GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: יש אליפות בתי-הספר בירושלים באתלטיקה קלה, ובתי-הספר מתאמנים לקראת זה, ויש שגרה, אתה ודאי יודע על זה.
זבולון אורלב: בית-ספר, לפי החוק הקיים, לא יכול להסתפק במורה לחינוך גופני של בית-הספר, הוא צריך להביא עוד מדריך או עוד מאמן כדי שהוא יעבוד עם נבחרת בית-הספר שהולכת להתחרות באליפות בתי-הספר באתלטיקה בירושלים?
שוקי דקל: התשובה היא: כן.
זבולון אורלב: אותי, באופן אישי זה מדהים.
זבולון אורלב: מה עושים ארבע שנים בוינגייט?
עדנה הראל: ברשותכם, נציג קודם כול מה הוסכם אתמול, כשישבנו בינינו, המשרדים, וניתחנו את השאלה הזאת.
עדנה הראל: ההכשרה של מדריכים ומאמנים היא ספציפית לענפים.
עדנה הראל: גם כדי להיות מדריך בג'ודו, או מדריך בקליעה למטרה, או מדריך בהרמת משקולות, או מדריך בשחייה, אתה לומד ספציפית את תורת האימון של אותו תחום, אתה לומד ספציפית את הפיזיולוגיה של המאמץ הרלוונטית, ועושה כמות ניכרת של שעות מעשיות בהדרכה באותו ענף.
עדנה הראל: הדברים האלה לא מתקיימים בלימודי ההוראה לחינוך גופני.
עדנה הראל: בדרך כלל, בהוראה לחינוך גופני, יוצאים מנקודת הנחה שהמורה צריך להיות בעל הסתכלות כוללת על היכולת ללמד תלמידים, קודם כול עם דגש על פדגוגיה, עם הרבה פחות שעות מעשיות, בוודאי לא כמות השעות המעשיות בכלל הענפים.
עדנה הראל: אם עושים 140 שעות מעשיות בהדרכה בענף אחד, ויש כ-50 ענפים, הרי המורה בוינגייט איננו עושה 50 כפול 140 שעות מעשיות באותם תחומים.
עדנה הראל: מכאן שהמורה בוינגייט איננו בעל היכולות של מדריך להדריך, כאשר נקודת המוצא היא, שבהדרכה צריך להיות בעל יכולת להוציא מהמתאמן את היכולות ההישגיות שלו, את מאמץ היתר, את אותו אלמנט שמאפיין את ההשתתפות בתחרות, בשונה מחינוך גופני שיש לו מטרות כלליות, של בריאות הגוף, של לימוד תנועה - כל אותם דברים שמלמדים כבסיס בבתי-הספר, שזה חשוב מאוד, להביא אנשים לבסיס משותף.
זבולון אורלב: את מודה בזה שבית-ספר, בתקצוב שלו, מתוקצב לשיעורים בחינוך גופני, הוא לא מתוקצב להעסקה, בנוסף למורה לחינוך גופני, של מאמנים ספציפיים?
עדנה הראל: יכול להיות שיש שאלה תקציבית, אבל הייתי רוצה שנפריד את השאלות הטכניות.
עדנה הראל: הסכמנו שיש מקום לראות בהכשרת המורים, שנעשית במכללות השונות, בסיס שהוא לא חסר ערך לצורך הכשרה כמדריכים.
עדנה הראל: ודאי שמורה שלומד במכללה להכשרת מורים מקבל חלק מן הדברים שגם המדריך מקבל.
עדנה הראל: לכן, ודאי שבמכללה להכשרת עובדי הוראה בחינוך גופני יש בסיס נרחב על מנת להכשיר גם מדריכים, וודאי שראוי שתלמיד שלומד במכללה להכשרת עובדי הוראה לחינוך גופני באותה הזדמנות יוכל גם ללמוד להיות מדריך, אם הוא מעוניין בזה ואם הוא עושה את זה אגב הדברים וכתוספת, שהיא ברורה ומובחנת.
עדנה הראל: הסכמנו שיש צורך בתוספת של שעות מעשיות - - -
דורית מורג: לא הסכמנו שיש צורך בתוספת שעות כאלה ואחרות.
עדנה הראל: לגבי שעות מעשיות, הבנתי שהסכמנו.
עדנה הראל: הכול אני אומרת, ככל שהבנתי את הדברים.
עדנה הראל: לצורך כך, יתקיים בנידון שיתוף פעולה בין משרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט.
עדנה הראל: מורה לחינוך גופני שיקבל הסמכה כאמור, יהיה מוסמך כמדריך לכל דבר ועניין.
עדנה הראל: " זאת אומרת, לא רק בבית-הספר, אלא בכלל.
זבולון אורלב: אורי אפק, יועץ הוועדה, תשכיל אותנו קצת.
אורי אפק: דבר ראשון, כל היושבים פה היו תלמידי.
אורי אפק: ליוויתי את הכנת הצעת החוק ומילאתי מספר תפקידים שאני לא חוזר אליהם.
אורי אפק: אני רק שואל שאלה אחת בקול רם: האם איתן אלדר, בכדור-יד, או עקיבא קורל, באתלטיקה קלה, או ירוחם ברק, במשקלות, או אברהם זוכמן, בכדורעף, כשסיימתם מכללה, האם מישהו בא לאמן את נבחרת בית-הספר שלכם, מאחר ולא הייתם בבית-ספר למאמנים?
אורי אפק: אני מסכים שיש מגמות והכשרת מדריכים וכן הלאה.
אורי אפק: אבל אני שואל: האם מורה בכיתות ד' עד ו', שהם גם משתתפים באליפויות באתלטיקה קלה ברמה מסוימת, הוא בוגר ארבע שנות מכללה, הוא לא יכול לאמן את נבחרת בית-הספר באתלטיקה קלה?
עדנה הראל: אני שואלת בחזרה: האם הוא יכול לאמן אותה בקליעה למטרה או בהרמת משקולות?
זבולון אורלב: עדנה הראל, כשלא היית כאן צמצמתי מאוד את העניין.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים במורים לחינוך גופני, באותם תחומים שעוסקים בהם בתי-ספר.
זבולון אורלב: בתי-ספר לא עוסקים בטריאלתון ולא עוסקים בטניס ולא עוסקים בטאי צ'י ולא עוסקים בחתירה ולא עוסקים בהוקי.
זבולון אורלב: יש מקצועות שנגדיר.
זבולון אורלב: כל בית-ספר עוסק באתלטיקה, כל בית-ספר עוסק בהתעמלות, כל בית-ספר עוסק במשחקי כדור.
זבולון אורלב: יש כמה מקצועות בסיסיים, שנגדיר.
זבולון אורלב: תצאי מנקודת הנחה ש-90% מרשימה של 58 ענפים, כלומר, 51 ענפים כבר יוצאים.
זבולון אורלב: אני לא רואה סקווש וסקי מים וסקי שלג וצניחה חופשית וקייקים, רוגבי, רכיבה על אופניים, רכיבה על סוסים, שחייה צורנית ודאי שלא, סיוף.
זבולון אורלב: כל זה לא קשור.
זבולון אורלב: מטרתי היתה שאותו מורה לחינוך גופני, בתחומים שאליהם הוא הוכשר בבית-ספר, כשזו תוכנית הלימודים, וזה מה שהוא מלמד, יוכל להדריך גם את הקבוצות של בית-הספר לשגרה שבית-הספר מקיים, אחרת יש תקלה תחת ידינו.
זבולון אורלב: לכן נצמצם את הדיון ונמקד אותו.
אורי אפק: אני חושב שבנושאים אחרים יש הסכמות ברוב רובם של הנושאים.
זבולון אורלב: לפי מה שמציגה עדנה הראל, אתמול הוסכם ששר המדע, התרבות והספורט יהיה מוכן להכיר במכללות כבתי-ספר להכשרת מדריכים בענפי ספורט מסוימים, לפי תוכנית ספציפית לכל ענף, שיוכרו לעניין זה.
זבולון אורלב: מפה אתה יכול להבין שמה שקיים היום, כאילו לא מספק.
דורית מורג: אם אני מבינה נכון, לא נבדקה התוכנית.
דורית מורג: לא היה קשר בין ההסמכה לבין המכללות.
זבולון אורלב: אני מבין שההסכמה אומרת כך: במידה והשר רואה שבמכללות מתקיימת תוכנית שמניחה את דעתו, שזה עונה על הצרכים של מדריכים או מאמנים, הוא יהיה מוכן להכיר בה.
זבולון אורלב: עדנה הראל אמרה לי אתמול בסוף השיחה הטלפונית שלנו, שלא בטוח שזה צריך להיות בחקיקה, ומייד נדבר על זה.
זבולון אורלב: הבעיה היא שבעוד חמש שנים עדנה הראל תהיה היועצת המשפטית לממשלה ומתן וילנאי יהיה ראש הממשלה ושוקי דקל יהיה שר הספורט, ואז תהיה בעיה עם הסכמות.
זבולון אורלב: אני בעד להסדיר את ההסכמות בחקיקה, לראות מה צריך לעשות.
זבולון אורלב: אני לא בעד הסדרים, בעיקר כשיש לנו את חוק הספורט.
זבולון אורלב: אבל, שוב, אין לי אובססיה, זה היתרון.
זבולון אורלב: נעבור לשמוע את המכללות.
איתן אלדר: אני ראש בית-ספר לחינוך במכללת וינגייט.
איתן אלדר: ראשית, לפני שאנחנו מגיעים להסכמות, מחובתי להתריע פה, די בחמת זעם, על אי-הדיוקים שהוצגו בשולחן הזה.
איתן אלדר: אני לא יודע אם הם מגמתיים או שהם נובעים מחוסר ידע.
איתן אלדר: ראשית, המכללות נקראות "מכללות לחינוך גופני ולספורט".
איתן אלדר: הן מלמדות ספורט.
איתן אלדר: במכללות, מורה שמסיים ארבע שנים, מקבל יותר שעות מכל בוגר קורס למדריכים, גם שעות מעשיות, בתחום מסוים שהוא אמור לאמן או להדריך, גם בתורת האימון וגם בפיזיולוגיה.
איתן אלדר: זאת ההערה הראשונה, ואחת ולתמיד צריך להסיר מן השולחן את אי-הדיוקים.
זבולון אורלב: באיזה מקצוע הוא מקבל יותר שעות ספציפיות?
איתן אלדר: בכל אחד מהמקצועות שסטודנט מתמחה, למשל, באתלטיקה, למשל, בהתעמלות, למשל, בכדוריד, למשל בכדורסל.
זבולון אורלב: האם בוגר לוקח רק תחום אחד?
איתן אלדר: הוא לוקח רק תחום אחד התמחות בנוסף על כל השעות הרגילות.
שוקי דקל: זאת לא הכשרה רגילה, זאת התמחות.
איתן אלדר: בוודאי.
זבולון אורלב: אתה אומר שיש התמחות, ולדעתך, לצורך ההתמחות הוא מקבל את כל השעות, מעל ומעבר.
זבולון אורלב: יש דבר שני, התחומים שבהם הוא לא מתמחה, שעל זה אתה לא אומר שהוא צריך לקבל אישור כמדריך או כמאמן.
איתן אלדר: אפשר לבדוק, ברוח הדברים, את מספר השעות, ואפשר לומר שאפשר לדרוש את המינימום שקורס מדריכים נותן.
איתן אלדר: אין לי עם זה שום בעיה.
איתן אלדר: אני לא מקבל את דברייך הנחרצים, עדנה הראל, שהמכללה לא מכשירה בספורט, ומורה לחינוך גופני אינו מסוגל לאמן נבחרת ולא מקבל הכשרה לכך.
איתן אלדר: זאת אמירה לא נכונה ועושה עוול לאלפי מורים שנמצאים בשטח, שיודעים לאמן, ומקבלים את כל הכלים.
זבולון אורלב: היא אמרה שלא הוכשר ספציפית לאותו מקצוע.
איתן אלדר: הוא הוכשר בקורסים במכללות.
איתן אלדר: אני לא יודע אם עברת על הסיליבוסים של הקורסים.
איתן אלדר: אני מזמין אותך ליום עבודה, תעברי על הסיליבוסים של הקורסים.
זבולון אורלב: שוקי דקל לא מכיר את הסיליבוסים שלך?
איתן אלדר: יכול להיות שלא, והם גם השתנו בשנים האחרונות.
איתן אלדר: דבר ראשון, טובי המאמנים ומאמני נבחרות מלמדים; דבר שני, הקורסים נוגעים באימון, בספורט, במחקר.
איתן אלדר: מי שגמר קורס מדריכים לא יכול ולא צריך בכלל לאמן נבחרת בית-ספר, מכיוון שהוא לא קיבל את כל עשרות שעות ההכשרה החינוכיות למניעת אלימות, להדרכת ילדים.
איתן אלדר: אנחנו מדברים בנוער רך שיוצא לאלימות, אנחנו מדברים במדינה שמתמוטטת בגלל אלימות.
איתן אלדר: לבוגר בית-ספר למדריכים אין יכולת לאמן את הנבחרת, אין לו יכולת להתמודד עם כל הקשיים והאמוציות שנובעות מתחרויות ספורט.
איתן אלדר: בוגר שלמד ארבע שנים ולמד את כל התיאוריות בתחום, את כל הכלים הדידקטיים והפדגוגיים, כן יכול.
איתן אלדר: אני בכלל מעלה לדיון, בספק רב, אם לבוגר קורס מדריכים מותר להיכנס לאמן נבחרת בבית-ספר.
זבולון אורלב: תגיד לך היועצת המשפטית של משרד החינוך, שכל מדריך ספורט, שהוא לא מורה מוסמך, צריך אישור של מנכ"לית משרד החינוך להיות בקשר עם תלמידים.
איתן אלדר: אני כרגע לא מתייחס לחוק.
איתן אלדר: אני מביא את ההיגיון הצרוף, והתייחסתי כרגע רק לאי-דיוקים, שאחת ולתמיד צריך לשים אותם על השולחן ולשאול מאיפה הם באו, כי יכול להיות שיש לכך סיבה מסוימת.
זבולון אורלב: מה עמדתך לגבי הצעת החוק?
איתן אלדר: דבר ראשון, אפשר בהחלט לקבוע, או להציע, שמי שידריך, צריך לפחות להשוות את מספר השעות שמקבל מדריך.
איתן אלדר: דבר שני, אין בכלל מה לחלוק על העניין של מי שסיים התמחות ספציפית בתחום מסוים, על זה בכלל אין דיון.
עקיבא קורל: אנחנו מאפשרים, בצורה מאוד מסודרת, מספר ענפים בבחירה להכשרת מדריכים.
עקיבא קורל: יש הבחנה בין שיעורי חובה, שאני מניח שבכל המכללות, פלוס מינוס, מתאימים כדי להורות חינוך גופני ולא כדי להדריך ברמה מתאימה נבחרות ספורט וכדומה.
עקיבא קורל: כן צריכה להיות הבחנה והגדרה מסודרת וקריטריונים מסוימים מה היקף השעות שצריך ללמוד מורה לחינוך גופני, כדי להמשיך ולהתמחות בהתמחות קצת יותר גבוהה, ולא באופן סוחף.
עקיבא קורל: הנקודה הזאת של המקצועות המקובלים, שקיימים היום בחינוך גופני, אני לא בטוח שאלה המקצועות שיהיו בעתיד.
עקיבא קורל: אנחנו מדברים על מקצועות מסורתיים, והמקצועות האלה משתנים מעת לעת, גם המקצועות שאתה אומר שזה מה שיש, וכל השאר נמחק.
עקיבא קורל: יש היום לבתי-ספר מסוימים את האפשרות, במסגרת העשרה כזאת או אחרת, לקיים גם ענפי ספורט שהיום הם אולי לא בשורה הראשונה, אבל הם כן יכולים להיות בהחלט על מפת הספורט התחרותי, וצריך להכשיר להם מדריכים.
עקיבא קורל: מצד שני, מכללה שעובדת בשוטף שלה ועמלה כדי להכשיר מורים, ורואה, כחלק מהתפקיד של התלמידים, להיות גם מדריכים לאותם צרכים של בית-הספר, יש לתת לה את הקרדיט האקדמי ולהגיד: אם היא קבעה קורס מסוים להסמכה, שתלמידים מסוימים בחרו בו, ואם זה מופיע בגיליון הציונים של הסטודנט, לא להתחיל לטרטר את כל המערכת באישורים מיוחדים ובמערך מאוד מורכב ומסורבל, שחוטא לעניין.
זבולון אורלב: אתה אומר שאותו מקצוע התמחות, כדעת איתן אלדר, הוא מקצוע שבו מורה לחינוך גופני כן צריך לקבל את תעודת המדריך, אבל אתה יותר מחמיר ביחס ליתר הדברים.
זבולון אורלב: במקצועות שבהם הוא לא עבר התמחות, צריך לנסות ולראות מה הצרכים ומה התוכניות.
עקיבא קורל: נכון, ולהגדיר בצורה ברורה את הקריטריונים, שהיום הם לא כל כך ברורים.
עקיבא קורל: מי קבע, למשל, אם 200 שעות זה מספיק להכשיר מדריך לאתלטיקה או לכדורסל או לשחייה צורנית, שאולי מחר תהיה, והיום איננה בשדה הספורט בבית-הספר?
עקיבא קורל: מצד אחד, אנחנו מדגישים הרבה יותר ונותנים מטען הרבה יותר גדול בהיבט החינוכי שהזכיר איתן אלדר, ובזה יש לנו יתרון ברמה החינוכית, כי הוא מוכשר להיות מורה ומחנך בישראל.
עקיבא קורל: מצד שני, צריך לתת את אותו מטען מינימלי של תורת הענף ותורת האימון וכדומה, כדי לאפשר למורים לעסוק בעבודה בבית-הספר ולא להתחיל לגייס מדריכים מבחוץ או להעמיס עליהם יותר.
זבולון אורלב: לפי מיטב ידיעתך, היום הוא לא עובר את כל זה בהכשרה הרגילה שלו?
עקיבא קורל: אי-אפשר.
עקיבא קורל: לדוגמה, אצלנו לא מלמדים כדורגל בכלל, זו מסורת של שנים.
עקיבא קורל: זאת אומרת, שמורה לחינוך גופני, שיוצא לשטח, יש לו "חור בהשכלה", שהוא לא יכול להכשיר, אפילו לא בבסיס, תלמידי בתי-ספר בכדורגל, ואין לי בעיה עם זה.
עקיבא קורל: אני חושב שאני מוציא מורים מספיק טובים גם בלי ללמד כדורגל.
עקיבא קורל: אבל מובן שאני לא יכול באופן סוחף להגיד שהבוגרים שלי מוכשרים להדריך כדורגל בבית-ספר, אלא אם כן הם עשו את ההתמחות המתאימה.
פליקס לבד: אני ראש המכון לחינוך גופני במכללת קיי.
פליקס לבד: בשנתיים האחרונות אנחנו, אנשי המכללות שמתמחות בחינוך גופני, ארגנו פורום בין-מכללתי לצורך הדיונים בנושאים הכואבים.
פליקס לבד: אני מזכיר הפורום הזה, ואני רוצה לדווח לכם שדנו בבעיה הזאת לפני שנה.
פליקס לבד: נפגשנו במכללת אוהלו בקצרין.
פליקס לבד: היו לנו גם חילוקי דעות וגם הסכמות.
פליקס לבד: השאלה היתה קצת יותר כללית, ולא מן הסתם שאלת את ד"ר שוקי דקל מה ההבדל בין מאמן למדריך.
פליקס לבד: למעשה, בהיעדר סטטוס מקצועי של מאמן בארץ, ההבדל לא קיים, משום שלא קיים תעריף ודרגות וקידום ודרישות להשכלה מסוימת.
פליקס לבד: מאמן מצליח, אפילו שהוא מדריך, הוא יאמן את נבחרת ישראל, וזה לא יפריע לאיש.
פליקס לבד: ברגע שמודדים את הרמה שלך ונותנים לך עבודה ושכר והסכם במאות אלפי דולרים, כשאתה מצליח, אתה כבר המאמן הטוב ביותר בעולם.
פליקס לבד: זאת בעיה מאוד קשה, שאצלנו מאמן זה עדיין לא מקצוע.
פליקס לבד: לכן גם אני מסכים עם איתן אלדר שאמר אילו כישורים חינוכיים כלל-תרבותיים, השכלתיים, צריכים להיות למאמן שעובד עם ילדים ובני נוער.
פליקס לבד: ההשקפה הזאת אינה רואה במאמן סתם מקצוע, אלא מקצוע שדורש גם השכלה אקדמית.
פליקס לבד: אני ומספר חברים הגשנו הצעת חוק לחבר הכנסת ריגר, ואני יודע שיש הצעת חוק נוספת שדנה בשינוי מדיניות למעמד המאמן והסטטוס שלו במדינת ישראל.
זבולון אורלב: בשבוע הבא, ביום שני, דנים בהצעה.
פליקס לבד: המכללות טוענות: ארבע שנים אנחנו נותנים לאדם השכלה, מעניקים לו תואר ראשון, זה לא רק לדעת איך ללמד כדוריד.
פליקס לבד: כל ספר שנפתח, אפילו מארצות-הברית, אני כבר לא מדבר על ארץ המוצא שלי, למשל, בכדורסל, בפרק הראשון כתוב ענייני חינוך.
פליקס לבד: מאמן זה מחנך הוא מביא ערכים.
פליקס לבד: הדבר האחרון שמתפתח בעולם זה הקוד האתי של מאמן.
פליקס לבד: לעניין הכשרת מדריכים במכללות.
פליקס לבד: אני חושב שההסכמה כבר קיימת פה ליד השולחן.
פליקס לבד: מה שאתה לא יודע, אתה גם לא זכאי לאמן ולהדריך.
פליקס לבד: אם יש לך ניסיון מוכח, או מהעבר או מההווה, שאתה מומחה.
פליקס לבד: בבקשה, תעודת הוראה מספקת.
זבולון אורלב: מספקת למה?
פליקס לבד: לעבודה בתחום האימון.
זבולון אורלב: כשלאדם יש תעודת הוראה כדי להיות מורה לחינוך גופני של קיי, לפי הסיליבוס שלך, לפי הידע שלך, על מה היית נותן לו תעודה גם כמדריך ספורט?
פליקס לבד: חמש שנים אני מנהל מכון לחינוך גופני, ומהשנה הראשונה, בלי לחכות לשינויים בחוק הספורט, הגעתי לבית-ספר למאמנים.
פליקס לבד: ישבתי עם אנשים בעלי הבנה אישית ומקצועית מלאה, והגענו להסכם שענפי ספורט שאנחנו מלמדים, במספר שעות מסוים, מכיוון שמראש יש לנו 60 שעות של תורת הכושר הגופני, ולפחות 120 שעות של פיזיולוגיה ופיזיולוגיה של המאמץ וכן הלאה, קבענו יחד קריטריונים.
פליקס לבד: בהסכמה עם בית-ספר למאמנים, שאולי אחרי שהצעת החוק תעבור היא תהיה מיותרת, שאנחנו מעניקים חופשי תעודות, לסטודנטים שלנו, בשישה ענפי ספורט תחרותיים, שהם אותם ענפי ספורט בית-ספריים, שהזכרת.
זבולון אורלב: איזה שישה מקצועות?
פליקס לבד: אתלטיקה, כדוריד, כדורסל, כדורעף, התעמלות ספורטיבית ושחייה.
פליקס לבד: כדורגל לא, משום שאנחנו לא מלמדים כדורגל.
פליקס לבד: אנחנו גם מכשירים מדריכי חדרי כושר ומחול אירובי.
פליקס לבד: זה מה שמבוקש בבתי-ספר.
פליקס לבד: מורה שלא יודעת להדריך במחול אירובי, המנהלת לא תיקח אותה כמורה, משום שהיא לא מבוקשת, היא לא אטרקטיבית בתיכון.
פליקס לבד: אנחנו צריכים לתת מענה לכך שהבוגר שלנו יהיה מבוקש בשוק.
זבולון אורלב: אם אני מבין, הדגש שלך, לצורך הדיון שלנו, שבמקום להביא מדריך ספורט או מאמן ספורט, שהוא עילוי בדיסיפלינה שלו, אבל מחוסר הכשרה, ניסיון ורקע קודם בחינוך, מוטב להשקיע במורים לחינוך גופני כדי להתאים אותם להיות מדריכי ספורט, כי הצד החינוכי הוא מאוד דומיננטי, ולא רק הצד הדיסיפלינרי.
פליקס לבד: בהחלט כן, אבל אני גם מזדהה עם ד"ר דקל, מכיוון שכל אחד למעשה, שהוא בריא ומפותח מספיק מבחינה גופנית, יכול להיכנס למכללה וללמוד חינוך גופני.
פליקס לבד: צריך שיהיו קריטריונים מאוד ברורים מה זה ידע, מה זה ניסיון.
זבולון אורלב: אני לא כל כך מבין אותך.
זבולון אורלב: בעיני, הכניסה לא חשובה, חשובה היציאה.
פליקס לבד: יש לנו בבאר-שבע מאמן רוגבי, עולה חדש מארגנטינה.
פליקס לבד: הוא עכשיו מאמן נבחרת ישראל, אבל הוא לא יכול לקבל תעודת מאמן רוגבי, משום שכל כך מעט אנשים כאלה יש בארץ, שאי-אפשר לעשות שום קורס.
פליקס לבד: אני חושב שכל אחד, שהוא בעל כישורים מוכרים, ועל קריטריונים אפשר לדבר, שהוא מורה לחינוך גופני, הוא באופן אוטומטי - - -
זבולון אורלב: מאמן הרוגבי הזה הוא גם מורה לחינוך גופני?
פליקס לבד: כן, ודאי.
זבולון אורלב: אבל מחוץ-לארץ.
זבולון אורלב: אנחנו מצמצמים את הדיון.
זבולון אורלב: הדיון שלנו הוא בבוגרים ישראליים, בוגרי המכללות הישראליות.
פליקס לבד: אני יכול להביא דוגמה אחרת על בוגר ישראלי, שהוא מורה לחינוך גופני.
פליקס לבד: הוא לא מאמן, הוא ספורטאי ומשתתף בתחרויות בין-לאומיות של רכיבה על סוסים.
פליקס לבד: אין קורס כזה.
פליקס לבד: אם הוא מורה לחינוך גופני, הוא צריך, באופן אוטומטי, לקבל אישור להיות גם מאמן, משום שהניסיון שלו מוכח.
ברק ירוחם: קודם כול, יש הפרדה מוחלטת בחוק בין מאמן ומדריך.
ברק ירוחם: מדריך מוגדר, לצורך החוק, כאחד שרשאי לעסוק בהדרכה של ילדים עד גיל 16, ומאמן הוא אחד שמוכשר לעסוק בהדרכה באוכלוסייה בוגרת יותר.
ברק ירוחם: החוק מגדיר בצורה ברורה את ההבדל בין מדריך למאמן.
ברק ירוחם: אנחנו יכולים להתווכח אם זה טוב או רע, כי אולי יש יתרונות בהעסקת מאמן דווקא לאוכלוסייה הצעירה ובהכשרתה לעתיד, אבל כרגע החוק מדבר על ההפרדה הזאת.
עדנה הראל: אני רק אתקן אותך, ההגדרה היא לא תמיד 16 וכל השאר, לפעמים זה תחרותי ולא תחרותי.
עדנה הראל: יש עוד כמה פקטורים שמבדילים בין מאמן ומדריך בכל ענף.
ברק ירוחם: התנאי ראשון לקבלה לקורס המדריכים זה גילאי 18 ברוב הענפים.
ברק ירוחם: זאת אומרת, ייכנס מישהו לקורס מדריכים אם מלאו לו 18 שנים.
ברק ירוחם: בעצם הצגת תנאי הקבלה והשוואתם לתנאי הקבלה למכללות, אין בסיס להשוואה בכלל.
ברק ירוחם: כמו שאמרת, אדוני, חשוב באיזה מצב יוצאים אחרי גמר ההכשרה.
ברק ירוחם: אנחנו מדברים על נער צעיר בגיל 18, שבמקרה הטוב גומר את מסלול לימודיו בגיל 19, ולא ניתן להשוות אותו בשום פרמטר, לא בצד הענייני ולא בצד המקצועי, וגם אם הוא היה ספורטאי, ויש לו ניסיון ספורטיבי, הוא שיחק בנבחרת הילדים בכדורסל, אתה לא יכול להשוות אותו בצד המתודי, בבגרות שלו לצורך ההוראה, לאחד שגמר מכללה, מסלול של ארבע שנים.
ברק ירוחם: אין שום הבדל בפיזיולוגיה שלומדים במסלול ההתמחות בטניס לפיזיולוגיה של המאמץ שלומד בוגר מכללה במסלול ארבע-שנתי, להפך.
ברק ירוחם: ההתעמקות במדע, בפיזיולוגיה הכללית והפיזיולוגיה של המאמץ, במכללות הרבה יותר מעמיקה ויסודית.
ברק ירוחם: אם קיים הבדל מסוים הוא, שאם אחד לא צמח ברקע הספורטיבי המסוים, אני לא אוכל לתת לו באופן גורף תעודת הסמכה לתחום שהוא לא צמח בו.
ברק ירוחם: אם צמחתי בתחום המשקולות, אתה לא יכול לבוא ולומר, שמפני שאתה בוגר מכללה תקבל תעודת מדריך כדורגל, משום שזה לא הרקע שבו צמחתי.
ברק ירוחם: אבל אם נכנסתי להתמחות במכללה, שסך הכול השעות שאני לומד בה לפעמים עולה על מסגרת ההתמחות שאני עושה במסגרת קורס המדריכים בבית-הספר למאמנים, אין שום מניעה שאני אקבל תעודת מדריך, וגם לא הייתי מגביל את זה למקצועות שציינת, כי היום, במסגרת המכללות, יש מסלולי התמחות בטניס, יש מסלול התמחות בטאי צ'י, יש מסלול התמחות בנושא הימי, יש מסלול התמחות בנושא של חדרי כושר.
ברק ירוחם: כל מסלול התמחות שמכיל בתוכו את סל השעות שיכול להיות מוגדר ומוסכם, הוא טוב.
ברק ירוחם: אני בהחלט מקבל את ההערה של עקיבא קורל.
ברק ירוחם: מעולם לא בדקנו אם 200 השעות או 240 השעות שנקבעו על-ידי בית-הספר למאמנים זה תורה למשה מסיני.
ברק ירוחם: יש הרבה מקומות שסל השעות האלה הוא קטן או גדול.
ברק ירוחם: יש הרבה מאוד מקרים שסל השעות, למשל, לצורך הגדרת מאמן, הוא סך הכול 200 שעות, ובית-ספר למאמנים בארץ קבע שזה 400 שעות.
ברק ירוחם: למה 400 ולא 800 ולא 300?
ברק ירוחם: לא בדקנו את הנושא לעומקו.
ברק ירוחם: אפשר להשוות את זה למוסדות להכשרת מדריכים בחוץ-לארץ ולומר: אנחנו רוצים להיות מושווים לגרמניה או לארצות-הברית או לבריטניה, וללכת על איזה בסיס להשוואה.
ראובן מיטרני: אולי עשו השוואה ואתה לא יודע.
ירוחם ברק: מה שאני יודע, אני יודע.
ירוחם ברק: תקן אותי אם אתה יודע משהו אחר.
ראובן מיטרני: יש הרבה מה לתקן.
ירוחם ברק: לגבי החוק, באמירה גורפת אפשר לומר שהמכללות, ללא פיקוח של בית-הספר למאמנים, ברגע שיש להן את אנשי המקצוע שמוכשרים ומוכרים על-ידי הגופים המוסמכים, ברגע שהן ממלאות את מכסת השעות הנדרשת מהן, ניתן לגופים האלה, למכללות, לתת את תעודת ההסמכה, מטעמם, מטעם המדינה, שהתעודה הזאת תהיה זהה במעמדה לאותה תעודה שמונפקת על-ידי בית-הספר למאמנים.
זבולון אורלב: אתה מדבר רק לגבי מסלולי ההתמחות.
ירוחם ברק: נכון, מסלול ההתמחות.
ראובן מיטרני: אני יכול להישמע מן הצד השני כביכול, אבל אני לא מן הצד השני, אני מדבר עם חברים שלי כאן.
ראובן מיטרני: אני רוצה לשטוח את התמונה מנקודת המבט שלנו, של בית-הספר למאמנים.
ראובן מיטרני: אין הכוונה לבוא ולומר, ולא היתה אף פעם כוונה מצד קודמי ומצדי לומר, שאני בתפקיד כבר ארבע שנים, שהמכללות לחינוך גופני אינן מוסדות אקדמיים ראויים עם כל התארים הטובים.
ראובן מיטרני: הם מלמדים מה שהם מלמדים, הם עושים עבודתם נאמנה.
ראובן מיטרני: לימדתי במכללה למעלה מ-20 שנים, ואני יודע בדיוק מה מלמדים שם.
ראובן מיטרני: המכללות מכשירות אנשים להוראה, ומה לעשות ובעולם הרחב וגם בישראל, ואנחנו חיים בישראל, יש הרבה מאוד הגדרות למקצועות.
ראובן מיטרני: מורה איננו מדריך ואיננו מאמן, כשם שמהנדס איננו ארכיטקט, כשם שטייס איננו נווט וכשם שמורה איננו גננת.
ראובן מיטרני: כאשר מוסד כלשהו מקבל על עצמו להכשיר אנשים בהתאם להנחיות ובהתאם להגדרת התפקיד שלו, אני משער שכל מוסד מבין שזה מה שהוא מכשיר.
ראובן מיטרני: והמכללות עשו את זה היטב, הן מכשירות מורים לחינוך גופני ומורים למקצועות אחרים, הכול נהדר.
ראובן מיטרני: אלא מאי?
ראובן מיטרני: רבים מן היושבים כאן, שלמדו יחד אתי במכללות לחינוך גופני, שכחו שחל שינוי וחל פיחות גם במכללות לחינוך גופני, בפן של מי מתקבל למכללות.
ראובן מיטרני: אינני מטיל ספק לרגע שהאנשים שמתקבלים הם אנשים יקרים, אלא מאי?
ראובן מיטרני: הדגש הועבר והועתק במשך השנים, מהימים שבהם זוכמן ואני וברק ואחרים למדנו במכללות, ובמכללות למדו רק אנשים של הספורט.
ראובן מיטרני: אני ושוקי דקל למדנו באותו מחזור ב-1962, ואורי אפק היה מורה שלנו, וחצי מהכיתה שלו היתה מנבחרת ישראל בכדורגל, ומחזור מעלינו כל נבחרת ישראל בכדורעף.
ראובן מיטרני: אני לא מכוון את דברי לכך שזה נכון לעשות, אני לא קובע עובדה.
ראובן מיטרני: המכללות תעשינה את מה שמתאים להן.
ראובן מיטרני: אלא שהן צריכות להביא בחשבון, ותמיד לזכור, שרבים מהבאים בשעריהן אינם אנשי ספורט.
ראובן מיטרני: נכון, חשוב המוצר הסופי.
ראובן מיטרני: אפשר לייצר כמעט כל דבר, אבל קשה מאוד לייצר יש מאין.
ראובן מיטרני: אדם שאין לו כישורים, לא ניסיון, ואפילו לא גישה לתחום ספורט מסוים או לתחום כלשהו, קשה להאמין או להבין או לקבל את זה כמובן מאליו, שהאדם הזה שלמד חינוך גם יצא אדם שהוכשר ומסוגל להדריך קבוצה, לצורך העניין, בספורט תחרותי, ואנחנו מדברים בעיקר על הספורט התחרותי, אנחנו לא מדברים על הספורט העממי.
ראובן מיטרני: מכאן, שהמכללות שהוקמו להכשרת מורים עושות את עבודתן נאמנה ומכשירות מורים.
ראובן מיטרני: להגיד שכל מורה שמסיים את המכללה הוא גם מוכשר וגם מסוגל וגם יכול להדריך או לאמן, והסמנטיקה אינה משנה כרגע, לדעתי, זו תהיה טעות קשה מאוד.
זבולון אורלב: גם בוגרי המסלולים להתמחות?
ראובן מיטרני: האנומליה הזאת לא עלתה רק היום.
ראובן מיטרני: הוויכוחים האלה קיימים כבר הרבה מאוד שנים.
ראובן מיטרני: אני מכיר אותם מהתיקים שאני קורא כמנהל בית-הספר.
ראובן מיטרני: לפני לא מעט שנים, ב-1996 ניסו לתקן את העניין, ניסו למצוא פתרון למכללות בהקשר הזה של מדריכים ומאמנים, ואז הוצעה הצעה, בזמנו על-ידי ד"ר שושני וד"ר דקל, והם קבעו ואמרו, שהמכללות לחינוך גופני, כמוסד שמכשיר מורים, יוכרו כמי שמכשירים מדריכים, ונתנו להם אפילו דרגה ואמרו, שתלמיד מכללה אשר לומד במגמת אימון ספציפית, עם תום לימודיו, יקבל תעודת מדריך בכיר.
ראובן מיטרני: מדריך בכיר פירושו, שהוא עבר שלב א' של קורס המאמנים.
ראובן מיטרני: זאת אומרת, קיבלו שבוגר המכללה, שלמד או הוכיח שלמד והוא מוכשר לעסוק בהדרכה או באימון, יתקבל אחר כבוד לשנה השנייה או לשלב השני של קורס המאמנים.
ראובן מיטרני: אותו סידור יכול לפעול גם היום.
ראובן מיטרני: המכללות צריכות לוודא שהתלמידים שלומדים במגמות אימון, אכן, באים מהתחומים המקצועיים, ולא להחיל את זה על כלל הסטודנטים.
ראובן מיטרני: זאת אומרת, לא כל מי שנכנס בשערי המכללה יצא מורה וגם מאמן או מדריך.
ראובן מיטרני: אם יעבור את מסלול האימון ויצליח בלימודים, יקבל את תעודת המדריך כראוי, עם כל הכבוד לכך.
ראובן מיטרני: אינני רואה, ואני לא יכול להבין אף פעם, מדוע חברי במכללות, ואני לא גדלתי בבית-ספר למאמנים, אני גדלתי בצד של המכללות, במקצועי אני בכלל בתחום אחר, אני ד"ר לפיזיוטרפיה, אבל השאלה היא מדוע החברים מהמכללות אינם רואים במילוי התפקיד שלשמו המכללה הוקמה, להכשיר מורים, את ההישג הגדול שלהם.
זבולון אורלב: מפני שהם רואים את העיסוק בהדרכת נבחרת אתלטיקה של בית-הספר לתחרות הריצה העירונית כחלק מהותי, אימננטי, בלתי נפרד מהעבודה החינוכית שלהם.
ראובן מיטרני: אבות היישוב יתקנו את התקנה או את ההנחיה שתמנע מהמורה להדריך או להיות מדריך נבחרת בית-הספר לכיתות ד'-ו' בקייקים בשייט נהרות, ובא לציון גואל.
ראובן מיטרני: המורה, שהוא המורה של בית-הספר, שהוא האיש המוביל בתחום של החינוך הגופני, והוא מוכר לילדים, ויש לו את כל הכישורים, כך אני מקווה, בתחום שהוא מדריך אותם, ידריך את נבחרת בית-הספר.
עדנה הראל: בכל תחום?
ראובן מיטרני: כמה תחומים יש בבתי-ספר.
זבולון אורלב: קייקים אין, ולא רוצים שהוא ידריך קייקים.
ראובן מיטרני: יש התאחדות ספורט של בתי-הספר, שזו כבר ליגה בפני עצמה, זה כבר כמעט גוף שעוסק בספורט, אני לא אומר מקצועני, אבל ספורט עליתי.
ראובן מיטרני: הפעילות התחרותית, כמו כל פעילות אחרת, בית-ספרית, או בין בית-ספרית, לא צריכה להיות מבחינתי, מבלי הכובע של מאמן בית-הספר.
זבולון אורלב: אתה מבין שלפי החוק היום זה בלתי אפשרי.
ראובן מיטרני: אם כבר הולכים לשינוי חוק, לא צריך לזרוק את התינוק עם המים.
זבולון אורלב: פתחתי ואמרתי שהנוסח פה גורף, והודעתי מעל במת הכנסת שלא לכך הכוונה.
זבולון אורלב: הכוונה היא בדיוק לאותם מורים בחינוך גופני שרוצים לעסוק בשגרת עבודתם החינוכית גם בהדרכת נבחרות בתי-הספר, לצרכים הבית-ספריים.
ראובן מיטרני: אני לא יודע עד כמה אתה יודע איך בית-ספר למאמנים הוקם.
ראובן מיטרני: קודם כול, הוא הוקם משום שהיה במדינה צורך בכך.
ראובן מיטרני: הוא הוקם במכון וינגייט על-ידי רשות הספורט.
זבולון אורלב: אני אחסוך לך את זה.
זבולון אורלב: הואיל ואתה בא מפיזיוטרפיה, אני בא ממשרד החינוך.
ראובן מיטרני: אני רוצה להזכיר לחברים שקצת שכחו, כי יש כאלה שאמרו דברים אחרים.
ראובן מיטרני: אני אומר את זה בקיצור.
ראובן מיטרני: בית-הספר הוקם כצורך של מדינה, ועם השנים הוא השתנה תכלית השינוי.
ראובן מיטרני: החיים השתנו, הספורט השתנה, התנאים השתנו, הכול השתנה.