GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: יש כמה דברים שאפשר לוותר עליהם – אני מסתכלת על חומר שסופק לא על-ידי משרד החינוך, אלא על-ידי גופים אקדמיים שישבו ובדקו את התקציב, ומסבירים לי שבכל זאת יש שחיקה ריאלית של 15% בשעות ההוראה בחינוך.
קולט אביטל: זה דבר שאי-אפשר להשלים איתו.
קולט אביטל: אי-אפשר להשלים איתו גם משום שאם מבטיחים לנו שבונים 5,000 כיתות, ואנחנו לא רואים אותן בשום מקום בתקציב, אחת מן השתיים – או שבאמת הסעיף מופיע כאיזשהו צ'ופר, באיזשהו תקציב שמסיבות פוליטיות אלה ואחרות אנשים מעדיפים להעניק אותו במישרין, ויכול להיות שמעשית זה צריך לשמח, שבכל זאת יש התייחסות לנושא, אבל מבחינה עקרונית אי-אפשר לקבל קביעת נורמה כזו, כי מחר יבוא שר האוצר ויחליט שהוא לא נותן למשרד התמ"ס סכום מסוים, אלא הוא עצמו מעביר אותו למפעלים, ומחרתיים הוא יחליט שהוא לא נותן למשרד הביטחון סכום מסוים, אלא הוא עצמו יעביר אותו לתעשייה בטחונית מסוימת.
קולט אביטל: זה לא רק נוגד את החוק, אנחנו כך יוצרים במו-ידינו משרד-על שקובע מדיניות ופוליטיקה במדינה, דבר שאני לא יכולה לתת את ידי לו.
קולט אביטל: שאלנו שאלות גם לגבי המגזר הערבי.
קולט אביטל: אני חושבת שמי שמדבר היום על יצירת תשתית, על מניעת הידרדרות של מצב בטחוני בארץ, ואינו מבין שצריך להשקיע במגזר הערבי, אינו מבין מה שקורה במדינה.
קולט אביטל: אז אומרים לי שהארבעה מיליארד שהובטחו "צבועים", ושהם בכל משרד ממשלתי.
קולט אביטל: אני לא ראיתי את הביטוי לכך במשרד החינוך.
זבולון אורלב: לא, ההפך הוא הנכון.
זבולון אורלב: בתקנה שעוסקת בתוכנית הקידום למיעוטים יש קיצוץ של כ-14%, 11 מיליון ש"ח.
קולט אביטל: יפה, אז מצד אחד באים ועושים הצגה גדולה בכנסת, ש"צבעו" תקציב ייחודי למגזר הערבי סוף-סוף, ומצד שני אני רואה שזה יורד.
קולט אביטל: השרה לבנת התייחסה ליד-ושם.
קולט אביטל: יש היבט די גורף בעניין של יד-ושם.
קולט אביטל: עד כמה שאני הבנתי, מדובר בקיצוץ של עשרים אחוז, שיפגע לא רק בפעולה היומיומית, אלא בפיתוח.
קולט אביטל: אבל מעבר לזה, אם אנחנו הולכים ומקצצים, איך נוכל לבוא ולדרוש כספים בחו"ל?
קולט אביטל: פה יש בעיה שמשליכה על כל איסוף הכספים בחו"ל.
קולט אביטל: לכן, חבר-הכנסת בוים, אני יודעת שאתה בדרך-כלל בא ומשליט משמעת קואליציונית, ואני אומרת, כדי שיהיה כבר ברור מהיום, שלא אוכל להצביע בעד התקציב.
קולט אביטל: אני מקווה שבאמת כולנו נפעל למען הדברים החשובים - אנחנו מדברים היום על כמה שחשוב החינוך, ושוכחים שאם יש ארבעים ילדים בכיתה, זה משפיע על המוצר שבעוד כמה שנים ייצא מהכיתות האלה.
קולט אביטל: אני מאוד מקווה שנוכל להחזיר את הגלגל אחורה, ולפחות לא לגעת בדברים שפוגעים באמת בכל השכבות החלשות, ויפגעו בכל מירקם החברה הישראלית בעוד שנתיים-שלוש.
רחמים מלול: כבוד השרה, אדוני היו"ר, חברת-הכנסת קולט אביטל לא תוכל להצביע בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בעד הצעת חוק התקציב, ואילו אנחנו לא הצבענו בעדו גם בקריאה הראשונה.
יחיאל לסרי: השאלה היא אם לא הצבעתם בגלל החינוך, או מסיבות אחרות.
לימור לבנת: זאת שאלה לגיטימית, ונקווה שנשמע כאן תשובה.
זבולון אורלב: גם השרה וגם אני לא הצבענו בעד.
זבולון אורלב: המפד"ל הצביעה בעד התקציב, כי יש לה הסכם - - -
יחיאל לסרי: והשאלה היא אם תהיו עקביים.
רחמים מלול: בין יתר הנימוקים שבגללם לא הצבענו בעד חוק התקציב בקריאה ראשונה, אמרנו שצריך לתת גיבוי לשרה בנושא הזה, ואני חושב שסגן השר יכול להעיד איך התבטאתי בדיונים שהיו, וגם בדיונים בישיבת הסיעה.
רחמים מלול: אנחנו החלטנו לא להצביע בעד הצעת חוק התקציב בקריאה ראשונה גם בגלל הקיצוץ בתקציבי החינוך, ואולי בעיקר בגללו, ואין להסתיר שבסופו של דבר הקיצוץ פוגע גם באינטרסים שאנחנו מייצגים.
לימור לבנת: בכולם.
רחמים מלול: נכון, בכולם.
רחמים מלול: לדעתי, אדוני היו"ר וגברתי השרה, יש פה תקדים מאוד מסוכן במינהל תקין, כאשר שר מסוים, ולא משנה כעת מיהו, ממנה את עצמו לשר-על שמטפל בנושא מסוים מלמעלה.
רחמים מלול: במקרה הזה נתן שר האוצר הוראה לפקידיו לא רק לקצץ, אלא גם להחליט בעצמם היכן וכמה לקצץ.
רחמים מלול: אז נכון שפקידי האוצר מומחים למספרים, אבל איני יודע עד כמה הם חדרו למהותן של התקנות, כפי שעשתה פה במקצועיות רבה שרת החינוך, שהוכיחה לנו עד כמה הקיצוץ הזה בתקנות הוא ממש מסוכן.
רחמים מלול: גם שר האוצר וגם ראש הממשלה מפריחים סיסמאות - לגבי צמצום הפערים החברתיים, לגבי טיפוח השכבות החלשות, לגבי קידום ההישגים, לגבי העלאת אחוזי ההצלחה בבגרות, ומעניין שרוב הקיצוצים נוגעים בעצבים הרגישים האלה, של הפערים החברתיים, של עצם החברה, ולא בנושאים אחרים.
רחמים מלול: אמרתי בישיבה הקודמת של ועדת החינוך שהיתה פה לפני כחודש, אם אדוני זוכר, שיש לצערי שיקולים פוליטיים בקביעת גובה הקיצוץ ומהות הקיצוץ וגם בקביעת הסעיפים שבהם מקוצץ התקציב של משרד החינוך.
רחמים מלול: לצערי הדברים טואטאו אז אל מתחת לשטיח.
רחמים מלול: ואם דיברת, חבר-הכנסת בוים, על הביטחון, אז אני אומר, כשם שבביטחון הוא מעין פרה קדושה ואין מעזים לגעת בו, גם החינוך צריך להיות - - -
זאב בוים: לא, זו לא שאלה של פרה קדושה, זו שאלה של צרכים.
קולט אביטל: זאת לא פרה קדושה, עובדה שכבר קיצצו.
רחמים מלול: אני טוען שגם בנושאים שבהם קיצצו היום צריך מבחינתנו לראות פרה קדושה.
רחמים מלול: כאשר שר האוצר הופיע בפני ועדת הכספים לדיון על תקציב המדינה, מעניין שאת רוב הדברים שלו הוא הקדיש למשרד החינוך דווקא, והוא הביא את זה כהישג מיוחד של האוצר, שהוא עומד לטפח, להגדיל את התקציב בחינוך בכמה נושאים, שאת רובם כבר הזכירה השרה קודם - מרכזי האינטרנט, הגדלת מספר הילדים בפנימיות-יום, וגם שכחת את הנושא של חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב, שאינני יודע מה העלויות שלו.
לימור לבנת: זה נושא שאינו מתוקצב.
לימור לבנת: מיליארד ש"ח לפי הערכות סמנכ"ל תקציבים במשרד החינוך, וכפי שאושר אל-ידי אנשי משרד האוצר אינו מתוקצב.
לימור לבנת: חוק הצהרתי.
רחמים מלול: בקיצור, לסיכום דברי, אדוני היו"ר, אנחנו, כל חברי ועדת הכספים, כבר הכנו עצומה וחתמנו עליה.
לימור לבנת: רוב.
רחמים מלול: עצומה שקוראת לשר האוצר לא לבצע את הקיצוץ כפי שהוא מוצג פה בפנינו בתקציב משרד החינוך.
רחמים מלול: אנחנו גם נשמיע את קריאתנו בדיון שיהיה ביום רביעי, אם אינני טועה, בוועדת הכספים, ובאמת, כפי שאמרה חברת-הכנסת אביטל, נמשיך להתנגד לקיצוץ הזה, ולדעתי, חבר-הכנסת בוים, כיוון שהכל נובע משיקולים פוליטיים, יש לך פה, כיו"ר הקואליציה, תפקיד מרכזי ליישר את ההדורים.
רחמים מלול: קודם כל אני מקווה שתיזום שיחה עם שר האוצר ועם ראש הממשלה, תביא לפניהם את דעתם של חברי ועדת החינוך, וגם את דעתם של חברי ועדת הכספים, שהקיצוץ הזה לא יעבור, והלוואי שתיפול לידיך הזכות ליישר את ההדורים בין שרת החינוך ובין שר האוצר, כדי להגיע למקסימום הקיצוץ flat, ואשר לתקנות ולסעיפים שבהם יחול הקיצוץ, תנו לשרה ולאנשי המקצוע במשרדה לקבוע היכן לקצץ את אותם מאה או 140 מיליון ש"ח.
עופר חוגי: יש שני דברים חמורים שאני רואה במצב המיידי – הדבר החמור ביותר הוא ששר האוצר אינו מנהל משא-ומתן עם אף אחד.
עופר חוגי: לא עם משרד החינוך, לא עם משרד העבודה והרווחה, לא עם אחרים.
עופר חוגי: הוא פשוט גזר גזירות, ואומר - תחיו איתן.
עופר חוגי: או שהוא טירון בפוליטיקה, או שאינו מבין מה שקורה - - -
זאב בוים: זה הדבר האחרון שאפשר להגיד על שר האוצר.
עופר חוגי: אינני יודע, תראה, עוד לא היה לנו מצב כזה.
עופר חוגי: השר גם הודיע מעל דוכן הכנסת שהוא הצליח להעביר תקציב בקריאה ראשונה גם בלי החרדים, ועוד לא היה דבר כזה, שהצליחו להעביר תקציב בלי החרדים.
רחמים מלול: הוא גם הצליח להעביר את תקציב משרד החינוך בלי שרת החינוך.
אברהם רביץ: כל הצבעה שתביא היום לכנסת, ותהיה כותרת, שהיא תעבור בלי החרדים, תעבור.
אברהם רביץ: מה החוכמה הגדולה?
עופר חוגי: בכל אופן, הנושא הזה של העדר משא-ומתן ושל גזירה של פקידות, של פקידי האוצר שלוקחים לעצמם את הסמכות לקצץ במה, בכמה ואיך, זה הדבר החמור ביותר.
עופר חוגי: בנושא של משרד החינוך, אני רוצה להגיד לשרה – אם אני מסתכל ומנתח את שאר המשרדים, הקיצוץ במשרד החינוך הוא הקיצוץ הכי גדול והכי משמעותי, והוא בנושא הפעולות.
עופר חוגי: לא שאין לשר האוצר כסף, או שלא היה לו מקום אחר לקצץ בו.
עופר חוגי: אם אני מתבונן, יש המון תחומים ששר האוצר בעצמו יכול היה לקצץ או לעצור ולהביא כסף.
עופר חוגי: אני אתן לכם פה כמה דוגמאות – דוגמה 1 – יש כמה פרויקטים לאומיים שהשר השתבח בהם, שהוא הולך להריץ אותם השנה.
עופר חוגי: מספיק לעצור פרויקט לאומי אחד, או אפילו לקחת שני פרויקטים לאומיים, לפרוס אותם לשלוש שנים או לשנתיים, וכבר יש לו החצי מיליארד ש"ח האלה.
עופר חוגי: אני אומר שיש פה מגמה מסוימת.
עופר חוגי: דוגמה 2 – אם ניקח ביצוע בפועל של תקציב המדינה, בערך ארבעה אחוזים אינם מבוצעים בפועל.
עופר חוגי: זה יותר משלושה מיליארד ש"ח.
עופר חוגי: אז יש מאיפה להביא את הכסף.
קולט אביטל: הרבה יותר לא מבוצע בפועל.
עופר חוגי: יש תקציבים מיותרים, שאפשר להפעיל אותם.
עופר חוגי: אני אומר שיש פה מגמה מסוימת במשרד האוצר, לנהל את משרד החינוך.
עופר חוגי: ואת זה אנחנו צריכים לגדוע ולעצור.
יחיאל לסרי: אם מתרגמים את כל הדברים החשובים שאנחנו אומרים על החינוך, הרי שלפי תפיסת העולם שלי החינוך צריך לקבל עכשיו, השנה, לא בעוד שנה, תוספת של מיליארד ש"ח לפחות, ואני לא מגזים, כדי להתחיל לטפל בפערים הקשים בחברה הישראלית.
יחיאל לסרי: אני אומר את זה חרף המצב הכלכלי הקשה, חרף המצב הבטחוני, כי מצאנו כסף לתשתיות, ונמצא כסף גם לפוליטיקה - חצי מיליארד ש"ח ילך כנראה לחוק משפחות ברוכות ילדים, שאני בעדו, שלא יהיה ספק בעניין, אבל זה רק מראה שאם רוצים – מוצאים.
יחיאל לסרי: אם חצי מיליארד נמצאו לחוק כזה ספציפי, זה אומר שמיליארד ש"ח לחינוך, שהוא מבחינתי מעל לפוליטיקה לפחות כמו הביטחון, הם דבר של מה בכך.
יחיאל לסרי: ואם לא עושים את זה, לפחות בשום אופן לא לקצץ.
יחיאל לסרי: את חטאי אני מזכיר היום, אני הצבעתי בעד התקציב, ועשיתי זאת אחרי שיחה עם שר האוצר בנוכחות חבר הכנסת זאב בוים, שיחה שבה אמרתי שנעשה את המהלך הפוך - התכוונתי שקודם נתנגד, ואז, אם יהיה תיקון, נצביע בעד התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
יחיאל לסרי: חבר-הכנסת בוים שיכנע אותי, יחד עם שר האוצר, שנעשה את המהלך בכיוון השני – קודם נתמוך, ואחר כך נתקן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, והוא עד לכך שסיכמנו שאם הקיצוץ בחינוך לא יבוטל, לא אצביע בעד התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
יחיאל לסרי: שיהיה ברור.
זאב בוים: הסכמתי לזה כיוון שאני מאמין שקיצוץ כזה לא יעבור.
משולם נהרי: הוא אומר שלא יצביע בעד, ואני אומר – נצביע נגד.
יחיאל לסרי: נגד, אם הקיצוץ בחינוך לא יבוטל, נא לרשום כאן, אצביע נגד הצעת חוק התקציב.
יחיאל לסרי: את הקול שלי אי-אפשר לקחת ממני.
גנדי ריגר: יש לי שאלה רטורית – איך בונים את סדר העדיפויות?
גנדי ריגר: והתשובה – תלוי, אפשר לחשוב יום-יום, ואפשר לחשוב מראש מה יהיה מחר.
גנדי ריגר: אז אני חושב שהתקציב שמוצע היום לחינוך הוא תוצאה של מחשבה על תקציב יום-יום.
גנדי ריגר: מחשבה שאומרת שיש דברים יותר חשובים, ועל מה שיהיה מחר נחשוב מחר.
גנדי ריגר: לדוגמה – נוער בסיכון.
גנדי ריגר: כמה שמספרים על מה שקורה היום במגזר העולים, לא עוזר.
גנדי ריגר: צריך להבין שנוער בסיכון, אנשים שנושרים מבית-הספר, יש במגזר העולים פי שניים או יותר מאשר במגזרים אחרים, ובכל זאת אנחנו מקצצים בתקציב קליטת העלייה.
גנדי ריגר: ומה יהיה מחר בחברה?
גנדי ריגר: אף אחד לא יודע.
דוד עמר: אני אגיד לך מה יהיה – פנתרים שחורים.
דוד עמר: כבר אמרתי את זה.
זבולון אורלב: העולים מרוסיה הם פנתרים לבנים.
גנדי ריגר: אז אני חוזר ואומר, יש לי שאלה רטורית - איך אנחנו בונים סדר עדיפויות?
דוד עמר: חבר-הכנסת ריגר, אני באוניברסיטה הזאת כבר הייתי, לכן אני זועק.
זבולון אורלב: יש פה נער עולה, חיים.
זבולון אורלב: מתי עלית לארץ, חיים?
חיים: לפני עשר שנים.
זבולון אורלב: ובן כמה אתה?
חיים: בן 17 וחצי.
זבולון אורלב: באיזו מסגרת אתה מתחנך?
חיים: אני מתחנך במסגרת בית-ספר, ואני בא גם לקידום-נוער, שם משתפים אותי בהרבה פעילויות שמונעות ממני לרדת לרחוב, לסמים, לבלגן - - -
זבולון אורלב: איך הם מונעים את זה, מה הם עושים?
לימור לבנת: נפלטת מבית-הספר וחזרת?
חיים: לא.
חיים: יש לי פעילויות של רכיבה על סוסים, יש סתם ערב כזה שיושבים כל החברים יחד במועדון ומשחקים, ושותים תה, או קפה, או מה שזה לא יהיה, ומדברים - - -
אברהם רביץ: מה זה "מה שזה לא יהיה"?
אברהם רביץ: זה מעניין אותי.
חיים: קולה.
לימור לבנת: מקסימום דיאט קולה.
חיים: יש עוד פעילויות - רצו למשל לעשות לנו קרב-מגע, הגנה עצמית ודברים כאלה, אבל זה לא יצא כי הסתיימה השנה.
חיים: אני מקווה שהשנה יהיה יותר טוב - - -
זבולון אורלב: אתה מכיר עוד חברים שיכולים להצטרף למסגרות האלה ולא מצטרפים בגלל בעיות כמו כסף?
חיים: לא, כל מי שאני מכיר מצורפים לזה, וכולם גרים איתי באותה שכונה.
זבולון אורלב: מה יקרה אם מחר יסגרו את הפרויקט?
זבולון אורלב: מה יקרה עם הילדים?
חיים: אני חושב שיהיה המון בלגן.
זבולון אורלב: אתה יכול להגיד מה זה בלגן?
זבולון אורלב: אני לא מכיר את המלה הזאת.
חיים: זה כל יום משטרה, כל יום מכות, כל יום סמים, כל יום מעצרים - - -
דוד עמר: ישרפו תחנות אוטובוסים - - -
זבולון אורלב: תן לו, הוא אומר דברים ברורים.
זבולון אורלב: מה אתה נותן לו רעיונות?
זבולון אורלב: נראה לי שאתה מתגעגע לדברים האלה.
חיים: תחנות האוטובוסים, כמו שהוא אמר, לא יישארו שלמות, ויש עוד הרבה - - -
רחמים מלול: רגע, אני רוצה להבין, זה איום?
זבולון אורלב: תודה רבה, חיים.
זבולון אורלב: רבותי, רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמואל הלפרט.
שמואל הלפרט: אדוני היו"ר, אני קצת מתקשה להבין מה קורה כאן.
שמואל הלפרט: מצד אחד אנחנו שומעים כל הזמן, מראש הממשלה, משרים, מחברי-הכנסת ומכל מי שעוסק בחינוך, שההשקעה בחינוך היא ההשקעה הטובה ביותר, כי היא השקעה באדם, ולכן יש צורך להוסיף בתקציבי החינוך.
שמואל הלפרט: כולם מבטיחים, במשך כל השנים, לשמור על תקציבי החינוך ולחזק אותם – ראש הממשלה, שרים, שר האוצר - וכל הזמן אומרים שבהשקעה בחינוך לא רק שאסור לקצץ, אלא צריך להוסיף, ובצורה משמעותית.
שמואל הלפרט: מדברים על יום לימוד ארוך, מדברים על חינוך חובה בגני-ילדים מגיל שלוש-ארבע, ומצד שני, פתאום אנחנו פותחים את ספר התקציב, ומגלים שאולי יהיה קיצוץ בתחומים הכואבים ביותר.
שמואל הלפרט: ומה יהיה על פעולות טיפוח, כיתות הכוון, נוער בסיכון?
שמואל הלפרט: אני פשוט לא יכול להבין מה קרה כאן, איך הגענו מההבטחות שניתנו לנו במשך כל הזמן, על-ידי ראש הממשלה ושרי האוצר, ועד למה שמתרחש בפועל?
שמואל הלפרט: השאלה היא מדוע דווקא בחינוך הקיצוץ הוא הכי גדול.
שמואל הלפרט: זה מה שאנחנו צריכים לשאול את ראש הממשלה ואת שר האוצר.
שמואל הלפרט: מה קרה שדווקא בחינוך הם מצאו לנכון לקצץ בבשר החי?
זבולון אורלב: ואין לך תשובה?
שמואל הלפרט: לי אין, אולי יש למישהו אחר פה.
אברהם רביץ: לי יש.
שמואל הלפרט: רבותי, יושב כאן
שמואל הלפרט: סגן שר החינוך, אולי באמת יש לו תשובה.
אברהם רביץ: זה הכל משום שסרט חותכים אחרי ארבע שנים, אחרי הקדנציה.
זבולון אורלב: אני מציע שעכשיו נאפשר לאורי אליאל, ראש תחום חינוך במשרד האוצר, להשיב.
זבולון אורלב: נשאלו כאן שאלות כבדות, רציניות, ואני מבקש מכולם לגלות סבלנות ולהקשיב.
יצחק קדמן: זה לא פר שמפילים את זה עליו.
לימור לבנת: הוא צודק במאה אחוז.
זבולון אורלב: אני לא מפיל את זה עליו.
זבולון אורלב: אני שואל אותו.
לימור לבנת: לא אתה מפיל את זה עליו.
רחמים מלול: זה לא פר ששלחו אותו.
2396: מר קדמן, זה שאתה מגן עליו זה סימן שאתה חושב שהוא ילד.
2396: ההורים נשארו בבית ושלחו אותו במקומם.
זבולון אורלב: טוב, גם ההברקות האלה נרשמו.
זבולון אורלב: מר אליאל, תראה איזו הגנה יש לך פה.
זבולון אורלב: אם הגעת להגנה של מר קדמן, מצבך באמת קשה.
אורי אליאל: כשנגמור עם ההומור של היציע נוכל להגיד את הדבר הבא – נאמר כאן קודם שהאוצר קבע, שהאוצר הגיש, ואני חושב שלא ראוי שנתהדר בנוצות לא לנו.
אורי אליאל: מי שאישר את התקציב הוא הממשלה, והיא הנושאת באחריות, וכל השבחים בעניין הזה מגיעים לה.
אורי אליאל: ולמה שבחים?
אורי אליאל: כי נכון שהיו קיצוצים, שהוזכרו, ואני תכף אתייחס אליהם, אבל - - -
דוד עמר: סליחה, אתם קבעתם מה יקוצץ.
דוד עמר: אני לא מוכן להסכים לזה.
זבולון אורלב: מר עמר, אני קורא אותך פעם ראשונה ושנייה לסדר.
זבולון אורלב: אם אקרא לך פעם שלישית, אני מוציא אותך.
זבולון אורלב: אתה תיתן למר אליאל לדבר במלוא הכבוד, ותקשיב לו גם אם אתה לא מסכים לדבריו.
זבולון אורלב: הוא הקשיב לך ולא קרא קריאות ביניים, ואתה עכשיו בקריאה שנייה לסדר.
זבולון אורלב: תהיה זהיר.
אורי אליאל: נכון שהיו קיצוצים, וחלקם הוזכרו פה, אבל היו גם תוספות, שאליהן היתה ההתייחסות יותר מינורית, ולכן אתן אני כמה דוגמאות – טיפול נקודתי – 47 מיליון ש"ח, המגזר הערבי – 28 מיליון, וינוגרד –
לימור לבנת: זה לא בתקציב החינוך.
לימור לבנת: זה שייך להשכלה גבוהה.
אורי אליאל: גם בתקציב החינוך.
אורי אליאל: אני מדבר על שנת 2002.
אורי אליאל: היו תוספות, גם לקליטת ילדי צד"ל, ואפילו מה שקוראים גידול טבעי - - -
עופר חוגי: אלה ההסכמים שהיו.
אורי אליאל: סליחה, תן לי לדבר חמש דקות.
זבולון אורלב: רבותי, תנו לו לדבר.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת חוגי, הוא הפריע לך? תן לו להגיד ארבעה משפטים.
אורי אליאל: אפילו נושא הגידול הטבעי, שבדרך-כלל אינו נספר, שייך לכאן.
אורי אליאל: אני רוצה להגיד לכם שגם במשרדי הבריאות והמשטרה אין מנגנון אוטומטי שנותן פיצוי של מאות מיליונים בגין גידול טבעי.
אורי אליאל: אפשר היה להגיד שגם להם מגיע, אבל משרד החינוך קיבל.
אורי אליאל: סך-הכל, אפילו בתוך תקציב משרד החינוך, במונחים ריאליים, היה גידול של בערך 170 מיליון ש"ח.
אורי אליאל: מה שמעניין אותנו, אני חושב, זה לא כמה גדל תקציב משרד החינוך, אלא כמה סך-כל התקציב לנושאי חינוך גדל.
אורי אליאל: ואפשר להתווכח איפה נכון לרשום את התוספות, נושא שלא אתייחס אליו, אבל אם סך-כל מיכסת הכיתות גדלה מאלפיים ל-5,000 כיתות, הרי 3,000 הכיתות הנוספות הן מיליארד וחצי ש"ח, וגם אם הפיס משלם, עדיין זה כסף נוסף לחינוך.
אורי אליאל: ומי שמדבר על גני טרום-חובה שישאל את מינהל הפיתוח אם מה שמנע עד היום את ההשתתפות שלהם היה שכר-הלימוד, או שפשוט לא היו שם גנים.
אורי אליאל: אני חושב שאלה הסעיפים המרכזיים, וגם פנימיות-היום לא ייכנסו לזה.
אורי אליאל: זה היה צריך להיות רשום - - -
זבולון אורלב: אולי אתה מוכן באמת לגלות לוועדת החינוך איפה זה רשום?
אורי אליאל: ברזרבה הכללית.
אורי אליאל: אבל אני לא רוצה להתייחס לזה, אני רוצה להתייחס לתקציב החינוך.
עופר חוגי: אבל זו לא הרזרבה של החינוך, זו הרזרבה של האוצר.
זבולון אורלב: כן, הרזרבה הכללית היא של האוצר.
אורי אליאל: אין רזרבה כללית של החינוך.
זבולון אורלב: תן לנו אינפורמציה כללית – כמה כסף ברזרבה הכללית שמור לעניין החינוך?
אורי אליאל: אני לא רוצה להתייחס לזה, כי אינני יודע.
אורי אליאל: הייתי מעורב רק בכתיבת תקציב משרד החינוך.
זבולון אורלב: תראה, יש הרגשה, ולא צריכים להסתיר אותה, שהעסק פה הוא פוליטי ולא מקצועי.
זבולון אורלב: זה לא כמו שבשנים קודמות ישבה פקידות מול פקידות והציעו כל מיני הצעות.
זבולון אורלב: ההרגשה פה היא שהכל פוליטי, ועובדה שיושב איש מקצוע ואומר, בעניין שקשור בחינוך, תחום העיסוק שלו, "אני לא יודע, לא הייתי מעורב".
אורי אליאל: תכף אתייחס גם לזה.
אורי אליאל: אני רוצה לחזור ולומר, שסך-הכל, לא רק שתקציב החינוך גדל, אלא שסך-כל ההקצאה של תקציבי חינוך, מעבר למה שבתקציב החינוך, גדל בצורה משמעותית, ואני אומר שוב – רק בקטע של כיתות הלימוד לבדו, המעבר מאלפיים ל-5,000 כיתות הוא מיליארד וחצי ש"ח.
אורי אליאל: לגבי השאלה מדוע לא בוצעה עבודה משותפת של האוצר ומשרד החינוך, ומה קרה בשנים קודמות, אגיד כך – אני בסך-הכל חמש שנים במשרד האוצר, ובשנים קודמות היה ברור שיש ויכוחים על גובה התקציב, אבל ברגע שהיתה הצבעה בממשלה, ונקבע גובה התקציב, היינו יושבים יחד, משרדי החינוך והאוצר, ופורטים את מסגרת התקציב שאושרה על-ידי הממשלה לפרוטות.
אורי אליאל: השנה לא ניתן היה לעשות את זה, למרות שזימנו את אנשי משרד החינוך לדון על המסגרת שנקבעה על-ידי הממשלה, משום שהם קיבלו הנחיה לא להסכים למסגרת שנקבעה.
אורי אליאל: וכשצד אחד לוקח מאה ש"ח והצד השני לוקח 150 ש"ח, אי-אפשר לקיים את התהליך הזה של פריטה לפרוטות, אי-אפשר לעשות זאת ועם שני מספרים שונים, וזאת הסיבה לכך שהתקציב לא בוצע יחד.
אורי אליאל: פשוט לא היתה הסכמה על סך-כל המספרים.
דוד עמר: לא, היתה גם התחייבות שהתקציב לא יבוא לדיון עד אשר לא יסוכם בין שרת החינוך ושר האוצר.
זבולון אורלב: הדברים נאמרו.
אורי אליאל: זה לגבי העבודה, שפשוט מטעמים טכניים אי-אפשר היה לבצע אותה יחד.
אורי אליאל: הכנת התקציב – נכון שאנחנו הכנו את התקציב.
אורי אליאל: נכון שיותר סימפטי היה לעשות את זה כמו כל שנה, עם משרד החינוך, אבל הסברתי למה לא ניתן היה לעשות זאת.
אורי אליאל: העבודה היתה קשה.
אורי אליאל: למרות שאני חמש שנים באוצר, אני לא מכיר טוב את כל רזי התקציב, אלא רק חלק מהם.
אורי אליאל: הדבר הקל היה שהתוספות סומנו מראש.
אורי אליאל: לגבי ההפחתות היינו צריכים, לפחות ברמת הטיוטה, לקבוע אותן לבד.
אורי אליאל: אני אגיד לכם פחות או יותר מה עשינו, ואני שוב אומר שזה עדיין בגדר טיוטה, ואפשר לשנות.
אורי אליאל: השנה, במהלך שנת 2001, היה קיצוץ של ארבעה אחוזים בחלק מתקציבי המשרד הגמישים; בדקנו וראינו איפה המשרד ביוזמתו הפחית כספים, ובערך באותם מקומות מצאנו לנכון להפחית גם כן.
עופר חוגי: לקצץ עוד פעם?
עופר חוגי: להוסיף מכה על מכה?
עופר חוגי: זה היגיון חולה.
אורי אליאל: תקציב משרד החינוך כולל יותר מאלף תקנות תקציביות, ויכול להיות שטעינו, ולכן אני חוזר ומציע שתתייחסו לחוברת הזו בתור טיוטה.
אורי אליאל: אם יבוא משרד החינוך וירצה לשנות אותה, בתוך המסגרת, או אם הממשלה תחליט לשנות את המסגרת, זה בסדר ואין לנו התנגדות.
אורי אליאל: לגבי קיצוצים ספציפיים שבוצעו - נכון, חלק מהקיצוצים שבוצעו הם כואבים, לדוגמה החברה למתנ"סים, אין ספק שהיא חברה מצוינת עם פעילות ברוכה, אבל לא היתה ברירה אלא לקצץ גם שם.
אורי אליאל: רק צריך שתדעו, שגם משרד החינוך, אפילו בשנים של תוספות, קיצץ תקציבים מהחברה למתנ"סים, ויעיד על כך פרופ' דב גולדברגר, מה שלא מנע ממשרד החינוך לבקש פתיחת מתנ"סים נוספים.
אורי אליאל: אז נכון, היו קיצוצים, אבל חלקם, גם בעבר וגם השנה, בוצעו ביוזמת המשרד, גם בשנים שבהן היו תוספות.
אורי אליאל: אגב, למרות שבוצעו קיצוצים כואבים בפעילות הבלתי-פורמלית, נזהרנו מאוד, ככל שניתן, במה שנוגע לשעות הלימוד, ולדעתי כמעט לא נגענו בהן.
אורי אליאל: הקיצוץ היחיד אולי בשעות לימוד הוא קיצוץ שבוצע על-ידי משרד החינוך דווקא, בשכר-לימוד על-יסודי, בתשס"א ותשס"ב, שהנגזרת שלו בשנת 2002 היא בערך ארבעים מיליון ש"ח, וזה הקיצוץ היחיד שבוצע בשעות.
אורי אליאל: לסיכום - בתקציב, כמו שאתם רואים אותו, אני מניח שיש טעויות, כיוון שלצערנו עשינו אותו בלי האנשים המקצועיים של משרד החינוך.
אורי אליאל: אני מציע שתראו אותו כטיוטה, שניתן לשנות אותה במסגרת שאושרה, או במסגרת אחרת, אם המסגרת תשונה.
זבולון אורלב: לחבר-הכנסת חוגי יש שאלה.
עופר חוגי: בנושא הבינוי – איפה מצוין התקציב של המיליארד וחצי, ומי מתכוון לבנות את הכיתות, משרד האוצר או משרד החינוך?
עופר חוגי: ושאלה שנייה, תקציב האוניברסיטאות – האם הוא ברזרבה הכללית, או בתוך תקציב ות"ת?
רחמים מלול: אתה מתכוון לווינוגרד.
זבולון אורלב: גם אני מוסיף שאלה – מרכזי האינטרנט, איפה הם מתוקצבים?
לימור לבנת: וכמה.
לימור לבנת: וגם חוק חינוך חובה.
אורי אליאל: לגבי השאלה השנייה של חבר-הכנסת חוגי, תקציב ות"ת מופיע כולו תחת ות"ת, לפחות לפי מיטב ידיעתי, והייתי מעורב בהכנה שלו יחד עם ות"ת.
אורי אליאל: לגבי השאלה הראשונה - 5,000 כיתות זה כך – 1,400 כיתות מתקציב משרד החינוך, כמו שהיה ב-2001, למפעל הפיס יש כוונה לבנות בשיטת PFI אלף כיתות בשיתוף המגזר הפרטי, וזה כמובן כסף שאינו משולם באופן ישיר באותה שנה, ועוד אלפיים כיתות מפעל הפיס, במסגרת היתר ההגרלות שחידשנו.
זבולון אורלב: אני מבין שאתה מסביר איפה כתובות בספר התקציב 5,000 הכיתות, ואתה אומר כך – 1,400 כיתות כתובות בספר התקציב ואין שום שינוי.
אורי אליאל: כן, ועוד 2,550 – מפעל הפיס.
זבולון אורלב: זה גידול בערך באלפיים כיתות לעומת השנה שעברה.
אורי אליאל: מבחינת הפיס זה גם גידול וגם הקדמה.
לימור לבנת: נחתם הסכם בין האוצר והפיס בעניין הזה?
אורי אליאל: לדעתי כן, אבל הייתי במילואים עד עכשיו, לכן אני יודע שהתגבש משהו, אבל לא אם בפועל נחתם.
לימור לבנת: לדעתי לא נחתם.
עופר חוגי: לשנה או לשלוש שנים?
אורי אליאל: כיוון שנחתתי לפני יומיים אינני בקיא עדיין בפרטי ההסכם, אבל אני אומר באופן כללי - - -
זבולון אורלב: האם יש החלטות באוצר לגבי איך מאשרים, פרוצדורת המיפוי, הפרוגרמות וכל הסיפור?
זבולון אורלב: או שגם פה - - -
אורי אליאל: אני לא יכול לענות, כי לא הייתי שותף לדיונים האחרונים.
לימור לבנת: גם אם אין לך תשובה כרגע, ראוי שתבדוק ותחזור אלינו.
לימור לבנת: רק לשם הבהרה אני רוצה להגיד כך - מפעל הפיס תיקצב בשנת 2001 מעבר ל-1,400 כיתות שהיו מתוקצבות ב-2001 במשרד החינוך, וגם השנה מתוקצב אותו מספר במשרד החינוך.
לימור לבנת: הפיס תיקצב 600 כיתות נוספות ב-2001, כמו כל שנה.
לימור לבנת: עכשיו הודיע שר האוצר שמפעל הפיס יתקצב 2,550, כך כתוב בספר התקציב.
לימור לבנת: אם נכון מה שאומרים לי כאן אנשי המשרד, שההסכם, שככל הנראה טרם נחתם בין מפעל הפיס ומשרד האוצר, הוא על 2,500 כיתות או משהו כזה בשלוש שנים, הרי אין זה נכון לטעון שיהיו 5,000 כיתות ב-2002, אלא יותר קרוב למה שהיה קודם לכן.
לימור לבנת: במקום 600 יהיו 800.
לימור לבנת: כדאי שהציבור יידע זאת.
שלומית יודסון: 780 במקום 600.
לימור לבנת: אז ראוי שהוועדה תקבל תשובה, ולקראת יום רביעי אבקש שבוועדת הכספים תהיה באמת תשובה גם לוועדה.
אורי אליאל: ראשית, אני מקבל את ההערה - חלק מהפיס הוא תוספת וחלק הוא מקדמה, שגם לה יש עלות.
אורי אליאל: כלומר הפיס לוקח חלק מהכיתות שאמור היה לבנות בשנים הבאות, במטרה לתת bulk אחד בשנת 2002 ולמלא את החוסר.
אורי אליאל: אגב, יש סעיף בהסכם, אני לא יודע אם הוא מתגבש או כבר נחתם, שאם הכנסות הפיס יגדלו מעבר למה שנצפה, הם יגדילו את מיכסת הבנייה שלהם.
אורי אליאל: המחויבות של הפיס תינתן בשנה הראשונה, ומשך התקופה הוא שלוש או קצת יותר שנים.
רחמים מלול: כלומר משרד החינוך ינסה לעודד את התלמידים לרכוש פיס.
לימור לבנת: כלומר רק 800 כיתות ב-2002.
אורי אליאל: השרה צודקת.
אורי אליאל: חלק בפועל, וחלק מקדמה על חשבון השנים הבאות.
אברהם רביץ: מה זה משנה איך אתה קורא לזה?
לימור לבנת: כמה כיתות ייבנו ב-2002 על-ידי מפעל הפיס מעבר ל-1,400 ולאלף ה-PFI?
אורי אליאל: נדמה לי שלפני שיצאתי למילואים המספר היה 2,550, אבל אני אבדוק ואחזור.
אברהם רביץ: מר אליאל, אתה יכול להגיד לי רק מה פירוש בלשון העם "מקדמה"?
אברהם רביץ: אם אני מבין נכון, מקדמה זה כשאתה מקבל היום מה שהיית צריך לקבל מחר.
אברהם רביץ: נו, אז כן יבנו או לא יבנו?
שלומית יודסון: כן, אבל לא 5,000.
שלומית יודסון: 2,500.
אברהם רביץ: אז למה זו מקדמה?
זבולון אורלב: רבותי, אני מבקש לצאת רגע מהסמטה הזאת, יש לנו שאלה מחבר-הכנסת לסרי.
יחיאל לסרי: אני רוצה לשאול שאלה בלוגיקה כלכלית – אם מוסיפים 5,000 כיתות, הכיתות האלה צריכות לאכלס תלמידים, שעות לימוד, מורים ועוד אלף דברים.
יחיאל לסרי: איך אפשר לעשות את זה כשמקצצים?
יחיאל לסרי: למי בונים כיתות?
זבולון אורלב: אם תבוא שרת החינוך ותגיד – אם במאזן אני צריכה להפסיק לימודים ביד-ושם ולהפסיק מתנ"סים וכו', או לבנות 5,000 כיתות, אני מוכנה לבנות 4,000 כיתות ואת אלף הכיתות הנותרות נבנה בשלבים, בתנאי שאתם תרדו מהקיצוץ הגדול.
זבולון אורלב: יש איזונים בין דברים.
זבולון אורלב: זה נשמע הגיוני?
עופר חוגי: כלומר זה קצב אחר.
אברהם רביץ: אם זה בשליטה של היזם הפרטי, זה לא אפשרי.
זבולון אורלב: בלי לפרוץ את התקציב.
זבולון אורלב: תבוא שרת החינוך ותאמר – תשאירו למשרד החינוך לשקול את השיקול הגלובלי, את המאזן הכולל של מערכת החינוך.
זבולון אורלב: הרי מה אתם אומרים?
זבולון אורלב: שבסך-הכל הוספתם.
זבולון אורלב: עכשיו תאפשרו למשרד החינוך לנהל את התוספת הזאת, תחת בקרה.
אורי אליאל: פה יש שתי תשובות.
אורי אליאל: בדרך-כלל תוספות וקיצוצים באים כשורה אחת, כלומר המשרד קובע איפה.
אורי אליאל: לפעמים הממשלה מחליטה לקבוע, ולעתים גם מקומות ספציפיים.