GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: צחי, ברשותך, אני אתן לך, מאחר שאתה נוגע בנקודה, אני רוצה שתתמודד עם מה שאני הולך לומר לך עכשיו.
יעקב מרגי: אני מכיר את הגישה.
יעקב מרגי: לכאורה, מה אכפת לך, ממילא מי שרוצה אז אפשר במכללות.
יעקב מרגי: בוא אני אספר לך, יש לי פניית ציבור של תלמידה מצטיינת, שיש לה 100 פלוס בבגרויות, פלוס כל הבונוסים, היא העדיפה להמתין שנה כדי ללמוד, סך הכול קלינאות תקשורת באוניברסיטת תל אביב.
יעקב מרגי: מה לעשות, הפסיכומטרי שלה לא היה 730.
יעקב מרגי: היא השקיעה עוד שנה.
יעקב מרגי: אני אומר לה, "בואי, יש אפשרויות אחרות", היא אומרת לי, "תראה, יש הבדל בדרך שמסתכלים על מי שיצא מאוניברסיטת תל אביב או ממכללה".
יעקב מרגי: אני אתן לך עוד דוגמה.
יעקב מרגי: כשאומר מקום עבודה מכובד במדינת ישראל כמו "אינטל", שאומר לעובד שלו, שהוא מסור, ותיק, גמר הנדסה במכללת סמי שמעון בהצטיינות, הוא אומר לו, "אני לא יכול להעביר אותך לדירוג מהנדסים כי זה מהמכללה ולא מהאוניברסיטה".
יעקב מרגי: אתה מבין למה הנימוק שאתה רוצה לומר לי, ה"בו ביום" הזה, לא חל על הכול?
<יצחק מילגרום: חלק אני אענה לך.
<יצחק מילגרום: הרמת לי להנחתה בעניין של הפרעות תקשורת כי אני יכול להביא לזה עדויות מכל המקומות.
<יצחק מילגרום: בהרבה מאוד מקומות מעדיפים את בוגרי הפרעות בתקשורת של מכללת "הדסה" על פני בוגרי אוניברסיטאות ולפחות הם לא נופלים מהם.
<יצחק מילגרום: זה ידוע, הרמה של הפרעות תקשורת במכללת הדסה ידועה בכל מקום.
<יצחק מילגרום: אז בנושא הזה זה תלוי איפה למדת וזה לא משנה או באוניברסיטה או במכללה, תלוי איפה למדת - - -
יעקב מרגי: אתה בעצמך אמרת "תלוי איפה למדת".
<יצחק מילגרום: תלוי איפה למדת ומה אתה יודע, לא משנה אם זו מכללה או אוניברסיטה - - -
יעקב מרגי: זה סותר את ה"בו ביום"?
<יצחק מילגרום: זה לא משנה אם זו מכללה או אוניברסיטה, זה תלוי למה הגעת.
<יצחק מילגרום: גם ב"אינטל" יש לנו הרבה מאוד בוגרים, הרבה מאוד בוגרים בדירוג מהנדסים, בוגרי מכללה.
<יצחק מילגרום: כלומר הדברים האלה הם לא חד משמעיים.
<יצחק מילגרום: בכל אופן, נתנו לנו את האופציה של המכללות, נתנו את האופציה לצאת מהאליטיזם של האוניברסיטאות, נתנו לנו את האופציה להסתכל אחרת גם על הבחינה הפסיכומטרית.
<יצחק מילגרום: הבחינה הפסיכומטרית בודקת את מה שהיא צריכה לבדוק והאנשים שיושבים פה, אני עובד איתם עשרות שנים, והם באמת מומחים לכל הנושא של פסיכומטרי ואני לא חושב שמישהו יכול לערער על זה, אבל הבחינה מנבאת את מה שהיא צריכה לנבא, הבחינה הוקמה ותוכננה בשביל לנבא יכולת הצלחה באוניברסיטה והיא עושה את זה בצורה הטובה ביותר, אין בכלל ספק בזה.
<יצחק מילגרום: היינו בהמון פגישות - - -
יעקב מרגי: צחי, יאמר הקטגור על התפיסה שלך שאתה נוגע בדבר, עדיף לך מחסום באוניברסיטאות כי כמכללות תקבלו יותר סטודנטים.
<יצחק מילגרום: זה לא העניין.
<יצחק מילגרום: אנחנו היינו בהמון פגישות - - -
יעקב מרגי: לא, אנחנו רואים עין בעין בהרבה דברים, אבל אני אומר לך, פה הדיון כרגע ממוקד בשאלה האם הפסיכומטרי הוא חסם?
יעקב מרגי: עכשיו כרגע אנחנו מדברים על אוניברסיטאות, האם הוא חסם בדרך לאוניברסיטאות ובחלק מהמכללות?
יעקב מרגי: הוא חסם.
יעקב מרגי: זה שאתה יושב פה ומברך את ה - - -
<יצחק מילגרום: הפסיכומטרי הוא חסם לא בגלל הפסיכומטרי, הפסיכומטרי הוא חסם בגלל מי שמנתח את הממצאים בכל מוסד.
חנין זועבי: אז מה, אתה נותן בונוס לערבים?
חנין זועבי: מה זאת אומרת, איך אתה עושה אותו לכלי מהימן והגון?
חנין זועבי: איך אתה מנתח אותו?
<יצחק מילגרום: אני מקבל ממצאים של פסיכומטרי, זה כל שנה, בכל מיני פגישות שהיו לנו עם המרכז הארצי, עם המנהל הקודם של המרכז הארצי, עם יואב וגם עם ענת, ובאים ואומרים: רגע, אני נותן לך את הציון הגולמי, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.
<יצחק מילגרום: האוניברסיטאות אומרת: לא, אני קובע מספר וזה המספר.
<יצחק מילגרום: אנחנו אומרים: לא.
יעקב מרגי: אתה, יש לך - - -
<יצחק מילגרום: המכללות אומרות: רגע, בוא נסתכל על עוד היבטים, בואו נבדוק את הבחינה ונעזור לך להתקבל - -
יעקב מרגי: כי אתה המכללות.
יעקב מרגי: צחי, תודה.
יעקב מרגי: עובדתית הפערים בין סטודנטים ערבים עומדים על 100 נקודות, יוצאי העדה האתיופים על 140.
<יצחק מילגרום: אבל אני יודע את זה.
<יצחק מילגרום: אני יודע אם אתה ערבי או יהודי, אני לא מסתכל עליך כמספר.
יעקב מרגי: אז אתה, כמכללה, לקחת את זה ככלי עבודה, אבל תאר לך שיש עוד הרבה סטודנטים אחרים שיכולים להגיע עם פוטנציאל למידה ולא עברו את המבחן הפסיכומטרי.
חנין זועבי: אם אתה לא סומך עליו למה אתה מתעקש עליו?
חנין זועבי: אתה לא סומך עליו אז אל תתעקש על הכלי הזה.
חנין זועבי: הרי אתה לא סומך עליו.
<יצחק מילגרום: תראי, אני מסכים איתך, אבל בואי אתן לך סיפור קטן.
<יצחק מילגרום: אנחנו רצינו לפתוח תכנית במכללה, תכנית באחד התחומים.
<יצחק מילגרום: אנחנו ידענו, מירב תגיד עכשיו שהכללים השתנו, אבל אנחנו ידענו שצריך להציג איזשהו ציון פסיכומטרי בשביל הוועדה של המל"ג, שמאשרת את התכנית.
<יצחק מילגרום: חשבנו וכתבנו 550.
<יצחק מילגרום: היה נראה לנו סביר, מדעי החברה 550.
<יצחק מילגרום: בא אליי ראש הוועדה, אמר לי, "תשמע, צחי, בוא, בוא, עם 550 תישאר עם קבוצה ריקה, תכתוב 500, אנחנו נאשר את זה".
<יצחק מילגרום: כתבנו 500.
<יצחק מילגרום: רצה הגורל והשתנה ראש הוועדה, הראש הזה התפטר, בא מישהו אחר.
<יצחק מילגרום: כתבו לו, "אנחנו דורשים שיהיה 600 - - -", ה- 600 וה-550 שווים אותו הדבר.
יעקב מרגי: ואני שואל אותך שאלה, צחי, זה חשוב לי לתשובות של מל"ג בדיונים אחרים, לו יצויר שהייתם מחליטים שיש לכם מבחן מיון אחר - - -
<יצחק מילגרום: יש לנו בחלק - - -
יעקב מרגי: השאלה היא אם המל"ג ות"ת היו מאשרים לך את הקורס.
<יצחק מילגרום: קודם כל, כן, אנחנו בחלק מהחוגים ורבות מהמכללות עובדות עם מבחן - - -
<יצחק מילגרום: אנחנו מוכנים לעבוד עם - -
יעקב מרגי: חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי: משך שנים רבות נטען, ובצדק, זה הפך להיות אקסיומה, שהמבחן הפסיכומטרי הוא תלוי תרבות, אבל מתברר שהוא גם תלוי בגורמים נוספים, לכן הפער הגדול על רקע מגדרי, אתני ומעמדי, שלושה הגורמים האלה.
יעקב מרגי: אתה תמיד מחמיץ את דברי הפתיחה שלי.
אחמד טיבי: אני אוהב לבוא לקראת הסיום ולהבקיע שער.
יעקב מרגי: השער כבר פתוח, הרשת נקרעה.
אחמד טיבי: מה התוצאה?
יעקב מרגי: התוצאה?
יעקב מרגי: זו הבעיה, לשם אנחנו מכוונים.
אחמד טיבי: טוב, אני הולך על יחס שערים.
אחמד טיבי: אני הצעתי הצעת חוק לביטול הבחינה הפסיכומטרית כאשר השר פירון היה שר החינוך.
אחמד טיבי: הוא תמך בהצעה ואמר לי, "תתקדם" ואמר לי, "זאת החלטה, אני החלטתי".
אחמד טיבי: לאחר מכן, אחרי כמה חודשים הוא חזר אליי, אומר לי, "אני לא יכול.
אחמד טיבי: אני שיניתי את דעתי כי במל"ג - - -
יעקב מרגי: אתה יודע, זה קורה לכל שר חדש או פוליטיקאי חדש, הוא חושב שהוא כול יכול, עד שבאים אלה שאומרים לו, "אנחנו בעלי הבית".
אחמד טיבי: בדיוק, זה מה שקרה לשר פירון ונשאלת השאלה, למשל, למה שיטת המצרף - - - השער הזה הובקע או לא הובקע?
<קריאה: דובר על זה.
אחמד טיבי: זו שיטה שפתחה את השער למוחלשים - - -
יעקב מרגי: אתה לא שואל למה היא בוטלה כי אתה יודע מה התשובה.
אחמד טיבי: אני זוכר שנאמר שהשרה לימור לבנת מאוד לא אהבה את העובדה ש"פקולטות יוקרתיות יתמלאו בלא יהודים", עם גרשיים.
אחמד טיבי: זה מה שהיה בכותרת אז.
אחמד טיבי: "לא יהודים" הכוונה לערבים.
אחמד טיבי: אני זוכר את הכותרת עד היום, בעיתון "הארץ" בצד שמאל.
אחמד טיבי: נשאלת השאלה האם הסלקציה הזאת נדרשת.
אחמד טיבי: בכמה מדינות באירופה למשל, הקבלה היא על סמך תעודת בגרות ואחר כך הסינון, אחרי השנה הראשונה.
אחמד טיבי: אני מודה שאני אוהב שמעלים את הרף, את ה-level של הלימודים.
אחמד טיבי: זה חשוב, גם ברפואה למשל, אני אוהב שהבוגרים יהיו רופאים טובים, אבל מאוד לא אוהב את החסמים שמונעים מן האנשים שלא התקבלו כאן וכשנסעו לארצות הברית הם הצטיינו.
יעקב מרגי: למה להתרחק עד ארצות הברית?
יעקב מרגי: סטודנטים שלא עברו את הפסיכומטרי בציון משביע רצון, כאן, עם שיטה אחרת נכנסו ללימודים והם מצטייני דיקן או מצטייני פקולטה.
אחמד טיבי: נדמה לי שהבעלים של מיקרוסופט, לא היה לו תואר ראשון אפילו.
יעקב מרגי: יש עוד הרבה דוגמאות.
אחמד טיבי: מה עושה ועדת החינוך פעם אחר פעם, מה עושים אנחנו, כדי שהאקסיומה הזאת, שכולם מסכימים עליה - - -
יעקב מרגי: חכה, אנחנו נשמע את הצד שלא מסכים.
יעקב מרגי: לפני שנשמע את הצד שלא מסכים יש לנו את לירון צוברי לוי מאוניברסיטת תל אביב.
<לירון צוברי לוי: אני באגף הרישום במינהל הסטודנטים באוניברסיטה, אני אחראית המיון והמחקר.
<לירון צוברי לוי: שמעתי כל הזמן שהאוניברסיטאות מקבלות רק לפי פסיכומטרי ורק הפסיכומטרי הוא חזות הכול, אז אני רק רוצה להגיד כך.
<לירון צוברי לוי: האוניברסיטאות מקבלות כמות אדירה של מועמדים והם צריכים בכל זאת לקבל החלטות אילו מועמדים כן לקבל.
<לירון צוברי לוי: אם האוניברסיטה תסתכל על כל סיפור של כל אחד ואחד, כמו שהיו פה סיפורים נוגעי לב, האוניברסיטאות לא יכולות להסתכל על כל סיפור בודד ובכל זאת צריך למצוא שיטה שהיא הטובה ביותר - - -
יעקב מרגי: עד כאן מסכימים איתך.
<לירון צוברי לוי: יפה.
<לירון צוברי לוי: יש שיטה כזו והשיטה הזו קוראים לה איזשהו צירוף בין בגרות לפסיכומטרי - - -
יעקב מרגי: אני עוד לא הבנתי.
חנין זועבי: אנחנו אומרים שהשיטה מפלה בתוך - - -
יעקב מרגי: חנין, אני עוד לא שמעתי ואת יודעת כבר מה החסרונות והיתרונות.
<לירון צוברי לוי: זו השיטה שרווחה.
<לירון צוברי לוי: מאז היוזמה של השר פירון יש קבלה לאוניברסיטה ללא פסיכומטרי.
<לירון צוברי לוי: ולא יגידו, רק לחוגים כמו מדעי הרוח, יש קבלה ללא פסיכומטרי לכל החוגים.
<לירון צוברי לוי: הבאתי רשימה שלמה מאוניברסיטת תל אביב, שכוללת לימודי הנדסה, הנדסת חומרים, הנדסת כימיה, הנדסה מכנית, ביולוגיה חד חוגית - - -
יעקב מרגי: מה הייתה האלטרנטיבה - - -
<לירון צוברי לוי: כלכלה, פסיכולוגיה, גיאוגרפיה, גיאופיזיקה, רק על סמך בגרות.
אחמד טיבי: מעל 116.
<לירון צוברי לוי: לא, לא נכון, כי המקסימום זה 115.
אחמד טיבי: הבת שלי קיבלה 117.
<לירון צוברי לוי: כל אוניברסיטה מחשבת את זה קצת אחרת.
<לירון צוברי לוי: אבל יש קבלה ללא פסיכומטרי ואני אוסיף, עם תמהיל, נגיד אם זה הנדסה אז צריך חמש יחידות מתימטיקה וחמש פיזיקה, עם תמהיל שהחוגים החליטו עליו.
<לירון צוברי לוי: בנוסף, אוניברסיטת תל אביב פתחה עוד ערוץ קבלה שמכיל קורסים אקדמיים און ליין שאפשר לעשות אותם, להיבחן בהם - - -
יעקב מרגי: דבורה, סליחה, אני לא יכול להתאפק, תני לי רגע, את עושה 'כן', 'כן', 'כן', בשנה שעברה אותה סטודנטית שאני הבאתי דוגמה, ניסיתי באמצעותך עם פסיכומטרי, מה את אומרת לי "כן, כן, כן" באוניברסיטה תל אביב?
<לירון צוברי לוי: אתה מדבר אליי?
יעקב מרגי: לדבורה, אני אזכיר לך את המקרה, לבדוק עם אוניברסיטת תל אביב.
<לירון צוברי לוי: רגע ,מה שאני רוצה להגיד - - -
יעקב מרגי: אי אפשר להגיד ש"כל החוגים" והכול בלי פסיכומטרי.
<לירון צוברי לוי: אני רק אסיים.
<לירון צוברי לוי: יש לנו גם את מצטייני הפריפריה, זה ערוץ - - -
יעקב מרגי: מנתיבות , 115 בגרות, 650 פסיכומטרי, לא התקבלה לקלינאות תקשורת באוניברסיטה תל אביב, על מה את מדברת איתי?
יעקב מרגי: אני משקר?
<אורה חכם: תעשו הקצאה.
יעקב מרגי: לא, כשבאים לוועדת חינוך – לדייק.
<לירון צוברי לוי: שנייה, אני רק אגיד איזה ערוצים יש להתקבל לאוניברסיטת תל אביב גם בלי הפסיכומטרי.
<לירון צוברי לוי: יש את הערוץ - - -
אחמד טיבי: מה שיעור הסטודנטים שמתקבלים לפי המסלול הזה של קבלה ישירה?
<לירון צוברי לוי: עוד משהו, יש מצטייני פריפריה, שזה תלמידים מפריפריות גיאוגרפיות וחברתיות, תלמידי תיכון מצטיינים, שאם מגישים אותם ברשימה לאוניברסיטאות דנים בהם בקבלה ללא פסיכומטרי כולל לרפואה, רפואת שיניים.
<קריאה: רק עם מצב סוציואקונומי נמוך.
חנין זועבי: אבל גם ככה זה לא מוחק את העניין של האפליה.
חנין זועבי: את לא מבינה.
חנין זועבי: לא, אז השארת לילד היהודי אופציה של גם פסיכומטרי וגם בגרות ולא נשארת לילד הערבי את האופציה של הפסיכומטרי.
חנין זועבי: את לא פותרת את זה, זה לא פתרון.
חנין זועבי: מה שהיא מציגה זה לא פתרון.
יעקב מרגי: סליחה, היא מציגה את מרכולתה.
יעקב מרגי: היא לא אמרה שזה הפתרון.
חנין זועבי: היא אומרת יש אופציה, אני אומרת אין אופציה.
יעקב מרגי: חנין, תקשיבי, היא אמרה - - -
חנין זועבי: זו לא אופציה.
יעקב מרגי: חנין, לא, תקשיבי לי.
יעקב מרגי: את לא מקשיבה, את רק מדברת.
יעקב מרגי: היא אמרה - - -
חנין זועבי: את נותנת - - -
חנין זועבי: אבל אתה מסכים איתי.
יעקב מרגי: לא, לא שמעתי אותך.
חנין זועבי: אז תשמע אותי.
חנין זועבי: אתה נותן אופציה ליהודים - - -
יעקב מרגי: רגע, אני לא נותן אופציה לאף אחד, הלוואי והייתה לי האופציה.
יעקב מרגי: תני לה, היא עוד לא סיימה, היא מציגה את מה אוניברסיטת תל אביב עושה.
יעקב מרגי: ברגע שהיא תבוא ותאמר שזה הפתרון הכי אידיאלי נוכל לתקוף אם זה כן או לא, אבל תני לה להציג את מה שעושה אוניברסיטת תל אביב.
<לירון צוברי לוי: אני בכלל לא באתי להתווכח.
<לירון צוברי לוי: אני רק אומרת, מכיוון שהדיון היה כל הזמן שאי אפשר להתקבל בלי פסיכומטרי אז ישבתי פה ואמרתי, יש גם דרכים להתקבל ללא פסיכומטרי וחשוב לי להציג אותן.
<לירון צוברי לוי: בדלת אחרת אני אגיד, שכאשר אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הכללית, בהסתייגות עם אוכלוסיות כמו שתיארו כאן, זו הדרך - - -
<קריאה: על איזה מספרים את מדברת?
<קריאה: כמה סטודנטים - - -
יעקב מרגי: מי השואלת?
יעקב מרגי: למה את מתפרצת?
יעקב מרגי: היא לא תענה לך.
<לירון צוברי לוי: לא הבאתי מספרים, אבל אני מדברת על - - -
יעקב מרגי: אני רוצה לתת למרכז ארצי לבחינות והערכה.
יעקב מרגי: זה מה שחשדו בכם כתעשייה, נכון?
<נעמי גפני: לא, אנחנו לא התעשייה.
<נעמי גפני: יש גם תעשיות.
חנין זועבי: האפליה נשארת בדיוק כמו שהייתה.
יעקב מרגי: גבירתי, את ד"ר גפני, נכון?
<נעמי גפני: אני נעמי גפני, סמנכ"לית מחקר ופיתוח במרכז הארצי.
יעקב מרגי: אני רוצה להכווין אותך, שמעת פה את הגישות.
יעקב מרגי: אם את מסכימה, אדרבה, תאמרי לנו.
יעקב מרגי: את לא מסכימה – גם תאמרי לנו.
יעקב מרגי: עומדת לך הזכות, רק עם החובה לנמק אותה.
<נעמי גפני: יש דברים שאני כמובן מסכימה ויש דברים שלא.
<נעמי גפני: קודם כל, אנחנו לא יותר רעים מאנשים אחרים, גם אנחנו רוצים שיתקבלו אנשים שסבלו מקיפוח, שיכולים להצליח, אנחנו לא שונים בזה מכל אחד אחר.
<נעמי גפני: המשימה שלנו מטעם המוסדות הייתה לבנות כלי מיון במקרה שצריך מיון.
<נעמי גפני: מה זאת אומרת כשצריך מיון, אם 800 אנשים מבקשים להתקבל להנדסה ויכולים לקבל רק 200, אז חייבים לפי משהו למיין אותם.
<נעמי גפני: אני רוצה להזכיר, ואנחנו בהחלט תומכים לא בכלי מיון אחיד - - -
יעקב מרגי: סליחה, מאחר וזה דיון ולא הרצאות, אז תני לי, בקטע הזה, עד כאן אנחנו מסכימים איתך, אם יש 700 מקומות ויש ביקוש של 3,000 אז צריך לעשות מיון.
יעקב מרגי: השאלה, וכאן הרגישות שלנו מופעלת, זה מה שגם מכוונת אליו חברת הכנסת, מרגע שקמו קולות ובאו ואמרו והוכיחו, זה לא איזה מישהו בתחושה, הוכיחו, גם אקדמית, זה חוזר סיסטמתית, שנה אחר שנה, שאוכלוסיות מסוימות יכולות להצליח באותן מגמות, בגלל המבחן וצורתו מוטית התרבות - - -
<נעמי גפני: זה לא הוכח.
<נעמי גפני: בכלל לא, להיפך.
יעקב מרגי: את באה ואומרת שהפסיכומטרי במתכונתו - - -
<נעמי גפני: אני אומרת שמה שהוכח הוא ההיפך.
יעקב מרגי: אז איך את מסבירה לי - - -
<נעמי גפני: רק רגע, אני לא מכחישה את הנתון, הנתון של 100 נקודות פער לצערי קיים, אבל אם תסתכלו באתר של ראמ"ה, של הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך, תראו שאותו פער בדיוק קיים בכל המבחנים, החל מכיתה ב', שזה מבחני קריאה, כיתה ה', שזה מבחני המיצ"ב, כיתה ח' שזה מבחני המיצ"ב, בכל מבחן אתה רואה בדיוק את אותו פער.
<נעמי גפני: מה זה אומר?
<נעמי גפני: כשהמבחנים במתמטיקה הם גם מפלים?
יעקב מרגי: נעמי, לא.
יעקב מרגי: אנחנו איתך, בואי תקשיבי.
יעקב מרגי: את צודקת והיא צודקת, מכל הבחינות, מדעית אפילו, אלא אם אנחנו נבוא ונאמר לך, ולכן אני התפרצתי בשאלה לחברי מבן גוריון, באתי ואמרתי לו, "תקשיב, אנחנו יודעים את המצב במערכת החינוך של מדינת ישראל וכי המיצ"ב משקף?
יעקב מרגי: "
חנין זועבי: היא רוצה להמשיך בזה.
<נעמי גפן: אני רוצה להגיד לך - - -
יעקב מרגי: רגע, נעמי, את לא עונה לה, את לא עונה לה.
יעקב מרגי: בואי תקשיבי, חנין, עם כל הכבוד.
יעקב מרגי: אנשים באו לפה לתרום לדיון ואי אפשר להשתלח.
יעקב מרגי: אנחנו באים ואומרים: המצב ידוע, הפערים בחינוך במדינת ישראל הם מן הגבוהים במדינות ה-OECD.
יעקב מרגי: בדוחות של ה- OECDמופיע שאנחנו במדינת ישראל לא מקנים מיומנויות ואנחנו רחוקים בקטע הזה של אוריינות, רחוקים בהקניית מיומנויות למידה ואנחנו לא שם.
יעקב מרגי: בא הרב פוירשטיין ואומר, "השיטה שלי מתמקדת בפוטנציאל" לגלות - - -
<נעמי גפני: אנחנו רוצים להתמקד בפוטנציאל, אני לא מכחישה - - -
יעקב מרגי: יפה, לא לחינם חלק מהאוניברסיטאות פתחו את השערים בפיילוט.
יעקב מרגי: אני רוצה להאמין שזה פיילוט שעכשיו עושים, במקרה הזה זה במובן החיובי, ניסיון על העדה האתיופית.
יעקב מרגי: זה פיילוט שמצליח.
יעקב מרגי: במושג החיובי והמובן, פיילוט שמצליח.
<נעמי גפני: רגע, אני רוצה להוסיף משהו, הפיילוט הזה כולל גם מעקב אחרי הסטודנטים בשנות הלימודים שלהם שזה מאוד חיובי ואני מאוד בעד, אבל זה לא ניתן לכל הסטודנטים ולכן, כשאתה משווה ואתה אומר, מישהו הצליח והוא הצליח בתנאים שונים, אתה לא משווה על אותו סולם.
<נעמי גפני: זה בסדר גמור, אני בעד לעזור לכולם, אני בעד לעזור לערבים בדיוק כמו - - -
חנין זועבי: לא, אני לא רוצה לעזור לי, תהיי רק הגונה איתי.
חנין זועבי: אל תעזרי לי.
<נעמי גפני: אני חושבת שכן.
<נעמי גפני: לא יודעת מה זה הגונה, אני מדברת על הגונה לגמרי.
<נעמי גפני: אני חושבת שכשעוזרים ומסייעים ומלווים זה גם לעזור וזה בסדר גמור, אני לא רואה בזה שום דבר רע.
<נעמי גפני: לגבי הערבים, אני רוצה להגיד שאותו הפער שקיים גם בכל המבחנים של ראמ"ה וגם בבחינה הפסיכומטרית, קיים אחר כך גם בהצלחה בהשכלה גבוהה.
<נעמי גפני: אנחנו רואים בדיוק את אותו פער באוניברסיטאות, איפה שיש לנו נתונים.
<נעמי גפני: נעשה מחקר, גם של הלמ"ס, לא רק שלנו, שלא יגידו שאנחנו מעידים על עיסתנו - - -
יעקב מרגי: המל"ג קובעת עובדתית בפנייה שלו אליכם, וזה מה שאמר גם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שאם ניקח את עשרה המצטיינים בבית הספר הכי חלש, ניקח עשרה מצטיינים וניתן להם את ההזדמנות הזו, הם יצליחו כי יש להם את הפוטנציאל.
יעקב מרגי: הוא הגיע והצטיין מתוך איפה שהוא היה, זאת אומרת שיש לו את הכלים להגיע למקסימום מאיפה שהוא היה.
<נעמי גפן: זה בסדר גמור.
<דובר: בקטע הזה, את אומרת לי שזה יפה וזה בסדר גמור, אבל - - -
<נעמי גפני: אבל עושים את זה.
<נעמי גפני: הנה, אוניברסיטת תל אביב עושה את זה, לירון אמרה שהיא עושה את זה וגם בירושלים עושים את זה.
יעקב מרגי: הפסיכומטרי לא עושה את זה.
<נעמי גפני: אנחנו לא בעד שיטה אחת.
<נעמי גפני: קודם כל, אני רוצה להזכיר משהו שלא הוזכר פה בכלל, הפסיכומטרי הוא יחד עם הבגרות, הבגרות 50% והפסיכומטרי 50% ברוב התחומים.
<נעמי גפני: כאן אומרים כל הזמן שהפסיכומטרי הוא מכשול, למה?
<נעמי גפני: הוא רק 50%.
<נעמי גפני: איפה הבגרות?
חנין זועבי: 50% מכשול.
חנין זועבי: לא מכשול של 100%.
<נעמי גפני: אבל 50% עושים בבגרות יותר טוב, 50% לפי פסיכומטרי יותר טוב.
<נעמי גפני: הם בדיוק אותו דבר.
יעקב מרגי: חנין, תחליפי אותי.
יעקב מרגי: (היו"ר חנין זועבי)
חנין זועבי: עכשיו אני צריכה להיות יותר ממלכתית.
חנין זועבי: סיימת?
<נעמי גפני: לא, יש לי הרבה דברים להגיד.
חנין זועבי: אז יש לך עוד דקה.
<נעמי גפני: זה לא חוכמה, 60 דקות נגד ו-5 דקות בעד.
<נעמי גפני: לא בעד אפילו, אני רק רוצה להסביר.
<נעמי גפני: אנחנו לא קובעים מדיניות, קודם כל.
<נעמי גפני: אנחנו עושים בסך הכול את מה שהמוסדות להשכלה גבוהה מבקשים מאיתנו, אז המדיניות היא ממש לא שלנו.
<נעמי גפני: הדבר היחיד שאנחנו עושים זה לבנות כלי מיון בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים, כי זה מה שנדרש מאיתנו.
<נעמי גפני: אין כלי מיון מושלם.
<נעמי גפני: כל כלי מיון שנבחר, אם זה יהיה הכלי של פוירשטיין או הפסיכומטרי או לבחור את הטובים ביותר בכל כיתה, לכל אחד יהיו יתרונות ויהיו חסרונות.
<נעמי גפני: אני חושבת שכל המוסדות חושבים על איזשהו פתרון בשבילם שהוא משלב את היתרונות של הכלים כמיטב יכולתם.
<נעמי גפני: יהיו תמיד כאלה שירגישו מקופחים ולהסתמך על סיפורים בודדים זה קצת קשה.
<נעמי גפני: זה אמנם מאוד נחמד וזה מאוד מעניין, אבל כשעשרות אלפים צריכים להתמיין למערכת ההשכלה הגבוהה אז בודקים את הכול במספרים גדולים ואז אפשר להגיד כמה מצליחים אלה שלא הצליחו, או שהצליחו פחות וכמה מצליחים יותר.
<נעמי גפני: אין ספק שבמקומות כמו רפואה, למשל, ששם מקבלים מעט מאוד אנשים יחסית למספר המועמדים, רבים היו יכולים להצליח לו התקבלו.
<נעמי גפני: אף אחד לא טוען אחרת.
<נעמי גפני: זה שלא הצלחת בפסיכומטרי או בבגרות במידה שנדרשת לרפואה, לא אומר שלא היית יכול להצליח ברפואה, זה רק אומר שלא היו מספר מקומות.
<נעמי גפני: יפתחו עוד בתי ספר לרפואה, יהיה יותר מקום, יתקבלו עוד אנשים שיצליחו ויהיו רופאים טובים.
חנין זועבי: עכשיו אני אגיד - - - (היו"ר יעקב מרגי)
חנין זועבי: הייתי אומרת את זה ביותר רוגע, עכשיו אני אחזור ל-mode שלי.
יעקב מרגי: עכשיו עם כל הרוגע תמשיכי.
חנין זועבי: אני רוצה להגיד לך, ד"ר נעמי, כמה דברים ותקשיבי לי.
חנין זועבי: אנחנו מסכימים שצריכים כלי מיון וכל כלי מיון הוא כלי מיון מעוות, אבל מה הבעיה עם הפסיכומטרי?
חנין זועבי: שהוא תמיד מעוות באותו כיוון לאותה קבוצה.
חנין זועבי: כלומר, זה שהוא לא הוגן זה לא שהוא מעוות לכולם באותו כיוון ובאותה דרגה, לא, הוא מעוות דווקא כלפי קבוצה מסוימת.
חנין זועבי: מאוד מאוד הרגיז אותי, אבל אני לא אתרגז, מה שאת אמרת, שהפער בין שתי הקבוצות הוא מאז בית ספר יסודי.
חנין זועבי: זה דווקא מוכיח ההיפך ממה שאת אומרת.
חנין זועבי: את הגעת למסקנה ההפוכה.
חנין זועבי: כאשר את שומרת על אותו פער בין שתי אוכלוסיות אז ההסבר הוא הסבר נסיבתי של השקעה, הוא לא הסבר של היכולת הפנימית של הקבוצה, זה לא הסבר של יכולת פנימית, זה דווקא מוכיח מה שאנחנו אומרים, שאם הפסיכומטרי הוא מוטה תרבות אז גם הציונים של בתי הספר הם מוטים בגלל השקעה.
חנין זועבי: את לא יכולה להגיד שבגלל שהפער הזה, אנחנו שומרים עליו מאז, אז זה אומר שיש יכולת פנימית שהיא - - -
<קריאה: היא לא אמרה את זה.
יעקב מרגי: זה רק מבטא את הפערים.
חנין זועבי: זה לא מבטא יכולת פנימית ולכן את דווקא צריכה להסיק את המסקנה שאני לא צריכה ואני חייבת לא להסתמך על הפסיכומטרי בגלל ההטיה והפער המתמשך הזה.
<נעמי גפני: אני לא מסתמכת רק על הפסיכומטרי, אני - - -
חנין זועבי: הטענה השנייה שלי, כאשר את והגברת מן האוניברסיטה פה אמרתן "אבל זה רק 50%", "זו רק אחת האופציות", אז אתם שומרים על אי ההגינות ואי הצדק.
חנין זועבי: בגלל שאת נותנת לסטודנט איקס שתי אפשרויות, אפשרות כן להסתמך על הפסיכומטרי ואפשרות לא להסתמך על הפסיכומטרי.
חנין זועבי: זה לסטודנט היהודי במקרה הזה ואילו לסטודנט הערבי את לא נותנת לו אלא אפשרות אחת, לא להסתמך על הפסיכומטרי.
חנין זועבי: את מבינה אותי?
חנין זועבי: כאשר את אומרת לו, "אפשר שאתה תעשה בפסיכומטרי ואפשר שלא", בשבילי התרגום של זה הוא שאני בכלל לא יכולה להסתמך, אין אופציה, אין סיכוי שהפסיכומטרי ישפר את הציונים שלי בעוד שיש - - -
<נעמי גפני: הוא ישפר אם ישפרו את מערכת החינוך.
יעקב מרגי: הו, תודה, באמת תודה.
חנין זועבי: את מבינה שכאשר את אומרת לי שיש לך סיכוי, בעצם לא, בעצם אין לי שום סיכוי.
חנין זועבי: יש לי רק אופציה אחת, לא להסתמך על הפסיכומטרי.
יעקב מרגי: היה שווה לשמוע את היציאה הזו שלך, מבחינתי השגתי את התשובות שרציתי ממך.
יעקב מרגי: זה התפקיד שלי, לחלוב ולשמוע.
יעקב מרגי: זה מה שניסינו לומר לך.
יעקב מרגי: אם את רוצה להישען על זה ולומר שבחינת הפסיכומטרי במתכונתה הנוכחית היא לא מעוותת כי היא משקפת את המיצ"ב ואת כל הבחינות שהיו, סליחה, זה מוכיח הפוך, לא מלמעלה למטה אלא מלמטה למעלה, שזה פועל יוצא של אותם פערים.
יעקב מרגי: מערכת החינוך שלנו לא אופטימלית, היא לא נותנת לנו למצות פוטנציאל מקסימלי מהילד אז זה הולך איתו עד לשם.
יעקב מרגי: לכן השיפוע כאן בזווית והולך ומתעצם למעלה ואנחנו מקבלים את זה בפסיכומטרי.
<מרב שביב: קודם כל, הנושא מורכב.
<מרב שביב: אני, כמובילה צוות מקצועי, למדתי אותו בשנים האחרונות.
<מרב שביב: חבר הכנסת טרכטנברג, שדיבר בתחילת הדיון, באמת היה זה שהניע את המהלך והמוטיבציה הייתה הנושא של ההנגשה.
<מרב שביב: אנחנו קידמנו ואנחנו עדיין מקדמים את תכניות ההנגשה של ההשכלה גבוהה לאוכלוסיות חלשות, אם זה מהחברה הערבית, האתיופית, החרדים ואחת מהטענות שחזרו ועלו כשאנחנו גיבשנו את התכניות, הייתה הנושא של תנאי הקבלה בכלל ובפרט הנושא של הבחינה הפסיכומטרית, כחסם משמעותי בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, במיוחד לאוניברסיטאות ולתחומים יוקרתיים.
<מרב שביב: בעקבות זה התחלנו לעשות עבודה, כשמצד אחד אני סקרתי ולמדתי את מרבית המחקרים שיש בנושא.
<מרב שביב: דיברתי עם הרבה מאוד מומחים מהתחום, למדתי, דיברתי עם המוסדות ועשיתי מיפוי של מה שקיים במוסדות, עם כל מיני שיטות מיון חלופיות כמו למשל פוירשטיין, שנמצא פה, יש את מבחני תיל, פרופ' איתמר גתי פיתח לא מזמן מבחן ויש דברים נוספים ששמענו עליהם.
<מרב שביב: ככל שהזמן עובר אנחנו עדים לכך שהנושא של קבלה ותנאי הקבלה הוא מוגמש.
<מרב שביב: יש הגמשה משמעותית בתנאים, בין השאר כתוצאה מן הרפורמה של שי פירון, הפנייה שלו לאוניברסיטאות וההחלטה של המל"ג שהייתה בעקבות הפנייה הזאת, כשבעצם חד משמעית המועצה הנחתה את ועדות המומחים או הסוקרים שהיא ממנה לבדיקת תכניות הלימודים, כי "ככל שהן מתייחסות לתנאי הקבלה, ככלל, יש לעודד ולאפשר למוסדות לקיים מסלולי קבלה חליפיים הכוללים גם מסלול המתבסס על הרכב ציוני תעודת הבגרות בלבד".
<מרב שביב: אני רוצה להדגיש, המועצה להשכלה גבוהה היא לא סוברנית להחליט על תנאי הקבלה, היא לא קבעה אף פעם מדיניות בנושא הזה.
<מרב שביב: היא התייחסה לתנאי הקבלה רק בהקשרים של הרמה האקדמית בוועדות הערכת איכות שלה, הוועדות שמטפלות בתכניות הלימודים ורק משם יצאו אמירות לגבי הפסיכומטרי.
<מרב שביב: אנחנו עושים בחינה מחדש של הנושא הזה, יש עכשיו גישה שהיא מסתכלת יותר על התחומים ורוצה לקבוע תנאים מינימליים, אבל לאו דווקא שמתייחסים לפסיכומטרי.
<מרב שביב: בכל מקרה, מה שעולה מהסקירה שלי הוא שקודם כל יש אולי מחקר אחד שמדבר על הטיה תרבותית.
<מרב שביב: למעשה, כל המחקרים שאני קראתי, רובם מומנו על ידי המרכז הארצי לתכנון והערכה, והם מוכיחים חד משמעית שהפסיכומטרי הוא הוגן, שאין הטיה תרבותית ושכמובן יש לו תוקף ניבוי - - -
יעקב מרגי: אני אתאפק מלענות.
יעקב מרגי: למרות שזה עשה עליי רושם, שאלה מחקרים וחוקרים, אני התאפקתי לא לענות, במיוחד שמי שהזמין אותם הוא זה שמסנגר על השיטה ומייצר השיטה.
יעקב מרגי: בחייכם, אנחנו למדנו ועברנו משהו פה בכנסת.
<מרב שביב: אני מציינת שוב את הלמידה שאני עשיתי - - -
<קריאה: יש מחקר אחר?
<מרב שביב: אני רוצה לסכם.
יעקב מרגי: אני אומר לךָ, החיים זה המחקר הכי טוב ואני אספר לך.
יעקב מרגי: בוא, אני אספר לך, אורלי וובה זה המחקר, יעקב מרגי זה המחקר, אתה יודע למה?
יעקב מרגי: יעקב מרגי, לפני הנתונים האישיים שלו, זה שיושב מולך, אם מישהו לא היה מפתח שיטה אחרת, לא פסיכומטרית, לא הייתי עובר את מבדקי הטיס כולם.
יעקב מרגי: אני עברתי את מבדקי הטיס בגלל שמישהו בצבא החליט ללכת על שיטה אחרת, שבחנה את הפוטנציאל שלי, את החשיבה שלי, לא לקחו את התעודה שלי ולא שאלו אותי מה הזווית הזו, אם היא זווית קהה או זווית חדה, לא נוסחאות ולא נעלמים ולא שאלות.
יעקב מרגי: תקשיב, אתה התגרית בי ואני אגיד לך, תן לי רגע, הבן שלי הגדול עשה בחינה קדם אקדמית אחרי ישיבה שחורה, בלי מקצועות ליבה, הוא קנה את כל הסדרה של הספרים כדי לעבור פסיכומטרי.
יעקב מרגי: בשנה אחת הוא היה צריך לעבור פסיכומטרי ולעשות מכינה של כל המקצועות.
יעקב מרגי: שומו שמים, הוא הוציא 565 באותה שנה וגם גמר את המכינה בהצלחה.
יעקב מרגי: אני פותח את הספרים בשעות הפנאי שלי, פותח את הספרים האלה ואומר, ריבונו של עולם, מה הקשר?
יעקב מרגי: הבאתם שם, לא רק מחסומים, כי הבטונאדות ששמים במחסומים בין יהודה ושומרון לקו הירוק יותר ידידותיים ויותר עבירים.
יעקב מרגי: אל תספרו לי סיפורים.
יעקב מרגי: אתה אומר לי שיש שיטה אחרת.