GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: צריך לחפש פתרונות נוספים שהם לאו דווקא בתחום של קריטריונים לכניסה לאוניברסיטאות.
יהודית נאות: יש לי בעיה כשמגיעים לדון במבחני קבלה לאוניברסיטאות, ומורידים את התנאים כדי להתאים אותם לרמה של הסטודנטים במקום ההפך, להתאים את רמת הסטודנטים מגיל 3 לתנאי הקבלה הנדרשים היום בעולם המודרני.
יהודית נאות: הבעיה המרכזית שלי היא כשמדברים על סף קבלה.
יהודית נאות: במסמך שהונח לפנינו, שכתוב על-ידי ור"ה ומשרד החינוך, אני חושבת שלהחליף שניים מתוך עברית, אנגלית ומתמטיקה זה להוריד את הסף.
יהודית נאות: אם מדברים על ליבה, אז צריך לאפשר אולי אחד, וזה היה רוח הדברים בוועדה, ולא שניים מתוך השלושה משום שאני רואה בקלות איך יחליפו שניים.
יהודית נאות: אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת שטרן, שהאוניברסיטאות הן אלה שצריכות להחליט על תנאי הקבלה.
יהודית נאות: אני כן מאמינה בחופש אקדמי.
יהודית נאות: אם אנחנו סומכים על האוניברסיטאות, צריך לצאת מנקודת מבט האם אנחנו חושבים שהרמה האקדמית באוניברסיטאות בארץ היא ראויה או לא.
יהודית נאות: אני סבורה שכן, ואני חושבת שחלק מהתשתית הכלכלית שלנו נובע מכך.
יהודית נאות: אני מרגישה פה זילות, כי אני רואה בעיני רוחי איך בעוד שנתיים יושבים פה ומחליטים מהו הסילבוס של החוק לפיסיקה, כדי לאפשר לבוגרים לסיים את זה.
יהודית נאות: שהרי מה מונע מאתנו לעשות גם את הסילבוס?
יהודית נאות: אם מדברים על שילוב האוניברסיטאות בהכשרה ובעזרה לעלות רמה, אז כיצד משרד החינוך היום סוגר את כל ההשתלמויות של המורים באוניברסיטאות?
יהודית נאות: התקציב עומד על אפס לקראת שנת 2002, אז איך מדברים גבוהה גבוהה על הכשרת כוח אדם, והכוונה למורים, כי הרי כל הזמן טענו שלא התלמידים אלא המורים שלהם בפריפריה לא הביאו אותם לרמה הנאותה לעמוד בתנאי הקבלה היום.
יהודית נאות: אז איך אנחנו יכולים לדבר, כאשר משרד החינוך במו ידיו כרת את שילוב האוניברסיטאות בהכשרת המורים?
יהודית נאות: אנחנו נוריד ונוריד את הרמה, במקום ללכת לבסיס.
זבולון אורלב: את יוצאת מתוך נקודת הנחה סמויה, שאנחנו רוצים להכניס את המטומטמים לאוניברסיטאות.
זבולון אורלב: לא זה.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים שמקרב אוכלוסיית הילדים, שהם ילדים עניים ושהם בפריפריה והם ילדים חכמים, אינטליגנטים ונבונים לא פחות מבוגרי הריאלי, ורק בגלל תנאים סביבתיים נמנעת מהם השכלה גבוהה.
זבולון אורלב: העדפה מתקנת אין פירושו של דבר זילות בהכשרה האקדמית.
יהודית נאות: העדפה מתקנת תיעשה באפשרות של מכינות, שאני סבורה שהן פתרון אדיר אבל אתה צריך לתת לנער ולנערה האלה את הכלי להיות שווים לעמיתיהם בשנה א'.
יהודית נאות: לכן התנגדתי להצעתו של סילבן שלום לפתוח את שערי ההשכלה ולהעיף אותם כעבור שנה.
יהודית נאות: זה ביזוי של אדם, זה מתסכל אותו.
יהודית נאות: כבר שנתיים דנים פה בכנסת איך אנחנו מורידים סף כניסה, במקום איך נעלה את רמת התלמידים שכולם ירגישו שהם בזכות ולא בחסד.
יהודית נאות: אני רוצה להעלות את רמתם של התלמידים.
יהודית נאות: חשבתי שלא נכון לבטל טוטאלית את הבחינה הפסיכומטרית, אלא לאפשר לאדם לבחור.
יהודית נאות: לכן אמרתי בכל הישיבות, שאפשר לעשות ליבה, אפשר לעשות את כל שמונת המקצועות, ואם זכות הבחירה היא בידי הסטודנט הוא יקבע לעצמו מה הכי טוב.
יהודית נאות: אבל להתחיל כבר, ששניים מתוך שלושת המקצועות בליבה אפשר יהיה להחליף, עם זה אני לא מסכימה.
זבולון אורלב: האוניברסיטה תחליט.
זבולון אורלב: יש חופש אקדמי, ולא פוליטיקאי יחליט.
יהודית נאות: התווכחתי במהלך הישיבה עם נציג ור"ה, משום שאני חושבת שלא צריך להסכים שיוחלפו שניים מתוך השלושה.
יהודית נאות: שהרי זאת המטרה.
זבולון אורלב: אבל את פוליטיקאית, ואני מציע לא להתערב בזה.
זבולון אורלב: את צריכה להחליט מה השיטה.
יהודית נאות: אז תלך על הממוצע של שמונה.
יהודית נאות: המנגנון הזה של הליבה הוצע על-ידי ור"ה ומשרד החינוך.
יהודית נאות: הוא דיבר על שלושה מקצועות, שהציונים עליהם חיצוניים, שאין שם ציוני המגן.
יהודית נאות: ואז אתה אומר שישאירו את העברית ואנגלית ומתמטיקה.
יהודית נאות: מי המציא את שלושת המקצועות האלה?
זבולון אורלב: יש לך הערה לגבי הנושא של העדפה מתקנת במסמך שלי?
יהודית נאות: הייתי רוצה שנוודא את ההעדפה המתקנת.
יהודית נאות: אין לי התנגדות שיוסיפו לכל אחד 5%, ובלבד שזה יהיה כרוך בתוספת התקציבית.
זבולון אורלב: אמרתי את זה במפורש.
זבולון אורלב: האם את בעד חוק או בעד הסכמה?
יהודית נאות: אני נגד חוק.
זאב בוים: רוב הדברים שרציתי לדבר עליהם נאמרו, ועם הרבה מהם אני מסכים.
זאב בוים: אני חושב שמה שאמרה יהודית על העניין של הורדת סף הכניסה מול העלאת רמת התלמידים, צריך לעשות מאמץ להעלאת רמת התלמידים.
זאב בוים: בכל שלב במערכת הלימודים, מי שקולט תלמידים תמיד יהיו לו טענות אל השלב הקודם.
זאב בוים: כשתלמידים באים לחטיבת הביניים אז יש טענות קשות לבית הספר היסודי.
נחמיה לבציון: בגן מאשימים את הגנטיקה.
זאב בוים: הבעיה הגדולה היא איך מטפלים בתלמידים בחינוך התיכוני ואיך משפרים את טיב ההוראה.
זאב בוים: זה המפתח הגדול שאנחנו יודעים את הנוסחאות איך עושים את זה אבל אולי אין האמצעים המספיקים כדי לגייס מורים טובים בכלל, בכל המערכת, ובמיוחד בפריפריה, שכמו הרבה דברים גם טיבו של כוח ההוראה יורד.
זאב בוים: אני נגד קביעה בחוק של דברים מהסוג הזה.
זאב בוים: הרעיון לבטל ביטול מוחלט של המבחן הפסיכומטרי לא נראה בעיני, צריך לתת את האופציה הזאת.
זבולון אורלב: זה מוסכם.
זאב בוים: היום כשאני מסתכל אחורה על החקיקה שעשינו פה בעניין השלוחות הזרות, לכאורה אין קשר.
זבולון אורלב: זה היה בקדנציה הקודמת.
זאב בוים: גם אני הייתי שם, אני לא בורח מהעניין.
זבולון אורלב: אם מישהו הבין מהאמירה שלי שאני מתנגד לאותו תיקון הוא טועה.
זבולון אורלב: אני תומך באותו תיקון, אבל בתוספת של פיקוח אקדמי.
זבולון אורלב: הצעת החוק מוכנה.
זאב בוים: זאת הנקודה שהיתה חסרה שם.
זאב בוים: אבל כשאין פיקוח כזה, ראינו אילו תוצאות עגומות יכולות להיות, וחובה עלינו לעשות כל מאמץ לשמור על הרמה האקדמית ולא להוריד אותה.
יוסי שריד: אני מסכים עם הדברים שאמרת, חבר הכנסת בוים.
יוסי שריד: לעניין האשמת השלב הקודם, זה נכון.
יוסי שריד: אגב, בהאשמות האלה אני מניח שיש גם מידה מסוימת של צדק.
יוסי שריד: המעון צריך להיות יותר טוב, הגן צריך להיות טוב.
יהודית נאות: נתחיל בגנטיקה.
יוסי שריד: זאת הערה שאופיינית מאוד להשקפת עולם מסוימת, ויש פה ויכוח בין שתי השקפות עולם.
יוסי שריד: הפילוסופיה שלי בעניין הקודם לקודם היא שאני לא רשאי ולא זכאי לומר לאף תלמיד ולאף תלמידה שמכיוון שהיה להם מעון דפוק אז אין מה לעשות, אז נדפקו להם החיים.
יוסי שריד: היה להם בית-ספר יסודי דפוק, אז אנחנו מוותרים עליהם.
יוסי שריד: הפילוסופיה שלי הדריכה אותי כאשר הייתי תקופה קצרה מדי שר החינוך, ויספרו לך כאן אנשי משרד החינוך שבכל רגע נתון שאני יכול לתפוס את הילד או הנער ולהציל אותו, אני תופס אותו ומציל אותו.
יוסי שריד: הרי כל אדם בר-דעת מבין שאם אני יכול לתפוס אותו מגיל שלוש זה עדיף מאשר לתפוס אותו בגיל 30.
יוסי שריד: אבל אם אני יכול לעשות את זה בגיל 21, למרות כל מה שהיה בעבר, ואני יכול להציל אותו, למה שאני לא אעשה את זה?
יוסי שריד: אני רוצה שכל קודם יהיה יותר טוב.
יוסי שריד: יש פה התנגשות לא רק בעניין של ניסוחים, אלא בין שתי השקפות עולם.
יוסי שריד: השקפת עולם אחת מיוצגת בצורה מאוד מאלפת על-ידי חברת הכנסת יהודית נאות, והשקפת עולם אחרת מיוצגת על ידי.
יוסי שריד: לטענתי, מה יכול להיות הדבר הכי גרוע אם טועים בצפי לגבי סיכוייו של סטודנט או סטודנטית להצליח?
יוסי שריד: הרי בכל זאת לא מוותרים על הבחינות ולא מוותרים על הבחינות העיקריות.
יוסי שריד: לא מדובר כאן במבול או בשיטפון של טעויות.
יוסי שריד: אז יכול להיות שטעו, אז כמה סטודנטים ייכנסו לאוניברסיטאות כשהם לא בדיוק מתאימים, שומו שמים, שוד ושבר, כל ההשכלה הגבוהה מתמוטטת.
יוסי שריד: אני מודיע לך שההשכלה הגבוהה במדינת-ישראל היא מספיק איתנה, חזקה ויציבה כדי לא לקרוס מעצם העובדה שכמה סטודנטים הם לא הכי מתאימים והם ייפלטו במהלך השנים.
יוסי שריד: אני יודע מה השסתומים שאנחנו מציבים בדרך, ואת השסתומים האלה קשה מאוד לעבור.
יוסי שריד: השקפת העולם שלי אומרת הפוך.
יוסי שריד: אם יש אדם מתאים, שבגלל השסתומים האלה לא יתקבל למוסדות להשכלה גבוהה, אני חושב שאנחנו את זה לא יכולים לקבל.
יוסי שריד: וזה ההבדל בין שתי השקפות העולם.
יהודית נאות: השאלה היא אם הוא לא תופס מקום של מי שיכול היה.
יוסי שריד: אל תדברו אתי על הצטיינות, כי אף אחד לא מדבר על הורדת ההצטיינות.
יוסי שריד: אנחנו כל הזמן צמודים לדוגמה שהבאתי בזמנו בעניין הקולנוע.
יוסי שריד: אני לא יודע אם סקורסזה הוא מצטיין במתמטיקה או לא.
יוסי שריד: ואנחנו יודעים לא רק בעניין סקורסזה, אנחנו יודעים מן החיים על סטודנטים שהתקבלו גם בתנאים פחותים והם מאוד מאוד הצליחו.
יוסי שריד: אז אני שואל מה יותר חשוב לי, על-פי השקפת העולם שלי ועל-פי ה"אני מאמין" שלי, שיכול להיות שייכנסו מבעד למסננת הזאת כמה סטודנטים לא מתאימים, או שסטודנט מתאים לא ייכנס.
יוסי שריד: זה ההבדל בין שתי השקפות העולם.
יוסי שריד: פה מיוצגת השקפת עולם שהיא לאורך כל הקו, של אליטיזם, של התנשאות.
יהודית נאות: ראשית, אל תחלק ציונים.
יהודית נאות: מלבד זה, אדם שנכנס ושגינו בהערכה שלו תפס מקום של אדם אחר, שאולי יכולנו לדייק לגביו.
יהודית נאות: אם מאה תלמידים יכולים להיכנס למוסד, צריכים לבחור את המאה המתאימים, שיכולים לסיים את הלימודים.
זאב בוים: כשהכניסו תלמידים, הורידו את סף הכניסה, אמרו שמי שלא תהיה לו תעודת בגרות מלאה ישלים אותה.
זאב בוים: התוצאה היא שיש מורים טעוני טיפוח, בגלל שמוסדות קיבלו אותם בתנאי כניסה נמוכים.
יוסי שריד: אתה לא מכיר את העניין.
יוסי שריד: יכול להיות שאין איש בחדר הזה שמרוצה מסף הכניסה למוסדות להכשרת מורים.
יוסי שריד: זה לא נובע מזה שהורידו את זה, אלא מהעובדה שיש חוקי שוק.
יוסי שריד: בדרך-כלל, בגלל מה שהמדינה הזאת יודעת להציע למורה, הראשונים לא מתייצבים בשערי הסמינרים והמוסדות להכשרת מורים, הם הולכים קודם כל למקומות אחרים.
יוסי שריד: כתוצאה מכוחות השוק האלה שיוצרים סלקציה קורה שלא הטובים ביותר מגיעים להוראה.
יוסי שריד: הם הורידו את הסף, משום שזה מה שנשאר להם, לא משום שהם רצו להוריד.
יוסי שריד: מכיוון שזה מה שנשאר להם, הם היו צריכים באופן רשמי להתאים את התנאים של הקבלה למה שהם מקבלים בפועל, וזה מה שקרה.
יוסי שריד: אפשר לחשוב שקודם הגיעו לשם פסיכומטרי 750 ובוקר בהיר אחד המוסדות להכשרת מורים החליטו להוריד.
יוסי שריד: האמן לי שלו היו באים אליהם עם פסיכומטרי 750 או 650 הם לא היו מורידים דבר.
יוסי שריד: יהודית, אין לנו כל זכות מוסרית למנוע מאדם שמסוגל לצלוח את הבריכה הזאת של ההשכלה הגבוהה ובהצלחה, יחסית או מוחלטת, את הכניסה רק משום שהוא לא מצטיין במתמטיקה.
יוסי שריד: הוא לא הולך ללמוד מתמטיקה, הוא הולך ללמוד קולנוע או ספרות, וזה לא קשור בכלל בהורדת הרמה.
יוסי שריד: הרמה בספרות נשארת בדיוק אותה הרמה, ואין סיבה להניח שהתלמיד הזה לא יהיה מן הטובים.
יוסי שריד: הבאתי פעם דוגמה, ואני חוזה עליה שוב.
יוסי שריד: באוניברסיטה מסוימת בארץ נעשה ניסוי על עשרות סטודנטים שלא עברו את סף הקבלה המקובל, כדי לראות מה קורה אתם כאשר מכניסים אותם לחוגים המקוריים, אותם החוגים שהם רצו להתקבל ולא התקבלו על-פי סף הקבלה המותר והרשמי.
יוסי שריד: וראה זה פלא, כעבור שנתיים ושלוש התברר שאי-אפשר להבחין בין הסטודנטים האלה לאחרים.
יוסי שריד: ואם אפשר להבחין, היו אפילו סימנים שהסטודנטים שנכנסו מתחת לקו הקבלה היו במקרים די רבים יותר טובים.
יוסי שריד: אף אחד מאתנו הוא לא מצווה כזה שעומד עם החרב בשערי גן העדן, ההשכלה האקדמית, והוא זה שיכול להחליט באבחת חרב מי יכול ומי לא יכול.
יוסי שריד: הרבה יותר יכולים מכפי שמתקבלים.
יוסי שריד: זאת ההנחה שלי.
יוסי שריד: זה בכלל לא נכון ש-40% מקבלים זכאות לבגרות, 40% זה הסיבוב הראשון.
יוסי שריד: בעניין הזה אגב לא היתה ירידה אלא דווקא עלייה.
יוסי שריד: הירידה נבעה מן העובדה המצערת מאוד, שבמגזר הערבי היתה ירידה מסוימת, וזה נתן את הביטוי בשקלול הכללי.
יוסי שריד: מדובר בהרבה למעלה מ-50% שמקבלים זכאות, שזה ממוצע פחות או יותר בסטטיסטיקה העולמית.
יוסי שריד: אומנם כל שר חינוך, לרבות החתום מטה, מצהיר שהוא רוצה 100%, אבל כל אחד מאתנו יודע שאין שום מדינה בעולם שיש שם 100% זכאים לבגרות, וצריך לבדוק גם את הסטטיסטיקה בעולם.
יוסי שריד: בסיבוב השני והשלישי והרביעי מגיעים הרבה למעלה מ-50%.
יוסי שריד: בעניין ההתערבות בהשכלה האקדמית.
יוסי שריד: אני לא מן החשודים העיקריים ברצון שאינו בר כיבוש להתערב בעניינים ששמורים למה שהוגדר כחירות האקדמית, אבל כל אחד מאוהב בהתערבות שלו.
יוסי שריד: למשל, שמעתי את שרת החינוך מדברת בתוקף, ואני התרשמתי מהדברים שהיא אמרה.
יוסי שריד: היום ראיתי ששרת החינוך אמרה בממשלה שכדי להקטין את הקיצוץ במשרדה היא מבקשת להשית את הקיצוץ הזה על ות"ת, שזאת אגב ההתערבות הבוטה ביותר שאני יכול להעלות בדעתי.
יוסי שריד: אני לא מבין איך שר חינוך מביא דבר כזה בחשבון, כי זאת ההתערבות הכי בוטה.
יוסי שריד: אני חושב שזה לא פסול אם בית המחוקקים מגיע למסקנה שהנגישות להשכלה הגבוהה איננה מניחה את הדעת, איננה משביעת רצון, לא בגלל סיבות אובייקטיביות אלא בגלל תפיסה שיכולה להיתפס בעצמה כתפיסה מעט שמרנית.
יוסי שריד: הרי אי-אפשר לצאת מתוך הנחה שהמוסדות להשכלה גבוהה, בלי איזשהו לחץ, יעשו את כל הדברים המתחייבים, משום שעובדה שהם לא עושים את כל הצעדים המתחייבים.
יוסי שריד: אנחנו לא מתערבים בעניינים פנימיים של מעצמות זרות, אבל ההשכלה האקדמית של מדינת-ישראל ועתידם של הילדים, בעיקר הילדים היותר חלשים, זאת לא התערבות בעניינים פנימיים של מעצמה זרה.
יוסי שריד: לעצם העניין.
יוסי שריד: אני לא יודע איך להתייחס לזה, כי מצד אחד אני שבע רצון ומצד שני אני לא שבע רצון.
יוסי שריד: אין ספק שהיתה התקדמות לעומת ההתחלה, וזה שכרנו בכל עמלנו.
יוסי שריד: בדרך-כלל אני נוטה להסכם ולא לחקיקה.
יוסי שריד: אם המוסדות להשכלה גבוהה נענים ונעתרים, ניחא.
יוסי שריד: אם לא, אז תהיה חקיקה.
יוסי שריד: קיבלתי מסמך מאוניברסיטת ירושלים, שהיו חתומים עליו פרופסור בן-ששון ופרופסור קרמניצר.
יוסי שריד: עכשיו יש מחויבויות נוספות להמשך של העדפה מתקנת.
יוסי שריד: יכולים להיות הניסוחים אשר יהיו, אבל צריך שדבר אחד יהיה ברור: המבחן הפסיכומטרי בטל, והוא נשאר רק כאופציה.
יוסי שריד: על זה לא היה ויכוח.
יוסי שריד: היו שטענו, מה אם לתלמידים יש תעודת בגרות לא כל-כך טובה אבל באמצעות המנוף שנקרא מבחן פסיכומטרי הם יעלו למעלה.
יוסי שריד: אבל המבחן נשמר כאופציה, למי שחושב שהמבחן הפסיכומטרי יכול להציל אותו.
יוסי שריד: יורי שטרן, על-פי מה שאני יודע המבחן הפסיכומטרי הוא תלוי תרבות ומותנה תרבות.
יוסי שריד: אני יודע מי הנכשלים, והם לא נכשלים רק בגלל זה שהם לא למדו בבתי הספר הטובים ביותר, אלא הם נכשלים כי הם לא יודעים על מה מדברים אתם.
יוסי שריד: גם להשכלה הגבוהה יש שפה משלה, והיא לא בהכרח השפה של כולם.
יוסי שריד: אבל אני לא חושב שמעתה ואילך העניין צריך להיות עניין וולונטרי, אלא כאשר מדובר בהעדפה מתקנת יש עניין של הליבה עם הגמישות במקצועות.
יוסי שריד: אבל אני חושב שהאוניברסיטאות צריכות לבוא אחת לאחת, כבני מרון, ולהודיע מה הן חושבות לעשות בעניין ההעדפה המתקנת.
יוסי שריד: הם צריכים לדבר אתנו לא במושגים של כוונות טובות, כי כוונות טובות יש לכולם, השאלה היא רק לאן הן מוליכות, אלא לתת לנו התחייבויות לגבי הביטויים המעשיים של מדיניות ההעדפה המתקנת.
זבולון אורלב: אני חושב שהדברים שלך מאפשרים לגבש הצעה מוסכמת.
זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נחליט שתי החלטות.
זבולון אורלב: החלטה אחת היא שאנחנו רושמים לפנינו את שלושת המסמכים, גם של ות"ת, גם של הוועדה המשותפת וגם שלי, ובהם אנחנו רואים שיש נכונות לשנות ולהגמיש את תנאי הכניסה לאוניברסיטאות כדי להגדיל נגישות וכדי לתת עדיפות מתקנת.
זבולון אורלב: בתנאים האלה, על בסיס העקרונות האלה, אנחנו מעדיפים הסכמה על פני חקיקה.
זבולון אורלב: דבר שני, שנטיל על הגורמים האלה תוך 60 יום לעצב ולגבש את העקרונות האלה לתוכנית מעשית שתוצג לנו בעוד 60 יום, ואז נעשה את האקט הפורמלי ונאמץ את ההסכמה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שריד או שימשוך את החוק או שימצא את הפרוצדורה כדי להוריד את הנושא הזה.
יוסי שריד: אני יכול לקבל את ההצעה בתנאי שתהיה רשומה הודעתי, שהסרת החוק מהשולחן מותנית בכך שההצעות שיובאו על-ידי ות"ת והאוניברסיטאות יניחו את דעתנו.
זבולון אורלב: אנחנו כבר אומרים היום, שההצעות יהיו על בסיס העקרונות המובאים בשלושת המסמכים.
זבולון אורלב: אני שואל את ור"ה ואת הות"ת האם יש הסכמה לסיכום הזה.
גרשון בן-שחר: אני חושב שלא צריך לחכות 60 יום.
גרשון בן-שחר: הנייר שאתה ניסחת הוא נייר שמקובל גם על ור"ה.
גרשון בן-שחר: דיברתי עם פרופסור איתמר רבינוביץ, ויש הסכמה.
גרשון בן-שחר: אבל ההחלטה איך תחליט כל פקולטה וכל מחלקה תיקח יותר מ-60 יום.
זבולון אורלב: אני מציע שנחליט 60 יום ולא יאוחר מ-90 יום.
זבולון אורלב: אני מבקש לקרוא את הדברים, כפי שניסחתי אותם: "ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את הסכמת משרד החינוך, ועד ראשי האוניברסיטאות וועדת תכנון ותקצוב, לשנות ולהגמיש את תנאי הכניסה לאוניברסיטאות ולמוסדות להשכלה גבוהה, כדי להגדיל הנגישות ולתת העדפה מתקנת לאוכלוסיות מיוחדות כאמור במסמך הוועדה המשותפת למשרד החינוך ולור"ה מתאריך 19.10.01; מסמך יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות מתאריך 24.12.01 ומסמך 'דרכים להרחבת הנגישות להשכלה גבוהה', שות"ת הניחה על שולחן הוועדה.
זבולון אורלב: בתנאים אלה ועל בסיס עקרונות אלה מעדיפה הוועדה הסכמה בין כל הגורמים הנ"ל על פני חקיקה.
זבולון אורלב: לכן מבקשת הוועדה מגורמים אלה לקבל תוך 60 יום, ולא יאוחר מ-90 יום, תוכנית מלאה וכוללת, לרבות תקציב ולו"ז לביצועה ולהציגה בפני הוועדה.
זבולון אורלב: עם הצגת התוכנית השלמה תתקיים הצבעה על הצעת החוק".
יוסי שריד: יש לי עם זה בעיה גדולה.
יוסי שריד: ציבור לא קורא הודעות בהמשכים ולא חי קטעים רודפים של הודעות.
יוסי שריד: צריך להיות ברור, שהמבחן הפסיכומטרי חדל להיות תנאי.
זבולון אורלב: אנחנו נפתח בזה.
זבולון אורלב: נכתוב שהמבחן הפסיכומטרי יחדל להיות תנאי בלעדי מחייב.
יוסי שריד: גם היום הוא לא היה בלעדי.
זבולון אורלב: "הבחינה הפסיכומטרית לא תהיה עוד חובה".
נחמיה לבציון: אני מציע שזה לא יהיה בפתיח, אלא בסוף ההודעה יהיה פירוט הנושאים העיקרים שיש במסמכים האלה.
זבולון אורלב: זה מסבך את העניין.
זבולון אורלב: צריך להיות אומן כדי לתמצת את שלושת המסמכים האלה.
זבולון אורלב: אני מקבל את הטענה שלוז העניין היה חובת הבחינה, ולכן צריך לפתוח בזה שוועדת החינוך רשמה לפניה את הסכמת כל הגורמים שהבחינה הפסיכומטרית תחדל להיות חובה, ותישאר כאופציה.
יוסי שריד: אני מציע שבמקום "תישאר כאופציה" ייכתב: "תלמיד או תלמידה שירצו להסתייע בבחינה הפסיכומטרית, יוכלו לעשות כן".
זבולון אורלב: ב-23 באוקטובר כתבנו: "ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה הסכמת כל הגורמים לקבוע שהבחינה הפסיכומטרית לא תהיה חובה ותישאר אופציה שתיבחר ע"י הסטודנט", ואת זה נצטט מחדש.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שהוועדה לא תסיים את הישיבה בלי שהיא תקבל החלטת גינוי על מעורבות שרת החינוך בתקציב.
זבולון אורלב: אני מציע לא לקבל גינויים מבלי שאנחנו מזמינים את השרה.
זבולון אורלב: זה דבר אלמנטרי שאנחנו אומרים לה שהולכים לדון, ואני כבר אומר לך שנקיים דיון בתקציב 2002 של ההשכלה הגבוהה, עם השרה.
זבולון אורלב: אני אזמין אותך ותוכל לגנות ככל שתרצה.
זבולון אורלב: הגינוי צריך להיות בדרך של דיון רציני.
ענת מאור: אני מברכת על הסיכום.
ענת מאור: אני מציעה לפנות לממשלה לבטל את החלטותיה מ-2 בספטמבר 2001.
זבולון אורלב: אני מוכן להוסיף משפט: "אם אומנם תקבל הוועדה את ההסכמה של כל הגורמים בעניין זה, תראה הוועדה את החלטת הממשלה בעניין זה כמיותרת".
עמי וולנסקי: אני מציע להוסיף שהביצוע יהיה לקראת תשס"ג.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לזה.
עקיבא פלכסר: אני הובלתי את המהלך הזה של העדפה מתקנת יחד עם פרופסור אוריאל רוזן-צבי ז"ל, לפני שש שנים, לפני שהדיון היה בוועדה.
עקיבא פלכסר: זה לא שכפו עלינו, אנחנו חשבנו על זה מראש והובלנו את המהלך הזה.
עקיבא פלכסר: אני רוצה להדגיש, שהאוניברסיטאות לא מנוכרות לנוער.
עקיבא פלכסר: אנחנו משחקים באותו מגרש, כי הנוער של משרד החינוך הוא אחר-כך התלמידים שלנו.
עקיבא פלכסר: אנחנו עובדים כל הזמן יחד ובוועדה משותפת.
עקיבא פלכסר: אני מברך על הסיכום.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לפתוח ויכוח, אבל אני חולק על דבריך.
זבולון אורלב: זימנו דיון דחוף בשל פרשת הקיצוצים בתקציב התרבות.
זבולון אורלב: לפני זמן לא רב ערכנו דיון נוסף, בתיאום מוקדם עם השר - שאנחנו מקדמים אותו בברכה - לגבי תקציב 2002 כפי שעבר בממשלה בקריאה ראשונה בספטמבר או באוגוסט.
זבולון אורלב: אז התקיים דיון מאוד אופטימי כאשר השר אמר שיש סיכוי טוב, ואפילו רבע הבנה עם ראש הממשלה, שלא רק שהתקציב לא יקוצץ אלא שאפילו תהיה בו תוספת של 50 מיליון שקלים.
מתן וילנאי: לא בתחומים האלה.
זבולון אורלב: אמנם לא בתחומים האלה, אבל באותו דיון דובר על כך שתהיה רווחה כלשהי.
זבולון אורלב: והנה לקראת סוף השבוע נתבשרנו שבכוונת האוצר לקצץ בתרבות ובספורט הרבה מעל ומעבר לפרופורציות שבהן מקוצצים יתר משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: היתה שיחה דחופה בין השר לביני ועל יסוד זה החלטנו - בנוסף לכנס החירום שקרא השר - שגם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תאמר את דברה, תבין מה קורה ותצטרף למאבק, שאני רואה בו מאבק לאומי, מהחשובים ביותר, לסכל ולמנוע קיצוץ בלתי ראוי בכל נושא התרבות.
זבולון אורלב: אני חושב שבחדר הזה אין צורך להכביר מלים באשר לתפקידה של תרבות ובאשר לנחיצות של מערכת הספורט.
זבולון אורלב: אני חושב שאלה דברים טריוויאליים.
זבולון אורלב: התפקיד שלנו הוא לא לחנך את עצמנו אלא לחשוב איך נוכל להעביר את המסר הזה לכלל הבית.
זבולון אורלב: בבית הזה יש הרבה מאוד ציניות ובדרך כלל יש גם פערים בין מה שאנחנו מדברים לבין איך שאנחנו מצביעים.
זבולון אורלב: אחד התפקידים של הדיון הזה הוא לנסות לצמצם את הפערים האלה.
זבולון אורלב: בסופו של דבר המבחן שלנו הוא בהצבעות.
זבולון אורלב: אני יודע שאני "גיבור" גדול, כי אני בא ממפלגה אופוזיציונית.
זבולון אורלב: אמנם מפלגתי גם היא בדרך כלל באה להסכמים בקשר לתקציב, ויש גם עניינים שחשובים לה, אבל גם במפלגתי יש רגישות מאוד גבוהה לראות בנושא התרבות את אחד הנושאים הקריטיים.
זבולון אורלב: אנחנו לא נצטרף לשום הסכם עד שהעניין הזה יוסדר.
זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר לשר מתן וילנאי לפתוח ובעיקר לעדכן ולדווח מה קרה מיום שני, מה החליטה הממשלה ומה המשמעויות, כפי שהוא רואה אותן.
זבולון אורלב: לאחר מכן נקיים את הדיון.
מתן וילנאי: אני לא יודע כמה פעמים בחמישים השנים האחרונות עשו בחדר הזה דיונים שעיקרם נושא התרבות.
מתן וילנאי: תמיד זה נבלע במסגרת הכוללת של החינוך.
מתן וילנאי: יושב-ראש הוועדה היה בעבר מנכ"ל המשרד והוא מכיר את זה היטב.
מתן וילנאי: אני שמח שאנחנו עכשיו מרכזים זרקור לנושא התרבות.
מתן וילנאי: בהמשך, כאשר אכנס לפרטים, אתייחס גם לתרבות וגם לספורט.
מתן וילנאי: דווקא בספורט לדעתי עסקו יותר מכיוון שהספורט יותר "תופס" בקהל הרחב ויש בו הרבה דברים שאתה יכול לחתוך בהם קופונים.
מתן וילנאי: לצערי זה פחות נכון בתרבות.
מתן וילנאי: אני רוצה לתת אינפורמציה איפה אנחנו עומדים.
מתן וילנאי: אנחנו בעצם, כפי שזה נראה כרגע, נכנסים לשנת 2002 עם קיצוץ בסדר גודל של בין 5%-8% על מה שהיה לנו בשנת 2001.
זבולון אורלב: על כמה כסף מדובר?
מתן וילנאי: כ-20 מיליון שקל.
מתן וילנאי: מעבר לזה נכפה עלינו קיצוץ של עוד 40 מיליון שקל.
מתן וילנאי: הצלחנו להציל 50 מיליון שקל וכן את חוק הקולנוע, על אף שהיה רוב לתקציב ואף אחד לא היה צריך להתייחס אלי בכלל.
מתן וילנאי: היו יכולים לומר: שמענו אותך, תצביע נגד ויהיה מה שיהיה.
מתן וילנאי: זה ממש לא משנה לנו כי כבר 21 שרים תומכים בתקציב.
מתן וילנאי: אז הבנתי שאני יכול להיות נורא צודק, לבוא לכאן כולי עזוז וגבורה אבל עם קיצוץ של 90 מיליון שקל ולא של 40 מיליון שקל, ובלי חוק הקולנוע.
מתן וילנאי: חוק הקולנוע נפל בקריטריונים כמו חוק הנגב וכמו חוק משפחות ברוכות ילדים.
זבולון אורלב: האם חוק הקולנוע היה אמור להיות בחוק ההסדרים?
מתן וילנאי: האוצר שכח לשים אותו במסמך בשל תקלה טכנית פשוטה.
מתן וילנאי: הם דיברו ביניהם: איך זה באמת לא נכנס?
מתן וילנאי: זה היה מה שנקרא "מארב מזדמן".
מתן וילנאי: החלטתי שעדיף להתמודד עם קיצוץ של 40 מיליון שקל מאשר עם קיצוץ של 90 מיליון שקל, ולא לחזור על הפארסה של חוק הקולנוע פעם נוספת.
מתן וילנאי: בממשלה ברור שלא הייתי מעביר את זה ובכנסת היה נערך מאבק, כמו שעשינו בפעם הקודמת בהצלחה יתרה.
מתן וילנאי: חשבתי שלא צריך לחזור על כך פעם נוספת.
מיכאל ורשביאק: זה קיצוץ של 40 מיליון חוץ מה-3%?
מתן וילנאי: כן, בוודאי.
מתן וילנאי: ה-3% זה קיצוץ שכבר נפל עלינו השנה.
מתן וילנאי: לכן אמרתי שמדובר על קיצוץ של בין 5%-8%, כי זה נוסף על קיצוץ שכבר התבצע השנה.
מתן וילנאי: אתם עוד לא הרגשתם אותו כי אני "בלעתי" אותו בכל מיני שיטות אצלי, אבל השוליים שלי נגמרו.
מתן וילנאי: תמיד למשרד יש שוליים כלשהם.
מתן וילנאי: זה קיצוץ בסדר גודל של 60 מיליון שקל מתוך 770 מיליון שקל.
מתן וילנאי: אני רוצה שתבינו, בממשלה היה רוב להחלטות ולכן לא היתה ברירה אלא להציל את מה שאפשר להציל.
מתן וילנאי: בדיון הסופי משרד האוצר הסכים לרדת מ-90 מיליון ל-60 מיליון.
מתן וילנאי: אני התעקשתי על 30 מיליון שקל והגענו ל-40 מיליון שקל.
מתן וילנאי: זאת היתה הפשרה שהגענו אליה.
מתן וילנאי: ברור שהפשרה המתבקשת היתה שהאוצר יוותר על 45 מיליון שקל ושבמשרד יהיה קיצוץ של 45 מיליון שקל.
מתן וילנאי: הדיון כולו התנהל חצי שעה לפני ההצבעה, כאשר היה רוב מוחלט להצעת הממשלה.
מתן וילנאי: היעד שלנו, לצערי, הוא לשמור על המצב הקיים.
מתן וילנאי: התכוונתי לעסוק בהרבה דברים, לפתח אותם ולהתקדם בהם.
מתן וילנאי: היעד שלנו כרגע בספורט ובתרבות הוא לשמור על הקיים.
מתן וילנאי: אם תשאלו אותי, זה גם היעד של תקציב המדינה, לשמור על המצב הקיים ולא להגיע ל-300,000 מובטלים.
מתן וילנאי: מי שמדבר על צמיחה, לא יודע על מה הוא מדבר.
מתן וילנאי: אין מה לדבר על צמיחה.
מתן וילנאי: לא נצליח לקדם ולפתח הרבה בתנאיי התקציב האלה.
מתן וילנאי: החשש שלי, שהתקציב הזה הוא לא ריאלי ושתוך 4-6 חודשים יבואו עם קיצוץ בתקציב המדינה של 4 מיליארד שקל נוספים.
מתן וילנאי: מול זה צריך לעמוד.
מתן וילנאי: לכן כשאני אומר "לשמר את קיים", בדיוק לזה אני מתכוון.
מתן וילנאי: זה מה שהולך לקרות לנו, כי אני מניח שבעצם צריך היה לקצץ 10 מיליארד שקל.
מתן וילנאי: אי אפשר ב"מכה" לקצץ אותם, אני יכול להבין את זה, אז התחילו בסכום קטן יותר והחיים יעשו את שלהם.
מתן וילנאי: אמרתי אותם דברים ב-24.10, בתקציב שהייתי נגדו.
מתן וילנאי: אמרתי אז, מה שהיום ברור לכולם, שלא תהיה צמיחה של 4% ושהתקציב עומד על כרעי תרנגולת.
מתן וילנאי: שאלתי: על מה אתם מדברים?
מתן וילנאי: צריך לקצץ 6-10 מיליארד שקל בתקציב.
מתן וילנאי: אמרו לי: אז תקצץ.
מתן וילנאי: לקח חודשיים והגיעו לזה.
מתן וילנאי: לכן, אנחנו צריכים לזכור כל הזמן שאִיוּם כזה אכן קיים.
מתן וילנאי: יש לנו שתי בעיות עיקריות.
מתן וילנאי: בעיה אחת היא שממשלות ישראל לדורותיהן לא חושבות שתרבות וספורט חשובים.
מתן וילנאי: צריך להגיד את זה.
זבולון אורלב: צריך לומר את האמת, חוץ מממשלת רבין, שהוסיפה כ-25% באופן ריאלי לתקציב החינוך והתרבות.
קולט אביטל: זה נכון בכל התחומים.
זבולון אורלב: לא בכל התחומים.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו עוסקים בתחום שאנחנו יודעים עליו.
זבולון אורלב: אם אני מעיד, סימן שזה נכון.
מתן וילנאי: אחת הסיבות שהצבעתי בעד התקציב, כי הוא נתן מענה לנושא שקרוב מאוד ללבי, המגזר הערבי, שהלכו גם שם לקצץ.
מתן וילנאי: אמרתי שניסינו לפתח דברים במשרד המדע, התרבות והספורט וחלק נגע להגדלת התמיכה במגזר הערבי.
מתן וילנאי: אני מקווה שנעמוד בזה.
מתן וילנאי: היום אני כבר לא חותם על כך.
מתן וילנאי: הבעיה הראשונה היא שאף אחד לא חושב שזה חשוב, וצריך להגיד את זה.
מתן וילנאי: אני מקבל את ההערה של היושב-ראש - חוץ מממשלת רבין, שהתנהגה אחרת בכל התחומים.
מתן וילנאי: כלומר יש פה שתי בעיות.
מתן וילנאי: האחת היא חוסר החשיבות שממשלות ישראל לדורותיהן מייחסות לעניין הזה.
מתן וילנאי: דבר שני, כל הגופים נמצאים מראש מתחת לקו האדום ואין להם שום מרחב תמרון.
מתן וילנאי: זה צירוף קשה מאוד.