GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי:
שימי שם 50 מיליון שקלים בבסיס, תעבירי את זה לעדכון תעריפים.
יעקב מרגי:
הוא היה מאשר לך.
יעקב מרגי:
ככה הוא אמר לי.
<מירי כהן:
בסדר.
<מירי כהן:
אם תתקיים החלטה כזו וזה יהיה סדרי העדיפויות של המשרד - - -
יעקב מרגי:
את לא צריכה אישור מהאוצר.
<מירי כהן:
אז אנחנו נעשה את זה.
אורלי לוי אבקסיס:
רגע, רגע, מי צריך לדרוש מה?
אורלי לוי אבקסיס:
אני עכשיו מבולבלת.
יעקב מרגי:
השר, השר.
אורלי לוי אבקסיס:
לא, שנייה, מה השר?
אורלי לוי אבקסיס:
אתה יודע כמה שרים מכירים את הרזולוציות של תוך התקציבים שלהם.
יעקב מרגי:
לא, זה חשוב לי, מה אני הולך לכתוב.
אורלי לוי אבקסיס:
מישהו צריך להעלות את תשומת ליבו.
אורלי לוי אבקסיס:
אני חשבתי שעשיתי את זה בשאילתה לפני שנה.
אורלי לוי אבקסיס:
דב חנין חשב שהוא עשה את זה בשאילתה לפני.
אורלי לוי אבקסיס:
כל הזמן אנחנו דופקים על השולחן.
אורלי לוי אבקסיס:
השאלה היא כזו - - -
יעקב מרגי:
בהתחלה הולכים - - -
אורלי לוי אבקסיס:
בוא לא - - -
יעקב מרגי:
בהתחלה הולכים עם לחץ פיזי מתון.
יעקב מרגי:
כשזה לא עוזר עושים יותר אגרסיבי.
יעקב מרגי:
כשלא עוזר עושים בעינויים, במסגרת המותר, קו 300.
יעקב מרגי:
אז בוא תקשיב - - -
אורלי לוי אבקסיס:
איפה צריכה להיוולד הדרישה?
יעקב מרגי:
אז אנחנו היינו בלחץ פיזי מתון עד עכשיו.
יעקב מרגי:
ברמזים.
יעקב מרגי:
בנימוסים ולא עזר.
יעקב מרגי:
לא עזר.
יעקב מרגי:
לא עזר סיכום של מצנע, לא עזר סיכום ראשון שלי, לא עזר.
יעקב מרגי:
מכתבים אישיים, שפניתי למשרד, לא עזרו השאילתות.
יעקב מרגי:
הסיכום היום יהיה יותר נוקשה.
יעקב מרגי:
מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם?
יעקב מרגי:
אוקיי, אז אני מסכם.
יעקב מרגי:
קודם כל הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים – חברת הכנסת אורלי לוי אבוקסיס, חבר הכנסת דב חנין וחברי הכנסת הנוספים שהשתתפו בדיון ותרמו לדיון וכן לאורחים הרבים שהגיעו ותרמו לדיון.
יעקב מרגי:
חשוב שייאמר בסיכום, כפי שאמרתי בדיון, שלפנימיות ולכפרי הנוער בישראל יש מקום מרכזי ביותר במערך ההשמה החוץ ביתית של ילדים ונוער.
יעקב מרגי:
מכוח זה ועדת חינוך עוקבת בדאגה ולא לחינם זה הדיון השני בתקופת כהונתה של הכנסת ה-20 בעניין תקצוב כפרי הנוער, בנוסף לשאילתות, הצעות לסדר ומכתבים אישיים לשר.
יעקב מרגי:
הוועדה רואה בחומרה שעדכון תקציב הפנימיות וכפרי הנוער לא היה בדיוני תקציב 2017-2018, כפי שנתנו לנו להבין מהתכתבויות עם המשרד.
יעקב מרגי:
כמו כן, הוועדה מבקשת, כפי שאמרתי, בני, לקבל הבהרות על אותה העברה מדוברת של קיצוץ של 42 מיליון שקלים.
אורלי לוי אבקסיס:
בהחזקת הפנימיות.
יעקב מרגי:
בהחזקת הפנימיות.
יעקב מרגי:
העברה בדיוק לאן זה הלך.
יעקב מרגי:
אם יש לזה חלופות – איפה נמצאות החלופות; וכפי שאמרתי, אני מבקש דו"ח 2015 – כל סעיפי התקציב הקשורים לתקציב הפנימיות, כולם – מה המצב.
יעקב מרגי:
לתת לי מצב לשנת 2016 – ביצוע, תקצוב ויישום.
יעקב מרגי:
לשנים 2017-2018 – תקצוב.
יעקב מרגי:
כמה זמן אתה צריך לזה?
איתן ברושי:
אדוני יושב הראש, אני מבקש - - -
יעקב מרגי:
כמה זמן אתה צריך למסמכים האלה?
<בני פישר:
שבוע הבא.
יעקב מרגי:
אני נותן לך שבועיים, בסדר?
יעקב מרגי:
תוך שבועיים מסיכום הדיון.
יעקב מרגי:
הוועדה קורא לשר החינוך לתת תשובות חד משמעיות לוועדת החינוך, מדוע לא ייתן הוראה לעדכן במידי את הצורך, את החוסר - אנחנו לא מדברים פה על טובות - את החוסר בתקצוב הריאלי של הפנימיות וכפרי הנוער, כפי שמופיע בסל לאור.
יעקב מרגי:
אולי הוא לא אוהב את לאור, אולי הוא לא אוהב את המילה, לכן אני מנסה לברוח תמיד מסל לאור, כי גם לי זה כבר הפך להיות כמעט משפט מגונה.
אורלי לוי אבקסיס:
אז אולי באמת זה המקום לבקש להקים איזה גוף שיבנה סל חדש.
יעקב מרגי:
ומאחר שהוועדה הגיעה למסקנה, ממה ששמעה מכל הדוברים סביב השולחן, שסל לאור במתכונתו הקיימת, הלא מעודכנת, הוא כמעט לא רלבנטי, אז אנחנו מבקשים שהמשרד יכין, יקים מנגנון.
יעקב מרגי:
אני לא רוצה לקרוא לזה ועדה.
יעקב מרגי:
ועדה זה עוד משהו כבד, מאסיבי.
יעקב מרגי:
מנגנון.
יעקב מרגי:
יקבע מנגנון עדכון אוטומטי לתקציב הפנימיות וכפרי הנוער.
אורלי לוי אבקסיס:
שתהיה פה נציגות של הפנימיות.
יעקב מרגי:
וכמובן בשיתוף עם הנוגעים בדבר בשטח, אם זה מנהלי כפרי הנוער והפנימיות.
יעקב מרגי:
כמו כן להביא את המנגנון הזה לידיעת הוועדה ואנחנו נקיים דיון מעקב.
איתן ברושי:
אני רוצה לומר הערה לפני שאתה מסיים.
איתן ברושי:
להגיד שחייבים להגיד פה באיזה שהוא מקום בניסוחים האלה, שכפרי הנוער הם מסגרת החינוך ההתיישבותי, משום שזה לא דבר בפני עצמו וחייבים ל - - -
יעקב מרגי:
עד לדיון הזה אני חשבתי שאונסקו רתמו לנו אותם.
יעקב מרגי:
בוודאי שזה החינוך ההתיישבותי.
איתן ברושי:
רגע, דקה, אבל מי שקורא את הדברים כפי שאתה ניסחת, הוא לא מבין שמדובר פה על החינוך ההתיישבותי.
איתן ברושי:
כפרי הנוער הם לא ישות עצמאית.
איתן ברושי:
הם חלק מהחינוך ההתיישבותי, לכבוד - - -
אורלי לוי אבקסיס:
נכון, אבל בחינוך ההתיישבותי יש עוד דברים חוץ מכפרי הנוער - - -
יעקב מרגי:
בסדר, יש עוד דברים, נכון.
אורלי לוי אבקסיס:
ואנחנו עכשיו מדברים על מסגרות - - -
יעקב מרגי:
עכשיו אנחנו ממוקדים.
איתן ברושי:
אבל זה במסגרת מחוז של משרד החינוך.
יעקב מרגי:
בוא, אנחנו נייחד.
יעקב מרגי:
אין ספק.
אורלי לוי אבקסיס:
אתה יודע, יש גם העדפות - - - מסוימת.
יעקב מרגי:
בתוך החינוך ההתיישבותי אנחנו כרגע בדיון, ואני מדגיש את זה, הדיון הוא על תקציב הפנימיות וכפרי הנוער שנמצאים וחוסים תחת, זה אגף?
איתן ברושי:
הם לא חוסים, הם חלק מהחינוך ההתיישבותי.
יעקב מרגי:
הם לא חוסים.
אורלי לוי אבקסיס:
ושלא יגידו לנו - - -
יעקב מרגי:
הם חלק.
יעקב מרגי:
הם הליבה של האגף לחינוך התיישבותי.
יעקב מרגי:
הוועדה תקיים ישיבת מעקב תוך – אני מקווה שנעמוד בזה – 30 יום סביב הנושא הזה.
יעקב מרגי:
אתה יודע מה, כדי שזה יהיה מעשי – 45 יום כדי לתת גם לשר.
יעקב מרגי:
לך נתתי לגבי המסמכים שבועיים.
יעקב מרגי:
בוקר טוב לכולם.
יעקב מרגי:
ה-9 בינואר 2017, י"א בטבת תשע"ז.
יעקב מרגי:
הנושא על סדר היום הוא אי ניצול תקציב משרד החינוך, מה שנקרא הדו"ח של המרכז להעצמת האזרח, ספר התקציב האבוד.
יעקב מרגי:
לפני שנפתח את הדיון, אני מקדם בברכה, אני מבין שיש כאן את משתתפי קורס מנהלים בכירים.
יעקב מרגי:
מאיפה?
יעקב מרגי:
מנהלי מחלקות.
יעקב מרגי:
ברוכים הבאים.
יעקב מרגי:
מקווה שתטעמו טעימה קטנה איך מתקיים דיון בוועדת החינוך.
יעקב מרגי:
בזמן שאתם עובדים במחלקות, רק שתבינו, בשנתיים אחרונות זה הדיון ה-330 בנושא חינוך.
יעקב מרגי:
לפעמים אתם לא יודעים, גם רעשי הרקע והתזוזות וההחלטות שמתקבלות פה ושם, יוצאות מהשולחן הזה ועכשיו אתם סוגרים מעגל ורואים גם דיון.
יעקב מרגי:
אין ספק שכשיוצא דו"ח כזה של ספר התקציב האבוד, של המרכז להעצמת האזרח, במיוחד בתחום החינוך, שאומרים שיש תקציב לא מנוצל, אז יש מקום לדיון ויש מקום לשאול שאלות.
יעקב מרגי:
אני חייב לומר שזו תקלה שלנו באי הזמנת המרכז להעצמת האזרח, אז הם לא כאן כדי להציג את הנושא, אבל אני אומר בקצרה על רגל אחת ואני אשמע את נציגי משרד החינוך מתייחסים לדו"ח הזה.
יעקב מרגי:
אתם מכירים אותו, משרד החינוך?
יעקב מרגי:
נועה, משרד האוצר מכירים אותו גם?
יעקב מרגי:
מאחר שהייתי שם במשרד ממשלתי ואני יודע מה זה תקציב לא מנוצל, נכון שזה מקפיץ, אבל יש כמה צורות ודרכים להסתכל על תקציב של משרד ממשלתי.
יעקב מרגי:
מה גם שתקציב שלא מנוצל לא בהכרח הולך לאיבוד, בואו נאמר בצורה פשטנית, כי אם משרד יעיל ועובד וערני, הוא יכול לרשום את היתרות האלה כעודפים מחויבים, להתחייב אליהם לשנים עברו.
יעקב מרגי:
משרדי הממשלה, מניסיון שלי, מחזיקים סכומי עתק בעודפים מחויבים כאלה.
יעקב מרגי:
אלף הם לא רוצים לוותר.
יעקב מרגי:
ב', האוצר מוכן למחוק אותם, אבל בתנאי שהם ילכו חזרה לאוצר ויש משאים ומתנים בין משרדי הממשלה לאוצר.
יעקב מרגי:
בדו"ח בגדול, אני אומר על רגל אחת, הם מציינים שבשנת 2015 ההתחייבות לבד של המשרד עמדו על 3.5 מיליארד שקלים ובפיתוח 4 מיליארד שקלים נוספים.
יעקב מרגי:
אני אשמח שתתייחסו בכלל ליתרות.
יעקב מרגי:
אני מבין שהדיון בין המרכז להעצמת האזרח לבין המשרד, הוויכוח נאמר, הוא בערך כ-6%.
יעקב מרגי:
המרכז להעצמת האזרח סובר שמשרד החינוך מנצל 95% מהתקציב שלו.
יעקב מרגי:
משרד החינוך סובר שהוא מנצל את מלוא התקציב.
יעקב מרגי:
אז למי ניתן?
יעקב מרגי:
משרד החינוך או נועה?
<משה שגיא:
אני אתייחס.
<משה שגיא:
משה שגיא, סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך.
<משה שגיא:
אני רוצה קודם כל להתייחס לסעיף הראשון שמופיע בדו"ח לגבי יתרות בתקציב המשרד.
<משה שגיא:
קודם כל בסעיפים שם כל הנתונים שגויים.
<משה שגיא:
הנתונים שגויים משתי סיבות.
<משה שגיא:
סיבה ראשונה, הביצוע לא לוקח בחשבון את ההתכתבויות שרשומות באותו סעיף תקציבי ולכן לוקח בחשבון רק את הסעיף של - - -
יעקב מרגי:
תסביר מה זה התחייבויות.
יעקב מרגי:
לא כולם מבינים מה זה התחייבויות.
<משה שגיא:
אני אסביר מה זה תקציב.
יעקב מרגי:
מה זה התחייבויות.
<משה שגיא:
התחייבויות זה תקציב שיש כנגדו התחייבות אם בוועדת רכישות או בוועדת הקצבות או בוועדת תמיכות, לגופים או לזכיינים שזכו במכרזים ויש התקשרות רב שנתית או במשך שנת הלימודים, יחד עם אותם אלה שזכאים לפי ועדת הקצבות, או אותו גוף שזכה במכרז.
<משה שגיא:
ואז התקציב הזה משוריין לטובת אותו נושא.
<משה שגיא:
זאת אומרת לא ניתן להשתמש בתקציב הזה, הוא לא חופשי לפעולה והוא לא גמיש ולא ניתן לבצע שום פעילות אחרת בתקציב זה.
<משה שגיא:
יש פה איזו שהיא מנטרה שהתחייבות הן כאילו עודף של משרדי ממשלה.
<משה שגיא:
מבחינת משרד החינוך, כל ההתחייבויות הן בדין על פי חוק התקציבים וכנגד התחייבות רשומה, אם זה מכרז או שזה - - -
יעקב מרגי:
או ספקים או פיתוח.
<משה שגיא:
פיתוח זה הרשאות.
<משה שגיא:
צריך להבדיל בין הרשאות של פיתוח לבין תקציב משרד החינוך, שזה פועל בצורה אחרת.
<משה שגיא:
ולכן התחייבויות הן חלק מביצוע התקציב לכל דבר.
<משה שגיא:
בדו"ח החשב הכללי התחייבויות מופיע בחלק מביצוע התקציב של המשרדים.
<משה שגיא:
ולכן הנתונים שמופיעים בדו"ח העצמת האזרח הם נתונים חסרים.
<משה שגיא:
יש פה שתי טעויות – הם לא כוללים את ההתחייבויות ואם כך זה - - - שאין יתרות והם לא כוללים – לפעמים חלק מהיתרות נובעים שתקנת ההוצאה מותנית בהכנסה.
<משה שגיא:
זאת אומרת יש הכנסה כנגד ההוצאה ואם לא התקבלה כל הכנסה - - -
איתן ברושי:
אתה מדבר על 2014-2015 עכשיו?
<משה שגיא:
אני מדבר באופן עקרוני - - -
יעקב מרגי:
באופן עקרוני.
יעקב מרגי:
הוא לא נכנס לשנים.
איתן ברושי:
עקרונית אנחנו כבר עברנו - - -
איתן ברושי:
לא, אני שואל - על שנת 2016 אין לך נתונים?
<משה שגיא:
על 2016 יש לי נתונים.
יעקב מרגי:
איתן, הדו"ח נשוא הדיון זה ספר התקציב האבוד של המרכז להעצמת האזרח.
יעקב מרגי:
זה הדיון עכשיו.
איתן ברושי:
לאיזו שנה?
יעקב מרגי:
אז אמרתי בפתיח, הדו"ח מתייחס לשנת 2015.
יעקב מרגי:
2016-2017-2018 זה לא דיון תקציבי כרגע במשרד החינוך.
יעקב מרגי:
התפקיד שלנו היום לברר האומנם.
יעקב מרגי:
אז עכשיו הוא בשיחת רקע, כי לא כולם היו שרים, לא כולם התעסקו עם תקציבי משרדים ולא כל אחד יודע מה זה עודפים.
יעקב מרגי:
אז הוא נותן לנו שיחת רקע כללית, כדי שנבין במושגים, שנתחיל לדבר בעברית, בשפה אחידה סביב הדיון הזה.
יעקב מרגי:
אחר כך אני אתן לך לשאול שאלות.
<משה שגיא:
עכשיו אני אדבר על הטעות השנייה שקיימת.
<משה שגיא:
כפי שציינתי, חלק מההוצאה עומדת מול תקנת הכנסה ואם לא הגיעה כל ההכנסה ולא התקבלה כל ההכנסה, בסעיף ההוצאה אפשר להוציא עד גובה ההכנסה שהתקבלה.
<משה שגיא:
ולכן, אם לכאורה בהוצאה יש עודף, זה בגין אי הכנסה שהתקבלה, זה לא עודף תקציב שקיים.
<משה שגיא:
אני רוצה להגיד בגדול, במקרו, בתקציב משרד החינוך משנת 2011 כולל 2016 – כל השנים – הביצוע הוא מעל 99.6%.
<משה שגיא:
זה מופיע לכם פה בדו"ח, במסמך שעומד לרשותכם.
<משה שגיא:
אני חושב שזה הביצוע הכי גבוה במשרדי הממשלה.
<משה שגיא:
גם בשנה שעברה הופענו מקום ראשון לפי ביצוע, מבחינת הפרסומים.
<משה שגיא:
לכן עצם קיום דיון של אי ניצול, קצת נראה לי הזוי מבחינת כושר הניצול של המשרד.
יעקב מרגי:
המרכז להעצמת האזרח היו אתכם בהידברות בהכנת הדו"ח?
<משה שגיא:
בדיעבד.
<משה שגיא:
רק אחרי שפרסמו.
יעקב מרגי:
רק אחרי שפרסמו.
יעקב מרגי:
נועה, המרכז להעצמת האזרח היו אתכם בהידברות בהכנת הדו"ח הזה?
<נועה היימן:
יכול להיות שהם היו בהידברות עם הצוות הכללי שלנו ו - - -
יעקב מרגי:
נועה היימן תציגי את עצמך.
<נועה היימן:
נועה היימן, רכז חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר.
<נועה היימן:
המרכז להעצמת האזרח לא ישב איתנו, עם צוות חינוך באגף תקציבים, כדי להבין את האופן שבו מתנהל תקציב משרד החינוך.
<נועה היימן:
אני לא אתייחס לכלל הדו"ח שלהם, שגם איתו כמובן יש הרבה הערות על המתודולוגיה ועל ההבנה של איך מתנהל תקציב המדינה.
<נועה היימן:
אני אתייחס רק לתקציב החינוך, שעליו כאמור לא באו איתנו בדברים כדי לנסות להבין את האופי המיוחד של תקציב משרד החינוך.
<נועה היימן:
צריך להבין שתקציב משרד החינוך, כפי שגם ראיתי, הספקתי לעבור בבוקר, משה הראה לי את הדו"ח שהוציא מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמראה שביצוע תקציב משרד החינוך הוא למעלה מ-99% מדי שנה.
<נועה היימן:
יש הבדל בין רמת המקרו – כמה היה הביצוע בסך תקציב החינוך, לבין ההתייחסות לתקנות בודדות, שזה מה שהמרכז להעצמת האזרח ניסה לעשות.
<נועה היימן:
בעצם הם ניסו להצביע על תקנות מסוימות שבהן יש לכאורה אי ביצוע.
<נועה היימן:
אני רוצה להסביר מדוע אפשר לקבל מכך את הרושם שיש תקציבים שאינם מנוצלים, אך אין זה ה - - -
יעקב מרגי:
תראי, אם אני לוקח את סוגית הצהרונים, שזה אך נוצר, תקצבו בסכום כנראה גדול ואנחנו מכירים את הקיצוצים שנעשו בסעיף הזה.
יעקב מרגי:
השאלה – החשש, שכשהמרכז להעצמת האזרח, אפילו אנחנו, כנבחרי ציבור שמפקחים על עבודת הממשלה, אנחנו באמת רוצים לדעת שמדיניות מתקיימת, מתבצעת.
<נועה היימן:
יש מתח - - -
יעקב מרגי:
תראי, ניצול 99% זה ברכה, זה טוב, אבל גם ניצול 99% - כשההגה הוא אצלי ביד, אני יכול לסדר את זה ולסדר את זה, שזה לא תמיד יהיה לפי האינטרס הציבורי.
יעקב מרגי:
כמשרד אני יכול, יש לי מתח עם אגף התקציבים שלא ישימו על זה יד ואני עושה לי בנובמבר ובדצמבר את הישורת האחרונה שלי ואני מציג ביצוע 100%.
יעקב מרגי:
לכן זה לא תכלית הכל.
יעקב מרגי:
מה שאני רוצה לשמוע - - -
<משה שגיא:
המשרד עדיין הוא משרד של 55 מיליארד שקלים.
<משה שגיא:
זה לא משרד של 2-3 מיליארד שקלים.
<משה שגיא:
שמצליח להגיע לניצול גבוה, למרות המורכבות שלו ולמרות ריבוי הסעיפים שלו, אני חושב שבכל זאת, זה לא - - -
יעקב מרגי:
בסדר, אבל כשמדברים על סקירה כללית ומושגים כלליים צריך לומר אותם.
<נועה היימן:
יש מתח בבניית תקציב בין אופי ההצגה, כך שיראו שנושא תוקצב, לבין אופן הביצוע.
<נועה היימן:
אני אתן דוגמא שדיברנו עליה פה בוועדת חינוך לפני בערך שנתיים.
<נועה היימן:
הגיע דו"ח יחסית דומה והיה דיון בוועדת חינוך על הנושא הזה וגם אז נתנו את אותה דוגמא.
<נועה היימן:
בעבר הייתה תקנה במשרד החינוך, עד שנת 2015, שקראו לה צמצום מספר תלמידים בכיתה, כי הייתה החלטת ממשלה שדיברה על צמצום מספר תלמידים בכיתה.
<נועה היימן:
היו בה למעלה מ-600 מיליון שקלים ורצינו להציג לציבור, לחברי הכנסת, שתקצבנו 600 מיליון שקלים לצמצום מספר התלמידים בכיתה.
<נועה היימן:
בסוף שנה, אם הסתכלת בסוף שנה ראית שיש שם אפס.
<נועה היימן:
כלומר לכאורה כאילו אין שם ביצוע, אבל זה לא המקרה.
<נועה היימן:
כאשר אנחנו עושים צמצום מספר תלמידים בכיתה, למעשה אנחנו מוסיפים עוד מורים לבתי הספר.
<נועה היימן:
האנשים שמשלמים במשרד החינוך את השכר למורים, לא יודעים להפריד בין המורה שמשכורתו משולמת כי הוא מורה ביסודי, לבין המורה שמשכורתו משולמת כי החלטנו לצמצם את מספר התלמידים בכיתה.
<נועה היימן:
הם משלמים בעצם מתקנת היסודי, כי מדובר במורה ביסודי.
<נועה היימן:
ואז בסוף שנה - - -
יעקב מרגי:
אז למה מלכתחילה שמתם שם 700 מיליון שקלים?
<נועה היימן:
ואז בסוף שנה מה שקורה, שיש עודף ביצוע של 600 מיליון שקלים בתקנת היסודי ואפס ביצוע שם.
<נועה היימן:
אז מה שאנחנו עושים, מתאימים את התקציב לפי פנייה- - -
יעקב מרגי:
עושים התאמות.
יעקב מרגי:
ך
<נועה היימן:
מביאים אותה לוועדת הכספים, דנים עליה עם חברי הכנסת בוועדת הכספים, עושים מינוס 600 מיליון בתקנה אחת, פלוס 600 מיליון בתקנה שנייה.
<נועה היימן:
במתח - - -
יעקב מרגי:
ואז באה סתיו שפיר ועושה עליכם הצגה.
<נועה היימן:
המתח בדבר הזה הוא בין - - -
איתן ברושי:
ואתם נותנים לה הזדמנויות.
<נועה היימן:
ההחלטה כאן היא שיכולנו מראש לשים את אותם 600 מיליון שקלים בתקנת היסודי וזה באמת היה משקף בצורה נאמנה את האופי של הביצוע, אבל אז לא היינו משקפים שתקצבנו באופן מפורש ומבודד את צמצום מספר התלמידים בכיתה.
<נועה היימן:
וזה המתח בעצם שקיים בכל תקציב החינוך, היכן לתקצב דברים.
<נועה היימן:
האם לפי הנושא שעליו התקבלה ההחלטה, או האם לפי האופן שבו בסוף זה יבוצע.
<נועה היימן:
זה מתח שאני חושבת שאין לו תשובה אחת.
<נועה היימן:
זאת אומרת אנחנו יכולים לתקצב את זה ביסודי, אבל אז לא יידעו ששמנו בצמצום מספר ילדים בכיתה.
<נועה היימן:
אנחנו יכולים לשים בצמצום מספר תלמידים בכיתה ואז יגידו לנו בסוף שנה – לא ביצעתם, יש לכם תתי ביצוע, לקחתם את הכסף.
<נועה היימן:
אז זה המתח שאיתו אנחנו מתמודדים.
יעקב מרגי:
שאלה אחרונה לפני שניתן למרכז המידע והמחקר של הכנסת, שהכינו לנו מסמך לסקירה קצרה.
יעקב מרגי:
כשאומר לי משה שגיא שכל העודפים המחויבים של משרד החינוך, היסטורית הם כולם כספים מחויבים שישולמו אי פעם – זה אמיתי, או שיש דברים - - -
<נועה היימן:
כן, זה אמיתי.
יעקב מרגי:
איך יכול להיות?
<נועה היימן:
אני אסביר גם למה.
<נועה היימן:
מערכת החינוך, בניגוד ליתר משרדי הממשלה, פועלת לפי שנות לימוד של התלמידים ולא לפי שנות הכספים.
<נועה היימן:
אנחנו לא עובדים במערכת החינוך לפי שנת 2017, אנחנו עובדים לפי תשע"ז ותשע"ח.
<נועה היימן:
אחת המורכבויות שלנו היא ששנות לימוד במערכת החינוך, הן חוצות שנת תקציב.
<נועה היימן:
שנת לימוד אחת בעצם נפרשת על שני שנות תקציב.
<נועה היימן:
עכשיו, הפרויקטים במשרד החינוך הם לא לשנת תקציב, הם לשנת לימודים.
<נועה היימן:
כי אנחנו לא נפסיק לתלמידים משהו באמצע השנה, רק כי שנות התקציב הן שונות.
<נועה היימן:
מה שזה גורם לנו לעשות, למשרד החינוך, זה בעצם להתחייב מראש מול ספק בתכנית מסוימת על שתי שנות תקציב.
<נועה היימן:
לכן היקף העודפים המחויבים של משרד החינוך הוא יחסית גבוה, מכיוון שאם אנחנו עכשיו – בספטמבר האחרון למשל, רצינו פרויקט מפעל ההזנה.
<נועה היימן:
מפעל ההזנה – פרויקט מאד מאד גדול מתוקף חוק ההזנה היומית לתלמיד, פועל בשנת הלימודים הזאת.
<נועה היימן:
אז בספטמבר אנחנו אמורים להתקשר עם ספקים בכל הארץ, שיספקו הזנה לתלמידים מספטמבר ועד יולי.
<נועה היימן:
זה נפרש על שתי שנות לימוד ולכן אנחנו צריכים לחייב את כל הכסף.
<נועה היימן:
לכן היקף העודפים הקרובים של משרד החינוך הוא יחסית גבוה וזו בעיה, או לא בעיה, אבל זה מאפיין את - - -
יעקב מרגי:
אז שתי שנות תקציב, לא שתי שנות לימוד.
יעקב מרגי:
זה שנת לימוד אחת על שתי שנות תקציב.
<נועה היימן:
כן, נכון, בדיוק.
<נועה היימן:
לכן אנחנו צריכים לעשות עודפים מחויבים בהיקף יחסית גבוה.
<נועה היימן:
זה מאפיין ייחודי של תקציב משרד החינוך.
יעקב מרגי:
תודה נועה.
יעקב מרגי:
בינתיים נשמע את מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<נטע משה סעדון:
שלום.
<נטע משה סעדון:
נטע משה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<נטע משה סעדון:
מה שאנחנו בעצם ראינו, אם בודקים את ניצול תקציב משרד החינוך באופן כללי – כלל המשרד בשנים האחרונות – אז הוא באמת מאד גבוה, מעל 99%.
<נטע משה סעדון:
אם נסתכל על השנים שמוצגות בדו"ח המדובר – 2013 עד 2015, אז גם בהן מעל 99% והשנה האחרונה – 2016 – שזה נתונים עדיין לא לגמרי סופיים – אז זה 99.7%.
<נטע משה סעדון:
אם יורדים לרמה קצת יותר נמוכה, לתחומי פעולה, לארבע ספרות מה שקוראים, אז גם בהן ברוב הסעיפים, גם פה שיעורי ביצוע מאד מאד גבוהים.
<נטע משה סעדון:
כך שכלל התקציב מבוצע.
<נטע משה סעדון:
לגבי הדברים שעולים על תקנות או סעיפים פרטניים.
<נטע משה סעדון:
נגיד שזו שאלה שכוללת ולפעמים היא חלה על כלל תקציב המדינה, לא ספציפית על משרד החינוך.
<נטע משה סעדון:
ונכון שבסוף השנה אולי זה מקשה על בדיקה של ביצוע התקציב ולראות את הניצול שלו בסוף השנה.
<נטע משה סעדון:
זה דברים שקשורים גם בכלל לבניית התקציב, גם להתנהלות מול אגף תקציבים, ועדת הכספים, במהלך השנה העברות תקציביות שתלויות בגורמים חיצוניים מהמשרד ויש דברים כמו שהוזכרו פה, שקשורים ספציפית לבנייה של תקציב משרד החינוך, שנים קלנדריות וכיוצא בזה.
<נטע משה סעדון:
אנחנו כן נגיד שלדעתנו במקרים שבהם יודעים מראש שתידרשנה העברות במהלך השנה ויודעים מראש את התקצוב בתחילת השנה, יכול להיות שכן יש מקום לבדוק בסעיפים הפרטניים האלה, איך מתכננים יותר טוב.
יעקב מרגי:
השאלה, תוך כדי שאת נותנת סקירה, כשאומרים התקציב על כל שינוייו, כשמציגים לי ניצול של 99.9% - ממה?
יעקב מרגי:
מהתקציב בבסיס, כפי שתוקצב בבסיס, או על כל שינוייו?
<נטע משה סעדון:
מהתקציב המאושר על שינוייו.
<נטע משה סעדון:
מהתקציב המאושר, כן.
יעקב מרגי:
על שינוייו?
<נטע משה סעדון:
על שינוייו, כן.
יעקב מרגי:
זה ודאי?
מירב בן ארי:
למה הדיון הזה, אני לא מצליחה להבין.
אמיר אוחנה:
כן, האמת שגם אני.
מירב בן ארי:
אני לא מצליחה להבין.
מירב בן ארי:
בא משרד החינוך אומר, בא משרד האוצר, בא מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואומרים לך יש 99% ניצול.
מירב בן ארי:
אנחנו שומעים את זה בכל מקום.
מירב בן ארי:
אז מה העניין?
יעקב מרגי:
אני אסביר לך.
מירב בן ארי:
תסביר לי.
מירב בן ארי:
אנחנו פה לא מצליחים להבין.
יעקב מרגי:
כנראה לא הגעת בזמן.
מירב בן ארי:
לא, זה לא קשור.
מירב בן ארי:
אתה קורא את הנתונים.
אמיר אוחנה:
אני הגעתי בזמן וגם אני לא הבנתי.
מירב בן ארי:
וגם אמיר פה מתבלבל.
יעקב מרגי:
יש מכון רציני שהכין דו"ח - - -
מירב בן ארי:
מכון רציני שלא ישב עם אף משרד?
מירב בן ארי:
לא ישב לא עם האוצר ולא עם החינוך.
<משה שגיא:
אם היה לי עובד שהיה עושה את הנתונים האלה - - -
מירב בן ארי:
מה אתם רציניים?
יעקב מרגי:
אני באמצע.
יעקב מרגי:
אני לא הפרעתי לך ברשות דיבור, למרות שאני יכול להפריע לך.
מירב בן ארי:
המכון הרציני לא יושב עם המשרדים הרלבנטיים?
יעקב מרגי:
מירב, שאלת?
יעקב מרגי:
את רוצה תשובה?
מירב בן ארי:
כן אדוני יושב הראש.
יעקב מרגי:
אז תאפשרי לי בבקשה.
יעקב מרגי:
יושב המכון להעצמת האזרח, היו כתבות גם על סמך זה ואני חושב שזה יהיה חסר אחריות אם אנחנו לא נעשה בירור של הנושא הזה.
יעקב מרגי:
אני לא הצלחתי לקבל תשובות חד משמעיות לנושא הזה ממשרד החינוך, עד ליוזמת הדיון הזה.
יעקב מרגי:
עד שלא ביקשנו מסמך ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
יעקב מרגי:
אז זה היה חוסר אחריות מצד ועדת החינוך של הכנסת להתעלם, כשיש לך דו"ח עב כרס - - -
מירב בן ארי:
האמת ש - - -
יעקב מרגי:
סליחה, שאלת.
יעקב מרגי:
תני לי.
מירב בן ארי:
גם הוא וגם מיכל אמרו ש - - -
יעקב מרגי:
דו"ח עב כרס, שאומר שיש תקציב אבוד למשרד החינוך, שזה המשרד הראשון בגודלו אחרי משרד הביטחון בתקצוב.
יעקב מרגי:
אני שמח שיש פה עמדה שסותרת ומגובה בנתונים.
יעקב מרגי:
אני שמח שאני הייתי צריך להזמין את הנתון הזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת והכנסת הכינה את זה.
יעקב מרגי:
יכול להיות שמשרד החינוך היה נותן לנו תשובה ועם כל הכבוד, אין לנו גם כלים לבדוק אותו.
יעקב מרגי:
אני אגלה לך סוד גלוי - - -
מירב בן ארי:
האמת שאני - - - כמה תקציב יש להם.
מירב בן ארי:
בדברים אחרים כן, אבל - - -
יעקב מרגי:
רגע, אני אגלה לך סוד גלוי שכולם יודעים אותו, אפילו ועדת הכספים של הכנסת לא הייתה יכולה לבדוק, לעמוד ולהתמודד איתו בסבך הסעיפים ותתי הסעיפים, לכן אני שמח שיש פה דיון.
יעקב מרגי:
ההיפך הוא הנכון.
יעקב מרגי:
אני שמח שיש פה דיון.
יעקב מרגי:
אנחנו נברר ונשמע את חברי הכנסת - - -
מירב בן ארי:
העיקר שאדוני יושב הראש שמח.
יעקב מרגי:
ויש כאן גם דוברים שרוצים לדבר ונברור את המוץ מהתבן ונצא עם סיכום של הדיון.
יעקב מרגי:
ברור לך גברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי?
מירב בן ארי:
כן אדוני, הכל ברור.
מירב בן ארי:
העיקר שאתה שמח.
יעקב מרגי:
חברי הכנסת רוצים לדבר או שאני אתן למוזמנים?
יעקב מרגי:
כן, חברת הכנסת נורית קורן.
נורית קורן:
אני רק רציתי לשאול אם יש תקציב שלא נוצל, אם אפשר לקחת אותו - - -
מירב בן ארי:
היא תשמח לקבל.
נורית קורן:
בדיוק.
נורית קורן:
לחינוך המיוחד, שאתם יודעים כמה זה קרוב לליבי, שביקשתי גם מהשר להאריך את זה ולהחיל את זה על כל החינוך המיוחד ולא רק על הלקויות והמוגבלויות הקשות ביותר, זה מה שהוא הרחיב את זה שנת הלימוד.
נורית קורן:
אז אני אשמח מאד שהכסף הזה לא יעבור למקום אחר, אלא רק לחינוך המיוחד, לצורך הארכת יום הלימודים וקייטנות לילדים עם מוגבלות, שלהורים כל כך קשה בחופש הגדול.
יעקב מרגי:
אמרת כמה דברים ביחד.
נורית קורן:
נכון.
יעקב מרגי:
משה, אתה רוצה להשיב?
<משה שגיא:
קודם כל צריך להתייחס – יתרות תקציביות, במידה שהן קיימות, הן יתרות חד פעמיות.
<משה שגיא:
זאת אומרת אי אפשר להכניס פעולה שהיא בבסיס, כמו חופשות בחינוך המיוחד, ולנצל את זה על חשבון יתרות חד פעמיות, מפני שהיתרה מקרית.
<משה שגיא:
בשנה אחת היא נמצאת פה, בשנה אחרת היא נמצאת שם, אז אי אפשר.
נורית קורן:
בסדר, זה יהיה לשנה הבאה.
יעקב מרגי:
לנו נאמר כאן בדיונים, אני אעזור לך, משה.
יעקב מרגי:
לנו נאמר כאן בדיונים ואני לא מקבל תלונות, אז אני מאמין שזו אמירה שיש אחריה כיסוי.
יעקב מרגי:
בסעיפים של חינוך מיוחד, ילדים חולים, זה סעיפים כמעט ללא תקרה.
יעקב מרגי:
מי שיודע איך משרדי הממשלה מנהלים תקציב, יש סכום, אבל ככל שהם נדרשים, חורגים ומשלימים ומתקנים.
יעקב מרגי:
לא נעצרים.
יעקב מרגי:
אין לא קיבלנו - - -
<משה שגיא:
בחינוך המיוחד המשרד השקיע מאות מיליונים בשנים האחרונות, כולל בבסיס תקציב 2017 ו-2018.
יעקב מרגי:
אני רק אסיים, משה, תודה.
יעקב מרגי:
לגבי הלחץ שהוועדה הפעילה, יחד עם הציבור הרחב בסוגיה הזו של הארכת שנת הלימודים לילדי החינוך המיוחד, עם הלקויות הקלות, זה גם.
יעקב מרגי:
זה תוספת תקציב.
יעקב מרגי:
עד ה-15 באוגוסט זה גם תוספת שלא תוכננה מראש.
יעקב מרגי:
התקבלה החלטה וזה כסף, מקור תקציבי שיילקח מסעיפים אחרים.
יעקב מרגי:
זו הדינאמיקה של תקציב משרד ממשלתי.
נורית קורן:
נכון, אז בגלל זה אני אומרת.
איתן ברושי:
אדוני יושב הראש, חבר הכנסת, אני חושב שזה דיון חשוב, אבל תמיד מעבר לניצול השאלה היא תמיד אם באמת לא רק שאחוז הניצול נראה גבוה, אבל בכל זאת השאלה העיקרית אם עושים את הדברים הנכונים.
איתן ברושי:
על פי התוצאות כפי שהן משתקפות גם מהדו"חות הבינלאומיים, הבעיה שלנו היא לא כל כך גודל התקציב אלא התוצאות של החינוך ואני מבין שאת זה לא עושים בלי השר ובלי המנכ"לית, שנמצאת כרגע בוועדה לביקורת המדינה בנושא החינוך המיוחד באמת.
איתן ברושי:
הייתי שם בבוקר.
איתן ברושי:
אני רוצה להגיד, אדוני יושב הראש, אם רוצים לעזור במשהו גם לגבי ניצול התקציב, יש חשיבות שתקציב החינוך יהיה תקציב רב שנתי, במידה רבה כמו תקציב הביטחון.
איתן ברושי:
תקציב הביטחון יש בו גמישות יותר גדולה למשרד, האוצר פחות מפריע לו.
איתן ברושי:
זה חלק מהמתח בין האוצר לביטחון.
איתן ברושי:
ב', התקציב הוא רב שנתי במיוחד על רקע העובדה שהוא מתנהל לא על פי שנה קלדנרית, אלא ע פי שנת חינוך וילד שנולד בכיתה א', ודאי שככל שאפשר אנחנו רוצים להבטיח שיגיע גם לסוף המסלול.
איתן ברושי:
חס וחלילה גם צרכים מיוחדים, שהם לא נפסקים אפילו בגיל 21, למרות שהמדינה עושה פה שינוי.
איתן ברושי:
לכן אם אני יכול לומר משהו בעניין הזה, הוא תקציב רב שנתי ופה כראש מועצה לשעבר אני יכול לומר שלא הבנתי מהדו"ח עמי, אם הדו"ח מתייחס גם לתקציב הפיתוח, שהוא יותר בעייתי.
איתן ברושי:
כי תקציב הפיתוח-.
איתן ברושי:
הוא מתייחס?
<נטע משה סעדון:
כן.
<נטע משה סעדון:
סעיפי 60.
איתן ברושי:
אבל שם אחוז הניצול הוא בטח יותר נמוך, משום ש - - -
<קריאה:
- - - אפשרות להתחייב - - -
איתן ברושי:
רגע, זה לא מסביר את התמונה, ההרשאות, משום שיש בעיה של המצ'ינג.
איתן ברושי:
בסופו של דבר אין תשובה מספיק טובה למצ'ינג.
איתן ברושי:
המצ'ינג הוא יתרון לחזקים.
איתן ברושי:
כתוצאה מזה שלחלשים את היכולת להעמיד את המצ'ינג, אז ההזדמנות לחזקים גדלה, כי הם יכולים ואז הם מקבלים יותר.
איתן ברושי:
אז יכול להיות שיש פה ניצול של התקציב, לא תמיד למטרות הנכונות.