GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: אי אפשר להרים את כל האופרציה הזו.
יעקב מרגי: נכון שנעשית עבודה כל יום בנפרד, אבל זה לא חי מאליו.
יעקב מרגי: יש דינאמיקה ואני חושב שבחינוך המיוחד – ואמרתי לכם, עד יום שישי האחרון - - - שולחים ווטאספים, הורים.
יעקב מרגי: אין - - - לתווך.
מרדכי יוגב: ביישובים שאין תנודות ואתגרים, זה קל, אבל ביישוב שיש בו תנודות - - -
יעקב מרגי: כל סוגי החינוך.
יעקב מרגי: חינוך מיוחד - - -
מרדכי יוגב: כל - - - משפחות חדשות - - -
יעקב מרגי: לכן תכנון זה לא פה שגר ושכח, כמו שעשו כאן ואכן אני אומר זה אתגר.
יעקב מרגי: אז קיבלת אותו לידיך.
יעקב מרגי: אני אומר לך, זה לא מובן מאליו שאתה מתמודד איתנו וגם דורש להתמודד איתו.
יעקב מרגי: אנחנו נהיה לך לכתף.
יעקב מרגי: אני אקבל את המסמך, שיהיה מסמך מקצועי, מבוסס, עם מספרים.
יעקב מרגי: תאמינו לי, אני לא אעזוב את זה ואנחנו יודעים גם להביא את המשרד להקשיב ואני אומר לכם, המשרד מקשיב, כפי שאני אומר בכל פורום.
יעקב מרגי: אנחנו נוציא את הסיכום הזה - - - נכנס לפרוטוקול, נשלח לשרים, למשרדי הממשלה הייעודיים.
יעקב מרגי: אנחנו מקבלים תגובות, אנחנו עוקבים.
יעקב מרגי: יש לנו עובדת ועדה ששודרגה וזכתה במכרז, היא מנהלת ועדה אחרת.
יעקב מרגי: השאלנו אותה להיום.
<רונן פלוט: - - - איך עושים את זה?
יעקב מרגי: בזכותך.
<רונן פלוט: בזכותי?
יעקב מרגי: זה התחיל - - - אני אומר שאחת העבודות שלי זה מעקב אחרי סיכומי דיונים ואני רוצה לומר לכם, משרד החינוך מקשיב.
יעקב מרגי: מקשיב.
יעקב מרגי: לא עונה לנו על הכל, אבל לפחות אתה רואה שיש נכונות, שזה אמיתי ולא בא מאיזה כותרת פופוליסטית כזו או אחרת.
יעקב מרגי: יש הקשבה ויש שינויים.
יעקב מרגי: אני חושב שאין דרך אחרת.
יעקב מרגי: פה חייבים לתת מענה מחוץ לשוטף.
יעקב מרגי: מענה לא של השגרה, מענה בחירום.
יעקב מרגי: לתת שנה-שנתיים מענה בחירום.
יעקב מרגי: תעמדו על הרגליים בקטע הזה של קליטת האוכלוסיות המיוחדות האלה ובהצלחה.
מרדכי יוגב: מילה בחינוך למנהלת המחוז.
מרדכי יוגב: במשפחות שהבאנו, לא את כולן, ב-19 נגענו מתוך 38.
מרדכי יוגב: 19 טיפלנו בפרנסה שלהן, - - - אתם יכולים לראות בווטסאפ.
מרדכי יוגב: 14 – חינוך.
מרדכי יוגב: התקשרי לאורנה והתקשרתי ל - - - וברוך השם 13 מהם עכשיו מועסקים.
מרדכי יוגב: יש לנו עוד אחד כרגע שצריך לדאוג לו.
מרדכי יוגב: יש לנו 13 מועסקים פה בסביבה ובנצרת עילית.
מרדכי יוגב: - - - כל משפחה תבוא אנחנו נמצא לה פרנסה באזור.
מרדכי יוגב: אז ברוך השם.
יעקב מרגי: תשאיר משהו לסיכום, כן.
<אבנר שלו: אז אני לא אגיד עכשיו משהו לסיכום אלא נציג את בית הספר או את חלקו של בית הספר ואחרי זה נעשה שיחה ככל שתרצו, בכל דבר ועניין.
<אבנר שלו: אני שוב, קודם כל מברך אותך ואת ההחלטה ושמח שאתם איתנו.
<אבנר שלו: שניים- אני אגיד שניים או שלושה משפטים בלבד.
<אבנר שלו: אנחנו באופן טבעי בוועדת חינוך החלטנו להתרכז היום בעיקר בהצגת בית הספר והמבט החינוכי גם על הדרך שבה אנחנו רואים את המוזיאון.
<אבנר שלו: אז אני אומר למי שלא היה, אנחנו קיבלנו הדרכה מעולה, באמת, של שני ותודה לך שוב, של המוזיאון שלנו שבא לספר את סיפור השואה מנקודת מבט יהודית שהיא לא מתעלמת מהיבטים אחרים, גם של הרוצחים וגם של העומדים מן הצד במידה כזאת או אחרת כדי להבין את העניין וכדי להבליט, כל הרעיון היה לשזור בין הסיפור האישי של האדם, שמדובר על האדם היהודי ודרכו לאורך השואה והסיפור הגדול.
<אבנר שלו: זאת אומרת זה מתקדם בד בבד לאורך כל הדרך.
<אבנר שלו: משפט על יד ושם.
<אבנר שלו: יד ושם הוא רשות ממלכתית שהוקמה בחקיקה ב -1953, האמת שאנשים שחלמו על יד ושם כבר התחילו את החלום עוד במהלך מלחמת העולם השניה והדברים הגיעו לידי הבנה וניתוח והסכמה מקיר לקיר, זה באמת אחד ההישגים הגדולים.
<אבנר שלו: לא הייתה אף מפלגה שהסתייגה או הצביעה נגד.
<אבנר שלו: זה אולי מובן מאליו - - -
יעקב מרגי: גם מה שמובן מאליו צריך ש - - -
<אבנר שלו: נכון.
<אבנר שלו: והם קבעו גם את הצ'רטר, נוסח החוק, שמי שהוביל אותו זה פרופסור דינור שהיה גם פרופסור להסטוריה חשוב מאוד באוניברסיטה העברית וגם שר חינוך בעל כוח ועוצמה - - - בהקמת מערכת החינוך בארץ והחוק בא לעולם.
<אבנר שלו: היתרון של החוק הזה, ראשית שיש רשות ממלכתית.
<אבנר שלו: זאת אומרת זה לא פוליטי, אין לו שום צבע ואין לו גוון ואין לו מסרים גלויים או סמויים חס וחלילה.
<אבנר שלו: אנחנו עושים מאמץ עליון להציג את הדברים באופן הכי נכון כמו שאנחנו חושבים שהעם היהודי צריך לטפל בהם מנקודת מבט הממלכתי, עם כל הקבוצות השונות שמרכיבות את החברה הזאת.
<אבנר שלו: אני מוכרח להגיד לצערי, אני אומר את זה בצער, אני כבר מלווה את העניין כמה שנים, שהוויכוח הפנימי שלנו והשסעים בתוך החברה הולכים ובולטים ומשליכים את עצמם גם על הנושא הזה של זיכרון השואה.
<אבנר שלו: כי לנו ברור, ויש לנו את זה באין סוף סקרים ועבודה מחקרית וכך הלאה, שהעניין העצום שמוצאים צעירים בזיכרון של השואה, ואגב, כמעט בלי הבדלי מזרח-מערב, יש לנו את זה במחקר ואתה יודע את זה מהניסיון שלך ואפילו מהבית, הם היוו ומהווים גורם מחבר בחברה הישראלית, למרות ראיות שונות ותפיסות שונות, אבל זה גורם מחבר.
<אבנר שלו: הוויכוח שנכנס לתוך הסדקים שהופך ליותר מר, לפחות בשנה שנתיים האחרונות, פותח את הסדקים האלה מחדש ומעורר שאלות שצריך לדון בהן, אבל בלי הכעס, בלי השנאה.
<אבנר שלו: שנאה צריכה להיות מיותרת, מחוץ לכל הסיפור.
<אבנר שלו: הכך של יד ושם הוא בכך שהוא בעצם נשען על פעולה שהתחילה עוד שם, במחנות העקורים.
<אבנר שלו: התחילו לאסוף חומר, התחילו לנסות לכתוב היסטוריה.
<אבנר שלו: הדברים הגיעו לארץ.
<אבנר שלו: אנחנו קיבלנו את כל האוספים האלה, את כל הדברים שהיו וכמובן אספנו בצורה אדירה.
<אבנר שלו: משפט אחד, זה ארגון יוצא דופן בכך שבעצם בנו לו את כל הכלים שדרושים לארגון, לחברה ולעם היהודי, כדי לקיים זיכרון שיכול להיות משמעותי.
<אבנר שלו: מה זה אומר?
<אבנר שלו: זה אומר שיש כאן רבדים.
<אבנר שלו: הרובד הראשון זה ניסיון שאין שני לו בעולם לאסוף את כל, אני אומר שוב, את כל החומר שנוגע לשואה, לרכז אותו בירושלים ולשמור אותו לדורי דורות.
<אבנר שלו: זה מפעל ענקי.
<אבנר שלו: אתה לא תקבל את הכל במקור, אתה מצלם את זה.
<אבנר שלו: היום יש לנו, אני מעריך יותר מ-200 מיליון דפי תעודה, 220 מיליון דפי תעודה, הרבה העתקים, אני חושב שכ-15 מיליון מסמכים אותנטיים חשובים ביותר, זה המסד.
<אבנר שלו: לצד המסד הזה, עמדנו רגע, זה המפעל הענק של גיוס השמות, למצוא ככל שאפשר יותר את שמות הנרצחים.
<אבנר שלו: היום אנחנו עומדים כמו שאמרתי לך שם בהערה, 4.7, אולי 4.8 מיליון שמות שאיתרנו מתוך כ-8 מיליון שיש לנו, ואנחנו באינטנסיביות אדירה נמשיך לעשות את זה.
<אבנר שלו: אני מאמין מה שהיה חלום, אני אומר את זה לכל מי שנמצא כאן, לפני 20 שנה ודאי, להגיע ל-5 מיליון שמות זה נראה מעבר לאופק ובלתי אפשרי, אני מאמין שנגיע לשם, אולי אפילו נעבור.
<אבנר שלו: המספרים שכל המחקר היום מצביע עליהם ברצינות רבה ויש ויכוחים, זה בין 5.7 מיליון עד 6.2 חוקרים שונים, אבל לא פחות מ-5.7.
<אבנר שלו: אני לא יודע אם נגיע למספרים האלה.
<אבנר שלו: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, זו סוגיה מאוד סבוכה ופיתחנו אותה ואת היכולות שלה וזה באמת עומד בתשתית כל העבודה, הזיכרון המחקרי בעולם כולו.
<אבנר שלו: אלה התשתיות.
<אבנר שלו: מעל התשתיות האלה בא בעצם רובד שלם של מחקר.
<אבנר שלו: אנחנו עושים את המחקר, מובילים במחקר ואני אומר בצער היום, אני אומר את זה בצער, אמרתי את זה גם לנפתלי, אמרתי את זה גם לראש הממשלה, יש ירידה בהיקף המאמץ שמושקע בעולם האקדמי, באוניברסיטאות, לעסוק בנושא הזה.
<אבנר שלו: קודם כל כי מדעי הרוח יורדים.
יעקב מרגי: כל מדעי הרוח.
<אבנר שלו: אתה יודע את זה היטב, מדעי הרוח יורדים, גם משרות, גם פרויקטים גם אפשרות להעסיק אנשים בעתיד, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו - - -
יעקב מרגי: בתכנית החומש שנכתבה לאחרונה יש, אני לא אומר את הבשורה של מדעי הרוח, אבל הם הכניסו כמה נקודות תמיכה.
יעקב מרגי: אני מאמין שזה יהיה במסגרת מבחני תמיכה.
<אבנר שלו: אנחנו מאוד פעלנו, כן.
יעקב מרגי: אז אל תשב ותחכה, אלא תלך ותשפיע, שמבחני התמיכה יהיו גם - - -
<אבנר שלו: תודה שאתה אומר, ואתה תהיה העוזר שלנו בכל המאבקים האלה.
<אבנר שלו: אנחנו נאבקים באינטנסיביות רבה.
<אבנר שלו: אני לא אפתח את הסוגיה הזאת.
<אבנר שלו: בשנה שעברה נפתלי הבטיח לי עם הות"ת לעבוד במרץ, לא קרה הרבה, השנה שוב עוררתי את זה בדיון בממשלה וביבי ביקש שיעשו, נפתלי ביקש שיעשו.
<אבנר שלו: אני לא יודע אם כל הקהל הזה יודע, אנחנו עכשיו בהתחלת עבודה שאולי תישא קצת פרי.
<אבנר שלו: האקדמיה, פרופסור נילי כהן לקחה על עצמה למנות ועדת משנה שיש שם אנשים טובים מאוד, שצריכה לבחון את הנושא הזה ולהמליץ המלצות בפני הות"ת.
<אבנר שלו: כעת יפה מאמינה שאם יתקבל דו"ח שיצביע על הדילול הזה ועל המצב המסוכן, זה יצטרך להניע את הות"ת לעשות מאמצים נוספים, זה דבר חשוב מאין כמוהו, אני אדווח לך איך הדברים מתקדמים, איפה הם נראה, אבל נצא מהעניין הזה.
<אבנר שלו: בכל אופן זה המצב, כל הרובד הזה של המחקר הוא קריטי.
<אבנר שלו: כעת זה לא הנושא שלנו כי לא רק שהזמן עובר, אלא יש גורמים מחוץ לישראל, גם בישראל, שרוצים שהזיכרון ידעך, ילך לאפיקים אחרים.
<אבנר שלו: יש כאלה ואחרים, זה סוגיה ענקית, צריך ללמוד אותה ולהבין אותה.
<אבנר שלו: מעל הסוגיה הזאת של המחקר שהוא הכרחי, בלי המחקר אי אפשר לעשות דבר, בעצם מונח כל העניין הזה של היציאה החוצה, זה העולם של החינוך.
<אבנר שלו: אנחנו רואים בחינוך ולכן אני מעביר את רשות ה דיבור לעדיפות הכי גבוהה של העבודה שלנו, ובאמת כבר תקופה ארוכה שאני נותן את העדיפות הגבוהה ביותר לעבודת החינוך, למעשה החינוך, זה מתבטא בבית הספר הזה שקם על שני אגפיו, כל מה שנעשה סביבו ונוצר סביבו ופועל בארץ ובכל רחבי העולם היהודי והלא יהודי, אלה הם דברים חיוניים ביותר ולצד עבודת החינוך יש לנו גם עוד כמה שירותים שאנחנו נותנים, חסידי אומות העולם שאנחנו נמשיך לתת, פעולות של זיכרון בארץ, בחוץ לארץ, שיש לנו אגף שעוסק בו, ועוד פעולות טובות של יד ושם, כך שיש כאן מכלול שנותן בחיבור, אם הוא עובד נכון בתוכנו, את האפשרויות בעצם להישען על כל הזרועות כדי להגיע לדבר האפקטיבי ביותר.
<אבנר שלו: עד כאן, נעצור ודוקטור אייל קמינקה שהוא כאמור מנהל בית הספר, רשות הדיבור שלך.
<אייל קמינקא: ברשות
<אייל קמינקא: כם אני קצת אצמצם.
<אייל קמינקא: היה אמור להיות לנו טיפה יותר זמן.
<אייל קמינקא: אני אציג את מי שהצטרף אלינו מעבר לאנשים מטעם בית ספר, שולמית אימבר, המנהלת הפדגוגית של בית הספר, שרית הוף מרקוביץ, היא מנהלת את מחלקת הכשרת מורים בישראל, גברת נאוה וייס, מנהלת את מדור המגזר החרדי, ואורית מרגליות שהיא מנהלת בעצם את כל התכנים בכלל של מחלקת הדרכה שלנו, עובדת גם עם מסעות לפולין וגם עם המדריכים בכלל.
<אייל קמינקא: כולם כאן אני חושב מתמודדים עם השאלה למה אדם צעיר, למה תלמיד, למה מורה במאה הנוכחית, בתקופה הנוכחית, יעסוק בשואה, מכיוון שיש הרבה סיבות למה לא.
<אייל קמינקא: והסיבות שאנחנו מזהים אותן, ואני אתרכז בסופו של דבר בעיקר בארץ, אבל אנחנו מוסד בינלאומי, אנחנו מתעסקים גם בארץ וגם בחו"ל.
<אייל קמינקא: הסיבות נוגעות גם קצת להיבט של אירוע שצריך לזכור אותו והוא הולך ומתרחק, גם דור הניצולים שהולך ועוזב אותנו.
<אייל קמינקא: לפני 70 שנה הדבר הזה היה, יש - - -ויש הרבה מאוד אירועים אחרים שצריך ואפשר לעסוק בהם, זה דבר אחד.
<אייל קמינקא: בעולם יש מגמות שמפריעות, בין אם מבוססות על אג'נדות, ואני חושב שגם, אני לא יודע אם אתה זוכר חבר הכנסת מרגי, אנחנו עסקנו קצת בעניין הזה של מגמות בסביבות ינואר ושם גם הצגתי בועדה את הדברים שקורים ברחבי העולם אבל יש היבטים של מגמות שמפריעות, יש מלחמת נרטיבים שונים ברחבי העולם, אבל אנחנו סובלים גם כמו שכל תחום חינוכי אחר סובל, וזה חלוקת קשב של תלמידים, הכל מהר, הכל יותר שטוח, איך אתה משכנע תלמידים שזה עדיין - - - כאן אני עושה פאוזה והולך חצי צעד אחורה.
<אייל קמינקא: בעצם מה שאבנר לא ציין, בית הספר הוקם לפני 22, 23 שנה, תחת החזון של אבנר.
<אייל קמינקא: אבנר שם כאן את השכבות השונות, הוא אמר על הזיכרון, הדרך לזכור והדרך להעביר את זה הלאה זה יהיה דרך חינוך, ומה שהתחיל כחדר עם שניים-שלושה אנשים ושולמית כאן הלב עוד מהימים ה, הפך להיות בעצם שני בניינים וקומפלקס מאוד רחב עם סדר גודל של 350-400 עובדים שמתוכם כ-250 מדריכים, שבעצם תפיסת האחריות שלו על השאלה שאני עכשיו שאלתי על להמשיך את הזיכרון דרך ההיבט החינוכי, תפיסת האחריות היא תפיסת אחריות גלובלית עולמית.
<אייל קמינקא: אנחנו עובדים עם למעלה מ-60 מדינות שונות ברחבי העולם, כמובן בישראל אנחנו עובדים עם כל האוכלוסיות, עם כל המגזרים, ואנחנו נציג גם עוד רגע את חלק מהדברים שאנחנו עושים.
<אייל קמינקא: בפולדרים שלפניכם יש גם קצת מספרים והיקפים, אם אני לוקח ממש בזכוכית מגדלת, אני מגדיל חלק מהם, מגיעים בשנה לסדר גודל של 350,000-400,000 אנשים.
<אייל קמינקא: כשאני אומר אנשים זה קבוצות חינוכיות, כלומר אנשים זה לא התיירים שמגיעים ליד ושם אלא זה אנשים שמגיעים לאיזה שהוא תהליך חינוכי שאנחנו יודעים להגיד אותו, זה יכול להיות תהליך חינוכי של כמה שעות וזה יכול להיות תהליך חינוכי של שלושה שבועות, מורים שמגיעים אלינו מחו"ל ומגיעים אלינו לסמינרים, מה שאנחנו קוראים סמינרים בינלאומיים, ודרך אגב הסמינרים האלה יש לנו כאן בסדר גודל של 15 סמינרים לעולם היהודי שמגיעים אלינו מהתפוצות, מהעולם היהודי.
<אייל קמינקא: כל השאר, ב-2016 היה לנו 71, לפני כן 75 סמינרים בינלאומיים, הרוב זה גם ללא יהודים שמגיעים לכאן ונשארים מינימום שבוע, כאמור עד שלושה שבועות, מגיעים ללמוד גם את התוכן ההיסטורי והוא בעיקר את התפיסה החינוכית ואת הפדגוגיה של איך להעביר את זה הלאה.
<אייל קמינקא: רבותיי וגבירותיי זה לא טריוויאלי, מכיוון שלצד זה שיש לנו "מאסטים", עמוד שדרה, ושולמית עוד רגע תדבר על עמוד השדרה שלנו של איך אנחנו מלמדים ומה אנחנו מלמדים, האם אפשר ללמד שואה בלי לגעת באנטישמיות, בלי לגעת בפתרון סופי וכולי וכולי, אז לצד ה"מאסטים" הללו, זה ברור לנו שלכל תרבות, ועכשיו כשאני לוקח את זה לארץ – לכל מגזר- אנחנו חייבים לדבר בשפה שלו ואנחנו חייבים לעשות את ההתאמות הנדרשות כדי שאנחנו נהיה רלבנטיים עבור אותו מגזר.
<אייל קמינקא: זה לא פשוט, וזה מחייב אותנו להיות גם מאזינים טובים וגם ליצור דיאלוג מאוד עמוק עם המגזרים השונים, כאשר בדרך כלל מה שאנחנו עושים, המדריכים שלנו כאן והאנשים שלנו כאן הם אנשים מתוך המגזר עצמו, בין אם זה מהמגזרים החילוניים ובין אם זה מהמגזרים הדתיים לסוגיהם ומיניהם, אני מדבר כאן בארץ וזה גם מבין מגזרי המיעוטים שיש לנו כאן בארץ, אנחנו משתדלים לקחת אנשים מתוך המגזר, וכך ליצור את הדיאלוג.
<אייל קמינקא: חמש מטרות, או חמישה צירי פעולה שאנחנו מתרכזים בהם: אחד זה הבניה של התפיסה החינוכית כמו שעכשיו אמרתי ועוד מעט נעבה את זה, שתיים – עבודה עם מחנכים ומורים שיהיו אקטיביים ושיהיו חלק מהרשת של המחנכים שלקחו על עצמם את האחריות להעביר את זה הלאה, שלוש – עבודה ישירה עם תלמידים, עם מנהיגים, עם אנשי תקשורת, עם מקבלי החלטות, עם זרועות הביטחון כאן בארץ וגם בחו"ל, בעיקר בארץ, מעצבי דעת קהל שאיתם אנחנו עובדים ישירות.
<אייל קמינקא: אנחנו מסייעים למקבלי ההחלטות לקבל החלטות בתוך הזירה הזאת וזה הציר הרביעי.
<אייל קמינקא: הציר החמישי זה עבודת העומק שלנו, עבודת האינטרנט, יש קהלים רבים גם בארץ וגם בעולם שאם אתה לא תהיה נוכח באינטרנט, אם אתה לא תהיה נוכח עם כלים שהם יכולים לקחת, הם לא יגעו בזה, זה לא רלבנטי, יש כמובן קהלים בחו"ל שאם אתה לא תהיה שם הם בכלל לא יגעו בתחום השואה.
<אבנר שלו: אני מתפרץ.
<אבנר שלו: דקה אחת, שישים שניות.
<אבנר שלו: אלה חמש מטרות קונקרטיות, רב שנתיות שאנחנו מטפחים אותן, אבל הן פועלות במסגרת מגה יעדים שכל העניין הזה פועל, והם שלושה.
<אבנר שלו: היעד הראשון במעלה, המעגל הראשון שלתוכו אנחנו מכוונים ולתוכו אנחנו פועלים זו ההבנה על החיוניות של כל בן העם היהודי לתרום להמשך קיומו ופיתוחו ויצירתו של העם היהודי.
<אבנר שלו: זה המעגל הראשון, וזה מעגל המעגלים, זה היעד הכי חשוב שלנו ואנחנו ישבנו שבעה - - - תאמין לי, לחפש הגדרה של מטרות לעבודת החינוך שלנו בבית הספר.
<אבנר שלו: זה המעגל הראשון.
<אבנר שלו: המעגל השני זה להבין את החשיבות של הערכים האנושיים שהם ערכים יהודיים שצמחו מהיהדות אל חלקים אחרים של העולם.
<אבנר שלו: היום קוראים להם כבר ערכים אוניברסליים וזה מתחיל ב"לא תרצח" מעשרת הדברות, ואלה ערכים שהתמוטטו במהלך המלחמה הזאת וההתמוטטות שלהם בעצם איפשרה, הרבה פעמים נשאלה השאלה איך בני אדם יכלו לעולל את המעללים האלה, אז הנה ההתמוטטות של הערכים האלה.
<אבנר שלו: ורק המעגל השלישי הוא המעגל של העדיפות של חיים במסגרות דמוקרטיות, מכיוון שכל המחקר וכל הידיעה שלנו, לא רק זה שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי אלא אנחנו יודעים מתוך מחקר אמיתי שבתוך משטרים דמוקרטיים יש פחות רצח, פחות עוול ופחות התעללות וזוועות שמופנות כלפי אזרחים.
<אבנר שלו: לכן אלה הם מעגלים חובקים אבל היציאה במעגל הזה, ומתוך המעגלים האלה באים חמשת ה- - - סליחה.
<אייל קמינקא: אין בעיה.
<אייל קמינקא: זו הייתה תוספת חשובה.
<אייל קמינקא: אני כאמור לא אגע במספרים אבל אנחנו מגיעים למאות אלפים.
<אייל קמינקא: כשאני אומר מאות אלפים, כשמורה מגיע לכאן אני סופר אותו רק כאחד, כלומר אני לא עכשיו מדבר על מעגלי ההשפעה שלו בכיתות ואם הייתי מתחיל לספור את זה אז במצטבר אנחנו מגיעים בעצם למיליוני אנשים במהלך השנים, שנוגעים בנושא ואנחנו מסייעים להם להעביר את זה הלאה.
<אייל קמינקא: ברשותכם מפאת קוצר הזמן, אני כאן רוצה להעביר את הכדור לשולמית אימבר, המנהלת הפדגוגית של בית הספר שתיתן קצת דגש על - - -
מנחם אליעזר מוזס: סליחה, באים לכאן גם מורים מאומות העולם?
<אייל קמינקא: כן.
<אייל קמינקא: אלפי מורים שמגיעים אלינו מחו"ל, אמרתי, אנחנו עובדים עם כ-60 מדינות שונות ברחבי העולם.
<אייל קמינקא: לא פירטתי, אבל זה מצריך אותנו לעבוד בשפות שונות, לפתח חומרים בשפות שונות.
<אייל קמינקא: אנחנו שולחים שליחים לחו"ל, אני אתן לכם דוגמאות:
<אייל קמינקא: בארצות הברית יש לנו תכנית שאנחנו מגיעים לאלפי מורים בפאבליק סקול, במערכת החינוך במין קוריקולום לפאבליק סקולס, עם שותפים אנחנו מפיצים את זה, ב-2016 הגענו ל-7,000 מורים בארצות הברית.
<אייל קמינקא: בגואטמלה אנחנו פיתחנו, ממש השנה הזאת סיימנו לפתח להם גם תכנית לאומית, קוריקולום לאומי עם משרד החינוך של גואטמלה והקהילה היהודית שם באיזה שהוא שיתוף, ויצרנו שיעורים שמורים יכולים להשתמש בהם.
<אייל קמינקא: אני יכול לעבור מדינה-מדינה.
מנחם אליעזר מוזס: לא שאלתי את זה סתם, כי בדיון הקודם הייתי כאן עם ועדת חוץ ובטחון ואז הם טענו על כך שהעולם מחפש היום, שזה היה השואה לא רק של העם היהודי אלא ג'נוסייד, רצח עם.
מנחם אליעזר מוזס: שזה לא רק רצח העם היהודי אלא באופן כללי היו.
יעקב מרגי: היו.
מנחם אליעזר מוזס: מה היו?
יעקב מרגי: היו - - -
מנחם אליעזר מוזס: בסדר, אבל אנחנו צריכים הרי להבליט מה שראינו עכשיו בכל המקומות האלה, לא ראינו כלפי עמים אחרים.
יעקב מרגי: יד ושם מדגיש את הזווית היהודית.
<אייל קמינקא: אנחנו מאוד עובדים על הזווית היהודית ועל הסיפור היהודי.
<אייל קמינקא: אין דבר כזה שואה בלי הסיפור היהודי שבתוכה כלב הדבר הזה, השואה קרתה לעם היהודי וזה אחד הדגשים שלנו.
<אייל קמינקא: אנחנו צריכים הרבה פעמים לשכנע אחד – שזה - -- שתיים – אנחנו צריכים לשכנע לפעמים למה לעסוק בשואה ולא בג'נוסיידים אחרים.
<אייל קמינקא: אין לנו התנגדות לג'נוסיידים אחרים, רק אנחנו רוצים לשכנע ולהביא את זה שלא ישכחו את יסודות השואה.
יעקב מרגי: אפרופו הדיון שהיה בוועדה.
<אייל קמינקא: ובהקשר הזה, אני חייב להגיד שלמשל אנחנו מתעסקים דרך המושג "רלבנטיות".
<אייל קמינקא: יש אנשים ששופטים את המושג "רלבנטי" כמה שקרה לפני עשר שנים לפני שבעים שנה.
<אייל קמינקא: ואז הוא אומר, מה שקרה לפני עשר שנים יותר רלבנטי.
<אייל קמינקא: רצח עם באוגנדה זה יותר רלבנטי כי זה קרה אחרי השואה.
<אייל קמינקא: תשובה אפשרית לדבר הזה, זה המושג "רלבנטיות", רצח עם קיצוני ביותר שיש בו את כל האלמנטים כמו השואה, שאפשר לחשוב עליהם, שקרה במדינה דמוקרטית, במדינה מתקדמת, במדינה טכנולוגית - - -
יעקב מרגי: ממוקד לפתרון הסופי פשוטו כמשמעו כפי שהם רצו זה היה רק לעם היהודי.
מנחם אליעזר מוזס: למחות את העם היהודי לחלוטין.
<אייל קמינקא: אז למה זה פחות רלבנטי מאשר וכולי וכולי, אלה הדברים שאנחנו עוסקים בהם.
יעקב מרגי: לפני שאתה מעביר, ברשותך, אמרת תוך כדי, לא רציתי להתעכב ובטח לא נפתח עכשיו הרצאה אקדמית בנושא הזה, אמרת שיש הרבה שסוברים שלא צריך, תן לי דוגמה אחת למה.
יעקב מרגי: מה ההסבר?
<אייל קמינקא: חלק מהדברים שאני נגעתי בהם, קודם כל הזמן החולף, ואתם מכירים את זה דווקא מהעבודה החינוכית.
<אייל קמינקא: היום למורה יש לו דקה אחת ו-17,000 נושאים שהוא צריך לעסוק בהם.
<אייל קמינקא: אני עכשיו לא מדבר על - - -
יעקב מרגי: אני לא נכנס לבעיה המערכתית, התנאים של המערכת.
<אייל קמינקא: אבל הבעיה המערכתית הזאת היא בכל העולם.
<אייל קמינקא: זה אחד.
<אייל קמינקא: שתיים – יש גם היבטים אנטישמיים.
<אייל קמינקא: יש גם את ההיבט האנטישמי שמורגש במדינות שונות, יותר קל באזורים שונים, במדינות שונות לשכוח, יותר קל להדחיק את זה ולעבור לדברים אחרים.
<אייל קמינקא: שלוש – מורכבות הנושא בהקשר, והנה שוב דיברנו על הנושא של ג'נוסיידים אחרים ואבנר ירחיב על זה, הוא מומחה הכי גדול שיש בהקשר למה שקורה בפולין היום וכולי.
<אייל קמינקא: יש מלחמת נרטיבים.
<אייל קמינקא: פולין שהיא גם המקרבן וגם הקורבן בדברים אחרים, איזה איזון הם נותנים בתוך הדבר הזה.
<אייל קמינקא: יש את יום השואה הבינלאומי אבל יש גם ימי זיכרון בכלל כנגד דיקטטורי, ואיפה זה, איך זה עומד למול השואה.
יעקב מרגי: אני יכול להבין מסביב לעולם.
יעקב מרגי: פה במדינת ישראל למה לא, קושי מערכתי לגבי היכולת של המורה.
<שולמית אימבר: אני לא חושבת שבמדינת ישראל לא רוצים ללמד שואה.
<שולמית אימבר: כולם במדינת ישראל רוצים ללמד שואה, אבל הרבה פעמים אין מספיק זמן ועומק.
<שולמית אימבר: אלה שני הדברים - - -
יעקב מרגי: אם זו הסיבה היחידה, אוקיי.
יעקב מרגי: אני פחדתי שיש מניעים אחרים.
<אבנר שלו: רגע, אני רוצה להשלים כי שאלת שאלה נוקבת, לא פשוטה.
<אבנר שלו: אני לוקח פאוזה קודם כל להציג את דוקטור חיים גרטנר, מנהל הארכיונים שלנו שנכנס ואחרי זה בדיון או כל מה שתרצו לשאול, הוא עומד לרשותכם.
<אבנר שלו: חשבנו שגם אולי יהיה איזו וריאציה של עוד זמן לארכיון אבל זה עוד סיפור כי זה מרתק בפני עצמו.
<אבנר שלו: כעת בארץ.
<אבנר שלו: תראה, יש קשר בין דרך מחשבה מחוץ לישראל שמשפיעה על תהליכי חשיבה בישראל.
<אבנר שלו: מאחר שקמה, אני לא אקרא לזה תנועה, אבל בעובדה יש תהליכים חזקים שאומרים שצריך ללמד רצח עם בכללו ולעסוק במקרים של רצח עם שקרו אחרי מלחמת העולם השניה ופחות להביא את השואה.
<אבנר שלו: השואה תפסה לעצמה, מחוץ לישראל, בולטות יתר.
<אבנר שלו: זו תפיסה.
<אבנר שלו: בולטות יתר.
<אבנר שלו: חלק מזה נטען על ידי חוקרים רציניים שאומרים שהעניין הרב והאין סוף פרסומים שעוסקים בשואה, בעצם מאפשרים לנו פחות להבין את ההתפתחות של הקולוניאליזם, של תהליכים אחרים שהם מאוד חשובים והם טוענים את הטענות האלה.
<אבנר שלו: אבל רוב הטוענים ונרמז לכך, הם כאלה שקשורים באנטישמיות, שקשורים בצרכים כל אחד לבנות את הזהות שלו שהשואה מפריעה להם בדרך.
<אבנר שלו: זה חלק מאינטלקטואלים, אם אתה רוצה, סוג של אינטליגנציות שלא יודעים טוב להסביר איך הערכים שלהם התמוטטו והם היום צריכים להתגונן והם מאוד ביקורתיים על המדיניות הכללית של מדינת ישראל והדברים מתערבבים, ואלה הם סוג הדברים.
<אבנר שלו: הלך הנפש הזה, הלך הרוחות האלה, הפרסומים האלה משפיעים גם על דרך מחשבה של חוגים מאוד שוליים בישראל, ואסור לכחד את הדברים, הם קיימים והם גם נוגעים לחלק מהאנשים שמלמדים באוניברסיטאות.
<אבנר שלו: בחדר הזה אנחנו יכולים להגיד את זה, ובקול רם.
<אבנר שלו: אז יש לנו פה ושם מורים באוניברסיטאות שנתפסו להלך החשיבה הזאת, ודחפו אותה.
<אבנר שלו: ואתם יכולים לקרוא אותם ב'הארץ', מי שיודע לקרוא ולהסתכל, ובמקומות אחרים.
<אבנר שלו: לכן יש פה בהחלט הכרח לחזק את האקדמיה ולחזק את הטיעון והלימוד והדיון.
<אבנר שלו: אבל רוב רובו של ציבור המחנכים בארץ, באמת רוב רובו, והנוגעים בדבר, אינטלקטואלים ואחרים, חושבים שצריך ללמד.
<אייל קמינקא: חושב שצריך, צמאים לעוד כלים מקצועיים ולעוד ידע.
<אייל קמינקא: הרבה פעמים אנחנו בשיתוף מלא עם משרד החינוך ולירז יושבת כאן, בשביל זה יש גם את "בשבילי הזיכרון" וכולי, יש פער בין מודעות והנכחה של השואה לבין ידע מקצועי של מורים על איך ללמד את השואה, ואת הפער הזה אנחנו מנסים לגשר עליו ולהעמיק את הכלים.
<אייל קמינקא: לא תמיד יש לנו מספיק זמן ומספיק אמצעים - - -
<אבנר שלו: בסדר, אלה שאלות מערכתיות.
יעקב מרגי: אחד התפקידים שהייתי רוצה למלא זה להוכיח למשרד החינוך, לעזור להם למצוא הרבה זמן במערכת החינוך.
<אבנר שלו: יש זמן.
<שולמית אימבר: ככל שאנחנו נגיע יותר לעומק בנושאים של השואה נוכל לעשות גם דיונים יותר משמעותיים על דברים ערכיים.
<שולמית אימבר: זה צריך לדעת, שבהרבה דברים בונים תכניות אבל אחר כך היישום שלהן הוא לא מספיק עמוק ואז יוצאים דברים שלא מביאים לעומק יותר גדול.
<שולמית אימבר: כשאבנר אמר "אני רוצה לבנות בית ספר להוראת שואה" ובאמת דיבר על איזו תפיסת עולם הנצפית מאותו בית ספר, ואנחנו אמרנו, מה ההבדל באמת בין איש החינוך לבין ההיסטוריון?
<שולמית אימבר: ההיסטוריון אומר "בוא תספר לי את סיפור העבר".
<שולמית אימבר: איש החינוך צריך להגיד "מה המשמעות עבור התלמידים שלי.
<שולמית אימבר: אם אני לא נגעתי באיזו משמעות שתלמיד יכול לקחת מהשיעור שלי משהו לעולם שלו, וזו נקודה משמעותית, אז בעצם אני מרגישה שחינוכית לא עשיתי את העבודה".
<שולמית אימבר: לאן אנחנו אמרנו ככה, וזה מאוד מעניין, השואה זה אירוע טראומתי.
<שולמית אימבר: בסוף נרצחו שישה מיליון אנשים.
<שולמית אימבר: אז איך נלמד את הטראומה מבלי לעשות טראומה.
<שולמית אימבר: אתה מבין?
<שולמית אימבר: איך ניקח את הנושא הזה שהוא כל כך ערכי והוא כל כך קשה ונפצח ונלמד אותו.
<שולמית אימבר: ולכן אמרנו ככה: אתה רוצה לתת משמעות לאירוע, אין משמעות לא במספר ולא בגופות, אתה מבין?
<שולמית אימבר: כשאני גדלתי, אני לא יודעת איך אתה גדלת, הראו לנו, הכניסו אותנו לחדר שהם נכחדו, שהם נשמדו, הראו לנו גופות, גופות גופות ואנחנו ננעלנו.
<שולמית אימבר: בעצם אנחנו אמרנו ככה:
<שולמית אימבר: אנחנו צריכים לחבר אנשים למה אבד לעם היהודי בשואה, - - - רוצה לחזק את הקיום היהודי אחר כך, קודם כל תדע מה איבדת.
<שולמית אימבר: מה אבד לנו בשואה.
<שולמית אימבר: מי אבד לנו בשואה.
<שולמית אימבר: בואו נלך דבר ראשון, ולכל פרק חינוכי שאנחנו כותבים על השואה, נתחיל מהעולם שלפני השואה.
<שולמית אימבר: זו המהפכה הגדולה פה.
<שולמית אימבר: אתם יכולים לראות, המוזיאון הקודם התחיל ב-1963, המוזיאון הזה - - - עכשיו בוא נדבר על העולם לפני השואה כמו שאנחנו מלמדים.
<שולמית אימבר: אנחנו לא מלמדים את "טוביה החולב".
<שולמית אימבר: טוביה החולב זה איך שהעולם נראה בסוף המאה ה-19 עם כל הסטריאוטיפים.
<שולמית אימבר: אנחנו רוצים ללמד את העולם שלפני השואה על הרבגוניות שלו, על העושר שלו, על הדברים שבאמת אבדו לנו שם.
<שולמית אימבר: ואני רוצה לתת דווקא דוגמה של כמה דברים שנניח - - - על הנוער היהודי ערב השואה, אנחנו ניתן דגש מאוד גדול, למשל תנועות הנוער, אבל לא שמעניין אותי כל כך לאיזה תנועת נוער הלכו.
<שולמית אימבר: מעניין אותי מה חשבו צעירים יהודים לפני המלחמה.
<שולמית אימבר: אחד הדברים המעניינים זה הם אמרו "אנחנו רואים את עצמנו כהנהגה, אנחנו רואים את עצמנו בעלי אחריות לציבור היהודי" ואתה יכול לראות גם אחר כך בגטאות ובדברים איך שהם לקחו על עצמם את החינוך והם היו הראשונים שבאמת ארגנו גם את המרד.
<שולמית אימבר: מה חשב צעיר יהודי לפני השואה.
<שולמית אימבר: אני יכולה להראות לך, גם החיים הדתיים נורא מעניינים.
<שולמית אימבר: תמיד רואים אותם בסטריאוטיפים כאלה.
<שולמית אימבר: אנחנו למשל נדבר הרבה על אדם כמו הרב יוסף צבי קרליבך.
<שולמית אימבר: הרב יוסף צבי קרליבך הוא רב ב- - - , הוא רואה למשל שהנוער היהודי לא כל כך אוהב לבוא ולהתפלל.
<שולמית אימבר: זו סוגיה רלבנטית, הפתעה גדולה.
<שולמית אימבר: אתה יודע מה הוא יוזם?
<שולמית אימבר: הוא יוזם למשל מנהג, מניין של נוער לנוער.