GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנואל טרכטנברג: כי יש גם את האלמנט המניעתי, למנוע שיקרו דברים כאלה ואז, אם זה קורה, איך המערכת מתייחסת לאותו מקרה?
מנואל טרכטנברג: המערכת השלטונית כשלה במקרה הזה כישלון חרוץ, כי במקום להוקיר אז חוקרים את האדם שעשה את המעשה הזה.
מנואל טרכטנברג: בסוף, אלה אותם מוטיבים שחוזרים על עצמם בכל הקשר.
מנואל טרכטנברג: תודה רבה לכם, תודה רבה, דאוד, מקרב לב, בשם כנסת ישראל.
מנואל טרכטנברג: אני שמח שנפל בחלקי היום לעמוד פה בראש הוועדה ותודה לכם בשם כולנו.
איציק שמולי: מותר למחוא כפים, המנהלת?
מנואל טרכטנברג: מותר, מותר.
מנואל טרכטנברג: אנחנו נמשיך בדיון ואני רוצה לבקש מפרופ' שושי הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות.
<שושי הרץ: קיבלתי שדרוג רציני, אני עורכת דין.
מנואל טרכטנברג: זו טעות אצלנו.
מנואל טרכטנברג: רבותיי, בואו, אנחנו רוצים להמשיך בדיון, ברשותכם.
מנואל טרכטנברג: עורכת הדין שושי הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות, בבקשה התייחסותך לדברים שנאמרו כאן.
<שושי הרץ: היות שהיינו בחלק מרגש של הוועדה אז אני פותחת בזה, כי אני גם חושבת כמו כבוד היושב ראש, שזו לא סתם פלטפורמה, ועדת החינוך.
<שושי הרץ: היות ויש לי רקע בחינוך אז אני רוצה להדגיש את זה.
<שושי הרץ: ועוד דבר בפתיחה, אנחנו נמצאים הרבה בוועדות הכנסת, אבל זו הזדמנות לומר תודה והערכה מאוד מאוד גדולה לחברת הכנסת יעל גרמן, שבזכותה קיימת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות, כי אם היא לא הייתה מכניסה את זה אז אנחנו לא היינו מדברים על תכנית לאומית למניעת התאבדויות.
יעל גרמן: זה לא המקום.
<שושי הרץ: לא משנה, אבל זו הזדמנות, וסליחה, אבל הרגשתי צורך לומר את זה.
<שושי הרץ: בהתייחס למה שדובר כאן קודם ולמה שקשור אלינו ותלוי בנו, אני רוצה להדגיש, לא שצריך להדגיש את החומרה ואת הכאב ואת העוצמה אלא שאנחנו לאחרונה ראינו מחקר שכשיש התאבדות, בכל גיל אגב, הפגיעה במעגלים ראשונים היא לפחות ב-25 אנשים.
<שושי הרץ: אנחנו במצגות שלנו שמים שקף גדול "אר"ן – אירוע רב נפגעים".
<שושי הרץ: כך צריך להתייחס לזה בכל המערכת, בחומרה הראויה.
<שושי הרץ: אנחנו מבחינתנו עובדים עם משרד החינוך מהיום הראשון שהיחידה קמה בתהליך מתמשך ומתפתח - - -
מאיר כהן: בלי משרד הרווחה?
<עו"ד שושי הרץ: עם משרד הרווחה בנושא של הטיפול במשפחות.
<עו"ד שושי הרץ: הקושי המאוד גדול בכלל בטיפול בנושא של אובדנות ומניעת אובדנות הוא החשש לגעת בזה.
<עו"ד שושי הרץ: כולם חוששים לגעת בנושא של אובדנות כולל פסיכיאטרים.
<עו"ד שושי הרץ: זה נושא קשה.
<עו"ד שושי הרץ: אף אחד לא רוצה שיהיה אצלו מטופל בחדר, שהוא יוצא אחרי שהוא טיפל בו והוא יתאבד.
<עו"ד שושי הרץ: כמו שאמרנו קודם, לא תמיד אפשר למנוע את זה, אבל אנחנו יודעים שאפשר וצריך למנוע את זה.
<עו"ד שושי הרץ: לכן גם, היות וחבר הכנסת כהן הזכיר את משרד הרווחה, הרבה מהעבודה זה באמת להפחית חששות ושכל מערכת תעשה בבטחה את מה שהיא צריכה לעשות, כי גם למשרד הרווחה יש חלק מזה וזה לא פשוט לנו שם.
<עו"ד שושי הרץ: אנחנו גם עם זה מתפתחים.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול אותך.
מנואל טרכטנברג: הרי כבר בשנה שעברה דובר על כך שיהיו ערוצי תקשורת ושיתוף פעולה הדוק בין הגופים השונים, מה קרה עם זה?
<שושי הרץ: אז הנה, אני רוצה לספר מה קרה בינתיים.
<שושי הרץ: יש ועדות היגוי ברשויות ומתנהלים - - -
מנואל טרכטנברג: לא ברשויות.
מנואל טרכטנברג: אני מתכוון למשרד החינוך, משרד הבריאות, הרווחה וקופות החולים, מה קורה עם זה?
<שושי הרץ: אנחנו עובדים דרך הרשויות המקומיות, נמצאים בתוך הרשויות המקומיות ואנחנו, כשאנחנו נכנסים לרשות, משרד החינוך הוא חלק ניכר מתוך המערך הזה שכולל כל הגופים שהוזכרו כאן, יושבים בוועדת היגוי משותפת ומנהלים רצפים טיפוליים.
<שושי הרץ: אנחנו מדברים כרגע על החינוך, אז יש רצפים טיפוליים בחינוך.
<שושי הרץ: בתוך הרשות נוצרו קשרים עם נציגי קופות החולים, כל קופת חולים העמידה איש קשר לנושא של בריאות הנפש ובעצם משכללים את המעבר בין המערכות, כשיש צורך.
<שושי הרץ: לגבי העבודה עם משרד החינוך, למען האמת, חלק מהמטרה של המניעה זה דווקא לחסוך את ההפניות לבריאות הנפש, עד כמה שניתן, לא תמיד ניתן, לכן במשרד החינוך עוברים הכשרה.
<שושי הרץ: אנחנו עושים עכשיו חשיבה מחודשת בשאלה אם זו המניעה הנכונה אבל עד עכשיו עברו הכשרה יועצים, פסיכולוגים והם עושים הערכת סיכון בתוך המערכת - - -
מנואל טרכטנברג: האם אלה שומרי הסף שדובר עליהם קודם?
<שושי הרץ: אלה שומרי סף - - -
מנואל טרכטנברג: שמענו שזה פיילוט.
<שושי הרץ: אני לא חושבת שזה פיילוט.
<שושי הרץ: אני לא יודעת למה נאמר פה פיילוט, אם זה פיילוט אז אני רוצה לדעת עכשיו מה קורה עם משרד החינוך.
מנואל טרכטנברג: תראי, עורכת הדין הרץ, אני שומע את הדברים, עושים עבודה, אבל מצד שני אני שומע בין השורות, שאין תיאום.
<שושי הרץ: לא.
מנואל טרכטנברג: הרי בסופו של יום, דובר על פיילוט קודם, את לא יודעת על פיילוט, כן מוכשרים, לא מוכשרים, בואו, תנו לנו תמונה אמינה של מה שקורה או לא קורה.
מנואל טרכטנברג: אני אשאל את זה בצורה מאוד פשוטה.
מנואל טרכטנברג: שנייה, שנייה, לאט לאט.
מנואל טרכטנברג: עוד פעם, ב-6 ביוני 2016 נדרשו ממשרד החינוך, הבריאות קופות החולים והרווחה, ערוצי תקשורת, כדי למנוע מקרי אובדנות.
מנואל טרכטנברג: האם יש איזשהו פורום קבוע, שעוסק בנושא הזה בתיאום בין המשרדים?
<שושי הרץ: בוודאי.
<שושי הרץ: מנהלת היחידה למצבי לחץ וטראומה, ד"ר יוכי סימנטוב, איתה אני מדברת לפחות שלוש פעמים בשבוע - - -
מנואל טרכטנברג: לא, לא, יש הבדל בין לדבר שלוש פעמים בשבוע - - -
<שושי הרץ: יש ישיבות עבודה קבועות - - -
מנואל טרכטנברג: עם אילו גורמים?
<שושי הרץ: חינוך, אנחנו, הבריאות, כשצריך יושבים גם רווחה בישיבות שלנו.
<שושי הרץ: גם קליטה.
<שושי הרץ: קליטה, בריאות, חינוך ורווחה כשצריך.
מנואל טרכטנברג: האם את חושבת שהתיאום הזה הוא מספיק?
מנואל טרכטנברג: האם את חושבת שהפעולות שנעשות משביעות רצון מבחינת מה שצריך לעשות במערכת החינוך?
מנואל טרכטנברג: הרי זה הקליינט הגדול, כי כל אחד מאיתנו עובר דרך מערכת החינוך.
מנואל טרכטנברג: לכן, המניעה הכי אפקטיבית בסופו של יום מבחינת כיסוי של האוכלוסייה היא דרך מערכת החינוך, בשיתוף פעולה עם מערכת החינוך.
<שושי הרץ: אני מסכימה.
<שושי הרץ: אני באופן אישי, אף פעם לא מספיק לי שום דבר, תמיד אפשר לעשות יותר.
<שושי הרץ: מבחינת עשייה כזו שהיא מצילת חיים תמיד צריך לעשות יותר, אז אף פעם לא אגיד שזה מספיק - - -
מנואל טרכטנברג: מנקודת ראות של התפקיד שלך, האם את שבעת רצון משיתוף הפעולה בפעולות שנעשות עד כה?
מנואל טרכטנברג: האם צריך יותר משאבים?
מנואל טרכטנברג: הרי עוד פעם, תראו, הנושא הזה עולה לכותרות, לצערנו הרב, רק כשנכשלים.
מנואל טרכטנברג: מניעה לא עושה כותרות ותמיד יש חוסר סימטריה, ואני ער לדברים האלה, אבל אנחנו לא רוצים חלילה לחכות לפעם הבאה שזה יעלה לכותרות.
מנואל טרכטנברג: לכן אני שואל, האם מבחינתך, המשאבים שמושקעים הם סבירים?
מנואל טרכטנברג: הם אף פעם לא מספיקים, אבל מה עוד צריך לעשות?
מנואל טרכטנברג: בכל אופן, הרי זה התפקיד שלך.
יעל גרמן: אני רק רוצה להעיר הערה.
יעל גרמן: יש תכנית מסודרת, לא צריך להמציא את הגלגל.
יעל גרמן: מה שצריך לעשות הוא להציג את התכנית ולהראות את ההתקדמות על פי התכנית.
יעל גרמן: התכנית קיימת.
<שושי הרץ: יש תכנית ואפשר להציג את ההתקדמות בכלל.
<שושי הרץ: אפשר לבקש את זה בפעם הבאה.
<שושי הרץ: לי יש את הפירוט של מה שעושים בינתיים וגם העבודה המשותפת, היא נעשית והיא מתפתחת כל הזמן.
<שושי הרץ: למשל בישיבה האחרונה במועצה הלאומית, זו המועצה המייעצת שלנו, נמצאים שם טובי אנשי המקצוע בעניין, דובר על לעשות חשיבה מחודשת עם משרד החינוך.
<שושי הרץ: אנחנו מתאמים עכשיו פגישה עם כל הגורמים, כי אנחנו חושבים שהגיע הזמן לדבר עם תלמידים.
<שושי הרץ: עד עכשיו דיברו עם יועצים, עם פסיכולוגים, עם מנהלים, אנחנו - - -
יעל גרמן: השאלונים שדיברנו עליהם ושכולם המליצו עליהם, מקובל עלייך שזה דבר שירד מהפרק?
<שושי הרץ: אני חייבת לומר שלא, אני לא ראיתי שזה ירד מהפרק לגמרי.
<שושי הרץ: יש בינינו איזשהם חילוקי דעות בעניין הזה, אבל אנחנו בבירור.
<שושי הרץ: הסוגיה הזו, אני לוקחת אותה לבירור.
<שושי הרץ: לי לא ברור לגמרי שזה ירד.
<שושי הרץ: אני יודעת שגם משרד החינוך בעצמו רצה - - -
יעל גרמן: הייתה תכנית מסודרת להכניס את השאלונים.
<שושי הרץ: זו גם אסטרטגיה טובה והיא גם זולה.
<שושי הרץ: היא מאוד פשוטה.
אברהם נגוסה: למה היא לא מתקיימת?
<שושי הרץ: זה משרד החינוך.
מנואל טרכטנברג: זו שאלה שהייתה צריכה להישאל באותו פורום.
<שושי הרץ: היא נשאלת, היא מדוברת.
מנואל טרכטנברג: אנחנו נחזור לנושא הזה.
<שושי הרץ: אני חייבת לומר, אמנם אני יושבת במשרד הבריאו, אבל אני מכירה את מערכת החינוך.
<שושי הרץ: אני בעברי היותר רחוק הייתי מנהלת בית ספר.
<שושי הרץ: זו מערכת מורכבת, זה לא כל כך פשוט.
<שושי הרץ: מאוד קל לבוא מבחוץ ולהגיד את זה.
<שושי הרץ: יש הורים שיושבים על הראש, המערכת היא לא פשוטה.
<שושי הרץ: אני חייבת לומר לזכות מערכת החינוך, שבשנתיים וחצי האלו שאנחנו קיימים יש התפתחות אדירה.
<שושי הרץ: בהתחלה היה הרבה פחות דיבור, צריך לראות גם את זה, וכמו שאמר כבוד היושב ראש, לא רואים את המניעה.
<שושי הרץ: וטוב שכך, כי צריך לעשות יותר, אז טוב שיש ביקורת.
<שושי הרץ: מעבר לזה, אנחנו מקימים, וזה משהו שמאוד יעזור למערכת, גם למערכת הזו, אנחנו יוצאים עכשיו עם מד"א נפשי, פתרון של מענה חירומי נפשי.
<קריאה: זה ער"ן.
<עו"ד שושי הרץ: זה עוד דבר, אבל יצאנו, יחד עם מגן דוד אדום, למתן מענה חירומי נפשי, אנחנו הולכים להכשיר פרמדיקים וחובשים למתן מענה חירומי.
<עו"ד שושי הרץ: זאת אומרת אותם מתאמים, שבזמנו דיברו עליהם ולא ידענו בדיוק מה הם צריכים לעשות, אז עכשיו אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.
<עו"ד שושי הרץ: השירות החירומי הלאומי של מדינת ישראל ייתן גם מענה נפשי, יהיה בקשר עם הפסיכיאטריה המחוזית ועם כל הגורמים הנדרשים ושם ינהלו את הרצף.
<עו"ד שושי הרץ: זה למקרי חירום.
<עו"ד שושי הרץ: הדבר האחר הוא הנושא של הקווים החמים, שהם שלב אחד לפני השלב החירומי כשמדובר במד"א.
<עו"ד שושי הרץ: העלינו את התקציב של הקווים החמים - - -
יעל גרמן: גם ער"ן וסה"ר?
<עו"ד שושי הרץ: ביניהם גם ער"ן וסה"ר, בעיקר ער"ן כי הוא הגוף הגדול, אבל זה תקציב תמיכות שמאוד גדל בשנה הזו, כך שבעצם הם הופכים להיות סוג של ספקים של הממשלה.
מנואל טרכטנברג: מאה אחוז, אוקיי, תודה רבה לך.
מנואל טרכטנברג: עורכת הדין לירון אשל.
<לירון אשל: קודם כל אנחנו מוקירים ומודים על קיומה של הישיבה בנושא החשוב הזה.
מנואל טרכטנברג: רק לא אמרתי, המועצה לשלום הילד.
<לירון אשל: המועצה לשלום הילד.
<לירון אשל: הנושא הוא חשוב ואנחנו מוקירים גם את העבודה של משרד החינוך ומשרד הבריאות.
<לירון אשל: אני רק רוצה לשים איזשהו דגש.
<לירון אשל: דובר פה על חשיבות של תכניות הסברה ומניעה, ואולי בהמשך לדברים של עורכת הדין שושי אני כן אגיד שאנחנו מזהים, וזו עוד נקודה שאולי לא התייחסו אליה, מגמה מאוד מאוד ברורה של ירידה בגיל הניסיונות של ילדים קטנים, ניסיונות התאבדות של ילדים קטנים - - -
מנואל טרכטנברג: באיזה גילאים?
<לירון אשל: אני אעלה פה את הנתונים.
<לירון אשל: בישיבה הקודמת בוועדה לזכויות הילד ד"ר סימנטוב דיברה על גילאי תיכון כשהיא חשפה את הבעייתיות ודיברה על כיתה ז', אבל אנחנו מקבלים דיווחים מהשנה האחרונה על 32 ילדים שהם עד גיל תשע, כשאנחנו מדברים על גילאי יסודי, ופה אולי יש מקום להרים כפפה ולהרחיב את המסגרות - - -
<יהודית גידלי: 32 ילדים באיזו תקופה?
<יהודית גידלי: תוך כמה זמן?
<לירון אשל: בשנה האחרונה.
יעל גרמן: זה נתון מזעזע.
<לירון אשל: 260 ילדים בגילאי 10-14 - - -
מאיר כהן: מהו מבחינת
מאיר כהן: כם ניסיון התאבדות?
מאיר כהן: האם אמירה משחקת תפקיד כאן?
מאיר כהן: כלומר, אם ילד אמר לאמו, וזה דווח, "אני רוצה למות", האם זה גם כאן?
<לירון אשל: שאלה מצוינת, אדוני.
מאיר כהן: ניהלתי תיכון 20 שנה מחיי.
מאיר כהן: מאוד חשוב כשנותנים נתונים להגיד מהי המשמעות.
מאיר כהן: כשאת אומרת 32 ילדים מתחת לכיתה ז', אתם חייבים לבדוק.
מאיר כהן: הנתון הזה חייב להיות במשרד החינוך, אלא אם כן הוא מתחת לגיל שלוש.
מאיר כהן: הנתון הזה צריך להלום את משרד החינוך.
<עו"ד לירון אשל: את משרד הבריאות.
מאיר כהן: מערכת החינוך היא המקום הטוב ביותר כי לשם הכול מתנקז.
מאיר כהן: הרי ילד שניסה להתאבד, גם אם זה בביתו, איכשהו זה יגיע למורה ויגיע לבית הספר דרך ההורים שלו, בוודאי אם יש מנהלת או מנהל ערניים ויועצת בבית הספר.
מאיר כהן: אני עוד פעם שואל, 32 זה נתון מדהים, זה נתון - - -
מנואל טרכטנברג: שהדעת לא סובלת.
מאיר כהן: יכול להיות שאת צודקת, לכן אני רוצה לשמוע, כשאומרים ניסיון התאבדות, – למה הכוונה?
מנואל טרכטנברג: תודה, מאיר.
מנואל טרכטנברג: מהי הכוונה?
<לירון אשל: אני כן אומר שהדיווחים התקבלו בעיקר מחדרי מיון.
מאיר כהן: חשוב.
מאיר כהן: מחדרי מיון זה חשוב.
<לירון אשל: ואני כן אומר שגם בהבנה שלי את המסגרות שמפעיל משרד החינוך, יש התייחסות גם לגילאי יסודי, אבל ברובן הן עוסקות יותר בגילאים שמכיתה ז'.
<לירון אשל: פה אולי ישנה חשיבות להרחיב את התכניות ולשים דגש גם על המקומות האלה, גם מבחינת הכשרה של אנשי חינוך ביסודי וגם מול התלמידים עצמם, כמובן בצורה מותאמת ורגישה.
מנואל טרכטנברג: את רוצה להתייחס לנתון הזה?
מנואל טרכטנברג: האם הנתון הזה ידוע לך?
<חוה פרידמן: אני אפריד בין התופעה לנתון.
<חוה פרידמן: לגבי התופעה של ירידת גיל באיומים על התאבדויות אנחנו עושים הבחנה ברורה, כמו שעושה פרופ' יוסי הראל, שמייצג את ישראל במחקר הבינלאומי של ה-OECD, בין ניסיונות התאבדויות לבין איומי התאבדויות, לבין התאבדויות מוגמרות, מה שאנחנו קוראים להן.
<חוה פרידמן: באיומים ובניסיונות אנחנו רואים ירידה בגיל.
<חוה פרידמן: אני לא מכירה את הנתון הזה, הוא לא נתון שהובא לידיעתנו.
<חוה פרידמן: מה שלירון הצביעה עליו בנוגע לצורך בהכשרת שומרי סף ביסודי, אנחנו לגמרי חושבים שזה חלק בלתי נפרד מהדברים.
<חוה פרידמן: אני כן אדייק את מה שנאמר קודם.
<חוה פרידמן: פסיכולוגים ויועצים הוכשרו במאות, כשומרי סף, במאות.
<חוה פרידמן: את ביקשת לא להתייחס לזה, את ביקשת להתייחס לתלמידים, אז אני התייחסתי לתלמידים.
יעל גרמן: לא, אני מדברת עכשיו על מערכת החינוך.
<חוה פרידמן: בשלוש השנים האחרונות הוכשרו מאות פסיכולוגים ויועצים, כולל - - -
יעל גרמן: כולל במערכת החינוך?
<חוה פרידמן: במערכת החינוך.
<חוה פרידמן: כ-500 פסיכולוגים בהערכות סיכון וטיפול בהתאבדויות.
<חוה פרידמן: אני חוזרת לעניין של השאלה במי מדובר בהקשר - - -
יעל גרמן: אבל הפסיכולוגים לא נמצאים בבתי הספר.
יעל גרמן: השאלה היא כמה הוכשרו בתוך בתי הספר כשומרי סף?
<חוה פרידמן: יש שלושת אלפים פסיכולוגים ברשויות במערכת החינוך.
<חוה פרידמן: הם נמצאים בתוך בתי הספר מטעם הרשות, כמו הרצליה - - -
יעל גרמן: נמצאים במגע ישיר עם התלמידים?
מאיר כהן: גבירתי, הם עובדים בחלקיות משרה.
<חוה פרידמן: מדברים על השרשרת.
<חוה פרידמן: הם מכשירים מורים - - -
יעל גרמן: השאלה היא כמה מורים הוכשרו כשומרי סף.
יעל גרמן: אני מוכרחה קצת להרחיב על הנושא.
יעל גרמן: ודרך אגב, נכנסו לכאן תושבי הרצליה אז שלום.
מנואל טרכטנברג: ברוכים הבאים לוועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת.
יעל גרמן: שומרי הסף הם אותם שומרים שנפגשים יום יום עם הילד ויכולים לראות שינוי בהתנהלות שלו.
מנואל טרכטנברג: מדובר על מורים בעיקר.
יעל גרמן: בוודאי, מורים, מורים, מורים ומורים, זהו.
יעל גרמן: הם יכולים לראות שהילד פתאום מנומנם, אין לו מצב רוח, הוא לא מגיע, אלה שומרי הסף.
מנואל טרכטנברג: מבחינתך, בעצם, הפסיכולוגים אמורים להכשיר את שומרי הסף שהם המורים.
מנואל טרכטנברג: השאלה היא כמה כאלה הוכשרו?
<חוה פרידמן: אם שואלים על מבוגרים, ב-50 רשויות, רשויות בגדלים שונים, הוכשרו מורים על ידי יועצים ופסיכולוגים.
מנואל טרכטנברג: כמה, כמה הוכשרו?
יעל גרמן: אנא, השאלה הייתה כמה.
<חוה פרידמן: מדובר על אלפי מורים.
<חוה פרידמן: אני לא יודעת להגיד - - -
<עו"ד שושי הרץ: 3,000 בערך.
מנואל טרכטנברג: בואו נדייק.
מנואל טרכטנברג: מדברים לפעמים במעין נתונים ואני רוצה לדייק.
<חוה פרידמן: אלה נתונים שאנחנו יכולים לבדוק ולהעביר.
<עו"ד שושי הרץ: אני אגיד לך כמה, יש לי את הנתונים.
מנואל טרכטנברג: הוועדה תבקש בסיכום לקבל דיווח כדלקמן: אל"ף, מספר הפסיכולוגים במערכת החינוך שהוכשרו לדבר הזה.
מנואל טרכטנברג: שנית, כמה אותם פסיכולוגים, כמה שומרי סף בבתי הספר, הם הכשירו מצדם?
מנואל טרכטנברג: צריך להבחין בין הכשרה לבין הסברה.
מנואל טרכטנברג: הסברה היא חשובה והסברה יכולה להיות הרבה יותר רחבה, אבל בסופו של יום, מה שחברת הכנסת גרמן מדברת עליו, זה אלה שמקבלים מעבר להסברה ואז יכולים המורים אכן לשים עין על שינויי התנהגות וכו', שזה הרבה מעבר למודעות לנושא.
מאיר כהן: אני רוצה להגיד משהו ואני אומר את זה למשרד החינוך.
מאיר כהן: כשאנחנו איתרנו, כשהתחילו לדבר על עוני, כשהתחילו להתפרסם הדוחות, אז אני כשר הרווחה כינסתי את כל מנהלי בתי הספר לעבודה סוציאלית וביקשתי מהם שבסילבוס של הכשרת עובד סוציאלי תהיה אוריינטציה לעוני ובכל הפקולטות היום זה חלק מהעניין, זה בתוך הסילבוס.
מאיר כהן: יש פספוס גדול מאוד במערכת החינוך, שמכשירים מורה שהוא בעצם הכי זמין לילדים, הוא הסנסור הטוב ביותר, לפני הפסיכולוג ולפני היועץ, המורה שנמצא בשטח, אבל כשאתה עובר על תכניות הלימודים להכשרות של מורים בכל בתי הספר להוראה, לרבות האוניברסיטה, משרד החינוך או מחלקות החינוך, אז אתה רואה שלא מתעסקים בזה.
מאיר כהן: הדבר הבסיסי הוא שמורה שנכנס לכיתה א', לצד היותו מורה לעברית, חשבון וכו', צריך להטמיע בו מיומנויות כדי לזהות את הדברים האלה.
מאיר כהן: אני אומר את הדברים מתוך ניסיוני הרב במערכת החינוך.
מאיר כהן: יש איזו נטייה גם בכנסת, אנחנו גם קצת אשמים, לא להתערב בסילבוסים, לא לחוקק.
מאיר כהן: אני חושב שאם המצב הוא כזה קריטי, לא תהיה ברירה אלא להתערב עם חוק.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה בעקבות הדברים האלה מילה אחת.
מנואל טרכטנברג: אני במקרה גם מכיר את הדברים מהצד של הסילבוסים וכו', רק מזווית אחרת, אז אני רוצה להגיד כך.
מנואל טרכטנברג: אני לא חושב שהכנסת צריכה להתערב עם חקיקה, אבל כן לצאת עם דרישה מכם לפנות למל"ג בעניין הזה, מכיוון שמכללות ההוראה הן תחת המל"ג בפן האקדמי - - -
מאיר כהן: אם הכנסת מתערבת במקצועות - - - אז למה במקצוע כזה הכנסת לא צריכה להתערב?
מנואל טרכטנברג: אלה דיבורים אקדמאיים, בכל זאת.
מנואל טרכטנברג: בואו נלך צעד צעד, לפנות למל"ג בבקשה להידרש להכללת הנושא הזה כחלק מהסילבוס שעל פיו מוכשרים ומוכשרות המורים והמורות.
מנואל טרכטנברג: זו דרישה סבירה בהחלט והיא גם במסגרת החופש האקדמי, הרי זה צורך לאומי, אנחנו רגילים לכך שכשיש צורך לאומי אז יש פנייה כזו.
מנואל טרכטנברג: אנחנו נעקוב אחרי הפנייה ואחרי התגובה של המל"ג לפנייה הזו.
<עו"ד שושי הרץ: אנחנו התחלנו בתהליך כזה.
<עו"ד שושי הרץ: זה לא ייאמ, אבל פסיכולוגים שלומדים פסיכולוגיה, אין להם שום חלק של אובדנות.
<עו"ד שושי הרץ: אנחנו מנסים עכשיו להיכנס לפקולטות לפסיכולוגיה - - -
יעל גרמן: גיל יכול בהחלט - - -
<עו"ד שושי הרץ: גם - - - הולך איתנו על המהלך הזה.
<עו"ד שושי הרץ: חוה וגיל, כן.
<עו"ד שושי הרץ: עוד דבר אחד, רק הערה אחת, כי גם אני הייתי מנהלת בית ספר.
<עו"ד שושי הרץ: לדבר עם המורים זה באמת הכי חשוב, אני מסכימה לגמרי, אבל היה צריך לדבר קודם עם היועצים והפסיכולוגים וללמד אותם.
<עו"ד שושי הרץ: אמנם מדברים איתם, אבל לא לדבר אלא ללמד אותם הכשרות עומק.
מנואל טרכטנברג: מאה אחוז, על זה דיברנו, על הכשרת עומק למורים.
<עו"ד שושי הרץ: יש לנו נתונים יותר מדויקים על הכשרות עומק שנעשו לפסיכולוגים וליועצים, אולי חוה תציג אותם, הם רשומים לנו.
<עו"ד שושי הרץ: אנחנו עובדים.
מנואל טרכטנברג: ביקשתי לקבל דיווח בהמשך על הדברים האלה, תודה.
מנואל טרכטנברג: כן, חווה, את רוצה להתייחס לדברים?
<חוה פרידמן: אני אגיד רגע את הנתונים ואני אגיד הסתייגות ממה שאמרת, ברשותך.
מאיר כהן: בבקשה, גבירתי.
<חוה פרידמן: 1,300 יועצים ופסיכולוגים עברו את ההכשרה כשומרי סף, 330 פסיכולוגים עברו הכשרות עומק להערכות סיכון ולטיפול בילדים שמראים סיכון להתאבדויות, 600 מדריכי נוער.
<חוה פרידמן: מעל 20 בתי ספר משתתפים בתכנית החוסן, שהיא תכנית מניעה של משרד החינוך.
<חוה פרידמן: 120 מפקחים עברו הכשרה לגבי התפקיד שלהם ואלפי מורים, דרך אותם פסיכולוגים ויועצים.
<חוה פרידמן: אני רוצה להתייחס להכשרה.
<חוה פרידמן: אחד הדברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון הוא הסוגיה של הבשלוּת של איש המקצוע לעסוק בתחום הסיכון להתאבדויות.
<חוה פרידמן: אי אפשר להניח שסמינריסטית, סליחה על הביטוי - - -
יעל גרמן: אני מתנצלת, לא על זה - - -
מאיר כהן: יש לה סמינריסטית - - -
מנואל טרכטנברג: יעל, מאיר, בואו נשמע אחד את השני, בואו נשמע את הדברים ונגיב עליהם.
מנואל טרכטנברג: קדימה, חוה, כן.
<חוה פרידמן: אני חוזרת ואומרת, הסוגיה של מהם סימני מצוקה של תלמידים מפורסמת בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך.
<חוה פרידמן: חוזר מנכ"ל "מניעת התאבדויות" של משרד החינוך משנת 2004 מפרסם את סימני - - -
מנואל טרכטנברג: אותו אנחנו מבקשים לעדכן.
<חוה פרידמן: בדיוק.
<חוה פרידמן: שם מפורסמים סימני המצוקה של תלמידים, איך צריך לנהוג במידה שתלמיד מראה מצוקה.
<חוה פרידמן: יש שם הנחיה ברורה שאומרת שלפחות פעם בשנה ולמעלה מעשר שנים אנחנו מנחים את זה, לפחות פעם בשנה צריך בית ספר לקיים אסיפת מורים, הוא צריך להיעזר ביועצת או בפסיכולוג הבית ספרי, הוא צריך לדבר על סימני המצוקה - - -
מנואל טרכטנברג: האם ידוע לכם אם האספות השנתיות האלו מתקיימות?
מנואל טרכטנברג: האם יש דווח על כך?
<חוה פרידמן: אין מנגנון בקרה על - - -
מנואל טרכטנברג: אז אני מציע שתידרשו גם לנושא הזה, כי זה יפה מאוד שזה נמצא בחוזר מנכ"ל, אבל ייתכן שזה לא מתקיים.
מאיר כהן: גם ביקורי מורים שנמצאים בחוזר מנכ"ל הם חלק מהדברים הלא מפוקחים.
מנואל טרכטנברג: לכן אני אומר, כן, קדימה.
<חוה פרידמן: זה אחד הדברים שצריך לטפח אותם ולעבוד עליהם לאורך זמן בתהליכים ארוכים כי מדובר פה בחיים או מוות.
<חוה פרידמן: זה התהליך שבו מרגיש מורה, לא שיש לו איזו צ'ק ליסט של סימני מצוקה, שזה גם קיים, אלא שיש מעטפת בית ספרית - - -
מאיר כהן: מהרגע שהוא פוגש ילדים הוא צריך להיות עם ארגז הכלים הזה.
<חוה פרידמן: מסכימה איתך לחלוטין.
מאיר כהן: מהרגע הראשון, גבירתי, עם כל הכבוד שאני רוחש לך, מהרגע הראשון שנכנס מורה, אני כך קבעתי אצלי בבית הספר ולא שיתפתי את שפ"י ולעתים אפילו שפ"י אמרו לי, "מאיר, אתה מגזים", אבל לא נכנס מורה לבית ספרי אם הוא לא לקח חלק בפרויקט של שבוע שלם שבו דיברנו על הצ'ק ליסט, אבל לא כעל 1, 2, 3, 4 אלא ממש ישבנו ובנינו תכנית למידה עם הגברת מימי גילוץ, שאני זוכר אותה לטוב, שעשתה יוצא מן הכלל, בניגוד למשרד החינוך.
<חוה פרידמן: היא מפקחת של משרד החינוך - - -
מאיר כהן: לא משנה, אבל אלה היו תוצרים מקומיים של רוח המפקד.
מאיר כהן: היו מנהלים שעשו את זה ומנהלים שחשבו שלא צריך.
מאיר כהן: אמר לי שר, אני חייב להגיד לך שפעם אמר לי שר, וזה מדהים, אדוני, "משרד החינוך מתעסק בטוב, אנחנו סרים מהרע" אמרתי לו, "אלוהים אדירים", זה נאמר בשיחה סביב השאלה למה משרד החינוך לא מטפל כיאות בנערים שעוסקים בזנות, למה הם משאירים את זה למשרד הרווחה, ואגב משרד החינוך לא מתעסק עם נערים ונערות כאלה, הם דוחפים אותם הצידה.
מאיר כהן: הוא אמר לי, "אני מתעסק בטוב".
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד מילה אחת מאוד חשובה בהקשר הזה.
מנואל טרכטנברג: אני חושב שהעיסוק של מורים בפן המניעתי, שמביא אותם בעצם לשים לב יותר למה שקורה לתלמידים, זה לא משרת רק את העניין עצמו של מניעת התאבדות, אלא הרבה מעבר לזה, כי בעצם זה גורם לכך שהמורים יותר קשובים, יותר שמים לב לתלמיד, נקודה.
מנואל טרכטנברג: לכן ההשפעה - - -
<חוה פרידמן: זו גם תפיסת המשרד, אני חייבת להגיד.
מנואל טרכטנברג: מתוך שלא לשמה בא לשמה.
מנואל טרכטנברג: אתה בעצם מרחיב את תשומת הלב של המורה שמתבקשת במגע עם התלמידים ואז אתה יודע, הוא יכול לגלות דברים אחרים, שלא נוגעים לנטייה או חוסר נטייה להתאבדות ולכן זה פן חינוכי-הוראתי ממדרגה ראשונה.
יעל גרמן: ראשית, אני חייבת להעיר הערה טכנית, לשוש.
יעל גרמן: חייבים לצרף את המועצה לשלום הילד, היא חייבת להיות, כי אם הנתונים שהיא מסרה לנו כאן, שבעיניי הם נתונים מזעזעים שחייבים לברר אותם, אם הם נכונים ומשרד החינוך לא יודע אותם, אז יש פה פער מידע מאוד מאוד חמור.
יעל גרמן: רציתי לספר שאחת הפניות המרגשות ביותר שקיבלתי הייתה מנערה שסיפרה לי שחבר שלה התאבד, ילד בן 16, וכל הילדים לא ידעו מה לעשות.
יעל גרמן: הם לא ידעו איך להתנהג, אבל יותר מזה, הם כל כך חששו שאולי ישנם חברים נוספים שנמצאים במצוקה ועלולים להתאבד, שהם זעקו לעזרה.
יעל גרמן: הם פנו אליי ואמרו, "תבקשי ממשרד החינוך שייתן איזושהי הנחיה שיאתרו ילדים במצוקה".
יעל גרמן: לכן, כשאת באה ומדברת על פסיכולוגים, הרי בוודאי שאין לי על כך ויכוח ואני יודעת שאת מתמצאת בנושא, אבל אני מדברת על משהו הרבה יותר פשוט, אני מדברת על כך שאנשים שבאים במגע, ואני מדברת על המורים, כן, וגם על המזכירות, לפעמים מזכירות קשורות יותר לילדים מאשר המורים, לדאבוני הרב, שכל אלה יידעו לאתר אותות מצוקה.
יעל גרמן: יש היום אותות מצוקה שכולנו יודעים שבספרות המקצועית הם אותות ידועים, רזון, חוסר תיאבון, הרצון לשינה, מצב רוח לא טוב ועוד ועוד ועוד.
יעל גרמן: אם יידעו לאתר את האותות האלה, המורים, אז נוכל למנוע הרבה מאוד התאבדויות וזו הבקשה שלנו.
מנואל טרכטנברג: וגם לשפר את רווחתם של התלמידים ללא קשר להתאבדות.
יעל גרמן: כמו שאמרת.
מנואל טרכטנברג: אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה, אני רוצה לתת רשות דיבור לנציגת פורום ועדי ההורים היישוביים, גברת טלי, ממועצת חוף אשקלון.
<טלי דאואן קטן: שלום, אני מתנצלת שאיחרתי ולא שמעתי את תחילת הדיון, אבל בין הדברים שכן שמעתי לא שמעתי את הנושא של מעורבות הורית.
<טלי דאואן קטן: איפה נמצאים פה ההורים כחלק מהמכלול הזה של הגורמים שאמורים לטפל?
<טלי דאואן קטן: אמנם אי אפשר לפתור את כל הבעיה, אבל כן לטפל בבעיה.
<טלי דאואן קטן: בעיניי ומתוך השנה וחצי האחרונות שאני לומדת ומטפלת בנושא הספציפי הזה בפורום ועדי ההורים היישוביים, הדבר שהכי משמעותי הוא שיתוף של בני הנוער והילדים עצמם.
<טלי דאואן קטן: לדבר איתם על הנושא, כי הם אלה שיודעים הכי טוב לראות מתי החבר שלהם מבואס, עצוב או מכונס בעצמו ואותם צריך לשתף.
<טלי דאואן קטן: לא לפחד לדבר איתם על זה.
<טלי דאואן קטן: הפחד הזה של לא לדבר גם אם קרה מקרה בבית הספר, הרבה פעמים אנחנו לא מדברים בתוך בית הספר, כדי שחס וחלילה לא - - - צריך לדבר על הגורמים שמובילים לזה, שאחד מהם הוא הנושא של פגיעות מיניות, שגם בזה אנחנו לא מטפלים מספיק טוב ולא ערים לנושא ומציפים אותו הלאה, כי אם לא נדבר אולי זה לא קיים, אבל אלה לא המקרים שלנו היום.
<טלי דאואן קטן: אנחנו חייבים להציף את הנושאים, את כולם.
מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך טלי.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לסכם ולפני זה אני רוצה להגיד שמה זכינו לו היום כאן באמצע הישיבה הוא בעיניי איזה מן צירוף מקרים שאני מקווה שיוביל למשהו טוב.
מנואל טרכטנברג: אני מבקש מנציגי משרד החינוך להעביר מסר, זה לא בסיכום של הוועדה כי זה לא שייך לנושא, אבל אני מבקש, כיושב ראש הוועדה בפעם הזאת, להעביר מסר למשרד החינוך, אפילו למנכ"ל ולשר, שאנחנו מבקשים לתת את הדעת על המקרה שהוצג כאן, של דאוד, שחשף מקרי התעללות בבתי אבות.
מנואל טרכטנברג: הוא עשה מעשה אמיץ ביותר, שירת את הציבור במדינת ישראל ובוודאי תרם, אנחנו מקווים, לרווחתם של הקשישים.
מנואל טרכטנברג: אנחנו מבקשים לאמץ אותו כמקרה, כמודל לחיקוי לאומץ אזרחי ולמעשה חינוכי ממדרגה ראשונה.
מנואל טרכטנברג: זו הבקשה שהיא לא במסגרת הסיכום של הוועדה.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לסיים את הדברים עם הסיכום.
מנואל טרכטנברג: בתום הדיון הגיעה הוועדה למסקנות הבאות.
מנואל טרכטנברג: הוועדה מודה למשתתפים ואני אוסיף ואומר – שלא לסיכום – שאם אנחנו שואלים שאלות נוקבות זה רק מכיוון שאנחנו דואגים מאוד לילדים שלנו.
מנואל טרכטנברג: זו דאגה משותפת, כל אחד בתפקיד שלו ואני משוכנע שאתם מבינים שהממשק הזה בין הכנסת לבין הרשויות המופקדות על זה הוא ממשק חשוב ביותר, כדי לתת ביטוי לדאגה, למעקב ולפיקוח שנדרשים בנושאים האלה.
מנואל טרכטנברג: הוועדה מודה למשתתפים.
מנואל טרכטנברג: הוועדה שמחה לשמוע שוועדת הבדיקה החיצונית בנושא האובדנות תמונה על ידי משרד החינוך.