GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: אני אשאל שאלה, אני לא שואל אם משרדי הממשלה בעד, כי אנחנו יודעים את התשובה.
יעקב מרגי: השאלה היא כזאת, לו יצויר הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, היא ראויה לעבור בקריאה שנייה ושלישית ומכבדת את ספר החוקים, או שהיא צריכה עוד ליטוש?
<מירב ישראלי: ליטוש זו מלה טובה.
<מירב ישראלי: יש פה כמה נושאים, גם לקראת הקריאה הראשונה, משרדי הממשלה העבירו לי את ההערות שלהם.
<מירב ישראלי: יש פה כמה נושאים שאכן דורשים חידוד נוסף, ליטוש נוסף, וגם דברים שיש התנגדות עקרונית, למשל, השתת עלויות על הרשויות המקומיות, או דברים מהסוג הזה שזה עניינים מהותיים, התנגדות מהותית שיש לדברים.
יעקב מרגי: משרד החינוך, חוץ מתכנים יש משהו שמשיתים עליכם פה בחוק?
<מיכל חורין: בעיקרון החוק כפי שהוא מנוסח היום, אז בעצם שר החינוך ממונה על ביצוע חוק זה.
<מיכל חורין: אז אני מניחה, אני מניחה, שוב, לא הייתי חלק גם מההסכמות, אז אני מניחה שהחובה תישאר על הרשויות המקומיות, אז להפריד חדרי הנצחה, אני מניחה שנצטרך להגדיר מהו חדר הנצחה.
יעקב מרגי: שר החינוך יקבע נהלים לצורך פעילויות לציון יום הניצחון במערכת החינוך הוא לא למימוש כל החוק.
<מיכל חורין: אתה צודק אדוני, אבל סעיף 5 בנוסח הנוכחי קובע ששר החינוך ממונה על ביצוע החוק.
<מיכל חורין: זה אחד הקשיים מבחינתנו.
יעקב מרגי: ההבנות שהיו כאן שרת הקליטה היא - - -
<מירב ישראלי: שמעתי שבמליאה דיברו על זה.
<חגית עזרא: אני ממרכז ההסברה.
<חגית עזרא: אנחנו לא מוזכרים.
יעקב מרגי: למה אתם מתערבים על ריב לא לכם?
<חגית עזרא: אנחנו מטפלים הרי בכל הטקסים הממלכתיים.
<חגית עזרא: ההסתייגות שלנו שמרכז ההסברה לא יכול לעשות את זה.
<חגית עזרא: אם זה טקס ממלכתי - - -
יעקב מרגי: השאלה אם בהגדרה ממלכתי, יש איזושהי הגדרה בחוק אחר שאומרת - טקס ממלכתי מחייב את ראש הממשלה, את מרכז ההסברה ומקפיץ לי את כל המערכות.
יעקב מרגי: או שזה בהגדרה ממלכתי, ואם החוק אומר זה רק שרת הקליטה, זה רק שרת הקליטה.
<מיכל חורין: אני מניחה שברגע שכתוב בפסקה ה' – "שר העלייה והקליטה לגבי נושא מסוים" - זה לא חל לגבי נושאים אחרים.
<מירב ישראלי: מה שאנחנו העתקנו לגבי הטקס הממלכתי, העתקנו פחות את מה שהיה בגבעת התחמושת.
<מירב ישראלי: שם בעצם מי שממונה על הטקס זה משרד התרבות, אבל זה מכוח החלטת ממשלה.
<מירב ישראלי: זאת אומרת, יש החלטת ממשלה שמחליטה איזה משרד בעצם אחראי על מה, על איזה טקס.
יעקב מרגי: המסקנה – החיפזון מן השטן.
יעקב מרגי: ואם כבר רוצים להגדיר טקס ממלכתי, צריך לעשות את זה בשום שכל.
<מירב ישראלי: גם יש פה עניין נוסף, שמסתבר, לפחות מההערות שקיבלתי אחרי הקריאה הראשונה, שיד לשריון בלטרון, הוא לא מוגדר כאתר הנצחה מכוח חוק, לכן גם אי אפשר בחוק לקבוע למיטב הבנתי, ומשרדי הממשלה יגידו אם זה נכון, אי אפשר לקבוע בחוק מקרקעין שמוחזקים על ידי עמותה שהם יועדו - - -
יעקב מרגי: אני רוצה למצות את הסיפור של משרד התרבות.
יעקב מרגי: יכול להיות שאין לכם פה כלום בחוק.
יעקב מרגי: אז תאמרי מה הקושי.
עודד פורר: הרצון שלנו להוציא את משרד התרבות.
בן דב: יש כאן בעיה, כי נכון להיום, הטקס מתקיים ב"יד ושם", ביום הניצחון על גרמניה הנאצית.
בן דב: הוא מוגדר ממלכתי, והוא לא במעמד ראש הממשלה, במעמד שרת העלייה והקליטה, זה מה שיש עכשיו, אבל הוא מוגדר ממלכתי לשאלתך.
יעקב מרגי: מכוח החלטת ממשלה.
<מירב ישראלי: נכון, כי החוק מדבר רק על תהלוכה.
בן דב: נכון, ומרכז ההסברה ממן את הטקס הזה בעלות של 30 אלף שקלים.
יעקב מרגי: מה החששות שלך.
<חגית עזרא: ההסתייגויות שלנו שמרכז ההסברה לא יוכל לעשות את הטקס הזה כי זה נופל לנו על אירועי יום העצמאות, יום ירושלים ויום הזיכרון.
<חגית עזרא: שנית, זה לא יושת על תקציב שלנו, אלא באחריות משרד הקליטה או "יד ושם".
יעקב מרגי: האם החוק כפי שהוא מנוסח היום, דרך כלל זו הגדרתית או חקיקה, או החלטת ממשלה משהו שמשית על משרד התרבות?
<מירב ישראלי: כרגע זה כללי מי שתחליט הממשלה.
<מירב ישראלי: הממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.
יעקב מרגי: משרד התרבות, את יכולה להישאר משקיפה בדיון.
יעקב מרגי: מבחינתנו, אתם אין לכם אמירה כאן, גם לא משיתים עליכם כלום.
יעקב מרגי: נתמקד בקשיים.
<מיכל חורין: מבחינת משרד החינוך, קושי ראשון הוא בעצם ההגדרה של השר הממונה על ביצוע חוק זה.
עודד פורר: הסיכום שלי עם משרד החינוך, אני אומר לכם את דעתי, ואני לא רוצה להתווכח על זה.
עודד פורר: אני חושב שנכון, מאחר ויש פה עניין שהוא עניין חינוכי שזה יהיה שר החינוך.
עודד פורר: יחד עם זאת, אין לשרת הקליטה התנגדות להיות הממונה.
יעקב מרגי: שר החינוך לא מתנגד שתשית עליו את העניין של התכנים.
יעקב מרגי: ברגע שאתה משית להיות ממונה על חוק כזה כשיש שרת הקליטה ויש עוד דברים אחרים זה יוצר בעיה.
עודד פורר: מקובל עליי.
יעקב מרגי: קודם כל יש הסכמה שזה שרת הקליטה לא שרת החינוך, אנחנו מקבלים את ההערה של סעיף 5.
<חנן ארליך: אין פה נציג של משרד הקליטה.
יעקב מרגי: היה פה נציג משרד הקליטה, ואמר, כל העלויות התקציב ואנחנו - הוא אמר, לכן לי היה תמוה איך התפקשש, או נכנס אחרי הדיון בקריאה ראשונה.
<מיכל חורין: הנוסח מבחינתנו בסדר.
<מיכל חורין: אני יודעת שלחנן יש הערות לגבי התאריך.
<מיכל חורין: התאריך האלטרנטיבי, אני חושבת שנכון שיהיה בסוף, אבל זה עניין לגמרי טכני.
<מיכל חורין: ברגע ששר החינוך כבר לא ממונה על החוק, אז השאלות לגבי הטקס הוא פחות רלבנטי, זה רק שאלה איך הממשלה תעודד.
עודד פורר: הממשלה תחליט.
יעקב מרגי: אם היינו יותר ממוקדים, הייתה בעיה לשרים - שהממשלה תחליט.
עודד פורר: תראו, אנחנו לא מכניסים פה שהטקס הוא ממלכתי בחוק, זה יישאר בהתאם להנחיות הממשלה שהיא הנחתה טקס ממלכתי לא במעמד ראש הממשלה, זה לא השתנה.
<מיכל חורין: ברגע שהאחריות שנשארת למשרד החינוך והתכנים בלבד, והשר הממונה הוא כבר לא שר החינוך.
יעקב מרגי: בשיטת הלמינציה – תרבות, חינוך בחוץ.
יעקב מרגי: הסכמה חינוך - - -
<חנן ארליך: ברוח המשפט לגבי התאריך, ימי זיכרון וימי הנצחה ממלכתיים מצוינים ככלל בחקיקה בתאריך עברי.
<חנן ארליך: זה נכון שהסעיף הזה הועתק וגם ברורה לגמרי המשמעות של 9 במאי, כמובן האנשים שהשתתפו ולכל מי שמודאג כפי שזה מצוין.
<חנן ארליך: שוב, יחד עם זאת, גם ברוח חוק התאריך העברי - - -
עודד פורר: גם מתחילת שנת הלימודים...
<חנן ארליך: אני מדבר על החקיקה.
<חנן ארליך: רוח חוק התאריך העברי שמדבר על זה, שוב, הוא לא אומר תמיד - - - בחקיקה, הוא אומר שהממשלה תשתמש - גם המדינה כיהודית ודמוקרטית.
<חנן ארליך: ולכן, הצעה שוב, זה לא איזה קושי משפטי בלתי עביר, אבל הצעה שצריך להתייחס אליה להפוך את הסדר.
<חנן ארליך: זאת אומרת, לקבוע את התאריך בתאריך העברי כ"ו באייר, אפשר לציין במפורש - - - בכ"ו באייר יקוים יום לציון ניצחון - - - שאירע ב-9 במאי 1945.
<חנן ארליך: זאת אומרת, להזכיר את התאריך הלועזי.
יעקב מרגי: הוא לא אומר לקבוע את התאריך העברי.
<חנן ארליך: אני מציע לקבוע את התאריך העברי, אבל לציין, יצויין כ"ו באייר לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית, שאירע בכ"ו באייר, 9 במאי 1945.
בן דב: אני מנהלת אגף הנצחה ב"יד ושם".
בן דב: לגבי העניין של כ"ו באייר, תראו, באופן עקרוני "יד ושם" בעד לוח השנה העברי.
בן דב: אנחנו מציינים את כ"ז בניסן כיום הזיכרון לשואה ולגבורה, וכן הלאה.
בן דב: אין לנו שום עניין נגד תאריכים עבריים.
בן דב: המקרה הספציפי הזה הוא מקרה שונה ואחר.
בן דב: מכיוון שמדובר כאן על אירוע בינלאומי, ה-9 במאי הוא יום הניצחון, זה יום צבאי שמציינים אותו, זה לא מציין את יום השואה, זה לא מציין שום דבר מהסוג הזה.
בן דב: יום הניצחון על גרמניה הנאצית הוא יום בינלאומי.
בן דב: זה כמו להגיד שאת ה-27 בינואר, להבדיל, שהוא יום שחרור אושוויץ, לציין בתאריך העברי, כאשר מדינת ישראל יזמה באו"ם שיהיה 27 בינואר, אנחנו מתנגדים בכל תוקף.
<חנן ארליך: הערנו לגבי המיקום של הטקס הממלכתי.
<חנן ארליך: אנחנו רק מציינים שאפשר בחוק לקבוע את זה.
<חנן ארליך: עשינו בדיקה קצרה שפועלת עמותה בלטרון שהיא כנראה חוכרת את המקום מרשות מקרקעי ישראל.
<חנן ארליך: יש שם כל מיני מורכבויות נוספות לגבי השטח שגם אגב הפריעו להכריז עליו כאתר הנצחה ממלכתי, הוא לא אתר הנצחה ממלכתי – מורכבויות שונות שנוגעות למעמד הקרקע.
<מירב ישראלי: נראה לי שבמצב המשפטי הנוכחי תהיה בעיה להגיד באתר - - - בלטרון.
<חנן ארליך: זה נכון שיש שם אתר והוא מוכר בשם הזה.
יעקב מרגי: מה הניסוח החלופי?
<מירב ישראלי: צריך להשאיר את זה פתוח, שהממשלה תקבע.
עודד פורר: נשאיר את זה להחלטת הממשלה.
עודד פורר: תראו, יש החלטת על הקמת מוזיאון הלוחם היהודי בלטרון.
<מירב ישראלי: יש הצעת חוק שהונחה, אם היא תעבור, כך עשינו בגבעת התחמושת, מכיוון שזה הפך לתאגיד סטטוטורי.
עודד פורר: אני משאיר את זה להחלטת הממשלה עם אמירה של הוועדה בפרוטוקול שאומרת, אנחנו חושבים שראוי שזה יהיה בלטרון, אבל שרת הקליטה ממונה על החוק, אז היא תחליט, תוביל לאן זה יילך.
<מירב ישראלי: אז התקיים טקס ממלכתי לרגל יום הניצחון על גרמניה הנאצית – לא צריך להגיד כלום בעצם.
עודד פורר: הייתה פה בעיה עם העניין ממלכתי, על המשמעות של הממלכתי.
עודד פורר: אני חושב שזה צריך להיות כפי שזה מצוין.
עודד פורר: יש בקשה של לשכת ראש הממשלה שזה לא יהיה ממלכתי במובן של ממלכתי שמרכז ההסברה מארגן את זה, ושזה לא יהיה ממלכתי במובן שראש הממשלה מחויב להגיע.
<מירב ישראלי: אז נעשה מרכזי, זה מה שעשינו בגבעת התחמושת.
עודד פורר: אני מציע לכתוב שהממשלה תקבע כללים לקיום טקס מרכזי רגל יום הניצחון על גרמניה הנאצית, ואז היא קובעת את המקום, היא קובעת את ההגדרה שלו כממלכתי בלי ראש ממשלה, עם ראש ממשלה.
<מירב ישראלי: כללים זה תקנות, חבל.
<מירב ישראלי: אז פשוט נכתוב - התקיים טקס מרכזי לרגל יום הניצחון על גרמניה כפי שתקבע הממשלה.
עודד פורר: היום אתם פועלים בטקס לפי החלטת ממשלה קיימת.
עודד פורר: זאת אומרת, אפשר להמשיך לפעול בהתאם להחלטת הממשלה הקיימת.
בן דב: אני חייבת לציין רק שניצולי שואה מדי שנה, לפעמים זה יוצא מאוד סמוך ליום הזיכרון לשואה ולגבורה, כי יום הזיכרון לשואה והגבורה מצוין על פי התאריך העברי, וניצולי שואה מאוד כועסים, אומרים שהטקס הזה מין הראוי לו להתקיים במקום שבו מציינים ניצחון צבאי, כי ב"יד ושם" צריך להתאבל.
יעקב מרגי: נאמר לפרוטוקול, זו הסכמה, וזו כוונת המחוקק גם כן.
יעקב מרגי: אני חושב שזה ברור.
<חנן ארליך: לגבי רשויות מקומיות.
עודד פורר: היום פועלים בחלק מהרשויות המקומיות חדרי הנצחה בתמיכה של משרד העלייה והקליטה.
עודד פורר: הרצון הוא שהפרויקט הזה ימשיך.
עודד פורר: כמו שזה מנוסח כרגע, זה מטיל איזושהי אחריות וחובה לרשויות המקומיות שאנחנו לא רוצים להטיל אותה גם בסיכום שלנו מול משרד הפנים בעניין הזה.
עודד פורר: אני מציע, מאחר והחזרנו את זה לאחריות שרת הקליטה במובנים האלה.
עודד פורר: אפשר לכתוב - שרת הקליטה תדאג לכך שיופעלו - - -
<מירב ישראלי: אני מציעה שפשוט מה שנעשה, נגיד ששרת הקליטה תקבע – זה חנן צריך להגיד לי, מבחנים להשתתפות - - -
עודד פורר: לא מבחנים.
עודד פורר: מה שקורה זה שמתחילים להגיד כרגע - כל זמן שאין חוק, אומרים, חדרי הנצחה, זה לא קשור לעלייה וקליטה, משרד הקליטה לא יכול לתקצב את זה.
עודד פורר: אנחנו כן רוצים לאפשר את המשך התקצוב הזה.
<מירב ישראלי: אני מציעה בעצם לא להגיד שרשויות המקומיות יפעילו.
<חנן ארליך: רשות מקומית שתפעיל חדר הנצחה למימוש מטרות חוק זה - - -
<מירב ישראלי: לא, אבל צריך לקבוע שיהיו מבחנים לתקצוב של הדבר הזה.
עודד פורר: שרת הקליטה - - -
<מירב ישראלי: לא, אבל זה צריך להיות לפי מבחנים שוויוניים.
עודד פורר: בסדר, זה בכל מקרה, זה ברור, לא צריך לכתוב את זה.
<מירב ישראלי: לא, אנחנו צריכים להגיד מה המנגנון המשפטי של התקצוב של הדבר הזה.
עודד פורר: לא, ברגע ששרת הקליטה תפעל, הממשלה פועלת בהתאם לחוק.
יעקב מרגי: או בתקנה, או במבחני - - -
<חנן ארליך: - - -
<מירב ישראלי: תגידו לי אתם איך נכון לנסח את זה.
עודד פורר: הנכון הוא ששרת הקליטה תפעל לקיום - - -
<מירב ישראלי: היא לא יכולה לפעול, זה לא המנדט שלה.
<מירב ישראלי: היא לא יכולה להגיד לרשות מקומית תפעילי חדר.
<מירב ישראלי: אם הרשות המקומית מחליטה, אם אני מבינה נכון, אם הרשות המקומית מחליטה שיש אצלה חדר הנצחה כזה, אז משרד הקליטה - - -
<חנן ארליך: אפשר להשאיר את הסייפא.
<חנן ארליך: תקציב שנתי, השתתפות בהחזקתם של חדרי הנצחה שיפעילו רשויות מקומיות.
<מירב ישראלי: רצינו להכניס את שרת הקליטה.
<חנן ארליך: ייקבע בחוק התקציב השנתי לפי כללים שיקבע השר הממונה.
עודד פורר: זאת אומרת, תקציב שנתי להשתתפות בהחזקתם של חדרי הנצחה לציון ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית שמתקיימים בהם פעילויות לחינוך ולימוד בדבר חלקם - - - חשוב לי הגדרה של חדרי הנצחה.
<מירב ישראלי: פשוט ננסח את זה אחרת.
בן דב: אם זה טקס מרכזי מי מממן אותו, שזה להחלטת ממשלה.
עודד פורר: זה להחלטת הממשלה וזה קיים היום.
בן דב: יד ושם מקבל 30 אלף - - -
עודד פורר: אני מניח שאין התנגדות למשרד ההסברה להמשיך ולתקצב בסכום המתוקצב היום הטקס המרכזי, זאת אומרת, אתם לא באים ואומרים, אנחנו עכשיו גם רוצים את ה-30 אלף שקלים.
<חגית עזרא: אין התנגדות.
עודד פורר: בסדר, הם יקבעו את הכללים בהתאם לעניין.
<חנן ארליך: ועדת השרים החליטה בזמנו שלפני הקריאה הראשונה זה יחזור לוועדה.
<חנן ארליך: זה לא חזר - - -
עודד פורר: אני אגיד, לדעת יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה, אחרי שיושב ראש הקואליציה שוחח עם השרים שהציבו את התנאים, מהרגע שהם הסירו את התנגדותם, אז אפשר - - -
יעקב מרגי: העובדה היא שהפרוצדורה עם ועדת השרים לא התקיימה.
עודד פורר: כל השרים הנוגעים בעניין הביעו את הסכמתם, והסירו את התנגדותם לפני הקריאה הראשונה.
יעקב מרגי: תודה רבה, חנן, עשית את עבודתך נאמנה.
יעקב מרגי: מי בעד הצעת החוק כפי שהוצגה כאן לאחר התיקונים.
<מירב ישראלי: אמרנו, יש את העניין של הטקס המרכזי.
<מירב ישראלי: צה"ל אמרו לנו שהם לא יכלו להגיע לכאן.
עודד פורר: הם גם לא הביעו התנגדות בפעם הקודמת.
עודד פורר: 9 במאי נשאר 9 במאי.
<מירב ישראלי: הורדנו את האתר.
עודד פורר: איפה מופיע פה התאריך העברי?
<מירב ישראלי: השר יכול לקבוע ב-3(א).
בן דב: סעיף (א) לא משתנה, הוא נשאר 9 במאי.
עודד פורר: מדי שנה ביום 9 במאי, יקוים יום ניצחון - - -
יעקב מרגי: אנחנו מביאים את הצעת החוק להצבעה.
עודד פורר: אני רוצה להצביע, ולהגיד לך, יישר כוח, לך, לדוד ביטן, לצוות היועצות המשפטיות בכל משרדי הממשלה, בוודאי למנהלת הוועדה.
עודד פורר: בעד – רוב
עודד פורר: הצעת חוק הצעת חוק יום הניצחון על גרמניה הנאצית, התשע"ז-2017
עודד פורר: רק חשוב לי שתדעו, שאתם לא מבינים איזה דבר עשיתם בכיבוד של האנשים שלחמו במלחמת העולם השנייה.
אמיר אוחנה: שלום, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הוראת השואה בארץ ובעולם, לציון יום השואה הבינלאומי בכנסת, במסגרת ועדת החינוך.
אמיר אוחנה: אני אמלא את מקומו של יושב הראש, חבר הכנסת מֶרגי ואנחנו נפתח עם הגברת פרופ' זהבית גרוס, בבקשה.
<זהבית גרוס: תודה רבה.
<זהבית גרוס: ברשות חברי הכנסת, חברִי, חבר הכנסת עיסאווי פריג', קהל נכבד.
<זהבית גרוס: השואה הייתה אחת הזוועות הגדולות ביותר שעברה האנושות.
<זהבית גרוס: השואה הייתה מעבדה לייצור רוע אנושי ומפלצתיות ויישומם על בני אדם חפים מפשע.
<זהבית גרוס: יום הזיכרון הבינלאומי לשואה מאפשר לימוד שיטתי של הנושא והעלאתו לקדמת הבמה העולמית במישור החינוכי, הפוליטי והחברתי.
<זהבית גרוס: במדיה הציבורית וברשתות החברתיות בזירת העולם ניתן לראות בימים אלה התייחסות מרגשת לנושא והקמפיין של "אני זוכר – I remember" תופס תאוצה בלתי רגילה בכל רחבי העולם.
<זהבית גרוס: שתי החלטות משמעותיות נתקבלו במרוצת השנים לקידום הוראת וזיכרון השואה בעולם.
<זהבית גרוס: בשנת 1998 הוקם הכוח הרב לאומי לזיכרון השואה, ה-IHRA, המאגד בתוכו קואליציה של 31 מדינות חברות המחויבות להוראת השואה במדינת שלהן ו-8 מדינות משקיפות.
<זהבית גרוס: החלטת האו"ם 60/7 לקיים את יום הזיכרון הבינלאומי לשואה ב-27 לינואר, אילצה מדינות רבות לחשוב מחדש על האופן שבו יעוצבו לימודי השואה.
<זהבית גרוס: השואה הפכה להיות סמל אוניברסלי לרוע.
<זהבית גרוס: כמו שיציאת מצרים הינה הסמל האולטימטיבי ליציאה לחירות, כך השואה הפכה להיות הסמל האולטימטיבי לרוע.
<זהבית גרוס: במאמר אמיץ שהתפרסם ב-15 לינואר שנה זו, שכתב העיתונאי הפקיסטני ארשד מחמוד בעיתון הנפוץ בפקיסטן, הוא מציין שהשואה היא סמל לטבח המוני ורוע ורוב המשתמשים בה אינם יודעים כלל את משמעותה.
<זהבית גרוס: לדעתו, ניתוח עומק של התופעה והיקפה ובעיקר של המניעים האידיאולוגיים של אדולף היטלר לשנאה והשמדתם השיטתית, לא רק של יהודים אלא גם של צוענים ונכים וּמוגבלים, יכולה להוסיף להבנת הרוע בעולם ולמיגורו.
<זהבית גרוס: דברים ברוח זו אמר חוקר איראני שהשתתף בהשקת הספר שלי בז'נבה, הספר שפורסם על ידי אונסק"ו ונקרא "As the witnesses fall silent: 21st century, Holocaust education in curriculum policy and practice" ואני חושבת שיש מקום להרחיב אספקט זה.
<זהבית גרוס: אחת הבעיות של הוראת השואה הינה השימוש הפוליטי בה, משמאל ומימין, שאינו מאפשר להבין לעומק תופעות משמעותיות וחשובות הקשורות לנושא.
<זהבית גרוס: הפוליטיזציה הרחיבה מצד אחד את המודעות לשואה ונתנה לה נראות בספירה הציבורית, אבל מאידך בלמה את האפשרות להתמודד עם הנושא הזה באופן מעמיק על כל היבטיו.
<זהבית גרוס: בפרויקט מחקר בינלאומי שעמדתי בראשו, עם פרופ' דויל סטביק ושנעשה בחסות אונסק"ו בעשר מדינות, נמצא כי הוראת השואה נמצאת כמשמעותית ביותר דווקא במסגרת לימודי האזרחות, יותר מאשר במסגרת לימודי ההיסטוריה, שכן השואה מזמנת דיון בשאלות של דמוקרטיה, זכויות אדם, שנאת זרים, סטריאוטיפים ודעות קדומות.
<זהבית גרוס: יש להקפיד ללמוד לא רק על השואה, מה שנקרא about the Holocaust אלא מהשואה, from the Holocaust.
<זהבית גרוס: כלומר, להסיק את המסקנות הנדרשות מהשואה.
<זהבית גרוס: במאמריי ובספריי אני מציינת כי הוראת השואה חייבת להיות משמעותית, אקטואלית ורלבנטית, והיא הופכת היום להיות בעולם חלק אינטגרלי מחינוך לתיקון עולם.
<זהבית גרוס: בנקודה זו היא יכולה לחבר את כל קצוות הקשת הפוליטית, ימין ושמאל והמגזר הערבי.
<זהבית גרוס: עתידו של תחום הוראת השואה והפיכתו ליסוד חינוכי משמעותי לטווח הארוך לכלל ילדי ישראל, הוא דווקא בהעצמתו של הממד האוניברסלי בזיקה לממד הפרטיקולריסטי.
<זהבית גרוס: על פי המחקר, הדרך היחידה לחבר תלמידים וסטודנטים לא יהודים לנושא הוא בחסות הממד האוניברסלי אבל הממד האוניברסלי עלול לטמון בתוכו יסודות בעלי אופי אנטישמי והכחשת שואה והפיכת ישראל בתכניות הלימודים השונות למה שמכונה "הנאצים החדשים" ומזה צריך להיזהר.
<זהבית גרוס: הגישה האוניברסליסטית מנרמלת את השואה ובכך מגמדת אותה.
<זהבית גרוס: הנרמול הזה יכול להביא להכחשת שואה רכה.
<זהבית גרוס: לא הכחשה אגרסיבית בוטה אלא להכחשה של המרכיבים הייחודיים שלה.
<זהבית גרוס: חנה ארנדט, שסיקרה את משפט אייכמן טענה בספרה "אייכמן בירושלים" כי אדולף אייכמן היה אדם נורמאלי, פקיד קטן ועלוב, שביצע את פשעיו מתוך צייתנות עיוורת לממונים עליו ומתוך רצון להשביע את רצונם המלא.
<זהבית גרוס: על פי גישה זו הבנאליות של הרוע אורבת לכל אדם.
<זהבית גרוס: כנגד גישתה של ארנדט יש לטעון, בהמשך למחקרו החשוב של לזוביק, כי באכזריות של אייכמן וחבריו, שהייתה על רקע אידיאולוגי, לא הייתה בנאליות אלא רוע לשמו שעשוי להתפתח אצל קבוצות אידיאולוגיות המנסות להגשים אידיאולוגיות מתועבות ומפלצתיות בעלות אופי טוטלי.
<זהבית גרוס: עלייתן והתעצמותן בימינו של קבוצות פופוליסטיות ושל הימין הקיצוני באירופה צריכות להדאיג אותנו.
<זהבית גרוס: גל האנטישמיות העכור המציף את העולם, שבמסגרתו פוגעים ביהודים חפים מפשע רק בגלל שהם יהודים ובעלי נראות יהודית, הפוסעים לתומם ברחובות באוסטרליה, בסידני, במלבורן, בבריסל, בפריז וברומא, צריך להדאיג אתנו.
<זהבית גרוס: טקסי עריפת הראשים על ידי דאעש, המועברים בשידור חי באמצעי התקשורת המתבצעים לאור היום בעולם המודרני הנאור, צריכים להדיר שינה מעינינו ואין לנו להסתפק באמירות כלליות בעלות אופי אוניברסליסטי של רוע בלתי נמנע בנאלי.
<זהבית גרוס: אין רוע בנאלי.
<זהבית גרוס: יש רוע, יש צורך למגר אותו מהר ויש צורך לגייס את התלמידים בכל העולם ואת הדור הצעיר לעניין הזה, באמצעות חינוך ובאמצעות המדיה והרשתות החברתיות.
<זהבית גרוס: במחקר הבינלאומי שיזמתי בחסות אונסק"ו ושהתפרסם בשני ז'ורנלים מיוחדים, נמצא כי למרות פעילות ענפה והשקעת משאבים של הממסד, ברוב המדינות המורים מתקשים ללמד את הנושא בכיתות בפועל, בגלל התנגדותם של התלמידים לנושא הוראת השואה ובגלל הסטריאוטיפים והדעות הקדומות אליהם הם חשופים בבית ובכלי התקשורת.
<זהבית גרוס: במהלך השיעורים, כשמורים מזכירים ומאזכרים את המילה שואה, במקרים רבים התלמידים מביעים בכיתות דעות גזעניות אנטי דמוקרטיות כלפי ישראל וכלפי יהודים, המשקפות את הלך הרוח כלפי הנושא בכל מדינה ומדינה.
אמיר אוחנה: גבירתי, שלוש דקות.
<זהבית גרוס: מכיוון שאין לי זמן אני לא אתן פירוט לגבי כל מדינה ומדינה, אבל ברצוני לציין כי כל עוד ניצולי השואה ימשיכו להתהלך בינינו, תמשיך להיות לנושא הוראת השואה עדנה.
<זהבית גרוס: ניצולי השואה מזווית הניתוח החינוכי הינם אחד האמצעים הדידקטיים החשובים ביותר בהנצחת הנושא והעדויות שלהם עם עצם החיים שלהם בינינו עשו שירות חשוב בלתי אמצעי לנושא.
<זהבית גרוס: בכל המחקרים בארץ ובעולם נמצא כי לדעת התלמידים אנשי העדות והעדויות הישירות של ניצולי השואה היו הגורם המשמעותי ביותר בלמידה ובהפנמה של הנושא, אבל ביום שאחרי הסיפור הזה ישתנה, והוא כבר משתנה.
<זהבית גרוס: הוראת השואה ותודעת השואה עומדות לעבור שינויים בין דוריים מרחיקי לכת בגלל תהליכים שונים שעובר התחום.
<זהבית גרוס: תהליך ראשון שעובר על התחום משנות ה-90 של המאה הקודמת, הוא תהליך הפרטת הזיכרון בחברה הישראלית, מזיכרון בעל אופי קולקטיבי לזיכרון אישי.
<זהבית גרוס: תהליך שני הוא האוניברסליזציה של נושא השואה והפחתה בחשיבות היבטיו הפרטיקולריסטיים.
<זהבית גרוס: התופעה השלישית היא המעבר מהתמקדות בקורבן לעבר התמקדות בזכויות אדם.
<זהבית גרוס: אני מניחה שיהיו אנשים ומחנכים רבים שיחשבו כי התהליכים הללו הינם תהליכים חיוביים וחשובים והם בהחלט יאפשרו לגייס את התלמידים שלנו למה שקראתי עליו באו"ם, בדיון שהיה בשנה שעברה והוזמנתי אליו, על עתיד הוראת השואה בעולם, קראתי לגיוס התלמידים שלנו ל-moral activism, לאקטיביזם מוסרי, אבל אותי, כחוקרת וכדור שני לניצולי השואה, תמשיך להטריד השאלה מהם גופי הידע הבסיסיים בנושא השואה, שאותם יישאו תלמידי ישראל בצקלונם ומהו הרפרטואר התרבותי היסטורי שאותו הם ייקחו מבית הספר כצידה לדרך ביום שאחרי, וכאבני יסוד להבניית זהותם כיהודים ישראלים ואזרחי העולם.
<זהבית גרוס: אני בעד לעצב פה במערכת החינוך בישראל את מה שאני מכנה בעבודתי המחקרית תרבות רפלקטיבית של זיכרון במובנה הרחב והרב ממדי.
<זהבית גרוס: תרבות המאפשרת חשיבה רפלקטיבית עבה, בסוגיות של הלקח הנלמד מהשואה והיותו של לקח זה בסיס ליצירתה של מסגרת רב תרבותית הקשובה לצרכיהם של האחרים בחברה, תוך כדי פיתוח שיטתי של אחריות חברתית לשונה ולאחר וכן מודעות וכבוד להיבטים והצרכים הפרטיקולריסטיים הייחודיים היהודיים.
<זהבית גרוס: יום השואה הבינלאומי המצוין בכל העולם, מזמן לנו אפשרות נפלאה לטפח עקרונות אלה, תוך שילובם בהתמודדות מאתגרת עם שאלות קיומיות, ששואלים את עצמם צעירים החיים בעולם פוסט מודרני וזאת תוך שילובם של עקרונות התרבות ואוצרות הרוח של עמנו בזיקה לאוצרות הרוח של עמים אחרים.
<זהבית גרוס: אני רוצה לבקש רק לסיים במשהו אישי, כדור שני לניצולי שואה.
<זהבית גרוס: שמי זהבית, על שם זלאטה, האימא של הסבתא שלי שנספתה בשואה.
<זהבית גרוס: זלאטה פירושו זהב וזה פירושו של השם שלי זהבית בעברית.
<זהבית גרוס: מעולם לא ראיתי אותה כי לא נשארה כמובן מאותה תקופה שום תמונה, אבל אני זוכרת שסבתא שלי, שהייתה ניצולת שואה, תמיד הייתה מתבוננת בי ואומרת כמה שאני דומה לאימא שלה.
<זהבית גרוס: אני תמיד מנסה לדמיין לעצמי את מסעה האחרון של זלאטה לתאי הגזים.
<זהבית גרוס: שם, עומדת בשורה לא יודעת מה יעלה בגורלה.
<זהבית גרוס: חשבתי שאם היה מגיע מלאך משמים ואומר לה, "סבתא זלאטה, אין מה לעשות, גורלך נחרץ ואת עומדת למות, אבל שתדעי שתהיה לך נינה שתזכה לחיות בארץ ישראל ולעסוק בפרויקט של אונסק"ו בהוראת שואה ובזכויות אדם, ולהגיע לז'נבה ולאו"ם ולכנסת ישראל כאן בירושלים, לדיון מיוחד בנושא השואה", סבתא זלאטה לא הייתה מאמינה, היא בוודאי הייתה מגלגלת עיניים לשמים ואומרת, "זה יהיה בימות המשיח".
<זהבית גרוס: זכינו לחיות באחת התקופות היפות והמדהימות ביותר בתולדות המין האנושי, בעולם מתקדם של טכנולוגיה מתקדמת וידע ושפע בלתי רגיל, השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה.
<זהבית גרוס: עלינו מוטלת החובה והאחריות לשמור על איכות החיים המוסרית של העולם שלנו והשואה צריכה, באמצעות מערכת החינוך ומה שניתן ללמוד ממנה, להפוך לתמרור דרך אוניברסלי, המסמן עתיד קוסמופוליטי אזרחי ויהודי טוב יותר וצודק יותר, לרווחתנו כאן, במדינת ישראל ולרווחת האנושות כולה.
אמיר אוחנה: תודה לך פרופ' גרוס, על הסקירה המעניינת והמרגשת.
אמיר אוחנה: אני מצטער שאנחנו בסד זמנים מאוד דל, אנחנו נאלץ לקצר.
אמיר אוחנה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: אני יוזם היום הזה, יחד עם חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן ואנחנו מתרוצצים בין ועדות מהבוקר, אבל יש חשיבות מיוחדת לדיון הזה בוועדת החינוך של הכנסת.
דב חנין: אני רוצה להמשיך את הדברים החשובים של פרופ' גרוס שנאמרו כאן.
דב חנין: יום השואה הבינלאומי הוא היום שאנחנו מציינים כאותו יום שבו הצבא האדום שחרר את מחנה אושוויץ.
דב חנין: אנחנו יודעים על מחנה אושוויץ הרבה, אבל אנחנו לא יודעים אפילו לתאר לעצמנו איך המקום הזה באמת נראה.
דב חנין: הסופר ק.
דב חנין: צטניק פעם כתב על אושוויץ ודומיו שזו הייתה פלנטה אחרת, אבל הטרגדיה הגדולה, האסון הגדול הוא שזו לא הייתה פלנטה אחרת.
דב חנין: זה הכול קרה בכוכב שלנו, באותו כדור הארץ ומי שעשו את המעשים האיומים הם גם בני אדם שגם להם יש ידיים ורגליים ופה ושיער ומן הסתם היו להם גם משפחות והם עשו את השואה הזאת וביצעו, כמו שאת אומרת, פרופ' גרוס, ובצדק, את המעשה של הרוע האולטימטיבי.
דב חנין: אני חושב שזו הנקודה שממנה אנחנו צריכים להתחיל.
דב חנין: אנחנו חייבים להשתחרר מכל רלטיביזם מוסרי ומכל נכונות להסתגל ולקבל רלטיביזם מוסרי.
דב חנין: השואה הייתה הביטוי האולטימטיבי הקיצוני ביותר לרוע הכי איום שבני אדם מסוגלים להפיק.
דב חנין: זו הזוועה, כי את הרוע הכי איום הזה הפיקו בני אדם ועל זה אנחנו צריכים לתת לעצמנו דין וחשבון.
דב חנין: הדין וחשבון הזה הוא לא דין וחשבון קל, כי אנחנו צריכים לזכור ולהזכיר לעצמנו שאת השואה הזו יצרה, בסופו של דבר, אומה אירופית.
דב חנין: האומה הגרמנית, האומה שנתנה לעולם את קאנט ואת הגל ואת בטהובן.
דב חנין: זו האומה שיצרה גם, מה לעשות, את היטלר ואת הימלר ואת יתר מרעיהם הפושעים האיומים האלה.
דב חנין: לכן הלקח פה הוא לקח מאוד קשה, לקח מאוד נוקב והוא לקח מאוד אוניברסלי.
דב חנין: אנחנו צריכים להבין שאפילו אומה כמו האומה הגרמנית, עם כל נכסי התרבות האדירים שנתנה למין האנושי, לא הייתה חסינה ממחלה איומה כזו, שתקפה אותה והפכה חלקים עצומים מהאומה הזו למבצעים בפועל של רצח המונים ושל משתפי פעולה עם הרצח הזה.
דב חנין: הלקח שאנחנו צריכים להבין מהשואה הוא שקודם כל השואה היא כמובן אירוע היסטורי דרמטי, אבל היא לא רק אירוע היסטורי דרמטי, כי יש פה לקחים אקטואליים שצריכים להבין אותם וצריכים לראות אותם.
דב חנין: כשאנחנו מסתכלים על העולם בן זמננו, עם כוחות של שנאת זרים שצומחים בכל מיני מקומות בעולם ועם סוגים חדשים ולא מוכרים של פשיזם, כי אנחנו מדברים על פשיזם באירופה, אבל היום אנחנו יכולים לראות גם תופעות של פשיזם כמו דאעש, שזה גם סוג של פשיזם, חדש, שלא היכרנו אותו בעבר, אז אנחנו צריכים להבין עם מה אנחנו מתמודדים ועם אילו סכנות אנחנו מתמודדים.
דב חנין: אנחנו צריכים להבין שאת הלקחים האלה אנחנו צריכים להנחיל ולהעמיק במערכת החינוך.
דב חנין: למערכת החינוך יש פה תפקיד מאוד קשה ומאוד מסובך.
דב חנין: איך אנחנו גורמים לתלמידים שלנו להיות חסינים יותר כבני דור העתיד, בפני הסכנות האלו, בפני הווירוסים האלה, בפני האיום הזה עלינו כבני אדם שחיים פה על הכוכב הזה ובעולם הזה.
דב חנין: הלקח הגדול של השואה ואני מסכים מאוד עם דברייך, הוא הלקח של המאמץ והמאבק לתיקון עולם.
דב חנין: אותו רעיון יהודי ישן של תיקון עולם הוא הלקח הגדול שאנחנו צריכים ללמוד מהשואה.