GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: בסדר, זאת עוד נקודה.
יוסף ג'בארין: תאמין לי שהזילות קיימת כאשר במערכת החינוך לא מתאימים את החומר הזה ללשון של אותם מורים.
יוסף ג'בארין: כאן מתחילה הזילות.
מאיר כהן: אני חולק עליך.
יוסף ג'בארין: אני לא מתעקש על זה כעניין סמנטי.
יוסף ג'בארין: קודם כל, זה דיון שיהיה לנו בוועדה בעוד שבוע, בנוגע לתרגום חומרי הלימוד.
יוסף ג'בארין: אני מתעקש על זה כי אני רוצה להסביר שזה לא כמו שאתה רואה את זה, מאיר.
יוסף ג'בארין: זה הרבה יותר עמוק וזה הרבה יותר משמעותי.
מאיר כהן: בבית-הספר שלי היו לי מורים ערבים ותלמידים ערבים ואני לא חושב שהייתי צריך לתרגם כל דבר לעברית או לערבית.
יוסף ג'בארין: יועצים חינוכיים ערבים פנו אליי בתלונה שהמפקח או המפקחת ביקשו מהם לקחת 150 עמודים של חוזר המנכ"ל ולתרגם את זה.
יוסף ג'בארין: אתה מאמין?
יוסף ג'בארין: המפקח אמר להם שהחומר הזה, לצערנו, קיים רק בעברית ואני מבין שצריך להתאים אותו.
יוסף ג'בארין: אתה צריך להעביר את החומר, אתה תעביר אותו בעברית?
יוסף ג'בארין: אתה צריך להכיר את המונחים, אתה צריך להכיר את זה גם בנוסף לכל העניין התרבותי וההכרה בשפה.
יוסף ג'בארין: גם ברמה המקצועית אתה צריך להכיר את זה.
יוסף ג'בארין: כל יועצת חינוכית קיבלה עשרים עמודים שעליה היה לתרגם אותם.
יוסף ג'בארין: ככה מתייחסים לבעיות אקוטיות במשרד החינוך?
חנין זועבי: אנחנו מתייחסים לתופעה הזאת לא כתופעה רק קונקרטית ומיוחדת של אלימות התלמידים נגד מורים.
חנין זועבי: אם יש אווירה אלימה כללית בבתי-הספר, זה מתבטא בכל מיני צורות.
חנין זועבי: גם אלימות של מורים נגד תלמידים היא סוגיה חשובה.
חנין זועבי: כלומר, אם יש זה נגזר מסביבה אלימה.
חנין זועבי: אני לא מדמיינת לעצמי שאין בבית-ספר כלל סוגים של אלימות תלמידים נגד תלמידים או אלימות של הורים נגד מורים ויש רק אלימות של תלמידים נגד מורים.
חנין זועבי: זה נגזר מבעיה יותר כללית, שמשרד החינוך צריך להתמודד אתה.
חנין זועבי: אני מסכימה עם חברי יוסף, שהבעיה היא שלא רק שיש תופעה מדאיגה אלא שאין התמודדות רצינית של משרד החינוך עם הבעיה.
חנין זועבי: כלומר, סקר על אלימות בבתי-הספר שנערך לפני כמה חודשים, ודווקא האחוז שלנו שם, כבוד היושב-ראש, הוא פי 2 מהאחוז שלנו באוכלוסייה במדד של בתי-ספר אלימים, אנחנו 40%.
חנין זועבי: כלומר אנחנו נמצאים ברשימה של בתי הספר הכי אלימים, אנחנו נמצאים שם ב-40%.
יעקב מרגי: בסקר יש התייחסות למרכיבי מדד סביבה ארגונית ואלימה בבית-הספר, אבל דווקא זה לא מפולח לפי מגזר.
חנין זועבי: השאלה היא אכן מה עושה משרד החינוך.
חנין זועבי: נדלקת נורה אדומה?
חנין זועבי: יש מצב חירום שהוכרז?
חנין זועבי: יש יעדים?
חנין זועבי: המדד הזה, של אלימות בכלל, מראה על 40% מהתלמידים שהיו גם קורבנות של אלימות וגם מקור של אלימות.
חנין זועבי: מדד של 40% מקרי אלימות בבית-הספר אומר: נעצור שם ונתחיל לשאול את השאלה מה אנחנו עושים.
חנין זועבי: אנחנו צריכים לשנות משהו.
חנין זועבי: הרי אסטרטגיות ישנות מובילות לאותן תוצאות.
חנין זועבי: אם אנחנו רוצים לשנות את התוצאה, אנחנו חייבים לשנות אסטרטגיה.
חנין זועבי: אין חוכמה ללכת עם אותה אסטרטגיה, אותה תפיסת עולם, אותם כלים ולהגיע לתוצאה שונה.
חנין זועבי: מגיעים לאותה תוצאה.
חנין זועבי: האם יש אסימון שנפל בתוך משרד החינוך?
חנין זועבי: האם יש תכנית כלשהי?
חנין זועבי: נקודה שנייה היא שמדאיגה אותי גם התמיכה של ההורים בילדיהם, שמכים את המורים.
חנין זועבי: כלומר, אנחנו לא יכולים להסתפק בסביבה של בית-הספר כי אם לא הייתה לתלמיד הזה תמיכה מהבית או גיבוי מהבית, הוא לא היה יכול להעז להכות את המורה שלו.
חנין זועבי: במקרים שאני מכירה, עשרות מקרים, ההורים באים ואחרי האלימות של הבן שלהם הם צועקים על המורה ועל המנהל.
חנין זועבי: צריכים גם משא ומתן בין ההורים לבין המורים.
חנין זועבי: צריך חוזה חברתי בין ההורים לבין המורים.
חנין זועבי: התלמיד באחריות שלנו ואתם הורסים את הבן שלכם כאשר אתם תומכים.
חנין זועבי: תאמינו לי, היינו פותרים את הבעיה אם היו מכניסים את ההורים למעגל החינוכי הזה ולאיזשהו חוזה חברתי עם בית-הספר.
יעקב מרגי: שמעו נא ההורים, לא שמעו נא המורים.
מאיר כהן: הרצאה שלמה שלי מהיותי הרבה שנים במערכת החינוכית בדיוק על הדבר הזה, איך מפחיתים ברמות אלימות בבתי-הספר על ידי זה שמכניסים את ההורים.
יעקב מרגי: מאיר, אני אומר בהומור, אבל זאת המציאות – החיים הם המחקר הכי טוב.
יעקב מרגי: אתה באת עם ניסיונך ואני גדלתי ברחוב ובשכונה שהרבה קציני משטרה קודמו בזכות הרחוב הזה.
יעקב מרגי: יש לי מחקר מדוד באותו רחוב שאומר שהילדים שקיבלו גיבוי מההורים, אני לא רוצה לומר לך איפה הם נמצאים, ואת מבינה איפה הם נמצאים.
יעקב מרגי: אלה שבאו לקבל גיבוי מההורים וחטפו מהם סטירה, נמצאים במקומות טובים.
יעקב מרגי: אין לי ספק וזה לא מגובה מחקר קליני, אבל זו מציאות.
יעקב מרגי: אין ספק שמרכיב גיבוי ההורים חשוב ואי אפשר להתמודד עם זה לבד.
יעקב מרגי: לכן מיד קפצתי כשמסעוד גנאים אמר את מה שאמר.
טלב אבו עראר: יש גם מינויים פוליטיים.
יעקב מרגי: רמזת לזה בדיון הקודם ואמרתי לך שחכה, זה עלול להשתמע כאילו אתה מצדיק אלימות.
טלב אבו עראר: התכוונתי שמשרד החינוך ממנה מנהלים שלא מקצועיים בכלל, לא עונים על הקריטריונים ונכנעים ללחצים.
יעקב מרגי: אתה יודע למה אני לא נכנס לזה עכשיו?
יעקב מרגי: כי זה עלול להישמע שיש הצדקה לאלימות, אז עזוב את זה עכשיו.
יעקב מרגי: הזהרתי בסיבוב הקודם.
<זאב גולדבלט: הדיון הזה מעלה סוגיה שלגביה קיימת הסכמה, לדעתי, כללית ונדירה אפילו גם סביב שולחן חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה, אבל גם סביב החלק הזה של השולחן, שזה נציגי המורים, משרד החינוך, ההורים וכל השאר.
<זאב גולדבלט: קיים קונצנזוס שכולנו מגנים ומוקיעים את התופעה של אלימות כלפי צוות הוראה באשר היא.
<זאב גולדבלט: וזה לא משנה כרגע אם זאת אלימות מילולית או אלימות פיזית.
<זאב גולדבלט: זה היינו הך מבחינתי ובראייתי.
<זאב גולדבלט: אני חושב שכולנו חייבים לוודא שהמורה שמגיע למקום העבודה שלו ירגיש מוגן.
<זאב גולדבלט: הוא יוכל לעשות את העבודה המקודשת, על פי דעתי.
יעקב מרגי: לאיזה מצב הגענו.
יעקב מרגי: היינו צריכים לדבר קודם כל על יחס של כבוד.
יעקב מרגי: יחס מכבד.
<זאב גולדבלט: כשאני מדבר על עבודת הוראה כעבודה מקודשת, אני חושב שאין מעל לזה.
<זאב גולדבלט: אני מזכיר לך שבמקורותינו אומרים מורי ורבי.
<זאב גולדבלט: לא סתם מורי קדם לרבי.
מאיר כהן: זאב, זאב, כל עבודה שבה השכר הוא נמוך אנחנו קוראים לה עבודת קודש.
מאיר כהן: לעובדים הסוציאליים, כשר רווחה, תמיד אמרתי שהם עושים עבודת קודש, עד שתפסתי את עצמי.
מאיר כהן: אז הבנתי שזה בתת-מודע שלנו להגיד להם: אתם פראיירים.
<זאב גולדבלט: אז מה אני אגיד על עצמי, שאני לא מקבל אגורה?
<זאב גולדבלט: עכשיו אני ניגש לחלק שחברת הכנסת דיברה עליו.
<זאב גולדבלט: אני חושב שעל מערכת החינוך להגיב חד-משמעית, אפילו בוטה, כלפי כל גילוי של אלימות מילולית או פיזית כלפי צוות ההוראה.
<זאב גולדבלט: בצורה הכי נחרצת והכי חסרת יכולת לפרשנות כזאת או אחרת.
<זאב גולדבלט: ואם זה אומר ענישה, אז כן, כולל ענישה קשה.
<זאב גולדבלט: ואנחנו כפורום ועדי הורים יישוביים נתמוך בזה.
<זאב גולדבלט: בוודאי שלא נתמוך באמירה שמצדיקה תלמיד שפעל באלימות, ולא משנה איזה סוג של אלימות, כלפי מישהו מסגל ההוראה.
<זאב גולדבלט: אין הצדקה לכזאת התנהלות.
<זאב גולדבלט: אתה חושב שמשהו לא בסדר בצוות ההוראה?
<זאב גולדבלט: תתלונן.
<זאב גולדבלט: אל תפעל, אל תתפרץ כלפי אותו מורה או כלפי אותו מנהל.
יעקב מרגי: משיחות שלי עם מנהלי בתי-ספר, הכול עד לאלימות.
יעקב מרגי: לאו דווקא כלפי מורים, אפילו בין תלמידים.
יעקב מרגי: כל שכן כלפי מורים.
<זאב גולדבלט: אני חושב שהאמירה שלי כאן הייתה מספיק ברורה וחד-משמעית.
<זאב גולדבלט: בשולי הדברים אני רוצה להתייחס דווקא למה שאמרו חברי הכנסת הרבים מהמגזר הערבי שנוכחים כאן.
<זאב גולדבלט: זה כן שייך לדיון ולא שייך.
<זאב גולדבלט: הבת שלי נמצאת עכשיו בצבא והיא מדריכת אוכלוסייה לשעת חירום.
<זאב גולדבלט: היא חזרה מהדרכה בבית-ספר בקלנסואה.
<זאב גולדבלט: היא אמרה לי: אבא, הלוואי ובכל בתי-הספר בישראל היו תלמידים כל כך מחונכים וכל כך ממושמעים כמו שיש בבית-הספר בקלנסואה.
<זאב גולדבלט: היא סיפרה שהתלמידים יושבים בשקט, מאזינים בכבוד ושואלים שאלות ענייניות.
<זאב גולדבלט: יוצא מן הכלל.
<זאב גולדבלט: הלוואי ככה בגבעתיים.
<זאב גולדבלט: אני יודע שזאת לא תמונה שמייצגת את כלל האוכלוסייה.
<זאב גולדבלט: אנחנו מספיק זקנים כדי לדעת שזו ממש לא תמונה מייצגת, אבל גם כאן וגם כאן יש קיצוניים, גם לכאן וגם לכאן.
חנין זועבי: אני שומעת את המשפט הזה הרבה פעמים.
<זאב גולדבלט: אני לא רוצה להשחיר אוכלוסייה שלמה, לא לטוב ולא לרע.
יעקב מרגי: המשרד לביטחון פנים, נשאיר אתכם לסוף?
יעקב מרגי: אני מחזיק בדיוק את הסקר עם הגרפים שמדברים כמה תלונות מפנים למשטרה בכל מגזר, איך מגיעים, מה סדרי העדיפויות של הצוות החינוכי ורמת הטיפול.
יעקב מרגי: בכל זאת יש נוכחות למשטרת ישראל ומגיעות תלונות.
<רפ"ק ליאת לב: לא.
<רפ"ק ליאת לב: אנחנו לא יכולים להוציא נתונים שנוגעים לאלימות רק כלפי עובדי מערכת החינוך.
<רפ"ק ליאת לב: כי אין קורבן כזה במערכת.
<רפ"ק ליאת לב: כלומר, זה לא מוגדר.
חנין זועבי: הם אומרים שיש להם.
חנין זועבי: אולי הם יעזרו לך.
<רפ"ק ליאת לב: לא, אני לא צריכה עזרה.
יעקב מרגי: היא נותנת רק נתונים שיש לה.
<כרמית פולק כהן: לפעמים מבקשים בקשות יותר ספציפיות לפי חופש המידע.
חנין זועבי: היא באה ולא התכוננה.
<רפ"ק ליאת לב: זה לא רק נגד מורים.
<רפ"ק ליאת לב: אני לא יכולה להוציא מידע על אלימות רק נגד מורים.
יעקב מרגי: היא מדייקת.
יעקב מרגי: בחייכם, אל תפריעו לה.
<רפ"ק ליאת לב: ברגע שאנחנו מוציאים את הנתונים, יש ילדים שהם מעל גיל 18 ואני לא יכולה להוציא נתונים רק עד כיתה י"ב.
<רפ"ק ליאת לב: הנתונים לא יהיו מדויקים.
<רפ"ק ליאת לב: מעבר לזה, צריך להבחין בין אלימות מילולית, שזה נושא הדיון, לבין אלימות בכלל.
יעקב מרגי: לא, הנושא הוא אלימות בכלל.
<רפ"ק ליאת לב: כי כאן רשום אלימות מילולית.
<רפ"ק ליאת לב: אלימות מילולית היא עדיין לא עבירה פלילית.
<רפ"ק ליאת לב: אנחנו לא נכנסים לתמונה באלימות מילולית.
<זאב גולדבלט: תלוי כלפי מי זה מופנה.
<זאב גולדבלט: אם אתה מפנה אלימות מילולית כלפי שופט, למשל, זאת עבירה פלילית.
<זאב גולדבלט: גם כלפי שוטר.
<רפ"ק ליאת לב: זה נקרא העלבת עובד ציבור.
<רפ"ק ליאת לב: זה משהו אחר.
<זאב גולדבלט: בעברית פשוטה, יש מקצועות מיוחדים ויש פחות.
<רפ"ק ליאת לב: לגבי אלימות כלפי עובדי ציבור, אני אתקן.
<רפ"ק ליאת לב: הנוהל שקיים במשטרה נוגע לא רק לאלימות כלפי עובדים סוציאליים.
<רפ"ק ליאת לב: הוא כלפי כל עובד ציבור.
<רפ"ק ליאת לב: זאת אומרת שבעניין הזה נכנסים גם מורים וגם רופאים וגם עובדים סוציאליים.
יעקב מרגי: הייתה חקיקה מיוחדת.
<רפ"ק ליאת לב: אני אסביר.
<רפ"ק ליאת לב: ההנחיה שלנו קובעת שמי שיסגור תיקים בעילה של חוסר עניין לציבור, שזה רק ראש יחידת התביעה או מפקד מחוז, זה כלפי כל עובד ציבור.
<רפ"ק ליאת לב: זאת ההנחיה וזאת המדיניות של משטרת ישראל.
<רפ"ק ליאת לב: כמובן שאנחנו מנחים את יחידות החקירה, שברגע שיש תלונה על אלימות כלפי עובד ציבור, להכביד את האכיפה כלפי התוקפים, לנהל חקירות מהירות וממצות ולהגיש כתבי אישום במקרים המתאימים.
<רפ"ק ליאת לב: יש שאלות?
יעקב מרגי: רק חבל שהגענו לדיון בלי נתונים.
יעקב מרגי: זה חוזר במשטרת ישראל הרבה פעמים.
<כרמית פולק כהן: אני רוצה להגיד משהו, ואמרתי את זה גם כשהתפרסם הדוח של רמה על אלימות כלפי תלמידים.
<כרמית פולק כהן: קודם כל, אני מתחברת לדברים שאמר זאב וברור לחלוטין שכל סממן כלשהו של אלימות, בין אם זו אלימות מילולית ובין אם זו אלימות פיזית, אנחנו מגנים בכל תוקף.
<כרמית פולק כהן: לקטינות אין חסינות.
<כרמית פולק כהן: זה לא שאם אתה קטין, יש לך חסינות מהתנהגות, אפילו מכבדת.
<כרמית פולק כהן: בטח ובטח שלא אלימה.
<כרמית פולק כהן: זה בתור התחלה.
<כרמית פולק כהן: דבר שני, אתה יודע שחקיקה היא טובה וכולי ויש לנו הרבה שיחות כאלה גם בדיונים פנימיים על חוזרי מנכ"ל, שבסוף משרד החינוך הוא לשם חינוך.
<כרמית פולק כהן: המשמעות של האינטגרציה שנוצרת בין התלמידים לבין המורים – בדיון בוועדת הקליטה דיברתי על זה ואגב, גם מהמגזר הערבי בשיעור מאוד גבוה בדוח של ראמ"ה – גם שם אמרתי שבסוף אנחנו צריכים לשנות את השיח.
<כרמית פולק כהן: השיח בין המורים לתלמידים הוא קריטי והוא חיוני להצלחת התהליכים שיש במשרד החינוך.
<כרמית פולק כהן: אין ספק שיש מקרים שבהם סנקציה היא חיונית ומקרים שעולים כדי עבירות פליליות על החוק, אלימות חמורה וכולי, ממילא יגיעו למשטרה ויגיעו לכדי כתבי אישום, בהליכים שעוברים קטינים.
<כרמית פולק כהן: אבל מעבר לזה, אלימות מילולית וכולי, אנחנו צריכים לשנות את השיח בכלל.
<כרמית פולק כהן: זה דבר שאנחנו מדברים עליו רבות גם עם משרד החינוך.
מאיר כהן: הרשי לי לחלוק על מה שאת אומרת.
מאיר כהן: את יודעת שהנערים והנערות שלנו, אלה שאת ואני מגנים עליהם, שותים בטירוף כל יום.
מאיר כהן: כל יום חמישי, כל יום שישי.
מאיר כהן: ילדים שלנו בכיתה ט' ו-י' מסתכנים, מסכנים את חייהם כמעט בהכול.
מאיר כהן: ואת יודעת למה?
מאיר כהן: כי לא הייתה אמירה ברורה של משרד החינוך.
מאיר כהן: ומשרד החינוך בסוגיות מסוימות צריך להגיד "לא" וזה לא.
<כרמית פולק כהן: אני מסכימה אתך.
<כרמית פולק כהן: למה אנחנו במחלוקת?
מאיר כהן: יש מחלוקת.
מאיר כהן: תאמיני לי, אני גדול המחנכים הפלורליסטים, אבל לצד ההכלה וההתחשבות, מערכת החינוך צריכה להגיד "לא" החלטי לתופעות.
מאיר כהן: כשתופסים ילד, נער שמוכר סמים בבית-הספר והוא חוזר לבית-הספר, זה אסור.
מאיר כהן: וכשתופסים ילד שדוקר ילד אחר – דוקר אותו.
מאיר כהן: אני מדבר על מקרים שאני מכיר – דקר אותו, גרם לו לפציעה קשה מאוד והילד הזה חוזר אחרי חודשיים לבית-הספר, זו פשיטת רגל של מערכת החינוך הישראלית.
מאיר כהן: היה דמוקרט ככל שתהיה, אם אתה לא שם גבולות מאוד ברורים – אני תמיד הולך לפרופ' לייבוביץ, שהיה לי הכבוד להיות מתלמידיו.
מאיר כהן: הוא פעם אמר שבין חינוך לדמוקרטיה אין ולא כלום.
מאיר כהן: אתה רוצה מערכת שתכבד את באיה?
מאיר כהן: אתה צריך לייצר סנקציות מאוד ברורות של מה כן ומה לא.
מאיר כהן: השיח מאוד חשוב.
מאיר כהן: בבית-הספר שלי הייתה ועדת ענישה והורים ישבו בה.
מאיר כהן: אפילו משרד החינוך אמר לי: מאיר, מה אתה עושה?
מאיר כהן: אבל אני מדבר עכשיו על סור מרע.
<כרמית פולק כהן: שיח אין פירושו שאין גבולות.
מאיר כהן: מורה שמכה היום תלמיד, מכסחים לו את הצורה והוא לא יישאר במערכת.
מאיר כהן: את יודעת את זה.
מאיר כהן: מורה שהיכה תלמיד לא יישאר במערכת.
מאיר כהן: תלמיד שהיכה מורה, לרוב יישאר.
מאיר כהן: ההפרדה ברורה לי.
מאיר כהן: ברור שצריך לחנך אותו ולהתחיל אתו מחדש, אבל לא בזה זה מסתכם.
מאיר כהן: הרי ענישה שאומרת שאתה יכול להרחיק אותו רק לשלושה ימים, את יודעת כמה פעמים אני, כמנהל בית-ספר, הלכתי למנהלת המחוז לבקש אישור להרחיק לתקופה יותר ארוכה?
מאיר כהן: כי אמרתי שלא יעלה על הדעת שילד ששלח תלמיד לבית-חולים, אני יכול להרחיק אותו כמנהל בית-ספר.
יעקב מרגי: יומיים-שלושה זה פרס.
יעקב מרגי: מעבר לזה, הוא צריך להשלים וחסר לו וזה כבר עונש.
יעקב מרגי: אני לא נשען על אילנות גבוהים כמו לייבוביץ, אבל אמרו לי שחניקה וחינוך, לחנוך ולחנוק, אם התבלבלת קצת, יש אלמנט בחינוך ואני לא אומר עד כלות הנשימה, אבל יש אמת של חניקה.
יעקב מרגי: זה נוגע בקטע הזה שאין בין דמוקרטיה לחינוך.
יעקב מרגי: אבל הוא הגזים.
מאיר כהן: הוא רצה לומר שאתה לא יכול בתוך מערכת, בתוך כיתה, להגיד שהחינוך הדמוקרטי הוא טוב עד לכאן.
<ליאור סיזר יוגב: שם אין הרבה מקרי אלימות.
יעקב מרגי: למה את מתגרה בנו?
<ליאור סיזר יוגב: אתה צודק.
מאיר כהן: אם הייתי הופך את בתי-הספר שלי להומוגניים ועושה מערכת סינון, תאמיני לי שהם היו בסדר.
מאיר כהן: אבל אני חונך לנער, לכולם, על פי דרכם.
יעקב מרגי: לא בכול אתם אשמים, אבל תספרו לנו מה אתם עושים ואיך אתם מתמודדים.
יעקב מרגי: סליחה שאני מתיימר.
יעקב מרגי: נאמר שאין אמירה של משרד החינוך אבל יש היום קבוצות ווטסאפ של תלמידים ושל מורים והם מזהירים שלא יישתו, אבל אם יש תופעה, כפי שהיא מצטיירת בסקר, משרד החינוך צריך להרים הנד-ברקס ולהגיד שהוא מתמודד עם הסוגיה הזאת בצורה אחרת.
יעקב מרגי: התחושה היא שמדברים על אלימות ומתמודדים כמו שמתמודדים, אבל הנתונים רציפים פחות או יותר שנה אחר שנה אחר שנה.
יעקב מרגי: זאת אומרת שלא מצליחים.
יעקב מרגי: חשוב להשקיע גם תמורת שעות חינוך.
יעקב מרגי: כשקורה משהו קיצוני בתוך בית-הספר, המנהל לא מהסס, עוצר את הלימודים כמו שבחיל האוויר עוצרים את האימונים, עד שהתלמידים אומרים: טוב, הבנו, בסדר, בוא נחזור לשגרה.
יעקב מרגי: ככה זה צריך להיות.
<עינב לוק: אני מהשירות הפסיכולוגי של משרד החינוך.
<עינב לוק: נמצאת אתי גם סופי מהייעוץ המשפטי ומינהל עובדי הוראה.
<עינב לוק: כמו שאמר זאב, אנחנו חושבים כמו כל מי שיושב כאן בחדר, שאלימות כלפי מורים היא אלימות חמורה ביותר ויש להוקיע אותה בכל דרך.
<עינב לוק: יש צורך הכרחי להגן על המורים ולאפשר להם תחושת מוגנות.
<עינב לוק: זאת הנחת עבודה מאוד בסיסית.
<עינב לוק: יתרה מכך, הניסיון שלנו מלמד שפגיעה במורה היא לא רק פגיעה במורה עצמו, היא פגיעה בכל חדר המורים, במוגנות של כל חדר המורים.
<עינב לוק: ברגע שמורה אחד נפגע, ממש נוצרת אווירה של חוסר מוגנות בכל חדר המורים ואולי ביישוב כולו.
<עינב לוק: ככל שהאירוע יש לו תהודה יותר גדולה, הוא ממש פוגע בתחושת המוגנות של כל המורים ולכן האירוע הזה מאוד קשה, שמשפיע על כל ההתנהלות הבית-ספרית.
<עינב לוק: האירוע הוא לא רק אירוע כלפי מורה כזה או אחר, אלא באמת חוויית המוגנות של ציבור המורים ולכן אנחנו רואים את זה כדבר מאוד חשוב לטיפול משמעותי.
<עינב לוק: לפני מספר שבועות, עם כניסת המנכ"ל לתפקידו החדש, ישבנו עם רן ארז וארגון המורים.
<עינב לוק: רן ארז חשף את הנתונים ומשרד החינוך גיבש תוכנית לנושא של אלימות כלפי מורים, שיש בה מספר מרכיבים.
<עינב לוק: אני אציין אותם ואם יידרש, נרחיב בהתאם.
יעקב מרגי: פה מצוין שבשנת 2000 הייתה ועדת וילנאי שהתייחסה לזה.
יעקב מרגי: אומנם זה הרבה זמן, אבל כמעט ולא נעשה כלום.
<עינב לוק: קודם כל, לגבי הנתונים אני רוצה להגיד שהסקר שהועבר על ידי ארגון המורים, לא הועבר למשרד החינוך ואנחנו חושבים שכדאי שהוא יועבר למשרד החינוך, להבין את המתודולוגיה, את מספר המורים ואת הנתונים.
<עינב לוק: אנחנו ראינו אותם בתקשורת ואנחנו חושבים שראוי שהם יועברו למשרד החינוך.
יעקב מרגי: שרן ארז לא יבקש תשלום, שיעביר להם העתק כדי להתמודד עם זה.
<עינב לוק: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שבנוסף נכנסו לא מעט שאלות בנושא הזה, גם למיצ"ב אקלים וגם לסקר ניטור אלימות כדי שהנתונים יהיו גם פר בית-ספר.
<עינב לוק: אנחנו יכולים היום למפות באיזה בתי-ספר יש יותר אירועים מהסוג הזה ובאיזה בתי-ספר מורים לא מרגישים מוגנים, הן מפני תלמידים והן מפני מורים.
<עינב לוק: הנתונים האלה משמעותיים.
יעקב מרגי: לפי הסקר זה חוצה את כל המגזרים באותה מידה, פחות או יותר.
יעקב מרגי: אפילו סימן של עלייה בחינוך הממלכתי.
<עינב לוק: מעבר לזה, אנחנו לא רק בודקים מגזרים, אנחנו גם בודקים בתי-ספר ולפי זה אנחנו בודקים באיזה בתי-ספר צריך להשקיע שם יותר תוכנית התערבות בנושא הזה.
<עינב לוק: המיפוי של המיצ"ב מאפשר לנו לזהות את בתי-הספר שבהם יש צורך לעשות עבודה יותר ממוקדת בנושא.
יעקב מרגי: אמרת שאתם מגבשים תוכנית.
יעקב מרגי: גיבשתם או מגבשים?
מאיר כהן: האם יש מיצ"ב למורים?
מאיר כהן: האם משרד החינוך מעביר שאלון בכל חדרי המורים ושואל: האם חווית אלימות?
מאיר כהן: מה אומרים הנתונים?
<עינב לוק: יש נתונים של ראמ"ה ששואלים מורים.
מאיר כהן: בעשרים וחמש שנותיי אני לא זוכר.
<עינב לוק: יש גם סקר למורים שבו שואלים.
<עינב לוק: גם בסקר ניטור אלימות המורים נשאלים ויש כאן נתונים של סקר ניטור אלימות, שאפשר לראות אותם.
<עינב לוק: הם נמצאים באתר של ראמ"ה.
מאיר כהן: זה חדש.
<עינב לוק: אני אתייחס לתוכנית שגובשה.
<עינב לוק: התוכנית שגובשה כוללת מספר מרכיבים.
<עינב לוק: המרכיב הראשון הוא לנסות, באמת בהתאם לבקשה של ארגון המורים, לקדם את החוק שלפיו המורים יוכרו כעובדי ציבור, עם פנייה למשרד המשפטים כדי לבחון את הנושא של הגדרת המורים כעובדי ציבור, על כל המשמעויות של זה.
<עינב לוק: דבר שני שגובש בתוכנית אומר שאומנם יש חוזר מנכ"ל מאוד ברור מה קורה כאשר תלמיד פוגע במורה.
<עינב לוק: כרגע אנחנו עובדים על מדרג תגובה חדש.
<עינב לוק: אנחנו מנסים לדרג שלוש דרגות חומרה כי לא דומה אירוע אחד לשני ואי אפשר לדבר על כל האירועים יחד.
<עינב לוק: זה שונה בגילאים השונים, ילד בגן לעומת ילד בחטיבה העליונה, ילד בחינוך מיוחד וילד בחינוך רגיל.
<עינב לוק: בקיצור, אנחנו עובדים עכשיו על מדרג תגובה – מה יהיה במידה נמוכה, בינונית וגבוהה – וכמובן טווח תגובה שמתאים לכל אחת מדרגות החומרה השונות, כאשר בדרגה החמורה ביותר אנחנו נרחיב את מספר ימי ההשעיה ונחמיר את האפשרויות לתגובה.
<עינב לוק: זה נמצא כרגע בעבודה על ידי צוות של משרד החינוך ותיקבע פגישה בהמשך עם ארגון המורים להציג את הטיוטה.
<עינב לוק: המרכיב השלישי מתייחס לנושא של פגיעת הורים בעובדי הוראה.
<עינב לוק: הנושא הזה שונה מפגיעה של תלמידים.
<עינב לוק: היכולת שלנו להגיב אחרת ושונה, אבל כאן אנחנו רוצים לעשות עבודה גם עם הרשויות המקומיות וגם עם הפיקוח, שכאשר קורה אירוע כזה, בית-הספר לא יישאר לבד עם האירוע.
<עינב לוק: הרשות תהיה לעזרתו, הפיקוח יהיה שם כגוף.
מאיר כהן: תסמכו על המנהלים, תנו להם כוח.
מאיר כהן: אני לא מבין.
יעקב מרגי: מאיר, אני אסביר לך דרך סיפור שאני נחשפתי אליו בפנייה של הורה.
יעקב מרגי: בית-ספר מסוים חווה אלימות מאיימת מצד הורה של אחד התלמידים.
יעקב מרגי: האלימות הזו גולשת גם לבן של אותו הורה אלים מול תלמידים אחרים.
יעקב מרגי: ההורים חוששים ולא מטפלים בילד האלים.
יעקב מרגי: קל להם לטפל בילד הלא-אלים שנגרר לאותה אלימות.
יעקב מרגי: זה חוזר על עצמו בתהליך של התרבות של אלימות בגלל אותו מקרה, במקום לטפל.
יעקב מרגי: צריך לתת ביטחון לצוות ההוראה וצריך להוסיף בתוכנית איך מעצימים את צוות ההוראה כך שהוא לא יחשוש לטפל בזה גם במסגרת משטרתית.
יעקב מרגי: אני מבין, מצד אחד, את הצוות אם הוא חושש, אם אין לו גב ואין לו יכולת להתמודד כפי שהוא מתמודד עם אלימות אחרת בחברה, שלא קשורה.
יעקב מרגי: כשמישהו אלים כלפיי, אני פונה למשטרה ומגיש תלונה.
יעקב מרגי: אין סיבה שצוות חינוכי יחשוש מהורה אלים במערכת.
מאיר כהן: את יודעת כמה ראשי ערים יש להם אלימות בתוך המערכת ובגלל הרייטינג הם פונים למנהלים ואומרים להם: תשאירו את זה, בואו נפתור את זה.
מאיר כהן: מה אתם עושים עכשיו?
מאיר כהן: אתם מכניסים אותם ולדבר הלא טוב הזה אתם נותנים לגיטימציה.
מאיר כהן: ראשי ערים, רשויות מקומיות הן לא חלק מהשיח הבית-ספרי בנושא של אלימות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חד-משמעית.
מאיר כהן: אל תעשו את זה.
מאיר כהן: הייתי גם מנהל בית-ספר וגם ראש עיר.
יעקב מרגי: חבל באמת שאין להם את הסקר כי הסקר מעיד שבאמת הרשות המקומית היא תחנה אחרונה ופונים אליה הכי פחות או שיש ציפיות לפנות אליה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מורה שנפגע, בין אם זה על ידי תלמיד או על ידי הורה, המעמד שלו באותה כיתה פשוט מזדעזע.
עבד אל חכים חאג' יחיא: פשוט משפילים אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יש לכם תוכנית מה לעשות עם המורה עצמו?
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא להעניש אותו ולהעביר אותו למקום אחר, אבל כשהמורה נפגע, התלמידים לא יקבלו ממנו והוא לא יוכל ללמד טוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: גם הנושא הזה צריך להיות בתוכנית שלכם.
<עינב לוק: אני אתייחס לזה.
<עינב לוק: אני אגיד עוד משהו על ההורים, הנושא של התערבות הייעוץ המשפטי של המשרד או הבעלות להפעלת צו הרחקה של ההורה הפוגע מהמוסד החינוכי.
<עינב לוק: זאת נקודה נוספת שסופי תוכל להרחיב עליה.
<עינב לוק: גם לגבי האבטחה וסמכויות המאבטח במקרים של פגיעה של הורים או תלמידים בעובדי הוראה.
<עינב לוק: מרכיב נוסף בתוכנית הוא ליווי המורה הנפגע – אתה התייחסת לסוגיה הזאת.
<עינב לוק: מתן ליווי ותמיכה גם רגשית על ידי יועץ או פסיכולוג בית-הספר, ומתן מענה טיפולי במימון המשרד לעובד ההוראה.
<עינב לוק: חשוב לציין שזה גם מרכיב בתוכנית.
<עינב לוק: אני חושבת שחלק מאוד משמעותי בתוכנית הוא כל הנושא של המניעה, ההסברה ותוכנית ההתערבות.
<עינב לוק: אנחנו מדברים על מענה לקידום אקלים.
<עינב לוק: אני מסכימה שזה הרבה פעמים משהו שקשור באווירה בתוך בית-הספר.
<עינב לוק: מדיניות בית-הספר, שתובהר בתחילת השנה, גם להורים וגם לתלמידים עם תקנון בית-ספרי – מה המסר המאוד ברור והחד-משמעי, ומתן כלים והכשרה למורים, בדגש על ניהול כיתה, ניהול קונפליקטים.
<עינב לוק: זה חלק מתוכנית מניעה.
מאיר כהן: אני אומר בזהירות שזה נראה לי פחות או יותר אותו דבר?
מאיר כהן: אני מכיר את זה.
מאיר כהן: מה החידוש, לאור הנתונים הקשים האלה?
מאיר כהן: מה החידוש?
מאיר כהן: מה משהו טיפ טיפה דרמטי?
<עינב לוק: אני חושבת שהחידוש הוא לנסות להסתכל על זה ממספר מרכיבים.
<עינב לוק: האחד זה הנושא של הכרה במורים כעובדי ציבור.
מאיר כהן: זה כן, זה כן.
<עינב לוק: שנית, לשנות את מדרג התגובה ולהגיד שיש הבדלים בין מקרים מסוימים למקרים אחרים, ובמקרים החמורים לאפשר מדרג תגובה.
מאיר כהן: בכל חוזרי המנכ"ל היה מדרג תגובה מאוד מאוד ברור ומה שרלוונטי לזה לא רלוונטי לזה.
<עינב לוק: גם אתה דיברת על הגדלת מספר ימי ההשעיה, ועל זה אנחנו מדברים.
<עינב לוק: שבמדרג החמור ביותר, כשאנחנו מדברים על אירועים חמורים ביותר, אנחנו נשנה את מדרג התגובה.
מאיר כהן: האם מנהל בית-הספר מקבל ארגז כלים שהוא סוברני להשתמש בו?
<עינב לוק: למה לא?
<עינב לוק: בסמכותו של מנהל בית-הספר יהיה להשתמש ביותר ימי השעיה במקרה הזה.
<עינב לוק: מספר ימי ההשעיה יוגדלו בסמכות מנהל בית-הספר.
<עינב לוק: זה חדש וזה אחר ממה שהיה קודם לכן.
<עינב לוק: לגבי הרחקה לצמיתות, בשום מקרה אנחנו לא הולכים על הרחקה לצמיתות גורפת וכל מקרה לגופו.
מאיר כהן: אני מסכים אתך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא רוצים עבריין.
<עינב לוק: במקרים החמורים ביותר תינתן למנהל בית-הספר הסמכות לפי שיקול דעתו להרחיק תלמיד לצמיתות במקרה של פגיעה.
<זאב גולדבלט: על אלימות מילולית?
<עינב לוק: אני לא אמרתי.
<עינב לוק: על המקרה הגרוע ביותר.
<זאב גולדבלט: הנושא כאן הוא אלימות מילולית.
<עינב לוק: לא דיברתי על אלימות מילולית.
<עינב לוק: דיברתי על מדרג תגובה.
<עינב לוק: הרף הגבוה ביותר.
<זאב גולדבלט: קראתי את סדר-היום של הוועדה וכתוב אלימות מילולית.
<זאב גולדבלט: אולי אני לא יודע לקרוא.
יעקב מרגי: דיברנו גם על אלימות פיזית.
<עינב לוק: דיברתי על אלימות פיזית.
<עינב לוק: אני מתייחסת ואומרת מה חדש.
יעקב מרגי: כלל סוגי האלימות.
<עינב לוק: יש כאן אמירה לגבי מנהלי בתי-הספר, שיש להם סמכויות ואחריות לטפל בנושא הזה.
יעקב מרגי: עם הרצון שלנו, וטוב שכך, לצמצם את סמכות מנהל בית-הספר בזמנו, להרחקות תלמידים, צמצמנו את הנשירה ואת ההרחקות, אבל אין מי שמסתובב במתחמי בתי-הספר ומשוחח עם הצוות ולא רואה את חוסר האונים.
יעקב מרגי: מה יש לו כבר לעשות עם ילד כזה?
יעקב מרגי: לא מצאנו את קו האמצע והלכנו מקיצון לקיצון.
יעקב מרגי: גם אנחנו, ברצון שלנו, לאזן את המצב, הבאנו את זה על עצמנו.
יעקב מרגי: אבל אין ספק שיש כאן שותפות שלילית, גם של הורים, גם של מורים, גם של משרד החינוך עצמו.
יעקב מרגי: ביחד הגענו למצב הזה.
יעקב מרגי: לכן שאל אותך מאיר, ולא לחינם, מה חדש פה, מה החידוש, מה הדבר הדרמטי.
יעקב מרגי: אין ספק שלתת סמכויות למנהל בית-הספר זה דבר חשוב ונכון במקרה של אלימות קיצונית, גם לגבי הרחקה לצמיתות והגדלת ימי ההרחקה.
יעקב מרגי: צריך להפוך את זה מפרס לעונש כי כרגע הרחקה של יומיים-שלושה זה מעין פרס ולא עונש.
יעקב מרגי: תאמיני לי, כשהבן יישב שבוע או עשרה ימים בבית, ההורה ירגיש וייקח אחריות על הילד שלו.
יעקב מרגי: אנחנו גם מכירים תגובות של הורים שאומרים: מה את פונה אליי?
יעקב מרגי: תתמודדי עם זה.
<עינב לוק: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות, ברשותך.
<עינב לוק: הנקודה הראשונה, כחלק מתוכנית המניעה גם מתן מענה תפעולי לתלמידים עם בעיות התנהגות.
<עינב לוק: הרבה פעמים אנחנו יודעים שזה חלק מבעיה ואנחנו רוצים להתייחס אליה.
<עינב לוק: הנושא הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא שותפות עם ההורים.