GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אגב, אמנם מהשם הורדנו את המילים "רבניה ומשורריה" אבל השארנו אותן במטרות החוק.
זבולון אורלב: לעניין סימן ג' – הארכיון.
זבולון אורלב: יוזם החוק מציע שהגוף שיוקם יהיה מופקד על הטיפול בחומר הארכיוני של החוק הזה.
זבולון אורלב: האם יש פה נציג של גנז המדינה?
ד"ר טוביה פרילינג: כן.
זבולון אורלב: אני מקדם אותך בברכה, מברך אותך ומאחל לך בהצלחה.
זבולון אורלב: אני שמח על השתתפותך לראשונה בוועדה שלנו.
ד"ר טוביה פרילינג: לכבוד לי, תודה רבה.
ד"ר טוביה פרילינג: אנחנו מברכים על הניסוח הקיים בחוק, אנחנו חושבים שזה מהלך חשוב.
ד"ר טוביה פרילינג: הניסוח הזה חוזר על הניסוח של המרכזים הקודמים שהוקמו בעניין הזה.
ד"ר טוביה פרילינג: \
זבולון אורלב: כלומר, אתם אומרים שהסעיף הזה מקובל עליכם.
פרופ' יוסף שטרית: המוסד ראוי להתקיים אלא שאין מה להכניס לשם כי כל הארכיון של רבני ספרד, משורריה וכל יהדות ספרד נמצא היום בארכיונים המפוזרים בארץ ובעולם.
פרופ' יוסף שטרית: אפשר להכניס לשם רק צילומים של החומר הקיים.
פרופ' יוסף שטרית: זה קשור לחוק מפני שאין מה להכניס לשם.
רחמים מלול: תפקידו של התאגיד יהיה לדאוג לכך ולעשות מאמץ.
זבולון אורלב: מה אני למד מגנז המדינה?
זבולון אורלב: שיהיה גוף שייקבע, שלא יישן בלילה, יידע שזה תפקידו, זאת אחריותו הלאומית והוא מופקד על הנושא הזה מטעם עם ישראל ומדינת ישראל.
זבולון אורלב: הוא יצטרך לתת דין וחשבון, הוא יצטרך להסביר את פעולותיו, יקראו לו, הוא יצטרך לדווח איך הוא פעל ומה הוא עשה.
זבולון אורלב: זאת כוונת העניין.
זבולון אורלב: היום אין אחריות לאומית וכל האוספים והגניזות הקיימים מפוזרים והכל נעשה בצורה וולנטרית.
רחמים מלול: הפיזור שהערת עליו רק מחזק את הסעיף שאומר שצריך שיהיה ארכיון שירכז.
זבולון אורלב: לך אני אומר שאני לא בטוח ויש דיעות לכאן ולכאן.
עו"ד עדנה הראל: אני רוצה להעיר הערה עקרונית לעניין הארכיון והיא ביחס בין החוק הזה לבין חוק יד בן-צבי.
עו"ד עדנה הראל: חוק יד בן-צבי עוסק בנושאים קרובים ואני מבינה שהחוק הזה לא מתכוון לבוא במקום חוק יד בן-צבי ולא על חשבונו של הטיפול בשלב זה.
עו"ד עדנה הראל: לפי חוק יד בן-צבי הוקם ארכיון ויש ארכיון מאד גדול, מהמפוארים בעולם באותו תחום.
עו"ד עדנה הראל: אני מבקשת שיובהר בחוק הזה לכל עניין, אבל באופן מיוחד לעניין הארכיון, שאין בחוק הזה כדי לפגוע או לגרוע מהסמכויות, ההיקף והפעילות של יד בן-צבי בתחומים שיד בן-צבי מופקד עליהם.
זבולון אורלב: מקובל עליי.
זבולון אורלב: האם הבקשה מקובלת על יוזם החוק?
רחמים מלול: מקובל עליי.
רחמים מלול: היו לי שיחות עם מנהלי מכון בן-צבי והגענו להסכמה.
אורי שוסטרמן: היא אומרת שזה עוסק באותם נושאים.
עו"ד עדנה הראל: לא, לא מדובר על חפיפה.
עו"ד עדנה הראל: מדובר על קרבה ויכולה להיות חפיפה חלקית אבל חשוב לי שהחוק הזה יאמר מפורשות שהוא לא בא לפגוע במוסד שקדם לו וחוקק על פי חוק.
עו"ד עדנה הראל: במובן מסוים זה יכול לענות גם לעניין מכון המחקר.
אהרון כהן: אני רוצה להצטרף להערה שלך ולהציע שלא רק ייאמר מכון בן-צבי אלא ייאמר שאין חוק זה בא לגרוע מכל המכונים הקיימים על פי חוק.
מירב ישראלי: אני מזכירה לכם שבפעם הקודמת דיברנו על כך שיכול להיות שלגוף הזה תהיה סמכות מתאמת בין הגופים.
זבולון אורלב: יכול להיות אבל זה יעלה כשנדבר על תפקידי המועצה.
זבולון אורלב: ודאי שהוא יכול לקרוא פעם אחת לכולם לשולחן אחד ולדעתי זה חלק מרכזי בריכוז כל הגופים למיניהם שדיברו פה ואמרו שזה מפוזר.
זבולון אורלב: רצוי מאד שיהיה שולחן אחד שכולם באים אליו, יושבים, דנים ומתאמים ומחליטים מי עושה מה.
עו"ד עדנה הראל: כשנדון בו צריך לקבוע את הסמכויות היחסיות.
זבולון אורלב: סימן ד' – המכון.
זבולון אורלב: ההערות הקודמות התייחסו בעיקר לסעיף הזה.
פרופ' תמר אלכסנדר: לא הייתי בישיבות הקודמות אבל אני רוצה להציע שבסעיף 27 ייכתב יהדות ספרד והמזרח, כמו בכותרת החוק ולא לצמצם רק למשוררים.
פרופ' תמר אלכסנדר: יש סופרים ויש ספרות שבעל פה שיש בה יצירה הנמשכת עד היום עם פתגמים ושירים שבעל-פה.
זבולון אורלב: כלומר, מבחינת האוניברסיטה שלכם אין לכם התנגדות שהמרכז הזה יקיים גוף למחקר.
פרופ' תמר אלכסנדר: בתנאי שהוא יעבוד בשיתוף עם מוסדות להשכלה גבוהה בארץ ואלה לא חייבות להיות רק אוניברסיטאות.
רחמים מלול: הוא יהיה חייב להיות כזה.
פרופ' תמר אלכסנדר: חסר כאן סעיף שאומר שהמכון יפעל בשיתוף פעולה עם המוסדות להשכלה גבוהה בישראל.
זבולון אורלב: את זה לא כותבים בחוק.
מירב ישראלי: אני אזכיר שהשאלה עלתה בישיבה הקודמת, האם המכון צריך לבצע פעילות מחקרית בעצמו או לתאם בין פעילויות מחקריות של גופים אחרים.
זבולון אורלב: לדעתי זאת השאלה הבסיסית והיא גם שאלת המפתח למועצה על פי חוק או לתאגיד על פי חוק.
זבולון אורלב: אני אומר מראש שאני מתנגד להקמת מועצה סתם אלא צריך להסדיר את העניין בחוק, בין אם זאת מועצה ובין אם זה תאגיד.
זבולון אורלב: זה ברור לי ואני סבור שמורשת יהדות ספרד והמזרח ראויה לכך.
זבולון אורלב: השאלה היא האם הגוף הזה יהיה עכשיו אקזקוטיבי במובן הפעילות המחקרית או שבעצם הוא ממלא שלושה תפקידים: אחריות לאומית לעניין ההנצחה, אחריות לאומית לעניין הארכיון והגניזה והאחריות הלאומית לעניין תיאום כל הגופים.
זבולון אורלב: הוא היושב ראש של כל הגופים הקיימים המטפלים והוא רשאי על פי חוק לקרוא להם, לדרוש הסבר, דיווח מה קורה וכו'.
זבולון אורלב: אין לו סמכות לנהל אותם אבל יש לו סמכות ריכוז של העניין כדי שתהיה זרוע אחת לאומית.
זבולון אורלב: עניין המכון הוא הקובע, כי אם אנחנו נותנים לו סמכויות כאמור בסימן ד' – מכון, זה תאגיד ואי אפשר לעשות את זה במסגרת מועצה סטטוטורית.
מירב ישראלי: למרות שיש גם דוגמאות כאלה.
ד"ר טוביה פרילינג: אני שם לב לכך שבמבנה של המועצה יש חמישה נציגים למוסדות להשכלה גבוהה ואני חושב שההגדרה הזאת חשובה מאד ומקיימת סוג של קשר.
ד"ר טוביה פרילינג: מכיוון שהיה לי הכבוד לנהל מכון אוניברסיטאי וגם מכון מורשת, הייתי מנהל המכון במרכז למורשת בן-גוריון, אני חושב שהקשר עם אוניברסיטאות הוא קשר חשוב.
ד"ר טוביה פרילינג: יחד עם זאת המועצה מבטאת את האוטונומיה של הגוף הזה וזה חשוב.
ד"ר טוביה פרילינג: לדעתי מבנה המועצה נכון וזה משקף איזון ראוי של אינטרסים.
זבולון אורלב: אבל השאלה היא אם הסמכות שמתכוון יוזם החוק לתת לגוף הזה, התגלתה בכתיבת החוק הזה.
רחמים מלול: השאלה המרכזית היא האם הגופים הקיימים מקיימים מספיק את המחקר ועל פיה אני יכול להחליט אם לשנות את הסעיף הזה או לא.
רחמים מלול: האם הם עוסקים במחקר ספציפי על יהדות X או יהדות Y ולא מרכזים את כל הפעילות המחקרית?
רחמים מלול: אל תשכחו שהסעיף הזה מדבר לא רק על המחקר אלא גם על ההנחלה של המורשת.
זבולון אורלב: אנחנו נשמע את החברים.
שלמה ונטורה: בתחום מורשת יהדות ספרד והמזרח שנמצא במזרח החינוך, שאני מופקד עליו, יש לנו ועדה אקדמית שמורכבת מנציגות של כל האוניברסיטאות.
שלמה ונטורה: אנחנו בודקים, מעודדים ומתקצבים ביכולות הקטנות שלנו את נושא המחקר.
שלמה ונטורה: חוץ מזה אנחנו מתעדים ומנחילים בהתאמה למערכת החינוך.
רחמים מלול: אתה יכול להגיד לי מה התקציב שלכם?
שלמה ונטורה: 3.7 מיליון שקל.
זבולון אורלב: מה היא עמדת משרד החינוך לגבי סעיף 27?
זבולון אורלב: אתם מתנגדים?
זבולון אורלב: אתם מסתייגים?
זבולון אורלב: אתם מתלהבים?
שלמה ונטורה: אנחנו בעד שהריכוז של המחקר יהיה במכון בן-צבי, שמאגד בתוכו גם את יתר האוניברסיטאות.
שלמה ונטורה: מכון בן-צבי מרכז את המחקר על יהדות המזרח ובכל אוניברסיטה יש גם מחקר שמתקיים על יהדות המזרח וספרד.
זבולון אורלב: פרופ' בן-שמאי, בבקשה.
פרופ' חגי בן-שמאי: מכון בן-צבי עוסק במחקר 53 שנה עם יבול עשיר של פרסומים, ספרים, כתבי עט בנושא כל קהילות ישראל במזרח מאפגניסטאן או הודו ועד מרוקו בלי יוצא מן הכלל.
פרופ' חגי בן-שמאי: אני רוצה להדגיש שבקהילות היו עוד אנשים חוץ מרבנים וממשוררים ויש הסטוריה עשירה של חינוך, של פעילות, של חיי חברה וכלכלה בקהילות ובכל התחומים האלה עוסק מכון בן-צבי.
פרופ' חגי בן-שמאי: רק לאחרונה הוצאנו חוברת על היצירה ההלכתית בכל קהילות ישראל בלי יוצא מן הכלל.
פרופ' חגי בן-שמאי: מכון בן-צבי עומד בקשר עם כל האוניברסיטאות בארץ ועם כל הגופים של אירגונים קהילתיים.
זבולון אורלב: השאלה היא אם הקשר הזה משמעותי במובן שיש תכנית לאומית ביחס למחקר, אחד יודע על השני, אחד מתאם עם השני וכו'.
פרופ' חגי בן-שמאי: ככל שהדבר תלוי במכון בן-צבי הקשר קיים בהחלט ברמה הלאומית.
פרופ' חגי בן-שמאי: אני חושב שמכון בן-צבי מוכר בארץ ובעולם כגוף המוביל בעולם בתחום הזה.
פרופ' חגי בן-שמאי: אין שום מוסד שיכול להראות על יבול של עשיה ויצירה מחקרית כמו מכון בן-צבי.
פרופ' חגי בן-שמאי: אנחנו מדברים על קהילות ישראל במזרח באלף השנים האחרונות וזה כולל יצירה הלכתית, יצירה פיוטית, חברה, כלכלה וכל תחום בא לידי ביטוי.
פרופ' חגי בן-שמאי: לכן עמדתנו היא שבהחלט יש מקום לתיאום ולייעוץ ואין מקום להקים עוד מכון מחקר שיעסוק בדיוק באותם הדברים אחרי שמכון בן-צבי רכש את כל הנסיון והוכיח את עצמו בפעילות השוטפת במשך 53 שנים.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד התרבות, המדע והספורט, בבקשה.
אריה שומר: אני חייב לברך אותך על הצעת החוק הזאת.
אריה שומר: אני חושב שלא צריך להיבהל ממה שנאמר פה כי יש מקום להצעה כזאת להנצחת מורשת יהדות ספרד.
אריה שומר: צריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה.
אריה שומר: יד בן-צבי זה דבר אחר לגמרי, משרד החינוך עוסק בהנחלה ואני הייתי רוצה להצביע על שתי נקודות: לא הייתי בשתי הישיבות הראשונות אבל לדעתי השר הממונה צריך להיות שר התרבות.
אריה שומר: שר הדתות מתעסק בדתות וזה בכלל לא שייך אחד לשני.
אריה שומר: זאת לא נחלה של אף אחד אלא זה של המדינה ולכן השר הממונה צריך להיות שר התרבות, המדע והספורט.
רחמים מלול: ואם זה יהיה אצל שר התרבות זה לא נחלת משרד התרבות?
רחמים מלול: מה ההבדל?
אריה שומר: אני חושב שמאד לא נכון שזה יהיה אצל שר הדתות.
אריה שומר: לשר הדתות יש הגדרת תפקיד בדיוק מה הוא צריך לעשות והוא מתעסק במילה דתות – נוצרים, יהודים, מוסלמים וכו'.
אריה שומר: תרבות היא התרבות שלנו.
אריה שומר: באתי לישיבה הזאת כדי להצביע על הנושא הזה שנגזר משמו של החוק – מורשת יהדות ספרד.
אריה שומר: מורשת יהדות ספרד היא כמו יד בן-צבי, היא כמו לדינו, היא כמו יידיש והיא נמצאת אצלנו במשרד.
אריה שומר: הנצחת מורשת יהדות ספרד צריכה להתקיים ולהישען על דוגמאות כמו יד בן-צבי ודומיו.
זבולון אורלב: המשרד הממונה עליך חולק על דעתך.
פרופ' חגי בן-שמאי: על תחום המורשת ממונה משרד החינוך ועל כל שאר פעולות יד בן-צבי ממונה משרד התרבות.
זבולון אורלב: חוק יד בן-צבי שבמסגרתו פועל המכון, יש שר שמופקד עליו והוא שר המדע, התרבות והספורט.
זבולון אורלב: פרופ' בן-שמאי ודאי יודע לעשות את האבחנה בין מי שמתקצב אותך לבין מי שהמחוקק הפקיד בידיו את האחריות המיניסטריאלית לנהל ולהיות אחראי כלפי הכנסת והוא שר המדע, התרבות והספורט.
זבולון אורלב: פעם זה היה שר החינוך והתרבות ומשהופרדו המשרדים הועברה הסמכות משר החינוך.
אריה שומר: הצבעתי על הנושא האירגוני ואולי משרד החינוך יוותר מנכסיו, לא מתקציביו, לצורך הנושא האירגוני.
אריה שומר: יש עבודת מטה בנושא שנעשית בינינו לבין האוצר.
זבולון אורלב: בממשלה הבאה ממילא יאחדו שוב את שני המשרדים.
פרופ' חגי בן-שמאי: אני לא מתמצא בדקויות אבל אני יודע ששנתיים ימים עמלנו על זה כדי למנוע מצב של כפל תמיכה וכל מיני סיפורים מהסוג הזה.
פרופ' חגי בן-שמאי: אם התקציב לא מבטא כלום ורק כותרות מבטאות, בבקשה.
זבולון אורלב: לא כותרות אלא המצב החוקי.
זבולון אורלב: המצב החוקי הוא שהשר המופקד עליך ונושא באחריות הלאומית ליד בן-צבי, שהמכון הוא חלק ממנו, הוא שר המדע, התרבות והספורט.
פרופ' חגי בן-שמאי: מכון בן-צבי נוסד על ידי הנשיא בן-צבי ושולב אז באוניברסיטאות.
פרופ' חגי בן-שמאי: אחרי פטירתו של הנשיא בן-צבי, כאשר מכון בן-צבי עדיין היה באוניברסיטה, נחתם הסכם בין האוניברסיטה העברית לבין יד בן-צבי ולפי ההסכם הזה האחריות האקדמית על המכון היא של האוניברסיטה.
פרופ' חגי בן-שמאי: ראש מכון בן-צבי לא ממונה על ידי השר אלא על ידי הוועדה של האוניברסיטה.
עו"ד שנית פנחסי: כדי להסיר ספק אנחנו לא מציעים, חלילה, שייפגעו הסמכויות של מכון בן-צבי או של יד בן-צבי.
עו"ד שנית פנחסי: אפילו ביקשנו להוסיף בחוק הערה שכל הדברים שהמכון החדש יעשה כשיוקם, אם יוקם, לא יפגעו במה שאחרים עשו.
זבולון אורלב: בחוק יד בן-צבי, בסעיף 2(3) כתוב לקדם את חקר תולדות קהילות ישראל בארצות המזרח.
זבולון אורלב: תסבירי לי איך זה עולה בקנה אחד עם 27?
עו"ד שנית פנחסי: אנחנו אומרים שאנחנו לא מציעים שהמכון החדש שיקום יפגע במחקר הקיים.
זבולון אורלב: איך הוא לא יפגע?
עו"ד שנית פנחסי: הם יכולים להתקיים במקביל.
רחמים מלול: מכון בן-צבי מראשיתו לא הוקם בשביל יהדות המזרח.
פרופ' חגי בן-שמאי: מכון בן-צבי הוקם על ידי הנשיא בן-צבי לפני 53 שנה.
רחמים מלול: סליחה, אדוני, דיברתי על החוק.
פרופ' חגי בן-שמאי: המכון הוקדש לעניין אך ורק לעניין הזה.
זבולון אורלב: הדברים שאמרו היועצת המשפטית והמנכ"ל הם ודאי פרוזה נעימה לאוזן, אבל זה לא מסתדר עם המילים.
זבולון אורלב: חוק לא יכול להיות סותר וצריך להחליט בידי מי מפקידה מדינת ישראל את המחקר.
זבולון אורלב: המחקר הוא בידי יד בן-צבי במובן החוק ולכן איך יכול להיות עוד חוק שמטיל על עוד מישהו את המחקר?
זבולון אורלב: אם כך את אומרת שמכון בן-צבי עוסק בחקר קהילות ישראל למעט מורשת רבניה ומשורריה.
עו"ד שנית פנחסי: אנחנו לא רוצים לפגוע במכון בן-צבי.
פרופ' יוסף שטרית: אני חושב שיש פה ערבוב בין הרבה תחומים.
פרופ' יוסף שטרית: אין מוסד אחד בעולם בכל תחום, הקטן והרחב ביותר, שיכול להיות ממונה בצורה אקסקלוסיבית על כל המחקר.
פרופ' יוסף שטרית: יהיו מאה אלף חוקים והמחקר תמיד יהיה פתוח.
פרופ' יוסף שטרית: גם כל התקציבים שהממשלה או המדינה תקצה למחקר לעולם לא יספיקו לנהל את המחקר באותו תחום כך שאין פה שום סתירה.
פרופ' יוסף שטרית: אני מנהל מרכז מחקר באוניברסיטת חיפה, המרכז לחקר התרבות היהודית בספרד ובארצות האיסלאם ומעולם לא ראיתי את המרכז שלי כסותר כל מרכז אחר שקיים בארץ או בעולם, אלא להיפך.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך שכל הרוצה לבוא וליטול מחקר יבוא ויטול מחקר אבל לא זאת השאלה הנדונה.
זבולון אורלב: השאלה היא האם החוק הישראלי מטיל חובה ומטיל אחריות ונותן סמכות לגוף אחד או לשני גופים או לשניהם באופן חופף.
זבולון אורלב: זאת לא שאלה מהותית אלא שאלה משפטית-חוקתית.
פרופ' יוסף שטרית: במטרות החוק ייקבע שהמרכז הזה אמור לעסוק במורשת רבניה, משורריה וסופריה של יהדות ספרד ויהדות המזרח.
פרופ' יוסף שטרית: קהילות ישראל לא מורכבות רק מרבנים שאנחנו עוסקים בהם.
זבולון אורלב: לפי החוק הקיים היום אם יש למישהו טענה שלא חוקרים את משוררי ספרד, יש כתובת.
זבולון אורלב: קוראים לשר המדע, התרבות והספורט ואומרים לו: הראה לנו מה עשית בעשר השנים האחרונות.
זבולון אורלב: אתה מופקד על חוק בן-צבי, אתה חייב לחקור את חקר קהילות ישראל.
זבולון אורלב: האם קהילות ישראל זה גם הרבנים?
זבולון אורלב: ודאי, הרי אין קהילה בלי רב.
זבולון אורלב: יש מי שנושא באחריות.
זבולון אורלב: מחר, כשיהיה החוק הזה, למי באים?
פרופ' יוסף שטרית: האחריות פה מחולקת מכיוון שיש פה תחומים מוגדרים.
זבולון אורלב: אם כך אתה אומר שהאחריות מעתה ואילך על המחקר בתחום משורריה, רבניה וסופריה הוא על המועצה הזאת ולא על יד בן-צבי.
זבולון אורלב: הגוף לא מטיל חובה על אף גוף אחר.
זבולון אורלב: החוק הטיל חובה רק על גוף אחד, על יד בן-צבי.
פרופ' יוסף שטרית: גם מכון בן-צבי וגם המרכז הזה, אם יקום, יכולים לקיים פעילות מחקרית אך ורק במסגרת התקציבים שהוא מקיים.
פרופ' יוסף שטרית: אין חוק בעלמא.
פרופ' יוסף שטרית: הבעיה היא שגם מבחינה משפטית אפשר לחלק את הסמכויות בין שניהם.
זבולון אורלב: למעשה אתה אומר שעד עכשיו היתה אקסקלוסיביות של מכון בן-צבי ומעכשיו תהיה חלוקה – בנושאים אלה ואלה יעסוק מכון בן-צבי ובנושאים אחרים יעסוק המרכז הזה.
פרופ' תמר אלכסנדר: הרושם שלי היה שכולם מסכימים על שיתוף עם האוניברסיטאות ולא דנו איך השיתוף בנוי.
מירב ישראלי: לא מיקדנו עדיין את הנושא שהחוק יעסוק בו.
פרופ' תמר אלכסנדר: אפשר להוסיף סעיף שיאמר שיהיה ועד מנהל שיושבים בו נציגי אוניברסיטאות.
זבולון אורלב: התחום שנחליט עליו, יהיה מה שיהיה, האם המכון יחקור אותו או לא?
ד"ר משה עמר: לדעתי אין מקום להקים מכון כי לפי מה שאמרו כולם, היא לא יכולה לפקח ולא יכולה לחקור כמועצה.
ד"ר משה עמר: במקום זה עדיף היה לכתוב שהמועצה תעודד ותתאם מחקרים.
זבולון אורלב: למה שהיא לא תעשה בעצמה?
ד"ר משה עמר: כי אין לה כלים לעשות את זה.
ד"ר משה עמר: כל החוק הזה נועד לפתור בעיה שקיימת.
ד"ר משה עמר: עולם המחקר שנפגע הוא עולם המחקר התורני והמועצה הזאת תתאם ותעודד גם מחקר תורני וגם מחקר אקדמי ותדחף את שני הכיוונים יחד.
ד"ר משה עמר: כגוף היא לא אמורה להקים מכון מחקר ולא לחקור אלא לעודד מחקרים.
23557: מרכז דהן הוא מרכז על שמו של אהרון דהן, מרכז למורשת יהדות ספרד.
23557: זהו מרכז חדש שפועל כשנתיים באוניברסיטת בר-אילן והוא פונה אל הציבור הרחב.
23557: המכון עוסק בכל התחומים שהוזכרו כאן, החל ממחקר וכלה באירועי תרבות, החל בספרות הלכתית וכלה בשירה.
רחמים מלול: הוא הוקם לצרכים הפרטיים של האוניברסיטה.
23557: לא, הוא לא הוקם לצרכים הפרטיים של האוניברסיטה.
23557: הוא ליד האוניברסיטה.
רחמים מלול: איזו פעולת הנחלה הוא עשה בשנתיים מאז שהוא הוקם מעבר לסטודנטים?\
23557: ימי עיון לציבור הרחב, ימי עיון המוניים שכללו אלפי אנשים לציבור הרחב, להביא את האקדמיה לציבור הרחב וימי עיון למורים בהשתלמויות ועבודה עם תלמידים.
23557: אנחנו נותנים מלגות לתלמידי תואר שני באוניברסיטה והם מדריכים את תלמידי כיתה י"א בבתי הספר, כדי שיכתבו עבודות מחקר ברמה של 4-5 יחידות על מורשת ספרד.
זבולון אורלב: מה עמדתכם לגבי סעיף 27?
23557: אם המשמעות היא שהמחקר יהיה אקסלוסיבי, יש לי בעיה עם זה.
זבולון אורלב: גם אם סעיף 27 יישאר במתכונתו אין בזה שום אקסקלוסיביות.
זבולון אורלב: עובדה היא שעד עכשיו האקסקלוסיביות קיימת למכון בן-צבי.
זבולון אורלב: לא יכולה להיות אקסקלוסיביות במדינה למחקר.
23557: בגלל זה הוא נקרא מרכז דהן וכרגע הוא נסמך על שולחנו של דהן ולא על הקופה הציבורית, שהיתה מצדיקה את היקף הפעילות שלו.
זבולון אורלב: יש שתי בעיות עם סעיף 27: 1.
זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם חוק יד בן-צבי?
זבולון אורלב: האם הצרכים האמיתיים של ההנצחה והמורשת הם כאלה שצריכים להקים עוד מכון, או שהצרכים הם כאלה שצריך להקים גוף שיכניס פלפל לכל הגופים האלה ויתאם אותם.
זבולון אורלב: זאת הדילמה שעולה כאן.
23557: ודאי שאנחנו נצדד בחלק השני.
עו"ד אביגדור דנן: מר ונטורה טען שמשרד החינוך תומך בהשארת המצב הקיים, כלומר שמכון בן-צבי עוסק במחקר.
עו"ד אביגדור דנן: אני לא בטוח שהעמדה הזאת משקפת את משרד החינוך ואני רוצה לשים סימן שאלה אם צריך ללכת לשרה ולמנכ"לית.
זבולון אורלב: מה צריך לעשות יושב ראש ועדה כשהוא שומע ששני נציגי משרד משמיעים דיעות שונות?
עו"ד אביגדור דנן: אם זה על דעת השרה והמנכ"לית, אתה מוזמן להגיד את זה.
שלמה ונטורה: לא שמעתי את השרה והמנכ"לית בנושא הזה.
אהרון כהן: לגבי סעיף 27 לא מטרידה אותי ההנצחה אלא המכון הוא לב הבעיה.
אהרון כהן: כבר לפני שתי ישיבות אמרתי שמה שחסר הוא תיאום, גוף מתאם לדברים שהוזכרו כאן.
אהרון כהן: לכן אני מציע שאם יש עדיין מקום להכניס הערה כללית שאומרת שהמשרד לתרבות, מדע וספורט יוזכר בהצעה כמשרד מתאם.
אהרון כהן: שנית, צריך למקד את הפעילות כלפי הצד הרבני, התורני וההלכתי.
אהרון כהן: יש נחיצות בדבר הזה.
עודד וינר: היות ומציע החוק התכוון לרבני ספרד ומשורריה וכפי שהיושב ראש הדגיש הפוקוס הוא על הנושא הזה, בניגוד למה שאמר אריה שומר אני מציע שיהיו שני שרים ממונים.
עודד וינר: יש הצעות חוק שיש בהן שני שרים ממונים.
זבולון אורלב: יכול שכל דבר שהוא עושה הוא בהתייעצות או בהסכמה.
עודד וינר: יש כמה חוקים שאני מכיר שיש עליהם שני שרים ממונים.
עודד וינר: בהגדרת החוק כתוב: השרים הממונים יהיו שר פלוני ושר אלמוני.
עודד וינר: זה יבטיח לצורך הדבר את הדגש הספציפי שבו אנחנו רוצים לראות עין בעין את הדברים.
רחמים מלול: פתרת לי בעיה ואם יש כזה דבר, אני אקבל את ההצעה.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לבדוק את הסוגיה הזאת.
עודד וינר: באשר לעצם הדבר, כל מכון שירבה לספר באוצרות הגנוזים, שכמעט רובם סמויים מן העין ויביא את המורשת הזאת לקהל גדול, יבורך.
עודד וינר: המכונים הקיימים עושים עבודה חשובה באשר הם, באוניברסיטאות, ביד בן-צבי וכן הלאה, אבל יחסית מעט מאד מהציבור זוכה להנות מפרי עבודתם.
עודד וינר: בדברי ההסבר צריך לכתוב שהמטרה היא להגיע לקהל יעד רחב ככל האפשר.
רחמים מלול: זאת המטרה המרכזית של החוק.
אורי שוסטרמן: הטענה שלי היא לא שאין סיבה לעוד מחקר או לעוד פעולה אקדמית בעניין הזה אלא מבחינה מינהלית אנחנו לא רואים צורך להקים עוד מכון שיוגדר בחוק.
אורי שוסטרמן: אם הגדרת פעם אחת את יד בן-צבי ומדובר באותן מטרות, למה להגדיר את זה שוב?
אורי שוסטרמן: הרי קמים מכונים לצורך האקדמיה בבר-אילן או במקומות אחרים ואין שום צורך להגדיר עוד כזה דבר בחוק, מקסימום מועצה מתאמת בנושא הזה.
זבולון אורלב: האם אנחנו יכולים לעקוף את הבעיה באופן שיירשם שהמרכז רשאי לקיים מחקרים?
זבולון אורלב: למה לדבר על מכון?
רחמים מלול: הוא צריך להקים מכון בשביל זה.
זבולון אורלב: אולי הוא ירצה להזמין חלק מהמחקרים שלו ממכונים אחרים?
רחמים מלול: הוא יוכל להשתמש במחקרים של המכונים העוסקים בכך ודאי.
זבולון אורלב: לדעתי יש פה בעיה עם חוק יד בן-צבי ואני רוצה לעקוף אותה כך שהמרכז כן יוכל לקיים מחקרים.
אורי שוסטרמן: אולי לתמוך במחקרים.
זבולון אורלב: תהיה מועצה ויחליטו עניינית האם ברעיון הזה הצליחו לשכנע את ונטורה לתקצב מחקר ביד בן-צבי או האם הם רוצים מהתקציב שלהם לפנות לבר-אילן או שהם מחליטים לשכור שלושה חוקרים ולעשות את זה.
זבולון אורלב: החוק כן צריך לאפשר להם לקיים מחקרים ולא לסתום אפשרות כזאת, אבל להטיל חובה חיובית?
רחמים מלול: הבעיה שלי היא כיצד המרכז הזה יוכל לבצע את המטרה המרכזית של החוק שהיא הנחלה.
רחמים מלול: איך הוא יקיים הנחלה אם אין לו מכון מחקר רציני?
יחיאל לסרי: שאלה לפרופ' שטרית – מה מצב המחקר היום בנושא יהדות המזרח באוניברסיטאות?
יחיאל לסרי: האם יש מחלקות ליהדות המזרח בכלל באוניברסיטאות?
יחיאל לסרי: אתה עוסק הרבה במחקר, האם אתה עומד בראש מחלקה ליהדות המזרח?
זבולון אורלב: קיימנו שלוש ישיבות בנושא וכמעט בכל מוסד אקדמי יש מסגרת כזאת או אחרת, מפוארת יותר או עלובה פחות, שעוסקת בחקר מורשת יהדות המזרח.
זבולון אורלב: התמונה שעולה היא שכמו בכל נושא יש ודאי מחסור בתחום המחקר ואין יד אחת מכוונת, אין תמונה לאומית כוללת ואין סדרי עדיפויות לאומיים.
זבולון אורלב: כן מתברר שחוק יד בן-צבי מטיל את חובת החקר על יד בן-צבי.
זבולון אורלב: ביושר אומר יוזם החוק שהוא לא צריך את המחקר לשם מחקר אלא לשם הנחלה והוא לא ינחיל אותו רק בעזרת המחקרים שלו אלא בעזרת המחקרים של כל המכונים שעושים את זה.
יחיאל לסרי: זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה.
יחיאל לסרי: משום מה כל הסיפור של יהדות המזרח באוניברסיטאות אין לו את המעמד האקדמי כמו כל שאר התחומים.
יחיאל לסרי: יש מכונים אבל אין מחלקות שמתוקצבות על ידי האוניברסיטאות.
יחיאל לסרי: המועצה להשכלה גבוהה כמעט לא מכירה בתחום הזה.
יחיאל לסרי: אתה עוסק המון במחקר אבל אתה עומד בראש מחלקה לספרות צרפתית.
יחיאל לסרי: לכן, מבחינתי, כל מכון נוסף או כל גוף שיכול לחקור בנוסף את יהדות המזרח צריך לברך עליו ולא צריך לחשוב לבקר אותו.
יחיאל לסרי: אני שומע ממר אוחיון שהוא מתלבט ויש לו בעיה עם סעיף 27.
רחמים מלול: אתה לא מבין?
רחמים מלול: יש לו בעיה של יוקרה.
יחיאל לסרי: על זה אני מלין.
יחיאל לסרי: מה עניין יוקרה לנושא?
יחיאל לסרי: כל גוף שיחקור, שיבורך.
יחיאל לסרי: אנחנו מתחרים על יוקרה?
פרופ' יוסף שטרית: צריך לעשות צדק עם גוף שלא הוזכר עד עכשיו.
פרופ' יוסף שטרית: בישיבה הקודמת אמרתי שבמשך 25 שנה התקדם המחקר על יהדות המזרח על כל קהילותיו ב-4000 שנה כאשר ההנחלה התקדמה בעשר שנים.
פרופ' יוסף שטרית: יש פער עצום בין גופי המחקר הקיימים היום גם בארץ וגם בעולם ומה שלא נעשה במשך 25 שנה נעשה הודות להקמת המורשת ליהדות המזרח במשרד החינוך, שתיאמה ותקצבה את זה.
פרופ' יוסף שטרית: השאלה העומדת עכשיו בפני החברה הישראלית היא הנחלת כל גוף המחקר העצום הזה לציבור ולבתי הספר.
זבולון אורלב: אני מציע ליוזם החוק לסגור את הדיון בסעיף 27 והצעתי היא שהמרכז הזה יוכל לחקור.
רחמים מלול: אני מציע את הנוסח הבא: המרכז יקיים מכון מחקר בו ירוכזו מחקרים קיימים וכן יוכל לעסוק בעצמו במחקר נוסף.
זבולון אורלב: אנחנו נצטרך לנסח את סעיף 27.
זבולון אורלב: 29 – ספריה – זה חלק מהנצחה בארכיון.
פרופ' תמר אלכסנדר: הצעת לשנות את השם כך שזה לא ייקרא מכון מחקר אלא מכון לתיאום מחקרים.
רחמים מלול: לא, אני רוצה שהמרכז הזה יוכל גם לעסוק במחקר ועל זה אני מתעקש.
זבולון אורלב: אנחנו סבורים שהגוף שיקום יכול, צריך ורשאי לקיים מחקרים.
זבולון אורלב: איך יהיה הניסוח?
זבולון אורלב: אישית יש לי בעיה לחייב בחוק הקמת מכון מחקר ואני חושב שאפשר להגיע למטרה שרוצה יוזם החוק מבלי לחייב זאת.
רחמים מלול: מדוע מסכים אדוני עם חוק יד בן-צבי שם מוטלת עליו משימה לקדם את חקר תרבות ספרד?
זבולון אורלב: אבל לא להקים מכון מחקר.
זבולון אורלב: אני לא חושב שבחקיקה ראשית צריכים להקים מכון מחקר על כל המשתמע ממנו.
זבולון אורלב: ההקשר של מכון מחקר הוא אקדמי עם פרופ' חבר, עם פרופ' ממונה, עם היתר מהמועצה להשכלה גבוהה ועוד ועוד.
רחמים מלול: ומה תעשה אם התאגיד שיוקם בצורה סטטוטורית יחליט על הקמת מכון?
זבולון אורלב: אין לי בעיה עם זה.
זבולון אורלב: אמרתי: "יקיים מחקרים" אפילו לא "חקר".
זבולון אורלב: "1.
זבולון אורלב: לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז.
זבולון אורלב: לאשר את תקציב המרכז.
דובר: המילה מרכז היא קשה.
דובר: זה צריך להיות מתאם.
זבולון אורלב: אני לא מתכוון לייפות את דבריי.
זבולון אורלב: אני מתכוון לגוף שיש לו אחריות לאומית לזמן, לדרוש דוחות, ללחוץ, לתאם ומישהו צריך לעשות את זה.
זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים לקדם את הנושא, צריכה להיות איזושהי אחריות לאומית כוללת בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אולי נוסיף את זה במטרות?
מירב ישראלי: סעיף 3 מדבר על הקמת המרכז וזה צריך להיות בסעיף 3 או בסעיף שבא אחריו.
זבולון אורלב: למה זה לא שייך לתפקידי המועצה?
מירב ישראלי: המועצה היא הגוף שמנהל והמרכז צריך לעסוק בזה.
פרופ' חגי בן-שמאי: על מי הגוף הזה ילחץ וידרוש ממנו דוחות?
זבולון אורלב: הוא יקרא לאוניברסיטת חיפה ויגיד להם: אני מבקש לדעת מה הן תכניות המחקר שלכם במורשת יהדות המזרח בשנה הקרובה?
זבולון אורלב: הוא לא יכול להכתיב בו.
פרופ' חגי בן-שמאי: אני חוזר לאותו קושי שעמדתי עליו קודם.
פרופ' חגי בן-שמאי: אם יש פה תחום של חקר מורשת יהדות המזרח, לפי מה שאמרת שר התרבות יכול לבוא אליי ולדרוש ממנו דוח, אבל במקביל גם שר הדתות יכול לבוא אליי.
פרופ' חגי בן-שמאי: שני שרים יבואו אליי?
פרופ' חגי בן-שמאי: זה מתקבל על הדעת?
זבולון אורלב: כן, יש הרבה דוגמאות לזה.
פרופ' חגי בן-שמאי: זאת אומרת שאין רע בכפל דיווח, אבל אם אני אבקש כפל תמיכה, אדוני יודע לאיזה תסבוכת אני נכנס.
פרופ' חגי בן-שמאי: אני שואל את המשפטנים: יש מצב חוקי שבו המדינה רשאית לדרוש ממני כפל דיווח?
פרופ' חגי בן-שמאי: למה אני צריך לטרוח ולהכין דוחות פעמיים?
זבולון אורלב: אני מאמין שתיפתר בעיית התיאום בין שר הדתות לשר המדע.
זבולון אורלב: גיליתי את דעתי ליוזם החוק ואני חושב שלטובת החוק לא שר הדתות צריך להיות מופקד על זה אלא שר המדע, התרבות והספורט וממילא תיפתר הבעיה.
זבולון אורלב: לא שאני מזלזל בשר הדתות אלא שלצערי משרד הדתות נתפס כשטיבל קטן.
זבולון אורלב: מי שדואג לתיאטרון הבימה ולמוזיאון ישראל, שידאג באותה רמת אחריות גם למרכז הזה.
רחמים מלול: מזה אני חושש ולכן הצעתי את משרד הדתות.
רחמים מלול: אני מציין פה בפירוש את כוונותיי.
רחמים מלול: חששתי שזה יהיה במשרד התרבות, המדע והספורט, שאז הוא לא ימצא לנכון לתקצב מספיק משאבים לנושא הזה.
רחמים מלול: משרד הדתות גם תומך במכוני מחקר והוא יוכל להפנות חלק מהמשאבים גם לזה.
אהרון כהן: אבל משרד המדע, התרבות והספורט מכיר את כל אותם מכונים.
רחמים מלול: צריך גם רגישות לנושא וגם מוטיבציה לעסוק בנושא הזה.
רחמים מלול: אני לא יודע אם המוטיבציה והרגישות תהיינה במשרד התרבות.