GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: למשרד המשפטים יש הרבה מה לומר על בעיית השוויון, שאנחנו רואים בסעיף קטן (ג) של ההצעה.
איל זנדברג: העמדות שהובעו פה לגבי חוק יסודות התקציב לא נראות לנו כמצדיקות את ההבחנה שנעשית כאן.
איל זנדברג: אני מדבר עכשיו בתמצית ולכן אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לי לומר עכשיו את הדברים בפירוט או בישיבה הבאה.
זבולון אורלב: כמה זמן אתה צריך בשביל זה?
איל זנדברג: מספר דקות, אבל אני מניח שזה גם יגרום לתגובות מחברי הכנסת.
זבולון אורלב: עד עכשיו משרד המשפטים לא הביע את עמדתו?
איל זנדברג: לא לנקודה הזאת.
איל זנדברג: יש לי לומר דברים על השוויון, אבל כרגע אני מוכן לשים אותם בצד ולומר דבר אחר שאולי יעזור להבהיר את הדיון.
איל זנדברג: אני רוצה לשאול שאלה, שאולי אם מסיימים עכשיו את הישיבה, זה ייתן חומר לישיבה הבאה.
איל זנדברג: ככל שאני מבין, ואולי יתקנו אותי, בתוך תחומה של רשות, כאשר מוקם מוסד חינוך שאינו מוסד חינוך רשמי, אין חובה חוקית על הרשות המקומית לממן, לתמוך, לתקצב, את אותו מוסד.
איל זנדברג: החוק הזה בעצם יוצר מצב, שלו הילד היה לומד בתוך תחומה של הרשות, אין חובה לתקצב את אותו מוסד בעזרת שכר לימוד של התלמיד, אבל אם אותו ילד חצה את הרחוב ועבר את התחום המוניציפאלי לתחומה של רשות אחרת, לפתע כסף יוצא מקופת הרשות וזו זליגת הכספים ויש תוספת תקציבית.
איל זנדברג: לו היה מדובר על מערכת תקציבית סגורה, זה היה עניין של התחשבנות.
איל זנדברג: זו נקודה שאני מבקש לחשוב עליה.
זבולון אורלב: לצערי אני לא יכול לאפשר עכשיו דיון בנקודות הללו.
משה גפני: התקיימו שלושה דיונים ארוכים על החוק הזה ועכשיו אנחנו חוזרים על עצמנו.
יהודית נאות: אבל הניסוח הזה שונה מהחוק.
משה גפני: אני התחייבתי וממשיך להתחייב, אבל יש לי בעיה, כי הסכמתי כבר להתפשר על הרבה מהחוק.
משה גפני: לטעמי, גם השרה וגם המנכ"לית תומכים בחוק הזה ולכן אני מבקש להצביע על החוק הזה, מה גם שאנחנו לא יודעים אם הוא יעבור בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.
משה גפני: אם הוא יעבור, החוק ירד לכאן להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ובדיון שיהיה אפשר לדון בכל הדברים הללו.
משה גפני: יש לי הרגשה שההתנגדויות כאן הן בגלל שמדובר בציבור חרדי.
משה גפני: אולי אני טועה.
עופר חוגי: זה רק בגלל זה.
זבולון אורלב: אני מקבל בהחלט את מה שאתה אומר באשר לתיאום המתבקש עם השרה.
זבולון אורלב: אני לא מטיל שום ספק בדבר הזה.
זבולון אורלב: מאידך, יושבים פה הנציגים המוסמכים של משרד החינוך ומבקשים לאפשר להם להתייעץ.
משה גפני: הם אמרו שהמשרד לא תומך בחוק.
זבולון אורלב: הם מבקשים כרגע לא להצביע ולאפשר להם עוד שהות.
משה גפני: על זה לא הסכמתי.
משה גפני: לא הסכמתי עם השרה מתי להצביע.
זבולון אורלב: לדעתי יש לחוק הזה רוב בוועדה.
זבולון אורלב: דווקא משום שיש רוב בוועדה, אני לא רוצה להיראות כמי שעושה מחטף של תיאום וכו' ומונע ממשרד המשפטים לדבר עוד חמש דקות.
ענת מאור: מה עם משרד האוצר?
זבולון אורלב: אני לא חייב לרוץ אחריהם.
זבולון אורלב: נציג משרד המשפטים אומר שהנוסח הזה מחייב שנשמע עוד עמדה ולכן נשמע עוד עמדה.
צבי חלמיש: זו פעם ראשונה שאני מוזמן לישיבה בנושא הזה.
יהודית גידלי: זה לא נכון.
זבולון אורלב: בישיבה הבאה אני אקציב חצי שעה להבעת עמדות נוספות.
זבולון אורלב: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הבא, בין השעה שמונה וחצי לתשע.
יהודית נאות: אם שרת החינוך תומכת, שתממן את זה מתקציבה, אבל לא מתקציב הרשות.
מירב ישראלי: בעקבות הערות שקיבלתי לגבי ניסוח, הנוסח המקורי דיבר על הוצאות החינוך של הרשות הקולטת בעוד הנוסח הזה שנוסח מדבר על הוצאות הרשות השולחת.
איל זנדברג: זה מחייב דיון ולעשות את זה בחצי שעה זה יהיה קשה מאוד.
זבולון אורלב: תבואו עם נוסח מוסכם.
זבולון אורלב: תשב עם משרד החינוך ותציעו לנו נוסח באשר לסעיף של ההוצאות.
זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הזיקה בין בעלות המדינה לבין בעלות אחרת במוסדות השש-שנתיים.
זבולון אורלב: אני מצטער לומר שבשנתיים שאני כאן, הובאו לפנינו פעמים רבות בעיות קשות מאוד של תפקוד המוסדות האלה עקב אי גיבוש מדיניות ברורה וקבלת החלטות מאוד ברורות וידועות מראש של המשרד.
זבולון אורלב: כתוצאה מזה יש תקלות קשות, מוסדות לא מקבלים כספים ועוד כל מיני בעיות שונות.
זבולון אורלב: הנושא הזה עומד על סדר היום כבר הרבה מאוד זמן.
זבולון אורלב: לצערי הפעילו עליי לחצים בסוף השבוע שעבר לדחות את הדיון.
זבולון אורלב: סירבתי לדחות את הדיון, אם כי אני מודע שהחשב והמנכ"לית לא נמצאים כאן וגם אמרו לי שהמשרד לא השלים את הדיונים הפנימיים שלו וכדומה.
זבולון אורלב: החלטתי לקיים את הדיון, כדי לשים את הבעיה על השולחן, מתוך ידיעה שקרוב לוודאי שהיום לא נסיים את הדיון, אבל אז נקבע פרוצדורה איך משלימים את הדיון הזה – מי צריך לדון, מה לוח הזמנים – וניכנס למסלול מסודר.
זבולון אורלב: החשש שלי הוא שאם נדחה את הדיון לשבוע הבא, אז לא יקרה שום דבר ושוב הכל יידחה ושוב לא יתקיימו דיונים.
זבולון אורלב: חשבתי שהנושא הזה מספיק חשוב.
זבולון אורלב: הוועדה קיבלה מסמך שהוכן על ידי שירה בן ששון-פורסטנברג.
זבולון אורלב: אני מודה שלא הספקתי לעבור עליו לעומק.
יעקב פרידמן: הבעיה ידועה בעצם לכולם.
יעקב פרידמן: הרבה מוסדות על-יסודיים במדינת ישראל מופעלים באמצעות רשת או באמצעות עמותה, שאיננה רשות מקומית.
יעקב פרידמן: בתי הספר האלה הם במסגרת שש-שנתית מכיתה ז' עד י"ב, כאשר חטיבת הביניים שייכת בעצם למדינת ישראל ומשרד החינוך משלם את משכורתם של המורים על פי תקן שעות, משתתף בסל חטיבה וכו'.
יעקב פרידמן: החטיבה העליונה מופעלת על ידי הבעלות – הרשת או העמותה – באמצעות כספי שכל"מ שמתקבלים ברשת ממשרד החינוך בגין מספר תלמידי החטיבה העליונה.
יעקב פרידמן: במשך הרבה שנים הדבר הזה לא הוגדר מבחינה משפטית-חוקית ברורה מאוד, לגבי מה מערכת היחסים בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה.
יעקב פרידמן: מכיוון שרוב חטיבות הביניים הסתדרו עם הרשות שבתחומן הן פועלות ועשו הסדרים כאלה ואחרים להעברת כספים, סל חטיבה, שירותי מזכירות, איחוד משכורות וכל הדברים המתחייבים מהפעילות של המוסד המורכב הזה בשטח.
יעקב פרידמן: הדברים היו פחות או יותר מסודרים.
יעקב פרידמן: בשנים האחרונות – אצלנו בשלוש השנים האחרונות – המשרד התעורר לשאלה העקרונית ואמר שלא יכול להיות שבית ספר שיש לו סמל מוסד אחד, שש שנתי – ז-י"ב - יהיה מפוצל לשתי בעלויות – בעלות מדינה על חטיבת הביניים ובעלות רשת על החטיבה העליונה – וצריך לעשות בדבר הזה סדר.
זבולון אורלב: מה פירוש "לעשות סדר"?
יעקב פרידמן: לפי הבנתנו היו הרבה ניסיונות לעשות סדר במשרד, אבל לצערנו הניסיונות האלה הביאו לבלגאן.
יעקב פרידמן: עד שהמשרד עצר, הבעלויות היו חותמות הסכמים עם הרשות המקומית על מערכת היחסים הכספית ביניהם.
יעקב פרידמן: במקומות מסוימים הרשות המקומית המשיכה להפעיל למשל את מערך השרתות או המזכירות באמצעות הכסף שהיא קיבלה מהמשרד והרשת המשיכה להפעיל את כל הדברים הללו בחטיבה העליונה.
יעקב פרידמן: במקומות אחרים הרשות המקומית אמרה שהיא לא רוצה את הבלגאן הזה שחלק מהעובדים הם של הרשות וחלק של הרשת ולכן היא אמרה לרשת לקחת את כל סל החטיבה שהרשות מקבלת ושהרשת תעשה את זה בעצמה.
זבולון אורלב: כלומר שהרשת תפעיל את השרתים והמזכירות גם בחטיבת הביניים.
יעקב פרידמן: נכון.
יעקב פרידמן: הכוונה לכל העובדים שהם לא עובדי הוראה.
יעקב פרידמן: הדבר היה תלוי ברצונה הטוב של הרשות המקומית ובמערכת היחסית שבין הרשות המקומית לבעלות.
יעקב פרידמן: בדרך כלל זה עבד יפה.
יעקב פרידמן: כמובן שיש מקומות שהם בעייתיים ואם יש רשות שנמצאת בצרות כלכליות או ארגוניות, הרשת נאלצה לבלות חלק מזמנה בטלפונים לגזבר העיריה שישחרר לה את מה שהוא קיבל עבורה.
יעקב פרידמן: יש כאן בכל זאת מעבר של צינור ולפעמים הצינור נסתם וצריך אינסטלטור כדי לפתוח אותו, אבל איכשהו היה אפשר לחיות עם זה.
יעקב פרידמן: אני חוזר לשלוש השנים האחרונות שבהן המשרד אמר שהסיפור הזה נגמר ומכאן ואילך מוסדות חדשים לא יקבלו סמל אחד לשש-שנתי.
יעקב פרידמן: אני אקח לדוגמה את בית הספר שלנו בבת-ים, אבל כמוהו יש לנו לבד ארבעה ואני מניח שלאחרים יש הרבה יותר.
יעקב פרידמן: בית הספר הזה מוגדר על ידי הוועדה העליונה לרפורמה כבית ספר שש-שנתי דתי לבנות בבת-ים, שאמור לקלוט תלמידות מכמה בתי ספר, מאיזור רישום מוגדר וכו', כפי שוועדת הרפורמה קבעה.
יעקב פרידמן: אז העירייה קיבלה את סמל המוסד שלה לחטיבת הביניים ובית הספר הזה צמח עד כיתה ט' וכשהגענו למעבר לי', התפוצץ כל הסיפור.
יעקב פרידמן: רשת "צביה" לא יכולה לקבל רשיון עבור י' – י"ב, מכיוון שבית הספר הוא בית ספר שש-שנתי, עיריית בת-ים – גם אם היתה יכולה – לא רוצה להפעיל בית ספר שש-שנתי תורני לבנות, זה גם לא על פי המדיניות החינוך וגם לא על פי מה שוועדת הרפורמה קבעה.
יעקב פרידמן: ואנחנו, כבר שנתיים וחצי מסתובבים סביב משרד החינוך, כדי לפתור את הבעיה הטכנית הזאת, או באמצעות חוזה שמסדיר את הזכויות ואת המעבר בין העירייה לבינינו או באמצעות איזשהו הסכם שהמשרד כאילו מוותר על זה שיש עירייה באמצע והוא מעביר את כל כספי החטיבה העליונה ישירות.
זבולון אורלב: אני רוצה להביא את הסיפור הזה כמשל.
זבולון אורלב: באה ועדת הרפורמה העליונה של משרד החינוך והחליטה להקים בית ספר שש-שנתי תורני לבנות בבת-ים, עם אזור מיפוי, רישום וכדומה, כשחטיבת הביניים היא ממלכתית והחטיבה העליונה היא בבעלות רשת "צביה".
זבולון אורלב: החטיבה צומחת ועכשיו הגיעה השנה שבה התלמידים סיימו את החטיבה ומתחילים את החטיבה העליונה.
זבולון אורלב: מה קרה אז?
זבולון אורלב: ביקשתם סמל מוסד לחטיבה העליונה ולא נתנו לכם?
יעקב פרידמן: לא.
יעקב פרידמן: נשאלנו על סמל המוסד הקיים לבית הספר שש-שנתי ואז משרד החינוך אמר שהוא לא יכול להעביר את כספי השכל"מ ל"צביה", היות שסמל המוסד הזה של חטיבת הביניים של השש-שנתי לא שייך לנו, אלא לעיריית בת-ים.
יעקב פרידמן: באו לעיריית בת-ים ואמרו לה שייקחו הם את השכל"מ ויעשו עם זה מה שהם רוצים.
יעקב פרידמן: הם אמרו שהם לא רוצים את השכל"מ, כי אם העירייה היתה רוצה להפעיל בעצמה בית ספר שש-שנתי לא היתה חותמת הסכם עם רשת "צביה".
יעקב פרידמן: העירייה הסכימה לחתום עם הרשת, כי היא חשבה שמישהו אחר יפעיל את בית הספר ולא העירייה.
זבולון אורלב: מה יקרה אם תקבלו סמל מוסד לי' – י"ב?
יעקב פרידמן: כאן אנחנו מגיעים לבעיה.
יעקב פרידמן: בעצם זה מה שהיה נהוג במשך כל השנים.
יעקב פרידמן: אם היינו מקבלים סמל מוסד עצמאי לי' – י"ב, אפשר היה לחיות כמו שחיינו בחמישים השנים האחרונות, אבל המשרד לא הסכים לזה, כי לטענתו זה לא יכול להיות, כי מדובר בבית ספר שש-שנתי.
יעקב פרידמן: המשרד לא מוכן לתת לבית ספר שש-שנתי שני סמלים – אחד לחטיבת הביניים ואחד לחטיבה העליונה.
הרב יוסף בא-גד: הרב פרידמן העלה את ההיבט הכלכלי.
הרב יוסף בא-גד: אני נתקלתי בבעיה הפדגוגית החינוכית ואצלי היא מאוד חמורה.
הרב יוסף בא-גד: מורה מלמד בחטיבת הביניים בבעלות משרד החינוך.
הרב יוסף בא-גד: הוא מגיע לכיתה ט', הוא יכול להיות מחנך מוצלח, הוא יכול להיות רב מוצלח ואני רוצה שהוא ימשיך לכיתה י', אבל הוא לא יכול להמשיך, כי זו בעלות אחרת.
הרב יוסף בא-גד: אז עשו תרגיל, שאם הוא עובד שמונה שעות בחטיבת הביניים מאפשרים לו ללמד את היתר בחטיבה העליונה.
הרב יוסף בא-גד: אז אני צריך לעשות טריק – להוריד אותו ללמד שמונה שעות בחטיבת הביניים, גם אם הוא לא מתאים לכיתות הנמוכות.
הרב יוסף בא-גד: לכן, הפיצול הזה בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה, נוסף לבעיה הכלכלית, זה דבר מאוד קשה.
זבולון אורלב: אבל יש הסדרים לשאילת מורים.
הרב יוסף בא-גד: הסדרים לשאילת מורים פועלים בתנאי שהוא יעבוד שמונה שעות בחטיבת הביניים.
זבולון אורלב: ומה הבעיה עם זה?
הרב יוסף בא-גד: זה יוצר בעיות.
הרב יוסף בא-גד: ר"מ שעבודתו היא רק בכיתה המסוימת, לפתע צריך להוריד אותו לחטיבה, לכיתה שהוא לא מכיר, לכיתה שאולי הוא לא מתאים.
זבולון אורלב: אז מה הבעיה שיהיו ר"מים של ז', ח' וט' ור"מים נפרדים לי', י"א וי"ב?
זבולון אורלב: צריך שנשמע גם את הבעייתיות הפדגוגית, ולא רק הכספית, של מוסד שש-שנתי עם שתי בעלויות.
הרב יוסף בא-גד: כי אין רצף.
הרב יוסף בא-גד: מבחינה פדגוגית הדבר הזה מפר את כל סדרי החינוך התקינים.
הרב יוסף בא-גד: אם אני צריך לקחת רב-מחנך שהוא עובד מדינה ולומר לו שהוא אומנם עובד בבעלות שלי בכיתה י"ב, אבל באמצע העבודה הרצופה שלו בי"ב, הוא יצטרך לרדת ללמד בכיתה ז', מה גם שיכול להיות שהוא לא מתאים לז', ואז אני צריך להוציא את הרב המחנך מכיתה ז' ולומר לו שהוא ינוח, כי אני לא יכול להכניס אותו במקומו לי"ב.
יעקב פרידמן: לגבי איחוד משכורות – איחוד משכורות מותר בסמל מוסד אחד.
יעקב פרידמן: ברגע שהמשרד אומר לפצל לשני סמלי מוסד, אין אפשרות לאחד משכורות.
זבולון אורלב: חלק מהמלכודת פה היא שמצד אחד המשרד לא מאפשר את התנאים שיהיה סמל מוסד אחד, ומצד שני הוא מתנגד לפצל.
יעקב פרידמן: לכן הפתרון המוצע, כלומר לפצל לשני סמלים, לא יפתור את בעיית המשכורת.
משה קרפל: דה-פקטו לא קיימת הלימה בין המדיניות הפדגוגית המוצהרת לבין כל הצד המינהלי והארגוני.
משה קרפל: אפשר להביא לכך אין סוף דוגמאות, כפי שציינו קודמיי.
זבולון אורלב: מה הבעיות שנוצרות בגלל שיש אי הלימה?
זבולון אורלב: איך זה בא לידי ביטוי.
משה קרפל: לדוגמה, השאלה ושאילת מורים.
משה קרפל: יש מגבלה טכנית, שהיא לא תמיד מתאימה לחיי בית ספר.
משה קרפל: אין שום סיבה שתהיה מגבלה של שמונה שעות ויש גם שתים-עשרה שעות.
משה קרפל: אין שום סיבה בעולם שהמגבלה הזאת תהיה.
משה קרפל: הדבר הזה לא מאפשר למלא מקום ואכן קרה שאם מורה חלה בבוקר ויש מורה אחר, עובד מדינה, שהוא פנוי באותו בוקר, לא ניתן להעסיק אותו.
משה קרפל: אם המנהל רוצה לבקש ממנו למלא מקום, זה לא ניתן, למרות שאותו מורה מוכן לעשות את זה.
משה קרפל: אי אפשר לעשות את זה, כי הוא לא עובד את המינימום.
משה קרפל: זה לא טבעי בחיי בית ספר.
משה קרפל: בית ספר שש-שנתי זה בית ספר אחד.
משה קרפל: זה יוצר בעיה גם לגבי ניוד מורים.
זבולון אורלב: ברשת "אורט" הוקמו מוסדות שש-שנתיים בשלוש השנים האחרונות?
זבולון אורלב: אני מבין שהבעיה הזאת נוגעת רק למי שהוקם בשלוש השנים האחרונות.
משה קרפל: הרוב המוחלט של המוסדות ברשת "אורט" הם שש-שנתיים.
משה קרפל: "אורט מלטון" למשל הוא מוסד שש-שנתי חדש.
משה קרפל: דרך אגב, עם אותן הבעיות שהרשתות מציגות, הרשויות המקומיות מתמודדות בדיוק עם אותן הבעיות.
משה קרפל: הן אולי לא מיוצגות כאן - -
זבולון אורלב: הם הוזמנו.
שירה בן ששון-פורסטנברג: אני פניתי אליהם והם לא הגיבו.
זבולון אורלב: האם באורט מלטון בבת-ים, שהוקם בראשית שנת הלימודים הנוכחית, כתוצאה מזה שזה שש שנתי, זה סמל מוסד אחד או שניים?
זבולון אורלב: איך אתם מקבלים את השכל"מ?
משה קרפל: היות ושם החטיבה העליונה קיימת עשרות שנים, והואיל והגענו להסכמה עם עיריית בת-ים על ההתקשרות רק השבוע, אז עדיין החוזה לא חתום אפילו.
משה קרפל: יש הסכמה, אבל החוזה לא חתום, כי הוא לא עבר למשרד החינוך ואנחנו לא יודעים מה תהיה התגובה.
משה קרפל: אני מוכרח להגיד שאני לא צופה כאן בעיה, כי זה צמח הפוך.
זבולון אורלב: האם "אורט" הקימה בית ספר צומח חדש שש-שנתי בשלוש השנים האחרונות?
משה קרפל: לא.
גיא גורצקי: כל הרשתות קולטות בתי ספר חדשים, מעונינות לקלוט בתי ספר חדשים.
גיא גורצקי: אין היום במשרד החינוך, מול הרשות ומול הבעלות מערכת שמסדירה קליטת בית ספר חדש שש-שנתי.
גיא גורצקי: קלטנו השנה בית ספר שש-שנתי באופקים ונתקלנו בבעיות קשות מאוד, כך שנאלצנו לשנות את הסכם ההפעלה בין הרשות לבעלות, בגלל שמשרד החינוך נתן הערות במהלך התהליך הזה.
גיא גורצקי: נוצר מצב שעם הרשות אפשר להחליט באוגוסט על קליטת בית הספר, ב-1 בספטמבר העובדים עוברים לרשת, אבל משרד החינוך אומר שהוא לא מכיר אותנו ולא מעביר את השכל"מ ואפילו יכול לעצור את העברת הכספים והבעלות נשארת עם הפעלת בית הספר.
אלחנן גלאט: כדי לחדד את האבסורד – אני יכול לספר לכם על ארבעה בתי ספר שש-שנתיים שנפתחו בשנתיים האחרונות ושעל מנת להמשיך להפעיל את המוסד, נאלצנו להיכנס לסיטואציה שהחטיבה העליונה מקבלת שכל"מ לרשות המקומית והרשות המקומית – שאינה מוכנה להפעיל את בית הספר ולהיות אחראית עליו – מעבירה לרשת את השכל"מ.
אלחנן גלאט: השכל"מ כולו עובר מהרשות המקומית, שמקבלת את זה ממשרד החינוך, לרשת שהיא המשלמת את שכר העבודה של כל המורים.
אלחנן גלאט: נוצר מצב בלתי אפשרי לכאורה, שהרשות מקבלת את השכל"מ ומעבירה אותו באיחור לרשת המפעילה את בית הספר, כך שאם פעם היה צריך לרדוף אחרי הרשות רק אחרי סל שירותים מסוים, עכשיו צריך לרדוף אחר כל עלות הפעלת בית הספר.
ד"ר יצחק אלמליח: בשנים האחרונות יש הקשחה ואולי הקפדת יתר בכל הנושא של שאילה והשאלת מורים.
ד"ר יצחק אלמליח: אם בעבר יכולנו להעביר מורים שלא היו קבועים במשרד החינוך, אבל עמדו בתנאי של שמונה שעות לפחות, בשנים האחרונות מורה שלא ממלא את שני התנאים – שהוא לא קבוע במשרד החינוך ועובד שמונה שעות – יש בעיה להכניס אותו למאגר של שאילה והשאלת מורים.
ד"ר יצחק אלמליח: הבעיה היא שמורה שלא קבוע לא יכול להיכנס ואז נסגרת הרשימה.
ד"ר יצחק אלמליח: צריך ליצור קביעות.
זבולון אורלב: אם הוא לא קבוע, אז אל תשאיל אותו.
ד"ר יצחק אלמליח: אבל אז אתה נכנס לבעיות הפדגוגיות של כאלה שכן מתאימים ואתה לא יכול לשבץ אותם בגלל שאי אפשר להגדיל את המאגר.
זבולון אורלב: כלומר, אם בא מורה עם תואר שלישי, שבא לעבוד בחטיבת הביניים בבית הספר שלך בחצור הגלילית, ששם קשה מאוד להשיג מורה בעל תואר שלישי, הואיל והוא לא קבוע, התלמידים בכיתה י"א- י"ב ייכשלו בבחינת הבגרות באנגלית, כי אתה לא יכול להפעיל אותו, כי הוא עובד מדינה.
ד"ר יצחק אלמליח: בדיוק כך.
ד"ר יצחק אלמליח: כל הנושא של הסדרת הסמכויות בין מנהל חטיבת ביניים למנהל החטיבה העליונה התחדד בשנים האחרונות הרבה יותר, כיוון שמשרד החינוך לא מכיר בחתימה של מנהל השש-שנתי על שום דבר.
ד"ר יצחק אלמליח: משרד החינוך מכיר אך ורק בחתימה של מנהל חטיבת הביניים.
ד"ר יצחק אלמליח: זה יוצר מצבים לא נעימים של חיכוך בין המנהלים, מי אחראי כלפי מי, ומי שחותם בסופו של דבר הוא האחראי והוא בעל הבית.
ד"ר יצחק אלמליח: אז מי בעל הבית על השש-שנתי, האם המנהל השש-שנתי או שיש כאן
ד"ר יצחק אלמליח: בעצם שני בתי ספר – חטיבת ביניים וחטיבה עליונה בקמפוס אחד, אבל עם שני מנהיגים?
ד"ר יצחק אלמליח: זה יוצר לנו הרבה מאוד בעיות בשטח.
זבולון אורלב: פניתי למנכ"לית משרד החינוך בקשר לבית ספר צייטלין בתל-אביב.
זבולון אורלב: בית ספר צייטלין בתל-אביב הוא מספינות הדגל של החינוך הממלכתי-דתי.
זבולון אורלב: בית ספר זה פעל כבית ספר שש-שנתי וניהל אותו המנהל צייטלין ומנהל חטיבת הביניים היה אדם שמונה על ידי המנהל צייטלין.
זבולון אורלב: היה אז מנהל אחד והוא חתם עבור כולם וכו'.
זבולון אורלב: עכשיו משרד החינוך אומר שיש חטיבת ביניים וחטיבה עליונה ושהוא רוצה להוציא מכרז לחטיבת הביניים.
זבולון אורלב: עיריית תל-אביב טוענת שלא צריך את כל המהומה הזאת, כי זה סתם בזבוז של עוד שעות ושהם מסתדרים עם מנהל אחד ואדם אחר שמרכז את חטיבת הביניים.
משה קרפל: צריך לזכור שאם יהיה מכרז כזה, למנהל בית הספר אין בכלל מעמד.
ד"ר יצחק אלמליח: כשמנהל חטיבת ביניים מחליט שמורים של החטיבה לא ייצאו לאיזושהי השתלמות שהרשת מארגנת לכלל מורי בית הספר, מנהל המקיף הכללי לא יכול לעשות שום דבר, כי טוענים נגדו שאלה לא המורים שלו, אלא מורים של החטיבה.
זבולון אורלב: כלומר, יכולה רשת אמי"ת לארגן השתלמות למאבק בסמים או נגד האלימות, ויכול לומר מנהל חטיבת הביניים שזה לא בתוכניות שלו ושהמורים של חטיבת הביניים לא ייצאו להשתלמות.
ד"ר יצחק אלמליח: בדיוק.
זבולון אורלב: אם הם יוצאים להשתלמות בכל זאת, איך משלמים להם על היום הזה?
ד"ר יצחק אלמליח: אמי"ת משלמת את זה.
ד"ר יצחק אלמליח: הבעיה אינה תשלום, למרות שהם עובדי מדינה.
אילן בהירי: אני רוצה להזכיר לכולנו שכשקמה הרפורמה דיברו על חטיבות ביניים ועל מנהלים בחטיבות הביניים.
אילן בהירי: אחר כך התחיל השש-שנתי ועל פי התקשי"ר ועל פי חוזר מנכ"ל, בכל בית ספר שש-שנתי יש חטיבת ביניים לטוב או לרע.
אילן בהירי: פה דיברו הרבה מאוד על כספים ולא דיברו על פדגוגיה.
אילן בהירי: ד"ר אלמליח דיבר על מקרים מסוימים ואני יכול לספר לכם על מקרים אחרים שכאשר מנהל בית ספר התיכון רצה להכריח את מנהל חטיבת הביניים, הוא פשוט סגר לו את הקופה ולא נתן לו כסף.
אילן בהירי: היו מקרים שהיינו צריכים להתערב בהם.
אילן בהירי: חטיבות הביניים שייכות למשרד החינוך, וקיים רצף פדגוגי במרבית חטיבות הביניים עם החטיבות העליונות ולא משנה אם נמצאים באותו מבנה או בשני מבנים אחרים.
אילן בהירי: יש תיאום בין רכזי שכבות ורכזי מקצוע של חטיבות הביניים עם רכזי השכבה העליונה.
משה קרפל: אם יש רצון טוב.
אילן בהירי: אני מדבר על החטיבות העצמאיות.
זבולון אורלב: זה לא הנושא היום.
זבולון אורלב: הנושא כרגע מאוד מוגדר.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על בתי ספר שש-שנתיים לגבי האנומליה של שתי בעלויות באותו קמפוס.
אילן בהירי: אני חושב שצריך להחזיר את חטיבות הביניים שיהיו עצמאיות.
זבולון אורלב: זו לא הצעה פרקטית.
נעמי ריפתין: תרשו לי לרחף שתי דקות.
נעמי ריפתין: כשהילדים שלי היו קטנים, בית הספר היסודי היה עד כיתה ח' ולאחר מכן ארבע שנים תיכון.
נעמי ריפתין: אני חושבת שזה היה המבנה הכי נכון פדגוגית וכו'.
נעמי ריפתין: אחר כך החליטו, בחשיבה מאוד נכונה, שיש גיל בעייתי ולכן צריך לעשות חטיבות ביניים.
נעמי ריפתין: אני חושבת שהפנמנו את הרציו הזה עם כל הבעייתיות, ובנו חטיבות ביניים.
נעמי ריפתין: עכשיו עוד פעם מבלבלים אותנו עם הסיפור השש-שנתי.
נעמי ריפתין: מבחינה פדגוגית אני חושבת שזו טעות איומה לעשות בית ספר שש-שנתי ולהכניס ילדים בכיתה ז' עם ילדים בכיתה י"ב.
נעמי ריפתין: יש הרבה בעיות ארגוניות, ניהוליות ואנושיות כתוצאה מכך.
נעמי ריפתין: אני חושבת שאם החטיבות הן בבעלות המדינה, הן צריכות להישאר בבעלות המדינה, כי זה מונע הפרטות, זה מונע פערים, זה מונע חוסר שוויוניות בין פריפריה למרכז.
נעמי ריפתין: איפה שיש חטיבה בבעלות המדינה, אסור להעביר אותה.
נעמי ריפתין: אני לא מבינה למה כל כמה שנים צריך לקפוץ לשיטה אחרת.
זבולון אורלב: את מתייחסת לדיון שהיה פה בחצי השעה האחרונה?
נעמי ריפתין: כן.
זבולון אורלב: כי אף אחד לא העלה כזאת הצעה.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.
נעמי ריפתין: אני טוענת שהחטיבות צריכות להישאר נפרדות וצריכות להיות בבעלות המדינה.
אילן בהירי: בהמשך למחקר של גברת שירה בן ששון – פורסטנברג, הבאנו נייר עמדה של פרופ' יוגב מאוניברסיטת תל-אביב בנושא הזה.
שירה בן ששון – פורסטנברג: המסמך הזה נזכר בהערת שוליים, כי הוא עוסק בשאלה האם צריך להתקיים בית ספר שש-שנתי ולא איך הוא מתקיים ברגע שהוא קיים.
זבולון אורלב: אנחנו לא דנים בשאלה אם צריך או לא צריך.
זבולון אורלב: אנחנו דנים במצב שיש בית ספר שש-שנתי לאחר שהוועדה העליונה לרפורמה קבעה שיקום בית ספר שש שנתי, שהמשרד יאפשר לבית הספר הזה להתקיים באופן סביר.
זבולון אורלב: רוצים לשנות את מבנה החינוך, בבקשה, אבל לא זה הנושא כרגע.
זבולון אורלב: הנושא אינו מבנה החינוך, אלא תפקוד ראוי של מערכת חינוך שמאפשרת לבצע את ההחלטות שהיא בעצמה מקיימת.
זבולון אורלב: זרוע אחת, שהמיפוי מוביל אותה, מקבלת החלטה להקים חטיבת ביניים, וזרוע אחרת של המשרד יוצרת בעיות או ואקום או לאקונה שהרשתות באות אלינו ואומרות שכך אי אפשר לעבוד.
זבולון אורלב: אז המוסדות נפגעים, התלמידים נפגעים וכדומה.
הרב יוסף בא-גד: אנחנו לא דנים עכשיו על רפורמה.
הרב יוסף בא-גד: יש פה שאלה פשוטה: האם אפשר לבטל את הנושא שאילה והשאלת מורים?
הרב יוסף בא-גד: היות שבסופו של דבר הכל כספי מדינה, האם אפשר לקבל את הכל ממקור אחד?
הרב יוסף בא-גד: הפרט הטכני הזה שגם החלק של החטיבה יגיע אליי במקום מתל-אביב מירושלים.
הרב יוסף בא-גד: צריך לאחד את זה לגוף אחד שמשלם ובזה פותרים את הבעיה.
זבולון אורלב: אני חושב שהבעיה הוצגה בצורה ברורה על כל היבטיה.
זבולון אורלב: אני מציע שמי שמופקד על הפתרונות יבהיר את הנושא.
זבולון אורלב: לחשו לי מהמינהל הפדגוגי וגם מהחשב שהמשרד עדיין לא ערוך ושיש עוד דיונים בנושא.
זבולון אורלב: במסגרת הזאת אני מציע שהמשרד יגיד איך הוא רואה את הבעיה, מה בדעתו לעשות ואיך הוא רואה את מסלול ההתמודדות עם הבעיה הזאת.
זבולון אורלב: אני רוצה לציין שמשרד החינוך יודע על הדיון הזה באופן פורמלי כבר לפני עשרה ימים.
זבולון אורלב: לא פורמלית, אני אישית דיברתי עם בכירי המשרד כמה וכמה פעמים ואמרתי להם שיתכוננו, כי זה עומד לעלות לדיון בוועדה.
זבולון אורלב: השתתפתי גם בישיבה אצל חשב המשרד בנושא הזה בקשר לאיזושהי עיר ולקח לי זמן להבין את הבעייתיות פה.
זבולון אורלב: בכל מקרה, המשרד יודע על הישיבה הזאת הרבה מאוד זמן.
משה דקלו: אני רוצה לדבר על כמה היבטים ולומר גם מה אנחנו עושים בעניין הזה, כי העסק מאוד מורכב.
משה דקלו: הנושא הזה מסובך מאוד, הוא רב פנים.
משה דקלו: לגבי ההיבט הפדגוגי, צריך לומר שחטיבת הביניים יש לה סדר יום לימודי אחר מהחטיבה העליונה.
משה דקלו: כלומר, אם אנחנו מסתכלים על חטיבת הביניים, יש לה תוכנית לימודים אחת מסודרת, תלוי במגזר ותלוי בכיוון הלימודים, אבל בסך הכל זה אותו גרעין לימודי.
הרב יוסף בא-גד: לא במוסדות שלנו.
משה דקלו: החל מכיתה י', בחטיבה העליונה יש מגמות לימוד, יש מסלולי הגברה כמו מב"ר, הכוון או תוכניות לימודים שונות, החל מצירוף המקצועות, שזה הנתיב העיוני, עבור למגזרים וחינוך טכנולוגי או לא חינוך טכנולוגי.
משה דקלו: סדר היום הפדגוגי-לימודי בשתי החטיבות שונה טוטאלית.
משה דקלו: אנחנו נאבקים על מנת לא לאבד ילדים בנשירה הגדולה שקיימת לנו בין ט' לי' ובין י' לי"א, כי שתי נקודות הזמן האלה הן נקודות זמן שיש בהן חוק חינוך חובה עד גיל שש-עשרה, שכולם רוצים להמשיך את זה הלאה, אבל בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה יש גם כן מעבר.
משה דקלו: בשבוע שעבר נעשה דיון בעיריית תל-אביב, איך עיריית תל-אביב תראה את עצמה כמערכת שלמה של חמישה-עשר בתי ספר מקיפים שש-שנתיים.
משה דקלו: הדיבור על שש-שנתי יש לו היגיון, אבל זה בעצם הקמתה של יישות חדשה שהיא יישות מטריה מעל חטיבת הביניים ולחטיבה העליונה.
משה דקלו: בהסכמות שלנו מלפני שנים, יש מנהל לחטיבת הביניים ויש מנהל לחטיבה העליונה, והסתדרות המורים בעצם צודקת.
משה קרפל: יש גם מנהל שש שנתי.
משה דקלו: תפעול בתי הספר האלה שונה לגמרי בחטיבות הביניים.
משה דקלו: בחטיבות הביניים זה על פי שעות תקן ובחטיבות העליונות זה לפי שכר לימוד.
משה קרפל: על זה בוכה הנביא.
משה דקלו: בחטיבות הביניים אחריות החינוך היא של המדינה מכוח החוק.
משה דקלו: מצד שני, אחריות החינוך היא של הבעלויות, קרי הרשויות המקומיות, רשתות החינוך ואצילת הסמכות היא כלפי הבעלויות.
משה דקלו: כלומר, ההיבטים האלה מסובכים.
משה דקלו: פעם אנחנו מדברים על ניוד של מורים ובעצם המדינה צריכה לנקוט עמדה אם המורים האלה יהיו עובדי מדינה או אם יהיו עובדי בעלויות.
משה דקלו: יש פה שאלות פרופסיונליות מאוד רחבות היקף, שעליהן צריך לדבר.
משה דקלו: יש תופעה חדשה, מאוד מדאיגה במערכת, של גופים חדשים שנכנסים למערכת ורוצים לראות את מערכת החינוך העל-יסודי כמערכת עסקית.
משה דקלו: כלומר, לא כמערכת כזאת שסדר היום הציבורי הוא הראשון.
זבולון אורלב: אנחנו לא דנים בזה עכשיו.
משה דקלו: נציג רשת "עמל" הזכיר את אופקים.
משה דקלו: באופקים רשת "עמל" לא מופיעה אצלנו, אלא רשת "עתיד".
משה דקלו: מה סדר היום של כל אחת מהרשתות גם הוא צריך לבוא לדיון.
משה דקלו: העניינים האלה, משום שהם גם קשורים לכסף וגם קשורים בכוח אדם ותוכניות לימודים, הם מורכבים מאוד וזה לא פרוייקט פשוט.
משה דקלו: במינהל הפדגוגי התחלנו במיפוי הבעיות וניסיון לראות איפה הבעיות הגדולות ואיפה הבעיות הקטנות.
משה דקלו: אני יכול לומר שזה רק התחיל ולא עשינו שום צעדים אופרטיביים.
משה דקלו: ישנם בתי ספר שעכשיו מבקשים רשיון לחטיבות העליונות, משום שיש כנראה גם מוטיבציה כלכלית לנהל חטיבות עליונות.
משה דקלו: אנחנו רואים את הדברים האלה בתופעות מאוד מעניינות, שבעלויות שונות נכנסות לתוך העניין הזה.
משה דקלו: לדוגמה, בתי ספר אקסטרניים פרטיים רוצים להפוך להיות רשתות חינוך לכל דבר, כאשר הרשות המקומית שעקרונית אליה הועבר מנדט החינוך, מסירה את אחריות מהילדים של עצמה.
משה דקלו: כלומר, 400 ילדים של באר שבע שנשרו מהחטיבה העליונה הולכים לבית ספר אקסטרני, שאחרי שהוא לקח אותם הוא פתאום רוצה להיות רשת חינוך בפני עצמו.
משה דקלו: החוק והתקנות עדיין לא מיוצבים ואנחנו התחלנו לעבוד על זה.
משה דקלו: עדיין לא הוגדר.
משה דקלו: אנחנו עדיין ממפים.