GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנואל טרכטנברג: אותם בתי ספר שבהם יש אוכלוסיות קשות יותר יוצאות פחות טוב, זה מטבע העניין, ואז בעצם אתה עושה להם שיימינג ציבורי, כי הנה, אתה לא טוב, בוא נראה אותך בתנאים שאני עובד.
מנואל טרכטנברג: אבל, אם אתה שם דגש על השינוי, לטוב ולרע, אז אתה לא עושה שיימינג, להיפך.
מנואל טרכטנברג: אם אתה, יש לך הרבה מה לטפס כלפי מעלה.
מנואל טרכטנברג: זה עניין, אם תרצו, תקשורתי או מה לא, אבל יש לו חשיבות עליונה.
מנואל טרכטנברג: אני לא רוצה לראות שבעמוד כפול בעיתון, שוהם למעלה.
מנואל טרכטנברג: אנחנו יכולים מיד להגיד מי יהיה למטה, את זה אנחנו יודעים מראש, אנחנו לא צריכים את המדדים האלה.
מנואל טרכטנברג: תביא עשרה מדדים או עשרים מדדים, זה תמיד יהיה קל.
מנואל טרכטנברג: לא תמיד, אבל זה יהיה קל וזה לא עושה טוב לאף אחד.
מנואל טרכטנברג: אולי לאגו של תושבי שוהם.
מנואל טרכטנברג: סליחה, שוהם, כן?
מנואל טרכטנברג: הם מצוינים, אני לא רוצה - - -
יעקב מרגי: אבל לפעמים זה אגו גם של המשרד.
מנואל טרכטנברג: של המשרד, אתה מבין?
מנואל טרכטנברג: ולכן צריך לשים את כל הדגש, ואם אני הייתי קובע מדיניות לא הייתי מפרסם פר בית ספר את המדדים הפרטניים, הייתי מפרסם רק את השינוי.
מנואל טרכטנברג: כי זה אמיתי.
מנואל טרכטנברג: זה משקף מאמץ.
מנואל טרכטנברג: לא חשוב איפה אתה מתחיל.
מנואל טרכטנברג: תראה, אלה מאיתנו שבאים לא מלמעלה, אלא ממקום אחר, אנחנו מתגאים על לאן הגענו לעומת איפה התחלנו.
מנואל טרכטנברג: זה המסר שצריך לעבור.
מאיר כהן: אני רוצה להוסיף שני דברים.
מאיר כהן: האחד, אני מטייל ורואה מגמה כזאת של - - - צריך מאוד להיזהר, אדוני הפרופסור, שהדבר היפה הזה של משרד החינוך והכלי הזה לא יהפוך למפלטם של חלק מהאנשים שיבואו ויגידו היום, אנחנו נותנים לנו קצת לגיטימציה להוריד, לעמעם את ההיבט הפדגוגי, אז אנחנו נשקיע.
מאיר כהן: כאילו, בסופו של דבר, זה לא סותר.
מאיר כהן: ככה אמרתי 30 שנה כשניהלתי בית ספר וככה אנחנו צריכים כולנו להגיד, צריך להיזהר מהתופעה הזאת.
<מיכל טביביאן מזרחי: גם וגם.
מאיר כהן: התווכחתי בוודאי עם חברי הטוב ובסוף היינו תמימי דעים.
מאיר כהן: שי פירון, צריך להמשיך ולשים דגש על מצוינות בבתי הספר וזה שלילדים יש תעודות בגרות משמעותיות ואנחנו פותחים להם את שערי האקדמיה, זה דבר שהוא לא צריך אפילו לא לרדת למדרון אחורי עם זה, זה לא סותר את זה.
מאיר כהן: צריכים לשים דגש על זה ולכן ברגע שמתייחסים לזה כאל כלי עבודה, וטוב אתם עושים, אתה בעצם אומר שכן, יש ליווי לבתי הספר, ואמרה הגברת בתיאור יפה מאוד איך הרשות משתמשת עם זה.
מאיר כהן: עכשיו, עוד שאלה, האם עדיין קיימים בתי ספר קהילתיים?
<אריאל לוי: האימוץ של המושג קהילתי, אתה מתכוון מהעידן ההוא.
<אריאל לוי: כי היום כל אחד הופך לקהילתי, אז המושג קהילתי הוא משהו הרבה יותר - - -
מאיר כהן: לא, מה זה כל אחד, האם בתי הספר בישוב פתוחים מ-8:00-20:00 עם פעילות של אחר הצהרים, לא, יש הבדל.
מאיר כהן: אתה צעיר ממני.
מאיר כהן: כשאני ניהלתי בית ספר קהילתי הוא היה פתוח מ- 7 בבוקר ועד 8 בערב.
מאיר כהן: והיו חוגים והיו חוגי מוזיקה ותנועות נוער בתוך בית הספר - - -
<אריאל לוי: יש מעט בתי ספר, אבל יחד עם זאת יש מגמה בשנים האחרונות, בית הספר פתוח אחר הצהרים למיליון נושאים, לטוב ולרע.
<אריאל לוי: לפעמים הוא עושה את זה כי, זה הכנסה אגב.
<אריאל לוי: אתה יודע, גם את זה עושים.
<אריאל לוי: אבל במובן של בתי הספר קהילתיים במקור, יש פחות ופחות ממה שהיה.
<אריאל לוי: עם זאת, אני אומר לך, ששוב, בתי ספר מקיפים היום נותנים מענה חברתי אחרי הצהרים, אפילו תנועות נוער מתארחות בתוך בתי הספר בחלק מהמקומות.
<אריאל לוי: עכשיו, אם זה קהילתי או לא, זה שאלה.
מאיר כהן: לא, זה לא קהילתי.
<קריאה: אתה מציע להוסיף את זה - - -
מנואל טרכטנברג: מה זה קהילתי?
מנואל טרכטנברג: זה שכאילו גם מתנ"ס וגם בית ספר?
<הילה לנקרי: במגזר הערבי עכשיו - - -
יעקב מרגי: אנחנו, כשאני הייתי תלמיד, ככה זה היה.
מאיר כהן: בתי ספר קהילתיים זה - - -
יעקב מרגי: היינו הולכים הביתה לאכול וחוזרים לבית הספר.
<הילה לנקרי: חבר הכנסת כהן, עכשיו יש תכנית ממש גדולה - - -
<הילה לנקרי: הילה, אגף תכנון ואסטרטגיה במשרד.
<הילה לנקרי: עכשיו יש תכנית ממש עצומה בגודלה במסגרת הביסוס של החינוך הבלתי פורמלי במגזר הערבי, הרחבה באמת משמעותית במאות אחוזים של בתי הספר הקהילתיים במגזר הערבי.
מאיר כהן: השילוב שלהם זה נהדר.
מאיר כהן: אתם תצליחו שם, במיוחד במגזרים כאלה.
מאיר כהן: זה היה טוב בשנות ה- 80 בדימונה.
מאיר כהן: כי באמת היינו דלי אמצעים, ומתנ"ס לא היה בדיוק מתנ"ס והילדים לא הגיעו לחוגים בבתי הספר, פתחנו שלושה בתי ספר קהילתיים כאלה שיעשו מהפכה בעיר.
יוסף ג'בארין: אבל אז יש את בית הספר או של הרשות המקומית?
<הילה לנקרי: לא, הרשות - - -
מאיר כהן: של בית הספר.
יוסף ג'בארין: לא, אני שואל לגבי ה - - -
<הילה לנקרי: הרשות, זה שיתוף פעולה, זה גם מצד הרשות, הרשות אמרה אני רוצה לפתח כמה בתי ספר קהילתיים, כמענה לכך שבאמת אין לי מתנ"סים ואין לי תשתיות אחרות.
יוסף ג'בארין: השאלה, בית הספר יהיה מעורב אחרי הצהרים?
<הילה לנקרי: כן.
יוסף ג'בארין: כאילו הצוות של בית הספר?
יעקב מרגי: כן, ג'בארין.
יוסף ג'בארין: האמת היא שאני לא ראיתי את ההצגה, אני באתי קצת באיחור, אבל אני הבנתי מחבריי שכעיקרון ההתייחסות היא חיובית אל הנושא.
יוסף ג'בארין: אני רציתי להדגיש גם את העניין הקהילתי בתור משהו מאוד משמעותי.
יוסף ג'בארין: האמת היא כשדיברתם על הישובים הערביים, זה נעשה גם בלית ברירה, בהיעדר מקומות אחרים, בהיעדר גם שטח ציבורי שמאפשר הקמת מסגרות חדשות, גם לחינוך הבלתי פורמלי, אז מה שנשאר זה לחזור לבניינים הקיימים ולתפעל אותם אחרי הצהרים, אני רואה בזה חשיבות.
יוסף ג'בארין: לכן גם שאלתי האם בתי הספר עצמם מעורבים, כי לא הייתי בטוח מה בדיוק היה ההסדר הסופי, האם זה משהו שהרשות המקומית מפעילה ללא קשר לצוות בית הספר או שבית הספר עצמו מעורב בפעילויות שיהיו אחרי הצהרים ואם כך, אני מניח שזה יהיה בטוח לא רק לציבור התלמידים אלא פשוט לשכונה.
יוסף ג'בארין: הרעיון שלנו הוא שזה יהיה פתוח לצעירים בתוך אותה שכונה שבית הספר נמצא בה.
יוסף ג'בארין: הערתי השניה, שלא קשורה בדיוק לעניין, אבל עכשיו מתקיים דיון בוועדה האחרת לעניין התקצוב הדיפרנציאלי.
יוסף ג'בארין: כפי שאתם יודעים, אחת הבעיות כיום בתקצוב הזה הוא שהוא לא מגיע לתיכונים.
יוסף ג'בארין: אני שומע הבטחות שיש מהלכים שמנסים לקדם תקצוב דיפרנציאלי גם בתיכונים, אני מקווה שזה - - -
<אריאל לוי: במסגרת ההחלטה עם משרד האוצר על התקציבים הבאים, אנחנו צריכים להגיש תכנית וחשיבה לקידום תקצוב דיפרנציאלי שלא יהיה רק ביסודי ובחטיבות הביניים, כפי שכרגע אנחנו מנהיגים את זה כבר בשנה השלישית.
<אריאל לוי: במסגרת החלטות של יולי האחרון, צריכים להכין תכנית לתקצוב דיפרנציאלי גם לחטיבה העליונה, ברור לך שעמדת משרד החינוך, שאנחנו מאוד בעד.
יוסף ג'בארין: ומשרד האוצר מוכן להשקיע כסף בזה.
יוסף ג'בארין: אז ההזדמנות - - -
מאיר כהן: משרד האוצר עובד עם משרד החינוך, יש - - -
יוסף ג'בארין: לא, לא.
יוסף ג'בארין: בעניין התקצוב הדיפרנציאלי הם מוכנים להוסיף.
יעקב מרגי: אמיתי שוחט.
<אמיתי שוחט: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<אמיתי שוחט: שוב, אז כמובן שאני מצטרף לברכות, גם בתור בוגר מערכות חינוך וכעובד בחינוך הבלתי פורמלי.
<אמיתי שוחט: באמת התכנית הזאת מחולקת למאפיינים ולמדדים.
<אמיתי שוחט: מה שאני רוצה באמת להציע, זאת אומרת, לדבר על מדד אחד ולהציע, להוסיף מאפיין, הנושא של השילוב של ילדים עם מוגבלות, שזה נמצא כרגע במאפיינים, שמאפיינים זה בעצם משהו אובייקטיבי שלכאורה לבית הספר ולרשות אין מה לעשות איתו.
<אמיתי שוחט: זאת אומרת, מצב סוציו אקונומי זה משהו שנתון, או מגזר ממלכתי או מגזר ממלכתי דתי, זה משהו שבית ספר לא יכול לשנות, לעומת זאת, שילוב של ילדים עם מוגבלות זה משהו שבית ספר והרשות יכולים לשנות.
<אמיתי שוחט: לכן, מה שאני מבקש, זה להוציא את זה מהמאפיינים ולהעביר את זה למדדים.
<אמיתי שוחט: ויש היגדים, כל הנושא של ערכים ואקלים חינוכי, אז יש התייחסות לשונה, אבל מי שכבר נמצא בבית הספר ובטח שאין מדידה כמה היו קודם ואין מדידה כמה יש במקביל, אבל מי אנחנו יכולים להכניס לבתי הספר?
<אמיתי שוחט: אז זה דבר אחד, הנושא הזה של השילוב.
<אמיתי שוחט: והנושא השני שאני רוצה להכניס במאפיינים, זה נושא של נגישות, האם בית הספר נגיש או לא נגיש וכמה אחוזים בתוך בתי הספר ברשות נגישים.
<אמיתי שוחט: אני חושב שזה מדד מאוד מאוד חשוב.
<אמיתי שוחט: אם אנחנו מתייחסים אל זה כאל מדידה, כמו שאמרתם, אז שר החינוך, נפתלי בנט, כשהוא דיבר על הנושא של הערכים, הוא כתב בדף הפייסבוק שלו, "מה שמודדים קורה".
<אמיתי שוחט: אז לכן, אנחנו רואים כאן את התכנית שרויטל מפתח תקווה הציעה, ברור לי שהנושא של האכפתיות שהופיע במדדים השתנה.
<אמיתי שוחט: ברגע שהנושא של השילוב של הילדים יופיע במדדים זה ישתנה גם כן וישימו על זה את כל המשאבים.
<אמיתי שוחט: אנחנו מסתכלים על זה לא כעל מדידה, אלא ככלי עבודה, שהוא בסופו של דבר משהו שאפשר לתת לרשות, תעבדו כדי לשלב את הילדים האלה.
<אמיתי שוחט: אני מעלה את זה ולכאורה זה מובן מאליו, אבל אני אומר את זה כי לצערי אני לא בטוח שזה מובן.
<אמיתי שוחט: סתם, לדוגמא, יש ביוטיוב שני סרטונים שמדגימים את התמונה החינוכית, אחד מיוני ואחד מאוגוסט.
<אמיתי שוחט: בסרטון ביוני, מופיע כאן שיעור השילוב בחינוך הרגיל בתור אחד המדדים.
<אמיתי שוחט: הסרטון באוגוסט, סרטון מעודכן יותר, זה נעלם.
<אמיתי שוחט: ולכן אני באמת דואג, האם זה באמת הולך להיכנס?
<אמיתי שוחט: האם זה באמת הולך להיות?
<אמיתי שוחט: ולכן אני שוב חוזר על ההצעה, להכניס מדד של שילוב ילדים עם מוגבלות בתור מדד והמאפיין, הנושא של הנגשת בתי הספר.
מאיר כהן: אני רוצה לספר לך משהו.
מאיר כהן: פעם, כשהחלטתי לשלב ילדים עם מוגבלויות, פתחתי כיתה, כיתה ט', של ילדים על הרצף האוטיסטי.
מאיר כהן: 14 ילדים היו בכיתתי.
מאיר כהן: כשהגענו ל-י"ב, ההורים וגם אנחנו, צוות המורים, אמרנו, אנחנו רוצים להשאיר אותם שנה, שישארו עוד שנה.
מאיר כהן: זה היה מקסים.
מאיר כהן: ואחרי שנה, אני מקבל מכתב מרחל רוזנברג, נדמה לי שקראו לה, אחראית על הבחינות.
<קריאה: לאה.
מאיר כהן: ועושים לי נו נו נו על זה שירדתי באחוזי הבגרות.
מאיר כהן: כי 14 התלמידים האלה, אחת המוטיבציות הכי גדולות, היו רשומים בתוך בית הספר - - -
<אריאל לוי: אחת המוטיבציות הכי גדולות לתמונה החינוכית, שכשמישהו היה אומר זכאות, וכמנהל בית ספר הייתי אומר זכאות, הייתי אומר "אבל", יש לי שקידת אתגר ב-י"ב ויש לי כך וכך תלמידים בחינוך המיוחד.
<אריאל לוי: זה ממש ככה.
<אריאל לוי: לכן, אגב, אם תרצה אחרי זה נסביר למה זה היה בפנים ואחרי זה יצא, זאת התלבטות עמוקה, אני חושב שאתה בהחלט מזהה נכון לגבי תלמידים בשילוב.
<אריאל לוי: אולי אגיד על זה מילה כי זה קריטי.
<אריאל לוי: במקור זה היה מדד.
<אריאל לוי: ויחד עם זאת, כשאתה נכנס רגע לעומק הדברים, הרבה מההחלטות קשורות ברשות ולא בהחלטה.
<אריאל לוי: מדובר על החינוך המיוחד וגם בשילוב אנחנו יודעים שכשאנחנו נכנסים לכל הניואנסים יש שירותים של החינוך המיוחד ויש החלטה של הורים בתוך השילוב.
<אריאל לוי: אני חושב שאתה אומר משהו מאוד מאוד ערכי ואני חושב שאנחנו צריכים לבחון את זה מחדש פעם נוספת ויש לשקול אם אפשר לבודד את אותה קבוצה שרויטל מכירה אותה היטב, של אותם 14,000, בטח ילדים דיפרנציאליים.
<אריאל לוי: לחזור ולהגיד שזו צריכה להיות גאווה של בית הספר, כמה שיותר לשלב אותם - - -
מאיר כהן: הכי גאווה של בית הספר.
<אריאל לוי: אני רק אומר, המקום של הרשות שם, כאילו בית הספר אומר, אני שם כיתת אתגר, בוא נתגאה, אבל בסוף זו הקצאה של המשרד.
<אריאל לוי: אז איך אני יכול, אם אני מקצה רק 1,000 כיתות בשנה, גם להגיד לו - זו החלטה שלך?
<אריאל לוי: אז בשילוב אני חושב שזה יותר לכיוון שאתה מתאר אותו, לדעתי צריך לבחון להחזיר את זה.
<רויטל לן כהן: אני כמובן אתייחס גם לזה, אני רוצה מראש להגדיר, אני רוצה לדבר בארבעה כובעים, בכובע של הורה, בכובע של הורה לילד עם צרכים - - -
יעקב מרגי: אין לי בעיה, בדקה וחצי תדברי על שמונה כובעים.
<רויטל לן כהן: - - - מיוחדים, בכובע של חברת מועצה וכובע של תלמידה לשעבר.
<רויטל לן כהן: אני אתחיל מהדבר האחרון שדיברתם עליו, רשמתי את זה גם, הכלה היא לא חלק מקריטריון, היא חייבת להיות קריטריון.
<רויטל לן כהן: ועכשיו אני אתייחס לאמירה שלכם שזה בעייתי, כי זה נובע מהחלטה של הורים.
<אריאל לוי: לא, של רשות.
<רויטל לן כהן: של רשות, שקשורה להחלטה של הורים.
<רויטל לן כהן: ופה התקלה המחשבתית שלכם.
<רויטל לן כהן: אם זה היה קריטריון ואתם הייתם עומדים עליו, מתקצבים אותו, נותנים ידע וכלים, כי זה הברדק הכי גדול פה, שבתי הספר לחינוך רגיל אומרים בצדק, אני לא יודע מה לעשות איתם, אתם לא נותנים לי כלים, המורים שלי למדו חינוך רגיל.
<רויטל לן כהן: אם זה היה היעד שלכם, אם זה היה קריטריון, אם זה לא היה משהו כזה שנאמר בתור איזה קונספט, אם כשהייתם מדברים על שילוב, לא הייתם מדברים על ילדים שמקבלים שעתיים הוראה מתקנת, אלא הייתם מדברים ברחל בתך הקטנה, על הילדים הדיפרנציאליים, אז זה היה נראה אחרת.
<רויטל לן כהן: ואם אתם הייתם מודיעים לכל רשות מקומית, שלא יעלה על הדעת שעשרות ילדים משונעים כל יום כחפצים מעיר לעיר כי אתם לא אומרים לרשות מקומית: סליחה, יש לך מספיק ילדים כדי לפתוח כיתה, יש לך מספיק ילדים כדי לפתוח בית ספר, ואני כמתווה מדיניות חינוכית, לא רק של מתמטיקה, אלא של חינוך, מודיע לך שאתה לא תשנע את הילדים, אתה תחזיק אותם אצלך, זה היה נראה אחרת.
<רויטל לן כהן: זאת אחריות של הממשלה, של המדינה, לא של רשות מקומית, ואת זה אני אומרת גם כחברת מועצה שנתנה כהחלטה בתקציב הקרוב של 2017, שהמטרה שלנו היא שמשנה לשנה פחות ופחות ילדים יוצאים מהעיר עד 0.
<רויטל לן כהן: גם אם זה אומר שאני צריכה להקים בתוך בית ספר בעיר בריכת שחיה, כדי שילדים לא יסעו לבית ספר "און".
<רויטל לן כהן: וזו צריכה להיות אחריות שלכם כמשרד ממשלתי.
מאיר כהן: אז, רגע.
מאיר כהן: מה זאת אומרת?
מאיר כהן: יש ביישוב שישה חבר'ה או ארבעה חבר'ה, מה, את תבני בריכת שחיה ביישוב?
<רויטל לן כהן: כן ואני אגיד לך למה - - -
יעקב מרגי: בכפר סבא יש לו יכולות.
<רויטל לן כהן: אני אגיד לך למה והיכן.
<רויטל לן כהן: יש קרן שעשתה בזמנו לימור לבנת, שאפשר לקבל ממנה כסף כדי לשנות מבני ספורט באופן כזה שיוכלו לשלב אנשים עם צרכים מיוחדים - - -
מאיר כהן: על שילוב את - - -
<רויטל לן כהן: שניה, תן לי להגיב.
מאיר כהן: על שילוב את צודקת.
<רויטל לן כהן: תן לי להסביר לך למה זה יותר נכון גם ברמה העירונית.
<רויטל לן כהן: כי גם רשות קטנה, בלי כסף, יכולה לעשות את זה.
<רויטל לן כהן: באופן כזה היא יכולה לתת גם שירותים לילדים הכי מורכבים, גם לעשות אחר כך - - -
יעקב מרגי: רויטל, אני אעצור אותך מהנאום עם הפאתוס שלך.
<רויטל לן כהן: לא, רגע, אז תן לי רק לסיים.
יעקב מרגי: רגע, אני לא מפסיק אותך.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אפשר לזרוק פה את האופטימום, אני יכול לשבת עוד שעה ולתת את התמונה הכי אופטימלית, ואני בעד ואני ככה שואף, אבל אנחנו צריכים גם להיות מציאותיים.
יעקב מרגי: אין ספק, אני מתחבר למה שאמרת, משרד החינוך, יחד עם הרשויות המקומיות, צריכים לעשות באמת, לבחון את הנתונים - - -
<רויטל לן כהן: החלטה.
יעקב מרגי: רגע, לפני ההחלטות - - -
<רויטל לן כהן: זו החלטה מוסרית, זה בכלל לא קשור לנתונים.
יעקב מרגי: לבחון באמת.
יעקב מרגי: יכול להיות שיש רשויות שנוח להם עם המצב, לשנע, עזבו, אל תתנו לי להתמודד.
יעקב מרגי: עכשיו צריך לבדוק אם אני משנע X וכבר יש לי היתכנות של קיום במקום, לכפות על הרשות המקומית לעשות, אבל אני לא יכול לבוא לרשות כשיש לה ארבעה ילדים, או שלושה ילדים - - -
<רויטל לן כהן: אני לא מדברת על אלה.
יעקב מרגי: ודאי, אם יש דברים כאלה אני מתחבר.
<רויטל לן כהן: אדוני, ברמת השרון עד לפני שנה או שנתיים היינו אומרים בציניות אם לא בסרקזם, שברמת שרון אין ילדים עם אוטיזם.
<רויטל לן כהן: איך אנחנו יודעים?
<רויטל לן כהן: כי אין ולו כיתת תקשורת אחת.
<רויטל לן כהן: עכשיו למה?
<רויטל לן כהן: כי זו רשות שיש לה כסף ולא אכפת לה לשנע אותם.
יעקב מרגי: אי אפשר להפוך את זה לאיגוד ערים לכבאות, להבדיל.
יעקב מרגי: כדאי לעשות את העבודה כמו - - -
<אריאל לוי: רק הערת ביניים.
<אריאל לוי: טוב, קודם כל אני מאוד מסכים עם רויטל לגבי התפיסה ואני בהחלט מאמץ את הכיוון הזה, אני רק אגיד, כמות הכיתות בחטיבה העליונה, כיתות חינוך מיוחד בחטיבה העליונה בעלייה דרמטית בשלוש שנים האחרונות.
<רויטל לן כהן: ואתה יודע למה?
<אריאל לוי: רגע רגע רגע, לא, יש לזה המון סיבות.
<אריאל לוי: אבל אחת הסיבות היא להפסיק להתבייש, ולהגיד, אני כבית ספר מכיל את החינוך המיוחד, גם אם אין לי מספיק את הכלים.
<אריאל לוי: זאת אחת הסיבות.
<רויטל לן כהן: לא, אבל זה לא שילוב.
<רויטל לן כהן: והעלייה בהתפתחות הכיתות היא כי אתם לא שיניתם את היכולת של ילדים עם מוגבלויות דיפרנציאליות - - -
<רויטל לן כהן: שניה, בבקשה תן לי לסיים.
יעקב מרגי: את נכנסת לזה ואת חייבת לקבל תגובות, מה לעשות.
יעקב מרגי: בואי תקשיבי - - -
<רויטל לן כהן: אבל תן לי להגיד מה שאני רוצה - - -
יעקב מרגי: אני אתן לך - - -
<רויטל לן כהן: כי אתם בכלל לא יודעים מה אני רוצה להגיד.
יעקב מרגי: אמרת אותו ארבע פעמים.
<רויטל לן כהן: לא, לא, את זה לא אמרתי.
יעקב מרגי: סליחה, תני לי משפט.
יעקב מרגי: מותר לי גם כמנהל הדיון גם להפסיק אותך, בסדר?
יעקב מרגי: לא היה ברור לך?
<רויטל לן כהן: ברור לי מאז ומעולם.
יעקב מרגי: אז תכבדי את זה שאני רק רוצה להשחיל מילה.
יעקב מרגי: אין ספק, כל עוד השילוב הוא לא בחוק, וזה נעשה רצוני, השילוב הוא לא תכלית הכל.
יעקב מרגי: זה שאני אקח את הילד ואשלב אותו ואף אחד לא יידע מה עושים איתו בתוך בית הספר של 700 ילד, לא יודע אם ההורים האלה הועילו לילד שלהם או לילדה שלהם.
יעקב מרגי: צריך לעשות את זה בצורה מיטבית, זה מה שרציתי לומר.
<רויטל לן כהן: הסיבה שיש יותר כיתות חינוך מיוחד היא שיש פחות ילדים משולבים דיפרנציאלית בחטיבה ובתיכון, והסיבה?
<רויטל לן כהן: אתה רוצה להחזיר את השקף עם המספר של ילדים משולבים בבית הספר?
<אריאל לוי: יש פחות בכוללני, יש בתוך בתי הספר כיתות - - -
יעקב מרגי: רויטל, תיצמדי לתמונה החינוכית בבקשה.
<רויטל לן כהן: הסיבה היא, שאין מספיק כלים, שעות ואמצעים.
<רויטל לן כהן: אם לומדים 42-47 שעות ואתם במקרה הטוב, בהורה שיש לו כוחות כמו שלי, נותנים 30 שעות שילוב, אי אפשר לשלב ילד עם מוגבלות קשה דיפרנציאלית בתוך בית ספר רגיל וזאת הסיבה שזה לא קורה.
<רויטל לן כהן: אז מה שאני רוצה להגיד, זה שמעבר לזה שזה חייב להיות קריטריון, בדיוק כמו שמתמטיקה 4-5 יחידות הוא קריטריון שעומד באופן עצמאי, המדדים הארציים בעצם הם אלה שדוחקים החוצה את הילדים שלנו.
<רויטל לן כהן: כי אם המדד, 4-5 יחידות מתמטיקה הוא קריטריון שעומד בפני עצמו ושילוב לא, אז כשהמנהל עושה את זה אנחנו נדחקים החוצה.
<רויטל לן כהן: עכשיו, איפה בתי הספר לחינוך מיוחד במדדים האלה?
<רויטל לן כהן: הם לא יכולים להיות במדדים האלה, המדדים שלהם אחרים, אז הם לא במדדים האלה, ולכן אני רוצה לשים את זה על השולחן, שכל עוד אנחנו לא מתייחסים לכל בתי הספר במדדים שווים, לפחות בחלק מהמדדים, אנחנו מתנהגים בצורה לא מוסרית לאוכלוסיה גדולה של ילדים.
<רויטל לן כהן: שניה, תן לי להגיד עוד שני דברים.
<רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד רגע כחברת מועצה.
<רויטל לן כהן: כל עוד משרד החינוך ימשיך ללכת בקו של דיפרנציאלי, ואני אומרת את זה בתור רשות איתנה, ברשויות הלא איתנות - - -
<רויטל לן כהן: בכפר סבא.
<רויטל לן כהן: ואני יושבת ראש ועדת הנגישות ואני יושבת ראש הוועדה לילדים בסיכוי ואני סגנית וממלאת מקום יושב ראש ועדת החינוך ואני בכל הועדות שקשורות לילדים, נגע הסמים והאלכוהול והכל.
<רויטל לן כהן: כל עוד אנחנו נמשיך לדבר על תכתיבים דיפרנציאליים, ברשויות שלא יכולות לעשות מצ'ינג, הילדים עם הצרכים המיוחדים, הקשים - - -
מאיר כהן: בטח בהנגשה.
<רויטל לן כהן: בוודאי בהנגשה, נשארים מאחור.
<רויטל לן כהן: כל עוד שאתם נותנים את המפתחות לפתיחת כיתות בשכבה, כשאנחנו מתייחסים לבתי ספר חדשים, אתם לא אומרים, כל פעם שאני נותן לפי כמות הילדים, כמה כיתות אני מרשה לבנות.
<רויטל לן כהן: כל עוד לא תכניסו שם כמות הכיתות 1, כדי שבתוך המבנה מראש תהיה לי כיתת חינוך מיוחד, אל תלינו על כך שאין כיתות מיוחדות ואין שילוב, כי אתם לא סופרים אותם - - -
יעקב מרגי: רויטל, זה לא הדיון.
יעקב מרגי: הדיון היום הוא על התמונה החינוכית.
<רויטל לן כהן: אבל זה חלק מהתמונה החינוכית.
יעקב מרגי: בסדר, הכל תמונה חינוכית בסוף.
<זאב גולדבלט: קודם כל אנחנו רוצים לברך את ההתנהלות של משרד החינוך, משרד החינוך, כדאי לתעד את הרגע הזה כי זה לא קורה כל יום, בגיבוש המדדים ליצירת התמונה החינוכית.
<זאב גולדבלט: עכשיו, יכול להיות שבאמת השם הוא לא השם האופטימלי, כי באמת כשאתה קובע מדדים, אז זה כאילו שהמנהלים נמצאים תחת בחינה ולא זו הכוונה, יכול להיות שצריך לקרוא לזה כלי עזר לקבלת החלטות, גם של הנהלות בתי הספר וגם שלנו כהורים ואפילו של התלמידים.
<זאב גולדבלט: עכשיו, למה אנחנו מברכים?
<זאב גולדבלט: כבר בקריאת הביניים שעשיתי קודם, אפשר היה להבין את הכיוון שאליו אנחנו חותרים.
<זאב גולדבלט: מערכת הכלים הזאת, תאפשר לנו כהורים וגם לילדים שלנו, לבנות כל אחד לעצמו, את תמונת המצב החינוכית שהיא סובייקטיבית, מה לעשות?
<זאב גולדבלט: בחיים, במציאות, לכל אחד יש לו את התמונה שלו וכל אחד נותן תעדוף ומשקל יחסי לדברים שקרובים לליבו או לערכים שעליהם הוא גדל, ולהם הוא נותן חשיבות.
<זאב גולדבלט: ואם אני נותן חשיבות יתר, למשל, לגיוס לצה"ל, ורויטל נותנת דווקא למעורבות הקהילתית חשיבות יתר, יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה, למרות שאנחנו שכנים, כל אחד לבית הספר שישלח את ילדיו.
<זאב גולדבלט: יש דברים שאנחנו, מכיוון שבתהליך של הגיבוש של המדדים האלה או של אותם כלים, גם אנחנו כפורום ועדי ההורים הישוביים היינו מעורבים, ואני חושב ששולבנו בצורה די יפה.
<זאב גולדבלט: חלק מהדברים - - -
<קריאה: - - - צריכים לעשות שילוב לפעמים.
<זאב גולדבלט: האמת היא שבאמת צריכים לשלב אותנו, כי אנחנו בעייתיים נורא.
<זאב גולדבלט: אנחנו חושבים שאימוץ של הכלים האלה, ואם שמתם לב, כל נושא השותפות עם ההורים והמעורבות הקהילתית נכנסו לחלק מהמרכיבים של המדדים האלה, בין השאר, אני חושב, בלחץ או בבקשה שלנו.
<זאב גולדבלט: לא נגיד לחץ.
יעקב מרגי: לא לחץ ולא, הם היו קשובים לרחשי הלב.
<זאב גולדבלט: לא, לחץ זו המילה הלא נכונה, אבל כן, הם נענו לבקשותינו ויש כאן בפירוש פתח לשותפות ולכיוון חשיבה אחר שאפשר גם ליישם אותו בכל מה ששייך לשילוב, שעליו דיברה קודמתי רויטל.
<זאב גולדבלט: דרך אגב, רויטל, אם לא שמתם לב, מוציאים אותה מכפר סבא, כפר סבא נופלת.
<זאב גולדבלט: כל כפר סבא יושבת על הכתפיים שלה.
יעקב מרגי: אני חושב שיהודה בן חמו יהיה מוכן לתת לך מענק הסתגלות גם, רק תוציאו לו אותה משם.
<רויטל לן כהן: תתפלא, תשאל אותו.
<זאב גולדבלט: יותר מזה, אני חושב, למה אמרתי שזה כלי עזר בקבלת החלטות?
<זאב גולדבלט: כי היה ועד הורים למשל, מוסדי, לצורך העניין, מגיע למסקנה שבתוצאות או בתמונה החינוכית המצטיירת על הבית ספר שבו לומדים הילדים שלו, יש נושאים או תחומים שבהם בית הספר הוא פחות טוב, לא אומר רע, אלא פחות טוב, אפשר ביחד, בשותפות אמיתית, בין הנהלות בתי הספר, סגל המורים וההורים, לבנות תכנית איך לקדם את אותו נושא, לתת לו תעדוף.
<זאב גולדבלט: זה בפירוש כלי שיכול לשמש מנוף ליצירת השותפות הזאת, ולקדם אותה למקומות שאתה יודע מה?
<זאב גולדבלט: אני חושב שזה חלום משותף גם של משרד החינוך, אבל גם שלנו.
<זאב גולדבלט: זאת אומרת, יצירת הסינרגיה הזאת.
<זאב גולדבלט: דרך אגב, אנחנו גם ביקשנו, בנוסף לשותפות של ההורים, גם נושא ההשתלבות בקהילה, הפעילות הקהילתית ולתת לזה משקל ושילוב האוכלוסיות, אז כאן כמו שרויטל הצביעה בצורה מאוד נהירה וברורה, יש עוד לאן להתקדם.
<זאב גולדבלט: אני רק רוצה להגיד תודה, וזה כיוון נכון.
יעקב מרגי: אני רוצה לסכם, אלא אם כן מישהו - - -
<רויטל שמר: אפשר להציע מילה?
<רויטל שמר: רויטל שמר מארגון ההורים, זה ועד ההורים העירוני.
<רויטל לן כהן: רויטל שולטת היום.
יעקב מרגי: לא רק היום.
<קריאה: היא מוועד ההורים הירושלמי.
<רויטל שמר: קודם כל רק בשביל לסבר את האוזן, אני מתעסקת במדידה והערכה במגזר שלישי בהתנדבות.
<רויטל שמר: ההצגה של הנתונים יכולה להיות גם דו ממדית או תלת ממדית, ולכן אפשר לתת איזשהי תמונה רוחבית, זאת אומרת, שאדם מסתכל על הנייר ויכול לדעת לאן המוסד נוטה, כשבכל כיוון של המרובע יש מדד אחר.
<רויטל שמר: אז מהבחינה הזו גם ההורים יכולים לדעת איפה- - - אז רק בגלל תצוגה גרפית רב ממדית.
<אריאל לוי: כמו עץ המדדים הירושלמי שאתם - - -
<רויטל שמר: בדיוק, אז מהבחינה הזו, יש לזה פתרון טכני איך הורה יכול לדעת איפה המושג נמצא באופן יחסי וזה מתאים גם למה שאמר חבר הכנסת טרכטנברג לגבי ארבע הקטגוריות שמאפשרות לראות את זה יותר ברור.
<רויטל שמר: הקושי שלנו נובע מהעובדה שאין קשר כרגע מספיק חזק בין המדדים ובין ההשקעה.
<רויטל שמר: זאת אומרת, אם היינו רוצים למדוד את מה שאנחנו עושים מבחינת המאמץ, כמו שאמר חבר הכנסת טרכטנברג, אז צריך לייצר מדד שבודק את כמות ההשקעה לאותו תחום וכמות השינוי, זאת אומרת הדלתא.
יעקב מרגי: תפוקות.
<אריאל לוי: התשומות קודם.
<רויטל שמר: התשומות והתפוקות.
יעקב מרגי: התשומות ידועות, את התפוקות צריך למדוד.
<רויטל שמר: לא, גם זה לא ידוע.
יעקב מרגי: אפשר לקחת את הנתון הזה.
יעקב מרגי: ראש רשות כשהוא מוציא, זה כואב לו.
<אריאל לוי: אבל כשהוא לא מוציא?
יעקב מרגי: זה תשואה במינוס, גם כן.
<רויטל שמר: כשהוא לא מוציא, כואב לו יותר בתוצאה.
<רויטל שמר: שיהיה קשר בין ההשקעה והדלתא של השינוי, שאת זה צריך ללמוד ולהחצין, אז אפשר יהיה לראות התעסקות בשינוי ובשיפור ולא במדידה, איפה אני ברמה הכללית בארץ ואם אני הכלה הכי יפה באיזור.
<רויטל שמר: לגבי העניין של מדדים שחסרים, תמיד כשיש 17 אפשר לתת גם 18.
<רויטל שמר: לא מדברים על הרצף החינוכי, מה שדיבר חבר הכנסת כהן.
<רויטל שמר: כיום הם לא מדברים על בתי הספר הקהילתיים במובן של שנות ה-80.
<רויטל שמר: הרצף החינוכי זה הקשר בין בית הספר לקהילה שלו.
<רויטל שמר: בירושלים יש מודל חדש של בית ספר בקהילה, אבל זה לא המודל היחידי שנמצא בשטח וטוב שכך.
<רויטל שמר: הקשר הזה של הרצף החינוכי, זה ההבנה הכי בסיסית, שבית הספר במכלול של החיים, של האזרחים ושל הילדים, צריך לתפוס את המקום ביתר המוסדות, וזה לעניין כלי עבודה, זה כלי עבודה מרכזי.
<רויטל שמר: יש עוד איזה עניין אחד נוסף, כשמדברים על המדדים הסובייקטיביים והאובייקטיביים, קשה לא להתייחס לעובדה שמדד סוביקטיבי ניזון מאירועים מקריים שקורים בו זמנית.
<רויטל שמר: אקלים בית ספרי יכול להימדד ביום שאחרי אירוע בתוך בית הספר ובמועד אחר ויימצא איזשהו שוני.
<רויטל שמר: צריך להתגבר על העניין הזה של השוני, בעיקר במדדים הסוביקטיביים - - -
<אריאל לוי: השאלות, חשוב רק להגיד, שהשאלות לא מנוסחות כך.
<אריאל לוי: צריך להכיר את הפריטים, הפריטים מנוסחים בחודש האחרון, בחודשיים האחרונים, זה ממתן מעט את ההערה שלך.
יעקב מרגי: והנשאל נוטה לבטא את התחושה שלו באופן כללי.
<רויטל שמר: כן.
<רויטל שמר: והדרך היא לייצר כלי פחות - - - בעיקר בעידן המחשבים.
<רויטל שמר: אבל כמו שהיום כל משתלם יכול לציין אם מידת שביעות הרצון שלו מאותה השתלמות, אני מדברת אפילו על המורים, אחרי כל שעה שהוא עובר, לא אגיד שצריך להביא את התלמידים למצב שהם כל הזמן מודדים את הזמן, אבל בהחלט יכול להיות - - -
יעקב מרגי: רויטל, את היית מודעת להזמנה לקבוצת דיון?
<רויטל שמר: לא.
<קריאה: גם אני לא, אגב.
יעקב מרגי: חבל, אז אני אפרוט לך פה בסוף הדיון, אבל אין ספק שלפי מה שאת מציגה, יכולת לתרום לדיונים.
<רויטל לן כהן: גם אם אנחנו היינו יודעים, יכול להיות שזה היה נראה אחרת במדדים ובקריטריונים.
<רויטל שמר: זה עניין של שיתוף הורים ואזרחים, המטרה שלו - - -
<אריאל לוי: ההורים היו שותפים, ההחלטה מי לבוא, כמה לבוא - - -
<רויטל לן כהן: אנשים עם צרכים מיוחדים, על פי החוק, זה לא עלינו או בלעדינו, הייתם צריכים להזמין אותנו.
<רויטל לן כהן: אין ייצוג של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים עדיין בוועד ההורים - - -
יעקב מרגי: הערתך נשמעה וגם אמיתי שוחט - - -
<רויטל לן כהן: אני יושבת איתם אחרי זה לפגישה, ועדיין - - -
<רויטל לן כהן: הוא עובד עם ארגון הורים אחד.