GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: היא כבדת משקל, לא פשוטה, ואני מציעה שלא נדון בה כרגע, כי כרגע אנחנו עוסקים בחירום, בעובדה שהמכללות אינן יכולות להתקיים, שסגל העבודה בהן לא קיבל את שכרו, שיש סכסוך עבודה, שיש עתירה לבג"ץ ושמשרד החינוך, הרב פליקס, אינו יכול לכנס ועדת תמיכות ולשלם.
לימור לבנת: אמרת בסוף דבריך שזה מה שצריך לעשות, אבל משרד החינוך אינו יכול לכנס ועדת תמיכות ולשלם, הוא אינו רשאי לעשות זאת.
לימור לבנת: הדבר בעצם אינו תלוי במשרד החינוך.
לימור לבנת: אני מבטיחה לך נאמנה, שאילו היה הדבר תלוי במשרד החינוך, כבר היו מכנסים ועדת תמיכות ומשלמים את הסכום, שהרי הכסף ישנו.
לימור לבנת: מיד אסביר איפה כאן הcatch, שבגינו אני לא יכולה לבוא לכאן היום ולומר לך שאנחנו מכנסים ועדת תמיכות.
לימור לבנת: אתה מעלה על דעתך שאילו יכולנו רק לכנס ועדת תמיכות, כשהכסף ישנו, לא היינו מכנסים מיד ועדת תמיכות?
לימור לבנת: היינו מהססים לרגע אחד?
לימור לבנת: הרי היינו עושים זאת באותו רגע.
לימור לבנת: המצב כמו שהוא הוא הרי בלתי נסבל ממש.
לימור לבנת: לכן, חשוב להבין באמת איפה כאן הבאג שבגינו הגענו למצב הבלתי סביר שאנחנו נמצאים בו היום.
לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס לכל פרטי הפרטים, אני גם לא מכירה את כל פרטי הפרטים, אבל יש פער, לאורך שנים כבר, בין מספר השעות ובין סכום הכסף המוקצב.
לימור לבנת: יתקנו אותי כאן אנשי המקצוע, ד"ר שרה זיו, תקני אותי אם אני טועה במשהו או לא מדייקת.
לימור לבנת: הפער הזה נובע מסיבות שונות, שאין כאן מקום כרגע להיכנס אליהן, וכבר אמרתי, אם אתם רוצים, נקים ועדת חקירה בינלאומית, נפנה לבית-הדין הבינלאומי בהאג כדי לבדוק למה, מתי ומאיפה זה צץ, ומי אחראי לזה.
לימור לבנת: אני יודעת דבר אחד – אני רציתי להיות שרת החינוך כבר לפני די הרבה שנים, אבל לא הייתי.
לימור לבנת: אז אלי אי-אפשר לבוא בטענות.
לימור לבנת: לי ודאי נוח לומר, ואני לא רוצה להטיל אשמה על איש, בואו נבדוק.
לימור לבנת: אבל כרגע אני אומרת את ההפך - אני מציעה לא לעסוק כרגע בשאלה מאיפה מתחיל הזנב של הכלב לכשכש.
לימור לבנת: זה לא יוביל אותנו לשום מקום כרגע.
לימור לבנת: אני נשארת עוד רגע במישור הכללי - צריך לבדוק איפה שורש הבעיה ולתקן את המצב, לגבי שנת התקציב 2002 וודאי לגבי השנים הבאות, מכאן ואילך.
לימור לבנת: אבל כרגע אנחנו בקצה של תהליך, או של תופעה, שנמשכים כבר כמה וכמה שנים, כפי שנאמר קודם, החריפו בשנתיים-שלוש האחרונות, אבל נמשכים כבר כמה שנים.
לימור לבנת: בין היתר, אגב, לא מיותר לומר את זה כאן, חלק מהסיבה לבעיה שנוצרה טמון בהסכמים קואליציוניים שנעשו, כאשר נוסף כסף אבל לא נוספו שעות, ולכן נוצר פער בין מספר השעות ובין כמות הכסף.
לימור לבנת: נוצר פער בגלל הסכמי שכר, למשל הסכם סלאבין, בשעתו, שהעלה את השכר, פיצויי השחיקה.
לימור לבנת: כשהייתי חברת ועדת החינוך - - -
זבולון אורלב: לזכותך ייאמר שתמכת בזה גם כחברת ועדת החינוך וגם כשרה.
לימור לבנת: וכשהייתי חברת ועדת החינוך לא ידעתי שאהיה שרת החינוך.
לימור לבנת: בסופו של דבר החלטת סלאבין פסקה לטובת המורים, פשוט משום שהם צדקו.
לימור לבנת: לכן, חלק מזה הוא תולדה של פיצויי השחיקה.
לימור לבנת: כל זה, אני שוב אומרת, הוא חומר לוועדת החקירה הבינלאומית שנקים בבוא העת, ב-1 בינואר אם תרצו.
לימור לבנת: אבל כרגע צריך לדעת איפה עומדת הבעיה שבגללה משרד החינוך אינו יכול לשלם.
לימור לבנת: יש שתי תקנות תקציביות נפרדות לתשלום עבור הסמינרים, כמו שאנחנו קוראים במלה אחת למכללות להכשרת עובדי הוראה.
לימור לבנת: תקנה תקציבית אחת נוגעת למורים שהם עובדי מדינה, והשנייה נוגעת למורים שאינם עובדי מדינה אלא עובדי עמותות.
לימור לבנת: בשתי התקנות האלה גם יחד יש בדיוק הכסף הדרוש כדי לשלם את כל התשלומים הדרושים עד סוף השנה.
לימור לבנת: זאת לא הבעיה.
לימור לבנת: הכסף קיים.
לימור לבנת: וכדי שיהיה ברור, אני אומרת, ואחזור ואומר שוב ושוב - משרד החינוך אינו מבקש ממשרד האוצר תוספת תקציב בגובה אגורה אחת.
לימור לבנת: הכל נמצא בתוך תקציב משרד החינוך, בשתי תקנות ייעודיות שנוגעות לשכר למכללות להכשרת עובדי הוראה, אחת שנוגעת לאלה שהם עובדי מדינה, והשנייה שנוגעת למורים שהם עובדי העמותות ואינם עובדי מדינה.
לימור לבנת: אם כך, מדוע בכל זאת איננו יכולים לכנס את ועדת התמיכות?
לימור לבנת: אסביר.
לימור לבנת: מאותן סיבות שנמצא אז, כשנקים את ועדת החקירה, יש אי-התאמה, כמו שאמרתי.
לימור לבנת: אגב, זה מצב שכל השנים היה.
לימור לבנת: כל השנים העבירו מתקנה לתקנה, רק יכול להיות שבעבר הכספים הללו לא היו בשתי תקנות נפרדות, אינני יודעת.
שרה רז: השתמשו בשתי התקנות.
לימור לבנת: השתמשו בשתי התקנות כדי להשלים ולאזן, בגלל אותה סיבה היסטורית, שגורמת לבלגן.
זבולון אורלב: זה מצטרף למדיניות החדשה של האוצר, שהוא רוצה לנהל את החינוך?
לימור לבנת: אני באמת מתפלאה על יו"ר הוועדה.
לימור לבנת: איני יכולה להעלות על דעתי שייתכן דבר כזה.
לימור לבנת: מכל מקום, כיוון שכבר שנים עושים בדיוק את ההעברה הזו, מתקנה לתקנה, ולא ברור אפילו באיזו משתי התקנות יש יותר כסף, מה צריך עכשיו כדי לפתור את הבעיה?
לימור לבנת: אני אגיד – צריך עכשיו אישור של אגף התקציבים באוצר, אני לא יודעת אם מספיק אישור של רפרנט, או שצריך אישור של הממונה על התקציבים, של אחדים מסגניו, אחד מסגניו, סגניתו, מכל מקום צריך שאגף התקציבים יאשר למשרד החינוך להעביר את הכסף מתקנה אחת לאחרת, מאותו כסף של משרד החינוך שנמצא בתקציב משרד החינוך, ובאותה שנייה ניתן יהיה לכנס ועדת תמיכות.
לימור לבנת: יושב פה חשב המשרד, מר ניסן רז, וגם הוא יאמר, שאם רק יקבל אישור ממשרד האוצר להעביר כסף מהתקנה האחת לתקנה השנייה, הוא יוכל לכנס ועדת תמיכות.
שרה זיו: לא מתקנה לתקנה, אלא לנצל את מלוא הכסף שיש בשתי התקנות.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, דברים כאלה בדיוק נעשו בשנים עברו ללא בעיות.
שרה זיו: אפילו בשנה שעברה.
זבולון אורלב: כלומר גם בעניין הפרוצדורלי של להשתמש בשתי התקנות אין משום דרישה חדשה של משרד החינוך.
לימור לבנת: אין דרישה חדשה על פני מה שנעשה בעבר, וכאמור אין גם דרישה תקציבית ממשרד האוצר.
לימור לבנת: למעשה, כל מה שנדרש כאן הוא שמשרד האוצר ייתן אישור לחשב המשרד להשתמש בשתי התקנות ובמה שמצוי בהן כדי שניתן יהיה לכנס את ועדת התמיכות מיד.
אדי הרשקוביץ: יש עוד נקודה שהייתי מוסיף כאן - חלק מהמורים עובדים גם בחינוך היסודי וגם בסמינרים.
אדי הרשקוביץ: אותם מורים מקבלים את השכר שלהם בחינוך היסודי.
אדי הרשקוביץ: זה צריך להמשיך להיות כך גם הלאה, כמו שהיה כל השנים.
זבולון אורלב: מה קרה עכשיו?
אדי הרשקוביץ: האוצר פשוט רוצה להגיד שזו חריגה.
אדי הרשקוביץ: זה כך כבר עשר שנים.
זבולון אורלב: בינתיים הצטרפו אלינו שני חברי-כנסת, ביניהם גם יו"ר הקואליציה שלנו.
זבולון אורלב: גברתי השרה, סכמי בבקשה את דברייך עד כה, כדי שיבינו את הסיפור כולו.
לימור לבנת: אני אומר רק משפט, גם לחבר-הכנסת גנדי ריגר וגם לחבר-הכנסת זאב בוים, שיסכם את הדברים שאמרתי עד כה – מה שקורה השנה, בנושא תשלום השכר לעובדי המכללות להכשרת עובדי הוראה, אינו שונה ממה שקרה בשנים הקודמות.
לימור לבנת: למעשה יש כאן בעייתיות שנמשכת לאורך שנים, שחובה לתקן אותה, ואנחנו לוקחים על עצמנו לתקן אותה לקראת שנת התקציב 2002.
לימור לבנת: איך בדיוק נעשה זאת עדיין איני יודעת, צריך יהיה לשבת ולראות.
לימור לבנת: כרגע אנחנו תחת איום בשביתה, המורים במכללות אינם מקבלים את שכרם, דבר שהוא כמובן בלתי נסבל לחלוטין, ומשרד החינוך אינו מבקש, אני אדגיש, שום תוספת תקציב.
לימור לבנת: הכסף מצוי בתקציב משרד החינוך, בשתי תקנות שיחד נותנות את המענה, כמו שנעשה בשנה שעברה ולפני שנתיים.
לימור לבנת: כל מה שצריך כרגע, וזו בקשתנו היחידה, שהאוצר מסרב לה, הוא אישור של אגף התקציבים באוצר לחשב משרד החינוך להשתמש בשתי התקנות ובכסף שנמצא בהן, כדי לכנס כבר מחר בבוקר ועדת תמיכות ולשלם את השכר העובדים.
לימור לבנת: ואת כל היתר, כולל השאלה ממה מצב זה נובע, למה שנים הנושא הזה מתגלגל כך ואיך צריך לתקן אותו כדי שבשנה הבאה זה יהיה אחרת, נעשה החל מ-1 בינואר.
זבולון אורלב: ד"ר שרה רז, יש לך משהו להוסיף?
שרה רז: אני רוצה לומר – סכום אחד שלא קיבלנו הוא הנושא של השחיקה.
שרה רז: פיצוי המורים על השחיקה בשכרם - - -
זבולון אורלב: אבל השרה אומרת שאינכם דורשים כרגע שום תוספת, שאם יינתן לכם אישור להפעיל את שתי התקנות כהבנתכם ובמתכונת של שנים קודמות, אינכם דורשים שום כסף נוסף.
שרה רז: האוצר לקח כשבוי את הכסף של השחיקה, כדי לאיים עלינו באי-ניצול התקנות.
שרה רז: אם יאשר לנו את ניצול התקנות הוא יצטרך להוסיף את הכסף של השחיקה ולשחרר את השבוי.
זבולון אורלב: טוב, אז יש לנו כאן שני נושאים.
שרה רז: נקודה שנייה – גם את תקום ועדת חקירה, פירושה יהיה איך לכתוב את זה בתקנה, אבל פירושה בכל מקרה לא יהיה לקצץ.
יהודה בדיחי: נכון מאוד.
שרה רז: צריך פשוט לעדכן את הדבר הזה.
שרה רז: אפשר לרשום הכל בשקלים, כי זאת תקנת תמיכות.
שרה רז: התקנה צריכה לבטא את נפח הפעילות שאושר ותוקצב בהסכמת האוצר במשך שנים.
שרה רז: לא ייתכן שמה שניתן על-ידי האוצר במשך שנים יילקח עכשיו, וייאמר שמה שיישאר יתפקד לגבי כולם.
שרה רז: לא ייתכן מעצור כזה, ולא תיתכן לקיחת שבויים.
שרה רז: אם כלול בהסכם פיצוי על שחיקה, תנו את הפיצוי על השחיקה.
שרה רז: בהסכם כלול שיפוי עבור שכר-לימוד, שניתן הפעם, אבל גם נושא זה היה שבוי ששוחרר.
שרה רז: לא נוכל לעבוד עם השבויים האלה יותר.
שרה רז: נוסף לזה, ועדת התמיכות איננה מתכנסת משום שיש הוראה לממש רק חלק מהכתוב בתקנות.
שרה רז: אנחנו מחזיקים שבויה את ועדת התמיכות כדי שתאשרו את כל המצוי בתקציב.
יהודה פליקס: לזה אנחנו לא מסכימים.
שרה רז: בתקנות הללו קיים עוד כסף מהשנה שעברה שלא ניתן בגלל זה.
שרה רז: מתשס"א יש כספים רבים.
זבולון אורלב: אני מציע לא להוסיף עוד עצים ביער.
זבולון אורלב: בואי נתמקד.
זאב בוים: כן, לא להרחיב.
שרה רז: תן לי להוסיף עוד משפט אחד - המגבלות שהאוצר עושה אינן רק בשכר הוראה.
שרה רז: למשל, כל המורים החונכים - - -
זבולון אורלב: ד"ר רז, את עושה טעות גדולה.
זבולון אורלב: אנשים אינם מקבלים משכורות, אל תעלי עכשיו את כל הבעיות האחרות.
זאב בוים: האויב הכי גדול של הטוב מאוד הוא המצוין.
זבולון אורלב: יש לנו בעיה יסודית, בואו נדבר עליה.
זבולון אורלב: פרופ' קארו, בבקשה.
יאיר קארו: בוועדת התמיכות, מעבר לשאלת המשכורת, שהיא הדבר הקריטי, נמצאים ומעוכבים על-ידי האוצר גם כספים שמגיעים למכללות בגין פרויקטים שבוצעו ובגין הסכמים עם קבלנים שכבר נחתמו ונמצאים בביצוע.
יאיר קארו: כדאי גם את הנקודה הזאת לקחת בחשבון.
איתי זמרן: הבעיה היא כפולה – השרה הציגה את הבעיה האחת, והשאלה לוועדה היא איך פותרים אותה.
איתי זמרן: אני משער שיש מכניזם לפתור בעיות כאלה במדינה מתוקנת.
איתי זמרן: אם שר האוצר אינו מעוניין לפתור את הבעיה, לפי דעתי זה תפקידה של שרת החינוך לעזור לנו לפתור את הבעיה.
איתי זמרן: הבעיה השנייה, שלא דובר בה, הוא שבעצם לא נבנה תקציב ל-2002, וזה אומר שאנחנו עובדים ללא תקציב, בלי תקן.
איתי זמרן: אנחנו מחויבים למורים - אנחנו בונים את התוכנית שלנו במרץ שנה קודם, לכן אנחנו מחויבים למורים, ואין לנו תקציב, אנחנו לא יודעים לקראת מה אנחנו עובדים.
איתי זמרן: בעוד חודש יגידו לנו – סליחה, אתם יכולים לנצל רק חצי ממה שאתם עובדים, כמו שעשתה לנו המנכ"לית הקודמת, שקיצצה שישה אחוזים באמצע שנת הלימודים מבלי שיכולנו לשלוט בזה.
יאיר קארו: בהתנדבות.
איתי זמרן: לדעתי יש כאן
איתי זמרן: בעיית ניהול קשה ביותר, ואני חושב שבהזדמנות זו, שהשרה נמצאת פה איתנו, צריך לתת את הדעת על הכל.
איתי זמרן: אפשר להכריז על המצב שהיה כסטטוס-קוו, ולומר – עכשיו נתחיל לבדוק.
איתי זמרן: מותר גם לפנות אלינו ולהגיד – תתייעלו, ואני מבטיח לך שחמש מכללות גדולות פה, שאני יודע עליהן, קיצצו בין 400 ל-700 שעות תקן בשנת הכספים הזו.
איתי זמרן: אנחנו עושים את חלקנו.
איתי זמרן: אבל אנחנו לא יכולים להמשיך להישאר במצב הזה.
זבולון אורלב: אני מציע שנעביר את השרביט למשרד האוצר.
זאב בוים: השרה, בהערת ביניים, אני שומע שאת חושבת על פגרה נוספת באמצע השנה.
זאב בוים: חשבתי שאולי אפשר להצמיד את פתיחת שנת הלימודים להתחלת שנת תקציב ובזה לגמור את העניין, או שאת תקציב המדינה נתחיל בראש השנה.
לימור לבנת: רק שאיני חושבת שפה הבעיה.
זאב בוים: זו אף פעם לא היתה הבעיה.
אורי אליאל: אני אתן רקע של חמש דקות, ואז אגיע לנושא.
אורי אליאל: שנים על גבי שנים לא היתה בעיה בסמינרים - משרד האוצר תיקצב תוספת רב-שנתית לתקציבם וכולם היו שמחים וטובי-לב, כי אמרו שזה הצורך.
אורי אליאל: עד שיום אחד, בשנת 2000, ואחר-כך גם ב-2001, בא משרד החינוך, ביוזמתו, והוריד שישה אחוזים מתקציב הסמינרים.
אורי אליאל: שלושה אחוזים באלפיים ושלושה אחוזים ב-2001.
זבולון אורלב: רציתי רק להזכיר, בקריאת ביניים, שבאותה תקופה לא היה שר במשרד.
לימור לבנת: וצריך להזכיר גם שבמשך שנים לא כולם היו מרוצים וטובי-לב.
לימור לבנת: הבעיה שאנחנו מדברים עליה קיימת כבר שנים.
אורי אליאל: שישה אחוזים סך-הכל, הפחתה מצטברת בשנים 2000 ו-2001, ואלה באמת השנים שבהן התחלנו להרגיש שיש בעיות, והיה לנו גם חשש שאולי יש חריגות ממה שרשום בתקציב.
אורי אליאל: אני רוצה לומר כמה מלים על איך התקציב בנוי ומהי מערכת ההתחשבנות בינינו ובין משרד החינוך.
אורי אליאל: מי שיפתח את חוברת התקציב יראה שמדובר שם על כסף וגם על כמויות.
אורי אליאל: מה זה כמויות?
אורי אליאל: - הכוונה היא לשעות הלימוד המאושרות.
אורי אליאל: הסיכום בינינו ובין משרד החינוך הוא שמשרד החינוך רשאי, ומחובתו, בעצם, לנצל את כל שעות הלימוד שמופיעות בחוברת התקציב כמאושרות, ובמצב שבו הוא מנצל את השעות ולא חרג מהן, וחסר כסף, תפקידו של האוצר להשלים את החסר.
אורי אליאל: הדבר קורה גם בנושא הסמינרים - אם משרד החינוך עומד בשעות, וחסר כסף כתוצאה מהסכמי שכר מורים כאלה ואחרים, משרד האוצר אמור להוסיף את הכסף.
אורי אליאל: אגב - אם יש עודף, העודף חוזר לאוצר.
אורי אליאל: אבל בשנים האחרונות תמיד היה חוסר.
אורי אליאל: תמיד הנחנו שמשרד החינוך מנצל את המסגרת של השעות, והשלמנו, כי הנחנו שמדובר בבעיית מחירים.
אורי אליאל: אגב, גם השנה יש חוסר.
אורי אליאל: השכר לעובדי הסמינרים הוא חלק מתקנות שכר, שמבחינה מיכונית לא ניתן להפריד אותם, ויתקן אותי החשב, היום אי-אפשר לעשות הפרדה מלאה בין סמינרים לתקנות שכר אחרות, אלא להתייחס אליהם בחוסר תקציבי, כלומר, גם אם תיקח את הכל, תראה שיש סעיפים שיש בהם עודף, אבל ככלל יש בתקנות השכר חוסר.
אורי אליאל: לכן תמונת המצב הנכונה היא שבאופן כללי יש חוסר, ולא עודף, אלא אם תמצא תקנה ספציפית שיש בה עודף.
אורי אליאל: בעת האחרונה, השנה, גילינו שיש חריגה בשעות מעבר למה שמופיע בחוברת התקציב.
אורי אליאל: כלומר, אם בחוברת התקציב הופיעו 56 אלף שעות מאושרות, בעת האחרונה גילינו שהמשרד הפעיל, באישור, שבעים אלף שעות.
אורי אליאל: כלומר מדובר בחריגה ממכסת השעות שהוקצתה - - -
שרה רז: שמונים אלף, לא שבעים אלף.
אורי אליאל: נכון, שמונים.
אורי אליאל: חריגה של יותר מעשרים אלף שעות ממה שמתוקצב בחוברת.
אורי אליאל: זו ממש עבירה על חוק התקציב - חריגה מהשעות שהוקצו.
אורי אליאל: כיוון שהיה לנו חשש שיש חריגה, וזה עלה גם בשנה שעברה, השנה לא היתה הפעם הראשונה, דיברנו על כך עם הנהלת משרד החינוך ועם מנכ"לית המשרד, כדי לא לפגוע בשנה שעברה.
אורי אליאל: מאחר שהנושא עלה, ניתנה התחייבות על-ידי מנכ"לית המשרד, ואני אחלק לכם את נייר ההתחייבות - - -
זבולון אורלב: אתה מדבר על המכתב מה-28 בנובמבר?
אורי אליאל: כן.
אורי אליאל: במכתב הזה מתחייבת מנכ"לית המשרד, שאם המשרד חרג ממסגרת השעות המתוקצבות, אלה שמופיעות בחוברת התקציב, ובשנה שעברה עוד לא ידענו שהוא חרג, אזי הוא יכסה את החריגה שלו ממקורותיו.
אורי אליאל: הדבר אינו אמור לגבי כל השנים, כי איננו יודעים מה היה כל השנים, וגם יש חוק התיישנות, אבל זו התחייבות לפחות לגבי התקופה הנוכחית.
אורי אליאל: כל הדרישה שלנו היא שהמשרד יעמוד במחויבות שלו.
יהודה פליקס: מה זה קשור לסמינרים?
אורי אליאל: אגב, אותו הדבר היה יכול לקרות בתקנות אחרות.
אורי אליאל: אם משרד החינוך מגלה, ולי אין הכלים לעשות זאת, שבמקום מאה שעות ביסודי הוא הפעיל 120 שעות, ובמקרה בתקנה של היסודי יש כסף, אבל בעל-יסודי חסר, אז מישהו יעלה על דעתו שמשרד האוצר צריך לכסות את החריגה בהקצאות, כשמשרד החינוך חרג?
אורי אליאל: אני חושב שהתשובה הברורה היא – לא.
זבולון אורלב: אבל אומר משרד החינוך, שלשם כך עשו שתי תקנות, הואיל והמכללות האקדמיות מורכבות כך, שחלק מהעובדים בהן הם עובדי מדינה וחלקם עובדי עמותות, תקנה אחת מתוקצבת לצורך שכר ישיר, והיא בדרך-כלל תקנת השעות, ותקנה שנייה היא העברת כסף בוועדת תמיכות, שאגב אנחנו מתקוממים נגד זה, אבל זה המצב, שמעבירים כסף לעמותה.
זבולון אורלב: ולכן היא במונחי כסף ולא שעות.
זבולון אורלב: בא משרד החינוך עכשיו, ואומר – אל תעביר לעמותה כסף, תעביר שעות.
זבולון אורלב: קודם כל, כל הסיפור הזה, על-פי הבנת הנקרא שלי, לא כתוב פה, ואני לא מבין במה המכתב הזה רלבנטי.
זבולון אורלב: המכתב הזה הוא מכתב לדיראון, של מנכ"לית שלדעתי חרגה מכל אמת-מידה ציבורית כשהתנדבה לקצץ שישה אחוזים בסמינרים בשעה שאין שר פעיל במשרד.
זבולון אורלב: פורמלית היה ראש הממשלה השר.
יהודה פליקס: בהערת ביניים – במכתבה כתבה המנכ"לית במפורש, שבגלל ד"ר שרה זיו, שאיתה הסתכסכה, היא מתנקמת במכללות.
יהודה פליקס: יש לי מכתב על זה.
אורי אליאל: הקיצוץ נעשה במשך שנתיים, אגב.
אורי אליאל: לא בשנה אחת, בשנתיים רצוף.
זבולון אורלב: אמרתי שזה היה בשעה שלא היה שר במשרד, אני יודע מה שאני אומר, הרי הדברים האלה נדונו כאן.
זבולון אורלב: אבל מה זה קשור לעניין השני?
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על כך שמשרד החינוך והתרבות אומר – רבותי, אתם רוצים לעשות שינויים?
זבולון אורלב: יש לכם דיונים?
זבולון אורלב: בבקשה, תעשו דיונים, שינויים, אין שום בעיות.
זבולון אורלב: אגב, ב-2002 מי שכותב את התקנות זה אתם, לא הם.
זבולון אורלב: תכתבו מה שאתם רוצים.
זבולון אורלב: אבל כרגע יש שתי תקנות, שהיה דפוס פעולה לגביהן במשך שנים, ואתה לא יכול לעצור את העגלה באמצע.
זבולון אורלב: אתה יכול לעשות זאת בראשית שנת תקציב, להגיד למשרד החינוך – אל תשים בכלל כסף, תשים רק שעות, ובכל פעם שיהיה חסר, תוסיף שעות.
זבולון אורלב: יש לך טכניקות לעשות את זה.
זבולון אורלב: אתה לא יכול להגיד למכללות האקדמיות, שחלקן פועלות על-ידי עמותות, זה תקן השעות, כלומר משרד החינוך מודיע מה התקציב העומד לרשותו, ומצד שני הם לא מקבלים את התקציב.
זבולון אורלב: מה הם אשמים בכל הסיפור הזה?
אורי אליאל: אני רוצה להגיד עוד הערה, ואחר-כך להעלות הצעה איך לפתור את הבעיה.
אורי אליאל: ההערה היא שאין מספיק כסף בתקנות.
אורי אליאל: את זה גילינו בעת האחרונה, כי משלמים גם ממקור אחר.
אורי אליאל: כלומר יש גירעון אמיתי בסדר גודל של ארבעים מיליון ש"ח, ואתם יכולים לברר את זה.
לימור לבנת: מה זאת אומרת לברר, יושב כאן ראש אגף תקציבים - - -
זבולון אורלב: מיד פרופ' הרשקוביץ יאמר.
זבולון אורלב: בינתיים היתה הצהרה של השרה, שהיא מאוד ברורה, שהמשרד אינו דורש כסף זולת מה שמגיע בגין שחיקה בשכר המורים.
אורי אליאל: אני טוען, על סמך בדיקה עם המשרד, שיש גירעון בתקציב הסמינרים בגובה ארבעים מיליון ש"ח, עובדה היא שמשלמים חלק מהתשלומים בגין הסמינרים ממקור אחר.
אורי אליאל: זאת ההערה שלי.
אורי אליאל: ואולי עוד הערה אחרונה לפני הצעת הפתרון - בשנה שעברה עבדנו יחד, כששני המשרדים מכינים יחד את התקציב.
אורי אליאל: יחד עם משרד החינוך ניסינו לכסות על כל הפערים, תירגמנו את השעות לכסף, ואת הכסף לכמויות, ועשינו את כל זה יחד, במטרה לפתור את הבעיות.
אורי אליאל: השנה זה אחרת.
אורי אליאל: עכשיו הצעה לפתרון – בנושא של השכר הישיר ההצעה היא זו – כיוון שיש גירעון של ארבעים מיליון ש"ח, שנובע מחריגה, כלומר אין די כסף בתקנות, המשרד צריך לכסות את הגירעון.
אורי אליאל: לגבי השכר של העמותות - היום הוא מתנהל כתקנה של סעיף תקציבי בן-כלאיים.
אורי אליאל: מצד אחד זו תקנת תמיכה, ולפי הכללים של תקנת תמיכה צריך לחלק כסף, כמה שיש, ואין מכתיבים כמה שעות לחלק.
אורי אליאל: כשאתה מכתיב כמה שעות לחלק, זו כבר איננה תקנת תמיכה.
אורי אליאל: לכן הפתרון האפשרי הוא לקחת את כל הכסף בתקנת תמיכה, להוריד לגמרי את השעות ולהחליט שמעתה ועד עולם זה מתנהל כתקנת תמיכה אמיתית, במלוא מובן המלה, לפי החוקים, ואז לפי דעתי אפשר לנצל את כל הכסף שיש בתקנה ולמחוק את השעות.
אורי אליאל: זה פתרון שאני חושב שהוא טוב, בעיקר משום שרוב הכסף של הסמינרים הוא בתקנה של עובדי העמותות.
זבולון אורלב: הפתרון נשמע.
זבולון אורלב: פרופ' אדי הרשקוביץ, בבקשה.
אדי הרשקוביץ: יש פה בעיה שהייתי רוצה לתקוף אותה בדרך אחרת לגמרי.
אדי הרשקוביץ: יש לנו 24 אלף תלמידים בסמינרים הממלכתיים והממלכתיים-דתיים, מאושרים על-ידי אגף התקציבים באוצר, שי טלמון, מאז ועד היום.
אדי הרשקוביץ: על זה אין ויכוח.
אדי הרשקוביץ: אנחנו נותנים 2.15 שעות בממוצע לכל תלמיד, לאחר קיצוץ של שישה אחוזים, כדי שלא יגידו שלא קיצצנו.
אדי הרשקוביץ: אם לוקחים את הנתונים הללו ומכפילים אותם זה בזה, לוקחים את לימודי ההמשך שלא השתנו במשך כל השנים האחרונות, ומוסיפים את הסמינרים החרדיים, אנחנו זקוקים ל-74 אלף שעות הוראה.
אדי הרשקוביץ: אז אם כתוב מספר אחר, זו טעות.
זאב בוים: זו הנקודה, זה תת-תקצוב.
זבולון אורלב: למה זו טעות?
זבולון אורלב: כי בשנים קודמות לא התייחסו לשעות, אני יכול להעיד על כך מידיעה אישית.
זבולון אורלב: יכול להיות שזה היה מנהג מגונה, אבל זו עובדה, האוצר לא התייחס.
זבולון אורלב: חשב המשרד לא התייחס, אגף התקציבים לא התייחס, לא התייחסו לדבר הזה.
זבולון אורלב: גם אם גיליתם, זה לגיטימי מאוד, דרך אגב, אתם ממלאים את תפקידכם, כאשר אתם קוראים לייעל את המערכת.
זבולון אורלב: זה נכון להגיד – רבותי, חשפנו פה דבר לא ראוי, לא תקין, זה בהחלט לגיטימי.
זבולון אורלב: אבל אל תתפסו אותם כבני-ערובה.
זבולון אורלב: יש התחלת שנת תקציב, יש התחייבויות.
זבולון אורלב: שים את עצמך עכשיו מנהל מכללה.
זבולון אורלב: מה אתה עושה?
זבולון אורלב: הוא קיבל הוראות, הוא לא יודע מכל הוויכוחים האלה, יש לו עובדים, מה הוא יעשה?
אורי אליאל: אבל צריך להסתכל על זה שנותן את ההוראות, אצלו הבעיה.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל אני שואל - אתה המדינה, לא אדם פרטי – הרי בעבר היו כל המכללות האלה ממלכתיות.
זבולון אורלב: בא משרד החינוך ואמר – הואיל והמכללות הופכות להיות אקדמיות, לא בריא שהן יהיו ממלכתיות, חלק מהמדינה, ולכן כל מורה עובד מדינה שפורש יוחלף בעובד חדש שאינו עובד מדינה.
זבולון אורלב: צריך לראות את התמונה בכללותה.
זבולון אורלב: כרגע יש מצב שהעובדים במכללות אינם מקבלים את שכרם, מה הם חטאו ומה הם פשעו?
זבולון אורלב: אגף התקציבים אינו יכול להגיד – המכללות לא מעניינות אותי.
זבולון אורלב: הוא לא ספק פרטי.
זבולון אורלב: צריך לתת למכללות פתרון.
אורי אליאל: לא אמרנו.
אורי אליאל: אפילו לא קיצצנו שם.
יהודה פליקס: בחוק מל"ג, שגם הוא חוק של מדינת ישראל, כתוב על המכללות האלה שהן מכללות שהמדינה מקיימת.
יהודה פליקס: צריך את ההתחייבות הזאת.
יהודה פליקס: החינוך והאוצר אינם אויבים.
יהודה פליקס: נשמע פה כאילו שהאויב הגדול ביותר של האוצר הוא החינוך.
יהודה פליקס: המדינה מקיימת את המכללות הללו, והיא צריכה לקיים אותן.
יהודה פליקס: אנחנו חייבים לממש את מה שהתחייבנו לו.
זבולון אורלב: הרב פליקס, תודה.
זבולון אורלב: פרופ' הרשקוביץ, אתה מוכן להגיב להצעת הפתרון של נציג האוצר?
זבולון אורלב: לא הבנתי אותך עד הסוף.
אדי הרשקוביץ: הצעת הפתרון שלו היתה שמשרד החינוך יקצץ בדבר אחר וייתן לסמינרים.
אדי הרשקוביץ: זה לא מקובל עלינו.
זבולון אורלב: אבל השרה אמרה שזולת השחיקה אתם מסתדרים עם התקציב.
אדי הרשקוביץ: פיצויי שחיקה חייבים לנו כי זה שכר מורים לכל דבר ועניין.
אדי הרשקוביץ: נושא זה כלל אינו נתון לוויכוח.
אדי הרשקוביץ: מה, למורה אחד ניתן פיצוי על שחיקה ולמורה אחר לא ניתן?
אורי אליאל: חלק מהפתרון הוא שהאוצר נותן את פיצויי השחיקה.
זבולון אורלב: הוא אומר שהאוצר נותן את פיצוי השחיקה, והשרה אמרה שלא צריך תוספת תקציב, שתסתדר עם מה שיש לך, אם האוצר יסכים להעברה בין התקנות.
זבולון אורלב: כך אני מבין.
אדי הרשקוביץ: אם ייתנו לנו לשכר מורים בחינוך היסודי את מה שאנחנו מפעילים, ובשתי התקנות האלה יוסיפו לנו מה שחסר לנו, אין לי שום בעיה עם זה.
אורי אליאל: אולי תפעיל גם מהתיכון?
אורי אליאל: אני רוצה להבהיר שהתקציב שמשולם לסמינרים, משתי התקנות לסמינרים ומסתבר עכשיו שגם מתקנה נוספת, חורג מהמסגרת הכספית שמיועדת לסמינרים.
אורי אליאל: ואם משרד החינוך מכסה את הגירעון שקיים (אם אין גירעון שלא יכסה), ותקנת העמותות מתנהלת כתקנת תמיכה, ללא שעות, רק כסף, וזה מאפשר לנצל את כל הכסף שיש בתקנה, זה פתרון שהוא בסדר מבחינתנו.
אורי אליאל: דרך אגב, אנחנו הצענו אותו.
אדי הרשקוביץ: הבעיה היא שפה אני צריך מימון ל-74 אלף שעות.
אדי הרשקוביץ: לא משנה לי כרגע באילו תקנות.
זבולון אורלב: ואין לך את זה בתקנות?
אדי הרשקוביץ: אין לי.
משה שגיא: יש בתקציב, לא בתקנות.
זבולון אורלב: עכשיו הצלחתם לבלבל אותי.
אדי הרשקוביץ: יש בתקציב, אבל לא בתקנות הרלבנטיות.
זבולון אורלב: איפה זה בתקציב?
אדי הרשקוביץ: חלק הוא בחינוך היסודי.
זבולון אורלב: למה זה בחינוך היסודי?
משה שגיא: כי כך שילמו את זה כל השנים.
לימור לבנת: חלק מהמורים עובדים גם בחינוך היסודי וגם בסמינרים, ולכן חלק מזה הוא בחינוך היסודי.
לימור לבנת: לכן מה שאמרתי הוא כן נכון.
לימור לבנת: הרי בדקתי את הנתונים.
זבולון אורלב: מה שאמרת נכון, רק בתיקון אחד - הכסף נמצא במשרד החינוך, אבל לא בתקנות הרלבנטיות.
לימור לבנת: אני חוזרת בי ומתקנת, בהתאם למה שאמר פרופ' הרשקוביץ.
זבולון אורלב: שאלתי היא - האם לא ניתן לדעת מהו השכר של החינוך היסודי?
אדי הרשקוביץ: בעת האחרונה, גם האוצר לא ידע קודם, וגם אנחנו לא ידענו, התגלה שאנחנו משלמים משכורת על כ-7,000 שעות הוראה מהתקציב של החינוך היסודי.
אדי הרשקוביץ: זה לא התחיל השנה, זה היה גם בשנה שעברה, וגם לפני שנתיים ושלוש.
זבולון אורלב: מר אליאל, אם משכנע אותך חשב המשרד, שהוא איש האוצר, שמשלמים, בצדק, על 7,000 שעות הוראה מתקנת החינוך היסודי, כי אותם מורים מלמדים בפועל בחינוך היסודי, אז מה הבעיה?
אורי אליאל: אם השעות המשולמות הן שעות שהם מלמדים בפועל בחינוך היסודי, אז אין לעניין קשר לסמינרים.
אורי אליאל: אני רק טוען, שאם מדובר במורים שמלמדים בסמינרים - - -
זבולון אורלב: וגם ביסודי.
אורי אליאל: אם הם מלמדים בסמינרים, הרי התשלום בגין העבודה שהם עובדים בסמינרים שייך לנושא הסמינרים.
אורי אליאל: ואם יש מאה ש"ח שמוקצים לסמינרים, בשתי התקנות, וסך-הכל משלמים 120, בגין עובדי סמינרים, לא עובדי יסודי, הרי את עשרים הש"ח הנוספים יתכבד וישלים משרד החינוך.
זבולון אורלב: פתרונות,רבותי.
זבולון אורלב: את הבעיות הבנו.
ניסן רז: צריך לראות את העניין כמו שפרופ' הרשקוביץ הציג אותו.
ניסן רז: סך-כל השעות המתוקצבות, ולא משנה לנו איפה.
ניסן רז: גם אם טעינו במקום כלשהו, נתקן.
ניסן רז: זאת לא הבעיה.
ניסן רז: האוצר צריך להעמיד לנו מקורות לכל היקף השעות.
ניסן רז: איך נחלק את המקורות הללו, תכף נראה.
ניסן רז: מורים שהם עובדים במכללות ומקבלים שכר ישיר יהיו בתקנה.
ניסן רז: ככל שאנחנו משלמים, נבדוק - אם משלמים כדין, נמשיך לשלם.
ניסן רז: אם משלמים, והיינו צריכים לשלם, וזה לא מתוקצב, זה יתוקצב.
ניסן רז: נתקן את מספר השעות.
ניסן רז: אם אתה מסכים לזה, הולכים לשלב שני.
ניסן רז: יתרת הכסף נמצאת בתקנת התמיכות.
ניסן רז: שם הכתבתם שעות.
ניסן רז: מצדי תמחק את השעות, ויהיה רק כסף.
אורי אליאל: בוא נתחיל מזה.
אורי אליאל: לגבי התמיכות, האם הפתרון מקובל?
אורי אליאל: זה מאפשר להעביר את כל הכסף שנמצא בתקנה.
רז ניסן: אם תמחק את השעות.
אורי אליאל: את זה האנשים של משרד החינוך צריכים להגיד.
רז ניסן: אני מציע למשרד החינוך להגיד.
שרה זיו: יפה, אבל הנה פרופ' הרשקוביץ העיר את ההערה הנכונה – אם ההסכם כתוב בשקלים, וזה לא יהיה צמוד לשכר ולעדכונים, אנחנו לא מוכנים.
זבולון אורלב: ד"ר רז, הוא מסכים.
זבולון אורלב: הוא רק אומר – צמוד לשכר המורים.
יהודית נאות: למה צריך את הדיון הזה פה?
זבולון אורלב: הנה, יש פתרון.
אורי אליאל: התמיכה יכולה להיות צמודה לשכר המורים.
יהודית נאות: הם מאיימים בשביתה.
זבולון אורלב: מה פירוש, לא שילמו משכורות לעובדים.
יהודית נאות: אני יודעת.
יהודית נאות: אבל כל פעם אנחנו דנים בהסכמי עבודה.