GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: כל אחד מביא מהקופסא האחורית שלו.
יעקב מרגי: לדוגמא, אני גדלתי בבית שתמיד הגיבוי היה אוטומטי למערכת החינוך.
יעקב מרגי: אין סיכוי שאני הייתי מפנטז שאני אקבל גיבוי, אפילו, עזבו מערכת החינוך, גם אם רבתי עם ילד בשכונה, ברירת המחדל קודם כל, אני יודע שאני הולך לעבור קודם כל חקירה אם אני אשם או לא.
יעקב מרגי: אבל לעומת זאת, אני זוכר בכיתה ט', שהוזמן הורה של איזה תלמיד.
יעקב מרגי: מה לעשות, הוא היה עצמאי והמנהל מדבר איתו ואומר לו, "שמע, הבן שלך לא יכול להמשיך ככה, הוא תלמיד טוב אבל הוא מופרע".
יעקב מרגי: הוא ענה לו, "תעשה טובה, אל תעשה עליי, סליחה על הביטוי, 'דאווין', כי מחר אני מוציא אותו לעבוד אצלי, הוא מרוויח יותר ממך".
יעקב מרגי: וזה אני כתלמיד בכיתה ט' לא מצליח למחוק מהתת מודע שלי.
יעקב מרגי: אז יש ויש.
יעקב מרגי: ושוב, השאלה כפי שאמרתי בפתיח, איפה עובר הקו הנכון.
טלב אבו עראר: טוב, בנוסף למה שדיברו חבריי, קודמיי, המורה, תפקידו ללמד ולחנך ולהימנע כמה שיותר מאלימות כלפי התלמידים.
טלב אבו עראר: יש לנו בחברה הערבית תופעה חמורה שלילית, כבוד היושב ראש, שלאחרונה אנחנו עדים לכמה מקרים שישנה אלימות כלפי המורים.
טלב אבו עראר: זה דבר שמונע מהמורה להיות ענייני או אחראי כלפי התלמידים מבחינת הישגים, מבחינת חינוך.
טלב אבו עראר: אבל בנוסף לזה רציתי לדבר על הוותק של המורה.
טלב אבו עראר: אני יודע שבארצות הברית המורה יוצא לפנסיה אחרי 10 שנים, אם אני לא טועה.
יעקב מרגי: אצלנו ראש ממשלה לא יוצא אחרי 10 שנים, אתה רוצה שמורה ייצא?
יעקב מרגי: יש לי גיסה אמריקאית, בארצות הברית, היא כבר 30 ומשהו שנים מורה.
טלב אבו עראר: בקיצור, המורה לא יכול להישאר עם אותו מרץ ועם אותה מוטיביציה ולתרום לתלמידים ולעזור 35 שנים.
טלב אבו עראר: זה בטוח.
טלב אבו עראר: הוא יורד בקצב ובמרץ, ולכן מי שניזוק זה התלמידים שלנו, הילדים שלנו.
טלב אבו עראר: חשבתי באמת להציע - - -
יעקב מרגי: הצערה של המערכת.
טלב אבו עראר: נכון, זה דבר ראשון.
טלב אבו עראר: דבר שני, שיתוף פעולה מלא בין התלמידים - - -
יעקב מרגי: רגע, תקשיבו.
יעקב מרגי: יש לי רגישות למי שפוסל מיד על הסף.
יעקב מרגי: תנסי, אני לא אומר לאמץ, תנסי לחשוב מאיפה זה בא לך.
יעקב מרגי: עכשיו, בגלל שאנחנו מכירים את הבעיות במערכת החינוך במגזר הערבי, אני מתחבר לא בקיצוניות ל- 10 שנים, יש איזה עניין, ולכן לא לפסול על הסף.
יעקב מרגי: לא, התנועה עם הראש - - -
<קריאה: לא, גם במגזר היהודי - - -
טלב אבו עראר: אנ רוצה להימנע ממערכת שחוקה שבסוף לא נקבל תוצאות.
טלב אבו עראר: יש כאלה בתי ספר או כמה מורים שאין להם מה לתת, אין להם מה לתרום.
טלב אבו עראר: זה דבר שבאמת כל הזמן מדאיג אותנו ואנחנו מתמודדים עם זה אבל אין לנו פתרונות.
יעקב מרגי: סמכות הורים ומורים.
יעקב מרגי: מי הדובר או הדוברת?
<אלי גבאי: אני אלי גבאי, אני מורה כבר 22 שנים במערכת ואני מנהל בית ספר זו שנתי השישית.
<אלי גבאי: בחולון.
<אלי גבאי: במסגרת ההכשרה שלי אני גם משפטן ואני זוכר שעשיתי עבודת סמינר שנקראה "רישיון להורות".
<אלי גבאי: כל מורה הולך ולומד בסמינר להיות מורה ויש רישיון הוראה, אבל להורה, לצערי או שלא לצערי, אין רישיון להורות וההורים הם חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך.
<אלי גבאי: עכשיו, ההורים הם בהחלט שותפים - - -
יעקב מרגי: ומאחר שאנחנו בכנסת ומנסים לא לפספס כלום, מה עומדת לך הזכות להגיד "לצערי או שלא לצערי"?
יעקב מרגי: אם אתה כבר בא לדיון אז בוא תתרום, מה אתה חושב?
יעקב מרגי: הרבה פעמים נשמע פה "הדבר היחיד שלא צריך רישיון או אישור או הסמכה זה להיות הורה".
יעקב מרגי: אז מה נכון לדעתך?
<אלי גבאי: אז הנכון הוא, היות שזה מצב קיים ומצב נתון, אני יודע שההורים הם שותפים ומעורבים בלתי נפרדים במערכת החינוך, וחזקה על מנהל וחובה על מנהל לדעת, וגם על מחנך ועל מורה, איך הוא מצליח לגייס את ההורים, ועם כל הכבוד לכל המנחים, גם אני הייתי מנחה בעברי, עם כל הכבוד לכל המנחים - ללא גורמי חוץ.
<אלי גבאי: לעשות את זה בעצמך.
<אלי גבאי: לבוא וכשהורה נכנס אליך לבית הספר, והרבה פעמים יש לי גם את ההורה הזה שאומר לי, "אני יכול לקחת את הבן שלי ולהרוויח פי חמישה ממך", אני אומר לו: "בוא אדוני, אל תתבלבל, אתה ואני באותו כיוון, אנחנו באותו צד.
<אלי גבאי: לשנינו יש את אותו אינטרס לקחת את הילד שלך ולהביא אותו מהמקום הטוב הזה למקום אחר".
<אלי גבאי: ברגע שאתה אומר את זה להורה, אתה הופך אותו מאויב לאוהב, כי הוא מבין שאתה בצד שלו ואתה רוצה בדיוק את טובת הילד שלו ואם אתה משכיל לעשות את זה - כי הרבה פעמים כשמורה מגיע גם אליי, כמנהל, המורה מבקש מילד לצאת מהכיתה.
<אלי גבאי: היא קוראת לי, לאלי, שיבוא להוציא לה את הילד מהכיתה, אז אני שואל אותה: "עלה בדעתך שכשאת קוראת לי את מסרסת את עצמך?
<אלי גבאי: איפה הסמכות המורית שלך?
<אלי גבאי: זאת אומרת, למה את בכלל מגיעה למצב כזה?
<אלי גבאי: בואי תבדקי עם עצמך".
<אלי גבאי: אז אני הגעתי והוצאתי אותו מהכיתה, אבל בואי תראי לאיזה שיח את יכולה להגיע עם התלמיד ולהבין, אני הייתי בודק את עצמי מה קורה איתי אם שליש מהתלמידים לא היו נכנסים לכיתה.
<אלי גבאי: אולי זה לא מצב אטרקטיבי עבורם?
יעקב מרגי: מר גבאי, אני אשאל אותך שאלה ששאלתי בתחילה.
יעקב מרגי: ואתה, לכאורה, אתה אומר גם בלי טובות של המנחים ובלי מעורבות, אתה רכשת את זה תוך כדי עבודה?
יעקב מרגי: רכשת את זה בהכשרה שלך?
יעקב מרגי: בהשתלמויות נוספות שהמשרד עשה?
יעקב מרגי: איך רכשת את זה?
<אלי גבאי: תוך כדי עבודה, תוך כדי הבנה ותוך כדי ידיעה שהמורה הוא חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך ותוך כדי רצון לבוא ולגייס את ההורה בכל דבר שאני עושה בבית הספר.
<אלי גבאי: המורה הוא מעורב בבית הספר.
<אלי גבאי: ההצעה שלי, ואני מאוד אהבתי לשמוע את זאב, מנכ"ל פורום ההורים, שצריך באמת להחזיר את המעמד ואת הכבוד קצת יותר למורים וזה כן צריך גם לבוא לידי ביטוי בשדרוג השכר שלהם ותנאי העבודה שלהם.
<אלי גבאי: אני חושב שהיום הרבה מהמורים - - -
יעקב מרגי: ומה על המורים לעשות כדי להחזיר את הסמכות?
<אלי גבאי: מה על המורים לעשות?
<אלי גבאי: ללמד את הגבולות.
<אלי גבאי: זה התפקיד שלנו.
<אלי גבאי: להיות המבוגר המשמעותי והאחראי - - -
יעקב מרגי: זה סיסמא, תרד לרזולוציות.
<אלי גבאי: לרזולוציות?
<אלי גבאי: נאמר פה שהמורים די מפחדים וחוששים מהורים.
<אלי גבאי: זה נכון.
<אלי גבאי: זה קיים.
<אלי גבאי: כשהורה בא לבית הספר ואומר "אני אפנה לשר", "אני אפנה למנכ"לית", "אני אפנה למנהלת המחוז", "אני אפנה למנהל", המורים מאוד חוששים מזה, הם לא מקבלים גיבוי.
<אלי גבאי: הרבה פעמים המורים לא מקבלים את הגיבוי שמגיע להם לקבל ואני יכול לומר לך שהדלת - - -
יעקב מרגי: יושב פה מנהל.
יעקב מרגי: אתה מנהל ואתה אומר שהמורה לא מקבל גיבוי.
<אלי גבאי: אם אני כמנהל רוצה לקבוע פגישה עם מנהלת המחוז או עם המנכ"לית, אני אחכה לא מעט זמן.
<אלי גבאי: אבל אם מורה יכתוב מכתב, הוא יקבל מענה הרבה יותר מהיר מהמענה שאני אקבל.
<קריאה: אבל למורים אתה אמור לתת את הגיבוי.
<אלי גבאי: לא רק אני.
<קריאה: לא, שניה, ב level הראשון בין מורה לחלק העליון שלו זה אתה.
יעקב מרגי: ברגע שאמרת לי שאתה מנהל ואומר לי "מורה לא מקבל גיבוי", אני נעצר, כי תפיסת הניהול במשרד החינוך היא פירמידה הפוכה, היא יורדת כלפי מטה.
יעקב מרגי: האחריות יורדת.
יעקב מרגי: נתנו לכם עצמאות.
יעקב מרגי: התפיסה היא לתת לך עצמאות, אתה הבוס, אתה שר החינוך בבית הספר.
יעקב מרגי: כשאתה אומר "מורה לא מקבל גיבוי" ואתה כמנהל יש לך את התחושה הזו, יש פה איזה באג במערכת, אתה מבין?
יעקב מרגי: אתה יורד לסוף דעתי?
<אלי גבאי: לגמרי.
יעקב מרגי: לכן אסור שזה יהיה.
יעקב מרגי: קודם כל מורה מקבל גיבוי, אחר כך בירור.
יעקב מרגי: איך נעשה בירור?
יעקב מרגי: גם שיחות הפרוזדור של המורים, לפעמים הם גם בעוכריהם, התלמידים שומעים, איך אמרת?
יעקב מרגי: מבוגר אחראי משמעותי, גם שיחות הפרוזדור הן משמעותיות לתלמידים.
יעקב מרגי: כשמדברים על סמכות, סמכות נקנית ונבנית.
יעקב מרגי: אי אפשר לתת לך סמכות אם לא - - - .
חיים ילין: אני קראתי לבית הספר התיכון היחידי שהיה באשכול "בית החינוך".
חיים ילין: לא בית ספר, כי חשבתי שאנחנו תפקידנו זה לחנך ולהביא את הנערים שלנו - - -
יעקב מרגי: לא אמרו לך פעם "מי אתה שתחנך"?
חיים ילין: אני לא מחנך, אני קראתי לזה ככה מתוך דיון ושיח שאני חושב שהוא החשוב.
חיים ילין: במקום להתעסק בחמש יחידות מתמטיקה, להתעסק בחמש יחידות אנושיות.
חיים ילין: אני חושב שזה הרבה יותר רלוונטי כי תמיד טענתי שציונים לא עושים את הבן אדם, אבל בן אדם כן מביא ציונים.
חיים ילין: פלא.
חיים ילין: וכך בית הספר הפך להיות אחד מבתי הספר עם אחוזי הבגרות הגבוהים ביותר כשלא עניין אותי בכלל הבגרות.
חיים ילין: זה לא עניין בכלל אחוזי בגרות.
חיים ילין: זאת אומרת, התפיסה לדעתי היום צריכה להיות הפוכה.
חיים ילין: לא כמו שחינכו אותי - לך לפינה עם צליפות וסרגל, מה שנקרא, מתוך פחד, אלא מתוך הכלה, מתוך הבנה שאנחנו חיים בעולם שהוא מאוד מאוד מאוד לא פשוט.
חיים ילין: מסובך לנו כמבוגרים באי וודאות ואנחנו את אי הוודאות הזו מקרינים לילדים.
חיים ילין: במקום שנהיה אנחנו האנשים שיש להם את הוודאות ואנחנו יודעים בדיוק מה, כולם מגמגמים.
חיים ילין: כולם.
חיים ילין: דרך אגב, מראש הממשלה ועד אחרון חברי הכנסת, זה לא שייך למנהיגות או לא מנהיגות.
חיים ילין: יש פה בעיה שאנחנו תלויים כולנו - - -
יעקב מרגי: בשבוע שעבר ראינו שני חברי כנסת בדיון בוועדת החינוך שלא גמגמו.
יעקב מרגי: תבעתי את עלבונה של הוועדה בתחילת הדיון, חבל שלא גמגמו, אולי אם היו מגמגמים המסר היה נשמע פחות גרוע.
חיים ילין: הבעיה היא שחינוך זה לא עניין פוליטי, הוא לא עניין מגדרי.
חיים ילין: חינוך זה תפיסה למרחקים ארוכים מאוד, וכל שר מגיע ועושה את הרופרמה שלו והופ, הוא הולך, מה זה הדבר הזה?
חיים ילין: בואו ננסה לחשוב עכשיו שהורים כל פעם באים בזיג זג, פעם הם ככה ופעם ככה, ילד יוצא מבולבל לגמרי.
חיים ילין: אז מורים יוצאים מבולבלים ותלמידים יוצאים מבולבלים.
חיים ילין: כמו שאני אומר, יש מלחמה נגד תאונות הדרכים, כולם מבינים שזה לא עניין פוליטי, אז צריך להיות משהו שהוא גם לא פוליטי, שהוא חוק החינוך במדינת ישראל, הערכי הזה שאנחנו באמת יכולים בסוף להיות אור לגויים.
חיים ילין: לכולם.
חיים ילין: וזה לא קיים.
יעקב מרגי: אנחנו נשמע אם זה לא קיים, לא בטוח.
חיים ילין: לא, זה לא קיים, אני אומר לך את זה כי אנחנו שומעים את הסיפורים.
חיים ילין: אנחנו מבינים איפה אנחנו חיים, אנחנו הופכים להיות חברה יותר ויותר אלימה, אנחנו הופכים להיות חברה לא סובלנית וגזענית, אנחנו רואים את הדיונים פה כל הזמן, הם קיימים ומוצפים, זה בסדר, אבל בסוף צריך לשים את המראה בפנים ולהבין את זה.
חיים ילין: זו מלחמה לטווח ארוך של כולנו, כולנו צריכים להיות מגויסים.
חיים ילין: להורים אין רישיון, לכל צוציק נותנים רישיון לנהוג בכביש והוא יכול להרוג את כל העולם, בסדר?
חיים ילין: אבל להורים לא נותנים רישיון ואפשר לסיים את האירוע הזה כמו אתמול, כמו שאת אמרת, בירושלים.
חיים ילין: מצד שני, הם נמצאים במצב של מצוקה ואין מספיק אנשים שיכולים לבוא ולטפל.
חיים ילין: מה שאני מציע, אחת הבעיות בדיונים האלה, למרות שאתה גאון המסכמים, זה איך באמת הדבר הזה שנקרא "סמכות הורית ומורית" הוא בעצם, במיוחד שהוא לא פוליטי בכלל, זו בעיה שכולנו מתמודדים איתה, איך אנחנו מרימים את הדגל הזה.
חיים ילין: אני אומר לך את זה עכשיו, אם אנחנו מצליחים להרים את הדגל הזה, תראה שיבואו ציונים, איך יעשו חמש יחידות במתמטיקה, איך הילדים ירצו להיכנס לתוך הכיתה ולבתי ספר, איך המורים בכלל יתלהבו מזה ואז לא תהיה שחיקה, כל המערכת תשתנה.
חיים ילין: אבל כשמדברים רק על שכר ועל שחיקה וכמה שהילדים לא בסדר, אנחנו כל הזמן בתוך הריבוע של עצמנו בלי לנסות לפרוץ את המעגל.
חיים ילין: אני ממש מתנצל, אני בוועדה אחרת.
יעקב מרגי: אנחנו פה נשמור על האינטרסים.
יעקב מרגי: אורלי בהט, בבקשה.
יעקב מרגי: ולאחר מכן משרד החינוך.
<אורלי בהט: חבל לי שיצא חבר הכנסת - - -
יעקב מרגי: תקשיבי, הפרוטוקול כאן והוא שומע אותך מתחילת הדיון ועד הסוף.
יעקב מרגי: ההקדמות האלה, חבל על הזמן, תהיי פוזיטיבית.
<אורלי בהט: ההצעה שמורה יתפטר לאחר 10 שנים, אני חושבת שהיא לא לעניין והיא לא תקדם ולא תפתור את הבעיה.
<אורלי בהט: אני 34 שנים במערכת, עם ברק בעיניים עדיין ואני חושבת שלהיפך, אחרי שמורה - - -
יעקב מרגי: את מנהלת בית ספר?
<אורלי בהט: אני מנהלת בית ספר 20 שנה.
<אורלי בהט: בחולון.
<אורלי בהט: בית ספר גדול.
<אורלי בהט: אני חושבת שדווקא מורה בשנים הראשונות כשהוא עוד טירון וקשה לו לעמוד מול כולם, צובר את הניסיון ואחרי 10 שנים זה בדיוק הזמן שהוא כבר לא פוחד.
יעקב מרגי: תירגעי קודם כל, לא כל המורים שחוקים אחרי 10 שנים.
יעקב מרגי: הוא אמר אמירה, יש תופעה של מורים שחוקים ואת מכירה אותם, כל אחד וכל מנהל יכול לומר את זה.
יעקב מרגי: גם אם זה לא המקום, את בתת מודע מצביעה על המורה הזה שאם היית יכולה היית מחליפה אותו כי הוא שחוק.
יעקב מרגי: לזה הוא כיוון.
יעקב מרגי: הוא כיוון שצריך להיות מנגנון שיודע להעריך מורים תוך כדי עבודה, ואם הם שחוקים אז או לתת להם חיזוקים או לעשות ניידות עובדים.
יעקב מרגי: זה בגדול.
יעקב מרגי: הוא לא התבטא ככה אבל זה הכיוון.
יעקב מרגי: אף אחד לא בא ואומר שכרגע כל המורים שחוקים או שאין סמכות הורית, לא הכל שחור.
יעקב מרגי: עד כמה שאפשר יש סמכות הורית.
יעקב מרגי: שוב, כפי שאמרתי בהתחלה, עם כל הכבוד, לא את התסכולים שלנו כהורים צריכים לזרוק הכל על מערכת החינוך כי אנחנו כך מזינים את הבעיה הזו.
יעקב מרגי: לכן אמרתי ברית כרותה ולקחתי את המושג המושאל הזה שהוא קיצוני והוא מבטא, כי חייבת להיות ברית כרותה הורה-מורה-תלמיד.
<אורלי בהט: זה מה שרציתי לומר בעצם, שצריך להתייחס לזה כך שאנחנו לא שני מחנות.
<אורלי בהט: הבעיה תתחיל להיפתר כשנבין שאין פה מערכת החינוך מול ההורים, יש פה יחד, וברגע שיעבדו יחד, ואצלי למשל בבית הספר, קל לי לתת את זה כדוגמא, ישבנו יחד עם ההורים ועם התלמידים - - -
יעקב מרגי: לא פחדת מהתערבות של הורים?
<אורלי בהט: ממש לא.
<אורלי בהט: כתבנו יחד את התקנון, כתבנו יחד את החזון, את האני מאמין, וכשזה נעשה כך בשיתוף פעולה, אין מה לפחד מהורים, הם מרגישים מעורבים.
יעקב מרגי: בירושלים לא מקבלים הנחיות למדר את אלה או לקחת את אלה.
<קריאה: ההנחיות הן כאלה בחוזר.
<אורלי בהט: תראה, אולי פה הניסיון שלי עושה את שלו ואני קצת מתעלמת אם יש הערות מלמעלה שהן אחרות.
<אורלי בהט: אני כבר עם הביטחון שלי יודעת בדיוק איך, כמו שאלי אמר, להפוך אויב לאוהב.
<אורלי בהט: אבל אני רוצה כן להעלות איזשהו נושא שהוא מציק.
<אורלי בהט: לא נושא, אלא בעיה אחת, שאני חושבת שבשנים עברו, כמו שאתה הזכרת, כבוד היושב ראש, כשאני הייתי ילדה, ההורים שלי סגדו למערכת החינוך.
<אורלי בהט: לא היה מצב שאני אבוא הביתה ואני אגיד "אוף המורה הזאת" ואבא שלי לא יגיד לי "סליחה, זאת המורה שלך".
<אורלי בהט: והיום מה שקורה, בעידן הזה, ההורה רוצה להיות החבר של הילד שלו, הוא לא רוצה להיות ההורה הסמכותי.
<אורלי בהט: הוא רוצה להיות, כמו שאמר כאן זאב, ה"סחבק".
<אורלי בהט: ההורה עצמו איבד את הסמכות ההורית שלו ואז הוא שולח את הילד לבית הספר ואומר לו גם: "מי המורה הזאת?", ובעצם הוא נותן גיבוי אוטומטי לילד בפני המורה וככה אנחנו מאבדים - - -
יעקב מרגי: או שהוא אומר לו, "אם אני הייתי המורה שלך הייתי מעיף אותך לכל הרוחות".
<אורלי בהט: נכון.
יעקב מרגי: בזמן שהוא לא מצליח לעשות בבית את מה שצריך לעשות.
<אורלי בהט: בדיוק.
<אורלי בהט: עכשיו, אנחנו רואים פה גם תופעות הפוכות.
<אורלי בהט: אם אמא מתקשרת אלי כמנהלת ואומרת לי "תקשיבי, תגידי לבן שלי שהוא צריך ללכת לישון בשעה 8 בערב, כי לי הוא לא שומע", אז רבותיי - - -
יעקב מרגי: לא, לקחת את זה קיצוני, אבל אני רואה כברכה שאם אני לא מצליח בלקונה מסוימת כהורה ואני אומר למורה "תקשיב, הבן שלי בנקודה הזו חלש ואני דוחף אותו לכיוון הזה, וגם אתה תן לו חיזוקים מפה", אני חושב שזה דבר מבורך.
<אורלי בהט: זהו, אז לסיום אנחנו מקווים שבאמת השיח יהיה אחר.
יעקב מרגי: מירב, ניתן למשרד החינוך או שאת רוצה?
מירב בן ארי: לא, תן למשרד החינוך.
יעקב מרגי: הכל שחור, אין סמכות מורית, אין סמכות - - -
<קריאה: לא, לא אמרו שהכל שחור.
<קריאה: אמרו מורכב.
<הילה סגל: אני הילה סגל ואני מנהלת היחידה לאקלים מיטבי וצמצום אלימות.
<הילה סגל: נמצאים איתי ד"ר יהודה שוורץ, מהכשרת עובדי הוראה, וגברת בטי ריטבו שהיא מנהלת את תחום הורים ומשפחה אצלנו בשפ"י.
<הילה סגל: אני אגיד כמה משפטים כלליים, כי אני חושבת שעלה כאן בצורה מאוד ברורה שהסמכות ההורית והסמכות המורית הן לא מנותקות מקונטקסט.
<הילה סגל: אנחנו בסיטואציה, אנחנו בחברה, אנחנו במציאות שבה סוגיית ההיררכיה, סוגיית הסמכות היא במקום אחר.
<הילה סגל: כמו שפעם, תיארו כאן מקרים, איך נראתה כיתה או איך היה עומד המורה מול התלמיד, פעם גם היו מגיעים למורה ואחרי זה למנהל ואחרי זה למפקח, היום זה מגיע לשר, זה מגיע לכנסת , פה לדיון.
<הילה סגל: כל ההיררכיות, אנחנו יודעים את זה, הן לא מה שהן היו ומזמינים אותנו למצוא, כמו שקרא לזה ד"ר חיים עומר, סמכות חדשה, סמכות שבאמת לא יכולה להתבסס על מה שהיא התבססה בעבר.
יעקב מרגי: קראתי את המאמר שלו, הוא קיצוני.
<הילה סגל: צריך לשמוע אותו, עוד פעם, אני לא מקדשת את מה שהוא אומר, אני רק אומרת שאנחנו לא מנותקים מקונטקסט.
<הילה סגל: אנחנו בתוך מציאות שכולה, גם שלנו כחברה, גם מציאות פוסט מודרנית שהיא באמת כבר לא שומרת על כללי הטקס שהיו בעבר.
<הילה סגל: אני רוצה להגיד שעלו פה כל מיני התרשמויות, אנשים מביאים אוסף של נקודות מבט וזה חלק מהיופי פה של הדיונים בכנסת - - -
יעקב מרגי: ספרי לנו על משרד החינוך והנחיית הורים.
<הילה סגל: אז אני רוצה רק להגיד משפט על הנתונים שיש לנו בנושא.
<הילה סגל: אנחנו אוספים נתונים, ראמ"ה, הרשות למדידה והערכה, אוספת נתונים לא רק בקרב תלמידים, היא אוספת נתונים גם בקרב מורים, מדגם מייצג של מורים והיא שואלת אותם, האם תלמיד קילל או העליב אותך, האם הוא איים שהוא יפגע בך, האם הוא פגע בך, איך אתה מרגיש על המסוגלות שלהם להתמודד עם תלמידים.
<הילה סגל: ואני חייבת להגיד, שוב, אפשר להגיד כל מיני דברים על נתונים, אבל צריך להסתכל גם על ההתרשמויות שיש כאן, אבל כמו שנאמר כאן קודם, אי אפשר לקחת התרשמות ולהגיד "ככה הכל".
<הילה סגל: המערכת היא עצומה, יש בה אוסף, יש בה מגוון וצריך לראות את הנתונים גם שמעידים על מורים ולהבין שהנתונים הם נמוכים מאוד.
<הילה סגל: עכשיו, כשהורה מקלל מורה זו חוויה מפרקת לכל חדר המורים, היא צובעת את החוויה בעוצמות מאוד מאוד גדולות גם אם היה אירוע אחד כזה בשנה.
<הילה סגל: אז אני רוצה רגע להגיד, שוב, על המורכבות של הדבר הזה, על המורכבות בלנהל את זה, והמנהלים פה בוודאי יכולים לספר יותר טוב ממני מה המשמעות של הניהול של היחסים האלה במציאות הזאת, ולהגיד שאני מזמינה את כולם כן להסתכל גם על הנתונים שנאספים בצורה שיטתית ומראים ירידה בהתנהגויות האלימות וחסרות המשמעת, בניגוד לחוויה של האלימות הגואה שכל הזמן עולה ואחוזים שעולים וגדלים עם השנים בחוויית המסוגלות של המורים.
<הילה סגל: אני לא אכנס רגע למה אנחנו עושים, אולי בטי תגיד בצורה יותר מסודרת את העבודה שנעשית, את התפיסה הזאת שבדיוק מדברת על שותפות חינוכית עם הורים.
<בטי ריטבו: אני בטי ריטבו, מנהלת תחום הורים ומשפחה.
<בטי ריטבו: אני אחראית על קידום השותפות החינוכית בין הורים וצוותי חינוך, גם הנושא של קידום ההורות המיטבית הוא נושא שאני מתכללת אותו במשרד.
<בטי ריטבו: אני רוצה לומר שהייתי נזהרת מהכללות.
<בטי ריטבו: יש הרבה מאוד מסגרות חינוך שהקשר בין ההורים לצוותי החינוך הוא קשר מיטבי שמתמודד עם משברים, כי משברים יש, קונפליקטים יש, ויש מסגרות חינוך ויש אנשי חינוך שפחות מסתדרים ואנחנו יודעים את זה.
<בטי ריטבו: הייתי נזהרת ממילה כמו "התערבות", יש מעורבות.
<בטי ריטבו: הייתי מאוד נזהרת מהכללות.
<בטי ריטבו: אני רוצה לומר - - -
יעקב מרגי: השאלה אם המערכת חוששת ממעורבות יתר של הורים והיא שמה - - -
<בטי ריטבו: יש חשש, בהחלט, אני רוצה, אבל, ברשותך - - -
יעקב מרגי: הוא לגיטימי.
<בטי ריטבו: בוודאי.
<בטי ריטבו: אני חושבת שיש מתח מבני בין ההורים ומערכת החינוך.
<בטי ריטבו: להורים יש זווית ראייה מצוינת וזה מצוין, למורים זווית ראייה אחרת, וכשיש הידברות הדיון הוא מאוד פורה ורואים את זה בטובת הילדים.
<בטי ריטבו: לפעמים - - -
יעקב מרגי: אני בכוונה מחדד ורוצה לשאול את השאלה, יכול להיות שזה מובן מאליו לאחרים.
יעקב מרגי: כשמדובר בחינוך ובית הספר של הילד שלי, למה צריכה להיות זווית ראייה שונה?
<בטי ריטבו: משום שאני כהורה רואה את הילד הפרטי שלי וזה מצוין, המורה רואה גם את הילד, אבל הוא רואה את כל הכיתה ואני חושבת שהדיאלוג הזה הוא דיאלוג טוב שהוא לא תמיד פשוט.
<בטי ריטבו: אני רוצה לבוא ולומר בהשתלמות חד פעמית, זו עבודה של ליווי הצוותים החינוכיים בקשר עם ההורים כל הזמן.
<בטי ריטבו: עכשיו אני רוצה - - -
יעקב מרגי: יש השתלמויות ספציפיות?
<בטי ריטבו: כן, אני רוצה תכף להתייחס בצורה מסודרת.
<בטי ריטבו: אני ממשיכה לפקח על המרכזים להורים ומשפחה שרינה הקימה.
<בטי ריטבו: יש 12 מרכזים להורים ומשפחה כש-9 מהם הם במכללות להכשרת מורים.
<בטי ריטבו: למרכזים האלה בכל התרבויות, כמו שיש מכללת "אל קאסמה", יש "בית רבקה", יש "סמינר וולף" בבני ברק ויש מכללת קיי בבאר שבע, הם עושים עבודה מדהימה ביישובים, בעבודה קהילתית ולרובם יש תכנית להכשרת מנחי הורים של 620 שעות, כאשר בתכנית הזאת, שבאמת רינה הקימה, אני ממשיכה ושמחה באמת להגיד שכשקיבלתי את התפקיד לפני 5 שנים, קיבלתי תשתית אדירה של המרכזים האלה, בסילבוס המשותף בכל המרכזים יש מודולת חובה שזה הקשר עם מערכת החינוך, מתוך ראייה שאתה כהורה, אם אתה בא להנחיית הורים, אז הנושא הזה בוודאי עולה, כי זה חלק ממצבי החיים של ההורים ואנחנו מאוד ערים לזה.
<בטי ריטבו: אני רוצה גם להתייחס עכשיו לנושא הליבתי, כמו שדובר פה.
<בטי ריטבו: המשרד היום מדבר "הורים", המשרד מכיר בזה שהשותפים הטבעיים שלנו בחינוך הילדים זה ההורים.
<בטי ריטבו: הראיה לכך, אנחנו התחלנו מהשנה שעברה לשבת באופן מסודר עם פורום ועדי ההורים הישוביים, פעם בחודש, ואנחנו מתמודדים ודנים בכל מיני סוגיות.
<בטי ריטבו: לא תמיד אנחנו מסכימים, אבל יש שיח ויש משהו משותף של שני הצדדים, גם אנחנו וגם אתם, ההורים, אנחנו יודעים שלכולנו יש מטרה משותפת והיא התלמידים, הילדים.
<בטי ריטבו: הנושא של שותפות חינוכית עם הורים הוא בתכנית האסטרטגית של משרד החינוך, הוא אחד היעדים של התכנית האסטרטגית של המינהל הפדגוגי.
<בטי ריטבו: אני הובלתי במשך 3 שנים ועדה משרדית עם נציגות של הורים ונציגות של ארגוני מורים וגיבשנו תפיסה שהיא אחידה לכולם, גם אגפי הגיל וגם תרבויות, תפיסה כוללת שאומרת שחייב שיהיה קשר ושותפות.
<בטי ריטבו: כל מסגרת חינוכית תחליט מה שמתאים לה.
יעקב מרגי: את מכירה את שיטת שפר, נכון?
<בטי ריטבו: אני לא שמעתי על שיטת שפר.
יעקב מרגי: לא שמעת.
יעקב מרגי: יש ארגונים ועוד גופים אחרים שעוסקים בהנחיית הורים בשיתוף פעולה של המשרד או בהנחיית המשרד או במימון המשרד?
<בטי ריטבו: עליהם דיברתי.
<בטי ריטבו: סמינר הקיבוצים, שיש שם שני מרכזים, אחד לאוכלוסיה הכללית והשני - - -
יעקב מרגי: מה שדיברת על הגופים שהקימה רינה התכוונת - - -
<בטי ריטבו: כן, אלה המרכזים שרינה הקימה.
<בטי ריטבו: יש גם לעולים חדשים.
<בטי ריטבו: יש בהחלט - - -
<קריאה: כמה מנחים יש?
<בטי ריטבו: אני לא יודעת, המון מנחים.
<בטי ריטבו: המון המון.
<קריאה: 7,000 פלוס מנחים מוסמכים בהסמכה של משרד החינוך.
יעקב מרגי: הם עוסקים בזה?
יעקב מרגי: תראי, גם אני פעם למדתי גישור, לא נגעתי בזה אף פעם.
יעקב מרגי: את יודעת כמה השתלמויות עשיתי בחיים שלי?
<קריאה: אין תקנים למנחים בתוך מערכת החינוך.
יעקב מרגי: מתוך ה- 7,000 האלה, כמה עוסקים בהנחיית הורים?
<קריאה: רובם ככולם עוסקים בהנחיית הורים, כל אחד במסגרת אחרת, בצורה אחרת, בשיטה אחרת.
<קריאה: בין השיטות יש גם את השיטה של - - -
יעקב מרגי: אני רוצה לאפשר לשוורץ, נכון?
יעקב מרגי: יהודה שוורץ.
<בטי ריטבו: אפשר עוד מילה?
<בטי ריטבו: גם הפסיכולוגים החינוכיים מקיימים קבוצות הורים בשפ"חים השונים, יש יותר ויש פחות, ואנחנו בשנים האחרונות מעודדים - - -
יעקב מרגי: שפח"ים זה שירותים פסיכולוגיים?
<בטי ריטבו: שירותים פסיכולוגיים חינוכיים.
<בטי ריטבו: ואנחנו בשנים האחרונות מעודדים, יחד עם אגף ייעוץ, יועצים חינוכיים להשתלם להנחיות הורים ויש בתי ספר שהיועצים החינוכיים התחילו לקיים קבוצות הורים בבתי הספר.
<בטי ריטבו: אני יכולה עוד להמשיך הרבה, אבל - - -
יעקב מרגי: אבל יהודה שוורץ מחכה לומר גם הוא משהו על עובדי הוראה.
יעקב מרגי: וזה חוזר לשאלה שלי שהתעקשתי עליה בתחילה.
<יהודה שוורץ: אדוני היושב ראש, גבירותיי ורבותיי, אנחנו לקראת סוף הישיבה אז אני - - -
יעקב מרגי: מה תפקידך במערכת?
<יהודה שוורץ: אני עובד במינהל עובדי הוראה וממונה על המכללות להכשרת מורים.
יעקב מרגי: עכשיו הפרוטוקול יודע.
<יהודה שוורץ: אני חושב שאנחנו לקראת סוף הישיבה ואין לי אלא לברך על ההתכנסות הזאת שהיא בהחלט נוגעת בבעיית ליבה אמיתית של מערכת החינוך ושל החברה שלנו.
<יהודה שוורץ: אני רוצה להשלים, לא לחזור על דברים שקודמיי אמרו, אלא להשלים שתי נקודות.
<יהודה שוורץ: נקודה אחת נוגעת לתכנית של משרד החינוך ואני מאוד ממליץ לוועדה לאמץ את התכנית הזאת ולנסות לדחוף אותה קדימה, חינוך לחיים במשפחה.
<יהודה שוורץ: אנחנו פה עומדים בפני שתי בעיות, בעיה אחת של ההורות ובעיה אחרת של הכשרת המורים.
<יהודה שוורץ: חינוך להורות הוא לא בא מהאוויר, חינוך להורות לא נולדים איתו.
<יהודה שוורץ: תכניות של משרד החינוך לחינוך לחיים במשפחה, בין השאר, באות לתת לצעירים, לתת לתלמידי התיכון, איזושהי הכנה לחיים במשפחה.
<יהודה שוורץ: בדרך כלל הדבר הזה מכוון לחיים שלי כילד בתוך משפחה, אבל לא פחות מזה הדבר עשוי להשפיע לטובה על הכישורים של הצעירים לנהל משפחה בעתיד.
<יהודה שוורץ: זה כיוון אחד.
<יהודה שוורץ: כיוון שני, הוא הכיוון של הכשרת המורים.
<יהודה שוורץ: כפי שכולכם יודעים, יש לנו בעיה של נשירה מאוד גדולה של בוגרי הכשרת המורים ב-3-5 השנים הראשונות, וכשאתה שואל את הצעירים הללו, אחרי שהקדשת 4 שנים והכנת את עצמך ויש לך B.E.D, יש לך תעודת הוראה, למה אתה פורש אחרי 3 או 5 שנים?
<יהודה שוורץ: ברוב המקרים התשובה קשורה לאלימות שהמורה הזה חווה בשנים הראשונות והיא מעל הכוחות שלו ואנחנו מנסים במסגרת הכשרת המורים - - -
מירב בן ארי: אלימות מאיזה צד, של הילדים?
מירב בן ארי: הורים?
<יהודה שוורץ: אלימות של ילדים, אלימות של הורים.
<יהודה שוורץ: קושי גם להתמודד עם המערכת ותובענות שלה במצבים שהצעיר לא מצליח להתמודד איתה, ועל כן אנחנו מנסים במערכת הכשרת המורים, וזה קשה, אדוני היושב ראש, גבירותיי ורבותיי, קשה להכשיר אנשים צעירים להתמודדות עם מצבי קצה.
<יהודה שוורץ: הקמנו במסגרת המכללות שלנו מרכזי סימולציה - - -
יעקב מרגי: תראה, מצבי קיצון לכולם קשה, בכל תחום, בכל נושא, השאלה אם אני יודע, אם אני מנחה בליבה של הסרגל עד למצבי הקיצון - - -
<יהודה שוורץ: אתה צודק, אני חושב ש - - -
יעקב מרגי: אחר כך נדון אם אני יודע לתת את הכלים למצבי קיצון.
<יהודה שוורץ: אנחנו מבקשים לאפשר לפרחי ההוראה להתמודד עם מצבים בתנאי מעבדה, להתמודד עם המצבים הללו.
<יהודה שוורץ: מרכזי סימולציה מביאים תוצאות מאוד מאוד יפות.
<יהודה שוורץ: אנשים לא חווים את ההלם הקשה כשהם נכנסים למערכת החינוך.
<יהודה שוורץ: הם מנסים להתמודד איתה גם בתהליך ההכשרה.
<יהודה שוורץ: בין השאר, התפתחה בשנתיים האחרונות תכנית שנקראת "אקדמיה-כיתה".
<יהודה שוורץ: בתכנית הזאת אנחנו מאפשרים לסטודנטים בשנה ג' לשבת בבית הספר 12 עד 15 שעות ולהיות מורים מן המניין, אבל מלווים על ידי מורה מכשיר והדבר הזה גם מביא תוצאות מאוד יפות, כאשר המורה הצעיר בעצם מיד עם סיום הלימודים שלו, לא חווה את החוויה הקשה של התמודדות עם מערכות שהוא לא מאמין שהוא יצליח להתמודד איתן, אלא תוך כדי ההכשרה הוא עובר תהליך של סוציאליזציה, תהליך של הכנה, תהליך של התמודדות גם עם בעיות משמעת.
<יהודה שוורץ: אני מסכם.
<יהודה שוורץ: שתי נקודות אני ביקשתי לשים פה על השולחן.
<יהודה שוורץ: הדבר הראשון הוא שאני קורא לוועדה להמליץ על חינוך לחיים במשפחה לתכנית לימודים בתיכון כדי להביא את הצעירים שלנו למקום שבו כבר בגיל כזה תהיה להם מודעות על האחריות שתהיה להם כשיהיו הורים.