GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מאיר בן-דב: אז בעניין הזה של ההווה, אני חושב שאילת מזר אמרה את זה נכון, המקום הזה חייב להישאר פתוח בלי שום בינוי מעליו, לא כיכר לזה ולא כיכר להוא, והדברים האלה היו בוועדות ובדיונים, הציעו פעם רחבת תפילה, לא לרפורמים, רחבת תפילה עליונה ולמטה עתיקות וכך הלאה, והכול נפל בסדר היום בעקבות מחאות שאני בישיבות האלה שהשתתפתי הגשתי אותן ואמרתי לא יקום ולא יהיה.
<מאיר בן-דב: המקום הזה הוא חשוב ביותר, הבעיות הן בעיות של בעלויות על המקום הזה, למי הבעלויות, כל זה לא דנים בכלל, כאילו יש בעלויות וכך הלאה, הכול מופיע פה בספרים שאני כתבתי.
<מאיר בן-דב: לכן נראה לי שחייבת להיות שמירה של המקום הזה.
<מאיר בן-דב: זו גם הייתה דעה של כמעט כל הארכיאולוגים שנתקלו בעניין הזה.
<מאיר בן-דב: היו ערעורים פעם, בזמנו של שוקה דורפמן המנוח, ברשות העתיקות, וכל הארכיאולוגים שהיו שם התנגדו לעניין של הקמת איזה שהיא חלוקה או אזור מסוים אחר, אלא להשאיר את העניין כגן ארכיאולוגי פתוח לכלל.
<מאיר בן-דב: זה דבר שידוע ומוכר ברחבי העולם, אצל רבים וטובים, ואין שום אפשרות לצאת ממנו.
<מאיר בן-דב: כל מי שייצא מהדבר הזה רק יביא לכך שאחרי זה יהיו גינויים ועניינים ובעיות ובעיות פוליטיות, ולא אנחנו הם שמחליטים על דבר כל כך חשוב.
<מאיר בן-דב: אני מזכיר את עניין הבעלות בלי להיכנס יותר מדי לעניינים האלה.
<מאיר בן-דב: יש פה בעלויות, הכול כתוב, הכול ישנו, הכול ממוסמך עם מסמכים, וזה שיעור גדול שאנשים יכולים לקבל.
<מאיר בן-דב: אולי אני אצרף דבר קטן - - -
יעקב מרגי: אתה לא חייב לענות לי אם אתה לא יודע, בית המשפט, כשקבע מה שקבע, ידע את ההתייחסויות האלה שלך?
<מאיר בן-דב: בית המשפט ידע והתייחס אליהן.
<מאיר בן-דב: בזמן שבנו את המעלה בשער המוגרבים כבוד נשיאת בית המשפט אז הייתה גב' ארד לבית מני, שלושה שופטים קבעו שפה אי אפשר לעשות דברים כאלה.
<מאיר בן-דב: אני לא יודע אם אחר כך היה ערעור על זה ושינו את חוות הדעת, אבל זו הייתה פסיקה של בית המשפט המחוזי.
<מאיר בן-דב: גם עיריית ירושלים וגם מבקרת העירייה קבעה באותו עניין שאין אפשרות במקום הזה לקיים חפירות שלא על דעת החוק שקיים והחוק הוא אחר ממה שפה מופיע.
יעקב מרגי: אתה רוצה להוסיף משהו?
<מאיר בן-דב: אני רק אעביר לך את ה - - -
יעקב מרגי: פרופ' עמוס קלונר, בבקשה.
יעקב מרגי: תציג את עצמך עם התפקידים.
<עמוס קלונר: שמי פרופ' עמוס קלונר, לימדתי באוניברסיטת בר אילן, משם אני פרופסור אמריטוס.
<עמוס קלונר: הייתי עובד רשות העתיקות במשך שנות ה-60, ה-70 וה-80, הייתי ארכיאולוג מחוז ירושלים באגף העתיקות עד שהוקמה רשות העתיקות ואני מכיר היטב את הבעיות הארכיאולוגיות שהזכירו הארכיאולוגים קודמיי.
יעקב מרגי: מה זה המועצה לארכיאולוגיה?
<עמוס קלונר: המועצה לארכיאולוגיה היא גוף ממונה לפי חוק העתיקות על ידי שר החינוך בזמנו והיום זה שרת התרבות, כמדומני.
<עמוס קלונר: זו מועצה שדעתה מייעצת למנהל רשות העתיקות, אבל היא יותר ממייעצת, היא יכולה גם לתת דברים שמנוגדים לדעת השלטונות ולרשות העתיקות אם העניין הארכיאולוגי או עניין אחר מכריע בכיוון.
יעקב מרגי: ועכשיו שפוך לנו קצת אור לענייננו.
<עמוס קלונר: המועצה לארכיאולוגיה שלחה בחודש מרץ מכתב לראש הממשלה, לשרת התרבות, למנהל רשות העתיקות ובו היא מביעה את התנגדותה לכל השינויים המוצעים ברחבת התפילה כביכול המיועדת לקבוצות הספציפיות.
יהודה גליק: למה כביכול?
יהודה גליק: היא מיועדת, רחבת התפילה מיועדת.
<עמוס קלונר: רחבת התפילה.
<עמוס קלונר: מה שחשוב לי להגיד, שהמועצה לארכיאולוגיה במכתב הזה, ואני יכול למצוא את ההעתק שהבאתי לפה - - -
<קריאה: כולם קיבלו, חילקנו לכולם.
<עמוס קלונר: המכתב הזה היה אחרי מכתב נוסף שכבר פנינו, תשעה ארכיאולוגים שמייצגים מוסדות ארכיאולוגיים שונים, אל אותן סמכויות שלטוניות, בהבעת התנגדות לתכנית כאמור.
<עמוס קלונר: הייתה גם החתמה על עצומה, שחתמו עליה 540 אנשים, אבל את זה השארנו בינתיים, לא העברנו גם כן.
<עמוס קלונר: החשיבות של האתר היא בגדר סופרלטיב שאין דוגמתו בירושלים ובארץ ישראל ואני מרשה לעצמי לומר, גם בעולם העתיק בכלל.
<עמוס קלונר: כל פעולה שתיעשה בניגוד לחוות הדעת שחובה לשמור על העתיקות בצורתן זו, כולל המפולת הענקית על הרחוב מימי הבית השני, הרחוב שהמשיך לשמש עד קרוב לחורבן ובניינים מתקופות אחרות, כולל מרחץ רומי מפואר מאוד, כולל הבניין מספר 3 שמיוחד לתקופה האומאית, אבל אנחנו כרגע מדברים על צמוד לכותל והממצאים הצמודים שם, דוגמה כזאת למפולת ארכיאולוגית היסטורית שמעידה על התמוטטות הכותל המערבי, לא רק שלא מצויה, היא בגדר חשיבות עליונה, כפי שכבר אמרתי.
<עמוס קלונר: אני לא רוצה להרחיב את הסוגיה, אני רק רוצה להוסיף לידיעת היושב ראש, חברי הוועדה וכל מי שיסתכל, ישנו תיקון של חוק התכנון והבנייה, תכנית מספר 10294, שם התכנית, 'מרכז תצוגה והמחשה של חפירות הכותל, אזור שער האשפות, העיר העתיקה ירושלים'.
<עמוס קלונר: התכנית הזאת התקבלה ב-11 בנובמבר 2012 בחתימתה של דלית זילבר, יושבת ראש הוועדה המחוזית, והתכנית הזאת, לפי הפירוט בהמשך, תקפה לפחות לעשר שנים.
<עמוס קלונר: בתכנית הזאת, שפירוטה משתרע על 15 עמודים, מוגדר המונח חפירות הכותל כלהלן: שטח פתוח שבו מוצגות תקופות ההיסטוריה השונות במקום, כולל ממצאים ואמצעי המחשה, שבילים, מרכז מבקרים, בו מתקיימים אירועים ההולמים את אופי המקום.
<עמוס קלונר: מטרת התכנית, זה בעמוד 9, היא, אני לא נכנס לשאלות של ייעודי קרקע וכו', התכנית המצויה בתחום אתר עתיקות, שהינו אתר עתיקות מוכרז ועליו חלות הוראות חוק העתיקות 1978, מטרת התכנית היא לשמור על האופי הארכיאולוגי של השטח הזה, השטח שנמצא בדרום מערב הר הבית, מבחוץ לדרום מערב הר הבית.
<עמוס קלונר: התכנית הזאת התקבלה, כאמור, ב-2012, והיו שותפים לה גורמים שונים שהסדירו את קבלתה, כולל נציג רשות העתיקות וכולל נציגים של החברה לפיתוח הרובע היהודי, ואני לא אמנה את שמותיהם כרגע, זה הכול מופיע בדפים של 15 העמודים המפורטים שהזכרתי עתה.
<עמוס קלונר: זו תכנית שנכנסה לתוקף ואי אפשר היום לעשות שום דבר אלא לפי אישורים של התכנית והוועדות הנוגעות בדבר.
<עמוס קלונר: אני רק רוצה להוסיף עוד מילה אחת.
יעקב מרגי: אתה לא תעמוד בזה, כמה משפטים וזהו.
<עמוס קלונר: כמה משפטים, ברשותך.
יעל כהן-פארן: אפשר לשאול אותו שאלה?
יעקב מרגי: לא, אחרי שהוא יסכם תהיה לך רשות הדיבור לשאול.
<עמוס קלונר: הדוח של ועדת מנדלבליט כולל את מר ישראל חסון, המכובד מאוד ומוערך מאוד, בין עשרת חברי הוועדה הראשונים ויתמנו עוד חמישה חברים נוספים לפי התכנית המוצעת.
<עמוס קלונר: עם כל הערכתי לרשות העתיקות ולישראל חסון, אם הוא יהיה בדעת 1 נגד 14 והוא יגיד 'אני חייב לממש את חוק העתיקות' יגידו לו 'איך אתה מעכב לנו תכנית שהיא בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה?'.
<עמוס קלונר: אני חושב, ואני עכשיו ניגש לסכם את העניין הארכיאולוגי, השטח הזה מוגן על ידי הפעילות הרבה שנקטו חופרי המקום בשנות ה-70, ה-80, ה-90 אפילו, זה מוגן על ידי מדיניות רשות העתיקות לדורותיה ואסור, אני, שוב, לא נכנס לאף אספקט אחר - - -
<עמוס קלונר: אסור מבחינה ארכיאולוגית להתיר את השינויים המוצעים.
<עמוס קלונר: גם היום, מה שקיים בשטח, הבמה הזמנית כביכול, חרפה ובושה.
<עמוס קלונר: אם אתם תסתכלו בזבל שנערם מתחתיה - - - אמרת את זה, אילת?
<עמוס קלונר: השטח חייב להישאר לתכלית המיועדת.
יעקב מרגי: נראה אם עברנו את אנשי המקצוע לפני שנעבור לחברי הכנסת.
יעקב מרגי: לא, יש לנו את פמ"י.
יעקב מרגי: היעלה על הדעת שעשיתם עבודות בניגוד לחוקי התכנון והבנייה?
יעקב מרגי: בניגוד לחוק הארכיאולוגיה?
<בנימין סאסי: שלום, שמי בני, אני מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים.
<בנימין סאסי: שלוש שנים.
יעקב מרגי: בהצלחה, שיהיה לך לעתיד.
עליזה לביא: למי אתם כפופים?
<בנימין סאסי: תודה רבה.
<בנימין סאסי: אנחנו חברה ששני שליש בבעלות מדינת ישראל, באמצעות המשרד לירושלים ומורשת, ושליש בבעלות עיריית ירושלים.
<בנימין סאסי: אני רוצה, ברשותך, לדבר על העובדות, לא להתייחס כרגע לפרשנויות.
<בנימין סאסי: ראשית לגבי הבמה ושימושיה, למרות מה שאמרה אילת מזר, הבמה לא משמשת, לא לאירועים, לא לכיבודים, אין שולחנות מתחת לווילון הזה, הבמה משמשת אך ורק לטקסי בר מצווה ולאירועי תפילה בלבד.
<בנימין סאסי: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.
<בנימין סאסי: דבר נוסף, לגבי הקמתה - - -
אורן אסף חזן: כשהיינו בסיור אמרתם אחרת.
יעקב מרגי: אורן, תן לו.
יעקב מרגי: הדיון עבר טוב עד עכשיו.
אורן אסף חזן: כשהיינו בסיור דיברתם אחרת.
אורן אסף חזן: כשהיינו בסיור נאמר שנעשים אירועים במקום.
אורן אסף חזן: אני זוכר את המספר המדויק - - -
יעקב מרגי: אורן, הערתך נשמעה.
יעקב מרגי: עכשיו מי שברשות דיבור זה פמ"י.
<בנימין סאסי: הבמה אכן יכולה מבחינה בטיחותית להכיל עד 444 אנשים, אבל זה לצורך תפילה בלבד וטקסי בר מצווה.
<בנימין סאסי: אסורים כיבודים וכלי נגינה במקום.
<בנימין סאסי: יש הוראות מאוד ברורות והן גם נשמרות בקפידה רבה.
יעקב מרגי: אתה מכיר את המושג שמדקדקים באיכה ומזלזלים בהלכות שבת?
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על חוק הארכיאולוגיה.
<בנימין סאסי: חוק הארכיאולוגיה, אני אענה.
יעקב מרגי: דבר איתי על חוק התכנון, בלי חוק הארכיאולוגיה.
<בנימין סאסי: אני אדבר.
יעקב מרגי: שיאכלו, שישתו, שירקדו, ובלבד שזה יהיה על פי החוק.
אורן אסף חזן: להיפך, אני אפילו - - -
יעקב מרגי: אמר לנו מר מאיר בן-דב, שאנחנו בית המחוקקים פה וחזקה עלינו שאנחנו שומרים על החוק.
אורן אסף חזן: אני אפילו שאלתי אם אני יכול לעשות שם חתונה ואמרו לי שכן, אני יכול להתחתן שם.
<בנימין סאסי: ד"ר יובל ברוך ליווה את הבמה ובפיקוח צמוד של רשות העתיקות הבמה נבנתה מתוך רצון לתת מענה גם לצרכים כפי שהוגדרו וגם בכדי לשמר את העתיקות ככל שניתן, ולכן כל עבודות ההקמה של הבמה הזאת נעשו בפיקוח צמוד של רשות העתיקות.
<בנימין סאסי: אני מציין, נכון, זו במה זמנית ואולי - - -
אורן אסף חזן: יש לה היתר או אין לה היתר?
יהודה גליק: שנייה, תן לו לדבר.
יהודה גליק: אני לא יכול לשמוע משפט, אורן.
יעקב מרגי: אי אפשר גם לשאול שאלות טובות - - -
אורן אסף חזן: תשב קרוב אליו, תשמע יותר טוב.
יעקב מרגי: סליחה, יהודה, תאמין לי שאני - - -
אורן אסף חזן: במקום ללכת סחור סחור גש לנקודה.
<בנימין סאסי: אבל זה לא הדיון, הדיון הוא על הארכיאולוגיה.
אורן אסף חזן: אה, זה לא הדיון.
יעקב מרגי: חבר הכנסת גליק, תרשה לי לנהל את הדיון, אני אדע להעיר לחבר הכנסת חזן.
יעקב מרגי: חבר הכנסת חזן, תן לו לסיים, שנדע גם מה לשאול.
<בנימין סאסי: לגבי ההיתרים, התכנית שהאזור הזה כלול בתוכה, מוגדר כמקום להתייחדות ותפילה, ההיתר לבנייה הבמה הקבועה, שתיכף נתייחס אליה - - -
יעקב מרגי: לפני כן, אמרת במה זמנית, ממתי היא שם?
<בנימין סאסי: שלוש שנים, קצת יותר, מספטמבר או אוגוסט - - -
יעקב מרגי: היא קצובה לזמן, לכמה זמן?
יעקב מרגי: כשאתה אומר זמנית, היא בטח קצובה לזמן.
<בנימין סאסי: אז אני אומר ככה, אנחנו הגשנו בקשה להיתר וההיתר, זה בדרך כלל נכון לגבי ההיתר של אותה דלית מהוועדה המחוזית, יש לנו היתר לבמה הקבועה, היתר של אותה ועדה מחוזית לבמה הקבועה - - -
יעקב מרגי: יש לכם כבר היתר ביד?
<בנימין סאסי: יש לנו היתר ביד, מאושר.
<בנימין סאסי: לגבי הבמה, מאושר, חתום.
<בנימין סאסי: כרגע הוא אצל החברה לשיקום הרובע, מכיוון שהם הבעלים של הקרקע ולכן ההיתר קיים אצלם.
<בנימין סאסי: תחילת בניית הבמה הקבועה מעוכבת משיקולים כאלה ואחרים ולכן הבמה הזמנית, שנועדה לתת מענה, גם להגן על העתיקות בשטח וגם להגן על האנשים המבקרים שם, על מנת שלא ייפלו בין ההריסות ובין העתיקות, נבנתה במה זמנית.
<בנימין סאסי: היא אמורה להתפרק כאשר הבמה הגבוהה תוקם אם היא תוקם.
יעקב מרגי: אתה יכול לומר לי האם הבמה הקבועה היא באותה מתכונת של הזמנית?
יעקב מרגי: אותו שטח, יותר גבוהה, פחות גבוהה, פוגעת במונומנטים ארכיאולוגיים?
<בנימין סאסי: אני אומר כך, לגבי המבנה שלה, גודלה דומה מאוד לגודלה של הבמה הנוכחית, מעט יותר גדול, חומרים קצת שונים - - -
אורן אסף חזן: במקום מאבן, מעץ.
<בנימין סאסי: נכון, מאבן ולא מעץ.
<בנימין סאסי: היא נמצאת באותו השטח, ולגבי הפגיעה הארכיאולוגית, אני שוב אומר ואני מצטרף למה שמר ישראל חסון כאן אמר, אם וכאשר תיבנה הבמה הקבועה, אני מצטרף להמלצתו של מר חסון, שמי שיבנה את זה, יבנו את זה רשות העתיקות ואז נבטיח שהבמה תיבנה תוך שמירה, ככל שניתן, על העתיקות בשטח.
עליזה לביא: מי אמור לבנות את זה כרגע?
יעקב מרגי: כרגע אין החלטה.
יעקב מרגי: זה היה ברור.
יעקב מרגי: רק אני מבין מהדברים שלך, לפני שאני אומר לדוברים הבאים, אני מבין שהבמה הזמנית נבנתה, בגלל שהיא זמנית, ללא שום היתר, בפיקוח אמנם של רשות העתיקות אבל בלי היתר.
יעקב מרגי: בסדר, בלי היתר וזה כבר שלוש שנים.
<בנימין סאסי: לפי חוות דעת משפטית שניתנה.
עליזה לביא: זה החלטה של הממשלה הקודמת?
אורן אסף חזן: לפי מה?
אורן אסף חזן: שנייה, לפי מה?
<בנימין סאסי: לפי חוות דעת משפטית.
אורן אסף חזן: חוות דעת משפטית גוברת על החוק?
יעל כהן-פארן: יש לי שאלה קטנה נוספת אליו, אם אפשר?
יעקב מרגי: שנייה, אנחנו נעשה סדר.
יעקב מרגי: מרגע זה אנחנו עוברים - - -
<אלדד רבינוביץ: אפשר?
<אלדד רבינוביץ: הגעתי מראש וביקשתי - - -
יעקב מרגי: ושמעת את הפתיחה שלי?
<אלדד רבינוביץ: כן.
יעקב מרגי: אז למה אתה פונה אליי לבקש רשות דיבור?
<אלדד רבינוביץ: ביקשתי רשות דיבור - - -
<אלדד רבינוביץ: אמרת אנשי מקצוע לפני חברי הכנסת.
יעקב מרגי: אתה איש מקצוע?
<אלדד רבינוביץ: אני עורך דין, אני מייצג את עמותת בצדק, אנחנו הגשנו כמה פניות בנושא הזה.
יעקב מרגי: כנראה לא חידדתי, אני לא בא אליך בטענות, אנשי המקצוע בתחום הארכיאולוגיה, לא בתחום המשפט, שכבודם במקומם מונח, אבל אנחנו משופעים בהם לאחרונה.
אורן אסף חזן: אבל יהיה מעניין לשמוע - - - על היתר הבנייה ו - - -
יעקב מרגי: אנחנו לא נקפח אף דובר.
יעקב מרגי: עכשיו אני עובר לחברי הכנסת, כסדר הגעתם.
אורן אסף חזן: אני רוצה שיהודה גליק ידבר, אני אדבר אחריו.
יהודה גליק: הגעת לפניי, דבר, בבקשה.
יעקב מרגי: יהודה, בבקשה.
יהודה גליק: אני רוצה לראות את התמונה השנייה של המצגת של גב' מזר.
יהודה גליק: אני בינתיים אומר כמה מילות הקדמה.
יעקב מרגי: אין לך הרבה זמן, אבל תשתדל להיות - - -
יהודה גליק: אני מבטיח, עד שבת אני מסיים.
אורן אסף חזן: שבת הזו או שבת הבאה?
יעקב מרגי: יהודה, הומור טוב, בריא, אבל לא עכשיו.
יהודה גליק: חבריי המתוקים והיקרים - - -
אורן אסף חזן: הרגת אותי, אפילו את הטעם של הזירו הרסת לי.
יהודה גליק: באמת יש לי כבוד עצום, עצום עצום, גם בהיותי איש מקצוע, מורה דרך, באמת לעבודתם הפנומנלית, גם של מאיר בן-דב וגם של הסבא של אילת וגם של הנכדה של הסבא של אילת וגם של ישראל חסון ורשות העתיקות, ובאמת יש פה דברים מדהימים והכבוד שלנו לארכיאולוגיה הוא בלתי ניתן להכחשה.
יהודה גליק: אני רוצה את התמונה השנייה, בבקשה, אילת.
יעקב מרגי: היא תבוא, אתה תמשיך לדבר.
יהודה גליק: דבר שני, יש לי גם כבוד מאוד מאוד גדול לאנשים החיים, שרוצים להתפלל ורוצים - - -
יעקב מרגי: יהודה, אני לא תלוי במצגת.
יהודה גליק: אז תן למישהו אחר לדבר.
אורן אסף חזן: אני אעזור לך.
אורן אסף חזן: ברשות כל בעלי המקצוע המכובדים, אני מנסה להבין דבר אחד, אנחנו הולכים פה סחור סחור ולא מגיעים ישר לנקודה.
אורן אסף חזן: אין מחלוקת, נתחיל מהסוף, מהאין, אין מחלוקת על חשיבות האתר, אין מחלוקת שהבמה הזאת היא לא רק מכוערת, היא מסכנת את האתר, אין מחלוקת שהיא נבנתה לא כמו שציפו שהיא תיבנה, אין מחלוקת שאין לה שום היתר בנייה ופעם אחרונה שאני בדקתי, כשלמשהו אין היתר צריך לפרק אותו.
אורן אסף חזן: אני יודע שהיא נבנתה בגלל הוראה של מזכיר הממשלה.
אורן אסף חזן: אתה יודע פה ואומר שהיא נבנתה בגלל שקיבלתם חוות דעת.
אורן אסף חזן: גם אני פעם ביקשתי מעורך דין שלי לכתוב לי חוות דעת שאני יכול לבנות בית על איזה גבעה ואמרו לי אחרי זה 'תשמע, הגבעה הזאת שייכת למישהו אחר ויש חוק שקובע שאתה לא יכול לבנות עליה'.
אורן אסף חזן: אם אנחנו מנסים להגיד שהחוק לשימור עתיקות, כל הקשר ההיסטורי והארכיאולוגי שלנו, הוא טוב ונוח עד אשר נכנסים לתוכו שיקולים פוליטיים, אז בוא נפרוץ את החוק לגמרי, בואו לא נשמור על ארכיאולוגיה ועל עתיקות ועל מורשת בשום מקום.
אורן אסף חזן: דבר נוסף, אני מבין את המאטריה העגומה במדינת ישראל, שהזמני הוא קבוע, שלוש שנים זה לא דבר זמני, זה דבר קבוע, אני גם לא רואה איך זה משתנה בקרוב.
אורן אסף חזן: אם כבר נבנתה הבמה הזמנית, בלי תוקף, למה היא לא נבנתה כמו שביקשו לבנות אותה?
אורן אסף חזן: לצורך העניין, אני הולך צעד קדימה, אני אומר בסדר - - -
עליזה לביא: לא היה רישיון.
אורן אסף חזן: היא הייתה אמורה להיבנות מאבן ובמקום אחר ובצורה אחרת - - -
אורן אסף חזן: מלכתחילה, בסדר.
אורן אסף חזן: יש משפט בחיים שאומר תלך עם השקרן עד הדלת.
אורן אסף חזן: אז אני, עם כל מסכת השקרים סביב מה שקורה בפארק הזה, בגן הארכיאולוגי הזה, אני שם על השולחן - - -
יעקב מרגי: אתה רוצה שאני אומר את זה במקור?
יעקב מרגי: במקור אומרים ככה (מדבר בערבית).
עליזה לביא: תרגום.
אורן אסף חזן: יש פה כמה לבנים שלא מבינים.
יעקב מרגי: הפירוש הוא: לך איתו עד שייגמרו לו התירוצים, עד פתח הבית.
אורן אסף חזן: נכון, עד פתח הבית.
אורן אסף חזן: ופה אני שומע רק תירוצים.
אורן אסף חזן: זה לא דיון ראשון, זו אמנם פעם ראשונה שמוצאים את זה בוועדת חינוך, אבל כשהיינו בשטח שמענו סיפורים אחרים, כשהיינו בוועדת הפנים שמענו סיפורים אחרים.
אורן אסף חזן: יש פה שאלה אחת, וזו מהות הדיון פה, כן חשיבות ארכיאולוגית, לא חשיבות ארכיאולוגית, כן חשיבות לעתיקות, לא חשיבות, כן חשיבות לנראות הוויזואלית, לא חשיבות לנראות הוויזואלית, זה בכלל לא קשור לכל השיח, לא הפוליטי ולא הבין דתי ולא הוויכוח על היהדות, יש פה דבר אחד, במשך 40 שנה, כתוב פה, חופרים בלי הפסקה במקום הזה.
אורן אסף חזן: אז למה חפרו?
אורן אסף חזן: למה השקיעו?
אורן אסף חזן: אחרי זה אנחנו מתפלאים על החלטות כמו אונסק"ו שאומרים שאין שום קשר לנו, לכותל, להר הבית, לירושלים?
אורן אסף חזן: למה אנחנו מתפלאים?
אורן אסף חזן: אני רוצה להגיד דבר אחד, אני חושב שהוועדה פה צריכה להחליט על כמה דברים, זו הקריאה שלי לוועדה - - -
יעקב מרגי: אתה תמליץ ואני - - -
אורן אסף חזן: ברור, אני ממליץ.
אורן אסף חזן: אני קטונתי מלקבוע במקום היושב ראש המכובד.
אורן אסף חזן: אני חושב שצריך לקרוא למבקר המדינה, קודם כל לעשות בדיקה של כל ההתנהלות, גם מול העניין החוקתי של הבמה, חוקית, לא חוקית, יש היתר, אין היתר?
אורן אסף חזן: צריך לפרק אותה עכשיו, לא צריך לפרק אותה?
אורן אסף חזן: גם למול ההתנהלות למול החוק שמגן על העתיקות ועל הגן הארכיאולוגי.
אורן אסף חזן: אני חושב שצריך לנסות לברר אם יש אינטרסים, מאחורי הקלעים, אולי של תרומות שהגיעו מכל מיני מקומות.
אורן אסף חזן: אני יודע שהגיע כסף גדול, גם לרשות וגם למקומות אחרים, של בעלי עניין, שבסופו של יום בגלל זה המציאות נראית ככה.
אורן אסף חזן: אחרי שנשמע את כל הגורמים הנכבדים שנמצאים פה, לא רק בעלי המקצוע, אני אחדד את השאלות שלי עוד יותר, אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה, גם למבקר המדינה, גם לדרוש לראות את החוזים וההסכמים של כל התורמים שנמצאים מאחורי הקלעים וגם, סוף סוף, להפסיק ללכת סחור סחור, לא להתעסק במפיות, כלי נגינה, אלא להתעסק בדבר אחד, האם יש חשיבות לשימור המקום הזה או אנחנו יכולים רק למחוא כפיים להחלטה הבאה של אונסק"ו?
יעקב מרגי: אורן, תודה רבה.
יעקב מרגי: כל הכבוד, עמדת בלוח הזמנים.
יעקב מרגי: יהודה?
יהודה גליק: לא, עליזה ביקשה לפניי.
יעקב מרגי: עליזה, בבקשה.
עליזה לביא: אני פשוט צריכה לרוץ לעוד שתי ועדות.
עליזה לביא: קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה, ובזכותך להתוודע להרבה מאוד אנשים שכולנו מכירים ומוקירים את המחקרים שלהם, אם זה כסטודנטית, אם זה כשוחרת אהבת הארץ, באמת כבוד גדול לפגוש אתכם ולומר לכם את תודתנו על העשייה רבת השנים והעבודה שלכם בסיפור ההיסטורי היהודי ובהבאה שלו לכאן ולעכשיו.
עליזה לביא: אז קודם כל תודה, לכבוד הוא לי להכיר ולראות אתכם ככה פנים מול פנים.
עליזה לביא: אדוני, הדברים הללו, לא פעם ראשונה שהם נשמעים.
עליזה לביא: העבודה הממושכת שהוביל, היום היועץ המשפטי לממשלה, מנדלבליט, בתפקידו הקודם כמזכיר הממשלה, הייתה בעקבות בקשה לבוא ולייצר פתרון לבקשה החוזרת ונשנית, אחרי המון המון שנים של דיונים וכאב גדול, לבוא ולתת מענה - - -
יעקב מרגי: בכפוף לעיקרון הפרדת הרשויות.
יעקב מרגי: הוא יועץ משפטי לממשלה, תפקידנו לפקח על עבודת הממשלה.
עליזה לביא: הכול בסדר, אני רק מזכירה שהדברים האלה נאמרו, הם נלקחו בחשבון, אדוני, בתהליך המאוד מאוד ארוך וממושך, לבוא ולנסות לייצר איזה שהוא פתרון והממשלה הכריעה.
עליזה לביא: השאלה מה אנחנו למדים מהסיפור הזה, האם אנשים לא יודעים לקבל החלטות?
עליזה לביא: האם אנשים לא מקשיבים לייעוץ המקצועי?
עליזה לביא: בעצם אנחנו צריכים כמפקחים לבוא ולשמוע נציגי ציבור, לבוא ולהבין על איך דברים פועלים במדינת ישראל.
עליזה לביא: זאת נקודה אחת, אבל הנקודה השנייה, והיא היותר משמעותית, אדוני היושב ראש, הדיון כאן בחדר הזה הוא לא רק כאן, הוא אל הרבה מאוד יהודים ויהודיות בעולם הרחב, הבטחנו לתת מקום לאחים ולאחיות שלנו.
עליזה לביא: לפני שבועיים היה פה חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית, אירחתי פה רבנים ורבניות של הקהילות.
עליזה לביא: בכאב גדול סיפרה לנו רבנית של אחת הקהילות איך שהיא התבקשה, לפני שהיא חתמה על הסכם העסקה, לא לדבר, לא על ירושלים, לא על הכותל ולא על ישראל בדרשות שלה, והיא אמרה, 'אין לנו מקום בכותל, לצערי הרב אין לנו מקום בכותל' - - -
אורן אסף חזן: זה לא נושא השיחה.
עליזה לביא: אני לא הפרעתי לך.
אורן אסף חזן: היושב ראש ביקש בתחילת הדברים.
אורן אסף חזן: אני לא גלשתי לשם כי ביקשת.
עליזה לביא: לכן, אדוני - - -
יעקב מרגי: אני מכבד את זה ואני אאפשר - - -
אורן אסף חזן: תאמין לי, יכולתי לתת פה נאום חוצב להבות.
יעקב מרגי: הפנית את תשומת הלב לעליזה, אני מקווה שהיא תכבד את זה.
יעקב מרגי: הדיון הוא ארכיאולוגיה.
אורן אסף חזן: עליזה חברה טובה שלי ואנחנו משתפים פעולה - - -
יעקב מרגי: בבקשה, עליזה.
עליזה לביא: אדוני, אני מבינה שהדיון הוא ארכיאולוגיה, אני רק רוצה לדייק את ההבנה של ההשלכות של הדיון גם על אנשים שלא גרים בארץ ישראל והובטחה להם הבטחה, הובטחה להם הבטחה שלא ממומשת, מכל מיני טעמים - - -
אורן אסף חזן: אבל מה זה קשור למקום הזה, עליזה?
יהודה גליק: תתאפק דקה.
אורן אסף חזן: תביאו לו כוס מים, שיירגע.
עליזה לביא: אורן, אני לא הפרעתי לך ולא ביקרתי אותך.
אורן אסף חזן: אתה רוצה כוס מים להירגע?
אורן אסף חזן: יהודה, אתה רוצה כוס מים - - -
יעקב מרגי: אני מאוד מעריך את הניסיונות שלכם - - -
יהודה גליק: אתה יכול להעביר אותו למצב רוטט?
יהודה גליק: יש לך כפתור שמה?
יעקב מרגי: אני יכול להעביר אותו למצב השתק.
אורן אסף חזן: שלא תצא ממך המפלצת, יגלו שם - - -
יעקב מרגי: עליזה ויהודה, אני מעריך מאוד את הניסיונות שלכם לסייע בידי, זה רק מפריע לי.
אורן אסף חזן: שלא נחשוף את הפרצוף האמיתי שלך, שאתה בכלל - - -
עליזה לביא: אדוני, אני רק רוצה לבקש, הארכיאולוגיה במדינת ישראל חשובה מאוד, הסיפור ההיסטורי שלנו, ראינו מה קרה כשאונסק"ו, עם השקרים שלה, אבל הסיפור ההיסטורי הארכיאולוגי לא יכול להיות תירוץ לעליבות של החלטה ממשלתית.
עליזה לביא: לא יכול להיות תירוץ.
עליזה לביא: אם יש פה מצוקה ארכיאולוגית, ניתן את הדעת כולנו, כולנו ניתן את הדעת בעניין של המצוקה הארכיאולוגית, אבל שהיא לא תהיה פלסטר לפצע מדמם יותר מדי שנים.
עליזה לביא: לבוא ולשמוע מיהודים צעירים בעולם, 'אין לנו מקום בכותל' זאת סטירת לחי.
אורן אסף חזן: אבל זה לא נכון, סליחה.
אורן אסף חזן: לא, אם כבר פתחנו את זה, אז בוא ניקח את זה - - -
יהודה גליק: תקרא אותו לסדר.
יעקב מרגי: אורן, אני אקרא אותך לסדר - - -
אורן אסף חזן: לא, אין בעיה שתקרא אותי לסדר, אבל זה לא - - -
יעקב מרגי: עליזה, שמעתי.
יעקב מרגי: חברת הכנסת, שמעתי את קריאתך, היא נשמעה ונרשמה בפרוטוקול ועכשיו לגופו של עניין.
עליזה לביא: לגופו של עניין, אני מבקשת לבוא ובעזרת הדיון הזה באמת להבין לעומק, כי מצד אחד אנחנו רואים - - - ולכן שאלתי את אדוני לגבי הפרוטוקולים שליוו את עבודת ההכנה, הדברים הרי נאמרו ומה המענה שניתן.
עליזה לביא: הייתה פה רגישות וגם תשובה שאם בעצם רשות העתיקות אומרת 'אני רוצה לבנות במקום של המבנה הקיים', המבנה מאבן, זאת אומרת שיש יכולות והבנות מקצועיות, שאני לא בקיאה בהן, איך לעשות את זה נכון ולתת מענה להחלטת הממשלה.
עליזה לביא: אז אני לא מבינה כל כך את הדיון, אם יש אפשרות ויש מענה ו - - -
יעקב מרגי: עליזה, את ממהרת לדיון.
עליזה לביא: נכון, אני הולכת.
עליזה לביא: אבל אם יש מענה אז אני לא מבינה את הפער הזה.
עליזה לביא: אני חוזרת.
אורן אסף חזן: אפשר מילה אחת לפני?
אורן אסף חזן: טוב, רק ברשותך, בהמשך לדבריי, כי אנחנו מתעסקים - - -
יהודה גליק: רק אם הוא מבטיח לא להפריע יותר.
עליזה לביא: היום יום האלימות נגד נשים, מה אני אעשה?
יעקב מרגי: אני שמח שדיבור מסוים הוא אלים ודיבור אחר הוא לא אלים.
אורן אסף חזן: כן, להתפרץ פה זה לא היה אלים בכלל, בסדר, עליזה.
אורן אסף חזן: רק דבר אחד, לא מזמן קבע בג"צ שלראש הממשלה נתניהו לא הייתה סמכות לקבוע בעניין הפסקת העבודות בשבת.
אורן אסף חזן: יש סמכויות במדינה.
אורן אסף חזן: אני רוצה להעלות פה עוד שאלה, שלא עלתה, ואני אשמח אם אתה תוכל או מישהו אחר יוכל לתת לי תשובה, מי קבע שהסמכות של מזכיר הממשלה דאז הייתה לתת הנחיה לבנות את הבמה?
יעקב מרגי: תודה, שאלה במקום והיא לא לדיון כרגע.
יהודה גליק: אני מבקש חצי שנייה לגשת לתמונה הזאת.
יהודה גליק: התמונה הזאת, אני לא יודע אם אתם שמתם לב אליה, היא אחת התמונות המזעזעות שיש.
יהודה גליק: שימו לב, כולנו פה מדברים על ה-70 מטר, פרופ' בהט ובן-דב עשו פה עבודה מדהימה, שימו לב, מה זה השכונה הזאת, של אנשים שחיו פה.
יהודה גליק: 900 בני אדם חיו פה, באו ומדינת ישראל הרסה להם את הבתים, גירשה אותם מהבית כדי להכשיר שטח תפילה חדש שמעולם לא היה.
יהודה גליק: כלומר מדינת ישראל החליטה והכריעה שבמקום הזה הם רוצים לייצר - - - יש שם הכותל המערבי, שמעת?
יהודה גליק: זה אתר חדש, המציאו אותו ב-1967, הודיעו שאלפיים שנה זה המקום הכי קדוש לעם היהודי, אבל באופן עקרוני, תראו, אנחנו חיים כאן במדינה המתחדשת ואנחנו שמחים וגאים על מדינתנו, שהיא באמת הפלא הכי גדול שיש בהיסטוריה האנושית ואנחנו כל הזמן צועדים על שני קווים, כל הזמן רוצים להחזיק יד ביד, הרצון שלנו לארכיאולוגיה ולהכיר את ההיסטוריה שלנו, מצד שני הרצון שלנו להתחדש.
יהודה גליק: אני אספר לך, שמעת פעם על בית כנסת החורבה בירושלים?
יהודה גליק: טדי קולק עמד כסלע איתן ואמר 'לא יבנו פה את בית הכנסת, יופייה של ירושלים שרואים את החורבה.
יהודה גליק: לא יבנו פה בית כנסת, אני רוצה שכולם יוכלו לראות את החורבן'.
יהודה גליק: את התרומה שהוא קיבל לבנות את בית הכנסת הוא נתן למוזיאון מגדל דוד, כי שם דיברו על שלוש הדתות, אבל את בית כנסת החורבה לא יבנו, ככה הוא אמר, 'על גופתי, לא יבנו'.
יעקב מרגי: זה התקיים.
יהודה גליק: עכשיו ברוך ה' בנו ושימרו את הארכיאולוגיה, כלומר בנו בית כנסת יפהפה וכל הכבוד שבנו וכל הכבוד ששימרו את הארכיאולוגיה.
יהודה גליק: באותו שטח שהראיתי לכם לפני כן בונים עכשיו בניין הליבה, יש שם רחוב הרודיאני, המקביל לרחוב, ושומרים אותו על ידי פלטת זכוכית.
יהודה גליק: באותו מקום בנו את בית הכנסת, ליד גשר וילסון.
יהודה גליק: רב הכותל, שאני לא מבין למה הקרן למורשת הכותל לא נמצאים פה, בנו שם בית כנסת כי הם רצו.
יהודה גליק: הם ידעו לשמר את הארכיאולוגיה, למרות שבעיניי היה הרבה יותר יפה אם היו מזיזים את השטח ורואים את גשר וילסון, את קשת - - -
יעקב מרגי: אתה רוצה את התשובה למה הוא לא כאן?
יעקב מרגי: כי הוא יצטרך לענות לשאלה מביכה.
יהודה גליק: לענות לשאלות, יפה.
יהודה גליק: כלומר כשבנו את בית הכנסת לקשת וילסון, כדי שרב הכותל יוכל להביא את התיירים שלו ואת התורמים שלו זה מצוין, אבל כשיש מיליון יהודים שדורשים מקום תפילה והם לא רוצים לפגוע במקום התפילה שקיים, הם לא רוצים לפגוע בשטח רחבת הכותל שמיליוני יהודים מתפללים שם ואלפי מיליארדים של דמעות נשפכות שם, לא רוצים לפגוע שם - - -
אורן אסף חזן: יהודה - - - או רפורמים - - -
יעל כהן-פארן: אורן, אתה לא יכול בלי להפריע?
אורן אסף חזן: אני כל פעם מזועזע - - -
יעל כהן-פארן: זה לא הוועדה - - -
יעקב מרגי: יעל, אני לא אתן לך רשות דיבור.
יעקב מרגי: קסניה, אני לא אתן לך רשות דיבור.
אורן אסף חזן: הוא - - - איך וכמה - - -