GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: מועצת המכינות באה מהשטח ואומרת המדריך מלווה, והוא לא עושה חשבון אם הוא קיבל צו או לא קיבל, כי עצם העובדה שהוא במכינה.
מירב בן ארי: היחידים שעושים פה התחשבנות - - -
עודד פורר: זה תפקידים.
עודד פורר: זה לא שהם עושים התחשבנות.
עודד פורר: אפשר להגיד למשרד הביטחון אתם היחידים שעושים את ההתחשבנות על זה שאנשים לא סיימו בגרות, תנו תקציב.
מירב בן ארי: אבל על מה אנחנו מדברים?
מירב בן ארי: על איזה סכום אנחנו מדברים, פורר?
עודד פורר: זה לא משנה.
עודד פורר: יש פה גם אלמנט על מה אחראי כל משרד ומה עושה כל משרד.
עודד פורר: זה נכון, אפשר להכניס את כל – כשהייתי במשרד הקליטה, רציתי מאוד לטפל באוכלוסיות אחרות, אבל לא יכולתי, אפילו שיש תקציב.
מירב בן ארי: לא, אבל זו אוכלוסייה שמיועדת לצבא.
מירב בן ארי: הרי מכינה רגילה מדברת אתך על 90% גיוס.
עודד פורר: אבל את חייבת לקשור את זה.
מירב בן ארי: חבר'ה עם מוגבלות – הם מדברים על כמעט 70% גיוס.
מירב בן ארי: מה אנחנו מדברים פה?
עודד פורר: אני מסכים עם זה שאפשר לדבר על 75%, אבל חייבים לקשור את זה.
עודד פורר: משרד הביטחון לא יכול לנתק את זה מהגיוס.
עודד פורר: הוא לא יכול לנתק את זה.
עמר בר-לב: בסדר גמור.
מירב בן ארי: הוא יכול להתעלות על עצמו.
מירב בן ארי: אתה יודע מה, כמו שכולם מתעלים על עצמם מסביב לשולחן.
מירב בן ארי: על מה אנחנו מדברים כאן?
עודד פורר: הוא יכול לתת את זה לאחוזים - - -
עמר בר-לב: 75% הוא מתעלה.
עודד פורר: אני אומר, הבעיה היא לא הסכום.
עודד פורר: הבעיה היא לא הסכום.
עודד פורר: כן צריך לקשור את זה לגיוס.
עמר בר-לב: ברור שזה קשור לגיוס.
<בת חן הורביץ: אי-אפשר היה להציג את זה יותר טוב ממה שהציג חבר הכנסת פורר.
<בת חן הורביץ: כלומר, כל משרד בסוף אחראי על התחומים שלו, ואנחנו אחראיים לראות שהחבר'ה האלה אכן מתגייסים לצה"ל.
מירב בן ארי: ואם הוא לא התגייס בסוף?
<בת חן הורביץ: ואם הוא לא התגייס בסוף, יש לי - - -
מירב בן ארי: ואם מתוך ה-18 ארבעה לא התגייסו?
מירב בן ארי: מה קרה?
<בת חן הורביץ: אני צריכה לחזור למשרד שלי ולשאול.
מירב בן ארי: אבל מה קרה?
מירב בן ארי: 100,000 שקל?
עודד פורר: אני מציע שתחזרי למשרד עם ההצעה של חבר הכנסת בר-לב, שאומרת מתוך ה-18 - - -
מירב בן ארי: זו בדיחה.
מירב בן ארי: אתה משקיע מיליוני שקלים בחבר'ה שעוזבים את הצבא אחרי חצי שנה, אז אתה עושה להם התחשבנות ואומר תחזירו?
עודד פורר: אני מציע שתחזרו למשרד עם הצעה כזו: כשם שאתם תומכים 100% במכינה שהיה בה רק 90% גיוס כשמדובר על המכינות הרגילות, אתם תתמכו 100% במכינות שהיו בהן 75% כשמדובר על אנשים עם מוגבלות.
<חביבה סלומון: אבל זאת לא הנקודה.
מירב בן ארי: בעיני זאת לא הנקודה.
מירב בן ארי: מה רצית להעיר, חביבה, בעניין של 75%?
<חביבה סלומון: אני מדברת על זה שהסוגיה שעלתה כאן בשינוי, שחבר'ה שיגיעו למכינה יחזיקו את הצו.
<חביבה סלומון: אני אומרת משהו אחר.
עמר בר-לב: לא, זה לא יתאפשר.
מירב בן ארי: הנציג של הצבא אומר שזה בלתי אפשרי.
<חביבה סלומון: רגע, אני אומר מה אני מציעה, והצבא יתייחס.
<חביבה סלומון: נראה לי הרבה יותר פשוט.
<חביבה סלומון: אנחנו יודעים חצי שנה ושנה לפני – ונעשתה כאן עבודה מדהימה – הם יודעים מראש להצביע על אותם - - -
מירב בן ארי: אבל אין לו צו.
<חביבה סלומון: רגע.
<חביבה סלומון: מה שנאמר כאן על-ידי נציג הצבא: הם יכולים לבוא בכל נקודת זמן, בגיל 19, 20, זה תהליך.
<חביבה סלומון: אני אומרת הפוך, אנחנו יודעים לומר לצבא – וניסיתי לפני שנה לעשות את זה – יש לנו כאן את החבר'ה האלה.
<חביבה סלומון: החבר'ה האלה רוצים, ואת התהליך הזה הם יכולים לעשות כבר בכיתה י"א.
<חביבה סלומון: יש היום 18 חבר'ה - - -
עודד פורר: לא, הבעיה היא שהם לא מתחילים את התהליך בזמן.
<קריאה: לא כולם מתחילים.
מירב בן ארי: כן, נציגת הג'וינט אמרה שלפעמים גם ב-20 ו-21.
עמר בר-לב: בואי נשמע את המכינות.
<תמר זעירא דביר: אני רוצה להגיב לשאלת הגיוס של משרד הביטחון.
<תמר זעירא דביר: נכון שיש את השלושה או הארבעה שאולי בסוף הדרך לא יתגייסו, וצריך לחשוב.
<תמר זעירא דביר: במציאות, אם אנחנו לא מתקצבים מראש בתקנים חורגים, אנחנו נפסיד את כל ה-60% או 70% שכן מתגייסים.
<תמר זעירא דביר: מנקודת מבט של משרד הביטחון, כרגע מדובר בפרויקט שמעודד גיוס של צעירים עם מוגבלות.
<תמר זעירא דביר: אם הפרויקט הזה יגרור סיכון כלכלי וארגוני בלתי אפשרי עבור המכינות, הוא יקרוס.
<תמר זעירא דביר: הוא לא ישרוד לאורך זמן, ואנחנו נפסיד את החבר'ה האלה.
<תמר זעירא דביר: אנחנו נפסיד את החבר'ה האלה.
עמר בר-לב: מירב, אני לא מבין את הבעיה.
עמר בר-לב: אני חושב שזה פשוט מאוד.
עמר בר-לב: גם למכינות יש אינטרס שהאנשים יגיעו לצבא.
עמר בר-לב: יש להם גם אינטרס שיהיה אחוז הצלחה גבוה.
מירב בן ארי: זה האינטרס של כל השולחן פה.
עמר בר-לב: יש אינטרס של אחוז הצלחה גבוה, אז בואו נגדיר מה זה אחוז הצלחה גבוה.
עמר בר-לב: אם בנוער רגיל אחוז הצלחה גבוה הוגדר 90%, ולא מתחילים להתחשבן – ואני מבין שזה לוקח זמן.
עמר בר-לב: רובם לא יגיעו ליום הראשון במכינה עם תאריך גיוס מהצבא, זו אחריות של המכינות.
עמר בר-לב: אם הן לא יעמדו באחריות הזאת, אז יתגייסו רק 50%.
עמר בר-לב: 25% שלא יתגייסו – הם יצטרכו לממן אותם.
עמר בר-לב: אם יתגייסו 80%, או 90%, או 75%, אז זה מימון מלא.
עמר בר-לב: ולכן לא להתנות את זה רטרואקטיבית – להגיד יש מימון מלא ל-75% מהתקנים שאושרו.
<חביבה סלומון: אבל התהליך הבירוקרטי יעלה יותר.
עמר בר-לב: סליחה, מימון מלא ל-100% של התקנים שאושרו – 25% ישולמו לא בספטמבר, כי אם בספטמבר בשנה אחרי זה.
מירב בן ארי: אתה אומר שאותה מכינה מתחייבת – כמו 90% חבר'ה בלי מוגבלות – 75% חבר'ה עם מוגבלות.
<אירית ברוק: אבל זה לא - - -
מירב בן ארי: מה קורה עם אותו חניך שרצה מאוד להתגייס לצבא והלך למכינה, ולא התגייס – אז הם יממנו, הפילנתרופיה?
עמר בר-לב: רגע, שנייה, אני אענה לך.
עודד פורר: הוא ב-25%.
עמר בר-לב: אם זה ב-25% שלא התגייס, הצבא מימון ומשרד הביטחון, כמו שהוא מממן את ה-10% מהרגילים.
עמר בר-לב: אם זה פחות מה-75%, אז המכינה או הפילנתרופיה תממן את אותו אחד שהוא פחות מ-75%.
<אירית ברוק: אפשר להתייחס?
<אירית ברוק: היום זה לא עובד ככה.
<אירית ברוק: השיטה היום עובדת כך שכל חניך במכינה שווה כ-25,500.
<אירית ברוק: המכינה נשפטת על התוצאות שלה כשהיא מחדשת - - -
מירב בן ארי: אם התגייסו 85% מהמכינה?
<אירית ברוק: רגע.
<אירית ברוק: זה לא לעניין תקצוב.
<אירית ברוק: האיכות של המכינה, חלק ממדדי האיכות של המכינה, על ההכרה שלה, על כן או לא - - -
<אירית ברוק: שנייה, אני רוצה לומר משהו.
<אירית ברוק: אני רוצה להיות יותר טובה מכם.
<אירית ברוק: היות שמדובר במספרים קטנים, שתיים, עם בעלי מוגבלויות זה דבר שהוא לא תלוי באיכות הליווי של המכינה הרבה פעמים, זאת אומרת, זה יותר תלוי במוגבלות – כשאנחנו אומרים אחוז גיוס לצה"ל 90%, זה בא בנסמך לזה שהמכינה עשתה תהליך חינוכי רציני כזה שהוביל ל-90% גיוס.
<אירית ברוק: ואם התהליך שלה לא איכותי, עלול להיות מצב שמתגייסים פחות.
<אירית ברוק: פה זה לא המצב.
<אירית ברוק: אני רוצה להוסיף משהו נוסף.
<אירית ברוק: לפעמים אנחנו משיתים מנגנונים בירוקרטיים שבסוף יעלו יותר כסף מאשר המיליון האלה שאנחנו מדברים בהם.
עודד פורר: אז תבואו אתם עם הצעה.
<אירית ברוק: אני מציעה כערך לקבל את העקרונות ולהביא החלטה שהיא פשוטה, גם אם בסוף זה אומר שאחד חמק לנו מהרשת לכאן או לכאן.
<אירית ברוק: זה גם ערך, שהדברים יהיו פשוטים, בעיני, כמי שאמונה על הבירוקרטיה.
עודד פורר: אני חושב שמשרד החינוך ומשרד הביטחון צריכים לבשל את זה ביניהם עם איזשהו פתרון שהוא נוח.
עודד פורר: מבחינת כסף.
מירב בן ארי: היא אמרה נקודה נכונה מאוד – אנחנו קיימנו דיון על התחשבנות, בעוד שלא כך מתחשבנים, כי בסוף למכינה יש יעד, ואם היא הגיעה ל-90%, גם אם בפנים היו שניים או שלושה עם מוגבלות, הם לא עושים התחשבנות על כל אחד.
עודד פורר: לכן אני מציע, מירב, בסוף רווחה ובריאות נותנים.
עודד פורר: יש פה את משרד החינוך.
<אירית ברוק: הם עובדים לאורך הדרך.
מירב בן ארי: לא משנה, אבל הם לא סופרים אם הוא התגייס או לא התגייס, זו המהות.
עודד פורר: יש פה שני משרדים קטנים – משרד הביטחון ומשרד החינוך.
עודד פורר: אני מציע - - -
מירב בן ארי: שני אלה עם התקציבים הכי גדולים מתחשבנים איתי על 100,000 שקל.
עודד פורר: לכן אני מציע – שבו אתם ביניכם, תמצאו את המנגנון שיתאים לשניכם.
עודד פורר: תביאו אותו אתם לפה מוסכם.
עודד פורר: אנחנו שמים לכם את המסגרת ואת העקרונות כמו שאנחנו רואים אותם.
עודד פורר: העיקרון, כמו שאני רואה אותו, הוא שהמכינות לא אלה שיספגו בסוף את זה שחניך לא יתגייס.
עודד פורר: זה עיקרון ראשון.
עודד פורר: העיקרון השני הוא שגם כשהם יקבלו את הכסף, שזה לא יהיה שנתיים אחרי.
עמר בר-לב: והשלישי, שהוא הכי חשוב, שזה תקן ייעודי, לא שזה תקן על חשבון.
מירב בן ארי: תקנים ייעודיים, דרך אגב, זה חייב להיכנס בשירות - - -
עמר בר-לב: כי אחרת זה רק פוגע.
<חביבה סלומון: אני רק רוצה לומר – ולא אמרתי את זה, חשוב שאני אחדד את זה – שמשרד הביטחון מאוד בעד הפרויקט הזה.
<חביבה סלומון: הוא רואה בזה חשיבות גדולה מאוד.
<חביבה סלומון: שכשהתחילו את הניצנים, הייתי מהראשונים שאמרו רצים עם זה קדימה, ועשיתי את הכול על מנת שייתנו את התקנים הייעודיים האלה.
מירב בן ארי: אני בטוחה שכל השולחן הזה הוא בעד הנושא שחבר'ה עם מוגבלות ייכנסו למכינות.
<חביבה סלומון: רק משפט אחרון.
<חביבה סלומון: בכל מה שנוגעלהיקפים – ברור שאנחנו נשב יחד עם משרד החינוך, נעשה את התיאומים ונצא לדרך.
עודד פורר: תבואו אלינו עם הפתרון.
<בת חן הורביץ: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת בר-לב, כשאתה מדבר על תקן ייעודי, אתה מדבר במסגרת התקנים הקיימים, או תקציב נוסף שהאוצר אמור להוסיף אותו?
מירב בן ארי: אם כן, זה יהיה חייב להיות עם האוצר ביחד.
<בת חן הורביץ: האוצר לא נמצא פה.
מירב בן ארי: האוצר נמצא כאן.
עמר בר-לב: היום זה נוסף.
עמר בר-לב: היום זה נוסף, נכון?
<קריאה: אבל זה בתוך ה-15%.
<בת חן הורביץ: היום זה בתוך המסגרת הקיימת, כלומר, אלו תקנים שאנחנו מקציבים על חשבון תקנים אחרים.
עמר בר-לב: אני לא חושב.
<תמר זעירא דביר: לא, זה לא - - -
<בת חן הורביץ: במסגרת הקיימת בסך הכול, זה לא במסגרת הקיימת פר-מכינה.
מירב בן ארי: כמו שעשינו בחוק של השוויון עם מוגבלות, אם אתה אומר למקום עבודה קח מתוך העובדים שלך 5% עם מוגבלות - -
עודד פורר: את לא סופרת אותם ל-90%.
מירב בן ארי: - - השאלה אם אתה עושה את זה מתוך אותם חבר'ה במכינות, תגדיר 5% עם מוגבלות, ואז אתה מחייב את כל המכינות, או שאתה אומר – אתה מבין?
מירב בן ארי: זה בדיוק ההבדל.
מירב בן ארי: בחוק השירות הלאומי האזרחי הוספנו תקנים, עם האוצר אגב, ואמרנו אנחנו נשלם, אתם תיקחו.
מירב בן ארי: אגב, אותה תכנית של צעירים יוצאי אתיופיה שעכשיו במכינות, שהמדינה אמרה אני משלמת על אותם צעירים יוצאי אתיופיה במכינות.
עמר בר-לב: לזה הכוונה, לא הכוונה - - -
מירב בן ארי: בתוך הקיים אתה אומר.
עמר בר-לב: גם לא כל המכינות מתאימות לנוער עם מוגבלויות.
עמר בר-לב: אני מניח שעם הזמן יהיו התמחויות כאלה ואחרות.
<אירית ברוק: וגם המינון של השילוב צריך להיות כזה - - -
מירב בן ארי: מה אתה רוצה לעשות, עמר?
מירב בן ארי: כי אתה המציע.
עמר בר-לב: אני מבקש שיחד עם היועצת המשפטית של הוועדה יעבירו את ההצעות שלהם ונכין טיוטה.
עמר בר-לב: אנחנו נעבור על הטיוטה לפני.
עמר בר-לב: אם היא תהיה מקובלת עלינו, נקיים דיון ונסכם את הטיוטה.
<מירב ישראלי: אנחנו נניח על השולחן לדיון הבא.
<מירב ישראלי: נעביר לכם טיוטה.
מירב בן ארי: אתה רוצה להוסיף משהו מהאוצר?
<שאול קירשנבום: כן.
<שאול קירשנבום: שאול קירשנבום, משרד האוצר.
עודד פורר: שזה לא יעלה כסף.
<שאול קירשנבום: אמרת כבר.
<שאול קירשנבום: ההסכמה של ועדת השרים – אני לא צריך לחזור על זה – שאוצר תמך כל עוד שזה לא כרוך בתוספת תקציבית.
מירב בן ארי: שאול, שתדע לך שבסופו של דבר אנחנו נצטרך לעשות את זה, שלפחות נגדיר שתיים-שלוש מכינות שכן צריכות.
מירב בן ארי: כן לעשות את זה, כמו - - -
עודד פורר: יש לי הצעה לחיסכון למשרד האוצר, שאפשר לחסוך בכוח אדם.
עודד פורר: שישלחו לוועדות הכנסת הקלטה, שבכל פעם שתהיה התייחסות אוצר, היושב-ראש ילחץ – אנחנו מסכימים רק בתנאי שלא – זה יחסוך כוח אדם.
עמר בר-לב: מה שסיכמנו קודם, שזה יקרה בתוך שבועיים, שנגמור את החוק הזה במושב הזה.
מירב בן ארי: בטח, אנחנו נגמור את זה במושב הזה.
<שאול קירשנבום: שני דברים נוספים.
<שאול קירשנבום: אחד, תקציב המכינות ב-2017 עומד על 80 מיליון ש"ח.
<שאול קירשנבום: בשנה שעברה הוא היה על 66, זה גידול של 20%.
<שאול קירשנבום: אני מאמין שאפשר למצוא בגידול של 20% קצת כסף לטובת הנושא.
מירב בן ארי: ברור, זה לא עניין של הכסף.
<שאול קירשנבום: הדבר השני, אין סיבה להפלות אותם ולשים להם תקנים - - -
<אירית ברוק: התקנים לא גדלו ב-20%.
<אירית ברוק: זה לא נכון.
<שאול קירשנבום: התקציב גדל ב-20% מ-66 ל-80 מיליון.
מירב בן ארי: התקציב של המכינות.
<אירית ברוק: זה חובה על-פי חוק.
<אירית ברוק: זה פחות מ-15%.
<קריאה: בכל שנה הוא יכול לגדול ב-15%.
<שאול קירשנבום: 20%.
<שאול קירשנבום: מ-66 ל-80 זה 20%.
עודד פורר: אני חושב שכמו שכל המשרדים נותנים כתף, גם משרד האוצר יכול להתגייס לדבר.
עודד פורר: זה עניין תוספתי.
<שאול קירשנבום: הדבר השני שאני רוצה להגיד, שאין סיבה שיהיו סגורים – אם יש לך 100 תלמידים עם מוגבלות, למה שנפלה אותם ולא ניתן להם תקצוב כמו תלמידים אחרים?
<שאול קירשנבום: למה הם צריכים לבוא בנוסף בהקצאה ייחודית?
<שאול קירשנבום: אין סיבה שאם יש יותר תלמידים, שהם יופלו והם לא יקבלו.
מירב בן ארי: א', הם לא מופלים.
מירב בן ארי: ב', המכינה במהות שלה היא מכינה קדם צבאית.
מירב בן ארי: המהות שלה היא לתת לחבר'ה שאמורים להתגייס.
מירב בן ארי: זו המהות של המכינה, זו לא תכנית שנתית להעשרה.
<שאול קירשנבום: ברור.
<שאול קירשנבום: אני מדבר רק על מי שהולך להתגייס ואלה שמתגייסים.
<שאול קירשנבום: ברגע שהם מתגייסים, הם לא שונים לפי החוק הזה מתלמידים אחרים, ולכן אין סיבה שיהיו להם 30 תלמידים בשנה שיתקצבו.
<שאול קירשנבום: הם צריכים להיות בתקן הכללי, ביחד עם הכלל.
<קריאה: אבל הם כן שונים.
עמר בר-לב: זה בדיוק הרעיון.
עמר בר-לב: הרעיון בא מתוך זה שיש הבנה שזו משימה נוספת על המשימה הקיימת.
עמר בר-לב: זו משימה נוספת, ולכן נרתמים לזה משרד הביטחון, משרד החינוך, והמשרדים האחרים.
עמר בר-לב: זו משימה נוספת שבסך הכול הסכום הכללי הוא קטן מאוד, משימה לאומית חשובה לחברה הישראלית, לצבא, ולכן זה לא על חשבון אחרים.
עמר בר-לב: אני מניח שזה כן נכנס בתוך 15% הגידול השנתי, או מה שזה לא יהיה.
<תמר זעירא דביר: התקנים הנוספים הם בהתייחסות פר-מכינה.
<תמר זעירא דביר: זה הדבר החשוב, כי הרי לכל מכינה יש את קצב הגידול שלה, וזה צריך להיות בנוסף ולא על חשבון.
מירב בן ארי: ראשית, אני מודה לחבר הכנסת עמר בר-לב על ההצעה החשובה הזאת, ולכל השותפים, אבל לך במיוחד, כי אתה מוביל את זה.
מירב בן ארי: אני רוצה להודות למשרדים הממשלתיים, וכמובן למועצת המכינות והג'וינט שהגיעו.
מירב בן ארי: זה דיון חשוב, פרקטי, עסקנו בגופו של עניין.
מירב בן ארי: כאדם פרקטי בעצמי, אני מודיעה לכם:
מירב בן ארי: עד שבועיים יש לכם מהיום – רק למשרדי הביטחון והחינוך, כי זו המהות – להעביר לוועדה את ההמלצות שלכם מה אתם מציעים לגבי החוק.
מירב בן ארי: מועצת המכינות – שמענו, רווחה, בריאות, ג'וינט, שמעתי, גם את האוצר.
מירב בן ארי: אתם כמובן תבואו – תיכף נגיד מתי – אבל מבחינת ההחלטות, אני צריכה את משרד הביטחון והחינוך.
מירב בן ארי: אני מניחה שהצבא, שנתן כאן את הנקודה החשובה שלו יישם את מה שמשרד הביטחון יחליט ביחד עם משרד החינוך.
מירב בן ארי: לגבי ההערה של משרד המשפטים, תעבירי את ההתייחסות שלך בכתב, בבקשה, גם בתוך שבועיים.
מירב בן ארי: אנחנו נראה מה אנחנו מתוך זה מקבלים.
מירב בן ארי: הוועדה תתכנס בעוד חודש – אני אגיד למרגי – שזה שבועיים לקבל, שבועיים לדון בפורום מצומצם עם היועצת המשפטית.
מירב בן ארי: הוועדה תתכנס בעוד חודש להצבעה לקריאה ראשונה.
מירב בן ארי: יש לכם שבועיים להעביר, זה מספיק זמן.
מירב בן ארי: שבועיים אחרי זה אנחנו נדון.
מירב בן ארי: אם תראה שאנחנו מסיימים לפני, נקדים, זו לא בעיה, אני מגויסת לעניין בכל מקרה.
מירב בן ארי: אם אחרי שבועיים אנחנו נגיע להסכמות בינינו בלי להתכנס לפורום מצומצם, לפרוטוקול אני אומר, אנחנו נקדים את ההצבעה, כי המטרה היא לסיים את החוק הזה במושב הזה.
מירב בן ארי: אני חייבת לומר מילה טובה לכך שהנושא כבר עובד.
מירב בן ארי: יש לנו 18 חבר'ה צעירים עם מוגבלות שכבר נמצאים, שאני מקווה מאוד שלפחות 90%, אם לא יותר, יתגייסו.
מירב בן ארי: ולהגיד מילה טובה על זה שבתוך נוהל פנימי קידמו את הנושא הזה ולא חיכו לנו.
מירב בן ארי: חשוב מאוד – ואנחנו יודעים פה, אומנם אני רק שנתיים וחצי פה – שדבר כזה יהיה מעוגן בחקיקה ראשית.
מירב בן ארי: היום יש נוהל, מחר מישהו מבטל את הנוהל.
מירב בן ארי: ברגע שזה בחקיקה ראשית, זה מחייב את המשרדים.
מירב בן ארי: לכן חשוב לנו כוועדה לקדם את הנושא, שהוא יהיה מעוגן בחקיקה.
מירב בן ארי: אגב, כמו כל המכינות, שתמיד היו ככה, עד שהן נכנסו לחוק.
מירב בן ארי: ברגע שאתה בחוק, אין פתח מילוט.
יעקב מרגי: הנושא – הכשרת שופטים ייעודיים בתחום הספורט.
יעקב מרגי: האמת שהכותרת קצת הטעתה גם את צוות הוועדה וגם את מי שהזמנו לדיון, אבל אין יותר טוב מלשאול את המקור.
יעקב מרגי: היוזמה היא יוזמתו של חבר הכנסת זוהיר בהלול, בפנייה אישית אלי.
יעקב מרגי: מצאתי לנכון, במיוחד שנושא הספורט לא עלה רבות - עלה, אבל לא רבות בוועדה הזו - וכשמדובר בגזענות ובאלימות בספורט, אין ספק שיש לפנות מקום בלו"ז.
יעקב מרגי: תציג את הבעיה, בבקשה.
זוהיר בהלול: אדוני יושב הראש, לא זרה לנו המציאות אנחנו חיים במצב שהמדינה נאנקת פעם אחר פעם באלימות הפושה בתוכה ונוגסת בקרביים שלה, והספורט הוא אולי אחד מהנדבכים המסוכנים ביותר, שבתוכם הגזענות הופכת לבונטון.
זוהיר בהלול: לפני כחודש, אם אני לא טועה, קיימנו כנס שלא מעט מהאישים שנמצאים כאן נטלו בו חלק.
זוהיר בהלול: אני עומד בראש שדולת מיגור הגזענות ואנחנו דנו בעניין הזה.
זוהיר בהלול: אחת מהקושיות שעדיין לא מצאה את פתרונה היא קושיית השפיטה.
זוהיר בהלול: עד כמה שופט ישראל רגישים בפסיקות שלהם באכיפת האלימות ובענישה בספורט.
יעקב מרגי: מיותר לציין שופטי בתי המשפט.
זוהיר בהלול: בתי המשפט.
זוהיר בהלול: שופט ישראל, כן.
זוהיר בהלול: שופטי ירושלים.
זוהיר בהלול: התהייה הזו עלתה מכמה פיות.
זוהיר בהלול: אני אתן לך דוגמא.
זוהיר בהלול: למשל הייתה פסיקה של אחד משופטי ישראל, שפסק להרחיק אוהד מתפרע למשך חודש מנוכחות במשחק קבוצתו.
זוהיר בהלול: כמה משחקים בחודש יש לקבוצה שלו בבית?
<קריאה: מקסימום שניים.
זוהיר בהלול: שני משחקים.
יעקב מרגי: במקרה הטוב, כן.
זוהיר בהלול: כלומר במקום 30 ימי ענישה, זה מתנקז ליומיים ענישה.
זוהיר בהלול: ולכן באה הדרישה וכמובן, כבוד השופטת בקנשטיין, שהיא באמת רוח חיה בעניינים האלה באמצעות המועצה שהיא עומדת בראשה, מודעת לעניין הזה.
זוהיר בהלול: הצעתנו היא כדלקמן: שמהוועדה תצא דרישה, תביעה, בקשה, למנות שופטים ייעודיים לספורט, בנוסף לעבודתם הם גם יתמחו ויוכשרו כדי לפסוק בענייני ספורט.
זוהיר בהלול: וכך לדעתי נוכל לאכוף את הענישה בצורה יותר אפקטיבית ונוכל להתייחס לספורט לא כגוף זר אלא כגוף מרכזי בעולמנו החברתי.
יעקב מרגי: חבר הכנסת יואל רזבוזוב.
יעקב מרגי: התנצלות, אני לא הכרתי אותך.
יעקב מרגי: אני מקדם בברכה את נוכחותה של השופטת עדנה בקנשטיין.
<עדנה בקנשטיין: נעים מאד.
<עדנה בקנשטיין: אני אותך הכרתי.
יואל רזבוזוב: תודה כבוד יושב הראש על הדיון, חבר הכנסת בהלול, חברי.
יואל רזבוזוב: אני חושב שהנושא הזה מוכר לנו.
יואל רזבוזוב: היו לי ניסיונות חקיקה בנושא של שופטים ייעודיים לספורט.
יואל רזבוזוב: מאיפה זה נולד – אני גם כן השתתפתי עוד לפני כמה שנים באחד הפאנלים ואחד השופטים בפאנל אמר – אז מה שהלכו מכות באצטדיון, יואל, מה אתה רוצה, שאני אכרות להם את היד?
יואל רזבוזוב: זאת הייתה התשובה.
יואל רזבוזוב: אז הסברתי שהמשמעות ללכת מכות באצטדיון, יש לזה לדעתי יותר השלכות.
יואל רזבוזוב: אני לא רוצה להגיד כל אלימות.
יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים לפסול כל אלימות, גם סתם בסמטה ברחוב, אבל באצטדיון יש לה משמעות, זה מתוקשר.
יואל רזבוזוב: אנשים לא יכולים לבוא עם משפחות, זה מסית את כל הקהל ויש לכך השלכות.
יואל רזבוזוב: לכן גם פעלתי והעברנו הצעת חוק של החמרת הענישה במקרים של אלימות בספורט וכמובן דרשנו גם שופטים ייעודיים לטובת הספורט.
יואל רזבוזוב: באמת לא מעט ניסיונות עם משרד המשפטים ויחד עם משרד הספורט.
יואל רזבוזוב: משרד הספורט הוא שותף כאן ותומך.
יואל רזבוזוב: לא הצלחנו להגיע לפשרה, עוד פעם, בניסיון לחקיקה.
יואל רזבוזוב: כן היו דיבורים על הכשרה של השופטים, לפחות שהשופטים יידעו ויבינו מה המשמעות של אלימות בספורט.
יואל רזבוזוב: אני כאן קורא גם לוועדה, לחברי הכנסת, למשרד המשפטים, למשרד הספורט, לפחות כמובן שאם אנחנו נגיע למצב של שופט ייעודי לספורט, זה המצב שאנחנו רוצים לראות.
יואל רזבוזוב: אם לא, לפחות הכשרה, שהשופטים יידעו.
זוהיר בהלול: רק ברשותך, אדוני יושב הראש, נדמה לי, אם אני לא טועה, יתקנו אותי, אין נציג של משרד המשפטים בחבורה הנכבדה שהגיעה לכאן.
יעקב מרגי: נרשם ולא הגיע עדיין.
זוהיר בהלול: לדעתי יש נגיסה במעמדן של ועדות בכנסת.
זוהיר בהלול: נציגים רשמיים מעדיפים שלא להגיע, מתייחסים בבוז אל הכנסת ואל מעמדה של הכנסת ובעיקר אל מעמדן של הוועדות, ונדמה לי שאתה, שמנהל ביד רמה, באמת בהרבה ידע וידענות את הוועדה שלך, אני חושב שיותר מאשר מחאה צריכה לבקוע מהוועדה הזאת.
יעקב מרגי: זה בסוף הדיון, כי יכול להיות שזה בגלל אותה אי הבנה, אבל נמתין ובינתיים יבדקו למה הוא לא הגיע.
יעקב מרגי: בדרך כלל אני יכול לומר שעורך דין שי סומך הוא כמעט אקטיביסט בוועדות הכנסת, אז בוא.
יעקב מרגי: אם הוא נראה, כנראה שהוא בוועדה אחרת.
יעקב מרגי: השופטת עדנה בקנשטיין.
יעקב מרגי: גם כחבר ועדת שרים לחקיקה בעבר וגם כחבר כנסת, אני יודע שהבניית השפיטה, הבניית הענישה, דברים שאנחנו לא אוהבים לעשות, אבל אין ספק, כדוגמא קיצונית, היא לא קיצונית, כמעט מצויה, כפי שהציג זוהיר, אין בה משום הרתעה.
יעקב מרגי: לפני שתיכנסי לתפקיד שלך, אם יש לך קצת תובנות בתחום הזה.
<עדנה בקנשטיין: אני כבר בתפקיד.
יעקב מרגי: כן, אמרתי, לפני שתיכנסי לנושא, מתוקף תפקידך.
<עדנה בקנשטיין: אני כבר בתפקיד ומאחר שאני גם בדימוס, אז אני יכולה לומר לך שאני עמדתי בראש בית המשפט הגדול בארץ - כל בתי משפט השלום של מחוז תל אביב, שזה כולל גם תעבורה, גם משפחה.
<עדנה בקנשטיין: אני מדברת על בתי משפט שהם ייעודיים בתוך המערכת.
זוהיר בהלול: למה כשיהודים מדברים, אז באקסנט שלהם יוצא במקום ייעודיים, יהודיים.
זוהיר בהלול: אני תמיד משקשק כשאני שומע.
<עדנה בקנשטיין: זו חולשה שלך.
זוהיר בהלול: רגישות יתר.
יעקב מרגי: אבל אין ספק שצריך להדגיש – ייעודיים, ב-ע'.
<עדנה בקנשטיין: התכוונתי ייעודיים, לא יוצא לי, מה אני אעשה?
יואל רזבוזוב: במבטא תימני.
<עדנה בקנשטיין: לא יוצא.
<עדנה בקנשטיין: בכל מקרה, אני כותבת את זה עם ע', בשביל שזה יהיה ברור.
<עדנה בקנשטיין: אחד הדברים שבאמת, מראשית כהונתי כיושבת ראש המועצה למניעת האלימות בספורט, אני סברתי שראוי שיהיה שופט שאכן יתמחה בתחום ואני רוצה עוד להרחיב את זה גם.
<עדנה בקנשטיין: זה לא מדובר רק בשופט, אלא גם מדובר במערכת התביעה, כי לפעמים הסינון בדרך לא מביא את האנשים עד לפתחו של בית המשפט.
<עדנה בקנשטיין: וכשאני אומרת מערכת התביעה, אנחנו מדינה שיש לה שתי מערכות.
<עדנה בקנשטיין: ישנה מערכת התביעה המשטרתית ומעכת התביעות הפרקליטותית.
<עדנה בקנשטיין: לכן, בשתי המערכות האלה צריך לקדם את ההתמחות ואז ההתמחות הזאת ממילא תצטרך לזלוג, לאט לזלוג, להגיע לבית המשפט.
<עדנה בקנשטיין: בין חטאי שוחחתי בעניין הזה גם עם שרת המשפטים, כבר לפני חודשים רבים, לפחות חצי שנה, שזה נראה הרבה, בייחוד לאור האלימות הגוברת.
<עדנה בקנשטיין: הגישה שלי בכלל היא שבכל מערכת כזאת, שיהיה מישהו שיקבל הכשרה, לא בגלל שהוא שיחק כדורגל כשהוא היה קטן ולא בגלל זה שהוא אוהד את מגרשי הכדורסל, אלא שתהיה הכשרה לכל מסכת החוקים שראויים באכיפה, משנעברות עבירות בתחום הזה.
<עדנה בקנשטיין: אנשים קופצים, שופט.
<עדנה בקנשטיין: רבותי, כמות-.
<עדנה בקנשטיין: בוא נאמר את זה כך: ההד הציבורי של כל אירוע של אלימות בספורט ושל גזענות בספורט, הוא הד מיידי מפני שהתקשורת שם ומפני שהאנשים ששם באים מתוך איזו אכפתיות והתלהבות יתר וכו' ואנחנו רוצים לעודד את זה גם כן, אבל כל עוד שזה בגדר החוק ולא גולש לא לגזענות - ואני מודיעה לך ששם המועצה שלי המועצה למניעת אלימות בספורט, אני תמיד אומרת לאלימות וגזענות, מפני שבעיני זה התחום היותר אלים הוא כזה גם כן ומילים יכולות גם להרוג, רבותי.
<עדנה בקנשטיין: אני בהחלט ערה לזה וראיתי את זה.
יעקב מרגי: לא שכחנו את הפטיש בראש.
יעקב מרגי: גם חובר שיר על הפטיש בראש.
<עדנה בקנשטיין: כן, יש.
<עדנה בקנשטיין: ושכחת את הגרזן.
<עדנה בקנשטיין: אם אתה מזכיר את הפטיש, אני נזכרת בגרזן.
<עדנה בקנשטיין: בכל מקרה, אחד הדברים ואני גם נזכרת בדבר אחר, למשל שקבוצה ירושלמית משחקת בסכנין והיא עוברת שם עבירות כך וכך, אלימות, ומה שהם מקבלים זה אחרי איזה שבועיים שמזמנים אותם לצפון - - -
יעקב מרגי: מענישים את הקבוצה, לא את האוהדים.
<עדנה בקנשטיין: כן, אבל במה מענישים אותם?
<עדנה בקנשטיין: שלושה חודשים לא להגיע למגרש הזה.
<עדנה בקנשטיין: הם גם לא יגיעו לשם ממילא.
<עדנה בקנשטיין: ויש פה דברים שהם אבסורדים, שהם לכשעצמם זועקים לעזרה המקצועית האמיתית שאנחנו מדברים בה עכשיו.
<עדנה בקנשטיין: כשאני מדברת על זה, גם לשרת המשפטים אמרתי את זה וגם בכל פורום אני חוזרת ואומרת.
<עדנה בקנשטיין: לא צריך להיות שופט שיהיה שופט ספורט ולא צריך בית משפט לספורט.
<עדנה בקנשטיין: כמות העבירות בסך הכל היא לא כזאת שהיא מצדיקה אפילו שופט במלוא כהונתו שיכהן כשופט ספורט.
<עדנה בקנשטיין: אלא מה היא?
<עדנה בקנשטיין: אנחנו צריכים שיהיה שופט שבתוקף כהונתו כשופט הוא יקבל השתלמויות, הוא יקבל הכשרה לכל המגזר הזה, שאנחנו אומרים עליו ספורט.
<עדנה בקנשטיין: הוא יקבל מתוך החקיקה שישנה, מתוך העבירות שכבר עברו.
<עדנה בקנשטיין: הבניית ענישה בהתאם.
<עדנה בקנשטיין: זאת אומרת י ש דברים שכשהם נעשים ברחוב, הם בנאליים.
<עדנה בקנשטיין: כשהם נעשים בספורט, במגרש הספורט, הם אקטואליים.
<עדנה בקנשטיין: ואת זה אנחנו צריכים לזכור.
<עדנה בקנשטיין: לאור זאת אני המלצתי גם לשרת המשפטים, גם לנשיאת בית המשפט העליון, ומגיעה נשיאה חדשה – אני לוקחת על עצמי – היא הייתה פעם תחתי – אז אני לוקחת על עצמי לאתגר אותה גם כן.
<עדנה בקנשטיין: אני גם חושבת שיש לה איזו נגיעה לזה.
יואל רזבוזוב: אבל השאלה אם התביעה גם צריכה לעבור הכשרה.
<עדנה בקנשטיין: אני בהחלט סבורה שגם- - -
יואל רזבוזוב: יכול להיות שהתביעה לא מבקשת מספיק.
יואל רזבוזוב: אנחנו מאשימים את השופטים כל הזמן.
<עדנה בקנשטיין: תראה, אצלי במועצה ישנה פרקליטה שהיא מאד IN בנושא הזה והיא לקחה את זה ברצינות עכשיו במחוז תל אביב.
<עדנה בקנשטיין: אבל זה לא צריך להיות משהו אקראי, זה צריך להיות משהו מכוון, מסודר ולקבל משמעות מסורתית, שכך יהיה.
<עדנה בקנשטיין: מפני שרק על ידי זה נוכל לעקור את זה.
<עדנה בקנשטיין: לעקר הייתי אומרת, את הגורמים ולגרום לכך שבאמת יפחדו.
<עדנה בקנשטיין: הרתעה זה גם חינוך.
<עדנה בקנשטיין: דיברנו המון על חינוך, אבל הרתעה יש לה ערך חינוכי.
יעקב מרגי: בלי ספק.
<עדנה בקנשטיין: ומישהו שמבין בזה, לא אחד שאפשר לעבוד עליו, תסלחו לי, באמת שאפשר לעבוד עליו, זה לא יכול להיות.
<עדנה בקנשטיין: אז אני אומרת שצריכים להיות לפחות שופטים בכל מחוז.
<עדנה בקנשטיין: אני כבר לא מדברת על כל בית משפט.
<עדנה בקנשטיין: בואו נתחיל במחוז.
<עדנה בקנשטיין: בכל מחוז שיהיה שופט אחד שיעבור את כל הקורסים הראויים, ילמד את הנושא, יכנס אל תוך החקיקה, יראה מה קורה בעולם הגדול גם כן.
<עדנה בקנשטיין: לא נורא לפזול החוצה בדברים כאלה וללמוד.
<עדנה בקנשטיין: אנחנו למדנו איך מאבטחים מגרשים מאנגליה.
<עדנה בקנשטיין: אז בואו נלמד גם את זה, לא נורא.
<עדנה בקנשטיין: לכן אני אומרת שפה צריך להכשיר אנשים פשוט לעבור השתלמויות בצורה מסודרת, מאורגנת.
<עדנה בקנשטיין: משרד המשפטים צריך לתת את ידו, הנהלת בתי המשפט, נשיא בית המשפט העליון; ואותו דבר גם במערכת של התביעות.