GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רחל טייטלבום: אני מנהלת תחום תנאי שירות עובדי הוראה במשרד החינוך, אני זו שצובעת את הלוח בכל שנה בכל הצבעים, זה של ע"ח מוכן, פורסם בחוזר מנכ"ל.
<רחל טייטלבום: הפרסום של החוזרים מתבצע באפריל, אז כל המתווה של שנת הלימודים כבר נסגר באפריל לשנת ע"ח.
עודד פורר: ומה מונע מכם לעשות שינוי?
עודד פורר: אם שר החינוך מחליט בספטמבר שהוא רוצה לעשות שינוי בנובמבר, יש לו איזו שהיא מניעה חוקית לעשות דבר כזה?
<רחל טייטלבום: כל שינוי הוא עושה בתיאום עם - - -
עודד פורר: נניח שעכשיו יחליט שר החינוך שהוא מוסיף יום או מוריד יום.
<רחל טייטלבום: כל שינוי הוא צריך היוועצות עם הארגונים.
עודד פורר: נניח שהוא נועץ עם הארגונים ועושה שינוי, אין איזו שהיא ביקורת ציבורית על העניין?
<רן ארז: זה היה בל"ג בעומר, שהוא עשה את זה בלי להיוועץ.
עודד פורר: הוא לא נועץ גם עם הארגונים?
<רן ארז: בוודאי שלא.
<רן ארז: הוא נועץ עם הרב הראשי.
<קריאה: כל האידיאולוגיה שעושים מל"ג בעומר, זה מראש תהליך שבוצע לא בצורה תקינה ומזה אנחנו עושים אידיאולוגיה שאנחנו לא עובדים בסדר.
<קריאה: צריך לשים לב לזה.
<קריאה: זה היה חד פעמי, ואפשר לעשות את זה אחרת.
<רחל טייטלבום: משרד החינוך מגבש בימים אלה מתווה לפעולה, כשזה יגובש ויתואם עם כל הגורמים, כולם שותפים שלנו בזה, אז נוכל לעדכן.
עודד פורר: מי הגורמים מבחינת משרד החינוך?
<רחל טייטלבום: ארגוני המורים, משרד האוצר.
עודד פורר: אזרחי ישראל הם לא חלק מהעניין?
<רחל טייטלבום: מרכז שלטון מקומי.
עודד פורר: לא, אני מדבר על האזרחים.
עודד פורר: כמה תלמידים לומדים במערכת החינוך?
<מאיר אסרף: 2,200,000.
עודד פורר: זאת אומרת אנחנו ניוועץ לגבי לוח החופשות בנציגי 150,000 מורים, ו-2,200,000 תלמידים אין להם שום סיי בעניין הזה.
עודד פורר: אני מדבר על ההורים שלהם.
<רחל טייטלבום: אלה הגורמים שאיתם המשרד עושה את מתווה הפעולה, כמו שיבנה כל דבר אחר.
<קריאה: המשרד צריך לקחת בחשבון גם את הארגונים של ההורים, בחישוב שאתם עושים במתווה, את ילדי הגנים כי אני רואה פרסומים שהם בכלל לא בפנים.
<קריאה: זה לא תקין, זה הגיל שהכי צריך את הסיוע הזה.
עודד פורר: כן, אני מבקש את ההתייחסות שלך לגנים.
<קריאה: אני פשוט רואה הרבה פרסומים בתקשורת.
עודד פורר: אתם דיברתם על מתווה, פורסם בידיעות אחרונות מתווה שלכאורה נסגר ביניכם לבין האוצר, שמדבר על הרחבת בית הספר של החופש הגדול לחנוכה ופסח ואיסרו חג, שמדבר רק על כיתות א', ב', ג'.
עודד פורר: אני מבקש התייחסות, אם אתם מדברים על המתווה הזה, תראו, אני מבין שאתם כנראה עושים אותו רק ביניכם כי המורים אומרים שלא נועצו איתם, אבל איפה גני הילדים במתווה הזה, והאם צפויה חקיקה בעניין המתווה הזה?
עודד פורר: כי בית הספר של החופש הגדול בשנה שעברה, שר החינוך קיצץ אותו.
עודד פורר: עכשיו הוא בא להרחיב, זה בסדר, אבל מי נותן ערובה שבחנוכה הוא לא יקצץ?
<קריאה: הוא לא קיצץ.
עודד פורר: הוא החליט שבמקום המתווה שאמור היה לגדול - - -
<קריאה: הוא עצר את הגידול בשנה אחת.
<קריאה: השנה זה גדל.
<רחל טייטלבום: אני כרגע אינני יודעת על הגנים, אני אעביר את זה לממונים שלי.
עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון ואת הנושאים שעלו כאן.
עודד פורר: ראשית, הוועדה מודה גם למנכ"ל משרד התיירות ומשרד התיירות וגם למועצה הלאומית לכלכלה וכמובן גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת על העבודה שהם עשו לקראת הדיון.
עודד פורר: הוועדה שמעה את המלצת מנכ"ל משרד התיירות להעביר את לוח החופשות להתנהל כולו בלוח אחיד, בעדיפות ללוח העברי בהתאם לחופשות החגים, ובהתאם לכך מבקשת את התייחסויות המשרדים הרלבנטיים – חינוך, אוצר וכמובן ארגוני המורים, להעדפה הזאת.
יוליה מלינובסקי: גם נושא של הגנים.
עודד פורר: רגע, אנחנו רק התחלנו.
עודד פורר: יש לי כל כך הרבה לקרוא.
עודד פורר: הוועדה שמעה את ההצעה של משרד התיירות לגבי סופי שבוע ארוכים וקשירתם לחגים שאינם חגים מדאורייתא, כמו סוף שבוע נטיעות בט"ו בשבט וסוף שבוע ארוך בל"ג בעומר.
עודד פורר: הוועדה שמעה גם את ארגוני העצמאים ובקשתם להתאמה של החופשות לאור העובדה שלעצמאים ובעלי עסקים אין ימי חופשה במשק ושכל החלטה כזאת תיקח בחשבון גם את העלויות שלהם.
עודד פורר: שמחנו לגלות בדיון את עמדת המועצה הלאומית לכלכלה על כך שהתועלת הצפויה בעליית התוצר למשק להערכתם היא בין 90 ל-250 מיליון שקל נטו תוספת לתוצר, מכך למדה הוועדה שבמידה ויהיה שינוי כזה או אחר, ישנו תקציב שיתפנה בתוך תקציב המדינה לטובת פיצוי למי שייפגע כגון מורים שיצטרכו לעבוד יותר.
עודד פורר: הוועדה שמעה בדאגה את העובדה שהשינוי של חופשת ל"ג בעומר לל"ד בעומר היה ללא חובת ההיוועצות עם ארגוני המורים והסתדרות המורים ומכאן - - -
<שאול קירשנבוים: לא נכון, הייתה היוועצות.
עודד פורר: יושב פה נציג ארגון המורים, זה מה שאמר עכשיו ארגון המורים.
<שאול קירשנבוים: אני יכול להוכיח לך, היו התכתבויות עם יפה בן דוד.
<שלמה ישי: לא הייתה היוועצות, הייתה הודעה, יידוע והמזכ"לית אז בזמנו התנתה את זה בשני תנאים, ועד כמה שאני זוכר גם - - -
עודד פורר: רגע, הייתה התייעצות עם הסתדרות המורים?
עודד פורר: אתכם הייתה התייעצות?
<שלמה ישי: לא הייתה התייעצות.
<שאול קירשנבוים: אתה מודה בזה.
<קריאה: אתם יודעים מה, נכתוב "ללא היוועצות כנדרש".
עודד פורר: ללא היוועצות כנדרש.
<שאול קירשנבוים: התקיימה היוועצות.
<שאול קירשנבוים: יכול להיות שהיא לא מצאה חן - - -
עודד פורר: אני אסכם את זה כך: הוועדה שמעה בדאגה את טענת ארגון המורים והסתדרות המורים על כך שלא קוימה חובת ההיוועצות בנושא תזוזת החופש מל"ג בעומר לל"ד בעומר והיא שמעה את עמדת משרד האוצר שטוען שכן הייתה היוועצות בדמות שליחת מכתבים כאלה.
<קריאה: אבל משרד החינוך - - -על זה.
עודד פורר: היא לא יודעת, לטענתה.
עודד פורר: לפחות לפי מה שהיא אמרה.
עודד פורר: הוועדה סבורה
<קריאה: מנהלת האגף שלנו דיברה עם - - -
עודד פורר: לאור הדברים שנאמרו כאן, הוועדה סבורה שבכל שינוי בלוח שנת הלימודים יש להיוועץ עם כל הגורמים וגם עם הנציגים האזרחיים המייצגים את ההורים שהם המושפעים מלוח החופשות ולא רק עם ארגוני המורים, וכמו כן יש מקום להביא את הנושא הזה בפני וועדת החינוך של הכנסת.
עודד פורר: בכוונת הוועדה, לאור הדיונים האחרונים שהתקיימו, לקבוע קווי יסוד לממשלה ולארגוני המורים וההורים על מנת שייכנסו למשא ומתן למתווה השינויים בימי החופשה בבתי הספר ובגני הילדים.
עודד פורר: הוועדה תצפה שיתקיים משא ומתן אינטנסיבי לטובת העניין הזה, וככל שכזה לא יקוים, ייתכן שניאלץ ללכת להליכים של חקיקה.
עודד פורר: הוועדה מעדיפה שכל שינוי כזה יהיה שינוי שיבוצע בהסכמה ובהידברות ולא בכפיה.
עודד פורר: בכוונת הוועדה בשבועות הקרובים להגיש את המלצותיה למליאת ועדת החינוך וככל שיהיו כאלה, אני מניח שוועדת החינוך עצמה תבקש גם התייחסויות אחרות.
עודד פורר: אני מודה לכל מי שלקח חלק בדיון היום.
עודד פורר: היום זה יום צום, י"ז בתמוז, אני מקווה שאולי מכאן תצא הבשורה לקראת בניין הבית השלישי.
יעקב מרגי: 24 ביולי 2017, א' באב תשע"ז.
יעקב מרגי: הנושא – הצעה לסדר היום שכותרתה: לתלמיד מתל אביב יש סיכוי גדול פי 3 ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה מאשר לתלמיד מאופקים.
יעקב מרגי: מאופקים, כמשל, התכוונת לכל הפריפריה, נכון, עבדאללה?
עבדאללה אבו מערוף: כן, בטח.
יעקב מרגי: של הכנסת עבדאללה אבו מערוף וחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, והמציעים כאן, כי לא תמיד הם מציעים ומגיעים, והיום זכינו שהמציעים נמצאים איתנו כאן.
יעקב מרגי: אנחנו נקיים דיון משמעותי, אין ספק.
יעקב מרגי: בטרם אעביר לכם את רשות הדיבור, חברה בישראל שמצהירה לפחות שהיא נלחמת בפערים ורוצה לתת הזדמנות שווה לכל אחד ואחד, צריכה לוודא שכותרות כאלה, לא יהיה בהן ממש.
יעקב מרגי: מטרת הדיון, לברר האמנם זה כך, ואם זה כך, מה בדעת משרדי הממשלה לעשות כדי שנוכל לומר שאנחנו לפחות נאבקים בפערים ומצליחים במידת מה.
יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
יעקב מרגי: לאחר מכן חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב, תודה רבה כבוד היושב ראש.
עבדאללה אבו מערוף: לא במקרה עניין החינוך והפערים שנמצאים בין המרכז לפריפריה, זה לא דבר חדש.
עבדאללה אבו מערוף: זה דבר ברור וצועק עד השמיים ולא מן הסתם אכן הנתונים, לא רק נתונים סטטיסטיים, שתלמיד שגר במרכז או אפילו יותר קרוב לתל אביב ולחיפה, יש לו סיכוי פי 3 מתלמיד אחר בכלל בכל הארץ, במיוחד בפריפריה, להתקבל וללמוד ולסיים את ההשכלה הגבוהה שלו.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שהחינוך הוא מרכיב עיקרי בחברה ואנחנו דנו על זה במליאה וטוב שעבר לכאן, לדון על האמצעים, על הדרכים, אכן לראות איפה החסמים.
עבדאללה אבו מערוף: לא רק מצב סוציו אקונומי שהוא אחד המרכיבים העיקריים שתלמיד לא יכול ללמוד טוב או להשיג ציונים טובים בבגרות, המצב הסוציו אקונומי החשוב והמרכיב העיקרי, גם דברים אחרים, אולי שיטת הלימוד, אולי מה שנותנים בבתי הספר, אולי הרמה של הלימוד, מקצועות.
עבדאללה אבו מערוף: כל הדברים האלו, מן הראוי לדון בהם ולהתמקד ולדעת איפה החסמים האלו ולמה באמת בן אדם שיש לו את השכל שלו, אותו דבר, קשה לו או לא מתאפשר לו פי 3 פחות מתלמיד אחר להיכנס, ללמוד ולקבל את ההשכלה הגבוהה שהוא צריך אותה ושהמדינה מחויבת לתת, אם זה משרד החינוך, אם זה תוכניות הלימוד, אם זה המצב הסוציו אקונומי הקשה ואם זה הפסיכומטרי.
עבדאללה אבו מערוף: למה לא מגיעים?
עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שגם צריך הכנה מיוחדת לזה, לכן אנחנו נמצא את הדרכים ונתגבר כמה שאפשר וניתן את הפתרונות שיכולים לתת המלצות קדימה איך הפער הזה, כמה שאפשר לא רק לצמצם אותו, אלא לחסל אותו.
יעקב מרגי: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.
מיכאל מלכיאלי: חודש טוב לך ולכולם.
מיכאל מלכיאלי: האמת היא שהדיון הזה, כשאני ראיתי את הכותרת שילד באופקים כמו שאתה אמרת, אופקים זה כמשל, הסיכוי שלו לזכות לתואר אקדמי פחות בהרבה, הראינו את הממדים.
מיכאל מלכיאלי: זה פשוט 1:4, 1:5 מילד שנמצא במרכז, אז האמת, כותרת שהיא מאוד מדאיגה.
מיכאל מלכיאלי: יהיה מי שיגיד, טוב, אולי בדרום נמצאים אנשים פחות מוכשרים?
מיכאל מלכיאלי: הרי התשובה היא ודאי שלא.
מיכאל מלכיאלי: אצלנו בתלמוד כתוב "היזהרו בבני עניים", ועניים זה לא רק עניים בממון, "שמהם תצא תורה".
מיכאל מלכיאלי: החוכמה יכולה לצאת דווקא מאנשים שהכי פחות חשבנו שמתוכם לצאת, אבל בכל זאת אנחנו רואים שבמקומות כמו אופקים פחות אנשים מגיעים להשכלה גבוהה ואני חשבתי למה זה ככה?
מיכאל מלכיאלי: הלכתי וגם דיברתי עם ראשי מכללות.
מיכאל מלכיאלי: אני חושב שיש פה את התחילה של ההבנה איפה נמצאת הבעיה.
מיכאל מלכיאלי: כל המכללות או האוניברסיטאות בכלל, הרי אין להן עצמאות לימודים.
מיכאל מלכיאלי: הם כולם יונקים את הכוח שלהם מהמל"ג, המועצה להשכלה גבוהה.
מיכאל מלכיאלי: המל"ג הוא סוג של בועה סגורה, מגדל שן, שכן, "המל"ג אמר".
מיכאל מלכיאלי: כמה שמנסים ראשי המכללות לשבת עם המל"ג ולהסביר, תראו, צריכים התחשבות באוכלוסייה מסוימת בגלל משהו מסוים ואי אפשר לתת איזשהו חתך אחד לכולם כי אין מה לעשות, ילד - - -
יעקב מרגי: ברשותך, אני אתן לך להשלים.
יעקב מרגי: היום אני מנסח בדיוק מכתב על צורך אמיתי.
יעקב מרגי: יש החלטת מל"ג, חשוב שתשמעו אותה, שמוסד אקדמי לא יכול לפתוח סניף במרחק יותר מ-15 קילומטר, מרכז לימודי.
יעקב מרגי: אם זה ירושלים, אני מבין, רבתי, ואז זה קרוב.
יעקב מרגי: כך הערים הסמוכות לה, ערים סביב לה.
יעקב מרגי: קח תל אביב-גוש דן, קח 15 קילומטר, אתה נותן מענה.
יעקב מרגי: קח את הנגב או הגליל.
יעקב מרגי: בנגב, מה יש לנו?
יעקב מרגי: בן גוריון, ספיר.
יעקב מרגי: אין ישוב, אלא אם כן מושבים, ומרכז לימודי לא יפתחו במושב.
יעקב מרגי: אין ישוב שהוא פחות מ-15 קילומטר בסובב ספיר או סובב בן גוריון.
יעקב מרגי: גם כשמקבלים החלטות, קחו את הרציונל, תבחנו את זה.
יעקב מרגי: זו לא הלכה למשה מסיני.
יעקב מרגי: לכן זה בער בי לומר לך את זה.
מיכאל מלכיאלי: אני מסכים עם כל מילה אדוני היושב ראש ואני בעצם רוצה לחדד את זה ולהוסיף.
מיכאל מלכיאלי: המחשבה הנכונה אומרת, אמות מידה שוות לכולם.
מיכאל מלכיאלי: על פניו זה חכם, אבל החוכמה הזאת מובילה בסוף שהילד באופקים לא יגיע לאן שהילד ברעננה מגיע.
מיכאל מלכיאלי: אתה שואל אותי, אז מה?
מיכאל מלכיאלי: הנאזים ברעננה יהיו שונים מהנאזים באופקים?
יעקב מרגי: לא כולם יודעים מה זה נאזים.
מיכאל מלכיאלי: קורסים והמטלות של התואר.
מיכאל מלכיאלי: יכול להיות שהמל"ג צריך להבין שיש אנשים במקומות מסוימים שצריך להתחשב בהם.
מיכאל מלכיאלי: בסוף הרי זה לא אינטרס שלנו שהוא ירגיש טוב שיש לו תואר.
מיכאל מלכיאלי: זה אינטרס שלנו שיהיה לו תואר, כי אז הוא יוכל להשתלב במקומות עבודה.
מיכאל מלכיאלי: בסוף הוא גם יכניס כסף למערכת.
מיכאל מלכיאלי: אתן עוד דוגמא עד כמה המל"ג לא קשוב בהבנה מול בני אדם.
מיכאל מלכיאלי: אני אמרתי את זה גם בכנסת ואני אומר את זה עכשיו עוד פעם.
מיכאל מלכיאלי: המושג של לחסום את החרדים מתואר שני בלימודים נפרדים.
מיכאל מלכיאלי: מישהו יכול להסביר לי מה עומד מאחורי זה?
מיכאל מלכיאלי: באים ציבור חרדי, שבעים שנה מותקף, אתם סתומים, אתם לא רוצים להיכנס למקומות העבודה, אתם לא רוצים להשתלב, לא תורמים, אין מיסים.
מיכאל מלכיאלי: בא הציבור החרדי, ואני לא מביע את דעתי על זה.
מיכאל מלכיאלי: אולי זה לא טוב, אבל אומר, טוב, אני רוצה להשתלב במקומות העבודה.
מיכאל מלכיאלי: 13,000 סטודנטים חרדים יש היום וזה לא טוב, אבל זה קיים.
מיכאל מלכיאלי: אומרים אותם סטודנטים, אנחנו רוצים להמשיך לתואר שני, למה?
מיכאל מלכיאלי: כי אנחנו רוצים להיות אנשי אקדמיה, רוצים לעבוד.
מיכאל מלכיאלי: בא המל"ג באופן שרירותי ואומר לא, אתם תלמדו ביחד עם בנות.
מיכאל מלכיאלי: מי שזוכר בקדנציה הקודמת, כל גזירות לפיד למיניהן, אז החרדים בגיוס שלהם לצבא ירדו אחוז ירידה.
מיכאל מלכיאלי: הציבור החרדי בסוף הצביע נגד מה שניסו לכוון אותו, נגד כפייה, וזה בדיוק מה שקורה באקדמיה היום.
מיכאל מלכיאלי: בעוד שבועיים, אדוני היושב ראש, יבואו המכללות החרדיות לסטודנטים ויגידו להם, רבותיי, נגמרו הלימודים, לכו ללמוד עם בנים ובנות ביחד.
מיכאל מלכיאלי: מה יהיה?
מיכאל מלכיאלי: הם לא ילמדו פשוט.
עודד פורר: אני רוצה גם להודות לאלה שהגישו את הבקשה לדיון.
עודד פורר: אני חושב שזה בהחלט אחד הנושאים, א', שעוסקים בהם בשוטף בוועדה, אבל בהחלט ראוי לכל דיון.
עודד פורר: הבעיה היא שהפריפריה סובלת מאפליה בהרבה מאוד גורמים.
עודד פורר: זה פשוט עוד אחד מהגורמים שבהם הפריפריה סובלת מאפליה.
עודד פורר: אנחנו כאן בכנסת כל הזמן מחוקקים חוקים שמנסים לתקן את האפליה וליצור אפליה מתקנת.
עודד פורר: לצערי, אני לא חושב שהמל"ג נכנס מספיק לעניין אפליה מתקנת לעניין מרחק גיאוגרפי ולעניין פריפריה.
עודד פורר: אגב, גם בהקלות שלו לפתיחת מוסדות.
עודד פורר: לקח הרבה מאוד שנים עד שהמל"ג הסכים בכלל לפתוח למכללות בלתי מתוקצבות שהן רובן מפוזרות בפריפריה וזה גם מתחיל מהעניין של נגישות.
עודד פורר: אם סטודנט באילת, אין לו כל כך לאן לבחור איפה ללכת ללמוד מבחינת האלטרנטיבות שלו - - -
יעקב מרגי: הוא בסכנת סגירה.
עודד פורר: הוא בסכנת סגירה כי גם לא מוכנים שזה יהיה רחוק.
עודד פורר: איפה הוא ילמד?
עודד פורר: מה אתה אומר לו?
עודד פורר: תעזוב את אילת.
עודד פורר: אילת זה עוד המקרה הקל.
עודד פורר: אם אני אלך ליישובי הערבה או לכל האזורים האלה, איפה הוא ילך ללמוד?
עודד פורר: כל גישה הופכת להיות הרבה יותר קשה.
עודד פורר: בהקשר הזה, ואני מצטרף פה למה שאמר חברי, חבר הכנסת מלכיאלי, גם לעניין פריפריה חברתית.
עודד פורר: יש ציבור גדול שאנחנו רוצים שילמד תואר שני.
עודד פורר: צריך לאפשר לו ללמוד את התואר השני בלי לשים לו את המגבלות שחוסמות אותו מלהיכנס לשם, ואני אומר את זה כמישהו ממש לא בתפיסות של מפלגתו של חבר הכנסת מלכיאלי.
עודד פורר: אני חושב שהזכות ללימודים קיימת.
עודד פורר: כמו שמצאו בתואר הראשון, צריך למצוא ולאפשר את זה בתואר השני ולא סתם לבנות עוד חומות.
עודד פורר: זאת אותה כפייה של איזה שהם ערכים בשם איזה שהם ערכים מסוימים שאני כופה על חברה מסוימת לחיות לפיהם.
עודד פורר: זה הפוך מהליברליזם ומהחופש שעליו אנחנו מדברים.
עודד פורר: אני כן רוצה להתייחס, אדוני, בשני משפטים לפחות לנתונים שהונחו פה בפנינו, אני לא יודע על ידי מי, לגבי הסקר הזה.
יעקב מרגי: יזמות קרן אברהם.
עודד פורר: סקר הסטודנט הערבי.
עודד פורר: אני בטוח שיש מה לתקן ולסייע לגבי סטודנטים ערבים שלומדים באוניברסיטה, בוודאי לגבי כאלה שגם שירתו שירות צבאי או לאומי.
עודד פורר: אי אפשר להתייחס לנתונים בסקר הזה שנערכו פה, ואני לא יודע מי ערך אותם, אם לא שמים מה גיל הסטודנטים.
עודד פורר: אם אני משווה סטודנט שהוא בן 27 לסטודנט שהוא בן 18, אז קל וחומר שהרבה מהנתונים הם שונים.
עודד פורר: יותר מזה אני אגיד, גם כשמדברים על חסמים להיעדר מלגות, אז הם כותבים, היעדר רקע צבאי.
עודד פורר: מה לעשות, אי אפשר לשפוט סטודנט ששירת שלוש וארבע שנים באותם פרמטרים שאני שופט סטודנט שבגיל 18 הולך לאקדמיה.
יוסף ג'בארין: האמת היא שאני מודע לכך שבשנים האחרונות יש מאמצים רציניים של המל"ג ושל הות"ת כדי לקדם השכלה גבוהה בקרב קבוצות מיעוט, לעניינו, בעיקר בקרב האוכלוסייה הערבית ובקרב האוכלוסייה החרדית.
יוסף ג'בארין: בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית, יש גם ניסיון לשלב כמה שאפשר אנשי מקצוע והנהגת הציבור הערבי במאמצים הללו, אז על כך מגיעה מילה טובה למל"ג על המאמצים הללו.
יוסף ג'בארין: אני חושב שאחד הקשיים שאני מזהה אותם בעניין הזה, הוא שעד היום מערכת ההשכלה הגבוהה בקבלה של הסטודנטים בעצם משעתקת את הפערים שקיימים עם סיום התיכון.
<קריאה: זה המוצר שהיא מקבלת.
יוסף ג'בארין: והשאלה, ואני אמרתי את זה כבר בפני ידידיי במועצה להשכלה גבוהה, האם יש גם למועצה להשכלה גבוהה תפקיד שהוא גם תפקיד חברתי, של לקדם אוכלוסיות מוחלשות, של לקדם את הפריפריה ולא להסתפק פשוט רק באותה תמונת מצב שהוא מקבל כשהסטודנטים מסיימים י"ב?
יוסף ג'בארין: אני חושב שהתשובה כאן היא חיובית.
יוסף ג'בארין: בהחלט אפשר לחשוב מחוץ לקופסה על רעיונות יצירתיים איך אפשר לקדם סטודנטים משכבות מוחלשות מהפריפריה.
יוסף ג'בארין: אני זוכר למשל דוגמאות שהיו בתל אביב, שלקחו למשל תלמידים שסיימו הצטיינות בבתי ספר בפריפריה, שהתקבלו באופן אוטומטי למשל ללימודי משפטים גם אם לא היה להם אותו סף נדרש, אבל העובדה שהם הצטיינו בבתי הספר שלהם, ואני חושב שהניסיון היה מוצלח, אז רעיונות יצירתיים כאלו לדעתי באמת יכולים לקדם את ההשכלה הגבוהה.
יוסף ג'בארין: אין ספק שסוגיית הפסיכומטרי עדיין מהווה מכשול משמעותי ביותר לגבי האוכלוסיות הללו, ושוב, הפסיכומטרי פשוט גם משעתק את תמונת המצב שקיימת עם סיום התיכון והשאלה אם זו הציפייה שלנו ממערכת ההשכלה הגבוהה, האם רק לשעתק את המצב או גם לפעול לשינויו?
יוסף ג'בארין: בכל מה שקשור לפסיכומטרי אני חושב שאפשר לשנות אפילו ברמה של רעיונות פרקטיים, של לעשות את הבחינה בפריפריה, למשל בצפון, בנגב, להנגיש אותה יותר, אולי רעיונות של קידום חומרי לימוד בתיכונים בפריפריה בתחום הפסיכומטרי וכדומה.
יוסף ג'בארין: אני חושב שאפשר לחשוב על רעיונות יצירתיים ויש כאלו.
יעקב מרגי: התקיים דיון בוועדה, זה היה ברור מצד כל הגורמים, שהבחינה הפסיכומטרית מוטת תרבותית וצריך לייצר לה חלופות.
יעקב מרגי: יש חלופות שאכן מתקיימות, והשמיים לא נפלו, לא על החברה הישראלית ולא על האקדמיה.
יעקב מרגי: אני חושב שצריך להעצים את זה.
יעקב מרגי: רק כדי לסבר את האוזן, לא רוצה לפתוח דיון בנושא הזה, קורס לפסיכומטרי לשיפור הציון, שלושה חודשים, פעמיים בשבוע, עלות של 7,500 שקל.
יעקב מרגי: אני שואל אתכם שאלה: תלמיד ממשפחה ממוצעת יכול להרשות לעצמו את זה, והוא לא בן יחיד?
יעקב מרגי: זה אחד הפרמטרים שמעצים את הפערים ואני חושב, גם מרחיק את האקדמיה.
יעקב מרגי: יש ילדים שרואים את זה, רוצים להגיע אל היעד הנכסף, אבל הוא יודע שאם הוא לוקח את ה-7,500 מאבא שלו, הוא לוקח את האוכל של הילדים שלו.
יעקב מרגי: זה ציטוט שאמר לי בוגר י"ב שיש לו חצי שנה לפני השירות הצבאי, עשה 5 יחידות.
יעקב מרגי: הוא גר בפריפריה.
יעקב מרגי: 5 יחידות מתמטיקה, 5 יחידות פיסיקה, 5 יחידות אנגלית, בלי מאמץ.
יעקב מרגי: עשה פסיכומטרי, הוציא 500 ומשהו.
יעקב מרגי: הוא רוצה לשפר את הציון, צריך לשים 7,500 ₪.
מסעוד גנאים: אין ספק שהעובדות והנתונים שמולנו לא חדשים.
מסעוד גנאים: אנחנו מכירים אותם ואין ספק שלמצב הסוציו אקונומי והכלכלי יש השפעה גדולה על הצטרפות הסטודנט לאקדמיה ועל מצבו שם.
מסעוד גנאים: שאלת המיליון היא מה הפתרון.
מסעוד גנאים: את זה יודעים כמה שנים וזה לא רק הנתונים האלה.
מסעוד גנאים: זה מתחיל אפילו מגיל מוקדם, מיסודי.
מסעוד גנאים: כל הפער הזה הוא בגלל המצב הסוציו אקונומי, בגלל כל מיני דברים.
מסעוד גנאים: הוא מתמשך, הוא מקובע וכפי שאמרתי פעם, זה אנטי מטרת החינוך, כי חינוך אמור לשנות את המצב שלי, אמור לעשות מוביליות בחיים שלי.
מסעוד גנאים: חינוך, זאת אומרת שבגלל הידע שרכשתי והחינוך שרכשתי זה כוח כדי להעביר אותי ממקום למקום יותר טוב, אבל במצב הזה הכול מקובע.
מסעוד גנאים: אני רוצה להתרכז בדבר שגם אמרנו אותו, שהסטודנט הערבי רוצה לראות גם את התרבות שלו, את הדת שלו, את המועדים, את החגים שלו והשפה שלו, גם במוסד האקדמי שהוא לומד בו, משום שגם באקדמיה ובאוניברסיטה אמור להיות מצב שוויוני, צודק יותר, כי יותר חשוב מהאינפורמציה שרוכשים באקדמיה, זו האווירה שהיא גם מעצבת את דמותו של הסטודנט.
יעקב מרגי: חבר הכנסת, פרופ' יונה, שהוא לא מבין הרבה בחינוך ובצמצום פערים, בלשון המעטה ובמרכאות כפולות, יאמר לנו כבודו את משנתו.
יוסי יונה: קודם כל הדוברים שדיברו לפניי דיברו דברים מוכחים ויודעים לא פחות ממני בתחומי חינוך.
יוסי יונה: אפילו אני, כששמעתי אתכם בקשב רב, מתקשה להוסיף על הדברים.
יעקב מרגי: ובכל אופן מהפן שאתה יודע להוסיף.
יוסי יונה: עלו כאן
יוסי יונה: מספר נושאים שאני עסקתי בהם באמת באופן מחקרי ואקדמי, שאחת מהסוגיות המאוד מרכזיות שאנחנו מתמודדים איתם זה המתח בין רב תרבותיות לבין מה שנקרא, אם תרצו, הצרכים שלנו להבטיח כניסה של יותר ויותר אנשים לשוק העבודה.
יוסי יונה: כפי שגם אמרת, מסעוד גנאים, אין לראות בהשכלה הגבוהה כמנגנון גרידא שמכניס את האנשים לשוק העבודה, אלא ככזה שבעצם עוד שלב שבו אנחנו מכשירים, אני לא יודע אם המילה הזו היא טובה, אנשים להיות אזרחים ביקורתיים בחברה שבה הם חיים.
יוסי יונה: אם האוניברסיטה לא מסייעת לעשות את זה, אז אני חושב שהיא לא מקיימת את אחת המטרות המאוד מרכזיות שלה, זאת אומרת להוציא סטודנטים שהם ביקורתיים מהחברה שבה הם נמצאים, שהם לא מקבלים את העולם שבו הם חיים כדבר מובן מאליו, ואת זה אני רואה כמשהו שהערך שלו הולך ויורד, בגלל שאנחנו מקנים חשיבות כמעט אקסקלוסיבית למיומנויות שמאפשרות לאדם להשתלב באופן מיטבי בשוק העבודה.
יוסי יונה: את זה דווקא הייתי רוצה לראות יותר ויותר, את המימד של החינוך ההומניסטי, של ההשכלה ההומאנית, שסטודנט וסטודנטים יקבלו באוניברסיטה, ויהפכו אותם, אני מקווה כך, לאנשים טובים יותר, לביקורתיים יותר.
יוסי יונה: זה מימד שקצת אבד לי בשנים האחרונות.
יוסי יונה: זה בגלל האילוצים שהחברה החוץ אוניברסיטאית משיתה, אם תרצו, על העשייה האקדמית.
יוסי יונה: הערה אחת בקשר למה שחבר הכנסת מלכיאלי אמר ובזה אנחנו עסקנו המון זמן גם סביב המכללה של הרבנית עדינה בר שלום.
יעקב מרגי: המכללה ז"ל.
יוסי יונה: כן, המכללה ז"ל, וזה כאב לי מאוד.
יוסי יונה: אני ליוויתי אותה באמת מתחילת דרכה ואמרתי לה שאני בהחלט מוכן להיות חייל במאבק שלה, לא כדי לשמור על קיומה של המכללה, אלא גם להרחיב את היריעה ולהכניס יותר ויותר סטודנטים מהמגזר החרדי ללימודים האקדמיים ואחר כך גם לשוק העבודה.
יוסי יונה: פה אני רוצה להעיר הערה שכולנו גם מכירים.
יוסי יונה: תראו, דוחות כלכליים, קברניטי המשק חוזרים ואומרים שהפוטנציאל הכלכלי של ישראל, היכולת שלה לצמוח הלאה תלויה בשני מגזרים, המגזר הערבי והמגזר החרדי.
יוסי יונה: קיים פער מאוד גדול בין ההבנה הזאת לבין מה עושים בשטח כדי להביא לכך שבאמת שתי האוכלוסיות הללו ישתלבו בצורה מיטבית יותר הן באקדמיה והן בשוק העבודה, ופה זה מחייב מדיניות לאומית, תגידו חומש או עשור, שמחייבת משאבים מאוד גדולים כדי לעודד את הכניסה של האוכלוסיות האלה.
מיכאל מלכיאלי: אני חושב שלא צריך משאבים.
מיכאל מלכיאלי: צריך סך הכול שלא יפריעו.
מיכאל מלכיאלי: משאבים יש, סטודנטים יש, רק שלא יפריעו.
מיכאל מלכיאלי: זה פעל יפה בשנים האחרונות.
יוסי יונה: אולי.
יוסי יונה: שם, אני חייב להגיד מהניסיון שלי באוניברסיטת בן גוריון, בזמנו עלתה הסוגיה הזאת שאצלנו באוניברסיטה הייתה איזושהי תוכנית לאפשר תוכניות לימוד לחרדים, אבל שילמדו אותם רק גברים.
יוסי יונה: אני מגדיר את עצמי כדמוקרט וכליברל ומעלה על נס את החשיבות של השוויון המגזרי ושוויון בין אנשים והכול בסדר, אבל זו דילמה, לאן אתה הולך, האם אני אתן את ידי?
יוסי יונה: ואני הלכתי דווקא עם המחשבה הזאת שבואו נאמץ את התוכנית הזאת, גם מתוך איזשהו ויתור שהוא לא על הערכים שלי, ויתור לא קל על עניין השוויון המגזרי ושוויון בין גברים לבין נשים.
מיכאל מלכיאלי: האם הערך שלך אומר שאני צריך ללמוד עם גברים ונשים?
מיכאל מלכיאלי: זה חלק מהערך שלך?
יוסי יונה: המוסד שבו אני מלמד, יש לו ערכים ועקרונות כאלה ואחרים וככה זה יהיה, ואז הייתי מוכן במוסד שבו אני מלמד והוא מחויב לערכים כאלה ואחרים, לוותר כדי לעודד כניסה של חרדים.
יוסי יונה: זו הייתה דילמה ואני הכרעתי בה לא בלב קל, אבל בכל אופן הכרעתי בה, כי אני חושב שבמקרים מסוימים שיש לנו דילמה בין ערכים כאלה, אנחנו צריכים לעשות איזשהו ויתור אם אנחנו מכירים באינטרס הלאומי, הכלכלי הכולל של החברה הישראלית.
יעקב מרגי: ד"ר צחי מילגרום.
<צחי יצחק מילגרום: אני סגן נשיא המכללה האקדמית הדסה בירושלים ומייצג כאן את ור"מ, ועד ראשי המכללות הציבוריות.
<צחי יצחק מילגרום: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן לפני שאני אגיד את הדברים שאותם באתי באופן מסודר להגיד.
<צחי יצחק מילגרום: דיברו פה על תואר שני ודיברו פה על פריסה בישראל, למה הכול מרוכז באזור המרכז, למה הסיכויים באזור המרכז יותר גדולים להתקבל, ומישהו אמר פה שמי שפרוס בכל הארץ זה דווקא המכללות הלא מתוקצבות.
<צחי יצחק מילגרום: מה לעשות, זה פשוט לא נכון.
<צחי יצחק מילגרום: מי שפרוס בארץ מהצפון עד לדרום זה המכללות המתוקצבות.
<צחי יצחק מילגרום: אם תלמיד רוצה ללמוד במרכז הארץ ומסיבה כלשהי הוא לא רוצה להיכנס למוסד ציבורי, יש לו מוסדות בראשון לציון עם 8,000 סטודנטים, בקריית אונו עם 10,000 או 12,000 סטודנטים, ברמת השרון, בנתניה, ברמת גן שני מוסדות.
<צחי יצחק מילגרום: כל המוסדות האלה הם מוסדות לא מתוקצבים.
<צחי יצחק מילגרום: כולם מרוכזים במרכז הארץ במרחק שהיה מצדיק אפילו שלוחה של רבע שעה, אבל מה לעשות, שם נמצא הכסף, שם נמצאים.
<צחי יצחק מילגרום: הם לא נמצאים בפריפריה, הם נמצאים איפה שנמצא הכסף.
<צחי יצחק מילגרום: אז זו קודם כול נקודה אחת שצריך להביא בחשבון.
<צחי יצחק מילגרום: גם אם תאפשר לפתוח בערבה מוסד, אני לא בטוח שמישהו שירוץ לשם, יהיה מוסד לא מוכר.
מיכאל מלכיאלי: הכוונה היא שאף אחד לא ירוץ לערבה, אבל כשבא סטודנט מהערבה, הוא חייב לקבל סיוע ועדיפות במוסדות מסוימים.
מיכאל מלכיאלי: אם אני אפתח מוסד באילת, הוא יכול להגיע למוסד באילת, אבל בשבילו לנסוע מהערבה לבאר שבע או לשדרות, זה כבר סיפור.
<צחי יצחק מילגרום: אני חותם על מה שאתה אומר, בהחלט, אבל בדברים מסוימים הלכו לקראת הפריפריה.
<צחי יצחק מילגרום: למשל בירושלים בכל המכללות כמו גם בשאר המכללות בפריפריה, שנה א' היא בחינם, כלומר יש דברים שהלכו לקראת.
יעקב מרגי: כל מי שדיבר פה לא אמר שאלה הבעיות ותו לא.
יעקב מרגי: הבעיה היא מורכבת ואי אפשר לזרוק הכול על המל"ג ואי אפשר לזרוק הכול על משרד החינוך, כמו שאי אפשר לזרוק הכול על ציבורים כאלה ואחרים, כי זה מורכב מהרבה מאוד פקטורים או פרמטרים, תקראו לזה איך שאתם רוצים, שהמדינה חייבת לעשות טיפול הוליסטי.
יעקב מרגי: הרי בסוף אם נתייחס לסטודנט כמוצר לצורך העניין, זה מוצר שההשכלה הגבוהה מקבלת אותו, החברה הישראלית מקבלת אותו.
יעקב מרגי: צריך לבחון למה.
יעקב מרגי: זה צריך להיות שילוב ידיים, אם אני מרחיק לכת, אפילו של מוסדות הרווחה יחד עם משרד החינוך יחד עם ההשכלה הגבוהה.
יעקב מרגי: לפחות אם לא כך, לפחות מערכת החינוך יחד עם ההשכלה הגבוהה, תוכנית מגובשת שיודעת להצביע על מקורות הפערים ולמה ואיך כדי לנסות לצמצם אותם ולתת את ההזדמנות השווה לכול תלמיד ותלמיד.
<צחי יצחק מילגרום: השאלה איך לצמצם.
<צחי יצחק מילגרום: אני רוצה להגיד שני דברים.
<צחי יצחק מילגרום: דיברתם פה על תואר שני.