GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: אתה יודע, בתורכיה הפסיקו לשאול שאלות, כי זה כבר אסור.
יעקב מרגי: בברית המועצות אף פעם לא שאלו שאלות.
<אפרים גיל עד: ואנחנו באים לכנסת ישראל לשאול שאלות.
<אפרים גיל עד: אז אדוני יושב הראש, צר לי שעד עכשיו לא הזכירו עמיתינו המכובדים ממרתף השואה שהשנה זו השנה הראשונה שהם הגישו בקשת תמיכה למשרד לשוויון חברתי והבקשה שלהם עומדת להיענות, אנחנו בתהליכים האחרונים.
<אפרים גיל עד: קודם כל.
יעקב מרגי: קצת אופטימיות.
<אפרים גיל עד: אוקיי?
<אפרים גיל עד: תקנת התמיכה שלנו לתמיכה בהנצחה, בעזרת השם אנחנו בשלבים אחרונים, בתקווה שנציגי החשבות אכן יחתמו, אבל זה יקרה והמוסד המכובד הזה יקבל.
<אפרים גיל עד: ברשותך אדוני, אני עוד פעם אשאל שאלה – אני שואל למה בשנת 2016 העמותה הנכבדה הזאת פעם ראשונה מגישה, וכשאני פגשתי את בקשת התמיכה שלהם, תמהתי.
<אפרים גיל עד: דבר ראשון שעשיתי התקשרתי טלפונית ושאלתי האם אתם מתוקצבים מהמדינה, כי הרי לא יתכן שבשנת 2016 מוסד כזה מכובד, והם אמרו לי באמת תשובה אמיתית וכנה – לא ידענו.
<אפרים גיל עד: לא ידענו.
<אפרים גיל עד: אז קודם כל אדוני יושב הראש, אני מבשר לך שהמוסד המכובד הזה מצא אכסניה אצלנו.
<אפרים גיל עד: לפני כשלושה חודשים אני הגעתי בביקור פתע, ראיתי גם את הדברים, את הדברים שצריכים.
<אפרים גיל עד: יש להם חצר שמלאה באנדרטאות הנצחה, קרוב ל-600 או 700 והם ביקשו לשפץ אותן, אז גם לזה ניתן מקום ולכל מה שניתן במסגרת מבחני התמיכה שלנו.
<אפרים גיל עד: סכום מכובד בעזרת השם תקבל העמותה ואנחנו תקווה שהם יבצעו ויממשו את הסכומים שהם יקבלו עד לסוף השנה, בהתאם לתקנות התמיכה ולנוהל שר האוצר.
<אפרים גיל עד: ואני מזמין אתכם כמובן בשנים הבאות להמשיך ולהיתמך על ידינו ואם אפשר, אני אגיד במאמר מוסגר, באופן עצמאי.
<עומר כרמי: אדוני יושב הראש ברשותך, אני רק חייב ל - - -
יעקב מרגי: הבנתי את מה שהוא אמר.
<עומר כרמי: לא, לא, בנושא ה - - -
יעקב מרגי: אתה מוכן לא להפריע לי בבקשה?
<מגי כהן: שמי מגי כהן.
<מגי כהן: אני מרצה בהשתלמויות מורים גם מטעם יד ושם בנושא של היהודים הספרדים דוברי לדינו וחלקם במלחמת העולם השנייה וגורלם המר בשואה.
<מגי כהן: כמו כן אני חברה בעמותה הפרלמנטארית לזכר השואה ועזרה לניצוליה.
<מגי כהן: אני יכולה לומר שאני זוכרת שכשאני ילדה, ואני באה ממשפחה שכל המשפחה מרודוס נספו בשואה.
<מגי כהן: וכשהייתי ילדה, אני זוכרת שרצינו לדעת מה זה שואה בכלל, אז אני זוכרת את אבי זיכרונו לברכה, שהיה גם כן רב וחזן וכו', ואמר לי טוב, נלך למרתף השואה כדי שתקבלו מושג ועניין על מה אנחנו מדברים.
יעקב מרגי: כי יד ושם לא היה קיים.
<מגי כהן: בדיוק.
יעקב מרגי: אם היה קיים הוא היה לוקח אותך ליד ושם.
<מגי כהן: הוא הלך גם ליד ושם כשהוא התחיל, אבל מה שאני רוצה להגיד הוא שהעניין הוא לא שלא היה יד ושם וכעת יש את יד ושם, אז לא צריך את מרתף השואה.
<מגי כהן: לא הא בהא תליא, אלא שכאן צריכה להיות מודעות וחשיפה לתקשורת, כי זה שם הסיפור היום.
<מגי כהן: כשאני מרצה למורים בהשתלמויות, אני רואה מורים, מפקחים, מפמ"רים, אין להם מושג שבכלל קיים דבר כזה, או הנכדים שלי, שהולכים והם כמובן יבואו, כי יד ושם הוא מוסד ממלכתי.
<מגי כהן: הוא הר הזיכרון, הוא מקבל את התקציבים מהיום הראשון בכל הכבוד הראוי לו.
<מגי כהן: אבל אני חושבת שלמקום כזה, שאני זוכרת את הרושם שלי ממנו, שהוא היה ממש קדוש ומקודש, כדאי שגם עוד יהיו מודעים ותהיה חשיפה לתקשורת ולכל מי שנוגע בדבר,
<מגי כהן: שיוכל להגיד גם זה קיים וגם זה חשוב וגם זה קדוש.
<מגי כהן: זו דעתי, מניסיון.
יעקב מרגי: בואו תקשיבו, אני מרתף השואה, תקשיבו היטב ותיקחו את זה כתוכחה מגולה של אוהב, תוכחה של אוהב, לא של שונא.
יעקב מרגי: אתם יודעים, כשאחותי אומרת לי בטענה – יעקב, תשמע, לא יפה, הרבה זמן לא ראיתי אותך.
יעקב מרגי: אמרתי לה את יודעת מה, גם אני באותו זמן שלא ראית אותי, גם אני לא ראיתי אותך.
יעקב מרגי: אתה יודע מה זה אומר?
<מגי כהן: זה אומר הדדיות.
יעקב מרגי: צניעות זה דבר יפה, שלא תבינו.
יעקב מרגי: אני שונא יהירות ושחצנות ורהב, אבל כשאתה אומר לי, כשאיש משרד לשוויון חברתי אומר איך בשנת 2016 – ואני שואל אתכם – איך בשנת 2016 אתם מנהלים גוף כזה ואתם לא יודעים שיש מבחני תמיכה ואתם לא יודעים שיש לכם מבחני תמיכה של האפוטרופוס הכללי במשרדי הממשלה?
יעקב מרגי: אם הציבור לא מכיר אתכם, זה גם בגללכם.
יעקב מרגי: אם אתה רוצה להיות צנוע וזה, לך תשב באיזה שטיבל, תקרא תהילים.
יעקב מרגי: אתה רוצה להיות יושב ראש מרתף השואה?
יעקב מרגי: תמתח כתפיים, תתחיל לעבוד, תשחה וקצת מרפקים בחברה ישראלית.
יעקב מרגי: בתוך משרדי הממשלה יש הרבה אפשרויות תמיכה.
יעקב מרגי: אין ספק שמבחינתי יש חשיבות שהיא מעבר לתמיכה, זה צריך להיות מוטבע, בילד, בנוי, בתוך התקציב של אחד ממשרדי הממשלה.
יעקב מרגי: זה תהליך של עבודה.
יעקב מרגי: אני רואה שיש לך אנשי מקצוע שמלווים אותך לאחרונה, אז אני מקווה שנצליח ביחד להביא את זה.
יעקב מרגי: לפני שאני מסכם, דובר אחרון.
שלום כהן: שלום כהן, חברת ענבלים.
שלום כהן: אני רוצה לדעת רק לגבי משרד התרבות, גם להם הגשנו תמיכות.
שלום כהן: אנחנו רוצים לדעת את ההתייחסות שלהם, מה הם כן רואים לנכון, כמו שהמשרד לשוויון חברתי כן מצא לנכון.
יעקב מרגי: אתה יודע, אני לא משפטן, הייתי עונה לך כבר.
יעקב מרגי: תבדוק אם אתה לא גובל בכפל תמיכות, אבל בסדר.
יעקב מרגי: גם לזה יש שיטות איך לעשות את זה.
יעקב מרגי: יש עניין של שימור, יש עניין על הנצחה, יש עניין של פעולות מורשות.
יעקב מרגי: לכן אתם צריכים ליווי מקצועי, רבותי.
יעקב מרגי: הכשל הכי גדול, הנה, אני אומר לכם ואני אוהב לחבוט במדינה כשהיא כושלת, הכשל הגדול כנראה בינתיים, וטוב שבאתם, זה אתם.
יעקב מרגי: אל תצאו עם הזנב בין הרגליים.
יעקב מרגי: זה אתם, כדי להעיר אתכם, טיפול בהלם מה שנקרא, צאו, לכו לעבוד.
יעקב מרגי: לקחתם אנשי מקצוע, שיתחילו לעבוד.
יעקב מרגי: ואם אחרי שעשיתם כל מה שצריך לא תצליחו, אנחנו פה.
<עומר כרמי: אדוני יושב הראש, הם לא ידעו כל השנים כי אף אחד לא, המדינה גם לא דיברה איתם.
<עומר כרמי: זה לא חד צדדי.
יעקב מרגי: איך אמרתי לך הסיפור שלי ושל אחותי?
יעקב מרגי: אתה מכיר?
<עומר כרמי: אבל מהרגע שהם לקחו אנשי מקצוע, וזה המקצוע שלנו - - -
יעקב מרגי: המדינה לא מדברת עם אף אחד.
יעקב מרגי: צריך לדבר עם המדינה.
<עומר כרמי: בסדר.
<עומר כרמי: אז ברגע שהם לקחו אנשי מקצוע, שזה אנחנו, התחלנו.
<עומר כרמי: אבל זה לא אומר שלא בדקנו את עניין הכפל.
<עומר כרמי: אין כפל.
יעקב מרגי: אין כפל?
<עומר כרמי: בדקנו.
<עומר כרמי: הנה המשפטן שלנו.
יעקב מרגי: משרד התרבות נמצאים איתנו?
<מריה יריב: כן.
<מריה יריב: מרתף השואה פנו אלינו - - -
יעקב מרגי: מה השם והתפקיד?
<מריה יריב: מריה יריב, אני מנהלת המחלקה למוזיאונים, ממלאת מקומה של מנהלת המחלקה למוזיאונים.
<מריה יריב: מרתף השואה פנו אלינו בסוף שנת 2015, הגיעו בבקשה לבחון את העמידה שלהם בחוק המוזיאונים כדי להיות מוזיאון מוכר.
<מריה יריב: אנחנו ערכנו איתם פגישה, הבהרנו להם את הכללים, כמו גם ערכנו ביקור עם יועץ לשימור.
<מריה יריב: אין לנו ספק שהפריטים שנמצאים במרתף הם בעלי חשיבות היסטורית, ערכית כמובן ומוסרית, אבל במצב הנוכחי, הם עדיין לא עומדים בדרישות חוק המוזיאונים, כשבעיקר מדובר באתר הנצחה, יותר מאשר מוזיאון.
<מריה יריב: יחד עם זה, אנחנו בשמחה ממשיכים ללוות אותם מקצועי.
<מריה יריב: היועץ המקצועי לשימור שהבאנו, אנחנו מימנו אותו.
<מריה יריב: היועצת המקצועית שמלווה אותם, גם.
<מריה יריב: זאת אומרת כל הדברים האלה מממן המשרד, על אף שזו לא תמיכה ישירה, אלא הייעוץ המקצועי שאנחנו נותנים להם כדי להביא אותם למצב שהם יוכלו אולי בעתיד לקבל הכרה.
<מריה יריב: זה לעניין המוזיאונים.
<מריה יריב: לעניין מורשת, אני לא יודעת להשיב לצערי, כי אני לא מכירה.
<מריה יריב: זה תחום מקצועי נפרד.
<מריה יריב: אני אבחן את הנושא במשרד.
<מריה יריב: אני יכולה להבטיח לך שאני אבחן מה קרה לבקשה השנייה שלכם לעניין מורשת.
<מריה יריב: במוזיאונים אנחנו כמובן נמשיך ללוות אתכם מקצועית, כמו שעשינו עד עכשיו.
יעקב מרגי: ואת רואה ייתכנות עם המשך הליווי?
<מריה יריב: ייתכנות?
<מריה יריב: תראו, המקום היה במצב הזנחה מאד קשה ובאמת יש עוד הרבה דרך וזה דורש אכן תקציבים.
<מריה יריב: זה לא קל לקבל הכרה על פי חוק המוזיאונים.
יעקב מרגי: את יודעת, אני אומר לך באופן אישי, לפעמים אני יוצא לסיורים בחו"ל, הן במשלחות, הן באופן פרטי, לוקחים אותנו לכל מיני מקומות כאלה שנקראים מוזיאונים, או אתרי מורשת, שאני אומר ריבונו של עולם, אני נסעתי שלוש שעות בשביל הדבר הזה?
יעקב מרגי: בארץ אנחנו אפילו לא מייחסים חשיבות.
יעקב מרגי: ואתה רואה אוטובוסים עוצרים בשביל לראות איזה כוך בתוך סלע מצ'וקמק, לא יודע מה.
יעקב מרגי: ואני אומר לכם.
<קריאה: מכבדים.
<ליטל בר: ליטל בר, מארכיון יד ושם.
<ליטל בר: אני רק רוצה להוסיף ולהתחבר לדברים של נציגת משרד התרבות לגבי מצב השימור ולומר שאנחנו חושבים שמה שבאמת נמצא במרתף השואה זה אכן אוצרות חשובים, ייחודיים.
<ליטל בר: הצענו בעבר ואנחנו שבים ומציעים לערוך עבורכם גיבוי דיגיטלי של מגילות השמות, לשלב אותן במאגר שמות קורבנות השואה, שהוא המאגר המרכזי בעולם של שמות הנרצחים בשואה.
<ליטל בר: שבים ומציעים את עזרתנו בעניין הזה.
<אפרים גיל עד: כשהם העירו לגבי מורשת, אני חושב שהם התכוונו לפינסקי ולא למורשת של - - -
<עומר כרמי: לא, לא, לא.
<קריאה: לתרבות, מורשת, בוודאי .
יעקב מרגי: אני חשבתי כמוך, לפינסקי.
<אפרים גיל עד: שם זה המקום גם - - -
יעקב מרגי: אל תפסלו את מה שהוא אומר.
יעקב מרגי: אני חושב שדרך ראובן פינסקי זה - - -
<קריאה: פתרון טוב.
<קריאה: הפתרון.
יעקב מרגי: אני יותר אופטימי מכל משרדי הממשלה דרכו.
יעקב מרגי: זה נראה לי יותר ישים.
יעקב מרגי: רבותי, א' הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים – חברת הכנסת טלי פלוסקוב, על העלאת הנושא.
יעקב מרגי: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שצריך דיון ורענון ואין ספק שהוועדה עמדה מקרוב על מצבו של מוזיאון מרתף השואה והמודעות של הציבור על קיומו.
יעקב מרגי: אין ספק שמה שמתגלה לנו, שיש חוסר - ואני לא רוצה לומר תקשורת, לא שייך פה תקשורת – חוסר ניצול נכון של משאבי המדינה לטובת מוזיאון מרתף השואה.
יעקב מרגי: הוועדה עמדה מקרוב על הערך הרב שטמון ואצור במרתף השואה.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת גם למשרד התרבות וגם למשרד החינוך לעודד ביקורים במרתף השואה.
יעקב מרגי: אני קורא לעמותת מרתף השואה לצאת א' לגייס משאבים גם מהמדינה, גם מגופים פילנתרופיים ולצאת במסע פרסום תיירותי.
יעקב מרגי: תקשיב, מבחינה מסחרית אדם שבודק איפה להקים עסק מסוים, בודק איפה יש דריסת רגל.
יעקב מרגי: למה צריך דריסת רגל?
יעקב מרגי: כי אני מצמצם במשאב הפרסום שלך, אתה לא משקיע בפרסום.
יעקב מרגי: הר ציון זה אתר מתויר הן על ידי יהודים ועל ידי שאינם יהודים.
יעקב מרגי: אבל אם אתה שואל אותי, אנשים לוקחים זווית 10-20 מעלות כדי לסטות ולהיכנס.
יעקב מרגי: לא, לא נכנסים.
יעקב מרגי: צריך לראות, לחשוב למה.
יעקב מרגי: צריך לבדוק למה.
יעקב מרגי: האם זה הכניסה למקום?
יעקב מרגי: תסתכלו על כל ההיבטים.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לתת, אבל אין ספק שיש פה איזה כשל שיווקי שלכם וכשל ניהולי, ניהול גיוס המשאבים שלכם.
<עומר כרמי: אדוני, אין להם כסף.
יעקב מרגי: אני שמח שלקחתם גורמים מקצועיים לסייע בידכם, ושוב, אני קורא לכם, אם לאחר כל המאמצים המקצועיים שלכם לא תצליחו, תרגישו שמשרד זה או אחר חוסר אתכם, אתם מוזמנים להגיע לוועדה שוב ואנחנו נעקוב אחרי זה.
יעקב מרגי: אחד באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז תשע"ו.
יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – הצעה לסדר: ציון יום רצח העם הארמני, של חברי הכנסת ומאחר שהם לא נמצאים אני אציין את מי שנוכחת: חברת הכנסת זהבה גלאון.
יעקב מרגי: לפני שאני אתן לך את רשות הדיבור, אומר שהייתי צריך לומר את דברי הפתיחה מהדיון בשנה שעברה ולחזור עליהם, אבל אני אומר את תמציתם על רגל אחת ואני אתן מיד את רשות הדיבור לזהבה.
יעקב מרגי: אני חושב שמדינת ישראל ממזמן, כמדינתנו של העם היהודי, הייתה צריכה לגלות רגישות יתר ולהתעלות על כל הסוגיות המדיניות, כדי לעשות את הדבר המוסרי ביותר ולהכיר ברצח העם.
יעקב מרגי: הרי אי אפשר, ויש כאלה עדיין שגם בשנת 2016 החושבים שאפשר לכתוב את ההיסטוריה מחדש.
יעקב מרגי: אנחנו נתקלים בזה בהרבה מקומות.
יעקב מרגי: אין ספק שמדינת ישראל – וזו דעתי כיושב ראש ועדה – אמרתי זאת בעבר ואני אומר זאת בהווה ואומר זאת בעתיד - אני חושב שמדינת ישראל כמדינתנו של העם היהודי, הייתה צריכה להיות מהראשונים ולגלות את רגישות היתר הזו ואכן להכיר.
יעקב מרגי: לצערנו יש דברים שאף פעם אין זמן מתאים לעשות אותם, כמו הגדלת תקציב.
יעקב מרגי: כשאתה רוצה להגדיל תקציב של איזה סעיף חברתי, אומרים לך תראה, זה לא הזמן, אין לנו.
יעקב מרגי: אז להבדיל בהשוואה, אני אומר אין זמן ולא יהיה גם זמן מתאים, כל עוד התורכים הם מיליטנטים בנושא הזה ונאבקים בכל הכוח, ולא רק התורכים, גם אחרים ששותפים לפשע הנורא הזה.
יעקב מרגי: מדינת ישראל צריכה להתעלות על הצרכים המדיניים שלה ועל החששות המדיניים שלה ולשים זאת אחת ולתמיד.
יעקב מרגי: אני גדלתי בבית שתמיד אמרו לי – יש לך בעיה?
יעקב מרגי: אל תקטין אותה, כי היא תתפוצץ לך בפנים.
יעקב מרגי: תגדיל אותה.
יעקב מרגי: רק ככה אתה תמזער אותה.
יעקב מרגי: אז פעם אחת נשים זאת על השולחן, מדינת ישראל תאמר את דברה ולא נלך סחור סחור סביב הנושא הזה.
יעקב מרגי: יצא בחלקי כשר, בין השנים - אני לא זוכר את השנה המדויקת שהנושא עלה למליאה ונתנו לי להשיב בשם הממשלה, אז אישרתי, גם את זה הם לא רצו, שהמשך דיון יהיה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
יעקב מרגי: כנראה אם יש לי זכויות מדוע קיבלתי את ועדת החינוך והתרבות, זו אחת הזכויות והדיון ממשיך ואנחנו מקיימים כאן דיון ונשתדל לומר אמירה קצת אפילו יותר חזקה ממה שנאמרה בשנה שעברה.
זהבה גלאון: תודה רבה אדוני, תודה על דברי הפתיחה החשובים שלך.
זהבה גלאון: אני רוצה לשתף אותך ואת האורחים שהגיעו לוועדה ובאמת יושבים כאן האנשים שהכי פעילים במאבק להכרה בג'נוסייד הארמני.
זהבה גלאון: 101 שנים לג'נוסייד הארמני.
זהבה גלאון: הם יושבים כולם פה וכולם ידברו ואני מודה שיש לי רגשות מעורבים, כי בפעם האחרונה שזה עלה לדיון במליאה, אני חשבתי שאם ממשלת ישראל ואם לא ממשלת ישראל כנסת ישראל, אינה מקבלת החלטה אמיצה להכיר בג'נוסייד הארמני, צריך להפסיק עם הריטואל הזה, הייתי אומרת.
זהבה גלאון: או אפילו, אם אני יכולה קצת להיות חריפה יותר, עם העמדת הפנים הזו, שאנחנו כולנו מתכנסים במליאה והחל מיושב ראש הכנסת וחברי כנסת, והדבר הזה – אני חייבת לומר – חוצה אופוזיציה וקואליציה.
זהבה גלאון: כולנו מאד מאד מסכימים שצריך להגיד בג'נוסייד הארמני, אבל תמיד העיתוי לא מתאים ובאמת זה בא לנו עכשיו בעיתוי – מבחינתי הוא מתאים – אבל מבחינתה של ממשלת ישראל עיתוי לא מתאים, מכיוון שכמה שבועות קודם לכן או שבוע קודם לכן, אני לא זוכרת בדיוק, נחתם הסכם הפיוס עם התורכים, שיש לו חשיבות אסטרטגית ומדינית מרחיקת לכת, אני לא מזלזלת בצורך בהסכם עם התורכים, אבל כמו שאמרתי במליאה אני אומרת את זה גם כאן, לפעמים יש מחיר לעשיית הדבר הנכון ולפעמים הבחירה הזו אינה קלה ועשיית הדבר הנכון היה שכנסת ישראל, בהתכנסות שלה מלפני כמה שבועות, תכיר בג'נוסייד הארמני.
זהבה גלאון: הייתה לנו דילמה עד הרגע האחרון, אני מדברת בשם חברי לסיעת מרצ לכנסת.
זהבה גלאון: אנחנו באנו בדברים עם שאר סיעות האופוזיציה והתכוונו להצביע נגד העברת הדיון לוועדה, אלא להצביע בעד הישארות הדיון במליאה והמשמעות של זה שבעצם הדיון עף מסדר היום ולא דנים בנושא הזה יותר.
זהבה גלאון: בהתייעצות רגעית, ממש של הרגע האחרון, פנה אלי חבר הכנסת דב חנין, אחרי שהוא דיבר עם יושב ראש הקואליציה דוד ביטן, ודוד ביטן אמר – אם אתם מצביעים נגד מליאה, אני אעביר את זה לחוץ וביטחון, זה ייקבר שם.
זהבה גלאון: ודב חנין הציע שאולי בכל זאת, מכיוון שהוא יודע שאתה משמש כשיושב ראש הועדה והוא יודע את העמדה שלך, שזה יעבור לכאן ואולי יהיה פתח.
זהבה גלאון: אתם יודעים, בדברים האלה או שהפריץ ימות או שהכלב ימות אולי ובכל זאת יהיה כאן פתח למשהו לדיון, לא רק לשם הדיון, אלא להעלאת הנושא מחדש מפה למליאה, כדי להביא עוד פעם, מה שנקרא בפעם האחרונה והסופית, זה לפחות לפי ההתדיינות ביני לבין דב חנין, להעלות את הנושא הזה שוב לדיון לאור מה שקרה.
זהבה גלאון: בשיקול דעת שלי ותוך התייעצות בדקה ה-90 עם חברי, חברי הכנסת, החלטנו להיעתר לבקשה של דב חנין ולהביא את זה לדיון לכאן לוועדה.
זהבה גלאון: עד כאן כל מה שאמרתי שהיה בשם חברי לסיעה.
זהבה גלאון: מה שאני רוצה להגיד עכשיו אני אומרת בשמי, לא דיברתי איתם על זה.
זהבה גלאון: אני באופן אישי נאבקת הרבה שנים, ממשיכה את המאבק שהחלו בו חברי במרצ, יושב כאן יאיר צבן, קודם לכן חיים אורון, יוסי שריד ואחרים וגם חברי כנסת מהקואליציה, רובי ריבלין, בני בגין ואחרים, זאב אלקין.
זהבה גלאון: אני שותפה הרבה שנים למאבק.
זהבה גלאון: כבר לא נעים לי, אני חייבת להודות.
זהבה גלאון: קודם כל לא נעים לי מהם, מהאנשים שיושבים כאן, כי אנחנו נותנים להם איזה סוג של תקווה שאולי הפעם זה יקרה.
זהבה גלאון: אחרי שבבונדסטג הגרמני רק לפני כמה חודשים הכירו בג'נוסייד הארמני והאפיפיור והכנסת שלחה במאה שנה לטבח משלחת רשמית של הכנסת.
זהבה גלאון: ישב פה יעקב אחימאיר שעשה על זה סרט מרגש.
זהבה גלאון: אני לא נעים לי קודם כל מהאנשים שאנחנו נוטעים בהם תקוות שווא שזה אפשרי.
זהבה גלאון: אולי צריך להגיד, אחרי שהדיון הזה יהיה כאן היום וחשבתי שזאת הזדמנות נכונה להגיד את זה כאן, לפני שזה בא בפעם האחרונה למליאה ולא באבחת גרזן, כמו שתכננתי מראש להוריד את הקורקט ולהגיד זהו, לא דנים בזה יותר.
זהבה גלאון: אולי זה יהיה נכון להגיד – חברים, אני לא משחקת יותר את המשחק.
זהבה גלאון: אני, זהבה גלאון – אני אציע את זה גם לחברי – לא משחקת יותר את המשחק.
זהבה גלאון: רוצים להתקשקש פה, רוצה יושב הראש לשאת נאום – יושב ראש הכנסת אני מתכוונת – נאום חוצב להבות למה יש לנו מחויבות מוסרית להכיר בג'נוסייד הארמני ואחר כך או להימנע או להצביע נגד, אז בבקשה.
זהבה גלאון: יתכבדו לעשות את זה בלעדי, אני אומרת.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת יותר להמשיך ולהתקשקש.
זהבה גלאון: עכשיו, אחרי שאמרתי את זה אני רוצה גם לסייג.
זהבה גלאון: אז קודם כל אני משקפת את התחושה שלי להמשיך ולהתקשקש ולטעת תקווה והנה הפעם זה יקרה.
זהבה גלאון: ואדוני, בעקבות הישיבה אצלך בפעם הקודמת כאן, אנחנו התכנסנו אצל יושב ראש הכנסת והייתה לנו הבנה, חברי הכנסת מכל הסיעות - - -
יעקב מרגי: הייתה גם תחושה שהנה, זה הולך לקרות.
זהבה גלאון: נכון, וג'ורג'יט הייתה מודעת לכל העניינים, היה גם נחמן שי ואחרים, שהנה, זה הולך לקרות.
זהבה גלאון: והכנסת – עשינו הבחנה בין ממשלה לכנסת והכנסת תכיר בג'נוסייד הארמני.
זהבה גלאון: אני אומרת שוב, אני שמה על השולחן את הבעיות הידועות – הסכם הפיוס עם תורכיה.
זהבה גלאון: אי אפשר להתעלם מהאינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל באזרבייג'ן.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש לובי חזק מצידו של מי שהיום שר הביטחון בתפקידו כשר החוץ והמפלגה שלו, למנוע כל סיכוי להכרה בג'נוסייד הארמני בגלל היחסים עם אזרבייג'ן, לליברמן יש יחסים עם אזרבייג'ן, לישראל ביתנו יש יחסים עם אזרבייג'ן, אבל גם למדינת ישראל יש יחסים עם אזרבייג'ן, וכל הדברים האלה הם ביסוד הדיון כאן.
זהבה גלאון: אז אני שמחה שהגיע חברי נחמן שי, אנחנו החלפנו על זה כמה מילים לפני כמה שבועות גם.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה ולומר את דעתי.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע לך, אני לא יודעת אם זה מקובל עליך, אחרי שנשמע את הדברים שיאמרו כאן, להציע להעלות את הדיון מהוועדה למליאה, זה אפשרי?
יעקב מרגי: אני לא מכיר מנגנון כזה.
זהבה גלאון: אתה לא מכיר.
זהבה גלאון: אתה רק מכיר מנגנון של סיכום דיון, אוקיי.
יעקב מרגי: לא, לפי התקנות זה יונח על שולחן הכנסת.
יעקב מרגי: מעבר לזה אני לא מכיר.
זהבה גלאון: זה יונח על שולחן המליאה, אוקיי.
זהבה גלאון: אני מודה שאני הייתי מסתפקת בזה.
זהבה גלאון: אני.
זהבה גלאון: אני לא מתכוונת, אחרי שייגמר כאן הדיון ויהיה סיכום דיון, אני לא מתכוונת יותר להעלות הנושא לסדר היום של הכנסת.
יעקב מרגי: זה מבזה, את צודקת.
זהבה גלאון: למליאה, אני מתכוונת.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה - - -
נחמן שי: מה זה, מבזה?
יעקב מרגי: זה מבזה.
יעקב מרגי: הריטואל.
נחמן שי: אה, הריטואל מבזה.
יעקב מרגי: אני אומר לך, אני ברמה האישית לא יכול להביט בפניהם.
יעקב מרגי: היינו חדורי אופטימיות, מוטיבציה ומלאים אופטימיות מהדיון הקודם והייתי בטוח שיושב ראש הכנסת יוביל את זה.
יעקב מרגי: הוא הופיע כאן בוועדה, דיבר במליאה.
יעקב מרגי: אני מבין את זה.
זהבה גלאון: ולכן אני אומרת שבדברים שאני אומרת עכשיו ובזה אני מסיימת, יש מסר.
זהבה גלאון: אמנם אני באופוזיציה ושייכת למפלגה הקטנה בכנסת, אז הדברים שלי מחייבים רק את המפלגה שלי.
זהבה גלאון: אנחנו במרצ לא נהיה שותפים יותר לביזיון הזה, לריטואל המתמשך הזה, שמתכנסים ודנים וכולם באמת אומרים דברים נוגעים ללב וחשובים ופוליטיים ומדיניים, והכנסת מתפזרת והולכת הלאה.
זהבה גלאון: אני לא מתכוונת להיות שותפה לזה יותר, אדוני.
יעקב מרגי: נמצא כאן חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר.
יעקב מרגי: נחמן שי אתה בין המציעים, אז אני אתן לך.
נחמן שי: כן, כן, אבל אחרי יאיר, זה בסדר.
נחמן שי: בטח.
יעקב מרגי: בבקשה, יאיר צבן.
יאיר צבן: תודה אדוני יושב הראש.
יאיר צבן: אני באמת בוש ונכלם.
יאיר צבן: 27 שנים חלפו מאז שהעליתי את הנושא בפעם הראשונה בכנסת.
יאיר צבן: חברתי זהבה גלאון, אני מבין את ההרגשה המאוסה שיש לך מהריטואל החוזר ונשנה.
יאיר צבן: אני רוצה להזכיר שהאירוע הראשון שהיה בכנסת, בקשר לרצח העם הארמני, היה סביב שאילתה שאני הגשתי בשנת 1989.
יאיר צבן: הגשתי לשר החוץ דאז, מישה ארנס והשיב עליה סגנו, בנימין נתניהו.
יאיר צבן: הייתה אז ידיעה שגורמים ישראלים בארצות הברית פועלים בקרב הקונגרס להכשיל יוזמה לכלול את ה-24 באפריל, יום הרצח של העם הארמני, בלוח השנה האמריקאי.
יאיר צבן: בנימין נתניהו הכחיש את זה בתוקף רב, אבל שר החוץ, ארנס, אישר את זה וסיפר לנו שהוא נתן הוראה להפסיק את הפעילות הזאת - - -
יעקב מרגי: חשבתי שההכחשות שלו זה רק מהתקופה האחרונה.
יאיר צבן: אבל בהשיבו להצעה שלי, אמר סגן שר החוץ דאז, בנימין נתניהו, שהוא ראש הממשלה היום, שיש נושאים שהם טרגדיות גדולות של עמים, שואות של עמים הוא אמר, שהיחס אליהם צריך להיות מעל ומעבר לכל שיקול פוליטי, דיפלומטי או אחר והמקרה של רצח העם הארמני הוא המקרה הזה.
יאיר צבן: אז אם אני עושה מאמץ ואני מקבל את הדברים שלו כאמירתם, אני מוכרח לקבוע שאין לזה כיסוי במציאות אצלנו.
יאיר צבן: אני חושב על גרמניה.
יאיר צבן: לגרמניה יש בעיה רצינית מאד היום עם תורכיה, גם בגלל האחוז הגבוה של המהגרים התורכים שבחלקם גם התאזרחו בגרמניה וגם בגלל האינטרס שתורכיה תמלא תפקיד חשוב בעצירת זרם הפליטים לאירופה.
יאיר צבן: מרקל הבינה שהיא לא יכולה להיות חריגה בנוף הפרלמנטארי האירופי, שהוא היום כמעט כולו קיבל את ההחלטה להכיר ברצח העם הארמני, והיא עשתה את המעשה שחשבנו שייעשה גם כאן, היא עשתה את ההפרדה בין הבונדסטאג לממשלה, ביקשה מהשרים שלה שלא יהיו נוכחים באולם ובונדסטאג קיבל את ההכרה.
יאיר צבן: ואני אומר ריבונו של עולם, גרמניה יכלה לעשות את זה ואנחנו לא יכולים לעשות את זה?
יאיר צבן: הרי כשהיו לנו יחסים גרועים עם תורכיה, אז אמרו לנו לא כדאי להעמיס את זה על היחסים הגרועים, יחשבו שאנחנו עושים את זה בגלל היחסים הגרועים.
יאיר צבן: כשהיחסים משתפרים, יש נימוק אחר.
יאיר צבן: אז אני מחזיק בדברים של בנימין נתניהו, שזה מעבר לשיקולים האלה.
יאיר צבן: אני מבין מאד את הדברים של חברתי, זהבה גלאון, אבל אני לא בטוח שאני מסכים להם, חברים.
יאיר צבן: אני לא חושב שהאירוע השנתי בכנסת, שבו מעלים את הנושא הזה, אין לנו שום משקל ושום השפעה.
יאיר צבן: אני חושב שהאסטרטגיה שלנו צריכה להיות דו-מסלולית: להמשיך את הלחץ, ראשית כל על הכנסת, על יושב ראש הכנסת, לנהוג לפחות כמנהל מרקל ולהמשיך את הלחץ על הממשלה, ביודענו שהסיכויים הם קלושים.
יאיר צבן: אבל לא יתכן שאנחנו נחדל מלעשות את זה.
יאיר צבן: אנחנו לא צריכים להשלות את החברים שלנו, הארמנים שנמצאים כאן ושאיתם אני משתף פעולה כבר 27 שנים.
יאיר צבן: לא צריכים להשלות אותם, אבל אנחנו צריכים בו זמנית, ואני חושב שוועדת החינוך יכולה למלא כאן תפקיד, להכשיר קרקע, להכשיר לבבות בציבור הישראלי בכלל ובקרב הנוער במיוחד, להבנת הנושא הזה.
יאיר צבן: אני מציע שוועדת החינוך תיזום באולם של הכנסת שני כנסים, אחד של כל תנועות הנוער, ואני יודע שיהיה שיתוף פעולה מצד כל תנועות הנוער, לקיים כאן יום עיון שמוקדש לנושא של רצח העם הארמני; ולעשות כאן כינוס שני של מחנכים, שמוכנים להתעמק בנושא ולעשות את זה בשיתוף עם משרד החינוך.
יאיר צבן: אני מקווה שהוא ישתף פעולה.
יאיר צבן: אני חושב שצעדים כאלה יהיו להם אדים, יכשירו את הקרקע ולא יאפשרו להסיר את הנושא מסדר היום.
יאיר צבן: אני 27 שנים לא מוכן להתעייף מהנושא הזה.
יאיר צבן: תודה רבה.
נחמן שי: תודה רבה יאיר.
נחמן שי: אני לא רוצה להוסיף יותר מדי על דבריה של זהבה, כי היא שיתפה אותי כבר בתסכול שלה, המתמשך והולך.
נחמן שי: אני חייל צעיר במאבק הזה, חדש, לא צעיר.
נחמן שי: הייתי רוצה להיות גם, אבל זה כבר לא יקרה.
נחמן שי: כמובן גם לפני הנסיעה לארמניה, אבל מאז שחזרתי הרגשתי יותר עמוק את הצורך לעשות את המהלך המתבקש ולהכיר ברצח העם ואני רואה שדיבורים לחוד ומעשים לחוד.
נחמן שי: כל פעם, גם עם יושב ראש זה וגם עם יושב ראש אחר – אין לי טענות אליהם – ובכל פעם גם נמצאת איזו שהיא סיבה חדשה.
נחמן שי: פעם זה היה היחסים לא תקינים, אז אולי נחכה, אז אולי זה לא טוב.
נחמן שי: אחרי שהיחסים חזרו למקומם, אז עכשיו רק חזרו למקומם אז אולי זה לא טוב.
נחמן שי: בלילה של ניסיון ההפיכה חשבתי אולי פה יקרה משהו, מי יודע, יכול להיות שזה יפתח את זה, בטח אם היה משטר חדש, לא נקלקל את היחסים.
נחמן שי: בקיצור, מה שלא קורה בעולמנו הקטן והגדול - - -
יעקב מרגי: אין עיתוי.
נחמן שי: כשהכל התחיל אז השנה אזרבייג'ן לא הייתה בכלל בתמונה.
נחמן שי: בינתיים נכנסה אזרבייג'ן לשם, אז היא הזיזה את תורכיה, אז אתה כבר לא יודע מאיזה צד.
נחמן שי: בקיצור, לא צריך את כל הדברים האלה.
נחמן שי: צריך להחליט מה הדבר הנכון לעשות, נקודה.
נחמן שי: ומדינת ישראל – ואנחנו רואים שמשנה לשנה קבוצת המדינות שמכירה הולכת ונעשית גבוהה יותר, אולי לא במכפלות גבוהות, אבל משנה לשנה ההכרה הזאת מגשימה.
נחמן שי: לא יקרה כלום – אני אומר את זה – אם ישראל תכיר ברצח העם.
נחמן שי: לא יקרה כלום.
נחמן שי: נכון, אני לא נושא באחריות אז אני יכול להגיד את זה, אבל אני מרגיש כך.
נחמן שי: החושים שלי אומרים לי.
נחמן שי: יש לנו את כל הסיבות הטובות בעולם כמדינת העם היהודי וכמדינת ישראל לעשות את המעשה הזה ולעמוד בתגובות שתהיינה ויימשכו חיינו כמסלולם ונרגיש אנחנו שלמים עם עצמנו כשנבוא ביום כיפור או ביום אחר להתפלל, כשנסתכל למעלה, נרגיש שעשינו את הדבר הנכון.
נחמן שי: כך אני חושב שצריך לנהוג.
נחמן שי: עכשיו, מה לעשות מהיום ואילך?
נחמן שי: זהבה אומרת אני לא חוזרת יותר למסע הזה.
נחמן שי: הולכים למליאה, עוברים מהמליאה לוועדת החינוך, לא הולכים לחוץ וביטחון, חוזרים.
נחמן שי: גם שם זה לא מתקדם.
נחמן שי: אני חושב שאנחנו צריכים להוציא הודעה שגיבשנו את העמדה הזאת ולדרוש באופן סופי מכל מי שבידיו העניין, כולל ראש הממשלה, שהוא גם שר החוץ, הוא שר הכל, לקבוע את העמדה.
נחמן שי: אני לא יודע אם אפשר לפתוח בפעולות חינוכיות כמו שמציע ידידי יאיר, זה לא תפקידה של הוועדה.
נחמן שי: אולי אפשר, אבל זה לא ישנה.
נחמן שי: זה לבנות את הלובי לעוד 40 שנה, כשהילדים יבשילו.
נחמן שי: לא, אני לא חושב כך.
נחמן שי: לחזור למסלול הזה אני מסכים – אי אפשר לעשות את זה יותר, כי זה לא לוקח אותנו לשום מקום.
נחמן שי: אז לכונן איזה שהוא מהלך ציבורי גדול, הפגנה, עצרת, יבואו 50 איש, אנחנו יודעים.
נחמן שי: זה לא יגרור איזו תגובה כל כך רחבה.
נחמן שי: אני מודה, המהלך הבא עוד לא ברור לי, אבל יכול להיות שפנייה ישירה, ברורה, ציבורית, לראש הממשלה – אני לא יודע מה הוא יעשה איתה – זאת עמדתנו.
נחמן שי: ככה אנחנו חושבים.
נחמן שי: זאת עמדתה של הוועדה.
נחמן שי: נעשה את זה בתור אקט אחד.
נחמן שי: נתכנס בעוד חודש, נחשוב על משהו יותר קיצוני.
נחמן שי: אנחנו לא יכולים הרי להניע בסוף את הגלגלים האלה של מדינת ישראל, חוץ מאשר לצעוק בעניין הזה.
נחמן שי: גם הזכות לצעוק היא זכות חשובה מאד.