GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני מבין שאם המערכת פועלת כתקנה ובא משרד החינוך ואומר שיש שאלות כבדות משקל, רציניות, רב צדדיות וכו', אז זה בסדר גמור ואתם יכולים לקחת זמן, שנה או חמש שנים, ותסדרו את זה.
זבולון אורלב: אבל הבעלויות באות ואומרות שזה לא כך ושהמשרד קודם כל עצר את הנושא.
זבולון אורלב: זה יוצר בעיות מעשיות בשטח, כי למשל לא תיפתח חטיבה עליונה בבת ים, על פי החלטת ועדת הרפורמה, בגלל שמצד אחד המשרד לא נותן מספר נפרד לחטיבה העליונה ומצד שני הוא לא מאפשר להכליל את החטיבה העליונה במספר המוסד של חטיבת הביניים שהוקמה, כך שיהיה סמל אחד.
זבולון אורלב: גם בסמל אחד אי אפשר וגם בשני סמלים אי אפשר, אז מה הם יעשו?
זבולון אורלב: זאת למרות שהכל על פי החלטת ועדת הרפורמה העליונה.
משה דקלו: בשלב הזה צריך לפתור בעיות נקודתיות עד שנתארגן.
זבולון אורלב: מתי תפתרו את הבעיות הנקודתיות עד שתתארגנו?
משה דקלו: אנחנו עובדים על זה.
זבולון אורלב: אני מסכים שהבעיות הן מאוד מסובכות, אבל למדתי ממורי ורבי, השר זבולון המר ז"ל, שתפקידם של עובדי מדינה זה לא רק לומר מה הבעיות, אלא גם להיות ממונים על הפתרונות.
זבולון אורלב: זה תפקידכם.
רבקה גפן: הבעיות התחילו לצוף בחמש השנים האחרונות לאור בג"צים, תביעות משפטיות, בעיות כספיות קשות שגם המשרד נכנס אליהן, כתוצאה מתהליכים שהטילו על המשרד מורים שאינם עובדי מדינה ומחויבויות כספיות.
רבקה גפן: אני רוצה להתייחס לבעיות הנקודתיות.
רבקה גפן: בשנתיים האחרונות בוועדה העליונה לרפורמה, אנחנו ערים לבעיות האלה וכן אומרים מה יהיה הפתרון.
רבקה גפן: כלומר, בוועדה העליונה לרפורמה כשדנו על בת-ים, נאמר במפורש שעיריית בת ים צריכה לעשות את ההסדר ולעשות דברים מסוימים ולהגיע לסידור מסוים, ורק אז אפשר להמשיך הלאה.
רבקה גפן: כל זה נאמר בחודש מרץ.
רבקה גפן: הבעיה היא שבמשרד החינוך חלק מהתהליכים לא זורמים ולא סגורים, אבל זה לא רק בצד הזה.
זבולון אורלב: היכן אייל ברזני?
אילנית ורנר: הוא היה צריך ללכת.
רבקה גפן: גם הגורמים שהיו צריכים להתחיל בתהליכים לא הזדרזו.
רבקה גפן: בשנתיים האחרונות הוועדה העליונה לרפורמה מתכנסת פעם אחת ובמשך שלושה חודשים אנחנו "טוחנים" את כל המערכת כדי שיגישו בקשות, כדי שהחטיבה תאושר ורק אחרי כן יהיה רישום, ולא הפוך.
רבקה גפן: השאיפה היא שכל התהליכים וכל המידע יינתן כבר בתחילת חודש מרץ.
רבקה גפן: כל הדברים הללו נאמרים לרשות, למנהל המחוז וגם במקרה של בת-ים זה נעשה, אבל רק בחודש יוני התחילו לטפל בהסכם.
אלחנן גלאט: אני לא מכיר הסכם כלשהו בעולם שיניח את דעתו של המשרד ובאמצעותו הוא יעביר את ההפעלה לרשת.
זבולון אורלב: אני מוכן להיות עד לכך.
רבקה גפן: אמרתי בתחילת דבריי שיש גם תהליכים במשרד שעדיין לא סגורים, וזה אחד מהם.
רבקה גפן: אני לא מנקה את עצמנו.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר ביושר שהמשרד אמר לי שהוא לא השלים את דיוניו.
רבקה גפן: מה שמר דקלו אמר זה אמת ויציב.
זבולון אורלב: אני כבר רואה את המטווה.
זבולון אורלב: ברור לי למשל שצריך לחלק את הפתרון לטווח המיידי, לטווח הקצר ולטווח הארוך.
זבולון אורלב: אפשר גם לעשות עכשיו רשימה של הבעיות היסודיות.
רבקה גפן: זו דוגמה לאחד הניסיונות לפתור בתהליכים את הבעיות המיידיות, לפני שמשרד החינוך יקבע דברים עקרוניים.
רבקה גפן: אני מניחה שגם אם ייקבעו דברים הם לא למחר בבוקר, אלא יתנו איזה שנה שנתיים לתהליכים להתארגן.
רבקה גפן: יש בעיה של שאילה והשאלה.
רבקה גפן: הבעיה הזאת, למרות שלא מניחים אותה על השולחן, היא הבעיה שקשורה לקטעים כספיים גדולים מאוד, שברוב המקרים הם מגיעים למדינה.
רבקה גפן: בחלק גדול מהמקרים מדובר בהעברת מורים מהחטיבות העליונות לחטיבות הביניים.
רבקה גפן: אלה דברים עקרוניים ואנחנו פקידים שממלאים את ההסכם.
רבקה גפן: אם ישונו ההסכמים וישונו ההנחיות, אנחנו כמובן נעשה את זה אחרת.
זבולון אורלב: המשרד הוא צד מאוד מרכזי בהסכם.
זבולון אורלב: באים בתי הספר השש-שנתיים ואומרים שיש אי הלימה.
זבולון אורלב: מצד אחד אומרים שהוועדה העליונה לרפורמה רואה בשש-שנתי, חרף הייחוד של כל חטיבה בתוך השש-שנתי, כיחידת חינוכית אחת.
זבולון אורלב: עובדה שזה שש-שנתי ואת העובדה הזאת קבע המשרד ולא הבעלויות.
זבולון אורלב: מצד שני, אי הניידות של מורים בתוך השש-שנתי לא מוסדרת כדי לענות על הבעיות שנועדו לפתרון המטרות שלשמם הוא הוקם.
זבולון אורלב: בעצם יש שתי בעיות: 1.
זבולון אורלב: צריך לקבוע כללים ולעמוד בהם.
זבולון אורלב: בנושא שאילת מורים, הכללים האלה לא עומדים במבחן המציאות ויש מקרים שבהם פוגעים בתלמידים.
זבולון אורלב: אני מודע לזה שיכול להיות שבעלות מנצלת לרעה את שאילת המורים - -
משה קרפל: איך אפשר?
משה קרפל: אי אפשר לעשות את זה.
זבולון אורלב: אני חושב שלמשרד החינוך יש את הידע גם איך לתעל באותם מקרים חריגים שנדמה למדינה שהעמיסו עליה התחייבויות שלא היה ראוי להעמיס עליה.
זבולון אורלב: בגלל כמה בעיות נכונות, הוציאו הוראה גורפת שפוגעת בכולם.
זבולון אורלב: אני אשתמש שוב בדוגמה של המורה לאנגלית בחצור הגלילית, שהוא בעל תואר שלישית.
זבולון אורלב: יש כאן איזושהי בעייתיות, כי בסופו של דבר נקודת המוצא צריכה להיות טובת הילד.
זבולון אורלב: מה טובת הפדגוגיה, מה טובת החינוך, מה טובת התהליך החינוכי שצריך להתרחש בתוך המוסד החינוכי וזה צריך להוביל את הפתרונות המינהליים ולא הפוך.
זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי צריך לראות גם את שאילת המורים כנושא פתוח שצריך להתייחס אליו.
אילן בהירי: יש לי שאלת תם.
אילן בהירי: אם מורה בחטיבת ביניים נעדר, אני יכול לקחת ממלא מקום.
אילן בהירי: האם בחטיבה העליונה אין למנהל סמכות לקחת ממלא מקום במידה שמורה נעדר?
זבולון אורלב: אפשר.
משה קרפל: איך תשלם לו?
משה קרפל: אם בתלוש שכר נפרד, הוא צריך תיאום מס.
זבולון אורלב: יושבים בחדר המורים מורים שחלק מקבל משכורת מהמדינה וחלק מהרשות המקומית.
זבולון אורלב: אם נעדר מורה שמקבל משכורת מהבעלות ויושב בחדר המורים מורה שהוא עובד מדינה ויש לו חלון.
זבולון אורלב: אם יגידו למורה הזה להיכנס לחטיבת הביניים, אי אפשר יהיה לשלם למורה הזה דרך הסכם שאילת מורים, כי הוא גמר את המכסה המינימלית שלו ואז יצטרכו לשלם כמו מורה מבחוץ ואז הוא צריך לעשות תיאום מס וכו'.
משה קרפל: אני רוצה להעיר בקשר לסדר היום הפדגוגי שמר דקלו דיבר עליו.
משה קרפל: המשרד קבע, יותר מפעם אחת, שבית ספר שש-שנתי הוא בית ספר אחד, עם ילדים בגילאים שונים.
משה קרפל: תוכניות הלימודים כולן נקבעות על ידי המשרד, לכל הכיתות, בכל השכבות.
אילן בהירי: אל תשכח שהוא קבע שיש שני מנהלים.
משה קרפל: אני לא כופר בזה.
אילן בהירי: הלוואי והיית יודע כמה כופרים בזה ואיזה בעיות יש.
משה קרפל: אני רוצה להגיד בצורה ברורה שאנחנו לא מדברים פה על כסף, אלא מדברים על פדגוגיה וכלים לממש את מה שהמשרד דורש.
משה קרפל: זה הכל.
זבולון אורלב: ביום ראשון שעבר הייתי אורח העיר בת-ים, שהשנה נכנסה לתהליך של חיטוב.
זבולון אורלב: ביקרתי בשלוש חטיבות ביניים – אורט מלטון, שז"ר וישיבת "אדרת" של בני עקיבא.
זבולון אורלב: משיחות עם המנהלים ועם המורים מתברר שהם רואים כהישג בלתי רגיל שלהם, שארגון הלימודים ועיצוב התהליכים החינוכיים בשש-שנתי הוא במפורש יצירת מוסד אחד וראיית התהליכים החינוכיים כמשולבים, מתואמים ואחידים כמוסד אחד.
זבולון אורלב: זו נקודת המוצא שלהם ולא נקודת מוצא שיש פה שני מוסדות, שלכל אחד יש סדר יום משלו.
זבולון אורלב: הם מנסים לראות שיהיה סדר יום אחד לשני המוסדות האלה.
משה קרפל: בחוזר מנכ"ל, חוזר כ' - -
משה דקלו: חוזר זה כבר פסה.
משה קרפל: חוזר זה מדבר על תפיסה כוללת של בית ספר על-יסודי ומציגה את הרצף מכיתה ז' עד כיתה י"ב ויוצרת פוטנציאל גדול של אפשרויות לארגון הלימודים.
נעמי ריפתין: אם פותחים על זה דיון, יש לנו מה להגיד.
גיא גורצקי: יש תגובת אוטומציה כזאת של משרד החינוך, שכל פעם שהוא לא מרוצה ממשהו עם הבעלות, הוא עוצר את התקציבים.
גיא גורצקי: הנזק לבעלויות הוא בלתי רגיל.
גיא גורצקי: כל חודש יש בעיות עם השכר, התפעול וההוצאות השוטפות.
גיא גורצקי: הכל יוצא מהכיס של הבעלות שנשענת על התקציבים האלה.
גיא גורצקי: ברגע שיש אי בהירות במשרד עצמו לגבי הדרישות מהבעלות והדברים האלה לא מוצגים כלפי הבעלות בצורה מסודרת, אז לבוא בתגובת נגד של עצירת תקציבים, זו מכה קשה מאוד לבעלות.
גיא גורצקי: יש חשדנות כלפי הבעלויות, כאילו הבעלויות רוצות להפוך את זה לעסק, הבעלויות לא נותנות את החינוך וכו'.
משה דקלו: זה לא רק חשדנות, יש לנו גם עובדות.
משה דקלו: עוד לא הלכנו למשטרה, אבל יש לנו עובדות.
גיא גורצקי: זה משליך גם על המתח הזה שיש בבית הספר בין משרד החינוך לבין הבעלות.
זבולון אורלב: הבעלויות זה לא גוף אחד, ודי לחכימא.
זבולון אורלב: כך בעלות עובדת מול המשרד ולמשרד יש רקורד כלפי אותה בעלות ויודע לבחון אותה.
זבולון אורלב: אנחנו לא דנים פה ברגשות, אלא בהסדרים מינהליים מסודרים שצריכים להיות.
הרב יוסף בא-גד: חז"ל אמרו: "תפסת מרובה לא תפסת".
הרב יוסף בא-גד: אם אנחנו נדון עכשיו על כל הרפורמה, זה ייקח חמישים שנות דיון.
הרב יוסף בא-גד: אני שואל מדוע לא ניתן לעשות איחוד בעלויות, שאילה והשאלה, כדי שנקבל את מה שהיום ניתן ממקור אחד בירושלים ולא משני מקורות?
הרב יוסף בא-גד: זו השאלה היחידה שלי, בלי קשר לכל הנושא הכללי שדיברנו.
זבולון אורלב: העניין שחטיבת ביניים צריכה להיות ממלכתית הוא לא דבר נכון.
זבולון אורלב: עובדה שכיתה י' זה חינוך חובה והוא לא בחינוך ממלכתי.
ניצה בראל: אולי הכל צריך להיות ממלכתי.
זבולון אורלב: אני רק מעיר הערה עובדתית.
זבולון אורלב: אני לא קבעתי עמדה.
זבולון אורלב: החטיבה העליונה מורכבת מי', י"א וי"ב.
זבולון אורלב: כיתה י' היא חינוך חובה ואין אף כיתה י' ממלכתית במדינת ישראל.
דורית מורג: הרפורמה קיימת כלפי חטיבות הביניים.
זבולון אורלב: הרפורמה קיימת, אני דיברתי כרגע על הבעלויות.
זבולון אורלב: לאור ההערה של הרב בא-גד, בעלות המדינה היא לא קדושה ובעלות הבעלות גם היא לא קדושה.
נעמי ריפתין: היא עדיפה.
זבולון אורלב: אני לא נכנס לדיון מה עדיף.
זבולון אורלב: אני אומר שמה שהחליט המשרד, על פי הסכמים ועל פי הסדרים, שגם יקבע הסדרים מינהליים נכונים להסדיר את זה.
זבולון אורלב: כרגע זה לא מוסדר.
זבולון אורלב: תלמידים נפגעים כתוצאה מהבעיה הזאת.
זבולון אורלב: בא המשרד ביושר ואומר שיש בעיה סבוכה, מורכבת ושהתחילו לדון בה.
זבולון אורלב: לפי דעתי צריך לחלק את הבעיה לשני טווחי זמן.
זבולון אורלב: יש את הטווח הקצר ויש הטווח היותר ארוך.
זבולון אורלב: אני מאוד רוצה ללחוץ בטווח הזמן הקצר, כלומר אותן בעיות אקוטיות שקיימות, תפעוליות, יום-יומיות.
זבולון אורלב: האם אפשר להזמין את הבעלויות אחד אחד או ביחד ולנסות לגבש פתרונות אד-הוק?
זבולון אורלב: שהמשרד יגיד שאלה פתרונות זמניים ולא בטוח שאלה יהיו הפתרונות הקבועים, אבל שיתנו פתרונות.
זבולון אורלב: צריך לאסוף את כל הגורמים הרלוונטיים במשרד ולבדוק אם ניתן ומה ניתן.
זבולון אורלב: צריך לתת פתרונות אד-הוק, להגיד להם מה עליהם לעשות.
זבולון אורלב: ליוויתי בעלות אחת, כדי להבין את הבעיה, ולא האמנתי למראה עיניי.
זבולון אורלב: אנא תנו פתרונות בטווח הקצר.
זבולון אורלב: טווח קצר הוא לדעתי סדר גודל של שלושים עד ארבעים וחמישה יום.
זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על הרשתות, שהן רשתות ידועות, ולא יכול להיות שהם מחזיקים כ-50% מהחינוך העל-יסודי ושבהן תהיינה תקלות.
זבולון אורלב: גם לגבי הבעלויות הבודדות, אפשר לפתור להם את הבעיה.
זבולון אורלב: אני מבקש שמשרד החינוך ידווח לנו על הטיפול המיידי שלו תוך ארבעים וחמישה יום.
זבולון אורלב: אני מבקש גם מהבעלויות, שטרם סודרו העניינים האקוטיים שלהם, לא הבעיות הגנרליות, העניינים השוטפים, היום-יומיים, התפעוליים, שיואילו לדווח לנו ואנחנו נקיים דיון נקודתי, למרות שאני מאוד לא רוצה בדבר הזה.
זבולון אורלב: לגבי הדיון העקרוני, קחו חצי שנה.
זבולון אורלב: זה מספיק זמן?
משה דקלו: אפשר יהיה להכין תוכנית עבודה לחצי שנה, כי צריך לדבר עם הרבה גורמים – משרד המשפטים, משרד האוצר, ארגוני המורים וכו'.
זבולון אורלב: אני חושב שחצי שנה זה זמן סביר.
זבולון אורלב: אם תבואו בעוד חצי שנה ותגידו שגמרתם בעיות א', ב', ג', ולא גמרתם ד' וה', זה גם סביר.
זבולון אורלב: תצטרכו לשכנע אותנו שנעשתה עבודה ונשאל כמה ישיבות היו וכו'.
זבולון אורלב: אם נתרשם באמת שישבתם, התלבשתם על העניין הזה וצריך עוד זמן, אז צריך עוד זמן.
זבולון אורלב: אני בעד שתיעשה עבודה טובה.
זבולון אורלב: אם אין בעיות אקוטיות יום-יומיות, אז יש יותר זמן.
זבולון אורלב: אני אומר חצי שנה, כדי שלקראת תשס"ג יהיו כבר הוראות ברורות, אחרת שנת תשס"ג שוב תתחיל עם בעיות.
זבולון אורלב: אם עד חודש מרץ אין הוראות לבעלויות איך לפתוח את השש-שנתיים החדשים, שוב יהיו בעיות אקוטיות.
זבולון אורלב: את זה אני מנסה למנוע.
פלי מנדלסון: היות שמדברים כאן גם על דברים מעשיים, רציתי להציע שזמנית משרד החינוך יקל בנושא של השאלה ושאילת מורים.
זבולון אורלב: אני לא נכנס לגופם של דברים.
זבולון אורלב: אני לא חושב שהוועדה יכולה כרגע להציע הצעות.
זבולון אורלב: נציע הצעות כשניכנס לגופו של עניין.
זבולון אורלב: אם במסגרת הסכם הקבע ירצו הבעלויות לומר שהסכם הקבע בדבר שאילת מורים לא מקובל עליהם, אני מבטיח לקיים דיון לפניי ולפנים ולא נחסוך דיון.
זבולון אורלב: המשרד שמע עכשיו את הבעיות ואת רוח הדברים, אני חושב שיש רצון טוב לפתור את הבעיות האלה.
זבולון אורלב: הוועדה הגיעה לכלל מסקנה שקיימות בעיות תפעוליות קשות בהפעלת בתי ספר שש-שנתיים, כתוצאה מאי בהירות ומאי גיבוש הנחיות כוללות לבעלויות, בדבר הפעלת בתי ספר שש-שנתיים.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה שמשרד החינוך יושב על המדוכה, כדי לגבש הוראות והנחיות קבועות.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים להשלים את גיבוש החומר בתוך חצי שנה ולהציגו לפני ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך והתרבות, בטווח של שלושים עד ארבעים וחמישה ימים, להזמין אליו את הרשתות ולהיענות לבקשות של בעלויות אחרות, כדי לתת פתרונות נקודתיים זמניים, אד-הוק, כדי לאפשר תפעול תקין של בתי הספר השש-שנתיים.
זבולון אורלב: (הדברים תורגמו לאנגלית על ידי גברת יהודית רוזנטל)
זבולון אורלב: נמצאת איתנו חברת הוועדה, פרופ' יהודית נאות, שהיתה פרופ' בטכניון לכימיה והיתה גם סגנית ראש עיריית חיפה.
זבולון אורלב: כמו כן, נמצא איתנו חברת הכנסת גנדי ריגר, שעלה ארצה מרוסיה לפני אחת-עשרה שנים.
Lava K. Devacota: בעבר ישראל הצליחה להכשיר אנשים במקצועות מסוימים.
Lava K. Devacota: מה סדר היום החינוכי במדינת ישראל?
יהודית נאות: אני חושבת שהבעיה המרכזית היום היא בעיית השוויון בחינוך בין אוכלוסיות חלשות יותר לאוכלוסיות מבוססות יותר.
יהודית נאות: כלומר, סגירת פערים בחינוך.
יהודית נאות: מבחינת ועדת החינוך, סדר העדיפויות שלנו הוא שהמשאבים יופנו קודם כל לפריפריה החלשה ורק אחר כך לאוכלוסיות מבוססות.
זבולון אורלב: אני מסכים למה שאמרה חברת הכנסת נאות.
זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף שיש לנו גם את הבעיות השגרתיות של אלימות, של סמים, של בטיחות וביטחון, בעיות חינוך מיוחד וכדומה.
זבולון אורלב: יש לנו את הבעיות השגרתיות, האוניברסליות, שיש בכל מקום בעולם.
Lava K. Devacota: מבחינה כלכלית, ברוב העולם ואני מניח שגם אצלכם, כשמדברים על שוויון, צריכים להיות מספיק מורים ומספיק בתי ספר, כדי שבאמת יהיה שוויון אמיתי.
Lava K. Devacota: האם ישראל מתמודדת עם זה?
Lava K. Devacota: האם ישראל הצליחה להתגבר על הבעיה הזאת?
זבולון אורלב: באופן פורמלי יש שוויון, אבל המציאות היא שאין שוויון, כיוון שהמורים הטובים לא הולכים לפריפריה, כיוון שלרשויות המקומיות בפריפריה יש פחות כסף לציוד, כיוון שלהורים בפריפריה יש פחות כסף לתת לתלמידים לקנות שירותי חינוך.
זבולון אורלב: אם נותנים תקציב שווה לתלמיד חזק ולתלמיד חדש, אז יש אי שוויון.
זבולון אורלב: צריך לתת לתלמיד החלש העדפה מתקנת.
Gordana Miljevic: ביומיים שאני נמצאת כאן התרשמתי מאוד ממה שקורה כאן.
Gordana Miljevic: היושב ראש דיבר בתחילת דבריו על כך שיש פיקוח מטעם הוועדה על מה שנעשה במשרדי הממשלה.
Gordana Miljevic: אני מבקשת לדעת איך אתם עושים את זה.
יהודית נאות: כידוע לכם, במדינת ישראל ממשלה קמה ונופלת, שר בא ושר הולך, אבל יושב ראש ועדת החינוך נשאר ולא חשוב מי הממשלה.
יהודית נאות: לכן, אם יש יושב ראש ועדת חינוך שהוא אחראי, והנושא של החינוך מעסיק אותו, אז השרים לומדים מהר שרצוי מאוד לשתף פעולה עם ועדת החינוך.
יהודית נאות: זה גם הפוך ולכן היחסים עם שרי החינוך טובים מאוד ולעיתים קרובות הם גם באים לבקש מוועדת החינוך לעזור להם להשיג עוד כספים, כי לרוב הכל תלוי בכסף, לכל מיני רעיונות שהם רוצים לבצע.
יהודית נאות: לכן ועדת החינוך היא אינסטרומנטלית בחלק גדול מהמקרים ליישום הדברים ששר החינוך או שר התרבות רוצים לבצע.
זבולון אורלב: הצטרפו אלינו חבר הכנסת, פרופ' מיכאל נודלמן, שהוא חבר ועדת החינוך והוא גם סגן יושב ראש הכנסת.
זבולון אורלב: חבר הכנסת נודלמן עלה מברית המועצות לפני כאחת-עשרה שנה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שמואל הלפרט, שגם הוא סגן יושב ראש הכנסת.
זבולון אורלב: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, היא חברת הכנסת הערבייה הראשונה בכנסת.
Erkin Imanov: מכיוון שהוועדה מורכבת מנציגים של כמה מפלגות, האם אין פה ויכוחים שכל נציג רוצה יותר למפלגה שלו או לסקטור שהוא מייצג?
Erkin Imanov: אם כן, במה זה מתבטא?
שמואל הלפרט: הודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, כל החברים עובדים בהרמוניה מוחלטת וכולם חיים בהרגשה שהם לא מקופחים.
שמואל הלפרט: לצערנו הרב ישנם גופים שונים במדינת ישראל שמרגישים את עצמם מקופחים, אבל אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שכולם יקבלו את כל מה שמגיע אליהם.
זבולון אורלב: 95% מההחלטות מתקבלות פה אחד ורק ב-5% מההצעות יש הצבעה, כי אין הסכמות.
זאב בוים: עסקתי 18 שנים בחינוך והייתי מנהל בית ספר מקיף.
זאב בוים: לאחר מכן הייתי ראש העיר קרית-גת.
Lawanda Lwa Nenba: תודה רבה על קבלת הפנים.
Lawanda Lwa Nenba: איך מתייחסים כאן למיעוטים, כגון נשים, עולים ואחרים בתחום החינוך?
Lawanda Lwa Nenba: איך מתמודדים עם שאלת המוטיבציה למורים?
Lawanda Lwa Nenba: מה אתם עושים כדי שלמורים תהיה מוטיבציה יותר גדולה ללמד?
זאב בוים: זו ארץ שרוב האוכלוסיה היהודית באה מקהילות שונות בכל העולם.
זאב בוים: בעשר השנים האחרונות קלטנו הרבה עולים גם מאתיופיה וגם ממדינות חבר העמים.
זאב בוים: למהגר, הדרך להיכנס לחברה זה קודם כל לקבל את הכלי שהכי חשוב לקומוניקציה, וזה השפה.
זאב בוים: ילדים עולים חדשים שמגיעים לבית הספר, מקבלים סיוע רחב.
זאב בוים: קודם כל הם נמצאים באולפן, שנמצא בבית הספר, תוך כדי הלימודים.
זאב בוים: אם התלמיד לא יודע עברית בכלל, הוא מתחיל ללמוד עברית - בכיתה הוא ילמד מתימטיקה, אנגלית, פיזיקה, אבל בכל המקצועות שהם הומאניים – עברית, תנ"ך, ספרות, היסטוריה וכו' – הוא יישב באולפן וילמד עברית.
זאב בוים: זה נמשך כך שלושה חודשים בהם התלמיד רוכש בצורה אינטנסיבית את השפה.
זאב בוים: זו דוגמה לאיך מטפלים בבעיות של מיעוטים.
מוחמד כנעאן: ברוכים הבאים לוועדת החינוך של הכנסת.
מוחמד כנעאן: להערכתי, על מנת לתת מוטיבציה למורים, יש להגדיל את השכר של המורים.
מוחמד כנעאן: בשנים האחרונות השכר אכן עלה יחסית, וזה משפר את איכות החיים והכיס של המורה.
מוחמד כנעאן: כמו כן, צריך להפחית את שעות הלימוד, כך שבמקום שמורה ילמד שלושים שעות, הוא ילמד 25 שעות, דבר שיעזור לו מאוד וייתן לו יותר מוטיבציה.
Gabriel Pazmino: מה מערכת היחסים בין הוועדה לבין החינוך הגבוה בישראל?
Gabriel Pazmino: האם יש לכם יכולת לפקח על מה שנעשה במסגרת החינוך הגבוה?
Gabriel Pazmino: האם הם עומדים בצרכים האמיתיים הקיימים בשטח?
Gabriel Pazmino: האם באמת הם לא מהווים עולם בתוך עולם?
Gabriel Pazmino: מתוך הניסיון שלי או לפחות ממה שקורה באקוודור, האוטונומיה, במירכאות, שניתנה לאוניברסיטאות יצרה במידה מסוימת מין עולם בתוך עולם ואז כאילו אין פיקוח עליהם.
זבולון אורלב: פה קוראים לזה חופש אקדמי.
Gabriel Pazmino: כאחד שהיה פעמיים חבר פרלמנט באקוודור והיום סגן שר, הייתי רוצה לדעת איך מתמודדים עם הבעיה הזאת.
חוסניה ג'בארה: אני מקדמת בברכה את כל האורחים.
חוסניה ג'בארה: לפני הפגישה הזאת יצא לי להיפגש עם אנשים מנציגויות שונות במכון הבינלאומי בבית ברל, שהגיעו לישראל דרך מחלקת מש"ב במשרד החוץ, כדי לעבור השתלמויות למנהיגות וגם לניהול ארגונים וולונטריים.
חוסניה ג'בארה: יש לי היום הכבוד להיפגש איתם שוב בוועדת החינוך.
חוסניה ג'בארה: בישראל יש חופש אקדמי.
חוסניה ג'בארה: בדרך כלל נשיא המועצה להשכלה גבוהה הוא שר החינוך.
חוסניה ג'בארה: מנסים לתת עד כמה שאפשר חופש למועצה להשכלה גבוהה והם מנסים שאף גורם חיצוני לא יתערב בהם, אפילו לא משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני מסכים עם כל הדברים שאמרה חברת הכנסת ג'בארה.
זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף שסגן שר החינוך של אקוודור דרך על יבלת מאוד כואבת.
זבולון אורלב: כלומר, יש בהחלט בעיה, שאנחנו יודעים שהיא בעיה אוניברסאלית, היא לא רק באקוודור והיא לא רק בישראל, של התנגשות בין שני ערכים, מצד אחד חופש אקדמי ומצד שני הדמוקרטיה, השוויון והנגישות השווה להשכלה גבוהה.
de Vera: האם יש לפעמים תחושה שישנם יותר מדיי חוקים בתחום החינוך?
de Vera: האם יש איזשהו איזון בין הדברים?
de Vera: האם קיימים במסגרת אותה חקיקה התנגשויות בין הצרכים הלאומיים לבין הצרכים של השלטון המקומי?
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שיכול להיות איזון ולכן יש הרבה חוקים.
מיכאל נודלמן: פה בוועדה אנחנו שוקלים מה זה נותן לחינוך ומה לא נותן לחינוך.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להדגיש שבדמוקרטיה היושב ראש שייך למפלגה מסוימת ובוועדה יש איזון טוב בגלל שהוא איש מאוד טולרנטי זה עוזר לכל הפעילויות שיש בוועדה.
זבולון אורלב: הממשלה לא הציעה אף תיקון חוק בשנתיים וחצי האחרונות.
זבולון אורלב: אנחנו חוקקנו כעשרים חוקים בשנתיים וחצי האחרונות, שרובם הגדול היה בהסכמת הממשלה.
זבולון אורלב: שמחנו לארח אתכם בוועדת החינוך ואני מבקש לתת לכם גם מזכרת מהביקור בוועדת החינוך.
זבולון אורלב: אני מתכבד לתת לכם עט עם סמל הכנסת – כי בחינוך כותבים – וגם סכין לפתיחת מכתבים, כי אנחנו יודעים שמנכ"לים מקבלים הרבה מכתבים.
זבולון אורלב: רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין השיבושים הצפויים במכללות האקדמיות להכשרת מורים.
זבולון אורלב: לצערי הגדול אנחנו נאלצים להחזיר את הנושא הזה לסדר-היום בוועדה.
זבולון אורלב: אני מודה לשרת החינוך, שבהתראה קצרה מאוד, יחסית, נענתה לבקשתי ותשתתף בישיבה, לאחר שהבהרנו את החשיבות הרבה שאנחנו רואים במתן פתרון שורש לבעיה, והיא צפויה כל רגע להיכנס.
יהודה פליקס: ראשית, נכון שעניין התקצוב כבר שנים אינו מוסדר, אבל היום אנחנו רוצים להיכנס לדברים יותר פרטניים.
יהודה פליקס: 22 שנה אני כבר מנהל את מכללת אורות, מתחילתה, ועד עכשיו לא קרה מעולם שלא שילמנו משכורות לעובדים שלנו בזמן.
יהודה פליקס: גם במלחמת שלום הגליל, שהשתתפתי בה ולא הייתי במכללה, לא קרה כדבר הזה.
יהודה פליקס: החודש זו הפעם הראשונה שלא שילמתי משכורות.
זבולון אורלב: חודש נובמבר?
יהודה פליקס: משכורת חודש אוקטובר לא שולמה למורים.
זבולון אורלב: ברוכה הבאה השרה.
זבולון אורלב: התחלנו ממש לפני דקה, ומדבר ראש רמ"א, הרב יהודה פליקס.
יהודה פליקס: אני מודה לשרה על כך שהיא נמצאת פה.
יהודה פליקס: אני אומר, זו פעם ראשונה ב-22 שנים שאני מנהל את אורות, שאנחנו לא משלמים משכורת.
יהודה פליקס: אמרתי כאן, שאפילו במלחמת שלום הגליל, שהשתתפתי בה פיזית, ולכן לא הייתי במקום, שילמנו משכורות לעובדי העמותה.
יהודה פליקס: אנחנו יודעים דבר פשוט – יש הודעות תקן שמוציאה ד"ר שרה זיו, כמנהלת האגף להכשרה ולהשתלמות עובדי הוראה.
יהודה פליקס: הודעות התקן הללו הן ההבטחה לתקציב, לפיהן אנחנו שוכרים מורים ולפיהן אנחנו משלמים להם.
יהודה פליקס: לא מובן איך קורה דבר כזה, שקיבלנו הודעת תקן לתשס"א, פעלנו לפיה, ומסך-כל מודעות התקן של המכללות שצירפנו, עולה כי 55 מיליון ש"ח לא הגיעו למכללות על שנת תשס"א, כשאנחנו נמצאים כבר עמוק בתוך שנת תשס"ב.
זבולון אורלב: לא הבנתי, בעבור מה הם 55 מיליון הש"ח?
יהודה פליקס: הודעות התקן הן עבור שעות הוראה.
זבולון אורלב: 55 מיליון שהיו אמורים לכסות את שעות התקן שניתנו לכם עבורן הודעות כדין?
יהודה פליקס: שאריות שצריך להשלים.
יהודה פליקס: אני מבין שיש בעיה בין האוצר והחינוך, אבל אותנו, לכאורה, תאמינו לי, זה לא מעניין.
יהודה פליקס: אנחנו צריכים לשלם משכורת למורים על-פי מה שהתחייבנו לו על-פי היתר.
יהודה פליקס: והיום, באמת, חלק מהמכללות לא שילמו.
יהודה פליקס: הרי לקחת אשראי בבנק אסור לנו, לפי החוק, ולקחת מה שיש ולשלם, למשל, רק משכורת ולא מס הכנסה, זו עבירה פלילית.
יהודה פליקס: אם שילמת משכורת, אתה צריך לשלם מס הכנסה.
יהודה פליקס: אתם מעמידים אותנו במצר איום ונורא, ובאמת, זו אינה הגזמה, אי-אפשר להפעיל כך את המכללות.
יהודה פליקס: גם אלה מתוכנו, שהיו שמחים שהמקור המתקצב ימשיך להיות משרד החינוך, ולא ות"ת, רואים שזה לא עובד.
יהודה פליקס: אי-אפשר לעבוד כך.
יהודה פליקס: לא לחינם קרו פה שני צעדים נוספים – הסתדרות המורים הכריזה על סכסוך עבודה, וב-15 בחודש, קרי בעוד יומיים, אמורה להיות שביתה במכללות, של כל המורים – מתוך סולידריות שובתים גם המורים המקבלים משכורת מהמדינה - ואתמול גם הוגשה עתירה לבג"ץ, כשאני כולי מלא התלבטות עצומה, איך ייתכן שאני, יהודה פליקס, כעובד מדינה, מגיש עם חברי עתירה לבג"ץ נגד המדינה?
יהודה פליקס: אבל לא נותרה כל אפשרות אחרת.
יהודה פליקס: אנחנו צריכים סעד מבית-המשפט העליון, שיורה על תשלום מה שהתחייבנו על-פי חוק.
יהודה פליקס: וידוע לי שהכספים של תשס"ב אינם כספים שצריכים אישור מוועדת הכספים.
יהודה פליקס: התקציב הזה אושר בוועדת הכספים, אין פה בעיה איך להעביר אותו.
יהודה פליקס: צריך לקיים ועדת תמיכות ולתת את הכספים.
יהודה פליקס: אלה הם הדברים לפתיחה.
זבולון אורלב: כיוון שחיכינו לשרה, לא אמרתי את דברי הפתיחה שלי - אני בטוח שהשרה יודעת שזו אינה הפעם הראשונה שנושא תקצוב המכללות מונח על שולחן הוועדה.
זבולון אורלב: הבעיות הן קשות ועמוקות, לאורך שנים, אבל הוחמרו מאוד בשנה-שנתיים האחרונות, וכל המעמד של המכללות במשרד החינוך והתרבות אינו יציב.
זבולון אורלב: אמרתי כאן בישיבה הקודמת – אני הייתי חסיד גדול של המצב שבו המכללות האקדמיות לחינוך הן במשרד החינוך, כיוון שכך הדגש הוא על חינוך, והמכללות הן חלק מהזרוע של משרד החינוך בתוך מערכת החינוך.
זבולון אורלב: אני לא רואה את מערכת החינוך מתפקדת בלי שתחת כנפיה הזרוע של המכללות האקדמיות.
זבולון אורלב: אבל לאור כל הבעיות, וגם את זאת אמרתי כבר בדיון הקודם, אני מתחיל להיות אפיקורס, ולחשוב שאולי צדקו אלה שרוצים להעביר את המכללות למועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: גברתי השרה, כמו שאת יודעת, עזרתי להפיל הצעת חוק של חברת-הכנסת נעמי חזן, התרוצצתי במליאה כדי לגייס רוב להפיל את הצעת החוק הזאת, ואני אומר לך, זו צריכה להיות מחשבה שלך, כשרה, וגם שלי – אם המדינה, בדברים שאינם נתונים לשליטת המשרד, מאפשרת כזאת מציאות, כל סכסוך נוסף וכל בעיה נוספת רק מובילים אותי למחשבה שצריך להעביר את המכללות למועצה להשכלה גבוהה, מחשבה שאני לפעמים מרגיש כמו הבלם האחרון לעומתה, ואולי גם אותך המצב יוביל למחשבה הזאת, למרות שאני בטוח שהאמת הצרופה, החינוכית, מחייבת שהמכללות האקדמיות יהיו במשרד החינוך.
זבולון אורלב: אין לי ספק בדבר.
יהודה פליקס: אני רוצה להוסיף לזה משפט אחד, אדוני היו"ר - אכן רמ"א החליטה השנה, בשינוי מתמיד, בדעת רוב, שנחתור לעבור לות"ת.
יהודה פליקס: בדרך אדמיניסטרטיבית, בדרך תחיקתית, איננו יודעים איך נעשה זאת, זה גם לא פשוט, זה תהליך, אבל אנחנו לא יכולים להמשיך כך יותר.
זבולון אורלב: שרת החינוך, בבקשה.
לימור לבנת: אני קודם כל מודה לך על שכינסת את הדיון כאן.
לימור לבנת: אני חושבת שזה דיון חשוב, ואתמול גם הוגשה, כמו שאמר קודם הרב יהודה פליקס, עתירה לבג"ץ על-ידי עשרים מוסדות להכשרת עובדי הוראה - - -
יהודה פליקס: מתוך 24.
יהודה פליקס: השאר לא שלחו ייפוי-כוח, זה הכל.
לימור לבנת: אני מניחה שכיוון שכולם נמצאים באותה סירה, היתר פשוט לא הספיקו.
לימור לבנת: כולם באותה סירה, הדבר הוא ברור כשמש.
לימור לבנת: אני רוצה כאן, ברשותך אדוני היו"ר, לומר איך אני רואה את הדברים – קודם כל, אכן, כמו שציינת קודם, הבעיה נמשכת זה שנים.
לימור לבנת: אין בזה חידוש.
לימור לבנת: אני רוצה לחלק את הדיון לשני חלקים – אחד הוא באמת הדיון על מה יקרה בעתיד, או איך המכללות האקדמיות צריכות לעבוד, אם במסגרת ות"ת, מל"ג, או במסגרת משרד החינוך.
לימור לבנת: זו שאלה בפני עצמה.