GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מנחם נדלר: זה דבר שמשולב בכל התכניות שלנו, אנחנו תמיד שואלים את עצמנו לא רק מה אנחנו נותנים לתלמיד אלא גם מה חוזר ממנו וזה גוזר גם את המדיניות וגם את דרכי הטיפוח שאני אתייחס אליהם עוד מעט.
<מנחם נדלר: קצת על ההיסטוריה, ממש בארבע נקודות של מבט כדי שתקבלו זווית על המרחק שעברנו.
<מנחם נדלר: ב- 1973 הוחלט על ההקמה של המחלקה לטיפול בילדים מחוננים מתוך הדגל של שוויון והרצון לחזק גם את החזקים במערכת.
<מנחם נדלר: ב- 1996 ציינתי נקודה אחת שעסקה בנושא של איתור על פי דו"ח של המדען הראשי שאמר שהאיתור חייב להיות על פי סרגל אחיד שאנחנו מבצעים גם היום - - -
מאיר כהן: בשנות ה- 60 תכנית הדגל של משרד החינוך הייתה לאתר את המחוננים בעיירות הפיתוח ולקחת אותם לבויאר ולכרמים - - -
<מנחם נדלר: נכון, אבל לא משהו ברמה הארצית.
מאיר כהן: ברמה הארצית.
<מנחם נדלר: הפעם הראשונה שאני יודע שהוקמה מחלקה במשרד החינוך זה בשנת 1973.
מאיר כהן: חצי מאחיי הפסידו את החוויה של לגדול במשפחה והלכו לפנימיות של מחוננים.
<מנחם נדלר: ב- 2004-2005, בעקבות דו"ח חשוב שנכתב על ידי פרופ' ברוך נבו וועדת ההיגוי שהייתה צמודה לאגף, התווסף הנושא של אוכלוסיית המצטיינים לאחריות של האגף והוא הורחב ממחלקה לאגף ואנחנו היום כבר מטפלים בטווח החמישון הרחב שהזכרתי קודם.
<מנחם נדלר: כמה עקרונות שאנחנו עובדים על פיהם.
<מנחם נדלר: אחת, אנחנו באמת רואים באגף הזה חשיבות לאומית כמי שיוביל בעתיד את פורצי הדרך המובילים במדע, בתרבות, בחברה, בשירות הציבורי ובכל מקום.
<מנחם נדלר: אנחנו חושבים שמדובר על הזדמנות שווה בחינוך והיא גם דורשת השקעה דיפרנציאלית של משאבים.
<מנחם נדלר: אני תכף אדגיש עד כמה האפיונים והצרכים המיוחדים של תלמידים מחוננים מחייבים סביבה לימודית ייחודית ועל כן המסלולים שאנחנו בונים להם מתאימים גם מבחינת השיטה הפדגוגית וגם מבחינת הכשרת המורים ותכני הלימוד וזאת ממש פרופסיה.
<מנחם נדלר: המורים שלנו בתכניות למחוננים, ואנחנו נדגיש במיוחד את המחוננים במצגת הקרובה, היא פרופסיה שצריך ללמוד אותה ואנשים לומדים אותה במשך שנתיים במוסדות אקדמיים מעבר לתעודת ההוראה.
<מנחם נדלר: יש חמישה מוסדות אקדמיים, בן גוריון, האוניברסיטה העברית, תל אביב, מכללת אורנים והאוניברסיטה הפתוחה.
מאיר כהן: זה מי שעושה שם תעודת הוראה?
<מנחם נדלר: שם עושים הרחבת הסמכה לתעודת הוראה של שנתיים בדגש על הוראת מצטיינים ומחוננים ורק הם יכולים אחר כך ללמד במרכזים ובכיתות שאני תכף אראה.
<מנחם נדלר: ערוצי הפעולה המרכזיים.
<מנחם נדלר: אנחנו מאתרים תלמידים, אני תכף אספר איפה, ומפנים אותם לתכניות השונות.
<מנחם נדלר: אנחנו לא נותנים רק היבטים קוגנטיביים.
<מנחם נדלר: בהחלט יש התייחסות, במיוחד בנושא של מחוננים, לעניינים הרגשיים והחברתיים והערכיים, מתוך הבנה להוליסטיות שחבר הכנסת יונה ציין שהיא מאוד חשובה.
<מנחם נדלר: תכף אתם תראו גם מבחינת ההגדרות שיש לא מעט בעיות בקשר שבין הקוגניציה לרגש ולהתפתחות הא-סינכרונית של אותם ילדים.
<מנחם נדלר: התכניות שלנו מותאמות לכל אורך שלבי הגיל.
<מנחם נדלר: זאת אומרת, מיסודי ועד תיכון ואקדמיה.
<מנחם נדלר: היו לנו גם התנסויות בגני הילדים, אנחנו הפסקנו אותם בשיטה הממיינת שבה הם היו.
<מנחם נדלר: היו לנו כמה התנסויות כאלה ובהתנסות עם האגף לקדם יסודי אנחנו נעשה את זה בדרך אחרת שלא ממיינת את הילדים, למרות שאם תשאלו הורים מתי צריך לאתר מחוננים, חלקם יגידו שיחד עם השקיפות העורפית.
<מנחם נדלר: הטיפוח שלנו לא כולל רק את המדעים כפי שלפעמים נוטים לחשוב אלא בכל תחומי הדעת, הכישורים והיצירה, האמניות לסוגיהם, הומניסטיקה וגם כמובן מדעים.
<מנחם נדלר: דיברתי על פיתוח מקצועי להוראה.
<מנחם נדלר: אנחנו עוסקים יותר ויותר בנושא של מחקר, הערכה ומשוב.
<מנחם נדלר: אין מספיק מחקר בארץ בנושא של מחוננים, אנחנו ניזונים בעיקר ממחקר שבא מבחוץ.
<מנחם נדלר: על שיתופי פעולה בינלאומיים אני אדבר בקצרה.
<מנחם נדלר: מאוכלוסיית היעד שאנחנו מטפלים בה, אז החתכים הם כאלה.
<מנחם נדלר: מחוננים מוגדרים כ- 1%-3% בעלי היכולות הגבוהות בכל אחד מהתחומים שנבדקים.
<מנחם נדלר: מדובר על מבחני כושר קוגנטיבי, אני תכף אציג אותם.
<מנחם נדלר: מצטיניים מעוטרים זאת הקבוצה שהוספה אלינו ב- 2004-2005 בעקבות דו"ח נבו.
<מנחם נדלר: זאת אומרת, דרך האיתור היא כך שאני מזהה את אלה שהיו קרובים לקו החתך ולא יכולתי לקבל אותם לתכניות ואני אומר - אוקיי, אלה מעוטרים, אז אני אביא אותם לתכניות נוספות כי הם היו קרובים.
<מנחם נדלר: מצטייני בתי ספר זה שוב אותו חמישון שדיברנו עליו, והכוונה היא שבכל מחוז, בכל בית ספר, תוך כמה שנים, אנחנו עושים את הברית הזו היום עם כל מנהל מחוז, תהיה תכנית שמיועדת לחמישון העליון בדיוק כמו שיש תכניות למי שקשה לו.
<מנחם נדלר: אני אגע קצת בהגדרות כי ביקשו את זה בוועדה.
<מנחם נדלר: אני אתן שתי הגדרות איכותניות ועכשוויות לנושא של מחוננות וגם הגדרה כמותית שאנחנו עובדים על פיה.
<מנחם נדלר: ההגדרה הראשונה היא של פרופ' סבוטניק, היא אוהדת מאוד את מה שקורה בישראל בנושא מחוננים, נמצאת בכל העולם ובעלת שם עולמי בנושא של מחוננות.
<מנחם נדלר: אני מקריא: "מחוננות היא ביטוי של ביצועים או תפוקה ברמה הנמצאת באופן ברור בקצה העליון בתחום הכישרון גם בהשוואה לפרטים מוצלחים.
<מנחם נדלר: היא מתחילה בשלבים הראשונים בפוטנציאל, אחר כך המדד למחוננות הוא בדרך כלל הישגים וכשיש פיתוח מלא מגיעים הכישרונות להצטיינות יתרה".
<מנחם נדלר: אני מקריא את החלק באדום: "משתנים רגשיים וחברתיים ממלאים תפקיד חיוני בביטוי מחוננות בכל שלב התפתחותי, משתנים קוגנטיביים, רגשיים וחברתיים ניתנים לעיצוב ונדרש טיפוח מכוון שלהם".
<מנחם נדלר: בשנת 1991 התכנסה קבוצה של פסיכולוגים בעלי שם מהעולם עם חוקרי מוח ויחד עשו איזשהי הגדרה לנושא של מחוננות שמשמשת אותנו עד היום: "מחוננות היא תופעה שבה יכולות קוגנטיביות גבוהות משתלבות עם אינטנסיביות גבוהה ליצירת חוויה ומודעות פנימית השונה באופן איכותי מהנורמה.
<מנחם נדלר: ילדים מחוננים עשוים להתפתח באופן א-סינכרוני כך שהצמיחה השכלית מקדימה את הצמיחה הפיזית ותפקודים קוגנטיביים, חברתיים ורגשיים עשויים להתפתח באופן שונה.
<מנחם נדלר: לפיכך תופעת המחוננות היא ייחודית, היא מגבירה את הפגיעות של המחוננים ולכן הם זקוקים להתאמות בהורות, בהוראה ובייעוץ כדי לעזור להם להתפתח באופן מיטבי".
<מנחם נדלר: אלה שתי ההגדרות שבחרתי מתוך הרבה.
<מנחם נדלר: אני אגע בהגדרה הכמותית, כי בסופו של דבר בהגדרות האיכותניות אנחנו משתמשים כדי לעבוד בתכניות, אבל כדי לאתר אנחנו משתמשים בהגדרה הזאת.
<מנחם נדלר: אז בעולם, ואם תרצו אני אעביר גם גם סקירות על מה שקורה בעולם כי אנחנו די מתקדמים בעניין הזה, נהוג להגדיר מחוננים על ידי איתור 1-5% הגבוהים ביותר של שכבת הגיל שבסטיות תקן מדובר על שתי סטיות ומעלה מעל הנורמה ואת הנורמה אנחנו מודדים כל הזמן.
<מנחם נדלר: אם מישהו רוצה לדעת את המספר ב-IQ אז בדרך כלל מדובר על מעל 130.
<מנחם נדלר: במדינת ישראל אנחנו נמצאים בכל שנה בממוצע.
<מנחם נדלר: הזכרתי קודם 1-3% כי יש בפנים תתי ספי קבלה שאני אזכיר אותם עוד מעט.
<מנחם נדלר: הממוצע שלנו עומד על 2-2.5% בעלי ההישגים הגבוהים ביותר במבחני הכושר הקוגנטיבי.
<מנחם נדלר: איך אנחנו עושים את האיתור?
<מנחם נדלר: האיתור נעשה במנגנון שנקרא “Nation wide” - - -
יעקב מרגי: רגע, כשאתה אומר 2-2.5% בממוצע, זה סביר?
יעקב מרגי: מעל?
יעקב מרגי: מתחת?
<מנחם נדלר: יש מדינות שחותכות ב- 1% ויש מדינות שחותכות ב- 5%, אז אנחנו איפושהו באמצע.
<מנחם נדלר: זה תמיד גם תלוי תקציבים, אבל ההגדרה - - -
יעקב מרגי: יש מי שיגיד שלכל הרוחות, תמיד אנחנו תקועים באמצע.
<מנחם נדלר: בסדר.
<מנחם נדלר: אני אגיד שבנושא של איתור אנחנו נחשבים, בגלל זה כתבתי את זה גם באנגלית כי באים ללמוד מאיתנו, באיתור ברמה הלאומית יש מעט מאוד מדינות שעושות, עושים במחוזות, עושים על ידי חוות דעת מורים.
<מנחם נדלר: בנושא של מבחני איתור לכלל האוכלוסיה, אנחנו מאוד מתקדמים.
<מנחם נדלר: עכשיו כמה חותכים ואיפה שמים את קו החתך, זה כמובן גם נושא תקציבי.
<מנחם נדלר: הזכרת את זה בתחילת דבריך.
<מנחם נדלר: את השלב הראשון של האיתור אנחנו עושים בתוך בתי הספר.
<מנחם נדלר: היום ברוב המגזר היהודי בכיתות ב' ובמגזר הערבי בכיתות ג'.
<מנחם נדלר: הייתה שאלה בעבר למה אין שוויון בין המגזר היהודי לערבי.
<מנחם נדלר: אז אל"ף, אנחנו שואלים את עצמנו האם לא לעשות גם ביהודי ב- ג', זאת שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו כי הבשלות של הילדים לא תמיד מספיקה כדי לענות על המבחנים האלה.
<מנחם נדלר: אל תשכחו - - -
מסעוד גנאים: עוד פעם בקשר למשפט האחרון.
<מנחם נדלר: עוד פעם.
<מנחם נדלר: במגזר הערבי פנו אלינו ושאלו למה אנחנו לא עושים גם ב- ב'.
<מנחם נדלר: אז בדקנו עם מומחים של השפה והסתבר לנו שבמגזר הערבי רכישת השפה מורכבת יותר ולכן מומלץ לעשות ב-ג', ויותר מזה יש הרבה מומחים שאומרים ואנחנו גם רואים את זה בתוצאות של מבחני סאלד שמאתרים עבורנו במגזר היהודי, שיש הבדל בציונים בין ילידי החודש השונים בכיתה ב'.
<מנחם נדלר: לא לשכוח שכשאנחנו מתחילים לאתר בשלב א' זה תחילת כיתה ב', זאת אומרת, בעצם, הילדים סיימו כיתה א', לא כולם רכשו קריאה וכתיבה, חלקם אמנם כן, אבל לפעמים הבשלות הנפשית לא מספיקה, אנחנו תכף נדבר על איך אנחנו מאפשרים להם להיבחן שוב, אבל זאת שאלה שעדיין אין לה מסקנה חד משמעית - - -
יעקב מרגי: עוד לא הכרעתם בסוגיה הזאת?
<מנחם נדלר: עוד לא החלטנו, אנחנו מתייעצים עם ראמ"ה, אנחנו בודקים נתונים, אנחנו ביקשנו עוד מחקר מסאלד.
<מנחם נדלר: ברגע שנחליט כמובן שנפרסם את ההחלטות.
<מנחם נדלר: בשלב הראשון - - -
יעקב מרגי: רק אם תחליטו לעלות ל-ג', אל תעלו את המגזר הערבי ל-ד'.
<מנחם נדלר: לא, ממש לא.
<מנחם נדלר: הוא היה פעם בכיתה ה', ירד לכיתה ד' ואחר כך ל-ג'.
<מנחם נדלר: השלב הראשון נעשה בתוך בתי הספר על ידי צוותי ההוראה בבתי הספר והמטרה שלו היא לא להגיש את כולם למבחנים אלא לעשות איזשהו סינון של 15% הגבוהים ביותר שלדעת הצוות ועל פי המבחנים שאנחנו עושים בתוך בתי הספר, מתאימים לעבור למבחן קשה יותר.
<מנחם נדלר: המטרה היא לא לתסכל את האוכלוסייה וגם תקציבית לא לבחון את כל האוכלוסיה, לכן עושים מין "סקרינינג" כזה, של 15%.
<מנחם נדלר: אנחנו גם מאוד גמישים, אני אומר את זה פה על השולחן.
<מנחם נדלר: 16%, 17%, אם יש בית ספר שמאוד רוצה לדווח את ה- 20% ויש סיבות טובות לצוות המקצועי, אנחנו אומרים אוקיי, אז הצוות ממליץ ואנחנו עושים את זה.
<מנחם נדלר: השלב השני אליו מוזמנים הילדים הוא שלב קשה יותר, הוא שלב שמורכב משלושה מבחנים שאני אציג אותם.
<מנחם נדלר: הם נמצאים פה.
<מנחם נדלר: תת מבחנים: כישורי חשיבה מתמטית, כישורי שפה וכישור ניתוח צורני וויזואלי, אלה שלושת תת המבחנים.
<מנחם נדלר: הם מתוקפים כל שנה מחדש על ידי צוות של פסיכומטריקאים שעובד איתנו.
יעקב מרגי: זה מבחן פסיכוטכני.
<מנחם נדלר: זה סוג של מבחני כושר קוגנטיביים, פסיכוטכני, אפשר לקרוא להם בצורה מסוימת.
<מנחם נדלר: הם מותאמים לגיל ולדרגת קושי.
<מנחם נדלר: אנחנו מנסים מאוד לנקות מהם השפעות של מגדר ותרבות, אנחנו לא מצליחים תמיד, בכל שנה מוצאים לאיזה שאלות יש הטיה מגדרית.
<מנחם נדלר: אני אתן לכם נתון מעניין, ברוב השנים האחרונות במגזר היהודי יותר בנים מצליחים במבחנים מאשר בנות ברמה של כ- 5%, במגזר הערבי זה הפוך.
<מנחם נדלר: דברים שלפעמים קשה לנו להסביר.
<מנחם נדלר: לפעמים זו ההטיה התרבותית.
<מנחם נדלר: אנחנו יודעים ממחקר קטן שעשינו, שהרי כולם צריכים למלא שאלון שהוא אמריקאי ולסמן את התשובה הנכונה, יותר בנות זיהינו שכשהן לא יודעות את התשובה אז הן לא כותבות כלום, ובנים מנחשים.
<מנחם נדלר: כבר יש להם 25% יותר סיכוי להצליח באותה שאלה, אבל זו לא הסיבה היחידה, אני נתתי רק מיני מחקרון שעשינו על אחד המבחנים.
<מנחם נדלר: אז כל שנה אנחנו בודקים ברמת הפריטים כמה בנות ענו נכון, כמה בנים ענו נכון, האם זה מתאים לרמת הקושי שלהם וכדומה - - -
יוסי יונה: אפשר שאלה?
יוסי יונה: מהם סוגי הקורלציות שבדקתם?
יוסי יונה: יש בנים-בנות, יש ערבים-יהודים - - -
<מנחם נדלר: יש המון קורלציות - - -
יוסי יונה: באופן ספציפי.
יוסי יונה: יש קורלציה בין סוציואקונומי לבין מחוננות?
<מנחם נדלר: אני לא ראיתי את זה בדו"חות, אני יודע להגיד שכשהתייחסנו לאיתור, וזה אולי עונה גם לסוגיה שאתה העלית, יונה - - -
יעקב מרגי: אולי כדי או להבין את השאלה שלו או להשלים אותה, אם אתה נתת את המנדט לכל בית ספר להגיע ל-20% בשלב א', מה אכפת לי מהסוצויואקונומי?
<מנחם נדלר: לא, ממש לא אכפת לי סוצויואקונומי.
<מנחם נדלר: תכף אני אגיד איפה אני מתייחס לסוצויאקונומי.
<מנחם נדלר: זה נושא שאני מניח שבזמן האחרון הוא עולה גם בעיתונות, עד לפני שלוש שנים האיתור היה אזורי.
<מנחם נדלר: האיתור של שלב ב', מאיפה אני חותך את ה-1-3% היה אזורי.
<מנחם נדלר: אנחנו זיהינו שתי בעיות עקרוניות בעניין הזה.
<מנחם נדלר: אל"ף, זה הלך לפי שיטת השמיכה.
<מנחם נדלר: זאת אומרת, היה לי איזשהו "פול" כללי שאתה הזכרת אותו שאני יכול להגיד מחוננים, ואז משלומי ביקשו יותר ורציתי לתת יותר או מחורה או בת ים או תל אביב, והתקשנו להחזיק את השמיכה הזאת בכל הקצוות ונוצר מצב שבעצם הגדרנו מחוננויות שונות, זאת אומרת תלמיד ש - - -
מאיר כהן: מי היה בבטן?
<מנחם נדלר: תלמיד שאותר בשלומי כמחונן ומשפחתו עברה לרעננה אחרי שנתיים ורצה להתקבל לתכנית, אמרנו לו שהוא היה מחונן בשלומי, לא מחונן ברעננה.
<מנחם נדלר: זאת הבעיה הראשונה.
<מנחם נדלר: בעיה שנייה הייתה - - -
מסעוד גנאים: רגע, בשלומי מחונן וברעננה לא?
<מנחם נדלר: זה היה, בעבר.
יעקב מרגי: הוא מחונן, רק הוא לא יכול לתת לו את המענה.
<מנחם נדלר: הבעיה השניה שעלתה היא היעדר היכולת שלי לשלוט על הסוגיה הסוצויואקונומית ולכן לפני שלוש שנים שלב ב' עבר למדד ארצי.
<מנחם נדלר: זאת אומרת, כולם מסודרים על אותה סקלה אבל בתוך המדד הזה של 1-3%, שיש שלושה ספי קבלה שקשורים למדד הטיפוח הבית ספרי, זאת אומרת בית ספר חלש בשלומי יקבל את אותו סף מקל בתוך טווח המחוננות כמובן, כמו בית ספר חלש בדרום תל אביב או בית ספר שהאוכלוסיה שלו חלשה באשקלון, או בית ספר שהאוכלוסיה שלו חלשה בחורה.
<מנחם נדלר: ככה אנחנו מתגברים על שתי הבעיות, אל"ף, מחונן זה מחונן בכל מקום.
<מנחם נדלר: אם יש בית ספר שהסביבה שלו, כולם מכירים את המושג "מדד טיפוח בית ספרי"?
<קריאה: כמה זה יכול להיות באחוזים?
<מנחם נדלר: זה בתוך ה-1-3% יש שם משחק.
<מנחם נדלר: אני לא אכנס כרגע לאחוזים הספציפיים, אני לא זוכר אותם, סדר גודל של קפיצות של אחוז.
יעקב מרגי: עזבי את החישוב, זה נותן לי מענה לחשש הזה שדיברנו עליו בהתחלה.
<מנחם נדלר: אנחנו כבר רואים את היתרונות בשיטה הארצית הזאת עם הדירוג הזה, ויושבים גם עם תקשוב וגם עם ראמ"ה כדי לדייק את זה כל פעם מחדש וכדי שגם מאופקים יהיו מחוננים.
<מנחם נדלר: אבל לא יגידו להם "אתם מחוננים מאופקים" אלא "אתם מחוננים במדינת ישראל", שזה מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.
<מנחם נדלר: עוד דבר שאנחנו עושים בתוך סף הקבלה זה הבדל בכניסה בשלב ב' בין בנים לבנות כדי לאזן את הכניסה, ולא להגיד "יש יותר בנים במגזר היהודי" או "יותר בנים במגזר הערבי".
<מנחם נדלר: אנחנו יודעים שבנות מוצלחות בדיוק כמו בנים בשני המגזרים, אנחנו עושים סף נפרד - - -
יעקב מרגי: אני חשבתי שהבנים מוצלחים בדיוק כמו הבנות.
<מנחם נדלר: זה נכון.
<מנחם נדלר: אז זה שלב ב'.
<מנחם נדלר: כמובן שלתוך שלב ב' נכנס הנושא של ערעורים שתכף אגע בהם ושל התאמות.
<קריאה: רגע, אבל לא השלמת את המשפט.
<קריאה: אז איך אתה מאזן?
<מנחם נדלר: אני פשוט נותן סף אחר לבנות כדי ש- 50% מהמאותרים פחות או יותר בשנה יהיו בנות ובנים, בתוך טווח המחוננות.
<מנחם נדלר: אני רוצה לדבר קצת על התאמות כי אני יודע שיש פה הורים ואנשים שזה מעניין אותם.
<מנחם נדלר: אני לא אגיד שהמבחנים שלנו נקיים מכל בעיה.
<מנחם נדלר: אנחנו כל שנה מתייקים אותם מחדש, הם גם בודקים רק את מה שהם בודקים כמו כל מבחן.
מסעוד גנאים: אולי תתייחס למה שפורסם, שמשרד החינוך פותח מרכזי אבחונים והתאמות?
יעקב מרגי: זה לא הדיון הזה.
<מנחם נדלר: אני ממש עוד חמש דקות מסיים ופותח את זה לדיון.
<מנחם נדלר: המבחן לא נקי לגמרי, כל שנה צריך לנקות אותו מחדש, לדייק אותו מחדש ולתקף אותו.
<מנחם נדלר: לכן אנחנו עובדים במכרז עם שני גופים מאוד מנוסים בתחום הזה ועם ועדה שהיא בלתי תלויה בגופים האלה, שבודקת את המבחנים.
<מנחם נדלר: ובכל זאת, יש את הנושא שילדים צריכים התאמות מסוימות בתנאים שונים.
<מנחם נדלר: אנחנו בעיקר מדברים על תנאי המבחן.
<מנחם נדלר: זה לא שאנחנו משנים את המבחן אלא את התנאים שבו הוא מתקיים, יש לנו ועדה שבוחנת את כל הממצאים שההורים מגישים כדי לקבל התאמות במבחן.
<מנחם נדלר: קודם כל אני אגיד שכל מי שאושרה לו התאמה אמור להיבחן בקבוצה קטנה של שלושה עד חמישה תלמידים לכל היותר.
<מנחם נדלר: הדבר הנוסף הוא, ופה רשמתי רשימה של התאמות שאנחנו נותנים, אז יש תוספת זמן ויש הקראת שאלון למי שהוא בעל לקויות בתחום הקריאה ויש נוכחות של סייעת שאנחנו מאפשרים לצורך רגשי לילדים על רצף התקשורת.
<מנחם נדלר: אתם יודעים שיש קורלציה בין מחוננות לילדים על הרצף התקשורתי, לפעמים הם זקוקים להבהרה ולתיווך של סיטואציית המבחן, אז יש סייעת.
<מנחם נדלר: אנחנו מאפשרים סימון בגוף המבחן ולא בדף תשובות למי שיש לו קושי בהתארגנות, אנחנו מאפשרים סימון תשובות על ידי בוחן למי שיש לו מגבלה רפואית, הגדלה של טופס הבחינה לבעלי לקויות ראייה, תרגום לברייל יצא לנו לעשות כמה פעמים וגם חדר אקוסטי לבעלי לקויות שמיעה.
<מנחם נדלר: זאת אומרת, אלה ההתאמות שאנחנו מסוגלים לתת היום, שוב - - -
<קריאה: המון פעמים ילדים לוקחים מבחני הכנה או קורסי הכנה למבחני - - -
<מנחם נדלר: אנחנו מתנגדים לקורסים האלה באופן חד משמעי.
<קריאה: אבל הם מתקיימים הלכה למעשה.
<מנחם נדלר: הם מתקיימים.
<קריאה: זו הטיה מאוד משמעותית.
<מנחם נדלר: אני לא יודע אם הם מייצרים הטיה, אני יכול להגיד לך מה אני כן יודע.
<מנחם נדלר: אני לא יודע אם הם מייצרים הטיה כי אני לא יודע אם הילד ללא המבחן לא היה מאותר על ידינו.
מאיר כהן: אם הילד נכשל אז ההורים אומרים "איך יכול להיות?"
<מנחם נדלר: השקעתי בך כסף, זה דבר אחד.
<מנחם נדלר: הלחץ על ילד בכיתה ב', ג' הוא גדול.
<מנחם נדלר: ילד צריך להיות ילד.
<מנחם נדלר: דבר נוסף, אם באמת יש למכונים האלה השפעה והם באמת מייצרים הכנה למבחן, אז לקחתי ילד שלא מתאים והכנסתי אותו לתכנית שהוא לא מתאים לה, מה עשיתי?
<מנחם נדלר: איזו תועלת עשיתי לילד?
יעקב מרגי: ההורים שמעו.
<מנחם נדלר: ערעורים.
<מנחם נדלר: יש לנו טווח רחב מאוד של אפשרויות בחינה נוספות.
<מנחם נדלר: אל"ף, לא כולם מתגלים כמחוננים בכיתה ב' או ג', חלקם, אנחנו קוראים להם, יש מושג כזה במחקר, late bloomers, הפורחים מאוחר, וצריך לאפשר להם להיבחן שוב וזאת אפשרות.
<מנחם נדלר: ההורים צריכים לבקש מבחן.
<מנחם נדלר: בכל גיל אנחנו נאשר אותו מחדש.
<מנחם נדלר: יש ילדים שלא בשלים בגיל הזה ולכן אפשר לבחון אותם שוב.
<קריאה: בכל גיל?
<מנחם נדלר: כמעט בכל גיל.
<מנחם נדלר: כתבתי את זה טוב.
<מנחם נדלר: אז העקרונות הם כאלה.
<מנחם נדלר: תלמיד שלא נבחן בכלל זכאי לבחינה.
<מנחם נדלר: המדינה מממנת בחינה ראשונה עבור כל אחד.
<מנחם נדלר: אם הוא היה בחו"ל, אם הוא לא בשל, אז ההורים אומרים שהם לא רוצים לבחון בכיתה ב', ואין בעיה, זכותם נשמרת להם לכיתה ג'.
<קריאה: ומי שנבחן?
<מנחם נדלר: מי שנבחן יכול פעם אחת נוספת בכל שלב גיל, זה אומר יסודי או חטיבת ביניים.
<מנחם נדלר: במעברים בין יסודי לחטיבת ביניים הוא גם יכול, כי יש לנו את הכניסה לכיתות המחוננים ושוב במעברים בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה, כי יש לנו תכניות מיוחדות שאני תכף אגע בהם, כמו אלפא וכדומה.
<מנחם נדלר: זאת אומרת, ילד יכול להיבחן גם שלוש פעמים.
<מנחם נדלר: אנחנו לא חושבים שזה נכון - - -
<קריאה: בכיתה ב' ו-ג' הוא יכול להיבחן?
<קריאה: וזהו.
<מנחם נדלר: וזהו.
<מנחם נדלר: ואז עוד פעם במעבר בין כיתה ו' לכיתה ז'.
<מיטל שגיא: אתם מפספסים פה עוד דבר אחד - - -
<מיטל שגיא: סליחה, מיטל.
<מיטל שגיא: אני נציגה של ההורים.
<מיטל שגיא: אתם מפספסים כאן משהו - - -
<קריאה: אבל אני הנציגה של ההורים.
יעקב מרגי: בסדר, זו אחת מנציגויות ההורים.
<מיטל שגיא: כל האיתורים להפרעות קשב וריכוז וכל הטווח הזה מומלצים להיעשות רק בכיתה ג' על ידי בתי הספר.
<מיטל שגיא: בתי הספר ממש התעקשו, איתי למשל, עם הבת שלי, ואתם עושים את המבחן מכיתה ב'.
<מיטל שגיא: אתם מפספסים טווח מאוד רחב - - -
יעקב מרגי: סליחה, אני בדרך כלל לא מאפשר קריאות ביניים.
<מנחם נדלר: אני אענה לזה.
<מנחם נדלר: אנחנו ממליצים, ואני אומר את זה כאן מעל הבמה ואני מקווה שזה מצולם ומשודר, לכל הורה שחושב שהילד שלו לא בשל מכל סיבה, לא לעשות את המבחן בכיתה ב'.
<מנחם נדלר: זכותו נשמרת לו לכיתות ג', ד', ה' או ו'.
<מנחם נדלר: כמובן יש לנו רפרנטים במחוזות שאפשר לפנות אליהם ולהגיד "חבר'ה, הילד לא בשל, אני רוצה לדעת מה לעשות.
<מנחם נדלר: האם לבחון אותו?
<מנחם נדלר: לא לבחון אותו?
<מנחם נדלר: " בדרך כלל אנחנו נגיד לכם "תחכו, או תעשו אבחון" ואנחנו ננסה לעזור בעניין הזה.
<מנחם נדלר: אני רוצה להתחיל לגעת במספרים.
<מנחם נדלר: סך הכל יש לנו שני ערוצי טיפוח מרכזיים למחוננים.
<מנחם נדלר: אחד, זה מרכזי יום העשרה.
<מנחם נדלר: זה אומר שילד שהוגדר כמחונן יוצא יום בשבוע החל מכיתה ג' או כיתה ד' במגזר הערבי, ומגיע למרכז, ששם הוא מקבל גם העשרה שהיא ברמת הקוגניציה וגם טיפוח ברמה החברתית והרגשית.
<מנחם נדלר: רוב התלמידים שאותרו במדינת ישראל, 76% מהם, נמצאים במרכזים האלה.
<מנחם נדלר: יש לנו 57 כאלה, מתוכן 17 במגזר הערבי.
<מנחם נדלר: הצפוני ביותר הוא תל חי, הדרומי ביותר הוא אילת.
<מנחם נדלר: אלה מרכזים - - -
יעקב מרגי: מה קרה ל- 24%?
<מנחם נדלר: 24% נמצאים בתוך כיתות מחוננים, זה אומר כיתה שנמצאת בתוך בית ספר רגיל, אבל אין לנו מספיק כיתות כאלה.
<מנחם נדלר: יש מעט מאוד ביסודי, קצת יותר בחטיבת הביניים, תכף אני אתן גם מספרים לזה.
<מנחם נדלר: סך הכל שאלתם כמה מחוננים מאותרים יש במדינת ישראל היום, התשובה היא 15,221 מכיתה ג' עד י"ב.
<מנחם נדלר: יש עוד תכניות ארציות.
<מנחם נדלר: חוץ מהתכנית האלה של יום בשבוע או כל השבוע, אנחנו מאפשרים הרבה מאוד תכניות שהם לילדים המחוננים בדרך כלל אחרי - - -
יעקב מרגי: רגע, בוא נרד למספרים.
יעקב מרגי: כמה אמרת?
<מנחם נדלר: 15,221 מחוננים במדינת ישראל.
יעקב מרגי: כמה תלמידים יש לנו במדינת ישראל?
<מנחם נדלר: שני מיליון - - -
יעקב מרגי: מישהו עשה חשבון מהיר כמה זה באחוזים?
<מנחם נדלר: זה פחות, כמובן שזה פחות.
<מנחם נדלר: צריך להבין כמה דברים, כשאנחנו חותכים את ה- 2%, זה 2% ממי שנבחן.
<מנחם נדלר: לא כל בתי הספר נבחנים, החינוך המוכר שאינו רשמי רובו לא נבחן, אז סך הכל אם אנחנו אומרים שיש היום בשכבת גיל, חבר הכנסת מרגי, 150,000 ילדים, בסיס האיתור שלי של השנה הוא 88,000.
<מנחם נדלר: תסתכל על זה בנתונים פה.
<מנחם נדלר: 88,000 תלמידים נבחנו שנה שעברה בשלבים א' ו- ב', מתוכם איתרתי 2,339 תלמידים ביהודי, 490 תלמידים בערבי ועוד 437 תלמידים במערערים וכדומה.
<מנחם נדלר: זה מה שאני מאתר בשנה, זה ה- 2.5% אחוזים.
יעקב מרגי: אתה מאתר בחינוך הממלכתי, נכון?
<מנחם נדלר: אני מאפשר גם לבית ספר מוכר שאינו רשמי להיבחן.
יעקב מרגי: עזוב מה שאתה מאפשר.
יעקב מרגי: כתכנית ממוסדת אתה הולך על הממלכתי.
<מנחם נדלר: נכון.
יעקב מרגי: בממלכתי, מה שנקרא מוכר, בהגדרה בחוק.
יעקב מרגי: כמה תלמידים יש בשכבת גיל?
יעקב מרגי: מעל 100,000?
<מנחם נדלר: 88,000 זה מי שנבחן, יש בתי ספר שלא נבחנים.
<מנחם נדלר: יש דמוקרטים למשל שלא מגישים למבחנים, יש אנתורופוסופים שלא מגישים למבחנים.
יעקב מרגי: כן, זה בשוליים.
<מנחם נדלר: אוקיי, אז 100,000 משכבת גיל ברשמי.
יעקב מרגי: אוקיי, תודה, תמשיך.
<מנחם נדלר: אני לא יודע אם יש זמן שאני אעבור על התכניות הארציות, אבל יש תכנית - - -
יעקב מרגי: לא, תדלג.
<מנחם נדלר: אני מדלג.
<מנחם נדלר: יש לכם את זה במצגת ומי שירצה יקבל אותה אחר כך.
<מנחם נדלר: אז בתכניות הארציות יש לנו בית ספר וירטואלי, קורסים למחוננים שלא יכולים להגיע למרכזים או לכיתות מכל סיבה שהיא או שמחליטים לא להגיע, אנחנו לא מחייבים להגיע, 1,300 תלמידים לומדים בבית ספר וירטואלי.
<מנחם נדלר: זה 14 קורסים שמנוהלים על ידי מט"ח ואוניברסיטת תל אביב ומיועדים למחוננים.
<מנחם נדלר: 1,000 מהם בקורסים בעברית, 220 בקורסים בערבית.
<מנחם נדלר: תכנית אלפא שהיא למחקר מדעי - 227 תלמידים.
יעקב מרגי: מה היעד שאתם מביאים את הילדים המאותרים, המחוננים, מה הגדרת היעד של משרד החינוך?
<מנחם נדלר: תראה, אנחנו עובדים על שלושה יעדים.
<מנחם נדלר: אחד זה העשרה, שתיים זה העמקה ושלוש זה האצה.
<מנחם נדלר: אתה שואל האם כולם צריכים להגיע לאוניברסיטה כבר בסוף כיתה י' או י"א?
<מנחם נדלר: התשובה היא לא.
<מנחם נדלר: יש לנו 770 תלמידים שלומדים כבר באוניברסיטה, חבר הכנסת יונה, בתכניות כבר מכיתה י' וחלקם עושים חלק מהתואר ועוד תכנית מדעני העתיד שהיא תכנית הנשיא של הנשיא פרס ז"ל, כ-400 תלמידים, גם הם לומדים באקדמיה.
<מנחם נדלר: לא לכל המחוננים מתאים ללמוד באקדמיה בגילאים האלה, חלקם צריכים את זה בשלב יותר מאוחר אז איתם אנחנו עובדים יותר על העמקה והעשרה, אבל כ-1,000 תלמידים היום לומדים באקדמיה בתכניות שלנו תוך כדי הלימוד שלהם בתיכון.
<מנחם נדלר: אני לא אכנס לכל הנתונים - - -
מאיר כהן: סליחה שאני מתפרץ, אתם בדקתם את היעילות של לשלוף ילד יום ולשלוח אותו לאקדמיה?
מאיר כהן: ומראש אני אומר לך שעשיתי את זה ארבע שנים והפסקתי אחרי ארבע שנים.
<מנחם נדלר: לא, לא, בתכנית של האקדמיה - - -
מאיר כהן: גם בגלל שזה יקר מאוד ובגלל שאין מערך של בקרה ומדידה.
מאיר כהן: כל השנים האלה, צר לי להגיד לך, ובזה אני אשתוק, אתם פתרתם בלי מערך בקרה מסודר - - -
<מנחם נדלר: לא היום.
מאיר כהן: יכול להיות.
<מנחם נדלר: חבר הכנסת כהן, כל תכנית שאני מנהל היום עוברת הערכה של הראמ"ה כולל אקדמיה ותיכון.
מאיר כהן: אז אני חוזר בי, לא לגביך, אבל שנים זרקו כסף ועשו עוול לילדים כי שלפו אותם מתוך בתי הספר שלהם, לא טיפחו את זה בתוך בתי הספר.
מאיר כהן: ברגע שאתם הולכים ומכריזים על פרויקט לאומי, שם זה הקושי הגדול.
מאיר כהן: אל תלכו על פרויקט לאומי, תשאירו את זה בתוך הערים.
מאיר כהן: תנו איך לעשות את זה, תנו את הכסף, תאמין לי שמנהלי בתי ספר יודעים לעשות את זה ויפקחו עליהם.
מאיר כהן: אבל הניתוק הזה הוא ניתוק שהוא איום - - -
<מנחם נדלר: אתה מדבר על הלימודים באקדמיה?
מאיר כהן: אני מדבר על כך שאחרי ניהול תיכון של 15 שנים שהיה לי הכבוד לבנות אותו בתוך האג'נדה עם החלטה ברורה שהילדים המחוננים נשארים בתוך בית הספר, לא הולכים לשום מקום, ושבית הספר לא מביא סוכנים משום מקום, אין לי סוכנים שנכנסים.
מאיר כהן: כשהמורים של בית הספר יעברו את ההכשרות לעבוד עם ילדים מחוננים, יישארו בתוך בית הספר והילדים האלה יקבלו את כל הקביים הכי טובים בתוך בית הספר.
<מנחם נדלר: אני אגיד לך איפה אני מסכים איתך - - -
מאיר כהן: ותאמין לי, הילדים האלה לא יצאו פחות טובים מהמחוננים שהלכו לכל המרכזים.
יעקב מרגי: מנחם, אני רוצה להעיר את הדיון.
יעקב מרגי: אני רוצה להוסיף לשאלה, כי הגיעו כאן גם מורים, גם ילדים וגם אנשי מקצוע שרוצים להתבטא.
יעקב מרגי: רק אני הייתי מוסיף לשאלה של חבר הכנסת מאיר כהן, השאלה היא כשאתה עושה היום את המדידה, אתה יודע לומר לי לטווח הארוך, הבוגרים של המערכות האלה, אלה שאותרו, מישהו בדק מה התועלת ומה התפוקות של אותו בחור שעבר את המסלול או אותה תלמידה?
יעקב מרגי: לטווח ארוך?
<מנחם נדלר: השאלה הזו מאוד חשובה גם עבורי, כשאני נכנסתי להנהלת האגף לפני שנתיים וחצי, זה הדבר הראשון ששאלתי.
<מנחם נדלר: כי להגיד יש להם ברק בעיניים מזה שהם הולכים לתכנית כזאת או אחרת, זה מאוד מעניין אותם אבל זה לא מספיק.
<מנחם נדלר: אני לא אוכל לבוא לוועדת החינוך של הכנסת ולהגיד "תנו לי עוד תקציבים" או משהו כזה וגם לא לשר.
<מנחם נדלר: היה רק מחקר אחד של פרופ' נבו, זה שהזכרתי בהתחלה, פרופ' ברוך נבו מאוניברסיטת חיפה שעסק בבוגרים.
<מנחם נדלר: המדגם שלו היה מאוד קטן והממצאים לא היו חד משמעיים - - -
מאיר כהן: מתי הוא ערך את המחקר?
<מנחם נדלר: אני לא זוכר את השנה, אני אוכל להעביר לך את כל המחקר.
<קריאה: כמה תלמידים?
<מנחם נדלר: המדגם היה קטן מאוד כי הוא לקח את הבוגרים של לאו בק בחיפה.
<מנחם נדלר: לאו בק הוא בית ספר שמכשיר הרבה מאוד שנים תלמידים מחוננים.