GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אילן שי: רשות מקומית תדאג לכל אחד מאלה: ילד עם מוגבלות יוסע למוסד חינוך וממנו באופן בטיחותי ותוך שמירה על שלומו וביטחונו, לפי תקנות אלה; ילד עם מוגבלות המוסע למוסד חינוך יגיע אליו, ככלל, עד ל-10 דקות לפני תחילת שעת הפעילות במוסד החינוך; לקבוע את מסלול ההסעה המיטבי מבחינת משך ההסעה, צרכי הילדים עם מוגבלות ועלויות ההסעה; המשך המתוכנן של נסיעה של תלמיד עם מוגבלות אל וממוסד החינוך לא יעלה על שעה וחצי, למעט בשל אירועים חריגים, או במקרים בהם הדבר נעשה לבקשת האחראי על התלמיד עם המוגבלות ובאישור מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, או כאשר זמן הנסיעה הישיר בין מקום מגוריו של התלמיד עם המוגבלות אל מוסד החינוך עולה על שעה וחצי.
<מירב ישראלי: לנו אין את זה.
<שמעון אבני: זה חדש.
<מירב ישראלי: תעבירו לנו את זה לפעם הבאה.
יעקב מרגי: אז תקרא את זה עוד פעם לאט, לטובת אלה שאין להם.
<אילן שי: המשך המתוכנן של נסיעה של תלמיד עם מוגבלות אל וממוסד החינוך לא יעלה על שעה וחצי, למעט בשל אירועים חריגים, או במקרים בהם הדבר נעשה לבקשת האחראי על התלמיד עם המוגבלות ובאישור מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, או כאשר זמן הנסיעה הישיר בין מקום מגוריו של התלמיד עם המוגבלות אל מוסד החינוך עולה על שעה וחצי.
<אילן שי: ילד עם מוגבלות לא ייצא להסעה לפני סיום שעת פעילותו של מוסד החינוך, אלא במקרים שבהם לפי הוראות בעניין של משרד החינוך קוצר יום הלימודים של הילד ואין בכך כדי להביא לפיצול ההסעה; רשות חינוך תמנה עובד מקרב עובדיה שמתאים לכך מבחינת כישוריו, ניסיונו והכשרתו לממונה שיהיה אחראי למערך הסעות של ילדים עם מוגבלות ויכול שיהיה הממונה על ההסעות ברשות המקומית; הממונה יהיה אחראי בין היתר לעניינים הבאים: קביעת מסלול נסיעה; הממונה יוודא שנבדקה כשירותם של הנהגים והמלווים לפי תקנות אלה, ידריך וינחה את נותני השירותים של ההסעות ושל הליווי וידרוש כי אלה ידריכו את הנהגים והמלווים, לפי העניין, לפי הנחייתו; הממונה יהיה זמין למלווה ולנהג ההסעה וייתן לפי הצורך הנחיות להבטחת שלומו ובטיחותו של ילד עם מוגבלות במהלך ההסעה; הממונה יוודא – שברכב ההסעה יהיה טלפון נייד או אמצעי קשר אחר; שכל רכב הסעה יעבור בדיקות תקופתיות של קצין בטיחות לפי חלק י' של תקנות התעבורה וכי תוצאות הבדיקות יימסרו לידיו אחת לשלושה חודשים; בכל רכב תהיה רשימת הילדים שאמורים לנסוע בו, פרטי יצירת קשר עם האחראים על הילדים ותיאור מסלול הנסיעה.
<אילן שי: בהסעה עם מלווה, הממונה ימסור לידי המלווה רשימה של הילדים עם מוגבלות המיועדים להיות מוסעים בהסעה; הרשימה תכלול פרטים אלה: שמות הילדים עם מוגבלות; כתובות הילדים עם מוגבלות; השמות ומספרי הטלפון, לרבות מספרי טלפון נייד, של האחראים על הילדים עם מוגבלות בביתם ובמקום עבודתם; כתובת מוסד החינוך שאליו כל ילד עם מוגבלות צריך להגיע ומספר הטלפון של המוסד ושל מנהלו; מסלול הנסיעה ומקומות האיסוף וההורדה של כל ילד עם מוגבלות; שמו של הממונה ומספר הטלפון שלו; מספרי טלפון של שירותי הצלה; אם הונפקו לילדים עם מוגבלות המוסעים בהסעה כרטיסי נוסע לפי תקנה 10, העתק שלהם; הציוד הנלווה הנדרש לכל ילד עם מוגבלות.
<אילן שי: הממונה יפקח כי תנאי הבטיחות בהסעה, משכה והתנהלותה נעשים לפי הדרישות שבתקנות, לפי חוזה בין הרשות המקומית לנותן שירות ההסעה ולפי תנאי הבטיחות הקבועים בתקנות אלה ותקנות התעבורה, וידאג לקיומה של בקרה מזמן לזמן על עניינים אלה; הממונה ירכז, יבדוק ויטפל בדיווחים ותלונות המתקבלים לעניין ההסעה; הממונה יעדכן את האחראי בדבר אופן פנייה לצורך בירור, עדכון או תלונה בכל הקשור להסעה.
<אילן שי: רשויות מקומיות סמוכות שהתקשרו לביצוע הסעה במשותף, כאמור בתקנה 3(ו) רשאיות למנות עובד של אחת הרשויות לממונה על ההסעה והוא ימלא את תפקידי הממונה לפי תקנות אלה מטעם כל אחת מהרשויות לגבי כל הילדים עם מוגבלות המוסעים באותה הסעה; אין בהוראת תקנת משנה זו כדי לגרוע מאחריות הרשות המקומית שבה מתגורר הילד עם המוגבלות.
יעקב מרגי: עד כאן, הערות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי משך זמן ההסעה, גם העמדה המקצועית של משרד החינוך, אם אני זוכרת נכון, הייתה שהסעות מחוץ לעיר, משך זמן ההסעה המרבי יהיה עד שעה וחצי, אבל בתוך העיר זמן ההסעה לא יעלה על שעה ואני מבקשת שזה יתוקן.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: וגם לגבי הסעות של רשויות מקומיות סמוכות, גם בעניין הזה היה סיפא, שמשך זמן ההסעה של כל תלמיד לא יעלה ככלל על שעה וחצי מאחר שמדובר ברשויות מקומיות סמוכות וסביר להניח שזו הסעה מחוץ לעיר.
<אילן שי: ההערה השנייה מקובלת.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אוקיי, אז אני מקווה שגם הראשונה.
יעקב מרגי: מה עם הראשונה?
יעקב מרגי: ברגע שאמרת השנייה זה למעט הראשונה.
<שמעון אבני: שעה, זה לא אושר.
יעקב מרגי: מה לא אושר?
<שמעון אבני: שבתוך עיר יהיה שעה.
<שמעון אבני: זה לא אושר.
<שמעון אבני: אנחנו מדברים על כל הסעה - - -
יעקב מרגי: שעה וחצי מקסימלי?
<קריאה: זה אומר שבשש ורבע ילדים צריכים לצאת מהבית.
<קריאה: שעה וחצי, והם צריכים להגיע עשר דקות לפני שמונה, הם צריכים להגיע לבית הספר בעשרה לשמונה, הם צריכים לצאת בשש ורבע.
יעקב מרגי: לא כולם נוסעים שעה וחצי.
<ולרי זילכה: סליחה, להעיר על העניין הזה.
<ולרי זילכה: אם אנחנו לוקחים את הסיטואציה שבה הילד גר רבע שעה, 20 דקות ממקום מגורי הילד, וכתוצאה מזה שאין הגבלת איסוף על כמות ילדים, כל ילד, עד שהוא עולה, עד שחוגרים אותו ועד שכו', בעצם יכול להיות שהוא נוסע שעה וחצי - - -
יעקב מרגי: מי אמר שאין הגבלה?
<ולרי זילכה: אנחנו בדיוק דיברנו על זה.
<שמעון אבני: זה אנחנו בודקים.
<ולרי זילכה: אני אומרת, אדוני, חלק מהעניין של ההגבלה על כמות הנוסעים זה גם העניין הזה שמשפיע על משך ההסעה.
<ולרי זילכה: ואז גם העובדה שהם לא מסכימים לשעה, צריך באמת להעריך על איזה היקף מדובר.
<ולרי זילכה: אם באמת מדובר בילד שגר רבע שעה מבית הספר ונוסע שעה, גם זה לא סביר, צריך לקחת את זה בחשבון עם כמות הילדים.
<ולרי זילכה: לחשוב על הדברים האלה.
יעקב מרגי: אני אנסה להיות הקטגור של התפיסה שלך.
יעקב מרגי: תקשיבי, לו יצויר שזה בעיר פקוקה, אז ממילא הרווחנו, בראש של משרד החינוך, מספר הילדים יהיה קטן בהסעה, למה?
יעקב מרגי: כי משך הזמן של פריקת הילד, אם זה עם מתקן, לא מתקן, כל הדברים האלה לוקח זמן, יש מגבלה.
יעקב מרגי: אם בערים משוחררות, שאין פקקים והוא ייתן לנו תשובה על מגבלה של 8 ילדים, המציאות שתהיה שעה וחצי בתוך העיר רחוקה מאוד.
<ולרי זילכה: אז אם תינתן מגבלה - - -
יעקב מרגי: לכן בואי נשאיר את זה כשהוא ייתן תשובה של - - -
<ולרי זילכה: הערה נוספת, בבקשה?
<ולרי זילכה: הערה ש'הממונה יעדכן את ההורים בדבר אופן הפנייה לצורך בירור', צריך גם כאן לעשות מגבלת זמן, בתוך כמה זמן או באופן מיידי או משהו כזה, שלא ייווצר מצב שהיה אירוע ודווח יומיים אחרי.
<מירב ישראלי: איפה זה?
<ולרי זילכה: נדמה לי שגם בתקנות שלנו, של הפעוטות, יש שם מגבלת זמן, או מיידית.
<ולרי זילכה: (7).
יעקב מרגי: אתם צריכים להיות מהירי תגובה.
יעקב מרגי: אני אחליט במקומכם?
יעקב מרגי: שלטון מקומי, מיכל, השאלה, היה אירוע, תוך כמה זמן מחויבים?
<מיכל מנקס: לדווח להורים?
<מירב ישראלי: אבל זה לא (7), (7) זה פנייה של ההורים לרשות, הוא יפנה בדבר אופן הפנייה.
יעקב מרגי: חכי, אחר כך, מאחר שהשאלה נשאלה, אחר כך נפנה אותם.
<מיכל מנקס: באותו יום, במיידיות ככל הניתן ועד למחרת מקסימום.
יעקב מרגי: למה למחרת?
<מיכל מנקס: כי לא תמיד אתה משיג את ההורים ולא תמיד אתה בדקת את הפרטים.
יעקב מרגי: לפעמים גם המלווה והנהג לא דיווחו למוסד.
<מיכל מנקס: לעתים, גם זה.
<מיכל מנקס: אבל אנחנו מדברים מרגע שהרשות יודעת על מצב נתון ועד שהיא מעדכנת את האחראי, ככל שניתן להשיג את האחראי במיידיות המתבקשת.
<מיכל מנקס: יש פה בעיה אחרת, יש בעיה של שיקול דעת על מה מדווחים, כי כל אחד רואה בעיני רוחו על ההסעה מה חמור, מה - - -
יעקב מרגי: לאיזה סעיף התייחסת כששאלת?
<ולרי זילכה: '
<ולרי זילכה: הממונה יעדכן את ההורים בדבר אופן פנייה לצורך בירור'.
<מירב ישראלי: לא, זה לא זה.
יעקב מרגי: רגע, אני שאלתי את השואלת.
יעקב מרגי: אני טעיתי כשחרגתי ממנהגי ולא הסתמכתי על - - -
<ולרי זילכה: לא, אני גזרתי את זה מ-(7), אבל יכול להיות שלא הייתי קשובה לסעיף.
יעקב מרגי: נחה דעתך מ-(7) הנוכחי?
<מירב ישראלי: סעיף (7) הוא כללי.
<אסתר קרמר: אני רציתי להגיד שכל עוד יהיה מותר לקחת ילד שעה וחצי אז רשויות ינסו לנצל את זה - - -
יעקב מרגי: תהיה לו מגבלה של כמות, חכי, אנחנו מחכים לו.
<אסתר קרמר: אבל אני רוצה להסביר משהו על הכמות.
יעקב מרגי: גברתי, לא מקובל עלייך שאמרתי שנמתין עד שנקבל תשובה?
<אסתר קרמר: גם בכמות אפשר לעשות, רכב שמעלה ומוריד ילדים ואוסף בכמה בתי ספר ובכמה שכונות.
יעקב מרגי: נראה לך שהאחראי על ההסעות, לצורך העניין, יש לו ילד משכונת רמות בירושלים, בית הספר נמצא ברמות או ברמת שלמה שסמוכה והוא יילך קודם כל, יעשה מסלול דרך שכונות העיר הרחוקות ויבוא?
<אסתר קרמר: כן, כן.
<אסתר קרמר: אתה רוצה שאני אשלח לך סרט, כבודו?
<אסתר קרמר: יש לי סרט על הסעה שנוסעת במשך כשעתיים בתוך ירושלים בשמונה - - -
יעקב מרגי: יש לו אינסנטיב לשרוף דלק או מה?
<אסתר קרמר: לא, כי זה יותר זול, הוא חוסך רכב.
יעקב מרגי: רבותיי, לכן בואו נמתין, נראה את המגבלה.
יעקב מרגי: אם משרד החינוך הולך למגבלה אני לא פותח את זה לדיון.
יעקב מרגי: לא תהיה מגבלה, אני פותח את זה לדיון, תהיה מגבלה לא פותח לדיון.
יעקב מרגי: זו ההכרעה, נקודה.
<ולרי זילכה: אדוני, זה לא היה (7), אבל בהתייחס לסעיף קטן (6), 'הממונה ירכז, יבדוק ויטפל בדיווחים או תלונות המתקבלים לעניין ההסעה'.
<ולרי זילכה: שוב, כאן חסר ההיבט של הדיווח להורה.
יעקב מרגי: חסר בכלל.
<ולרי זילכה: חסר האלמנט של הדיווח להורים ותוך כמה זמן.
יעקב מרגי: על מה נדווח?
<ולרי זילכה: שהיה אירוע.
<ולרי זילכה: אם חס וחלילה היה משהו - - -
<מיכל מנקס: בכישורי המלווה, כתוב בסעיף 12, 'המלווה ידווח לממונה על כל אירוע חריג' וגם לאחראי - - -
<ולרי זילכה: המלווה מדווח למי?
<מיכל מנקס: לממונה ולהורים.
<מיכל מנקס: כתוב בסעיף 12, אצלי לפחות.
<ולרי זילכה: השאלה היא, הסעיף הזה מתייחס לאחריות של הרשות המקומית, הממונה הוא הנציג של הרשות המקומית.
<ולרי זילכה: אם הוא מסמיך - - -
יעקב מרגי: וההורה, נציג של מי?
יעקב מרגי: אז היא אומרת לך שידווח גם - - -
<מיכל מנקס: תסתכלי בסעיף 12.
<ולרי זילכה: אז אנחנו משאירים את זה למלווה?
<מיכל מנקס: לא, תסתכלי בסעיף 12.
<שמעון אבני: אבל למה שהמלווה לא יודיע להורה?
יעקב מרגי: שמעון, לפני שתיצור לנו איזה - - -
<אילן שי: אנחנו מקבלים את ההערה, גם וגם.
<אילן שי: גם המלווה יודיע וגם הממונה.
<מיכל מנקס: רק לא כתוב מתי הוא יודיע.
<ולרי זילכה: אז פה זה העניין של המועד.
<מיכל מנקס: פה צריך לכתוב מתי.
<ולרי זילכה: תוך כמה זמן.
יעקב מרגי: מיכל, תני לי את ההצעה שלך לסעיף הזה, בדיון הבא?
יעקב מרגי: כי אני רוצה לנעול את הדיון ולתת הנחיות לדיון הבא, שתקלות שהיו בדיון הזה לא יחזרו על עצמן.
<אמיתי שוחט: הנושא של הגבלת הזמן.
<אמיתי שוחט: אני מבין את העניין שצריך לחכות לתשובה של משרד החינוך, אבל אני אומר ששורה - - -
יעקב מרגי: זמן הסעה?
<אמיתי שוחט: כן, אני אומר, השעה וחצי זה הגיוני שזה קורה כשנוסעים מחוץ לעיר, אני אומר שבשורה תחתונה מדובר פה על ילדים שצריכים לנסוע, אז אנחנו יכולים להגיד שיגבילו את זה ל-8 ילדים ואז זה עדיין יהיה שעה וחצי.
יעקב מרגי: תדע לך שאני, לו היה לי בן שנוסע בהסעה הזו הייתי מזועזע מזה שהוא צריך לנסוע שעה וחצי.
<אמיתי שוחט: אז בוא נגביל את זה לשעה.
יעקב מרגי: אתה אומר לי בשוויון נפש, הנה אני אומר לך, אני מעביר את זה ולא בשוויון נפש.
<אמיתי שוחט: אני רוצה כאן אמירה שמדובר על ילדים ואם אפשר להגביל את זה לשעה.
יעקב מרגי: לא חשבנו אחרת.
יעקב מרגי: את התשובות לגבי משך הנסיעה שמעון ייתן לנו בדיון הבא, מיכל תיתן לנו על דיווח, ומיכל, תודה רבה לך.
יעקב מרגי: רבותיי, לדיון הבא.
יעקב מרגי: אני מבקש, שמעון, אילן במיוחד, ומירב, אני מבקש לוודא שמגיעים לדיון כשיש לכל הנוגעים בדבר את התקנות הנכונות, זה היה כמעט בלתי אפשרי לעקוב אחריכם.
יעקב מרגי: ותיקוני נוסח, שלא נחזור, 'היינו צריכים', 'היינו צריכים'.
יעקב מרגי: ושמעון, תשובות, שבוע מהיום אם נקבע זה סביר?
יעקב מרגי: אני רוצה שהתחלת ליהנות בוועדה.
יהודה גליק: מכובדי, גם הילדים המתוקים שיושבים פה בצד וכל הפרופסורים והאנשים היקרים, גברים ונשים כאחד, אני מתכבד לפתוח את כינוס ישיבת ועדת החינוך והתרבות והספורט של הכנסת, היום יום שלישי, י"ג בכסלו תשע"ז, 13.12.2016.
יהודה גליק: כינוס מיוחד של הוועדה לציון יובל השנים לפרס הנובל שהוענק לסופר ש"י עגנון, אני מתנצל מראש שאני מאד מתרגש – א' כיוון שיש פה אנשים שאני מאד מאד מכבד ומערך וחלקם אולי אנחנו לא מכירים אישית, אבל אני עוקב אחריכם ואני רואה אתכם, אני באמת מלא הערה.
יהודה גליק: גם הערה לנושא אבל בעיקר מהעובדה שזו לי הפעם הראשונה שאני יושב ראש בוועדה בכנסת מאז שנכנסתי לכנסת, לפני חצי שנה, אז אנא קבלו זאת בהבנה.
יהודה גליק: עגנון עסק בכל צדדי האהבה, זו הממומשת ובעיקר זו המפוספסת, עסק בגעגוע, בתשובה, באמביוולנטיות ובהזדהות המלאה.
יהודה גליק: חיבורו הספרותי הראשון בגיל 9 עסק באהבה, איפה אתה אבא אבא, אנוכי אהבתיך אהבה רבה.
יהודה גליק: לפעמים המאהב הגיע עד כפות המנעול, הוא שר – לא שיר שירה או תהילה אך הוא חמק עבר, ברוח פרשת השבוע החולף ניתן לומר כי ראשו היה בשמים אך רגליו ללא ספק מוצבות ארצה.
יהודה גליק: הוא אהב כל כך את עמו ואת ארצו עד שהיו בעיניו ימי הגאולה כימים אחדים באהבתו אותה.
יהודה גליק: לא פעם בגלל האסונות שחווה חש שהשם אינו עימו כתמול שלשום.
יהודה גליק: לפני שנפתח את הדיון, ברשותכם, אי אפשר בלי לפחות קטע אחד קטן.
יהודה גליק: כיוון שכולנו יודעים שרוב סיפוריו או רבים מסיפוריו עוסקים באהבה שמפוספסת אני כן רוצה לומר על האהבה הגדולה, קטע שלקחתי מתוך אגדת הסופר "וכשחוזר רפאל מן התפילה ורואה את אשתו בעצם יופייה עומדת במראה, מיד היא נושאת חן לפניו.
יהודה גליק: מתקרב הוא אצלה לומר לה דברי ריצוי.
יהודה גליק: כיון שהוא מגיע אצלה מנצנץ לפניו שמו יתברך מתוך המראה מיד עומד וקורא בדביקות קדושה שויתי ה' לנגדי תמיד, ועוצם עיניו מפני כבוד השם ויראתו.
יהודה גליק: ושניהם פורשים בשתיקה.
יהודה גליק: "נדמה לי שביטוי חזק לזה שאהבה איש ואשתו, שהשכינה ביניהם, בהחלט נראה כאן.
יהודה גליק: אנחנו נעסוק עוד בקטעי עגנון בהמשך היום, אבל עד כאן דברי פתיחה שלי והנני מזדרז לכבד את האורחים שלנו היקרים שנמצאים אתנו.
יהודה גליק: נתחיל אולי עם יהודי שנמצא אתנו, שהיה נוכח בטקס קבלת פרס הנובל, הרב ד"ר משה אדלמן, איש יקר, יכבד אותנו בקצת מהחוויות של פרס הנובל.
יהודה גליק: אני באמת מבקש מכל הדוברים להתחשב בנו ולהשתדל לדבר בקצירת העומר, כיוון שאנחנו מנסים לאפשר לכמה שיותר דוברים וזמננו קצר, הרב ד"ר אדלמן בבקשה.
<משה אדלמן: תודה.
<משה אדלמן: הרבה ניסו לפני 1966 להשיג פרס נובל לישראל, הרב הראשי של שטוקהולם, הרב ד"ר קורט וילהלם שהוא היה קודם הרב של אמת ואמונה, פה ברחוב הנרקיס ושהיה מניין של הייקים וקיבל אישור מהרב קוק ז"ל לערוך חופה וקידושין בארץ, נבחר ב-48' להיות הרב הראשי של שטוקהולם והוא כבר בשנות ה-40' ובשנות ה-50' ניסה להריץ את עגנון, הוא אסף חומר, כבר בשנות ה-50'.
<משה אדלמן: ב-51' עגנון ביקר בשטוקהולם, 1951 זה היה ניסיון שיכירו אותו שם.
<משה אדלמן: הוא חלה והוא לקה, בשטוקהולם ב-1951, בהתקף לב והובהל לבית החולים הראשון שקיים בשטוקהולם – היום הוא כבר איננו, הוא נסגר ב-1980 – ואני אומר את זה משום שזה אחד הדברים שאני אזכיר אחר כך.
<משה אדלמן: הוא היה בבית החולים בטיפול של פרופסור וחזר ארצה.
<משה אדלמן: הרב וילהלם הוא אחד האישים שאני רוצה להזכיר לפני שאני עובר לעגנון, האישיות השנייה הוא חיים יחיל.
<משה אדלמן: חיים יחיל היה ב-1957 הציר בשגרירות ישראל בשטוקהולם והוא כותב פעם אחר פעם למנכ"ל משרד החוץ, וייטר איתן, לא להריץ כל שנה מישהו אחר.
<משה אדלמן: פעם עגנון, פעם הזז, פעם שניאור, כל שנה מישהו אחר ומתבלבלים בשטוקהולם.
<משה אדלמן: תבחרו לכם אישיות אחת והאישיות הזאת היא תהיה המועמד לקבל פרס נובל, שנה אחרי שנה אותו איש, אותו אדם.
<משה אדלמן: הם גם כתבו את זה לשרת החוץ גולדה מאיר, גם לדוד בן גוריון ראש הממשלה, אבל אדם אחד אל תרצינו הוא אומר – זה עגנון.
<משה אדלמן: עגנון לא יקבל פרס נובל, הוא לא מתורגם לשפות אירופאיות ותפסיקו להריץ אותו, זה היה בשנת 57'.
<משה אדלמן: בשנת 64' תורגם 'אורח נטה ללון' לגרמנית ומאז התחילו להכיר אותו בשוודיה, קוראים מדנמרק ואני לא יודע למה, אבל ב-58' כשהייתי רק אחרי בגרות תרגמתי לדנית את 'מעשה העז', אם מישהו ישאל אותי למה תרגמתי דווקא את זה אני לא יכול לענות, אני לא זוכר, אבל היו פה ושם תרגומים, אבל מ-64' זה התחיל ללכת יותר קל וב-66' הוא קיבל.
<משה אדלמן: החורף של 1966 היה מאד קר בשטוקהולם, כפור, מינוס, שלג, היה קר במיוחד.
<משה אדלמן: הרופאים אסרו על עגנון לנסוע לשוודיה אבל הוא נסע, הוא בא לשם עם אשתו אסתר ועם בתו מונה ובעלה חיים ירון.
<משה אדלמן: הוא עזב עם SIS ב-5.12, הפרס הוא בעשירי, יום לפני ערב חנוכה והגיע לקופנהאגן.
<משה אדלמן: בקופנה
<משה אדלמן: אגן עשו לו קבלת פנים גדולה, עם אנשי הקהילה, הרב מלכיאור שהיה אז רב הראשי של דנמרק – הרב מרדכי מרקוס מלכיאור – הוא תרגם את עגנון.
<משה אדלמן: עגנון אמר שם את הדבר הבא: " הבורא חנן ברואיו בכשרונות, אך נתן אותם בחסכנות.
<משה אדלמן: כשרוני אינו נואם, אלא סופר " זה הוא אמר בקופנהאגן ואחר כך הוא הודה בגרמנית, יידיש, שד"ר מלכיאור תרגם – הודה לעם הדני על הסיפור המפורסם של הצלת יהודי דנמרק שדרך אגב, אשתו של חיים יחיל, לאה יחיל, כתבה דוקטורט על ההצלה הזאת כשהם היו בשוודיה.
<משה אדלמן: הוא הגיע באיחור, הוא לקח את המטוס מקופנהאגן לשטוקהולם, המטוס משום מה נחת בנחיתת אונס בגוטנבורג, אנחנו עמדנו – השגריר ואנשי משרד החוץ השוודי – בשדה התעופה הרלנדר וחיכינו שיבוא והוא לא בא ואז לא היו טלפונים כמו היו, פשוט לא בא.
<משה אדלמן: החשיך מהר וערב והתחלנו לדאוג, קיבלנו איזו ידיעה שהמטוס בדרך אבל הוא נוחת בשדה תעופה אחר.
<משה אדלמן: השגריר, יעקב שמעוני, תפס יוזמה והעביר את כולנו לברימאג מהרלנדר ושם קיבלנו אותו והבאנו אותו לגראנד הוטל בשטוקהולם.
<משה אדלמן: הוא התייעץ לפני כן עם הרב שלמה גורן, איך לאכול - - -
יהודה גליק: אני מצטער שאני קצת קשוח, אנחנו ממש צריכים עוד דקה לסיים, אני ממש מתנצל על רוע ליבי.
יהודה גליק: שתי דקות, הנה המנהלת נותנת לך פרוטקציה.
<משה אדלמן: אולי אני אגיד ככה, אני פרסמתי את הסיפור שלי ואפשר לקרוא אותו ואולי אני אגיד בצורה כזאת אם יש לי רק דקה.
<משה אדלמן: מכל האנשים שהיו – הגבאים, יושבי ראש הקהילות, השגרירות, כל אלו ברוך השם – אני היחיד שנשאר.
<משה אדלמן: אלה שהיו שם במקום, יעקב שמעוני ז"ל ויושב הראש של הקהילה והגבאים וכל מי שהיה סביבו, גבריאל גבריאלי שהיה יועץ בשגרירות – כולם אינם.
<משה אדלמן: הסיפור שלי פורסם וזה מה שאני יכול לומר, תודה.
יהודה גליק: אני ממש מתנצל, אבל זה באמת מרתק ובמיוחד הפרטים הקטנים, זה הופך את זה למשהו מציאותי אז תודה רבה לך.
יהודה גליק: בינתיים נכנסו כמה שנים, א' אני מכבד בברכה את עמיתתי, חברת הכנסת מירב בן ארי שהיא גם חברת הוועדה והצטרף אלינו גם חתן פרס נובל, פרופ' ישראל אומן, למתמטיקה וכלכלה, תורת המשחקים כולנו מכירים.
יהודה גליק: איש האוניברסיטה העברית ונשמח לשמוע מפיך דברי פתיחה להתיחסות, תחושותיך ליובל לנובל הראשון, בתור אחד שכבר – דרך אגב אז הוא היה יחיד ואחר כך הפך להיות ראשון.
<ישראל אומן: אני שמח להיות כאן, לחלוק כבוד לעגנון שהוא ללא ספק ענק בתרבות ישראל, אולי יהודית בעיקר, יהודית ישראלית והוא התחיל מסורת מפוארת שמדגישה את המוח היהודי, המחשבה היהודית ובעיקר אני חושב – אנשים הרבה פעמים שואלים אותי, למה יש באופן פרופורציוני הרבה יותר יהודים שמקבלים פרס נובל מעמים אחרים, בערך רבע מפרסי הנובל במשך כל הזמן מאז היווסד פרס, בערך רבע הם יהודים.
<ישראל אומן: אפילו אם אנחנו מסתכלים רק על העולם המערבי, אז היהודים הם הרבה פחות מרבע של העולם המערבי, זאת אומרת כמה יהודים יש בעולם?
<ישראל אומן: יש אולי 15 מיליון?
<ישראל אומן: משהו כזה, בעולם המערבי יש כ-2 מיליארד אז זה הרבה פחות מרבע, זה אולי אחוז אחד או משהו כזה.
<ישראל אומן: אני לא טוב במתמטיקה אז אולי - - - , זה לא אחוז אחד, זה חצי אחוז מקסימום, אפילו אם לא מסתכלים על כל אוכלוסיות העולם אז זה רק חצי אחוז ובכל זאת, באופן פרופורציוני זה בערך פי 50 ממה שצריך היה להיות ונראה לי שהסיבה היא שהערך הכי חשוב ביהדות – אין משהו יותר חשוב מזה – זה לימוד תורה, זה לא שבת ולא כשרות ולא טהרת המשפחה ולא כל הדברים האלה – יש דבר אחד וזה הכי חשוב וזה לימוד תורה.
<ישראל אומן: אגב עגנון היה תלמיד חכם עצום – כן?
<ישראל אומן: אני לא מבין אגב למה נתנו לעגנון את הפרס מפני שאלה שלא יכולים לקרוא עברית, לא מבינים את עגנון.
<ישראל אומן: לא מבינים אותו, איך אפשר להבין אותו?
<ישראל אומן: הוא מלא ציטטות מהתלמוד ומהמקורות שלנו, אבל בכל זאת, כנראה הגאונות היא כל כך גדולה היתה שגם בלי להבין את 90 אחוז ממה שהוא כותב – גם אז הוא זכה בפרס.
<ישראל אומן: להמשיך את מה שאמרתי קודם, לימוד תורה זה הערך הכי גדול, אנחנו אומרים כל בוקר – תלמוד תורה כנגד כולם, כנגד כל המצוות, הערך הכי עליון זה תלמוד תורה והגבירים שבעמים אחרים מחתנים את הבנות שלהם לבנים של גבירים אחרים – אצלנו הגבירים מחתנים את הבנות לתלמידי חכמים.
<ישראל אומן: העניין הזה של לימוד תורה זה הקרין גם על לימוד סתם, לימוד.
<ישראל אומן: עיסוק אינטלקטואלי, אז אני חושב שלכן, היות וזה כל כך עמוק מוטבע בנפש היהודית, לכן זה נותן את אותותיו גם בפרס נובל וכל הכבוד לעגנון ובאמת, יפה מאד שקיימת ישיבת הוועדה הזאת תודה.
יהודה גליק: תודה רבה פרופ' אומן, אנחנו מציינים את פרס הנובל לעגנון, אז דיברנו עד עכשיו על הנובל ועכשיו נעבור לדבר על עגנון.
יהודה גליק: אני רוצה בהזדמנות זו לקבל בהרבה מאור פנים את כל השותפים ליום הזה, יש פה כמובן את בית עגנון ותכף נזכיר ויש פה גם את משרד החינוך הגב' אריאלה קראוס וטלי יניב נמצאות פה, משרד התרבות פה שגם נמצאת פה אורי אליס, אתה מוזמן להצטרף לשבת ליד השולחן ונציגי עיריית ירושלים, נאה ואלי ומלי ושמי, כולם איש איש לפי מעלתו וכבודו, ברוכים הבאים לכולם ותודה רבה לכל השותפים.
יהודה גליק: אז אנחנו עוברים כפי שאמרתי לעגנון, אנחנו נזמין את יושבת ראש הנהלת בית עגנון הגב' לאה רוזנברג, נמצאת פה גם המנכ"לית גב' אורית מיטל שבאמת אירחה אותי מאד מאד יפה.
יהודה גליק: בינתיים עד שגב' לאה רוזנברג תברך, הבאים בתור שני הפרופסורים מירון איזקסון ופרופ' הירשפלד יצטרכו לעשות שיעורי בית ולענות על השאלה שפרופ' אומן הציג בפניכם – איך עגנון קיבל פרס נובל אם עולמו היה עולם המקורות היהודיים.
יהודה גליק: אז הגב' לאה רוזנברג, יושבת ראש הנהלת בית עגנון, בבקשה.
<לאה רוזנברג: תודה רבה, אחרי דברי השירה של הפתיחה אני קצת אעסוק בפרוזה.
<לאה רוזנברג: השבוע לפני 50 שנה הוענק פרס נובל לסופר ש"י עגנון, ישיבה זו של ועדת החינוך הוא שיאה של שנה שלמה שבה בית עגנון יזם שורת אירועים לכבוד עגנון ויצירתו.
<לאה רוזנברג: השנה נפתחה בקבלת פנים בבית הנשיא, נמשכה בסדרה ארוכה וממושכת של אירועים, הצגות, סמינרים, הצגות, הרצאות ועוד, נדמה היה שהמדינה כולה מצטרפת לחגיגה ואנחנו מקוים שהחגיגה תמשך.
<לאה רוזנברג: בימים אלו, שבהם נדמה לפעמים שהספרות בפרט ואולי גם מדעי הרוח בכלל, נדחקים לשוליים, החגיגה הלאומית הזאת סביב עגנון – היום הזה בכנסת ובמיוחד הדיון כאן בוועדת החינוך התרבות והספורט משמחים במיוחד ומעודדים מאד.
<לאה רוזנברג: לחגיגות ולאירועים שותפים רבים, כי כאמור זו הצלחה ולכן יש שותפים רבים, אני מבקשת להודות בקצרה רק לשותפים האלו – משרד התרבות ולצוות המדור לספרות של משרד התרבות על התמיכה בבית עגנון, למשפחת עגנון כמובן לדורותיה, לאנשי הוצאת שוקן ועיריית ירושלים ולמחלקת התרבות בעיריית ירושלים, למשרד החינוך שיצירתו של עגנון יקרה לליבם – על שיתוף הפעולה עם בית עגנון, לחוקרי עגנון – הן הוותיקים המוכרים והאהובים והן הדוקטורים והדוקטורנטיות הצעירים והצעירות המתעמקים ביצירת עגנון בימים אלו ממש.
<לאה רוזנברג: לתורמים ולשותפים לדרך שתמיכתם בבית עגנון ועידודם יקרים לנו מאד, ארגון הספריות הציבוריות, לד"ר אורית מיטל מנכ"לית בית עגנון, להנהלת בית עגנון, לצוות העובדים המסור, לקהל המבקרים של הבית ולמשתתפים הפעילים בפעילות שבאו לחגוג איתנו היום את היום החשוב הזה.
<לאה רוזנברג: תודה מיוחדת ליושב ראש הכנסת יולי אדלשטין בזכותו התממשה היוזמה הזו, ליושב ראש ועדת החינוך ולך, חבר הכנסת יהודה גליק שטרח וביקר אתמול בבית עגנון - - -
יהודה גליק: זה היה עונג רב, לא גרם אחד של טרחה.
<לאה רוזנברג: כדי להביא את הטעם, ישר לכאן משם ולסיום, זה כמעט אישי, תודות מיוחדות למזכירת הוועדה לגב' יהודית - - -
יהודה גליק: מנהלת הוועדה.
<לאה רוזנברג: שטרחה רבות על ארגונו של הדיון הזה.
<לאה רוזנברג: מטרת הדיון, לטעמנו לפחות, היא לא השורה הזו הראשונה אלא דווקא השורה השנייה, החשובה ביותר והתכופה ביותר, איך מקרבים קהלים חדשים נוספים ליצירתו החד פעמית של עגנון, הסופר החשוב ביותר שקם לספרות העברית במאה ה-20.
<לאה רוזנברג: לבית עגנון ולפעילותו תפקיד חשוב שהפצת ההכרות עם עגנון לקהל הרחב ולדורות הבאים.
<לאה רוזנברג: אנחנו מרגישים קצת כמו שומרי החומות ונושאי הלפיד ואנו זקוקים לתמיכתכם כדי להצליח, תודה רבה.
יהודה גליק: תודה רבה כבר לאה רוזנברג, יושבת ראש הנהלת בית עגנון.
יהודה גליק: אני בהחלט מצטרף לתודות למנהלת – גב' יהודית גידלי שהיא המנוע פה שמאחורי הוועדה, אף פעם לא ניהלתי את הוועדה כיושב ראש ולכן לא ידעתי עד כמה התפקיד של המנהלת הוא באמת מעל ומעבר.
יהודה גליק: פרופ' מירון איזקסון, אני מכיר אותך בתור 'המשורר'.
יהודה גליק: רשום לי שאתה אמור לדבר כמה מילים על הוראת ספרות ועגנון היום, אני אמרתי שמונחת לפתחך השאלה שכולנו תמהים עליה – איך הצליחו לתרגם לגרמנית קטעים מהטעם של הגמרא ושל הזוהר ושל המקרא?
<מירון ח. איזקסון: ראשית אני מאד שמח להיות פה ומודה לכולם ואני יכול להעיד שהיושב ראש מתעניין בספרות גם במקומות אחרים והייתה לי הזדמנות לראות את זה וזו גם הזדמנות שלי לציין גם את לאה וגם את אורית, מה שבית עגנון עושה זה ממש הבית של עגנון, לא רק במובן הפורמלי שיש את הקירות, אלא ממש המקום שבו מונח עליו האתגר ולו צריך לעזור.
<מירון ח. איזקסון: זה מזכיר לי שורה יפה, לא משירה שלי, אבל אני מאד אהבתי את אריק איינשטיין ופעם בשיר שלו על המשורר, זה הזכיר לי כשלאה דיברה – יש אמרה נהדרת, הוא אומר על המשורר 'תמיד הם קוראים לו נושא הבשורה, אבל משלמים לו לפי השורה'.
<מירון ח. איזקסון: אז אם בית עגנון הוא נושא הבשורה אז צריך לשלם לו לא לפי השורה.
<מירון ח. איזקסון: אני רוצה להעיר לגבי עגנון כמה נקודות שאני חושב שגן יענו, ההתייחסות שלי לעגנון היא גם בצד הקיומי, גם בצד הספרותי וגם הצד היהודי.
<מירון ח. איזקסון: בצד הקיומי – אני חושב שאנחנו נפגשים פה בתופעה מאד דומה לקפקא, במובן הזה שדברים תמיד מתקשים להתממש.
<מירון ח. איזקסון: אתה יודע כמה חלומות יש לנו וכמה הם מתקשים להתממש וככל שהחלום גדול יותר מימושו קשה יותר, אצל קפקא זה היה, אני חושב – יש פה תלמידי ספרות גדולים ממני בהרבה כמו אריאל וכמו דן – אבל אני חושב שאצל קפקא זה היה צורך ממש, כלומר אם דבר מתממש סימן שהוא נכשל.
<מירון ח. איזקסון: אצל עגנון אין את הדבר הזה, יש את הגיע ולא הגיע ולכל האורך יש דמויות שלו שלא מצליחות להגיע לאן שצריך, אבל קורים כל מיני דברים בדרך – מזדווגים ומתחתנים ויולדים ולומדים – זאת אומרת זה קפקא במיטבו שמצליח גם להתממש.
<מירון ח. איזקסון: זה העניין הקיומי ואני חושב שאותו תפסו, אני עונה לך, אותו תפסו חכמי האומות הספרותיים, את ההלך נפש הזה ואני חושב שהוא דיבר אליהם בדיוק.
<מירון ח. איזקסון: ההיבט השני – הספרותי.
<מירון ח. איזקסון: כאן אני רוצה להעיר ולהצטרף על הספרות ולימודי הספרות בארץ יש איום גדול מאד.
<מירון ח. איזקסון: אני בעוונותי חבר בוועדת הספרות של משרד החינוך, אנחנו ללא הרף נדרשים לקצץ בחומר – לא להרחיב את החומר.
<מירון ח. איזקסון: אינני יכול להשוות, אני בוגר גימנסיה הרצליה, התחלתי לחבוש כיפה בכיתה ט' כילד בודד בגימנסיה.
<מירון ח. איזקסון: איננו יכול להשוות בשום אופן את מה שלמדנו בגימנסיה למה שלומדים היום.