GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סופיה פלוט: הצוותים שעובדים כבר המון שנים עם נעל"ה פתאום קולטים חניכים שונים בהרבה דברים, אני מבליטה את זה אבל זה ממש לא הדבר העיקרי.
אלעזר שטרן: הסברת את האופי של הפעילות שזה מעניין אבל עכשיו הוספת "חניכים שונים", מה זה?
<סופיה פלוט: יש הרבה.
<סופיה פלוט: קודם כל השנים הן לא אותן שנים, עברו כבר יותר - - -
אלעזר שטרן: בסדר, אבל במה הם שונים?
<סופיה פלוט: אני חושבת שההתפתחות הדיגיטלית הזו גם עושה משהו - - -
אלעזר שטרן: תגידי לנו במה, אולי תעזרי לנו לחיים בכלל, במה?
<סופיה פלוט: אני יכולה להגיד שאני רואה אותם הרבה יותר מחודדים, הרבה יותר מִתחכמים, הרבה יותר שואלים אבל אני מלווה ילדים מבתי ספר מאד מסוימים, זאת אומרת שאני רואה דברים מאד מסוימים, בבתי ספר מסוימים, ילדים מסוימים שמגיעים, נגיד, נהלל, נגיד כפר סילבר, נגיד חוות הנוער - - -
אלעזר שטרן: הם יותר ביקורתיים?
<סופיה פלוט: הם יותר ביקורתיים, נכון.
<סופיה פלוט: יש אצלם יותר את העידוד הזה לביקורת, מה שפעם, אני חושבת, היה פחות, גם מצד ההורים וגם - - -
אלעזר שטרן: זה גם קשור לגלובליזציה בכלל, שגם בחבר העמים היום זה כבר הרבה יותר פתוח.
<סופיה פלוט: זה הרבה יותר פתוח וזה הרבה יותר מערבי והרבה פחות - - - סגור של עצמך.
<סופיה פלוט: הרבה יותר פתוחים מחשבתית לדעתי.
מירב בן ארי: לפני שאנחנו מסיימים מילה לסיום.
אלעזר שטרן: אני יש לי שאלה גם כן, אולי אתה גם תתייחס לשאלה שלי.
אלעזר שטרן: אתגרי הגיור – איפה זה פגוש את נעל"ה?
<בני פישר: אלעזר, זה קשור לשאלה הקודמת שלך.
<בני פישר: אני חושב שאנחנו נזהרים מלהגיד את זה אבל צריך לשים את זה פה על השולחן, שיש שוני באוכלוסייה שמגיעה היום בתכנית נעל"ה.
<בני פישר: אנחנו גאים בכל נער ונערה - - - וצריך להשקיע בהם.
<בני פישר: אל"ף, סוגיית הזהות היהודית שלהם.
<בני פישר: סוגיית הזהות היהודית שלהם היום היא הרבה יותר מורכבת, גם הפוטנציאל והמוטיבציה.
<בני פישר: אני מדבר בעיקר על מדינות חבר העמים.
<בני פישר: צפון אמריקה זה סיפור אחר עם מאפיינים אחרים אבל אנחנו יודעים שהיום ילד שיש לו כישורים מאד מאוד גבוהים, הרבה פעמים לא רוצה להגיע לארץ.
<בני פישר: יש תכניות אלטרנטיביות בחלק ממדינות חבר העמים, זה יותר מורכב.
<בני פישר: תכנית "נעורים" היא ריאקציה לאיזושהי מורכבות במאפייני האוכלוסייה ואנחנו חושבים, אגב, משרד החינוך, שאצל הילדים האלה הפוטנציאל הוא גבוה והם יכולים להצליח ולהגיע למקומות מאד גבוהים.
<בני פישר: לכן אנחנו מעודדים, למרות שהחלטת הממשלה מגבילה אותנו קצת, כי היא יצרה פה איזושהי תכנית שהיא תכנית לימודית-בגרותית ואילו אנחנו היום מדברים על פוטנציאל.
<בני פישר: אנחנו מתעסקים עם הזהות, זאת בעיה.
<בני פישר: ב"ימין אורד" עשו גיור בתוך הכפר, יש קושי עם מינהלת הגיור סביב הסיפור הזה.
<בני פישר: רובם עושים היום את התהליך הזה ב"נתיב".
<בני פישר: אנחנו צריכים לפתח יותר תכניות שעוסקות בזהות היהודית.
<בני פישר: אני חושב שצריך לשים את זה על השולחן, זו סוגיה מורכבת, אין לנו תשובות טובות.
<בני פישר: היום, ברוב המקומות לא מתעסקים עם זה בתיכון.
<בני פישר: יש לנו מכינה שפתחנו בחוות הנוער הציוני, שעוסקת בזהות היהודית שהיא באמת מאד מצליחה ושבעיניי היא סוג של פתרון, שמגיעים קצת יותר בשלים ואחר כך רובם ממשיכים ועושים את הגיור ב"נתיב".
<בני פישר: היו לנו ימים טובים יותר עם מינהלת הגיור, שאפשרה את זה.
<בני פישר: היו לנו צוותים, היה בית דין ייחודי לטובת העניין, שהיה יותר גמיש, שידע לשאול את השאלות הנכונות והבין שעצם היותם בקהילות חינוך שברובן הן קהילות מסורתיות.
<בני פישר: זה איפשר את הדבר הזה.
<בני פישר: היום אין לנו את זה.
מירב בן ארי: מה קרה לבית הדין?
<בני פישר: שינו שם את הגישה.
<בני פישר: הגישה היום יותר נוקשה.
<בני פישר: עסוקים המון בשאלות של מוטיבציה בעיקר סביב העניין הדתי.
<בני פישר: הילדים לא בוחרים להיות דתיים אבל זו השאלה שבעיקר אתה מתעסקים.
<בני פישר: כשילד אומר: לא ברור לי שאני רוצה להיות דתי אז באופן אוטומטי כבר לא רוצים להמשיך את התהליך הזה.
<בני פישר: זה תהליך שהיום הילדים בעצמם כבר לא רוצים להיות בתוכו ובעיניי זה בעייתי.
<בני פישר: הילדים נמצאים במקום מאד משמעותי ועסוקים בשאלות הזהות.
<בני פישר: חבר הכנסת שטרן, זו אולי עוד דרישה לשים את זה פה על השולחן ולנסות להתמודד עם זה.
מירב בן ארי: בפעם הבאה שעושים את הגיור זה "נתיב" בעצם.
<בני פישר: במקרה הטוב.
מירב בן ארי: אם הם ילכו ל"נתיב".
אלעזר שטרן: אל"ף, מי שמכיר אותי יודע שזו תשובה כואבת מאד.
אלעזר שטרן: מבחינת כמויות, האם אנחנו יכולים להגיד מה גודל האתגר?
אלעזר שטרן: בני מדבר על החלק הרך יותר, הזהותי, שאת זה אני משאיר לכם.
אלעזר שטרן: אותו קשה למדוד ולא צריך למדוד.
אלעזר שטרן: אני שואל מבחינת האתגר כשנכנסים היום לנעל"ה, כמה אנשים יעמדו בפני האתגר הזה?
<בני פישר: 90% וישעיהו נזהר, 90% מילדי חבר העמים הם לא ילדים יהודים על פי ההלכה - - -
<ישעיהו יחיאלי: לא בנעל"ה.
<ישעיהו יחיאלי: סליחה, סליחה.
<בני פישר: מדינות חבר העמים.
<ישעיהו יחיאלי: לא בנעל"ה וגם לא ממדינות חבר העמים.
<ישעיהו יחיאלי: זה לא נושא להתחיל אותו - - -
מירב בן ארי: זה בדיוק הזמן, אנחנו לא נתחיל את זה עכשיו.
<ישעיהו יחיאלי: אני מציע לך, חבר הכנסת שטרן, תיזום דיון מיוחד בעניין הזה, נשמח לבוא עם הנתונים, להציג את דרכי הפתרון האפשריות ולהציג את הבעייתיות, אין ספק - - -
אלעזר שטרן: אני רוצה רק להסביר.
אלעזר שטרן: זה נכון שזה לא הזמן לפתוח אותו כאן והאמירה של לא לפתוח אותו כאן היא לא אמירה פוליטית אלא היא אמירה של זמן, נקודה.
אלעזר שטרן: הנקודה הזאת חשובה מאד כיוון שגם כאן עלתה בעקיפין סוגיית הדור הרביעי.
אלעזר שטרן: אתם מבינים על מה מדובר בדור רביעי ולא צריך להרחיב כאן.
אלעזר שטרן: אני לא פותח את זה כאן אבל כיוון שרק נגענו בזה, אני רוצה להטיל צל צלו של ספק, שהעמדה שלי ולא רק שלי היא שהיותם נשענים ל הגדרת דור שלישי תהווה סוג של מכשול להעלאתם ארצה, כמו שלצערי יש כאלה קולות שחושבים אבל זה בדיוק ההיפך, האתגר רק מעצים את זה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת שאו-טו-טו אנחנו נפסיד גם אותם, בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: לכן הסיבה היא, אם אתם שואלים אותי, כן לחפש אותם.
אלעזר שטרן: לא להגיד: אולי כשהם יבואו לארץ הם לא ירצו להתגייר, אלא זאת החובה שלנו כלפי הילדים האלה, כלפי ההורים שלהם, הסבים שלהם וגם הסבתא רבא שלהם בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: לחפש אותם וגם אם זה כר פעולה אנחנו לא עושים את זה בשבילם, אנחנו עושים את זה בשבילנו.
אלעזר שטרן: אנחנו סגרנו את הדיון על הנקודה הזאת כאן ונעשה את הדיון הזה.
<ישעיהו יחיאלי: אני רק אומר שכדי להיכנס לנעל"ה, צריך להיות האדם זכאי לפי חוק השבות ודור רביעי אינם זכאים.
<ישעיהו יחיאלי: אתה המחוקק – מה אתה רוצה מאתנו?
מירב בן ארי: מילה לסיכום.
<ישעיהו יחיאלי: המלה לסיכום היא מילת תודה לכל החברים שהטריחו את עצמם לישיבה הזאת וגם אלה שרצו מאד לומר את דברם ולא הספיק הזמן, אני מתנצל בפניהם אבל את הדיון מנהלת הכנסת.
<ישעיהו יחיאלי: אנחנו רוצים להזמין את ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, לקיים ביקור של הוועדה בתכנית נעל"ה.
<ישעיהו יחיאלי: טוב מראה עיניים והיות ואתם עושים סיורים מעת לעת אנחנו נשמח לארח אתכם בתכנית נעל"ה.
<ישעיהו יחיאלי: סך הכול, מכל מה ששמעתם כאן, שום דבר לא מובן מאליו ובסך הכול אפשר לומר שבנס הגדול שנקרא קיבוץ גלויות, תכנית נעל"ה תרמה את תרומתה, לאיזשהו עלה בדגל הזה.
מירב בן ארי: אני אסכם את הדיון.
מירב בן ארי: ראשית, אני מברכת כמובן, את תכנית נעל"ה.
מירב בן ארי: אני מודה לכל מי שהגיע לכאן מכל הקצוות, לחבר'ה הצעירים, לבוגרים, למנהלי התכניות, הרשמתְ אותנו גם עם הסיפור על המשפחה.
מירב בן ארי: כל הגורמים הרלבנטיים, ארגונים חברתיים, אני מודה לכולכם.
מירב בן ארי: זו תכנית נהדרת, אני גם ישבתי והיכרתי את התכנית ואנחנו כמובן תומכים בה כדי להמשיך אותה.
מירב בן ארי: הבנתי שיש כאן יום שלם, יש לכם גם דיונים נוספים ובסוף היום גם מליאה בכנסת ובצדק, זה באמת נושא חשוב שאנחנו צריכים לקדם, אז ברכות גם לך כי אתה יוזם את העניין.
מירב בן ארי: אני אמליץ כמובן לוועדה בסיכום להגיע לביקור בתכנית נעל"ה.
מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך שהיינו ב"נתיב", בביקור של ועדת העלייה והקליטה והיה גם מאד מעניין.
מירב בן ארי: ככלל, אני מסכימה אתך שאין כמו מראה עיניים.
מירב בן ארי: אנחנו נבקש ממשרד החינוך להעביר נייר עמדה על כל הצרכים הנוכחיים של נעל"ה ואת נייר העמדה נעביר לכם כדי שתוכל לראות אותו בעצמך.
מירב בן ארי: אני קוראת מפה למשרד החינוך ולמשרד האוצר, להעניק למינהלת נעל"ה ולאגודה לקידום החינוך מעמד של קבע.
מירב בן ארי: אנחנו מאד מקווים שהם יקבלו את ההמלצות של הוועדה.
מירב בן ארי: אני מודה לכולכם שהגעתם, שיהיה לכם יום פורה, חשוב ומעניין.
מירב בן ארי: הכנסת מברכת אתכם.
יעקב מרגי: ה-14 במרס 2017, ט"ז באדר תשע"ז.
יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: דיווח שנתי לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, תשס"א-2000.
יעקב מרגי: כפי שכתוב בכותרת, דיווח שנתי לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, תשס"א-2000 ואנחנו היום בעיצומו של חודש מרס.
<מירב ישראלי: זה דיווח כל שנה.
יעקב מרגי: והדיווח כל שנה מחויב עד ל-?
<מירב ישראלי: א' בכסלו?
<מירב ישראלי: מה יש שם?
יעקב מרגי: חשוון.
<מירב ישראלי: חשוון.
<מירב ישראלי: אז אתה זוכר יותר טוב.
יעקב מרגי: לא נורא, האיחור הוא לא כל כך גדול.
יעקב מרגי: אנחנו לא זוכרים את הדו"ח הקודם, באיחור של שנה ו-.
יעקב מרגי: את רוצה לומר משהו על זה?
<מירב ישראלי: לא, שהם פשוט יציגו.
יעקב מרגי: משרד החינוך, תציגו אותו, בבקשה.
<הילה סגל: להציג את הדו"ח?
<הילה סגל: לעבור על הנתונים של הדו"ח?
<הילה סגל: טוב.
<הילה סגל: אז בעצם אני רק אציג את מי שנמצא כאן איתי, כי תיכף יצטרף אלינו מפקח מהפיקוח על החברה הערבית.
<הילה סגל: הוא תקוע בחוץ, אנחנו מנסים לסדר את זה.
<הילה סגל: נמצא כאן רפי בטיט, ממונה על הביקור הסדיר במשרד החינוך.
יעקב מרגי: יש לי שאלה עכשיו.
יעקב מרגי: לא שאני רציני, אבל זה נראה לא טוב שדווקא הילדים הצליחו להיכנס ו - - -
<הילה סגל: כולם תקועים ברוך השם בחוץ.
יעקב מרגי: כולם הגיעו בזמן, באותו רגע וזה ככה?
<רפי בטיט: אני למעלה משעה ורבע בחוץ.
<רפי בטיט: המחשב נפל להם פשוט הבוקר.
<רפי בטיט: כך הבנתי.
<הילה סגל: כן, שעה ורבע.
<הילה סגל: כמו שאמרתי, רפי בטיטו ממונה על הביקור הסדיר ויש לזה חשיבות גדולה.
<הילה סגל: זה ברצף, כשמדברים על הרחקת ילדים לצמיתות.
<הילה סגל: עורכת הדין בלה רדונסקי מהייעוץ המשפטי.
<הילה סגל: כולנו נמצאים ביחד בקשר במשרד, כדי באמת לראות איך חוזר המנכ"ל וההנחיות מיושמות ומוטמעות בצורה הטובה ביותר.
<הילה סגל: הדו"ח שלנו של שנת תשע"ו מרכז את כל הדיווחים שקיבלנו מהמחוזות לגבי הרחקה לצמיתות של תלמידים.
<הילה סגל: צריך לדייק ולומר שמדובר על מצבים מאד ספציפיים.
<הילה סגל: זאת אומרת לא מדובר על מצב ילד בהחלטה משותפת שלו ושל הוריו מחליט לעבור לבית ספר אחר, לא מדובר על מעבר לחינוך מיוחד.
<הילה סגל: אני אנסה לדייק ובלה כאן תעזור לי, מדובר על מצבים שבהם בית הספר מבקש להפסיק את לימודיו של התלמיד בניגוד לרצונו ולרצון הוריו.
<מירב ישראלי: ולצמיתות.
<הילה סגל: ולצמיתות, תודה, נכון.
<הילה סגל: ולצמיתות – זאת אומרת זה לא הרחקה למספר ימים או לא לאיזה שהוא פרק זמן אלא באמת לצמיתות.
<הילה סגל: יש לנו את הדו"ח שנותן את הנתונים של השנה ואנחנו תמיד מצרפים דו"ח השוואתי שבעצם נותן איזו שהיא תמונה כבר משנת תשע"ג ועושה לנו איזו שהיא הבנה של מגמות, של שינויים דרמטיים לכאן ולכאן.
<הילה סגל: אז מספר התלמידים שדווחו לנו שהורחקו לצמיתות בשנת הלימודים תשע"ו הוא 98 תלמידים ויש בדו"ח נתוני רקע שבעצם מפלחים את ה - - -
יעקב מרגי: 98?
<הילה סגל: כן, 98 תלמידים.
<הילה סגל: יש לנו כאן פילוח של מספר התלמידים גם לפי מין, גם לפי סוג פיקוח, גם לפי כיתה, גם לפי מגזר ואפשר לראות ש-64% של התלמידים הם בנים.
<הילה סגל: אני אגיד שוב, רוב התלמידים הם בנים, רוב התלמידים הם תלמידים שהם מכיתות י' עד י"ב וכשאנחנו מסתכלים על התמונה, אני יכולה לתת במקביל גם את התמונה לאורך השנים, אז באמת אפשר לראות שבסך הכל יש כאן איזו שהיא ירידה, אבל היא ירידה קלה ואנחנו מעדיפים לקרוא לזה תמונה של יציבות.
<הילה סגל: אנחנו יכולים לראות שבשנת תשע"ג היו 134, בשנת תשע"ד – 117, בשנת תשע"ה – 120 ועכשיו 98.
<הילה סגל: אנחנו רוצים לומר בזהירות שיש כאן איזו שהיא ירידה קלה.
<הילה סגל: אני חייבת גם להגיד שעשינו, אתם בוודאי זוכרים את הדיון הקודם, בעצם ביקשנו עוד זמן כדי לעשות עוד בירור ועוד איזה שהוא דיוק לגבי הנתונים של שנת תשע"ו ואנחנו בדיבור משותף כל הזמן עם הפיקוח במחוזות.
<הילה סגל: אז אני אמשיך לנתונים.
<הילה סגל: שפיע מצטרף אלינו, שלום.
<שפיע אלג'מאל: שלום, בוקר טוב.
<שפיע אלג'מאל: סליחה על האיחור.
<הילה סגל: תציג את עצמך.
<שפיע אלג'מאל: שפיע אלג'מאל, מפקח על החינוך המדעי טכנולוגי.
יעקב מרגי: אם היה פה נציג מזכירות הכנסת הייתי אומר שיתנצל בפניך.
יעקב מרגי: אל תתנצל.
<שפיע אלג'מאל: לא, זה בסדר גמור.
יעקב מרגי: אבל אני לא יכול להתנצל בשמו, לא מגיע לו .
<שפיע אלג'מאל: זה בסדר.
<הילה סגל: אנחנו מציגים את הדו"ח.
<הילה סגל: אז בעצם כמו שאמרתי קודם, יש בסך הכל איזו שהיא יציבות עם ירידה קלה לגבי כלל התלמידים שדווחו לנו מהמחוזות.
יעקב מרגי: אני רוצה להתעכב על הטבלה.
<הילה סגל: בבקשה.
יעקב מרגי: בסדר, לגבי מין, הזהות המגדרית של המורחקים - - -
<הילה סגל: לא מפתיע.
יעקב מרגי: לא מפתיע.
יעקב מרגי: סביר להניח.
יעקב מרגי: זה תואם ציפיות נאמר.
יעקב מרגי: אם אני מסתכל ממלכתי, ממלכתי דתי, חרדי – גם לא מפתיע – חרדי זה, אם הייתי מתעכב, אבל אני מכיר את המאפיינים.
יעקב מרגי: אני מדבר עכשיו כשאנחנו מדברים על כיתות.
יעקב מרגי: מילא אני מבין י' עד י"ב פחות או יותר את סיבות ההרחקה.
יעקב מרגי: ז'-ט' – יכול להיות מצב.
יעקב מרגי: א' עד ו' – מה?
יעקב מרגי: למרות שהמספר הוא קטן, מה יכולה להיות סיבת ההרחקה בכיתות א' עד ו'?
<הילה סגל: אז אני חייבת לומר שלגבי ארבעת הילדים האלה, קודם כל לאורך השנים אפשר לראות שאנחנו מדברים על שניים, שלושה ילדים.
<הילה סגל: זה מאד מאד חריג.
<הילה סגל: אבל לגבי הילדים הספציפיים האלה, אני - - -
יעקב מרגי: אבל את רואה שגם ארבעה, צדה עיני את הנתון.
<הילה סגל: גם כל ילד הוא מאה אחוז.
<הילה סגל: זה עולם ומלואו.
יעקב מרגי: לא, מעבר לזה.
יעקב מרגי: מעניין אותי למה א' עד ו'?
יעקב מרגי: כשמערכת מגיעה ואנחנו רואים שהיא מרחיקה במידה ובמשורה, בשיא החרדה נקרא לזה ובכל זאת היא מרחיקה מ-א' עד ו' – צריכות להיות סיבות מאד מאד מאד.
יעקב מרגי: אם תוכלו לעמוד על זה.
<הילה סגל: אני אתייחס, כי לגבי הארבעה, מאז שאני נכנסתי לתפקיד ואני מגישה את הדו"ח לכנסת, את הסוגיה הזו של ילדים בכיתות א' עד ו' אני בודקת אותה.
<הילה סגל: זאת אומרת אני מכירה.
<הילה סגל: אני חייבת להגיד שלגבי הילדים האלה גם הכרתי את המקרים עוד לפני שהם הגיעו לדו"ח הזה.
<הילה סגל: זאת אומרת הכרתי אותם על רקע של נסיבות באמת חריגות ביותר.
<הילה סגל: אני אתן דוגמא של תלמיד בכיתה ו', שהגיע לבית הספר עם סכין וניסה לדקור והיה שם אירוע מאד מאד מאד חמור.
<הילה סגל: שוב, ילד בכיתה ו', אירוע חריג על רקע של בעיות התנהגות קשות ומתמשכות, שעל הרקע הזה באמת היה איזה שהוא הליך - - -
יעקב מרגי: וסביבת החיים שלו תומכת בהתנהגות כזו?
<הילה סגל: תראה, יש שם מורכבות, איך אנחנו קוראים לזה?
<הילה סגל: אני אנסה להגיד - - -
יעקב מרגי: זה לא ילד נורמטיבי שמישהו עצבן אותו - - -
<רפי בטיט: רב מערכתי.
<הילה סגל: רב מערכתי, תודה רפי.
יעקב מרגי: זה לא ילד נורמטיבי שמישהו עצבן אותו רגעית או ספציפית ובא עם סכין וניסה.
<הילה סגל: זה ילד שבעצם אחרי התערבות מאד רצינית, בסופו של דבר הגיע למסגרת שהאפיון שלה הוא אפיון נפשי.
<הילה סגל: אז זו דוגמא אחת.
<הילה סגל: דוגמא נוספת שאני יכולה לתת, זו דוגמא שבה היה איזה שהוא הליך, אבל תיכף אתם תראו באיזו כמות, שאני חושבת שאנחנו - - -
יעקב מרגי: אתם מכירים מציאות שילד כעס והביא סכין והוא לא בקטגוריה הזו של הפרעת התנהגות נפשית?
<הילה סגל: יש ילדים ש - - -
יעקב מרגי: המערכת יודעת לסבול מצב חד פעמי כזה?
<הילה סגל: בוא נגיד שזה מצבים מאד מאד קיצוניים.
<הילה סגל: גם אנחנו מחויבים, כשמביאים סכין לבית הספר יש לנו מחויבות לפנות למשטרה.
<הילה סגל: זה משהו מאד מאד ברור.
יעקב מרגי: בואי אני אגלה לך, לפני כמה שנים הייתה אופנה של בני הנוער, הם הרגישו בזה, שהם לוקחים אולרים לבית הספר ולאו דווקא עשו בזה שימוש.
<שפיע אלג'מאל: התופעה עדיין נמצאת, האבו עלי הזה, לבוא לבית הספר.
<שפיע אלג'מאל: יש את התופעה הזו.
<שפיע אלג'מאל: יש.
יעקב מרגי: לא בהכרח ילדים שהם מוגדרים כ - - -
<הילה סגל: לא, בגלל זה הקונטקסט גם מאד חשוב.
<הילה סגל: כי למשל אני יכולה לתת דוגמא שבימים שהיו פה אירועים ביטחוניים מאד קשים, אז גם ילדים על רקע של מצוקה וילדים נורמטיביים הביאו לבית הספר.
<הילה סגל: זה לא המצב.
יעקב מרגי: דוגמאות נוספות של א' עד ו'.
<הילה סגל: אני כן רוצה להגיד שבהמשך אנחנו נעבור לערר ונראה.
<הילה סגל: אני חושבת שיש לנו את האחוז הגבוה ביותר של עררים שהתקבלו.
<הילה סגל: זאת אומרת שבניגוד להחלטת בית הספר, ההחלטה של הערר הייתה - - -
יעקב מרגי: אנחנו נעמוד על זה, כמה החלטות לעומת - - -
<הילה סגל: אבל שניים מתוך ארבעת הילדים האלה חזרו לבית הספר.
<הילה סגל: זאת אומרת שני מקרים מתוך הארבעה הם מקרים שבהם היו בעיות התנהגות מאד מאד קשות, אבל בתהליך – וצריך להבין שכולם עוברים תהליך.
<הילה סגל: גם ילד וגם הורה, כשבית ספר שם קו אדום מאד מאד ברור, משהו בשני המקרים האלה גם התאפשר בגיוס לטיפול שאפשר החזרה לתוך בית הספר בתהליך של הערר.
יעקב מרגי: לאו דווקא אותו בית ספר.
<הילה סגל: אותו בית ספר.
<הילה סגל: בשני המקרים האלה מתוך הארבעה של היסודי, באותו בית ספר, כן.
יעקב מרגי: והם מופיעים עדיין בדו"ח.
<הילה סגל: כן, כי אנחנו מדווחים על ילדים שהורחקו לצמיתות, גם כאלה שהוגש נגדם ערר והערר התקבל.
יעקב מרגי: את יכולה לתת לי דוגמאות נוספות חוץ מהמקרה של הסכין?
<הילה סגל: של מצבים קיצוניים?
יעקב מרגי: כן, בכיתות א' עד ו'.
<הילה סגל: אני אומרת שוב, צריך לזכור לא לצבוע את החוויה במקרה הפרטי.
<הילה סגל: יש לנו מערכת של כמה ילדים, באמת מערכת שמטפלת בהרבה מאד ילדים ובתוך המערכת הזאת ישנם ילדים שמגיעים עם מצבי חיים מאד מאד מורכבים, עם מורכבות אישית, מורכבות משפחתית.
יעקב מרגי: לרוב זה תומך?
<הילה סגל: לרוב זה רב בעייתי, בוודאי.
יעקב מרגי: זה רב בעייתי.
<הילה סגל: יש לנו מצבים לצערי גם של ילדים צעירים, של התנהגות חריגה עם אפיונים שכמובן ברור שמה שצריך לעשות איתם זה עבודה חינוכית, טיפולית, בשיתוף עם הרווחה, אבל המורכבות קיימת והיא בקצה.
<הילה סגל: זה ילדים שהם ילדי קצה בגילאים האלה, אבל היא קיימת.
<הילה סגל: רפי רוצה להוסיף?
<רפי בטיט: אני רק רוצה להוסיף שאני חושב שהנקודה בתהליך הזה היא שאלף אין החלטה של אדם בודד.
<רפי בטיט: יש פה מערכת שלמה של מערכת שמתגייסת לטובת סיפור שכזה, כשקורה דבר שכזה.
<רפי בטיט: כשאני אומרת מערכת זה אפילו לא רק מערכת החינוך.
<רפי בטיט: מכניסים את הרווחה לתוך התמונה, את המשטרה הקהילתית.
<רפי בטיט: מכניסים הרבה מאד גורמים לתוך התהליך הזה.
<רפי בטיט: זה לא שמנהל אומר הילד הזה לא מתאים לי, הוא מוצא איזו שהיא סיבה, הוא מהווה סכנה או הוא לא מתאים לבית הספר והוא מחליט החלטה.
<רפי בטיט: אפילו לא מפקח כולל.
<רפי בטיט: יש פה תהליך מאד מאד ארוך בתוך הסיפור הזה ומאד מאד משמעותי, שגם אותו עדיין אנחנו לא מוותרים ומתחילים לבדוק שינויים של מקום אחר, של מסגרת אחרת, של מסגרת חלופית וכדומה.
<רפי בטיט: אני חושב שזה השינוי המהותי היום, שהשרביט לא נמצא בידו של אף אחד.
<רפי בטיט: אף אחד לא מחליט על אף גורל של אף ילד.
<רפי בטיט: זו המשמעות של התהליך העמוק שקורה היום במערכת, שאנחנו לא מוותרים ואנחנו נאבקים גם ברמת הפיקוח שלנו וגם ברמת גורמים נוספים.
<רפי בטיט: אם עובדים סוציאליים מרימים ידיים, אז אנחנו אומרים לא, בואו נחשוב מה כן.
<רפי בטיט: אז לפי פקיד סעד, לא עובד סוציאלי, כדי שיפעיל את חוק הנוער בדבר הזה ואם לא מצליחים, זאת אומרת המעגלים מתרחבים כל הזמן.
יעקב מרגי: וטוב שהגענו לזה, כי אנחנו, אני זוכר תקופות שהייתי לוקח נתון כזה לעיר מסוימת, לא ברמת מדינה.
<הילה סגל: מבחינת המספרים.
<מירב ישראלי: מבחינת המספרים והכמויות.
<הילה סגל: אבל חשוב שנגיד בזהירות ובצניעות שמה שמאפשר לנו המהלך הזה, כמו שרפי תיאר, הוא מנגנונים של בקרה.
<הילה סגל: כשיש מנגנונים ויש פה עוד תהליכים של ערר, אז יש פה מסרים שעוברים בצורה יותר ברורה.
<הילה סגל: טוב, אני אמשיך.
<הילה סגל: בעצם השלב הבא הוא הנסיבות של ההרחקה, וגם כאן, באמת בשקיפות, ככל שניתן, הבנו את התמונה גם לגבי איזה נסיבות הן נסיבות שהן נסיבות להרחקה והאם הן עומדות - - -
יעקב מרגי: תמליצו למשרד החינוך, אלה שעורכים את הטבלאות, עם הצבעים ועם זה, שייקחו בחשבון את הצילומים.
<הילה סגל: אני אשתפר.
יעקב מרגי: תמיד כייף לראות מסמך צבעוני, אבל - - -
<שפיע אלג'מאל: יש כסף למצלמה צבעונית?
יעקב מרגי: משתדלים כמה שיותר, אם חוסכים.
יעקב מרגי: אנחנו כנסת ירוקה.
<הילה סגל: פחות נייר.
<הילה סגל: אנחנו צריכים לזכור שזה בשחור לבן.
<הילה סגל: נסיבות ההרחקה – בעצם מה הנסיבות של ההרחקה.
<הילה סגל: אז אפשר לראות בדו"ח הזה שהאחוז הגבוהה ביותר של הנסיבות שבגינן הייתה הרחקה זה בעיות התנהגות חמורות.
<הילה סגל: 25% מהילדים שמופיעים כאן בדו"ח, בעצם ההליך של ההרחקה לצמיתות נעשה על רקע של בעיות התנהגות חמורות.
<הילה סגל: יש כאן עוד קריטריונים של מעורבות במעשה אלימות חמורה, מעורבות בפגיעה מינית, אלימות כלפי אנשי הצוות החינוכי, הישגים לימודיים נמוכים, שימוש או סחר בסמים, בעיות חמורות של ביקור סדיר וחוסר הסתגלות כללי למסגרת.
<הילה סגל: אפשר לראות שהרוב המכריע – בהמשך לדברים הקודמים שלנו – הוא אוסף של בעיות.
<הילה סגל: זאת אומרת מספר הילדים שבהם הנסיבות להרחקה מדובר באמת בסיבה אחת, הם מעטים.
<הילה סגל: ברובם הם מתלווים להרבה מאד בעיות נוספות, כמו שהן מצוינות כאן.
יעקב מרגי: כשאת אומרת לי חוסר הסתגלות כללית למסגרת, אחרי שאני מבודד את כל סוגי האלימות, התנהגויות כאלה ואחרות, אני מתקשה - אני נוטה להבין - אבל אני מתקשה לקבל, אלא אם כן תסבירי לי.
יעקב מרגי: כשאת אומרת חוסר הסתגלות כללית למסגרת, אחרי שבודדת את ההתנהגות החמורה, אלימות חמורה, פגיעה מינית, סחר בסמים, כל אלה, מה נשאר שם?
יעקב מרגי: מה זה הסתגלות?
יעקב מרגי: לפוצץ את מהלך השיעור?
<הילה סגל: לא, אני אגיד ככה.
יעקב מרגי: לא מכין שיעורי בית?
יעקב מרגי: מה היא הסתגלות?
יעקב מרגי: לא מקבל מרות?
<הילה סגל: קודם כל אפשר לראות שאתה מדבר כרגע על שני ילדים.
<הילה סגל: זאת אומרת מתוך 98 ילדים, אתה מדבר על שני ילדים שלגביהם צוין שמדובר בחוסר הסתגלות.
<הילה סגל: כל השאר זה גם חוסר הסתגלות וגם עוד כמה דברים שמופיעים כאן בטבלה.
<מירב ישראלי: אני רוצה להוסיף עוד שאלה על זה לגבי הנסיבה של הישגים לימודיים נמוכים.
<מירב ישראלי: למיטב זיכרוני, בחוק נאמר במפורש שהרחקות לצמיתות הן לא לגבי הישגים לימודיים.
<הילה סגל: לא, אני אקרא לך מה כתוב.
<מירב ישראלי: ויש פה שלושה ילדים ש - - -
<הילה סגל: אני חיכיתי לשאלה הזאת.
יעקב מרגי: אבל זה מתלווה לבעיה.
<מירב ישראלי: לא, אבל כתוב פה – נסיבה יחידה להרחקה, שלושה.
<מירב ישראלי: אולי אני קוראת לא נכון.
יעקב מרגי: לא, את קוראת נכון.
<מירב ישראלי: זה כתוב בחוק במפורש שזה לא חל.
יעקב מרגי: גם פעם שעברה, בדיון הקודם, זה שאתם נותנים לנו למעלה נתונים כאלה ולאחר מכן מתלווה לבעיות כאלה, זה מקשה עלינו לקרוא.
<הילה סגל: זה מקשה?
<הילה סגל: חשבתי שזה ראוי.
יעקב מרגי: אם זה היה הולך בקורלציה, ביחס ישר, הייתי מבין למה את מתכוונת.
יעקב מרגי: בואי ניקח את הנקודה הזו שאני התחלתי עם חוסר הסתגלות כללית למערכת עם שני תלמידים, נכון?
<שפיע אלג'מאל: אני אתן לך דוגמא.
<שפיע אלג'מאל: אצלנו במגזר הערבי אני אחראי על החינוך המקצועי טכנולוגי ולא פעם ולא פעמיים - - -
יעקב מרגי: האוכלוסייה הכי קלה במערכת החינוך.
<שפיע אלג'מאל: ממש הכי קלה.
<שפיע אלג'מאל: לא פעם ולא פעמיים הייתי במחוז צפון, במחוז חיפה, בוועדה של תלמיד – זה היה לפני שלוש שנים – שהורחק מבית ספר אחד לבית ספר אחר וההמלצה שלי לתת לו מח"ט – מרכז חינוך טכנולוגי ולהכניס אותו למסגרת של מערכות החשמל.
<שפיע אלג'מאל: הילד הזה – בחשמל – לא הייתה לו הסתגלות.
<שפיע אלג'מאל: אז העברנו אותו מהחשמל לתיירות.
<שפיע אלג'מאל: היה משהו בתיירות באותו מח"ט.
<שפיע אלג'מאל: ושם מצא את עצמו והיום הוא בוגר ועובד באיזה בית מלון בנתניה.
יעקב מרגי: ובגלל שהוצאתם אותו מהחשמל הוא מופיע בדו"ח?
<מירב ישראלי: אבל זה לא אמור להיכנס.
<שפיע אלג'מאל: לא, לא, אני אומר לך, זה לא בדו"ח הזה, זה לפני שלוש שנים.
יעקב מרגי: אתה מסביר לי מה זה חוסר הסתגלות כללית.
<בלה רדונסקי: אני רק רוצה לתת דוגמא.
<בלה רדונסקי: לפני כמה ימים בבית ספר ממלכתי בארץ, שנקבע הן בחוזרי המנכ"ל והן בתקנון הבית ספרי איך ילד הממלכתי הדתי ראוי שיופיע במוסד החינוכי.
<בלה רדונסקי: אני הכוונה לא אומרת זכר, נקבה או דברים אחרים.
יעקב מרגי: אבל היה עוזר לי אם היית אומרת יישוב.
יעקב מרגי: עיר.
יעקב מרגי: זה היה עוזר לי כדי להבין.
<בלה רדונסקי: והילד והוריו החליטו שהילד יגיע מאד פרובקטיבי לבית הספר וזה העלה מאד מאד גם את הבעיה בסביבה, בחברה, ביישוב.
<בלה רדונסקי: זה העלה גם בבית הספר הרבה תהיות.
<בלה רדונסקי: זה ילד שכל הזמן מנסה את הגבולות של מה מותר בממלכתי דתי ומה אסור, וכשזה הגיע למצב של קיצוניות, אז צריך לשקול האם אכן ההסתגלות שלו במוסד חינוכי ממלכתי דתי על פי כל הדרישות וכל ההיבטים, היא אכן מתאימה.
<הילה סגל: בואו נתייחס גם לסוגיה של ההישגים הלימודיים, שעוד פעם, צריך לראות ולהסתכל שאנחנו מדברים על שלושה ילדים שמופיעים בדו"ח הזה.
<מירב ישראלי: אבל זה פשוט לא אמור להיכנס לדו"ח הזה.
<הילה סגל: אם קוראים את חוזר המנכ"ל רואים את הנסיבות הייחודיות שהן מאד מאד קיצוניות שבהן כן, ואני יכולה לקרוא לך מתוך חוזר המנכ"ל, שאסור להרחיק מבית ספר יסודי על רקע לימודי, אבל כל מה שקשור לחטיבת ביניים ובתי ספר על יסודיים, כתוב בחוזר במפורש – תלמיד הלומד באחת מכיתות הלימוד ז' עד י"ב לא יורחק מבית הספר שבו הוא לומד בשל הישגיו הלימודיים, אלא אם כן יתקיימו כל אלה.
<הילה סגל: ואז יש שורה באמת מאד קיצונית - - -
<מירב ישראלי: כן, אבל זה לא שייך לדו"ח הזה.
<הילה סגל: זה שייך לדו"ח הזה.
<הילה סגל: זה בתוך חוזר המנכ"ל של הרחקה לצמיתות.
<מירב ישראלי: תסתכלי בחוק.
<מירב ישראלי: בחוק ההסדר הזה לא אמור לחול על הישגים לימודיים.
<מירב ישראלי: יש הסדר אחר שחל על הישגים לימודיים.
<מירב ישראלי: תבדקו את זה משפטית.
<בלה רדונסקי: לא, אז תראו, הנושא של הרחקה לצמיתות כולל בתוכו בעצם כל מיני היבטים, גם היבטים של הרחקה לצמיתות בשל אלימות וכל הדברים שמנינו כאן, ובמקרים החריגים, במידה והתקיימו התקנות – תקנות לימוד חובה לעניין הישגים לימודיים, אז הרי גם כאן יש אפשרות להרחיק לצמיתות, אבל זה רק בתנאי שכל התנאים הם מצטברים בתקנות.
<בלה רדונסקי: בתנאי שכל התנאים מצטברים בתקנות, רק אז אפשר להגיע למצב של הרחקה, שזה בסוף התקנות, ואז אנחנו חוזרים להרחקה לצמיתות.
<בלה רדונסקי: ההליך - - -
<מירב ישראלי: אז אני פשוט מפנה אותך לחוק.
<מירב ישראלי: אני לא אתווכח על זה עכשיו משפטית, אבל אני מפנה אותך לחוק - - -
<בלה רדונסקי: לתקנות, את מתכוונת.
<מירב ישראלי: תבחנו את זה עוד פעם ותראו את היחס בין ההרחקה מסיבות התנהגויות והרחקה - - -
יעקב מרגי: רגע, אם ככה זו בעיה.
יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה שדבר כזה ייעלם מעינינו בדיווח.
<בלה רדונסקי: לא, זה לא נעלם.
יעקב מרגי: לא, אם מירב צודקת, לכאורה לא הייתם צריכים לדווח.
<מירב ישראלי: לא, אבל צריך פשוט לעשות.
<מירב ישראלי: ההליך לדעתי הוא - - -
<בלה רדונסקי: ההליך הוא אותו הליך.
<בלה רדונסקי: ההליך הוא מנהלי.
<מירב ישראלי: פשוט תבדקו את זה.
<בלה רדונסקי: לא, אני אומרת שההליך הוא מנהלי.
<בלה רדונסקי: למה?
<בלה רדונסקי: כיוון כשחל חוזר מנכ"ל או חוק זכויות התלמיד – צריך להבין את ההלימה החוקתית בנושא הזה ולכן מבחינת מערכת כמנהל תקין אנחנו מחויבים לפעול על פי חוזר המנכ"ל, שההליך, גם אם עמדו בכל התנאים המצטברים, הרי מנהלית הוא יעמוד נכון בהרחקה לצמיתות.
יעקב מרגי: אני חוזר לשאלה הקודמת שלי.