GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: אני מקווה שהרוח הרעננה הזאת, שיש לנו נציגים של הסתדרות המורים בישיבות הוועדה זה לברכה, גם אם לפעמים אנחנו קצת כועסים, זה כדי לתקן, לא בגלל שיש לנו עניין - - - אחרים לקחו את זה למקומות לא נכונים והדירו את עצמם מדיוני הוועדה וחבל שכך, כי אני חושב שהמורים הם צלע שלישית במערכת ותפקידם הוא לעצב את מערכת החינוך במדינת ישראל והם צריכים להיות כאן בשולחן הזה.
יעקב מרגי: אם לא כאן אז איפה?
יעקב מרגי: תודה ושוב בהצלחה בתפקיד שלך, גם בהמשך.
יעקב מרגי: כפי שאמרתי, רבותיי, אני אקרא את אשר על לבי, דברי תוכחה.
יעקב מרגי: ואעשה את זה כל השבוע הזה.
יעקב מרגי: בשבוע שעבר ועדת החינוך חוותה אירוע מביש, הכנסת חוותה אירוע מביש, ואני מחברי הכנסת שבדרך כלל לא אוהבים שמטיפים להם מוסר על התנהלות בוועדות הכנסת שכוללות לפעמים קריאות ביניים, הרמות קול, כנראה כי זה הכרח שלא יגונה בדיונים, אך האירוע שהיה בשבוע שעבר בוועדת החינוך ראוי לכל גינוי.
יעקב מרגי: יש בו משום פגיעה בדמוקרטיה, כי הוא פוגע במעמדה של הכנסת, הוא פוגע בעבודת הכנסת, הוא פוגע בוועדות הכנסת, כי כך לא יאה ולא נאה, שחברי כנסת יתבטאו אחד כלפי השני בצורה כפי שהתבטאו.
יעקב מרגי: יש לי תחושה לעיתים שיש חברי כנסת שמבחינתם תישרף המדינה, שכל ההשקעה כאן תרד לטמיון והעיקר הכותרת, העיקר התמונות, העיקר כמה אזכורים אקבל בתקשורת באותו יום וככל שאני בוטה יותר אני נכנס לתודעה יותר, ואני לא שם.
יעקב מרגי: חברי ועדת החינוך לא שם, משקיעים לילות כימים כדי לתרום למערכת החינוך.
יעקב מרגי: לצערי הרב, חבר הכנסת אורן חזן וחברת הכנסת זהבה גלאון עברו בשבוע שעבר כל גבול בוויכוח הפרלמנטרי.
יעקב מרגי: יסלחו לי כל מי שמרגישים כרגע שאני מטיף מוסר או מחלק ציונים לחברי הכנסת.
יעקב מרגי: ראיתי חובה לעצמי לתבוע את עלבונה של ועדת החינוך לדורותיה כי מחזה כזה לא היה, וזאת לאור התגובות השליליות שקיבלתי מאזרחים שהמדינה חשובה להם, דיון מביש כזה בין חבר הכנסת אורן חזן וזהבה גלאון הביא וגרר אחריו תגובות רבות שפוגעות במעמדה של הכנסת ובמעמדה של ועדת הכנסת.
יעקב מרגי: אני מקווה שיצאתי לידי חובת מחאה ותביעת עלבונה של ועדת החינוך מאותו דיון מביש שהיה בשבוע שעבר.
יעקב מרגי: ועכשיו לענייננו.
יעקב מרגי: ידוע שממשלות ישראל קיבלו שתי החלטות בדבר שילוב עובדי כתף אל כתף בשירות המדינה ולא אחת שאנחנו רואים איזה ארבעה או חמישה או עשרה או עשרים עובדים שנכנסו באיזה אגף של 150,000 עובדים, כולם חוגגים, והכותרות, עוד כשהייתי שר, בשלהי 2009-2013, זה אותה ממשלה שקיבלה את אחת ההחלטות, עקבנו והגענו למסקנה, גם בקדנציה הקודמת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהתהליך הוא איטי מאוד, מזערי מאוד, אם בכלל.
יעקב מרגי: לאחרונה אני יודע שלוקחים, כל פעם, כשאבי ניסנקורן מתפנה אז הוא דוחף איזו עגלה במסדרון הזה שנקרא שילוב עובדי כתף אל כתף.
יעקב מרגי: אני מקווה שאני לא צריך להסביר לכם מה זה עובדי כתף אל כתף ואם מישהו צריך אז בהמשך הדוברים יסבירו לכם.
יעקב מרגי: אני רוצה לעמוד היום מקרוב ולראות, מה גודל התופעה במשרד החינוך, מה עושים כדי לצמצם את התופעה הזאת עד אפס, כי החלטות ממשלה צריך לקיים.
יעקב מרגי: אני מודה לכל מי שסוחב ודוחף את הסוגיה הזו של שילוב עובדי קבלן במערכת ובמגזר הציבורי כעובדי מדינה לכל דבר ועניין.
יעקב מרגי: אני לא רוצה פה עכשיו לדבר גבוהה גבוהה, איך מרגיש עובד כזה כשהוא בכנסים, מרגיש בן חורג, או בחגים, או בהשתלמויות, על כל הרצף.
יעקב מרגי: ההתייחסות היא שונה, לא צודקת ולא מוצדקת.
יעקב מרגי: מה גם שמדברים על קבוצה שחוסה תחת אותה קורת גג, עושה את אותה עבודה והמעסיק הוא אותו מעסיק, לצורך העניין, נותן ההוראות הוא אותו אחד, אבל בראשון לחודש ההתייחסות לכל אחד היא שונה וזה לא נכון.
יעקב מרגי: טוב שממשלות ישראל קיבלו החלטות ואנחנו כאן נעקוב ונתייחס ספציפית למערכת החינוך.
יעקב מרגי: אני אתן התייחסות קצת לחברי הכנסת, לאחר מכן לאורחים שלנו ואז משרד החינוך יוכל להגיב.
יעקב מרגי: חבר הכנסת יוסי יונה, שהגיש שאילתה בנושא והבטחתי שאני לא אדלג על הקטע הזה והקרדיט נתון לך.
יוסי יונה: אז אנחנו מנהלים איזשהו מסע של חתול ועכבר עם משרד החינוך.
יוסי יונה: אני אגיד מספר מילים קצרות, אדוני, ברשותך, כדי שתאפשר לי אחר כך את זכות התגובה לאחר שאנחנו ניחשף לנתונים.
יוסי יונה: אנחנו פה באיזשהו חתול ועכבר של מעל לשנה שכבר בנובמבר 2015 הועלתה שאילתה והשר בעצם הבטיח שעד סוף 2015 יהיו הנתונים, מאז הגשנו שאילתה נוספת והיום אנחנו אמורים להיחשף לנתונים הללו.
יוסי יונה: אני רק רוצה לציין, אדוני היושב ראש, שבעצם את המסע הזה של קבלת הנתונים וחשיפת הנתונים אנחנו עושים יחד בשיתוף פעולה עם הקואליציה להעסקה ישירה.
יוסי יונה: יושבת כאן נילי בן עמי איתנו וזה גם להגיד באמת כל הכבוד על העבודה המשותפת שאנחנו עושים בעניין הזה ואני מקווה שבסופו של יום - - -
יעקב מרגי: תראה, אני נתתי לך קרדיט, נכון?
יעקב מרגי: והיא תיתן לי קרדיט כשהיא תקבל את רשות הדיבור.
יוסי יונה: אני אשאיר את דבריי לאחר שנראה את המצגת ונרצה להגיב על הממצאים.
יעקב מרגי: גב' סוניה פרץ, מנהלת אגף בכיר כוח אדם בהוראה.
יעקב מרגי: הצגתי אותך, את פטורה מלהציג את עצמך.
<סוניה פרץ: תודה רבה.
<סוניה פרץ: צהריים טובים.
<סוניה פרץ: אז החל באמת לפני שנה בערך אנחנו היינו כאן בישיבה בראשות המנכ"לית ובישיבה אנחנו אמרנו שלצד כל הפעולות שאנחנו עורכים אנחנו גם נערוך מיפוי בקרב בתי הספר הרשמיים ואנחנו נאמוד בעצמנו את היקף ההעסקה הלא ישירה שנמצאת בתוך מוסדות החינוך הרשמיים.
<סוניה פרץ: מה שאנחנו עשינו, אנחנו התחלנו את האיסוף בחודש נובמבר 2015 וסיימנו אותו בסוף חודש אפריל 2016.
<סוניה פרץ: מנהלי בתי הספר התבקשו לדווח על כל הפעילויות שמתרחשות אצלן בתוך מוסדות החינוך, בכל מה שקשור להעסקה לא ישירה וביקשנו מהם לדעת מהם הפרטים האישיים של אותם מועסקים, מהו תחום ההוראה ומהם התפקידים במוסד החינוכי ככל שהם מבצעים תפקידים במוסד החינוכי.
<סוניה פרץ: מה שלמדנו תוך כדי המיפוי וגם אחר כך, כשעיבדנו את הנתונים, כשיצאנו לדרך יצאנו למשהו שלא כל כך היה ברור לנו איך אנחנו מגדירים את הדברים, מה בדיוק אנחנו אומרים למנהלים לדווח, איך אנחנו אמורים להגיד למנהלים לדווח ולכן אמרנו שאנחנו ניתן דיווח פתוח, אנחנו נאפשר למנהלי בתי הספר כמה שיותר אפשרויות דיווח וזה יאפשר לנו אחר כך ללמוד ולקטלג את הדברים באופן כזה שאנחנו נוכל לדעת מה נמצא בתוך הסיפור הזה ומה לא נמצא בתוך הסיפור של העסקה לא ישירה.
<סוניה פרץ: אנחנו גם מהר מאוד למדנו להבין שאי אפשר להסתפק במיפוי חד פעמי.
<סוניה פרץ: המיפוי חייב להתקיים כל שנה.
<סוניה פרץ: אנחנו במקרה מחר יוצאים לדרך עם המיפוי של השנה הזו לכל מנהלי בתי הספר ואני ארחיב על זה - - -
יעקב מרגי: מפליא שצריך מיפוי.
<סוניה פרץ: מיפוי זה דיווח.
יעקב מרגי: כן, אבל מערכת צריכה להכיר את ה - - -
<סוניה פרץ: אנחנו בעצם באותה הודעה שהודענו בשנה שעברה אמרנו לכל מנהל בית ספר, שכמו שהוא מדווח על המורים שלו שמועסקים על ידי משרד החינוך או מועסקים על ידי הבעלות, כך גם הוא ידווח גם על מי שלא מועסק על ידו.
עודד פורר: כן, אבל לפני כן לא ידעתם כמה מורים יש בכל בית ספר?
<סוניה פרץ: תראה, קודם כל אנחנו יודעים כמה מורים יש בכל בית ספר.
עודד פורר: ואתם יודעים לכמה מורים אתם משלמים משכורת ממשרד החינוך?
<סוניה פרץ: ודאי שאנחנו יודעים.
עודד פורר: אז למה אתם צריכים בכלל דיווח?
<סוניה פרץ: תראה, אנחנו לא מדברים על המורים שמועסקים על ידי משרד החינוך - - -
עודד פורר: כן, אבל אם אני יודע שיש סך הכול 100 מורים, 70 מהם מקבלים משכורת ממשרד החינוך - - -
<קריאה: הם לא יודעים את הסך הכול.
עודד פורר: אוקיי, אז זה מה ששאלתי.
יעקב מרגי: נכון שמשרד החינוך זה משהו שונה ממשרדי ממשלה אחרים, יש גם את הרשות המקומית, יש בעלויות - - -
עודד פורר: אז אתם לא יודעים כמה מורים יש בבית ספר?
<סוניה פרץ: רגע.
<סוניה פרץ: אנחנו יודעים כמה מורים יש בכל בית ספר.
<סוניה פרץ: כל מורה במדינת ישראל מדווח במערכות המשרד, אנחנו מנהלים את הנתונים האישיים שלו.
<סוניה פרץ: אנחנו התבקשנו לבדוק איזה עוד העסקות לא ישירות מתבצעות בתוך כותלי בית הספר ולנסות לאמוד - - -
<קריאה: עוד או מתוך אלה שמועסקים?
עודד פורר: אני לא מצליח להבין, סליחה.
עודד פורר: אני לא מחפש להתנגח.
יעקב מרגי: אני אתן לכם לשאול אותה.
יעקב מרגי: את מבינה את הקושי?
יעקב מרגי: מה שרוצה לומר לך עודד, הגברת סוניה פרץ, זה שיש צורות העסקה שונות שכל רשות מקומית, כל מחלקת חינוך, יש לה אופי והתנהלות משלה.
יעקב מרגי: היא לא יכולה לדעת על מה שלא מועסק באופן ישיר ולכן צריך מיפוי לנושא הזה.
עודד פורר: אבל היא אומרת שהיא כן יודעת.
<סוניה פרץ: אני רוצה לחדד.
יעקב מרגי: בואי, תחדדי.
דב חנין: עוד שאלה, רק כדי לחדד.
דב חנין: אתם, בכותרת של הדו"ח שלכם קוראים לזה 'מיפוי כוחות הוראה'.
דב חנין: עכשיו, את הביטוי הזה אני לא מבין.
דב חנין: מה זה כוח הוראה?
דב חנין: כוח הוראה זה בנאדם?
דב חנין: זה מורה?
דב חנין: כשיהיו אחר כך מספרים, אז 'כך וכך כוחות הוראה' זה 'כך וכך מורים ומורות שעובדים במערכת'?
דב חנין: אז למה לא להגיד 'מורים ומורות'?
דב חנין: למה לקרוא לזה 'כוח הוראה'?
<סוניה פרץ: אז אני רוצה להתייחס.
<סוניה פרץ: אני רוצה רגע לענות לך - - -
עודד פורר: אגב, זה אותו דבר.
<סוניה פרץ: אוקיי, אז אני רוצה רגע.
<סוניה פרץ: אני התחלתי בדיווח על המיפוי אבל אני כנראה צריכה איזה משפט מקדים על איך אנחנו עובדים.
<סוניה פרץ: אז קודם כל מבחינת מערכת החינוך, מבחינת המבנה שלה, אז יש לנו בעצם שתי מערכות מרכזיות.
<סוניה פרץ: המערכת הראשונה זו מערכת החינוך הרשמית שהמועסקים בה מועסקים במישרין על ידי המדינה ומקבלים את שכרם ממשרד החינוך.
<סוניה פרץ: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמונה היום כ - 125,000 מורים.
<סוניה פרץ: לצד מערכת החינוך הרשמית, יש גם מערכת חינוך שהיא מוכר שאינו רשמי, שמי שמשלם את שכר המורים זה בעצם בעלויות והמערכת הזו זו מערכת של מוסדות חינוך שמקבלים רישיון כדי להפעיל את בתי הספר.
יעקב מרגי: אני שואל אותך, סוניה.
יעקב מרגי: על תיכוני באמצעות בעלויות - מה הוא מוגדר?
יעקב מרגי: הוא בתוך ה- 120?
<סוניה פרץ: רגע, דקה.
<סוניה פרץ: אני עוד לא סיימתי את המשפט של הנתונים.
<סוניה פרץ: לצד ה- 125,000 עובדי הוראה, כי זה גננות, מנהלים וכולי שמקבלים שכר ממשרד החינוך, יש לנו גם 55,000 עובדי הוראה שמועסקים על ידי בעלויות.
<סוניה פרץ: הם מועסקים מתוקף תקנים שאנחנו מקצים לבתי הספר, בין אם במישרין ובין אם דרך הבעלויות.
<סוניה פרץ: הם רשומים ומדווחים במערכות המשרד, אנחנו מנהלים את כל הנתונים האישיים שלהם.
<סוניה פרץ: זאת אומרת, את ההשכלה שלהם, הדרגה שלהם והוותק שלהם.
<סוניה פרץ: אנחנו מדברים על המערכת שמלמדת את הליבה של המערכת.
עודד פורר: זאת אומרת, אם הבנתי נכון, יש 55,000 מורי קבלן, לצורך העניין?
<סוניה פרץ: לא, חס ושלום.
<סוניה פרץ: הם עובדי בעלויות.
<סוניה פרץ: מי שמעסיק אותם זה רשת אורט, זה הרשויות המקומיות, זה רשת עמל וכדומה.
<סוניה פרץ: בנוסף, לצד 180,000 עובדי ההוראה הרשומים, מדווחים ומנוהלים וידועים, היו ביקורות של מבקר המדינה, דו"ח של מרכז המחקר של הכנסת שיש עוד, ואנחנו לא יודעים להגיד כמה עוד.
<סוניה פרץ: אז בדיון שהיה בשנה שעברה, אמרנו שאנחנו ניקח על עצמנו את הבדיקה אל מול מנהלי בתי הספר ואת המיפוי כדי להבין כמה עוד יש.
<סוניה פרץ: וזה מה שאנחנו הולכים להציג היום.
<סוניה פרץ: כמה עוד יש - - -
עודד פורר: כמה עוד יש מורים.
<סוניה פרץ: לא בהכרח מורים.
יעקב מרגי: כוח הוראה.
עודד פורר: מה עוד?
<סוניה פרץ: אנחנו למדנו שהרבה מהם זה מדריכים, הרבה מהם זה העשרה, הרבה מהם זה תקנים שניתנים כתוספת - - -
דב חנין: מורים עושים העשרה גם.
<סוניה פרץ: לא בהכרח.
<סוניה פרץ: אם הם לא עם ההשכלה המתאימה, אם הם לא עם ההכשרה המתאימה להיות מורים, לא בהכרח.
<סוניה פרץ: אנחנו למדנו שזאת מערכת מאוד מורכבת, מאוד רב גונית.
יעקב מרגי: אז בואי נחזור לסקירה.
<סוניה פרץ: אז כמו שאמרתי, אנחנו הבנו שאי אפשר לעשות את זה באופן חד פעמי, אנחנו צריכים לעשות את זה בשנים הקרובות.
<סוניה פרץ: מדיווח לדיווח אנחנו נחדד את הנושא וזה יאפשר לנו גם לקבוע את הכללים ואת הנהלים היותר מדויקים לגבי מה כן, מה לא, מה עושים עם מה שלא, איך אנחנו מטפלים בכל הדברים האלה ואנחנו בוודאי ניעזר באגף הבקרה שבמינהל רישום בקרה ואכיפה של משרד החינוך, כדי לאכוף את הכללים האלה.
<סוניה פרץ: אז כמו שאמרתי, זה מהלך ראשוני שאנחנו בו נעדכן ונרחיב את המידע בהגדרות.
<סוניה פרץ: אנחנו יכולים גם להגיד, ואני תכף ארחיב על זה ואני אציג את זה בתוך המצגת, שמה שראינו זה שעיקר העשייה בתוך מוסדות החינוך נוגעת להעשרה, לא בהכרח ללימודי ליבה בתוך בית הספר.
<סוניה פרץ: אני אראה לכם תכף את הנתונים ואת הדברים שבהם זה קורה.
<סוניה פרץ: זה לא מחליף מורים שהמשרד מתקצב אותם, שהמשרד מעסיק אותם.
<סוניה פרץ: מה שאנחנו עוד למדנו, זה שאנחנו לא יכולים להסתפק רק במיפוי ובדיווח של מנהלי בתי הספר, אנחנו חייבים להגביר את הבקרה, ואלון, מנהל אגף הבקרה, נמצא כאן והוא יתאר קצת את המהלכים שאנחנו עושים בעניין הזה.
<סוניה פרץ: אז קצת לגבי אחוזי בתי הספר והיקפי בתי הספר שדיווחו לנו.
<סוניה פרץ: אז כמו שאתם תראו, אנחנו הגענו ל- 92.5% אחוזי השבה בשנה שעברה, שזה בסך הכול אחוז מאוד גבוה ביחס למהלך חדש שאנחנו התחלנו איתו וכשבדקנו ושאלנו קודם כל האם יש לך כוחות הוראה שמדווחים אצלך בהעסקה לא ישירה, ואם אין לך - אז 789 בתי ספר, מתוך אותם 2,000 ויותר שהראיתי בשקף הקודם, דיווחו שאין להם.
<סוניה פרץ: אצלם הם מעסיקים רק מורים שעובדים בתקן.
<סוניה פרץ: אז אני רוצה להגיד בעצם, שכשבדקנו בכמה מדובר, אז קיבלנו 9,900 דיווחים שהם, אם אני סופרת תעודות זהות, אני מגיעה ל- 7,650 - - -
יעקב מרגי: ברור, כי יכול להיות שהוא נודד.
<סוניה פרץ: היה לי מקרה של אחד שדיווחתי ב- 14 בתי ספר - - -
יעקב מרגי: אלה אותם מורים שדנו עליהם פה בשולחן הזה, על המורה הנודד.
<סוניה פרץ: או שהוא מדריך שנותן חוג בנושא מסוים ולכן הוא מדווח בכמה בתי ספר.
<סוניה פרץ: עכשיו, בדקנו גם כמה מתוך ה- 7,600 כוחות הוראה הם גם מועסקים במדינה ובבעלות, ומצאנו שיש לנו 2,321 כאלה שהם בעצם כבר - - -
יעקב מרגי: מתוך ה- 9,900.
<סוניה פרץ: שהם בעצם כבר מורים, ויש להם עוד העסקה נוספת.
<סוניה פרץ: הם עובדים בעוד מקום עבודה אחד.
יעקב מרגי: טוב, זה לא צריך לעניין אותנו שהם גם וגם.
יעקב מרגי: אנחנו מתייחסים לאופי ההעסקה הספציפי.
<סוניה פרץ: אז אני רוצה רגע להגיד משהו.
<סוניה פרץ: אם אני נניח מנקה אותם מתוך - - -
יעקב מרגי: לא, אותם לא הייתי מנקה.
יעקב מרגי: הייתי כן מנקה את אלה שמצאנו אותם בכמה בתי ספר.
<סוניה פרץ: יכול להיות.
<סוניה פרץ: אבל בסך הכול, בוא נגיד כזה דבר.
<סוניה פרץ: יש לנו בערך 5,300 שהם בתוך המעגל הזה.
<סוניה פרץ: אני קצת מראה לכם איך זה מפולח בין חטיבות ביניים לבין יסודי וכמו שאתם רואים, רוב האוכלוסייה היא בבתי הספר היסודיים.
<סוניה פרץ: אני רוצה שתראו פה משהו מעניין מבחינת איפה זה קורה.
<סוניה פרץ: מהן המסגרות שגילינו.
<סוניה פרץ: אז קודם כל אני חייבת להגיד שמכיוון שאפשרנו דיבור פתוח נטול הגדרות ונטול קטגוריות, היינו צריכים אחר כך ממש לשבת ולעשות עבודת נמלים של אחד אחד כדי לקבץ אותם לאיזשהו משהו קצת יותר הגיוני במקום שאנחנו נפרוש פה איזה גרף אינסופי.
<סוניה פרץ: ומה שראינו זה שהרבה פעמים לא כל כך ברור מה ההבדל בין עמותת חינוך לקרן חינוך, מה ההבדל בין עמותת הורים לתשלומי הורים.
<סוניה פרץ: זאת אומרת ראינו שההגדרות האלה הן הגדרות שאנחנו צריכים להמשיך ולחדד אותם, להמשיך ולהגדיר אותם.
<סוניה פרץ: אנחנו גם ראינו פה נתון שהוא דרך אגב לא מפתיע אותנו, אבל עיקר הדיווחים בא דרך הרשויות המקומיות.
<סוניה פרץ: זאת אומרת, אם הרשויות המקומיות מקבצות אליהן את כספי ההורים שמשולמים לבתי הספר, או ניזונים מכספי הניהול העצמי שמשרד החינוך נותן לבתי הספר היסודיים, אז דרך הרשויות המקומיות מועסקים אותם אלה - - -
יעקב מרגי: אני לא רוצה שזה יהיה המפלט שלנו.
יעקב מרגי: אני רוצה לשאול שאלה קונקרטית לאור הממצא הזה.
יעקב מרגי: אני רואה שחלק הארי זה רשויות מקומיות, כשאת אומרת לי מראש שהרוב זה בתי הספר היסודיים.
<סוניה פרץ: בדיוק, כן.
יעקב מרגי: יש מציאות שרשות מקומית תעסיק בהעסקה לא ישירה מזכירת בית ספר?
<סוניה פרץ: זה לא - - -
יעקב מרגי: זה לא נספר אצלך?
יעקב מרגי: זה לא מכוח ההוראה.
יעקב מרגי: רק מורים, מדריכים - - -
<סוניה פרץ: אנחנו מדברים על העשרה בתוך בית הספר.
יעקב מרגי: אז אני מנטרל את זה.
יעקב מרגי: יש מציאות כזו שרשות מקומית מרשה לעצמה להעסיק בהעסקה לא ישירה, ואני מנסה כדי לחדד את ההגדרה, עובד הוראה שלא במסגרת הזו של בעלויות, בוא נאמר, רשת אורט לצורך העניין או עתיד, ממש כוח הוראה ממשי.
יעקב מרגי: אני אגיד לך לאן אני חותר ואני רוצה לשים את זה פה על השולחן.
יעקב מרגי: הלוואי שהייתי יכול שכל התופעה הזו לא הייתה קיימת במערכת החינוך, שרשויות מקומיות מפריטות את החינוך לכל מיני בעלויות אחרות, אבל זה קיים אז אני לא שם.
יעקב מרגי: אבל כל המגמה שלנו והחלטת הממשלה מדברת כרגע על עובדי כתף אל כתף ואני רוצה להתמקד שם.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת אם יש מציאות שמורה בכיתה, מדריך בכיתה, אחד, משולמת משכורתו באמצעות משרד החינוך ורשות מקומית והשני, בהעסקה לא ישירה.
יעקב מרגי: באותו בית ספר.
<סוניה פרץ: אז אני רוצה להגיד לך משהו.
<סוניה פרץ: אנחנו יודעים כרגע מתוך הדיווח ומתוך הנתונים שיש.
<סוניה פרץ: להגיד לך כמה מתוך זה זה בתוך הליבה, אנחנו עוד לא יודעים להגיד את זה.
<סוניה פרץ: אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.
<סוניה פרץ: אם אתם זוכרים, הייתה מחאה בשנתיים האחרונות, השנה זה כבר נרגע, הייתה מה שנקרא 'מחאת הסרדינים', על כך שבעצם רשויות מקומיות פתחו כיתות לא תקניות, העסיקו מורים ומחנכים - - -
יעקב מרגי: פיצלו כיתות.
<סוניה פרץ: פיצלו כיתות, אבל המשמעות בפיצול כיתות - - -
יעקב מרגי: אבל זה אסור כבר.
<סוניה פרץ: אבל מה עשינו?
<סוניה פרץ: הוספנו תקנים.
<סוניה פרץ: קלטנו את המחנכים האלה - - -
יעקב מרגי: על אלה אנחנו לא מלינים.
יעקב מרגי: אנחנו מלינים על אלה שנמצאים במערכת ולא נקלטו.
<סוניה פרץ: אנחנו לא מאשרים פתיחת כיתות לא תקניות.
<סוניה פרץ: אנחנו לא מאשרים מחנכים שלא דרך - - -
יעקב מרגי: אז איך התופעה קיימת אם ככה?
<סוניה פרץ: אנחנו כרגע מציגים את מה שאנחנו ראינו.
<סוניה פרץ: אנחנו בתהליך, אנחנו בהסדרה.
<סוניה פרץ: זה לא דבר שאתה יכול לעשות ברגע אחד, לכן אנחנו נעזרים גם באגף הבקרה ואנחנו גם צריכים להתחיל ולהגיד בצורה מדויקת מה אנחנו - - -
יעקב מרגי: סוניה, תקשיבי, לצורך הזה זה משרד החינוך ושר החינוך עשה לכם.
יעקב מרגי: החלטות ממשלה הם לא המלצה.
יעקב מרגי: בהקשר של פרשת השבוע, כשאומר יוסף לפרעה, זה שהחלום חזר פעמיים, זאת אומרת שאלוהים נחוש לקיים את זה, נכון?
יעקב מרגי: כשממשלה מחליטה פעמיים על שילוב עובדי כתף אל כתף, זאת אומרת שהיא נחושה והיא רוצה שזה יתקיים.
יעקב מרגי: כי אם לא היא הייתה מעלימה את הראשונה.
יעקב מרגי: היא חזרה וקיבלה החלטה פעמיים.
יעקב מרגי: זו לא המלצה.
יעקב מרגי: אז חיכינו למיפוי ואת אומרת לי שאתם צריכים להגדיר.
יעקב מרגי: אין להגדיר.
יעקב מרגי: הממשלה הגדירה.
יעקב מרגי: אני ציפיתי שתבואו לפה, 'יש לנו X עובדי הוראה במערכת שהוא מועסק בהגדרה של כתף אל כתף, התכנית שלנו היא ב 2017 כך וב- 2018', ואני יודע שגמרתי איתה.
יעקב מרגי: אני לא מקבל - - -
<סוניה פרץ: אז אני רוצה להגיד משהו על הדבר הזה.
<סוניה פרץ: אני ברשותך עוברת רגע לשקף הבא כדי שאני אוכל להשיב.
<זאב גולדבלט: אפשר הפסקה של 10 שניות?
<זאב גולדבלט: הדרך הטובה ביותר להסתיר את האמת זה להעמיס מידע לא רלוונטי.
יעקב מרגי: אני מתחרט שנתתי לך עשר שניות.
יעקב מרגי: אי אפשר לפני סיום הסקירה כבר להגיע למסקנה.
<סוניה פרץ: אני רוצה להגיד.
<סוניה פרץ: מה שאנחנו למדנו מהדיווחים של מנהלי בתי הספר, שההעסקה הלא ישירה, זה האפשרות להעשיר את מערכת החינוך הפורמלית הרשמית בתוך הכיתות.
<סוניה פרץ: זאת אומרת, להוסיף חוגי העשרה בתחומי האמנויות, בתחומי תרבות הפנאי, בתחומי הספורט - - -
עודד פורר: מה זה להוסיף?
עודד פורר: זה לא נעשה על שעות לימוד?
<סוניה פרץ: בנוסף.
עודד פורר: מסיימים ללמוד בבית הספר בשעה 13:30 ועכשיו יש עוד שעה שהיא לא שעה שהיא מתוקצבת, היא לא מתוקצבת משום מקום?
<סוניה פרץ: זה גם.
יעקב מרגי: סוניה, את מבינה?
יעקב מרגי: אני מבין את הקושי שלך אבל תביני את הקושי שלנו.
יעקב מרגי: אנחנו לא נבוא ואנחנו לא צריכים גם להלין על זה שלקחו מהתל"נים וצורת ההעסקה דרך הרשות.
יעקב מרגי: זאת בעיה אחרת.
יעקב מרגי: למרות השקפת העולם שלי אני כרגע מתעסק נטו בכוח הוראה בתוך המערכת שבא מהמדינה.
יעקב מרגי: מבחינתי רשות מקומית זה גם מדינה, ובאותו בית ספר אחד מקבל מהרשות או מהמדינה והשני מקבל דרך ספק שירות.
יעקב מרגי: תתמקדי בקטע הזה, בליבה של מקצועות בית הספר.
<סוניה פרץ: אז אני חוזרת ואומרת שכרגע מהדיווחים של מנהלי בתי הספר אנחנו עוד לא יודעים למפות עד הסוף את האבחנות האלה.
<סוניה פרץ: אני כן יכולה להגיד בתשובה לחבר הכנסת הנכבד, שכשאני אומרת לך שזה העשרה, אז אני אתן דוגמא.
<סוניה פרץ: יש חוג לדרבוקות בתוך - - -
עודד פורר: אבל ברור לך שלא באנו לפה בגלל חוג דרבוקות.
עודד פורר: זה לא העניין.
<סוניה פרץ: אבל זה הממצאים שקיבלנו.
יעקב מרגי: זו גם לא הייתה מטרת המיפוי.
<סוניה פרץ: זה היה כדי לבדוק מי נמצא בתוך בתי הספר.
יעקב מרגי: את זה אתם צריכים לעשות גם בלי דרישה.
יעקב מרגי: אני ממקד את הדיון ואני מתעקש למקד את הדיון.
יעקב מרגי: אנחנו לא בשלב הזה.
עודד פורר: כשאת כותבת העשרה באנגלית, 600 מורים.
עודד פורר: זה אנגלית?
עודד פורר: או שזה בשעה 14:30 אחרי שהם סיימו ללמוד הם לומדים את זה?
יעקב מרגי: אני אענה לך מה שהיא אמרה מבין הדברים שלה?
יעקב מרגי: ברגע שהיא אומרת שהם צריכים לקבל החלטה, המשרד עוד לא גיבש מדיניות, היא לא תענה והיא לא יכולה לענות לך.
יעקב מרגי: יכול להיות שהמשרד יעצור ויאמר לך שאמנות, מוזיקה וכל מה שקשור לזה, זה מחוץ לליבה של המקצועות ולכן - - -
עודד פורר: בתי הספר מתוקצבים לפי שעות.
עודד פורר: ילד בכיתה ג' צריך ללמוד X שעות.
עודד פורר: כמה מהשעות האלה הוא לומד עם מורה שמקבל משכורת ממדינת ישראל וכמה שהוא מקבל משכורת - - -
יעקב מרגי: עודד, בדיוק עם זה רציתי לסיים.
יעקב מרגי: לכן אני אגיד לך, סוניה, מה אנחנו כוועדת כנסת חושבים לנכון.
יעקב מרגי: כל מה שניתן על ידי המדינה, קרי שעות הוראה, בין אם זה תוספתי, בין אם זה ייעודי, בין אם זה בליבה המרכזית, חייב להיות בהעסקה ישירה.
יעקב מרגי: ברגע שאנחנו נתחיל לפורר את זה לכאן ולכאן, אנחנו נגיע למצב של אנרכיה בקטע הזה.
יוסי יונה: דרך אגב אני רוצה פה לציין, לגבי מה שאת אומרת שזה רובם שמועסקים מה שנקרא בלימודי מעטפת, לא ליבה, אבל רק לפני שנתיים, היה איזשהו דו"ח של הלמ"ס, שדיבר על כך שעל פי ההערכה שלו, 4,000 מורים מועסקים בלימודי ליבה.
יוסי יונה: אז אני לא יודע איך ניתן להסביר את חוסר ההלימה הזה בין הנתונים שאספתם לבין הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יוסי יונה: כי אם זה המקרה, אדוני היושב ראש, אז המקרה חמור שבעתיים.
יוסי יונה: באופן חד משמעי יש אינדיקציה לכך שישנם מורים שהם בתוך המסגרת של שעות התקן שמעניקים לבית הספר והם אינם מועסקים בהעסקה ישירה.
יוסי יונה: את יכולה להתייחס?
יעקב מרגי: מיד, עוד משהו לפני שאת מתייחסת.
יעקב מרגי: תרשמי לך את הנקודות כי אני עובר לסבב התייחסויות.
יעקב מרגי: גם הוראות ביצוע לקליטת עובדי קבלן שירות המדינה של נציבות שירות המדינה, אתם מכירים את זה?
יעקב מרגי: אתם עובדים לפי זה?
יעקב מרגי: טוב, תראי לנו את השקף האחרון.
יעקב מרגי: נעשה התייחסויות ונחזור אליכם.
<סוניה פרץ: טוב.
<סוניה פרץ: אני רוצה להגיד בשנת תשע"ז.
<סוניה פרץ: קודם כל אנחנו מתחילים עכשיו את המיפוי הנוסף לשנה הזו.
<סוניה פרץ: בעקבות המיפוי הקודם אנחנו חידדנו הגדרות, אנחנו גם נתנו דוגמאות למנהלי בתי הספר כדי שהם יבינו על מה אנחנו מדברים.
<סוניה פרץ: אנחנו אמורים לסיים אותו בסוף פברואר.
<סוניה פרץ: במקביל, עוד לפני שהתחלנו את המיפוי, אנחנו התחלנו בתהליך של בקרה בבתי הספר ואני רוצה שאלון פה ירחיב על הנושא הזה.
<אלון שרון: בסדר גמור.
<אלון שרון: אני אלון שרון, אני מנהל אגף בקרה.
<אלון שרון: בשנים האחרונות אנחנו נכנסים לבקרה בכל תחומי בתי הספר, בתי יסודיים ועל יסודיים, חינוך מיוחד.
<אלון שרון: בבתי ספר יסודיים אנחנו עושים השנה בקרה בפורמט חדש, אנחנו קוראים לזה בקרה רב תחומית, שבה נכנסים צוותי בקרים בתוך בתי הספר במשך יומיים ובשנה הבאה אפילו שלושה, ובודקים מספר רב של תחומים במקביל בתוך בית הספר.
<אלון שרון: גם שיטות הבקרה שלנו נעשו מכוונות יותר כך שהבקרה בסך הכול הולכת ותופסת צורה.
יעקב מרגי: מה אופי הביקורת?
<אלון שרון: ליבת הבקרה שלנו היא בתחומים משאביים.
<אלון שרון: אילו משאבים נותן משרד החינוך לבתי הספר, האם המשאבים האלה מגיעים בסופו של דבר - - -
יעקב מרגי: אתה מכיר את גור רוזנבלט?
<אלון שרון: כן, בוודאי.
יעקב מרגי: אני הייתי צריך לגרור אותו עם מושכות, סליחה על הביטוי המושאל.
יעקב מרגי: לעשות בקרה באיזה מוסד, שהיה גובה תל"נים בשיעור כמעט כמו אוניברסיטה.
יעקב מרגי: לאחר מכן התברר שלא רק שעל הת"לנים ששילמו ההורים הוא לא נתן תמורה, גם התוספתי שהמשרד נתן בהיותו בית ספר ייעודי, גם אותו הוא לא מימש.
יעקב מרגי: והייתי צריך לגרור אותו עם מושכות.
<אלון שרון: אז כנראה שהוא למד ממך שיעור טוב, כי היום גור הוא ראש המינהל והבקרות שנעשות היום במשרד החינוך נעשות ביוזמתו ותחת ניהולו.
יעקב מרגי: אני מקווה שהמגמה הזאת תימשך באומץ ובעומק.
יוסי יונה: אדוני, רק שאלה.
יוסי יונה: יש פה נציג של הלמ"ס, נכון?
יוסי יונה: אתה תוכל לדבר על הפער בין הנתונים.
יעקב מרגי: אלון, מאחר ואין לנו זמן להרצאות ארוכות, אני אנווט אותך בשאלה.
יעקב מרגי: כשאתה אומר לי בקרה, זה כולל האם המורים מקבלים את השכר לפי מה שמשרד החינוך מתקצב?
יעקב מרגי: ואם לא?
<אלון שרון: אז יש קיזוזים.
יעקב מרגי: יש קיזוזים?
יעקב מרגי: אתם לא מאלצים אותם להשיב למורים?
<אלון שרון: אנחנו מאלצים אותם גם להשיב למורים.
<אלון שרון: אנחנו מחזיקים את הכסף עד שהוא יושב למורים.
יעקב מרגי: מפסיקים תקצוב עד שהוא יושב.
<אלון שרון: נכון.
יעקב מרגי: עוד איזה סוג של בקרה למשל?
<אלון שרון: אנחנו בודקים את מה שמקבלים - - -
יעקב מרגי: את סוגיית הניהול העצמי?
יעקב מרגי: הכול?
<אלון שרון: בודקים גם ניהול עצמי.
<אלון שרון: דרך אגב, ניהול עצמי היום משמש גם הוא מקור ל - - -
יעקב מרגי: בעיות אחרות.
<אלון שרון: אבל לא ניכנס לזה.
<אלון שרון: בכל אופן בהיבט הספציפי שעליו אנחנו מדברים, אנחנו בודקים אילו שעות מקבלים התלמידים בבתי הספר על פי שכבות הגיל שלהם.
<אלון שרון: ומתוך השעות האלה אנחנו בודקים אילו שעות שנלמדות כשעות אורך על ידי מורי משרד ואילו ניתנות על ידי מורים אחרים, כאשר אנחנו בודקים את זה גם בהיבטים של שעות האורך הכלליות על פי הסטנדרטים של משרד החינוך קבע, על פי הליבה והמתנה, וגם השעות שניתנות מעבר לכך ואנחנו למעשה מבחינתנו על פי הנחיית משרד החינוך, השעות שנספרות כשעות למילוי מכסת הליבה והמתנה הם אך ורק שעות של מורי המשרד.
<אלון שרון: בית ספר שלא נותן את השעות האלה על ידי מורי משרד, לא עובר את הבקרה אצלנו.
יעקב מרגי: זאת אומרת, במילים אחרות אתה אומר לי, מתוך ההן אני יודע מה לאו, אתה בא ואומר לי מה שרציתי לשאול, אם אני כמדינה מתקצב שעות העשרה, הן לא במסגרת העסקה ישירה.
יעקב מרגי: אם המשרד נותן שעות העשרה עכשיו - - -
<אלון שרון: השעות המתוקצבות על ידי המשרד ניתנות על ידי מורי משרד ומבחינתנו זה הקריטריון.
יעקב מרגי: לא הבנתי אותך או שלא הבנת את השאלה שלי.
יעקב מרגי: אני שואל ספציפית עכשיו.
יעקב מרגי: , המשרד מתקצב שעות להעשרה, בסדר?
יעקב מרגי: הן חייבות להינתן על ידי עובדי משרד?
<אלון שרון: כן, בהחלט, למעט תכניות שהן קרב.
יעקב מרגי: אל תגידו לא, תאמרו כן.
<אלון שרון: יש תכנים מסוימים של התכניות האלה שניתנים על ידי מורי - - -
<אורה חכם: מה זה תכניות - - - אז מה עושים - - -
יעקב מרגי: רגע, אורה, את מבינה מה זה קרב, לנו לוקח זמן לעבד.
יעקב מרגי: אל תברחו לנו.
יעקב מרגי: אנחנו יושבים פה ועוד לא מצאנו איפה לתפוס.
יעקב מרגי: אנחנו מחפשים איפה לתפוס, אז לכן אל תמהרו.
יעקב מרגי: אני באמת רוצה לבודד.
יעקב מרגי: אתה בא ואומר, כל מה שניתן במסגרת שעות חייב בהעסקה ישירה.
יעקב מרגי: זו ההגדרה פחות או יותר?