GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנין זועבי: עכשיו, כאשר אתה נותן שאלה לתלמידים, אתה והם מנתחים בצורה תאורטית.
חנין זועבי: הם אומרים לך כזה דבר, כאשר הרבה חוקרים אומרים לך, שהמושג יהודי ודמוקרטי הוא מושג בלתי אפשרי, זה הניתוח שלהם, זה לא התשובה - - -
חנין זועבי: יפה שאת אומרת את זה כשאת יושבת פה, יושבת בכנסת - - -
חנין זועבי: בטח.
חנין זועבי: בטח - - -
חנין זועבי: - - - ואת אומרת שהמושג של מדינה יהודית ודמוקרטית הוא בלתי אפשרי.
חנין זועבי: אני חושב שהמודל הזה הוא בדיוק מעניין - - -
חנין זועבי: אמר לך חבר הכנסת יוסף ג'בארין, הרשימה השלישית אומרת בגודלה וזה עובר את בית המשפט, של המושג הזה של מדינה יהודית ודמוקרטית.
חנין זועבי: לא אנחנו אומרים בתאוריה, זה כל חוק גזעני שעובר אומר את זה, זה כאשר אתה מגרש את הפלסטינים מהנגב זה כבר הוכחה, והפרקטיקה - - -
חנין זועבי: איפה מגרשים?
חנין זועבי: כאשר אתה מגרש את הפלסטינים - - -
חנין זועבי: מאיפה?
חנין זועבי: מהקרקע הבלתי חוקית שהם יושבים - - -
חנין זועבי: - - - מהמולדת שלהם - - -
חנין זועבי: למשל באל זרנוג?
חנין זועבי: בישוב על קרקע יהודית?
חנין זועבי: אתה עכשיו יושב ראש, אתה אמור להגן על זכותי לדבר ולהיות - - -
חנין זועבי: אני אגן, אבל מותר לי לשאול שאלות - - -
חנין זועבי: אבל אתה לא שואל - - -
חנין זועבי: האם העובדה שבאל זרנוג יושבים על קרקע יהודית, ישוב שלם - - -
יוסף ג'בארין: איזה אדמה יהודית?
חנין זועבי: אז הנה, אתה עוד הוכחה, אתה, כחבר כנסת, עוד הוכחה - - -
חנין זועבי: אני הייתי מצפה ממך להגן על הקניין הפרטי של היהודי שם.
חנין זועבי: - - - שהצד הדמוקרטי - - -
יוסף ג'בארין: מה עם עמונה?
יוסף ג'בארין: אני הייתי מצפה ממך להגן על הקניין הפרטי של אותו יהודי שם.
יוסף ג'בארין: זה מה שהייתי מצפה, אם את עכשיו מדברת על דמוקרטיה.
חנין זועבי: אבל הפרטי הוא של הפלסטינים, המדינה שדדה אדמות, המדינה שדדה וגזלה אדמות - - -
חנין זועבי: גם על קרקע של יהודי שהוא לא יכול לפנות אותה?
חנין זועבי: עכשיו, אתם, חברי הכנסת היהודיים פה, הם עוד הוכחה למה אנחנו צריכים לחזק את הצד הדמוקרטי ולמה מערכת החינוך, אם היא ממשיכה בהעצמה הזאת ובסתירה הזאת בין יהודים ודמוקרטים, בלי לנתח, בלי לתת חופש מחשבה ולראות את הפרטיקה, זה לא רק דיון תאורטי, זה גם כן דיון פרקטי, אז אנחנו כולנו בסכנה.
חנין זועבי: תודה, חברת הכנסת חנין.
חנין זועבי: חבר הכנסת יהודה גליק ואחריו חברת הכנסת עליזה לביא.
יהודה גליק: שלום לך אדוני היושב ראש, ואני מודה לך מאוד על העלאת הנושא, ושלום גם לכל חברי הכנסת וחברות הכנסת, יהודים ושאינם יהודים, וגם לאחראיות על מקצוע האזרחות.
יהודה גליק: תראו, אין ספק שמדינת ישראל, גם אם תגידו את זה אלף פעם, היא מדינה דמוקרטית.
יהודה גליק: כמו שאמר היושב ראש, עצם העובדה שיושבים פה אנשים מכל המינים ומכל הסוגים, ויש פה אנשים - יש דרוזים ויש נוצרים ויש מוסלמים ויש ערבים ויש יהודים פה בכנסת - זאת ההוכחה הכי חזקה שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית.
יהודה גליק: וגם מותר להחזיק בכל מיני דעות, מותר לך לחשוב שבכלל לא צריך להיות כל אזרחיה, מותר לך לחשוב שזאת צריכה להיות מדינה פלסטינית על כל השטח, מותר לחשוב, אין משטרת מחשבות - - -
חנין זועבי: מה שאני חושבת אני אומרת ויש לנו חזון ואנחנו בכנסת הזאת על בסיס החזון הפוליטי שאנחנו מאמינים - - -
חנין זועבי: מה שאת אומרת אנחנו מכירים.
חנין זועבי: שזאת מדינת כל אזרחיה - - -
חנין זועבי: חבר הכנסת גליק, אתה ברשות הדיבור.
יהודה גליק: מותר לי, אפילו שאני ג'ינג'י ויהודי, מותר לי לדבר.
עליזה לביא: נכון, אנחנו מקשיבים לך.
יהודה גליק: אני אפילו שמעתי דברים שאמרת, שחלקם לא הסכמתי איתם ושמחתי לשמוע אותם, הקשבתי בקשב רב, אז אני אודה אם לא תפריעי.
יהודה גליק: ולצערי יש פעמים שאני רואה אתכם עומדים על הרגליים האחוריות נגד כל מיני דברים לא דמוקרטיים, למשל, כשרוצים יהודים להתפלל בהר הבית, אז שם לא, שם יש לנו בעיה, אנחנו בעד חופש דת לכל ובלבד רק מוסלמים בהר הבית.
יהודה גליק: וזה ברור.
יהודה גליק: כלומר, אנשים אוהבים להשתמש במושג דמוקרטיה - - -
חנין זועבי: חופש דת לשמור על המסגד, זה חופש דת - - -
חנין זועבי: גברתי, אני מבקש לא להפריע, חברת הכנסת חנין.
יהודה גליק: יפה, יפה.
חנין זועבי: חופש דת, כשאתה מתפלל בבית הכנסת שלך - - -
חנין זועבי: חברת הכנסת חנין, אני מבקש - - -
חנין זועבי: - - - שאני לא אהפוך את בית הכנסת שלך למסגד - - -
חנין זועבי: חברת הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
עליזה לביא: קיבלנו רשות דיבור, אנחנו מחכים בסבלנות, אפשר לדבר?
יהודה גליק: מה שקורה, וזאת הבעיה, שאנשים מוכנים להיות דמוקרטים, אני בעד אחדות דעו, אבל ובלבד שכולם יחשבו כמוני.
יהודה גליק: אני בעד פלורליזם ובלבד שכולם יהיו פלורליסטים בדיוק בזווית שלי.
יהודה גליק: אז הרעיון הוא דבר מאוד פשוט, יש דברים שהם הנחות יסוד של מדינת ישראל, וכל עוד הם לא ישתנו - הם הבסיס.
יהודה גליק: מותר לחשוב אחרת, אבל הם הבסיס של המדינה.
יהודה גליק: הצהרת בלפור היא הבסיס של המדינה.
יהודה גליק: החלטת האו"ם היא הבסיס של המדינה.
יהודה גליק: מגילת העצמאות היא הבסיס של המדינה, שזו מדינה יהודית שמכבדת את כל מיעוטיה ונותנת להם זכויות אדם מלאים על בסיס צדק ושיוויון, ואנחנו נעמוד על כך, וכל פגיעה אי פעם שיש לכל אדם - בין אם הוא מיעוט הכי קטן, אנחנו נעמוד להגן על זכויותיו.
יהודה גליק: אבל מכאן ולהוריד את כל התשתית שעליה בנויה המדינה, על זה שהיא מדינה יהודית, דהיינו יש חוק השבות, המדינה היא בית לאומי לכל יהודי, חוק השבות אומר שיש אזרחות לכל מי שרוצה להצטרף אם הוא יהודי ואין אפשרות למי שהוא לא יהודי להצטרף, זה חוק הבסיס של מדינת ישראל, וכל עוד החוק הזה עומד בבסיס המדינה, המדינה יהודית ודמוקרטית, זו לא אופציה.
יהודה גליק: זה לא מושג שאפשר להסכים איתו או לא להסכים איתו בבסיס.
יהודה גליק: כלומר, בדעה מותר להחזיק כל דעה, בפרקטיקה, וזה העניין, ואתם כאחראים על מקצוע האזרחות חייבים להדגיש את זה וזה דבר שהיה מוסכם על כל ממשלות ישראל מימין ומשמאל ומכל ההרכבים, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.
יהודה גליק: אם חלילה ד"ר ג'בארין יצליח להיות ראש ממשלה, והוא ישנה ויצליח להקים פה רוב בכנסת ובממשלה שישנו את היסוד הזה - אז אנחנו נהיה במקום אחר.
יהודה גליק: אני מאוד אצטער שזה יהיה, אבל נכון לכרגע - - -
יוסף ג'בארין: אתה מאפשר לי להגיש כזה דבר?
יוסף ג'בארין: לא, אני שואל אותך.
יוסף ג'בארין: עובדה שאתה מתמודד היום, אני בכלל לא מבין את השאלה הזו, חבר הכנסת ג'בארין.
יוסף ג'בארין: קדימה, חבר הכנסת גליק.
יהודה גליק: אנחנו צריכים מאוד מאוד להיות זהירים ומבחנו של הדמוקרט הוא בהחלט כשהמציאות היא לא נוחה לו והוא מאפשר לאדם השני לחשוב, אבל הבסיס של המדינה, ועל זה אין מחלוקת נכון לכרגע, ואת זה כן ספרי האזרחות צריכים לבטא, אין מחלוקת על כך שהיום מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.
יהודה גליק: ולכן, כל חוק שיתנגד לכל אחד מהערכים האלה, בית המשפט העליון, במסגרת חוק היסוד חוק השפיטה, יכול לבטל אותו.
יהודה גליק: כי מדינת ישראל זאת לא אופציה, זאת המציאות שהיא קיימת עובדתית.
יהודה גליק: תודה, אדוני.
יהודה גליק: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.
עליזה לביא: תודה, אדוני, אני רוצה לברך אותך על היוזמה של הדיון הזה.
עליזה לביא: אני נחשפתי לנושא הזה בעקבות הפנייה שלך, לא הכרתי אותו קודם ולמעשה נדהמתי.
עליזה לביא: באמת נדהמתי.
עליזה לביא: אני רוצה גם לדעת אם המפקחת הראשית לאזרחות, יעל גוראון, זה אושר על ידך?
עליזה לביא: את קראת את השאלה לפני שהיא יצא לתלמידים?
עליזה לביא: כלומר, זה אושר על ידך, אז האם את קוראת את כל השאלות?
עליזה לביא: אני רוצה רק לדעת את זה, מה הפרוטוקול - - -
חנין זועבי: מה, יש צנזורה על שאלות?
עליזה לביא: לא, אני רוצה לדעת - - -
עליזה לביא: חברת הכנסת חנין, היא ברשות דיבור.
חנין זועבי: מה זאת השאלה הזאת?
עליזה לביא: אדוני, היא מפריעה לי לדבר.
עליזה לביא: את היית ברשות דיבור ואת עוד תהיי ברשות דיבור.
חנין זועבי: איזו חוצפה זאת.
חנין זועבי: ואני אומר מעכשיו, אני אגלה אפס סובלנות לעניין של מניעה של מישהו לדבר.
חנין זועבי: אז אני מבקש.
עליזה לביא: אני רוצה רק להבין מה הפרוצדורה של לאשר, איך זה קורה?
עליזה לביא: האם מי שמחבר את השאלות, מי שלא מחבר?
עליזה לביא: אני יודעת שלא מעט פעמים נופל פגם ניסוח, גם במבחן במתמטיקה, גם, נופלים ניסוחים, אז אני רוצה להבין איך עובדת הפרוצדורה במשרד בנושא שאמון תחת ידייך.
עליזה לביא: מה קורה?
עליזה לביא: מי מחבר את המבחן?
עליזה לביא: האם יש צוות שקורא, בודק?
עליזה לביא: איך זה נעשה?
עליזה לביא: בן אדם אחד, שניים שלושה?
עליזה לביא: ועדה?
עליזה לביא: איך נכתבים מבחנים אצלכם?
עליזה לביא: אני הייתי שמחה מאוד לדעת איך קורה הדבר הזה והאם מי שמרכיב את הוועדה, אנחנו יודעים שיש תכנית לימודים לחמ"ד, ויש תכנית לכללי, איך זה קורה ואיך זה?
עליזה לביא: אני הייתי שמחה מאוד ללמוד, אני לא מכירה הדרך שבה זה נעשה.
עליזה לביא: אני חושבת, בטח אחרי מה שהיה פה בשנה האחרונה, גם עם ספר האזרחות ובכלל, המקום הזה של מקצוע האזרחות, שהיה אמור להיות אחד מהמקצועות היותר חשובים במערכת החינוך, הפך להיות כלי פוליטי, ניגוחי, בתוך המערכת עצמה.
עליזה לביא: השאלה הזאת היא שאלה מכשילה, שאלה מאוד קשה, בטח לתלמידים ולתלמידות שלנו שאמורים כמעט בפעם האחרונה לבוא וללמוד את סל הערכים, שק הכלים כאזרח.
עליזה לביא: הלוואי שהיינו יכולים בשנה הזאת, שהם לומדים ונחשפים במעט זמן שמוקדש למקצוע האזרחות, גם להכיר את החובות שלהם, גם להכיר את הזכויות שלהם.
עליזה לביא: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, לא היום, חבר הכנסת יהודה גליק.
עליזה לביא: היא מדינה יהודית ודמוקרטית סימן קריאה.
עליזה לביא: חלק גדול מהעבודה, בכלל העבודה שבאתי לכנסת זה לשמור על המשוואה הזאת ועל האיזון הזה בין יהודית לבין דמקורטית.
עליזה לביא: לא מעט פעמים היהודית גוברת, ואז צריך לאזן את הדמוקרטית, ולא מעט פעמים הדמוקרטית גוברת וצריך לאזן את היהודית.
עליזה לביא: אנחנו יודעים, בטח בממשלה הזאת, מה המציאות וזה חלק מהתפקיד שלנו פה כחברי כנסת.
עליזה לביא: ולכן אני מנסה להבין, גם כאמא שהילדה שלה כותבת מבחן, מה הכוונה כאן בשאלה, לטעמי, האומללה והניסוח הכושל של השאלה הזאתי, מה היה נורא אם הייתם מוסיפים: "באופן שלא יפגע באופיה היהודי-דמוקרטי של מדינת ישראל"?
עליזה לביא: הרי בעצם יש פה חתירה כנגד הקיום של מדינה יהודית ודמוקרטית בניסוח הקיים במבחן, ולא בכדי פתחתי ושאלתי, ואני אשמח לקבל תשובה, איך עובדת שיטת הניסוח ומי מאשר את זה, וגם כדי ללמוד.
עליזה לביא: אין לי פה שום עניין של ביקורת על העניין הזה במובן הזה, אלא אני רוצה ללמוד איך זה קורה, וגם אדוני, לא הבנתי, האם זה היה בכללי או בדתי?
עליזה לביא: זה היה בבחינת הבגרות באזרחות, אישרו לקבל כתשובות נכונות שתי תשובות השוללות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זאת אומרת שלילת הסממנים היהודיים במדינה, או לחילופין הפיכת המדינה למדינת כל אזרחיה.
<אלירז קראוס: התקבלה תשובה של שלילת הסממנים?
<אלירז קראוס: לא התקבלה תשובה של שלילת הסממנים.
עליזה לביא: זה מה שקיבלנו.
עליזה לביא: כך נמסר לנו.
עליזה לביא: הפיכת מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה, מדינת ישראל תהא ללא סממנים יהודיים - - -
עליזה לביא: כך נמסר לנו, שלילת סממנים יהודיים, גם היא - - -
חנין זועבי: זו מפלגה בכנסת שאומרת את זה שהמדינה הזאת צריכה להיות מדינת כלל אזרחיה, זה לגיטימי - - -
חנין זועבי: חברת הכנסת חנין.
חנין זועבי: - - - זו לא עבירה על החוק.
חנין זועבי: חברת הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.
חנין זועבי: חברי הכנסת לא יכולים להפוך את זה - - -
חנין זועבי: חברת הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שניה, אני לא רוצה לקרוא אותך פעם שלישית, אני יודע שאת רוצה שאני אוציא אותך, אבל את כל הזמן מתפרצת.
עליזה לביא: אז אדוני, רגע, האם הנחת העבודה, אולי אפשר רגע לשמוע מהמשרד, הנחת העבודה זה ששתי התשובות האלה התקבלו, אז לפני שאני - - -
עליזה לביא: זה גם מה שאמרתי בפתיחה ולא אמרתם אחרת.
עליזה לביא: - - - אני עוצרת כאן, אני לא רוצה להמשיך.
עליזה לביא: אם את אומרת שזה לא שתי תשובות שהתקבלו, אז אני רוצה רגע לפני שאני ממשיכה בכלל.
<אלירז קראוס: להתייחס?
יוסף ג'בארין: עליזה, רק פשוט ברמה העקרונית, אני לא הצלחתי להבין אותך.
יוסף ג'בארין: ברמה העקרונית, לא מותר לבקר את העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית?
עליזה לביא: אני רוצה להבין, קודם כל לפני שאני - - - אני רוצה לשמוע, אם שתי התשובות שעכשיו אמרו לי וכתבו, אז אני רוצה לדעת אם זה נכון ואחרי זה אני אענה - - -
עליזה לביא: האם הן התקבלו כתשובות נכונות?
עליזה לביא: אני אענה אחרי זה, בבקשה.
יוסף ג'בארין: לא, אבל את שואלת - - -
יהודה גליק: תן לה לענות, תן לה לענות.
<אלירז קראוס: קודם כל - - -
יוסף ג'בארין: כל מה שאומרים - - -
יוסף ג'בארין: חבר הכנסת ג'בארין, בוא נשמע את תשובתה.
יוסף ג'בארין: אני רק לא מבין, אסור לבקר את הביטוי - - -
יוסף ג'בארין: אני חושב שהיא הסבירה את זה די ראוי.
יוסף ג'בארין: יש לכם את הספר, ספר האזרחות הכי יהודי שאפשרי - - -
יוסף ג'בארין: חבר הכנסת ג'בארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יוסף ג'בארין: - - - והכי קיצוני שאפשר, אז על מה אתם מתלוננים?
יוסף ג'בארין: אני לא מבין.
יוסף ג'בארין: כן, גברתי.
יוסף ג'בארין: מסכנים, מדברים על דמוקרטיה, משרד החינוך.
<אלירז קראוס: קודם כל, רק בקצרה.
<אלירז קראוס: אתם נכנסתם אחרי שאנחנו פתחנו והצגנו שהמדיניות של תכנית הלימודים וספרי הלימוד בהוראת האזרחות היא לחנך את התלמידים כאזרחים במדינה יהודית ודמוקרטית, שמכבדת את זכויות האדם של כלל אזרחיה.
<אלירז קראוס: זכויות פוליטיות וזכויות כלל אזרחיה.
<אלירז קראוס: הדבר הזה עובר כחוט השני לאורך כל המדיניות החינוכית במקצוע, תכנית הלימודים משותפת לכלל המגזרים - ממלכתי, ממלכתי דתי, ערבי ודרוזי.
<אלירז קראוס: זה דבר ראשון שחשוב לי לומר.
השאלה שאלה: <היו"ר עודד פורר> אגב, אם השאלה הייתה "הצג גישות", אז אתה יכול להציג גישות שונות, זה אפשרויות לפתרון וזה - - -
<אלירז קראוס: לא, שתי דרכים אפשריות להתמודדות עם השסע הלאומי, ולכן התשובות שהיו במחוון לבדיקה בכלל מדברות על קידום יצוג הולם בשירות המדינה, מדברות על מדיניות של העדפה מתקנת, אני לא אחזור על כל מה שאמרתי קודם, נתתי דוגמאות - - -
חנין זועבי: דמוקרטיה, כן.
<אלירז קראוס: למה היו - - -
חנין זועבי: הם נתנו כל מיני אפשרויות של דמוקרטיה.
<אלירז קראוס: כאשר המעריכים העלו את זה שבתוך ספרי הלימוד ובתוך הציבוריות הישראלית ומגוון הדעות שקיים, יתכנו תשובות שאומרות: "הגדרת מדינת ישראל כאפשרות להתמודדות עם השסע", לא אם זה נכון או לא נכון, לא אם המקצוע מסכים לזה או לא מסכים לזה, אבל בתור דעה שקיימת בקשת הדעות ואנחנו מחויבים להציג אותה בפני התלמידים - - -
עליזה לביא: רגע, מה שאמרת עכשיו שזה קיים בספרי הלימוד?
יוסף ג'בארין: זה בספר.
עליזה לביא: אדוני, אז אתה מבין?
עליזה לביא: אז אם זה קיים בספרי הלימוד - - -
עליזה לביא: אז פה מתחילה הבעיה.
עליזה לביא: פה מתחילה הבעיה.
עליזה לביא: אז אנחנו חוזרים לדיון הקודם - - -
חנין זועבי: אתם צריכים לבחור - - -
עליזה לביא: האם בעצם חבר'ה חוזרים עכשיו על מה שכתוב בספרים?
עליזה לביא: הרי - - -
<אלירז קראוס: בספרים מובא מגוון רחב של עמדות וגישות להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית ולהתמודדות השסע היהודי-ערבי.
עליזה לביא: רגע, אז גם תשובה לבטל שיוויון זכויות, היא גם בסדר?
<אלירז קראוס: עכשיו, רגע - - -
<אלירז קראוס: ביטול שיוויון זכויות לערבים, האם זו תשובה שגם מתקבלת?
חנין זועבי: במדינה דמוקרטית - - -
עליזה לביא: הרי אם מבטלים את מעמדה היהודי של המדינה, אז ביטול שיוויון זכויות זו גם תשובה אפשרית.
<אלירז קראוס: עכשיו - - -
עליזה לביא: מה יתקבל במשרד?
<אלירז קראוס: קודם פירטתי ואמרתי, קודם אתם שאלתם אז אני אענה, שהתשובה שהתקבלה הייתה: "הגדרת מדינת ישראל כמדינת כלל אזרחיה", לא הייתה תשובה ולא התקבלה תשובה "ביטול סמליה היהודיים".
<אלירז קראוס: אז אני לא יודעת מי כתב לכם את זה במכתב - - -
חנין זועבי: למה לא התקבלה?
חנין זועבי: אסור לי?
<אלירז קראוס: הספרים מציגים את קשת הדעות ואת מגוון הדעות ואנחנו נמצאים במציאות שלתוך החברה הישראלית, בציבוריות הישראלית, בכל המגזרים, דרך אגב, יש גישות שונות - - -
<אלירז קראוס: השאלה, גברתי, אני חייב לומר, שוב אנחנו פשוט - - - סליחה.
<אלירז קראוס: סליחה - - -
<אלירז קראוס: אני חושבת שנכון להציג בפני התלמידים את קשת הדעות - - -
<אלירז קראוס: אנחנו פשוט דיברנו על זה כבר.
עליזה לביא: בספרי הלימוד קיים שמותר לבטל את אופיה היהודי של מדינת ישראל?
<אלירז קראוס: עכשיו אני אשמח - - -
חנין זועבי: מותר לחשוב ככה.
חנין זועבי: סליחה, לא לא לא.
חנין זועבי: חבר הכנסת ג'בארין.
חנין זועבי: אני אתן לך רשות דיבור אחר כך.
עליזה לביא: - - - אפשר לבטל את אופיה היהודי של מדינת ישראל?
<אלירז קראוס: להכיר במדינת ישראל כמדינה - - -
<יעל גוראון: אחד.
<יעל גוראון: יש פרקים שונים בתכנית הלימודים, בסדר?
עליזה לביא: יעל גוראון.
<יעל גוראון: כן, נעים מאוד.
<יעל גוראון: יש פרטים שונים בתכנית הלימודים, רוב תכנית הלימודים, אגב, אני אשמח לעוד כמה הערות נוספות מעבר לתשובה הספציפית.
<יעל גוראון: תכנית הלימודים מתחילה מהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, פורשת על פני כמעט שליש תכנית את הנושא הזה של הביטויים וההצדקות לכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.
<יעל גוראון: בחלק שלישי של התכנית שמדבר על החברה הישראלית ועל שסעים בחברה ופורש את מגוון השסעים, אגב, עם התחדשות חלק מהתכנית לפני כחמש שנים, הוספנו, או הוסיפו, זה היה לפני זמני, לא רק את הגורמים והביטויים לשסעים, אלא את דרכי ההתמודדות, מתוך הרצון להראות שמדינת ישראל לא רק חיה בתוך שסעים אלא גם מנסה להתמודד איתם בדרכים שהם ראויות וראוי ללמוד אותן.
<יעל גוראון: כן, אבל האם אחת מדרכי ההתמודדות היא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?
<יעל גוראון: בהחלט לא, בהחלט לא.
<יעל גוראון: זאת אומרת, מדינת כל אזרחיה, משמעותה שלילת קיומה של ישראל כיהודית ודמוקרטית.
<יעל גוראון: אם זה חלק מדרכי ההתמודדות - - -
עליזה לביא: ביטול האופי היהודי, אני רוצה תשובה.
עליזה לביא: ביטול האופי היהודי התקבל במשרד כתשובה - - -
<יעל גוראון: אני מנסה לענות.
<יעל גוראון: אתם פשוט עונים כל הזמן מסביב.
עליזה לביא: - - - או לא התקבל במשרד כתשובה?
עליזה לביא: בתכנית הלימודים זה קיים או לא קיים?
<יעל גוראון: ביטול האופי היהודי של המדינה לא מופיע בתכנית הלימודים כנושא, ולא מופיע בתכנית הלימודים בשום שלב - - -
יוסף ג'בארין: להיפך, הביקורת שלנו על התכנית כולה משום שהיא יהודית יותר מדי.
<יעל גוראון: כאשר מציגים עמדות של קבוצות והן מצוינות גם כעמדות קצה ועמדות מיעוט, מציגים את זה שבתוך החברה הישראלית יש קבוצות, שהן מיעוט וקבוצות קצה ואוחזות בדעה שמדינת ישראל לא צריכה להיות מדינה יהודית, יהיה לא נכון לא להציג את זה לתלמידים.
<יעל גוראון: תודה, גבירתי.
<יעל גוראון: חבר הכנסת טלב אבו עראר.
טלב אבו עראר: אחריו מתן פלג מאם תרצו.
טלב אבו עראר: העניין כאן, אני באמת בהלם שאתם כל הזמן אומרים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.
טלב אבו עראר: אם הייתם אומרים שהיא מדינה יהודית, הייתי מקבל את זה וגם מאמין בזה, אבל דמוקרטית - איך ילדינו, אנחנו כלאום ערבי, כאוכלוסיה ערבית, איך יאמינו שהיא מדינה דמוקרטית כשהם מיום שהתחילו ללמוד ועד היום, הם בקרוואן והשכנים שלהם מבני קבע, מבנה קבוע, בית ספר לכל דבר?
טלב אבו עראר: חלק מהילדים.
טלב אבו עראר: איך הם יראו שבאמת או יבינו שמדינת ישראל היא דמוקרטית שהולכים ועוקרים להם את הישוב שלהם?
טלב אבו עראר: הורסים להם את הבית לטובת - - - אני מדבר עם עצמי או אליך, מכובדי היושב ראש?
טלב אבו עראר: איך הם באמת ירגישו את זה ויאמינו לזה שהיא דמוקרטית, שעוקרים להם את היישוב והורסים להם את הבית - - -
טלב אבו עראר: לשיטתך רק, זאת אומרת, מישהו שגר בקרוואן לא צריך להאמין במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?
טלב אבו עראר: באותו מקום, תן לי להשלים.
טלב אבו עראר: כי גם אם הוא יהודי שגר בקרוואן - - -
טלב אבו עראר: אני לא יכול לקרוא אותך לסדר כי זה מפריע לי.
טלב אבו עראר: ולכן ובמקומם מקימים שם ישוב יהודי, זה מהדמוקרטיה שאתם באמת מעניקים לאזרחי המדינה הערבים.
טלב אבו עראר: איך שבאמת הילדים והתלמידים והסטודנטים שלנו יאמינו או יבינו או יוכלו לקבל את זה, שאם מישהו כותב סטטוס סאטירי בפייסבוק שלו, נעצר לחמישה ימים, או מי שקורא לשרוף ערבים, ישובי ערבים, ממש נותנים לו צל"ש.
טלב אבו עראר: איפה הדמוקרטיה?
טלב אבו עראר: יכולים להגיד שיש דמוקרטיה כלפי היהודים, זה נכון במליון אחוז, אבל כלפינו?
טלב אבו עראר: אף פעם לא טעמנו את הטעם של הדמוקרטיה.
טלב אבו עראר: אף פעם.
טלב אבו עראר: כל יום רק קיפוח, מוצפים בעוד קיפוח, מה שלא בא בכוח בא ביותר כוח.
טלב אבו עראר: ככה אתם מתנהגים כלפי האוכלוסיה הערבית.
טלב אבו עראר: ולכן אתם לא תפסיקו להתבייש, אתם לא תתביישו ותגידו באמת שרק יהודית, העולם כבר יודע.
טלב אבו עראר: כל העולם יודע שמדינת ישראל היא מדינה ליהודים אך ורק.
טלב אבו עראר: ואתה בעצמך אומר, אם תגידו שהיא לכלל אזרחיה, אז זה כאילו מעוות את השם שלה האמיתי שהיא דמוקרטית, היא לא דמוקרטית.
טלב אבו עראר: תודה, אדוני.
טלב אבו עראר: אני עדיין לא סיימתי.
טלב אבו עראר: לך מותר להיות עם חופש ביטוי, עם חופש דיבור, בלי גבול.
טלב אבו עראר: לי אסור.
טלב אבו עראר: לי אסור גם בחופש הדיבור, בחופש הביטוי מוגבל, עד גבול מסוים.
טלב אבו עראר: אבל לך, כיהודי, דבר חופשי.
טלב אבו עראר: תהרוג ערבי, תקרא לרצוח ערבים, לשרוף את בתיהם, אתה חופשי לחלוטין.
טלב אבו עראר: ואם גם באמת מערכת המשפט, אני אתמול הייתי בבית המשפט בבאר שבע, בית המשפט המחוזי שאליו הוגש הערעור לא קיבל את הערעור, על פוסט סאטירי של תושב רהט, שעתיים אחרי המשטרה שחררה את העצור, שבמחוזי לא התקבל ערעורו.
טלב אבו עראר: מוזר.
טלב אבו עראר: מה זאת אומרת?
טלב אבו עראר: מה קרה?
טלב אבו עראר: למה?
טלב אבו עראר: ולכן, מכובדי, אף פעם, אם מישהו ערבי כאן במדינת ישראל, מוסלמי, נוצרי, אפילו דרוזי, אני אביא לך דוגמא על הדרוזים.
טלב אבו עראר: בקמ"ג בדימונה - - -
טלב אבו עראר: תתחיל לסכם, אמרת שנסכם, אז תתחיל לסכם.
טלב אבו עראר: אני מסכם.
טלב אבו עראר: בקמ"ג היה סיור שם לחיילים, כ- 100 חיילים.
טלב אבו עראר: הכניסו את כל החיילים האלו מלבד שניים שהם דרוזים, בגלל שהם ערבים.
טלב אבו עראר: לא הכניסו אותם לקמ"ג.
טלב אבו עראר: זה דמוקרטיה.
טלב אבו עראר: תתביישו לכם.
טלב אבו עראר: תודה אדוני, אני קודם כל שמח לשמוע אותך מגן על חיילי צה"ל, ואני אשמח גם לשמוע אותך יותר מגן על חיילי צה"ל הדרוזים והמוסלמים - - -
טלב אבו עראר: אני מגן על הגזענות שלך - - -
טלב אבו עראר: על הדרוזים, המוסלמים והנוצרים שמשרתים בצה"ל - - -
טלב אבו עראר: תתביישו.
טלב אבו עראר: בהקשר של שיוויון הזכויות, אגב, אני חייב לומר, אסור להסית, לא לטרור, לא לרצח ולא לתמוך בטרור, בין אם אתה יהודי, מוסלמי, נוצרי או דרוזי, זה בכלל לא משנה.
טלב אבו עראר: האיסור הזה קיים.
טלב אבו עראר: יש קו ישיר בין הבוגדנות של חבר הכנסת לשעבר עאזמי בשארה לבין וענונו.
טלב אבו עראר: עומדים בקו אחד והדמוקרטיה זהה לגבי שניהם, כך שאני אומר, אני אשמח לשמוע אותך גם תומך בשוויון החובות לגבי שירות צבאי, אזרחי או לאומי.
טלב אבו עראר: מתן פלג.
יוסף ג'בארין: אל תנצל את הבמה שלך, אתה כאן מנהל את הישיבה, לא זכור לי שיושב ראש הוועדה - - -
יוסף ג'בארין: אני מנהל את הישיבה ואני עומד - - -
יוסף ג'בארין: מתנגח עם אנשים בעמדות פוליטיות.
יוסף ג'בארין: מתבטא לאורך כל הדרך.
יוסף ג'בארין: יושב ראש ועדה, מותר לו להתבטא.
יוסף ג'בארין: אל תנצל את המעמד הזה.
יוסף ג'בארין: אני יודע שאתה לא אוהב את עמדותיי, אבל מותר לי להביע את עמדותיי.
יוסף ג'בארין: אתה מנצל את העמדה שלך, תהיה אוביקטיבי.
יוסף ג'בארין: אין שום כלל שאני לא צריך להביע את עמדותיי.
יוסף ג'בארין: אין שום מקום שאסור לי להביע את עמדותיי, אבל זאת הדמוקרטיה שאתה רוצה לקדם.
יוסף ג'בארין: מתן פלג, בבקשה.
<מתן פלג: אני מנכ"ל תנועת אם תרצו, מי שמכיר.
<מתן פלג: אם תרצו, יש לה - - -
יוסף ג'בארין: מכירים ועוד איך.
<מתן פלג: יפה מאוד, אני שמח.
<מתן פלג: אלפי סטודנטים בתנועה שלנו, הרבה מהם מורים, ברוך ה', כבר חדרו לתוך מערכת החינוך ויקחו את החינוך של התלמידים בעזרת ה' עוד הרבה צעדים קדימה.
<מתן פלג: אני רוצה להגיד שני דברים, קודם כל את המובן מאליו.
<מתן פלג: החברה הישראלית, מאז הקמתה, נתונה למאבק קיומי מבפנים ומבחוץ, מה שראינו עם ההצתות, זה בדיוק זה.
<מתן פלג: ישראל נמצאת במאבק תמידי מבפנים ומבחוץ כל הזמן.
<מתן פלג: בנוסף למאבק ולסכסוך האלים הזה שיש בינינו, יש גם תעמולה אנטי ציונית קשה, בינלאומית, שכל המטרה שלה זה לשכנע את החברה הישראלית שאין לה זכות קיום, לערער את האמונה שלנו בזכות הקיום של המדינה הציונית, המדינה היהודית והדמוקרטית.
<מתן פלג: אלה שני דברים שאנחנו יודעים כאתגרים של המדינה, עוד למעשה בטרם הקמת המדינה, בקיום היישוב היהודי.
<מתן פלג: עכשיו, בעיניי, ואגב, הרבה מורים ככה חושבים, הרבה מורים צעירים, רואים את מקצוע האזרחות, כמקום שיכול להקנות לחברה הישראלית כלים להצדיק את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וצריך להתגאות בזה.
<מתן פלג: אני גם חושב שהשסע, אגב, הפתרון לשסע היהודי ערבי, נמצא בעובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, כשאנחנו יודעים שמדינה ערבית - - -
מסעוד גנאים: אתה מאמין בצד ה - - דמוקרטית?
<מתן פלג: שניה, תן לי לסיים.
<מתן פלג: כשאני יודע שמדינה ערבית, המשוואה שלה זה מדינה של שחיטה, של אנטי דמוקרטיות, של רדיפה אחרי מיעוטים, של תליה של הומואים, של סקילה של נשים ילדים וטף.
<מתן פלג: כן?
<מתן פלג: נכון?
<מתן פלג: זה הרי מדינות ערב.
<מתן פלג: מול זה יש מדינה אחת במזרח התיכון, שיש בה זכויות אדם ומיעוטים יכולים להרגיש בבית, ומיעוטים פורחים.
<מתן פלג: איפה זה?
<מתן פלג: זה רק במדינה היהודית והדמוקרטית, כלומר, במדינה הציונית.
<מתן פלג: ואתם כמובן ההוכחה לכך.
<מתן פלג: ולכן התלמידים, לא משנה אם ערבים, יהודים, דרוזים או לא משנה מה, יש לכך תשובה ברורה אחת, בית ספר זה לא פילוסופיה.
<מתן פלג: בית ספר זה אחד ועוד אחד שווה שתיים, לא אחד ועוד אחד שווה חמש.
<מתן פלג: התשובה האמיתית לפתרון השסע, מה שלא יהיה, זה קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וגם הערבים במדינת ישראל צריכים לדעת את זה וצריך לחנך אותם לזה - - -
מסעוד גנאים: אבל אתה לא רוצה את הצד השני.
מסעוד גנאים: עובדה, אתה מתנגד לתשובות במקצוע האזרחות - - -
<מתן פלג: אני רוצה מאוד, אני מקווה שהקפיטנים של מקצוע האזרחות במדינת ישראל, יש להם תחושה חזקה שהמדינה היהודית והדמוקרטית זה הפתרון הטוב ביותר שיש - - -
חנין זועבי: מחנך את התלמידים על "אם תרצו", שיהיו כולם "אם תרצו".
<מתן פלג: וגם חברת הכנסת - - -
מסעוד גנאים: "אם תרצו" זו אגדה כשתהיה דמוקרטיה אמיתית.
<מתן פלג: וגם חברת הכנסת חנין זועבי - - -
<קריאה: אין דמוקרטיה אמיתית במדינת ישראל?
מסעוד גנאים: לא, על מה שהוא אומר?
מסעוד גנאים: חברי הכנסת - - -
מסעוד גנאים: אין, אין.
מסעוד גנאים: חברי הכנסת, אני מבקש, תאפשרו למתן לסיים.
חנין זועבי: זו ההוכחה עד כמה המדינה יכולה להיות - - -
חנין זועבי: אני מבקש.
חנין זועבי: תאפשרי לו לסיים, ניתן לך את רשות הדיבור.
<מתן פלג: חברי הכנסת הערבים הם דוגמא מצוינת לכך שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא הדבר הכי טוב שיש פה במזרח התיכון.
<מתן פלג: חברי הכנסת פורחים, מגוון דעות, רק עכשיו התלוננו על זה שחבר הכנסת טיבי קרא להצית את מדינת ישראל בעקבות חוק המואזין.
<מתן פלג: חופש ביטוי ממש על גבול ההסתה ואתם - - -
מסעוד גנאים: מי זה אמר להצית?
ענת ברקו: אבל הוא עשה את זה דרך הסניף של חיזבאללה, גם את זה צריך להגיד.
<מתן פלג: ערוץ שמזוהה עם חיזבאללה, ולכן אני שוב אומר - - - ועוד דבר, לגבי בלפור.
<מתן פלג: הצהרת בלפור היא אחת ההצדקות החשובות ביותר למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, החברה הישראלית צריכה לדעת את ההצדקות המשפטיות על פי המשפט הבינלאומי של מדינת ישראל.
<מתן פלג: אי אפשר להפוך את זה למושג משני, זה אמור להיות מושג עיקרי.
<מתן פלג: תודה, אדוני.
<מתן פלג: אני אתן את סדר הדיון בהמשך.