GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: כלומר, אותם 41% במגזר הערבי שקיבלו, מול ה- 54% שקיבלו, איכות התעודה של שניהם היא פחות או יותר זהה.
יאיר סמוכה: אני אפילו אומר שאיכות התעודה הערבית עולה בממוצע.
עטאף מועדי: אני נציג ועדת המעקב ואני חולק על הנתונים.
עטאף מועדי: אמנם יכול להיות שנתווכח פה על עובדות, בואו נניח שמה שהם מציגים פה זה נכון, אבל יש נתונים אחרים של המועצה להשכלה גבוהה שמראים דברים אחרים.
זבולון אורלב: אם משרד החינוך שולח את מנהלת אגף הבחינות והיא מציגה נתונים, כדי לסתור את זה צריך מישהו אחר לקום ולהציג נתונים.
זבולון אורלב: קשה לי לקבל אמירה כללית שיש נתונים אחרים.
עאטף מועדי: אני אשמח לשלוח לך את הנתונים.
זבולון אורלב: תשלח קודם כל אליה, אבל אין מחלוקת על כך שיש פער בין אחוז הזכאים מתוך הלומדים, במגזר הערבי הוא 41% מול 54% במגזר היהודי בתש"ס.
זבולון אורלב: הטענה שלהם שזה פער שהולך ומצטמצם.
זבולון אורלב: השאלה באיזה קצב הוא מצטמצם.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר מה בקשר לשנת תשנ"ט, באיזה קצב אנחנו מדברים של צמצום פערים בזכאות לבחינות בגרות?
יאיר סמוכה: כמובן שככל שהפער קטן יותר, קשה יותר לצמצם אותו.
זבולון אורלב: אני רוצה לקבל קצת נתונים כדי שנוכל לדעת ולהבין, כשמדובר על צמצום פערים, מה הצמצום.
זבולון אורלב: אם זה בעשירית אחוז לשנה זה לא משמעותי, אם זה 5% זה משמעותי מאוד.
זבולון אורלב: איפה אנחנו עומדים?
עטאף מועדי: לא על הנתון יש ויכוח אלא על הפירוש של הנתון יש ויכוח.
זבולון אורלב: תכף נראה, קודם כל נראה מה העובדה ואז נראה אם יש פירושים שונים לעובדות.
זבולון אורלב: את יודעת במקרה גברת שיפר?
יאיר סמוכה: מתשנ"ח אחוז הזכאים לבגרות היה 22.2% במגזר הערבי.
יאיר סמוכה: במגזר היהודי הוא היה 77%.
יאיר סמוכה: הפער היה גדול מאוד.
זבולון אורלב: משהו כאן לא נורמלי.
זבולון אורלב: עכשיו אתה אומר שבתש"ס אחוז הזכאים במגזר היהודי ירד מ- 70 ומשהו ל- 50 ומשהו?
יאיר סמוכה: לא, זה מהלומדים.
זבולון אורלב: אני קורא מספר של משרד החינוך, נתוני בגרות תש"ס מאפריל 2001 בעמוד 5, יש כאן את שיעורי הלומדים ושיעורי הזכאים מתוך קבוצת גיל לפי מגזרים.
זבולון אורלב: בתשנ"ה אחוז הזכאים לבגרות במגזר היהודי היה 43%, בתשנ"ו 45%, בתשנ"ז 43%, בתשנ"ח 43%, בתשנ"ט 46%, ובתש"ס 45%.
זבולון אורלב: כלומר, שזה בין 45% ל- 43%.
זבולון אורלב: בערבי בתשנ"ה 22%, בתשנ"ו 23%, בתשנ"ז 23%, בתשנ"ח 27%, בתשנ"ט 31%, ובתש"ס 29%.
זבולון אורלב: בשנת תשנ"ט בשני המגזרים הייתה קפיצה.
זבולון אורלב: אם המגזר היהודי עלה מתשנ"ה מ- 43% ל- 45% (פחות משני אחוזים) המגזר הערבי עלה ב- 6.5%, עלייה של פי 3.
זבולון אורלב: הבדואים עלו מ- 5.7% בתשנ"ה ל- 16.7% בתש"ס, פי 3 כמעט.
זאב בוים: ממתי התחילה תוכנית החומש?
יאיר סמוכה: משנת 2000.
זאב בוים: אז העלייה אינה במסגרת תוכנית החומש.
זבולון אורלב: אצל הדרוזים ישנה יציבות.
זבולון אורלב: 28.6% ובתש"ס 28.5% כמעט אותו דבר.
זבולון אורלב: בתשנ"ט הייתה קפיצה ל- 35%.
זבולון אורלב: שנת תשנ"ט היא מעניינת, צריך לבדוק מה קרה שם.
עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שלא מספיק לדעתי לבדוק את העניין הזה של הפערים על פי תוצאות בגרות וזכאות לבגרות.
עסאם מח'ול: מה עוד שמכיוון שזה הפך להיות כמעט המודד הבלעדי אז כולם מתעסקים איך להזיז את האחוזים כאן בשאלת הזכאות לבגרות והתוצאות.
עסאם מח'ול: לדעתי עוקפים את הבעיה ולא פותרים אותה.
עסאם מח'ול: הבעיה מתחילה מהחינוך היסודי והביטוי שלה ממשיך הלאה עד לתוצאות הפסיכומטרי והבגרות, ואז אתה מקבל תמונה כוללת יותר.
עסאם מח'ול: עדיין ישנן כמה שאלות שמחייבות מענה של משרד החינוך, מענה בתוכניות ולא רק איך להיראות קצת יותר יפה.
עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס לכמה נתונים לגבי מבחני המשוב שבודקים כ- 10,000 נבחנים בבתי ספר יסודיים שונים ובודקים את ההישגים של מערכת החינוך במובן הזה.
עסאם מח'ול: מדי שנה נעשים מבחנים כאלה במתמטיקה, במדעים ובאנגלית.
עסאם מח'ול: בכל המבחנים האלה הרי הממוצע של הנבחנים הערבים בבתי הספר הערביים נע בין 40 ל- 46 מתוך 100.
עסאם מח'ול: זאת אומרת שהוא היה בלתי מספיק באופן קבוע.
עסאם מח'ול: זה מרלי סער, ואם יש נתונים סותרים אז בבקשה.
עסאם מח'ול: זה מוועדת המעקב בחינוך
זבולון אורלב: כשאני מנסה לקבל את תוצאות מבחני המשוב היהודי אני בקושי מקבל.
עסאם מח'ול: אני אתן לך כמה דוגמאות, אדוני היושב ראש.
עסאם מח'ול: בשנת 1998 למשל, תלמידים ערבים בכיתה ו' במדעים וטכנולוגיה הציון הממוצע שלהם היה 46, לעומתם אצל התלמידים היהודים 63.
עסאם מח'ול: במתמטיקה כיתות ח' הממוצע אצל הערבים היה 42, הממוצע אצל היהודים היה 60.
עסאם מח'ול: אנגלית אמנם היא שפה שלישית בבתי הספר הערביים, בבתי הספר היהודים הממוצע היה 75 מול 40 אצל הערבים.
עסאם מח'ול: אם זה המצב בנקודת ההתחלה, אז זה בוודאי ממשיך הלאה.
זבולון אורלב: אתה מדבר מבחינת הסף לפסיכומטרי או לתעודת הבגרות?
עסאם מח'ול: אני מתכוון לאוניברסיטה.
עסאם מח'ול: מה חשוב במספרים האלה?
עסאם מח'ול: חשוב שזה לא דבר שמתחיל בנקודה מסוימת, מתגברים עליו בשלב ביניים ועוברים אותו, אלא זה הופך להיות משהו מבני.
עסאם מח'ול: לדעתי זה גם משפיע על ההורים וזה הופך להיות מעגל קסמים במובן מסוים.
עסאם מח'ול: אני חושב שאם ניקח בחשבון תנאים נוספים שאנחנו כולנו מדברים עליהם, ואני רוצה להעמיד אותם כחלק מהסיבה למציאות הזאת.
עסאם מח'ול: אני רוצה לומר שעצם זה שתוכנית הלימודים היא לא תוכנית לימודים ערבית היא תוכנית לימודים לערבים.
עסאם מח'ול: אני מנסה להסביר בזה שלא המומחים הערבים קובעים את תוכנית הלימודים המתאימה לבתי הספר הערבים אלא היסטורית היא הייתה תוכנית לימודים שנקבעת לערבים ופחות דרך הערבים.
זבולון אורלב: מה זה משנה במתמטיקה אם זה לערבים או ליהודים?
עסאם מח'ול: אני חושב שבמכלול המקצועות זה משנה.
עסאם מח'ול: את זה מציינים גם בדוח של Human Rights Watch, כי אחד הדברים שהוא מציג זה ניכור מסוים בין התלמיד - אפילו בחלק מהמקצועות - לבין החומר שהוא לומד והוא מרגיש שהחומר הוא חיצוני אליו.
עסאם מח'ול: אבל מעבר לזה, לדעתי, אם ניקח דברים שקשה לא לראות אותם, תנאי בתי הספר, תנאי הצפיפות של הכיתות, מעבדות וספריות בבתי הספר, שיטת לימוד.
עסאם מח'ול: אני חושב שמכלול הדברים האלה מנציחים את הפערים האלה שאנחנו מדברים עליהם.
עסאם מח'ול: אם אנחנו לוקחים את העניין הזה של שרת החינוך, שאפילו באמירה קובעת שאנחנו ניתן עדיפות לבתי ספר שיש להם עמדה כזו וכזו במדינה בתחילת שנת הלימודים, אז זה לא ייתכן.
עסאם מח'ול: זה להכניס שיקולים אנטי-חינוכיים למערכת החינוך ולפגוע במערכת החינוך לאורך זמן.
זאב בוים: אבל זה לא שיקולים של מערכת חינוך במדינה?
עסאם מח'ול: לא.
זאב בוים: מה שאתה טוען בעצם הוא שיש אוכלוסייה ערבית פלסטינית שהם תושבי ישראל, נאמץ את תוכנית הלימודים של הרשות הפלסטינית.
עסאם מח'ול: את זה אני לא אמרתי.
עסאם מח'ול: למה אתה אומר את זה?
זאב בוים: זה המשתמע.
זאב בוים: אתה בא בטענות לשרה שהיא קובעת כיוונים מסוימים שהם בבסיס המדינה.
עסאם מח'ול: הרי זה לא העניין.
זבולון אורלב: בוא נתייחס לתקופת מר יוסי שריד ומר רובינשטיין, הם הרי לא היו "חשודים".
עסאם מח'ול: אני שומע את ההכרזה של ממלא מקום מנכ"ל משרד החינוך שקובע שאפשר לסגור את הפערים האלה ב- 30-40 שנים.
עסאם מח'ול: זאת אומרת שזה לוקח 80 שנים של קיום המדינה, אני חושב שזה צחוק.
עסאם מח'ול: הגיע הזמן להעמיד את השאלה הזאת כשאלה שמעיקה על הדמוקרטיה הישראלית ולא רק על החברה הערבית.
עסאם מח'ול: אי אפשר להתנות זכויות שירותי חינוך בעמדות.
עסאם מח'ול: זה זכויות שנובעות מאזרחות של אנשים ולא מהעמדות של אנשים.
עסאם מח'ול: אפשר להתווכח אתך בעניינים אחרים, אבל אנחנו לא יכולים להתנות את שירות חובת המדינה כלפי אזרחיה בעמדה של מנהל או של ראש רשות או מה שלא יהיה.
עסאם מח'ול: זה מנוגד לעקרון הבסיסי של הדמוקרטיה.
עסאם מח'ול: לכן אני אומר שצריך במובן הזה ליצור דינמיקה של שינוי מהותי בגישה במערכת החינוך הערבית, ולא טיפול נקודתי, למשל כמו תוכנית החומש, איך מייצרים יותר תעודות בגרות.
עסאם מח'ול: זה חשוב אבל זה לא פותר את הבעיה.
עסאם מח'ול: אם לא פותרים את הבעיה שאני מדבר עליה ביסודיות ומי מממנים למערכת החינוך.
זאב בוים: אני רוצה להבין מה קשור העניין של מינוי מנהל, מה קשור העניין הזה של ההישגים הלימודיים ושל העבודה בבית הספר.
זאב בוים: תראה, השב"כ הוא פקטור בקביעה מתוקף המציאות שבה אנחנו נמצאים.
זאב בוים: מדינת ישראל לא יכולה להרשות שיהיה מנהל שהוא מזדהה עם ארגוני טרור, עם המאבק נגד מדינת ישראל.
זאב בוים: אני מעריך שאם אנשים הם לא כאלה, גם אם השב"כ יושב שם אפשר לחשוב איזה וטו הוא מטיל.
זאב בוים: אני מניח שאין שום ויכוח שזה צריך להיות אנשי חינוך.
זאב בוים: פה יש ויכוח אחר, ויכוח לגיטימי.
זאב בוים: אבל למה צריך לתלות את העניין הזה של נוכחות השב"כ במכרזים או בקביעת מי יהיו מנהלי בתי הספר לעניין הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו.
זאב בוים: אין קשר ישיר, והקשר העקיף אני לא רואה אותו אפילו.
עסאם מח'ול: הוא קשר ישיר ליחס למערכת החינוך הערבי.
עסאם מח'ול: הוא לא קשר ישיר לאותו תלמיד.
עסאם מח'ול: אני לא יודע אם אני מסביר את עצמי בהצלחה או לא, אבל אני מנסה להגיד שאי אפשר לנתק את השפלה של הציונים ושל ההישגים ממכלול הבעיות שנתקלת בהם מערכת החינוך הערבית, החל מהעניינים של הבניינים.
עאטף מועדי: אני חושב שגם מכון טרומן היום באוניברסיטה העברית, חברים טובים מאוד שלנו, גם עובדים בשותפות עם המערכת הפלסטינית לבנות ספרי לימוד שם.
עאטף מועדי: אנחנו יודעים את זה טוב מאוד וגם מכבדים את זה.
עאטף מועדי: שנית, בישיבתנו לפני שבועיים עם מנכ"לית משרד החינוך ועם כל הצוות הבכיר כולם הודו שם שאחת הנקודות החלשות במערכת היא מנהלי בתי הספר במגזר הערבי.
עאטף מועדי: אני לא חושב שהוויכוח פה יועיל, הוויכוח כבר מאחורינו.
זאב בוים: מה ההסבר למשל לפער כזה, לפי דעתך?
זבולון אורלב: למשל הסוגיה של הבחינות הפסיכומטריות, שהן תלויות תרבות, שהן מכשילות עולים חדשים, פריפריה, נשים וערבים.
זבולון אורלב: כלומר, מפני שהן תלויות תרבות, וזה חלק ממה שאנחנו הולכים לפתור עכשיו שבפסיכומטרית תהיה אופציה ותהיינה אופציות אחרות.
עסאם מח'ול: אנחנו חושבים בוועדת המעקב שהמצב יחמיר עוד יותר עם ההנחיה החדשה
זבולון אורלב: אני לא הבנתי, על איזה הנחיה אתה מדבר?
עסאם מח'ול: תהיה הנחיה לשנה הבאה שבית ספר לא יעשה סלקציה, הוא יאפשר לכל מי שרוצה לגשת לבחינת בגרות לגשת.
זבולון אורלב: חוק זכויות התלמיד.
זבולון אורלב: בית ספר שמגיש לבגרות כל תלמיד רשאי לגשת.
עסאם מח'ול: בשנה הבאה אנחנו נראה נתונים אחרים לגמרי.
זבולון אורלב: טובים יותר?
עסאם מח'ול: אני חושב שטובים פחות.
זבולון אורלב: אם כי הנתון שנתון לך פה עלה, 44% ו- 41% זה מכלל השנתון ולא מכלל הניגשים.
עסאם מח'ול: נכון, אבל מה שהציגו פה 5 יחידות בגרות במתמטיקה ואנגלית זה המיעוט של המיעוט של התלמידים הערבים שניגשים לזה, ואת זה אנחנו יודעים.
זבולון אורלב: אני אביא אותך לתיכונים היהודים אז תבין גם שם מה קורה.
זבולון אורלב: זה נגע של כל המערכת.
עסאם מח'ול: יש נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה בקצרה, וזה עניין המשוב.
עסאם מח'ול: אנחנו יודעים שהרבה מנהלי בתי הספר לקחו את זה באופן אישי; אם הממצאים בבית הספר שלו יהיו לא טובים אז הוא נקרא נכשל.
עסאם מח'ול: היה תוהו ובוהו שם במבחנים האלה, ואנחנו ידענו את זה.
עסאם מח'ול: אנחנו התרענו, שלחנו מכתבים ואמרנו למשרד החינוך.
זבולון אורלב: מה פירוש היה תוהו ובוהו?
עסאם מח'ול: לקחו את זה אישי, עזרו לתלמידים.
עסאם מח'ול: במקום שזה יהיה אנונימי, סודי ולהראות יכולות של תלמידים ולאתר בעיות.
עסאם מח'ול: המורים עזרו פה ושם לתלמידים ואנחנו התרענו על הנקודה הזאת.
עסאם מח'ול: אני בטוח שהנתונים שהוצגו פה הם לא אמיתיים ולא משקפים את המציאות.
עסאם מח'ול: המציאות חמורה הרבה יותר.
נעמי ריפתין: אני מייצגת את הסתדרות המורים ומורה בבית ספר תיכון.
נעמי ריפתין: אין ספק שמערכת החינוך הערבית מופלית מקום המדינה ועד היום, וכל ממשלות ישראל תרמו להפליה הזאת.
נעמי ריפתין: אבל כמו שאמרו פה, זה 20, 30, 40 שנה כדי להגיע לשוויון, ואני מקווה שיחתרו לזה.
נעמי ריפתין: לכן אמר חבר הנסת עיסאם מחו'ל שזה מין מעגל שמגשים את עצמו.
נעמי ריפתין: כי מה קורה אצל המורים הערבים?
נעמי ריפתין: הם קוראים את התוצאות, הם מגיעים לכיתות עם איזו אמונה שהם לא יכולים להצליח במצב הנתון ולכן הם נכנסים למין מעגל כזה שמגשים את עצמו.
זאב בוים: אגב, זה נכון מאוד גם במגזר היהודי, למשל, בירוחם.
זאב בוים: סיפר לי מר מוטי אביסרור, שהוא ראש המועצה המקומית שם, שזה באמת עניין של יציאה מאיזשהו הלך-רוח שאין מה לעשות.
נעמי ריפתין: עוד הערה אחת לגבי תוכנית הלימודים: אני חושבת כמוך, שבאנגלית ובמתמטיקה זה לא משנה, אבל אולי בספרות ובמורשת הערבית, בהיסטוריה צריך לחשוב על תוכניות שמתאימות יותר למגזר הזה.
זבולון אורלב: מי אמר לך שאין?
נעמי ריפתין: אין מספיק.
זבולון אורלב: את בקיאה בזה?
נעמי ריפתין: לא בהרבה, אבל אני שומעת ממורים מהמגזר הערבי.
זבולון אורלב: צאי רק לבדוק.
זבולון אורלב: אני לא אומר אם יש או לא, אבל צריך לבוא עם נתונים.
זבולון אורלב: אנחנו הרי לא יכולים לחיות על סיסמאות.
זבולון אורלב: הוועדה מכירה בעובדה שיש פער בהישגים.
זבולון אורלב: יש פער ניכר, הוא לא פער של אחוז או שניים בהישגים הלימודיים בין המגזר הערבי למגזר היהודי, והוא בא לידי ביטוי בולט בציוני הבגרות.
זבולון אורלב: אחוז הזכאים מכלל הלומדים במגזר הערבי הוא כ- 41%, ואחוז הזכאים מכלל הלומדים במגזר היהודי הוא כ- 54%.
זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר שלא יכול להיות שנוי במחלוקת.
עסאם מח'ול: העלות של תלמיד יהודי היא פי שניים מהעלות של תלמיד ערבי.
זבולון אורלב: מר סמוכה כבר ציין שהעלות קשורה גם ברשות המקומית ובכל מיני דברים אחרים.
זבולון אורלב: אני אישית לא חושב שלצפיפות ומבנים יש קשר להישגים.
זבולון אורלב: אני מוכן להוכיח לך את זה בתוך המגזר הערבי כמו במגזר היהודי שאין קשר בין שני הדברים.
זבולון אורלב: יכול להיות בית ספר עם המון מטרים מרובעים לתלמיד, יש שם כישלון כללי.
זבולון אורלב: ויכול להיות בית ספר שלומדים בתוך קרוונים והם מאוד מצליחים.
זבולון אורלב: אין לנו את מלוא הנתונים המוסמכים באשר לפערים הלימודיים מחוץ לבחינות הבגרות.
זבולון אורלב: פה אנחנו מבקשים ממשרד החינוך והתרבות לעשות עבודה מקצועית שתכלול גם מבחני משוב ועוד פרמטרים שונים שהמשרד יודע עליהם ולהציג לנו, בואו נאמר בתוך שלושה חודשים, על הישגים לימודיים מלבד נושא בחינות הבגרות.
זבולון אורלב: אני לא מדבר כרגע על נשירה, שלכך יש ועדה מיוחדת בראשות חברה בסיעתו של עיסאם מח'ול.
עסאם מח'ול: אתם חושבים שהנתונים האלה אינם נכונים?
זבולון אורלב: לא אמרנו את זה, אבל זה לא נבדק.
זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון נוסף כשיהיו מלוא הנתונים, והדיון הזה יכלול דיון מעמיק יותר, ולא מהיר, בסוגיה מה הם באמת הגורמים או מה הן הדרכים לתקן את סוגיית הפערים.
יאיר סמוכה: אם פערים בין ילדים במגזר היהודי הם קטנים בבית ספר יסודי, הם הולכים וגדלים ככל שאנחנו עולים בשלב החינוך, אצל הערבים זה בדיוק ההפך.
יאיר סמוכה: בגלל שהם לומדים שלוש שפות בו-זמנית, ובעיקר בגלל הנטייה, שקצת מתחזקת, לצערי, לא ללמוד טוב עברית.
זבולון אורלב: זה דיון על הממצאים של חברת הכנסת זהבה גלאון, שנחשפו דרך שאילתה של השרה, דברים שמדהימים אותנו.
זבולון אורלב: פערים בנושא לימוד השפה.
עסאם מח'ול: אני מבקש שמשרד החינוך יציע תוכנית לצמצום הפערים כדי לתקן אותם, מה הכיוונים לכך ומה הדרכים לממש את התוכנית.
זבולון אורלב: הנושא הוא: הכנות לאולימפיאדת אתונה 2004.
זבולון אורלב: מדובר בתקצובן.
זבולון אורלב: עד 1998 הממשלה די 'קרטעה' בכל נושא התקצוב בהכנות לאולימפיאדת אתונה, וגם התוצאות היו בהתאם.
זבולון אורלב: משנת 1998, ראש הממשלה לשעבר, נתניהו, הבטיח להעביר תקציב מיוחד של 10 מיליון שקלים מהרזרבה למימון ההכנות למשחקים האולימפיים.
זבולון אורלב: בהתאם לכך, בשנים 1998,1999 ו- 2000 הועברו הכספים למשרד החינוך והתרבות, ולאחר מכן למשרד המדע, התרבות והספורט.
זבולון אורלב: הכספים הועברו לוועד האולימפי, ותוקצבו ההכנות לאולימפיאדת אתונה.
זבולון אורלב: אני חושב שאולימפיאדת סידני מהווה ציון דרך בהישגים האולימפיים של מדינת ישראל, שבהחלט בירכנו עליהם, והם פרי הילולים של אותן הקצבות שניתנו לוועד האולימפי.
זבולון אורלב: הבעיה היא שברגע שחזרו בספטמבר 2000, והיו צריכים להתכונן להכנות אולימפיאדת אתונה 2004, התחילה המערכת 'לחרוק'.
זבולון אורלב: על פי מה שנמסר לוועדה ב- 2001, משרד האוצר העביר רק 2 מיליון שקל, שגם סכום זה עבר תקצוב המכבייה.
זבולון אורלב: האם אין זה נכון?
זבולון אורלב: מאין הנתון הזה שזה הועבר למכבייה?
אריה שומר: זה השניים האחרים.
זבולון אורלב: אזיי, יש 2 מיליון שקל שהועברו להכנות לאולימפיאדת אתונה מתוך ה- 10 מיליון שקל.
זבולון אורלב: התאריך היום הוא ה- 24 בדצמבר; אנחנו נמצאים ממש בסיום השנה, ומשמעות הדבר היא שבעצם החמצנו שנה מאוד חשובה כדי להכין את הספורטאים שלנו.
זבולון אורלב: "אם אין קמח, אין תורה" - במובן הזה: אין תורת ההישגים, אין תורת הספורט.
זבולון אורלב: אנחנו כמובן איננו יכולים לעבור על כך לסדר היום.
זבולון אורלב: עוד הצרה הזאת מתרגשת עלינו, ואנחנו איננו יודעים מה יהיה התקציב ב- 2002.
זבולון אורלב: עד עכשיו פחות או יותר ידענו מה עבר בקריאה ראשונה, ואתמול התבשרנו שעומד ליפול קיצוץ מדהים על עולם התרבות והספורט.
זבולון אורלב: דרך אגב, אנחנו מקיימים דיון חירום בנושא התרבות ביום רביעי.
זבולון אורלב: אנחנו מאוד חוששים שההכנות לאולימפיאדה יגבו פה מחיר כבד מאוד.
קריאה: האם זה הגיע היום לישיבת ממשלה, כפי שפורסם?
זבולון אורלב: הם מסרו לנו נתונים מאותה ההצעה שהאוצר הניח על שולחן הממשלה.
זבולון אורלב: יש לנו חוברת של הממשלה, שלמרבה השערורייה פורסמו בה רק העניינים התקציביים - לא פורסם חוק ההסדרים.
זבולון אורלב: יש שם בחוק ההסדרים חיסולי חשבונות מדהימים, אבל אינני רוצה כרגע להיכנס לכך.
זבולון אורלב: אני שאלתי את עצמי שוב כמה פעמים אנחנו יכולים, כחברי כנסת, לקיים דיונים, "לעשות צעקות" - למרות שאני יודע שבפעמים הקודמות הצעקות הועילו.
זבולון אורלב: הצעקות הועילו, והכנסת היא אחד המקומות שבה אפשר להשמיע את הזעקה, ושהזעקה תישמע.
זבולון אורלב: שתדע דעת הקהל מה קורה לעולם הספורט שלנו!
קריאה: האם הוסיפו על חוק ההסדרים עוד דברים חדשים מכל הבא ליד?
זבולון אורלב: מה שקשור לוועדת החינוך והתרבות וכל ההשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: אינני רוצה כרגע "לערב שמחה בשמחה".
זבולון אורלב: על כל פנים, אני שואל את עצמי הרבה פעמים, בשעה שאנחנו רואים שמעשי ידינו 'טובעים בים' ורואים שנושא ההכנות לאולימפיאדת אתונה הולך לרדת לטמיון - וברור שספורטאי שלא יהיו לו הכנות מסודרות, מדעיות, מתוכננות ל- 4 שנים לא יוכל להגיע להישגים.
זבולון אורלב: אחרי זה אנחנו עוד 'בוכים': מה קורה לעולם הספורט שלנו?
זבולון אורלב: יש לזה השלכות לכל מערכת הספורט, ובעיניי ספורט הוא תרבות חשובה מאוד.
זבולון אורלב: אני אומר לעצמי: יכול להיות שצריך לעגן את כל נושא ההכנות לאולימפיאדת אתונה בחוק.
זבולון אורלב: שיהיה חוק הכנות אולימפיות, שתהיה נורמה מסודרת, חוקית, כדי שיהיה ברור שהמחויבות של מדינת ישראל להכנות לאולימפיאדת אתונה איננה צריכה להיות קשורה בהעברות רזרבה - אלא הבסיס, הנורמה התרבותית של הדבר הזה הם מחויבות חוקית.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה, כדי לראות מה ניתן לעשות וכדי לזעוק את הזעקה, כדי להפעיל את הלחץ וכדי שהכנסת תמלא את חובתה בסוגיה הזאת של ההכנות לאולימפיאדת אתונה - שנהיה בטוחים שעשינו את כל מה שבידנו לעשות כדי להבטיח אותן.
אריה שומר: אני מודה לך על דברי הפתיחה בנושא חוק ההכנות לאולימפיאדת אתונה.
אריה שומר: יש פה התייחסות זו הפעם הראשונה, ואנחנו אולי דווקא מברכים על כך.
אריה שומר: סבורני שזה היה צריך לעבור קודם כול אולי בממשלה - ואחר כך בכנסת.
זבולון אורלב: הצעת חוק ממשלתית?
אבשלום וילן: לפי חוק ההסדרים החדש, כל חוק בעלות של מעל 2.5 מיליון שקל צריך תמיכה של 61 חברי כנסת, אלא אם כן הוא מובא על ידי ממשלה.
אבשלום וילן: לכן אני חושב שצריך לעשות מאמץ לשכנע את הממשלה.
אריה שומר: אנו מברכים על כך וחושבים שזה דבר נכון.
אריה שומר: אני חושב שמתחילת כניסתי למשרד פגשתי את יושב ראש הוועד האולימפי הנוכחי, מר צבי ורשביאק, ודיברנו על הנושא של ההכנות לאולימפיאדה שחייב להיות בחוק יסוד התקציב של משרד החינוך כתקציב.
אריה שומר: אין זה יכול להיות שכל שנה - הבטיח ראש ממשלה זה כך, וראש ממשלה אחר אחרת.
אריה שומר: למר צביקה היו כל מיני תהיות אולי אין צורך.
אריה שומר: אנחנו דיברנו על זה מאוד בפתיחות ומאוד ברצינות, ואני חושב שזה נכון מאוד.
אריה שומר: נצטרך למצוא את הצורה המשפטית הנכונה אם זה צריך לעבור דרך הממשלה או דרך הכנסת, אבל עצם העובדה שזה עולה הוא נכון מאוד.
אריה שומר: מדוע?
זבולון אורלב: נאמר לי ש- 110 מיליון שקל!
אריה שומר: זה 145 מיליון שקל כשמדובר באוצר.
אריה שומר: 90 מיליון שקל הם הפחתה בתוכן העניינים.
אריה שומר: 20 מיליון שקל הם הפחתה אחידה לכל משרדי הממשלה, ו- 35 מיליון שקל הורידו לנו לפני 5 חודשים כשהכנתי את תקציב 2002 (וזה 5%).
אריה שומר: ביחד זה 145 מיליון שקל, שזה עלה לנו.
זבולון אורלב: ומדוע אינכם מתפטרים?
אריה שומר: אני מוכן להתפטר.
אריה שומר: כבר פעם אחת הצעתי את זה.
אריה שומר: כינסנו אתמול ישיבת חירום של כל אנשי הספורט, המדע והתרבות בתל אביב.
אריה שומר: חושבני שבדבריו של יושב ראש הוועד נאמר הכול במספר משפטים קצרים מאוד ושהם מבינים מה שקרה כאן.
קריאה: האם יושב ראש הוועד הציע שהשר יהיה מש"ס?
זבולון אורלב: אבל ש"ס גם מתפטרת, וגם "הורגים" אותה!
זבולון אורלב: בינתיים הביטוח הלאומי, משרד העבודה והרווחה, עומד להיות מקוצץ ב- 3 ביליון שקל!
אריה שומר: ברצוני להעמיד דברים על דיוקם: אני סבור שאיננו צריכים 'להסתובב במסדרונות' במשרד האוצר ולקבל כל מיני הבטחות אישיות משר האוצר שייתן כסף.
אריה שומר: אנחנו ביקשנו השנה את 10 מיליון השקלים - קיבלנו 2 מיליון שקלים.
אריה שומר: אמרתי בשיחות שיש לי עם מר צביקה בעניין הזה, שדרשתי את 8 מיליון השקלים הנוספים עוד השנה, ב- 2001.
אריה שומר: הנושא הזה הוא חמור ביותר.
אריה שומר: אני חושב שההכנות היו צריכות להתחיל אתמול.
אריה שומר: יושב ראש הוועדה, מר ליצמן, בגלל ההעברות של המשכנתאות, ועוד נושא נוסף - ההעברה לירושלים; אבל ההעברה לירושלים נמצאת שם בתקציב.
זבולון אורלב: בהעברה לירושלים אני שותף מלא.
אריה שומר: אזיי, רק דע לך שהכסף נמצא שם "בפנים" בהעברות, והקצינו שם 'בפנים' 7 מיליון שקלים - פשוט צריך לשחרר אותם.
אריה שומר: אני מדבר על 7 מיליון שקלים ועוד 7 מיליון שקלים נוספים מהאוצר.
אריה שומר: כל 14 מיליון השקלים נמצאים שם בפנים - 7 מיליון שקלים בהגשה ראשונה ושניה והגשה נוספת שצריכה להיות מחר, שהאוצר טרם אישר לנו.
אריה שומר: אני חושב שההכנות לוועד האולימפי הן במצב חמור ביותר.
אבשלום וילן: אני חושב שמה שקורה בכל נושא ההכנות לאולימפיאדת אתונה במדינת ישראל הוא בהמשך לסגנון הידוע "מדינת חרטה ברטה".
אבשלום וילן: בשנה אולימפית מתחילים לשאול: איפה המדליות?
אבשלום וילן: וראש הממשלה ב- 1998 מתעורר - ב- 1999 התחלף.
אבשלום וילן: גם עשו פה פסטיבל: כולם נדחפו והצטלמו.
אבשלום וילן: זה טוב לריטואל, לא לעבודה שיטתית.
אבשלום וילן: מי שיודע איזה "אורך נשימה" צריך בספורט - ברור לגמרי שאם זה לא באופן סדיר ושיטתי יהיה קשה מאוד להתמודד בצמרת העולמית, וכל פעם יהיו שאלות, ופוליטיקאים יצטלמו; ייסעו לסידני או לא - אין זה משנה.
אבשלום וילן: אם רוצים להיות רציניים, חושבני שדרך לאלץ את הממשלה היא להכניס את זה לתקנה תקציבית.
אבשלום וילן: אין היגיון לחוק בפני חוק, מלבד העובדה שצריך לבנות, ויש ספורט הישגי, וישנה היחידה בווינגייט, וישנו הוועד האולימפי הישראלי שיש לו תקציב.
אבשלום וילן: ובכן, מה אומרים לי?
אבשלום וילן: אינך יודע - לוועד האולימפי יש המון כסף!
אבשלום וילן: אזיי אני אומר שאני רוצה שקיפות מוחלטת.
אבשלום וילן: זה גוף וולונטרי.
אבשלום וילן: המדינה איננה יכולה להתערב במהות תקציבו, אבל גוף וולונטרי ציבורי צריך לפרסם מאזנים, צריך לשים נייר על השולחן וצריך לעגן את התוספת שהמדינה נותנת לו.
אבשלום וילן: בנושא הזה מר נתניהו הבטיח - והוא אכן קיים.
אבשלום וילן: כנראה שבקרוב יהיה לנו עוד פעם מר נתניהו.
אבשלום וילן: אזיי ב- 2004 יהיה לנו עוד פעם תקציב! אבל את שנת 2001 כבר איבדנו.
אבשלום וילן: מה עם שנת 2002?
אבשלום וילן: לכן אני חושב שהיוזמה הנוכחית היא מאוד נכונה.
אבשלום וילן: סבורני שפה מר אורלב ואני נעמדנו כמו עניים בפתח והתחננו למערכת שתעבוד במסודר.
אבשלום וילן: צר לי שאנו שוב צריכים להעלות את הנושא הזה.
אבשלום וילן: זה ניסיון ציני של פקידי האוצר 'לחסל חשבונות' על תקציבים שהוגדלו לטובת התרבות, לטובת הספורט.
אבשלום וילן: הבה נלך לעולם הרחב, ונראה איך שם תומכים בתרבות, באומנות ובספורט - הרבה יותר מאשר פה! אין זה יכול להיות שממשלת ישראל יושבת היום על תקציב ותצביע על 'חיתוך' - שאחריו לא יעזור ולא כלום.
אבשלום וילן: אני יודע שהמצב קשה, אבל אתה רואה מאין אפשר להוציא את הסכומים.
אבשלום וילן: אני בעד היזמה הזאת.
אבשלום וילן: שר התרבות והספורט מש"ס לא יעזור לנו, ומוכרחים לובי חזק מכל המפלגות - ואז יש סיכוי לשכנע את ראש הממשלה שלא יגע בספורט, שלא יגע בתרבות - יקצצו כמו לכולם ולא מעבר לזה.
אבשלום וילן: אם ננהל מאבק ציבורי חריף, ניתן יהיה גם עד ועדת הכספים לשנות משהו.
זבולון אורלב: אני מציע שלגבי תקציב 2002 תהיה הסתייגות שתהיה בנויה על שנינו, ונאסוף עוד חברי כנסת כדי לנסות ולהעביר הסתייגות בחוק התקציב לסעיף מיוחד של 10 מיליון שקל להכנות לאולימפיאדת אתונה.
זבולון אורלב: שלא תחשבו שזאת הצרה היחידה שלנו.
זבולון אורלב: בשבוע שעבר קיימנו דיון על תנועות הנוער.
זבולון אורלב: יש עוד בעיות יסודיות; אבל מותר לנו לעסוק ב- 6 או 7 דברים שיש עליהם הסכמה לאומית רחבה.
זבולון אורלב: אם מרצ והמפד"ל הולכים יחד על איזשהו נושא, כנראה שבכל זאת יש בעיה אמיתית.
זבולון אורלב: השותפות הזאת יכולה להועיל לזה אם אפשר לגייס גם ממפלגת העבודה והליכוד.
זבולון אורלב: אני מציע שנגיש הסתייגות.
צבי ורשביאק: אנחנו שולחים כל שנה לא חוברת אחת ולא 2 ולא 3 למשרד החינוך, התרבות והספורט.
צבי ורשביאק: המאזנים שלנו שקופים.
צבי ורשביאק: על כל תוכנית העבודה שלנו מדווחים כל רבעון.
צבי ורשביאק: הכול שקוף וידוע.
צבי ורשביאק: אותן קרנות שמדברים עליהן הן קרנות שיצרו מ- 10 השנים האחרונות.
צבי ורשביאק: להן יש מטרה אחת: ההכנות לאולימפיאדה ובניית בית.
צבי ורשביאק: 'כולו' 2.5 מיליון שקל! זה גם המימון שאנחנו מקבלים מהבנק עד שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך או ממשרד התרבות, המדע והספורט.
צבי ורשביאק: השיק הרשום מגיע במאי-יוני.
צבי ורשביאק: מה זאת אומרת?
צבי ורשביאק: אנחנו צריכים הלוואות, ואלה הביטחונות.
צבי ורשביאק: אם יגידו שמשהו איננו שקוף - יושב פה היועץ המשפטי של המשרד: הכול שקוף! הכל מנוהל מצוין!
זבולון אורלב: אבל כדי להניח את דעת הציבור לגבי החוק, אנו צריכים להוסיף עוד סעיף אחד של ביקורת המדינה.
אורי אפק: אני רוצה ראשית לחזק את דבריך: התנועה האולימפית זו התנועה הגדולה ביותר בעולם.
אורי אפק: בסידני נטלו חלק 199 מדינות - זה 20 יותר מדינות מאשר המדינות החברות באו"ם.
אורי אפק: אנחנו חברים של כבוד, וזאת הזדמנות יוצאת מן הכלל גם לברך את מר אפרים זינגר, שלפני כשבועיים נבחר כחבר לוועד האולימפי האירופאי.
צבי ורשביאק: מילים אחדות להיסטוריה.
צבי ורשביאק: באמת הוחלט בשנת 1998 שנקבל 10 מיליון שקל.
צבי ורשביאק: קיבלנו את זה בשנת 1998 וב- 1999.
צבי ורשביאק: בשנת 2000 הורידו לנו 1.800 מיליון שקל: 600,000 שקל מהנכים, 200,000 שקל לגבול הצפון - ולגבי היתר טענו שהוצאנו פחות ממה שקיבלנו, והחזירו לאוצר.
צבי ורשביאק: היום הם אומרים שהם טעו.
צבי ורשביאק: אבל בינתיים אנחנו בחוב של 1.5 מיליון שקל.
צבי ורשביאק: מאחר שבסידני הצלחנו, אבל 40 ספורטאים אף פעם לא שלחנו.
צבי ורשביאק: 25% מהם הגיעו לגמר! מה היה ההבדל?
צבי ורשביאק: שבפעם הראשונה עבדו בצורה מסודרת.
צבי ורשביאק: יושב פה ספורטאי ומספר לכם שביום חמישי אמרו לו שביום שישי הוא נוסע למחנה אימונים.
צבי ורשביאק: ביום שישי, כשהוא הגיע לאימון, אמרו לו: לא.
צבי ורשביאק: אין כרטיסים.
צבי ורשביאק: מדוע אין כרטיסים?
צבי ורשביאק: כי הם לא נתנו כסף.
צבי ורשביאק: לכסף הייתה סיבה עיקרית להצלחה שלנו בסידני.