GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירון ח. איזקסון: זה משפיע על ההבעה, זה משפיע על הבורות, זה משפיע על הסטודנטים מגיעים אלינו לאוניברסיטאות, זה משפיע על יכולת המחשבה – לא רק על יכולת ההבעה.
<מירון ח. איזקסון: זו סכנה מיידית וקיימת, כמו שאוהבים היום להשתמש וסליחה על הביטוי "בטמטום".
<מירון ח. איזקסון: העניין הזה בפרט ומדעי הרוח בכלל זקוקים שמהועדה הזאת יצא קול, למשל, שפרופסורים למדעי הרוח יתנו יום בתיכונים.
<מירון ח. איזקסון: ניסיתי בזמנו לקדם את זה, אמרתי את זה לשרי חינוך שונים שהתלהבו ואף אחד לא קידם את זה.
<מירון ח. איזקסון: פרופסורים שיבואו, כמו שלייבוביץ' לימד כימיה בליד"ה, יכולים אנשים ללמד ספרות ותנ"ך והיסטוריה ופילוסופיה – זה יעורר את חדר המורים – ויסלחו לי הפרופסורים, זה יעורר גם אותם.
יהודה גליק: זה לא כולל את הפרופסורים שפה, הם - - -
<מירון ח. איזקסון: אותם אני ציינתי והם ממש מאורות ולא עליהם דעתי.
<מירון ח. איזקסון: הדבר השני, צריך לשאוף להוסיף שנה לימוד אקדמית של מדעי הרוח לפני כל תואר, לא יכול להיות שיהיה עורך דין ויהיה מהנדס ויהיה רופא שלא ידעו את עגנון ולא ידעו את הרמב"ם.
<מירון ח. איזקסון: מבחינה ספרותית, עגנון, ההישג הגדול שלו בעיני זה איך אתה יכול לחיות בצורה האותנטית ביותר את עצמך ולהיות הכי קומוניקטיבי בעולם, זה הפלא הספרותי שלו.
<מירון ח. איזקסון: הרי היום אנשים עושים מאמץ מלאכותי כדי להתחבב על הציבור, לכתוב על דברים - - - ואחרים, על כל מיני ז'אנרים וכל מיני אירועים כלליים, כאן עגנון חי את המציאות בכתובתו, אני חושב שהרבה יותר היתה רלוונטית לו מהמציאות היום יומית, ובזכות זה ובגלל זה ולמרות זה הוא מצליח להיות הכי קומוניקטיבי בעולם, זה הפלא הכי גדול שאפשר להכיר, זו ספרות טובה של חותם אישי, אתה קורא שורה אחת ואתה אומר – זה עגנון.
<מירון ח. איזקסון: הדבר השלישי זה היהודי.
<מירון ח. איזקסון: אני מוצא בעגנון, עוד מאז לימודי התיכון, שלי יש שלושה שלבים.
<מירון ח. איזקסון: שלב ראשון הוא השלב התמים, הוא מצטט דברי חז"ל – לזה לא יקרה כך, לצדיק יהיה טוב, השלב השני מלא אירוניה – נכשלים ונופלים ולצדיקים רע ולאנשים טובים מתפקשש, השלב השלישי הוא המעניין, הוא העגנונית המעניין, המורכב, הדיאלקטי – אתה חוזר לאמונות היסוד אבל עם הרמב"ם יחד אתך, אתה חוזר לאמונות היסוד עם המיסטיקה, אתה חוזר לאמונות היסוד עם כל המורכבות, זה העולם היהודי של עגנון המדהים.
<מירון ח. איזקסון: אני חושב שהשילוב של כל שלושת הדברים האלה – הצד הקיומי, ספרותי והיהודי מביא לזה שהיום חיים יהודיים ללא עגנון – חסרים.
<מירון ח. איזקסון: חלק מתפיסת העולם היהודית שלנו היא התפיסה העגנונית, להיות יהודי, מאמין, שמור מצוות בעולם מודרני, מפורק, קפקאי, מסובך, סותר את עצמו, פוסט מודרני – שעוד לא היה בזמנו – לשפה ולעולם העגנוני יש הרבה מה לדבר.
<מירון ח. איזקסון: אז אני רוצה להגיד לכם שאני מאד שמח שנתתם בחסות יושב ראש הכנסת ואתה וכולם ליוצר הגדול הזה שחי עם חרדות ושריפות ועם מצוקות לא פשוטות – לקבל את הכבוד הראוי שלו, שהוא האתגר בשבילנו להתחבר מחדש למדעי הרוח והיהדות בכלל ולספרות העגנונית בפרט, תודה.
יהודה גליק: תודה רבה, האמת היא שבאמת אף פעם לא חשבתי על משחק המילים האלה של ספרות ושריפות, אבל אני גם חשבתי לאחרונה עם כל השריפות על זה שעגנון, למרות שנשרף לו הכל כל כך שם בגרמניה, הוא בעצם התחיל מחדש ופרח מחדש, אז אולי זו נחמה לאנשים שעברו את מה שהוא חווה.
<מירון ח. איזקסון: בסוף סיפורו – מנוחה, הוא אומר: אמר לו הקדוש ברוך הוא למשה, כל מה שבראתי, בראתי לשישה ימים ואילו מנוחה לא בראתי.
יהודה גליק: באה שבת – באה מנוחה.
יהודה גליק: בכל אופן, אני חושב שגם, מלבד מה שאמרת על הפספוס על השפות, קודם זה פספוס של הנאה צרופה, עגנון אמר שהוא ידע לכתוב שירה אבל הוא לא ידע לשיר שירה, אבל מי שקורא את השירה זה פשוט עונג של מוזיקה.
יהודה גליק: הבא בתור, באמת אחד מחוקרי-מרצי – אני בעצמי במסגרת שיעורי הבית שעשיתי פה שמעתי גם את הרצאותיך על שלוש אחריות והתענגתי, כמו שאמרתי, מהמוזיקה של העניין.
יהודה גליק: פרופ' אריאל הירשפלד, בבקשה.
<אריאל הירשפלד: תודה רבה.
<אריאל הירשפלד: עגנון הוא בוודאי גדול הסופרים העבריים בכל הדורות.
<אריאל הירשפלד: מקומו הוא ליד גדולי הגדולים של הכתובים בעברית ובכלל זה סופרי התנ"ך ומשוררי ימי הביניים הגדולים – אבן גבירול ויהודה הלוי וגדולי הספרות העברית החדשה כמו ביאליק, אורי צבי גרינברג, לא פחות מזה לצד גדולי הגדולים של העולם – דנטה ודיקנס ובלזק וקפקא וג'ויס ועוד.
<אריאל הירשפלד: ראוי לנו שנזכור את זה כי מזה נובעת לא רק גדולתו בעיננו, אלא גם אחריותנו עליו ועל מורשתו ועל מה שניתן לנו ושומה עלינו לעשות.
<אריאל הירשפלד: נכון הוא שעגנון היה תלמיד חכם וכתיבתו מבטאה את זה בכל תג שלה, הוא היה תלמיד חכם אמתי – פירושו גם במובן העתיק והמסורתי של המילה וגם במובן העכשווי, כלומר הוא היה חכם באמת, כלומר מסוגל לבקר את מה שהוא קורא ואין דבר יהודי בכתביו שמופיע כצורתו.
<אריאל הירשפלד: כלומר, הכל עובר דרך תודעתו של אדם חי, ערני וחריף שלא משאיר אבן על מקומה.
<אריאל הירשפלד: לכן, גם מי שמנסה לנכס אותו ולומר שרק כך צריך לקרוא אותו – טועה, משום שאת עגנון צריכה לקרוא כל החבורה, כל מי שיודע עברית, משום שהעברית שלו מכילה את העברית של התנ"ך ואת העברית של חז"ל והעברית של גאונים ועברית של שאלות ותשובות והעברית של ימי הביניים ואת העברית הישראלית והעברית שלנו.
<אריאל הירשפלד: אבל העניין העקרוני ביותר הוא זה שמצד אחד הוא באמת תלמיד חכם ונושם את היהדות אל תוך הספרות אבל הוא הנועז בין אלה שהביאו את הספרות העולמית אל תוך הספרות היהודית.
<אריאל הירשפלד: הגדולה שלו זה שהוא הביא את הרומן אל תוך הספרות העברית וגדול מזה וחמור מזה את הטרגדיה, כלומר את הז'אנר היווני המזוהה עם היוונות – אויבתה המסורתית לכאורה, רק לכאורה, של היהדות.
<אריאל הירשפלד: מהבחינה הזאת הוא דומה וקרוב לרמב"ם, בעוד בחינות, אבל גם בזה, כלומר הוא הכניס את העולם של סופוקלס ואויריפידס ואת התפיסה שהאדם הבודד, הוא העומד מול הקהילה והעולם ואלוהיו של עגנון בסיפורים לא רחוק מן האלים, דומה לאלוהים של איוב והוא אחד האחראים של היותו של האדם כה מוכה בעולמו והפתיחה של –'והיה העקוב למישור' אומרת את זה גם בגלוי.
<אריאל הירשפלד: הגדולות שביצירותיו הן טרגדיות במובן הקלסי ביותר – 'והיה העקוב למישור', 'הנידח', 'שני תלמידי חכמים שהיו בעירנו', 'תהילה', 'סיפור פשוט' והסיפור הגדול על הציונות, עלינו 'תמול שלשום' לא פחות ולא יותר.
<אריאל הירשפלד: אני חושב שהאחריות עלינו היא לזכור שהעובדה שאנחנו יודעים עברית יכולה להיות לפעמים ברכה ענקית והיא לא רק עמדת מיעוט בעולם, סביב עגנון ובכלל, הכתבים בעברית, אנחנו עומדים בנקודה של שפע שאין מושלו.
<אריאל הירשפלד: העובדה שהוא בלתי ניתן לתרגום כערכו מפילה עלינו אחריות גדולה עוד יותר משום שאנחנו היחידים שיכולים לראות אותו עד למלוא עומקיו, אבל טועה הפרופ' אומן בדבר הזה, לא 90 אחוז הולך לאיבוד מעגנון המתורגם, אי אפשר למדוד את זה באחוזים ומהבחינה הזאת לא חשבון רגיל יכול להסביר את זה, אבל בדבר הזה צודק מירון איזקסון, משהו ברוח הדברים שלו, בעומק התפיסה של האדם, עומק הסחף הסיפורי – רבותי, הוא ידע לספר סיפור, כמו גדולי הגדולים ובאמת כמו סופרי התורה ובעיקר אולי סופרי שמואל א, ב, הוא ידע לספר וזה עובר, אין מול הדבר הזה מחסום ומי שקורא אותו גם בתרגום – הדף העוצמה עובר אליו.
<אריאל הירשפלד: נכון שהוא שמלוא העוצמה שמורה רק לנו ולכן, החינוך מתחילתו בבית הספר – אני למדתי את 'תהילה' בכיתה ח' ויכולנו לו וצריך לזכור ושוב, דבריו של מירון מאד קרובים לי, עגנון הוא קומוניקטיבי, מי שמעמיד עליו עמדה כאילו הוא מסתגר באיזו לשון קשה – טועה טעות גמורה.
<אריאל הירשפלד: אני מורה ותיק מאד, גם לילדים וגם לילדים קטנים הוא איננו סופר קשה.
<אריאל הירשפלד: אם פוגשים מילה קשה, כיף ללכת למילון ולראות מה היא יכולה לבשר לנו, אבל זה נדיר, הוא סופר נגיש מאד והכניסה אל המעמקים מושטת אליך, אתה קודם כל קורא דבר שיש בו עונג אדיר.
<אריאל הירשפלד: אני חושב שעגנון מכבד את המוסד הזה באחד מזרי הדפנה שעוד לא שמו אליו, מצד שני אני חושב שאנחנו מכבדים את זכרו בדבר הזה, משום שהוא נתן לכל תרבותנו איזו שהיא נוכחות עולמית שראוי לה שהדבר הזה יוודע, כי התרבות העברית החדשה היא ההישג הגבוה ביותר של התרבות היהודית בעידן המודרני ואסור לנו לשכוח את השירה שלנו והספרות שלנו – זאת הפסגה, תודה רבה לכם.
יהודה גליק: אני רואה שכפינו עליך לדבר על ולא לדבר את, אני יודע שהיית שמח לבוא וככה לצלול לתוך אחד הסיפורים.
יהודה גליק: אתה רוצה לשתף איזו מחשבה?
יהודה גליק: אנחנו נרשה לך.
יהודה גליק: לא? טוב.
יהודה גליק: כמו שאמרת באמת עגנון חי מתוך מודעות עצמית גבוהה מאד, רק ככה מסיפור 'התזמורת' איך שהוא כותב על המכתב שהוא לא מצליח לכתוב והוא כן כותב וכו', החלום על התזמורת, אבל הוא בוודאי חי במודעות לתהליך הגאולה שקורית על המדינה שמוקמת, על השפה שהולכת וחיה ועל זה שבמדינה שקמה יש גם משרד חינוך.
יהודה גליק: אני מתכבד להזמין את הגב' אלירז קראוס, מנהלת תחום רוח וחברה במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, שתתכבד לדבר על הוראת ספרות בכלל ועגנון בפרט בתקופה הנוכחית ועל שיתוף הפעולה המשמח של המשרד עם בית עגנון לרגל היובל לנובל ואיך אפשר את האתגרים שמירון ופרופ' הירשפלד הציגו לפניך להפוך אותו למשהו חי, נושם, בועט – כן, עגנון יודע גם לבעוט.
יהודה גליק: חי, נושם, בועט ומחיה את העולם ומעשיר את עולמם של התלמידים שעסוקים בפייסבוק ווואטסאפ, להכניס להם קצת כיף כזה של החיים האמתיים ועומק.
<אלירז קראוס: תודה רבה.
<אלירז קראוס: אני מרגישה באמת אוירה של חג ביום הזה - - -
<אלירז קראוס: אני אתחיל מהדרך שבה בחרנו במערכת החינוך לציין את שנת היובל הזו, במהלך שנת הלימודים תשע"ז, באמצעות תכנית שפועלת מכיתות ה' עד סוף החטיבה העליונה, על מנת להנגיש באמת לקהל הצעיר יותר מהיצירה של עגנון, לאפשר להם להכיר את עולמו ולהאזין לקטעים מהיצירות שלו ומהאישיות המאד חד פעמית שלו, כשאנחנו מקווים לתרום לטיפוח של אהבת הספרות וגם טיפוחה של זהות ומורשת יהודית וישראלית.
<אלירז קראוס: אני פה רק מצטרפת לדברי קודמי שזו בהחלט יצירה שמהווה אבן יסוד או אבן שואבת לזהות יהודית וישראלית, כל אחד במידתיות שבה הוא רואה את הדברים.
<אלירז קראוס: אנחנו ביחד עם הוצאת שוקן, עומדים להוציא לאור בשיתוף פעולה איתם - - -
יהודה גליק: יש פה מישהו ממשפחת שוקן?
יהודה גליק: הוצאת שוקן?
<אלירז קראוס: נציגה של ההוצאה.
יהודה גליק: נראה לי שאי אפשר לדבר על היצירה של עגנון בלי להביע את תודתנו והוקרתנו להוצאת שוקן, הוא זה שבעצם הביא לנו לעולם את עגנון עצמו וספריו, סליחה שהפסקתי אבל זו באמת היתה הערה מחוייבת המציאות.
<יעל הדס: אני ד"ר יעל הדס, מנהלת הוצאת שוקן, אני דור שלישי ויש פה את הילדים שלי שהם דור רביעי.
<יעל הדס: הילדים שלי שומעים עגנון מגיל 5, הם ישמחו לספר.
יהודה גליק: בשנים האחרונות פה, בוודאי בבית הזה, משפחת שוקן זוכה לא מעט לביקורת, אבל חייבים לומר ששוקן הביא לנו את עגנון.
יהודה גליק: סליחה, בבקשה אלירז.
<אלירז קראוס: לא, זה בסדר גמור.
<אלירז קראוס: במסגרת האתגר של הנגשת יצירתו של עגנון לקהלים צעירים אני כן אגיד שהייתה התלבטות מאד גדולה בין אנשי המקצוע לאנשי הפדגוגיה היום בתוך המערכת ובסופו של דבר עומד להיכנס למצעד הספרים, ספר של סיפורי עגנון לילדים, עם הנגשה של הטקסטים האלו וכלל כתיבת יחידת הוראה על סיפור שנמצא בתוך תכנית הלימודים ואנחנו רואים בזה בהחלט תרומה מאד מאד חשובה, עגנון לילדים בצורה ש - - -
יהודה גליק: מצאתם ספר לילדים שהוא כתב שלא ידענו עליו?
<אלירז קראוס: מתוך היצירה הענפה שלו נבחרו טקסטים או חלקים מסיפורים שאנחנו חושבים שגם היום, עם התלמידים שלנו, אפשר לתווך להם את היצירה הזאת וגירסא דינקותא אם אנחנו עוסקים פה ביהדות ועגנון, בהחלט תהווה תשתית שעליה אפשר יהיה להניח אחר כך המשך של אהבת ספרות ואהבת עגנון.
<אלירז קראוס: אם נלך מהילדים לבוגרים יותר, אז מעבר לכל הסיפורים שנמצאים בתכנית הלימודים, גם בממלכתי וגם בממלכתי דתי, נבחר סיפור שלא יצא לאור בזמנו, של ש"י עגנון, סיפור הסיף שיש לו רבדים רבים מאד ומאפשר לתלמידים דיון ורלוונטיות, לסוגיות שמעסיקות אותנו היום וזה חלק מהעוצמה של עגנון, הקלסיות יחד עם הרלוונטיות וזה ישתלב כשאלת בחירה בבחינות הבגרות וזה בוודאי מעודד את ההוראה של הסיפור כאשר יודעים שתהיה עליו שאלה בתוך בחינת הבגרות, לרגל שנת היובל לנובל.
<אלירז קראוס: גם לתלמידים של ההגברה נכתבה יחידת לימוד שעוסקת בנושא: מהו בית ביצירה של עגנון ובהתכתבות עם יוצרים ישראליים ועולמיים אחרים.
<אלירז קראוס: גם מגמות האומנות – אנחנו מעודדים אותם לשלב יצירות בתחום התיאטרון, המחול, המוזיקה שמתכתבות עם טקסטים של עגנון כחלק מלימודי המגמה שלהם.
<אלירז קראוס: הופץ למחנכים, ברמה ארצית, על ידי מינהל חברה ונוער, גיליון שנקרא – על סדר היום, שמיועד לשיעורי מחנך ומנגיש להם, גם דרך אגב דרך נושא הבית, עסקאות יותר קצרות ונושאים לדיון בתוך שיעור מחנך, עם המלצה לציין את שנת היובל לעגנון, בתוך שיעורי המחנך.
<אלירז קראוס: בדרך כלל שיעורי המחנך עוסקים בנושאים של אקטואליה ורלוונטיות ואני חושבת שזו אמירה –שהמשרד מציין לבקש את היובל לנובל כחלק מאירועי האקטואליה השוטפים שאנחנו עוברים בארץ.
<אלירז קראוס: המשרד יתמוך בבתי ספר שיבחרו לשלב בתכנית הטיולים שלהם סיור בבית עגנון, היכרות הם היצירה שלו בתוך בית עגנון.
<אלירז קראוס: הפיקוח מקיים ימי עיון למורים, החינוך הממלכתי דתי שילב מפגש עיון לכל המורים בארץ בבנייני האומה בירושלים בקיץ האחרון, שעסק ביצירה של עגנון ובקשרים בינה לבין תיאטרון, ציור, קולנוע ואיור.
<אלירז קראוס: זה אחד הכלים שלנו לחבר את הלומדים הצעירים אל הטקסט, לעשות את זה לפעמים באופנים בינתחומיים כדי להעמיק את החוויה ואת ההתנסות החווייתית המגוונת.
<אלירז קראוס: ביוני יתקיים יום עיון למורים ומדריכים לאומנויות בהקשר שדיברתי עליו – איך אפשר לשלב בתוך לימודי האומנות טקסטים של עגנון.
<אלירז קראוס: ד"ר טל יניב וד"ר שלמה הרציג, המפקחים הארציים ללימודי הספרות מקיימים בחנוכה יום עיון ארצי שהוא מסורת אצל המורים לספרות ומשתתפים בו מאות רבות של מורים לספרים, בנושא של יצירת עגנון.
<אלירז קראוס: אנחנו באמת מקוים שבאמצעות המערכת המגוונת הזאת נצליח להגיע למגוון מאד מאד רחב של תלמידים.
<אלירז קראוס: גם הספריות הציבוריות משתפות איתנו פעולה ויקיימו פעילויות לתלמידים על בסיס הספר לילדים שעומד לצאת לאור בקרוב.
<אלירז קראוס: אני רוצה לציין שהמדיניות של מערכת החינוך בשנים האחרונות היתה להעמיק בלמידה, לבקש מתלמידים לכתוב, לחקור וללמוד בעצמם את הטקסטים - - -
יהודה גליק: אנחנו עומד מעט נשמע כמה תלמידים כאלה שיציגו לנו תצוגת תכלית של הדבר הזה.
<אלירז קראוס: של הדבר הזה, אז אני שמחה ואני יכולה לקצר כי הדברים יעידו בעד עצמם.
<אלירז קראוס: אבל זה מעמיד אותנו בפני דילמה שמירון איזקסון התייחס אליה, לעיתים כשאתה רוצה לתת את הזמן ואת מרווח הנשימה זה בא כן על חשבון העושר וכמות החומר, אנחנו בהחלט נמצאים בדילמה בדבר הזה, אבל חלק מהסיבה למדיניות הצמצום בכמות הזאת היא כדי לאפשר העמקה ואנחנו עוד לא בטוחים שהגענו לאיזונים הנכונים, הסוגיה היא בהחלט סוגיה שנמצאת בהתלבטות.
יהודה גליק: תודה רבה הגב' אלירז קראוס ממשרד החינוך, אנחנו עוברים לטלי אשר, חברת הנהלת בית עגנון.
יהודה גליק: שלום טלי, את אמורה לדבר על פרויקטים קיימים ועתידיים של ספרות וחברה, קריאה בקהילה ועוד ועוד, בבקשה.
<טלי אשר: נכון מאד, אני מקווה ששומעים אותי.
<טלי אשר: אני רוצה לספר לכם על אתר שנחשפתי אליו שנקרא – סושיאל תהילים.
<טלי אשר: באתר הזה מתבצעת קריאה קולקטיבית של פרקי תהילים, כל קורא יכול לדווח כמה פרקי תהילים הוא קרא, לעדכן שהוא זמין לקרוא פרקים נוספים וההנחה של האתר הזה היא שככל שתהיה קריאה מעגלית של ספר תהילים, כך ירבו מעשים טובים בעולם, יש אפילו איזו רובריקה שמעדכנת כמה מעשים טובים התקבלו, התרחשו.
יהודה גליק: את מספרת סיפור שכתב עגנון?
<טלי אשר: לזה אני מגיעה, הוא רצה לכתוב את זה ולא הספיק.
<טלי אשר: כמו שאתה מנחש כשנחשפתי לאתר הזה, לא יכולתי שלא לעלות בדעתי את 'תהילה' – אז אני אקרא ממש כמה שורות.
<טלי אשר: "כל מעשיו של אדם קצובים לו מעת לידתו ועד מיתתו ואפילו כמה פעמים יאמר אדם תהילים.
<טלי אשר: אבל הבחירה היא בידו כמה מזמורים יאמר בכל יום, יש אדם שזוכה לסיים בכל יום את הספר כולו ויש אדם שזוכה לומר ספר אחד או יום אחד בכל יום.
<טלי אשר: אני מנהג עשיתי לי, לומר בכל יום – יום אחד.
<טלי אשר: היום נמשכתי אחר מזמורים ואמרתי שני ימים, כיוון שהרגשתי הדבר, נעשיתי עצובה שמא מיותרת אני בעולם ומבקשים להפתר ממני וזרזוני להשלים חוקי ולגמור קצבתי".
<טלי אשר: אז בין התהילים השיתופי של האתר הזה לבין סוג הקריאה של תהילה שנאמדת בזהירות ונאמרת בהתכוונות יש תהום רבה.
<טלי אשר: אני רציתי לייחד את הדברים שלי לזיקה שבין הפרטי לציבורי.
<טלי אשר: מעשה הקריאה הוא פעולה אינטימית, פרטית, מופנמת, שמתרחבת ברווח שבין העין והלב לבין העין או המסך ואני רוצה לטעון שאנחנו עסוקים, בהמשך לדברים שלכם, בשאלה כמה באמת בני/בנות נוער יכולים לקרוא עגנון, מה הם קוראים בכלל, באופן כללי, באיזה אופן הם קוראים, עד כמה הם מסוגלים לקרוא ואנחנו בעידן של טכנולוגיה שהיא מנגישה טקסטים ומנגישה ידע ולכאורה, זה פותר איזו בעיה אבל הטכנולוגיה היא אמצעי ובהנגשה אין די, עדיין פעולת הקריאה מחייבת יכולת ריכוז והפנמה והעמקה ויכולת להתכנס, גם כדי שנחשף לידע וגם כדי שנשתמש בכח ובאופק שספרות טומנת בחובה עבורנו.
<טלי אשר: אז אני רוצה להגיד בהקשר של אותו אתר שמכל הקריאות שנעשו ומכל הגולשים שנכנסו לאתר נרשמו עד עכשיו אפס מעשים טובים.
<טלי אשר: אני רוצה לומר שיש עדיין צורך בקריאה המופנמת, בקריאה האינטימית, בקריאה הפרטית.
<טלי אשר: אבל, יכול להיות שכדי שתתאפשר קריאה כזאת, צריך אקלים ספרותי, צריכה להיות אוירה ספרותית ופה אני זזה במנעד לחברתי, לציבורי, למה שקורה במרחב.
<טלי אשר: הרעיון שלי בעצם הוא שכדי להבטיח המשך הקיום של הקריאה הפרטית, אנחנו נספרר את המרחב, נהפוך את המרחב לספרותי יותר.
<טלי אשר: יוצא לי לעבוד עם מורים לספרות, יוצא לי לצאת מהם מלאת אמון ותקווה באנשים הטובים שנמצאים במערכת, יוצר לי לראות תלמידים לספרות שבטח נשמע עוד מעט, שאני רואה את עיניהם בורקות כשהם מצליחים להתפענח באמצעות יצירות ספרות שהם מגלים, גם אם יצירות הספרות עוסקות בתרבויות אחרות או במקומות רחוקים ואני חושבת, שאם אנחנו נרחיב את העשייה ואת אפיקי הלמידה של ספרות, יזכו גם מיטבי הלכת בספרות שנטיית ליבם להומניסטיקה וגם תלמידי מדעים ואומנויות, בהמשך לדבריך, שראויים להחשף לזה לא פחות.
<טלי אשר: מה שאני בעצם מציעה זה לחלץ את הספרות אל מעבר לשיעורי ספרות, אני אוהבת לעשות את ההקלה – תארו לעצמכם שרק מי שלומד מדעי המחשב היה עוסק במחשבים, כולנו היינו מפסידים מזה.
<טלי אשר: שיר מדויק או יצירת ספרות ראויה הם יותר זולים ממחשבים, לא צריך בשבילם סיסמה ל-וויפיי והם לא צריכים חיבור לחשמל, כל מה שצריך זה שהכניסה לעולם הספרות תהיה יותר ידידותית למשתמש.
<טלי אשר: אני מאמינה שמערכת החינוך שאוהבים להלין על כך שהרמה האוריינית שלה לא מספקת, אני מאמינה שהמערכת הזו ראויה לכך שהבשורה תבוא ממנה ושדווקא היא יכולה להוביל שינוי מבפנים עבור בני הנוער ועל ידי בני הנוער.
<טלי אשר: אני רוצה להזכיר ציטוט של מורקמי שאומר שכל אדם חי בספריה הפרטית שלו, אני חושבת שהמפתח להיות חברה שממשיכה לבנות ספריות פרטיות, כאלה שיכולות להעשיר את השפה שלנו ולהרחיב את גבולות העולם שלנו – כמו שויטקנשטיין אומר שהשפה היא גבולות עולמו ולחבר בין קריאה חברתית לקריאה פרטית.
יהודה גליק: תודה רבה טלי, ממש מרתק.
יהודה גליק: האמת שאת יודעת, הרבה פעמים כשקוראים קטע שירה – הרבה פעמים אתה קורא בקול, אבל כשאתה קורא פה אז אתה שוכב ככה וקורא.
יהודה גליק: המון פעמים אני מוצא את עצמי מחזיק ספר של עגנון ופתאום אני מוצא את עצמי קורא אותו עם השפתיים וזה ככה, יש איזה משהו בעגנון שעושה לך את זה, שקוראים לך לקרוא אותו.
יהודה גליק: יש לנו מכסה של כמות הפרופסורים פה, אז איך שפרופסור אומן הצטרף אלינו גם חבר הכנסת, פרופסור יוסי יונה שהוא גם מכבד אותנו בנוכחותו וברגע שהוא ירצה להצטרף לדיון הוא יסמן לי ואני - - -
יוסי יונה: סימנתי.
יהודה גליק: אה סימנת, מצוין.
יהודה גליק: הנה נעבור לשמוע את פרופ' יוסי יונה, שהוא באמת אדם יקר, שחוץ מהדעות שלו באמת היה יכול להיות מושלם.
יהודה גליק: אבל אנחנו לא עוסקים פה בפוליטיקה היום.
יוסי יונה: טוב אז אני מאד שמח על האירוע הזה, בכל פעם שיש איזה שהוא דיון שיש בו נשמה יתרה, אני לא מחמיץ אותו כי כך אני עדיין שומר את הזיקה שלי למקור מחצבתי, האוניברסיטה ומיוחד הלימודים ההומניסטיים.
יוסי יונה: אני חייב להגיד לכם שהאופציה הראשונה שלי, כשנרשמתי לאוניברסיטת חיפה היתה לימודי ספרות ולא התקבלתי.
יוסי יונה: אז הלכתי ללמוד פילוסופיה ותולדות האומנות ונשארתי בהומניטיס.
יוסי יונה: כפי שצוין כאן, אני זוכר במדויק את השנה שבה למדנו את עדנון, זה היה בכיתה ח' בבית הספק שפרינצק בקרית אתא ואת המורה מופלאה שמואלה דנקנר, שלימדה אותנו, כך שאתם רואים עד כמה עגנון והסיפור הזה באופן מיוחד נחרת בזכרוני.
יוסי יונה: אני רוצה לומר מספר תובנות שמן הסתם שותפים להם גם אנשים מומחיות ומוחים, פרופסוריות ופרופסורים שיושבים כאן לשולחן, אני רואה את אריאל הירשפלד יושב שם, לגבי הנקודה הזאת.
יוסי יונה: אנחנו צריכים לזכור, האדם היחיד עד כה שקיבל פרס נובל לספרות וכתב בשפה העברית היה אדם שנטוע מאד מאד במקום ובמסורת היהודית.
יוסי יונה: למה אני מציין את זה?
יוסי יונה: כי ישנה איזו שהיא נטיה מסוימת שהרבה פעמים מעלה אצלי גיחוך – לפרוץ מהגבולות של הפרובינציה הישראלית ולהיות אוניברסליים והתובנה שאני הולך איתה המון בחיי ובעיסוקים שלי גם בתחום של ספרות – גם יצא לי לכתוב רומן שהתפרסם לפני מספר שנים בהוצאה של הקיבוץ המאוחד, התובנה שאני הולך איתה כבר המון שנים גם מהעיסוק שלי החובבני – חובבני זה טוב דרך אגב, כי זה בא מתוך אהבה או מתוך חיבה – אז כשאני אומר חובבני אני מייחס את המשמעות העמוקה והמלאה של חיבה.
יוסי יונה: אז העיסוק החובבני שלי בתחומים הללו, גם בספרות וגם באומנות או מוזיקה – המון פעמים האוניברסלי נמצא בפרטיקולרי.
יוסי יונה: זה המקור וכאשר אדם כותב, שר - - -
יהודה גליק: איך ידעת שעל זה דיברנו לפני שבאת, תגיד לי, איך ידעת?
יהודה גליק: אתה פשוט - - -
יוסי יונה: כי מסתבר שכפי שאמרתי, אני התחלתי וציינתי שמן הסתם התובנה הזו יש לה המון שותפים כאן.
יוסי יונה: אז לא ידעתי, אבל כן זו הנחה שלא מצריכה יכולת ניחוש גדולה במיוחד, אבל שוב, לחזור לנקודה הזו והנה, יש לנו את עגנון שהיה לחלוטין מוטמע, כמו שאומרים בשיח הסוציולוגי או הפילוסופי, היה מושרש בתוך ההוויה של המקום הזה, בתוך ההשפעה התנכית של הכתיבה שלו – הוא דווקא זה שזכה בפרס נובל וזה מצביע על התובנה הזו, כפי שאמרתי, רבים שותפים לה שהיכולת הזו לכתוב מהמקום שבו אתה נמצא ועדיין לשוות לחוויה הזאת את המעמד האוניברסלי.
יוסי יונה: זאת אומרת שאדם שכותב ועוסק באומנות, בכל המופעים, שהוא לא מתכחש והוא לא בורח מההקשר שבו הוא והוא לא במהלך אוניברסלי שבסופו של דבר הוא פרובינציאלי, שהוא נטוע בתוך המקום שלו, בתוך השפה שלו, בתוך המסורת שלו, בתוך ההיסטוריה שלו – דווקא משם הסיכוי שלו להגיע להלכה האוניברסלית, למסר האוניברסלי, ההומני, הכללי, שכל אחד יכול להתחבר למרות ההבדלים המאד גדולים בהקשרים היסטוריים ותרבותיים, יכול להעריך את החשיבות הרבה של הכתיבה הזו והנה, עגנון הוא זה שבינתיים, עד כה, אני מאמין שיש אצלנו סופרים נוספים שראויים לפרס הגדול הזה, אבל בכל אופן הוא האיש שעד כה הצליח להביא לנו את הפרס היוקרתי הזה ובאמת לתפארת החברה שלנו.
יוסי יונה: לכן אני שמח להיות פה באירוע שכזה שמציין את עגנון ואת ההישג שלו וההישג של כולנו, אז תודה רבה על הדיון המאד חשוב הזה, הוא דיון חשוב לא רק על החור שבגרוש ולא רק על עמונה.
יהודה גליק: אין ספק שזה מרענן פה את הכנסת, בדרך כלל הכנסת הקריאה היחידה שיש היא הקריאה לסדר.
יהודה גליק: תודה רבה באמת.
יוסי יונה: אז תודה באמת על המפגש החשוב הזה, תודה על הדיון החשוב.
יהודה גליק: תודה תודה, אנחנו באמת רוצים להמשיך לרדת אל השטח.
יהודה גליק: נמצאת איתנו המורה אביטל וייס אקשטיין מבית ספר אורט בנימינה יחד עם תלמידי מגמת התיאטרון בקטע מחזה קצר מיצירת עגנון ושיחה על תהליך העבודה.
יהודה גליק: המורה, בבקשה.
<אביטל וייס אקשטיין: רק שאני אומר מדובר על עיבוד של אדונית והרוכל, הצגה שעלתה לפני שנתיים ונקראת על אדוניות ורוכלים.
<אביטל וייס אקשטיין: (מוצג קטע מתוך ההצגה)
יהודה גליק: תודה רבה, ממש מקסים מקסים מקסים, באמת נהדר, גם לעשות וגם לא לשכוח להודות על כל הדברים שעושים ונשים, באמת תודה רבה רבה זה מקסים, כל הכבוד.
יהודה גליק: טוב, דן מישייקר, דוקטורנט שכותב על בעלי חיים בספרות העברית, גם ביצירת עגנון, הוא גם מורה לספרות ממודיעין ואחראי תחום הטכנולוגיה בבית ספרו.
יהודה גליק: הוא הגיע לכאן עם עשרה תלמידים אוהבי ספרות בכלל ועגנון בפרט, בין השאר משלב בהוראת הספרות את תחום הטכנולוגיה, שילוב חדשני ומרתק.
יהודה גליק: יש קשר בין טכנולוגיה וספרות?
יהודה גליק: הבה נשמע.
<דן מישייקר: אני באמת אתחיל קודם כל בתודה, על הכבוד, שמונה תלמידים שהגיעו לכאן לומדים אתי כבר תקופה, בזמנם הפנוי ומחוץ למערכת השעות שלהם, על יצירת עגנון, למידת עמיתים, למידה שיתופית ברשת, כל מיני כלים טכנולוגיים שעוזרים להם להביא את עצמם לידי ביטוי וכתיבה יוצרת.
<דן מישייקר: הדבר הראשון שהם עשו זה פתחו קבוצת ווטסאפ וקראו לעצמם "המגניבים של ש"י עגנון" שאותי זה מאד שימח, יש שיגידו שזה סוג של אוקסימורון, אבל זה חימם את לבי.
<דן מישייקר: בכל אופן, התהליך שאנחנו עושים יחד, בסופו של דבר אנחנו עם הקבוצה הזו יחד נלמד את האדונית והרוכל ותוך כדי גם נעסוק בכתיבה יוצרת ובביטויים, דרך כלים מתוקשבים שאני תכף אתייחס אליהם ולבסוף הם יבנו אתי את יחידת הלימוד שתלמד בכיתות שלהם, הם יהיו אלה שיעבירו את השיעור יחד אתי, בכיתות השונות.
<דן מישייקר: באופן עקרוני מה שמוביל אותי בהוראת הספרות ובהוראת עגנון בפרט זה קודם כל, ראשית כל, החיבור למקום האישי והרגשי של התלמידים כי אני חושב שברגע שכל אחד מצליח למצוא את עצמו – אני מתייחס כרגע ליצירת עגנון, אבל זה נכון בעיני לכל יצירה שאני מלמד – את הרלוונטיות עבורו ביצירה, איך זה קשור אליו, איפה זה פוגש אותו, משם נפתח הצוהר לתקופה, להיסטוריה, לארון הספרים היהודי, לספרות ואז, כשקורה המהלך הזה אז נדמה לי שכל התלמידים פנויים וזמינים, מתעניינים ומעוניינים ואני בכיתה ח' לימדתי חלקים מ'כלב חוצות' וזה עבד יפה וזה היה מאד מאד רלוונטי ולכן אני מסכים עם האמירות כאן בהקשר הזה – עגנון לא מרוחק, זה תלוי איך מגישים, מה מביעים ומה מאפשרים.
<דן מישייקר: החלק השני שקשור לראשון הוא החיבור לטכנולוגיה, לעכשווי, לבנות סביב הלמידה והתובנות משחקים דיגיטליים, בניית סרטוני סטופ מושן – שזה תמונות בהמשכים, יצירת קומיקס וכל מיני כלים כאלה ואחרים שמביאים לידי ביטוי בצורה שיותר קרובה אל התלמידים.
<דן מישייקר: חשבתי על שני דברים, כשחיפשתי ציטוטים של עגנון שיעזרו לי להביא לידי ביטוי את התפיסה שלי, בהקשר של ההוראה בתיכון, אז מצאתי שניים שאני חושב שמתכתבים גם עם דברים שנאמרו פה קודם לכן, אחד מ'מזל דגים' מתוך 'עיר ומלואה': "בוא וראה כמה גדול כוחן של מחשבות.
<דן מישייקר: לא די שמחשבה גוררת מחשבה, אלא שעוברת מבריה לבריה" וזה אני חושב כוחו של שיעור ספרות שעובד נכון.
<דן מישייקר: הציטוט השני מ'שירה': " הרי אתם יודעים כוחם של ספרים טובים, לעולם אין יוצאים מהם ריקם.
<דן מישייקר: כל ספר שפותחים מוצאים בו מה שלא מצאו בו קודם.
<דן מישייקר: ואפילו קראו בו פעמים הרבה, ואפילו יודעים אותו על פה כיון שחוזרים וקוראים בו מגיד לך חדשות.
<דן מישייקר: בין שכיוון להם המחבר בין שלא כיוון להם מקופלות הן באותיות".
<דן מישייקר: זהו, אני מקווה ומאמין שיש קהל צעיר שמאד מאד צמא - - -
יהודה גליק: הוא אומר אל תאבדו תקווה, יש בהחלט סיבות להיות אופטימי.
<דן מישייקר: לגמרי, נכון.
יהודה גליק: טוב, תודה.