GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יאיר אורן: כן.
זהבה גלאון: תאר לך אני אכתוב לך את זה.
<יאיר אורן: במשנה סנהדרין ד'/ד' כתוב – לפיכך נברא אדם יחידי, ללמדך שכל המציל נפש אחת מעלה עליו את הכתוב, כאילו הציל עולם מלא.
<יאיר אורן: הגרסה האוניברסאלית הזאת תוקנה במאות ה-16 ו-17 והוספה לה המילה בישראל.
<יאיר אורן: אני חושב שבין שתי הגרסאות יש עולם מלא ואני חושב שאנחנו צריכים, לפחות מבחינה מוסרית, להשתמש בגרסה האוניברסאלית – כל אדם באשר הוא אדם הוא אדם.
<יאיר אורן: ולי יש דבר אחד שלמדתי מ-40 שנים של עיסוק בשואה ובג'נוסייד, תחושת ערך חיי אדם באשר הוא אדם, בשוויון ערך חיי אדם באשר הוא אדם.
<יאיר אורן: עכשיו למקרה הספציפי שלנו.
<יאיר אורן: יש פה מקרה, לפי עניות דעתי, ואני בדקתי בגלל הוויכוח על ההענקה שלהם, ויש פה מקרה מאד יוצא דופן.
<יאיר אורן: מדובר בילדים שיצאו מלנינגרד, כשהיא הייתה במצור.
<יאיר אורן: מצור נוראי בלנינגרד.
<יאיר אורן: יכול להיות שהיו בלנינגרד יותר קורבנות מאשר בסטלינגרד, ורוב הקורבנות היו אזרחים.
<יאיר אורן: הוציאו אנשים החוצה במידת האפשר.
<יאיר אורן: הוציאו ילדים והייתה כוונה להוציא ילדים יהודיים במיוחד.
<יאיר אורן: כשאני הגעתי לנושא, אמרו לי מדובר בבית יתומים יהודי.
<יאיר אורן: כשהתחלתי לבדוק את הנושא, התברר לי שזה לא בית יתומים יהודי.
<יאיר אורן: אין אצל סטאלין בית יתומים יהודי.
<יאיר אורן: כולנו סובייטים.
<יאיר אורן: כולנו רוסים.
<יאיר אורן: השיירה יצאה.
<יאיר אורן: היא עברה את האגם הקפוא, ש-59 פעמים הגרמנים סגרו אותו.
<יאיר אורן: הם לקחו רכבת שהייתה אמורה לקחת אותם לכיוון ג'ורג'יה, שהיא הייתה בשלטון סובייטי.
<יאיר אורן: הרכבת הופצצה.
<יאיר אורן: קרון אחד על ילדיו, על ילדיו.
<יאיר אורן: אני רוצה להדגיש שזה ילדים מגיל 3 עד 14.
<יאיר אורן: היא הופצצה.
<יאיר אורן: הקרון התרסק וכל הילדים נהרגו.
<יאיר אורן: יש לי עדות של אדם שהיה בן 14.
<יאיר אורן: הוא אמר מצאתי את עצמי בחוץ, בא קצין סובייטי, איטר יד – רציתי להגיד ימינו, אבל אני שמאלי.
<יאיר אורן: ריכז אותם בארבע עגלות עם סוסים והם יצאו לדרך, לכיוון ג'ורג'יה.
<יאיר אורן: יש עדות שלא אני אספתי, שאומרת עברנו כפרים.
<יאיר אורן: התחננו בפני הכפריים תיקחו אותם.
<יאיר אורן: זה ילדים גוססים וחלקם מתים.
<יאיר אורן: היו בשיירה בין 220 ל-300 ילדים.
<יאיר אורן: אנחנו לא יודעים.
<יאיר אורן: אנחנו יודעים שחלק גדול מהם יהודים.
<יאיר אורן: אני לא טוען שכולם יהודים.
<יאיר אורן: הם עברו מספר כפרים והוא התחנן – תיקחו אותם.
<יאיר אורן: אף כפר לא הסכים מסיבה עיקרית, אם הגרמנים ייכנסו לכפרים – הם ישרפו את הכפר.
<יאיר אורן: היו מספר כפריים שנתנו קצת פרוסות לחם.
<יאיר אורן: הם הגיעו לכפר הזה, בסלניי, הם עברו נהר והם נחו.
<יאיר אורן: הכפר הוא במלחמה.
<יאיר אורן: הגברים במלחמה, הנשים בשדות.
<יאיר אורן: זה כפר של איכרים, גם היום.
<יאיר אורן: ישנם ילדים וזקנים.
<יאיר אורן: הילדים רואים את השיירה שמגיעה.
<יאיר אורן: זה סיפור בשבילם.
<יאיר אורן: כשאנחנו גרנו בכפר, בלילה אתה לא רואה אורות.
<יאיר אורן: זה כפר מבודד.
<יאיר אורן: והילדים רצים לשיירה והם מנסים לדבר עם הילדים.
<יאיר אורן: הילדים אפאטיים.
<יאיר אורן: חלקם כנראה כבר מתו.
<יאיר אורן: חלקם גוססים.
<יאיר אורן: אין בעיה של שפה.
<יאיר אורן: כולם מדברים רוסית.
<יאיר אורן: הילדים לא יודעים מה לעשות והם קוראים לאמהות מהשדה.
<יאיר אורן: אנחנו ביום האישה ויש לזה אולי משמעות נוספת.
<יאיר אורן: זה סיפור של נשים.
<יאיר אורן: זה סיפור של אמהות.
<יאיר אורן: אני מדגיש את זה.
<יאיר אורן: האמהות שבאות מהשדה, כל אחת בפני עצמה, בלי שמישהו אומר לה משהו, היא מחליטה לקחת ילד או ילדה.
<יאיר אורן: היא לוקחת אותו על הכתפיים.
<יאיר אורן: כך עושות 31 נשים.
<יאיר אורן: אחת אחרי השנייה.
<יאיר אורן: יש לי עדות של אישה, שרואה את השכנה שלה מגיעה עם ילד קטן.
<יאיר אורן: היא אומרת לה מה זה הילד הזה?
<יאיר אורן: היא מספרת לה סיפור.
<יאיר אורן: היא רצה ועוצרת את השיירה ולוקחת גם היא תינוק.
<יאיר אורן: שלא אשכח.
<יאיר אורן: שאר השיירה ממשיכה.
<יאיר אורן: עוברת מספר כפרים.
<יאיר אורן: אחרי 147 קילומטרים הם מגיעים לכפר קראצ'י, לא כפר צ'רקסי.
<יאיר אורן: בפתח הכפר עומדים האיכרים עם חיילים נאצים ורוצחים את כל הילדים, עד האחרון וקוברים אותם בקבר אחרים.
<יאיר אורן: אנחנו לא יודעים כמה.
<יאיר אורן: בין 250 ל-300 ילדים.
<יאיר אורן: כשהסובייטים משחררים את האזור, הם שולחים את הכפר הזה לסיביר.
<יאיר אורן: אני רוצה להגיד – כפר אחד רוצח, כפר אחד מציל.
<יאיר אורן: הם מצילים.
<יאיר אורן: עכשיו אני רוצה להמשיך עם הכפר בקיצור.
<יאיר אורן: אחרי הצהריים אחד מזקני הכפר אומר, אבל מה אנחנו עושים?
<יאיר אורן: מה, אנחנו מטורפים?
<יאיר אורן: הגרמנים יכנסו מחר, מחרתיים וישרפו את הכפר.
<יאיר אורן: ומרכזים את מועצת החכמים.
<יאיר אורן: זה כפר צ'רקסי ומוסלמי, ושני המרכיבים האלה דחפו אותם לעשות את מעשה ההצלה ההרואי הזה.
<יאיר אורן: היותם צ'רקסים, שחוו ג'נוסייד קשה מידי הרוסים והיותם מוסלמים.
<יאיר אורן: מועצת החכמים מחליטה – אנחנו לא ניקח את הילדים מהאמהות החדשות שלהם.
<יאיר אורן: מהבתים שלהם.
<יאיר אורן: אנחנו חייבים להציל אותם.
<יאיר אורן: זה חובתנו כבני אדם.
<יאיר אורן: הבנתי שביד ושם יש שאלה אם הם הצילו אותם בגלל שהם יהודים או בגלל שהם ילדים.
<יאיר אורן: חברים, בואו נהיה הגונים עם עצמנו.
<יאיר אורן: לכולם היה ברור שהילדים הם מטרה בגלל שהם יהודים ובגלל שהם יהודים, נקודה.
<יאיר אורן: האישה שלקחה ילד לא שאלה את עצמה – הוא יהודי או לא יהודי.
<יאיר אורן: כל הקבוצה הייתה מטרה, והראייה – רצחו את שאר השיירה, עד האחרון שבהם.
<יאיר אורן: מזכיר הקולחוז אוסף את המשפחות ו-32 משפחות מקבלות תעודת לידה חדשה.
<יאיר אורן: נאמר אדוני שאתה הצלת אותי, אני מקבל את שמך, שם פרטי צ'רקסי, תאריך לידה נשאר אותו דבר.
<יאיר אורן: אחרי יומיים הגרמנים נכנסים.
<יאיר אורן: יש לי עדות של אישה.
<יאיר אורן: זה כפר.
<יאיר אורן: נכנס קצין גרמני לחצר שלה ומכוון את הרובה ואומר לה אם אני מוצא אני הורג אותם במקום ואנחנו שורפים את הכפר.
<יאיר אורן: 152 ימים הצבא הגרמני שוהה בכפר.
<יאיר אורן: הם הפכו את בית הספר לבסיס והם מחפשים ילדים יהודים.
<יאיר אורן: מחפשים ילדים יהודים.
<יאיר אורן: 1,800 ימים ואף אחד לא מלשין.
<יאיר אורן: הסיבה שהם עשו את זה היא רק סיבה של ערכים אנושיים נעלים.
<יאיר אורן: נעלים.
<יאיר אורן: עכשיו, אני יכול לומר, אני יודע שיש פה נקודה רגישה.
<יאיר אורן: אני רוצה להעלות את כל הדברים על השולחן.
<יאיר אורן: אמרו שאין לנו הוכחות.
<יאיר אורן: אני נסעתי עם זוהיר, שהוא מנהל המוזיאון הצ'רקסי בכפר קמא לכפר.
<יאיר אורן: הוא עזר לי והוא היה גם מתורגמן, יש בעיה של שפה.
<יאיר אורן: אנחנו ראיינו שלושה ניצולים ואלמנה של ניצול.
<יאיר אורן: הם בסוף שנות ה-80 לחייהם.
<יאיר אורן: אנחנו ראיינו אדם, שמו ויקטור, שהתמונה שלו מופיעה בספר.
<יאיר אורן: הוא היה בן 14.
<יאיר אורן: ראיינו אותו שלוש וחצי שעות.
<יאיר אורן: הוא זוכר את המצור בלנינגרד.
<יאיר אורן: הוא זוכר שיום אחד אמא שלו מתעלפת, כנראה בגלל הרעב, והוא רץ ועם הטוש מביא לחם.
<יאיר אורן: הוא חוזר, היא מתה.
<יאיר אורן: הסבתא לוקחת אותם ואחרי כמה זמן לסבתא אין כוחות והיא שולחת אותם לבית יתומים.
<יאיר אורן: הוא בוכה, הוא לא רוצה, אבל אין לו ברירה.
<יאיר אורן: אותו ואת אחותו.
<יאיר אורן: הוא היה בשיירה.
<יאיר אורן: הוא זוכר שהרכבת הופצצה.
<יאיר אורן: אמא שלו אמרה לו אל תצא החוצה, שלא יזהו אותך.
<יאיר אורן: יום אחד מגיע קצין גרמני לבדוק והוא אומר תעשי לי קפה.
<יאיר אורן: היא עושה לו קפה והיא אומרת תראה, יש לי שתי ילדות והבכור שלי, מסכן, אילם, לא מדבר.
<יאיר אורן: והקצין בא.
<יאיר אורן: פעם ועוד פעם, הוא כבר בא בשביל לשתות קפה ולאכול.
<יאיר אורן: יום אחד הקצין מביא לו חפיסת שוקולד, שזה מצרך נדיר.
<יאיר אורן: והוא אומר לי יאיר, אני יכול לצייר לך את הפנים של הקצין, כי אני הייתי חצי מטר ממנו.
<יאיר אורן: והוא שורד.
<יאיר אורן: הוא חי בכפר בתור צ'רקסי ובתור מוסלמי.
<יאיר אורן: התחתן.
<יאיר אורן: אדוני, הקריטריון של יד ושם זה יהודי בזמן שהצילו אותו.
<יאיר אורן: הצילו אותו, הוא חי בתור צ'רקסי ומוסלמי בכפר.
<יאיר אורן: הוא היה בטוח שאחותו נרצחה.
<יאיר אורן: בסוף שנות ה-80 הוא פתאום מוצא אותה במקרה על ידי לנינגרד.
<יאיר אורן: במקרה לגמרי.
<יאיר אורן: הם מתקרבים כמובן.
<יאיר אורן: היא אישה בודדה.
<יאיר אורן: בשלב מסוים היא מקבלת סרטן.
<יאיר אורן: הוא אומר לה בואי תחיי איתנו, תהי איתנו.
<יאיר אורן: היא מחליטה לבוא.
<יאיר אורן: הסרטן מתקדם ומבינים שזה הולך לקראת הסוף.
<יאיר אורן: יש להם שיחה מה לעשות והיא אומרת לו – אני מתרגש – אני רוצה להיות פה, על ידך.
<יאיר אורן: אז הוא אומר לה אני אקבר פה בתור צ'רקסי ובתור רוסי והיא אומרת לו גם אני.
<יאיר אורן: ויקטור לקח אותנו לבית הקברות והראה לנו את הקבר שלה והוא אומר לי אני על ידה.
<יאיר אורן: אחרי שלוש שעות אני שואל את ויקטור שאלה.
<יאיר אורן: ויקטור, אני יודע שאתה נולדת יהודי.
<יאיר אורן: זוהיר היקר לא רוצה לתרגם את השאלה.
<יאיר אורן: הוא אומר לי יאיר, זו שאלה יותר מדי רגישה ואינטימית.
<יאיר אורן: אני אומר לו זוהיר, אני צריך את השאלה הזאת גם כלפי יד ושם.
<יאיר אורן: והאיש כבר בכה כמה פעמים.
<יאיר אורן: צריך לשאול אותו.
<יאיר אורן: הוא שואל אותו, הוא אומר כן.
<יאיר אורן: יש לי שם משפחה יהודי, זה לא מאירסון, זה מאילסון.
<יאיר אורן: במקום הר' של גולדה מאיר – מאירסון, זה ל'.
<יאיר אורן: והוא אומר אבא בטח, והוא חושב ואומר גם אמא.
<יאיר אורן: גם אמא.
<יאיר אורן: אז עכשיו לנו יש 12 שעות של הקלטות עם הילדים, שהם עכשיו מבוגרים מאד ועם האחים שלהם, לא עם המצילים, שהם כבר לא איתנו לצערי.
<יאיר אורן: יש לנו הוכחות ברורות מאד שמוכיחות בפירוש את הדברים הללו.
<יאיר אורן: יד ושם לא רוצה להתעסק עם זה והסיבות שיד ושם אומר, עם כל הכבוד, יש בהן מידה של תירוץ.
<יאיר אורן: אני רוצה לומר, אני פגשתי במוסקבה את נשיא ארגון השואה.
<יאיר אורן: הוא שמע הרצאה שלי וניגש אלי עם סופרלטיבים.
<יאיר אורן: אני אומר לו אדוני, אני רוצה לשאול אותך משהו.
<יאיר אורן: אתם הסתייגתם בתור ארגון השואה במוסקבה מהענקת הכבוד לכפר הזה, כי הכפר פנה אליהם.
<יאיר אורן: הוא אומר לי נכון.
<יאיר אורן: אני אומר לו למה?
<יאיר אורן: הוא אומר אין מסמכים שהילדים יצאו מלנינגרד.
<יאיר אורן: אני אומר לו אדוני.
<יאיר אורן: האיש הזה מספר לי שההתמחות שלו היא ארכינאות, הוא הבטיח לי לבדוק את הדברים עד תומם.
<יאיר אורן: אני לא שמעתי ממנו, למרות המיילים ששלחתי לו.
<יאיר אורן: הוא לא ענה לי.
<יאיר אורן: בשבילי זו שאלה מוסרית.
<יאיר אורן: כשאנחנו נוהגים כך - אני אגיד דבר קשה מאד – אנחנו מחללים את המשמעות העמוקה של השואה.
<יאיר אורן: אסור לנו לדחות את האנשים הללו.
<יאיר אורן: ישנם מספר סיפורים, סיפורי הצלה כאלה.
<יאיר אורן: אנחנו לא מבקשים לתת להם תואר שיש ושם אומר שהוא לא קיים.
<יאיר אורן: מה שנתנו לבסלניי, הכפר הצרפתי ולמילנדה, הכפר ההולנדי, מצבה או אנדרטה לזכר חסידי אומות עולם זה מספיק.
<יאיר אורן: דבר שני, אנחנו לא עוסקים באופן עקרוני בלעשות הבחנה בין 32 הנשים.
<יאיר אורן: לא עוסקים.
<יאיר אורן: אם יתברר שאני לא יהודי והוא יהודי ואתם לא תתנו לי, אל תתנו לאף אחד ותסתכלו בראי.
יעקב מרגי: תודה יאיר.
<יאיר אורן: תודה, סליחה.
יעקב מרגי: לפני שנשמע את יד ושם, משרד החינוך ואת פרופסור באואר, אני הייתי רוצה לשמוע את התלמידות.
יעקב מרגי: קודם כל מה קרה שעשיתן עבודה על הכפר, מה דחף אתכן ומה מצאתן.
<ניקול חאטוק: אז קוראים לי ניקול.
<ניקול חאטוק: בחרנו לעשות עבודה על הכפר בסלניי, על הצ'רקסים שהצילו יהודים בשואה, שזה לא ממש ידוע, בכלל כאילו.
<ניקול חאטוק: אז רצינו כן להפיץ את זה.
<ניקול חאטוק: אז עשינו תערוכה, שבה עשינו סלון צ'רקסי, עם דגל צ'רקסי ודגל ישראל, עם הבגדים המסורתיים של הצ'רקסים, וביחד שמנו שרשרת תליון על החולצות וגם שמנו ברקע שיר צ'רקסי.
<ניקול חאטוק: סיפרנו על הכפר בסלניי, שזה היה כפר של איכרים פשוטים, שבדיעבד זה בכלל לא היה תחנה, ושהצליחו בסוף להציל 32 ילדים.
<ניקול חאטוק: למרות שהנאצים גם התחילו לחשוד בהם, הם לא חשבו להשאיר בכלל, או להעביר את זה.
<ניקול חאטוק: וזהו.
זהבה גלאון: באיזו כיתה אתן?
<ניקול חאטוק: י"א.
יעקב מרגי: רוצות להוסיף משהו?
<ניקול חאטוק: לא, זהו.
<ניקול חאטוק: שאנחנו מריחאניה.
זהבה גלאון: הן מריחאניה, חמודות.
יעקב מרגי: המורה או המדריכה, את רוצה להוסיף?
<גילה רצבסקי: מורה.
<גילה רצבסקי: הן עשו את העבודה במסגרת תכנית של הערכה חלופית בהיסטוריה בנושא השואה.
<גילה רצבסקי: אנחנו עושים כבר שנה רביעית תערוכה בהיסטוריה, שבה אנחנו מאפשרים לתלמידים לבחור נושא שהם רוצים בנושא השואה ומלחמת העולם השנייה.
<גילה רצבסקי: אנחנו בית ספר רב תרבותי ורב דתי.
<גילה רצבסקי: יש לנו תלמידים מוסלמים, נוצרים ויהודים.
<גילה רצבסקי: וזה המקום שהתלמידים בוחרים את הנושא שקרוב אליהם.
<גילה רצבסקי: זו שנה רביעית שעושים תערוכה בנושא של הצלת יהודים על ידי הצ'רקסים.
<גילה רצבסקי: בבית ספר אנה פרנק בסאסא לומדים תלמידים מרחיאניה, תלמידים צ'רקסים.
<גילה רצבסקי: לשמחתנו, אני כמורה להיסטוריה, לשמחתי למדתי מהם את הנושא הזה של הכפר בסלניי ובכלל את כל ה-.
<גילה רצבסקי: זה יגאל, מנהל בית הספר שלנו.
יגאל כהן: שלום, בוקר טוב.
<גילה רצבסקי: אז זו האפשרות שלנו כמורים, גם שלי וגם של יגאל, שהוא גם מנהל וגם מורה להיסטוריה, ללמוד נושאים שאנחנו כמורים להיסטוריה לא מכירים ודרך התלמידים שלנו, שהם באמת רב גוניים ובאמת רב דתיים, למדנו להכיר את הנושא של הצלת היהודים על ידי הצ'רקסים.
<גילה רצבסקי: זה התחיל לפני 5 שנים עם תלמיד שהגיע אלינו, עם איזו ידיעה שהגיעה לכפר ריחאניה ביום שבת אישה בשם רוזה, מחדרה, שסיפרה שהיא ניצלה.
<גילה רצבסקי: היא מופיעה בספר של פרופסור אורון.
<גילה רצבסקי: היא ניצלה על ידי צ'רקסים והייתה חגיגה מאד גדולה בריחאניה, כי פתאום נחשף הסיפור.
<גילה רצבסקי: משנה לשנה נוסף לנו עוד רובד בסיפור וזה הגיע השנה לתערוכה מאד מרגשת אודות גם הספר של חיים - - -
יעקב מרגי: יאיר.
<גילה רצבסקי: סליחה, יאיר אורון.
<קריאה: גם אצלי הוא היה חיים במשך חודש שלם.
<גילה רצבסקי: שהתלמידות יכלו השנה, בניגוד לשנים האחרונות שעשו את התערוכה הזאת, ממש להתבסס על מקורות היסטוריים כתובים כבר על הכפר בסלניי.
<גילה רצבסקי: אני חושבת שזה היה חיבור אמיתי ופנימי של התלמידות לנושא של השואה ולנושא של מלחמת העולם השנייה, כי זה נגע להן באופן אישי, בסיפור של העם שלהן.
<גילה רצבסקי: הן מאד התרגשו.
<גילה רצבסקי: זו הייתה תערוכה, נתנו להן קומה שלמה במועדון של סאסא והן בנו שם בית איכרים צ'רקסי כזה, עם הסיפור.
<גילה רצבסקי: אנחנו מקפידים מאד על ההיסטוריה.
<גילה רצבסקי: אנחנו גם מלמדים את הספר של פרנקל – האדם מחפש משמעות והן היו צריכות לקשור את הסיפור של בסלניי, לעקרונות של הלוגותרפיה והן גם קשרו את זה.
<גילה רצבסקי: איזה עקרונות של הלוגותרפיה יש שם?
<ניקול חאטוק: שהם לא ויתרו, עם כל הסבל.
<גילה רצבסקי: שהם לא ויתרו.
<גילה רצבסקי: אז זהו, אז זה המחקר המעמיק שבאמת עכשיו בסאסא אין מי שלא מכיר את הסיפור של הכפר בסלניי.
יעקב מרגי: עכשיו אפילו אני מכיר את הסיפור.
יעקב מרגי: פרופסור באואר רוצה להתייחס?
<יהודה באואר: לא, אחרי אירנה.
יעקב מרגי: אחרי יד ושם, אוקיי.
יעקב מרגי: אז יד ושם.
<אירנה שטיינפלד: שמי אירנה שטיינפלד, אני מנהלת מחלקת חסידי אומות העולם.
יעקב מרגי: את יכולה לדבר חופשי.
יעקב מרגי: תתעלמי מהמיקרופון.
יעקב מרגי: הנדסת האנוש פה לפעמים טובה.
<אירנה שטיינפלד: אני אתעלם.
<אירנה שטיינפלד: אני מנהלת מחלקת חסידי אומות עולם ביד ושם וזאת זכות גדולה.
<אירנה שטיינפלד: אני רוצה קודם כל לדייק.
<אירנה שטיינפלד: ההגדרה של חסידי אומות העולם, כלומר מי ששמו נפשם בכפם להצלת יהודים, היא לא הגדרה של יד ושם, היא הגדרה של הבית הזה.
<אירנה שטיינפלד: של כנסת ישראל.
יעקב מרגי: ברור שאתם פועלים מכוח זה.
<אירנה שטיינפלד: לא, לא, זאת הגדרה שבחוק הכנסת, שייסד את יד ושם בשנת 1953, התשי"ג.
<אירנה שטיינפלד: נקבע שחסידי אומות העולם הם מי שהצילו יהודים, ואנחנו כמובן פועלים על פי העיקרון הזה.
<אירנה שטיינפלד: המנדט של יד ושם הוא הנצחת זכר השואה ולכן מטבע הדברים חסידי אומות העולם הם מי שהצילו יהודים.
<אירנה שטיינפלד: באשר לערכים האוניברסאליים, אני חושבת שכל אחד ביד ושם יסכים עם הדברים ואני בהחלט מסכימה עם יאיר אורון.
<אירנה שטיינפלד: אני רק רוצה אולי להעיר שהערך של קדושת החיים הוא אמנם ערך אוניברסאלי, אבל בעיני, בהבנתי, הוא ערך מאד מאד יהודי.
<אירנה שטיינפלד: כלומר זה ערך יהודי.
<אירנה שטיינפלד: זה אנחנו, היהודים הבאנו את הערך הזה ונושאים - - -
יעקב מרגי: כל עוד את פה, את יכולה לומר את זה.
יעקב מרגי: במקומות אחרים, תיזהרי בדעה.
<אירנה שטיינפלד: זאת דעתי.
<יאיר אורן: זה גם מופיע בקוראן.
<אירנה שטיינפלד: אמרתי את דעתי.
<אירנה שטיינפלד: ביד ושם התואר מוענק על ידי ועדה.
<אירנה שטיינפלד: הוועדה הזאת היא עצמאית, בראשה עומד מתחילת הדרך, כשהחלו להעניק את התואר בשנת 1963, שופט בית המשפט העליון.
<אירנה שטיינפלד: היום זה שופט בית המשפט העליון יעקב טירקל, שמנחה את עבודת הוועדה.
<אירנה שטיינפלד: חברי הוועדה הם מתנדבים, הם ברובם הגדול ניצולי שואה והוועדה כפופה בהחלטותיה לשופט טירקל ולא להנהלת יד ושם.
<אירנה שטיינפלד: כך שיש כאן באמת תהליך, אני חושבת, מאד מאד מסודר.
<אירנה שטיינפלד: הסיפור, כמובן שאי אפשר שלא להתרגש מהסיפור הזה.
יעקב מרגי: הסיפור מוכר לכם?
<אירנה שטיינפלד: הסיפור מוכר לי מהספר של - - -
יעקב מרגי: רק מהספר שלו?
<אירנה שטיינפלד: רגע, של פרופסור אורן ומהעובדה שהוא פנה אלינו בשנת 2014.
<אירנה שטיינפלד: נורא חשוב לי לדייק, אז הוצאתי את המיילים ואז מצאתי וזאת הנקודה העיקרית.
<אירנה שטיינפלד: אני כתבתי לו ב-29 ביוני 2014, הסברתי לו.
<אירנה שטיינפלד: אמרתי שהוועדה מסתמכת רק על עדויות ניצולים ועל מסמכים ארכיוניים ואנחנו נבדוק מה יש אצלנו ולא מצאנו.
יעקב מרגי: הגברת רוזה מחדרה לא מוכרת לך?
<אירנה שטיינפלד: אבל רגע, רק שנייה.
<אירנה שטיינפלד: ואני אודה לך אם תוכל לשלוח לנו את מה שיש אצלך.
<אירנה שטיינפלד: עד היום לא קיבלנו את העדויות האלה, ולכן לא יכולנו לבדוק אותן.
<אירנה שטיינפלד: כלומר האמירה שיד ושם דחה את הבקשה, היא לא מדויקת.
<אירנה שטיינפלד: אנחנו לא דחינו כי לא קיבלנו.
יעקב מרגי: לא דנתם בה אפילו.
<אירנה שטיינפלד: אין לי אפילו תיק, אין לי נייר אחד.
יעקב מרגי: לא דנתם.
<יאיר אורן: יש לך את הטלפון שלי.
<אירנה שטיינפלד: אני רוצה לחזור כאן בפורום הזה לבקש לקבל את העדויות.
<אירנה שטיינפלד: אנחנו כן קיבלנו את שמה של רוזה ברגמן, ומיד שלחנו מראיין.
<אירנה שטיינפלד: יש לנו עדות וידיאו היום שלה בשפה הרוסית.
<אירנה שטיינפלד: זה אגב סיפור מאד מאד עצוב.
<אירנה שטיינפלד: אחר כך עובדת המחלקה שלי, שעובדת על ברית המועצות ודוברת רוסית, דיברה איתה ממושכות.
<אירנה שטיינפלד: יש לנו תרשומת שיחה.
<אירנה שטיינפלד: זה סיפור מאד מאד עצוב, כי הילדה הזאת נזנחה על ידי משפחתה אחרי המלחמה, כי אביה חזר מהמלחמה וטען שהיא לא שלו והם פשוט השאירו אותה ונטשו אותה.
<אירנה שטיינפלד: היא לא חזרה ולכן לא היה לה קשר עם בני המשפחה, אבל היא כן יודעת – זה מעניין – את כל השמות שלהם.
<אירנה שטיינפלד: היא נתנה לנו את שמותיהם של 14 בני המשפחה הזאת, שהסתתרו, שהיו, ברחו יחד איתם.
<אירנה שטיינפלד: הסבתא הייתה – והיום יום האישה הבינלאומי - - -
יעקב מרגי: אבל הסיפור שלה, ברשותך, מתחבר?
<אירנה שטיינפלד: הוא לא שייך לכפר הזה.
יעקב מרגי: זה לא שייך לכפר?
<אירנה שטיינפלד: לא שייך לכפר, כי היא מהאזור הזה.
<אירנה שטיינפלד: כלומר המשפחה הזאת היא מהאזור של הקווקאז, אבל מכיוון ששאלת, אני משיבה.
<אירנה שטיינפלד: כאמור 14 בני משפחה, היא מסרה לנו את השמות שלהם, מתוכם רק עוד שניים בחיים ואנחנו יצרנו קשר עם שניהם.
<אירנה שטיינפלד: הם סיפרו שבעצם המשפחה ברחה לכפר, גרה שם והשכנים סייעו להם.
<אירנה שטיינפלד: אחד מבני הדודים גר במוסקבה וסירב בכלל בהתחלה לדבר איתנו.
<אירנה שטיינפלד: לקח הרבה זמן.
<אירנה שטיינפלד: השני חי בגרמניה.
<אירנה שטיינפלד: העובדת שלנו, דרך אשתו, הצליחה ליצור קשר ויש לנו כאן גרסאות סותרות.
<אירנה שטיינפלד: כלומר אלה, שני בני הדודים, אומרים גרנו בכפר, אבל לא הסתתרנו אצל המשפחה והיא אומרת שהיא גדלה אצל אותה משפחה אחר כך.
<אירנה שטיינפלד: אז היא כמובן ח שה נאמנות.
<אירנה שטיינפלד: סיפור נורא עצוב.
<אירנה שטיינפלד: אחותה אחר כך עלתה לארץ והיא אמרה לנו – אני אפילו לא יודעת איפה היא קבורה, כי לא היה שום קשר.
<אירנה שטיינפלד: זאת אומרת זה טרגדיות נוראיות.
<אירנה שטיינפלד: אז לסיכום, אנחנו כבר הכרנו ב-75 מוסלמים, משפחה אחת באמת מהקווקאז, משפחת חלמליאב.
<אירנה שטיינפלד: סיפור באמת מעורר השתהות.
<אירנה שטיינפלד: מוסלמים מבוסניה, מוסלמים מאלבנים, תתרים מרחבי ברית המועצות.
<אירנה שטיינפלד: לאחרונה הוכר גם רופא מצרי שהציל בברלין.
<אירנה שטיינפלד: כל מקרה נחקר על ידינו לגופו.
<אירנה שטיינפלד: אנחנו נשאבים לתוך הסיפורים האלה, כי אי אפשר שלא.
<אירנה שטיינפלד: הנה, יאיר מספר את הסיפור ואי אפשר שלא להישאב לתוך הסיפורים האלה ואנחנו עושים כל שאנחנו יכולים.
<אירנה שטיינפלד: יאיר, באמת, תעביר לנו את כל התיעוד.
<אירנה שטיינפלד: אני מתחייבת בפניך שאנחנו נבדוק אותו, כמו שאנחנו בודקים כל סיפור.
<אירנה שטיינפלד: אנחנו אגב גם, אני לא יודעת אם ניסית, ננסה להשוות את זה לרשימות מלנינגרד.
<אירנה שטיינפלד: בארכיונים של לנינגרד הרי יש רשימות של המפונים.
<אירנה שטיינפלד: ננסה לבדוק, אולי נמצא את השמות שם.
<אירנה שטיינפלד: אני לא יודעת במה זה כרוך, אבל גם את הניסיון הזה נעשה.
<אירנה שטיינפלד: אני לא יודעת אם עשית אותו.
<אירנה שטיינפלד: וזהו, זה מה שאני יכולה לומר.
<אירנה שטיינפלד: על בסלניי אני לא יכולה לומר כלום, כי לא ראיתי.
יעקב מרגי: כי אין לך חומר, אוקיי.
<אירנה שטיינפלד: אני מצטערת ואני מאד רוצה.
<אירנה שטיינפלד: מאד מאד רוצה.
יעקב מרגי: אנחנו ננסה להיות כלי עזר לרצון הזה, לחבר בין הרצון למצוי ונראה אם אפשר ליצור, כי בסך הכל אנחנו סביב שולחן עגול.
יעקב מרגי: הוא אפילו מחובר, הוא לא מנותק באמצע.
יעקב מרגי: הקפידו שהוא יהיה מחובר.
יעקב מרגי: אני לא מאמין שפרופסור יאיר אורון לא ימצא דרך, או שאתם לא תמצאו דרך לפתור את הסיפור.
יעקב מרגי: הסיפור הוא מאד מרגש.
יעקב מרגי: נמצא איתנו מנהל המוזיאון הצ'רקסי.
<זוהיר תחאווחא: כן, בוקר טוב לכולם.
<זוהיר תחאווחא: רבותי, אני לא מהאקדמיה ואין לי שום אינטרס סמוי.
<זוהיר תחאווחא: אני פשוט שמעתי על הדבר הזה בתור ילד.
<זוהיר תחאווחא: כנראה זה לא רק על בסלניי.
<זוהיר תחאווחא: שמי זוהיר, קודם כל, אני מנהל המוזיאון הצ'רקסי.
<זוהיר תחאווחא: בתור ילד שמעתי כל הזמן שצ'רקסים, למרות שהם עברו רצח עם בעצמם, ידעו להציל אחרים בבוא היום.
<זוהיר תחאווחא: מתי באמת חשבתי שזה באמת קרה ולא מעשיות, כשחבר יהודי בבית ספר תיכון סיפר לי שאבא שלו אומר לו – כשהוא סיפר לו שיש איתם בכיתה בחור צ'רקסי - שהם משלנו.
<זוהיר תחאווחא: אז לא הבנתי מה זה אומר.
<זוהיר תחאווחא: גם לא ידעתי כל כך הרבה עברית.
<זוהיר תחאווחא: מה זאת אומרת?
<זוהיר תחאווחא: הם הצילו אותנו.
<זוהיר תחאווחא: אפילו מהמשפחה שלי.
<זוהיר תחאווחא: שם אני עצרתי.
<זוהיר תחאווחא: לא המשכתי את הסיפור, כי אז מה אם הצלת?
<זוהיר תחאווחא: אתה צריך להציל.
<זוהיר תחאווחא: מה, אתה עושה מזה סיפור?
<זוהיר תחאווחא: ככה חשבתי.
<זוהיר תחאווחא: משם 2012, אני בתור מישהו שעוסק במוזיאונים, נסעתי לקווקאז.
<זוהיר תחאווחא: אמרתי בוא, במקום רק מוזיאונים וזה, בוא נדבר עם מישהו שאולי יודע דבר אחד או שניים על מה שקרה לפני כל כך הרבה שנים.
<זוהיר תחאווחא: הביאו לי את הבן אדם שהמשפחה שלו הצילה.
<זוהיר תחאווחא: אמר לי בא, למה אתה סתם שואל?
<זוהיר תחאווחא: בוא נשב, נראה לך שעשו ברוסיה בשנות ה-70 ובשנות ה-90 אולי, שחר לבן וצבעוני, שמדבר בדיוק על הסיפור הזה, של בסלניי, 32 ילדים, שעוד הניצולים היו בין החיים.
<זוהיר תחאווחא: מאריק, וכל מיני שמות כביכול יהודים - אני לא מומחה – שקיבלו שמות מקומיים על מנת להסתיר אותם; ושהכפר הזה סך הכל במרחק שעה נסיעה מהמשרד של הבחור הזה בשם אלכסנדר אוחתוב, שכל משפחת אוחתוב הם אלה שהצילו את הילדים.
<זוהיר תחאווחא: נסענו.
<זוהיר תחאווחא: באמת כפר ציורי, שקט.
<זוהיר תחאווחא: אנשים קיבלו את פני.
<זוהיר תחאווחא: בכניסה כתוב במקום קוקה-קולה, בסלניי ו-32 משהו ברוסית.
<זוהיר תחאווחא: צילמתי את זה ואז הגענו לאנדרטה שאמא מחזיקה ילד ו-32 שמות של ילדים ומשפחות.
<זוהיר תחאווחא: ראיתי דברים, הדברים שכאילו אתה מגלה אותם בבת אחת, מה שחשבת כל כך הרבה שנים, והנה, זה מונח פה מתחת לאף, שעתיים טיסה ואף אחד לא בודק את זה.
<זוהיר תחאווחא: אמרתי לא יכול להיות שאף ישראלי, יהודי, לא באו.
<זוהיר תחאווחא: הנה, עשו סרטים, לא באו.
<זוהיר תחאווחא: אחרי כמה שעות שהייתי שם ופגשתי אנשים, לא יכולתי לעשות מחקר כמו שפרופסור אורון יכול לעשות, אבל מהמעט שאני יודע בתור בן אדם, שאלתי את האנשים.
<זוהיר תחאווחא: חזרתי למדרגות, ישבתי עם פלא-חו"ל, מאד יקר אז, לא כמו היום.
<זוהיר תחאווחא: התקשרתי ליד ושם.
<זוהיר תחאווחא: ענו לי יפה.
<זוהיר תחאווחא: אמרתי חברה, אני פעם ראשונה מתקשר ליד ושם.
<זוהיר תחאווחא: לא פעם ראשונה אני מבקר שם, בהרבה מסגרות ראיתי והתרגשתי בעצמי, אבל מצאתי משהו שאולי אתם לא יודעים עליו.
<זוהיר תחאווחא: הלוואי ואתם יודעים עליו.
<זוהיר תחאווחא: 32 ילדים, והם יודעים עליו.
<זוהיר תחאווחא: אה, באמת?
<זוהיר תחאווחא: זה מופיע איפה שהוא?
<זוהיר תחאווחא: לא.
<זוהיר תחאווחא: יש קלסר ריק.
<זוהיר תחאווחא: אין לי אינטרס לשקר או להמציא דברים.
<זוהיר תחאווחא: חבל שאז לא היו מקליטים את השיחות.
<זוהיר תחאווחא: ככה: יש קלסר ריק.
<זוהיר תחאווחא: מישהו הביא גזיר עיתון או משהו כזה, שיש סרט שעשו במוסקבה.
<זוהיר תחאווחא: כנראה יש משהו, אבל עוד לא מצאנו מישהו שייתן לנו פרטים.
<זוהיר תחאווחא: אז מצאתם, עלי.
<זוהיר תחאווחא: אני כבר פה, אני אביא את הסרטים ואת הכל.
<זוהיר תחאווחא: מיד כשחזרתי הביתה, במקום להתענג עם המשפחה, הזמנתי תור.
<זוהיר תחאווחא: קבעתי פגישה אצל בחורה בשם קטיה והגעתי.
<אירנה שטיינפלד: נכון.
<זוהיר תחאווחא: היא קיבלה את פני יפה.
<זוהיר תחאווחא: נכנסנו.
<זוהיר תחאווחא: עד היום לא אמרתי את השם שלה, דרך אגב, אבל פה, מעל במה זו, אני חושב שזה מאד חשוב לא לדבר על אנשים בעילום שם.
<זוהיר תחאווחא: אמרתי לה.
<זוהיר תחאווחא: התרגשתי.
<זוהיר תחאווחא: חשבתי שמצאתי משהו שמזמן היה צריך להתגלות.
<זוהיר תחאווחא: אמרתי לה ככה וככה, פגשתי את האנשים, כנראה יש פה סיפור.
<זוהיר תחאווחא: היא אומר לי עצור שנייה.
<זוהיר תחאווחא: אתה יכול להמשיך גם אחרי זה, אבל בשביל שתוכל להבין מהסוף, אני אגיד לך משהו.
<זוהיר תחאווחא: על מנת להכניס נושא לוועדה חשובה זו, אתה צריך לענות על כמה קריטריונים.
<זוהיר תחאווחא: קודם כל אתה צריך להוכיח שכשהצילו את הילדים - - -
יעקב מרגי: ידעו שהם יהודים.
<זוהיר תחאווחא: הם היו יהודים.
<זוהיר תחאווחא: איך אפשר לבדוק את זה?
<זוהיר תחאווחא: לא יודע.
<זוהיר תחאווחא: אני גם לא רוצה לדעת.
<זוהיר תחאווחא: שכאשר הם הצילו אותם, הם ידעו שהם מצילים יהודים.
<זוהיר תחאווחא: המצילים.
<זוהיר תחאווחא: שכאשר הם הצילו אותם הם הצילו אותם רק בשל היותם יהודים.
<זוהיר תחאווחא: את זה גם שמעתי.
<זוהיר תחאווחא: וכאשר הם הצילו אותם, המצילים ידעו שהם נמצאים בסכנת מוות.
<זוהיר תחאווחא: אם הם היו בסכנה, משהו אחר, כנראה לא כל כך.
<זוהיר תחאווחא: אני באותו רגע היה לי טינטון באוזניים.
<זוהיר תחאווחא: אני לא יודע לעשות את הניואנסים האלה, מה זה פוגע בקדושה או בזילות של המונח.
<זוהיר תחאווחא: לא כל כך ביקשתי מדליות, בינינו.
<זוהיר תחאווחא: רציתי להעלות על נס את מה שעשו, על מנת שאחרים יראו ויבינו, שכשאתה רוצה להציל מוסלמי, אתה לא בודק אותו אם הוא נימול, או יהודי אם הוא נימול, או נוצרי.
<זוהיר תחאווחא: חיים.
<זוהיר תחאווחא: אתה מציל חיים.
<זוהיר תחאווחא: גם חתולה ברחוב.
<זוהיר תחאווחא: זה מה שהביא אותי.
<זוהיר תחאווחא: ואז אני קמתי, אמרתי לפחות תדברי עם איש הקשר שיודע רוסית.
<זוהיר תחאווחא: אולי אני לא יודע לתת את הדברים.