GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירב ישראלי: ההגדרה היום – היא ילד שגילו מעל 5 שנים השוהה בבית במשך תקופה העולה על 21 ימים רצופים על-פי הוראת רופא, וכן, ילד החולה במחלה מתמשכת, שזה מצריך טיפולים חוזרים ונשנים.
<מירב ישראלי: בעצם, היום באמת המגבלה היא שזה רק ילד מעל גיל 5, כשהיום לימוד חובה הוא כבר בכל הארץ מגיל 3.
יעקב מרגי: ואנחנו מתאימים את זה לגיל של חוק חינוך חובה.
יעקב מרגי: לי יש שאלה אם זה כולל כל ילד במערכת החינוך, כולל ממלכתי מוכר שאינו רשמי?
<מירב ישראלי: רציתי באמת להבהיר את זה מול משרד החינוך.
<מירב ישראלי: אני יכולה להגיד לכם, שלפי כוונת הוועדה בזמנו, מבחינה היסטורית זה החוק הראשון שחתמתי עליו, אז יש לנו פה סגירת מעגל.
יעקב מרגי: ואת זוכרת אותו היטב.
<מירב ישראלי: אני זוכרת אותו היטב.
<מירב ישראלי: הכוונה הייתה שזה חל על כל ילד.
<מירב ישראלי: באמת, לכן גם נקטנו בהגדרה של ילד, מי שזכאי לחינוך חינם לפי הוראות סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, וכמובן, ילד לפי חוק חינוך מיוחד.
יעקב מרגי: זה מיושם על כל ילד, את יכולה לומר לי בוודאות?
<רחל אברמזון: כן, בכל האוכלוסיות, בכל הארץ.
<מירב ישראלי: אגיד לך למה צצה בעיה בפרשנות הזאת.
<מירב ישראלי: בזמנו, כשעשינו את החוק על הביטוח, פתאום משרד החינוך אמר, שלמרות שזה בדיוק אותן מילים שם, הביטוח חל רק על הילדים ברשמי.
<מירב ישראלי: אני חושבת שגם הביטוח חל על כל הילדים.
<רחל אברמזון: בעניין הזה גם הילדים במוכר שאינו רשמי.
<מירב ישראלי: גם הפטור, וגם המוכר שאינו רשמי.
יוסי יונה: אני מתאר לעצמי.
<מיכל חורין: האמת, את צודקת, הפרשנות היא טיפה שונה מהפרשנות שלך לעניין הזכאות הזאת.
<מיכל חורין: זה באמת דומה, גם אז התעורר בביטוח באמת.
<מירב ישראלי: זאת לא הייתה כוונת הוועדה, אני יכולה להגיד חד-משמעית, כי אם את קוראת את סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, בעצם, כל ילד מגיל 3 זכאי ללימוד חובה.
<מירב ישראלי: זה שהוא בוחר לא לממש את הזכאות שלו - -
יעקב מרגי: אז איך זה תואם אם זה שבפועל אומרת לי, אלא אם כן, רחל לא מדייקת?
יעקב מרגי: רחל אומרת שזה מיושם גם כן על כל ילד.
<רחל אברמזון: זה מיושם, יכול מאוד להיות אבל שילדי מוסדות הפטור שאינם נכללים בתוך - - -
יעקב מרגי: לא, אני מדבר על מוכר שאינו רשמי.
<רחל אברמזון: מקבלים.
<מירב ישראלי: אז איך אתם מבחינים בין מוכר לפטור?
<מירב ישראלי: מבחינת ההגדרה זה אותו דבר, אין הבדל.
<רחל אברמזון: אני מוכנה לבדוק את זה.
<רחל אברמזון: אני רוצה לומר שעד לרגע זה לא נתקלנו במצב שסירבנו או סרבו לילד בגין היותו מאושפז.
יעקב מרגי: אני מבקש לבדוק ולתת לי תשובות.
<מירב ישראלי: זה ילד חולה בבית.
<רחל אברמזון: אני אומרת - - -
יוסי יונה: אני חושב שהנוהל פה הוא הקובע.
<רחל אברמזון: אני מוכנה לבדוק.
יעקב מרגי: רחל, אני שמח שאת אומרת שלא נתקלת בסירוב, אבל אני לא יכול לבנות על זה, כי אם יש מנהלי מוסדות, או ראשי רשויות שמפרשים או פירשו את זה כפי שהיועצת המשפטית של המשרד סוברת, אז מראש לא תוגש בקשה.
יעקב מרגי: אני מבקש לקבל תשובה לוועדה.
יעקב מרגי: מבחינתי, נאמר פה לפרוטוקול, היועצת המשפטית של הוועדה שליוותה את חקיקת החוק שזו הייתה הכוונה שזה יחול על כל ילד.
<רחל אברמזון: אדוני היושב ראש, מנהלת תכנית "שלבים" נמצאת כאן מטעם הזכיין.
<גילה איש: אני מנהלת תכנית "שלבים" בקדימה מדע.
<גילה איש: מנתון שאני בדקתי לקראת הדיון היום, אז מצאתי שיש לנו 120 ילדים בגילאי 3-5, שמחציתם מהחינוך הרגיל, מחציתם מהחינוך המיוחד, שמקבלים מאתנו שרות.
יעקב מרגי: חינוך מיוחד זה עדיין ממלכתי בהגדרה.
יוסי יונה: לא רשמי.
<גילה איש: לא, סליחה.
<גילה איש: התכוונתי מהחינוך הרגיל, לעומת מהחינוך המיוחד.
<גילה איש: חינוך מיוחד, ממילא היו זכאים לקבלת שרות כבר מגיל 3, ולהם נתנו את השרות כנדרש.
<גילה איש: הילדים של החינוך הרגיל שהם לא שייכים למסגרות של חינוך מיוחד, בהעדר התיקון שהיה, בכל פנייה שהייתה אלינו, אנחנו פנינו לקבלת אישור, וזה אושר ונתנו שרות.
יעקב מרגי: לא זו השאלה.
יעקב מרגי: את יודעת לומר האם תלמידים חולים ששייכים למוסדות פטור או למוסדות מוכר שאינו רשמי, מקבלים שרות על-ידכם?
יעקב מרגי: תבדקו ותתנו לי תשובות לוועדה.
יעקב מרגי: אנחנו נתחיל להקריא את החוק.
יעקב מרגי: אם יצוצו אי אלו שאלות ואי אלו הבנות, נעצור אחרי כל סעיף.
<מירב ישראלי: הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון - הגדרת ילד חולה), התשע"ו-2015 תיקון סעיף 1 1.
<מירב ישראלי: בחוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001, בסעיף 1, בהגדרה "ילד חולה", המלים "שגילו מעל 5 שנים" – יימחקו.
<מירב ישראלי: זה כמו שהסברתי קודם, שבעצם שהגדרת ילד - ילד לפי חוק לימוד חובה, זה ילד מגיל 3.
יעקב מרגי: משרד החינוך, אין לכם התייחסות?
יעקב מרגי: אנחנו נצביע על תיקון לחוק לפי ההצעה של חבר הכנסת יוסי יונה וקבוצת חברי כנסת.
יעקב מרגי: הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון - הגדרת ילד חולה), התשע"ו-2016, אושרה.
יעקב מרגי: באין מתנגדים, ובאין נמנעים - פה אחד, אושר.
יעקב מרגי: רחל, תוכלי לתת בכתב או במייל.
יעקב מרגי: לפני שאני נועל את הישיבה, הצעת החוק תעלה לאישור במליאה לקריאה ראשונה, ואם יהיו בהמשך החקיקה - - -
<גאולה קשת: יש לי שאלה.
<גאולה קשת: אני יושבת ראש עמותת "גדולים מהחיים", עמותה שמטפלת בילדים חולי סרטן, מגיל לידה ועד בכלל.
יעקב מרגי: באמת גדולים מהחיים.
<גאולה קשת: אני אמא לילד שחלה והבריא, ומשרת היום בצה"ל כמתנדב.
<גאולה קשת: אני מאוד גאה בזה שהוא התנדב לצה"ל והוא משרת.
<גאולה קשת: אני אשת חינוך מזה 35 שנה.
<גאולה קשת: אני קודם כל רוצה לברך על התיקון לחוק.
<גאולה קשת: התיקון הזה יזכה פעוטות חולים רבים, במקרה שלנו, פעוטות אונקולוגיים בגילאי 3-5, בשעות תמיכה בבית.
<גאולה קשת: אני רוצה להוסיף כאן עוד תוספת והבהרה אם אפשר.
<גאולה קשת: יש תיקון לחוק שהתקבל ב-2015, על שעות ילדים חולים שניתנים במוסדות חינוך ברגע שהילד חוזר למסגרת הלימודית.
<גאולה קשת: יהודית, הייתי מבקשת לדעת האם התיקון לחוק נותן את דעתו גם לזה?
<גאולה קשת: אני שאלתי, האם פעוטות שחוזרים למסגרת שלהם בגן טרום חובה או טרום טרום חובה, יהיו אכן זכאים גם לשעות תלמידים חולים כפי שהיום מזה שנתיים או יותר יש בהתאם לחוק שהתקבל ב-2015?
<גאולה קשת: ב-2015, או לפני זה, היה עוד תיקון לחוק, לחוק תלמידים חולים.
<גאולה קשת: יש שלושה מסלולים של תמיכה בילדים חולים.
<גאולה קשת: השאלה, מה קורה עם שעות תלמידים חולים שמגיעות לילדים בגין חוק, דרך המתי"אות לתוך מוסדות החינוך?
יעקב מרגי: בבקשה, רחל אברמזון.
<רחל אברמזון: כשילדים חוזרים אחרי תקופה או שהות ממושכת בביתם, חוזרים למערכת, הם זכאים לשעות תמיכה ותגבור בתוך המערכת, זה ניתן לכל הילדים על כל הרצף.
יעקב מרגי: עכשיו זה יינתן גם לילדים ברגע שחוקק התיקון הזה?
<רחל אברמזון: זאת בדיוק הנקודה ששואלת גאולה, ואמרתי לה שאני מבטיחה לבחון את זה, כי בכל מקרה, ילד שחוזר אחרי שהות ממושכת בביתו עקב מחלה, עובר איזושהי ועדה.
<רחל אברמזון: יש לנו מומחיות תחום באותן מתי"אות, באותן מרכזי תמיכה.
<רחל אברמזון: יש לנו מומחיות תחום שמטפלות בנושא של ילדים חולים.
<רחל אברמזון: לכן הם אלה שיעשו את הבדיקה ויתנו את המענה.
יעקב מרגי: רחל, אנחנו לא מבקשים שיהיה מסלול אחר לאישור של השעות.
יעקב מרגי: אבל אנחנו מחוקקים כרגע.
יעקב מרגי: להערכתי, ותתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה אם אני טועה.
יעקב מרגי: מרגע שתוקן החוק, כל מה שהיה חל מ-5 עד, יחול גם מהיום והלאה מגיל 3 עד.
<מירב ישראלי: אני בכל זאת רוצה להבהיר, העניין הוא, למיטב ידיעתי, החוק הזה לא תוקן לפני התיקון הזה.
<מירב ישראלי: לכן, ככל שיש זכות כזאת, היא לא מכוח החוק, למיטב ידיעתי.
<מירב ישראלי: לכן, אתם תצטרכו להחיל את זה.
יעקב מרגי: רחל, אנחנו פנינו לשר החינוך, והפנינו את תשומת ליבו על מספר חוקים רב שחוקקו החל משנות ה-50' ועד היום, שמכוח החוק השר היה צריך לתקן תקנות ולא תוקנו, החוק הזה גם אחד מהם.
יעקב מרגי: להזכיר לכם, שגם החוק הזה מסמיך את השר לתקן תקנות, אמנם הוא מיושם, מיושם על ידי נהלים פנימיים.
יעקב מרגי: הגיע הזמן שהחקיקה בכנסת תהיה לה מקום של כבוד במשרד החינוך כפי שזה קורה במשרדים אחרים – קבלו את זה כהערה, כהנחיה, כנזיפה, מה שאתם רוצים, תרגמו את זה.
יעקב מרגי: אבל שוב, סוגיית החקיקה במשרד החינוך היא לרוחכם, אבל כשזה כבר עובר וכבר נעשה, אני מבקש שהיא תיעשה בצורה מושלמת.
יעקב מרגי: אני קורא לכם להשלים את התקנות.
יעקב מרגי: אני לא רוצים להסתפק לא בחוזר מנכ"ל ולא בהנחיות או בנוהל.
<גאולה קשת: להוסיף עוד משפט אחד.
<גאולה קשת: קודם כל, אני מודה לאדוני שנתן לי את האפשרות שזה ייכנס לפרוטוקול, כי זה מאוד חשוב.
<גאולה קשת: דבר נוסף, אני רוצה לברך על האפשרות שתינתן לנו היום סוף סוף לתת בגני החלומות שאנחנו בנינו, ובונים בכל הארץ.
<גאולה קשת: גני החלומות זה גנים שמאפשרים לילדים אונקולוגיים לבקר במסגרת חינוכית מותאמת וסטרילית, למרות שהם לא יכולים ללכת לבית-הספר.
<גאולה קשת: אז כיוון שהמוסדות האלה מוכרים על ידי משרד החינוך, ויש להם סמל מוסד והכול.
<גאולה קשת: אני מברכת על כך שנוכל לקבל גם את תוספת השעות שהילדים זכאים להם לתוך גני החלומות לכל הטיפולים הפרא-רפואיים.
<גאולה קשת: תודה.
יוסי יונה: אדוני היושב ראש, יושב כאן עירן רייכמן, הוא מהקליניקה למשפטים באוניברסיטת חיפה.
יוסי יונה: עירן רייכמן, הוא בעצם זה שהביא לפתחנו את הנושא הזה.
יוסי יונה: אני רוצה לומר לך ולצוות הנפלא באמת שעובדים אתך באוניברסיטת חיפה, תודה רבה על העבודה הברוכה שאתם עושים.
יעקב מרגי: לעתים יש רגעים של נחת על העבודה הברוכה, וזכויות יוצרים בחוק שלי לא נתתי לכם, נתתי יותר לאמנים.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 24 במאי 2017, כ"ח באייר התשע"ז, יום שחרור ירושלים.
יעקב מרגי: באמת השתחררנו גם מהביקור של טראמפ.
יעקב מרגי: אנחנו יכולים לנסוע חופשי ולבוא.
יעקב מרגי: דוד המלך בתהילים: "שמחתי באומרים לי בית ה' נלך, עומדות היו רגלינו בשערייך ירושלים.
יעקב מרגי: ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו".
יעקב מרגי: במדרש ר' יהושע בן לוי בתלמוד ירושלמי אומר: "מה זה ש"חוברה לה יחדיו"?
יעקב מרגי: שעושה כל ישראל חברים".
יעקב מרגי: אז, הנה, קישרנו גם את ירושלים לדיון הזה.
אמיר אוחנה: דיון חברי.
יעקב מרגי: אני לא אתן שזה לא יהיה חברי.
יעקב מרגי: הנה, אני אומר לכם, ראו הוזהרתם.
יעקב מרגי: מי שמכיר את הדיונים פה – כל אחד יקבל רשות דיבור, אבל בכבוד רב ובמתינות ובכבוד הראוי.
יעקב מרגי: לכן מצאנו קישור – "כל ישראל חברים" אף על פי ש"כפי שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות".
יעקב מרגי: לכן אנחנו נדע לכבד כל דעה.
יעקב מרגי: הדיון פה הוא כדי לברר.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר שהדיון היום הוא דיון מהיר שאושר על-ידי נשיאות הכנסת.
יעקב מרגי: חברי הכנסת המציעים: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', ענת ברקו ועודד פורר.
יעקב מרגי: הנושא הוא "החשש להמשך תמיכת אוניברסיטת בן גוריון בפעילות BDS", ואני מוסיף – לכאורה.
בצלאל סמוטריץ': חשש.
יעקב מרגי: נשיאות הכנסת מאשרת לפי הנושא שמוצג על-ידי חברי הכנסת.
יעקב מרגי: לפעמים מעדנים פחות או יותר.
בצלאל סמוטריץ': או שלא.
יעקב מרגי: או שלא.
בצלאל סמוטריץ': ובצדק.
יעקב מרגי: ראשון המציעים חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.
בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברים, משתתפים.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר בפתח הדיון, קודם כול, חג שמח.
בצלאל סמוטריץ': ראוי לפתוח ביום הזה, ישועה גדולה שבאה לעם ישראל בימים האלה.
בצלאל סמוטריץ': מכיוון שקיבלנו כל מיני ריקושטים סביב הדיון אז לי חשוב לומר שאני אישית מגיע לדיון הזה פתוח לחלוטין ובנפש חפצה מתוך מגמה אמתית לברר ולשמוע.
בצלאל סמוטריץ': מצד אחד נפרשה בפני תמונה עובדתית מטרידה מאוד.
בצלאל סמוטריץ': צבר של מרצים, אנשי סגל, פעולות וקשרים כאלה ואחרים לאוניברסיטה לאורך השנים.
בצלאל סמוטריץ': ברור שמן הצד השני יש עמדתה של האוניברסיטה.
בצלאל סמוטריץ': מן הראוי לשמוע אותה קשב רב.
בצלאל סמוטריץ': לכן אני רוצה לבקש, אדוני, את עמדתי לגופו של עניין לומר אחרי שנשמע גם את הטענות וגם את התשובות.
בצלאל סמוטריץ': הרי לא באתי עם דעה מגובשת.
בצלאל סמוטריץ': באתי לשמוע.
בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שרק נפרשה בפני, והיא תיפרש, כנראה, על-ידי אחרים, תמונה מטרידה בשנים האחרונות.
בצלאל סמוטריץ': הכנסת וועדת החינוך בראשותך, מן הראוי שתבקש את התשובות.
בצלאל סמוטריץ': קראתי את הדברים הכתובים שהועברו לדיון הזה גם לוועדה וגם לכלי תקשורת שונים, תגובתה של האוניברסיטה.
בצלאל סמוטריץ': התגובה הזאת תצטרך לעבור כאן את כור ההיתוך של העובדות כדי לראות האם הטענות האלה מתכתבות עם העובדות.
בצלאל סמוטריץ': אני אשמח מאוד לצאת מן הדיון הזה רגוע, ולדעת שמדינת ישראל לא מממנת דרך המערכת האקדמית שלה את מי שמייצר דה-לגיטימציה למערכת האקדמית שלה, ולמעשה כורתת את הענף שהיא יושבת עליה.
בצלאל סמוטריץ': שוב, אני אשמח אחרי שנשמע את הדברים להתייחס.
יעקב מרגי: חברת הכנסת המציעה, ענת ברקו.
ענת ברקו: תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה לנתק את מה שקורה ואת הדיון הזה ממה שנחשפנו אליו אך שבוע קודם לגבי אי השמעת ההמנון באוניברסיטה העברית ופסטיבל הנכבה באוניברסיטת תל-אביב.
ענת ברקו: אני מקבלת פניות מחיילים משוחררים, מסטודנטים שמתלבטים - -
מנואל טרכטנברג: מה אמרת על אוניברסיטת תל-אביב?
ענת ברקו: פסטיבל הנכבה.
ענת ברקו: אה, לא נחשפת לזה?
מנואל טרכטנברג: באוניברסיטת תל-אביב?
יעקב מרגי: אתם רוצים לנהל דו-שיח ביניכם?
יעקב מרגי: יש לי חדר יפה מאחורה.
ענת ברקו: היה פסטיבל נכבה באוניברסיטת תל-אביב.
ענת ברקו: היה שם אם אתה לא יודע.
ענת ברקו: הם מציינים את היום הזה.
ענת ברקו: עוד מעט נגיע למצב - -
מנואל טרכטנברג: ענת, אמרת משהו.
מנואל טרכטנברג: אוניברסיטת תל-אביב לא מציינת את יום הנכבה.
יעקב מרגי: מנו.
מנואל טרכטנברג: אמרת משהו.
מנואל טרכטנברג: אני מבקש ממך שתחזרי ממה שאמרת.
אמיר אוחנה: אחר כך אתם תטענו על סתימת פיות.
מנואל טרכטנברג: - - -
יעקב מרגי: מנו טרכטנברג, אני קורא אותך לסדר.
ענת ברקו: אמרתי שהיה פסטיבל נכבה באוניברסיטת תל-אביב, ואכן היה פסטיבל נכבה באוניברסיטת תל-אביב.
יעקב מרגי: ענת, אני מבקש לדבר לגוף הנושא.
ענת ברקו: ועכשיו אנחנו נגיע לאוניברסיטת "בן-גוריון".
יעקב מרגי: פרופ' טרכטנברג.
מנואל טרכטנברג: מכתימים מוסד - -
ענת ברקו: מי שלא שר את ההמנון מכתים את עצמו.
יעקב מרגי: פרופ' טרכטנברג, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
יעקב מרגי: מנו, אני אקרא אותך לסדר.
מנואל טרכטנברג: בואו נחסל את האוניברסיטאות במדינת ישראל.
ענת ברקו: יגיע התור שלך לעשות את ההבחנה.
מנואל טרכטנברג: וואו, לאן הגענו.
מנואל טרכטנברג: פשוט לא ייאמן.
יעקב מרגי: מנו טרכטנברג, אתה רוצה לצאת?
יעקב מרגי: תצא בלי שאוציא אותך.
ענת ברקו: הוא מגן על החופש האקדמי.
יעקב מרגי: לא, אתה לא תפריע לי.
יעקב מרגי: אני קורא לך ארבע פעמים.
ענת ברקו: - - ועל חופש הדיבור.
ענת ברקו: הוא מאוד ליברלי.
ענת ברקו: אנחנו רואים את זה - - -
יעקב מרגי: ענת, אל תפריעי לי.
יעקב מרגי: כשאני מדבר אף אחד לא יפריע לי.
יעקב מרגי: מנו, זאת הייתה הפעם האחרונה שאתה מתפרץ.
יעקב מרגי: אני אומר לך, הבית הזה מסוגל לשמוע דברים שהופכים את הקרביים.
יעקב מרגי: אז אני מבקש לתת לה לדבר, לא להפריע.
יעקב מרגי: פעם אחרונה שהפרעת.
ענת ברקו: החופש האקדמי יקר ללבי לא פחות ממה שלכל אחד מהיושבים כאן.
ענת ברקו: הוא באמת יקר ללבי.
ענת ברקו: אני מאלה שנתנו הרצאות הרבה פעמים בחו"ל, וחיכו קבוצות של טרוריסטים או אנשים שפוצצו הרצאות רק בגלל שאני ישראלית ויהודיה.
ענת ברקו: זאת הסיבה היחידה, שום דבר אחר.
ענת ברקו: הרצאות אקדמיות לחלוטין שבהחלט העשירו את הידע בתחום של טרור.
יעקב מרגי: ועכשיו לגופו של דיון.
ענת ברקו: עכשיו אני רוצה להגיד שלאחר ששזרנו את כל האירועים שהיו לאחרונה – ואנחנו כל הזמן מנסים להתמודד עם BDS בחו"ל, אנחנו מבינים שיש לנו בעיה כאן בארץ.
ענת ברקו: יש בעיה במחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן-גוריון.
ענת ברקו: אנחנו רואים את זה בהתבטאויות איומות של חברי סגל, אלה שאנחנו מממנים אותם.
ענת ברקו: חופש הביטוי?
ענת ברקו: רוצים לבקר את האוניברסיטה, רוצים להעביר ביקורת על כולם – אפשר לעשות את זה בדרך מכובדת כשמאפשרים לכל הצדדים להביע את דעתם.
ענת ברקו: אבל יש השתקה, יש סתימת פיות, ויש התבטאויות שהן מאוד לא בז'רגון האקדמי.
ענת ברקו: קוראים לאנשים ולאישים "גלוחי ראש", מדינה גלוחת ראש?
ענת ברקו: אתם יודעים מה, אני לא אציין את השמות של הפרופסורים הללו כי בעיני הם בשורה האחרונה.
ענת ברקו: ככה לדבר על מדינת ישראל?
ענת ברקו: מדינה של גלוחי ראש?
ענת ברקו: או לשבור את המפרקת לפעילי הימין?
ענת ברקו: אנשים שמגיעים מאוניברסיטאות מחו"ל אחרי שהם עשו שם תקופה הם הופכים להיות אקטיביסטים נגד מדינתם.
ענת ברקו: אפשר לתת במה להרבה מאוד ארגונים, אפשר לתת במה לכל מיני אנשים, אבל אי אפשר לנצל באופן ציני את המימון הציבורי נגד מדינת ישראל.
ענת ברקו: יושב כאן מר מייקל גרוס, תורם בחבר הנאמנים באוניברסיטת בן-גוריון, שאחרי למעלה 40 שנה שהוא מימן ותרם לאוניברסיטה שהתחילה בשדה-בוקר כמדרשה, רוצים להדיח אותו מחבר הנאמנים רק בגלל דעותיו.
ענת ברקו: המכתב שהוא מקבל הוא מה פתאום הוא מכבס את הכביסה המלוכלכת החוצה כשהוא מתנגד לפעילות של BDS ושל "שוברים שתיקה".
יעקב מרגי: ענת, תסכמי.
יעקב מרגי: יש עוד דוברים.
ענת ברקו: אני רוצה לסכם – התחושה היא שיש השתקה, יש שיח שמכתים את המדינה באופן מאוד קשה, לא מאפשר להביע דעות – גישה בלתי פלורליסטית לחלוטין.
ענת ברקו: אני יודעת שפרופ' כרמי ביטלה כנס של "שוברים שתיקה", ידוע לי העניין.
ענת ברקו: אבל הקולות שנשמעים היום מאוניברסיטת בן-גוריון, האוניברסיטה של בירת הנגב שהביאה ברכה עצומה לנגב, הם לא הקולות האלה - -
ענת ברקו: - - הם קולות של סטודנטים שחוששים להביע את דעתם באופן חופשי.
יעקב מרגי: חבר הכנסת עודד פורר, מציע שלישי, ונפתח דיון.
יעקב מרגי: הדיון יהיה אורח-חבר כנסת לסירוגין.
עודד פורר: אני רוצה ראשית גם להודות לנשיאות שאישרה את הדיון הזה.
עודד פורר: עשינו פה כבר כמה וכמה דיונים בנושא הזה של BDS והמעורבות של האוניברסיטאות בתופעה הזאת.
עודד פורר: אני חייב לומר שלבצלאל ולי יצא להיות חלק ממשלחת של הסוכנות היהודית שבין היתר סיירה בקמפוסים בחוף המערבי בארצות-הברית, כולל באוניברסיטת "ברקלי" שהייתה המעוז של העניין הזה.
עודד פורר: היינו גם כדי לראות שדווקא תופעת ה-BDS שם הולכת ודועכת, בין היתר בגלל הפעילויות שנעשו כאן; אבל גם כדי להבין שהמנוע שעומד מאחורי הבסיס שנותן את הלגיטימציה לתופעה המכוערת הזאת של BDS אלה המרצים הישראלים פה.
נחמן שי: את זה לא אמרו לנו שם.
יעקב מרגי: נחמן, אתה לא מורגל בוועדה הזאת.
עודד פורר: אני שמח שאתה פה.
עודד פורר: גם אתה ראית שם - -
יעקב מרגי: נחמן, יהיה פה דיון מתורבת.
יעקב מרגי: אין קריאות ביניים לחברי כנסת פה.
יעקב מרגי: יש ועדת אתיקה – תתלוננו.
עודד פורר: - - מה שנותן את הלגיטימציה לתנועה הזאת מעבר לים זה העובדה שיש לה מרצים ישראלים שמתהדרים בהם כעלה תאנה, ואז הם לא הופכים להיות אנטישמים.
עודד פורר: ואז ה-BDS הופך לתנועה לגיטימית.
עודד פורר: האבסורד הגדול הוא שהוא הופך להיות תנועה לגיטימית בזכות אמירות ותמיכה של מרצים מהאקדמיה הישראלית בכללה בכל מיני מוסדות, שמאפשרים את העניין הזה.
עודד פורר: לכן דווקא המלחמה שאנחנו מנהלים כאן נגד מרצים באקדמיה הישראלית שמרשים לעצמם לתמוך בחרם על מדינת ישראל היא חשובה.
עודד פורר: זאת תופעה שצריך לרדוף אותה.
עודד פורר: במילים האלה – לרדוף אותה.
עודד פורר: כל מרצה ישראלי שמרשה לעצמו לקבל שכר מאוניברסיטה ישראלית – ללכת ולקרוא לחרם על האוניברסיטאות האלה.
עודד פורר: אני קיבלתי לידי מחקר שעשתה תנועת "אם תרצו", שמפרט אמירות כאלה ואחרות של מרצים.
עודד פורר: הדיון כאן הוא הזדמנות מצוינת גם לקבל תשובות על המחקר הזה מהאוניברסיטה באופן ישיר.
יעקב מרגי: מעניין ש"אם תרצו" לא מצאו לנכון לשלוח ליושב-ראש הוועדה, אבל לא נורא.
עודד פורר: קחו את ההערה הזאת לתשומת לבכם.
<אלון שוורצר: נשלח.
עודד פורר: אני גם רוצה לציין מחקר של ה-מ.מ.מ שאני ביקשתי בנושא אחר שאני מוביל – קורסי בחירה בתחום הציונות באוניברסיטאות.
עודד פורר: ה-מ.מ.מ שפנה ל-7 אוניברסיטאות ול-12 מכללות מתוקצבות כדי לדעת האם הסטודנט יכול לקבל קורס בחירה בתחום הזה.
עודד פורר: הוא יכול לקבל קורס בחירה באקזיסטנציאליזם, והוא יכול לקבל קורס בחירה בנושאים גלובליים, אבל בנושא ההגות הציונית, מסתבר שמתוך 7 אוניברסיטאות ו-12 מכללות מתוקצבות ברובן לא ניתן ללמוד קורס בחירה בנושא.
עודד פורר: התשובות שהתקבלו מאוניברסיטאות אחרות זה שיש להן את זה בתחום כזה ובתחום אחר, ומאוניברסיטת בן-גוריון התשובה שהתקבלה ב-מ.מ.מ היא שאין קורס מוגדר בנושא.
עודד פורר: רק אם תלמד קורס מבוא לארץ-ישראל ומחשבה מדינית – שם קצת נוגעים בנושא הזה.
עודד פורר: זאת עדות לתפיסה הקלוקלת במובן הזה.
עודד פורר: משיחות שהיו לי עם נשיא האוניברסיטה העברית בן-ששון בזמנו על הצעת החוק הזאת זה משהו שצריך לבוא מהאוניברסיטאות, לא משהו שצריך לבוא מאתנו.
עודד פורר: לדעתי, צריך להיות קורס בחירה אקדמי - -
יעקב מרגי: זה החופש האקדמי.
יעקב מרגי: הם קובעים.
עודד פורר: - - שרוצה ללמוד לא על אקזיסטנציאליזם, אלא על ז'בוטינסקי ועל אחד העם ועל פינסקר ועל ההגות הציונית, ראוי שתהיה לו האפשרות הזאת.
עודד פורר: חופש הבחירה האקדמי צריך שיהיה מונח בפניו.
עודד פורר: אני רוצה לסיים בשאלות שעולות לפחות מהמחקר שמונח לפני, ואני חשבתי שהוא הועבר לכל חברי הוועדה, אבל אני אבקש שהוא יועבר.
עודד פורר: לגבי מרצים כמו פרופ' גורדון שקרא לתמיכה ב-BDS או פרופ' אורן יפתחאל או פרופ' יצחק נבו שפרסם שהוא ישתף פעולה עם פעילי BDS – האם הם עדיין נהנים מתקציבי האוניברסיטה שכמובן גם היא נהנית מכסף ציבורי מה שמוביל בעקיפין לכך שאנחנו מממנים תמיכה ב-BDS?
יעקב מרגי: רבקה, את רוצה עכשיו או לשמוע קודם?
יעקב מרגי: אם את שואלת אותי, נפתח את הדיון ותוכלי להגיב פעם אחת.
<רבקה כרמי: אני לרשותך.
יעקב מרגי: אני ממליץ.
יעקב מרגי: זה לטובת הדיון.
יעקב מרגי: אלון שוורצר, תנועת "אם תרצו".
<אלון שוורצר: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה.
<אלון שוורצר: חג שמח.
<אלון שוורצר: אני גם מתנצל אם הדוח לא נשלח לכל חברי הוועדה.
יעקב מרגי: הערתי את זה.
<אלון שוורצר: יושב לידי מנכ"ל התנועה, אבל אני ראש אגף מדיניות, ואני בוגר אוניברסיטת בן-גוריון.
<אלון שוורצר: אני ביקשתי להציג את הדברים.
<אלון שוורצר: הייתי סטודנט באוניברסיטה בשנים 2011-2009.
<אלון שוורצר: כשהייתי סטודנט העלו אותי לוועדת משמעת בגלל שהפגנתי בעד מדינת ישראל לאחר אירועי משט ה"מרמרה".
<אלון שוורצר: בזמנו דיקן הפקולטה למדעי הרוח והחברה פרופ' דיויד ניומן פרץ למערכת המחשוב של האוניברסיטה כדי לשלוח לי ולסטודנטים נוספים מיילים אישיים על כך ששלחנו מכתב לנשיאה נגד החרם של אוניברסיטת יוהנסבורג נגד בן-גוריון – אירוע שעבר ללא תגובת האוניברסיטה.
<אלון שוורצר: היו לי עוד מקרים רבים כסטודנט במחלקה לפוליטיקה וממשל, אבל ניגש לעניין, לדוח.
יעקב מרגי: מכיוון שחברי הכנסת הגישו הצעות לדיון מהיר בעקבות הפנייה שלכם, הדוח שלכם או המחקר שלכם אתם לכאורה עם אצבע מאשימה.
יעקב מרגי: עד עכשיו טענות של מרצה כזה או אחר, אבל האם האוניברסיטה כממסד תומכת בפעילות BDS?
יעקב מרגי: תתייחסו לזה.
יעקב מרגי: אולי באתם מהאקדמיה אז אתם לא יודעים, אבל אמירה כזאת של מרצה כזה או אחר היא בתוך הגדרה של חופש הביטוי.
יעקב מרגי: יושבים פה מחוקקים אקטיביסטיים.
יעקב מרגי: זה לא בחוק.
יעקב מרגי: אתם רוצים למנוע את זה?
יעקב מרגי: אתם באים ואומרים להם שיש בו גוף רציני, מוסד אקדמי מכובד שנתמך על-ידי מדינת ישראל ומבוקר ומפוקח על-ידי מדינת ישראל שמממן פעילות BDS ותומך בה.
יעקב מרגי: תתמקדו בזה.
<אלון שוורצר: תודה על החידוד.
יעקב מרגי: אנחנו ביום רביעי שזה יום חקיקה.
יעקב מרגי: עוד מעט הצלצול העלום יבוא.
<אלון שוורצר: הצלצול בשביל התלמידים, כמו שאומרים בקמפוס.
<אלון שוורצר: בדוח שלנו אנחנו הראינו את המעורבות של כלל האוניברסיטה.
<אלון שוורצר: כשאנחנו אומרים "אוניברסיטה" זה גם המוסדות שלה: זה הכיתות, זה השכר למרצים והמשאבים.
<אלון שוורצר: אני אתן כמה דוגמות מהדוח – אני לא אומר בעל-פה.
<אלון שוורצר: אנחנו יודעים שתופעת ה-BDS זה לא רק אמירה "אני תומך בחרם", אבל אני אתן תמיכות של חרם.
יעקב מרגי: זאת דעתך.
<אלון שוורצר: פרופ' יצחק יאני נבו כתב רק לפני חודשיים ב-21 במרס בהתכתבות של 10,000 אקדמאים: "אני מצהיר כי אוסיף לעודד אחרים, בין ישראלים ובין זרים, לנקוט עמדה דומה, ואשתף עמם פעולה ככל שאוכל, בכלל זה פעילי BDS וגופים אחרים".
<אלון שוורצר: כלומר יש פה שיתוף פעולה של מרצה באוניברסיטה עם פעילי BDS.
<אלון שוורצר: את הציטוט של פרופ' ניב גורדון שהוא אמנם מ-2009 כשאני הייתי סטודנט, אני לא מכחיש, אבל מה לעשות – הבן אדם עדיין מרצה באוניברסיטה, אמנם בשנת שבתון - -
ענת ברקו: והוא ממשיך להשמיץ אותנו שם.
יעקב מרגי: ענת, אני הגנתי עלייך.
<אלון שוורצר: - - אבל גם הוא אמר, ב"לוס אנג'לס טיימס" שהוא קורא ל-boycott Israel; פרופ' לב גרינברג חתום על עצומה – שוב, הכול בדוח – שהוא פונה יחד עם עוד אנשי סגל, לאו דווקא מאוניברסיטת בן-גוריון, לסנאט באוניברסיטת "ברקלי" – האוניברסיטה המדוברת בחוף המערבי בארצות-הברית, אחד ממעוזי ה-BDS – והוא אומר להם, כל הכבוד על ההחלטה שלכם, של סנאט האוניברסיטה, לתמוך ב-BDS; פרופ' אורי רם מהמחלקה לסוציולוגיה ולאנתרופולוגיה מוביל את האגודה הסוציולוגית לחרם על אוניברסיטת אריאל, קורא להטיל חרם על אוניברסיטת אריאל.
<אלון שוורצר: זה רק דוגמות של המרצים.
<אלון שוורצר: בנוסף באוניברסיטה יש תכניות אקדמיות בשם: "תכנית עמיתי אברט לצדק חברתי של הקרן החדשה ושתיל"; וכן תכנית עמיתי זכויות אדם במחלקה לפוליטיקה וממשל שבתוכם ניתן לעשות התמחות בארגונים שממש לוקחים חלק - -
יעקב מרגי: היה ויכוח ציבורי על הסוגיה הזאת.
<אלון שוורצר: אבל כשאתה מקבל 4 נקודות זכות אקדמיות - -
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לראות - -
ענת ברקו: לחיילי צה"ל לא נותנים נקודות זכות.
עודד פורר: נתנו 4 נקודות זכות לקורס - - -
נחמן שי: אני רוצה לראות את אותה אנרגיה כמו שדיברת אלי.
<אלון שוורצר: אני אתן שתי דוגמות, ובזה אני אסיים: ארגון אחד שאפשר להתמחות בו: ארגון "בלדנא" שמרבית הכסף שלו מהאיחוד האירופי.
<אלון שוורצר: זה ארגון שקורא לאזרחי ישראל לסרבנות.
<אלון שוורצר: זה ארגון שלגיטימי להתמחות בו כקורס אקדמי שמוכר על-ידי האוניברסיטה.
<אלון שוורצר: עוד ארגון שאפשר להתמחות בו – "פורום דו-קיום בנגב".
עודד פורר: אצלכם מותר - - -
עודד פורר: רק לדעת אם מותר או אסור.
יעקב מרגי: אני משתיק.
יעקב מרגי: אני רק מזכיר לחברי הכנסת – ואני לא רוצה תגובה – שהתקיים כאן דיון בכנסת בסוגיה הזאת, ולא ראיתי שזה הוכרע.
יעקב מרגי: ברמה האישית כחבר כנסת וכאזרח במדינת ישראל אני מתקומם שיש בתוכנו אנשים כאלה.
יעקב מרגי: אבל אני יושב-ראש ישיבה, ואני צריך לומר – אני, יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת החינוך, צריך לדעת האם הנושא הזה בתוך החוק, מחוץ להגדרת החוק.
יעקב מרגי: אני לא רוצה תשובות, אני שואל שאלות לפרוטוקול, והפרוטוקול אחר כך עונה לי.
יעקב מרגי: אולי בעוד 50 או 60 שנה הוא יענה לי.
יעקב מרגי: אני שואל – אם אנחנו כחברה רוצים שלא יהיו אמירות כאלה שקוראות לחרם – ומי שקורא לחרם פוגע במדינת ישראל, וצריך לטפל בו.
יעקב מרגי: איך לטפל בו?
יעקב מרגי: זה דיון ציבורי שצריך להתקיים.
יעקב מרגי: היה דיון בסוגיה הזאת שאוניברסיטאות נותנות נקודות זכות.
יעקב מרגי: זה היה בכנסת אם זיכרונכם לא בגד בכם, ואני לא זוכר שהייתה הכרעה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.
אמיר אוחנה: חג שמח.
אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני היושב-ראש.
אמיר אוחנה: הניחוש המושכל שלי הוא שבקרוב נשמע את המילים "סתימת פיות" כאילו חופש הביטוי האקדמי, להבדיל מחופש ביטוי של חברי כנסת ולהבדיל מחופש ביטוי של כל אדם אחר, הוא בלתי מוגבל.
אמיר אוחנה: זה שטויות.
אמיר אוחנה: כל חופש בכל דמוקרטיה הוא מוגבל, בוודאי חופש הביטוי: דיבה, סודות מדינה.
אמיר אוחנה: אנחנו יודעים שבהקשר להיותנו חברי כנסת יש לנו סעיף 7א.
אמיר אוחנה: גם חופש הביטוי האקדמי הוא מוגבל.
אמיר אוחנה: אלא שאפילו בכך לא היינו דנים, אלא אם היה מדובר במוסדות שבאים לציבור ומבקשים את כספו.
אמיר אוחנה: באים לכאן ומבקשים מאתנו, נציגי הציבור: העניקו את כספי הציבור.