GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי:
זה דיון רציני.
יעקב מרגי:
העליתם נושא רציני - - -
מיכל רוזין:
מאד רציני.
<אריה מור:
שלום, שמי אריה מור, אני סמנכ"ל החירום הביטחון והבטיחות במערכת החינוך.
יעקב מרגי:
אתה תיתן לנו היבטים של הביטחון והבטיחות?
<אריה מור:
לכל אלה יושב לצדי גל כפרי, שהוא מפקח במנהלת הטיולים, אחראי על מנהלת הטיולים.
יעקב מרגי:
אז אולי נתחיל איתו ואחר כך נראה אם העסק מאובטח.
<גל כפרי:
אז אני אגיד.
<גל כפרי:
קוראים לי גל כפרי, אני מאגף של"ח במינהל חברי ונוער, מרכז את הנושא של ממוני הטיולים במערכת החינוך.
<גל כפרי:
משרדה החינוך מעודד את בתי הספר לטייל ולצאת לטייל וכן ירבו טיולים.
<גל כפרי:
משרד החינוך גם מנחה את בתי הספר לטייל על פי הנחיות שהן הנחיות פדגוגיות חינוכיות וכמובן הנחיות בהתאם לנושא של בטיחות וביטחון.
יעקב מרגי:
מי קובע את המסלולים?
<גל כפרי:
למעשה, כאשר בית ספר יושב לקבוע תכנית שנתית לטיולים, הוא קובע אותה על פי הנחיות של תכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת המולדת, שמופיעה בחוזר המנהל הכללי בנושא טיולים והוא קובע את הטיולים על פי שלושה היבטים – האחד זה בא תצא לטייל מהסביבה הקרובה אליך אל הסביבה הרחוקה; הדבר השני זה נושא של לשלב בתוך הטיול היבט של אני מאמין חינוכי, החזון הבית ספרי ואת תחומי הדעת שנלמדים בבית הספר – בא נראה אותם בתוך הדבר הזה שנקרא הטיול והטיול השנתי הוא אכן - - -
מיכל רוזין:
כלומר, כיוסי דגן, ראש המועצה האזורית שומרון אומרת שמטרת הפרויקט היא מחיקת הקו הירוק ברגליים, האם זו מטרה חינוכית של משרד החינוך?
יעקב מרגי:
הוא לא צריך לענות לך על יוסי דגן, בואי, עם כל הכבוד, מיכל.
יעקב מרגי:
תני לו.
מיכל רוזין:
הוא הרגע אמר שזה על פי הקו החינוכי של בתי הספר.
יעקב מרגי:
לא, הוא נתן את ההיבטים.
יעקב מרגי:
מיכל, תני לנו ללמוד את זה קודם כל, איך זה מתקיים.
יעקב מרגי:
תוסיף למה שרצית לומר.
יעקב מרגי:
מיכל לא כיוונה לשם, אבל אני לקחתי את הדברים שלה יותר רחוק ואני רוצה לדעת האם יש הנחיה מגורמים פוליטיים, התערבות מגורמים פוליטיים במשרד לאן ללכת ומה קביעת המסלולים.
יעקב מרגי:
תרד לעומק, תן לנו סקירה רחבה איך זה עובד.
יעקב מרגי:
לא כולנו באנו מניהול בתי ספר, לא שפר גורלנו, אתה רואה.
<גל כפרי:
אז אני איני מכיר התערבות פוליטית.
<גל כפרי:
בתי הספר יושבים לתכנן את הטיולים שלהם.
<גל כפרי:
אחרי שהם יושבים לתכנן את הטיולים שלהם - - -
איתן ברושי:
כמו בכל מקום בארץ.
יעקב מרגי:
לתכנן את הטיולים וזה נקרא תכנית טיולים שנתית.
יעקב מרגי:
הם מגישים את זה לאישור, בהתחלה לאישור של ועדת טיולים, בודקים את זה ואחר כך יש לא פחות חשוב את הנושא של בא תטייל על פי הנחיות האגף לביטחון ואיפה שמותר לטייל מטיילים, כמו שאמרתי מהקרוב אל הרחוק ואיפה שאסור לטייל, אז לא מטיילים.
יעקב מרגי:
עכשיו שאלה.
יעקב מרגי:
אם מנהל בית הספר קבע תכנית טיולים שיהודה ושומרון נכללים בה, אתם מאשרים?
<גל כפרי:
בוודאי.
יעקב מרגי:
מאשרים.
יעקב מרגי:
אתם גם לא תכפו.
יעקב מרגי:
דוגמא, היה פה דיון פעמיים על רם כהן, מנהל בית ספר תיכונט בתל אביב.
יעקב מרגי:
אתם תאלצו אותו לסייר ביהודה ושומרון, במערכת המכפלה, בר-מינן?
<גל כפרי:
אין כפייה על בתי הספר.
<גל כפרי:
לבתי הספר יש מסגרות שבהן הם יכולים לטייל.
<גל כפרי:
אין כפייה על בתי הספר לאן רוצים לטייל.
יעקב מרגי:
ההיבטים הביטחוניים והבטיחותיים.
<אריה מור:
קודם כל השילוב של הפדגוגיה והביטחון והבטיחות ואני אומר הבטיחות, הוא הרבה יותר חשוב בעינינו ותיכף אני אתאר גם למה.
<אריה מור:
שם עיקר ה - - -
איתן ברושי:
כבר ראינו את זה לאחרונה.
<אריה מור:
זה לא היה טיול של בית ספר.
<אריה מור:
ראינו את זה לאחרונה.
איתן ברושי:
לא משנה, אפשר למות גם בטיול של ההורים.
<אריה מור:
נכון.
<אריה מור:
ראשית, האחריות על החלטת ממשלה - - -
איתן ברושי:
זה מסלול מורשה.
יעקב מרגי:
לצערנו הרב.
<אריה מור:
על פי החלטת ממשלה משנת 1974 בנושא סמכויות ואחריות, אז האחריות באיו"ש/בגבולות הצבא, היא על צה"ל והאחריות בשטחי המדינה היא על משטרת ישראל ובחו"ל – שב"כ.
<אריה מור:
כלומר, יש שתי פקודות שאנחנו מכירים ופועלים על פיהן בתחום הביטחוני.
<אריה מור:
תיכף אני אסביר בתחום הבטיחותי בתיאום הטיולים.
<אריה מור:
פקודת נסיעות מנהלתיות – אם באים אל איו"ש מבתי הספר לפעילות או ללינה בתוך היישובים מבחינת בתי הספר שמארחים בתי ספר אחרים או הפוך.
<אריה מור:
גם אם בית ספר מאיו"ש, מאריאל, שיוצא לכיוון טיול בדרום הארץ, הוא צריך לפעול על פי אותה פקודת היסעים באיו"ש ופקודת ההיסעים מחייבת בצירים השונים, לפי ממוגן ירי או ממוגן אבנים וכו'; וההבטחה להסעה הזאת היא די מקבילה להסעות התלמידים בשגרה.
מיכל רוזין:
לא הבנתי, בדרום צריך אוטובוסים ממוגנים?
<אריה מור:
לא.
<אריה מור:
כאשר יוצאים מאיו"ש, בית ספר מאיו"ש שיוצא לטיול בדרום, עד יציאתו - - -
מיכל רוזין:
אה, זה ברור.
מיכל רוזין:
לכן אנחנו מממנים אותם על זה.
מיכל רוזין:
זה ברור.
מיכל רוזין:
אבל בית ספר שנוסע בתוך גבולות מדינת ישראל - - -
יעקב מרגי:
תנו לו להסביר.
מיכל רוזין:
אני רק רציתי להבהיר האם לדרום צריך אוטובוס ממוגן.
יעקב מרגי:
לא, לא ממוגנים.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
כן, אם בית ספר יוצא לבקר בנחל עוז, בין קיבוץ סעד לנחל עוז, הוא יצטרך אוטובוס ממוגן.
מיכל רוזין:
ממש לא.
מיכל רוזין:
רכב שיוצא מרמת גן לנחל עוז לא ממוגן.
מיכל רוזין:
חברים, בואו לא נטעה.
יעקב מרגי:
טוב, רבותי - - -
מיכל רוזין:
מוטי, אל תטעה את הציבור.
יעקב מרגי:
מיכל, בסדר.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
רגע, למה את כועסת?
מיכל רוזין:
כי אתה מטעה את הציבור.
יהודה גליק:
מיכל, מיכל.
יעקב מרגי:
מיכל, די.
יעקב מרגי:
שלום יהודה.
מיכל רוזין:
יהודה, תירגע ואל תחנך אותי.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
- - - לארץ ישראל.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
זה עניין טכני.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
אל תבואי איתי אישית.
יהודה גליק:
בוקר טוב, בוקר טוב.
<אריה מור:
אנחנו נותנים פתרונות לכל אוכלוסיית התלמידים, גם אלה שבאים לשטחי איו"ש או לגבול מצרים במידה ונדרשות על פי החלטות פיקוד דרום ולא משנה מה ההחלטות כרגע.
<אריה מור:
אפשר לרדת לפרטים אם תרצו, אבל זה מיותר.
<אריה מור:
לצורך העניין, מיגון והסעות תלמידים זו פקודה אחת.
<אריה מור:
המחמיר קובע.
<אריה מור:
כלומר, אם ציר מסוים של הסעה יעבור דרך מקום שצריך ממוגן ירי, הרי לא מחליפים אוטובוסים.
יעקב מרגי:
אז לא מחליפים אוטובוסים.
<אריה מור:
פקודת טיולים פקמ"ז שקיימת היום לא השתנתה.
<אריה מור:
זה שיש תקשורת זה נחמד מאד.
<אריה מור:
לא השתנתה.
<אריה מור:
אנחנו עובדים כרגע לפי פקודת פקמ"ז הישנה.
יעקב מרגי:
מה זה פקמ"ז?
יעקב מרגי:
אני אוהב ראשי תיבות.
<אריה מור:
פיקוד מרכז.
<אריה מור:
בפקודה הזאת יש פקודה לכניסה לשטחים, תנועה בצירים, טיולים למשפחות ואזרחים וטיולים למערכת החינוך, שהם שונים מטיולים למשפחות ואזרחים.
<אריה מור:
יש מגבלות אחרות והפקודה הזאת לא השתנתה.
<אריה מור:
במידה והיא תשתנה, היא צריכה לעבור תהליכים בתוך המשרד, תכנית הליבה.
<אריה מור:
גם אם הפקודה הצבאית קובעת כמה מלווים, איזה סוג רכב, לאן מותר להגיע, תיאום עם החטיבה, תיאום עם האוגדה, רק עם המתא"ם הפיקודי וכו' וכו', עדיין יש מגבלות בטיחות ומגבלות ביטחון שגם אנחנו מחליפים במידת הצורך.
מיכל רוזין:
אז אתה אומר שלא אוספו עשרות מסלולים בשטחי A, B ו-C?
<אריה מור:
לא אוסף ולו מסלול אחד ולא אתר אחד למערכת שאני מנהל.
יעקב מרגי:
כמה זמן אתה במערכת?
<אריה מור:
20 שנה.
יעקב מרגי:
בסוגיה הזו של הטיולים?
<אריה מור:
גם בסוגיה של הטיולים.
<אריה מור:
מוטי מכיר אותי הרבה שנים.
<אריה מור:
בסדר, הלאה.
<אריה מור:
אנחנו עושים תהליך של בדיקת אתרים.
<אריה מור:
גם אם יש הצעה מאחד מבתי ספר השדה או מהתושבים לפיקוד או למישהו אחר, לבקר במסלול או באתר מסוים, אנחנו מבצעים עליו תהליך והתהליך הוא תהליך של הגשת הבקשה, אנחנו בוחנים פדגוגית מבחינת תכנית הליבה, לאחר מכן קובעים את רמת הגיל של המטיילים, האם המסלול הזה מתאים לגילאים – גם מבחינת תכנית הליבה, גם מבחינה בטיחותית.
<אריה מור:
אגב, בנחל צאלים, ילד בכיתה ד' עם המשפחה שלו, לנו יש מגבלת גיל של כיתה ט' ומעלה.
<אריה מור:
יש משמעות גם לסוג המסלול.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
נחל צאלים מאז ומעולם היה בקו הירוק.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
בשביל איתן ברושי - - -
יעקב מרגי:
לא, לא, הסכנה.
איתן ברושי:
לא, אל תלמד אותי גיאוגרפיה.
<אריה מור:
אני דיברתי פה על הבטיחות, לצורך העניין.
<אריה מור:
אנחנו בונים מפת מסלול - - -
יעקב מרגי:
תצאו מהבועה פה.
<אריה מור:
אנחנו בונים מפת מסלול לטיול.
<אריה מור:
מפת המסלול היא נקודת כניסה, נקודת יציאה, ציר מסודר, מפה.
<אריה מור:
ככה גם התיאום מתבצע, כולל ניהול סיכונים לכל נקודה ונקודה במהלך המסלול.
יעקב מרגי:
אני אשאל שאלה.
יעקב מרגי:
נתקלתם במצב שמנהל בית ספר קבע תכנית, משרד החינוך אישר והייתה התנגדות של הורים או מורים בגלל שזה מסלול מעבר לקו הירוק?
יעקב מרגי:
אתם נתקלים?
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
כן.
<שאול יגיל:
זה קיים, זה קיים.
<שאול יגיל:
אנחנו קיבלנו את זה בתקופה באמת של השר גדעון סער בנושא של טיולים לחברון, אבל בעניין הזה אנחנו לא יכולים לכפות על הפונה.
יעקב מרגי:
שאלתי אם זה קיים.
יהודה גליק:
יש גם התנגדות של הורים לטיול לאילת.
<אריה מור:
לא מתנגדים ל - - -
יעקב מרגי:
אתה רוצה לסכם?
<אריה מור:
כן, אני רוצה לסכם.
<אריה מור:
יש לנו מערכת תיאום טיולים וזו הנקודה האחרונה ותהליך התיאום הוא מאד מאד קפדני, גם בהיבט הבטיחותי, גם בהיבט הביטחוני, כולל כניסה רק להגעה ללינה באיו"ש.
<אריה מור:
אם רוצים להגיע, לא לטייל בשטח הפתוח, אבל רוצים לעשות שבת בעפרה.
<אריה מור:
יש בתי ספר שבאים – גם לכאן אנחנו מחייבים תיאום לצורך לינה.
<אריה מור:
יש פקודות מאד מסודרות, כפי הפקודה הצבאית.
<אריה מור:
היא מתורגמת לחוזר מנכ"ל.
<אריה מור:
אגב, כל ההנחיות כתובות בחוזר מנכ"ל ולא השתנו.
<אריה מור:
אתם יכולים להיכנס לאינטרנט ולראות אותן.
<אריה מור:
יתרה מזאת, בלשכה לתיאום טיולים התהליך הוא מאד מאד סדור.
<אריה מור:
אנחנו בודקים נושא של מזג אוויר, בודקים נושא של שיטפונות.
<אריה מור:
17,000 ילדים טיילו ברחבי מדינת ישראל בחנוכה והכל בצורה - - -
יעקב מרגי:
חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.
יעקב מרגי:
בין דף לדף, יאללה.
יעקב מרגי:
רגע, אני סיפרתי בדיחה, אני לא מבין?
איתן ברושי:
אנחנו תמיד דואגים לעשות עבודה במקביל.
איתן ברושי:
תראו, אני לא כל כך מבין את המטרה של הדיון.
מיכל רוזין:
אני יכולה להסביר שוב.
איתן ברושי:
רגע.
איתן ברושי:
הבעיה פה היא לא פוליטית.
איתן ברושי:
אנחנו מכירים את הארץ, אוהבים את הארץ וחלוקים בפתרון הסכסוך, אבל לא מתחלקים בשאלה של אהבת הארץ והכרת הארץ.
איתן ברושי:
היו תקופות, הזכירו פה את נחל עוז, אבל גם אני גדלתי בתקופת ההתשה בעמק הירדן, בית שאן ותמיד נשאלת השאלה.
איתן ברושי:
אתה נוסע, אתה מבקר במקומות שאולי יש גם סכנה.
איתן ברושי:
ותמיד הייתי אומר גם לעצמי וגם לאחרים, שאיפה שחיים אנשים ובטח ילדים, אין מישהו שמשוחרר מהחובה או מהזכות להסתובב, לטייל או לבקר או - - -
יעקב מרגי:
בג'ואריש יש סכנה.
יעקב מרגי:
אתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא.
מיכל רוזין:
פתח תקווה כל יום - - -
איתן ברושי:
לכן אני אומר שמטרת הדיון בעיני היא לא לבדוק את מערכת הביטחון ולא את מערכת הטיולים של משרד החינוך.
איתן ברושי:
אם אני מבין נכון, יש פה שאלה – האם זה נכון שילדי ישראל ואני חושב שזה גם מתחלק בין אלה שגרים שם וחיים שם והם במרחב הקיום שלהם ובין אלה שבאים לשם.
יעקב מרגי:
להם אין בעיה, אלה שחיים שם.
איתן ברושי:
רגע, דקה.
איתן ברושי:
בכל זאת, אין ספק שעניין הביטחון וצה"ל הוא הריבון, לכן פיקוד מרכז ואם הצבא לא מאשר אז אי אפשר לטייל ואם הוא מאשר, אז זו אחריותו והוא ער לביטחון ואחראי על הביטחון והוא קובע את הכללים גם היום.
איתן ברושי:
רק לאחרונה טיפלתי ב-1,200 ילדי התנועה הקיבוצית, שהייתה בעיה של בטיחות דווקא בסיור שחצה מירוחם לכיוון עידן ומצאו חלופה.
איתן ברושי:
לכן הזכרתי את הבטיחות, שהיא - - -
<אריה מור:
בגלל שטח אש.
<אריה מור:
אנחנו מטפלים ב - - -
יעקב מרגי:
רבותי, לא חייב תגובות.
איתן ברושי:
לכן הזכרתי את הבטיחות.
יעקב מרגי:
כשאני ארצה אני אבקש ממך תשובות.
איתן ברושי:
לכן עניין הבטיחות הוא מעל הכל.
איתן ברושי:
אין שום סיבה חשובה אפילו שגוברת על הבטיחות ולסכן חיי אדם, בטח לא ילדים.
איתן ברושי:
לכן צריך להפריד בין הבטיחות וצריך להפריד בין הביטחון ואני מבין שיש אוטונומיה לבית ספר לקבוע את המסלולים.
יעקב מרגי:
לא שמעת שאמרנו שאין אוטונומיה?
יעקב מרגי:
הוא עובר פיקוח פדגוגי - - -
<קריאה:
יש אוטונומיה.
<קריאה:
הוא צריך לקבל אישור.
יעקב מרגי:
אם זה תואם את הליבה, הכל.
איתן ברושי:
ברור.
איתן ברושי:
אחרי שיש כללים ואחרי שיש מסלולים ואחרי שיש ויש ויש, בסוף יש מנהל בית ספר ויש בית ספר ודיברנו על ניהול עצמי ויש שיקול דעת.
איתן ברושי:
זה לא אחיד – באיזה כיתה מטיילים, באיזה אזור.
איתן ברושי:
לכן אני לא מציע לערב את הויכוח ואני לא מציע שוועדת החינוך תשקול את העומס על הצבא.
איתן ברושי:
יש מקומות נוספים שהמשטרה למשל משקיעה הרבה מאד בליווי במסעות אופניים או טיולים או מרוצים שסוגרים כבישים או משהו כזה בכל מקום.
איתן ברושי:
לכן אני מפריד בין השאלות האלה לשאלה שבעצם מיכל יש לה בהחלט דעה לגיטימית.
איתן ברושי:
גם לי יש דעה על עתיד יהודה ושומרון ועל המשקל שהם מהווים במערכת החיים שלנו וגם בחינוך.
איתן ברושי:
לכן אני חושב, אדוני יושב הראש, זה שתי מערכות נפרדות – ביטחון, בטיחות ושיקול דעת וכו' וכו', אבל אני, כמי שחושב שההסדר הוא נכון וזה לא הנושא, לא שולל – מיכל או אחרים – את הטיול.
איתן ברושי:
אני בעצמי לא מעט הסתובבתי ואני חושב שזה לא סותר אחד את השני.
איתן ברושי:
גם לטייל במרחבי ישראל הרחבה, בלי לפגוע באף אחד, לא עוקרים זיתים ולא זורקים אבנים.
מיכל רוזין:
סליחה, אתרי התיירות והאתרים הארכיאולוגיים לא נוצרו בעקבות זה שלקחו שטחים ו - - -
יעקב מרגי:
מיכל, תני לו לסיים את מה שהוא אומר.
מיכל רוזין:
וגזלו.
מיכל רוזין:
אני לא מצליחה להבין.
איתן ברושי:
אני רק אומר את דעתי.
איתן ברושי:
זה לא סותר.
איתן ברושי:
כל עוד אנחנו - - -
יעקב מרגי:
אחר כך נברר.
איתן ברושי:
אפשר להיות בקבר רחל ובמערת המכפלה ולא צריך להיות שונים מהדעות שלך או שלי.
איתן ברושי:
לכן אני מפריד.
איתן ברושי:
אני חושב שאיפה שמותר לטייל, צריך לטייל, גם אם יום אחד יהיה שם מישהו אחר.
איתן ברושי:
ולכן אני מציע - - -
מיכל רוזין:
אתה לא חושב שצריכים להיות מסרים חינוכיים מסוימים שמתלווים לטיולים האלה?
יעקב מרגי:
אבל די.
איתן ברושי:
רגע, מיכל, עם כל הכבוד, זה לא חינוך - - -
יעקב מרגי:
מיכל, אני טיילתי בכיתה ח', טיול שנתי לקחו אותי לאילת.
יעקב מרגי:
אני זוכר את זה ביסודי.
יעקב מרגי:
אחר כך, כשחזרתי, הדבר היחיד פדגוגי זה שלמדנו על דגל הדיו.
איתן ברושי:
מיכל, רוב הציבור חושב - - -
מיכל רוזין:
טוב שאתה יודע על דגל הדיו.
איתן ברושי:
תן לי רגע, יושב הראש.
איתן ברושי:
רוב הציבור חושב שונה ממך וגם ממני ואת לא תקבעי את מערכת החינוך.
מיכל רוזין:
אני ממש לא חושבת.
איתן ברושי:
את לא חייבת לחשוב, תני לי לדבר.
איתן ברושי:
יש יותר אנשים שחושבים שונים ממך מאשר חושבים כמוך.
איתן ברושי:
עובדה, תסתכלי על מליאת הכנסת.
איתן ברושי:
ולכן, עם כל הכבוד, חמישה מנדטים לא מחנכים את הציבור.
מיכל רוזין:
סליחה, אני מבקשת.
יעקב מרגי:
רגע, איך הגעתם לזה?
מיכל רוזין:
לא, אם הוא מדבר עלי, אין פה מסקנה ישירה ואם תעשה עכשיו סקר בקרב ההורים בישראל, כולם יתנגדו, 80% יתנגדו, בוודאי מהחינוך הממלכתי, לצאת לטיולים ביהודה ושומרון.
מיכל רוזין:
נו, באמת.
איתן ברושי:
תני לי לסיים.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
אדוני יושב הראש, הם הופכים את ה - - -
יעקב מרגי:
רגע, רגע, מיכל, סליחה, תודה.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
גם לי יש מה להגיד, למיעוט ההולך ומתכלה במרצ.
מיכל רוזין:
בסדר, בסדר.
מיכל רוזין:
מוטי, ואתם עדיין גם מיעוט.
יעקב מרגי:
איתן, תסיים.
מיכל רוזין:
זה שאתם שולטים בממשלה, זה עדיין לא אומר שאתם הרוב.
יעקב מרגי:
מיכל רוזין, תודה.
יעקב מרגי:
אני ידעתי - - -
איתן ברושי:
אני רוצה להזכיר למיכל שבקעת הירדן וצפון ים המלח זה ההתיישבות ה - - -
מיכל רוזין:
- - - דיון - - -
איתן ברושי:
תסלחי לי, אנחנו לא - - -
יעקב מרגי:
אבל את תפוצצי אותו, זה דיון - - -
איתן ברושי:
בקעת הירדן וצפון ים המלח זה ההתיישבות של מפלגת העבודה והתנועה הקיבוצית הקימה אותה.
איתן ברושי:
אני לא חוזר לרמת הגולן.
איתן ברושי:
רגע, חכה, תן לי, לפחות שתהיה פה תמונה מאוזנת.
איתן ברושי:
והגושים זה תפיסת העולם שלנו, איפה יעבור הגבול.
איתן ברושי:
לעולם לא חשבנו שחוזרים לקו הירוק וכשמדברים על מעלה אדומים אנחנו אומרים שזה חלק מירושלים ועל ירושלים בטח לא צריך לדבר.
איתן ברושי:
זה לא סותר שאני חושב בחלק מהדברים אחרת לגבי מה יהיה בעתיד.
איתן ברושי:
מצדי זה היה צריך להיות אתמול.
איתן ברושי:
אבל גם במקומות שאולי לא נהיה בהם, לפי התפיסה, אסור למנוע את הטיול שם.
איתן ברושי:
אסור למנוע את המקומות שאנחנו יכולים - - -
יעקב מרגי:
המסר הובן.
איתן ברושי:
אוקיי, תודה.
יעקב מרגי:
חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין:
תודה אדוני.
דב חנין:
אני רוצה להתחיל ולומר שאני חסיד גדול של טיולים ברחבי ישראל, אבל אני חסיד של טיולים ברחבי ישראל.
דב חנין:
אני חושב שיש לנו באמת ארץ מאד מאד יפה.
דב חנין:
אני חושב שכדאי וחשוב להכיר אותה.
דב חנין:
אני בעצמי מרבה לטייל.
דב חנין:
כשהילדים שלי היו יותר קטנים הרביתי לקחת אותם לטייל איתי והם כולם נדבקו בקדחת הטיולים והם גם מטיילים וגם מדריכים טיולים ואני מאד גאה בזה ומאד שמח בזה.
דב חנין:
נמצאים איתנו גם ארגונים כמו החברה להגנת הטבע, שעושה מלאכה מאד מאד יפה וחשובה בתחום הזה.
דב חנין:
אני חושב שזה חלק מאד מאד מרכזי ממה שקורה במערכת החינוך, ואני אומר את זה, אדוני יושב הראש, כי אני מכיר גם את הקשיים שקיימים ואת העובדה שבגלל קיצוצים ובעיות במערכת החינוך, תמיד הדבר הראשון שנפגע זה טיולים; ואני מכיר גם את המצוקות של הכוחות והאנשים הנפלאים שעוסקים בתחום הזה, שסובלים מהקיצוצים ומהדברים האלה.
דב חנין:
אז המסר הראשון שלי למערכת החינוך הוא בהחלט כן טיולים, הרבה טיולים ולא בסוף סדר העדיפויות.
דב חנין:
טיולים זה חלק מרכזי מהמסר החינוכי שלנו לילדים, גם מסר של הכרת הארץ, גם מסר של הכרת היכולת האישית, גם טיולים אתגריים – גם זה דבר חשוב וטוב ומבורך.
דב חנין:
כמובן צריך לעשות את זה תמיד בשיקול דעת.
דב חנין:
דיברת, אדוני, על נושא הבטיחות ולא מזמן היה לנו באמת אסון מאד מאד מצער.
דב חנין:
הלקח מהאסון הזה, לפחות שלי, איננו שאסור לטייל במקומות מסוכנים.
דב חנין:
הלקח הוא שצריך להיזהר במקומות מסוכנים.
דב חנין:
הרי בכל מקום אפשר להיפגע אם לא מתנהלים לפי נהלים, לפי הוראות וכדומה.
דב חנין:
אני חושב שטיול טוב - אם אתה יכול לעשות את זה - הוא טיול גם עם חבלים וגם עם עליות ומי שלא מכיר את ההתרגשות הזאת, גם אצל נערים, לא מכיר התרגשות של טיול.
דב חנין:
אז לעשות את הדברים האלה, אבל תמיד בצורה מאד מאד מחושבת ובצורה מאד מאד שקולה.
דב חנין:
אבל הנושא הזה שמעלה חברת הכנסת רוזין, אדוני יושב הראש, ואני שמח שאנחנו מקיימים עליו דיון, הסוגיה האמיתית שעל השולחן איננה סוגיית הטיולים.
דב חנין:
הסוגיה האמיתית שעל השולחן היא האם מערכת החינוך יכולה להיות מערכת לאינדוקטרינציה פוליטית של שר החינוך.
דב חנין:
שר החינוך בנט הוא אדם בעל השקפת עולם ברורה.
יעקב מרגי:
לכן אני מיד שאלתי - - -
דב חנין:
הוא אתמול למשל נאם בשם הממשלה בכנסת.
דב חנין:
אמרתי, הוא לא הזכיר את המורים, כי זה לא מעניין אותו מורים.
דב חנין:
האמת היא שמערכת החינוך לא מעניינת אותו.
דב חנין:
מערכת החינוך מעניינת אותה כשמגיע הזמן להתעסק באידיאולוגיה.
דב חנין:
אז הוא הסביר לנו למשל, מעטם הממשלה, אדוני, אני אומר לכם כחברי קואליציה, אולי לא שמתם לב, הסביר כשר החינוך איזה נזקים איומים גרם למדינת ישראל נאום בר אילן.
דב חנין:
אני לא יודע אם אתם זוכרים, היה נאום כזה – בר אילן – שנשא אותו איזה אחד שנקרא בנימין נתניהו, שהוא בן אדם בוגדני ושמאלני, שלא נרתע ונאם נאום שבאמת זכה לחרצובות בלשונו של שר החינוך.
דב חנין:
אז שר החינוך מבטא את עמדתו ויש לו 8 מנדטים בכנסת ויכול להיות שיש לו גם עוד תומכים.
דב חנין:
הנה, נמצאים איתי פה שני חברי כנסת משתי מפלגות שונות, אחד ממפלגתו ואחד שלא ממפלגתו, שבוודאי תומכים באידיאולוגיה הזו.
דב חנין:
וזו אידיאולוגיה שמות לתמוך בה.
יהודה גליק:
מדי מתון.
יהודה גליק:
הוא מדי שמאלני.
דב חנין:
מדי שמאלני, יפה.
דב חנין:
יפה מאד.
דב חנין:
וזו אידיאולוגיה ואני חושב שמערכת החינוך צריכה להיות חשופה לאידיאולוגיות שונות.
דב חנין:
אני לא חושב שיש איזו שהיא אידיאולוגיה שמערכת החינוך צריכה להיות חסומה בפניה.
דב חנין:
גם מר בנט - מדי פעם אני לא מאלה שיגידו שאסור לבתי ספר להזמין את מר בנט לדבר שם, למרות שאני מתנגד להשקפותיו.
דב חנין:
אני חושב שהן מאד מזיקות גם מבחינה חינוכית וגם מבחינה פוליטית, אבל עדיין זה לא אומר ששר חינוך, שבמקרה היום שייך למפלגת הבית היהודי, יכול להפוך את כל מערכת החינוך למערכת של אינדוקטרינציה פוליטית ברוח רעיונות הבית היהודי.
דב חנין:
אני אומר את זה גם כמי שבהחלט יתכן שבעתיד הקרוב גם אהיה שר חינוך בעצמי ,ואני אומר לכם מראש שגם כשאני אני אהיה שר חינוך, אני לא אקדם במערכת החינוך את כל הרעיונות האידיאולוגיים שיש לי, למרות שתאמינו לי, יש לי הרבה והם גם די טובים, לפחות לדעתי, כמו שהרעיונות של בנט טובים לדעתו.
דב חנין:
מה אני מנסה לומר, וכאן אני רוצה להגיע לסיכום.
דב חנין:
אני חושב שיש נורמות שאנחנו צריכים להבחין בהם ולא להתעלם מהם.
דב חנין:
זה שהשר בנט רוצה לספח את השטחים, הוא אמר לנו את זה אתמול בכנסת.
דב חנין:
זו זכותו לדבוק בדעה הזאת.
דב חנין:
זה עדיין לא המצב.
יהודה גליק:
הוא תומך בא"ב יהושע.
יעקב מרגי:
איך הפכתי להיות ועדת חוץ וביטחון, אני לא יודע.
דב חנין:
אני גם לא יודע.
דב חנין:
אני הייתי מעדיף שהשר בנט - - -
מיכל רוזין:
כי הופכים את מערכת החינוך - - -
דב חנין:
השר בנט לא ינסה לעשות את סיפוח השטחים דרך מערכת החינוך.
דב חנין:
נקודה אחרונה.
מיכל רוזין:
למחוק את הקו הירוק ברגליים.
דב חנין:
אני קודם כל מברך על בתי הספר הרבים ועל ההורים הרבים שמסרבים לשלוח את הילדים שלהם לסיורים מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל.
דב חנין:
אני אגב קורא לעשות כך.
דב חנין:
אני קורא גם למנהלי בתי ספר וגם לתלמידים להקפיד ולשמור על זה שאנחנו מטיילים ברחבי ישראל וישראל מספיק גדולה ומעניינת, יש הרבה מה לראות כאן.
דב חנין:
הרבה מה לראות כאן ולהנות כאן.
דב חנין:
ונקודה אחרונה, אדוני יושב הראש.
דב חנין:
בנושא של הביטחון אני חייב להגיד לכם שזה לסכן ילדים בשביל אידיאולוגיה.
דב חנין:
אני לא יודע איך שולחים ילדים ל - - -
יהודה גליק:
גם מצעד הגאווה למשל זה נורא מסוכן.
יהודה גליק:
הורגים שם אנשים, אז אולי לא נשלח ילדים למצעד הגאווה.
דב חנין:
אני בעד לא לשלוח ילדים למקומות מסוכנים באופן עקרוני.
יעקב מרגי:
שם זה רצח בכוונה תחילה.
יהודה גליק:
נכון, בסדר.
יהודה גליק:
זה מסוכן ללכת למצעד הגאווה.
יעקב מרגי:
בואו לא נערבב.
מיכל רוזין:
ברחובות ירושלים מסוכן?
מיכל רוזין:
זה המסר שלך, שברחובות ירושלים מסוכן?
יעקב מרגי:
יהודה, תודה על ההערה שגררה שוב הערות.
יעקב מרגי:
תודה רבה לך.
דב חנין:
יהודה, השר בנט שולח ילדים למצעדי גאווה?
יהודה גליק:
הוא מממן את איגי.
יעקב מרגי:
חבר הכנסת מוטי יוגב ברשות דיבור ולאחר מכן נעבור ל - - -
יהודה גליק:
אי גם רוצה זכות דיבור.
יהודה גליק:
אני ידעתי שתגיד, זה מובן לך מאליו.
יהודה גליק:
נראה לך שבאתי לפה כדי להציג את מופנמותי וביישנותי?
יעקב מרגי:
לא, אין סיכוי שחשדתי בך בזה.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
דבר ראשון, יהודה ושומרון זה חלק מכל ארץ ישראל, ארץ אבותינו, ארצנו.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
אם תרצו אנחנו מוסיפים לה את המילה הקדושה שזכינו בה מריבונו של עולם, למעלה מ-3,800, היסטורית לפני כל עם אחר שידע להגדיר את עצמו וזה כולל גם את יהודה ושומרון.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
דבר שני, לצערי אין שום סיורים מאז הסכמי אוסלו, לא לשטחי A ולא לשטחי B, וודאי לשטחי A, יש איסור מוחלט להיכנס אליהם, גם לאוכלוסייה, לכל אחד אחר, וכל המקומות שאותם הזכרת, חברתי מיכל, אם נחל שילה, אם הר גריזים, אם סבסטיה, הם בשטחי C.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
כל אותם מקומות שהזכרת, אם חברון, עיר מורשת האבות ועיר תחילת מלכות דוד, קברי אבות, אם שילה, מקום המשכן והתכנסות ישראל הראשונה עם כניסתם לארץ, קרוב ל-400 שנה.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
אם סבסטיה, עיר ואם במלכות ישראל ואם עוד מקומות שאלה השורשים.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
אלה השורשים כשעוסקים במערכת החינוך, אז כשם שמטיילים לשורשים בתל חי או בטירת צבי או בקיבוץ
<קריאה:
נגבה.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
נגבה, או בכל מקום אחר, נכון, בהחלט או בנחל עוז או בכל מקום אחר, או בגשר, רציתי לומר גשר - - -
יהודה גליק:
גם בפתח תקווה.
מיכל רוזין:
אם המושבות.
יעקב מרגי:
יהודה, יהודה, אני אתחיל לקצץ לך מזמן הדיבור שלך על כל קפיצה שאתה קופץ.
יהודה גליק:
תתחיל מחצי שעה, על כל מילה תוריד.
יעקב מרגי:
זהו, נגמר.
יעקב מרגי:
הייתי נדיב, הייתי בסבלנות, הקשבתי לך.
מיכל רוזין:
אנחנו מתבדחים על חשבון ילדינו.
יעקב מרגי:
לא, אתם מתווכחים על חשבון זמן יקר של אורחים שבאים לכאן ורוצים - - -
מיכל רוזין:
לא, זה רע מאד.
מיכל רוזין:
אמרתי שמתבדחים על חשבון ילדינו וזה לא מצחיר.
יעקב מרגי:
לבוא להתבטא.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
אז כך מטיילים בכל מקום בארץ ישראל.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
ומעבר לכך יש גם ממשלה נבחרת, זה בסדר גמור ויש - - -
מיכל רוזין:
כמו שאמרת, רבת עמון.
מיכל רוזין:
בואו נסיע לרבת עמון.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
יש גם מדיניות.
דב חנין:
זו שלנו זו גם כן.
דב חנין:
שתי גדות לירדן.
מיכל רוזין:
כן, בדיוק.
יעקב מרגי:
לא להפריע למוטי.
מיכל רוזין:
בואו ניסע לירדן, התלמידים יהיו מאושרים.
יעקב מרגי:
מיכל, הוא הקשיב לך בקשב רב.
מיכל רוזין:
אני לא הייתי בפטרה.
מיכל רוזין:
אני אלווה את הילדה שלי לפטרה.
יעקב מרגי:
הוא הקשיב לך בקשב רב, נא לא להפריע לו.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
מיכל, מדינה יהודית ודמוקרטית, אחותי.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
אז יש גם - - -
מיכל רוזין:
לי אתה אומר את זה?
מיכל רוזין:
אה, זה יפה.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
ויש גם שר חינוך וזה בסדר שיש מדיניות ברורה וזה מצוין שאין כפייה ומנהל יכול להחליט את תכנית הלימודים שלו ואם האוריינטציה לצורך העניין בקיבוץ של השומר הצעיר שלא, אז לא ואם הוא רוצה לטעום, אז כן ואם אוריינטציה אחרת זה בסדר.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
מערכות החינוך הן כאלה וזה טוב ומערכת תיאום הטיולים של משרד החינוך – ואני ער לה כבר הרבה מאד שנים, בערך משנת 1999, עת הייתי מזכ"ל בני עקיבא – היא נוקשה, היא קשה, היא לא ויתרה אז בשום דבר ואני מניח שהיום היא רק יותר מדויקת ולא נותנת לאף אחד לא סיכון – לא בטחוני ולא בטיחותי.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
זה שקורה פה ושם, יכולה להיות תאונת דרכים בכל מקום.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
במורד של כביש כזה או במקום אחר.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
אנחנו יותר שומעים על זה בחוץ לארץ מאשר פה לשמחתנו ובמדינת ישראל הדברים נעשים בסטנדרטים גבוהים, גם על ידי מערכת הביטחון וכל דבר כזה דורש תיאומים פרטניים והוא לא מעסיק ביהודה ושומרון יותר חיילים מאשר הוא מעסיק את משטרת ישראל לצורך העניין במצעד הגאווה או בכל דבר אחר, שהציבור רוצה לעשות ציבורית והמערכות – ביטחון הפנים והביטחון – תורמות את חלקן בעניין ואין בזה שום דבר - - -
מיכל רוזין:
מה קשור מצעד הגאווה?
מיכל רוזין:
משרד החינוך שולח תלמידים, כיתות, למצעד הגאווה?
מיכל רוזין:
מה זה קשור?
מיכל רוזין:
זה כמו כל הפגנה, כמו כל אירוע שהמשטרה מאבטחת.
מיכל רוזין:
מה ההשוואה קשורה, עם כל הכבוד.
יעקב מרגי:
שאלת אותו.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
לצורך העניין, לא סומכים פה על הנס אלא מנהלים פה באחריות גדולה את מכלול הסיכונים בתוכי הקו הירוק, בתוך יהודה ושומרון, בקעת הירדן, רמת הגולן, ויש כאן העמקת שורשים וערכים לכל תלמידי ישראל, כבר אמרתי, ציינתי ולא אחזור.
<רדכי יוגב (הבית היהודי):
וארץ ישראל - אם אתם רוצים להישאר עיוורים, זו זכותכם.
מיכל רוזין:
לא, אתם רוצים להישאר עיוורים.
מיכל רוזין:
אתה בעד לפתוח את הקהל שלך לשאלות על עתיד השטח?
מיכל רוזין:
אתה בעד?
מיכל רוזין:
אני שואלת אותך, מוטי.
יעקב מרגי:
מיכל, מיכל.
מיכל רוזין:
אל תגיד לי מתפלא ולא מתפלא.
יעקב מרגי:
לא, הוא לא בנט.