GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לימור תוסייה כהן: אני בדקתי מול רשות התאגידים, ביקשתי לקבל לו"ז אופטימי אבל ריאלי לדבר כזה, והם אמרו לי באופן מפורש שאם העמותה חותרת לתהליך הזה, לחיסול מרצון, והיא סולבנטית כפי שהדברים מוצגים פה כרגע, זה תהליך של כשישה חודשים.
<לימור תוסייה כהן: ולכן, בהינתן העובדה שהרקע הוא כזה שהעמותה פה אמורה לעבור להיות תאגיד ציבורי ולא אמורים שני התאגידים להתקיים במקביל, ועל רקע זה שהעמותה לא לוותה בחשב של משרד האוצר, כפי שהיה לנו בעניין וינגייט, ששם ידענו מה מצבה הכלכלי של העמותה.
<לימור תוסייה כהן: אומנם יש פה כל מיני אנשים מכובדים שמצהירים לגבי מצבה, אבל אין לנו ידיעה ישירה של משרד האוצר בעניין הזה, ולכן קשה לנו בנסיבות האלה להסתמך על האמירות כאמירות.
אופיר כץ: שמי אופיר כץ, אני היועץ המשפטי של העמותה, ואני גם משחרר ירושלים.
יעקב מרגי: יש טוענים שהיא עוד לא השתחררה מכל מיני כבלים אחרים.
אופיר כץ: לא ניכנס לזה היום.
אופיר כץ: אנחנו חושבים שהתאגיד צריך להתחיל לעבוד הכי מוקדם שהוא יכול, ואנחנו רוצים לראות מהי הדרך הכי נכונה לעשות את זה.
אופיר כץ: ברור לגמרי שאחרי שהחוק ייחקק, צריך מיד להקים את מוסדות המועצה.
אופיר כץ: מרגע שתהיה מועצה, אין בעצם מניעה להעביר את כל הנכסים של העמותה, והעמותה תפתח מיד בהליך של פירוק מרצון, והמפרק, יכול להיות שזה יהיה אני או מישהו אחר - - -
יעקב מרגי: אם החוק לא ייכנס לתוקפו, אפשר להקים מועצה?
אופיר כץ: יש פה הוראה מיוחדת שאומרת, קודם כל מקימים את המועצה ריגרדס החוק.
אופיר כץ: ולכן ברגע שתהיה מועצה, אני לא רואה שום בעיה שהמפרק יקבל החלטה אגב פירוק להעביר את כל הנכסים וההתחייבויות מיד לתאגיד, והתאגיד יתחיל לעבוד.
אופיר כץ: העמותה תמשיך את הליך הפירוק שלה עד לסוף התהליך, שהוא תהליך פרוצדורלי.
אופיר כץ: מאחר שאנחנו עמותה סולבנטית, יש יותר נכסים מאשר התחייבויות, אנחנו לא רואים שום בעיה.
אופיר כץ: דיברנו קודם מה יהיה אם בסוף המקרה יתברר שיש בכל אופן איזושהי יתרה של חוב, נצטרך לפתור את זה תיכף.
אופיר כץ: אני לא חושב שזה יקרה.
אופיר כץ: זה לא מדויק שלא יודעים בעמותה.
אופיר כץ: יש דוחות כספיים.
אופיר כץ: הדוחות הכספיים מ-31 בדצמבר מראים בדיוק מה מצב העמותה.
אופיר כץ: יש שם עודף נכסים של מיליוני שקלים.
אופיר כץ: אין לנו חובות חיצוניים בכלל, יש לנו נכסים ששווים 40, 50, 60 מיליון שקל כמה שזה שייך, כך שאין בכלל שאלה כזאת.
אופיר כץ: אז צריכים למצוא איזושהי דרך שהמפרק יוכל לקבל שיפוי עד גובה יתרת הנכסים, לצורך העניין, ובזה נאפשר למרכז לפעול מיד.
יעקב מרגי: אנחנו מתכבדים בנוכחות השר.
יעקב מרגי: אנחנו עסוקים עכשיו בשאלה מתי החוק נכנס לתוקף, יש את הסיפור של העברת הנכסים.
יעקב מרגי: הוא נותן לנו סקירה.
יעקב מרגי: עכשיו אני אהיה הקטגור לצד השני.
יעקב מרגי: לו יצויר שאנחנו הקמנו את התאגיד, ושאיפתי נענתה שהתחולה תהיה מידית, ומאן דהוא בעמותה אומר, רגע, רגע, רגע, אני רוצה להמשיך להתקיים, להמשיך לקיים את העמותה, מתחיל לגרור רגליים.
אופיר כץ: אני אסביר את התהליך.
אופיר כץ: התהליך הוא שפירוק מרצון הוא פשוט מאוד.
אופיר כץ: הוועד המנהל מקבל החלטה, מודיע לרשם שהעמותה עומדת להתפרק, עושים אסיפה כללית, מחליטים באסיפה כללית, ממנים מפרק ובזה נגמר הסיפור.
אופיר כץ: מאן דהוא יכול עד אז להתערב.
אופיר כץ: מאותו רגע ואילך הוא לא יוכל לעשות כלום.
אופיר כץ: ברגע שיהיה מפרק, בזה נגר הסיפור מבחינה זו.
אופיר כץ: אפשר להעביר את כל הנכסים ולהמשיך את ההליך עד תומו כדי לברר, אם צריכים בירורים כאלה או אחרים.
אופיר כץ: אני לא רואה את הבעיה ואני חושב שזה מה שצריך לעשות.
אופיר כץ: אני מציע שאולי נדבר בינינו.
יעקב מרגי: בפגישה של אחרי נדבר בינינו.
<לימור תוסייה כהן: בהינתן העבודה שגם הליכי מינוי מועצה הם הליכים שאורכים את הזמן שלהם, אז להכניס באופן מידי את החוק הזה מחר לתוקף, אין לזה משמעות אמתית.
<לימור תוסייה כהן: ולכן אני חושבת שהליכי מינוי המועצה יכולים להתקיים לצד הפירוק מרצון של העמותה.
<לימור תוסייה כהן: אני חושבת שבסוף אנחנו נתכנס פחות או יותר לאותם סדרי זמנים.
<לימור תוסייה כהן: מה שמטריד אותי בהתוויה של עודך-דין כץ זה הפגיעה האפשרית בזכויות נושים במובן זה שהעמותה מעבירה את כל נכסיה והתחייבויותיה לתאגיד הציבורי ואז יסתברו שיש לה חובות כלשהם, שלא לקחו בחשבון או נושים שלא היו ידועים, ואני חוששת שכל המהלך של פירוק מרצון ייתקע באפשרות הזאת.
<לימור תוסייה כהן: ולכן אני חושבת שהמתווה, כפי שהוא כרגע, ושוב, בהתחשב בעובדה שלוחות הזמנים של המינוי ושל החיסול מתכנסים פחות או יותר לאותן מסגרות זמנים, נראה לי שכדאי להיצמד למתווים האלה שהם גם מוכרים לנו, הם ידועים.
<לימור תוסייה כהן: תאגידים ציבוריים הוקמו באופן הזה בעבר, ולמעט מקרה אחד שנודע לנו שהיתה בו איזושהי תקלה שעכשיו עובדים ברשות התאגידים לתקן אותה, אז הדברים האלה כן התנהלו באופן תקין.
אופיר כץ: אני רוצה להסביר מה הקושי במה שנאמר פה.
אופיר כץ: ברגע שיהיה פירוק מרצון, העמותה מפסיקה לעבוד.
אופיר כץ: הכול המפרק עושה.
אופיר כץ: הוא מעסיק את העובדים, הוא משלם משכורות.
אופיר כץ: זה לא הגיוני שכשיש פירוק מרצון להמשיך להפעיל עוד שנה את העמותה הזאת.
אופיר כץ: ברגע שיש פירוק מרצון, צריך להעביר נכסים ולהתחיל להפעיל את המרכז כי זה קצת מצחיק שבמשל שנה ימשיכו תחת מפרק לעבוד.
<לימור תוסייה כהן: אבל אנחנו לא מדברים על שנה.
<לימור תוסייה כהן: אנחנו מדברים על תקופה קצרה יותר, אנחנו מדברים על זה שאומנם המפרק מפעיל את העמותה, אבל הוא מתחיל גם לשלם לנושים - - -
יעקב מרגי: נכון לרגע זה, לפי לשון החוק שאנחנו הולכים להביא, התחולה תלויה בהעברת הנכסים.
אופיר כץ: בסיום הפירוק.
<לימור תוסייה כהן: בחיסול העמותה.
<קריאה: במועד פירוק העמותה וההודעה ברשומות.
יעקב מרגי: והחשש שלי עלה שזה יכול להיארך זמן כי יש דברים שצצים, גם ברצון של כל הצדדים יכולים לצוץ דברים שלא תלויים בנו.
אופיר כץ: עם כל הכבוד לרשות התאגידים שעברו חצי שנה" אני עוסק בזה כל יום, זה רחוק מחצי שנה.
<שירן שושנה: אני רוצה להציע מתווה אפשרי נוסף.
<שירן שושנה: יכול להיות שיש מקום לנתק בין ההליך של השלמת העברת הנכסים לבין השלמת פירוק העמותה מרצון.
<שירן שושנה: מבחינתנו אין הכרח להמתין שהעמותה תתפרק מרצון ושתהיה הודעה על כך ברשומות.
<שירן שושנה: כן יש הכרח לוודא שהעברת הנכסים הושלמה על-מנת שהמרכז יוכל להיכנס לתוקף ולפעול באופן אמיתי.
<שירן שושנה: אבל מבחינתנו, התנאי המתלה של פירוק העמותה מרצון האו לא מתחייב, לא הכרחי.
<מירב ישראלי: העניין זה לא הנכסים, אלא זה שזה נכסים, התחייבויות וכולי.
<מירב ישראלי: זאת אומרת שהכול עובר, העובדים, הנכסים וההתחייבויות.
<מירב ישראלי: זה המתווה שעשינו בווינגייט, בדיוק את המתווה הזה.
<לימור תוסייה כהן: בהעברה סטטוטורית.
<מירב ישראלי: כן, העברה סטטוטורית.
יעקב מרגי: יש פתגם ערבי שאומר, את העצם הם קיבלו - - - ליהנות ממנו.
אופיר כץ: השאלה היחידה יכולה להתעורר באיזשהו שלב כשמישהו יגיד, יש לי חוב שהתברר במהלך הפירוק – דרך אגב, השלב הראשון של הפירוק הוא פרסום וכל מי שהאו נושה צריך לבוא תוך 30 יום ולהגיד שיש לו חוב.
אופיר כץ: ונניח שיש חוב, אז יצטרכו למצוא כל זמן שיתרת הנכסים שהועברה היא גבוהה מאשר החוב הזה, אז הממשלה צריכה לשפות.
יעקב מרגי: אני כנראה אתבע אתכם כי בכיתה ח' שכחתי שם מימיה.
אופיר כץ: קיבלת.
<קריאה: אני שומר אותה עד היום.
אופיר כץ: צריך להבין שאחרת המשמעות של זה היא שהעמותה תעבוד תחת מפרק שנה, חצי שנה, נראה לא הגיוני.
<מירב ישראלי: והיא תפעיל את האתר באמצעות המפרק.
אופיר כץ: כן, זה אבסורד.
אופיר כץ: במקרה הכי גרוע, אוצר המדינה ישלם קצת.
<לימור תוסייה כהן: אם זה מקובל על האוצר – אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע מהי עמדת האוצר בהקשר הזה.
זאב אלקין: לגבי הסוגיה הזאת, יכול להיות שההצעה של שירן תפתור את הבעיה, לפחות בדרך האופטימלית.
זאב אלקין: יש פה עוד מרכיב שכרגע לא הוזכר, אבל יש סיבה לקידום החוק הזה מעבר לסוגיית המעמד של גבעת התחמושת.
זאב אלקין: הסיבה היא שהמדינה התקשתה לתמוך בעמותה עד היום, כל עוד היא עמותה והיו חששות רציניים לגבי יכולת ההפעלה, וזה אל סוד שכמה פעמים העמותה היתה ממש על סף קריסה.
זאב אלקין: ולכן כמה שיותר מהר המדינה תיקח על עצמה אחריות נורמלית דרך התאגיד, כך יוטב, כדי שלא נגיע עוד פעם לרגעי המשבר האלה.
זאב אלקין: כמובן שאי אפשר לעשות את זה לפני שהכול הועבר למדינה.
זאב אלקין: התאגיד לא יכול להפעיל אתר כשהוא לא קיבל אחריות עליו מבחינת הנכסים, וכנ"ל גם עובדים והכול.
זאב אלקין: לכן התנאי ששירן דיברה עליו הוא בעיניי תנאי הכרחי כי בלעדיו אי אפשר להיכנס לנעליים של העמותה.
זאב אלקין: אבל לגבי כל שאר הדברים, אפ יש דרך לזרז את זה ולבטל את ההתניה, וללכת לפתרון הזה, אני חושב שיש פה הרבה היגיון כי האינטרס של המדינה – וכאן אני מגיע לסיבה שבגינה גם ביקשתי לבוא לפה וגם להודות לך ולצוות הוועדה על הטיפול המהיר בחוק – האינטרס של המדינה הוא להיכנס כמה שיותר מהר לנעליים של העמותה.
זאב אלקין: זה חוק שלא נולד סתם, הוא היה הכרח, כי בסך-הכול העמותה במשך שנים תחזקה אתר מאוד-מאוד חשוב מבחינה לאומית שמסמל אולי יותר מכל את מלחמת ששת-הימים ואת איחוד ירושלים, וזה אל הגיוני שהיא תמשיך לעשות את זה תוך התמודדות עם הקשיים.
זאב אלקין: וגם בדור שלנו, שהוא הרבה יותר מורכב מבחינת הכללים המשפטיים וכללי תמיכה והכול, יותר ויותר קשה לעשות את זה משנה לשנה.
זאב אלקין: מה שהיה אפשר לעשות פעם, היום אי אפשר לעשות.
זאב אלקין: ולכן היה צורך להעמיד את זה על הרגליים הנורמליות, שהמדינה תיכנס ותיקח אחריות ויקום תאגיד ממשלתי, והוא זה שיגיד, מלחמת ששת-הימים וזיכרון הקרב בגבעת התחמושת, ובכלל איחוד ירושלים, זה מדינת ישראל, זה לא צריך להיות כאב ראש של האנשים המצוינים שיושבים כאן.
זאב אלקין: אני בטוח שזה ימשיך להיות כאב ראש שלהם והם גם ידאגו שזה יהיה כאב ראש שלנו כנציגי המדינה שצריכים לדאוג לזה, וטוב שכך.
זאב אלקין: אבל המדינה צריכה להיכנס פה בדלת הראשית ולא מהחלון הצדדי כיש משבר, בתור כבאי חירום.
זאב אלקין: זאת המטרה העיקרית של קידום החוק הזה, לכן גם שמנו לעצמנו יעד לסיים אותו כמה שיותר מהר.
זאב אלקין: היה לא פשוט לשכנע פה שותפים שונים שזו הדרך, כי בעיקרון המדינה לא אוהבת להקים עוד תאגידים ממשלתיים כתפיסה בסיסית, אבל אני חושב שהבינו כאן כולם, ואני מודה על ההבנה הזו גם למשרד הביטחון וגם למשרד האוצר שזו דרך הכרחית ואין בלתה, וצריך כמה שיותר מהר לסיים את ההליך הזה.
זאב אלקין: ובאמת מגיע לירושלים, בשנת ה-50 לאיחודה, שהסוגיה הזאת סוף-סוף תוסדר בדרך המלך והמדינה תוכל להפעיל את האתר הזה בדרך המלך ולהשקיע בו.
זאב אלקין: ולכן, אם אני לוקח את התפיסה הכללית הזאת, שהיא זאת שהנחתה אותי ברצון לקדם את החוק הזה, ובגלל זה פניתי אליך ואני מאוד מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה על זה שנעניתם והתגייסתם לקדם את מהר מאוד.
זאב אלקין: זה עבר בקריאה ראשונה בסוף הכנס הקודם, ואני מקווה שהיום תוכלו להצביע בקריאה שנייה ושלישית, ונוכל לפני יום ירושלים לסיים במליאת הכנסת את המלאכה.
זאב אלקין: בגלל שזה הרצון שבגללו אנחנו ממהרים בחקיקה, אז ברור שגם בתוך החקיקה כל פתרון שיאפשר למדינה להיכנס כמה שיותר מהר, בוודאי מבחינתי הוא מבורך.
זאב אלקין: זה נכון שלפעמים מינויי מועצות לקוחים זמן.
זאב אלקין: אני מקווה שאנחנו כאן נדע לעשות את זה מהר.
זאב אלקין: אנחנו גם משרד שלא צריך למנות הרבה מועצות, אז זה בסדר.
זאב אלקין: אין עלינו עומס גדול בהקשר הזה, אז זה בסדר.
יעקב מרגי: אז יש לנו את התיקון של הנוסח, להפריד את פירוק העמותה והעברת הנכסים?
<קריאה: יש הסתייגות של האוצר?
<אביעד נימקובסקי: כן, מכיוון שהתהליך לא לווה עם חשב ואנחנו לא יודעים מה סך ההתחייבויות, ובהתחשב גם בהיסטוריה של העמותה, גם אם היום על פניו יש אמירה של העמותה שסך הנכסים עולה על סך ההתחייבויות, הדברים לא נבדקו והאומדנים לא נבדקו.
<אביעד נימקובסקי: משכך יש לנו קושי מסוים להגיד שאנחנו נקבל את כל ההתחייבויות, ודאי בקביעה בחוק לעניין הזה.
<אביעד נימקובסקי: אין בעיה שככל שרוצים להעביר יותר מהר או להתחיל להגיע לפעילות מהירה יותר, להעביר בשלב הראשון את הנכסים - - -
יעקב מרגי: על זה אין מחלוקת.
יעקב מרגי: הליך פירוק עמותה לעתים נגרר גם אחרי העברת נכסים.
יעקב מרגי: לכן אנחנו מבקשים להפריד רק את - - -
<לימור תוסייה כהן: אנחנו מדברים על הפרדה בין הליך פירוק העמותה מ רצון לבין העברת הנכסים.
<קריאות: לא - - -
<מירב ישראלי: הרי אם יהיו רק התחייבויות בעמותה היא לא תהיה סולבנטית.
<מירב ישראלי: בשביל הפירוק את צריכה להעביר את הכול ולהשאיר אותה כקליפה ריקה.
עודד פורר: מה את נותנת לעמותה בתמורה לנכסים?
<קריאה: העמותה מתפרקת.
<קריאה: אין מה לתת לה.
עודד פורר: יש לה התחייבויות בצד ימין ונכסים בצד שמאל.
עודד פורר: לקחתם את הנכסים, השארתם את ההתחייבויות - - -
יעקב מרגי: לא, כולל.
יעקב מרגי: כולל.
<אביעד נימקובסקי: ההתחייבויות לא נבדקו.
יעקב מרגי: סליחה, סליחה, עם כל הכבוד, אתה בא להצעת חוק בהסכמה בסוף קריאה שנייה ושלישית, ואומר לי היום שלא היה בדעתך הקטע של ההתחייבויות?
<אביעד נימקובסקי: לא, נשאלנו לגבי שינוי פרדיגמה.
<אביעד נימקובסקי: שינוי הפרדיגמה אומר, נקלוט סטטוטורית עכשיו את כל הנכסים וההתחייבויות, ולא נתנה את זה בפירוק העמותה.
<אביעד נימקובסקי: אנחנו מסכימים לנוסח שקיים היום.
<אביעד נימקובסקי: מה שמבוקש כרגע זה לשנות את הנוסח.
זאב אלקין: אבל מה זה משנה מבחינת ההתחייבויות?
זאב אלקין: בכל מקרה, אתה כמדינה לוקח את כל הנכסים עם כל ההתחייבויות.
זאב אלקין: זו סוגיה שהוכרעה, זה גם מופיע בנוסח שיש היום.
זאב אלקין: הרי זה לא ישנה לך.
זאב אלקין: זה לא שאתה יושב ואומר, רגע, אני אלמד שיש עוד התחייבות שלא ידעתי ולכן אני חוזר בי מכל העסק.
זאב אלקין: זה לא עולה על השולחן.
זאב אלקין: גם בנוסח שיש היום אתה מקבל את זה קומפלט, כל הנכסים עם כל ההתחייבויות בלי שיקול דעת להגיד, את זה אני לוקח ואת זה אני לא לוקח.
<לימור תוסייה כהן: אבל אדוני, זה בהנחה שהעמותה היא סולבנטית.
<לימור תוסייה כהן: אני מניחה שלא יתברר לנו אחרת, אבל הפרדיגמה הזו יוצאת מנקודת מוצא של עמותה שהיא סולבנטית.
עודד פורר: עד עכשיו לא בדקתם את זה?
<לימור תוסייה כהן: אני ממשרד המשפטים, אין לי יכולת - - -
יעקב מרגי: אתה הבנת את החידוד של השר?
<אביעד נימקובסקי: הבנתי את החידוד.
יעקב מרגי: אנחנו לא מבקשים להוסיף ספק קטן על המדינה שעלול להשית עליה התחייבויות שהיא לא התכוונה להן.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים בסך-הכול להוריד חסם בתאריך תחולה של החוק.
יעקב מרגי: החסם הזה הוא פרוצדורלי בלבד.
יעקב מרגי: העמותה בפירוק, העברת התחייבויות הנכסים תתקיים.
יעקב מרגי: אני לא רוצה להתנות את תחולתו של החוק הזה, אני רוצה שהתאגיד כבר יתחיל לעבוד בפרוצדורה של פקידים בין משרד המשפטים, משרד העמותה, רואה חשבון, מחר היועץ המשפטי והרואה-חשבון נסעו לקאריביים לחודש - - -
<אביעד נימקובסקי: אני אגיב.
<אביעד נימקובסקי: אדוני, זה לא עניין של פרוצדורה בלבד, כפי שנאמר, אלא שכאשר אנחנו אומרים שזה מותנה בפירוק – פירוק מרצון מותנה בזה שעמותה היא סולבנטית.
<אביעד נימקובסקי: ולכן זה שינוי פרדיגמה.
<אביעד נימקובסקי: זה יכול להיות שיתכן מצב שעמותה לא סולבנטית, המדינה כבר לקחה על עצמה את כל ההתחייבויות וכל הנכסים והיא חייבת לעמוד גם בהתחייבויות שהיא לא התכוונה לקחת על עצמה.
יעקב מרגי: הכרעה, השר – להשאיר את הניסוח הנוכחי?
<אביעד נימקובסקי: על הניסוח הנוכחי אין לנו מחלוקת.
<אביעד נימקובסקי: זה ניסוח חדש שהוצע הבוקר.
<מנחם לנדאו: שמי מנחם לנדאו, יושב-ראש עמותת גבעת התחמושת.
<מנחם לנדאו: להערה של האוצר על ההיסטוריה של גבעת התחמושת, אני רוצה רק הערה, לגבעת תחמושת מעולם לא היו חובות, מעולם לא.
<מנחם לנדאו: היא פעלה בכסף שהיה ברשותה.
<מנחם לנדאו: היו קשיים, נרתמנו, דרך אגב, האוצר עזר לנו בזה, אבל מעולם לא נכנסנו לחובות, וגם כיום, אין לנו שום חוב.
<מנחם לנדאו: התחייבנו על זה.
<מנחם לנדאו: שלחנו מכתב לאוצר - - -
זאב אלקין: תבינו, אתם בגלל צל הרים שהוא לא קיים, הוא לא כהרים, יכולים לעכב את התהליך הזה וחבל.
זאב אלקין: מצד אחד, המדינה כמדינה רצה כדי להשלים את זה כמה שיותר מהר, ואתם מדברים כרגע על חשש שהוא תיאורטי בלבד, הוא לא רלוונטי.
<אביעד נימקובסקי: הוא תיאורטי, אדוני, כי הוא לא נבדק.
<ראובן פינסקי: לא, רגע, סליחה.
<ראובן פינסקי: יש כל מיני רמות של בדיקה.
<ראובן פינסקי: יש בדיקה ששוק ההון עושה על חברה, אם היא סולבנטית.
<ראובן פינסקי: הבדיקה שלנו שהיא עיון במאזנים של גבעת התחמושת וקיבלנו מכתב חתום על-ידי יושב-ראש גבעת התחמושת, מנכ"ל גבעת התחמושת ורואה החשבון שלה העמותה, שלעמותה אין חובות ויש לה יתרת נכסים על התחייבויות.
<ראובן פינסקי: להעביר נכסים בלי התחייבויות זה אומר שהקבלן שעכשיו עובד, מישהו אחר צריך לשלם לו.
זאב אלקין: לא, זה ברור שזה - - -
<קריאה: זה עובר ביחד.
<קריאה: זה או הכול ביחד או שהכול מחכה.
<ראובן פינסקי: בדיוק.
<ראובן פינסקי: ולחכות עד הפירוק זה יכול לקחת המון זמן.
<ראובן פינסקי: אנחנו מכירים את זה.
<אביעד נימקובסקי: הפירוק לא אמור - - -
<ראובן פינסקי: לא אמור, אבל עלול.
<אביעד נימקובסקי: הפירוק בעמותות שהן לא חדלות פירעון לא צריך לקחת הרבה זמן.
<אביעד נימקובסקי: זה תהליך שהוא על גבול הטכני.
זאב אלקין: אבל זה עדיין תהליך שייקח בין חצי שנה לשנה גם לפי הערכה אופטימית של משרד המשפטים שאני שומע - - -
<אביעד נימקובסקי: זה צריך לקחת כחצי שנה.
<מנחם לנדאו: אני עושה את זה כל יום.
<מנחם לנדאו: זה שנה, שנה וחצי.
<מנחם לנדאו: אי אפשר לדעת - - -
<אביעד נימקובסקי: לא, זה לא צריך לקחת - - -
זאב אלקין: מרכז שז"ר, אתם יודעים כמה זמן לקח?
<קריאה: עמותת רבין עוד לא התפרקה.
זאב אלקין: מרכז שז"ר, כמה זמן לקח?
<לימור תוסייה כהן: מרכז שז"ר – זה התקלה שציינתי שגילינו.
<לימור תוסייה כהן: התאגיד קיים אבל העמותה עדיין לא פורקה.
<לימור תוסייה כהן: אבל אני מוכרחה לומר בהקשר הזה שבדיקה שלי מול רשות התאגידים העלתה שהיו שם כשלים בעמותה, העמותה לא באמת חתרה כדי שזה יקרה, ולכן היה קושי.
עודד פורר: אני יכול להגיד לכם שאם אני הייתי בעמותה אני לא הייתי מוכן לוותר על מילימטר מהנכסים.
יעקב מרגי: לא, הם רוצים את התאגיד.
עודד פורר: לא, אבל אם לא משחררים אותי מההתחייבויות - - -
יעקב מרגי: לא, משחררים.
זאב אלקין: אין את האופציה, אין את האופציה.
זאב אלקין: זה ברור שהכול עובר ביחד.
זאב אלקין: זאת אלא השאלה.
זאב אלקין: יש שתי אפשרויות בשאלה מתי המדינה נכנסת והתאגיד פועל – כשהעמותה סיימה את תהליך פירוק מרצון, זה אופציה א', זה כרגע רשום בנוסח, המשמעות של זה, שהמדינה תיכנס, האופטימיים אומרים חצי שנה, המנוסים יותר אומרים שנה, שנה פלוס - - -
עודד פורר: ומה יקרה בפער הזה?
זאב אלקין: העמותה תמשיך לנהל את זה תחת מפרק.
זאב אלקין: אין תאגיד.
זאב אלקין: הוא על הנייר.
<לימור תוסייה כהן: לא, יש תאגיד.
<לימור תוסייה כהן: המוסדות שלו לא עובדים - - -
זאב אלקין: המוסדות שלו לא עובדים.
<מירב ישראלי: סעיף 2 שמקים את התאגיד לא נכנס לתוקף.
<לימור תוסייה כהן: - - -
זאב אלקין: ואופציה ב' היא מה ששירן הציעה פה, שהתאגיד ייכנס לתוקף בלי לחכות לפירוק העמותה אלא ברגע שיעברו אליו כל ההתחייבויות וכל הנכסים ביחד, שאז זה יזרז את זה ולדעתי, תוך כמה חודשים אפשר להיכנס לתמונה.
עודד פורר: אני חושב שהאפשרות השנייה - - -
זאב אלקין: ברור, ברור שכן.
זאב אלקין: בעיניי, ברור שכן.
<לימור תוסייה כהן: אדוני, רק הערה – מבחינתי, כמשרד המשפטים אין בעיה לעשות העברה סטטוטורית של הכול.
<לימור תוסייה כהן: אני רק רוצה שההסדר שייקבע בסופו של דבר שימור על זכויותיהם של הנושים.
<לימור תוסייה כהן: זאת אומרת, שהוא לא יעלה בפגיעה בזכויותיהם של הנושים.
יעקב מרגי: זה לא אמור לפגוע.
<מירב ישראלי: לדעתי, יש לנו את הניסוח בחוק אחר.
<לימור תוסייה כהן: אם תהיה העברה סטטוטורית והמדינה נכנסת בנעליה של עמותה, לרבות התחייבויותיה כלפי נושים - - -
<מירב ישראלי: ברור, זה גם חופש קניין - - -
<לימור תוסייה כהן: בדיוק.
זאב אלקין: חברים ממשרד האוצר, אתם סתם מתעקשים פה.
זאב אלקין: הרי שוב, נבדקה העמותה ברמה די רצינית עד עכשיו.
זאב אלקין: זה גם לא עמותה לא ידועה למדינת ישראל.
זאב אלקין: זו עמותה ידועה, מתנהלים מולה וכולי, ולכן החשש הוא תיאורטי.
זאב אלקין: למדינה יש מדיניות, והרי לא במקרה היא מקדמת את החוק הזה מהר, להיכנס כמה שיותר מהר עוד השנה, עוד בשנת ה-50 לאיחוד ירושלים, להיות בפנים.
זאב אלקין: ולכן אין סיבה בגלל חשש תיאורטי לשים את החסם הזה לרצון שלנו לסיים את כל ההליך תוך כמה חודשים.
<אביעד נימקובסקי: אני אענה לאדוני בשני דברים קצרים.
<אביעד נימקובסקי: הראשון הוא שאנחנו לא יודעים כי אנחנו לא בחנּו אם החשש הוא תיאורטי.
<אביעד נימקובסקי: לנו אין ידיעה כזאת.
זאב אלקין: אבל אנחנו כולנו חלק מאותה ממשלה.
זאב אלקין: אם אנחנו בחנּו, אתם יכולים לסמוך על הבדיקה שלנו.
<אביעד נימקובסקי: זה לא סומך או לא סומך - - -
יעקב מרגי: אתה יודע מה אתה אומר לי?
יעקב מרגי: בוא, תקשיב, סליחה, שב, שב, יהיה לי יותר נוח לדבר איתך כשאתה יושב.
יעקב מרגי: בוא, תקשיב.
יעקב מרגי: אני מכבד את המעמד, אל"ף, כי זה גבעת התחמושת, בי"ת, השר לשמאלי.
יעקב מרגי: אני הייתי נוהג אחרת, אתה יודע למה?
יעקב מרגי: כי ברגע שהממשלה מביאה לי חוק בהסכמה, השינוי שאנחנו מבקשים הוא פרוצדורלי.
יעקב מרגי: זה שאתה, נציג משרד האוצר יושב פה ואומר, רגע, אני חוזר אחורה כי לא בדקתי, לא מקובל עליי כיו"ר ועדה.
יעקב מרגי: אתה לא יכול לומר לי, לא בדקתי, כשאתה הסכמת.
יעקב מרגי: אתה הסכמת, יש החלטת ממשלה, יש החלטה של ועדת שרים, הסכמתם לקחת את הנכסים עם ההתחייבויות כפי שהם.
יעקב מרגי: מה אתה אומר לי עכשיו שלא בדקת?
יעקב מרגי: ! זה שאני הייתי ערני ושאלתי את השאלה אם זה עלול לעכב את תחילתו של התאגיד לא אמור לייצר בעיה עכשיו.
<אביעד נימקובסקי: אדוני, פה בכל הכבוד אני חושב שאנחנו חלוקים מכיוון שמדובר בשינוי של סעיף מהבוקר כאשר הסעיף הקודם יצא מנקודת הנחה, ותסכים איתי גם אני מניח - - -
יעקב מרגי: תשכנע אותי איפה זה עלול להשית על המדינה התחייבויות שלא חשבו עליהן קודם.
יעקב מרגי: בזה תשכנע אותי.
<אביעד נימקובסקי: דבר ראשון, ככל שלא בדקנו אז אני לא יודע היכן זה עלול להשית.
<אביעד נימקובסקי: יכול להיות שיש התחייבויות שאנחנו לא יודעים.
<אביעד נימקובסקי: את האומדנים לא בדקנו, את שווי הנכסים לא בדקנו, שכירות לא - - -
יעקב מרגי: אתה חוזר על אותה טענה - - -
<אביעד נימקובסקי: שנייה.
<אביעד נימקובסקי: כי יצאנו מנקודת הנחה, אדוני, בכל הכבוד, שהעמותה היא סולבנטית והיא תעבור ברגע הפירוק.
<אביעד נימקובסקי: זה שני דברים.
<אביעד נימקובסקי: התיקון פה הוא לא תיקון טכני, זו לא שאלה טכנית.
<מירב ישראלי: למעשה הם העבירו את - - - לרשם העמותות.
עודד פורר: ומה היה קורה אם העמותה לא היתה סולבנטית לפי הבדיקה של רשם העמותות?
<אביעד נימקובסקי: אז הפירוק לא היה יכול להיות מרצון, והיינו צריכים להתמודד איתו ולראות איך מייצרים את העמותה.
<לימור תוסייה כהן: היינו צריכים תיקון חקיקה.
<אסף הופר: שמי אסף הופר, מהחשב הכללי במשרד האוצר.
<אסף הופר: בדיון המקדים גם עם נציגי המשרד, מדובר במפורש על זה שבשל לוח הזמנים הקצר אנחנו מוותרים על הבדיקות מתוך נקודת מוצא שאביעד הרגע ציין ומתוך הבנה שאנחנו לא לוקחים עלינו התחייבויות שאנחנו לא מכירים בשלב זה.
<אסף הופר: הצעה שעלתה הבוקר לשנות את זה חורגת מההסכמות שהושגו בדיון המקדים, שאומרות שמשרד האוצר לא לוקח על עצמו התחייבויות שהוא לא מכיר, ולכן אנחנו לא חושבים שהשינוי שנעשה ברגע האחרון הוא נכון וגם לא הוגן מבחינתנו.
<אסף הופר: אם היינו יודעים מלכתחילה שזה השינוי, אז היינו דורשים באמת לעכב את תחילת החוק כדי שנעשה את הבדיקות שלנו.
יעקב מרגי: איזה התחייבויות אתה כן מכיר?
<אסף הופר: אנחנו לא מכירים.
<אסף הופר: לא בדקנו.
יעקב מרגי: בכל זאת קיבלת החלטה, הסכמת לקבל את הנכסים וההתחייבויות של העמותה כפי שהם, כמות שהם.
<אסף הופר: לא, תחת נקודת מוצא.
יעקב מרגי: תמיד אתה יכול לומר, זה לא תואם את ההסכמות שהיו - - -
<מירב ישראלי: - - - יפרק את זה אם זה לא - - -
זאב אלקין: את זה אני מבין, אבל החלטת הממשלה על זה שהיא לוקחת על עצמה את גבעת התחמושת, לא הותנתה בעצם זה שיש לה מאזן חיובי, נכסים מול התחייבויות.
זאב אלקין: אני נכחתי בישיבת ממשלה, הנושא הזה עלה פעמיים, לפני שנה ביום ירושלים ואחר-כך פעם שנייה כשהבאנו את החוק.
זאב אלקין: בשום שלב התנגדות משרד האוצר לא כללה התניה שאם יתברר שההתחייבויות עולות על הנכסים אז המדינה לא רוצה לקחת על עצמה את האחריות ולהיכנס לנעלי העמותה כפי שהיא.
זאב אלקין: החשש שלכם במקרה הספציפי הזה, בעיניי, הוא תיאורטי בלבד, אבל לו יצויר, אפילו בתסריט הכי פסימי שאתם חוששים ממנו, החלטת הממשלה לא היתה משתנה.
זאב אלקין: ולכן אין טען בעיכוב הזה שיכול להיווצר פה, כאשר מדיניות הממשלה, ואת זה כן הממשלה אמרה שחור על גבי לבן בכל הדיונים שהיו בנושא הזה, כולל עד לרמת ראש הממשלה, שצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.
זאב אלקין: ולכן אני מבקש מכם לגלות רצון טוב.
זאב אלקין: אתם צודקים שזה עלה פה בדיון כי לא חשבנו על זה אנחנו כשהיה הדיון, העלו את זה אנשי העמותה מן הסתם אחרי שבדקו - - -
יעקב מרגי: זו חובתו של הדיון.
זאב אלקין: בשביל זה יש דיון בכנסת.
עודד פורר: זו המשמעות שלנו פה.
זאב אלקין: בשביל זה יש דיון בכנסת, הרי הכנסת אף פעם לא מוציאה את זה as is כפי שהממשלה מכניסה.
זאב אלקין: ולכן בהתחשב בכך שכוונת הממשלה לא התנתה את זה בכלל בשום שלב בדיון – אני ניהלתי משא ומתן גם עם אנשי אגף תקציבים, גם עם שר האוצר, ומעולם לא עלה תנאי שאנחנו ניקח את זה רק אם זה בפלוס, ואם זה במינוס אז לא.
זאב אלקין: היה ברור שלוקחים את זה כמות שזה, בלי שום קשר לשאלה.
זאב אלקין: במקרה הספציפי הזה זה גם לא רלוונטי כי אין מינוס, אבל גם לו היה זאת לא התניה.
זאב אלקין: ולכן חבל לעכב את כל ההליך הזה.
זאב אלקין: למעשה, אם לא תסכימו לשינוי הנוסח הזה, התוצאה של זה היא שמדינת ישראל בשנת ה-50 לאיחוד העיר לא תיכנס לנעליים האלה, ואני חושב שזה לא נכון, זה מנוגד לחלוטין לכוונת הממשלה כשהיא דנה בחוק הזה.
זאב אלקין: אנא מכם, תוותרו פה ותאמינו לי, אתם לא מסתכנים בשום דבר.
<אביעד נימקובסקי: שוב, אנחנו לא יכולים לדעת אם אנחנו מסתכנים או לא מסתכנים, ואנחנו ודאי לא באים לסטות מהחלטת הממשלה.
<אביעד נימקובסקי: אבל ככל שהיינו יודעים את זה מראש ולוקחים את כל ההתחייבויות והנכסים מראש, אז ודאי שהיינו מבקשים לבדוק את כל ההתחייבויות ואת כל הנכסים ואת כל ההנחות ואת כל הדוחות מראש כדי שלפחות נוכל לשקף לממשלה מה המצב הפיננסי - - -
זאב אלקין: אבל הממשלה קיבלה החלטה ולא ביקשה מכם לבדוק.
<אביעד נימקובסקי: בסדר, אבל זו גם חובתנו - - -
זאב אלקין: חברים, זה אי אפשר, אי אפשר לחזור אחורה.
<אביעד נימקובסקי: לא, לא.
<אביעד נימקובסקי: חס וחלילה - - -
זאב אלקין: הממשלה דנה בסוגיה הזאת פעמיים.
יעקב מרגי: את הטיעון הזה שמענו.
זאב אלקין: הרי את הבדיקה הזאת הייתם צריכים לעשות לפני ישיבת הממשלה.
זאב אלקין: הנוסח של החוק, הפרטים שלו נוצרו, ההסכמות שאתה מדבר, אחרי שזה אושר בממשלה.
זאב אלקין: הממשלה כשאישרה, מעולם משרד האוצר לא השמיע טענה, חבר'ה, בואו נעשה את זה על תנאי שהתחייבויות לא עולות על הנכסים.
זאב אלקין: לא ידעו, אולי כן, אולי לא - - -
<אביעד נימקובסקי: מתוך יציאה מנקודת הנחה - - -
יעקב מרגי: אתה רוצה חמש דקות לצאת לברר?
<אביעד נימקובסקי: בבקשה.
יעקב מרגי: בינתיים יש מישהו שרוצה להוסיף?
<שירן שושנה: כן.
<שירן שושנה: אני אשמח לחזור אחורה, ברשותכם, להליך מינוי המועצה.
<שירן שושנה: בסעיף 7(א)(2) הכנסנו תיקון שאני רוצה להכניס לו תיקון נוסף.
<מירב ישראלי: של משרד הביטחון?
<שירן שושנה: נכון.
<שירן שושנה: את המועצה ממנה השר, את עובד משרד הביטחון לעניין הזה, ככל שלא ימונה ראש אגף משפחות והנצחה צריך למנות גם השר הממונה על החוק, אבל עובד המשרד שימונה לעניין זה לפי המלצת שר הביטחון.
<שירן שושנה: זה ההסדר הרגיל וההגיוני.
<מירב ישראלי: כן, זה מה שאמרתי לישי שאני עוד צריכה לבדוק.
<לימור תוסייה כהן: אני הבנתי את הנוסח שאומר שאם ראש האגף אינו רוצה לכהן, הוא ממליץ על עובד מאצלו - - -
<שירן שושנה: אבל הוא לא מוסמך.
יעקב מרגי: בהיעדר ראש אגף, מי ימנה?
<שירן שושנה: השר הממונה לפי המלצת שר הביטחון.
<שירן שושנה: זה ההסדר שצריך להיות פה לפי הבנתי.
<שירן שושנה: זה המודל הקבוע.
<לימור תוסייה כהן: אבל אז זה יקרה רק בהיעדר ראש אגף?