GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: אני רואה סכנה גם בבעלי תפקיד, שיהיו בעלי אינטרס מובהק בהרכב המועצה להשכלה גבוהה - זו סכנה - וגם בפוליטיקאים.
יהודית נאות: ובמקרה הזה נוח לי לדבר, מוצעים פה כמה מחברי האישיים, ואני חושבת שצריך לפסול אותם.
יהודית נאות: אני היום אינני יכולה לייצג את האקדמי משום שאני פוליטיקאית.
יהודית נאות: השיקולים הם אחרים, ואני אומרת שאסור להרוס את תשתית ההשכלה הגבוהה, דווקא משום המרחב שבו אנו חיים, וזה היה צריך להיות מהות הדיון כאן.
יהודית נאות: מדינת ישראל תוכל להתקיים רק אם היא תשמור את היתרון שלה בפיתוח מדעי, בפיתוח כלכלה כמו שראוי שהיא תהיה, אחרת אנחנו, כפי שאמר פרופסור מנחם מגידור, אנחנו נהיה בסכנת הכחדה.
יהודית נאות: ולכן זה לא ויכוח אם ראש מועצה אחד נמצא שם, או נציג מפלגה אחרת.
יהודית נאות: צודק מר אברהם שוחט, אני חושבת שראוי להתנצל בפני ראשי המוסדות על המילה קרטל.
יהודית נאות: אני קראתי את המילה קרטל, ואני אומרת לך, זה ביטוי בלתי הולם בעליל.
יהודית נאות: אני לא יודעת מאיפה הרעיון הזה, אבל קידום פוליטי זה דבר אחד והרס התשתית של המועצה להשכלה גבוהה בארץ זה דבר אחר.
יהודית נאות: אני באה מבית האולפנה ואני לא יורקת לבארות ששתיתי מהם, יש לי את מלוא הכבוד אליהם ואני קרובה לפנסיה, לכן אל תחשבי שעיני נשואות לשם בחזרה.
יהודית נאות: אבל יש לי תפקיד פה בכנסת, לא לתת לזילות הזאת שאני עדה לה שנתיים בכנסת.
זבולון אורלב: מה הבעיה שלך עם ההרכב?
יהודית נאות: אני אומר לך למה, צריך לשמר בהרכב את היתרון של האוניברסיטאות ואני אומר דבר דבור על אופניו: בהחלט יש מקום בארץ לאוניברסיטאות שמבצעות מחקר.
יהודית נאות: יש מקום בארץ למכללות.
יהודית נאות: זה לא אותו דבר ותפקיד של אלו אינו זהה לתפקיד של אלו.
זבולון אורלב: ולכן, מה הבעיה שלך עם ההרכב?
יהודית נאות: ההרכב המוצע אינו משמר את רמת ההשכלה הגבוהה בישראל.
זבולון אורלב: בגלל שאין רוב לאוניברסיטאות?
יהודית נאות: כפי שבוועדת מינויים לפרופסורה לא יושבים נציגי המרצים הבכירים, כך רק פרופסורים יושבים וקובעים מי ראוי לפרופסורה.
יהודית נאות: אנחנו צריכים אכן לקבל את עמדתם.
יהודית נאות: בהחלט, בפניה של המועצה להשכלה גבוהה, לפרופסורים יש מה לומר.
יהודית נאות: במטכ"ל לא יושבים רבי סרנים.
יהודית נאות: צריך לתת את הכבוד הראוי להתמקצעות ולאיכות.
יהודית נאות: והמילה המתאימה זה לא אליטיזם אלא מצוינות.
יהודית נאות: אני לא מתביישת במצוינות של מדינת ישראל ותפקידנו זה להגן על זה.
זבולון אורלב: פרופסור צחור בבקשה.
זאב צחור: ההערה הראשונה שלי היא מביכה משהו, היא מתאימה לוועדות מינויים של מוסדות אקדמיים, אבל שומה עלי לומר אותה: אנחנו יודעים משהו על האנשים הבכירים באקדמיה, על מה שנקרא: בעלי מעמד, ואני מרשה לעצמי לומר, באי נוחות רבה, שבכל הרשימה הזאת יש 6-7 העונים על הקריטריונים המקובלים אצלנו של "מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה".
זבולון אורלב: מה הקריטריונים?
זאב צחור: קריטריונים של מצוינות אקדמית.
זאב צחור: אז זאת הערה אחת, אני יודע שהיא מביכה, כי היא נוגעת לעורם של
זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שאלה שהמליצו, המליצו על אנשים שהם לא בעלי מעמד?
זאב צחור: אני מעריך שרשימת המומלצים שהייתה בידייך התקרבה ל200-300- מועמדים.
שרת החינוך לימור ליבנת: לא לא, ממש לא.
שרת החינוך לימור ליבנת: אפילו לא קרוב.
זבולון אורלב: למה המומלץ על ידי המוסד שלכם הוא לא בעל מעמד?
זאב צחור: אנחנו המלצנו - רק שתדעו, וזה רלוונטי לעניין - 4 מכללות התארגנו: תל חי, עמק יזרעאל, תל אביב ואנחנו, 4 מכללות, והצענו רשימה של 4 מועמדים
שרת החינוך לימור ליבנת: לא,
זאב צחור: אני אזכיר לך את שמותיהם: מהם 3 מן האוניברסיטאות, ולא במקרה.
זאב צחור: הצענו את מר גבי סלומון, חתן פרס ישראל מחיפה, את גברת חנה הרצוג מתל אביב, את מר יהודה גרדוס מבן גוריון ואת מר עמוס רולידר, שאכן בחרת בו.
שרת החינוך לימור ליבנת: הערה ברוח טובה - מר עמוס רולידר היה היחיד מבין ארבעת המומלצים על ידכם, שהומלץ גם על ידי תל חי, גם על ידי עמק יזרעאל, גם על ידי ספיר וגם על ידי תל אביב.
שרת החינוך לימור ליבנת: היה מועמד אחד בלבד, פרופסור עמוס רולידר, שהומלץ על ידי 4 המכללות האזוריות.
זאב צחור: רגע, שלושת האחרים גם הם הומלצו על ידינו.
זאב צחור: עכשיו זכותך לומר: מה פתאום אתם, כמכללות, הצעתם אנשי אוניברסיטה?
זאב צחור: אני רוצה לומר, שהציבור כאן ידע - במל"ג הקודם כיהן כחבר מל"ג פרופסור אברהם (?) המנוח.
זאב צחור: הוא היה נציגנו, כאיש אוניברסיטה.
זאב צחור: למי שיודע משהו על
זבולון אורלב: מישהו חייב אותך להמליץ על מר עמוס רולידר?
זאב צחור: לא, אנחנו רצינו, מתוך רצון.
זבולון אורלב: האם הוא בין ה6-7 שהם בעלי מעמד?
זאב צחור: כן, התשובה היא כן.
זבולון אורלב: לא, כי שמעתי מישהו אחר שאמר שאין לו מעמד.
זאב צחור: צריך לומר בגילוי לב: למכללות אין עדיין אנשים - חוץ מהנשיאים ובעלי התפקידים - שהם בעלי מעמד, או כמעט שאין.
זאב צחור: מר עמוס רולידר הוא בעל מעמד, על כן הצענו שבקדנציה הקרובה של המועצה העשירית ייבחרו עדיין אנשים מהאוניברסיטאות, בעלי זיקה לרעיון הגלום במכללה.
זאב צחור: הם יעזרו לנו הרבה יותר מהאנשים הזוטרים שלנו, שהם אנשים מצוינים, שעוד 3, 4, 5 שנים הם יהיו פרופסורים ראויים בעלי מעמד - זאת הייתה בקשתנו.
זאב צחור: עכשיו הערה אחרונה לעניין הנשיאים - אני צריך לומר בעקבות מר מנחם מגידור - אין שום ספק, הרי בעלי תפקידים כמונו - פעם אחת פרופסורים, פעם שניה נושאים בתפקידים.
זאב צחור: יש אתוס אקדמי, שהוא דבר בן 1,000 שנים, שיש בו עוצמות חזקות מאד.
זאב צחור: אם אני, כנשיא, הייתי במל"ג, הבעיה לא הייתה הדיון במכללת ספיר, אלא במכללת אשקלון - אני אומר לכם בגילוי לב ובמבוכה - אין שום ספק שהייתי מטה את שיקוליי.
זאב צחור: על כן אני מציע - וזאת ההצעה היחידה החשובה לי - שלא יהיו בעלי תפקידים.
זאב צחור: ולבסוף - יש כאן 6 אנשים מן המכללות, אני מבקש שתשימו לב - 5 ממרכז הארץ ורק אחד מן הפריפריה.
זאב צחור: תודה.
זבולון אורלב: פרופסור אהוד שפרינצק בבקשה.
אהוד שפרינצק: למען גילוי נאות, אני מהמרכז הבין-תחומי, מכללה פרטית, ולפני שעברתי למרכז הבין-תחומי, הייתי פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית.
אהוד שפרינצק: מאחר שכולם מתקיפים את שרת החינוך, אז אני רוצה להתחיל בכך שאני חושב שזאת אחת מהיוזמות הברוכות ביותר בשנים האחרונות, לזעזע קצת את המועצה להשכלה גבוהה - היא לא הורסת אותו, היא לא מחריבה אותו, מדינת ישראל עוד לא מתמוטטת, אבל המוסד הזה זקוק לניעור, ואני חושב שגם השימוש במילה קרטל איננו פגום.
אהוד שפרינצק: דרך אגב, גברת יהודית נאות, אני מוכרח לומר לך, אני לא יודע על מה יצא זעמך - המילה קרטל איננה מילה גסה.
אהוד שפרינצק: אני אתן דוגמאות, אני אדבר על ה"גועל נפש", פה אף אחד לא דיבר, אז אני אדבר על ה"גועל נפש", אבל אני אומר: המילה קרטל איננה מילה גסה, היא מילה לגיטימית לחלוטין, היא אומרת שיש הסכם מסוים בין כמה גופים ואקסקלוסיביות וכתוצאה מכך מוציאים דברים אחרים - וזה מה שקורה בפועל.
אברהם-בייגה שוחט: קרטל מסחרי זה דבר שעומדים עליו לדין.
אהוד שפרינצק: אדוני, תסלח לי, אני לא רוצה לפגוע בכבודך.
אהוד שפרינצק: אני תכף אדגים למה אני חושב שהשימוש במילה קרטל הוא שימוש נכון.
אהוד שפרינצק: נכון שזה לא קרטל מסחרי, אבל זה קרטל, זה גוף מסוים שקובע לעצמו, סוגר את עצמו, ועושה אקסקלוסיביות לגבי אחרים.
אהוד שפרינצק: אבל לפני שמתחילים את זה, אני ראשית כל רוצה למחות בכל תוקף נגד הפטרנליזם של פרופסור מנחם מגידור ואחרים לגבי מי שומר על האינטרסים של המדינה, מי אכפת לו על המחקר במדינה, מי לא רואה את המחקר במדינה, כאילו שאנשי המכללות צמחו מהירח, הם לא חיים במדינה הזאת, לא אכפת להם.
אהוד שפרינצק: מאיפה באו אנשי המכללות?
אהוד שפרינצק: מאיפה באו האנשים הבולטים במכללות?
אהוד שפרינצק: רבותיי, כשאנחנו מדברים על מכללות לא מדברים מאיפה הם באו, ולכן, גם כשהם יושבים במכללות, אחרי 30 שנה שישבתי בירושלים לא נהייתי פחות פטריוט.
אהוד שפרינצק: כל המכללות, המועצות העליונות האקדמיות שלהם, כולן מורכבות מאנשים בכירים ביותר, ולכן הטענה כאילו המכללות, מתוקף היותן מכללות, לא יכולות לשלוח אנשים מתאימים, וכתוצאה מכך צריך לעשות אקסקלוסיביות, היא משוללת לחלוטין.
אהוד שפרינצק: אני מתלונן ומוחה נגד האליטיזם הממסדי, תשפטו את הדברים לגופם.
אהוד שפרינצק: אנחנו במרכז הבין תחומי, בראש הוועדה האקדמית העליונה, יושב מר מיכאל רבין - אולי שמעתם עליו - מבכירי האוניברסיטה העברית לשעבר.
אהוד שפרינצק: תראו, למה אנחנו מוטרדים ואיפה זקוקה המועצה להשכלה גבוהה, לדעתנו, לזעזוע?
אהוד שפרינצק: בעיקר אני רוצה לדבר על הקרטל.
אהוד שפרינצק: ובכן רבותיי, אישור תכנית חדשה של מכללה, למשל בית הספר שבראשו אני עומד, שדרך אגב יש שם לפחות שני פרופסורים מן המניין מהאוניברסיטה העברית לשעבר - לקח 3 שנים, בין היתר כי המועצה להשכלה גבוהה עובדת לפי הראש האוניברסיטאי של 4-5 חודשים בקיץ, שאף אחד לא נפגש בכלל, אחר כך מגלגלים את זה מוועדה לוועדה.
אהוד שפרינצק: אז יכול להיות שאין פה חשבון אינטרסנטי - אנחנו חושדים שכן, אבל אפילו אם אין - צריך להיות מישהו במל"ג שיזעזע את אמות הסיפין ויתלונן נגד הדברים האלה, כי לא יתכן שעל כל דבר כזה יאכילו אותנו מהבוקר עד הערב חצץ, רק בגלל שאנחנו מכללה.
אהוד שפרינצק: אבל יש עניין יותר חמור - רבותיי, בין האוניברסיטאות קיים הסדר - ולכן פה העניין של הקרטל - אם אתה פרופסור בירושלים, אתה עובר לתל אביב, נשמרות לך זכויות הפנסיה, נשמרות לך זכויות השבתון, נשמרים כל הדברים שהשגת בעבר בהיותך איש אקדמיה.
אהוד שפרינצק: ברגע שאני עובד למכללה, אין לי את כל הדברים האלה.
אהוד שפרינצק: תסלחו לי מאד, אני נמצא במוסד אקדמי, אני עושה בדיוק מה שעשיתי באוניברסיטה העברית, אין שום סיבה שהזכויות האלה תימנענה ממני.
מנחם מגידור: אתה אומר פשוט דברים לא נכונים.
מנחם מגידור: זכויות פנסיה שצברת באוניברסיטה העברית עומדות לך
אהוד שפרינצק: אני רוצה להיות מפורט, כי אף אחד לא מדבר על זה.
אהוד שפרינצק: אני מדבר על פרופסור שיש לו 20 שנה
זבולון אורלב: מה הקשר לנושא שלנו?
אהוד שפרינצק: אני רוצה לומר שברגע שהמכללות תהיינה מיוצגות ייצוג נאות בתוך המועצה להשכלה גבוהה, המועצה בכלל תתייחס לעניין הזה.
אהוד שפרינצק: המועצה להשכלה גבוהה סירבה לחלוטין - מה שאני מתכוון לומר זה לא אם אני פרשתי אחרי שפרשתי, אלא אם מחר אני רוצה להביא מרצה בכיר שנמצא באוניברסיטה ויש לו כבר 20 שנה, הוא לא יבוא
מנחם מגידור: רק דבר אחד, המועצה להשכלה גבוהה לא עוסקת בזה בכלל, היא לא עוסקת בהסדרי שכר.
אהוד שפרינצק: תסלחו לי רבותיי, זה אחד מהדברים שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לעסוק בהם.
אהוד שפרינצק: זה בדיוק העניין.
אהוד שפרינצק: המועצה להשכלה גבוהה צריכה להגן על חברי סגל.
אהוד שפרינצק: מה זה עניין מקצועי?
זבולון אורלב: מר אהוד שפרינצק, משפט אחרון.
אהוד שפרינצק: רבותיי, המועצה להשכלה גבוהה נכשלה באחד מהדברים החשובים שהייתה צריכה לעשות, וזה להתמודד עם לטביה וכל הגופים האחרים.
אהוד שפרינצק: היא לא מתמודדת עם הצרכים הרציניים של המכללות, בין היתר בגלל המועדון האקסקלוסיבי וכן הקרטל.
אהוד שפרינצק: לכן אני רוצה לומר לכם, היא זקוקה לרענון, ומה שעשתה שרת החינוך, מגיע לה ברכה.
אהוד שפרינצק: היא לא ממוטטת את מדינת ישראל, היא קצת מזיזה, כולל את האוניברסיטאות, שיתאמצו קצת יותר.
ענת מאור: אני רוצה לפתוח ולומר שקודם כל, בסדר הדיון, אני חושבת שמה שמר אברהם שוחט הציג זה בדיוק מבטא את דעתי, גם בטון וגם בהיקף.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, שמענו פתיחה מאד ארוכה - אני מרגישה שזה היה דיון של מכולת.
ענת מאור: ובכל זאת ההשכלה הגבוהה זה תרבות שלמה.
ענת מאור: אותנו, כחברי ועדת החינוך, יש 9 נושאים שבהחלט מאיימים על ההשכלה הגבוהה - העובדה שרצו להחתים בהחלטת ממשלה - עכשיו אנחנו יודעים שקדם להמלצת המועצה להשכלה גבוהה ניסיון להעביר, פעם ראשונה אחרי 25 שנים - זה רק 50 מיליון שקל - אבל כניסה של משרד החינוך לתקציב ות"ת.
ענת מאור: לכן הדיון הוא על הקופה כולה.
ענת מאור: דבר נוסף, אני מסכימה שגם אנחנו כמחוקקים לא מגלים ניתוק מספיק, ויש לנו הצעות חוק ואנחנו דנים בזה בלי סוף פה - אני לא ארחיב.
ענת מאור: אני חושבת שאנחנו צריכים להתאפק יותר.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, מה שאני אומרת - אני יודעת מפרופסור יוסי שביט ומדוקטור גילה מנחם - ההישג הגדול של העשור האחרון לא היה בהפרד ומשול, הוא היה בדיוק שחוק המכללות האזוריות, שחוקקנו ב1994- זכה להצלחה מסחררת בשני הכיוונים, גם אוניברסליות וגם מצוינות - זה ההישג הגדול שלנו.
ענת מאור: גם שמרנו על בכירות למחקר וגם על רמה גבוהה במכללות, הן לא מכללות סוג ב' כמו בארצות הברית.
ענת מאור: הכפלנו את מספר הסטודנטים וגם שמרנו על בכירות המחקר, ואת זה מתכוונים היום לערער.
ענת מאור: זה ההישג - אל תקרא לזה אליטיזם - זה מצוינות עם אוניברסליות.
ענת מאור: לכן אדוני היושב ראש, הבעיה היא תרבות הדיון.
ענת מאור: חברה, עם כל הצניעות, אנחנו הפוליטיקאים אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.
ענת מאור: הניסיון להכניס חוקי משחק פוליטיים, כוחניים, להשכלה הגבוהה, שהיא מצליחה - זאת הטעות העיקרית.
ענת מאור: עכשיו להצעה עצמה - אני רוצה להביא 4 הצעות ענייניות על הרשימה שקיבלנו.
ענת מאור: הערה ראשונה אני רוצה לומר בתור יושבת ראש ועדת מחקר, קיבלתי את פנייתו של היושב ראש, לא הבאתי את זה לוועדה אבל התייעצתי עם כמה חברים.
ענת מאור: במה שקיבלנו, הקדימות למחקר - וזה אוניברסיטאות - עם כל החשיבות של המכללות, ומי כמוני מכיר בזה, היינו הרי שותפים במהפכה הזו - מר זאב צחור יודע איפה הבת שלי למדה, ובהצלחה מרובה - אצלו, לא באוניברסיטה - לכן אדוני היושב ראש, צריכים להיות לפחות 13 אני אוניברסיטאות.
ענת מאור: הניסיון להציג רשימה שבה כל אוניברסיטה מקבלת מקום כמו מכללה - מה קרה לנו?
ענת מאור: אז לפחות 13, יש לנו פה רק 10.
זבולון אורלב: אמרת 13 נציגי אוניברסיטאות - הבנתי.
ענת מאור: יפה, ויש לנו רק 10.
ענת מאור: זה מספר 1.
ענת מאור: הכלל השני זה העניין של בעלי תפקידים - כל ההליכה ליועץ המשפטי זה משפטיזציה, זה הכוחנות.
ענת מאור: למה צריך להיות משפטי?
ענת מאור: הייתה נורמה, יש מסורת.
ענת מאור: רבותיי, בדבר אחד השרה צודקת לצערי: החוק לא מגביל בכלום, אבל לא מה שמותר צריך לעשות בכוח.
ענת מאור: יש מסורת - רבותיי, זה עובד טוב.
ענת מאור: צריך להגדיל את חלק המכללות, אין ויכוח, תכף אני אגיע במתמטיקה שמגדילים, כי הם גם צמחו, אבל למה צריך מהפכה במקום שהוא טוב?
ענת מאור: למה צריך להרוס?
ענת מאור: אני חוזרת, יש מסורת שבעלי תפקידים - עכשיו רוצים להגיד שאנחנו כאילו האליטיסטים.
ענת מאור: טוב שהזכירו את מר אמנון רובינשטיין, הוא עשה את המהפכה של האוניברסליות, וזה מתבצע טוב, אז למה להרוס?
ענת מאור: אז לכן ההצעה השניה היא - אני חושבת שהוועדה צריכה להמליץ - הרי אין לנו סמכות להחליט - שבעלי תפקידים, לא נשיאי מכללות ולא נשיאי אוניברסיטאות, ימשיכו כיד המסורת הטובה לא להיות בהרבה.
ענת מאור: הצעה שלישית - אני לא מתמצאת בשמות, אני מוכרחה להודות, אבל אני מבקשת בסוף בדיקה כוללת, זה לא מכולת - פה מתייעצים רק על זה, פה מביאים רק את זה, צריך לראות אם הסך הכל עונה על מה שהחוק מחייב, שתהיה רמה מובילה.
ענת מאור: ההערה הרביעית, והיא מאד חשובה - נציגי ציבור - אני דבר אחד לא יודעת - אני לא רוצה בדיוק להגיד מה דעתי אם לקחת ראשי ערים או לא, אבל בוודאי שאם כן, אז צריך איזה שהוא איזון, הם נבחרים רשמיים ממפלגות.
ענת מאור: או שבכלל לא.
ענת מאור: אז לכן אני מסכמת: אני מציעה שוועדת החינוך תפנה לממשלה ותפנה לעצמה - איפוק.
ענת מאור: יש דבר טוב במדינה ולא צריך להתערב, לא בתשתית ות"ת - נכון שיהיה על זה דיון, אבל עכשיו אנחנו מדברים, אנחנו רוצים כבר להשפיע על זה.
ענת מאור: בות"ת צריכים להיות יותר רגישים למכללות - יש הערות שהן צודקות - אם נמשך 3 שנים תכנית, זה לא לעניין.
קריאה: זה מל"ג, זה לא ות"ת.
זבולון אורלב: חבר הכנסת לשעבר, פרופסור אלכס לובוצקי, בבקשה.
אלכס לובוצקי: אני מוכרח לומר שמאחר שאני יושב כאן על שני כסאות, אני לא שותף לחרדה הגדולה מן הפוליטיזציה ואני גם לא חושב שהשרה מתכוונת להפוך את המועצה להשכלה גבוהה למרכז הליכוד, ולהפך, אני חושב שהשרה, בתפקידה כשרת התקשורת, הצליחה בצורה יוצאת מן הכלל בשמירה על הקרטל, לפחות בשיחות הבינלאומית - בתור מי שמשוחח הרבה בטלפון לחוץ לארץ, אני בהחלט נהנה מהורדת המחירים על ידי פתיחת השוק.
אלכס לובוצקי: אבל כאן אני חושב - וכאן אני באמת רוצה לפנות לשרה, באמת בידידות, ולומר שאני חושב שאין הדברים דומים בנושא השכלה גבוהה לנושא התקשורת.
אלכס לובוצקי: בהשכלה הגבוהה אי אפשר שכוחות השוק יגידו.
אלכס לובוצקי: כשאני נכנס לכיתה ונותן בעיה במתמטיקה, התשובה הנכונה לא תיקבע על פי הצבעה בקרב התלמידים.
אלכס לובוצקי: לא בכנסת, ודאי שלא, וגם לא בקרב התלמידים.
אלכס לובוצקי: בסופו של דבר, כשאני עומד מול התלמידים, אז אני יודע יותר, ואני עברתי מסלול הכשרה שמכשיר אותי לקבוע מה תשובה נכונה, יותר מאשר אותם תלמידים.
אלכס לובוצקי: התפקיד של השרה הוא תפקיד נהדר, כמעט הייתי אומר שאני מקנא בו - באמת הוא כמו תפקיד של מאמן נבחרת ישראל, שצריך להרכיב את הקבוצה הטובה ביותר שיש לה כדי לשמור על ההשכלה הגבוהה.
אלכס לובוצקי: תארי לעצמך שמאמן נבחרת ישראל בכדורגל יבוא ויגיד: אני בוחר 4 שחקנים מהליגה הלאומית, 4 שחקנים מליגה א', 4 שחקנים מליגה ב', ו4- שחקים מליגה לא חשוב.
אלכס לובוצקי: אני רוצה להגיד לך גם משהו מתוך חוגי האקדמיה - בסך הכל, יש בכל אופן קטר מוביל, מבחינת האנשים, מבחינת ההרכב שלהם, מבחינת הכבוד להיות חבר במועצה להשכלה גבוהה.
אלכס לובוצקי: היינו מצפים לראות שם חתני פרס ישראל.
אלכס לובוצקי: את לא רוצה מהאוניברסיטאות?
אלכס לובוצקי: קחי פנסיונרים של האוניברסיטאות.
שרת החינוך לימור ליבנת: מה זה קחי?
שרת החינוך לימור ליבנת: הם המליצו.
שרת החינוך לימור ליבנת: זה מתוך ההמלצות שלהם.
אלכס לובוצקי: תראי, בואי נסתכל על הרשימה הכוללת.
אלכס לובוצקי: אני אומר לך, זאת לא ליגה לאומית.
אלכס לובוצקי: כשמרכיבים כך הרכב - אני לא בא לבקר אותך, אני דווקא, בתור מי שישב כאן וספג
שרת החינוך לימור ליבנת: אתה לא מקשיב - אם אתה אומר לי: הייתי רוצה לראות חתני פרס ישראל מהאוניברסיטאות, או פנסיונרים של האוניברסיטאות - הרי אני בחרתי מתוך רשימות שקיבלתי.
שרת החינוך לימור ליבנת: לא הכתבתי.
שרת החינוך לימור ליבנת: אותו דבר במכללות.
שרת החינוך לימור ליבנת: אלה המלצותיהם.
אלכס לובוצקי: אמר לך פרופסור זאב צחור, ביושרה באמת נדירה.
אלכס לובוצקי: הוא אומר: אני כאיש מכללה, המלצתי על נושא האוניברסיטה.
אלכס לובוצקי: ראיתי שכתב ראש מכללת תל חי היום בעיתון - "אני מודה לאוניברסיטאות ולמל"ג שמיררו את חיי שלי והעבירו אותי תהליך" - הרי למה?
אלכס לובוצקי: מה עושה מל"ג?
אלכס לובוצקי: מה עשתה מל"ג בעבר שכועסים עליה?
אלכס לובוצקי: אני אתן לך תשובה.
זבולון אורלב: אבל ביושר תגיד שהוא גם אמר שהמומלץ שלו הוא מבין ה6-7 שהוא רואה אותם ראויים בעלי מעמד.
אלכס לובוצקי: אני לא מתווכח, אני חושב שכמות החשדנות היא כל כך גבוהה - אני לא חושד, אבל אני אומר:
אלכס לובוצקי: אני מסתכל על ההרכב, כמי שחי בתוך עמי וקצת מכיר את אנשי האקדמיה, ובסך הכל - לא נעים לי להגיד, לא נעים לי להיכנס לשמות - זאת לא הליגה הלאומית של מדינת ישראל.
אלכס לובוצקי: את תגידי לי, הכנסת הנוכחית פחות טובה מהקודמת, והקודמת מהקודמת, והראשונה הייתה יותר טובה - נכון, אבל דווקא בנושאים האלה לא היינו רוצים לעשות את ההליך הזה.
אלכס לובוצקי: אני חושב שעוד לא מאוחר ולא כדאי לאף אחד - מר זבולון אורלב, אתה יודע שאני איש של פרשות - לי יש הרגשה שכאן, במסגרת ההתקפות והחשדות ההדדיות, ובכלל הכל, כשמגיעים לבניין הזה מוקצן לשני הכיוונים.
אלכס לובוצקי: כאן יותר מדי עלו על סוסים.
אלכס לובוצקי: אני משוכנע שחלק מהדברים היו בבחירה מתוך כמה שמות.
אלכס לובוצקי: נדמה לי שהיה כדאי לשבת עם מספר אנשים ולהסתכל שוב על הרשימה, ובמספר שינויים שקצת יקדמו את הדבר הזה, לרבות אולי בחירה מהמכללות - גם כאשר יש שחקן מצטיין בליגה ב' לוקחים אותו לנבחרת הלאומית - והמכללות, עם כל הכבוד, לא מתיימרות להיות, הם באמת הליגה השניה, הם לא הליגה הראשונה, אבל בהחלט אפשר לבחור משם את האנשים.
אלכס לובוצקי: דרך אגב, אני חושב שמר מוטי אבסרור זה מינוי מצוין, פנטסטי, גם אם הוא חבר ליכוד.
אלכס לובוצקי: לא זו הפואנטה להתנפל על השמות.
אלכס לובוצקי: אבל בסך הכל הרשימה הזאת היא לא רשימה שמכבדת אותך ומכבדת את מדינת ישראל.
זבולון אורלב: מר זאב בוים בבקשה.
זאב בוים: אני רוצה לומר ככה, אמרה גברת ענת מאור - אני לא הולך לפי סדר, אבל בסוף אני מניח שאוכל לסיים בזמן קצר - היא אמרה: יש מסורת.
זאב בוים: נכון, מסורת זה דבר חשוב.
זאב בוים: אנחנו מתעסקים בהשכלה גבוהה, אני לא בטוח שההפך ממסורת זה הרס, כמו שאת אומרת.
זאב בוים: יש תקופות שבהן מתגלה צורך לעשות רפורמה.
זאב בוים: רפורמה, טיבעה שקשה לקבל אותה.
זאב בוים: זה דבר חדשני, זה דבר משנה, אנשים חוששים מרפורמה, לא יודעים איך היא תעבוד, מה יהיו תוצאותיה.
זאב בוים: אז החידוש הזה, במידה מסוימת הוא מפחיד, במיוחד כשאנחנו מתעסקים במערכת שהיא מערכת השכלה וחינוך, שבאופן אינהרנטי היא יותר שמרנית, נקרא לזה.
זאב בוים: אני שואל את עצמי אם המועצה להשכלה גבוהה, בהרכבה החדש, אם יש לה ייצוג נכון לסך כל השדה הזה שנקרא השכלה רחבה ולשינויים שחלו בשדה הזה, ונדמה לי שהשינויים הם אחד הדברים היותר דומיננטיים שהשפיעו על הצורך לעשות שינויים כאלה.
זאב בוים: דבר שני, האם ההרכב המוצע הוא משקף רמה אנושית בעלת איכות ראויה - זה חלק חשוב מאד בוויכוח הזה.
זאב בוים: אף אחד פה לא רוצה להרוס, אם כי לפעמים עושים דברים שלא בטובתנו, אז יוצא דבר מקולקל מתחת ידינו - את זה צריך למנוע ולראות מה אפשר לעשות.
זאב בוים: אני רוצה לומר ככה: אלף, אני חושב - זו דעתי, ואני לא רוצה לקבוע את המספרים, אבל נדמה לי שכולנו לא יכולים להתעלם מהשינוי במפה של ההשכלה הגבוהה והצורך לתת איזה שהוא משקל שונה, או ייצוג שונה, או לעשות באמת את הרפורמה הזאת.
זאב בוים: אפשר להתווכח אם צריכים להיות 8 או 10, אני לא יודע, ואולי על זה אפשר להגיע לאיזה שהיא הבנה.
זאב בוים: הדבר העיקרי שפה מדברים עליו, לגבי האיכות של האנשים - אני חושב שהתהליך כמו ששמענו פה, יש בו היגיון רב.
זאב בוים: שרת החינוך ביקשה את ההמלצות - אבל אני אומר לך גבירתי השרה, אולי למען הסר ספקות - אני מבין שלא קיבלת מכל אחד שם אחד - את החלטת מתוך כמה.
זאב בוים: אני לא יודע, אולי צריך להחזיר את זה ושהם יצביעו
שרת החינוך לימור ליבנת: החזרתי.
שרת החינוך לימור ליבנת: אמר לי פרופסור מנחם מגידור שפרופסור גבריאלה שלו לא נציגה מטעמם, למרות שהם המליצו עליה, ואמרתי: אין שום בעיה, בבקשה.
זבולון אורלב: למען הסדר הטוב, למען הפרוטוקול: ב23.12.01- הוצג בפני מכתב שהשרה שלחה שוב לכל 51 המוסדות האקדמיים, שעניינו: המשך התייעצות, בו היא כתבה את כל הרשימה המודפסת הזאת ואמרה להם: רבותיי, אם יש לכם בעיה, אם יש לכם הערות, אם יש לכם הערות, אנא תודיעו לי.
זאב בוים: בסדר, אני רוצה למשיך, עוד הערה וחצי.
זאב בוים: אלף, לגבי העניין של נציגי הציבור העתידיים, שאני מבין שעוד לא נקבעו - אנחנו מחוקקים פה, מי שיש לו השגות לגבי עניין הנחיצות והצורך של נציגי ציבור בתוך המועצה, אדרבה, יבוא ויעשה תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ויגיד שהוא חושב שלא צריך, ויציע שינוי שלא יהיו נציגי ציבור, או יגיד שצריכים להיות נציגי ציבור רק מכיוון אחד, או מכיוון שני, או על פי בחירה פוליטית כזו או אחרת.
זאב בוים: יכולה גברת ענת מאור, או כל חבר כנסת אחר, להציע הצעות בעניין הזה.
זאב בוים: בינתיים אין הגבלה בחוק לנושא.
זאב בוים: ופה אני עובר להערה האחרונה - לא שפר מזלה של השרה לימור ליבנת, שהיא באה להציע רפורמה, ומה לעשות, היא גם אישה פוליטית.
זאב בוים: אני לא יכול שלא לחוש שיש פה גם ביקורת שהיא ביקורת לא על טהרת הרצון לשמור על הרמה האקדמית וכדומה - שהיא משותפת לכולנו - אבל יש לי רושם שחלק מהאנשים פה משתמשים בנימוקים הטובים האלה כדי להתקיף פוליטית את השרה.
זאב בוים: אני מדבר על הפוליטיקאים שבינינו - כיוון שהם חיים פוליטיקה כל הזמן, ואז אני שואל את עצמי: מה זה הטענות האלה נגד הפוליטיזציה?
זאב בוים: כי בזה בעצם מאשימים את השרה, בחלק מהבחירות שלה לפחות מאשימים אותה בזה.
זאב בוים: לא שמעתי ביקורות על שינויים, או הרכבים כאלה ואחרים כשהיו שרים ממפלגות אחרות.
זאב בוים: אבל כיוון שהשרה באה מאיפה שהיא באה, אז היא עכשיו אובייקט לניגוח.
זאב בוים: דרך אגב, אני לא זוכר שהיו שינויים במועצה להשכלה גבוהה, או בהרכבים כאלה, שבאו בצורה כזו, בתהליך כזה ובשקיפות כזו כמו שנעשה הפעם.
שרת החינוך לימור ליבנת: לא היה מעולם.
זאב בוים: על זה כן צריך לברך את השרה ותודה רבה.
זבולון אורלב: גברת קולט אביטל ואחרי זה תאמר השרה כמה משפטים, ואנחנו ממשיכים בדיון.
קולט אביטל: התייחס כבר מר אברהם שוחט לדעותיה של השרה כפי שהם הופיעו באותו מאמר - אני לא רוצה להתייחס לדעות, אבל אני חושבת שלמען הסדר הטוב, וגם למען הפרוטוקול - יש לי בעיה עם כמה מהעובדות.
קולט אביטל: אני חושבת, גבירתי השרה, כשאת קובעת שהאקדמיה הולכת ומסתגרת במגדל של שן ומתנערת ממעורבות בחברה, ומסתפקת בפעילות של ועד עובדים - אני חושבת שאת טועה ואת מטעה.
קולט אביטל: אני חושבת שרוב התיאוריות, הדעות, המחקרים והתרומה הכלכלית והחברתית בעשור האחרון באה מהאקדמיה.
קולט אביטל: דבר שני, אני חושבת שאנחנו כולנו מכירים, ואת ודאי גם מכירה, כמה תנועות התנדבות קיימות בקרב אנשי האקדמיה, בקרב אוניברסיטאות, שיוצאות לשטח ועובדות בעיירות פיתוח ועוזרות לתלמידים ולסטודנטים.
קולט אביטל: לכן לבוא ולטעון שהאקדמיה מנותקת מהסביבה, מסתגרת במגדל של שן ולא תורמת לחברה - אני חושבת שאת טועה בזה ואת מטעה.
קולט אביטל: דבר שני, אני רוצה להצטרף, ויש פה בכל זאת, פרט לשני מקרים, אחידות דעים לפחות לגבי דבר אחד.
קולט אביטל: אני אקצר, אני רוצה לברך, אני חושבת שאת צודקת, אני חושבת שיש והגיע הזמן לקחת בחשבון את ההתפתחות בעשור האחרון, שצריך לשקף את המפה כפי שהיא היום, אני חושבת שצריכה להיות רפורמה, אני חושבת שאנחנו לא פטורים מלרענן את עצמנו, אני בטוחה שגם האקדמיה חושבת על זה, אבל אני הייתי רוצה להזהיר את כולנו מדבר אחד, שאני חושבת שכולנו מסכימים לו, והוא "לא לזרוק את התינוק עם המים.