GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אין לי מושג מה ההשלכות של זה.
זבולון אורלב: לא חשבתי על זה אף פעם.
זבולון אורלב: אתם אומרים שבאותה חגיגה אתם רוצים לדון גם בזה, אין לי התנגדות שתדונו בזה, רק שזה לא יפריע לבעיה העיקרית שלנו.
עדנה הראל: אני מבקשת שלא יבינו אותך לא נכון, כי נדמה לי שיכול להיות שתהיה פה אי-הבנה, משהו שלא אליו התכוונת.
עדנה הראל: אתה לא פוסל את זה, שכתוצאה מההתמחות שיש בסמינרים, בתחומים מסוימים, יוסכם בין שני המשרדים, בתנאים מסוימים, שתינתן תעודת מדריך לכל דבר ועניין באותו ענף שהיתה התמחות?
זבולון אורלב: אני אפילו אשמח.
עדנה הראל: לזה התכוונו החברים.
זבולון אורלב: רק אמרתי שלא התכוונתי לזה, ואין לי הבנה בזה.
זבולון אורלב: אם כתוצאה מהעיסוק במוסדות החינוך אפשר לפתור עוד כמה בעיות בהסכמות, אני מאוד אשמח.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין מכון גנזים.
זבולון אורלב: אנחנו רואים במכון גנזים מעין מכון לאומי לשמירת נכסי התרבות בכל מה שקשור לכתבי היד של משוררים וסופרים.
זבולון אורלב: לאורך כל תפקידי במערכת השתדלנו מאוד לשמור עליו ועל תפקודו.
זבולון אורלב: לצערי, מסיבות שאני מניח שמייד יפורטו כאן, הובא לידיעתי שיש סכנה להמשך קיומו.
זבולון אורלב: לא רק זה, גם הובא לידיעתי שהוא בעצם סגור.
זבולון אורלב: לא ברור לי אם יש שמירה, נאמר לי שיפסיקו לעבוד על המחשבים, ושנכסים, שהם אוצר בלום של תרבות, עלולים, חס וחלילה, לרדת לטמיון.
זבולון אורלב: חשבנו שוועדת החינוך לא יכולה לעמוד מנגד.
זבולון אורלב: למרות שאני יודע שיש רצון טוב של כל הגורמים, החלטנו לקרוא לכל הגופים ולראות ביחד מה ניתן לעשות ואיך מוצאים פתרון לאומי מסודר.
זבולון אורלב: אני לא בטוח שבישיבה אחת אפשר להשיג את המטרה הזאת.
מיכה ינון: פרוייקט גנזים הוא פרוייקט בסדר גודל לאומי, הוא נמצא בתל-אביב, בבית-הסופר.
מיכה ינון: אומנם הוא לאומי אבל, הוא רכושה, או אחריותה, או יוזמתה, של אגודת הספרים.
מיכה ינון: העניין התנהל על-ידי אגודת הסופרים בתמיכה של משרד החינוך מדורי דורות, ודאי בתקופתך.
מיכה ינון: בתקופתו של השר המנוח, זבולון המר, אפילו התחיל פרוייקט של מזעור ומחשוב, והתקבלה הקצבה נוספת מיוחדת, מעבר להקצבה השוטפת.
מיכה ינון: זאת תוכנית שהיתה אמורה להיות למשך ארבע שנים - כל שנה חצי מיליון שקלים, בסך הכול שני מיליוני שקלים.
מיכה ינון: היא התחילה ב-1997.
מיכה ינון: אני אפילו לא יכול לזקוף את זה לזכותי, זה התחיל שנה לפני שהגעתי לתפקיד, אני רק זכיתי להמשיך את המפעל הזה.
מיכה ינון: אני לא יודע אם זה התחיל בתקופתך, זבולון אורלב, כשהיית מנכ"ל משרד החינוך, אבל אתה באמת צריך להשגיח על זה שזה לא ילך לאיבוד.
מיכה ינון: התחילו לעשות מהלך.
מיכה ינון: יצאו למכרזים ועשו חוזים עם חברה, זה הצליח יותר, הצליח פחות, בכל אופן העברנו, למיטב ידיעתי, שלוש מנות, שלוש פעמים חצי מיליון שקלים, דהיינו, 1.5 שקלים מתוך ה-2 הועברו עד שנת 2000.
מיכה ינון: היינו צריכים לסיים את העניין בשנת 2001.
מיכה ינון: החצי מיליון שקלים האחרונים שתוקצבו, מוקפאים עד היום בגלל הנחיית רשם העמותות, שהסיר אישור ניהול תקין מאגודת הסופרים.
מיכה ינון: אגודת הסופרים סובלת, זה לא חידוש של השנים האחרונות, משך 80 שנות כהונתה, מאי-סדרים בניהולה.
מיכה ינון: ודאי הסופרים יכולים לכתוב על כך.
מיכה ינון: ודאי יש מישהו שיכתוב את ההיסטוריה של העלילות באגודת הסופרים, אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה לא הנושא עכשיו, למרות שהוא נושא כאוב בפני עצמו.
מיכה ינון: אנחנו מודאגים ממכון גנזים, שהוא חלק ממנגנון אגודת הסופרים.
זבולון אורלב: הוא לא ישות משפטית בפני עצמו, הוא נסמך על עמותת אגודת הסופרים.
מיכה ינון: עמותת אגודת הסופרים היא עמותת האם שלו.
מיכה ינון: הכספים, התקציבים, המשכורות, הכול עובר דרך אגודת הסופרים.
מיכה ינון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא מי אשם, מי לא אשם, זה בבתי-משפט, יש חוקרים, וזה לא הזמן לדבר על זה.
מיכה ינון: ברגע שהשתבשו שם המהלכים, קודם כול, קיימנו התייעצויות רציניות, גם פנימיות שלנו, גם עם אנשי אגודת הסופרים, ובעיקר עם גנז המדינה, שיש לו מעמד חוקי בעניין, בהיות הארכיון הזה ארכיון ציבורי, ואמור להיות מפוקח, על-פי חוק הארכיונים הציבוריים.
מיכה ינון: היועצת המשפטית שלנו, עדנה הראל, תדווח על מגעיה עם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, כי, כידוע, גנזך המדינה הוא חלק ממשרד ראש הממשלה, והיועץ המשפטי הוא משותף.
מיכה ינון: קיימנו התייעצויות אצל גנז המדינה איך להתמודד עם הנושא הזה, כדי שהגנזך המיוחד הזה, גנזים, לא יעלה בעשן המריבות או בעשן האי-סדרים, ולא משנה מה הסיבות.
מיכה ינון: הכסף הוקפא אצלנו, לפי הוראת רשם העמותות.
זבולון אורלב: הכסף שכבר הועבר לאגודת הסופרים עבור גנזים הגיע לייעודו?
מיכה ינון: זה חלק מהדברים שנמצאים בחקירה, נדמה לי, אפילו בחקירת משטרה.
מיכה ינון: הדברים הם עדינים, רגישים ומורכבים.
זבולון אורלב: העניינים רגישים, אבל זכותנו לדעת מה קורה.
מיכה ינון: אני לא מוסמך לתת הודעה בשם משטרת ישראל.
ארז ביטון: אני אסביר אחר כך מה קורה.
אמיר אור: אפשר כבר לומר שהיתה מעילה בכספים.
אמיר אור: זה לא סוד.
מיכה ינון: היות שזו ישיבה בכנסת, אני לא רוצה להגיד כל מיני דברים שאני יודע לא באופן פורמלי.
מיכה ינון: אף אחד לא עדכן אותנו, המשטרה לא מסרה לנו הודעה פורמלית.
מיכה ינון: בכל אופן, מצאנו דרכים, בהסכמת רשם העמותות, להעביר חלק מהשכר לעובדים, שלא צריכים להיפגע.
זבולון אורלב: לעובדים של גנזים?
מיכה ינון: לעובדים של העמותה כולה, למיטב ידיעתי.
זבולון אורלב: מה המצב כרגע בגנזים, לפי ידיעתך?
זבולון אורלב: הוא פתוח או סגור?
מיכה ינון: המנהלת חדוה רוכל נמצאת פה, והיא תעדכן אותנו.
מיכה ינון: גם היום, בשעה 15:00, אנחנו מקיימים ישיבה אצל השר, כדי לדווח לו, אחרי כל הבדיקות המשפטיות והבדיקות של גנז המדינה, שהיה במקום.
זבולון אורלב: הקדמתי את המאוחר.
מיכה ינון: כבר היתה התייעצות אחת, ואחרי זה הלכנו לעשות שיעורי בית.
מיכה ינון: אנחנו באמצע התהליך.
מיכה ינון: ארז ביטון, המשורר שלנו, לקח את המושכות בפועל.
אמיר אור: הוא לא היושב-ראש, הוא חבר ועד.
מיכה ינון: 60 השניות שהסברתי לך על מצב גנזים הספיקו, כי כל מלה נוספת שאומר תעורר ויכוח.
זבולון אורלב: מראש אני אומר לחברים: אפשר לעסוק בבעיות או באי-ההבנות, אני לא יודע איך לקרוא לזה, שמתרחשות באגדות הסופרים.
זבולון אורלב: אם מישהו יבקש, נקיים ישיבה בנושא הזה.
זבולון אורלב: אני לא מתחמק משום דבר.
זבולון אורלב: אבל הישיבה היום נועדה לתכלית אחת בלבד, שקוראים לה, מכון גנזים - תפקודו, שימורו, הצלתו.
זבולון אורלב: אני לא יודע בדיוק מה צריך לעשות, אבל אנחנו מאוד מוטרדים ומודאגים בקשר למכון הזה.
עדנה הראל: לעניין הזה רציתי להוסיף עוד כמה הבהרות.
עדנה הראל: אנחנו, במשרד, עושים הבחנה מאוד ברורה בין הסכסוכים.
עדנה הראל: בין מצב ניהול העניינים באגודת הסופרים לבין הסוגיה הספציפית של מכון גנזים, שנמצא כחלק מהאישיות המשפטית של אגודת הסופרים ואיננו ישות משפטית נפרדת, אבל יש לו מעמד נפרד גם על-פי חוק.
עדנה הראל: הוא מוכרז כארכיון ציבורי.
עדנה הראל: הוא הוכרז כבר בעבר כארכיון ציבורי, לפי חוק הארכיונים.
זבולון אורלב: מי ממונה על חוק הארכיונים?
עדנה הראל: משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: למה לא העברתם את זה למשרד המדע, התרבות והספורט?
עדנה הראל: ראש הממשלה הוא הממונה על חוק הארכיונים, וגנז המדינה הוא בעל הסמכות, לפי חוק הארכיונים, לשמור על התנאים להכרה בארכיון ציבורי.
עדנה הראל: ארכיון ציבורי שהוכרז ככזה.
עדנה הראל: לאור החשיבות המיוחדת שיש לגנזים ולחומר שמצוי בגנזים, הקדמנו ופנינו אל גנז המדינה.
עדנה הראל: בתיאום עם הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה וידאנו את הסמכויות שיש לגנז המדינה, קודם כול, בשלב הראשון, של בדיקה במקום עצמו, במקום שבו נמצא הארכיון הציבורי המוכרז, האם מתקיימים התנאים לקיומו כארכיון ציבורי.
עדנה הראל: יש לגנז המדינה סמכויות כאלה ואחרות, ואני מקווה שלא נגיע למצב הזה.
זבולון אורלב: איזה סמכויות יש לו?
עדנה הראל: הסמכות הקיצונית ביותר זה הסרת ההכרה מהארכיון הציבורי ככזה, ודאגה להעברת החומר לארכיון ציבורי מתאים או לגנזך המדינה.
עדנה הראל: זה בא מתוך אותה קונספציה שחוק הארכיונים אומר:
עדנה הראל: בארכיון ציבורי יש חומר משמעותי ממדרגה ראשונה.
עדנה הראל: אנחנו במשרד מייחסים לארכיון גנזים, ודאי מהאספקט התרבותי, חשיבות ראשונה במעלה.
זבולון אורלב: ארכיון הכנסת ישמח לקבל את זה.
חנה יעוז קסט: הוא שווה פחות או יותר חצי מיליארד שקלים, לכן כל אחד ישמח לקבל אותו.
חנה יעוז קסט: זה נכס.
עדנה הראל: אנחנו לא מחפשים כרגע מקום אחר לארכיון גנזים, אנחנו עסוקים בהבטחת האינטרס הלאומי, קודם כול, בתיאום עם גנז המדינה, ואני מניחה שלגנז המדינה, מתוך סמכויותיו והתפקיד שלו, יהיה מה להבהיר בעניין מול כל הרשויות האחרות המתאימות.
עדנה הראל: המנכ"ל ביקש ממני להתנצל שהוא לא יכול היה להגיע.
עדנה הראל: הוא תפס אותי בין שתי הישיבות וביקש ממני לעדכן את הוועדה על כך שהוא פגש את רשם העמותות בפגישה נוספת, עוד אתמול, שוב, בעניין הספציפי של הבחנה בין מכון גנזים לבין הפעילות הכללית של ארכיון הסופרים ומציאת הפתרונות המתאימים, בהתחשב במצב המיוחד הזה.
ארז ביטון: אני רוצה להעיר כמה הערות.
ארז ביטון: קודם כול, הערה לעניין המעמד של אנשים בתוך אגודת הסופרים, מה שקרוי "הסכסוך", שנפתח בין שתי קבוצות בוועד, אחת בראשות פרופ' מוקד, והשנייה, בראשות אחרים.
ארז ביטון: העניינים בתהליך מסוים, יש ויכוח מסוים, היה פסק-דין מסוים, גם על זה יש ויכוח.
זבולון אורלב: אני אשמח אם תקצר בזה.
ארז ביטון: אני לא אתייחס לזה, אני רק אומר, גם לכבוד הכנסת וגם לכבוד הסופרים, שאני מציע לקיים את הוויכוח הזה בהליכים מאוד מאוד מינוריים, בהליכים מקובלים, אפילו אם הם משפטיים, מתוך כבוד, לא מתוך אלימות, לא מתוך צעקנות, לא מתוך התבלטות, מתוך האינטרס המהותי של הסופרים, של אגודת הסופרים ושל גנזים.
ארז ביטון: לעניין מעמדי כיושב-ראש.
ארז ביטון: היה יושב-ראש, הוא הלך, ביקשו ממני לקבל את העניינים, כרגע אני מנסה רק דבר אחד, להציל את אגודת הסופרים ולהציל את גנזים.
זבולון אורלב: ולעניין גנזים - - -
ארז ביטון: בדקתי, ויש בידי חוות-דעת של עורך-דין מובהק בעניינים האלה, אוריאל גניהר, עורך-דין טוב מאוד, שהוא גם עורך-דין של אגודת הסופרים, שקבע בצורה חד-משמעית שגנזים, על-פי החוק, הוא רכושה של אגודת הסופרים.
ארז ביטון: שם נמצא רכושם של הסופרים שנתנו את כתבי היד שלהם, מתוך ידיעה ברורה שהם נותנים לאגודת הסופרים, ובעצם שום אינסטנציה לא יכולה להפקיע את זה.
ארז ביטון: יתרה מזו, על-פי חוק גנזך המדינה, חוק הארכיונים, אין סעיף המרשה לגנזך המדינה להפקיע בעלות.
ארז ביטון: אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע להתדיינות בנושא משפטי, אני לא עורך-דין.
ארז ביטון: בואו, גם את הסוגיה המשפטית, נשים בצד.
ארז ביטון: בואו נסתכל מה קורה בגנזים בפועל.
ארז ביטון: גנזים קשור בטבורו לאגודת הסופרים.
ארז ביטון: אם אגודת הסופרים קורסת, באופן טבעי גם גנזים קורסת.
ארז ביטון: היום קיבלתי הודעה מחברת-חשמל שעומדים תוך 24 שעות לנתק את החשמל באגודת הסופרים.
ארז ביטון: המשמעות היא לא רק לגבי אגודת הסופרים, המשמעות היא גם לגבי גנזים.
ארז ביטון: האם יכול מישהו לבוא ולהגיד, שמפני שאין אפשרות לאגודת הסופרים לשלם חשמל, נפקיע את גנזים מאגודת הסופרים?
ארז ביטון: הרי זה לא יעלה על הדעת.
זבולון אורלב: זה כנראה החוק.
ארז ביטון: זה לא החוק.
ארז ביטון: לכן אני אומר: בואו נפריד.
ארז ביטון: כאן הפנייה שלי למיכה ינון, ואני שמח על הכיוון שלכם, שתהיה הפרדה מוחלטת בין הוויכוחים, בין הסופרים, או בין העמותות וחלקי הוועד וכל הדברים האלה, לבין טובת אגודת הסופרים וגנזים.
ארז ביטון: מה זו אגודת הסופרים?
ארז ביטון: אגודת הסופרים זה החשמל, זה המים, זה השמירה על גנזים, זה התשלומים למשכורות.
ארז ביטון: העובדים בבית הסופר הם לא בני ערובה של תעלולים של חברי ועד, כאלה או אחרים, או אנשים שנמצאים באיזה חקירות.
ארז ביטון: העובדים באגודת הסופרים, עשרה מהם בגנזים, עושים עבודתם נאמנה, עבודה מסורה.
ארז ביטון: צריך מייד להעביר להם את המשכורות, עוד השבוע.
ארז ביטון: לא יעלה על הדעת למנוע מהם את המשכורות.
ארז ביטון: בתוך אגודת הסופרים, בשנים האחרונות, גנזים שגשג תחת שרביטה של הגברת חדוה רוכל, תחת עבודתם המסורה של העובדים, ותחת פעילות
ארז ביטון: כם אתם, מיכה ינון, ואתה, זבולון אורלב, וכל האנשים שבעבודת קודש העבירו החלטות של מיליונים לגנזים.
ארז ביטון: אני סך הכול שבועיים בתפקיד, אבל הייתי לפני תשע שנים יושב-ראש, וכבר אז גרסתי שצריך להגדיר תקציבית את גנזים, באופן כזה שאגודת הסופרים לא תוכל למשוך כספים מגנזים, אפילו לא לשם הלוואה.
ארז ביטון: מצד שני, גנזים ימשיך להיות פאר היצירה והכתר של הסופרים.
מיכה ינון: אני רוצה להוסיף עוד נתון.
מיכה ינון: מינינו חשב מלווה, כשבהתחלה אגודת הסופרים לא כל כך שיתפה פעולה עם זה, אבל עכשיו, באמצעותו, גם הצלחנו להעביר משכורות, בהסכמת רשם העמותות, שנתן לנו אישור מיוחד, כדי לא לפגוע בעובדים.
מיכה ינון: הוא הפך גם להיות חוקר, מטעם רשם העמותות, של כל הנושא.
זבולון אורלב: לפי מה שהבנתי מארז ביטון, לאגודת הסופרים אין התנגדות שתוקם ישות משפטית כארגון גנזים.
מיכה ינון: לא ישות נפרדת.
זבולון אורלב: יכולה להיות ישות נפרדת, שהבעלות שלה היא אגודת הסופרים.
זבולון אורלב: גברת חנה יעוז קסט, יושבת-ראש גנזים.
חנה יעוז קסט: עוד לא קרה לי שנשב עם גברים ולא יפנו לגבר בתואר פרופסור, ולאישה בתואר גברת, גם באוניברסיטה.
חנה יעוז קסט: אני לא קניתי את התואר, כמו מה שמופיע היום בעיתונים.
חנה יעוז קסט: בחלבי ובדמי שילמתי.
זבולון אורלב: סליחה, אני מתנצל.
זבולון אורלב: בנייר שמונח לפני אין תארים, אז אני מתנצל.
חנה יעוז קסט: הוועדה שנתנה ליווי אקדמי לגנזים בארבע-חמש השנים האחרונות קיימת שנים רבות.
חנה יעוז קסט: בארבע השנים האחרונות הייתי בתמונה.
חנה יעוז קסט: יושב פה פרופ' בן-עמי פיינגולד, שהוא אחד מחברי הוועדה האקדמית, יושבים פה חברים נוספים.
חנה יעוז קסט: מבחינה אקדמית, הליווי של הוועדה במשך השנים האחרונות הגיע למסקנה שנעשית עבודה נהדרת.
חנה יעוז קסט: כל הכבוד לחדוה רוכל, ולעבודה שנעשתה על-ידה.
חנה יעוז קסט: אני רוצה לתאר לא רק את השחור, אלא גם את האור, ולהציע איזו הצעה.
חנה יעוז קסט: לפני כמה חודשים, במאי, מלאו 50 שנה לקיום גנזים.
חנה יעוז קסט: היתה מסיבה גדולה מאוד באגודת הסופרים.
חנה יעוז קסט: הכול נראה פנטסטי.
חנה יעוז קסט: אני מדברת על כמה חודשים אחורה.
חנה יעוז קסט: היה משהו יפהפה.
חנה יעוז קסט: היתה אווירה של פרגון, של שמחה, של עשייה, של מחיאות כפיים, של אמירת הידד, היו גם אנשים מגנז המדינה ומהארכיונים.
חנה יעוז קסט: היתה אווירה מאוד טובה.
חנה יעוז קסט: מיולי עד עכשיו נוצר משבר, ואני לא רוצה להיכנס לתוכו.
חנה יעוז קסט: אתם החלטתם שלא נכנסים, ואני החלטתי בעצמי שאני לא נכנסת לתוך זה.
חנה יעוז קסט: אין לי מספיק ידע, אין לי מספיק ניסיון, אין לי מספיק כלים, אין לי סמכות לדעת מה קרה שם.
חנה יעוז קסט: כתוצאה ממצב המשבר הזה, שמצריך בדיקה, ואני מבינה שהוא נבדק בצורה מאוד יסודית, לא נחתם חוזה עם חברה, שחדוה רוכל עבדה המון זמן כדי למצוא אותה, שתתאים לצלם את הכרטסת ולסרוק אותה.
חנה יעוז קסט: היה מדובר על סכום ראשוני של 300,000 שקלים, שהיו בצד.
חנה יעוז קסט: היה מדובר על עוד תוספת, שגם היתה בצד.
חנה יעוז קסט: זה הכול בזכות זבולון המר, זכרונו לברכה, שנתן את הבטחתו.
חנה יעוז קסט: לאחר מותו, יורשיו הרוחניים, הסכימו להמשיך לתת כל שנה את הסכום, וזה דבר שעליו אפשר לכתוב דוקטורט, לא על המשברים, אלא גם על הטוב, אפשר לעשות משהו במדינה הזאת.
חנה יעוז קסט: ההסכם היה חתום רק בראשי תיבות.
חנה יעוז קסט: הנהלת האגודה היתה צריכה לחתום עליו ממשית, ואז קרו דברים, שהם עכשיו בחזקת סוביודיצה.
חנה יעוז קסט: ההסכם לא נחתם, החברה הזאת עדיין מחכה, אני מבינה.
חנה יעוז קסט: הדברים לא נעשו.
חנה יעוז קסט: אנשים לא קיבלו משכורת.
חנה יעוז קסט: המשכורת טופטפה באמצעות עזרה ראשונה.
חנה יעוז קסט: שילמו לפני שבוע-שבועיים את משכורת אוגוסט, בראשית דצמבר.
מיכה ינון: הכסף קיים, דרך אגב.
חנה יעוז קסט: הכסף קיים, ואני מקווה שהוא לא יחזור לאוצר בעוד שבועיים.
חנה יעוז קסט: לעניין עצמו.
חנה יעוז קסט: גנזים, כתוצאה ממצב המשבר, שאנחנו לא נכנסים לתוכו, לא קיבל מהשוטפות סכום גדול מאוד ולא קיבל מהפרוייקט סכום גדול מאוד.
מיכה ינון: לפי הנחיית רשם העמותות.
מיכה ינון: אנחנו פועלים במסגרת החוק.
חנה יעוז קסט: אני לא מדברת מי ומה ולמה.
חנה יעוז קסט: אני מדברת על התוצאה.
חנה יעוז קסט: גנזים לא קיבל סכומים אדירים.
חנה יעוז קסט: יש סכומים גדולים ששואלים איפה הם, ויש בעיה גדולה.
מיכה ינון: אנחנו עוד מחפשים את הסכומים הקודמים של שנה שעברה.
עדנה הראל: שהועברו לאגודה.
ארז ביטון: אם תעבירו לנו את הכסף שמגיע לאגודה, נעביר הכול לגנזים.
חנה יעוז קסט: לפני כן אני רוצה לומר, שזה לא רק נכס תרבותי-רוחני, זה נכס כלכלי.
זבולון אורלב: מיכה ינון צריך לצאת.
מיכה ינון: לא בציונות, בתכל'ס.
זבולון אורלב: פרופ' יעיז קסט.
חנה יעוז קסט: יעוז.
חנה יעוז קסט: אתה מכיר אותי עוד מבר-אילן, אל תשבש.
זבולון אורלב: אני מבקש ממך, אנחנו לא בכנס, אנחנו בישיבת ועדה, יש פה סדר, ואם אפשר, תעשי מה שאני מבקש.
זבולון אורלב: תציעי את הצעתך.
חנה יעוז קסט: אני עושה מה שמיכה ינון מבקש, משום שהוא הולך.
חנה יעוז קסט: יש בעיה שאני חושבת שאפשר לפתור.
חנה יעוז קסט: בתוך אגודת הסופרים הגדרה עצמאית נפרדת של גנזים, תקציב סגור, ניהול נפרד של החשבונות.
זבולון אורלב: אין תקציב סגור וניהול עצמאי בלי ישות משפטית.
זבולון אורלב: אל תחלמו פה.
זבולון אורלב: זה לא עניינים ספרותיים.
זבולון אורלב: פה יש עניינים משפטיים, עניינים חוקיים.
זבולון אורלב: או שיש ישות משפטית נפרדת, ואז יש תקציב נפרד, או שזו אותה קופה.
זבולון אורלב: אין דרך ביניים.
זבולון אורלב: שתי ישויות משפטיות לא אומרות בעלות שונה.
זבולון אורלב: הבעלות של א' יכולה להיות גם הבעלות של ב', אבל היא ישות משפטית נפרדת.
חנה יעוז קסט: כל פעולה לסיוע לגנזים חייבת להביא בחשבון שיש קשר של נכסים של גנזים לאגודה.
חנה יעוז קסט: אנשים נתנו, לא כמו עמיחי שמכר ב-200,000 דולר, ולא עוד אנשים שאני מכירה, שמכרו.
חנה יעוז קסט: אני מפחדת מהפרטה, אני מפחדת מהפרטה יותר מכל דבר אחר.
חנה יעוז קסט: ראיתי בארצות מזרח אירופה את זה.
זבולון אורלב: מה זה הפרטה?
חנה יעוז קסט: מתחילים להלאים, ואחר כך מפריטים.
חנה יעוז קסט: מוכרים דברים.
חנה יעוז קסט: אני לא רוצה להיכנס אל הרע.
זבולון אורלב: אני מציע שלא תעלו פה על השולחן הצעה של הפרטה.
חנה יעוז קסט: יש קשר לנכסים, זה דבר משפטי, אנשים אולי השאירו, ואפשר לבדוק את זה, צוואות שהם נותנים לחברים שלהם ומבקשים שהנכס הזה יישמר על-ידי חברים.
חנה יעוז קסט: אי-אפשר להלאים סתם כך דברים שניתנו לפני 70 שנה.
חנה יעוז קסט: אנשים נתנו את זה לחברים שלהם, לאגודה שלהם.
חנה יעוז קסט: צריך לקיים את זה.
חנה יעוז קסט: להציל את גנזים, פירושו לתת לו לפעול, ולא לעמוד ריקם בלי חשמל, בלי מים, בלי משכורת.
חנה יעוז קסט: הכסף הזה מגיע בתקציב השנתי.
חנה יעוז קסט: איך עושים את זה?
חנה יעוז קסט: אני לא איש כספים.
חנה יעוז קסט: צריך למצוא את הדרך.
זבולון אורלב: מנהלת גנזים, גברת חדוה רוכל.
חדוה רוכל: אין לי שום מעמד באגודת הסופרים לומר מה תהיה המדיניות ומה ייעשה בגנזים.
חדוה רוכל: אני מדברת רק על העניין המקצועי.
חדוה רוכל: בתקופה האחרונה, באופן חריף ביותר, אבל גם קודם לכן, אני כבר מדברת יותר משנה על עניין הבטיחות של הארכיון.
חדוה רוכל: המצב הבטיחותי שלו הוא קשה ביותר.
חדוה רוכל: זה לא מבנה שנועד לארכיון כזה.
חדוה רוכל: היו תוכניות של טיפול בו והרחבה.
חדוה רוכל: היום אין מקום להכניס ארכיונים יותר.
חדוה רוכל: הארכיון סגור בפני ארכיונים נוספים בו.
חדוה רוכל: כלומר, צריך לבצע בו, לפי התוכנית שהגשתי, לפי מהנדס הבטיחות, כ-200,000 דולר כדי לשפר את המצב.
חדוה רוכל: חשבנו שנוכל לעשות את זה.
חדוה רוכל: בשנת 1997 הוגש דוח מצב מאוד קשה.
חדוה רוכל: כשנכנסתי לנהל את גנזים, נכנסתי אחרי שישבה ועדה, במשך שנה שלמה, והם נתנו צ'אנס לאגודת הסופרים לבצע את כל השיפורים המקצועיים הדרושים.
חדוה רוכל: כשראיתי מה המצב, מייד אמרתי שצריך להשיג תקציבים, בלי שנשיג תקציבים הנס הזה לא יקרה.
חדוה רוכל: קיבלתי אז רשות, מיושב-ראש אגודת הסופרים דאז, לגשת לאנשי ציבור ולתורמים ולנסות לגייס את הכספים האלה.
חדוה רוכל: כאן זה היה המקום הראשון שהגשתי, ביקשתי מוועדת החינוך של הכנסת, אז היה היושב-ראש עמנואל זיסמן, וישב גם רובי ריבלין.
חדוה רוכל: הם הגיעו וראו את קלונה של מדינת ישראל אצלנו בארכיון, ומייד אישרו המלצה לתת 2.5 מיליוני שקלים, והתוכנית כבר היתה מוכנה ל-2.5 מיליוני שקלים.
חדוה רוכל: הסכום הזה לא צמח סתם, ביום בהיר.
חדוה רוכל: זבולון המר, זכרונו לברכה, אישר את הסכום הזה, והתחלנו בעבודת שיקום, שנראתה מאוד לא מבטיחה.
זבולון אורלב: כמה מתוך זה כבר הועבר?
חדוה רוכל: 1.5 מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: לגנזים?
עדנה הראל: לאגודת הסופרים.
חדוה רוכל: הועברו 1.5 מיליוני שקלים עד היום, והושקעו 1.5 מיליוני שקלים.
חדוה רוכל: החצי מיליון של השנה שעברה, חלק ממנו הוחזר, כתוצאה מכך שחלק מהעבודה לא נעשה, ועכשיו אנחנו אמורים לקבל עוד מיליון שקלים.
זבולון אורלב: שמעתי רכילות לפני הישיבה, שחלק מהכספים שמשרד המדע, התרבות והספורט העביר לאגודה לצורך הפרוייקט או לצורך השוטף שלכם, לא הגיע אליכם.
חדוה רוכל: אני אומרת שהכסף הוצא, הוא לא שולם לקבלנים.
חדוה רוכל: הקבלנים המשיכו לעבוד בלי לקבל שכר.
זבולון אורלב: גברת רוכל, משרד המדע, התרבות והספורט אומר שלצורך הפרוייקט שציינת מהסכום, שהשר המר זכרונו לברכה בזמנו אישר, 1.5 מיליון נשלח אליכם.
זבולון אורלב: כמה הגיע לגנזים?
חדוה רוכל: מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: כ-400,000 שקלים נתקעו בדרך.
ארז ביטון: ברגע שנקבל את כספי האגודה, מייד נעביר את 400,000 השקלים האלה.
זבולון אורלב: אין מחלוקת על כך ש-400,000 השקלים שהועברו עבור גנזים נתקעו באגודה, בטענה כזאת או בטענה אחרת, כרגע אני לא נכנס לטענות, אלא לעובדות.
זבולון אורלב: מיכה ינון אמר שהחצי מיליון של השנה עדיין לא הועבר, מחשש שמא שוב הוא ייתקע באגודה.
עדנה הראל: יותר מזה, אנחנו מנועים, משום שאין אישור על ניהול תקין.
ארז ביטון: אתם יכולים להעביר את זה ישירות לספקים.
עדנה הראל: אנחנו לא יכולים להעביר ישירות לספקים.
חדוה רוכל: עדיין לא קיבלנו את המשכורות.
זבולון אורלב: כמה חודשים?
חדוה רוכל: שלושה חודשים.
זבולון אורלב: כמה עובדים יש בגנזים?
חדוה רוכל: תשעה עובדים.
זבולון אורלב: אני מבין שפרוייקט המזעור, הצילום והבטיחות הופסק מזה חצי שנה.
חדוה רוכל: בחודשיים האחרונים.
זבולון אורלב: משכורות לא קיבלו שלושה חודשים.
זבולון אורלב: מה קורה עם השמירה?
חדוה רוכל: השמירה עדיין לא חודשה.
חדוה רוכל: לא הועברו הכספים לצורך שמירה, חשמל ומים.
זבולון אורלב: שמירה קיימת?
חדוה רוכל: לא קיימת שמירה.
זבולון אורלב: מה קורה עם השרתים של המחשבים?
חדוה רוכל: ביקשנו איזו עזרה, והשרת פועל, לשמחתנו, אבל העבודה לא מתנהלת.
חנה יעוז קסט: יש עיצומים.
חדוה רוכל: העובדים נמצאים במקום ולא עובדים.
בן-עמי פיינגולד: יש פה שני היבטים: היבט אחד פורמלי והיבט אחד משפטי, שאני לא נכנס אליו.
בן-עמי פיינגולד: הוא ברור ומובהק.
בן-עמי פיינגולד: יש מערכת של יחסי גומלין, הצרכים יוצרים את התקציב, והמציאות יוצרת את החקיקה.
בן-עמי פיינגולד: חוק הגנת הדייר, למשל, נחקק לאחר שהיתה מצוקת דיור בשנות ה-40 וה-50, ולא להפך.
בן-עמי פיינגולד: כלומר, לא צריך להיות מומחה למשפטים כדי להבין שאפשר לשנות חקיקה אם מגיעים למסקנה שיש צרכים חיוניים מסוימים, נקודה.
בן-עמי פיינגולד: לגופו של עניין.
בן-עמי פיינגולד: יש עניין עקרוני, שאם נעקוף אותו, כל הדיון לא יהיה דיון של ועדת חינוך, אלא של ועדת כספים, זה עניין מהותי, והוא נקרא "גנזים".
בן-עמי פיינגולד: בכל מדינה מתקדמת, חקרתי וביררתי בכל מיני מקומות, יש תמיד גופים, שהם לא אקדמיים, והם מקבלים מהמדינה או מהחברה תקצוב כדי לקיים ארכיון.
בן-עמי פיינגולד: יש באנגליה, בלונדון, ארכיון לתיאטרון, ויש שם אוניברסיטאות גדולות, ומקיימים את הארכיון לתיאטרון בתקצוב עירוני או בתקצוב ממלכתי, אני לא יודע בדיוק איך.
בן-עמי פיינגולד: אפשר להביא הרבה מאוד דוגמאות.
בן-עמי פיינגולד: אפשר להביא עוד דוגמאות של ארכיונים, שלא קיבלו תקצוב ומימון, כגון הארכיון של תיאטרון "האוהל" בתל-אביב, והמקום מתפורר ומתפרק, משום שראשי עיריית תל-אביב ב-20 השנים האחרונות לא שמו לב לעניין הזה.
בן-עמי פיינגולד: לגופו של עניין, כל העברה של הארכיון הזה מהמסגרת של אגודת הסופרים לכל מסגרת אחרת, פירושה שהארכיון הזה מאבד את תפקידו.
בן-עמי פיינגולד: אם אני רוצה לאתר, למשל, מחזה ישן של לאה גולדברג, מ-1938, שנקרא ים בחלון, והוא שוכב, אחר כבוד יחד עם עוד מחזות, יש מקום אחד, כתובת אחת, ששם אני יכול לאתר את המחזה הזה, וזה מכון גנזים, או איזה מכתב שכתב סמולנסקין ליל"ג ב-1870.
בן-עמי פיינגולד: שם אני יכול לאתר את זה, לא בשום מקום אחר.
בן-עמי פיינגולד: זה לא אומר שאין מסגרות אחרות, כל מיני ארכיונים.
עדנה הראל: יש עוד ארכיונים: שטיינמן וכן הלאה.
בן-עמי פיינגולד: תראי מה שקרה לארכיון לבון של תנועת העבודה המפוארת, הזיזו אותו, מכרו את המבנה; את בית-ברנר מכרו למיסיון.
בן-עמי פיינגולד: לא ניכנס לזה כאן, זה סיפור אחר.
בן-עמי פיינגולד: המדינה חייבת לשמור על כך שהמסגרת הייחודית הבלעדית, שנקראת גנזים, תמשיך להיות חלק מאגדות הסופרים, עם המימון הנכון ועם התקצוב הנכון ועם הבסיס המשפטי הנכון.
בן-עמי פיינגולד: לשם כך אנחנו פה.
זבולון אורלב: אמיר אור, בבקשה.
אמיר אור: אני שמח שיש תמימות דעים, מפני שמכון גנזים, לא רק שהוא אוצר בפני עצמו, לא רק, כמו שנאמר כאן על-ידי חנה יעוז-קסט, הסופרים הפקידו את כתביהם בו, יש לאגודה גם חובה מוסרית וזכות מוסרית על הארכיון הזה.
אמיר אור: מצד שני, היו בעיות תקציביות מתמשכות, היו גם טענות הדדיות.
אמיר אור: האגודה טענה שגנזים הוא עול על צווארה מבחינה כלכלית עוד לפני כל מה שקרה.
אמיר אור: גנזים סברו שהמצב הפוך, שהאגודה מנצלת את תקציבם, מה שאני יכול להעיד שלא נכון.
אמיר אור: טשטוש התחומים הזה לא תרם לאף אחד, מפני שזה נשאר בתוך המשפחה.
אמיר אור: אם גנזים היה עומד עם ניהול כספי עצמאי, הדברים היו ברורים כשמש.
אמיר אור: ומה שהיה צריך להינתן, היה ניתן, ולא היה כאן שום עירוב תחומים.
אמיר אור: מצד שני, גם אני מצטרף למתנגדים להפקעת גנזים מאגודת הסופרים, כי זה לא מוסרי.
אמיר אור: יש לכבד את רצון הסופרים המתים.
זבולון אורלב: לתת לזה שם להירקב?
זבולון אורלב: אני לא יורד לסוף דעתך?
אורי אור: אני אשתדל שתרדו לסוף דעתי.
זבולון אורלב: אין שמירה.
זבולון אורלב: חס וחלילה יבוא מישהו מחר ויגנוב את הדברים.
אורי אור: ארכיונים אחרים, כולל בית הספרים הלאומי מתוחזקים בצורה אופטימלית.
אורי אור: אם לגנזים דרושים משאבים לשם כך, זה בדיוק ארכיון שהמדינה היתה רוצה לשמור ולשמר לדורות הבאים, כדי שיעמוד לשימוש הקהל.
אורי אור: מה שקרה לאחרונה באגודה, שקבוצה מסוימת השתמשה בכספים ייעודיים, שלא לצרכים הנכונים.
אורי אור: לכן צריך למצוא דרך לניהול כספי עצמאי.
אורי אור: הדקויות של ישות משפטית נפרדת, ומה יחסה לאגודה, אני לא חושב שזה המקום שנוכל לברר אותם עד הסוף, כי זה דיון משפטי.
אורי אור: אחוז בזה, וגם בזה אל תנח ידך.
אורי אור: הרכוש הוא של אגודת הסופרים, אבל הניהול הכספי חייב להיות נפרד.
אורי אור: הבה נמצא לזה נוסחה משפטית.
אורי אור: בזה אני מביע גם את עמדת ועד האגודה, כיושב-ראשה.
עדנה הראל: הייתי רוצה להדגיש שני מישורים.
עדנה הראל: קודם כול, המישור הראשון.
עדנה הראל: לפני שמגיעים לאותן אפשרויות אפוקליפטיות, שמעוררות כל מיני שאלות, למי שייכים הנכסים ואיפה ראוי שהדברים יהיו, מאוד היינו רוצים לא להגיע לשם, והבהרתי את זה.
עדנה הראל: הסיטואציה הראשונית שאנחנו נמצאים בה היא מאוד חשובה, שלפי חוק הארכיונים, יש לארכיון הזה, על אף שהוא בידיים פרטיות ובידי עמותה וולונטרית, יש לו מעמד ציבורי, יש לו הכרה לפי חוק, וכתוצאה מזה יש לגנז סמכות להיכנס, לבדוק ולהבטיח שמתקיימים בו תנאים, אותם תנאים שהזכירה חדוה רוכל, ותנאים אחרים.
עדנה הראל: אם הוא ייווכח שהם לא מתקיימים, אז תתעורר השאלה האם ראוי שארכיון, שהוכרז בממשלה כארכיון ציבורי, יישאר בסיטואציה הזאת שהוא קיים.
עדנה הראל: החוק והתקנות לא שואפים להגיע למצב של הלאמה, הם שואפים למנוע מצב של התפוררות.