GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: 5 מיליון שקל.
זבולון אורלב: אתה אומר: זה איננו קשור כלל אליי - זה משרד החינוך.
זבולון אורלב: אז הנה, כבר פתרנו 8 מיליון שקל - אני אומר מה שהוא אומר, לא מה שאני אומר - או אז, זה 8 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: נשארו עכשיו עוד 8 מיליון שקל.
אופיר פינס-פז: מ- 8 מיליון השקלים האלה אני רוצה 4 מיליון שקלים.
אורי אליאל: רק 7.5 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: מ- 7.5 מיליון הש"ח האלה צריכים לקבל עוד 4 מיליוני שקלים, וישנו גם הקיצוץ בבסיס התקציב.
אופיר פינס-פז: לכן אני מתעקש על הבסיס.
זבולון אורלב: אתה צריך לצאת בתוצאה סופית, במחירי 2001.
זבולון אורלב: מ- 50 מיליון השקלים תוריד את 8 מיליון השקלים, את 3 מיליוני השקלים ואת 5 מיליוני השקלים.
אורי אליאל: אמרתי ש- 15 מיליוני השקלים זה קיצוץ ריאלי.
אורי אליאל: אתה יכול להציע הצעה לשני השרים, לנסות ולקיים את ההסדר של 7.5 מיליוני השקלים ו- 2.5 מיליוני השקלים, כמובן בכפוף לזה שסך כל האגרות זה 10 מיליון ש"ח, שזה האומדן המקורי.
זבולון אורלב: מה לגבי הקיצוץ בבסיס, שהוא מעבר לפרופורציות של כל משרדי הממשלה?
אורי אליאל: אני מכיר את משרד החינוך - הוא איננו מעבר לפרופורציה של תאגידים אחרים.
זבולון אורלב: אני מדבר על תאגידים סגורים - האם ב-"יד ושם" קוצצו 15%?
אורי אליאל: סדר גודל דומה לכך.
אופיר פינס-פז: אבל הבן, זה עדיין בנוי אחרת.
אופיר פינס-פז: הרי רק הניתוח שעשינו עכשיו מסביר לך כמה זה בנוי אחרת – עד כמה העניין 'שברירי'.
אופיר פינס-פז: עם האגרות, ללא האגרות; אם יתנו - אם לא יתנו.
אופיר פינס-פז: כל העניין הזה בנוי 'על כרעי תרנגולת'.
אופיר פינס-פז: לכן אני מתעקש על הבסיס, כי פה הבסיס זה ה"עוגן" שאתו אפשר לעבוד או אי אפשר לעבוד.
אורי אליאל: אני חושב שיותר פשוט לפתור את הבעיות שמייחדות את רשות העתיקות, והן הנושאים שדיברתי עליהם; ולגבי הבסיס, אני אינני יכול להגיד – את זה שרת החינוך יכולה להגיד, שבמעמד אחר מחברת המתנ"סים ומתאגידים אחרים.
2396: אדוני היושב ראש: כאן הרוב זה שכר; אצלם כל קיצוץ זה פיטורין.
אורי אליאל: האם במקום אחר זה לא פיטורין?
אורי אליאל: או אז, הרמז של מר מנחם כהן - שמשרד החינוך מוכן כנראה להחזיר את 5 מיליוני השקלים שירדו מהשנה שעברה - נכון?
אורי אליאל: האם זה מה שאתה אומר בעצם?
זבולון אורלב: שוב, כל זה תלוי גם בהיקף הקיצוצים של משרד החינוך.
זבולון אורלב: הרי פה כן יש 'כלים שלובים'.
זבולון אורלב: כלומר, 5 מיליוני השקלים שבאו מהחינוך הם קשורים.
אופיר פינס-פז: הסיכוי שהם יתנו 5 מיליון שקלים שואף לאפס.
אופיר פינס-פז: הם יתנו 1-2 מיליון שקלים.
אורי אליאל: גם השנה היה להם קיצוץ, והם עמדו ב5- מיליון שקלים.
זבולון אורלב: איזה קיצוץ היה?
זבולון אורלב: 200 מיליון שקלים?
אופיר פינס-פז: מר אורי אליאל, אני מבקש שתעביר למשרד האוצר את הדרישה שלנו, את הבקשה שלנו שתהיה תוספת בבסיס התקציב, או הסכמה לתוספת שאנחנו נארגן אותה, או בדרך הסתייגות מוסכמת, או בדרך של שינוי בזה, לא משנה; או אפילו אם תתנו לנו התחייבות בלתי חוזרת בכתב שלתקציב ייתוספו 4 מיליון שקלים, לא קשור לכלום, לא קשור לשום דבר אחר - אבל בלי זה, אני מניח שיהיה פה מאבק מאד קשה, שאו שנפסיד בו או שננצח בו.
קריאה: שמעת שגם בהתחייבות של השנה שעברה הם לא עמדו.
קריאה: 'אז מה אתה זורק'?
זבולון אורלב: מר שאומר לך מר אופיר פינס-פז זה בעצם ש- 5 מיליוני השקלים פלוס 3 מיליוני השקלים של משרד החינוך והאוצר - רואים את זה כאילו זה קיים, ועוד החזר של 4 מיליון שקל לבסיס, זה 12 מיליון שקל.
זבולון אורלב: במקום קיצוץ של 16 מיליון שקל, יהיה קיצוץ של 4 מיליון שקל בסך הכול.
זבולון אורלב: זו "השורה התחתונה" שהוא אומר לך.
אופיר פינס-פז: למרות שאני מעריך שמשרד החינוך לא ייתן 5 מיליון שקל.
זבולון אורלב: רבותיי, דבר מנכ"ל רשות העתיקות - קודם כול לגבי העובדות.
שוקה דורפמן: רשות העתיקות קיבלה לא רק במהלך שנת 2001 5 מיליון שקל ו3- מיליון שקל.
שוקה דורפמן: רשות העתיקות - אני באתי לגברת שלומית עמיחי בתחילת שנת העבודה הקודמת, וכל בסיס התקציב שלנו נבנה על מה שהיה שנה קודם.
שוקה דורפמן: זה לא שקיבלנו בפעם הראשונה את הכסף הזה.
שוקה דורפמן: מהאוצר קיבלנו בשנה האחרונה 3 מיליון שקלים, אבל בשנים קודמות קיבלנו 5 מיליון שקל.
שוקה דורפמן: זאת אומרת, זה נכון שבשנת 1999 קיבלנו רק 3 מיליון שקלים, אבל במהלך השנים קיבלנו 5 מיליון שקל.
שוקה דורפמן: זאת אומרת שהנושא הזה של תקציב ואחרי זה העברות כספים במהלך השנה לא 'הומצא' בשנת 2001.
שוקה דורפמן: יותר מזה, לעניין האגרות - במה מדובר?
שוקה דורפמן: לפי דעתי מדברים פה על משהו שהוא מנותק לחלוטין מהמציאות.
שוקה דורפמן: האגרות הן החלטת ממשלה - ישב שר חינוך, ראש הממשלה בזמנו, מר אהוד ברק, עם שר האוצר אברהם-בייגה שוחט, העבירו החלטת ממשלה.
שוקה דורפמן: היה תהליך חקיקה ארוך ומורכב, והיה ברור לחלוטין שרשות העתיקות איננה מסוגלת לבצע בלי התוספת של 10 מיליוני השקלים האלה.
שוקה דורפמן: יש נייר של שר אוצר - ואין מכבדים את זה.
זבולון אורלב: האם זו החלטת ממשלה?
שוקה דורפמן: זה בחוק.
לימור לבנת: זה משהו וולונטרי, מר זבולון אורלב.
שוקה דורפמן: 'איזו שאלה'?
שוקה דורפמן: אני אשלח לך אותה.
זבולון אורלב: מדוע מועצת הרשות איננה מגישה בג"צ?
שוקה דורפמן: דיברנו על זה.
שוקה דורפמן: אני התייעצתי עם היועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: האם אתם רוצים מישהו שיעתור?
שוקה דורפמן: אדוני היושב ראש, זה יותר מזה.
שוקה דורפמן: אגיד לך מדוע - כי אנו מחויבים לפעילויות סטטוטוריות לחוק.
שוקה דורפמן: היום, אם יושת עליי קיצוץ מהסוג הזה, אני אינני מסוגל לבצע את החוק; ואז פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, ושאלתי אותו מה עושים.
שוקה דורפמן: הוא ענה לי שהסוגייה מעניינת, אבל תשובה טרם קיבלתי, כי אני פועל באמצעותו.
שוקה דורפמן: אם יושת עלינו קיצוץ של 38%, לא יהיו מפקחים באתרי עתיקות, שזאת המשימה הראשונה והחשובה ביותר של רשות העתיקות.
זבולון אורלב: מדוע לא יהיו מפקחים?
שוקה דורפמן: כי לא יהיה מי שישלם בעבורם.
זבולון אורלב: אבל יש לך עדיין 34 מיליון שקל.
שוקה דורפמן: ודאי, אבל ב34- מיליון שקל אני צריך לעשות פיתוח, אני צריך לעשות רפאות, אני צריך לעשות אוצרות.
זבולון אורלב: האם אוצרות אתה צריך לעשות על פי חוק?
שוקה דורפמן: ודאי - לשמור ולשמר; ולפרסם, וכל הדברים האלה, ויש עוד הרבה מאד פעילויות שלא פירטתי אותן, שכתוצאה מקיצוץ מהסוג הזה פשוט לא יתקיימו.
שוקה דורפמן: עכשיו אני רוצה להוסיף מעבר לזה: ראו נא, יש פה בלבול שאני מוכרח פעם אחת 'לסדר' אותו, ומוכרחים להבין אותו - קושרים אותנו לבית שאן - יש פה טעות.
שוקה דורפמן: זה חמור ממה שהוצג פה על ידי שרת החינוך, כי בבית שאן יש 60 פועלים שמעסיקות רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות, שהם בסטטוס שלא של הבטחת הכנסה.
שוקה דורפמן: זאת אומרת שאם אני מפסיק להפעיל את 500 הפועלים של הבטחת הכנסה שמותר לי היום - על פי סיכום שהגעתי אליו עם שר העבודה והרווחה – 60 העובדים של בית שאן הם 560 איש.
זבולון אורלב: מה זה פועלי הבטחת הכנסה?
שוקה דורפמן: פועלי הבטחת הכנסה אלו מובטלים שאנחנו מעסיקים - אנחנו מקבלים כסף ממשרד העבודה כדי להעסיקם.
שוקה דורפמן: אנו משלמים להם 215 שקל ליום.
שוקה דורפמן: אנחנו מעסיקים אותם באתרי חפירות.
שוקה דורפמן: אלה אנשים שנהנים ממה שהם עושים, שעושים את זה במהלך שנים.
זבולון אורלב: האם הם מקבלים יותר מאשר דמי אבטלה?
שוקה דורפמן: שכר מינימום הם מקבלים - יותר מדמי אבטלה.
שוקה דורפמן: אלה אנשים שאני אומר לכם מהפגישות שלי - ויש פה ארכיאולוגים אחדים.
שוקה דורפמן: מר יחיאל זלינגר יכול לספר לכם איך הוא מפעיל אותם בעתיקות - אלה אנשים שיודעים מה הם עושים, שנהנים ממה שהם עושים, שניתנת להם בכלל תקווה; חלקם עובדים שנים.
שוקה דורפמן: אבל אני רוצה שלא נתבלבל: הקיצוץ של בית שאן הוא קיצוץ של משרד התיירות.
זבולון אורלב: האם יש ביניהם עובדים זרים?
זבולון אורלב: אני בכוונה שואל, חבר'ה.
זבולון אורלב: יש שאלות גם לפרוטוקול.
אליעזר זנדברג: אתם הייתם בוועדת הכנסת.
אליעזר זנדברג: חשבנו: עכו, אזור פיתוח א' והכול.
אליעזר זנדברג: בעכו המובטלים עבדו - אינני יודע אם היום עדיין - לפיתוח העתיקות של העיר.
זבולון אורלב: אתה מבין, המדינה מצד אחד מוכנה לשלם להם דמי אבטלה.
שוקה דורפמן: עובדים אצלנו עובדים ישראליים שהם עולים חדשים ועובדים ערביים שהם תושבי הארץ.
שוקה דורפמן: בעכו עובדים ערבים - לצערנו, לפני חודש נהרג פועל; הוא נפל מפיגום בעבודת שימור.
שוקה דורפמן: זאת אומרת שצריך לעשות הפרדה בין בית שאן וקיסריה - זה עוד לא הגיע לשולחן, כי אדון אדרי, יושב ראש המועצה, טרם צעק חזק דיו; אבל גם בקיסריה מפטרים עוד 40 פועלים שעובדים אצלנו, בסטטוס לא של הבטחת הכנסה.
זבולון אורלב: מי מפטר אותם?
זבולון אורלב: האם אתה?
שוקה דורפמן: אני.
שוקה דורפמן: הם מופעלים על ידי, באמצעות כסף שאני מקבל מהחברה הממשלתית לתיירות.
זבולון אורלב: אבל אין זה קשור לתקציב בכלל.
שוקה דורפמן: לא, לא.
שוקה דורפמן: זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות - לנתק את זה מהתקציב.
זבולון אורלב: מי אמר לך לפטר אותם?
שוקה דורפמן: אין כסף.
זבולון אורלב: לך, או לאלה שנותנים לך?
שוקה דורפמן: אני מפעיל אותם, אני מעסיק אותם.
שוקה דורפמן: את הכסף אני מקבל מהחברה הממשלתית לתיירות.
שוקה דורפמן: גם בבית שאן.
זבולון אורלב: והאם מהחברה הממשלתית לתיירות אמרו לך שיותר לא יהיה כסף?
שוקה דורפמן: אין.
שוקה דורפמן: גמרנו.
שוקה דורפמן: לסגור את שני הפרויקטים!
זבולון אורלב: וזה, האם זה בגלל הקיצוצים במשרד התיירות?
שוקה דורפמן: אלה קיצוצים אחרים - החלטות מסוג אחר.
שוקה דורפמן: זאת אומרת שזה לא 500 איש.
שוקה דורפמן: זה יותר מזה - זה מה שאני בא להגיד.
קריאה: יש כאן מכתב שהחברה הממשלתית לתיירות מסבירה בו את זה בדיוק.
זבולון אורלב: כן, ראיתי את זה.
זבולון אורלב: אולי אני אקריא אותו.
זבולון אורלב: זה מכתב שאיני יודע מי שולח אותו: "כפי שהודעתי לך טלפונית…"
קריאה: זה לעוזר השר.
זבולון אורלב: מאת דוד מילגרום.
זבולון אורלב: "כפי שהודעתי לך טלפונית, ביצוע הפרויקטים התיירותיים בקיסריה ובבית שאן יסתיים בסוף 2001.
זבולון אורלב: אי לכך, להמשך העסקת פועלים שהועסקו על ידי רשות העתיקות והרשות לגנים וטבע ונוף, משרד העבודה לא יהיה תרומה תיירותית מובהקת, על כך הודענו למשרד העבודה.
זבולון אורלב: למותר לציין שפועלים אלה מומנו במלואם, כולל העלויות הנלוות על ידי משרד העבודה, על ידי רשות העתיקות ועל ידי רשות הגנים".
לימור לבנת: מר זבולון אורלב, אני מתנצלת:
לימור לבנת: אני הולכת לוועדת הכספים להתיר את ה'פלונטר'.
זבולון אורלב: בסדר, שני סמנכ"לים שלך פה.
זבולון אורלב: דרך אגב, אני במליאה הצעתי להעביר אתכם למשרד האוצר, שם הקיצוץ הוא נדמה לי רק 2% או משהו כזה.
2396: יותר קל לתת לנו כסף מאשר להעביר אותנו.
שוקה דורפמן: כבוד היושב ראש, עוד שתי מילים: יש פה תהליך קיצוץ - אני מבין שהמדינה במצוקה, ואנחנו איננו חיים במנותק משום דבר.
שוקה דורפמן: אני חושב שאנחנו צריכים להתייעל, אנחנו צריכים לראות איך אנו חיים במסגרת התקציב הכללית, אבל אין זה יכול להיות שיקצצו לנו 38%.
שוקה דורפמן: יותר מזה אני אומר, וחבל ששרת החינוך יצאה עכשיו - אני כתבתי לה את זה, ולכן היא בוודאי יודעת - יש דברים שהם מעבר למקום ולזמן, ומוכרחים להתייחס אליהם אחרת.
שוקה דורפמן: בארכיאולוגיה, אם אנחנו 'נפספס' – 'פספסנו'.
שוקה דורפמן: אם אנחנו ניתן פחות לחינוך, אנחנו נוכל להדביק - אינני רוצה להגיד חינוך, דברים אחרים - נוכל להדביק את הקצב.
שוקה דורפמן: יש דברים שאינך יכול להדביק בהם את הקצב.
שוקה דורפמן: גם אם בשנה הבאה ניתן יותר כסף לארכיאולוגיה, זה לא יעזור למה שייפגע השנה.
זבולון אורלב: מה התקציב הכולל של הרשות לשנת 2001?
שוקה דורפמן: התקציב הכולל של הרשות הוא 120 מיליון שקל, פלוס מינוס.
זבולון אורלב: מאין באים עוד 70 מיליון שקלים, מעבר ל50- מיליון שקלים?
שוקה דורפמן: מקורות התקציב של הרשות לעתיקות נובעים: למשימות סטטוטוריות - מהמדינה, שזה מגיע באמצעות משרד החינוך.
שוקה דורפמן: זה היה הדיון של ה50- מיליון.
שוקה דורפמן: כל השאר מגיע מעבודות שאנחנו עושים אל מול יזמים, במה שנקרא: "חפירות הצלה", פיתוח הארץ - כל יזם שמזמין עבודה, מקבל מאתנו עבודה - אני מזכיר שאנחנו ארגון ללא מטרות רווח.
בני הרפז: אני סמנכ"ל הכספים של רשות העתיקות.
בני הרפז: אל"ף, אני חייב 'לחדד' קצת את תיאור העובדות, כי נכון אמרו כאן שבסיס התקציב בשנת 2001 היה 35 מיליון שקלים ועוד 3 מיליון שקלים של האוצר - שזה היה 38 מיליון שקלים - ומול זה עומדים היום 34 מיליון שקלים.
בני הרפז: אך יש דברים שהוא לא דייק בהם, למשל התוספת שאנחנו קיבלנו במהלך השנה ממשרד החינוך.
בני הרפז: זו תוספת שניתנה לא רק בשנת 2001 - גם בעבר היא ניתנה על ידי משרד החינוך.
זבולון אורלב: 'אז מה אתה רוצה ממנו?'.
זבולון אורלב: תפנה למשרד החינוך.
בני הרפז: הוא ציין שכאילו זאת תוספת חד פעמית.
בני הרפז: זו אינה תוספת חד פעמית.
בני הרפז: זה משהו שהנו בסיס לתכנית העבודה של רשות העתיקות כל הזמן.
בני הרפז: דבר שני, התוספת שניתנת ממשרד האוצר הייתה בבסיס התקציב, תוספת של תקציב מיוחד - מה שמר אורי אליאל קרא לזה 3 מיליון שקל, היא הייתה 5 מיליון שקל באורח מסורתי, כל שנה, לפחות ב4- השנים האחרונות שאני זוכר ומכיר.
בני הרפז: בשנת 2000 היא הפכה ל3- מיליון שקל, ואני יכול להגיד את זה באחריות, כי זה מה שנאמר לי, שזה כי אנחנו לא הלכנו שכם אל שכם עם האוצר בנושא של האגרות, בכיוון של העברת הנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים, אלא ביקשנו שזה יהיה במסגרת חקיקה, או החלטת ממשלה והתקנת תקנות.
בני הרפז: אמרו לנו במפורש, לי אמרו את זה במפורש: לאור זאת, אנחנו נקטין לכם את התמיכה הזאת מ5- מיליון שקלים ל3- מיליון שקלים.
זבולון אורלב: דרך אגב, האם האגרות האלה נגבו מיזמים ומקבלנים?
שוקה דורפמן: בעבר הכסף הזה נגבה מיזמים.
שוקה דורפמן: בבג"צ המפורסם של כפר שמריהו קבע שופט בית המשפט העליון חשין.
זבולון אורלב: אזיי, מדוע לא נתנו לכם סמכות לגבות יותר אגרות?
שוקה דורפמן: זה נקבע על ידי משרד המשפטים - עבודה משותפת עם משרד המשפטים.
שוקה דורפמן: החישוב הוא שבעצם המדינה משלימה 20% פלוס מינוס.
זבולון אורלב: או אז, השם אינו נכון.
זבולון אורלב: אל תקראו לזה אגרה - קיראו לזה מס עתיקות.
בני הרפז: נקבע גם בשיתוף היועץ המשפטי לממשלה ומשרד האוצר וכל המשרדים שהיו רלוונטיים לסוגייה הזאת, שאי אפשר להשית - בגלל חוק הקניין - על האזרח את מלוא העלות.
בני הרפז: לכן נקבע שבחלק תישא המדינה.
בני הרפז: החלק הזה שנקבע שתישא בו המדינה סוכם בישיבה אצל שר האוצר.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, מר בני הרפז.
זבולון אורלב: דלג על זה.
זבולון אורלב: עבור לפרק הבא.
בני הרפז: כן, אבל בהשתתפות אגף תקציבים, מה שמר אורי אליאל לא אמר.
בני הרפז: הוא אמר בכתב, של שר האוצר - דיון בהשתתפות אגף תקציבים שנתן את ידו לעניין הזה; ויש סיכום של שר האוצר, ונציג אגף תקציבים היה בישיבה הזאת ונתן את זה.
זבולון אורלב: מר ראובן גולדברג, מזכ"ל הסתדרות המח"ר (מדעי הרוח והחברה), שמדבר היום על האתמול.
ראובן גולדברג: ואני אתחיל באתמול.
ראובן גולדברג: הקיצוץ לא התחיל לא היום ולא אתמול.
ראובן גולדברג: הרשות עוברת כל הזמן קיצוצים.
ראובן גולדברג: יש לי הרגשה שקבעו אותה כרשות מתוך מטרה להתעלל בה, ואם אפשר יהיה, לקצץ ולקצץ.
זבולון אורלב: אני מוחה בפניך, כאחד מהיזמים של הרשות.
ראובן גולדברג: אני יודע.
ראובן גולדברג: כוונתך הייתה טובה, אבל רשות שאין לה הכנסות משלה ונתונה לחסדי אחרים, נראית כפי שהיא נראית.
ראובן גולדברג: הרשות הזו מופיעה כסעיף תקציבי עבודה במשרד החינוך.
ראובן גולדברג: אם אני מנהל משא ומתן על הסכמי שכר, ומקבלים תוספות שכר, אין לזה כיסוי.
ראובן גולדברג: הרשות באופן אוטומטי איננה מקבלת על זה כיסוי.
ראובן גולדברג: זה אומר שהתקציב שלה בבסיס קטן.
ראובן גולדברג: ומה שקרה בשנים האחרונות זה שכל הזמן הבסיס שלה קטן.
ראובן גולדברג: אזיי מוצאים את הפתרון בזה שנותנים להם מהרזרבה 5 מיליון שקלים, משם - 3 מיליון שקלים; כל זה חולה - התקציב הבסיסי שלהם צריך להיות - כמו שהם בחוק, סטטוטורית, גם התקציב שלהם צריך לענות על הצרכים ולהתעדכן בהתאם, כלומר אם יש הסכמי שכר.
ראובן גולדברג: הממשלה כעת גמרה משא ומתן; העובדים קיבלו תוספת לא ייחודית, 20-22%.
ראובן גולדברג: מדוע שעובדי הרשות לא יקבלו את זה?
ראובן גולדברג: והם אינם יכולים לקבל את זה, כי לרשות אין כסף לממן את זה.
ראובן גולדברג: אין זה סביר.
ראובן גולדברג: זה לא הגיוני.
ראובן גולדברג: כלומר: אילו הם היו מתוקצבים כפי שכל משרדי הממשלה מתוקצבים - עבודה וכוליה - הם היו זכאים לקבל כיסוי בעבור ה22%-, או החלק היחסי שלהם, ולקבל את השכר המגיע לפי ההסכם.
ראובן גולדברג: כלומר, יש פה בבסיס "מכה".
ראובן גולדברג: וזה שבבסיס אין הם מקלים זאת גורם למצב להיות קשה.
ראובן גולדברג: כשמשרד החינוך לא העביר 5 מיליון שקלים, או כשמשרד האוצר מעכב 3 מיליון שקלים, הוא משלם ריבית - והריבית הזו היא 3 עובדים ששולחים אותם הביתה, כי מישהו צריך לפרוע את הריבית הזו.
ראובן גולדברג: זה מצב לא סביר.
ראובן גולדברג: לכן ההצעה של מר אופיר פינס-פז איננה מקובלת על דעתי, כי היא אינה 'קולעת למטרה'.
ראובן גולדברג: 4 מיליון השקלים האלה, נכון, הם חשובים; אבל מה שחשוב זה גם, כמו שאתה הגדרת, כל המיליונים האחרים - שהם אוכלים אותם, כלומר, הקיצוץ הזה אוכל אותם.
ראובן גולדברג: לכן אין ניתן לסגור את העניין הזה, לא ב4- מיליון ש"ח, והגיע הזמן שמשרד האוצר ידאג שהרשות תתוקצב בבסיס כמו שהיא צריכה להיות מתוקצבת, ואם היא תעבור או לא - זה 'סיפור' אחר.
זבולון אורלב: מר ראובן גולדברג, הבה לא נפריז בלעשות השנה את כל התיקונים.
ראובן גולדברג: אין זה חשוב, אבל הם צריכים פעם לחשוב גם לטווח קצת יותר רחוק.
ראובן גולדברג: אזיי, לא השנה, בסדר.
ראובן גולדברג: או אז, שיוציאו מהרזרבה השנה את 17 מיליוני הדולרים.
ראובן גולדברג: כפי שאתה יודע, הרי אין זה משנה לי מאין זה יגיע.
זבולון אורלב: אני מסתפק בזה שימצאו - העיקר שיהיו 50 מיליון השקלים.
ראובן גולדברג: אני רוצה להגיד איך אנחנו מגינים על העניין הזה.
ראובן גולדברג: ההסתדרות הכריזה סכסוך עבודה.
ראובן גולדברג: אזיי, סכסוך העבודה הוא נגד הרשות, כי הרשות היא המעסיק; ברם סכסוך העבודה הוא נגד כל הגורמים שמקצצים.
זבולון אורלב: אם אך, אולי תכריז סכסוך עבודה נגד המקצצים - תשבית את העבודה במשרד האוצר.
ראובן גולדברג: מי אומר שלא?
ראובן גולדברג: או אז, קודם כל הכרזנו - ואנחנו עומדים לבצע; ואם הביצוע יהיה הפסקת עבודות הפיתוח בארץ, הרי אולי 'בעלי המאה' יתחילו להתלונן אצל השר שלהם, ואולי זה יעזור.
ראובן גולדברג: אם כן, אנחנו מתכוונים 'לתקוף' את העניין הזה, כי אנו נפעל נחרצות בעניין הזה.
ראובן גולדברג: לא נסכים לקיצוצים.
ראובן גולדברג: החוק מחייב שכל עבודות הפיתוח יהיו בפיקוחו של המשרד.
ראובן גולדברג: הנושא עלה לדיון בהסתדרות אתמול, והרי מדובר בעסקת חבילה, שתהיה או לא תהיה.
זבולון אורלב: איזה נושא?
ראובן גולדברג: הנושא של רשות העתיקות.
ראובן גולדברג: וגם יהיה בעניין דיון היום אחר הצהרים.
ראובן גולדברג: הנושא עלה אתמול בהסתדרות, ואנחנו בפירוש קושרים את העניין של עסקת החבילה והחיפוש אחרי פתרונות למיניהם לאבטלה - אנחנו בהחלט נקשור זאת לעניין הזה; אין זה יכול להיות שהרשות הזו תהיה נתונה להתעללות בלתי פוסקת.
זבולון אורלב: האם מישהו מנציגי העובדים רוצה לומר דבר מה?
יחיאל זלינגר: אני "ארכיאולוג חופר-חוקר".
זבולון אורלב: איפה אתה חופר?
יחיאל זלינגר: כרגע ב-"מודיעין".
יחיאל זלינגר: אנחנו מסתובבים פה במסדרונות הכנסת, מדברים עם חברי כנסת, מדברים עם שרים, מקבלים פה המון סימפתיה - הכול נחמד ויפה.
יחיאל זלינגר: "תכל'ס", אנחנו עדיין איננו רואים איך זה הולך להיפתר, וצריך להבין שמשמעות הדבר היא שעוד שבועיים 100 איש מקצועיים, זאת אומרת ארכיאולוגים, מודדים, שרטטים, רפאים - האנשים שלנו, שאנחנו עובדים אתם - אני למשל, אני רוצה להביא את עצמי בתור דוגמה, אם זה ייתן לכם המחשה: אני עובד כבר 10 שנים ברשות העתיקות; אני עכשיו מתחיל דוקטורט.
יחיאל זלינגר: כל חצי שנה מחדשים אתי את החוזה - מזה 10 שנים.
יחיאל זלינגר: אין לי שום קביעות, אין לי שום דבר שקובע מה אתי.
יחיאל זלינגר: אני איני בטוח שב1- בינואר מישהו יחדש אתי את החוזה.
יחיאל זלינגר: זו המשמעות.
יחיאל זלינגר: או אז, מה אנחנו מדברים על כך שהשכלה היא הפתרון לאבטלה?
זבולון אורלב: האם אתה עובד חברת כוח אדם?
יחיאל זלינגר: אני עובד רשות העתיקות.
זבולון אורלב: הכיצד זה משך 10 שנים מחדשים חוזה כל פעם?
זבולון אורלב: איזו שיטת העסקה זאת?
יחיאל זלינגר: 'ככה זה'.
ראובן גולדברג: יש להם תקציב לא קבוע.
זבולון אורלב: איך אתה מרשה משך 10 שנים לחדש חוזה?
ראובן גולדברג: אני אולי חוזר לעצם העניין.
ראובן גולדברג: מאחר שהתקציב שלהם מעוות, והם דואגים לזה שהוא יישאר מעוות - יש להם הרבה מאד תקציבים שהם תקציבים בעבור עבודות לשם הכנסות, ועל זה אינך יכול לתת קביעות - לזה אתה צריך להחזיק עובד לפרויקטים.
ראובן גולדברג: זה מה שנקרא: "חוזה פרויקט".
יחיאל זלינגר: זה 'רקוב מן השורש'.
יחיאל זלינגר: אנחנו יכולים לדבר על זה עוד הרבה, אבל אין זה משנה.
יחיאל זלינגר: אנחנו, בתור עובדים מקצועיים - המשמעות של זה, שאם אני עכשיו יוצא מכוח העבודה של רשות העתיקות, אחרי 10 שנות עבודה, אין לי לאן ללכת.
יחיאל זלינגר: זו המשמעות לגביי ולגבי 100 עובדים מקצועיים שעובדים כרגע, כל אחד במקצוע הייחודי שלו.
זבולון אורלב: אחרון הדוברים, מר אליעזר זנדברג, חבר לובי העתיקות.
אליעזר זנדברג: רק משפט אחד.
אליעזר זנדברג: אני חושב שהיום לא נפתור את הבעיה הזאת.
אליעזר זנדברג: מה שאני מבקש ממך, היושב ראש: לקיים ישיבה גם בשבוע הבא, שנראה אם כל אחד שהולך (אני מתייחס לאוצר, אולי גם לחינוך) - לקבל את ההסכמות אצל מי שצריך לקבלן, וזה לגיטימי בעיניי - חוזר עם הדברים, ולא - אנחנו עוד פעם 'ניסחב' ו-"נתגלגל", ובסופו של דבר לא נמצא פתרון.
אליעזר זנדברג: זה הדבר המעשי לדעתי.
זבולון אורלב: זו פחות או יותר הכוונה שלי.
זבולון אורלב: קודם כל יהיה משפט ראשון שאנחנו נסכם בהחלטה, שננסח אותו אחר כך, שידגיש את חשיבות המדע הארכיאולוגי במדינת ישראל להיסטוריה היהודית, לערכים הציוניים והיהודיים, ואת חשיבותו למערכת החינוך, לתשתית התיירותית של מדינת ישראל ולנושא התעסוקה.
זבולון אורלב: זה יהיה המשפט הראשון.
זבולון אורלב: אנו גם נציין שאנחנו מברכים על החלטת 'אונסק"ו' להכיר בעכו ובמצדה כ-"אתרי תרבות עולמיים".
זבולון אורלב: כך זה נקרא.
זבולון אורלב: דבר שלישי, אנו נרשום לפנינו את העובדות בדבר הקיצוץ, שבשנת 2001 סך כל התקציב, במחירי 2001, היה כ50.6- מיליון שקלים, והוא הורכב מ3- חלקים: בסיס התקציב - כ35- מיליון שקלים; תוספות: 5 מיליון שקלים ועוד 3 מיליון שקלים - זה 8 מיליון שקלים; ועוד 7.5 מיליון השקלים של האגרות, שגם הם היו 5 מיליון שקלים מהאוצר ו2.5- מיליון שקלים מהחינוך.
זבולון אורלב: כרגע התקציב עומד בבסיס על 34 מיליון שקלים, כולל ההבטחה של 3 מיליון שקלים של האוצר, שזה קיצוץ של כ16- מיליון שקל נומינלית, כי 50 מיליון זה היה במחירי 2001.
זבולון אורלב: להערכתי זה קיצוץ של כ19- מיליון שקלים, שהוא קיצוץ של בערך 33% - קיצוץ בלתי מתקבל על הדעת, חסר פרופורציה, ואין לו תקדים בקיצוצים בתאגידים אחרים במדינה.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת להביא בפני שרי האוצר והחינוך את הצעתה, שלפיה יחול על רשות העתיקות אחוז הקיצוץ הממוצע שיחול על משרד החינוך - סדר גודל של 3% בסך הכל?
זבולון אורלב: מבחינת האוצר, בכמה אחוזים קוצץ משרד החינוך?
זבולון אורלב: בערך 2% שיחול על רשות העתיקות, ואת החסר ישלימו משרדי האוצר והחינוך על פי הפרופורציות כפי שהיה בתקציב 2001.
זבולון אורלב: הוועדה גם מבקשת לבחון בחיוב שהתוספת תינתן בבסיס התקציב.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת שתינתן תשובה תוך שבוע ימים, ובעוד שבוע ימים אנו מתכנסים לישיבת מעקב.
זבולון אורלב: צריך לומר גם שמתגבשת דעה בוועדת החינוך כי אם לא יוסדר תקציב רשות העתיקות, תוגש הסתייגות לתקציב המדינה שתיחתם על ידי סיעות הבית, כדי להבטיח את תקציב רשות העתיקות לשנת 2002.
זבולון אורלב: לגבי ניסויים בבעלי חיים, הגעתי להסכמה עם חבר הכנסת יוסי שריד שאנחנו נגיש הצעת חוק חדשה משותפת.
זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לחדד כמה מטרות מבלי לפגוע בהיקף הניסויים אלא להבטיח יותר את נושא השקיפות.
זבולון אורלב: כתוצאה מפגישה שהתקיימה במשרד המשפטים בסוגיית החוק, אתמול קיבלתי פנייה לדחות את הדיון שנקבע להיום.
זבולון אורלב: אמרתי שאני אף פעם לא מקדש זמנים של דיונים, אבל מאחר שאנחנו עומדים פחות מ24- שעות לפני דיון חשבתי שזה לא הגון ולא ראוי לדחות אותו.
זבולון אורלב: בראשית הדברים אמרתי שזו הצעת חוק שמעוררת מחשבות, בעיות ודיונים והיא תצריך דיונים רבים.
זבולון אורלב: אמרתי שלא נחסוך בשום דיון ובשום בירור בסוגייה הזאת כי בהחלט יש פה דילמות לא פשוטות.
זבולון אורלב: אני אומר שהתבקשתי לדחות את הישיבה והייתי ברצון דוחה, אבל בכל-זאת אני מציע שנתקדם.
זבולון אורלב: אין בכוונתי להצביע היום ואני גם לא חושב שנצביע בישיבה הבאה אבל יש פה הרבה אנשים שרוצים לשאול שאלות ולהביע עמדות.
זבולון אורלב: ביקשו ממני למסור את הדברים האלה אישית לעורך-הדין יהושע שופמן אבל מאחר שהייתי בביקור בבתי החיות של האוניברסיטה לא הספקתי לדבר אתו.
זבולון אורלב: אודה לך אם תמסרי לו שאנחנו מקיימים דיון אבל ללא הכרעות וכי יש לנו עניין גדול מאוד שמשרד המשפטים יסיים את הדיונים בתוך המשרד כדי לגבש עמדה ויקיים גם הוא את הפגישות שהוא מקיים עם כל האנשים שקשורים בסוגייה הזאת.
ענת מאור: בראשית דבריי אני רוצה להתייחס ליחסי מדינה-אקדמיה.
ענת מאור: היושב-ראש ואני היינו בכנס שהייתי קוראת לו כנס זעקה של האקדמיה.
ענת מאור: בכנס השתתפו כל ראשי האקדמיה והם דיברו בחיל ורעדה והביעו חשש שהממשלה עלולה לפגוע פגיעות קריטיות בעצמאות האקדמיה, באוטונומיה שלה, בהישגים שלה, ואני אצטט ביטוי של פרופסור זאב תדמור שאמר שהם הגיעו להישגים אדירים שעלולים לקרוס ועלולים לפגוע בחלון ההזדמנויות שיצרו כמפעל אדיר במדינה כאשר מדובר בהישגים בינלאומיים.
ענת מאור: בכנס דובר על מספר הצעות שנמצאות בדיון כאשר הראשונה הייתה הבחינה הפסיכומטרית וכאן השאלה היא לגבי החקיקה.
ענת מאור: ההצעה השנייה היא לגבי החלטות הממשלה שהצלחנו למנוע הכנסתם לחוק ההסדרים ואלו החלטות 675 ו676-.
ענת מאור: ההצעה השלישית היא לגבי המועצה להשכלה גבוהה, ומי שקרא אתמול בעיתונות הבין את כל הדברים.
ענת מאור: ההצעה הרביעית היא לגבי נושא המחקר, זאת אומרת, בעלי החיים מול החוקרים.
ענת מאור: ההצעה החמישית היא הצעת החוק בה אנחנו דנים היום.
ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר שנכון שבכל דבר דנים לגופו, אבל יש מה שנקרא משקל מצטבר, ריכוזיות מצטברת ורוח דברים מצטברת.
ענת מאור: באותו כנס בו השתתפנו שמענו זעקה וכך גם שמענו את פרופסור אבינועם רכס שפנה אל ועדת החינוך ואל ועדת המדע ואמר שהם מבקשים שיניחו למחקר ולאקדמיה.
השרה אמרתי: אני חושב שאתם דנים לגופם של דתיים ולגופם של כיפות וזקנים, ואין לכם דיון ענייני בעניין הזה.
השרה אמרתי: אתם באים עם דעות קדומות.
השרה אמרתי: את לא מתעניינת ולא יודעת מה היה בדיונים הקודמים וישר את מתנפלת וקושרת.
השרה אמרתי: את רוצה לעשות אותי אויב ההשכלה הגבוהה?
השרה אמרתי: הגישה הזו מאוד לא מקובלת עלי.
ענת מאור: לפי המידע שבידי – ותקן אותי אם אני טועה – בוועדת השרים לענייני חקיקה החליטו להתנגד להצעת החוק.
ענת מאור: זו העמדה של הממשלה ואנחנו מבקשים לקבל מידע אם זה נכון או לא.
ענת מאור: לגופם של דברים.
ענת מאור: אני לא מחכה לנוסח חדש כי אני מתנגדת לחוק כולו.
ענת מאור: אם בסוף הוא יעבור בקריאה ראשונה וניכנס לדיון לסעיפים, אני אתייחס לכל סעיף וסעיף.
ענת מאור: משני טעמים אני מתנגדת לחוק כולו כאשר הנימוק הראשון הוא שאני חושבת שבכל מקרה יש מועצה להשכלה גבוהה במדינת ישראל, היא פתוחה לדתיים, לחרדים ולכולם וטוב שכך.
ענת מאור: אני לא רוצה להיכנס להתנצחות, אין לי כלום נגד זקנים ואין לי כלום נגד אנשים שמאמינים ונגד הדת, אבל אני חושבת שועדת השרים לענייני חקיקה צדקה בהתנגדותה לחוק.
ענת מאור: אני פונה אליך כיושב-ראש ועדה ואומרת לך שאחרי שועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה, ובטח יתקיים כאן עוד דיון, ומבקשת לא לקדם את החוק קודם כל לגופו וכן בגלל ההקשר הכללי של יחסי אקדמיה-מדינה.