GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירב ישראלי: אנחנו מעבירים מאישור ועדת הכלכלה את שיעורי ההשתתפות בין רשויות מקומיות, ההתחשבנות, שהיום זה באישור ועדת הכלכלה.
<מירב ישראלי: אנחנו מעבירים את זה פשוט לאישור ועדת החינוך והתרבות והספורט.
איתן ברושי: מי אחראי על העברת הכספים של חינוך מיוחד וצרכים מיוחדים בין רשות לרשות לא קשור להסעות?
איתן ברושי: יש פה מכלול של נושאים, הרי הבעיה היא לא רק ההסעות.
איתן ברושי: אם ילד נוסע ממקום למקום מישהו צריך לשלם גם את המוסד שלו.
יעקב מרגי: חבר הכנסת ברושי, אנחנו מכינים כרגע וזה אחרי ש - - -.
יעקב מרגי: הדיון היום הוא הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יעקב מרגי: כל מהות התיקון - עד היום סוגיית ההסעות לילדים פעוטות עם מוגבלות היתה תחת חסותה של ועדת הכלכלה מתוך הרציונל שוועדת הכלכלה, המדינה, במכוניות, הרי בכלי הרכב - - -, והנושא נפל בין הכיסאות.
יעקב מרגי: כל סוגיית תיקנון ותקנות להסעת ילדים ופעוטות עם מוגבלות במשרד החינוך לא תוקנן.
יעקב מרגי: התקנות היו חסרות.
יעקב מרגי: אני לא רוצה להגיד לך, אבל הן היו מתאימות לשנת תרפפ"ו.
יעקב מרגי: אנחנו קיימנו דיון אחר דיון, אחר דיון.
יעקב מרגי: בהסכמת ועדת הכלכלה, יו"ר ועדת הכלכלה, אנחנו מביאים את התיקון הזה עכשיו.
יעקב מרגי: זה לא בא לשנות שום נוהל שהיה מקובל עד היום לגבי העברת תשלומים, לא תשלומים.
יעקב מרגי: יש את הנוהל הקבוע שכשרשות - - -
איתן ברושי: שאלתי מי אחראי, ושאלתי את זה כמי שהיה ראש רשות ונתקל בזה, מי ממונה על הקטע.
איתן ברושי: הרי בדרך כלל מערכת החינוך של הצרכים המיוחדים היא אזורית ועל אזורית.
איתן ברושי: היא חורגת מגבולות שלטון מקומי של עירייה או מועצה אזורית.
יעקב מרגי: במידה ואין, כן.
איתן ברושי: לא, בדרך כלל זה ככה.
איתן ברושי: בדרך כלל זה כרוך בעלויות כמו אגרות והסעות.
איתן ברושי: הבטיחות היא חשובה.
איתן ברושי: ודאי, אני מחזק אותך, היושב-ראש.
איתן ברושי: אבל אני שאלתי לדעת שבאמת אין פה עודף רשויות.
איתן ברושי: יש פה משרד החינוך, ובטח - - -
מירב בן ארי: אבל למה אתה נכנס פה לדיון?
מירב בן ארי: זה הכול פה שינויים טכניים.
איתן ברושי: אני רוצה להבין רגע.
איתן ברושי: אני מקווה שהם מבינים.
איתן ברושי: כמה משרדי ממשלה מטפלים בטיפול של אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים?
יעקב מרגי: אלכס, יש לך תשובה לתת?
יעקב מרגי: תן לו לענות לך.
<אלכס שפרלינג: כן.
<אלכס שפרלינג: זה מחולק לשני חלקים: מאפס עד שלוש זה בטיפול של משרד הרווחה, ומשלוש עד 21 זה בטיפול של משרד החינוך.
<אלכס שפרלינג: בכל אופן, כל ההתחשבנות היא בין רשותית.
<אלכס שפרלינג: רשות מקומית אחת מתחשבנת עם הרשות המקומית השנייה.
איתן ברושי: זאת אומרת, הדבר היחידי שהיה בכלכלה זה זה, וזה בעצם מחבר את הכול לחינוך.
איתן ברושי: התיקון הזה מחבר את זה גם - - -
<אלכס שפרלינג: נכון.
<מירב ישראלי: גם את ההסעה.
<מירב ישראלי: בדיוק, שלא היה.
איתן ברושי: זה מה שרציתי לדעת.
<מירב ישראלי: כאמור, זה התיקון הראשון.
<מירב ישראלי: זה סעיף 1 לחוברת הכחולה.
<מירב ישראלי: בנוסף, אנחנו מתקנים את סעיף 8 לחוק העיקרי שאומר כך, ואני מקריאה עכשיו את החוק העיקרי: תקנות לפי חוק זה לעניין הסעה וליווי בהסעה של ילדים עם מוגבלות יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
<מירב ישראלי: התקנות כאמור לגבי פעוטות זה בעבודה ורווחה.
<מירב ישראלי: אז רק לגבי מה שהיום בוועדת הכלכלה שזה הסעה וליווי של ילדים אנחנו מעבירים את סמכות אישור התקנות לוועדת החינוך, התרבות והספורט.
<מירב ישראלי: זה תיקון סעיף 8.
<מירב ישראלי: בנוסף, סעיף 3 להצעת החוק קובע שיובאו תקנות ראשונות למרות שכפי שיושב-ראש הוועדה אמר יש כבר תקנות שהותקנו לפני זמן רב.
<מירב ישראלי: עדיין מכיוון שהתקנות האלה מיושנות וצריך לתקן ולעדכן אותן, כבר בהצעת החוק הזו קבענו תקנות ראשונות שיובאו לוועדת החינוך לפי ההעברה החדשה שאנחנו עושים של הסמכות, בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.
<מירב ישראלי: זה מה שיש בכחול.
<מירב ישראלי: מעבר לזה, כשניסחנו את ההצעה לקריאה ראשונה גילינו שהאישור של ועדת הכלכלה, ההסכמה בין יושבי-הראש של הוועדות, היתה שסעיף 5 לחוק שמדבר על רכב בטיחותי, הסמכות הזאת תישאר בוועדת הכלכלה.
<מירב ישראלי: כשקוראים את החוק, בסעיף 5 עצמו אין צורך באישור ועדת הכלכלה.
<מירב ישראלי: זה מופיע רק בסעיף התקנות הראשונות.
<מירב ישראלי: מכיוון שסעיף התקנות הראשונות כבר לא רלוונטי בעצם כי הוא כבר מוצה, וגם אנחנו צריכים אולי לתקן פה, להוריד את סעיף 2, אז צריך בעצם להוסיף לסעיף 5 באופן מפורש את אישור ועדת הכלכלה, בסדר?
יעקב מרגי: אם כבר מתקנים, מתקנים טוב.
<מירב ישראלי: כן, שהחוק יהיה מסודר מבחינת הסמכויות.
איתן ברושי: אז למה עוד ועדה צריכה להתערב בזה?
<מירב ישראלי: לא, זה כבר קיים.
איתן ברושי: בסדר, תשנו.
<מירב ישראלי: לא, זה לא מנוסח טוב בחוק.
<מירב ישראלי: הסיכום עם ועדת כלכלה הוא שנושא בטיחות הרכב הוא יותר במומחיות של ועדת הכלכלה בתחום התחבורה מאשר בתחום של ועדת החינוך.
<מירב ישראלי: זה הסיכום בין יושבי הראש.
יעקב מרגי: יש התייחסות כרגע לתיקון לחוק?
יעקב מרגי: אני מדגיש, לתיקון לחוק?
יעקב מרגי: קיבלתי פה פתק מאלינה.
יעקב מרגי: אני מצטער שהגברת דפנה אזרזר הפנתה אותך.
יעקב מרגי: אם היא היתה ערנית, היא היתה רואה שהדיון הזה לא בא לפתוח ולטפל בזה.
יעקב מרגי: אבל מאחר וכבר הגעת - מאיפה הגעת?
<אלינה סטסס: אני ירושלמית, אני אימא לילד, ליונתן.
יעקב מרגי: תספרי את הסיפור.
יעקב מרגי: לא בהכרח נטפל בזה היום כי היום רק תיקון לחוק אנחנו עושים.
יעקב מרגי: לא דנים בתקנות.
יעקב מרגי: אני אתן לך כמה דקות כדי להציג.
<אלינה סטסס: כמה דקות אם אפשר.
<אלינה סטסס: אני מודה לך על ההזדמנות.
<אלינה סטסס: שלום כבוד חבר הכנסת מרגי, ושלום לכולם.
<אלינה סטסס: שמי אלינה סטסס, ואני תושבת ירושלים.
<אלינה סטסס: אימא ליונתן בן 16 שנולד עם מוגבלות פיזיות קשות מאוד.
<אלינה סטסס: הוא מתנייד בכיסא ממונע שמופעל על ידי ג'ויסטיק.
<אלינה סטסס: יוני כל יום נוסע לבית-ספר "אילנות" ובחזרה, ובהסעות של עיריית ירושלים - "ציר הסעות".
<אלינה סטסס: אני כאן מייצגת הורים כמוני.
<אלינה סטסס: יש עוד הרבה הורים שסובלים מאותן בעיות שתיכף אתאר לכם, הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, ואנחנו צריכים את עזרתכם, עזרה של כולכם.
<אלינה סטסס: אנחנו רוצים את הקול שלכם בעזרה.
<אלינה סטסס: מלפני שנה פניתי בתלונות מול חברת "ציר הסעות" להנהלת בית-הספר והחברה עצמה מתוך חשש ממשי על חיים של ילד שלי כי מעלון של רכב מס' 3820662, פורד טרנזיט, אינו תקין ומסכן את החיים של ילדנו.
<אלינה סטסס: ברצוני להקריא לכם קטע רלוונטי שקיבלתי מזוהר פלבר ממרכז הסעה בטוחה בבית-חולים "אלין".
<אלינה סטסס: קטע 4.55: אמצעי בטיחות מכניים - בשעת ההרמה בחלק הקדמי והאחורי של משטח ההרמה יהיה סף מונע נפילה שיהיה מתקפל - - -
יעקב מרגי: אלינה, את מבינה שאת מקדימה את המאוחר.
<אלינה סטסס: זה חשוב, זה מאוד חשוב לי.
יעקב מרגי: רגע, חשוב לי שתקשיבי לי כרגע.
יעקב מרגי: בדיוק זה מה שאנחנו רוצים לעשות ולא היתה לנו סמכות לעשות.
<אלינה סטסס: אני אימא של יונתן - - -
יעקב מרגי: גברתי, כשאני מדבר לא מפריעים.
מירב בן ארי: החוק ייתן את הסמכות וגם - - -
יעקב מרגי: כרגע לא היתה לנו סמכות לדון בזה.
יעקב מרגי: אנחנו מתעקשים להביא את זה לדיון.
יעקב מרגי: לכן, אני מרשה לעצמי.
יעקב מרגי: את ירושלמית.
יעקב מרגי: חוץ מזה שביקור בכנסת זה גם טוב וגם חשוב, אני מזמין אותך לדיון בתקנות.
יעקב מרגי: ואכן, אם תראי שהסוגיות האלה - באמת אנחנו לא נותנים את דעתנו עליהן, יש מקום לפתוח את זה לדיון.
יעקב מרגי: לכן, אני לא נותן לך להמשיך את זה כי זה מיותר.
<אלינה סטסס: אם אפשר רק תמונה אחת שאני אראה.
<אלינה סטסס: אין שום הגבלה שזה לא ייפול.
יעקב מרגי: אני יכול לומר לך שיש תופעות יותר קשות וחמורות.
מירב בן ארי: תשמרי את זה.
מירב בן ארי: יהיה דיון בתקנות ותבואי עם הדברים האלה.
מירב בן ארי: עכשיו זה רק נותן סמכות לוועדה.
<אלינה סטסס: אני רוצה להראות לך.
<אלינה סטסס: תסתכלו איך נוסע רכב של חברת הסעות.
<אלינה סטסס: תסתכלו, מעלון מטר מחוץ לרכב.
<אלינה סטסס: תסתכלו, זה סכנת נפשות.
יעקב מרגי: האם הוועדה דנה בנושא הבטיחות?
יעקב מרגי: לא כרגע.
יעקב מרגי: אני שואל, היא תדון בזה?
יעקב מרגי: עכשיו, לפני רגע, אמרה היועצת המשפטית שסוגיית בטיחות כלי הרכב בוועדת הכלכלה.
<יצחק רווה: אני גם אבא לילדה ב"אילנות".
<יצחק רווה: אני באמת יהיה מאוד קצר.
<יצחק רווה: יש פשוט קורה שצריך ליטול מבין העיניים.
<יצחק רווה: רוב הילדים שהם נמצאים על כסאות גלגלים ומוסעים בחברת "ציר הסעות", לפחות ממה שאני ראיתי, רוב רובם הגדול מאוד של הילדים, אינם - תקשיבו טוב, בבקשה - חגורים בחגורות בטיחות.
<יצחק רווה: זה לא עניין של סמכות או לא סמכות.
<יצחק רווה: זה חוק שכבר מזמן קיים וצריך להיות אכוף, והוא לא נאכף.
<יצחק רווה: אני מתחנן לפניכם לפני שזה יהיה מאוחר מדי, זה כבר קצת מאוחר מדי כי היו דברים מעולם, לטפל בזה.
יעקב מרגי: אלכס, אתה שומע?
<יצחק רווה: זה בסיסי וזה עובדתי.
<יצחק רווה: אני ביקשתי מהמשטרה שיעשו מארבים.
<יצחק רווה: אחלה דוחות יהיו.
<אלינה סטסס: יש פה חוק.
<אלכס שפרלינג: כן, את צודקת.
<אלכס שפרלינג: יש פה חוק.
<אלכס שפרלינג: את בטח מדברת על העניין של עגינה שחייבת להיות לפי החוק הנוכחי.
<אלכס שפרלינג: זה, אגב, לא קשור לתקנות.
<יצחק רווה: חגורות בטיחות.
<אלכס שפרלינג: בין היתר, תיכף אתייחס לזה.
<אלכס שפרלינג: אגב, זה לא נמצא בתקנות כיוון שזה לשון החוק נכון להיום.
<אלכס שפרלינג: עדיין קיימת חובה, חובת עגינה בחמש נקודות עגינה: ארבע למרכב הרכב וחגורה חמישית היא בעצם מה שאתה מדבר, על חגירה כזאת.
<אלכס שפרלינג: אני יכול להגיד לך דבר אחד.
<אלכס שפרלינג: אתה פנית בתלונה למישהו?
<אלכס שפרלינג: ואני לא מדבר על קבלן הסעות.
<אלכס שפרלינג: לקבלן הסעות יש אינטרס.
יעקב מרגי: אני אעצור אותך פה כי בדיוק נגענו בזה.
איתן ברושי: קבלן הסעות זה - - -
יעקב מרגי: בדיוק נגעת בנקודות החלשות.
יעקב מרגי: כשמשרד ממשלתי אומר: האם פנית אליי?
<קריאה: - - - לא מכיר את התלונות האלה.
יעקב מרגי: אני חושב שמשרד החינוך שמתקצב בהון עתק, המדינה מכספי משלמי המסים הון עתק להסעות בכלל, ולהסעות לילדים עם צרכים מיוחדים בפרט, שייך שיהיה מערך בקרה אם הם פועלים לפי תנאי מכרז ואם הם פועלים - - -.
יעקב מרגי: כי בדיונים שהיו כאן
יעקב מרגי: שהביאו אותנו לכך שנצטרך להביא לשולחן הזה את התקנות הבנו שזה לא מתקיים ויש הרבה ליקויים בטיחותיים שגובלים גם בהתעללות באותם ילדים, אם זה משך הנסיעה - - -
<קריאה: מסכימים, מסכימים.
יעקב מרגי: באמת?
יעקב מרגי: את יכולה לכתוב את זה בכתב?
<קריאה: סליחה, זה כאב לב.
יעקב מרגי: אני עצרתי אותך באמצע, סליחה.
יעקב מרגי: אסור לרגולטור להמתין לתלונה של אזרח, צריך מערך בקרה.
יעקב מרגי: המדינה גם משקיעה המון כסף במערכי בקרה.
יעקב מרגי: כשזה מדובר בתקציבים צריך ש- - -, וכל שכן שמדובר בתנאי מכרז - לראות אם המדינה מקבלת את מה שהיא משלמת עבור זה.
יעקב מרגי: לכן, ראשית, אני חושב שצריך להיות מערך בקרה, ואני מקווה שיש.
יעקב מרגי: אתה תאמר לי עכשיו על זה מספר מילים.
יעקב מרגי: איתן, רצית לומר מילה.
איתן ברושי: אני לא ידעתי מה שאני שואל פה, אבל השאלה ששאלתי קודם קשורה לזה.
איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, מי שאחראי על הסעות בסוף זה השלטון המקומי ואני לא יודע אם יש פה נציגות כזו של השלטון המקומי.
<קריאה: היא נמצאת.
איתן ברושי: מי?
איתן ברושי: את?
איתן ברושי: אז השלטון המקומי עושה את המכרזים, השלטון המקומי משלם.
איתן ברושי: השלטון המקומי הוא החיבור בין הממשלה לאזרחים.
איתן ברושי: הוא הצינור שמחבר בין המקורות לשימושים, ומול האזרחים הוא הכתובת.
איתן ברושי: לכן, שלטון מקומי חזק זה תנאי למדינה חזקה.
איתן ברושי: לא תמיד יודעים את זה בממשלה בחלוקת הסמכויות.
<קריאה: לשאלתך, אנחנו פנינו אליהם.
איתן ברושי: כמי שהיה ראש רשות ומי שעסק בזה לא רק בתיאוריה - בכנסת יש הרבה אנשים שעסקו בתיאוריה בדברים - אני הייתי גם ראש מועצה אזורית ומכיר את הבעיה גם של ההתחשבנויות וגם של ההסעות.
איתן ברושי: בסופו של דבר, מי שאחראי על ההסעות זה קצין הבטיחות של המועצה האזורית או העירייה.
איתן ברושי: עם כל הכבוד למשרד החינוך, הפקידים לא בודקים חגורות במכוניות.
איתן ברושי: צריכים להעביר את הכסף בזמן, גם זה לא מעט.
איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, לכן שאלתי.
איתן ברושי: לכן, אני לא מתווכח.
איתן ברושי: אבל בעיניי גם ועדת חינוך יודעת לטפל בבטיחות של המכוניות.
איתן ברושי: איזה יתרון יש לחברי איתן כבל עליך בבדיקה?
יעקב מרגי: לא, אבל שומרים כל אחד בתחומו הוא.
איתן ברושי: לא, אבל בסוף איך יכולה להתנהל מדינה עם כל כך הרבה פיצולים?
איתן ברושי: יש רשות מקומית, שלטון מקומי, ויש מולה כתובת אחת שמתעסקת עם התקן ועם הרכב ועם הכסף ועם הבקרה כמו שאתה אומר.
איתן ברושי: אי-אפשר לעבוד מול אין סוף גורמים.
איתן ברושי: הכתובת העיקרית שלהם ושלך, אדוני היושב-ראש, וגם שלי, זה השלטון המקומי.
יעקב מרגי: אבל לפני השלטון המקומי, יש רגולטור שמתקצב, משרד שמתקצב.
יעקב מרגי: השלטון המקומי מתמודד גם עם קשיים אובייקטיבים בקטע של מערכי ההסעות.
איתן ברושי: זה הביצוע של ההנחיות.
יעקב מרגי: לכן, חשוב לי.
יעקב מרגי: קודם כל, אני לא משחרר את השר מאחריותו, את המשרד מאחריותו.
יעקב מרגי: בבקשה, אלכס.
<אלכס שפרלינג: אני - -
יעקב מרגי: אתה מדבר איתי, ואין להם רשות להעיר הערות באמצע דבריך.
<אלכס שפרלינג: - - אני בהחלט מסכים איתך, מה גם שבאמת התקנות של חוק הסעה בטיחותית קובעות שהאחריות לביצוע וארגון הסעות הן של הרשויות המקומיות.
יעקב מרגי: לא חידשת כלום.
יעקב מרגי: הרשות לא מקיימת.
<אלכס שפרלינג: אם יש תלונה כזו או אחרת, ותיכף אתייחס למה שאמרת, של אזרח כזה או אחר, קודם כל, היא חייבת להיעשות לרשות המקומית המבצעת.
<אלכס שפרלינג: במידה ולא קיבלת מענה שהולם את הציפיות שלך, אז בעצם אתה כמובן יכול לפנות ולהעיר את תשומת לבו של משרד החינוך, זה המערך שאני אחראי עליו, מערך הביקורות של משרד החינוך.
<אלכס שפרלינג: אנחנו כרגולטור באמת ניכנס פה לתמונה ונבדוק מה נעשה.
יעקב מרגי: ולשאלתי.
<אלכס שפרלינג: לשאלתך, אני חייב להגיד לך דבר אחד - שאתה צודק שבעצם הביקורות שמשרד החינוך מבצע הם דבר מאוד מאוד חשוב בכובע של רגולטור שמעביר כספים וקובע תקנות והנחיות בנושא הזה.
<אלכס שפרלינג: אנחנו מבצעים ביקורות.
<אלכס שפרלינג: בין היתר, גם עובדי האגף, אגף ההסעות במחוזות, וגם באמצעות חברה חיצונית שמבצעת ביקורות.
<אלכס שפרלינג: אני חייב להגיד עוד דבר אחד, שהחברה החיצונית לא עבדה משהו כמו שנה, שנה וחצי, מכל מיני סיבות.
<אלכס שפרלינג: כרגע היא נכנסת לתמונה.
<אלכס שפרלינג: התקציב שיועד לנושא הביקורת שילש את עצמו, והוא עומד כיום על משהו כמו מיליון שקל.
יעקב מרגי: נעבור להצבעה על הסעיפים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: האם אפשר להעיר משהו לתקנות עצמן, ברשותך?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אביבית ברקאי-אהרונוף מארגון בזכות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: רק רציתי לוודא.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: מאחר ומשרד החינוך מיד עם חקיקת החוק המקורי הביא תקנות לוועדת הכלכלה שהתקנות האלה היו כפי שאנחנו יודעים מאוד מאוד חסרות והתייחסו רק לעניין סעיף הזכאות וסעיף הליווי, אני רוצה לוודא - - -
יעקב מרגי: יש כבר טיוטה חדשה, מכילה, אני מקווה את - - -
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כשהטיוטה לפי מיטב ידיעתי היא גם חסרה ומספר דברים משמעותיים - - -
יעקב מרגי: לכן, יש ועדה בכנסת שתשב עליה.
יעקב מרגי: לא יכול לענות לך.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: השאלה היא אחרת.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: השאלה היא אם כפי שמנוסח החוק כעת, ברור שעל משרד החינוך להביא תקנות שלמות לא רק שנוגעות לסעיף כזה או אחר, אלא נוגעות גם לעניין אופן ביצוע ההסעה בפועל, מה שהיה חסר בתקנות הנוכחיות.
יעקב מרגי: אביבית, אני מתפלא עלייך.
יעקב מרגי: מה את חושבת שאני לא הולך?
יעקב מרגי: איזה תקנות אנחנו הולכים לאשר אם הבטיחות בוועדת הכלכלה?
יעקב מרגי: מה, על צבע הרכב?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אומר לך מדוע, אדוני.
יעקב מרגי: - - ודאי על איך יתנהל כל מערך ההסעות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: מאחר ואם משרד החינוך יביא רק את התקנות הנוכחיות ויתקן אותן, ישנו חשש שהוא לא יביא תקנות מלאות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לעומת זאת, אם הם יביאו אכן תקנות חדשות - - -
יעקב מרגי: החשש שלך נשמע.
יעקב מרגי: היה כמעט מיותר כי אנחנו נעשה הכול.
יעקב מרגי: נשב על זה כדי שאם כבר עושים, נעשה אותם מושלמים.
<מירב ישראלי: אני בכל זאת רוצה להגיד שאם מביאים תיקון לתקנות או תקנות חדשות, זה עניין טכני.
<מירב ישראלי: מה שחשוב זה התוכן של התקנות.
<מירב ישראלי: הטכניקה היא פחות חשובה.
יעקב מרגי: התוכן, בוודאי.
יעקב מרגי: אנחנו מביאים את תיקון החוק להצבעה.
<מירב ישראלי: אני רק אגיד שאנחנו נתקן בנוסף על - להבהיר את זה - בסעיף 5 אנחנו נוסיף את אישור ועדת הכלכלה.
<מירב ישראלי: אני רק אומרת שהנסחית עוד תחליט על העניין של מה לעשות עם סעיף 9 של התקנות ה - - -, איך לתקן אותן.
יעקב מרגי: אוקי, מקובל עלינו.
יעקב מרגי: מי בעד אישור התיקון לחוק?
יעקב מרגי: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חינוך תרבות והספורט של הכנסת השלישית במספר היום וה-308 מתחילת הקדנציה.
יעקב מרגי: הנושא תוצאות של מבחנים ישראליים ובינלאומיים בחינוך.
יעקב מרגי: בכוונה לקחנו הגדרה כוללנית כי שמענו על ה-TIMSS, פיז"ה, והמיצ"ב, בקיצור, כל פעם מציבים לנו מראה מול הפרצוף, ועוד פעם תלמידי ישראל, תלמידי ישראל, ואני התקוממתי בפעם האחרונה שהפנו אצבע לתלמידי ישראל.
יעקב מרגי: אני חושב שההערכה והמדידה היא לא לתלמידי ישראל.
יעקב מרגי: המדידה וההערכה היא למערכת החינוך ואין לי שום דבר כנגד כוחות ההוראה, אבל כן זו מערכת מדידה לכוחות ההוראה שמקומם נעדר מהדיון הזה.
יעקב מרגי: אני לא מוצא כאן לא את הארגונים הפרופסיונליים שמתעקשים שיקראו להם ככה והם לא נמצאים כאן.
יעקב מרגי: אני חושב שהגיע הזמן ואני חוזר על זה בכל דיון, לעיצוב פניה של מערכת החינוך במדינת ישראל.
יעקב מרגי: נמצאים אתנו משרד החינוך, כל הכבוד.
יעקב מרגי: אני אומר רבותי, לא ייתכן, המדינה מתקצבת ונותנת ושופכת תקציבים ומוסיפה תקציבים ולא מספיק, צריך עוד תקציב למערכת החינוך ואין מי שיבוא ויאמר או יבדוק מה התוצאות.
יעקב מרגי: מה התפוקות.
יעקב מרגי: אז אני שמתי סימני שאלה וסימני קריאה בפתח דבריי, לכן בסוף הדיון כנראה נצטרך לקרוא כאן קריאה, אבל מי שמציג לנו את הנתונים, ראמ"ה, רשות ארצית למדידה והערכה בחינוך.
יעקב מרגי: כשאני קורא את המסמכים אני לכאורה צריך להיות מעודד, מצד שני, מדינת ישראל כמדינה, כמערכת, בתוך המדידה אנחנו במצב של או עמידה במקום דרוך, או ירידה, לכן אני רוצה שתעשי לנו סדר בנתונים.
יעקב מרגי: כי אני מבין, אנחנו רגילים במציאות גם הפוליטית וגם התקשורתית במדינת ישראל, הכותרת יותר מעניינת מהתכלית, מהשורות למטה, ואני הכי אובייקטיבי לכן פתחתי בדברי תוכחה קשים בתחילה ואני אומר שיכול להיות שזה לא כצעקתה, תעשי לנו סדר בנתונים.
יעקב מרגי: לכן קודם כל אתן לך להציג את הנתונים ולאחר מכן אתן לחברי הכנסת לפתוח את הדיון ולשמוע את הנוגעים בדבר.
<חגית גליקמן: שלום רב, באמת בצפיפות די גדולה התפרסמו שלושה מחקרים גדולים על מערכת החינוך בישראל, אני מקבלת את דבריו של חבר הכנסת מרגי על הנושא שזה מערכת החינוך ולא התלמידים.
<חגית גליקמן: שלושה מחקרים גדולים, המיצ"ב, שהוא מערכת המבחנים הארצית שלנו, שמתואמת לתכנית הלימודים ומועברת בארבעה תחומי ליבה, מחקר בינלאומי, TIMSS, שעוסק - --
<קריאה: מיצ"ב זה ליסודי, נכון?
<חגית גליקמן: זה יסודי וחטיבת ביניים, תיכף אסביר.
<חגית גליקמן: המבחן הבינלאומי TIMSS, שעוסק במדעים ומתמטיקה בחטיבת הביניים ומחקר פיז"ה שמיועד לילדים בחטיבה העליונה בדרך כלל בכיתה י', מדובר על בני 15.
<חגית גליקמן: אני דווקא אתחיל מהסוף להתחלה ואנסה לעשות סדר בתמונה העולה על מערכת החינוך מתוך שלושת המחקרים האלה.
<חגית גליקמן: אז אני אתחיל דווקא ממחקר פיז"ה שהוא זה שהתפרסם האחרון ב- 6.12.
<חגית גליקמן: אני אומר מהו מחקר פיז"ה ומה אנחנו למדים מממצאיו.
<חגית גליקמן: מחקר פיז"ה הוא באמת המחקר הבינלאומי המקיף והחשוב ביותר בתחום החינוך, הוא נערך על ידי ארגון ה-OECD ארגון המדינות המפותחות אחת לשלוש, מיועד לבני 15.
<חגית גליקמן: זה כלומר החטיבה העליונה.
<חגית גליקמן: מחקר פיז"ה בניגוד ל-TIMSS ולמיצג לא עוסק בשליטה בתכנית לימודים מסוימת אלא מנסה להעריך באיזו מידה התלמידים מוכנים לחיים הבוגרים.
<חגית גליקמן: למה הכוונה?
<חגית גליקמן: רכשו כלי חשיבה כלליים והבנה באופן שמאפשר להם להתמודד טוב ובצורה יעילה עם הסביבה שלהם.
<חגית גליקמן: מחקר פיז"ה בודק אוריינות, כלומר את היכולת של תלמידים ליישם ידע וכישורים שהם רכשו בתחומים המרכזיים, קריאה, מתמטיקה, מדעים, דברים מהסוג הזה, אבל לקחת את הידע והכישורים שהם רכשו במהלך הלימודים שלהם בבתי הספר, ליישם אותו, לנתח להסיק ולהסביר בצורה יעילה את הדרכים שבהן הם ניגשים לבעיות, מפרשים אותן, ומוצאים להן פתרונות במגוון מצבים אפשר לחשוב על פי זה שהוא מחקר שחושב, בודק כיצד התלמידים מוכנים לחיים הבוגרים, קצת תואם את מחקר פי"ה שהיה לא מזמן בקרב בוגרים בני 16 עד 64.
<חגית גליקמן: אז כאמור, פיז"ה לא היה נועד לבדוק את מימוש תכנית לימודים מסוימת אלא כיצד תלמידים יודעים להשתמש בידע נצבר לאורך שנים בתחום דעת מסוים וליישמו.
<קריאה: זה גם בתחום ידע אחד, או שניים?
<חגית גליקמן: שלושה.
<חגית גליקמן: מדעים, קריאה ומתמטיקה, אבל לא בודקים האם הוא יודע תכנית לימודים מסוימת אלא האם על סמך כל הידע שהוא רכש במדעים האם הוא יכול לפתור בעיות שקשורות לחיי היום יום, במדעים.
<קריאה: ההיקש ב- - -
<חגית גליקמן: במחקר פיז"ה השתתפו 72 מדינות, אתם יכולים לאות את המפה.
<חגית גליקמן: בסך הכל היו שתי מדינות עם קושי מסוים, ולכן הנתונים מדווחים על 70 מדינות, שזה לא יהיה בלבול.
<חגית גליקמן: הוא נערך במרץ 2015, השתתפו כ-6,600 תלמידים מ-173 בתי ספר, מדגם מייצג של האוכלוסיה בישראל למעט בתי הספר בפיקוח חרדי בנים.
<חגית גליקמן: המבחן היה ממוחשב במלואו.
<חגית גליקמן: הנה ההישגים לאורך שנים במחקר פיז"ה, אנחנו יכולים לראות שבהשוואה ל-2006 יש שיפור.
יעקב מרגי: תתמקדי מה השיפור.
<חגית גליקמן: יש שיפור, מדינת ישראל מוגדרת כאחת המדינות שעשתה את השיפור הגדול ביותר, גם בשנת 2012 וגם בשנת 2015, עדיין.
<חגית גליקמן: כלומר, בין 2006 ל-2015 במהלך עשור, יש שיפור בהישגים של תלמידי ישראל.
<חגית גליקמן: בין 2012 ל-2015 אין שינוי מובהק.
יעקב מרגי: יש גם ירידה וסטטיות.
יעקב מרגי: או עמידה או אפילו ירידה.
<חגית גליקמן: בין 2012 ל- 2015, יציבות.
<חגית גליקמן: השינויים הקטנים הם שינויים שאינם מובהקים.
<חגית גליקמן: אתם יכולים לראות אבל את המיקום היחסי של ישראל למרות העלייה שחלה בין השנים 2006 ל-2012 ונשתמרה ב-2015, אנחנו יכולים לראות שהמקום של ישראל במדרג המדינות הוא מקום נמוך.
<חגית גליקמן: הקו הצהוב זה הקו של ממוצע מדינות ה-OECD, הקו האדום זה הקו של ישראל ומה שתוחם בקו מקווקו זה מדינות שבעצם אין הבדל בין הציון הממוצע של ישראל לציון הממוצע במדינות אלה.
<חגית גליקמן: כאמור לאורך השנים הממוצע של ישראל נמוך מממוצע של ה-OECD, בפערים כמו 26 נקודות, 14, 20 נקודות, וככלל, גם אם אנחנו מסתכלים במיקום של מדינת ישראל במדרג המדינות אנחנו יכולים לראות שהמיקום לא השתנה במדרג.
<חגית גליקמן: למרות העלייה, העלייה המתונה בהישגים של תלמידי ישראל בעשור האחרון עדיין המיקום שלנו לא השתנה דרמטית.
<חגית גליקמן: צריך לזכור שמדובר כל פעם ביותר מדינות שמשתתפות, זאת אומרת שיש שינויים בין המדינות.
<חגית גליקמן: מה שמאפיין מאוד, ואנחנו תיכף נראה את זה גם ב-TIMSS, זה השונות הגדולה שיש בציונים של תלמידי ישראל.
<חגית גליקמן: אם אתם יכולים לראות את המדד, זה המדד שארגון ה-OECD בוחר לאמוד בו את השונות, הביזור של הציונים, אנחנו יכולים לראות שהפער בין הציונים של התלמידים המצטיינים ביותר לתלמידים המתקשים ביותר, בישראל הפער הזה כמעט הגדול ביותר במדינות ה-OECD.
יעקב מרגי: מי אמר שאנחנו לא מובילים בכלום?
<קריאה: באי השוויון אנחנו ממש אלופים.
יעקב מרגי: אני מקווה שהבנתם שזה בציניות.
<חגית גליקמן: אני אחזור, עליה לאורך השנים, התייצבות בשנים האחרונות, במחזור האחרון, פיזור מאוד גדול.
יעקב מרגי: לימדו אותי שבמעלה ההר אם אתה עומד, אתה רק חוזר אחורה.
<חגית גליקמן: אז אני אומרת, הממצא לגבי פיזור הציונים הגדול בישראל עקבי במחזורים השונים של מחקר פיז"ה, ובמחקרים בינלאומיים אחרים, אבל נורא חשוב, פיזור הציונים הוא לא רק בין דוברי עברית לדוברי ערבית.
<חגית גליקמן: הוא גם בתוך כל אחד ממגזרי השפה.
<חגית גליקמן: זה חשוב.
<חגית גליקמן: פיזור הציונים הגבוה מעיד על פערים באוכלוסייה והפערים העיקריים עולים כאשר משווים דוברי עברית עם דוברי ערבית וגם תלמידים מרקע חברתי כלכלי שונה.
<חגית גליקמן: הנה רק תמונה שמראה את המיקום של דוברי העברית בצבע תכלת ודוברי ערבית בצבע ירקרק במדרג המדינות.
<חגית גליקמן: אלה הפערים.
<חגית גליקמן: שימו לב שדוברי העברית בקריאה נמצאים במקומות גבוהים מאוד, כנ"ל גם במתמטיקה, מעל הממוצע של ה-OECD.
חנין זועבי: הכחול זה יהודים וערבים זה הירוק.
<חגית גליקמן: ואילו דוברי הערבית נמצאים במקומות התחתונים במדרג המדינות.
יעקב מרגי: הגרף הקודם - - -
<חגית גליקמן: הראה את ישראל בלבד.
יעקב מרגי: מהגרף הקודם הסקתי מסקנה שזו תמונת המצב שתהיה גם ב - - - אם אנחנו מובילים שם בפערים זה וודאי שיהיה.
<חגית גליקמן: אני רק מסבירה.
יוסף ג'בארין: חגית, לגבי הקריאה שאני רואה שיש שם פער הכי משמעותי, זה תלמידים יהודיים לגבי עברית ותלמידים ערבים לגבי ערבית.
<חגית גליקמן: זה קריאה בשפת האם.
<חגית גליקמן: אז כאמור פערי הישגים גדולים מאוד.
יעקב מרגי: זה כמעט לא מדיד, אני אומר את זה בצער, זה כמעט לא מדיד מרוב שזה למטה.
יוסף ג'בארין: זה אין קריאה.
יעקב מרגי: טוב, אנחנו נשאל אחר כך את השאלות.
<חגית גליקמן: שיעור המצטיינים, זה גם מאוד חשוב, שיעור המצטיינים לאורך השנים במחקר פיז"ה עלה אצל דוברי העברית אך לא אצל דוברי הערבית.
<חגית גליקמן: זה מאוד מאפיין את ישראל, אנחנו נראה את זה גם תיכף ב-TIMSS.
חנין זועבי: מה, לא עקבתי אחרי המשפט האחרון.
<חגית גליקמן: אני אחזור גם על המשפט האחרון.
<חגית גליקמן: בסדר?
<חגית גליקמן: אחד המאפיינים את ישראל שעולים מהמבחנים הבינלאומיים, גם פיז"ה וגם TIMSS, זה שבישראל יש שכבה לא מבוטלת של מצטיינים, שרובם הגדול או המכריע הם דוברי העברית.
<חגית גליקמן: ולאורך השנים אתם יכולים לראות ששיעור המצטיינים בקרב דוברי העברית עלה.
<חגית גליקמן: בואו נסתכל למשל באוריינות קריאה.
<חגית גליקמן: הצבע הכחול זה שיעור המצטיינים בקרב דוברי העברית.
<חגית גליקמן: הקו הירוק בקרב דוברי הערבית, הבורדו זה כלל ישראל והצהוב זה בממוצע של מדינות ה-OECD.
יעקב מרגי: כשאת אומרת מצטיינים, תפרטי למה הכוונה.
<חגית גליקמן: פיז"ה וגם ה-TIMSS מחלקים את סולם הציונים לרמות הישג ובפיז"ה יש שבע רמות הישג, החל ממתקשים, מתחת לרמה 2 אלה המתקשים, ו-5, 6 הם המצטיינים.
<חגית גליקמן: לכל אחת מהרמה הזאת יש הסבר בדיוק מה כל ילד יכול לעשות, אני לא אכנס לזה.
יעקב מרגי: אני אקח מהקריאה ואסיק מסקנה.
יעקב מרגי: הקריאה המבחן הוא לדוברי עברית, בסדר?
<חגית גליקמן: כל אחד בשפה שלו.
יעקב מרגי: אם אני בודק ורואה שזה עומד על המצטיינים, 12% בסך הכל בשפת אם.
<חגית גליקמן: זה אוריינות קריאה.
יעקב מרגי: ברור, בסדר.
<חגית גליקמן: זה לא רק לדעת לקרוא.
<חגית גליקמן: אוריינות קריאה במובן הזה שאתה יודע להתמודד עם טקסטים חדשים ולדעת איזה טקסט רלבנטי, לקשר בין טקסטים שונים.
יעקב מרגי: אני חושב שתכלית הקריאה היא להגיע לזה.
<חגית גליקמן: אתם יכולים לראות את העלייה לאורך השנים וההתייצבות.
<חגית גליקמן: אותו דבר, אנחנו יכולים לראות את הירידה בשיעור המתקשים.
<חגית גליקמן: כלומר, במקביל יש ירידה בשיעור המתקשים.
<חגית גליקמן: גם אצל דוברי ערבית הייתה ירידה בשיעור המתקשים אבל עדיין שיעור המתקשים גבוה מאוד.
<חגית גליקמן: אתם יכולים לראות, באוריינות מתמטיקה, אנחנו יכולים לראות שמדובר במעל לחצי מהילדים דוברי הערבית מוגדרים כמתקשים, דהיינו מתחת לרמה 2 שאותה מגדיר ה-OECD כרמה מינימלית עבור תלמידים להיות מסוגלים להסתדר ולהשתלב טוב בחברה.
יוסף ג'בארין: יותר מ-50% מתחת לרמה המינימלית?
יעקב מרגי: כמעט 60%.