GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: נתווכח אתכם, נבוא לקראתכם, אבל אין מציאות שלא יהיו מספרים.
<חיה הראל: לא בעניין של הכסף אלא בעניין של המוגבלויות.
<חיה הראל: תשעים אחוזים מהילדים העיוורים, יותר מתשעים אחוזים, הם ילדים משולבים בתוך המסגרות שלהם.
<חיה הראל: הילדים שאינם משולבים, אלה ילדים שיש להם עוד לקות.
<חיה הראל: לכן הם זוכים להסעה ולליווי.
יעקב מרגי: היו קריאות ביניים ותוך כדי אני הבנתי את זה.
יעקב מרגי: נשאר בצריך עיון, ליווי גילאי שלוש עד שש.
יעקב מרגי: הגענו לוועדת חריגים.
<אילן שי: סעיף 4, ועדת חריגים.
<מירב ישראלי: לפני כן, הייתה עוד נקודה.
<מירב ישראלי: היה את העניין של אפילפסיה לא מאוזנת, נושא שעדיין נשאר.
<מירב ישראלי: הנושא של כל ילד שעלול להתמוטט.
<מירב ישראלי: קודם כל, במקרים חריגים כשזאת אפילפסיה לא מאוזנת, מה זה מקרה חריג באפילפסיה לא מאוזנת?
<מירב ישראלי: איך מחליטים?
<מירב ישראלי: וגם דיברנו על כך שבעצם יש ילדים אחרים שעלולים להתמוטט ולאו דווקא עם אפילפסיה.
<מירב ישראלי: סעיף (ד), גם הוא נשאר בצריך עיון.
יעקב מרגי: להערכתי יש בעיה עם האפילפסיה.
יעקב מרגי: אתם כתבתם ב-(ד) שאפילפסיה לא מאוזנת תובא לוועדת חריגים.
<מירב ישראלי: ורק מקרים חריגים יאושרו.
<שאול קירשנבוים: משרד האוצר.
<שאול קירשנבוים: דווקא בסעיף הזה, המנהל ספציפית יכול לאשר.
<שאול קירשנבוים: כולם יכולים להגיע לוועדת חריגים מאיזושהי סיבה.
<שאול קירשנבוים: כאן המנהל יכול בלי ועדת חריגים, אם אני מבין נכון את הסעיף.
<מירב ישראלי: אבל כתוב במקרים חריגים.
<שאול קירשנבוים: אבל תמיד אפשר להגיע לוועדת חריגים.
<שאול קירשנבוים: אין הגבלה.
יעקב מרגי: אפילפסיה לא נכנסת ברשימת הלקויות?
<שאול קירשנבוים: היא נכנסת כאן.
<שאול קירשנבוים: היא לא נכנסת לרשימה.
<מירב ישראלי: כשאפילפסיה לא מאוזנת, היא לא מאוזנת.
<מירב ישראלי: איך הוא יחליט מה זה מקרה חריג?
<מירב ישראלי: למה להכניס מקרים חריגים?
<שמעון אבני: אפילפסיה לא מאוזנת, היא המקרה החריג.
<מירב ישראלי: צריך להוריד את זה.
<אילן שי: נדון על זה.
<אילן שי: לא קיימנו עדיין את הדיון.
יעקב מרגי: סעיף (ד) מתייחס ספציפית לאפילפסיה?
<שמעון אבני: לאפילפסיה לא מאוזנת.
יעקב מרגי: לכן אין ניסוח אחר.
<מירב ישראלי: הם יודעים מה הם צריכים לעשות.
<נועה בן אריה: אם היא מאוזנת, היא לא המקרה החריג.
<נועה בן אריה: אם היא לא מאוזנת, היא המקרה החריג.
יעקב מרגי: תקנו את הנוסח.
<אמיתי שוחט: לגבי זה ש"ההסעות והליווי יהיו חסכוניים".
<מירב ישראלי: דעתי לא צריך את זה.
<מירב ישראלי: זה נלקח מהתקנות הישנות.
<מירב ישראלי: אני בדקתי את זה.
יעקב מרגי: תורידו את זה.
<מירב ישראלי: זה מיותר.
יעקב מרגי: נודה לכם אם תעשו את זה חסכוני, אבל לא על חשבון הילדים.
<קריאה: רק את הסיפא.
<מירב ישראלי: רק את הסיפא.
<מירב ישראלי: העניין של זמן הנסיעה.
<מירב ישראלי: גם לזה עוד לא הגענו.
יעקב מרגי: שמעון, חזרת בך?
יעקב מרגי: זמן הנסיעה.
יעקב מרגי: הכרענו בדיון הקודם.
<שמעון אבני: הכרענו לשעה וחצי.
יעקב מרגי: ומה במקרה של הסכם בין שתי רשויות?
<שמעון אבני: אפשר לעשות שילוב בין שתי רשויות.
יעקב מרגי: מה מגבלת הזמן?
<שמעון אבני: שעה וחצי.
יעקב מרגי: נשאר אותו הדבר.
<מירב ישראלי: זה צריך להיכנס לתקנה.
<רויטל לן כהן: אבל לא כך זה כתוב, אדוני.
<מירב ישראלי: זה לא כתוב כרגע.
יעקב מרגי: אילן, אתה מתייחס לזה?
<מוטי אדרי: אני אבא לילדה.
<מוטי אדרי: לילדה שלי יש אפילפסיה ואני לא מבין למה אפילפסיה לא נכנסת.
<מוטי אדרי: אי אפשר לדעת מתי הילד יקבל התקף.
<מוטי אדרי: אין דבר כזה מאוזן או לא מאוזן.
<מוטי אדרי: גם עם כדורים, הילד פתאום יכול לקבל התקף.
יעקב מרגי: אבל אתה יודע שיש – ובדיונים שהיו אמרו כאן הרופאים - סוגי אפילפסיה שלא מצליחים לאזן אותם ועל הילדים האלה הסעיף הזה.
יעקב מרגי: הם המקרה החריג שנכנס ללקות למרות שלא מופיע ברשימה.
<קריאה: לכן צריך מלווה בהסעה.
<קריאה: זו הסיבה למלווה.
יעקב מרגי: אני רוצה שתבין אותי.
יעקב מרגי: אתה במלים אחרות אומר לי, סליחה, כל ילד עם אפילפסיה, גם אם היא מאוזנת בכדורים, צריך מלווה.
<מוטי אדרי: שקודם כל יקבלו את ההסעות.
<מוטי אדרי: הם שולחים אותנו לוועדות חריגים.
<מוטי אדרי: אפילפסיה מבחינתם לא נחשבת בעיה.
יעקב מרגי: זה היה.
יעקב מרגי: עכשיו נתנו סמכות למנהל לאשר מקרים שהם לא מאוזנים.
יעקב מרגי: אם הילד מאוזן, אתה לא יכול.
<מוטי אדרי: אבל אין דבר כזה באפילפסיה מאוזן או לא מאוזן.
<מוטי אדרי: אתה לא יודע מתי הילד יקבל התקף, גם אם הוא על כדורים.
<רויטל לן כהן: אדוני, אני אוכל להסביר.
<מוטי אדרי: הילדה שלי כבר חמש שנים ואתה לא יכול לדעת.
<רויטל לן כהן: מאוזן, הכוונה היא שיש טיפול תרופתי שיכול לעזור.
<רויטל לן כהן: אדוני, גם אלה שמקבלים טיפול תרופתי, יכולים לקבל התקף.
<מוטי אדרי: למה לא להכניס אותם כדי לקבל את ההסעות?
<מוטי אדרי: למה אם צריכים לעבור את כל הגיהינום הזה?
<רויטל לן כהן: וכל שנה מחדש.
<אילן שי: ועדת חריגים שר החינוך ימנה את ועדת החריגים.
<אילן שי: הרכב ועדת חריגים יכלול: המנהל והוא יושב ראש הוועדה.
<אילן שי: נציג אגף חינוך מיוחד במשרד החינוך.
<אילן שי: נציג הלשכה המשפטית של משרד החינוך.
<אילן שי: נציג אגף תקציבים של משרד החינוך.
<אילן שי: נציג חשבות משרד החינוך.
<אילן שי: נציג אגף תקציבים במשרד האוצר.
<רויטל לן כהן: מעניין מה השיקולים.
יעקב מרגי: רויטל, אני אוציא אותך.
יעקב מרגי: אם הייתי רופא, הייתי מאבחן אתכם בפרנויה.
יעקב מרגי: אתם מקימים ועדה, יושב ראש הוועדה – המנהל.
יעקב מרגי: נציג אגף חינוך שהוא זרוע של המנהל, נציג הלשכה המשפטית של משרד החינוך – אני לא יודע אם הוא מייצג את הילד, אבל ודאי מייצג את המשרד ואני בטוח בזה – ועכשיו מתחילות כאן העלויות: נציג אגף תקציבים של משרד החינוך, נציג חשבות של משרד החינוך ונציג אגף התקציבים במשרד האוצר.
יעקב מרגי: אין לי בעיה עם האוצר.
יעקב מרגי: חוץ מהממשלה לא צריך להיות כאן מישהו אחר?
יעקב מרגי: שלטון מקומי, שהוא לא רוצה, הורים, גורם מקצועי?
<רויטל לן כהן: כמו בוועדות השמה.
יעקב מרגי: אתם נוגעים בדבר, לא תהיו שם.
יעקב מרגי: גוף מקצועי שהוא לא משרד החינוך לא צריך להיות?
יעקב מרגי: אתם נוגעים בדבר.
<מירב ישראלי: אני עשיתי דוקטורט על ועדות חריגים.
יעקב מרגי: תשאירי סמכות למנהל בלי ועדת חריגים.
יעקב מרגי: הוא יחליט.
יעקב מרגי: הוא יהיה ועדת החריגים.
יעקב מרגי: אתם נותנים לו הכול.
יעקב מרגי: איזה פיתחון פה יש כאן למישהו?
יעקב מרגי: נסו לרדת לסוף דעתי למרות שאני קצת נסער.
יעקב מרגי: איזה פיתחון פה יש כאן בוועדה הזו למישהו שהוא לא מסתכל על הנושא דרך החור שבגרוש?
<חיה הראל: בוועדות שקיימות, אני מביאה לוועדה ויש לי מלחמות יום יומיות.
<שאול קירשנבוים: היא יכולה להעיד.
<שאול קירשנבוים: יש הרבה ויכוחים אצלנו.
יעקב מרגי: קודם כל, ועדה גדולה.
יעקב מרגי: למה שישה אנשים?
יעקב מרגי: זאת ועדה גדולה.
יעקב מרגי: תצמצמו אותה.
יעקב מרגי: איך שזה נראה, זה דורסני.
יעקב מרגי: ראשית, צמצמו.
יעקב מרגי: חשב המשרד לא כפוף להוראות אגף התקציבים?
יעקב מרגי: פתאום אתה רוצה להיות מעורב בתהליכים?
יעקב מרגי: אגף התקציבים צריך להיות מעורב בפעילות פנימית מקצועית של המשרד?
יעקב מרגי: אתה לא מאשר לו להזיז מסעיף לסעיף ואתה יושב עליו.
יעקב מרגי: למה אתה צריך להיות גם בתוך תהליך העבודה של המשרד?
<שאול קירשנבוים: אני יכול לומר מה אנחנו עושים שם.
<שאול קירשנבוים: אנחנו יושבים בוועדות האלה.
<שאול קירשנבוים: קודם כל, אני מקבל את דעת העמדה המקצועית של האגף לחינוך מיוחד.
<שאול קירשנבוים: יש לנו הרבה ויכוחים אבל כשזה משהו מקצועי, הם הסמכות.
<שאול קירשנבוים: אנחנו יושבים שם בעיקר בנושאים שמדובר בהם בהשלכות רוחב גדולות, בנושאים שצריכים לבדוק - - -
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על ועדת חריגים ואתה מדבר אתי על השלכות רוחב.
<שאול קירשנבוים: כן.
<שאול קירשנבוים: בוועדת החריגים האלה יש מקרים שבאים לאשר מקרה ספציפי שיכול אחר כך להביא להשלכות רוחב.
<שאול קירשנבוים: מקרים שהם לא כאלה, כמעט תמיד – הם יכולים להעיד – לא ישמעו ממני איזושהי התנגדות ללא קשר לעלות.
יעקב מרגי: למה אתה צריך להיות שם?
יעקב מרגי: אתה הרי יושב להם בתחנה הבאה.
יעקב מרגי: תן לשר את חופש הפעולה שלו.
יעקב מרגי: אם הוא יחרוג בסעיף והוא יסכן לך סעיף אחר, אתה תמיד אומר לו את זה.
יעקב מרגי: אתה יושב לו על סעיפי התקציב באישור התקציב ואתה יושב לו על ההעברות מסעיף לסעיף.
יעקב מרגי: אתה נכנס כאן לתהליך עבודה מקצועי.
יעקב מרגי: כפףי שזה מוצג כאן, זה נראה גרוע.
<שאול קירשנבוים: מדובר כאן בתקנות.
<מירב ישראלי: אלה החלטות אינדיבידואליות.
<שאול קירשנבוים: יש כאן מקרים של השלכות רוחב.
<שאול קירשנבוים: יש כאן מקרים שהמשרד נתבע כבר כמה פעמים בבג"ץ בנושאים האלה ואנחנו נמצאים שם.
<שאול קירשנבוים: אנחנו לא יכולים לא להיות.
יעקב מרגי: אתה יודע על כמה נושאים משרדי הממשלה נתבעים בבע"ץ?
<שאול קירשנבוים: האוצר.
<שאול קירשנבוים: לא משרדי הממשלה.
<שאול קירשנבוים: האוצר נתבע בבג"ץ.
<שאול קירשנבוים: אנחנו צריכים לתת תשובה על זה.
<מירב ישראלי: למה לא לעשות את זה למשל דרך החשבות של המשרד?
יעקב מרגי: יש לך חשבות.
<שאול קירשנבוים: החשבות נמצאת.
<שאול קירשנבוים: היא בודקת נושאים אחרים.
<שאול קירשנבוים: היא בודקת את הנושאים המכרזיים של התהליכים.
יעקב מרגי: רבותיי, אני לא מכיר דבר כזה.
<שאול קירשנבוים: הוועדה מתנהלת במקצועיות ונעזרים בכל גורמי השטח.
<קריאה: שמונה על אחד.
<מנחם גולדין: אין שם שמונה על אחד.
<מנחם גולדין: האחד הזה לא נמצא שם.
<מירב ישראלי: לפני הדיון בדקתי בחוקים אחרים נושא של ועדות חריגים.
<מירב ישראלי: בנושאים כאלה של זכויות – יש כל מיני סוגים של ועדות חריגים – קודם כל צריך שתהיה באמת איזושהי נציגות אפילו מינימלית לקול אחר.
יעקב מרגי: אין כאן קול אחר.
<מירב ישראלי: בדרך כלל זה נציג ציבור.
יעקב מרגי: החשש שלך מעוגן בנציג משרד המשפטים.
יעקב מרגי: החשש מפני תביעות.
יעקב מרגי: הייעוץ המשפטי של משרד החינוך נמצא שם.
יעקב מרגי: צא מתוך הנחה שהוא חושש מכל דבר שזז.
<אילן שי: לא שאני מביע את עמדת המשרד, אבל נציג של נציבות שוויון למשל?
יעקב מרגי: זה גורם מאזן, במקום שלושה שקשורים לגרוש.
יעקב מרגי: יש לך את נציג הלשכה המשפטית.
יעקב מרגי: זה לא אישי, אבל זה מופרז ומוגזם.
יעקב מרגי: אם אתה הולך להיכנס לתהליך עבודה, לליבה של המשרד, מצדיע לך, אבל כאן זה תהליך קטן שבקטנים בכלי שלישי שכבר לא חם בכלל.
יעקב מרגי: ועדת חריגים אחרי שליבת התקנות מאושרת.
יעקב מרגי: אתה מתעקש להיות שם?
יעקב מרגי: אני אומר לכם, צמצמו את מספר החברים.
יעקב מרגי: ועדת חריגים לא צריכה להיות מורכבת משישה חברים.
יעקב מרגי: אחד נסע לחוץ לארץ, השני לא יכול וכולי וכולי.
יעקב מרגי: הוועדה צריכה להיות מורכבת מגג שלושה-ארבעה חברים.
יעקב מרגי: בנוסף לכך, אני רוצה לשמוע קול אחר בוועדה.
יעקב מרגי: אני מוכן לקבל את קולה של נציבות שוויון.
<מירב ישראלי: תחזרו אלינו.
יעקב מרגי: תחזרו אלינו עם תשובות.
<מנחם גולדין: תמיד משום מה שוכחים נציגות של ההורים.
<רויטל לן כהן: כמו שיש בוועדות השמה.
יעקב מרגי: לכן ביקשתי קול אחר.
יעקב מרגי: התפשרנו על זה.
<רויטל לן כהן: אבל אדוני, זה כמו בוועדות השמה ובוועדות ערר.
יעקב מרגי: זאת לא ועדת השמה.
<רויטל לן כהן: שם יש נציג הורים.
יעקב מרגי: בוועדת השמה כן, כי שם מקבלים החלטות שהן מעבר לעלויות, גם החלטות סטטוטוריות אחרות על פי חוק.
<רויטל לן כהן: גם כאן זאת החלטה על פי חוק.
<רויטל לן כהן: זה בדיוק אותו דבר.
יעקב מרגי: הבנת אותי מבחינה משפטית.
יעקב מרגי: כאן זה כלכלי.
<רויטל לן כהן: אבל זה אותו הדבר.
<רויטל לן כהן: סמכות על פי חוק.
<רויטל לן כהן: זאת תקנה.
יעקב מרגי: אני אמרתי את דברי ואני מבקש לקבל תשובה.
<מירב ישראלי: הנושא השני לעניין של ההרכב.
יעקב מרגי: לפי אילו אמות מידה תעבוד ועדת החריגים.
<מירב ישראלי: זאת עוד הערה.
<מירב ישראלי: לגבי ההרכב, אתם צריכים לתת את הדעת על הרכב מינימלי ומי חייב להיות בהרכב במקרה שהמספר יצומצם.
<אילן שי: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שאין הוראה אחרת בדין.
<אילן שי: פניות לוועדה תהיינה על ידי הרשות המקומית האחראית על ההסעה ובמקרה של מחלוקת בדבר האחריות על ההסעה בידי כל אחת מהרשויות.
<אביבית ברקאי אהרונוף: לעניין סעיף קטן (ג).
<אביבית ברקאי אהרונוף: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שאין הוראה אחרת בדין.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אני מבקשת, אם אפשר, לפרסם את אותם סדרי עבודה כדי שתהיה שקיפות בעניין הזה כדי שהורים יוכלו לדעת.
<מירב ישראלי: נצרף לזה את אמות המידה כי לדעתי צריכות להיות אמות מידה.
<מירב ישראלי: צריך לקבוע מי קובע אותן, לפרסם אותן ואז אפשר באמת גם את סדרי העבודה לפרסם.
<איילת דיין: לעניין סעיף קטן (ד), פניות לוועדה תהיינה על ידי הרשות המקומית.
<איילת דיין: מה קורה אם הרשות המקומית לא מוכנה לפנות?
<איילת דיין: עכשיו יש לי שני מקרים.
<איילת דיין: בדיון הקודם שמעון אבני אמר שהסעה מעל עשרה ילדים, הוא מפצל.
<איילת דיין: לשם כך הרשות המקומית צריכה לפנות.
<איילת דיין: היה לי מקרה מקריית ביאליק ומקרה מעפולה כאשר הרשות המקומית לא מוכנה לפנות ונוסעים 13-14 ילדים.
יעקב מרגי: אין לי דרך אחרת לפנות.
יעקב מרגי: הרשות המקומית היא הפונה.
יעקב מרגי: תתבעי אותה.
<איילת דיין: מה אני עושה אם היא לא מסכימה?
יעקב מרגי: צריך לעצור בנקודה כלשהי.
יעקב מרגי: דיברנו על כך.
יעקב מרגי: הרשות המקומית, אני לא משחרר אתה משום אחריות.
יעקב מרגי: אם היא תעשה עוולה, יש דרכים לטפל בעוולות.
<רויטל לן כהן: אדוני, אי אפשר להשאיר אנשים ללא אמצעים שלא יוכלו לטפל בעוולה.
<רויטל לן כהן: פשוט אנשים רעים.
<נועה בן אריה: בסעיף קטן (ד), האחראית על ארגון ההסעה ולא האחראית על ההסעה.
<נועה בן אריה: האחריות של הרשות המקומית היא אחריות לעניין ארגון.
יעקב מרגי: משפטית מה ההבדל?
<רויטל לן כהן: לוקחים אחריות או מסירים אחריות.
<רויטל לן כהן: זה ההבדל.
יעקב מרגי: עדיין את אחראית על ההסעה.
<נועה בן אריה: האחריות שלנו על פי הדין היא אחריות על ארגון ההסעה ומעבר לכך, כל האחריות הכוללת, אם זאת התחשבנות, אם זה עניין של זכאות, הכול, אלה דברים שמאושרים לנו דרך המשרד.
<נועה בן אריה: בואו נבחין.
<אילן שי: זה הנוסח בחוק הסעה בטיחותית, חוק שמסמיך להתקין את התקנות.
<אילן שי: הוא מדבר על אחריות לארגון ההסעה.
<אילן שי: אני לא בטוח שיש לזה משמעות.
יעקב מרגי: אחריות לארגון ההסעה.
<הדר בירן: אני מתייחסת לסעיף קטין (ג), שהועדה תקבע את סדרי העדיפות.
<הדר בירן: אנחנו כהורים שהגשנו בקשה לוועדת ערר, אין לנו מושג מתי הוועדה תתקיים.
<הדר בירן: זה לא רק בעניין של שקיפות אלא תאריכים.
יעקב מרגי: תפרסם את סדרי עבודתה כולל יעדים.
<הדר בירן: להגדיר שהוועדה מתכנסת אחת ל-.
יעקב מרגי: כשהיא תקבע את סדרי עבודתה וזה יובא לוועדה, נדון בזה.
<מירב ישראלי: לעניין הפנייה של הרשות המקומית.
<מירב ישראלי: אני בכל זאת רוצה להחזיר את זה למשרד המשפטים.
<מירב ישראלי: האם זה סביר?
<מירב ישראלי: אנחנו יודעים שאם לא, זאת בעצם פנייה לבג"ץ על כל דבר.
<מירב ישראלי: אני מחזירה את זה אליכם.
<מירב ישראלי: כשיש ועדת חריגים, האם נכון לתת רק לצד אחד לפנות אליה.
<הדס אגמון: לגבי המשולבים, אמרנו שזה יעבור אוטומטית.
<אילן שי: זה רק לגבי המשולבים.
<הדס אגמון: אבל זה לא מנוסח כך בסעיף של המשולבים.
<אילן שי: אבל זה רק לגבי המשולבים.
<אמיתי שוחט: יש אפשרות לעשות את זה.
<אמיתי שוחט: זה יעבור אוטומטית.
<אמיתי שוחט: אם זה אפשרי למשולבים, זה אפשרי גם כאן.
<מירב ישראלי: זה בסדר שההורה יפנה, אין בעיה שההורה יפנה.
<מירב ישראלי: לא שזה אוטומטית כל דבר יעבור, כי אז זה עומס גודל.
<מירב ישראלי: אבל אני בכל זאת מבקשת מכם לבדוק האם זה הגיוני כשיש ועדת חריגים לא לאפשר ללקוח של הדבר הזה לפנות אליכם.
יעקב מרגי: רחל, את הגורם המקצועי.
יעקב מרגי: המשרד כגוף מקצועי, האינטרס שלו שהתקנות ייושמו והילד יקבל את הטיפול המיטבי.
יעקב מרגי: למה לא תאפשרו במקרה שרשות מקומית לא ממלאת את חובתה ומתעלמת וההורה חושב אחרת, לפחות ליידע אתכם בזה שרשות מקומית מתעלמת מבקשתו להביא את המקרה לוועדת חריגים?
<רחל אברמזון: זה קורה במקומות אחרים.
יעקב מרגי: אבל אנחנו מתקנים תקנות.
<מירב ישראלי: ברגע שאת מתקינה את זה בצורה כזאת, את שוללת מההורה את האפשרות לפנות אליך.
<מירב ישראלי: זאת המשמעות של התקנה הזאת.
<קריאה: זה מה שכל הזמן קורה.
<רחל אברמזון: השאלה היא אחרת.
<רחל אברמזון: והיה אם אנחנו מכניסים את זה פנימה, האם לא תהיינה פניות ישירות בלי להגיע לרשות המקומית?
<מירב ישראלי: תעשי תנאי.
יעקב מרגי: החשש של רחל אברמזון הוא לא מופרך.
יעקב מרגי: בנושא אחר בו התקנו תקנות, הורים מיד פנו ודילגו על הקטע של הערר לרשות המקומית.
יעקב מרגי: כשהגיע הזמן, עבר הזמן של הערר.
יעקב מרגי: החשש הוא לא מופרך אבל חייבים לקיים.
יעקב מרגי: רחל, זה לא סוד שיש רשויות מקומיות, ואני לא מטיל דופי, הן עושות עבודתן נאמנה אבל יש קשיים אובייקטיביים או חוסר תשומת לב או לא בא לה טוב בעיניים או הנושאים האלה לא בסדרי עדיפויות והן לא יגישו ערר.
יעקב מרגי: הורה כרגע מתמודד עם הבעיה.
יעקב מרגי: אם לא תהיה לו אפשרות לפנות אליכם, מה עשינו בזה?
<מירב ישראלי: תעשו תנאים.
<מירב ישראלי: אפשר לעשות תנאים אבל שלפחות יוכל לפנות.
יעקב מרגי: פנה לרשות המקומית ולא הוגשה בקשה.
<רחל אברמזון: אני חושבת שזכותו של אזרח לפנות לרשויות ולאן שהוא רוצה.
יעקב מרגי: מה שמובן מאליו, צריך שייכתב.
<רחל אברמזון: אבל כאן לא שמנו בכלל תנאי שאומר לרשות המקומית תחליטי מתי מתחשק לך או לא.
<רחל אברמזון: רשות מקומית שקיבלה את הפנייה חייבת להעלות אותה אם זה לא עמד בקריטריונים.
יעקב מרגי: איפה כתוב שהיא חייבת?
<רחל אברמזון: זה לא כתוב.
<מירב ישראלי: זאת גם לא הייתה התקנה שלכם.
<מירב ישראלי: היא לא הייתה.
<מירב ישראלי: ממש לא הייתה.
יעקב מרגי: זה לשיקול דעתה.
יעקב מרגי: הנה, אני אפילו מקל ממך.
יעקב מרגי: אני לא רוצה שתפגעי בשיקול דעתה של הרשות המקומית.
יעקב מרגי: אבל לו יצויר, יש לי תחושה כהורה שהרשות המקומית לא מקיימת את חובתה במקרה קיצון, שתהיה לו אפשרות לפחות לפנות אליכם.
<רחל אברמזון: דיברנו על עניינם של תלמידים בשילוב, נכון?
יעקב מרגי: ועדת חריגים.
<קריאה: שילוב זה משהו אחר.
יעקב מרגי: לא על שילוב.
<רחל אברמזון: הרשות המקומית לא מילאה את חובתה להעלות לוועדת חריגים, זה עובר למחוז.
יעקב מרגי: רבותיי, הגיע זמן קריאת שמע ויש לי דיון נוסף.
<שמעון אבני: אנחנו לא עובדים מול הורים.
<שמעון אבני: לא נעבוד מול הורים.
<קריאה: בטח לא מול הורים.
<קריאה: מול ילדים.
<רויטל לן כהןה: אויב מספר אחד.
<רויטל לן כהןה: איזו מין אמירה זאת לא נעבוד מול הורים?
<רויטל לן כהןה: אלה הילדים שלנו.
יעקב מרגי: רויטל, חצופה, סליחה על הביטוי.
יעקב מרגי: אני מדבר.
יעקב מרגי: לא מיצינו.
יעקב מרגי: הייתי בטוח שאני מסכם ומסיים את כל התקנות, אבל לא.
יעקב מרגי: ייקבע דיון נוסף בהקדם.
<הדר ירדני: אפשר הערה קטנה?
<הדר ירדני: לקבל את המסמכים לפחות כמה שעות לפני הדיון ולא בדקה בה מתחיל הדיון.
יעקב מרגי: ידעת על הדיון ולא כמה שעות לפני קיומו.
יעקב מרגי: תיכנסי לאתר ותראי.
<הדר ירדני: לא היה חומר.
<הדר ירדני: נכנסתי גם הבוקר.
יעקב מרגי: אני נועל את הדיון.
יעקב מרגי: אנחנו נקיים דיון נוסף לסיום התקנות.
יעקב מרגי: רבותיי, מספיק עם הצריך עיון ונקבל החלטות.
יעקב מרגי: אני מקווה שבדיון הבא נוכל לסכם ולסיים את עריכת התקנות.
יעקב מרגי: היום ה-5 ביוני 2017, י"א בסיון התשע"ז.
יעקב מרגי: על סדר היום הכנסת גורמים טיפוליים לתצפית במסגרות החינוך.
יעקב מרגי: הדיון מתקיים בעקבות פנייה של אלו"ט אלינו.
יעקב מרגי: המערכת קשובה ליוזמות שאני חושב שהן הוכיחו את עצמן והן ברוכות.
יעקב מרגי: בסך הכול אין שני צדדים בטיפול בילדים או במערכת החינוך אלא יש צד אחד וכולם צריכים להיות בו כאשר טובת הילד, הצלחת הילד, קידום הילד וקידום התלמיד – זאת המטרה העיקרית.
יעקב מרגי: לכן נעניתי לפנייה.
יעקב מרגי: נקיים דיון, נשמע את הצדדים ונגיע לתובנות.
יעקב מרגי: יכול להיות שאין בעיה ואכן בחלק מהמקרים אנחנו מקיימים דיון ומסתבר שאין בעיה.
יעקב מרגי: נמצא אתנו חבר הכנסת עודד פורר שהוא יושב ראש ועדת המשנה שהקמנו בוועדת החינוך על מנת שתשב ותשמע סביב שולחן עגול את כל הצדדים לגבי טבלת החופשות, אם מסתכלים מהצד הזה, או מערך ימי הלימודים במערכת החינוך, אם מסתכלים מהצד הזה.
יעקב מרגי: שוב, אני חושב שזה דבר שצריך שייעשה ואני אומר לכל הצדדים – גם הורים, גם מורים, גם משרד החינוך – לא לחשוש מהמהלך אלא לשמוע, לשים על השולחן ולראות איך אפשר להגיע לנוסחה שאני לא יודע אם כולם יסכימו עליה אבל על חלק גדול ממנה יכול להיות שאפשר להסכים כי השיח הציבורי בנושא הזה הוא ער.
יעקב מרגי: פעם חופשת הקיץ הייתה בחופשת פסח וגם חופשת שבועות.
יעקב מרגי: עבדנו ביום שני ומצאנו את עצמנו בחופש עד יום ראשון.
עודד פורר: מדברים על האיסרו חג.
יעקב מרגי: קלה כבחמורה.
יעקב מרגי: שומרים.
יעקב מרגי: זאת ההזדמנות להודות לך על שנענית.
<קריאה: בשעה טובה ובהצלחה.
יעקב מרגי: אנחנו נשמע את אלו"ט.
<אמיר ברק: שלום.
<אמיר ברק: אני לא עובד באלו"ט, אני עורך דין, אבל אנחנו עובדים אתם הרבה ואנחנו מלווים הרבה מאוד שנים משפחות מאלו"ט ובכלל ילדים עם תסמונת דאון ועם פיגור.
<אמיר ברק: הנושא של תצפיות, לאפשר תצפיות למנחים פרטיים, הוא נושא שמטריד הרבה מאוד הורים תקופה מאוד מאוד ארוכה ועדיין לא נמצא לה פתרון שהוא משביע רצון.
יעקב מרגי: תסביר למה הכוונה כשאתה אומר תצפיות של מנחים פרטיים.
<אמיר ברק: ילדים על הרצף האוטיסטי בעיקר, אבל גם ילדים בעלי נכויות התפתחויות אחרות, בנוסף לעבודה שנעשית אתם בבתי הספר, נעשית אתם עבודה בבית.
<אמיר ברק: יש מה שנקרא טיפול ABA, שזה איזשהו מודל אחד אבל יש עוד מודלים.
<אמיר ברק: הרבה מאוד ילדים, בנוסף על טיפול או על החינוך שהם מקבלים בשעות הפורמליות בבית, מרגע שהם חוזרים ועד שהם הולכים לישון, הם מקבלים גם רצף טיפולי ואת זה מובילה בדרך כלל אישה או יכול להיות גבר שהם מנחי שילוב.
<אמיר ברק: בעצם ההצלחה של הילד בגדול תלויה בסנכרון בין מה שקורה בבית לבין מה שקורה בבית הספר כי בסוף הילד הוא ילד אחד.
<אמיר ברק: הרבה מאוד הורים, מה שהם מבקשים ופונים למשרד החינוך בבקשה לאפשר למנחים הפרטיים שלהם לבוא ולערוך תצפית על הילד בשביל שתי מטרות עיקריות: האחת, כדי להעביר ידע שנמצא מהבית לתוך בית הספר כדי שהתכנית שם תהיה מתאימה, והשנייה, לצפות במה שקורה בבית הספר כדי להביא את זה הביתה ולטפל בילד בבית כי בסף הילד הוא ילד אחד.
<אמיר ברק: זה הנושא.
יעקב מרגי: אני הייתי בוחר מילים לא עדינות והייתי אומר שהוא לא מפסיק להיות עם מוגבלות.
<אמיר ברק: הילד לא מפסיק להיות ילד עם בעיה התפתחותית גם כשהוא בבית וגם כשהוא לא בבית.
<אמיר ברק: אבל זה נראה לי כל כך ברור שאפילו אין צורך לומר, אבל תודה שהוספת.
<אמיר ברק: הבעיה שאנחנו נתקלים בה לאורך השנים היא שהרבה מאוד הורים שרוצים באמת שמנחת השילוב הפרטית שלהם – בתשעים אחוזים מהמקרים אלה אנשים שיש להם איזושהי השכלה פורמלית בתחום של קלינאות תקשורת, בתחום של ניתוח התנהגות – במקומות מסוימים במשרד החינוך הכניסה מתאפשרת - אני יכול לציין לטובה את עיריית כפר סבא למשל – ובמקומות מסוימים הכניסה חסומה כאילו הקימו שם את החומה הסינית וחומת ברלין עדיין לא נפרצה שם.
<אמיר ברק: זה דבר שהוא בלתי אפשרי כי בעצם כתלות במקום המקרי שההורים בחרו לגור בו, זאת התוצאה לגבי שיתוף הפעולה.
יעקב מרגי: זה לא רק בתחום הזה, אבל לא משנה.
יעקב מרגי: כרגע אנחנו דנים בזה.
<אמיר ברק: למעשה ברמה הפורמלית – ואת זה אני יודע משיחות עם גברת אברמזון שנמצאת כאן ואני יודע גם מההיסטוריה שלי בעבודה עם אלו"ט – לפני כשנתיים, אולי כבר שלוש שנים, הועברה טיוטה של חוזר מנכ"ל שאמורה לפתור את העניין וכמו בכל מדינה מתוקנת לאפשר קביעת נהלים לעניין הזה, לא כדי שתהיה יותר מדי עריכת דין אלא כדי שההורים ידעו מה אפשר ומה אסור, וכדי שגם אנשי משרד החינוך ידעו מה אפשר ומה אזור.
<אמיר ברק: כי ה-בז וורד שהורים שומעים לא פעם כשהם באים לבקש להכניס את מנחת השילוב - זה לא חוקי, זה בלתי אפשרי.
<אמיר ברק: ראשית, זה לא נכון.
<אמיר ברק: שנית, אין חוק שאומר את זה אבל זה רק מלמד עד כמה כשאין איזשהו נוהל מסודר והכול פועל באיזושהי אווירה של רוח המפקד הזאת או רוח המפקד ההיא, תורה שבעל פה כזאת או תורה שבעל פה אחרת, אז ההורים לא יודעים מה מגיע להם.
<אמיר ברק: התוצאה היא שהעניין הוא בעצם שרירותי לחלוטין וההורים נפגעים.
<אמיר ברק: אני רוצה לחבר את זה גם לקרקע המציאות ולספר על מקרה אחד שאני טיפלתי בו בשנה האחרונה, כדי להבין עד כמה – ואני אשתמש במלים לא מכובסות – מוציאים להורים את המיץ, לפעמים, לא תמיד, מוליכים אותם בשבעת מדורי גיהינום, עד שבאמת נמאס להם.
<אמיר ברק: מקרה שהיה לנו השנה.
<אמיר ברק: ילד בגיל הגן שאימא שלו ראתה שמשהו לא מסתדר בתוך הגן, פנתה למשרד החינוך בבקשה לאפשר תצפית ושנה שלמה – בהתחלה היה עורך דין אחד, אחר כך הגיע עורך דין אחר, אבל זה לא משנה – כתבו לה אין סוף התנגדויות כאשר תמיד הטענה המרכזית הייתה – ולכולם ברור שהיא לא הטענה הנכונה, לא שאין לה משמעות – שזה פוגע בצנעת הפרט של הילדים האחרים.
<אמיר ברק: זה כאשר גננים וטיפולים חיצוניים, כולם נכנסים למסגרות בית הספר.
יעקב מרגי: חניכה של גננות לעתיד ושל מורים לעתיד.
<אמיר ברק: אמת.
<אמיר ברק: זאת אומרת, התעקשו ועמדו על הטיעון הזה שהיה ברור שהוא מופרך מאליו ובסוף, אחרי שנה שלמה, לאימא לא נותרה ברירה והיא הוציאה את הילד.
<אמיר ברק: במקום לשים את הכסף הטוב הזה על טיפול בילדים, היא נדרשה לשים את הכסף הטוב הזה על משהו אחר.
<אמיר ברק: משרד החינוך, ביום שהגשנו את העתירה – הם יגידו שלפני, אבל בסוף, כעניין שבעובדה, ביום שהגשנו את העתירה – נתן את ההסכמה ופתאום שינו את העמדה וטענו שהם שינו את עמדתם העקרונית ובעצם הם כן מאפשרים את העניין, הם כן בעד שיתוף הפעולה של ההורים – כמובן העתירה נמחקה – ואפשרו תצפית אחת ואחרי התצפית האחת הזאת, הערימו שוב שבעת מדורי גיהינום וזו הבעיה.
<אמיר ברק: משרד החינוך יכול לבוא ולומר שהוא בעד.
<אמיר ברק: אם בשביל כל פעם שהורה יצטרך תצפית הוא יצטרך להוכיח באותות ובמופתים, זה לא יקרה.
יעקב מרגי: יש אתנו סביב השולחן מנחה כזאת או מנחה כזה?
<רקפת לוין גונן: כן.
<רקפת לוין גונן: אני.
<רקפת לוין גונן: אני גם עובדת סוציאלית ואני גם מנחה התנהגותית ב-15 השנים האחרונות.
<רקפת לוין גונן: אני רוצה לציין שאני ליוויתי את מערכת החינוך ואת הילדים האלה בכל הגלגולים של אישורי הכניסה ואי אישורי הכניסה.
יעקב מרגי: באיזה מחוז?
יעקב מרגי: באיזו עיר?
<רקפת לוין גונן: לא בעיר אחת.
<רקפת לוין גונן: אני מסתובבת בהרבה ערים.
יעקב מרגי: מן הסתם זה באותו מחוז.
<רקפת לוין גונן: לא.
<רקפת לוין גונן: אני יכולה לנוע בין תל אביב, לירושלים, ליבנה.
<רקפת לוין גונן: היכן שיש צורך.
<רקפת לוין גונן: אני מנחה חיצונית.
<רקפת לוין גונן: אני עובדת עם הילדים בבית.
<רקפת לוין גונן: עוד הייתי בגלגול הראשון של מערכת החינוך עת היה ניתן להיכנס באופן חופשי ואחר כך אי אפשר היה להיכנס בכלל ועכשיו, בשנים האחרונות, יש איזשהו ניסיון למצוא תמהיל.
<רקפת לוין גונן: לא אחזור על הדברים שאמר עורך דין ברק שאני חושבת שהוא מיצה אותם בעניין הזה.
<רקפת לוין גונן: אני כן רוצה להביא שני נושאים.
<רקפת לוין גונן: אני רוצה לומר שאני באמת מבינה את מערכת החינוך למה היא הגיעה למצב שבו היא התנגדה או מתנגדת לכניסה של מנחים.
<רקפת לוין גונן: כן היו מקרים, ואין לכחש את המקרים האלה, מקרים לא אתיים ומקרים מאוד בעייתיים של התערבות גסה של אנשי טיפול בניהול הגן או הכיתה, דיבור או התייחסות מזלזלת כלפי אנשי חינוך, הוצאה של מידע פנימי על ילדים אחרים וכן הלאה וכן הלאה, ואני באמת יכולה להבין את מערכת החינוך, את הפחד שלה והרצון שלה להגן גם על הילדים שנמצאים בתוך המערכת וגם על אנשי החינוך.
<רקפת לוין גונן: יחד עם זאת, אני חושבת שפחד לא צריך לנהל אותנו ואני חושבת שכן צריך לפעול בנחישות ובאומץ לשיתוף פעולה מלא ולמציאת התמהיל הנכון.
<רקפת לוין גונן: כן ישבתי ועשיתי איזושהי חשיבה בבית וגם התייעצתי עם כמה קולגות לגבי אפשרויות לפתרון, אם אנחנו רוצים להיות קצת תכל"ס.
<רקפת לוין גונן: חשבתי על כמה דברים.
<רקפת לוין גונן: אחד הפתרונות – אגב, קיים כבר היום – פגישות מסודרות שמתקיימות בין אנשי הצוות החינוכי לבין המנחים החיצוניים.