GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר כהן: וזה לא משנה מי זה, אם זה אורן או אני או דב, זאת זכותנו הבלעדית אז לכם לא צריך להתייחס לזה כאילו מישהו בא, רצה להביא אותו לכאן ולבזות אותו, אם היה שומע את דברי בוודאי הוא היה מבין שאף אחד לא התכוון לבזות אותו, אני לא יכול להעיד על אחרים.
מאיר כהן: אם הוא היה נמצא פה הייתי אומר לו – רם, למרות היותך מנהל טוב וכו' וכו', שגית שלא סיימת טקס לזכרו של רבין בשירת התקווה ואם - - -
אורן אסף חזן: לא, יש פה משהו הרבה יותר עמוק.
מאיר כהן: ואם יש טקסים ממלכתיים בתוך בית הספר וטקס רבין הוא טקס ממלכתי, שאף אחד לא יגיד שהוא לא טקס ממלכתי, אלא אם הוא החליט אחרת ואם יש טקסים ממלכתיים שבהם אתה לא מסיים בשירת התקווה – זו טעות, זה לא שיעור ב-ט4 שמדבר על רצח מנהיגים, זה טקס שהיה בבית הספר וראוי שבטקס הזה היו שרים התקווה ואם זה יחוקק – אגב, אני שאני לא נחשב לנץ, אני אתמוך בחוק כזה.
מאיר כהן: אני חושב שכמנהל בית ספר, כן, לעיתים זה נייר הלקמוס שלנו לבוא ולהגיד אנחנו נמצאים כאן.
מאיר כהן: היו לי תלמידים ערבים בבית הספר – מעולם לא חייבתי אותם לשיר את התקווה ומעולם גם לא חייבתי אותם לעמוד, הבנתי את המצוקות שלהם, הבנתי את הדילמות שלהם, אבל מעולם לא חשבתי שבטקס אנחנו צריכים לקבל החלטה כמנהלים להביא את מה שאנחנו חשים.
מאיר כהן: עשרות פעמים התנגדתי להחלטות של משרד החינוך והתווכחתי גם עם המדינה ולעיתים אפילו עם עקרונותיה, אבל כמנהל בית ספר הבנתי שאני צריך לתת דוגמה אישית לילדי ואם משרד החינוך אמר שבטקסים מסיימים בתקווה – אני צריך את הטקס הזה - - -
יעקב מרגי: תודה, אני חושב שאין לחברי הכנסת את האומץ – אני רוצה לומר ככה, קודם כל להבהיר שיש בפני את ההזמנה של מנהלת הוועדה, "לכבוד מר רם כהן, מנהל בית הספר תיכון "תיכונט" על שם אלתרמן תל אביב-יפו, שלום רב, מצורפת בזה הזמנה לישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט בנושא שבנדון".
<יהודית גידלי: זה אחרי שבהזמנה המקורית בית הספר הוזמן מלכתחילה, אבל הוא טען שהוא אישית לא הוזמן אז - - -
יעקב מרגי: אישית, אז הוא הוזמן.
יעקב מרגי: לגבי הכותרת, 'מחלוקת לגבי יחסו השנוי במחלוקת', אכן יש מחלוקת, אנחנו – כמה חברי כנסת?
יעקב מרגי: אין לנו דעות אחידות, אף אחד לא יודע מה דעתי.
<קריאה: יש לו רקורד לא קטן בפרובוקציות.
יעקב מרגי: רגע, אנחנו פה לא מתעמרים באף אחד, זו ועדת חינוך, הוא יבוא ויאמר את דעתו, אנחנו נהיה סובלניים לשמוע אחד את השני, לפעמים קצת בטונים כאלה.
יעקב מרגי: תאמין לי שהוא היה יוצא מפה בכבוד גדול מהדיון, יכול להיות שהוא לא היה מרוצה מהמסקנות, לא יכול להבטיח לו, אבל אין ספק שאנחנו בחברה רב תרבותית, מערכת החינוך שלנו היא מורכבת מהרבה – אוכלוסיות ותתי אוכלוסיות, אם אפשר לקרוא לזה כך – תל אביב-יפו עיר מעורבת, אני מבין את הרגישות שלו, אבל אנחנו כמדינה – יש פה בכנסת משלחות משותפות עם חברי כנסת מהרשימה המשותפת שלא נוח להם בסיטואציות מסוימות או בדיונים מסוימים ואנחנו מבינים, הם יודעים את המקום שלהם אבל אין מה לעשות.
יעקב מרגי: אם אנחנו נכרסם פה ונכרסם פה ותאמיני לי, אני בא ממגזר חרדי שלא אומר את התקווה במוסדות שלו, אני מקפיד לומר את זה עם תנועות שפתיים כדי שממני יראו וילמדו.
יעקב מרגי: בזה שאני אומר את ההימנון, אני לא קיבלתי עלי את התרי"ג מצוות האחר, אני כופר - - - רק מצוות התורה.
יעקב מרגי: יכול להיות שאם דמות רבנית היתה מנסחת את התקווה ונכנסת לראש שלהם, התקווה היתה מנוסחת אחרת, אבל בגלל זה אני לא אומר התקווה?
יעקב מרגי: אני מתחבר להוויה הישראלית פה, להוויה הציונית.
יעקב מרגי: אם יש תלמידים שלא נוח להם?
יעקב מרגי: צריך להסביר להם, צריך להבין אותם, אבל בית ספר כבית הספר – אנחנו קודם כל מדינה יהודית ודמוקרטית, רוצים לקיים דיון על ההימנון, אם זה מתאים לימינו – לא יודע.
יעקב מרגי: לכן, פה תפקיד של משרד החינוך, אם יש הנחיות אז ניחא – אם אין הנחיות אז אני לא יכול אפילו לבוא בטענות למנהל בית הספר, ברמה המערכתית.
יעקב מרגי: ברמה האישית – חברי יתפוס אותו בצד, יגיד לו: חולק עליך.
יעקב מרגי: לכן, בהעדר הנחיות של משרד החינוך אני אפילו לא יכול לבוא אליו בטענות כוועדה, לכן השאלה – אנחנו כאן כדי לברר את הדברים האלה, כדי לומר אמירה חד משמעית וברורה ולא בכמה קולות.
מירב בן ארי: אדוני, אני אעשה את זה בקצרה, אני חושבת שבסוף אנחנו רוצים לדעת מה מבחינת הרשות המקומית, כי אתם אחראיים – ואני גם מודה שאת ראש מינהל החינוך אני מכירה היטב, אז אני קצת משוחדת לגביו – אבל כן חשוב לי לדעת.
מירב בן ארי: תראי, להבדיל, אני הייתי באירוע מסוים והתנהל שם דיון ביני לבין המכון הישראלי לדמוקרטיה – שאי אפשר לחשוד בהם כימניים – וישב לידי אחד מהמנהלים הבכירים של המכון ויחד עם תנועת נוער הצופים דנו בנושא של התקווה והם קצת נכנסו לאיזה שהוא בלבול שאולי כן – אולי לא ואני כמובן ישר אמרתי את דעתי, אבל מי שישב לשמאלי אמר – בנושא של התקווה בין בכלל דיון, אין דיון.
מירב בן ארי: זה לא שזה לא ראוי, זה ההימנון של מדינת ישראל, בדיוק כמו הדגל, בדיוק כמו הסמל, מי שרוצה לשבת בהימנון שישב, אבל מנהל בית הספר צריך לסיים כל טקס רשמי – אגב, זה גם בחוזר מנכ"ל, זה מה שנאמר לי אבל אולי תקני אותי אחרי – אני גם אומרת שיש - - -
יעקב מרגי: קודם כל יכולים לבוא בטענות על הנחיות - - -
מירב בן ארי: וגם אם לא, אתה יודע מה?
מירב בן ארי: אם נגיד אין – אני שמעתי שזה מעוגן בחוזר מנכ"ל שטקס רשמי בבית ספר צריך להסתיים בהימנון – אבל בלי קשר, מבחינתי, זה לא נתון לפרשנות, זה לא נתון למשא ומתן.
מירב בן ארי: אני לא יכולה לנתק את זה מהענין הזה שבסופו של דבר זה בית ספר, זה ילדים, ילדים שאמורים לחנך אותם ולא להתבייש להיות ציוניים, לאהוב את המדינה שלהם, זה חלק מהענין של האג'נדה.
מירב בן ארי: יכולים לעשות על זה דעות, יכולים לבוא ולהגיד מה מהות הציונות, אבל בסופו של דבר זה מהות בית הספר, זה מהות מערכת החינוך, אנחנו אמורים לחנך את הדור החדש.
מירב בן ארי: מבחינתי, אני אומרת לך כי הייתי גם באירוע כזה שהיה קצת הטעיה, אם אנחנו כמדינת ישראל ובתוך המערכת, בבתי הספר, מחייבים – זה חל על כולם ואי אפשר לעשות איפה ואיפה.
מירב בן ארי: וחברי מאיר כהן, הוא צודק בדברים שלו, אבל אני חושבת שזה הרבה יותר חריף, זה לא שזה לא ראוי – זה לא צריך לקרות בבתי ספר שלנו במדינת ישראל.
מאיר כהן: אני רוצה לצטט שני משפטים, סליחה, הוא כותב ככה: "לא חשבתי שיש לסיים את הטקס בשירת ההימנון ולא מתוך דווקא, אלא משום שהוא לא התחבר לתכנים שהיו".
מאיר כהן: 2.
מאיר כהן: "ישנה טעות רווחת" חשוב להביא את דברו, "בקרב הראשים הרואים בטקסי בית ספר טקס ממלכתי.
מאיר כהן: טקס בית הספר הוא טקס בית ספר, אין בו נציג בו הממלכה ואין בו דף מסרים - - -"
מירב בן ארי: מה זה קשור, מה אנחנו חיים בממלכה?
מאיר כהן: אחרי זה הוא כותב עוד ובזה אני מסיים, "אני תוהה אם בעתיד נבחן אנשים על פי עוצמת הקול שישירו את ההימנון, זאת כביטוי לנאמנות רבה יותר או פחות, אני רואה את הדמוקרטיה בישראל בתקופה זו פריכה לחלוטין, ההיצמדות, חסרת הפשרות, לסמלים היא ביטוי לחולשתה ולא לחוזקה".
אורן אסף חזן: זה בן אדם שלא צריך להיות בכלל מחנך.
מאיר כהן: לא לא לא - - -
עודד פורר: מה זה?
עודד פורר: אולי תהיה מחנך.
אורן אסף חזן: זה בן אדם שבגלל אנשים כמוהו - - -
יעקב מרגי: אורן, זה דיון, עודד פורר עוד לא דיבר.
אורן אסף חזן: יש לו מזל שלא ראיתי את המכתב שלו.
יעקב מרגי: אבל עודד פורר - - -
אורן אסף חזן: אני אבוא אליו הביתה ואני אשים לו דגל על הבית, מה זה הדבר הזה?
מאיר כהן: הי הי הי - - -
יעקב מרגי: לא, הוא רק דגל הולך להציב.
אורן אסף חזן: למה "הי הי הי", מאיר, מה?
מירב בן ארי: הוא לא התכוון באמת, הוא התכוון בהשאלה.
עודד פורר: חברים, אני רוצה להתייחס לעניין הזה דווקא כמי שחשף את הסיפור הזה, יחד עם הכתבת של וואלה שהצטרפה אלינו פה, דנה.
עודד פורר: לפני שנה קיבלתי מכתב מהורה בבית ספר במועצה האזורית מטה אשר, שהתלונן על זה שבבית הספר לא השמיעו את ההימנון.
עודד פורר: פניתי למועצה - - -
<קריאה: באיזה אירוע?
עודד פורר: טקס יום הזכרון ליצחק רבין.
עודד פורר: פניתי לראש המועצה, פניתי בזמנו גם לוועדה, אני לא זוכר אם קיימנו על זה דיון או לא, אבל התגובה שהתקבלה מהמועצה באופן מיידי שאמרה שהעניין הזה היה טעות והוא יתוקן והוא תוקן וגם הוסבר לתלמידים, הצביע גם על איזה שהוא מצפן נכון.
עודד פורר: אני אומר לכם שאני קראתי את מכתבו של מנהל בית הספר לוועדה והזדעזעתי פי כמה.
עודד פורר: הוא פשוט לא מבין איפה הוא חי ואני אומר, גם בזה שהוא לא הגיע ללפה, גם בזה שרם ברח מלבוא לפה, הוא כל כך מאמין בעמדות שלו?
עודד פורר: שיבוא לפה וייצג אותן, שיבוא לפה ויגיד אותן.
עודד פורר: אז גם הדוגמה שהוא נותן לתלמידים שלו כשהוא בורח וגם במובן של עמדות שאני אתייחס עכשיו גם לעמידה שלהן במסגרת החוק.
עודד פורר: כנראה שלא יודע מנהל בית הספר אבל הוא קיים את הטקס הזה בבית ספר לפי חוק יום הזיכרון לרבין, יש חוק כזה שקובע שיום הזיכרון ליצחק רבין יהיה יום זכרון ממלכתי, מילה שהוא לא אוהב, אבל זה מה שקובע החוק ובאותו סעיף נקבע כי יתקיימו טקסים בבתי הספר, אז אם הוא לא מבין מה זה טקס ממלכתי – כנראה שהוא לא מבין.
דב חנין: כתוב שם – יסתיימו בשירת התקווה?
עודד פורר: לא, כתוב שם שהשר ינחה ויקבע תקנות, יש גם הנחיות של חוזר מנכ"ל ואם הטקס הוא טקס ממלכתי ויום זכרון ממלכתי, אז ראוי.
עודד פורר: עכשיו אני אגיד יותר מזה, דב, כתוב באותו חוק גם שהדגלים יורדו לחצי התורן.
עודד פורר: אבל מה אני מגלה בתלונה שהגיעה מהתלמידים?
עודד פורר: הם אומרים – אדוני, גם אין דגל בבית הספר.
עודד פורר: אמרתי – לא יכול להיות - - -
אורן אסף חזן: זה לפי חוק הנחת דגל.
עודד פורר: שלחתי את העוזר לי במיוחד שלשום לבית הספר, לחפש את הדגל, עשינו מבצע – חפש את הדגל, אין דגל.
עודד פורר: יש לי תמונות מהבניינים מסביב, מהצדדים, מלמעלה, מלמטה.
עודד פורר: חברים, חוק הסמל והדגל קובע שהדגל יונף או על המבנה הראשי או בכניסה אליו, אז אני גם לא חושב שהוא הוריד את הדגל לחצי התורן.
עודד פורר: אני בעניין הזה רוצה לומר לך משהו, מאיר, אתה היית מנהל בית ספר וגם צרם לי קצת מה שאמרת.
עודד פורר: אני יכול להבין שהכלת תלמידים שיש להם בעיה עם ההימנון ואנחנו חיים במציאות מורכבת, אבל תשמע, אני לא חובש כיפה בשוטף, אבל כשאני נכנס למקום שהוא מקום של בית כנסת אני שם כיפה.
מאיר כהן: לא, זה לא ששחררתי אותם מטקסים, אבל - - -
עודד פורר: לא, בסדר - - -
מאיר כהן: אבל כשהילדים האלה נכנסו ורצו לדון במשמעות, קיבלתי - - -
עודד פורר: אין לי עוררין - - -
אורן אסף חזן: לדון זה דבר אחד אבל לתת להם לחוש תחושת שייכות ומחוייבות - - -
יעקב מרגי: אני לא יכול לחייב אותו לומר 'כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי'
<קריאה: אבל יכול לחייב אותו לעמוד כששרים את התקווה.
מירב בן ארי: אין בעיה, אל תחייב, אבל - - -
אורן אסף חזן: אני לא מצליח להבין, ארצות הברית מדינה - - -
יעקב מרגי: אורן - - -
אורן אסף חזן: לא, אבל אתם בורחים מהליבה.
עודד פורר: אני רוצה לסיים.
אורן אסף חזן: - - - מותר להם, אבל יש פה מדינה והיא צריכה לקחת אחריות.
עודד פורר: יש לי בקשה אליך במילות הסיכום, אחד, אני פניתי לשר הפנים שהוא אחראי על אכיפת חוק הסמל והדגל, לברר א.
עודד פורר: איך הוא אוכף אותו – אגב, דינו של מי שלא מניף דגל על מוסד לפי החוק - - -
אורן אסף חזן: מאסר, שנה מאסר, שנה בבית כלא.
עודד פורר: מאסר של שנה אחת.
דב חנין: בואו נכניס את כל המנהלים לבתי הכלא.
אורן אסף חזן: אני בעד, אני בעד, איך אני?
אורן אסף חזן: אנשים כמוך מוכנים לוותר על המדינה, אמרתי לך את זה פעם – אתה רוצה ללכת, תלך, לא מחזיקים אותך פה.
דב חנין: בסדר, נכניס את מנהלי בתי הספר לכלא ונגמר העניין.
עודד פורר: אני רוצה לסכם, אני רוצה שמהוועדה תצא פנייה, א' לשר הפנים שאמון על אכיפת חוק הסמל והדגל שיבדוק את העניין הזה וגם שידווח לוועדה איך הוא אוכף את החוק בשאר בתי הספר.
עודד פורר: אני חוזר ואומר, אם תרצו להעיד אותו תעלו אותו גם לעדות, שהסתובב בבית הספר חצי שעה לחפש את הדגל, הדגל לא צריך להיות בחפש את המטמון, לא יודע איפה הוא.
עודד פורר: כנראה שיש באיזה ארון דגל, לעניין הדגל אני מבקש גם התייחסות של משרד החינוך וגם התייחסות של העירייה ועובדה שלא הגיע לפה נציג בית ספר, אני רואה אותה בחומרה רבה מאד.
עודד פורר: ואם זאת ההתייחסות של מנהלי בתי הספר לוועדה – יכול להיות שגם לבקשות שמגיעות מהשטח אנחנו צריכים להתייחס ככה?
עודד פורר: הרי זה אבסורד.
יעקב מרגי: תודה, דב חנין בבקשה.
דב חנין: תודה אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך שאני מאד מודאג בדיון הזה ואני מודאג בדיון הזה לא בגלל שאני חושב שיש איזה שהוא ערעור על מעמדו של הימנון התקווה ואפילו אני לא חושב שיש ערעור על מעמדו של הדגל, אני חושב שגם אם – אני לא יודע אם יש שם דגל או אין שם דגל - - -
עודד פורר: אומר מנהל בית הספר שאת התקווה שרים במגרשי כדורגל, אין ערעור?
דב חנין: אני לא רואה את המבחן לא לדגל ולא להימנון בזה שבכל מקום יתלו את הדגל וישירו את ההימנון בכל הזדמנות.
דב חנין: אני לא חושב שזה מקומות של הדגל ואני לא חושב שזה מקומו של ההימנון, לא אצלנו ולא במקומות אחרים בעולם.
דב חנין: אני רואה את הבעיה כבעיה הפוכה, אני חושב שיש רוח רעה היום שמנשבת, צר לי שגם אותנו בכנסת מנצלים לדבר הזה של ניסיון למשטר את מערכת החינוך, למשמר אותה, אני קורא בדאגה שבכלל הזמינו לברור איזה שהוא מנהל בית ספר אחר בתל אביב, על זה שהוא הזמין את נציגי ארגון 'שוברים שתיקה' לדיון.
עודד פורר: זה בדיוק מראה.
אורן אסף חזן: התקבלה החלטה להוציא אותו ממערכת החינוך, אתם בוכים כל הזמן - - -
עודד פורר: אם מנהל בית ספר היה מזמין את ארגון - - - להרצות בפני תלמידים, אתה היית עובר על זה בשתיקה?
אורן אסף חזן: אתם מוחים כל הזמן, כשהחבר'ה שלך עוברים על החוק כל הזמן זה בסדר?
אורן אסף חזן: אתם על חוקיים?
דב חנין: אורן, בעולם שאתה רוצה אני מניח שכמו שאמרת לנו, מנהלי בתי הספר ישבו בבתי הסוהר וגם אני לא אוכל להיות חבר בוועדה, אבל - - -
מירב בן ארי: אל תסחף.
אורן אסף חזן: מי שעובר על החוק צריך לשבת בבית הסוהר.
יעקב מרגי: אורן, אתה לא חייב להגיב על כל דבר.
דב חנין: עדיין אנחנו לא בעולם הזה, אני חושב שהמדינה, אם היא לא תהיה מדינה דמוקרטית, אם היא לא תהיה מדינה שבה מנהלי בתי ספר יעסקו בעבודה חינוכית ולא יהיו פוליטרוקים של איזה שהוא זרם פוליטי כזה או אחר – אגב אני שמעתי את שר החינוך מדבר על ההנחיה שלו, גם שר החינוך צריך להבין שמשרד החינוך הוא לא הרכוש הפרטי של הבית היהודי, אני יודע שהוא - - -
אורן אסף חזן: אתם רוצים לקדם לימודי ערבית בבתי הספר?
אורן אסף חזן: אז זה בסדר לכפות על מערכת החינוך, אבל כשרוצים לשמור על הסמלים שלנו זה לא בסדר?
אורן אסף חזן: מה זה?
אורן אסף חזן: חקיקת נוחות, מה שנוח מקבלים ומה שלא נח לא מקבלים?
אורן אסף חזן: מה זה הצביעות הזאת, באמת.
יעקב מרגי: דב לסכם, אורן - - -
אורן אסף חזן: אני מחזיק ממך בן אדם נורמטיבי קמעה.
יעקב מרגי: זה לא הדיון, נו.
יעקב מרגי: דב, לסכם.
דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ועדת החינוך של הכנסת יש לה אחריות מאד גדולה, לשמור על מערכת החינוך עם כל המתחים שקיימים בחברה הישראלית והם מתחים קשים ואורן, אתה תצדק, אם אני מחר בבוקר אבוא בטענות לבית ספר ממלכתי דתי – למה הם עושים טקס או אירוע שלא נראה לי.
דב חנין: אני חושב שבמערכת החינוך - - -
אורן אסף חזן: אני כבר הוכחתי את עצמי מספיק פעמים, גם בפניך.
דב חנין: בסדר - - -
אורן אסף חזן: אני הולך עם הצדק, עם האמת ועם האמונה שלי.
דב חנין: אתה חייב להבין שמערכת החינוך היא מערכת פלורליסטית והיא צריכה להישאר כזאת, אסור שאנחנו, בוועדה הזאת, נעביר מסר למנהלי בית הספר – אתם צריכים להיות בקו פוליטי מסוים ואם תסטו ימינה או שמאלה - - -
מירב בן ארי: לא קשור, זה לא קשור.
אורן אסף חזן: זה לא פוליטיקה, להניף דגל המדינה זה לא פוליטיקה.
אורן אסף חזן: בדיוק בזה פתחתי, בדיוק על זה אמרתי שהיום מי שמרים דגל - - -
מירב בן ארי: אין פה אפילו נציג של חבר כנסת - - -
יעקב מרגי: רבותי, חברי הכנסת, תודה.
אורן אסף חזן: זה הדוגמה שמשדרים לציבור.
דב חנין: אתם מתנדבים להבין איך - - -
מירב בן ארי: אנחנו מתנדבים?
מירב בן ארי: - - - זה בכלל לא קשור.
יעקב מרגי: חברי הכנסת, מירב.
<קריאה: למה אתה לא מסוגל לנהל דיון נורמטיבי?
<קריאה: בוא תשמע את הטענות שלי.
יעקב מרגי: אני נועל את הישיבה, תנהלו את הדיון ביניכם.
יעקב מרגי: משרד החינוך, אתה לא חייב לענות לו, אני מנהל את הדיון ואני אחליט מתי.
יעקב מרגי: עוד הפרעה כזו שאי אפשר לנהל את הדיון – אני נועל את הדיון בלי סיכום ואני כותב למליאת הכנסת, הדיון פוצץ על ידי יוזמיו.
יעקב מרגי: פעם ראשונה שזה יקרה.
יעקב מרגי: יפה, משרד החינוך, הייתי רוצה קודם כל לשמוע אם יש הנחיות ברורות או אין הנחיות ברורות.
<אסנת אייל: יש הנחיות.
<אסנת אייל: ההנחיות הן, ככל הידוע לי ואני רוצה לומר את זה - - -
<קריאה: או, משרד החינוך.
יעקב מרגי: בסדר, אני מודה לה על הכנות ונבדוק את זה.
יעקב מרגי: לא להפריע, אני מבקש לכבד, בבקשה.
<אסנת אייל: לשיר את שירת התקווה - - -
יעקב מרגי: רק תציגי את עצמך בבקשה.
<אסנת אייל: אסנת אייל, מפקחת בית הספר, מפקחת על בתי הספק העל יסודיים בתל אביב, מטעם משרד החינוך.
<אסנת אייל: אני רוצה להגיד שבעקבות האירוע מנהלת המחוז זימנה את רם, מנהל בית הספר, לבירור.
<אסנת אייל: רם מנהל מוכשר שמנהל את בית הספר באופן יוצא מן הכלל, עונה על כל ההיבטים של חוזר מנכ"ל, בכל עניין ודבר.
<אסנת אייל: בעניין הזה הוא הסביר שהיה לו שיקול דעת – הוא גם, אגב, בהחלט שר את התקווה יחד עם תלמידיו, יתרה מכך התקווה גם מונחת על הקיר כדי שהתלמידים יוכלו לקרוא אותה בטקסים הממלכתיים, יום הזיכרון, יום השואה.
<אסנת אייל: כאן היה לו שיקול דעת - - -
<קריאה: מה זה שיקול לדעת?
יעקב מרגי: תנו לה להסביר.
מאיר כהן: אני רוצה לשאול - - -
יעקב מרגי: רגע, האם אתם נדרשתם, שאלתם אותו שיסביר, אם הוא לא בא לכאן למה הכוונה שטקס ממלכתי, "שירת התקווה לא מתאימה לתכנים".
<אסנת אייל: תראה, אני לא אפרש אותו.
יעקב מרגי: גב' אסנת, רגע, תעני ביחד, אני עדיין לא קיבלתי ממך תשובה, חוץ מלספר לי כמה הוא מנהל מוכשר והוא עומד בתנאים והוא ערכי והוא טוב ואני שמח שיש לנו מנהלים כאלה שהם ערכיים וטובים, רק חבל שהוא לא בא לומר את זה והיה עומד פה נכוחה כמו שהוא יודע לעמוד מול תלמידיו.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר דבר כזה, אני רוצה לדעת קודם כל האם למשרד החינוך יש הנחיות ברורות איך טקס ממלכתי מתנהל, מתקיים?
<אסנת אייל: כן.
<אסנת אייל: התשובה היא כן.
יעקב מרגי: התקווה כלולה שם?
<אסנת אייל: בטקסים הממלכתיים, כן.
<אסנת אייל: יחד עם זה, אני רוצה להגיד שאני מאד - - -
יעקב מרגי: אז למה הוא היה צריך להפעיל שיקול דעת?
<אסנת אייל: מפני שהמנהלים הם לא רובוטים, בעיקר מנהלי העל יסודי, יש להם שיקול דעת, הטקס כולו היה מורכב משירים וממלל שעיקרו – כבוד יצחק רבין זכרונו לברכה וכבוד עשייתו ובכלל דיבר על מדינת ישראל והוא בחר, בטקס הזה - - -
יעקב מרגי: מותר לו?
<אסנת אייל: זה נתון - - -
יעקב מרגי: לא, רגע, תנו לי לחדד אני מברר, בואי תקשיבי טוב, אני אמרתי בשיא הכנות ובצורה הכי גלויה שאני לא אבוא אליו בטענות אם אין הנחיות ברורות, אם את אומרת לי שיש הנחיות ברורות של משרד החינוך לטקס ממלכתי והתקווה כלולה בו, שיקול הדעת שלי ושלו בטלים.
יעקב מרגי: תהיי איתי קשובה, אני אומר לך, שיקול הדעת שלו בטל ומבוטל, דעותיו הפוליטיות, אפילו הומניות והכי מתחשבות כלפי כלל הציבור שיש לו בבית ספר, מתבטלות ברגע שיש הנחיה.
יעקב מרגי: אם הוא חושב שההנחיות הן בניגוד לצו מצפונו, שיתכבד ויאמר את זה למפקחת, יעביר את זה הלאה.
יעקב מרגי: לא יתכן שכל מנהל – זה מה שאנחנו פה רוצים להגיד, היום זה התקווה – מחר מישהו ידיר תלמיד ממגזר כזה או אחר, אנחנו קופצים פה בוועדה כשזה קורה ולכן, אם אנחנו ניתן לכל אחד לגזור במספרים את החלק שלא נעים לו תאמיני לי לא יישאר כלום.
יעקב מרגי: לכן, אני בא ואומר, תקשיבו, יש חוק חינוך ממלכתי, יש הגדרה של מוסדות רשמיים – לא מוכרים ואת יודעת מה?
יעקב מרגי: אני אגלה לך סוד שאולי את לא יודעת או לא יודעת, אפילו בגלל השוני בהגדרה הם מתוקצבים אחרת.
יעקב מרגי: אז עם כל הכבוד, מה - - - הממלכתי אותה?
יעקב מרגי: מה חוזר מנכ"ל שווה?
יעקב מרגי: ברגע שפתחת לי בשיקול, שמים שיקול דעת, אז למה צריך חוזר מנכ"ל ופה אנחנו לא רוצים ראש של אף אחד, שלא תביני, אנחנו רוצים לצאת מפה, מהדיון הזה, במסקנה אחת ברורה.
יעקב מרגי: א' שמשרד החינוך ייתן הנחיות ברורות, יוציא הנחיות ויפיק לקחים ויחדד אותם - - -
מירב בן ארי: אבל יש.
יעקב מרגי: הנה יש, אבל לא עושים.
<קריאה: אז צריך לנזוף בו.
יעקב מרגי: רגע, וצריך לאכוף חוזר מנכ"ל ואני יודע שיש מטלות רבות לפיקוח, שמים עליכם פירמידה הפוכה מלמעלה הכל, אבל אין מה לעשות זו העבודה, מי שלא יכול שיגיד שזה יותר מידי, גם המנהל שיתמודד מול הממונים עליו אם כן צריך או לא צריך, הוא לא יכול לעשות לעצמו, שבת לעצמו, להחליט – היום אני לא אומר את ההימנון, מחר לא עומד ביום הזיכרון לחללי צה"ל, את יודעת מה?
יעקב מרגי: אם יבוא ויגיד שיש לי תלמידים שהמשפחה שלהם מעורבת בפיגועי טרור ונהרג מישהו, מה פתאום שאני אעמוד ליום הזיכרון לחללי צה"ל, אז הוא יבטל את העמידה ביום הזיכרון?
יעקב מרגי: אני חושב שצריך להיות כן קשוב, רגיש, לנהל דיון, אבל לא לעשות שבת לעצמו, מה פתאום.
עודד פורר: אדוני, אני מבקש גם זכות דיבור לעיתונאית שדיברה אתו.
יעקב מרגי: קודם כל, משרד החינוך, סיימת?
יעקב מרגי: עיר תל אביב בבקשה, תציגי את עצמך.
<רותי אנזל: קוראים לי רותי אנזל, אני מנהלת האגף לחינוך על יסודי.
יעקב מרגי: את מרגישה מאויימת פה?
יעקב מרגי: ננזפת?
<רותי אנזל: אני חייבת להעיר דבר אחד - - -
יעקב מרגי: תעירי, מותר לך.
<רותי אנזל: לגבי הכותרת שניתנה.
יעקב מרגי: אנחנו לא בוחרים אותה.
<רותי אנזל: בסדר, 'יחסו השנוי במחלוקת' ואני לא חושבת שהיחס של מנהל בית הספר להימנון הוא שנוי במחלוקת.
מירב בן ארי: לא את חושבת, אבל ההורים חושבים, התלמידים חושבים.
אורן אסף חזן: את לא חושבת שזה חוצפה מה שאת אומרת עכשיו?
<רותי אנזל: אני חושבת - - -
יעקב מרגי: בבקשה גברתי, אני אכן עליך.
<רותי אנזל: יחסו של רם כהן לא שנוי במחלוקת לגבי ההימנון, הוא בהחלט - - -
מירב בן ארי: רגע, תן לשמוע, שניה.
יעקב מרגי: אני אתן לך, קודם כל - - -, רגע, את מייצגת את עיר תל אביב בתור מנהלת אגף חינוך על יסודי.
יעקב מרגי: לפני שאת יורדת לגופו של אדם לגבי רם - - -
<רותי אנזל: אנחנו מדברים לגופו של אדם.
יעקב מרגי: רגע, לגופו של נושא, קודם כל נושא אני רוצה לדעת, אולי עיריית תל אביב בעד ההתנהלות הזו?
יעקב מרגי: תאמרי לי, אני רוצה לדעת, מה עמדת העירייה.
<רותי אנזל: עמדת העירייה היא באופן עקרוני שלמנהלי בתי ספר ניתנת אוטונומיה.
<רותי אנזל: אנחנו מנהלים - - -
אורן אסף חזן: באיזה תחומים אוטונומיה?
<רותי אנזל: רגע שניה, אבל אני לא סיימתי חבר הכנסת חזן, אז אולי אם תקשיב לסוף הדברים שלי?
<רותי אנזל: על מנהלי בתי ספר צריכים לנהוג בהתאם לחוזר מנכ"ל, בסדר?
<רותי אנזל: ובכל הדברים שהם לא מצויינים מפורשות בחוזר מנכ"ל והם נתונים לדיון – דרך אגב, גם העניין הפוליטי ודיונים פוליטיים בתוך בתי הספר מוסדרים בחוזרי מנכ"ל והם מוסדרים בצורה כזאת שניתן לנהל אותם בתוך בתי הספר.
<רותי אנזל: לגבי התקווה, יחסו של מנהל בית הספר לא שנוי במחלוקת לגבי התקווה, הוא מאמין בזה, גם אני מצטערת מאד שמי שנשלח על ידי חבר הכנסת לא ראה את הדגל, אולי הוא לא הרים את הראש אבל - - -
עודד פורר: איפה?
<רותי אנזל: יש שלושה תרנים, גם אנחנו צילמנו וראינו שיש תרנים עם דגל.
<רותי אנזל: בית הספר הזה הוא בית ספר שנבנה על ידי עיריית תל אביב, כחלק מהפרוגרמה יש תרנים שמונף עליהם דגל שהעיריה היא זאת שמניפה וזה גבוה.
<רותי אנזל: יש שמה בבית הספר, מי שמכיר את הבית ספר זה לא בית ספר רגיל שיש לו כניסה מסוימת מהרחוב, צריך להבין את המבנה של בית הספר, אין כניסה שהיא מסוימת לבית הספר והיכן שהעיריה הציבה, לפי הארכיטקטים שבנו את בית הספר, את התרנים, שם מונף.
<קריאה: זה לא בחזית.
<רותי אנזל: אין חזית לבית הספר.
יעקב מרגי: מה זה אין חזית, אין כניסה?
<רותי אנזל: יש שלוש כניסות - - -
יעקב מרגי: יש בנין ראשי שנכנסים ממנו.
עודד פורר: יש בנין ראשי?
<רותי אנזל: לא.
עודד פורר: אין בנין ראשי?
עודד פורר: איפה יושבת ההנהלה?
<רותי אנזל: יש כמה כניסות.
יעקב מרגי: בסדר, את יודעת מה?
יעקב מרגי: יכול להיות - - - אני אתן לך, גברת אנזל, תודה.
יעקב מרגי: דנה, בבקשה, תציגי את עצמך.
<דנה ירקצי: נעים מאד, אני כתבת תל אביב של וואלה חדשות, אני חושבת שמהות הדיון – אני שומעת הרבה על חוקים שאתם מדברים כאן, אבל מי שפנה אלי היו תלמידים והורים שמרגישים שבכל פעם יש איזו שהיא פרובוקציה חדשה של מנהל בית הספר.
<דנה ירקצי: כמו שאמרתם, לא צריכים להיות – אתם מדברים על תכנים פוליטיים – בבית הספר, הם באים ואומרים שבכל פעם יש משהו חדש, זה הזמן שלהם שהם בוחרים את הדעות הפוליטיות שלהם, האם הם רוויזיוניסטים או האם הם לא או אם הם בוחרים במפלגת העבודה או לא, הם בוחרים את הדעות שלהם וכל פעם ההורים מרגישים שיש איזו שהיא פרובוקציה שנעשית על ידי המנהל.
<דנה ירקצי: כמה תלמידים ישבו בטקס הזה ובתום הטקס הלכו למורה ואמרו – למה אין הימנון?
<דנה ירקצי: אז המורה אמרה להם – למה צריך הימנון?
<דנה ירקצי: הימנון הוא דבר לא משמעותי.
<דנה ירקצי: את מדברת על שיקול מנהל בית הספר, אוקיי, זה לגיטימי, אבל אם יש תלמידים שמרגישים שזה משפיע עליהם או מפריע להם או מפריע להם שמכניסים שאלות פוליטיות למבחן או ששמים את דגל פלסטין במקום את דגל ישראל, כל פעם יש משהו חדש או מדברים על הכיבוש או מתנגדים לשים מזוזות למרות שיש דרישה של ועד ההורים כן לשים מזוזות, בכל פעם יש משהו אחר ושונה, את זה הם באים ומעלים.
<דנה ירקצי: לגבי הדגל שבדק חבר הכנסת עודד פורר, היום בבוקר הרמתי טלפון אל מנהל בית הספר, ששלח לי את התמונה שעליה את מדברת, אז עודד הלך ועשה את הבדיקה שלו ולא ראה, אז אני לא יודעת אם היום שמו את הדגל איפה שיש את התרנים, זה לגבי הנושא הזה.
<דנה ירקצי: אבל, בשיחה שאני קיימתי עם מנהל בית הספר הוא ענה וצחק לי בטלפון ואמר לי – אני לא מבין למה אני חייב להשמיע את ההימנון, את ההימנון משמיעים במגרש כדורגל ואז, כשהעליתי את התגובה שלו במלואה - - -
יעקב מרגי: זה מתאים לשחצנות והיהירות שהוא סרב להגיע.
<דנה ירקצי: הוא מאד כעס ושלח מכתב למר מרגי ואמר שהכתבה שלי נעשתה ברשלנות.
<דנה ירקצי: אז מנהל בית הספר, שמחשיב את עצמו אדם אקדמאי, לא יודע שבשנת 2016 שיחה עם עיתונאי היא ראיון לכל דבר והוא מרשה לעצמו לדבר בבוטות ולהגיד כל מיני מילים, אז אני חושבת שאת הבדיקה הזאת אתם צריכים לעשות לגבי רשלנותו של מנהל בית הספר.
יעקב מרגי: הדברים מדברים בעד עצמם, תודה דנה.
אורן אסף חזן: אני רק רוצה להבין דבר אחד, ברשותך, שאלה לעיריית תל אביב.
אורן אסף חזן: את ישבת פה ואמרת שאם דברים הם ברורים והם כתובים ונמצאים בחוזר אז כן אוכפים אותם, יושבת פה הנציגה של משרד החינוך ואומרת בצורה ברורה - - -
<אסנת אייל: אתה לא מצטט אותי נכון.
אורן אסף חזן: אני לא מצטט אותך נכון?
אורן אסף חזן: אנחנו מבינים שבמדינת תל אביב הדברים נעשים לפי ראות עיניכם, אבל אני רק רוצה - - -
מירב בן ארי: שניה שניה, אל תכנס לזה, זה לא רלוונטי.
אורן אסף חזן: זה מה שאני מבין פה עכשיו - - -
אורן אסף חזן: אני רוצה להבין דבר אחד, אם מנהל עבר על התקנות, עבר על חוזר מנכ"ל, עשה שבת לעצמו, איך זה שלא הזמנתם אותו לברור?
יעקב מרגי: הוא לא עבר על כלום.
אורן אסף חזן: מבחינת
אורן אסף חזן: כם זה בסדר.
אורן אסף חזן: הוא לא עבר על כלום, את מכירה בכלל את החוזר מנכ"ל?
אורן אסף חזן: מכירה את ההוראות?
אורן אסף חזן: שואלים אותך שאלות.
<אסנת אייל: אמר לי יושב ראש הוועדה לא לענות.
אורן אסף חזן: למה היא לא עונה?
אורן אסף חזן: אפשרת לי לשאול.
יעקב מרגי: היא תענה לך אחר כך, עכשיו היא לא עונה.
יעקב מרגי: עכשיו היא לא עונה.
יעקב מרגי: גברת אסנת.
מירב בן ארי: סליחה רגע, הוא הוזמן המנהל לבירור?
אורן אסף חזן: לא, הוא הוזמן לפה.
מירב בן ארי: שניה רגע, אורן, דקה, הוא הוזמן לבירור אצלכם?
<רותי אנזל: אצל מנהלת המחוז.
מירב בן ארי: אצל מנהלת המחוז, זה כן.
יעקב מרגי: בבקשה אסנת, רצית להשיב לעירייה.
<אסנת אייל: שני עניינים - - -
יעקב מרגי: מקובל עליך ההתנסחות וההתבטאות?
<אסנת אייל: אני כבר רוצה לענות.
<אסנת אייל: קודם כל אני רוצה להגיד לגבי חוזר מנכ"ל – כן או לא, עשיתי היוועצות, אני לא מוסמכת לענות על השאלה הזאת, אני אביא את זה – אם יש חוזר חד משמעי לגבי טקס רבין כן או לא, אני אביא את זה בפני הממונים - - -