GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדנה הראל: ארכיון נבון התפורר.
עדנה הראל: אם הוא חשוב והוכרז כארכיון ציבורי, יש בעל סמכות, מומחה מטעם המדינה, שמכוח סמכותו נכנס למנהל ואומר לו: סליחה, איפה השמירה?
עדנה הראל: סליחה, איפה המחשוב?
עדנה הראל: אם הוא לא מקבל את התשובות המתאימות, אז מתעוררת השאלה האם האינטרס הציבורי מחייב אותו לשמור על הספרים של לאה גולדברג מפני ניהול לא תקין.
זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא את הסעיפים המתאימים בתקנות.
זבולון אורלב: תקנות הארכיונים הציבוריים (תנאים לאישור ארכיונים ציבוריים והסדרים לניהולם), התשנ"ח-1957.
זבולון אורלב: סעיף 10 אומר ש"הגנז רשאי להיכנס לכל ארכיון ציבורי, בכל זמן סביר, כדי לברר אם קוימו הוראות תקנות אלה".
זבולון אורלב: סעיף 11 - אי-קיום הוראות.
זבולון אורלב: זה תיקון מהתשנ"ב.
זבולון אורלב: "א.
זבולון אורלב: מצא הגנז שלא קוימו הוראות תקנות אלה או שלא נתקיימו התנאים המהווים בסיס לאישור ארכיון כארכיון ציבורי, חייב הוא, לאחר התייעצות במועצת הארכיונים העליונה, למסור על כך דין-וחשבון לממשלה.
זבולון אורלב: לאחר קבלת הדין-וחשבון רשאית הממשלה לבטל את האישור; ב.
זבולון אורלב: ביטלה הממשלה את האישור של ארכיון כארכיון ציבורי, יועבר החומר הארכיוני שבו לגנזך או לארכיון ציבורי אחר" וכן הלאה.
זבולון אורלב: צריך לדעת שהמחוקק ראה את המחויבות הראשונה שלו לעצם החומר, ולא לבעלים ולא לבעלות.
זבולון אורלב: אגב, אין פה הפקעת בעלות.
זבולון אורלב: כלומר, גם אם מעבירים, הבעלות נשארת אותה בעלות.
עדנה הראל: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לתנאים לאישור ארכיון ואחזקתו, שנמצאים בראשית אותן תקנות.
זבולון אורלב: אני מציע שעכשיו ידבר גנז המדינה.
טוביה פרילינג: גם במשרד החינוך ובמשרד התרבות היום וגם המערכת שיש לי הכבוד להיות מופקד עליה מבינים היטב גם את החשיבות של גנזים, כי אחרת לא היינו כאן, וגם את העובדה שהנכס האדיר הזה קשור בטבורו לסביבה שיצרה אותו.
טוביה פרילינג: אנחנו גם מודעים לכל מה שקשור ליחסים המורכבים המעניינים בין עוצמה לדת, בין אינטלקטואלים לממסד.
טוביה פרילינג: כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לפתור את הבעיה אליה נקלעה גנזים.
טוביה פרילינג: כולנו רוצים לפתור את הבעיה של גנזים מבלי להיכנס לסבך המורכב של היחסים בתוך ישות אחרת הקשורה בעניין.
טוביה פרילינג: אני אתחיל מהסוף.
טוביה פרילינג: אין לנו שום עניין לעשות מעשה שייראה כהפקעה או כהלאמה, חלילה.
טוביה פרילינג: אבל החוק, וגם אתם צריכים לעמוד מאחוריו, מחייב אותנו לעשות כל מהלך, כדי שמה שנפרס זה עתה לפניכם, לא יתקיים.
טוביה פרילינג: חלילה, מה יקרה אם מחר תהיה שריפה, או מה יקרה אם מחר תהיה פריצה, או מה יקרה אם מחר תהיה הצפה?
טוביה פרילינג: אתם הראשונים שתבואו למדינה בטענות שיש חוק, וחובתה להגן על הנכסים הללו שהפקדנו בידי הציבור, בסופו של דבר, לא מילאתם את חובתכם.
טוביה פרילינג: בחודשיים האחרונים שאנחנו מעורבים בעניין הזה, יחד עם משרד התרבות אנחנו עושים הכול על מנת לנסות ולהגדיר את גנזים כישות שיכולה לקבל כסף, כדי שנוכל להפעיל מחדש את חדוה רוכל ואת הצוות הנפלא שיש לה.
טוביה פרילינג: לא עשינו שום מהלך שכוונתו להפקיע, אבל אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שנפעיל את החוק, בסופו של דבר, כי אין לנו ברירה אחרת.
טוביה פרילינג: כשנפעיל את החוק, אם נפעיל אותו, לא נפקיע את החומר ולא נתבע עליו בעלות, אלא נעשה מה שאנחנו צריכים לעשות מתוקף תפקידנו, מתוך אחריות שאתם גזרתם עלינו, כי אתם הריבון, כדי שחס וחלילה לא יהיה איזה חזון אפוקליפטי, שאחר כך תשאלו: איפה היינו?
טוביה פרילינג: לכן אני מציע לכל החברים הטובים, עם כל הכבוד לאגודת הסופרים, להוציא את גנזים מהמשחק ולתת לגנזים ולתת לרשויות, כמו משרד המדע ורשויות הגנז, למצוא את הפתרון שיאפשר מחר בבוקר להפעיל את גנזים.
טוביה פרילינג: אם הפתרון הזה יפעל, וגם החשב המלווה הגיונו היה שזה דרוש כדי לתת לגנזים לפעול, מה טוב.
טוביה פרילינג: במידה ואתם, מכל סיבה אחרת, בשל התארכות הדיון המשפטי, בשל דברים אחרים, שמלאכים או לא מלאכים מעורבים בו, לא תצליחו למצוא פתרון, אנחנו ניאלץ לבצע בסופו של דבר מה שהחוק מחייב אותנו, ואנחנו נעשה את זה מתוך זה שאנחנו מבינים היטב למה החומר הזה חשוב, ומתוך זה שאנחנו רוצים להחזיר אותו בבוא העת, בדיוק לבעלים שלו.
טוביה פרילינג: אם זה לא יתקיים מתוך איזה סיפור כזה או אחר, וזה יימשך עוד זמן, ואני יודע שלא משלמים משכורות ואני יודע שלא משלמים חשמל, ואני יודע שמערכת המחשוב תקועה ואני יודע שאנחנו צריכים לשלוח טכנאים מירושלים או לממן מכספי גורם אחר את האחזקה של המחשבים וכיוצא בזה, אנחנו, בסופו של דבר, נצטרך לפתור את הבעיה הזאת.
טוביה פרילינג: מה שעומד לרשותנו, זה החוק.
זבולון אורלב: בינתיים אני מבין שאין שמירה, חס וחלילה עומדים להפסיק שם את החשמל.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה יהיה עם המזגנים.
זבולון אורלב: פירושו של דבר, שכל מערכת כיבוי האש האוטומטית לא עובדת.
טוביה פרילינג: הייתי שמח, אדוני היושב-ראש, אם אגודת הסופרים על כל חלקיה, בישות המורכבת הזאת, היתה פונה אלינו ואומרת לנו, לא כגורם עוין או כגורם זר: נסו להפעיל את גנזים בתוך מסגרת שבה אפשר לעשות זאת.
טוביה פרילינג: הדיון בינינו, שהוא מר וכואב, הוא מפותל ומסובך, וכולם יכולים לצטט חוקים וכן הלאה, ולהזכיר בעלויות, ואני מסכים עם מה שאמרה הפרופ' קסט, צריך להניח אותו הצדה ולאפשר לכל הגורמים לנסות ולהפעיל את הארכיון.
טוביה פרילינג: מצדנו, בתל-אביב, במבנה שהוא קיים.
טוביה פרילינג: שאגודת הסופרים תגיד: אנחנו מוציאים את העניין הזה מתוך המשחק.
טוביה פרילינג: אנחנו ננסה להפעיל את זה, בין כארכיון נסמך או בכל הגדרה משפטית אחרת, שתאפשר לנו, ואני לא משפטן, אבל אני יכול לחפש דרך יחד עם משפטנים, להפעיל את הארכיון החשוב הזה כישות נפרדת, דרך ארכיון המדינה, דרך משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: אם אגודת הסופרים לא תפנה אליך?
טוביה פרילינג: אם אגודת הסופרים תפריע לנו במהלך הזה, בסופו של דבר, נצטרך - - -
זבולון אורלב: קודם כול, אני שואל על כך שהיא תפנה.
ארז ביטון: יש לי כבר תשובה, אנחנו כן נפנה.
ארז ביטון: לא רק זה, אני מקבל את כל מה שאמרת, מר פרילינג.
ארז ביטון: הדעה שלך היא בדיוק העמדה שכרגע אנחנו מנסים, כשאני אומר לחלק את הפעולה לשניים.
ארז ביטון: פעולה מיידית, שמשרד התרבות יעביר ישירות, אם יש לנו ויכוחים כרגע על חשבונות או דברים כאלה מהממשל הקודם של האגודה, אנחנו מעבירים פס על העבר, ומשרד התרבות ישלם ישירות משכורות לעובדים, כפי שעשה בחודשיים האחרונים.
ארז ביטון: דבר שני.
ארז ביטון: שמשרד התרבות ישלם היום את חשבון חברת החשמל, כי נתנו לי ארכה של שבוע, ולא יאריכו את זה אפילו ביום אחד.
ארז ביטון: אין שום סיבה שמשרד התרבות יעניש את האגודה או את גנזים במניעת התשלומים המגיעים לאגודת הסופרים, כ-1.7 מיליוני שקלים לשנה זאת, שלא הועברו.
ארז ביטון: יש ויכוחים כרגע איך לעשות זאת.
ארז ביטון: אני אומר: פעולה מיידית של היום: חשמל, שמירה מים.
ארז ביטון: תהיה לנו אפשרות של חודש, שבועיים-שלושה, נכנס פורום מקצועי-משפטי, עם עורך-הדין של האגודה, יחד עם הצוות של מר פרילינג.
ארז ביטון: קריאה כזאת מהשולחן הזה תביא לפתרון מוסכם, גם משפטי, גם ניהולי, כשנקודת המוצא המוסכמת על כולם: תקציב ישירות לגנזים.
אמיר אור: זה מאוד מביך שארז ביטון מדבר בשם האגודה, אבל אין לנו חילוקי דעות.
זבולון אורלב: כל אחד ידבר בשם מה שהוא רוצה.
זבולון אורלב: אני יכול להגיד שאני ראש הממשלה, תגיד לי לא להגיד שאני ראש הממשלה?
זבולון אורלב: אמיר אור, תהיה לך רשות דיבור, תגיד מה שאתה רוצה, ואני אגן על זכות הדיבור שלך, אני אשתדל שאיש לא יפריע לך.
ארז ביטון: אמיר אור, באסיפות הקרובות אני אבחר בך כיושב-ראש האגודה.
ארז ביטון: תאמין לי.
זבולון אורלב: אתם רוצים לנהל דו-שיח?
זבולון אורלב: תעברו לחדר שלי.
זבולון אורלב: אני רוצה כרגע להתקדם.
ארז ביטון: זו בדיוק הרמה בין מוקד לבין אמיר אור באגודה היום.
זבולון אורלב: אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה, אתם רוצים שאני אוציא אתכם?
זבולון אורלב: אנחנו לא רגילים לדברים האלה.
זבולון אורלב: ארז ביטון, אני מבין שאתם תפנו לגנז, על מנת שהגנז, יחד עם משרד המדע, התרבות והספורט, ינסו לטפל נקודתית בגנזים, בלי קשר לבעיות של אגודות הסופרים.
זבולון אורלב: הבעיות של אגודת הסופרים, בינן לבין עצמן ובינן לבין משרד המדע והתרבות, זה נושא אחד.
זבולון אורלב: הנושא השני זה גנזים, ואין מערבים שמחה בשמחה.
ארז ביטון: לחלוטין נכון.
חנה גזית: משרד התרבות נתן לנו חשב מלווה, שאנחנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות.
חנה גזית: באיש שלכם, אתם צריכים להאמין שהוא ילווה וינווט בצורה כזאת, יחד אתנו, שהכספים שמיועדים לגנזים, אכן, יגיעו למקומם הראוי.
זבולון אורלב: חשב מלווה, פירושו של דבר שהוא בעל זכות חתימה, ולא יכול לצאת שום תשלום של האגודה בלי חתימה שלו.
חנה גזית: נכון.
חנה גזית: הפתרון מונח לנו על השולחן מתחת לאף.
חנה גזית: זה הפתרון, לפחות המיידי, שאנחנו יכולים לצאת אתו לדרך, ולו גם כדי לתת, מה שנקרא, מענה ראשוני והצלה ראשונית, ואחר כך, במקביל, לשבת עם כל הגורמים ולנסות לפתור את הבעיות הלאה.
זבולון אורלב: את מדברת כרגע על גנזים?
חנה גזית: אני מדברת כרגע על גנזים.
חנה גזית: הדיון הוא על גנזים.
חנה גזית: אדם שבא מטעם משרד התרבות ומלווה אותנו הוא בר-סמכא לכל דבר, ויש לו זכות חתימה, זה יכול להיות הפתרון המיידי כאן ועכשיו.
חנה גזית: במקביל לעשייה וחשיבה על כל מה שצריך.
זבולון אורלב: על איזה בסיס חוקי הוא חשב מלווה ובעל זכות חתימה?
עדנה הראל: מלכתחילה הוא לא מונה כחשב מלווה - חשב מלווה זה מושג מפקודת העיריות - אלא מונה כמעין חשב מלווה, לצורך בדיקה וביקורת, מתוקף החלטות הממשלה על בדיקה וביקורת בגופים נתמכים.
עדנה הראל: לימים, משנתבררה מורכבות הבעיה, והיו סיבוכים מסוגים שונים, ורשם העמותות שנכנס לתמונה - וכאמור, אנחנו גם מעוניינים במעורבות של רשם העמותות, גם כדי שיבין את החשיבות הספציפית של גנזים בתוך העניין - מינה את אותו אדם כחוק, מטעמו.
עדנה הראל: יש לו הסמכויות הנתונות לחוקר, לפי חוק העמותות.
זבולון אורלב: מה זה חוקר מטעם רשם העמותות?
עדנה הראל: יש לו גם סמכויות התערבות שונות.
עדנה הראל: אני לא משוכנעת לגבי היקפן.
זבולון אורלב: זה מאוד מהותי.
זבולון אורלב: אם נתונה לו סמכות, שלא ניתן להוציא הוצאה בלי חתימתו, זה מאוד מהותי.
עדנה הראל: רציתי להציע שנבדוק את ההצעה הזאת ואפשרות היישום שלה עם רשם העמותות, מכיוון שזה גם מותנה בסוגיית אישור הניהול התקין וגם בעצם השאלה של סמכויות חוקר מטעם הרשם.
חנה גזית: הפנייה מיסודה הגיעה מטעם משרד התרבות.
עדנה הראל: אמרתי, בתור מבקר.
עדנה הראל: אחר כך הוא קיבל סמכות גם של חוקר.
חנה יעוז קסט: אני רוצה להעיר שתי הערות.
חנה יעוז קסט: הייתי מבחינה בין הצורך הדחוף לפתור את המשבר הנוכחי, המיידי, האקוטי, של גנזים.
חנה יעוז קסט: אני לא נכנסת לדברים אחרים, אני לא מבינה בהם.
חנה יעוז קסט: אני רוצה לומר, שגם לגבי המשבר הנוכחי יש שתי רמות.
חנה יעוז קסט: יש המשבר האקוטי העכשווי שנוצר מכך שאין משכורות, קיים חשש לחשמל, מים, שמירה וכן הלאה, שזה עכשווי, מיידי, עניין של שבועות, מקסימום חודשיים.
ארז ביטון: עניין של ימים.
חנה יעוז קסט: אני מדברת על המשבר.
חנה יעוז קסט: והוא חייב סיוע מצד כל מי שבאמת מדבר על הצלת גנזים.
חנה יעוז קסט: אני ילידת הארץ, ואני אומרת מה שאני חושבת, אני לא פוליטיקאית, ואני לא יודעת לעטוף את המלים.
חנה יעוז קסט: השמועות שהגיעו אלי כל הזמן היו - אני אומרת את זה דוגרי, משום שאני רוצה להוריד את כאב הלב, ולצאת מפה בלי כאב לב, מספיק כאבי לב היו מסביב לסיפורים האלה - השיח הציבורי שאני שומעת בעיתונות ובכל מיני מקומות, ואני לא מפנה את זה אישית נגד אדם שיושב פה, שגנז המדינה או מישהו מאנשי המשפטים מצא פרצה בחוק והתלבש עליה, איך אפשר לשים יד על גנזים.
חנה יעוז קסט: אני אומרת את הדברים כפי ששמעתי.
חנה יעוז קסט: אולי זה שקר, אבל זה מה ששמעתי, וזה היה בעיתונות.
זבולון אורלב: זה נכון, וזו לא שמועה ולא פרצה בחוק.
זבולון אורלב: זו חובה בסיסית ויסודית בחוק.
זבולון אורלב: את מעלה על דעתך שנכס לאומי ילך לאבדון, והגנז לא ישים את ידו על זה?
חנה יעוז קסט: שום דבר לא הולך לאבדון.
זבולון אורלב: לפי התיאור שלכם, כן.
חנה יעוז קסט: קיים מצב ארוך טווח, ארוך שנים, שאני שומעת עליו מחדוה רוכל כבר ארבע שנים, שצריך לחזק את התקרות, צריך לחזק את השמירה, צריך לחזק את המחשבים.
חנה יעוז קסט: לפני ארבע שנים לא היה שום מחשב, הכנסנו את זה במסגרת הפרוייקט.
חנה יעוז קסט: פתאום המחשבים זה האידיאל.
חנה יעוז קסט: את המחשבים הכנסנו בפרוייקט, וצריך לשמור עליהם.
חנה יעוז קסט: כל דבר ששופר ושודרג צריך לשמור עליו.
חנה יעוז קסט: יש שתי רמות: יש משבר נוכחי, שצריך לקחת מוחות טובים, גם של כלכלנים, גם משפטנים, ולפתור אותו.
חנה יעוז קסט: מפני שהכסף קיים לזכות גנזים ולא הועבר מסיבות מוצדקות אולי של רשם העמותות, אבל זה כסף של גנזים.
חנה יעוז קסט: מצד שני, קיימת תופעה ארוכת טווח, ארוכת שנים של הגירה אדירה של ארכיונים יקרי עורך, ומזמנו של בולק, שעוד קדם לחדוה רוכל, שעשה עבודה אדירה באיסוף ובשכנוע אנשים לתת אותם מרצונם החופשי.
חנה יעוז קסט: מאז שאני מכירה את חדוה רוכל, אני שומעת: אין מספיק מקום, צריך לחזק את התקרות.
חנה יעוז קסט: יש צרכים מתמשכים, אמיתיים, של המקום.
חנה יעוז קסט: למעשה, בחשבון ארוך טווח, אני מדברת עכשיו על משהו שלא נראה לי הגיוני בכלל, אבל עצם העובדה לקחת ולהעביר ממקום משכנו, הלא כל כך טוב והלא כל כך פנטסטי והלא כל כך בטיחותי, למקום אחר, זאת עלות.
חנה יעוז קסט: רק להעביר דירה, אני יודעת מה זה, להעביר ארכיון לתנאים אחרים, זאת עלות אדירה.
חנה יעוז קסט: למעשה, אם יעשו את זה בצורה הנכונה אפשר לשפץ תקרות, אפשר לשפץ חשמל, אפשר לשפץ את הדברים, אפשר להשקיע.
חנה יעוז קסט: השאלה היא הרצון הטוב.
חנה יעוז קסט: אני מאמינה בזה.
חנה יעוז קסט: אם רק יש נכונות.
חנה יעוז קסט: אני מאוד מאמינה, לא רק בחוק, אלא בצורה שבה מבינים את החוק, מפרשים אותו, מפעילים אותו, ברצון הטוב של מפעיליו, ובחוכמת המעשה.
חנה יעוז קסט: זה לא רק להיות צודק, זה גם להיות חכם.
חנה יעוז קסט: ראיתי במזרח-אירופה, ואני לא אכנס לפרטים, אבל ראיתי מה קרה לארכיונים גדולים, יקרים, שנאספו במשך שנים, ברגע שהחליפו, לא רק בעלות, אלא משטרים.
חנה יעוז קסט: דברים נעלמו, הדברים ברחו, שמו יד על כל מיני חלקים מהם.
חנה יעוז קסט: יש סכנה, דווקא במצב משבר, שיקרו דברים שאחר כך אפשר רק להתחרט עליהם.
חנה יעוז קסט: אם יש מקום לעזור, זה להפעיל גם את החשיבה המשפטית וגם את החשיבה הכלכלית.
חנה יעוז קסט: אני מאמינה בזה גם מבחינה מוסרית.
חנה יעוז קסט: איך לנצל מצב משבר לא רק כדי לפתור אותו, אלא גם כדי לשפר ולהצעיד קדימה את גנזים.
חנה יעוז קסט: מי שהיה מטעמכם בחגיגת 50 שנה לגנזים רק מחא כף.
חנה יעוז קסט: איש לא דיבר על מצב משבר, איש לא דיבר על לקחת, אף אחד לא אמר שזה גרוע.
חנה יעוז קסט: כולם אמרו: יוצא מן הכלל.
חנה יעוז קסט: תוך חודשיים, פתאום, זה הדבר הכי גרוע במדינת ישראל, חורבן, לוקחים, נשרף, נגמר.
חנה יעוז קסט: מה קרה?
חנה יעוז קסט: למה לפני חודשיים זה היה נהדר.
חנה יעוז קסט: יש תופעות שצריך לטפל בהן, גם שורשיות וגם זמניות, וצריך לעשות זאת בחוכמה ובאמת, ולא בזבנג וגמרנו, מפני שה"גמרנו" יהיה אחר כך בכייה לדורות.
בן-עמי פיינגולד: צריך באופן תכליתי להפריד בין שני היבטים.
בן-עמי פיינגולד: היבט אחד הוא שיקום מיידי ותקצוב מסודר של גנזים, בהתאם לצרכים שמשתנים ומתרחבים מפעם לפעם.
בן-עמי פיינגולד: היבט שני, בפרספקטיבה מרחיקת לכת, בבוא היום, ייתכן שיהיה מקום לשבת ולדון בצד המינהלי, הציבורי, של הארכיון, לכאן ולכאן.
בן-עמי פיינגולד: אבל, נדמה לי, שהבעיה הקריטית ברגע זה איננה עתידו של גנזים או סכנה שמא הוא ילך לאיבוד, אלא פשוט עניין של תקצוב שהשתבש, לפי מיטב הבנתי, בגלל אלף ואחת סיבות, חלקן ביורוקרטיות, אולי חלק רציונליות, אינני יודע, אבל באיזה מקום צריך להפריד בין שני הדברים.
בן-עמי פיינגולד: יש עוד עניין שאקרא לו "פסיכולוגי", והוא העניין של המודעות לתקצוב.
בן-עמי פיינגולד: זאת אומרת, איש לא שואל האם צריך לתקצב מפעל סרק שנקרא "פסטיבל תיאטרון בעכו", שאין בו שום תרומה משמעותית לתיאטרון הישראלי.
בן-עמי פיינגולד: מדוע?
בן-עמי פיינגולד: משום שהוא מכוסה במסות של יחסי ציבור.
בן-עמי פיינגולד: וזה כל כך מובן מאליו, שאם איזה שר חינוך או שר תרבות לא ישלח את התקציב השנתי לפסטיבל עכו, הארץ תתמוטט תק על תק פרסה.
בן-עמי פיינגולד: במקרה של גנזים, כאשר איזה חוקר, איזה סטודנט לבי.
בן-עמי פיינגולד: איי עושה עבודה סמינריונית על שלונסקי או על אליעזר שטיינמן ויושב לו שם בשקט בפינה וחוקר כמה ניירות.
בן-עמי פיינגולד: מה זה חשוב?
בן-עמי פיינגולד: מי כותב על זה בכלל?
בן-עמי פיינגולד: צריך גם מודעות לעניין המיוחד הזה, שאני יושב בספרייה ואני לוקח את המכתב או את כתב העט, ולא חשוב את מה, שכתב פלוני או אלמוני.
בן-עמי פיינגולד: צריך לתת את הדעת גם על הצד העקרוני הזה - גנזים צריך להישאר גנזים.
בן-עמי פיינגולד: מובן שיש שינויים שנובעים מעניינים תפעוליים ותפקודיים, וצריך לבחון אותם באופן תכליתי.
בן-עמי פיינגולד: לדעתי, העניין הראשון הוא אותו טיפול נמרץ שצריך לתת לגנזים, לתקצב אותו באופן ענייני.
בן-עמי פיינגולד: נקודה.
בן-עמי פיינגולד: תודה.
ארז ביטון: קודם כול, צריך להבין שבעתיד קשה לי להאמין שאם גנזים לא יהיה חלק מאגודת הסופרים, קשה לי להאמין שסופרים ייתנו את העזבונות שלהם למכון.
ארז ביטון: ועובדה, שאותם סופרים שרצו לתת עזבונות למקומות אחרים, שהם לא באגודת הסופרים, עשו זאת.
ארז ביטון: לכן, יש גם סכנה לגבי העזבונות לעתיד.
ארז ביטון: דבר שני, אני פונה ליועצים המשפטיים של משרד התרבות, לשבת ברוח טובה וקונסטרוקטיבית יחד עם היועצים המשפטיים של אגודת סופרים, יחד עם רשם העמותות, כדי למצוא את המנגנון שיאפשר העברת כספים לגנזים, מיידית.
זבולון אורלב: נסכם, שאתם תפנו בכתב לגנז המדינה כדי לבקש את התערבותו, ייתכן שתימצא הדרך.
זבולון אורלב: הוא בעל הסמכות כאן.
זבולון אורלב: הבנתי ממך שיש נכונות מצדכם לעשות זאת.
ארז ביטון: נעשה את זה.
זבולון אורלב: אני אשמח אם בדברי הסיכום נוכל לרשום לפנינו את הסכמתכם לפנייה הזאת.
זבולון אורלב: אני מציע ארבעה דברים.
זבולון אורלב: דבר ראשון, נבהיר את החשיבות שאנחנו רואים בעניין מכון גנזים.
זבולון אורלב: אני חושב שחשוב מאוד שתהיה כאן אמירה של ועדת החינוך והתרבות, כי זה היסוד והעניין.
זבולון אורלב: דבר שני, נציין את תמונת המצב העגומה שנפרסת לפנינו, שבו נמצא מכון שהוא כל כך חשוב.
זבולון אורלב: אני כל פעם מתרגש כשאני רואה שם את כתבי היד, ולאחרונה ראיתי שוב את כתבי היד של צ'רניחובסקי ואחרים.
זבולון אורלב: אתה מרגיש שאתה נוגע ממש בשורשים וביסודות התרבותיים שלנו.
זבולון אורלב: מה שאנו רואים שם, זו תמונת מצב עגומה, שיש בה סכנה ואיום לגבי שמירת הנכסים שנמצאים שם, ולתפקיד החינוכי של הארכיון, שיכולים לבקר ויכולים לפעול שם וכדומה.
זבולון אורלב: נוצר מצב שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו, אבל הואיל והוא תחת אגודת הסופרים, ואגודת הסופרים, מסיבות כאלה ואחרות, משותקת כספית, למעשה יש פה שיתוק.
זבולון אורלב: באשר לפתרון המיידי.
זבולון אורלב: נרשום לפנינו את הודעת אגדות הסופרים,
זבולון אורלב: שתהיה פנייה בכתב לגנז המדינה, על מנת לבקש את התערבותו, מתוך הבנה שבהתערבות הזאת, יחד עם הפעילות הנמרצת של משרד המדע, התרבות והספורט ורשם העמותות, תימצא הדרך להמשיך ולקיים את מכון גנזים ולהסיר את הסכנות מעל המשך תפקודו.
זבולון אורלב: באשר לפתרון ארוך הטווח.
זבולון אורלב: אנחנו בהחלט סבורים שצריך להימצא פתרון ארוך טווח, אולי על-ידי הקמת ישות משפטית נפרדת, מבלי להיכנס לשאלות הבעלות, שנראית על פניה כפתרון ראוי.
זבולון אורלב: אגב, זה פתרון מאוד מקובל במוסדות.
זבולון אורלב: בכל מוסד רגיל פועלות כמה וכמה מסגרות משפטיות, כדי לתת פתרונות כאלה ואחרים.
זבולון אורלב: תיקחו כל מוסד ציבורי, אז תמצאו שם ארבע או חמש עמותות, ולפעמים גם שש עמותות, כדי שתהיינה ישויות משפטיות נפרדות.
זבולון אורלב: כרגע, על-פי הנראה לנו, ראוי לשקול בחיוב הקמת ישות משפטית נפרדת, או פתרון אחר, שהוא סביר.
זבולון אורלב: אני לא אומר שזה הפתרון הבלעדי.
זבולון אורלב: גם רשמנו לפנינו שמשרד המדע, התרבות והספורט שומר את התקציבים שמיועדים לפרוייקט המזעור והסריקה, שהתקציבים האלה שמורים כדי לתת את הפתרון.
זבולון אורלב: אני מציע שבטווח של שלושה חודשים, או משהו כזה, נקבל דיווח בכתב ממשרד המדע, התרבות והספורט.
עדנה הראל: מהגנז.
זבולון אורלב: אם בתוך מסגרת הזמן הזאת יהיו משברים פתאומיים, אנחנו גם מבקשים לקבל דיווח מכל הגורמים, בין אם זו אגודת הסופרים או גנזים או הגנז או משרד המדע או רשם העמותות, כי אנחנו רוצים לפקח על הרשות המבצעת, שהיא עושה את כל הדרוש על מנת שמכון גנזים ימלא את תפקידו.
זבולון אורלב: זאת גם הזדמנות להודות ולהוקיר את העבודה החשובה שנעשית במכון גנזים ולהוקיר גם את העובדים שעובדים שם.
זבולון אורלב: אולי הציבור לא מספיק מודע, אבל אני, שאני אולי קצת יותר מעורב, אני מרגיש חובה ממש להוקיר את העובדים שעושים שם מלאכת קודש.
זבולון אורלב: כאיש חינוך וכאיש תרבות אני גם מאמין שלפיתוח של מכון גנזים יכולה להיות תרומה מאוד חשובה למערכת החינוך ולמערכת התרבות.
זבולון אורלב: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הקיצוץ בתקציב משרד החינוך לשנת 2002.
זבולון אורלב: כידוע אישרה הכנסת את תקציב המדינה בקריאה ראשונה, ובכללו קיצוץ גדול, מסיבי, קשה ובלתי אפשרי במשרד החינוך, בגובה 478 מיליון ש"ח.
זבולון אורלב: בדרך הרגילה של הכנסת הדיון בתקציב החינוך מתקיים בוועדת הכספים, כי משום מה עדיין לא פיצלו, ואגב, יש לי הצעת חוק על שולחן הכנסת, שקשורה בעניין הזה, לוועדה משותפת, ובכל זאת חשבנו שמן הראוי שהנושא יידון בוועדת החינוך קודם שהוא נידון בוועדת הכספים, כדי שתהיה לחברי ועדת החינוך אפשרות, אם ירצו להשפיע על חברי ועדת הכספים או להשתתף שם בדיון, להיות מצוידים במידע הכולל.
זבולון אורלב: אני שמח שהדיון הזה מעורר התרגשות רבה ואנשים צובאים על הדלת, אני רק מבקש לדאוג שלכל אחד יהיה כיסא לשבת עליו.
זבולון אורלב: מיד נאפשר לשרת החינוך להשכיל אותנו בכל מה שקשור בקיצוץ - מה משמעותו, איך הוא נרשם בספר התקציב, מה מידת שיתוף הפעולה, מה קורה עם יתר תקציבי החינוך, שלכאורה אינם רשומים בספר התקציב, כמו תוספת פנימיות או כמו כל נושא הבינוי וכדומה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לשרת החינוך.
לימור לבנת: אני מאוד מודה לך, אדוני יו"ר הוועדה, על כך שהזמנת אותי ומצאת לנכון לכנס את ישיבת הוועדה.
לימור לבנת: כפי שאמרת, הדיון וההצבעות יתקיימו בוועדת הכספים, אבל לוועדת החינוך יש מה לומר, והיא גם אמרה את דברה בישיבה הקודמת.
לימור לבנת: מאז הישיבה הקודמת, שבה הצגתי את הקיצוץ בתקציב החינוך, חלו התפתחויות מעטות בלבד, אחת מהן היא שבדקנו מה מופיע בספר התקציב, כפי שהכנסת הצביעה עליו בקריאה ראשונה, ומצאנו שבספר התקציב יש החלטות של האוצר על קיצוצים מאוד נרחבים, שמיד אפרט אותם.
לימור לבנת: ראשית, אני רוצה לומר בצורה מודגשת – הקיצוץ הריאלי בתקציב משרד החינוך לשנת 2002 הוא 478 מיליון ו-447 אלף ש"ח.
לימור לבנת: בשוטף.
לימור לבנת: כמובן אינני מדברת על תקציב הפיתוח, שבו אגע בנפרד, אינני מדברת על שכר המורים, משום שבעניין המורים היה אמור להיות קיצוץ של כ-220 מיליון ש"ח, שהוחזר על-ידי ראש הממשלה, שכזכור התחייב בלטרון שלא תהיה פגיעה במישרות הוראה ובשעות הוראה.
לימור לבנת: הקיצוץ המקורי היה 660 מיליון במונחים ריאליים, במונחים של 2001, לאחר שחזרו ממנו 220 מיליון השקלים האלה, במחירי 2002, אני חוזרת, הוא 478 וחצי מיליון ש"ח.
לימור לבנת: אבל אתם הרי שומעים חדשות, כמוני, קוראים עיתונים, שומעים רדיו ורואים טלוויזיה, ושמעתם את שר האוצר אומר שיש גידול ריאלי בתקציב משרד החינוך, ואתם ודאי שואלים איך זה מתיישב עם מה שכרגע אמרתי, מי צודק – שרת החינוך או שר האוצר?
לימור לבנת: קודם כל, אני רוצה להבהיר – כל מה שאני אומרת מתבסס על ספר התקציב הכחול שהונח על-ידי משרד האוצר.
לימור לבנת: לכל חבר-כנסת יש ספר התקציב, וכולכם מוזמנים לראות את הדברים.
לימור לבנת: בעמ' 43 נמצאת טבלת המעבר, שמפרטת בדיוק את גובה הקיצוץ, כלומר מה היה צריך להיות תקציב 2002 במחירי 2001, ומה תקציב 2002 במחירי 2002.
לימור לבנת: מנכים מזה את ה-220 מיליון ש"ח ומגיעים ל-478 מיליון ש"ח, וזה כתוב שחור על גבי לבן, כאמור, בספר התקציב שהונח על-ידי האוצר.
זבולון אורלב: יותר שחור מאשר לבן.
לימור לבנת: יותר שחור, הרבה שחור בעיניים, תכף תשמעו כמה.
לימור לבנת: אומר שר האוצר, וזה לפני שאני נכנסת לפירוט, אני מוסיף חמישים אלף ילדים לפנימיות-יום.
לימור לבנת: יש כרגע כחמישים אלף ילדים בפנימיות-יום שמפעיל משרד החינוך באמצעות קרן רש"י והאגודה לקידום החינוך.
לימור לבנת: צריך להדגיש שזהו פרויקט פדגוגי ממדרגה ראשונה, משום שיש מדריכים, ויש פיקוח על המדריכים, והכל נעשה באמצעות בתי-הספר, וכל זה מופעל כאמור על-ידי משרד החינוך.
לימור לבנת: נכון, באמצעות קבלנים חיצוניים, אבל על-ידי משרד החינוך.
לימור לבנת: כרגע אומרים לנו שיש תקציב לעוד חמישים אלף ילדים, משהו בסביבות 140 מיליון ש"ח.
לימור לבנת: סכום זה, של בערך 140 מיליון ש"ח, אם באמת מתכוונים אליו, היה צריך להופיע בספר התקציב של משרד החינוך.
לימור לבנת: ובכן, רבותי, הוא אינו מופיע בספר התקציב של משרד החינוך, ולמען האמת הוא אינו מופיע בשום מקום.
לימור לבנת: שמעתי שהאוצר אומר, בתגובה על משהו שמשרד החינוך הודיע באמצעי התקשורת, שהסכום הזה מופיע ברזרבה.
לימור לבנת: אני לא משוכנעת.
לימור לבנת: רזרבה איננה מפורטת, כפי שאנחנו יודעים, ויתר על כן, רזרבה נועדה לצורך רזרבה, ולא כדי להחביא פעולות שמשרד האוצר מנסה לעשות שלא באמצעות משרד החינוך.
לימור לבנת: מכל מקום, גם אם האוצר מתכוון לעשות זאת שלא באמצעות המשרד, מה שהוא בלתי תקין גם על-פי חוות-הדעת של היועצת המשפטית של המשרד, עדיין הסכום צריך להופיע כאן, בספר התקציב, ונכון לעכשיו הוא אינו קיים בשום מקום.
לימור לבנת: אגב, אם נכון שסכום כזה, של 140 מיליון ש"ח, מופיע בתקציב הרזרבה, גם הכנסת צריכה לדרוש גילוי נאות, וגם הממשלה, כי אז גובה הרזרבה אינו כגובה שהאוצר הכריז עליו.
לימור לבנת: בכל מקרה צריך לדעת, כך - או כך.
לימור לבנת: הסכום אינו יכול להיות גם קיים וגם לא קיים.
זאב בוים: מעניין בכלל לבדוק מה גובה הרזרבה היום בהשוואה לשנה הקודמת.
לימור לבנת: הצעה טובה, ואולי כדאי לשאול גם מה עוד מחביאים ברזרבה.
לימור לבנת: אולי זה גם בכלל לא ברזרבה, ואולי זה לא קיים.
יחיאל לסרי: ומי מבטיח שהסכום יעבור?
קולט אביטל: יכול להיות שגם הוא יעבור במישרין.
לימור לבנת: רגע, רק התחלתי, תנו לי להמשיך.
לימור לבנת: חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת, כי שר האוצר מדבר כל הזמן על חמישים אלף מקומות בפנימיות-יום, והדבר אינו מופיע בספר התקציב.
לימור לבנת: פשוט אין חיה כזאת כאן, שיהיה ברור.
לימור לבנת: אם זה ברזרבה, תכף נשמע אולי מהממונה על התחום באוצר, אם הוא יענה על השאלה הזאת.
לימור לבנת: על-פי הודעה לעיתונות שפירסם משרד האוצר, זה יהיה בתקציב הרזרבה.
לימור לבנת: ההודעה התפרסמה אחרי שאני אמרתי שהוא לא מופיע בספר התקציב.
לימור לבנת: עוד אומר שר האוצר - אנחנו בונים השנה 5,000 כיתות.
לימור לבנת: 5,000 כיתות הן המון כסף, מיליארדים של שקלים, אז תאמרו, הנה עוד גידול ריאלי בתקציב המשרד.
לימור לבנת: לא נכון.
לימור לבנת: בספר התקציב שלנו, סעיף הפיתוח, שהוא תקציב בינוי הכיתות, זהה לזה שבנינו ב-2001.
לימור לבנת: 1,400 כיתות.
לימור לבנת: אין גידול.
לימור לבנת: איפה בכל זאת הגידול, שאני מאוד בעדו?
לימור לבנת: הגידול הוא בבנייה על-ידי יזמים פרטיים, מה שאינו גידול בתקציב המשרד, ובבנייה שתהיה על-ידי מפעל הפיס, שגם היא כמובן אינה בתוך התקציב, ואין מדובר פה בגידול תקציבי.
לימור לבנת: עוד הערה - - -
עופר חוגי: זה תלוי בהסכמים.
לימור לבנת: כן, אבל רגע.
לימור לבנת: נניח שזה מסתדר, והלוואי שיסתדר, וייבנו עוד 5,000 כיתות השנה, בכל מקרה אין מדובר בתוספת לתקציב משרד החינוך, ובכל מקרה מדובר בחוץ-תקציבי.
לימור לבנת: אבל עוד הערה - נושא הבינוי של הכיתות, בהחלטה שהכנסת העבירה, ואני מקווה שוועדת הכספים לא תאשר אותה כלשונה, ייקבע על-ידי משרד האוצר ומשרד החינוך.
לימור לבנת: הם יקבעו איפה ייבנו כיתות.
לימור לבנת: כלומר מה שהיה 53 שנים, שקובע משרד החינוך, שהוא הגורם האחראי, היודע, המתכנן, שיושב עם כל המומחים, עם התחזיות, עם הפרוגרמות, עם התכנונים, עם תחזיות הצמיחה של בתי-ספר, באיזו שכונה, כמה ולמה, עבר זמנו.