GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: הם מקבלים אגרת תלמידי חוץ?
זבולון אורלב: אם אישרו להם את ההעברה, אז כן.
זבולון אורלב: אם אישרו להם את ההעברה הזאת, החוק הזה יאפשר לשר לכפות על הרשות השולחת לשלם את אגרת החוץ.
זבולון אורלב: אם מדיניות שר א' היא לאפשר לתלמידי שדרות ללמוד בשער הנגב, אז יחד עם האישור הזה יש גם יכולת אכיפה על שדרות לשלם את אגרת תלמידי חוץ.
זבולון אורלב: אם השר, שבסמכותו להגיד לילדי שדרות שהם לא ילמדו בשער הנגב, אלא בשדרות, אז ממילא אם התלמיד ילך ללמוד באופן פרטי, בניגוד לדעת השר, השר בוודאי לא יכפה לשלם את אגרת החוץ.
משה גפני: החוק אוסר את זה.
יעקב אגמון: אם זה בעל-יסודי, זה כן יהיה אפשרי.
זבולון אורלב: רק אם השר יגיד שזה מוסד מתאים.
זבולון אורלב: החוק חל, אבל תחת הרישא של סעיף (א), שהשר צריך להחליט.
זבולון אורלב: זה המקרה של האלקטרו-אופטיקה שהזכרנו.
יעקב אגמון: זה דבר אחר לגמרי.
זבולון אורלב: אני אחריף את השאלה.
זבולון אורלב: בעיר מסוימת אין בית ספר טכנולוגי על-יסודי וילד מסוים רוצה ללמוד בבית ספר כזה.
יעקב אגמון: אם הוא בכיתה י', במצב הנוכחי הוא יקבל אישור.
יעקב אגמון: על פי החוק הקיים הוא חייב לקבל אישור, כי לפי חוק חינוך חובה אין דרך אחרת.
זבולון אורלב: ואם הרשות תאמר שהיא מצטערת והיא לא משלמת אגרת חוץ ושילמד בכיתה י' עיונית?
יעקב אגמון: אם אין מגמה מתאימה, לעניות דעתי החוק מחייב את זה.
משה גפני: איפה כתוב דבר כזה בחוק?
יעקב אגמון: כל עוד הוא בחינוך חובה, יש חובה על הרשות לנהוג כך.
משה גפני: אין דבר כזה, אלא רק בחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אין שום חוק שמחייב את הרשות לשלוח תלמיד לרשות אחרת ולשלם עבורו אגרה.
יעקב אגמון: חוזר מנכ"ל מאפשר ומחייב את הרשות במסגרת חוק חינוך חובה.
זבולון אורלב: למנכ"ל אין שום סמכות לחייב.
זבולון אורלב: זו רק שאלה של רצון טוב.
דורית מורג: עד כיתה י' יש חובה כזאת.
משה גפני: יש חוק כזה?
דורית מורג: אין חוק לגבי אגרת תלמידי חוץ.
יעקב אגמון: עד כיתה י' זה מכוסה.
דורית מורג: מאחר שעד כיתה י' יש חינוך חובה, כל מה שקשור ללימוד חובה בחינוך הרשמי מוסדר בחוק, לכן יש אפשרות לקבוע אזורי רישום לגבי כל מה שחל עליו לימוד חובה.
דורית מורג: היום אזורי רישום נקבעים למעשה עד חטיבת הביניים.
משה גפני: נניח שאני ראש מועצת מצפה רמון ואני בהתמוטטות כספית מוחלטת.
משה גפני: מכיוון שאין חוק כזה ואין אצלי בית ספר תיכון, אני לא משלם אגרת חוץ לתלמידים שנוסעים לירוחם או לדימונה.
משה גפני: אני יכול לומר דבר כזה?
משה גפני: תוכלו לקחת אותי לבית סוהר?
דורית מורג: לגבי אגרת חוץ אי אפשר לקחת אותך לבית סוהר.
זבולון אורלב: ובגלל זה דימונה לא רוצה לקבל את תלמידי מצפה רמון.
דורית מורג: אם אכן כיתה י' היא חובה - והיא חובה - יכול השר, לפי חוק חינוך ממלכתי, לכפות על מצפה רמון - -
זבולון אורלב: בלי אגרה.
דורית מורג: בלי אגרה.
זבולון אורלב: ועד היום המדינה השתמשה בזה פעמיים במשך 53 שנים.
דורית מורג: המדינה, לא בכל צו שיש לה, שיכול השר להוציא, משתמשת.
דורית מורג: כלומר, יש סמכות לשר.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים, שכמו שיש לשר סמכות לחייב רשות לקלוט ילד ללא אגרת חוץ, שתהיה לו גם סמכות לכפות על הרשות לשלם אגרת חוץ, כי זה הוגן שהרשות השולחת תשלם עבור זה.
זבולון אורלב: מישהו צריך לשלם עבור זה, מדוע הרשות המקבלת צריכה לספוג את זה?
דורית מורג: היום, לפי חוקי החינוך, במידה ואכן יש צורך, אפשר לכפות על רשות מקומית אחת לשלוח ילד לרשות מקומית אחרת ללא התייחסות לאגרה.
זבולון אורלב: אמרתי שהמכתב הוא לא פורמלי.
דורית מורג: נא לא לראות בו אורים ותומים.
זבולון אורלב: את מבינה את המשמעות של מה שאמרת כרגע?
זבולון אורלב: המשמעות של זה היא להוציא את רשת המעיין ואת החינוך העצמאי מכלל זה.
זבולון אורלב: אם את אומרת שהחוק יחול רק על מי שיש לו אזורי רישום, את מוציאה פה שתי רשתות מהחוק – קבוצה אחת של החינוך החרדי וקבוצה שנייה של החטיבה העליונה בחינוך העל-יסודי.
דורית מורג: או שייקבעו לגביו אזורי רישום, כי ברגע שלא יהיו אזורי רישום, תהיה אותה פריצה רבתי שאתם מפחדים ממנה.
זבולון אורלב: אם משאירים לשר את השיקול דעת של "המוסד המתאים", למה אנחנו פורצים?
דורית מורג: השאלה היא איך השר יקבע מתי חינוך ייעודי כן ומתי לא.
משה גפני: השאלה מי יהיה השר ומה המדיניות שלו.
דורית מורג: זו לא שאלה של מי יהיה השר, אלא מה יהיו היכולות לעשות את זה.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר שזה ישתנה כל פעם שהשר מתחלף.
משה גפני: בגלל זה הוא צריך את אישור ועדת החינוך של הכנסת.
משה גפני: השר לא יכול להחליט על דעת עצמו.
זבולון אורלב: הוא גם צריך את אישור השלטון המקומי.
תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שהזכויות האלה צריכות להיות מעוגנות בחוק, אם אנחנו רוצים שהם לא יהיו קפריזה של שר זה או אחר.
זבולון אורלב: אני רוצה לענות לעו"ד דורית מורג.
זבולון אורלב: מנקודת מבטי אני לא מתכוון להפקרות.
זבולון אורלב: כלומר, את צודקת שהחוק לא יכול סתם להגיד דברים ולכן אני הצבתי את הגבולות, שהשר יקבע כללים מה זה מוסד מתאים, באיזה מקרים משלמים, באיזה מקרים לא משלמים.
זבולון אורלב: חזקה על השר שעומדים לפניו כל הבעיות שמסתתרות סביב קביעת אזורי רישום – בעיות של אינטגרציה, בעיות כלכליות וכו'.
זבולון אורלב: אם החוק יאושר, הוא לא נותן שום דבר לאף אחד.
זבולון אורלב: מתי הוא ייתן?
זבולון אורלב: כשהשר יתקין תקנות, לאחר שיתייעץ עם השלטון המקומי ולאחר שקיבל את אישור ועדת החינוך.
זבולון אורלב: זה חוק שנותן לו מסגרת אופציונלית להתקין תקנות.
משה גפני: ההצעה הזאת היא פשרה שלי לעומת הצעת החוק המקורית, בגלל יושב ראש הוועדה.
משה גפני: אני גם הבנתי את הקשיים שבעניין.
משה גפני: הצעת החוק המקורית שלי באה היות וילדי החינוך החרדי וכל ילדי ישראל בחטיבה העליונה, להוציא את החינוך המיוחד, הנושא הזה לגביהם לא מוסדר בחוק.
משה גפני: לכן דרשתי שזה יהיה בחוק.
משה גפני: התקיימו כאן דיונים ואמר יושב ראש הוועדה – ואני הבנתי את הקושי בדבר – שאנחנו צריכים ללכת רק בגדול.
משה גפני: אם אנחנו יורדים לפרטים, כמו הדוגמאות של גור וויזניץ' – המשמעות היא שאנחנו פורצים את הכל.
משה גפני: הצעת החוק כפי שנוסחה על ידי היועצת המשפטית לוועדה, על פי ההנחיות שהיו בישיבה הקודמת, אומרת שמי שקובע הוא השר.
משה גפני: זה הדבר הראשון.
משה גפני: השר קובע על פי עקרונות של חינוך רשמי, כמובן רק לגבי החינוך העל יסודי והנושא של החינוך החרדי.
משה גפני: רק אלה שנמצאים בתוך משרד החינוך ואינם נתונים לתקצוב פר תלמיד.
דורית מורג: זו לא הגדרה משפטית.
משה גפני: אני איש ציבור ולא משפטן.
משה גפני: בגדול, מדינת ישראל מכירה – זאת עובדה – בחינוך הממלכתי, בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך החרדי.
משה גפני: אני לא מדבר על קטיגוריות משפטיות.
משה גפני: כל בר דעת מבין שאין אפשרות במדינה דמוקרטית לומר לילד שהוריו חרדים והוא מתחנך בחינוך חרדי, שילך לחינוך אחר.
משה גפני: מדינת ישראל הכירה בזה מאז קום המדינה.
משה גפני: יש תת-זרמי חינוך בכל מקום.
משה גפני: לגבי זה אומר יושב ראש ועדת החינוך שבזה אנחנו לא יכולים להכיר.
משה גפני: אנחנו יכולים להכיר רק בעניין הזה בגדול ולכן לקחנו את מה שיש בחוק יסודות התקציב.
משה גפני: אם מישהו רוצה יותר מהחינוך העצמאי או ממעיין החינוך התורני, אין ברירה והמדינה לא תתערב.
זבולון אורלב: אתה יכול להגיד מה אתה הבנת.
משה גפני: לא מה הבנתי, אלא אני אגיד מה הן אמרו לי.
משה גפני: הן אמרו לי שבעיקרון הזה, שזה יהיה בידי השר, משרד החינוך תומך.
משה גפני: דרך אגב, השרה אמרה את זה גם במליאת הכנסת.
משה גפני: אחרת הייתי אומר ליושב ראש הוועדה, מכיוון שאני עומד במילתי, לא להביא את זה בכלל לדיון.
משה גפני: כך התחייבתי.
יעקב אגמון: בהצעת החוק אין שום מילה על התקציב.
יעקב אגמון: להצעת החוק הזאת יש משמעות תקציבית נכבדה.
יעקב אגמון: התוספת של החינוך המוכר בחינוך העל יסודי יש לו משמעות גדולה מאוד, ולדעתנו היא גם דיפוסית, משום שהנושא של המקצועות השונים, כמו אלקטרו-אופטיקה וכל מה שקורה בדרך לבית הספר ומה קורה בבית הספר עם שינוי מגמות, לא ניתן למעקב והוא פתח להרבה מאוד בעיות.
זבולון אורלב: השר צריך להתקין תקנות בהתייעצות עם הרשויות המקומיות.
יעקב אגמון: במצב הקיים היום, לפי מיטב ידיעתי, לכל הילדים במסגרת חינוך חובה שלא נמצאת להם מגמה בבית הספר, הרשויות המקומיות נותנות אישורי לימודי חוץ כל עוד הם עד כיתה י'.
יעקב אגמון: נדמה לי שבהצעת החוק הזאת מדובר גם עד כיתה י"ב.
יעקב אגמון: בעצם כך אומרים שהרשויות המקומיות, שהיום לא מממנות ילדים שלומדים מחוץ לתחומן, יממנו את כל הילדים – שאנחנו לא יודעים היום מה מספרם – אם לא נמצאה אותה מגמה לאלקטרו-אופטיקה או דבר אחר.
זבולון אורלב: אם השר החליט שאלקטרו-אופטיקה זה "מוסד מתאים".
יעקב אגמון: אבל אי אפשר לבצע את זה, אי אפשר לעקוב אחרי זה.
יעקב אגמון: ילדים מטבעם משנים מגמות, ולפעמים זה אפילו רק עילה לקבל אישור ואז אומרים שרוצים אלקטרו-אופטיקה, הולכים ללמוד אלקטרו-אופטיקה ולצערנו הרב – או בתום לב או לא בתום לב – זה לא מה שקורה בשטח.
יעקב אגמון: אני חושב שזה מחייב דיון נפרד לחלוטין.
יעקב אגמון: אם יוזמי החוק אומרים שכל העניין נובע מתוך הכרה של המדינה בשני הזרמים האלה והעניין הוא תקציבי גרידא, מדוע לא תעבירו תקציב ישיר לרשתות שעליהן מדובר?
יעקב אגמון: מותר לממשלה לקבוע סדרי עדיפויות משלה.
יעקב אגמון: בעצם מה שאתם אומרים הוא שאת הכסף שהמדינה צריכה להעביר, תעשנה הרשויות.
יעקב אגמון: המוסד שאני מייצג אותו, נמצא בקשיים תקציביים קשים מאוד.
יעקב אגמון: היום הוקם פה אוהל מחאה, שנושא החינוך הוא אחד הנושאים העיקריים.
יעקב אגמון: אנחנו רואים את הנושא הזה עין בעין יחד עם שרת החינוך - -
משה גפני: אבל יש לכם גם ילדים חרדים ברשות.
משה גפני: מה אתה עושה לגבי הילדים החרדים?
יעקב אגמון: המשפטנים שלנו אומרים לנו שמבחינת החוק, לא נוכל להבחין בין הילד שהולך לריאלי מבחירה לבין ילד אחר.
יעקב אגמון: כמעט לכל ילד בריאלי יש אב עורך דין והם יחזרו לרשויות ויתבעו את אותו יחס שהחוק נותן לילדים החרדים.
יעקב אגמון: זה יגולגל לפתחם של הרשויות המקומיות.
יעקב אגמון: בכל מקרה, התבקשתי לומר שהעניין התקציבי לא מוסדר בחוק הזה והוא גם לא ידוע.
יעקב אגמון: אם מדברים רק על הסעות ורק על אגרת תלמידי חוץ, בלי העל יסודי, מדובר על כ-40-45 מיליון שקל בשנה.
יעקב אגמון: יכול מאוד להיות שכתוצאה מהחוק יצטרפו עוד ילדים.
יעקב אגמון: העניין התקציבי לא יכול לעבור בלי שהוא מוסדר.
זבולון אורלב: לגבי ההסעות, לצערי לפי המצב החוקי היום, הרשות המקומית חייבת לארגן את ההסעות, אבל היא איננה חייבת לממן אותן.
זבולון אורלב: אני אומר את זה לצערי הגדול ויש הצעת חוק שלי בנושא הזה.
זבולון אורלב: כך שדבריך לגבי ההסעות שקשורות לחוק הזה אינם נכונים.
זבולון אורלב: החוק הזה לא מבטיח שום זכות להסעה, גם אם משלמים עבור התלמיד אגרת תלמידי חוץ.
זבולון אורלב: אני אומר את זה לצערי, כי הייתי רוצה שאם שולחים ילד למוסד מתאים, שגם ידאגו להסיע אותו לשם.
זבולון אורלב: לצערי הצעת החוק הזאת איננה מטפלת בזה, כמו שהיא לא מטפלת גם בכל יתר ההסעות האחרות שנגזרות מחוזר מנכ"ל.
זבולון אורלב: אני אפנה אותך לאותן רשויות שלא מכבדות את ההסדרים וההסכמים ולא מממנות את הילדים שהולכים לפי אזורי הרישום, בחינוך חובה, בכיתה א', והמדינה לא משלמת.
זבולון אורלב: כידוע לך, אנחנו נמצאים בעיר שעושה את זה.
יעקב אגמון: משרד החינוך הודיע לנו שהוא לא מוכן לתקצב את זה.
יעקב אגמון: אנחנו מוכנים לקבל את התקציב.
חגי יהודאי: אני מבקש להבהיר כמה דברים.
חגי יהודאי: היום, משרד החינוך לא משתתף בתשלום אגרה לתלמידי חוץ בחינוך הרגיל.
חגי יהודאי: זה לא כסף שניתן על ידי איזשהו משרד ממשלתי.
חגי יהודאי: לכן צריך שיהיה ברור שאם החוק הזה מתקבל, מדובר על תוספת תקציב.
עופר חוגי: ההורים משלמים ארנונה.
חגי יהודאי: זה קשור לתקציבה של כל רשות, לתחום המוניציפאלי וההתארגנות הכללית לפי מספר התושבים ובאחריותה הפנימית של הרשות לגבי נושא חינוך.
חגי יהודאי: היום, לפי מה שמקובל בחוזר מנכ"ל, המקרה הזה של אלקטרו-אופטיקה לא רלוונטי ולא מאושר לצורך תשלום תלמידי חוץ, כי אנחנו קובעים שהרשות המקומית מופקדת על מתן פתרון חינוכי לתושביה על ידי קיום מוסד העונה על צרכי שכבת הגיל והזרם החינוכי המתאים.
חגי יהודאי: כלומר, אם יש איזשהו תיכון עיוני או מקיף ברשות מסוימת והתלמיד רוצה ללמוד בבית ספר לאומנויות בעיר אחרת, אנחנו לא נותנים אישור לרשות לשלם תשלום לתלמידי חוץ, כי אין לזה גבול.
זבולון אורלב: מי קובע את הגבול?
זבולון אורלב: המקריות של איזה מוסד מדובר?
חגי יהודאי: אם קיים מוסד חינוכי בזרם הכללי - -
זבולון אורלב: כלומר, אם יש בית ספר לאומנויות ברמת-גן, אז ילדי רמת-גן ילמדו אומנויות.
זבולון אורלב: אבל אם הוא גר בגבעתיים, אז הוא לא יכול ללמוד אומנויות.
זבולון אורלב: אני חולק עליך מיסודו בגישה הזאת.
חגי יהודאי: זה המצב ששורר מזה שנים.
זבולון אורלב: אני אעשה הכל לפעול לשינוי המצב הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שזה נוגד את זכויות הפרט ונוגד את האינטרסים של המדינה.
זבולון אורלב: לדעתי זה גם נוגד את האינטרסים של המשרד.
זבולון אורלב: הגבולות המוניציפאליים לא צריכים להיות גבולות החינוך.
זבולון אורלב: להיפך, המשרד צריך לדאוג למיפוי אזורי, שלא כל אחד יתחיל לקנות את המכשור הכי גדול לאלקטרו-אופטיקה עבור עשרה ילדים.
זבולון אורלב: כל גוש דן למשל צריך שיהיו לו שני בתי ספר חזקים לאלקטרו-אופטיקה ומי שטוב בזה שייסע.
זבולון אורלב: שיהיה בית ספר אחד חזק לאומנויות.
זבולון אורלב: מה מעניינים אותי הגבולות המוניציפאליים בין גבעתיים, רמת-גן, בני ברק, גבעת שמואל, אור יהודה, סביון.
חגי יהודאי: אני לא בעמדה של שפיטה בעניין הזה.
חגי יהודאי: זה המצב הקיים.
זבולון אורלב: אם כתוב בהתחלה: ילד או נער הזכאי לחינוך חובה חינם, זה לא אומר שהחוק חל על העל יסודי?
איל זנדברג: "חובה" ו"חינם" היא כפילות.
זבולון אורלב: אני מסכים להביא את זה כך לקריאה ראשונה, אבל אני מודיע שבקריאה השנייה ובקריאה השלישית אני אגיש הסתייגות.
משה גפני: מה שעכשיו אומר מר יהודאי בשם השרה, לא נדון כאן.
משה גפני: אני מבקש שלא תגיד שאתה תגיש הסתייגות, אלא אני מבקש שתגיד שנקיים על זה דיון, כי אם תגיש הסתייגות זה כאילו אני נגד ואתה בעד או להיפך.
חגי יהודאי: אני רוצה להוסיף עוד הערה חשובה.
חגי יהודאי: בנוסף למגבלה הזו, שזה יהיה עד כיתה י', המנכ"לית והשרה הדגישו את הנושא של אזורי רישום.
זבולון אורלב: לגבי ההערה של אזורי רישום – אנחנו חשבנו שההערה הזאת תיכנס דרך הסמכות שניתנת לשר.
זבולון אורלב: אם אתה אומר לי שעמדת השרה והמנכ"לית היא שהנושא של אזורי רישום ייכנס בחוק במפורש, שהחוק יחול על זרמי חינוך שבהם נהוגים אזורי רישום, אתה צריך לדעת שהמשמעות של הדבר הזה שהואיל ובמעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי אין אזורי רישום - -
משה גפני: יש אזורי רישום.
זבולון אורלב: השרה מדברת על אזורי רישום שמוגדרים בחוק.
זבולון אורלב: פירושו של דבר שהשרה צריכה לומר שהיא לא מתכוונת שהחוק הזה יחול על החוק שבו לומדים נכדיו וילדיו של יוזם החוק.
איל זנדברג: מר יהודאי, מה באמת הכוונה של השרה?
חגי יהודאי: כתבנו את זה בחוות הדעת.
איל זנדברג: אמרתם רק לגבי אלה שנהוגים לגביהם אזורי רישום.
איל זנדברג: לא ברורה העמדה הזאת.
חגי יהודאי: הכוונה שזה יהיה לפי הנוהל הקיים היום במערכת החינוך.
זבולון אורלב: עו"ד זנדברג צודק.
זבולון אורלב: כשאתה אומר "אזורי רישום", אתה מתכוון שילד שהולך על פי אזורי הרישום ולצורך זה הוא עובר מרשות לרשות, אתם מסכימים שהחוק ייתן סמכות לשר לחייב את הרשות השולחת בהטלת אגרת חוץ.
זבולון אורלב: אם תלמיד עובר מרשות לרשות שלא על פי אזור רישום, החוק לא יחול עליו.
זבולון אורלב: זה מה שאתה אומר?
דורית מורג: ובתנאי שהוא כפוף לאזור רישום.
חגי יהודאי: נאמר לי שההתניה לקבלת הצעת החוק היא בתנאי שהמערכת הזאת של הפניית תלמידים תהיה על פי החלוקה הקיימת או שתיקבע לגבי אזורי רישום.
זבולון אורלב: אזורי רישום במובן האמור בחוק?
חגי יהודאי: אני מניח שהכוונה במובן האמור בחוק.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שכשעובד משרד החינוך אומר "אזורי רישום", אני צריך להבין שמדובר באזורי רישום במובן האמור בחוק.
זבולון אורלב: אלה דברים פשוטים.
זבולון אורלב: אני מכבד את העמדה, למרות שאני לא מסכים לה.
זבולון אורלב: פירושו של דבר שהשרה מצמצמת את החוק רק לחינוך הרשמי, כי רק בחינוך הרשמי יש אזורי רישום.
משה גפני: אם הכוונה להגדרה המשפטית של העניין, המשמעות של העניין הוא שזה מוציא את החינוך החרדי מהחוק ויהיה בו רק את החינוך הרשמי.
משה גפני: מכיוון שלא יכול להיות שהשרה או המנכ"לית אומרות לי דבר אחד ולמר יהודאי דבר אחר, אני חושב שהיא התכוונה לאזורי רישום, כדי שלא תהיה פראות בעניין הזה.
משה גפני: היא לא התכוונה למובן המשפטי של המושג, אלא למובן המצמצם של המילה, כדי שזה יהיה מסודר.
משה גפני: זה לא סותר את החוק שהציע חבר הכנסת זבולון אורלב, שמי שקובע את זה זה השר ולכן בזה אנחנו לא מתערבים.
זבולון אורלב: מה שהצעתי, שהשר יקבע את הכללים בהתייעצות עם השלטון המקומי ובהסכמת הוועדה, לא פותר את בעיית אזורי הרישום, מפני שאם סעיף (ג) נשאר, אז יש זכויות גם לרשת המעיין ולחינוך העצמאי, אף על פי שבהם לא יהיו אזורי רישום.
זבולון אורלב: השר יכול לקבוע כללים ואם הוא יקבע כללים לאזורי רישום, צריך לשנות את החוק של אזורי רישום.
משה גפני: במכתב של מר יהודאי - -
זבולון אורלב: אמרתי שהוא מכתב לא רשמי.
משה גפני: בסעיף ב' של המכתב נאמר, וזו גם הכוונה: "מוצע על ידינו כי בתקנות שיותקנו בעקבות הצעת החוק שבנדון, יוחלטו תהליכי מיפוי וקביעת אזורי רישום כתנאי הכרחי שיאפשר שליטה ובקרה על ניידות תלמידים במערכת ומניעת הוצאת משאבים מיותרים על ידי המדינה, כגון: נושא ההסעות".
משה גפני: זאת העמדה.
איל זנדברג: ויכפיפו את הרשתות לאזורי רישום.
משה גפני: למה אתה מוסיף מה שלא כתוב?
משה גפני: אתה יודע שכתוב ש"כל המוסיף גורע".
משה גפני: השר יקבע את זה בתקנות.
זבולון אורלב: אחרי דברי השרה, הנוסח כמו שמוצע פה מקובל על משרד החינוך?
חגי יהודאי: למעט העל-יסודי.
זבולון אורלב: רק זה?
רחמים מלול: ביקשתי עכשיו את רשות הדיבור, כי יש לי תחושה מה עומדת היועצת המשפטית של משרד החינוך להגיד.
רחמים מלול: אם אינני טועה, היא רוצה לומר שהמשרד מתנגד לזה.
דורית מורג: עוד לא אמרתי שום דבר.
רחמים מלול: זו התחושה שלי.
רחמים מלול: חברי הכנסת הדתיים או החרדיים נאלצים לנקוט בכל מיני יוזמות לחקיקה ולתיקוני חקיקה, על מנת להשיג את השוויון המיוחל הזה לרשתות שלהם, במירכאות או שלא מירכאות.
רחמים מלול: תמיד אנחנו נתקלים פה בהתנגדות – או מצד משרד המשפטים או מצד משרד החינוך, ומעניין מדוע.
רחמים מלול: כנראה שבאמת רק דגל השוויון בגרונכם, אבל בידיכם אתם נוהגים אחרת.
איל זנדברג: זה לא מדויק.
איל זנדברג: אנחנו כן מתנגדים.
איל זנדברג: אני מוכן להביע את עמדתי בקשר לכך.
זבולון אורלב: אתה מתנגד שהורה מקרית-ים ישלח את ילדו לחינוך החרדי?
איל זנדברג: אני מתנגד לזכות הבלתי מוגבלת של הורה לבחור איפה ילדו ילמד על חשבון המדינה.
איל זנדברג: זה לא ההסדר הקיים במערכת החינוך במדינת ישראל.
רחמים מלול: אבל אתם מכירים בזרמים הללו.
רחמים מלול: אם אתם מכירים בזכות הזאת של ההורים לשלוח את ילדיהם ללמוד בבתי ספר חרדיים, אז צריך גם לתת להם את התנאים לזה.
רחמים מלול: אי הענקת אישור או אגרת תלמידי חוץ מונעת את הזכות ואת השוויון מן ההורים.
יעקב אגמון: אין פתרון תקציבי בהצעת החוק הזאת.
עופר חוגי: לא צריך.
עופר חוגי: לפי החוק היית צריך לעזור להם, כי הרשות היתה צריכה לדאוג למבנה לאותו מוסד ומשלא עשתה זאת היא צריכה להסיע את הילדים.
יעקב אגמון: מאיפה אני בונה מבני חינוך?
יעקב אגמון: מתקציבי מדינה.
יעקב אגמון: תן לי כסף ואני אבנה.
עופר חוגי: אני אבא שמשלם ארנונה לראש הרשות, והוא צריך לדאוג לילדים שלי.
יעקב אגמון: הארנונה היא כדי שיוציאו לך את האשפה.
עופר חוגי: אולי רק 30% מהתקציב של העירייה הולך לדברים כאלה.
עופר חוגי: איך שהרשות מממנת לכל הילדים האחרים, היא צריכה לדאוג גם לילדים האלה.
יעקב אגמון: העירייה מממנת רק לחינוך המיוחד.
עופר חוגי: אז מה ההבדל?
יעקב אגמון: זה חינוך מיוחד?
יעקב אגמון: ילדי החינוך המיוחד החרדיים כלולים בזה.
רחמים מלול: אם אתם לא מעניקים את התנאים לאותם הורים, ולא משנה אם התנאים האלה תקציביים או לא תקציביים, אז אתם כופרים בזכות של ההורים לשלוח את ילדיהם לחינוך החרדי.
רחמים מלול: אם אתם לא כופרים בזכות הזאת של ההורים, אתם חייבים לאפשר להם את התנאים האלה.
רחמים מלול: אם אתם לא מעניקים את התנאים, סימן שאתם כופרים בשוויון הזדמנויות בחינוך.
חגי יהודאי: אתה טועה.
חגי יהודאי: זה 610 שקלים בחינוך העל-יסודי ו-545 שקלים בחינוך היסודי.
רחמים מלול: הוא אשר אמרתי, 550 שקלים.
רחמים מלול: יש לי גם מכתב ממך בנושא הזה.
חגי יהודאי: אני לא מתכחש לו.
ענת מאור: - - -
רחמים מלול: אם הנוכחים כאן מפריעים לי באמצע דבריי, אני מוכרח לציין שההתנגדות שלכם היא לא בגלל העיקרון התקציבי, אלא בגלל העיקרון האידיאולוגי.
רחמים מלול: אתם דואגים שהחינוך החרדי יתרחב.
רחמים מלול: זו הבעיה שלכם.
רחמים מלול: מדברים על שוויון, על דמוקרטיה.
יחזקאל לביא: זה לא נכון.
רחמים מלול: למה לא נכון?
רחמים מלול: בסופו של דבר לילד הזה יש עלויות - -
זבולון אורלב: או שהוא יהיה ילד מקופח.
רחמים מלול: מי משלם את העלויות הללו בסופו של דבר?
יחזקאל לביא: ההורים.
רחמים מלול: למה לחייב את ההורים?
איל זנדברג: כי הם בחרו בזה.
רחמים מלול: המדינה צריכה לתת להם את התנאים.
רחמים מלול: מר זנדברג, אני לא מתווכח איתך, כי הוויכוח בינינו הוא אידיאולוגי.
רחמים מלול: אתה לעולם לא תרצה לתת שוויון לחינוך החרדי.
רחמים מלול: נקודה.
רחמים מלול: ותמיד אתה תיתלה בנימוקים אחרים - משפטיים, תקציביים וכו' – אז אל תספרו לנו סיפורים.
חגי יהודאי: לא התנגדנו לזה.
רחמים מלול: אתה לא יכול להתנגד.
רחמים מלול: אתה לא יכול להגיד לרשות לא לשלם.
רחמים מלול: אם ראש עירייה מחליט לשלם את זה או בגלל הסכם קואליציוני עם סיעה חרדית או בגלל שיקולים אחרים שלו, שלפעמים גם הוא צריך לקבל כסף מרשות אחרת, ולפעמים הם גם מתקזזים ביניהם, אז אני יכול למנוע את זה ממנו?
רחמים מלול: לכן אני חושב שצריך לאשר מייד את הצעת החוק לקריאה ראשונה ואני גם חושב שנמצא לזה רוב בעזרת ה', כי אי תיקונו של החוק הזה הוא בפירוש אפליה ואי הענקת הזדמנות שווה לכל ההורים שילדיהם לומדים בחינוך החרדי.
עופר חוגי: אני רוצה לתת דוגמה – בית שמש מול מטה יהודה.
עופר חוגי: במטה יהודה אין בתי ספר של הממלכתי-דתי והורים רבים, בלית ברירה, היו צריכים לעבור לבית שמש.
עופר חוגי: יש גם כ-200 ילדים של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, שאין להם בית ספר במטה יהודה ולכן הם נאלצו ללמוד בבית שמש.
עופר חוגי: ראש מועצת מטה יהודה אמר שהוא מוכן לשלם לילדים שלומדים בממלכתי-דתי, אבל למוכר שאינו רשמי, קרי החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, הוא לא מוכן לשלם – לא להסעות, לא אגרת חוץ ולא שום דבר אחר.
עופר חוגי: כשנפגשתי איתו לשיחה, אמרתי לו שאם יש כ-250 ילדים אצלו ברשות שמעונינים ללמוד בחינוך החרדי, שיבנה בתחום הרשות בית ספר, כי הוא זה שצריך לטפל בהם.
עופר חוגי: ההורים משלמים לרשות הזאת ארנונה והיא גם מקבלת ממשרד הפנים תקצוב עבור המשפחות האלה.
יעקב אגמון: אבל המימון לבניית מוסדות חינוך בא מהמדינה.
עופר חוגי: הרשות נותנת את השטח.
עופר חוגי: עקרונית, ראש הרשות לא מוכן לבנות בית ספר לזרם הזה.
איל זנדברג: מה מחייב את ראש הרשות לעשות את זה?
עופר חוגי: יש שם אזרחים.
עופר חוגי: האם אנחנו לא אזרחים פה במדינה?
עופר חוגי: אתה מסתכל עלינו כעל גן חיות?
עופר חוגי: מפני שיש לנו כיפה, אנחנו גן חיות?
יחזקאל לביא: כיוון שנאמרו כאן כמה דברים לא נכונים, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
יחזקאל לביא: התשלום כיום הוא מקופתם הפרטית של ההורים ולא מקופתן של הרשויות המקומיות.
יחזקאל לביא: בזה אני עונה לחבר הכנסת מלול.
רחמים מלול: אני אגיד לך מדוע.
רחמים מלול: כי מנהלי בתי הספר אומרים להורים: או שתביאו אישור לימודי חוץ פלוס האגרה או שאנחנו מוציאים את הילדים החוצה.
רחמים מלול: לפיכך ההורים נאלצים לשלם, אבל יש כאלה שאין להם.
איל זנדברג: מה קורה בתוך הרשות?
יחזקאל לביא: בתוך הרשות עצמה אין בעיה.
איל זנדברג: מי משלם?
זבולון אורלב: הרשות מחזיקה את בתי הספר הללו לבד.
זבולון אורלב: היא מוציאה את ההוצאות במישרין.
איל זנדברג: היא לא חייבת לשלם למוסדות לא רשמיים.
יחזקאל לביא: היא מממנת את ההסעות בתוך המערכת.
איל זנדברג: לא מדובר על הסעות, אלא על שכר לימוד.
איל זנדברג: החוק הזה מדבר על שכר לימוד ולא על הסעות.
יחזקאל לביא: אני מדבר על מה שאנחנו קוראים "אגרת תלמידי חוץ".
יחזקאל לביא: אני לא מדבר כרגע על משהו אחר.
חגי יהודאי: לא בכל מצב.
יחזקאל לביא: חבר הכנסת חוגי, אני מוכרח לציין עוד דבר אחד לגבי מה שאמרת.
יחזקאל לביא: משרד הפנים הוא לא זה שמממן את אגרת תלמידי חוץ.
יחזקאל לביא: זה לא עובר דרכנו.
יחזקאל לביא: הנקודה האחרונה, שלדעתי היא הכי חשובה, בכל מקרה יצטרכו למצוא לשלטון המקומי נישה תקציבית, משום שבמשך כל השנים הנושא הזה לא היה מוסדר תקציבית בתקציבי הרשויות המקומיות.
ענת מאור: יש פה התייחסות מאוד בעייתית לנושא.
ענת מאור: חברי הכנסת החרדים מדברים על מרצ ועל שוויון.
ענת מאור: אנחנו בעד שוויון ובעד זכויות, אבל אני רוצה להזכיר איפה המלכוד.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שבחוק החינוך יש חינוך מוכר ויש שאינו מוכר.
ענת מאור: אם מדברים על שוויון בחינוך הלא רשמי, אז לפחות שיהיה גרעין גם לחינוך לאומי, גם ציוני, גם מדעי – מתימטיקה ואנגלית.
ענת מאור: כל זה עדיין לא הוסדר.
ענת מאור: אני יודעת שכשחבר הכנסת אמנון רובינשטיין היה שר החינוך, הוא השקיע בזה הרבה מאוד.
ענת מאור: אז איפה השוויון?
ענת מאור: איפה הממלכתיות והמדינה שקובעת?
ענת מאור: הדיון לא נעשה בידיים נקיות, במובן החינוכי העמוק.
ענת מאור: אני מבינה שהממשלה נגד הצעת החוק - -
זבולון אורלב: עוד לא ידוע מה עמדת המשרד.
ענת מאור: עם כל הכבוד, ביחסים שבין המחוקק לשלטון המקומי, אנחנו בעניין הזה מתנהגים באופן מאוד פרוע.
ענת מאור: מילא שאנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה, אבל מצד אחד אנחנו תובעים מהרשויות לא להיכנס לגירעונות, כולל רצון להטיל עליהם לשלם קנס אישי, פיטורין וכלא, ומצד שני אנחנו מטילים עליהם כל יום מטלה חדשה.
יעקב אגמון: אנחנו מבקשים שייכתב בחוק – אם הוא יעבור – שהתקציב למימון עלויות החוק יבוא מקופת המדינה.
יעקב אגמון: למשרד החינוך אין מקור תקציבי לכך והם כבר הודיעו לנו שהם לא יממנו את זה.
יעקב אגמון: לכן חייב לבוא פתרון ממלכתי.
יעקב אגמון: אם המדינה חושבת שזה נכון, שתמצא לזה פתרון תקציבי מקופתה.
יעקב אגמון: לנו יש הסכם עם המדינה שכל הצעת חוק וכל מטלה שתוטל על השלטון המקומי, הממשלה תממן אותו.
יעקב אגמון: בחוק הזה אין שום התייחסות לעניין הזה.
זבולון אורלב: יש אפשרות שאנחנו נצביע היום.
זבולון אורלב: כמו שאמרתי בהתחלה, חבר הכנסת היוזם קיבל על עצמו שהחוק יקודם בתיאום עם משרד החינוך.
זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני אומר לי שהחוק מתואם עם השרה והמנכ"לית.
זבולון אורלב: אנחנו מנסים להשיג אותן כבר כחצי שעה.
זבולון אורלב: לכן אני צריך להחליט כרגע החלטה, אם אני עושה הצבעה, אם אני דוחה את זה למחר רק לצורך הצבעה.
זבולון אורלב: לי מאוד חשוב לדעת מה עמדת השרה, כי לי יש אחריות גם כלפי כל מיני סיכומים ותיאומים שמתקבלים.
דורית מורג: אני מבקשת בקשה אישית, שהיא לא בקשה של השרה, לאפשר לנו לחזור לשרה ולמנכ"לית, כדי לעשות התייעצות מסודרת.
זבולון אורלב: אם נמחק את המילים "מוסדות חינוך על-יסודיים", זה יהיה מקובל עליכם?
דורית מורג: גם אז צריך להכפיף את זה לאזורי רישום.
דורית מורג: לרשתות הללו יש היום העדפה תקציבית, אבל מצד שני אין להם את חובות הרישום שקיימים בחינוך הממלכתי.
דורית מורג: אם הבנתי נכון, השרה והמנכ"לית אומרות שהן רוצות שזה יהיה בכפוף לכך שאם ניתן איזושהי זכות תקציבית נוספת וכדי שלא כל אחד יעשה כטוב בעיניו, נכפיף אותם לאזורי רישום.
דורית מורג: אני מוכרחה לומר שלא נעשה דיון אם יהיו אלה אזורי רישום לפי החוק או אזורי רישום אחרים או שהם יכפיפו עצמם לאיזשהו אזור רישום.
זבולון אורלב: האם ההסדר שנקבע בהצעת החוק, שהשר מוסמך לקבוע את התנאים, עונה לך על הבעיה של אזורי רישום?
זבולון אורלב: מישהו יכול לומר שנושא אזורי רישום מוסדר בסמכות שהכנסת נותנת לשר לקבוע כללים.
זבולון אורלב: השר, תיאורטית, יכול לקבוע איזה כלל שהוא רוצה.
זבולון אורלב: או שאתם רוצים לומר שאתם לא סומכים על זה, ושאתם רוצים שזה יהיה מפורש בחוק?
דורית מורג: אני מבקשת לאפשר לנו להתייעץ בקשר לכך, משום שיש לי בעיה משפטית.