GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הרעיון הבסיסי שאני אצטרך לחזור עליו עוד כמה פעמים – ואני שמח שידידי פרופסור אמנון רובינשטיין ביקש להצטרף לכל דיון שיהיה קשור להשכלה גבוהה ואני רואה זאת לכבוד לוועדת החינוך והתרבות – לא קשור בהשכלה הגבוהה אלא הרעיון הבסיסי הוא שהעם היהודי קיים לדורותיו, לפחות במאות השנים האחרונות, לימוד בשיטה ישיבתית שהיא מתקיימת היום במדינת ישראל בעשרות אלפים, בלימודים תורניים על-תיכוניים.
זבולון אורלב: היום המדינה איננה נותנת שום הכרה ללימודים האלה וללומדים בהם אין שום ערך מבחינת תעודות והכרה של המדינה.
זבולון אורלב: כל כוונת החוק הזאת היא שלגבי הלומדים האלה תימצא דרך ממלכתית מסודרת כדי להכיר בדרך כזאת או בדרך אחרת בלימודים שלהם מבלי לפגוע ומבלי להיכנס לכל השאלה של הסוגייה של ההשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: על-פי השקפתי – ואת יכולה לומר שהדרך היחידה האקסלוסיבית והבלעדית ואין זולתה כדי שיוכרו לימודיו של אדם באופן על-תיכוני זו רק באמצעות מערכת השכלה גבוהה - גם שיטת הלימודים היהודית המסורתית בישיבה ובכולל, מוכרת.
זבולון אורלב: מותר במדינה היהודית לחפש דרך ולמצוא להכיר בדרך כזו או בדרך אחרת, הכרה כזאת או הכרה אחרת, שוות ערך כזאת או שוות ערך אחרת שאני עדיין לא יודע להגדיר אותה עד תומה וזה חלק מהדיונים, במי שלומד בלימודים יהודיים בישיבה.
זבולון אורלב: יש היום איזושהי הכרה לצורך קבלת תעודת רב או לצורך תעודת דיין, יש גם ערך מסוים שפועל כבר במשרד החינוך כעשרים שנה כשנותנים דרגות שכר אקוויוולנטיות ויש כל מיני הסדרים.
זבולון אורלב: חשבנו שבמקום לעשות כל מיני הסדרים כאלה ואחרים נשים את הבעיה על השולחן, נדון בה בדרך מסודרת ובדרך מכובדת כאשר אין לזה שום קשר להשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: אם החוק הזה יהיה קשור להשכלה הגבוהה, אני נכשלתי כי אני רוצה שלא יהיה לו שום קשר ושום זיקה, הוא לא צריך לפגוע בהשכלה הגבוהה אלא הוא צריך להיות מערכת אחרת.
זבולון אורלב: זה העיקרון של העניין.
זבולון אורלב: אם כן, המחלוקת היא מחלוקת ידועה והכנסת תכריע אם היא מקבלת את העיקרון הלוגי הזה.
זבולון אורלב: את זה לשמחתי שרת החינוך קיבלה.
זבולון אורלב: כל ההערות של שרת החינוך היו הערות בכיוון התרחקות ממערכת ההשכלה הגבוהה ולכן קיבלתי אותן כי אמרתי שלא זו כוונתי.
זבולון אורלב: אני מקווה שנגיע להסכמות.
זבולון אורלב: אין לי דעות מוקדמות מראש איך תהיה ההכרה ומה יהיה שקול, וזה יהיה חלק מהדיונים.
זבולון אורלב: לכן שמחתי כשהצלחתי לשכנע את משרד המשפטים להתחיל דיונים בתוכו וכך גם לגבי משרד החינוך.
זבולון אורלב: אין לנו כאן לוח זמנים, אין לנו כאן דעות מראש אלא אנחנו מנסים לברר שאלה.
זבולון אורלב: אני אומר לך שאני רואה שליחות חשובה מאוד מנקודת מבטי כיהודי וכציוני דתי לפתור את הבעיה הזאת ולתת משקל, ערך, הכרה ותעודה למי שלומד לימודים תורניים גבוהים, גם אם הוא לא למד במערכת ההשכלה הגבוהה אלא הוא למד במוסד היהודי המסורתי שקוראים לו ישיבה שמנקודת מבטי מוציא תלמידי חכמים גדולים.
אביעזר רביצקי: כהקדמה.
אביעזר רביצקי: נטען בשתי הישיבות הקודמות שלמועצה להשכלה יש דעה.
אביעזר רביצקי: זאת הנחה של פרופסור גרינוולד, של הרב שפרן ושל היושב-ראש, אבל אני רוצה לומר שההנחה הזו היא שגויה.
אביעזר רביצקי: לערכתי עוד ברגע זה – המועצה להשכלה גבוהה היא גוף בן 24 חברים שממונים על-ידי הנשיא – 21 מתוכם אינם יודעים במה מדובר והיחידים שיודעים הם נחמיה לב-ציון ושרת החינוך.
אביעזר רביצקי: ניהלו כאן שיחות עם איש חשוב מאוד, עם יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, וזה דומה למצב בו אומרים שהכנסת היא בעד מכיוון שדיברו עם יושב-ראש ועדת הכספים.
אביעזר רביצקי: הוועדה לתכנון ותקצוב היא ועדה פחות רלוונטית כי היה צריך לנהל שיחות עם ועדות שקובעות קריטריונים ואמות מידה להכרה ולא עם מי שעוסק בתקצוב.
אביעזר רביצקי: דיברתי עם נחמיה לב-ציון הבוקר והוא אמר שהוא מדבר אישית ולא בשם הועדה לתכנון ותקצוב והמועצה להשכלה גבוהה.
אביעזר רביצקי: מאוד יכול להיות שאם המועצה להשכלה גבוהה תנהל דיון היא תגיע למסקנות שלך וב51- אחוזים אתה צודק שהיא תגיע למסקנות שלך, אבל שיהיה ברור שהיא לא ניהלה דיון ולדעתי 21 מתוך 24 חברים אינם יודעים בכלל שיש דבר כזה.
אביעזר רביצקי: לגופו של עניין, מה הם הקשיים, ואני רוצה להראות שיש פה קשיים אימננטיים שיכול להיות שאפשר לפתור אותם.
אביעזר רביצקי: ראשית, האקדמיה בנויה מטבע בריאתה על תחרות ועל סלקציה.
אביעזר רביצקי: ארבעים מתוך מאה מסיימים תיכון עם תעודת בגרות – אני כרגע ממציא מספרים - עשרים מתוכם מסיימים לימודים לתואר ב.א., חמישה מסיימים תואר מ.א.
אביעזר רביצקי: ואחד דוקטור.
אביעזר רביצקי: האוניברסיטה לא בנויה על כך שעצם הלימוד הוא ערך אלא מטרת הלימוד וההישג.
אביעזר רביצקי: תלמוד תורה בישיבה בנוי על הרעיון שעצם הלימוד הוא ערך ולא חשוב אם אתה גאון, ולא חשוב אם אתה אדם מתחת לבינוני, אלא כאמור עצם הלימוד הוא ערך.
אביעזר רביצקי: לכן באידיאולוגיה אין כמעט תחרות ואין סלקציה, כך שאם אתה לא מתקבל לפוניבז, אתה תלך לישיבה פחות טובה.
אביעזר רביצקי: בישיבה בעיקרון כל החפץ ליטול יבוא וייטול.
אביעזר רביצקי: לפיכך אין מסורת של בחינות, וכל שכן אין מסורת של הגשת עבודות כל סימסטר ואדם לומד לאורך עשר שנים לכתוב עד שהוא כותב את הדוקטורט.
אביעזר רביצקי: האם חשבנו – ואני מעלה את זה כשאלה – איזה כלי אדיר צריך לבנות?
אביעזר רביצקי: הייתי אומר יש היום מאות אלפים שהם מועמדים כי הם למדו בישיבות, רבבות או אלפים, והשאלה מי יכשיר אותם למסלול הנפרד של עבודות ובחינות כשחלק מהם מעולם לא כתב עבודות ובחינות?
אביעזר רביצקי: צריך לפחות להתייחס ואולי אפשר לפתור זאת.
אביעזר רביצקי: אפילו ראשי הישיבות הגיעו למעמדם על-בסיס של הערכה אחרת - שהיא לא פחות טובה – מאשר עבודות ובחינות.
אביעזר רביצקי: אני חושב שלפני שיש לנו תשובה איך כלי אדיר כזה, לפחות היפותטית, יתקיים, עדיין אי-אפשר לגשת לחקיקה.
אביעזר רביצקי: שאלה שנייה היא מהו לצורך זה ישיבה, כי מוסד גבוה זו ישיבה, האם זו רק ישיבה כפוניבז מצד אחד, פורת יוסף מצד שני, ואלון שבות מצד שלישי?
אביעזר רביצקי: לקחתי את ספינות הדגל של שלושה זרמים.
אביעזר רביצקי: או אולי כל כולל שאני אקים יחד עם כל אחד מחבריי ויהיו רשומים בו עשרה אנשים, גם הוא בגדר זה?
אביעזר רביצקי: האם גם כולל של נח נחמן הוא כמו פוניבז?
אביעזר רביצקי: אי-אפשר לומר רק ישיבה מכיוון שהיושב-ראש ואני יכולים מחר להקים ישיבה ולרשום אליה תלמידים.
אביעזר רביצקי: הייתה טענה צודקת ונאמר שיש אפליה למי שלמד ברצינות לאורך שנים בישיבה רצינית, אבל צריך למצוא את הדרך גם למנוע את האפליה ההפוכה.
אביעזר רביצקי: אני לא צריך לומר ליושבים כאן שיש הרבה מוסדות שנקראים ישיבות אבל הן בעצם לא רציניות ואז אדם יהיה רשום שם במשך שנים ואז להבדיל מכל אזרח אחר בארץ הוא יוכל להיבחן מיד ל-ב.א., מ.א.
אביעזר רביצקי: ודוקטורט בעוד שאדם אחר יצטרך ללמוד עשר שנים, לשלם שכר-לימוד, לעמוד כל סימסטר בבחינות וכולי.
אביעזר רביצקי: כלומר, עלולה להיות כאן אפליה גם בכיוון ההפוך.
אביעזר רביצקי: אמר היושב-ראש בישיבה הקודמת דבר שאני מסכים לו.
אביעזר רביצקי: הוא אמר ששיעור ו' או שיעור ז' בכרם דיבנה לא חייב ליפול מתואר שני באוניברסיטת תל-אביב.
אביעזר רביצקי: זה צודק לגבי חלק משיעור ו' או ז' בכרם דיבנה וזה צודק לגבי חלק מהישיבות אבל יכול להיות בשיעור י"ג אדם שאתה צודק כשאתה אומר שהוא עילוי ויכול להיות אדם שהוא לא כזה.
אביעזר רביצקי: החקיקה צריכה לתת לזה תשובה.
אביעזר רביצקי: דבר שלישי שאני מניח שמטריד את חבר הכנסת גפני ומטריד גם אותי, המסורת של לימוד התורה מזה שבעים דורות.
אביעזר רביצקי: לימוד התורה בנוי על תפיסות אידיאולוגיות שונות, ולא רק תפיסה אידיאולוגית ציונית, לא ציונית, חרדית, מודרן-אורתודוכס.
אביעזר רביצקי: יש מי שמדגיש חריפות, יש מי שמדגיש חשיבה מושגית וחילוקים ויש מי שמדגיש פלפול.
אביעזר רביצקי: ברגע שעושים דרישות אחידות, אמר חבר הכנסת מלול בצדק שהמוסדות יתחילו לתפור את תוכניות הלימודים שלהם לפי הדרישות של המוסד שאחר-כך יבחן.
אביעזר רביצקי: אז פרופסור אליהו שוכטמן ידידי הטוב אמר דברים גלויים ואז יצא המרצע מן השק - כי הכוונה היא לחולל מהפכה בעולם הישיבות בקנה מידה היסטורי וכי עניינה של המדינה ליצור מערכת שתעשה מהפכה שלמה בעולם הלימוד בישיבות.
אביעזר רביצקי: אילולא קראתי את הדברים בלילה הייתי אומר לידידי הטוב אליהו שוכטמן מי שמך, וכי לפי איזו תפיסה תתחולל המהפכה הזאת, האם זה בכלל עניינה של מדינה לשבור את הפלורליזם בעולם הישיבות, להלביש את התפיסה האוניברסיטאית?
אביעזר רביצקי: אוניברסיטה זה יוניברס, זה אוניברסלי.
אביעזר רביצקי: לאוניברסיטה יש דבר אחיד כאשר אותי ואת מה שאני כותב בודקים באקספורד ובהרווארד, אבל הישיבות מטבע בריאתן הן לפי תפיסות שונות.
אביעזר רביצקי: זה אומר להלביש תפיסות אוניברסליות על עולם פרטיקולרי פלורליסטי, ובמידה רבה זה גם יפגע הרבה ברעיון של תורה לשמה.
אביעזר רביצקי: אני לא אומר שאני פוסל את החוק אפריורית אבל בלי שתשיבו לשאלות האלה, לפי דעתי אי-אפשר ללכת הלאה.
אביעזר רביצקי: במובן זה אלה שתמנו שם, אני מניח שיהיו הרב של הרב משה גפני ורב אחר שיתחילו להתווכח לפי תפיסות אידיאולוגיות שונות על מהי תורה ומהי יהדות.
אביעזר רביצקי: אני רוצה לומר שיש כאן סכנה של זילות של התורה ושל חילול השם ואני אומר את הדברים בלשון זהירה.
אביעזר רביצקי: אנחנו יודעים מה קרה בשבוע שעבר בשלוחות.
אביעזר רביצקי: מה שקרה בשלוחות – ואני לא משווה – וחבר הכנסת רובינשטיין יודע שניבאתי את זה לפני תשע שנים, זה אימננטי.
אביעזר רביצקי: כאשר יש מוסדות שכל עניינו של כל מי שקשור בהם זה לעשות כסף, אז הקצה יהיה פלילי.
אביעזר רביצקי: התופעה כאן לדעתי היא שלילית לאורך כל הדרך, אבל הקצה יהיה פלילי.
אביעזר רביצקי: כאן אין חס ושלום סכנת שחיתות, אבל יש סכנה אימננטית של זילות.
אביעזר רביצקי: כאשר יש קבוצה פרטיקולרית – זה לא חשוב אם זה השומר הצעיר, אם אלה דתיים, אם אלה צמחונים, אם זה מרצ – אשר נותנת תארים רק לבני הקבוצה הפרטיקולרית והתארים האלה הם בעלי משמעות אוניברסלית, כלומר לכלל החברה, מבחינה כלכלית ומבחינת דירוג בחברה החיצונית, בהדרגה יש סכנה של סחף ושל הקלת ראש כדי לסייע לאנשי שלומנו להתקדם בחברה שלהם.
אביעזר רביצקי: אם זה היה לגבי השומר הצעיר או לגבי אידיאולוגיה אחרת הייתי אומר אותו דבר.
אביעזר רביצקי: מבחינת הבחינות לדיינות ברבנות יש אמינות כי שם באמת רוצים שתהיה רמה והן לא באות לא כדי לעבור מכרז ולהתקבל בדירקטוריון.
אביעזר רביצקי: הבחינות הן כדי לדון את אנשינו וכדי לדון את החברה.
אביעזר רביצקי: לכן באמת הבחינות לדיינות ברבנות הן מאוד מאוד רציניות.
אביעזר רביצקי: הערה אחרונה שאני חושב שצריכה לעורר דאגה הן מהצד החרדי והן מהצד האורתודוכסי מודרני.
אביעזר רביצקי: שמת לב שלא דיברתי על החילוניים.
אביעזר רביצקי: מהצד החרדי, כבר אמרתי, מכיוון שלהערכתי זה ייצור שם לחץ לשנות את האופי של הישיבות שלהם וברור לי שאנשים כמוך וכמוני שלומדים בישיבות יהיו מותאמים יותר בעבודות.
אביעזר רביצקי: אנחנו למדנו בתיכון וכתבנו עבודות, כלומר, לכתחילה יש יתרון לאורתודוכסיה המודרנית ולציבור הדתי ואין לי שום התנגדות ליתרון הזה.
אביעזר רביצקי: אני רוצה שתחשוב לרגע מה האינטרס שלך ושלי בתור אורתודוכסיה מודרנית.
אביעזר רביצקי: האם האינטרס שלנו שבוגרי הישיבות – כמו שקרה היום – יש להם תמריץ להגיע ללמוד במכללות או באוניברסיטאות ולהפוך להיות אורתודוכס מודרן או שיש לנו אינטרס לפגוע בתמריץ הזה כדי שבעצם הם יוכלו להגיע לכל הדברים בעולם רק על-ידי הלימוד הישיבתי.
אביעזר רביצקי: היושב-ראש אורלב ואני במידה מסוימת עלולים לירות לעצמנו ברגל במובן זה שמי שלומד בתוך הישיבה ילמד בישיבה, אבל מי שיוצא החוצה, אני רוצה שידע את שפת העולם החיצוני ואת הכללים שלו, והיום יש לו תמריץ ולא לחץ.
אביעזר רביצקי: אני מסיים בדברים שאמרתי בראשית דברי.
אביעזר רביצקי: אני מוקיר תלמידי חכמים ורבנן, אני חושב שהמסורת של לימוד התורה בת שבעים הדורות היא אחת המסורות המפוארות ביותר שהחברה האנושית יצרה ולא רק החברה היהודית, אני חושב שצריך להתייחס ממלכתית לבוגרי הישיבות ואני חושב שיש קשיים שצריך לפתור אותם.
יוסף יצחק פריצקי: ברור שמי שרוצה לבוא ולהתעסק בשאלה המאוד קשה של ביצה שנולדה בערב יום טוב ורק על זה לדון שנה, לא יהיה לו תלמיד אחד כי לא יבואו ללמוד אצלו כי לא יקבלו שום דבר.
יוסף יצחק פריצקי: לכאורה זה מצחיק שאני כאדם חילוני אומר את זה, אבל הפלורליזם של עולם הישיבות, אני לא חושב שצריך לממן אותו, אני לא חושב שהוא זכאי להנחות, אבל נניח ונשים את כל זה בצד, מה זאת אומרת?
יוסף יצחק פריצקי: ברור לי שזה צריך להיעשות בצורה כזאת.
יוסף יצחק פריצקי: אין לך קריטריונים להשוואה.
יוסף יצחק פריצקי: מה שלדעתי אתה עושה בדבר הזה, וכאן אני מצטרף לדבריו של פרופסור רביצקי, אתה גורם למעשה שמי שילמד איזושהי הערכה מסוימת או איזושהי ערכה מסוימת של לימודים, יוכל לקבל הטבות כלכליות במקום שברור לכולם שהלימודים האלה אינם נועדו לשם הדבר הזה.
יוסף יצחק פריצקי: יש הבדל עצום בין סטודנט לתלמוד באוניברסיטת בר-אילן לבין תלמיד ישיבה, שאם לא כן, למה לי ישיבות?
יוסף יצחק פריצקי: ילכו ללמוד תלמוד באוניברסיטה.
יוסף יצחק פריצקי: יש הבדל כאשר התפיסה היא אחרת, בעיקר תפיסת האמונה כדבר ראשון.
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, קשה לי לראות אדם שהוא תלמיד ישיבה שאין לו אמונה גדולה מאוד באל ואני בהחלט יכול לראות סטודנט לתלמוד שלומד מתוך עיון אינטלקטואלי נטו.
יוסף יצחק פריצקי: לכן אני חושב שהצעת החוק הזו כשלעצמה היא עירוב של מדינה בדת, דבר שלא צריך להיות.
יוסף יצחק פריצקי: אמרתי לך את זה במליאה ואני אומר לך את זה גם עכשיו.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שאנשים שיושבים ליד השולחן הזה יודעים שאני לא אויב של ההשכלה התורנית, אבל אני רואה בעיות בחוק הזה.
אמנון רובינשטיין: גם אם הייתי תומך בעיקרון שלך, אני אומר שעולם הישיבות הוא באמת עולם מיוחד במינו, אבל הוא גם לא רק בישראל והרי יש ישיבות יהודיות בכל מקום בעולם, כולל רוסיה.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שהכוח של הישיבה הוא באוטונומיה ובבסיס הוולנטרי, וזו תהיה דוגמה לא טובה לישיבה בחו"ל.
אמנון רובינשטיין: יש לי שתי הערות כלליות.
אמנון רובינשטיין: ראשית, הכנסת חייבת לחוקק חוקים מקבילים לגבי כל הדתות בישראל, כך שאם יש הצעת חוק כזו, היא צריכה לחול גם לגבי דתות אחרות וזה אומר נניח השכלה מוסלמית ונוצרית דתית, אם כי יש מעט מוסדות.
אמנון רובינשטיין: אנחנו מותקפים בכל מקום בעולם על כך שאנחנו לא מטפלים טיפול שוויוני בתנאי המיעוטים כאן.
אמנון רובינשטיין: הערה שנייה.
אמנון רובינשטיין: אני רואה כאן בעיה רצינית מאוד בהענקת תואר.
אמנון רובינשטיין: המועצה תעניק תואר?
אמנון רובינשטיין: אני לא רואה איך זה מתבצע.
אמנון רובינשטיין: לדעתי יש כאן סתירה בין עולם הישיבות לבין הסמכות הזו להעניק תואר.
אמנון רובינשטיין: בסעיף 16 אתה כותב ש"המועצה תהיה רשאית להעניק תארים בשלוש רמות, תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי" ואלה הם מושגים אוניברסיטאיים.
אמנון רובינשטיין: בסעיף שני אתה אומר שהמועצה לא תשתמש בכינויים המשמשים באוניברסיטאות.
אמנון רובינשטיין: יש עוד דבר אחד שהייתי רוצה לומר ואבי רביצקי רמז לו.
אמנון רובינשטיין: אנחנו נמצאים בעידן של מחלוקות קשות מאוד בתוך הציבור הישראלי.
אמנון רובינשטיין: הפרדה בין השכלה תורנית והשכלה כללית כמסגרת נפרדת מקבילה, אני חושב שזה יגדיל את חילוקי הדעות.
אמנון רובינשטיין: למה אני צריך את זה?
אמנון רובינשטיין: יש לי כל כך הרבה בעיות.
יעקב אריאל: יש את תוכנית צאנז שאני לא יודע אם היא מוכרת לכם.
יעקב אריאל: התוכנית מתקיימת בנתניה, היא עורך בחינות חודשיות והמבחן הוא על שלושים דפי גמרא או על שבעים דפי גמרא והבחינה היא בחינה אובייקטיבית שנערכת בכתב והנבחן מקבל תואר שהוא בקיא.
יעקב אריאל: רבותיי, כרגע יש עוול ואפליה חמורה מאוד בין אנשים שהם בעלי ידע וגם העולם האקדמי מכיר בידע שלהם.
יעקב אריאל: אם אני מרצה בבר-אילן, האוניברסיטה מכירה בידע שלי למרות שאין לי תואר.
יעקב אריאל: עקרונית אני מוזמן להרצות בבר-אילן משום שאני בעל ידע מסוים והשאלה היא למה שהידע הזה לא יבוא לידי ביטוי כדי שאני אוכל כפי שאמרתי לקבל את דמי הנסיעה שלי.
זבולון אורלב: ברור לי שכל גילדה אוהבת הגנה על המקצוע שלה אבל אני לא מתכוון להתחשב בהגנות של גילדות.
זבולון אורלב: הדברים הם לגופם של דברים ולגופו של עניין.
זבולון אורלב: אנחנו הרי גם לא מציעים שהתואר התורני הזה יהיו לו את אותן הזכויות ואותו משקל של תואר אקדמי כי ברור שיש הבדלים.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים שיהיו הבדלים, אבל מה ההבדלים אנחנו עוד לא יודעים כי עוד לא נכנסנו לדיון לגופו.
זבולון אורלב: ההצעה הזאת עוררה הרבה מאוד דיונים, שיקולים ומחשבות על עצם הרציונל ואני שמח שזה כך.
זבולון אורלב: הייתה לי בעיה אחת של תקצוב ההשכלה התורנית הגבוהה כי היום המדינה מתקצבת את לומד התלמוד בבר-אילן בשונה מלומד התלמוד באלון שבות.
זבולון אורלב: זו בעיה ראשונה ועליה הגשתי הצעת חוק שעדיין לא נדונה אלא היא נמצאת על שולחן הכנסת אבל עדיין לא עברה קריאה מוקדמת.
זבולון אורלב: אגב, זו הצעת חוק שהוגשה בזמנו על-ידי אלכס לובוצקי, אני תיקנתי ושיפרתי אותה, ובהתייעצות מוקדמת עם חבריי החלטתי לא לאחד בין שני הדברים כי זה מהווה משקל גדול מדי, זו הצעת חוק מדי מסורבלת, ולכן אמרתי שאני אפריד בין שני הדברים כאשר לגבי הנושא של ההכרה נגיש הצעת חוק אחת ולגבי הנושא של הכספים נגיש הצעת חוק שנייה.
זבולון אורלב: ההצעה השנייה כולה משמעותה כספים.
זבולון אורלב: במהותה היא לבנות ועדה לתכנון ותקצוב של ההשכלה התורנית הגבוהה שהיא עדיין לא באה לדיון.
זבולון אורלב: ההצעה שאנחנו עכשיו דנים בה היא הזרוע השנייה של ההשכלה הגבוהה שהיא יותר בעייתית כי היא יותר ערכית ורוחנית.
עמי וולנסקי: יושב-ראש הוועדה וחברים אחרים בדיונים הקודמים מדברים – וזה עובר כחוט השני – על מציאת פתרון, על יצירת גשר, כאשר המסורת היהודית לעולם ראתה את השילוב ואת העושר הגדול יותר בשילוב של בין לימודי קודש לבין לימודי חול.
עמי וולנסקי: ככל שעברתי ואני גם מכיר את הפרוטוקולים של הישיבות ואת הדברים של חברי הכנסת בדיונים הקודמים, הרי יש פה משאלה למצוא איזשהו גשר של הכרה ברוח הדברים שנאמרו בדיונים הקודמים וברוח הדברים שנאמרו כאן על-ידי הנוכחים.
עמי וולנסקי: במצב הנוכחי קיים איזה קצה חוט שהוא ראוי לבירור, אני לא יכול להעיד על כולו נכון לעכשיו, שעשוי לאפשר את אותו יצירת גשר כפי שאני מבין שעלה כאן על השולחן.
עמי וולנסקי: אוניברסיטת בר-אילן התחילה עם קצה החוט הזה והוא מעוגן בכללים של המועצה להשכלה גבוהה כאשר באוניברסיטת בר-אילן ניתן קרדיט אקדמי למכון התורני הגבוה לתורה ויש העברה של קרדיט מהמכון התורני אל המשך לימודים אקדמיים.
עמי וולנסקי: בכך נוצר למעשה שילוב בין לימודי קודש שמתבצעים במסגרת הישיבה לבין המשך של לימודים באוניברסיטה על כל שלוחותיה ועל כל גווני הלימודים בתוך האוניברסיטה.
עמי וולנסקי: בישיבת חברון הדבר נעשה טיפין טיפין עם מכון לב כאשר בוגרים נהנים גם מקרדיט וגם מאפשרות העברה והמשך לימודים במכון לב.
עמי וולנסקי: קודם לכן נאמר חלילה שלא תיווצר כאן חומה והפרדה בין קבוצות, בין קהילות בחברה, בין סוגים שונים של לימודים, ולכן אני רוצה לספר שסיפר לי רקטור האוניברסיטה העברית לשעבר פרופסור מנחם בן-ששון שהיו כאן בדיאלוג מתקדם של מתן קרדיט לאחד המוסדות בעיר ירושלים להמשך לימודים של בוגרים ראויים על-פי בדיקה כמקובל במוסד להשכלה גבוהה ומרגע התברר שעל סדר היום של ועדת החינוך של הכנסת או של הכנסת קיימת הצעת חוק שתכיר בלימודים ובאקוויוולנטיות לתואר ראשון ותואר שני, סיפר לי מנחם בן-ששון – וגם שאלתי אותו אם אני יכול למסור את זה כאן בישיבת הוועדה – שאותו גוף משך את ידיו מאותו דיאלוג פורה וחשוב בין לימוד תורני ובין המשך לימודים במוסד להשכלה גבוהה.
עמי וולנסקי: נדמה לי שאם נשכיל ליצור את הגשר הזה, בדרך של דיאלוג בין ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, זה יכול להיות כיוון.
עמי וולנסקי: כפי שאמרתי בכללים של המועצה להשכלה גבוהה קיים קצה חוט שעד היום נעשה בו שימוש מועט ביותר של הכרה ומתן קרדיט למוסדות שאינם אקדמיים או מוסדות על-תיכוניים וזה נעשה בדיאלוג בין ראשי מוסדות להשכלה גבוהה לבין ראשי העולם התורני.
עמי וולנסקי: ראה במה אנחנו מתלבטים היום במערכת החינוך עצמה.
עמי וולנסקי: אנחנו מבקשים תוכנית לבה גם למגזר החרדי שלא הולך ומצטמצם ויצירת איזשהו בסיס משותף.
עמי וולנסקי: בואו ניצור גם כאן איזשהו דבר שייצור בסיסים משותפים לעתיד לבוא והם ישרתו את שני הצדדים ולא יצרו מצב כפי שהרב אריאל תיאר בסוגיות שהוא העלה.
זבולון אורלב: הדילמות שהציג אבי רביצקי – ואני אומר את זה גם לחברי הרב שפרן – הן דילמות וצריך להתחיל עכשיו לראות האם יש תשובות הולמות כדי שההכרעה במליאה תהיה הכרעה על הרציונאל מבלי שיש דברים צדדיים שהם מפריעים.
זבולון אורלב: לא הייתי רוצה שאף על פי שענת מאור לא מסכימה לרציונאל, יהיו בחוק כל מיני דברים שהיא תגיד שהיא לא מסכימה לרציונאל אבל לגופו יש פה איזה שהן בעיות.
זבולון אורלב: את זה אני רוצה לנקות לחלוטין כי אני חושב ששורת הדילמות שהציג פרופסור רביצקי היא מכניסה אותנו לאיזשהו סדר עבודה נכון כדי שנוכל לתת תשובות חוקיות ונכונות.
זבולון אורלב: אז הוויכוח יהיה על עצם הרציונאל, האם מדינת ישראל אומרת אני יצרתי מסלול הכרה כלשהו או התייחסות ללימודים תורניים גבוהים, או שיש אקסלוסיביות, בלעדיות והכרה רק ללימודים אקדמיים.
זבולון אורלב: אני מקדם את פני הנוכחים בברכה ופותח את ישיבת הוועדה בהצעה לסדר היום שהועברה מהמליאה לוועדה בעניין סגירת אולפני הגיור של משרד החינוך.
זבולון אורלב: זוהי הצעה לסדר של ח"כ אבשלום וילן ושל ראש סיעת המפד"ל, ח"כ שאול יהלום.
שאול יהלום: שלום לכולם.
שאול יהלום: זהו מצב משונה מאוד.
שאול יהלום: מבחינה ממלכתית ולאומית.
שאול יהלום: יש עלייה שמעורבים בה יהודים ושאינם יהודים.
שאול יהלום: כל אחד מעלה פתרונות לכך.
שאול יהלום: הפתרון הטוב ביותר, המקובל ביותר והמוסכם יותר, הוא דווקא הפתרון שמדינת ישראל מזלזלת בו ואינה מקצה לו את האמצעים הדרושים.
שאול יהלום: אנחנו, בגישתנו הציונית, רואים בגלי העלייה בעשור וחצי האחרונים תופעה מבורכת.
שאול יהלום: אנחנו עומדים מולה נפעמים, והדתיים שבינינו מודים לאלוקינו על שהגענו למצב של קיבוץ גלויות והמשך תהליך הגאולה.
שאול יהלום: יחד עם הטוב הזה נוצרו כמה בעיות: עם היהודים עלו כמה אנשים שאינם יהודים.
שאול יהלום: יש לכך כמה סיבות ופתרונות.
שאול יהלום: הפתרון הראשון הוא שלא להעלות אנשים כאלה, אבל אנשי הסוכנות מעלים אותם.
שאול יהלום: ברור שחלק מהעולים עולים מטעמים כלכליים.
שאול יהלום: טוענים שמי יודע, אולי אם תהיה סלקציה זרם העלייה ייפסק וייכנסו משברים בין המשפחות.
שאול יהלום: הפתרון השני הוא לשנות את חוק השבות.
שאול יהלום: אני תומך בכך באופן אישי, ולדעתי גם הרבה חברי כנסת אחרים תומכים בו.
שאול יהלום: ההצעה היא לצמצם לפחות את דרגת הנכד, והקרוב שיוכל לעלות עם העולה היהודי יהיה בן זוג, או בן או הורה.
שאול יהלום: הרי היום נכד מתגייר יכול להעלות אתו גם עוד שני דורות.
שאול יהלום: אם כן זהו פתרון ששנוי במחלוקת וכרגע אין לו רוב בכנסת.
שאול יהלום: הפתרון השלישי הוא הפתרון האמתי ונושא הדיון כאן.
שאול יהלום: הטענה היא שרוב הבעיה נוצרה מדיכוי תרבותי, יהודי ולאומי בארץ המוצא.
שאול יהלום: מלכתחילה אם לא היה דיכוי כזה, העולים היו יהודים.
שאול יהלום: ההצעה היא לקבל אותם בסבר פנים יפות ולדאוג לגיורם.
שאול יהלום: זה עניין רציני וקשה מאוד, אבל הדברים נעשים.
שאול יהלום: יש אלפי מתגיירים בכל שנה ובמצטבר מדובר בעשרות אלפי מתגיירים.
שאול יהלום: באמצעות הגישה הזאת הבעיה נפתרת בצורה הטובה ביותר, גם מבחינה דמוגרפית וגם מבחינת איחוד המשפחות.
שאול יהלום: אגב, ד"ר פרץ הצטרף כעת לדיון ואני מבקש לברך אותו על פרס ההצטיינות שקיבל.
2396: הוא קיבל שני פרסים:
2396: פרס אונסקו ופרס היחידה המצטיינת של משרד החינוך.
זבולון אורלב: גם אני מברך אותו.
זבולון אורלב: מייד ניתן לו גם את פרס האולפנים.
שאול יהלום: משרד החינוך בעצם מכשיר חלק מהעולים לחיים האזרחיים בארץ.
שאול יהלום: הבעיה העיקרית של העולים עד לפני כעשר שנים הייתה העברית, ולכן משרד החינוך הקים רשת יוצאת מן הכלל שד"ר פרץ, העומד בראשה קיבל פרסים בגינה, שמטרתה ללמד את העולים עברית ועל ידי כך להכשירם להיות אזרחים טובים במדינה.
שאול יהלום: היום התקציב שמוקצה לאולפנים לעברית הוא 118 מיליון ש"ח.
שאול יהלום: אך בשנת 1990, לפני 12 שנים בערך, התברר שיש עוד בעיה - גם היהדות.
שאול יהלום: השר זבולון המר ז"ל היה הראשון שהיה ער לה.
שאול יהלום: החודש תתקיים אזכרה לזכרו, ואפשר לומר שבישיבה הזאת אנחנו נזכרים באחד ממפעלותיו החשובים ביותר.
שאול יהלום: הוא החליט לצמצם קצת את האולפנים לעברית ולכלול בהם גם הכנה ליהדות עצמה.
שאול יהלום: וכמו שיש אולפן לעברית הוא קבע אולפן ליהדות, כי העולים מגיעים בורים.
שאול יהלום: האולפן ליהדות גרם לכך שהדרך לגיור הייתה נאותה ומהירה, כי העולים כבר למדו את הדברים במשך חצי שנה.
שאול יהלום: כך העניין פעל משנת 1990 ועד לפני שנה.
שאול יהלום: כל שרי החינוך ידעו שהם צריכים לקחת נתח כלשהו מהאגף לחינוך מבוגרים ולהקצות לאולפנים לעברית.
שאול יהלום: לפעמים צריך להוסיף על כך עוד תקציב ולבנות את הפרויקט.
שאול יהלום: כמובן שבמשך השנים התקציב גדל, עם גל העלייה הגדול.
שאול יהלום: היום בכל האולפנים יש 120 כיתות ויש שם 70 מורים בערך.
שאול יהלום: כל התקציב הוא שמונה מיליון ש"ח – ואני מזכיר שתקציב האולפנים לעברית הוא 118 מיליון ש"ח.
שאול יהלום: השר המר הכיר בכך וייסד את הדברים, וכל שרי החינוך – אמנון רובינשטיין, שולמית אלוני, אני כסגן שר החינוך בתקופת השר יוסי שריד – כולנו הצלחנו לכסות את הגירעון כדי שהאולפנים ימשיכו.
שאול יהלום: חלק ממנו נספג על ידי האגף לחינוך מבוגרים וחלק כוסה.
שאול יהלום: אך השנה, לראשונה אחרי 11 שנים, יש משבר.
שאול יהלום: נשלחו מכתבים לארבעה אנשים: לד"ר פרץ, למשה אדוריאן ועוד – ונאמר בהם שמתחילת חודש ינואר יופסקו אולפני הגיור.
שאול יהלום: אמרתי לשרת החינוך שאילו שמעתי שהשרה, שמדברת גבוהה-גבוהה על מורשה ומורשת וערכים, מכפילה את התקציב לאולפני יהדות – זה היה נשמע לי נכון.
שאול יהלום: אבל לסגור אותם הוא דבר שלא יעלה על הדעת.
שאול יהלום: חייבים להבין שלא מדובר רק בעברית, אין שום עדיפות לעברית על יהדות.
שאול יהלום: עד לרגע זה העניין לא נפתר, ולכן העלינו אותו לפני הוועדה.
שאול יהלום: אנחנו מבקשים מהוועדה לפתור את הדברים, ולדאוג לכך שמשרד החינוך ימשיך עוד 13 או 14 שנים עם האולפנים, יבין שהם חלק מהמטלות המוטלות עליו, יחד עם האולפנים לעברית, ובוודאי שזוהי הפרופורציה, ויכסה את התקציב כדי שהאולפנים יוכלו להמשיך בפעילותם.
אבשלום וילן: אינני מבקש להוסיף לדברי ח"כ יהלום.
אבשלום וילן: אני סומך עליו שהציג את הדברים נכון.
2396: אני מסכים לכל דברי ח"כ יהלום לגבי הצורך, ההכרה והחשיבות של הדברים.
2396: יש מחלוקת קטנה על העובדות בינינו: משרד החינוך מעולם לא קיצץ באולפני עברית למען אולפני הגיור.
2396: בעצם אולפני הגיור החלו בשנת 1992.
מאיר פרץ: אולפני הגיור התחילו את דרכם בקדנציה הראשונה של השר המר ז"ל, ראשית בקיבוצים דתיים ובמכון לגיור ברמת גן.
מאיר פרץ: בשנת 1992 או 1993 הנושא התרחב, לאור העלייה.
2396: נכון, השר המר יזם את אולפני הגיור וכל שרי החינוך שאחריו הכירו בצורך הזה.
2396: השר המר עצמו הקפיד שאולפני העברית לא ייפגעו כהוא זה בגלל אולפני הגיור.
2396: אף פעם לא קרה שעולה חדש קיבל פחות עברית בגלל אולפן הגיור.
2396: רוב השנים משרד האוצר השאיר את עודפי תקציב האולפנים לעברית למען אולפני הגיור, ותמיד התקצוב היה קצת יותר מהמצב הריאלי.
2396: בשנה שעברה נוצרה בעיה חדה מאוד.
2396: מאיר פרץ, אני, ח"כ שוחט וח"כ תמיר הצלחנו ללחוץ על האוצר כדי שיקצה לראשונה שישה מיליון ש"ח בעבור אולפני הגיור, מהעודפים של המשרד.
זבולון אורלב: האוצר התיר להשתמש בעודפי המשרד לצורך כך.
2396: נכון, אבל זו הייתה הפעם הראשונה שנכתב בספר התקציב: "בעבור אולפני גיור".
שאול יהלום: אבל הכסף היה מתקציב החינוך.
2396: הבטיחו שבשנה הבאה משרד האוצר יתקצב את האולפנים באופן מסודר.
2396: משרד החינוך דרש שהאולפנים יהיו מתוקצבים על ידי המדינה: חינוך, דתות, פנים, קליטה – מי שהממשלה תחליט.
2396: אבל לא ייתכן שנושא רציני וטוב כל כך לא יתוקצב על ידי משרד האוצר.
2396: אך לא רק שלא זכינו לתקצוב השנה, אלא שהיה קיצוץ של 15% בערך באגף לחינוך מבוגרים, שנמצא במנהל שאני עומד בראשו.
2396: כוונתי לשנת 2002.