GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: הייתי רוצה לשאול שאלה ולקבל תשובה בסוגיה הזו.
יעקב מרגי: אני יודע שאומרים את זה, השאלה אם יש מדידה של זה, שאפשר להשוות תלמידים שהתקבלו לאוניברסיטאות עם פסיכומטרי, לעומתם אלה שהתקבלו עם תעודת בגרות, נקרא לזה ההישרדות בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, ההצלחה שלהם נמדדת מי יותר, מה יותר בטוח, למי יהיה יותר קל לסיים את המסלול?
<ענת בן-סימון: יש לנו מחקרי תוקף שאנחנו עושים מדי שנה - קבלה ישירה למוסדות להשכלה גבוהה – זה דבר חדש.
<ענת בן-סימון: רובם הגדול של האנשים עוד לא סיימו.
<ענת בן-סימון: הם גם מתי מעט.
<ענת בן-סימון: הם שניים-שלושה בכל פקולטה וזה מספרים קטנים כדי ללמוד.
<ענת בן-סימון: ועוד דבר כדאי לדעת, שאלה שיש להם בגרות משובחת, יש להם גם בדרך כלל פסיכומטרי בשמיים.
<ענת בן-סימון: זה הולך ביחד.
יעקב מרגי: אם דורשים מהם לעשות פסיכומטרי.
<ענת בן-סימון: הם עושים.
<ענת בן-סימון: הם עושים, כי לחוג אחד הם יכולים להתקבל, לחוג אחר הם לא יכולים להתקבל עם זה.
<ענת בן-סימון: הם דורשים דרישות אחרות.
<ענת בן-סימון: רובם ליתר ביטחון, בשביל לפתוח את כל הערוצים.
<ענת בן-סימון: חלק לא מבוטל גם עושים פסיכומטרי, ואלה שאנחנו יודעים, אנחנו גם יודעים מה הקשר בין ציוני בגרות לציוני הפסיכומטרי, במיוחד בחוגים המבוקשים.
<ענת בן-סימון: אנשים שמגיעים לרפואה, למדעי המחשב, למשפטים, יש להם בגרות בשמיים ופסיכומטרי בשמיים.
יעקב מרגי: ומשם אני רוצה לקבוע קביעה.
יעקב מרגי: אני לא איש מחקר, אבל מה לעשות, אני איש סטטיסטיקה.
יעקב מרגי: ואם את אומרת ואני מסתמך על מה שאת אומרת, אם את אומרת למי שיש בגרות משובחת, בדרך כלל יש לו גם פסיכומטרי גבוה, היא הנותנת.
יעקב מרגי: האם אנחנו יכולים לסמן נקודת יעד סופית, נאמר לכוון את התלמידים לארבע-חמש יחידות בגרות משובחת ואז אנחנו באמת פותרים אותו.
יעקב מרגי: האם יש לי הבחנה שלכם, מדידה והיא בידיעה ברורה ואמרת את זה בלי היסוס, שמי שיש לו בגרות טובה - - -
<ענת בן-סימון: בדרך כלל.
יעקב מרגי: בדרך כלל.
יעקב מרגי: את יודעת, גם במחקר סטטיסטי יש סטייה של 5% - - -
<ענת בן-סימון: זו טעות מדידה, כן.
יעקב מרגי: יפה, צודקת.
יעקב מרגי: אז אם זה בדרך כלל אז אנחנו יכולים לכוון, זה לא איזה כפירה, איזה אפיקורסיות מול הבחינה הפסיכומטרית.
<ענת בן-סימון: אבל זה מה שנעשה עכשיו ואנחנו עוקבים אחרי זה - - -
יעקב מרגי: א' אני מודה לך, אבל כשאת אומרת לי שהם יעשו זאת בכל מקרה, כי בחוג הזה נדרש פסיכומטרי ובחוג הזה לא, אז לא הועילו חכמים בתקנתם.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לשאוף שבסוף בסוף ערכה של תעודת הבגרות תהיה באמת כמו ערכה של מבחן פסיכומטרי, בממוצע נקרא לו מה שאתם שמים אותו בין ה-600 ל-700.
<ענת בן-סימון: אני חושבת שאנחנו צריכים ללוות את זה במחקר ונהיה יותר חכמים אם תהיה לנו שאלה שנוכל לחקור אותה ולענות עליה.
יעקב מרגי: ומשרד החינוך שומע את השאיפה הזו?
<צילה וייס: כן, בהחלט.
<צילה וייס: מכוון אליה.
<מרק אסרף: סליחה, אני אוכל לתרום?
<מרק אסרף: תודה.
<מרק אסרף: שמי ד"ר מרק אסרף מהמועצה להשכלה גבוהה.
<מרק אסרף: רציתי לומר לגבי הרצף החינוכי שהשר פירון הגה את התכנית וביצע אותה בשנת 2014 – המל"ג הצטרפה לתכנית הזאת ויש החלטה מאד חשובה של המל"ג בספטמבר 2014 להצטרף לתכנית שנקראת הרצף החינוכי, כך שהיא מאפשרת קבלה ללימודים אקדמיים במוסדות להשכלה גבוהה, גם ללא המבחן הפסיכומטרי, בהסכמת המוסדות להשכלה גבוהה.
<מרק אסרף: אבל צריך לזכור שגם בתכנית של השר פירון וגם בהחלטה של המל"ג, הציר המרכזי הוא תעודת בגרות מיטבית, מובילה, איכותית ומהימנה.
<מרק אסרף: צריך להדגיש את הדבר הזה.
זוהיר בהלול: מהימנה זו מילה מאד חשובה בקונטקסט הזה.
זוהיר בהלול: כי אנחנו מתוודעים חדשות לבקרים לכך שתעודות הבגרות, בשל אווירת המרמה – אני ממש מתנצל להשתמש במילה הזו – אווירת המרמה והתרמיות בחסותם של מנהלי בתי ספר וכמובן שאני לא מכליל.
זוהיר בהלול: מנסים לשפר באופן מלאכותי את הציונים וכך באמת אנחנו חיים בבדיה.
זוהיר בהלול: ממש בבדיה.
יעקב מרגי: וזה גול עצמי.
יעקב מרגי: הם עושים גול עצמי, כי בסוף בסוף, בצדק, מה נוכל לבוא ללין על המוסדות להשכלה גבוהה שהוא מקבל סטודנט ואז רואים שכמעט כל הקורס ככה ואז נוצרה הבחינה הפסיכומטרית ועוד מבחני מיון כאלה ואחרים.
יעקב מרגי: אין ספק שהמהימנה זו עבודה של משרד החינוך וצריך לשבת על זה.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר לכם ביושר, אני שומע כאן לא אחת מראשי רשויות, אפילו מחברי כנסת של מגזרים כאלה ואחרים, שבאים וטוענים – אל תתלהבו מהאחוז הגבוה.
זוהיר בהלול: ואם אמרת מגזרים, אז אני לוקח חלק - - - ואני אומר לך בציבור הערבי - - -
יעקב מרגי: גם אני, וודאי, וודאי.
זוהיר בהלול: והדיון הזה משודר בשידור חי ואני לוקח על עצמי סיכון לא קל ואני אומר - - -
יעקב מרגי: לא, חברי הכנסת של הרשימה המשותפת אמרו את זה ביושר.
יעקב מרגי: הוא אומר באחד הדיונים, המדידה שלי זה לא 95%.
יעקב מרגי: המדידה שלי היא כמה אחוזים מתוכם מגיעים להשכלה הגבוהה או שורדים בהשכלה הגבוהה.
יעקב מרגי: זו המדידה.
יעקב מרגי: אין ספק שהמהימנה – אני לא רוצה לכוון בכלל לשם.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים להגיע שוודאי שתעודת הבגרות תשקף אמיתית ונכונה ואת זה אמרתי בפתיחת דברי, כי בסוף בסוף נמשיך לצעוק שהתלמיד מגיע להשכלה גבוהה לא מוכן להשכלה גבוהה, אחרי 12 שנות לימוד שאנחנו משקיעים ומשיקים ומשקיעים, וזה לא מעט זמן.
<מרק אסרף: עוד שתי נקודות, ברשותך, כבוד יושב הראש.
<מרק אסרף: מגוון המוסדות להשכלה גבוהה שמאפשר היום וגם לפני הרצף החינוכי, קבלה ללימודים גם ללא המבחן הפסיכומטרי הוא גדול.
<מרק אסרף: יש בכל התחומים, לא רק במדעי הרוח וכולל הטכניון מאפשר מסלולים ואפיקי מעבר גם בפקולטות ההנדסיות, למי שלמד למשל באוניברסיטה הפתוחה והוכיח את עצמו וכו'.
<מרק אסרף: יש דוגמא נוספת, מאד חשובה, היא האוניברסיטה הפתוחה, ששם יש לימודי תואר ראשון במגוון בתי ספר וחוגים אקדמיים, ללא חובת פסיכומטרי.
יעקב מרגי: לצערי זה לא קיים בין המכללות לאוניברסיטאות.
יעקב מרגי: בין תואר ראשון לשני, אני אומר לך, סטודנטים בוגרי תואר ראשון בהנדסה, במכללות, נדרשים לעבור אני לא רוצה להגיד ויה-דה-לרוזה - - -
<מרק אסרף: קורסי השלמה.
יעקב מרגי: לתואר שני, אם בכלל באוניברסיטאות, אז אם צריכים לעבור.
יעקב מרגי: אם מסכימים לתת להם.
יעקב מרגי: כמעט לא מכירים להם בתואר הראשון שלהם.
יעקב מרגי: כמעט, האוניברסיטאות.
זוהיר בהלול: אז אולי בהמשך למה שדיברנו, אני קצת אידיאליסט ואולי אפילו פטליסט בעניין הזה.
זוהיר בהלול: אני חושב שצריך לבטל את כל המבחנים האלה ולהנגיש את האקדמיה להמונים.
זוהיר בהלול: מה שנקרא אקדמיזציה להמונים.
זוהיר בהלול: ושבאוניברסיטה יחליטו, בתום השנה הראשונה, אם בן אדם עובר או לא עובר.
זוהיר בהלול: למה אנחנו, מדינת ישראל, שמטפחת את המוח היהודי, את המצוינות, את היכולות הקוגניטיביות והיכולות האינטלקטואליות, מונעת מההמונים הנגשה מאד זמינה לאקדמיה.
זוהיר בהלול: אם שני הכלים המדידים היחידים הם בעייתיים, הכלי הראשון הוא הבגרות שדיברנו עליו, שלפעמים הוא לא מהימן, כמו שאמר נציג המל"ג, והפסיכומטרי הוא נחלתם בדרך כלל של בעלי רקע תרבותי מסוים, ששם הסיכוי להצליח הוא יותר מאשר סיכוי, מכיוון שהבחינה היא בחינה יותר מערבית, אולי היא יותר בעלת תרבות, גוון תרבותי מסוים, שלא מאפשרת למזרחיים – סליחה שאני - - -
יעקב מרגי: רגע, תתייחסי לשאיפה של פירון בשינוי של המרכיב ה- - -
זוהיר בהלול: יכול להיות שאני אולד פשן בעניין, אבל זאת תחושתי.
זוהיר בהלול: גם אם יש מישהו שידו משגת, אז הוא יכול להשקיע כמה אלפי שקלים כדי לנסות ולהיבחן באמצעות קורסים משופרים ומשודרגים, אז הסיכוי שלו להצליח יותר.
זוהיר בהלול: אם שני המדדים האלה הם עדיין, בחלוף כל כך הרבה שנים – מתי התחיל הפסיכומטרי?
זוהיר בהלול: לפני 20-30 שנה?
<ענת בן-סימון: בשנת 1983.
זוהיר בהלול: זה לא בתקופתי כמובן.
זוהיר בהלול: אתה יליד 1960.
יעקב מרגי: זה בדיוק בשלב שאני.
יעקב מרגי: בשנת 1981 השתחררתי.
זוהיר בהלול: אני מבוגר ממך בתשע שנים, אז בכלל.
זוהיר בהלול: אז אני חושב שבאמת למה.
זוהיר בהלול: אתה יודע מה, אדוני יושב הראש, אתה עושה פה ישיבות מופלאות, באמת.
זוהיר בהלול: הדיון הזה הוא כאילו אנדרדוג, כאילו מתקיים באפילה, למרות שיש שידור חי, אבל באמת באופן נדיר אנשים פה יכולים לומר את דבריהם, כשהאיש של המל"ג מדבר כאשר הגב שלו שעון לאחור.
זוהיר בהלול: איפה זה קורה?
זוהיר בהלול: הדיונים בכנסת הם ככה, כאילו הכל חייתי, הכל יצרי, הכל תחת מגבלת זמן, ובאמת פה יש אפשרות להתבטא.
זוהיר בהלול: את התבטאת, כולם מתבטאים באופן מאד נינוח וכך זו הנוסחה שאפשר לעשות דיונים מעמיקים.
זוהיר בהלול: אז אני אומר באמת למה לא אקדמיזציה להמונים?
זוהיר בהלול: אחת ולתמיד, למה אנחנו לא לוקחים החלטה אמיצה בישראל להנגיש את האקדמיה?
זוהיר בהלול: למה במדעי רוח, לעזאזל, גברתי, מכיוון שמדעי הרוח הולכים ומתפוגגים מן העולם, מקצועות שהולכים ונכחדים מהעולם, אז אנחנו בחרדתנו כי יפה היא, אומרים בדחילו ורחימו – בואו כאן נבטל את הבחינות ונאפשר הנגשה למדעי הרוח.
זוהיר בהלול: מקצועות הליבה, למה לא מקצועות הליבה?
זוהיר בהלול: אם בן אדם טוב ויכולתו טובה ויש מדדים בבית הספר שהוא בסדר גמור, למה להעמיס עליו גם בחינה כזו וגם בחינה כזו?
יעקב מרגי: מי רוצה לענות?
זוהיר בהלול: אני אהבתי את החיוך הציני של האישה שם - - -
יעקב מרגי: ד"ר בן סימון.
זוהיר בהלול: ואני מאד משתוקק לשמוע את התשובות.
<ענת בן-סימון: אמרת אידיאליסט.
יעקב מרגי: בואי אני אומר לך, זו תפיסה שאני מעלה אותה לא אחת.
יעקב מרגי: תתכבדו, שיכנסו.
יעקב מרגי: אל תוציאו אף אחד בציון שונה מהאחר.
יעקב מרגי: תנאי הסף לקבלת התעודה בסוף צריכים להיות אחידים וגבוהים ברמה גבוהה.
יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים להתפשר ברמה.
יעקב מרגי: ואומרים בואו, שנה ראשונה תהיה שנת המבחן.
יעקב מרגי: אז קיבלתי תשובות לא אחת – זה עולה לנו כסף.
זוהיר בהלול: אהבתי את המילה תיעוש.
יעקב מרגי: רגע, רגע, זו השאלה ולכן תתייחס.
יעקב מרגי: השאלה אם זה בכל המקצועות או רק במקצועות שהם מתוקצבים, מסובסדים על ידי המדינה.
יעקב מרגי: אתה יכול לתת לי נתונים, מרק?
<מרק אסרף: יש לי נתונים, אבל הם - - -
יעקב מרגי: בסדר, שנתיים?
יעקב מרגי: שלוש.
<מרק אסרף: לא, הרבה יותר אחורה.
יעקב מרגי: בוא תן לי את הרעיון – למה לא?
יעקב מרגי: אומר חבר הכנסת זוהיר בהלול והוא הציף לי את זה, כי תמיד זה בער בי.
יעקב מרגי: יש תעודת בגרות?
יעקב מרגי: תן לו להיכנס, שנה ראשונה – אם הוא הצליח, הוא יעבור לשנה הבאה.
יעקב מרגי: אם לא הצליח – זה המבחן הכי טוב.
יעקב מרגי: באה ואמרו לי תשמע, השנה הזו עולה לנו הרבה כסף.
יעקב מרגי: בוא תסביר לנו למה.
<מרק אסרף: הרבה כסף.
זוהיר בהלול: אחרי זה נציגת המגזר רוצה להגיד את דבריה.
<יהודית גידלי: היא לא נציגת המגזר.
זוהיר בהלול: אמרתי את זה באהבה, אל תיקחי את זה כ - - -
<יהודית גידלי: אני אומרת את זה באהבה, שהיא מייצגת את כלל הציבור.
זוהיר בהלול: יפה מאד, יפה.
<מרק אסרף: אני לא יודע איך לתרגם את זה, אבל לפי התרחישים, והות"ת ניתחה את הדברים האלה, הרי היו הצעות חוק של חברי כנסת כבר בתחילת שנות ה-90, לעשות שנה א' פתוחה לכל.
<מרק אסרף: ות"ת והכלכלנים שלה ראו בזה, אני יכול לתאר את המילים במדויק – סכנה גדולה מאד לכל המערכת הזאת ולכל התקציב שעומד ביסודה, בשנת 98' - - -
זוהיר בהלול: זה ככה בעולם.
זוהיר בהלול: בלא מעט מקומות בעולם.
<מרק אסרף: ורק במקום אחד אני יודע עליו, רק בצרפת יש את זה.
<יהודית גידלי: וגם את זה הם חוזרים בהם.
<מרק אסרף: וגם זה הם חוזרים.
<מרק אסרף: שאר המדינות הנבחרות, הנאורות – ארצות הברית, אוסטרליה וכו' - - -
יעקב מרגי: אבל למה זה עולה כסף?
יעקב מרגי: בוא תסביר לי.
<מרק אסרף: אני לא יודע.
<מרק אסרף: אני יודע כמה זה עולה, אני לא יודע - - -
יעקב מרגי: אני שואל למה זה עולה כסף.
<מרק אסרף: גם לא אמרתם אם אותו אדם משלם את שכר הלימוד או לא משלם.
יעקב מרגי: משלם.
יעקב מרגי: אנחנו לא מדברים על לא משלם.
יעקב מרגי: אתה מכיר כאלה שלא משלמים שכר לימוד?
<מרק אסרף: יש מדינות שכן.
יעקב מרגי: לא, לא, אנחנו מדברים על מדינת ישראל.
יעקב מרגי: אנחנו ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, כנסת ישראל.
יעקב מרגי: אנחנו משלמים.
יעקב מרגי: אם זה במכללות – משלמים הון עתק.
יעקב מרגי: באוניברסיטאות - - -
<מרק אסרף: במכללות החוץ תקציביות, לא המכללות המתוקצבות.
יעקב מרגי: השאלה אם הן מתוקצבות פר קורסים?
יעקב מרגי: למה זה צריך לעלות כסף?
יעקב מרגי: אתה יכול להסביר לי למה?
<מרק אסרף: אני מניחי שלהפעיל השכלה גבוהה להמונים, כלומר שכל עם ישראל ייכנס לאוניברסיטאות ולמכללות, תחשוב איך יראו הפקולטות, כמה מרצים.
<מרק אסרף: זה עולה הון תועפות הדברים האלה.
<מרק אסרף: וגם, בסוף השנה אתה אומר לחלק מהם תשובו לבתיכם, אתם לא ממשיכים.
<מרק אסרף: תחשוב על זה גם.
<דבורה מרגוליס: אולמות, חדרים, מרצים.
זוהיר בהלול: גם ככה יש הרבה שנושרים.
זוהיר בהלול: גם ככה יש.
זוהיר בהלול: אתה יודע כמה סטודנטים בשנה הראשונה - - -
<מרק אסרף: איך אותם סטודנטים שעשו שנה שלמה אקדמית, בסוף שבים כלעומת שבאו.
<מרק אסרף: אז מכל הטיעונים האלה, ות"ת ראה בזה סכנה גדולה ותמיד התנגדה.
<ענת בן-סימון: ובזבזו שנה ו-60,000 שקלים.
<ענת בן-סימון: 60,000 שקלים זה מה שעולה לסטודנט שנת לימודים אחת.
<מרק אסרף: תמיד התנגדו לזה.
<מרק אסרף: זה נראה שזה טוב, אבל זה כרוך בהרבה תקציב וסבלנות.
יעקב מרגי: תראה, תעודת בגרות זה לא להמונים.
יעקב מרגי: אם נייקר את תעודת הבגרות זה לא יבוא בחד צדדי.
יעקב מרגי: אם נייקר מצד אחד את תעודת הבגרות, נחזיר לה את ערכה ונחזיר את כבודה למקומה, זה סנן ראשון.
יעקב מרגי: סנן שני, אדם גם מכיר במגבלות הכלכליות והיכולות שלו.
יעקב מרגי: זה לא שאתה עכשיו תיקח את ה-76% ממוצע שעוברים, שהם זכאים לתעודת בגרות, אתה דוחף את כולם לאוניברסיטה.
יעקב מרגי: הפערים הם 25%.
יעקב מרגי: אם אנחנו אומרים ש-50% ממוצע מהאוכלוסייה בישראל מגיעה להשכלה גבוהה, ו-76% הממוצע באוכלוסייה מסיים עם תעודת בגרות, תיקח, תסנן מזה את תעודת הבגרות המיטבית, יכולות אישיות, תכניות אישיות – זה נסע לתאילנד, השני הלך לעשות עסקים קודם כל, אין לו את היכולות.
יעקב מרגי: אנחנו לא נציף, בוא.
יעקב מרגי: לא פתחנו עכשיו את סכר דגניה.
זוהיר בהלול: ואם צריך לדבר על חוסן לאומי ועל שרידותה של המדינה הזו, אז הכל תלוי בטיפוחו של הקודקוד.
זוהיר בהלול: אקדמיזציה להמונים זו היכולת של המדינה להצטיין ואם המדינה הזו רוצה חוסן לאומי ורוצה לשרוד במרחבי המזרח התיכון, נוכח כל מה שקורה, והנה, עכשיו אני מדבר כמו ציוני, אני אומר לך, אין בילתה, מלבד ההחלטה להנגיש את האקדמיה להמונים.
זוהיר בהלול: זו דעתי.
<דועאא ג'מאוי: תודה אדוני יושב הראש, אני מודה לך.
<דועאא ג'מאוי: קוראים לי ג'מאוי דועאא.
<דועאא ג'מאוי: היום אני אלבש את הכובע של המורה לאנגלית.
יעקב מרגי: אז סגנית יושב ראש של מה?
<דועאא ג'מאוי: תנועת אופקים-מאוופק, לשלום ודו קיום.
זוהיר בהלול: כל הערכים שבעולם.
<דועאא ג'מאוי: לא מן הסתם.
<דועאא ג'מאוי: תרשה לי אדוני יושב הראש, אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת זוהיר בהלול לגבי זה שלכולם מגיע להגיע ללמוד.
<דועאא ג'מאוי: צריך לתת לכולם את ההזדמנות לנסות ולהגיע, לראות מה זה אוניברסיטה ומה זה לימודים מקצועיים.
<דועאא ג'מאוי: מניסיון אישי, אני סיימתי את הבגרויות שלי בשנת 2005 ואני גם מחדדת את הנקודה שהמנהלים של בתי הספר, תמיד יש להם את הרצון להראות שבית הספר שלהם מושלם וציונים גבוהים.
<דועאא ג'מאוי: מה שקרה לי, אני יודעת שאני טובה באנגלית וזה לא מתוך שחצנות.
<דועאא ג'מאוי: אני למדתי בזכות עצמי ואני קיבלתי ציונים גבוהים, אבל לצערי הרב, כשבאתי לראות את התוצאות שלי בבגרות, פתאום קיבלתי 50, 40 ו-30.
<דועאא ג'מאוי: אני הייתי בשוק.
<דועאא ג'מאוי: כשהלכתי למנהל ואמרתי לו מה קורה פה, הוא אמר לי זה מה שעשית.
<דועאא ג'מאוי: זה מה שכתבת, זה מה שקיבלת.
<דועאא ג'מאוי: אבל אני רוצה להתקבל לאוניברסיטה, אני רוצה ללמוד.
<דועאא ג'מאוי: אני לא רוצה להישאר בבית כדי לחכות לחתן או לאביר על הסוס הלבן.
<דועאא ג'מאוי: הלכתי ועשיתי שוב פעם - - -
יעקב מרגי: את יודעת שיש מי שאומר מה זה B.A?
יעקב מרגי: הבנות הולכות להוציא B.A – זה בעל אקדמאי.
<דועאא ג'מאוי: בעל אקדמאי, אבל זה לא בבית ספרנו.
<דועאא ג'מאוי: כשהלכתי ועשיתי את הבחינה, אני רואה שאני קיבלתי 95 בחמש יחידות אנגלית, אז הנה, שמתי את המכשול הראשון מאחורי.
<דועאא ג'מאוי: כשאני באה עכשיו להתקבל לאוניברסיטה, אומרים לי אין לך מספיק ציונים טובים באנגלית, אז לכי תעשי בחינה פסיכומטרית.
<דועאא ג'מאוי: ומבחינתי, בחינה פסיכומטרית זו הבחינה הכי מכשילה שיש בכל הזמנים.
<דועאא ג'מאוי: אני מכירה כמה אנשים ואני לא רוצה להגיד שגם אח שלי אמר לי – אני מעדיף לצאת ללמוד בחו"ל, שההורים שלי ישלמו הון תועפות, קרוב ל-50,000 שקלים בשנה, זה רק לשכר לימוד וכל מיני דברים, כאלה, אבל לא להתעסק עם הבחינה הפסיכומטרית, ובצדק.
<דועאא ג'מאוי: מניסיון אישי אני מעדיפה להתעסק עם הבגרויות, להצליח, ללמוד, לשבת ולעשות את הכל, להיכנס לאוניברסיטה, להוכיח את עצמי בתור בחורה, שמגיעה ממגזר שלא – בוא נגיד שלא ניגשים בו יותר מדי אנשים לאוניברסיטאות.
זוהיר בהלול: מאיפה את?
<דועאא ג'מאוי: אני מהכפר עארה, אבל אני גרה עכשיו בבאר שבע ומלמדת שם.
<דועאא ג'מאוי: בוא נגיד אני מנסה להנציח את הערכים האלה בילדים שלי, שהם התלמידים שלי.
<דועאא ג'מאוי: תנסו, תלמדו להצליח.
<דועאא ג'מאוי: אל תשימו לעצמכם מכשולים ותגידו – מה אני צריך את הדבר הזה, אני אלך לעבוד בעבודות עפר.
<דועאא ג'מאוי: זה מה שהילדים שלי אומרים היום.
<דועאא ג'מאוי: 2016, ילדים בגיל כיתה ד' וכיתה ה', אומרים לי אני רוצה לקנות משאית, אני רוצה ללכת לעבוד בגינון וכל מיני דברים.
<דועאא ג'מאוי: עם כל הכבוד, זאת עבודה מכובדת ואני לא אומרת שלא, אבל הבחינה הפסיכומטרית, ולא רק הבחינה הפסיכומטרית, תנאי הקבלה לאוניברסיטאות, זה המכשול הרב הגדול ביותר, במיוחד במגזר הערבי.
זוהיר בהלול: אימה.
זוהיר בהלול: סרט אימה היצ'קוקי.
יעקב מרגי: אני אספר לכם מנקודת זווית אישית.
<דועאא ג'מאוי: תרשה לי רק משפט סיכום.
יעקב מרגי: חשבתי שסיימת.
<דועאא ג'מאוי: ואני לא מתביישת בזה, ותודה.
<דועאא ג'מאוי: אני עשיתי את הבחינה הפסיכומטרית שלוש פעמים, או שלושה פעמים?
זוהיר בהלול: שלוש.
<דועאא ג'מאוי: שלוש, טוב.
<דועאא ג'מאוי: אני באנגלית - - -
זוהיר בהלול: Please speak English.
יעקב מרגי: אל תדאגי, יש כאלה שרק עברית ועדיין לא מסתדרים עם השלוש והשלושה.
<דועאא ג'מאוי: תשמע, אני לא מתביישת בזה.
<דועאא ג'מאוי: נכון שסיימתי בגרות בשנת 2005 וכבר 11 שנים זה מאחורי, אבל זה מציק לי עד היום.
<דועאא ג'מאוי: למה אני צריכה לקבל בפסיכומטרי 740 באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת ירושלים, כדי שאני אוכל להתקבל למקצוע של פיזיותרפיה, אבל בסופו של דבר זה יצא מסל הבריאות.
<דועאא ג'מאוי: אז דמיין לעצמך כמה פעמים אני צריכה לקחת קורס, כמה פעמים אני צריכה ללמוד וכמה פעמים אני צריכה לשגע את ההורים שלי, בואו תסיעו אותי ובואו תיקחו אותי בחזרה לקורס הזה.
<דועאא ג'מאוי: בסופו של דבר - - -
יעקב מרגי: את יודעת כמה מועמדים יש לקורסים האלה שהתנאים אליהם הם מ-700 ומעלה?
<דועאא ג'מאוי: תשמע, בת דודה שלי קיבלה 750 - - -
<ענת בן-סימון: וגם בגרות מצוינת.
<דועאא ג'מאוי: היא קבילה 750 בפסיכומטרי, אחרי 7 פעמים.
<דועאא ג'מאוי: ואיך זה הצליח לה?
<דועאא ג'מאוי: היא כל הזמן ישבה והיא כל הזמן למדה.
<דועאא ג'מאוי: היא התנתקה מכל העולם, אבל אי אפשר, בזמן שאנחנו נמצאים בו היום, אתה לא יכול להתנתק מהעולם.
<דועאא ג'מאוי: אתה לא יכול.
<דועאא ג'מאוי: אני לא יכולה להרשות לעצמי להסתמך כל החיים על ההורים שלי – תביאו לי כסף, אני צריכה לצאת לבלות עם החברות שלי.
<דועאא ג'מאוי: תביאו לי כסף, אני צריכה ללכת וללמוד.
<דועאא ג'מאוי: אני למדתי במכללת לוינסקי בתל אביב.
<דועאא ג'מאוי: ההורים שלי אמרו לי אנחנו נעזור לך.
<דועאא ג'מאוי: אמרתי להם לא, אני עצמאית, אני צריכה ללמוד ואני צריכה ללמד את עצמי כדי שאוכל להרגיש בדיוק את הערך.
<דועאא ג'מאוי: את הערך של התעודה שאני עשיתי אותה.
<דועאא ג'מאוי: אבל ישנם שם סטודנטים שהתחילו – וואלה, אני גרתי בארצות הברית כבר כמה שנים, אבל אחרי שנה, אני לא הייתי צריכה להתקבל לבחינה הפסיכומטרית.
<דועאא ג'מאוי: אבל הקורס שהכריחו אותי לקחת היה אנגלית, הוא לא תקף באוניברסיטאות.
זוהיר בהלול: אתה מרשה לי להגיד לה מילה בערבית?
יעקב מרגי: חופשי, מה זה?
זוהיר בהלול: אינתי מיג'נני.
<דועאא ג'מאוי: תודה רבה.
זוהיר בהלול: עכשיו אתם אוכלים את עצמכם.
זוהיר בהלול: אתם לא יודעים מה אמרתי.
<דועאא ג'מאוי: כן, אבל אם אנחנו מתרגמים את הביטוי שאמרת – אינתי מיג'נני – את משגעת.
יעקב מרגי: א' תודה רבה לך.
יעקב מרגי: אני אומר לכם מנקודת זווית אישית, כשהבן שלי עשה מכינה קדם אקדמית להנדסה, אחרי שבגיל 19 הוא הלך לבחון את זה אחרי ישיבה שחורה, אפרופו ליבה.
יעקב מרגי: אתם יודעים מה זה ישיבה שחורה?
יעקב מרגי: זה ללא מקצועות ליבה.
זוהיר בהלול: מה שעכשיו הולך לקרות גם.
יעקב מרגי: בשנה אחת.
יעקב מרגי: הלכתי, דפדפתי בחבילת הספרים שהוא הביא, הכתומים האלה, אם אני עושה את זה, לא מביא 200 נקודות.
יעקב מרגי: מה תגידו לי אם אני רוצה ללמוד עכשיו הנדסה?
יעקב מרגי: מה לזה ולאיזה פתגם או איזה ציטוט של סופר כזה או אחר.
יעקב מרגי: נכון, השכלה כללית, הוא ירכוש אותה.
יעקב מרגי: הוא ייצא לחיים - - -
זוהיר בהלול: או מה זה דיבר בלשון סגי נאור.
זוהיר בהלול: מה זה קשור להנדסה?
יעקב מרגי: תשמעו, ביטויים.
יעקב מרגי: תקשיבו, הבחור לא ראה סרטים, לא שר שירים בלועזית, אתם רוצים בשנה אחת?
יעקב מרגי: תנו לו להדביק בשנה, והוא הדביק אותם בשנה, את המקצועות – אנגלית, מתמטיקה.
יעקב מרגי: תעמידו אותה ברמה הגבוהה.
יעקב מרגי: זה לא פסיכולוגיה עכשיו או יועצים חינוכיים, פסיכולוג קליני וכל הדברים האלה שיש.
יעקב מרגי: ריפוי בעיסוק, קלינאי תקשורת שמחכים שם בתור.
יעקב מרגי: מהנדסים חסרים לנו.
יעקב מרגי: אז בלי טובות שלי ושלכם ושל השירים והסרטים.
יעקב מרגי: אמנם הוא הוציא 560, תוך שנה גם גמר מכינה, גם הוציא 560, אבל זה חסם.
יעקב מרגי: רבותי, זה חסם.
יעקב מרגי: מילא, אם זה היה חסם נדרש, ניחא.
יעקב מרגי: מתוך ה-13 ספרים האלה, אני אומר לכם, 7 אפשר לוותר עליהם בפסיכומטרי, כל עוד הפסיכומטרי קיים.
יעקב מרגי: תסכימו אותי.
יעקב מרגי: אני לא רוצה להגיד לכם באיזה סיטואציות אני קורא את הספרים האלה.
יעקב מרגי: אני יכול להכניס אותם למקום.
יעקב מרגי: אבל את הספרים האלה אני קורא ואומר ריבונו של עולם, זו התעללות.
<כרמל אורן: שלום, שמי כרמל אורן, אני ראש מדור מחקר במרכז הארצי לבחינות.
<כרמל אורן: הייתי רוצה להדגיש קצת את הפן היותר סטטיסטי-מחקרי של הדברים שאנחנו מדברים עליהם ואני רוצה להציע שבדיון מהסוג הזה, פחות להכניס חוויות או אפיזודות אישיות או קוריוזים אישיים ולהסתמך קצת יותר על נתונים.
<כרמל אורן: אני דבר ראשון הייתי מדגיש את ההבדל בין הבגרות והפסיכומטרי.
יוסף ג'בארין: החוויה האישית היא בכל זאת ציבור - - -
יעקב מרגי: עזוב, אתה רואה שאני הבלגתי.
יוסף ג'בארין: כי אני לא הצלחתי להבליג.
יעקב מרגי: קוריוזים הפריע לי, לא החוויה האישית.
יוסף ג'בארין: לא הצלחתי להבליג.
<כרמל אורן: הייתי רוצה לדבר על ההבדל בין הבגרות והפסיכומטרי, מתוך כוונה להבין למה בכלל נולד וממשיכים להשתמש בפסיכומטרי.
<כרמל אורן: אז ההבדל הוא שהבגרות היא כלי שאיננו סטנדרטי.
<כרמל אורן: הוא איננו סטנדרטי משום שיש בו מאות שאלונים שונים של מבחנים שונים וככל שמנסים לצמצם אותם אז אולי מגיעים לעשרות, אבל זה עדיין ריבוי רב של שאלונים.
<כרמל אורן: יש מגזרים שונים שבהם הסטנדרטים או סולמות הציונים הם שונים זה מזה, ועל כן ציון בגרות ממוצע נתון של אדם בשנה מסוימת, איננו בר השוואה לציון משנה קודמת או מאדם ממגזר אחר.
<כרמל אורן: אלה פשוט סולמות ציונים אחרים.
<כרמל אורן: אני אפילו לא אזכיר בעניין הזה את חוסר המהימנות שעליו דובר קודם, של מעשה הרמייה.
<כרמל אורן: אפילו ללא מעשה רמייה, פשוט יש סטנדרטים שונים של מתן ציונים.
יעקב מרגי: את הסטנדרטים האלה מישהו קבע, נכון?
יעקב מרגי: בידי אדם.
<כרמל אורן: לא, לא.
יעקב מרגי: מה לא? תסביר לי.
<כרמל אורן: אני אהיה מפורש, אוקיי?
<כרמל אורן: המגזר הערבי לעומת המגזר היהודי.
<כרמל אורן: יש איזה שהוא כלל שמורים ערבים בלבד יתנו ציונים לבגרות בערבית ולהיפך.
יעקב מרגי: אבל לא ירדת לסוף דעתי בשאלה שלי.
יעקב מרגי: סליחה, יש להם משרד חינוך אחר?
יעקב מרגי: יש משרד חינוך אחד.
<כרמל אורן: שאיננו מתערב בתהליך מתן הציונים באופן שישווה אותם ויביא אותם לסולם אחיד.
יעקב מרגי: אוקיי, מסכים איתך.
יעקב מרגי: ישבו פה ויישבו פה ויטענו זאת.
יעקב מרגי: על זה הם צועקים.
יעקב מרגי: על זה הם בוכים.
יעקב מרגי: לכן כשאני בא ואומר ואני שואף, וכשאנחנו שואפים להביא למצב שערכה של תעודת הבגרות יחזור למקומה או יהיה אפילו יותר ממה שהוא היה פעם, אנחנו מדברים על כך שתהיה סטנדרטיזציה אחידה, שתהיה רמת מדידה אחידה.
יעקב מרגי: אנחנו חיים באותה מדינה.
<כרמל אורן: על כך אני אומר שני דברים.
<כרמל אורן: א', שואפים לכך.
<כרמל אורן: אני לא יודע מתי זה יגיע.
<כרמל אורן: התפקיד שלי זה לצלם את התמונה ולספר אותה.
יעקב מרגי: יפה, והתפקיד שלי לקיים דיון, לשים את זה על השולחן.
<כרמל אורן: בסדר.
<כרמל אורן: ואומר אפילו דבר נוסף.
<כרמל אורן: לא בטוח בכלל שמומלץ או שרצוי באופן עקרוני, להשתמש בכלי מיון אחד בלבד.
<כרמל אורן: כל המחקרים בתחום המדידה החינוכית מראים שריבוי כלים ושימוש בכולם ביחד, נותן ניבוי טוב יותר מאשר כלי אחיד.
<כרמל אורן: זה נותן - - -
זוהיר בהלול: עד כדי זריעת אימה בקרב התלמידים?
זוהיר בהלול: ראה עדותה של האישה מעארה.
יעקב מרגי: דועאא.
<כרמל אורן: ביקשתי להישאר עם נתונים סטטיסטיים ופחות עם חוויות אישיות.
<כרמל אורן: אני רוצה לומר ככה, שיש ערך רב בכך שהבגרות, אפילו אם לא אונסים אותה להיות כלי אחיד, מה שכן הפסיכומטרי הוא כלי אחיד, הוא סרגל מדידה אחיד.
<כרמל אורן: המשמעות של ציון – 580 – היא זהה בין השפות השונות, בין מועדי הבחינה השונים ובין השנים השונות שנבחנת.
<כרמל אורן: מה שלא כן ציון 90 בבגרות – תלוי מאיזה מגזר אתה, באיזו שנה נבחנת, מי היו המורים שלך ומה היה הרכב הבחינה שלך.
<כרמל אורן: על כן ה-90 של אדם א' איננו בר השוואה ל-90 של אדם ב'.
<כרמל אורן: כאשר ממצים את ציון הבגרות של הבן אדם עם ציון הפסיכומטרי שלו, מקבלים ציון שהוא הרבה יותר בר השוואה.
יעקב מרגי: אני מתחבר לדברים שאתה אומר, אבל עדיין - - -
<כרמל אורן: זה - - -
יעקב מרגי: רגע, אבל זה עדיין לא אומר לי.
יעקב מרגי: עכשיו אני מדבר מבחינה סטטיסטית, אתה צודק.
יעקב מרגי: מבחן הבגרות באנגלית בשנת 1984 זה לא אותו מבחן בגרות באנגלית בארבע יחידות מקביל בשנת 1990 וכנ"ל בשנת 2000.
יעקב מרגי: יש אבולוציה, תהליך אבולוציוני לבחינות הבגרות כל השנים, בסדר.
<קריאה: יש אינפלציה בבגרות.
יעקב מרגי: השאלה שלי היא כזו: אין בעיה.
יעקב מרגי: אתם לא רוצים?
זוהיר בהלול: אבל לא אבולוציוני.
זוהיר בהלול: הוא אומר אפילו רגרסיבי לפעמים.
יעקב מרגי: סליחה, אז אני אומר תראה, אבולוציה יכולה להיות גם תהליך אחורה.
יעקב מרגי: אני לוקח את האבולוציה ומהבחינה הזו זה גם יכול להיות.
יעקב מרגי: התהליך, אני לוקח את זה כתהליך שיכול להיות גם רגרסיבי.
יעקב מרגי: אני בא ואומר, המדינה צריכה לעשות והמדינה מגלה את דעתה, שבמשרד החינוך של מדינת ישראל מכשיר את התלמיד לשאיפה שכולנו שואפים, שבסוף הוא יגיע לאקדמיה.
יעקב מרגי: איך זה יהיה?
יעקב מרגי: צריך להיות אחת.
יעקב מרגי: לא יכול להיות שהוא יעבור את פסגת האוורסט, שזו תעודת הבגרות של החטיבה העליונה ואחר כך אומרים לו חכה, זה כלום.
יעקב מרגי: בוא, עכשיו אתה מתחיל את הסיוט שלך מחדש.
יעקב מרגי: ויושבים פה תלמידים ואומרים רבותי, אל תבחנו אותנו.
יעקב מרגי: אנחנו בולעים, בולעים, מקיאים ולא זוכרים כלום.
מסעוד גנאים: דובר על - - -
יעקב מרגי: רגע, אני רוצה לחדד את הנקודה.
יעקב מרגי: אני אומר שאתה צודק מבחינה סטטיסטית.
יעקב מרגי: אתה מבחינה סטטיסטית מקבל נתון מבחינתך הכי מה שאתה שואף כשאתה מקבל אותו מהתעודה והוא האחיד.
<כרמל אורן: אם יכולת ניבוי טובה יותר.
יעקב מרגי: ניבוי טובה יותר לגבי מה?
<כרמל אורן: של הצלחה.
יוסף ג'בארין: אבל אין בדיקה של יכולת הניבוי של אלה שאין להם את הציונים הללו.
דב חנין: אין בדיקה של יכולת הניבוי שאין להם את הכסף ללכת ולעשות קורסים של הכשרה למבחנים פסיכומטריים.
יעקב מרגי: אני רוצה לסיים ואני אתן לך.