GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עדנה הראל פישר: לא הסמכות שקיימת בחוק העונשין, שהיא סמכות מאד רזה של שר האוצר ולא הסמכויות שקיימות בחוק המועצה להסדר הימורים בספורט, אין בהן מספיק לא כלים מקצועיים בהיבט של בחינת ההשפעות השליליות של הימורים חוקיים, לא מערכות פיקוח ואכיפה מוסדרות; ולכן נכון להיום יש חוסר איזון מסוים ביכולות של הרגולטור למנוע את ההשפעות השליליות.
<עדנה הראל פישר: אני מסכימה, בהחלט נעשה ניסיון מאד מרשים בהיתר האחרון.
<עדנה הראל פישר: גם בהיתר שלפניו, שניתן אחרי שהיה דו"ח ביקורת מאד חריף של מבקר המדינה על אופן הפיקוח של משרד האוצר על מפעל הפיס.
<עדנה הראל פישר: כבר באותו היתר נעשה ניסיון מאד משמעותי לתקן והוקם, במגבלות של החוק, איזה שהוא מערך בקרה מטעם משרד האוצר.
<עדנה הראל פישר: אין בו סמכויות פקוח.
<עדנה הראל פישר: אין בו אפשרות להטיל קנסות נניח על מפעל הפיס אם הוא חורג.
<עדנה הראל פישר: יש תמיד את הסמכות לשלול את ההיתר או להגיד אתם לא תקיימו הגרלת לוטו השבוע, או תסגרו את התחנות באזור מסוים.
יעקב מרגי: תזכירי לי מתי זה קרה אי פעם.
<עדנה הראל פישר: אז אני לא זוכרת, אבל חשבתי אולי אני לא זוכרת.
<עדנה הראל פישר: ולכן יש כן בהחלט דרישה ממפעל הפיס כן כגורם הממלכתי והוא בהחלט גוף עם אחריות ציבורית ונחשב גם מבחינה משפטית כגוף דו מהותי, גוף עם אחריות ציבורית לפעילות שלו, לאכוף על הזכיינים את הביצוע של ההוראות ולכלול סנקציות חוזיות בהתקשרות עם הזכיינים שהוא חייב לאכוף וגם את זה מבקרים אותו, אבל עדיין עם סנקציות חוזיות.
<עדנה הראל פישר: זה מבחינת המסגרת החוקית וחוסר האיזון שבה.
<עדנה הראל פישר: ההמלצה העיקרית של הצוות שעמדתי בראשו ולא ציינתי, היו בו חברים משרד האוצר ומשרד התרבות והספורט ומשרד הרווחה, משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים.
<עדנה הראל פישר: זאת אומרת מכלול ההיבטים, גם של הרגולציה וגם של מניעת השפעות שליליות של הימורים חוקיים.
<עדנה הראל פישר: הגופים שמכירים בחזית את ההשפעות השליליות, המשטרה ומשרד ה - - -
יעקב מרגי: היית יושבת ראש הוועדה?
יעקב מרגי: כיושבת ראש הוועדה הבין משרדית, את מכירה את נוסח ההיתר האחרון?
יעקב מרגי: וזה תואם את ההמלצות?
<עדנה הראל פישר: כמו שאמרתי קודם, נעשה בו מאמץ להיטיב את המצב הקיים, אבל הכלים שקיימים היום לפי חוק, הם כלים חסרים.
יעקב מרגי: והמלצתם על כלים.
<עדנה הראל פישר: אנחנו המלצנו על כלים, בין השאר על הקמה של רגולטור, כמו שציין חבר הכנסת פולקמן בראשית הדברים.
יעקב אשר: איזה אנשי מקצוע מתחום המניעה והימורים וכו', בחלק הזה, לא בחלק האכיפתי – משטרה, משרדי ממשלה – איזה אנשי מקצוע ישבו שם גם ונתנו את דעתם?
<עדנה הראל פישר: היו נציגים ממשרד הרווחה וגם ממשרד - - -
יעקב אשר: נציגים מקצועיים.
<עדנה הראל פישר: כן, כן, נציגים מקצועיים ממשרד הרווחה.
<עדנה הראל פישר: האחראית הארצית למניעת התמכרויות באותו זמן, היום היא סמנכ"לית המשרד והזמנו גם אנשי מקצוע, בין השאר על פי ההמלצות שלהם, חוקרים חיצוניים, שגם באו והופיעו בפני הוועדה.
<עדנה הראל פישר: השווינו הרבה מאד חומר בינלאומי.
<עדנה הראל פישר: אני תיכף רוצה, ברשותכם, להרחיב בעניין הפרסומות, כי הוא פרק מיוחד שאנחנו עסקנו בו.
יעקב מרגי: זה נושא הדיון.
<עדנה הראל פישר: לפני שאני מגיעה לפרסומות וגם לעניין הפרסומות זה רלבנטי, בהחלט חשבנו שיש חסר במומחיות מקצועית בנושא ההימורים.
<עדנה הראל פישר: מניעת התמכרויות, הבנת האופן שבו אנשים תופסים התמכרויות.
<עדנה הראל פישר: מניעת כניסה של עבריינות להימורים.
<עדנה הראל פישר: זה נושא שיש בו פורמציות ספציפיות שנכון שיהיה גורם מקצועי שמשותף לרגולטורים שעוסקים, לא למנוע ממשרד האוצר וממשרד הספורט לנהל את החלק האופרטיבי של ההימורים, אבל לעניין מניעת ההשפעות השליליות, שתהיה מומחיות ספציפית בתוך הממשלה שמשותפת לשניהם.
<עדנה הראל פישר: ספציפית לעניין פרסומות, ואנחנו ראינו בפרסומות סוגיה מאד מאד מהותית שצריך לדון בה.
<עדנה הראל פישר: למה?
<עדנה הראל פישר: ברור שאחת הבעיות הממשיות בהימורים זה החשיפה.
<עדנה הראל פישר: זה השכנוע של אנשים שזה ישנה להם את החיים.
<עדנה הראל פישר: הנוכחות של זה, אם זה ליד בתי ספר, שזה מובהק, אבל לא תמיד ליד בתי ספר.
<עדנה הראל פישר: גם בקניון יש שאלה על אופן ההנגשה של הימורים.
<עדנה הראל פישר: גם בבית חולים או ליד סניף הביטוח הלאומי יש שאלות.
<עדנה הראל פישר: יש מדינות בעולם שאנחנו למדנו שבהן יש מגבלה על הצבה של דוכנים של הימורים חוקיים במקומות מסוימים, או איסור השתתפות בהימורים.
<עדנה הראל פישר: מצאנו שבכלל במדינות גרמניה יש איסור למובטלים להשתתף בהימורים.
<עדנה הראל פישר: כי ברור שהפוזיציה שלהם היא פוזיציה שיכולה להעמיד אותם בסיטואציה מאד חלשה כלפי הפיתוי שיש בהימורים.
<עדנה הראל פישר: מצאנו גם שיש סטנדרטים בינלאומיים, יש קודים של אתיקה בין לאומית לעניין הפרסומת של הימורים.
<עדנה הראל פישר: אני רוצה להתייחס עכשיו ספציפית גם לשאלה של חבר הכנסת טרכטנברג, לעניין עצם השאלה למה לעשות פרסומת.
<עדנה הראל פישר: אז למה לעשות פרסומת, אפשר גם לשאול למה בכלל לאשר הימורים חוקיים.
מנואל טרכטנברג: זו לא אותה שאלה.
<עדנה הראל פישר: אנחנו שאלנו את השאלה הזאת.
מנואל טרכטנברג: עדנה, אבל זאת לא אותה שאלה.
מנואל טרכטנברג: אני אמרתי - - -
<עדנה הראל פישר: אבל ברשותך, אני כן רוצה לחבר ביניהן ולנסות להסביר למה אני מחברת.
<עדנה הראל פישר: אנחנו שאלנו גם את השאלה למה לאשר בכלל הימורים.
<עדנה הראל פישר: הרי אפשר לבוא ולהגיד זאת פעילות בעייתית.
<עדנה הראל פישר: למה בכלל שהיא תתאפשר, והרי יש עולם שלם של הימורים בלתי חוקיים וכל הזמן יש את השאלה – אם אתם מאשרים את זה, למה אתם רודפים אחרי זה.
<עדנה הראל פישר: מה הפער הגדול ביניהם?
<עדנה הראל פישר: למה להפוך את כל העניין לבלתי חוקי?
<עדנה הראל פישר: אז אחת התשובות שניתנת, ואגב, יש הרבה מדינות, במסגרת מה שלמדנו בצוות, יש הרבה מדינות שהיה אסור לקיים בהן הימורים חוקיים, כולל ארצות הברית בשנים מסוימות.
<עדנה הראל פישר: בארצות הברית אגב, מפעלים מאד גדולים, רכבות גדולות, בזמן הבנייה הגדולה ביציאה מערבה הוקמו באמצעות מפעלי הימורים, אבל אחר כך הייתה תקופה שהיו אסורים הימורים במדינות רבות בארצות הברית, כי התפיסה הייתה שאנחנו לא רוצים להתיר את זה בכלל.
<עדנה הראל פישר: האיזון העולמי היום הוא לבוא ולהגיד אנחנו מתירים באופן מוגבל, בהרבה מאד מדינות בעיקר למטרות ציבוריות או רק למטרות ציבוריות, כמו המודל שאצלנו.
<עדנה הראל פישר: יש גם לא מעט מדינות שמאפשרים בהן גם הימורים מסחריים.
<עדנה הראל פישר: נשים את הדברים על השולחן.
<עדנה הראל פישר: אבל בוודאי ובוודאי שארגוני הלוטו הבינלאומיים מודעים במדינות השונות לשיח הזה.
<עדנה הראל פישר: ולכן גם הן, ואנחנו הוזמנו בזמנו לכנס בין לאומי של ארגון הלוטו הבינלאומי, שמפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט חברים בו והתקיים בישראל.
<עדנה הראל פישר: הארגון האירופאי קיים את הכנס שלו לפני שנתיים או שלוש בישראל, הוזמנו לשם.
<עדנה הראל פישר: אפשר לשמוע את השיח שלהם, שהם מודעים לצורך שלהם למצוא את הדרכים להיות חברים ברי קיימא בחברה.
<עדנה הראל פישר: ומה זה חברים ברי קיימא בקהילה?
<עדנה הראל פישר: זה לא להגזים בהימורים.
<עדנה הראל פישר: זה לא להגזים בפיתוי.
<עדנה הראל פישר: זה ליצור קוד אתי לגיטימי.
<עדנה הראל פישר: עכשיו, בלא מעט מהמדינות אומרים לא מספיק מה שאתם לוקחים על עצמכם, אנחנו רוצים גם מטעם המדינה להגביל אתכם.
<עדנה הראל פישר: ככה למשל מצאנו שבאנגליה יש פורמט מאד מוסדר של הגבלה על פרסומות, שבא ואומר זה נחמד מאד הקודי האתי, אבל אנחנו כרגולטורים במשותף אתכם, בשיח עם גורמי השידור, לא משנה, יש להם שם ועדה קבועה, רגולטורית, אבל שמשתפת את גורמי השידור.
<עדנה הראל פישר: אנחנו נקבע את הקוד הקונקרטי.
<עדנה הראל פישר: לא מספיק משנה חיים.
<עדנה הראל פישר: יש דברים קונקרטיים כן לגיטימיים, לא לגיטימיים.
<עדנה הראל פישר: אנחנו יכולים להורות על הסרת פרסום מסוים.
מנואל טרכטנברג: אבל במשרד כמו שלך, עדנה, באמת, כי - - -
<עדנה הראל פישר: ומסירים פרסומים - - -
מנואל טרכטנברג: אבל תרשי לי שנייה.
מנואל טרכטנברג: באמת אני רוצה גם ללמוד.
מנואל טרכטנברג: את עמדת בראש הוועדה הזאת.
מנואל טרכטנברג: מה מבחינתך טיעון שמצדיק פרסום, נקודה.
<עדנה הראל פישר: אני אגיד לך, אם הפעילות היא פעילות חוקית ואם משווקים אותה - - -
מנואל טרכטנברג: לעשן זה מותר.
<עדנה הראל פישר: רגע, שנייה.
<עדנה הראל פישר: רגע.
<עדנה הראל פישר: עדיין, פעילות הימורים היא לא כמו עישון.
<עדנה הראל פישר: אם עושים אותה-.
<עדנה הראל פישר: ואני אגיד לך את הסלוגן האנגלי.
<עדנה הראל פישר: הסלוגן האנגלי של מנכ"לית - - -, שזה המקבילה של מפעל הפיס שהופיעה באותו כנס אמרה, המטרה שלי בתקופת היתר – גם שם יש לה תקופת היתר והוא מתחדש – זה שההימורים יהיו נפוצים ב-70% מהאוכלוסייה, אבל שכל אחד יהמר בערך שלא יותר מאשר פנט בירה בשבוע; וכדי לעשות את זה, מכיוון שיש לי עולם של הימורים בלתי חוקיים, אני מחליפה 70% מהתכניות שלי כל הזמן, כדי להשאיר רמת עניין.
<עדנה הראל פישר: זאת אומרת היא מדברת על פעילות פנאי לא מזיקה ברמה מאד נמוכה – זה 777 - - -
רועי פולקמן: רגע, סליחה.
רועי פולקמן: התיאוריה כמו התיאוריות הכלכליות, אומרת שיש איזה שלב מסוים שזה מוצר תחליפי בין החוקי ללא חוקי, ואז האמירה שחשיפה בפרסומת עד גבול מסוים, זה מה שהוצג גם לוועדה שאישרה את החוק שעולה היום לקריאה שנייה ושלישית על ההימורים.
רועי פולקמן: היא אומרת – אם אתה בכלל לא, אז אנשים ילכו ללא חוקיים בלבד, כי אנשים רוצים להמר.
רועי פולקמן: הטיעון עמד על הכמות ויש היום תיאוריה מקובלת - - -
מנואל טרכטנברג: לא, אבל זה הטיעון הזה - - -
רועי פולקמן: רגע, אז הטיעון המקובל שם שאתה נותן היקף מסוים של פרסום, כולל היקף מסוים של חדירה לשוק, כדי שבן אדם אומר, נגיד אדם יש לו איזה צורך מסוים להיקף הימורים מסוים.
רועי פולקמן: אם אני אביא אותו לחוקי - - -
יעקב מרגי: תראה, רועי, הטיעון הזה של הלא חוקי – אתה יודע, בדיון הקודם - - -
רועי פולקמן: לכן אמרתי, יש פה מדתיות.
רועי פולקמן: זה מה שרציתי להגיד.
מנואל טרכטנברג: אני רק רוצה להגיד משפט אחד.
מנואל טרכטנברג: ההימורים בלתי חוקיים לא עושים פרסומת.
יעקב מרגי: לא עושים פרסומת.
<קריאה: עושים, עושים.
<עדנה הראל פישר: עושים כל הזמן.
מנואל טרכטנברג: לא בצורה חוקית.
מנואל טרכטנברג: לא פרסומת חוקית.
יעקב מרגי: לא, לא, לא ממוסדת, לא חוקית.
יעקב מרגי: וגם אנחנו יודעים שהמדינה לא מתמודדת עם הסוגיה של ההימורים הבלתי חוקיים, אם בכלל.
יעקב מרגי: אז אני לא יכול להשתמש בטיעון הזה.
רועי פולקמן: לא, אז אחת מהטענות שחלק מזה זה להפעיל - - -
יעקב מרגי: אם המדינה תעשה את המוטל עליה ואת החובה המוטלת עליה באכיפה, בסוגיה של ההימורים הבלתי חוקיים אני לא אשתמש בטיעון הזה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת יעקב אשר ומיד נחזור אלייך להמשך.
יעקב אשר: טוב, אדוני יושב הראש, אנחנו כבר בכמה דיונים בכל מיני פאזות, גם בדיון הקודם ואני מאד עוקב אחר הפעילות הערה של ידידנו פולקמן בעניין הזה, אבל אני חושב שהמדינה צריכה להחליט מה היא רוצה.
יעקב אשר: זאת אומרת אנחנו משחקים באיזה שהוא מי שנכנס אדר, איזה פורים שפיל כזה, שמצד אחד הגוף הזה, שנקרא מפעל הפיס, זאת אומרת זה הופך להיות פה כאילו כל הדיון פה באמת, דיון מה טוב לבן אדם ואיך טוב לבן אדם וכו' ואני רוצה להטיל בזה קצת ספק, כי יש פה - - -
יעקב מרגי: לא, הדיון שלנו ושל רועי נולד - - -
יעקב אשר: כן, כן, אבל אני אומר, כל העסק הזה נולד ממקום אחר, שצריך לדעתי להחליט מה רוצים.
יעקב אשר: כי בואו לא נשכח דבר אחד, שהאבא והאמא של הארגון הזה שנקרא מפעל הפיס וכל הדברים האלה זה המדינה.
יעקב אשר: אני זוכר ימים שבהם הייתה ביקורת על מפעל הפיס לא על ההימורים או לא הימורים, אלא למה אתם לא עובדים נכון ולא מגבירים הכנסות ולא מביאים עוד כסף למדינת ישראל לכיתות ולאולמות ספורט ולדברים נוספים.
יעקב אשר: יש כאן איזה שהוא בלבול שאנחנו צריכים להחליט בינינו.
יעקב מרגי: היית פה כששאלתי אולי האוצר נמצא בניגוד עניינים?
יעקב מרגי: לא היית פה.
יעקב אשר: זה שאתה שמת את זה בסימן שאלה, זה לא מתאים לאופי החכם שלך, שאתה יודע את התשובה כבר קודם.
יעקב אשר: ברור לחלוטין שיש כאן ניגוד אינטרסים מובהק, שזה צד אחד של העניין.
יעקב אשר: כי מצד אחד אומרים להם תעבדו, תהיו רווחיים, אל תוציאו הוצאות יותר מדי, הפוך, תכניסו עוד הכנסות, שיהיו עוד כיתות.
יעקב אשר: יש לחץ של ראשי רשויות, לחץ של המדינה.
יעקב אשר: הרי אף אחד לא קם ואמר במשרד האוצר חברים, בואו, אנחנו נביא את הכסף לכיתות, אנחנו נביא את הכסף לאולמות, בואו נעזוב את הנושא הזה של הימורים ונטפל בו בצורה הכי מקצועית.
יעקב אשר: יש כאן פרישמיש כזה.
יעקב אשר: ועדה שיושבים גם מומחים – אני לא סתם שאלתי – יושבים גם מומחים לנושא התמכרויות ודברים מהסוג הזה.
יעקב אשר: אני לא בטוח כמה הוועדה הזאת הקדישה זמן כדי לתת את ההנחיות הנכונות מה צריך לעשות.
יעקב אשר: אני ציפיתי, אדוני יושב הראש, שכשיש שר אוצר שהוא כל כך מיינדד לעניין של מניעת הימורים, וכשיש חברי כנסת מסיעות שבמיוחד קשורות גם לשר האוצר, שמאד מיינדד לעניין של מניעת התמכרויות ודברים מהסוג הזה, אני חיפשתי מהר, כשהגיע תקציב המדינה ורציתי לראות מה הגידול העצום שהולך להיות במשרד העבודה והרווחה ובמשרד הבריאות, לכל הנושא של מניעת התמכרויות.
יעקב אשר: אולי הייתה איזו שהיא תוספת של 20-30 מיליון שקלים של גידול טבעי, נקרא לזה, בעניין.
יעקב אשר: אני חושב שאם רוצים באמת להתייחס לסוגיה האמיתית האת ולא רק לצאת ידי חובה בזה שקצת מורידים מפה ומשם פרסום כזה או אחר ממקומות מסוימים, אז צריך באמת לעשות איזו שהיא ועדה ציבורית ברמה גבוהה ביותר, שתבדוק ותקבל החלטות כמה צריך להוסיף בנושא של התמכרויות, מאיזה גיל מתחילים לטפל בעניין הזה.
יעקב אשר: מה נותנים בבתי ספר תיכוניים ובמקומות כאלה כדי לאתר אנשים שיש להם את הסוג הזה של ההתמכרות וכו', ובאמת להשקיע בזה הרבה מאד, להשקיע בזה הרבה מאד אמירה.
יעקב אשר: להשקיע בעוד דבר, שגם אדוני אמר לפני שנייה, בנושא של אכיפה על ההימורים הבלתי חוקיים ואז לבוא ולהכין את דרך המלך של ההימורים החוקיים, לשפץ אותם מכאן, לשפץ אותם משם.
יעקב אשר: להוציא את נציגי החשב הכללי או אגף התקציבים.
יעקב אשר: אין להם שום עניין בכזאת ועדה.
יעקב אשר: זה ניגוד האינטרסים הברור שאמרת, יושב ראש הוועדה.
יעקב אשר: רבותי, בואו נחליט מה אנחנו רוצים.
יעקב אשר: אז אם המדינה הקימה מפעל שנקרא מפעל הפיס ורוצה בזה לממן בתי ספר, כיתות וכו', זה סיפור אחד.
יעקב אשר: אם המדינה רוצה להיאבק בהתמכרויות, זה סיפור שני.
יעקב אשר: לכן צריך לקבל את ההחלטה דווקא מכאן.
יעקב אשר: אי אפשר להיות כל הזמן באינטרס של האוצר וגם לדבר מאד יפה על נושא של התמכרויות.
יעקב אשר: כי הרי מה שקורה זה דבר אחד ברור ואת זה אף אחד לא בדק.
יעקב אשר: הנטייה להימורים היא לא נטייה שאם לא יהיו הימורים בכלל היא לא תהיה.
יעקב אשר: הרי כל דבר יש לו את החלופה שלו בחיים.
יעקב אשר: ולכן צריך היה להתחיל עם מה אנחנו רוצים בכלל ולפי זה לבנות את המערכות.
יעקב אשר: היום המערכת בנויה, מביאה כספים ואנחנו מצד שני כל פעם נותנים לה איזה מקל בגלגל בצורה כזו או אחרת.
יעקב אשר: לכן צריך לקבל איזו שהיא מחשבה יותר ברורה מה אנחנו רוצים באמת, כי יש לי הרגשה שחלק גדול מהשיח – ויסלחו לי חברי – אני לא מתכוון אליהם – הוא קצת פופוליסטי.
יעקב אשר: זה מצד אחד בואו נחזיק את הכסף ונמשיך הלאה לקחת את הכסף, מצד שני בואו נעשה את זה שגם יגידו שאנחנו נחמדים.
מנואל טרכטנברג: כן, תראה, אני מחזיק פה בנתונים בשנת 2015.
מנואל טרכטנברג: האוצר על פרסום – 67 מיליון שקלים, ההוצאות על שיווק – 81.
מנואל טרכטנברג: אני לא יודע בדיוק מה ההבחנה פה, אבל בואו ניקח את המספר של 67 מיליון שקלים.
יעקב מרגי: אני חושב ששיווק ופרסום ביחד זה 140-150 מיליון שקלים.
מנואל טרכטנברג: כן, זה בשנת 2015.
מנואל טרכטנברג: אחוז אחד מ-7 מיליארד זה 70 מיליון.
מנואל טרכטנברג: כלומר בעצם אנחנו אומרים תעלו טיפה את הוצאות הפרסום לפי ההיתר החדש בצורה אבסולוטית.
מנואל טרכטנברג: אני לא מבין את זה.
יעקב מרגי: לא, זה בהדרגה.
יעקב מרגי: זה הולך לרדת.
מנואל טרכטנברג: גם, אבל זה המשמעות של החוק.
רועי פולקמן: תראו, כן, אבל אני אגיד שוב.
רועי פולקמן: יש הנחת עבודה ואני כן אומר אותה על השולחן, כי אני חושב שההיתר החדש הוא כן דרמטי בשינוי שהוא עשה, שאומרת לא מבטלים את ההימורים אלא השאלה היא איזה מוצרים.
רועי פולקמן: לא כל מוצר הוא אותו דבר.
מנואל טרכטנברג: רק פרסום - - -
רועי פולקמן: לגבי הפרסום, רגע - - -
יעקב מרגי: אתה באת עם אג'נדה של הפרסום בכלל.
רועי פולקמן: עכשיו אני אומר משהו על הפרסום, הדיון הוא על הפרסום.
יעקב מרגי: רועי אומר כל עוד יש פרסום, צריך שקיפות.
רועי פולקמן: יפה.
יעקב מרגי: איך הוא בוצע, איפה הוא בוצע.
רועי פולקמן: הטענה שלי, והיא חוזרת למירב, שנמצאת כאן, נציגת מפעל הפיס.
רועי פולקמן: הטענה היא, ואני שוב אומר, אני לא מבין למה אי אפשר להנגיש את הנתונים האלה לוועדה בכנסת שאומרת אנחנו מבקשים לדעת איך - - -
יעקב מרגי: אנחנו נדרוש, אל תדאגו.
רועי פולקמן: איך חלוקת הפרסום במובן הגיאוגרפי, כולל הוצאות השיווק והפרסום, במובן הזה שהטענה היא שכל פעם שאנחנו סוגרים פתח אתם יוצאים מהחלון, כיוון שאתם לא מחויבים לאמירה העקרונית-אתית שאנחנו מדברים עליה.
רועי פולקמן: ונכון, אומרת כאן עדנה וזו גם הסיבה שהגשתי הצעת חוק פרטית מתואמת עם משרד המשפטים אמנם, וברמה מסוימת עם שרת המשפטים ועם האוצר, שאומרת שצריך להקים רגולטור.
רועי פולקמן: כי מה קורה?
רועי פולקמן: אנחנו סוגרים דלת ואתם יותר מתוחכמים.
רועי פולקמן: דרך אגב, זה החולשה של רגולציה במאה ה-21.
רועי פולקמן: ואז אנחנו אומרים תוציאו תחנות מהערים, אבל בפועל נגלה שמחר ברמלה כמות הפרסומות לבואו תמלאו טופס של מפעל הפיס, או פרסומות של אראלה, גדול בעשרות מונים.
רועי פולקמן: עכשיו, אם את אומרת שזה לא נכון, למה - - -
<מירב ברנדפלד: אני לא מבינה מאיפה אתה לוקח את זה.
רועי פולקמן: אז למה שלא תציגו לנו נתונים על פרסום ועל חסויות שלכם?
רועי פולקמן: מה הבעיה להציג את זה?
רועי פולקמן: אם אתם טוענים שזה מאוזן, תציגו, כי זה נתון.
רועי פולקמן: יש לכם חברת מדיה, תציגו איך זה מתנהל.
יעקב מרגי: רועי תודה, ברור.
<שלמה בילבסקי: עורך דין שלומי בילבסקי, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים.
<שלמה בילבסקי: לאמיתו של דבר, מפעל הפיס כפוף לחוק חופש המידע והייתה אמורה להיות זכות לקבל את הנתונים האלה ולא רק מכוח בקשה או ציפייה.
<שלמה בילבסקי: חוק חופש המידע הוא בצו.
<שלמה בילבסקי: בוא נגיד ככה, שהוא עצמו לא חל על מפעל הפיס, אבל זה צו מיוחד שיש סמכות לשר המשפטים לקבל.
<שלמה בילבסקי: חוק חופש המידע הוחל על מפעל הפיס בשנת 2005, אלא באופן מאד מאד מוגבל ובאורח שהוא די לא תואם, בוא נגיד, את הסטנדרטים היום של שקיפות.
<שלמה בילבסקי: אחד מהדברים שהצו הזה לא כולל, זה הנושא של הוצאות הפרסום של מפעל הפיס.
רועי פולקמן: אתה אומר שוועדת הכנסת מבקשת והם לא חייבים להעביר את הנתונים.
יעקב מרגי: ועדת הכנסת, בוא זה משהו אחר.
יעקב מרגי: ועדת הכנסת אני חושב שהיא מעל לחוק חופש המידע.
יעקב מרגי: שלא יתנו.
יעקב מרגי: שיגידו לי שהם לא חייבים לתת.
<שלמה בילבסקי: אני מבין מה שאתה אומר, אני רק רוצה להשלים.
יעקב מרגי: עדנה, את מכירה את זה?
<עדנה הראל פישר: אני יודעת שיש צו של חוק חופש המידע וזה לא נמצא באותו מישור של הדיון שיש פה.
רועי פולקמן: לא, עובדה שלא הוגשו הנתונים.
רועי פולקמן: כבר פעמיים הוועדה ביקשה את הנתונים והנתונים לא הוגשו.
רועי פולקמן: אז השאלה היא, אם הטענה הרשמית של מפעל הפיס היא אנחנו לא חייבים להעביר את הנתונים, זה דיון אחר.
<שלמה בילבסקי: לא, שנייה.
<שלמה בילבסקי: אז קודם כל לא התכוונתי בכלל לדבר על המישור - - -
<מירב ברנדפלד: אבל - - -
יעקב מרגי: רגע מירב, אני אתן לך את זכות התגובה.
יעקב מרגי: נראה לך שלא?
<מירב ברנדפלד: אני לא שמעתי שמפעל הפיס טען את זה.
רועי פולקמן: עובדה שהוא לא העביר את הנתונים.
יעקב מרגי: אז בוא תסכם את הדברים.
יעקב מרגי: תנו לו לסכם את הדברים.
<שלמה בילבסקי: רק להבהיר את הדברים.
<שלמה בילבסקי: אני לא באתי לדבר על המישור של היחסים בין הוועדה לבין מפעל הפיס.
<שלמה בילבסקי: רק רציתי לומר שבאופן עקרוני לכל אזרח אמורה הייתה להיות הזכות להגיש בקשה לפי חוק חופש המידע ולקבל את הנתונים האלה; ואני מוסיף ואומר שהיום הסטנדרטים, במשרדי הממשלה לפחות, הם הרבה יותר מעבר לכך.
<שלמה בילבסקי: היום אנחנו מדברים על פרסום מידע יזום.
<שלמה בילבסקי: למשל משרדי הממשלה מדי רבעון מפרסמים את כל ההוצאות אליהם עם כל הספקים, כולל שמות, כולל סכומים וכו'.
<שלמה בילבסקי: סתם לצורך ההשוואה, לשכת הפרסום הממשלתית זה אחד הגופים שהיום מפרסם את כל המידע הזה כבר באופן יזום, אפילו בלי להגיש בקשה לפי חוק חופש המידע.
יעקב מרגי: אתה אומר שהמגמות הופכות היום להיות אקטיביות.
יעקב מרגי: משרדי הממשלה אקטיביים, לא מחכים לבקשה.
<שלמה בילבסקי: הם גם שם.
<שלמה בילבסקי: זה כבר קורה.
יעקב מרגי: זמינות המידע.
<שלמה בילבסקי: אני אומר, הציפייה שלנו במפעל - - -
<שלמה בילבסקי: רק להשלים.
<שלמה בילבסקי: ממפעל הפיס, זה לעמוד בסטנדרט שהוא לא פחות - - -
יעקב מרגי: תעלו את זה לאתר, מה יש לכם להסתיר?
<מירב ברנדפלד: זה באתר.
<מירב ברנדפלד: אני רוצה לומר.
<מירב ברנדפלד: אני יכולה?
יעקב מרגי: כן, כן, את ברשות דיבור.
<מירב ברנדפלד: אז קודם כל אני רוצה לחלוק על דבריך, תרשה לי.
יעקב מרגי: עומדת לך הזכות יותר נכון.
<מירב ברנדפלד: כן.
<מירב ברנדפלד: בדיון בוועדה הקודמת אתם ביקשתם נתונים.
<מירב ברנדפלד: הוצאנו מכתב, לא קיבלנו שום תגובה שמשהו חסר.
יעקב מרגי: כי התשובה הייתה לא מין העניין.
רועי פולקמן: זה לא מה ביקשנו.
רועי פולקמן: ביקשנו פילוח.
רועי פולקמן: ברור.
רועי פולקמן: כתבתם על משהו אחר לגמרי.
רועי פולקמן: מה הקשר בין מה שכתבתם לבין מה שביקשנו?
<מירב ברנדפלד: כל נתון שיש לנו ונוכל להציג – נציג.
<מירב ברנדפלד: אני רוצה לומר לגבי - - -
רועי פולקמן: מירב, ביקשנו פילוח הפרסום.
<מירב ברנדפלד: רגע, רגע.
רועי פולקמן: זה כתוב בפרוטוקול, מירב.
רועי פולקמן: מה הבעיה?
<מירב ברנדפלד: תן לי רגע לסיים משפט.
רועי פולקמן: לא כתבתם את זה.
<מירב ברנדפלד: אבל תן לי רגע לסיים משפט.
<מירב ברנדפלד: רמת הגילוי שנדרשת מאיתנו כיום היא בדומה לחברה ציבורית.
<מירב ברנדפלד: כל המידע נמצא באינטרנט ואנחנו נדרשים לרמת גילוי עוד יותר גדולה, ככה שכל המידע - - -
יעקב מרגי: למרות זאת - - -
רועי פולקמן: מירב, התשובה היא לא.
רועי פולקמן: זה שקר.
יעקב מרגי: רועי, רועי, רגע.
רועי פולקמן: אבל זה שקר.
יעקב מרגי: רועי, תן לי להשחיל משפט.
רועי פולקמן: די.
רועי פולקמן: כמה אפשר להגיד את זה?
יעקב מרגי: מירב, בואי, אני רוצה - - -
<מירב ברנדפלד: זה רשום בהיתר.
יעקב מרגי: מירב, רגע.
רועי פולקמן: אבל ביקשנו, לא - - -
יעקב מרגי: רועי, שנייה, בוא, אני חייב להגן עליה.
יעקב מרגי: תן לה לסיים משפט.
יעקב מרגי: כנראה או שלא הבנתם את הדרישה שלנו או ש - - -
<מירב ברנדפלד: יכול להיות.
יעקב מרגי: אז תקשיבי, בואי אני אגיד לך.
יעקב מרגי: במרחק כמה מטרים מפה מתקיים דיון כבר כמה פעמים בוועדת משנה לעניינים חסויים – אם לפרסם איזה הסכם בין המדינה לקק"ל בשינויים.
יעקב מרגי: שם יש השלכות.
יעקב מרגי: תאמיני לי, אם אנחנו נדע שברמלה ביחס לתושב, ביחס למטר מרובע, ביחס לדוכנים, ישX השקעה לעומת עיר אחרת, תאמיני לי, שום נזק ביטחוני ולא לעתיד ולא אסטרטגי ולא קיומי למדינת ישראל.
רועי פולקמן: זה לא באינטרנט וביקשנו ביוני 2016.
<מירב ברנדפלד: לא, המידע הספציפי הזה הוא לא באינטרנט.
<מירב ברנדפלד: רגע.
רועי פולקמן: אבל ביקשנו את זה ביוני 2016.
<מירב ברנדפלד: אני לא ראיתי את זה.
רועי פולקמן: באלה המילים.
רועי פולקמן: זה בפרוטוקול, מירב.
<מירב ברנדפלד: אני לא זוכרת שראיתי את זה בפרוטוקול, אבל אפשר גם לבדוק את זה.
<מירב ברנדפלד: כל מידע שיש לנו ואנחנו יכולים לפרסם אותו, אנחנו נפרסם אותו.
<מירב ברנדפלד: אנחנו נגיש לוועדה.
<מירב ברנדפלד: אנחנו לא מסתירים איזה שהוא מידע.
<מירב ברנדפלד: זה דבר אחד.
<מירב ברנדפלד: דבר שני - - -
יעקב מרגי: אז הוועדה דורשת ממפעל הפיס תוך 30 יום.
יעקב מרגי: אם אנחנו מדברים על דיון שהיה ב-13 בינואר 2016.
יעקב מרגי: היה עוד דיון?
רועי פולקמן: והיה גם ביוני.
מנואל טרכטנברג: סליחה, אני רוצה להגיד משהו.
יעקב מרגי: נתונים בנושא פרסום ושיווק.
יעקב מרגי: תוציא גם את של יוני.
מנואל טרכטנברג: מירב, על המשפט שאמרת.
מנואל טרכטנברג: אמרת כל מידע - - -
<מירב ברנדפלד: אני משנה את המילה כל.
מנואל טרכטנברג: לא, לא, לא, לא, לא.
מנואל טרכטנברג: אמרת משפט, אני מצטט:
יעקב מרגי: חשבת שהדיון ייגמר בחצי שעה?
מנואל טרכטנברג: כל מידע שיש לנו וכל מידע שאנחנו יכולים לפרסם.
מנואל טרכטנברג: כל מידע, מה זאת אומרת שאין.
מנואל טרכטנברג: הרי זה עניין של כמה אתם משקיעים לאסוף את המידע אם הוא לא זמין.
מנואל טרכטנברג: הרי יש הוצאות לפי אזורים, אז אין דבר כזה שאין לכם נתונים.
יעקב מרגי: טוב, אני חייב להתקדם.
רועי פולקמן: מירב, בשני דיונים פה או לפחות באחד שיש לי את הפרוטוקול שלו, ביקשנו מכם את פילוח הפרסום לפי יישובים.
רועי פולקמן: השיווק והפרסום.
רועי פולקמן: זה חד חד ערכי.
רועי פולקמן: זה לא באינטרנט ולכן כל המשפטים האלה – זה באינטרנט, חברה ציבורית - - -
<מירב ברנדפלד: אני לא אמרתי שהמידע הספציפי הזה באינטרנט.
<מירב ברנדפלד: אני אמרתי ש - - -
רועי פולקמן: מירב, המכתב שלך לוועדה, בכפוף למכתב, כל מה שהוא אומר - - -
<מירב ברנדפלד: אנחנו הגבנו על הדיון בוועדה.
רועי פולקמן: לא הגבתם, כיוון שהדיון - - -
<מירב ברנדפלד: אני חושבת ש - - -
רועי פולקמן: מירב, אין קשר בין התשובה ששלחתם.
<מירב ברנדפלד: היא כן רלבנטית.
רועי פולקמן: ביקשנו פילוח הנתונים.
יעקב מרגי: מירב, תני לו לסיים ותעני לו.
רועי פולקמן: ביקשנו את פילוח הנתונים לפי יישובים ומה כתבת?
רועי פולקמן: בשנים 2014-2015 הוצאות מפעל הפיס עמדו על 0.9%.
רועי פולקמן: אלה נתונים כלליים.
<מירב ברנדפלד: ביקשתם נתונים על - - -
רועי פולקמן: המילים האלה נאמרו כאן 10 פעמים.
רועי פולקמן: ישבה כאן נציגת הפרסום שלכם.
רועי פולקמן: בדיון ההוא ישבה כאן מנהלת הפרסום שלכם.
רועי פולקמן: היא הייתה בדיון.
רועי פולקמן: אנחנו פנינו אליה ואנחנו אמרנו - אנחנו מבקשים ממפעל הפיס פילוח של עוגת הפרסום של מפעל הפיס לפי יישובים, פרסום חוצות ושיווק לדוכני מכירה לפי העוגה.
רועי פולקמן: זה נתון פשוט.
רועי פולקמן: יותר מזה.
רועי פולקמן: אמרה הנציגה שלכם, מנהלת השיווק שלכם, אכן יש לנו את הנתונים האלה וגם יש לנו קמפיינים אזורים.
רועי פולקמן: היא אמרה את זה בדיון.
רועי פולקמן: מאז, ועדת החינוך של הכנסת, מזה יותר משנה מבקשת ממפעל הפיס נתונים וגם היום אתם אלף לא העברתם את הנתונים וגם ביקשתם לא לקיים את הדיון הזה.
רועי פולקמן: אני לא מבין מה יש לכם להסתיר.
יעקב מרגי: רועי, הובן, הובן.
יעקב מרגי: מירב, יש לך להגיב?
יעקב מרגי: לא? לא.
יעקב מרגי: עדנה, תקשיבי.
יעקב מרגי: לפני שאני אתן לך להשלים, אין ספק שזה מרתק לשמוע עבודה של ועדה בין משרדית וגם לרדת לרציונאלי.
יעקב מרגי: אני באמת הייתי רוצה לדעת וכמובן, כמי שמכיר אותך, את לא מהססת לומר את מה שעל ליבך, גם כשהממונים שלך לא הכי חשבו כמוך.
<עדנה הראל פישר: יש לך דוגמא?
יעקב מרגי: לדוגמא ועדות שרים.
יעקב מרגי: השר אמר ככה, ואת.
יעקב מרגי: זכותך.
יעקב מרגי: חוות דעת מקצועית לעומת - - -
<עדנה הראל פישר: אני תמיד מביאה את עמדת המשרד.
יעקב מרגי: כן, אבל חוות דעת מקצועית בצידה, אם היא לא תואמת.
יעקב מרגי: אני לוקח את הדברים בחזרה, אם זה מפריע לך, אבל בואי, אם תרצי דוגמא - - -
<עדנה הראל פישר: אבל את החלק המחמיא שבהם אני לוקחת.
יעקב מרגי: תיקחי אותם, בבקשה.
יעקב מרגי: לשם כיוונתי, לא כיוונתי הפוך.
יעקב מרגי: אני בא ואומר – לאור המסקנות שהגשתם והוגש היתר חדש עם תנאי היתר.
יעקב מרגי: זה תואם ציפיות או שבסולם זה אולי דגדג קצת את ההמלצות.
יעקב מרגי: האם את רואה שמשרד האוצר כרגולטור הולך לכיוון של מסקנות הוועדה?
<עדנה הראל פישר: אז אני אענה בכנות.
<עדנה הראל פישר: אני אמרתי קודם ואני חושבת שאפשר יהיה למצוא את זה בפרוטוקול, שאני חושבת שבכלים שקיימים למשרד האוצר בחוק הקיים, נעשה מאמץ ממשי לתת תשובה מאד מקיפה לעניינים שעליהם הצביעה הוועדה שעמדתי ברשותה, הצוות להסדרת ההימורים החוקיים ומניעת ההשפעות השליליות.
<עדנה הראל פישר: חד משמעית.