GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא ההרכב החדש של המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לציין שלא הייתי צריך להתאמץ ולשכנע הרבה את שרת החינוך לקיים את הפגישה הזאת, היא נענתה מלכתחילה ומרצון, כדי שהנושא יתברר.
זבולון אורלב: רבותיי, על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, ששמנו אותו לפניכם, אז המועצה להשכלה גבוהה הוא תאגיד וסעיף 4(א) הוא הסעיף הרלוונטי לדיון הזה: "הרכב המועצה: חברי המועצה יוצעו לנשיא המדינה על ידי הממשלה, לפחות שני שלישים מהם יהיו בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, שהמליץ עליהם שר החינוך והתרבות, לאחר התייעצות עם המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה, וחבר אחד יהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל.
זבולון אורלב: במועצה יינתן ייצוג הולם לכל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה, שהוכרו לפי סעיף 9" - זה הנושא שבו אנחנו עוסקים.
זבולון אורלב: אנחנו עומדים לפני הרכב חדש, שרת החינוך שלחה מכתב והודיעה את מי בכוונתה למנות, ואנחנו נבקש מהשרה לפתוח את הדיון, להציג את הדברים, לאחר מכן ידבר, כפי שאמרתי, יושב ראש ור"ה, חברי הכנסת, הנשיאים, רקטורים, ראשי המוסדות וכל המכובדים שהגיעו, ונבקש מכולם לקצר.
שרת החינוך לימור ליבנת: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כל המכובדים שהגיעו לכאן ברוב עם, כמה נחמד.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני רוצה אולי באמת לפתוח בכמה דברים שבהם אני אציג את הדברים כפי שאני רואה אותם וגם את השתלשלות הדברים כפי שנהגתי, ואיפה הדברים עומדים כרגע.
שרת החינוך לימור ליבנת: ראשית, המועצה להשכלה גבוהה, על פי חוק, מתמנה אחת ל5- שנים בתהליך שקבוע בחוק, ואשר בו המועצה מתמנה על פי המלצת שר החינוך, שממליץ לממשלה, שמקבלת החלטה, ולאחר מכן זה מובא לנשיא המדינה.
שרת החינוך לימור ליבנת: עוד כתוב בחוק שמספר החברים במועצה להשכלה גבוהה לא יהיה גבוה מ25-, שאחד מהם יהיה על פי חוק שר החינוך, שהוא על פי חוק יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, אחד מהם גם יהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים, ולמעשה אלה שני החברים היחידים שמתוקף תפקידם על פי חוק הם חברים במועצה להשכלה גבוהה.
שרת החינוך לימור ליבנת: עוד כתוב בחוק שלפחות שני שלישים מבין המועמדים, או מבין החברים במועצה להשכלה גבוהה, יהיו בעלי מעמד - כך כתוב - בשדה ההשכלה הגבוהה.
שרת החינוך לימור ליבנת: וגם כתוב עוד שהשר יקיים הליך היוועצות עם המוסדות להשכלה גבוהה - כך בחוק - לגבי אותם שני שלישים שאכן אמורים להיות, על פי החוק כפי שאמרתי, בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.
שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן, ב11- בינואר, אם אני לא טועה, היינו בשישי, או שבת השבוע, ימלאו 5 שנים לכהונת המועצה להשכלה גבוהה הנוכחית, שמונתה לפני 5 שנים, ואני לפני מספר חודשים התחלתי בתהליך כדי לבחון מה יהיה הרכב המועצה להשכלה גבוהה שעלי להביא לממשלה, כאמור בשבועות הקרובים.
שרת החינוך לימור ליבנת: בדקתי גם איך הדברים נעשו בעבר, והתייעצתי, ושמעתי מאנשים שהיו מעורבים בעבר בהכנת הרכב המועצה להשכלה גבוהה, ולמדתי ושמעתי שבדרך כלל השר הממונה, שר החינוך, נהג לפנות לראשי האוניברסיטאות, או לור"ה, כאיגוד ראשי האוניברסיטאות, או לראשי האוניברסיטאות בנפרד, לשמוע את עצתם, או מי המומלצים על ידם.
שרת החינוך לימור ליבנת: לאחר מכן הוא מינה את חברי המועצה להשכלה גבוהה, מבלי שהוא חזר אל ראשי המוסדות ומבלי שהוא קיים איתם התייעצות, או שלב נוסף בהתייעצות, מבלי שאפילו עדכן אותם אולי באופן מסודר, כחלק מהתייעצות, מי הוא ממנה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אבל אני חשבתי שצריך לנהוג אחרת, לא רק משום שחשבתי שזה לא הליך מספיק טוב, אלא משום שיש בג"צים, יש בג"צ הרשות השניה והיועצים המשפטיים הנחו אותי, וכך פעלתי על פי ההנחיות של היועצת המשפטית של משרד החינוך, לאורך הדרך.
שרת החינוך לימור ליבנת: הנחו אותי היועצים המשפטיים שצריך לקיים הליך היוועצות שמורכב משני חלקים.
שרת החינוך לימור ליבנת: ולכן בחודש ספטמבר, אם אינני טועה, פניתי בכתב לכל 51 ראשי המוסדות להשכלה גבוהה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני צריכה לציין כאן - בעשור האחרון, אפילו הייתי אומרת פחות מעשור, אבל בעיקר במהלך העשור האחרון, חל שינוי מאד מאד דרמטי במערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.
שרת החינוך לימור ליבנת: אם קודם לכן היו 7 אוניברסיטאות, הייתה גם וישנה האוניברסיטה הפתוחה, היו מכללות להכשרת מורים, שנקראו סמינרים, מכללות, אבל רובם בכלל לא נתנו תואר אקדמי, היו כמה מכללות שנחשבו מכללות ותיקות, שהן בעיקר האקדמיה למוסיקה, בצלאל, נדמה לי ששנקר ואולי גם מכון לב, הם נחשבו ל4- המכללות הותיקות, שהן כבר קיימות שנים ארוכות, ומעבר לכך כמעט ולא היו, אם בכלל, מכללות או מוסדות נוספים שהעניקו השכלה גבוהה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני יכולה רק לומר שאם בתחילת שנות ה90- היו כ60,000- סטודנטים לתואר ראשון בכל מדינת ישראל, ובהם כ80%- באוניברסיטאות, הרי עכשיו אנחנו מדברים על כ130,000-, 127,000 סטודנטים לתואר ראשון, שמהם כמחצית הם במכללות.
שרת החינוך לימור ליבנת: בינתיים צריך גם לזכור ששודרגו גם המכללות להכשרת עובדי הוראה, סמינרים למיניהם, והם מעניקים שם גם תואר ראשון, ונפתחה שורה ארוכה מאד של מכללות, במהלך מאד מאד מבורך, שהתחיל אותו והוביל אותו מר אמנון רובינשטיין בשעתו, כאשר היה שר חינוך.
שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן, נקל להבין אם כך שהנגישות להשכלה הגבוהה וכל מערכת ההשכלה הגבוהה, מפת ההשכלה הגבוהה הייתי אומרת, השתנתה באופן דרמטי ביותר במהלך העשור האחרון, וכאשר המחוקק חוקק את החוק, בשנת 1958 אם אינני טועה, חוק המועצה להשכלה גבוהה, עדיין הוא קבע, למרות שאז לא היו מוסדות כה רבים, או כמעט בכלל, להשכלה גבוהה, מעבר לאוניברסיטאות, המחוקק קבע שהשר יצטרך להתייעץ עם המוסדות להשכלה גבוהה - הוא לא קבע עם האוניברסיטאות, אלא עם המוסדות להשכלה גבוהה.
שרת החינוך לימור ליבנת: ואכן, כפי שאמרתי - וכמובן, אם תרצו אני אוכל להרחיב אחר כך, כי אחרת אני יכולה לדבר רק על זה ותעבור כל הישיבה - אבל אני אנסה להתקדם הלאה - ואכן כפי שאמרתי, התייעצתי עם היועצת המשפטית של משרדי ועל פי הנחייתה פניתי לכל 51 המוסדות, על פי רשימה שקיבלתי מהמועצה להשכלה גבוהה, שכולם מוסדות מוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה - כבר אני אומר פה בסוגריים: לא שלוחות ולא לטביה ולא שום מוסד מהסוג הזה, מדובר אך ורק על המוסדות הישראליים, 51 מוסדות המוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולא אף שלוחה או חצי שלוחה או רבע שלוחה, אין שום דבר מהסוג הזה, לכן מראש אני אומרת את הדבר כדי שאף אחד לא ישאל אחר כך למה ככה דווקא ולא אחרת.
שרת החינוך לימור ליבנת: במכתבי לכל 51 המוסדות הללו, אני ציטטתי את החוק ופניתי וביקשתי להעביר אלי את המלצת המוסד למועמדים מטעמם לכהן במועצה להשכלה גבוהה.
שרת החינוך לימור ליבנת: קיבלתי את התשובות ולאחר שקיבלתי את התשובות, אני ישבתי והרכבתי - שוב על פי חובתי - הרכבתי פאזל שלם, שהוא כלל ועיקר לא פשוט - ואני מיד אומר על מה הוא התבסס ואיך הוא בנוי.
שרת החינוך לימור ליבנת: עוד משפט אחד מקדים, אני אמרתי קודם שבתחילת שנות ה90- היו כ60,000- סטודנטים לתואר ראשון ושעכשיו יש כ130,000- סטודנטים לתואר ראשון, והשאלה הבאה בתור היא: רגע רגע, אבל זה לא אותו דבר, והאוניברסיטאות זה לא רק תואר ראשון, ואי אפשר רק למדוד את זה לפי התואר הראשון.
שרת החינוך לימור ליבנת: נכון, אוניברסיטאות זה מחקר, אוניברסיטאות זה הוראה, אוניברסיטאות זה מו"פ, אוניברסיטאות זה תואר שני ותואר שלישי - אין שום ויכוח.
שרת החינוך לימור ליבנת: נכון גם שהאוניברסיטאות יש להם מעמד מיוחד, מכוח היותם מוסדות מחקר ולא רק מוסדות להוראה, מכוח הוותק שלהם, מכוח האיכות האקדמית שלהם, מכוח ההוראה לתואר שני ותואר שלישי, אבל צריך לזכור שלמרות היתרונות הללו, כפי שאמרתי, עדיין יש כאן גם את היעד של הרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה, שהוא יעד שלי כשרת חינוך, אבל הוא יעד גם של הכנסת, ודאי גם יעד של הממשלה.
שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן, אני כפי שאמרתי, פניתי והרכבתי מתוך הרשימות שקיבלתי, הרכבתי - אני אגיד כמעט מעשה מרכבה - משום שצריך היה להביא לידי ביטוי, בתוך המטווה הזה, את כל הצרכים כולם, היינו צריכים להיות נציגים של האוניברסיטאות, צריכים להיות נציגים של המכללות השונות, צריכים להיות גברים, אבל צריכות להיות גם נשים, וצריכים להיות דתיים וחילוניים ולא יהודים ויהודים, ומהדיסיפלינות השונות, ובקיצור, צריך להרכיב איזה שהוא מעשה מרכבה בסופו של דבר, ואת זאת עשיתי, שבו אנחנו נוכל לתת מענה, כפי שאני רואה את זה, לאקדמיה כולה, על כל היבטיה, כפי שהיא נראית כרגע, על פי מפת ההשכלה הגבוהה היום.
שרת החינוך לימור ליבנת: לאחר שגמרתי והשלמתי את הצעתי לגבי אותם נציגים מהאקדמיה, שלחתי את ההצעה הזאת - אם תרצו, אני אפרט כמובן את השמות - שלחתי את ההצעה הזאת לכל 51 המוסדות פעם נוספת, על מנת לקבל את תגובתם.
שרת החינוך לימור ליבנת: שלחתי מכתב נוסף שבו אני מפרטת את ההרכב מתוך האקדמיה - ואני מיד אעבור אם תרצו אפילו מוסד-מוסד, או שם-שם במהירות, רק כדי לתת הסברים מסוימים למה זה כך ולא אחרת - וחיכיתי לתגובת המוסדות, ואכן קיבלתי תגובה מחלק מהמוסדות - לא כולם הגיבו פעם שניה, לא כולם גם הגיבו פעם ראשונה, אבל רובם אכן הגיבו פעם ראשונה.
שרת החינוך לימור ליבנת: דרך אגב, מאז אני נפגשתי עם ראשי ור"ה אתמול לפגישה מאד ארוכה, גם לפני כן דיברתי עם ראשי ור"ה, גם בטלפון, עם מר איתמר רבינוביץ, גם בפגישות, לא ממש נכון לומר שלא נפגשתי עם ראשי ור"ה, לא היה הליך התייעצות, אבל נעזוב את זה, גם זה לא משנה, שהרי אפשר להתווכח ויכוח ענייני, ויכוח עקרוני, ומותר להתווכח ויכוח כזה, והוא יותר מאשר לגיטימי בעיני, איך צריכה להיראות המועצה להשכלה גבוהה, והאם צריך שיהיו בה רק פרופסורים מן המניין מהאוניברסיטאות, או נכון שיהיה בה ייצוג גם למכללות, באופן מוגבר על פני מה שהיה עד כה - שזו עמדתי, אני הרי לא מסתירה אותה, אני אומרת אותה לאורך תקופה מאד ארוכה, ודרך אגב, זו הייתה עמדתי גם קודם, גם כשהייתי חברה בוועדת החינוך של הכנסת.
שרת החינוך לימור ליבנת: ויכוח כזה, ענייני, מותר שיתקיים, אבל הויכוח הוא לא בהכרח תמיד ענייני עד הסוף.
שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן - מתוך האוניברסיטאות, כל אחת מ7- האוניברסיטאות קיבלה ייצוג מתוך המומלצים של האוניברסיטה עצמה.
שרת החינוך לימור ליבנת: לא היה, אפילו לא מקרה אחד, שבו אני המצאתי מועמד שלא היה מועמד מטעם האוניברסיטה - אני מדברת על 7 האוניברסיטאות כרגע - כשאני אומרת 7, זה כולל מכון ויצמן, שנחשב ב7- האוניברסיטאות - ובכן, לא היה אפילו לא מקרה אחד.
שרת החינוך לימור ליבנת: היה מקרה אחד קצת לא נעים, שבו האוניברסיטה העברית המליצה על פרופסור - לא אזכיר כאן אולי שמות, אם כי אפשר אם תרצו, זה לא דבר סודי, זה כבר היה בכל כלי התקשורת - ובאמת הצעתי שהיא תהיה חברה מטעם האוניברסיטה העברית ואחרי זה טענו שהם לא הציעו אותה, ואני לא בחרתי מטעם הצעותיהם - זה לא היה נכון, כי יש לי מכתב ביד, שחתום עליו רקטור האוניברסיטה העברית - ואז אמר נשיא האוניברסיטה העברית, פרופסור מגידור, שבאמת הייתה טעות של האוניברסיטה והרקטור, כי הוא לא ידע.
שרת החינוך לימור ליבנת: שאלתי מה אני אמורה לדעת, שרקטור האוניברסיטה העברית לא יודע, אבל גם הודעתי לנשיא האוניברסיטה העברית שאני לא מתעקשת - גם אם נפלה טעות, אני הרי לא מתעקשת להכריח אותם שהם ייוצגו על ידי מישהו שהם לא מעונינים בו.
שרת החינוך לימור ליבנת: יש רשימה - נבחר מישהו אחר מתוך הרשימה, אין לי שום בעיה בעניין הזה.
שרת החינוך לימור ליבנת: וכן, מתוך 7 האוניברסיטאות כפי שאמרתי, כל השמות כולם, מהראשון ועד האחרון, הם מומלצים מטעם האוניברסיטאות, כפי שכל החומר נמצא בידי, ואם הוועדה תרצה, אני אשמח להציג אותו - הוא לא כאן כרגע.
קריאה: חוץ מאוניברסיטת חיפה.
שרת החינוך לימור ליבנת: לא, גם בחיפה, תרשה לי, גם בחיפה.
שרת החינוך לימור ליבנת: מדובר בפרופסור יחזקאל טלר, שהוא הומלץ על ידי נשיא אוניברסיטת חיפה, פרופסור יהודה חיות, והוא אכן ברשימה.
שרת החינוך לימור ליבנת: יש פה עוד ייצוג לאוניברסיטה הפתוחה, שבעבר לא חשבו שראוי לתת לה ייצוג, אבל האוניברסיטה הפתוחה המליצה ואני צירפתי כאן עוד פרופסור מהאוניברסיטה הפתוחה.
שרת החינוך לימור ליבנת: יש עוד שני מועמדים, מר זבולון אורלב, שלא הומלצו על ידי האוניברסיטאות, אבל אחד מהם לפחות, דוקטור פייסל עזייזה מאוניברסיטת חיפה, לאחר התייעצות עם מספר גורמים, אני הצעתי שאף הוא יהיה חבר,
אמנון רובינשטיין: אני המלצתי לך עליו.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני מודה לך שאמרת את זה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני דילגתי על זה.
שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן, לאחר שמר אמנון רובינשטיין המליץ ולאחר שאני גם שאלתי את פרופסור אהרון בן זאב, רקטור האוניברסיטה, בסיור שהייתי באוניברסיטת חיפה לפני חודשיים, והוא אמר לי שהוא איש מצוין והוא חושב שזה נכון - זה לא במקום הייצוג של אוניברסיטת חיפה, אלא זה בנוסף.
שרת החינוך לימור ליבנת: כמו כן, דוקטור פארס פואד, דרוזי, שהוא מרצה מן החוץ, לא מן המניין, בבית הספר לרפואה בטכניון, במכללת אורנים ובמכללה למורים ערבים בחיפה.
שרת החינוך לימור ליבנת: מעבר לכך יש פה ייצוג נוסף של עוד 6 מרצים, כולם בכירים, אבל מדובר כאן על מכללות כבר, זה נכון - עכשיו אנחנו עוברים למכללות בעצם - וכולם מומלצים מתוך המכללות.
קריאה: מישהו מייצג את העולים בתוך הרשימה הזאת?
שרת החינוך לימור ליבנת: לא, אין פה ייצוג לעולים, יש פה ייצוג לאקדמיה.
שרת החינוך לימור ליבנת: יכול להיות שיש ביניהם גם עולים, אין לי מושג.
שרת החינוך לימור ליבנת: אבל אני רוצה כאן להזכיר אולי - על פי חוק אנחנו מחויבים לתת ייצוג לנשים ולתת ייצוג למגזר הלא יהודי.
שרת החינוך לימור ליבנת: זה החוק מחייב אותנו בכל מקרה.
שרת החינוך לימור ליבנת: כמה זה ייצוג?
שרת החינוך לימור ליבנת: מה זה ייצוג?
שרת החינוך לימור ליבנת: זו כבר כמובן שאלה אחרת.
שרת החינוך לימור ליבנת: אולי לא מיותר כאן להגיד שאף אחד מכל המוסדות להשכלה גבוהה, מתוך 51 המוסדות להשכלה גבוהה - אולי כדאי לדעת את זה - לא המליץ אף לא על מועמד אחד שאיננו יהודי.
שרת החינוך לימור ליבנת: התוספת של מועמד מוסלמי ומועמד דרוזי, התוספת הזו הייתה שלי, ביוזמתי.
שרת החינוך לימור ליבנת: אף לא אחד המליץ - מתוך עשרות מומלצים לא היה אף לא אחד שאיננו יהודי.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני אמשיך הלאה - וכאן יש לכן נציג לבצלאל, יש שני נציגים למכללה להכשרת מורים, יש נציג למכללות האזוריות - כולם מומלצים, כולל המכללות האזוריות, היה אחד שהומלץ על ידי 4 מכללות.
קריאה: במועצה הקודמת היה בן מיעוטים?
שרת החינוך לימור ליבנת: היה אחד, מוסלמי.
שרת החינוך לימור ליבנת: יש מוסלמי ודרוזי בהצעה שלי.
שרת החינוך לימור ליבנת: נציג מהמכללות הטכנולוגיות והמכללות החוץ תקציביות.
שרת החינוך לימור ליבנת: עכשיו עלו כמה שאלות שאני רוצה להתייחס אליהם בקצרה, ואחר כך אני מניחה שאתה תפתח את הדברים.
זבולון אורלב: אני מציע למקד את הדברים בשני נושאים: נושא אחד זה העניין של ממלאי התפקידים - הוא הנושא שעלה על סדר היום.
זבולון אורלב: נושא שני זה רוב או לא רוב של האוניברסיטאות, ונושא שלישי, שגם הוא עלה בשוליים, אבל גם הוא עלה: איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שכל המועמדים שלך הם אנשים בעלי מעמד במערכת ההשכלה הגבוהה - אלה נדמה לי שלושת הנושאים שעלו.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני אעשה את זה במהירות, כי באמת הנושא הוא מורכב ואני מכירה אותו על בוריו, אני חושבת.
שרת החינוך לימור ליבנת: קודם כל לגבי נושאי תפקידים, בעלי תפקידים.
שרת החינוך לימור ליבנת: קודם כל להבהיר, אני קראתי הבוקר מאמר מערכת בעיתון "הארץ", זה מאד יפה שכותבים מאמרים וכל מיני פובליציסטיקות ומאמרי מערכת, אבל לא שואלים קודם, אז גם לא יודעים.
שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן, במאמר מערכת בעיתון "הארץ" היה כתוב כאילו החוק קובע שלא יכולים להיות בעלי תפקידים.
שרת החינוך לימור ליבנת: לא היה ולא נברא, לא מניי ולא מקצתיי, לא דובים ולא יער, ואני יכולה להוסיף עוד כמה ביטויים - החוק איננו קובע דבר כזה, זה לא כתוב בשום מקום בחוק, חוץ מזה מרקיז, הכל בסדר.
שרת החינוך לימור ליבנת: נכון שטוענים שהיה נוהג - גם על זה אני חולקת.
שרת החינוך לימור ליבנת: העובדה היא שאני קיבלתי בירושה מועצה להשכלה גבוהה - כשאני הגעתי במרץ לתפקידי - שבא יש שני בעלי תפקידים: אחת, פרופסור מינה טייכר, סגן נשיא אוניברסיטת בר אילן, שקיבלה הכשר מהשופטת נתניהו, שהייתה סגן יושב ראש המל"ג, להמשיך ולכהן כחברת המועצה להשכלה גבוהה, למרות שקיבלה תפקיד של סגן נשיא באוניברסיטת בר אילן, והשני הוא פרופסור מרדכי מיקי פרל, דיקן הפקולטה להנדסה באוניברסיטת בן גוריון, שאף הוא קיבל אישור מהשופטת נתניהו, בתוקף תפקידה כסגן יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, אם כי גם צריך לזכור שהיא גם שופטת עליונה בדימוס, להמשיך ולכהן למרות שהוא התמנה להיות דיקן פקולטה.
שרת החינוך לימור ליבנת: גם בעבר היה מר עמוס אלטשולר, שהיה תוך כדי, ואני יכולה לתת עוד דוגמאות.
אברהם-בייגה שוחט: אם אין מניעה אז למה היה צריך אישור של השופטת נתניהו?
שרת החינוך לימור ליבנת: עלתה שאלה כי עלתה השאלה, כי היו שפנו ושאלו, ולכן מינה טייכר ופרופסור פרל פנו לשופטת נתניהו, שנתנה את האישור.
שרת החינוך לימור ליבנת: אבל זה היה לפני תקופת כהונתי בכל מקרה.
שרת החינוך לימור ליבנת: מכל מקום, אני רוצה להגיד דבר מעבר לזה, עקרוני, לא רק להתבסס על העניין הזה, אלא לומר כאן דבר עקרוני אחד - בעיקרון, הטענה שלי היא שיש שאלה מאד גדולה: למה לא יכול להיות בעל תפקיד במוסד?
שרת החינוך לימור ליבנת: כי אומרים: יש חשש לניגוד עניינים.
שרת החינוך לימור ליבנת: האם אין חשש לניגוד עניינים כאשר בוועדה לתכנון ולתקצוב, ות"ת, או במועצה להשכלה גבוהה, יושבים נציגי האוניברסיטאות ברוב מוחלט, כאשר הם אלה למעשה שיושבים שם, הם אלה שמייצגים כל אחד את המוסד שממנו הוא בא, והם אלה שמקבלים את ההכרעות.
שרת החינוך לימור ליבנת: תראו, אני אומרת פה לחברי הכנסת, אנחנו יושבים עכשיו תוך כדי, היו אמורים להיות דיונים על התקציב ומתקיימים דיונים על התקציב, תקציב המועצה להשכלה גבוהה הוא כמעט 6 מיליארד שקלים, החלוקה התקציבית של סכום כה גדול, כל כך עתק, החלוקה התקציבית הזאת היא חלוקה שנעשית בעצם על ידי 7 חברי ות"ת ששניים מתוכם נציגי ציבור, אחד נציג מכללת תל חי ו4- אחרים - רוב, להזכירכם - נציגי האוניברסיטאות.
שרת החינוך לימור ליבנת: האם זה יכול להיות שכאן אין ניגוד עניינים?
שרת החינוך לימור ליבנת: ולכן אני אמרתי כך: מכיוון שאני סבורה - ודרך אגב, כיושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה בעשרת החודשים האחרונים, הייתי במספיק דיונים, ואני באה לכולם, ואני יושבת מהתחלה ועד לסוף - אולי בניגוד לאחרים - ואני רואה שאכן יש מקומות שבהם יש ניגוד עניינים גם בין חברי המועצה להשכלה גבוהה שמייצגים מוסדות לבין אחרים, בהסמכות.
שרת החינוך לימור ליבנת: פתאום רוצים לפתוח עוד פקולטה מתחרה, בתחום שקיים רק באוניברסיטה אחת, באוניברסיטה אחרת - לא במכללה, באוניברסיטה אחרת.
שרת החינוך לימור ליבנת: אין ניגוד עניינים למי שמייצג את האוניברסיטה?
שרת החינוך לימור ליבנת: יש ניגוד עניינים מובנה, BUILT IN.
שרת החינוך לימור ליבנת: האם בגלל זה צריך לפסול את האנשים?
שרת החינוך לימור ליבנת: בשום פנים ואופן לא.
שרת החינוך לימור ליבנת: ההלכה קובעת באופן הברור ביותר, גם של בית המשפט העליון, שלא פוסלים אנשים באופן אוטומטי, אלא קובעים כלים לצורך נטרול ניגוד העניינים, במקום שבו אפשר לנטרל את ניגוד העניינים.
שרת החינוך לימור ליבנת: לכן אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה - בעצם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לגברת טנה שפניץ, יחד עם גברת דידי לחמן-מסר, ואני ביקשתי שהן ינחו אותי, אבל לא רק אותי, באשר לכל עניין ניגוד העניינים.
שרת החינוך לימור ליבנת: האם ראשי מוסדות יש בהם ניגוד עניינים - יגיד לי היועץ המשפטי לממשלה שיש ניגוד עניינים - נשנה את הרשימה.
שרת החינוך לימור ליבנת: מאידך, האם אין ניגוד עניינים בכך שנציגי מוסדות מייצגים במועצה להשכלה גבוהה ובוועדה לתכנון ותקצוב את המוסדות שלהם, והם למעשה קובעים - זאת שאלת ניגוד העניינים ושאלת ראשי המוסדות, ואני אפעל על פי ההנחיות שאקבל מהיועץ המשפטי לממשלה, באופן הברור ביותר והנחרץ ביותר, ואני מקווה שכולם מבינים שישנה כאן בעיה, מעבר לשאלת ראשי המוסדות.
שרת החינוך לימור ליבנת: מעבר לזה אני לא רוצה להיכנס לעניין ות"ת, אני אמרתי אתמול לפרופסור מגידור: אין בכוונתי לפגוע בות"ת, אני רוצה רק דבר אחד, במבנה של ות"ת: 1.
שרת החינוך לימור ליבנת: לוודא שאין ניגוד עניינים, 2.
שרת החינוך לימור ליבנת: לוודא שיש אמות מידה שוויוניות באישור היועץ המשפטי לממשלה, מה שאין כרגע, ושקופים, 4.
שרת החינוך לימור ליבנת: שקיפות.
שרת החינוך לימור ליבנת: הלאה, אני מתקדמת הלאה - הרוב של ור"ה.
שרת החינוך לימור ליבנת: תראו, נכון שהיה מקובל עד היום שיש רוב של ור"ה, של האוניברסיטאות.
שרת החינוך לימור ליבנת: היום, עד היום היו לכל אוניברסיטה 2 נציגים, היו אוניברסיטאות שהיו להם 4 נציגים, 3 נציגים, ובעצם היה רוב של האוניברסיטאות במועצה להשכלה גבוהה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני חושבת שאין לכך מקום.
שרת החינוך לימור ליבנת: כל מי שביקש מהמועצה להשכלה גבוהה בקשה להסמכה, להכרה, לתכנית כזו או תכנית אחרת - דרך אגב, גם באוניברסיטאות לפעמים, אבל בוודאי במכללות - יודע שהיה צריך לעבור "ויה דלה רוזה", לא בטוח שהיא הכרחית, ובכלל בכלל לא בטוח שכך צריך להיות.
שרת החינוך לימור ליבנת: אבל יש כאן מעבר לכך - עם כל הכבוד לאוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה מוכרחה לייצג את מפת ההשכלה הגבוהה.
שרת החינוך לימור ליבנת: בהצעה שאני מביאה כאן אין אוניברסיטה שאין לה נציג, לפחות אחד, אבל ודאי וודאי שאין נציג לכל מכללה מהמכללות, זה מובן מאליו, אפשר לראות לפי המספרים הרי ולפי השמות - והרשימה פתוחה וגלויה.
שרת החינוך לימור ליבנת: היינו, עדיין יש יותר נציגים לאוניברסיטאות מאשר למכללות ויש רוב בהרכב הזה לאקדמיה, מתוך השמות שהציעו, אבל אין בשום פנים ואופן רוב לור"ה, זה נכון, אין רוב לור"ה.
שרת החינוך לימור ליבנת: יש רוב לאקדמיה, יש רוב לבעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה - אני חוזרת ומצטטת את החוק - באופן הברור ביותר.
שרת החינוך לימור ליבנת: נכון שבאים ור"ה וטוענים שרק פרופסורים מן המניין יכולים להיות בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה - זו פרשנות שלא מקובלת עלי, אני מאמינה שהיא לא מקובלת גם על בית המשפט, ומכל מקום, אני מעריכה - יש חשש בליבי לפחות - שהיא נועדה כדי למנוע - כי במכללות אין הרבה פרופסורים מן המניין, ואם ישנם פרופסורים מן המניין, אז חלקם בתפקידים בכירים וממילא הם לא יוכלו, כי פוסלים אותם בגלל היותם נשיאי מוסדות - לפחות זו הטענה, או זו הדרישה.
שרת החינוך לימור ליבנת: ואז זה נועד כשי לאפשר לור"ה להכתיב גם את נציגי המכללות, וזה לדעתי דבר לא נכון, לא ראוי, לא במקומו ולא עולה בקנה אחד עם החוק ועם כוונת החוק, ועם הצורך האמיתי שישנו.
שרת החינוך לימור ליבנת: הנקודה האחרונה היא נציגי ציבור - כפי שאמרתי, על פי החוק שני שלישים צריכים להיות בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, וזה משאיר בעצם מקום לנציגי ציבור.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני רואה חשיבות במינוי נציגי ציבור, כדי שיביאו - הרי המחוקק מלכתחילה התכוון לכך, אחרת היה קובע שכולם יצטרכו להיות נציגי האקדמיה - אבל המחוקק ראה לנכון בכל זאת להשאיר מקום לנציגי ציבור.
שרת החינוך לימור ליבנת: בעבר מה עשו?
שרת החינוך לימור ליבנת: מה עשו במועצה להשכלה גבוהה היוצאת ובאלה שלפניה?
שרת החינוך לימור ליבנת: קבעו שרוב נציגי הציבור הם בעצם פרופסורים מהאוניברסיטאות.
שרת החינוך לימור ליבנת: למשל פרופסור יחזקאל טלר שהזכרת קודם, גברת יהודית נאות, הוא פרופסור באוניברסיטת חיפה והוא היה חבר במל"ג כנציג ציבור.
שרת החינוך לימור ליבנת: הייתי אומרת שזאת התחכמות מסוימת, שאני לא בטוחה שהיא נכונה.
שרת החינוך לימור ליבנת: ובכן, אני הודעתי אתמול לראשי ור"ה שבעניין נציגי הציבור אני אציג בפניהם 4 שמות, לא השלמתי את ההרכבה הזאת משום שמדובר כאן באמת בצורך לראות את התמונה כולה.
שרת החינוך לימור ליבנת: רק לאחר שנקבל את ההנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה אז אני אוכל להשלים את זה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני יכולה לומר כאן שרשימת אישי הציבור - שאני גם חשבתי שצריך להביא אותם קודם לשופט רביבי ואחר כך לפרסם אותם כדי לא לפגוע באף אחד - אבל אני לא חושבת שיש כאן איזה שהיא בעיה מיוחדת במינה.
זבולון אורלב: זה בין כה יצא החוצה.
שרת החינוך לימור ליבנת: לא, זה בסדר.
שרת החינוך לימור ליבנת: אישי הציבור שאני מבקשת למנות אותם, כרגע נתתי 4 שמות, לגבי היתר אני חוככת בדעתי, יש כמה הצעות, יש כמה רעיונות, יש כמה מחשבות, זה תלוי במה יקרה.
שרת החינוך לימור ליבנת: למשל אני אתן דוגמה, אחד מנציגי הציבור שאני רוצה למנות היא השופטת שרה פריש, שאם היא תיפסל בגלל שהיא נושאת בתפקיד אקסקוטיבי בשערי משפט - אם זה אכן יקרה, יכול להיות שצריך יהיה למנות שופט בדימוס אחר.
שרת החינוך לימור ליבנת: לא שצריך, שאני אחשוב שבמסגרת נציגי ציבור יש מקום לעניין הזה.
שרת החינוך לימור ליבנת: אינני בטוחה, אינני יודעת, צריך לחכות, צריך לראות מה יקרה, ולכן יש מקום עוד להשאיר חלק מהמקומות פנויים.
שרת החינוך לימור ליבנת: אז גברת שרה פריש היא אחת מ4- נציגי הציבור שאני רואה אותם כאן לנכון למנות.
שרת החינוך לימור ליבנת: יש ראש עיר מירוחם, מר מוטי אביסרור, מי שגם הומלץ דרך אגב, גם על ידי אוניברסיטת בן גוריון וגם על ידי המכללה האקדמית ספיר, להיות על המכסה של אנשי ציבור.
שרת החינוך לימור ליבנת: מעבר להם אני המלצתי, או ממליצה - אנחנו עוד נראה איפה הדברים בדיוק יעמדו, בתוך אישי הציבור יש כאן אפשרויות שונות - אני נעניתי לעוד המלצה של מר אמנון רובינשטיין - אני מקווה שזה לא ייחשב לי לרעה, למרות ששמעתי שבחלק מהאקדמיה זה אולי נחשב לי לרעה - את מר סטף ורטהיימר, נציג התעשייה מהגליל, ואז אנחנו יודעים שיש לנו נציג מהדרום מהנגב, נציג מהגליל, מר סטף ורטהיימר - בעניין הזה גם נעניתי להמלצתו של מר אמנון רובינשטיין.
רחמים מלול: מותר לנציגים פוליטיים להמליץ על מועמדים?
זבולון אורלב: מר אמנון רובינשטיין הוא לא פוליטי.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני אומר אולי כך, אני לא התייעצתי עם מר אמנון רובינשטיין, הוא לא מהמפלגה שלי - מדינה קטנה, כולם מדברים עם כולם, ואני לא רואה שום פסול בכך שדיברתי עם מר אמנון רובינשטיין, כמו שדיברתי עם אחרים.
שרת החינוך לימור ליבנת: הנציג האחרון הוא דוקטור רענן הר-זהב, שהוא משפטן ומומחה לנושאים הללו, שמעתי כבר שהוא ייצג את לטביה - לא נכון, אני שמעתי גם שלטביה היא שלוחה - גם זה לא נכון.
שרת החינוך לימור ליבנת: אם ישנו ניגוד עניינים, הרי בשביל זה ועדת השופט רביבי, ואם היא תפסול, או תקבע שיש צורך לנטרל ניגוד עניינים, למשל לאסור עליו להמשיך ולייצג, אם הוא מייצג, שלוחה כזו או אחרת, או מכללה כזו או אחרת - אז היא תקבע.
זבולון אורלב: או שהוא לא יהיה.
שרת החינוך לימור ליבנת: או שהוא לא יהיה.
שרת החינוך לימור ליבנת: הרי כל דבר כפוף - וצריך לזכור, כל התהליך הזה כפוף כעת ככה: 1.
שרת החינוך לימור ליבנת: ליועץ המשפטי לממשלה, שצריך לתת את ההנחיה לגבי ניגוד העניינים ובעלי תפקידים במוסדות, 2.
שרת החינוך לימור ליבנת: לוועדת רביבי, 3.
שרת החינוך לימור ליבנת: לממשלה, 4.
שרת החינוך לימור ליבנת: לנשיא, ובדרך לוועדת החינוך של הכנסת, בדרך לציבור וכוליה וכוליה.
שרת החינוך לימור ליבנת: כל זה כפוף ושקוף כפי שלא היה מעולם.
שרת החינוך לימור ליבנת: ולכן, אדוני היושב ראש, אני יודעת שקשה מאד לקבל שינויים, בעיקר כאשר מדובר באמת במצב שנמשך שנים כל כך רבות.
שרת החינוך לימור ליבנת: זו לא הפעם הראשונה שלאוניברסיטאות קשה לקבל שינויים - היה להם קשה לקבל שינויים גם בעבר, והשינויים קרו בכל זאת, כי הציבור והמציאות יותר חזקים מהכל.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני מבינה שזה קשה, אני מבינה שזה לא פשוט, אני חושבת שהמהלך הוא נכון, הוא הכרחי, ואני באתי לכאן כדי להציג אותו כפי שביקשת אותי.
זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה שכולנו רוצים בהמשך חיזוקה של מערכת ההשכלה הגבוהה, אני חושבת שזו אחת המערכות שמדינת ישראל יכולה להתפאר בהם, ובוודאי יש למערכת הזאת השפעה אדירה על איכות החיים ועל חוסנה של מדינת ישראל, ואני מניח שאין פה חילוקי דעות בנקודת המוצא.
זבולון אורלב: פרופסור מנחם מגידור, יושב ראש ור"ה, בבקשה.
מנחם מגידור: תודה רבה.
מנחם מגידור: אני אינני רוצה להתייחס לרשימה הספציפית, לאדם זה או אחר במסגרת ההרכב המוצע למועצה להשכלה גבוהה.
מנחם מגידור: אני רוצה להתייחס לכל נקודת המוצא, לכל הפילוסופיה שהובילה בעצם להרכב הזה.