GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: הגשתי לוועדה הסתייגות על הסעיף הזה ספציפית.
עודד פורר: אני חושב שיש פה תמימות דעים, קואליציה ואופוזיציה.
עודד פורר: העובדה שהממשלה במשך 20 שנה דוחה את יישום החוק, מצביעה על משהו קצת מזלזל גם במה שחוק ההסדרים נועד לעשות וגם במה שהכנסת הזו עושה.
עודד פורר: זאת אומרת, אם תבוא הממשלה ותחליט שהיא לא רוצה יום חינוך ארוך, שתגיד שהיא מבטלת את החוק.
יעקב מרגי: אני לא פתחתי דיון.
יעקב מרגי: על מה ההסתייגות?
עודד פורר: אם רוצים לדחות, ואני מבין שלתקציב הזה שהוא די סגור ויש פה השלכות תקציביות הרות גורל והחוק הזה עולה הרבה מאוד כסף, אפשר לדחות את זה שלא יהיה בתקציב הזה.
עודד פורר: אבל למה לדחות את זה ל-1 בספטמבר 2020?
עודד פורר: בואו נוריד את זה ל-1 בספטמבר 2019.
עודד פורר: תרצו בתקציב הבא?
עודד פורר: תבואו עוד פעם לפה.
עודד פורר: תעשו כל שנה.
יעקב מרגי: יכו להיות שההסתייגות שלך תתייתר כי כנראה שנגיע להבנות.
עודד פורר: ההסתייגות שלי היא שבמקום תשפ"א, יהיה תש"ף.
יעקב מרגי: הסתייגויות נוספות לפני או שאתם רוצים תוך כדי דיבור?
יעקב מרגי: אז אנחנו נציג את הנושא השני ונעשה דיון.
<מירב ישראלי: הנושא השני הוא סעיפים 181 ו-182 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.
<מירב ישראלי: מדובר בתיקון סעיף 12ד לחוק לימוד חובה.
<מירב ישראלי: זה תיקון שהתקבל בשנת 2007.
<מירב ישראלי: מדובר בהגבלת מספר התלמידים בלימודי מיומנויות היסוד שהן: קריאה, כתיבה וחשבון, בכיתות א'-ב'.
<מירב ישראלי: החוק הנוכחי קובע שבלימודים בכיתת יסוד שזה א'-ב' במוסד חינוך רשמי, יילמדו לפחות 5 מסך כל שעות הלימוד השבועיות של מיומנויות היסוד כאמור במסגרת לימודים שבה מספר התלמידים למורה אינו עולה על 20 תלמידים.
<מירב ישראלי: רוצים לצמצם את השעות.
<מירב ישראלי: סעיף 181 קובע: "חוק לימוד חובה, בסעיף 12ד, בסעיף קטן (א) במקום "בכיתת יסוד" יבוא "בכיתה א'".
<מירב ישראלי: במקום "חמש" יבוא "שעה אחת" - - -
אורלי לוי אבקסיס: הם מקצצים 4 שעות.
מסעוד גנאים: שלוש.
יעקב מרגי: תנו לה לסיים ואחר כך היא תסביר.
<מירב ישראלי: אחר כך אני אסביר.
<מירב ישראלי: במקום "בכיתת יסוד" יבוא "בכיתה א'", במקום "חמש" יבוא "שעה אחת" ובסופו יבוא "בסעיף קטן זה, "כיתה א'" – כיתה א' בבית ספר בעל ציון טיפוח 10-7 במדד טיפוח שטראוס, כפי שפורסם בחוזר המנהל הכללי של משרד החינוך"; 2.
<מירב ישראלי: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) בלימודים בכיתות א' ו-ב' במוסד חינוך רשמי שלומדים בהן יותר מ-34 תלמידים בכיתה, יילמדו שעתיים לפחות מסך כל שעות הלימוד השבועיות של מיומנויות היסוד במסגרת לימודים שבה מספר התלמידים למורה אינו עולה על עשרים תלמידים"; 3.
<מירב ישראלי: בסעיף קטן (ב) הגדרת "כיתת יסוד" תימחק.
<מירב ישראלי: 182.
<מירב ישראלי: (א) תחילתו של סעיף 12ד לחוק לימוד חובה, כנוסחו בסעיף 181 לחוק זה ביום 1 בספטמבר 2018.
<מירב ישראלי: (ב) בתקופה שמיום 1 בספטמבר 2017 עד 31 לאוגוסט 2018" – שזו בעצם שנת הלימודים הבאה – "יקראו את סעיף 12ד לחוק לימוד חובה כך: (1) בסעיף קטן (א), במקום "בכיתת יסוד" יבוא "בכיתה א" ובמקום "חמש" יבוא "שלוש";".
מאיר כהן: מה יש לכם, משרד החינוך?
מאיר כהן: מי הציע את זה לשר?
אורלי לוי אבקסיס: עמונה.
אורלי לוי אבקסיס: זו הפעולה המאזנת כדי לממן את העלויות של עמונה?
יעקב מרגי: הפסדת את הפתיח שלי.
אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לעשות את זה גם בחיוך וגם בצורה מחונכת, מתורבתת וספורטיבית, כמו השם של הוועדה: חינוך, תרבות וספורט.
יעקב מרגי: ננצח או נפסיד בכבוד, ברוח ספורטיבית.
מאיר כהן: אדוני היושב-ראש - - -
יעקב מרגי: כן, אדוני, הצעה לסדר?
מאיר כהן: לא, לא, זה לא ממנהגי.
מאיר כהן: אבל אפשר, כשאני עצבני, לקלל במרוקאית?
עודד פורר: רק אם אתה מתרגם.
מאיר כהן: מי עושה דבר כזה?
יעקב מרגי: מאיר, שלא יאמרו עלינו שאנחנו יודעים רק לקלל – אל תעשה את זה.
יוסי יונה: זו תהיה הוועדה לחיזוק הסטראוטיפים.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת על הדברים היפים שאמרת.
אורלי לוי אבקסיס: אמרת גם אם נפסיד, נפסיד בכבוד.
אורלי לוי אבקסיס: לא אנחנו נפסיד – ילדי ישראל יפסידו, ואין הפסד בכבוד לילדי ישראל.
יעקב מרגי: תודה על ההערה.
יעקב מרגי: רבותי, לפני שאני נותן לחברי הכנסת לדבר, אסף מה-ממ"מ של הכנסת.
יעקב מרגי: רבותי, לשמור על שקט.
<אסף ויניגר: תודה רבה כבוד היושב-ראש, זו לשון החוק, כפי שהסבירה יועצת המשפטית.
יעקב מרגי: אני מחכה ליום שבחוק ההסדרים ייכנס סעיף שכל עובדי המזנון בכנסת ואלה שדואגים לנו לשתייה יהיו עובדי כנסת, כמו ציונה שמלווה אותנו - - -
דב חנין: זה לא יקרה בחוק ההסדרים.
דב חנין: זה רק יקרה בחוק שאנחנו ניזום בכנסת.
דב חנין: הממשלה לא תיזום שום דבר טוב.
מירב בן ארי: היחיד שקולט בינתיים עובדי קבלן זה שר האוצר מהממשלה.
מירב בן ארי: אז אל תיתן לי טיפים של חקיקה.
יעקב מרגי: אני אמרתי כי לי אין ספק שכולנו מסכימים לו, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: טוב שאמרת.
מירב בן ארי: תודה שיש מי שעושה רק לא מדבר על זה.
יעקב מרגי: אומרת לי ציונה שהיא 13 שנה בכנסת.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר לכם כמה מעסיקים היא עברה.
<אסף ויניגר: נפרוט את מה שהחוק הזה אומר לרמת השטח.
<אסף ויניגר: אם יש לנו כיתה שלומדים בה 30 תלמידים, אז ב-5 שעות מתוך כל שעות הלימוד, בלימודי מיומנויות הסיוד שהם: חשבון או שפה, הכיתה למעשה תפוצל לשתיים באמצעות הוספה של עוד מורה, ככה שהיחס של מספר התלמידים לאיש צוות, למורה, יהיה במקום 30 תלמידים על מורה אחד, 15 תלמידים למורה.
<אסף ויניגר: הפיצול הזה יכול להיות בכמה דרכים: הוא יכול להיות פיצול פיזי באמצעות הוצאה של קבוצה מהכיתה, הוא יכול להיות באמצעות הכנסה של המורה שני לתוך הכיתה ועבודה משותפת.
<אסף ויניגר: זו המשמעות של הסעיף הזה.
<אסף ויניגר: היום ניתנות 5 שעות לצורך הפיצול.
<אסף ויניגר: אבל לא תמיד זה היה המצב.
<אסף ויניגר: בחוק המקורי בשנת 2007 נתנו 10 שעות לצורך פיצול כיתות.
<אסף ויניגר: התיקון הזה היה אמור להתבצע ב-4 פעימות.
<אסף ויניגר: הוא מעולם לא הגיע לכדי יישום מלא, הוא נדחה פעמיים בחוקי ההסדרים.
<אסף ויניגר: היישום המרבי היה בשנת הלימודים תשע"ד שבה נתנו 10 שעות בכיתות א' ו-5 שעות בכיתות ב'.
<אסף ויניגר: המצב הנוכחי, הסברתי אותו, והתיקון המוצע גם הוסבר על ידי היועצת המשפטית.
<אסף ויניגר: מה המשמעות של השעות האלה - - -
אורלי לוי אבקסיס: כיתות ב', הוציאו אותן לחלוטין מתוך ההסדר הזה, נכון?
<אסף ויניגר: כמעט לחלוטין, למעט בכיתות שלומדים בהן יותר מ-34 תלמידים שזה מעט מאוד כיתות - - -
מסעוד גנאים: רגע.
מסעוד גנאים: זה מ-5 שעות לשעתיים, נכון?
מסעוד גנאים: כך הבנתי.
<אסף ויניגר: בשנת המעבר - - -
יעקב מרגי: הוא עדיין בתשע"ה.
יעקב מרגי: אתה רוצה להסביר או שמירב תעזור?
<אסף ויניגר: אני אחזור על התיקון המוצע.
<אסף ויניגר: בשנת המעבר שהיא שנת הלימודים הבאה, אמורות להיות מופחתות שעות הפיצול ל-3 שעות בכיתות א' ולשעתיים בכיתה ב'.
<אסף ויניגר: לאחר מכן, בשנת הלימודים תשע"ט ואילך, תינתן שעה שבועית אחת בלבד בכיתות א', אבל רק לבתי ספר שהם בעלי מדד טיפוח 7 עד 10.
<אסף ויניגר: כלומר, בתי ספר שלומדת בהם אוכלוסייה יחסית חלשה.
אורלי לוי אבקסיס: הכי קשה.
אורלי לוי אבקסיס: ואז נותנים להם שעה נוספת.
אורלי לוי אבקסיס: באמת, זה יצמצם פערים.
מאיר כהן: לא הוא.
אורלי לוי אבקסיס: ברור לי שזה לא הוא.
אורלי לוי אבקסיס: הוא ממרכז המחקר והמידע.
אורלי לוי אבקסיס: הוא דווקא מסביר את האבסורד של מי שיזם את זה.
<אסף ויניגר: בכיתות ב' אין שעות פיצול, למעט כמו שאמרתי גם לכיתות א' וגם לכיתות ב', כיתות שלומדים בהן יותר מ-34 תלמידים.
<אסף ויניגר: זה אפשרי רק במקום שבו לומדים בשכבה פחות מ-40 תלמידים, שאז אי אפשר לתת שתי כיתות כי תקן כיתה מינימלי הוא 20 תלמידים בכיתה, ואלה מקרים מאוד-מאוד מעטים.
<אסף ויניגר: זה התיקון המוצע.
<אסף ויניגר: למעשה, אפשר להגיד שיש פה כמעט ביטול של שעות הפיצול.
<אסף ויניגר: זה גם מה שעבר בהחלטת הממשלה בהתחלה ובמסגרת ההסכמות שהיו כאן הוחלט בסופו של דבר לא לבטל את החוק.
<אסף ויניגר: מה זה אומר, כל השעות האלה?
אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת "הוחלט לא לבטל את החוק"?
אורלי לוי אבקסיס: נשאיר אותו במתכונת שהייתה?
<מירב ישראלי: ההצעה המקורית הייתה לבטל לגמרי.
דב חנין: עכשיו החליטו להישאר בכאילו.
יעקב מרגי: לא, לא, רבותי, בואו נעשה סדר.
אורלי לוי אבקסיס: ללכת בלי ולהגיד לנו שאנחנו עם.
יעקב מרגי: הכנסת התנגדה.
יעקב מרגי: אם לממשלה יש די אומץ ודי הסברים וצידוק לבטל, שיבטלו את החוק.
יעקב מרגי: למה בחוק ההסדרים?
יעקב מרגי: תביאו החלטה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז תפצל.
יעקב מרגי: אמר מי שאמר, הוא לא נמצא אתנו, מה שרואים מכאן לא רואים משם.
אורלי לוי אבקסיס: בידיך הדבר.
אורלי לוי אבקסיס: אם גפני הצליח לפצל סעיפים מסוימים, אז גם לש"ס מגיע להפעיל שריר ולפצל סעיפים אחרים.
יעקב מרגי: חכי, למה את רוצה שאני אחליט עכשיו מה הולך להיות?
יעקב מרגי: תשמעי את העמדה שלי.
יעקב מרגי: אסף, תסכם.
יעקב מרגי: אני רוצה להתחיל דיון של חברי הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל העמדה שלך תהיה כפופה למשמעת קואליציונית, אז לא עשינו כלום.
מאיר כהן: החיסכון הזה, כמה הוא בכסף?
<אסף ויניגר: העלות של החוק היום היא 315 מיליון.
<אסף ויניגר: כמעט הכול, כנראה, נחסך.
יעקב מרגי: בחלק הזה?
<אסף ויניגר: בחלק הנוכחי של 5 ו-5.
<אסף ויניגר: ביישום של 10 ו-10, זה כנראה כפול.
אורלי לוי אבקסיס: אז הם גם מנעו את ההרחבה והם גם מנעו - - -
יעקב מרגי: אורלי, אני אתן לך לדבר.
יעקב מרגי: חברי כנסת מתקוממים ובצדק.
יעקב מרגי: את רשומה.
<אסף ויניגר: נבין רגע מה זה אומר השעות האלה מבחינת שעות לימוד שבועיות במערכת החינוך.
<אסף ויניגר: שעות התקן הבסיס שמוקצות לכיתות א' ו-ב' הן 29 שעות.
<אסף ויניגר: אם נסתכל על החוק המקורי לפיצול, ששם נתנו 10, מדובר בעצם בשליש מכלל שעות התקן.
<אסף ויניגר: מתוך שעות התקן מסתכל על כמה שעות הן בתכנית הליבה, אז 15 שעות בכיתה א' ו-17 שעות בכית ב'.
<אסף ויניגר: למעשה, רוב השעות שבתכנית הליבה היו אמורות להתבצע תוך פיצול של הכיתות.
<אסף ויניגר: הנימוקים שנתנו בהצעה הזו לתיקון החוק הזה, הנימוקים שמופיעים בדברי ההסבר הם שהמענה הזה ניתן באמצעות יישום רפורמת "אופק חדש" זה השעות הפרטניות, כי המענה ניתן באמצעות יישום של הרפורמות להפחתת הצפיפות בכיתות.
מסעוד גנאים: אם היא יושמה.
מסעוד גנאים: בקשר לכיתות, היא יושמה?
<אסף ויניגר: כרגע הרפורמה לצמצום מספר התלמידים בכיתות מיושמת בכיתות א' - - -
מאיר כהן: זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, שההסכם בין משרד החינוך לבין ארגוני המורים על "אופק חדש" בא בסופו של יום על חשבונם של התלמידים.
מאיר כהן: זה לא שהוסיפו להם שעות פרטניות, עכשיו מסתבר - - -
יעקב מרגי: מאיר, אני אתן לכם.
יעקב מרגי: אני רוצה לפתוח את הדיון עם חברי הכנסת.
<אסף ויניגר: הנימוק השלישי הוא שמדובר בעלות תקציבית גבוהה, אמרנו, 315 מיליון.
<אסף ויניגר: אני חייב להדגיש שנימוקים זהים לנימוקים האלה ניתנו גם בהצעות הקודמות בחוקי ההסדרים הקודמים.
<אסף ויניגר: עשינו במסמך שלנו איזושהי בחינה של הנימוקים של ההצעה הזו.
<אסף ויניגר: מבחינת שעות פרטניות של "אופק חדש", מדובר ב-5 שעות שבועיות לכל מורה בכיתות א' ו-ב' במיומנויות היסוד.
<אסף ויניגר: בדרך כלל - - -
מאיר כהן: ההערה השנייה היא הכי חשובה, מניסיוני כמורה.
<אסף ויניגר: בדרך כלל, במיומנויות היסוד המחנכת היא זו שמלמדת את כל מיומנויות היסוד, גם עברית וגם חשבון.
<אסף ויניגר: מדובר ב-5 שעות שבועיות למורה, עד 5 תלמידים בקבוצה.
<אסף ויניגר: המשמעות של זה היא שמרבית התלמידים בכיתה מקבלים את השעות הפרטניות מספר מצומצם של פעמים בשבוע.
<אסף ויניגר: הנקודה השלישית היא שהשעות הפרטניות, שעות הפיצול, לא נועדו לאותה תכלית.
<אסף ויניגר: שעות הפיצול ניתנות בבסיס לכל התלמידים בכיתה.
<אסף ויניגר: זה משהו כללי ונועד להביא את כולם לאותה נקודה.
<אסף ויניגר: השעות הפרטניות נועדו בעיקר לעזרה לתלמידים המתקשים יותר ולכן הם נועדו לתכלית שונה.
<אסף ויניגר: עוד שני דברים בהקשר הזה: כוועדת החינוך דנה בעבר באחת מהדחיות של החוק הזה, אמר יושב-ראש הוועדה אז, חבר הכנסת זבולון אורלב, שבשיחה שהייתה לו עם שר החינוך באותו זמן, הם הסכימו להשעות הפרטניות ב"אופק חדש" ושעות הפיצול לא נועדו לאותה תכלית.
<אסף ויניגר: הם נועדו למטרות שונות.
<אסף ויניגר: עוד דבר שחשוב להגיד: בפנייה קודמת שלנו, בתשובה קודמת של הסתדרות המורים לפנייה שלנו הם אמרו ש"אופק חדש" שנחתם כמה חודשים אחרי התיקון לחוק הזה, נבנה כשהחוק הזה נלקח בחשבון ולכן אין לראות ב"אופק חדש" ובשעות הפרטניות תחליף לשעות הפיצול, אלא שזה רובד על רובד.
<אסף ויניגר: זו הייתה עמדתם.
חנין זועבי: אלו מטרות שונות?
חנין זועבי: למה המטרה של פיצול שונה מאשר - - -
<אסף ויניגר: כי הפיצול ניתן לכל התלמידים בכיתה וכולם נהנים ממנו - - -
דב חנין: וזה לתלמידים מתקשים.
<אסף ויניגר: השעות הפרטניות מיועדות בעיקר לתלמידים מתקשים וזה לא ניתן לכל התלמידים.
<אסף ויניגר: הנימוק השני היה הרפורמות להפחתת הצפיפות בכיתות.
<אסף ויניגר: גם בדברי ההסבר בחוק הנוכחי הם מציינים את הרפורמה משנת תשס"ט בהחלטת ממשלה של 2008.
<אסף ויניגר: הבעיה היא שאותה רפורמה בכלל לא התייחסה לתלמידי כיתות א' ו-ב'.
<אסף ויניגר: היא חלה רק על תלמידי כיתות ג' ואילך.
<אסף ויניגר: רק בשנת 2015, במתווה של השר בנט לצמצום מספר התלמידים בכיתות, כללו גם את כיתות א' ו-ב'.
<אסף ויניגר: אבל ההפחתה הקודמת שהייתה בחוק ההסדרים הקודם, ל-5 שעות, שחתכו בחצי, קדמה ליישום של המתווה של בנט.
<אסף ויניגר: זאת אומרת, שכל דברי ההסבר על צמצום מספר התלמידים בכיתה שהתייחסו להחלטה הקודמת, לתכנית הקודמת לצמצום מספר התלמידים, לא היו רלוונטיים באותו זמן בחוקי ההסדרים הקודמים שהובילו - - -
אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, עושים עלינו מניפולציות.
יעקב מרגי: רגע, רגע, רבותי.
מירב בן ארי: בקיצור, עשו עליך מניפולציה כבר בממשלה הקודמת שהורידה מ-10 שעות ל-5 שעות.
מירב בן ארי: עושים, עשו, יעשו.
מירב בן ארי: אין - - -
אורלי לוי אבקסיס: עשו, עושים ויעשו - - -
יעקב מרגי: תנו לו לסיים בבקשה.
מירב בן ארי: - - - בואי לא נתבלבל.
אורלי לוי אבקסיס: אם עשו עלי פעם מניפולציה אז אפשר לעשות אותה כל הזמן?
מירב בן ארי: אני לא נתתי לגיטימציה - - - אל תגידי שעושים בלי להתייחס למה שקרה פה בממשלה הקודמת.
דב חנין: אם מתחילים בדיון, אז יש מה להגיד.
יעקב מרגי: לא מתחילים.
יוסי יונה: האם יש קשר סיבתי, אתה רואה קשר סיבתי, בין הרפורמה של הקטנת הכיתות לבין - - -
יעקב מרגי: אתה לא עונה אסף.
יעקב מרגי: רבותי, אני אומר לכם את מבנה הדיון כך שלא יקפצו עוד פעם שאלות באמצע.
יעקב מרגי: אנחנו נותנים את הסקירה של אסף.
יעקב מרגי: לאחר מכן אנחנו נשמע את כל התהיות והשאלות מחברי הכנסת ומאורחים רבים שהגיעו לכאן ויש להם עניין ציבורי בטובת ילדי ישראל ומערכת החינוך במדינת ישראל.
יעקב מרגי: רק לאחר מכן נחזיר את אנשי משרד החינוך ומשרד האוצר לתת לנו הסברים ותשובות נוקבות ואמתיות לכל השאלות.
יעקב מרגי: לכן אני מציע לכם, בזמן שהם מדברים, אל תסתודדו.
יעקב מרגי: תקשיבו לשאלות, תרשמו, כי גם אני רושם ואני לא אפספס שום שאלה.
יעקב מרגי: בבקשה, אסף, תסיים.
<אסף ויניגר: קצת על המתווה - - -
יעקב מרגי: אבל קצת ובזריזות.
יעקב מרגי: בזריזות, ממש בזריזות.
<אסף ויניגר: המתווה הזה חל על בתי ספר יסודיים.
<אסף ויניגר: כרגע, כיום, הוא חל על כיתות א' ו-ב'.
<אסף ויניגר: זה מתווה צומח שאמור לחול בסופו של דבר על כל הכיתות בבתי הספר היסודיים.
<אסף ויניגר: 32 עד 34 תלמידים בכיתה לפי מדד הטיפוח הבית ספרי.
<אסף ויניגר: בואו נסתכל רגע בכיתות א' שעליהן בשנה שעברה – הנתונים הם לגבי השנה שעברה – עליהן חל כבר המתווה, מה זה אומר מבחינת מספר התלמידים בכיתה.
<אסף ויניגר: אנחנו יכולים לראות שממוצע התלמידים בכיתה וגם החציון היו בסביבות 27 תלמידים.
יעקב מרגי: מה 27?
יעקב מרגי: החציון?
<אסף ויניגר: - - - היה 27 והחציון 27.5 – הסיבה שיש נקודה עשרונית היא שמספר התלמידים בכיתה מחושב לפי הממוצע השכבתי.
יעקב מרגי: כמה מתוך המאה אחוז לא עומד במתווה?
יעקב מרגי: מעל המתווה?
יעקב מרגי: יש לך נתון כזה?
<אסף ויניגר: לא בדקנו מעל המתווה.
<אסף ויניגר: החלוקה, וזה 100% מהכיתות, זה 30% עד 25 תלמידים, 44% בין 25 ל-30 תלמידים.
<אסף ויניגר: ו-26% זה 30 תלמידים ומעלה, זה 1,292 - - -
אורלי לוי אבקסיס: וזה כיתות א'?
<אסף ויניגר: כיתות א'.
<אסף ויניגר: רק עליהן חל המתווה באותה שנה.
יעקב מרגי: השנה המתווה כבר חל על כיתה ב'.
יעקב מרגי: והוא צומח.
יעקב מרגי: הוא צומח ל-ג'.
יעקב מרגי: אמור לצמוח.
<אסף ויניגר: עד להשלמה מרבית לכלל הכיתות.
יעקב מרגי: רק שלא יקום איזה מחקר שיוכיח שהמסקנות הפוכות ויאמרו לנו שיש יתרון לכיתות גדולות.
דב חנין: יקום, יקום.
דב חנין: ברור שימציאו לנו מחקר כזה.
יוסי יונה: יש יתרון, אדוני.
יוסי יונה: בחורף, אם אין מיזוג ויש המון ילדים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז חם להם ונעים להם.
יעקב מרגי: אני רוצה לחשוב שאתה רציני.
<אסף ויניגר: אחרי שראינו מה גודל הכיתות בעקבות יישום הרפורמה, נראה מה אומר המחקר בנושא של גודל כיתה.
יעקב מרגי: מי ערך את המחקר?
דב חנין: משרד החינוך.
<אסף ויניגר: זו סקירת מחקר שנערכה על ידי המדען הראשי במשרד החינוך בדצמבר 2014 עבור ועדת שמחון שבחנה את נושא הצפיפות בכיתות.
<אסף ויניגר: בסקירה הזו נמצאו כמה דברים: הקטנת הכיתות אפקטיבית בגילאי הגן ובכיתות הנמוכות, א' עד ג'; שכיתות קטנות הופכות לאפקטיביות כאשר גודלן הוא 20 תלמידים ומטה.
<אסף ויניגר: ואחד הדברים שנאמרו שם זה שבהינתן העלות הגבוהה של יישום תקן כזה בישראל, יש עדיפות לפיצול הכיתות בשיעורי מיומנויות היסוד.
יעקב מרגי: כשרוצים משתמשים בטיעון הזה, כשלא רוצים – משתמשים בטיעון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, כל זה מצאו במחקר ועדיין החוק מנוגד למסקנות.
יעקב מרגי: אף אחד לא התחייב ליישם את הוועדות שמקימים.
יעקב מרגי: גם השר שמקים ועדה לא מתחייב לממש את כל ההמלצות שלה.
<זאב גולדבלט: ראי את לנגרמן.
<זאב גולדבלט: ועדת לנגרמן.
<אסף ויניגר: זה מכתב ששלח מנהל המינהל הפדגוגי במשרד החינוך למנהלי בתי ספר יסודיים ביוני האחרון, זאת אומרת לפני תחילת שנת הלימודים.
<אסף ויניגר: ביוני האחרון זה אומר כבר אחרי המתווה לצמצום מספר התלמידים בכיתות.
<אסף ויניגר: במכתב הזה הוא אומר למנהלים שמשרד החינוך מאפשר וממליץ, במידת האפשר, להקצות מתקן השעות 5 שעות שבועיות נוספות לצורך פיצול כיתות א'.
<אסף ויניגר: זאת אומרת, ללכת על המתווה של 10 שעות ולא 5 שעות.
יעקב מרגי: אסף, אתה יכול להגיד לי הערכת זמן לסקירה שלך?
<אסף ויניגר: אני מסיים.
יעקב מרגי: מה זה מסיים?
<אסף ויניגר: עוד שתי שקופיות.
יעקב מרגי: כשהנהג שלי אומר לי: אני ברמזור.
יעקב מרגי: אני שואל אותו: איזה רמזור?
<אסף ויניגר: בסקר שערך משרד החינוך בקרב מנהלים בשנת הלימודים תשע"ג נמצא שקרוב למאה אחוזים, כמעט כל המנהלים, השיבו שפיצול הכיתות תורם במידה רבה או רבה מאוד להוראת הקריאה והחשבון.
<אסף ויניגר: שאלנו את משרד החינוך ואת הרשות הארצית למדידה האם נערך מחקר הערכה בנושא הזה של פיצול כיתות והתברר שלא נערך מחקר כזה.
<אסף ויניגר: במסמך שכתבנו מפורטת בהרחבה העמדה, הן של משרד החינוך והן של משרדה אוצר לגבי הסוגיה הזו של פיצול כיתות והצמצום של השעות.
<אסף ויניגר: העמדה, בקצרה, של שני המשרדים היא שההחלטה על ביטול השעות התקבלה על רקע הצורך לבצע הפחתות בתקציב כנגד תוספות תקציביות שניתנו למשרד החינוך.
<אסף ויניגר: אנחנו נגיד שלא ברור לנו איך נבחנו החלופות בתהליך קבלת ההחלטות הזה.
יעקב מרגי: אנחנו נשמע.
<אסף ויניגר: בהעדר מידע על יעילות של המענים השונים שהמשרדים מציגים והיעילות של תכניות שבגינן ניתנו תוספות תקציביות למימון היעילות של פיצול הכיתות.
דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני הנושאים בקצרה.
דב חנין: אמנם אמרת, אדוני היושב-ראש, שהגיעו אלינו מעט נושאים לוועדת החינוך מחוק ההסדרים, אבל הגיעו אלינו שני דברים איומים ונוראים ואת שניהם צריך לחסום בוועדת החינוך.
דב חנין: נתחיל ביום חינוך ארוך.
דב חנין: קיימנו פה דיון על צהרונים וכולנו הסכמנו שצהרונים זה מערכת שלא מתאימה.
דב חנין: צריך יום חינוך ארוך, זה חלק ממערכת החינוך, זה מתאים להורים שעובדים שעות רבות.
דב חנין: אי אפשר להמשיך במשחק הזה של כאילו.
דב חנין: הדבר הזה הוא דבר שאנחנו מבינים אותו היום.
דב חנין: אבל מה שמצער ומקומם זה שכבר הבנו אותו.
דב חנין: הבנו אותו לפני 20 שנה.
דב חנין: והכנסת הבינה את זה ובכל זאת, פעם אחר פעם, עושים צחוק מהכנסת, עושים צחוק מהחקיקה ודוחים.
דב חנין: צריך רק להגיד ביושר שהחוצפה של הממשלה הזו הרבה יותר גדולה מאשר החוצפה של הממשלות הקודמות.
דב חנין: אם הממשלות הקודמות, באופן נבזי ונכלולי, כל פעם דחו את תחולת החוק בשנה, הממשלה הזו, בחוסר בושה - -
יעקב מרגי: סליחה דב.
יעקב מרגי: אני מבקש מכל אלה שיושבים מסביב, תשמרו על השקט.
יעקב מרגי: יש הרבה אנשים, קשה לנהל דיון ככה.
דב חנין: הממשלה הזו, בחוסר בושה, מציעה לנו היום להאריך ב-3 שנים.
דב חנין: כמו שאמרה היועצת המשפטית של הכנסת, זו דחייה שביעית.
דב חנין: אני חושב שחייה שביעית אומרת שבעצם אומרים לנו שאין מקום במדינת ישראל ליום לימודים ארוך.
דב חנין: זו אמירה שמנוגדת למה שהכנסת החליטה.
דב חנין: הכנסת החליטה שיש מקום ליום לימודים ארוך.
דב חנין: אז או שאנחנו מתייחסים ברצינות לעצמנו או שאנחנו לא מתייחסים ברצינות לעצמנו.
דב חנין: אני חושב שזה לא נכון חברתית, הוא לא נכון חינוכית, זה לא מתאים למערכת החינוך.
דב חנין: הוא לא נכון מבחינת הילדים, הוא לא נכון מבחינת ההורים, הוא לא נכון מבחינת הדמוקרטיה, הוא לא נכון מבחינת הכנסת.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לעשות מעשה.
דב חנין: איך אומרים במקומותינו: במקום שאין אנשים, היה אתה איש.
דב חנין: זו הפנייה שלי אליך.
דב חנין: ועדות חינוך בעבר אישורו את הפניות האלה של הממשלה.
דב חנין: בואו נהיה אנחנו ועדת החינוך שמחליטה שאנחנו לא מאריכים.
דב חנין: לא מאריכים ברגע אחד נוסף.
דב חנין: שתתכבד הממשלה, תמצא תקציבים, יש עמונה ויש כל כך הרבה דברים אחרים שאפשר לקחת מהם כסף.
דב חנין: יתנו את מה שמגיע לילדי ישראל.
דב חנין: נושא פיצולי הכיתות, תודה למרכז המחקר והמידע על המחקר המקיף שהוא הציג בפנינו, גם פה הדברים מאוד מקוממים.
דב חנין: אותי מרגיזה במיוחד השיטה של ללכת בלי ולהרגיש עם.
דב חנין: זאת אומרת, בעצם ביטלו את פיצולי הכיתות ובעצם לא נשאר מזה שום דבר.
דב חנין: מה זה שעה או שעתיים?
דב חנין: באמת, זה דבר מגוחך.
דב חנין: זה באמת לבטל את - - -
אורלי לוי אבקסיס: אגב, זה לא שעה אלא 45 דקות ועד שהם בכלל מסתדרים.
דב חנין: ולכן עוד שנה יבואו ויגידו לנו: זה רק מזיק 45 הדקות האלה, בואו נבטל את זה לגמרי.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו גם כאן נעשה את המהלך ההפוך: במקום לצמצם מ-5 לשעה, בואו נחזיר את זה למה שצריך להיות: רוב שעות הליבה צריכות להיות בכיתה מפוצלת.
דב חנין: לכן, הצעתי, אדוני היושב-ראש, בסעיף 181, קודם כל לבטל את התיקון שאומר שאנחנו לא מדברים על שתי כיתות היסוד.
דב חנין: זה צריך להיות שתי כיתות היסוד, גם א' וגם ב'.
דב חנין: הם מציעים שעה – אני מציע 15 שעות.
דב חנין: למה לא 15 שעות?
יעקב מרגי: תגיש הסתייגות.
דב חנין: זו ההסתייגות.
דב חנין: 15 שעות זה זמן לימודי הליבה, זה צריך להיות בכיתה מפוצלת.
דב חנין: החוק המקורי דיבר על 10 שעות, קיצצו מאז ל-5.
דב חנין: בואו נלך פעם אחת בכיוון החיובי, למה כל פעם להרע את המצב?
דב חנין: בואו נשפר אותו.
דב חנין: בכיתות שבהן לומדים יותר מ-34 תלמידים, אדוני היושב-ראש, צריכות להיות לפחות 20 שעות של לימוד מפוצל.
דב חנין: היום מציעים לנו שעתיים.
דב חנין: זה לעג לרש.
דב חנין: הדברים האלה רלוונטיים גם לסעיף 181, גם לסעיף 182.
דב חנין: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה כיושב-ראש הוועדה הזו, באמת לנגד עיניך ענייני החינוך.
דב חנין: ואני יודע שאנחנו מציבים אותך כאן בפני אתגר לא קל.
דב חנין: אבל אני חושב שמי שהציב אותנו את כולנו וגם אותך בפני האתגר הזה זו הממשלה.
דב חנין: הממשלה הזו באמת איבדה את הבושה.
דב חנין: אין לי מילה אחרת אלא לתאר את זה כך.
דב חנין: איבדה את הבושה גם בנושא של יום חינוך ארוך, גם בנושא של פיצולי כיתות.
דב חנין: אי –אפשר.
דב חנין: הגיע הזמן להגיד: חינוך, אנחנו מתייחסים לזה ברצינות ואנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים.
מסעוד גנאים: כאשר אנחנו קוראים את הנימוקים לתיקון הצעת החוק, הראשון: המענה ניתן באמצעות יישום רפורמת "אופק חדש", שעות פרטניות.
מסעוד גנאים: שמענו את הממ"מ ואנחנו יודעים בשטח מהסיורים שלנו בבתי ספר, מהישיבות שלנו ושלי אישית עם צוותי החינוך בבתי ספר שונים שאני מסייר בהם, שזה לא נותן מענה ולכן לא צריך לבטל.
מירב בן ארי: למה אתה אומר ש"אופק חדש" לא נותן מענה?
מסעוד גנאים: הכוונה לא במקום.
מירב בן ארי: אתה לא יכול להגיד ש"אופק חדש" לא נותן מענה בבתי ספר.
מירב בן ארי: תכנית של 5 מיליארד שקל - -
מירב בן ארי: מה זה "למה"?
מירב בן ארי: תלך לבתי ספר -
יעקב מרגי: מירב, את לא ברשות דיבר.
יעקב מרגי: אני עוד לא הבנתי מה הוא רוצה להגיד.
מסעוד גנאים: השני: המענה ניתן באמצעות יישום הרפורמות להפחתת צפיפות בכיתות.
מסעוד גנאים: עדיין יש צפיפות בכיתות.
מסעוד גנאים: רק לפני כשבועיים ראינו את הדוח שעל הצפיפות בכיתות, למשל, בבתי ספר תיכונים ערביים יש צפיפות שזועקת לשמים.
מסעוד גנאים: עדיין מדברים על 40.
מסעוד גנאים: עדיין מדברים על המספר האגדי הזה, 40.
מסעוד גנאים: בקשר ליום חינוך ארוך, חברי דב חנין דיבר על החשיבות של החוק הזה שלצערי הרב כל שנה הם מיישמים אותו, לכן ההסתייגות שלנו היא לא לדחות.
<מירב ישראלי: לבטל את הסעיף?
מסעוד גנאים: את סעיף 180 לבטל.
מסעוד גנאים: או ההסתייגות שלנו הפוכה: ליישם אותו, לחלופין - - -
מירב בן ארי: אתה רוצה ליישם.
מירב בן ארי: אתה לא רוצה לבטל אותו.
יעקב מרגי: אם את מבטלת, זה יישום.
יעקב מרגי: זה חובת יישום.
מסעוד גנאים: אנחנו מבטלים.
מסעוד גנאים: את רוצה לדבר עכשיו או שקודם את רוצה קודם לתת לעודד פורר?
מסעוד גנאים: עודד, בבקשה.
עודד פורר: אני אחזור בקצרה על מה שביקשתי.
עודד פורר: אני חושב שההסתייגות שלי מידתית, היא לא פורצת, מצד אחד, את מסגרת התקציב, והיא גם נותנת לממשלה זמן היערכות.
עודד פורר: אני חושב שתצא מפה אמירה ברורה: חברים, תדעו לכם - - -
יעקב מרגי: חוץ מזה, למה אנחנו צריכים לאכול חצץ של הממשלה הבאה?
יעקב מרגי: של התקציב הבא?
עודד פורר: ב-1 בספטמבר 2019 יתחיל בכל בתי הספר במדינת ישראל יום לימודים ארוך.
עודד פורר: כולנו נברך על כך.
עודד פורר: יש לממשלה מעכשיו ועד אז כמעט שנתיים להתארגנות.
עודד פורר: מה שנקרא: צאו לדרך.
יעקב מרגי: חבר הכנסת, פרופסור יוסי יונה.
יעקב מרגי: מה ההתמחות שלך?
יוסי יונה: פילוסופיה של החינוך עם דגש על שוויון הזדמנויות בחינוך, אדוני היושב-ראש.
יוסי יונה: לגבי שני הסעיפים, נאמר כאן ואני רוצה לחזור על הדברים ואני אומר זאת במהירות רבה.
יעקב מרגי: אל תמהר, קח את הזמן שלך.
יעקב מרגי: תאמר מה שאתה צריך לומר.
יוסי יונה: חשבתי לפני כן שיש לך כוונה להגביל אותי.
מירב בן ארי: אם אתה לא מגביל פילוסוף, אנחנו נשב פה היום כל היום.
יעקב מרגי: היום זה יום ההזדהות עם המוגבלויות.
יעקב מרגי: המגבלה של הפילוסופים, אני מכיר בה ומתחשב בה.
יוסי יונה: הפילוסופיה כמוגבלות.
אורלי לוי אבקסיס: תתחיל לייצג את ממשלה, האמירה הזו.
אורלי לוי אבקסיס: בוא נדגיש קודם מה זה פילוסופיה - - -
יוסי יונה: לגבי הסעיף הראשון.
יוסי יונה: תבוא ממשלת ישראל ותגיד לנו באופן חד-משמעי שקצה נפשה ביום לימודים ארוך.
יוסי יונה: אין יום לימודים ארוך.
יוסי יונה: העניין הזה, הפארסה הזו, של 20 שנה.
יוסי יונה: בעבר ביקשו דחייה כל שנה, עכשיו - - -
עודד פורר: לא ביקשו.
עודד פורר: 7 דחיות על שנה, זה לא יכול להיות דחייה כל שנה.
יוסי יונה: תודה, ידידי פורר על התיקון.
יוסי יונה: תיקון במקום.
יוסי יונה: בעצם היו 6 בקשות לדחייה והנה אנחנו עומדים בפני דחייה שביעית.
יוסי יונה: לממשלה הזאת אין אומץ כי היא יודעת שבעצם - - -
יעקב מרגי: אתמול בלילה הוכיחה לנו שהיא אמיצה.
יוסי יונה: מה שהיה אתמול בלילה זה מפגן רפיסות.
אורלי לוי אבקסיס: הגיע תורכם.
יוסי יונה: אתמול בלילה, אדוני היושב-ראש, זה היה מפגן רפיסות שראינו כיצד סיעה קטנה אוחזת את הממשלה בגרונה, בצווארה וגורמת - - -
יעקב מרגי: לעניין החינוך עכשיו.
יוסי יונה: אתה הלכת למקומות אחרים.
יעקב מרגי: מודה ומתוודה.
יעקב מרגי: חוזר בי, חוזר בי.