GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנואל טרכטנברג: בוועדה הזאת אנחנו דנים, מן הסתם, בשורה ארוכה של נושאים שנוגעים לחינוך, לתרבות, למשרדי ממשלה הנוגעים בדבר ובמשרד החינוך, אבל הנושא הזה הוא אחר, הוא נוגע לחיים או מוות.
מנואל טרכטנברג: הוא נוגע במה שקורה לאחר מעשה, לאחר התאבדות חלילה של תלמיד, להורים, לסביבה, כאשר אין דבר כאוב מזה.
מנואל טרכטנברג: לכן, האופי של הנושא הזה הוא שונה מדיון על עלות של צהרון, עם כל הכבוד, או על ספרי לימוד לילדים, זה אחר.
מנואל טרכטנברג: אני מצפה לשמוע את התשובה.
מנואל טרכטנברג: אני כבר אומר לכם שבהתאם לאופי של הנושא הכול כך כאוב נתייחס לתשובות שנקבל כאן.
מנואל טרכטנברג: אני מבקש מחוה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה במשרד החינוך, לפתוח עם התייחסות לנושא.
<חוה פרידמן: בוקר טוב.
<חוה פרידמן: זה אכן נושא מאוד מאוד קשה, קשה מאוד במובן האנושי הכי הכי בסיסי והוא קשה מאוד למערכת חינוך כיוון שהיא מערכת חינוך ולא מערכת בריאות.
<חוה פרידמן: בהקשר הזה החוויה של שמירת חיים והצלה של ילדים שנמצאים בסיכון התאבדות הופכת את זה להרבה יותר מורכב.
<חוה פרידמן: אני כן רוצה להקדים ולהגיד - - -
מנואל טרכטנברג: נכנסה חברת הכנסת שאשא ביטון שהיא יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, שבמסגרתה התקיים דיון ביוני שנה שעברה ואנחנו כאן, בין היתר, בעקבות הדיון ההוא.
<חוה פרידמן: אני תיכף אתייחס לעדכון בנוגע לחוזר המנכ"ל ולוועדה הציבורית שקשורה לוועדות הבדיקה.
<חוה פרידמן: הא בהא תליא, הם תלויים אחד בשני, אבל יש סוגיה אחת שעלתה אחרי שקראתי גם את השאילתה, גם את התשובה וגם את המסמכים הקודמים, יש אבחנה אחת שמאוד חשוב לעשות כשמדובר במערכת חינוך והיא, מה בעצם נועדה לעשות ועדת בדיקה, מהי המהות שלה, משום שלא מדובר בחקירה.
<חוה פרידמן: המילה חקירה חזרה כאן במסמכים רשמיים.
<חוה פרידמן: אני רוצה לסייג את זה.
<חוה פרידמן: לא מדובר בחקירה.
<חוה פרידמן: לאנשי חינוך אין, לא סמכויות חקירה, לא יכולות חקירה, זה לא התפקיד שלהם והם לא מסוגלים לעשות את זה.
<חוה פרידמן: זה דבר אחד שחשוב לדייק אותה במה שנוגע למילה הכתובה.
מנואל טרכטנברג: אני לא השתמשתי במילה חקירה אלא בדיקה.
<חוה פרידמן: אני מתייחסת למסמכים שהובאו בפנינו.
<חוה פרידמן: זה היבט אחד.
<חוה פרידמן: היבט נוסף, אני רוצה לעשות הבחנה בין מה שמערכת חינוך עושה, שזה איתור של ילדים במצוקה נפשית, במצוקה נפשית לנוכח היותם קורבנות לאלימות, אלימות ברשת, הטרדות מיניות, מצוקה נפשית באשר היא, לבין הנושא של ניבוי.
<חוה פרידמן: אחת הטעויות השכיחות היא קשירה שבין אירוע כמו בחיים חרם לבין התאבדות.
<חוה פרידמן: צריך מאוד מאוד להיזהר כי אין שום הוכחת קשר ביניהם.
<חוה פרידמן: אני אגיד את זה על דרך השלילה, על הדרך ההפוכה, רוב הילדים שעוברים שיימינג, וזו לצערנו הגדול תופעה שקיימת, לא מתאבדים.
<חוה פרידמן: הסוגיה של איתור ילדים בסיכון - - -
<יהודית גידלי: אם כל הילדים שהיה להם שיימינג, אז חצי מהמערכת הייתה מתאבדת.
<חוה פרידמן: נכון, אז אני רוצה לנתק כדי שההסבר יהיה תואם את מה שאנחנו יודעים על מצוקה של ילדים ועל מצוקה של ילדים שמתאבדים.
<חוה פרידמן: רוב הילדים שעוברים איזושהי מצוקה לא מתאבדים.
<חוה פרידמן: ילדים שמתאבדים לא מתאבדים בגלל אירוע, הם מתאבדים בגלל אוסף של סיבות שהן מאוד מאוד מורכבות, שאירוע יכול להיות איזשהו טריגר להיבטים הנפשיים.
מנואל טרכטנברג: מה שאת אומרת הוא שלא קל לאתר ילדים שחלילה מתאבדים, זה נכון.
<חוה פרידמן: אני אומרת גם את מה שאומר פרופ' גיל זלצמן, שעומד להיות ראש הוועדה, ועדת המומחים שהמשרד ממנה, אני אומרת את מה שאומר פרופ' גיל זלצמן, יו"ר המועצה הלאומית למניעת התאבדויות ומנהל בית החולים "גהה", היכולת לאתר את האחוז הבודד של הילדים - - -
מנואל טרכטנברג: אם היה קל לאתר את אלה שהולכים להתאבד אז היינו מאתרים אותם והם לא היו מתאבדים.
מנואל טרכטנברג: זה ברור לחלוטין, ההיגיון הפשוט אומר את זה, אבל בואו נתייחס לגופם של דברים.
<חוה פרידמן: לגופם של דברים, המשרד הגיש את רשימת החברים המומלצים לוועדה ציבורית.
<חוה פרידמן: ההחלטה הייתה שזו לא תהיה ועדה פנימית אלא ועדה ציבורית חיצונית, שכוללת גם מומחים מבחוץ וגם גורמי פנים של המשרד, בעלי תפקידים בתוך המשרד עצמו.
<חוה פרידמן: השלב שבו אנחנו נמצאים, בין החלפת מנכ"לים, זה השלב של הוצאת כתבי מינוי.
<חוה פרידמן: אנחנו מחכים להוצאת כתבי המינוי והוועדה תצא לדרך.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין, עם כל הכבוד, התשובה של השר ניתנה ב-6 לאוקטובר, אנחנו עכשיו ב-22 למרץ.
מנואל טרכטנברג: עכשיו הולכים להתחלף מנכ"לים אבל מה קרה באוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר ופברואר?
מנואל טרכטנברג: למיטב ידיעתי המנכ"לית ישבה על כיסאה ולא היה מדובר בהחלפת מנכ"לים.
מנואל טרכטנברג: למה חלפו שישה חודשים לאחר שהשר אומר שמקימים ועדה?
מנואל טרכטנברג: מקימים, לא שבודקים את הקמת הוועדה.
<חוה פרידמן: מה שקרה הוא הרבה מאוד פעולות מניעה בתוך מערכת החינוך - - -
מנואל טרכטנברג: אבל השר התייחס, השר התייחס.
<חוה פרידמן: היא לא התקדמה, כן.
מנואל טרכטנברג: השר התייחס לכך, הוא אמר פוזיטיבית שמוקמת ועדה.
מנואל טרכטנברג: את זה הוא עונה ב-6 לאוקטובר לאחר שהפנייה הראשונה שלנו הייתה ביוני עם הדיון.
מנואל טרכטנברג: כלומר, פערי הזמן אינם מתקבלים על הדעת לאור האופי של הנושא.
מנואל טרכטנברג: אני חוזר על כך, מה אם חלילה קורה משהו מחר בבוקר?
מנואל טרכטנברג: אנחנו נהיה באותה נקודה שהיינו בה לפני שנה ויותר.
<חוה פרידמן: לא, אנחנו לא נהיה באותה נקודה, אני רוצה שוב - - -
מנואל טרכטנברג: לגבי הוועדה.
<חוה פרידמן: לגבי הוועדה, הוועדה תצא ממש בקרוב לדרך.
<חוה פרידמן: הייתה המלצה על הגורמים שהיה צריך לפנות אליהם חיצונית לקבל את הסכמתם, כולל ההסכמה של פרופ' גיל זלצמן לעמוד בראש הוועדה הזו וגורמים ציבוריים נוספים.
<חוה פרידמן: זה מה שקרה, אני מבינה את הביקורת שאתה מעלה.
<חוה פרידמן: אני רוצה בכל זאת ליצור הפרדה בין הפעולות שהמשרד עושה למניעת התאבדויות לבין זימון הוועדה.
<חוה פרידמן: הוועדה עוסקת בזה.
<חוה פרידמן: ועדת הבדיקה היא לא הוועדה שמונעת התאבדויות במערכת החינוך.
מנואל טרכטנברג: אני מבין את זה.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין את האמירה שלך לגבי הקמת הוועדה.
מנואל טרכטנברג: ההרכב של הוועדה סוכם?
<חוה פרידמן: יש רשימה וכתבי המינוי צריכים לצאת.
מנואל טרכטנברג: מתי הם ייצאו?
<חוה פרידמן: נכנס מנכ"ל חדש, אני רוצה לקוות שבימים הקרובים.
מנואל טרכטנברג: בימים הקרובים.
מנואל טרכטנברג: כלומר, אם אנחנו נבקש ממשרד החינוך אמירה לגבי הקמת הוועדה, אפילו לפני פסח, אנחנו נקבל תשובה שאכן הוועדה מונתה, למיטב ידיעתך.
<חוה פרידמן: שיוצאים כתבי מינוי.
מנואל טרכטנברג: יוצאים כתבי מינוי, אוקיי, אנחנו כמובן נבדוק את זה, אני אגיד את זה בדברי הסיכום.
מנואל טרכטנברג: רק לנקודה הזו, אני חוזר ואומר שאני שמח שהוועדה מוקמת, אבל לא מקובל על הוועדה הזאת, שחולף זמן רב כל כך מאז שהשר מתחייב באוקטובר בשנה שעברה שהוא מקים את הוועדה ורק עכשיו אולי ייצאו כתבי מינוי.
מנואל טרכטנברג: לא מקובל עלינו הדבר הזה.
מנואל טרכטנברג: אין שום צידוק לכך, הנושא הוא חשוב מאוד.
מנואל טרכטנברג: הוא לא סבל דיחוי אז ולא סובל דיחוי היום.
מנואל טרכטנברג: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל גרמן ותודה.
מנואל טרכטנברג: זה לגבי הוועדה.
מנואל טרכטנברג: מה לגבי הנהלים שקיימים כיום, או יותר נכון, מהן הפעולות שנעשות, כדי למנוע?
מנואל טרכטנברג: לגבי הפן המניעתי, מה נעשה כיום שלא נעשה לפני זה?
<חוה פרידמן: אני רוצה לקשור בין הנהלים לבין הוועדה משום שמה שמעכב את סיכום חוזר המנכ"ל, שהטיוטה שלו קיימת, כפי שדווח גם בתשובת השר לשאילתה, יש טיוטת חוזר מנכ"ל, אין טעם להוציא חוזר מנכ"ל שמחייב את מערכת החינוך בלי עדכון סוגית הועדות.
<חוה פרידמן: לכן - - -
מנואל טרכטנברג: את אמרת - - -
יפעת שאשא ביטון: בקיצור, הכול ב-hold.
<חוה פרידמן: לא הכול ב-hold, הפעולות בשדה אינן ב-hold.
מנואל טרכטנברג: אוקיי, אבל תראי מה שקרה כאן.
מנואל טרכטנברג: את אמרת בעצמך שוועדת הבדיקה זה נושא אחד והפעולות המניעתיות זה נושא שני.
מנואל טרכטנברג: חוזר המנכ"ל, למה נועד?
<חוה פרידמן: חוזר המנכ"ל הוא מאוד מקיף.
<חוה פרידמן: הוא בעצם מגדיר לבית הספר מהן הפעולות שהוא צריך לעשות במקרים של ניסיונות התאבדות, במקרים של איומי התאבדות - - -
מנואל טרכטנברג: יפה מאוד.
מנואל טרכטנברג: זה לא נוגע לוועדת בדיקה ולאחר מעשה - - -
<חוה פרידמן: אני אסביר.
<חוה פרידמן: כבר היום, בחוזר המנכ"ל הקיים, הרי יש חוזר מנכ"ל קיים שמחייב את מערכת החינוך, אלא שמאז שהחוזר הזה פורסם, לפני למעלה מעשור, אנחנו בתוך תכנית לאומית למניעת התאבדויות שאחראי עליה משרד הבריאות.
<חוה פרידמן: אנחנו שותפים מרכזיים בתכנית הזאת.
<חוה פרידמן: נעשו הרבה מאוד פעולות של מניעה בתוך מערכת החינוך.
<חוה פרידמן: מה שמוטל על בית ספר לעשות, כולל בסיטואציה של התאבדות תלמיד וְועדת הבדיקה, כתוב בחוזר המנכ"ל הקודם.
<חוה פרידמן: כל זמן שאין הנחיות חדשות שאותן אמורה להפיק הוועדה הציבורית החדשה, זו תהיה פעם ראשונה שתהיה ועדה ציבורית חיצונית, ההנחיות האלו צריכות להיכנס לחוזר.
<חוה פרידמן: אי אפשר לפרסם את החוזר בחלקים.
<חוה פרידמן: אי אפשר להגיד לבית ספר - - -
מנואל טרכטנברג: לטעמי כן, אבל בסדר, הבנתי את התשובה.
<חוה פרידמן: יש לו חוזר מחייב היום.
יפעת שאשא ביטון: אדוני היושב ראש, אפשר?
מנואל טרכטנברג: חברת הכנסת שאשא ביטון, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני מברכת על הדיון, הנושא מאוד מאוד חשוב, אבל אני רוצה כמה נקודות שמאוד חשוב לי להדגיש.
יפעת שאשא ביטון: האחת, יש את התכנית הלאומית למניעת אובדנות, אנחנו עבדנו מאוד מאוד קשה כדי להמשיך אותה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו יודעים שהיא הייתה אמורה להסתיים ועם הרבה לחץ שהופעל על המשרד הצלחנו להאריך את התכנית ולא בכדי, כי יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה.
יפעת שאשא ביטון: הסיפור של קשירה בין השיימינג, ואני לגמרי מסכימה עם מנהלת הוועדה, בין שיימינג לבין התאבדות, אסור לנו לעשות אותו, גם לא קשר בין פגיעה ברשתות לבין התאבדות, מהסיבה הפשוטה, אני לא רוצה שאף ילד שאולי רואה אותנו או שומע אותנו, יחשוב שזו אחת האופציות להתמודדות, לכן אסור לנו לקשור.
יפעת שאשא ביטון: מה גם שאנחנו יודעים שלא כל מי שעובר שיימינג מתאבד, יש לזה עוד תשתיות אחרות שעל בסיסן נבנה המהלך המאוד מאוד קשה הזה, שילד מחליט לקחת את החיים של עצמו וחשוב מאוד שאנחנו נתייחס אליהן.
יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של אובדנות בבתי הספר או מקרים של אובדנות, אני לא רוצה להגיע למקום של ועדת חקירה, אני רוצה להגיע למקום של המניעה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על זה רבות גם בוועדה.
יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא לראות איך אנחנו מכשירים יותר ויותר אנשי צוות.
יפעת שאשא ביטון: זה כבר לא רק יועצת בית הספר, אי אפשר לשים את כל הביצים בסל אחד שהוא יועצת בית הספר, זה כל איש חינוך שנמצא במערכת שיידע לזהות ילדים שהם במצוקה, לא רק בגלל שיימינג אלא גם בגלל הרבה מאוד דברים אחרים.
יפעת שאשא ביטון: ילדים שאנחנו יכולים לזהות אצלם סימנים שאולי יעידו על כיוון אובדני או כל מצוקה אחרת, הרי הרבה פעמים הניסיונות שלהם להתאבד הם לא כי הם באמת רוצים למות, אלא שהם מנסים לאותת לנו שמשהו רע קורה להם.
יפעת שאשא ביטון: הם זקוקים לנו, הם זקוקים לתמיכה ולעזרה שלנו וכן, מה לעשות, לפעמים גם מצליח להם והם גוזלים את החיים של עצמם.
יפעת שאשא ביטון: לכן אני אשמח מאוד אם הוועדה הזו, ולצערי הרב אני בעשר צריכה לצאת לדיון, אבל אני מאוד אשמח אם הוועדה, מעבר להתמקדות בהיבט של החקירה, תנסה להבין איזו תכנית מקיפה נוספת יש כדי למנוע את המקרים שבהם ילדים מנסים להתאבד.
מנואל טרכטנברג: חברת הכנסת יעל גרמן.
יעל גרמן: קודם כל גם אני מברכת ומאוד שמחתי לראות שיש דיון על הנושא.
יעל גרמן: אני מברכת גם אותך, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שאת נמצאת בראש הוועדה לזכויות הילד, שהמשכת ודאגת לכך שהתקציב שאנחנו קיבלנו בשנת 2013 לשנים 16', 15', 14', תקציב של 52 מיליון – ימשיך.
יעל גרמן: זה היה מאוד מאוד חשוב שהוא ימשיך כי אחרת הפעולה המבורכת הייתה נפסקת.
יעל גרמן: אני רוצה להעיר שתי הערות.
יעל גרמן: קודם כל, אנחנו חייבים לחדש את השדולה למניעת אובדנות בכנסת.
יעל גרמן: חברת הכנסת שולי מועלם לקחה על עצמה ואמרה שהיא מוכנה לקחת על עצמה להיות יושבת ראש השדולה ואני מקווה שבמהרה יהיה כינוס של השדולה.
יעל גרמן: היה דבר נוסף שאנחנו עשינו כשכיהנתי במשרד הבריאות והוא שהקמנו פורום משותף.
יעל גרמן: השרים שהיו בפורום הזה, שרת הבריאות, שר החינוך, השרה לקליטה ועלייה, השרה שנשארה, היה אז גם השר לאזרחים ותיקים, מפני שאנחנו יודעים שיש אחוז ניכר של אנשים ותיקים ויש אחוז ניכר, אגב, של עולים חדשים שמתאבדים.
יעל גרמן: היינו יושבים אחת לחודשיים שלושה ורואים איך מתקדמים.
יעל גרמן: אם אתה לוקח את זה על עצמך או כמובן, אם יושב הראש לוקח על עצמו את העבודה, זה מאוד מאוד חשוב לעקוב.
יעל גרמן: אני אתן דוגמה כי לא צריך עכשיו להתחיל להמציא את הגלגל.
יעל גרמן: המניעה היא הדבר העיקרי וצריך להכשיר את מה שאנחנו קוראים לו שומרי הסף או מאתרים ולהערכתי עושים את זה גם במשרד החינוך וגם במשרד הרווחה.
יעל גרמן: אנחנו קראנו מחקרים רבים שמראים שבמדינות רבות ישנם שאלונים שמחלקים לבני הנוער והשאלונים האלה מאתרים מצוקות.
יעל גרמן: הם לאו דווקא מאתרים מצוקות של אובדנות, אבל בהחלט אפשר לאתר דרך השאלונים האלה מצוקה שעלולה להביא לאובדנות.
יעל גרמן: אנחנו דיברנו על השאלונים האלה בשנת 2014 ולי הבטיחו אז, שבשנת 2015 יתחילו להפיץ את השאלונים בבתי הספר.
יעל גרמן: אנחנו נמצאים בשנת 2017 והשאלונים האלה עדיין לא חולקו, כאשר שאלון הוא דבר כל כך פשוט שיכול להביא לאיתור המהיר והיעיל ביותר של ילדים ואז מיד אפשר לטפל בהם.
מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך, חברת הכנסת.
<חוה פרידמן: אני מבקשת להתייחס לזה.
מנואל טרכטנברג: כן, בבקשה, בקצרה.
<חוה פרידמן: מאז 2014, אחד הדיווחים החשובים יותר שהביא פרופ' גיל זלצמן למועצה הלאומית למניעת התאבדויות היה מטה-אנליזה מאוד מקיפה שנעשתה על ידי קבוצת חוקרים בינלאומית, רובה אירופאית אבל לא כולה, ישראל הייתה חלק ממנה וגיל עצמו היה נציג של ישראל במחקר הזה.
<חוה פרידמן: המחקר הזה ניסה לחדד מהם גורמי המניעה היותר משמעותיים.
<חוה פרידמן: השאלונים יצאו ככלי איתור-ניטור שיכול להביא למניעת התאבדויות או ליכולת איתור שבעקבותיה תעשינה פעולות למניעת התאבדויות בתוך מערכת החינוך.
<חוה פרידמן: יצא הכלי הזה ככלי מומלץ והדגש הונח על שני מרכיבים.
<חוה פרידמן: האחד הוא שומרי סף - - -
יעל גרמן: כמה שומרי סף הכשרתם?
<חוה פרידמן: אני אסביר את זה.
<חוה פרידמן: אני אסביר את סוגיית שומרי הסף.
<חוה פרידמן: צריך לעשות הבחנה בין שומרי סף כמבוגרים או כלל הצוות הבית ספרי, כולל השומר בשער והמזכירה, שילדים מגיעים אליה לפעמים, לבין עבודה ישירה עם ילדים.
<חוה פרידמן: עבודה ישירה עם ילדים אנחנו עושים, אני רק אחדד.
<חוה פרידמן: הגשנו לפני שבועיים סטטוס על מערכת החינוך למועצה הלאומית למניעת אובדנות ואנחנו הנחינו ללכת לשני כיוונים.
<חוה פרידמן: כיוון אחד הוא שומרי סף שכבר התחלנו לעשות, בדגש על ילדים.
<חוה פרידמן: זאת אומרת, ילדים כשומרי סף - - -
יעל גרמן: אנא, אני מבקשת לקבל את התשובה.
יעל גרמן: כמה שומרי סף הוכשרו מאז 2014 עד 2017 במערכת החינוך?
<חוה פרידמן: אנחנו עשינו פיילוט של 120 כיתות, אפשר לעשות את זה במכפלה של ממוצע 30, 120 כיתות של ילדים - - -
יעל גרמן: למה פיילוט?
<חוה פרידמן: משום שאנחנו מלווים את זה במחקר הערכה שבודק את העמדות של הילדים בנוגע לנושא.
מנואל טרכטנברג: מתי מחקר ההערכה יניב פירות ונדע אם להרחיב את הפיילוט או לא?
יעל גרמן: למה פיילוט במקרה כזה?
מנואל טרכטנברג: בסדר, נניח, חברת הכנסת גרמן, נניח פיילוט אבל השאלה מתי הפיילוט יהפוך לתכנית לאומית?
<חוה פרידמן: מרכיב נוסף שבעצם נגעתם בו, הוא המרכיב שנקרא chain of care ויש את המרכיב של מניעת אמצעי התאבדות.
<חוה פרידמן: אלה שלושה מרכיבים - -
יעל גרמן: מניעת אמצעי התאבדויות זה לאו דווקא במשרד החינוך, זה לשים גדרות ומעקות - - -
<חוה פרידמן: לא רק.
<חוה פרידמן: זה גם מספר כדורים בחפיסה, זה עוד היבטים שיש.
יעל גרמן: עזבי, זה לא בתחומך, זה יותר בתחום של משרד הבריאות.
יעל גרמן: בתחום שלכם היו שני דברים, שומרי סף ושאלונים.
יעל גרמן: אני עדיין לא מבינה למה גיל, אבל אני אתקשר אליו אישית, הוציא את ההמלצה על השאלונים.
יעל גרמן: אני זוכרת שהייתה לזה הצלחה בינלאומית, אבל אני אשאל אותו - - -
<חוה פרידמן: קרה משהו מאז 2014.
<חוה פרידמן: התהליך הזה הוא תהליך בינלאומי מאוד מאוד חשוב, שמכוון את המדיניות.
יעל גרמן: אבל שומרי סף, עשיתם ב-120, הכשרתם כך וכך, למה לא להרחיב את זה?
יעל גרמן: למה לא לקבל החלטה שאנחנו מכשירים שומרי סף בכל בתי הספר במדינת ישראל?
<חוה פרידמן: מתכוונים להרחיב את זה.
<חוה פרידמן: אני רוצה להסביר שלא נכנסים לכיתות בתוך מערכת חינוך.
<חוה פרידמן: שוב, בשונה ממערכות בריאות, אתה נכנס לכיתה, אתה צריך לעשות שומרי סף, לעבוד עם חדרי מורים, לעבוד עם תלמידים ובצד זה יש את הסוגיה שהוזכרה כאן של ה-chain of care, הסוגיה של הרצף.
<חוה פרידמן: אחד - - -
יעל גרמן: Chain of care זה דבר אלמנטרי, זה ברור.
<חוה פרידמן: אלמנטרי, אבל זה לא אומר שזה עובד.
<חוה פרידמן: זה לא אומר שאם אנחנו מאתרים ילדים - - -
יעל גרמן: אם כל אחד יפיל את האחריות על האחר זה לא יקרה.
יעל גרמן: למשרד החינוך יש את החלק שלו.
יעל גרמן: Chain of care זה בעיקר - - -
מנואל טרכטנברג: אנחנו נחזור לנושא הזה מיד.
יעל גרמן: אני מאוד מעריכה, אבל התחושה שלי היא שיש כאן כשל.
יעל גרמן: תשובות מתחמקות.
יעל גרמן: לא נראה לי שבשלוש השנים שחלפו עשו עבודה רצינית אז אולי עכשיו שמישהו יבקר ויראה.
מנואל טרכטנברג: אנו נתייחס מיד לנושא הזה.
יעל גרמן: הרי זה ברור שצריך להכשיר את שומרי הסף בכל בתי הספר, צריך תקציב וצריך לשאול איזה תקציב.
יעל גרמן: צריך לדאוג לתקציב.
יעל גרמן: הנה, עכשיו יש תקציב וחלק מהתקציב שניתן צריך ללכת להכשרת שומרי הסף.
יעל גרמן: אני אישית לוקחת על עצמי לדבר עם גיל זלצמן ולהבין מדוע אותם שאלונים שאז ראיתי עליהם חוות דעת והצלחה מדהימה, מדוע השאלונים יצאו כהמלצה?
מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך, חברת הכנסת גרמן.
מנואל טרכטנברג: הצטרפו אלינו חבר הכנסת נגוסה, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת איציק שמולי.
מנואל טרכטנברג: אנחנו נעשה אתנחתא קצרה מהנושא שאנחנו מטפלים בו, כדי להתייחס לנושא חשוב לא פחות, אולי יותר, וזה מה שאירע לפני זמן קצר בבית אבות, ההתעללות הנוראית והאכזרית בקשישים חסרי ישע.
מנואל טרכטנברג: הנושא הזה הועלה על סדר היום הודות למעשה אמיץ וחסר תקדים, אני חושב, עם אומץ שעובד גילה, דאוד ותאד, והוא נמצא כאן איתנו.
מנואל טרכטנברג: אני חושב שחשוב מאוד שהכנסת תתייחס לזה, תיתן את דעתה ואת הוקרתה לאנשים כמוהו, שבזכותם אולי נצליח לשפר את מה שקורה במוסדות שבהם מאשפזים ונמצאים חסרי ישע.
מנואל טרכטנברג: חבר הכנסת איציק שמולי הוא הרי ידוע, בין היתר, בפועלו הרב בעניין של קשישים והוא נמצא כאן איתנו ביחד עם חברי כנסת אחרים, כדי להביע את ההוקרה ולתת אות הוקרה לדאוד.
מנואל טרכטנברג: בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.
איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה כמובן, גם להנהלת הוועדה, יהודית, על כך שאפשרתם לנו להשתמש בבימת הכבוד הזו, כדי להוקיר את מי שהוא לא פחות ולא יותר בעיניי, גיבור ישראל.
איציק שמולי: גיבור חברתי, שעשה מעשה אמיץ מאוד, אנושי מאוד וכאשר הוא נקלע לדילמה בין הפרנסה שלו לבין הצו המוסרי שמפעם בו, הוא הלך עד הסוף עם הצו המוסרי והיה מוכן לצאת ולומר בגלוי ובקול רם מה קורה מעבר להרי החושך, איך מתעללים בקשישים הסיעודיים.
איציק שמולי: אני חושב, דאוד, שאתה עשית מעשה הרואי ולא הרבה יודעים, בגלל שאתה בן אדם צנוע ושקט, אבל במקום שהאדם היקר הזה יהפוך להיות גיבור ישראל וידליק משואה ביום העצמאות, הוא היום על תקן נחקר במשטרה, כי הוא העז לצלם.
איציק שמולי: הוא חש מאוים, הוא ומשפחתו.
איציק שמולי: נמצאת איתו כאן גם אשתו הנפלאה, שהיא עמוד התווך עבורו, ססיליה, אבל הבית שלו ומשפחתו מאוימים.
איציק שמולי: הוא פוטר מן הסתם מעבודתו והוא נקלע לחובות כבדים מאוד.
איציק שמולי: לי זה שבר את הלב לשמוע שאפילו יום הולדת, אני מצטער, אני לא יודע אם יש לי רשות לספר את זה, אבל אני חושב שזה חשוב, אפילו יום הולדת של הבן שלו, בגלל אותם חובות כלכליים, הוא לא הצליח לחגוג וזה מה ששבר את לבו.
איציק שמולי: אני חשבתי שזה נכון שבן אדם מהסוג של דאוד וותד יוכר כגיבור ישראל, כגיבור חברתי ובמקום להיות מצורע, הוא יבוא לבימת הכבוד הגדולה ביותר שיש למדינה הזו להציע, לכנסת ישראל, וכאן אנחנו גם נוקיר ונכיר אותו וגם נקרא לאחרים לסייע לו במצבו.
איציק שמולי: כמובן שאת כל העניין של החקירה והמשטרה אנחנו ננסה ללבן מול המשרד לבטחון פנים, אבל בכל מקרה, המצוקה היא מצוקה אמיתית, מצוקה של חוסר ביטחון אישי, מצוקה כלכלית קשה.
איציק שמולי: ואני חושב שלא בשבילך, דאוד, אלא בעיקר בשבילנו, אנחנו צריכים לתקן את המצב, כדי שיהיו בעתיד עוד דאודים ועוד דאודים ועוד דאודים, שאם חס וחלילה דברים כאלה קורים אז הם כמובן יבואו וייצאו.
איציק שמולי: דבר אחרון, לפני שנכנסנו שאלתי את דאוד וותד מהו הפירוש של שם המשפחה שלו אז וותד בערבית, הוא סיפר לי, זה ברזל, עמיר, שאתה תוקע באדמה.
איציק שמולי: וכמה זה סמלי - - -
<קריאה: יתד, יתד.
איציק שמולי: כמה זה סמלי שהאיש הזה, המוסריות שלו והאנושיות שלו, הן נטועות כל כך חזק באדמה ואני מתרגש ושמח שאתם כאן איתנו.
מנואל טרכטנברג: תודה לך, חבר הכנסת.
מנואל טרכטנברג: הצטרפו אלינו חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת מאיר כהן.
מנואל טרכטנברג: חבר הכנסת פרץ, אתה רוצה להתייחס?
עמיר פרץ: אין ספק שהאירוע שהיה באותו בית אבות, אותו מחסה לכאורה לקשישים, שהמחסה הפך בעצם איך לומר, הפך לאחד הסמלים של התמוטטות של האתוס האנושי, שהחברה הישראלית - - - ברור לחלוטין שזה קשור לתהליכים חברתיים מאוד לא פשוטים, לתהליכים כלכליים מאוד לא פשוטים, להפרטת המערכות, לצמצום התקנים בכל מקום ומקום, לצמצום התקציבים, כי אין ספק שכאשר יש ארבעה אחים במשמרת לילה זה פחות מלחיץ מאשר כשיש שני אחים במשמרת לילה, זה יכול לגרום ללחץ ואחר כך גם להתפרצויות אלימות.
עמיר פרץ: כנ"ל בבתי חולים, ראינו מה קורה עם האחות, טובה, שנרצחה בגלל לחץ של חוסר תקציב, כי אם היה יותר תקציב והיה חדר קבלה ששם - - -
מאיר כהן: היא נרצחה בראש ובראשונה בגלל איש מטורף.
עמיר פרץ: זה ברור, זה ברור.
עמיר פרץ: השאלה היא תמיד, ותיכף אני אגיע לזה, ברור, מאיר, אין סלחנות בדברים האלה, ברור, הבעיה היא שהטירוף מתפרץ כשאתה יוצר את אותה חממה ואתה יוצר את אותם הנתונים שמביאים להתפרצויות של אותם אנשים, ואתה לא יוצר גם את בולמי הזעזועים.
עמיר פרץ: חדרי המתנה, חדרי בקרה, יותר טכנולוגיה, יותר מצלמות, יותר קשר עם גורם חיצוני שמפקח, כל זה היה יוצר סיכוי, אבל כאן מדובר במקרה שהוא אולי החשוב ביותר.
עמיר פרץ: דאוד, אתה בעצם החזרת לי את התקווה שבסוף הרגש האנושי גובר על כל המצוקות ועל כל הטענות.
עמיר פרץ: יכול להיות שאתה במסגרת רואה שהחברים שלך שעובדים שם נמצאים בלחץ מאוד גדול, אבל במבחן הזה, בין העובדה שהלחץ הזה בא לידי ביטוי בזה שהיכו את הקשישים והתעללו בהם, לבין הצד האנושי, אתה החלטת שהצד המוסרי והצד האנושי הם הצדדים שיכריעו אצלך.
עמיר פרץ: לכן סיכנת את פרנסתך, סיכנת הרבה מאוד מהאינטרסים האישיים שלך, שמת אותם כקרבן למען הקשישים.
עמיר פרץ: החלטת שבמקום שהקשישים יהיו קרבן אתה לוקח על עצמך להיות הקרבן במקומם ולכן, בשבילנו, אתה באמת, כמו שהגדיר כאן חבר הכנסת שמולי, שהוא לוחם חברתי בפני עצמו, אתה ראוי היום להיות האיש שמקבל את האות הזו, של לוחם חברתי בישראל.
עמיר פרץ: ואני אומר לך, אתה לא תישאר לבד, אנחנו לא נפקיר אותך.
עמיר פרץ: אנחנו נהיה לצדך מול המשטרה, מול הגורמים השונים, ואנחנו נהיה לצדך שלא תהפוך לסמל של מישהו שעשה מעשה מוסרי שהוא נכון, אבל שכל העובדים בארץ יביטו עליך ויגידו: תראו מה קרה לו, הוא נשאר בלי עבודה, נשאר בלי פרנסה.
עמיר פרץ: אנחנו לא נעשה זאת ולכן אנחנו רוצים שההגנה עליך תהפוך לעידוד לאותם עובדים במצב דומה, שכשהם יביטו עליך, הרי אם הם יראו שאתה שילמת מחירים כל כך כבדים אז הם לא יעזו, אבל אם הם יראו שיש אנשים כמו שמולי, שמגייס את כולנו להתייצב סביבך, לעטוף אותך ואת המשפחה שלך, אז הם יעזו גם כן ויחליטו שהצו המוסרי יותר חשוב מהסיכונים הכלכליים.
עמיר פרץ: יישר כוח, כל הכבוד ואתה יודע מה?
עמיר פרץ: אתה גם מסר של דו קיום, זה חשוב.
עמיר פרץ: כולם יביטו בך ויראו כמה אנושיות יוצאת ממך.
עמיר פרץ: אני מודה לך ומצדיע לך.
מנואל טרכטנברג: תודה רבה חבר הכנסת עמיר פרץ.
מנואל טרכטנברג: בבקשה, איציק.
מנואל טרכטנברג: (הענקת אות למר דאוד וותד).
מנואל טרכטנברג: אתה רוצה להגיד כמה מלים, דאוד?
<דאוד וותד: אני רוצה לומר שחיממתם לי את הלב וריגשתם אותי מאוד.
<דאוד וותד: אין לי מלים חוץ מלהגיד שאני אוהב אותו - - -
דב חנין: גם אנחנו, גם אנחנו.
<דאוד וותד: בגללו אני אוהב אתכם.
<דאוד וותד: בזה האמנתי כל החיים, שאנחנו בני אדם, ולכן אני פעלתי, מתוך אמונה שאנחנו כולנו בני אדם וצריך לתת את האהבה ואת השלום לכולם.
מנואל טרכטנברג: תודה, תודה רבה.
איציק שמולי: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש.
איציק שמולי: אני רוצה להודות גם ליושב ראש הסתדרות הגמלאים במרחב ירושלים, רוני כהן, שעושה הרבה למען הגמלאים כדי שדברים כאלה לא יקרו יותר.
איציק שמולי: גם לסטודנטים מהאוניברסיטה העברית, שהם וגם סטודנטים מבן גוריון, בשבועות האחרונים, התחילו להפעיל סיירות בתוך בתי האבות, כדי שמקרים כאלה לא יחזרו.
איציק שמולי: אני כמובן מתנצל בפני נציגי הממשלה והמשתתפים שקטענו את הדיון.
עמיר פרץ: אולי מילה גם לך כמי - - -
דב חנין: רק שני משפטים.
דב חנין: תודה לך ותודה לך, חברי איציק, על היוזמה החשובה הזו.
דב חנין: אתה יודע, דאוד, במקורות שלנו, במקורות היהודיים, יש אמירה של הלל הזקן "במקום שאין אנשים השתדל להיות איש" ומה לעשות, אנחנו, בעולמם של הקשישים, נמצאים במציאות מאוד אפלה.
דב חנין: אתה עשית מעשה מאוד מאוד חשוב לטובת כולנו, לטובת לא רק הקשישים שחשפת את מה שקורה איתם, אלא לטובת הרבה אנשים שעכשיו, בעזרתך, יודעים מה קורה שם.
דב חנין: אז המון תודה והערכה.
מנואל טרכטנברג: תודה, חבר הכנסת דב חנין.
מנואל טרכטנברג: בבקשה, חבר הכנסת נגוסה.
אברהם נגוסה: כן, מילה.
אברהם נגוסה: אני גם מצטרף לברכות ויישר כוח על מה שעשית.
אברהם נגוסה: אני חושב שמי שראה את התמונות, את הצילום, לא יכול לשבת אדיש.
אברהם נגוסה: לא יכול לקרות במדינת ישראל שאנחנו אומרים שפה, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית עם שוויון זכויות, לא יכול להיות שחסרי ישע מקבלים מכות בצורה כל כך אכזרית.
אברהם נגוסה: את זה אתה הוצאת לאור, לכן אני גם מצטרף לברכות ותודה לך.
מאיר כהן: מילה.
מנואל טרכטנברג: בבקשה, חבר הכנסת כהן.
מאיר כהן: אני מלא הערכה ויישר כוח, איציק, אבל הלוואי וטקסים כאלה לא יהיו חזיונות נפוצים.
מאיר כהן: הלוואי שנדע לקחת אחריות ודברים כאלה לא יהיו.
מאיר כהן: לצערי זה קורה כמעט בכל מקום ואני מכאן קורא לשני שרים מאוד מאוד חשובים, גם לשר הרווחה וגם לשר הבריאות, שכל אחד מהם עושה את עבודתו נאמנה, לעזוב הכול ולהיכנס לתוך המקומות האלה, לסייר כל יום וכל שעה, רק כך יהיה אפשר להדביר את זה.
מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך.
מנואל טרכטנברג: כן, חברת הכנסת יעל גרמן, בקצרה.
יעל גרמן: מלוא הערכתי.
יעל גרמן: כמו שאתם יודעים, יש לנו עכשיו הצעת חוק שבאה ומטילה אחריות על מנהלי בתי אבות.
יעל גרמן: לא יכול להיות שימצאו את האשם בעובדים שסרחו.
יעל גרמן: הם צריכים להיענש, בוודאי, אבל מי שצריך להיות אחראי עליהם הוא מנהל בית האבות.
יעל גרמן: אני מקווה שזה יעבור ושאנחנו נעשה מהפכה בנושא הזה.
יעל גרמן: ישר כוח.
מנואל טרכטנברג: סליחה, חבר הכנסת פרץ.
עמיר פרץ: יש להזמין גם את רעייתו.
מנואל טרכטנברג: מיד.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לסגור את הפרק הזה בישיבה ואני רוצה להגיד לכם כך.
מנואל טרכטנברג: זו זכות גדולה שאנחנו קיימנו את הכנס הזה בוועדת החינוך של הכנסת, כי המעשה שלך, דאוד, הוא מעשה חינוכי ממדרגה ראשונה.
מנואל טרכטנברג: אני קורא לנציגי משרד החינוך לאמץ את דאוד כדוגמה ומופת וזה צריך להילמד בבתי הספר, כי שם זה מתחיל.
מנואל טרכטנברג: והלוואי עלינו שהילדים שלנו יראו בך מודל חינוכי ממדרגה ראשונה.
מנואל טרכטנברג: הדבר השני, מה שקרה כאן קשור בדיוק לדיון שאנחנו מקיימים.