GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אתה מאוד מאוד מקומם בצורת הדיבור שלך.
נצ"מ ניסו שחם: בראשיתה של הדרך אני נפגשתי עם מר כספי, ולא רק שנפגשתי עם מר כספי, אלא לבקשתו גם הכנסתי אותו להר הבית.
נצ"מ ניסו שחם: האם יש אמת בדברים?
עו"ד ישראל כספי: בהחלט, אנחנו מאוד מעריכים.
נצ"מ ניסו שחם: עד הרגע שהפכנו להיות האויבים שלו.
ניצב דוד צור: גם באמירה של מר כספי לשר לפני כמה דקות על כך שהוא לא מדווח אמת על ידי המשטרה, יש בה משום עזות מצח.
ניצב דוד צור: ד"ר אילת מזר אמרה כי זהו לא תפקידה של המשטרה לפקח כי היא לא מבינה בעתיקות והיא לא יודעת מה קורה שם ולכן לא מקבלים את התמונה הנכונה.
ניצב דוד צור: זה יכול להיות, עם זה אפשר להתווכח.
ניצב דוד צור: זה בון-טון היום, לומר שהמשטרה לא מדווחת אמת?
זבולון אורלב: אני כבר למדתי לקלף אותו ולהפריד בין התוכן לבין הצורה, אבל אני מודה שכאשר אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך זרקתי אותו מהמשרד שלי פעמיים כי לא רציתי לדבר איתו.
זבולון אורלב: לכן אני אמרתי שאני מזדהה עם דבריך.
זבולון אורלב: יש בו הרבה תוכן פנימי אמיתי ואני משבח את המסירות העצומה שלו לנושא ואת זה שהוא עושה זאת בהתנדבות.
זבולון אורלב: כל אחד מאיתנו בנוי אחרת.
זבולון אורלב: אני מייעץ שבכל זאת יהיה צוות אד-הוק שעל פי בקשות ייפגש איתכם.
זבולון אורלב: ד"ר אילת תיפגש איתכם, תראה לכם את הממצאים ותוכלו לנהל לגופו של דבר את הנושא הזה.
זבולון אורלב: תאמין לי שמר כספי ימחל לי.
נצ"מ ניסו שחם: לגופם של דברים, מאז שנכנסה הממשלה הזו לפעולה והחליטה והורתה לנו לא להכניס חומרי בנייה, הסגר הזה נאכף במלואו וחומרי בנייה לא נכנסים להר.
נצ"מ ניסו שחם: אכן הוזזו משטחי ריצוף מצד אחד לצד השני, ואין משטח על הריצוף שרואים שם.
נצ"מ ניסו שחם: אני חייב לומר משהו.
נצ"מ ניסו שחם: אם אנחנו היינו פועלים אחרת והיו מכניסים משטחי ריצוף, אז מדוע הוואקף מלין בעמודים הראשונים של העיתונות היומית הערבית על כך שמתנהל סגר?
נצ"מ ניסו שחם: הוא שולח מכתבים לשר לביטחון פנים על עוצמת הסגר ועל כך שזה לא חוקי למנוע הכנסת חומרי בנייה.
נצ"מ ניסו שחם: כאשר מפקד מחוז ירושלים ואני הלכנו לברך אותם לקראת הרמדאן כל הטענות היו על הסגר.
נצ"מ ניסו שחם: מנכ"ל הוואקף אמר, ואני רוצה לצטט: "אם אני בא עם מקדח, לא נותנים לי להיכנס לעבודה, ובכך שאני אפילו לא יכול להכניס מקדח רומסים את כבודי".
נצ"מ ניסו שחם: אני לא יודע על מה מדברים כאשר מתייחסים למשטחי הריצוף.
נצ"מ ניסו שחם: אני אומר לכם, טצות לחוד, אני לא יודע מה יש בטצות, לא ראיתי את הטצות האלה, אבל אני אומר לכם שלא מוכנסים חומרי בנייה, אלא דברים שנכנסים בהיתר מראש.
נצ"מ ניסו שחם: בחודשים האחרונים היתרים כמעט אין, ואם יש אז זה משהו במסורה ובטח לא ריצוף.
נצ"מ ניסו שחם: המסור לא פועל מזה כארבעה חודשים, הוא מקולקל.
נצ"מ ניסו שחם: לאחרונה קיבלנו כוח אדם והצבנו צוות שמפקח על העבדות שנעשות שם, ויש צוות שמסייר כל הזמן באתר הזה לצורך אכיפת הסגר.
נצ"מ ניסו שחם: הצוות פועל במשך כל שעות העבודה הרגילות שבהן מבצעים עבודות.
נצ"מ ניסו שחם: אני יכול להבטיחכם עבודות, ככל שאני יודע.
נצ"מ ניסו שחם: לא נעשות עבודות של חפירה וזה בטוח.
נצ"מ ניסו שחם: הטרקטור אכן עובד מידי פעם ומיישר שם את ערמות העפר, ולכן הערמה הזו לפעמים פוחתת ולפעמים עולה, אבל היא תולדה של עבודות בעפר.
נצ"מ ניסו שחם: אני מתכוון לאזור המזרחי.
נצ"מ ניסו שחם: אני תמה לשמוע את הטענה שאנחנו לא נכנסים לאלאקצה קדום.
נצ"מ ניסו שחם: אנחנו נכנסים לאלאקצה קדום כל אימת שאנחנו רוצים.
נצ"מ ניסו שחם: מעולם הוואקף לא מונע מאיתנו מלהיכנס לאלאקצה קדום.
נצ"מ ניסו שחם: אני נכנס והשוטרים שלי נכנסים לאלאקצה קדום כל יום.
נצ"מ ניסו שחם: זה חלק מהריטואל הביטחוני בהר הבית.
נצ"מ ניסו שחם: אנחנו נכנסים לשם לא רק כדי לבדוק חפירות סמויות, אלא בהיבט של בדיקה האם הסורגים שפונים לכיוון שערי חולדה נמצאים במקום?
נצ"מ ניסו שחם: האם יש ניסיון של פריצה להר הבית מכיוון דרום?
נצ"מ ניסו שחם: כל הפתחים האלה נבדקים על ידנו מידי יום.
נצ"מ ניסו שחם: יש ביומן רישום מידי יום על כניסה של צוות לבדיקת אלאקצה קדום וכדי שאלאקצה קדום לא ייפגע.
נצ"מ ניסו שחם: הטעמים הם שמירה על אלאקצה קדום.
נצ"מ ניסו שחם: זהו המקום שבו יש חיבור של החלל התת קרקעי ולא נעשות שם עבודות.
זבולון אורלב: מה לגבי בורות המים?
נצ"מ ניסו שחם: אני רואה כאן את המכתב שהשיב מר דן בהט לד"ר שמואל ברקוביץ, חבר הוועד.
נצ"מ ניסו שחם: הם פנו אליו על מנת לקבל ממנו חוות דעת מקצועית.
נצ"מ ניסו שחם: הוא היה ארכיאולוג מרחב ירושלים.
זבולון אורלב: אני שואל האם יש לו תפקיד שקשור בעניין?
עו"ד ישראל כספי: הוא מסייע לנו מבחוץ.
זבולון אורלב: בעיניי הוא איש בר סמכא.
נצ"מ ניסו שחם: דן בהט כתב חוות דעת שלפי מיטב ידיעותיו לא היו מעולם עבודות בבורות.
נצ"מ ניסו שחם: אני התקשרתי לשאול אותו האם נכון הדבר והאם הוא בטוח בכך?
נצ"מ ניסו שחם: אני שאלתי אותו את השאלה הזו מכיוון שאני מכהן בקדנציה שלי קרוב לארבע שנים ובקדנציות של קודמיי אותו דבר.
נצ"מ ניסו שחם: אני יודע שכן יש ריטואל קבוע של שאיבה וניקוי בארות ממים.
נצ"מ ניסו שחם: הוא אמר: תשמע, אני כתבתי את המכתב בתום לב, אתה יכול לצטט אותי בוועדה.
נצ"מ ניסו שחם: אני כתבתי את המכתב בתום לב כיוון שאני לא נתקלתי בדברים האלה.
נצ"מ ניסו שחם: אין בכך עדות לכך שלא היה.
נצ"מ ניסו שחם: יכול להיות שהיו ואני לא התייחסתי לזה או לא ראיתי את זה.
נצ"מ ניסו שחם: אני רוצה לומר לכם שהבוקר שוחחתי עם סולי אליאב ממנהרות הכותל.
זבולון אורלב: אנחנו נאחל לבתו של סולי אליאב שנפצעה קשה בפיגוע במסעדת "סברו" רפואה שלמה.
נצ"מ ניסו שחם: אני שוחחתי הבוקר עם סולי ואני גם אמרתי לו לאיזה צורך אני מדבר איתו הבוקר, וסולי אמר לי: אני רוצה להודיעך שכאשר הבארות שנמצאות בצד המערבי של הר הבית מתמלאות הן נוזלות לנו מידי פעם לכיוון המנהרה, ואנחנו אונסים את הוואקף לשאוב ולנקות את הבארות האלה, כדי שהמים לא יחדרו לתוך מנהרת הכותל.
נצ"מ ניסו שחם: הריטואל הזה מוכר וידוע וזה לא נכון שהוא לא מתבצע.
נצ"מ ניסו שחם: אני מפנה את האנשים אל האנשים איתם דיברתי, גם לפרופ' בהט וגם לסולי אליאב, כדי שיבדקו ויראו שהעובדות הן כאלה.
נצ"מ ניסו שחם: אני אכן יכול לומר כי אף אחד לא בונה שם מסגדים.
נצ"מ ניסו שחם: כמשטרה לא ידוע לנו על מישהו שיש לו כוונה לבנות מסגדים בחללים של הבארות האלה.
נצ"מ ניסו שחם: בבאר אחת שלא הכילה מים והם התחילו לעבוד, אסרנו עליהם לעבוד וזאת במצוותו של השר לביטחון פנים.
נצ"מ ניסו שחם: הם הספיקו מייד את העבודה שם והם לא עובדים שם.
זבולון אורלב: מתי זה היה?
נצ"מ ניסו שחם: לפני הרבה זמן, בחודש מרץ.
נצ"מ ניסו שחם: היום הם שואבים את המים ומשקים בזה את חורשות הזיתים שנמצאות שם.
נצ"מ ניסו שחם: אין שום תכונה לכך שמנסים להכשיר את זה כמסגדים.
נצ"מ ניסו שחם: אכן כן, מנקים את הבארות האלה וזה כל מה שאני יכל לומר בעניין.
זבולון אורלב: שוקי דורפמן מרשות העתיקות, בבקשה.
יהושע דורפמן: אנחנו לא נמצאים על ההר מאז ספטמבר 2000 וכל המידע שנמצא אצלנו מבוסס על חומרים והמידע מגיע ממשטרת ישראל.
יהושע דורפמן: כפי שאמרתי בפעם הקודמת בוועדה, יש לנו שיתוף פעולה מלא עם המשטרה וזה בעצם מקור המידע היחידי למה שאנחנו יודעים שקורה על הר הבית.
יהושע דורפמן: אני חושב שהשרה לבנת הגדירה את זה נכון.
יהושע דורפמן: הבעיה היא שאנחנו לא נמצאים על ההר.
יהושע דורפמן: גם אני יכול להתייחס לנושא של בורות המים והיה לנו ויכוח היסטרי הבוקר עם הועד אצלי במשרד.
יהושע דורפמן: בסוף אנחנו דרשנו גם לפקח על מה שיוצא מבור המים.
יהושע דורפמן: אנחנו דרשנו, נו, אז מה?
יהושע דורפמן: זה רשום בניירות היכן שזה צריך להיות רשום, כי יצא משם חומר.
יהושע דורפמן: הוא לא יצא מהר הבית.
יהושע דורפמן: אנחנו לא יודעים איפה הוא, ואנחנו לא בדקנו אותו.
יהושע דורפמן: זאת אומרת, אנחנו לא בדקנו את כל המשקעים אחרי הניקוי וזו בעיה בפני עצמה.
יהושע דורפמן: מאז שעלתה הממשלה הזו ביולי 2001 לשלטון זה נראה כאילו שאין עבודות, ושוב, זה מבוסס על המידעים שאנחנו מקבלים.
יהושע דורפמן: אני יכול להשוות את זה לתקופה שהייתה לפני כן.
יהושע דורפמן: בערך אחת לשבוע היינו אצל ראש הממשלה עם צילומים ועם ניירות על ריצוף כזה ואחר.
יהושע דורפמן: כל ההרחבה של הירידה למטה של אורוות שלמה נעשתה לפי מה שאנחנו עשינו לפני זה.
זבולון אורלב: למה אתה בונה את תמונת המצב שלך רק על דיווחי המשטרה ולא גם על דיווחי הוועד.
יהושע דורפמן: אנחנו פתחנו איזשהו דף חדש עם הוועד.
יהושע דורפמן: מר ישראל כספי עדכן אותי על נושא הקרטונים.
יהושע דורפמן: אני בדקתי את זה עם מפקד היחידה למקומות קדושים סגן ניצב יום אוחיון.
יהושע דורפמן: אני שאלתי אותו על העניין הזה והוא אמר לי שזה הכנות לקראת הרמדאן של הכנסת מזון והוצאת הקרטונים הריקים, כל מיני הכנסות שלהם לקראת הרמדאן.
יהושע דורפמן: שאלתי אותו האם יש סיכוי שמשהו אחר היה בתוך הקרטונים?
יהושע דורפמן: הוא אמר לי: כל קרטון נבדק, ולא היו שום עתיקות בקרטונים.
זבולון אורלב: נצ"מ ניסו, האם מתנהל רישום על כך שיצאה משאית ועל כך שנבדקו ביום זה וזה ארבעה קרטונים, מה הייתה תכולתם?
נצ"מ ניסו שחם: בהחלט.
יהושע דורפמן: לסיכום, אני בהחלט מקבל את מה שנאמר פה, אנחנו לא על ההר.
יהושע דורפמן: זו ההבחנה הנכונה.
זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.
זבולון אורלב: אני משבח אותו על כך שהוא המתין בסבלנות רבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פשוט לא מאמין למשמע אוזניי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו התהפכו כאן היוצרות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להסתכל על העניין הזה קצת מהצד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתרשם כי ישנה פה חבורה של אנשים בלתי נלאים שרוצים להמציא יש מאין ואומרים כאן שהמשטרה משקרת לשר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נמצא שם גם בלילה וגם ביום, בכל שעות היום ואני מצטער שלא נותנים לאנשים שם להמשיך ולעשות את עבודת הריצוף שהיא עבודה חיונית והיא איננה פוגעת.
זבולון אורלב: האם לא נעשית עבודת ריצוף?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נעשית עבודת ריצוף, זה פשוט הופסק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשמדברים על הר אפשר לחשוב שמדובר בהר שיש עליו מחלוקת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הר, יש שם בניינים, יש שם מסגדים ויש רחבה שריצפו חלק גדול ממנה ולא המשיכו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים מה שנעשה שם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום פגיעה בהריסות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מניע את כל העסק הזה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מניעים פוליטיים כנראה.
זבולון אורלב: תנוח דעתך, רוב אנשי הוועד למניעת הרס עתיקות הם אנשי שמאל.
זבולון אורלב: אין שם נציג דתי ואין שם אנשי ימין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, העובדות ברורות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה פה למחות על זה שלא מאפשרים לקיים את הסטטוס קוו שקיים שם הרבה שנים, לא רק מאז 1967.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם מסגדים שאנשים מתפללים בהם.
זבולון אורלב: אפשר להגיע להסכם, לחזור לסטטוס קוו שהיה קודם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכתובת לעשיית ההסכם היא מר ערפאת.
זבולון אורלב: האם ערפאת אחראי על הר הבית?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי, אני לא יודע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מוסמך לעשות שום הסכם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קשור לעניין משום שאני מוסלמי ואלו מקומות שאני מתפלל בהם וקשור אליהם.
זבולון אורלב: לפי העיתונות צריך לעשות הסכם עם שייח' ראיד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל מקום, הסטטוס קוו הזה חייב להישמר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלות ישראל בזמנים שכולנו מכירים אותם עשו את זה ולא אנשי הוואקף או אנשים משוחדים אחרים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו נגענו באש הזו בספטמבר 2000.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו נגע באש והצית איזשהי היסטריה ואנחנו יודעים לאן האש הזו הגיעה ומה היא עשתה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו רוצה לעשות את זה עכשיו באופן יותר בוטה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו מעלה על דעתו לעורר עכשיו את העניינים האלה שמה ולעשות במקום הקדוש הזה פרובוקציות שאף אחד לא יודע לאן הן יגיעו?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך את זה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי את התמונות האלה ואני שואל, מה יש בתמונות האלה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה את העצים שעשו מעל הבאר, אז מה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה מתנהלים מימים ימימה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזבו את המסגדים, תסתכלו על בניינים האחרים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש בניין שלא מתחזקים אותו?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש בור שלא זקוק לניקוי?
זבולון אורלב: האם יש בניין במדינה שכל העבודות האלה לא נעשות בפיקוח רשויות החוק?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, יש הרבה.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על בניינים במגזר הערבי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, במגזר היהודי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תופתע לשמוע, אבל דווקא במגזר היהודי יש יותר בנייה בלתי חוקית, למרות חמישים שנות סגר והמניעה לבנות במגזר הערבי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היהודים בונים לא בשביל לשפר דיור, אלא הם בונים בשביל מפעלי תעשייה וקניונים מסחריים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אני קבעתי את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקרא את זה בדו"ח של ועדת גזית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ישבתי כאן בדיון ושאלתי את עצמי למי מהנציגים שיושבים כאן אני צריך לעזור?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה לא צריכה את ההגנה שלי וכן השר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי לא פעם את האנשים הנכבדים האלה.
עו"ד ישראל כספי: אני ביקשתי ממך עזרה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה מקומם אותי והדיון הזה חייב לקומם גם אתכם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון הזה לא היה צריך להתקיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה יכולים להמשיך ולומר כי כולם שקרנים, חתרנים ומוסתים ועל כך שכולם לא מבינים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכולים להגיד זאת גם על הוועדה הזו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל להמשיך לתת להם במה כל חודשיים-שלושה ולבוא לכאן ולחזור על אותם דברים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה הזו היא כל כך רגישה וחבל לעורר אותה או לתת לאחרים לעורר אותה ולהצית פה אש.
זבולון אורלב: האם יש לך במקרה ידיעה לגבי התוכנית של השקיית הזם-זם במסגד אלאקצה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יקרה אם יביאו מים מהבור הקדושה בסעודיה לפה כדי שאנשים ישתו?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה זה מזיק?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה העניין?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עדיין יותר באוויר מאשר במציאות.
נצ"מ ניסו שחם: זמזם הוא מעיין מאוד גדול שנמצא בסעודיה והוא מאוד קדוש למוסלמים.
נצ"מ ניסו שחם: הייתה כתבה בעיתון ערבי שאמרה שיש כוונה של התנועה האיסלאמית הישראלית להביא מים מהמעין הזה להר הבית, כדי לתת לאלה שלא מסתייע בידם להגיע למכה, לשתות מהמים האלה.
נצ"מ ניסו שחם: לא נראה לי שזה קורם עור וגידים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמאוד מוזר הוא ההגבלה של גיל המתפללים הרשאים להיכנס להר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההגבלות האלה ממש מקוממות.
ניצב דוד צור: בשבוע שעבר, אפילו מיוזמתנו, הסענו אנשים מהשטחים.
ניצב דוד צור: במצב של היום הוסעו 2,800 איש באוטובוסים שאנחנו הבאנו.
ניצב דוד צור: הם הובאו לתפילות הרמדאן בהר הבית.
ניצב דוד צור: מי שמוגבל בהר הבית כעל הם רק יהודים שלא יכולים לעלות להר הבית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר היה יותר שקט גם יהודים עלו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתושבי שטחים לא מרשים.
נצ"מ ניסו שחם: התמונה הזו מעיתון מראה שהר הבית מלא במתפללים מוסלמים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שמונעים מלהתפלל, אבל יש הגבלות על גיל המתפללים ועל מתפללים מהשטחים.
ניצב דוד צור: השטחים זה סיפור אחר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה הגבלה רשמית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נשמע את האמת ונראה במה מדובר.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת דהאמשה, האמת היא פשוטה.
עוזי לנדאו: בשעה שאצלנו מצטברת אינפורמציה שיש כוונות אצל חוגים שונים בין המוסלמים שבאים להר להשתמש באלימות ולהשליך אבנים על המתפללים בכותל, אז אנחנו מגבילים.
עוזי לנדאו: כשיש לנו אינפורמציה שאין סכנה מהסוג הזה או שהסכנה היא קטנה, אנחנו מאפשרים לכולם להיכנס.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך שאני הייתי מעורב אישית במעקב שוטף יום יום לקראת חג הרמדאן שעבר ביום ששי, כדי לראות האם אפשר לפתוח או אי אפשר לפתוח.
עוזי לנדאו: ביום ששי האחרון כל מי שרצה יכול היה להיכנס.
עוזי לנדאו: לא מנענו אף אחד.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך שאני גם ברמה האישית התאכזבתי אכזבה עמוקה למשל שלפני תשעה באב הטעות הייתה שלי, האחריות עליי.
עוזי לנדאו: אמרנו: הכל ייפתח וכולם ייכנסו.
עוזי לנדאו: אבל הייתה הסתה שבגללה השליכו ביום תשעה באב אבנים על יהודים שהתפללו למטה בכותל.
עוזי לנדאו: אני אשתדל לא לעשות טעויות כאלה.
עוזי לנדאו: כאשר אתה לעיתים מסתובב זה מתפרש כאילו הפעילות שלך מחממת את הגזרה ויכולה להביא אנשים להשליך אבנים.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מעוניין שהר הבית לא ינוצל למטרות לאומניות, אלא ינוצל למטרות של תפילה, ואני רוצה לצפות ממך להיות שותף לכך שאת הרוחות ירגיעו, לא ילהיטו אותן.
עוזי לנדאו: הדילמה הזו שאני כשר ניצב בפניה, מתי לקחת סיכון מחושב ולאפשר לכל המאמינים לבוא ולהתפלל היא בתנאי אחד והוא שזכותם של מאמינים גם כן להתפלל בלי הפרעה לא תיפגע.
עוזי לנדאו: לכן, לפי האינפורמציה שיש לי אני פעם מחליט כך ופעם מחליט כך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על ההגבלות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בעלי תעודת זהות כחולה יכולים להיכנס.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: תושבי השטחים לא יכולים להיכנס.
ניצב דוד צור: זה נכון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי השר לא ער לכך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ער.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש סגר כללי בשטחים זה אפילו לא לפיתחו של השר לביטחון פנים.
זבולון אורלב: פרופ' קלונר, בבקשה.
פרופ' עמוס קלונר: הנושא הוא הארכיאולוגיה או שרידי העתיקות בהר הבית וכאן הדיון בהחלט גילה גם פנים נוספות, אבל אני רוצה להחזיר אותו למוקד.
פרופ' עמוס קלונר: אני גם כתבתי מזכר שהועבר לניצב מיקי לוי וכו'.
פרופ' עמוס קלונר: בורות המים בהר הבית הם אלמנט שאין לזלזל בחשיבותם.
פרופ' עמוס קלונר: בעזרתם אנחנו יכולים לקבל מושג מאוד מסודר, ויש פרסומים בשנים האחרונות בבמות המדעיות לגבי צורת התפתחות הבנייה, שלבי גידולו של המתחם וכל הנושאים של סקר וחפירות ארכיאולוגיות מסודרות תיתנה מושג על מה שקורה שם.
פרופ' עמוס קלונר: כל פעולה כולל במתחמים התת קרקעיים חייבת להיעשות בפיקוח ארכיאולוגי, ואני אומר שוב ללא שום גישה פוליטית.
פרופ' עמוס קלונר: זהו אתר חשוב ביותר.
פרופ' עמוס קלונר: הוא גם אתר עתיקות, הוא גם אתר לתכלית דתית וחייבים למצוא את הדרך שיהיה פיקוח ארכיאולוגי נאות, כנדרש גם על פי החוק, למרות שזה מקום קדוש למוסלמים ואני מרגיש את העניין הזה.
פרופ' עמוס קלונר: השלטונות של הוואקף במשך כל השנים עושים כראות עינהם.
פרופ' עמוס קלונר: כל השנים מאז שלטון ישראל היה פיקוח רק בתוצאה של יחסים אישיים.
פרופ' עמוס קלונר: זה לא היה פיקוח פורמלי.
פרופ' עמוס קלונר: אני מציע שהמצב הזה יחזור להיות גם עכשיו, למרות מה שהיה בנובמבר 99 עם הנזק הנורא שנעשה באזור אורוות שלמה.
פרופ' עמוס קלונר: אני חושב שהנקודה המכרעת היא שיהיה פיקוח ארכיאולוגי ראוי.
פרופ' עמוס קלונר: זה יכול גם להיות בשיתוף פעולה עם הוואקף.
זבולון אורלב: ד"ר ברקאי, בבקשה.
ד"ר גבי ברקאי: דובר על סטטוס קוו של אלפי שנים.
ד"ר גבי ברקאי: בתקופת המנדט היה פיקוח צמוד של מחלקת העתיקות של ממשלת המנדט.
ד"ר גבי ברקאי: עובדה שכל לוחות העץ המגולפים של התקופה הערבית הקדומה מוצגים במוזיאון רוקפלר והם הובאו לשם בתקופת המנדט הבריטי.
ד"ר גבי ברקאי: כלומר, היה פיקוח צמוד ויש להמשיך בדרך שבה זה הוחל בתקופת המנדט הבריטי.
זבולון אורלב: האם יש לך ידיעה מה קרה בתקופה הירדנית, האם היה פיקוח ממשלתי?
ד"ר גבי ברקאי: היה פיקוח של ממשלת ירדן.
זבולון אורלב: האם אתה אומר את זה מתוך ידיעה ודאית?
ד"ר גבי ברקאי: כן.
ד"ר גבי ברקאי: רצוי שהוועדה המכובדת תדע כי לאחרונה יש שינוי במונחים ואני מדבר על המונחים התרבותיים שהתרגלנו אליהם בקרב האוכלוסייה הערבית לגבי הר הבית.
ד"ר גבי ברקאי: מונחים כמו בית אלמקדס, חרם-אשריף, אינם קיימים.
ד"ר גבי ברקאי: פתאום יש רק אל-אקצה.
ד"ר גבי ברקאי: המשמעות היא ברורה, הר הבית כולו הוא מקום שמתאים להיות מסגד אחד ויש להעלים כל שריד קדום יותר של תרבות אחרת.
ד"ר גבי ברקאי: הדברים נעשים במכוון מתוך כוונה ברורה ולא נעשים במסגרת של אחזקה שוטפת לכאורה.
ד"ר גבי ברקאי: תודה.
זבולון אורלב: אדוני השר, אני משחרר אותך.
שלום גולדשטיין: עלתה כאן סוגיית בורות המים ואני מוצא לנכון להביא לידיעת אדוני משהו שנמצא בזיכרוני.
שלום גולדשטיין: בשנת 1996, אם אינני טועה, מהנדס מבנים מסוכנים של עיריית ירושלים הוציא מכתב לוואקף שבו הם מתבקשים לבדוק את בורות המים, היות ולעניין הזה יש גם היבטים של בטיחות.
שלום גולדשטיין: באותם ימים משאיות כבדות נסעו על המשטח הישן.
שלום גולדשטיין: אני מזכיר כי בתקשורת שמענו דוברים ובעלי תפקידים במינהלת הוואקף שמאשימים את ישראל בחפירות תת קרקעיות שמכוונות למוטט את המסגדים וכו'.
שלום גולדשטיין: אנחנו בין היתר מצאנו לנכון להפנות את תשומת הלב של מינהלת ההקדש לצורך לבצע בדיקה בטיחותית, בכל זאת מדובר בבורות מים ויכולה להיות קורוזיה וכל מיני דברים כאלה.
שלום גולדשטיין: למיטב ידיעתנו, הדברים האלו לא נבדקו במשך שנים רבות.
שלום גולדשטיין: אנחנו אפילו הפננו אותם למפות בריטיות שממפות בדיוק היכן נמצא כל בור ובור.
שלום גולדשטיין: אני זוכר שמר עדנאן חוסייני אמר:
שלום גולדשטיין: בסדר, אנחנו נבדוק את זה בעצמנו.
שלום גולדשטיין: בזה זה הסתיים.
שלום גולדשטיין: אני מפנה את תשומת הלב לעניין הזה משום שלעניין בורות המים יש גם היבט בטיחותי שאכן צריך לבדוק אותו.
שלום גולדשטיין: בזמנו אנחנו הצענו שיתוף פעולה לעניין הזה, גם באמצעות מומחים ואנשי מקצוע שיעשו את זה ביחד עם הוואקף, ולא נעננו.
שלום גולדשטיין: התשובה נמצאת במקום אחר.
שלום גולדשטיין: גם בפרסומים ובהתבטאויות של שייח' ראיד-סלאח מדובר בין היתר על אחת מהפעולות שהם מבקשים לעשות שם וזה בדיקה של בארות המים באל-אקצה וניצולן לטובת המוסלמים.
פרופ' עמוס קלונר: אין בארות, בורות.
זבולון אורלב: מעיר פרופ' קלונר ואני מציע לקבל את הצעתו, שאין בארות אלא בורות.
שלום גולדשטיין: אני אומר באיזה טרמינולוגיה הם השתמשו.
שלום גולדשטיין: מדובר באחד מהשלבים של תוכניות הפעולה המסודרות של הפרוייקטים שאמורים להתבצע בהר, והא בהא טליא.
זבולון אורלב: עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.
עודד וינר: אני רוצה להתייחס אך ורק לפאן הארכיאולוגי ולא לשום היבט אחר, לא דתי, לא היסטורי ולא עוצמת חשיבותו של הר הבית לעם היהודי מיני אז.
עודד וינר: אני יכול להעיד ממקור ראשון כי אני מלווה את המקום הזה למעלה מ-12 שנה.
זבולון אורלב: עודד וינר קודם תפקידו כמנכ"ל הרבנות הראשית היה מנכ"ל מרכז המקומות הקדושים במשרד הדתות.
עודד וינר: בכל מקרה, לא הייתה ולו גם עבודה אחת מחוץ לחומות הר הבית, קרי, הכותל המערבי, חפירות הכותל הדרומי וכל רחבה וכל אבן שהוזזה בהר הבית מחוץ לחומות הייתה בפיקוח ארכיאולוגי מובהק.
עודד וינר: לא היה סנטימטר שלא נבדק קודם על פי כל אמות המידה הארכיאולוגיות, לא תועד, לא מופה, לא סוקר, לא צולם.
עודד וינר: הכל היה בפיקוח מלא.
עודד וינר: לא זו בלבד שהיה מה שנקרא ארכיאולוג החצר, ארכיאולוג האתר, אלא גם ארכיאולוג נוסף מטעם רשות העתיקות שליווה את הפרוייקט מתחילתו ועד סופו.
עודד וינר: לכן, אני קצת תמה על מה שאומר חבר הכנסת דהאמשה.
עודד וינר: אם באמת אין בעיה, אז מה הבעיה ללוות את זה בפיקוח ארכיאולוגי?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה בעיה של מי בורות.
עודד וינר: אני רוצה להעיר לגבי דבריו של נצ"מ ניסו.
עודד וינר: מה שסולי התייחס לגבי ניקוי בורות המים הוא אכן נכון.
עודד וינר: בשנים האחרונות אנחנו מתייחסים לאותם בורות שצמודים לכותל המערבי מצידו המזרחי, דהיינו, מתוך הר הבית, שהיו מוצפים וביקשנו כדי להקל, לרוקן את אותם בורות ולנקות אותם.
עודד וינר: כאשר מדברים פה ארכיאולוגים על הבורות במתחם שבין אורוות שלמה לאקצה אקדימה, שם זה בורות אחרים, חללים עצומים, אדירים מלאים במים.
עודד וינר: אנחנו לא מדברים על אותם בורות קטנים יותר שצמודים לכותל מצידו האחר.
עודד וינר: אותם באמת ביקשנו לבדוק.
עודד וינר: צריך להפריד בין הדברים.
נצ"מ ניסו שחם: מדברים ברמה העקרונית על ניקוי בורות.
עו"ד אילת מזר: שחייבים להיעשות, אם בכלל, בפיקוח ארכיאולוגי.
עו"ד אילת מזר: אם לא , אז לא.
עודד וינר: אין מחלוקת על הפיקוח הארכיאולוגי.
עודד וינר: צריך להיות פיקוח ארכיאולוגי כמו בכל פרוייקט בעולם.
זבולון אורלב: אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה ולומר שאנחנו בהחלט התרשמנו שמאז כינון הממשלה הנוכחית יש שינוי מהותי בגישה של משרדי הממשלה, ובעיקר המשרד לביטחון פנים, בנקיטת צעדים כדי למנוע פגיעה בעתיקות שבאים לידי ביטוי גם בתגבור הפיקוח המשטרתי, גם במניעת הכנסת חומרי בנייה, גם במניעת הוצאת חומר וכדומה, ואנחנו מברכים על כך.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מהשר לביטחון פנים וממשטרת ישראל להמשיך בפעולה מבורכת זו.
זבולון אורלב: שנית, אנחנו בהחלט קובעים יחד עם שרת החינוך שהעובדה שמאז ספטמבר 2000 אין פיקוח ארכיאולוגי על הנעשה בהר הבית, היא איננה מאפשרת לקבוע האם נעשות פגיעות ואין שום יכולת לוודא שהטענות בדבר פגיעות אינן נכונות.
זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ומבקשת מהממשלה להסדיר את הפיקוח הארכיאולוגי שהוא ערך תרבותי אוניברסלי ללא קשר לכל הויכוח הזה.
זבולון אורלב: הויכוח המדיני, מנקודת מבטנו יכול להימשך, פיקוח ארכיאולוגי צריך להיות.
זבולון אורלב: הוועדה פונה למשטרה כדי לקיים קשר עם הוועד למניעת הרס העתיקות ולשמוע את טענותיו באופן ישיר כפי שעושה רשות העתיקות, בסוגריים, אני אבין אם לא עושים זאת, אם הם שולחים מישהו שלא מקובל על המשטרה.
ד"ר אילת מזר: אנחנו באים ביחד.
זבולון אורלב: אני מייעץ לכם עצה ידידותית.
ד"ר גבי ברקאי: אני מוכן להתנצל בשם חברי הוועדה בפני המשטרה אם הייתה פגיעה כלשהי.
זבולון אורלב: אם כן, הוועדה פונה למשטרה כדי לקיים קשר עם הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית ולשמוע את טענותיו באופן ישיר כפי שעושה זאת רשות העתיקות, ובלבד שהדבר נעשה על ידי הנציגים המקובלים על המשטרה.
זבולון אורלב: אני אומר את זה כאן בצורה מאוד מאוד ברורה.
זבולון אורלב: אנחנו רואים ערך חשוב שהמידע שיהיה בידי המשטרה יהיה גם מאנשים ארכיאולוגים שלפי הבנתנו אין להם שום זיקות פוליטיות ואין מאחורי דבריהם שום מניעים פוליטיים או מדיניים, אלא עניינם זה שמירת הנכסים הארכיאולוגים של האנושות בכלל ושל העם היהודי בפרט.
פרופ' עמוס קלונר: גם של האיסלאם.
זבולון אורלב: גם של האיסלאם, אני בהחלט מקבל את זה.
זבולון אורלב: כשאמרתי אנושות בכלל, התכוונתי לאיסלאם.
זבולון אורלב: מניסיוני הקודם אני יודע שזה לא רק האיסלאם והיהדות.
זבולון אורלב: האם אתה מסכים איתי פרופ' קלונר?
פרופ' עמוס קלונר: לנצרות אין נגיעה באתר הזה.
ד"ר גבי ברקאי: יש.
זבולון אורלב: אני ידעתי עד היום שיש להם נגיעה.
זבולון אורלב: פרופ' קלונר אומר שאין נגיעה.
זבולון אורלב: ד"ר ברקאי אומר שיש נגיעה.
זבולון אורלב: אני נשאר בניסוחי הקודם, פגיעה בנכסי התרבות הארכיאולוגית של האנושות כולה, ובכללם היהדות, האיסלאם ועוד נכסים.
זבולון אורלב: הנכסים האלה בהחלט חשובים.
זבולון אורלב: אנחנו נשוב ונקיים ישיבה בנושא רק אם נקבל ונשתכנע שיש איזשהו שינוי או יש איזשהו צורך מיוחד.
זבולון אורלב: דלתנו ממשיכה להיות פתוחה, כי הנושא של העתיקות בהר הבית הוא נושא שלפי דעתי מעניינה החשוב של הוועדה, כי כל אחד מבין שמדובר במתחם הארכיאולוגי אולי מהחשובים ביותר שיש היום בעולם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוסיף שהסיכום הזה לא היה על דעתי.
זבולון אורלב: הסיכום הזה הוא לא על דעתו של חבר הכנסת דהאמשה.
זבולון אורלב: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין אבטחת גני ילדים בשכונת פסגת זאב.
זבולון אורלב: אני הותקפתי במכתבים רבים על ידי נציגי ועדי ההורים.
זבולון אורלב: פנתה אליי תמי בר שלא נמצאת כאן וכן בועז הרמן שנמצא כאן.
זבולון אורלב: פנה אליי גם הרב דוד שימחון שהוא חבר הנהלת מועצת עיריית ירושלים, מחזיק תיק חירום וביטחון.
זבולון אורלב: אני פניתי אליו ואמרתי לו שיש פניות של ועדי ההורים, מי שמופקד על הביטחון היא הרשות המקומית עם המשטרה המקומית ושאלתי מה קורה פה?
זבולון אורלב: הוא אמר לי שקצרה ידה של העירייה מלהושיע בנתונים התקציבים הנוכחיים.
זבולון אורלב: האם הרב דוד שימחון הוזמן לדיון?
יהודית גידלי: לא הזמנתי אותו באופן אישי.
זבולון אורלב: אני מתנצל, אולי היינו צריכים להזמין אותו.
זבולון אורלב: הוא העילה הסופית לקיום הדיון ואני מתנצל בפניו.
זבולון אורלב: אני מציע שקודם כל נפתח בשמיעת ההורים.