GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי משעני: גם על מפעל 'פולגת' אנו שומעים היום שהם רוצים לסוגרו ולפטר עוד 500 עובדים.
מרדכי משעני: אזיי פה 500 עובדים, ופה 500 עובדים, ושם עוד 1,000 עובדים - והמספרים עולים.
מרדכי משעני: מר אופיר פינס-פז דיבר כבר על ההיבט של הארכיאולוגיה.
מרדכי משעני: אני רק רוצה להזכיר שהיום, נדמה לי, התפרסמה ידיעה שעכו ומצדה הוכרו על ידי אונסקו כאתרי מורשת עולמיים בשל אתרים ארכיאולוגיים, ובוודאי שפגיעה בהם תהיה פגיעה קשה מאד.
מרדכי משעני: זה דרך אגב יכול להיות מנוף.
מרדכי משעני: למשל לעיר כמו עכו, זה יכול להיות מנוף גדול מאד - אני גם הגשתי איזו שהיא הצעת חוק בעניין הזה - עיר שתוכרז ככזאת בארץ, תקבל אילו שהם מענקים.
אופיר פינס-פז: הם תולים בעניין הזה תקווה גדולה.
לימור לבנת: בוודאי, ובצדק - הם במצוקה כל כך גדולה, והפער בין המצוקה הנוראית הזאת לבין ההכרזה אתמול מאד בולט.
מרדכי משעני: אני מצטרף לכל מה שאמר מר אופיר פינס בנושא של מה אנחנו נעשה ומה אנחנו מוכנים לעשות, אם בהסתייגויות ואם בדברים האחרים, כדי שהדבר הזה לא יעבור בשום פנים ואופן.
מרדכי משעני: לבסוף יש לי שאלה לשרת החינוך לימור לבנת - גבירתי השרה, נרמז בתשובה להצעה לסדר על ידי סגן שר האוצר שבעצם את 16 המיליון המקוצצים האלה יכולתם למנוע, או להקטין.
מרדכי משעני: זאת אומרת: זה משחק של משרד החינוך.
לימור לבנת: לו היינו, במקום זה, סוגרים את חברת המתנ"סים.
מרדכי משעני: כן, כן.
מרדכי משעני: זה נרמז.
מרדכי משעני: אזיי באמת רציתי לשאול: האם הקיצוץ הזה בעצם בא מהם, כפי שמר אופיר פינס-פז אמר, וכוון לרשות, או שזה בעצם קיצוץ שהוא בעצם במסגרת הקיצוצים של משרד החינוך?
זבולון אורלב: שרת החינוך לימור לבנת.
לימור לבנת: ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על כך שאתה זימנת דיון כל כך דחוף, ולשני חברי הכנסת המציעים, למר אופיר פינס-פז ולמר דוד לוי על כך שהם העלו את הנושא.
לימור לבנת: מרגע שראיתי שיש בקשה להעלות את הנושא כהצעה לסדר היום, בשלב הראשון, נדמה לי, בהצעה דחופה בכלל, הבעתי את הסכמתי ואמרתי שאני בהחלט תומכת.
זבולון אורלב: הוא היה מאד הגון אתך.
זבולון אורלב: כשהוא דיבר, שאלו איפה את, ואז הוא אמר שאת נמצאת בביקור עם הנשיא אצל ילדים חולים.
לימור לבנת: לא, אצל פצועי הפיגועים.
לימור לבנת: תלמידים פצועי הפיגוע.
זבולון אורלב: ושזה מתואם אתך.
לימור לבנת: נכון, זה בדיוק מה שרציתי לומר כרגע.
לימור לבנת: אני קודם כל קיבלתי בברכה את ההצעות לסדר יומה של הכנסת וגם את זימון הוועדה כאן היום לנושא הזה, ולצערי רק לא יכולתי להיות במליאה, באמת משום שהייתי במפגש אצל נשיא המדינה - שנקבע עוד קודם לכן - עם ילדים, תלמידים פצועי הפיגועים שהיו במוצאי שבת בירושלים לפני שבועיים.
לימור לבנת: אני הייתי כמובן חייבת להיות שם, וניסינו להזיז קצת את זה בתוך סדר היום - זה לא הסתייע - כדי שאני אוכל בכל זאת להיות.
לימור לבנת: לכן גם כל כך היה חשוב לי, והתעקשתי לבוא לכאן היום ולנכוח כאן בישיבת הוועדה.
לימור לבנת: אני אקצר בדבריי.
לימור לבנת: נאמר כאן כבר חלק גדול מהדברים - רשמתי לי כאן להזכיר כאן את שני האתרים שהוכרזו בדיוק אתמול כאתרי מורשת עולמיים, עכו ומצדה, ולא מיותר להזכיר את זה - כי אנו עוסקים בדיוק בעניין הזה.
לימור לבנת: מכל מקום, אני חשה שאני פטורה מלתת כאן עכשיו הרצאה מנומקת ומלומדת ולשכנע ולהסביר מדוע בעיניי הנושא הזה של המורשת ושל הארכיאולוגיה ושל חשיפה ושימור של האתרים העתיקים פה, באדמת ארץ ישראל, מדוע הם חשובים בעיניי.
לימור לבנת: נדמה לי שתאמינו לי גם אם לא אפצח עכשיו בנאום חוצב להבות בעניין הזה.
לימור לבנת: הדברים חשובים ביותר בעיניי מהצד הערכי שלהם, אבל גם, כמו שאמר כאן קודם מר מוטי משעני, גם מהצד החברתי - מהצד של האבטלה.
לימור לבנת: יש כאן למעשה שילוב שהיה אמור להיות מיטבי, כדי להגדיל את תקציב רשות העתיקות.
לימור לבנת: אני אולי אספר כאן איזה שהוא סיפור, ברשותך, יושב ראש הוועדה.
לימור לבנת: לפני שבועיים וחצי, הייתי אצל הנשיא בטכס.
לימור לבנת: זה היה הענקת פרס לילדים.
לימור לבנת: מדובר באמת בשורת אירועים שהנשיא נותן את חסותו להם, עם תלמידים, ומקובל כל השנים - ועל כן אני הייתי אצל הנשיא.
לימור לבנת: לפני שנכנסנו לטכס - יושבים אצל הנשיא ומדברים מספר דקות לפני שנכנסים יחד לטכס, ואומר לי הנשיא: יש פתרון מהיר לבעיית האבטלה.
לימור לבנת: אני אומרת לו: מה הפתרון?
לימור לבנת: הוא אומר לי: צריך להוסיף 2,000 עובדים עכשיו לרשות העתיקות.
לימור לבנת: ייתכן שזה מענה, אומר לי הנשיא, גם לצורך מציאת עוד מקומות תעסוקה, אבל זה גם ייתן מענה לנושא מאד חשוב: חפירות, שימור - כל אותם נושאים שרשות העתיקות עוסקת בהם.
לימור לבנת: יש בזה שילוב של העניין הערכי עם מניעת אבטלה ויצירת מקומות עבודה.
לימור לבנת: אמרתי לו: זה רעיון מצוין, אבל אני רוצה להביא לידיעת כבוד הנשיא שדווקא עכשיו מקצצים בתקציב רשות העתיקות, והמשמעות היא בדיוק הפוכה ממה שאתה אומר.
לימור לבנת: אומר לי הנשיא: אני מחר נפגש עם ראש הממשלה.
לימור לבנת: אני עומד לדבר על זה עם ראש הממשלה.
לימור לבנת: אמרתי לו: אדרבה ואדרבה.
לימור לבנת: איני חושבת שאני מגלה כאן
לימור לבנת: סודות - למחרת היום אני מקבלת בפקס את החלטת מועצת רשות העתיקות, שהיא תאגיד סטטוטורי, ו'ישר' אני חשודה שבוודאי אני ארגנתי את מועצת רשות העתיקות, ובטח אני הכתבתי להם את ההחלטה.
לימור לבנת: שהדי במרומים שלא ידעתי אפילו שהם מתכנסים, ודאי לא ידעתי מה הם עומדים להחליט, אבל הם נהגו על פי חובתם על פי חוק - דהיינו, תאגיד סטטוטורי שמקבל הודעה שהכנסת העבירה בקריאה ראשונה הצעת תקציב שבה יש פגיעה כל כך קשה בתקציב התאגיד, מוכרח מבחינת אחריותו וסמכותו לקבל החלטה מה הוא עושה החל מ1- בינואר 2002 - שזה בעוד שבועיים, להזכיר למי ששכח - כיצד הוא פועל, ואיך הוא ישלם משכורות אחר כך.
לימור לבנת: מועצת הרשות התכנסה וקיבלה החלטה לפטר כ100- עובדים קבועים של הרשות ועוד כ300-400- עובדי הבטחת הכנסה.
לימור לבנת: התקשרתי לנשיא, ואמרתי לו: אדוני הנשיא, האם אתה זוכר את שיחתנו מאתמול?
לימור לבנת: זה היה יממה לאחר מכן - הוא אומר: ודאי.
לימור לבנת: אמרתי לו: אני רוצה להזהיר אותך שהנה עכשיו מונחת לנגד עיניי החלטת מועצת הרשות.
לימור לבנת: דע לך שהולכים לפטר עכשיו מאות עובדים.
לימור לבנת: אף לא ידעתי כשדיברתי אתך בדיוק במה מדובר - הנה עכשיו אני יודעת.
לימור לבנת: "רצתי" לראש הממשלה, פה במליאת הכנסת - זה היה ביום רביעי לפני שבועיים - שמתי על שולחנו את החלטת מועצת רשות העתיקות, ואמרתי: אני רוצה שתראה מה עומד לקרות - זו החלטה שהתקבלה לפני ימים אחדים.
לימור לבנת: ביקש ראש הממשלה שאני אשאיר לו את זה, כי הוא מאד "לא אהב" כמובן את המשמעויות של ההחלטה.
לימור לבנת: צילמתי, השארתי לראש הממשלה את ההחלטה - דרך אגב, אני רוצה להזכיר שגם אתמול בישיבת הממשלה, במהלכה, בדבריי, הזכרתי שוב את הפיטורין במועצת רשות העתיקות.
לימור לבנת: דיברתי על זה שוב, וראש הממשלה אמר למנכ"ל האוצר: מר אוהד, האם אתה רושם את הדברים?
לימור לבנת: אזיי הוא רשם, או לא רשם - אינני יודעת.
לימור לבנת: התוצאה היא שאנחנו נמצאים באותו מקום, ואולי אף במקום גרוע מזה שהיינו בו לפני שבועיים, משום שהממשלה החליטה אתמול, למרות התנגדותי אמנם, והתנגדות עוד 12 שרים, על קיצוץ מסגרת של 6 מיליארד ו150- מיליון שקלים.
לימור לבנת: ביום חמישי יובאו סעיפי הקיצוץ האלה לאישור.
אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אמר שלא יהיה קיצוץ נוסף בחינוך.
לימור לבנת: ראש הממשלה לא בדיוק כך אמר.
לימור לבנת: הקיצוץ יהיה מזערי.
לימור לבנת: הוא יהיה יותר קטן.
זבולון אורלב: יהיה עוד חצי מיליארד בחינוך.
לימור לבנת: יצטרכו לחפש שר חינוך אחר, אני רוצה להבהיר כאן, אדוני היושב ראש.
לימור לבנת: ולשאלתו של מר מוטי משעני, ולעוד שאלות ותהיות שעולות כאן, ובצדק - הרי למה באמת משרד החינוך דווקא רוצה לפגוע ברשות העתיקות?
לימור לבנת: צודקים אנשי האוצר כשהם אומרים שיכולנו לקחת את זה ממקומות אחרים.
לימור לבנת: "חצי צודקים"; אולי בכלל לא צודקים.
לימור לבנת: למה חצי צודקים?
לימור לבנת: הבה נתחיל מההתחלה.
לימור לבנת: ההתחלה היא שהושת עלינו קיצוץ, על משרד החינוך, של 480 מיליון שקל.
לימור לבנת: אני טענתי שזה קיצוץ בלתי אפשרי.
לימור לבנת: זה קרה כאשר בעת ובעונה אחת - ואני לא אלאה פה את הוועדה, אבל ככל שתרצו, אני מוכנה לפרט - גם לגבי הצעת הפשרה שאני הגשתי אתמול לראש הממשלה, ושהייתה מקובלת עליו, אבל לא על שר האוצר - אני מההתחלה טענתי שמחביאים 140 מיליון שקל בתקציב הרזרבה, שנועדו כאילו ל50,000- מקומות לפנימיות יום.
לימור לבנת: דרשתי להחזיר את זה מייד לתקציב החינוך ולהשאיר למשרד החינוך את קביעת סדרי העדיפויות של תקציב משרד החינוך, כולל ה140- מיליון שקל שצריכים להיות מוחזרים.
לימור לבנת: אני הצעתי אתמול להמיר בניית 400 כיתות מתוקצבות ב200- מיליון שקל, להחזיר אותם לבסיס תקציב משרד החינוך, כדי שהמשרד לא יצטרך לעמוד בקיצוץ כל כך נרחב - כל זה בלי פריצת מסגרת התקציב - כדי שלא יבואו ויאמרו לי: אין כסף.
לימור לבנת: אין כסף - אבל בלי לפרוץ את המסגרת התקציבית.
לימור לבנת: ברם שר האוצר לא הסכים לכל ההצעות הללו - הצעתי עוד הצעות; שר האוצר לא הסכים.
לימור לבנת: אני סירבתי - הנני אומרת כאן באופן הכי ברור - אני סירבתי להחליט על הקיצוץ בסעיפים התקציביים של משרד החינוך, ומשרד האוצר - בניגוד לכל ההסכמות הקודמות - הניח קיצוץ משלו בתוך סעיפי משרד החינוך.
מרדכי משעני: או אז, האם הקביעה הזאת הייתה שלו, בסופו של דבר?
לימור לבנת: של משרד האוצר.
לימור לבנת: כעת יכול לבוא משרד האוצר ולומר: עכשיו יכולה השרה לבוא ולקצץ איפה שהיא רוצה.
לימור לבנת: או אז, הנה, אני מציעה הצעה: אני מציעה מה שהצעתי אתמול בישיבת הממשלה - לא בקול רם, אלא תוך כדי התכתבויות, באמצעות מזכיר הממשלה, בשליחות ראש הממשלה - אני מציעה כך: בתקציב משרד החינוך יש עוד סעיף תקציבי שקוראים לו: סעיף פיתוח.
לימור לבנת: ממשלה שהולכת לבנות בשנה אחת 5,000 כיתות במקום 2,000 כיתות בכל שנה, יכולה להרשות לעצמה לבנות במקום 5,000 כיתות רק 4,600 כיתות בשנה אחת.
לימור לבנת: לא יקרה שום דבר למשק ולא יקרה כלום לכיתות.
זבולון אורלב: מבחינתי גם 4,000 כיתות.
לימור לבנת: ראה נא כמה אני הולכת 'על מתון', אדוני היושב ראש.
לימור לבנת: אם משרד האוצר אומר לי כל הזמן: את שרת החינוך, תעשי מה שאת רוצה בתקציב, אנחנו לא אומרים.
לימור לבנת: מדוע מכאן?
לימור לבנת: קצצי משם, בבקשה.
לימור לבנת: הצעתי אתמול להמיר בניית 400 כיתות ב200- מיליון שקל מתקציב הפיתוח, להכניס אותם לתקציב משרד החינוך, ואז אני לא אצטרך את הקיצוצים הנרחבים האלה, ואנחנו עדיין נהיה באיזה שהוא קיצוץ, אבל הוא איננו דומה בכלל למה שקיים כרגע.
אופיר פינס-פז: ואז לא תהיה בניית כיתות?
לימור לבנת: תהיה.
לימור לבנת: במקום 4,750 כיתות יהיה 4,350 כיתות, בעוד בכל שנה בונים 2,000 כיתות.
לימור לבנת: הבן את ההבדל ואת הפער: זו ההצעה הכי הגונה שיכולה להיות.
לימור לבנת: היא איננה פורצת את מסגרת התקציב, היא בדיוק עונה למה שכל הזמן שר האוצר והאוצר נואמים: ששרת החינוך תקצץ ממקום אחר.
לימור לבנת: בבקשה, שהיא תחליט.
לימור לבנת: הנה אני מחליטה - זה סעיף תקציבי שלי, של משרד החינוך.
לימור לבנת: זה כל מה שאני אומרת.
לימור לבנת: אני אומרת עוד דבר: 140 מיליון שקל שהחביאו - כאילו ל50,000- ילדים בפנימיות יום - ברזרבה הכללית, שמייד יחזירו אותם אליי לתקציב, למשרד החינוך, וישאירו למשרד החינוך לקבוע את סדרי העדיפויות שלו.
לימור לבנת: אלא אם כן אומרים לי: לכך אנו איננו מסכימים, אבל אם את רוצה, שרת החינוך, במקום לקצץ ברשות העתיקות - כמו שהאוצר החליט - את יכולה לקצץ יותר בחברת המתנ"סים, או את יכולה לקצץ יותר ב"יד ושם", או את יכולה לקצץ יותר במלגות ומענקים לתלמידים - שכבר קוצצו ב50%- - או את יכולה לקצץ יותר בנוער בסיכון, או בנוער מנותק; או את יכולה לקצץ יותר בתנועות הנוער, או במדריכי של"ח, או בקציני ביקור סדיר - כל הסעיפים שמניתי ועוד הרבה הם קיצוצים שהאוצר השית עלינו בספר התקציב.
לימור לבנת: אזיי, בבקשה, יושב ראש ועדת החינוך, חברי ועדת החינוך, חברי כנסת, בואו ותציעו לי.
לימור לבנת: האם אתם רוצים באמת?
לימור לבנת: אני רואה בחשיבות, ולכן הקדמתי ואמרתי, אבל אני מציעה שאף אחד לא 'יבלף' פה.
לימור לבנת: אני מציעה שאף אחד לא "ימכור לכם לוקשים", סליחה על הביטוי הזה הלא פרלמנטרי - אבל הוא חינוכי.
לימור לבנת: מר אורי אליאל אינו אשם.
לימור לבנת: הם שולחים אותו.
לימור לבנת: הוא ראש תחום חינוך.
אופיר פינס-פז: מדוע הוא איננו אשם?
לימור לבנת: הוא איננו אשם, כי ההחלטות האלה מתקבלות על ידי השר וכל הפקידים הבכירים שלו, שזה אותו אדם, שזה מר אוהד מראני.
אופיר פינס-פז: לא נשמע כדבר הזה.
לימור לבנת: לא נשמע כדבר הזה בהיסטוריה.
לימור לבנת: ספק אם זה תקין, דרך אגב, אבל זה כבר עניין אחר.
לימור לבנת: מכל מקום, אני אומרת כאן עוד פעם: שלא יבואו 'למכור כאן לוקשים', ושלא יבואו 'לספר כאן סיפורים' שאני יכולה - הנה, אני מציעה.
לימור לבנת: אבל לא רק שהצעתי את זה אתמול - בפגישתי עם שר האוצר לפני שבועיים, עם מזכיר הממשלה, בשעת לילה מאוחרת, בלשכת ראש הממשלה במשרד הביטחון בתל אביב, הצעתי אותה הצעה ועוד הצעות נוספות, חלופיות, שלא יפרצו את מסגרת התקציב ויאפשרו לי לנהל את משרד החינוך, לרבות את התאגידים החשובים הללו - מפני שרשות העתיקות מאד חשובה, מר אופיר פינס-פז, אבל גם יד ושם מאד חשוב, וגם אחרים מאד חשובים.
לימור לבנת: איני באה כאן להגיד שזה יותר חשוב מהאחר ומהנוסף – אדרבה, להפך, אני אומרת: הבינו נא מה המשמעות כרגע, כשאומרים לי: למה לקצץ דווקא כאן?
לימור לבנת: ולכן, מה שלא יהיה, מדובר פה לא רק בחוסר אחריות, אלא ב'מעשה חלם' ממדרגה ראשונה.
לימור לבנת: במקום שבו שר האוצר מצהיר אתמול שתוך כמה שבועות המעסיקים התחייבו לו ליצור עוד 50,000 מקומות עבודה, הרי זה כבר לא חלם.
לימור לבנת: זה אולי: "חלומות באספמיה".
אופיר פינס-פז: אולי "אלף לילה ולילה".
לימור לבנת: בבקשה, הגדרה טובה.
לימור לבנת: בכל אופן, 'מעשה החלם' הזה, שבאמצעותו עומדים עכשיו לפטר מאות עובדים, ובהם פועלי הבטחת הכנסה, הוא פשוט דבר שאין הדעת מצליחה לתפוס אותו, אינה מצליחה לתפוס את ההיגיון - או את חוסר ההיגיון, הייתי אומרת.
לימור לבנת: ולכן, אני פרטנרית של הוועדה, ואני פרטנרית של כל הסתייגות, כל דבר - אני מקווה שנצליח לפתור את זה קודם - אבל כיוון שלפנינו עוד קיצוץ של 6 מיליארד ו150- מיליון שקל, ורק ביום חמישי נדע מה האוצר מתכנן שם - איני רואה פה תסריט ורוד בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד דבר אחד: ראה נא, מישהו לא יהיה בתפקיד בסוף התהליך הזה - או שרת החינוך, או שר האוצר.
אופיר פינס-פז: זו הערכת המצב שלי.
זבולון אורלב: מר אורי אליאל.
זבולון אורלב: במקור הייתה פה רק גברת אפרת כהן מהאוצר, אבל מר אורי אליאל הצטרף אלינו - הוא שמע ששרת החינוך מצטרפת, או אז גם משרד האוצר העלה את הדרג; אבל הוא צריך לצאת.
זבולון אורלב: לפני שאתן למר שוקה דורפמן לדבר, אני אתן למר אורי אליאל להסביר.
אורי אליאל: שתי הערות עובדתיות לגבי המספרים: בדרך כלל כשיש קיצוץ או תוספת, זה ביחס לבסיס התקציב של השנה שלפני כן.
אורי אליאל: בסיס התקציב של רשות העתיקות הופחת בסדר גודל של 15% - וריאלית, פחות.
אורי אליאל: ממה נובעים אותם 38%?
אורי אליאל: במהלך שנת תקציב 2001, קיבלה רשות העתיקות תוספות תקציביות ממשרדי החינוך והאוצר, והתוספות האלה לא נכנסו לבסיס התקציב - וזה אותו פער שמביא את זה ל38%-.
לימור לבנת: אין מחלוקת לגבי העובדות.
לימור לבנת: האם הפיצוי בגין האגרות לא היה קבוע?
אורי אליאל: זה משהו חדש.
זבולון אורלב: באיזה סדר גודל הוא האגרות?
לימור לבנת: 7.5 מיליון שקל.
לימור לבנת: זה הרבה כסף!
אורי אליאל: כשנבנה תקציב רשות העתיקות לשנת 2001, ניתנה התחיבות בעל פה על ידי ראשי האוצר וראשי משרד החינוך, לתת תוספות תקציב במהלך השנה.
אורי אליאל: ההתחייבות הזאת ניתנה רק בשנת 2001, ושוב אני חוזר: מזה נובע הפער.
אורי אליאל: ובכן, זה לגבי העובדות.
אורי אליאל: ההתחייבות ניתנה בעל פה, ולאחר מכן ניתן גם כיסוי מסוים בכתב.
אורי אליאל: אני אומר שזה לא כמו לרשום את זה בחוברת התקציב.
אורי אליאל: זו התחייבות ברמה שהיא פחותה, אבל היא מצאה גם ביטוי בכתב.
אורי אליאל: מי שנתן את ההתחייבות על נושא האגרות, שזה הסכום המרכזי, זה היה שר האוצר דאז, מר אברהם (בייגה) שוחט, והמנכ"לית שולמית עמיחי - הם נתנו את ההתחייבות.
זבולון אורלב: האם אתה יכול לומר מה פירוש האגרות?
אורי אליאל: רשות העתיקות מבצעת חפירות הצלה.
אורי אליאל: חפירות ההצלה יש להן עלות.
אורי אליאל: בעבר, הרשות גבתה את העלות מהאזרחים, ובית המשפט העליון הכריע שלא ניתן לעשות זאת, שאין ניתן לגבות מהאזרחים, והתירו לרשות לגבות אגרות כדי לממן את ההוצאות של חפירות ההצלה; אבל גובה האגרות לא כיסה.
אורי אליאל: סוכם שגובה האגרות יהיה נמוך יותר - הוא לא יכסה את כלל ההוצאות של חפירות ההצלה, ואז הפער בין גובה האגרות לבין ההוצאות בפועל, שנאמד בזמנו ב10- מיליון שקלים, עליו סוכם אותו ההסדר.
זבולון אורלב: עליו אתה אומר שהוא הסדר חד פעמי.
אורי אליאל: הוא היה חד פעמי.
אורי אליאל: ניתן להחליט שיחדשו, ניתן להחליט שלא.
אורי אליאל: החלוקה בהסדר הזה, בהנחה שהעלות היא 10 מיליון שקל, הייתה 2.5 מיליון שקל מרשות העתיקות, 5 מיליון שקל ממשרד האוצר ו2.5- מיליון שקל משרד החינוך.
אורי אליאל: זה היה ההסדר.
זבולון אורלב: האם כולם עמדו בהסדר?
קריאה: לא! האוצר לא עמד.
אורי אליאל: האוצר לא עמד.
אורי אליאל: המחויבות לא ניתנה בבסיס תקציב.
אורי אליאל: האוצר נתן משהו כביכול, לא את הכול - ואני מודה.
אורי אליאל: משרד החינוך נתן בהתאם להתחייבות שנתן, בהתאם לעודפים שהתגלו, והאוצר באמת לא נתן את הכול.
זבולון אורלב: האם הוא ייתן עד סוף שנת התקציב?
אורי אליאל: הוא לא ייתן.
אורי אליאל: יש מחסור בשכר מורים.
לימור לבנת: 'מה זה שייך לשכר מורים בכלל?'.
לימור לבנת: יש מחסור בהרבה דברים.
לימור לבנת: למה זה שייך לשכר מורים?
לימור לבנת: והאם האוצר נתן 15 מיליון שקל לערים קולטות עלייה?
לימור לבנת: האם הוא נתן התחייבויות אחרות שלו?
לימור לבנת: והאם הוא נתן כסף לדברים בתחום המגזר הערבי, שהוא התחייב להם?
אורי אליאל: אני יכול להציג גם התחייבות של שרים קודמים בחינוך שלא בדיוק מולאו, בסכומים הרבה יותר גדולים.
לימור לבנת: אינני מבינה.
אורי אליאל: זו הייתה התחייבות של שר האוצר הקודם.
לימור לבנת: יש רצף שלטוני.
לימור לבנת: זאת התחייבות בפני ועדות.
אורי אליאל: זו התחייבות שאין לה כיסוי תקציבי.
אורי אליאל: אלה העובדות.
אורי אליאל: אני אינני רוצה להחוות דעה - אני מציג כרגע את העובדות.
אורי אליאל: זו הייתה התחייבות שאין לה כיסוי, אין לה ביסוס במסגרת תקציב 2001.
זבולון אורלב: הוא אומר שההתחייבות הזאת גם היא כבר בגדר עתיקות.
אורי אליאל: לא אמרתי אם הוא חייב או אינו חייב.
אורי אליאל: אני אינני מחלק ציונים.
אורי אליאל: אני רק נותן את העובדות, שיש התחייבות שאינה מעוגנת בבסיס התקציב.
זבולון אורלב: אני צריך להבין.
זבולון אורלב: על פי דבריך, תקציב הרשות לשנת 2001 - זה גם הפתק שכתבת לי - היה 38,124,000 ש"ח; התקציב המקורי.
זבולון אורלב: התקציב המקורי של שנת 2002 הוא 34,368,000 אלף ש"ח.
לימור לבנת: יותר, כי הוא איננו נותן לך פה מה התקציב שמקודם היה צריך להיות לשנת 2002.
לימור לבנת: הוא נותן לך את תקציב 2001 - תמיד צריך לקחת תקציב "מקודם" בעוד 5% ומשהו, ואז מזה להפחית.
אופיר פינס-פז: לכמה זה היה צריך להגיע?
זבולון אורלב: האם התקציב היה צריך להיות 'מקודם' ב15%-?
אורי אליאל: הקיצוץ הריאלי הוא סדר גודל של 15%.
אורי אליאל: אני רוצה להבהיר, בשביל לדייק: הנתון של 2001 הוא הסכומים הנומינליים, והנתון של 2002 הוא במחירי 2002, ולכן ההפחתה הריאלית היא קצת יותר גדולה ממה שמתבטא במספרים האלה, וזה בערך 15%.
זבולון אורלב: שבערך כמה כסף זה?
אורי אליאל: כ5- מיליון ש"ח.
זבולון אורלב: ועוד 7.5 מיליון ש"ח אני מבין שחסרים באגרות, שהיו השנה - שזה 12.5 מיליון ש"ח, ועוד 5 מיליון ש"ח שקיבלתם כל שנה ממשרד החינוך.
אורי אליאל: לגבי משרד החינוך - 5 מיליון ש"ח בבסיס תקציב 2001, והוסיף אותם במהלך שנת 2001.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה: האם לנוכח מה שקורה בכנסת - ואני רוצה פשוט שתבין משהו בפוליטיקה פרלמנטרית - ישנם האנשים מש"ס, משינוי, מישראל בעליה, מגש"ר, ממפלגת העבודה, מהליכוד, מהמפד"ל - דע לך, חבל לכם על הזמן.
אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם רוצים לחסוך לנו את העניין הזה, כי זה חבל - זה גם יפורר את הקואליציה.
אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם מוכנים לפחות ללכת לקראתנו במובן הזה.
אופיר פינס-פז: אינני אומר שלענות על הכול, אבל להוסיף למשל משהו כמו 4 מיליון ש"ח לתקציב, לבסיס התקציב, שאז עדיין יש קיצוץ מסוים - אבל הקיצוץ אז יהיה דומה לקיצוצים בכל המשרדים, ואז אנחנו נגיד לחברים: ראו נא, אתם צריכים לקצץ 'איפה שהוא'.
זבולון אורלב: אני רוצה 'לחדד' את השאלה.
זבולון אורלב: ראה נא, זה צודק שאתה אומר לשרת החינוך: את אינך רוצה לקצץ במתנ"סים; או אז, קצצי באגף שח"ר (שירותי חינוך ורווחה).
זבולון אורלב: אינך רוצה לקצץ באגף שח"ר - קצצי בהשתלמויות.
זבולון אורלב: בתוך מערכת החינוך יש חוק "כלים שלובים".
זבולון אורלב: מערכת החינוך היא מערכת.
זבולון אורלב: רשות העתיקות היא מוסד שאיננו שייך לכל ה'סיפור' הזה - אין שום השפעות, אין שום משמעות לקיצוצים שיהיו בחברת המתנ"סים לגבי רשות העתיקות.
זבולון אורלב: זאת יחידה, ולכן זה היה בבסיס הרעיון, שהיו לי זכויות בו, שהיא הפכה מאגף העתיקות להיות רשות סטטוטורית.
זבולון אורלב: זה היה הרעיון.
זבולון אורלב: ולכן אתה צריך לדון בו כעל מיניסטריון, או כעל יחידה שעומדת בפני עצמה.
זבולון אורלב: 'אתה יודע מה?'.
זבולון אורלב: אף ב-"יד ושם" יש איזה חוק 'כלים שלובים' בין התקציב השוטף לבין תקציב השעות.
זבולון אורלב: הורידו לו קצת ב-'שוטף" - אתה יכול להזרים.
זבולון אורלב: פה אין - זו מערכת סגורה, ולכן צריך לדון בה כבמערכת.
זבולון אורלב: חשוב אפוא שזה משרד ממשלתי שעומד בפני עצמו - יחידה ממשלתית.
אופיר פינס-פז: מר זבולון אורלב, לפי מיטב ידיעתי הרשות אינה כפופה כלל למנכ"ל משרד החינוך, אלא ישירות לשר.
אופיר פינס-פז: אין היא חלק ממשרד החינוך.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך הוא ממלא מקום.
זבולון אורלב: בזמנו, אני הייתי הממלא מקום הראשון של רשות העתיקות.
אופיר פינס-פז: אבל לא כמנכ"ל המשרד.
זבולון אורלב: אין זה מדויק.
זבולון אורלב: הלכנו בדרך ביניים, שקבענו שהמנכ"ל הוא בעצם ממלא מקום יושב ראש הרשות.
זבולון אורלב: מה שאני רוצה לומר לך, שאתה צריך לדון בו כגורם שאין לו "כלים שלובים", שזה יכול לבוא מאילו שהם קיזוזים מכיוונים אחרים.
אורי אליאל: אבל השנה זה כן בא.
אורי אליאל: מבחינה עובדתית זה כן בא השנה.
אורי אליאל: לגבי ההצעה הפרקטית - בעצם מה שאתה מבקש ממני, וזה נכון, זה את אותה שותפות שהייתה בין משרדי החינוך והאוצר לשנת 2001, להמשיך אותה על ידי הסכמה של שני השרים.
אורי אליאל: זאת ההצעה, ואם מקבל אותה משרד החינוך, אני מוכן להביא אותה עד לידיעת מנכ"ל שר האוצר.
אופיר פינס-פז: לא הבנתי את ההצעה, מר זבולון אורלב.
זבולון אורלב: שזה צריך להיות מנותק מכל ה'סיפור' של משרד החינוך.
אורי אליאל: בשנת 2001 ניתנו תוספות לתקציב רשות העתיקות במהלך השנה, חלקן ממקורות משרד החינוך, וחלקן ממקורות משרד האוצר.
אורי אליאל: מה שאני מבין שמבקשים, זה לחקות את אותו מודל שהתקיים בשנת 2001 גם בשנת 2002, ולנסות אולי להבטיח חלק אף החל מעכשיו.
אורי אליאל: מאחר שיש פה גם שותפות של משרד החינוך, הריני אומר שאם משרד החינוך מוכן לזה, אני אביא את ההצעה בפני הממונים עליי.
אופיר פינס-פז: רק רגע.
אופיר פינס-פז: אני אגיד מה שאני הצעתי, כדי שיהיה ברור.
אופיר פינס-פז: הצעתי להוסיף לבסיס התקציב - זו ההצעה שלי עכשיו, לפני שמצביעים - 4 מיליון שקל, שאמרתי שזה לא כל הקיצוץ, אבל זה יהפוך את הקיצוץ ברשות העתיקות לקיצוץ שהוא דומה לקיצוצים במקומות האחרים; זה הכול.
אופיר פינס-פז: אתה עכשיו נתת תשובה ליושב ראש הוועדה - הצעת לו הצעה אחרת.
אופיר פינס-פז: אני איני אומר לך כן או לא - רק הצעת לו הצעה אחרת.
בני הרפז: יש פה בלבול; יש שני תחומים, שמייד נדבר עליהם.
אופיר פינס-פז: מה זה 'קיבלתם'?
אופיר פינס-פז: אבל חסרים שם כמעט 6 מיליון שקל.
בני הרפז: 'תן לי!'.
בני הרפז: אני אגיד לך מהיכן הם באים.
בני הרפז: 3 מיליון שקלים מהאוצר, 5 מיליון שקלים מהחינוך - ללא אגרות.
לימור לבנת: חוץ מהאגרות.
לימור לבנת: 5 מיליון שקלים מהאוצר ו2.5- מיליון שקלים משרד החינוך - 7.5 מיליון שקלים היו האגרות, בנוסף למה שאמרת.
אופיר פינס-פז: חברים, סליחה.
אופיר פינס-פז: אנו מדברים עכשיו על בסיס התקציב.
אופיר פינס-פז: איננו מדברים עדיין על התוספות תוך כדי שנת התקציב.
אופיר פינס-פז: אני הרי יודע שלא אשכנע עכשיו את שר האוצר לתת 15 מיליון שקל - חבל על הדיבורים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיע לבסיס נורמלי, זה הכול.
אופיר פינס-פז: זה חוק התקציב.
אופיר פינס-פז: אין אנו יוצאים לפנסיה אחרי זה - כולם ימשיכו לעבוד; אבל שבסיס התקציב יהיה נורמלי.
אופיר פינס-פז: זה עוד 4 מיליון שקל.
אופיר פינס-פז: זה נשמע סביר - לדעתי האוצר יכול לעמוד בזה.
אופיר פינס-פז: ההצעה גם צריכה להיות סבירה.
רחמים מלול: אני חולק עליך במקצת.
רחמים מלול: אין זה יכול להיות, משום שהם בנו תכניות עבודה על פי התוספות הקבועות שנתקבלו, הן ממשרד האוצר והן ממשרד החינוך.
רחמים מלול: אם אתה תסתפק בתוספת הזו לבסיס התקציב, כל יתר התוספות שהם היו מקבלים יהיו אבודות.
אופיר פינס-פז: 'מה פתאום'?
זבולון אורלב: אני אגיד לך, מר אופיר פינס-פז.
זבולון אורלב: שמע נא - הם עשו פה בעצם 3 קיצוצים: קיצוץ אחד זה בבסיס התקציב, בסדר גודל של 15%, שזה 5 מיליון ש"ח.
זבולון אורלב: קיצוץ שני זה הפיצוי של האגרות, שעד לפני שנה היה חלק אימננטי מהתקציב, אלא בגלל הבג"צים והחקיקה, נגרע - שזה היה חלוקה בין 5 מיליון ש"ח שנתן האוצר לבין 2.5 מיליון ש"ח שנתן משרד החינוך.
לימור לבנת: 5 מיליון שקלים שהאוצר אמר שהוא נותן, אבל לא נתן.
זבולון אורלב: שמזה האוצר מודה שהוא נתן רק 3 מיליון שקלים ולא 5 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: קיצוץ שלישי זה של 8 מיליון שקלים, שזה האוצר ומשרד החינוך - החינוך נתן 5 מיליון שקלים, והאוצר נתן 3 מיליון שקלים, כתוספות, בגלל כל מיני התחשבנויות ורצון טוב.
לימור לבנת: האם האוצר נתן את 3 מיליוני השקלים האלה, דרך אגב?
אורי אליאל: את 3 מיליוני השקלים האלה - כן.
אורי אליאל: הוא גם ייתן אותם בשנה הבאה.
קריאה: רגע, אם אתם אומרים שהוא נותן את 3 מיליון השקלים, זה כבר מתחיל לפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: רבותיי, יש כאן 3 בעיות.
זבולון אורלב: התוצאה הסופית זה 'משחק מילים'.
זבולון אורלב: רק צריך לראות את כל החבילה יחד.
זבולון אורלב: החבילה הזאת כולה נתנה כ50- מיליון שקלים.
זבולון אורלב: כרגע יש בבסיס 34 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: חסרים 16 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: כל מה שמבקשים זה להגיע בתוצאה הסופית, באילו שהן קומבינציות, תחת אילו שהם שמות, בבסיס, בהזרמה, בהסדרים, במכתבים - שהרשות תקוצץ בהתאם לקיצוץ הממוצע, הסביר, שהיה בכל התאגידים ובכל משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אין מבקשים שום פרוטקציה.
זבולון אורלב: בנוסף, מבקשים לראות אותם מחוץ לחבילה של משרד החינוך - זו התביעה העיקרית שלנו - ראו אותם בבקשה מחוץ לחבילה השוטפת של משרד החינוך, כי הם רק נפגעים מהעניין הזה, מכיוון שיש פה נושא שעומד בפני עצמו, ויש פה תעסוקה - ואיני רוצה לחזור על מה שנאמר.
זבולון אורלב: זאת הבקשה שרוצים לבקש, כי אני גם אומר לך: באמת תהיה פה התארגנות של כל המפלגות.
זבולון אורלב: עכשיו, אתה צריך לחשוב שמחר אני אעשה ישיבה גם על המתנ"סים, אני מודה, אבל במתנ"סים לא תעמוד לנו הטענה שצריך לראות את זה בנפרד; שם באמת זה קשור באיזו שהיא חבילה כללית, באיזה שהוא היבט יותר נרחב.
זבולון אורלב: אחרי זה נקיים דיון בנוער בסיכון, ונראה איך הולכים 'לזרוק' 1,800 ילדים מאותרים, מה יקרה אתם, ונעבור הלאה לעוד נושאים.
אורי אליאל: התאגיד הזה, מה שמורידים לו אלו הם שני דברים מבחינת השינויים בתקציב: אחד זה האגרות.
אורי אליאל: הדבר השני הוא 3 המיליונים של האוצר.
אורי אליאל: 3 מיליוני השקלים האלה הם "בפנים", והאוצר ימשיך לתת את מה שהוא נתן בשנה שעברה; ו5- מיליון שקלים קיצוץ על ידי משרד החינוך - הוא החזיר אותם במהלך שנת 2001.
אורי אליאל: אינני יודע אם הוא ימשיך במהלך שנת 2002.
אורי אליאל: אלה הדברים שמייחדים את רשות העתיקות לעומת התאגידים האחרים.
זבולון אורלב: אתה אומר כך: 16 מיליון שקלים - קודם כל תוריד 3 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: העברתם.
זבולון אורלב: תעבירו בשנת 2002.