GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: אז בואו נראה: "השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על ערוצי שידור, או מישדרים, אשר אינם מיועדים לילדים בשעות הנקובות בסעיף קטן (א) או בחלק מהן".
מירב ישראלי: בין השעות הנקובות, זאת אומרת, שיהיה ברור שזה מסגרת של שעות ולא בכל השעות.
זבולון אורלב: "ד.
זבולון אורלב: מי שאחראי בהתאם להוראות סעיף 4 לביצוע סימון או לפיקוח על ביצוע הסימון, יהיה אחראי גם למניעת שידורי פרסומת או קדימונים אסורים לפי סעיף זה, או לפיקוח על מניעת השידורים האמורים, לפי העניין".
מירב ישראלי: אז כאן יש הצעה של משרד המשפטים, שהיא נכונה לדעתי.
מירב ישראלי: הנוסח הוא קצת לא ברור, פשוט להבהיר.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עוברים בעצם לדף של משרד המשפטים, נכון?
זבולון אורלב: אני קורא מהנוסח של משרד המשפטים: "מי שאחראי בהתאם להוראות סעיף 4 (א) לביצוע סימון, יהיה אחראי גם למניעת שידור פרסומת או קדימון האסורים לשידור לפי הוראות סעיף זה.
זבולון אורלב: " בסדר גמור.
מירב ישראלי: עכשיו הערה ניסוחית - בחוק המקורי יש גם את סעיפים 7 ו8- שמתקנים תיקון עקיף לחוק הרשות השניה וחוק הבזק, ומכניסים גם שם את הסמכות הזאת.
מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו רוצים במקביל.
זבולון אורלב: למה לא? צריך את זה.
זבולון אורלב: טוב, עכשיו עונשין?
מירב ישראלי: סעיף 5.
מירב ישראלי: עונשין - אנחנו מחליפים את סעיף 5 הקיים - "אלה דינם הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז1977-: (1) אחראי לביצוע סימון לפי הוראות סעיף 4(א) המשדר מישדר טלוויזיה שאינו מסומן, לאחר שקיבל התראה בדבר חובת סימון המישדר האמור מן הגוף המפקח על ביצוע הסימון לפי הוראות סעיף 4(ב)".
מירב ישראלי: צריך להגיד שזה לגבי החוק הקיים, זה לגבי הסימון.
מירב ישראלי: עכשיו, מכיוון שעשינו התראה לגבי הנושא של האיסור, אז מוצע שתהיה הקבלה בין הנושא של הסימון לנושא של האיסור, אז זה תיקון נוסף.
מירב ישראלי: "(2) אחראי למניעת שידור פרסומת או קדימון האסורים לשידור", שזה ענייננו, "לפי הוראות סעיף 4(א)(ד), המשדר פרסומת או קדימון, לאחר שקיבל התראה להימנע משידורו בידי מי שאחראי לפיקוח על מניעת שידורים האסורים לפי הוראות סעיף 5(א)(ה).
מירב ישראלי: " אני רוצה להוסיף שלדעתי צריך לקבוע פה גם שהשר יקבע
זבולון אורלב: אבל איפה העונש?
מירב ישראלי: זה סעיף 61 (א)(4).
מירב ישראלי: בסעיף המקורי זה אחראי לביצוע שלא סימן דינו קנס כאמור בסעיף זה וזה, אבל כיוון שכאן פירקנו את זה, אז זה נכתב ברישא.
מירב ישראלי: אנחנו ננסח את זה שוב לקראת קריאה שניה, שלישית.
דליה איש-שלום: אני רק רוצה להגיד שחסר פה סעיף נוסף שלנו, שהוא בהחלט מתחייב, וזה הנושא שההתראות יינתנו בהתאם לכללים שייקבעו, כלומר לסגור מעגל שההתראות האלה כמובן לא יינתנו באופן שרירותי, אלא בהתאם לכללים.
זבולון אורלב: תכתבי: לאחר שקיבל התראה בדבר חובת סימון,
דליה איש-שלום: אני לא מדברת על סעיף העונשין, סעיף העונשין הוא בסדר בעיני, אבל אני מציעה שיהיה סעיף נוסף, אותו סעיף שדיברנו עליו, על הסמכות לקבוע את הכללים, היא גם ההתראות - מתן ההתראות, גם הוא בהתאם לכללים.
זבולון אורלב: ההתראה לפי הכללים צריכה להיות בסעיף 5.
מירב ישראלי: השר יקבע כללים לגבי ההתראות.
אסתר שטרנבך: כדאי שהמועצות יעשו את זה.
אסתר שטרנבך: אפשר פשוט להגיד שבכללים ייקבעו גם דרכי ההתראה לפי סעיף זה.
דליה איש-שלום: אני חושבת שהדברים צריכים להיות שלובים זה בזה, שלא יצא שיש פה שני דברים מקבילים.
דליה איש-שלום: הרי ההתראה נובעת מהפרת הכללים, זה כל מה שאני אומרת.
דליה איש-שלום: מבחינה ניסוחית צריך להיות ברור שההתראה נובעת מהפרת הכללים.
מירב ישראלי: לא, מה שאני רוצה להגיד זה דבר אחר.
מירב ישראלי: יש לנו 4 גופים, אם זכרוני אינו מטעני, שקובעים כללים לגבי הנושא הזה.
מירב ישראלי: השאלה היא אם צריכים להיות 4 סוגי התראות, או שזה משהו כללי.
דורון אבני: ברשות השניה יש הליך הפרות מאד מובנה, שפועלים לפיו כבר 8 שנים.
מירב ישראלי: זאת אומרת, גם ההתראה צריכה להיות חלק מהכללים שהגוף ההוא קובע.
זבולון אורלב: כן, תני להם, תני להם, לנו יש עניין לחזק את המועצות.
זבולון אורלב: לא צריך להעביר סמכויות מהמועצות לשר.
דורון אבני: זה מרענן לשמוע.
זבולון אורלב: כן, אני נגד ברית המועצות, אני חושב שזה דבר לא נכון.
אסתר שטרנבך: בחוק התקשורת, בזק ושידורים, יש למועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין סמכות להטיל קנס בשל הפרת הכללים, או הפרת הוראה של המועצה.
אסתר שטרנבך: כדי למנוע מצב של כפל ענישה, הייתי מבקשת להוסיף פה הוראה שקנס שהוטל לפי חוק זה, לא יוטל בגין אותה הפרה קנס נוסף.
מירב ישראלי: לא דובר ששתי המערכות ימשיכו לפעול במקביל
אסתר שטרנבך: עכשיו אני צריכה לעשות תיקון עקיף?
דליה איש-שלום: את מדברת על עיצום כספי?
דליה איש-שלום: יש הוראה שמתאמת בין הדין הפלילי לבין עיצום כספי.
אסתר שטרנבך: בחוק, אבל פה יהיו כללים נוספים של המועצה, שלכאורה
דליה איש-שלום: למען הסר ספק אפשר להוסיף.
דליה איש-שלום: נדמה לי שזה מכוסה.
מירב ישראלי: לא, אבל השאלה קודם כל מה אנחנו רוצים?
מירב ישראלי: האם אנחנו רוצים לבטל את זה?
מירב ישראלי: או אנחנו רוצים להשאיר את שתי המערכות במקביל?
אסתר שטרנבך: לא, אי אפשר.
דליה איש-שלום: בכלל אנחנו מדברים שהאלטרנטיבה להליך פלילי, עיצום כספי, היא אף פעם לא בנוסף, היא תמיד אלטרנטיבה.
מירב ישראלי: אבל דובר בישיבות הקודמות שדווקא מה שמאד יעיל זה העיצומים - כך לפחות אני קראתי בפרוטוקולים - שמה שהמועצות, זה הרבה יותר יעיל מהליך של בית משפט.
זבולון אורלב: למה המועצה חייבת להטיל פעמיים?
זבולון אורלב: אם שידרו שידור אסור, איך יתנו לו קנס פעמיים?
אסתר שטרנבך: יש סמכות לפי חוק הבזק, חוק התקשורת, למועצה, בשורה של הוראות שם, להטיל עיצום כספי.
זבולון אורלב: שהיא לא תטיל, אם הטילו קנס מהחוק הזה, אז שהיא לא תטיל.
אסתר שטרנבך: זה מה שאני מבקשת לקבוע, שאם הוטל קנס, אני חושבת שמשרד המשפטים צריך להציע פה משהו.
דורון אבני: פה אבל חשוב לא לגזול את השיניים מהמועצות.
דורון אבני: נניח אצלנו יש סמכות לנטילת זמן פרסום, שהיא סמכות הרבה יותר אפקטיבית.
זבולון אורלב: אני לא בעד ליטול, אני הייתי משאירה את זה למועצה, שהמועצה תחליט אם היא רוצה, בנוסף לקנס שהוא חטף על זה, לקחת ממנו גם את זמן השידור, כן או לא.
זבולון אורלב: למה אני צריך להיכנס לזה?
מירב ישראלי: הרי צריך לנהל הליך משפטי.
מירב ישראלי: תוגש תביעה, זה ייקח הרבה זמן, העיצומים האלה, אני מבינה, הם מיידיים הרבה יותר.
מירב ישראלי: בעיקרון אולי צריך להגדיר את העיצומים שיש לפי החוקים האלה ולראות איזה מהם כדאי להשאיר ואיזה לא.
דליה איש-שלום: צריך להחליט פה אם הולכים - ודיברנו על זה בעצם לקראת קריאה ראשונה - אם הולכים למסלול לבר פלילי, דהיינו על עיצומים כספיים, או על עבירות פליליות.
דליה איש-שלום: מה שקורה, ברגע שהולכים על מסלול לבר פלילי, אז הוא דרך המלך, ואפילו אם אתה משאיר סרח עודף של עבירה פלילית, זה רק במקרים מאד חמורים, ולפי הבנתי זה לא מה שהוחלט פה, הוחלט ללכת על המסלול הפלילי, ולכן צודקת גברת אסתר שטרנבך.
זבולון אורלב: אבל למה אני צריך לסדר את זה בחקיקה?
זבולון אורלב: מי מכריח את המועצה שמה גם להטיל עליו עיצום של זמן שידור?
זבולון אורלב: מי מכריח?
זבולון אורלב: שלא יטילו.
דליה איש-שלום: לא עניין של מכריח, אבל ישנה פסיקה, כשיש גם עיצומים כספיים וגם עבירה פלילית, דרך המלך היא העיצומים הכספיים.
דליה איש-שלום: היות שעכשיו המחוקק אומר את דברו שהוא רואה את הדבר כדבר פלילי, אז יש בעיה, משום שהחוק ההוא קובע את כל הפרת הכללים
זבולון אורלב: אבל הוא לא חייב,
מירב ישראלי: אני אומרת, אם לא הוגש אישום פלילי, אם לא הוגש אישום פלילי, אז מה?
משה רז: זה נכנס לתהליך ארוך ומסובך.
זבולון אורלב: אתה רוצה שיהיו שני עונשים?
משה רז: לא, אני לא רוצה שיהיה שניים.
משה רז: מה שאני שואל, האם אנחנו יכולים לכתוב סעיף שאם הוטל עיצום כספי, הוא יופחת מהקנס.
דליה איש-שלום: יש סעיף מתאם, אבל מה שאני אומרת שיצא לא בסדר, זה שאנחנו פה דיברנו על עבירות פליליות, לא דיברנו על פתרון של עיצומים כספיים.
דליה איש-שלום: אילו היינו הולכים לכיוון של עיצומים כספיים, שם המבנה הוא שדרך המלך לעיצום כספי ורק במקרים מאד חמורים יש שיקול דעת לתובע בכל זאת להגיש אישום פלילי.
דליה איש-שלום: זה לא מה שהוחלט כאן, כאן החלטנו שזאת עבירה פלילית כשיש התראה, בלי שום קשר לחומרה, כלומר, אנחנו אומרים: אם כבר נתנו התראה, זה כבר מספיק חמור בעיננו.
דליה איש-שלום: לכן צריך לתאם בין הדברים.
משה רז: זה בדיוק מה שאני מציע.
משה רז: נאמר שכאן יש קנס של 1,000 שקל.
משה רז: עם קיבלו עיצום של 500 שקל, אז לאחר שהוטל עליהם הקנס, ה500- יופחתו.
אסתר שטרנבך: לא, זה שני מישורים שונים.
זבולון אורלב: אם המשפטנים אומרים שצריך להיות תיאום, אז צריך תיאום.
מירב ישראלי: לא, אבל יש בעיה להוריד מהם את הסמכויות האלה.
דורון אבני: אני רוצה להבהיר איזה שהיא נקודה.
דורון אבני: אולי נציגי משרד המשפטים יוכלו להבהיר את הנקודה הזאת.
דורון אבני: למעשה העונש אצלנו היום היא לא עיצום כספי ולא עבירה פלילית.
דורון אבני: העונש אצלנו הוא נטילת זמן פרסום.
דורון אבני: יש סעיף בחוק הרשות השניה שקובע את העונש הזה.
דורון אבני: למעשה, כל פעם שאנחנו נתקלים בהפרה, ואנחנו נתקלים לא מעט בהפרות, ואנחנו מטפלים בהן - העיניים שבהם אנחנו בוחנים את אותה הפרה, הן לא עיניים פליליות.
דורון אבני: השאלה הנשאלת היא האם עכשיו, לאור החוק הזה, למעשה אנחנו עולים רמה.
דורון אבני: כלומר, כל הפרה כזו אנחנו בוחנים בעיניים פליליות, שזה מקטין את מספר ההפרות שאנחנו נוכל לטפל בהן.
דורון אבני: אם ניתן דוגמה שנתתי בדיון הקודם, היה נושא של חוק הדגל והסמל - דווקא לא בפרסומות - הייתה תכנית סטירה בערוץ 2, שבה קרעו את דגל המדינה ושיחקו איתו כדורגל.
דורון אבני: אני סברתי, כיועץ המשפטי, שיש כאן עבירה על חוק הדגל והסמל, שכן זה פגיעה בכבוד המדינה לעיני שלי.
דורון אבני: מסתבר שאזרח הלך לתחנת משטרה באזור מגוריו והגיש תלונה למשטרה, והמשטרה קבעה שאין כאן עניין לציבור ואין מקום להגיש כתב אישום.
דורון אבני: אני קיבלתי את זה לידי.
דורון אבני: לפני חצי שנה לערך.
דורון אבני: זה בדיוק נבע מהסיבה שהם הסתכלו על זה בעיניים פליליות פרופר, ואני מסתכל אולי בעיניים של אתיקה יותר.
דורון אבני: אז השאלה כאן אליכם - אני מגלגל את הכדור בחזרה אליכם - האם כאן זה יוצר איזה שהוא שינוי מבחינת העיניים שבהן אני בוחן כל הפרה ואיפה זה יעמיד את סמכות הנטילה שהיא למעשה סמכות הרבה יותר אפקטיבית, כי אני לא רואה כמה אנשים הולכים להגיש כתבי אישום פליליים על דברים כאלה.
זבולון אורלב: יש לי שאלה, אי אפשר ללכת במקביל?
זבולון אורלב: זה או או?
מירב ישראלי: יש פה את המסלול האתי במרכאות, ואת המסלול הפלילי.
מירב ישראלי: בעיקרון אין סיבה שהם לא יחולו במקביל.
דורון אבני: השאלה אם במצב שמועצת הרשות השניה תקבע שקיימת הפרה בשידור, מה שאנחנו קוראים הפרה, דהיינו למשל הייתה אלימות בתשדיר פרסומת, שכפי שהסברתי, כבר היום אנחנו מפקחים על זה - האם אוטומטית זה אומר שיש כאן גם כתב אישום פלילי?
זבולון אורלב: רק אם היית התראה.
זבולון אורלב: אתה יכול, לפני ההתראה, למנוע ממנו זמן שידור, מי מפריע לך? אני לא מבין.
דורון אבני: מבחינתנו, הליך ההפרות שלנו כולל בחובו כבר התראה.
דורון אבני: יש הליך מאד מסובך, שבתוכו יש שלב של הפרה לכאורה.
דורון אבני: פונה הגוף המפקח, אנחנו, אל הגוף המשדר ואומר: הייתה כאן הפרה לכאורה של הכללים, נא תגובתך.
דורון אבני: זה הליך ההתראה בעצם.
זבולון אורלב: אז השאלה שלך, אחרי שהוא עבר את ההתראה ועבר שוב, עכשיו האם אתה מכניס אותו למסלול של חוק העונשין, או שאתה מטפל בו במישור של אתיקה.
דורון אבני: אני חושב שגם האינטרס שלכם הוא שאני אטפל בו קודם כל במסלול של נטילת זמן פרסום, כי הוא המסלול האפקטיבי.
דורון אבני: אני לא רוצה שישתמע מהחוק הזה, בדרך כלשהי
זבולון אורלב: אני מסכים איתך לחלוטין, אני אומר את זה כל הזמן.
דליה איש-שלום: השאלה היא מתי אתה נותן התראה.
דליה איש-שלום: אם אתה ממצה קודם אמצעים אחרים,
דורון אבני: האם אני יכול לתת התראה לפי חוק הרשות השניה והתראה לפי חוק סימון וסיווג שידורים?
דליה איש-שלום: במקביל?
דורון אבני: לא, בנפרד.
דליה איש-שלום: אתה קודם תיתן לו התראה לפי הכלים שלך, ואם זה לא יועיל, אחרי שמיצית את האמצעים הפחות פוגעניים מהמשפט הפלילי, אתה אומר: אז אנחנו ניתן לו התראה במישור הפלילי.
דורון אבני: כלומר, אתם רואים אפשרות של התראה אחת, שהיא רלוונטית לעניין חוק הרשות השניה, למרות ששתי ההתראות הן בדיוק, באופן מדויק, על אותה מאטריה?
דורון אבני: כלומר, בשתיהן יהיה כתוב באותן מילים: ביום זה וזה שידרת שידור אשר כלל ביטויים
דליה איש-שלום: לא, סליחה, אתה נותן לו התראה ואת הסנקציה לבר פלילית שעליה אתה מדבר, ואם זה לא מועיל והוא מוסיף לשדר תקדימון אחרי שאתה נתת לו זמן שידור, אתה תעבור למסלול הפלילי, אבל נכון שצריך יהיה אולי להוסיף איזה הוראה שמבהירה את המצב החוקי, זאת אומרת שלא יצא שאין להם שיקול דעת לעשות את זה.
זבולון אורלב: אני בעד שיהיה להם שיקול דעת לעשות את זה.
דליה איש-שלום: נכון, אבל רק כדאי להבהיר את זה בחוק.
צח גרניט: אני חושב שצריך לעשות הפרדה מאד ברורה.
זבולון אורלב: למה הוא לא מופיע פה?
צח גרניט: לא רשמו אותי.
זבולון אורלב: אין בכלל ערוץ שלישי.
צח גרניט: כי אנחנו ערוץ חדש ולא כל כך יודעים עלינו, ועוד לא יצאנו בפרומואים.
יהודית גידלי: סליחה, אתם לא הודעתם, לא שלא יודעים עליכם.
זבולון אורלב: הסדר הוא - תאמר לשולחיך - שמודיעים למנהלת ועדת החינוך שאתם מעונינים להשתתף ואז מאשרים ומסדרים, ואתה מופיע ברישומים.
צח גרניט: נדמה לי שצריך לעשות פה הבחנה באמת בין שתי מערכות חקיקה.
צח גרניט: יש את מערכת החקיקה שנובעת מחוק הרשות השניה, שיש בה שורה ארוכה של הוראות אתיות מאד מפורטות, בהקשר למה ששוחחנו קודם, על הכללים ועל כל הדברים, מה כן מה לא.
צח גרניט: לגבי המערכת הזאת, מתאימה המערכת של הסנקציות שקבועה בחוק הרשות השניה, כי היא קובעת מערכת מאד מפורטת לצורך הזה.
צח גרניט: לגבי המערכת של החוק הזה, כל ההתאמה, לנסות להתאים את המערכת הזאת לתוך חוק הרשות השניה ולהטביע אותו בחוק הרשות השניה, בעצם לא נכונה.
צח גרניט: בעצם אנחנו יוצרים פה איזה שהוא כפל, וחושפים בסופו של דבר את הגופים המשדרים לחשיפה כפולה, גם מהכיוון הזה וגם מהכיוון הזה, וצריך להתגונן מול שתי מערכות שונות לחלוטין.
צח גרניט: לכן אני חושב שצריך לשמור על ההפרדה.
צח גרניט: כללים לפי חוק הרשות השניה, כל כללי האתיקה המפורטים יחולו עליהם כל הסנקציות וכל האפשרויות שמוטלות לפי חוק הרשות השניה.
צח גרניט: כללים לפי חוק סיווג וסימון שידורים יחול לפי המסלול שנקבע לחוק סיווג וסימון שידורים.
צח גרניט: הבלבול שיווצר בעקבות כפל המערכות הזה יפגע גם ביישום של כללי האתיקה וגם בחשיפה
צח גרניט: להשאיר את המצב על כנו, כמו שהוא כאן.
צח גרניט: לקבוע שחוק הרשות השניה הוא חוק הרשות השניה, שם יש מערכת של כללים, המערכת הזאת חלה על חוק סיווג וסימון שידורים.
אסתר שטרנבך: מצב שידורי הכבלים שונה מאשר בערוץ השני, מאחר ששם נקבע לא מזמן, בחוק התקשורת, בזק ושידורים, מנגנון שמטיל עיצום כספי בגין הפרה של הוראה של המועצה, או כללים שהיא קבעה.
אסתר שטרנבך: מאחר שפה אנחנו בכל זאת נכנסים למסלול של קביעת כללים על ידי המועצה, מאחר שיש לה סמכות כללית להטיל קנס על פי אותו סעיף חדש שהוכנס לחוק, בגין כל הוראה
מירב ישראלי: זה לא הסמכות שלה, היא רק מוסמכת להוציא התראה.
אסתר שטרנבך: לא, אני מדברת כרגע על העיצומים הכספיים - שם ניתנה לה סמכות, בגין כל הפרה של כלל, או בגין כל הפרת הוראה של המועצה, להטיל עיצום כספי על פי מה שקבוע שם בחוק.
אסתר שטרנבך: באם לא נקבע בסעיף פה שהקנס כאן - אם מוטל קנס על פי הסעיף הזה - לא יוטל עיצום כספי על פי חוק התקשורת, עלול להיווצר מצב של כפל ענישה, ואני חושבת שאנשי משרד המשפטים יסכימו איתי שזה המצב החוקי שיווצר.
אסתר שטרנבך: רק כדי למנוע את האפשרות הזאת, אני מציעה להבהיר שקנס שהוטל על פי חוק זה, לא יוטל לגבי אותה הפרה עיצום כספי לפי חוק התקשורת, אחרת אנחנו נהיה במצב שהם חשופים
מירב ישראלי: אבל אז אתם תחליטו האם אתם נותנים על פי זה או על פי זה?
אסתר שטרנבך: לא אנחנו נחליט, לי אין סמכות להחליט.
דליה איש-שלום: צריך להוציא את הסמכות להטיל עיצום כספי על המאטריה הזאת, משום שאנחנו החלטנו שהמאטריה הזאת תהיה פלילית.
דליה איש-שלום: זאת ההחלטה פה.
מירב ישראלי: זה דבר אחר, זה לא מה שהיא אומרת.
אסתר שטרנבך: זה מה שאני אומרת.
זבולון אורלב: אם תאמרי שעל העבירה הזאת אי אפשר להטיל גם עיצום כספי על פי חוק התקשורת, אז תהיה בעיה למועצת הרשות השניה, ששם הם כן יוכלו להטיל עיצומים
אסתר שטרנבך: אין שם עיצומים כספיים.
דליה איש-שלום: העיצומים הכספיים בחוק התקשורת מתייחסים רק למועצה לשידורי כבלים ולוויין, הם לא מתייחסים למועצת הרשות השניה.
זבולון אורלב: אנחנו הלכנו לחוק העונשין כי רצינו להדגיש את החומרה ואת החשיבות שאנחנו רואים בסוגייה הזאת, ולא הסתפקנו בעיצומים הכספיים, או בסנקציות שיכולים להטיל מועצת הכבלים, או הרשות השניה.
זבולון אורלב: זה היה הרעיון כשהלכנו לחוק העונשין.
זבולון אורלב: אמנם חוק העונשין, אכיפתו לוקחת יותר זמן, אבל היא יותר מרתיעה, איזה אדם רוצה להיות עבריין פלילי?
זבולון אורלב: אחרי זה עוד בכלל יגידו לו: אתה לא יכול לשדר אם אתה עבריין פלילי, זה היה הרעיון של העניין הזה, לתת הגנה יותר טובה.
אסתר שטרנבך: אני מבינה את העיקרון, אבל לא יתכן שבגין אותה הפרה המחוקק
עמית רינהרץ: אנחנו, הסמכות שלנו מסתכמת בלתת התראות?
זבולון אורלב: בסוגייה הזאת כן, בסוגייה הספציפית הזאת של שידורים מזיקים, כן.
זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהעיצומים הכספיים לא מסכימים, אתה צריך להרתיע פה בעונש פלילי.
דורון אבני: כן, אבל אני רוצה לחדד את העניין מההיבט שלי - לנו יש סעיף 48 לחוק הרשות השניה, הוא הסעיף הרלוונטי של סמכות הנטילה שלנו, ואני הייתי דווקא רוצה שיהיה כתוב בחוק על שמירת סמכויות, שאין בחוק הזה כדי לפגוע בסמכויות המועצה לפי סעיף 48.
עמית רינהרץ: אתה מנסה לתקוף את הגוף המשדר גם מפה וגם מפה, זה בדיוק חשיפה כפולה, זה לא הגיוני, מר דורון אבני.
דורון אבני: מה שאנחנו נעשה - אני אומר לאדוני בפשטות, מהיכרות עם השטח - אם הסמכות תישאר פה סמכות פלילית, באת לברך ונמצאת מקלל.
זבולון אורלב: רבותיי, אני מציע ככה: לגבי הרשות השניה, נעשה סעיף של שמירת סמכויות, לגבי ההתנגשות עם התיקון בחוק הבזק, נעשה את ההבהרה שמבקשת גברת אסתר שטרנבך.
זבולון אורלב: אוקי?
מירב ישראלי: זה אני אתאם עם גברת דליה איש-שלום.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו קוראים את הסעיף האחרון.
מירב ישראלי: "5.
מירב ישראלי: תיקון סעיף (6) - בסעיף 6(ג) לחוק העיקרי", שעוסק בחובת ההתייעצות לגבי תקנות, "במקום 3(ב) ו(ג) יבוא 3(ב) ו(ג) ו4-א(ג)" זאת אומרת, שהשר מוציא ערוצי שידור, הוא צריך להתייעץ עם הגופים הרלוונטיים, זה המשמעות של התיקון.
מירב ישראלי: הנקודה האחרונה היא תחילה.
זבולון אורלב: חצי שנה זה הגון?
זבולון אורלב: חצי שנה מיום פרסומו.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מציביעים:
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מציביעים: בעד - 2 נגד - אין נמנעים - אין החוק התקבל לקריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: מר משה רז מבקש רביזיה, כמו שאמרנו, כדי לאפשר בירור עם חברי הכנסת הערביים, ואם הם מסכימים, אז אני מבין שמר משה רז יבטל את הרוויזיה.
אסתר שטרנבך: לגבי תחילת החוק, גם כאן, מובן שעד תום חצי שנה יהיו הכללים האלה, אחרת לא יהיה ניתן ליישם את זה.
זבולון אורלב: השר צריך לקבוע והמועצות צריכות לקבוע חצי שנה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין רשות העתיקות.
זבולון אורלב: כידוע, ולצערנו העמוק, הצעת תקציב המדינה שעברה בקריאה ראשונה כוללת קיצוץ חמור של 37% בתקציב, והקיצוץ הזה, כידוע, נעשה על ידי האוצר.
זבולון אורלב: מאחר שמשרד החינוך לא הסכים להצביע על הקיצוץ, בטענה שאי אפשר לקצץ, הרי האוצר קיצץ בדברים שהוא חשב שאפשר לקצץ בהם.
זבולון אורלב: בעקבות כך הוגשו שתי הצעות דחופות לסדר היום על ידי מר דוד לוי ועל ידי מר אופיר פינס-פז; המליאה דנה בשבוע שעבר, וחשבנו שהנושא הזה ראוי לדחיפות גבוהה.
זבולון אורלב: אף שהמליאה דנה ביום רביעי, מצאנו לנכון לפתוח את השבוע בדיון הזה, ואני מוכרח לציין מאד לטובה את שרת החינוך לימור לבנת - משהיא שמעה שהדיון מתקיים, היא שינתה את סדר היום ואמרה: אנחנו נמצאים 'באותה סירה'.
זבולון אורלב: אני מברך אותה מאד על כך שהיא הצטרפה לדיון, ואני מציע לתת קודם כל, על פי הסדר, לחבר הכנסת המציע לפתוח.
אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני גם רוצה לשבח אותך על זה שהחלטת, בפתח השבוע החדש, מייד להתייחס לנושא ולכנס את הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני כמובן מעריך את העובדה ששרת החינוך לימור לבנת מצאה את הזמן להשתתף בדיון הזה, מה שמראה שיש התייחסות מאד רצינית למשבר ברשות העתיקות.
אופיר פינס-פז: המשבר הוא משבר חריף.
אופיר פינס-פז: אני מלווה את הרשות בשנים האחרונות בהתנדבות, כיושב ראש השדולה כאן בכנסת, עם אחדים מחברי השדולה.
אופיר פינס-פז: היו לנו כבר משברים, היו לנו קשיים, היו מאבקים - אבל טרם היה שום דבר שדומה למה שקורה היום, וזה מצב מאד מאד כואב ומצער, עם השלכות מרחיקות לכת על תחומים שונים ומגוונים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאם הקיצוץ הזה לא יבוטל, או לא יקוצץ ויישאר בעינו, אנחנו בעצם מגיעים למצב שבו רשות העתיקות לא תוכל לבצע את תפקידה - חושבני שהדברים האלה ברורים לגמרי - פשוט תמעל בתפקידה אף על פי חוק.
אופיר פינס-פז: המשמעות האופרטיבית של הדברים היא משמעות מאד קשה, גם ברמת העבודות המתבצעות ברגע זה - לפי דעתי הן לא יוכלו להימשך בחלק מהמקומות.
אופיר פינס-פז: אתרי ארכיאולוגיה, לפי מיטב ידיעתי, הולכים להיות 'מכוסים', זאת אומרת הולכים פשוט 'לקבור' אתרים, כי בארכיאולוגיה, ממה שלימדו אותי הארכיאולוגים, יש שני מצבים - או שיש מצב שבו אתה חושף ומשמר, או שיש מצב שפשוט אינך נוגע.
אופיר פינס-פז: אם אתה עושה חצי עבודה, זאת אומרת שאתה חופר ואינך משמר, המשמעות היא שכל האתר "הולך", זאת אומרת:
אופיר פינס-פז: תוך זמן מאד קצר אנחנו עלולים לאבד פה נכסים היסטוריים, ארכיאולוגים, בקנה מידה עצום, שלא לדבר על מדע הארכיאולוגיה.
אופיר פינס-פז: ארכיאולוגיה אינה דבר שאפשר רק ללמוד באוניברסיטה.
אופיר פינס-פז: יש גם הצד המעשי.
אופיר פינס-פז: מה גם שמדע הארכיאולוגיה באוניברסיטה קשור לרשות העתיקות בהרבה מאד פרויקטים אופרטיביים, שמזינים גם את היכולת של מדע הארכיאולוגיה להיות באוניברסיטאות.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת שיש כאן הרס מוחלט, גדול מאד, בקנה מידה עצום, שיפגע לשנים ארוכות בכל מה שקשור לארכיאולוגיה בארץ ישראל.
אופיר פינס-פז: אני אמרתי במליאה, ואני אומר פה - אני יהודי לא דתי; אבל אני בהחלט מסורתי, ואני בהחלט ציוני, ואחד הדברים שמחברים אותי למדינה הזו ולעם היהודי ולהוויה היהודית, ובעיקר, יותר חשוב מאשר אותי, זה את הילדים שלי - זה היכולת שלי לחבר אותם לארץ ישראל וליהדות דרך ההיסטוריה שלנו.
אופיר פינס-פז: ההיסטוריה הכי מוחשית היא הארכיאולוגיה.
אופיר פינס-פז: הרי אי אפשר, הרי זה "שיגעון", מה שיש כאן - אנחנו פשוט 'כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים'.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לבעיות התקציביות של מדינת ישראל - והן נכבדות וקשות - אינני חושב שצריך לתת חסינות לרשות העתיקות ולהגיד: פה איננו מקצצים ולא כלום.
אופיר פינס-פז: לא, לא - לאף אחד לפי דעתי לא צריך להיות פטור מקיצוץ במצב הזה, במיוחד בממשלה שמקצצת עוד 6 מיליארד שקל.
אופיר פינס-פז: באמת אלה דברים כבדים מאד.
אופיר פינס-פז: אבל אין זה יכול להיות שיהיה במקום אחד קיצוץ כל כך עמוק, ובמקומות אחרים קיצוצים זניחים, אם בכלל.
אופיר פינס-פז: גם זה אינו יכול להיות; אלא אם כן יש סדר עדיפות כזה שאומר שארכיאולוגיה זה 'שום דבר', וכל היתר זה "נורא חשוב".
אופיר פינס-פז: או אז, אני מתקומם נגד זה - איני מקבל את הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: אין הוא צודק, הוא אינו הגון, הוא אינו אחראי, הוא איננו מוסרי בעיניי.
אופיר פינס-פז: מכל בחינה הוא איננו נכון - וצריך להיאבק עליו מאבק גדול מאד.
אופיר פינס-פז: הדרך לנהל את המאבק הזה, אדוני היושב ראש, היא דרך שמוכרת לנו - אני ראיתי אתמול שלראשונה עובדי רשות העתיקות הבעירו צמיגים.
אופיר פינס-פז: לו לא הייתי רואה את זה במו עיניי, הייתי אומר שבוודאי לקחו עובדים זרים לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: ברצוני גם לומר לכם שאני מכבד את המאבק הזה - אינכם צריכים להתנצל על זה; אני בעד שתבעירו צמיגים.
אופיר פינס-פז: צריך לנהל את המאבק הזה כפי שמנהלים מאבקים במדינת ישראל - אין מאבקים איסטניסטיים ואין מאבקים סטריליים.
אופיר פינס-פז: זו חברה שמורגלת במאבקים מאד מאד מוחצנים וצבעוניים, וכל דבר אחר פשוט לא מגיע לסף הגירוי - זה "עובר ליד האוזן".
אופיר פינס-פז: ובאמת המצוקות במקומות אחרים הן מצוקות גדולות.
אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שהמאבק הזה יהיה עוד יותר חריף - אין ברירה.
אופיר פינס-פז: בנוסף, אנחנו ננהל מאבק פרלמנטרי, כמידת היכולת.
אופיר פינס-פז: אנו נעשה כל מה שאפשר, ואני חושב שאפשר לעשות הרבה.
אופיר פינס-פז: סבורני שההסתייגות שלנו תבוא במליאה - אני מקווה שזה ייפתר קודם - אבל אם לא, הנני מודיע לכם שיהיה קשה מאד לממשלה לעמוד מול זה, כי אגייס לזה את מפלגת העבודה, אני משוכנע בזה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שמר זבולון אורלב יכול לגייס, ויש חברים בשדולה מכל המפלגות.
אופיר פינס-פז: יהיה פה מאבק קשה.
אופיר פינס-פז: אינני בטוח שהממשלה מסוגלת להדוף את זה, אבל אני מקווה שלא נגיע לכך.
אופיר פינס-פז: אני מציע לקבל היום החלטות ברורות, ממש החלטות ברורות, עם פנייה מסודרת לשר האוצר, להבהיר לו את העניין הזה בצורה הברורה ביותר, עד כמה שאנחנו מסוגלים כוועדה - בכל זאת ועדת החינוך של הכנסת אינה דבר של מה בכך, ואני תקווה שבכוחות משולבים אנו נוכל לעשות שינוי - איני חושב שנוכל לשנות את העניין מהקצה אל הקצה, אולם נוכל לעשות שינוי מסוים.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, הבעיה אינה רק משרד החינוך.
אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה קשה עם משרד התיירות.
אופיר פינס-פז: רשות העתיקות בכלל מקבלת ממספר מוקדים, לא ממקור אחד, ופתאום הקיצוץ הוא מכל המקומות - כאילו מישהו החליט לסמן את הרשות והחליט 'לחסל' אותה.
אופיר פינס-פז: זה ממש נראה כמו החלטה מחושבת, גם ממשרד החינוך, גם משרד האוצר, גם מתקציבים של הביטוח הלאומי, גם משירות התעסוקה.
אופיר פינס-פז: פתאום מישהו כנראה החליט שצריך "לחסל" את הרשות.
אופיר פינס-פז: משום שאני לא עד כדי כך מאמין בקונספירציות, אזיי אני לא עד כדי כך הולך עם התיזה.
אופיר פינס-פז: הרי תמיד יש כאלה שאינם אוהבים את רשות העתיקות, כי לפעמים חופרים במקום שלא כל כך רוצים שיחפרו, אבל איני מאמין שזו הסיבה; אולי אפילו נהפוך הוא, אבל עדיין זה נראה כאילו זהו תכנון מסודר איך לפגוע במערכת הזאת מכל הכיוונים שלה, כדי לא לתת לה אופציה בכל זאת להישרד.
אופיר פינס-פז: כאילו תכננו מראש את כל המהלך.
אופיר פינס-פז: זה פשוט דבר מקומם, ואני מאד מקווה שנצליח לשנות את הדברים.
זבולון אורלב: רבותיי, למרות שאין זה מקובל שלחבר כנסת יש ממלא מקום, לפנים משורת הדין אנחנו נותנים למר מוטי משעני לדבר במקום מר דוד לוי, בתנאי שזה בקיצור.
מרדכי משעני: 'קצר', 'קצר'! מר דוד לוי היה יחד עם מר אופיר פינס-פז בין המציעים בהצעה לסדר בעניין הזה של הקיצוץ.
מרדכי משעני: הוא גם נפגש עם המנהל הכללי של הרשות, מר שוקה דורפמן, ואני רוצה באמת לדבר בקיצור.
מרדכי משעני: מר דוד לוי מתנצל: הוא מגיע היום מחוץ לארץ, אבל הוא לא ידע שזה יהיה כל כך מוקדם.
מרדכי משעני: הוא אף הקדים את חזרתו ארצה לצורך הדיון הזה, אבל זה באמת נקבע לשעה מוקדמת בגלל הדחיפות.
מרדכי משעני: אני מבין, אדוני יושב ראש הוועדה, שמדובר בסך הכל בקיצוץ של 16 מיליון שקל מתקציב הרשות, אבל הקיצוץ הזה גורם לפיטורים של 100 עובדים ברשות, עובדים מקצועיים - ומעבר לזה: הוא גם גורם להפסקת עבודה של עוד 400 אנשים, שראית אותם אתמול, אותם 400 אנשים שמקבלים את שכרם ממשרד העבודה בעבור העבודה שהם עושים, העבודה הזמנית הזאת שהם עושים ברשות העתיקות.
מרדכי משעני: נכון אמר מר שוקה דורפמן.
מרדכי משעני: הוא אמר: הם לא יוכלו להמשיך לעבוד גם אם התקציב שלהם לא נובע מ- 16 המיליון האלה המקוצצים, משום שלא יהיו להם מפקחים, לא יהיה מי שיתן להם את ההדרכה בעבודה וכל הדברים האלה, ולכן הפיטורין של 100 עובדים מביא להפסקת עבודה של עוד 400 עובדים.
מרדכי משעני: אני דווקא רוצה לדבר על ההיבט החברתי, ההיבט של האבטלה - אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו צריכים, בכל מקום שאנחנו יכולים, למנוע פיטורים.