GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנואל טרכטנברג:
מה שקורה לעתים זה – הייתי שומע את זה הרבה מאוד באוניברסיטה עת היו מגיעים לשם אלה שעברו את התיכון – שהחוויה הלימודית היא כל כך לא נעימה ונחרטת בתודעה של האנשים האלה כמשהו שלילי, משהו מאוס, משהו כבד, בוודאי לא כייפית וזה עלול להשפיע רבות גם על הנכונות שלהם והרצון שלהם להמשיך הלאה, על איך הם רואים את מסלול החיים שלהם.
מנואל טרכטנברג:
האם לימוד מתמשך זה משהו שרצוי או לא רצוי, מעבר לכדאיות מבחינת השגת מקצוע וכולי.
מנואל טרכטנברג:
לכן העניין הזה, צריך לבחון אותו מהרבה זוויות.
מנואל טרכטנברג:
העניין הזה של איך הדבר הזה נחרט בתודעתו של התלמיד והתלמידה, זה סופר חשוב להמשך מסלול החיים.
מנואל טרכטנברג:
הדבר השני.
מנואל טרכטנברג:
הזכרת את זה באחת הנקודות, את העניין של הקבלה לאקדמיה ובכלל הקשר עם האקדמיה.
מנואל טרכטנברג:
אתם בטח יודעים שלאחרונה אוניברסיטת תל אביב פתחה ביוזמה של מספר קורסים מאוד מצומצם, כמדומני ארבעה, שמוצעים לתלמידים בתיכון, קורסים מקוונים בעיקרו של דבר, והקורסים האלה הם חלק של הבגרות לצורך העניין וגם מוכרים באוניברסיטה כנקודות זכות כשהם יגיעו לשם.
מנואל טרכטנברג:
בנוסף לכך, אם תהיה מסה קריטית של קורסים כאלה, אפשר יהיה לדלג מעל הפסיכומטרי.
מנואל טרכטנברג:
כיום תנאי הקבלה, ובכלל כל המעבר מהתיכון לאוניברסיטה או למכללה, זה מסלול מכשולים יקר, לא יעיל, פוגעני.
מנואל טרכטנברג:
כשהייתי יושב ראש ות"ת, זה היה אחד הדברים שניסינו יחד עם השר שי פירון לעשות תהליך.
מנואל טרכטנברג:
הוא התחיל אבל הוא לא בדיוק הסתייע עד הסוף.
מנואל טרכטנברג:
הטכנולוגיה כיום, לעניין הקורסים המקוונים, זה לא פתרון קסם לכלום אבל זה פותח פתח לאיזשהו מסלול אחר כך שעוד אחד מהכלים יהיה בארנסל שלכם כדי גם לעורר עניין, כדי לאפשר לתלמידים האלה לדלג מעל חלק מכל המבחנים האין סופיים האלה ושאחר כך עשית את המבחן, קיבלת ציון, אולי התקבלת ובזה נגמר הסיפור שם.
מנואל טרכטנברג:
לא.
מנואל טרכטנברג:
אתה מביא את זה אתך, את אותם קורסים שעשית או לא עשית.
מנואל טרכטנברג:
אני מאוד רוצה לעודד אתכם להמשיך בכיוון הזה, לעודד את האוניברסיטאות להרחיב את שיתוף הפעולה, אולי באחרית הימים – אני מקווה שלא – לדלג מעל הפסיכומטרי שזה פשוט מכשול שאין לו זכות קיום אלא כמכשול.
מנואל טרכטנברג:
אז אני חושב שכל התהליכים האלה יחד יכולים בהחלט להניב פירות מאוד רצויים.
מנואל טרכטנברג:
תודה.
יעקב מרגי:
אני באופן אישי כשראיתי את זה, זה הפיח בי תקווה כי אני באמת מאלה שאומרים את הבדיחה שתביא מנתח לחדר ניתוח שנפתח לפני מאה שנים, הוא לא ידע לעשות דבר.
יעקב מרגי:
כנ"ל רופא שיניים.
יעקב מרגי:
אבל תכניס מורה, הוא יסתדר בכיתה של היום.
יעקב מרגי:
המגמות שאת מציינת, ואם זה תהליך שכבר התחיל להיות מוטמע ובסופו של דבר, כפי שהמצגת התחילה, אני חושב שזה מתבקש ויפה שעה אחת קודם.
יעקב מרגי:
אני חושב שפרופסור טרכטנברג נגע, הגדיר את זה נכון גם מבחינת מערכת החינוך וגם מבחינת התהליכים טרום אקדמיה.
יעקב מרגי:
זה צריך להיות ביחד.
יעקב מרגי:
אנחנו לא שם.
יעקב מרגי:
מערכת החינוך צריכה להרגיש שהיא משרתת את האקדמיה לצורך העניין הזה, להביא את התלמיד מוכן, מעבר לחוויה ומעבר לתהליכים אחרים.
יעקב מרגי:
אני חושב שהתהליכים נכונים.
יעקב מרגי:
נשמע את שאר חברי הכנסת.
מירב בן ארי:
אני אדבר אחרי התלמידים.
יעקב מרגי:
מאחר ונמצאים אתנו כאן תלמידים, נשמע קודם כל את מאיה פרידלנדר.
<מאיה פרידלנדר:
אני תלמידה בכיתה י"א בתיכון אוסטרובסקי ברעננה.
<מאיה פרידלנדר:
אני באתי עם יותם אחרי שעברנו תהליך ארוך של חקירה מעמיקה איך עובדת החוויה של תלמידי כיתה י"א והחוויה האישית שלנו.
יעקב מרגי:
על ידי מי החקירה?
<מאיה פרידלנדר:
אנחנו עשינו סקרים.
יעקב מרגי:
אתם הייתם חלק מצוות י"א?
<מאיה פרידלנדר:
לא.
<מאיה פרידלנדר:
אנחנו עשינו סקרים ושאלנו בתיכונים שונים בארץ.
<מאיה פרידלנדר:
העברנו סקר - והעברנו גם עצומה – מה החוויה של תלמידי כיתה י"א.
<מאיה פרידלנדר:
אנחנו אישית מרגישים עומס רב ומאוד קשה לנו להתמקד וללמוד למבחן אחד ספציפי כי יש לנו הרבה מבחנים ובגרויות ומתכונות.
<מאיה פרידלנדר:
אנחנו חושבים שצריך להרחיב ולפרוס את החומר לגבי כל השנים.
<מאיה פרידלנדר:
בכיתה י' המערכת שלנו הייתה מאוד דלילה והשנה הגענו לעומס ולחץ שלא ציפינו להיתקל בו.
יעקב מרגי:
לאור הדברים שדסי אמרה, אני אשאל שאלה.
יעקב מרגי:
לו יצויר שהנהלת בית הספר שלך הייתה פורסת את ה בכיתה י"א ובכיתה י"ב אחרת, העומסים היו יורדים?
<מאיה פרידלנדר:
אני לא יודעת לענות בדיוק על השאלה הזאת.
<מאיה פרידלנדר:
דיברנו עם המנהלת.
<מאיה פרידלנדר:
מהחוויה האישית שלי, עברנו רק הערכה חלופית אחת בכיתה י' וכל שאר ההערכות החלופיות באות בכיתה י"א ו-י"ב יחד עם הבגרויות, דבר שמעמיס הרבה.
<מאיה פרידלנדר:
דיברנו עם המנהלת ועל פי מה שהיא אמרה, אי אפשר להעביר את ההערכות החלופיות לכיתה י' כדי להוריד מהלחץ כיוון שצריך לעבור איזשהו תהליך עם התלמיד במהלך החומר שהוא לומד על מנת לעשות את ההערכה החלופית.
<מאיה פרידלנדר:
לכן ההערכה החלופית באה בסופה של הלמידה.
יעקב מרגי:
אני אשאל אותך מהפרקטיקה.
יעקב מרגי:
את יכולה לחלק לי את העומסים של הבחינות החיצוניות באחוזים על כיתות י"א ו-י"ב?
יעקב מרגי:
כמה אחוזים מתוך הבחינות בכיתה י"א וכמה אחוזים בכיתה י"ב?
יעקב מרגי:
אני אומר לכם שאני יודע - אולי התחושות שלי מטעות אותי אבל אני רואה את זה גם מהשכנים וגם מהמשפחה - שכיתה י"ב זאת כמעט שנה מבוזבזת לאלה שעושים בגרויות.
יעקב מרגי:
יש להם הרבה חורים בגבינה, במערכת השעות ובזמנים.
יעקב מרגי:
אומרת דסי ביושר שאם הנהלת בית הספר תחלק את זה, תחלק את העומסים האלה, כי מספר הבחינות ירד.
יעקב מרגי:
כשזה היה בכיתה י"א, היו 21 בחינות.
יעקב מרגי:
אני באתי עם דעה לא מגובשת.
מירב בן ארי:
אפילו ביום ראשון אמרת.
יעקב מרגי:
נכון.
יעקב מרגי:
אמרתי.
יעקב מרגי:
לכאורה אם יש מטלה שמתחלקת בשלוש שנים, היא יותר ידידותית אבל כשאומר לי משרד החינוך שירד מספר הבחינות החיצוניות, שיטת ההערכה החלופית הולכת ומוטמעת ויש אוטונומיה בית ספרית, יכול להיות שאם ירדנו ל-13, יכול להיות שאם הנהלת בית הספר תצליח לסיים בכיתה י"א את כל העבודה.
יעקב מרגי:
אני רואה תלמידים ושואל: לא הלכת ללמוד היום?
יעקב מרגי:
אומרים לי: אין לימודים היום.
יעקב מרגי:
מה זה אין לימודים?
יעקב מרגי:
אין לימודים היום.
יעקב מרגי:
מבחינה לבחינה חור.
יעקב מרגי:
מערכת השעות מחוררת.
יעקב מרגי:
האמת צריכה להיאמר.
מירב בן ארי:
בכיתה י"ב, מפסח לא לומדים.
יעקב מרגי:
מפסח לא לומדים בשום מקום אבל ב-י"ב זה כך.
יעקב מרגי:
לכן אני שואל אותך.
יעקב מרגי:
מצד אחד משרד החינוך והמערכת ומצד שני תלמידים שחווים את זה.
יעקב מרגי:
הבנת את השאלה שלי?
<מאיה פרידלנדר:
אני חושבת שכן, ואם לא, תקן אותי.
<מאיה פרידלנדר:
אני חושבת שהפריסה היא לא בהכרח על ידי בית הספר.
<מאיה פרידלנדר:
יש הרבה בגרויות שחייבות להיות בכיתה י"א.
יעקב מרגי:
דסי, נתעמת עם זה.
יעקב מרגי:
תמשיכי.
<מאיה פרידלנדר:
יש לנו מספר רב של בגרויות בעיקר בקיץ ורק בגרות אחת בהיסטוריה או לשון שאפשר לעשות בחורף בכיתה י"א.
יעקב מרגי:
את היית ממליצה לפתוח עוד מקצועות לחורף מעבר ללשון והיסטוריה?
<מאיה פרידלנדר:
גם לחורף וגם לכיתה י'.
יעקב מרגי:
אם זה בכיתה י', יש לזה מחיר.
<דסי בארי:
אני פגשתי עם מאיה ויותם בבית ספר לפני כשבועיים או שלושה.
<דסי בארי:
הם כתבו לנו מכתב והגענו, אני ועוד חברת צוות.
<דסי בארי:
ישבנו אתם.
<דסי בארי:
קודם כל, שני ילדים שעושים המון, המון, המון דברים.
<דסי בארי:
תלמידים נפלאים שעושים המון דברים גם בלמידה - שניהם בכיתות מצוינות – וגם בהתנדבות וכולי ובעצם מצליחים לבלוע את כל העולם ושאפו גדול מאוד.
<דסי בארי:
מצאנו שבית הספר לא הכיר עד תום את התכניות החלופיות של משרד החינוך.
<דסי בארי:
מנהלת בית הספר אמרה לי בתום הפגישה, והמורה שליווה אותם, מייקל אמר שבעצם הוא לא הכיר למשל תכנית של חלוצים בהערכה.
<דסי בארי:
מנהלת בית הספר הסבירה למה היא חשבה שלא ניתן.
יעקב מרגי:
הוא קרא את חוזר מנכ"ל מ-2016?
<דסי בארי:
הוא יחסית חדש בהוראה והוא לא הכיר עד תום ולכן הוא חשב שלא ניתן.
<דסי בארי:
אנחנו כן ישבנו עם בית הספר, עם יותם ומאיה, היינו כולנו יחד בפגישה ארוכה.
יעקב מרגי:
מה הם אמרו שהיה אילו הם היו מכירים?
<דסי בארי:
הם אמרו שזה נשמע להם רעיון מצוין ללמידה.
<דסי בארי:
הם לא הכירו עד תום.
<דסי בארי:
הצענו להם, גם אחר כך שלחנו את מפקחת בית הספר ואני מקווה שהיא תגיע בהקדם, לעזור להם בתכנון נכון.
<דסי בארי:
אכן בבית הספר בו לומדים מאיה ויותם, בכיתה י' לא נוצלה השנה מספיק להערכות בית ספריות.
<דסי בארי:
צריך לדעת שאם ילד לא מספיק מוכן להערכה בית ספרית, הוא גם לא מספיק מוכן לבחינה.
יעקב מרגי:
אם לא הכינו אותו, הוא לא יהיה מוכן.
<דסי בארי:
אבל אם אפשר לעשות הערכה בית ספרית בכיתה י', גם אי אפשר לעשות הערכה חיצונית בכיתה י'.
<דסי בארי:
או שאפשר ללמוד את החומר בכיתה י' ואז זה לא משנה מה סוג הבחינה, או שלא ניתן ללמוד את החומר בכיתה י'.
יעקב מרגי:
הא והתליא.
<דסי בארי:
הא והתליא.
<דסי בארי:
באמת בית ספר שניצל את כל השנה של כיתה י' לתהליך הערכה אחד, יצר איזושהי העמסה כשהוא דחה.
<דסי בארי:
אנחנו קצת ישבנו ואנחנו מוכנים להמשיך לשבת.
<דסי בארי:
אגב, כל מי שקורא לנו, אנחנו יושבים אתו ואנחנו מוכנים לסייע.
<דסי בארי:
אגב, מאיה ויותם עושים המון, המון, המון דברים.
<קריאה:
אולי מכאן נוצרים הפערים, אם בתי הספר לא מבינים.
יעקב מרגי:
יותם, רוצה להוסיף?
<יותם פרום:
כן.
<יותם פרום:
בנוגע להערכה חלופית ולבגרויות, זה שהעבירו את הבגרויות לכיתה י"א ו-י"ב וכביכול צמצמו את הבחינות, זה לא מקיים את המטרה כי הערכה חלופית לא יכולה להתבצע בכיתה י' אם מאחורה, ברקע, יש לנו את הלחץ של הבגרויות והמרוץ לבגרויות כביכול הוא עדיין מתקיים כי יש חומר שצריך להספיק אותו והחומר הזה, אנחנו לא מסיימים חלק ממנו בכיתה י' אלא אנחנו מסיימים את כל החומר בכיתה י"א.
<יותם פרום:
זה לא משהו שאנחנו יכולים לעבור תהליך למידה משמעותית אם יש לנו בגרויות שהן לא באמת בודקות משהו אלא רק את יכולת השינון שלנו.
<יותם פרום:
אני כן מברך על ההערכה החלופית.
<יותם פרום:
לדעתי כל התכנית היא תכנית מצוינת אבל הביצוע שלה הוא קצת לא נכון בגלל שכל עוד יש לנו את הבגרויות ברקע, אנחנו לא יכולים באמת להתרכז בתהליך למידה משמעותי ותהליך הלמידה הזה הוא משהו באמת חשוב.
<יותם פרום:
מעבר לבגרויות והעומס – אולי מאיה ואני באמת תלמידים יחסית יותר טובים למרות שאני לא אעיד על עצמי – יש תלמידים שבאמת קשה להם ומעבר ללחץ של הלימודים, יש להם את הלחץ של החיים הפרטיים שלהם שאני לא מרגיש שיש באמת התחשבות בזה.
<יותם פרום:
אם יש ילד שיכול לקום לא טוב ביום מסוים, יש לו במקרה מבחן, זהו, יש לו איזה מספר שקובע את הציון שלו.
<יותם פרום:
אם זאת תהיה הערכה חלופית יותר גדולה, זה יהיה תהליך שנעבור וזה לא יהיה מבחן נקודתי.
<יותם פרום:
לכן אני חושב שההערכה חלופית צריכה להתבטא אבל המתכונת הנוכחית לא בסדר כי כל עוד יש את המרוץ לבגרויות, אי אפשר לעשות למידה משמעותית.
יעקב מרגי:
למה אי אפשר?
מירב בן ארי:
למה אתה אומר את זה?
מירב בן ארי:
ממש לא.
מירב בן ארי:
אפשר לעשות גם בגרויות וגם למידה משמעותית.
מירב בן ארי:
עם כל הכבוד, אם לא היו מבחני בגרות, אתה יכול לסגור את בית הספר וחבל על הזמן.
מירב בן ארי:
תעשה למידה משמעותית, זה נכון ותעשה במקביל בגרויות.
יעקב מרגי:
לא שכנעת אותנו.
מירב בן ארי:
לא שכנעת אותנו.
יעקב מרגי:
אנחנו באמת רוצים להביא בסוף סיכום מאוזן וראוי.
<יותם פרום:
דבר ראשון, הערכה חלופית, בוא ניקח דוגמה, עבודה, דבר שלוקח הרבה מאמצים וזה לוקח זמן.
<יותם פרום:
ברגע שנותנים לנו המון מבחנים נקודתיים, שזה משהו שקורה הרבה בכל מקצוע, זה הופך להיות מרכז החיים של התלמיד והוא לא יכול להתרכז בשום דבר אחר.
<יותם פרום:
זאת אומרת, אם תתנו לי עבודה לעשות, אבל בנוסף תגידו שיש לי מבחן במתמטיקה ויומיים אחר כך מבחן באנגלית, איך תצפו שאני אעשה תהליך למידה משמעותי אם אתם נותנים לי כל יומיים מבחן?
<יותם פרום:
ולמה אתה צריך את המבחן הזה?
<זאב גולדבלט:
טבעו של אדם להתמקד בדחוף, במה שיש לו כרגע, ופחות לגבי מה שקורה אחר כך ולמידה משמעותית זה אחר כך.
יעקב מרגי:
רגע.
יעקב מרגי:
אני אתן לך אחר כך.
יעקב מרגי:
המצב הזה שכל יומיים יש מבחן, זו מציאות.
יעקב מרגי:
אני מסיק מהדיון הזה שמצד אחד אוטונומיה בית ספרית וזה טוב, ומצד שני אין לכם בקרה על זה.
יעקב מרגי:
יכול להיות שהנהלת בית הספר, נוח לה והיא בורחת לאזור נוחות, ומצד שני היא מכניסה את התלמידים למציאות לחץ כזו וזה כל יומיים.
יעקב מרגי:
את מכירה את זה ואני מכיר את זה.
יעקב מרגי:
לכן אני חושב שזאת לא יכולה להיות אוטונומיה בלי בקרה.
יעקב מרגי:
אין אוטונומיה בלי פיקוח.
יעקב מרגי:
זה חייב להיות בליווי.
יעקב מרגי:
יש לכם מחלקה שלמה שמטפלת בבגרויות ואני חושב שאם נתת עצמאות בגיבוש התכנית, היא צריכה להיות מאושרת על ידי משרד החינוך.
יעקב מרגי:
זו מציאות בלתי אפשרית וגם לא הוגנת.
יעקב מרגי:
אנחנו חוטאים לאיכותה ולאמון של תעודת הבגרות.
יעקב מרגי:
יש תלמידים מצוינים שיבלעו, בסדר, אבל אנחנו יודעים על פי דוחות רמ"ה שהחמישון למעלה, חלק ארי למטה ועוד חלק ארי אחד שמתפרס מלמטה עד למעלה.
יעקב מרגי:
אלה ששם ילכו לאזורי הנוחות האחרים של העתקה, של חיפוף, של עבודה לא יסודית, של שינון ללא זיכרון.
יעקב מרגי:
אנחנו מביאים את זה על עצמנו.
יעקב מרגי:
אני חושב שמרגע שנתתם אוטונומיה בית ספרית לתכנון, אני חושב שצריך לבוא אליכם והמשרד צריך לראות שהפריסה תהיה איכותית, מהותית ומשמעותית עם כל הכבוד לאזורי הנוחות של המורים.
יעקב מרגי:
אני מסכים עם מירב שאם לא תהיה תעודת בגרות, גם הלמידה והשאיפה, סליחה על הביטוי, זה שוט.
יעקב מרגי:
אף אחד לא אוהב ללמוד למרות שיש בודדים, חריגים שאוהבים, אבל זה שוט.
יעקב מרגי:
לא מצאנו משהו אחר בינתיים.
יעקב מרגי:
הערכה חלופית זה דבר גדול שאני מאמין בו עוד לפני שנכנסתי לוועדת החינוך ואני אומר לך שצריך להעצים אותו כמובן עם תחנות בדיקה.
יעקב מרגי:
מה ששמענו כרגע ממאיה ומיותם מלמד על חלוקה לא נכונה.
יעקב מרגי:
שמענו ממך שהנהלת בית הספר לא הייתה ערה וזה מלמד שכנראה תהליך ירידת הדברים מהמנכ"לית למפקחות נעצר בגלל כל מיני דילים, חברויות.
יעקב מרגי:
אין דבר כזה.
יעקב מרגי:
זה צריך לרדת.
יעקב מרגי:
אני לא רוצה להגיד לך שתעשו מבחן נוסף למנהלי בתי הספר אם הם קראו את חוזר המנכ"ל או תשנו לו את הפרטים כך שהוא יהיה ידידותי.
<דסי בארי:
זה גם תהליך.
יעקב מרגי:
הכול ביחד אבל את שמעת את הדברים וטוב שאת שומעת אותם.
יעקב מרגי:
התכנית היא אדירה, מה שהצגת לנו זאת תכנית שאני מאמין בה אם הוא תוטמע בטווח לא ארוך וקצוב, אבל אם לא נעשה את הבקרות האלה, אנחנו נחטיא את המטרה.
<דסי בארי:
נכון מאוד.
יעקב מרגי:
נקבל את אותו דבר מאותו דבר ולא השגנו כלום.
חנין זועבי:
אני לא חושבת שיש מודל אחד אבל יש תמונה יותר ברורה מה לא לעשות.
חנין זועבי:
אולי לא בדיוק מה כן לעשות אלא מה לא לעשות.
חנין זועבי:
אני לא חושבת שהמושג הזה של מבחן הוא מושג שאין בו תוכן.
חנין זועבי:
המבחן בבתי הספר לוקח את האווירה ואת המשמעות של האווירה הבית ספרית, של שיטת הלימוד בבית הספר.
חנין זועבי:
בתי ספר שהם פחות מדגישים את תהליך הלמידה האינטר-אקטיבי, היצירתי, גם המבחן שלהם הוא מבחן לשנן.
חנין זועבי:
המבחן של בית הספר לוקח את המשמעות שלו, את התוכן שלו, את הערך שלו.
חנין זועבי:
בצורה שבה הוא נעשה הוא לוקח את שיטת הלימוד של בתי הספר.
חנין זועבי:
בתי ספר שמשתמשים בשיטת לימוד יצירתית ואינטר-אקטיבית, גם המבחנים שלהם הם לא הדרך היחידה להערכת התלמיד.
חנין זועבי:
אני לא מסכימה על הערכה חלופית אלא אני מסכימה על שיטות הערכה משלימות.
חנין זועבי:
אני מסכימה במאה אחוזים שצריכים לפתח ולחזק ולתמוך בשיטות הערכה משלימות.
חנין זועבי:
לא יתכן שהתלמיד ייבחן ביום מסוים לפי סיטואציה מסוימת ורק בנקודת זמן מסוימת ולפי שיטת הערכה מסוימת.
חנין זועבי:
לזה אני מסכימה.
חנין זועבי:
אני מסכימה לפרוס את המבחנים לכיתה י' כי בכיתה י' אתה עדיין באמצע הדרך.
חנין זועבי:
לא בוחנים את אמצע הדרך.
חנין זועבי:
בכיתה י' אתה עדיין לומד, אתה עדיין לא בוגר מספיק.
<קריאה:
תלוי באיזה מקצוע.
חנין זועבי:
ברוב המקצועות אני לא הייתי רוצה שיבחנו אותי.
<זאב גולדבלט:
בשפה העברית אי אפשר להיבחן בכיתה י'?
יעקב מרגי:
אני אגיד לך למה לא.
יעקב מרגי:
אני זוכר שיעור דקדוק.
יעקב מרגי:
שנה שלמה לימדו אותי איך לחלק משפט, נושא ונשוא.
יעקב מרגי:
אני אראה לך איך נראו המחברות.
יעקב מרגי:
אתה חושב שאני יודע לדבר עברית תקינה?
<זאב גולדבלט:
בטוח שלא.
<זאב גולדבלט:
גם אני לא יודע.
יעקב מרגי:
אם אתה שואל אותי, לא יקרה כלום.
יעקב מרגי:
אני באתי עם דעה שצריך לפרוס לשלוש שנים בגלל הפריסה.
יעקב מרגי:
אם נעניתי לרציונל הזה על ידי צמצום מספר הבחינות ואוטונומיה בית ספרית תפרוס את אירועי הבחינה, אני חושב שאני קיבלתי את התכלית הראויה לשמה באתי לדיון.
יעקב מרגי:
אלא שאני רואה כאן לקונות, שזה לא מתנהל כמו שצריך.
יעקב מרגי:
אם אתה שואל אותי, בינינו, כיתה ט' ו-י', תן להם את החוויה הלימודית.
חנין זועבי:
אני כן מסכימה להתחיל בכיתה י"א אבל הביקורתיות שלנו כלפי המבחנים צריכה להתמקד בשתי נקודות – הראשונה, שההגינות של המבחן שכן ישקף את היכולות של התלמידים, והשנייה, שהמבחנים לא יבואו על חשבון הלמידה היום יומית המשמעותית של בתי הספר.
חנין זועבי:
שלא נהפוך את כיתה י"א לשנה של מבחנים בלי למידה משמעותית.
חנין זועבי:
זאת הביקורת.
חנין זועבי:
אלה האלמנטים בהם אני הייתי מבקרת את המבחן.
יעקב מרגי:
מועצת התלמידים, יש לכם מצגת.
<דניאל זליקוביץ:
כן.
<דניאל זליקוביץ:
אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.
<דניאל זליקוביץ:
אני תלמיד כיתה י"ב בתיכון חוגים בחיפה.
<דניאל זליקוביץ:
חשוב לי להדגיש שאני תלמיד כיתה י"ב - כי לפני שאני אציג לכם תוצאות סקר מפורט שעשינו – כי אני מהתלמידים עליהם התחילה הרפורמה.
<דניאל זליקוביץ:
דסי מכירה אותי עוד משנה שעברה.
<דניאל זליקוביץ:
לא הייתי חבר בצוות י"א אבל הגעתי לכמה פגישות.
<דניאל זליקוביץ:
בשנה שעברה, אני חייב להגיד - אני חס וחלילה לא מוזיל מהעומס שיש השנה על תלמידי כיתה י"א, אני יודע שמאוד קשה להם, גם לחברים שלי וגם מפניות אנחנו מקבלים מתלמידים מכל הארץ – היה מצב הרבה יותר קשה.
<דניאל זליקוביץ:
דסי ציינה את זה.
<דניאל זליקוביץ:
בשנה שעברה עשינו סקר לפני שיח פתוח עם מנכ"לית המשרד – עשרות אלפי פניות.
<דניאל זליקוביץ:
ישבנו בשיח פתוח וגוללנו שם את הסקר.
<דניאל זליקוביץ:
היה פשוט מטורף.
<דניאל זליקוביץ:
השנה המענה היה הרבה יותר רגוע והעומס פחת.
<דניאל זליקוביץ:
לפני שאני אמשיך לתוצאות הסקר, חשוב לי להדגיש שלא משנה מה, כל תלמיד, כמו שציינו כאן מאיה ויותם, אוהב את המטרה של הרפורמה ומתחברים למטרה שלה.
<דניאל זליקוביץ:
אומרים לנו שזה גאוני, זה נכון אבל השאלה היא כמה זה בא לידי ביטוי בשטח.
<דניאל זליקוביץ:
זאת ההגדרה של הרפורמה כלמידה משמעותית כפי שדסי הציגה.
<דניאל זליקוביץ:
על הסקר ענו 4,500 תלמידים ותלמידות מכל רחבי הארץ.
<דניאל זליקוביץ:
עיקר המענה היה כמובן מכיתות י"א – 47 אחוזים.
<דניאל זליקוביץ:
43 אחוזים אמרו לנו שיש עומס מאוד מאוד גדול ברבי המלל, בעיקר בהיסטוריה, המון חומר.
<דניאל זליקוביץ:
המחנך שלי אמר לי לקרוא לזה תכנים, הוא לא אוהב שקוראים לזה חומר.
<דניאל זליקוביץ:
המון חומר ששופכים עליהם והם צריכים לזכור דבר שהוא קשה מאוד.
<קריאה:
שנן ופלוט.
<דניאל זליקוביץ:
שנן ופלוט.
<דניאל זליקוביץ:
76 אחוזים אמרו שיש צפיפות מאוד מאוד גדולה כמו שציינתם בתכנים ובמבחנים והסיבה לכך היא לפעמים בנייה לא נכונה בתוך בית הספר של לוח המבחנים.
<דניאל זליקוביץ:
לפעמים לא מכירים את חוזר מנכ"ל שנותן ממש הנחיות ברורות לגבי אירועי הערכה.
<דניאל זליקוביץ:
32 אחוזים אמרו לנו שגם הם וגם המורים לא ידעו את החשיבות של הערכה חלופית.
<דניאל זליקוביץ:
אמרו לנו שמורים לא יודעים להסביר להם מהי הערכה חלופית ולפעמים אפילו הפתרון הוא לעשות מבחן בהערכה חלופית.
<דניאל זליקוביץ:
זאת אפשרות אבל זה נוגד את המטרה.
<דניאל זליקוביץ:
52 אחוזים אמרו שהחומר שנלמד אינו רלוונטי לחיי היום יום.
<דניאל זליקוביץ:
חשוב לציין, כמו שדסי אמרה, במקצוע השכלה כללית מלמדים בין היתר גם כישורי חיים אבל זה עדיין לא בכל בתי הספר ועדיין זה לא מורגש לחלוטין.
<דניאל זליקוביץ:
29 אחוזים אמרו שצריך לבטל את הגבלת המקצועות המוגברים וזה משהו שחשוב לציין אותו.
<דניאל זליקוביץ:
היום יש הגבלה על שני מקצועות מוגברים.
<דסי בארי:
שלושה, בנוסף למתמטיקה ואנגלית.
<דניאל זליקוביץ:
נכון.
<דניאל זליקוביץ:
אני מדבר על מגמות הלימוד.
<דניאל זליקוביץ:
הבעיה שמעלים כאן
<דניאל זליקוביץ:
תלמידים היא שלא נותנים להם לממש את עצמם.
<דניאל זליקוביץ:
הם רוצים לעשות עוד תחומים בתוך בית הספר.
<קריאה:
זה רק יגביר את הלחץ.
<דניאל זליקוביץ:
יש תלמידים שאומרים שהלחץ הוא לא הבעיה שלהם.
<דניאל זליקוביץ:
הבעיה היא שלא נותנים להם לעשות מקצועות מוגברים.
<דניאל זליקוביץ:
הרבה תלמידים אמרו לנו שאין עליהם לחץ, הם רוצים להשקיע בלימודים.
יעקב מרגי:
דסי, תסבירי את הרציונל, למה יש הגבלה של מקצועות מוגברים.
<דסי בארי:
קודם כל, עוד לפני הרציונל.
<דסי בארי:
הנתון הזה מראה ששלושים אחוזים מהתלמידים אומרים כפי שדניאל אמר שיש להם זמן, לא לחוץ להם והם רוצים יותר.
<דסי בארי:
אגב, גם מאיה ויותם עושים הרבה, הרבה, הרבה.
<דסי בארי:
אבל צריך לדעת שיש קולות לכאן ולכאן.
<דסי בארי:
הגבלת המורחבים נבעה לא סתם.
<דסי בארי:
דניאל אמר בהתחלה שני מורחבים, כך היה בהתחלה, אבל באמת בעקבות השיח שניהלנו עם כל המערכת, המנכ"לית הרחיבה את זה לשלושה מורחבים ועוד מתמטיקה ואנגלית ועוד עבודת גמר, סך הכול שישה מורחבים.
<דסי בארי:
למה?
<דסי בארי:
בגלל שמצאנו שההתפרסות על הרבה מאוד מקצועות, לקחנו את התלמידים שעשו ארבעים יחידות, 38 יחידות, ובדקנו בסוף את הישגיהם וגילינו שההתפרסות על הרבה מאוד מבחנים ועל הרבה מאוד יחידות הפחיתה את ההעמקה ואת ההישגים.
<דסי בארי:
הרגשנו שתפקידה של המדינה להיות גם אחראית על זה, לא להגיד הם בחרו וזו בעיה שלהם.
<דסי בארי:
הגבלנו.
<דסי בארי:
בסך הכול ההגבלה היא מאוד רחבה.
<דסי בארי:
תלמיד יכול לעשות שישה מקצועות מורחבים וזה המון.
יעקב מרגי:
כשהוא עושה מורחב, הוא מקבל ניקוד גבוה יותר?
<דסי בארי:
זה היקף של חמש יחידות לימוד.
<דסי בארי:
בחלק מהמקצועות יש בונוסים באוניברסיטה.
<דסי בארי:
לא בכולם.
<דסי בארי:
הרעיון הוא באמת לעשות מורחב.
יעקב מרגי:
זה לא מאפשר להם לוותר על מקצועות אחרים?
<דסי בארי:
זה בנוסף.
<דסי בארי:
זה לא במקום.
יעקב מרגי:
לא שקלתם?
יעקב מרגי:
אנחנו אומרים חנוך לנער על פי דרכו.
יעקב מרגי:
אם יש לי שאיפה ויש לי נטיות ואני רוצה ואני טוב, אם אני דורש מקצועות מתוגברים, אני חושב שאני טוב בהם.
יעקב מרגי:
אם אני מתגבר את עצמי במספר מקצועות, למה לא תשקלו להוריד בחינות שהן לא בליבה?
יעקב מרגי:
במסגרת הרפורמה.
<דסי בארי:
מה שאתה אומר קיים.
חנין זועבי:
יש מינימום.
<דסי בארי:
בדיוק.
יעקב מרגי:
שאלתי.
<דסי בארי:
אם ככה, לא הבנתי נכון את שאלתך ואני מתנצלת.
<דסי בארי:
אני הטעיתי אותך.
<דסי בארי:
מה שאמרת, הוא מדויק.
<דסי בארי:
יש מינימום שקבענו כבסיס משותף לחברה האזרחית, שתי יחידות היסטוריה, שתי יחידות ספרות, שתי יחידות תנ"ך ללומדים היהודים או מורשת ללומדים, כל אחד לפי דתו, שלוש יחידות שפה עברית או שתיים לדוברי עברית.
<דסי בארי:
יש בסיס משותף שהוא מינימלי.
<דסי בארי:
שלוש יחידות מתמטיקה ושלוש יחידות אנגלית שזה מינימלי.
יעקב מרגי:
עוד שאלה אפיקורסית.
יעקב מרגי:
אם אותן שתי יחידות הן רק לצורך הבסיס המשותף לחברה כחברה – למה לא תעשי את זה בחינה פנימית?
יעקב מרגי:
למה צריך להוציא את זה לבגרות חיצונית?
יעקב מרגי:
שתי יחידות, כולנו יודעים מה הרמה שלהן.
יעקב מרגי:
תעשי עבודת גמר.
<דסי בארי:
קודם כל, בית ספר מעוניין יכול ללכת לתכנית תמר שהצגתי אותה שהיא תכנית שממירה את אחד ממקצועות החובה למאה אחוזים הערכה פנימית.
יעקב מרגי:
רק אחד.
<דסי בארי:
אפשר גם שניים וגם שלושה מקצועות.
יעקב מרגי:
ענית לי.
<דניאל זליקוביץ:
אני אמשיך.
<דניאל זליקוביץ:
זה הדבר האחרון שעלה בסקר שעוד לא העליתם כאן.
<דניאל זליקוביץ:
נושא המעורבות החברתית והתפתחות אישית.
<דניאל זליקוביץ:
זאת תכנית כל כך חשובה.
<דניאל זליקוביץ:
מה שהיה נקרא עד היום מחויבות אישית, תלמידים היו צריכים לצאת למחויבות אישית.
יעקב מרגי:
אני אתך.
יעקב מרגי:
זה לא מוסיף.
יעקב מרגי:
כמה שנים זאת המעורבות החברתית?
<דסי בארי:
שלוש שנים.
יעקב מרגי:
מישהו בחן את זה?
<דסי בארי:
יש לנו הערכה מלווה שמלווה את התהליך.
<דסי בארי:
אנחנו רק בתום מחזור ראשון ולכן עוד אין לנו תוצאות.
יעקב מרגי:
אתם מתכוונים לעשות הערכה?
<דסי בארי:
אנחנו מלווים את זה בהערכה.
יעקב מרגי:
איך זה שילוב בצבא, שילוב באקדמיה, הכול?
<דסי בארי:
אנחנו נבדוק גם את זה.
<דסי בארי:
כרגע אנחנו עושים הערכה שמלווה את עמדות התלמידים, תחושותיהם וכולי.
יעקב מרגי:
לי אין ספק מה יהיו התוצאות, אבל חייבת להיעשות בדיקה.
<דסי בארי:
זה נעשה.
<דניאל זליקוביץ:
כמו שדסי אמרה, אנחנו בדיוק בשלב הבדיקה כיצד זה עובד.
<דניאל זליקוביץ:
יש הרבה תקלות בעניין הזה, הרבה בתי ספר לא עשו את המעבר מהמחויבות האישית למעורבות חברתית והתפתחות אישית, שזאת תכנית שבעצם המטרה שלה היא לעודד את התלמידים להתנדב בקהילה ולהגשים את עצמם במסגרת הזאת.
<דניאל זליקוביץ:
46 אחוזים אמרו שפשוט הם לא מבינים את התכנית וכי יש מחסור במקומות שאפשר לצאת ולעשות בהם את ההתנדבות.
<דניאל זליקוביץ:
אם בתי הספר היו מבינים טוב אתה תכנית, הם היו מבינים שאפשר ליצור את המקומות האלה בעצמם ולא לחכות שיבואו אלינו.
יעקב מרגי:
יבוא תלמיד למורה שלו או למנהל בית הספר ויגיד שהוא בלי שום קשר לבית הספר כל יום חמישי בלילה עוזר בחלוקת מצרכים למשפחות.
<דסי בארי:
בהחלט.
יעקב מרגי:
למרות שזה לא בפול של בית הספר.
<דסי בארי:
הוא צריך לדווח על כך במסגרת הדיווח והוא יעבור איזה תהליך אבל בהחלט.
<דסי בארי:
מה שאומר דניאל זה שאנחנו אפילו אומרים שזה לא חייב להיות התנדבותי.
<דסי בארי:
יש עוד דרכים.
<דסי בארי:
יש תלמידים שמאוד מאוד קשה להם המגע עם החברה בחוץ והם ביישנים, אבל הם מאוד אינטליגנטים והם כותבים ערכים בוויקיפדיה.
<דסי בארי:
אנחנו רואים בזה מעורבות חברתית.
<דסי בארי:
הוא תרם לחברה, כתב ערך בוויקיפדיה, לקח את העוצמה שלו וניצל אותה.
<דסי בארי:
זה לא חייב להיות התנדבות במובן הפשוט שלה.
יעקב מרגי:
הבנתי.
יעקב מרגי:
תמשיך לסיכום.
<דניאל זליקוביץ:
לסיכום.
<דניאל זליקוביץ:
כמו שהיה בשנה שעברה צוות י"א, השנה נפתח צוות שאנחנו קוראים לו צוות רפורמה.
<דניאל זליקוביץ:
זה צוות שלא עוסק רק בשכבת י"ב אלא בעומס ובדברים נוספים חוץ מהעומס של כל השכבות.
<דניאל זליקוביץ:
הייתה פגישה אחת של הצוות ואנחנו בדיוק עובדים על לוח זמני פגישות.
<דניאל זליקוביץ:
במקביל לכאן אני יושב עם המיילים.
<דניאל זליקוביץ:
הצוות מטפל בכל הנושאים.
<דניאל זליקוביץ:
דסי והאגף לחינוך על יסודי באמת שותפים נהדרים.
<דניאל זליקוביץ:
אנחנו עובדים על הכול.
<דניאל זליקוביץ:
יש לי קריאה כי הבעיה העיקרית שעולה היא שזה פשוט לא נראה בשטח.
<דניאל זליקוביץ:
לא מרגישים את זה בשטח.
<דניאל זליקוביץ:
המורים לא מבינים.
<דניאל זליקוביץ:
אגב, יש כאן נציג מהסתדרות המורים?
יעקב מרגי:
היום לא.
מירב בן ארי:
זה ארגון המורים.
מירב בן ארי:
לא הסתדרות המורים.
מירב בן ארי:
באופן מפתיע הוא לא כאן.
<דניאל זליקוביץ:
לא נורא.
<זאב גולדבלט:
כי זה לא חשוב מספיק.
<זאב גולדבלט:
זה לא רלוונטי.
יעקב מרגי:
בדרך כלל הם מגיעים ותורמים לדיון.
מירב בן ארי:
מגיעים תמיד.
<דניאל זליקוביץ:
בכל מקרה, יש לי קריאה למורים: שתפו פעולה, שלבו כוחות עם משרד החינוך, תשאלו שאלות כדי להבין את התכנית, תתייעצו עם התלמידים שלכם לגבי מה כדאי לנו לעשות, איזה סוג הערכה חלופית, מה חשוב לכם יותר, איזה תכנים יותר מעניינים אתכם.
<דניאל זליקוביץ:
אני גם קורא לתלמידים, גם לאלה שיושבים כאן וגם לתלמידים בכללי, נכון, עמוס, קשה, הרפורמה הזאת היא תהליך ושום דבר לא נגמר בזבנג וגמרנו.
מירב בן ארי:
נכון.
מירב בן ארי:
יפה.
<דניאל זליקוביץ:
חשוב שניקח חלק בתהליך כתלמידים ונשאל בעצמנו את המורים איזה הערכה חלופית הם הולכים לעשות, איזה תכנים יותר מעניינים אותנו.
<דניאל זליקוביץ:
אני זוכר שלמשל בשיעור תנ"ך, שיעור שלא עניין אותי עד כיתה י"א, היה לי פרק אחד שלמדתי בהערכה חלופית לעומת שמונים פרקים שלמדתי בתכנית הקודמת.
יעקב מרגי:
ואתה זוכר רק אותו.