GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה סעדון: הם אמרו שאין להם איזה הכרה מיוחדת בבעיה.
משה סעדון: הם מתייחסים לזה רגיל.
זבולון אורלב: גברת רות קפלן העירה את תשומת ליבי, ומיד ניתן לה רשות דיבור, שמה שהתייחס פרופסור נחמיה לב-ציון היא התייחסות אך ורק למוסדות המתוקצבים, והציבור צריך לדעת שלא כל המוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים על ידי ועדת תכנון ותקצוב - הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: יש גם מוסדות להשכלה גבוהה חוץ תקציביים, יש את המכללות להכשרת מורים, שהרב נוח גרינפלד מנהל אותם, והם לא מתוקצבים על ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב.
זבולון אורלב: הראייה שלנו היא כמובן ראייה כלל ישראלית, אנחנו צריכים לראות את כל המערכת הזאת על בעיותיה, ויש כאן בעיה מי מתוקצב, מי לא מוקצב.
זבולון אורלב: מי שמתוקצב, אנחנו יודעים, יש תקציב.
זבולון אורלב: מה קורה לאלה שלא מתוקצבים?
זבולון אורלב: מי לוקח עליהם אחריות?
זבולון אורלב: המכללה למינהל, נדמה לי שהיא לא מתוקצבת, היא מכללה פרטית.
רות קפלן: יש שם מרכז תמיכה, אז אני קצת מתפלאת.
משה סעדון: פניתי לנציג שלכם בלשם והוא אמר לי שהוא יודע שיש בעיה עם המכללה למינהל.
זבולון אורלב: על כל פנים, מכללה פרטית, השאלה איך אנחנו רואים, וגם בעניין הצעת החוק - היועצת המשפטית שלנו, גברת מירב ישראלי, כששוחחנו על זה, אנחנו באמת מתלבטים בינינו לבין עצמנו האם בהצעת החוק אנחנו גם מחייבים את המוסדות שאינם מתוקצבים, כי איך אתה יכול לתבוע מבעלות פרטית תביעות שיש להם משמעות תקציבית?
זבולון אורלב: המדינה מכניסה את היד לכיס שלהם?
זבולון אורלב: יש פה בעיות של חקיקה, שצריך לחשוב עליהם, שצריך לדבר עליהם, שהם לא כל כך פשוטות.
זבולון אורלב: בכל אופן אני שמח שמכללת הדסה, שהיא גם לא מתוקצבת, נכון?
אנה בר: היא מכללת פרטית, אבל של נשות הדסה.
זבולון אורלב: אבל היא לא מתוקצבת על ידי המדינה?
אנה בר: החלק האקדמי מתוקצב על ידי ועדת תכנון ותקצוב, בהחלט.
אנה בר: אני רוצה להעיר שהחלק הטכנולוגי של המכללה, מה"ט - המכון להכשרה טכנולוגית של משרד העבודה והרווחה, התחיל לתקצב, בסכומים ראשונים אמנם, אבל יש התחלה.
זבולון אורלב: תודה מר משה סעדון, הדיון הזה - מטרתו לעזור לבחורים כמוך.
משה סעדון: אם אני יכול להוסיף עוד משהו קטן - אחרי כל זה אני פשוט ירדתי קצת מנושא הלימודים ואמרתי שאני אנסה עוד אפשרות אחת - ניסיתי במכללת תל אביב, שזו שלוחה של אוניברסיטת תל אביב, ואפילו בטלפון, כשדיברתי איתם ואמרתי להם את הנתונים וניסיתי להסביר להם את הבעיה, אוטומטית הם אמרו שזה המצב, אין מה לעשות.
זבולון אורלב: גברת סיגל גורן מאוניברסיטת תל אביב.
סיגל גורן: ראשית כל אני רוצה להדגיש שהסטודנטים באוניברסיטאות או במכללות מבקשים התאמות ולא הקלות - אני לא חסרת יכולת, יש בי המון יכולת - אני מבקשת שיעזרו לי, שישקו אותי כדי שאני אוכל לפרוח כמו פרח, כמו שקוראים לי.
סיגל גורן: שיתנו לי את הכלים.
סיגל גורן: בהחלט יש בי את כל הרצון לעשות זאת.
סיגל גורן: אני רוצה להתייחס למה שאמר פרופסור נחמיה לב-ציון - ישנה התקדמות משנת 1998, זה לא שלא עלינו שום מדרגה, אבל היד עוד נטוייה ויש הרבה מה לעשות.
סיגל גורן: אני יושבת פה עם פרוספקט של מרכז התמיכה שלנו.
סיגל גורן: התשתית קיימת.
סיגל גורן: העניין הוא שצריך לשמן את המערכת.
סיגל גורן: כשאני אומרת לשמן את המערכת, אני אומרת שים מספיק אנשי מקצוע, כדי שיוכלו אכן לתת את הטיפול.
סיגל גורן: סטודנט ממתין היום לאבחון בתל אביב משהו כמו מעל חודשיים, שזה אומר שאם הסמסטר שלנו כולו הוא חודשיים וחצי עד 3 חודשים, הרבה פעמים קורה שעד שצריך לאשר לו את ההתאמות, הוא כבר אחרי תקופת המבחנים שלו.
סיגל גורן: זו בעיה עובדתית.
סיגל גורן: בעיה נוספת היא שאין טיפול פרטני.
סיגל גורן: כל פגישה של טיפול פרטני עולה כ100- שקלים.
סיגל גורן: זה כסף, אנחנו סטודנטים, ציבור שבדרך כלל אין לו את הכסף הזה.
סיגל גורן: מחיר האבחונים - באוניברסיטת תל אביב זה 475 שקלים,
זבולון אורלב: שמשלמים את זה לאוניברסיטה?
סיגל גורן: לאוניברסיטה, ובדרך כלל רק בתשלום אחד.
סיגל גורן: אם אתה רוצה יותר תשלומים, אתה צריך לעבור איזה שהיא ביורוקרטיה על מנת לקבל את זה.
סיגל גורן: כל הנושא המינהלתי זקוק לשימון.
סיגל גורן: אני רוצה גם להוסיף ולציין שמבחינת האקדמיה באוניברסיטת תל אביב אנחנו מקבלים יחס אוהד ואני אישית לא נתקלתי בבעיות מבחינת האקדמיה - המרצים שלי מאד מבינים ומאד מוכנים לעזור ובהחלט אפשר לדבר איתם.
זבולון אורלב: אני שמח לשמוע, כי בדיונים קודמים עלתה הבעיה שיש מרצים - בעצם זה עלה גם מדבריה של גברת נועה ספיר - יש מרצים שאין להם שום מודעות, פשוט אין להם ידע, אין להם שום הכרה עם הבעיה הזאת.
סיגל גורן: זה נכון מאד, אבל בסך הכל המגמה היא חיובית.
סיגל גורן: מוכנים להקשיב ולשמוע, לא אומרים: לא מעניין אותי, אלא להפך.
סיגל גורן: אני רוצה לגעת בעוד נקודה - ילד שנולד במדינת ישראל שהוא לקוי למידה, או שלקות הלמידה שלו נרכשה כתוצאה מתאונת דרכים או כל דבר אחר, מה הוא עובר?
סיגל גורן: אני אובחנתי לראשונה בגיל 10 בבית ספר יסודי.
סיגל גורן: אז לא ידעו בדיוק מה זה ואיך מטפלים ומה עושים, ומה שיכלו נתנו לי, אבל לא מעבר לזה, וזה לא הספיק, כי היום אני מתמודדת עם קשיים שיכולתי להתמודד איתם יותר בקלות.
סיגל גורן: אבחון ראשון נעשה בגיל 10, אבחון שני נעשה בתיכון, כשאמרו לי: גבירתי, את עם שגיאות כתיב, בחינה בלשון את לא עוברת, אין סיכוי, תחזרי ותעשי שוב אבחון.
סיגל גורן: חזרתי לעשות שוב אבחון, החליטו שאני נבחנת בכל בחינות הבגרות בעל פה, ללא יוצא מן הכלל, אני הכל עשיתי בעל פה, ובזכות זה ציוני הבגרות שלי הם כמו שהם.
זבולון אורלב: גבוהים?
סיגל גורן: גבוהים, ובזכות זה התקבלתי לאוניברסיטה, ולא בזכות שום דבר אחר.
סיגל גורן: ובזכות המלחמה שהייתי צריכה לנהל בתוך כתלי בית הספר על מנת לקבל את ההתאמות האלה.
סיגל גורן: אני לחמתי בציפרניים.
סיגל גורן: לאחר מכן, לפני הפסיכומטרי, כמובן שהאבחון שעשית בתיכון הוא כבר לא בסדר, אתה צריך לעשות עוד אחד, מיוחד בשביל הפסיכומטרי.
סיגל גורן: יש דף מיוחד למאבחנים שהם צריכים למלא כדי שתוכל לקבל את ההתאמות בפסיכומטרי.
סיגל גורן: אחרי שעברת את המכשול הזה וקיבלת גם את ציון הפסיכומטרי שלך, כמובן שאתה עובר עוד אבחון באוניברסיטה וזה לא הסוף.
זבולון אורלב: אני ממש מודה לכם על הדברים, אני מיד אתן גם לגברת עינת אברהמי לומר כמה משפטים.
זבולון אורלב: אני ממש שמח על הדברים שלך, ואני אגיד לך למה, כי מדבריו של פרופסור נחמיה לב-ציון השתמע שלכאורה אין לנו צורך לחשוב על הצעת חוק של זכויות סטודנטים לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, כי הדבר מובן מאליו.
זבולון אורלב: זה בעצם מה שהוא אמר, הוא אמר: תשמעו, למה לכם להשקיע מאמץ?
זבולון אורלב: בין כה וכה המערכת פועלת בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שכששמעתי אותו - עוד לא הגשתי את הצעת החוק, אז אני לא צריך לסגת משום דבר - אבל דווקא לאור הדברים של הסטודנטים, אני עכשיו נחוש מאד בדעתי.
זבולון אורלב: הרי מה זה חוק?
זבולון אורלב: חוק זה מודעות ונורמה.
זבולון אורלב: העניין של הזכות הבסיסית שחברת ההשכלה הגבוהה תתייחס לסטודנטים שהם לקויי למידה, זו תהיה התרומה הגדולה של החוק.
זבולון אורלב: המערכת תרגיש שזו חובה אימננטית שלה ולא איזה שהיא טובה או הסדר.
זבולון אורלב: זה חלק מהנורמה הבסיסית.
זבולון אורלב: אני מקווה שאם נשלים את החקיקה, עוד כמה שנים לא ישבו ויספרו לנו סטודנטים: שמע, הרגשנו שאנחנו יוצאי דופן.
זבולון אורלב: יש התקדמות, האוזניים שלי קולטות בשנתיים האלה גם כן, אנחנו יושבים פה בישיבות ושומעים, ואני מברך על ההתקדמות הזאת, אבל עדיין יש צורך בחקיקה.
זבולון אורלב: גברת עינת אברה
זבולון אורלב: מי מאוניברסיטת הנגב על שם בן גוריון, בקצרה בבקשה, קודמיך בוודאי אמרו כבר את עיקרי הדברים.
זבולון אורלב: מה הלקות שלך?
עינת אברהמי: אני דיסלקטית, אני קוראת מאד לאט, יש לי בעיות של כתיבה, גם קצב וגם אחרות.
עינת אברהמי: מה שאני צריכה זה באמת לא משהו גדול מידי - תוספת זמן, שזה משהו מאד קטן לאוניברסיטה ומשהו מאד משמעותי עבורי.
עינת אברהמי: עשיתי אבחון לפני הפסיכומטרי, שזה היה שנה וחצי לפני שהתחלתי ללמוד.
עינת אברהמי: קיבלתי את ההקלות ובאמת עברתי את הפסיכומטרי והתקבלתי לאוניברסיטה.
עינת אברהמי: להפתעתי הרבה, כשהגעתי לאוניברסיטה אף אחד לא רצה לעיין באבחון הקודם שלי ונשלחתי מיד לאבחון נוסף.
זבולון אורלב: שעלה כסף?
עינת אברהמי: כן.
עינת אברהמי: כמו שהזכרתם, זה לא רק עולה כסף, זה עולה 850 שקל, שזה מין הפתעה כזאת שאתה לא מוכן אליה, זה גם חוויה מאד מפוקפקת.
עינת אברהמי: זו באמת סיטואציה מאד מביכה.
עינת אברהמי: אני מכירה אנשים שזו הסיבה שהם נמנעו מלבקש הקלות.
זבולון אורלב: התאמות, אין הקלות.
עינת אברהמי: התאמות, סליחה, אתה צודק.
עינת אברהמי: באתי ושאלתי מדוע אני צריכה לעשות אבחון נוסף?
עינת אברהמי: מה פסול באבחון הקודם שלי?
עינת אברהמי: תסבירו לי מה לא בסדר ואני אעשה אבחון נוסף.
עינת אברהמי: כתבתי מכתבים לכל מי שחשבתי שיכול לעזור, גם אליך, מר זבולון אורלב וידוע לי שכתבת מכתב לנשיא האוניברסיטה בעניין הזה.
עינת אברהמי: בסופו של דבר לא קיבלתי תשובה במשך זמן רב,
זבולון אורלב: גם אני לא קיבלתי את התשובה בזמן.
עינת אברהמי: לא קיבלתי תשובה, לא זכיתי להתייחסות.
עינת אברהמי: כעיקרון ההתייחסות אלי הייתה כאל נודניקית שמעיזה לשאול שאלות ולא לעשות מה שמבקשים.
זבולון אורלב: בסופו של דבר התקבלת?
עינת אברהמי: בסופו של דבר עשיתי את האבחון ובכל זאת הרגשתי שנעשה לי עוול ולכן הגשתי תביעה בעניין הזה נגד האוניברסיטה ונגד המועצה להשכלה גבוהה.
עינת אברהמי: התביעה הייתה לפני 3 שבועות, זכיתי בתביעה.
עינת אברהמי: גם השופטת הגדירה את ההתנהגות של האוניברסיטה כאטימות.
זבולון אורלב: ככה כתוב בפסק הדין?
עינת אברהמי: זה נגמר בפשרה, אבל הנוכחים נמצאים כאן, הם בוודאי יכולים לאשר את זה.
עינת אברהמי: הבעיה שלי היא עם המערכת הביורוקרטית ולא עם המרצים.
עינת אברהמי: אין לי שום מרצה שיש לו בעיה עם זה שלוקח לי יותר זמן.
זבולון אורלב: יש אקדמיה מבינה ועורכת את ההתאמות.
עינת אברהמי: כדאי באמת שחלק מהדברים שדיברת קודם כהצעת חוק - אני חושבת שמגיע לי, כסטודנטית, לפני שאני מתחילה ללמוד - לדעת מה האוניברסיטאות נותנות לי, איזה אמצעים, שיפרסמו את זה, שיגידו לי איזה מערכת אני צריכה לעבור.
עינת אברהמי: מבחינתי זה אחד השיקולים החשובים ביותר לאוניברסיטה שאני נרשמת אליה.
זבולון אורלב: סטודנט אחרון, מר אמיר קורנפלד, פשוט כדי לא לקפח אותך, אבל ממש במשפטים ספורים.
זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה של הסטודנטים היא די ברורה.
אמיר קורנפלד: אני לומד שנה ראשונה במכללת הדסה, תואר ראשון של מדעי המחשב.
זבולון אורלב: היו לך התאמות בבגרות?
אמיר קורנפלד: בבחינות הבגרות היו לי התאמות, שגם כן נאבקתי עליהם במשרד החינוך.
זבולון אורלב: מול מי?
זבולון אורלב: מול בית הספר, או מול משרד החינוך?
אמיר קורנפלד: מול שניהם.
אמיר קורנפלד: האבחון שלי נעשה כשהייתי בן 8 בערך, אבחון ראשון.
אמיר קורנפלד: מה שיצא מזה, זה שאחר כך, בבית הספר היסודי, במקצועות שהסתדרתי בהם ישבתי בכיתה כרגיל, במקצועות כמו מתימטיקה, שעד היום אני לא מסתדר איתם בכלל, ישבתי בכיתה של החריגים, שהלכו צעד אחד אחורה מכולם.
אמיר קורנפלד: מזה יצאתי רק כשנכנסתי לבית הספר העל יסודי, ואז היה לי חומר של כ4- שנים להשלים.
אמיר קורנפלד: בתיכון התחלתי לזוז לקראת הבגרויות, אז בכיתה י' קיבלתי ממשרד החינוך אישור לעשות בחינות בעל פה.
אמיר קורנפלד: הגעתי לכיתה י"א והתחלתי להיבחן ברוב הבחינות בעל פה.
אמיר קורנפלד: כשהגעתי לבגרויות, לא הסכימו.
אמיר קורנפלד: פניתי למשרד החינוך, קיבלתי מכתב תשובה ממשרד החינוך: מכירים בעובדה שיש לך דיסלקציה, מכירים בעובדה שיש לך מבחנים בעל פה, זה לא כולל בגרויות.
אמיר קורנפלד: בכיתה י"ב, בסופו של דבר ניגשתי לכל הבחינות בעל פה, וזה עשה הבדל משמעותי ברוב הבחינות.
אמיר קורנפלד: המצב אצלי זה שיש לי כמה בעיות.
אמיר קורנפלד: אחת הבעיות היותר משמעותיות שלי זה שאין לי שום יכולות MULTI-TASKING.
אמיר קורנפלד: אתה יכול לרשום דבר אחד ולהקשיב לדבר שני, אני לא יכול לעשות את זה.
אמיר קורנפלד: אם אני יושב בשיעור ומקשיב למרצה, אני חייב להקשיב רק לו, אני לא יכול לרשום שום דבר, כי אם אני ארשום, אני לא אוכל לשמוע ולעבד את מה שהוא אומר.
אמיר קורנפלד: הצורה הכי פשוטה שהמכללה עוזרת בזה היא שמישהי בכיתה מסכמת את הכל ואחר כך מעבירה לי את הדברים, מה שאומר שאני בשיעור לא צריך לסכם.
זבולון אורלב: מר אמיר קורנפלד, משפט אחרון - מהו המסר הכי חשוב שלך?
אמיר קורנפלד: עובדתית יש התקדמות בנושא, אני רואה את זה גם אצל בן דודי, שהוא גם דיסלקטי, אני רואה אצלו עכשיו - אין שום התייחסות מבחינת בית הספר שלו.
זבולון אורלב: אתה עכשיו שר החינוך ובידיך להחליט - מה היית מחליט?
זבולון אורלב: מה היית עושה?
אמיר קורנפלד: קודם כל צריך להעלות את המודעות של זה בציבור.
זבולון אורלב: מודעות זה החוק, זה הסיפור.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לגברת רות קפלן שהיא, כמו שאמרתי, יושבת ראש עמותת לש"ם לקידום השכלה גבוהה לסטודנטים דיסלקטיים.
זבולון אורלב: יוצא לנו לשוחח באמת הרבה בנושא ואני חושב שזו אחת הדוגמאות של עמותה ציבורית שמצליחה לחולל שינויים בממסד, ויש לך הרבה זכויות בזה.
רות קפלן: קודם כל תודה רבה.
רות קפלן: אני באמת חושבת שיש פה תהליך שי שינוי גדול, אבל אני גם מבינה את מכון סאלד וגם את מר נחמיה לב-ציון.
רות קפלן: הנושא התחיל באמת עם עמותה ציבורית קטנה, שבאה מהבטן של הורים שיש להם ילדים דיסלקטיים, ואני שמעתי היום את הסטודנטים, וליבי עם בני, כי אני מכירה את זה מהבית.
רות קפלן: השינוי חל כמו בדוגמת גברת נועה ספיר.
רות קפלן: נועה הייתה במכללת תל חי, שזה היה הפרויקט הראשון, ואז היא באה למכללת הדסה ואמרה: אני פה.
רות קפלן: כך נולד מרכז תמיכה במכללת הדסה.
רות קפלן: אני זוכרת את השיחות הראשונות שלי עם פרופסור מלכה מרגלית - הדברים התחילו מהורים באוניברסיטאות, שיש להם ילדים דיסלקטיים, וכך זה התחיל.
רות קפלן: היום יש כבר 40 מרכזי תמיכה ב40- מוסדות להשכלה גבוהה, לא כולם מתוקצבים.
רות קפלן: אני חושבת שהדבר המדהים, והקומפלימנט הכי גדול אפשר לתת באמת לועדת תכנון ותקצוב ולמועצה להשכלה גבוהה, ששמעו על הנושא בוועדת החינוך ואמרו: רק רגע, התפקיד של הממסד זה לקחת ולתקצב ולעזור.
רות קפלן: אני לא יודעת אם יש הרבה דוגמאות כאלה.
רות קפלן: והם באמת לקחו ועשו.
רות קפלן: אנחנו ממשיכים את הטיפול במסגרות האלה, לא מספיק, לא הכל, אנחנו עכשיו רוצים לעשות במכללת הדסה קורס להכשרת עובדים שיטפלו, כלומר, העסק מתגלגל ומתפתח, אבל עדיין יש המון המון המון מה לעשות, ויש הרבה סטודנטים שנתקלים בעוד קיר ועוד קיר ועוד קיר ועוד קיר, ואנחנו מנסים לזהות את הקירות האלה ולשנות.
זבולון אורלב: מה עמדתכם לגבי הצעת חוק?
רות קפלן: לא שוחחנו קודם על זה, אני מאד מברכת על זה, אבל אני חושבת שבאמת צריך לשבת ולדבר ולראות איך מרחיבים את זה ומה עושים עם אותם מוסדות לא מתוקצבים, ובכלל מה מכניסים פנימה, אולי להרחיב את זה קצת.
רות קפלן: אנחנו מאד בעד הצעת חוק, אני חושבת שאלף, זה משקף את הנורמה של החברה, זה אתיקה, זה מתן הזדמנות שווה, ואני באיזה שהוא מקום חושבת שהחוק הספציפי הזה - הוא ספציפי במסגרת המון חוקים של מתן הזדמנות שווה וזכויות אזרח בעצם - אני מאד מברכת עליו ואשמח להיות שותפה ולשמוע קצת יותר פרטים.
רות קפלן: אני חושבת שמה שהעמותה עושה זה בעצם נותן את הסיוע היומיומי.
רות קפלן: לא הזכירו פה את פרויקט פר"ח - אנחנו יזמנו פרויקט שנקרא: סטודנטים חונכים סטודנטים דיסלקטיים.
רות קפלן: זה פיתוח מודעות, מפני שיש אלפי סטודנטים היום שיודעים מה זה סטודנט דיסלקטי, כי הם מקבלים מילגה ועוזרים לסטודנט.
זבולון אורלב: ישנם אלפי סטודנטים שחונכים סטודנטים דיסלקטיים?
זבולון אורלב: זה אלפים?
גיא פינקלשטיין: 650 סטודנטים עם פר"ח ועוד בסביבות 150 סטודנטים מקרנות אחרות.
רות קפלן: אני מדברת על ה3- שנים שעשינו את זה.
רות קפלן: זה הרבה והלוואי ונוכל יותר.
רות קפלן: אנחנו צריכים קרנות שיתנו כספים.
זבולון אורלב: יש סטודנטים שרוצים ואין מלגות, או שיש מלגות ואין סטודנטים?
גיא פינקלשטיין: בהחלט חסרות מלגות.
גיא פינקלשטיין: פר"ח עשו מהלך גדול מאד קדימה.
רות קפלן: על כל פנים אני רוצה להודות.
זבולון אורלב: פרופסור מלכה מרגלית.
מלכה מרגלית: אני נמצאת פה כנציגת ור"ה אוניברסיטת תל אביב.
מלכה מרגלית: אני קראתי את הדוח של מכון סאלד במלואו ואני רוצה לברך עליו.
זבולון אורלב: חשוב לי גם לומר שפרופסור מלכה מרגלית, מנקודת מבטי, היא לא רק נציגת ור"ה של אוניברסיטת תל אביב, אלא לפחות בוועדת החינוך והתרבות אנחנו מקבלים אותך כמומחית מהמעלה הראשונה בכל מה שקשור בין היתר גם בנושא הזה, ואת מלווה את החקיקה שלנו וגם את הדיונים שלנו בכל מה שקשור בסוגיית החינוך המיוחד, ולהבדיל, סוגיית לקויות הלמידה.
מלכה מרגלית: אבל גם חשוב לומר שור"ה דאגו שאני אגיע לפה, זאת אומרת, דאגו ובדקו איתי שאני לא התבלבלתי ואני אגיע, וביטלתי דברים אחרים בגלל זה.
זבולון אורלב: זה שבדקו זה סימן טוב עבורנו, כי בדיון הקודם הם התבלבלו ולא וידאו ובאמת לא הגיעו.
מלכה מרגלית: קיבלתי הודעה גם מהמנכ"ל שלנו וגם מרקטור האוניברסיטה שמדגישים כמה זה חשוב.
מלכה מרגלית: אני מאד מברכת על הדוח ואני רוצה לומר למה - אני חושבת שאחד התחומים שחסר לנו בתחום לקויי הלמידה הוא הדגש על מומחיות ומחקר.
מלכה מרגלית: אנחנו אומרים פה דברים ולא בודקים אותם ולא מבססים אותם, חוץ מחוקרים בודדים שפועלים כי זה תחום המחקר שלהם.
מלכה מרגלית: חסר, ואנחנו מתריעים על זה כבר כמה שנים, מרכז למחקר שיקדם את נושא המחקר במדינת ישראל לבדוק לא רק שאלות שהן אקדמאיות בסיסיות, אלא שאלות יישומיות, כמו ששמענו פה את הנושא של אנגלית, וכל פעם שסטודנט אמר שפטרו אותו מאנגלית, רע לי מהדבר, מפני שברור לי שאסור לעשות את זה.
זבולון אורלב: מיד תדבר דוקטור רחל שיף, שגם כתבה לי פתק על העניין הזה של מומחיות באנגלית.
מלכה מרגלית: אסור לשחרר ויש למצוא דרך לקדם רכישת שפה זרה, או נושאים אחרים, ויש הרבה נושאים, כמו נושא הסדנאות ונושא המיונים.
מלכה מרגלית: לכן נושא המומחיות זה נושא אחד שחשוב, ויבורך המחקר הזה ויבורכו מחקרים נוספים, ואם אפשר לקרוא לועדת תכנון ותקצוב או לכל מערכת, או לכל תורם, להקים מרכז מדעי שגם יהיה מרכז שיוכל לענות לשאלות.
מלכה מרגלית: מפעם לפעם אנשים גם פה צחקו ממני שאני מתנדבת בלי סוף לענות לשאלות ואין גוף שיישא את הדבר הזה.
מלכה מרגלית: דבר שני שחשוב לומר - חשוב לפתח מומחיות ולא הזכירו - וכאן אני רוצה להזכיר באופן כללי - חסרים אנשי מקצוע, ולא ברמה של B.A.
מלכה מרגלית: אלא ברמה של מומחיות, ברמה של M.A..
מלכה מרגלית: יש היום מגמה אחת שאושרה, זה המגמה בחיפה, המגמה שלנו, של אוניברסיטת תל אביב נמצאת היום על שולחן ועדת תכנון ותקצוב, אני מקווה שידונו בה ויאשרו אותה, אני מניחה שאוניברסיטאות אחרות כדאי שגם כן ילכו בכיוון, כי חסרים בצורה נואשת אנשים מומחים רציניים שיובילו את הנושא.
מלכה מרגלית: דבר נוסף שחשוב לי לומר - וזה הצד השני של הדבר - אנחנו באוניברסיטת תל אביב יוצרים עכשיו מערכת תמיכה של תמיכות פקולטתיות, בצד מערכת התמיכה המקומית.
מלכה מרגלית: לא דומה - ואני מאד שמחה שגברת סיגל גורן לקחה על עצמה פעולה קשה מאד של ריכוז הסטודנטים הדיסלקטיים באוניברסיטת תל אביב, לא כמערך של דיקנט הסטודנטים.
זבולון אורלב: אנחנו הפכנו אותה להיות דוברת של הסטודנטים.
מלכה מרגלית: חשוב לי לומר, היא בעצם האדם שמדבר על הצד של מקבל השירות, והשירות שעל הנייר נראה מאד יפה, במציאות עלול להיראות נוראי, וחשוב מאד שמקבל השירות נשמע את קולו וניתן לו ביטוי.
מלכה מרגלית: חשוב ליצור דיאלוג בין אנשי האקדמיה והסטודנטים, כשכאן חשוב לומר - ואם מותר לי להעיר לדוח, ובזהירות - לא הדגשתם מספיק את הצורך בדיאלוג.
מלכה מרגלית: זאת אומרת, זה לא מצב שבו אנחנו אומרים למרצה משהו, המרצה חובתו לקדם ידע ולחקור ידע, ואף סטודנט שכנה עם עצמו לא רוצה התפשרות על סטנדרטים, כי בטווח הארוך זה לרעתו, הוא רוצה ליצור דיאלוג.
מלכה מרגלית: ככל שנפתח דיאלוגים שיהיו ממוקדים בתחומי דעת של הפקולטות, שיהיו ממוקדים בצרכים של הסטודנטים ובביטחון של המרצים שאנחנו שומרים על רמת הידע, ובאותה מידה נותנים התאמות שהן מתאימות, אנחנו נקדם את הנושא.
מלכה מרגלית: דבר נוסף שאני רוצה להעיר בנושא של אבחון - פעם, לפני הרבה שנים, דיברנו על הצורך בשני סוגי אבחון: אבחון אשרור ואבחון ראשוני.
מלכה מרגלית: אבחון האשרור הוא בדיוק התשובה לכל הדברים שנאמרו פה היום למה צריך אבחון חוזר.
מלכה מרגלית: לא צריך אבחון מפורט חוזר, צריך אבחון אשרור.
מלכה מרגלית: חקיקה - ותרשה לי לענות לנושא הזה - החקיקה מאד חשובה, ואנחנו יודעים את זה.
מלכה מרגלית: חקיקה הוא מצב שיוצר מציאות שממנה ממשיכים, כמו שוועדה ציבורית יוצרת מציאות.
מלכה מרגלית: החקיקה יש לה עוצמה, אבל לא הייתי מחכה רק לחקיקה, אלא הייתי קוראת פה לתקנון מאד מפורט בתוך האוניברסיטאות של פרוצדורות, בשיתוף עם היועצים המשפטיים של האוניברסיטאות ושל ור"ה, שיעבדו בצורה מסודרת וימפו את התהליך של הסטודנט מהרגע שהוא נרשם עד הרגע שהוא מקבל תואר, כי הכוונות הטובות קיימות והן הרבה פעמים פונקציות של פקולטות.
מלכה מרגלית: כשבאה אלי גברת סיגל גורן, אמרתי לה: את מאחת הפקולטות - פקולטה מאד רצינית, מדעי החיים - עם דרישות מאד גבוהות מבחינת סטנדרטים מדעיים, עם גישה מאד מקבלת ומאד מבינה ומאד תומכת.
מלכה מרגלית: במקומות אחרים לפעמים המציאות היא אחרת - לא מרוע לב - לפעמים מה שצריך זה ליצור את הדיאלוג, לתת את ההרגשה שאין פה חשש מפגיעה ברמה המדעית, אבל יש פה התייחסות לשונות של תלמידים ואנחנו רוצים לקדם אותם.
מלכה מרגלית: יש פה בהחלט את המקום של יחסי ציבור.
מלכה מרגלית: החוק ייתן לזה לגיטימיות, התקנות המסודרות יעשו את החיים יותר פשוטים ופחות צורך להסתבך עם ועדות הוראה וגורמים אחרים.
זבולון אורלב: הואיל וכ30- מוסדות אקדמיים הם בעצם מכללות שקשורות בהכשרת מורים, זה משקל מאד גדול, ועד עכשיו דיברנו רק על המוסדות להשכלה גבוהה שקשורים עם ועדת תכנון ותקצוב - הייתי רוצה לשמוע עכשיו את אנשי משרד החינוך שמטפלים במישרין, מה קורה, מה עושים, איפה אנחנו נמצאים בסוגייה הזאת במשרד החינוך.
זבולון אורלב: הרב נח גרינפלד, שהוא מנהל אגף הכשרת מורים במשרד החינוך, בבקשה.
נח גרינפלד: אני אתחיל קודם בחלק החיובי של העשייה, ואחר כך אני אכנס לנושא של תכניות ושל קשיים, אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.
נח גרינפלד: מבחינתנו, המכללות שילבו את הקורס, או קורסים, למעשה תכנית של הכשרה להכרה של לקויות למידה - אני בכוונה אומר להכרה בסיסית של לקויות למידה - כקורס חובה בתוך מערך לימודי החינוך.
נח גרינפלד: פירושו של דבר שכל מורה שיצא למערכת החינוך, תהיה לו מודעות לנושא.
נח גרינפלד: אני מדבר על מורה חדש שיצא למערכת.
זבולון אורלב: זה כולל גם את בתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, שהם בעיקר המורים בחינוך העל-יסודי והם מתעסקים בבחינות הבגרות?
מלכה מרגלית: אצלנו הכנסנו את זה.
נח גרינפלד: אני לא יכול לומר, מכיוון שהתכניות של הכשרת המורים באוניברסיטאות הן תכניות אוטונומיות.
נח גרינפלד: דבר אחד ודאי - הצורך עולה בסדנאות הסטאז' שמשותפות.
זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך.
זבולון אורלב: הרי בוגר אוניברסיטה, כדי לעסוק בחינוך, לא מסתפקים בתעודה האוניברסיטאית, הוא מקבל רשיון הוראה ממשרד החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: משרד החינוך והתרבות בהחלט רשאי להתנות תנאים שונים, מה סטודנט צריך ללמוד כדי להיות מורה.
זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, אני מצפה ממשרד החינוך שלפחות ייכנס לבדיקה של הנושא הזה.
זבולון אורלב: אמנם עוסקים פה בחופש אקדמי וכדומה - אנחנו הרי ועדה שמופקדת על החופש האקדמי - אבל דרישה מאיתנו שהנושא הזה ייבדק - אני לא יודע אם אתה בדיוק הכתובת לסיפור הזה, אבל אין לי כאן כתובת אחרת.
זבולון אורלב: יש פה שני בכירים, זה אתה וגברת רחלה שיפר.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים גם לפנות לגברת יעל פרבר דרך לשכת שרת החינוך שהנושא הזה ייבדק, לראות האם כמו שעושים - לדעתי באופן טוב מאד - במכללות האקדמיות להכשרת מורים של משרד החינוך, מה קורה בבתי הספר לחינוך של האוניברסיטאות, והאם ניתן לקשור את זה לרשיון ההוראה.
זבולון אורלב: דווקא בחינוך העל-יסודי, שם מתפוצצות הבעיות, גם שמענו את זה פה.
נח גרינפלד: אני רוצה להדגיש נושא שמאד חשוב ברמה של האוניברסיטאות שנכנסו עכשיו לתכנית הסטאז', אז בסדנאות הסטאז' המודעות לנושא הזה עלתה, ואין ספק שאני חושב שיתבצע תהליך נכון של הכנסה של התכנית הזו לתוך תכנית הלימודים באוניברסיטאות.
זבולון אורלב: מה קורה עם קבלת סטודנטים כפרחי הוראה ושיהיו מורים?
נח גרינפלד: לזה אני מיד אכנס.
נח גרינפלד: אני אכנס רגע לנקודה הראשונה, ללומדים עצמם.
נח גרינפלד: ללומדים עצמם, ברוב המכללות אני יכול לומר שקיימים מרכזי תמיכה ללומדים.
נח גרינפלד: מרכזי התמיכה ללומדים כגוף פעיל - אני יכול לתת כדוגמה את פרויקט המצוינים במכללות להכשרת המורים, חלק מהתפקידים של הסטודנטים המצוינים זה לחנוך את הסטודנטים בעלי לקויות הלמידה במערך הלמידה שלהם, תוך כדי הלימודים.
נח גרינפלד: זהו פרויקט נפלא שעוזר למעשה לקדם את עצמם.
נח גרינפלד: גם מנהלת פר"ח אישרה שחלק מתוך פעילות החניכה תתבצע על גבי סטודנטים בעלי לקויות למידה, עם צרכים מיוחדים, תוך כדי המכללות.
נח גרינפלד: בנוסף לכך הקמנו פורום במכון מופת של המטפלים, או המרכזים למעשה של מרכזי התמיכה, אני מוכרח לומר ששיתוף הפעולה הוא גדול.
זבולון אורלב: מה התקציב שהמשרד מקצה, מול ה4- מיליון שקל שועדת תכנון ותקצוב מקצה לאוניברסיטאות?
זבולון אורלב: מה המשרד מקציב לטיפול בנושא לקויי הלמידה במכללות?
נח גרינפלד: התקציב הוא לדאבוני תקציב וולונטרי.
נח גרינפלד: אני בכוונה מתבטא וולונטרי - יש לנו מה שנקרא סל שמיועד למעשה להשקעה, כאשר אנחנו, כמדיניות באגף להכשרת עובדי הוראה, הצבנו את זה שהייעוד הראשון במימוש התקציב לנושא הזה, הוא למעשה למטרה הזו, כך שכל מכללה שיש לה מרכז תמיכה מקבלת כ100,000- שקל לתמיכה על ידי המשרד, או 110,000 שקל, זה פחות או יותר הסכום, כאשר המכללה מתחייבת להעמיד תקציב מקביל.
נח גרינפלד: אני רוצה לומר שיש לנו קושי בהשגה של תקציב ייעודי, לסמן תקציב שייועד לנושא הזה, אותה גמישות שקיימת לועדת תכנון ותקצוב, שיכולה לנצל את התקציב שלה ולהשתמש בו כרצונה.
נח גרינפלד: הנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה רוצה להקציב תקציב ייעודי לנושא הזה.
זבולון אורלב: תן לי עוד סיבה לתמוך בהעברת המכללות האקדמיות לועדת תכנון ותקצוב.
נח גרינפלד: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים על מנת לתקצב את המערכת, מבחינת הראייה של החשיבות של הנושא הזה, כי אסור לנו למנוע.
נח גרינפלד: לגבי ההתאמות - בתנאי הקבלה של סטודנטים, יש להם יכולת או לעשות את מבחן הסף, שהוא למעשה מבחן פסיכומטרי של הכשרת מורים, או לעשות את המכתב הפסיכומטרי.
זבולון אורלב: אני שואל שאלה עקרונית שחייבת להישאל.
זבולון אורלב: אני חושב שצריכים לענות על השאלה הזאת, כי היא שאלה בעייתית.
זבולון אורלב: האם יש או אין בעיה, מנקודת מבטו של משרד החינוך, שמורה עצמו יהיה דיסלקטי?
נח גרינפלד: יש בעיה.
זבולון אורלב: אז בוא נדבר קודם כל על הבעיה הזאת.
נח גרינפלד: מבחינתנו קמה ועדה מקצועית לתחום הזה, ויש לה סדרה של המלצות.
נח גרינפלד: אם הוועדה רוצה, אני יכול להעביר את ההמלצות.
נח גרינפלד: בין היתר, בעיות של התאמה, באיזה תחומים כן יכולים, האם מורה לכיתה א', מורה שמקנה את יסודות הקריאה יכול להיות בעל לקות למידה כזו או אחרת, וכן הלאה.
נח גרינפלד: העיקרון המנחה שלנו, אנחנו מדברים למעשה על התאמות, כאשר הדרישה שמי שיהיה מסוגל לעמוד בתוצאה הסופית, פירושו של דבר שמורה שווה למורה אחר מבחינת התוצאה בעבודה המעשית שלו, הוא זה שיקבל את ההתאמה.
נח גרינפלד: רוב הסטודנטים בעלי לקויות הלמידה לומדים במסלול של החינוך המיוחד.
נח גרינפלד: מאד מעניין שהם רוצים להיכנס דווקא בחלק הזה, של להיות הגורם המסייע לאחרים.
נח גרינפלד: מבחינה זו הם מאד מתאימים את עצמם, אנחנו מבצעים מערך של ייעוץ קודם.
זבולון אורלב: האם יש סטודנטים שרוצים להיכנס למכללות להכשרת מורים והם רוצים להיות מורים לחינוך היסודי, והם לקויי למידה, ואומרים להם: רבותיי, הלקות שלכם היא בעייתית מבחינת התפקיד שאתם רוצים למלא במערכת החינוך?
נח גרינפלד: אמת, ואז ממליצים לו: אתה יכול ללמוד, אבל בוא תיכנס להתמחות אחרת, בוא תיכנס למסלול אחר במערך של ייעוץ תוך כדי המכללה עצמה.
נח גרינפלד: אנחנו נעזרים הרבה - ואני מוכרח כאן לציין - ביחידה של דוקטור יואב כהן, אנחנו נעזרים בה המון.