GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אודי דרור: טוב, כמו שאמרתי קהל היעד מבחינתנו זה בני נוער שלא מגיעים למכינות או לשנת שירות, אנחנו רואים את זה פה ברוב תכניות האופק.
<אודי דרור: דחיית הגיוס במסגרת השנתון עד מרץ מקלה על העניין, כי אם היינו צריכים לדחות בשנה זה היה קצת מסבך, אבל אני אומר שזה לא אוטומטי, כי בערך שני שליש מכח מחזיק צו ליולי או נובמבר ואנחנו כן נדרשים לדחות אותו למרץ וזה כן משפיע על כל תכנון הגיוס של צה"ל.
<אודי דרור: אנחנו הבנו שהדחייה הזאתי, בני הנוער האלה מסתכלים על זה לא כבזבוז, כי חלק מהחברים מחזיקים מלכתחילה את הדחייה עד מרץ אז זה משהו שהוא טבעי.
<אודי דרור: אני אגיד שיש עשר תכניות בפריסה ארצית כמו שאמרתי קודם, 24 מוקדים, מחורפש בצפון עד אשר רוח בו במצה רמון, 70-0 חניכים.
<אודי דרור: אני אגיד שאם אנחנו נבוא ונחלק אז לא כל תכניות החצי שנתיות, לא כולם נכנסים דרך התקנה, הם מדברים על החתך הבינוני נקרא לזה, יש לנו תכנית שהיא לנוער בסיכון שהיא מבחינתנו תכנית מבורכת ונותנת מענה אפילו יותר נדרש, והלוואי ויקומו עוד כמה כאלה.
מירב בן ארי: מה זה תכנית לנוער בסיכון?
מירב בן ארי: שנתית?
<אודי דרור: לא, היא חצי שנתית גם, של מושיק ממצפה רמון, חבר'ה על קצה הרצף.
<קריאה: הוא נתמך, מה זאת אומרת?
<אודי דרור: עדיין לא נתמך, הוא ייתמך השנה אני מקווה, כסף הוא עדיין לא קיבל אבל זה בסדר.
<קריאה: הוא לא הגיש את הטפסים, זה לא בגלל - - -
<אודי דרור: לא האשמתי אותך.
<אודי דרור: יש לנו את התכניות של המיעוט יהודית ששם אני דוחה אנשים שמבחינת החתך הם לא יורדים מהש"שינים והמכינות הרגילות - - -
<קריאה: אבל הם לא לדיון פה.
<אודי דרור: אבל הם למעלה ממאה אנשים, בואי, זה לא?
<אודי דרור: אנחנו פתחנו ודחפנו להקים תכנית למיעוטים, דני כל פעם התקשר אלי, טוב שאתם דוחפים אבל בסוף אתם גם לא משלמים.
<אודי דרור: אבל אוריאל פתח את התכנית הדרוזית כי אנחנו הבאנו את העמותה יחד עם מינהל אוכלוסין כדי לפתוח ומיכה, התכנית החרדית, דנה, ישבנו ביחד אצל איילת לפני שנתיים ואמרנו שזו התכנית.
<אודי דרור: אני אגד באמת, שר הביטחון עסק בזה, שר הביטחון הקודם, מנכ"ל משרד הביטחון גם עסק בזה והיו מכתבים של רמ"ד שר הביטחון הקודם, התפיסה עד היום היתה לשמר את החלוקה בין המשרדים, יש מי שמקצה את המשאב ואנחנו מכירים את החשיבות, בטח במכינות ובש"שינים ובטח בתכניות אופק, אין לי נתונים, זאת אומרת עוד לא ניתחתי באמת.
<אודי דרור: אני לא מתרשם מהניתוח של כמה הלכו ללחימה, כמה הלכו ללחימה זה הרבה פעמים תלוי פרופיל, זה לא משקף באמת.
<אודי דרור: אבל אני חושב שהגיע הזמן, אחרי שש שנים, שבאמת נעשה איזה ניתוח ונראה לא רק כמה הלכו ללחימה, כמה שרדו, נעשה כל מיני השוואות, אנחנו בעד התכנית הזאת, אבל עוד פעם אני אומר לך שנכון להיום - - -
מירב בן ארי: אני מבינה את זה, אבל אם אתה בעד התכנית, תראה אם זה ש"שינים בה אתה אמרת לי, מירב זה מתנה חד פעמית, זה אני אפתור בערוצים שלי, אוקיי?
מירב בן ארי: אבל במכינות אתה כבר מממן.
מירב בן ארי: אנחנו לא ממציאים משהו אחד, אתה מממן - - -
<אודי דרור: מה היה עד 2008?
מירב בן ארי: עזוב 2008, אני מעניין אותי ישראל 2016.
<אודי דרור: אני הולך איתך, ב- 2008 משרד הביטחון נכנס לתקצוב בעקבות חקיקה, לא בעקבות רצון של שר הביטחון או מנכ"ל אחר, היתה חקיקה וקיבלו החלטה שהתקציב מתחלק חצי חצי, עד אז משרד החינוך מימן את זה באופן מלא.
מירב בן ארי: אבל אני שואלת אותך, אם אתה שם רגע בצד את החקיקה של מכינות אופק כי הם נמצאים בתוך תקנה.
מירב בן ארי: עזוב את העניין הפרוצדורלי, כי לעשות חוק זה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות.
מירב בן ארי: אני אומרת לך, באמת, מהמקום של המחוקק, אתה כבר מממן היום מכינות קדם צבאיות, כל העניין פה זה קונסטלציה אחרת, זו אותה גברת בשינוי אדרת, זה מכינות.
<אודי דרור: זה תכניות, לצורך העניין תכניות קדם צבאיות, לעשות הפרדה.
<אודי דרור: יש החלטה של הדרג המדיני אצלנו.
מירב בן ארי: הדרג המדיני שלך התחלף.
מירב בן ארי: אז אני אומרת לך, תשמע אודי, אנחנו יוצאים פה מהועדה הזאת, אין לי מאבק כי אני בקואליציה, אני לא נאבקת.
מירב בן ארי: אנחנו יוצאים פה לאיזה שהוא תהליך והתהליך הזה אומר שאני אטפל בערוצים הפוליטיים מול שר האוצר ומול שר הביטחון, עם שר החינוך אנחנו כבר מתואמים לחלוטין.
מירב בן ארי: אבל, פה אני אומרת לך משהו, צריכה לצאת בשורה מהדרג המקצועי שלכם, צריך לצאת מכתב לשר או למנכ"ל ולהגיד לו, אדוני יש מכינות, אנחנו כבר כמעט עם 600 חניכים, זה לא עשרות בודדות, זה מרקם של כל החברה הישראלית שכבר ציינתי, אני לא אחזור ואם אנחנו רוצים, עזוב לתת להם אורח חיים, לפתח אותם באמת מתך חשיבה שאנחנו רואים את גם אחוז הנשר, גם את האחוז של המתגייסים ליחידות קרביות, אז בוא נעשה את זה ביחד ואני יודעת גם שאתה מאמין בזה.
מירב בן ארי: אבל אני לא אוכל לעשות תהליך פוליטי אם הדרג המקצועי לא יבוא ויגיד, שמע, צריך לשים.
מירב בן ארי: על מה אנחנו מדברים פה?
מירב בן ארי: אם השר כחלון בכלל יהיה מעורב, על מה אנחנו מדברים פה?
מירב בן ארי: ארבעה, חמישה מיליון שקל, אם אנחנו מביאים גם את האוצר, על מה?
מירב בן ארי: לא אמרתי עכשיו תן לי את העשרה מיליון של הש"שינים, אל תדאג זה אני אתעסק בזה בנפרד.
מירב בן ארי: אני לא סיימתי שם עם המתנה שקיבלתי, אבל על מה אנחנו מדברים פה?
<אודי דרור: אנחנו נעלה את זה שוב, ללשכת השר וללשכת המנכ"ל שלנו וחשוב שתהיה גם אמירה מצד - - -
מירב בן ארי: תהיה אמירה.
מירב בן ארי: אני הבטחתי פה גם לפרוטוקול וגם לחבר'ה ממשרד החינוך וגם לשר החינוך בעצמו, לא סתם ציינתי שביום חמישי דיברנו לפני שהתחיל האירוע.
מירב בן ארי: אנחנו וגם הוועדה דרך אגב, בסיכום, כמובן תוציא לשרים הרלוונטיים, אנחנו ניתן את כל הגיבוי מהמקום שלנו אבל זה חייב לבוא עם אמרה של משרד הביטחון, לבוא ולהגיד יש כאן תכניות, עובדות כמה שנים, מאות חניכים, בואו ניתן להם גב כלכלי.
<אודי דרור: אנחנו נעלה את זה בצורה מסודרת.
מירב בן ארי: אוקיי, יופי, אז אני רק מסכמת מילה אחרונה.
<יונתן קשינובסקי: מילה אחת, לי קוראים יונתן קשינובסקי, אני מייסד שלוש מכינות אופק של דרך ארץ, שתים מהן בשותפות עם הסוכנות.
<יונתן קשינובסקי: אני אחד מהמייסדים והיום משמש כמנכ"ל עמותת דרך ארץ.
<יונתן קשינובסקי: לפני חמש שנים פתחנו את המכינה הראשונה שלנו בניצנה, היינו צריכים למצוא מקום, להביא קרוונים, לבנות תכנית חינוכית, מדריכים וכו', הדבר הכי קשה היה להביא את ה- 23 בני נוער למחזור הראשון.
<יונתן קשינובסקי: המחזור השישי, עכשיו פתחנו, עם 150 בני נוער בשלושה קמפוסים, כשלמעל 200 בני נוער אמרנו "לא" כי אין לנו מקום.
<יונתן קשינובסקי: הגידול פה הוא - - -
מירב בן ארי: 200 בני נוער שנרשמו למכינה?
<יונתן קשינובסקי: שרצו להגיע למכינות דרך ארץ, לא היה לנו מקום, יש פה צורך קיים בשטח, ברור, הפוטנציאל הוא עצום.
<יונתן קשינובסקי: אני אספר סיפור קצר, לפני 5 שנים הגענו עם המחזור הראשון שלנו לאחת מהמכינות המפוארות השנתיות בארץ, ראש המכינה ניגש אלי ואמר לי, יונתן אני כל כך מאמין במה שאתם עושים, אתם עושים שינוי ענק בחברה הישראלית, אני רק מבקש ממך דבר אחד, אמרתי לו מה?
<יונתן קשינובסקי: הוא אמר לי אל תקראו לזה מכינה.
<יונתן קשינובסקי: שאלתי אותו, למה?
<יונתן קשינובסקי: אז הוא אמר, אנחנו יצרנו פה סיירת מטכ"ל ומה שאתם רוצים לעשות זה להכניס חיילי גולני לסיירת מטכ"ל.
<יונתן קשינובסקי: אמרתי לו, תודה שאמרת לי את זה, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.
<יונתן קשינובסקי: אני חושב שהסיפור הזה של מכינות אופק זה התחלה של תנועה, של שינוי חברתי ענק, שמבר על שוויון הזדמנויות, אני ממש הולך להיות קצר בהקשר הזה.
<יונתן קשינובסקי: וחשוב להבין, כשאנחנו יצאנו עם החזון שלנו לדרך, פה אמנם אנחנו מדברים רק על המכינות אופק ועל החצי שנה, אבל אנחנו מדברים גם על תכנית שמלווה אותם לאורך השירות הצבאי, על תכנית משתחררים אחרי הצבא ועל קהילת בוגרים.
<יונתן קשינובסקי: אחרי חמש שנים יש לנו בדרך ארץ, ביחד עם הסוכנות, 360 בוגרים, עוד רגע כבר יהיו 510.
<יונתן קשינובסקי: הסיפור הזה הוא גדול, כל הכח הזה המשותף ביחד, הדבר הזה שמתאגד בא לעשות פה, בעיני, בשורה חדשה, לי זה ברור שאנחנו בשנה הבאה לא רוצים למצוא את עצמנו אומרים שוב לא, לעוד 400 בני נוער או 600 בני נוער בכל המעגל הזה, כשאין מקום וזה ברור פה, כולנו מבינים את הדבר הזה, בשביל זה אנחנו יושבים פה, אנחנו צריכים את משרד החינוך, אנחנו צריכים את האוצר, אנחנו צריכים את הביטחון.
<יונתן קשינובסקי: אני לא פוליטיקאי, לא יודע איך הדברים האלה עובדים, אבל אם רוצים שהתנועה הזאת תלך ותתעצם צריך אתכם בשיא הכח, זה הסיפור, שורה תחתונה.
מירב בן ארי: אז אני רוצה לסכם את הדיון, ראשית כמובן אני מודה לכל מי שהגיע וטרח פה, מכל קצוות הארץ הגעתם, זה חשוב.
מירב בן ארי: אני רוצה להודות למשרד הביטחון, משרד החינוך וכמובן לסוכנות היהודית על כל ההתגייסות שלכם לטובת המכינות האלה, בואו נשים את הדברים על השולחן, בלעדיכם זה כנראה כל הפרויקט הזה לא היה קיים.
מירב בן ארי: כל הכבוד לדח"שים ולמעורבות, אבל בסוף הכסף הגדול מגיע מפילנתרופיה, מה שלדעתי אמור להיות הפוך.
מירב בן ארי: הפילנתרופיה צריכה להיות אקסטרה ולא הבסיס של כל הסיפור הזה.
מירב בן ארי: אנחנו נפנה לשרים, גם לשר האוצר וגם לשיר הביטחון, את שר החינוך אני אעדכן על הוועדה הזאת, הוא מאד מעורב בנושא של אופק, מאד חשוב לו וגם אני רוצה שתפתרו את העניין הזה של התשלום, שלא עובר בזמן, דני, לסוכנות היהודית.
מירב בן ארי: אני לא אחזור על הדברים כי נאמר כאן הכל, אנחנו חייבים לגייס כוחות כדי שהנושא של אופק יגיע לתקציב כי באמת, אודי, מילא ש"שינית למרות שאני אומרת מילא אבל מסייגת, אבל במכינות זה אותו דבר.
מירב בן ארי: בסוף זה אותו דבר, עכשיו אתה גם מציע לעשות מחקר, מדידה והערכה, בבקשה, נראה לי שיהיה לך שותף שם עם דני, לבוא ובאמת לקחת את הבוגרים.
מירב בן ארי: אתה אומר שאם לא לחימה, לפחות גיוס משמעותי לצבא, אפילו אם אותו בחור חרדי שהלך ועכשיו הוא מכונאי בחיל חימוש והוא נמצא שם ולא ברחוב, זה כבר הכנה לחיים עצמם.
מירב בן ארי: אני בכל מקרה, במקביל אליך, אני לא אומרת לך קח אתה תעשה, אלא אני עושה את זה במקביל, אני כבר ביקשתי פגישה עם שר הביטחון, אני רוצה לומר לך שבאמת ראיתי שר אחר בהתנהלות שלו ואני יושבת בחוץ וביטחון כבר שנה וחצי, שמעתי סקירות גל של בוגי וגם של ליברמן, זה היה דיבור אחר ואני חושבת שכן יש לנו.
מירב בן ארי: היה ונשמע שלא, אתה יודע, אני בכל מקרה רוצה לעשות את הבירורים שלי מול האוצר ולבוא כן ולתת להם גיבוי, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לתת גם לשר החדש וגם למנכ"ל החדש.
<קריאה: התשובות היו אמריקאיות?
<קריאה: אני אבקש ממשרד החינוך - - -
<קריאה: לא, לא , אני שואל - - -
<קריאה: אז אני אומר, בגלל זה אני מעדיף שמשרד החינוך יתן את התשובות לאשורן ולכן אני אבקש ממשרד החינוך, אני מניח שיעל גוראון, את?
<קריאה: אלירז קראוס, מנהלת אגף מקצועות מדעי החברה והרוח, תתן את התגובה של משרד החינוך, ואחר כך מוזמנים נוספים אם ירצו לדבר, כמובן חברי הכנסת, אבל אני מניח שנרצה קודם לשמוע קצת את הקהל.
<אלירז קראוס: אני אשמח לפתוח, אבל אני כן ארצה, אם יהיה צורך, להשיב גם בסוף על חלק מהדברים או לחלק מהדוברים.
<אלירז קראוס: קודם כל, חשוב להדגיש שתכנית הלימודים ומדיניות הוראת מקצוע האזרחות, מדברת על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ועל הבסיס הזה, של המדיניות החינוכית הזאת, מוצגות קשת הדעות והגישות להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, זה דיון פתוח ורחב בסוגיות שנמצאות בחילוקי דעות בציבוריות הישראלית.
<אלירז קראוס: עוד עיקרון פדגוגי וחינוכי מנחה את הוראת האזרחות בפרט ואת כל המקצועות בכלל, זה לאפשר לתלמידים חשיבה פתוחה בגיבוש עמדה, על סמך היכרות עם כלל הגישות הרווחות בציבוריות הישראליות וכלל העמדות, וכך גם בתוך תכנית הלימודים ובספרי הלימודים המאושרים, מופיעות גישות מגוונות ושונות.
<אלירז קראוס: אנחנו מחויבים להציג אותם בפני התלמידים, עוד פעם, כפי שאמרתי, על הבסיס של היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל עם גישות שמאתגרות את הבסיס החינוכי הזה של התכנית.
<אלירז קראוס: עכשיו אני אגש לשאלה שהוצגה, השאלה שהוצגה בפני התלמידים הייתה: "הבא שתי אפשרויות להתמודדות עם השסע היהודי- ערבי", רק רגע, שאני אדייק.
<אלירז קראוס: יש לי את זה פה, אז אפשר לבדוק שאני מצטטת נכון את השאלה - "הצג שתי דרכים אפשריות להתמודדות עם השסע הלאומי בישראל".
<אלירז קראוס: חשוב לי לציין, ששאלה אחת לפני כן, באותו פרק: "הצג שני ביטויים מהכרזת העצמאות שמבטאים את האופי היהודי של המדינה".
<אלירז קראוס: זה בא, אני בכוונה מביאה את שתי השאלות, כשהן רצופות בתוך הבחינה באותו פרק של הבחינה, בשביל להראות שאנחנו מקפידים באמת לתת את המורכבות שאיתה אנחנו חיים במדינת ישראל ובחברה הישראלית.
<קריאה: אבל הבעיה היא לא הייתה בשאלה, הבעיה הייתה בתשובה.
<אלירז קראוס: אני כן רציתי לא ללכת ישר בלי לתת את הקונטקסט הרחב יותר, כי אני חושבת שבוודאי בנושאים מורכבים ובאחריות שאנחנו צריכים לשאת בה, טוב לתת את ההקשר ואז לגשת את הנקודה ועכשיו אני ניגשת לנקודה.
<אלירז קראוס: התשובות שנכתבו בגיליון ההערכה, זה נקרא מחוון בחינה.
<אלירז קראוס: היו תשובות שמדברות על אפשרויות שונות להביא ליותר שיוויון, להביא ליותר מפגש ודיאלוג בין הקבוצות השונות בחברה, כולל היהודים והערבים.
<אלירז קראוס: לדוגמא, בתוך המחוון של התשובות שחולק למעריכים: "חינוך כל המגזרים לפלורליזם, לסובלנות, לקבלת האחר, עידוד מפגשים בין המגזרים להכרת האחר, הקפדה על מימוש זכויות הפרט, הענקת זכויות תרבותיות, זכויות קבוצה, קידום ייצוג הולם בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות, מדיניות של העדפה מתקנת הנהוגה בישראל בכמה תחומים כלפי המיעוט הערבי, הצעת שירות אזרחי כחלופה לשירות צבאי, הנהגת שיטת בחירות יחסית המאפשרת יצוג בכנסת לקבוצות השונות, קבלת הסדרים ברמה המקומית".
<אלירז קראוס: בתדריך שניתן למעריכי הבחינות, העלו המעריכים ואמרו שיש בתוך ספרי הלימוד המאושרים, בכותרת של ההתמודדות עם השסע, או תחת הכותרת של גישות שונות להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, מובאות גם גישות אחרות שהן גם מובאות בספרים ובתכנית, הרבה פעמים, בתור מגוון דעות, ולא בתור גישות שוות אחת לשניה, אבל מובאת הגישה של "היותה של מדינת ישראל מדינת כלל אזרחיה" בתור פתרון אפשרי לסוגיה הזאת של יחסי ערבים ויהודים במדינה ומובאת הגדרה או תשובה שצריך להגדיר, שזה בעצם שתי הקצוות שמנסות להפריד את החיבור של מדינה יהודית ודמוקרטית, ותשובה שאומרת: "הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית והכרת הערבים בעובדה שזו מדינה יהודית ובהיותם מיעוט לאומי בתוכה", והאמירה של מעריכים מכאן ומכאן הייתה שהתשובות האלה הן חלק מקשת הדעות, הן מובאות בתוך הספרים, ולכן אם שאלנו על שתי האפשרויות ותלמיד או תלמידה יביאו את אחת התשובות האלה, גם אם זה לא היה מלכתחילה תשובה שציפינו לקבל אותה, יש לתת את הניקוד.
<אלירז קראוס: אני גם אומר עוד פעם, שהמדיניות בהערכת בחינות היא לתת מדיניות מרחיבה, ואם תלמיד ענה על סמך חומר הלמידה תשובה שחלק לפחות יכול לקבל אותה, גם אם לא להסכים איתה, לא זה הדיון כרגע, התלמיד יקבל את הניקוד ולא נכון לפסול לו את התשובה.
<אלירז קראוס: מכאן או מכאן.
<אלירז קראוס: ולכן, בסופו של דבר, התשובה הזאת אכן התקבלה.
<אלירז קראוס: כדי לסיים את הדברים שלי, אני אומר שתכנית הלימודים והמדיניות שלנו בכל התהליכים, בהדרכה, בחומרי הלמידה, בפיתוח המקצועי, היא לחנך על היותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שמחויבת לזכויות האדם ולזכויות הפוליטיות של כלל אזרחיה.
<אלירז קראוס: אני חושבת שהצורך לשמור על המנעד ולאחוז בזה ובזה ולאפשר לתלמידים באמת להתמודד עם סוגיות של גישות שונות ולצאת בצורה מחוזקת, גם עם הקו החינוכי שלנו, הצלחה של 100% בחינוך, אני לא יודעת אם זה יהיה נובל כשנקבל מי שיצליח ככה, אבל אני חושבת שכך נצליח יותר גם במטרה החינוכית הזאת, של לחנך למחויבות למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שמחויבת לזכויות כלל אזרחיה.
<אלירז קראוס: תודה.
<אלירז קראוס: אני אומר עוד מספר מילים ואני אעביר לחברי הכנסת להתיחסויות, אבל הבעייתיות היא בעייתיות, קודם כל, בשתי התשובות שניתנו כאפשרות לתשובה נכונה.
<אלירז קראוס: הרי אנחנו לא יכולים מצד אחד לבוא ולומר מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, או מדינה יהודית כפי שנאמר במגילת העצמאות, ומהצד השני לקבל תשובה שבעצם בשלילת קיומה כמדינה יהודית היא תשובה נכונה.
<אלירז קראוס: היא לא יכולה להיות תשובה נכונה, זאת איזשהי אקסיומה שחלק מתהליך הלימוד, מהתהליך שבו אתם צריכים להעביר את החומר, בוודאי שלא יכולים לקבל את התשובות האלה כתשובות נכונות.
<אלירז קראוס: עכשיו, איפה מתעוררת הבעיה?
<אלירז קראוס: הבעיה היא שמאז שביקשתי את הבקשה הזו לדיון, אני ביקשתי את זה עוד בקיץ אחרי בחינת הבגרות באזרחות, מסתבר לי שבתוך מקצוע האזרחות קורים כל מיני תהליכים שהם תהליכים די מדאיגים, לפחות מבחינתנו, מבחינת המקום שבו אנחנו יושבים.
<אלירז קראוס: אני מבין שישנו איזשהו שימוש במחוון מושגים ויש אבחנה, מה שמופיע במחוון לבחינה או מה שמופיע בספרי הלימוד ובתוך הדברים האלה גם דברים שמורידים מהדברים שעליהם נלמדים התלמידים לבחינת הבגרות, צריך להבין שבעצם שומטים הרבה פעמים את הקרקע מתחת למה שהתלמידים מכירים או יודעים, כי בעצם אם אני הולך לפי המחוון, לפי מה שאני צריך ללמוד לבחינת הבגרות או לפי המיקוד שעושים לאותם תלמידים, אז הדברים האחרים נדחקים הצידה, וכך נמסר, לפחות גם במכתב שהועבר אלינו על ידי מורים לאזרחות, שהצהרת בלפור יצאה מחומר הלימוד ובעצם הפכה להיות מושג רקע שאני אבקש גם מכם להבהיר מה העניין של מושג רקע.
<אלירז קראוס: אגב, צריך לזכור, אנחנו נמצאים בחודש מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו לפחות.
<אלירז קראוס: כי אנחנו נמצאים בחודש נובמבר, וב- 2.11 ניתנה הצהרת בלפור, 1917 וב- 29.11, מחר, הצביע האו"ם על העובדה שהאו"ם מחויב להקים מדינה יהודית בארץ ישראל, ולכן אני אומר, במובן הזה, העובדה שהופכת להיות הצהרת בלפור כמושג רקע, ופה גם נאמר שנאמרו למורים אמירות, כמו: "אל תצלמו את מה שאנחנו אומרים לכם, שזה חס וחלילה לא יגיע לתקשורת", אז אני חושב שזה המקום, אולי, גם בדיון משודר, לשמוע מה עמדתכם בעניין הזה.
<אלירז קראוס: כמו כן, גם לגבי הגדרת חוק השבות וכיצד מופיע חוק השבות והגדרתו במחוון והאם יש גם שם איזשהם פערים בין מה שבפועל מייצג חוק השבות ומה המטרה שלו וכיצד הוא גם עומד בהלימה עם החוק והדין הבינלאומי, לעומת איך שזה מוצג כלפי הסטודנטים.
<אלירז קראוס: סליחה, לא הסטודנטים, התלמידים בהקשר הזה.
<אלירז קראוס: אני אבקש גם להפנות את השאלות האלה אליכם.
<אלירז קראוס: אחרי שיתייחסו גם חברי הכנסת, אני אשמח לקבל את התגובות שלכם.
<אלירז קראוס: אז ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.
יוסף ג'בארין: טוב, תודה רבה.
יוסף ג'בארין: האמת היא שאני לא כל כך הבנתי על מה הדיון המהיר הזה.
יוסף ג'בארין: הוא לא מהיר, הוא התבקש ב- 28.7.
יוסף ג'בארין: כן, אבל - - -
יוסף ג'בארין: אז מהיר זה לא.
יוסף ג'בארין: זה גם לא היה דיון מהיר, זה דיון.
יוסף ג'בארין: אסור כאילו שתלמידים יגידו שהם בעד מדינת כל אזרחיה?
יוסף ג'בארין: מה העמדה של - - - ?
יוסף ג'בארין: הם יכולים להגיד, רק התשובה לא נכונה.
יוסף ג'בארין: דרך ההתמודדות היא לא נכונה.
יוסף ג'בארין: מה זה לא נכונה?
יוסף ג'בארין: זו הדעה האישית שלהם.
יוסף ג'בארין: איך היא נכונה?
יוסף ג'בארין: זו לא שאלה של עמדה אישית, זה שאלה של מה המהות של המדינה וכיצד היא מובאת גם במגילת העצמאות כאבן יסוד של המדינה.
יוסף ג'בארין: טוב, עודד, אז בוא כאן, חברים, כולנו יודעים שאתה בתור היוזם של הדיון הזה אתה נגד מדינת כל אזרחיה, כולנו יודעים את זה.
יוסף ג'בארין: אני בעד מדינה יהודית.
יוסף ג'בארין: אבל האם אתה רוצה לכפות את הדעה הזו על כל האנשים?
יוסף ג'בארין: כל האזרחים?
יוסף ג'בארין: כל האקדמאים?
יוסף ג'בארין: כל החוקרים?
יוסף ג'בארין: ובמיוחד שאנחנו מדברים על בחינה שהיא אותה בחינה גם לבתי הספר הערביים, נכון?
יוסף ג'בארין: אז מה אתה רוצה?
יוסף ג'בארין: שתלמידים ערביים יגידו לך: "הנה, אני חותם על מדינה יהודית"?
יוסף ג'בארין: אפילו לא להתבטא בכך שהם חושבים שהמצב הראוי הוא שזו תהיה מדינת כל אזרחיה?
יוסף ג'בארין: יש הבדל בין שאתה מתנגד לרעיון הזה, לבין שאתה אומר, אתה רוצה לאסור על אחרים שיחשבו ככה.
יוסף ג'בארין: זה הבדל עצום.
יוסף ג'בארין: אני לא רוצה שיחשבו, יכולים לחשוב מה שהם רוצים, השאלה היא מהי התשובה הנכונה בבחינת בגרות במדינת ישראל.
יוסף ג'בארין: אז אני רוצה להגיד לך שלשמחתי עד עכשיו העמדה הזו נחשבת לעמדה הלגיטימית.
יוסף ג'בארין: אחת, גם ברמה של החוק, אין איסור בחוק על להביע עמדה כזו, לשמחתי.
יוסף ג'בארין: והדבר השני, אמרה גברת קראוס, בצדק, שהעמדה הזו קיימת בספרות, קיימת בשיח.
יוסף ג'בארין: גם השיח הבולט אבל גם בשיח האקדמי.
יוסף ג'בארין: וגם אנשים מהאקדמיה והמחקר שתומכים בעמדה של מדינה יהודית ודמוקרטית, גם הם עצמם, בכתיבה שלהם, מציגים את שלל האופציות ליחס הראוי בין מיעוט ורוב, ולכן זה לא עניין של מה שאתה חושב ומה שאני חושב, זה עניין לאפשר חופש ביטוי ושיח, גם בקרב התלמידים, ולכן אני גם מתפלא עליך מההיבט הדמוקרטי.
יוסף ג'בארין: כי בסופו של דבר, אתה לא יכול להגיד שהעמדה שאומרת מדינת כל אזרחיה או מדינה דו לאומית לצורך העניין, או מדינה דמוקרטית וחילונית, אתה לא יכול להגיד שאלו רעיונות פסולים במובן הדמוקרטי, אלה רעיונות דמוקרטיים.
יוסף ג'בארין: אתה יכול להתנגד להם, אבל אלה רעיונות דמוקרטיים.
יוסף ג'בארין: מעבר לכך, גם כשאנחנו חוזרים להחלטת החלוקה, החלטת החלוקה דיברה על כך שכל מדינה תקבל חוקה דמוקרטית והחלטת החלוקה לא דיברה על הגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית, זה לא מופיע בתוך החלטת החלוקה, ולכן אני חושב שהמינימום שמשרד החינוך יכול לעשות כאן זה לכבד דעה, גם של התלמידים עצמם, אבל גם דעה שהיא קיימת במחקר, שלא רק שהיא דעה לגיטימית אלא היא גם דעה דמוקרטית.
יוסף ג'בארין: אני לא אפתיע אותך ולהגיד לך שגם בכנסת יש רשימה שהיא השלישית בגודלה במשכן הזה, השניה בגודלה באופוזיציה, והרשימה הזו דוגלת ברעיון של מדינת כל אזרחיה, של מדינה שיוויונית, של מדינה דמוקרטית, והרשימה הזו חושבת שהגדרת מדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית משליכה באופן שלילי על מעמדם של האזרחים הערבים בכך שהיא מפלה אותם ולא נותנת להם מעמד שיוויוני ולכן אין דמוקרטי יותר מאשר להגיד שתלמידים יוכלו להביע גם את הדעה הזו.
יוסף ג'בארין: מה שאתה אומר, שהעמדה של הרשימה שלנו בכלל לא יכולה להיות חלק מהשיח הזה וחלק מהתשובה וזו לדעתי, עם כל הכבוד עודד, זו עמדה מאוד קיצונית.
יוסף ג'בארין: אני יכול להבין את העמדה הפוליטית שלך שמתנגדת לזה, אבל בשום אופן קשה לי להבין את הביקורת שלך על כך שהעמדה הזו צריכה להיות קיימת וחלק מחופש הביטוי וחלק מהחיפוש אחרי האמת בשיח הזה, ואם תשאל אותי, ובזה אני אסיים, לדעתי, זו טובת שני העמים במדינה הזו.
יוסף ג'בארין: זה גם טובת הרוב, לא פחות מאשר טובת המיעוט, שהמדינה תוגדר כמדינה דמוקרטית ומדינת כל אזרחיה, מדינה שתבטיח שיוויון לכולם ואני רוצה לקוות שאנחנו חיים בתחילת המאה ה- 21, שהעקרון של השיוויון הוא העקרון שצריך להיות נר לרגלי, לא רק האזרחים, אבל גם לרגלי הפוליטיקאים.
יוסף ג'בארין: תודה, אדוני.
יוסף ג'בארין: אני חייב לומר בהקשר הזה רק שצריך לזכור שמדינת ישראל היא מדינה יהודית והיא נובעת ושואבת בעצם את הבסיס לשורש ולחוקה שלה גם ממגילת העצמאות שהגדירה אותה כמדינה יהודית ובהקשר הזה יש לומר, בתוך כללי המשחק האלה אנחנו חיים במדינת ישראל ומי ששולל את כללי המשחק האלה, בעצם בא לשלול את מדינת ישראל ובעצם לשלול את קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אגב, משהו שהוא בניגוד לחוק.
יוסף ג'בארין: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת גנאים.
מסעוד גנאים: האמת, אני מברך.
מסעוד גנאים: אנחנו עכשיו מגנים על דסק האזרחות במשרד החינוך, גברת קראוס וחברתה, שהן אורחות קבועות, כפי שאמרתי להן בוועדת החינוך, בגלל שמקצוע האזרחות הוא מקצוע מורחב.
מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, באמת אני מתפלא עליך.
מסעוד גנאים: אתה אומר שזה לא חוקי או לא ראוי לשימוש וישלול את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל דבריך הם מנוגדים לכל בסיס דמוקרטי, באמת.
מסעוד גנאים: הזכרת לי, עכשיו הזכרתי לחברתי חנין, כאשר הייתי בכיתה י"א או י"ב, לימד אותנו מורה להסטוריה, הוא היה קומוניסט שרוף.
מסעוד גנאים: השאלה הייתה על תכניות החומש של סטאלין ובסוף השאלה: "חווה את דעתך", תגיד את דעתך.
מסעוד גנאים: אז אמרתי את דעתי, שאני נגד זה משום שדיקטטורה, טה טה טה, כל הדברים האלה.
מסעוד גנאים: אז הוא שם איקס על כל התשובה שלי.
מסעוד גנאים: אז אתה אומר לי "חווה את דעתך" ובסוף אתה רוצה לכפות עלי דעה מסוימת, אדוני - - -
מסעוד גנאים: השאלה לא הייתה "חווה את דעתך", השאלה הייתה "מהן דרכי ההתמודדות" - - -
מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש - - -
מסעוד גנאים: - - דרך התמודדות עם השסע החברתי היא לא שלילת קיומה של מדינת ישראל.
מסעוד גנאים: זו לא יכולה להיות תשובה נכונה, נקודה.
מסעוד גנאים: כאשר אתה אומר שהתשובה לא נכונה - - -
מסעוד גנאים: שלילת קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, או שלילת הסממנים היהודיים של מדינת ישראל - - -
מסעוד גנאים: אתה שולל?
מסעוד גנאים: - - לא יכולה להיות תשובה נכונה לכיצד אנחנו מתמודדים עם השסע האזרחי.
מסעוד גנאים: הדמוקרטיה יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית עם שיוויון זכויות לכל אזרחיה.
מסעוד גנאים: כאשר אתה, תן לי, תן לי - - -
מסעוד גנאים: אני אתן לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת גנאים.
מסעוד גנאים: תן לי רק להשלים, אדוני היושב ראש.
מסעוד גנאים: יש סתירה גדולה בדבריך, אחר כך תבדוק את זה.
מסעוד גנאים: אני חושב שהויכוח הזה מחזיר אותנו לויכוח על מהות נושא האזרחות.
מסעוד גנאים: אזרחות, כנושא, כמקצוע, זה לא מתמטיקה, זה לא פיזיקה, זה מקצוע שאמור לשקף, הוא מראה מייצגת כל מה שיש בחברה.
מסעוד גנאים: החברה הישראלית היא חברה משוסעת, יש בה מיעוט לאומי אחר, יש בה שכבות אחרות, יש בה חילונים, יש בה חרדים, יש בה ערבים, יש בה יהודים, יש בה, אני יודע מה?
מסעוד גנאים: כל המגוון הזה.
מסעוד גנאים: המגוון הזה אמור להיות מיוצג במקצוע האזרחות, אבל לשים את זה על איזה ציר, על ציר הפלורליזם הלגיטימי שכל אחד לגיטימי, שיביע את הדעה שלו.
מסעוד גנאים: זה לא כור היתוך.
מסעוד גנאים: זה לא אתה רוצה להמיס את כל הדעות כדי להוציא משהו חדש, או יהודי, או כחול לבן, או לא יודע מה.
מסעוד גנאים: מקצוע האזרחות אמור לחנך את התלמיד שיש אחר שאתה צריך לקבל אותו, לכבד אותו, למרות שהדעה שלו מנוגדת לדעה שלך.
מסעוד גנאים: אנחנו רוצים לחנך לחשיבה ביקורתית, לחשוב על האחר, להתווכח איתו, להתווכח עם הדעה, לא לכפות דעה אחרת, לא להעלים את האחר.
מסעוד גנאים: ולצערי הרב, מה שאמרת היושב ראש, אתה שולל את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, לפי דעתי.
מסעוד גנאים: תודה אדוני, כן.
מסעוד גנאים: חברת הכנסת חנין.
חנין זועבי: אוקי.
חנין זועבי: קודם כל אני אתייחס לשלוש נקודות בקצרה.
חנין זועבי: הנקודה הראשונה, אני חושבת שהסכנה הראשונה בדיון הזה הוא הסכנה על חופש המחשבה, על דור שאנחנו צריכים לחנך אותו, מחשבה ולחזק ולהעצים פה ולטפח ולפתח מחשבה ביקורתית, ואם אתה מודאג, אז אתה צריך להיות מודאג - - -
חנין זועבי: לשיטתך, חופש המחשבה זה גם לקבוע שחוטפי שלושת הנערים הם לא טרוריסטים, זה גם חופש - - -
חנין זועבי: עכשיו אתה תהיה ענייני, תהיה דוגמא גם לתלמידים שאולי עכשיו מקשיבים לך ותהיה ענייני.
חנין זועבי: ופה אנחנו צריכים כולנו להיות עניינים.
חנין זועבי: אני חושבת שהדבר שצריך להדאיג אותנו, הוא לאו דווקא מהכיוון הזה, אלא מהכיוון האחר של נוער שלפי מדד הגזענות 70% ממנו לא מאמין בדמוקרטיה, לא מאמין בשיוויון.
חנין זועבי: מה אתה צריך להיות מודאג, אני בעד שתהיה מודאג, אני בעד שכולנו נהיה מודאגים, המצב מאוד מסוכן ומחייב אותנו להיות מודאגים, אבל לקרוא את המפה קודם כל.
חנין זועבי: הסכנה עם מערכת החינוך העכשווית, ש- 72% לא מאמינים בשיוויון, הם לא מאמינים בדמוקרטיה, אתה לא צריך לדאוג על הצד היהודי של המדינה.
חנין זועבי: אני עכשיו, אם אני הייתי במקומך, ובאמת רציתי לאמץ את המושג הזה שהוא מושג עם סתירה פנימית גדולה ולא אפשרי, אבל נניח אתה מקבל מדינה יהודית ודמוקרטית, אתה צריך להיות מודאג שהצד הדמוקרטי במשוואה הזאת הוא מעורער, מערערים אותו.
חנין זועבי: הוא לא קיים.
חנין זועבי: אתה צריך לדאוג מהצד הזה ולא מהצד היהודי.
חנין זועבי: הרי כל פעם מייהדים פה, בכל חוק יש חיזוק ליהדות, וזה מה שמערער את הדמוקרטיה.