GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אדווה הים-יונס: רוב ההתאמות שניתנות לסטודנטים לקויי למידה מסייעות לתלמיד במטלת המבחן.
אדווה הים-יונס: אני אדווח על השכיחות ביותר מביניהם: ההתאמה השכיחה ביותר שעליה דיווחו 33 מוסדות מבין ה34- היה הארכת זמן בחינה בכתב, התאמה שניה - 24 מוסדות דיווחו עליה - היא הקראת שאלות הבחינה לסטודנט, במקום השלישי אנחנו נמצא 2 התאמות עליהם דיווחו 21 מוסדות, של התעלמות משגיאות כתיב והשמעת שאלון הבחינה באנגלית, במקום הרביעי יש 3 התאמות: שעתוק הבחינה, שימוש במילונית אלקטרונית באנגלית והמרת בחינה במטלה אחרת.
אדווה הים-יונס: במקום החמישי נמצא שתי התאמות:
אדווה הים-יונס: הגדרת כתב שאלון הבחינה והכתבת תשובות לבוחן נטרלי.
אדווה הים-יונס: אני חושבת שאלה הממצאים המרכזיים ביותר שכדאי לציין.
זבולון אורלב: אני אומר לעצמי כרגע - אין בעצם הפתעות, כלומר אין לנו פה איזה שהם תגליות, יש פחות או יותר אישור יותר מבוסס, יותר מסודר, של דברים ששיערנו אותם, שהערכנו אותם.
מלכה מרגלית: זו הזדמנות לבטא הערכה לועדת תכנון ותקצוב, למר משה אהרוני ולפרופסור צביה ברז'ניץ, שהם היו הצוות שעשו את הדוח בשנת 1998 שהיה מבוסס על נתונים ובעצם הדוח העכשוי מאושש את אותם ממצאים.
זבולון אורלב: חשוב לנו גם לומר שתוך כדי המחקר, נדמה לי באחד השלבים, גם ביקשנו שלפני שמשלימים את המחקר הטיוטה תועבר לכל הגופים הנוגעים בדבר, ביניהם גם המועצה להשכלה גבוהה, ור"ה, עמותת לשם וכדומה, כדי שיעירו את ההערות שלהם, זה לא איזה שהוא מחקר חד צדדי.
זבולון אורלב: פרופסור נחמיה לב-ציון יושב ראש ועדת תכנון ותקצוב, בבקשה.
נחמיה לב-ציון: אני רוצה לומר שבאירוע מרגש שהיה לפני יומיים, עם הופעת ספר "אבא של ענבל" של פרופסור דן כספי, שנפגע בשיתוק מוחין ועשה את דרכו ככה, פרופסור מן המניין לתקשורת - מר אילן גילאון אמר:
נחמיה לב-ציון: חקיקה דרושה במקום שמתנופף דגל שחור.
נחמיה לב-ציון: אינני בטוח שהיום מתנופף דגל שחור מעל הנושא הזה, וראיתי פה את הצעת החוק - רוב הדברים מתקיימים היום.
נחמיה לב-ציון: אם רוצים לקיים אותם בצורה של חקיקה, אין בעיה, אבל חקיקה באה לדעתי כאשר המנגנון לא פועל.
נחמיה לב-ציון: אנחנו כבר נמצאים 4 שנים מאז שהוועדה בראשות פרופסור מלכה מרגלית, פרופסור צביה ברז'ניץ וריכז אותה מר משה אהרוני, שיישאר פה גם אחרי שאני אצטרך לצאת, והוא מרכז גם היום את ועדת ההיגוי בראשות פרופסור ברוך נבו - כבר 4 שנים שועדת תכנון ותקצוב מטפלת בנושא הזה, כולל תקצוב המוסדות, כולל דיווחים הרבה יותר מדויקים ממה שמשתמע מהדוח, מפני שעכשיו הם צריכים לדווח כדי לקבל כסף וזה דוחף את המערכת לפעילות.
נחמיה לב-ציון: לכן המלצה אחרת של הדוח: "קיים צורך דחוף בגיבוש מדיניות הוליסטית בדבר הטיפול בסטודנטים לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה" היא גם OUT OF DATE מפני שזה בדיוק מה שהיום נעשה, יש ועדת היגוי מקצועית, יש דוח מצוין של פרופסור מלכה מרגלית ופרופסור צביה ברז'ניץ, ועל סמך זה אנחנו פועלים.
נחמיה לב-ציון: המלצה שלישית, שחוזרת גם בתמצית, אומרת שצריך לקיים פורום משותף בנושא לקויי למידה, שיחסוך משאבים ויתרום לצדדים.
נחמיה לב-ציון: אנחנו דיווחנו בהערות שהיו לנו לטיוטה הקודמת שפורום כזה כבר פועל החל מתשס"ב בדיוק למטרה הזאת, פורום של המטפלים במוסדות השונים.
נחמיה לב-ציון: זה חשוב מאד שקיים הדוח הזה, אבל הדוח הזה הוא בעצם, יחד כמובן עם הדוח של פרופסור מלכה מרגלית ופרופסור צביה ברז'ניץ, היתרון שלו היום הוא רק בזה שהוא נקודת מוצא כדי לראות את ההתפתחות שכבר הייתה - אנחנו נמצאים כבר שנתיים כמעט אחרי הסקר, הסקר נערך בראשית תשס"א, וזה כבר שנתיים שבהם המוסדות מקבלים תקצוב על מנת לפעול, ואני מעריך שנרצה לעשות עוד סקר כזה בעוד 2-3 שנים כדי לראות לאן הגענו כתוצאה מהפעילות הזאת.
נחמיה לב-ציון: אז אני מברך על הסקר הזה כ-BASE LINE, אבל אני לא מקבל אותו כבסיס לקביעת מדיניות, מפני שהממצאים שלו הם נכונים לזמנם, לפני שהחלה הדינמיקה במוסדות עצמם.
זבולון אורלב: לא הבנתי, הממצאים שלהם הם לא עדכניים?
נחמיה לב-ציון: לא.
נחמיה לב-ציון: שנת תשס"א שבה הם בדקו, זו השנה הראשונה שבה אנחנו התחלנו לתקצב את המוסדות ולעודד אותם לעשות שינויים, כלומר, אנחנו נמצאים עכשיו בדינמיקה שנוצרת כתוצאה מהעובדה שועדת תכנון ותקצוב דורשת דיווח מהמוסדות על מנת לקבל תקצוב, מוסד שלא מגיש דיווח לא מקבל תקצוב.
נחמיה לב-ציון: אני מבטיח לך שהדיווחים עכשיו מתחילים להיות הרבה יותר טובים, כי הם מביאים לתקצוב.
נחמיה לב-ציון: כתוצאה מזה נעשים דברים.
נחמיה לב-ציון: קיים פורום של מטפלים, אותו דבר שמוצע בדוח כבר קיים ופועל משנת תשס"ב, והפורום הזה מתאם את הדברים.
נחמיה לב-ציון: כלומר, כל הדברים האלה שצריכים לעשות, כל הדברים האלה פועלים.
נחמיה לב-ציון: הדוח של פרופסור מלכה מרגלית ופרופסור צביה ברז'ניץ פלוס ועדת ההיגוי בראשות פרופסור ברוך נבו יוצרים מסגרת של מדיניות הוליסטית.
נחמיה לב-ציון: חבל לי שעל אף העובדה שאנחנו הערנו את זה לטיוטה של הדוח, הדברים האלה לא באו לביטוי - אני ראיתי גם טיוטה מתקדמת יותר של הדוח הסופי - זה בכלל לא נזכר בתמצית, בתמצית משתמע כאילו ועדת תכנון ותקצוב לא עשתה דבר, אפילו אין זכר לדבר הזה בתמצית שהוגשה כאן.
נחמיה לב-ציון: דרך אגב, אני מבקש להיזהר במושגים - במחקר נאמר שהמכללות האקדמיות הן מסלול עוקף בדרך להשכלה הגבוהה - אני מוחה על זה.
נחמיה לב-ציון: המכללות היום הם אחד הנתיבים בדרך המלך של ההשכלה הגבוהה ולכן אנא, היזהרו בדבריכם.
נחמיה לב-ציון: שוב אני אומר, אני רוצה להזכיר שוב את שיתוף הפעולה שיש לנו עם עמותת לשם.
נחמיה לב-ציון: זה עוד גורם שאומר שהנושא הזה לא היה סטטי אף פעם, אבל כל זמן שעשתה את זה עמותה, עם המשאבים המוגבלים שלה, כמובן פעילותה הייתה מוגבלת.
נחמיה לב-ציון: אחד הדברים הראשונים שעשינו כשהתחלנו לדבר, אמרנו לעמותת לשם: תפסיקו לתקצב את האוניברסיטאות, זה לא תפקידכם.
נחמיה לב-ציון: כסף שיש לכם תשקיעו בפעילויות מרכזיות שאתם יכולים לתרום בהכשרה המקצועית.
נחמיה לב-ציון: המצב היום, אדוני היושב ראש, הוא שונה לגמרי.
נחמיה לב-ציון: זה 4 שנות פעולה, שנתיים של תקצוב, היערכות לקראת הקמת מערכת אבחון מרכזית, שייקח עוד כמה זמן, ואני מקבל בהחלט את ההערה שיש בדוח, שעד אז צריך לעשות משהו ולא להשאיר את המצב.
נחמיה לב-ציון: את זה אני בהחלט מקבל כהמלצה שצריך למצוא פתרון ביניים עד להפעלת מערכת אחידה, כדי להתגבר על אותה בעיה של חוסר אמון באבחון והצורך באבחון כפול, שאנחנו כמובן מתנגדים לו מאד.
זבולון אורלב: דיברנו על תקצוב - האם אתה יכול לציין מה התקצוב היום?
נחמיה לב-ציון: התקציב הוא 4 מיליון שקלים, כלומר זה מה שוועדת ההיגוי ביקשה מאיתנו.
נחמיה לב-ציון: אם היא תגיע למסקנה שהפעילות הנדרשת היא יותר מזה, אנחנו נוכל להעמיד גם סכומים גדולים יותר.
זבולון אורלב: מה סעיפי ההוצאה של אותם 4 מיליון?
משה אהרוני: ועדת ההיגוי של ועדת תכנון ותקצוב קבעה מספר אמות מידה ומשקל לכל אמת מידה, שעל פיהם ייעשה התקצוב.
משה אהרוני: בשנת תש"ס ועדת תכנון ותקצוב הקציבה 3 מיליון שקלים, בשנת תשס"א - 4 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: מהם סעיפי ההוצאה העיקריים?
משה אהרוני: אלף, מספרי סטודנטים שהוכרו כלקויי למידה, הסעיף השני זה שעות טיפול, אם טיפול פרטני, אם טיפול קבוצתי, אם טיפול על ידי מומחים עם חונכות, שיעורי עזר ופעולות כיוצא בזה, וגימל, ציוד עזר ייעודי לטיפול בסטודנטים לקויי למידה.
זבולון אורלב: מה זה ציוד עזר ייעודי?
משה אהרוני: יש היום כל מיני תוכנות למשל, שמאפשרות להקליט במחשב וזה מוציא אודיו, או לדבר אל המחשב וזה מוציא PRINT, יש כל מיני תוכנות שמגדילות טקסטים, יש מכשירים, יש טייפים וכולי.
זבולון אורלב: אוקי, אלה סעיפי ההוצאה העיקריים.
נחמיה לב-ציון: אני אומר שוב, ככל שהפעילות תגדל - יש מוסדות שלא קיבלו בשנה הראשונה ויקבלו בשנה השניה, או להפך - התקצוב שלנו יתאם את הגדלת הפעילות שתהיה במוסדות.
רות קפלן: כדאי להוסיף את פר"ח.
זבולון אורלב: מי שדיברה זו גברת רות קפלן, יושבת ראש עמותת לש"ם, עמותה לקידום השכלה גבוהה לסטודנטים דיסלקטיים.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון זה שהבקשות התקציביות די מולאו ויש עדיין אוניברסיטאות שבדרך להגשה, ואתה צופה גם גידול של התקציב הזה.
נחמיה לב-ציון: בוודאי, ככל שהפעילות תגדל - מה שמבקשת מאיתנו ועדת ההיגוי, בשלב זה היא קיבלה.
נחמיה לב-ציון: היא ביקשה 3 מיליון שקלים לשנה הראשונה - קיבלה, ביקשה 4 מיליון לשנה השניה - קיבלה.
נחמיה לב-ציון: אלה סכומים שועדת תכנון ותקצוב יכולה לעמוד בהם, גם בשעות מצוקה אלה, ולהגדיל אותם למטרה חשובה זאת.
זבולון אורלב: אני רוצה לברך, כי גם גברת רות קפלן תעיד שכשאנחנו מקיימים את הדיונים, אנחנו באמת רואים שבשנתיים וחצי האחרונות, לפחות כשהוועדה הזאת קיימת - ואנחנו מלווים את הנושא הזה - אז בכל דיווח אנחנו מתבשרים בשורות טובות בנושא הזה, שיש יתר טיפול, יתר תקצוב, הנה עוד מחקר, ועוקבים והעניין נמצא בטיפול, העניין נמצא תחת זכוכית מגדלת.
זבולון אורלב: יש נושאים שלפעמים נדחקים הצידה לקרן זווית, זה לא מעניין, זה לא חשוב - הנושא הזה, אפשר להתווכח אם הוא מטופל טוב או לא, אבל הוא מטופל.
זבולון אורלב: יש לנו גם כמה סטודנטים כאן, שהייתי רוצה שידברו, אבל לפני כן הייתי רוצה לשמוע מדוקטור יואב כהן, שהוא המנהל של המרכז הארצי לבחינות והערכה.
זבולון אורלב: אתה כבר חתום קבע בוועדת החינוך.
זבולון אורלב: כאמור, בדיבור המוקדם, בסקירה המוקדמת, אחת הבעיות שלנו היא דרכי הקבלה, זה אחד המכשולים המאד בעייתיים.
זבולון אורלב: מר נחמיה לב-ציון התרכז בדבריו בסטודנטים שכבר נמצאים באוניברסיטה.
זבולון אורלב: אני הייתי רואה לשמוע על נושא הקבלה, כולל הנושא הזה של האבחון, שכמו שאנחנו מבינים הוא כרגע בעייתי, אין לו פתרון, לפחות לטווח הקצר.
זבולון אורלב: אם אפשר גם לומר מה הפתרון שרואים לטווח היותר ארוך.
יואב כהן: אני רוצה להגיד שהמרכז הארצי לבחינות והערכה, שהיא בעצם עמותה ששייכת לוועד ראשי האוניברסיטאות, מקיים את הפעילות של אבחון וטיפול והתאמות בבחינות הפסיכומטריות לסטודנטים לקויי למידה כבר למעלה מ10- שנים.
יואב כהן: במשך השנים האלה נפגשנו עם כל העוסקים בתחום בארץ, ונדמה לי שפיתחנו איזה שהיא מערכת די עקבית ודי מסודרת לטיפול בסטודנטים לקויי למידה.
יואב כהן: כל שנה יש מאות אנשים שמקבלים בחינות פסיכומטריות במתכונת מיוחדת המותאמת להם.
יואב כהן: בפורום הזה אני יכול לבשר שהשנה אנחנו מפעילים, בהמשך לשנה הקודמת שבה ניסינו את זה לראשונה, בחינה פסיכומטרית במתכונת חדשה לגמרי עבור סטודנטים לקויי למידה.
יואב כהן: זוהי בחינה המועברת על מחשב, זוהי בחינה אדפטיבית, מספר השאלות בה, מספר הפריטים הוא חצי ממספר הפריטים בבחינה הרגילה, מה שמאד עוזר לתלמידים, הזמן שמוקדש לכל שאלה במבחן הוא ארוך, באופן מעשי הוא כמעט בלתי מוגבל.
יואב כהן: יש אפשרות להקריא על ידי המחשב טקסטים באנגלית שמופיעים בו, יש אפשרות להגדיל את הפונטים שבהם זה מוצג לנבחנים וכך הלאה.
יואב כהן: כמה מאנשי המקצוע שראו את זה, אני חושב שגמרו על המוצר הזה את ההלל, ואנחנו גם התחייבנו לפני האגודה הבין-לאומית למחקר חינוכי להציג להם את זה בפגישתם הבאה, מכיוון שזה חידוש גם בקנה מידה בינלאומי.
יואב כהן: באשר לאבחון - אנחנו התרענו כבר לפני הרבה שנים על כך שהאבחון בארץ סובל מחסרים, יש מחסור בכלים מתוקננים, בכלים סטנדרטיים.
יואב כהן: מידי פעם יש יוזמות מבורכות של כל מיני גופים שמפתחים כלים, מתקננים אותם, אבל זה עדיין בעיקר מכוון לגילים היותר נמוכים.
יואב כהן: חסרים כלים לגילים של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.
יואב כהן: אני מקווה שבאמת היוזמה המבורכת של ועדת תכנון ותקצוב תבוא לידי ביטוי גם בזה, שתוך שנתיים או שלוש תושלם מערכת שתוצע לעוסקים בדבר הזה בהשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: מה המחשבה?
זבולון אורלב: שתהיה מערכת אבחון של המרכז?
נחמיה לב-ציון: תהיה מערכת אבחון, שהמערכת תיצור.
נחמיה לב-ציון: אנחנו עוד לא קבענו איך היא תיווצר, אבל היא צריכה להיות אחידה מבחינת התפיסה שלה, ונתייעץ עם כל המומחים שישנם, ואחר כך היא תבוזר, מבחינת הביצוע, במערכת.
נחמיה לב-ציון: כלומר שלוחות של אותה מערכת תהיינה במרכזים אזוריים של המוסדות.
זבולון אורלב: והמימון של האבחון הזה?
נחמיה לב-ציון: אנחנו נשקיע את ההשקעה הגדולה, זה יהיה מימון ציבורי - אנחנו לא החלטנו עדיין - כל הכוונה שלנו היא להקל על האנשים, הבחורים והבחורות האלה, כך שיכול להיות שתהיה איזה עלות מסוימת, כדי שאנשים ידעו שצריך לשלם, אבל זו בוודאי תהיה עלות מאד סבירה, כי אנחנו מתכוונים לשאת בעלות העיקרית של הקמת המערכת והפעלתה.
זבולון אורלב: זו גם בשורה חשובה.
זבולון אורלב: פרופסור יצחק פרידמן, רצית להעיר משהו לדבריו של מר נחמיה לב-ציון?
זבולון אורלב: כי הוא צריך לצאת.
יצחק פרידמן: כן, בעיקר לדבריו של מר נחמיה לב-ציון - קודם כל, הנתונים נאספו בינואר-פברואר בשנה שעברה ונמשכו, עם השלמות, כמעט עד סוף השנה.
יצחק פרידמן: זאת אומרת, הנתונים שנמצאים כאן בדוח הזה, משקפים נאמנה את שנת הלימודים תשס"א.
יצחק פרידמן: אנחנו נמצאים היום בראשית שנת הלימודים תשס"ב.
יצחק פרידמן: אתה אומר שהמצב שונה באופן ניכר, אז אם יש לך נתונים עובדתיים על שינויים ניכרים בשנת תשס"ב, אני הייתי שמח לקבל אותם, אבל אם אין לך נתונים כאלה, אז אתה מדבר רק על השערות.
יצחק פרידמן: אני לא יכול להיות שותף לאופטימיות שלך, פרופסור נחמיה לב-ציון, מפני שהמצב, כפי שראינו אותו במוסדות, הוא לא כל כך מלבב.
יצחק פרידמן: במחצית מן המוסדות לא היה גוף מקצועי שמטפל בנושא הזה, אלא אדם אחד, איש מנהלי, שזה לא היה אפילו המקצוע שלו, הטילו עליו לעשות את זה.
יצחק פרידמן: אז אם נוצרה מהפכה מסוף שנת הלימודים תשס"א לראשית תשס"ב, אני אהיה אדם מאושר לשמוע.
יצחק פרידמן: יחד עם זה, צריך גם לראות שכשבוחנים תופעה מסוימת צריך לראות אותה גם מנקודת הראות של האדם שמקבל את השירות, ואנחנו בחנו את הנתונים גם מהנקודה של "הצמיג שמתחכך בכביש", זאת אומרת, הסטודנט לקוי הלמידה שצריך לעבור את כל המסלול הזה, וזה מסלול מאד מאד לא מלבב.
זבולון אורלב: מה זה מסלול לא מלבב?
יצחק פרידמן: מסלול קשה של בחינה אחת, אחר כך עוד בחינה - אתם הזמנתם סטודנטים ואתם תשמעו את זה גם מגוף ראשון.
יצחק פרידמן: אנחנו גם ניתחנו את הנתונים בצורה שניתחנו אותם, וגם תיחקרנו אנשים.
יצחק פרידמן: זה מסלול קשה.
זבולון אורלב: יש לי שאלה מתודית - הואיל והדוח הסופי עדיין לא פורסם, אפשר לעשות איזה פאוזה, עם איזה שהוא מבט למה שנעשה בתשס"ב?
זבולון אורלב: אני שואל גם את גברת מיכל בר-אילן.
זבולון אורלב: אולי כדאי, נוכח הטענה של פרופסור נחמיה לב-ציון, שאני כן נותן לה משקל, וצריך לקחת את הדברים במשקל הנכון שלהם - אולי כדאי בכל זאת לעשות איזה שהיא פאוזה, ואני מוכן להתעכב כרגע כדי לעשות עוד חלון קצר, חפוז, לתשס"ב.
זבולון אורלב: אתה יכול לראות פרספקטיבה אם יש איזה שינוי בשנת תשס"ב לעומת תשס"א.
זבולון אורלב: למשל אוניברסיטה שלא הייתה בה יחידה מקצועית, לראות האם יש.
נחמיה לב-ציון: אנחנו יכולים לתת להם את הנתונים שאנחנו מקבלים.
זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לחיות רק מהנתונים שלכם, הם צריכים לבדוק את זה גם בשטח.
נחמיה לב-ציון: נעביר את הנתונים למכון סאלד ומכון סאלד יבדוק אותם, אין לנו שום בעיה.
נחמיה לב-ציון: אנחנו מקבלים את הנתונים לצורך תקצוב, ותוכלו להעמיד את זה מול הנתונים שלכם, אם אתם רוצים - אנחנו מוכנים להעמיד את הנתונים האלה.
זבולון אורלב: אז אני חושב שזה יהיה חשוב, יהיה דוח יותר שלם.
זבולון אורלב: עלול לטעון הטוען שפרסמנו מחקר, אבל הוא כבר בעצם לא רלוונטי נוכח מציאות חדשה בשנת הלימודים תשס"ב, מה שבעצם משתמע מדבריו של פרופסור נחמיה לב-ציון.
זבולון אורלב: הואיל ויש לנו זרוע מחקרית, שאני מאד משבח אותה, אולי כדאי לעשות איזה שהיא פאוזה, אבל מהירה, לא לעכב עכשיו ולהתחיל מחקר חדש כמובן, איזו שהיא כניסה חפוזה לשנת תשס"ב, לגבי אותם פריטים עיקריים, ונתונים בסיסיים אתם יכולים לקבל ממר משה אהרוני, ואותם לבדוק.
יצחק פרידמן: אפשרי מאד.
מיכל בר-אילן: זה אפשרי מתודית, רק אני לא חושבת שאפשר להסתמך רק על נתונים שיועברו אלינו, אנחנו נצטרך לעשות שני דברים: אחד, זה באמת לחזור אל אותם גופים, או אל חלק מהגופים שנדגמו, כדי שלא ניכנס שוב לאותו היקף של עבודה, וגם לקבל את הנתונים מועדת תכנון ותקצוב ולעשות איזה שהיא הצלבה של הנתונים.
זבולון אורלב: יש נכונות לעשות את זה?
מיכל בר-אילן: לא תהיה בעיה עם זה.
זבולון אורלב: אני מציע כך: מר משה אהרוני, אתה צריך לבוא ולהחליף את מקומו של פרופסור נחמיה לב-ציון, שהודיע לנו מראש, כי יש ישיבה של ועדת תכנון ותקצוב, ואני מודה לך.
זבולון אורלב: נמצאים איתנו כאן שלושה סטודנטים, אני לא יודע אם הם מכירים אחד את השני:
זבולון אורלב: גברת נועה ספיר, גברת צופית הרשקו, מר אמיר קורנפלד.
יהודית גידלי: יש לנו גם סטודנטית מאוניברסיטת תל אביב, שהיא נציגת הסטודנטים הדיסלקטיים באוניברסיטת תל אביב.
יהודית גידלי: נמצא פה גם מר משה סעדון.
זבולון אורלב: מאיפה מר משה סעדון?
משה סעדון: משה סעדון ניסה להתקבל ולא הצליח להתקבל.
זבולון אורלב: אתה בינתיים מאוניברסיטת הבית.
עינת אברהמי: עינת אברה
עינת אברהמי: מי מאוניברסיטת בן גוריון.
זבולון אורלב: גברת נועה ספיר, שמעת ממצאים של סקר, שמעת את נציגי מערכת ההשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: מה קורה באמת?
זבולון אורלב: מה עובר עליכם?
נועה ספיר: רציתי להגיד כמה דברים בנושאים שעלו פה כבר.
נועה ספיר: דבר ראשון, לגבי הקבלה.
זבולון אורלב: מישהו אמר לי שלמדת במכינת הקיץ בתל חי וסיימת בהצלחה מדעי האופטומטריה.
נועה ספיר: סיימתי - הצלחה זה עניין יחסי.
נועה ספיר: זה שסיימתי זה הצלחה, אבל לגבי התואר השני למשל, הוא קצת חסום בפני, בגלל הקשיים שלי.
זבולון אורלב: מה עבר עלייך בדרך לתואר הראשון?
נועה ספיר: מה עבר עלי לפני התואר הראשון.
נועה ספיר: גם למכללת תל חי וגם למכללת הדסה התקבלתי מפני שהגעתי לשם, עמדתי ואמרתי: אני כאן.
נועה ספיר: לשלוח את הטפסים שלי פחדתי, כי היו מחזירים לי את זה, או לא מחזירים לי את זה, לא היו מסתכלים על זה בכלל, על הממצאים שלי.
נועה ספיר: במכללת תל חי היה לי קצת מזל - לא הייתי בקריטריונים שלהם להתקבל, אבל באותה שנה היה מבצע ענבי זעם והם היו סגורים והם לא פרסמו, ואז חסרו להם סטודנטים והם אמרו: הנה, תבואי, אנחנו צריכים למלא את הכיתה, וכך נכנסתי.
נועה ספיר: הרבה מזל היה לי לאורך כל הדרך.
נועה ספיר: במכללת הדסה, דרך הסיוע במכללת תל חי, דרך זה בכלל הגעתי ללימודים אקדמאיים, זאת אומרת, הגעתי בכלל ליכולת הזאת לחשוב על זה.
זבולון אורלב: איך עשית את בחינות הבגרות?
זבולון אורלב: היו לך התאמות מבית הספר?
נועה ספיר: מכיתה א' חיפשו מה הבעיה, בכיתה ד' עוד קראתי וכתבתי כמו ילדה בכיתה א'.
נועה ספיר: אימא שלי צעקה ואמרה: יש כאן בעיה ואמרו: עזבו אותה, היא קצת איטית, היא תתגבר, והקשיים האלה קיימים עד עכשיו.
נועה ספיר: עשיתי אבחון, אמרו לי: מה שאת רוצה - חלק עשיתי בעל פה, חלק עשיתי בתוספת
זבולון אורלב: אז היו לך התאמות בבחינות הבגרות?
נועה ספיר: היו לי, אבל אנגלית למשל, בכיתה י"א, י"ב בית הספר שלי אמר: עד כאן בסדר, הבנו, אל תלמדי, אנחנו פוטרים אותך מזה.
זבולון אורלב: אז איך עשית בגרות באנגלית?
נועה ספיר: לא עשיתי, היה לי חסר.
נועה ספיר: בגלל זה לא התקבלתי למכללת תל חי, כי לא הייתה לי בגרות מלאה.
זבולון אורלב: אז איך מכללת הדסה קיבלה אותך בלי תעודת בגרות?
נועה ספיר: אחרי ההכנה, הסיוע בתל חי, נשארתי בתל חי ועשיתי מכינה.
זבולון אורלב: לא העזת ללכת לאוניברסיטאות ולפסיכומטרי.
נועה ספיר: לפסיכומטרי העזתי, כי אמרתי שאני צריכה לראות מה זה, ולא העזתי להראות אותו.
נועה ספיר: אחרי הסיוע בתל חי הבנתי שיש הקלות.
נועה ספיר: עכשיו שמעתי שיש יותר הקלות ממה שאני קיבלתי, ואני מברכת על כך.
זבולון אורלב: את מרגישה במשך השנים איזה שהוא תהליך חיובי ביחס, בטיפול, בהתייחסות לבעיה שלך?
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בתהליך חיובי?
נועה ספיר: מהתיכון כן, רק שאני כל פעם נתקלת במקום חדש.
נועה ספיר: תל חי זה החממה וזה המקום והם קיבלו אותי.
נועה ספיר: במכללת הדסה הסתכלו עלי בהתחלה - באתי ואמרתי: אני כזאת וכזאת, ואני צריכה את זה ואת זה, והכל ידעתי רק בגלל הסיוע בתל חי, אחרת לא הייתי יודעת את הדברים האלה.
נועה ספיר: הסתכלו עלי ואמרו: רגע, אולי עשינו טעות?
נועה ספיר: היה לי מאד קשה.
נועה ספיר: דיברו על הקושי של הסטודנטים - עם כל מרצה חדש אתה נתקל בקושי הזה שאתה צריך להגיד מי אתה ומה מגיע לך, וזה דורש כוח נפשי.
נועה ספיר: קשה לך, גם ככה אתה מתמודד עם הכל, גם ככה קשה לך, אז עוד להגיד ולדבר על זה כל הזמן?
נועה ספיר: כל אחד מסתכל עליך: אז מה, אז אני אחשוב, אז כן, אז לא.
נועה ספיר: כל קורס מחדש.
נועה ספיר: לא רק בשנה הראשונה אתה מתמודד עם זה - כל מרצה מחדש, כל סמסטר מחדש, כל שנה מחדש.
נועה ספיר: גברת אנה בר התחילה במכללת הדסה כשאני הייתי באמצע השנה השלישית מתוך 4 שנים של לימודים, זאת אומרת שבשנה הרביעית כבר היה לי יותר קל, כי באתי ודיברתי איתה והיא בעצם דיברה בשבילי, שזו הקלה עצומה.
זבולון אורלב: מה התפקיד של גברת אנה בר?
אנה בר: אני מנהלת מרכז תמיכה במכללת הדסה, שהוקם לפני שנתיים.
זבולון אורלב: אז התקבלת לתואר שני בסוף?
נועה ספיר: רק עכשיו סיימתי ואני חייבת ללכת עוד לשפר קצת את הממוצע שלי בשביל התואר השני.
נועה ספיר: כרגע עוד אין אופטומטריה תואר שני, אבל בכל מקרה, גם הידע שלי באנגלית, בגלל הקשיים שלי, שאין לי אותו וגם ביומיום אין לי אותו, לא לדבר, לא להבין ובטח לא לקרוא - בתואר הראשון הצלחתי להתגבר רק בגלל היחסים החברתיים והכיתה שלמדתי בה, שמאד עזרו לי.
זבולון אורלב: את יכולה לומר מה לקות הלמידה שלך?
נועה ספיר: אני דיסלקטית, מה שמתבטא ביומיום זה שפות, זאת אומרת, אנגלית אני לא מבינה, לא מדברת, לא יכולה לקרוא.
נועה ספיר: גם לכתוב בעברית, להתבטא בכתב בעברית - תבקש ממני לכתוב מכתב למישהו - לעצמי אני לפעמים משאירה הודעות במזכירה ולא כותבת.
נועה ספיר: בשבילי עט ונייר זה כמו לקשור לי את הידיים.
זבולון אורלב: תודה רבה ושיהיה לך בהצלחה.
זבולון אורלב: גברת צופית הרשקו, איפה את לומדת?
צופית הרשקו: אני לומדת גם במכללת הדסה, שנה שלישית, אופטומטריה.
זבולון אורלב: איך הגעת?
זבולון אורלב: מה עבר עליך?
צופית הרשקו: רשמתי לי כמה דברים, אם אפשר לקרוא.
צופית הרשקו: קודם כל, אני רוצה להגיד בוקר טוב לכולם פה, לך אדוני היושב ראש.
צופית הרשקו: אני בת 23, במקור ממושב כפר יחזקאל שבצפון.
צופית הרשקו: כמו שאמרתי, אני לומדת בשנה שלישית אופטומטריה במכללת הדסה.
צופית הרשקו: מאז שאני מכירה את עצמי, כל משך תקופת הלימודים שלי הייתה רצופת מאבקים ותסכולים.
צופית הרשקו: לא תיארתי לעצמי שקיימת אצלי בעיה לימודית כלשהי ושבאמת קיים עבורה פתרון.
צופית הרשקו: בבית הספר שבו למדתי לא הייתה מודעות לנושא של קשיי למידה ולכן הבעיה גם לא אובחנה.
זבולון אורלב: אז עשית בגרות ללא התאמות?
זבולון אורלב: עשית בגרות רגילה?
צופית הרשקו: כן, וזה היה ממש בשיניים, אבל עשיתי בגרות מלאה.
צופית הרשקו: לאחר שירותי הצבאי עשיתי את הבחינה הפסיכומטרית.
זבולון אורלב: סליחה, במהלך כל לימודייך התיכוניים לא עלתה השאלה שיש לך לקות למידה, שצריכים אבחון?
זבולון אורלב: לא המורים, לא ההורים, לא את?
צופית הרשקו: לא, פשוט לא הייתה מודעות.
צופית הרשקו: לא חשבו על זה, ובית הספר גם לא העלה בדעתו, אבל כל דבר הכי קטן, שכל תלמיד ממוצע עושה, אני הייתי צריכה להשקיע פי 3 או פי 4 כדי להגיע למשהו.
זבולון אורלב: מה אמרו?
זבולון אורלב: אין לה יכולת לימודית.
צופית הרשקו: כן, גם אני חשבתי.
צופית הרשקו: הדימוי העצמי שלי היה מאד נמוך, לא הולך לי כי משהו לא בסדר איתי, וזה מאד מתסכל, מאד מכעיס.
צופית הרשקו: כמו שאמרתי, לאחר השירות הצבאי עשיתי את הבחינה הפסיכומטרית ורציתי מאד להתקבל ללימודים אקדמאים במכללת הדסה בחוג לאופטומטריה.
צופית הרשקו: השקלול של הפסיכומטרי והבגרויות לא תאם את תנאי הקבלה של המכללה, אבל אני התעקשתי וביקשתי שיתנו לי הזדמנות קטנה, על מנת שאני אוכיח שאני כן מסוגלת לעמוד בציפיות של המכללה.
צופית הרשקו: התחייבתי בפני ראש החוג שאני כן מסוגלת להצליח ושקיימת בי מוטיבציה אדירה לכך.
צופית הרשקו: בסופו של דבר, ראש החוג נענה לבקשתי.
צופית הרשקו: שנה ראשונה הייתה מבחינתי מאד קשה, זאת הייתה שנה של מאבקים בשתי חזיתות: בחזית אחת של לימודים, להתמודד עם חומר חדש ולא מוכר, ומאידך, החזית השניה, בבית, עם מחלתה של אימי, שלקתה בסרטן באותה תקופה.
צופית הרשקו: השנה הראשונה לא הייתה כל כך מוצלחת, הייתי נרדמת בשיעורים, לא מצליחה להושיב את עצמי ללמוד, לא מצליחה להתרכז וכדומה.
צופית הרשקו: הציונים היו בהתאם.
צופית הרשקו: התחלתי לחשוב שאולי קיימת אצלי איזה שהיא בעייה לימודית.
צופית הרשקו: נקראתי לשיחה אצל רכזת החוג שאמרה לי שההזדמנות שלי הולכת ומתפוגגת, ואז הערתי את תשומת ליבה לקשיים שלי.
צופית הרשקו: היא הפנתה אותי לגברת אנה בר, האחראית על המרכז לליקויי למידה במכללה, ויחד איתה החלטנו שאני אעבור אבחון מקצועי ומקיף במכללת דוד ילין, על מנת לאבחן את מקור הקשיים שלי.
צופית הרשקו: תוצאות האבחון הראו שקיימות אצלי שתי בעיות עיקריות.
זבולון אורלב: מי שילם עבור האבחון?
צופית הרשקו: בהתחלה אני, וקיבלתי גם סבסוד מהמכללה.
צופית הרשקו: הבעיה הראשונה זה בעיית קשב וריכוז, ובעיה שניה זו בעיית זיכרון צילומי.
צופית הרשקו: זאת אומרת, אני לא מסוגלת לצלם טקסט בעיניים.
צופית הרשקו: על מנת לפתור את הבעיות הללו, פנינו לכמה ערוצים: א.
צופית הרשקו: הגברת אנה בר הפנתה אותי לפרופסור שלו, שהיא ראש המחלקה הנוירולוגית לילדים בבית חולים שערי צדק, שם עברתי מספר אבחונים נוספים, שבסופם פרופסור שלו המליצה על מתן טיפול תרופתי, שהוא רטלין, שאמור לטפל בבעיות הקשב והריכוז שלי.
צופית הרשקו: ב.
צופית הרשקו: הופניתי על ידי המרכז לליקויי למידה לעשות תרגילי עיניים, על מנת לעבוד על הבעיה של הזיכרון הצילומי.
צופית הרשקו: בנוסף לתמיכה ולהבנה הרבה לכל הקשיים שלי, קיבלתי תמיכה מהמרכז גם לחונך, שעזר לי מאד בהבנת החומר ובעיבודו.
זבולון אורלב: כמה שעות בשבוע החונך עבד איתך?
צופית הרשקו: 4 שעות שבועיות.
צופית הרשקו: לאחר כל המאמצים הללו, התוצאות לא אחרו לבוא - בסוף שנה שעברה הצלחתי להעלות את ממוצע הציונים שלי ב25- נקודות, דבר שהחזיר בי את האמון ביכולת שלי ובעצמי.
צופית הרשקו: בנוסף לכל הקשיים שעברתי, נדרשתי להתמודד עם הקשה מכל, שהוא פטירתה של אמי ממחלת הסרטן, לפני מספר חודשים.
צופית הרשקו: אני חושבת שאת כוח הרצון שלי והמוטיבציה האדירה להצליח ירשתי מאימי שהייתה גם היא לוחמת עד יומה האחרון.
צופית הרשקו: אני בטוחה ויודעת שאת לימודי אני אסיים בהצלחה ושבעוד שנתיים אני אשמח להיות אופטומטריסטית של כולכם.
זבולון אורלב: תודה רבה לך גברת צופית הרשקו.
צופית הרשקו: אני רוצה רק להודות לגברת אנה בר ולעמותת לשם.
זבולון אורלב: מר משה סעדון, אתה ניסית להתקבל?
זבולון אורלב: מה קרה איתך?
זבולון אורלב: איפה למדת?
משה סעדון: אני למדתי בירושלים, במקור אני מירושלים.
זבולון אורלב: יש לך תעודת בגרות?
משה סעדון: כן.
זבולון אורלב: בבחינות הבגרות היו לך התאמות של ליקויי למידה?
משה סעדון: חוץ מאנגלית - מה שהיה צריך לעשות בעל פה, קיבלתי בעל פה, אם זה בחינה מותאמת, קיבלתי רגיל,
זבולון אורלב: מותר לשאול מה הממוצע שלך בבגרות?
משה סעדון: 81.8.
זבולון אורלב: מה קרה הלאה?
משה סעדון: החלטתי שאני רוצה ללכת ללמוד, עשיתי 3 יחידות באנגלית, הבנתי שצריך לשפר את זה, הלכתי וניגשתי ל4- יחידות אצל יואל גבע, עשיתי את הקורס, וביקשתי לעשות את זה בתנאים מותאמים, אז אישרו לי הארכת זמן, שזה בעצם דרש ממני לעשות עוד אבחון נוסף על זה שעשיתי בתיכון, חצי אבחון בעצם זה היה, ואז אישרו לי תוספת זמן.
משה סעדון: עשיתי את הבחינה ונפלתי לגמרי, זה לא הלך.
משה סעדון: אז אמרתי, טוב, אני אבוא לפסיכומטרי.
משה סעדון: גם את הפסיכומטרי ביקשתי לבצע בתנאים מותאמים והתבקשתי לעשות עוד אבחון - מה שעשיתי לא הספיק.
משה סעדון: עשיתי את האבחון הנוסף ואז קיבלתי בחינת מפא"ם שזה דומה למה שבעצם הולך להיות עכשיו, זו בחינה ממוחשבת שלכל שאלה יש זמן משלה.
משה סעדון: קיבלתי ציון סופי של 455.
משה סעדון: שוב, מה שפגע בכל זה היה האנגלית.
משה סעדון: ניסיתי להתקבל למכללה למינהל ללימודי תקשורת וניהול והם שלחו לי מכתב בחזרה שהנתונים לא מתאימים.
משה סעדון: הגשתי להם בקשה לוועדת חריגים, הם משכו אותי עד ליום תחילת הלימודים ורק אז ענו לי בטלפון והודיעו לי
זבולון אורלב: מתי היה כל הסיפור הזה?
משה סעדון: השנה, מדובר השנה.
משה סעדון: אוקטובר.
זבולון אורלב: ואתה חושב שאתה לא לומד בגלל שלא ידעו להתייחס נכון ללקות הלמידה שלך?