GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: לינדה מנוחין, בבקשה.
יעקב מרגי: אחרונת הדוברים לפני שאני מסיים.
<לינדה מנוחין: שמי לינדה מנוחין עבדול עזיז.
<לינדה מנוחין: אני ילידת עיראק ועליתי לארץ בשנת 1971.
<לינדה מנוחין: יצא שאבא שלי נחטף וחוסל בעיראק ואני לא באה לכאן להתבכיין ולא להתקרבן.
<לינדה מנוחין: אני חושבת שאני אחת הדוגמאות המוצלחות מיני רבות שנקלטו בארץ כל כך יפה ותורמים לחברה.
<לינדה מנוחין: רציתי רק לספר אנקדוטה, וממנה להמשיך.
יעקב מרגי: אין לנו הרבה זמן, כי צריכים כבר להיכנס לשידור נוסף.
<לינדה מנוחין: כן.
<לינדה מנוחין: שני גברים נפגשו בבית קברות, לא עלינו, אחד בריטי השני יפני.
<לינדה מנוחין: הבריטי הביא איתו זר פרחים, הניח אותו על הקבר של אשתו.
<לינדה מנוחין: היפני הביא איתו צלחת אורז והניח על הקבר של אשתו.
<לינדה מנוחין: אז הבריטי מסתכל על היפני ואומר לו בגיחוך – מה, אתה באמת חושב שאשתך תקום לאכול את האורז?
<לינדה מנוחין: אמר לו, כשאשתך תתעורר להריח את הפרחים, גם אשתי תקום.
<לינדה מנוחין: רק מילה אחת.
יעקב מרגי: מילה אחת.
<לינדה מנוחין: יש לי מנחה קטנה שהבאתי וזה סרטים שעבדו עליהם כל כך קשה, סרטים דוקומנטריים שאני רוצה שיירשמו, על הקהילה העיראקית לדורותיה ועל הקהילה המרוקאית, גם כן סדרה של סאלים פתאל.
<לינדה מנוחין: ועוד סרט שנקרא צל בבגדד, שמספר את הסיפור של הקהילה היהודית בעיראק, ואני ממליצה מאד, מאחר שאנחנו דור והולך ונעלם, להזמין אנשים, עדים, שיכולים לספר סיפורים מרתקים לקהל התלמידים.
יעקב מרגי: הוועדה מודה לכבוד השר על יוזמתו הברוכה, המסע אל הסיפור השלם של החברה הישראלית.
יעקב מרגי: הוועדה מודה למשורר, מר ארז ביטון, חתן פרס ישראל, על עבודתו המסורה יחד עם חברי הוועדה.
יעקב מרגי: הוועדה עמדה מקרוב על החששות שמא הדו"ח לא יוטמע בכלל או שלא יוטמע כראוי על ידי משרד החינוך.
יעקב מרגי: הוועדה דוחה בתוקף את כל החששות והטענות של כל מי שרואה ביישום דו"ח ביטון, ועדת ביטון, קיום תרבותי ורואה בו אחד מסממני הבורות והגזענות השוררים באותה חברה.
יעקב מרגי: הוועדה שמחה לשמוע מכבוד השר שכבר בשנת הלימודים הקרובה – תשע"ז – יוחל בתהליך הטמעה של חלקים מן הדו"ח.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשר החינוך, למרות שהוא הצהיר שנושא הסיפור המלא בנפשו, בדיוק כמו המדעים והמתמטיקה והוא מנהל זאת באופן אישי, ועם כל זאת הוועדה קוראת לשר להיענות לקריאתו של מר ארז ביטון להיעזר בחברי הוועדה בתהליך ההטעמה והיישום.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לשר החינוך בתפקידו כיושב ראש המל"ג לדאוג להכללת נושא עדות ישראל ומורשת יהדות המזרח וספרד בתכנית החומש החדשה של האקדמיה.
יעקב מרגי: התכנית תכלול את כל מוסדות האקדמיה, אוניברסיטאות, מכללות לסוגיהן.
יעקב מרגי: התכנית תכלול קורסים, תכניות אקדמאיות, חוקרים, מלגות ועוד.
יעקב מרגי: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי יישום מסקנות הדו"ח.
יעקב מרגי: היום 1 באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז תשע"ו.
מירב בן ארי: חברת הכנסת פלוסקוב הגיעה.
יעקב מרגי: טלי, ברוכה הבאה.
טלי פלוסקוב: סליחה על האיחור.
יעקב מרגי: הנושא:
יעקב מרגי: הצעה לסדר היום בנושא הצלת מוזיאון "מרתף השואה" שבהר ציון, של חברת הכנסת טלי פלוסקוב וחבר הכנסת אורן אסף חזן.
יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב עמדה על המשמר, פחדה שאני אגנוב לחברתה לסיעה את הדיון.
יעקב מרגי: ההצעה היא לגבי הצלת מוזיאון "מרתף השואה" שבהר ציון.
יעקב מרגי: אני מבין שמרתף השואה נמצא בהר ציון, ואתם יודעים שאם אני אעשה סקר בקרב תלמידי, שלא נדבר על אזרחי מדינת ישראל, כמה יודעים שיש מרתף השואה בהר ציון?
יעקב מרגי: בואו נשאל איפה נמצא קבר דוד, לא יודע כמה יידעו.
יעקב מרגי: אבל תשאל אותם איפה נמצא – ואני מקווה שאני אומר את זה נכון – האומן 17 ועוד כל מיני כאלה, ואני לא אומר, רק כדי לשים את זה בפרופורציות.
יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.
טלי פלוסקוב: תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה לך קודם כל על העלאת ההצעה לסדר היום.
טלי פלוסקוב: תודה לצוות הוועדה.
טלי פלוסקוב: אני לא נמצאת הרבה בוועדת החינוך, יותר ברווחה, אבל תמיד אני נמצאת כאן ואני יודעת שעולים פה דברים מאד מאד חשובים ולא סתם עולים, אלא גם ההחלטות שיוצאות מכאן הן מאד מאד חשובות ולכן אני באמת רוצה להודות לך על כך.
טלי פלוסקוב: תראו, למה אני החלטתי להעלות את הנושא לסדר היום - יצאתי עם משלחת של הכנסת לפולין, למצעד החיים, ושם אנחנו שלושה ימים היינו בהמון מקומות שקשורים לשואה ולזמנים הנוראים שאנחנו עברנו.
טלי פלוסקוב: וכך יצא הגורל שהזמינו אותי לביקור במוזיאון המרתף.
טלי פלוסקוב: נדהמתי לגבי תופעה מסוימת, שאני, כאזרחית מדינת ישראל, התביישתי בה.
טלי פלוסקוב: איך יכול להיות שבמדינת פולין, שכמעט אין יהודים במדינה הזאת, המדינה משקיעה כל כך הרבה כסף כדי לשמור על ההיסטוריה של העם היהודי.
טלי פלוסקוב: אני כבר לא מדבר על זה ששם – אדוני, אני ממליצה לך מאד לבקר – יש שם מוזיאון ל-1,000 שנים של יהדות, שזה בכלל משהו יוצא מן הכלל, וכשהיינו בקרקוב וכשהיינו בוורשה וכשהיינו באושוויץ, דברים נפלאים - - -
יעקב מרגי: הייתי שם פעמיים.
טלי פלוסקוב: אה, אז אני לא אומרת לך משהו חדש.
טלי פלוסקוב: באמת, אני יצאתי מהמדינה הזאת מלאת הערכה להנהגת המדינה, על כך שהם שומרים עבורנו על ההיסטוריה של העם היהודי.
טלי פלוסקוב: וכשאני באתי למוזיאון המרתף וראיתי את הדברים שקורים שם והבנתי מהאנשים שמנהלים את המוזיאון שהם לא זכאים לעזרה של המדינה, שהם בקושי מתקיימים, ואז אמרתי רגע, משהו לא בסדר קורה כאן.
טלי פלוסקוב: למה אנחנו, היהודים, לא יודעים לשמור על ההיסטוריה שלנו מצד אחד.
טלי פלוסקוב: מצד שני גם להביא למקום הזה את הנציגים של מדינות אחרות, שמגיעים לארץ ולא מראים להם מה יש לנו כאן ומה אנחנו כעם עברנו.
טלי פלוסקוב: ולמה המדינה לא תומכת במוזיאון הזה?
טלי פלוסקוב: כי שוב אני חוזרת ואומרת – היסטוריה.
טלי פלוסקוב: אם אנחנו לא נכבד את העבר שלנו, אין לנו זכות לעתיד, רבותי.
טלי פלוסקוב: ואז אמרנו – אנחנו חייבים להעלות את הנושא הזה לדיון כדי להבין למה המדינה לא משתתפת בתחזוקת המקומות האלה.
טלי פלוסקוב: אני אומרת שיש שם מקום וגם צורך בכל מקרה גם להשקעה פיזית.
טלי פלוסקוב: אני ממליצה לכל מי שנמצא כאן לבקר במקום.
טלי פלוסקוב: מאד מאד קשה לצאת משם עם עיניים יבשות, רבותי.
טלי פלוסקוב: ואיפה אנחנו כמדינה?
טלי פלוסקוב: והיום כאחת מהמחוקקים פה בכנסת, אמרתי – אני לא יכולה לעבור על זה בשקט.
טלי פלוסקוב: ולכן אמרתי – אנחנו נעלה את הנושא הזה.
טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע את הדעה של המשרדים הרלבנטיים.
טלי פלוסקוב: אגב, אני רוצה להגיד לך, אני קצת מכירה את הנושא של המוזיאונים, כי אתה יודע, אדוני, שאני ניהלתי עיר וגם בערד, כשהייתי שם, ראיתי שיש שם מוזיאונים שלא מקבלים תמיכה, יש לנו ואנחנו נעלה את זה במושב הבא.
טלי פלוסקוב: הבטיחו לי שבמושב הבא אנחנו גם נדון בנושא הזה.
טלי פלוסקוב: זאת אומרת בעיני, יש לנו בעיה עקרונית עם המושג הזה – מוזיאונים.
טלי פלוסקוב: מה אנחנו מבינים?
טלי פלוסקוב: מה זה מוזיאון?
טלי פלוסקוב: מוזיאון מוכר, ככה כתוב בכל מקרה בחוק.
טלי פלוסקוב: אני למדתי את החוק כדי להבין למה אני לא מצליחה לקבל תמיכה של המדינה במוזיאונים בערד, ואני מבינה שגם פה כמעט אותה בעיה.
יעקב מרגי: כי מישהו כתב את החוק הזה.
טלי פלוסקוב: נכון אדוני, ולכן אני מאד אשמח אם אנחנו ביחד נשנה.
יעקב מרגי: זה כמו אותו חייט שתופר חליפה לפי מידותיו של המזמין.
טלי פלוסקוב: בדיוק, בדיוק.
טלי פלוסקוב: לכן אני חושבת שאנחנו פה בוועדה שלך, אדוני, כי אני לא רואה מקום אחר שיותר מתאים מהמקום הזה לנושא הזה, כדי לשנות את הקריטריונים של המוזיאונים האלה ולעשות הבדל.
טלי פלוסקוב: לא יכול להיות שמוזיאון בתל אביב ומוזיאון בירושלים או מוזיאון בערד זה אותו קו.
טלי פלוסקוב: וזה מה שאנחנו נצטרך לשנות.
טלי פלוסקוב: לכן זאת ההצעה אדוני.
טלי פלוסקוב: אני כמובן אשמח מאד לשמוע את ההתייחסות של המשרדים הרלבנטיים כאן, ואני מבינה, אני מקווה שנמצאים פה ממשרד התרבות והספורט, אולי גם ממשרד החינוך לעניין, ונראה.
טלי פלוסקוב: ובאמת אולי הדרך היחידה לתקן את המצב הקיים, זה שינוי חקיקה.
טלי פלוסקוב: ואם זה מה שנבין כאן מהדיון, זה מה שנעשה.
טלי פלוסקוב: תודה רבה שוב, אדוני.
יעקב מרגי: אני מאד מודה לך על העלאת הנושא.
יעקב מרגי: אני חושב שהנושא הוא חשוב.
יעקב מרגי: אני זכיתי להיות שם בילדותי ואחר כך בבגרותי, אבל אין ספק שזה דורש התייחסות מעבר למה שהוא מקבל היום.
יעקב מרגי: יש לנו את אנשי מרתף השואה כאן, יושב הראש?
יצחק גולן: כן.
יצחק גולן: שמי הרב יצחק גולדשטיין, אני יושב ראש עמותת מרתף השואה, וזהו אני מציג את עצמי כמו שביקשת.
טלי פלוסקוב: ספר קצת על המקום.
יצחק גולן: אני אספר קצת על ההיסטוריה.
יצחק גולן: אז קודם כל צריכים להבין שמאחרי המלחמה, בשנת 1945-1946 עד קום המדינה, לא חשבו על אתר זיכרון, אבל מיד בקום המדינה היה אז מנכ"ל משרד הדתות, ד"ר שמואל זנוויל כהנא, וביחד עם משה דיין ועוד קבוצה, גם בן גוריון, הוא החליט להקים אתר זיכרון, אתר תפילה וכעין בית קברות לכל אותם ניצולים שרצו להתאחד עם יקיריהם ואלה שנרצחו.
יצחק גולן: החליטו שהמקום הכי חשוב והכי מסוגל למקום הזה, זה הר ציון.
יצחק גולן: הר ציון זה היה אזור שהיה בידי הצבא, מפורז, על הגבול, אבל זה ליד קברו של דוד המלך, זה המקום הכי מקודש שיכלו להגיע יהודים לעיר העתיקה, בסמוך לקברו של דוד, והרעיון היה להראות את העבר וביחד עם דוד המלך, שהוא התקומה והעתיד, זה המשיח, זה העתיד שלנו.
יצחק גולן: ולכן, ביחד עם 13 ניצולים, ביחד הם ייסדו את מרתף השואה ותקופה קצרה אחר כך, סיימון ויזנטל, שנפטר, הלך לעולמו לא מזמן, הם הביאו ביחד עם הרבנות הראשית מ-20 מחנות השמדה באירופה, אפר של קדושים.
יצחק גולן: זאת אומרת במסמך על חתיכת עור שכתוב בכתב יד סופר, כתוב שם שזה מערימות אפר של 200,000 יהודים.
יצחק גולן: לקחו 20 דגימות מ-20 מחנות וקברו אותם בהר ציון, בתוך מרתף השואה, במרכז של מרכז השואה.
יצחק גולן: הרעיון היה שכל קהילה תבוא, תשים פלקט הנצחה, וליד אפר הקדושים, שזה בעצם מסמל דגימה מכל מחנות ההשמדה שיכלו להגיע אליהם באותו זמן, ויבאו למקום להתקשר לזכר שלהם.
יצחק גולן: תוך זמן קצר, שנים מעטות, הגיעו כמעט 2,000 קהילות.
יצחק גולן: זאת אומר שיש שם שלטי הנצחה של 2,000 קהילות מתוך הניצולים עצמם.
יצחק גולן: וגם הדבר המיוחד היה - - -
יעקב מרגי: מה הגודל של המוזיאון?
יעקב מרגי: מה השטח?
יצחק גולן: השטח הוא לא גדול כל כך, אבל נגיד ביחד עם החצרות, אני חושב בערך איזה 600 מ"ר, משהו כזה, אולי אפילו יותר, 800 מ"ר.
יצחק גולן: אני לא מדויק בעניין.
טלי פלוסקוב: לפי דעתי זה לא קטן, בכל מה שעברתי שם.
יצחק גולן: לא, זה לא קטן.
יעקב מרגי: 600 מ"ר.
טלי פלוסקוב: כן, כן, זה לא רע.
יצחק גולן: ומה שמיוחד היה, שאז בזמנו לא היו מחשבים, אז הניצולים כתבו בכתב יד על מגילות מקלף, מזיכרון, את כל השמות שהם זוכרים, של אותם נרצחים מהקהילה שלהם.
יצחק גולן: ובמשך הזמן הגיעו כל מיני פריטים למקום.
יצחק גולן: אנשים מסרו לד"ר כהנא, שהיה מנכ"ל משרד הדתות ולרבנים הראשיים, פריטים מהשואה, אבל פרטי קודש.
יצחק גולן: זאת אומרת ספרי תורה, שופר שתקעו ביום הכיפורים, כלן מיני פריטים שעם הזמן הגיעו ועם מכתבים שמסרו את זה למקום.
יצחק גולן: כמובן שעם תנאי שאי אפשר למסור את זה, זה כאילו מקום מקודש, בהקדש, לעם ישראל לדורותיו.
יצחק גולן: כך המקום קם.
יצחק גולן: במשך תקופה של בערך 20 או 30 שנה מיד אחרי קום המדינה, יוצאי קהילות, איגודים של קהילות התאגדו ועשו לעצמם יום בשנה שהם הגיעו למקום לזכור את יקיריהם.
יעקב מרגי: תגיד לי, יש יחסי גומלין כלשהם ביניכם לבין יד ושם?
יצחק גולן: לא כל כך.
יצחק גולן: הייתה תקופה שכיד ושם רצו לקום, אז היה ויכוח איפה בדיוק לעשות את זה, ויצא, אחרי הכל, ההיסטוריה הייתה שלמעשה מדינת ישראל החליטה להקים את יד ושם איפה שהיום קיים והיו איזה הסכמים שאיך שהוא זה לא יצא, בלשון המטעה וזה איפה שזה.
יצחק גולן: אפשר להגיד ברבים פה, שהיו בזמנו כספים מוועדת התביעות והיה ויכוח מי יקבל את הכסף והם בסוף לקחו את הכסף ולא נתנו.
יצחק גולן: זה ההיסטוריה.
יצחק גולן: זה כבר 40 שנה ולדעתי זה באמת המפנה ההיסטורי של המקום, השקיעה של המקום.
יצחק גולן: וזהו.
יצחק גולן: וזה אחד על חשבון השני, אבל המקום עדיין, כיוון שיש בו אפר קדושים, הוא מקום קדוש, הר ציון, יש שם הנצחה של כ-2,000 קהילות מיוצאי הקהילות עצמן.
יעקב מרגי: ממה אתם מתקיימים?
יצחק גולן: מתרומות, ובאמת מאד קשה.
יצחק גולן: מאד קשה, כי אנחנו לא מוגדרים בתור מוזיאון, כי זה בעצם מקום הנצחה, זה כעין בית קברות כזה.
יצחק גולן: ויש שם כמובן פריטים שצריך גם אוצר וכל הדברים האלה עולים כספים רבים, אבל עם התרומות ועם השנים ניסינו לשמר את הדברים.
יצחק גולן: שלחנו כל מיני חפצים לידי מוזיאון ישראל, לשמר אותם, ספר תורה ש- - - ודברים כאלה, אבל מאד קשה.
יצחק גולן: עשינו הנגשה לנכים, אבל הכל מכספי תרומות שהם דלים, זה לא כמו מדינה, שזה לא באמת יצא לתפארת עם ישראל וחבל.
יצחק גולן: באמת מאד שמחתי שהגברת פלוסקוב טלי, חברת הכנסת, הגיעה למקום ובאמת הבינה את הצורך ואני מקווה שבעזרת השם, בסוף התהליך, יבינו שמוזיאון בגדר ההוא, בגדר הזה, זה לא העניין, צריך לשמר את המקום לעם ישראל.
יצחק גולן: יש שם פריטים מיוחדים, יחידים מסוגם שאין באף מקום אחר.
יצחק גולן: זאת אומרת שניצולים הביאו, למשל אפילו מעיל.
יצחק גולן: כבודו יושב הראש פתח ואמר על חליפה שתופרים, יש שם חליפה מיוחדת - - -
טלי פלוסקוב: יש לי תמונה.
יצחק גולן: משהו שאין באף מקום אחר בעולם, שקצין נאצי, S.S, ביקש מיהודי, חייט, לתפור לו מגווילים של ספר תורה.
טלי פלוסקוב: אתה לא מבין.
יצחק גולן: וכיוון שזה היה פיקוח נפש - - -
יעקב מרגי: בוא אני אספר לך משהו יותר מזעזע.
יעקב מרגי: לא שהשואה לא מזעזעת, זה הדבר הכי מזעזע שהיה בתולדות האנושות.
יעקב מרגי: לא מזמן, כאן בכנסת, הביאו לנו דוגמא.
יעקב מרגי: בעיר העתיקה מכרו בחנויות ג'ילדה.
יעקב מרגי: אתה יודע מה זה ג'ילדה?
יצחק גולן: לא.
יעקב מרגי: ג'ילדה בתרגום זה עור לניקוי מכוניות, שמשות של מכוניות, על חלקים של ספר תורה מגוויל, חום.
יעקב מרגי: גוויל זה העור הרך הזה.
יצחק גולן: כן, התימנים יותר השתמשו בזה.
יצחק גולן: זו המציאות.
יצחק גולן: ויש שם עוד דבר מיוחד, וזה אני אומר לחברת הכנסת טלי פלוסקוב, יש שם דבר מאד מיוחד שצריך לדעת שאין באף מקום אחר.
יצחק גולן: אנשים יודעים שהשואה הייתה באירופה.
יצחק גולן: הולכים לפולין, אבל זה היה גם בצפון אפריקה.
יצחק גולן: יש לנו שם פריטים, למשל ספר תורה מגואל בדם מהאי ג'רבה.
יצחק גולן: זאת אומרת שהמקום, בעצם עם ישראל בעצמו בנה את זה.
יצחק גולן: זה לא שאיזה גוף בנה את זה, זה נבנה על ידי עם ישראל בעצמו.
יצחק גולן: ולכן המקום הזה חייב התייחסות אמיתית, לכבוד העם.
יעקב מרגי: אני רוצה להגיד לך שלפני כשנה נדנד לי, ביקש פגישה השגריר של פולין בישראל.
יעקב מרגי: מבקש פגישה פעם אחר פעם.
יעקב מרגי: אמרתי מה לשגריר פולין וליושב ראש ועדת החינוך?
יעקב מרגי: בסדר, קבעתי פגישה.
יעקב מרגי: הוא היה חרד.
יעקב מרגי: אני טיפלתי בסוגיה הזו של המסעות לפולין, באי השוויון ועל היוקר ועל הקרטל, ואמרתי שעד שזה לא מוסדר יש לבטל את המסעות, עד שמשרד החינוך יסדיר זאת.
יעקב מרגי: אז הוא היה בחרדה.
יעקב מרגי: הוא אמר לי תשמע, זה אחד מענפי התיירות הכי מכניסים שלנו.
יעקב מרגי: אם אתה קורא קריאה כזו, כל ממשלת פולין עמדה על הרגליים.
יעקב מרגי: אמרתי לו אני הקטן זעזעתי את ממשלת פולין?
יעקב מרגי: הוא אומר לי כן.
יעקב מרגי: אז אני מסכים איתך.
יעקב מרגי: זה לא בא אחד על חשבון השני, אבל בשביל הפרופורציות, בשביל לתת דגשים נכונים.
יעקב מרגי: יש כאן סביב השולחן מי שרוצה לדבר בסוגיה הזו, או שאני אנדב?
<עומר כרמי: ברשותך, אדוני יושב הראש.
<עומר כרמי: עומר כרמי, מנכ"ל חברת ענבלים.
<עומר כרמי: אני יועץ שלהם.
<עומר כרמי: הדבר שאני רוצה לדבר עליו הוא ברמה יותר פרקטית.
<עומר כרמי: כל מה שהרב הסביר, מתוך דם ליבו, כי הוא מטפל במקום הזה כבר עשרות שנים, אני מסתכל עליו קצת בצורה אחרת.
<עומר כרמי: בשורה התחתונה יש פה מוזיאון.
<עומר כרמי: הוא לא מוגדר כמוזיאון, כן מוגדר כמוזיאון, יש פה מוזיאון שמנציח פריטים שתרמו ניצולים, שהביאו איתם, שמבחינתם דם ליבם נמצא במקום הזה.
<עומר כרמי: כשהם באים למקום הזה, כשהם מדברים עם הרב גולדשטיין, הם חרדים למקום כאילו זה הבית שלהם.
<עומר כרמי: המקום הזה בעולם, מאז שהוא עבר לידיים שלהם, מעולם לא תוקצב על ידי מדינת ישראל.
<עומר כרמי: הוא לא נתמך על ידי מדינת ישראל בשום צורה.
<עומר כרמי: גם לעמוד בקריטריונים כלשהם, עולה הון תועפות.
<עומר כרמי: יגידו כמוזיאון, ניסינו כמוזיאון.
<עומר כרמי: אמרו חסר ככה, חסר ככה, חסר ככה, אמרנו בסדר, נתקדם, ננסה לגייס את הכסף כדי לסדר את הקריטריונים ונתמך בינתיים כאתר מורשת.
<עומר כרמי: גם עם זה לא קרה שום דבר, כי אתר מורשת אנחנו עומדים למשל בכל הקריטריונים.
<עומר כרמי: ויש כאן את המשפטן שלנו, שהוא גם כתב אחד אחד איך אנחנו עומדים והוכיח איך אנחנו עומדים בקריטריונים.
<עומר כרמי: גם זה עד עכשיו לא קרה.
<עומר כרמי: בשורה התחתונה, ההתעלמות מהמקום הזה לאורך כל השנים כואבת מאד מאד מאד.
<עומר כרמי: מעבר לזה שאני מסתכל על זה בצורה פרקטית, גם כאזרח כואב לי מאד ואני חושב שהבעיה הכי גדולה זה, שכמו שאדוני יושב הראש התחיל בתחילת הישיבה, זה שילד בבית ספר לא יודע מה זה מרתף השואה ויודע מה זה יד ושם, למשל, זו בעיה.
<עומר כרמי: זה שחיילים שמגיעים לטקסי זיכרון לא מגיעים גם למרתף השואה, זה שנשיא המדינה, שמגיע ליד ושם ביום השואה, לא מגיע גם למרתף השואה.
יעקב מרגי: מה אתה רוצה הקבלה של אחד לאחד?
<עומר כרמי: אני לא רוצה הקבלה של אחד לאחד, אבל אני רוצה שיתייחסו לזה כאל אתר לאומי, כמו שמתייחסים לאתרים לאומיים אחרים.
יעקב מרגי: כי אתה מציג את זה כאחד לאחד.
<עומר כרמי: אני רוצה הגברת מודעות, אני רוצה שילדים בבית ספר יידעו שיש גם מרתף השואה בהר ציון, שגם זה קיים.
יעקב מרגי: בקשה לגיטימית.
<עומר כרמי: זה אוהל יזכור הראשון - - - זה מוזיאון שואה.
יעקב מרגי: רשות העתיקות, אתה מכיר את המקום הזה?
<עמית ראם: מכיר היטב.
<עמית ראם: שמי עמית ראם, ארכיאולוג מחוז ירושלים.
<עמית ראם: האמת, באמת אין לי פה הרבה Saying.
<עמית ראם: זה לא עתיקות.
<עמית ראם: אנחנו מתעסקים משנת 1700 ומטה, אבל אם אתם רוצים אני יכול לדבר בפן האישי.
<עמית ראם: אני מסיר רגע את הכובע של רשות העתיקות ואני מדבר בתור עמית ראם, בתור חוקר הר ציון, אני מכיר היטב את החברים ואני רוצה לומר לכם שמרתף השואה זה אחד העוגנים החשובים בתיירות של הר ציון.
<עמית ראם: אם אנחנו נשים את קבר דוד ואת חדר הסעודה האחרונה, זה העוגן השלישי, עומד בקנה מידה אחד שווה עם כולם.
<עמית ראם: בתור רשות העתיקות, אנחנו באמת בשנים האחרונות עושים מתיחת פנים להר ציון.
<עמית ראם: מי שביקר לאחרונה בקבר דוד, זה לא מה שהיה לפני כמה שנים והמקום מתחדש.
<עמית ראם: אבל ידינו אינה משגת בתחום הזה.
<עמית ראם: אני ממליץ לכולם וחבל שמי שלא יושב פה זה אלכס לבון.
<עמית ראם: אלכס לבון הוא חוקר, אם אינני טועה מאוניברסיטת בן גוריון, והוא כתב מאמר על מרתף השואה, מאמר מבריק והוא מנתח את זה בצורה מאד מדויקת.
<עמית ראם: וקודם כל הוא אומר תראו חברים, א' מרתף השואה זה סיפור, זה אבן דרך בהנצחת השואה.
<עמית ראם: יד ושם לא נולד יש מאין.
<עמית ראם: היה קודם כל מרתף השואה.
<עמית ראם: אי אפשר למחוק את זה מהזיכרון הקולקטיבי.
<עמית ראם: זה דבר אחד.
<עמית ראם: דבר שני - - -
יעקב מרגי: אתה מבין איך מציגים נושא?
<עומר כרמי: יפה.
יעקב מרגי: אתה צעיר פשוט.
<עומר כרמי: סליחה.
<עמית ראם: דבר שני, הוא אומר דבר שאני בתור אחד שנמצא יום יום על הר ציון רואה את זה.
<עמית ראם: מרתף השואה מדבר לעדה החרדית.
<עמית ראם: לא פחות חשוב.
<עמית ראם: אני לא יודע, אינני מכיר את יד ושם ויושבת פה הנציגה המכובדת.
יעקב מרגי: נגעת בנקודה.
<עמית ראם: לא פחות חשוב, אם לא הכי חשוב, שהמגזר החרדי יבוא ויפקוד את המקום הזה.
<עמית ראם: המקום הזה מדבר על ליבו והוא מנציח את השואה בדרך אחרת והוא מדבר, לפחות בשנים הראשונות להקמת מדינת ישראל, הוא מדבר גם למגזר המזרחי.
<עמית ראם: ציין את זה כבוד הרב.
<עמית ראם: וחברה, צריך לעשות עם זה משהו.
טלי פלוסקוב: אני לא חרדית ואני לא מזרחית ואני אומרת לך ששם הלב שלי נקרע.
<עמית ראם: לא, לא.
<עמית ראם: אני יודע.
טלי פלוסקוב: אנחנו העם היהודי.
יעקב מרגי: בואו, אני אומר לכם רבותי, אין ספק, בדיונים שיש היום, בשילוב של החברה החרדית, בהדרה, יש שיח בסוגיה הזו וזה לא רק בסוגיית הנצחת השואה, גם בישראליות שלנו.
יעקב מרגי: המדינה, כשחגגה את הישראליות שלה ואני מדבר אפילו על יום הזיכרון לחללי צה"ל ויום העצמאות, האופי של החגיגות היה בצורה מסוימת, שזה הדיר את האוכלוסייה הדתית והחרדית מתוך החגיגות האלה, והחרדים, גם אידיאולוגית, אלה שנקטו קו אידיאולוגי, קפצו על זה והדירו את עצמם וכל החברה החרדית הדירה את עצמה מאותה הוויה, שעד לפני – ברוך השם שנעלמה – היינו רואים תופעות של כביכול שריפת דגל, אפילו דחייה, לא חיבור לסממנים הלאומיים.
יעקב מרגי: יש מהלכים - ואמרת, שום דבר לא נולד יש מאין - יש מהלכים שקדמו לכך.
יעקב מרגי: וגם בהנצחת השואה, החברה החרדית, לצערי הרב אני אומר, לא מוצאת מקום, יכול להיות שהיום יותר, בתחילת הדרך.
יעקב מרגי: מה לעשות, החברה החרדית באופייה, ואם יד ושם רוצה שהחברה החרדית בהמוניה תפקוד את יד ושם, יש כללים.
יעקב מרגי: החברה היא סגורה יותר, היא מבוקרת יותר, היא חרדה יותר במובן של החרדה בסוגיות האלה ומרתף השואה קצת נותן לה יותר הגשה של שייכות, יותר הרגשת חיבור.
יעקב מרגי: אני מברך על הקמת יד ושם בחוק יד ושלם, שלא תבינו, אבל זה לא היה צריך לבוא – לא יודע אם כיוונו לזה – אבל זה לא היה צריך לבוא במחיקה טוטאלית של מה שהיה, ולכן אהבתי את מה שאמרת.
יעקב מרגי: שקדם לזה ושזה לא בא ונוצר יש מאין.
יעקב מרגי: הצורך הראשוני, זכות הראשונים לחשיבה הזו של הנצחה, לחשיבה הזו של לאצור, לאגור מוצרים ופריטים מהקהילות שנחרבו בשואה, אני חושב שהזכות, זכו הראשונים קיימת להם ואנחנו צריכים למצוא את הדרך איך לחשוב על זה.
יעקב מרגי: זה דיון ראשון שאני לא יודע איך לצאת ממנו, אבל אנחנו נראה איך אנחנו ממשיכים לדחוף את העגלה הזו קדימה.
יעקב מרגי: יד ושם נמצאים איתנו?
<אורלי ניר: כן.
<אורלי ניר: אבל השאלה אם אתם רוצים לשמוע - - -
יעקב מרגי: מי שתחליטו.
<אורלי ניר: אורלי ניר, סגנית מנהלת אגף הנצחה וקשרי קהילה ביד ושם, ואיתי נמצאת ליטל בר, שמיד תציג את עצמה.
<אורלי ניר: רק בסיפא שלך, של הדברים - - -
יעקב מרגי: מה את חושבת, למה נתתי לכם להגיב?
<אורלי ניר: כן, זהו.
<אורלי ניר: דווקא על המגזר החרדי אני חושבת שהיום יד ושם שם הרבה מאד מאמצים.
<אורלי ניר: רק לפני כשבועיים סיימנו כנס - - -
יעקב מרגי: אמרתי לאחרונה.
יעקב מרגי: שמת לב שאמרתי לאחרונה?
<אורלי ניר: ממש לאחרונה, בדיוק.
<אורלי ניר: אז למען פרוטוקול - מעל 2,000 מהמגזר החרדי הגיעו ליד ושם, לכנס ספציפי לגברים, כנס ספציפי לנשים, שהיה - - -
יעקב מרגי: אל תפרסמו את זה, שלא תקבלו עתירה על פגיעה במרחב הציבורי.
יעקב מרגי: יש כאלה עכשיו.
יעקב מרגי: יש תנועה אידיאולוגית.
<אורלי ניר: שמה?
<אורלי ניר: שרוצה מיזוג?
יעקב מרגי: שהיא לא רוצה מיזוג של החברה החרדית.
<אורלי ניר: אז אנחנו גאים בכנס הזה, שבאמת היה משהו מאד משמעותי ומעבר לזה יש לנו גם מחלקה שאוספת שמות, איסוף שמות נספים, ספציפי, ייעודי למגזר החרדי, כך שאנחנו בהחלט הולכים ומהדקים את הקשרים עם קהילה שאנחנו מאד מעריכים ומכבדים.
<אורלי ניר: אז זה לגבי הסיפא.
יעקב מרגי: אני אומר לך, כמי שהיה גם באושוויץ פעמיים והייתי הרבה פעמים ביד ושם, הרי אני גדלתי על הסיפורים של הקהילות היהודיות הדתיות, החרדיות שנחרבו.
יעקב מרגי: בחלוקה של המאסות, של התמונות, לדוגמא באושוויץ כמעט אין דמות חרדית בתמונות שם.
יעקב מרגי: מי שמכיר את הביתן ההוא בסוף, שיש שם תמונות – כמעט אין דמות חרדית.
יעקב מרגי: מילא, הפולנים, אבל אנחנו במדינת ישראל.
יעקב מרגי: הרי הפוך, אפילו החילוניות המוצהרת, כשמדברים ואומרים אנשים, וכשהוא מספר למה הוא הפך להיות חילוני הוא מספר מה היה אבא שלו ומה היה סבא שלו בשואה ובגלל זה הוא הפך להיות לא מאמין ומאשים.
יעקב מרגי: הדמויות האלה כמעט לא היו.
יעקב מרגי: יכול להיות, אני בשנים האחרונות לא הייתי בתוך המוזיאון, אבל חוץ מאותו אחד עם הזקן ועם הציצית, כי היה עניין.
יעקב מרגי: שתביני, אני רוצה שנבין כולנו למה לכאורה הקהילה החרדית האשכנזית, הרי כשהם באו לארץ הם הגדירו את עצמם שארית הפליטה.
יעקב מרגי: הם ביקשו מבן גוריון תן לנו את יבנה וחכמיה כדי להשתקם וכאוד מוצל נהיה.
יעקב מרגי: ודווקא הם לא מצאו ביטוי.
יעקב מרגי: ולכן אני שמח על הדיון.
<אורלי ניר: לגבי מרתף השואה, באנו ככה באמת יותר לשמוע ולהעביר את המסר להנהלה שלנו.
<אורלי ניר: אני חושבת שמספר פעמים היו כל מיני רעיונות לשיתוף פעולה כזה או אחר עם מרתף השואה, שכפי שאתה אומר, כנראה באמת לא תמיד צלחו.
<אורלי ניר: אנחנו כיד ושם מעריכים ומוקירים את המקום ובעד מאד להמשך קיומו וכל מה שהמדינה תחליט לשנות בחוקים ולתמוך, אנחנו כמובן בעד.
יעקב מרגי: לא, אין ספק שאתם לא הגורם, לא הכתובת.
<אורלי ניר: לא, לא, ברור.
<ליטל בר: אנחנו קצת התחלנו להרגיש אשמות כאן.
יעקב מרגי: אין ספק שאתן לא הכתובת, אבל בואי אני אגיד לך, מאחר שאת צעירה ממני ואני שמח שאת אומרת אנחנו, אנחנו, אנחנו – זה לא בטוח שאת יכולה לדבר בשם כל ה-אנחנו.
יעקב מרגי: יכול להיות שיש מאן דהוא, שרוצה את הבלעדיות, את הבכורה, את הנוכחות המאסיבית.
יעקב מרגי: בואי, אנחנו לא תמימים.
יעקב מרגי: לכן אני מקבל את הדברים שלך בשיא הכנות, אבל אין ספק שיכול להיות שהיום זה לא קיים ובתחילת הדרך זה כן היה קיים ואפילו בוטה ובולט, וזה מה שהביא את המצב למה שהוא היום.
יעקב מרגי: כי היה משהו, אנחנו מקימים משהו חדש וזה הוא.
יעקב מרגי: וטוב שכך וזה נעשה, אבל זה לא היה צריך לבוא במחיקה.
יעקב מרגי: אם הוא ילך להיות יד ושם הייתי אומר לו – תשמע, יש לנו כבר יד ושם, אין צורך, אבל יש מקום לאוטנטיות של מרתף השואה.
<אורלי ניר: בוודאי.
יעקב מרגי: יש מקום לאוטנטיות וצריך למצוא את הדרך איך.
יעקב מרגי: בוא תקשיב, את ההגדרות בני אדם יצרו.
יעקב מרגי: מורשת, מוזיאון, לא יודע מה.
יעקב מרגי: השאלה תלויה בדבר אחד – האם המשרד שמכיל את הסוגיה הזו של השואה והנצחת השואה רוצה בכך או לא.
יעקב מרגי: כי אם רוצים, כמי שהיה שר, אני יודע לומר לך שזה לוקח בדיוק מרגע שהשר מוריד הנחיה למטה והדרגים המקצועיים משתפים פעולה, תוך חודש אפשר למצוא דרך איך לסייע, איך לטפח, איך להוביל.
יעקב מרגי: השאלה אם רוצים.
יעקב מרגי: השאלה מי ומה האכסניה ואני אומר בקול – השאלה היא באמת מה האכסניה הראויה, איזה משרד הוא המשרד הראוי שיכיל אתכם ומה דרך הסיוע המתבקשת, שתהיה כמובן מתאימה לכל הסייגים והמגבלות בחוק, בעלויות, ניהול, צורת ניהול, תמיכה, תקצוב כל מה שקשור בכך.
יעקב מרגי: בשאלות הנדרשות - אני לא יודע לומר לכם את זה - אבל אין ספק שצריך לעשות את העבודה בקטע הזה.
יעקב מרגי: יש עוד מישהו שרוצה להתבטא לפני שאני מסכם?
<אפרים גיל עד: שמי אפי גיל עד מהמשרד לשוויון חברתי.
<אפרים גיל עד: אני רוצה להתחיל, לעזוב את תפקידי כפקיד ציבורי ובדומה לעמיתי מרשות העתיקות, גם - - -
יעקב מרגי: אתה יודע מה, אני אתן לך, אבל אני רוצה לשמוע גם מתוקף תפקידך.
<אפרים גיל עד: כן, כן, בוודאי, ואחר כך אני אגע בתוקף תפקידי.
יעקב מרגי: יש לי רגישות לבריחה מסמכות.
<אפרים גיל עד: לא, לא, ממש ממש לא.
<אפרים גיל עד: אדוני יושב הראש, אני זוכר את עצמי כילד הולך עם ההורים שלי למרתף השואה.
<אפרים גיל עד: לצערי הרב גדלתי, גמרתי כמה תארים באוניברסיטה בתחום לימודי ארץ ישראל, קיבלתי רישיון של מורה דרך בתפקידי הקודם ממדינת ישראל ואני יכול להגיד שבכל שנות העבודה שלי כמורה דרך, שעלו על 15, לצערי הרב לא זכיתי להגיע למרתף השואה, ובתוך ההתנהלות המקצועית שלי היום, אני באמת שואל את השאלה למה קרה הדבר הזה.
<אפרים גיל עד: אני חוזר שוב, בתור ילד, אני זוכר גם משחקי קלפים - - -
יעקב מרגי: אתה יודע, הדיון הקודם שהיה - - -
<אפרים גיל עד: הייתי.
יעקב מרגי: הדיון הקודם שלי היה מתשע עד 11, גם שם נשאלה השאלה למה.
יעקב מרגי: למה יעקב מרגי היה בתור תלמיד בפסל של השומר, אתה יודע איפה הוא מונח?
<אפרים גיל עד: כן, כן.
<אפרים גיל עד: בית שערים.
יעקב מרגי: חצה את נחל יגור ולא היה - - -
<אפרים גיל עד: אני שמעתי, שאלה מצוינת, אדוני.
יעקב מרגי: אז שואלים.
יעקב מרגי: ברוך השם שאחרי 70 שנה שואלים.
<אפרים גיל עד: ועכשיו נגיע - - -