GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמוס רון: אנחנו לא התחייבנו, לא רק שלא התחייבנו, אנחנו גם לא מתכוונים לעשות שום דבר, כל האחריות היא על המשיב 4", שזה אני, "והוא צריך לדאוג להכל, אנחנו נעשה טובה וניתן פתרון ביניים לשנתיים", נכון, השמועות ששמעת, יש כזה, "אבל אחרי כן אנחנו לא רוצים לשמוע יותר שום דבר על הקופים.
<עמוס רון: בעוד שנתיים אני לא יכול לתת אחריות שאני אהיה פה לטפל בהם.
יעקב מרגי: עמוס, אני שואל שאלה כמי שנכנס לנושא בעקבות הדיון הזה בלבד.
יעקב מרגי: עלתה האפשרות הזאת שכל הקופים יעברו לשמורת טבע?
<קריאה: בן שמן.
יעקב מרגי: כולם, או דווקא 650?
<עמוס רון: אמן כן יהי רצון.
<עמוס רון: זה כל מה שאני יכול להגיד.
יעקב מרגי: הרציונל זה זה.
עמיר פרץ: בשביל להעביר אותם אליה, אתה צריך - - -
יעקב מרגי: נשמע את תמר.
עמיר פרץ: אני רק אגיד את המשפט.
עמיר פרץ: כיון שאני הייתי שותף איתה במבצע של ההעברה הראשונה, זה אומר להכין את המתקנים המתאימים לפני שהם עוברים, כי ביער יש מקום.
עמיר פרץ: אבל צריך להכין תשתית ראויה.
יעקב מרגי: אישורים והיתרים, נשמע את רשות הטבע והגנים.
יעקב מרגי: תמר בבקשה.
<תמר פרדמן: אני מנהלת מקלט הקופים, אנחנו עמותה בבן שמן, עמותה שפועלת כבר 20 שנה לשקם קופים, אם זה הקוף הראשון שמצאנו שישב במספרה כדי למשוך קליינטים ועד ה-650 קופות שהגיעו ממזור בעזרת המשרד להגנת הסביבה ב-2013 כבר התחילו.
יעקב מרגי: ודפי המשוב שלהן מאז שהן עברו אליכם?
<תמר פרדמן: הכל עם V.
<תמר פרדמן: יש להם אדמה לשחק איתה, אבנים לשחק איתם, שזה מה שמאפיין קופי מקוק, יש להם משחקים, לכל קבוצה יש את המשחק שלה.
<תמר פרדמן: יש להם חיים שראויים לחיות.
<תמר פרדמן: וזה בדיוק העניין, החבר'ה הנהדרים האלה, כל הפעילים הנהדרים שהצליחו להציל את הקופים הצילו אותם, אבל עכשיו הקופים חיים בצורה שלא ראויה לחיות.
<תמר פרדמן: כשאנחנו מדברים כיום על רווחת בעלי חיים, אנחנו מדברים על LIFE WORTH LIVING, אחרת לא שווה לחיות.
<תמר פרדמן: הם חיים שם בצפיפות נוראית.
<תמר פרדמן: אנחנו גיבשנו תכנית ביחד עם אנשי המקצוע של המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, איך להעביר אותם אלינו לשטחים שלנו ולתת להם חיים אמיתיים שהם ראויים להם.
<תמר פרדמן: זה אמנם דורש תקציב של הכנת השטח, כמו שחבר הכנסת פרץ אמר שזה לוקח תקציב, ואחר כך תקציב - - -
יעקב מרגי: תמחרתם את התכנית הזאת?
<תמר פרדמן: תמחרנו, הגשנו תכנית מסודרת.
יעקב מרגי: תני לנו קצת תמונת מצב.
<תמר פרדמן: אנחנו מדברים על בסביבות 7 מיליון שקל לבנות את כל המתחמים ואחר כך החזקה שלהם בסביבות 3 מיליון שקל לכולם ביחד, כולל הקופים שיגיעו ממזור, כולל הקופים שלנו.
<תמר פרדמן: יש לנו כבר את התשתית הלוגיסטית לכל הסיפור, את התשתית הניהולית לכל הסיפור.
<תמר פרדמן: כך שזה הפתרון בסופו של דבר, היותר זול מכל פתרון אחר שאפשר לחשוב עליו.
<תמר פרדמן: זה דורש עכשיו מהמדינה לקחת אחריות עד הסוף.
יעקב מרגי: מסכנה, היא לא יכולה.
יעקב מרגי: זה כל כך כבד עליה.
יעקב מרגי: רשות הטבע והגנים, ספר לנו קצת מה חלקכם.
<יתיר שמיר: אני מנהל אגף בחטיבת האכיפה ברשות הטבע והגנים, אני עוסק בתחום.
<יתיר שמיר: לגבי המצב היום, אנחנו בפיקוח גם אצל תמר במקלט באופן כללי וגם ספציפית על הקופים שנמצאים שם כבר מחוות מזור.
<יתיר שמיר: אנחנו נמצאים גם בפיקוח על הקופים שעדיין נמצאים בחוות מזור ועורכים שם בדיקות שגרתיות, לראות שבאמת המינימום ההכרחי ניתן.
<יתיר שמיר: ברור לגמרי שבראייה ארוכת טווח זה לא יכול להמשיך בסיטואציה הנוכחית.
<יתיר שמיר: אני חושב שהשאלה פה, כפי שנאמר, אני לא מחדש כלום, היא מימונית.
<יתיר שמיר: הנושא הזה נדון בלשכת השכר ואני אתן למשרד להגנת הסביבה לעדכן בנושא הזה.
<יתיר שמיר: זה למעשה מה שמחכים אליו היום.
יעקב מרגי: אין לכם משהו משלכם?
<יתיר שמיר: אני יכול להגיד את העמדה המקצועית שלנו, העמדה המקצועית שלנו היא כזאת שבאמת צריך ללכת למקלט הקופים, זה הכיוון הנכון, לשם זה צריך ללכת.
עמיר פרץ: מה רט"ג מוכנים לתרום לזה?
עמיר פרץ: לא, עושים כבר עושים.
עמיר פרץ: מה עם לתרום, האם היה דיון ברט"ג על זה שאולי תהיה הקצאה כלשהיא - -
יעקב מרגי: עמיר יותר דיפלומט, הוא מרסן אותי.
יעקב מרגי: מה אתם עושים ליישום המדיניות הזאת?
יעקב מרגי: אתם לא גוף משקיף.
יעקב מרגי: אני רוצה לחדד את הדברים.
יעקב מרגי: אתם קמתם מכח חוק, יש לכם אמירה בסוגיות האלה.
יעקב מרגי: מי שמכיר אותי, אני נראה חסר סבלנות לגופי שלטון שבאים לפה ומתבטאים כמשקיף.
יעקב מרגי: יש פה בעיה שהתגלגלה לפתחה של מדינת ישראל והיטיב לתאר אותה השר לשעבר חבר הכנסת עמיר פרץ.
יעקב מרגי: אנחנו כולנו כריבון חייבים להתגייס למצוא פתרון למצב הנוכחי.
יעקב מרגי: ואם המדינה לא רוצה לעשות וגוררת רגליים, שתהיה אמיצה ותבוא להגיד שצריך להמית אותם.
יעקב מרגי: אני לא בעד.
יעקב מרגי: שתהיה אמיצה לפחות שתגיד שהיא רוצה לעשות את האיום ונורא מכל.
יעקב מרגי: אבל אי אפשר להחזיק אותם בתנאים כאלה.
<יתיר שמיר: אז חוות הדעת המקצועית אמרתי לפני דקה, באשר למימון, אמרתי, זה נדון בלשכת השר.
<יתיר שמיר: אנחנו גוף מתוקצב בסוף, אנחנו לא מייצרים לעצמנו ולכן הבאנו את זה לפתחה של לשכת השר והנושא הזה צריך לקבל מענה.
<יתיר שמיר: זה אגב נדון ברמות יותר גבוהות כמו שאתם יודעים.
יעקב מרגי: אם היה נדון היה נגמר כבר.
יעקב מרגי: סמדר ספקטור בבקשה.
<סמדר ספקטור: אני פעילה למען בעלי חיים מילדות ובמאבק נגד חוות מזור מתחילתו כבר 25 שנים.
<סמדר ספקטור: הנושא הכאוב בנפשי כפצע בפנים, והדרך בה הוא לא מטופל על ידי המשרד הממשלתי האמור להגן על הסביבה ובעלי החיים בכללם שערורייתי ומביש.
<סמדר ספקטור: לא ברור איך בכלל ניתנו האישורים לחוות מזור, וכעת כשכל מה שנותר לעשות זה לטפל בקופים שניצלו משיווק לניסויים אכזריים, גם כאן המשרד נחשף במלוא אזלת ידו.
<סמדר ספקטור: אני לא מתמצאת בפרלמנטריה ולא מבינה מדוע בכלל קיים המשרד להגנת הסביבה, אם לא כשמו כן הוא, להגן ולפעול למען מי שהוא אחראי עליו בתוקף תפקידו.
<סמדר ספקטור: במקרה זה לא מספיק שאינו פועל, אלא מתחמק מאחריות.
<סמדר ספקטור: בשביל מה הוא קיים?
<סמדר ספקטור: וחמור יותר, למה אזרחים ועמותות צריכים למחות ולפנות לערכאות כדי לאלצו ולמלא את תפקידו?
<סמדר ספקטור: לאורך כל השנים חוות מזור הייתה כתם שחור על המדינה שלי, מדינה עבורה שילמה המשפחה שלי בדמים מחיר כבד מאוד.
<סמדר ספקטור: כעת למרבה הבושה גם בחו"ל יודעים על הדרך בה מתנער הגורם האחראי, משרד ממשלתי בישראל מטיפול בנושא.
<סמדר ספקטור: ואני מתביישת כבר 25 שנה, וכעת באופן מיוחד.
<סמדר ספקטור: אני מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה לא את המקסימום, אלא את המינימום.
<סמדר ספקטור: לקחת אחריות ולהגיע לפתרון לקופים ניצולי חוות מזור ומהר.
<סמדר ספקטור: לכל ימי חייהם, ל-25 השנים הבאות.
<סמדר ספקטור: גדולתה המוסרית של אומה נבחנת ביחסה לבעלי חיים.
<סמדר ספקטור: אז בבקשה, אל תפקירו אותם לגורלם לרעה, עזרו לי ולנו להפסיק ולהתבייש, ותוכיחו לי שאני חיה במדינה שחוסנה המוסרי גורם לי לגאווה.
<סמדר ספקטור: תפקיד הארגונים ופעילי ומתנדבי בעלי חיים זה לא להחליף את המדינה.
<סמדר ספקטור: תודה.
יעקב מרגי: אתם מכירים את מילות השיר וודאי, יש אנשים עם לב של אבן ואבנים עם לב אדם.
יעקב מרגי: אני רוצה לקחת דוגמה איך המדינה יודעת לטפל באבנים.
יעקב מרגי: אתם מכירים את הקרן לשיקום מחצבות?
יעקב מרגי: עזבו שזה קופים ואלה מחצבות, מה הרציונל?
יעקב מרגי: המדינה איפשרה את הפגיעה, היא צריכה לטפל.
יעקב מרגי: נכון, אין כאן התחייבות שלטונית כפי שהיטבת לבטא, חשב ומנכ"ל, אבל יש כאן התחייבות של המדינה.
יעקב מרגי: יש חובה מוסרית של המדינה.
יעקב מרגי: היא גרמה, היא אפשרה את הקלקול, היא צריכה לתקן.
יעל גרמן: אדוני היושב ראש, יש עקרון שאומר "המזהם – משלם", זה העקרון.
יעקב מרגי: אנאבל בבקשה.
<אנאבל זמיר: אני ממאבק הקופים בישראל.
<אנאבל זמיר: אתה מחייך, אני שמחה שאנחנו כאן מחייכים.
<אנאבל זמיר: אנחנו מה שנחשב הטראבל-מייקרים מהשטח, שפועלים למען הקופים כבר שנים.
<אנאבל זמיר: קודם כל חשוב לי בתור מי שמשמיעה את קולם של הקופים, לדייק כמה עובדות.
<אנאבל זמיר: בפועל ניפדו לא 1,250 קופים, בפועל ניפדו על פי הרשומות 1,224 קופים ובגלל שמבחינתנו כל קוף הוא נשמה, חשוב לי לדייק זאת.
<אנאבל זמיר: דבר נוסף, אני שמחה שעמוס רון דייק, לגבי העניין של אין התחייבות, מאחר שגם יש הכרעת בג"צ בעניין הזה, לכן אין טעם בכל להתדיין ולנסות לקרוא על זה תיגר.
<אנאבל זמיר: מה שכן אנחנו אומרים, שמתוקף סמכותו של השר להגנת הסביבה, מתוקף תפקידו, מה לעשות – מוגדר שהוא אחראי על הגנת חיית הבר.
<אנאבל זמיר: זו התחייבות יותר ברורה ומחייבת מכל בג"צ שהוא.
יעקב מרגי: הבג"צ לא הנחה אותו מה לעשות?
<אנאבל זמיר: הבג"צ, בגלל שהעתירה הייתה על סמך התחייבות לכאורה מדינית שלטונית, נאלץ לדחות.
<אנאבל זמיר: אבל אנחנו כמובן מגבים את העניין שההתחייבות הזאת קיימת, ולא בכדי השר להגנת הסביבה חתום על שינויי תקנות שעוזרים לנו כאן לעשות מעשה.
<אנאבל זמיר: אנחנו מצפים, וגם אני אומרת את זה כאן, מנצלת את המיקרופון שהשר להגנת הסביבה לא עושה לנו טובה, הוא מחויב לכך, וככל שנצטרך להמשיך לזעוק גם אנחנו יודעים להיאבק יותר חזק מאשר בדיונים בכנסת.
<אנאבל זמיר: זה אחד.
<אנאבל זמיר: דבר נוסף, אני יודעת שאולי הגישה הזאת לא תהיה כל כך פופולארית כאן בדיון, אבל חשוב שהיא תיאמר.
<אנאבל זמיר: יש מצב כזה שלנו הפעילים בשטח יש תחושה שהמיליונים שמרחפים מעל ראשם של הקופים, בסופו של דבר המלחמה היא לא בהכרח תמיד, לנו נדמה כי אנחנו מבינים מה קורה בשטח, נטו נטו על טובתם ורווחתם של הקופים, אלא גם ואולי בעיקר, על התחושה הזאת שמי שיזכה בקופים יקבל את הכסף.
<אנאבל זמיר: אז אנחנו רוצים להביע פה עמדה נחרצת, אנחנו דורשים מהשר להגנת הסביבה במסגרת השיקולים שלו על התקציב, ללא דיחוי להעביר את החזקה ואת האחריות על הקופים ועל הבטחת שלומם למקלט הקופים בבן שמן בטיפולה של תמר פרידמן.
<אנאבל זמיר: היא גורם שמהימן עלינו לאורך שנים, לא הייתה פה איזו קפיצה לרווחת הקופים, רק לצורך זה של להציל ולעשות כתבות בעיתונות ולספר סיפורים שבסוף אנחנו מוצאים את עצמנו, עם כל הערכה עמוס ויש לי הערכה, הדברים לא נסגרו עד הסוף.
<אנאבל זמיר: להגיד "דיברנו בדיונים", יש פה מדינה, אנחנו יודעים מה זה הסכם, אנחנו יודעים מה זה חתימה שלטונית וזה באמת לא היה וצר לנו על כך.
איציק שמולי: הדבר האחרון שנעשה זה להאשים אתכם בתמימותכם.
<אנאבל זמיר: בדיוק, לא מאשימים בתמימותם, אבל לנו יש סיבות, שמולי - - -
איציק שמולי: בואו נשמור אנחנו על הנאיביות שלנו בעולם הזה.
<אנאבל זמיר: אז זהו, אני ממזמן לא נאיבית לנושא מאבק הקופים ולא סתם הבאתי סימוכין, ואני לא רוצה להשתמש בהם.
<אנאבל זמיר: אנחנו מעדיפים שהאחריות הכלכלית, הנושא של כספים, לאן הולך כסף ולאן הוא מנותב, זו דרישה חד משמעית, תעבור מראש וללא דיחוי למקלט הקופים בבן שמן.
<אנאבל זמיר: תודה.
עמיר פרץ: אבל אני מוכרח לומר לך דבר אחד, ללא היוזמה של עמוס והחברים האחרים, יכול להיות שהיינו במצב שכבר חלק מהקופים היו מוצאים באותם - - - לכל מיני חוות ניסוי.
עמיר פרץ: דווקא הכניסה של התורם גרמה לכך שלפחות נעצר העניין, ועכשיו תקענו יתד לפתרון הנדרש, כפי שאת מתארת.
עמיר פרץ: אני מצטער שאני לא שם, הייתי שמח להיות חתום על המשך המדיניות, אבל היוזמה שלהם היא יוזמה, נכון, את יכולה להגיד "אבל היוזמה שיחררה את המדינה", אני מבין מה שאת אומרת.
עמיר פרץ: אלא שהמדינה באותה עת על פי בג"צ, על פי היועץ המשפטי לממשלה, איפשרה לחוות מזור להוציא את הקופים, עשתה את ההבחנה.
עמיר פרץ: אם הם היו עושים את הפעולה הזאת, זה היה מאחורינו.
<אנאבל זמיר: זה מנע בג"צ שהיה אמור להיות מוגש לפני שנתיים.
<אנאבל זמיר: אבל בסדר.
עמיר פרץ: בואו נעשה שיתוף פעולה עכשיו במקום - - -
יעקב מרגי: עו"ד נטע יגר.
<נטע יגר: אני מ"תנו לחיות לחיות".
<נטע יגר: השאלה היום שבעצם עלינו להתמקד בה היא לא מי אחראי משפטית או מי אשם, יש מצב שנוצר בשטח ויש אך ורק גורם אחד שיכול לפתור אותו וזה המדינה, זה נאמר פה.
<נטע יגר: אני רוצה להתמקד בשני דברים.
<נטע יגר: יש לנו ב"תנו לחיות לחיות" הערכה עצומה לעבודה של גל דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה, היא ראש אגף להגנת בעלי חיים, גם לעבודה של בנדה, שהוא סמנכ"ל אכיפה במשרד להגנת הסביבה באופן כללי, גם במקרה הספציפי הזה של הקופים.
<נטע יגר: כל הנושא של סגירת חוות מזור לא היה קורה בלעדיהם, בלי העמדות שהם הציגו במשרד להגנת הסביבה לאורך כל השנים מול כל השרים שהיו במשרד.
יעקב מרגי: אנחנו כבר אחרי זה.
יעקב מרגי: אנחנו עכשיו בבעיה החדשה, היא חדשה ישנה.
<נטע יגר: זה היה חייב להיאמר.
<נטע יגר: ועכשיו לפתרון.
<נטע יגר: פתרון בסדר גודל של תקציבים כאלה זה לא בידיים של גלי ובנדה, זה צריך להסגר ברמה של מנכ"ל ושר הגנת הסביבה ושר האוצר, מצער מאוד שהם לא הגיעו היום לדיון, אנחנו מצפים לתשובות מהם בעבור פתרון קבע.
<נטע יגר: לא שנתיים, כפי שהציגו בבג"צ, אנחנו צריכים פתרון ש הוא מקלט, לא חוות מזור.
<נטע יגר: משהו בבן שמן, זה מקובל, גם תחזוקה, כל הנושא הזה.
<נטע יגר: זה לא יכול להיות ארעי לשנתיים, פשוט מאוד נגיע לאותו מקום עוד שנתיים, נתכנס שוב ושוב נדון, למדינה יש חובה מוסרית לטפל בזה ואנחנו מצפים לתשובות.
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את המשרד להגנת הסביבה ואת האוצר.
איציק שמולי: רק עוד הערה קטנה.
איציק שמולי: אני מקבל את מה שאת אומרת, נטע, צריכים למצוא פתרון ארוך טווח, אבל צריכים קודם כל לשים את הרגל בדלת.
איציק שמולי: זה השיעור הראשון שמלמדים אותנו במפא"י.
איציק שמולי: נותנים לך משהו לפתור את העניין, קודם כל בואו נביא כסף, גם אם זה לשנתיים הקרובות לתמיכה בטפול ובהחזקה של הקופים.
איציק שמולי: זה לא פותר את הבעיה, - - -
<נטע יגר: המדינה - - -
יעקב מרגי: לא, אני לא מנהל דו שיח.
איציק שמולי: אם אני אומר שאנחנו עכשיו נתנה כל הסכמה מראש בזה שיהיה פתרון ארוך טווח, אנחנו עלולים לדעתי לזרוק את התינוק עם המים ואני מצטרף כמובן להערתך לגבי גלי, נציגת המשרד לאיכות הסביבה, עשו לנו מעשה שלא ייעשה.
איציק שמולי: שלחו לנו את אחת הלוחמות הכי גדולות למען בעלי החיים לוועדה.
איציק שמולי: יש לי תחושה, ואת לא חייבת להגיב על זה, שאולי בחדר סגור היא הייתה אומרת לי שעמדתה כעמדתי.
איציק שמולי: אז אני מבקש לא ליפול על השליח, כי אחת מנקודות האור בממשלה בכל מה שקשור לטיפול בבעלי החיים, זו גלי דוידסון.
יעקב מרגי: מבחינתי כשנשלח איש מקצוע מהמשרד, מבחינתי - - - אני לא ממעט, לא משנה את תוקפו של הסיכום, לא משנה את הניסוח, לכן אני לא מוחה על זה שהשרים לא כאן.
יעקב מרגי: תארי לך שכל השרים היו מסתובבים רק בוועדות, מה היינו - - - גם הפתרון שהיה אז לא היה מתקיים.
<אנאבל זמיר: אני - - -
יעקב מרגי: לא, את לא חייבת לענות לי, זה הרהורים מהלב.
יעקב מרגי: בבקשה, המשרד להגנת הסביבה.
<גל דוידסון: אני אתן ליועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.
יעקב מרגי: לא, הסוגיה לא משפטית.
יעקב מרגי: דברי, תני לנו את הרקע ולאחר מכן - - -
<גל דוידסון: את הרקע, אני חושבת ששרי לשעבר עמיר פרץ נתן.
<גל דוידסון: זה נאמר.
<גל דוידסון: ההשתלשלות של האירועים שבעצם במהלך שנים על גבי שנים פעלה חוות מזור כעסק כלכלי לכל דבר ועניין, בצורה חוקית עם היתרים מרשות הטבע והגנים, הופסק בעקבות עבודה מאוד מאומצת של המשרד להגנת הסביבה עם רוח גבית של הארגונים למען בעלי חיים.
<גל דוידסון: הצלחנו לעגן בתקנות את האיסור על ייצוא של קופים למטרות ניסויים.
<גל דוידסון: במסגרת הזאת, בהתאם להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ניתנו - - - שנתיים הוראת מעבר שאיפשרו בעצם לחוות מזור לסגור את החווה, לייצא את הקופים ולהתארגן על סגירת החווה.
יעקב מרגי: ומאז?
<גל דוידסון: ומאז, מה שקרה זה שבמהלך אותה תקופה, אותה הוראת מעבר תמה ב-15.1.2015.
<גל דוידסון: במהלך אותה תקופה הקופות ילידות הטבע היו בלתי סחירות ובהתאם לזה המשרד להגנת הסביבה והמדינה דאגה ומטעמים מוסריים הכשירה שטחים עבורם במקלט הקופים, שזה המקום היחידי בארץ עם הרמה המקצועית והיכולת לתת לקופים את מה שהם יכולים.
<גל דוידסון: נרתמה לזה בצורה ראויה להערצה דוקטור תמר פרידמן, הקצתה לזה שטחים על חשבון הרבה דברים אחרים, במסגרת השטחים שהיו בתוך המקלט, והכשירה את השטחים בעבור הקופים, שבאמת שוב, היא הגורם המקצועי היחידי שיודע לטפל בקופים במדינת ישראל ברמה הזאת.
<גל דוידסון: זה מה שעשה המשרד להגנת הסביבה בלי לצעוק ולתקשר, אבל זה מה שהוא עשה.
עמיר פרץ: זה המקרה היחיד שהשר בא עם המחאה כדי שהיא לא - - - ולא תחשוב שזה משהו - - - פחדתי שיצלמו, יגידו קיבלתי אולי ממישהו משהו, הבאתי לה את הצ'ק ביד.
<גל דוידסון: היה הסכם, היה טקס והיה שר שהיה מאוד בעניין ובאמת רצה לבוא ולראות את כל הדבר הזה ברמה האישית.
<גל דוידסון: במהלך התקופה הזאת של בעצם סגירת חוות מזור קמה חל"צ שמורת הקופים ששמה לה למטרה לקנות את הקופים ולטפל בהם עד אחרית ימי חייהם, מטרה שכמובן היא מטרה שברמה המוסרית מקסימה וראויה ויפה, שאני לא מכירה אדם שלא יסכים עם העשייה הזאת.
יעקב מרגי: איפה שיפה וטוב - בסדר, אז נשאר לנו איפה שהלא יפה והלא טוב.
יעקב מרגי: מה איתו?
יעקב מרגי: המשרד להגנת הסביבה אני מדבר.
<גל דוידסון: אני מגיעה למשרד.
<גל דוידסון: החל"צ ברגע הממש אחרון לקראת כניסת האיסור לתוקפו רכשה את הקופים האלה, כאשר לא הייתה התחייבות מהמשרד להגנת הסביבה, ויותר מזה, המשרד להגנת הסביבה לאורך כל הדרך, גם בסיכומים שיצאו, אמר שהוא תומך ברמה המוסרית בכל המהלך הזה, ברמה התקציבית הוא לא יכול להתחייב על העברת כספים לצורך המטרה.
<גל דוידסון: הדבר הזה עלה גם בבג"צ, ובג"צ הכריע שלא הייתה הבטחה שלטונית ושהאחריות על הקופים נמצאת על חל"צ שמורת הקופים.
<גל דוידסון: אני יכולה רק לסיים - - -
יעקב מרגי: קחי אויר בינתיים.
יעקב מרגי: יש לכם מבחני תמיכה במשרד להגנת הסביבה?
יעקב מרגי: אתם תומכים בעמותות, נכון?
<גל דוידסון: ברור שאנחנו תומכים.
יעקב מרגי: מה התקציב של מבחני התמיכה בסך הכל?
<גל דוידסון: באזור ה-3 מיליון שקל לשנה.
יעקב מרגי: למה אתם עושים את זה בכלל?
<גל דוידסון: סליחה?
יעקב מרגי: למה אתם מחלקים תמיכות?
<גל דוידסון: כי אנחנו רואים בעמותות - - -
יעקב מרגי: אתם רואים בעמותות.
יעקב מרגי: אני לא בית משפט ולא טריבונל ואני שואל אותך שאלה.
יעקב מרגי: יש עכשיו לחוות מזור משבר הומני.
יעקב מרגי: כתם במצחנו.
יעקב מרגי: עוד מילים?
יעקב מרגי: אות קלון בפנינו.
יעקב מרגי: זה לא נושא שהמשרד להגנת הסביבה חושב לתמוך בו?
יעקב מרגי: בלי בית משפט?
יעקב מרגי: בלי התחייבות?
יעקב מרגי: בלי מספר תקנה תקציבית?
<גל דוידסון: המשרד להגנת הסביבה כן, אני עוד מעט אעדכן בנוגע לתמיכה הזאת של המשרד, אבל אני רוצה כן להגיב למה שאמרת לגבי התמיכה בעמותות.
<גל דוידסון: התמיכה בעמותות, ה-3 מיליון שקלים האלה שמוקצים לתמיכה בעמותות - - -
יעקב מרגי: זה מעט מבחינתי.
יעקב מרגי: זה כלום.
<גל דוידסון: זה מעט, זה מסייע, יש עמותות שחיות על הכסף הזה.
<גל דוידסון: זה מטרה שאני נזהרת מכל משמר להגן עליה, ובשום פנים ואופן לא רוצה שייווצר מצב שייפגעו העמותות, כ-35 עמותות שנתמכות וחיות על הכספים האלה, - - -
יעקב מרגי: גבירתי הנכבדה, את מבינה למה הפסקתי אותך ולא התאפקתי ושאלתי את השאלה?
יעקב מרגי: עכשיו קודם כל 3 מיליון ₪ זה לעג לרש, במדינתנו שבאמת אנחנו רוצים באמת לתת לחיות לחיות.
יעקב מרגי: אבל יש פה משבר, ומישהו חייב לקחת אחריות.
יעקב מרגי: אמרה ובצדק, זה שבית המשפט קבע מה שקבע, זה בגלל שבית המשפט העליון, לפי העתירה.
יעקב מרגי: העתירה הייתה האם המדינה התחייבה או לא התחייבה.
יעקב מרגי: אבל זה לא מנקה את המדינה.
יעקב מרגי: אני אומר לך, מפה את תצאי לבוס שלך, לשר שלך, תאמרי לו בצורה חד משמעית, ואם הוא רוצה סיוע אני אשב איתו על הסעיפים והתקנות והעודפים, והתת ביצוע, מאיפה לקחת את זה.
יעקב מרגי: חייבים להסיר את החרפה הזאת מעצמנו, אין ברירה.
יעקב מרגי: אין ברירה, חייבים.
יעקב מרגי: זה דיון שחייב להיות עם תוצאות ולא יעזור כלום.
<גל דוידסון: אני רק רוצה להשלים.
יעקב מרגי: הבטחתי לך.
יעקב מרגי: חשבתי שאסיח את דעתך, לא הצלחתי.
<גל דוידסון: אם נותנים לי לדבר אני לא נותנת שייקחו לי את זה כל כך בקלות.
<גל דוידסון: בכל זאת, אחרי הדיון שהיה בבג"צ האוצר והמשרד להגנת הסביבה ישבו וחיפשו מתווה כיצד כן ניתן לסייע לפתרון לקופים.
<גל דוידסון: יש עכשיו בג"צ נוסף, בג"צ של כ-20 ארגונים.
<גל דוידסון: המשרד להגנת הסביבה ביחד עם האוצר הגיע לאיזה שהוא מתווה להעברת הכספים לטובת סיוע לקופים לשנתיים ומבלי לקחת - - -
יעקב מרגי: לשנתיים ממתי?
<גל דוידסון: לשנתיים, לא יודעת באופן מיידי, מעכשיו.
<גל דוידסון: ביצוע מיידי.
יעקב מרגי: למה זה לא קרה עד עכשיו?
<גל דוידסון: אני יכולה להגיד מה עכשיו קיים.
יעקב מרגי: מתי התקבלה ההחלטה?
<גל דוידסון: הנושא הזה נמצא כתגובה לבג"צ - - -
<קריאה: לא על חשבון ה-3 מיליון שקל.
<קריאה: זה בנוסף.
יעקב מרגי: לא על חשבון ה-3.
<גל דוידסון: שום דבר לא יגע ב-3 מיליון של העמותות.
<גל דוידסון: המשרד ביחד עם האוצר מצאו מתווה שהאוצר שותף לו, של העברת כספים, ייעוד כספים לשנתיים, עבור הקופים, מבלי לקחת - - -
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע על הפרוצדורות, מתי הכסף יוצא?
עמיר פרץ: דלית, תתייחסי האם העובדה שזה שנתיים, כי יש תקציב דו שנתי ויכול להיות שבתקציב הדו שנתי הבא יהיה לזה המשכיות.
<דלית דרור: השר לא הצליח לקבל מהאוצר התחייבות ליותר משנתיים.
<דלית דרור: זה לא אומר מה יהיה בעוד שנתיים.
<דלית דרור: הגיעו להסכמה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר, שהמדינה תעביר תמיכה לקיומם של הקופים בסך 2.207 מיליון שקל לכל שנה מהשנתיים הקרובות.
יעקב מרגי: באיזו צורה?
<דלית דרור: המדינה, כשהיא נותנת כספים, יש לה פרוצדורות שמחייבות אותה, - - - לציבור.
<דלית דרור: ולכן צריך מבחן תמיכה.
<דלית דרור: מבחן התמיכה כבר מוכן וזה לא על חשבון כספי קרן צב"ח במשרד, ה-3 מיליון שנאמרו לארגונים, על זה ניהלנו מאבק קשה בתוך המדינה, זה לא על חשבון, וזה לא מעכב את הכספים האחרים שבקול הקורא שכבר יצא.
יעקב מרגי: מבחן התמיכה יהיה להחזקת הקופים בחוות מזור בלבד או לגם החזקה בשמורה?
<דלית דרור: הנקודה היא לא איפה הם נמצאים.
<דלית דרור: זה מבחן תמיכה לגבי ה-1,250 או 1,200 ומשהו שנמצאים, הללו.
<קריאה: ילידי השבי.
<קריאה: האוכלוסייה של ילידי השבי.
<דלית דרור: לגבי איפה הם נמצאים, גם גורמי המקצוע במשרד תמימי דעים עם כל מה שנאמר פה, שמקלט הקופים הוא המקום הטוב ביותר והמתאים ביותר.
<דלית דרור: זה לא מותנה בזה שזה יהיה בחוות מזור.
יעקב מרגי: אלה בדיוק השאלות שאני שואל כדי לחדד.
יעקב מרגי: ואני ראיתי את התנועתיות פה כשדיברת.
יעקב מרגי: לו יצוייר שבמבחן התמיכה שכתבתם אותו וניסחתם, והבאתם לקו הידיעה שזה בשמורת הקופים, בסדר?
יעקב מרגי: היא לא יכולה היום לקלוט את כל הקופים.
<דלית דרור: לא כתבנו במבחן התמיכה שזה בשמורת הקופים.
<דלית דרור: במקלט הקופים, אצל תמר.
<דלית דרור: זה מיועד לקופים שכרגע נמצאים בחוות מזור, ה-1,250 שנמצאים בחוות מזור.
<דלית דרור: עד לזה.
<תמר פרדמן: מה שמאוד מדאיג אותי שבשנתיים האלה שקיבלנו, זה פשוט ירדים את כולם עוד פעם.
<תמר פרדמן: זה מה שקרה כש- - -
יעקב מרגי: לא, אני לפני ההרדמה.
יעקב מרגי: אני אתן לך לדבר על העתיד.
יעקב מרגי: רבותיי, דוקטור תמר תקשיבי, אני שומע מהיועצת המשפטית, שכנראה שאתם תזכו בתמיכה הזאת.
<דלית דרור: לא, זה לא מה שאמרתי.
יעקב מרגי: אם את אומרת שמורת הקופים - - -
<ענת רפואה: לא, יש את מקלט הקופים - - -
<ענת רפואה: אני מחברה לתועלת הציבור שנקראת שמורת הקופים.
<ענת רפואה: אנחנו אלה שפדינו את הקופים, אנחנו אלה שמחזיקים אותם בחוות מזור.
יעקב מרגי: אה, אתם מחזיקים אותם בחוות מזור.
<ענת רפואה: ההודעה של המשרד להגנת הסביבה אתמול לבג"צ, אתמול אחר הצהריים, היא שהם יכולים לממן שנתיים את החזקת הקופים בחוות מזור, הם מוכנים, דרכנו, דרך הצינור שלנו, כלומר הם יעזרו לנו, וזהו.
<ענת רפואה: והם יותר לא רוצים לשמוע על זה.
יעקב מרגי: עכשיו נדבר על העתיד.
<ענת רפואה: מה שאני אומרת, אנחנו מברכים על ההחלטה הזאת, זה בהחלט מציל אותנו כי אנחנו כבר סופרים את הבננות האחרונות, אנחנו זקוקים לכסף הזה - - -
יעקב מרגי: אני רק מצר על כך שאם לא היו עתירות, המדינה, הנה, אני אומר לך כמי שהיה שר בממשלה, אם לא הייתה עתירה לא הייתה תשובה ולא היה תקצוב לשנתיים האלה.
<ענת רפואה: בוא נהיה מעשיים.
<ענת רפואה: מה שאנחנו בשמורת הקופים מצפים שיקרה מצד המשרד להגנת הסביבה זה שני דברים.
<ענת רפואה: מעבר למימון של השנתיים האלה שבמהלך השנתיים האלה המשרד יממן וידאג להקמת חצרות ל-1,250 הקופים שאנחנו - - -
יעקב מרגי: תקופת המעבר הזו, התקופה שהם מסייעים בידכם תהיה תקופת מעבר להכשרה.
<ענת רפואה: בדיוק.
<ענת רפואה: ואז, החל מעוד שנתיים, תוך שנתיים, וזה אפשרי, הקופים יעברו כולם מחוות מזור למקלט הקופים והמדינה, המשרד להגנת הסביבה, יתקצב שם את כל הקופים, את כל ה-1,900 – ה-650 שכבר שם וה-1,250 שיעברו לשם, עד סוף ימיהם, זה אומר עוד כ-25-30 שנה.
<קריאה: אנחנו לא הצלחנו לקבל סכום נוסף ממשרד האוצר, רק את ה-2.2 האלה.
יעקב מרגי: את רואה שפניתי ישר לשם.
יעקב מרגי: אני לא בא אליכם בטענות.
יעקב מרגי: אנחנו מכירים את הפרקטיקות.
יעקב מרגי: למה הערת הביניים?
יעקב מרגי: משרד האוצר, מה עשיתם כבר אמרה לנו.
יעקב מרגי: אני פונה אליך זה על דברים נוספים.
יעקב מרגי: המציאות היא כזאת, שבאיחור של שנתיים, אנחנו לוקחים עכשיו אויר, חמצן לשנתיים.
יעקב מרגי: בשנתיים האלה לא הייתי רוצה להגיע למצב שבשנה הבאה נעשה דיון נוסף או תהיה איזו עתירה, לא יודע מה יהיו תוצאות העתירה, ואני מקווה שהעתירה תעמיד את המדינה במקום הנכון, תבהיר לה מה תפקידה של מדינה ומה מחויבותה המוסרית, ואיך נושאים באחריות, גם לפשעי מדינה או לחטאי מדינה או לטעויות של מדינה.
יעקב מרגי: ואנחנו יודעים לעשות את זה כשיש לנו אסון טבע, יודעים לעשות כשזה חברה גדולה עסקית כלכלית שפשטה את הרגל ואזרחים רבים הולכים לשלם ממיטב כספם, המדינה קופצת ויודעת לסייע, להתערב, המדינה שלנו אחת המדינות הטובות בעולם בפתרון משברים ובעבודה בשעת חירום.
יעקב מרגי: בעבודה בשעת חירום אנחנו אלופים, יודעים לעבוד יותר טוב מכל מדינה אחרת בעולם.
<קריאה: שיטת הסופרטנקר.
יעקב מרגי: ברגיעה כנראה אנחנו יותר מדי רגועים.
יעקב מרגי: האוצר, אני פונה אליכם.
יעקב מרגי: עשיתם מעשה נכון לתת את החמצן לשנתיים האלה.
יעקב מרגי: אני אומר לך שאני אדרוש בסיכומים, ואני אעשה ישיבת מעקב בעוד שישה חודשים כאן.
<קריאה: למה שישה?
יעקב מרגי: שלושה חודשים.
<קריאה: חודשיים.
יעקב מרגי: רבע מהתקופה של המשבר - - - זה המון זמן?
יעקב מרגי: כמה זמן המשבר הזה?
עמיר פרץ: יש לי בקשה ממך אדוני היושב ראש, בוא נשמע קודם את האוצר.
יעקב מרגי: טוב, לא משנה.
יעקב מרגי: אני אדרוש בתקופה, להביא לממונים עליך למצוא את המענה, לא יעזור כלום, כל עוד הקופים האלה חיים מישהו יצטרך להחזיק אותם.
יעקב מרגי: בשלב ראשון צריך להכשיר, הפתרון האידיאלי היה שהשנתיים האבודות היו תקופת ההכשרה וההקמה וההתאמה, ובשנתיים האלה כבר היינו יוצאים לדרך המלך שהתקצוב השוטף, התמיכה השוטפת הזאת, הולכת.
יעקב מרגי: אני אומר לך מראש מה אני הולך לשים בסיכום.
עמיר פרץ: אדוני היושב ראש אפשר הערה?
עמיר פרץ: הרי למה דומה הפתרון הזה?
עמיר פרץ: למישהו שמחליט לממן מורים בבית ספר מבלי לבנות כיתות.
עמיר פרץ: אז מה, המורים מלמדים באויר?
עמיר פרץ: מה זה הדבר הזה?
עמיר פרץ: אם לא יימצא פתרון פה ל-7 מיליון שאיתם צריך להקים את אותם - - - אם זה יהיה אצל תמר, אם זה יהיה במקום אחר, אבל הערכת המחיר שדרושים 7.2 מיליון כדי להקים את התשתית.
עמיר פרץ: זה חד פעמי.
עמיר פרץ: אין ספק בכלל, זה בדרך כלל כסף, כמו שאמרת, אם יחפשו בעודפים, בחוסר מימוש, ימצאו מספיק כספים לעניין הזה.
עמיר פרץ: ואני לא רוצה להיות יותר מדי בוטה.
עמיר פרץ: אבל יש הרבה מאוד דברים מוסריים שאנחנו נפתור בעזרת השם כשנחליף את השלטון הזה, וזה יהיה אחד מהם.
יעקב מרגי: לו יהי.
יעקב מרגי: אבל אל תתפטר.
יעקב מרגי: עד שישבתי איתך בממשלה, התפטרת.
עמיר פרץ: עכשיו אני אומר, אנחנו מבקשים שהאוצר יסביר לנו מה עושים עם בניית התשתית, כי דלית אמרה במפורש, לא יהיו חריגות, הם לא יתנו את הכסף לצורך בניית כלובים, רק לצורך מימון ההחזקה, כי זה מה שנקבע שם.
עמיר פרץ: אלה יהיו התקנות, ויהיה פה דבר מוזר מאוד.
עמיר פרץ: מה, ייקחו אותם כדי להנציח את הסבל בחוות מזור ששם קוף ליד קוף, שני קופים מחבקים אחד את השני כל היום?
עמיר פרץ: זה מוגזם, ממש מוגזם להיות שותפים למהלך העינויים עוד שנתיים, לא יכול להיות.
עמיר פרץ: חייב להיות באופק שגם המסע עינויים הזה מסתיים, וזאת השאלה.