GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מתן פלג: אני אפנה אליכם עכשיו רק את השאלות כדי שתרשמו מה תצטרכו לסכם בסיום ואחר כך חברת הכנסת ברקו וחברי הכנסת, אם ירצו, סבב נוסף, גנאים או חנין זועבי, ואז אני אתן לכם להגיב לשאלות.
<מתן פלג: מבחינתי, אני חוזר רק למה שאמרתי, כי חשוב לי כן למקד לקראת הסוף.
<מתן פלג: אני מבקש לדעת מה ההבדל מבחינת
<מתן פלג: כם בין מושג למושג רקע, האם זה נכון שנאמר למורים לא לצלם את המצגת כדי שלא תגיע לתקשורת, בהקשר של הפיכת הצהרת בלפור למושג רקע בלבד בבחינה?
<מתן פלג: והאם הם גם הגיעו אליכם?
<מתן פלג: וכיצד אתם הולכים להתמודד בבחינת הבגרות הבאה בהקשר של מקצוע האזרחות, כדי שלא תישלל באחת התשובות האפשריות קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
<מתן פלג: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.
ענת ברקו: טוב, אני חושבת שזה לא רק העניין של המורים לאזרחות, אלא זה עניין שהוא ברור, זה עניין שהוא מוצק, הוא מעוגן גם מבחינה משפטית וגם מבחינה היסטורית, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית לכל אזרחיה.
ענת ברקו: זאת אומרת, היא קודם כל יהודית ודמוקרטית, אבל כל אזרחיה שווים בפני החוק - - -
מסעוד גנאים: אבל לא כל אזרחיה יהודים.
ענת ברקו: זה לא משנה, יש לך הרבה מאוד - - -
מסעוד גנאים: יש ערבים פלסטינים - - -
ענת ברקו: So what?
ענת ברקו: אתה לא אזרח?
מסעוד גנאים: מה עם הצד השני?
ענת ברקו: אתה אזרח בדיוק כמוני.
מסעוד גנאים: ענת, ענת, מה עם הצד השני?
ענת ברקו: סליחה, אתה אזרח בדיוק כמוני.
ענת ברקו: בחדר העבודה שלי יש את מגילת העצמאות, סליחה.
מסעוד גנאים: מגילת העצמאות מדברת על שוויון, נכון?
ענת ברקו: יש שוויון, אין לך שוויון?
ענת ברקו: למה אין לך שוויון?
מסעוד גנאים: אין לי שוויון, התלמיד הערבי.
ענת ברקו: אני רוצה להגיד לך שאם אני הייתי יושבת - - -
מסעוד גנאים: לא, את הסתירה הזו, את הצביעות הזו - - -
מסעוד גנאים: חבר הכנסת גנאים.
ענת ברקו: אם אני הייתי יושבת בקונגרס והייתי מדברת נגד המדינה, לא כמו שאתה, נגיד אתה עוד מתון יחסית - - -
מסעוד גנאים: לא לא לא, אני לא רוצה ציונים, אני לא מתון.
ענת ברקו: אבל החברים שלך וגם לפעמים אתה נגד מדינת ישראל.
מסעוד גנאים: נגד ממשלת ישראל.
ענת ברקו: נגד מדינת ישראל.
ענת ברקו: כשאומר חבר הכנסת - - - שהוא תומך בחיזבאללה - - -
מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול אותה שאלה?
ענת ברקו: - - - ובכך שיירו על חיפה, הוא לא יכול להגיד שהוא לא מסית ולא מצית.
ענת ברקו: הוא מסית ומצית.
ענת ברקו: אתן לך רשות דיבור אחריה, אתה רשום אחריה.
מסעוד גנאים: תתייחסי - - -
מסעוד גנאים: חבר הכנסת גנאים, אתה רשום אחריה, תוכל לדבר.
ענת ברקו: אתה יודע, מדינה דמוקרטית.
ענת ברקו: אני גם יהודית ואני גם דמוקרטית ואני גם לכל אזרחיה.
ענת ברקו: אתה תגיד מה שבראש שלך ואני אגיד מה שבראש שלי.
ענת ברקו: בראש שלי, זה כשאני רואה לעתים אנשים שמגיעים מקו רמאללה לכנסת ישראל, יוצאים כאשר מגיעים אנשים שמדברים או שיש אירועים סימבוליים בכנסת, יוצאים ועוזבים את אולם המליאה, אני חושבת שהם לא מכבדים את המדינה בה הם גרים והיא מדינה דמוקרטית.
ענת ברקו: ארצות הברית, אם כל הדמוקרטיות, כשאני מספרת לאנשים בקונגרס איך מתנהגים כאן בכנסת ישראל, אתה חושב שהם לא מזדעזעים?
מסעוד גנאים: בסדר - - -
ענת ברקו: ויש לך שם את כל הדתות, אז מה?
מסעוד גנאים: יש את חוק ההדחה, נכון?
מסעוד גנאים: עכשיו עשיתם חוק, חוק ההדחה.
ענת ברקו: אף אחד לא רוצה להדיח אף אחד, מספיק עם הדברים האלה.
ענת ברקו: כמו שמדברים כאן אי אפשר לדבר באף מקום בעולם.
ענת ברקו: אין מקום בעולם.
ענת ברקו: יחד עם זאת, אני אומרת לך, חברי, אני אומרת לך, זה המקום היחיד שיש ליהודים על פני האדמה.
ענת ברקו: המקום היחיד.
ענת ברקו: המדינה היחידה.
ענת ברקו: אין להם מקום - - -
מסעוד גנאים: רוב היהודים הם דווקא מחוץ לישראל.
ענת ברקו: אתה - - -
מסעוד גנאים: אולי טוב להם שם, אני לא יודע, רוב העם היהודי הוא מחוץ לישראל.
ענת ברקו: אני לא רוצה לדבר על המהגרים המוסלמים, אבל זה בגלל שהמדינות שלהם קרסו כי ממש הייתי רוצה - - -
ענת ברקו: אבל תתייחס לזה.
ענת ברקו: אני אומרת לך שמה שקורה היום - - -
מסעוד גנאים: לא לי, אם את אומרת לי אני רוצה להשיב.
ענת ברקו: אני אומרת לכולם, תשיב מה שאתה רוצה, אני מכבדת אותך, מה אתה לא תשיב?
ענת ברקו: אין בינינו דיאלוג?
ענת ברקו: ניתן לך רשות דיבור מיד אחריה.
ענת ברקו: תמיד יש בינינו דיאלוג.
ענת ברקו: דבר, אני מכבדת אותך מאוד.
ענת ברקו: אני רק אומרת שבסופו של דבר יש לנו מדינה אחת על הפלנטה הזאת.
ענת ברקו: אחת ויחידה.
ענת ברקו: לכל יהודי בעולם וזה לא משנה איפה הוא נמצא, והיום רוב היהודים פה, תודה לאל.
ענת ברקו: לכן אנחנו נשמור עליה, וזה יהיה סדר הדברים כפי שזה נקבע.
ענת ברקו: גם, אגב, בהצעת החלוקה, אפרופו, ואני לא הולכת לבלפור, דיברו על מדינה יהודית ומדינה ערבית.
ענת ברקו: אגב, לא פלסטינית, ערבית.
ענת ברקו: לא רצו, מלחמה.
מסעוד גנאים: אין פָּה.
מסעוד גנאים: חברת הכנסת, אין לנו פָּה, מה קרה לך?
ענת ברקו: לא רצו.
ענת ברקו: טוב, תחזור לרומאים ותחזור לאימוץ.
ענת ברקו: אתה יודע שבן אדם שנולד לפני 48', כתוב לו פלסטינה?
ענת ברקו: עזוב, אם אתה רוצה להגיע לוויכוח ההיסטורי, אתה מורה להיסטוריה, אבל גם אני יודעת היסטוריה.
מסעוד גנאים: כן, אני גם יודע.
ענת ברקו: אתה יודע את ההיסטוריה, אתה יודע מה המקור של השם.
ענת ברקו: המקור של השם הוא שאול, ויחד עם זה יש פלסטינים ויש עם פלסטיני ואף אחד לא מתכחש לזה ומכבדים את המיעוט הערבי במדינת ישראל ולא רק המיעוט הערבי, יש כאן הרבה מאוד בני דתות אחרות, ואני רוצה להגיד לך שזה המקום היחיד שבו מוסלמים מתפללים בצורה בטוחה ומסגדים לא מפוצצים על יושביהם, כפי שאנחנו רואים במזרח התיכון.
ענת ברקו: בואו נגיד את האמת, לכן, באמת, אנחנו חוזרים לזה, גם בחינות הבגרות צריכות לשקף את מה שהיה מאוד ברור בדור שלנו והוא מאוד ברור גם היום, מי שרוצה לשמור על המדינה הזאת, גם צריך לחנך את הדור הזה לשמור על המדינה הזאת.
ענת ברקו: תודה, גברתי.
ענת ברקו: לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, הזכרתם את מגילת העצמאות, אז גם הצהרת בלפור מוזכרת במגילת העצמאות, גם ההצבעה בכ"ט בנובמבר שדיברה על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל ובסוף גם ההכרזה היא לא הקמת מדינה יהודית ודמוקרטית, ההכרזה היא על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.
ענת ברקו: אגב, שתשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה ותהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, אז אני אומר, בתוך העניין הזה, גם כשאתה יושב בבית הזה, אז שווה עוד להגן על זה.
ענת ברקו: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים: יש הרבה מה להגיד.
מסעוד גנאים: לצערי הרב, כל מה שאמרתם סותרים את מה שאתם אומרים עכשיו.
מסעוד גנאים: אם אתם רוצים אותה מדינה דמוקרטית ולא סובלים גישה, דעה אחרת, במבחן בגרות - על איזה דמוקרטיה?
מסעוד גנאים: איזו צביעות זו.
מסעוד גנאים: זו צביעות.
מסעוד גנאים: אתם לא רוצים דמוקרטיה ולא בטיח, רוצים מדינה אבסולוטית, יהודית, שתכפה על כל המיעוטים את הדעה שלה.
מסעוד גנאים: זה מה שאתם רוצים.
מסעוד גנאים: חוץ מזה במגילת העצמאות נזכר שהמדינה שתקום פה יהודית ודמוקרטית, ותעשה הכל, תפתח את הארץ לטובת כל אזרחיה, בלי הבדל דת, מין, לאום.
מסעוד גנאים: מה הלאום הערבי?
מסעוד גנאים: את האדמות שלו שהפקרתם, 90% מהאדמות של הערבים הפקרתם בשם הדמוקרטיה.
מסעוד גנאים: זו צביעות לשמה.
מסעוד גנאים: אתם לא רוצים את המשוואה הזו, למרות שאנחנו מתנגדים לה, אבל אתם רוצים למחוק דמוקרטית ולהישאר מדינה יהודית אך ורק.
ענת ברקו: הייתה מלחמה שלא אנחנו הבאנו.
ענת ברקו: משרד החינוך, בבקשה, אני מבקש גם להתייחס לשאלות שהעלתי.
<יעל גוראון: אוקי, אז קודם כל אני אגיד בכל זאת שלא קל לנהל את הדיון כשהאנשים שמתבטאים לא שמעו את כולו.
<יעל גוראון: אני לא אחזור על מה שנאמר בהתחלה, אבל כן חשוב לי לומר שתכנית הלימודים באזרחות וכלל ההנחיות נמצאות באתר ושקופות לציבור, ומי שיקרא בהם, אין ספק שיצא בהבנה הברורה שאנחנו דואגים מאוד, גם לצד היהודי של המדינה וגם לצד הדמוקרטי ותכנית הלימודים כולה מתייחסת לשילוב בין השניים ולדאגה העמוקה לשניהם.
<יעל גוראון: את זה, ככה, אני רוצה להגיד שוב כבסיס.
<יעל גוראון: לשאלותיך, כבוד היושב ראש, ממלא מקום יושב ראש ועדת החינוך, אני רוצה לומר שתכנית הלימודים באזרחות נקבעת בוועדת המקצוע וגם הנושאים לבחינה שנמצאים בכלי העזר נקבעו על ידי ועדת המקצוע, מכאן ואילך נגזרו מושגים.
<יעל גוראון: בעיקרון, לא קיימים מושגי רקע, מלבד שלושה מושגים מאוד שוליים שהצהרת בלפור אינה אחד מהם.
<יעל גוראון: הצהרת בלפור היא מושג יסוד, כמו שאמרו כאן, שקשור להצדקות להקמת המדינה ולמגילת העצמאות וככה הוא גם נלמד וכך גם נאמר בכל הכנסים.
<יעל גוראון: הסיבה שנאמר למורים, וזה דבר גם מקובל וידוע בכנסים של פתיחת שנה, שלא לצלם את המצגת שהוצגה שם, היא משום שהמצגת עדיין לא במעמד של הנחיות מחייבות.
<יעל גוראון: אנחנו מוציאים, השנה הוצאנו, בעקבות כל הכנסים, מסמך מסודר של שאלות ותשובות שנמצא גם הוא באתר מפמ"ר ובו כתוב בפירוש ושם כתובות ההנחיות הסופיות.
<יעל גוראון: כיוון שהדברים הם מאוד רגישים, כי הם מופיעים אחר כך בבחינת הבגרות, הדבר האחרון שמשרד החינוך היה רוצה זה שמורה יצלם חלק ממצגת, יבין הבנה לא נכונה, ילמד כך את תלמידיו בכיוון שאיננו ההנחיות הרשמיות.
<יעל גוראון: ולכן יש הבדל בין השיחה בעל פה שבה מסבירים את הדברים, לבין ההנחיות הסופיות הכתובות.
<יעל גוראון: בכל מקרה, בהקשר הזה, לא היה שום הבדל בהקשר של הצהרת בלפור.
<יעל גוראון: נאמר גם בכנסים וכך גם הגבנו לתקשורת וכך גם הופיע בתגובת המשרד, נאמר בכנסים בפירוש שהצהרת בלפור היא מושג ולא מושג רקע.
<יעל גוראון: ייתכן שהבלבול נבע מזה שנאמר שהוא שייך לחלק שנקרא "הרקע ההיסטורי להקמת המדינה".
<יעל גוראון: ואולי משם המילה "רקע" נכנסה.
<יעל גוראון: אבל זו הזדמנות נוספת לומר למורים, גם מול המצלמה, שבהחלט הצהרת בלפור הינו מושג שאינו מושג רקע ויש ללמד אותו בהקשר של ההצדקות והכרזת העצמאות.
<יעל גוראון: דבר שני שאני רוצה לומר - - -
מאיר כהן: יש מורה שפקפק בזה?
<יעל גוראון: האם יש מורה שפקפק בזה, אנחנו - - -
<יעל גוראון: בתחילת הדיון אמרת, עלו טענות מצד מורים שהפכו את הצהרת בלפור למושג רקע, מה שאומר שהוא יוצא בעצם מחומר הלימודים לבחינת הבגרות ואז המשמעות של זה היא ברורה.
<יעל גוראון: אגב, יש מקום לומר - - -
מאיר כהן: את באה ממפמ"רית להיסטוריה?
<יעל גוראון: אזרחות.
מאיר כהן: אזרחות, אוקי.
מאיר כהן: אתה מורה להיסטוריה, לא?
מאיר כהן: כן, גם לאזרחות.
<יעל גוראון: אגב, כולכם, גם הדיון הזה הוא דיון מעולה להוראה בכיתה וגם אתם באמת מהמצטיינים, אני חייבת לומר.
<יעל גוראון: אני רוצה לומר - - -
<יעל גוראון: יש פה לפעמים כיתות קצת יותר עמוסות וסוערות, אז יותר קשה לנהל אותן.
מאיר כהן: לא, אבל חצי מהכיתה בטיול.
<יעל גוראון: היה מאוד מעניין.
<יעל גוראון: הם באים והולכים.
<יעל גוראון: חשוב לי גם לומר בכל זאת, בהקשר של הדיון שנעשה כאן לגבי השאלה בבחינה וקצת בהתייחס לשאלות של חברת הכנסת עליזה לביא, הוועדה שכותבת את הבחינה מורכבת מכל המגזרים כולל החינוך הממלכתי דתי, גם מי שמפקח על זה, זה כמה אנשים.
<יעל גוראון: באופן אישי אני אומר, שבמדינת ישראל קשה מאוד להוציא מוצר טוב אם לא כמה אנשים רואים אותו מעמדות שונות ומלבנים את הדעה לגביו.
<יעל גוראון: וגם השאלה הזאת, במסמך הרשמי של התשובות, לא הופיעו התשובות שדיברתם עליהם, הם הופיעו כתשובות קצה והם נאמרו במידה והיה ואחד התלמידים ימצא את העמוד בספר ויכתוב לפיו תשובה, ואני רוצה גם לומר את זה - - -
<יעל גוראון: שאלת מנהלת הוועדה, היו כאלה?
<יעל גוראון: היו מעטים מאוד כאלה ורובם לא היו כאלה, ואני רק אגיד שאנחנו בהחלט לומדים, מפעם לפעם מבחינת השאלות והתשובות שמופיעות, להבא איך לשפר את הדברים ובגדול הדברים נמצאים כל הזמן בדיון מתמשך, שוב, בתוך מסגרת תכנית הלימודים ובתוך מסגרת ספרי הלימוד - - -
מאיר כהן: בתשובות של בודקי הבחינה, מה הופיע?
מאיר כהן: מעניין.
<יעל גוראון: אני רוצה רק לומר משהו.
<יעל גוראון: לפני שנכנסת, אמרנו את זה כבר שלוש פעמים.
מאיר כהן: אני מצטער, אז תגידי את זה בפעם הרביעית.
מאיר כהן: תגידי עוד פעם בשביל חבר הכנסת מאיר כהן.
<יעל גוראון: אני אגיד לך למשל, בסדר?
<יעל גוראון: התשובות הרשמיות שאנחנו מצפים לקבל ומופיעות בספרים כתשובות מרכזיות, מלבד תשובות השוליים, הם: "חינוך כל המגזרים לפלורליזם".
<יעל גוראון: השאלה, אני רק מזכירה, איך מדינת ישראל מתמודדת עם השסע הלאומי, דרכי ההתמודדות - - -
מאיר כהן: עם השסע הלאומי.
<יעל גוראון: כן, כשהתלמיד נדרש לתת שתי דרכים.
<יעל גוראון: כלומר, גם אם הוא נתן דרך אחת קיצונית, הרי שהוא חייב לתת גם דרך אחרת, הוא חייב שתיים.
<יעל גוראון: ולא סתם הוא חייב שתיים, בסדר?
<יעל גוראון: כדי לפתוח את המחשבה.
<אלון שוורצר: הוא יכול לתת שתי קיצוניים?
<אלון שוורצר: למשל ביטול שיוויון הזכויות לערבים, כמו שנאמר, ומצד שני, ביטול הסממנים יהודיים של המדינה?
<יעל גוראון: הוא יהיה תלמיד מאוד חריג, אני לא חושבת ש - - -
<אלון שוורצר: חריג כן, אבל השאלה אם זה יתקבל.
<אלון שוורצר: זו המהות של הדיון הזה.
<יעל גוראון: תאורטית כן, אבל אני דווקא רוצה לומר משהו מתוך הדברים שאמרת.
<יעל גוראון: זה שתאורטית יכולה להופיע תשובה כזו, זה בדיוק לא המהות של הדיון, כי המהות של הדיון הוא בדיוק מה רווח, מה מקובל, מה אנחנו נוהגים לחנך לפיו.
<אלון שוורצר: אם אחד ועוד אחד זה חמש, אז אי אפשר לדחות את זה.
<יעל גוראון: תשובת קצה אחת לא מעידה על הכלל.
<אלון שוורצר: זה קצה, אבל זה לא יתקבל במבחן למתמטיקה כי זה לא נכון.
<אלון שוורצר: כן, תמשיכי, סליחה.
<יעל גוראון: אני אמשיך ואשיב לשם ה - - - כדי שתכירו: "קידום ייצוג הולם בשירות המדינה ומדיניות של העדפה מתקנת".
<יעל גוראון: תראי, התשובות הטובות, אנחנו מכירים אותן, הוא שאל האם בתוך, איך זה נקרא תשובון?
<יעל גוראון: האם בתוך התשובון הופיעו הביטויים שעליהם דיברנו - מדינה כמדינה כל אזרחיה ושלילת היסודות היהודיים.
<יעל גוראון: אני אסביר את התהליך.
<יעל גוראון: בתוך התשובון לא הופיעו התשובות האלה.
<יעל גוראון: וכיוון שניגשו אלי אנשים ואמרו לי - אם זה מופיע בספר, הרי שאת חייבת לקבל את זה, והראו לי את העמוד, והראו לי היכן, אז אמרתי בעל פה - שימו לב, במידה ותפגשו תשובת קצה כזו, כיוון שהיא מופיעה בספר בעמוד הזה והזה, אנא קראו את הספר, ראו כיצד היא מופיעה בספר, מוצגת כתשובת קצה, וקבלו אותה במידה והיא מתאימה למה שיש בספר.
מאיר כהן: את זה אמרת לבוחנים.
<יעל גוראון: את זה אמרתי בעל פה.
מאיר כהן: לבוחנים.
<יעל גוראון: - - - והם כתבו בעיפרון.
מאיר כהן: כלומר, יש בוחנים שלא קראו את הספר, אמרת להם לכו תקראו את הספר.
<יעל גוראון: לא, לא, לא.
<יעל גוראון: למה לזלזל באנשים?
מאיר כהן: סליחה, זה מה שאת אמרת, לא אני אמרתי.
<יעל גוראון: כל הבוחנים, כשהם יושבים - - -
מאיר כהן: אה, לקרוא עוד פעם.
<יעל גוראון: - - אני מפנה אותם, כשאני מנחה אותם לבדוק בחינה - - -
<אלירז קראוס: יש שלושה ספרים ומלמדים אחד.
<יעל גוראון: - - - אני אומרת להם, שימו לב.
<יעל גוראון: יש להם עבודה מאוד מאומצת ורצינית, הם באים לתדריך ובתדריך אני מכוונת אותם, אני אומרת: שימו לב, זה מופיע בספרים, תפתחו.
<יעל גוראון: לא בגלל שהם לא מכירים את הספרים, כי הם מאוד לחוצים והם עובדים בסד זמנים מאוד לחוץ.
מאיר כהן: את יודעת כמה הילדים שכותבים את הבחינה לחוצים?
מאיר כהן: הם לחוצים פי 10 מאלה.
מאיר כהן: הבוחנים צריכים להיות האנשים הכי מדויקים שיודעים את החומר הכי הכי טוב שבעולם.
<יעל גוראון: אני רואה את עצמי כמשרתת ציבור ואני אגיד לך שהציבור שבמיוחד אני משרתת זה ציבור התלמידים והמורים ומעריכי הבחינה הם חלק מציבור המורים לאזרחות.
<יעל גוראון: הם אנשים שהם מאוד יקרים לי וכשהם עובדים כל כך קשה על חינוך תלמידינו למדינה יהודית ודמוקרטית, מגיע להם הגיבוי והעזרה.
מאיר כהן: 22 שנה הייתי מורה לאזרחות ו- 30 שנה ברוך ה' - - - אני לא מסכים איתך.
<יעל גוראון: באיזה נושא?
מאיר כהן: גם בנושאים האלה של החשיבות היתרה שאת נותנת והחיבה הגדולה שאת מרעיפה על בוחנים.
<יעל גוראון: אני, במסגרת - - -
מאיר כהן: מאות פעמים הערעורים שלנו זכו, כי לא האמנו שעל זה הכשילו תלמידים ומסתבר שזה היה משהו אחר לגמרי.
מאיר כהן: תאמיני לי.
<יעל גוראון: תראה, קודם כל, כל ערעור - - -
מאיר כהן: יכול להיות - - -
<יעל גוראון: רק להסביר את המנגנון - - -
מאיר כהן: אני מדבר איתך עד לפני 14 שנה, יכול להיות שדברים השתנו.
<יעל גוראון: אני מכירה שהיית מנהל מאוד מוערך - - -
מאיר כהן: אבל היות שאני מכיר את המשרד טוב, לא כל כך מהר - - -
מאיר כהן: לא ב- 14 שנה.
<יעל גוראון: אני מכירה גם מורים שתחת ידיך עזרו בלמצוא את הערעורים ולהגיש אותם.
<יעל גוראון: אני רוצה רק להגיד שהמערכת בנויה כך, שבני אדם בודקים ובני אדם מערערים, ורק לשם הידיעה, אני זו שמקבלת את הערעורים, אני מנחה אותם איך לבדוק, אני מקבלת את הערעורים ואני שמחה על הערעורים כי אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.
<יעל גוראון: אני מעודדת בתי ספר שחושבים, מורים שחושבים שהייתה בעיה בבחינה, לערער ונבדוק.
<יעל גוראון: אותם מעריכים בודקים את הערעורים וגם חוזרים בהם ואומרים - אכן, כאן היינו צריכים לתת יותר ניקוד.
מאיר כהן: זה ויכוח - - -
<יעל גוראון: זו הייתה שיחה צדדית חשובה, אבל.
<יעל גוראון: חבר הכנסת כהן, לפני שאנחנו מסכמים, אתה רוצה לומר כמה דברים?
מאיר כהן: אני, אגב, מלא הערכה לחבר'ה.
מאיר כהן: לא, סתם, להגיד שאני מלא הערכה לחבר'ה שעושים אזרחות במשרד החינוך.
<יעל גוראון: זה יהיה בעיתון, אתה חושב?
מאיר כהן: אני לא יודע, אבל הייתי ביום ראשון, לימדתי בבית ספר עומר אזרחות.
מאיר כהן: אני מלמד פעם בשבוע ואני חייב להגיד לך, שאל"ף, הילדים ידעו, בי"ת, ראיתי את חומרי הלימוד שלהם, ובאמת קפיצת מדרגה.
<יעל גוראון: תודה רבה.
מאיר כהן: אני מחמיא לכם.
מאיר כהן: תודה, חבר הכנסת כהן.
מאיר כהן: אני חושב שהחשיבות של מקצועות, אגב, הם באמת שלובים זה בזה, מקצוע ההיסטוריה והאזרחות, חשיבות מאוד מאוד גדולה בהקשר גם שהנוער שלנו יידע ויכיר את הסביבה שבה הוא חי וההצדקות לקיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, שזה באמת נושא מורכב, זאת אומרת, לדעת להגן על חוק השבות בתוך קונטקסט בינלאומי, צריך להיות עם ערכים מאוד מאוד ברורים והמשימה הזו מוטלת לפתחכם.
מאיר כהן: דווקא בגלל זה אני חושב - - -
מאיר כהן: אפרופו חוק ההסדרה.
מאיר כהן: ודווקא בגלל זה, בהקשר הזה, אני רוצה לסכם ולהעביר פנייה.
<פז כהן: אפשר מילה?
<פז כהן: כן, בטח.
<פז כהן: מה שמך?
<פז כהן: אני פז כהן, יושב ראש ועד ההורים הארצי.
<פז כהן: ככה, כהערה.
<פז כהן: הדיון פה היה מרתק, לא רציתי להצטרף כי הוא היה מאוד פוליטי, מדיני, אבל העניין של הנגשת לימודי האזרחות לחברה הערבית בישראל, אני חושב שלמעלה מ- 50%, נכון?
<פז כהן: מהתלמידים בחברה הערבית נכשלו בבגרות?
<פז כהן: זה היה איזשהו נתון.
<פז כהן: מה הנתונים?
<פז כהן: אני לא מצפה מהם לבוא מוכנים עם הנתון הזה לדיון, זה לא הנושא.
<יעל גוראון: אני מכירה מי שרצה להפיץ את הנתון הזה ואנחנו הזנו אותו ונתנו נתוני אמת גם לאותו אדם.
<פז כהן: כדאי בנושא הזה, אני אומר את זה באמת, לא מתוך ראייה פוליטית, אבל מתוך ראייה אמיתית, יש שלושה ספרי אזרחות בעברית, אחד שנוי במחלוקת, כדאי כן לייצר איזשהי הנגשה של חומרי הלימוד גם לשפה הערבית שאין ספק, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, אין ספק שהיא יהודית ודמוקרטית, ואין ספק שלימודי האזרחות הם סופר חשובים, הם חוצים את כל המגזרים, זו השפה המשותפת של כל האנשים בחברה הישראלית.
<פז כהן: צריך לתת דגש לנושא הזה של הנגשת החומרים לכלל הזרמים בחברה הישראלית.
<פז כהן: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון ולפנות בשם הוועדה לשר החינוך ולקבל הבהרות לגבי בחינת הבגרות שקיבלו בה כתשובות נכונות, תשובות כאלה השוללות את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכיצד יימנע מקרה דומה בעתיד.
<פז כהן: כמו כן, פונה הוועדה ומבקשת כי נושא הצהרת בלפור וכתב המנדט יהוו מושגים בלתי נפרדים מחומר הלימודים לבגרות באזרחות ו/או בהיסטוריה.
<פז כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.
יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, 12 בדצמבר 2016, י"ב בכסלו תשע"ז.
יעקב מרגי: הנושא: מוזיאונים ויישובי הפריפריה.
יעקב מרגי: כאן המקום להודות לחברת הכנסת טלי פלוסקוב על הסבלנות הרבה, זה היה עוד מהמושב הקודם והנה, הגיע הזמן ואנחנו רוצים לשמוע ממך, טלי.
טלי פלוסקוב: קודם כל אני גם רוצה להודות ליושב ראש על עצם קיום הדיון הזה, ואני רוצה לשתף אתכם במה שאני חוויתי בתור ראש עיריית ערד.
טלי פלוסקוב: בטח הרבה אנשים מכירים את העיר ערד שנמצאת די רחוק מירושלים, מתל אביב, עיר שאנחנו קוראים לה עיר פריפריה – שאני אישית מאד לא מקבלת את ההגדרה הזאת – אבל מה לעשות.
טלי פלוסקוב: אדוני היושב ראש, לפני חמישה ימים ניהלתי מליאה ואז התחילו לדבר "האם יש בערד אנשים שמשתכרים ב-14 אלף שקל"?
טלי פלוסקוב: אז אמרתי להם, ועוד איך.
יעקב מרגי: ועוד איך.
טלי פלוסקוב: ואמרתי עוד משהו, אמרתי שאת איכות החיים שיש בערד אין בהרבה מקומות בארץ.
<קריאה: אוויר.
טלי פלוסקוב: אוויר, ויש עוד מלא דברים
יעקב מרגי: אני אומר זו עיר שפספסו אותה, שהחמיצו אותה.
טלי פלוסקוב: צודק.
טלי פלוסקוב: אז אני רוצה לשתף אתכם בחוויה שאני חוויתי בתור ראש עיריית ערד וגם ראש העיר של היום ממשיך לחוות את החוויה הלא נעימה הזאת.
טלי פלוסקוב: בערד יש מקום נפלא שנקרא רובע האמנים, מקום שהמדינה השקיעה בו כ-10 מיליון שקל כדי להביא אותו למראה נורמלי, מקום שהאנגרים מפוזרים במקום וכל ההאנגרים ניתנו לאמנים מקומיים כדי להציג את עבודתם.
טלי פלוסקוב: חלק מהם, קראנו לזה גלריה, לחלק מהם קראנו מוזיאונים.
טלי פלוסקוב: לדוגמא, מה שהיה, היה מוזיאון הבובות, היה מוזיאון האדמה, ושימו לב שאני אומרת היה, כי זה כבר לא קיים.
טלי פלוסקוב: עכשיו אתה תשאל אותי למה זה לא קיים.
טלי פלוסקוב: אז הנטל הכי גדול שנפל על האמנים, וזה אני אומרת משנת 2005, זה תשלומי הארנונה עבור ההאנגרים שהם נמצאים בהם.
טלי פלוסקוב: האנגר, בוא נגיד שחלק קטן זה חנות, חלק מאד גדול זה הצגת העבודות ועוד חלק לא מבוטל זה מקום עבודתם של האמנים.
טלי פלוסקוב: האמנים האלה צברו חובות מאוד מאוד גבוהים, אני זוכרת אחד מהאמנים זה היה חצי מיליון שקל, כי אין באפשרותם לשלם.
טלי פלוסקוב: בהיותי ראש עיר הזמנתי והגיעה אליי משלחת מאוד מכובדת ממשרד התרבות, כדי לדון בנושא הזה.
טלי פלוסקוב: ואנשים שהגיעו לרובע האמנים, אני זוכרת כל כך הרבה מילים של "וואו איזה יופי" ו"כל הכבוד לאמנים וכל הכבוד לדברים שקורים כאן במקום הזה" וכן הלאה, אבל כשאני הייתי מעלה את הסוגיה של הארנונה היו אומרים לנו, אין לנו פתרון.
טלי פלוסקוב: כשהתחלתי ללמוד קצת יותר לעומק למה אין פתרון, הבנתי שיש חוק המוזיאונים במדינת ישראל, וחוק המוזיאונים הזה, על פי הקריטריונים שנמצאים בחוק, קובעים מי זה מוזיאון מוכר ומי מוזיאון.
טלי פלוסקוב: למוזיאונים מוכרים יש, על פי החוק, פטור מתשלום הארנונה.
טלי פלוסקוב: זה אומר שהמוזיאונים שלנו, שנמצאים בפריפריה, בעיניי הסיכוי שהם יגיעו להיות מוזיאון מוכר הוא קלוש, אם בכלל.
מאיר כהן: מוזיאון ישראל לא משלם בכלל בכלל ארנונה?
טלי פלוסקוב: אני אשמח גם לשמוע - - -
יעקב מרגי: אנחנו אחר כך, ניתן, תהיה סקירה של הממ"מ.
יעקב מרגי: אנחנו נתנו לחברת הכנסת טלי, שיזמה את הדיון לתת דברי פתיחה.
טלי פלוסקוב: אני כמעט מסיימת
יעקב מרגי: אבל יש לנו כאן
יעקב מרגי: את הממ"מ עם המצגת, נכון?
יוסף ג'בארין: יש מסמך מקיף, אני רואה.
טלי פלוסקוב: הרעיון של הדיון הזה זה לחשוב ביחד האם יש מקום לשינוי חקיקה בנושא, כי לא יכול להיות שאנחנו בידינו בעצם הורסים את הדבר הנפלא שקורה בערי פריפריה, ואני בטוחה שיש דברים כאלה גם במצפה רמון, ואני בטוחה שיש כאלה דברים בדימונה, ואני בטוחה שיש כאלה דברים בעוד מקומות, לא רק בערד.
טלי פלוסקוב: אני מאד מקווה שראש עיריית ערד גם יגיע, אני בכל אופן הזמנתי אותו, שהוא - - - את החוויה לעמוד מול האמנים בלי שום כלי לעזור להם כן להתקיים כאשר זה בסך הכול מחזק את העיר, זה נותן עוד סיבה להגיע לעיר גם לתיירים, גם לתושבים, גם להיות גאים במקום הזה, כי באמת יש במה להיות גאים.
טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין מהדיון היום, וזו הייתה המטרה של הדיון, ואני מאוד שמחה שיש פה אנשים שייתנו לנו תשובות, האם יש מקום לשינוי חקיקה כדי שגם המוזיאונים בפריפריה יוכלו להחזיק את עצמם ולא הנתון של מספר המבקרים במוזיאון יהיה אותו המקום ש - - -
יעקב מרגי: נמצאים איתנו משרד התרבות והם יתייחסו בסוף לאחר מכן לכל השאלות ולכל התהיות.
יעקב מרגי: אתי, בבקשה.
<אתי וייסבלאי: מרכז המחקר והמידע של הכנסת כתב עבור ועדת חינוך ועבור הוועדה לזכויות הילד מסמך מקיף בנושא המוזיאונים בפריפריה וסיוע ממשלתי למוזיאונים בפריפריה שמונח לפניכם.
<אתי וייסבלאי: המוזיאונים בישראל, אם אנחנו מסתכלים מבחינה היסטורית, הם הוקמו ברובם הגדול על ידי גורמים פרטיים ויוזמה מקומית, על ידי יחידים, לפעמים משוגעים לדבר, ללא יד מכוונת או מדיניות כללית בנושא הזה.
<אתי וייסבלאי: ההתפתחות שלהם כרוכה בצורה מאד עמוקה בהתפתחות ההתיישבות העברית בארץ ישראל.
<אתי וייסבלאי: כתוצאה ממצב זה, הפיזור הגאוגרפי של המוזיאונים גדול מאוד ואיננו אחיד.
<אתי וייסבלאי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא הגורם היחיד שמרכז נתונים על כלל המוזיאונים, המוכרים והבלתי מוכרים, מצאה שבשנת 2014 היו בישראל 151 מוזיאונים, בהם 99 מוזיאונים בערים, 34 במועצות אזוריות, מרביתם בקיבוצים - - -
<יהודית גידלי: אפשר לחזור על זה קצת יותר לאט?
<אתי וייסבלאי: 99 מוזיאונים בערים, 34 במועצות אזוריות, רובם בקיבוצים, 12 במועצות מקומיות ו-6 חסרי מעמד מוניציפלי, כלומר בבסיסי צה"ל.
<אתי וייסבלאי: מבחינת הפיזור הגיאוגרפי, מצאנו כי 87 מבין המוזיאונים מצויים במחוזות שסמוכים לערים הגדולות, ירושלים, תל אביב, גוש דן וחיפה.
<אתי וייסבלאי: 64 נמצאים במחוזות הצפון, הדרום והמרכז, כך שבסך הכול יש לנו בכל רחבי הארץ מוזיאונים, למרות שבמחוז הדרום יש יחסית פחות.
<אתי וייסבלאי: בשנת 1983, אחרי שרוב המוזיאונים כבר היו קיימים, נחקק חוק המוזיאונים.
<אתי וייסבלאי: החוק - - -
יעקב מרגי: אני אפסיק אותך, תודה.
יעקב מרגי: חבריי, בזמנו כשדיברו, דיברו על מוזיאון צה"ל, כשרצו להקים את מוזיאון צה"ל ואנחנו כחברי כנסת מהדרום בדרך כלל, הייתי חבר כנסת צעיר, נאבקנו להעביר את זה לדרום אבל ניצחו אותי ובסוף איפה זה היה אמור - - - אני לא יודע אם זה הוקם, דיברו על מרכז רבין למטה במרתף, בסוף זה לא הוקם שם.
<קריאה: לא, בהר איתן
טלי פלוסקוב: יש לך עבודה.
יעקב מרגי: אבל אין לנו לוביסטים.
<אתי וייסבלאי: אז חוק המוזיאונים מגדיר לראשונה מה הוא מוזיאון, מוסד שלא למטרות רווח, שיש בו אוסף מוצגים בעל ערך תרבותי, המציג באופן קבוע את האוסף או חלק ממנו לציבור ומטרת התצוגה היא חינוך, לימוד או עינוג, כשמודגש פה הנושא של החינוך.
<אתי וייסבלאי: החוק והתקנות שלו, שנחקקו בשנת 1984, קובעים את מהות המוזיאונים ואת דרכי ניהולם.
<אתי וייסבלאי: החוק מבחין בין מוזיאונים מוכרים על ידי המדינה, שמוכרים על פי חוק, שהמדינה משתתפת בתקצובם ושמחויבים לעמוד בדרישות החוק, ומוזיאונים פרטיים, שלמעשה אפילו לא רשאים לכנות את עצמם מוזיאונים, שאינם מחויבים לדרישות החוק ואינם מקבלים תקצוב מהמדינה כמוזיאון.
יעקב מרגי: מה, יש בחוק סייג אם אני מקים משהו, מוזיאון פרטי, אני לא יכול לקרוא לו מוזיאון?
יעקב מרגי: יש בעלות על מילה מוזיאון?
<אתי וייסבלאי: אתה יכול לקרוא לו מוזיאון רק אם אתה קורא לו מוזיאון פרטי, אתה אומר שזה מוזיאון פרטי.
יעקב מרגי: להוסיף את המילה פרטי.
<אתי וייסבלאי: אכן, ויש כמה מוזיאונים שקוראים לעצמם מוזיאונים פרטיים.
<אתי וייסבלאי: רוב המוזיאונים - - -
יעקב מרגי: הגלסנוסט לא הגיע במלואו.
<אתי וייסבלאי: אז כמו שנאמר פה, המוזיאונים המוכרים עשויים להיות זכאים גם להטבות נוספות מהמדינה, כמו תמיכה של משרד החינוך, הנחות בארנונה שזה תלוי ברשות המקומית, ו - - -
טלי פלוסקוב: איך תלוי?
<אתי וייסבלאי: כל רשות מקומית מפרסמת צו ארנונה - - -
טלי פלוסקוב: זה לא נכון, זה לא נכון.
טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שלא הצלחתי לעשות ובדיוק בשביל זה אני כאן.
טלי פלוסקוב: בתור ראש עיר לא יכולתי לעשות, משרד הפנים לא אישר ואני העליתי את זה כמה פעמים, וביקשתי, עזבי פטור, ביקשתי הטבה, הנחה, שום דבר, לא אישרו לי שום דבר.
<אתי וייסבלאי: אני אבהיר, הרשות המקומית יכולה לתת הנחות בארנונה, אבל אם היא לא רוצה היא לא חייבת לתת.
מאיר כהן: אני חולק.