GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריאל לוי: ילד יכול לעבור בית ספר עם אותו - - - בבית ספר אחר, בבית הספר הקודם הוא נרשם כלא מתמיד.
<אריאל לוי: עכשיו, זה היה נורא מעניין לראות את התגובות.
<אריאל לוי: אנחנו נבדוק לאורך השנה עד כמה המדד הזה הוא מאפיין, הוא קצת דומה למה שחבר כהן אמר, הוא יכול לזהות נשירה פוטנציאלית גלויה, אבל אנחנו מוסרים פה מסר לבית הספר - אתה תכיל את כולם.
<אריאל לוי: בתחום המורים, אנחנו מדברים על שלושה מדדים, שני מדדים שהם בפיתוח ומדד אחד שכבר קיים.
<אריאל לוי: זה האופן שבו המורים תופסים את הפיתוח והקידום המקצועי של עצמם.
<אריאל לוי: יש לנו מגוון של שאלות שאנחנו שואלים את המורים, האם זה איכותי, עד כמה זה מקדם אותך, האם המנהל מעורב בפיתוח המקצועי שלך וכן הלאה.
<אריאל לוי: יש מדד משוכלל לדבר הזה.
מאיר כהן: אני מבין שהמצגת הזאת היא לצעירים בני 20 עד 30.
<אריאל לוי: אבל בשביל זה יש תיקיה, תעבירו תיקיה לחבר הכנסת - - -
מאיר כהן: יש תיקיה, לא משנה.
מאיר כהן: אם כבר אתם עובדים על מצגת, שתהיה נגישה לעיוורים.
<אריאל לוי: אוקי, ובתחום הלמידה וההישגים, חלק מהמדדים הם מדדים מוכרים.
<אריאל לוי: גם מדדים שעוסקים בנתונים קשיחים כמו למידה, כמו זכאות לבגרות, מתמטיקה, בגרות איכותית, כניסה לאקדמיה, אנגלית, שחשוב לך מאוד הסיפור, גם הוא מבוטא פה.
<אריאל לוי: ויש מדדים שעוסקים בלמידה, בתהליכי הלמידה ולא רק בתוצאות, כמו מסוגלות וסקרנות ועניין בלמידה.
<אריאל לוי: יש פה מסר מאוד מעניין, שבעיני העובדה שבית הספר יכול אולי להיות עם זכאות גבוהה, אבל התלמידים לא מגלים עניין בלמידה, והיום זה גם מפורסם וגם בית הספר צריך לעשות עם זה עבודה - זו אמירה.
<אריאל לוי: בואו, אולי אני אקפוץ רגע לנתונים הארציים?
<אריאל לוי: אתם רוצים לראות נתונים ארציים?
<קריאה: יאללה.
יעקב מרגי: רגע, מתוך כל המדדים הללו, תן לי על הפרקטיקה כמה מילים, יכול להיות שאמרת את זה ביעף בתחילת הדרך.
<אריאל לוי: מה עושים עם זה?
יעקב מרגי: עם כל המדדים האלה, בפרקטיקה, איך בסוף זה נלקח?
יעקב מרגי: אחוז מסוים מתוך המדדים האלה?
יעקב מרגי: איך אתם בונים את ההערכה?
<אריאל לוי: כל בית ספר מקבל את כל הנתונים על עצמו, חוץ מזה יש לו דף שלם של מאפיינים.
<אריאל לוי: שים לב, המדדים האלה הם קריטיים אבל הם גם קשורים למאפיינים, אם הבית ספר הוא קטן או גדול, למשל, מידת השילוב של בית הספר, אם בית הספר משלב תלמידים בחינוך המיוחד, הוא צריך לשים את זה בפרונט.
<אריאל לוי: זאת אומרת, חלק מהסיפור של המאפיינים, אתה צריך לעבוד גם עם המאפיינים.
<אריאל לוי: הנה דוגמא של מאפיינים של בתי ספר וגם עם התוצאות, ואז בית הספר מקבל תמונה של מאפייני הבסיס אל מול התוצאות ועכשיו הוא צריך להתחיל להשוות את עצמו.
<אריאל לוי: אל"ף, משנה לשנה, ובי"ת, הוא צריך להשוות את עצמו לאחרים.
<אריאל לוי: אולי ניתן תכף, אם תרצה, דוגמא, איך ברשות שלמה בעשרות בתי ספר, עשו על זה עבודה.
יעקב מרגי: אבל לא ענית לי.
<אריאל לוי: בית הספר עצמו מקבל את כל הנתונים.
יעקב מרגי: זה שהוא מקבל, עזוב.
<אריאל לוי: מה תהליך העבודה?
יעקב מרגי: עכשיו אני קובע לו את הדירוג שלו בתמונה החינוכית, יש לי את כל הפרמטרים שהצגתם, איך אני משקלל אותם - - -
<אריאל לוי: לא משקלל.
<מיכל טביביאן מזרחי: יש פה דירוג - - -
יעקב מרגי: אני נותן לו ציון בכל הפרמטרים?
יעקב מרגי: מה זה נותן לי?
<אריאל לוי: אז אני אתן - - - אגב, השקלול היה ויכוח שלם.
<אריאל לוי: ויכוח שלם על השקלול.
<אריאל לוי: בואו רגע, אני רוצה לתת דוגמא רגע, נגיד שבית הספר מקבל את התמונה הזו, הוא מקבל קודם כל את הנתונים שלו, את הנתונים של הממוצע לבית ספר דומה ואת הנתונים הארציים.
<אריאל לוי: עכשיו הוא צריך לעשות ניתוח, לתת הסברים, האם הוא עלה, האם הוא ירד, כל נתון הוא גם מקבל חץ – האם הוא עלה, האם הוא ירד.
מנואל טרכטנברג: איפה זה במצגת?
<מיכל טביביאן מזרחי: תסתכל שיש "התמונה החינוכית".
מנואל טרכטנברג: באיזה עמוד?
<מיכל טביביאן מזרחי: דו"ח בית ספרי.
מנואל טרכטנברג: בתי הספר העל יסודיים?
יעקב מרגי: אתה רוצה לומר לי, אריאל.
יעקב מרגי: שהוא יושב מול המחוז או מולך לצורך העניין, ואתה יושב איתו על כל המדדים?
<אריאל לוי: בוא נחליט למה - - -
יעקב מרגי: יכול להיות שאני - - -
<אריאל לוי: בוא נגיד לדיון למה לא לשקלל.
יעקב מרגי: יכול להיות שאני מקובע באיזה שיטה.
יעקב מרגי: אין ספק שברמה הפנימית שלך, כשאתה מנתח את בית הספר, או את מנהל בית הספר או את היישוב, תרד לו, סליחה על הביטוי, תרד לו לחיים בכל מדד ומדד.
יעקב מרגי: אני, האזרח, ההורה, לצורך העניין, רוצה לדעת תמונה חינוכית של בית הספר.
יעקב מרגי: זה לא אומר לי כלום, זה לא ישרת אותי בכלל.
יעקב מרגי: אני לא יודע לתת את כובד המשקל למדד הזה מול המדד הזה.
יעקב מרגי: אני לא אדע איזה יעדים הוא הציב לעצמו, יכול להיות שהוא הציב לעצמו, למרות שסלח לי על הביטוי, קשקשתם לנו במוח שנה שלמה לבתי הספר, אני הולך להשקיע בתחום הבגרות בלבד, לא מעניין אותי כלום.
יעקב מרגי: מה הועילו חכמים בתקנתם?
יעקב מרגי: אם ירדת לסוף דעתי בשאלה.
יעקב מרגי: יש קושי עם זה שאתה אומר לי, שבסבך הזה של 17 המדדים, בסוף יש שקלול.
יעקב מרגי: אין שקלול - לא שינית את השיטה.
<אריאל לוי: אוקי, אתה חושב ששקלול יסייע?
יעקב מרגי: יבוא מנהל בית ספר מוצלח, מוכשר, יש לו קבלות, הוא אומר: "מה הוא מבלבל לי, אריאל לוי?
יעקב מרגי: אני יודע מה אני עושה, אני ממשיך ב - - - ממילא אני נמדד בנפרד במדד הזה - אני ממשיך להשקיע בו, ממילא אצלי הבגרות היא תכלית הכל".
יעקב מרגי: יבוא מישהו אחר לדוגמא ויאמר, אצלי הערכים תכלית הכל, והשני יעשה לעצמו - - -
<אריאל לוי: אז בוא נתייחס.
<אריאל לוי: כבוד היושב ראש, אני יכול להגיד מילה רק לגבי השקלול?
<אריאל לוי: אני חושב שזה טעות לשקלל - - -
יעקב מרגי: אני עוד לא קבעתי עמדה, אני שואל.
<אריאל לוי: אני אומר, לראייתי ובראייתנו בכלל, השקלול הוא פרסונלי.
<אריאל לוי: לא אני כאב לשחר, ולא רויטל שהיא אם ליהונתן ומה?
<רויטל שפירא: אלעד.
<אריאל לוי: אלעד.
<אריאל לוי: המדדים שאנחנו מייחסים להם חשיבות זהים.
<אריאל לוי: כל אחד מאיתנו נותן משקל אחר למדדים שונים ולכן אני חושב שהצגה של סל המדדים כולו, וכל הורה וכל מנהל בית ספר, יבנה לעצמו את התמונה החינוכית, על פי סדר עדיפויות והמשקלים שהוא מייחס לכל - - -
מאיר כהן: סליחה, אז אל תבדוק אותו, תן לו אוטונומיה.
מאיר כהן: מה שאתה אומר - - -
<אריאל לוי: המנהל, יש לו אוטונומיה.
מאיר כהן: אתה - - -
<אריאל לוי: למנהל יש אוטונומיה.
<אריאל לוי: אנחנו רק אומרים שיש לו את ה- - -
מאיר כהן: השאלה היא - - -
יעקב מרגי: זה הדיון, בסוף זה הדיון.
מאיר כהן: למה אני מקווה שלא צריך לשקלל?
מאיר כהן: כי זה שולחן עבודה של מנהל, אתה לא צריך לתת לו ציון.
<אריאל לוי: אני לא נותן לו ציון - - -
מאיר כהן: זה שולחן עבודה.
<אריאל לוי: אני מחליט לפי זה, למשל, לאיזה מוסד הילד שלי ילך, למשל - - -
יעקב מרגי: לוי, אתה צודק.
יעקב מרגי: אני רק רוצה לסיים את התהייה, לא את השאלה.
יעקב מרגי: אפילו לא שאלה.
<אריאל לוי: אז אני אגיב לך.
יעקב מרגי: כמו שילד יוצא עם תעודה ברבעון, בסוף שנה ויש לו את מכלול הציונים, אני מבין שזה הרציונל.
יעקב מרגי: אבל אתה, עם כל הכבוד, בסוף מדינה.
יעקב מרגי: אתה השר, לצורך העניין, במשרד, אתה רוצה לעצב חברה בצורה מסוימת.
יעקב מרגי: איפה פה מנהל בית הספר מקבל את הכיוון?
<אריאל לוי: אז אני אגיד.
<אריאל לוי: קודם כל, התהייה הזאת עלתה לאורך כל הדרך, אני חייב להגיד.
<אריאל לוי: זו תהייה סופר קריטית.
<אריאל לוי: אני רוצה להסתכל רגע, לקחת דוגמא, יהיה לי הרבה יותר קל.
<אריאל לוי: בית ספר מסוים מקבל את התמונה החינוכית של עצמו ורואה שמידת מעורבות התלמידים באלימות היא 8%.
<אריאל לוי: מול דומיו - 7% ומול ממוצע ארצי - 7%, בוא נגיד שהפערים היו יותר גדולים לרגע, לא יכול להיות שאצלי זה 10% ובארצי זה 7%.
<אריאל לוי: עכשיו, אם הייתי משקלל את זה עם נתון אחר, היו קורות שתי תופעות, קודם כל לשקלל אלימות עם יחסי קרבה, או עם גיוס לשירות או עם מעורבות חברתית, זה לערבב תמרים ותפוזים.
<אריאל לוי: שתיים, ובמובן הזה אני חושב שכהורה, למשל, אותו יותר מעניין, נגיד, כמו שזאביק אמר, הסיפור של אלימות נגיד מלא יודע, ממעורבות חברתית או גיוס לצה"ל.
<אריאל לוי: דבר שני, אני חושב שהדבר הכי חשוב שבית הספר מסתכל ואומר, מה אני עשיתי ואיך התמודדתי עם זה אל מול שנה שעברה.
<אריאל לוי: עד היום, כמדינה, לא נתתי לו אינדיקטור.
<אריאל לוי: לא נתתי לו אינדיקטור על הפעולה שלו, נתתי לו את זה ביחס לעצמו ב- 70 פרמטרים והוא ליקט את זה ממילא.
<אריאל לוי: אבל פתאום אני נותן את זה ומפרסם להורים.
<אריאל לוי: דבר שני, אתה מניח איזה הנחת עבודה איך אני מפרסם את זה להורים - - -
<אריאל לוי: לא, זה חשוב.
יעקב מרגי: איך אני אפילו כמנהל בית ספר מודד את עצמי - - -
<אריאל לוי: אז יש - - -
יעקב מרגי: אם הבגרות היא לא תכלית הכל, אז מה?
יעקב מרגי: איך אני מודד?
יעקב מרגי: איך אני מודד את עצמי?
יעקב מרגי: במה אני מודד את עצמי?
<אריאל לוי: קודם כל אתה מודד את עצמך - - -
יעקב מרגי: עד היום מנהל בית הספר ידע שמסתכלים עליו ואין אדם שלא צריך לדעת איך הוא נתפס בעיני הזה - - -
<אריאל לוי: קודם כל ביחס לאחרים.
<אריאל לוי: זה דבר נורא חשוב.
<אריאל לוי: זה תמיד מופיע לך.
<אריאל לוי: תמיד יש לך עוד שתי שורות, ביחס לדומיך, יכול להיות שזה לא מספיק טוב, וביחס לממוצע.
יעקב מרגי: באיזה פרמטר?
<אריאל לוי: בכל פרמטר.
<מיכל טביביאן מזרחי: אלה הפרמטרים.
יעקב מרגי: אולי לא הבהרתי את עצמי וסליחה שאני - - - אני בסוף בסוף בסוף בשליחות.
יעקב מרגי: אני מנהל בית הספר, בא בשליחות השר.
<אריאל לוי: אתה מחפש, כאילו סטנדרט שאליו שואפים?
<אריאל לוי: בסדר, הבנתי.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה - - -
יעקב מרגי: יכול להיות שתגיד, שמע, 17 פרמטרים, אתה נבחן בכולם.
יעקב מרגי: אבל שתדע לך, החץ המוביל זה הארבעה האלה.
<אריאל לוי: בוא ניקח דוגמא, רגע, מרשות מקומית איך היא עשתה - - -
מנואל טרכטנברג: ברשותך אני רוצה - - -
יעקב מרגי: אתה יודע מה, איך אני אמדוד את המשרד אם הוא הצליח להוביל את המדיניות?
<אריאל לוי: קודם כל, ביחס - - -
<רויטל שמר: ומה הקשר בין תשומות לתפוקות?
יעקב מרגי: סליחה, והדוברת, לא יודעים אפילו מי היא.
<רויטל שמר: ארגון ההורים.
מנואל טרכטנברג: טוב, השאלה הזאת היא שאלה חשובה מאוד שעולה בהרבה מאוד הקשרים ויש פנים לכאן ולכאן.
מנואל טרכטנברג: אני אתן לך דוגמא.
מנואל טרכטנברג: בשנים האחרונות מפרסמים מספר מדדים עולמיים שעושים ranking של אוניברסיטאות בעולם.
מנואל טרכטנברג: יש היום הרבה מאוד טענות כנגד זה, מכיוון שבעצם מה שקרה זה שזה הפך למין beauty contest, כלומר תחרות יופי עולמית, שהיפה ביותר זה הארוורד והשני זה אוקספורד, ואז, אתה יודע, בכל מידה מנסים לקמבן איך להעלות בזה כדי להראות וכו' וכו' ומזניחים דברים אחרים, וזה מסוכן מאוד, ממש מסוכן מאוד.
מנואל טרכטנברג: מה דרך הביניים בין מה שואף אליו לבין מה שנהיה כאן?
מנואל טרכטנברג: כשיש לך יותר מדי פרמטרים, אני לא אומר ש- 17 זה יותר מדי, אז בעצם אתה לא המנהל ולא ההורה ולא המשרד, יכול, אתה יודע, לתכלל, לעשות אינטגרציה של האינפורמציה הזאת לתמונה קוהרנטית אחת.
מנואל טרכטנברג: אוקי?
מנואל טרכטנברג: מצד שני, ranking, כלומר, דירוג אחד, הרי השקלול מוביל לדירוג - - -
יעקב מרגי: נכשל.
מנואל טרכטנברג: - - - הוא ממש לא טוב.
יעקב מרגי: נכשל, הרי בגלל זה אנחנו - - -
מנואל טרכטנברג: זה מכיוון שאז זה הופך כמו שאמרתי לתחרות יופי.
יעקב מרגי: תעשיה.
<אריאל לוי: עגל הזהב.
מנואל טרכטנברג: מיס יוניברס, תעשיה - זה לא טוב.
מנואל טרכטנברג: מה שאפשר לעשות, הרי אתם בעצמכם יש לכם פה ארבע קטגוריות.
מנואל טרכטנברג: נכון שיש בעיה של שקלול בתוך כל קטגוריה, אבל זו בעיה פחות חריפה מאשר השקלול של 17 פרמטרים אל תוך מדד אחד.
מנואל טרכטנברג: עכשיו, מה שאתה יכול לעשות זה להגיד, תראה.
מנואל טרכטנברג: אני מציג לכם תמונה שמורכבת משני רבדים, הרובד של ה- 17 והרובד של הארבעה.
מנואל טרכטנברג: עכשיו, אתה יודע, איך להשתמש בזה, אתה כמנהל, אתה כמשרד, בוא נקיים על זה דיון, אבל אני מנגיש לכם אינפורמציה מעוותת.
מנואל טרכטנברג: יכולתם לעשות את זה בעצמכם.
מנואל טרכטנברג: אבל אני מציע - - -
<אריאל לוי: היה על זה ויכוח עם השר.
מנואל טרכטנברג: אני מציע שיטה שבעצם אוספת את האינפורמציה הזאת לארבעה נתונים, שמאחוריהם יש שקלול - - -
יעקב מרגי: שהיא משקפת את התמונה בסוף - - -
מנואל טרכטנברג: שהוא שקלול - - -
יעקב מרגי: אני לא אומר פרמטר אחד.
מנואל טרכטנברג: אז אני חושב שזה דרך גם לצייר את התמונה יותר במיקרו, שזה ה-17, וגם ברמה יותר אגרגטיבית שזה הארבעה.
<אריאל לוי: אגב, היה ויכוח מר על זה.
<אריאל לוי: ארוך.
<אריאל לוי: האם צריך לשים לכל משפחה ציון מארבעת המשפחות ששרטטתי קודם, מאלה.
<אריאל לוי: אין לי את זה פה, מארבע המשפחות שראיתם, ויחד עם זאת, אני מציע לנו, וזה מה שהחלטנו גם עם השר ואני מקווה שתקבלו את זה, בואו נמתין שנה-שנתיים, נלמד איך זה מתנהל.
<אריאל לוי: הנקודה שאתה אומר גם, איך אתה משקלל משפחה שלמה של, עוד פעם, שגם האגרגציה שלה תעשה עיוות.
יעקב מרגי: בסוף בסוף, אנחנו מערכת חינוך.
מנואל טרכטנברג: תראה, יכול להיות - - -
יעקב מרגי: בסוף אנחנו מערכת חינוך.
יעקב מרגי: היום היה לנו פרמטר אחד קשוח, אחוז הזכאות, שלא שיקף כלום.
יעקב מרגי: רק אמרתי לך, באו פה תלמידים אמרו אנחנו בולעים, מקיאים, שוכחים.
יעקב מרגי: ככה אמרו, העידו, מסיימי י"ב.
יעקב מרגי: אני בא ואומר לך, אתה לא יכול מהקיצוניות הזו ללכת לקיצוניות השניה.
יעקב מרגי: הייתי מצפה, ואני מתחבר למה שאמר מנו, אתה חילקת אותם כבר למשפחות.
יעקב מרגי: כמו שאתה ידעת קודם לתת על למידה, איך אומרים, הערכת חלופית, לתת לה אחוז מסוים, תן אחוז שישבו מומחים.
יעקב מרגי: אני לא אומר ישבו דלת העם, מומחים, שזה התחום שלהם, ישקללו, יגידו - - -
<אריאל לוי: אנחנו נבחן את זה.
יעקב מרגי: בתמונה הכללית, להבא, אין לי בעיה לשנה הבאה, בתמונה הכללית העמודה הראשונה תהווה 20% מהציון של בית הספר.
יעקב מרגי: כי בסוף, אנחנו רוצים למדוד משהו.
יעקב מרגי: למדוד את בית הספר, למדוד את הרשות המקומית, למדוד את התלמיד אפילו.
מאיר כהן: אדוני היושב ראש, בסדר גמור, אחד האנשים שמכעיסים אותי בתפיסה החינוכית שלהם, למה אנחנו צריכים למדוד?
מאיר כהן: למה אנחנו צריכים למדוד?
<קריאה: כי עדיין לא פינלנד פה.
מאיר כהן: לא, אני - - -
<קריאה: עבור בית הספר גם - - -
מאיר כהן: ראו איזה הבדל יש, איזה מהפכה יכולה להתחולל מזה שאתם באים למנהלי בתי ספר, אתם לא מודדים אותם, אתם עוזרים להם לייצר כלי עבודה.
מאיר כהן: זה כלי עבודה פנטסטי.
מאיר כהן: רק הבעיה הגדולה של משרד החינוך, זה יוצר אנטי בלתי רגיל אצל המנהלים.
מאיר כהן: זאב יודע על מה אני מדבר, יש לנו בעוד חודש כנס גדול על מעמדם של מורים ומנהלים.
מאיר כהן: התחלתי לבדוק, לדבר עם ראשי הארגונים, והם כועסים על הדברים האלה, כשכל מה שאתם צריכים לעשות זה רק לשנות טרמינולוגיה, תפסיקו למדוד אותם.
מאיר כהן: יש הבדל, שניה, תן לי רגע מילה, בסדר?
מאיר כהן: עכשיו עוד פעם, אל תקחו את זה כ - - -
<קריאה: ביקורת.
מאיר כהן: לא עניין של ביקורת, אנחנו יושבים בתוך ועדה מאוד חשובה שמנסה, אתם לא יודעים כמה שחשוב, שבאים למנהלי בתי ספר או לראשי רשויות ואומרים להם, תראו, אנחנו משרד החינוך, יוצרים ביחד איתכם כלי עבודה שאין לנו שום ספק שישפר את האטמוספרה החיובית אצלכם בישוב, אצלכם בבית הספר.
מאיר כהן: אני לא רק נותן לו את הנתונים האלה, אלא אני גם מייצר עוד כלי עבודה שבא ואומר, מהנתונים האלה לאן אתה יוצא.
מאיר כהן: מי המפקחים שעובדים איתך על זה, מה התדירות שאנחנו עובדים על זה.
מאיר כהן: זה, לצערי, עבודה נהדרת שאתם עושים, אין שום ספק שבאמת זאת עבודה יוצאת דופן, כשאני הייתי מנהל בית ספר, הדברים האלה לא היו, והרגשנו שיש לנו יותר אוטונומיה, כי אנחנו באמת, הגענו, טיפסנו ככה, עם ידיים מיובלות בכדי לשים את הדברים האלה.
מאיר כהן: היום זה כלי יוצא מן הכלל שהמשרד בא ונותן.
מאיר כהן: אם הכלי הזה ישנה את הטרמינולוגיה שלו ולא יהיה כלי מדידה, אלא לבוא ול - - - זה כלי מדידה, בסופו של דבר, גם אתם משתמשים בזה.
מאיר כהן: כשפגשתי מנהלים וראשי ארגונים, הם אמרו, נמאס לנו שימדדו אותנו.
מאיר כהן: אמרתי להם, חברי'ה, האם אתם רוצים להוציא את זה מחיי בית הספר?
מאיר כהן: אומרים לי, לא, אנחנו לא רוצים להוציא, אבל בבקשה שיפסיקו למדוד אותנו.
<אריאל לוי: חבר הכנסת כהן.
<אריאל לוי: כקולגות לשעבר, אני הייתי מנהל כשאתה סיימת את הניהול, בפתיחה של הדברים אמרנו שבעצם בנינו את הכלי עם השדה, לא בנינו אותו לבד.
מאיר כהן: אני יודע, קראתי.
<אריאל לוי: ודבר שני, זה נולד בדיוק על הרקע הזה, תפסיקו למדוד אותי על דבר אחד, אני עושה מיליון דברים - תסתכלו.
מאיר כהן: אל תמדדו - - -
<אריאל לוי: שניה.
<אריאל לוי: אני נותן לך את זה כי - - -
מאיר כהן: שום מנהל לא אמר לך תפסיקו למדוד אותי על דבר אחד.
<אריאל לוי: לא נכון.
<אריאל לוי: קודם כל יש בינינו מחלוקת על איך המנהלים רואים את זה.
<אריאל לוי: נכון להיות זה נתפס יותר ככלי עבודה מאשר שאני מודד אותו, תכף נשמע אולי איך זה נתפס בשדה - - -
יעקב מרגי: הרי זה הוויכוח בינינו.
<אריאל לוי: אבל יחד עם זאת - - -
יעקב מרגי: הוא מדבר על תפיסה של כלי עבודה, אני אומר, לא, אני רוצה למדוד.
<אריאל לוי: אני חושב שלא צריך למהר כל דבר לשים עכשיו כחזות הכל, קודם כל ככלי עבודה.
מאיר כהן: אתם יודעים כמה - - -
<אריאל לוי: העיתונאים הופכים את זה הרבה פעמים לכלי מדידה.
<אריאל לוי: וגם ראש רשות מתהדר לפעמים, מתהדר במה שנוח לו.
<אריאל לוי: תראו, אנחנו כל הזמן על המתח הזה.
<אריאל לוי: הרי המידע שם.
<אריאל לוי: גם במיצ"בים הוא שם.
<אריאל לוי: עכשיו אני שם את זה בפרונט ואני אומר, תסתכל על זה כתמונה, נותן לך כלים איך לעבוד על זה.
<אריאל לוי: מתלווה לזה כלי עבודה שלמים על מה לקדם.
מאיר כהן: אפשר להגיד מילה על זה?
מאיר כהן: כשאתה תגיד.
מאיר כהן: על הכלים, על כלי ה - - -
<אריאל לוי: בואו נשמע רגע איך רשות מתייחסת לזה, בואו ניקח דוגמא מהשטח.
<אריאל לוי: אגב לא תיאמנו את ההגעה שלה, אז אני - - -
<רויטל שפירא: בוקר טוב, רויטל שפירא, מנהלת האגף לחינוך על יסודי בפתח תקווה ולשעבר גם מנהלת תיכון בפתח תקווה, ככה שאני מכירה את זה משני ההיבטים.
<רויטל שפירא: אני הייתי בחלק מהפורומים שגיבשו את התמונה החינוכית, כחלק מהנציגות של האיגוד המקצועי של מנהלי מחלקות חינוך יחד עם משרד החינוך.
<רויטל שפירא: אני רוצה להגיד שני דברים, אל"ף, ברמה רשותית.
<רויטל שפירא: ברמה רשותית הכלי הזה, לי, כמנהלת אגף חינוך על יסודי, זה עזר מאוד מאוד.
<רויטל שפירא: אני אגיד על מה.
<רויטל שפירא: אם עד היום, כמנהלת אגף על יסודי, באמת שמתי את יהבי על זכאות לבגרות של הרשות שלנו.
<רויטל שפירא: רציתי שהרשות שלי תתקדם בזכאות לבגרות.
יעקב מרגי: כי ידעת שכך את נמדדת.
<רויטל שפירא: כי בטבלאות הליגה, כך דרגו את פתח תקווה.
<רויטל שפירא: איפה אתם - לפני זה, אחרי זה.
מאיר כהן: זה יהיה גם בעוד עשר שנים.
<רויטל שפירא: רגע, אני רק אגיד - - -
<רויטל שפירא: אני אגיד רגע מה זה עשה לנו.
מאיר כהן: את יודעת בגלל מה?
מאיר כהן: לא בגללי ובגלל משרדי חינוך, בגלל ההורים.
<רויטל שפירא: אז רגע אני אגיד מה זה עשה מבחינתנו.
<רויטל שפירא: ברגע שהתקבלה התמונה, עכשיו, ראש הרשות שלנו, ראש העיריה.
<רויטל שפירא: אמר לי: "רויטל, אותי לא מעניין זכאות לבגרות, אני רוצה חינוך לערכים.
<רויטל שפירא: אני חשוב לי עם איזה מיומנויות ותפקודי לומד הילד יוצא מהעיר שלי.
<רויטל שפירא: אותי, תעזבי, טוב הבנתי, בגרויות, אני יודע, את ניהלת בית ספר, זה לא מעניין אותי.
<רויטל שפירא: אני רוצה ערכים".
<רויטל שפירא: כשהגיעה התמונה החינוכית אלינו כרשות, ואני רוצה להודות למשרד החינוך שהוא דאג שהרשויות יקבלו את זה בזמן לפני הפרסומים, כי היה לנו זמן להיערך לדבר הזה, זה לא היה יכול ליפול על הרשויות מבלי שנערכנו לזה בזמן, קיבלנו את התמונה החינוכית, ישבנו צוות מקצועי על התמונה החינוכית הרשותית, הסתכלנו מה זה אומר לנו, ראינו שמה ששמנו על השולחן, באמת הצלחנו לקדם אותו ולהתקדם.
<רויטל שפירא: אבל ראינו גם דברים שאולי פחות שמנו אותם על השולחן, ואני כמנהלת אגף חינוך בעבודה שלי, עם 30 מנהלי על יסודי, פחות אולי דיברתי, פחות שמתי אותם.
<רויטל שפירא: לדוגמא, אני יכולה להעיד, כי הנתונים האלה התפרסמו, זה לא איזה סוד גדול, קרבה ואכפתיות בפתח תקווה, ראיתי שהנתונים שלנו פחות טובים.
<רויטל שפירא: אני אמרתי, לאור התמונה החינוכית - - -
יעקב מרגי: של מה?
יעקב מרגי: של הצוות או של התלמידים?
<רויטל שפירא: ההרגשה של הילדים בתוך מערכת החינוך העירונית שלי.
<רויטל שפירא: אנחנו באנו אל מנהלי בתי הספר, משרד ורשות, המפקחת יחד איתי, אני עובדת גם עם מפקח של הדתיים, גם עם המפקחת של הממלכתי, ראינו איפה זה יותר בולט, אמרנו, זאת הולכת להיות עכשיו אחת מהמטרות שאנחנו נעבוד עליה ברשות, אנחנו ניתן עליה את הפוקוס.
<רויטל שפירא: אנחנו נלך ונלווה את בתי הספר בחשיבה איך לקדם את זה.
<רויטל שפירא: אחרי שאנחנו קיבלנו את התמונה החינוכית וחשפנו אותה בפני כל המנהלים, הבאנו את הנתונים, זאת התמונה של פתח תקווה, בואו תראו מה הנתונים שלנו, בואו נראה עם מה הצלחנו להתקדם בפתח תקווה, בואו נראה במה אנחנו צריכים להתקדם.
<רויטל שפירא: מה מבחינתנו הוא משהו שהוא קריטי, מה אני לא יכולה - - -
מאיר כהן: אני משער שעושים את זה בעוד עשרות רשויות.
<רויטל שפירא: זה בדיוק מה שעושים ברשויות נוספות, אני אומרת את זה כנציגה, כי אני יודעת.
<אריאל לוי: ולא רק על בגרויות.
<רויטל שפירא: ולא רק על בגרות, הפסקנו לדבר רק בגרות.
<רויטל שפירא: מהרגע שהתמונה גם הגיעה לבתי הספר, אנחנו מסתובבים בבתי הספר, מנהלי אגפי החינוך יחד עם הפיקוח, מגיעים, עוברים בית ספר בית ספר.
<רויטל שפירא: נגמר העידן שאתה רק מדבר עם מנהל בית הספר על מה הזכאות לבגרות של בית הספר.
<רויטל שפירא: אני יכולה להגיד שגיליתי, לדוגמא, שבתי הספר הגדולים שלי, אחד מהם אני ניהלתי, עד לפני שש שנים אני הייתי שם, הנתונים שהתלמידים מדווחים על קרבה ואכפתיות לא מחמיאים לבית הספר.
<רויטל שפירא: הם עם זכאות של 97-98%.
<רויטל שפירא: אין נשירה.
<רויטל שפירא: יש התמדה בבית הספר.
<רויטל שפירא: גיוס מצוין לצבא.
<רויטל שפירא: אבל יש תחושות ניכור.
<רויטל שפירא: ילדים מרגישים שאם יש להם משהו שהם רוצים לשתף, אין את מי לשתף.
<רויטל שפירא: שמנו את המראה הזאת לפני כל מנהל, והתחלנו לעבוד, כל מנהל מהמקום שבו הוא נמצא.
<רויטל שפירא: מבחינתי, כרשות, אני חייבת לומר לכם שהעבודה היום, גם בשיח שלי עם ההורים, ישבתי עם ועד ההורים העירוני, חשפנו את הנתונים.
<רויטל שפירא: הצבנו לפני שנה מטרות ויעדים לשנה הנוכחית, בעקבות התמונה החינוכית, אמרנו, רגע, שניה, בואו נעשה עצירה, בואו נבדוק, ביחד עם ההורים.
<רויטל שפירא: היה דיון על זה, בואו נראה במה פתח תקווה צריכה להשתפר.
<רויטל שפירא: אמרו לי ההורים: סליחה, אם לקחתם על עצמכם קרבה ואכפתיות, כי אנחנו רואים שברשות זה מה שאנחנו רוצים לקדם, אז סליחה, אנחנו מסכימים איתכם, בואו נקדם את זה, את קרבה ואכפתיות.
<רויטל שפירא: זאת אומרת, השיח מתקיים מול ההורים, התקיים מול המנהלים, התקיים מבחינתי גם במשאבים.
<רויטל שפירא: כי אני היום הקציתי כרשות לתכניות בנושא של קרבה ואכפתיות, להכשרות של יועצות, להכשרות של מורים ומחנכים, שבשעות הפרטניות בתוך "עוז לתמורה", לצורך העניין, אני מבקשת לשמוע, כשמנהל אומר לי: אני מקצה גם שעות לא רק לתגבור מתמטיקה אנגלית, אלא גם לשיחה אישית, ומלמדים אותו אז איך עושים את השיחה האישית הזאת, איך זה לא הופך להיות עוד פעם - - - מבחינתנו, אני חייבת להודות, שהנתונים, ודווקא הנתונים הכלליים האלה, שאני יכולתי לבוא לכל בית ספר מנקודת הראות שלו - - -
יעקב מרגי: אין ספק, מבחינת המערכת הרשותית - - -
<רויטל שפירא: אותי זה יקדם.
יעקב מרגי: זה כלי עבודה אדיר, ואנחנו נשארנו, איך אומרים, בשאלה, לא נמות מכך, איך בסוף נמדד בית הספר בתמונה כללית.
יעקב מרגי: רק אני אתן הזדמנות לחבר הכנסת להתבטא, מסעוד גנאים.
מסעוד גנאים: כן, תודה רבה.
מסעוד גנאים: תחילה אני, מאז שראיתי שמשרד החינוך אכן משנה את הראיה שלו לעניין, לפי דעתי העניין של המדידה תלוי גם, זה נגזר מראיית משרד החינוך מה מטרת בית הספר בסוף, מה היעד של המערכת החינוכית.
מסעוד גנאים: אם היעד זה מרכז להכשרת פקידים לעתיד, ורק תעודה, כדי שיהיה לשוק העבודה- וזה חשוב, אני לא ממעיט מערכו - אז בסדר, שישאר בגרות וכמה הציון ויילך או לאוניברסיטה או למכללה או, אני יודע, טכנולוגי.
מסעוד גנאים: אבל מאחר ובית הספר הוא גם מקום, וזה החשוב, לעצב את דמותו של הבוגר, להכין אותו לחיים, לבנות את האדם, אז חשוב מאוד, וזה עניין חשוב ממדרגה ראשונה, לשנות את עניין המדידה וגם להוסיף את הפרמטרים ההם.
מסעוד גנאים: נכון, כל מה שהוספתם הוא חשוב, אני חושב שהדבר הזה הוא עדיין חדש, וצריך לדעת איך זה מתקדם, שנה, שנתיים, לא יודע.
מסעוד גנאים: ולאור הניסיון הזה לבחון את זה מחדש, האם להמשיך בפרמטרים האלה, האם לצמצם אותם, וכו'.
מסעוד גנאים: חשוב מאוד לבתי ספר, אני אמרתי, זה כמו צילום רנטגן לכל בית ספר, שיידע איפה הוא צריך לשפר, איזה תרופה צריך להשתמש בה בסוף.
מסעוד גנאים: ואת זה, אני כמורה דרשתי מזמן, אי אפשר שתלמיד יהיה 12 שנה במערכת החינוך, רק מודדים אותו כמותית.
מסעוד גנאים: כמה.
מסעוד גנאים: ובסוף את הכמותי הזה, הוא פולט אותו במבחן ואז לצאת וזהו.
מסעוד גנאים: תמיד אני מצטט מי שאמר, אני לא יודע מי אמר את זה, שבסוף החינוך זה כל מה שנשאר אצלנו, בנו, אחרי ששכחנו כל מה שלמדנו.
מסעוד גנאים: אז זה נכון.
מסעוד גנאים: בסוף את האינפורמציה, בעידן הזה, אני יכול ללכת לוויקיפדיה או לכל מקום אחר, אבל הערכים וכל הפרמטרים האחרים, לפי דעתי, הם החשובים ביותר.
מסעוד גנאים: אני מקווה רק שהרשויות, נציגת פתח תקווה או יושבת ראש מחלקת חינוך, אמרה מה הם עושים בפתח תקווה ואיך הם מנצלים את זה וזה טוב מאוד, אני מקווה ששאר הרשויות כן עושים גם את הדבר הזה ואני מקווה גם שמשרד החינוך ידרוש מכל מנהלי בית הספר.
מסעוד גנאים: לא ידרוש, שכל בית ספר גם, לאור הצילום הרנטגן הזה שלו, מה הוא רוצה לעשות?
מסעוד גנאים: מה הראיה שלו לשפר, לחזק.
מנואל טרכטנברג: פשוט אמרת איינשטיין, אז נזכרתי.
מנואל טרכטנברג: איינשטיין אמר משהו מאוד רלוונטי לכל העניין של המדידה.
מנואל טרכטנברג: אני אגיד את זה תחילה באנגלית כי זה נשמע הרבה יותר טוב ואני אחר כך אתרגם, אבל כך: Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted - count.
מנואל טרכטנברג: לאמור, לא כל מה שניתן למדוד הוא חשוב ולא כל מה שחשוב - ניתן למדוד אותו.
מנואל טרכטנברג: וזה משהו שצריך להיות, אני חושב, כלוגו של המאמץ הזה ואנחנו תמיד צריכים לזכור את זה.
מנואל טרכטנברג: אבל אני רוצה באמת לברך אתכם מעומק ליבי על העבודה הזאת.
מנואל טרכטנברג: הגיע באמת הזמן שאנחנו נרד מהעץ הגבוה של זכאות לבגרות כמדד יחיד לביצועים של בית ספר ושל מערכת החינוך.
מנואל טרכטנברג: הגדרתית אנחנו מדברים על חינוך, חינוך זה מגוון רחב של ערכים, מיומנויות, כישורים, היבטים חברתיים וכו', כולל ההיבט של היחס בין בית הספר לקהילה וההורים שהם חלק מהקהילה וכו'.
מנואל טרכטנברג: לכן אני ממש מברך אתכם על העבודה המעמיקה, הרצינית שעשיתם.
מנואל טרכטנברג: תמיד כשעושים עבודה כזאת, אתה פותח את עצמך לביקורת, זה בלתי נמנע שיהיה כך.
מנואל טרכטנברג: על כל מדד אפשר להביא מדד אחר, 17 מדדים זה מספר סביר, אבל אני חוזר ואומר, אני חושב שכן יעזור, ככלי, כן?
מנואל טרכטנברג: לכווץ אותם לארבע קטגוריות שאתם הגדרתם.
מנואל טרכטנברג: יש לי שאלה מינורית שמה, אני חושב שטוהר הבחינות צריך להיות בקטגוריה של ערכים ולא בקטגוריה - - - אוקי?
מנואל טרכטנברג: זה נראה לי חד משמעי, זה פר אקסלנס ערכים ולא דבר אחר.
מנואל טרכטנברג: אבל זה משהו מינורי.
מנואל טרכטנברג: עכשיו, ההערה, אני חושב, המרכזית שיש לי, לאורך זמן הרי יהיה לכם כל שנה את הדבר הזה, מה שכן נורא חשוב זה השינוי, כלפי מעלה וכלפי מטה.
מנואל טרכטנברג: ואפשר, כלומר, יש פה בעיה מה אתה מפרסם לכלל החוצה ומה אתה נותן לבית הספר ככלי - - -
<אריאל לוי: אגב, במאי הכל החוצה ופנימה אותו דבר.
מנואל טרכטנברג: סליחה?
<אריאל לוי: מחודש מאי, הפנימה והחוצה הוא - - -
מנואל טרכטנברג: אוקי, אבל מה שאני רוצה להגיד זה את הדבר הבא, שהפרסום של כל בית ספר והמדדים שלו כלפי חוץ, יש לו תמיד את הסכנה הזאת של שיימינג.
מנואל טרכטנברג: שמה לעשות?