GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורית שפירו: יש לנו כאן אתגר קשה מאוד בנושא של החינוך והמניעה, מכאן והלאה לשנים הבאות.
<אורית שפירו: לא שהוא היה קל לפני כן, אבל עכשיו הוא יהיה שבעתיים.
מירב בן ארי: פה נעבור למשרד החינוך.
מירב בן ארי: קרן, את מציגה?
מירב בן ארי: קרן רוט איטח, ממונה על מניעת שימוש בסמים ואלכוהול.
<קרן רוט איטח: אני מתלבטת כמה המצגת כרגע רלבנטית כיוון שכבודה מכירה את הנושאים, אני אעשה את זה ברפרוף.
<קרן רוט איטח: אני רק אומר שהעשייה שלנו נעה על הציר שבין הפרואקטיבי לרה אקטיבי וגם כשאנחנו נדרשים לאירועים של נערים שמעורבים בשימוש בסמים אז הטיפול הוא טיפול פרטני באותם נערים, בהפניה למקומות טיפול ברווחה, ויחד עם זאת חיזוק תכניות המניעה וההתערבות בתוך בתי הספר, בד בבד.
<קרן רוט איטח: טיפול בילדים המסוימים וגם תכניות התערבות בתוך השכבות, בתוך מעגלי הפגיעות היותר רחבים.
מירב בן ארי: התכניות האלו, מאיזה גיל הן נכנסות לבתי הספר?
<קרן רוט איטח: התכניות שלנו, קודם כל אני אומר - - -
מירב בן ארי: אני כבר אומרת לך שתקצרי, כן?
<קרן רוט איטח: בסדר.
<קרן רוט איטח: העבודה היא עבודה רגישת תרבות.
<קרן רוט איטח: אנחנו פועלים בכל המגזרים, כולל במגזר החרדי, אנחנו מפעילים שם תכניות התערבות.
מירב בן ארי: מכיתה?
<קרן רוט איטח: במגזר החרדי בחטיבות הביניים ובתיכוניים, אבל יחד עם זאת, בחמ"ד ובחינוך הממלכתי וגם במגזר הערבי אנחנו פועלים מגן הילדים ועד כיתה י"ב, כשהתכניות הן תכניות התפתחותיות, תכניות כישורי חיים שמותאמות כמובן בהתאם לשלב ההתפתחותי.
<קרן רוט איטח: אנחנו בוודאי לא נדבר עם ילדים בגן הילדים על סמים, אבל כן נדבר איתם על חומרים מסוכנים ואיך הם שומרים על עצמם וכבר מדברים על כישורי חיים, שיסייעו להם בשלב יותר מאוחר.
<קרן רוט איטח: אנחנו מדברים על נזקי עישון פסיבי, אנחנו מדברים על אלכוהול ביסודי וכשאנחנו מגיעים לתיכון אז אנחנו כמובן מדברים על סמים.
<קרן רוט איטח: נקודת המוצא היא שלמערכת החינוך יש תפקיד מאוד משמעותי בגיבוש עמדות ובהתנהגויות של בני נוער.
<קרן רוט איטח: אנחנו לוקחים על זה אחריות, בצד מבוגרים משמעותיים נוספים, כשההורים מבחינתנו הם גורמים מאוד משמעותיים ולכן התכניות שלנו משלבות עבודה גם עם הורים.
<קרן רוט איטח: אנחנו מתייחסים גם לתנאים, לרווחה, לאקלים הבית ספרי, כמצע שעליו יכולים בעצם לקיים יחסים שמאפשרים שיח ומאפשרים קידום רווחה נפשית - - -
מירב בן ארי: כן, בואי נתקדם.
<קרן רוט איטח: אנחנו מתייחסים למגמות ולתכניות ההתערבות, וזה הדיון שהתנהל פה בדקות האחרונות, ומה שקורה בציבוריות שמשפיע ונכנס לתוך בית הספר.
<קרן רוט איטח: צריך לזכור שבית הספר לא חי בתוך בועה, אם אנחנו מדברים על המדיניות החדשה של אי הפללה, אנחנו צריכים לזכור שעדיין השימוש הוא אסור על פי חוק.
<קרן רוט איטח: העניין הוא העטיפה החלופית, מהעטיפה הפלילית לעטיפה חלופית, שהיא כבר קיימת לגבי בני נוער כי בסופו של דבר מה שמנחה אותנו זה לתת מענה טיפולי מתאים וראוי לבן הנוער, שיוכל לסייע לו לעלות על הרכבת, לעלות על הפסים.
<קרן רוט איטח: לגבי אי ההפללה, אנחנו כבר הנחינו את הצוותים החינוכיים שלנו לקיים שיח עם בני הנוער בתיכונים, כדי להבהיר את המשמעות של אי הפללה.
מירב בן ארי: מי עושה את זה, המחנכת?
<קרן רוט איטח: יש לנו בתוך בתי הספר התיכוניים מב"סים, מובילים בית ספריים, שהם אחראים.
<קרן רוט איטח: בדרך כלל מדובר ביועצים חינוכיים, במעט מהמקרים מדובר במורים שלוקחים על עצמם את התפקיד של להוביל את הנושא של סמים ואלכוהול בתוך בית הספר.
<קרן רוט איטח: מהמדריכים עוברת ההנחיה למב"סים, המב"סים מנחים את הצוותים החינוכיים ומשם זה עובר לכיתות.
<קרן רוט איטח: יש לנו מערכים שמועברים לכיתות באמצעות המחנכים.
מירב בן ארי: עצרי שנייה, אם ההודעה של השר יצאה ביום חמישי, איך כבר אתם יודעים - - - זאת אומרת, הייתם בתיאום שם?
<קרן רוט איטח: מה זאת אומרת איך?
<קרן רוט איטח: יצאה איזושהי הנחיה לתקשורת.
מירב בן ארי: כן, אבל אני שואלת אותך איך - - -
<קרן רוט איטח: מבחינתנו זה אירוע לשיח.
<קרן רוט איטח: בנינו בסוף השבוע מערך שמתייחס למה המשמעות של אי הפללה, מאוד מאוד פשוט.
<קרן רוט איטח: מהי המשמעות של אי הפללה, מה המשמעות של שימוש בקנביס.
<קרן רוט איטח: שוב, הזדמנות לשיח על מה המניעים לשימוש בסמים, עוד הזדמנות לדבר עם הילדים על - - -
מירב בן ארי: מה זה הוועדה שיפעת אמרה?
<קרן רוט איטח: המדיניות שלנו, לגבי טיפול בתלמידים שמעורבים בשימוש בסמים, מונחית על ידי חוזר מנכ"ל.
<קרן רוט איטח: חוזר מנכ"ל נכתב ב-97' והנחה שכל מעורבות ושימוש בסמים תדווח למשטרה.
<קרן רוט איטח: זה היה על פי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.
<קרן רוט איטח: עם השנים הבנו שצריך לנקוט באיזושהי בדיקה של כמה המדיניות מותאמת או לא מותאמת ואנחנו מקיימים בשבוע הבא מהלך, אנחנו כבר מקיימים אותו שנתיים עם משרדי ממשלה נוספים.
<קרן רוט איטח: ביום רביעי, זה יצא במקרה סמוך למה שיצא בתקשורת - - -
מירב בן ארי: כן, אתם בכל מקרה תכננתם.
<קרן רוט איטח: זה תוכנן ועכשיו יהיה שולחן עגול עם שותפים, משרדי ממשלה וגם גורמים בתוך המשרד, כדי לחשוב על מדיניות הטיפול - - -
מירב בן ארי: גם המשרד לבטחון פנים?
<יעל כהן: גם שירות מבחן לנוער מוזמן - - -
<קרן רוט איטח: בוודאי, שירות מבחן לנוער, רווחה, בריאות,
מירב בן ארי: זה בעצם להתאים את חוזר מנכ"ל למציאות המשתנה?
<קרן רוט איטח: זה להתאים את חוזר המנכ"ל למציאות של השימוש בסמים - - -
מירב בן ארי: זאת אומרת שמ-97' עד היום לא היה שום שינוי בחוזר מנכ"ל?
<קרן רוט איטח: לגבי שימוש בסמים לא, לא היה שינוי.
<קרן רוט איטח: לגבי נוהל טיפול בתלמיד שמעורב בשימוש בסמים זה לקח זמן.
<קרן רוט איטח: זו הייתה מדיניות שהייתה בכפוף להסכמת היועץ המשפטי לממשלה, זה דורש הסכמות וזה דורש עבודה עם משרדי ממשלה נוספים, זה לוקח זמן.
<קרן רוט איטח: אני מאוד מקווה שדווקא עכשיו המדיניות החדשה תסייע לנו לארגן את כל השותפים ובאמת לייצר - - -
מירב בן ארי: תשמעי, אלה 20 שנה של - - -
<קרן רוט איטח: נכון, למדנו הרבה במהלך השנים.
מירב בן ארי: יש מגזרים שבזמן הזה גילו בכלל את הסמים שלא הכירו.
<קרן רוט איטח: מבחינתנו זה לא משנה.
<קרן רוט איטח: ההנחיות הן לא תלויות מגזר, הן תלויות במה קורה אם תלמיד מעורב בשימוש בסמים.
מירב בן ארי: אנחנו נעקוב אחרי זה כוועדה.
מירב בן ארי: בואי נתקדם.
<קרן רוט איטח: המדיניות באה לידי ביטוי, כפי שאמרתי, בחוזרי מנכ"ל שמתייחסים גם לתכניות הפרואקטיביות וגם למדיניות שקשורה בשימוש בחומרים, אלכוהול, טבק וכמובן סמים.
<קרן רוט איטח: אלה החוזרים שמנחים את בתי הספר.
<קרן רוט איטח: התכניות שלנו נגזרות מנתונים שנאספים, הן ברמה בית ספרית, הן ברמת מקורות של מערכת החינוך והן ברמה של נתונים של הרשות הלאומית למלחמה בסמים.
<קרן רוט איטח: אני אדלג על הדבר הזה, כולנו יודעים שתפיסת המסוכנות ירדה והעלייה עלתה.
<קרן רוט איטח: האתגרים מבחינתנו כמערכת חינוך הם לסייע בהפחתת השימוש בחומרים, לסייע לתלמידים לקבל החלטות שמאפשרות קידום בריאות, לעזור למורים ולצוותי חינוך לקיים שיח עם הילדים ולעזור להם גם לאתר ולתת מענים לילדים שמעורבים בשימוש בסמים.
<קרן רוט איטח: הרבה פעמים, אני אדבר על אלכוהול, פחות על סמים, אלכוהול נתפס כמשהו יותר נורמטיבי והרבה פעמים אנחנו פחות רגישים למצוקה שזה מעלה.
<קרן רוט איטח: כמו שאמרתי, אנחנו עובדים על הציר הפרואקטיבי והרה אקטיבי, עם תכנית כישורי חיים שעובדת מהגן עד העל יסודי.
מירב בן ארי: הסקר הזה שעשיתם לגבי תפיסת מסוכנות של קנביס הוא דווקא חשוב.
<קרן רוט איטח: הוא מאוד חשוב, ראינו שתפיסת המסוכנות של הקנביס מאוד מאוד ירדה.
<קרן רוט איטח: בני נוער תופסים את הקנביס כפחות מסוכן.
<קרן רוט איטח: להערכתנו זה מושפע מהשיח הציבורי, מהשימוש ההולך וגובר בקנביס לצרכים רפואיים ואז הרבה פעמים ילדים ואמרים לנו, "יותר בריא לעשן קנביס מאשר סיגריות", ולא לוקחים בחשבון את הנזקים של עישון של קנביס, שהוא כמו סיגריות, בסופו של דבר הקנביס גם מהול בטבק.
<קרן רוט איטח: בהקשר הזה צריך לזכור שמערכת החינוך לא יכולה לפעול לבד, היא חייבת לפעול בהקשר חברתי מאוד מאוד נרחב והתפקיד של כל המבוגרים, כולל תקשורת, כולל כל הגופים, הוא לייצר תנאים של מוגנות לבני הנוער.
<קרן רוט איטח: תכנית נוספת שאנחנו מאוד מאמינים בה היא תכנית של מנהיגות נוער, שמבחינתנו אנחנו מכשירים ילדים שיסייעו לצוות החינוכי להעביר תכניות של מנהיגות נוער.
<קרן רוט איטח: השנה, לראשונה, יש לנו גם סמינר לבנות במגזר החרדי, בנות שיוכשרו ויעברו אחר כך, יחד עם הצוותים החינוכיים שלהם, בתוך בתי הספר.
<קרן רוט איטח: אנחנו מפעילים מנהיגות נוער מכיתות ה' עד י'-י"א.
<קרן רוט איטח: אנחנו עושים עבודה מאוד רחבה עם מועצת תנועות הנוער, עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים, משרד החינוך, עם מועצת התלמידים והנוער וגם עם תנועות הנוער.
<קרן רוט איטח: הורים מבחינתנו הם קריטיים - - -
מירב בן ארי: בכל זאת, מטריד אותי הנתון הזה, שהוא הביא כאן, שיש 26% יותר משתמשים בסמים בקרב בני נוער בתיכונים.
מירב בן ארי: זאת אומרת, ההרצאות יש, אבל מעניין אותי, נגיד, חשיפה להרצאות של חבר'ה מכורים לשעבר - - -
מירב בן ארי: דרך אגב, אני אומרת לך, אולי צריכים לשנות את התפיסה שלכם, כי בסוף בסוף - - - אני הייתי בביקור שלי בצפון, ב"הדרך", אני מלווה אותם, היו להם בעיות עם המבנה, פרוצדורליות, הם הביאו קבוצה מבית ספר לתוך הכפר והם פגשו חבר'ה צעירים.
מירב בן ארי: בעיניי זה הרבה יותר טוב ממעגל שיח ולהגיד כמה קנביס לא טוב, ואז הוא יוצא וקורא בעיתון ורואה גיא לרר שאומר לו שזה דבר הכי טוב שקרה לו.
<קרן רוט איטח: מחקרי הערכה שבדקו את הדבר הזה מוצאים שזה אימפקט לזמן קצר, בטווח הארוך זה פחות משמעותי.
<קרן רוט איטח: כי נכון, בטווח הקצר זה מאוד מרגש ומאוד חזק, מאוד מטלטל, אבל השאלה היא מה נשאר והרבה פעמים זה מאוד מרחיק.
<קרן רוט איטח: אני מוכרחה לומר לך שלי, כניסיון מפעם, אחד הערבים שארגנתי עם מכור נקי, תלמיד אמר לי שבסופו של דבר המסר הוא שאפשר להיגמל מהדבר הזה, "מה את מביאה לנו בהקשר הזה?'.
<קרן רוט איטח: זאת אומרת שזה מאוד מורכב, זה גם וגם.
<קרן רוט איטח: בסופו של דבר ילדים אומרים לנו שהדבר הכי משמעותי להם זה אפשרות לשוחח בינם לבין עצמם, לשמוע את החברים שלהם, להשמיע את הדעות שלהם ודרך זה לשייף את העמדות שלהם.
<קרן רוט איטח: אין פה דבר אחד שמתאים לכולם ולכן צריך לעבוד בתמהיל שמאפשר גם שילוב של גורמי חוץ, מרכיב של משהו שעובד על הרגש ומשהו שעובד על הקוגניציה ומשהו שמאפשר דיון על דילמות.
<קרן רוט איטח: לכן תכניות ההתערבות שלנו משזרות את כל המרכיבים ולכן, כמו שאורי אומר, יש גם דברים שהם מכניסים לתוך בתי הספר, אבל זה חייב להיות עבודה תהליכית מתמשכת לאורך זמן.
מירב בן ארי: זה שהתהליך יימשך זה כן, אני רק תהיתי בתוך התהליך.
<קרן רוט איטח: אבל גם תכניות ההתערבות צריכות לקחת בחשבון את כל המרכיבים, כי יש שונות אצל ילדים ועל כל ילד משהו אחר עובד.
<קרן רוט איטח: לכן, צריכים לקחת שילוב של דברים.
<קרן רוט איטח: מבחינתנו השותפים הקריטיים בתוך המהלך הזה זה ההורים ולכן בהרבה מהתכניות שלנו אנחנו מייחדים פרק שעוסק עם הורים סמים, בשותפות עם הרשות למלחמה בסמים, בבתי הספר.
<קרן רוט איטח: זה ממעגלי שיח משותפים להורים ולילדים, כלה בהרצאות להורים וקבוצות הורים מתמשכות, שזה בשיתוף פעולה עם הרשות הלאומית למלחמה בסמים.
<קרן רוט איטח: אנחנו מנסים לעשות מגוון של דברים, העצמה של מנהיגות הורים.
<קרן רוט איטח: במקביל לעבודה שאנחנו עושים עם עמיתים אנחנו עושים גם עבודה עם ההורים של העמיתים, כדי לגייס אותם כמנהיגות בתוך בתי הספר.
<קרן רוט איטח: אנחנו עושים כל מיני מודלים של עבודה עם הורים באמת כדי לייצר יותר השפעה.
<קרן רוט איטח: אנחנו, במטה, עובדים גם עם פורום הורים ארצי כדי לייצר שותפויות וכדי להנהיג יחד איתם עשייה יישובית בפורומים של הורים.
<קרן רוט איטח: כל דבר וכל דרך, אבל כמובן לדבר הזה אנחנו צריכים שותפים ולא רק אנחנו כמערכת החינוך, נוכל לעשות את העבודה.
<קרן רוט איטח: הדבר האחרון שאני אציין זה תכנית "אופי – אימון ופיתוח יכולת התמודדות".
<קרן רוט איטח: זו כבר עבודה עם תלמידים שכבר מעורבים בשימוש בחומרים, בסמים, אלכוהול וטבק.
<קרן רוט איטח: זו תכנית שבזמנו הובאה על ידי הרשות הלאומית למלחמה בסמים, פותחה, הותאמה לארץ ואנחנו עושים אותה בעבודה עם מתבגרים בתיכונים.
<קרן רוט איטח: מבחינת הילדים זה נותן איזשהו מענה והתייחסות לכך שבית הספר נותן להם מקום לדבר על גיל ההתבגרות, על הקשיים, על האתגרים ודרך זה לפתח את האופי, את הזהות שלהם.
<קרן רוט איטח: אם אני אומַר, מבחינתנו, לגבי העיר ירושלים, מנח"י, אז יש לנו 53 מב"סים בתיכונים.
<קרן רוט איטח: אנחנו השנה נכנסנו גם למזרח ירושלים, שזה חדש, אנחנו עושים את צעדינו שם.
<קרן רוט איטח: אנחנו מכשירים בני נוער במנהיגות נוער, מפעילים תכנית כישורי חיים, כמו שהצגתי.
<קרן רוט איטח: בעקבות אירועים חריגים אנחנו עושים הדרכה וליווי של בתי הספר, בטיפול, גם בפרט וגם בהתערבות המערכתית בתוך בית הספר, כשאנחנו עובדים בשיתופי פעולה גם ברמת מטה וגם ברמת רשות עם כל השותפים, כי בוודאי מערכת החינוך לא יכולה לעבוד לבד, היא חייבת לעבוד בשיתופי פעולה גם עם הגופים שנמצאים פה וגם אחרים.
מירב בן ארי: קודם כל אני מודה לך על הסקירה הרחבה.
מירב בן ארי: אל תדאגי, גם עברתי על כל מה שלא הסתכלת, את מכירה אותי.
<קרן רוט איטח: את גם בקיאה בדברים.
מירב בן ארי: כן, אני קצת בעניינים בשנתיים האחרונות.
מירב בן ארי: ראשית, אני מודה לכל מי שהגיע, כמובן למשרדים הרלבנטיים וגם לעיריית ירושלים, שביום עמוס זה מצאתם זמן להגיע.
מירב בן ארי: קודם כל הייתה כאן סקירה חשובה, גם שלכם וגם של המשרד.
מירב בן ארי: התחלנו מן הדיון על בית הספר, אבל אין ספק שהדיון מאוד חם בגלל הסיפור של סוף השבוע האחרון.
מירב בן ארי: תראו, יש אתגר גדול מאוד שמונח לפתחכם.
מירב בן ארי: את אומרת שמ-97' חוזר מנכ"ל במקרה יצא ביום רביעי, אחרי שכל המדינה מדברת על אי ההפללה.
מירב בן ארי: זה אתגר מאוד מאוד חשוב.
מירב בן ארי: זה לא פשוט.
מירב בן ארי: אני אומרת את זה כי אני מגיעה, אמרתי לכם, היו לי שני מרכזים ועשרות נערים שחינכתי וזה אתגר, כי בסוף הם מסתכלים עלינו ואנחנו ה- role model שלהם ואנחנו המודל ואם הוא מעשן ואם הוא שותה ואם הוא לוקח שכטה, כמו שאומרים, אז זה בסדר, זה לגיטימי.
מירב בן ארי: אחד הדברים שכל הזמן התעסקנו בהם זה איך אתה מבדיל בין אותו ילד בן 15, 16 לאותו מבוגר, שמה שנקרא תפיסת העולם שלו קצת יותר מעוצבת.
מירב בן ארי: גם שם כמובן יש בעיות, אנחנו פוגשים אותם, גם ב"מלכישוע", גם ב"רטורנו", גם ב"הדרך", בכל הכפרים שהייתי, פגשתי גם את הבחורה בת ה-16, אבל גם את המבוגר שמשתמש או משתמשת בסמים.
מירב בן ארי: הנה חברתי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, היא גם חזק בעניינים, אנחנו מסיירות הרבה ביחד.
מירב בן ארי: אני בדיוק עושה סיכום על העניין של סמים בקרב בני נוער.
מירב בן ארי: יש לכם אתגר חשוב.
מירב בן ארי: האתגר, בעיניי, הוא איך להתעסק עם השיח הציבורי ולהעביר אותו לבני הנוער, שיידעו.
מירב בן ארי: אני, כוועדה, אני מציעה בסיכום שנעשה כאן פגישה, לדעתי זה יהיה כבר במושב הבא, אבל כן לעקוב אחרי הפעילות של הוועדה שלכם, לשמוע איך אתם הולכים ליישם.
מירב בן ארי: כמובן מה שנוכל לעזור נעזור, אבל בסוף אתם אלה שעובדים עם המב"סים ובסוף יורדים לרמה של הילד, להסביר לו את זה, אז אנחנו נעקוב כאן בוועדה אחרי ההתנהלות של הוועדה המשותפת שלכם, לגבי שימוש בסמים בקרב בני נוער.
מירב בן ארי: הנתון מטריד אותי, 26% עלייה בשימוש בסמים בקרב בני נוער זה המון.
מירב בן ארי: כן חשוב שהסחר ירד, אבל לצערי אם הוא עדיין משתמש אז נכון, הם לא סוחרים, אבל הם מקבלים את הסחורה, מה שנקרא, אז זה כן נתון שהוא חשוב.
מירב בן ארי: אני רוצה לשבח את המשרד לבטחון פנים על התכנית הזאת, כי בסוף אם הילד, הצלחנו למנוע והוא נכנס לשירות המבחן ואין לו רישום, הרישום היה אחד הדברים הכי בעייתיים שכל הזמן נתקלנו בהם, כי בסוף הרישום תקע אותו בהמשך חייו.
מירב בן ארי: אז זה שאתם עושים את התכנית הזאת, עם המשטרה, יחד עם ההורים כדי לבוא ובאמת, אפילו במקרה של מישהו שעשה שימוש חד פעמי, אבל למנוע את הרישום, כי כל העניין של אי ההפללה היה לא להפוך מבוגרים לעבריינים, אז בטח שבמקרה כזה של קטינים, שאנחנו פשוט סוללים להם דרך יותר טובה מאשר אם היה להם רישום.
מירב בן ארי: אני זוכרת כמה בעיות היו לי אחרי זה, לנסות לגייס אותם לצבא ואנחנו יודעים שצבא, שירות לאומי וכל הדברים האלה, באמת הם מפתח.
מירב בן ארי: דבר אחרון שרציתי לומר , שגם החבר'ה, שבאתם מהשטח.
מירב בן ארי: חשוב בסופו של דבר להתחבר לרשות.
מירב בן ארי: גם כשיש התנגדות, בסוף הדרך הטיפולית הטובה ביותר נמצאת אצל הרשויות.
מירב בן ארי: יש להן את המשאבים ואתה יודע, זה עניין של דיון שנמצא בעיצומו, היום במיוחד בעיריית ירושלים.
<יעקב קדושים: - - - מצדם זה הקשיים.
מירב בן ארי: כן, לבוא, להכיר את התכניות שפועלות בכל עיר ולהתחבר, כי בסופו של דבר, הם, יש להם את הכלים להתמודד איתם.
מירב בן ארי: אנחנו נמשיך לעקוב בוועדה אחרי התכנית שלכם.
יעקב מרגי: היום ה-5 ביוני 2017, י"א בסיון התשע"ז, הנושא הוא תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.
יעקב מרגי: אנחנו לא מתייאשים ואנחנו נעביר את התקנות.
יעקב מרגי: בפתיח של הדיון אני מודה למשרד החינוך שמשדר לנו שהוא מחויב להם והוא זורם אתנו ומתקדמים.
יעקב מרגי: אני חושב שעשינו כברת דרך ואנחנו לקראת סגירות סופיות.
יעקב מרגי: הגענו לישורת האחרונה.
<מירב ישראלי: אני רק אומר שכרגע עוד לא קיבלנו פנייה רשמית מהשר.
יעקב מרגי: ייאמר לזכותה של היועצת המשפטית שהיא עקבית ומתמידה לומר זאת בפתיח של כל דיון.
<מירב ישראלי: שמסגרת הדיון תהיה ברורה.
<מירב ישראלי: הדיון הוא בטיוטה האחרונה שמשרד החינוך העביר לנו.
<מירב ישראלי: השאלה אם אתה רוצה שהוא יקריא ונדון.
יעקב מרגי: לא נחזור על כל התקנות, אלא היכן שהייתה התייחסות והתחייבתם לתת תשובות ולתקן.
יעקב מרגי: שוב אני אומר לכל הנוכחים כאן שאני לא מתכונן לפתוח דיונים על מה שכבר הוכרע בשלבים הקודמים.
יעקב מרגי: אפילו אני לא מעז לומר אלא אם כן כי אין אלא אם כן.
יעקב מרגי: אנחנו נתייחס רק למקומות בהם התחייבתם לתת תשובות או תיקנתם או שיפרתם או שיניתם משהו מהתקנות.
<אילן שי: בעקבות הדיון שהיה בוועדה, קיימנו דיון מול משרד המשפטים בנושא של הכרטיס.
<אילן שי: קראנו עד מה שעכשיו הוא סעיף 14, תחילה והוראות מעבר.
<אילן שי: את התוספות עדיין לא קראנו.
<אילן שי: בעקבות הפנייה שהייתה גם ממרכז ההסעות בבית חולים אלין ואיזושהי תחושה שהייתה לי וגם לעורכת הדין אגמון ממשרד המשפטים, שאולי אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת, עשינו דיון עם הגורמים במשרד המשפטים שמטפלים בכך ועשינו שינוי בסעיף הזה.
<מירב ישראלי: זה מה שיש לפנינו?
<אילן שי: הכנסנו את זה.
<אילן שי: הייתה גם תשובת המדינה בבג"ץ של ארגון בזכות וניתנה תשובת המדינה בעתירה לגבי הסעת ילדים משולבים.
<אילן שי: הכנסנו כאן שינוי שתואם את תשובת המדינה שניתנה בבג"ץ.
<אילן שי: צפוי דיון בבג"ץ.
<אילן שי: גם זה שינוי שעשינו בלי קשר ישיר לדיון.
יעקב מרגי: אוי ואבוי לכם אם לא.
יעקב מרגי: טוב שעשיתם.
<אילן שי: היה דיון שעשינו בלשכה המשפטית של הכנסת עם היועצת המשפטית של הוועדה.
<אילן שי: רוב השינויים שרואים כאן הם בעקבות הדיון שהיה עם נציבות שוויון ומשרד המשפטים.
<אילן שי: שמענו הערות מהיועצת המשפטית של הוועדה ובעקבותיהן הכנסנו כאן מספר שינויים.
<אילן שי: יש גם הערות של שינויים שהתבקשו שעוד לא הספקנו להכניס, אבל הם מופיעים כאן כהערות כי אנחנו דנים בהם.
יעקב מרגי: אני מציע שנעבור סעיף-סעיף והיכן שלא הייתה התייחסות, נדלג, והיכן שיש התייחסות, נתעכב.
<מירב ישראלי: אני אעבור לפי נושאים.
<מירב ישראלי: בעמוד 1 יש הערה של אילן לגבי הנושא של סמכות למנהל להוסיף מסגרות לפי שיקול דעתו.
יעקב מרגי: התייחסנו לזה בדיון.
יעקב מרגי: למה לקיים על זה דיון?
יעקב מרגי: מקיימים דיון כשלוקחים מהשר או מהמנכ"ל, המנכ"ל הוא הזרוע הביצועית של השר ומקיים את מדיניותו.
יעקב מרגי: אנחנו נותנים לו סמכות ולכן אני לא צריך לקיים כאן דיון.
<אילן שי: הדיון הוא גם על מי בתוך המשרד יהיה בעל הסמכות.
יעקב מרגי: או מי מטעמו.
יעקב מרגי: אין לי בעיה שתכתבו את זה.
<מירב ישראלי: תחזרו אלינו עם זה.
יעקב מרגי: אני מבקש שלקראת הדיון זה יוכרע.
<מירב ישראלי: הכוונה להוריד את הסמכות או להעלות אותה?
<אילן שי: יכול להיות להעלות את הסמכות.
<מירב ישראלי: מה שתחליטו, אבל שתהיה אפשרות.
<מירב ישראלי: שלא תצטרכו לחזור לוועדה כל פעם כשיש איזו מסגרת נוספת שאתם רוצים.
יעקב מרגי: כאשר כתוב למנהל, למי מתכוונים?
<מירב ישראלי: מנהל אגף הסעות.
יעקב מרגי: אני אומר לך מראש שאני רוצה להכריע.
יעקב מרגי: מנכ"ל או את מי שהוא ממנה.
יעקב מרגי: מנכ"ל המשרד או מי שהוא ממנה מטעמו.
יעקב מרגי: אני הכרעתי.
יעקב מרגי: מנכ"ל המשרד או מי שהוא ימנה מטעמו.
<מירב ישראלי: עמוד 2.
<מירב ישראלי: כל הנושא של מי הוא בעל הזכאות להסעה.
<מירב ישראלי: כרגע מדובר על הסעה ולא על ליווי.
<מירב ישראלי: יש תוספת חדשה שכאן מופיעה בפסקה (2), ואולי משרד החינוך יסביר אותה.
<מירב ישראלי: זה לגבי לקויות שלא הופיעו ב-(1).
<מירב ישראלי: לקויות נוספות.
<אילן שי: אלה אותן לקויות שיש לגביהן זכאות אוטומטית כשהם לומדים במוסד החינוך.
<אילן שי: כשהם לומדים בחינוך, לגבי שנות הלימודים תשע"ח ותשע"ט, שזו הייתה תשובת המדינה בבג"ץ, הנושא של התלמידים האלה יועלה לדיון פרטני במשרד החינוך.
יעקב מרגי: לא הבנתי את ההתמקדות בתשע"ח ובתשע"ט.
יעקב מרגי: הולך להיות מפץ גדול שכבר לא יצטרכו את זה?
<אילן שי: השינוי הגדול שאמור להיות בשנות הלימודים הקרובות הוא אותו שינוי – בכלל אותו שינוי גדול בתחום החינוך המיוחד – והוא יישום מסקנות ועדת דורנר.
יעקב מרגי: הלוואי והיינו מאמינים שמסקנות דורנר ייושמו.
יעקב מרגי: אל תיתלו בזה לצורך קבלת החלטות כאלה ואחרות.
יעקב מרגי: אנחנו עובדים כרגע במצב שמסקנות ועדת דורנר לא מיושמות ואתם עושים את השילוב בדרככם שלכם.
יעקב מרגי: אני לא רואה הצדקה להגביל את המצב הזה, את ההחלטה החשובה הזאת, לתשע"ח ולתשע"ט.
יעקב מרגי: למה ההגבלה הזאת לשנתיים?
יעקב מרגי: בגלל שנתתם תשובה לבג"ץ?
יעקב מרגי: אני לא מתנהל סביב מה שקורה שם.
יעקב מרגי: אנחנו מתקנים תקנות.
יעקב מרגי: לתקן תקנות זה לתקן דבר, כמה שידנו משגת, בצורה האופטימלית.
<אילן שי: לגבי היישום של דורנר, אולי כדאי שרחלי תתייחס.
יעקב מרגי: רחל, אני מקל עליך.
יעקב מרגי: הכתפיים שלך לא כל כך רחבות.
יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך שכאשר ייושמו מסקנות ועדת דורנר, אנחנו נתכנס כאן ונתקן את מה שצריך לתקן.
<מירב ישראלי: תביאו את זה ביחד.
יעקב מרגי: אנחנו מתייחסים בתקנות לביצה שלא נולדה?
יעקב מרגי: רחל אברמזון, את יכולה לומר שמסקנות ועדת דורנר מיושמות?
<רחל אברמזון: העקרונות.
<מירב ישראלי: בעוד שנתיים לא תהיה ההוראה הזאת.
<מירב ישראלי: איך תגידי שזה עומד בהוראות החוק?
יעקב מרגי: דוח דורנר לא מיושם ולהערכתי גם לא ייושם אלא אם כן תאמרי לי.
יעקב מרגי: לפרוטוקול אני אומר שמרגע שייושמו מסקנות ועדת דורנר, תבואו לכאן ונאשר לכם את השינוי.
<אילן שי: לכן מדובר בהוראת שעה לגבי שתי שנות לימוד.
<אילן שי: מכיוון שהמשרד כן פועל ליישם את עקרונות המלצות ועדת דורנר ואחד העקרונות שאנחנו מדברים עליו הוא העיקרון של התייחסות לילדים בהתאם לרמת תפקוד, הכוונה היא שהנושא של הזכאות להסעה תיבחן בהתאם לרמות תפקוד.
<מירב ישראלי: זאת לא ועדת חריגים?
<אילן שי: נוכל לקבוע הוראה בתקנות שמתייחסת.
יעקב מרגי: אתה לא מצליח לשכנע אותי.
יעקב מרגי: לו היית באולם אחר, היית מקבל תשובה האומרת: אדוני לא הצליח לשכנע אותי.
יעקב מרגי: למה תשע"ח ותשע"ט?
יעקב מרגי: זה סתם תקוע.
יעקב מרגי: חשש.
יעקב מרגי: להערכתי אפשר לדלג על זה.
<הדס אגמון: ההצעה של הוועדה היא שסעיף (א)(2) יעמוד באופן קבוע?
<מירב ישראלי: אם זאת ההצעה שלכם לפתור את בעיית השילוב.
<מירב ישראלי: מה ההצעה שלכם לפתור את בעיית השילוב?
יעקב מרגי: למה הבאנו את סעיף (א)(2)?
<הדס אגמון: אני אנסה להסביר.
<הדס אגמון: סליחה על האיחור.
<הדס אגמון: סעיף (א)(2) הוא תוספת שלא הייתה בדיונים הקודמים שלשיטתנו היא משפרת את המצב אבל היא לא מביאה לשוויון מוחלט בין ילדי השילוב לבין ילדי החינוך המיוחד.
<הדס אגמון: לכן הצעתנו, הצעת משרד המשפטים, הייתה שההוראה הזאת שהיא עושה חצי דרך תהיה הוראת שעה כדי שבעוד שנתיים תיבחן האפשרות ללכת את כל הדרך.
<מירב ישראלי: השאלה מה יקרה בעוד שנתיים.
<הדס אגמון: אני ערה לחששות אבל גם אם נוריד ונשאיר את זה כהוראה קבועה, יש חשש אחר והוא שהפער הזה בין ילדי השילוב לבין ילדי החינוך המיוחד יונצח.
יעקב מרגי: אי אפשר להחזיק את החשש בצד אחד ובצד השני חשש אחר שגם הוא לא קיים לגמרי.
<הדס אגמון: החשש של שנינו בא מאותו מקום.
יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו אומרים שאם נוריד, יכול להיות שאנחנו משאירים מצב של אי שוויון לאורך זמן.
יעקב מרגי: את אומרת – אלא אם תתקני אותי – שבזה שאומרים תשע"ח ותשע"ט, יש כאן אמירה לפרוטוקול והיא שהתיקון הזה בא למרות אי השוויון אבל הוא זמני.
יעקב מרגי: יש כאן מצב של אי שוויון, מצב זמני, והחתירה שלנו היא לתקן את המצב הזה.
יעקב מרגי: אם זו אמירה, אני יכול לחיות אתה.
יעקב מרגי: יש כאן אמירה לפרוטוקול.
יעקב מרגי: זה שאתה שמה את זה בהוראת שעה, יש בזה אמירה לפרוטוקול שאנחנו לא חיים עם זה טוב ואנחנו מבינים שבתשע"ח ובתשע"ט יש מצב של חוסר שוויון, אבל זה רק תשע"ח ותשע"ט כי אשרי המאמין, דורנר או שנתקן.
יעקב מרגי: אני יכול לחיות עם זה.
<הדס אגמון: להבנתי זאת האמירה.
<הדס אגמון: זאת אמירה שצריכה להיות אמירה של משרד החינוך.
יעקב מרגי: אילן, אני הצלחתי להבין.
יעקב מרגי: זה לא שאתה לא הצלחת להסביר לי אלא הצלחתי להבין אותה.
יעקב מרגי: הייתי נחוש בדעתי אבל אם יש כאן אמירה ואני חידדתי אותה לפרוטוקול, חכמים היזהרו בדבריכם כי המשפטנים יתייחסו אליהם בהמשך.
<אביבית ברקאי אהרונוף: הערה לסעיף של השילוב.
יעקב מרגי: לתשע"ח ולתשע"ט?
<אביבית ברקאי אהרונוף: זה כמכלול.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אני חייבת לומר שאנחנו מתנגדים לסעיף הזה.
<אביבית ברקאי אהרונוף: הסעיף הזה למעשה – וכך גם כתבנו לבג"ץ ובג"ץ עדיין לא הכריע – משאיר את המתכונת הקיימת היום.
<אביבית ברקאי אהרונוף: גם היום הורים לילדי שילוב פונים לוועדת חריגים כדי בעצם לממש זכות שמגיעה להם כבר היום להסעה.
<אביבית ברקאי אהרונוף: מה שכן, משרד החינוך התחייב לבג"ץ בכתב התשובה - - -
יעקב מרגי: את מודעת לזה שהם פונים בגלל הסדרה שקיימת?
יעקב מרגי: לו יצויר שמאן דהוא במשרד החינוך או במחוז מסוים יבקש את האפשרות הזאת, לא עומדת לכם הזכות.
<אביבית ברקאי אהרונוף: ההסדר הזה לא אמור להיות כפי שהדס ציינה.
<אביבית ברקאי אהרונוף: ההסדר הזה לא אמור להיות מיוחד לילדי השילוב.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אם משרד החינוך סבור שצריכים לבדוק את הזכאות להסעה על פי תפקוד, הוא צריך לעשות כך לגבי כל הילדים.
<אביבית ברקאי אהרונוף: לא יכול להיות שיהיה הסדר שונה לילדים שלומדים בבתי ספר רגילים כשאנחנו מדברים על אותן מוגבלויות.
יעקב מרגי: את רוצה שבישיבה היום נייתר את הדיון בבג"ץ?
<אביבית ברקאי אהרונוף: לא.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אני רוצה להסביר את עצמי.
יעקב מרגי: אנחנו ערים לטענה הזאת.
<אביבית ברקאי אהרונוף: הסעיף הזה מקבע איזושהי הפרת חוק שקיימת כבר במשך המון שנים.
יעקב מרגי: את יכולה להגיד לי איזה חוק?
<אביבית ברקאי אהרונוף: חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות לא מבחין בין ילדים שלומדים בשילוב לבין ילדים שלומדים במסגרות לחינוך מיוחד.
<אביבית ברקאי אהרונוף: הוא נותן זכאות להסעה לכל הילדים עם אותם צרכים מיוחדים שלא מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם.
<אביבית ברקאי אהרונוף: הם ילכו לבג"ץ.
יעקב מרגי: מרכז השלטון המקומי.
<נועה בן אריה: היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי.
<נועה בן אריה: אני אחד מהצדדים באותו תיק בו מדובר.
<נועה בן אריה: זה למען הפרוטוקול.
<נועה בן אריה: אנחנו לא מנהלים את הדיון של ההליך הזה כאן.
<נועה בן אריה: אני מבקשת שהוא לא ינוהל כאן.
<איילת דיין: אני מאלו"ט.
<איילת דיין: בלי להתייחס לסוגיה של הבג"ץ, ויש לי הרבה מה להגיד עליה אבל ביקשת שלא נדון על כך, הסעיף פשוט מנוסח באופן שכמעט אף ילד בשילוב לא יוכל לקבל כי הוא מפנה אותם לוועדת השמה.
<איילת דיין: ילדים בשילוב, רובם ככולם לא עוברים ועדת השמה.
עבדאללה אבו מערוף: אם זה בבג"ץ, למה זה נכנס עכשיו?
<מירב ישראלי: זאת תקנה.
יעקב מרגי: אם אני אחכה שתהיה הכרעה בבג"ץ, התקנות האלה לא יהיו.
יעקב מרגי: אני מחכה לתקנות האלה זמן רב.