GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נח גרינפלד: כל הסטודנטים שאיננו מסוגלים לתת להם את ההתאמות הנדרשות לטובת מבחן הפסיכומטרי, למעשה מופנים ומקבלים ייעוץ והדרכה נכונה וטובה על ידי היחידה שלהם.
זבולון אורלב: דוקטור אוולין שתיל, מנהלת מרכז התמיכה לסטודנטים לקויי למידה באוניברסיטת חיפה, בבקשה.
אוולין שתיל: שלום לכולם, אני רציתי להגיד כמה מילים - אולי אני חוזרת קצת לנושא הראשון, אבל אנחנו הקמנו מרכז חדש, בראשותה של פרופסור צביה ברז'ניץ.
אוולין שתיל: אני מוכרחה להגיד שכאשר רואיינו עבור הדוח היינו ממש בתחילת הדרך וכמעט לא היה לי מה לספר לה.
אוולין שתיל: בינתיים כל כך הרבה דברים קרו באוניברסיטת חיפה, שמה שכתוב מבחינתנו איננו מייצג.
אוולין שתיל: אני רוצה פשוט לספר שאנחנו נותנים שירותי אבחון בתשלום, אני במשפט אחד אנמק למה אנחנו מתעקשים על האבחון.
אוולין שתיל: אנחנו לא רק נותנים שירותי אבחון לאוניברסיטה, אלא אנחנו עוזרים למכללות ולמוסדות אחרים להבין אבחונים שמומחים אינם יכולים להבין אותם.
אוולין שתיל: אנחנו קוראים אבחונים של אנשים ומנסים לעזור למכללות להחליט האם מדובר בלקות למידה, האם ניתן לתת התאמות.
אוולין שתיל: אנחנו, באוניברסיטת חיפה חוזרים על האבחון, כדי לוודא שאנחנו נייצג את התלמיד נכון גם במתן התאמות, גם במתן הטיפול - אנחנו נותנים טיפול פרטני וקבוצתי חינם, אבל הוא לא חינם באמת, הוא מסובסד על ידי ועדת תכנון ותקצוב - כל התקציבים שלנו באים מועדת תכנון ותקצוב.
אוולין שתיל: אני רוצה להגיד שיש שיפור אדיר מאז שאנחנו התחלנו לקבל את התקציבים האלה.
אוולין שתיל: גוף אחר שמאד עוזר לנו, זה הגוף של לש"ם, גברת רות קפלן ומר גיא פינקלשטיין שבקשר איתנו כל הזמן, אנחנו נעזרים הן במלגות והן בייעוץ והן בחברות.
אוולין שתיל: הבעיה הגדולה שלנו, מבחינתנו בחיפה, זה להגיע לציבור הסטודנטים.
אוולין שתיל: כמו שפרופסור מלכה מרגלית אמרה, יש בחיפה מגמה שמכשירה מומחים ללקויות למידה, אני בצוות המגמה גם, ואנחנו מבורכים במומחים.
אוולין שתיל: יש לנו מומחים שיודעים לאבחן ויודעים לטפל.
אוולין שתיל: הבעיה שלנו - אני לא יודעת אם אתם מרגישים כאן, אבל מיוצגת ארץ ישראל מסוימת כאן - אנחנו לא מצליחים להגיע לסטודנטים שאינם באים מבתים מטופחים.
אוולין שתיל: הם לא מגיעים למרכזים שלנו, אני לא בטוחה שהם מגיעים לאוניברסיטאות.
אוולין שתיל: אנחנו לא מגיעים לעולים החדשים, הם לא מגיעים אלינו.
אוולין שתיל: אנחנו לא מגיעים לסטודנטים ממוצא ערבי, הם לא מגיעים אלינו.
אוולין שתיל: זאת אומרת, מבחינתנו, באוניברסיטת חיפה - ואולי שבח עצמי זה לא המלצה יפה, אבל זה ככה - אנחנו מרגישים שאנחנו לא יודעים איך להגיע, עם כמות גדולה כזאת של מומחים, לאנשים.
אוולין שתיל: אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לתת את הדעת איך אנחנו לא מייצגים רק אנשים שבאים מבתים שכל השנים לימדו אותם איך לדבר.
זבולון אורלב: זה חלק ממה שפרופסור מלכה מרגלית התכוונה כשאמרה: יצירת נורמה של חוק.
אוולין שתיל: בקשר לחקיקה, אני חושבת שהיא מאד נדרשת, אבל היא נדרשת ברמה כללית שמחייבת את המוסד.
זבולון אורלב: יש לך את המסמך לפניך, אם יהיו לך הערות, אנחנו נשמח לשמוע.
שרה רוזנבלום: ישנם סטודנטים שליוויתי אותם לאורך שנים ואני עדיין מלווה אותם.
שרה רוזנבלום: אני רוצה להעלות פה נקודה, הנושא של האבחון - סוגיית האבחון, שאתה קודם העלית אותה ואני חושבת שאתה יודע למה.
שרה רוזנבלום: אני חושבת שלהיות לקוי למידה במדינת ישראל, לצערנו גם היום, שלא לדבר על השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, אבל גם פה, הקהל הזה, צריך להבין שזה לא ליקוי קוגניטיבי, זה המון פעמים מחובר חזק לליקוי רגשי.
שרה רוזנבלום: בן אדם שמגיל קטנות לא ברור לו מה קורה איתו, לא ברור לסביבה שלו מה קורה איתו, לא ברור להורים שלו מה קורה איתו, וההורים מתחילים לתהות בערפל ולשקול למי הם הולכים ולאן, ומי מאבחן, עוברים גהינום ועוברים קושי רגשי לא קטן.
שרה רוזנבלום: אני רוצה להגיד בנושא של סוגייה האבחון, להתחבר גם לדברים של מר יואב כהן, גם לדברים של פרופסור מלכה מרגלית וגם למה שגברת אוולין שתיל העלתה פה - אני לא חושבת שיש הצדקה - וזה צריך לבוא לידי ביטוי לדעתי בחוק - לחייב את האנשים האלה, שכבר הגיעו ועברו את הגהינום הזה, ועברו אבחון כלשהו שנתן אשרור כלשהו, לאבחון נוסף.
שרה רוזנבלום: מה עוד שהמכונים המאבחנים רבים כפטריות ואין עליהם כמעט שום פיקוח, הם מאבחנים בכלי אבחון שהם לא סטנדרטים, הם לא מהימנים, הם לא תקפים ברבים מן המקרים, כך שאין הבדל בין האבחון הזה לאבחון שהוא עשה כבר קודם.
שרה רוזנבלום: מצד שני, זה חושף אותם עוד פעם לקושי רגשי שהוא אדיר.
שרה רוזנבלום: כדי להתחבר לדברים של פרופסור מלכה מרגלית - יש מקום להקים גוף שיקים או שיבנה מערך אבחוני, שהוא סטנדרטי, שהוא תקף, שיש לו נורמות בארץ ושהוא עובד כראוי ומתאים.
זבולון אורלב: סליחה, אני רק חוזר לדברים שאמרתי בראשית הדיון, שלצד הדיון שלנו לגבי סטודנטים לקויי למידה, יש הצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה, שהיא חלק מיוזמות חוק של זכויות תלמידים לקויי למידה, ושם התמודדנו באופן מאד מעמיק עם סוגיית האבחון, כי היא מתחילה בחינוך היסודי והעל-יסודי, היא לא מתחילה באוניברסיטאות.
זבולון אורלב: להגיד לך שיש לנו פתרונות מושלמים ובדוקים?
זבולון אורלב: החלטנו גם לא לעכב את החוק, לפחות לקריאה ראשונה, בגלל הסוגייה הזאת, אבל סוגיית האבחון היא אחת הבעיות הכי קשות.
זבולון אורלב: אני מתנחם קצת בדברים שאמר פרופסור נחמיה לב-ציון וגם דוקטור יואב כהן השלים את זה, שלטווח הבינוני, כשאנחנו מדברים על סדר גודל של שנתיים, שוקדים על הקמת איזה שהוא מרכז אבחון - עוד לא ברור המימון וכדומה, תכף ישלימו כאן את הדברים - כלומר אנחנו לא במערה, אלא במנהרה, במובן זה שמנהרה, יש תמיד אור בקצה המנהרה, ומערה היא כולה חשוכה.
זבולון אורלב: יש לנו עדיין את הבעיה של הזמן הקצר.
זבולון אורלב: אני מקווה שגם הצעת החוק, גם של מערכת החינוך וגם של ההשכלה הגבוהה, ביחד ידחפו את העניין.
זבולון אורלב: אין ספר שנושא האבחון - וזה גם עלה מדברי הסטודנטים פה - כל הסוגייה הזאת של האבחון, שהיא סוגייה מאד מאד כואבת.
זבולון אורלב: אני רוצה לתת רשות דיבור למר גיא פינקלשטיין, שהוא הרכז של לש"ם, מאד בקצרה בבקשה.
גיא פינקלשטיין: היות וגברת רות קפלן אמרה את הרוב, אני אתייחס למספר סוגיות בקצרה.
גיא פינקלשטיין: קודם כל, בנושא של אוכלוסיות חלשות, שדוקטור אוולין שתיל התחילה לדבר אליו - אנחנו בעמותת לש"ם השנה יזמנו עם מספר מוסדות מכינות ייחודיות ללקויי למידה, במטרה לאפשר לאוכלוסיות גם יותר חלשות, מהפריפריה, אבל גם כידוע הרבה מאד לקויי למידה לא משלימים את ההשכלה - מעבר לכך שאני מרכז את העמותה, אני גם לקוי למידה בעצמי, שלמעשה לא סיים אף פעם שום כיתה פורמלית, עד שהוא סיים כמה תארים באקדמיה, ואני מכיר טוב את סוגיית המכינות - אז אנחנו פועלים היום ב6- מכינות בארץ, 2 ממש ייחודיות, בתל חי ובמכללת ספיר.
גיא פינקלשטיין: בנוסף, באוניברסיטת חיפה הוקמה השנה מכינה ייחודית ללקויי למידה, בבית ברל יש השנה מכינה לאוכלוסייה קשה מאד של לקויי למידה, ואם אני שוכח מישהו אני מתנצל.
גיא פינקלשטיין: נושא האבחון - אני לא אלאה בנושא הזה, שהוא באמת נושא מרכזי, רק אגיד דבר אחד בשמם של סטודנטים ובשמי כסטודנט - חייבים לקבוע תנאי ביניים עד האבחון של ועדת תכנון ותקצוב, אחרת מקרים כמו של גברת עינת אברהמי יישנו, אולי יגיעו עוד תביעות, ומעבר לתביעות, שזה מייצג את האוכלוסייה החזקה שיכולה להרים דגלים, יהיו הרבה אנשים מקופחים שישלמו מחיר כבד, וכבר היום יש - ישלמו אלפי שקלים למוסדות אבחון בשביל האוניברסיטאות, ועד שועדת תכנון ותקצוב יעשו את מה שהם עושים, שזה דבר מאד מבורך ואני בטוח שישרה על כל המערכת, צריך גם איזה שהן תקנות ביניים על מנת להסדיר את הנושא הזה.
גיא פינקלשטיין: בנושא אוכלוסיות חלשות - אני לא מייצגם של האוכלוסייה הערבית, אבל אני בהחלט מייצג אוכלוסייה חלשה של לקויי למידה.
גיא פינקלשטיין: הנושא הזה במגזר הערבי מאד לא מטופל, גם באוניברסיטאות.
גיא פינקלשטיין: לא פלא שמתוך בסביבות 6,000 סטודנטים לקויי למידה שלומדים היום באוניברסיטאות ובמכללות, לפי סקר שאנחנו פחות או יותר עשינו - ויש הרבה יותר כמובן - מעטים ואולי אפשר לספור אותם על שתי ידיים, אולי על 4 ידיים, הם ערבים.
גיא פינקלשטיין: נושא התקצוב - נכון שועדת תכנון ותקצוב עשתה מהלך ענק בנושא הזה ולא סתם דחפנו את הנושא שועדת תכנון ותקצוב הוא לא הגוף היחידי שמטפל בהשכלה גבוהה.
גיא פינקלשטיין: במקומות יותר חלשים, או פחות מאורגנים, כמו משרד החינוך, ומר נח גרינפלד ביטא את המצוקה יפה, כמו מה"ט - יש המון לקויי למידה שלומדים בהכשרה טכנולוגית, אחוזים הרבה יותר גבוהים מהדוח של מכון סאלד, אני בטוח, ומוסדות פרטיים כמובן, שיכולים לספק השכלה גבוהה, חייבים להסדיר את נושא התקצוב.
זבולון אורלב: דוקטור רחל שיף, מנהלת מרכז חדד באוניברסיטת בר-אילן, כתבת לי פתק בעניין של ההתמודדות עם לימודי אנגלית, ממש בקיצור.
רחל שיף: אני רוצה להעיר שני דברים: א.
רחל שיף: גם באוניברסיטת בר-אילן יש מרכז שמכשיר מומחים להוראה מתקנת, בנוסף ללימודי התואר השני.
רחל שיף: מרכז חדד, כפי שפרופסור מלכה מרגלית אמרה לגבי הצורך, עוסק באבחון, הוראה מתקנת, ומלווה את הפעילות בפעילות מחקרית.
רחל שיף: בשנה שעברה התחלנו פעילות להקניית אנגלית לסטודנטים לקויי למידה.
רחל שיף: במקום שהסטודנטים יקבלו פטור, אנחנו מעבירים אותם קורס במסגרת מרכז חדד, במסגרת האוניברסיטה.
רחל שיף: בשנה שעברה למדו 17 סטודנטים, כולם עברו את הבחינה של המחלקה לאנגלית.
רחל שיף: זאת אומרת, הייתה הצלחה של 100%.
רחל שיף: השנה יש לנו 25 סטודנטים וצריך לראות את מכתבי התודה ואת האור בעיניים שלהם.
זבולון אורלב: מה הפטנט?
רחל שיף: זה עקרונות של הוראה מתקנת, שאותם אנחנו מעבירים למומחים.
רחל שיף: זה לא פטנטים מאד גדולים.
רחל שיף: אני רק רוצה לומר משהו בקשר לאבחון.
רחל שיף: ליבי עם לקויי הלמידה, וזה התחום שאני עוסקת בו ב25- השנים האחרונות, אבל צריך לשים לב - למשל אצלנו בבר-אילן, במחלקה למשפטים, 30% מהסטודנטים קיבלו הקלות.
רחל שיף: פתאום הדיקן של המחלקה אמר: רגע, זה לא יתכן, זה לא האחוזים התקינים.
רחל שיף: מאד חשוב, ברגע שקבענו נהלים ברורים, הגענו למספר הנכון של 3-5%.
רחל שיף: מאד חשוב לתת את הדעת ולקבוע נהלים ברורים כדי שבאמת הסטודנטים לקויי הלמידה יקבלו את מה שמגיע להם.
זבולון אורלב: מר יעקב אפק מאוניברסיטת בן גוריון, 2-3 משפטים בבקשה.
יעקב אפק: שלום לכולם.
יעקב אפק: אין ספק שצריך לסייע ולעזור לאותם סטודנטים כדי להביא אותם לאותם תנאי לימוד כמו הסטודנטים שלא סובלים מהבעיות האלה.
יעקב אפק: באוניברסיטה שלנו עשינו ואנחנו עושים רבות בנושא ואין ספק שגם התמיכה שאנחנו מקבלים מועדת תכנון ותקצוב רק עוזרת לנו.
יעקב אפק: יחד עם זאת אני רוצה להעיר שבעבר נהגנו להכיר באבחונים קודמים, והתוצאה הייתה שקיבלנו עצומות מסטודנטים שהאוניברסיטה נוהגת ברוחב לב כאשר היא נותנת את ההתאמות לסטודנטים שלא בדיוק מגיע להם, אלא יש להם את האמצעים הכספיים לפנות למאבחנים ולקבל את האבחון.
יעקב אפק: בדקנו ומצאנו שבמחלקה מסוימת, שאני לא רוצה להגיד את שמה כדי לא להשמיץ, שם הבחינות מתקיימות בלחץ של זמן, כך שלגורם הזמן יש חשיבות רבה - מצאנו שליש מהסטודנטים היה להם אבחון שמגיע להם התאמה מסוג הארכת זמן בבחינות.
יעקב אפק: זאת הסיבה שהאוניברסיטה שינתה והחליטה שגם אם יש אבחון קודם, אנחנו נתייחס אליו, אבל הסטודנט יצטרך לעבור אבחון נוסף אצל מאבחן שהאוניברסיטה מפנה אליו.
יעקב אפק: כך נהגנו גם לגבי הסטודנטית עינת אברהמי, זה לא היה מקובל עליה, היא ניהלה התכתבויות עם כל העולם ואשתו,
זבולון אורלב: בסוף התפשרתם.
יעקב אפק: לעצם המשפט, השופטת בהחלט דחתה את הטענה שלא נהגו בה כשורה ושהאוניברסיטה בהחלט הייתה זכאית לעשות את מה שהיא עשתה, הדבר היחיד שנדרשנו להתפשר עליו הייתה הטענה שהפרסום שהופיע בידיעון ובשנתון לא היה מספיק מפורט והיה רצוי שיהיה פרסום רחב יותר כדי שסטודנט ידע.
יעקב אפק: על זה נתבקשנו להתפשר.
יעקב אפק: התביעה הייתה על 15,850 שקל, נתבקשנו והתפשרנו על 1,500 שקל, שהסכמנו מתוך כך שהיכרנו שבאמת הפרסום לא היה מספיק מפורט, וגם לזה יש סיבה, משום שהיינו בתהליך, הנוהל לא היה מגובש.
יעקב אפק: היום יש לנו נוהל מגובש ואפשר לראות פרסום רחב בשנתון, בידיעון ובאינטרנט.
זבולון אורלב: זו עוד סיבה עבורי לקדם את החקיקה.
זבולון אורלב: מר משה אלבאום, מי אדוני?
משה אלבאום: אני משה אלבאום ממכללת אלבאום, זה תחום פרטי שעוסק בטיפול בקשיי תפקוד ולמידה בשיטה ייחודית למרכז שלנו.
משה אלבאום: הייתי רוצה לציין מעט מאד דברים, כי הרבה דברים נאמרו כבר.
זבולון אורלב: אני רק מבקש - אמנם אנחנו כבר לא משודרים כרגע, אבל אנחנו לא במה לפרסומות מסחריות.
משה אלבאום: אני לא רוצה לפרסם שום דבר מסחרי.
זבולון אורלב: אין לנו עניין לשמוע כרגע מה אתם עושים.
זבולון אורלב: יש לך מה לתרום לדיון - בבקשה, אבל אנחנו לא נוהגים שגופים בעלי כוונות רווח יבואו לוועדה ויציגו מה הם עושים.
משה אלבאום: אני רוצה לדבר דווקא על הצד האקדמי של העבודה שלנו.
משה אלבאום: בשבוע האחרון הוצג מחקר אקדמי של דוקטור עודדה פלד, נוירו-פסיכולוגית, על ההשפעה של השיטה על קשיי קריאה וכתיבה, והיא הצליחה להוכיח באמצעים אקדמיים שהשיטה אכן עובדת מעבר לדברים מוכרים בתחום שיפור הקריאה והכתיבה וגם בחשבון.
משה אלבאום: שנים אני מנסה לגרום לגופים אקדמיים להקשיב לנושא של מה שיש לי לתרום להם בתחום הזה, מבחינת ידע.
משה אלבאום: גם בתחום האבחוני, גם בתחום הטיפולי, אני אשמח מאד אם מישהו יאות להקשיב לנושא הזה, כי ישנם המון סטודנטים שצריכים את העזרה כדי לפתור את הבעיות, במקום הקלות.
זבולון אורלב: תודה רבה לך מר אלבאום.
זבולון אורלב: גברת שרה קציר מהטכניון ביקשה להתייחס למבחנים לסטודנטים ערביים, בקצרה.
שרה קציר: אני מהטכניון, אני מנהלת היחידה לייעוץ לסטודנטים, בין השאר גם לסטודנטים עם לקויות למידה.
שרה קציר: דבר אחד, עדיין אין ערכה למבחנים לסטודנטים ערביים.
שרה קציר: זה עומד על פתחנו, לדעתי זה יגיע לבית המשפט העליון.
שרה קציר: זו הפליה לרעה לקבוצה, יכול להיות שהיא מצומצמת, צריך לטפל בזה ובדחיפות.
שרה קציר: גם הוועדה שמר ברוך נבו עומד בראשה אומרת שרק אחרי שתהיה ערכה לסטודנטים היהודיים, יתחילו לפתח ערכה לסטודנטים הערביים.
שרה קציר: לדעתי צריך לעשות את זה במקביל ולא לחכות, כי חייבים להשוות את זכויותיהם.
שרה קציר: דבר שני, לגבי ההתאמה לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.
שרה קציר: מגיעות אלינו אוכלוסיות שיש להם כבר התאמה, זאת אומרת הם קיבלו התאמה בבחינות הבגרות והם קיבלו התאמה בבחינה הפסיכומטרית ואחרי שיש כבר איזה שהוא ציון, מבקשים עוד התאמה.
שרה קציר: אני חושבת שצריכים כאן להתייחס לכל מקרה לגופו של עניין.
שרה קציר: בטכניון למשל לומדים כיום 345 סטודנטים עם לקויות למידה לתואר ראשון, מתוך 9,000.
שרה קציר: זהו אחוז גבוה מהממוצע, משום שסטודנטים יגיעו אלינו באחוזים גבוהים יותר, כי אצלנו פחות קוראים, לא רואים את הדפוס הזה שבאוניברסיטה האמריקאית, של הרבה מאד ספרים מתחת לבית השחי, ולכן סטודנטים יגיעו אלינו יותר.
שרה קציר: מתוכם, כ40- התקבלו באופן חריג, זאת אומרת, בא סטודנט ואומר: קרה לי מה שקרה לי, בואו תסתכלו על הנתונים שלי - ישנה ועדה שהיא קיימת
שרה קציר: המסר שלי הוא שבקבלה מאד צריכים להתייחס גם לציוני הבגרות, גם לציוני הפסיכומטרי ובמקרים מאד מסוימים, וכל מוסד לגופו של עניין, יכול להחליט שאנשים מסוימים מאד מתאימים לו, ולהקים גוף מטפל לזה.
שרה קציר: אני רק רוצה להגיד משהו לסטודנטים שיושבים פה, מילה אישית.
שרה קציר: מהניסיון שלי עם הסטודנטים בטכניון מסתבר שיש להם חוסן נפשי לעמוד בכל המצבים של השינוי, יותר מהסטודנטים הרגילים.
שרה קציר: סטודנט רגיל בטכניון, בדרך כלל בשבוע הראשון או השני ללימודים, נכנס לשוק.
שרה קציר: הקצב, האינטנסיביות, לעמוד במצב של עמימות ולא להבין.
שרה קציר: סטודנט שכבר עבר מה שעבר, מגיע לטכניון לקוי למידה ואומר: מה זה לא מבינים?
שרה קציר: ברור שאני לא מבין.
שרה קציר: אחד הדברים הבסיסיים שיש לכם יתרון במוסדות להשכלה הגבוהה, זה גם אורך רוח וגם חוסן נפשי, ואני חייבת לציין את זה.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, אני מודה לך על הדברים, דברים חשובים.
זבולון אורלב: מר אייל קציר, אני לא יודע אם היית כאן בהתחלת הדיון, אבל כל הסטודנטים שנמצאים כאן דיברו, אז אותם לא קיצרנו, אותך אני מקצר מאד, ממש לשני משפטים.
אייל קציר: אין בעיה, אנחנו גם כתבנו איזה שהוא נייר עמדה ראשוני בנושא, אני עוד אשב עם כל הסטודנטים, נציגים של המוסדות.
זבולון אורלב: יש גם הצעת חוק שביקשנו, אם תהיה, התייחסות.
זבולון אורלב: זאת טיוטה שעדיין לא הוגשה, שהיא בגיבוש.
אייל קציר: יש לי 3 נקודות שאני אתייחס.
אייל קציר: דבר ראשון - אני גם העליתי את זה בהזדמנות קודמת - אם אפשר שהמועצה להשכלה גבוהה תוציא איזה שהיא הנחייה שתחייב מוסדות להשכלה גבוהה לפרסם רשימת מאבחנים מוכרים על ידם.
אייל קציר: זאת אומרת שסטודנט ידע מראש אצל מי הוא יכול לעשות ואיזה מאבחן יתקבל על ידי המוסד שהוא רוצה להירשם אליו.
אייל קציר: דבר שני, אם אפשר שהאבחון, לפחות זה של הפסיכומטרי, יהיה תקף לכמה שנים, כמו הפסיכומטרי עצמו, בין 5-7 שנים.
אייל קציר: נקודה שלישית - יש גם דיון על הנושא של הפסיכומטרי, אם להביא חלופות - אני פשוט מציע, במקרים שיש בעיות רציניות והמוסדות לא רוצים לקבל, לנסות את הנתיב של שנה א' באוניברסיטה הפתוחה ושהמוסדות יקלו לאחר מכן.
זבולון אורלב: המסלול הזה קיים, יש החלטה עקרונית בנושא הזה.
שרה קציר: יש החלטה עקרונית, אנשים מתקבלים על סמך זה.
זבולון אורלב: גברת ענת מאור, בבקשה.
ענת מאור: המילה הראשונה היא, אני מסכימה עם היושב ראש, הוא דיבר על מנהרה ולא מערה, אני רוצה לדבר על אור, ואפילו אור גדול.
ענת מאור: אני עוד זוכרת את הטיסה בשנת 1995 למכללת תל חי, כשפתחנו את המכינה הראשונה ללקויי למידה, וכשרואים היום גם את הנתונים וגם את העשייה, אז כל כך הרבה דברים אנחנו עוסקים בהם שנים ואין שום צמצום, למשל כמו פערי שכר בין גברים לנשים, אז פה יש הרבה הישגים.
ענת מאור: החצי כוס הריקה עדיין מחייבת מאד.
ענת מאור: אני רוצה באמת לברך קודם כל את עמותת לש"ם, את גברת רות קפלן, זה פשוט, איך אומרים?
ענת מאור: יזמות שהדביקה, את ועדת תכנון ותקצוב ללא ספק, ואני מבינה שיש רבים אחרים שעוד צריכים להשלים.
ענת מאור: אני רוצה לומר 5 הערות, כל אחת במשפט: אחת, חוק זכויות תלמידים לקויי למידה.
ענת מאור: זה לא מתחיל בסטודנטים, זה מתחיל בחינוך.
ענת מאור: אנחנו צריכים לזה הרבה עזרה, זה מוכן לקריאה ראשונה, הממשלה מתנגדת בתוקף, בתוקף מאד, וצריך הרבה לובי, אז כל מי שמוכן לעזור, להיות איתי בקשר אחר כך.
ענת מאור: יושב ראש הוועדה נותן לנו את כל הסיוע, אבל האוצר לא, ובכלל.
ענת מאור: אז צריך הרבה עזרה.
ענת מאור: זה יהיה גם בסיס לחוק שנצליח עם הסטודנטים, שמר זבולון אורלב יוביל, ואנחנו נחתום כולנו.
ענת מאור: שתיים, לגבי הנושא של הסטודנטים הערביים - אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו באופן הכי רציני ולראות אם הוועדה צריכה להתערב עוד לפני שתהיה הפליה, ולא אחר כך משפטים וכולי.
ענת מאור: שלוש, זה זמן הבחינות.
ענת מאור: אני לא יודעת איך להגיד לאוניברסיטאות ולבתי הספר - אל תגבילו זמן בחינות, פשוט מאד.
ענת מאור: תחסכו את כל ה"פוילעשטיקים" וכל הדברים.
ענת מאור: פתרון כל כך פשוט, אני פשוט המומה.
ענת מאור: הייתי מנהלת בית ספר, הרציתי באוניברסיטה, פשוט לא להגביל זמן בחינות, אתם מורידים ב80%- את כל הפניות.
ענת מאור: אז מה עושים?
ענת מאור: שמים איזה רף שהוא מוציא את הדעת לכל המורים - זה מתחיל מהתיכון, מהבגרויות - אני לא יודעת, אדוני היושב ראש, איך מחסלים את העניין הזה.
ענת מאור: באמת, מה זה מוכיח, ההגבלה הזאת?
זבולון אורלב: אני לא יודע איך, אני רק יודע שצריך לסיים.
ענת מאור: פה הזמן מוגבל, אני מקבלת, אבל בבחינות שלא יהיה מוגבל.
ענת מאור: והערה אחרונה זה לגבי העדפה מתקנת.
ענת מאור: מאחר ואני חושבת שהפתרון לזה צריך להיות העדפה מתקנת בכל ההשכלה הגבוהה, גם למיעוטי יכולת, גם לאלה שהרף שלהם קצת יותר נמוך, אני חושבת שאת לקויי הלמידה כסטודנטים, להכניס בתוך העדפה מתקנת באקדמיה, יועיל מאד ולא רק דרכי הבחינות.
זבולון אורלב: תודה רבה על הדברים החשובים.
זבולון אורלב: נרשום לפנינו את עיקרי ממצאי המחקר שהוזמן על ידי המ.מ.מ.
זבולון אורלב: ובוצע על ידי מכון סאלד, וגם לברך את החוקרים על הדוח.
זבולון אורלב: אנחנו גם נרשום לפנינו את דיווח יושב ראש ועדת תכנון ותקצוב וגם עמותת לש"ם ונברך על תהליכי השיפור, על השיפורים.
זבולון אורלב: אני מהסס אם לנקוט במילה משמעותיים - על השיפורים הראשונים שהחלו בתחום הזה ובהחלט אנחנו מברכים.
זבולון אורלב: השיפורים הראשונים, החשובים.
זבולון אורלב: מצד אחד רוצים באמת לחזק דברים, אבל מצד שני צריך להיזהר וגם בחלוקת מחמאות להיות קצת מסויגים.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא נושא האבחון.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שלטווח הבינוני, שנתיים, שלוש, מתגבש פתרון יסודי ומקיף על ידי ועדת תכנון ותקצוב, אבל אנחנו מבקשים גם פתרונות לזמן הקצר, ואנחנו מאד מבקשים שאם אפשר, בסדר גודל של 3 חודשים, לקראת שנת הלימודים הקרובים, אם ניתן יהיה לעשות תיקונים ושיפורים גם בתחום האבחונים, ואינני רוצה כרגע להיכנס לפרטים.
זבולון אורלב: אנחנו ממש תובעים התייחסות לנושא הסטודנטים הערביים, אין צורך לחכות לבג"צ ואין צורך לחכות לדברים האלה.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מועדת תכנון ותקצוב התייחסות מיוחדת, מבחינתי גם תקציב צבוע, מיוחד לנושא הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שבלי תקציב צבוע זה לא ייפתר, ויפה שעה אחת קודם.
זבולון אורלב: דבר אחרון הוא שאנחנו רשמנו לפנינו שלבד מועדת תכנון ותקצוב, יש תמיכה של כל הגורמים שדיברו כאן, החל מאנשי המוסדות להשכלה גבוהה, דרך המומחים, דרך עמותת לש"ם, בגיבוש הצעת חוק בנושא הזה, ואנחנו מזמינים את כל הגורמים להעביר הערות בתוך שבועיים ימים, למי שרוצה להשפיע עוד לפני הנחת החוק בנושא הזה, כי אנחנו נחתים פה, אני מקווה, כמעט את כל הכנסת ובראש וראשונה את ועדת החינוך, כדי שתהיה תמיכה רחבה מאד.
זבולון אורלב: להעביר את ההערות האלה בתוך שבועיים ימים ליועצת המשפטית, שאני מודה לה שהיא ניסחה את הצעת החוק בעקבות כל הדיונים האלה, עורכת דין מירב ישראלי.
ענת מאור: שתי הערות לסיכום - אחת זה משרד החינוך, האם צריך להוסיף פנייה מיוחדת?
ענת מאור: זה מה שהיה לפני שנה, שנתיים, אני לא מספיק מעודכנת.
זבולון אורלב: גברת ענת מאור, את מגיעה ב20- דקות האחרונות של הדיון וזה קצת מפריע לי.
זבולון אורלב: לא נכנסנו בכלל למשרד החינוך היום, עסקנו רק בהשכלה גבוהה.
ענת מאור: אבל המכללות למורים?
זבולון אורלב: אני לא אסכם שום דבר לפני שאני שומע את גברת רחלה שיפר ואת גברת מלי דנינו, יש פה איזה שהיא אתיקה של דיון.
זבולון אורלב: מה שכן אפשר להכניס לסיכום זה שאנחנו פונים ללשכת שרת החינוך, בתוקף תפקידה כשרת החינוך וגם כיושבת ראש המל"ת, לבדוק האם בבתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, המכשירים את עצמם להוראה מקבלים הכשרה והתייחסות בנושא לקויות הלמידה ודיסלקטים והאם יש צורך לקשור זאת לרשיונות ההוראה הניתנים לבוגרי האוניברסיטאות.
זבולון אורלב: כל ההערות שרשמתם נרשמו על ידינו לצורך גיבוש החוק.
זבולון אורלב: אני יודע ממה התעלמנו כרגע, זה חלק מההערות שייכנסו לגוף החוק.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חבר הכנסת עיסאם מח'ול לדיון מהיר בהתאם לסעיף 97 א' לתקנון בעניין פערים בציוני בחינות שונות בין התלמידים היהודים לערבים.
זבולון אורלב: אנחנו קיבלנו את הפנייה ממזכיר הכנסת ב- 10.12.01 ואנחנו מקיימים היום את הדיון.
זבולון אורלב: קיבלנו הודעה טלפונית מחבר הכנסת עיסאם מח'ול שעקב הקשיים התחבורתיים סביב הכנסת הוא כנראה יאחר, נתחיל בהיעדרו בלית ברירה.
זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא את מכתבו של חבר הכנסת עיסאם מח'ול שגם מצורפת לו כתבה.
זבולון אורלב: בדברי ההסבר בנושא הפערים בציוני בחינות שונות בין התלמידים היהודים לערבים הוא כותב ליושב ראש הכנסת במכתבו מיום 5.12.01: "בעיתון הארץ ב- 5.12.01 פורסמה כתבה נרחבת המדברת על פערים בציוני בחינות שונות בין התלמידים היהודים לערבים.
זבולון אורלב: מן הכתבה עולה כי משרד החינוך מפלה לרעה בתקציבו את התלמידים הערבים.
זבולון אורלב: הם לומדים במבנים רעועים ובכיתות צפופות ביותר.
זבולון אורלב: איכות ההשכלה של המורים הערבים נופלת מזו של המורים היהודים.
זבולון אורלב: נוכח הממצאים החמורים אבקש לקיים דיון מהיר בוועדת החינוך".
זבולון אורלב: צורפה למכתב כתבה של אורי ניר שמסתמך על דוח חמור במיוחד של ארגון אמריקאי לזכויות האדם, "משמרת זכויות האדם".
זבולון אורלב: על פי הכתבה, הוא מגלה שהפליית המגזר הערבי מתבטאת בכל תחום החינוך הערבי, כך למשל יש מחסור גדול בגני ילדים, אף על פי שהרבה יותר ילדים ערבים מיהודים זקוקים לחינוך מיוחד, והרבה פחות מקבלים אותו.
זבולון אורלב: הארגון ממליץ לשקול סנקציות.
זבולון אורלב: יש פה גם טבלאות שונות, יש גם תגובה של המשנה למנכ"ל משרד החינוך, מר יאיר לוין.
זבולון אורלב: הוא אמר לעורכת הדוח כי הפערים ייסגרו בתוך 30 עד 40 שנה, הוא מוסיף שפרק זמן כזה הוא כלום מבחינה היסטורית וכולי.
יאיר סמוכה: קודם כל, אני רוצה לומר שכל תוכניות הלימודים הן לא תלויות מגזר - הן זהות.
יאיר סמוכה: אם נתייחס למקצועות כמו אנגלית או מתמטיקה, התוכניות הן זהות, ומספר שעות הלימוד שמוקצות להן גם הן זהות, בערך 60 שעות פר יחידת לימוד.
יאיר סמוכה: אם יש פער בהשקעות, זה פערים שנובעים מהשקעה של הרשות.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע על החינוך העל-יסודי?
יאיר סמוכה: כן, גם החינוך היסודי אבל בעיקר החינוך העל-יסודי.
יאיר סמוכה: התקציב בנוי מהשקעה של המדינה, קרי, משרד החינוך, הרשות המקומית וההורים.
יאיר סמוכה: ההשקעה של המשרד זהה אם לא גבוהה יותר במגזר הערבי.
יאיר סמוכה: אם אתה בודק את השקעות ההורים שבמסגרת תל"ן, כמעט שאין תל"ן בכלל, וגם הרשות המקומית במקרה הטוב משקיעה את הכסף שמועבר אליה אבל מעבר לזה כלום.
זבולון אורלב: כלומר, הם ממקדים את המאמצים שלהם לשפר את איכות הציונים במקצועות הרלוונטיים ולא מפזרים את המאמצים במקצועות שונים.
יאיר סמוכה: נכון.
יאיר סמוכה: כי בסך הכל המחשב של האוניברסיטה מה הוא רואה?
יאיר סמוכה: הוא רואה את הציון המשוקלל.
יאיר סמוכה: הוא לא יודע אם הציון המשוקלל הזה בנוי מ- 35 יחידות או מ- 21 יחידות, והממוצע יוצא אפילו גבוה יותר.
זאב בוים: אבל השאלה היא אחרת:
זאב בוים: אם אתה משווה בין ילד יהודי שלקח רק 21 יחידות לבין ילד במגזר הערבי שלקח רק 21 יחידות, השאלה היא אם שם יש הבדלים.
יאיר סמוכה: זה תלוי לאיזה ילד יהודי אתה משווה.
יאיר סמוכה: אנחנו יודעים שיש בעיה מסוימת בפריפריה.
זבולון אורלב: אין הכחשה לעובדה הבסיסית שאחוז הניגשים ואחוז הזכאים במגזר הערבי הוא פחות באופן משמעותי מהמגזר היהודי.
יאיר סמוכה: תיקח את שנת תש"ס, שזאת השנה האחרונה שהמשרד פרסם ציונים רשמיים, אחוז הזכאים בקרב התלמידים במגזר היהודי זה 54%, במגזר הערבי זה כ- 41%.
יאיר סמוכה: יש פער, אבל הוא הולך ומצטמצם.
יאיר סמוכה: תוכנית החומש שמתמקדת בעיקר בקידום ההישגים הלימודיים, תצמצם, לדעתי, את הפער הזה בצורה ניכרת בשנתיים האחרונות.
זבולון אורלב: סמנכ"ל משרד החינוך מצוטט כאן שהפער ייסגר בתוך 30-40 שנה.
זאב בוים: השאלה היא כזאת: קודם אמרת שאין הבדל בהשקעה של משרד החינוך במגזר הערבי בתחום החינוך בתקציבים מול המגזר היהודי.
זאב בוים: השאלה היא מה זה תוכנית החומש?
זאב בוים: האם זה לא הפליה מתקנת?
זאב בוים: האם זה לא תקציבים נוספים?
יאיר סמוכה: צריך להבחין בין שני דברים: אני דיברתי על תוכניות לימודים ועל השקעה בתלמיד בתהליך הלמידה.
יאיר סמוכה: יש כמובן את העניין של כיתות הלימוד והסביבה הלימודית, שתוכנית החומש באמת מטפלת בפערים האלו יפה מאוד.
יאיר סמוכה: כאן זאת שאלת הפערים בין הציונים, אני אומר, בתוכניות הלימודים אם יש פער - הוא לא נובע מהממסד.
יאיר סמוכה: הפער נובע מההשקעה של ההורים ומההשקעה של הרשות, ורצוי שהם ישקיעו יותר, כמו שבמקומות אחרים.
יאיר סמוכה: הפערים קיימים, אבל הם לא גדולים והם מצטמצמים.
יאיר סמוכה: אם ניקח את המקצועות הכי בעייתיים, אנגלית ומתמטיקה, מה הפער?
רחלה שיפר: ב- 5 יחידות במתמטיקה הפער הוא של 0.3 בממוצע הציון הסופי לטובת המגזר היהודי.
רחלה שיפר: הציון הממוצע הוא 84 בדיוק בקרב המגזר היהודי, בערבי הוא 83.7.
רחלה שיפר: לכן אני אומרת שהוא עלה ב- 0.3.
זבולון אורלב: ובאנגלית 5 יחידות?
רחלה שיפר: 79.5 בערבי וביהודי 80.
רחלה שיפר: זה מדהים.
זבולון אורלב: אז איפה הפער?
רחלה שיפר: בציונים הסופיים אין כמעט פער, הוא שולי מאוד.