GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ברושי:
ולכן דיברנו על תקציב שיהיה יותר גמיש וגם יותר דיפרנציאלי בין החזקים לחלשים ואמרנו שהדבר הנכון לעשות, גם ברווחה וגם בחינוך, זה לתת הקלה או פטור למצ'ינג לרשויות שהסוציו אקונומי שלהן הוא נמוך, בין 1 ל-5.
איתן ברושי:
לכן כשאומרים ניצול, בתור חשב או מי שנותן על זה תשובה – האם בתוך הניצול הזה יש גם הסטת תקציבים.
איתן ברושי:
קודם כל אני רוצה לומר בלי שיתפרש הדבר כביקורת על האוצר שהכי גרוע זה להחזיר כסף לאוצר.
איתן ברושי:
הכי חשוב בעיני זה למנוע את המצב שחוזר כסף לאוצר ותמיד ידענו, גם בעבר, שלמשרד החינוך יש תקציב גדול, בסוף השנה נשאר כסף ואפשר, למי שיש פרויקטים, לקבל גם מעבר לתכנון, כי נשארו תקציבים גם בפיתוח וגם ב - - -
יעקב מרגי:
זה בדיוק הפוך ממה שנאמר.
מירב בן ארי:
כן, אתה בכלל לא הקשבת לכל מה שנאמר.
איתן ברושי:
אני אומר את מה שאני חושב.
איתן ברושי:
הכי גרוע זה להחזיר כסף לאוצר.
מירב בן ארי:
איזה להחזיר כסף לאוצר?
מירב בן ארי:
לפני שבועיים היינו - - -
יעקב מרגי:
מירב, תני לו לסיים.
מירב בן ארי:
עד אחת בלילה בשביל לתת עוד 5 מיליון למכינות - - -
איתן ברושי:
רגע, מירב.
מירב בן ארי:
ועוד 3 לאופק ועוד 5 מיליון שקלים לארגוני הנוער.
מירב בן ארי:
על מה אתה מדבר?
איתן ברושי:
מאחר שעסקתי בזה, לא רק קראתי על זה, אני אומר שהכי גרוע זה להחזיר כסף לאוצר.
יעקב מרגי:
מה קרה היום?
מירב בן ארי:
לא, כי זה לא - - -
יעקב מרגי:
אבל זה לא יפה.
מירב בן ארי:
הדברים לא נכונים.
יעקב מרגי:
זה לא מכובד, מירב.
מירב בן ארי:
כן, אבל זה לא נכון.
יעקב מרגי:
אבל תני לו לומר, הם יגידו לו.
יעקב מרגי:
עם כל הכבוד, לא את תאמרי אם זה נכון או לא.
איתן ברושי:
אני רוצה לומר שאני מברך על ניצול גבוה.
איתן ברושי:
האוצר לא פעם אשם בזה שחוזר אליו כסף, כי הוא מקשה בביצוע.
איתן ברושי:
לכן אני חושב שזה נכון תקציב רב שנתי, שמאפשר גמישות יותר גדולה למשרד, בדומה למשרד הביטחון, כי החינוך הוא מסלול רב שנתי והתקציב שלהם הוא לא רב שנתי.
איתן ברושי:
לגבי הפיתוח, פה אני רוצה לומר, ומירב, תלמדי משהו ממני, כשאנחנו מקבלים לבנות בית ספר שעולה הרבה מאד כסף, התקציב הוא שנתי.
איתן ברושי:
זאת אומרת אתה יכול לבנות בית ספר או מתקן כזה של משרד החינוך לאורך שנים, כי הפרוסה היא שנתית.
איתן ברושי:
למרות שהכסף הוא לא מספיק באותה שנה, אתה עוצר את הבנייה ברגע שנגמר התקציב.
איתן ברושי:
לעתים לוקח שנים, כולל פשיטות רגל של קבלנים או משהו כזה.
איתן ברושי:
ואתה יכול למצוא רשויות שיש להן יכולות והן אומרות תנו לנו לבנות יותר מהר ביכולת שלנו.
איתן ברושי:
הבעיה שבדרך כלל אין כיסוי רטרואקטיבי.
איתן ברושי:
ואז אתה מוצא מצב, נכון, אדוני החשב?
איתן ברושי:
גם במשרדי ממשלה אחרים.
איתן ברושי:
אתה יכול לבוא למשרד הבריאות, אתה יכול לבוא למקום אחר, לראות שהבנייה לוקחת 10 שנים, כי התקציב בנוי על פרוסות וזה כמובן ליקוי.
איתן ברושי:
לכן אני רוצה לומר – אלף, תקציב רב שנתי.
איתן ברושי:
ב', המצ'ינג הוא אויב של החלשים וכתוצאה מזה יכול להיות שיש ניצול מלא, אבל לא תמיד ליעדים שאליהם התכוון המשרד, והמדינה כתוצאה מזה שהכסף נשאב למי שיש את המצ'ינג ולמי שאין הוא לא מנצל ואז הכסף הזה אולי ב-99% ניצול, אבל לא למטרות הנכונות.
איתן ברושי:
ודבר נוסף, אני חושב שהפיתוח, שהוא דבר מאד חשוב, הוא צריך להיות יותר גמיש.
איתן ברושי:
כלומר, אני יכול להגיד מה שקרה לי דווקא מממשלה שלא הייתי חלק ממנה, שבאתי ואמרתי תנו לי לבנות בקצב שלי, אני מתחייב לממן את זה גם רטרואקטיבי.
איתן ברושי:
אני מודה, קיבלתי אז אישור, הייתה השרה לימור לבנת.
איתן ברושי:
היא נתנה לי את האישור והצלחתי לבנות בית ספר במעט מאד זמן, בית ספר של עשרות מיליונים, כתוצאה מזה שלקחתי עלי את האחריות למימון.
איתן ברושי:
היה לי מימון ביניים ופרעתי את המימון כנגד הפרישה שהמשרד נתן והרווחתי הרבה מאד - - -
יעקב מרגי:
איתן, תן להם הזדמנות.
יעקב מרגי:
תקשיב, אני חייב לומר, מכל מה שנאמת, אם ההוא שהפריע לך בטלפון לא היה מפריע לך ואתה מבין שזו התכלית הראויה של מה שנאמרת והרצת להם.
איתן ברושי:
אז כיוונתי לדעת גדולים.
יעקב מרגי:
היא אומרת לך, דווקא משרד החינוך, בגלל ששנת הלימודים מתפרשת על שתי שנות תקציב - - -
איתן ברושי:
אבל שמעתי את זה, נו, אז מה?
יעקב מרגי:
אז הגמישות קיימת.
יעקב מרגי:
עכשיו תקשיב, היא אומרת לך ביצוע של 99.9%.
יעקב מרגי:
בפיתוח יש לך גמישות, זה נגרר משנה לשנה, זה הרשאה בכלל.
יעקב מרגי:
כל עוד ההרשאה ביד שלך זו התחייבות שלטונית - - -
איתן ברושי:
אבל היא נעצרת - - -
יעקב מרגי:
רגע, היא נעצרת מסיבות כאלה ואחרות.
איתן ברושי:
לא, היא נעצרת בגמר התקציב השנתי, לא הרב שנתי.
<משה שגיא:
לא, לא השנתי.
<משה שגיא:
ההרשאה - - -
יעקב מרגי:
ההרשאה, ההרשאה.
איתן ברושי:
אני מכיר, חברה, בסדר.
יעקב מרגי:
בסדר, גם אני נתתי הרצאות לפיתוח ואני יודע מה זה.
יעקב מרגי:
אני אומר לך, זה המצב.
יעקב מרגי:
לגבי המצ'ינג, אתה צודק.
יעקב מרגי:
שנים חשבו, כדי לגרור, לתת אחריות ביצוע לגופים מתוקצבים ונתמכים, שיהיה מצ'ינג כדי להראות רצינות, אבל מה התברר?
יעקב מרגי:
התברר שזה מעצים פערים.
יעקב מרגי:
יש רשויות חלשות שלא יכולות לתת את ההשתתפות הזאת, את הצימוד הזה, את המצ'ינג.
יעקב מרגי:
כשאני הייתי שר אני ביטלתי את זה.
יעקב מרגי:
ראיתי כמה הרשאות תקועות בגלל המצ'ינג וביטלתי אתך המצ'ינג.
יעקב מרגי:
גם משרד החינוך, ברגע שהוא התחיל עם התקצוב הדיפרנציאלי ונתן עדיפויות לאשכולות סוציו אקונומי בדירוג נמוך, הוא מבטל את זה.
יעקב מרגי:
חלק גם כאן בדיונים חלק.
יעקב מרגי:
יכול להיות שיש עוד כמה דברים שזה קיים, אבל לרוב לרוב יש העדפה לאשכולות הנמוכים.
יעקב מרגי:
האם יש לך עוד מה להוסיף על מה שנאמר, בבקשה, משה או נועה תענו לחבר הכנסת ברושי.
<משה שגיא:
היתרה בסוף השנה היא יתרה ביצועית במקרה של איזה תקציב שלא הגישו, איזה חשבונית או משהו.
<משה שגיא:
זאת אומרת היקף היתרה היא יתרה שלא ניתן לתכנן אותה.
<משה שגיא:
אם הייתי יודע אותה מראש היא לא הייתה נשארת, היתרה הזאת.
<משה שגיא:
ולכן קשה לכוון יתרה בסוף שנה למטרות, כיוון שגם אין ועדת כספים שיושבת בסוף דצמבר כדי לכוון את התקציבים.
<משה שגיא:
למרות שבוא נאמר שזו רעה חולה שכדאי להעלות אותה על השולחן, שרוב השינויים התקציביים של המשרד, כולם כמעט, מיולי ואילך אושרו בוועדת הכספים.
<משה שגיא:
עד יולי לא היה אישור תקציבי - - -
יעקב מרגי:
כולנו זוכרים את מה שהיה בוועדת הכספים.
יעקב מרגי:
ועדת הכספים הייתה משותקת.
<משה שגיא:
ויותר מ-50% מהאישורים היו במחצית השנייה של דצמבר.
<משה שגיא:
אז למרות כל זאת הגענו לרמות ביצוע מאד גבוהות.
יעקב מרגי:
מאה אחוז.
איתן ברושי:
וכמה בפיתוח לא נוצל?
<משה שגיא:
קודם כל כל ההרשאות נוצלו במלואן.
<משה שגיא:
אין דבר כזה, כל ההרשאות בהגדרה, כל שנה מאשרים את כל ההרשאות.
<משה שגיא:
להיפך, עוד הקדמנו הרשאות על חשבון שנת 2017, עבור 873 כיתות על חשבון שנת 2017.
<משה שגיא:
הקדמנו לשנת 2016 כדי לתת מענה ואפשרות לפעול בשנת 2017 מתחילת השנה.
יעקב מרגי:
בבקשה, חבר הכנסת טרכטנברג.
מנואל טרכטנברג:
כן, בוקר טוב.
מנואל טרכטנברג:
אני קודם כל רוצה להתנצל על האיחור, אבל הפקקים עושים שמות לכולנו.
יעקב מרגי:
אני אומר לך, אתה לוקח סיכון, כי יכול להיות שדברים כבר נאמרו בהתחלה, אבל אנחנו נהיה סובלניים.
מנואל טרכטנברג:
אז לכן אני אומר, אני מתנצל מראש על ההגעה באיחור ועל כך שאולי אני אגיד דברים שהם לא רלבנטיים או נאמרו קודם.
מנואל טרכטנברג:
תראו, אני קודם כל רוצה להגיד כך: אנחנו יושבים כאן על התקציב של משרד החינוך, אבל העבודה שנעשתה על ידי המרכז להעצמת האזרח, ותומר לא כאן, היא עבודה חשובה ביותר, גם אם יש אי דיוקים וגם אם יש ביקורת עליה.
מנואל טרכטנברג:
אני רוצה להסביר - - -
יעקב מרגי:
ולכן אמרתי, זה לא יהיה אחראי שוועדת החינוך לא הייתה מקיימת דיון.
מנואל טרכטנברג:
נכון, לחלוטין, ואני רוצה פה לשים את זה בקונטקסט יותר רחב.
מנואל טרכטנברג:
אני מציע לכולנו לא להיות דפנסיביים.
מנואל טרכטנברג:
יש פה עבודה שכל אחד מאיתנו צריך לעשות ויש כלים והכלי הזה, ששם תומר לוטן על השולחן, ממרכז העצמת האזרח, הוא כלי חשוב, הוא פתוח לדיון בדיוק במסגרת הזאת.
מנואל טרכטנברג:
על מה מדובר?
מנואל טרכטנברג:
מדובר על כך – מה נמצא – לאו דווקא במשרד החינוך – מה מצאו באותה בדיקה שעשו, שבצורה שיטתית יש סעיפי תקציב שעל פני שלוש שנים רצופות, הניצול שלהם היה נמוך במיוחד.
מנואל טרכטנברג:
ויתרה מזאת, ונדמה לי שלא דיברתם על זה כאן ותתקן אותי אם כן דיברתם, יש סעיפים שהניצול שלהם בצורה שיטתית היה אפס ושמלוא - - -
יעקב מרגי:
דיברנו על זה והיא תיתן לך דוגמא.
מנואל טרכטנברג:
שמלוא הסכום עבר לייעוד אחר.
מנואל טרכטנברג:
ויש עוד קטגוריה שלישית שאני לא אפרט כאן.
יעקב מרגי:
רגע, אבל בחלון הזה נשאלה שאלה ונועה מאגף התקציבים הציגה את זה.
יעקב מרגי:
כשדיברו על צמצום מספר תלמידים בכיתות, הם שמו בתקנה תקציבית מיוחדת X, לצורך העניין 700 מיליון שקלים.
יעקב מרגי:
הביצוע עצמו הוא לא מהתקנה התקציבית הזו.
יעקב מרגי:
הביצוע זה בשכר המורים ובדברים אחרים.
יעקב מרגי:
בסוף השנה אתה תראה אפס, אבל בתיקונים שלה ה-700 מיליון האלה יצאו.
מנואל טרכטנברג:
בסדר גמור.
מנואל טרכטנברג:
אז הנה - - -
<נועה היימן:
דרך אגב, רק אם אפשר להעיר, את התקנה הזאת סגרנו מהסיבה הפשוטה שכל שנה הייתה כתבה שאנחנו תקצבנו באפס - - -
מנואל טרכטנברג:
לא, אבל פה כבר, נועה, אני רוצה לומר משהו שהוא נורא חשוב.
מנואל טרכטנברג:
אני רוצה להסביר את הסיטואציה.
מנואל טרכטנברג:
אני יושב בוועדת הכספים, מביאים תקציב מדינה שכולל עשרות אלפי סעיפים.
מנואל טרכטנברג:
אנחנו אמורים לאשר.
מנואל טרכטנברג:
זה חוק של הכנסת.
מנואל טרכטנברג:
אנחנו מאשרים על סמך מה שכתוב שם, ואם כתוב בסעיף מסוים מטרה מסוימת ואחר כך אני רואה ביצוע אפס, שנה חדשה, מה אני אמור להעסיק מזה?
יעקב מרגי:
זה מה שאמרתי.
מנואל טרכטנברג:
רגע, אני לא בא בטענות על עצם העניין.
מנואל טרכטנברג:
אני בא ושואל אתכם, אני כחבר כנסת, שאמור להיות אחראי על כספי הציבור, מה אני יכול לעשות אל מול מידע, שהוא לא מתאים?
מנואל טרכטנברג:
לא שיש הונאה ולא שיש כוונות לא טובות.
מנואל טרכטנברג:
אין הלימה בין מה שמובא פה להצבעה ולאישור בכנסת, לבין מה שקורה בפועל.
יעקב מרגי:
לכן בסיכום הדיון היום זה אחד הדברים שאנחנו נבקש.
<נועה היימן:
נשמח.
מנואל טרכטנברג:
תראי, פשוט להגיד את הדברים.
מנואל טרכטנברג:
לא צריך לקחת את זה כביקורת.
<נועה היימן:
לא, לא ביקורת.
מנואל טרכטנברג:
כאילו אני בא ומתריס כנגד
מנואל טרכטנברג:
כם ואתם מתריסים כנגדי.
מנואל טרכטנברג:
אנחנו צריכים לעשות את העבודה ואני אומר לכם שבשיטה הנוכחית, כשהשמות של סעיפי התקציב אין להם הלימה למה שקורה איתם בפועל, אני לא מסוגל לבצע את שליחותי נאמנה, אוקיי?
מנואל טרכטנברג:
זה הכל.
יעקב מרגי:
אני מודה לך, כי אני אמרתי אפילו חברי ועדת הכספים שנדרשים להעביר מסעיף לסעיף ולאשר תקציבים, ילכו לאיבוד בסבך הזה של הסעיפים והתקנות.
מנואל טרכטנברג:
לא ילכו לאיבוד.
מנואל טרכטנברג:
תראה, עוד פעם - - -
יעקב מרגי:
וזה פוגע בשקיפות.
מנואל טרכטנברג:
חברים, אני יודע מה זה לנהל תקציב.
מנואל טרכטנברג:
אני ניהלתי תקציב שהגיע ל-10 מיליארד שקלים והוא לא שונה.
מנואל טרכטנברג:
אני יודע מה זה סעיפי רזרבה ואני יודע מה זה להעביר משנה לשנה ואני יודע מה זה אי הלימה בין שנת הלימודים, אני מכיר את הדברים האלה.
מנואל טרכטנברג:
בתוך הות"ת – רק לספר לכם – אני נלחמתי על שינוי שמות של סעיפים, כדי שהשמות יהיו בהלימה למה שאנחנו עושים.
מנואל טרכטנברג:
אני נלחמתי על כך שסעיפים לא רלבנטיים יוצאו, כי שם היו כספים לא מנוצלים שעברו משנה לשנה.
מנואל טרכטנברג:
זו עבודה סיזיפית.
מנואל טרכטנברג:
זו עבודה שצריך לעשות אותה כל הזמן ואני קורא לכם להיות ערים לצרכים שלנו כמחוקקים, כמאשרים וכנותנים דין וחשבון לציבור אחר כך על מה שקרה או לא קרה עם הסעיפים האלה.
מנואל טרכטנברג:
אני אומר לכם שכיום אני לא מסוגל לבצע את התפקיד שלי כחבר כנסת, נאמנה, לאור התופעות האלו שאני יכול להבין אותם - - -
יעקב מרגי:
חסכת לי את דברי הסיכום, כי בסוף בסוף, כשהכנתי את הדיון וראיתי זה אומר בכו, זה טוען בכו והשני טועה בכו, בכלל קיבלתי גם גיבוי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמאשש שיש ניצול מרבי של - - -
מירב בן ארי:
של 99.
יעקב מרגי:
99.9, גברת מירב בן ארי, שחסה על כבוד האוצר.
יעקב מרגי:
99.9 וקיבלנו לזה אישור.
יעקב מרגי:
אין ספק שאם אני כחבר כנסת רוצה לבקר, רוצה לעקוב, רוצה לראות מקרוב, זה גם פוגע בשקיפות.
יעקב מרגי:
כי בסוף באים לאיזה יום אחד, עושים איזה יום של העברות.
יעקב מרגי:
אמרתי כשלא היית כאן, ואז לא פלא שסתיו שפיר יוצאת עליכם ביציאות כאלה ובצדק, כי אנחנו מכשילים אותה.
יעקב מרגי:
בקשה, נועה.
יעקב מרגי:
לאחר מכן זאב.
<נועה היימן:
הסברתי קודם על המתח בין תקצוב לביצוע.
<נועה היימן:
לפעמים אתה רוצה לבטא שתקצבת משהו, גם אם הביצוע מתבצע בסעיף אחר ואז זה נראה כאילו לא תקצבת או שתקצבת ויש מתח בין השניים.
<נועה היימן:
אין לזה תשובה ברורה איפה לשקף דברים.
<נועה היימן:
אני רוצה להתייחס דווקא למה שאמרת לגבי התזוזות בסוף שנה ואי הבהירות של זה לכאורה עם התקציב שהמחוקק אישר.
<נועה היימן:
אני חושבת שכאן נכנס מתח נוסף, שזה בדיוק המתח בין מה שאתה מעלה למתח של הדיון הזה.
<נועה היימן:
נניח שיש יחידה שקיבלה תקציב של 10 מיליון שקלים לפרויקט מסוים.
<נועה היימן:
במהלך שנה, עד שהם יצאו להתקשרות ויצאו למכרז והחליטו בדיוק איך ומה לעשות, הם הגיעו לסיום השנה וביצעו 8 מיליון שקלים מתוך העשרה.
<נועה היימן:
עכשיו יש שתי אפשרויות וזה בדיוק המתח בין הדיון הזה, שמדבר על לכאורה אי ניצול תקציב, לבין מה הייתה כוונת המחוקק.
<נועה היימן:
נשארו לנו 2 מיליון שקלים – אני נותנת דוגמא שפשוט ממחישה את המתח.
<נועה היימן:
נשארו שני מיליון שקלים בתקנה של יחידה מסוימת, שלא הספיקה לבצע את זה השנה מאיזו שהיא סיבה.
<נועה היימן:
עכשיו יש שתי אפשרויות.
<נועה היימן:
אפשרות אחת היא לא לעשות כלום עם הכסף, כי כשהכנסת אישרה את התקציב, היא אישרה ליחידה הזאת 10 מיליון שקלים, היא לא אישרה את ה-2 מיליון שנותרים למישהו אחר.
<נועה היימן:
אבל אם לא נזיז את הכסף לייעוד אחר, הרי שיש כאן אי ניצול תקציב יעיל ולכן יש מתח בין האופן שבו בנו את ה - - -
איתן ברושי:
אבל הוא אומר לך שזה שלוש שנים ברציפות.
יעקב מרגי:
20 שנה, למה?
יעקב מרגי:
מאז קום המדינה זה עובד ככה, מה שלוש שנים?
יעקב מרגי:
זו הדינאמיקה.
איתן ברושי:
לא, באותו סעיף.
<נועה היימן:
לא, לא נכון.
<נועה היימן:
התייחסתי בתחילת דברי, לפני שחבר הכנסת טרכטנברג הגיע, לתקנות שבאופן שיטתי יש בהן תת ביצוע והסברתי שלרוב הן מבוצעות במקום אחר ויש מתח בין האופן שבו אתה רוצה להציג דברים בתקצוב, לבין האופן שבו דברים מבוצעים בפועל ואנחנו כל הזמן מנסים לעבוד על הסנכרון הזה.
<נועה היימן:
מה שהתייחסתי כאן זה לא למקומות שבהם יש שינוי סיסטמתי כל שנה, אלא למקומות שבהם אתה מזיז, שכוונת המחוקק הייתה שליחידה מסוימת יהיו 10 מיליון שקלים והזזת את זה למקום אחר, לכאורה בניגוד לכוונת המחוקק.
<נועה היימן:
אז על כך יש לי שני דברים להגיד.
<נועה היימן:
אחד, אנחנו עושים את זה כדי לנצל את התקציב, לא אני, משרד החינוך עושה את זה כדי לנצל את התקציב בצורה יותר יעילה, כדי לא להחזיר כסף למשרד האוצר וכדי לתת ליחידה אחרת לעשות משהו עם הכסף.
<נועה היימן:
זה דבר ראשון.
<נועה היימן:
דבר שני, גם את ההעברות האלה אנחנו לא עושים לבד.
<נועה היימן:
אני לא מחליטה על ההעברה הזאת ומבצעת אותה בניגוד לכוונת המחוקק.
<נועה היימן:
אני שולחת אותה לוועדת הכספים, היא מפורסמת במשך שבוע להערות הציבור, להערות חברי הכנסת.
יעקב מרגי:
לא, אבל קדמה לזה בקשה של המשרד ואת מקשה עליהם ומבקשת הסברים ולאחר מכן זה עובר לוועדת כספים.
<נועה היימן:
ודאי, אני מקשה עליהם ואני מבקשת הסברים.
<נועה היימן:
אני רוצה לוודא שההסטה נעשית, למשל שלא לוקחים משכר מורים ומעבירים את זה לתקציב פעילות.
<נועה היימן:
ודאי.
<נועה היימן:
אנחנו עושים את הבדיקות שלנו כי זה הוא תפקידנו.
יעקב מרגי:
זה דברים קשיחים.
<נועה היימן:
בדיוק, בין דברים קשיחים לדברים - - -
מנואל טרכטנברג:
אבל תרשי לי, כי זה חשוב מאד באמת בנקודה הזאת לדייק.
מנואל טרכטנברג:
תראי, עוד פעם, אני ניהלתי תקציב וקראו לי ואני מודה שהיו סעיפים שבצורה שיטתית לא הצלחנו לבצע אותם בגלל – ואני אגיד את זה בפה מלא – שהיחידות שהיו מופקדות על זה, מה לעשות, לא פעלו בצורה יעילה על פני שנתיים ברציפות תחת הקדנציה שלי.
מנואל טרכטנברג:
עכשיו, מה הבעיה של הדבר הזה?
מנואל טרכטנברג:
הבעיה היא שברגע שאתה סוגר תקציב ושמת, נניח, 100 מיליון שקלים, על יחידה שלא יודעת לבצע את משימתה פעם אחר פעם, מנעת מיחידות אחרות שצריכות את הכסף הזה ושיודעות לבצע, את התקציב.
יעקב מרגי:
טוב, זה דיון על התנהלות פנימית של כל משרד ויחידה.
מנואל טרכטנברג:
לא, אבל זה קריטי, אתה מבין, כי בסוף זה הטרייד-אוף, אתה מבין?
מנואל טרכטנברג:
הרי התקציב הוא נתון ואז אתה אומר איך אני יכול שנה אחרי שנה לקבל החלטות מושכלות - - -
יעקב מרגי:
השאלה, אתה כיו"ר ות"ת, מה עשית לאותה יחידה בשנה השנייה?
יעקב מרגי:
אני יודע מה אני עשיתי ליחידות כשלא - - -
מנואל טרכטנברג:
אז אדוני יושב הראש, מה שקרה שבשנה השלישית – ואני חייב להגיד שלקח לי זמן – פשוט אני חתכתי את התקציב של אותה יחידה, העברתי את הכסף למקום אחר, כתוצאה מזה אותה יחידה התייעלה ואז חזרנו בשנה הרביעית.
מנואל טרכטנברג:
אז אני אומר, זה מסוג הדברים מהניסיון האישי שלי.
מנואל טרכטנברג:
מדובר על הרבה כסף.
מנואל טרכטנברג:
משרד החינוך זה מערכת באמת מאד גדולה, קשה לניהול, אני לא מקנא בך, באמת.
מנואל טרכטנברג:
זו מערכת מאד מורכבת ויש שם לא מעט תופעות כאלה שכנראה חלקן באו לידי ביטוי בדו"ח הזה של המרכז להעצמת האזרח.
<משה שגיא:
לא, לא, זה לא המקרים.
<משה שגיא:
הדו"ח שראית הוא דו"ח שגוי.
יעקב מרגי:
לא, סליחה משה, אתה חוזר על זה כל פעם.
מנואל טרכטנברג:
בוא, זה לא משנה, הדברים האלה - - -
יעקב מרגי:
למה אתה מתפרץ?
מנואל טרכטנברג:
בסדר, לא משנה.
יעקב מרגי:
טרכטנברג, אני הבוקר דיברתי על תומר לוטן והוא בצורה אובייקטיבית אמר את זה, אמר את הקושי הזה.
יעקב מרגי:
הדו"ח הוא פרי מה שהוא יכול היה לדלות.
יעקב מרגי:
חבל, מה שעולה מהדיון הזה שחבל שבטרם פרסום הדו"ח הוא לא ישב לברר את הנתונים עם המשרדים ועם האוצר.
מירב בן ארי:
הוא לא ישב עם המשרדים הרלבנטיים.
יעקב מרגי:
כי מה קורה, זה יצא, היו כתבות, יש דיון בוועדה, יש שאילתות.
יעקב מרגי:
ספר התקציב האבוד.
יעקב מרגי:
עבודה יסודית.
יעקב מרגי:
והוא דיבר איתי ובעקבות זה הוא ביקש כמה שינויים בצורת ההצגה, גם נתונים מהאוצר ולאחרונה הוא - - -
מנואל טרכטנברג:
אז אני מתקן את עצמי, זה עשה זרז לדיון.
מנואל טרכטנברג:
אוקיי?
מנואל טרכטנברג:
בסדר.
מנואל טרכטנברג:
זרז לדיון.
יעקב מרגי:
אוקיי, אני שמח.
מנואל טרכטנברג:
ואני אומר על עצמי שאני הייתי צריך להתמודד עם סוגיות כאלה ואני מניח שבארגון מסוים וגדול - - -
יעקב מרגי:
כל ארגון.
מנואל טרכטנברג:
הדברים האלה קורים ולכן מה שאני קורה לכם, זה לשים לב לתופעות האלו, לנסות ולתקן מה שניתן, לנסות לשנות שמות סעיפים, לשנות תקצוב שהוא לא יעיל, ואז כסף מתפנה למטרות אחרות.
מנואל טרכטנברג:
הרי התקציב והביצוע בתקציב זה כלי ניהולי ממדרגה ראשונה ואם לא משתמשים בו נכון, אז תופעות לא רצויות יכולות להימשך לנצח.
מנואל טרכטנברג:
אז אני אומר, התפקיד שלנו זה בסוף לעזור לכם לעשות את המלאכה.
<נועה היימן:
אני רוצה רק - - -
יעקב מרגי:
רגע, לא, נועה.
יעקב מרגי:
יש שאלה נוספת גם לחברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.
חנין זועבי:
אם הבנתי נכון את הדיון פה, אני חושבת שאני חולקת על ההגדרה והפרשנות של המושג יעילות.
חנין זועבי:
אני לא חושבת שהדאגה שלנו היא רק לנצל את התקציב, אלא לנצל את התקציב בתוך המטרות הספציפיות שהתקציב מיועד לו.
חנין זועבי:
העברה ליחידה חלשה.
חנין זועבי:
ברשויות המקומיות הערביות יש אי ניצול או בגלל אי יעילות או בגלל המצ'ינג, או בגלל שאין תשתית מתאימה לפעילות הזאת.
חנין זועבי:
אז כאשר אתה מעביר את הכסף הזה ליחידה אחרת, למקום אחר, אתה לא מייעל כלום.
חנין זועבי:
אני חושבת שצריכים להקפיד, אפילו להתעקש לנצל וזה אולי יותר רלבנטי לרשויות הערביות.
חנין זועבי:
צריכים להקפיד להתעקש לנצל את התקציב הזה בתוך הפעילות.
יעקב מרגי:
אם יש קושי בביצוע - - -
חנין זועבי:
ואם יש קושי - - -
יעקב מרגי:
לעזור, להיכנס.
חנין זועבי:
אם הבעיה היא תשתית, אז להעביר את התקציב, שהוא יהיה רלבנטי לפעילות הספציפית הזאת, לא להעביר אותו ליחידה או למטרה רחוקה ממנו ולבצע את הכסף, לנצל את הכסף לתשתית הרלבנטית.
חנין זועבי:
או אם יש אי יעילות ברשות המקומית הערבית- - -
יעקב מרגי:
זה הרציונאל.
יעקב מרגי:
התייחס לזה.
חנין זועבי:
אז להתעקש להשאיר.
חנין זועבי:
הדברים שלי אולי סותרים את הדברים שלך - - -
מירב בן ארי:
אבל אם הם לא מנצלים את הכסף, אז מה יש לך להעביר?
חנין זועבי:
אז לפתור את הבעיה של היעילות, אבל להתעקש.
מירב בן ארי:
אבל איך תפתרי את היעילות?
חנין זועבי:
שנייה, כי מה שקורה,אם ממשיכים להעביר מיחידה א' ליחידה ב', יחידה א' ממשיכה להיות חלשה וקבוצת היעד של הפעילות X ממשיכה להיות קבוצה ענייה ולא מנצלת את התקציב.
חנין זועבי:
אני חושבת שלא.
חנין זועבי:
צריכים להתעקש.
יעקב מרגי:
מקובל.
חנין זועבי:
לא להגיד בסדר.
חנין זועבי:
הם מנצלים על ידי העברה מיחידה ליחידה, אז פתרנו.
חנין זועבי:
אני חושבת שלא פתרנו כלום.
חנין זועבי:
דווקא הגדלנו את הפערים - - -
יעקב מרגי:
צודקת ונקבל תשובות.
חנין זועבי:
הם תמיד פותרים את הבעיה על ידי העברה מיחידה שהיא חלשה ליחידה שהיא חזקה וממשיכה להתחזק.
חנין זועבי:
אז מה עשינו?
יעקב מרגי:
תשובות בהמשך, יש עוד כמה דוברים.
יעקב מרגי:
זאב, בבקשה.
<יעקב אמציה דויטש:
לא זאב, אמציה.
יעקב מרגי:
מי שביקש ממני זה זאב.
יעקב מרגי:
להבא - - -
<זאב גולדבלט:
אבל כתבתי שם.
יעקב מרגי:
אני לא קורא, אני קורא מי חתום.
יעקב מרגי:
אני אתחיל לקרוא טקסטים?
יעקב מרגי:
הוא יודע לכתוב לי כשהוא רוצה לדבר.
יעקב מרגי:
אתה לא צריך לכתוב לו.
<יעקב אמציה דויטש:
בוקר טוב, אני אמציה דויטש, יושב ראש הנהגת ההורים במודיעין וחבר הנהלת פורום ועדי ההורים היישוביים.
<יעקב אמציה דויטש:
אני יודע שהדו"ח הוא מורכב.
<יעקב אמציה דויטש:
כלומר, ברור שאי אפשר לפרש אותו רק כמספרים ויכול להיות שבאמת יש דברים שנוצלו או לא נוצלו, אבל אם אני מסתכל על הדו"ח ויכול להיות שסעיפים עברו מסעיף אחד לאחר, אז אני מניח שנמצא את זה באחד הפרקים האחרים בספר, כאיזה שהוא ניצול יתר ואני לא ראיתי את זה בסוף.
<יעקב אמציה דויטש:
בסוף כשגוזרים תמונה במחשב, היא כנראה צריכה להכיל את כל הנתונים ואת זה אני לא ראיתי.
<יעקב אמציה דויטש:
עוד דבר שנאמר פה, אם כסף עובר מסעיף אחד לאחר, באמת חשוב שלא נאבד את המטרה המקורית וזה נאמר גם עכשיו.
<יעקב אמציה דויטש:
אנחנו אחר כך בסוף השנה מוצאים משהו.
<יעקב אמציה דויטש:
למשל, אני אתן כדוגמא, בצהרונים נשארו 200 מיליון שקלים שלא נוצלו.
<יעקב אמציה דויטש:
יכול להיות שלקחו את זה למשהו אחר שהוא קדוש יותר או מיותר יותר, אבל בסוף שם לא נתנו מענה והיינו יכולים עוד 70,000, 100,000 ילדים, לתת להם את הסבסוד.
יעקב מרגי:
הצהרונים זו אחת הנקודות שמתאימות למה שחברת הכנסת חנין זועבי אמרה.
<יעקב אמציה דויטש:
נכון, נכון.
<יעקב אמציה דויטש:
אני מברך על הדיון הזה, אבל אני חושב שנכון - - -
איתן ברושי:
תראה, אבל זה יחזור על עצמו בהמשך.
<יעקב אמציה דויטש:
אוקיי, אז בואו נחשוב ביחד איך פותרים את זה.
איתן ברושי:
לאוצר זה יתרון, הוא עושה מה שהוא רוצה אחר כך.
<יעקב אמציה דויטש:
אני חושב שלנו לפחות, כאזרחים, כנציגים של אזרחים, חשוב שנשמע את הדיון הזה גם באמצע השנה ולא רק אחרי השנה.
<יעקב אמציה דויטש:
כי לפעמים באמצע השנה יכולים לעלות על הדברים האלה ואתם כגורם המבקר תוכלו גם לעזור אולי למשרד, להגיד שזה חשוב או שלא.
יעקב מרגי:
אני אתן לך עצה.
יעקב מרגי:
תעקוב אחרי הפורטל של ועדת הכספים.
יעקב מרגי:
כל פעם שיש דיונים בהעברות תקציביות של משרד החינוך תעלה לירושלים, תכנס לדיון, תשאל שאלות, תקבל תשובות.
<יעקב אמציה דויטש:
דבר ראשון אתגרים כאלה אנחנו אוהבים.
<יעקב אמציה דויטש:
אנחנו נגיע.
יעקב מרגי:
בוא, הפרקטיקה שלי זה לבקר ולפקח על משרד החינוך, אבל גם צריך לומר את האמת.
יעקב מרגי:
זה נעשה.
יעקב מרגי:
זה לא שפתאום חבר הכנסת מרגי עכשיו מקיים דיון.
יעקב מרגי:
הרי הייתה לי התלבטות.
יעקב מרגי:
ידעתי שאם אני מקיים דיון אני עלול לגלוש לדיון על אופי ותקציב משרד החינוך, שזה לא המנדט שלי ואני לא רוצה.
יעקב מרגי:
בשונה מוועדות אחרות שהבוקר, כדוגמא, בגלל שאיזה לוביסטית חשוב לה והיא לא קיבלה מענה בוועדה, כי היא לוביסטית, אז היא יזמה דיון בוועדה אחרת על שילוב החינוך המיוחד.
יעקב מרגי:
אני לא מקיים דיונים שקשורים לוועדות אחרות והייתה לי התלבטות אם לקיים את הדיון הזה או לא.
יעקב מרגי:
אנחנו באמת לא רוצים להיכנס כרגע לדיון תקציבי של משרד החינוך, אבל זה מתקיים.
יעקב מרגי:
מה ששאלת וזה נכון, תדע כאזרח, כבעל תפקיד ציבורי, שזה מתקיים.
יעקב מרגי:
פשוט אתה צריך לעקוב אחרי דיוני ועדת הכספים.
<יעקב אמציה דויטש:
עוד משפט.
יעקב מרגי:
לפני כן אני רוצה לשאול האם מקרב חניכי הקורס מישהו רוצה לשאול שאלה.
יעקב מרגי:
אתה יכול לשאול על כל נושא, בוא שב לידי.
<זאב גולדבלט:
יושב ראש הוועדה, אנחנו עוד לא סיימנו.
יעקב מרגי:
מיד אני אתן לך.
יעקב מרגי:
הוא סיים.
יעקב מרגי:
אתה רוצה לדבר?
יעקב מרגי:
תציג את עצמך, מאיפה אתה, מי אתה, מה השאלה.
<ניזאר סרחאן:
בוקר טוב, שמי ניזאר, אני מנהל אגף חינוך בכפר מראר, בצפון.
<ניזאר סרחאן:
אולי חלק מאי ניצול תקציב זה גם במתן הרשאות בזמן קצר ואני אתן דוגמא.
יעקב מרגי:
תפרט.
<ניזאר סרחאן:
אני אתן דוגמא לרווחה חינוכית למשל, שמקבלים הרשאה באוקטובר וצריך לדווח עד 31 בדצמבר, כמובן זה דבר בלתי אפשרי, לא יעיל ואני אומר שזה יותר קשה ביישוב שמתקשה, שנמצא באשכול 2 מתוך 10.
<ניזאר סרחאן:
אז הסוגיה הזאת אולי צריך לקחת אותה בחשבון, שהנושא של הזמן והיכולת של הרשויות להתנהל בתקציב, היא מאד חשובה בהתייעלות.
<ניזאר סרחאן:
אני אזכיר עוד נקודה, אולי היא לא לדיון של הישיבה הזאת.
<ניזאר סרחאן:
בעניין של שריון תקציבים, אני לא חושב שנכון לשריין 700 מיליון שקלים, כאשר יש תחומים אחרים שהם לא מתוקצבים בכלל.
<ניזאר סרחאן:
אני אישית באתי מתחום קידום נוער, תחום שכולנו מדברים על נוער בסיכון, מדברים איך למצוא את הפתרונות ולצערי הרב אין את התקציבים - - -
יעקב מרגי:
לא, אז בוא אני אתקן אותך.
יעקב מרגי:
מדיניות קובע השר.
יעקב מרגי:
אם הוא החליט לתקצב צמצום כיתות ובעקבות זה 700 מיליון שקלים בשנה, זה תפקידו.
יעקב מרגי:
אתה עכשיו יכול לבוא ולומר.
יעקב מרגי:
אתם יודעים, יש נושא שאני רוצה לדבר עליו.
יעקב מרגי:
אני בא מקידום נוער, אדרבא, זה הדיון.
<ניזאר סרחאן:
אני לא יודע כמה לכם מוכר התקצוב בקידום נוער ואני אומר זה שירות יקר לאוכלוסייה חלשה.
יעקב מרגי:
וחשוב.
<ניזאר סרחאן:
זה שירות מאד יקר שהמצ'ינג הוא 50-50, גם בהעסקת מנהלי יחידות קידום נוער, גם בהעסקת מדריכים.
<ניזאר סרחאן:
אין לנו תקציבי תשתיות לבניית מרכזי קידום נוער וכמובן הדברים האלה מוכרים אולי לנציגי המשרד, שבעיני הגיע הזמן לעשות קצת תיקון בחלק הזה.
<ניזאר סרחאן:
לרשויות המקומיות אין את התקציב לבנות מרכזים, אין להם תקציבים.
<ניזאר סרחאן:
ואם אני משווה את זה, השירות הזה הוא מאד מאד יקר ביחס לשירות של החינוך הפורמאלי, שכמעט המימון הוא מימון מלא.
יעקב מרגי:
רגע, קידום נוער הוא 50-50?
<ניזאר סרחאן:
כן.
<משה שגיא:
קידום נוער בתכנית החומש של המגזר הדרוזי?
<משה שגיא:
אני לא בטוח שזה 50-50.
<ניזאר סרחאן:
לא, לא, השירות של קידום נוער בקול הקורא.
<משה שגיא:
אתה מדבר עכשיו על הקול הקורא של המגזר הדרוזי, או על הקול הקורא של - - -
<ניזאר סרחאן:
אני אומר בקול הקורא שיוצא בתקנה הכללית.
<ניזאר סרחאן:
אין מגזר דרוזי בקידום הנוער.
<ניזאר סרחאן:
בקול קורא - - -
יעקב מרגי:
לא, רגע, יש.
מירב בן ארי:
כן, אתה טועה, אבל אתה לא מכיר את הנתונים.
מירב בן ארי:
יש עכשיו תכנית של החינוך הבלתי פורמאלי עם 155 מיליון שקלים, שחלק מזה זה גם למגזר הדרוזי.
מירב בן ארי:
במקרה אני - - -
יעקב מרגי:
לטפל ב-50%.
יעקב מרגי:
הוא יענה, בסד.ר
מירב בן ארי:
לא, אני גם מטפלת באופן אישי במגזר הדרוזי.
מירב בן ארי:
גם יום ראשון בעזרת השם הוועדה גם מגיעה לחלק מהכפרים במגזר הדרוזי ואנחנו לא מגיעים סתם.