GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ילין: במועצה אזורית, כשאתה צריך לעשות את הדבר הזה, ההסעה עולה לך סדר גודל של בין 20,000 ל-25,000 שקל לחודש, לא יעזור לך כלום, אלה העלויות, זה 250,000 שקל על כל ילד כזה והוא לא משופה.
חיים ילין: הוא לא משופה, אני אומר לך את הדברים כמו שהם.
חיים ילין: זה תקציב שלפעמים מי שמקבל מענק איזון, כמו שאצלנו במועצה היינו מקבלים, כמעט בלתי אפשרי - - -
יעקב מרגי: הדיון כרגע הוא לא על השיפוי.
חיים ילין: רגע, אני מסביר.
חיים ילין: אין ספק שבסוף, כמו שהמדינה יודעת, מי שמבצע את הדבר הזה בסוף זה אגף החינוך של אותה מועצה או של אותה עיר והם יבואו וישדדו בנקים בשביל לעשות את זה.
חיים ילין: אני אומר את זה בגלוי, כי זה בערכים שלהם.
יעקב מרגי: הם לא שודדים.
חיים ילין: הם לא שודדים, אבל עד כדי כך אני אומר לך, בשביל - - -
יעקב מרגי: הם מבצעים.
יעקב מרגי: הרשויות מבצעות גם מעבר ל - - -
חיים ילין: גם כשהן נכנסות למינוס וזה לא נכון.
חיים ילין: לכן אני חושב, אני אומר לך - - -
יעקב מרגי: אוקיי, לכן נתתי להם את זה להתייחסות.
חיים ילין: משרד החינוך חייב לשפות ב-100%, בשבילם זה כמעט לא כסף ומועצה או עיר יכולה להתמוטט.
חיים ילין: אני אומר את הדברים האלה, אמרתי אותם, לא שיניתי את דעתי וגם לא אשנה את דעתי אם יוכיחו לי אחרת.
<מוטי אדרי: מוטי, הורה של ילדה.
<מוטי אדרי: ועדת החריגים, כל שנה יש את המשחק הזה שהעירייה משחקת איתנו עם זה, כן עושים, לא עושים, עד שעושים כבר חצי שנה של הילד הולכת לפח, וגם הם מעלים כל שנה את אותם ילדים לוועדה מחדש.
<מוטי אדרי: ילד שהתחיל בכיתה א', כל שנה מחדש הם מעלים, בכיתה ב', ג', אותו ילד עולה עוד פעם לאותה ועדה.
יעקב מרגי: זה כמו בביטוח לאומי, אני אומר את זה בציניות, שאדם גידם שמקבל קצבת ניידות בוחנים אותו כל שנה אם לא גדלה לו ה - - -
<מוטי אדרי: אבל זה בא על חשבון הילד.
יעקב מרגי: תהיה התייחסות, עכשיו אני לא פותח את הסוגיה הזו אם כל שנה או לא כל שנה, אני פותח את הסוגיה הזו לגבי אפשרות ערעור לרשות המקומית, אני מבקש תשובה לדיון הבא.
יעקב מרגי: עד מתי הדיון הזה?
<יהודית גידלי: עד 12.
יעקב מרגי: עד 12, והצלחתם לעשות לי את הפיליבסטר ולא התקדמנו.
יעקב מרגי: אוקיי, אבל בכל זאת נגענו בנקודות חשובות שהתייחסנו אליהן.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 6 במרץ 2017, ח' באדר תשע"ז, הנושא תקנות הסעה בטיחות לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.
יעקב מרגי: זה דיון המשך.
יעקב מרגי: חסרות לי פה דמויות.
<שמעון אבני: חסר לנו את אילן שי, שהוא תקוע בתאונה כביש 1.
יעקב מרגי: אתה פה, אין לי בעיה, רק ברחת לי, לא זיהיתי אותך.
<שמעון אבני: לא ברחתי, אני תמיד מדלג, אבל כל החומר אצלו על הלפטופ.
יעקב מרגי: אנחנו ניתן דברי פתיחה, נרענן את הזיכרון, מה היה בדיון הקודם.
יעקב מרגי: היה דיון ראשון, בעיות קשות בניסוח, איך אומרים?
יעקב מרגי: שלחנו אתכם לעשות ככה התאמות של ניסוח ובדיקת הנושא, אני מקווה שהדברים מתקדמים.
יעקב מרגי: היכן עמדנו?
<מירב ישראלי: אני יכולה להגיד, אין לי עדיין את הפרוטוקול, אז אני אגיד ממה שרשמתי לי, כשהפרוטוקול יגיע נוודא את זה.
<מירב ישראלי: בגדול התחלנו לעבור על התקנות, הגענו עד - - -
יעקב מרגי: מישהו יכול לבדוק איתו בינתיים כמה זמן?
<שמעון אבני: הוא צריך להגיע כל רגע.
<מירב ישראלי: הגענו עד תקנה 4, היו דברים שהיו באמת יותר עניינים של ניסוח והיו דברים שהיו יותר עניינים של מהות שהיו חסרים בתקנות.
<מירב ישראלי: אתה רוצה שאני אזכיר את הנקודות לפי סדר?
יעקב מרגי: אנחנו נזכיר אותן לפי סדר וכשהוא יבוא נראה מה - - -
<מירב ישראלי: בהגדרות הייתה הערה לגבי מסגרת המשך שזה ניסוח סגור של רשימה ספציפית וביקשו לשקול שזה יהיה הגדרה פתוחה שתאפשר הכנסת מסגרות חדשות שיהיו בעתיד.
יעקב מרגי: ולא הסכמנו והתקדמנו.
<מירב ישראלי: אחר כך היו כל מיני נושאים של הגדרות הלקויות, שהן לא מעודכנות.
<מירב ישראלי: היה פה אדי ממשרד הרווחה.
<שמעון אבני: אנחנו קיבלנו מהם את ההתייחסות ועברנו על זה ואנחנו מתקנים - - -
<אדווארד וויס: - - - ההערות בעקבות הבקשה של - - -
<שמעון אבני: אנחנו עברנו על זה, קיבלנו את ההגדרות במסודר וחלקן כבר מוטמע ב - - -
<מירב ישראלי: אוקיי, ומעבר לזה הייתה הערה יותר מהותית שזה לא כולל את כל הילדים שזקוקים להסעה בטיחותית.
<מירב ישראלי: נושא של ילד שלא נכנס לרשימה והוכח להנחת דעתו של המנהל, בעקבות פניית רשות מקומית שכך וכך אז נטען שגם ההורים צריכים להיות יכולים לפנות ודיברנו על זה שאולי המנגנון של ועדת חריגים שנמצא בהמשך יחול גם על הדברים האלה, שאפשר יהיה לפנות לוועדה.
<מירב ישראלי: דיברנו גם על הגדרות בעניין של מוסדות חינוך, סוג של המשך, שזה חווה חקלאית, מרכז ימי, כל הדברים האלה, נושא של הגדרה, זה גם יותר ניסוחי.
<מירב ישראלי: גם בתקנה 3, זו אותה הערה לגבי עדכון הגדרות המוגבלות, הן בהיבט הניסוחי והן בהיבט המהותי.
<מירב ישראלי: היה גם דיון האם בכל הסעה צריך להיות מלווה או, לפי מה שכתוב בתקנות, זה לא בכל הסעה, אלא לפי הצורך.
<מירב ישראלי: היה פה גם דיון תקציבי בנושא הזה, כמה זה עולה וכמה זה נחוץ וכו'.
<מירב ישראלי: ובנושא של הארכה של משך זמן ההסעה, כשמדובר ברשויות מקומיות סמוכות שהן יכולות להתקשר זו לזו, כרגע זה שלא יגרום להארכה של משך ההסעה באורח בלתי סביר, נאמר שזה משהו פתוח ושצריך להגביל את זה, שזה משהו שיכול לאפשר יחסית זמן - - -
יעקב מרגי: אנחנו נשמע מהחוויה שהייתה לשמעון, כמה זה זמן סביר או לא סביר.
<מירב ישראלי: זה למיטב זיכרוני מה שרשמתי לעצמי מהישיבה האחרונה.
יעקב מרגי: אז סדר הדיון ככה, אנחנו נמשיך את ההקראה ונסמן הערות, כשיבוא אילן נראה את התיקונים בהתאם.
יעקב מרגי: רק תן לנו קצת מהחוויות שעברת, שמעון.
יעקב מרגי: קודם כל יישר כוח על אותה נסיעה, אני חושב שזה דבר נכון, כל מנהל צריך להתנסות בחוויה הזו, כל חוויה, לפני שהוא מקבל החלטה לגביה ואני חושב שעשית צעד נכון.
יעקב מרגי: ספר לנו קצת מה היה.
<שמעון אבני: הרבה לא היה, זה לקום מוקדם בבוקר.
יעקב מרגי: זה לא היה?
יעקב מרגי: זה שגרה אצלנו.
<שמעון אבני: בסדר, אני אומר, קמנו מוקדם בבוקר.
<שמעון אבני: אגב, עשיתי את זה, זו לא פעם ראשונה שאני עושה את זה, אבל - - -
יעקב מרגי: בסדר, פעם ראשונה ששמענו, קראנו על כך.
<שמעון אבני: אנחנו עושים עוד הרבה דברים שהוועדה לא יודעת.
<שמעון אבני: פשוט הגעתי לביתו של הילד ועליתי, הצטרפתי להסעה.
<שמעון אבני: היו שני ילדים על ההסעה.
<שמעון אבני: נסענו את כל המסלול של ההסעה, עם הליווי, עם הנהג, עם האמא.
יעקב מרגי: מה המוגבלות של הילד הזה?
<שמעון אבני: לקות שמיעה.
<שמעון אבני: ועולה איתו עוד ילד שהוא עם נכות פיזית קשה.
<שמעון אבני: הם שני ילדים שנוסעים ברכב עם מעלון, ממוגן ירי, שזה בפני עצמו קושי.
יעקב מרגי: זה ביישוב שמחייב ממוגן ירי.
<שמעון אבני: כן, זה מסלול שהוא מחויב ממוגן ירי.
<שמעון אבני: כמובן שההסעה מגיעה עד בית הספר.
<שמעון אבני: אמנם רק קטע קטן מהנסיעה - - -
יעקב מרגי: באיזה יישוב זה?
<שמעון אבני: מיצד אספר, זה בגוש עציון, ליד תקוע, לא רחוק.
<שמעון אבני: ואז נסעתי את הציר, פגשתי את האמא כמובן, דיברתי עם האמא, דיברתי עם הנהג, דיברתי עם הליווי, דיברתי עם הילד.
יעקב מרגי: באיזה שעה יצאה ההסעה?
<שמעון אבני: ברבע לשבע.
יעקב מרגי: והגעתם ב-?
<שמעון אבני: והגענו בשמונה ארבעים, משהו כזה.
יעקב מרגי: פקק המנהרות לוקח 19 דקות.
<שמעון אבני: יש כמה נקודות שהן בעייתיות.
יעקב מרגי: השאלה בתוך העיר.
<שמעון אבני: בתוך העיר יש את המעבר של המנהרות, הילד יורד ראשון, הילד עם הנכות הפיזית, ושם זה לוקח הרבה מאוד זמן, זה לוקח את הזמן, כי להוריד ילד נכה וגם להעלות אותו ולקשור אותו.
<שמעון אבני: אבל אני אומר עוד פעם, אלה דברים שאנחנו מכירים, זה באמת לא משהו חדש.
<שמעון אבני: אני כבר הצטרפתי למספר הסעות כאלה, אני מכיר את הסוגיה ובאמת אישרנו לפצל את ההסעה הזו, אחרי שראינו את הקושי ואת הבעייתיות שבהסעה אישרנו לפצל אותה.
יעקב מרגי: עכשיו אני אשאל שאלה של הקטגור, אולי דווקא בגלל שהמקרה הזה זכה לתהודה, אולי אם נבחן אותו באמת, אני רוצה להיות קטגור של המקרה, אל"ף, זה מחוץ לעיר, אם נבודד את הקטע של מיישוב ליישוב, נבחן את זה עניינית, היית מקבל את אותה החלטה?
<שמעון אבני: אני אגיד לך.
<שמעון אבני: קודם כל ההגדרה שלנו היא שעה וחצי, אנחנו גם הכנסנו את זה ל - - -
יעקב מרגי: שעה וחצי בכל מקרה?
<שמעון אבני: עד שעה וחצי.
יעקב מרגי: בכל מקרה?
<שמעון אבני: כן, אם זה מחוץ - - -
יעקב מרגי: אם זה מחוץ לעיר?
<שמעון אבני: במקרה הזה - - - יש המון מקרים שמגיעים אלינו, אני תמיד אומר, כשאני דיברתי עם הדוברים שלנו אז הם אומרים לי 'מה, אי אפשר היה לחסוך את ה-?', אז אני אומר, אל תבדקו אותי במה אפשר היה לחסוך, תבדקו אותי במה חסכנו ואני אומר לך באחריות שיש המון מקרים שאנחנו טיפלנו וסגרנו לפני ש-, אבל בסוף אנחנו נבדקים על המקרה הבודד הזה.
<שמעון אבני: זאת אומרת בסוף המקרה הבודד הזה הוא הדמות שלנו וזה לא בסדר.
יעקב מרגי: זה בסדר
<שמעון אבני: לא, זה לא בסדר, כי אנחנו מנסים לחסוך גם את המקרה הבודד הזה.
<שמעון אבני: כל ילד הוא עולם ומלואו.
יעקב מרגי: תקשיב, אני עובד מדינה משנת 81', כמה שנים זה?
<שמעון אבני: זה בדיוק כשהתגייסתי לצבא.
יעקב מרגי: זה בדיוק כשהשתחררתי מהצבא, נהייתי עובד מדינה.
יעקב מרגי: זה חלקו של עובד מדינה, מה אתה רוצה?
יעקב מרגי: שכל בוקר ירימו לך דגל כחול כשעשית טוב?
<שמעון אבני: לא, מה פתאום.
יעקב מרגי: אני מבין אותך, אבל תשאיר את זה בפנים וטוב שיבחנו אותך על המקרה הזה.
יעקב מרגי: אל"ף, לפעמים מקרים בודדים מלמדים על הכלל.
יעקב מרגי: לא צריך להעמיד בכיכר העיר על מקרה, צריך לבדוק, אני מדבר על הרגישות שלך, סף הרגישות.
יעקב מרגי: אם הסוגיה הזו לא הייתה מורכבת לא היה צריך תקנות, מספיק בנוהל.
יעקב מרגי: זו סוגיה מורכבת, זו סוגיה שלא דומה מקרה אחד למקרה שני ושמע, אנחנו מתקדמים.
יעקב מרגי: גם לפני מספר שנים גם למשרד הרווחה לא היו תקנות, אבל מרגע שהם הבינו, מרגע שחוקק החוק ואז צריך לייצר לו את התקנות והתקנות בכל אופן עולות, וגם שם אם נחפש נמצא איזה - - - כי אף פעם אתה לא יכול להגיע לאופטימום כשאתה מתאים פתרון לילד כזה שהוא לא דומה לילד הזה, תמיד תמצא בשוליים נפילות.
יעקב מרגי: זה מורכב, זו עבודה מורכבת, היא יקרה, היא פרטנית, ולכן אנחנו נדרשים לתקנות.
יעקב מרגי: אנחנו נמשיך מסעיף 4, מה עם אילן?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: רק אם אפשר עוד שתי נקודות שמירב לא הזכירה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ראשית, לגבי הנושא של מסגרת המשך, נדמה לי שאדוני החליט לגבי רשימה סגורה, אבל אין לנו כאן מסגרות נוספות, גם של אלו"ט, גם מסגרות של ילדים עם עיוורון, שבעצם לא נמצאות היום כמסגרת המשך שלגבי לפחות אלו"ט חלקן כבר ממומנות היום.
<מירב ישראלי: הם אמרו שהם יכניסו עוד מסגרת אחת.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, אבל זה גם, אולי באמת - - -
יעקב מרגי: התקנות לא מאפשרות סמכות?
<מירב ישראלי: לא, הם יצטרכו לתקן את התקנות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אלא אם כן עושים, כמו הנושא של המסגרות בסעיף קטן (ד), שנכתב שם 'או מוסד חינוך כיוצא בזה', שמאפשר איזה שהוא פתח למשרד החינוך להוסיף עוד מסגרות.
יעקב מרגי: (ב) לא נותן סמכות למנהל?
יעקב מרגי: 'הוכח להנחת דעתו של המנהל'.
<מירב ישראלי: לא, היא מדברת על זה ש - - -
<אביבית ברקאי-אהרונוף: על מסגרות המשך.
יעקב מרגי: האם אי אפשר ליצור מציאות כמו ב-(ב), 'הוכח להנחת דעתו של המנהל בעקבות פניית הרשות המקומי או הורה, כפי שיוחלט, כי מפאת מגבלה וכושרו הגופני, שכלי, נפשי, התנהגותי, הוא אינו מסוגל בכוחות בעצמו וזכאי להסעה - - -
<מירב ישראלי: לא, השאלה היא לאיזה מסגרת שנייה הוא זכאי להסעה.
<מירב ישראלי: הילד כבר זכאי להסעה.
יעקב מרגי: אין ספק שרשימה סגורה למסגרות המשך היא - - -
<שמעון אבני: מצד שני אי אפשר לפתוח את זה עד אין סוף.
יעקב מרגי: לא, תקשיב, ודאי שאי אפשר לפתוח את זה על כל פעילות שתיווצר מהיום הלאה.
<מירב ישראלי: אבל אפשר לתת מקום לשיקול דעת.
יעקב מרגי: השאלה, הדינמיקה במשרד החינוך היא די גבוהה ויש שינויים ויש רפורמות, כל שר וכל מנכ"ל מטביע את חותמו, יכול להיות שמחר תיתנו דגשים, מערכת החינוך תיתן דגש לפעילות כזו שהיא לא מופיעה היום ברשימה.
<מירב ישראלי: מה עם 'מסגרת נוספת שהכיר בה המנהל'?
יעקב מרגי: שהכיר בה המנהל, הסמכות היא למנהל.
יעקב מרגי: לי אין בעיה, אבל למה לאלץ אותך כל פעם לבוא לכנסת לתקן את התקנות, אם תרצה אתה ויוכח שאכן מסגרת כזו נדרשת?
יעקב מרגי: היום אין, אני מבין אותך, אי אפשר לפתוח - - -
<שמעון אבני: בסדר, אנחנו נוסיף את זה.
<חיה הראל: למשל אנחנו פנינו למפקחת על הילדים לקויי החושים והיא אמרה שההגדרה של מועדון - - -
<שמעון אבני: חיה הראל היא המפקחת הארצית על החינוך המיוחד.
<חיה הראל: הנושא של מועדון לכישורי חיים זה בדיוק מתאים לילדי וראייטי שהם הולכים אחר הצהריים ללמוד כישורי חיים בקבוצת השווים.
יעקב מרגי: והיום הוא לא ברשימה?
<חיה הראל: הוא כן, זה כאילו נותן לך - - -
<קריאה: לא, זה רחב מדי, היא אומרת.
<מירב ישראלי: זה מה שאת אומרת?
<מירב ישראלי: זה רחב מדי?
<חיה הראל: הוא נותן מענה גם, כשדיברו על לקויות הראייה, למשל.
יעקב מרגי: הניסוח מספיק?
יעקב מרגי: אז זה מה ששאלתי.
<הדס אגמון: בסדר, אנחנו נבדוק את הדבר הזה של מסגרת ש - - -
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם אפשר שהדברים יהיו ברורים.
יעקב מרגי: אביבית, לפתוח את הרשימה לעוד דברים, אני לא פותח.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לשיקול דעתו של משרד החינוך.
יעקב מרגי: לתת את האפשרות הזו.
יעקב מרגי: תבחנו את זה, אם המנדט שיש לכם מאפשר, אז יש לכם מענה.
<קריאה: בלי אילן ההסכמות הן - - -
<מירב ישראלי: בסדר, זו הצעה לשיקול של משרד החינוך.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: עוד נקודה, ברשותך, לגבי סעיף 3, נושא הליווי.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, במידה שלא יוחלט שיהיה מלווה בכל הסעה, גם הנושא של ליווי לילדים, בעצם פעוטות מגיל 3 עד 6 שהיה באחת הטיוטות של משרד החינוך והושמט מהטיוטה הזו, שבעיניי זה מסוג ההסעות שחייבים מלווה, ועוד נקודה אחת, לגבי סעיף קטן (ג), שוב, התייחסתם רק לילדים, כפי שכתבתם, שסובלים מאפילפסיה, אבל גם לפי חוזר המנכ"ל שלכם ישנם ילדים נוספים שמקבלים היום מלווה אישי לצרכים רפואיים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם הנושא הזה היה באחת הטיוטות הקודמות ובעצם ילדים כאלה היום, לפי הטיוטה הזאת, לא יקבלו מלווה ואם אותם ילדים זכאים לליווי במסגרת הבית ספרית ובמסגרת הבית ההורים משגיחים עליהם, לא ייתכן שדווקא בפרק הזמן בהסעה לא יהיה להם כלל מלווה וחלקם יהיו בסכנת חיים.
<שמעון אבני: את מדברת על אחות בהסעה?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, יכול להיות שלחלקם די במלווה אישי, אני מניחה שבמקרים אחרים גם הנושא של אחות בהחלט צריך להיות מעוגן כאן.
<שמעון אבני: אם הוא בתוך הקבוצה שדיברנו עליה, שנמצאת כאן, הוא מקבל מלווה.
<שמעון אבני: ההגדרות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, היום אין פה קבוצה, אני מדברת על מצבים רפואיים, יש פה בסעיף קטן (ג) רק אפילפסיה.
<מירב ישראלי: לא, זה (ד).
<מירב ישראלי: היא מתייחסת למה שאצלכם (ד).
<מירב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, מה שנאמר פה, אפילפסיה - - -
<חיה הראל: זה ב-(ה), אבל - - -
<מירב ישראלי: אצלי זה ב-(ד), אבל לא משנה, אם אני זוכרת נכון בפעם הקודמת דובר על כל ילד שעלול להתמוטט בנסיעה, זו הייתה ההערה שיש ילדים לאו דווקא אפילפטיים שיכולים להתמוטט בהסעה ומה התשובה בשבילם.
<מירב ישראלי: זו הייתה השאלה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: היום יש גם ילדים שמקבלים בגלל שהם מחוברים למכונות הנשמה, יש ילדים עם אלרגיה מסכנת חיים.
<שמעון אבני: אני לא מבין את הבעיה, כי זה ילדים עם ליווי.
יעקב מרגי: שפוך אור בכלל על סוגיית הליווי בכלל.
יעקב מרגי: יש מציאות שהילדים האלה במסגרות מיוחדות לכן אין להם ליווי, הליווי הוא בתוך המסגרת.
<שמעון אבני: בהסעה יש ליווי צמוד.
יעקב מרגי: כל מקרה ההסעות האלה - - -
<מירב ישראלי: זה לא אישי, זה העניין?
<חיה הראל: זה כן אישי.
יעקב מרגי: לכל ילד?
<חיה הראל: לא, ילד במצב רפואי קיצוני.
<מירב ישראלי: אז למה צריך להגיד את זה על אפילפסיה?
<שמעון אבני: אני אסביר.
<שמעון אבני: עקרונית כל ילד ברשימה ששמנו כאן
<שמעון אבני: זכאי לליווי, אנחנו משלמים על כל ילד השתתפות בליווי.
<שמעון אבני: לכל ילד אנחנו כמשרד החינוך מעבירים, זה עולה בסביבות 200 מיליון שקל בשנה, זה הליווי שהמשרד מעביר לרשויות.
<קריאה: מה זה כל ילד?
<שמעון אבני: כל ילד שזכאי לליווי.
יעקב מרגי: אני אסביר מה שלא הבנתם.
יעקב מרגי: שמעון מכוון לכך שבכל הסעה כזו יש מלווה.
יעקב מרגי: הסעה כזו, הסעה ייחודית, היא מחייבת מלווה, על כך נוצרו התקנות.
יעקב מרגי: הלנו על כך שבהסעה מסוימת נהג צריך להיות גם וגם וגם וגם.
יעקב מרגי: אז אומר לך שמעון שבתחשיב של העלות יש את החלק היחסי של המלווה.
יעקב מרגי: אם אני מבין מדבריך, בהסעה כזו יש מלווה אחד.
<שמעון אבני: נכון, אלא אם כן יש ילד, וזה קורה לנו ויש לנו, ילדים שדרושים למלווה צמוד, או אחות בהסעה, אז יהיה לילד הספציפי הזה את הליווי שלו ובהנחה שיש עוד ילדים בהסעה יהיה עוד מלווה לאחרים.
<מירב ישראלי: אז למה ב-(ד) כתוב רק לגבי אפילפסיה לא מאוזנת?
<שמעון אבני: לא יודע, אנחנו נותנים לא רק לאפילפסיה לא מאוזנת.
<מירב ישראלי: אז זאת השאלה.
יעקב מרגי: לכל הסעה יש מלווה.
<שמעון אבני: רגע, כל הסעה עם ילדים בלקויות שמזכות ליווי.
יעקב מרגי: רבותיי, אנחנו לא מדברים על הסעות רגילות, אנחנו מדברים על הסעות ילדים עם לקויות.
<קריאה: לא, יש להם רשימה סגורה.
<קריאה: לא כל הלקויות - - -
יעקב מרגי: שמעון, אני חוזר לסדר של הוועדה.
יעקב מרגי: כנראה שכשאני מרשה דיון פתוח זה משפיע לנו גם על הקשב והריכוז.
יעקב מרגי: ברגע ששמעון ענה לי, נקודה, בהסעות לילדים עם צרכים מיוחדים יש מלווה, שהתקנות מדברות עליהן, יש מלווה?
יעקב מרגי: אחד כללי, אלא אם כן - - -
<שמעון אבני: למה לא? כן.
<שמעון אבני: חבר'ה, התקנות האלה - - -
<קריאה: לפי הרשימות.
<שמעון אבני: רגע, חבר'ה, התקנות האלה - - -
יעקב מרגי: סליחה, מישהו קיבל רשות דיבור?
יעקב מרגי: חזרנו לנוהל הרגיל, מי שירים יקבל רשות הדיבור.
יעקב מרגי: בהסעות האלה, יש בהן לצורך העניין מלווה?
יעקב מרגי: מתי נדרש מלווה צמוד?
יעקב מרגי: כשיש מקרים?
<שמעון אבני: כשילד עם בעיה ייחודית או בעיית סיכון חיים, אנחנו מצמידים לו מלווה צמוד.
יעקב מרגי: מי קובע את ה - - -
<שמעון אבני: אל"ף, יש ועדת חריגים ויש אישורים רפואיים שמועברים אלינו, זה עובר למפקחת על הבריאות והיא ממליצה או לא ממליצה לתת לו ליווי.
<מירב ישראלי: אז הניסוח לא טוב.
<שמעון אבני: בגלל זה אנחנו צריכים את אילן, כי הניסוחים הם משפטיים ואני לא רוצה להיכנס לניסוחים, אבל אני אומר, הכלל, אם יש ילד שמצריך ליווי נקודתי אנחנו ניתן לו.
יעקב מרגי: כן, מיכל.
<מיכל מנקס: יכול היה להתפרש מהתשובה של שמעון שבכל הסעה של ילדי חינוך מיוחד יש מלווה, מה שלא נכון.
<שמעון אבני: אנחנו מדברים על הלקויות הקשות.
יעקב מרגי: לא, לא דיברנו, בכוונה לא השתמשנו במושג חינוך מיוחד.
<מיכל מנקס: אז יש לדייק, שזה רק על הלקויות - - -
יעקב מרגי: מתייחס לתקנות שאנחנו אוחזים בהן עכשיו, נקודה.
<הדר ירדני: אני רוצה לחזור על ההערה שהערתי גם בפעם הקודמת, כי אני מבינה עכשיו שהיא לא התקבלה.
<הדר ירדני: כשאנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלות שנוסעים בהסעה, יכולים לנסוע 10 ילדים בני 3 בהסעה עם נהג בלבד, כי הם לא ברשימה הסגורה הזאת ואני שאלתי בדיון הקודם מה קורה אם הנהג עכשיו על כביש מהיר ואחד הילדים מתחיל - - -
יעקב מרגי: איזה ילדים?
יעקב מרגי: בואי תפרטי.
<הדר ירדני: הילדים האלה - - -
<אביבית ברקאי-אהרונוף: למשל ילדים עם עיכוב התפתחותי.
יעקב מרגי: אביבית, את לא מתפרצת.
יעקב מרגי: את מבינה, את חיה את זה, זה המקצוע שלך.
<הדר ירדני: אני מדברת על ילדים שלומדים בחינוך המיוחד והם לא נמצאים ברשימה הסגורה.
יעקב מרגי: התקנות האלה מתייחסות אליהם?
יעקב מרגי: אז יש פה מחלוקת, גברתי.
<שמעון אבני: את מדברת על ילדים שנמצאים עם לקויות קלות והם לא זכאים ל - - - התקנות האלה מתייחסות לילדים בלקויות הקשות, לכולם יהיה מלווה.
<שמעון אבני: יש הסעות, היא צודקת - - - אני אומר, את צודקת שיש הסעות בלקויות הקלות שאין בהן, אבל הן לא פה.
<קריאה: בסעיף של הליווי הן לא פה.
<קריאה: לא, בתקנות האלה - - -
<קריאה: לא, גם בהסעות.
יעקב מרגי: רבותיי, אני מבהיר את זה בפעם האחרונה, אנחנו דנים כרגע רק בילדים שהתקנות מתייחסות אליהן, כפי הכותרת, הכותרת היא 'תקנות הסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלות'.
יעקב מרגי: יש הסעות, אומר לך שמעון, עם מוגבלות קלה שהם נוסעים בהסעות הרגילות.
<שמעון אבני: נכון, אין ליווי.
יעקב מרגי: אני לא אומר את דעתי כרגע, אם צריך מלווה או לא צריך מלווה.
יעקב מרגי: גברתי ממשרד הבריאות, שאלת שאלה, אני עונה.
<הדר ירדני: אני מקשיבה.
<הדר ירדני: אנחנו מנסים להבין מי האוכלוסייה המוגדרת ב - - -
יעקב מרגי: אז עכשיו, כשנחזור לניסוחים תביני מחדש, ניתן לאילן להתמקם, לקחת אוויר ואני בינתיים מסביר.
יעקב מרגי: אני לא מחווה את דעתי כרגע אם באמת בהסעות האלה האחרות לא צריך מלווה, כרגע אני לא עוסק בהן.
יעקב מרגי: השאלה שלך במקום, נכון, בכביש 6, כרגע, מקרה, אבל זה לא הדיון.
יעקב מרגי: זה דיון אחר לגמרי.
<אמיתי שוחט: אמיתי, נציבות שוויון זכויות במשרד המשפטים.
<אמיתי שוחט: הילדים עם המוגבלות הקלה, אמת, נכון, הם לא מופיעים כאן, העניין הוא שהם נוסעים בהסעות בגלל קריטריון מרחק כי הם בחינוך המיוחד, הם ילדים עם מוגבלות.
יעקב מרגי: בתאריך ספציפי במושב הבא אני אזמין אותך, נדון בהם.
<אמיתי שוחט: אני אומר, קודם כל, הם מקבלים הסעה בגלל שהם בחינוך המיוחד ולכן הם כן צריכים להיות בתקנות, ואותם ילדים - - -
יעקב מרגי: אתה עכשיו רוצה לומר שיכול להיות שגם הילדים האלה צריכים להיכלל בתקנות?
<אמיתי שוחט: אל"ף, בחלקם הם מקבלים, בגלל שהם בחינוך המיוחד הם מקבלים, הם פשוט לא מופיעים בתקנות האלה, הם נוסעים בחינוך המיוחד למקומות רחוקים יותר.
יעקב מרגי: אני אומר לך, הרציונל שלך מתקבל, רק אני אומר לך, אם אני מקבל אותו עכשיו כרגע אין לי תקנות, גם אלה, אני הולך לפרוץ אותן.
יעקב מרגי: אם אני מרחיב עוד, אני לא - - - שמעון עכשיו קיבל הערת אזהרה, הוא יודע שיהיה דיון על זה, אני לא דן בהן כרגע.
יעקב מרגי: לא מכניס - - -
<אמיתי שוחט: אני יכול רק להשלים את המשפט?
<אמיתי שוחט: אז אני אומר שאותם ילדים, גם אם לא תכניס אותם לתקנות האלה, אבל הליווי שלהם, לא הגיוני שילדים מ-3 עד 6 ייסעו בלי - - -
יעקב מרגי: אנחנו נחזור אחרי פגרת פסח ותעלה את זה ונדון בזה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם אפשר עוד הערה בעניין הזה.
יעקב מרגי: אילן, לקחת אוויר, מוכן?
יעקב מרגי: אני אתן רק לאביבית ואנחנו חוזרים, לא יודע אם הסבירו לך, אנחנו רוצים לקבל ממך התייחסות למה שהערנו בפעם שעברה, איזה תיקונים התקבלו, לא התקבלו, אנחנו חוזרים איתך, לא פותחים את זה לדיון, חוזרים איתך מה התיקונים שנעשו עד סעיף 3 כולל.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: התקנות האלה אמורות לתת מענה לילדים עם מוגבלות שההגדרה שלהם בחוק זה ילדים שאינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זו הגדרה שנותנת מענה לפי התפקוד של הילד.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: בא משרד החינוך ובעצם קבע איזה שהיא רשימה קטגורית של מוגבלויות שרק הם בעצם, לשיטתו, אינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לכך גם התקנות הללו צריכות לתת מענה, כי התקנות הללו הן תקנות לחוק ואם המצב הקיים הוא מצב שלא על פי החוק אז צריך לתקן אותו.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה שנייה, שכבר כיום ישנן הסעות שמתבצעות לפי מרחק ולא לפי מוגבלות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: למשל, לשאלתך, ילדים עם עיכוב התפתחותי או ילדים עם עיכוב שפתי, או ילדים עם משכל גבולי, שאינם נמצאים ברשימה הקטגורית, שאגב חלקם אינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם לאו דווקא בגלל הגיל, אלא גם בגלל המוגבלות, ילדים כאלה אם הם גרים למעלה מ-2 קילומטרים, אם הם עד כיתה ד', או למעלה מ-3 קילומטרים אם הם מכיתה ה' ומעלה, הם יהיו זכאים להסעה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: האבסורד הוא שבמצבים כאלה היום הם לא זכאים לליווי ולכן נוצרים מצבים שילדים בגילאי 3 זכאים להסעה מאחר שהם חינוך מיוחד, אבל הם לא זכאים לליווי ולכך התקנות האלה לא נותנות מענה.
יעקב מרגי: את משפטנית, שמת לב שברישא הקפדת לדייק לדייק לדייק לגבי הסעה, כשהגיע לליווי החלקת ככה.
יעקב מרגי: חוק חינוך מיוחד מחייב ליווי?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כבר היום תקנות הסעה בטיחותית שנכתבו ב-95' נותנות זכאות לליווי.
יעקב מרגי: אני רוצה ליפול עליה, על גב' חיה - - -
<חיה הראל: ליפול?
<חיה הראל: למה?
יעקב מרגי: רוצה ליפול עלייך.
יעקב מרגי: חוק חינוך מיוחד, מוזכר הסיפור של הליווי?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם נושא ההסעות, אדוני - - -
יעקב מרגי: תקשיבי, ראית שלא נפלתי עלייך?
<חיה הראל: נכון.
יעקב מרגי: אז בואי תקשיבי, אביבית, זה מה שעניתי, אני מודע לקושי, אם אני פותח את זה עכשיו אין לי תקנות.
יעקב מרגי: אני אגיד לך את האמת, אני לא רוצה ליפול לשם, לא רוצה את זה, אני רוצה להעביר את התקנות ואצה לי הדרך להעביר את התקנות.
יעקב מרגי: מספיק, אני שנתיים מחכה לתקנות האלה ועכשיו אני מתעסק בהידורים שאני לא מזלזל בהם, כרגע אני דן בתקנות האלה.
יעקב מרגי: אני אסיים אותן, תאמיני לי, עוד היד נטויה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש הרבה הורים שיש להם כל כך הרבה בעיות שהם משוועים למענים בתקנות הללו.
יעקב מרגי: שמעתי אותך, אין דיון.
יעקב מרגי: לא פותח דיון, נקודה.
יעקב מרגי: לפעמים צריך לקבל החלטות, אין מה לעשות.
יעקב מרגי: תראי מה קורה בממשלה כשלא מקבלים החלטות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, אבל אני חושבת שמלווה לכל הסעה יהיה פתרון לבעיה הזאת.
<אילן שי: התיקון הראשון שהכנסנו בסעיף 2(א)(3).
<מירב ישראלי: זה הנוסח האחרון שהועבר אלינו.
<מירב ישראלי: מה הנושא?
<אילן שי: ועדת חריגים.
<אילן שי: ועדת החריגים שהגדרנו בסעיף ההגדרות נועדה לדון במחלוקות גם בנושא הסעה וגם בנושא ליווי, הייתה לנו השמטה שכתבנו שוועדת חריגים - - -
<מירב ישראלי: אצלנו זה 2(א)(2).
<חיה הראל: ההגדרה הראשונה של ועדת חריגים.
<אילן שי: לא, זה בהגדרות.
<אילן שי: בהגדרות דנו בוועדת חריגים, אחר כך בסעיפים עצמם התייחסנו לוועדת חריגים רק לגבי ליווי ולא לגבי הסעה, אז הוספנו לעניין הזכאות להסעה שזכאות להסעה היא גם למי שוועדת חריגים החליטה שהוא זכאי להסעה, בדומה למה שכתבנו בתקנה 3 לגבי הליווי.
<מירב ישראלי: כן, זאת ההערה בדיון הקודם.
יעקב מרגי: אז מה הוספתם?
<מירב ישראלי: אצלנו זה (2), לדעתי.
יעקב מרגי: מה התיקון, בבקשה?
<מירב ישראלי: שאנחנו מוסיפים ועדת חריגים גם לגבי זכאות להסעה.
<אילן שי: מה שכאן מופיע 2(א)(ג) 'ועדת חריגים החליטה שהוא זכאי להסעה'.
<מירב ישראלי: אתה מוסיף את זה.
יעקב מרגי: אתה מוסיף (ג).
<אביבית ברקאי-אהרונוף: שמי זכאי לפנות לוועדת חריגים?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ההורים יכולים לפנות לוועדת חריגים?
<מירב ישראלי: צריך לעשות מנגנון פנייה לוועדת חריגים.
<אילן שי: העמדה שלנו הייתה, ועוד לא קיימנו על זה גם דיון עם השלטון המקומי, שהפנייה של ההורים צריכה להיות לרשות המקומית והרשות המקומית תפנה - - -
יעקב מרגי: דנו בזה בפעם שעברה.
יעקב מרגי: רבותיי, זה מה שקורה היום.
יעקב מרגי: היום, להורה יש ילד עם צרכים, למי הוא פונה?
יעקב מרגי: לרשות המקומית.
יעקב מרגי: הרשות המקומית, מרגע שהיא קבעה זכאות, היא רוצה לענות לצורך של ההורה, היא מול משרד התקצוב.
<אמיתי שוחט: אבל היא לא חייבת לעשות את זה, יש הרבה רשויות שהם לא מטפלים, כי הן צריכות להוסיף - - -
<שמעון אבני: אז אתה רוצה שההורה - - -
יעקב מרגי: לא, שמעון, אתה לא - - - סיכמנו איך זה עובד.
יעקב מרגי: אני לא רואה את משרד החינוך, לא רואה את ההורים הולכים לאיבוד ואני לא רוצה להוריד אחריות מרשות מקומית.
<אמיתי שוחט: אז אפשר - - -
יעקב מרגי: אני לא רוצה להוריד - - - הממשק הכי ידידותי, היינו פה בדיונים שהורים נפלו פה בין הכיסאות דווקא בחינוך המיוחד, זו המפקחת האזורית, המפקחת המחוזית, המשרד, ועדה מחוזית, ועדה - - - אין כלום, יש רשות מקומית.
יעקב מרגי: ההורה יודע, יש רשות מקומית, נקודה.
<אמיתי שוחט: אפשר שהרשות תהיה חייבת להעביר למשרד החינוך?
<אמיתי שוחט: כי כרגע - - -
יעקב מרגי: אני לא יכול בתקנות לחייב את הרשות המקומית.
<מירב ישראלי: יש ניגוד עניינים בין הרשות המקומית להורה במקרה הזה.
יעקב מרגי: אין שום ניגוד עניינים.
<מירב ישראלי: יש מכיוון שהרשות המקומית צריכה להוסיף כסף, זה אומר שהאינטרס של ההורה הוא לא בהכרח האינטרס של הרשות המקומית.