GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מנחם נדלר: היום יש התעניינות רבה, גם שלי וגם לשמחתי של הלמ"ס ושל חטיבת המחקר של בנק ישראל לעשות מחקר על אנשים שהם בני 30 והם למדו בתכניות שלנו.
<מנחם נדלר: לי זה מאוד חשוב לדעת האם בכלל אני עושה איזשהי דלתא, האם אני משנה משהו לילדים האלה, או כמו שאומר חבר הכנסת כהן, אני רוצה לעשות הכל פנים בית ספרי וזה יוצא לא פחות טוב.
<מנחם נדלר: אז עוד אין מחקר כזה בארץ, יש מחקרים בעולם על זה שיש יתרון וחשוב מאוד לפתח את הילדים האלה והתחלת בזה בדיון שלך.
<מנחם נדלר: בישראל עוד לא, אנחנו לקראת קול קורא עם המדען הראשי להוציא מחקר כזה, יעבדו בו גם הלמ"ס וגם חטיבת המחקר של בנק ישראל, אני מקווה.
יעקב מרגי: עוד שאלה לפני שאני מעביר את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: כמה המשרד מתקצב ספציפית בדלתא של המחוננים?
יעקב מרגי: כל האגף הזה.
<מנחם נדלר: תקצוב האגף, תקציב הבסיס שלנו הוא 8 מליון שקלים בשנה.
<מנחם נדלר: תקציב תוספתי שמיועד לתכניות ספציפיות, כמו קדם עתידים, כמו אקדמיה בתיכון וכדומה, שהם יותר תכניות למצטיינים, הוא תוספת של כ-40 מליון שקלים בשנה, יש לנו כ-10,000 שעות הוראה וכ-150 ימי הדרכה.
<קריאה: זה כלול בתוך מה שאמרת בתקציב?
<מנחם נדלר: לא, בנוסף.
<מנחם נדלר: אני מדבר על סך המשאבים של האגף.
<מנחם נדלר: בסך הכל זה אגף קטן, בסך הכל שלושה תקני פיקוח, שלושה תקני מנהלה.
<מנחם נדלר: זה האגף שלנו.
יעקב מרגי: ומה אתה חש שמדיניות המשרד?
יעקב מרגי: להעצים אותו ולהגדיל אותו?
<מנחם נדלר: כן, אנחנו גדלים כל שנה.
<מנחם נדלר: זה על האג'נדה של המשרד לקדם מצוינות.
יעקב מרגי: מאיר, אתה רוצה להתייחס או שנעביר?
מאיר כהן: לא לא, תעבירו.
מאיר כהן: אני אעיר תוך כדי.
יעקב מרגי: ד"ר הילה חנה גרין, בבקשה.
<הילה גרין: אני ד"ר הילה גרין, אני מנהלת מכון אריקה לנדאו ומרצה לחינוך במכללת אחווה.
<הילה גרין: עד לפני שלוש שנים, אני ממקימי מערכת החינוך בעיר מודיעין, בהתייחסות לצרכים המיוחדים לחינוך המיוחד ולמחוננים והמצטיינים ביישוב.
<הילה גרין: לציין, התחלנו בזה במודיעין בשנת 1999 שזה חמש שנים לפני דו"ח נבו וכמובן שברגע שהיו התרומות של משרד החינוך זה רק נתן עוד התקדמות.
<הילה גרין: אני רוצה שני דברים לשים עליהם איזשהו דגש ולעבור למהות ממספרים ומדברים - - -
יעקב מרגי: טלגרפית, כי אין לנו הרבה זמן.
<הילה גרין: אני רוצה לגעת בשתי נקודות שהעלו פה.
<הילה גרין: האחד, זה טובתו של הילד.
<הילה גרין: אז אני רוצה לענות שצריך לעשות "חנוך לנער על פי דרכו" ובמובן הזה של המשפטים שנאמרים "תנו לילד להיות ילד", אז אני לא חושבת שהרבה ילדים מבקשים בגיל 8 לוח מחיק של 80-1.20 כי הם רוצים לפתח את הדברים במתמטיקה, או בכיתה א' ילד בכיתה אומר למורה שמספר את נרקיס מלך הביצה שכולנו חווינו "זה כמו נרקסיוס במיתולוגיה" ונשלח כעונש לחדר המנהלת, ובמובן הזה ברגע שהם מגיעים לכיתה ג' ולתכניות של משרד החינוך, אז האור בעיניים - - -
יעקב מרגי: בתקווה שהמנהלת הבינה אותו.
<הילה גרין: אולי, אני לא יודעת, אני לא נכנסת לזה.
<הילה גרין: אני רוצה להדגיש שהמשמעות של מחונן היא לא עוד.
<הילה גרין: היא לא יותר מהר, היא אחר ובאחר הזה אנחנו צריכים לדבר בדיוק על מה שאמר ידידי ממשרד החינוך מנחם על נושא של סביבה חינוכית מתאימה לצרכים של הילדים.
<הילה גרין: ואני רוצה לחדד עוד משהו כי תחום המחקר שלי - - -
מאיר כהן: את ראית פעם ילד עני שבית הספר מאפשר לו לצאת לטיול, איזה ברק יש לו בעיניים?
מאיר כהן: מה זו האמירה הזאת שברק בעיניים הוא מבחינתי מה?
מאיר כהן: מה, את מדדת?
מאיר כהן: ברק בעיניים זה משהו כל כך מופשט, כל כך לא ברור, מה זה ברק בעיניים?
<הילה גרין: במקום שבו המחנך פגש באמת את הילד ולנושא שלך, יש ילדים מדרום תל אביב ויש לי ילדים מבת ים, יש לי ילדי עובדים זרים במכון אריקה לנדאו - - -
מאיר כהן: אני אשמח מאוד שפשוט לא תנסי להסביר לנו מה זה הרגע שהמחנך פגש את הילד.
מאיר כהן: אנחנו יודעים את זה.
<הילה גרין: אני אסביר את זה, אבל תן לי דקה לסיים את מה שאני רוצה בנקודה המרכזית.
יעקב מרגי: לא, הוא אמר לך שהוא יודע את זה, את לא צריכה להסביר.
<הילה גרין: אז על זה אני מדברת.
<הילה גרין: עכשיו, אני במקום הזה רוצה להתייחס מעבר לסביבה הלימודית וייחודית לנקודה מאוד ספציפית שעלתה ועליה גם הזמינו אותי וזה הנושא של המחוננים לקויי הלמידה.
<הילה גרין: לנו יש איזשהי התייחסות לזה במכון אריקה לנדאו ומכיוון שבעצם רוב ההשכלה שלי, אני איש החינוך המיוחד, כששואלים אותי מאיפה באתי אני עונה שזה מהחינוך המיוחד.
<הילה גרין: חינוך המחוננים הוא גם חינוך מיוחד ואני מקווה שיום אחד יהיה החוק הזה שישים את חוק המחוננים יחד עם החינוך המיוחד וייתן מענים שהחינוך המיוחד השכיל לעשות, אם זו התכנית האישית ואם זה הדברים האחרים, ויש תכניות היום לילדים גדולים יותר שיש להם אופי כזה ונותנים מענה.
<הילה גרין: בגילוי נאות, אני גם אמא לשלושה בנים שכל אחד מהם זכה ונהנה למעט הילד החירש המחונן שלי שהמבחן לא ידע לאתר אותו כי הוא חשב שכיתה אקוסטית זה מספיק והבעיה של החירש היא שפה ולא כיתה אקוסטית.
<הילה גרין: אני, אנוכי, גם אגב עם שני מכשירי שמיעה.
<הילה גרין: בכל אופן, הנושא שאני בעבודה, בפרקטיקה, פוגשת, תחום המחקר שלי זה הורים למחוננים ואוטיזם כפי שאמרתי.
<הילה גרין: בפרקטיקה אני פוגשת מחוננים לקויי למידה בשלושה מצבים, האחד זה שהמחוננות מסבה את לקות הלמידה או הפרעת הקשב עד גיל מסוים, ואז לא נענים הצרכים האלה שהם גם זקוקים להיענות.
<הילה גרין: השני זה מסווה הפוך, שהלקות מסווה את המחוננות ואז גם אפילו אם אני במקרה עוברת את מבחני האיתור של המחוננות, אז בית הספר יבוא ויגיד "מה, הוא מחונן?
<הילה גרין: " ועם זה יש לנו בעיה בבתי הספר שלא מבינים את המאטריה מספיק.
<הילה גרין: בתי הספר הרגילים, אני לא מדברת על ההכשרה של המורים למחוננים, גם אני עשיתי אותה בעבר.
יעקב מרגי: רגע, אמרת פה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו.
יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו אומרים איתור בית ספרי ואת אומרת, "מה, הילד הזה מחונן?
יעקב מרגי: " זאת אומרת, מה, יש מציאות שבתי הספר לא יודעים לזהות או לא ניתנים להם הכלים לזהות?
מאיר כהן: זה לא מה שהיא אומרת, היא אומרת שאחרי שהוא זוהה, אז בבית הספר אומרים שלא יכול להיות שזיהו אותו.
<הילה גרין: ראיתי מחוננים עם 156 IQ, 160 IQ, אין ספק שאנחנו בהגדרת מחונן העל, שגם על הסטטיסטיקה הזו יש מה לומר, שלא עברו את מבחני האיתור, כי מבחני האיתור הם מסוימים והם פועלים היום לעשות שינוי בהם, אני לא יודעת אם זה הכיוון, אני לא מצויה בזה, אבל אני יכולה להגיד שההתאמות שנדרשות, הן נדרשות בהתאם ללקות ולא בהתאם ללוח התאמות כזה או אחר שקיים כמו למשל הדוגמא שנתתי.
<הילה גרין: התחברתי פשוט לדוגמא שלך, בכיתה אקוסטית.
<הילה גרין: האם כיתה אקוסטית תתן לילד חירש מחונן לעבור את מבחני האיתור?
<הילה גרין: והרי זאת המטרה שלך ושלי, שהם יעברו את מבחני האיתור.
<הילה גרין: המצב הקשה השלישי שאני רואה אצל הילדים אצלנו, ולכן גם אצלנו באריקה לנדאו המבחנים הם קצת אחרים, המצב הקשה האחר שאני רואה הוא מצב שבו זמנית המחוננות והלקויות באשר הן פשוט פלוס ומינוס מבטלים אחד את השני ונראה לנו ילד ממוצע לחלוטין, והאחד הזה הוא במצב הכי קשה, כי הוא לא מקבל לא את התמורות על המחונן ולא את התמורות ללקות למידה והוא נמצא - - -
יעקב מרגי: לסיכום מה את מציעה למערכת?
יעקב מרגי: מעבר למה שעושה המערכת, מה את מציעה?
<הילה גרין: אני מציעה לוועדה לעשות איזשהי ועדת מחקר שתבדוק את כל נושא המחוננים עם הלקויות - - -
יעקב מרגי: אני נתפסתי לקטע הזה והוא הכי אמיתי, שההסתכלות צריכה להיות באמת ילדים עם צרכים מיוחדים.
יעקב מרגי: יש בחינוך המיוחד כאלה ויש כאלה.
<הילה גרין: נכון.
יעקב מרגי: אילת שפירא, אמא לילדים מחוננים.
<אילת שפירא: בוקר טוב.
<אילת שפירא: אני מברכת על קיומה של הוועדה.
<אילת שפירא: אני אמא לשלושה ילדים מחוננים, שניים מחוננים ואחד מחונן לקוי למידה ואני יושבת כאן בזכות הנושא של מחוננות לקוי למידה, כי אני רוצה וברשותך אני אגיד את זה טלגרפית, אבל אם תתן לי להקריא את הנקודות שלי.
<אילת שפירא: לצערי מי שכתב את הספר, ד"ר איריס מנור בנימיני, שזה התנ"ך שלי על ילדים מחוננים לקויי למידה, נמצאת בשנת שבתון.
<אילת שפירא: היא אמרה וגם רשמה לי במייל, שכל דבר שצריך, כל עזרה, היא תשמח.
<אילת שפירא: היא גם שמחה שהוועדה - - -
מאיר כהן: איך קוראים לה?
<אילת שפירא: ד"ר איריס מנור בנימיני, היא כותבת את הספר מהאוניברסיטה הפתוחה "מחוננים לקויי למידה".
<אילת שפירא: בלעדיה החיים שלנו היו אחרים לגמרי.
<אילת שפירא: תומאס אדיסון, אלסרט איינשטיין, פבלו פיקאסו, ווינסטון צ'רצ'יל ועוד רבים אחרים נחשבו בבתי הספר לבינוניים ומטה, בלתי מתאימים ומועדים לכישלון.
<אילת שפירא: למרות כל הקשיים, ילדות סוערת וחסרת סיכוי, הם שינו את פני העולם והפכו לממציאים, אמנים ופורצי דרך.
<אילת שפירא: רבים מתקשים להבין כי ילד יכול להיות מחונן ובו זמנית גם לקוי למידה.
<אילת שפירא: רק ב-35 השנים האחרונות התחילו לדון בזה בעולם ויש ספרות ענפה.
<אילת שפירא: עד היום מרבית התלמידים המחוננים לקויי הלמידה נפלו בין הכסאות במערכת החינוך, ואני אומרת את זה, הבן שלי בן עשר וחצי - הוא נופל.
<אילת שפירא: בשנים האחרונות התחילו להבין שאתה לא יכול להגיד אוקיי, הוא מחונן, יש להם מאפיינים כאלה, הוא לקוי למידה, יש להם מאפיינים כאלה, בואו נחבר יחד.
<אילת שפירא: לא.
<אילת שפירא: זה עולם אחר לגמרי, זה צירוף מיוחד שלא עושה אחד ועוד אחד אלא עושה אחד ועוד אחד ונהיה חמש או שש.
<אילת שפירא: כמו שאמרתי יש ספרות, אבל לצערנו לא מצאנו מתודולוגיה סדורה בנוגע למחוננים לקויי למידה המעוגנת בהוראות משרד החינוך.
<אילת שפירא: הדבר הראשון והפער מרכזי הוא נושא האיתור.
<אילת שפירא: למעשה, יש שונות מאוד גבוהה במבחנים של הילדים שלהם.
<אילת שפירא: הסיכוי שלהם לעבור, ועל זה מדברת הספרות, לעבור את המבחנים של מכון סאלד שואף לאפס, בגלל הלקויות שלהם יהיו הציונים - - -
יעקב מרגי: למרות ההתאמות שדיבר עליהם מנחם?
<אילת שפירא: ההתאמות שדיבר עליהן מנחם ואמר אלה התאמות של קריאה, אין התאמות של מבחן.
<אילת שפירא: הילדים האלה צריכים - - -
יעקב מרגי: המבחן הוא אותו מבחן.
<אילת שפירא: הוא אותו מבחן.
<אילת שפירא: זה פער מספר אחד, אז אתה לא מאתר אותם.
<אילת שפירא: ואם אתה לא מאתר אותם הם לא בתכניות האלה, ואז אתה משאיר את החבילה הזאת להתעסקות בבית ספר ובית הספר לא יודע לתת מענה לעניין הזה.
<אילת שפירא: עכשיו, גם אנחנו , איך איתרנו, איך אנחנו יודעים?
<אילת שפירא: הבן שלי לא עבר את המבחנים האלה.
<אילת שפירא: אנחנו יודעים כי עשינו לו אבחון פרטי.
<אילת שפירא: כמה הורים, ודיברנו על דימונה וכל מיני הורים אחרים הולכים ועושים אבחון?
<אילת שפירא: אז הם בכלל לא יודעים שהילדים האלה קיימים.
<אילת שפירא: הספרות המקצועית מדברת על סדר גודל בתוך עולם המחוננים של בין 5-10% כאלה.
<אילת שפירא: תחשבו כמה ילדים כאלה מפוספסים במדינת ישראל.
<אילת שפירא: דבר נוסף הוא מה אנחנו עושים לגבי הטיפוח וההעשרה שלהם.
<אילת שפירא: אז יש אפשרות לעשות האצה, מה שאומר שאתה מקפיץ אותם, אבל אתה לא תקפיץ אותם כי לא איתרת אותם.
<אילת שפירא: אתה יכול לעשות להם הרחבה רוחבית או העמקה.
<אילת שפירא: שוב פעם, בית ספר לא יודע, אין לו היום את הכלים לתת כי הם לא בתוך התכניות האלה, כי לא איתרנו אותם.
<אילת שפירא: מה קורה לילדים האלה?
<אילת שפירא: הילדים האלה נמצאים עם סף תסכול ודימוי עצמי מאוד נמוך.
<אילת שפירא: הם מתנגדים, הם מפריעים והדבר היחיד שנותנים להם זה מענה ללקות, שהם לא יודעים לקרוא או תרופות שונות שהן מקבלים וכל מיני דברים מהסוג הזה, אבל בעצם מדכאים אותם ומתסכלים אותם ואז אומרים - אה, למה הם מתאימים?
<אילת שפירא: לחינוך המיוחד.
<אילת שפירא: יש להם בעיות בהתנהגות.
<אילת שפירא: אין להם בעיות בהתנהגות.
<אילת שפירא: אנחנו לא נותנים להם מענה לצרכים שלהם ובגלל שאנחנו לא נותנים מענה לצרכים, בעיות ההתנהגות - - -
<אילת שפירא: רגע.
<אילת שפירא: כל עוד מערכת החינוך לא תייצר מסלול שייתן להם מענה, החינוך יקפא על שמריו עבור ילדים אלה.
<אילת שפירא: הם יישארו, אני רוצה להגיד לך - - -
יעקב מרגי: אני חושב שביטאת היטב את הצורך.
<אילת שפירא: ברשותך.
<אילת שפירא: חשוב לי להגיד את המשפטים האלה.
<אילת שפירא: הבן שלי מגדיר את עצמו כמחונן בסתר, זאת התחושה שהוא הולך איתה.
<אילת שפירא: רגע, בבקשה ממך, אני רוצה עוד משפט.
יעקב מרגי: אותנו הפוליטיקאים חינכו לפרוש בשיא.
<אילת שפירא: אז לכן אני לא פוליטיקאית.
<אילת שפירא: משפט שאמר - - אוברזון: "ילדים מחוננים הסובלים גם מליקויי למידה ניצבים בפני סכנה כפולה.
<אילת שפירא: אם לא נתערב, תלמידים אלה עלולים במקרים רבים להיכשל בבית הספר.
<אילת שפירא: אם נתערב על ידי טיפול בנקודות חולשה בלבד הם עלולים להתרעם עלינו על מאמצינו ועל תגובת בית הספר - - -
<לורן פוריס: שמי לורן פוריס, אני אמא לחמש בנות מחוננות.
<לורן פוריס: הן אותרו ואובחנו.
<לורן פוריס: הבכורה בת 30 תכף והצעירה שבהן בת 13.
<לורן פוריס: אנחנו למעשה במסע של 20 שנים בתוך המערכת.
יעקב מרגי: אתם נשמעים לי סובלים.
<לורן פוריס: אתם צריכים לראות תמונה של הבנות שלי.
<לורן פוריס: שמחות, יפות, מטופחות ומאושרות.
<לורן פוריס: סליחה שאני לא צנועה.
<לורן פוריס: זאת אומרת, לבוא ולהגיד - - -
<לורן פוריס: לא, באמת, הן נראות נורמליות.
<לורן פוריס: יש לי בת, בת 23, שמסיימת ללמוד רפואה.
יעקב מרגי: תגידי, הן לא חנוניות עם משקפיים עגולים?
<לורן פוריס: לא, הן לגמרי לא.
<לורן פוריס: יש לי בת שבסוף השנה תהיה דוקטור והיא בצמרת, היא מסיימת רפואה והיא הייתה שבועיים עכשיו בצנחנים, ליוותה את הרופאים, היא מסיימת את הדוקטורט בסוף השנה והחיים טובים.
<לורן פוריס: זאת אומרת, לבוא ולצייר את זה כאילו שההורים מגשימים את עצמם לגמרי דרך הילדים, אני חושבת שזה באמת בנקודה מסוימת - - -
יעקב מרגי: זה קורה על הדרך, זה לא הייעוד.
<לורן פוריס: מצד שני אתה גם מצמיח אליטה משרתת - - -
<קריאה: את יודעת כמה הפסיכולוגים עושים כסף מהדברים האלה?
<לורן פוריס: בדיוק.
<לורן פוריס: כל הבנות שלי הלכו לתחום הטיפולי.
<לורן פוריס: יש לי אחת שרופאה, אחת שעורכת דין ועושה מאסטר בעבודה סוציאלית קלינית.
<לורן פוריס: השלישית עושה תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, הרביעית הולכת ללמוד עבודה סוציאלית.
<לורן פוריס: אתה יודע, זה לא שהן הלכו להיי טק.
<לורן פוריס: זה לא אומר שכולם הולכים להיי טק והולכים לעשות מזה כסף.
<לורן פוריס: עכשיו, אני רוצה להגיד שאפו גדול למחלקה למחוננים.
<לורן פוריס: לפני שנתיים בפעם הראשונה נפתחה כיתת מחוננות דתיות - - -
יעקב מרגי: הבנות שלך עברו את המסגרות של מחוננים במערכות החינוך, ועכשיו עם יד על הלב, בלי מערכת החינוך, הילדות שלך היו מגיעות להישגים שהן הגיעו?
<לורן פוריס: תראה, אני אגיד לך, אני לא בטוחה.
<לורן פוריס: אני חייבת להגיד לך שאני מרגישה שהלמידה בתכנית השבועית היא כמו לחם וכמו שתייה, כמו מזון.
<לורן פוריס: כי הילדים האלה צורכים ידע, הם צרכני ידע, ואתה יודע מה?
<לורן פוריס: אני אגיד לך יותר מזה.
<לורן פוריס: מריבה עם ילד מחונן, נגיד הקטנה שלי שהיא בת 13, כשאני רבה איתה כל הזמן ואומרת לה להפסיק לקרוא, "את צריכה להיות גם מעשית, אי אפשר להתחיל את היום רק בקריאה, את לא יכולה לקרוא כל היום, את צריכה לעשות עוד ועוד דברים".
יעקב מרגי: צרות של עשירים זה נקרא.
<לורן פוריס: כן.
<לורן פוריס: אבל רציתי גם להגיד - - -
יעקב מרגי: אבל אין לנו הרבה זמן.
יעקב מרגי: תני גם להורים אחרים לומר.
<לורן פוריס: משפט אחד.
<לורן פוריס: בפעם הראשונה נפתחה כיתה דתית לבנות מחוננות באולפנת טליה, שזו תכנית כמו מכון לב.
<לורן פוריס: עכשיו, אני יכולה להגיד לך שכל זה פותר הרבה דברים, כי המרצים מגיעים לתוך בית הספר.
<לורן פוריס: זאת אומרת הם עושים את התואר בתוך כתלי בית הספר כשכל הילדות בכיתה מתחלקות לתכניות ואז אין את העניין של ההתמודדות עם האקדמיה עם התלמידים המבוגרים.
<לורן פוריס: יש גם יתרון שילדים משדרות ומאופקים יכולים ללמוד מכיוון שזה בית ספר עם פנימייה בירושלים ואז הוא מאפשר לילדות מכל הארץ לבוא וללמוד.
<קריאה: אבל זו השאלה, אם זה יהיה ארצי או מחוזי.
<לורן פוריס: זה ארצי, זה בית ספר ארצי.
<לורן פוריס: אולפנת טליה זה בית ספר ארצי דתי לבנות.
יעקב מרגי: יש פה איזה ילד.
יעקב מרגי: בבקשה, איתן.
<איתן שילה: אני איתן שילה, אני ילד שנחשב מחונן בגלל שעברתי, לא הייתי נחשב מחונן עד שעשיתי מבחנים בירושלים ועכשיו אני נחשב מחונן גם בירושלים.
<איתן שילה: יש שני דברים שאני רוצה להגיד על משהו שאמרו פה ושני דברים משלי.
<איתן שילה: אחד, אמרו כאן שילדים מפחדים לא להצליח בגלל שההורים שלהם יתאכזבו מהם.
<איתן שילה: אמא שלי אמרה לי לפני המבחן: "גם אם תהיה מחונן וגם אם לא, אתה אותו ילד ואני אוהב אותך אותו דבר".
<איתן שילה: זה מה שאמא שלי אמרה לי - - -
יעקב מרגי: ואתה מאמין לה.
<איתן שילה: אני מאמין לה, כן.
<איתן שילה: אני חושב שלא כל ההורים מתאכזבים מאם הילדים שלהם - - -
מאיר כהן: את האמא שלו?
מאיר כהן: אז תשבי לידו.
<איתן שילה: עוד משהו שאמרו זה, רגע.
יעקב מרגי: תעבור למה שרצית משלך.
<איתן שילה: ביסודי בכלל לא היה לי מענה ובחטיבה, אני עכשיו בכיתה ז', יש לי קצת.
<איתן שילה: ביסודי בשיעורי מדעים היינו מחולקים לקבוצות קבועות ובגלל שהכתב שלי נוראי היה לי הסכם עם ילדות שהכתב שלהן יפה והן לא כל כך חכמות, אז היה לי הסכם שהולך ככה, אני אומר להן מה לכתוב, הן כותבות ומראות.
<איתן שילה: זה היה ההסכם.
יעקב מרגי: מאחר וזה בשידור לא נעים לי לומר איזה הסכם היה לי עם התלמידה בתיכון.
<איתן שילה: ודבר שני משהו על קבוצות האתגר.
<איתן שילה: בקבוצות אתגר בבתי ספר הם שמים את מי שיודע את החומר, לא מי שרוצה ללמוד חומר חדש.
<איתן שילה: יש הבדל.
<איתן שילה: יש לי קבוצת אתגר.
<איתן שילה: אני יודע שאם יגידו שלומדים בה חומר חדש יהיו חצי שיתקשו איתו, חצי שיהיה להם קל איתו.
<איתן שילה: החצי שיתקשו עם חומר חדש זה לא אומר שהם לא חכמים או משהו, זה פשוט שהם טובים בחומר שיש.
<איתן שילה: אז בית הספר שם את מי שיודע את החומר ולא צריך לעשות את זה.
<מנחם נדלר: איתן, איפה אתה לומד?
<איתן שילה: אני לומד בקשת, בית ספר קשת.
<מנחם נדלר: ויום בשבוע יוצא לאופק בירושלים?
<מנחם נדלר: למרכז מחוננים?
<איתן שילה: כן, ומתמטיקה גם אחרי הלימודים.
יעקב מרגי: ומה זה שאתה אומר לי שבחטיבה אתה מקבל קצת?
<איתן שילה: שבמתמטיקה בהתחלה לא הייתה קבוצת אתגר אז המורה כן הסכים לי לעבוד עם איזה ספר שהיה לי.
<איתן שילה: בתנ"ך המורה נותנת לי ולעוד חבר שהוא גם מחונן ספר מיוחד ואנחנו גם לפעמים מעבירים שיעור.
יעקב מרגי: אז יש גמישות.
<איתן שילה: יש קצת, אבל לא כל המורים, רק חלק.
יעקב מרגי: בלי לפגוע בדוברים הקודמים, נתת לנו קצת - - -
<איתן שילה: ועוד משהו לגבי הברק בעיניים, הברק בעיניים זה יותר ברק בלב בזה שאני קם בבוקר ואני אומר, נגיד ביום שלישי שזה היום של אופק, אני קם ואומר "איזה כיף, היום אני הולך באמת ללמוד".
<איתן שילה: לא כמו בשאר השבוע שאני באמת משתעמם בשיעורים.
יעקב מרגי: זה חושף אותנו קצת.
יעקב מרגי: לכאורה אנחנו נהנים מילד מחונן ומפרגנים, אבל זה גם הקושי שלו.
<איתן שילה: אני הייתי לפני קשת בגוננים, בית ספר אנונימי ובו, בגלל שהייתי חכם ולא הייתה לי העזרה, אז קצת הפרעתי כי יש לי בעיות קשב וריכוז לא קשות, ואז אני מדבר בשיעור וזז בשיעור כי משעמם לי.
<איתן שילה: כשמרתקים אותי אני יכול להתגבר עליהם, אבל כשאני לא עושה כלום אני פשוט חייב לזוז - - -
יעקב מרגי: אז זה שאתה מודע לזה זה עוזר לך להתמודד.
<איתן שילה: נגיד כשיש לי חומר מעניין, אז אני מרותק אליו, אני לא צריך את התזוזה הזאת.
<איתן שילה: השעו אותי כמה פעמים בגלל התנהגות לא נעימה, אבל אני לא עושה את זה בגלל שאני מנסה להפריע או להצחיק, אלא בגלל שבאמת משעמם לי.
<קריאה: אני אמא של איתן.
<קריאה: יש לנו עוד בת, שהרשתה לי לדבר בוועדה ולהגיד את זה.
<קריאה: היא הגיעה לפסיכיאטר בדיוק בגלל זה.
<קריאה: אנחנו מטופלים עד היום, אני מדברת עם דמעות.
<קריאה: יו"ר ועדת השמה נתן לנו כיתה רגשית עם קוגניציה גבוהה, אין כזה דבר בארץ, מרגי, אין.
<קריאה: הלכנו בית ספר בית ספר ואין.
<קריאה: הילדה היום על סף נשירה.
<קריאה: אנחנו מחזיקים חזק, האולפנא ואנחנו, עובדים קשה.
<קריאה: אולפנת קרית ארבע.
<קריאה: אין מענה.
<קריאה: מה שהיא תיארה הוא כלום לעומת מה שאנחנו עוברים ואם יתנו לה מענה אנחנו נהיה מאושרים.
מאיר כהן: כששמעתי את הדברים של הילד המקסים הזה נהייתי עוד יותר עצוב.
מאיר כהן: אני פשוט עצוב.
מאיר כהן: ההתעסקות עם מחוננים, אני רוצה להגיד את זה כאחד שגדל במקיף בדימונה, שלחו אותי ללמוד מסגרות ואת אחותי לעוד משהו, אני רק רוצה להגיד לכם שאחותי היא ד"ר לספרות אנגלית, אחת הטובות שיש בארץ ואח שלי הוא אחד מרואי החשבון וכולנו גדלנו במקיף הזה.
מאיר כהן: היה לי הכבוד להקים בית ספר שכל התחלואים של בית הספר שלי לא היו בו, אבל אני רוצה להגיד משהו.
מאיר כהן: השיח סביב מחוננים הוא השיח סביב פרצופה של מערכת החינוך הישראלית.
מאיר כהן: האם המחוננים הופכים למפלטה של המערכת ובהם היא משקיעה?
מאיר כהן: או שאנחנו שומעים את מה שאמר הילד, שיום שלישי זה היום הטוב שלי, כי בשאר הימים המערכת לא נותנת לי תשובות.
מאיר כהן: אני מאלה שעמדו על רגליהם האחוריות והייתי באמת מנהל עם אוטנומיה מלאה ואמרתי שאצלי לא יוציאו את המחוננים והיה קשה לשכנע את ההורים, אבל אמרתי שאני מבקש שתשאירו את ילדיכם המחוננים אצלי בבית הספר ואני מבטיח שאני אתן להם מענה.
מאיר כהן: וחברי'ה, האמינו לי, בענווה גדולה, בניגוד לזה שרק פרופ' נבו הוציא מחקר, אני מלווה את בוגריי.
מאיר כהן: אחד מהם הפך להיות לפני כשבועיים אלוף פיקוד הצפון.
מאיר כהן: אני מלווה את בוגריי, אני יודע בדיוק את אלה ש - - -
<קריאה: אבל כמה יש כאלה?
מאיר כהן: הרבה מאוד מנהלים הם כמוני.
מאיר כהן: אם משרד החינוך ייתן להם את האוטונומיה לנהל את בתי הספר שלהם וייתן להם את התקציבים.
מאיר כהן: הרי יושב כאן אלי אלאלוף, מרגי, אתה תשאל אותו, כשהוא היה בקרן רש"י, אנחנו שילמנו כל שבוע לאוניברסיטה בבאר שבע על ילדים מחוננים 800 שקלים לילד, שלחנו בלוגיסטיקה בלתי רגילה שני אוטובוסים וזה עלה לנו הון תועפות ובסוף כשהסתכלנו אמרנו מה קורה לילדים האלה שיוצאים ליום, למה שלא ניקח את כל המערכת ונהפוך אותה לאטרקטיבית?
מאיר כהן: מערכת החינוך הישראלית יכולה לעשות את זה.
מאיר כהן: אני מזהה דבר כזה, בטיפול במחוננים, אני מזהה "זה יהנה וזה יחסר".
מאיר כהן: אני לא נגד טיפול במחוננים ובתנאי שזה יהנה וזה לא יחסר.
מאיר כהן: והיום, ברגע שמוציאים ילדים טובים מתוך המערכת שלהם, עושים להם עוול ולמערכת עוול.
מאיר כהן: לכן אני אומר לכם, תנסו ללכת על לבנות מערכות חינוך שנותנות בתוך מרחב הלימודים שלהן לילדים מחוננים.
מאיר כהן: איך עושים את זה?
מאיר כהן: תאמין לי שאנחנו, לפחות מנהלים ותיקים שעשו את זה, יודעים איך לעשות את זה.
מאיר כהן: אצלי ילד כזה היה מקבל כל יום עוד ארבע שעות עם מיטב המוחות.
יעקב מרגי: מסעוד גנאים, ואני אתן לך.
מסעוד גנאים: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, וכל אלה שיזמו את הדיון.
מסעוד גנאים: תחילה, זה טוב שיש אגף במשרד החינוך שמטפל במחוננים ומנסה לתת את המענה.
מסעוד גנאים: אין ספק שבית הספר ומערכת החינוך צריכים לתת מענה לכל הילדים בכל היכולות שלהם.
מסעוד גנאים: ילד מחונן בלי מענה זה ילד זר למערכת, זה אחר בכל מובן המילה.
מסעוד גנאים: הוא מרגיש שהוא לא שייך בכלל.
מסעוד גנאים: לכן התפקיד שלנו, של מערכת החינוך ושל כולנו, זה לאתר, לאבחן ואחר כך לתת מענה באמת וכפי שאמר חבר הכנסת מאיר כהן גם, שלא על חשבון שאר הילדים.
מסעוד גנאים: גברתי הזכירה את צ'רצ'יל ואת אדיסון וכל אלה שהיו מחוננים.
מסעוד גנאים: אלה גילו את המחוננות שלהם מחוץ לכתלי בית הספר ויש כאלה שאומרים שהמחונן הוא מחונן למרות בית הספר.
מסעוד גנאים: הכוונה היא שזה תלוי בראייה של מערכת החינוך ושל המנהל.
מסעוד גנאים: אם הוא מקבע את העניין, שזה עניין רק של ציונים ושל כל הדברים הקלאסיים האלה, אז זהו, את המשפט שאמר מי שאמר את זה: "אמי אמרה לי שאני צריך לחנך אותך חינוך טוב ולכן הוציאה אותי מבית הספר".
מסעוד גנאים: לא יודע מי אמר את זה.
מסעוד גנאים: בקשר למגזר הערבי, אני יודע, אמרת שיש 19 מגזרים מרכזיים ו- 57 מרכזים.
מסעוד גנאים: אני יודע על מרכזים כאלה.
מסעוד גנאים: לחלק מההורים בגלל המצב הסוציואקונומי הנמוך והקשה, יש להם קושי למשל בנסיעות.
מסעוד גנאים: הורים פנו אליי, הורים לבנים שהם מחוננים.
<מנחם נדלר: מחוננים מוסעים.
<מנחם נדלר: ליום בשבוע מחוננים מוסעים.
מסעוד גנאים: רציתי רק לתת דוגמא, שהורים פנו אלי באמת שהבנים שלהם למשל בבית ספר ב - - -
<מנחם נדלר: חבר הכנסת גנאים, תפנה אליי מצבים כאלה.
מסעוד גנאים: בסדר גמור, תודה רבה.
יעקב מרגי: משפטים אחרונים, בבקשה.
<ענת מנשה: שמי ענת, אני אמא לילדים מחוננים.
<ענת מנשה: אני עוסקת בתחום מחוננים.
<ענת מנשה: יש לנו חברה שנקראת "הפרופסור לא מפוזר", אנחנו עוסקים בהכנה למבחני איתור למחוננים.
<ענת מנשה: כל המצקצקים ומזיזי הראש - - -
יעקב מרגי: לא משנה, אל תתני ציונים.
יעקב מרגי: יש לך עמדה?
יעקב מרגי: תאמרי אותה.
<ענת מנשה: אנחנו עובדים בשנים האחרונות עם הפריפריה, אנחנו עובדים בתוך יישובים ומועצות, אנחנו עושים את זה בהתנדבות, אנחנו גובים את השכר של המורים שלנו בלבד כדי לעזור להם להתמודד בהצלחה עם מבחני איתור המחוננים.
<ענת מנשה: אתם מדברים על ברק בעיניים, על אושר.
<ענת מנשה: עצם זה שהם עברו את שלב א' והמנהל והמורה של בית הספר אומר להם שהם יוצאים אלינו, לחוג שלנו, אי אפשר לתאר בכלל איזו שמחה ואושר ובכלל שהם בתוך החוגים של - - -
יעקב מרגי: אני רוצה להיות הקטגור שנייה.
<ענת מנשה: רגע, אני רוצה רק להגיד - - -
יעקב מרגי: המבחנים הפסיכוטכניים, ואני אומר לך כמי שעבר לא אחד ולא שניים ולא שלושה ואת כל המבחנים הפסיכוטכניים של מבדקי הטיס, אני רוצה לומר לך שכל הייחודיות ש - - - מוציא ממך בצורה אמיתית, ספונטנית, את היכולות שלך.
<ענת מנשה: נכון, אני מסכימה.
יעקב מרגי: אז איך זה מסתדר עם הכנה?
<ענת מנשה: אני אגיד לך בדיוק.
<ענת מנשה: המבנה של המבחנים, כמו שמנחם הציג לפני כן, הוא מורכב משלושה פרקים, מילולי, כמותי וראיה מרחבית וצורות.
<ענת מנשה: כשילד בכיתה ב' נתקל לראשונה בחייו לדוגמא בשאלת אנלוגיה, זוגות וצורות, במבחן עצמו.
<ענת מנשה: ומספיק שיש איזשהו פער - - -
יעקב מרגי: הבן שלי נתקל בזה על השטיח כשהוא היה בן יומו.
<ענת מנשה: אבל ילדים בגילאי שבע ושמונה, יש להם מנעד רגשי מאוד רחב.
<ענת מנשה: יש ילדים, הבת שלנו הבכורה שהיא התחילה עכשיו כיתה י"א במסלול המחוננים היא פורחת ומאושרת, מסלול מושקע ונפלא, אין לי בכלל שום דבר לומר.
<ענת מנשה: היא רשג"דית בצופים, היא מתנדבת, הילדה אנטיתזה לכל מה שחושבים על מחונן קלאסי.
<ענת מנשה: עשתה בגרות במתמטיקה 5 יח"ל לפני גיל 16 וקיבלה 98 למרות לקויות למידה מאוד רחבות, היא מאושרת ופורחת.
<ענת מנשה: יש ילדים שהיכולת שלהם - - -
יעקב מרגי: אני חייב לקצר אותך, את המשפט המנצח תני לי אותו.
<ענת מנשה: היכולת שלהם להתמודד רגשית לראשונה בחייהם עם שאלות המבחן בעת המבחן עצמו היא לא קיימת ולכן הם לא עוברים את המבחן.
יעקב מרגי: זה חלק מהמבחן.
יעקב מרגי: בבקשה הגברת שהתפרצה כמה פעמים.
<גל גור: אני אסביר אולי מטעם מי באנו.
<גל גור: אנחנו הקמנו לאחרונה קואליציה של הורים שנקראת יהלו"ם, שהיא הורים לילדים מחוננים ומצטיינים.
<גל גור: הקואליציה הזו הוקמה מתוך צורך, זה פשוט היה לא ייאמן התגובה המטורפת שהייתה ליוזמה הזאת בקרב אוכלוסיית ההורים לילדים מחוננים, שרק מעידה על הצורך ועל שורת הסוגיות שהוצגו פה, שהיא מנותקת לחלוטין לתחושתי מהפתיח שהיה והגדיר את התופעה הזאת של ילדים מחוננים כמין איזשהו משהו שהוא הישגי גרידא ודחיפה של ההורים.
<גל גור: המילה הזאת גאון, בארצות הברית הילדים המחוננים נקראים בכלל gifted, ויש הרצאה מאוד מעניינת בטד שמדברת על זה שהילדים האלה קיבלו מתנה, אבל הם לא בחרו בה והיא לא תמיד פשוטה להם.
<גל גור: יש לה איזשהי מורכבות מסויימת, היא מגיעה כעסקת חבילה שכבר אמרו לפניי, אני לא ארחיב עליה.
<גל גור: מה שחשוב לי כן להדגיש מאוד קצר זה שאנחנו עשינו עבודה מאוד רצינית גם מבחינת בדיקת המאטריה הפדגוגית הרלוונטית המקצועית, המון המון המון קריאה של ספרות, וגם בארצות הברית, מחקרים, דו"ח מרילנד שדיבר על שורה של לקויות שהילדים האלה מפתחים אם הם לא מקבלים את המענה הנכון בזמן הנכון.