GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן מיטרני: אנחנו היום מתאימים את עצמנו היטב, ואנחנו יודעים היטב מה הרגישויות, ואנחנו עובדים היום תוך הקפדה מלאה למה שקורה בארצות מתקדמות, שמוליכות בתחום של אימון והדרכה, אם זו גרמניה, אם זו קנדה, אם זו אוסטרליה וכדומה.
ראובן מיטרני: איננו מפגרים.
ראובן מיטרני: אנחנו לא מגזימים, ואנחנו נלחמים שלא יקטינו את שעות ההוראה בבית-הספר, משום שאנחנו חושבים שהדרכה ואימון זו לא פעילות של אחר-הצהרים, זה מקצוע.
ראובן מיטרני: זה מקצוע שמחייב אנשים ללמוד.
ראובן מיטרני: לכן, במהלך השנים, נוצרו תוכניות הלימודים בהיקפים שנקבעו היום.
ראובן מיטרני: הם לא ניתנו במעמד הר-סיני, זה נכון, אבל אף אחד עוד לא בא וטען כנגד מספר השעות, כאילו השעות הן רבות או מעטות, או אף אחד לא טען שאנחנו נותנים מעט מדי, או אף אחד לא טען שהתוצר הסופי שלנו הוא תוצר לא טוב, או אף אחד לא בא ואמר שהמורה, בוגר המכללה, הוא מדריך טוב יותר, לצורך העניין, באתלטיקה.
ראובן מיטרני: אני רק יכול לבוא ולומר שאין ויכוח על כך שהתלמיד במכללה לומד נושאים יותר עיוניים יותר שעות, אבל לא רק בזה עסקינן.
ראובן מיטרני: אנחנו עוסקים במקצוע, זה לא תחום ערטילאי.
ראובן מיטרני: מי שלומד נגרות, צריך גם לדעת לעבוד בעץ, הוא לא רק לומד את התיאוריה, הוא צריך לדעת איך מחזיקים את השופין ואיך מחזיקים את המלקחיים ואיך מחזיקים משור, ולא באופן גורף, כמו שכל תלמיד מכללה אכן יודע להחזיק את כל הכלים האלה.
ראובן מיטרני: יש לו כל הכישורים האחרים, האינטלקטואליים, לית מאן דפליג, אבל לבוא ולהגיד שכל אחד יכול - זה לא.
ראובן מיטרני: גם היום, תוכניות הלימודים המתקיימות במכללות לחינוך גופני, שהן אקדמיות, ואנחנו בית-ספר אקדמי, תוכניות הלימודים להכשרת מדריכים במסלול של מדריך בכיר הן תוכניות הלימודים שעוצבו על-ידי בתי-הספר, ואמורות להיות מועברות ככתבן וכלשונן על-ידי המכללות לחינוך גופני.
ראובן מיטרני: לא בכדי זה קרה, משום המערכת הזאת בנתה במשך שנים איזו נורמה, והנורמה הזאת התקבלה על-ידי המכללות, וניתן וצריך להגביר את שיתוף הפעולה, ולוודא שתלמיד מכללה אשר עובר תוכנית לימודים שהיא דומה - היא לא חייבת להיות זהה, אבל במהות שתהיה דומה, שלא יהיה מצב שבוינגייט, בית-ספר למאמנים יכשיר מדריך בהיקף של 240 שעות, ובזינמן ב-100 שעות, זה יהיה קצת לא הגיוני.
ראובן מיטרני: אם תוכניות הלימודים תישמרנה, פחות או יותר, באותו היקף, שנמצא כהיקף מתאים, יבוא לציון גואל.
ראובן מיטרני: תודה.
אברהם זוכמן: אם לומר את האמת, אתמול היתה ישיבה מקדימה, שבה הגענו להבנות והסכמות שהן דומות למה שהשולחן הזה מדבר.
אברהם זוכמן: זאת אומרת, לגבי ההתמחויות.
אברהם זוכמן: גם ההצעה שאתמול הצענו היא זהה למה שכאן הציגו אנשי המכללות.
אברהם זוכמן: עם זאת, כשבאתי הביתה לא ישנתי היטב.
אברהם זוכמן: לא ישנתי היטב, משום שלפחות על-פי דבריה של עורכת-הדין הראל אנחנו עבריינים, כל מורי החינוך הגופני.
אברהם זוכמן: מה שאני הבינותי אתמול, שהמורים לחינוך גופני, שיוצאים לתחרויות עם תלמידי בית-ספרם הם בעצם רק מדריכים, ואסור להם לעשות זאת.
אברהם זוכמן: אני כאן מצטרף, בצורה חדה מאוד, למה שאמר חברי ד"ר ראובן מיטרני, שחובה, ואסור לחכות אפילו יום אחד, לשנות את החוק לכך, שכל מורה לחינוך גופני בתחרויות של בתי-הספר יהיה רשאי להיות עם תלמידי בית-ספרו ולהדריך אותם.
זבולון אורלב: בלי שום קשר לתוכניות הלימודים במכללות?
אברהם זוכמן: כל תוכניות הלימודים במכללות, או כל המכללות, עוסקות בענפי הספורט שאנחנו מקיימים בהם תחרויות.
ראובן מיטרני: קודם כול, צריך להגביל את זה לליגה.
אברהם זוכמן: אני מדבר על בתי-ספר.
זבולון אורלב: אברהם זוכמן, התכוונת לקייקים?
אברהם זוכמן: לא.
זבולון אורלב: פה מדובר על התחומים המסורתיים שבתי-הספר מקיימים בהם תחרויות.
זבולון אורלב: דבר שני, אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים לתת למורים האלה את הזכות להדריך, אך ורק לצרכים של בית-הספר, ולא מעבר לכך.
אברהם זוכמן: דבר שלישי, שאתמול קצת לא דייקתי לגביו בדברים.
אברהם זוכמן: אתמול אמרתי שקורס המדריכים הוא בענפים המסורתיים שקיימים בבתי-הספר, מגיל 16 ומעלה, ולאו דווקא כמו שציינו פה, 18 ומעלה.
אברהם זוכמן: בתוך התוכנית יש 60 שעות עיוניות.
אברהם זוכמן: 60 השעות העיוניות האלה כוללות כ-15 שעות של פסיכולוגיה - - -
ראובן מיטרני: אנטומיה, פיזיולוגיה, פסיכולוגיה.
אברהם זוכמן: ותורת האימון.
אברהם זוכמן: אתמול אמרתי שנדמה לי שבמכללות לא נותנים את תורת האימון, ואני חושב שהמכללות יסכימו להוסיף את תורת האימון.
איתן אלדר: 60 שעות תורת אימון.
אברהם זוכמן: אמרתי שטעיתי והטעיתי.
אברהם זוכמן: מתברר שהנושא הזה של תורת האימון ניתן במכללות.
זבולון אורלב: בדקת בכל המכללות?
אברהם זוכמן: בדקתי בשתי מכללות.
נח גרינפלד: תורת האימון זה קורס חובה בדגם המנחה של המועצה להשכלה גבוהה, שכל המכללות האקדמיות עובדות לפיו.
זבולון אורלב: כמה שעות?
נח גרינפלד: 60 שעות.
זבולון אורלב: כלומר, בלי זה אין הכרה אקדמית.
זבולון אורלב: זה חלק מהתנאים של ההכרה האקדמית.
נח גרינפלד: נכון.
זבולון אורלב: תורת האימון הזאת היא כללית או ספציפית לענפים?
נח גרינפלד: היא כללית.
אברהם זוכמן: יש שם הפיזיולוגיה של המאמץ.
אברהם זוכמן: אין מה להשוות בשעות, בין 15 לבין 90 או 120 שעות.
זבולון אורלב: נח גרינפלד, כמה שעות לומדים פיזיולוגיה של המאמץ?
נח גרינפלד: אם אני לא טועה, 90 שעות.
פליקס לבד: אצלנו זה 120 פלוס מעבדה.
איתן אלדר: זה 120 שעות ועוד 120 שעות פיזיולוגיה כללית.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים פה עכשיו במכללות אקדמיות, אם כי יש לנו מכללה אחת שעדיין לא אקדמית.
אברהם זוכמן: היא כבר קיבלה את ההכרה.
זבולון אורלב: הואיל והן אקדמיות, אנחנו יודעים מה המחויבות שלהן כלפי המועצה להשכלה גבוהה כחלק מהתנאים של ההכרה.
אברהם זוכמן: יש שתי נקודות עיקריות.
אברהם זוכמן: האחת, אני מצטרף לדברים של ד"ר מיטרני, כל מורה לחינוך גופני יהיה רשאי להדריך את תלמידי בית-ספרו בתחרויות של בתי-הספר, באותם ענפים ספציפיים, אנחנו לא הולכים על זה גורף, כדברים שלא נלמדים.
אברהם זוכמן: השנייה, בנושא של ההתמחויות, כל מכללה בתחום שהסטודנט מתמחה בו, הוא מתמחה, עובר את מבחן הסיום בציון חיובי, כמובן, יהיה זכאי לקבל תעודה שם.
דורית מורג: אני רוצה להקשות על המומחים, כי יש לי בעיה עם העניין של ייחוד של כל מורה לבית-ספרו, משום שאחד משניים.
דורית מורג: אנחנו דווקא, בישיבה שהיתה, רצינו למצוא דרך שהמכללות להכשרת מורים יוכלו להסמיך מדריכים ומאמנים.
דורית מורג: אם צריך ללמד אותם יותר לעניין הזה, ילמדו יותר, יגיעו להסכמה על מה שצריך להילמד שם.
דורית מורג: נראה לי בעניין הזה, שאנחנו, באיזה מקום, מייחדים את ההדרכה רק למורה בית-הספר הספציפי, ואז מתאימים את חוק הספורט למורה בית-הספר הספציפי.
דורית מורג: אנחנו עושים פיחות גם בהכשרה שנותנות המכללות להכשרת עובדי הוראה.
דורית מורג: זאת אומרת, אם מורה מדריך צריך איזה אישור מיוחד כדי לצאת עם בית-ספרו לתחרויות, החרגה לחוק הספורט, אני חושבת שיש בעיה עם זה.
דורית מורג: הכוונה היתה שהמכללות יוכלו לאפשר הדרכה, תעודת מדריך, והיא תהיה תואמת את חוק הספורט.
דורית מורג: בהתאמה הזאת אני חוששת שבאיזה מקום אנחנו פוגעים בהכשרה שניתנת במוסדות להכשרת מורים, כי הכוונה היתה, שהמוסדות להכשרת מורים יוכלו לתת את התעודות המתאימות.
דורית מורג: זה יהיה ספציפי, זאת תהיה הכשרה ספציפית - - -
זבולון אורלב: היא מוכרחה להיות ספציפית לשני דברים.
דורית מורג: היא למקצוע.
זבולון אורלב: היא מוכרחה להיות ספציפית למקצוע, והייתי אפילו אומר, בשני דירוגים.
זבולון אורלב: הרי יש הבחנה בין מקצוע התמחות למקצוע לא התמחות, וזה תלוי גם בדרגת הכיתה.
זבולון אורלב: מורה שלא עבר התמחות באתלטיקה, אני לא בעד זה שהוא ייקח את נבחרת בית-הספר לתחרויות האתלטיקה, נבחרת שמייצגת את מדינת ישראל בנוער באירופה.
זבולון אורלב: הוא לא התמחה בזה, אלא אם כן זה מקצוע ההתמחות שלו.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, מורה שלא עבר התמחות, והוא צריך להוציא את בית-הספר היסודי לתחרויות ריצה זה גם כן שטות, כי אני חושב שכל אחד הבין שכאן יש לו ההכשרה המלאה הדרושה לצורך העניין.
זבולון אורלב: הקונץ פה הוא לשבת ולמצוא את ההגדרות הנכונות כדי לתת את הפתרון.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים, מחד גיסא, להסמיך מורה לחינוך גופני כמדריך, אם אנחנו חושבים שאין לו ההכשרה הראויה והוא לא למד את הדברים הדרושים.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, לא לבלום מורה לחינוך גופני במסגרת הפעילות הבית-ספרית שלו.
זבולון אורלב: אני כרגע עוסק במורים לחינוך גופני במסגרת פעילותם בבתי-הספר.
זבולון אורלב: אני לא מתכוון מעבר לכך.
זבולון אורלב: אם מכללות רוצות לפתוח בתי-ספר למאמנים ולהתחרות בבתי-ספר למאמנים, זה בסדר גמור.
עדנה הראל: לסמינר הקיבוצים, למשל, יש בית-ספר שהוכר על-ידינו למאמנים בכדורסל, והם מדריכים בקבוצות.
עדנה הראל: אנחנו מעודדים את זה.
זבולון אורלב: אין לנו עם זה שום בעיה, אבל כרגע אנחנו מדברים על אותו מורה לחינוך גופני שלא הולך לבית-ספר למאמנים.
זבולון אורלב: אם רוצים שמורה תדריך את נבחרת בית-הספר במחול אירובי, כי מחר יש הופעה של עיריית דימונה ורוצים שהנבחרת העירונית במחול אירובי תיתן את ההופעה לקראת יום-העצמאות.
זבולון אורלב: היום המורה הזאת עבריינית, כי אין לה תעודת מדריכת ספורט במחול אירובי, ואת האבסורד הזה אנחנו רוצים לתקן.
דורית מורג: זה תיקון מאוד מינורי, נניח שצריכה להיות התאמה כזאת כדי לא לעשות את המורה עבריין על חוק הספורט.
דורית מורג: אבל בשיחה אתמול התכוונו ללכת צעד נוסף, ויש צורך בצעד נוסף כדי לראות איזו מין הכשרה.
דורית מורג: יש אבסורד מסוים במצב הקיים מורה לחינוך גופני, שלומד ארבע שנים, הכוונה היא, שבסופו של דבר הוא יוכל לצאת עם תעודה.
דורית מורג: מצדי שזה לא יהיה אוטומטי, תהיה בחינה בסוף או הכשרה בסוף.
זבולון אורלב: אולי שזה יוכר על-ידי השר.
עדנה הראל: שתהיה התמחות ספציפית.
זבולון אורלב: אם הוא יכיר, לא תהיה התמחות.
דורית מורג: שתהיה התאמה בין שני השרים לעניין הזה.
זבולון אורלב: אני רוצה להבחין בין הסדרים שהם בין משרדים או בין אנשי מקצוע מדיסיפלינת הוראת החינוך הגופני לבין דיסיפלינת האימון, ואני שמח שהדו-שיח הזה מתקיים, לבין ההסדרים החוקיים.
זבולון אורלב: הרי ההסדר החוקי לא יכול להיכנס להיקבע עבור המורה הבודד, אבל ההסדר החוקי צריך לתת בסיס לשר לראות בבוגרי המכללות האקדמיות - זה גם אחד המושגים שנתקן כאן - להכשרת מורים לחינוך גופני, כמדריכים במקצועות מסוימים בבתי-הספר, לצורכי פעילות בית-הספר.
זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים כרגע בנבחרת הכדורסל של בית-הספר שתצא לתחרויות הבין-לאומיות, אלא אם המורה עבר התמחות בכדרוסל.
עדנה הראל: שהוכרה על-ידינו.
זבולון אורלב: פה אולי יש לי קצת ויכוח אתך.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד, יש מועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אם המועצה להשכלה גבוהה רואה בהתמחות משהו, עם כל הכבוד, לא יכול לבוא משרד ולא לקבל את זה.
זבולון אורלב: למשל, לא יכולה לשכת עורכי-הדין לבוא ולהגיד: למדת משפטים באוניברסיטה העברית, אבל אני אעשה לך בחינה כזאת, שכל הלימודים שלך בכלל לא רלוונטיים.
זבולון אורלב: ההסמכה האקדמית במדינת ישראל היא בעלת משקל.
עדנה הראל: המועצה להשכלה גבוהה קבעה כללים ותוכנית מנחה לצורך הכרה במוסדות אקדמיים להכשרת מורים לחינוך גופני, והיא נותנת להם את ההכרה כמוסדות אקדמיים לעניין הזה.
עדנה הראל: זה לצורך הכשרת מורים לחינוך גופני, ולכן יהיה בלתי סביר אם יבוא משרד החינוך ויגיד: אני לא נותן לכם רשיון הוראה.
עדנה הראל: חוק הספורט הוא חוק שמדבר על מקצוע אחר.
עדנה הראל: ההתמחות, ככל שהבנתי, איננה חובה.
עדנה הראל: עובדה שבית קיי פיתח משהו מסוים בהתייעצות עם מכון וינגייט, ובמקום אחר יש התמחות קצת אחרת.
עדנה הראל: ההתמחות איננה תלויה בעצם ההכרה בו כבית-ספר להכשרת מורים, וההתמחות שמוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה איננה התמחות לצורך אימון והדרכה, היא התמחות לצורך התמחות אקדמית.
עדנה הראל: אני מאוד מבקשת שלא יהיה ספק, גם בתיקון, שהמועצה להשכלה גבוהה איננה באה, לעניין חוק הספורט, במקום השר.
נח גרינפלד: במידה כזאת או אחרת אני מסכים עם מה שעדנה הראל אומרת.
נח גרינפלד: המועצה להשכלה גבוהה ביסודה, למעט בהכרה האחרונה, לא הכירה בהתמחויות, אלא הכרה כללית במסלול החינוך הגופני.
נח גרינפלד: נכון, בכל התוכניות כולן, היו התמחויות ויש התמחויות.
נח גרינפלד: בוינגייט, נדמה לי, הגישו שש התמחויות, בסמינר הקיבוצים, אני לא זוכר את המספר.
זבולון אורלב: מורה לתואר שני בחטיבת הביניים, לפי המצב החוקי כיום, גם אם הוא עבר התמחות באתלטיקה, הוא לא יוכל.
ראובן מיטרני: המפקחת על הגננות יכולה ללמד בבית-ספר?
זבולון אורלב: אם יש לה התמחות.
ראובן מיטרני: זה שלאדם יש תואר שני בחינוך גופני, זה עדיין לא עושה אותו מדריך או מאמן.
ראובן מיטרני: זו התמחות בפני עצמה.
נח גרינפלד: ההכשרה של מורה לחינוך גופני כוללת בתוכה את הרמה של המדריך בתחומי ההתמחות, הן בהיקף והן בתכנים הנדרשים.
עדנה הראל: מי מאשר את ההתמחות?
נח גרינפלד: בואו נעשה את ההפרדה בין הצד המשפטי לצד הלא משפטי, שהוא שונה לגמרי.
נח גרינפלד: אין לי ספק ברמה הזאת, ואיתן אלדר יכול להעיד על כך.
נח גרינפלד: עד לפני שלוש שנים המכללה של זינמן הפיקה תעודות הוראה ותעודות של BED עם רישום של ההתמחות, ואז עשיתי סדר ואמרתי: המועצה להשכלה גבוהה לא הסמיכה אתכם לרשום את ההתמחות.
נח גרינפלד: ההתמחות לא תירשם בתעודה, אלא ההסמכה שהמועצה להשכלה גבוהה העניקה.
נח גרינפלד: ההסמכה חייבת להיות, הן בתעודת ההוראה והן בתעודת התואר, לפי מה שהמכללה הגישה למועצה להשכלה גבוהה, ולפי מה שהמועצה להשכלה גבוהה אשרה לה.
נח גרינפלד: אני חוזר ואומר שהיקף ההתמחות יותר גדול משל מדריך.
נח גרינפלד: אני רוצה להדגיש פה את הדברים.
נח גרינפלד: מבחינתי זה אבסורד לומר עכשיו הפוך.
נח גרינפלד: לא שזה לא מחייב תיקון של החוק.
נח גרינפלד: עובד פרה- רפואי שגמר תואר אקדמי פרה-רפואי, שרוצה לעבוד במשרד החינוך, כמנהל כוח-אדם והוראה לשעבר, מחויב לעבור בקורס הסמכה לעבודה כפרה-רפואי במערכת החינוך, מכיוון שחסר לו הפן החינוכי בצורה יותר רחבה.
נח גרינפלד: אם כבר, נתקן שגם מדריך יצטרך לעבור השלמות חינוכיות כדי לעבוד במערכת החינוך.
נח גרינפלד: המסקנה שלי, שמי שגמר התמחות במכללה זכאי וצריך להיות זכאי, וצריך לתקן את החוק, שיהיה זכאי לתעודת מדריך בתחום התמחותו.
נח גרינפלד: ואם צריך להתאים את תוכניות הלימודים כדי שמכלול ההדרכה יהיה רחב יותר - - -
זבולון אורלב: מעבר לזה, אנחנו לא מדברים רק על תחום התמחותו, אנחנו מדברים על כך שבמקצועות הבסיסיים של בתי-הספר, באותם תחומים לא תחרותיים.
ראובן מיטרני: לא משחקי ליגה.
נח גרינפלד: יכול להיות שפה צריך יהיה להתאים קצת את תוכנית הלימודים.
נח גרינפלד: לכן השאלות הן מי מאשר את ההתמחות ומי קובע את היקף הלימודים של ההתמחות, ואלה שתי שאלות שצריך לענות עליהן.
זבולון אורלב: על-פי חוק הספורט, השר.
נח גרינפלד: השר לא מפריע לי, אבל שימצאו קריטריונים ברורים ומוחלטים, שמי שעומד בזה, אוטומטית יהיה זכאי.
ראובן מיטרני: הם קיימים במכללות במשך כל השנים.
ראובן מיטרני: בתי-הספר והמכללות עובדים יד ביד.
עדנה הראל: עדיין זה לא השר.
עדנה הראל: אני שמחה שיש תיאום בין בתי-הספר למכללות, אבל השר הוא זה שיאשר את תוכניות ההתמחות.
זבולון אורלב: השאלה מה יקרה מחר בבוקר אם וינגייט או מוסד אחר יבקש מהמועצה להשכלה גבוהה לפתוח מסלול אקדמי להכשרת מאמנים, ויקבל מהמועצה להשכלה גבוהה הסמכה אקדמית כמאמן.
זבולון אורלב: האם השר יסכים שהוא יהיה מאמן?
זבולון אורלב: אבל דיה לצרה בשעתה.
אורי אפק: אני רוצה לחזור לרגע לכוונת המחוקק.
אורי אפק: חוק הספורט בושל, בין 1978 ל-1988, בהובלת קודמו של שוקי דקל, יריב אורן.
אורי אפק: בחמש השנים הראשונות הכינו את החוק, ובחמש השנים הבאות נלחמו בגופי הספורט, הוועד האולימפי וכן הלאה, שניסו לא לתת להעביר את החוק הזה, בעיקר מסיבות חומריות, בטענה שזה עולה הון תועפות להגשים את כל נושא הבדיקות הרפואיות, הביטוח וכן הלאה.
אורי אפק: אני זוכר היטב שאמרו: לא יאמן מאמן ללא תעודה, והשר יקבע מי נותן תעודה.
אורי אפק: ללא ספק, יותר מאשר התכוונו להיבט המקצועי, התכוונו יותר להיבט הבריאותי-חינוכי-פדגוגי.
אורי אפק: בכל הדברים האחרים דיברו בשפה פשוטה, שלא יהיו טעויות, ומישהו ייפול על המגרש, משום שלא ידעו לתת לו עזרה ראשונה נכונה.
אורי אפק: הוסכם גם אז, שאחד הדברים העיקריים בקידום, בין מורה ומאמן, שאצל מורה, אחד המרכיבים העיקריים זה ותק, הוא לא יכול להיות פתאום מפקח או מנהל, בעוד שמאמן זה היצע וביקוש.
אורי אפק: מאמן יכול להיות, אחרי שנתיים, מאמן נבחרת ישראל, אם הוא גילה התאמה בלתי רגילה.
אורי אפק: אנחנו צריכים להבחין בכך שהרבה מאוד פעמים המאמן או המדריך - בהתחלה היה רק תואר מאמן, לאחר מכן, בצדק רב, עברו למדריך - המאמן או המדריך של בית-הספר, הרבה פעמים הוא מאמן, אבל למעשה הוא מלווה ארגוני, מפני שהוא זה שיוצא עם בתי-הספר לתחרויות, ולא פעם הילדים מתאמנים במועדון או באגודה, ששם יש מאמן כחוק של בית-הספר.
אורי אפק: ואז מגיעות התחרויות, ואלפי בתי-ספר, אמרתם כ-4,000 בתי-ספר במעגל הזה, הם יוצאים לתחרויות.
אורי אפק: ומי שיוצא אתם, זה המורה, שאולי הוא לא מהמומחים הכי גדולים.
אורי אפק: נדמה לי שיש הסכמות והבנות, שבסופו של דבר הכיוון יהיה שלא יהיה מדריך, ומדריך יכול לקבל, לצורך לימוד בבתי-הספר, את הכשרתו מהמכללות, כאשר יש הסכמה מהי תוכנית הלימודים.
שוקי דקל: אדוני היושב-ראש, אמרת פעמיים בלחש, ואולי כדאי להגיד בקול רם, שהדיון מצוין.
שוקי דקל: יושבים כאן סביב השולחן אנשים שרוצים אותו דבר.
שוקי דקל: אני בא ממערכת הכשרת מורים.
שוקי דקל: אם מישהו חושב שנאמרו דברים שיש בהם פגיעה בהכשרת מורים, אולי הדברים לא הובנו כראוי.
שוקי דקל: דיבר אתי חבר הכנסת נודלמן איך להפוך את מקצוע האימון לפרופסיה, שזה בעיה, וזה פרוץ, כי אנחנו נתקלים בזה עם המאמנים העולים, שיש לנו בעיה אתם.
שוקי דקל: אנחנו מכירים בתעודות של המאמן העולה.
שוקי דקל: כולם מכירים, אבל, פליקס לבד, אתה מכיר יותר טוב איך ההכשרה שם.
שוקי דקל: מאמן הוא מוכשר לאימון.
שוקי דקל: הוא מורה לחינוך גופני, אבל הוא מקבל אימון ספציפי, והתעודות שלהם הם תעודות מקצועניות, לא רק מקצועיות.
שוקי דקל: אנחנו חושבים שיש צורך במדריכים.
שוקי דקל: דורית מורג אמרה את זה מצוין.
שוקי דקל: אמרנו שלא תהיה ליגה ג' של מורה-מדריך.
שוקי דקל: בהצעה הראשונה שהובלתי, אז הייתי יועץ שר הספורט, אז היה גולדמן סגן שר הספורט, ואז הובלנו, שניתן מדריך בכיר למורה.
שוקי דקל: מה שאתם אומרים פה זה, שנעשה איזו דיפרנציאציה, שאני לא מקבל אותה מקצועית, בא'-ד' ניתן מדריך בלבד לבית-הספר.
שוקי דקל: באנו ואמרנו: לא.
שוקי דקל: מי שבהתמחות, נתאים את השעות.
שוקי דקל: אולי צריך להוריד או צריך להוסיף, אולי צריך לתקן, אולי הפיזיולוגיה של המאמץ היא יותר מדי מבוא ויותר מדי כללית, נעשה אותה יותר ספציפית, שיקבל מדריך.
שוקי דקל: דורית מורג, אתמול התכוונו שהוא יעבוד גם במועדונים, לא רק בבית-הספר.
שוקי דקל: אני פותח לו את זה.
שוקי דקל: זה יכול להיות בשבילו השלב הבא, ללכת לאימון, יהיה מאמן, וזה היצע וביקוש, כמו שאורי אפק אמר, והוא יכול להתפרנס מזה.
שוקי דקל: יש בינינו הבנות, יש הסכמות.
שוקי דקל: עובדה שיש הבנות בין בית-הספר גם עם אוניברסיטת תל-אביב, בעיקר עם סמינר הקיבוצים, שאנחנו, המשרד, הכרנו לפחות דה-פקטו בזה, ואני חושב שזה מודל נכון.
שוקי דקל: אנחנו אומרים אותו דבר.
שוקי דקל: כדי שאדם יהיה מדריך, ואחר כך יהיה מאמן, ואחר כך להכיר בזה כפרופסיה, אל תעשו את המורה ליגה נמוכה, כי בזכות זה שהמכללות הן אקדמיות יש לנו כבר בשטח מדריך אקדמי.
שוקי דקל: תראו מה שהם עושים לספורט במדינת ישראל, אז אל תלכו לפאזה הנמוכה.
שוקי דקל: בהבנות שהגענו אליהן, ובהסכמות, אנחנו מדברים על אותו דבר.
שוקי דקל: אולי, עם הזמן, בגלל הקמפוס המשותף, מכון וינגייט עם זינמן יכולים לעשות.
שוקי דקל: אף אחד לא מכשיר מאמן אקדמי במדינת ישראל.
שוקי דקל: בעולם יש מדינות, בעיקר במזרח-אירופה, שמכשירים באקדמיה, במדינות המערב אין תואר באימון.
שוקי דקל: מה שקודם ד"ר מיטרני אמר, אנחנו יודעים בדיוק כמה מכשירים, באיזה היקפים, יש חמש דרגות מדריך בעולם.
שוקי דקל: באו אלינו, איגוד הכדורעף, ואמרו: בית-הספר, משום שהוא רוצה יותר מדי כסף, ולדעתנו הם גם מעבירים יותר מדי שעות, נלך לקפריסין, בקפריסין מכשירים מאמן ב-45 שעות.
שוקי דקל: הם לקחו מה שנוח להם, כיוון שיש חמש דרגות בסולם הכשרת המאמן, כשהנמוך זה 45 שעות.
שוקי דקל: הסך הכול נותן יותר שעות מאשר בית-הספר במדינת ישראל קובע.
שוקי דקל: גם אתם אמרנו: נשב, נראה מה המינימום שאתם רוצים.
שוקי דקל: לא הייתי רוצה מורה לחינוך גופני במחול אירובי, שהיא לא תחרותית, שאצל ייעשה מאמץ, שיגרום לכל הנזקים האפשריים, ואיתן אלדר יודע בדיוק איזה נזקים יכולים להיות אם היא לא באה מהתחום הזה שהיא התמחתה בו, גם אם זה לא מקצוע תחרותי.
שוקי דקל: מה שהבנתי מכאן ומההבנות אתמול, ואנחנו גם בעד שתהיה התמחות ספציפית.
זבולון אורלב: אני רוצה לעצור אותך.
זבולון אורלב: בוגרת מכללה אקדמית שלא התמחתה במחול אירובי, לא יכולה להכין את נבחרת בית-הספר, היא יכולה לגרום נזקים?
שוקי דקל: לדעתי המקצועית - כן.
איתן אלדר: נזקים ודאי שלא, להפך היא יכולה למנוע נזקים הרבה יותר מאשר מישהו שגמר קורס מדריכים, כי היא מקבלת את כל התיאוריה של מניעת נזקים.
איתן אלדר: מה שאני כן מסכים עם שוקי דקל ועם ראובן מיטרני, שהיא פחות ברמה המקצועית.
ראובן מיטרני: איתן אלדר, לא לומדים את זה במכללות.
ירוחם ברק: אני בהחלט מקבל את העמדה של איתן אלדר - ההפרדה בין נזק לבין מקצועיות או התמחות.
ירוחם ברק: ברמה של נזקים, אין שום ספק שלמורה לחינוך גופני יש הראייה יותר מאשר ראייה של מדריך לגבי נושא של גרימת נזקים, יש לה בעיה בתחום ההתמחות.
זבולון אורלב: זה שההופעה לא תהיה הכי יפה בעולם זה סיפור אחר.
זבולון אורלב: אני כרגע לא מדבר על המקצועיות, חשוב לי שלום התלמידים.
זבולון אורלב: אומר לי שוקי דקל שעלולים להיות נזקים גופניים.
שוקי דקל: אני חוזר לעמדה המקצועית שלי.
שוקי דקל: דווקא באירובי, הנזקים של מאמץ יתר של לב-ריאות ובעיקר מפרקים-עמוד שדרה, וזה תחום התמחות שלי, אני חושב שמי שלא התמחה בזה עלול לגרום לנזק.
שוקי דקל: נאמרו הדברים לאורך חוט השני, שיש לנו עניין במורים שיהיו מתמחים, אבל באותו תחום התמחות בספציפיקציה לענף.
זבולון אורלב: למדתי הרבה מאוד בדיון הזה, ואני מאוד שמח שהיתה לנו הזכות לקיים אותו.
זבולון אורלב: לאור הדיון פה תרכזו עוד פגישה רצינית אחת בפורום שתמצאו לנכון.
זבולון אורלב: אני מציע גם לשתף שניים או שלושה מאנשי המכללות ואנשי הכשרת עובדי הוראה.
זבולון אורלב: ניקח לעצמנו חודש ימים, תקיימו עוד דיון אחד.
זבולון אורלב: לאור הדיון הזה תראו איך אפשר לפרט יותר את ההסכמה.
שוקי דקל: אנחנו נרכז?
זבולון אורלב: השר המופקד על החוק הוא שר המדע, התרבות והספורט, אתם צריכים לרכז את הדיון הזה.
שוקי דקל: קבעת איזה נציגים ישבו?
זבולון אורלב: אני מציע שתזמינו את נציגי משרד החינוך.
זבולון אורלב: יש שלוש קטגוריות במשרד החינוך: האחת,
זבולון אורלב: הלשכה המשפטית; השנייה, הכשרת המורים; והשלישית, זה המפמ"ר על החינוך הגופני.
זבולון אורלב: אלה שלוש קבוצות במשרד החינוך, שאני לא רואה איך מסתדרים בלעדיהן; קטגוריה שנייה אלה המכללות.
זבולון אורלב: הואיל והם ילדים גדולים, והיום הן מכללות אקדמיות, שיקבעו ביניהם נציג אחד או שניים, שיהיו שותפים.
זבולון אורלב: אלה דיונים וולונטריים, אלא לא דיונים מחייבים.
זבולון אורלב: אלה דיונים של רצון טוב, כדי לחסוך פה בעוד כמה דיונים.
עדנה הראל: צריך להזמין נציג מבית-הספר להכשרת מאמנים.
זבולון אורלב: כמובן, בית-הספר להכשרת מאמנים.
זבולון אורלב: אלה חמשת הגורמים, יחד אתכם זה שישה גורמים.
איתן אלדר: חייבים להבדיל בין שני ערוצים.
איתן אלדר: האחד, מי רשאי להיכנס לבתי-הספר וללמד ואילו מקצועות.
איתן אלדר: והשני, איזו תעודה רשאית מכללה, אם בכלל, להעניק.
איתן אלדר: אלה שני מסלולים נפרדים שצריך לדון בהם.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לעניין המשפטי.
זבולון אורלב: יש לנו שתי רמות: רמה אחת, זאת רמת החוק, ואני ברושם שונה משלך, עדנה הראל.
זבולון אורלב: כן צריך התיקון לבוא לידי ביטוי, תיקון מסוים שייתן את הבסיס החוקי לפעולה של המורים בבית-הספר.
זבולון אורלב: הרמה השנייה, זה ההסכמות בין כל הגורמים לגבי תוכניות הלימודים, ההכשרות הספציפיות, שאני מאוד תומך בהן.
זבולון אורלב: אני מאוד תומך בכך שתהיה הבנה, ואני שמח שאיתן אלדר מהנהן בראשו.
זבולון אורלב: לפעמים אנשים מתבצרים ואומרים: מה שקיים זה מספיק, ואני לא מתכוון לשנות שום דבר.
זבולון אורלב: אני רואה שאתם ספורטיביים.
זבולון אורלב: עם הגישה הזאת נגיע לפתרונות טובים.
זבולון אורלב: אני מציע להקציב חודש ימים, ואז אנחנו צריכים לקבל שני מסמכים.
זבולון אורלב: מסמך אחד זה נוסח לתיקון, ומסמך שני זה הנוסח על ההסכמות בין שני המשרדים, איזה פרוטוקול מחייב בין שני המשרדים לגבי ההסדרים למיניהם.
מירב ישראלי: ריכזתי כמה דברים שעלו פה בדיון.
מירב ישראלי: אני לא אומרת שחייבים להתייחס אליהם, אבל רצוי לדון בהם, כדי להחליט אם צריך להתייחס אליהם.
זבולון אורלב: אין לי התנגדות שתזמינו אותה גם לפגישה הזאת.
עדנה הראל: אנחנו נשמח.
מירב ישראלי: קודם כול, מדובר פה על הבחנה בין פעילות בית-ספרית פרופר לבין משהו שנקרא "פעילות תחרותית", שצריך לראות אם אפשר להבחין, ואיך.
מירב ישראלי: על איזה פעילות בדיוק אנחנו מדברים כשאנחנו רוצים לעשות את התיקון.
מירב ישראלי: הדבר השני הוא, אם צריך להבחין בין גילאים.
מירב ישראלי: דובר פה על בית-ספר יסודי, על חטיבת ביניים, חטיבה עליונה.
זבולון אורלב: או גילאים.
מירב ישראלי: דובר פה על מקצועות שהם בית-ספריים.
מירב ישראלי: דובר על בין שישה לשמונה.
מירב ישראלי: איך מגדירים את המקצועות האלה, והאם צריך להשאיר פתח למקצועות נוספים?
מירב ישראלי: דובר על כך שיש התפתחות בתחום הזה, אז ודאי שצריך להשאיר פתח בנושא הזה.
מירב ישראלי: האם מדובר על זה שהשר יכיר או שאנחנו מדברים על קביעת חריג, שברגע שעומדים באיזו נורמה מינימלית, מעניקים להם את התעודה הזאת?
זבולון אורלב: או קומבינציה, שעל דברים מסוימים השר מחליט.
מירב ישראלי: לשר היום יש סמכות להכיר בכל דבר.
עדנה הראל: הייתי מציעה שלא נשאיר את זה פתוח, כי נדמה לי שהיושב-ראש סיכם בעניין.
עדנה הראל: דווקא בנקודה הזאת היושב-ראש סיכם, וזאת נקודה מאוד מהותית.
עדנה הראל: הוא אמר, שלעניין הפעילות השוטפת של מורה בבית-ספר, ומספר ענפים, הוא מבקש תיקון של החוק.
זבולון אורלב: שהשר יכיר.
מירב ישראלי: גם היום יש לו זכות להכיר.
זבולון אורלב: אבל אין את הציון המיוחד.
דורית מורג: השאלה אם הדיון לא יישאר יותר רחב.
דורית מורג: אני מציע שבדיון המקצועי בינינו לא נתמקד רק למורים של בית-הספר הספציפי, אלא לנושא של הסמכה, מורה שהוכשר לצורך אימון.
זבולון אורלב: לצורך אימון היכן?
דורית מורג: לצורך הדרכה באיזה מקום.
זבולון אורלב: אני התכוונתי להסמכה של מורה לחינוך גופני לצורך פעילותו כמורה לחינוך גופני בבית-הספר.
זבולון אורלב: זה מה שהטריד אותי.
זבולון אורלב: לא נתתי את דעתי אם המורה יעבוד מחוץ לבית-הספר.
זבולון אורלב: לא באתי כרגע לפתוח דיון על פתיחת מסלול מתחרה לבית-ספר למאמנים בשוק החופשי.
זבולון אורלב: אני חושב שזה גם יכביד על הדיון.
זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא 4,000 מוסדות החינוך והפעילויות המתקיימות שם, ואותם אלפי מורים לחינוך גופני, שהיום הם עבריינים על החוק, ואנחנו רוצים להסדיר את זה בשני מישורים, במישור החוקי ובמישור של התאמות של הדברים.
זבולון אורלב: עם איזו תעודה הוא יוצא?
זבולון אורלב: אם הוא יצא בוגר וינגייט כמדריך לספורט, וכתוצאה מזה הוא יוכל לעשות, בנוסף להיותו מורה לחינוך גופני, גם חלטורה במתנ"ס או באגודת מכבי, אני לא פוסל.
זבולון אורלב: אני רק מבקש שזה לא יפריע לזרם המרכזי.
זבולון אורלב: הזרם המרכזי הוא בית-הספר, המוסד החינוכי, שלצורך העסקה בו צריך רשיונות וצריך תעודות.
זבולון אורלב: זאת כרגע הבעיה היסודית שלי.
עקיבא קורל: צריך להתמקד בילד ולא בבית הספר.
ירוחם ברק: אני מסכים עם התפיסה שהציג שוקי דקל.
ירוחם ברק: הוא הציג את התפיסה שמורה שיקבל תעודת מדריך, אין שני סוגים של מדריך.
ירוחם ברק: מדריך זה מדריך.
זבולון אורלב: תביאו בחשבון שאתם מומחים יותר ממני, אני "ליימן" מוחלט בסיפור הזה.
זבולון אורלב: כרגע אתה אומר שמדריך יהיה לא רק מדריך בבית-ספר, מדריך ספורט של נבחרת בית-ספר באחד מששת המקצועות הרגילים של בית-הספר, ואני אתן לו תעודה כללית בששת המקצועות האלה.
זבולון אורלב: אין לי מושג מה אמרתי כרגע.