GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם מגידור: בואו נזכור מה זה המועצה להשכלה גבוהה - המועצה להשכלה גבוהה זה הגוף שאמור לקבוע את הסטנדרטים של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, זה הגוף שאמור לקבוע אילו תכניות ראויות להיות תכניות אקדמיות, אילו תכניות לא ראויות להיות תכניות אקדמיות.
מנחם מגידור: דרך אגב, זהו גוף שאיננו עוסק בתקציבים, הגוף שעוסק בתקציבים הוא ות"ת - הוועדה לתכנון ותקצוב.
מנחם מגידור: למדינת ישראל חיוני שהגוף הזה, שהוא מכון התקנים, אם אתם רוצים, של ההשכלה הגבוהה, הגוף הזה יהיה גוף מן השורה הראשונה, שיהיו בו אנשים מהאיכות הגבוהה ביותר, אנשים שמסוגלים לשפוט, לקבוע את הסטנדרטים האלו.
מנחם מגידור: עם כל הכבוד, התפיסה הייצוגית-המכנית שאומרת שחייב להיות איזה שהוא ייצוג מכאני כזה או אחר לסקטור כזה או אחר - ודרך אגב, גם עם החשבונות, אם מותר לי לתקן, אז אפילו מבחינת החשבונות המתמטיים יש שם כמה טעויות, אבל את זה נעזוב.
מנחם מגידור: נעזוב רגע את הנושא הייצוגי - צריך להיות כמובן ייצוג לסוגים שונים של מוסדות להשכלה גבוהה - ואין לנו בעיה עם זה, וצריך להיות ייצוג של אוכלוסיות שונות ומגזרים שונים - ללא ספק.
מנחם מגידור: אבל הקריטריון העיקרי צריך להיות - הגוף הזה צריך לשדר קודם כל איכות, קודם כל אנשים שיש להם סטטוס, שמסוגלים להקפיד על איכות מערכת ההשכלה הגבוהה.
מנחם מגידור: אם מערכת ההשכלה הגבוהה של מדינת ישראל תידרדר - מערכת ההשכלה הגבוהה של מדינת ישראל היא אחת ההצלחות הגדולות ביותר של המדינה הזאת.
מנחם מגידור: בהשוואה למערכות אחרות, יש פה מערכת שעומדת בסטנדרטים הבינלאומיים הגבוהים ביותר, היא מערכת שאחראית להצלחות של מדינת ישראל בטכנולוגיה, בחקלאות, ברפואה, זו מערכת שמונעת מישראל, במידה רבה, מלהיות מדינת עולם שלישי.
מנחם מגידור: אם אנחנו ניתן למערכת הזאת, לסטנדרטים שלה, להידרדר, אנא אנו באים?
מנחם מגידור: אני חושב שאני יכול להשתמש במילים החריפות ביותר - פירוש הדבר סופה של מדינת ישראל.
מנחם מגידור: לכן אנחנו חייבים להקפיד על כך שהם יהיו אנשים ונשים מן השורה הראשונה, מבחינת איכות האנשים שנמצאים במועצה.
מנחם מגידור: השיקולים שהביאו להרכב המועצה הזו היו שיקולים זרים לחלוטין לנושא הזה.
מנחם מגידור: היו שיקולים כמובן שיהיה ייצוג לאוניברסיטאות - ויש שם ייצוג מסוים, כאילו ייצוג לאוניברסיטאות - דרך אגב, אני לא תופס את האנשים בכלל כנציגי אוניברסיטאות, ואני כאן חולק על שרת החינוך, משום שאנחנו חושבים שמישהו שאיננו ממלא תפקיד, בכל אופן קל לו הרבה יותר להשתחרר מהעובדה שהוא בא ממוסד מסוים ושיהיה לו שיקול ענייני.
מנחם מגידור: הרבה יותר למישהו שיש לו תפקיד - ואני אומר את זה בעצמי, כממלא תפקיד.
מנחם מגידור: אני לא רוצה להיות במועצה להשכלה גבוהה, למרות שלכאורה, אם ראש מכללה יכול להיות במועצה להשכלה גבוהה, אז למה לא ראש אוניברסיטה?
מנחם מגידור: אבל אני לא רוצה להיות במועצה להשכלה גבוהה, משום שהשיקול שלי יהיה מוטה באמת על ידי השיקולים הצרים של המוסד שלי.
מנחם מגידור: המקום של המכללות, עם כל הכבוד, ואני תכף אדבר על זה, אומר על זה מילה אחת - אז ראש מכללה כן יכול להיות וראש אוניברסיטה לא? אני אומר, אבל אני לא רוצה להיות שם, בדיוק בגלל העובדה שעצם העובדה שאני ממלא תפקיד, הדבר הזה מטה את שיקול הדעת שלי - ואני אומר את זה בגלוי ובצורה ברורה.
מנחם מגידור: אני שמח דרך אגב ששרת החינוך קיבלה את העובדה - מה שהיא לא קיבלה עד השבוע האחרון - שיש בעיה עם הנושא של ממלאי תפקידים.
מנחם מגידור: עד השבוע האחרון העמדה שלה הייתה חד משמעית שאין שום בעיה עם ממלאי התפקידים, אפשר למנות ראשי מכללות, אפשר למנות סגני נשיא - אני מבין שבשבוע האחרון היא אומרת: יש כאן כנראה בעיה, והיא הולכת ליועץ המשפטי לממשלה, ואני שמח על זה.
מנחם מגידור: מה שאני סבור, שיש כאן מועצה להשכלה גבוהה - ההרכב המוצע - שהוא איננו הרכב של איכות, הרכב שלא יוכל לשמור על הסטנדרטים, הרכב שיש בו אלמנטים פוליטיים חזקים - איננו יודעים עדיין חסרים לנו, אתמול היא חשפה בפנינו לראשונה
זבולון אורלב: מה זה הרכב פוליטי?
זבולון אורלב: שמע, דוקטור בורג, מנהיג מפלגתי זכרונו לברכה אמר פעם: יש שאלות של עיקרון ויש שאלות של עיפרון.
זבולון אורלב: בואו נרד מרמת העיקרון אל רמת העיפרון.
זבולון אורלב: אתה אומר פוליטי - את ועדת החינוך מאד מעניין לדעת, מה פה פוליטי?
זבולון אורלב: מי מועמד פוליטי, פרופסור מנחם מגידור?
מנחם מגידור: העובדה שיש פה מעורבות של אנשים פוליטיים גם בקביעת החלק האקדמי של האנשים.
קריאה: דווקא בהצגה של שרת החינוך לא ראיתי שום מניע פוליטי.
זבולון אורלב: רבותיי, אני מציע כרגע להפריד בין אנשי הציבור, שאנחנו לא יודעים את הרכבם המלא, לבין אנשי האקדמיה.
זבולון אורלב: אני שואל את פרופסור מנחם מגידור, האם בקרב שני השלישים של אנשי ההשכלה הגבוהה, בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, האם המועמדים האלה הם נגועים לדעתך, או מישהו מהם, בעניינים של שיקולים פוליטיים.
זבולון אורלב: זה מעניין אותנו מאד.
מנחם מגידור: אינני יודע אם הם נגועים בשיקולים פוליטיים.
מנחם מגידור: לא נמצאים פה אנשים שאני יודע אותם בבירור כמנהיגים פוליטיים, אבל עצם העובדה שההתייעצות מתקיימת, בין היתר, עם אנשים פוליטיים, כאשר מדובר על החלק האקדמי של המועצה להשכלה גבוהה, אני רואה בזה בעיה.
מנחם מגידור: יש כאן אנשים שנגועים בכך שהם בהחלט ממלאי תפקידים.
זבולון אורלב: הנקודה פה ברורה.
מנחם מגידור: מה שאנחנו סבורים, שצריך בעצם לחזור חזרה וליצור מועצה להשכלה גבוהה שמבוססת באמת על איכות, וכן, אפשר לתת ייצוג - ור"ה הוא איננו קרטל, ואם הוא קרטל, אז הוא קרטל גרוע מאד, משום שבזכות הקרטל הזה צמחו שורה שלמה של מכללות, וההגדלה של מערכת ההשכלה הגבוהה נעשתה תחת פעולתו של הקרטל הזה, אז אם ככה, אנחנו כנראה קרטליסטים מאד גרועים.
יובל שטייניץ: אולי זו באמת הייתה שגיאה בחלק מהמקרים.
זבולון אורלב: מר יובל שטייניץ, תכף תהיה לך זכות דיבור.
מנחם מגידור: אני רוצה להתקומם כנגד דבר אחד, שרת החינוך מנסה פה, עם כל הכבוד, להציג את זה כאילו זו מלחמה של האוניברסיטאות כנגד המכללות.
מנחם מגידור: זאת איננה מלחמה של האוניברסיטאות כנגד המכללות, ויש כאן איזה ניסיון להכניס טריז בין האוניברסיטאות למכללות - המכללות והמכללות הטובות צמחו בשיתוף פעולה עם האוניברסיטאות, בשיתוף פעולה הדוק.
מנחם מגידור: אותן האוניברסיטאות הן אלה שאפשרו להקים את המכללות, לתת להם את ההכרה, ליוו אותם ומלוות אותם האוניברסיטאות לאורך כל הדרך.
מנחם מגידור: אני חושב שהגידול במערכת ההשכלה הגבוהה - כאן אני מסכים עם פרופסור אמנון רובינשטיין - שבאמת הגידול ברובו הגדול, צריך ללכת באמת דרך מכללות, בהנחה שהדבר הזה נעשה כהלכה, בפיקוח נאות, ובמעורבות של האוניברסיטאות, שהם המוסדות הבולטים מבחינת המחקר, מבחינת החשיפה לתחומי הידע השונים.
מנחם מגידור: אני רוצה להציע הרכב מועצה להשכלה גבוהה - אני מדבר שוב פעם, לא ברמה האישית, אלא ברמה העקרונית - הרכב מועצה להשכלה גבוהה שיהיה מבוסס באמת על איכות האנשים, הרכב שבו יהיו למשל, לדוגמה - אפשר לתת אחד שניים לכאן או לשם - 8 אנשים מומלצי אוניברסיטאות - שוב פעם, אני לא רואה בהם נציגי האוניברסיטאות - 4-5 אנשים שהם מומלצי האקדמיה הישראלית למדעים, שהם אנשים בולטים בתחומי מחקר וידע שונים, ולאו דווקא באים מהאוניברסיטאות, יש גם אנשים כאלה מחוץ לאוניברסיטאות.
מנחם מגידור: 4-5 חברים שהם מומלצי מכללות.
מנחם מגידור: שרת החינוך, יושב ראש התאחדות הסטודנטים כפי שנקבע בחוק, ואנשי ציבור - אני מציע לחשוב גם על אנשי הציבור - ודאי וודאי שמישהו שמייצג את הרשויות המקומיות, את הקהילה שצריכה להגיע להשכלה הגבוהה, ודאי וודאי שצריך לתת ייצוג לנושא הכלכלי-התעשייתי, צריך לתת ייצוג לתרבות - השכלה גבוהה זה גם תרבות - אם זה סופר גדול, אם זה איש רוח, או אמן אחר.
זבולון אורלב: אני לא הבנתי את החשבון שלך.
זבולון אורלב: אתה אומר ככה: 8 ועוד 5 זה 13, ועוד 5 מהמכללות זה 17-18
מנחם מגידור: 17-18 באמת מהסוג הזה, ועוד 5 אנשי ציבור.
זבולון אורלב: אני לא כל כך מבין מה השוני כאן.
אברהם-בייגה שוחט: שוני גדול.
אברהם-בייגה שוחט: האיכות של האנשים הם שוני עצום.
זבולון אורלב: יש פה 6 מהמכללות, והוא אומר 4-5 מהמכללות.
מנחם מגידור: רבותיי וגבירותיי, מה שאני קורא לכם זה באמת לנסות לעזור לנו לשמור על רמתה של מערכת ההשכלה הגבוהה, לשמור על כך שמערכת ההשכלה הגבוהה תמשיך להיות גאוותה של מדינת ישראל, ושהשיקול העיקרי יהיה שיקול של שמירה על רמה.
זבולון אורלב: עוד משפט אחד, שוב במסגרת ור"ה, פרופסור אהרון בן זאב, שהוא רקטור אוניברסיטת חיפה.
אהרון בן זאב: אני מסכים עם כל מה שפרופסור מנחם מגידור אמר, אני רוצה אבל את המשפט של שרת החינוך: "המועצה להשכלה גבוהה צריכה לייצג את מפת ההשכלה הגבוהה בישראל.
אהרון בן זאב: לדעתי זה לא מייצג.
אהרון בן זאב: הכנתי בהקשר הזה איזה שהוא מסמך - אם אפשר לחלק לחברים - שלדעתי הוא מראה שאין פה ייצוג של מפת ההשכלה הגבוהה ואין פה קריטריונים, שאני מאד מקבל אותם, של איזון, של אובייקטיביות, של שקיפות.
אהרון בן זאב: המסמך שלפנינו, עשיתי אותו הבוקר, הייתי צריך לצאת מוקדם לירושלים, אז אם יש פה איזה טעויות קטנות בשמות, אז אני מתנצל.
אהרון בן זאב: המועצה להשכלה גבוהה, בחוק כתוב שהיא אמורה ללכת על פי קריטריון - להתייחס להוראה, למחקר ולמדע.
אהרון בן זאב: אז אני רציתי לראות באמת את ההיבטים של מחקר והוראה - עד כמה הם משתקפים בהרכב המוצע של המועצה, וכך אתם רואים.
אהרון בן זאב: לגבי המחקר המדעי - הערכה שקיבלתי, בערך 98% מהמחקר המדעי נעשה באוניברסיטאות, 2% אולי במכללות.
אהרון בן זאב: ההיבט הזה לגמרי לא משתקף בהרכב המועצה להשכלה גבוהה - אין.
אהרון בן זאב: אבל נעזוב את זה.
אהרון בן זאב: למה נעזוב?
אהרון בן זאב: אני בהחלט מסכים עם פרופסור מנחם מגידור שצריכים לתת לזה ביטוי, ולא אכפת לי שיהיו חוקרים שלא יהיו מהאוניברסיטאות, אבל ההיבט הזה חייב להיות קיים.
אהרון בן זאב: אבל נראה את ההיבט של ההוראה - רק לפי ההיבט הזה של ההוראה, אם אתם רוצים - אוניברסיטאות, כולל האוניברסיטה הפתוחה, מספר התלמידים 64% מכלל הסטודנטים הם באוניברסיטאות, זה לא שיש אותו מספר.
אהרון בן זאב: אחוז חברים במועצה להשכלה גבוהה - 50%, וזה כשאנחנו לא מחשיבים את המחקר, אלא רק את הקריטריונים, כפי שנאמר, לייצג את מפת ההשכלה הגבוהה בישראל.
אהרון בן זאב: מכללות מתוקצבות - הוראה אזוריות, האחוז שלהם 22% מהסטודנטים.
אהרון בן זאב: האחוז שלהם במועצה להשכלה גבוהה, 33%.
אהרון בן זאב: פתאום המגמה מתהפכת, במקום ייצוג חסר, יש לנו ייצוג עודף.
אהרון בן זאב: הלאה, מכללות פרטיות - 2 מכללות, 15,000 תלמידים סך הכל, לעומת 140,000 תלמידים באוניברסיטאות - יש להם 2 נציגים - 7% מהסטודנטים, 11% מכלל חברי המועצה להשכלה גבוהה - כמעט כפול.
אהרון בן זאב: אני לא רוצה להיכנס לשמות נוספים, אבל אם גם פרופסור שלו הייתה, אפילו היה אחוז יותר גבוה.
אהרון בן זאב: אחרי זה אותו דבר שלוחות מחוץ לארץ.
אהרון בן זאב: כתבתי פה הערה נוספת - העיוות לגבי המשקל של האוניברסיטאות בולט עוד יותר אם לוקחים בחשבון את אנשי הציבור, שמעצם טיבם מקורבים לעמדות לא של האוניברסיטאות.
אהרון בן זאב: אז אנחנו רואים מהטבלה עובדות - אני פילוסוף, אני אוהב להסתכל על עובדות - אנחנו רואים מהעובדות של הייצוג, שאין פה ייצוג.
אהרון בן זאב: אני מאד בעד איזון, אני מאד בעד אובייקטיביות, ומה שאני טוען שצריך לעשות זה תהליך פשוט מאד - צריך ראשית לקבוע את האחוז, את המספר של המכללות, של האוניברסיטאות ונציגי ציבור.
אהרון בן זאב: ואני אומר, אין פה בעיה בין האוניברסיטאות והמכללות.
אהרון בן זאב: אני בחמש דקות יושב עם אנשים ומגיעים למספר מוסכם של אוניברסיטאות, מכללות, נשים, גברים, יהודים, לא יהודים.
אהרון בן זאב: זה בכלל לא בעיה לעשות את זה, הבעיה היא בתהליך, איך מגיעים למספר.
אהרון בן זאב: אז ראשית צריך להגיע למספר מוסכם, אחרי זה האוניברסיטאות צריכות לשלוח את המומלצים, האקדמיה הלאומית לגבי מחקר, המכללות צריכות לשלוח את הנציגים שלהם, כל אחד ישלח כפול נציגים.
שרת החינוך לימור ליבנת: אבל שלחו.
אהרון בן זאב: אבל תראי, השיטה היא אחרת.
אהרון בן זאב: כפול נציגים ישלחו ממה שברשימה, כדי שהשרה תבחר.
שרת החינוך לימור ליבנת: שלחו, שלחו, כולם זה מתוכם.
אהרון בן זאב: אבל ההבדל הוא בתהליך.
אהרון בן זאב: מה שאני אומר, המכללות כולם צריכות לשבת ולבחור את הנציגים שלהם.
אהרון בן זאב: יבחרו כפול, השרה תבחר מביניהם.
שרת החינוך לימור ליבנת: מר אהרון בן זאב, אתה לא מקשיב, זה כבר קרה.
אהרון בן זאב: לא, אבל כל מכללה שלחה לך שם בנפרד.
שרת החינוך לימור ליבנת: לא, מי אמר?
שרת החינוך לימור ליבנת: למשל 4 מכללות אזוריות
אהרון בן זאב: האזוריות כן, האזוריות אני יודע.
אהרון בן זאב: האחרות.
אהרון בן זאב: אני חוזר ואומר: אני מאד בעד איזון, אני מאד בעד שקיפות, אני חושב אבל שקודם צריכים לקבוע את הקריטריונים של האיזון והשקיפות ולפעול על פיהם.
אהרון בן זאב: תודה רבה לך.
זבולון אורלב: חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה להגיד הערה אחת לגבי המספרים.
אמנון רובינשטיין: המספרים שיש לנו מהמועצה להשכלה גבוהה שונים לגמרי, צריך להגיע לבסיס נתונים שווה.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שההבדל נובע מהעניין של מספר תלמידי האוניברסיטה הפתוחה.
אמנון רובינשטיין: המועצה להשכלה גבוהה סופר את האוניברסיטה הפתוחה שלFULL TIME EQUIVALENCE ואתה בטח ספרת את כל הסטודנטים.
אהרון בן זאב: לא.
אמנון רובינשטיין: אז אני לא יכול להבין את זה, מפני שלגבי שנת 2000 יש לנו נתון של 51,000 סטודנטים במכללות.
זבולון אורלב: מר אמנון רובינשטיין, לגוף הדברים.
אמנון רובינשטיין: לשרת החינוך אני רוצה לומר, האוניברסיטאות מרגישות שהן מותקפות מכל עבר, זה אני אומר לך.
אמנון רובינשטיין: ואם זה היה רק זה, אפשר היה לפתור את אי ההבנה הזו.
אמנון רובינשטיין: הן מרגישות שהן מותקפות על ידי החלטת הממשלה, על ידי יוזמות חקיקה בכנסת, על ידי העניין של קבלת סטודנטים - תאמיני לי שאני יודע על מה אני מדבר.
אמנון רובינשטיין: הן מרגישות שהממסד הפוליטי, בכל מיני צורות שלו, רוצה לבטל את עצמאותן ואת יכולתן לפעול כגוף שמנהל את עצמו.
אמנון רובינשטיין: זה לא קשור רק לזה, זה חוליה אחת בזה.
אמנון רובינשטיין: אבל קודם כל תביני את זה.
אמנון רובינשטיין: החלטת הממשלה על קבלה פתוחה נראית בעיניהם אסון נורא ואיום - זה מצחיק אותך.
שרת החינוך לימור ליבנת: אני התנגדתי לזה.
אמנון רובינשטיין: דבר שני, שינוי הרכב מועצה להשכלה גבוהה - בשלב ראשון יש שינוי ות"ת ומזה מפחדים מאד.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שבות"ת צריכה להיות הגמוניה של האוניברסיטאות, אני אומר את זה.
זבולון אורלב: נקיים על ות"ת דיון נפרד.
זבולון אורלב: אסור לערב שמחה בשמחה.
עזמי בשארה: עמדתו של פרופסור מנחם מגידור היא הפוכה, הוא הביא את הסיפור של המל"ג, שהיא לא אחראית על תקצוב וכוליה, בשביל להוכיח שצריך רוב לאוניברסיטאות במל"ג בגלל שזה עניין של איכות ולא של תקציבים.
אמנון רובינשטיין: אני עושה הבחנה בין ות"ת למל"ג.
זבולון אורלב: מר אמנון רובינשטיין, האם אתה רואה בעיה בכך שאם במועצה היוצאת יש רוב לאוניברסיטאות, במועצה הנכנסת לא יהיה רוב לאוניברסיטאות?
אמנון רובינשטיין: אני רוצה רוב לאנשי המחקר.
אמנון רובינשטיין: אני אומר במפורש - זה לא נכון שאין בעיות במל"ג, אני אומר לכם כבעל ניסיון - זה נכון שבלעדי האוניברסיטאות לא הייתה הפריצה הגדולה עם המכללות, אבל זה לא נכון שאין בעיה של אינטרסים.
אמנון רובינשטיין: מי שמתאר את זה, מתאר מצב בלתי אנושי ולא אמיתי גם.
אמנון רובינשטיין: אם צריך כעת להקים 4 מכללות טכנולוגיות חדשות - ואני אומר לכם שצריך להקים, זה חיוני להקים - ולציבור דווקא משכבה חברתית נמוכה, וגם לערבים - זה הפתרון היחיד, המכללות הטכנולוגיות האקדמיות.
אמנון רובינשטיין: אז אני רוצה לשאול: מה כאן פסול שיהיו נציגי מכללות?
אמנון רובינשטיין: מה כאן פסול?
אמנון רובינשטיין: אני לא יודע, אני באמת לא יודע.
אמנון רובינשטיין: ועוד שאלה: הייתה החלטה של המועצה להשכלה גבוהה, שאני מאד התנגדתי לה, אבל היא הייתה לפני זמני, שלא להקים יותר אוניברסיטה בארץ.
אמנון רובינשטיין: לפני 10-15 שנה, אני חושב, בשנת 1974.
יהודית נאות: וקמה אוניברסיטת בן גוריון.
אמנון רובינשטיין: לא, אחרי זה.
אמנון רובינשטיין: מאז ההחלטה לא הוקמה אוניברסיטה.
אמנון רובינשטיין: הייתה הצעה להקים אוניברסיטה בגליל, של הסוכנות.
אמנון רובינשטיין: אמרו במועצה להשכלה גבוהה: אי אפשר להקים יותר.
אמנון רובינשטיין: זה לא שאלה של מחקר, זה שאלה של PUBLIC POLICY.
אמנון רובינשטיין: המכללות לא ראויות להשתתף בהכרעה הזאת?
אמנון רובינשטיין: אני נותן את הדוגמה של הצעת הסוכנות להקים אוניברסיטה בגליל, שאני מאד תמכתי בה, דרך אגב.
אמנון רובינשטיין: אני חשבתי שצריכה להיות אוניברסיטה בגליל, ואני הצעתי גם שתהיה שם מכללה אחת ערבית דרך אגב, בנצרת.
זבולון אורלב: מר אמנון רובינשטיין, סוגיית ממלאי התפקידים.
אמנון רובינשטיין: בסוגייה הזו אני אמרתי לשרת החינוך שיש כאן בעיה - הצעתי לה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.
אמנון רובינשטיין: כמו כן הצעתי לה, בכל עניין ניגוד העניינים, לקבל הכרעה חד משמעית של היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון רובינשטיין: יש לי הערה לגבי נציגי ציבור.
אמנון רובינשטיין: אני חושב שנציגי הציבור במועצה להשכלה גבוהה, אסור שיהיו בהם אנשי מפלגה, ואני לא מיניתי איש אחד.
אמנון רובינשטיין: היו מקומות שהתפנו,
שרת החינוך לימור ליבנת: כולל ראש עיר?
אמנון רובינשטיין: כן, כולל ראש עיר.
קריאה: יש אנשים שהם לא אנשים פוליטיים?
זבולון אורלב: דוקטור יובל שטייניץ בבקשה.
יובל שטייניץ: מר זבולון אורלב פתח ואמר שכולנו מקווים לתגבור והשבחת מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ.
יובל שטייניץ: אני חרד מהתדרדרות.
יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר שבעשור האחרון יש התדרדרות קלה, יש ירידה קלה ברמה של ההשכלה הגבוהה בארץ, במיוחד בתואר ראשון, לדעתי היא משליכה לאט לאט גם לתואר השני, עדיין לא כל כך לתואר השלישי.
יובל שטייניץ: הבעיה פה היא לא חוקית, זה גם לא בעיה של כוונות - אני בטוח בכוונות הטובות של כולם, כולל של כבוד השרה בעניין הזה - וזה די נדיר ביני לבין השרה.
יובל שטייניץ: אני אגיד כך: קודם כל יש לי תחושה לגבי המכללות שאנחנו עלולים להימצא במצב שהגולם קם על יוצרו.
יובל שטייניץ: ברצוננו להרחיב את ההשכלה הגבוהה באמצעות מכללות, אם המהלך הזה יתבצע, יהיה מצב של הגולם שקם על יוצרו והמכללות יורידו בסוף את רמת ההשכלה הגבוהה, ואני תכף אסביר למה זה.
יובל שטייניץ: אני בכלל חרד, אני חרד מאד מהביטול של חובת הפסיכומטרי - זו שגיאה לדורות - אני שמחתי לשמוע שמשרד החינוך ושרת החינוך החליטו לחייב פסיכומטרי בחלק מהמקרים של לימודים לתעודת הוראה, כדי להעלות את רמת המורים בישראל, אבל אם זה נכון לגבי תעודת הוראה,
יהודית נאות: זה לא בדיוק ככה, לא זה הנושא.
יובל שטייניץ: תהיה לכם הזדמנות להשיב.
יובל שטייניץ: אני חרד לרמת ההשכלה הגבוהה בישראל.
יובל שטייניץ: עכשיו אני אומר כך: קודם כל, השכלה גבוהה, מעצם טיבה, היא לא השכלה עממית או יסודית, היא כן אליטיסטית.
יובל שטייניץ: אנחנו רוצים להרחיב את מעגל הלומדים כמה שאפשר, אבל מעצם טיבה היא אליטיסטית.
יובל שטייניץ: זו השכלה שמעצם טיבה לא מתאימה לכולם.
יהודית נאות: אל תשתמש באליטיסטית, אבל תשתמש במצוינות.
יובל שטייניץ: עלית אקדמית, עלית השכלתית זה דבר חיובי.
יובל שטייניץ: אני חושב שיש הקשרים שהמילה עלית, כמו עלית אקדמית למשל היא מתאימה ונכונה במידה לגיטימית.
יובל שטייניץ: השאלה היא מי יהיה הקטר שמושך את ההשכלה הגבוהה.
יובל שטייניץ: אין לי ספק שהקטר צריכות להיות האוניברסיטאות, בלי קשר לשאלת הפרופורציות מבחינה מספרית, שהוצגה פה כל כך יפה.
יובל שטייניץ: גם מבחינה תקציבית, דרך אגב - אני נדהמתי לשמוע שיוצא שמחלקים את תקציב האוניברסיטאות במספר הלומדים ובתקציב המכללות, היחס הוא רק יחס של 50% יותר, 100 ל150-.
שרת החינוך לימור ליבנת: זה לא נכון.
זבולון אורלב: עזבי, גברת לימור ליבנת, זה לא נכון, עזוב את זה, נקיים דיון על תקציב.
יהודית נאות: קיימנו דיון על תקציב, אני לא מבינה על מה מדברים פה.
יובל שטייניץ: אני רק אומר כך: אם אנחנו רוצים שבארץ יהיו מוסדות שיכולים להתחרות - לא תמיד, אבל פה ושם - לא רק עם מערכת
זבולון אורלב: תרד מרמת העיקרון - מה הבעיה שלך עם ההרכב הזה?
יובל שטייניץ: תכף אני אומר.
זבולון אורלב: לא תכף, אין הרבה זמן.
יובל שטייניץ: זה קשור.
יובל שטייניץ: אם אנחנו רוצים שיהיו פה מוסדות - וכאן ההשכלה היא ציבורית, כמו M.I.T.
יובל שטייניץ: ופרינסטון, ועם כל הכבוד לסוני, או לברוקלין קולג', שזה יופי של מוסד, מי שמוביל את ההשכלה הגבוהה בארצות הברית זה מוסדות כאלה כמו M.I.T.
יובל שטייניץ: ופרינסטון והרוורד.
יובל שטייניץ: אז אנחנו חייבים, כל עוד ההשכלה מפוקחת על ידי המועצה להשכלה גבוהה - אפשר להחליט שאין מועצה להשכלה גבוהה בכלל - אבל כל עוד ההחלטה היא כן, שיש לנו השכלה גבוהה, שהרמה שלה והאישורים בסופו של דבר נשלטים על ידי גוף אחד, אז הגוף הזה חייב שיהיה בו רוב לאוניברסיטאות המחקריות ולכן אני מודאג מזה שיורדים ל16-, שזה רוב של שני שלישים, ל8- שזה מיעוט.
יובל שטייניץ: אתה יודע מה, ל10- שזה עדיין מיעוט.
יובל שטייניץ: אני משוכנע שהכוונה טובה, אני דרך אגב לא מתנגד להקשרים הפוליטיים, וברור שהשרה בוחרת נציגי ציבור וזה גם על פי הדעות הפוליטיות שלה.
יובל שטייניץ: יש כמה מהלכים שהשרה מנסה לחולל גם באוניברסיטאות ובמערכת, שאני מאד תומך בהם.
יובל שטייניץ: אני חושב שכאן אנחנו צריכים להתערב, כי האינטרסים של המכללות בכל זאת שונים.
יובל שטייניץ: האוניברסיטה דרך אגב היא אפילו לא מוסד להשכלה גבוהה במוסד של לימוד, אלא בראש וראשונה במובן של מחקר, שלא קיים במכללות.
זבולון אורלב: מר אברהם שוחט ואחריו גברת יהודית נאות.
אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להגיד שהדיון הוא בהרכב המוצע פה.
אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא יכולים להתנתק בדיון הזה משורה של הרהורים שכוללים את החלטת הממשלה, אבל בעיקר את מאמרה של שרת החינוך, הגברת לימור ליבנת, ב6.1.02- שהתפרסם בעיתון הארץ, שכן האידיאולוגיה מאחורי הרשימה רשומה בתוך הכתבה הזאת.
אברהם-בייגה שוחט: אני מיד אעיר מספר הערות על מה שנכתב שם ומה משמעות הרשימה הזאת אל מול הגישה להשכלה הגבוהה, אל מול העמדה של שרת החינוך, שהיא גם יושבת ראש מל"ג, אל מה שעושה ההשכלה הגבוהה, איך היא מתנהלת, מה היא עושה, איך היא סגורה או פתוחה, איך מתקבלות שם ההחלטות, האשמתה כקרטל - קרטל, דומה למה שקיים בעולם המסחרי - כל אחד יודע שקרטל בעולם המסחרי זאת עבירה שמן הראוי ללכת איתה לבית משפט, ואכן כך נעשה.
אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר שהרשימה הזאת היא פשוט בבואה של תפיסת עולם, היא בבואה של גישה שמרסקת, כמו שקורה לנו בשטחים אחרים במדינת ישראל - רק לפני שבועיים אנחנו ראינו מערכת לא פשוטה, שטיפלה בבית המשפט העליון, ואנחנו נמצאים במצב שבו מערכות שלמות, שהן אולי התשתית האמיתית היחידה של מדינת ישראל, דברים בודדים יש לנו שאנחנו יכולים לסמן אותם כדברים רציניים, כדברים שעומדים במבחנים וגררו את המדינה קדימה, ואנחנו מוצאים את עצמנו נאבקים בבית הזה בגישות ובעמדות שאני לא רוצה לתת להם את הפירוש - ממה הם נובעות - וכששמעתי את פתיחתה של השרה, עם דיבורים: 2 מפה, 3 מכאן, אני הרגשתי ממש דבר בלתי רלוונטי לדיון, אחרי שלא מתייחסים לעמדת השרה כלפי האוניברסיטאות: "תפקידם נעלם.
אברהם-בייגה שוחט: להוציא התעסקות בשכר, בתקציב ובמינויים, לצד תרומה במחקר, האקדמיה הולכת ומסתגרת במגדל שן, מתנערת ממעורבותה בחברה ומסתפקת בפעילות של איגוד מקצועי.
אברהם-בייגה שוחט: שעריה סגורים בפני מרבית האוכלוסייה והיא הפסיקה למלא את יעודה.
אברהם-בייגה שוחט: במשך שנים פעלו האוניברסיטאות כמו קרטל מסחרי שהגן על האינטרס של חברה חברתית אחת.
אברהם-בייגה שוחט: היא עסקה בלעדית בחלוקת המיליארדים של תקציב המדינה.
אברהם-בייגה שוחט: מתוך 4 מיליארד שקל, ניתנו ל14- מוסדות מוכרים ו400- מיליון ניתנו למכללות".
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד שהחלטות הממשלה, שהם המסגרת היותר רחבה של גישת הממשלה ומה שמתרחש עכשיו, ומה שמופיע פה בכתבה הזאת - אני אומר דבר חריף, הרי זה על פי חוק, השרה אפילו אני הצבעתי בשבילה כשרת חינוך, יחד עם כל הממשלה - לא מכשירה אותה להיות יושב ראש המל"ג אם זאת גישתה להשכלה הגבוהה וזאת גישתה למערכת המחקרית של האוניברסיטאות.
אברהם-בייגה שוחט: אני מאד בעד המכללות.
אברהם-בייגה שוחט: מר אמנון רובינשטיין יצא, אבל אפשר להעיד שבימים ששר החינוך ושר האוצר היו מדברים, אז היו לנו עשרות שיחות על הנושא של המכללות - עשרות שיחות - ואני ידעתי בדיוק שזה יעלה כסף, וידעתי שזה יצא מסעיף קטן במשרד החינוך ויעבור לות"ת, והממשלה תצטרך להיכנס לתוך העניין.
אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה משמעות העניין של פריסת המכללות ברחבי הארץ, אבל כשאני קורא את הדיבורים האלה, שהבבואה שלהם היא בהרכב האיכותי של האנשים.
אברהם-בייגה שוחט: מה אנחנו בוחרים?
אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בוחרים קבוצת אנשים שצריכה להיות ברמה המקצועית הכי גבוהה במדינת ישראל, שתבוא ותחליט מה פותחים, מה לא פותחים, איפה פותחים, באיזה תחומים עוסקים.
זבולון אורלב: רגע, אבל אומרת השרה שכולם הומלצו על ידי המוסד.
אברהם-בייגה שוחט: עזוב, אני אגיד אחרי זה מילה
שרת החינוך לימור ליבנת: למה עזוב?
שרת החינוך לימור ליבנת: אתה מוכרח להתייחס.
אברהם-בייגה שוחט: אני אתייחס.
אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לא להפריע לי, אדוני היושב ראש.
אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה תרצה - תשאל, אני אענה לך.
אברהם-בייגה שוחט: צריך להגדיל את מספר נציגי המכללות - אני בעד, אפשר להגדיל.
אברהם-בייגה שוחט: הרעיון לקחת אנשים מהאקדמיה למדעים הוא רעיון טוב.
אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו לא בוחרים כאן איזה שהוא דבר מייצג, זה לא מרכז מפלגה.
אברהם-בייגה שוחט: אני גם אומר, צריך לקחת 4-5 נציגים מהמכללות, אין לי בעיה עם זה, אני לא חושב שהרעיון לסכסך בין גוף לגוף הוא רעיון אמיתי.
אברהם-בייגה שוחט: הסיפור של ות"ת - הרי אנחנו דנים בהשכלה גבוהה.
אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא דנים במל"ג, אנחנו דנים גם בכסף של הות"ת.
אברהם-בייגה שוחט: גישתה של השרה ברורה וכתובה פה, והרעיון של הות"ת הוא רעיון שאושר באופן סופי,
זבולון אורלב: אני מבטיח לך, נקיים דיון
אברהם-בייגה שוחט: לא לא, זה קשור, אני מאד מצטער, אדוני היושב ראש, אתה תתן לי לגמור, כי דבר קשור בדבר.
אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע טוב מאד מה החליטה ממשלת בגין בראשית דרכה, כשחברך זכרונו לברכה היה שר החינוך, אם אינני טועה, והיא אמרה: צריך לשים חיץ בין הממשלה לבין המוסדות להשכלה גבוהה.
אברהם-בייגה שוחט: צריך לשים חיץ מטעמים ברורים, שהם לא יעמדו לפתחם של שרים ושל חברים ואנשים פוליטיים.
אברהם-בייגה שוחט: וההשכלה הגבוהה התנהלה ככה, ואני אגלה לך סוד - כשנכנסתי לתפקידי כיושב ראש ועדת כספים ולמדתי מה זה המועצה להשכלה גבוהה - לא ידעתי קודם - והות"ת, וראיתי את המשברים שישנם בעיריות וישנם בקופות החולים ובכל המקומות, אמרתי: הלוואי שהמערכת שלנו הייתה מתנהלת כמו שמתנהלת המערכת הזאת.
אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שהכל בסדר, שלא צריך לבדוק ואפשר לעשות שינויים.
אברהם-בייגה שוחט: לכן כשאנחנו רואים ששרת החינוך, שהיא יושב ראש המל"ג - אמרתי כבר את דעתי אחרי שאני קראתי את הדברים לגבי מעמדה ויכולתה להיות יושב ראש המל"ג, כשהיא מתייחסת להשכלה הגבוהה.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע הרכב שיהיה מבוסס גם כמובן על נציגי ציבור, גם על נציגי מכללות, 4-5 נציגים, אבל אני מציע לתת לאוניברסיטאות המחקר להוביל בעניין הזה, שכן הם מובילים את ההשכלה הגבוהה.
אברהם-בייגה שוחט: המכללות לא יחיו אם האוניברסיטאות לא יהיו חזקות, מקצועיות, עם כל מה שכרוך בעניין הזה.
אברהם-בייגה שוחט: הרשימה הזאת זה לא הרשימה שמתאימה לדבר.
זבולון אורלב: פרופסור יהודית נאות, חברת הכנסת, בבקשה.
זבולון אורלב: אחריה אני רוצה לתת רשות דיבור לשתי מכללות, אחרי כן גברת ענת מאור.
יהודית נאות: חלילה לה לאקדמיה אם הכנסת תיכנס בתוכה.
יהודית נאות: אחד הדברים שקוממו אותי במיוחד זה שבהרכבים המוצעים יש פוליטיקאים.
יהודית נאות: אני יושבת כאן ואני עדה, ואני שמחה שישנם פה פעם אחת ראשי האוניברסיטאות - אני עדה לתהליך מאד מאד חמור ומסוכן.
יהודית נאות: אני סבורה שבכנסת אנחנו עדים לחוסר הבנה בסיסי בחשיבות של המחקר המדעי, ולא רק למדע ולטכנולוגיה, אלא גם לחיי הרוח והתרבות במדינה.
יהודית נאות: ככל שרמת התלמידים שלנו הולכת ויורדת, וההישגים שלהם באנגלית ובמתמטיקה ובמדע הולכים והם על הרצפה, העוינות כלפי ההשכלה הגבוהה גוברת.
יהודית נאות: אני אמרתי את זה בדיונים קודמים ואפשר לבדוק את זה.
יהודית נאות: העוינות הזאת היא היא הבסיס להרכב הזה.