GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: לא שלא כדאי לו, אפילו מרחיקים לכת ואומרים שבגללו יכול להיות שהכיתה לא תוכל לצאת.
<אמיתי שוחט: או לחץ של הורים.
יעקב מרגי: לכן אני מבקש להיכנס לסוגיה הזו ולתת מענה.
יעקב מרגי: משרד החינוך, אני חוזר לקטע של ההדרכה ולעמותה החשובה הזו.
יעקב מרגי: קודם כל, בלי נימוסים, אני רוצה להתגרות בך ובהם, אתם צריכים אותם?
יעקב מרגי: אולי הם בכלל מיותרים?
יעקב מרגי: השאלה מתגרה, רחל?
יעקב מרגי: אז בואי, תעני לי לשאלה.
<רחלי אברמזון: אין כאן בכלל שאלה.
<רחלי אברמזון: קודם כל אני רוצה להגיד, מתוך ההיכרות של העשייה של העמותה, שנעשים דברים יפים ויחד עם זה זו בכלל לא שאלה.
<רחלי אברמזון: זה נתון לבתי הספר ולהחלטה של בתי הספר.
<רחלי אברמזון: לכן אני רוצה לספר מה כן נעשה בנושא הזה של טיולים בחינוך המיוחד, לילדים עם הצרכים המיוחדים.
אלעזר שטרן: סליחה, מה נתון לבתי הספר?
<רחלי אברמזון: תיכף אנחנו נדבר על מה שנתון לבתי הספר.
יעקב מרגי: רחלי אברמזון היא מנהלת האגף לחינוך מיוחד.
יעקב מרגי: היא תתמקד בסוגית הטיולים באגף לחינוך מיוחד.
<רחל אברמזון: אני אגיד קודם כל על התמיכות שניתנות.
<רחל אברמזון: קודם כל, בעקבות נושא הנגישות והעבודה שלנו עם הנציבות, אנחנו מסבסדים בשני מסלולים.
<רחל אברמזון: באחד מוקצים 25 מיליון ₪ לטובת הנגשה והתאמות בטיולים, כולל הדרכות מותאמות.
<רחל אברמזון: עוד מעט אבקש ממימי, שהיא המפקחת שעוסקת בנושא ונמצאת בקשר עם מינהל חברה ונוער ביחס לנושא הזה, שהיא תיכף תפרט לגבי כל ההנגשות, אבל קודם כל, כל בית ספר שיוצא לטיול, כל בית ספר שזקוק להנגשה כלשהי עבור תלמידיו, גם בתכנית השילוב, גם ילדים שנמצאים בתוך הכיתות הרגילות עם צרכים מיוחדים, גם ילדים שיושבים בכיתות חינוך מיוחד בבתי ספר רגילים וגם במסגרות החינוך מיוחד בגנים ובבתי הספר, מקבלים את כל ההנגשה שנדרשת להם.
<רחל אברמזון: הם רק צריכים לבקש.
<רחל אברמזון: זה אחת.
<רחל אברמזון: הערוץ הנוסף הוא ערוץ של תמיכות בהיקף של 4 מיליון ₪, שמתפרסם במכרז.
<רחל אברמזון: המכרז יצא לאוויר לפני כמה זמן, מכרז שהתמקד בשני תחומים.
<רחל אברמזון: האחד, ביצוע תכניות חווייתיות לתלמידי החינוך מיוחד הלומדים במסגרות חינוכיות בנושאים הבאים, טיפוס וגלישה בטבע במתחם פעילות אתגרי שיהיה ופעילות שדה בטבע.
<רחל אברמזון: מכאן, כל בית ספר שבוחר לעצמו, ונשאלתי מה נתון לבית הספר, בית הספר יכול ליצור את ההתקשרות שלו - - -
יעקב מרגי: אני אבהיר.
יעקב מרגי: השאלה הייתה במקום.
יעקב מרגי: אם כך, מבחני התמיכה שלך הם לא לעמותות, הם לבתי הספר.
<רחל אברמזון: הם לבתי הספר.
יעקב מרגי: בתי הספר מולם.
<רחל אברמזון: בוודאי.
<רחל אברמזון: ולכן ברמה הזאת, לילדים עם הצרכים מיוחדים, כשאני מסתכלת במכלול, עומדים היום לרשות הנושא הזה של טיולים וכל מה שכלול בזה, שזה לפעמים גם סייעת שמלווה את הילד בטיול, לפעמים זה אביזר כזה או אחר שהוא נזקק לו, ואני ארצה שמימי תפרט, ההיקף הוא 29 מיליון ₪.
יעקב מרגי: אבל עדיין המכרוז הוא על 4 מיליון.
<רחל אברמזון: הוא 4 מיליון לפעילות.
יעקב מרגי: מערכות החינוך האלו של החינוך מיוחד, ואני מתמקד דווקא בחינוך מיוחד, בליבה, בקשיח, לא המשולבים, לא התלמידים שבתוך מערכת החינוך.
יעקב מרגי: בשונה ממה שאת עשית, ניקח כיתות חינוך מיוחד פר אקסלנס או מוסדות מיוחדים של הנערים על הרצף האוטיסטי, או ילדים עם בעיות נפשיות.
יעקב מרגי: כיתות שאת ואני מכירים אותן, הרי טיול שנתי הוא חלק מתכנית הלימודים, אז למה כמשרד לא תחשבו על כך ואז זה פותר את הבעיה והדיון הזה מיותר.
יעקב מרגי: במקום שהמכרוז שלך יהיה לבתי הספר שמי שרוצה הדרכה או מי שרוצה ליווי יבקש, למה אתם אין לכם תכנית עבודה סדורה מול אותם מוסדות חינוך, שכל צוות ההוראה שלהם או האחראים על הטיולים, מי שאמור לצאת לטיול עובר הדרכה כזו ואז זה הופך להיות ממוסד, הם פועלים מול משרד החינוך בתכנית עבודה אחת ולא כל בית ספר.
<רחל אברמזון: הצוות מקבל את ההכשרה ויחד עם זה, להגיד שהמורים יהיו מוסמכים להיות מדריכי טיולים, זה לא - - -
יעקב מרגי: אני לא אומר כולם.
יעקב מרגי: אני אומר, מי שאמור לקבל את ההדרכה הזו ומי שהעמותה עומדת מולו.
יעקב מרגי: הבנתי ממך שהתמיכה, אם אני בית ספר שניגשתי למבחן התמיכה וקיבלתי אישור לכך ותוקצבתי באיקס, אני רשאי לפנות לגופים שיש במשק, שאחד מהם אולי הוא לטם.
יעקב מרגי: למה אין תכנית עבודה?
יעקב מרגי: אני שואל, יכול להיות שיש לך תשובה סדורה.
<מימי פלאצ'י: אני רוצה ברשותך להתייחס.
<מימי פלאצ'י: שמי מימי פלאצ'י, אני מפקחת באגף לחינוך מיוחד.
<מימי פלאצ'י: אחד התחומים שאני אחראית עליהם הוא ממשקי העבודה והטמעת התכניות של ידידיי ממינהל חברה ונוער, כל התכניות החינוכיות-ערכיות.
<מימי פלאצ'י: אני רוצה להתייחס למשהו ששמת ואחר כך לתת תמונה כללית על האתגר.
<מימי פלאצ'י: אני אגיד משהו הפוך, אבל - - -
יעקב מרגי: אנחנו נתאפק.
יעקב מרגי: לא נפריע לך.
<מימי פלאצי: בדיוק.
<מימי פלאצי: חשוב לי לשים משהו מאתגר וקיצוני.
<מימי פלאצי: אני אבוא ואומר שדווקא הכיתות לחינוך מיוחד ובתי הספר לחינוך מיוחד הכי פחות מדאיגים אותי בטיולים, בדיוק מהסיבה שפתחת ואמרת אותה.
<מימי פלאצי: אנחנו מכירים מזה שנים רבות פניות שמגיעות לפתחנו, במקרה יש לי גם אחיין כזה אז אני מכירה את זה מקרוב, אחי נדרש לצאת ללוות טיולים לא פעם.
<מימי פלאצי: לבן שלו יש איזושהי בעיה ואחי מקבל הודעה, במקרה הטוב שבוע לפני, ואומרים לו, "בנך ייצא לטיול בתנאי שתדאג ללוות אותו, או אתה או בן משפחה אחר".
<מימי פלאצי: הבן לומד בחינוך הרגיל.
<מימי פלאצי: בכיתת החינוך המיוחד שיש המון התאמות בתוך ההגדרה, בבתי הספר לחינוך מיוחד ואני אומרת את זה גם כמנהלת בית ספר לחינוך מיוחד לשעבר, זה פחות פוגש, כי כל האוריינטציה וכל הפעילות מתוכננת.
<מימי פלאצי: אם מדובר בתלמידים עם אוטיזם הצוות לא ייקח אותם לאיזה מסע שלא מותאם לצרכים שלהם, או אם מדובר בלקויות מוטוריות קשות בכיתה, אז כל האוריינטציה של הפעילות תילקח בחשבון בהתאם לצרכים שלהם, לתפקוד שלהם, להבנה שלהם, למסוגלות הנפשית שלהם וכן הלאה.
<מימי פלאצי: המענה שנתנו, אני לא אדבר כרגע על המכרז של ה-4 מיליון, אני אדבר דווקא על הנתח התקציבי של ה-25 מיליון.
<מימי פלאצי: לגבי ה-25 מיליון שקלים חברנו למינהל חברה ונוער, שהוא מומחה תחום הדעת של הטיולים.
<מימי פלאצי: אני מבינה כאדם פשוט בטיולים כמו כל בר דעת, אין לי איזו הבנה גדולה בשיקולי דעת בבחירת תנאי הנוף, למשל ואני כבר מתחילה לדבר את השפה שלהם מתוך עבודה, אבל אני לא באמת יודעת, לכן החבירה אליהם היא כאל מומחי בתחום הדעת.
<מימי פלאצי: יש לנו את המומחים של מקס אבירם, של אורח חיים בריא ונגישות, שהם השותפים שלנו ואנחנו, כמי שמחזיקים את תחום הידע של אדם עם מוגבלות.
<מימי פלאצי: דרך אגב, ה-25 מיליון מיועדים בהתאם לחוק למוגבלות זמנית ומגבלות קבועה.
<מימי פלאצי: כיוון שגם תלמיד שעבר איזשהו טיפול בעקבות מחלה, אז גם אליו אנחנו מתייחסים בנוהל.
<מימי פלאצי: פירטנו מגוון הנגשות שכוללות, אני אתן דוגמאות, כמובן אוטובוסים מונגשים, שבזה אנחנו בשיתוף פעולה עם הנציבות מנסים לבסס את זה, מלווה רפואי או מלווה לתלמיד ויש לנו את זה, אגב, עוד הערת סוגריים, במסעות לפולין שאנחנו מממנים, מתורגמן לשפת סימנים, גם לתלמידים שאין להם מלווה בשגרה, עם עיוורון וזקוקים למלווה, כדי שלא יגידו לאימא שלו, "תבואי לטיול", אנחנו עם השלטון המקומי מסדירים.
<מימי פלאצי: וכן הלאה.
יעקב מרגי: גברת מימי, אני רוצה לענות לבקשתו של חבר הכנסת איל בן ראובן, לכן אני רוצה למקד אותך.
יעקב מרגי: אחרי שתסיימי את הסקירה הזו, הארוכה שנתת וטוב שכך, אין לי בעיה עם זה, אני רוצה שתתייחסי לפעילות שעושה עמותת לטם ויכול להיות שיש עוד עמותות.
<מימי פלאצי: בדיוק הגעתי לזה.
<מימי פלאצי: מכיוון שיש לנו שיח משותף ושיח מתמשך גם עם עמותת לטם, הפקנו שאלון, שלחנו שאלון דווקא לבתי הספר לחינוך מיוחד, שזה מאוד עניין אותנו.
<מימי פלאצי: עשינו גוגל דוק, פתחנו שאלון וקיבלנו ממצאים שאומרים שחלק מבתי הספר, לא כולם, ככל שהלקות יותר מורכבת, דרך אגב, אפיינו את בתי הספר, קיבלנו ממצא שהם מעוניינים בהדרכה מותאמת, הרוב מעוניינים בקבוצות מצומצמות ולכן, בעצם, לא צבענו חברה מסוימת או חברות, דרך אגב, כמו לטם יש חברות נוספות, ולכן, אמרנו, נאפשר לבתי הספר לבחור.
<מימי פלאצי: אם הם מעוניינים בשירות שרק מפצל את הקבוצה לקבוצה קטנה יותר אז אנחנו נישא בעלויות הפיצול, כי פיצול של הדרכה הוא 1 ל-30 ואנחנו נשא ב-1 ל-15 ואפשרנו להם לבחור את סוג ההתאמה, אם הם רוצים הדרכה שהיא מותאמת מאוד בתת"ח, בהנגשה לשונית וכן הלאה, או שהם רוצים - - -
איל בן ראובן: איל בן ראובן אלוף בראשי תיבות, קמב"צים, שמפ"צים, מה זה תת"ח?
<מימי פלאצי: תקשורת חליפית, סליחה.
יעקב מרגי: הפרוטוקול לא יודע.
יעקב מרגי: ראו מה הצבא עולל לשיח שלנו.
<מימי פלאצי: קיבלתי, סליחה.
<מימי פלאצי: זו תקשורת חליפית שמאפשרת לתלמידים עם הבנה ויכולת תקשורת מסוימת.
<מימי פלאצי: בכך בעצם לאפשר לבתי הספר לבחור את האפיון של ההדרכה.
<מימי פלאצי: עכשיו, לשאלתך אם הם מיותרים, חס וחלילה, זה כמו שתשאל אותי האם במדיניות השילוב המורה לחינוך מיוחד מיותרת.
<מימי פלאצי: חלילה וחס.
<מימי פלאצי: אנחנו צריכים את כל הרצפים ולאפשר לבתי הספר שיודעים, בסוף, בעיניי – כמטה אני אומרת – הכי טוב מה נכון לכיתה שלהם, מה נכון לבית הספר שלהם, האם הדרכה מסוג מסוים או האם הדרכה שמספיק לפצל אותה ומורי החינוך מיוחד יעשו את ההתאמה.
יעקב מרגי: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאלעזר שטרן אשאל שאלה.
יעקב מרגי: יש פה איזו לאקונה שאנחנו צריכים לברר אותה בדיון הזה.
יעקב מרגי: ענית לי לשאלה למה לא עשיתם מכרוז.
יעקב מרגי: אומרים לי עמוס וסורין שבקצב הזה הם לא הם ישרדו כעמותה.
יעקב מרגי: אם 50% באים מתמיכה ממשלתית וגופים ציבוריים, זאת אומרת שזה לא 50%, ו-50% הם תרומות, וקשה היום להשיג תרומות, אני מתחבר למה שהם אמרו, יכול להיות שהם יסגרו, ואז נמצא חברות שקמות, שהן גם מספקות שירותי ניקיון לבית הספר, גם הסעדה, גם זריקות חיסון וגם זה וגם יעשו לנו - - - אתם יודעים למה אני מתכוון, אנחנו לא רוצים להיות שם.
יעקב מרגי: השאלה היא האם יכול להיות שהסכומים שאתם מקצים לבתי הספר בתחום הזה, או שהם נמוכים, בתעריף נמוך מאוד, לא יודע, צריך לראות.
<מימי פלאצי: לא, את הרכיב הזה של התאמה - - -
יעקב מרגי: רגע, צריך לראות איך המציאות הזו מאפשרת להם לחיות.
יעקב מרגי: ולא, ההערכה שלי היא שהאנשים האלה שהם משוגעים לדבר, תרתי משמע, תסלחו לי, נכון?
יעקב מרגי: משוגעים לדבר יגידו, "סליחה, בוא נלך נעשה דברים יותר - - -", זה כמעט גובל בהתעללות ואנחנו לא רוצים.
יעקב מרגי: דברים טובים כאלה אנחנו רוצים ואנחנו פה בשולחן הוועדה, קשובים, קשובים לסוגיה הזו של החינוך מיוחד והצרכים מיוחדים והילדים המיוחדים האלה, שצריך לתת להם את המקסימום שאנחנו עוד יכולים לתת להם.
איל בן ראובן: אם אפשר להוסיף עוד משפט.
איל בן ראובן: מתוך היכרות כזאת או אחרת עם גורמים שכאלה, צריך גם להם לתת איזשהו חופש של יכולת להתפתח, להכשיר את עצמם, לעשות את זה, חופש פעולה.
איל בן ראובן: זאת אומרת, תלות מוחלטת בבית ספר כזה או אחר שרוצה או לא רוצה, יכולה להעמיד אותם בסיטואציה שהם לא יהיו מוכשרים לתפקידם.
איל בן ראובן: צריך לתת להם איזשהו משהו כדי שהם יוכלו לחיות - - -
יעקב מרגי: איל, אני מסכים איתך, אבל אני לא שם.
יעקב מרגי: את המרכיב הזה אני משאיר לשיגעון שלהם.
יעקב מרגי: בוא נדבר על הצדקת הקיום שלהם.
יעקב מרגי: אלעזר שטרן, בבקשה.
איל בן ראובן: כן, על זה אני מדבר.
אלעזר שטרן: תראו, אני חושב שמה שיש פה - - -
יעקב מרגי: שימו לב שיש פה שני אלופים, במיל'.
איל בן ראובן: כנראה שזה חשוב.
איל בן ראובן: מאוד.
אלעזר שטרן: תראו, אני בכוונה באתי להבין.
אלעזר שטרן: קודם כל כמובן בגלל שסורין פה, אבל בגלל שהנושא הזה מעניין וחשוב מאוד.
אלעזר שטרן: אנחנו יושבים גם בוועדות אחרות.
אלעזר שטרן: אני עוד לא חבר, עוד לא קיבלו אותי לוועדה הזו אבל - - -
אלעזר שטרן: תיכף, תיכף.
יעקב מרגי: לא, לא, "לא קיבלו" זה עוד עלול לצאת למי שלא מבין בהליך הפרלמנטרי לחשוב שיושב פה איזה חבר כנסת לא דמוקרט שסירב לקבל את אלעזר שטרן.
יעקב מרגי: סיעת "יש עתיד" ויתרה על מקומה לטובת ועדת ביקורת המדינה.
אלעזר שטרן: כן, אני מזכיר, אני לא הייתי אז חבר כנסת.
יעקב מרגי: "לא קיבלו" זה נשמע לא טוב.
אלעזר שטרן: לא קיבלו אותי, נו, מה אתה רוצה?
יעקב מרגי: הוא לא ייכנע.
אלעזר שטרן: ממה שאני מבין פה, חוץ ממה שגם נאמר לי, האם התקנה נותנת אפשרות גם לסייעות או גם למדריכים וכנראה שהיא לא נותנת למדריכים.
<מימי פלאצי: סייעות ומדריכים, אם נתאר את סוג ההנגשה זה יסייע?
אלעזר שטרן: לא, האם להוביל או האם לסייע?
<מימי פלאצי: יש כאן שני סוגי הנגשה, כשאחד כבר בתוך המסמך ועכשיו מסדירים אותו והשני עכשיו מתעדכן בעקבות אותו שאלון שדיברתי עליו.
<מימי פלאצי: אחד זה המלווה, שאתה קורא לו, אם אני מבינה נכון, סייע.
<מימי פלאצי: מלווה מהסוג הזה, זכאי לו תלמיד כשהצוות הבין-מקצועי מצא שלמרות שאין לו בשגרה, לצורך הטיול הוא זכאי ואנחנו מממנים את עלות המלווה.
<מימי פלאצי: פיצול להדרכה מותאמת עכשיו מתעדכן בעקבות אותו שאלון והעדכון של המסמך.
אלעזר שטרן: אז זה יתעדכן, אוקיי.
<מימי פלאצי: אנחנו לומדים on going שעלות של הדרכה, לפי החישוב שהיה לנו אז ואנחנו נבחן את הרלבנטיות שלו, 850 שקלים ליום הדרכה.
<מימי פלאצי: זה בעצם התגבור שאנחנו ניתן לבתי הספר כשהם יציגו שהם פיצלו קבוצות, במקום 1 ל-30 1 ל-15, הם יקבלו סיוע במימון הדרכה.
<מימי פלאצי: לא מלווה, הדרכה.
אלעזר שטרן: אל"ף, טוב, מאה אחוז.
אלעזר שטרן: מה שאני רוצה לומר כאן, עמותות כאלו הרבה מאוד פעמים יוצרות את השירותים שאותם הן אחרי כן מספקות וזה לא תמיד צריך לבוא הפוך.
אלעזר שטרן: זאת אומרת יש ביקוש ואז אתה אומר: אוקיי, בוא נראה מי יכול לספק.
אלעזר שטרן: יש פה מספיק עמותות שהבניין הזה יודע לתקצב, שזה עובד הפוך, העמותות מקבלות כסף, מספיק - - -
יעקב מרגי: ואחר כך מחפשות מה לעשות.
אלעזר שטרן: אתה יודע, אדוני.
יעקב מרגי: אתה יוצא מתוך הנחה שאני יודע, אני ירדתי לסוף דעתך.
אלעזר שטרן: לכן מה שאני חושב שדווקא בגלל שאנחנו מכירים את הטכניקה הזאת ונשפכים פה, או אני אגיד את זה אחרת, יש הרבה מאוד כספים קואליציוניים שהולכים דווקא לאותן עמותות, שהן לא מתעסקות עם האוכלוסייה הזאת, אז - - -
יעקב מרגי: עכשיו משרד החינוך מולך.
יעקב מרגי: אני יו"ר ועדת החינוך, תעזוב את השיקולים הפוליטיים שלנו כולנו.
יעקב מרגי: השאלה מה אתה מצפה, אתה חבר כנסת, עכשיו יושב בוועדה בדיון, יושבים אצלך גורמים האחראים לסוגיה הזו.
אלעזר שטרן: אני מצפה שהתקצוב לעמותה הזאת ולעמותות כאלו יביא בחשבון שצריך לתת להם גם כדי שמצד אחד יְפתחו שירותים שעדיין לא נמצאים, ואני מקבל את מה שמשרד החינוך אומר פה, האם במסגרת מיוחדת או האם במסגרת משלבת.
אלעזר שטרן: אני גר ביישוב - - -
נורית קורן: במסגרת משלבת.
יעקב מרגי: רגע, גם וגם.
אלעזר שטרן: אני גר ביישוב שעד לפני שבועיים הייתה בו ועדת קבלה וזה כשהגענו ל-400 משפחות בהושעיה, אני גר בגליל, ואני אומר לך, אחת הסיבות שאנחנו - - -
יעקב מרגי: זה נקרא מצפה?
אלעזר שטרן: זה הוקם במסגרת תכנית המצפים, כן, אז אפשר לקרוא לזה גם מצפה.
אלעזר שטרן: היינו 10 משפחות כשהקמנו את זה.
אלעזר שטרן: אסור לך פה, פה אין חברים מהבית החרד"לי, כי הייתי אומר להם, גרנו בקארוונים, ניתקו אותנו מהבתים, העבירו אותנו, אתה מכיר את כל השטויות האלו.
אלעזר שטרן: סתם אנחנו הלכנו בגלל שרצינו, המדינה לא שלחה אותנו, רצינו ללכת - - -
יעקב מרגי: יש עוד אחד שאמר שהוא זוכר את הפינוי, שפינו אותו מהדירה שלו.
אלעזר שטרן: גירוש.
אלעזר שטרן: אל תגיד פינוי, גירוש.
אלעזר שטרן: אין לנו טרמינולוגיה לדבר הזה.
אלעזר שטרן: בוא נתקדם רגע, כשהיו ועדות קבלה אז היו כאלה, "יש לנו ילד עם צרכים מיוחדים", אז היו אומרים, "אה, אנחנו בדיוק מלאים פה, אין לנו בית ספר קרוב - - -
נורית קורן: את זה אנחנו רוצים למנוע.
אלעזר שטרן: שנייה אחת, נורית, באת עכשיו, תכבדי.
אלעזר שטרן: באו להושעיה ואומרים, במקום הראשון שבאנו ואמרו, "יש לכם ילד עם צרכים מיוחדים?
אלעזר שטרן: נהדר, אנחנו צריכים".
אלעזר שטרן: כך אני אומר, ואצלנו, באמת, הילדים עם הצרכים המיוחדים, כמעט כולם, משולבים כמה שאפשר בתוך המסגרות האלו וזה כמובן מפרה, לא את הילדים עם הצרכים מיוחדים, אלא את האחרים.
אלעזר שטרן: זה כמו שדורון אלמוג פעם אמר ובזה אני מסיים את ההקדמה, הוא אומר: "הבן שלי, לפני שהוא נפטר", אני הייתי בטקס הזה, התפרצנו בבכי כשהוא קיבל את פיקוד דרום והוא אמר, "הבן שלי רן בן 17, מאז שהוא נולד לא הספקתי להחליף איתו מלה אחת ולמדתי ממנו הכי הרבה על משמעות החיים".
אלעזר שטרן: בגלל שאני חושב שהעמותות האלו, אנחנו צריכים, לא להביא להם פר הזמנה ואז אתם כאילו מספקים, אלא לתת להם.
אלעזר שטרן: בעמותות שמשרד החינוך יודע לתת, בהרבה פעמים, לא נעים להגיד, הוא צינור לדברים האלה, אבל פה אין ממי להיות צינור, כדי שהעמותות האלו, התקצוב שלהן יהיה כזה - - -
יעקב מרגי: אלעזר, נתת הרצאה מאלפת, למדנו ממנה, שמענו, חיזקת אותנו, אבל זה בדיוק מה שבאתי ואמרתי בתחילה ופניתי באופן ישיר.
יעקב מרגי: אתה בא ואומר במלים אחרות, ואם לא פירשתי אותך נכון מותר לך לתקן אותי, שאלתי אם יש חשיבות, אמרתי וגם עניתם שכן.
יעקב מרגי: יש את הצרכים האמיתיים?
יעקב מרגי: אומר אלעזר שטרן, במלים אחרות, לא צריך לזרוק אותם בשיטת הוואוצ'רים מבתי הספר, יש חשיבות, העמותה הזאת צריכה להתקיים, יש לה תקציב קיומי ספציפי, אנחנו לא נפתור אתכם מהון עצמי ומגיוס תרומות, גם ניהול תקין של כל עמותה מחייב את זה, אבל השאלה היא האם אתם יכולים לבחון דרכים, אם זה כבר מבחן תמיכה, אז תהפכו את זה למבחן תמיכה שיחייב אותם לפעול, גם כל מי שקיים במשק, ואז תרימו קצת את הסוגיה, זה לא כסף גדול ויוכלו העמותות האלו לחיות.
יעקב מרגי: אלעזר הביא כמה דוגמאות שזה נעשה במשרדים אחרים.
<גל כפרי: שלום, קוראים לי גל כפרי, אני ממונה טיולים, אגף של"ח וידיעת הארץ, מינהל חברה ונוער.
<גל כפרי: אני באמת שמח על הדיון הזה, כל דיון שיש בנושא טיולים, בוודאי בוועדת החינוך של הכנסת ועל אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על טיולים של ילדים בעלי צרכים מיוחדים.
<גל כפרי: אנחנו מדברים גם על החינוך המיוחד וגם על הילדים המשולבים בתוך בתי הספר.
<גל כפרי: אנחנו אחראים על טיולים ב-4,700 מוסדות, מתוכם 373 מוסדות שהם חינוך מיוחד, אבל בתוך ה-4,700 מוסדות יש הרבה מאוד מוסדות שיש בהם תלמידים שבאמת צריכים עזרה.
<גל כפרי: אני חייב להגיד שבמשך הרבה מאוד שנים הייתה לנו בעיה עם הדבר הזה כי לא היה לעניין הזה תקציב ייעודי, לא היה תקציב ייעודי לנושא של החינוך המיוחד ולתלמידים בעלי צרכים מיוחדים.
<גל כפרי: לא היה לנו תקציב והנה השנה יש לנו תקציב ואני אומר, אפילו תקציב נדיב.
<גל כפרי: זה אף פעם לא, אבל זה באמת תקציב מיוחד שלא היה דבר כזה.
<גל כפרי: זאת ממש הייתה בשורה, כך יצאנו בקיץ יחד עם האגף לחינוך מיוחד, יצאנו עם בשורה למנהלי בתי הספר, חבריא, המשרד חושב שזה חשוב ואיך אומרים, כשזה משהו מאוד מאוד חשוב אז גם שמים עליו כסף, כי אנחנו מדברים על טיולים, אנחנו מדברים על ערכים, אנחנו מדברים על כל הדברים שהתלמידים סופגים בתוך הטיולים.
<גל כפרי: וכאן אני מגיע לעניין של לאן ואיך להפנות משאבים.
<גל כפרי: אנחנו ישבנו הרבה מאוד על המדוכה הזאת, איך לתקצב, איך לקחת את הסכום הזה ואיך לחלק אותו - - -
יעקב מרגי: כמה שנים מבחן התמיכה הזה קיים?
<גל כפרי: שנה.
<עמוס זיו: אדוני היושב ראש, מדובר בתמיכה כספית לבתי הספר.
יעקב מרגי: החברה לידך גם ביקשה רשות דיבור, אנחנו ניתן, לא ממהרים לשום מקום, אבל לא מתפרצים.
<גל כפרי: הנושא של הנגשת טיולים קיים שנה בהיקפים האלה של מיליונים.
<גל כפרי: הנושא של תמיכות בגופים הוא לאורך כל השנים במערכת החינוך, אני גם אתייחס גם לעניין הזה.
<גל כפרי: בכל אופן, יצאנו עם בשורה.
<גל כפרי: ישבנו הרבה על המדוכה, איך לתת, התייעצנו בינינו, החינוך מיוחד שאל אותנו כאחראים על הטיולים, על מה לתת, על האוטובוס, על האמצעים, על הסייעות ויצאנו עם איזשהו מסמך בעניין הזה, מסמך מאוד חשוב שגם אותו אנחנו נשב, שמענו את השטח וקיבלנו משובים וגם אותו אנחנו נתקן ונראה איך בדיוק להפנות את המשאבים.
<גל כפרי: אני חייב להגיד משהו לגבי כל הנוהל של מה שנקרא תמיכות, שעל זה דובר כאן.
<גל כפרי: תראו, יש מערכת מסודרת במשרד החינוך וכל גוף שרוצה תמיכה, יש ממש מערך של הוראות איך לקבל אותן.
<גל כפרי: זה למי שמגיע, זה לא 'לך מגיע ולך לא מגיע'.
<גל כפרי: אתה עומד בתנאי סף של תמיכות ואתה זוכה בהן.
<גל כפרי: אני אומר את זה כי גם חברי עמוס מעמותת לטם, שאנחנו מכירים כבר הרבה מאוד שנים, הוא מכיר את התבחינים האלה והוא גם ניגש לתבחינים האלה של התמיכות והוא גם מקבל אותן.
<עמוס זיו: לא לתחום הטיולים.
<גל כפרי: לנושא של תמיכה חקלאית בהיקפים נכבדים, זה בא מתוך איזשהו סל של כולם.
<גל כפרי: המשרד מאוד מוגבל בהיבטים האלה, אבל אני חייב להגיד שאיפה שאנחנו יכולים לעזור, וכאן זה עלה וזה עולה בצורה, ואני מכיר את הבעיות שיש לעמותת לטם, על בסיס קבוע מגיע לשם ועל בסיס קבוע בקשר ואנחנו משתדלים לעזור בהיבטים שאנחנו אחראים עליהם.
<גל כפרי: אני יכול להגיד לך שאני אחראי על הכשרת מדריכי טיולים, אני משתדל לעזור כמה שאני יכול גם לעמותה, בגלל הפעילות המיוחדת והחשובה שהיא עושה ואם אנחנו יכולים, כמערכת, להביא אותם כגורמים מקצועיים, לעזור ולתת ייעוץ בתחום של הכשרת רכזי טיולים, אנחנו נעזרים בהם, הם מאוד מאוד עוזרים לנו.
<גל כפרי: להיבטי התמיכות אני אומר, יש מערכת מסודרת, אפשר לגשת ואפשר לזכות בתמיכות.
<גל כפרי: עמותת לטם בהיבט הזה ניגשה בהיבטים של חקלאות וזכתה בהם.
יעקב מרגי: אם אני מבין אותך, אתה אומר שעמותת לטם לא יכולה להגשת לכמה מבחני תמיכות באותו משרד.
יעקב מרגי: אין גמישות כזו, אלא אם כן היא תתחכם ותפתח שלוש ארבע עמותות וכל אחת תגיש.
יעקב מרגי: אני אף פעם לא מנחה בדיונים מה לעשות, אני רק אומר, אלא אם כן.
יעקב מרגי: אני מבין את הפרוצדורות הבעייתיות שבסוגיה.
יעקב מרגי: עמותת לטם, אני שמעתי סקירה.
יעקב מרגי: אני רוצה לעזור לכם ולדומיכם, אני אף פעם לא מקיים דיונים ספציפיים לעמותה.
יעקב מרגי: אתם מבינים את המאטריה, איך זה עובד.
יעקב מרגי: אני חושב שניתנה כאן סקירה מאוד מפורטת איך זה עובד.
יעקב מרגי: האם אתם יכולים לומר לי, הרי יזמתם את הדיון, להצביע נקודתית על הציפיות שלכם ממשרד החינוך?
<ורד סבאג: שלום, אני ורד, אני סמנכ"ל חינוך בעמותת לטם.
יעקב מרגי: יש לי קושי.
יעקב מרגי: אם אני רוצה עכשיו למקד את הדיון ולסכם אותו עכשיו אז יש לי עדיין קושי.
<ורד סבאג: אני רוצה רק להתייחס לשתי נקודות חשובות.
<ורד סבאג: קודם כל, נעשו צעדים מאוד מרשימים בשנים האחרונות, בעיקר בזכות הצוות הזה שיושב פה ואנחנו מודים להם מאוד - - -
יעקב מרגי: אני אגלה לך סוד, אל תספרי להם, גם אלה שישבו פה לפנייך קצת דחפו אותם.
יעקב מרגי: היו כמה דיונים פה.
<ורד סבאג: בסדר, אני מכירה אותם ואני יודעת שהם עושים עבודה חשובה.
<ורד סבאג: אתייחס לכמה נקודות.
<ורד סבאג: האחת, בחירה של בתי הספר.
<ורד סבאג: בסופו של דבר בתי הספר יבחרו עם מי לעבוד, איתנו או עם גוף אחר.
<ורד סבאג: מה שצריך להבין הוא שבאותו אופן יש גם גופים מקבילים בחינוך הרגיל וגם שם בתי הספר אחראים לבחור עם מי הם רוצים לעבוד, אבל זה לא מונע ממשרד החינוך לתמוך ב-30 מיליון שקלים בגופי ההדרכה האלה, תמיכות שאנחנו לא יכולים לגשת אליהן, הן סגורות בפנינו.
<ורד סבאג: בגלל שהן מדברות על מרכזים ארציים של הדרכה.
<ורד סבאג: יש שני גופים בארץ שיכולים לעמוד בהם ואילו אנחנו, הלוואי שנהיה שם יום אחד, אבל אנחנו עדיין לא שם.
<ורד סבאג: הקריטריונים חוסמים אותן בפנינו והתמיכות האלו אינן רלבנטיות לנו.
<ורד סבאג: זאת בעיה אחת, שיש גופים אחרים שנתמכים עוד לפני שאני מדברת על - - -
יעקב מרגי: את אומרת לי במלים אחרות, בלית ברירה הדבר היחיד שהתאים לנו הוא הקטע של החקלאות.
נורית קורן: הם יכלו לעמוד בקריטריונים.
<ורד סבאג: זה תחום אחר של העשייה שלנו.
<ורד סבאג: הדבר השני זה הנושא של המענה לבתי הספר.
<ורד סבאג: התקציב הזה שניתן הוא חשוב ומשמעותי, אבל בפועל בתי הספר לא יודעים להשתמש בו או לא רוצים, לא בוחרים להשתמש בו להדרכה.
<ורד סבאג: אני לא יודעת אם הם מקבלים אותו או לא, אני רוצה לתאר את השטח, כי אני אחראית על המנהלות שעונות לטלפון והיום המצב הוא שאין לנו יותר מדריכים לתת לצורך ההדרכה של החינוך מיוחד בגלל שאנחנו fully booked.
<ורד סבאג: כל מה שאנחנו יכולים לממן – מימנו.
<ורד סבאג: היום אנחנו אומרים לא לבתי ספר שמתקשרים אלינו, כי אנחנו לא מסוגלים לסבסד את זה יותר.
<ורד סבאג: זה מאוד יפה שהכפילו את כמות הסבסוד לכמות המדריכים, כן חשוב להגיד שיש קבוצות שהן קטנות מ-15, קבוצות בתפקודים נמוכים, קבוצות של לקויי ראייה, אנחנו עובדים גם עם קבוצות של חמישה תלמידים ואף אחד לא משלם את ההפרש הזה.
<ורד סבאג: כל חמישה תלמידים יקבלו מדריכה ואנחנו נספוג את העלויות האלו.
<ורד סבאג: אנחנו לא יכולים לספוג את העלויות האלו יותר.
<ורד סבאג: בתי הספר, בסוף, כשאנחנו אומרים להם, "אם אתם רוצים אז ניתן לכם עוד מדריכים אבל אתם תצטרכו לשלם על זה", הם אומרים לנו, "אנחנו לא יכולים לשלם, אין לנו מאיפה לשלם את הסכומים האלה".
<ורד סבאג: זה דבר אחד שצריך להבין.
<ורד סבאג: דבר נוסף הוא התלמידים המשולבים שהם אולי לא העיקר, אבל בכל זאת הם הקבוצה שהכי מתקשה לקבל את המענה.
<ורד סבאג: אני עונה בטלפון לאימהות שאומרות, "תקשיבי, יופי שנתנו ממשרד החינוך אבל בפועל המנהל מנפנף את הילד שלי, הוא לא רוצה להוציא אותו".
<ורד סבאג: רכזת הטיולים לא יודעת מה לעשות עם הכסף הזה, היא לא יודעת איך לשלב את התלמיד בתוך הכיתה בטיול של בית הספר מבלי לפגוע בשאר התלמידים.
<ורד סבאג: זה מענה שבאמת, בהצטנעות רבה אני אומרת, רק לנו היום יש את הידע איך לעשות את זה בצורה מספיק טובה.
<ורד סבאג: הלוואי שיהיו עד גופים שיידעו - - -
יעקב מרגי: אתם מנועים מלהשתתף באותו מבחן תמיכה בגלל שיש תנאי סף על גודל.
איל בן ראובן: כבוד היושב ראש, שנייה אחת אם אפשר להתפרץ.
איל בן ראובן: תראו, אנחנו פשוט קרבים כבר לסיום וצריך לשים את הדברים.
איל בן ראובן: מה אני שומע פה?
איל בן ראובן: אני שומע פה צורך ברור של משרד החינוך, שאומר, אם אני הבנתי נכון, אנחנו צריכים אתכם, אתם חשובים לנו, אנחנו צריכים אתכם שתהיו איתנו במאמץ הזה.
איל בן ראובן: מן הצד השני אומרים לנו אנשים, בצורה הזאת, שבה מתנהל העסק כרגע, אנחנו לא נהיה ולא רחוק היום שאנחנו לא נהיה.
איל בן ראובן: לכן מה שנדרש מאיתנו פה זה להגיד אמירה ברורה שצריך פה, אני לא חושב שמדובר על מיליונים רבים, מדובר על משהו שסורין ועמוס וורד יוכלו לקחת, להכשיר את אנשיהם ולהמשיך לתת את השירות שבו שהם ייחודיים, הם מקצועיים.
איל בן ראובן: אין להם מתחרים בעניין הזה, נדמה לי.
איל בן ראובן: גם משרד החינוך אומר את זה.
איל בן ראובן: וזה לא יכול להיות תלוי, כמו שוורד אמרה עכשיו, רק במנהל בית הספר, כי אם זה יהיה תלוי בו אז הם לא יהיו.
<נעמי בושושה: שלום, קוראי לי נעמי, אני רכזת טיולים של בית הספר תדהר, חינוך מיוחד כוללני.
<נעמי בושושה: בקטמונים, פה, בירושלים.
<נעמי בושושה: אני רכזת הטיולים שם.
<נעמי בושושה: כלומר, אני מגיעה מהשטח.
<נעמי בושושה: אני בקשר עם לטם כל הזמן.
<נעמי בושושה: כשאמרו כאן שיש עוד גופים כמו לטם – אין גופים כמו לטם.
<נעמי בושושה: לטם הם הגוף היחיד שנותן - - -
יעקב מרגי: מה המענה?
יעקב מרגי: הם לא יודעים לדבר.
יעקב מרגי: הם יודעים לעשות את מה שהם עושים טוב, לדבר בוועדה הם לא יודעים.
יעקב מרגי: אם הם היו מייצגים את עצמם בבתי משפט הם היו מפסידים בכל דיון.
יעקב מרגי: תאמרי לי מה הם נותנים לך.
יעקב מרגי: אני רוצה עכשיו להיות הקמעונאי.
<נעמי בושושה: הם קודם כל מביאים לנו מדריכות מותאמות.
<נעמי בושושה: קודם כל, אין מציאות כזו, כיתה של 15 תלמידים.
<נעמי בושושה: יש מציאות של גג עד 12 תלמידים וזה רע שזה מגיע ל-12.
<נעמי בושושה: כל כיתה צריכה להגיע עם מדריכה שונה.
<נעמי בושושה: אי אפשר לשלוח שכבה עם אותה מדריכה.
<נעמי בושושה: אם זו כיתה עם מספר רמות אז ברור שגם בטיול אני צריכה שתהיה התאמה כזאת.
יעקב מרגי: בטיול ממש, המדריכות האלו מלוות?
<נעמי בושושה: המדריכות האלו מלוות ולפני זה, המדריכות צריכות לדבר איתי.
<נעמי בושושה: הן לפני זה מגיעות, כמעט כל שנה, להשתלמות שלי.
<נעמי בושושה: מהו בית הספר שלנו, מהו חינוך מיוחד, מהי המורכבות, איך מלמדים.
<נעמי בושושה: בנוסף, הן עוברות גם הדרכה.