GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רפאל פוירשטיין: אלה אנשים שעובדים לפרנסתם ופרנסת הוריהם והם מצליחים, סליחה שאני אומר, יותר מהישראלים שלנו שאינם יוצאי אתיופיה שנובאו לכאורה על ידי הפסיכומטרי.
<רפאל פוירשטיין: השיטה בודקת את הפוטנציאל.
<רפאל פוירשטיין: איך אני בודק את הפוטנציאל?
<רפאל פוירשטיין: הם מקבלים סדרת מטלות די דומה לפסיכומטרי שמראה את רמתם הראשונית ואז, פה המהפכה הגדולה, הם מקבלים התערבות מאוד מוגדרת, מאוד ספציפית במהלך האבחון ואז הם מקבלים אבחון שאחרי, שמראה את הדלתא, מראה את הפער.
<רפאל פוירשטיין: חברים, אתם מוצאים שם אנשים עם פסיכומטרי נמוך, אחת הסטודנטיות המצטיינות לעבודה סוציאלית בבר אילן, הייתה עם 350 פסיכומטרי, גמרה בהצטיינות עבודה סוציאלית בבר אילן.
<רפאל פוירשטיין: זו גישה.
<רפאל פוירשטיין: מה שאנחנו עוד מוסיפים זה שבוע של אסטרטגיות למידה שנותן את היכולת לממש את הפוטנציאל וחברים, הם מצליחים.
<רפאל פוירשטיין: חברים, צריך לפתוח את הדלתות.
<רפאל פוירשטיין: אנחנו לא הגישה היחידה, לא מתיימרים להיות הגישה היחידה, אני גם לא יוצא חוצץ בצורה גורפת נגד הפסיכומטרי, אבל צריך לדבר על הנגשה.
<רפאל פוירשטיין: אני רק רוצה, ברשותך, להודות לחבריי מקרן קיסריה, מהג'וינט, מהפדרציה של ניו יורק, שתומכים בפרויקט הזה בצורה עקבית וכמובן לאוניברסיטאות שמשתפות איתנו פעולה.
<רפאל פוירשטיין: תודה.
מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, אני חושב שזו לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הנושא של המבחן הפסיכומטרי, שצריך למצוא חלופה אחרת כדי להעריך את הסטודנטים שבאים לפתחם של המוסדות האקדמאיים.
מסעוד גנאים: יש אוניברסיטאות, נדמה לי שבבאר שבע עשו חלופה שהסטודנטים ייכנס לשנה ראשונה ואחרי השנה הראשונה, או שהוא ימשיך או לא ימשיך, לפי התוצאות של הקורסים ושל החוגים בשנה ראשונה.
מסעוד גנאים: אין ספק שהמבחן הפסיכומטרי הוא מכשול משום שהוא לא נותן הזדמנות שוויונית לכולם.
מסעוד גנאים: מזכיר לי את הסרט של צ'רלי צ'פלין, "זמנים מודרניים", שחושבים שכולם אותו הדבר, אבל לא כולם התחילו מאותה נקודה.
מסעוד גנאים: יש את זה שמתקדם ויש את זה שהוא מאחר בגלל המצב הסוציואקונומי שלו, בגלל התרבות שלו ובגלל הרבה דברים, אז צריך למצוא כלי שוויוני, צודק יותר, כדי שבאמת יהיה הוא הכלי של כניסה לאוניברסיטאות.
יעקב מרגי: פרופ' משה כספי.
יעקב מרגי: הצג את עצמך ואת משנתך בקצרה, בבקשה.
<משה כספי: שלום.
<משה כספי: אני דיקן הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון, איש הנדסת תעשייה וניהול, וחוץ מזה אני הראש האקדמי של אותה תכנית שהזכיר חבר הכנסת, אחת מהתכניות, יש לנו יותר מאשר תכנית אחת, שהיא בנוסף לפסיכומטרי.
<משה כספי: יש לנו חלופה שנקראת "נתיב לאקדמיה", שבה סטודנטים לומדים שלושה נושאים, לומדים אוריינות עברית, לומדים חשיבה מתמטית ולומדים אנגלית והם נבחנים על ידע.
<משה כספי: הקורסים האלה מוסיפים ידע.
<משה כספי: אחת ההערות של פרופ' טרכטנברג הייתה שהפסיכומטרי לא מוסיף ידע, אלה קורסים שמוסיפים ידע, בעיקר האוריינות, האנגלית והחשיבה המתמטית.
<משה כספי: זה כבר מחזור עשירי שאנחנו מריצים ובערך 1,500-1,000 סטודנטים עברו את המסלול הזה.
<משה כספי: עדיין אין לנו מסיימים של התכנית, אבל יש לנו נתונים של הצלחה.
יעקב מרגי: כמה זמן התכנית הזו?
<משה כספי: התחילה בתשע"ד, שני מחזורים ראשונים, אבל בסך הכול מחזור עשירי של התכנית.
<משה כספי: הסטודנטים מקבלים ציון כמו של פסיכומטרי, המחלקות לא יודעות אם זה ציון פסיכומטרי או ציון שהגיע מהתכנית הזאת, אנחנו עושים את זה בכוונה, ואנחנו מנהלים מחקר ומעקב אחרי הבוגרים ובינתיים אנחנו מאוד מרוצים מההצלחה.
יעקב מרגי: לאור הדברים שלך אני שואל, אנחנו מקיימים פה אינספור דיונים על תפקידה של מערכת החינוך והאם היא מכינה את הבוגרים שלה לאקדמיה, כולל שעות הפחת וכל מה שאנחנו יודעים ולא מעזים לומר.
יעקב מרגי: אתה מתמקד באוריינות, חשיבה מתמטית ואנגלית.
יעקב מרגי: אני שואל אותך עכשיו, למרות שאתה בא מהאקדמיה ולכאורה זה ניגוד עניינים, האם אנחנו, מדינת ישראל, לא מסוגלים להקנות זאת במסגרת 12 שנות לימוד?
<משה כספי: פעם יותר וכאן פחות כנראה.
<משה כספי: צריך להגיד את האמת.
יעקב מרגי: אנחנו מסוגלים, יודעים איך לעשות את זה, מערכת החינוך ברחה למקום אחר כנראה.
<משה כספי: כנראה.
<משה כספי: יש לי דעה שהיא קצת סוטה מזה, כל הזמן אומרים לתלמידים בתי הספר התיכון, "תלמדו מה שכיף לכם, העיקר זה ההנאה" וצריך להגיד להם את האמת, אתם בסוף תצאו עם שכר מינימום, תסיימו אוניברסיטה ותקבלו שכר מינימום כי אתם לא תגיעו לחוגים הנבחרים.
<משה כספי: אם אתם רוצים להגיע לשכר טוב והוגן אתם צריכים לקחת חמש מתימטיקה, חמש אנגלית, חמש פיזיקה או מדעים והשכר ההתחלתי שלכם יהיה גבוה פי שלושה מאשר השכר בכל החוגים הכיפיים.
<משה כספי: אפשר לעשות את הכיף אחר כך, אבל זו לא חוכמה, אני איש הנדסה אז אני באתי - - -
<משה כספי: רק שאלה, כמה עולה ההכשרה?
<רפאל פוירשטיין: כמה עולה האבחון שלנו?
<רפאל פוירשטיין: 600 שקל.
<משה כספי: יש גם תהליך של הכשרה, לא?
<רפאל פוירשטיין: 40 שעות, 20 סטודנטים, 150-200 שעות - - -
איציק שמולי: כמה עולה הקורס לפסיכומטרי?
<רפאל פוירשטיין: אין לנו קורס ל - - -
יעקב מרגי: הפערים ברורים.
יגאל גואטה: זה יושב על 10,000 שקל.
<רפאל פוירשטיין: לא, הקורס הוא אחרי המבחן.
יעקב מרגי: חבר הכנסת פורר, בבקשה.
עודד פורר: ראשית, הדיון הזה הוא דיון חשוב, אבל אני אגיד לך מה לדעתי יותר חשוב, הרי זה לא הדיון הראשון בנושא וזו לא הכנסת הראשונה שדנה בעניין.
עודד פורר: זאת אומרת, אם ייכנסו ויחקרו, כנסות קודמות וקודמיך בתפקיד ניהלו לא מעט דיונים על עניין הפסיכומטרי.
עודד פורר: אני רוצה להסתכל על זה גם מנקודת מבט הפוכה.
עודד פורר: לא רק העניין שחשוב לנו לשלב וכו', אלא גם מה מפסידה מדינת ישראל מאותם סטודנטים שלא הופכים להיות סטודנטים?
עודד פורר: אתם יודעים להגיד לי, באוניברסיטאות, כמה חוקרים הפסדתם?
עודד פורר: כמה ממציאים הפסדתם?
עודד פורר: כמה פרופסורים הפסדתם?
יעקב מרגי: כמה "אורלי" הפסדתם?
עודד פורר: כמה אנשים שהיו יכולים להפוך להיות למובילי דרך ואולי אפילו לזוכי פרס נובל, לא פחות מזה?
עודד פורר: אני מודיע לכם חגיגית, לא פחות מזה.
עודד פורר: העולים שהפסדתם, בני המיעוטים שהפסדתם והחרדים שהפסדתם, כל אלה שלא נכנסו, בתוכם יש פוטנציאל להיות הקטר של מדינת ישראל, לא פחות.
עודד פורר: כך צריך לראות את זה.
עודד פורר: לא רק משיקולי הנוחות שיש לי עכשיו בחינה שממיינת ובזה פתרתי לי את הבעיות וגם יש לי איזה מכון שמגלגל כמה עשרות מיליוני שקלים, המרכז הארצי לבחינות והערכה ואולי גם כמה חברות פרטיות שמרוויחות מזה, כי צריך לעשות אצלם את הקורס לפסיכומטרי.
עודד פורר: אני מסכים עם מה שאמר פרופ' טרכטנברג לגבי ההצעה שאומרת, בוא נפטור לגמרי מפסיכומטרי, היו גם הצעות כאלה, ניתן לכולם להיות בשנה א' ומשם נמשיך את המיון, היא גם לא בהכרח ההצעה נכונה, אבל, בהחלט, תנו אפשרויות שונות למסלולים שונים.
עודד פורר: מה לעשות, החברה הישראלית היא חברה רב תרבותית ואני חושב שזו אחת מנקודות החוזק שלה, לא נקודות החולשה שלה.
עודד פורר: אם בוחנים למה הפכה ישראל למעצמת הייטק, אז אחת הסיבות היא דווקא הרב גוניות התרבותית שיש פה.
עודד פורר: העובדה שיש פה קיבוץ גלויות מכל רחבי העולם, העובדה שיש פה דוברי מגוון של שפות עם רקע תרבותי שונה, זה היתרון שלנו, זה לא החיסרון שלנו.
עודד פורר: היתרון הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם באוניברסיטאות והוא לא בא לידי ביטוי שם.
עודד פורר: לכן מפה צריך לצאת ואני אומרת את זה לוור"ה, שהכדור נמצא אצלה, לצערי, שוב, כל פעם שהם לא עושים את עבודתם, אז אנחנו נצטרך להידרש לעניין בסוף בחקיקה, צריכים להיות מסלולים שונים של בחינות שמאפשרים לקבוצות אוכלוסייה ייחודיות לגשת למסלול אחר, למסלול שמאבחן גם ברמה התרבותית.
עודד פורר: אני חושב שהדוגמה שעשה מכון פוירשטיין עם יוצאי אתיופיה היא דוגמה קלאסית.
עודד פורר: תראו, מדינת ישראל בנושא של עלייה משקיעה המון משאבים כדי לאפשר לעולים להשתלב בהשכלה גבוהה, כולל מימון של כל עלויות התואר, על אחת כמה וכמה לגבי יוצאי אתיופיה, אבל כל העלויות האלו יורדות לטמיון, כולל עלויות שהושקעו בסטודנטים שלמדו שנה א' ושנה ב' ואחר כך נשרו, כי הכניסו אותם בכל מיני דרכים כאלו ואחרות.
עודד פורר: אם אנחנו לא נעשה את כל התהליך כתהליך מלא, ואני אומר לכם, אנחנו מפסידים הרבה מאוד אנשים שלא נכנסים לתווך הזה ולכן צריכה מערכת ההשכלה גבוהה לייצר עוד אלטרנטיבות לבחינה הפסיכומטרית.
עודד פורר: לא לבטל אותה לחלוטין, יש אנשים שמתאים להם להיכנס למסלול של הפסיכומטרי, יש אנשים שמתאים להם להיכנס למסלולים אחרים, בדיוק כפי שהראו פה מכון פוירשטיין, שהם מכֻוונים גם לשפות, גם להנגשה תרבותית וראייה תרבותית אחרת ובסוף מי שירוויח מזה הכי הרבה אלה האוניברסיטאות.
יעקב מרגי: אנחנו ניתן קצת לסטודנטים בין חברי כנסת, בבקשה.
יעקב מרגי: אפרת ברמי.
<אפרת ברמי: בגיל חמש אני עליתי לארץ.
<אפרת ברמי: גרתי בבית עם אבא שלי ואימא שלי, אבל אבא שלי היה מובטל, הוא בעצמו עולה חדש, זאת אומרת שהעברית שלו לא הייתה תקנית.
<אפרת ברמי: אני שמעתי את זה ולמדתי מהטעויות שלו באיזשהו אופן.
<אפרת ברמי: הייתי ניגשת למבחנים בלשון בעברית והייתי חוזרת על הטעויות האלו ולא תמיד היה מי שיתקן אותי בבית, כי אימא שלי הייתה זו שמפרנסת.
<אפרת ברמי: לאחר מכן, בכיתה י', עברתי לארצות הברית עם המשפחה וקפצתי מכיתה י' ל-י"ב.
<אפרת ברמי: לאחר מכן בגיל 17.5 קיבלתי החלטה לעלות לארץ ולהתגייס למסלול צמרת עתודה.
<אפרת ברמי: עכשיו אני מנסה להתקבל למסלול, אבל יש בפניי מחסום שהוא הפסיכומטרי.
<אפרת ברמי: השלמתי בגרויות באופן עצמאי תוך שלושה חודשים, עשיתי חמש יחידות מתמטיקה וקיבלתי 87.
<אפרת ברמי: כל הנתונים שלי גבוהים וגם האוניברסיטה אומרת את זה.
<אפרת ברמי: הבעיה שלי זה העברית בפסיכומטרי שזה תקוע על 115 ואני לא מצליחה לעלות או לרדת.
<אפרת ברמי: אני מנסה ואני משתדלת, לקחתי פעמיים קורסים ועכשיו אין לי כבר יכולת כלכלית להמשיך לקחת.
<אפרת ברמי: זו פעם רביעית שאני ניגשת הפעם זה באופן עצמאי.
יעקב מרגי: למה את חושבת שבארצות הברית הצלחת בלימודים וכאן - - -
<אפרת ברמי: הצלחתי והציעו לי שם אוניברסיטה בחינם.
<אפרת ברמי: סיימתי בהצטיינות יתרה, אבל אני אוהבת את הארץ ואני פשוט ציונית ברמות ובאתי לארץ.
<אפרת ברמי: יש לי חלום ואני רוצה להגשים אותו, להיות רופאה במדינת ישראל ואני יודעת שאני אגיע.
עודד פורר: הציעו לך להיבחן בשפת אם?
<אפרת ברמי: ראיתי את המבנה, אבל המבנה מאוד מבולגן.
<אפרת ברמי: זאת אומרת שהוא מאוד לא מסודר אם אני רוצה לקחת את זה באנגלית.
<אפרת ברמי: גם פניתי למכון פוירשטיין כדי לגשת ולעשות את המבחן ההוא ולא נתנו אישור לעשות את המבחן.
עודד פורר: מי לא נתן אישור?
<אפרת ברמי: דיברתי שם עם מישהי - - -
עודד פורר: מכון פוירשטיין צריך לתת אישור?
<אפרת ברמי: ביקשתי אישור לגשת למבחן - - -
<רפאל פוירשטיין: לא, הפרויקט הוא מוגדר כרגע.
<קריאה: לא, לא, לא נתנו כי - - -
<אפרת ברמי: אמרו לי שאין אפשרות.
עודד פורר: האוניברסיטאות מקבלות רק יוצאי אתיופיה דרך - - -
יעקב מרגי: כרגע ההיתר שלהם ממוקד מטרה לעדה האתיופית.
<רפאל פוירשטיין: אנחנו מאוד רוצים לעזור לך.
<אפרת ברמי: אני יודעת שאתם רוצים - - -
יעקב מרגי: מי שרוצה לדבר שיירשם.
ג'מאל זחאלקה: מדובר באחד הנושאים החשובים ביותר.
ג'מאל זחאלקה: אני הגשתי הצעה לדיון מהיר בעקבות הכתבה ואני מאוד שמח שהדיון מתקיים.
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד את עמדתי בקצרה.
ג'מאל זחאלקה: אני הגשתי הצעת חוק של פסיכומטרי כבחירה ולא כחובה.
ג'מאל זחאלקה: מה ההיגיון?
ג'מאל זחאלקה: ההיגיון אומר שיש סטודנטים שמצבם קשה, הם באים מבתי ספר לא טובים ואין להם בגרות גבוהה, הפסיכומטרי יכול לעזור להם.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, יכול להעלות את - - - זה מסלול תיקון, ויש סטודנטים שבגלל ההטיה התרבותית, ויש להם בגרות והישגים טובים בבגרות ואז - - -
יגאל גואטה: למה אתה משתמש גם בשפה שלו, "הטיה תרבותית"?
יגאל גואטה: זה קיפוח בהתגלמותו.
יגאל גואטה: יזום.
יעקב מרגי: זו אחת מהתופעות, זו אחת מהתוצאות.
יגאל גואטה: קיפוח מכוון ויזום.
יגאל גואטה: "מוטה תרבותית", עוד פעם מלים מכובסות.
יגאל גואטה: מקלקלים אותך.
ג'מאל זחאלקה: הוא בנוי לקבוצת אוכלוסייה מסוימת על פי התרבות ועל פי הידע שיש להם ובאים לאנשים שיש להם ידע אחר, ידיעה אחרת, זה כמו שאמרו על התימנים כשהגיעו לארץ שהם לא יודעים קרוא וכתוב ולא יודעים שום דבר, כי הם למדו רק תורה, אבל ידעו עברית ודיברו עברית יותר טוב מאחרים.
ג'מאל זחאלקה: אבל לא חשוב.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר דבר כזה, לא יכול להיות שיהיה שער אחד לאוניברסיטה, צריך מספר שערים וצריך לבנות את זה על פי ידע וניסיון.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר דבר חשוב והוא המפתח, אתה לא יכול לעמוד בשער האוניברסיטה ולהגיד, אתה תיכנס אם יש לך א', ב', ג', ד', ה', או אם יש לך יכולות כאלו.
ג'מאל זחאלקה: קודם כל, המחקר הבינלאומי בכל העולם אומר,ואני אפשט את זה, שעשרת התלמידים הטובים ביותר בכל כיתה הם כמעט באותה רמה.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, הפערים ביניהם הם בגלל הפערים בין בתי הספר ולא בגלל הפערים בין הילדים.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה למדת בבית הספר בג'סר א זרקא, עשרת התלמידים הטובים ביותר שם אינם שונים ברמתם מעשרת התלמידים הטובים ביותר בבית ספר ברמת אביב - - -
יעקב מרגי: זה יכולות הלמידה, זה הפוטנציאל למידה שהוא אומר לך - - -
ג'מאל זחאלקה: אבל תביא אותם לבחינה פסיכומטרית או לבחינת בגרות ואתה תראה פערים אדירים.
ג'מאל זחאלקה: הנושא הזה נבחן באר, אבל אני רוצה שידובר על זה.
ג'מאל זחאלקה: אוניברסיטת תל אביב עשתה מעשה בנושא, לקחה תלמידים טובים עם פסיכומטרי ובגרות מאוד נמוכים, אבל הכי טובים בכיתה שלהם.
ג'מאל זחאלקה: לקחה בשנה הראשונה חמישה, אחר כך עשרה, אחר כך עשרים.
ג'מאל זחאלקה: הם לא היו מתקבלים לשום חוג והכניסו אותם לחוג משפטים.
ג'מאל זחאלקה: הצלחתם הייתה יותר גדולה מאלה שיש להם פסיכומטרי גבוה ובגרות גבוהה, יותר מהממוצע.
ג'מאל זחאלקה: זה אומר שיש כשל של השיטה.
ג'מאל זחאלקה: השיטה לא מאבחנת את היכולת ולא מנבאת נכון.
ג'מאל זחאלקה: צריך לשנות אותה וצריך לתת לתלמידים האלה את האפשרות להיכנס.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע בדיוק איך לבנות את זה - - -
יעקב מרגי: אנחנו נשמע מהמל"ג.
יעקב מרגי: אני יודע שהמל"ג פנתה לאוניברסיטאות או למנכ"ל המרכז הארצי, כדי למצות את הנקודה הזו שדיברת עליה, של לקחת את התלמידים הטובים למרות - - -
ג'מאל זחאלקה: יש ניסיון מוכח.
יעקב מרגי: זה היה ממוקד מטרה לאוכלוסייה הערבית.
ג'מאל זחאלקה: יש ניסיון.
ג'מאל זחאלקה: היה הנושא של המצרף, כלומר, הייתה אפשרות.
ג'מאל זחאלקה: הייתה שערורייה שהיא גזענית, כמו שאתה אומר, אפליה, ואני אסביר לך.
ג'מאל זחאלקה: בתחילת שנות האלפיים, שינו את האפשרות להיכנס לאוניברסיטה, יכולת להיכנס דרך ממוצע בגרות או דרך מצרף.
ג'מאל זחאלקה: מהו מצרף?
ג'מאל זחאלקה: ממוצע בגרות של מתימטיקה, אנגלית ושפת אם, עברית או ערבית.
ג'מאל זחאלקה: או דרך פסיכומטרי ובגרות.
ג'מאל זחאלקה: נכנסו הרבה תלמידים ערבים ותלמידים מהפריפריה ובא חבר הכנסת שוחט, הביא את ראשי האוניברסיטאות וכפו על ועדת החינוך, על הכנסת ועל הממשלה את השינוי.
ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת שריד ז"ל אמר להם, "אני יודע שהסיבה לשינוי הזה היא גזענית.
ג'מאל זחאלקה: ראיתם שיש יותר מדי תלמידים ערבים שנכנסו לחוגים היוקרתיים כמו רפואת שיניים, משפטים ואחרים ואתם רוצים לשנות רק בגלל זה".
עודד פורר: מי הוביל את זה?
עודד פורר: מי עשה את זה?
ג'מאל זחאלקה: ראשי האוניברסיטאות.
עודד פורר: לא, איזה שר?
ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת שוחט.
ג'מאל זחאלקה: הוא היה הדובר של ראשי האוניברסיטאות לכל דבר בכנסת.
יעקב מרגי: הוא ישב על הברז גם.
ג'מאל זחאלקה: לא, חבר הכנסת שוחט היה דובר ראשי האוניברסיטאות, אמרו צפון, אמר צפון, דרום, דרום.
ג'מאל זחאלקה: הוא היה האיש שלהם.
יעקב מרגי: רבקה בימרוא, בבקשה.
<רבקה בימרוא: קוראים לי רבקה בימרוא, אני סטודנטית למשפטים ועבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית.
<רבקה בימרוא: נכנסתי דרך מכון פוירשטיין ששמעתם עליו פה.
<רבקה בימרוא: שנה א' התחלתי עבודה סוציאלית ובשנה ב' נכנסתי גם למשפטים, אז אני נמצאת בשנה ב' של עבודה סוציאלית ושנה א' של משפטים.
<רבקה בימרוא: גם זה כמובן דרך מכון פוירשטיין.
<רבקה בימרוא: זהו.
<רבקה בימרוא: הולך לי בסדר בלימודים.
יעקב מרגי: אם היית עושה פסיכומטרי בלבד, אז איפה - - -
<רבקה בימרוא: עשיתי פסיכומטרי.
יעקב מרגי: כמה קיבלת בפסיכומטרי?
<רבקה בימרוא: קרוב ל-600.
<רבקה בימרוא: משהו כזה.
יעקב מרגי: לא היית מתקבלת למגמה הזו.
<רבקה בימרוא: לא, לא, לא.
יעקב מרגי: זה רק מוכיח.
<רבקה בימרוא: כן, זה באמת מוכיח.
<רבקה בימרוא: אני יכולה להעיד על עצמי שזה לא מייצג ואני באמת מצליחה.
יעקב מרגי: כי יכולות הלמידה שלך הן גבוהות והן לא באות לידי ביטוי נכון בפסיכומטרי, אין ספק.
<רבקה בימרוא: בפסיכומטרי לא, אבל במבחנים, בעבודות וכו', כן.
<קריאה: מה הממוצע שלך בשנה א'?
<רבקה בימרוא: 90.
<רפאל פוירשטיין: תגידי את זה בקול.
<רפאל פוירשטיין: מה 90?
<רפאל פוירשטיין: 90.
יגאל גואטה: שמענו, שמענו ואנחנו גאים בך.
יעקב מרגי: תן לה, תן לה.
יעקב מרגי: אנחנו מבקשים שהיא לא תתקלקל, שתישאר כך.
<רפאל פוירשטיין: צנועה.
<רפאל פוירשטיין: צנועים הם.
יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך שבאת.
יעקב מרגי: שוב, אני אומר לכם מנקודת מבט שלי.
יעקב מרגי: אנחנו חברה עם הרבה תוויות.
יעקב מרגי: רואים אותך, ישר מקטלגים אותך, לא תמיד אתה בא עם מה שאתה מאמין ולא תמיד זה נוח.
יעקב מרגי: הנה, זו העמדה שלך בגלל שאתה כזה וכזה וכזה.
יעקב מרגי: ואני שמח שפה שמים את הסוגיה הזו על השולחן ואני קורא עוד לפני הסיכום, באמת לראשי האוניברסיטאות ולמרכז הארצי, להיות פתוחים ולתרום את חלקם למאמץ החברתי, אני חושב שהוא האסטרטגי במדינת ישראל לצמום הפערים - - -
חנין זועבי: מי נמצא פה מראשי האוניברסיטאות?
<קריאה: לא ראשי האוניברסיטאות, מהמרכז הארצי.
<קריאה: אבל שלא יהיה קיפוח, תשובה לכל אחד.
יעקב מרגי: שוב אני אומר, מי שנרשם אצלי בפתק יקבל רשות דיבור.
יעקב מרגי: חבר הכנסת אכרם חסון יצא.
יעקב מרגי: חבר הכנסת גואטה, בבקשה, אדוני.
יגאל גואטה: תודה, אדוני היושב ראש.
יגאל גואטה: באמת אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, אני מברך על כך ואת המציעים.
יגאל גואטה: אני רוצה לחזק את דברי היושב ראש בכל מה שקשור לאוצר מלים, וכנראה שזה ההבדל היחיד בין פרופ' טרכטנברג אליי, שכנראה הוא נמצא באוצר מלים 6 ואני ב-1, כיליד קריית שמונה, אבל אני בכל זאת, תסלחו לי שאני לא מתחבר למלים המכובסות "מוטה", "תרבותית", כל הסיפורים האלה.
יגאל גואטה: במקום שבו נולדתי, בקריית שמונה, קוראים לזה קיפוח מכוון, יזום, במדינות חשוכות קוראים לזה סלקציה וזה בדיוק מה שעושים.
יגאל גואטה: מספיק לכבס את זה בכל מיני צורות, צריך להגיד את הדברים על השולחן.
יגאל גואטה: אני, לצערי ולשמחתי, אפילו שאני ממש גאה בבנות האלו, באמת אני גאה בכן, בא לי לעמוד ולהצדיע לכן, אבל אני לא צריך את הסטודנטיות האלו, אני עברתי את זה בדיוק אחת לאחת.
יגאל גואטה: יליד קריית שמונה, שגדל להורים מבוגרים, שהגיע לבית ספר יסודי, ואני אומר לכם שכשאנחנו דנים עכשיו בפסיכומטרי, אנחנו באיחור של 12 שנה.
יגאל גואטה: זה כמו עם אותו אדם שבא עם הילד שלו בגיל שלוש לבעל ה"חפץ חיים" ואמר לו, "יש לי בעיות איתו בחינוך" והוא אמר לו, "אתה כבר בפספוס של שלוש שנים".
יגאל גואטה: הבעיה מתחילה הרבה יותר מוקדם מהיסודי, הרבה יותר מוקדם.
יגאל גואטה: אנחנו עכשיו מנסים לשים פלסטרים על פסיכומטרי, לא פסיכומטרי, זה מתחיל מהיסודי.
יגאל גואטה: אני נולדתי להורים מבוגרים, כשאני נולדתי אבא שלי היה בגיל 70.
יגאל גואטה: הלכתי לבית ספר יסודי ולא הבנתי את השיעורים כמו כל ילד.
יגאל גואטה: באתי הביתה וביקשתי מההורים שיעזרו לי בשיעורים, אבל לא היה מי שיעזור לי.
יגאל גואטה: הם לא ידעו את השפה העברית אפילו.
<ענת בן גל: אבא שלך היה איש חכם מאוד.
יגאל גואטה: נכון מאוד.
יגאל גואטה: הוא היה איש חכם והייתה לו חכמת חיים מדהימה והוא היה ציוני אמיתי, אבל הוא לא ידע לעזור לי בשיעורים, מה לעשות?
יגאל גואטה: הוא לא ידע את השפה העברית.
יגאל גואטה: אני בא הביתה ואני מתמודד עם שאלה ואין מי שיעזור לי, האחים האחרים שלי היו בפנימייה, אני בא לאבא ולאימא וכשהייתי ילד קטן לא הבנתי כמה הם לא יודעים לעזור לי.
יגאל גואטה: ואז פשוט לקחתי את המחברת וזרקתי אותה.
יגאל גואטה: באתי למחרת לבית הספר והמורה אמרה, "גואטה, הכנת שיעורי בית?
יגאל גואטה: " אמרתי, "לא".
יגאל גואטה: אמרה, "טוב, תרשום 500 פעם צריך להכין שיעורי בית".
יגאל גואטה: אמרתי לה, "טוב, המורה".
יגאל גואטה: הלכתי הביתה ולא רשמתי 500 פעם "צריך להכין שיעורי בית" אז למחרת, במקום לשבת לחשוב מה הבעיה של הילד הזה, היא אמרה, "גואטה, כתבת 500 פעם?
יגאל גואטה: " אמרתי לה, "לא", אמרה:, "תכתוב 1,000 פעם", אמרתי לה, "אין בעיה".
יגאל גואטה: הלכתי הביתה ולא כתבתי וחזרתי והורידו אותי למנהל והמנהל נתן לי הערה חמורה ואמר לי: "תחתים את ההורים".
יגאל גואטה: באתי עם היומן להורים ואמרתי לאבא, "אבא, יש לנו מחר טיול שנתי, אתה יכול לחתום לי פה למטה?
יגאל גואטה: " התחילו להפוך אותי גם לתעשייה של שקרים כי אף אחד לא עמד ואמר, "בוא הנה, בוא הנה, מה קורה עם הבחור הזה?
יגאל גואטה: מה הבעיה?
יגאל גואטה: למה הוא לא מכין שיעורים, שנה, שנתיים, מה קרה?
יגאל גואטה: " בשלב מסוים עברתי לבית ספר עם פנימייה שמכינים שיעורים בכיתה ופתאום התחלתי ללמוד.
יגאל גואטה: להפתעתכם ולהפתעתי בעצמי ולהפתעת הוריי הקפיצו אותי כיתה.
יגאל גואטה: למדתי תואר ראשון בקריה האקדמית ותואר שני.
יגאל גואטה: ופתאום כל החיים נפתחו.
יגאל גואטה: כפי שאתם רואים אני מוכשר, תאמינו לי, אני לא מטומטם, רק לא היה מישהו ביסודי שייקח את זה ויגיד, בואנה, מה קורה עם הבחור הזה?
יגאל גואטה: לכן אני חושב שאנחנו הולכים קצת יותר מדי קדימה ואני רוצה להגיד לכם בגאווה שיועץ החקיקה שלי עבר בדיוק את אותו המסלול והלך ללמוד בקרייה האקדמית ועשה אחרי כן תואר שני בבר אילן בהצטיינות במשפטים.
יגאל גואטה: אני גאה בו והוא עושה עבודה נפלאה.
יגאל גואטה: הדברים האלה הם ברורים.
יגאל גואטה: יש פה בעיה מובנית, מהשורש שצריך לטפל בה.
יגאל גואטה: ומעבר לכל העניינים, שאנחנו יודעים שזה עסק כלכלי ויש פה הרבה כסף שמתגלגל מסביב לזה, אולי זה מתחיל גם במועצה להשכלה גבוהה, תסלחו לי, יש לי הצעת חוק על ייצוג הולם במועצה להשכלה גבוהה.
יגאל גואטה: אין ייצוג הולם, מה לעשות?
יגאל גואטה: לא לבני מיעוטים, לא למזרחים ולא לחרדים ומה לעשות שתמיד הנוסחה היא: בני מיעוטים-מזרחים-חרדים.
יגאל גואטה: זה הצד השווה שבה הם עולים וזה חוזר וחוזר על עצמו.
יגאל גואטה: אנחנו רצים פה מוועדה לוועדה.
יגאל גואטה: אני הולך עכשיו לוועדה לצדק חלוקתי וזה אותו סיפור, זה אותו סיפור כל זמן.
יגאל גואטה: זה בחינוך וזה ברווחה ותסלחו לי שאני קצת מדבר מנהמת לבי וקצת מאריך טיפה, אבל רבותיי, צריך ללכת לשורש של הדבר.
יגאל גואטה: אני לא מבין למה תמיד המדינה הזו מעדיפה לשלם 100 שקל על אותו ילד כשהוא יהיה בגיל עשרים כי צריך לעזור לו ולתת לו רווחה ולא לשלם עשרה שקלים עליו עכשיו ולפתור את הבעיה הזאת.
יגאל גואטה: על זה אנחנו צריכים לצעוק עכשיו, רוצים שעכשיו ישימו את הכסף, עכשיו.
יגאל גואטה: עכשיו ומיד, עבור הילדים האלה, עבור החינוך שלהם, עוד מהיסודי, שכשהוא יגיע לפסיכומטרי לא נצטרך לשנות כל מיני דברים בשבילו.
יעקב מרגי: אורית זולברג.
<אורית זולברג: אני מבקשת שקארין תתחיל ואני אחריה.
יעקב מרגי: קארין, בבקשה.
<קארין גורליק: שלום, קוראים לי קארין, אני סטודנטית שנה ג' באוניברסיטת תל אביב.
<קארין גורליק: עשיתי פסיכומטרי לפני ארבע שנים.
<קארין גורליק: לצערי הרב, הציון שלי לא היה ברמת הדרישה של האוניברסיטה בתל אביב.
<קארין גורליק: רציתי ללמוד חינוך מיוחד ותולדות האמנות.
<קארין גורליק: לא התקבלתי.
<קארין גורליק: פניתי למכון לקידום החירש לסנגור והם מאוד עזרו לי ובזכותם התקבלתי וראיתי שאפשר.
<קארין גורליק: אני כבר בשנה ג' והציונים שלי טובים מאוד.
<קארין גורליק: אני ידעתי שזה בכלל לא משקף את מי שאני.
<קארין גורליק: כל החברים שלי, החירשים, אותו הדבר.
יעקב מרגי: אנחנו מודים לה מאוד על העדות הנפלאה הזו, שמבטאת הכול במספר משפטים.
יגאל גואטה: מותר למחוא כפיים בוועדה?
יעקב מרגי: באופן חריג.
<קארין גורליק: אפשר, אבל ככה.
יעקב מרגי: טוב, אז עכשיו אורית זולברג.
<אורית זולברג: תודה.
<אורית זולברג: אני אורית מהמכון לקידום החירש.
<אורית זולברג: אנחנו ארגון יחיד בארץ שמטפל בנושא השכלה גבוהה לאנשים חירשים וכבדי שמיעה.
<אורית זולברג: מניסיוננו, בעקבות סנגורים ותמיכה אישית פרטנית לסטודנטים אנחנו מצליחים פה ושם להכניס סטודנטים חירשים וכבדי שמיעה לאוניברסיטאות, למרות שלא עמדו בבחינה הפסיכומטרית.
<אורית זולברג: אני לא רוצה וקטונתי מלדבר על הבחינה הפסיכומטרית באופן עקרוני, אני יכולה לדבר רק על הבחינה הפסיכומטרית לאוכלוסייה שלנו.
<אורית זולברג: הבחינה הפסיכומטרית איננה משקפת אנשים חירשים וכבדי שמיעה מכיוון שהיא, כמו שאמרתם, מוטת תרבות ושפה.
<אורית זולברג: אתם מדברים על חרדים, אתם מדברים על ערבים, אתם מדברים על אתיופים, בשמחה, אני מבקשת להצטרף, לצרף לאוכלוסיות האלו גם את האנשים החירשים וכבדי השמיעה, כי השפה העברית היא לא השפה שלהם.
<אורית זולברג: לצערי, עד היום גם לא נמצא פתרון אחר.
<אורית זולברג: היינו אפילו בשיחה אצל פרופ' פוירשטיין ונאמר לנו שהם לא מומחים לאוכלוסיית האנשים החירשים וכבדי השמיעה ואין להם תכנית שיכולה להתאים לאנשים האלה.
<אורית זולברג: מהניסיון שלנו, כל מי שהכנסנו להשכלה גבוהה והתקבל על תנאי הוכיח את עצמו והמשיך בלימודים.
<אורית זולברג: אז המסלול שמתאים לאוכלוסייה שלנו הוא שנה על תנאי, כי אין מבחנים מותאמים והם גם לא יכולים להיכנס לקורסים מותאמים מפני שהקורסים לא מונגשים.
<אורית זולברג: אני מבקשת לקחת את זה לתשומת לבכם ולקחת את זה בחשבון.
יעקב מרגי: נעשית עבודה רצינית בנושא תקנות ההנגשה.
יעקב מרגי: הייתי ראש ועדת משנה בקדנציה הקודמת ואני יודע על הלחצים לדחות.
יעקב מרגי: אני מקווה שב-2018 זה יהיה סופי.
יעקב מרגי: אני יודע שהמוסדות להשכלה גבוהה, חלקם כבר מנגישים ועושים, ברגע שזה יהיה בתקנות זה יהיה מושלם.
<אורית זולברג: הבעיה שהתקנות לא אומרות מה לעשות ואנחנו כל הזמן תלויים ברצון הטוב של מי שעומד במוסד ממול ואם הוא מבין את הנושא או לא.
יעקב מרגי: את לא מכירה את התקנות.
יעקב מרגי: הם יהיו חייבים.
<אורית זולברג: למה?
<אורית זולברג: התקנות לא אומרות מה לתת לחירשים, הן אומרות לתת, אבל לא מה.
יעקב מרגי: יש התאמה.
חנין זועבי: אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, אבל אנחנו משקיעים המון זמן בלתאר את הבעיה ודווקא מקלים על הגופים שמהווים מכשול לפתרון.
חנין זועבי: כל הדיון הזה צריך להיות סביב השאלה מי הוא המכשול לשינוי השיטה, מי זה שמתייחס לפסיכומטרי כחסם נכון ולא כדרך לסלקציה מהימנה והוגנת?
חנין זועבי: אני חושבת שצריכים עכשיו לשאול את השאלה את המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, את ראשי האוניברסיטאות, למה, כאשר כל הנתונים האלה בידיהם, כאשר מדובר במחקרים אקדמאיים ולא בטענה, ומאחורי הטענה הפוליטית על אפליה ועל גזענות, זה בלי ספק, אבל למה כאשר יש מחקרים לפניכם של 100 נקודות הפרש בין הסטודנטים הערבים לבין הסטודנטים היהודים, למה אתם ממשיכים עם השיטה?
חנין זועבי: ולמה אנחנו פה, כוועדה של החינוך, לא מכריחים?
חנין זועבי: אנחנו צריכים לחשוב על דרך להכריח, ללחוץ, רק ללחוץ, לא לשנן את הבעיה ואת הניתוח של הבעיה, אלא ללחוץ ולהתייחס לראשי האוניברסיטאות כמכשול להשכלה ולא כמנוף להשכלה.
יעקב מרגי: ד"ר צחי מילגרום, בבקשה.
<יצחק מילגרום: תודה.
<יצחק מילגרום: אני חושב שצריך איכשהו למקד את הדיון, כי מדברים על הפסיכומטרי ומדברים על האוניברסיטאות ואני חושב שאנחנו לא לגמרי יודעים איפה הבעיה בעצם.
<יצחק מילגרום: יש מושג בגמרא שנקרא "בו ביום", שמציין נקודת זמן מסוימת, שבה עברו משיטה שלא אפשרו להיכנס לישיבות של אותן שנים אלא רק למצוינים ביותר, כאשר יום אחד באה החלטה בבת אחת לפתוח את השערים ולתת הנגשה לכולם.
<יצחק מילגרום: זה יום שמצוין עד היום במושג הזה "בו ביום", כי זה עשה מהפכה אדירה בכל ההשכלה של אותה תקופה.
<יצחק מילגרום: אני חושב שה"בו ביום" הזה, מבחינתנו, זה לפני עשרים ומשהו שנה, כאשר החליטו לפתוח את המכללות.
<יצחק מילגרום: כלומר, אם הייתה תקופה שההשכלה הגבוהה הייתה אקסקלוסיבית לאוניברסיטאות בלבד, כשבנו את כל מסלולי הקבלה על פי נתוני המבחן הפסיכומטרי, מה שקרה בשנות ה-90 זה בעצם עברו לגישה אחרת לגמרי - - -