GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צבי קן-תור: תשמע, אם הסמינרים יכניסו את זה ומורי ההיסטוריה יבינו שזה חלק מהלימוד, אז כמו שהם מלמדים את השואה הם ילמדו גם את הגבורה.
יעקב מרגי: אני מסכים אתך, תודה.
<אברהם גרינזייד: טעיתם באותות, זה לא 92.
<צבי קן-תור: יש לו עוד כמה שנים.
טלי פלוסקוב: כן, בטח.
עודד פורר: 93.
עודד פורר: אה, לא, 91.
<אברהם גרינזייד: הפכתם את הספרות.
טלי פלוסקוב: 29, הוא פשוט הופך את המספרים.
עודד פורר: 29.
<אברהם גרינזייד: כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני אברך, אשים את היד על הראש ואגיד: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שקיימנו והגיענו לזמן הזה שאנחנו בישיבה של ועדת החינוך מדברים על יום הניצחון.
<אברהם גרינזייד: אני אתן כמה דוגמאות בעברית קלה.
<אברהם גרינזייד: לפני כמה זמן הייתה לי פגישה גדולה עם קצינים של צה"ל, וקצינה חמודה מאוד שאלה אותי כמה האוכלוסייה שלכם והילדים שלכם יודעים את ההיסטוריה של עם ישראל ושל מדינת ישראל.
<אברהם גרינזייד: אני אמרתי לה: תשמעי, אני מרצה, 40 שנה עמדתי על הבמה, אני צריך לענות לך, אבל אני אשאל אותך גם שאלה.
יעקב מרגי: כמו יהודי.
<אברהם גרינזייד: כמה את יודעת את ההיסטוריה של הגבורה של 1.5 מיליון יהודים, זה לא היה עוד בהיסטוריה של עם ישראל, שעשו במלחמת העולם השנייה, הגבורה שלהם נגד האויב הכי מסוכן של היהודים.
<אברהם גרינזייד: היא אמרה: מה שכותבים בספר בתיכון, מה שלמדתי.
<אברהם גרינזייד: עכשיו אני אספר לכם עוד דבר, אני פעם שנייה בישיבה.
<אברהם גרינזייד: אני נוסע עם בחור חמוד שסיים בית-ספר, והוא שואל אותי: אתה לחמת?
<אברהם גרינזייד: כן.
<אברהם גרינזייד: עם אמריקנים וגרמנים נגד הרוסים?
יעקב מרגי: אל תצחקו, רבותי, אני אומר לכם.
עודד פורר: פשוט לא יאומן.
<אברהם גרינזייד: זה צחוק?
<אברהם גרינזייד: זה לא צחוק.
<קריאה: זה לא צחוק בכלל.
יעקב מרגי: מי שלא קורא ספרים - - -
<אברהם גרינזייד: זה לימודים - - -
יעקב מרגי: במערכת החינוך לא תקבל את זה.
יעקב מרגי: אם אתה לא קורא לבד, אתה לא תקבל.
<אברהם גרינזייד: חברי, חברי כנסת, אני יודע מה שהיה שם בגלות.
<אברהם גרינזייד: המון שנים אנחנו צריכים לספר לאנשים שם שאנחנו לחמנו, וכאן גם אותו דבר.
<אברהם גרינזייד: יום הניצחון בשבילנו זה לא חג, זה סמל שנגמרה המלחמה.
<אברהם גרינזייד: אני סיימתי את המלחמה בפראג, יש לי מכתב עד היום ברוסית שאני כותב לאימא: אימא, אני חי, המלחמה נגמרה.
<אברהם גרינזייד: מדוע אני עכשיו בחיים יחד עם חברי צריך לא לחגוג, לציין את יום הניצחון בגדול?
<אברהם גרינזייד: אני חזרתי הביתה לעם שלי, למדינה שלי, ומדוע בחינוך בספר של היסטוריה שאני מכיר טוב, סך הכול שני דפים בכל המלחמה.
<אברהם גרינזייד: אני חושב שאתם תצביעו בעד החוק.
יעקב מרגי: היום נתקן את זה.
<אברהם גרינזייד: ואני מברך אתכם, והרבה תודה.
<אברהם גרינזייד: מה שקשור למוזיאון, המוזיאון בלטרון צריך להפוך למרכז כמו "יד ושם", מרכז של גבורה.
יעקב מרגי: אני חייב לומר ולציין שיש החלטת ממשלה שמספרה 1827, מיום 16 במאי 2002 שאומרת במפורש שיוקם המוזיאון.
יעקב מרגי: ויש הצעת חוק שהונחה, אתה מכיר את זה, מר ארז, על-ידי חבר הכנסת איל בן ראובן בנושא המוזיאון.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים לעשות הכול, למרות שהוא מהאופוזיציה, לעשות הכול.
עודד פורר: אני חושב שזה הפתרון.
עודד פורר: כמו שעשינו למוזיאון "יד ושם".
יעקב מרגי: המוזיאון צריך לקבל התייחסות מיוחדת בחוק נפרד, ואנחנו נתייחס לזה.
יעקב מרגי: לכן, אני לא רוצה שזה יחזור, אנחנו מצומצמים בזמן, אז הנחתי זאת, ואנחנו נמשיך לפעול שזה אכן יקרה ויקום.
<אברהם גרינזייד: עוד משפט אחד.
<אברהם גרינזייד: שימו לב, חברים, אנחנו ותיקי מלחמת העולם השנייה לא דורשים כסף, פנסיות והלאה והלאה והלאה, אנחנו דורשים כבוד.
יעקב מרגי: הכרה וכבוד, ומגיע.
<מיכל חורין: אני מתנצלת מראש שאני מורידה, אחרי הסיפורים המרגשים האלה, אני מתנצלת שאני מורידה את זה לרמה של מממן ממומן.
יעקב מרגי: את לא מורידה, אנחנו בפרקטיקה.
טלי פלוסקוב: אנחנו נעלה אותה בחזרה.
יעקב מרגי: אנחנו בפרקטיקה, אל תדאגי.
<מיכל חורין: דבר ראשון, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה, מירב הקדימה אותנו בעצם, היום בחוק "יד ושם" יש כבר ציון של יום הניצחון על גרמניה הנאצית, אולי יש מקום להוסיף שם ולהרחיב שם.
יעקב מרגי: לא, אבל הסעיף שם מחייב את הממשלה.
<מירב ישראלי: הוא כללי והוא רק על התהלוכה.
יעקב מרגי: הוא כללי והוא מחייב את הממשלה.
עודד פורר: הרעיון בחוק, זאת ההסכמה גם - - -
<מיכל חורין: דווקא הוא מדבר על התהלוכה שלא קיימת פה.
עודד פורר: אז צריך להוסיף.
עודד פורר: יכול להיות שצריך לקחת משם דברים שצריך להוסיף פה או מפה לגרוע דברים אחרים שיהיו אתם בעיות כאלה או אחרות.
עודד פורר: אבל הקונספט הוא שיהיה חוק לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית.
עודד פורר: אולי הייתי מוסיף ו"גבורת הלוחם היהודי" בעניין הזה.
עודד פורר: אני חושב שצריך להוסיף את זה, אני מקבל את ההערה שהייתה.
יעקב מרגי: כולנו בוגרים של מערכת החינוך הממלכתית, רובנו, למרות הצבעים ולמרות התוויות והתגיות, לא קיבלנו, אנחנו רכשנו זאת באופן – אתם יודעים מה, אקראי.
יעקב מרגי: אם לא הייתה לי משיכה לקרוא על התקופה הזו, אולי הייתי קורא על תקופת כל המשוררים מימי הביניים, משקיע שם, לא הייתי יודע, הייתי באמת מתבלבל.
יעקב מרגי: ואני לא בז לאותו תלמיד שאמר לו מה שאמר לו.
יעקב מרגי: יש עוד הרבה דברים שמבלבלים, כי יש לנו כל כך הרבה מטלות.
יעקב מרגי: דבר שהוא לא מתחיל במערכת החינוך הוא לא יוטמע.
יעקב מרגי: הוא לא יוטמע בפס רחב.
יעקב מרגי: לכן, אני חושב שזה צריך להישאר בזה שזה באחריות משרד החינוך, ושר החינוך.
יעקב מרגי: אני שמח שגם המציעים - - -
עודד פורר: לשרת הקליטה אני אומר שאין מה לעשות, זה צריך לעבור למשרד החינוך, לא יעזור.
יעקב מרגי: כול הכבוד.
יעקב מרגי: ואני שמח שמציעי הצעת החוק הלכו במידה ובמשורה, בשונה מהחוק של אתמול בשפה הערבית שרצו לקבוע תכנים.
יעקב מרגי: פה הלכו במידה, באמת, נתנו לשר החינוך את העצמאות הנדרשת לקבוע איך.
יעקב מרגי: אבל צריך שיהיה.
טלי פלוסקוב: נתונה, נכון, השר יהיה.
<מיכל חורין: שוב, אדוני מכיר את העמדה שלנו לגבי קביעת איזשהם תכנים בחקיקה.
<מיכל חורין: אנחנו חושבים שזה עלול לפגוע בשיקול הדעת של שר החינוך, של משרד החינוך, לגבי הקביעה של תכני לימוד.
<מיכל חורין: אנחנו מסכימים שזה צריך להתחיל בחינוך.
<מיכל חורין: נמצאת פה מפמ"ר היסטוריה במינהל החינוך הדתי שיכולה לספר מה נעשה - - -
יעקב מרגי: איך בסעיף 3 – סליחה, אני רוצה להתקדם – איך בסעיף 3 אני מצמצם את עצמאותו של שר החינוך?
עודד פורר: מה מפריע לכם?
טלי פלוסקוב: זה מה שמרגי שואל.
יעקב מרגי: אני לא רואה צמצום.
יעקב מרגי: ברגע שהחוק שחוקק אומר ככה: "שר החינוך.
יעקב מרגי: יקבע נהלים" – הכנסת לא קובעת לו – "לקיום פעילויות לציון ניצחון בעלות הברית על גרמניה" – את רואה, שעתיים, יש ביקורת, ארבע.
<מיכל חורין: אבל הוא ממילא קובע נהלים כאלה.
<מירב ישראלי: זה לא נהלים.
<מירב ישראלי: זו צריכה להיות תוכנית.
<מיכל חורין: נכון, זו צריכה להיות תוכנית, אבל הוא ממילא קובע את התוכנית הזאת.
<מיכל חורין: ממילא היום נלמדת במערכת החינוך תוכנית שבה מוטמע גם - - -
יעקב מרגי: וממילא צריך, מאחר שזה יום היסטורי ויש לנו בדומה לזה כמה אירועים היסטוריים של העם היהודי ושל העולם כולו, אני חושב שראוי וחשוב שבמערכת החינוך בחוק הישראלי – את יודעת מה, גם אם זה נעשה ביתר מה שכתוב פה בהצעת החוק, ראוי שבספר החוקים של מדינת ישראל ההסתכלות הזו של יום השחרור - - -
טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין מה מפריע לך.
טלי פלוסקוב: לא אמרנו מה תעשו וכמה שעות.
עודד פורר: את יודעת מה, אולי המפמ"רית תציין מה עושים בבתי-הספר ב-9 במאי.
יעקב מרגי: לא לריב ככה.
עודד פורר: הרי אנחנו מדברים פה בסעיף הזה על נהלים לציון יום הניצחון.
עודד פורר: מה עושים בבתי-הספר במדינת ישראל ב-9 במאי?
<מיכל חורין: שוב, אני לא בטוחה שזה ב-9 במאי.
עודד פורר: את אומרת שעושים, לא ב-9 במאי.
<מיכל חורין: היום עצמו מצוין במערכת החינוך, לא בתאריך עצמו, אלא כן - - -
עודד פורר: אוקיי, אז זה החוק.
<בלהה גליקסברג: הנושא מצוין.
<מיכל חורין: הנושא מצוין במערכת החינוך בתוכנית.
טלי פלוסקוב: ואתם שמעתם מה אמר יושב-ראש ארגון הווטרנים.
עודד פורר: יש כאלה שחושבים שניצחנו את הרוסים.
טלי פלוסקוב: אז למה זה מפריע לכם?
יעקב מרגי: טלי, לא מפריע.
יעקב מרגי: היא מביעה את עמדתה כמשרד החינוך.
יעקב מרגי: את רוצה להתבטא, המפמ"רית?
עודד פורר: אני מתרגז מהעניין הזה.
יעקב מרגי: לא, אל תתרגזו.
טלי פלוסקוב: אנחנו כן, אנחנו רותחים.
יעקב מרגי: אני די נהנה שיש חקיקה בוועדת החינוך, כי אין לנו הרבה הזדמנויות.
יעקב מרגי: אז תנו לנו ליהנות מהחוויה הזו.
יעקב מרגי: החודש הזה אני סך הכול לא מקופח, אז תנו לי ליהנות מהחוויה הזו, נעשה את זה בצורה מכובדת.
יעקב מרגי: גם הנושא מכובד.
יעקב מרגי: אנחנו בהליך חקיקה, זו עמדתם המקצועית של משרד החינוך, ומותר להם, והיא צריכה לעשות את תפקידה ולומר את דעתה.
טלי פלוסקוב: לפעמים פשוט צריכים להבין מאיפה העמדה הזאת.
<בלהה גליקסברג: אני מייצגת גם את לימודי ההיסטוריה בחינוך הממלכתי עכשיו.
<בלהה גליקסברג: אחרי כל הדוברים לפני יש לי אתגר יותר גדול עכשיו, אבל אני אנסה להתקדם.
יעקב מרגי: נעזור לך.
<בלהה גליקסברג: בדיוק.
<בלהה גליקסברג: הנושא של יום הניצחון על גרמניה הנאצית מופיע בתוכניות הלימודים בהיסטוריה, גם בחמ"ד וגם בחינוך הממלכתי.
<בלהה גליקסברג: התלמידים לומדים על ההתגייסות של יהודים לצבאות בעלות הברית, התלמידים לומדים על יום הניצחון ב-9 במאי.
<בלהה גליקסברג: זה נכון שזה לא נעשה ביום ה-9 במאי, אני מסכימה עם מה שאמרת.
עודד פורר: נבחנים על זה בבגרות?
יעקב מרגי: עודד, נתתי לה.
<בלהה גליקסברג: אבל נבחנים על זה, זה חלק מתוכנית ההיבחנות של התלמידים בתוכניות הלימודים בהיסטוריה.
עודד פורר: בבגרות?
<בלהה גליקסברג: לבגרות.
<בלהה גליקסברג: אז את זה חשוב לדעת קודם כול, את הנקודה הזאת.
יעקב מרגי: גב' גליקסברג, בנקודה הזו, בגלל שחשוב לדעת וטוב לדעת קודם כול, תקשיבי, הליך חקיקה לפעמים בא כדי להקשות, כי גם חוק אפשר לבטל.
יעקב מרגי: היום הדינמיקה של המימשל במדינת ישראל היא בקצב, כל אחד לטעמו, יש לנו ראשי ממשלות שאוהבים כל שנתיים להיות בבחירות, ואנחנו אוהבים יציבות, כל ארבע שנים.
יעקב מרגי: קבעו ארבע שנים, שיהיה ארבע שנים.
יעקב מרגי: הלוואי שהיינו כמו מדינות אחרות, מרגע שנבחר, זה מה יש, אבל אנחנו לא כאלה.
יעקב מרגי: והדעות פה מגוונות בחברה הישראלית.
חינוך שיאמר: אנחנו מברכים על מה שאתם עושים, לא קבענו, לא אמרנו עכשיו באמירה בחוק שזה מעט או הרבה ואיך צריך להיות, אבל צריך שזה יופיע בחקיקה.
<מיכל חורין: אני רק רוצה להזכיר שגם בסעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי היום ובמטרות החינוך הממלכתי מופיע להנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה.
<מיכל חורין: נכון שלא כתוב "יום הניצחון על גרמניה הנאצית", אבל אולי אפשר היה להרחיב במקום הזה.
<מיכל חורין: ואני מזכירה שמטרות החינוך זו הרוח של תוכניות הלימודים במשרד החינוך.
עודד פורר: לצערי, כשמדברים על השואה והגבורה וגם כשלומדים, וגם זה חשוב, לומדים על גבורתם גם של – אולי יותר ובעיקר של אלה שנספו בשואה.
עודד פורר: זאת אומרת, הגבורה היא גם של אנילביץ ועל הנס הזה, זה הנס שהעלתה את מדינת ישראל.
עודד פורר: בואו נודה על האמת, מדינת ישראל גילתה שבעלות הברית ניצחו את גרמניה הנאצית כשהעלייה של שנות ה-90 התחילה, ופתאום הגיעו לפה עשרות אלפים ומאות אלפים של אנשים שלקחו חלק במלחמה הזו וקיפדו את חייהם, הם ובני משפחתם.
עודד פורר: צריך להבין מה עבר במקומות האלה על האנשים שם.
עודד פורר: אין משפחה שהשכול, לצורך העניין מאותה מלחמה, לא נגע בה.
עודד פורר: אין משפחה.
עודד פורר: הניצחון הזה הוא ניצחון בין-לאומי.
עודד פורר: מעבר לטרגדיה – והשואה והגבורה היא הטרגדיה היחידה והאישית של העם יהודי, היא לא של שום מקום אוניברסלי.
עודד פורר: כאן מדובר על חוק אוניברסלי שמדינת ישראל כחלק ממשפחת העמים, שהיה פה איזשהו ניצחון של העולם החופשי על המפלצת הנאצית שלקחו חלק בזה גם 1.5 מיליון לוחמים יהודים.
עודד פורר: זה שינוי תפיסה אחר.
טלי פלוסקוב: זה הבדל מאוד ברור, בעיני הוא מאוד מדויק.
עודד פורר: וצריך להבדיל את זה מהשואה והגבורה, זה עניין אחר.
עודד פורר: עניין אחר.
יעקב מרגי: תקשיבו, רבותי, אני לא רוצה להתקיל אתכם, אם נבדוק כמה חקיקה מופנית לשר החינוך ביום כזה, ואני לא מקל ראש בשום יום – הביאו לי דוגמאות, אני לא רוצה לשים אותן על השולחן – זה יישמע כאילו אני מקל ראש בזה.
יעקב מרגי: ופחות ופחות ופחות ופחות, ונאמר, ואני שמח, הודיתי שאני שמח שהמחוקקים שיזמו את החוק לקחו את זה באמת באמירה כללית ונתנו את הסמכות לשר.
טלי פלוסקוב: אמת.
יעקב מרגי: תודה רבה, משרד החינוך, נחזור אליכם בהמשך.
יעקב מרגי: אני הולך מימין לשמאל בסבלנות.
<ירוס שיגוט: בוקר טוב לכולם, אני אהיה מאוד קצרה.
<ירוס שיגוט: דיברתם ככה על תפקידו של משרד החינוך.
<ירוס שיגוט: אין ספק שהסיפור הזה של השואה זה עיסוק מאוד מרכזי שלנו כחיל, אנחנו מתעסקים לא רק בסיפור הזה של הנצחת סיפור של הניצולים או הנספים, אלא גם באמת בעניין הזה של הגבורה, ולכן זו יוזמה מאוד מאוד מבורכת.
<ירוס שיגוט: אנחנו מתעסקים בזה במעגלים האלה של הסיפור האישי, המעגל הישראלי, לאומי, כל הסיפור הזה של ההתקוממות, וכמובן המעגל האוניברסלי.
<ירוס שיגוט: אם אתם כבר מדברים על יום הניצחון על גרמניה הנאצית ולחוקק חוק, אני חושבת שאי-אפשר, אולי להבא, אני לא יודעת, אבל הסיפור הזה גם של יום השואה הבין-לאומי הוא גם משהו שמאוד מאוד חשוב, אבל זה צריך להיות מצוין.
יעקב מרגי: זה מצוין בחוק.
עודד פורר: מצוין בחוק.
<חנן ברנשטיין: עמותת "יד לשריון", לטרון, המפעיל על-פי החלטת הממשלה בהקמת מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה.
<חנן ברנשטיין: כמה מפתיע שזה מוקם בלטרון ולא ליד "יד ושם".
<חנן ברנשטיין: לא נבדוק למה זה קרה.
<חנן ברנשטיין: עכשיו לחבר בדיון הזה את יום השואה לסיפור הזה, לא נבדוק למה, אבל עובדתית היום זה מוקם בלטרון.
<חנן ברנשטיין: המקום היחידי בעולם, בעצם, לא רק במדינת ישראל, שמסופר הסיפור, יש תערוכה זמנית שקיימת כבר עשר שנים.
<חנן ברנשטיין: ולכן, אני מבקש שבהצעת החוק יהיה כתוב, האירוע השנתי, הטקס צריך להתקיים בלטרון כבר בשנה הקרובה.
<חנן ברנשטיין: לא צריך לחכות שהמוזיאון, לא כדי שהמוזיאון ייגמר, אלא כבר עכשיו.
<חנן ברנשטיין: יש תערוכה זמנית, המקום חי, נושם ובועט.
יעקב מרגי: אנחנו ניתן רוח גבית בחוק הזה לחוק של המוזיאון, ואני חושב שנבחן זאת בחיוב לקראת סוף - - -
<חנן ברנשטיין: כל הדברים שחיים וצביקה אמרו.
טלי פלוסקוב: נשאיר את זה לשנייה ולשלישית.
עודד פורר: לכם יש התנגדות?
יעקב מרגי: עודד, עודד, בסוף נרכז הכול ביחד.
יעקב מרגי: אתם מתנגדים?
<ולדימיר שקלאר: אנחנו לא מתנגדים.
<ולדימיר שקלאר: אנחנו מברכים.
<ולדימיר שקלאר: ואני באופן אישי מתרגש להיות חלק מהישיבה ההיסטורית הזו.
<ולדימיר שקלאר: נכון שעד היום רוב הטיפול בווטרנים, בוותיקי מלחמת העולם השנייה היה במשרד העלייה והקליטה, כל האירועים והמוזיאונים ודברים אחרים, אבל אני חושב שזו החלטה נכונה להעביר את זה למשרד החינוך.
<ולדימיר שקלאר: כי פה מערכת החינוך זה דבר הכי חשוב, כי עד שהילדים שלנו לא יבינו שבלי הניצחון במלחמת עולם השנייה לא הייתה קמה מדינת ישראל אז לא עשינו כלום.
<ולדימיר שקלאר: לא עשינו כלום.
<ולדימיר שקלאר: והיום הם לא מבינים.
<ולדימיר שקלאר: אני מסכים עם אברהם גרינזייד.
יעקב מרגי: קצת צניעות, יש עוד הרבה סיבות למה קמה מדינת ישראל.
<ולדימיר שקלאר: יש הרבה סיבות, אבל זו אחת מהסיבות.
יעקב מרגי: אני מעיר לכולם שאומרים בלי זה לא היה זה, אני תמיד קופץ.
<ולדימיר שקלאר: אבל זאת גם סיבה חשובה.
<ולדימיר שקלאר: המוזיאונים יעברו למשרד החינוך, אין לנו שום בעיה, העיקר שהם יתקיימו.
<ולדימיר שקלאר: וצריך לעשות עוד התאמות בחוק, ואני מבין שיש זמן, כי באמת יש הרבה פעילות שקיימת וצריך להתאים אותה לקונספט.
עודד פורר: אבל תגיד, ולדימיר, אם יש הערות לחוק שאתם חושבים שצריך להתאים, תגידו מה, זה הזמן, זה המקום.
<ולדימיר שקלאר: אז אני אגיד מה.
<ולדימיר שקלאר: קודם כול, התקיים טקס ממלכתי, הטקס הזה מתקיים ב"יד ושם", דיברו כאן על זה, ופה הייתי מגדיר את האחריות.
<ולדימיר שקלאר: כי נכון להיום חלק מהאחריות של "יד ושם", חלק של משרד הקליטה, אבל זה לא מוגדר וזה עושה לנו בעיות.
<ולדימיר שקלאר: דבר שני, יש עוד דבר מאוד חשוב, זה מצעד הווטרנים, המצעד המרכזי שמתקיים כל שנה בירושלים, כי כאן צוינו רק מצעדים ברשויות המקומיות, אבל אנחנו מארגנים כל שנה.
<ולדימיר שקלאר: זה למעשה האירוע, המצעד בירושלים שבאים יותר מ-1,000 ותיקים מכל רחבי הארץ ולא ראיתי פה מילה.
<מירב ישראלי: זה כרגע בחוק "יד ושם".
יעקב מרגי: זה בחוק "יד ושם".
בן דב: המצעד הוא לא בחוק "יד ושם".
<מיכל חורין: המצעד הוא בחוק "יד ושם", תהלוכת הניצחון.
<מירב ישראלי: כן כתוב, תהלוכה.
<מירב ישראלי: צריך פשוט לאחד את שני הדברים.
<ולדימיר שקלאר: אז לעשות פשוט התאמות, זה יעזור.
יעקב מרגי: ודאי, יש צורך לעשות התאמות.
<מירב ישראלי: זה מה שאמרנו.
<אברהם רות: באתי לדיון הזה במיוחד כי אני מבקש לציין כמה עובדות.
<אברהם רות: קודם כול, רוב ניצולי השואה לא היו נשארים בחיים אם לא היו צבאות הברית.
<אברהם רות: זה קודם כול, זה צריך להיות ברור לגמרי.
<אברהם רות: בערב יום העצמאות אני הצבעתי במסגרת ערוץ 10 על ביקור בבית קברות בהולנד, ושם גם קבורים חיילים יהודים וגם חיילים אמריקנים.
<אברהם רות: העסק הזה לא מוזכר, לכן אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת שאומר שזה צריך להיות, ואני לא חושב שזה מספיק מצוין בחוק, חוק אוניברסלי.
<אברהם רות: בחוץ-לארץ מתחילים לאט לאט לא רק לשכוח את יום השואה אלא עם את כל אלה שנפלו, אני לא יודע את המספר, אבל המונים של חיילים יהודים.
<אברהם רות: גם לגבי המוזיאון מבקש רק להעיר הערה אחת.
<אברהם רות: נדהמתי שאין כסף בשביל לגמור את המוזיאון.
<אברהם רות: שמעתי את זה לפני כמה חודשים, ואני לא מבין את זה עד היום.
<אברהם רות: איך יכול להיות שבמדינת ישראל הייתה בריגדה יהודית, היו חיילים שנפלו, ואנחנו במדינה גם משכיחים את המאמץ הבין-לאומי.
יעקב מרגי: נעשה הכול שהמוזיאון – כפי שאמרתי, נסייע כמה שביכולתנו לתת רוח גבית שזה יקום במהרה.
<אברהם רות: אני רק מבקש עוד הערה אחת לגבי משרד החינוך.
<אברהם רות: הנוער שלנו מבקר בפולניה בכל מיני מקומות.
<אברהם רות: אני חושב שמאוד חשוב לכלול איזשהו בית קברות של חיילים של מלחמת העולם השנייה, ואז גם יראו כמה יהודים השתתפו במלחמה הזאת.
<אברהם רות: תודה רבה.
יעקב מרגי: בבקשה, משה.
<משה פרידמן: אני מייצג כאן את ועידת רבני אירופה, ואת היוזמה של יום השחרור וההצלה גם בתאריך העברי.
<משה פרידמן: לפני ארבע שנים קם יהודי קווקזי והניע את התהליך שאני מניח שהפירות שלו הם גם הדיון הזה, וצריך לומר את הדברים.
<משה פרידמן: זה מתחבר מאוד למה שאמר חבר הכנסת עודד פורר, שצריך דווקא מתוך הדאגה הזו לדור העתיד, דור הווטרנים שנתפס כאילו שהוא זה שבגללו אנחנו צריכים לציין את יום הניצחון, לצערנו הרבה הם מתמעטים והולכים, רואים את זה בצעדות, רואים את זה בכל האירועים האחרים.
<משה פרידמן: ודווקא מתוך הדאגה שלעולם לא ישכחו את תרומתם האדירה של אותם 1.5 מיליון יהודים שנספו במלחמת העולם השנייה כגיבורים כחיילים, דווקא מתוך שם התחלנו לציין את כ"ו באייר, שהוא התאריך העברי של יום הניצחון.
<משה פרידמן: ואנחנו מבקשים לקרוא לו גם השחרור וההצלה, לפחות לפי בקשה של הרב לאו, הניצול המפורסם שכולנו מכירים.
<משה פרידמן: יש שלושה מרכיבים ליום הזה.
<משה פרידמן: יש כמובן את הניצחון, ואנחנו צריכים לדעת שבעם היהודי אנחנו חוגגים את חג הפסח, אנחנו חוגגים את חג החנוכה, אנחנו חוגגים את חג הפורים, בשלושת החגים האלה אנחנו מציינים יציאה מעבדות לחירות.
<משה פרידמן: מה שקרה, אנחנו לא מציינים ולא מדברים על אותם ילדים שהמצרים הטביעו בנילוס, אנחנו לא מדברים על אותם חשמונאים שחירפו את נפשם, כלומר, את ההרוגים.
<משה פרידמן: אנחנו מדברים יותר על העובדה שקם לו העם היהודי בזכות אותם לוחמים, וקם על רגליו, והיום בכל העולם כמובן, ובמיוחד במדינת ישראל.
<משה פרידמן: מה שהייתי מציע, והוגשה הצעת חוק על-ידי קבוצת חברי כנסת בראשות יואב בן צור, לציין את היום הזה גם בתאריך העברי שלו.
<משה פרידמן: יש כמה מוטיבים איך אנחנו מציינים יום כזה.
<משה פרידמן: לעם היהודי יש דרכים משלו איך מציינים גבורה, איך מציינים יום.
<משה פרידמן: התחלתי להגיד שבפסח, חנוכה ובפורים ניצלו פחות יהודים מאשר במלחמת העולם השנייה.
<משה פרידמן: העם היהודי היה 18 מיליון לפני מלחמת העולם השנייה, אחרי מלחמת העולם השנייה נשארנו 12 מיליון.
<משה פרידמן: ממצרים לא יצאו 12 מיליון, בחג פורים לא היינו יותר ממיליון נפש, אני חושב שבחנוכה עוד פחות ממיליון נפש.
<משה פרידמן: נס ההצלה של העם היהודי, מישהו שכח פה להודות לקדוש ברוך הוא, כמובן, ולאותם לוחמים יהודים, 1.5 מיליון אנשים נהרגו במלחמה הזאת, יהודים, לא כנספים.
<אברהם גרינזייד: נלחמו, נלחמו.
יעקב מרגי: נלחמו, נלחמו.
בן דב: נלחמו.
<משה פרידמן: נלחמו ונהרגו, לצערנו.
יעקב מרגי: חלקם.
<משה פרידמן: נהרגו כרבע מיליון יהודים.
<משה פרידמן: התחלנו לפני ארבע שנים, קיבלנו על זה הסכמה רחבה מאוד מכל גווני הקשת, בראשם 50 מרבני אירופה, והרבנים הראשיים לישראל, הווטרנים כולם שיתפו אתנו פעולה, והתחלנו דווקא את החגיגה בכנסת ובכותל המערבי.
<משה פרידמן: בכנסת הכנסנו ספר תורה בשנת ה-70 שנה לזכר אותם 250,000 לוחמים שנהרגו במלחמת העולם השנייה, בכותל הכנסנו ספר תורה לזכות אותם לוחמים.
<משה פרידמן: ובשנה הזאת, לפני קצת יותר מחודש, בכ"ו באייר עשינו יותר מ-30 אירועים ברחבי העולם שבהם אמרו כמובן פרקי תהלים של הודיה, אבל גם אמרו את תפילת "אל מלא רחמים" לזכרם של אותם לוחמים שנספו בשואה.
<משה פרידמן: מה שאני מציע זה שנחלק את החוק לכמה מוטיבים, לכמה דרכים להנצחה.
<משה פרידמן: יש את הדרך שהעולם כבר נוהג למעלה מ-70 שנה של המצעדים, יש את טקס האזכרה הממלכתי שעושים ב"יד ושם".
<משה פרידמן: מה שאני מציע זה, מה שבעצם חבר הכנסת יואב בן צור שכרגע נמצא בוועדת החוץ והביטחון ונבצר ממנו להגיע, מה שהוא מציע זה שנעשה טקס אזכרה ממלכתי ברחבת הכותל, ושם נזכור את אותם לוחמים, את אותם 1.5 מיליון יהודים שלחמו, ואת אותם רבע מיליון יהודים שנספו בשואה.
<משה פרידמן: לעשות טקס אזכרה ממלכתי בכותל.
יעקב מרגי: זו הצעה.
<משה פרידמן: הצעה שאומרת גם לעשות מושב מיוחד בכנסת.
יעקב מרגי: יש את זה בכנסת.
<משה פרידמן: זה יוצא מאוד מתאים מכיוון שהכנסת נמצאת בפגרה בתאריך הלועזי.
<משה פרידמן: הרי אנחנו מדברים על המהות, אנחנו מדברים על הרעיון.
<משה פרידמן: אם יציינו משהו בתאריך העברי ומשהו בתאריך הלועזי, מצאנו שאנחנו יכולים לעשות דבק, להרחיב לעוד אוכלוסיות שיוכלו לציין את היום.
יעקב מרגי: "יד ושם", איך אפשר לדלג עליכם?
בן דב: איך אפשר?
בן דב: קודם כול, אני חייבת לציין שמ-1996 מתקיים טקס ממלכתי ב"יד ושם" במעמד יושב-ראש הכנסת או מי מטעמו.
בן דב: השנה חברת הכנסת טלי פלוסקוב ייצגה את יושב-ראש הכנסת, וכמובן, במעמד שרת הקליטה.
בן דב: הטקס הזה בשיתוף ארגוני הווטרנים, ארגון הפרטיזנים, הבריגדה, הלוחמים שלחמו, והארגונים שמייצגים את הלוחמים שלחמו במלחמת העולם השנייה.
בן דב: אני חייבת להגיד ש"יד ושם" תומך בחוק הזה, אנחנו חושבים שהחוק הזה נחוץ, הוא חשוב.
בן דב: אני לא בטוחה לגבי שינוי חוק "יד ושם".
בן דב: אני חושבת ששינוי חוק "יד ושם" הוא בעייתי.
בן דב: אנחנו לגמרי תומכים בחוק.
בן דב: ואני אגיד מעבר לזה, אנחנו גם חושבים שהטקס באופן טבעי צריך להתקיים בלטרון, ואני קוראת כאן לוועדה לדאוג באמת להשלמת החקיקה כדי שהמוזיאון בלטרון יקום.
בן דב: אני רוצה להגיד עוד דבר.
בן דב: נדמה לי שמנוף לדבר הזה יכול להיות - - -
יעקב מרגי: אני לא חושב שחייבים לשנות את חוק "יד ושם".
טלי פלוסקוב: לא חייב.
טלי פלוסקוב: היא אומרת שלהפך, שלא צריך לגעת.
טלי פלוסקוב: להפך, לא לשנות.
בן דב: אני מציעה לא לגעת בחוק "יד ושם".
בן דב: כולנו עדים לניסיונות שונים להתערב בחוק, ואני מציעה להגן על החוק ולא להתערב.
בן דב: זה קודם כול.
יעקב מרגי: מירב, נשמע התייחסות בסוף.
בן דב: אני רוצה להזכיר לכולנו שיום הזיכרון לשואה הוא יום הזיכרון לשואה ולגבורה.
בן דב: אנחנו מדברים כאן על יום הניצחון על גרמניה הנאצית, שכמו שאמר חבר הכנסת פורר, לא מתייחס לכל ההיבטים הגדולים של הגבורה, אלא מתייחס ללוחמים היהודים שלחמו בצבאות בעלות הברית, לזה החוק מתייחס.
עודד פורר: הזה.
יעקב מרגי: הזה.
בן דב: החוק הזה.
<מירב ישראלי: הוא כללי.
עודד פורר: הוא כללי, אבל הוא לא מתייחס לגבורה.
עודד פורר: אני לא מתייחס פה עכשיו לגבורה יהודית שהייתה, והייתה, גם בקרב אפילו הנספים בתוך מחנות ההשמדה.
בן דב: נכון.
בן דב: נושא הגבורה הוא נושא רחב מאוד.
עודד פורר: אנחנו לא נכנסים פה עכשיו למרד בטרבלינקה.
עודד פורר: זה עניין ליום השואה והגבורה.
<משה פרידמן: זה מופיע.
<משה פרידמן: יום השואה והגבורה, זו בדיוק הגבורה פה.
<מירב ישראלי: זה בדיוק זה.
בן דב: לכן אני אומרת, אנחנו לא רוצים לשנות את יום השואה והגבורה או את חוק השואה והגבורה.
בן דב: אנחנו לא רוצים לשנות, לא לגעת בזה.
<מירב ישראלי: זה תיקון עקיף שנעשה לחוק "יד ושם" כי לא היה איפה להכניס את זה בזמנו, זה לא קשור ליום השואה, זה קשור ישירות לחוק הזה.
עודד פורר: בסדר, זו כבר שאלה משפטית אם להוציא את זה מפה או לא להוציא את זה מפה.
יעקב מרגי: אני לא חושב שצריך להוציא, זה יכול לחיות ביחד.
בן דב: אבל אנחנו לא רוצים לשנות את ההגדרה של יום השואה והגבורה.
טלי פלוסקוב: נכון, מה מפריע אחד לשני?
<מירב ישראלי: שזה בדיוק אותו דבר, זה אותו יום.
בן דב: גם עם הקמת המוזיאון בלטרון, אני רוצה להגיד עוד דבר אחר.
<מירב ישראלי: זה קובע ציון יום, וזה קובע ציון יום, אי-אפשר להשאיר בחקיקה כפל הוראה.
<מירב ישראלי: אי-אפשר.
<מירב ישראלי: אתם רוצים לתקן פה ולהשאיר פה את התהלוכה, נשאיר פה את התהלוכה.
בן דב: בסדר.
בן דב: אני רק אומרת שאנחנו לא רוצים לגעת בחקיקה.
עודד פורר: את לא רוצה לתקן את חוק "יד ושם", זה הפחד שלך.
<מירב ישראלי: אבל לא תהיה לנו ברירה.
בן דב: ולא לשנות את יום השואה והגבורה, לא להוציא את הגבורה.
<קריאה: לא, לא ישונה, לא.
<מירב ישראלי: רק סעיף 2(א).
עודד פורר: רק את סעיף 2(א) מעתיקים משם לפה.
<מירב ישראלי: חייבים לעשות התאמה.
בן דב: שנה הבאה, במלאת 70 למדינת ישראל, נדמה לי שראוי הוא שיום הניצחון על גרמניה הנאצית לא יצוין ב"יד ושם" בטקס הממלכתי, אלא שבשנת ה-70 הטקס יתקיים בלטרון, דווקא לאור העובדה שזה 70 שנה למדינת ישראל.
יעקב מרגי: אתם תומכים בזה.
בן דב: אנחנו תומכים מאוד בדבר הזה.
בן דב: אנחנו חושבים שמוטב לטקס להתקיים באופן שגרתי במוזיאון לטרון.
עודד פורר: אגב, כשהיו טקסים, אדוני, גדולים, נניח ב-70 שנה לסיום מלחמת העולם השנייה או 60 שנה או 65 שנה, הטקס היה בלטרון.
עודד פורר: עשו בלטרון טקס ממלכתי גדול במעמד ראש הממשלה.
יעקב מרגי: תודה, רבותי, אנחנו מתקדמים.
בן דב: רק עוד דבר אחד.
בן דב: אנחנו גם בעד העברת האחריות למשרד החינוך, כי בלי תלמידים וגם חיילים שייקחו חלק בעניין – ראינו מה קרה השנה בטקס, הזמן לא עומד מלכת, הווטרנים באים פחות ופחות מטעמי גיל ובריאות.
יעקב מרגי: מר יאיר צבן, בבקשה.
יאיר צבן: ראשית, תודה לך, אדוני היושב-ראש, ולמזכירת הוועדה, שאחרי 21 שנה טרחתם להזמין אותי בנושא הזה.
<יהודית גידלי: לא דנו בחוק הזה קודם.
יעקב מרגי: הוא משבח.
יאיר צבן: זה בסדר.
יאיר צבן: אני משבח את הזיכרון שלכם.
עודד פורר: הוא משבח את זה שזכרת להזמין אותו, זה לא טריוויאלי.
יאיר צבן: בגילאים האלה כבר הזיכרון, כוחו תש.
יאיר צבן: אני רוצה לומר משהו אישי.
יאיר צבן: פעם ראשונה שהשתתפתי בחגיגות לציון יום הניצחון, אני לא זוכר אם זה היה ב-1951 או ב-1952, מאז אחרי הרבה שנים הייתי בין אלה שנאבקו על כך שמדינת ישראל תאמץ את יום הניצחון.
יאיר צבן: לא הצלחנו, עד שבא גל העלייה הגדול מברית המועצות.
יאיר צבן: ואני רוצה להזכיר למי שעוד היה אז ובפעילות, במלאת 50 שנה לניצחון, ב-9 במאי 1995 נערך בפארק הירקון אירוע ענק בהשתתפות 12,000 וטרנים, אז היו, שבאו מקריית-שמונה עד מצפה רמון.
טלי פלוסקוב: היום כבר אין מספר כזה.
יאיר צבן: זה היה אירוע בהשתתפות ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הרמטכ"ל רב אלוף אמנון שחק, על הבמה – זה היה אירוע מרשים מאוד – ניצבו ארבעה זוכי אות לנין של ברית המועצות, אות הגבורה, ולפניהם צעד מצעד דגלים של כל יחידות צה"ל שהצדיעו לגבורת הלוחמים.