GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: מה שהמשרד החליט לספק באמצעות ספק שרות זה לא קשור אליכם ואני לא שם.
יעקב מרגי: לכן מי שבא היום לפתור את הבעיה של מורי קרב, פרויקט היל"ה וכל הדברים האלה, אנחנו לא שם.
יעקב מרגי: בואו נטפל קודם כל בליבה, בסיבוב הבא נדבר איתכם על מה שאתם רוצים.
יעקב מרגי: לכן אל תברחו לי לשם.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים להתמקד ולוודא שאכן אין מצב של עובד כתף - - - לפי המילים שלך, אלא אם כן ניווכח פה אחרת, לפי הדברים שלך אתה בא ואומר לי שמבחינת תפיסת העולם של המשרד, אין עובדי כתף אל כתף.
<אלון שרון: אני אומר שמבחינתנו הסטנדרט הוא שאת מקצועות הליבה והמתנה - - -
יעקב מרגי: מה זה המתנה?
<אלון שרון: מתנה זה קוד המלצה של המשרד כיצד לתת את השעות על פי מקצועות שונים, כמה צריכים לתת בחשבון לתלמידי כיתה ג', ד', ה' וכדומה.
יעקב מרגי: אני מציע להוריד את ה-ה'.
יעקב מרגי: מתנה נשמע כאילו מישהו עושה טובה.
יעקב מרגי: אני חשבתי כאילו מישהו עושה טובה.
<אלון שרון: בכל מקרה, עכשיו אנחנו נכנסים לבצע בקרה בבית הספר, לפי השעות האלה שנתנו, זאת אומרת, שעות התקן הבסיסיות שניתנו לבית הספר ניתנות על ידי מורי המשרד על פי המינונים שלהם במקצועות השונים ובשכבות - - -
יעקב מרגי: ואם הבעלות, שבמקרה זה יכולה להיות גם רשות, החליטה אחרת?
<אלון שרון: לא, פה אתה נכנס למוכר שאינו רשמי וזה סיפור אחר.
יעקב מרגי: אני רוצה לוודא שאתה גיבור וחכם לא רק על החלשים, בסדר?
יעקב מרגי: אני הולך על הקו המנחה שאתה הנחית, תפיסת העבודה.
יעקב מרגי: אני רוצה לוודא שגם רשויות מקומיות כפופות לבקרה שלך.
יעקב מרגי: זאת אומרת שכל שעות הליבה והמתן שניתנים על ידי המדינה, ניתנים על ידי העסקה ישירה.
יעקב מרגי: לו יצויר שרשות מקומית מנהלת את מערכת החינוך שלה בצורה אחרת והיא לצורך העניין לקחה ספק שירות או קבלן, לצורך העניין.
יעקב מרגי: מה הכלים שלך?
<אלון שרון: אז אני אומר.
<אלון שרון: מכיוון שאנחנו עוסקים בבתי הספר הרשמיים - - -
יעקב מרגי: רשמיים.
יעקב מרגי: רשות מקומית זה רשמיים.
<קריאה: על יסודי זה לא רשמי.
<קריאה: הם לא סופרים את התיכונים.
יעקב מרגי: אתם חושבים שאני באתי אתמול?
יעקב מרגי: דברו לעניין.
יעקב מרגי: שימו את זה על השולחן.
<אלון שרון: בתי ספר על יסודיים זו מערכת יותר מורכבת וגם לשם אנחנו הולכים עכשיו ומפצחים את הנושא הזה.
<אלון שרון: אנחנו מתעסקים השנה פעם ראשונה בבקרה בפורמט שונה לבתי ספר על יסודיים, אנחנו בדרך גם שם.
יעקב מרגי: אתם בדרך לרשויות המקומיות?
<אלון שרון: גם מול בתי הספר שמוחזקים על ידי רשויות מקומיות ורשתות, כל הבעלויות.
יעקב מרגי: אוקיי, בשלב הזה נמתין.
עודד פורר: השאלה שלי היא מאוד פשוטה.
עודד פורר: אנחנו אולי לא מפותחים יותר מדי.
עודד פורר: לפי מה שהוצג פה, זה כמעט כמו שליחת הלוויין עמוס 7.
עודד פורר: פשוט.
עודד פורר: לא צריך מורכב.
עודד פורר: הנתונים שאני הייתי רוצה לקבל, זה מתוך סך השעות המתוקצבות על ידי משרד החינוך בבתי הספר, כמה מהן מועברות על ידי מורים שלא מועסקים בהעסקה ישירה, זה הכול.
עודד פורר: זה יפתור לנו את כל השאלות ואת כל העניינים.
יעקב מרגי: זה אחת הדרישות שיהיו בסיכום, סוניה.
עודד פורר: עכשיו, זה משהו פשוט, אלמנטרי, אנחנו יכולים לתפוס ואנחנו יכולים להבין איפה הבעיה.
עודד פורר: כי כל הסיפורים שמסביב הם לא רלוונטיים.
יוסי יונה: אבל האם אפשר להבין אם כן, מהמענה הרשמי לתשובה שחברי כאן מעלה, שהמענה שעל פניו כל הכסף של שעות תקניות שמשרד החינוך מעביר, הרי שהן מועסקות על ידי מורים המועסקים במישרין על ידי משרד החינוך.
יוסי יונה: זו העמדה שנכנה אותה העמדה הרשמית, אבל אנחנו, מה נעשה - - -
<קריאה: אבל היל"ה לא.
יעקב מרגי: אמרתי במפורש.
יעקב מרגי: אמרתי, אם אני הולך להיל"ה, לקרב ולזה, על זה אנחנו לא נקיים דיון.
יעקב מרגי: תן לי צעד אחר צעד.
יוסי יונה: אז, אדוני, אני רוצה להשלים אם כן רק את השאלה הזו, כל נושא לגופו.
יוסי יונה: אבל אנחנו, כפי שאמרתי, גם לפני כן ואני אשמח מאוד אם הנציג של הלמ"ס כאן ירחיב את ידיעתנו, שעל פניו בא הלמ"ס ואומר לנו שמה פתאום, על פי הדיווחים שלנו, יש לפחות 4,000 מורות ומורים שמועסקים במערכת החינוך - - -
<קריאה: לא, זה מבקר המדינה.
<קריאה: 4,000 זה שעות הליבה - - -
יוסי יונה: אז 18,000.
יוסי יונה: תרחיב את דעתנו, האם מתוך ה- 18,000 - - -
יעקב מרגי: זה לא עובדי קבלן, זה בהגדרה הכללית.
יוסי יונה: יפה מאוד.
יוסי יונה: מבקר המדינה בא ואומר, אדוני היושב ראש, על פי הערכתו כ- 4,000 - - -
יעקב מרגי: זו האמירה של מבקר המדינה.
יוסי יונה: של מבקר המדינה.
יוסי יונה: שמועסקים במקצועות ליבה.
יוסי יונה: עכשיו יבוא הנציג של הלמ"ס ויאמר לנו 18,000.
יוסי יונה: אני רוצה לציין באופן חד משמעי שההערות שאני עכשיו מעלה הן מסתמכות על הסיכום שהיושב ראש עשה בפגישתו האחרונה שדנה בנושא הזה ולו מגיע הקרדיט המלא.
יוסי יונה: אז נשאלת השאלה, האם אתה יכול להרחיב את ידיעתנו באשר ל- 18,000 האלה, כמה לדעתך מתוכם, אם בכלל, מועסקים בשעות תקן?
יעקב מרגי: אז בוא, באמת, כדי שיהיה לנו מצע לדיון, תן לנו סקירה על מה שעשיתם.
יעקב מרגי: לאחר מכן ניתן לגברת בן עמי ותנסה להיות ממש מתומצת וקולע.
<דוד מעגן: אני אומר את הדברים שלי בקצרה.
<דוד מעגן: המטרה שלנו הייתה בדיקה של היקף התת כיסוי בנתונים המנהליים בעובדי הוראה.
<דוד מעגן: אני אסביר.
<דוד מעגן: אנחנו אוספים נתונים באופן שיטתי מדי שנה, ממשרד החינוך, מרשתות חינוך וגורמים נוספים.
<דוד מעגן: המטרה שלנו סביב כל השאלות שעולות כאן בשנים האחרונות והתחילה בעצם פנייתו של חבר הכנסת שמעון אוחיון, שהוא פנה אל הסטטיסטיקה, בבקשה שנעזור לו במיפוי או בזיהוי של המורים האלה.
<דוד מעגן: אנחנו ענינו ושלחנו מסמך והצגנו את זה בוועדה בזמנו, עשינו בדיקה בשנים 2012-2013 כשהמטרה שלנו בעצם לאמוד את היקף התת כיסוי בקבצים המנהליים על עובדי הוראה, ואני אסביר איך עשינו את זה.
<דוד מעגן: יש לנו סקר כוח אדם חודשי שנעשה בלמ"ס על מדגם מאוד גדול של האוכלוסייה בישראל - - -
יעקב מרגי: כשאתה אומר תת כיסוי למה אתה מתכוון?
<דוד מעגן: זה בדיוק מה שאני הולך להסביר.
<דוד מעגן: דרך המדגם הזה, דרך הסקר הזה שדוגם דגימה רחבה של עובדים במשק, אנחנו מזהים כל מי שהצהיר על עצמו שהוא מורה בסקר כוח אדם חודשי.
<דוד מעגן: אחרי שאנחנו מנקים את הקובץ מכל מיני תופעות שהם לא בהכרח מורים בבתי ספר, אנחנו מצליבים את המידע הזה על פי תעודות זהות עם הקבצים המנהליים שקיימים אצלנו ואז אנחנו מפעילים את האומדן של אותם אלו שלא מדווחים בקבצים המנהליים.
<דוד מעגן: האומדן, בזמנו, בשנים 2012-2013 עמד סביב 18,000, בשנים 2014-2015 אני יכול לומר שביצענו את הבדיקה ממש לאחרונה, על פי בקשות וכן הלאה, וזה מגיע לסדר גודל של 21,000-23,000 מורים.
יעקב מרגי: זה גדל אפילו.
<דוד מעגן: אלו הממצאים.
<דוד מעגן: עכשיו, לבוא ולהגיד לך כמה מתוך זה עובדי קבלן כדוגמת - - -
יעקב מרגי: אם מקור הידע שלך, הנתונים, הם המשרדים כפי שאמרת, הם עצמם לא יודעים להגדיר, ודאי שלא יהיה לך נתון.
יעקב מרגי: אני לא מתפלא על זה.
<דוד מעגן: לכן אני בא ואני אומר, אנחנו לא יכולים לבוא ולהצביע שזה עובד קרב או זה עובד של יובל חינוך או רנה קסן, אנחנו יכולים לדבר על היקף התופעה של תת הדיווח בקבצים המנהליים.
<דוד מעגן: התופעה הזו היא בסדר גודל של 20,000 והיא כנראה הולכת וגדלה לפחות לפי הבדיקות שביצענו בשנים האחרונות.
יעקב מרגי: כשאומר מבקר המדינה, אז בזמנו, שיש לפחות כ- 4,000 מורי קבלן במערכת החינוך בחינוך היסודי והממלכתי במקצועות הליבה, יש להניח שבפועל התופעה גדולה בהרבה, אבל הוא מצטמצם למקצועות הליבה, גם הוא לא מתרחב ומתפזר.
יעקב מרגי: בבקשה, לילי.
<לילי בן עמי: אני לילי בן עמי, מהקואליציה להעסקה ישירה בחינוך.
<לילי בן עמי: אנחנו כבר עשור מלווים את המאבק מאוד צמוד, אני הייתי מורת קבלן בעברי וככה התחלנו.
<לילי בן עמי: אני חייבת להגיד שאנחנו כבר עם חמישה ראשי ועדת חינוך נמצאים בדיונים האלה, ומרגי, אנחנו מסירים את הכובע.
<לילי בן עמי: זה דיון רביעי כבר שאתה מקיים בקדנציה הזו כשמצנע לפניך קיים רק אחד, סתם לשם השוואה.
<לילי בן עמי: יש כאן את השותפים שלנו, חבר הכנסת יוסי יונה, ושמעון אוחיון, חבר הכנסת לשעבר.
<לילי בן עמי: אני רוצה להבהיר, אנחנו מגדירים מורי קבלן כמי שמלמדים בתוך מערכת החינוך הציבורית בשעות של הלימודים, לא אחר הצהרים ולא תגבורים ולא נעליים.
<לילי בן עמי: אנחנו מדברים על בתי ספר במערכת החינוך הציבורי.
<לילי בן עמי: אם את מורה ואת מלמדת, זה לא משנה לי איזה מקצוע את מלמדת, זה לא משנה לי איזה גיל, אם את בעל יסודי או ביסודי, אם את מלמדת בתוך מערכת החינוך הציבורי ואת לא מועסקת, לא על ידי משרד החינוך, לא על ידי רשות מקומית ולא על ידי בעלות בית הספר את מורת קבלן.
יעקב מרגי: הגדרה פשוטה.
<לילי בן עמי: לצערי לא כולם מסכימים איתה, אבל זאת ההגדרה שלנו.
עודד פורר: זאת גם ההגדרה של הוועדה, לדעתי.
<לילי בן עמי: לצערי גם מבקר המדינה לא ספר, לדוגמא, את העל יסודי ואת המורים שאינם ליבה.
<לילי בן עמי: ומה קורה כשאנחנו לא סופרים מורים שאינם מלמדים אנגלית ותנ"ך?
<לילי בן עמי: אני לימדתי ליבה, אבל מה עם המורה לאומנות או למחשבים או למחול או למוזיקה?
<לילי בן עמי: מורה עשתה תעודת הוראה במוזיקה, למה לא סופרים אותה?
<לילי בן עמי: מגיע לה תנאי שכר פחות טובים כי תעודת ההוראה שלה היא במוזיקה?
שמעון אוחיון: או מורים בהיל"ה.
<לילי בן עמי: תחשבו על זה.
<לילי בן עמי: כשסופרים מורי קבלן צריכים לספור את מי שמלמדים במערכת החינוך הציבורית בשעות הלימודים.
<לילי בן עמי: זו ההגדרה שלנו.
<לילי בן עמי: יש ארבעה סוגים של מורי קבלן שרובם לא נספרו במיפוי ואני אתייחס לארבעה סוגים שונים של מורי קבלן.
<לילי בן עמי: האחד, זה המורים בליבת המערכת.
<לילי בן עמי: המורים שמלמדים את מקצועות הליבה, מחנכים וכן הלאה, רובם בעל יסודי מכיוון שהרשויות המקומיות הן אלה שמשתמשות בגופי בת כמו החברה העירונית ראשון לציון, מפעלי עמנואל ברמת גן, יובל חינוך בתל אביב, רנה קסן ואריאל בירושלים וכן הלאה.
<לילי בן עמי: רוב המורים שמלמדים ליבה הם בעל יסודי - - -
יעקב מרגי: את לא מדברת על אורט, עתיד?
<לילי בן עמי: אורט זה בעלות, מבחינתנו זו העסקה ישירה.
<לילי בן עמי: עתיד הם גם בעלות וגם קבלן, כי לעתיד יש מורים בעוד בתי ספר חוץ מבתי הספר של עתיד אז זה מורכב.
<לילי בן עמי: אבל הסוג הראשון, שהוא הכי גדול, בכלל לא נכלל במיפוי כי זה על יסודי, רובם בעל יסודי, ש זה המורים בליבת המערכת, כמו שאני הייתי.
<לילי בן עמי: הסוג השני זה הפרויקטים שהמשרד עצמו מפריט.
<לילי בן עמי: מורי היל"ה, אותי מקומם שהם לא נספרים, כי הם מלמדים לבגרות וזה 100% תקציב של משרד החינוך.
<לילי בן עמי: זה שהם מלמדים את הנוער בסיכון זה לא אומר שלא צריך לספור אותם.
<לילי בן עמי: אלה מורים עם תעודת הוראה, תואר, מלמדים לבגרות, תכנית של משרד החינוך, מפקחים של משרד החינוך, אבל הם מורי קבלן.
<לילי בן עמי: זה הסוג השני, וזה משרד החינוך גם לא ספר במיפוי.
<לילי בן עמי: גם קרב אגב, זה פרויקט.
<לילי בן עמי: הסוג השלישי זה המורים הנוספים שההורים מכניסים והרשות המקומית.
<לילי בן עמי: הרשות המקומית, שהיא עיר, יש לה כסף, היא רוצה להוסיף עוד שעות אנגלית, עוד מחשבים, הורים שרוצים מורה ערבייה ומורה יהודייה בכל כיתה, כמו בדו לשוני, הדמוקרטים.
<לילי בן עמי: איפה שיש כסף, ומבקר המדינה שם על זה את האצבע ואמר שהשיטה הזאת מרחיבה את הפערים החברתיים בישראל כי היא מאפשרת להכניס עוד מורים, עוד שעות, עוד מקצועות.
<לילי בן עמי: המורים הללו, חלקם זה מקצועות ליבה, כמו לפצל כיתה, שיהיו שתי מורות לאנגלית במקום אחת, או שתי מחנכות, ערבייה ויהודייה, הם גם מלמדים ליבה וגם העשרה.
<לילי בן עמי: זה הסוג השלישי, שלדעתי רוב המיפוי שלכם זה הסוג הזה.
<לילי בן עמי: הסוג הרביעי של מורי קבלן זה תכניות חיצוניות, כמו רוח יהודית או כל מיני עמותות.
<לילי בן עמי: גילינו אפילו שהסיינטולוגיה הצליחה להיכנס לבית הספר וגם על זה אין פיקוח.
<לילי בן עמי: כת הסיינטולוגיה הצליחה - - - יש להם תכניות כמו הדרך אל האושר ונגד אלימות, וכל מיני גופים.
<לילי בן עמי: באים אליך כמנהל בית ספר, 'בוא קח שעות חינם', או מצ'ינג.
יעקב מרגי: בכל מקום הגדירו אותם כת, במערכת החינוך הם לא כת.
<לילי בן עמי: אז אותם לא ספרו, אבל לכל בית ספר נכנסות עמותות וארגונים, זה הסוג הרביעי של מורי קבלן.
<לילי בן עמי: כל אחד זה תנאי העסקה שונים.
<לילי בן עמי: התופעה הזו הפכה להיות כל כך מפלצתית - - -
יעקב מרגי: חבר הכנסת שמעון אוחיון הציע לעשות סיאנס באחת הישיבות כדי להבין איך הסיינטולוגיה עובדת.
יעקב מרגי: אני אתן לו לנהל את הדיון באותו יום.
יוסי יונה: לא, אולי בעקבות זה נכניס את זה לכל בתי הספר.
יעקב מרגי: זה הומור שחור.
<לילי בן עמי: אני רק רוצה להגיד גם מילים טובות.
<לילי בן עמי: קודם כל משרד החינוך זה המשרד הממשלתי הראשון והיחיד שעשה מיפוי שטח של עובדי הקבלן שלו.
<לילי בן עמי: אין אף משרד ממשלתי שעשה את זה, לכל המשרדים הממשלתיים יש עובדי קבלן והם לא מיפו ברמת השטח.
<לילי בן עמי: אז משרד החינוך, באמת זה שאפו, זה צעד היסטורי, המיפוי הזה, יש לנו שיתוף פעולה עם סוניה פרץ ומיכל כהן ואנחנו מאוד מעריכים ומצפים להמשך שיתוף הפעולה איתכם ובאמת יישר כוח, זו התחלה.
<לילי בן עמי: קודם כל צריך למפות וכל הכבוד לשר בנט ולמיכל כהן על זה.
<לילי בן עמי: וכל הכבוד להסתדרות המורים שנמצאים פה והסכימו להצטרף למאבק, כי המפתח הוא באמת לאגד את מורי הקבלן.
<לילי בן עמי: רוב מורי הקבלן לא מאוגדים - - -
יוסי יונה: אתם צריכים להוביל אותו גם, נכון?
<יפה בן דוד: נכון.
<יפה בן דוד: אנחנו לא מצטרפים, אנחנו רוצים להוביל.
יעקב מרגי: גברת, תקשיבי, בסיכום הקודם שהיה בדצמבר 2015, בסעיף הראשון, את אמרת שיש כאלה שלא מסכימים להגדרה.
יעקב מרגי: הוועדה רשמה לפניה בסיפוק את הודעת משרד החינוך כי המדיניות היא שאין להעסיק מורים בהעסקה בלתי ישירה במקצועות הליבה בשעות החינוך הפורמליות.
יעקב מרגי: אז זה מתאים פחות או יותר.
<לילי בן עמי: אנחנו גם מדברים על שעות החינוך הפורמליות.
<לילי בן עמי: מה שקרה בקרב, למשל, שיושב פה יושב ראש ועד העובדים של קרב, הם בתוך שעות הלימודים הפורמליות.
<לילי בן עמי: לי יש שני ילדים ביסודי, הם מסיימים באחת ובשתיים ויש להם חמש שעות קרב בתוך המערכת, לא אחר הצהריים.
יעקב מרגי: קרב זה כולו משרד החינוך?
<לילי בן עמי: זה מורי קבלן.
יעקב מרגי: המימון ממי?
יעקב מרגי: למה אתם לא עונים אף פעם?
יעקב מרגי: אני ידעתי עד היום שרק ביבי עונה לא תמיד על מה ששאלו אותו.
<קריאה: המימון הוא הורים, רשויות ומדינה.
<לילי בן עמי: קרב זה שליש שליש שליש.
<לילי בן עמי: עד היום ארגוני המורים לא איגדו את מורי הקבלן והייתה התעלמות.
<לילי בן עמי: יש היום מזכ"לית חדשה ש - - -
יעקב מרגי: את מבינה למה קרב זה בעיה?
יעקב מרגי: משרד החינוך בורח כי הוא אומר שאלה תלמידים שיצאו מהמערכת, אנחנו רק - - - אבל זה לא נכון, זה עדיין - - -
שמעון אוחיון: לא, זה גם מורים.
יעקב מרגי: זה עדיין בטווח של חוק חינוך חובה.
יעקב מרגי: פה זה פרויקט של קרן מסוימת, שיש שיתוף של משרד, הורים ורשויות מקומיות.
יעקב מרגי: שני שליש גובר על שליש, נכון?
יעקב מרגי: רשות מקומית ומדינה, אני חושב ש - - -
<קריאה: ברשותך, אני ארצה - - -
יעקב מרגי: לא עכשיו, חכה.
<לילי בן עמי: אז אני אומרת, הגיע הזמן לעבור ממילים למעשים.
<לילי בן עמי: משרד החינוך, ראוי שקודם כל את התכניות המופרטות שלו, שיעצור את המכרזים ויעביר להעסקה ישירה את מורי הקבלן שלו שכמו שאמרתי, הם לא נספרים בכלל בתכניות.
<לילי בן עמי: יש לנו יום חינוך ארוך, יש לנו תכנית לימודים מקוונת עכשיו, שמורים מועסקים בשיעורים פרטיים.
<לילי בן עמי: מורים של משרד החינוך ואת השעות המקוונות, בתקצוב משרד החינוך, זה דרך קבלן.
<לילי בן עמי: בעצם כל פרויקט שמשרד החינוך מוציא, הוא עושה את זה באמצעות קבלן.
<לילי בן עמי: מורה זה מורה זה מורה, היא צריכה להיות עובדת מדינה, היא צריכה להיות בהעסקה ישירה.
<לילי בן עמי: הסיפור הזה שיש קבלן שגוזר קופון, תמיד הם מפסידים.
<לילי בן עמי: אמרת, אלון, שהם מקבלים את הכסף, אתם לא באמת עושים פיקוח.
יוסי יונה: לילי, אתה מתכוונת לתכנית אל-נט, משהו כזה?
<לילי בן עמי: זו תכנית חדשה, אני לא זוכרת את השם, אבל זה התפרסם גם בתקשורת.
<לילי בן עמי: כל תכנית חדשה שמוציאים, הם מפריטים אותה באמצעות קבלן.
<לילי בן עמי: זה לא צריך להיראות ככה, כי המורים הם אלה שמשלמים את המחיר.
יעקב מרגי: במיוחד שהממשלה קיבלה החלטה פעמיים, אני לא מבין את זה.
<לילי בן עמי: והנה שלי יחימוביץ, השותפה.
יעקב מרגי: גב' יפה בן דוד, כפי שאמרתי בתחילה, זה משב רוח מרענן, סוף סוף הסתדרות המורים נמצאת איתנו בוועדה.
יעקב מרגי: עד היום הם הדירו רגלם ואני מקווה שימשיכו.
<קריאה: תמיד אנחנו באים.
יעקב מרגי: לאן באת?
יעקב מרגי: לא לפה.
<קריאה: כן פה.
יעקב מרגי: אני לא ראיתי אותך.
<קריאה: לא שמת לב.
יעקב מרגי: אני מברך על זה ואני מקווה שבכל דיון יהיה לכם מה לומר, כי פה מעצבים את דמותה של מערכת החינוך.
<יפה בן דוד: טוב, קודם כל ראשית תודה על הברכות.
<יפה בן דוד: אני בהחלט רואה חשיבות גדולה בשיתוף פעולה עם ועדת החינוך, שאתה עומד בראשה, יחד עם חברי הכנסת הנכבדים שנמצאים פה.
<יפה בן דוד: לומר לכם את האמת, אם אני הייתי עכשיו מודאגת, עד היום הייתי מודאגת, אחרי מה שאני שומעת אני מודאגת יותר.
<יפה בן דוד: אבל קודם כל נסבר את האוזן בעובדות.
<יפה בן דוד: אנחנו, הסתדרות המורים, איגוד מקצועי שמאגד בתוכו 140,000 מורים עובדי הוראה שיש להם תעודת הוראה ורישיון הוראה.
<יפה בן דוד: אנחנו לא מצטרפים לכל הנושא של התנועות החברתיות שאנחנו מאוד מכבדים ויש להם מקום באמת חשוב, אלא אנחנו אלה שנוביל את כל הנושא של עובדי הקבלן.
יוסי יונה: ברשותך, יפה, בהסתדרות שהם עשו מאמץ כזה מאוד מאוד מתוקשר, הם עשו אגף לאיגוד מקצועי, האם תשקלו להקים, לדוגמה, אגף איגוד מקצועי שיעשה פעולה פרו אקטיבית, ללכת לאנשים האלה ולתת להם כתף ולגרום לכך שהם ייכנסו לתוך העסקה ישירה?
<יפה בן דוד: כן, אבל קודם כל, שוב, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו מייצגים מורים שיש להם תעודת הוראה ורישיון הוראה, ולכן יש בכוונתנו, כשאני אומרת להוביל אז זה לא רק להוביל בסיסמאות ובקלישאות, אלא בתכלס ובמעשים.
<יפה בן דוד: הנתונים שהוצגו בפנינו פה, אני חייבת לומר שהם אינם מדויקים.
<יפה בן דוד: ממציאים כל מיני שמות חדשים למורי קבלן כדי להימנע, אני חושבת, מלהכליל אותם תחת הבעיה כדי לחסוך כסף.
<יפה בן דוד: חד משמעית.
<יפה בן דוד: אני אפרט.
<יפה בן דוד: אני חושבת שזו תופעה מבישה מאוד.
<יפה בן דוד: אם להשתמש במילים חריפות אני אגיד שזו שערורייה אחת גדולה.
<יפה בן דוד: לא יעלה על הדעת שמשרד החינוך, שהוא הגורם המעסיק והוא אחראי על בתי הספר ועל מורי היסודיים ועל חטיבות הביניים, יבקש נתונים ממנהלי בתי הספר.
<יפה בן דוד: הרי אם אתה המעסיק אתה צריך לדעת מה קורה בכל בית ספר ובית ספר.
<יפה בן דוד: הרי מה עושים?
<יפה בן דוד: מבקשים ממנהל בית הספר, מנהל בית הספר נמצא - - -
יעקב מרגי: אבל זה לא הוגן לומר את זה, אני אגיד לך למה.
יעקב מרגי: נכון, פתחת בהגדרה, את מי אתם מאגדים, במערכת החינוך מסתבר שיש, מעבר למי שהחזיקו, כנראה הרשויות או הבעלויות, בצורה כזו או אחרת, מורים שנתנו בשעות הליבה ובמקצועות הליבה, בשעות הפורמליות, מורים בלי תעודת הוראה, אבל הם מורים, הם בני אדם, הם נבראו בצלם והם מועסקים.
יעקב מרגי: היא צריכה את הנתונים האלה.
יעקב מרגי: בעקבות הדיון, כשהבנו שזה לא ממופה, ביקשנו ממשרד החינוך למפות.
יעקב מרגי: תתפלאי לשמוע, יש עוד הרבה גופים במדינה שלא יודעים מה קורה בחצר שלהם ואנחנו לא אחת מבקשים 'תמפו, תגישו לנו דוח', וחבל.
<יפה בן דוד: אני אומר לך - - -
יעקב מרגי: הצורך במיפוי נולד.
יעקב מרגי: מצער, אחרי 70 שנה, ולמה ולא היה צריך, בסדר, זה מילים, אבל עובדתית ולא היה ודרשנו את המיפוי.
יעקב מרגי: גם לטעמי, המיפוי הנוכחי לא ממצה, הוא לא יורד לרזולוציות והגדרות מדויקות.
<יפה בן דוד: אוקיי.
<יפה בן דוד: ועכשיו, לאחר שעשו את המיפוי, מה עושים עם המיפוי?
<יפה בן דוד: זו השאלה.
<יפה בן דוד: הם ביקשו ונתנו להם את המיפוי ואספו את המיפוי - - -
יעקב מרגי: אנחנו נלך בסיכום לדברים.
<יפה בן דוד: אז מה עושים עם המיפוי.
<יפה בן דוד: אני רוצה להגיד עוד דבר.
<יפה בן דוד: אנחנו לא נאפשר ולא ניתן יד לכך שבאותו בית ספר יהיו שני סוגי העסקה, זאת אומרת מורים שהאחריות שלהם היא משותפת, יש להם את אותם חובות, הם מלמדים את אותם מקצועות, חלק מהמורים יועסקו על ידי משרד החינוך וחלק יועסקו כעובדי קבלן.
יעקב מרגי: אין דבר כזה, אנחנו ניצמד להגדרה הזו בצורה חד משמעית.
יעקב מרגי: אם צריך, גם בהידברות עם השר ועם המנכ"לית, להביא לכאן לדיון כדי שהם יאמרו את זה, הם יאמרו את זה.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על מורים, קודם כל בשלב הראשון, הנה, אני לא מסתיר את הכוונות שלנו, אנחנו בסוגיה הזו של עובדי קבלן אימפריאליסטים.
יעקב מרגי: בשלב הראשון כרגע אנחנו ממקדים את הדיון על אותם מורים שמלמדים את מקצועות הליבה במסגרת השעות הפורמליות של מערכת החינוך.
יעקב מרגי: קודם כל זו השאיפה הראשונה שלנו, להגיע למצב כזה שכולם יועסקו בהעסקה ישירה, אחר כך נמשיך לריב על הדברים האחרים.
יעקב מרגי: אני לא מוותר על אף אחד, בהשקפת עולמי, אבל אני לא יכול להגיד לכם עכשיו - - - יש חברי כנסת שאין להם בעיה עם הצהרות, הם יביאו לך גם את הירח, אני לא הולך לשם כרגע, אני רוצה קודם כל לראות איך החלטות שהממשלה קיבלה פעם-פעמיים, איך אנחנו מיישמים אותן.
יעקב מרגי: אני דווקא נצמד להגדרה שלך, שעות הליבה במסגרת השעות הפורמליות.
יעקב מרגי: אני שמח שהבקרה שלכם הולכת לכיוון הזה, אבל אני רוצה לדעת שלא ייפקד אחד שמועסק בהעסקה לא ישירה.
<יפה בן דוד: המשפט האחרון שאני רוצה לומר, אני חושבת שחשוב מאוד גם לתחום את הזמן בדבר הזה.
יעקב מרגי: זה בסיכום, את תכירי את הסיכומים שלי.
יעקב מרגי: בבקשה, ד"ר שמעון אוחיון.
שמעון אוחיון: ראשית אני באמת חייב לתת קומפלימנט בכל אופן לשר החינוך הנוכחי, שעוסק במיפוי של הבעיה הזאת.
שמעון אוחיון: לצערי שר החינוך הקודם התכחש לבעיה הזאת.
שמעון אוחיון: אנחנו העברנו הצעת חוק לביטול עובדי קבלן במערכת החינוך, זה עבר קריאה טרומית ולולא הפיזור של הכנסת היו סיכויים טובים מאוד שהחוק הזה היה מתקיים.
שמעון אוחיון: אני לא רוצה לעסוק בציונות יותר מדי, אבל משפט אחד אני חייב לומר וזה מה שכואב לי, מבחינת ראייה של חזון, של מטלות מרכזיות למערכת החינוך, אני רואה שחסרים לנו בדיון הזה.
שמעון אוחיון: כל מחקר אומר שההשקעה הטובה ביותר בחברה היא השקעה בחינוך, ההשקעה הטובה ביותר בחינוך היא ההשקעה במורים.
שמעון אוחיון: לא צפיפות בכיתות, לא שאני מבטל אותה, ואת זה החברה שלנו עוד לא הצליחה להפנים.
שמעון אוחיון: אני לא מבין למה מחכים בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אני רואה בסיפור הזה של עובדי קבלן, זה לא רק עניין של עוול משווע כלפי אותם מורים, ובראשם אותם מורים בהיל"ה, אלא זה גורם מרכזי להעמקת הפערים החברתיים.
שמעון אוחיון: אני חוזר ואומר, עובדי קבלן הוא אחד הגורמים להעמקת הפערים החברתיים, אתה מאפשר פה לרשויות המקומיות להתפתח, מישהו אחר יגיד להשתולל, אני אקרא לזה להתפתח כשהממשלה לא הולכת בעקבותיהם ומשלימה איפה שהיא יכולה להשלים.
שמעון אוחיון: אני לא יכול למנוע רשויות מקומיות שיש להן כספים, יש להן עודף תקציבי ומשקיעות בחינוך, הממשלה צריכה ללכת ולאזן באותם מקומות שאין אפשרות.
שמעון אוחיון: לא ניפול בפח ונגיד, רבותיי, רק נשווה למקצועות הליבה.
שמעון אוחיון: דווקא תכניות תל"ן ואחרות, הן יוצרות את הפערים הגבוהים בין פריפריה למרכז ובין יישוב בעל מעמד סוציואקונומי נמוך למעמד סוציואקונומי גבוה.
שמעון אוחיון: אנחנו הצענו בהצעת החוק לביטול עובדי קבלן להביא את הרשויות המקומיות.
שמעון אוחיון: הן אחת הבעיות המרכזיות.
שמעון אוחיון: אני השקעתי זמן וישיבות רבות מול הרשויות המקומיות.
שמעון אוחיון: הצעתי, רבותיי, גם בתקופתו של גדעון סער, קמה ועדת בר גיורא ואמרה 'אתם רוצים להוסיף מן התקציבים שלכם?
שמעון אוחיון: תקנו תקנים ממשרד החינוך'.
שמעון אוחיון: שמשרד החינוך יהיה המעסיק, ייתן את התנאים ואת הזכויות לכל מורה ומורה, משרד החינוך כגורם ממשלתי יפקח עינו ויראה בכל מקום ומקום שבאמת העובדים בהוראה לא מקופחים, אבל גם מקבל תמונה על מערכת החינוך, מי מקבל יותר, מי מקבל פחות.
שמעון אוחיון: הלוא הפערים היום לא רק בגלל שמשרד החינוך מתקצב פה, אלא בגלל רשויות מקומיות חזקות ואוכלוסיות והורים חזקים.
שמעון אוחיון: זאת בעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה ותפקידה של המדינה ליצור שוויון הזדמנויות ולתת שוויון לכל קבוצת אוכלוסייה להתמודד.
שמעון אוחיון: מה תגידו לרשות מקומית שיש לה חשב מלווה כדי לגמור את התקציב החודשי או התקציב השנתי או הרבעון שיש לה, היא צריכה להתמודד לבד עם עתיד הנוער שלנו, עם עתיד ילדינו?
שמעון אוחיון: לכן אני אומר, בנקודה הזאת, אני משבח ואני קורא לשר החינוך, התחלת למפות, תסלחו לי, אנחנו מבינים את המספרים, תגמרו את הסיפור הזה, תבואו עם הצעות מעשיות.
שמעון אוחיון: אני עדיין מפנה ואני גם קורא למנכ"לית וקורא לרשויות, לשלטון המקומי, תיכנסו לסיפור הזה כמו בהמלצות ועדת בר גיורא, כל מי שרוצה ויש לו את האפשרות, שיקנה את התקנים ממשרד החינוך, היא המעסיק שידאג למלוא הזכויות וגם תהיה לו תמונה מה קורה באמת במערכת החינוך.
שלי יחימוביץ': למה אתה מתכוון לקנות את התקנים?
שמעון אוחיון: יש היום בתכניות תל"ן, למשל, רשות מקומית רוצה אפילו לתת תגבור במתמטיקה, היא לוקחת, כמו בתל אביב, יובל או אחרים, חברה קבלנית ואומרת 'יש לי כספים' - - -
שלי יחימוביץ': אבל ממי היא תקנה את התקנים?
שמעון אוחיון: ממשרד החינוך.
שמעון אוחיון: זו המלצה לא שלי, דרך אגב, זו המלצה של ועדת בר גיורא, שהוקמה בזמנו בקטע הזה על ידי גדעון סער, כשהיה שר החינוך.
שמעון אוחיון: זו המלצה מעשית.
שמעון אוחיון: אתה רוצה?
שמעון אוחיון: יש לך תקציבים?
שמעון אוחיון: אתה רוצה להשקיע ביישוב שלך?
שמעון אוחיון: לכן בלי זה וגם בלי לקדם את החוק לא נסגור את הסיפור הזה שיש לו השלכה לא רק לעוול כלפי מורים, מעמדו של מקצוע ההוראה, אלא גם אחד הגורמים להעמקת הפערים החברתיים.
<זאב גולדבלט: את עמדת פורום ועדי ההורים היישוביים כבר התחלנו להבהיר בדיון הראשון שהיה הבוקר, בתשע, בנושא של שותפות הורים-מורים, כשאמרנו בצורה, אני חושב הכי בוטה והכי נחרצת שיכולה להיות, שאנחנו רואים בגמול שאותו מקבלים המורים, ואני מדבר כרגע על המורים בתקן המלא, עובדי משרד החינוך, כמחדל מתמשך של המדינה.
<זאב גולדבלט: לא במקרה מערכת החינוך, משנות ה-50, נמצאת בירידה, כי איכות המורים נגזרת בין השאר מהגמול שהם מקבלים.
<זאב גולדבלט: אם בשנות ה-50 וה-60 ניתן היה להשתכר בצורה מכובדת, משכורת, אני מדבר, של מורה אחד, משפחה שלמה יכלה להישען עליו בצורה מכובדת, היום זה חלום באספמיא.
<זאב גולדבלט: היום עם משכורת של מורה אפשר במקרה הטוב לחיות עם רבע משפחה.
<זאב גולדבלט: קל וחומר עובדי קבלן, שזה פשוט רעה חולה שלא ברור לי מאיפה היא צמחה.
<זאב גולדבלט: אני חושב, דרך אגב, שלמרות המחמאות שניתנות כאן למשרד החינוך על המיפוי, עצם היצירה של הדבר הזה והנתונים שהוצגו כאן, יש בהם יותר ממסך עשן כי מציפים אותנו בהמון המון מידע שחלקו הגדול פשוט לא רלוונטי לדיון.
<זאב גולדבלט: מכיוון שאני יוצא מערכת הביטחון והדרכתי לא מעט מפקדות אוגדה וגיס, אחד הדברים הבדוקים לעצור מערכת כמו מפקדת אוגדה או מפקדת גיס מפעולה זה להציף אותה במידע לא רלוונטי ואתה רואה את המערכת נתקעת, כי היא לא יודעת איך להתמודד עם הדברים האלה.
<זאב גולדבלט: קל וחומר במקום כזה.
<זאב גולדבלט: אם השאלה היא כמה עובדי קבלן יש במערכת החינוך, הרבה יותר פשוט לתת את המספרים, להציג את זה וזהו.
יעקב מרגי: זה רק מעיד כאלף מונים, מה שאנחנו אומרים, על כמה מסורבלת מערכת החינוך וכמה ידיים יש בה ודוחפים בה ורשות מקומית כזו עושה ככה והשנייה עושה ככה, זו מפריטה, השנייה לא מפריטה.
<זאב גולדבלט: דרך אגב, רק מילה אחת לחבר הכנסת לשעבר אוחיון, קל להאשים את ההורים, ההורים תמיד - - -
שמעון אוחיון: אני לא מאשים את ההורים.
<זאב גולדבלט: לא, בזה שאתה אומר 'נותנים'.
שמעון אוחיון: חלילה, אני גם לא מאשים את הרשויות.
<זאב גולדבלט: הורים כתפיסת עולם ירצו את הטוב ביותר לילדים שלהם.
שמעון אוחיון: לא, זה לא נכון, לא הבנת.
שמעון אוחיון: אני גם בוודאי לא מאשים את הרשויות המקומיות, אני רק אומר שהממשלה צריכה גם לתקן במקומות מסוימים, להשלים את הפער.
<אודליה מעודה: שלום וברכה, אני אודליה מעודה, רכזת החטיבה החרדית בהסתדרות הכללית.