GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעקב יבלון: אני רוצה לומר יותר מזה, באוניברסיטת בר אילן, אני חושב שזה אולי אחד הגופים היחידים בארץ, שיש לנו פרויקט שנקרא "פרויקט עוצמות" שהוא משלב סטודנטים עם תסמונת דאון בהשכלה הגבוהה, הפרויקט ייחודי מאוד, אי אפשר לחשוד בנו שאנחנו לא נותנים שימת לב מירבית לנושא.
<יעקב יבלון: נקודה אחרונה שאני רוצה לומר, לגבי הכשרה המעשית, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה קודם, גם על ידי ארגון הסטודנטים וגם על ידי אנשים אחרים.
<יעקב יבלון: אני רוצה לומר שני דברים.
<יעקב יבלון: האחד, סטודנט לא נופל לשטח מן השמים, אנחנו משקיעים בו הרבה מאוד בעבודה המעשית שלו, אם זה הרבה שעות בבית-הספר, הוא מלווה על ידינו, ואני רוצה לומר עוד, אנחנו, לפחות אצלנו, משקיעים הרבה מאוד כספים שלנו, בהעמדה של סטודנטים באולפנים מול מצלמות, מלווים אותם בתירגול מצולם, נותנים על זה משוב, מלווים אותם בצורה מאוד משמעותית.
<יעקב יבלון: הייתי מאוד שמח שאנשים לא ידברו בכלליות לגבי חומרי הלימוד, לגבי איכות ההכשרה, אם יש מקרים אז צריך לדבר עליהם, אפשר להסתכל על הדברים עצמם, הכלליות בעצם הורגת את הנושא.
<יעקב יבלון: ישנם פרויקטים מצוינים, ישנם חוגים מעולים, אפשר, כולם מוזמנים לבוא לבקר אצלנו, לראות מה נעשה ולדבר בצורה קונקרטית.
חנין זועבי: זה לא לדבר כאשר יש בנים ובנות בבתי ספר וכאשר אתה בשטח ואתה יודע רמת ההוראה, - - -
<יעקב יבלון: תראי, אני מסכים אתך - - -
חנין זועבי: קונקרטי והמדויק ביותר זו אינדיקציה למה שמדברים - - -
<יעקב יבלון: אני מסכים איתך, אני מסכים איתך, אני רק רוצה לענות שעבודת המורה מורכבת מהרבה מאוד שלבים.
<יעקב יבלון: חלק מהם קשורים בהכשרה, חלק מהם קשורים בכניסה להוראה, חלק קשורים בשחיקה, חלק קשורים בליווי מקצועי, - - -
<יעקב יבלון: צריך להתייחס לכל הדרך.
<בתיה הקלמן: אנחנו מאוד מודים על הדיון הזה, אנחנו - -
<קריאה: מה שמך?
<בתיה הקלמן: סליחה, בתיה הקלמן, ממונה תחום רוח וחברה כולל הכשרת מורים לחינוך, באגף האקדמי במועצה להשכלה גבוהה.
<בתיה הקלמן: אנחנו מודים על הדיון הזה.
<בתיה הקלמן: אנחנו כאן כדי לספר בזמן הקצר שנשאר, בראשי פרקים, את העשייה הרבה שמתקיימת כיום במועצה להשכלה גבוהה, בתחום הכשרת מורים, החל מן המעבר של המכללות לחינוך - - -
יעקב מרגי: מעבר להטמעתם בתוך האוניברסיטאות, האם יש פעילות נוספת?
<קריאה: לא, זו לא הטמעה בתוך והאוניברסיטאות.
יעקב מרגי: בסדר, אני ניסחתי את זה כך, בסדר?
<בתיה הקלמן: זו לא הטמעה בתוך האוניברסיטאות, אנחנו - - -
יעקב מרגי: מותר לי, נכון?
יעקב מרגי: בעיני המביט, בעיני המתרשם, הלוואי ויוכח שזה לא כך.
<בתיה הקלמן: אנחנו מדברים על המעבר - - -
יעקב מרגי: אני רוצה לומר שזו התחושה של ראשי המכללות.
<בתיה הקלמן: כדי לא לגזול את - - -
יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון, תרגישי בנוח.
<בתיה הקלמן: המעבר של מכללות החינוך ממשרד החינוך לות"ת.
<בתיה הקלמן: צמצום מספר המכללות להכשרת מורים דיברו כאן על אינפלציה בהכשרת מורים.
<בתיה הקלמן: מיזוגים בין מכללות למוסדות אחרים, תהליך הערכת איכות, שמתבצע כבר היום, התחיל בבתי הספר לחינוך באוניברסיטאות והוראת מדעים באוניברסיטאות.
<בתיה הקלמן: הדוח של - - -
יעקב מרגי: זה כלול, את מדברת באילוץ הזמן מהר, אבל תוך כדי אני שואל אותך, חברת הכנסת חנין זועבי, הציגה נתון, רגע, הציגה נתון, אני רוצה להבין ממך, שגם בתכנית החומש וגם במהלך המיזוג, או איך שתקראו לזה, הטמעה או אקדמיזציה, שאני מברך על הקטע של העברה לות"ת אבל, יש דרכים.
יעקב מרגי: אומרת לך חנין זועבי במלים שאני אגיד ואם התרשמתי לא נכון אז תקני אותי, שיש התעלמות מוחלטת של הרגולטור, בגלל שזה המגזר הערבי, מן הקטע הזה של תנאי הסף, לא משנה, תעודות, יוצאים מורים עם תעודות, לא בהכרח הם יהיו מורים, לא בהכרח הם יודעים להיות מורים, הרמה שלהם ורמת הידע, וצריך להיות שיהיה אכפת לרגולטור שהמורה הערבי יצא עם כל הכלים הנדרשים - - -
<בתיה הקלמן: אני לא חושבת שחברת הכנסת זועבי - - -
חנין זועבי: ביקורת עצמית.
חנין זועבי: המכללה, כלומר - - -
יעקב מרגי: כן, היא אמרה "ביקורת עצמית על המכללה" אבל יש רגולטור.
יעקב מרגי: זה מתאפשר.
יעקב מרגי: היא אמרה ביקורת עצמית על המכללות ואני אומר: הרגולטור איפה?
<בתיה הקלמן: בנושא תנאי הסף ותנאי הקבלה למכללות, המכללות להכשרת מורים במיגזר הערבי לא שונות מן המכללות האחרות, הכול נעשה בתיאום עם משרד החינוך, אני כן אציין לגבי האינפלציה שיש היום בהכשרת מורים, שות"ת-מל"ג מודעות לנושא, שאחד הצעדים שהוחלט עליהם לאחרונה זה 'קול קורא' להקמת מוסד להשכלה גבוהה בישוב ערבי, בין היתר במטרה להסיט את מספר הסטודנטים הערבים שפונים היום באופן טבעי למכללות לחינוך, למקצועות בהם יש חסר, בחברה הערבית ואנחנו מאוד - - - ואנחנו מקווים שהמהלך הזה יושלם בזמן הקצר במהלך השנה הבאה.
יעקב מרגי: מתי יוצא ה'קול קורא' הזה?
יעקב מרגי: את לא חייבת לענות אם את לא יודעת.
חנין זועבי: ואז מה עושים?
<בתיה הקלמן: ה'קול קורא' כבר יצא, ה'קול קורא' הוחלט עליו בישיבת מל"ג האחרונה, הוא כבר ירד לשטח - - -
חנין זועבי: זה תהליך של שנים.
יעקב מרגי: הוא לא פורסם.
<בתיה הקלמן: הוא כן פורסם.
יעקב מרגי: פורסם לציבור?
<בתיה הקלמן: כבר פורסם לציבור.
<בתיה הקלמן: אנחנו מקווים שזה לא - - - זו לא הכוונה.
<בתיה הקלמן: יעד נוסף שהות"ת הציבה לעצמה הוא הגדלת מספר הסטודנטים לתואר ראשון ושני במיגזר הערבי, היום אנחנו מדברים על דשדוש של 12%, 13% בשאיפה לעלות ל 17% ודבר נוסף, לאחרונה אישרה ות"ת תכנית לעידוד - - - בנושא מאבק בגזענות, של תיקצוב של סטודנטים ערבים ויהודים שיגיעו לבתי הספר וילַמדו שיעורים בנושא גזענות בחברה הישראלית, פרויקט שות"ת תתקצב אותו - - -
חנין זועבי: פרוייקט חדש?
<בתיה הקלמן: פרוייקט חדש.
חנין זועבי: איך קוראים לו?
<בתיה הקלמן: שהוחלט עליו בדצמבר השנה.
יעקב מרגי: מל"ג, תודה, לא, לא.
<בתיה הקלמן: אני אשמח להרחיב על זה אחר כך.
חנין זועבי: איך - - -
יעקב מרגי: חנין, תסתכלי על השעון.
יעקב מרגי: תסתכלי כמוני.
יעקב מרגי: דברי אתה אחר כך, לא לפרוטוקול.
<איל רם: אז קודם כל, אנחנו בטח לא מדושני עונג ומרוצים מכל דבר, אנחנו עובדים מן הבוקר ועד הלילה כדי לשפר את המערכת.
<איל רם: אני אגיד לגבי החברה הערבית, רק בהמשך לבתיה, שזו באמת סוגיה מאוד מורכבת, בגלל הרצון שלנו לא לפגוע בחברה הערבית בכלל בהשכלה הגבוהה ולכן, זה קשור לעוד - - - מכללה ערבית יחודי - - - מכללות וכו'.
<איל רם: מה שכן אנחנו שנה הבאה מקימים מרכז הערכה לבוגרי המכללות בטרם הכניסה שלהם, כך שזה יעזור בעצם, מרכז הערכה שיוסיף ניקוד בשיטת הניקוד וזה בעצם יאפשר לטובים ביותר להיכנס לתוך המערכת.
<איל רם: לפחות רבע מן הסטודנטים המצטיינים ערבים – לשאלתך.
<איל רם: בבתי הספר היהודים – והשואלים כבר הלכו בינתיים אבל, בבתי הספר היהודיים אנחנו לא הצלחנו לעמוד ביעד של מאה בשנה, אנחנו עומדים בתוספת של חמישים לשנה, צריך לראות גם את הקייצים האחרונים ואת מה שקורה פה במדינה, אני חושב שאי אפשר להאשים את הכשרת המורים בגזענות בחברה הישראלית.
<איל רם: יש עוד כמה דברים שמתרחשים פה בחברה ואנחנו עובדים - - - גם לגבי הכוון תעסוקתי, גם למורים שכבר הוכשרו לתת להם - - -
יעקב מרגי: אתה יודע, על אותו משקל, על אותו משקל, אנחנו מאשימים תמיד בסופות מאפריקה את הווירוסים ואת השפעות ומשרד הבריאות נערך בהתאם.
יעקב מרגי: הבנתי את ההערה שלך.
יעקב מרגי: אנחנו לא מאשימים, קורים פה בחברה אבל לאור מה שקורה בחברה הישראלית, עם התהליכים, אנחנו מבקשים שמערכת החינוך תהיה כדוגמת מערכת הבריאות.
<איל רם: אתן דוגמה אחת.
<איל רם: פרויקט שנקרא - - - לדוגמה, זה פרויקט שבו לומדים סטודנטים דתיים, חילוניים, יהודים וערבים ביחד בקורסים משותפים.
<איל רם: דיברו פה על מורים בפריפריה אז משרד החינוך משקיע מאות מיליונים בתמריצים למורים שיעברו לפריפריה וזה מסובך, כי זה לרוב עדיין משכורת שנייה אז לא תמיד המשפחה עושה את שיקולי הדעת בהתאם לדבר הזה, ואני חושב שאנחנו במעבר ברור מן המקום שהדיסציפלינה היא במרכז למקום שאנחנו רואים את ההוראה כפרופסיה בפני עצמה, אני חושב שאנחנו סימנו - - -
יעקב מרגי: כמו המורה למתימטיקה שלי, חיכית לסוף השיעור כדי לומר את מה שצריך.
<איל רם: שנצא עם חיוך אבל אני באמת חושב כך ובמתווה הקרוב שיהיה יהיה על זה דגש.
יעקב מרגי: תודה רבה לכם, אני חושב שאין ספק שגם מבחינתי, כפי שאמרתי ברציונאל של הדיון בתחילתו, שאותי זה יזיז למקום מסוים, לומר שאני במקום אחר בסוף הדיון – לא, אבל אין ספק שאני מרגיש שאנחנו מדברים על אותם דברים, על אותם צרכים, שאכן כך צריך להיות.
יעקב מרגי: אני רואה בצער שהמורים לא נטלו חלק בדיון כאן, אני חושב שהיה להם הרבה מה לתרום לדיון.
יעקב מרגי: אני אומר את דברי הסיכום.
יעקב מרגי: קודם כל הועדה מודה לכל מי שהשתתף ותרם לדיון.
יעקב מרגי: הועדה רואה חשיבות רבה במקצוע ההוראה אבל בתחילה המורה צריך להיות מחנך ובנוסף צריך להיות בעל ידע בתחום הדעת אותו הוא מלמד ולא פחות מכך עליו לדעת את הידע הזה הכוונה לדרכי ההוראה.
יעקב מרגי: הועדה רשמה לפניה שישנן תכניות לימודים להכשרת המורים בדרכי הקניית הידע, ושיש לחזק את דרכי ההוראה והנחלת הידע.
יעקב מרגי: הועדה מבקשת מן המל"ג ומשרד החינוך להביא לידי ביטוי בתכנית החומש הקרובה את סוגיית הרב-תרבותיות בחברה הישראלית.
יעקב מרגי: הועדה קוראת למשרד החינוך ולמל"ג לשים דגש על טענות חברי הכנסת, אני בכוונה לא מציין את המכללות הערביות או חברי הכנסת הערבים, כדי לא להטיל דופי אבל אנחנו מבינים על מה שדיברה חברת הכנסת חנין זועבי, אז אני קורא את הסעיף כפי שאני מנסח אותו.
יעקב מרגי: הועדה קוראת למשרד החינוך ולמל"ג לשים דגש על טענות חברי הכנסת על תנאי הסף והקבלה במכללות החינוך ורמת המורים היוצאים מן המכללות להוראה בסוף המסלול.
יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתפתחויות ומודים לכולם על העשייה.
יעקב מרגי: לגבי גיל הפרישה של הסתדרות המורים זה מחוץ לפרוטוקול.
יעקב מרגי: בוקר טוב, רבותיי, לפני שאני פותח את הדיון אני חייב להקריא לכם הערה.
יעקב מרגי: אני מבקש אל"ף, שהדיון לא יהיה משודר באינטרנט, כי אנחנו כפופים לרגישויות מסוימות, כמו כן לפי סעיף 120(ד)(2) לתקנון אני מודיע לוועדה כי קבעתי ששמות קטינים שיצוינו במהלך ישיבת הוועדה או פרטים מזהים אחרים שלהם יהיו חסויים לפי סעיף 126(ד)(1)(ב) לתקנון.
יעקב מרגי: זאת אומרת גם אם יוזכר השם הוא לא יופיע בפרוטוקול.
יעקב מרגי: מראש אני מודיע את זה ואני מבקש מחברי הכנסת ומהאורחים, אם אפשר לא להקליט, לא לצלם, לא להעביר ולא להוציא שמות מהדיון.
יעקב מרגי: אז בוקר טוב שוב.
יעקב מרגי: אני פותח את הדיון, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת מ-11 בינואר 2016, א' בשבט, ראש חודש שבט, שב"ט, ראשי תיבות שנשמע בשורות טוב.
יעקב מרגי: הנושא על סדר היום, בעקבות יוזמה של חברי כנסת, מותה הטרגי בהתאבדות של מ.א.
יעקב מרגי: ז"ל בעקבות חרם של חבריה לכיתה, של חברת הכנסת מירב בן ארי וכן של חבר הכנסת איציק שמולי ושל חברת הכנסת נורית קורן, וכן של חבר הכנסת יצחק וקנין.
יעקב מרגי: אני אומר מספר מילים ואתן לפי סדר המציעים את רשות הדיבור ונפתח את הדיון.
יעקב מרגי: אנחנו נשמע גם את משרד החינוך.
יעקב מרגי: רצינו לקיים את הדיון מיד אחרי המקרה וכשהתפרסמה הידיעה שמשרד החינוך הקים ועדה, אמרנו למה לקפוץ?
יעקב מרגי: בואו נחכה לוועדה.
יעקב מרגי: מחכים שבוע, שבועיים, חודש, מתי נפטרה הילדה?
מירב בן ארי: ב-24 בנובמבר.
יעקב מרגי: ב-24 בנובמבר.
יעקב מרגי: אנחנו ב-11 בינואר.
יעקב מרגי: לא יכולתי להרשות לעצמי ולכנסת שלא לדון בנושא הזה, גם אם לא בהיבט הספציפי הנקודתי, למרות שאני לא מוכן לדלג על זה, כי ביום יום, אתמול קיבלתי פנייה כתובה, מתועדת, של אבא לבת שעוברת חרם ונידוי חברתי בכיתה.
יעקב מרגי: לא תמיד זה דבר שלא מרגישים אותו, או שלא ראינו, או שלא שמנו לב.
יעקב מרגי: לפעמים שלא במכוון, אני לא אומר שמישהו הזיק, גם מהצוות החינוכי, אפילו מהתגובות של ההורים, יש אפילו לפעמים דחיפה קדימה, לעודד את זה, בלי שים לב.
יעקב מרגי: אבל כשזה קורה, בתהליך איטי, לאט, אנחנו לא מרגישים בשינויים.
יעקב מרגי: בקצה הדרך, כשקורה לנו חס ושלום אסון, פתאום רואים את הפער והתהום הפעורה בפנינו.
יעקב מרגי: אני חושב שהמקרה של מ.א.
מירב בן ארי: למה אתה אומר מ.א.
מירב בן ארי: אם זה בכל האינטרנט?
יעקב מרגי: שאלתי, למרות - - -
<מירב ישראלי: יש איסור בחוק ואנחנו כפופים לחוק.
יעקב מרגי: גם אני שאלתי את השאלה הזאת, 'אבל זה פורסם', ובכל זאת אנחנו - - -
מירב בן ארי: זה קצת פתטי.
יעקב מרגי: לא אכפת לי, זה לא מפריע לי.
יעקב מרגי: המנוחה הזו, הילדה, הנערה, נקרא לה איך שתרצו, הפרח הזה שנקטף זה עולם שלם שאם היינו מזהים או רוצים לראות, להסתכל, לשמוע, דקה קודם, לא היינו במצב שהם נמצאים בו היום.
מירב בן ארי: באמת הגשתי את ההצעה הזאת כבר לפני שלושה שבועות והיה מאוד חשוב בעיניי ככנסת להבין מה קורה.
מירב בן ארי: קצת פרטים, בעיקר בשביל הפרוטוקול.
מירב בן ארי: אנחנו יודעים שב-24 בנובמבר היא הייתה אמורה לצאת לטיול השנתי, כשהיא הגיעה לבית הספר היא הבינה שהיא החמיצה, האוטובוס יצא בלעדיה ואז היא חזרה הביתה ושמה קץ לחייה.
מירב בן ארי: האח גילה את זה, הזעיק את האב, אבל הכול היה מאוחר מדי.
מירב בן ארי: בהתחלה היה דיבור על זה שהיא לא שילמה, גילינו שזה לא היה העניין, אין פה עניין של רווחה, יש כאן עניין של מערכת חינוך ובכלל עניין חברתי.
מירב בן ארי: קראנו את מה שהיא כתבה.
מירב בן ארי: מה שנקרא, זה לא רמז.
מירב בן ארי: אצלנו קוראים לזה לא כתובת, אלא אורגן אורות על הקיר.
מירב בן ארי: הוצאתי בכוונה את ההודעה שלה בווטסאפ, 'אף אחד בחיים לא יידע את מה שעברתי', 'כל צעקה, כל מכה, כל צלקת, כל הסבל הזה, לפעמים מה שווה לחיות בכלל אם כל החיים זה חרא אחד גדול', יסלחו לי הפרוטוקול.
מירב בן ארי: 'מרגישה כמו אוויר, כאילו אני כלום, אין אף אחד שיגן עליי, שידבר איתי'.
מירב בן ארי: בקצרה, 'אני מרגישה אטום, חיידק', 'אף פעם לא באמת עירבתם אותי, לא חשבתם עליי כבן אדם, סתם ליצן'.
מירב בן ארי: 'שמתי לב שאין דבר כזה חברים, אף אחד לא באמת אוהב אחד את השני'.
מירב בן ארי: 'די, מספיק, אם אתם לא באמת חברים, אל תדברו לפחות מאחורי הגב', 'שידור אחרון, אני מוחקת את כל הקבוצות של השידורים, נודרת'.
מירב בן ארי: אחרי עבודה של 10 שנים עם בני נוער, המילה נודר היא מילה מאוד חזקה, כהבטחה.
מירב בן ארי: הם לא מבינים את המשמעות של נדר ביהדות, אבל מבחינתם, בוא נגיד כל מילה שנייה, אצל החבר'ה שלי לפחות, היה 'אני נודר', 'תנדרי' וכאלה.
מירב בן ארי: אז לצורך העניין 'נודרת' זו הבטחה חזקה של בני נוער.
מירב בן ארי: מסקנה, ידעו ונכתב ואני שואלת שאלות ואני רוצה לקבל תשובות.
מירב בן ארי: איפה מערכת החינוך, איפה המחנכת?
מירב בן ארי: איפה היועצת?
מירב בן ארי: תשמע, היה לי תסכול בפעם שעברה, אדוני היושב ראש, שעשינו פגישה ולא היה נציג של הרשות, אז אני מניחה שאתם משרד החינוך, נכון?
מירב בן ארי: המפקחת של המחוז נמצאת?
מירב בן ארי: אז אני מניחה שגם בישיבה הזאת אני אצא מתוסכלת, כנראה זה משהו מגמתי.
יעקב מרגי: סליחה, אני נאלץ לצאת לדקה, תמשיכי וגם תנהלי את הדיון.
יעקב מרגי: אני מיד חוזר.
מירב בן ארי: אז את ממשרד החינוך, אחראית, תיכף אחרי חברי הכנסת המציעים.
מירב בן ארי: אני מאוד מקווה שיהיו תשובות.
מירב בן ארי: אני אומרת את זה כי כבר כמה פעמים, או שאני מנהלת את הדיון במקום חבר הכנסת מרגי, או שאני יושבת כאן, שואלת שאלות ולא מרגישה שאני מקבלת תשובות שהן מהותיות למקרה שהצגתי.
מירב בן ארי: בכל אופן אני אסכם, כי כל הנושא ברור, הוא גם פורסם באינטרנט, כולם ידעו.
מירב בן ארי: כולכם הייתם חלק לפחות מהעניין הזה ורציתי לדעת, מה גם שמנכ"לית משרד החינוך מינתה ועדת בדיקה, אמורים לבוא עם מסקנות.
מירב בן ארי: האם כבר נתתם את המסקנות, האם אתם יכולים לשתף את הוועדה?
מירב בן ארי: וכמובן הייתי רוצה לשמוע גם ממשטרת ישראל מה נעשה בעניין.
מירב בן ארי: זה מבחינתי.
מירב בן ארי: חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.
איציק שמולי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.
מירב בן ארי: כמו שאחמד טיבי קרא לי, הזמנית.
איציק שמולי: אנחנו נוגעים פה בהרבה מאוד נושאים בוועדת החינוך של הכנסת, אבל אני חושב שבעיקר מה שאנחנו מנסים למנוע ותסריט הבלהות שלנו בוועדה זה אותו ילד או אותה ילדה שנמצאים בתוך המערכת וחווים איזה שהיא מצוקה ומרגישים את התחושה שעלתה מהדברים שהקריאה מירב, שאף אחד לא מקשיב.
איציק שמולי: אז משרד החינוך מיהר להודיע באמצעי התקשורת שלא מדובר בבעיה כלכלית.
איציק שמולי: כלומר שהתשלום לטיול שולם ולא זו הסיבה למעשה הטרגי הזה.
איציק שמולי: אבל כמו שאת אמרת, גברתי יושבת הראש הזמנית והמתחלפת, הודעות כאלה אי אפשר לפרש לכאן או לכאן.
איציק שמולי: אני שואל את עצמי, אדוני היושב ראש, מה אנחנו עושים בכל דיון.
איציק שמולי: אם זה בדיון על הטאבלטים, מה עושים עם הילד הזה שאין לו כסף להביא טאבלט, אם זה בטיול שנתי או מסע לפולין, מה עושים עם הילד הזה, שההורים שלו, או מסיבות חינוכיות או מסיבות כלכליות לא רוצים שהוא ייצא.
איציק שמולי: או אם יש מצוקה כזו, שהיא מצוקה מתמשכת של ילדה שמרגישה שאף אחד לא מקשיב לה, מה אנחנו עושים?
איציק שמולי: איפה מערכת החינוך שתבוא ותושיט יד לאותה ילדה?
איציק שמולי: ברור לי שנעשים דברים וברור לי שיש אנשים טובים מאוד בתוך המערכת, שאכפת להם ולא פחות ממני לא רוצים לראות מקרים כאלה, אבל חברים יקרים, המבחן הוא לא במבחן הכוונה והרצונות, המבחן הוא במבחן התוצאה ובמבחן התוצאה נקטפה פה ילדה, נקטפו חיים שלמים.
איציק שמולי: ואני שואל את עצמי מה אנחנו יכולים לעשות מכאן הלאה, ברמת ההתערבות החינוכית.
איציק שמולי: ברמת ההתערבות החינוכית, אני אומר לכם, יכול להיות שאנחנו צריכים להתחיל להשתמש בשיטות אחרות.
איציק שמולי: אם יש עכשיו בית ספר, צוות חינוכי שלם בתוך בית הספר, הוא ככל הנראה, מסיבות כאלה ואחרות, לא משנה, אובייקטיביות או סובייקטיביות, הוא לא מהווה כרגע כתובת לאותה נערה.
איציק שמולי: הם מבחינת אותה נערה לא כתובת, למי היא יכולה לפנות בבית הספר?
איציק שמולי: מה עוד אפשר לעשות?
איציק שמולי: איזה עוד גורם של מבוגר משמעותי אפשר להכניס לתוך שטח בית הספר שיגרום לה להתחיל לדבר ולפרוק את כל הדברים שיש לה על הלב.
איציק שמולי: לכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד מאוד מקווה שאתם תפרסו בפנינו את המסקנות של אותה ועדה שהוקמה, אבל אני חושב שחלק מאותן המסקנות חייב להיות או להצביע על דרכים אחרות שבאמצעותן ניתן להגיע לאותם בני נוער שהם מרגישים חסומים בפני הצוות הרגיל שלהם.
איציק שמולי: (היו"ר יעקב מרגי)
איתן ברושי: נשמע אולי קודם את ה - - -
מירב בן ארי: כן, בואו נשמע את משרד החינוך.
יעקב מרגי: חברי הכנסת, אתם מעדיפים לשמוע - - -
עודד פורר: אני מעדיף לשמוע את משרד החינוך.
עודד פורר: אנחנו נגיד את אותו דבר כולנו.
איתן ברושי: אני לא בטוח שאני אגיד את אותו דבר, אבל אני רוצה לשמוע.
יעקב מרגי: לפני משרד החינוך אני רוצה לשמוע את המועצה לשלום הילד בנושא הזה.
<יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, ברשותך אני לא אתייחס למקרה הספציפי הזה.
<יצחק קדמן: אני חושב שהבעיה היא רחבה הרבה יותר ועקרונית הרבה יותר.
<יצחק קדמן: קודם כל אני חייב לומר שבעניין הזה טוב שאדוני אסר על פרסום השמות, למרות שהם התפרסמו בכל המקומות, אבל הכנסת זה לא אתר אינטרנט והיא חייבת לכבד את החוק.
<יצחק קדמן: ב-1998 חוק הנוער (טיפול והשגחה) סעיף 24א תוקן בהשפעתו הברוכה של פרופ' ישראל אורבך ז"ל, שהיה גדול המומחים בארץ לנושא של התאבדויות של בני נוער, מפני שנמצא במחקרים שכאשר יש דיווח שעושה פרסונליזציה של ההתאבדות הוא עלול לגרום לגל התאבדות נוסף, דבר שאנחנו צריכים לגעת בו בזהירות רבה מאוד.
<יצחק קדמן: כל השאלות ששאלו חברת הכנסת מירב וחבר הכנסת איציק שמולי הן שאלות רציניות מאוד, רק צריך מאוד להיות זהיר, כי הנושא הוא דיני נפשות.
<יצחק קדמן: כך למשל בהרבה מאוד מקרים, בעיקר בתקשורת, אבל אני שומע את זה גם ממקומות אחרים, יש איזה שאלה של למה הילד או הילדה התאבדו ורוצים לדעת את התשובה היחידה הספציפית.
<יצחק קדמן: זה דבר מאוד מסוכן לעשות אותו.
יעקב מרגי: זה נותן תשובות להרבה ספקנים.
<יצחק קדמן: מפני שאם אנחנו יוצרים משוואה של השיימינג למשל, שזה דבר נורא באינטרנט, שיימינג שווה התאבדות או שיימינג גורם להתאבדות, זה עלול להעביר מסר שאנחנו לא רוצים בו - - -
מירב בן ארי: אגב, פה במקרה הספציפי לא מדובר על עניין של שיימינג.
מירב בן ארי: חשוב לחדד, אין פה שיימינג.
יעקב מרגי: לא, הוא הביא דוגמה.
<יצחק קדמן: לא, אני נותן את הזה כדוגמה, שהיו מקרים כאלה לא מעט בשנים האחרונות.
<יצחק קדמן: אותו דבר לשעה קלה מישהו האשים את תשלומי ההורים, ואתה יודע שאני האחרון שאגן על העניין הנוראי הזה של תשלומי הורים והיה מישהו שניסה למצוא את הפתרון, 'אוה, הנה ההורים לא שילמו, לא נתנו לצאת לטיול וזו הסיבה שהיא התאבדה'.
<יצחק קדמן: אנחנו צריכים מאוד מאוד לשלול את הקשר הישיר בין סיבה למסובב, כדי לא לתת איזה שהוא רמז אפילו שיש לגיטימציה במציאת פתרון של התאבדות למצוקות אישיות כאלה או אחרות.
<יצחק קדמן: מה שכן צריך לעשות זה לתת הרבה יותר נתיבים לילדים ובני נוער שחשים מנוכרים, שחשים מצוקה, שיש איזה שהוא גורם שהוא טריגר.
<יצחק קדמן: צריך להבחין בין סיבה לגורם מאיץ.
<יצחק קדמן: הרבה פעמים מה שקורה, שלוקחים את הגורם המאיץ ואומרים 'זאת הסיבה'.
<יצחק קדמן: הרבה פעמים אנחנו יודעים, בניסיונות אובדניים ובהתאבדות, שלא מדובר על מעשה שגרם להתאבדות, אלא על תהליך מאוד ארוך שבו בסופו של דבר הילד או הילדה מרגישים בעיקר תחושה של אין מוצא, 'ניסיתי לכל הכיוונים לפנות ובכל מקום מצאתי דלת סגורה'.
<יצחק קדמן: אני נתתי לאדוני היושב ראש וגם לחלק מחברי הכנסת, אנחנו הוצאנו חוברת לפני כבר 20 שנה אבל היא נכונה בכל מילה שלה עד היום, שמנתחת את התופעה של ההתאבדויות של בני נוער ואת הניסיונות האובדניים.
<יצחק קדמן: אגב, צריך לדעת, בשנה האחרונה היו לפי נתונים שיש לנו כ-800 מקרים של ניסיונות אובדניים של ילדים מתחת לגיל 18.
<יצחק קדמן: התאבדויות היו פחות, היו בערך כ-20, ואני כבר אומר לכם שגם הנתון של ה-20 התאבדויות, שהצליחו למרבה הצער, וגם הניסיונות האובדניים שבחלקם הגדול הם קריאה לעזרה, מפני שבאחד המחקרים שעסקו בנושא הזה יש מאמר שנקרא 'ובפעם השלישית זה הצליח'.
<יצחק קדמן: זאת אומרת אם יש ניסיון התאבדות אחד וניסיון התאבדות שני ואנחנו לא שמים לב, בפעם השלישית זה עלול חס וחלילה להצליח.
<יצחק קדמן: אנחנו יודעים שהמספרים האלה של 800 ניסיונות אובדניים לא מכסים את ההיקף - - -
איתן ברושי: אבל הדיון הזה הוא ספציפי, בכל זאת תגיד משהו על המקרה.
איתן ברושי: אנחנו לא באנו ליום עיון, עם כל הכבוד - - -
<יצחק קדמן: צריך לדעת קצת - - -
יעקב מרגי: לא, אני רציתי - - -
איתן ברושי: עם כל הכבוד, אנחנו לא בסמינר.
יעקב מרגי: איתן, אתה צודק, אבל אני פניתי אליו, אני ביקשתי לטובת חברי הוועדה, לטובת הדיון.
יעקב מרגי: ממקרה אחד אנחנו לא נוכל להסיק הלאה.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים ללמוד את הנושא.
ענת ברקו: אבל אם אסור לדבר באופן ספציפי שמי - - -
יעקב מרגי: ד"ר קדמן, אני מבקש שתסיים.
<יצחק קדמן: אני אסיים.
איתן ברושי: זה לא על הבעיה - - -
יעקב מרגי: איתן, שמענו את ההערה שלך, תן לו.
<יצחק קדמן: המקרה הפרטי משקף במידה רבה מאוד גם את הדבר הכולל וחשוב להבין אותו, כי אם מחפשים פתרונות אז צריך להבין את הבעיה באופן קצת יותר כללי.
<יצחק קדמן: לכן אני חושב, ובזה אני אסיים, שצריך להעמיד לרשותם של ילדים אפשרויות יותר מאשר אחת, כי אם, חבר הכנסת שמולי אמר, לפעמים הדרך בבית הספר חסומה, 'ניסיתי לתת רמז למורה והיא לא שמה לב, היא לא הקשיבה ולא נתנה לי פתרון', אנחנו צריכים למצוא פתרונות שילדים יידעו שיש לאן לפנות, שהתאבדות היא לא פתרון, צריך לשלול אותה בעיני בני נוער כפתרון וצריך להגיד להם 'כן, יש לנו דרכים אחרות, יש מבוגר שישמע אותך'.
<יצחק קדמן: יש כמה מקומות כאלה שכבר קיימים, כמו ארגון סהר, שעוסק בכתובת למצוקות ברשת.
<יצחק קדמן: יש ארגונים נוספים כמו בשביל החיים ואחרים, אבל צריך לחשוף בפני הילדים ובני הנוער את כל המקומות שעומדים לרשותם, שיידעו שיש דרך.
<יצחק קדמן: יש מוצא.
<יצחק קדמן: אם אנחנו נפתח דלתות אנחנו נוריד, לא נמנע לחלוטין, אבל נוריד באופן משמעותי מקרים כאלה כמו המקרה הספציפי האחרון.
עודד פורר: אדוני יושב ראש, כדי גם לנסות ולהיות פרקטיים, אבל אני רואה והסתכלתי גם ברשימת המוזמנים, משרד הבריאות לא הוזמן לכאן.
עודד פורר: בדצמבר 2013 קיבלה הממשלה החלטה על תכנית לאומית למניעת אובדנות ואני לא בטוח שכל הסעיפים, ואני אומר את זה בלשון המעטה, בהחלטת הממשלה בוצעו ומבוצעים כהלכה והתכנית הזו מתקדמת.
עודד פורר: אני חושב שאם אנחנו רוצים לעסוק במקרו בסוף, מעבר למקרה הספציפי, יכול להיות שכדאי יהיה לקיים מתי שהוא דיון על הנושא הזה בהקשר של אובדנות ילדים ולזמן את משרד הבריאות ואת משרדי הממשלה הרלוונטיים והרשויות המקומיות, שהם חלק מהתכנית הלאומית הזו, כדי לבוא ולתת דין וחשבון מה נעשה בעניין הזה.
עודד פורר: העניין הזה הוא מקרה אחד, אבל יש, לצערי, יותר מדי מקרים של אובדנות גם בקרב בני נוער וצעירים, אבל גם בקרב חיילים וגם בקרב מבוגרים יותר ואולי ראוי שהוועדה תיקח את זה, כי בהחלט למשרד החינוך, לחינוך, לכל מערכת החינוך יש חלק נכבד בעניין הזה.
יעקב מרגי: אני רק אומר, בהתייחס למה שאמרת.
יעקב מרגי: בכנסת הקודמת צוין יום האובדנות בכנסת ויצא שאני ניהלתי דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הזה ואני רוצה להגיד לך שיש הישגים רבים.
יעקב מרגי: יכול להיות שיש סעיפים שלא מומשו, אבל שם באמת עמדנו מקרוב על העשייה ובעקבות החלטת הממשלה, אבל עדיין יש מה לעשות.
עודד פורר: אני חושב שזאת ההזדמנות לראות מה קורה בקרב בני נוער וצעירים.
יעקב מרגי: איתן ברושי.
איתן ברושי: קודם כל שלום.
איתן ברושי: אדוני היושב ראש, דיון חשוב, אין ספק.
איתן ברושי: מקרה מצער, אבל צריך לומר שמערכת החינוך בישראל, ואנחנו מדברים פה גם כהורים לילדים וגם כמי שעסק בחינוך באופן ישיר או עקיף וגם כראש רשות לשעבר, מערכת החינוך בישראל היא מאוד חזקה, יש בה הרבה מאוד אפשרויות ותשובות ונראה לי שלעולם לא ניתן לסתום את כל החורים ולמנוע את כל הפרצות ולתת תשובה במאה אחוז לכל מצב, לכל ילד ולכל הורה.
איתן ברושי: לכן זה מקרה מצער, ויכולה להיות גם חס וחלילה תקלה יותר גדולה מזאת שאנחנו אולי מתארים לעצמנו בתופעות כאלה ואחרות, אבל המערכת היא מערכת נכונה, היא מערכת חזקה, היא מערכת טובה, וצריך להיזהר לא להוציא ממקרה כזה או אחר, אפילו אם הוא קשה, איזה שהיא חוות דעת על התמונה בשלמותה.
איתן ברושי: הנקודה שלפי דעתי נדרשת היא באמת מערכת כוללת.
איתן ברושי: מה שאנחנו חושבים כבר מזמן, שדיברנו על 24/7, אז לעולם לא חשבתי שמערכת החינוך מתחילה ונגמרת בין שמונה לאחת.
איתן ברושי: מנהל בית ספר, תמיד חשבתי, ודאי בחינוך ההתיישבותי, שלא יודע מה קורה משתיים עד שבע בבוקר, אין לו סיכוי שהוא יעשה בית ספר משמונה עד אחת, בטח לא עם תוצאות טובות.
איתן ברושי: כלומר שמערכת החינוך היא בעצם מערכת חינוך כוללת, כולל בית ההורים, כולל הרחוב וודאי בית הספר.
איתן ברושי: אני חושב שיש המון אפשרויות וכנראה לא מספיק, אתה צודק, יכול להיות שאפשר להוסיף, אני קראתי לזה לא פעם, כשהייתי נפרד ממקומות שהייתי אחראי עליהם, הייתי אומר 'תראו, ברכבת יש ידית אדומה, כתוב 'השתמש בשעת סכנה'', אמרתי להם 'תחשבו שאני הידית האדומה, אם אתם מגיעים לאיזה נקודה שצריך משהו שלא ברור איך פותרים אותה'.
איתן ברושי: כלומר מה היא אותה ידית אדומה שאפשר להשתמש בשעת סכנה, מה הוא הטלפון האדום שאליו מתקשרים ואיתו מתייעצים.
איתן ברושי: אבל אני רוצה להוסיף עוד משפט, אם אני כבר משוחח בשיחה הזאת, שהיא שיחה, והיתרון שזה גם לא מוקלט, אני חושב שזה נכון שלחייב בתי ספר וכיתות ביצירת קופה למקרי מצוקה.
איתן ברושי: זאת אומרת, אדוני היושב ראש, זה לא רק שאין כסף לטיול, אולי גם אין כסף לטיפול.
איתן ברושי: כלומר היום רוצים לתת אוטונומיה למנהל בית ספר ויש גם כספי הורים וכספי משרד החינוך, היה נכון ליצור מצב, מין עזרה הדדית, גמ"ח, מתן בסתר, אפשר לקרוא לזה באיזה שם שרוצים, שלמנהל בית ספר תהיה קופה שעל פי כללים מיוחדים אפשר להשתמש בה ולא רק כשמישהו איחר את האוטובוס כי לא היה לו כסף לסנדוויץ' או לתשלום לטיול, אלא גם לעזרה נפשית או משהו שלא רוצים שכל אחד יידע ואפשר לתת מתן בסתר או בצורה אחרת כדי לטפל במצוקה שלעתים היא גם כספית.
איתן ברושי: המצוקה היא אולי לא, אבל לטפל בה צריך גם תקציב או כסף.
איתן ברושי: בכל מקרה אני חושב שאסור שיהיה מזה רושם לא נכון על מערכת החינוך.