GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פוריה קלעי: אני יכולה להגיד לכם שבשנה האחרונה פגשתי במעגל השלי חבר'ה צעירים, בני 22-23, עשו את מערכת החינוך, עשו שירות צבאי, פעם ראשונה שהם באו ואמרו 'לא ידענו כלום על הקהילה האתיופית, מעולם לא ידענו' ופתאום היה להם מאוד מעניין לשמוע.
<פוריה קלעי: למשל ישבה שם מישהי ודיברה על הכבוד לאבא במשפחה האתיופית.
<פוריה קלעי: ילד לא יעז - - -
יעקב מרגי: מה שהיה באתיופיה.
<פוריה קלעי: לא, היום פה בארץ, אצלם בבית, עדיין הבת הצעירה, דיברה שם מישהי ואמרה 'אני לא אעז לאכול לפני שאבא שלי התחיל', והיא אומרת, 'אחותי הקטנה, קצת לא נוח לה, אבל היא לא תעז'.
<פוריה קלעי: או דבר כמו ש - - -
נורית קורן: היא לא תתחיל לאכול לפני שהאבא - - -
<פוריה קלעי: כשהאבא מתחיל לאכול.
<פוריה קלעי: אין כזה דבר.
<פוריה קלעי: או שהיא אומרת 'אני רואה את החברות שלי, איך הן יכולות לבוא הביתה ב - - -
יעקב מרגי: בואו נסתפק בתקופה שלנו שהבעל יחכה לאישה.
<פוריה קלעי: אז אנחנו באמת חושבים שהמקום שאפשר ליצור, ומה שמינהל עובדי הוראה עושה בשנים האחרונות, הוא משקיע הרבה מאוד מאמצים, תרתי משמע, וכסף גם בשילוב ערבים, גם בשילוב הקהילה האתיופית וגם בשילוב מוגבלויות.
<פוריה קלעי: אני לא צריכה להרחיב, אני חושבת, שאם ילד מגיע לגן ופוגש גננת אתיופית והאמא באה ומבינה שהגננת האתיופית היא הגננת ולא הסייעת, זה עושה את שלו.
<פוריה קלעי: מה שאנחנו צריכים לעשות זה שבאמת הגננת תהיה מעולה, והן כאלה.
<פוריה קלעי: יש למשל לבני הקהילה האתיופית רגישות מדהימה, שהן באמת גננות נפלאות וחלק לא מבוטל מהן לומדות להיות גננות.
<פוריה קלעי: יש את ההיכרות עם האוכלוסייה הערבית.
<פוריה קלעי: משרד החינוך יצא עם פרויקט של שילוב מורים ערבים, בעיקר בנושאים של מדעים, מתמטיקה ואנגלית, וערבית, שזה תמיד היה, בתוך בתי ספר יסודיים.
<עלי הייכל: וגם ההיפך.
<פוריה קלעי: וגם ההיפך.
<פוריה קלעי: המפגש הזה של מורה ערבי משמעותי שמביא איתו גם את התרבות וגם את ההיכרות וגם יכול בשיעור שלו קצת באנגלית לדבר על - - -
נורית קורן: ואז לא יצחקו על - - -
<פוריה קלעי: ואז לא יצחקו ואז לא יגיעו לגיל 23 ויגידו 'אני לא מכיר ולא יודע'.
<פוריה קלעי: אז אני רוצה להגיד שהמאמץ של המשרד הוא גם בשלב של ההכשרה וגם בשלב של ההשמה.
יעקב מרגי: את גם נוגעת, אמנם בוועדה התייחסנו לזה, שיש החלטה של שילוב מורים במגזר הערבי בתוך מערכת החינוך הישראלית.
<פוריה קלעי: כן.
<פוריה קלעי: יש היום 121 מורים ערבים - - -
יעקב מרגי: שזה מעט.
<פוריה קלעי: שהשתלבו במגזר היהודי, לאנגלית, 71 למתמטיקה ו-68 מורים למדעים.
<פוריה קלעי: זה במסגרת השילוב של שלוש התכניות האלה.
<פוריה קלעי: מבחינת המורים האתיופים, אנחנו שילבנו כ-90 מורים וגננות השנה ואני רוצה להגיד שבסיפור הזה אנחנו הרגשנו שאנחנו מנפצים תקרת זכוכית.
<פוריה קלעי: זה בכלל בכלל לא היה פשוט.
<פוריה קלעי: כמו שאתה אמרת בתחילת הישיבה, לא לכל המנהלים יש פתיחות לשלב את בני הקהילה האתיופית.
נורית קורן: נכון, וזה הדבר הכי גרוע.
<פוריה קלעי: אבל אנחנו עובדים על זה.
נורית קורן: אני אומרת לך, כי יהיו מנהלים, מנהלים הם שורש הבעיה לפעמים.
<פוריה קלעי: נכון.
<פוריה קלעי: אז אנחנו עשינו כנס מנהלים עמיתים לפני פחות מחודש במטרה להרחיב את זה, שכל מנהל יביא גם חבר שלו.
<פוריה קלעי: אנחנו מנפצים פה תקרת זכוכית.
נורית קורן: יפה מאוד, אבל צריך להמשיך.
<פוריה קלעי: אנחנו עושים את זה.
<פוריה קלעי: אני רוצה להגיד שבשלוש השנים האחרונות משרד החינוך משלב מורים עם מוגבלויות פיזיות, זאת אומרת - - -
<יהודית גידלי: זה הנושא לדיון בשבוע הבא.
<פוריה קלעי: אז השנה השתלבו 37 מורים עם מוגבלויות פיזיות, כל אחד מהם מקבל כמובן ליווי ומקבל שעות תוספתיות ממשרד החינוך וגם פה יש הצלחה לא מבוטלת.
נורית קורן: יש לי רק הערה אחת, שהמורים עם המוגבלות, שלא ישוו את עצמם לילד.
נורית קורן: כבר קרה לי כזה דבר.
<יהודית גידלי: שלא ישוו את עצמם למה?
נורית קורן: למוגבלות של הילד.
נורית קורן: כמו למשל, אני אתן את הסיפור, מורה לאנגלית שהיא לקוית שמיעה והייתה לה תלמידה לקוית שמיעה והיא אמרה לה 'אם אני יכולה את יכולה'.
נורית קורן: בשום פנים ואופן לא, מכיוון שהמוגבלות, בשמיעה לפחות, היא כל כך שונה, הספקטרום הוא כל כך רחב ואסור שמורה יגיד כזה דבר.
נורית קורן: מורה יגיד 'תראי לאן אני הגעתי וגם את יכולה', אבל לא לעמוד עם הדגל הזה.
נורית קורן: אמירה חשובה ביותר למורים כאן.
<דליה פניג: אני רוצה להמשיך את הדברים שנאמרו כאן על משהו שקורה באופן טבעי, דווקא לא תכנית שמשרד החינוך יוצא עם תקציב וכסף, אלא משהו שהוא קורה, בצורה מקסימה לדעתי, של קהילות מקצועיות של מורים, למשל מורים לגיאוגרפיה מכל הארץ, שיש להם קהילה מקצועית, יש שם מורים בדואים ומורים חרדים וערבים ומהקהילה הזאת והאחרת, שיוצרים גם שיח ברשת וגם מפגשים פיזיים וזה היום הולך ומתפשט, הנושא של קהילות מקצועיות.
<דליה פניג: אני דווקא טוענת שכל מה שקורה באופן טבעי, לא בצורה של 'בוא ניפגש לדבר על', אלא קורה תוך כדי עבודה משותפת של פרויקטים משותפים, של עבודה, של למידה משותפת, יש לנו קהילות בפיזיקה, קהילות באנגלית, קהילות של מורים, וזה קורה.
<דליה פניג: וזה לא תכנית והיא לא מתוקצבת, ובתוך הרשת פתאום מישהו אומר 'תקשיבו, אצלנו ברמת הגולן', מישהו מהקהילה הדרוזית, 'קוטפים דובדבנים, אתם עכשיו מוזמנים אליי' ואנשים נוסעים ונוצרות שם התחברויות, חברויות, מזמינים, נפגשים.
<דליה פניג: נוצרים דברים מאוד מאוד יפים ואני דווקא חושבת שיש משהו מאוד יפה, כי דווקא בקהילות הבית ספריות לפעמים אנחנו נמצאים בתוך קבוצה אחת, של בית ספר שהוא למגזר מסוים, והקהילות המקצועיות החותכות, הרוחביות, הארציות, יש בהם משהו מדהים שהוא הולך ומתעצם עכשיו.
<דליה פניג: אני מאוד בונה על זה.
<עלי הייכל: אני רוצה להגיד משהו, ברשותכם.
<עלי הייכל: אני חושב שאחד הדברים, או המלצה, שאולי גם משרד החינוך יעודד וגם הכנסת תעודד שילוב תלמידים ערבים בבתי ספר יהודיים, זה אחת, וגם לעודד בתי ספר דו לשוניים.
<עלי הייכל: למשל איפה שאני גר יש בית ספר דו לשוני, הילדים שלי, הפרטיים, לומדים שם, בכפר קרע, בית ספר יהודי וערבי.
<עלי הייכל: זה בית הספר היחיד בארץ שיהודים באים לכפר ערבי ללמוד בו.
<עלי הייכל: יש במדינה חמישה בתי ספר כאלה, אולי משרד החינוך והכנסת תיתן את העידוד לתמוך ולעודד בתי ספר כאלה.
יעקב מרגי: אתם רוצים אולי בכל זאת?
יעקב מרגי: הבנים, מה קרה?
יעקב מרגי: מה יגידו עלינו?
<מולי בנטמן: אני מולי בנטמן, אני מרצה פה במכללת ספיר במסגרת תכנית שנקראת שער האקדמיה ויש לי קורס בממשל ופוליטיקה במדינת ישראל.
<דליה פניג: שער לאקדמיה זה אומר לפני האקדמיה.
<מולי בנטמן: זה אומר שזו תכנית שמיועדת לחברה הבדואית כדי לדאוג שאחר כך ישתלבו היטב בתכנית האקדמית ולא ינשרו, כמו שזה קורה, בגלל - - -
יעקב מרגי: צמצום אחוזי הנשירה באקדמיה.
<יהודית גידלי: זה סוג של מכינה?
<מולי בנטמן: סוג של מכינה.
יעקב מרגי: מה ראשי התיבות שנתת להם?
<יהודית גידלי: התלמידים מקודם אמרו שהם באיזה תכנית, של ראשי תיבות.
<מולי בנטמן: מינהל מדיניות ציבורית, ממ"צ.
יעקב מרגי: אנחנו אוהבים ראשי תיבות.
<מולי בנטמן: אני אשמח להתייחס.
<מולי בנטמן: אז קודם כל זו באמת הזדמנות מאוד טובה לראות קצת דמוקרטיה בפעולה ובכלל מה זה כנסת, זה אחד הדברים שנלמד בהמשך, אבל מה שאני רוצה להתייחס אליו זה קצת למושגים שעלו פה היום, אני חושב שאלה מושגים מאוד חשובים ולא תמיד אנחנו מבחינים בהם היטב.
<מולי בנטמן: התפקיד שלי הוא לחפור במילים, לטרוח להבדיל ביניהן, כור היתוך, הסברת את זה היטב, זו דוגמה לפרויקט שהוא לא כשל רק בישראל, זאת אומרת זה לא המצאה ישראלית וזה לא רק כישלון ישראלי.
<מולי בנטמן: בעצם זה מושג שהובא מארצות הברית.
יעקב מרגי: אני אתן לך את המקור הראשון לזה, במקורות שלנו.
יעקב מרגי: היה ניסיון ליצור כור היתוך, איפה היה?
יעקב מרגי: במגדל בבל, שפה אחת ודברים אחדים.
יעקב מרגי: יצא מזה בלבול אחד גדול.
<מולי בנטמן: הייתה שפה אחת.
יעקב מרגי: הם חשבו שעל ידי זה שיש שפה אחת, מה זה דברים אחדים?
יעקב מרגי: אפילו מחשבה אחידה.
<מולי בנטמן: וזה לא הוביל למקום ראוי.
<דליה פניג: אתה אומר שכבר מזמן זה לא עבד.
<מולי בנטמן: אבל גם צד השני, אולי אחת הבעיות של המושג רב תרבותיות, שאנחנו משתמשים בו הרבה פעמים במובנים מאוד שונים אחד מן השני.
יעקב מרגי: כמו שעוזי דיין התייחס.
<מולי בנטמן: רב תרבותיות, הוא צודק, כמושג אקדמי, כמולטי קלטריזם, מדבר על כך שיש לנו חברה שיש בה מספר תרבויות שאנחנו מתייחסים אליהן כל אחת אוטונומית ושווה ולא יוצרים הפרדה שאומרים שיש איזה תרבות דומיננטית או יש איזה תרבות הגמונית ושלטת, אלא הן כולן נמצאות על אותו מאזן ואנחנו לא מתערבים.
<מולי בנטמן: למשל נותנים לאינדיאנים לנהל את חייהם כפי שהם תופסים בשמורות או לאבוריג'ינים ואנחנו לא אומרים שהתרבות שלנו נעלה יותר או נמוכה יותר.
<מולי בנטמן: אני לא חושב שזה המושג שדנו בו פה.
יעקב מרגי: לא לשם - - -
<מולי בנטמן: ולכן המושג היה שגוי.
יעקב מרגי: ברור, זה נושא שאולי ביום עיון, גם לא נקיף אותו.
<מולי בנטמן: ואז נשאלת השאלה, מה שעולה הרבה פעמים מהתכניות המאוד מאוד יפות ששמעתי עכשיו, זה הרבה פעמים איך אנחנו יוצרים מפגש בין קבוצות, איך אנחנו יוצרים היכרות והחלק שאולי עלה רק לקראת הסוף והוא יותר מעניין מבחינתי, הוא ההיבט של השילוב.
<מולי בנטמן: זאת אומרת הרי בסופו של דבר כשאנחנו אומרים, זה לא רק שקבוצה אחת תפגוש את השנייה, כי יש לנו מבנה, מבנה מערכת החינוך שלנו הרי בנוי גטאות גטאות - - -
<דליה פניג: סקטוריאלי.
<מולי בנטמן: הוא מאוד סקטוריאלי.
<דליה פניג: גם גיאוגרפית.
<מולי בנטמן: אין לנו בית ספר שהוא בית ספר שמכיל - - -
יעקב מרגי: ישנן מסגרות.
<דליה פניג: יש, אבל זה במיעוט, זה בשוליים.
יעקב מרגי: אם זה היה קורה אז לא היה לנו שיח על הרב תרבותיות.
יעקב מרגי: מאחר שמערכת החינוך שלנו היא מאוד מאוד סקטוריאלית, אבל זה לא מונע מאיתנו להכיר אחד את השני, לכבד את האחר.
<מולי בנטמן: נכון, השאלה אם מעבר להיכרות יש את השלב הבא, שבו גם קבוצות נוספות יכולות - - -
נורית קורן: הנה עכשיו, השילוב.
יעקב מרגי: אז שמעת, יש מגמות של שילוב מורים מהמגזר הערבי בתוך המערכת - - -
יעקב מרגי: אני אומר את סיכום הדיון.
יעקב מרגי: הוועדה קודם כל מודה תחילה לסטודנטים הצעירים שהצטרפו אלינו לדיון.
<חנאן אבו גרארה: אני שמחה שהעליתם כל מיני דברים, אני מקווה שזה ייצא לפועל וזה ירים אותנו למעלה במקום שאנחנו כל הזמן מתעסקים - - -
יעקב מרגי: מאחר שבאתם מקורס, אז אני אפרט לך ואסביר לך.
יעקב מרגי: את רואה את הבן אדם היקר הזה שיושב שם?
יעקב מרגי: זה הפרוטוקול.
יעקב מרגי: קודם כל הכול נכנס לפרוטוקול, גם מה שאמרת, גם מה שאמרתי, ודברי הימים של הכנסת הם חשובים, מתייחסים אליהם, אם לא בהווה, בעתיד.
<חנאן אבו גרארה: הכי חשוב שיתייחסו.
יעקב מרגי: הסיכום של הדברים שאנחנו אומרים אותם גם נרשם והם מועברים ומופצים גם לשרים, גם ליושב ראש הכנסת, כך שזה לא הולך סתם.
יעקב מרגי: אז כפי שאמרתי, הוועדה מודה לסטודנטים שהצטרפו אלינו והיו חלק מהדיון, גם הסטודנטים הצעירים - - -
<קריאה: הם לא סטודנטים, הם בי"ב.
<דליה פניג: פה בשער הנגב?
<קריאה: לא, בגן יבנה ואשדוד והביאו אותנו במיוחד מבית הספר.
יעקב מרגי: אז שמעתם חלק מהדיון על רב תרבותיות.
יעקב מרגי: הוועדה מודה למארגני ומייסדי כנס שדרות לחברה, הוועדה מודה למשרד החינוך על שיגור, חיפשתי מילה, שיגור משלחת מכובדת וההתייחסות המכובדת לדיון בוועדת החינוך בכנס שדרות.
יעקב מרגי: הוועדה מצרה, שוב, על היעדרותם של מורים וכוחות הוראה בדיוני הוועדה.
יעקב מרגי: הוועדה דנה ברב תרבותיות בחינוך, הוועדה התרשמה מכל הדוברים שמשרד החינוך לוקח זאת כמשימה מרכזית והרושם הוא שהמזכירות הפדגוגית עוסקת בזה וכולנו תקווה שהתוצר הסופי יביא לכך שהשיח בישראל יהיה יותר מאחד ויותר מכבד ויותר סובלני.
יעקב מרגי: ועדת החינוך קוראת למשרד החינוך להציב את הרב תרבותיות וכן את השיח הדמוקרטי באופן כללי כנושא מרכזי של שנת הלימודים הנוכחית והבאה, לצד עידוד המצוינות והמקצועות המדעיים.
יעקב מרגי: ה-2.1.2017, ד' בטבת התשע"ז.
יעקב מרגי: הנושא על סדר היום הוא תלמידים מחוננים במערכת החינוך.
יעקב מרגי: ואני ברשות
יעקב מרגי: כם, מאחר ויש פה אזרחים, נכון?
יעקב מרגי: מעבר לזה שאתם בעלי תפקידים אתם אזרחים במדינת ישראל וחוויתם את הפגיעה כפי שאני מקווה שאני נפגעתי וחבר הכנסת יוסי יונה נחסך ממנו הדיון המביש, אני חייב לומר את דברי התוכחה, בחרתי לעצמי לומר אותם בכל ישיבה היום בכל השבוע האלה.
יעקב מרגי: הכנסת חוותה אירוע מביש, ואני מחברי הכנסת שבדרך כלל לא אוהבים שמטיפים להם מוסר על התנהלות בוועדות הכנסת שכוללות קריאות ביניים, הרמות קול, כנראה כי זה הכרח שלא יגונה בדיונים.
יעקב מרגי: אך האירוע שהיה בשבוע שעבר בוועדת החינוך ראוי לכל גינוי.
יעקב מרגי: יש בו משום פגיעה בדמוקרטיה, כי הוא פוגע במעמדה של הכנסת, הוא פוגע בעבודת הכנסת, הוא פוגע בוועדות הכנסת, כי כך לא יאה ולא נאה שחברי כנסת יתבטאו אחד כלפי השני בצורה כפי שהתבטאו.
יעקב מרגי: יש לי תחושה לעיתים שיש חברי כנסת שמבחינתם תישרף המדינה, שכל ההשקעה כאן תרד לטמיון, והעיקר הכותרת, העיקר התמונות, העיקר כמה אזכורים אקבל בתקשורת באותו יום וככל שאני בוטה יותר אני נכנס לתודעה יותר, ואני לא שם.
יעקב מרגי: וחברי ועדת החינוך לא שם.
יעקב מרגי: ראיתי חובה לעצמי לתבוע את עלבונה של ועדת החינוך לדורותיה וזאת לאור התגובות השליליות שדיון מביש זה בין חבר הכנסת אורן חזן וזהבה גלאון גרר אחריו.
יעקב מרגי: זו לא ועדת החינוך, זו לא דרכה של ועדת החינוך ואני כל השבוע הזה ובכל דיון אתבע את עלבונה של ועדת החינוך.
יעקב מרגי: לענייננו.
יעקב מרגי: תלמידים מחוננים במערכת החינוך.
יעקב מרגי: אנחנו בדרך כלל בוועדת החינוך נדרשים לסוגיות כשתלמידים לא מקבלים את המגיע להם.
יעקב מרגי: בדרך כלל היכן אנחנו שמים את הדגש?
יעקב מרגי: אם זה בחינוך המיוחד, אם זה בשילוב תלמידים, אם זה פערים במערכת החינוך.
יעקב מרגי: אבל אסור לנו לשכוח, ואמרתי זאת, לא לחינם גם הגשתי הצעת חוק כזאת, כי אני חושב שכמו שאנחנו מבקשים להעצים את אלה שנמצאים למטה ונשרכים אחורה, המערכת חייבת לזהות את אלה שנמצאים במערכת עם יכולות גבוהות, מה שנקרא מחוננים, ולתת להם את ההזדמנות של החיים.
יעקב מרגי: יש לי תחושה קשה עם הסוגיה הזו של מיצוי הפוטנציאל של המחוננים במערכת החינוך שהיא מוגבלת בכמות, לעיתים אני מקבל פה תלונות על תלמיד שהוא בהגדרה מחונן אבל הוא לא נכנס.
יעקב מרגי: יכול להיות שנעשית עבודה, אני לא יודע עד כמה נעשית עבודה, אני לא יודע עד כמה אנחנו יודעים לקחת את אותם תלמידים ולתת להם דחיפה קדימה.
יעקב מרגי: זה לא פוגע בשום דבר אחר.
יעקב מרגי: אני לא מעצים פערים, ההיפך הוא הנכון, זו התפיסת עולם שנזהה בכל תלמיד את הפוטציאל שלו ונדחף אותו מלמטה, מלמעלה, מהאמצע, את כל אחד לדחוף כלפי מעלה.
יעקב מרגי: מכל מקום שהוא נמצא תמיד צריך לדחוף כלפי מעלה, והמערכת יודעת לעשות את זה, אבל לצערי, ההערכה שלי, אני לא רוצה לגבש דעה עד שאני לא אשמע את משרד החינוך, אבל ההערכה שלי היא שזה נעשה בשפיץ, רק לבודדים, ליחידי סגולה כדי לתת להם את הטעימה הזו, אבל זה לא נכון.
יעקב מרגי: אני חושב שאם נדע לזהות פוטנציאלים במערכת החינוך ולדחוף אותם קדימה - אני בכלל מאלה שחושבים שמתחילת כיתה י"א צריך לזהות את הסיירות ולדחוף אותם לאקדמיה, לתת להם כבר חשיבה של אקדמיה.
יעקב מרגי: יש מיזמים כאלה ואחרים אבל לא די.
יעקב מרגי: אני חושב שזה צריך להיות מובנה בילד אין בתפיסת העולם של המשרד.
יעקב מרגי: נמצא איתנו חבר הכנסת יוסי יונה, שהוא מהפילוסופיה של החינוך, גם פילוסוף, גם מחנך, ולפעמים הוא לא אוהב את הגישות שלי ולפעמים הוא אוהב, אבל אני מתגרה בו בקטע הזה ולכן ניתן לו קודם כל את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: אחרי ההתגרות הבלתי מסוננת הזאת.
יוסי יונה: תראו.
יוסי יונה: ברור שהיה במקרה של ילדים בעלי יכולות - - -
יעקב מרגי: מאחר והסיח את דעתנו, בברכת ברוך הבא, חבר הכנסת מאיר כהן.
יעקב מרגי: התמונות שנמצאות כאן, הייתי צריך לומר זאת בתחילה, אבל הנזיפה שנתתי לחבר הכנסת אורן חזן וזהבה גלאון על הדיון בשבוע שעבר הסיחה את דעתי, יש כאן תערוכה של 50 צילומים בירושלים לרגל יובל לאיחוד העיר.
יעקב מרגי: המוטו של הצלם כאן הוא להראות את ירושלים של שלום.
יעקב מרגי: רואים פה הכל.
יעקב מרגי: רואים פה יהודים עם ערבים, חרדים עם אזרחים אני לא יודע להגיד, חילונים.
יעקב מרגי: כל סוגי החברה, עם מוגבלות, בלי מוגבלות, כולם יחד מעבר לכל תגית או תווית או אמירה כזו קיצונית או אחרת.
יעקב מרגי: החיים יותר חזקים מהכל כאן בירושלים.
יעקב מרגי: בבקשה, נחזור לעניינו.
יעקב מרגי: אני רוצה להכניס אותך כי גם לחבר הכנסת מאיר כהן יש איזה יומיים וחצי בחינוך ברזומה שלו.
יעקב מרגי: אני אומר את דברי הפתיחה שלי שוב.
יעקב מרגי: אני טוען שאני מאלה שחושבים שהמערכת צריכה לזהות בכל תלמיד את הפוטנציאל שלו וגם למרות שאנחנו באמת דוחפים בתפיסת עולם שלנו את אלה שנמצאים מאחורה קדימה, אני חושב שכל תלמיד צריך את הדחיפה כלפי מעלה, גם אלה שמוגדרים כמחוננים, צריך לזהות את הפוטנציאל והמערכת צריכה לדחוף אותם קדימה, למצות את הפוטנציאל שלהם.
יעקב מרגי: והתגריתי ואמרתי שזה לא סותר את התפיסה של צמצום הפערים, זה גם לא מעצים פערים, ההיפך הוא הנכון.
יעקב מרגי: את כולם צריך לדחוף כלפי מעלה איפה שלא יהיה.
יעקב מרגי: יש פוטנציאל בתלמיד, מזהים אותו, המערכת צריכה לדעת קודם כל לזהות אותו ואני מקווה שהיא יודעת לזהות אותו ולייצר מסלולים.
יעקב מרגי: והמכסות, יש לי בעיה עם המכסות של המחוננים שנדחפים קדימה.
יוסי יונה: טוב, אדוני היושב ראש, אתה באמת גירית אותי, אבל כמו שאתה המון פעמים מעיר לי במפגשים מהסוג הזה, אנא ממך צמצם את ההרצאות הפילוספיות שלך ואני לא פעם צריך באמת לרסן את עצמי ולא להרחיב בנושא הזה - - -
יעקב מרגי: מאחר והתגריתי בך אני לא אאיץ בך לסיים.
יוסי יונה: כי תראו, אני חייב להגיד, הנושא הזה באמת של מצוינות ושוויון הזדמנויות וכולי, זה היה אחד מהנושאים המרכזיים שאותם חקרתי ועליהם לימדתי שנים ארוכות.
יוסי יונה: תבינו איפה אני נמצא.
יוסי יונה: יש שתי סוגיות שונות.
יוסי יונה: האחת קשורה באמת לשוויון הזדמנויות, ואחת שלא קשורה לשוויון הזדמנויות ואני אגיד לכם על דרך האנקדוטה.
יוסי יונה: לידידה שלי יש ילדה בת 5, ועל פניו יש לה כישורים מיוחדים.
יוסי יונה: היא באה ואמרה לי שהקפיצו אותה כיתה משום שרמת ההתפתחות הקוגנטיבית שלה היא מאוד מואצת והתגובה הרפלקסיבית שלי הייתה אליה, וזו תגובה לחלוטין רפלקסיבית כי אני עוסק בנושא הזה המון המון שנים, אני אומר לה, " 'דחילק, תני לה להיות ילדה".
יעקב מרגי: מה טווח הגילאים של ילדה בעיניך?
יוסי יונה: מה אני מתכוון להגיד ילדה?
יוסי יונה: תני לה לחוות את החיים ולא להכניס אותה לתוך המסלול הזה המואץ שבעצם המון פעמים משקף יותר את הרצון של ההורים ופחות את הרצון של הילדים.
יוסי יונה: אני חושב, ושוב, אני מסייג ואומר ואמרתי בתחילת דבריי, ברור שקיים מספר מאוד מצומצם של ילדים, וזה גם על פי הגדרות של מה זה ילד מחונן, האם זה אחד מ-80, מתוך 100 או אחד ל- 1,000.
יוסי יונה: אני אומר, ברור שקיים מספר מאוד מאוד מצומצם של ילדים שהם באמת מחוננים והם לא מסתדרים במערכות הרגילות וחייבים למצוא עבורם הסדרים שבאמת יש משום אפשרות לעודד את היכולות שלהם היחודיות, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן שבו המולך זה המרוץ כלפי מעלה.
יוסי יונה: אתה ציינת אותו ואני מזה מסתייג, אדוני היושב ראש, ולכן בתחום הזה אתה גירית אותי ולשם אני מכוון את דברי.
יעקב מרגי: למה להגדיר זאת מולך?
יוסי יונה: למה להגדיר מולך?
יוסי יונה: משום שהמון פעמים לוקחים איזושהי תכונה מסוימת אצל הילדה או אצל הילד ומשתעבדים לתכונה הזאת, ולמעשה מפקירים את מה שאנחנו מכנים בפילוסופיה את ההתפתחות המעגלית של הילדה או של הילד, כלומר, התחום הרגשי, התחום החברתי, התחום האסתטי ועוד דברים כאלה ואחרים, ואז אנחנו מונעים את החוויה המאוד הוליסטית של מה זה לגדול כילדה או כילד כאשר שמים את הדגש על תכונה כזו או אחרת.
יוסי יונה: דרך אגב, אחת מהבעיות עם גאונים, ואני בעד גאונים כי זה מועיל לחברה, אבל המון פעמים הגאון לא מועיל לעצמו, הגאון מועיל לחברה.
יוסי יונה: בכישורים שלו אנחנו משתמשים וזה דוחף אותנו מבחינה אמנותית, כלכלית, מדעית, אבל - - -
יעקב מרגי: אבל הגאון סובל.
יוסי יונה: כן, המון פעמים הגאון סובל.
יעקב מרגי: מוסיף ידע מוסיף מכאוב.
יוסי יונה: ולכן גם, דרך אגב, בפילוסופיה, הטיעונים המרכזיים שניתנים - - -
<אורה חכם: תגדל ילדי פרחים.
יעקב מרגי: אומרת לך אורה במילים אחרות - שאלו יהיו הצרות שלנו.
יוסי יונה: זה הצרות שלו, לא שלנו.
יוסי יונה: שלנו זה לא.
יוסי יונה: אנחנו אדרבה.
יוסי יונה: ודרך אגב, בספרות הפילוסופית כשעוסקים בשוויון הזדמנויות ובמצוינות, אחת מהטענות המרכזיות למען טיפוחם של גאונים או של מחוננים, יש את הצד הזה של לתת לילד לצמוח על פי הפוטנציאל שלו, וזו נקודת המבט שלו או שלה, ויש את נקודת המבט של החברה, כאילו, למה אני כחברה צריך להשקיע יותר משאבים בפיתוחו של הפוטנציאל של הילד.
יוסי יונה: המון פעמים הטיעון האינסטרומנטלי, התועלתני, הוא זה שמנחה אותו כי זה מועיל לחברה, אבל המון פעמים קיים המתח הזה בין התועלת לחברה לבין התועלת העצמית של הילד.
יוסי יונה: אז אני נמנה על אלה ששוב, הטיעונים שלי בכלל לא עוסקים בסוגיה הזו של שוויון הזדמנויות או לא שוויון הזדמנויות, אלא באמת בטובתו של הילד ואני חושב שהמון פעמים אנחנו נתקלים במקרים שבהם הילד הופך להיות איזשהו אקסטנציה, איזשהי הרחבה של הרצונות והמאווים של ההורים כאיזשהו מנגנון של פיצוי.
יוסי יונה: אני קראתי וכתבתי על זה בלי די ואחד מהתחומים המאוד מרכזיים שבהם עסקתי שנים ארוכות זה בסוגיה הזו של מחוננים ומצטיינים.
יוסי יונה: אז זה לעניין הזה.
יוסי יונה: אחר כך אנחנו צריכים לעסוק בשאלה אחרת של המצטיינים ובמה מצטיינים.
יוסי יונה: אנחנו המון פעמים רואים שהמסלול הזה של מצטיינים, וזה כן קשור לשוויון הזדמנויות וכדי לאפשר לילדים מסלול הזדמנויות סלקטיבי, שבעצם בגלל שיש לנו בעיה, אדוני היושב ראש, מה היא אחת מהבעיות שניצבת לפתחנו בעתיד?
יוסי יונה: זה אובדן העבודה.
יוסי יונה: מה זאת אומרת אובדן העבודה?
יוסי יונה: העבודה, מקומות העבודה הולכים ומצטמצמים.
יוסי יונה: הולכת להיות תחרות מאוד מאוד אכזרית בשוק על העניין של העבודה.
יוסי יונה: המון פעמים הורים אומרים, אוקיי, אם זו המציאות, בוא וניתן לילדים שלנו את המסלול הזדמנויות סלקטיבי כדי שעם הגיעם לפקולטה יוקרתית או בהגיעם לשוק העבודה יהיה להם את היתרון על ילדים אחרים.
יוסי יונה: המון פעמים זה מוסווה בעניין של מצוינות, אבל זה מונחה גם המון פעמים לשיקולים כספיים.
יוסי יונה: וגם אתם צריכים לאבחן בנקודה הבאה על הקורלציה שקיימת בין מצוינות לבין כסף.
יוסי יונה: כשאתה בוחן מאיזה אוכלוסיות, מאיזה ישובים, אתה תגלה שבעצם קורסי הכנה ועוד מיליון ואחד דברים שמסייעים סביבתית, יוצרים מצב שבו המחונן או המצטיין - - -
יעקב מרגי: בלי משים העצמת פערים, אתה רוצה להגיד לי.
יוסי יונה: המון פעמים זה מעצים.
יוסי יונה: לכן, אז אני אומר באופן עקרוני, נניח ואם היינו באים ואומרים את הדבר הבא, אדוני היושב ראש.
יוסי יונה: נניח, פה כתוב שהשר יקבע את הרשימה של המחוננים, נניח אם היינו אומרים עכשיו את הדבר הבא, אני הייתי רוצה, ואז תנוח דעתי, אדוני היושב ראש, באופן חלקי, איך תנוח דעתי?
יוסי יונה: אם היינו אומרים שבעצם משרד החינוך יקבע מכסה של כל אזור ובכל יישוב שמספר המצטיינים ממנו יגיע ויקבל את הפריוויליגיה הזו לקבל.
יוסי יונה: בכל יישוב.
יוסי יונה: כי אם יסתבר לך בסופו של יום שקיימת דיספרופורציה רדיקלית שרוב המצטיינים יבואו מיישובים באשכול 9-10, אתה תגיד רגע, מה קורה פה?
יוסי יונה: או שאלוהים אכזרי ומחלק את הכישורים למחוננים על פי היישוב שבו הם גדלים או שהכסף בסופו של דבר תורם לזה.
יעקב מרגי: אני מחזק את מה שאתה אומר, זיהינו דבר כזה בקטע של האבחונים.
יעקב מרגי: מצאנו שברעננה 80% זכאים להתאמות והקלות ובאופקים אחוז נמוך יותר.
יעקב מרגי: הגיעו למסקנה ששם יותר קל לממן אבחונים.
יעקב מרגי: אני מסכים איתך בחששות בגדול ותסכם.
יוסי יונה: תודה, אדוני היושב ראש, בהתחשבותך ברצון שלי להרחיב בנושא.
יוסי יונה: מה שאני אומר, אדוני היושב ראש, שברור שבעיקרון לא ניתן וזה לא הגיוני שאנחנו נתנגד ואני בעד במקרה שבאמת מדובר בילדים מחוננים, אבל אנחנו צריכים לחשוב על שני שיקולים מרכזיים.
יוסי יונה: האחד, שהצגתי אותו בתחילת דבריי, שהוא בלתי תלוי בסוגיה של שוויון הזדמנויות והוא טובת הילד.
יוסי יונה: זה מה שאני מכנה ההתפתחות ההוליסטית שלו.
יוסי יונה: ושנית, זה כן קשור לעניין של שוויון הזדמנויות.
יוסי יונה: היה וקיימים מנגנונים שבאמצעותם אנחנו מאבחנים את הילדים הללו, אנחנו צריכים לראות עד כמה העניין של הכסף הוא מאוד מאוד משמעותי באבחון.
יוסי יונה: אם אנחנו יכולים ליצור מנגנון שבסופו של יום תהיינה המסגרות הללו שאליהם באות או באים הילדות והילדים המחוננות והמחוננים הללו, אכן משקף איזשהו ייצוג פחות או יותר שוויוני של כלל הרשויות והאזורים שבהם גרים התלמידים.
יוסי יונה: אם זה לא יהיה אז אתה יודע שקיימת בעיה.
יעקב מרגי: אתה יודע שבין 2009-2013 הייתי שר בממשלה, גם שם היה לנו אחד עם תואר ודוקטורט בפילוסופיה.
יעקב מרגי: אני שמח שהצלחתי לגרות אותך, באמת נגעת בנקודות עם כל השלכות הרוחב והמעטפת.
יעקב מרגי: באמת צריך להתייחס לזה, אני לא מקל ראש.
יעקב מרגי: בבקשה מאיר, משפט לפני המצגת.
מאיר כהן: פרופ' יונה, אם יש מקום שבו אנחנו יכולים למצוא בדיוק את כל התחלואים שאתה מדבר עליהם או חלק מהם, זה כשאנחנו בודקים את יחידות התקשוב של צה"ל שהם יחידות העילית של צה"ל.
מאיר כהן: 2% מחיילי יחידות התקשוב מגיעים מהפריפריה.
מאיר כהן: עכשיו, אם תגידו לי שמראש ילדי הפריפריה הם פחות טובים, אני אגיד לכם שזה לא נכון כי באתי משם.
מאיר כהן: אם תגידו לי שזה לא מכוון, אומר לכם שזה מכוון.
מאיר כהן: התמזל מזלנו ובצה"ל יש לך מיד מדדים שאתה יכול - - -
יעקב מרגי: ההסללה בצה"ל ידועה ואנחנו סלחנים כלפיה.
יעקב מרגי: אף אחד עוד לא נכנס לצה"ל בקטע של ההסללה.
יעקב מרגי: אנחנו בחרדת קודש שאנחנו לא רוצים לחזור לאותם ימים שהיו, הייתה הסללה במערכת החינוך ואנחנו חוששים מהסללה.
יעקב מרגי: בצה"ל יש הסללה.
מאיר כהן: אבל היות, אדוני, שבדקתי את זה לפני ולפנים כשהייתי ראש עיריית דימונה זה גרם לי לאי נוחות גדולה מאוד, הלכתי לבדוק גם את המבדקים של צה"ל.
מאיר כהן: המבדקים של צה"ל, זה לא שהילד בא בגיל 18 עם דף נקי וצה"ל בונה את המבדקים.
מאיר כהן: המבדקים מתבססים על סמך מה שקורה בתיכונים.
מאיר כהן: איזה מגמות יש בתיכונים, מה רמתן של המגמות, מי אלה המורים, האם שמים דגש?
מאיר כהן: ואנחנו רואים שהפערים שם הם - - -
יעקב מרגי: אין ספק, החששות הם במקום.
<מנחם נדלר: שלום לכולם, אני מנחם נדלר, אני מנהל את האגף למחוננים מצטיינים במנהל הפדגוגי במשרד החינוך.
<מנחם נדלר: לבקשת חבר הכנסת מרגי, יושב ראש הוועדה, אנחנו באנו עם מצגת שמציגה בכלל מה האגף הזה עושה, על מה הוא אמון, את מי הוא מטפח.
מאיר כהן: זה אגף שלם?
<מנחם נדלר: זה אגף קטן.
<מנחם נדלר: שלם אך קטן, בתוך המנהל הפדגוגי.
<מנחם נדלר: במנהל הפדגוגי יש את אגפי הגיל - - -
מאיר כהן: אני עבדתי במשרד 30 שנה.
<מנחם נדלר: אז אנחנו אגף אוכלוסיה מיוחדת, מחוננים מצטיינים.
<מנחם נדלר: אני אגע גם במהות של האגף ובמה הוא עוסק, לבקשת חבר הכנסת, גם איך אנחנו מאתרים וגם בסוף נתונים מספריים.
<מנחם נדלר: אז קודם כל הייעוד והמטרה שלנו.
<מנחם נדלר: אנחנו היום לא עוסקים רק במחוננים אלא בכלל בטיפוח של החמישון העליון במערכת, בתוכם יש חתכי הצטיינות שונים, מחוננים, מצטיינים שאנחנו מאתרים ומצטיינים שבית הספר או היישוב מאתר.
<מנחם נדלר: למעשה אנחנו מעמידים למחוז מגוון של דרכים ומענים לטיפוח התלמידים האלה - - -
מאיר כהן: מה זה חמישון?
<מנחם נדלר: חמישון זה 20% הגבוהים של שכבת הגיל.
<מנחם נדלר: כשאנחנו מפתחים וגם מתקצבים תכניות יעודיות.
<מנחם נדלר: גם למחוננים, גם למצטיינים וגם למצטייני היישוב ובתי הספר.
<מנחם נדלר: למעשה, אנחנו מדברים על פיתוח של מצוינות כללית כמו שחבר הכנסת מרגי דיבר עליו.
<מנחם נדלר: אנחנו לא היחידים שעושים את זה במערכת החינוך, אבל אנחנו עושים את זה דרך הקטר.
<מנחם נדלר: הקטר זה באמת ראש החץ שאמור להוביל את המערכת קדימה וגם את החברה שלנו ואנחנו מתייחסים לדמות הבוגר לא רק כמי שיהיה מצטיין בתחום הכישרון שלו, אלא גם כמי שיוכל לתרום מכשרונו ומהיכולות שלו לחברה.