GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אליאל: לדוגמה, לנושא הכיתות יש גם השלכה על נושא התשתיות, מעבר למתן פתרון חינוכי.
זבולון אורלב: כלומר זה שהילדים ייצאו לרחוב זה לא תשתיות.
אורי אליאל: לא, אני לא אומר את זה.
אורי אליאל: אני לוקח כל מקרה לגופו, ולנושא של כיתות לימוד אני אומר שיש גם היבט אחר, מעבר לחינוך.
אברהם רביץ: יזם פרטי בא עם תוכנית כלכלית רק למטרת כיתות.
אברהם רביץ: אין לו תוכנית כלכלית ליד-ושם.
אברהם רביץ: לכן חייבים להשתמש בזה לכיתות.
זבולון אורלב: אבל אפשר להפנות את תקציב הפיס לדברים אחרים.
יחיאל לסרי: לא הבנתי את התשובה.
זבולון אורלב: אין לו תשובה, הוא לא מופקד על זה.
זבולון אורלב: יש גבול למה שאפשר להעמיס על הכתפיים שלו.
זבולון אורלב: אבל מר אליאל, יש עוד שאלה אחת שלא השבת עליה – לגבי מרכזי האינטרנט שגם שר האוצר הזכיר בנאומו – האם תוכל לומר היכן הם מוזכרים בתקציב ובכמה?
אורי אליאל: אינני מעודכן.
דוד עמר: מר אליאל, כשאתה אומר שמפעל הפיס מקדם את הבנייה, ובמקום השנה הוא נותן בשלוש שנים – אני מבין שזה לא על חשבון יתר הנושאים שמפעל הפיס מחויב לעשות, כמו מרכזי יום לקשיש, מועדוני נוער וכו'.
אורי אליאל: התשובה היא שאני חושב שלא.
אורי אליאל: יכול להיות שלמשרד הפיס יש נושאים שהוא אינו מחויב לתת אותם, והוא ינסה דברים כמו שניסה בעבר.
אורי אליאל: מה שאני יכול להגיד הוא שמפעל הפיס - - -
זבולון אורלב: בקיצור, אינך יודע.
זבולון אורלב: אתה יודע שאני מאוד מכבד ומעריץ אותך על כך שאתה בא הנה ועונה, אבל תבין, אנחנו הרי יושבים פה כבר שנתיים, ואני יודע על מה אתה יודע לענות ועל מה אינך יודע.
זבולון אורלב: זה רק מחזק את ההרגשה - - -
אברהם רביץ: אתה לא נותן לו לנסות לענות.
אורי אליאל: אני אומר שעד היום, לפחות בתחומים שאני מכיר, כמו הסעות למשל, היו מקומות שמפעל הפיס הערים קשיים ובסופו של דבר שילם.
אורי אליאל: הפעם, בנושא הספציפי הזה, אני יודע שהדירקטוריון של מפעל הפיס אישר את הסיכום, בין אם הוא נחתם או לא, ולכן אני מניח שהפיס יעמוד בו.
זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לך, שהואיל ולהרבה שאלות אין תשובות, כפי שאתה מודה ביושר, ואני מאוד מעריך את הדברים שלך בוועדה, הדבר רק מחזק, לפחות אצלי, את ההרגשה שבאמת נפל כאן דבר והקיצוץ בתקציב החינוך הוא פוליטי, לא מקצועי ולא בסדר במובן הזה.
זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לעשות סיבוב קצר של כמה אנשים שביקשו לדבר, ואני מבקש שכל אחד ידבר ממש דקה, דקה וחצי.
דב גולדברגר: רק דקה.
דב גולדברגר: אני מצטרף למה שאמרו שרת החינוך ויו"ר הוועדה.
דב גולדברגר: מי שמכיר את מר אליאל יודע שהוא אינו אשם בעניין הזה, ויש מישהו שכך כיוון אותו לעשות את הדברים.
דב גולדברגר: אבל אני רוצה לומר משהו לגבי התקציב – אומר מר אליאל שבשנים האחרונות קיצצו במתנ"סים.
דב גולדברגר: נכון, אז מה, הצטרפנו גם אנחנו לחגיגה עכשיו והחלטנו לקצץ עוד?
דב גולדברגר: צריך לזכור שמשרד החינוך קיצץ, כי בשנים האחרונות קיצצתם אתם למשרד החינוך שני מיליארד ש"ח.
דב גולדברגר: אז מה זה "תתייעלו"?
דב גולדברגר: אומרים עוד 300 התייעלות, האוצר מרגיש שהוא עוסק במשרד חינוך ובמדעים, אז הוא רוצה לעשות ניסוי מדעי מתי הסוס הזה ימות.
דב גולדברגר: אני רוצה לומר לכם שזה קרוב מאוד, הסוס כבר גוסס.
דב גולדברגר: אני רוצה לומר עוד משפט אחד לגבי המתנ"סים - מצבם של המתנ"סים קשה, כי על ה-32 מיליון שקיצצנו בשנים האחרונות הוספתם עוד קיצוץ של 25 מיליון במכה אחת, שזה דבר נורא.
דב גולדברגר: אבל צריך לזכור שהקיצוץ הזה קשה עוד יותר, משום שמצב הרשויות קשה, והן אינן יכולות לתמוך במתנ"סים.
דב גולדברגר: הרשויות המקומיות חייבות למתנ"סים היום, בנובמבר, חמישים מיליון ש"ח.
דב גולדברגר: דבר נוסף – תזכרו שגם מצב התושבים קשה, והם כבר לא יכולים לשלם על הפעילויות.
דב גולדברגר: אין עבודה, יש אבטלה, מיתון כלכלי, וזה לא רק שמצבנו יהיה קשה ולא נוכל לעזור להם, גם הרשויות לא יעזרו, והם עצמם אינם יכולים לעזור לעצמם.
דב גולדברגר: ודבר אחרון, גם משרדי הממשלה מקצצים, ושמענו פה על פרויקטים שיקוצצו - הפרויקטים שיקוצצו אצל ד"ר אבי לוי, הפרויקטים שיקוצצו אצל עודד כהן, ופרויקטים דומים, יפלו בסופו של דבר על התושבים שהמתנ"סים מפעילים.
דב גולדברגר: זאת אומרת שהפעם זה פשוט בלתי אפשרי.
אבנר שלו: אני מצטרף לדברים.
אבנר שלו: אני יודע שמר אליאל מאוד בעדנו, אבל שוב נפלתם על איזה סכום, וזה אומר שגם אנחנו בפנים.
אבנר שלו: אני רוצה להגיד לפורום, ומר אליאל יודע, הקיצוץ שלנו הוא בפועל יותר מעשרים אחוז.
אבנר שלו: הוא בעצם לוקח את יד-ושם בחזרה לשנות השמונים.
אבנר שלו: זה אומר לסגור את הדלת.
אבנר שלו: זה אומר שאנחנו צריכים לפטר יותר מ-25% מהעובדים שלנו, שאנחנו צריכים להפיל רבע מתוכניות החינוך שלנו, לעצור את כל תוכניות העבודה שלנו, כיוון שאתם יודעים שהיום רק חצי מהכסף שמפעיל את יד-ושם בא מהאוצר.
אבנר שלו: חצי בא מהכנסות עצמיות שלנו שגדלות משנה לשנה והן matching למה שנותנת המדינה.
אבנר שלו: יהדות העולם תעצור את זה עכשיו, ותוכניות פיתוח שהבאנו עבורן למעלה ממאה מיליון דולר ייעצרו באחת, כי הכל מותנה בכסף שהממשלה נותנת להחזיק חצי מהשוטף, שלא לדבר על הסיבות הרציניות, שמתוך שני מיליון איש שמבקרים אותנו, שבעים אחוז הם תיירים; אתם יודעים כמה מכניס תייר ביום עבודה?
אבנר שלו: אני מדבר במונחים כלכליים - כל תייר שמבקר מכניס הכנסה.
אבנר שלו: ואם תיירים לא יבואו, כי לא יהיה להם איפה לבקר והם לא ירצו לבקר, הם יבואו פחות וההכנסה הזאת תיפול.
אבנר שלו: אנחנו לא גובים את הכסף הזה במשרד התיירות, משרד החינוך הוא שעושה זאת.
אבנר שלו: ועוד לא אמרתי מלה על המשמעות הרוחנית של הקיצוץ והפגיעה.
אבנר שלו: זה לב נשמת האומה, הנושא היחיד שכל חלקי האומה, כל מי שיושב בחדר הזה, מכל גוון מפלגתי, פוליטי, חדש וישן, מתחברים סביבו, זכרון השואה.
זבולון אורלב: חוץ מכמה אנשים באוניברסיטת תל-אביב שמנגנים את וגנר.
אבנר שלו: אז מר אליאל, אני מבין שזה רק טיוטה, אבל המשמעות ברורה.
יעקב יונה: אני נמצא פה, ותראו כמה שאני אדם מחונך.
יעקב יונה: לפני שלושים שנה דיון כזה לא היה יכול להתקיים, כי כל השולחנות היו מתרוממים עכשיו למעלה.
יעקב יונה: תראו איך התחנכתי, שלושים שנה היתה רווחה, היה חינוך, היו דברים טובים, ואני מדבר ברצינות, לא צוחק.
יעקב יונה: אני מזמין את הוועדה למקום שבו אני יושב, ברח' בר-יוחאי בלוק 102, שם צמחו הפנתרים והאוהלים, שהייתי ביניהם, ויש לנו שם עכשיו משרד שלנו.
לימור לבנת: נהייתם אשכנזים, יש לכם משרד - - -
יעקב יונה: אשכרה אשכנזים.
יעקב יונה: הנה, באתי עם משקפיים על אפס, בסטייל, כאילו דאווין.
יעקב יונה: אתם מבינים, זה חלק מהמשחק שלמדנו.
יעקב יונה: אני בא ואומר לכם – בתקציב של שני מיליון ש"ח יש בכל דרום ירושלים – גילה, קטמונים, שיכוני תלפיות – שקט תעשייתי.
יעקב יונה: תלמידים לומדים, ארוחות חמות ועוד.
יעקב יונה: יש לנו מעבר לזה מיליונים של matching, על שני המיליון ש"ח שלנו נותנים לנו ב-matching עוד עשרה.
יעקב יונה: אתן לך דוגמה, במקרה אתה מכיר, היו"ר, את הסיפור של יד-רחל – יהודייה צנועה, טובה, נותנת שלושה מיליון דולר כל שנה בלי שאף אחד יודע, ותורמת לנושא הזה.
יעקב יונה: אנחנו נגד תרבות עוני.
יעקב יונה: כל החיים שלנו בקטמונים היו לא טובים.
יעקב יונה: היום יש לנו המרכז הכי יפה בארץ, גני-ילדים הכי טובים, גננות הכי טובות בארץ, מחשבים, מרכז מוזיקה, תענוג להגיד - אני גר בקטמונים.
יעקב יונה: הבאתי חברה לפרסום כדי לשווק את השכונה הזאת, שאני גאה לגור בה.
יעקב יונה: אני היום גר בקטמונים יותר טוב מאיפה שסילבן שלום גר.
יעקב יונה: אני מכיר גם את זה.
יעקב יונה: אני, הילדים שלי בקטמונים, ויש להם מערכת חינוך לתפארת מדינת ישראל, בית-ספר גבעת-גונן, גני-ילדים, וכל זה בזכות הרווחה.
יעקב יונה: תאמינו לי, אני מת שסילבן יקצץ, מזמן לא הייתי בתקשורת, הוציאו אותי מערוץ-2 - תנו לי את ההזדמנות להיות שם ולעשות בלגן.
יצחק קדמן: אני רוצה להגיד רק שני דברים שעדיין לא נאמרו פה – אני חושב שבדבר אחד משרד האוצר כבר הצליח, כתבתי את זה גם לשרת החינוך - עברנו לשחק במגרש של האוצר, נכנסנו לוויכוח על גודל הקיצוץ.
יצחק קדמן: אני חושב שוועדת החינוך צריכה לתבוע תוספת משמעותית לחינוך ולא להתפשר.
יצחק קדמן: הנחת היסוד, כאילו הכל תקין היום במערכת וצריך רק למנוע את הקיצוץ, היא טעות מרה.
יצחק קדמן: מערכת החינוך, בחלקים גדולים ממנה, ויסלחו לי המורים וכל מי שקשור בזה, אינה יותר מאשר בייביסיטר לאומי לכמה שעות.
יצחק קדמן: מי שאומר שאפשר ללמד בכיתות של 38 תלמידים לא יודע מה הוא סח.
יצחק קדמן: ובמקום להתקדם, להציב יעדים ולהגיע תוך כך וכך שנים ל-25 תלמידים בכיתה, ובמקום לעשות מלאכה של חינוך אמיתי, כל הדיון שלנו הוא על כמה ייקחו מהעוגה המצ'וקמקת הקיימת.
יצחק קדמן: מתווכחים על גובה הקיצוץ במקום לעבור למגרש אחר ולתבוע תוספת למערכת החינוך.
יצחק קדמן: בסוף, כמו בסיפור מעשה העז, במקום 478 מיליון ש"ח יקצצו רק 250 מיליון, וכולם ירגישו נפלא וילכו הביתה.
יצחק קדמן: שנית – אני חושב שצריך לראות את הדברים על רקע של תהליך מאוד חמור, שאף אחד לא הזכיר אותו - לא יהיו פנתרים, ואני אגיד לכם למה – לא יהיו פנתרים, מפני שחלק גדול מההורים אינם מרוצים ממה שקורה במערכת החינוך, ויהיו עוד פחות מרוצים בהמשך, והם מצביעים ברגליים.
יצחק קדמן: מתחיל פה תהליך הפרטה, שפירושו שתי מערכות חינוך, מערכת פרטית שיש בה הכל ושלא מעניין אותה כמה יקצצו במערכת החינוך, כי זה לא יפגע במי שמתחנך בה, ומערכת - - -
דוד עמר: גם אז, בשנות השישים, היו שתי מערכות חינוך.
דוד עמר: לחלק דאגו, ומתוך האחרים יצאו הפנתרים.
דוד עמר: מר קדמן, אל תטיף לי בבקשה.
דוד עמר: אני מבין מה שאתה אומר.
דוד עמר: אתה, חוץ מלדבר, שום דבר לא עושה.
לימור לבנת: מר עמר, לא הבנת מה הוא אומר בכלל.
דוד עמר: גם אז, גם בשנות השישים, היו שתי מערכות.
דוד עמר: לחלק דאגו, ולחלק לא דאגו.
לימור לבנת: מר עמר ידידי, תקשיב לי – הוא מדבר על ההפרטה של החינוך הדוגל בבתי-הספר הפתוחים והדמוקרטיים האליטיסטים והסלקטיביים, זה הכל.
לימור לבנת: והוא צודק.
זבולון אורלב: מר עמר, אני איתך.
יצחק קדמן: חבר-הכנסת לשעבר דוד עמר, לא באתי להתווכח איתך ולא להתנצח.
יצחק קדמן: אני בדיוק בעד אותם דברים שאתה.
יצחק קדמן: אני רק אומר שבכל נושא אחר, לו היה קיים קיצוץ כזה, הצרכנים היו מתמרדים.
יצחק קדמן: אבל ההורים, הצרכנים של מערכת החינוך, אינם מתמרדים, כי הם מצביעים ברגליים, ובברכת מערכת המשפט של ישראל, שמאפשרת את זה, יוצרים פה שתי מערכות לימוד, שיהרסו אותנו לגמרי.
יצחק קדמן: בסוף יש לי הצעה – אם אפשר להוסיף למערכת החינוך, כמו ששמענו, תקציבים, ובלבד שהדבר לא ייעשה בתקציב משרד החינוך, אלא ברזרבה, אני מציע להעביר את כל תקציב משרד החינוך לרזרבה ולתת את הכספים הדרושים משם.
זבולון אורלב: מאה אחוז, תודה רבה.
זבולון אורלב: רבותי, נמצאים איתנו גם ארגוני המורים; זאת ההזדמנות לאחל למזכ"ל הסתדרות המורים מזל טוב, כי הערב הוא מחתן את הבן שלו.
זבולון אורלב: לישיבה הוא שלח את המישנה, גב' עפרה דונסקי, שביקשה להגיד משפט אחד.
זבולון אורלב: מר רן ארז ויתר על רשות הדיבור, ואני מודה לו על כך.
זבולון אורלב: בבקשה גב' דונסקי.
עפרה דונסקי: קודם כל, כדוגמה למה שדיבר עליו יצחק קדמן, הכיתה הזאת היא כיתה לא תקנית, והמורה בקושי משתלט עליה, מה שבעצם מראה לכם - - -
זבולון אורלב: המורה מחכה לצלצול.
עפרה דונסקי: ובעצם הרעיון הוא ששרת החינוך, עם כניסתה לתפקיד, התחילה לדבר על ערכים, על דברים שהם מעבר להישגיות בלי לוותר על הישגיות, ואני לא רוצה לחזור על מה שאמרו כל האנשים לפני, אבל יש המון דברים שאנחנו מכירים אותם – ארבעים ילדים בכיתה, שילוב החינוך-המיוחד - אמירה של כל מיני סיסמאות, שבהן אנחנו בעצם מתכוונים לחברה טובה יותר, אבל בפועל נסוגים אחורה.
עפרה דונסקי: עוד משפט אחד – על כל הנושא המקוצץ שנקרא השתלמויות מורים אף אחד פה לא דיבר.
עפרה דונסקי: איננו יכולים ללכת קדימה בלי להטמיע תוכניות לימודים חדשות.
עודד כהן: אין לי הרבה להוסיף על כל הדברים היפים ששמענו, ואני חושב שהסיכום של השרה ממצה, וגם התגובות של נציג האוצר.
עודד כהן: אני רוצה לנסות להגיד שלושה דברים קצרים, שישנו מעט את המשמעות.
עודד כהן: אני רוצה להתייחס אל אותם ילדים של קידום-נוער – כשמדברים על ילדים של קידום-נוער, זה אומר בעצם שהמערכת נכשלה.
עודד כהן: אבל הצ'אנס האחרון של הילדים הללו הוא קידום-נוער.
עודד כהן: השלמת השכלה.
עודד כהן: אז הילדים שלי מקבלים חוק חינוך חובה חינם, לומדים בבית-ספר ומקבלים את כל הטוב שאפשר, ואני גם משלם, אבל נוער מנותק לא - לנוער מנותק יש תקציב בפרויקט השלמת השכלה, קובעים לו את ה-limit.
עודד כהן: זה חבל.
עודד כהן: תכינו חוק חינוך חובה לנוער מנותק, נקבל את אותם ממדים, לפי מספרי תעודות הזהות, וילד שלומד כנער מנותק יקבל את אותו דבר שמקבל ילד אחר.
עודד כהן: אני חושב שחלק מהפערים ייעלמו כך.
עודד כהן: זה היה הדבר הראשון שרציתי להגיד.
עודד כהן: שנית, מדברים המון על ערכים.
עודד כהן: בואו נשים לרגע את הערכים על השולחן – מדובר על אהבת מולדת, על יציאה אל השדה, על טיולים שהולכים ונעלמים, ואנחנו הוכחנו השנה, וקיבלנו גיבוי חזק מאוד מהמשרד, מהשרה, מהמנכ"לית, שמספר הטיולים הלך וירד, אבל בכל מקום שהיו בו מדריכים ייעודיים, מדריכי של"ח - שדה, לאום וחברה - בכל מקום שעסקנו בו בערכים וזהות, זהות יהודית, זהות לאומית, זהות ציונית, ועשייה בתוך בית-הספר במערכות בלתי-פורמליות, המערכת גדלה.
עודד כהן: משפט אחרון – משהו על נשמה יתרה.
עודד כהן: ברגע הזה יש משבר בנוער.
עודד כהן: כשמדברים על טיפול בחינוך בלתי-פורמלי ונוער במרחב הפתוח, על מה מדברים?
עודד כהן: על ילדים שמסוגרים בבתיהם ואני צריך להוציא אותם החוצה?
עודד כהן: שצריך לטפל בהם היום יותר מכפי שטיפלו בהם אי-פעם?
עודד כהן: באגפי נוער, במועדונים, מה אנחנו עושים?
עודד כהן: מה עם יהודה, שומרון, חבל עזה והביקעה, שצריך לעשות להם טיפול נקודתי?
עודד כהן: לכן אני אומר שמה שאמר קדמן הוא נכון – גם אני אינני מקבל את הקיצוץ, כי גם השרה שלי אינה מקבלת וגם המנכ"לית אינה מקבלת אותו.
עודד כהן: אני אומר שהרגע הוא שעת חירום.
עודד כהן: זה החוסן האמיתי שלנו.
עודד כהן: חוסן אמיתי נבחן לא בעוד שעה ובעוד דבר, אלא בכך שאם יש בעיה נקודתית אמיתית, בה אנחנו צריכים להשקיע, כי אם לא נשקיע, הכל יתמוטט.
רוני יוסף: ניהלתי שש שנים את התיכון בשדרות, ועכשיו אני מנהל את אגף החינוך בעיר.
רוני יוסף: מאז שאגף שח"ר נכנס במלוא העוצמה בכיתות אומץ, השתנה משהו במערכת החינוך בשדרות.
רוני יוסף: אני אישית אספתי 21 ילדים, אני לא רוצה להיכנס לתיאורים מאיפה - משווקים, ילדה על סף הידרדרות לסמים וכו', אתם ודאי מכירים את כל הסיפורים - והיום אני מחזיק ביד את תעודות הבגרות.
רוני יוסף: ספרתי מאה פעם - מתוך 22 בוגרים 17 מקבלים היום תעודות בגרות.
רוני יוסף: שמונים אחוז הצלחה, ולעוד עשרה ילדים חסרה בחינה אחת.
רוני יוסף: ושתדעו לכם, לכיתות אומץ התקבלו רק ילדים עם שמונה שליליים ומעלה.
רוני יוסף: הקפדנו על כך הקפדה יתרה.
זבולון אורלב: מה משמעות הקיצוץ בשבילכם?
רוני יוסף: המשמעות של הקיצוץ – קודם כל, עיריית שדרות משתתפת במיליון ש"ח נוספים לשש כיתות אומץ.
רוני יוסף: שלוש כיתות במקיף הדתי ושלוש כיתות במקיף הכללי.
רוני יוסף: אם הקיצוץ יבוא לידי ביטוי בכך שמשרד החינוך יבטל את אומץ, זה אומר שמערכת החינוך בשדרות חוזרת אחורה, לתקופה שלפני אומץ.
זבולון אורלב: אחרון הדוברים, צעיר הצעירים.
צחי לנגר: אני מייצג פה את הסטודנטים לחינוך.
צחי לנגר: התחלתי בשדרות, הייתי קומונר בתנועת-נוער, המשכתי והייתי גם בפנימיות נוער, גם בראשון לציון וגם במקומות נוספים.
צחי לנגר: המצב היום הוא על הפנים.
צחי לנגר: אני בכוונה משתמש בביטוי הזה.
צחי לנגר: המצב גרוע, יש לנו ילדים שיורדים לעוני, שמידרדרים לסמים.
צחי לנגר: מי שמדבר על קיצוץ, אני חושב שאינו מבין שבמשרד החינוך כל קיצוץ הוא קיצוץ בריבוע, כי אנחנו מדברים על ילדים שאחר-כך מגיעים לבתי-כלא, והמדינה משקיעה בהם שם, כך שקיצוץ פה יוצר קיצוץ נוסף.
צחי לנגר: אני אומר לכם, אסור לתת לקיצוץ הזה לעבור.
צחי לנגר: ביום רביעי הסתכלתי בטלוויזיה, ראיתי את חברי-הכנסת שהצביעו בעד התקציב ועיני חשכו.
צחי לנגר: אני אומר – כל הכבוד לחבר-הכנסת זבולון אורלב, וכל הכבוד ללימור לבנת - - -
זבולון אורלב: ולסגני השרים, שגם הם בקואליציה ולא הצביעו בעד התקציב.
צחי לנגר: ולכל אלה שבאמת הצביעו נגד, למרות כל הלחצים.
צחי לנגר: אנחנו נסתכל שוב, ולא נשתוק.
צחי לנגר: חבר-כנסת שיצביע בעד התקציב הזה, עם הקיצוץ במערכת החינוך, נוקיע אותו.
זבולון אורלב: אני מצטער, היינו צריכים לסיים את הישיבה לפני חמש דקות, מטבע הדברים היה צריך לקיים אולי ישיבה יותר ארוכה, אבל זה מה שאנחנו יכולים.
לימור לבנת: אני חושבת שמיצינו את הנושא.
זבולון אורלב: ודאי נקיים פגישות נוספות ונשתדל לזכור את כל אלה שלא דיברו ולאפשר להם לדבר בפעמים הבאות.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך, ושחברים יתקנו אותי אם הם מוצאים לנכון – ועדת החינוך והתרבות שמעה את סקירתה של שרת החינוך באשר למשמעויות של הקיצוץ בתקציב משרד החינוך לשנת 2002, וקובעת באופן חד-משמעי כי הקיצוץ הזה הוא בלתי אפשרי ואסור לקבל אותו, כי הוא יפגע פגיעה אנושה דווקא בתלמידים הזקוקים לסיוע ולעידוד.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי יש לאפשר למשרד החינוך לנהל את התקציב הלאומי של החינוך בעצמו, בכפוף לסדרי השלטון הרגילים והתקינים, וסבורה כי הליך זה לא התקיים כראוי בתקציב 2002.
זבולון אורלב: ועדת החינוך קוראת לחברי ועדת הכספים לא לאשר את התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אם לא יתוקן עניין הקיצוץ בתקציב, וקוראת לגופים השונים לבקש להשתתף בישיבת ועדת הכספים ולעמוד על כך שיקבלו את רשות הדיבור כדי להביא לביטול הקיצוץ.
זבולון אורלב: הוועדה מטילה על יו"ר הוועדה ועל יו"ר הקואליציה, שהוא חבר ועדת החינוך, לבוא בדברים עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ועם שרת החינוך, כדי לגבש פתרון שיבטל את הקיצוץ.
זבולון אורלב: בוקר טוב רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק סיווג וסימון שידורים (תיקון) (איסור שידורים מזיקים), של ידידי מר משה רז.
זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: לצערי התעכבנו בדיון הזה, בגלל הבעיות של הייעוץ המשפטי.
זבולון אורלב: היו לנו קשיים, כי בדרך כלל את נושא התקשורת עושה היועצת המשפטית אתי בנדלר, אך היו לנו קשיים בתיאום, וזו סיבת העיכוב ולא סדר היום של ועדת החינוך, כי אנחנו נותנים עדיפות לקידום חוקים, בעיקר שזו קריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: אני מודה לגברת מירב, היועצת המשפטית הקבועה שלנו, שהסכימה לקבל על עצמה, בתיאום עם גברת אתי בנדלר, את הייעוץ המשפטי.
זבולון אורלב: מה זה שני הנוסחים פה?
מירב ישראלי: זה הנוסח שעבר, וזו הצעה של משרד המשפטים, בהתאם למה שהוטל עליהם בישיבה הקודמת, לבדוק את נושא סעיף העונשין לקראת קריאה ושלישית.
זבולון אורלב: הצעת החוק עברה פה אחד גם טרומי וגם קריאה ראשונה.
משה רז: בקריאה טרומית היה מתנגד אחד, חבר הכנסת פורוש, אני חושב שבגלל שהוא מתנגד לטלוויזיה.
מירב ישראלי: אני מקריאה: הצעת חוק סיווג וסימון שידורים (תיקון) (איסור שידורים מזיקים) התשס"ב2001-.
זבולון אורלב: רק שניה אחת, אני אנצל את זה, הואיל ומשרד התקשורת פה, אז אולי משרד התקשורת יודע במקרה מתי יוגשו התקנות של חוק סימון וסיווג שידורים, שלפי החוק, נדמה לי שהיו צריכות להיות מוגשות עד חודש אוגוסט.
דורון אבני: למעשה החוק נכנס לתוקף באוגוסט ואנחנו ממתינים לתקנות.
יעל מלם-יפה: אנחנו ערכנו התייעצות וגם יצאנו בשימוע - אנחנו קיבלנו תגובות מקשת רחבה של גורמים, אספנו אותם, עיבדנו אותם, עכשיו אנחנו מנסים להתאים את הנוסח שהפצנו.
זבולון אורלב: למתי לקבוע את הישיבה?
זבולון אורלב: אני מבין שהתקנות צריכות להיות מובאות לכאן לאישור.
יעל מלם-יפה: כן, אבל זה עניין של הזמן הקרוב.
זבולון אורלב: לאיזה לוח זמנים אני צריך לצפות?
יעל מלם-יפה: אנחנו בשלבים הסופיים של עיבוד החומר.
זבולון אורלב: שבועות?
זבולון אורלב: חודשים?
זבולון אורלב: שנים?
יעל מלם-יפה: לא שנים ולא חודשים, אני מעריכה ששבועות.
זבולון אורלב: את מטפלת בזה אישית?
יעל מלם-יפה: אני ביחד עם עורכת דין נוספת.
זבולון אורלב: אם אפשר להעביר את בקשתי ליועץ המשפטי של המשרד, מר יזהר טל, ותאמרי לו שניצלתי את הישיבה הזאת לבקש לזרז את התקנות, כי החוק בלי התקנות הוא בעצם גוף בלי נשמה, אז אין משמעות שהוא נכנס לתוקף בלי שנקבעו כל הכללים.
זבולון אורלב: אני אשמח גם אם הוא יוכל להודיע לי בכתב מה לוח הזמנים הצפוי, אני הייתי מאד מבקש שהמשרד יחייב את עצמו, עד עכשיו הייתי סבלני.
זבולון אורלב: דרך אגב, היו אנשים שהתעניינו בהגשת בג"צ, כי הממשלה לא עומדת בלוח הזמנים שקבע המחוקק, אבל אנחנו אנשים סבלניים מאד, אז אני מבקש שתעבירי לו את בקשתי ואבקש לקבל בכתב מה לוח הזמנים הצפוי שהתקנות תוגשנה אלינו.
מירב ישראלי: אני ממשיכה: "1.
מירב ישראלי: תיקון שם החוק - חוק סיווג וסימון שידורים, התשס"א2001- (להלן - החוק העיקרי) ייקרא: חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים, התשס"ב2001-.
מירב ישראלי: תיקון סעיף 1 - בסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "חוק הרשות השניה" יבוא: "ילד" - מי שטרם מלאו לו 12 שנים".
זבולון אורלב: מה המשמעות?
מירב ישראלי: המשמעות היא שהאיסורים יחולו לגבי ילדים - למשל יש את העניין של תכניות שמיועדות לילדים, אז הן תכניות שמיועדות לילדים שטרם מלאו להם 12 שנה.
זבולון אורלב: אנחנו מגדירים ילד בחוק הזה, מי שטרם מלאו לו 12 שנים.
זבולון אורלב: מירב ישראלי: אכן.
זבולון אורלב: הוספת סעיף 4א," שהוא בעצם לב החוק המתקן: "אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: "4א.
זבולון אורלב: שידורי פרסומת וקדימונים אסורים - א.
זבולון אורלב: פרסומת או קדימון הכוללים ביטויים חזותיים מילוליים או קוליים של אלימות, של מין או של אכזריות, לא ישודרו: (1) בין השעות 14:30 עד 21:00 בימי חול, ובין השעות 06:00 עד 21:00 בימי שבת ומועד; (2) במהלך מישדרים המיועדים לילדים.
זבולון אורלב: " מה שרציתי להעיר, שבדברי ההסבר נאמר שזה חל רק לגבי שידורי טלוויזיה, וזה לא עולה באופן ברור מהנוסח של הסעיף הזה, שזה חל רק על שידורי טלוויזיה.
זבולון אורלב: בסעיף 2 לחוק העיקרי, לגבי חובת הסימון, נאמר: "משדר טלוויזיה המשודר בישראל" כך וכך.
זבולון אורלב: אני הבנתי שכך אכן הוחלט, אבל זה לא בא לידי ביטוי בנוסח.
דורון אבני: זו גם הערה שלנו, והייתה הסכמה עם מר משה רז שזה יחול על טלוויזיה.
משה רז: אנחנו מסכימים על זה, אני חושב.
זבולון אורלב: כן כן, הרי כל החוק חל על טלוויזיה.
מירב ישראלי: לא לא לא, ההגדרות מפנות לחוקי הרשות השניה, צריך פשוט להבהיר את זה.
זבולון אורלב: אז בואו נסדר את זה, אם אין לנו שום מחלוקת במהות.
זבולון אורלב: האמת היא שאין לנו בעיות עם רדיו, לא צריך לחפש צרות.
זבולון אורלב: יש הצעות איך להבהיר את זה?
דורון אבני: "פרסומת או קדימון בשידורי טלוויזיה".
דורון אבני: יש לי שתי הערות נוספות, למעשה אני חוזר על דברים שכבר אמרנו בהכנה לקריאה ראשונה, אבל אדוני ציין שניתן יהיה להעלות אותם עוד פעם בישיבה הנוכחית.
דורון אבני: ראשית לעניין נושא האלימות, יש בהחלט תשדירי פרסומת שיש בהם אלמנט מאד מצומצם של אלימות, כמו למשל: פרסומת לדני, בין שני אחים, אח אחד נותן איזה מכה לאח האחר, משהו במשובת נעורים, נקרא לזה.
דורון אבני: ההצעה שלנו היא לציין פה "אלימות יתרה", שזה אני חושב עונה על הצורך.
זבולון אורלב: אני קודם כל שמח על ההערה שלך, מפני שאתה נותן לי הזדמנות עוד פעם לחדד בעצם על מה אנחנו יושבים.
זבולון אורלב: משרד החינוך ביקש מדוקטור אילנה זיילר שנמצאת איתנו, שהיא מנהלת אגפי הגיל במינהל הפדגוגי במשרד החינוך, אבל צמחה הרבה שנים באגף החינוך היסודי, שאלה הגילאים שבהם אנחנו מדברים.
זבולון אורלב: אז אולי נשמע ממנה וגם מהמועצה לשלום הילד.
דורון אבני: אדוני, תן לי רק לגמור את ההערות.
דורון אבני: יש עוד הערה אחת קצרה - כזכור, בקריאה הראשונה, אם אני זוכר נכון, תחילתו של החוק הייתה בהתייחסות לשעות.
זבולון אורלב: דבר דבר.
זבולון אורלב: בוא נדבר קודם על אלימות או אלימות יתרה - זאת שאלה עקרונית, זאת שאלה יסודית, זאת שאלה שנוגעת לשורש העניין.
זבולון אורלב: חברים מה שקרה כאן - אני אומר גם לפרוטוקול - שמזכיר הכנסת הביא בפני את בקשת יושב ראש הכנסת, בגלל חג עידל פיטר של העדה המוסלמית, להימנע מהצבעה.
זבולון אורלב: אני הצעתי שאנחנו נערוך הצבעה, אבל אחד מחברי הכנסת, וזה יהיה מר משה רז, יבקש רביזיה ואנחנו נחליט אם לקיים או לא לקיים את הרביזיה, אחרי שמנהלת הוועדה תשאל באופן אישי את כל אחד משני חברי הוועדה מהעדה המוסלמית, שהם מר מוחמד כנעאן וגברת חוסנייה ג'בארה,
משה רז: ששניהם, דרך אגב, הצביעו בעד החוק.
זבולון אורלב: כן כן, נשאל אותם, אם הם לא מעונינים ברביזיה, אז לא נקיים את הרביזיה ואז נמשיך הלאה לפעול - אנחנו לא עושים מחטפים.
זבולון אורלב: לעניין האלימות, או אלימות יתרה - כפי שאמרנו זה יורד לשורש העניין.
זבולון אורלב: בבקשה, גברת אילנה זיילר.
אילנה זיילר: אני פשוט חוששת שאם אנחנו ניכנס כאן לדקדוקי עניות סמנטיים של "אלימות יתרה", או אלימות שאיננה יתרה, או משובת נעורים, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מחוקקים חוק ולא ממלאים אחריו, מפני שהפרשנות שילדים נותנים למה זה משובת נעורים, איננה פרשנות של חוק, אלא היא פרשנות של התנהגות, וזה אומר שאם ילד מכה, או אני זוכרת איזה פרסומת של ילדים רבים על טלפון סלולרי, וכדומה, אז המשמעות היא אלימות לכל דבר.
אילנה זיילר: המשמעות היא שנותנים לגיטימציה לחטוף, למשוך, לא לוותר, לא לקיים איזה שהוא דיון מסודר בין הילדים, או איזה שיח יותר מתורבת וכדומה, ואני חושבת שמה שהמערכת מנסה היום, בכל דרך אפשרית, בתוך המערכת פנימה ומחוצה לה, זה בדיוק לגעת באותם ניואנסים של מה שאתה קורא משובות נעורים, שהם הבסיס אחר כך להתפתחות של אלימות שאיננה משובת נעורים, ולכן אני חושבת שאלימות היא אלימות בכל צורה שהיא, וצריך מאד להיזהר מההגדרות האלה.
לימור סולומון: אני שמחה שהוא נתן את הדוגמה של הפרסומת של "דני", כי זאת פרסומת שאנחנו בזמנו התלוננו עליה, כי לא רק שראוי שהיא תיכנס בכללים האלה, אלא היא פרסומת שהיא כשלעצמה פסולה, כי היא מעודדת קטינים לאלימות.
לימור סולומון: הייתה שם הפיכה של מיטה, אח אחד על אח שני, הגדול על הקטן, וזו פרסומת שבאמת מן הראוי לא לתת אותה בתור דוגמה למשהו ראוי.
לימור סולומון: אני רוצה להתייחס כאן לסעיפים - כתוב כאן בסעיף 4(א)(א)(2) "במהלך משדרים המיועדים לילדים".
זבולון אורלב: רגע רגע, בואי נגמור את נושא האלימות.
זבולון אורלב: יש כאן שאלה של "אלימות" או "אלימות יתרה", בואו נסכם את הנקודה הזו.
תומר תדהר: במכתב ששלחנו ממש בימים האחרונים לרשות השנייה ולרשות השידור, אנחנו התלוננו על פרסומת, גם בקול ישראל וגם בערוץ 2, פרסומת לבזק, שבה הבת אומרת לאימא שלה בטלפון: "אימא, מתחממת לי האוזן", ממש בקול רם.
תומר תדהר: פרסומת אחרת, שהאימא אומרת לאבא: "נו, אבא, אל תהיה כזה נודניק", או משהו כזה, בסגנון הזה.
תומר תדהר: אני לא יודע אם זה נכנס לקטגוריה של אלימות, אבל יש פה חוסר כבוד מהותי.
זבולון אורלב: מה הבעיה שאתה רואה בפרסומת הזו?
תומר תדהר: אני חושב שהיה פה מין סוג של חוסר כבוד להורים.
תומר תדהר: אני לא אומר שזה נכנס לקטגוריה של אלימות,
זבולון אורלב: אני מאד מבין אותך, אבל זה לא שייך לחוק הזה.
אסתר שטרנבך: אני חושבת שהדיון שמתקיים פה מלמד אותנו שהמקום של ההוראה הזאת הוא לא מתאים לחקיקה ראשית, אלא מתאים שיוטל - ואני חושבת שנכון שהכנסת צריכה להתערב בזה ולהטיל על גורמי הפיקוח של גורמי השידור השונים, חובה לקבוע כללים ברורים לגבי הנושאים המוסדרים בהצעת החוק הזאת, לרבות לרדת לפרטי הנושאים של אלימות, מין ואכזריות, לרדת לפרטי השאלות של מה מותר ומה אסור, באילו שעות ובאילו ערוצים, אפשר להטיל על אותם גורמים שיביאו את הכללים האלה לאישור הוועדה הזאת, כדי שהוועדה אכן תנוח דעתה שהנושאים הללו הוסדרו כראוי, אבל לא ראוי שהחוק שקובע גם בעקבות הפרה של זה סנקציה עונשית, הוא זה שיקבע את הנורמות, מה גם שיש היום נורמות, כל גורמי הפיקוח, כל אחד בתחומו, קבע כללים.
אסתר שטרנבך: המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין קבעה בנושא הזה כללים,
זבולון אורלב: אני מבין שאת לא היית בדיון לקראת קריאה ראשונה.
אסתר שטרנבך: לא הייתי.
זבולון אורלב: אנחנו דנו בכך די באריכות.
זבולון אורלב: אני מבין אותך, את אומרת בהחלט דברי טעם.
זבולון אורלב: צריך להבין שמערכת החינוך במדינת ישראל הפכה להיות מהמובילות בעולם המערבי בתחום האלימות - מהמובילות.
זבולון אורלב: כמעט כל ילד שני במערכת החינוך מתלונן שהוא נתקל באלימות כלשהי.