GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: הוועדה רואה בחומרה את מצב הפערים בחינוך שמקבלים ביטוי הן במבחני הפיז"ה, ה-TIMSS והמיצב, הפערים בחינוך העולים מהדו"חות מצריכים תכנית חירום של משרד החינוך לצמצום פערים ניכר ורציני.
יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להכין תכנית להתמודדות עם הפערים בחינוך, הוועדה תזמין את מנכ"לית משרד החינוך להציג את התכנית להתמודדות עם הפערים בתקציב בוועדת החינוך ל-2017-2018, הדיון יתקיים תוך 60 יום מהיום.
יעקב מרגי: לכן להעביר את המסר.
יעקב מרגי: בבקשה, מה רצית לפני שאני נועל?
<בני פרץ: פעיל חברתי וגם עברתי את זה עם ילדיי.
<בני פרץ: תשים לב אדוני היושב ראש, אתה לא פעם ראשונה כיו"ר ועדת החינוך, גם בקדנציה הקודמת ואתה שם לב שזה חוזר על עצמו.
<בני פרץ: מתמטיקה, אנגלית, גיאומטריה, כל הדברים האלה לא רק מגיל קטן אלא פשוט זו תעשייה של מורות ומורים שעובדים, מכשילים כדי לקבל שיעורי עזר, אחד זורק לשני וזה קורה, עברתי את זה וחשפתי את זה, את המורה של הילדים.
<בני פרץ: זה ביזנס.
יעקב מרגי: זו מחשבה קונספירטיבית.
יעקב מרגי: 2.1.2017, ד' בטבת תשע"ז.
יעקב מרגי: הנושא: סמכות הורים ומורים, ביוזמת חברת הכנסת שולי מועלם.
יעקב מרגי: כם מנצל את הזמן עד שהיא תגיע, כדי לומר את אשר על לבי.
יעקב מרגי: אני חושב שחובת התוכחה חייבת להיאמר.
יעקב מרגי: בשבוע שעבר ועדת החינוך חוותה אירוע מביש.
יעקב מרגי: הכנסת חוותה אירוע מביש.
יעקב מרגי: ואני מחברי הכנסת שבדרך כלל לא אוהבים שמטיפים להם מוסר על התנהלות בוועדות הכנסת שכוללות קריאות ביניים, הרמות קול, כנראה כי זה הכרח שלא יגונה, אך האירוע שהיה בשבוע שעבר בוועדת החינוך ראוי לכל גינוי.
יעקב מרגי: יש בו משום פגיעה בדמוקרטיה, כי הוא פוגע במעמדה של הכנסת, הוא פוגע בעבודת הכנסת, הוא פוגע בוועדות הכנסת, כי כך לא יאה ולא נאה שחברי כנסת יתבטאו אחד כלפי השני.
יעקב מרגי: יש לי תחושה לעיתים שיש חברי כנסת שמבחינתם, סליחה על הביטוי, תישרף המדינה, שכל ההשקעה כאן תרד לטמיון, העיקר הכותרת, העיקר התמונות, העיקר כמה אזכורים אקבל בתקשורת באותו יום ואני לא שם, וחברי ועדת החינוך לא שם.
יעקב מרגי: לצערי הרב, חבר הכנסת אורן חזן וחברת הכנסת זהבה גלאון עברו בשבוע שעבר כל גבול.
יעקב מרגי: יסלחו לי כל מי שמרגיש שאני מטיף מוסר או מחלק ציונים לחברי הכנסת.
יעקב מרגי: ראיתי חובה לעצמי לתבוע את עלבונה של ועדת החינוך לדורותיה לאור התגובות השליליות שדיון מביש זה בין חברי הכנסת אורן חזן וזהבה גלאון גרר.
יעקב מרגי: אני חושב שהאזרחים במדינת ישראל ראויים שהאמת תהיה לנגד עיניהם והאמת היא לא ההתבטאויות ולא צורת הדיון שהייתה בוועדת החינוך.
יעקב מרגי: הייתי חייב לתבוע את עלבונה של ועדת החינוך.
יעקב מרגי: אני לא חושב שהיה אזרח שנחשף לזה ולא הביע את מורת רוחו מהסגנון ומהדיון.
יעקב מרגי: עכשיו, לענייננו.
יעקב מרגי: דיון שיזמה אותו חברת הכנסת שולי מועלם.
יעקב מרגי: ייאמר לזכותה של הגברת רינה, שמאז כניסתי לתפקיד יושבת ומדברת איתנו על איפה סמכות ההורים, איפה ההורים במערכת החינוך.
יעקב מרגי: אני אומר מספר מילות פתיחה ואני אעביר את רשות הדיבור ליוזמת, חברת הכנסת שולי מועלם.
יעקב מרגי: כשמדברים על סמכות הורים ומורים, צריך לדבר על ברית כרותה בין שלושת הגורמים.
יעקב מרגי: בין ההורים, בין המורים ובין התלמיד.
יעקב מרגי: לעיתים אנחנו מדברים על סמכות הורים ואנחנו בידינו, בצורת ההתנהגות שלנו, כורתים את הענף הזה שנקרא סמכות הורית.
יעקב מרגי: אנחנו תובעים סמכות מורים ואנחנו כהורים לעיתים מערערים על מעמדו של המורה, אם זה בצורת הבירורים ובדרך הבירור שאנחנו רוצים, מבקשים ותובעים לעשות.
יעקב מרגי: כולנו רוצים לתת עצמאות וחופש פעולה לילדים, לעיתים נוח לנו אפילו להשתמש בתירוץ הזה של למה להתמודד?
יעקב מרגי: יש גישה שאומרת תנו חופש, תנו עצמאות מחשבתית וביקורתית לילד, אבל כשלא יודעים למתוח את הקו, השאלה היא איפה עובר הקו.
יעקב מרגי: יש מחקרים רבים שמראים שהפקרת הסמכות לא היטיבה עם הילדים ואני עדיין שומע בחברה שלנו וככל שאנחנו רוצים להעניק לילדים שלנו את הטוב ביותר, שהמילה סמכות כמעט הפכה למילה גסה, כמעט ששייכת לתקופה של הורים פרמיטיביים.
יעקב מרגי: אז אולי הדיון הזה קצת ישפוך לנו אור או יאמר לנו איפה באמת צריך להעביר את הקו הזה בברית הזו בין הורה, מורה, לבין תלמיד.
שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב, חודש טוב.
שולי מועלם-רפאלי: למרות שלא הייתי בדיון שהתייחסת אליו קודם בשבוע שעבר, הדיו נשאו למרחוק, לצערי.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה חלק מהעניין, שיש דיונים שראוי היה לבוא אליהם ממקום אחר ולא כך נעשה בשבוע שעבר, למרות שאני ממובילות ויוזמות החקיקה, ההדים שנישאו למרחוק היו בעיקר אלה שלא תמכו בחקיקה.
יעקב מרגי: הם חטאו לדיון.
יעקב מרגי: בין אלה שתמכו לבין אלה שהתנגדו, אלה שהתנגדו, אני מבין, הם משכו את זה לשם, אבל אלה שתמכו הזיקו לרעיון.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה באמת לחזור לדיון שביקשתי לקיים ולהודות למרכז שפר.
שולי מועלם-רפאלי: אני זכיתי לפני מספר חודשים, בכנס גדול שמרכז שפר ערך, לשאת מילות ברכה - - -
יעקב מרגי: יש כאן נציגים שלהם?
שולי מועלם-רפאלי: כן כן, תכף אני אציג אותם.
שולי מועלם-רפאלי: ואני התבקשתי על ידי המובילות של מרכז שפר להעלות את הדיון הזה, שכולנו מתחבטים בו כל הזמן כהורים וכמורים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שגם המילה הורה וגם המילה מורה הם איזשהו סוג של ציווי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים להורות את הדרך, אנחנו לא רוצים להגיד מה נכון ומה לא נכון, אנחנו רוצים להורות את הדרך והדרך היא הדרך של כל מורה וכל הורה.
שולי מועלם-רפאלי: לא באתי לפה לדבר על מה נכון ומה לא נכון, אלא להחזיר חזרה את המציאות של הורה וילד, את המציאות של מורה ותלמיד או כל אחד איך שהוא יקח את זה במערכת הזו.
שולי מועלם-רפאלי: מה שברור הוא, שברבות הימים וכניסת החוכמה לחיינו ולחיי הילדים שלנו דרך מכשירים, כמו שאמר השבוע, הלכתי עם שתי ילדותי להצגה, אדוני היושב ראש, ומי שהנחה שם את ההצגה שאל את כל הילדים בשורות הראשונות: "גם לכם יש קופסאות שאתם כל הזמן מלטפים?
שולי מועלם-רפאלי: " וכל הילדים צחקו וכל ההורים כמעט בכו.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהמציאות הזאת שבה נעלם המרווח שבין הורה לילד, בין מורה לתלמיד, בין מבוגר לצעיר - אני רואה בזה את אותו הדבר, זה שפעם הזקנים הם היו מובילי הדרך והיום כאילו "העולם שייך לצעירים" ואנחנו קצת הולכים בו לאיבוד, יש לומר, בצעירות הזו.
שולי מועלם-רפאלי: אני רחוקה מלהיות נגד התפתחות וטכנולוגיה וכל הדברים הטובים שמביאה בכנפיה היכולת לתקשר ברגע עם משפחתי שמעבר לים או עם חוקרים.
שולי מועלם-רפאלי: כמי שבאה ממערכת הבריאות, אני רואה בתהליכים של מערכת הבריאות את הקשר הבלתי אמצעי הזה, את זה שאפשר בסקייפ להעביר ניתוחים מחו"ל לארץ ומהארץ לחו"ל ותוך כדי הניתוח להתייעץ עם המומחה הנוירוכירוגי בניתוח ראש שיושב בבוסטון, זה דבר גדול.
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, אני חושבת שברור לחלוטין שכל האלימות שאנחנו חווים, בעיקרה אלימות מילולית, אבל אנחנו נחשפים גם לאלימות פיזית, היא נובעת גם מהאובדן הזה של המורים וההורים ביחס לילדים, לתלמידים, לבנים ולבנות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שנכון לכולנו להתחיל לחזור אל ההבנה שהתפקיד של ההורים והמורים הוא להורות ולאפשר לילדים להתפתח תוך כדי התוויה של דרך.
שולי מועלם-רפאלי: אני, כמי שנפגשת עם מרכז שפר כבר שנים לא מעטות דרך ההנחיות שהם עושים, מבקשת להודות להם.
שולי מועלם-רפאלי: גם על העשייה בתוך הציבור הרחב וגם החשיפה שנחשפתי אני במהלך השנים ובעיקר בשנה האחרונה לדרך המדהימה שלהם, שבעצם רוצה להחזיר את ההורים והמורים אל המקום הנכון, לתת להם כוח, לחזק אותם.
שולי מועלם-רפאלי: ובעיניי אחד הדברים המדהימים, אנחנו הרבה מאוד מדברים בעולמות אחרים על העצמת נשים, אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור ולדבר על העצמת הורים.
שולי מועלם-רפאלי: בכלל בכלל לא לטפל דרך הילדים אלא להתחיל את התהליך מול חיזוק ההורים, חיזוק המורים ודרך זה נתינת חוזק לתא המשפחתי, דרך זה נתינת חוזק לכיתה, לבית הספר, לקהילת הלומדים, כל מקום והדרך שבה הוא מאמין שצריך לעשות את זה.
יעקב מרגי: נציגי ארגוני הסתדרות המורים כאן איתנו?
יעקב מרגי: מאה אחוז, יופי.
יעקב מרגי: מרכז שפר, בואו תציגו את עצמכם ותאמרו את האני מאמין שלכם על רגל אחת.
יעקב מרגי: רינה, לאחר מכן את.
<חוה סקליר: אוקיי, מרכז שפר עוסק בתחום של הורות, זוגיות, מודעות אישית והנחיית מורים בגישת שפר.
<חוה סקליר: המרכז מכשיר מנחים ויועצים ומלווה אותם מקצועית במהלך שנות העבודה שלהם והוא שוקד על פיתוח דרכי עבודה עם כל הגורמים שעוסקים בעניין הזה, עם מטפלים, עם עובדים פרא-רפואיים, עם אנשי צבא, עם אנשי שירות לאומי ועוד.
<חוה סקליר: יש לנו למעלה מ- 150 מנחים שעובדים בכל הארץ.
<חוה סקליר: עיקר העשייה שלנו היא בתחום של הנחיית הורים.
<חוה סקליר: יש 5,000 הורים בשנה היום שמקבלים הנחיה על ידי מנחים של מרכז שפר.
<חוה סקליר: איתי נמצאות כאן - - -
יעקב מרגי: גברתי, תזכירי את השם, לא שמתי לב.
<חוה סקליר: שמי חוה סקליר.
יעקב מרגי: חוה.
יעקב מרגי: כשאת אומרת "אנחנו", איפה?
יעקב מרגי: באיזה מגרש אתם פועלים?
יעקב מרגי: תתארי, אנחנו לא מכירים.
יעקב מרגי: חברת הכנסת שולי מועלם מכירה אותך, הפרוטוקול לא וגם אני לא, לא מתבייש לומר.
<חוה סקליר: אוקיי, אז אני אגיד.
<חוה סקליר: גישת שפר עוסקת בעצם בהחזרת ההורה למקום הטבעי שלו, כפי שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, והילד למקום הטבעי שלו במשפחה וכנ"ל המורה בבית הספר.
<חוה סקליר: הגישה שמה דגש על ההורה והמורה כמחנכים שאמורים להוביל את הדרך.
<חוה סקליר: היא מבוססת על העובדה שהאדם הוא יצור בוחר ושמה דגש מיוחד על זה שהאדם אחראי על מעשיו, פועל לפי בחירתו ומטרותיו ואמור לשאת בתוצאות מעשיו.
<חוה סקליר: זו תפיסה שונה מהמקובל בעולם המערבי ומחוללת שינויים מהותיים.
<חוה סקליר: וכאן אני רוצה לחזור לתיאור, שיש לנו היום 5,000 הורים בשנה שעוברים אצלנו סדנא, אצל המנחים בכל הארץ, מאילת ועד רמת הגולן.
יעקב מרגי: איך הם מגיעים אליכם?
יעקב מרגי: חיצוני?
<חוה סקליר: הם מגיעים אלינו על ידי זה שאנשים שומעים מפה לאוזן כמה הועיל למי שהיה וכך מגיע הבא שאחריו.
יעקב מרגי: זה לגבי הורים.
<חוה סקליר: זה לגבי הורים.
יעקב מרגי: ומורים?
<חוה סקליר: מורים, מה שקרה, שבהכשרת המנחים לחוגי הורים, יש לנו בין 150 המנחים, 80 שבאים מתוך מערכת החינוך או מגיעים למערכת החינוך, והם הרגישו עד כמה העניין הזה השפיע עליהם כעובדים במערכת החינוך, וכך נכנסנו לתוך מערכת החינוך.
<חוה סקליר: היום במערכת החינוך יש 20 או 30 בתי ספר בשנה שעוברים אצלנו השתלמות על ידי המנחים שלנו.
יעקב מרגי: מאחר שאנחנו חברה עם הרבה תוויות, תגיות, זרמים ותתי זרמים - - -
שולי מועלם-רפאלי: שבטים, כמו שקרא לזה נשיא המדינה.
יעקב מרגי: אני לא אוהב את המילה שבטים.
<חוה סקליר: אנחנו עוסקים בכל הזרמים במדינת ישראל.
<חוה סקליר: מה שיפה בגישת שפר זה שאין לנו שום אג'נדה ערכית שאומרת: "כך צריך לחנך" או "כך צריך לחנך".
<חוה סקליר: כל הורה רוצה לפתור את הבעיה בביתו בהתאם לדרך חינוכו, וזה כך נכון שיהיה, הורה חייב וצריך ונכון שיחנך על פי דרכו.
<חוה סקליר: לכן אצלנו בחוגים יושבים הרבה פעמים הורים חילוניים על יד חרדים, דתיים לאומיים ליד חילוניים וכך הלאה.
<חוה סקליר: מנחות שלנו, דתיות או חילוניות, נכנסות למגזר שונה מהם ואין לזה שום השלכה משום שאנחנו לא מביאים איתנו אג'נדה ערכית.
<חוה סקליר: אנחנו מביאים איתנו רק דרך הסתכלות חדשה שבאמצעותה יכול הלומד - - -
יעקב מרגי: אתם לא שחקנים יחידים במגרש.
<חוה סקליר: יש כל מיני שעוסקים בהנחיית הורים, אנחנו חושבים שהגישה שלנו היא הכי טובה.
<חוה סקליר: זה ברור.
<חוה סקליר: ביקשת שנציג את עצמנו, אז כמו שאמרתי שמי חוה סקליר, יושבות לידי שלוש מנחות שהן באמת מגיעות ממערכת החינוך, אני לא מגיעה ממערכת החינוך, הן מגיעות ממערכת החינוך והן גם משפיעות היום, הן בעברן היו מורות, יעל הייתה מורה 20 שנה, חוה ונעמה היו מורות 10 שנים, והיום הן עובדות בתוך מערכת החינוך בהנחיית הורים ובהשתלמויות מורים.
<חוה סקליר: לכן ביקשתי מיעל שתציג את הבעיה מטעמנו, מכיוון שהיא באה מתוך המערכת.
יעקב מרגי: אז זהו, בדיוק באתי לשאול.
יעקב מרגי: מה החסך?
יעקב מרגי: מה חסר לו?
יעקב מרגי: אנחנו אומרים שאין סמכות הורים, אין סמכות מורים.
יעקב מרגי: אבל תצביעו - מה?
<חוה סקליר: נהדר.
<חוה סקליר: על השאלה הזאת, אתה בדיוק שואל על דבריה של יעל ויעל תציג.
<יעל זלוטניק: תודה רבה.
<יעל זלוטניק: אני באמת הולכת להתרכז בצד אחד של הבעיה כפי שאנחנו רואים אותה ובנקודה שבעינינו היא מאוד מאוד חשובה.
<יעל זלוטניק: לפני שאני מדברת על איך פותרים את הבעיה, אני קודם כל רוצה להגיד מילה עלינו כמנחות ומילה - - -
יעקב מרגי: אבל לפני כן, לפני המילה יש לי שאלה, אני חייב לנווט את הדיון כדי שלא נתפזר.
יעקב מרגי: לפי דעתכם, תתעלמו מהחצי הזה של השולחן, היום מורות ומורים בישראל מגיעים למערכת החינוך, הם יודעים לתקשר עם ההורים?
יעקב מרגי: יודעים להפעיל הורים נכון?
<יעל זלוטניק: אני צריכה לעסוק היום בדינמיקה שבין המורה לתלמיד ואני חושבת שמה שיש לי להגיד יכול להיות מעניין - - -
יעקב מרגי: אבל אי אפשר לנתק את ההורה פה.
יעקב מרגי: אין דינמיקה בין הורה למורה בלי שההורה - - -
<יעל זלוטניק: כי מה שאני הולכת להגיד על המורה הוא רלוונטי גם להורים.
יעקב מרגי: ובכל זאת את לא רוצה לענות לי על השאלה שלי?
<יעל זלוטניק: חבל לי לבזבז את הזמן היקר - - -
יעקב מרגי: על חשבוני, לא תתחמקי מזה.
<נעמה אלפסי: אני רק רוצה להגיד משפט בעניין הזה.
יעקב מרגי: זה דינמיקה של ניהול דיון, אם לא אז אנחנו נשמע פה הרצאה.
<יעל זלוטניק: אין בעיה.
<יעל זלוטניק: הנה, נעמה רוצה לומר משהו.
<נעמה אלפסי: נעמה אלפסי, מנחת הורים ומורים ומדריכה מורים במשרד החינוך.
<נעמה אלפסי: לשאלה שלך לעניין הורים ומורים, אז בכל המפגשים שלי עם המורים ועם ההורים, אני בעצם שואלת אותם מתי יש בעיות בין הורים למורים, והתשובה היא שזה תמיד כשיש בעיות עם התלמיד.
<נעמה אלפסי: זאת אומרת, אין אף פעם שיש למורה ביקורת על הורה או להורה ביקורת על מורה כשהכל בסדר עם התלמיד.
יעקב מרגי: לא, יש, אבל זה מעט.
<נעמה אלפסי: אז זה מאוד מאוד נדיר.
יעקב מרגי: אני לא אוהב את האולטימטום.
יעקב מרגי: יש הורים מעורבים שגם כש - - -
<נעמה אלפסי: כן, יש מעורבות של ביקורת ערכית או ביקורת עקרונית או אידיאולוגית על איך בית ספר מתנהל וכולי, אבל אני מדברת על מתח ועל תחושה לא טובה ועל משהו שלא מאפשר פתרון, זה כאשר יש בעיה עם הילד וכאשר יש איזשהו קושי עם הילד ואז כל צד בעצם יוצא בתחושת האשמה כלפי הצד השני, במודע והרבה פעמים לא במודע, ואז נוצר מאבק בין ההורה למורה וכשנוצר מאבק אז הפתרון לא נראה.
<נעמה אלפסי: ובאמת מה שאנחנו עושים, זה שאנחנו מנטרלים את המאבק הזה בין ההורה למורה, כשאנחנו מראים את הדינמיקה אנחנו מסבירים את המיוחד בגישת שפר שפה אני לא אפרוס את זה כרגע על השולחן אבל את המיוחד בגישת שפר, ואז כשאני מנטרלת את המאבק בין ההורה למורה ואני אומרת לו: קודם כל זה לא מה שיפתור את הבעיה, אנחנו צריכים ליצור את האמון, זה השלב הראשון.
<נעמה אלפסי: אני עוזרת להם לראות איך הבעיה היא בעיה שהיא תוצר של הדינמיקה ואיך אפילו הילד לא רוצה את זה, אבל בעצם הוא מסובב את הדברים כך שיהיה את המאבק בין ההורה למורה ובזה מחמיר את הבעיה של החברה ושלו עצמו.
<נעמה אלפסי: גולת הכותרת של העניין היא כשאנחנו מצליחים להגיע למצב שגם המורים וגם ההורים מצליחים להגיע לעמדה של חוסר שיפוטיות.
<נעמה אלפסי: זו המטרה שלנו, שהמורה יצליח לעמוד מול ההורה ולא יהיה שיפוטי על התפיסה שלו את ההורות שלו, על הדרך שבה הוא בוחר להתמודד עם הבעיה - - -
יעקב מרגי: יש עדיין מורים שמעזים להיות שיפוטיים כלפי ההורים על דרך ההורות שלהם?
יעקב מרגי: הם אמיצים.
<נעמה אלפסי: להיפך, זה רק הולך וגובר.
<נעמה אלפסי: כי החברה עצמה ביקורתית.
<נעמה אלפסי: זאת אומרת, לא רק המורים ביקורתיים על ההורות, אנחנו כולנו, איך אמרת?
<נעמה אלפסי: אנחנו מערערים בעצמנו את הענף עליו אנחנו יושבים.
יעקב מרגי: לא, בדרך כלל בחברה שמחזיקה מעצמה עם אגו גבוה, המצוי הוא שהורה מבקר בצורה שיפוטית את המורה, כי הוא, מה לעשות, הוא ספק השירותים לצורך העניין.
יעקב מרגי: ניקח את המושג הזה.
<נעמה אלפסי: אז זו תופעה חדשה.
יעקב מרגי: אבל מורה שיבוא ויאמר לו "סלח לי, אתה במחילה, לא מפעיל את סמכות ההורות שלך, אתה פוגע", בצורה שיפוטית, הוא מורה קצת אמיץ.
<נעמה אלפסי: כשיושבים בישיבה פדגוגית, רק מורים, ואין הורים מצותתים מהצד, אתה תמיד תשמע כשיש בעיה עם תלמיד, אמירות של - - -
יעקב מרגי: כלפי הורים, לא בנוכחותם.
<נעמה אלפסי: - - שאם המורה היה עובד אחרת, אז היה ככה - - -
<קריאה: בגלל זה גם מונעים את הנוכחות של ההורים שם.
<נעמה אלפסי: וזה גם מגיע כשההורה נוכח.
<נעמה אלפסי: זה אולי לרוב יאמר בצורה מכובדת, אבל מה שקורה מתחת לפני השטח הוא הרבה יותר חזק.
<נעמה אלפסי: זאת אומרת, אם המורה חושב בליבו: "אם ההורה היה פועל כמו שאנחנו חושבים שהוא צריך לפעול, אם הוא היה פועל אחרת, אם הוא היה עושה ככה".
<נעמה אלפסי: זאת אומרת, אתה יכול לשמוע בדיון אחד משפט והיפוכו.
<נעמה אלפסי: אתה יכול לשמוע מורים שיגידו לגבי תלמיד אחד: "אם ההורים היו יותר סמכותיים בבית, אז לא הייתה בעיה".
<נעמה אלפסי: או לחילופין: "אם ההורה היה קצת יותר משחרר ולא היה כל כך ככה, אז לא הייתה בעיה".
<נעמה אלפסי: זאת אומרת, זה דבר והיפוכו.
<נעמה אלפסי: תמיד הטענה מופנית כלפי חוץ ולא מגיעה לשורש הבעיה של מה קורה מול התלמיד, וזה מה שיעל בעצם רצתה להיכנס, לשורש העניין.
<נעמה אלפסי: אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב, בעצם מה קורה במערכת היחסים מול הילד או מול התלמיד שמביאה ל - - - בסמכות.
יעקב מרגי: נתת לי הרצאה מאלפת אבל לא ענית לשאלה שלי, זה מנהג של הפוליטיקאים.
יעקב מרגי: ואני מתעקש עליה.
יעקב מרגי: אני אדם פרקטי ואני מנהל דיון ורוצה להגיע לתכלית.
יעקב מרגי: מהניסיון שלכם בעבודה רבת השנים, קצרת השנים כמורים, כהורים, כמנחים - מורי ישראל מגיעים עם הכשרה והם יודעים איך להתנהל מול הורים?
יעקב מרגי: מה הדינמיקה?
יעקב מרגי: איך מנהלים משבר הורה-תלמיד-מורה?
<נעמה אלפסי: תראה, הם מתמודדים עם זה כל הזמן.
<נעמה אלפסי: האם הם מקבלים על זה הכשרה מראש אני לא חושבת, וכאשר - - -
יעקב מרגי: בפועל את חושבת שמורי ישראל יודעים?
יעקב מרגי: יש להם את הידע?
יעקב מרגי: או שהם צוברים את זה מניסיון עם הזמן?
<נעמה אלפסי: אני חושבת שזה יותר מניסיון בשטח.
יעקב מרגי: זה מה שרציתי לדעת, אז למה אתם מוציאים את הנשמה, תגידו את זה מהתחלה.
יעקב מרגי: אוקיי, בבקשה, נחזור אלייך בקצרה וניתן לרינה.
<יעל זלוטניק: בסדר.
<יעל זלוטניק: תודה.
<יעל זלוטניק: אנחנו מסתכלים על תופעה שאנחנו קוראים לה איבוד הסבלנות המורית.
<יעל זלוטניק: ואם אנחנו מסתכלים על האפיונים שלה, במה זה מתבטא, זה מתבטא בזה שהתלמידים לא לומדים.
<יעל זלוטניק: זו הכותרת.
<יעל זלוטניק: מורה נכנס לכיתה ויש לו תלמידים שמתחצפים, שמזלזלים, שלא מתעניינים, שיוצאים מהשיעור, שלא נכנסים לשיעור.
<יעל זלוטניק: כל המאפיינים האלה הם מאפיינים של תלמיד שלא לומד.
<יעל זלוטניק: כשהתלמיד לא לומד, המורה מרגיש שהוא איבד את הסמכות המורית ושהוא לא מצליח לעשות את התפקיד שלו.
<יעל זלוטניק: לפני שאני נכנסת לזה אני רק רוצה להעיר.
<יעל זלוטניק: אם אנחנו נבדוק איפה אנחנו רואים את התופעה הזאת, אז זה בכל מקום.
<יעל זלוטניק: בכל מגזר.
<יעל זלוטניק: אני חושבת שאין שום מגזר, בחברה היהודית לפחות, שלא לימדתי בו, גם הורים וגם מורים, והבעיה הזאת נמצאת בכל מגזר ובכל מקום והיא נמצאת לא רק או אפילו בכלל לא קשורה לבעיות בין התלמידים, והיא אפילו לא קשורה לאיכות של המורים.
<יעל זלוטניק: גם מורים שהמנהלים שלהם ואפילו התלמידים שלהם מעידים עליהם שהם שופרא דשופרא נתקלים בבעיה הזאת וקשה להם והם במצוקה.
<יעל זלוטניק: ואם אכן אנחנו מדברים על תופעה שהיא נמצאת בכל מקום ובכל מגזר, אז אנחנו כבר לא מדברים על איזשהי בעיה נקודתית, אנחנו מדברים פה על מגיפה, ועל מגיפה צריך לחשוב בשפה של מגיפה.
<יעל זלוטניק: צריכים לחשוב על מגיפה באיזושהי ראיה שהיא מערכתית.
<יעל זלוטניק: עכשיו, לא רק שיש כאן תופעה שהיא נראית כמו מגיפה, היא מתרחבת ונעשית עמוקה יותר וחמורה יותר למרות מאמצים מאוד מאוד גדולים להיאבק בתופעה הזו ואם כך, אני רוצה להציע שיש כאן איזשהי דיאגנוזה שהיא מוטעית ופתרון שגם הוא מוטעה.
יעקב מרגי: את אומרת לי מגיפה, תופעה.
<יעל זלוטניק: זה בכל פינה.
יעקב מרגי: את מוכנה להיות יותר קונקרטית?
<יעל זלוטניק: אני אגיד לך.
<יעל זלוטניק: כל אחת מאיתנו נפגשת במשך השבוע עם בין 20 ל- 60 הורים, כל שבוע.
<יעל זלוטניק: אנחנו עובדות בצורה סדנאית.
<יעל זלוטניק: זאת אומרת שאנחנו נכנסות לקבוצה ואנחנו כל הזמן עסוקות בלפתור בעיות.
<יעל זלוטניק: אנחנו שולחות את המורה או את ההורה עם פתרון והוא חוזר ומדווח על זה, אז אנחנו נמצאות בשטח.
<יעל זלוטניק: ואם תכפילו את זה ב- 5,000, אז יש לנו מידע מאוד רחב פשוט מהשטח.
<יעל זלוטניק: אנחנו מכירים את זה.
<יעל זלוטניק: אין לנו סטטיסטיקות, יש לנו את הידיעה וחוץ מזה שבאמת כל מורה יודע את זה.
<יעל זלוטניק: אנחנו מדברים עם מורים ותיקים, הם אומרים שמשנה לשנה נעשה יותר קשה.
<יעל זלוטניק: עכשיו מגיע החלק שאני מקווה שתעקבו אחרי, כי כאן אני רוצה - - -
יעקב מרגי: אבל בקצרה כי אני רוצה להתקדם.
<יעל זלוטניק: אני אעשה את זה בקצרה.
<יעל זלוטניק: איזשהו שינוי בחשיבה.
<יעל זלוטניק: אני נכנסת לסדנא של מורים ואני שואלת אותם: "תגידו לי, מה התפקיד שלכם?", ואני מקבלת המון תשובות.
<יעל זלוטניק: יש תשובה אחת שאני לא מקבלת, ואם היה זמן הייתי נותנת לכם לנחש, מורים לא אומרים "התפקיד שלנו הוא ללמד", וכל פעם זה מפתיע מחדש.
<קריאה: הם לא אומרים את זה?
<יעל זלוטניק: הם לא אומרים את זה.
יעקב מרגי: מה הם כן אומרים?
<יעל זלוטניק: הם אומרים המון דברים, הם אומרים "התפקיד שלנו הוא לאהוב", "התפקיד שלנו הוא לגרום לתלמיד - - -
<קריאה: לחנך.
<יעל זלוטניק: "לחנך" הייתי אומרת, זה כמו ללמד.
<יעל זלוטניק: העיסוק של המורים הוא לא בזה שהתפקיד שלהם הוא ללמד, אלא התפקיד שלהם הוא לגרום לתלמידים ללמוד.
<יעל זלוטניק: אני הולכת - - -
יעקב מרגי: את יודעת למה זה קורה?
יעקב מרגי: אם הייתה תשובה ממורה, הנה אני אומר לך, אני לא איש חינוך, אני חוץ מלנהל ניירות, זה מה שאני יודע, גדלתי מלהזיז נייר מכאן לשם ואני אומר לך, אם בשאלה כזו אני הייתי שואל ומורים היו אומרים לי "ללמד", הייתי אומר שצריך לסגור את מערכת החינוך.
יעקב מרגי: אני יכול להעריך רק את המורים.
יעקב מרגי: הם ניסו לבוא ולומר, "התפקיד שלנו בנוסף לזה שאני מורה, אני עוקב, אני מחנך, אני אוהב".
<חוה סקליר: אבל יחד עם זה ליבת העניין אמורה להיות לפחות אמירה כמו שאתה אומר, "בנוסף להיותי מלמד, אני גם רוצה להכיל, להבין, לקבל".
<יעל זלוטניק: אני הייתי מורה 20 שנה, אני מדברת מהמקום הזה.
<יעל זלוטניק: אני רק רוצה להעיר שמה שקורה, שמורה מנסה לגרום לתלמיד ללמוד, הוא עומד מול שוקת שבורה כי אי אפשר להכריח בן אדם לעשות משהו, והמורה אומר, "רגע, אז מה?
<יעל זלוטניק: אז אני כישלון?", ואז המורה אומר, "כנראה שאיבדתי את הסמכות".
<יעל זלוטניק: לפני הרבה שנים - - -
יעקב מרגי: אבל, גברתי, אני רוצה ברשותך - - -
<יעל זלוטניק: סיפור, ואז אם תגיד אז זה יהיה מצוין.
<יעל זלוטניק: לפני הרבה שנים חינכתי כיתה.
<יעל זלוטניק: הייתי מחנכת י"א-י"ב, חינכתי כיתה י"א.
<יעל זלוטניק: אני מגיעה יום אחד לשיעור, שליש כיתה מחוץ לכיתה למרות שכל התלמידות שלי נמצאות בבית הספר.
<יעל זלוטניק: הרגשה מאוד רעה.
<יעל זלוטניק: הרגשה של כישלון.
<יעל זלוטניק: הרגשה של, "מה, אני לא מעניינת אותן?
<יעל זלוטניק: אני לא מורה טובה?
<יעל זלוטניק: אני לא מלמדת כראוי?".
<יעל זלוטניק: טוב.
<יעל זלוטניק: אני באה למחרת לבית הספר, יש לי חצי כיתה.
<יעל זלוטניק: כל הבנות נמצאות, אני יודעת, אבל הן לא נכנסות לשיעור והן ברחו לי.
<יעל זלוטניק: ושוב אותה תחושה מאוד מאוד קשה.
<יעל זלוטניק: תחושה של איבוד הסמכות.
<יעל זלוטניק: אני מוסמכת ללמד ולא נותנים לי את ההזדמנות, מה אני אעשה?
<יעל זלוטניק: אני רוצה שהן ילמדו והן לא איתי.
<יעל זלוטניק: אני הולכת הביתה ואני מתחילה לחשוב על פתרון.
<יעל זלוטניק: אני אומרת לעצמי: טוב.
<יעל זלוטניק: אני יכולה לצעוק עליהן.
<יעל זלוטניק: אבל מה יש לי לצעוק?
<יעל זלוטניק: הן לא יודעות שהן צריכות להיות בכיתה?
<יעל זלוטניק: אני יכולה לתת עונש.
<יעל זלוטניק: כל מיני עונשים.
<יעל זלוטניק: דרך אגב, אין לי כל כך הרבה עונשים בארסנל, אבל אני רוצה לתת עונש.
<יעל זלוטניק: בשביל מה?
<יעל זלוטניק: עונש מלמד את התלמיד, "אני אחראית לגרום לך", אבל אני לא יכולה לגרום, אני יכולה להכניס אותם לכיתה.
<יעל זלוטניק: כשהייתי קטנה היו אומרים לי "אפשר לקחת את הסוס עד השוקת, אי אפשר לגרום לו לשתות".
<יעל זלוטניק: אני יכולה להכניס אותן לכיתה אבל איך אני אגרום להם להיות אנשים לומדים, אנשים שמקבלים אחריות, אנשים שהם עצמאיים, שזאת המטרה שלי כמחנכת.
<יעל זלוטניק: ו אז אמרתי רגע, בוא נעשה סדר.
<יעל זלוטניק: התפקיד שלי ללמד, התפקיד שלהם ללמוד.
<יעל זלוטניק: חלק מהעבודה שלי כמורה זה לעשות את האבחנה הזאת.
<יעל זלוטניק: כשאני משאירה להם את האחריות שלהם, שם הם מקבלים את המסר שזאת הציפייה שלי ושזה מה שהן אמורות לעשות.
<יעל זלוטניק: באתי לכיתה למחרת, זה באמת יכול כנראה לקרות רק לי.
<יעל זלוטניק: שליש כיתה, כל השאר נמצאות ולא נכנסות.
<יעל זלוטניק: לימדתי כמו שמלמדים כיתה שלמה.
<יעל זלוטניק: זה היה ביום חמישי, ביום ראשון נכנסתי לכיתה, כל הכיתה הייתה וכל הכיתה למדה וכך היה עד סוף השנה.
<יעל זלוטניק: עכשיו, ניסים כאלה - - -
יעקב מרגי: גברתי, בואי נעצור בשלב הזה.
<יעל זלוטניק: משפט סיכום.
<יעל זלוטניק: לא תמיד יש ניסים כאלה ברורים, אבל תמיד כשהמורה משנה את הדינמיקה, כשהוא נמצא במקום של ההנהגה, יש הצטרפות של התלמידים אליו.
<יעל זלוטניק: הם מבינים שזה מה שמצופה מהם ואת זה אנחנו רואים בשטח.
יעקב מרגי: רינה.
<רינה כהן: תודה רבה, כמה נקודות קצרות.
<רינה כהן: אני לא יכולה שלא להתחיל עם האירוע של אתמול שהוא סיגנל לכולנו.
<רינה כהן: האירוע המזעזע של אתמול מעיד על קריסת ההורות.
<רינה כהן: קריסת ההורות.
<רינה כהן: אפשר להוסיף לזה גם את בגידת ההורות, שההורים בגדו בגברת הזאת, ההורים בגדו, וכבר חווינו את זה, לצערי, כמה פעמים באמון שהחברה נותנת בהם שהם יודעים ויכולים ורוצים לחנך ולגדל ילדים.
<רינה כהן: שימו לב, התופעה הזאת, אני בעשרות השנים שאני עוסקת בנושא הורים, כבר חוויתי אותה לצערי הרב כמה וכמה וכמה פעמים.
<רינה כהן: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו נוכח המצב הזה שאני מכנה אותו קריסת ההורות, זה קריסת הבית.
<רינה כהן: לא יעזור לנו כלום.
<רינה כהן: אין תחליף להורים כמחנכים ומגדלים ילדים עם כל החשיבות למורים ולמטפלות ולכל מי שמשתתף בתהליך הזה, אבל הם שותפי תפקיד.
<רינה כהן: סמכות הורית וסמכות מורית.
<רינה כהן: בתפיסה שלי, באמת, אחרי כל הניסיונות שעברתי זה קודם כל הסמכות של ההורים על עצמם כהורים.
<רינה כהן: האם יש להם סמכות על עצמם כהורים?
<רינה כהן: האם הם מרגישים שהם מסוגלים להיות הורים?
<רינה כהן: נולדו להיות הורים ויש להם את ארגז הכלים המתאים כדי לקדם את ההורות שהם חלמו עליה?
<רינה כהן: לא הורות שאני רוצה לקדם אותה, ההורות שהם חלמו עליה.
<רינה כהן: אני חושבת שרוב ההורים כמו גם המורים, עומדים עם ארגז כלים, איך נגיד את זה, חלקו לא רלוונטי, והחלק האחר נדמה לי חסר במידה רבה מאוד.
<רינה כהן: אני חושבת שכדאי לנו להסתכל על האירוע של אתמול כקריאה נואשת לעזרה.
<רינה כהן: קריאת ההורים, קריאה נואשת לעזרה, ולמי יש להם לפנות כשהם זקוקים לעזרה?
<רינה כהן: זו שאלה שאני שואלת את עצמי כבר עשרות שנים.
<רינה כהן: מה הכתובת להורים לפנות לעזרה?
<רינה כהן: והשאלה היא אם יצרנו כתובת ואם זה תפקידה של המדינה ליצור כתובת כזאת, ואני חושבת שכן.
<רינה כהן: כי אחריותם של ההורים לחנך ולגדל ילדים אין ספק בדבר הזה, ואין להם תחליף, כבר למדנו מכל הכיוונים.
<רינה כהן: אבל מי אחראי לאחראים?
<רינה כהן: מילה אחת על האלימות, שזה הכותרת של הנושא.
<רינה כהן: אלימות זה ביטוי לחוסר אונים, כי כשאין לך כבר מה לעשות אז אתה מתפרץ, כמו שמתפרץ בכל אחד בדרכו.
<רינה כהן: חיוני ואין תחליף לדבר הזה, חייבים להעצים הורים, חייבים לייצר כתובת להורים כדי שיוכלו להפעיל את ההורות שהם חלמו עליה, ומי לא חלם להיות ההורה הכי טוב בעולם?
<רינה כהן: רק אחר כך נפגשים עם המציאות וזה לא מסתדר.
<רינה כהן: החלומות קצת מתנפצים.