GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קסניה סבטלובה: אנחנו לא שוכחים אפילו לרגע שכל עוד האנשים האלה חיים, חייבים לעזור להם בקצבאות, בעזרה וגם בעזרה פיזית – להביא אותם למצעדים ולעזור להם בדברים שחשובים להם.
קסניה סבטלובה: חוץ מזה הם גם מבקשים להנחיל לנו, לכלל מדינת ישראל, ולא משנה מאיפה באנו, את הזיכרון הזה.
קסניה סבטלובה: כי הרי לולא הניצחון ההוא, כולנו לא היינו פה.
קסניה סבטלובה: העם שלנו היה נמחק כליל.
קסניה סבטלובה: זה לא קרה ואנחנו מברכים על כך, אנחנו שמחים על כך וכל יום אנחנו צריכים להגיד מילת תודה ותפילה לאותם הלוחמים שהקריבו את חייהם והקיזו את דמם כדי להשיג את זה.
קסניה סבטלובה: זה חייב להיות מונצח בספרים שלנו, בספרי הלימוד.
קסניה סבטלובה: זה חייב להיות מונחל בלבבות שלנו.
קסניה סבטלובה: עשיתי היום מבחן קטן כשלקחתי את הבנות שלי, הן תאומות בנות שמונה, לבית הספר.
קסניה סבטלובה: עברתי בין ההורים ושאלתי אותם אחד-אחד האם הם יודעים איזה יום היום.
קסניה סבטלובה: אף אחד לא ידע.
קסניה סבטלובה: אף לא אחד.
קסניה סבטלובה: שאלתי את המורים, אלה שאמורים להעביר לילדים את הידע.
קסניה סבטלובה: אחד במקרה קרא את עיתון "הארץ" ושם בעמוד הראשון הייתה ידיעה.
קסניה סבטלובה: זאת פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל, לדעתי, שאיזשהו עיתון שם בעמוד הראשון את הסיפור של ה-9 במאי ושל המצעדים שהתרחשו.
קסניה סבטלובה: הם הסתכלו עליי בעיניים די תמהות – יש לנו טקסי זיכרון, יש יום הזיכרון לחללי צה"ל, יש יום הזיכרון לשואה, מספיק לנו.
קסניה סבטלובה: מספיק לנו ימי זיכרון.
קסניה סבטלובה: ואני אומרת שזה לא מספיק.
קסניה סבטלובה: חייבים גם לקיים טקסים בבתי הספר ולדבר עם וטרנים, שכבר הולכים מאתנו.
קסניה סבטלובה: אבל יש אנשים אחרים שיכולים ומסוגלים להעביר את הסיפורים האלה.
קסניה סבטלובה: כשנבחרתי לכנסת, השיחה הראשונה שלי בעניין הזה, הייתה עם שר החינוך נפתלי בנט.
קסניה סבטלובה: הוא ריגש אותי בכך שהוא הכיר את רוב הקרבות הגדולים – קרב סטאלינגרד, קרב קורסק.
קסניה סבטלובה: הוא ידע על המצור של לנינגראד.
קסניה סבטלובה: הוא ידע הרבה דברים שאנשים בדרך כלל לא יודעים, אם הם לא באו מאותו חלק של העולם.
קסניה סבטלובה: ביקשתי ממנו ואני דורשת ממנו גם היום להקים ועדה.
קסניה סבטלובה: כמו שהוא הקים את ועדת ביטון, שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל ועכשיו אנחנו עוקבים אחרי כל היישום של ועדת ביטון ומברכים על זה כל כך כי אי אפשר בהיסטוריה הקולקטיבית שלנו, של מדינת ישראל, להשאיר חלק מהידע בלי שום התייחסות.
קסניה סבטלובה: אי אפשר לעשות את זה בנוגע ליוצאי ארצות ערב ואסלאם, ואני שמחה שהמצב משתנה, אבל אי אפשר לעשות את זה גם בהקשר הגבורה של אותם הלוחמים וכל מה שהם עברו.
קסניה סבטלובה: תחשבו על זה, האנשים שלחמו היו גיבורים כפליים מכול חייל אחר.
קסניה סבטלובה: כי הם ידעו שאם הם נופלים בשבי הנאצי, הם לא ישרדו אפילו יום אחד שם.
קסניה סבטלובה: הם גם ידעו שכל עוד הם נלחמים שם בחזית, בעורף המשפחות שלהם מושמדות.
קסניה סבטלובה: חלק גדול מאוד מהטריטוריה של ברית המועצות נכבש על ידי הנאצים.
קסניה סבטלובה: אני יודעת שכל עוד סבתא שלי הייתה בלנינגראד, המשפחה שלה הושמדה ברוסטוב.
קסניה סבטלובה: היא ידעה על זה רק כמה חודשים אחרי זה, אבל ניחשה שדברים מאוד רעים קורים שם.
קסניה סבטלובה: הדברים האלה, שמרכיבים את הזיכרון הקולקטיבי שלנו, אלה שבאו מחבר העמים, חייבים לעבור הלאה.
קסניה סבטלובה: הם חייבים לעבור לכלל מדינת ישראל.
קסניה סבטלובה: הם חייבים להפסיק להיות הדבר העדתי הקטן הזה, שעולי ברית המועצות מציינים אותו.
קסניה סבטלובה: ככה נאמר היום ברשת ב'.
קסניה סבטלובה: נהגתי ואמרתי: וואוו, עולי ברית המועצות מציינים את זה?
קסניה סבטלובה: ברור שאנחנו מציינים, אבל השאלה היא למה כל האחרים לא מציינים את זה.
קסניה סבטלובה: אני מבקשת שוב שאנחנו נצא מפה עם החלטה ברורה וקריאה למשרד החינוך להתחיל בפעילות ועדה שתשב ותעבוד מהר, כל עוד הם אתנו, ותעשה את העבודה הזאת למען כלל התלמידים, כלל הישראלים, כלל היהודים עלי אדמות.
יעקב מרגי: החמצתי בפתיחה, אבל אני אומר עכשיו תודה על היוזמה ואין ספק שזה חשוב.
יעקב מרגי: אני מתייחס גם לתיעוד ההיסטורי ואומר שמי שקורא את הספרים רואה שכבר בתחילת המלחמה, בתיעוד של הניצולים, הייתה תקווה שהנה, הצבא הסובייטי הולך לשחרר.
יעקב מרגי: זה מה שהחזיק אותם בחיים, למרות שזה לקח שנתיים-שלוש אחרי זה.
יעקב מרגי: הם שרדו את כל התופת, את כל ההשפלה, את כל הרדיפה, את המוות הנורא הזה עם תקווה שהנה אוטוטו משחררים אותם.
יעקב מרגי: אין ספק שאנחנו בדרך לתיקון העיוות.
יעקב מרגי: אני חושב שזה חלק משמעותי בהיסטוריה של העולם וגם של העם היהודי בשנים האחרונות וחשוב שזה יבוא לידי ביטוי בספרי הלימוד, בכלל בהוויה ובזיכרון הקולקטיבי של מלחמת העולם השנייה.
עודד פורר: תודה, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סבטלובה, בהמשך לדברייך חשוב כן להדגיש, ואני לא חושב שזאת סמנטיקה, שזה לא יום זיכרון.
עודד פורר: זה יום חג.
עודד פורר: זה יום חג לניצחון של בעלות הברית על גרמניה הנאצית.
עודד פורר: אני משפיל את המבט כישראלי, יליד הארץ הזאת, שמדינת ישראל לא השכילה לציין את היום הזה כיום ניצחון.
עודד פורר: זה לא יום זיכרון ולא בתוך שורת ימי הזיכרון שלנו.
עודד פורר: זה פשוט יום ניצחון של החברה האנושית כולה, של כל העולם על המפלצת הנאצית שהשתוללה באותן שנים וסיכנה גם את קיומם של היהודים שישבו בארץ ישראל.
עודד פורר: היישוב היהודי היה בסכנה אמיתית מהמלתעות של המפלצת הנאצית.
עודד פורר: נכון שהרוב המכריע של הלוחמים היהודיים במלחמת העולם השנייה לחמו במסגרת הצבא האדום, אבל בכל צבאות בנות הברית היו לוחמים יהודיים – בצבא האמריקני ובצבא הבריטי והאוסטרלי.
עודד פורר: מכל מקום ומקום בעולם העם היהודי לקח חלק במלחמה הזאת, וגם מתוך היישוב היהודי בארץ ישראל.
עודד פורר: העובדה שכאשר אנחנו מעלים את החוק להפוך את היום הזה ליום מיוחד במדינת ישראל, במסגרת הימים המיוחדים, בוועדת שרים, אני שומע במסדרונות אנשים שאומרים לי: אבל יש את יום השואה.
יעקב מרגי: הם לא אשמים.
עודד פורר: זה מראה עד כמה הבורות גדולה.
עודד פורר: אני גם לא מציין שמות.
עודד פורר: הבורות סביב העניין של יום הניצחון כל כך גדולה, שזה רק ממחיש את המחויבות שלנו, של משרד החינוך ושל כל משרדי הממשלה לציין את היום הזה כי הלקח כאן הוא לקח בינלאומי.
עודד פורר: הוא לקח שאומר שבכל העולם החופשי התלכד בסופו של דבר כנגד המפלצת הזו, שלא היה לה אח ורע בהיסטוריה האנושית, ואני מקווה שלא יהיה לה שוב.
עודד פורר: אנחנו יכולים ללמוד איך העולם החופשי ידע בסוף להתלכד ולהילחם.
עודד פורר: ציון יום הניצחון במדינת ישראל היום נראה כאילו זה העסק הפרטי של משרד העלייה והקליטה.
עודד פורר: וזה ממש לא.
עודד פורר: וזה לא צריך להיות ככה.
עודד פורר: ואני לא רוצה לחשוב מה יקרה בעוד 10, 15 או 20 שנה.
עודד פורר: צריך להבין שאברהם גרינזייד, יושב-ראש ארגון ברית לוחמי מלחמת העולם השנייה, חגג 91.
עודד פורר: נכון שעוד יש לו מרץ והלוואי על כולנו מרץ כזה בגיל 40.
עודד פורר: הוא נוסע באוטובוסים.
קסניה סבטלובה: הוא התמוטט עכשיו בצעדה.
קסניה סבטלובה: הוא לא הרגיש טוב בגלל החום.
עודד פורר: באמת?
עודד פורר: הוא נוסע באוטובוסים לארגון שלו בתל אביב מרחובות.
עודד פורר: הוא גר בדירת עמידר וכל כולו מוקדש לשימור המורשת הזו בהתנדבות מלאה.
עודד פורר: זה לא העסק הפרטי שלו וזה לא העסק הפרטי של משרד העלייה והקליטה, שמתקצב 70 חדרי הנצחה ברשויות המקומיות.
עודד פורר: זה צריך להיות העסק של מדינת ישראל, להנחיל את המורשת הזו גם בבתי הספר.
עודד פורר: העובדה שאנחנו מקיימים היום דיון מיוחד בוועדת החינוך והאולם הזה לא מלא מפה לפה בתלמידים מבתי הספר, אני חושב שזה משהו שצריך להיות בעינינו תמרור אזהרה.
עודד פורר: דווקא עכשיו, כשהאנשים האלה עוד בחיים ויכולים לספר, אנחנו צריכים להתלכד, כל הקואליציה.
עודד פורר: החוק הזה עלה בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון האחרון ומתוך כל מיני התנגדויות כאלה ואחרות דחו את ההצבעה ליום ראשון הקרוב.
עודד פורר: הקואליציה צריכה להתאחד ולהפוך את היום הזה ליום מיוחד כדי שאנחנו נציין יחד עם כל העולם החופשי את יום הניצחון על גרמניה הנאצית.
עודד פורר: זה לא יום זיכרון, זה יום חג.
עודד פורר: אפשר לחגוג אותו וצריך לחגוג אותו גם בשביל שהילדות שלי יידעו את מה שמתחילים כבר לשכוח.
יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת יוליה.
יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, אתה בדברי הפתיחה שלך ריגשת אותי עד דמעות.
יוליה מלינובסקי: בדיוק בגלל מה שאמרת.
יוליה מלינובסקי: זה כבוד גדול שאתה מודה שלא ידעת ואתה כן רוצה ללמוד ולהבין, ומודה שאנחנו צריכים לתקן את העיוות הזה.
יוליה מלינובסקי: ברשותך, אני אתן סיפור אישי.
יוליה מלינובסקי: היום פתחתי את אלבום התמונות האישי שלי ומצאתי תמונה מ-1986 במצעד הניצחון בעיר לוגנסק.
יוליה מלינובסקי: הייתי אז בת 11, עם שני הסבים שלי שנלחמו מהיום הראשון עד היום האחרון במלחמה.
יוליה מלינובסקי: אם אתה רואה הרבה מדליות, אלה מדליות שהם קיבלו בזמן אמת שם, בשדה הקרב.
יוליה מלינובסקי: אחד התחיל במלחמה כשהוא כבר היה בצבא בגיל 19 – הוא יליד 1921.
יוליה מלינובסקי: הדור הזה, שנולד ב-1921, בסוף המלחמה מתוך 100 נשארו בחיים רק 4.
יוליה מלינובסקי: שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.
יוליה מלינובסקי: הוא היה בגבול פולין, יהודי, גירש.
יוליה מלינובסקי: אחר כך זה גריגורי, גירש מירמוביץ, ובגדול הוא היה צריך להיות רקדן וזמן.
יוליה מלינובסקי: הוא היה מאוד יצירתי וידע לנגן על פסנתר, ושר, אבל הוא הפך לחבלן צבאי בזמן מלחמת העולם השנייה.
יוליה מלינובסקי: ארבע שנים ממש בשדה הקרב.
יוליה מלינובסקי: הוא סיים את המלחמה, עבר דרך פולין – סביר להניח שהוא ראה שם הכול, אבל הוא אף פעם לא דיבר אתנו כל על זה – סיים את המלחמה בברלין וחתם על הריסטאק.
יוליה מלינובסקי: יש לי אפילו תמונה בבית שבה הוא מאוד צעיר על יד הריסטאק, עם החתימה שלו.
יוליה מלינובסקי: הוא אפילו לא נפצע פעם אחת.
יוליה מלינובסקי: כנראה שבאמת אלוהים שמר עליו.
יוליה מלינובסקי: הסבא השני היה במה שנקרא גבעתי, בחיל רגלים, נפצע ועד יומו האחרון נשא בגופו את הרסיסים.
יוליה מלינובסקי: בשדה התעופה הוא תמיד צפצף.
יוליה מלינובסקי: אחד היה אחר כך כלכלן, איש משפחה, השני רופא נשים.
יוליה מלינובסקי: היום הזה אצלנו במשפחה היה יום חג.
יוליה מלינובסקי: יום חג לכל דבר ועניין.
יוליה מלינובסקי: גם הסבתות שלי עברו את זה.
יוליה מלינובסקי: הן עבדו בתעשייה הביטחונית בגיל 14, 16.
יוליה מלינובסקי: הן עבדו, עשו כל מיני דברים שם במפעלים ואחר כך גם למדו והיו למורה ולרופאה.
יוליה מלינובסקי: הם עשו חיים, ילדו ילדים והכול היה בסדר, אבל ביום הזה הן תמיד בכו על מה שהן עברו, שמחו שהן בחיים.
יוליה מלינובסקי: הן בירכו אותנו, את הנכדים ואת הילדים.
יוליה מלינובסקי: זה היה יום חג.
יוליה מלינובסקי: הסבים שלנו לא סיפרו לנו מה הם עברו, אבל ביום הזה הם קצת נפתחו.
יוליה מלינובסקי: תבינו, הם היו מאוד צעירים וזה לא שהם הלכו לקרב וחזר הביתה.
יוליה מלינובסקי: זה שנים על גבי שנים שהוא היה שם.
יוליה מלינובסקי: סבא היה במקום אחד, אבא שלו גם נלחם, סבא-רבא שלי, ואימא ישבה וקיבלה מכתבים משני האנשים הכי יקרים לה.
יוליה מלינובסקי: מדובר במשפחות שלמות.
יוליה מלינובסקי: אין משפחה יוצאת חבר העמים שאין לה סיפור אישי.
יוליה מלינובסקי: זה לא רק יום הניצחון ויום השמחה שלנו, זה חשוב לכולנו.
יוליה מלינובסקי: אני מתחברת למה שאמר חבר הכנסת פורר, בואו נתקן את העוולה הזאת, נתקן את הבורות הזאת, כי אם אנחנו לא יודעים על זה, זה לא אומר שזה לא קיים.
יוליה מלינובסקי: אני מברכת אותך ואני מקווה מאוד שאנחנו ביחד - - -
קסניה סבטלובה: את בעד הקמת ועדה?
קסניה סבטלובה: בואו נצא מפה עם קריאה להקים ועדה, כמו ועדת ביטון.
קסניה סבטלובה: מספיק עם זה, אנחנו כל הזמן טוחנים אותם הדברים.
קסניה סבטלובה: צריך פעולה קונקרטית.
יוליה מלינובסקי: אני לא בטוחה שיש צורך בוועדה.
יוליה מלינובסקי: כי זה כל כך ברור.
יוליה מלינובסקי: זה כמו להקים ועדה על זה שהיום הוא יום.
קסניה סבטלובה: זה נורא מצחיק שהכול ברור אבל זה לא נמצא בספרי הלימוד.
יוליה מלינובסקי: אם זה יסייע למשהו להקים ועדה – אבל לדעתי ברור לכולנו שזה המצב.
קסניה סבטלובה: זה לא ברור לכולם.
קסניה סבטלובה: זה ברור לך וזה ברור לי.
יעקב מרגי: חבריי, אנחנו נשמע את משרד החינוך ומה המגמות.
יעקב מרגי: לפני כן נשמע את חיים ארז, יושב-ראש עמותת הלוחם היהודי.
<חיים ארז: תודה רבה על ההזמנה.
<חיים ארז: בהמשך למה שנאמר פה גם על ידי היושב-ראש וגם אחרים שדיברו, אנחנו עוסקים בנושא הזה באיסוף חומר על הלוחמים מעל לעשר שנים.
<חיים ארז: בלטרון נמצא בתהליך הקמה מוזיאון שכבר הושקעו בו כ-24 מיליון שקל, חצי מתקציב ממשלתי וחצי מתורמים.
<חיים ארז: נעשה ריכוז עצום של חומר על ידי טובי המומחים בארץ, רואיינו מאות לוחמים וגם הוסרטו, והתהליך הזה עדיין נמשך.
<חיים ארז: דרך אגב, פנינו לאגף מורשת כדי לקבל סיוע לראיין את אחרוני הלוחמים שעדיין חיים, והתשובה הייתה שאין תקציב.
<חיים ארז: יכול להיות שהם חושבים שזה לא שייך למורשת.
<חיים ארז: אנחנו בטוחים שלימוד מורשת הגבורה – לחימת העם היהודי מול הנאצים וחלקם בהקמת מדינת ישראל – חייב להיות חלק מתוכנית הלימודים בבתי ספר תיכוניים וגם באוניברסיטה.
<חיים ארז: כשמסתכלים על המספרים, מיליון וחצי חיילים יהודיים לחמו מול הנאצים ובני בריתם.
<חיים ארז: זה יותר מ-10% מהעם היהודי שלא הושמד.
<חיים ארז: ביניהם היו כ-40,000 מתנדבים מבני היישוב.
<חיים ארז: אני רוצה להזכיר שהיו אז בסך הכול 400,000 יהודים בארץ, כשפרצה המלחמה.
<חיים ארז: 40,000 מהם התגייסו לצבא הבריטי ולצבאות אחרים.
<חיים ארז: במלחמה הזאת נפלו 250,000 לוחמים יהודיים בצבא הרוסי, בצבא האמריקני ובצבא הבריטי.
<חיים ארז: בכל מקום שבו לחמו נגד נאצים היו גם לוחמים יהודיים שלחמו ונפלו.
<חיים ארז: בין אותם נופלים היו 700 לוחמים מבני היישוב.
<חיים ארז: מדברים על מורשת ומורשת צריכה להתקיים גם אחרי שאנשים אינם.
<חיים ארז: כדי לשמר את המורשת מעבר לחינוך, צריך גם מוזיאון.
<חיים ארז: לפני שנתיים בדיוק, באירוע לציון שבעים שנה לניצחון על הנאצים, התחייב ראש הממשלה בנוכחות הנשיא – היו שם כ-8,000 אנשים, 1,500 וטרנים – למצוא את התקציבים כדי לגמור את המוזיאון.
<חיים ארז: ההתחייבות הזאת לא מומשה עד היום ונקווה שזה עדיין יקרה.
יעקב מרגי: נגיש שאילתה.
<חיים ארז: אנחנו חושבים שמשרד החינוך חייב לקחת חלק בהקמת המוזיאון וגם חייב להיות חלק בקביעת תכניו.
<חיים ארז: לפני כשנה נפגשנו עם שר החינוך.
יעקב מרגי: חוק המוזיאונים חוסה תחת חסותו של משרד התרבות.
<חיים ארז: היא מתעלמת מזה.
<חיים ארז: לפני כשנה נפגשנו עם שר החינוך והוא מאוד התרשם.
<חיים ארז: הוא גם למד דברים שלא ידע.
<חיים ארז: אני מציע לוועדת החינוך להמליץ לשר החינוך לשקול זאת פעם נוספת, שיהיה מעורב בהקמת המוזיאון.
<חיים ארז: אנחנו, שיש לנו באמת חומר עצום, מוכנים לחלוק את הידע הקיים במוזיאון עם משרד החינוך, להשתתף בהכשרת מורים ובכל מה שיידרש כדי להכניס את הנושא הזה למערכת החינוך.
יעקב מרגי: יד ושם, בבקשה.
<אורי קלט: אנחנו ביד ושם עוסקים בפיתוח של יחידה שנקראת "אין דבר מר יותר מגורל עמי", שזה יהודי ברית המועצות, בדגש על חיילים ופרטיזנים.
<אורי קלט: זאת יחידה שנמצאת עכשיו בשלבים אחרונים של עיבוד.
<עודד פורר - ישראל ביתנו: למה רק יהודי ברית המועצות?
יעקב מרגי: זאת שאלה במקום.
יעקב מרגי: התאפקתי לא לשאול אותה.
<אורי קלט: זה קשור לכל הסיפור.
<אורי קלט: רגע, רגע, אני לקחתי את זה למקום אחר.
<אורי קלט: חשוב לומר שבבריגדות השונות בעולם שנלחמו בנאצים השתלבו יהודים מכל העולם, אבל אין ספק שהמסה הקריטית, הניצחון הוכרע על ידי הצבא הסובייטי.
<אורי קלט: היחידה הספציפית הזאת עוסקת ביהודי ברית המועצות בתקופת המלחמה והדגש שלה הוא על חיילים ופרטיזנים.
<אורי קלט: לא רק לוחמים בברית המועצות אלא בכלל על כל הסיפור של יהודי ברית המועצות במלחמה.
<אורי קלט: זה מתווסף לעוד פרויקט שקיים במכון המחקר של יד ושם, שנקרא פרויקט תיעוד לוחמים ויש בו תיעוד של קורות חיים, ביוגרפיה של לוחמים יהודיים בצבא האדום, כי זה פרויקט ייעודי של הקתדרה שעוסקת ביהודי ברית המועצות ויש ספר על מכתבי חיילים.
<אורי קלט: הדברים האלה נמצאים בתרגום כדי שיוכלו לשמש תלמידים וזה תהליך קיים.
<אורי קלט: לגבי כל הנושא של גבורה יהודית, הוא קיים בתוך יד ושם.
<אורי קלט: יש לנו יחידות שעוסקות בלוחמים וזה מוצג גם בסיורים שאנחנו עושים, כולל ביקור קבוע כמעט בכל סיור שעוסק באנדרטה ללוחם היהודי.
<אורי קלט: זה כולל את כל הלוחמים היהודיים בצבאות השונים.
<אורי קלט: בסיורים בהר הרצל שמקיים יד ושם אנחנו מגיעים לאנדרטאות שעוסקות ביהודים לוחמים בצבא הפולני, בצבא האמריקני, בצבא ברית המועצות ובבריגדה היהודית.
<אורי קלט: כשאנחנו מדברים על גבורה באופן כללי אנחנו נוגעים בכל היהודים בכל הצבאות ובכל היחידות, ויש יחידות לימוד ספציפיות שאנחנו עוסקים בהן, שם נושא הלוחם היהודי מוצג בהרחבה.
<אורי קלט: כמו שאמרתי, יש לנו יחידות ספציפיות ויש יחידות שהן חלק מתוך תוכנית לימודים שלמה, שעוסקת בכלל בגבורה ובדגש על לוחמים יהודיים.
<אורי קלט: שוב, לא מדובר רק על יהודי ברית המועצות וכשפתחתי את דבריי דיברתי על היחידה החדשה שעוסקת בברית המועצות.
יעקב מרגי: תודה, אבל כפי שאמרנו בתחילת הדיון, אין ספק שיש פה תיקון עיוות כשאתה אומר עכשיו - - - תן לי, תן לי.
יעקב מרגי: אני יכול לברך על מה שנעשה ביד ושם, אבל במבחן התוצאה, כשאתה מסתכל על התודעה הישראלית, הלוחם היהודי – אני שמח שזה מואץ ואני קורא לכם לתת לזה במה וביטוי גדולים יותר.
<אורי קלט: ב-15 השנים האחרונות זה נמצא בתוכניות הלימודים.
יעקב מרגי: אני רוצה לציין לשבח כיתה משכבה שלמה מבית ספר צין במדרשת בן גוריון, שנכנסה אלינו.
יעקב מרגי: אני מקדם בברכה את כל התלמידים, המורים וההורים שמלווים אותם.
יעקב מרגי: גילוי נאות, אנחנו בשקיפות מלאה – אחד ההורים הוא שכן טוב, חבר שלי מהמושב.
יעקב מרגי: שוב, אני מקדם אתכם בברכה.
יעקב מרגי: אתם שותפים לדיון שמתקיים במסגרת יום לציון הניצחון על גרמניה הנאצית ואתם מוזמנים להקשיב וללמוד.
יעקב מרגי: נאחל לכם יום מהנה בירושלים והצלחה בלימודים.
יעקב מרגי: פרופ' זהבית גרוס, בבקשה.
יעקב מרגי: משרד החינוך, אני משאיר אתכם לסוף בכוונה.
<זהבית גרוס: שלום, תודה רבה על כך שהזמנת אותי ותודה רבה שזימנת את הישיבה החשובה הזאת.
<זהבית גרוס: גם אני עשיתי מבחן קטן אתמול באוניברסיטה לחברים שלי וכשאמרתי להם שמחר אני מוזמנת לכנסת לציון ה-9 במאי, כולם שאלו אותי מה קרה ב-9 במאי.
<זהבית גרוס: מה יש מחר בכנסת.
<עודד פורר - ישראל ביתנו: זה לא כי הם חשבו שזה ה-8 במאי.
<זהבית גרוס: בדיוק.
<זהבית גרוס: חשוב מאוד לקיים את הישיבה הזאת וחשוב מאוד שהדברים שנאמרים פה ייצאו החוצה.
<זהבית גרוס: ידוע לנו שבספרות הרשמית אין שום ציון לעניין של ה-9 במאי.
<זהבית גרוס: הפעם הראשונה בה חוויתי את החוויה של ציון ה-9 במאי הייתה כשהייתי באוניברסיטת וירצבורג בגרמניה, והרב עשה סעודה שלישית מיוחדת לווטרנים.
<זהבית גרוס: חשוב מאוד לציין שאנחנו מצוינים בלעשות עצרות זיכרון ועצרות של עצב, אבל אנחנו לא כל כך יודעים לעשות מפעלים חינוכיים למען שמחה.
<זהבית גרוס: אני חושבת שה-9 במאי מזמן לנו אפשרות נהדרת במערכת ללמוד גם איך מציינים שמחה ואיך מציינים שמחה יהודית.
<זהבית גרוס: אני בכוונה מספרת על מה שעשה אותו רב בוירצבורג, מכיוון שאני חושבת שיש כאן הזדמנות מאוד מיוחדת להפוך את הסיפור הזה לסיפור של כלל ישראל דרך הממדים השונים והפרספקטיבות השונות, הדתיות ושאינן דתיות, שמחברות את כולנו ביחד לשמחה האוניברסלית הגדולה הזאת.
<זהבית גרוס: אתם יודעים, כשהקשבתי לדברים החשובים שנאמרו כאן, נזכרתי בדברים של פייר נורה, שעושה הבחנה בין היסטוריה לבין זיכרון.
<זהבית גרוס: בעצם אנחנו רואים כאן ממש את התממשותו של הרעיון הסוציולוגי שאין זיכרון אובייקטיבי וכל זיכרון הוא פועל יוצא של הבניה חברתית של האליטה החברתית השלטת.
<זהבית גרוס: לכולנו יש אחריות חברתית מאוד גדולה, לכולנו, אחריות ציבורית לחבור יחד ולהקים איזושהי ישות חדשה.
<זהבית גרוס: אולי הייתי מצטרפת להצעה שלך להקים איזושהי ועדה.
<זהבית גרוס: אני לא יודעת אם זה צריך להיות משהו כמו ועדת ביטון, אבל בהחלט איזושהי ועדה שתדון ותיישם את ההמלצות שלה.
יעקב מרגי: אני בשידור ואני לא רוצה שתאמצו דברים שעדיין לא הוכחה הצלחתם.
יעקב מרגי: אני רוצה לצנן את ההתלהבות.
יעקב מרגי: שמתם לב שלא קפצתי מיד.
<זהבית גרוס: כן.
<זהבית גרוס: חשוב לי גם לומר שננסה למצוא את המובחנות ואת המיוחדות של הגבורה היהודית לעומת גבורות אחרות.
<זהבית גרוס: גם לציין את ההיבטים של הגבורה הרוחנית, מעבר לגבורה הפיזית כי הרבה מאוד פעמים אנחנו מאוד מתחברים לצד הפיזי של העניין.
<זהבית גרוס: דווקא היום, בעולם של אלימות, מן הראוי להציף המון סיפורי גבורה יהודית רוחנית שבאו לידי ביטוי בקרב העשייה המיוחדת כל כך של החיילים היהודיים.
<זהבית גרוס: אני רוצה להצטרף לרעיון שצריך לטפח את המודעות לסיפור הזה דרך המוזיאון שאתם מקימים.
יעקב מרגי: ותיעוד, תיעוד.
<זהבית גרוס: במיוחד דרך מערכת החינוך הרשמית במדינת ישראל ובאמצעות החינוך הבלתי פורמלי.
יעקב מרגי: תודה, פרופ' זהבית גרוס.
יעקב מרגי: זאב גולדבלט, מנכ"ל פורום ארגוני ההורים, בבקשה.
<זאב גולדבלט: מניסיוננו למדנו שחוויה רב-חושית מצליחה להטמיע את החוויה ואת המסר בזיכרון של כל ילד וגם של מבוגר.
<זאב גולדבלט: לכן אני חושב שנכון יהיה שמשרד החינוך יקרא לכל בתי הספר שמבקרים בירושלים ובמוזיאון יד ושם, בדרך חזרה לראות גם את הצד הגבורתי, החלק של הגבורה.
<זאב גולדבלט: יבקרו במוזיאון מדהים שהקימו בלטרון חיים ארז - - -
קסניה סבטלובה: רק שהוא לא עובד, הוא לא מוכן.
<זאב גולדבלט: היום אפשר לבקר שם.
<חיים ארז: לא מדויק כי הוא עובד.
קסניה סבטלובה: הוא לא גמור.
יעקב מרגי: תנו לו, הוא ברשות דיבור.
<זאב גולדבלט: אתה מכיר אותי, אף אחד לא יסתום לי את הפה.
<זאב גולדבלט: זה קשה.
<זאב גולדבלט: המוזיאון פעיל.
<זאב גולדבלט: הוא קם בהשקעה אדירה, גם של חיים ארז וגם של פקודו ומפקדי צביקה קנטור.
<זאב גולדבלט: מוזיאון מדהים שמעלה על נס את הגבורה של הלוחם היהודי באשר הוא, בעיקר במלחמת העולם השנייה.
<זאב גולדבלט: אני מזכיר שמדובר במאות אלפים, בצבא ענק של יהודים שלחמו במסגרת בנות הברית.
<זאב גולדבלט: דבר שאולי חלק גדול מאתנו לא יודע הוא שיש מאות גנרלים יהודיים שלחמו.
<זאב גולדבלט: כשאתה שואל כאן, אף אחד לא יודע שהיו גנרלים מעל הרמטכ"ל שיש בישראל, כי אלה גנרלים של שלושה וארבעה כוכבים.
<זאב גולדבלט: זה דבר שלא קיים בישראל ואנשים לא יודעים את זה.
<זאב גולדבלט: למשל, מפקד חיל ההנדסה הסובייטי היה בכלל יהודי, גנרל של ארבעה כוכבים.
<זאב גולדבלט: אנשים לא יודעים את הדברים האלה וחבל.
<זאב גולדבלט: חבל.
<זאב גולדבלט: תאמינו לי, זהו מוזיאון מדהים שיכול לשנות גם את התודעה של הילד הישראלי.
קסניה סבטלובה: הוא לא גמור ולא פתוח למבקרים.
קסניה סבטלובה: חוץ מזה הכול תקין.
<אבנר פורת: אני מארגון חותם.
<אבנר פורת: בהמשך לדברים של פרופ' גרוס, זה באמת לא מקרי שהיו מספר תחומים, לא רק ביחס לשואה, כמו שהציעה חברת הכנסת את ועדת ביטון, אלא גם ספציפית ביחס לשואה, שהוזנחו מהזיכרון הלאומי, בין אם זה שואת יהודי צפון אפריקה או הנושא של גיבורי הצבא האדום.
<אבנר פורת: כמו שפרופ' גרוס הזכירה, בנושא הגבורה יש תוכנית אבל זה לוקח את זה יותר למקום של השואה.
<אבנר פורת: הניצחון על גרמניה הנאצית הוא לא רק הניצחון ה-9 במאי, הניצחון הפיזי, ולא רק הקמת מדינת ישראל אלא גם ניצחון הרוח.
<אבנר פורת: ראוי בעניין הזה לחבר את כל נושאי הגבורה היהודית, גם בצבא האדום וגם של הפרטיזנים, וגם של הקיום הרוחני שלא ניתן לו מספיק דגש בספרים ובמערכת החינוך.
<אבנר פורת: הוא בא לידי ביטוי בספר של אסתר פרבשטיין, "בסתר רעם", על כל הנושא של היכולת לקיים באמת חיים יהודיים רוחניים-דתיים תחת המגף הנאצי.
<אבנר פורת: תודה רבה.
יעקב מרגי: אלירז, בבקשה.
יעקב מרגי: עיני המתדיינים אליך.
<מוטי שלם: ביקשתי רשות דיבור.
יעקב מרגי: נכון, בבקשה.
<מוטי שלם: מי שמע על לידיה ליטבק?
<מוטי שלם: טייסת קרב.
<מוטי שלם: 12 הפלות של מטוסים נאציים.
<מוטי שלם: גיבורה ענקית של מלחמת העולם השנייה, אבל אף אחד לא יודע, לא שומע ולא מכיר.
<מוטי שלם: ואנחנו עשינו עניין גדול מזה שבחיל האוויר סוף סוף מישהו הבין.
<מוטי שלם: יש כאן איזה עיוות עמוק ויסודי שדורש תיקון, מצד אחד.
<מוטי שלם: מצד שני, העם היהודי לא ניצח במלחמת העולם השנייה.
<מוטי שלם: בואו לא נתבלבל.
<מוטי שלם: יש כאן פרדוקס מובנה.
<מוטי שלם: העם היהודי יצא מוכה ממלחמת העולם השנייה.
<מוטי שלם: חבול.
עודד פורר: אבל מנצח.
<מוטי שלם: רגע, אני רוצה לומר שמדובר בניצולי שואה ולכן יש כאן דיסוננס.
<מוטי שלם: להגיד שמחה?
<מוטי שלם: קשה לי עם זה.
<מוטי שלם: אני חושב שצריך לציין את יום הניצחון, אבל זה לא יום שמחה.
<מוטי שלם: אין שמחה.
קסניה סבטלובה: זאת שמחה מהולה בדמעות ובעצב כבד, אבל זאת עדיין שמחה.
יעקב מרגי: רבותי, זה לא הדיון.
יעקב מרגי: בואו לא נפתח דיון נוסף.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, נכון לציין את היום הזה.
<מוטי שלם: אני מעיר שאולי זה אחד ההסברים לזה.
<מוטי שלם: כשהגיעו יהודי ברית המועצות, הגיעה עלייה גדולה.
<מוטי שלם: הם נהגו לציין את מלחמת העולם השנייה בחג.
<מוטי שלם: אנחנו נהגנו לציין אותה ביום אבל.
<מוטי שלם: לכן ברור שכאשר שני הדברים האלה נפגשים יש עוד תהליכים שמתקשים לעכל אותם, ואני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך נכון.
<מוטי שלם: אני מצטרף לחבריי שדיברו על המורכבות של מושג הגבורה ועל העובדה שמושג הגבורה בא מן השורש להתגבר והוא כולל הרבה דברים, לא רק גבורה פיזית.
<מוטי שלם: זאת לא רק גבורה של האוחזים בנשק.
<מוטי שלם: בהחלט המקום הזה נפקד ולכן פתחתי במה שפתחתי.
<מוטי שלם: יש מקום לקחת את דמויות המופת האלה ואת הסיפורים האלה ולציין אותם.
<מוטי שלם: אני לא אומר שצריך לחגוג אותם.
<מוטי שלם: לציין אותם במסגרת אירועי הניצחון על הנאצים.
<מוטי שלם: תודה.
יעקב מרגי: תודה רבה לך, אין ספק שהדברים שלך הם דברים חשובים.
<אלירז קראוז: אני מנהלת את המזכירות הפדגוגית, את אגף חברה ורוח במשרד החינוך, שבתוכו נמצאים לימודי ההיסטוריה.
<אלירז קראוז: אני גם מרכזת את התוכנית החינוכית שנקראת "בשבילי הזיכרון" ופועלת במה שקשור בזיכרון השואה ולקחיה לאורך כל שכבות הגיל.
<אלירז קראוז: אני רוצה לפתוח ולומר שהאתגר הוא מאוד מאוד גדול.
<אלירז קראוז: קודם דיברנו בינינו שאולי כשהיינו יותר קרובים לשנים ההן, מה שצבע את כל התודעה זה סיפור השואה והרצח והזוועה.
<אלירז קראוז: ככל שאנחנו מתרחקים בשנים אנחנו מבינים את הגודל של הסיפור שעוד אפילו לא התחלנו לספר.
<אלירז קראוז: הנושא שיהודים מצילים יהודים ולוחמים יהודים בצבאות בנות הברית עולה על השולחן יותר ויותר בשנים האחרונות.
<אלירז קראוז: הייתי עכשיו בהרצאה בבית ספר וסיפרתי לאן אני הולכת.
<אלירז קראוז: אחת המורות לא הכירה את המושג וטרנים, מה שהוכיח שזה לא נמצא בתודעה.
<אלירז קראוז: חלק ידעו, אבל הייתה מורה שלא ידעה ושאלה אותי מה זה.
<אלירז קראוז: נושא הגבורה היהודית על הרצף, החל מגבורת הרוח, שמירה על התרבות, הערבות ההדדית דרך המאבק המזוין על הצורות השונות שלו – הפרטיזנים בגטאות – עם הסיפור של הלוחם היהודי בצבאות בנות הברית, עם המשקל הגדול כל כך של הצבא האדום, אבל צבאות בנות הברית בכלל, כולל פעולות הצלה יהודיות.
<אלירז קראוז: כל זה הופך להיות יותר ויותר ציר משמעותי מאוד, לא יחידי, כשאנחנו באים לספר את סיפור השואה לתלמידים בתוך מערכת החינוך.
<אלירז קראוז: זה כן נמצא בספרי הלימוד, במיוחד בתוכנית הלימודים החדשה שיצאה עכשיו בחינוך הדתי.
יוליה מלינובסקי: התאריך 9 במאי נמצא בספר?
<אלירז קראוז: לא התאריך, אבל הניצחון על צבאות בנות הברית והסיפור של הלוחמים היהודיים והגבורה היהודית.
<אלירז קראוז: אני צריכה לבדוק אם כתוב שם 9 במאי, אבל קודם כל המודעות למשקל הרב של הלוחם היהודי ורוחו, נמצאת היום הרבה יותר.
<אלירז קראוז: אנחנו עוסקים בזה גם בתוכנית "שבילי הזיכרון" וגם בתוכניות הלימודים.
<אלירז קראוז: במסגרת ההערכה החלופית – עבודות שתלמידים בחינוך הממלכתי מכינים על השואה – יש לא מעט בתי ספר, וצריך לומר שזאת בחירה, בוחרים את נושא הגבורה היהודית.
<אלירז קראוז: אלה אכן בתי ספר שבתוך הכיתות יושבים נכדים, דור שלישי ללוחמים יהודיים.
יעקב מרגי: נינים, נינים.
<אלירז קראוז: זה לא מספיק וזה בהחלט חלק מהסיפור השלם.
<אלירז קראוז: אני שואלת מההמשגה של ועדת ביטון – את הסיפור השלם צריך לספר ואת האתגר אני מקבלת.