GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: לא, תשמעי, יש חשש לשביתה כי לא שילמו שכר, וזה דרך אגב לא דבר בלתי מקובל.
יהודית נאות: אבל למה הם לא יכלו לדבר קודם?
יהודית נאות: זאת השאלה שאני שואלת.
לימור לבנת: שאלה טובה, גם אני שואלת אותה.
זבולון אורלב: את יודעת שהם עוסקים בזה כבר פעם שלישית.
יהודית נאות: אני יודעת, ולמה הם לא מדברים קודם?
יהודית נאות: זה תמיד משגע אותי.
אדי הרשקוביץ: הערה אחת – כשאנחנו אומרים "צמוד לשכר המורים", הכוונה היא שאם השתנה פרופיל, אם יש הסכם שכר, הכל.
אורי אליאל: צמוד להסכמי המורים.
אורי אליאל: אם המורים קיבלו תוספת שלושה אחוזים, הם יקבלו שלושה אחוזים.
אדי הרשקוביץ: זה אומר גם שאם יש זחילה, אם מחר יחליטו לשנות את היקף המישרה - - -
זבולון אורלב: כמו על-יסודי.
זבולון אורלב: כמו שכר הלימוד של העל-יסודי.
אורי אליאל: כמו יסודי.
זבולון אורלב: כמו על-יסודי, שאתה משלם להם שחיקת שכר, תוספת יוקר, כל הדברים האלה.
אורי אליאל: תקנת תמיכה עם מקדם של שכר מורים לכל דבר ועניין.
אורי אליאל: לא בודקים שום דבר.
אורי אליאל: צמוד.
זבולון אורלב: ממתי זה יחול?
אורי אליאל: מבחינתי – מעכשיו.
אורי אליאל: מרגע זה.
זבולון אורלב: השאלה היא אם "מעכשיו" פירושו שעכשיו הם צריכים לעכב את הכסף שלהם עוד חודשיים-שלושה.
אורי אליאל: "מעכשיו", זה אומר שלוקחים את כל הכסף שיש בתקנה, מוחקים את סעיף השעות, ואת כל הכסף שיש בתקנה אפשר לחלק.
אורי אליאל: זאת המשמעות.
לימור לבנת: בסדר, אבל אתם צריכים לאשר כרגע - - -
זבולון אורלב: הוא הופך להיות שכר על-פי מקדמי שכר של מורים.
לימור לבנת: אם זה מקובל עליהם.
לימור לבנת: אבל הם צריכים לאשר לחשב המשרד, למר רז, עכשיו, על בסיס ההסכמה הזאת, שאפשר לעגן אותה בכתב - - -
זבולון אורלב: צריך לתת מקדמות בינתיים?
זבולון אורלב: כמה זמן זה לוקח?
ניסן רז: זה לוקח דקה.
ניסן רז: נכנס מיד ועדת תמיכות.
ניסן רז: הבעיה שלנו היא לחלק את הכסף, ואני חוזר ואומר - אם מעמידים מקורות לשכר המורים עובדי המדינה, בסדר.
ניסן רז: ראשית, כמות השעות שתירשם שם תהיה הכמות בפועל.
ניסן רז: שנית, כמות השעות תימחק בתקנת התמיכה, הכסף שבתקנת התמיכה יחולק באופן פרופורציוני לכמות השעות שאושרה לכל מכללה.
ניסן רז: לא מתחשבים כאן בתעריף של שעה, לא מתחשבים בכלום.
ניסן רז: מחלקים בכמות השעות.
ניסן רז: מהי כמות השעות?
אדי הרשקוביץ: אני אומר – אלה אותן שעות שכתובות אצל עובדי המדינה, פלוס עוד 7,000 שצריך להוסיף אותן מהחינוך היסודי.
אדי הרשקוביץ: אחרת לא עשינו כלום.
אורי אליאל: לא, סליחה.
אורי אליאל: את ה-7,000 תוסיף מהמקורות שלך.
אורי אליאל: מה פתאום מהחינוך היסודי?
אורי אליאל: אתה רוצה לעשות קיצוץ בחינוך היסודי בשביל זה?
אורי אליאל: מה פתאום?
אדי הרשקוביץ: אז אנחנו חוזרים לבעיה של שבעים מיליון ש"ח.
זבולון אורלב: אם יתברר לך שמבחינת הסמינרים מימנו בעשרים השנים האחרונות 7,000 שעות מהחינוך היסודי, כי אותו מורה לימד גם פה וגם שם ולא רצו לפצל את שכרו והמוסד שדרכו שילמו הוא המכללה, בפועל שילמו משם, מה אתה יכול לעשות?
אורי אליאל: המשמעות של המצב הזה, אם הוא היה, היא שיש חריגה בתקנה של הסמינרים.
אורי אליאל: אין מספיק כסף.
אורי אליאל: גם אם אתה משלם את זה ממקום אחר.
זבולון אורלב: אבל הוא הסביר לך למה.
אהרון זיידנברג: אבל אין חריגה בתקציב משרד החינוך.
שרה זיו: תן רגע למר יהודה בדיחי להגיד משפט על ה-7,000 שעות האלה.
יהודה בדיחי: אלה אינן 7,000 שעות.
יהודה בדיחי: כל העובדים המשותפים - עובדי מדינה, מכללות ועובדים עם חוזים - יש לי פה רשימה שמית, והיא בקושי מגיעה ל-2,800 שעות.
יהודה בדיחי: זה אותו התרגיל, שלא עשו רישום נכון בתקנה 30.
יהודה בדיחי: אנחנו כל שנה משאירים כעשרים מיליון ומשהו רזרבה שלא משתמשים בה, לצורך תשלום.
יהודה בדיחי: אני מציע להפריד בין תקנה 30 לתקנה 33.
יהודה בדיחי: בואו נתקדם עם תקנה 30, אחר-כך נגיע ל-33.
זבולון אורלב: כבר עברנו את זה.
זבולון אורלב: מר בדיחי, עם כל הכבוד לך, כבר התחלנו לנסוע באיזו רכבת, אז אל תעביר אותנו לרכבת אחרת בבקשה.
זבולון אורלב: יש פתרון, אבל כרגע יש עדיין בעיה לגבי השכר של היסודי.
אורי אליאל: שהוא, אגב, בגירעון.
אדי הרשקוביץ: מה ששולם למורי סמינרים והחינוך היסודי זקוק לו, צריך להוסיף אותו לעובדי המדינה.
זבולון אורלב: ואם הזקיפה היא רק 2,800 שעות?
אדי הרשקוביץ: כמה שיש.
זבולון אורלב: כמה שיש באמת, אתה אומר.
זבולון אורלב: בלי בלופים.
זבולון אורלב: כמה שחשב המשרד יגיד.
זבולון אורלב: אין פה כוונה לשאוב כסף מהיסודי לטובת הסמינרים.
אדי הרשקוביץ: לא.
אורי אליאל: אבל זאת המשמעות של המהלך.
אורי אליאל: הוא מגדיל את הגירעון שיש לך ביסודי.
זבולון אורלב: לא, הוא אומר לך - אם היית אומר לי את זה בתחילת השנה, הייתי מוריד את הכסף הזה מהסמינרים ומגדיל את היסודיים, מה אתה רוצה?
אורי אליאל: אם היית רואה בתחילת השנה שיש חריגה בכסף, והרי העניין הוא חריגה בכסף, היית מתעקש שלפחות החריגה בכסף תתוקן.
זבולון אורלב: מר אליאל, תבין את הראש שלו, הוא הולך במתכונת שהיתה נהוגה בשנים קודמות.
זבולון אורלב: גם אם יש לך טענה צודקת, התיקון שלה לוקח זמן.
זבולון אורלב: יש תקופות מעבר, זה לא הולך ככה בזבנג.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע מנסים למצוא פתרון לשנת התקציב 2001.
זבולון אורלב: על 2002 תשבו ותחליטו.
אורי אליאל: אבל כל הרציונל לתחילת הדיון היה שאמרו שיש בתקנות של הסמינרים די כסף כדי לכסות את הצריכה שלהם.
אורי אליאל: ואני אומר שחסרים ארבעים מיליון ש"ח.
אורי אליאל: עכשיו, אם אתה לוקח ארבעים מיליון ש"ח מהחינוך היסודי, שבו גם ככה יש מחסור - - -
זבולון אורלב: 2,800 שעות הן ארבעים מיליון ש"ח?
עדי הרשקוביץ: זה עשרת אלפים ש"ח לשעה בממוצע.
זבולון אורלב: כמה כסף זה 2,800 שעות?
אדי הרשקוביץ: 28 מיליון אולי.
זבולון אורלב: אז קודם כל כבר חסכתי לך 12 מיליון ש"ח.
אורי אליאל: לא לי.
זבולון אורלב: לאוצר.
זבולון אורלב: כבר קיבלת הנחה.
יאיר קארו: תבקש תמלוגים.
יאיר קארו: עמלה.
זבולון אורלב: אני רוצה להפריד, וקודם כל לפתור את בעיית הדחוף, כמו שאמרה השרה, את מה שקשור לשנת התקציב הנוכחית.
זבולון אורלב: לגבי השנה הבאה תשבו, ואני לא חושב שאנחנו צריכים להקדים אתכם.
זבולון אורלב: אנחנו מבקרים ומפקחים.
זבולון אורלב: קודם כל שבו אתם, אם אתם מסכימים בכלל לשבת יחד, אני לא בקיא כרגע, על כך נדון בישיבה הבאה, ותכף נשמע אם יושבים או לא יושבים.
זבולון אורלב: על כל פנים, שאלתי היא – האם לשנת התקציב הנוכחית אפשר להסכים שהם יוצאים מהעניין הזה, לגבי אותן שעות ששולמו בפועל, על-פי מה שיאשר חשב המשרד?
אורי אליאל: התשובה היא לא, ואני אסביר – נניח שאתה האוצר, וגילית השנה שמשלמים לסמינרים מהתקנה של המזכירות.
אורי אליאל: האם במצב כזה אתה תכסה את זה?
אורי אליאל: מחסור של שלושים או ארבעים מיליון ש"ח?
אורי אליאל: התשובה היא לא.
אורי אליאל: יש רק מחסור בכסף, לא בכמויות.
זבולון אורלב: אני הולך בדרכך.
זבולון אורלב: אם יתברר לך שבטעות ארבעים שנה שילמו בתקנה של המזכירות, וכתוצאה מזה יש עכשיו גירעון בתקציב מזכירות, לא תכסה?
זבולון אורלב: ודאי שתכסה.
אורי אליאל: לא, אני אגיד כך – אם יש עודף שמאפשר, תכסה ולא תתווכח.
אורי אליאל: אם יש מחסור כללי – לא תכסה.
לימור לבנת: אז מה תעשה עכשיו עם זה שאותם מורים עבדו ארבעים שנה, או לא ארבעים שנה, ארבע שנים, על תקנה של מזכירות, ועכשיו הם אינם מקבלים את שכרם, כי במשך כמה שנים נפלה טעות והיתה חריגה, מישהו עשה מעשה פלילי ואנחנו נתלה אותו על עץ אחר-כך, מה תעשה עכשיו, בתום השנה, כאשר מורה אינו מקבל שכר, תגיד - לא נשלם ולא נעשה?
ליאור שטרסברג: על חשבון מי?
ליאור שטרסברג: גם ככה נלחמים על מצב החינוך בארץ.
ליאור שטרסברג: סליחה שאני מתפרץ, אבל זה פשוט בושה וחרפה, יושבים פה אנשים, ראשי מכללות, שביום-יום הם נלחמים על החינוך בארץ, והם צריכים לבוא הנה ולבקש ולהתחנן על נפשם?
ליאור שטרסברג: אז אנחנו אומרים - לשנות סדרי עולם זה לא על חשבונם.
ליאור שטרסברג: אני לא מצוי בנבכי המשא-ומתן, אבל אני חושב שצריך להיות גם גבול לעניין הזה.
זבולון אורלב: קיי, ההערה נשמעה.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לדיון.
אורי אליאל: ההצעה היא שאם אין מספיק כסף, אז עכשיו, במסגרת פנייה תקציבית אחרונה, שהמשרד מתגבר בה נושאים ממקורותיו, הוא יוסיף חלק מהכסף שמיועד לאותם נושאים גם לנושא הסמינרים.
זבולון אורלב: עכשיו אני מבין על מה הוויכוח - הוויכוח הוא על אותן 2,800 שעות, האם יממן את התוספת הדרושה הזאת משרד האוצר או שמא יעשה זאת משרד החינוך?
אהרון זיידנברג: נכון, ואנחנו בני-ערובה.
זבולון אורלב: לפחות אנחנו יודעים עכשיו במה העניין.
זבולון אורלב: ומה אומרת על כך שרת החינוך?
לימור לבנת: אמרתי זאת באופן הברור ביותר - איננו מבקשים תוספת תקציבית ממשרד האוצר.
לימור לבנת: אם משרד האוצר, כמו שהוא עושה לגבי תקציב 2002, מבקש לתפוס טרמפ על גב משרד החינוך ומנסה עכשיו לקחת כסף ממשרד החינוך לצרכים אחרים, בלי שיזיז לו בכלל אם יש שביתות או אין שביתות, אם אנשים קיבלו את שכרם או לא קיבלו את שכרם, בעניין הזה לדעתי ועדת החינוך צריכה לומר את דברה, ולקבוע שמשרד האוצר טועה.
לימור לבנת: לא ביקשנו תוספת תקציבית.
לימור לבנת: אנחנו נדון עוד מעט בתקציב משרד החינוך ל-2002, שהוא בעיה בפני עצמה.
לימור לבנת: מדובר כאן בהתעקשות של משרד האוצר.
לימור לבנת: אני מתחייבת כאן, שנבדוק, ייתכן מאוד - - -
זבולון אורלב: אבל נשמע כאילו שאתם כן מבקשים תוספת – 28 מיליון.
לימור לבנת: לא, איננו מבקשים תוספת.
לימור לבנת: הכסף הזה נמצא בתוך תקציב משרד החינוך, בתקנה אחרת.
לימור לבנת: בתקנה של היסודי.
לימור לבנת: כבר דיברנו על זה.
לימור לבנת: אין מדובר בבקשת תוספת, אלא בעניין השחיקה, שגם נציג האוצר אמר בעצמו שהיא מגיעה לנו.
לימור לבנת: אם משרד האוצר רוצה לבוא ולהגיד "אין לי", שלא יטרח.
לימור לבנת: לא זו הנקודה, כי אנחנו לא מבקשים שום דבר מעבר למה שכבר נמצא בתקציב.
לימור לבנת: אם משרד האוצר רוצה להגיד שצריך מינהל תקין, או אפילו שיש כאן משהו לא תקין – יכול להיות שזה נכון.
לימור לבנת: אני בעד לבדוק.
לימור לבנת: אני מוכנה להודיע כאן, שאנחנו מיד נמנה צוות שיבדוק את זה, יחד עם משרד האוצר אם הם רוצים, לגבי 2002.
לימור לבנת: מה שאני לא יכולה לקבל בשום פנים ואופן, זה שמשרד האוצר, על גב מרצים, עובדי הוראה, אלפי מורים, שלא קיבלו את שכרם, ינהל את המאבק הזה נגדנו.
לימור לבנת: אני רוצה לראות פקיד אחד, מהסגנים של ראש אגף התקציבים והסמנכ"לים במשרד האוצר, שמקבלים שכר של מנכ"לים משום מה, כולם שם, גם באגף התקציבים, והאוצר הוא, אגב, המשרד היחיד בארץ שיש בו יותר משכר מנכ"ל אחד, אני רוצה לראות שהם לא יקבלו את השכר שלהם, מעניין מה הם יגידו.
זבולון אורלב: יש שבעה מנכ"לים במשרד האוצר.
לימור לבנת: שבעה מנכ"לים יש באוצר.
לימור לבנת: המשרד היחיד בארץ.
לימור לבנת: שיבואו הם ויגידו כאן עכשיו אם הם היו מסכימים לא לקבל את השכר שלהם, כי משהו כנראה לא היה בסדר בשנה, שנתיים, חמש השנים האחרונות.
לימור לבנת: אני אומרת - נבדוק את זה, נתקן.
לימור לבנת: אני מתחייבת שנתקן את הטעון תיקון, כדי שזה יהיה מסודר ועל דעת כולם.
לימור לבנת: אבל זה לא שייך לעניין.
לימור לבנת: אני רוצה לדעת אם הם היו מסכימים לא לקבל שכר.
לימור לבנת: הדרישה שלנו היא אחת - תנו מיד אישור לזה, כדי שישולם שכר למרצים.
יאיר קארו: זו הבושה הגדולה ביותר במערכת החינוך - שמרצים צריכים לקחת אוברדרפט, לשלם מכיסם.
צחי לנגר: למדתי במכללת לווינסקי, ועכשיו אני בהתאחדות הסטודנטים, מנסה לייצג נאמנה את הסטודנטים במכללות לחינוך.
צחי לנגר: אני רוצה להגיד לך, מר אליאל, אני מסתכל ופשוט נדהם.
צחי לנגר: אתם באוצר כנראה לא מבינים את המשמעות של המכללות לחינוך.
צחי לנגר: אתם לא מבינים מה עושים אותם אנשים, שיושבים פה סביב השולחן, ראשי המכללות לחינוך - הם מחנכים את הדור הבא של מי שילמדו את הילדים שלכם.
צחי לנגר: אני כבר עוקב אחרי התהליך הזה במשך שנה, זאת הישיבה השלישית או הרביעית שמדברים בה על המכללות לחינוך, וזה פשוט לא נתפס לי - כל פעם יוצאים מפה בהצהרה, וכל פעם לא קורה כלום.
צחי לנגר: בכל ישיבה כזאת אני מנסה לומר שצריך לגמור לסדר את הנושא של המכללות לחינוך.
צחי לנגר: אנחנו לא מדברים רק על שכר המורים.
צחי לנגר: יש פה בעיות הרבה יותר רציניות – מדובר פה על כך שמכללות לחינוך אינן יכולות לתכנן את העתיד שלהן לשנתיים קדימה.
צחי לנגר: מדובר פה על מבנים שאי-אפשר לטפח אותם, אורנים למשל נמצאת במצב שהיא לא יכולה להרחיב את הספרייה שהתחילו לבנות בה.
צחי לנגר: מדובר פה על מלגות שאין נותנים לסטודנטים.
צחי לנגר: על כך שאין לנו מורים היום.
צחי לנגר: על מה אנחנו מדברים פה?
צחי לנגר: אני רוצה שאנשים פה יפקחו את העיניים שלהם ויבינו שהחינוך עומד על סף פשיטת-רגל.
צחי לנגר: מקצצים היום במשרד החינוך, איך ניתן להעלות את זה בכלל על הדעת?
זבולון אורלב: תשמור את הצעקות לישיבה הבאה.
זבולון אורלב: תקבל רשות דיבור.
צחי לנגר: זו מדיניות.
צחי לנגר: אם מקצצים בסמינרים, הפעולה המיידית הבאה היא לקצץ את תקציב החינוך בכלל.
אורי אליאל: מי קיצץ בתקציב הסמינרים?
אורי אליאל: אם אתה מדבר, אתה ודאי יודע.
אורי אליאל: אתה יודע מי?
אורי אליאל: משרד החינוך.
צחי לנגר: אני יודע שבפעם שעברה זאת היתה המנכ"לית, אני חושב שהיא צריכה היום לשבת בבית ולחשוב טוב על מה שהיא עשתה.
אורי אליאל: אנחנו נשלם את השחיקה.
צחי לנגר: אתה עושה פה חשבון עם מערכת.
צחי לנגר: מדובר פה על מערכת.
צחי לנגר: על מורים.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין את הפלוגתא ואולי לנסות להציע איזשהו פתרון.
זבולון אורלב: קודם כל, לגבי 2002 לא סיכמנו שום דבר.
זבולון אורלב: אמרה השרה, נשב לקראת 2002, נבחן כל דבר וחזקה עלינו שנגיע להבנות עם האוצר באשר להפעלת הסעיפים התקציביים בצורה מסוימת.
לימור לבנת: ואם לא נגיע להבנות עם האוצר, תמיד נוכל לבוא אליך.
זבולון אורלב: לגבי 2001, הבקשה היא בעצם לחזור על מה שהיה בשנים קודמות.
זבולון אורלב: פרופ' הרשקוביץ, גם בשנים קודמות התקנה הזו היתה בגירעון?
אדי הרשקוביץ: אני צריך להציג פה דבר אחד – במקרה הזה חסר לאוצר כסף רב בשכר מורים.
אדי הרשקוביץ: זאת לא ההזדמנות, כיוון שהיתה פה החריגה הזאת, להגיד אתם, משרד החינוך, תשלמו אתם את זה, כי חסר לנו שכר.
אורי אליאל: נכון, כי הרי אנחנו, האוצר, חרגנו.
משה שגיא: אני רוצה להבהיר משהו – בתקנה של שכר המורים יש לנו עודף בסוף השנה שעברה.
משה שגיא: למרות כל החריגות למיניהן, יש לנו עודף של ארבעים מיליון, וזה נובע מהרישום הלא-נכון של השעות.
משה שגיא: מחויבים בשכר היסודי ולא בשכר של הסמינרים.
זבולון אורלב: בתקנות של הסמינרים יש עודף?
משה שגיא: בתקנות של הסמינרים יש לנו עודף.
משה שגיא: בגלל הרישום.
זבולון אורלב: אז בשביל מה אתה צריך 28 מיליון?
משה שגיא: הוא צריך למסגרת הכוללת של שכר המורים.
משה שגיא: במסגרת הכוללת של שכר המורים בביצוע הכולל מחייבים את השעות, כל דבר - - -
זבולון אורלב: עכשיו התבלבלתי.
אורי אליאל: אני אגיד – במקום אחר משלמים שמונים מיליון, ופה יש עודף של ארבעים מיליון.
זבולון אורלב: לא, את זה הבנתי.
זבולון אורלב: אותך אני מבין, את מר שגיא אני לא מבין.
זבולון אורלב: קודם אמרה השרה שהמשרד אינו מבקש שום תוספת, די בכסף שיש בשתי התקנות.
זבולון אורלב: בא פרופ' הרשקוביץ, תיקן ואמר – לא, הכסף בשתי התקנות אינו מספיק, אנחנו צריכים כסף גם מהתקנה של היסודי, כי אנחנו משלמים שכר של יסודי.
לימור לבנת: נכון, אבל בתקציב המשרד הכסף הזה קיים.
זבולון אורלב: עכשיו אתה בא ואומר שבתקנה של שכר המורים של הסמינרים יש עודף ארבעים מיליון.
זבולון אורלב: הרי אנחנו רבים פה על מחסור של 28 מיליון.
זבולון אורלב: אז בואו נחזור לאמירה הראשונה של השרה, תסתדרו עם שתי התקנות ואתם לא צריכים כלום.
זבולון אורלב: תחזירו לאוצר את העודף.
משה שגיא: ממה הוא נובע, העודף?
משה שגיא: מכך שאנחנו מחויבים ליותר מ-7,000 שעות בשכר של עובדי המדינה ביסודי.
זבולון אורלב: קודם כל, ראוי שהמשרד ידבר בשפה אחת.
זבולון אורלב: אם יושב פה מר יהודה בדיחי, ואומר שיש לו רשימה של 2,800 שעות, נלך על 2,800.
זבולון אורלב: למה לך להגיד 7,000 כשהוא אומר 2,800?
זבולון אורלב: זה נשמע לא טוב, שאחד אומר כך ואחד כך.
משה שגיא: אין קשר בין הדברים של שנינו.
משה שגיא: את המורים המשותפים מר בדיחי ספר אחד לאחד.
משה שגיא: כשאני מדבר על החיוב שמר רז עושה - - -
זבולון אורלב: לא, אנחנו אומרים שמר רז יעשה חיוב נכון אחרי שהוא ישתכנע שבדיחי לא טעה.
משה שגיא: כדי שהוא יעשה חיוב נכון, צריך להעביר מהשכר של היסודי ארבעים מיליון לשכר של הסמינרים.
זבולון אורלב: למה ארבעים מיליון?
זבולון אורלב: רק 28 מיליון.
זבולון אורלב: כך לפי גירסת מר בדיחי.
זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה להיות פרקטי ולשאול גם את השרה - אם ועדת החינוך תתגייס בכל כוחה להשיג מהאוצר חמישים אחוז מהדבר הזה, האם יסכים גן משרד החינוך לגייס חמישים אחוז?
לימור לבנת: המשרד היה ממש שמח לעשות זאת, רק שאין לו מאיפה.
לימור לבנת: אני גם לא מוכנה בשום פנים ואופן.
לימור לבנת: זה בלתי אפשרי, אני לא חושבת שאפשר לבוא ולהפיל את זה ולעשות איזה מין פריטי פיפטי-פיפטי, כאילו אנחנו משרד האוצר.
לימור לבנת: כל דבר כזה הוא על חשבון דברים אחרים במשרד החינוך.
לימור לבנת: אני באמת חושבת שזה לא הגון ממדרגה ראשונה שהאוצר ינסה לפתור את הבעיות שלו על גב החינוך עכשיו, בסוף השנה, כשאין שכר למורי המכללות.
ניסן רז: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת קודם כל על הנוסחה של פרופ' הרשקוביץ - אם יש הסכמה על 74 אלף שעות, צריך לתקצב אותן.
ניסן רז: מאיפה זה כבר פחות חשוב.
זבולון אורלב: אבל זה לא פותר את הבעיה.
ניסן רז: זה בדיוק פותר את הבעיה.
ניסן רז: אנחנו צריכים תיקצוב של 74 אלף שעות.
ניסן רז: אם אומרים כן, יופי.
ניסן רז: נראה עכשיו איפה הכספים מונחים.
ניסן רז: אנחנו נדאג ליישר - - -
זבולון אורלב: אבל אם מתקצבים את ה-74 אלף ולא מתחשבים ביסודי, שוב חסר כסף.
ניסן רז: אני אתחשב בכל.
לימור לבנת: זה סך-הכל 74 אלף, כולל אלה של היסודי.
זבולון אורלב: תסבירו לי, 24 אלף סטודנטים, כפול 2.15 - איך בתוך זה נכנס גם היסודי?
אדי הרשקוביץ: מה שאני אומר הוא, שיש הבדל בין כמה שעות אני מפעיל ובין איך מממנים אותן.
אדי הרשקוביץ: במקרה חלק ממומן בחינוך היסודי.
אדי הרשקוביץ: את זה גילינו בעת האחרונה.
לימור לבנת: מה שמר רז אומר הוא הדבר הנכון – אם אנחנו מדברים עכשיו על 74 אלף שעות.
לימור לבנת: אם זה מה שמוסכם, בואו נראה מאיפה מקבלים את הכסף או מאיפה סוגרים את העניין הכספי כאן, כרגע, באופן נקודתי, חד-פעמי, כדי לפתור את הבעיה.
לימור לבנת: לקראת 2002 נעשה סדר ונפתור את כל הבעיה הזו מן היסוד ומן הבסיס.
לימור לבנת: כיוון שעכשיו זו התעקשות של האוצר, אני אומרת שוב, כרגע איננו מבקשים תוספת תקציבית.
לימור לבנת: נניח שנשאר כסף בחינוך היסודי, כמו שהם אמרו קודם.
לימור לבנת: הרי אם לא נוציא אותו עכשיו, מה יקרה לו?
לימור לבנת: הוא יחזור לאוצר.
זבולון אורלב: לא, הוא אומר שתעבירו מהיסודי לסמינרים.
אורי אליאל: לא, הלוואי שהיינו במצב הזה.
לימור לבנת: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
לימור לבנת: הרי מה אנחנו מבקשים כרגע?
לימור לבנת: אנחנו אומרים כך – יש במשרד החינוך היום, בשלוש תקנות, אמרתי קודם בשתי תקנות, אני מתקנת – בשלוש תקנות, בשתי התקנות של שכר עובדי הסמינרים, פלוס התקנה של החינוך היסודי, יש יחד מספיק כסף כדי לממן את 74 אלף השעות האלה, של 2001 שהולכת להיגמר, שעליהן מדובר כרגע, ואשר בגינן לא קיבלו עובדי המכללות את שכרם.
לימור לבנת: אני לא מבקשת כסף נוסף מהאוצר.
לימור לבנת: נניח שיש עודף בתקנה של היסודי, והאוצר לא יאפשר לנו להעביר אותו לתקנה של שכר עובדי ההוראה שאינם עובדי מדינה, מה נעשה עם העודף?
לימור לבנת: מה רוצה האוצר?
לימור לבנת: את הכסף בחזרה.
לימור לבנת: מה אני אומרת?
לימור לבנת: אני לא רוצה להחזיר לאוצר כסף, לא כי אכפת לי שלאוצר יהיה עוד כסף, אלא כי צריך עכשיו לשלם משכורת לאנשים שעבדו.
לימור לבנת: זה כל-כך פשוט.
לימור לבנת: אז יכול להיות שבמשרד החינוך יושבים רמאים, חס ושלום, נוכלים, לא עלינו, פושעים ובעלי עבירות פליליות - את כולם נתלה על עץ, אחד-אחד, אבל נעשה את זה אחר-כך.
לימור לבנת: כרגע יש אנשים שעבדו ולא קיבלו את שכרם.
לימור לבנת: אם משרד האוצר רוצה כסף, שלא יבוא בכל מיני תירוצים.
לימור לבנת: אם הוא רוצה ניהול תקין, הוא לא יכול לבקש את זה רטרואקטיבית, היא יכול לבקש את שמעכשיו נבדוק, ושזה לא יקרה בעתיד.
לימור לבנת: את שני הדברים האלה איני יכולה לקבל.
לימור לבנת: האוצר צריך לתת אישור עכשיו, להעביר בין שלוש התקנות את הסכום שישנו בתוך תקציב משרד החינוך ולשלם משכורת לאנשים שעבדו.
לימור לבנת: כל-כך פשוט.
זבולון אורלב: פרופ' הרשקוביץ, בשכר היסודי יש עודף?
אדי הרשקוביץ: סך-הכל גירעון.
זבולון אורלב: אז למה אמרתם שיש עודף?
משה שגיא: כי יש ביצוע של השעות.
ניסן רז: חסרים בתקציב משרד החינוך מיליארד ש"ח לשכר - - -
אורי אליאל: אבל מר רז, מה קורה ביסודי?
ניסן רז: עזוב ביסודי.
ניסן רז: זה לא מעניין אותי בכלל.
ניסן רז: אנחנו יכולים לשבת כאן ולדבר עד מחר.
ניסן רז: או שמתקצבים 74 אלף שעות, או שאומרים איפה מקצצים.
ניסן רז: נקודה.
ניסן רז: מה זה משנה איפה זה נמצא בכלל, אותי זה לא מעניין.
זבולון אורלב: קודם נאמר שבמקומות אחרים במשרד החינוך יש עודף בשכר מורים, לכן ניסיתי להציע שיעבירו משכר מורים אחד לשכר מורים שני.
אדי הרשקוביץ: אם האוצר יוסיף את מה שחסר לשכר ללא קשר לסמינרים, יהיה עודף שיממן את הקטע הזה.
אורי אליאל: אז לא צריך את התיווך של הסמינרים.
זבולון אורלב: איך יהיה עודף?
אדי הרשקוביץ: כי הסכום הזה נמצא בחינוך היסודי ממילא.
אדי הרשקוביץ: הוא נמצא שם.
זבולון אורלב: הוא נמצא בסמינרים, לא בחינוך היסודי.
אדי הרשקוביץ: הוא על הקטע שנמצא בחינוך היסודי.
זבולון אורלב: מוסכם עליך שבכל סעיפי השכר, בסך-הכל, יש גירעון?
אורי אליאל: גירעון גדול מאוד, לא סתם גירעון.
לימור לבנת: ודאי, אבל כדי שההדיוטות כאן בחדר יבינו, אין מדובר בגירעון של משרד החינוך שנגרם באשמתו.
לימור לבנת: מדובר באי-תיקצוב של משרד האוצר לשכר לכתחילה, בגלל הסכמי שכר ופיצויי שחיקה.
לימור לבנת: כשאומרים גירעון, כדאי שלא יבינו כאן לא נכון, הרי יש פה עיתונאים וכו'.
ניסן רז: משרד החינוך אינו חורג, זה בסדר.
זבולון אורלב: משרד החינוך אינו חורג מהיקף הפעילות.
זבולון אורלב: אני אמרתי שאני מוכן לשקול, וזה מה שניסיתי להציע, שיהיה shift בין תקנה אחת, שיש בה עודפים של שכר מורים, לתקנה אחרת, כדי שלא ייצא שביסודי, לדוגמה, יש עודף, ואיתו משרד החינוך יעשה חגיגות, ובסמינרים יש חוסר, אז הוא יפנה לאוצר ויגיד – תן.
זבולון אורלב: לכן חשבתי שצריך לעשות העברה.
זבולון אורלב: אבל אם אין כל עודף בשכר מורים בשום תקנה, נראה לי שהדרישה של משרד החינוך, שעל האוצר להשלים את מה שחסר בשכר המורים היא נכונה בדיוק כמו הטענה ביסודי, מה ההבדל?
אורי אליאל: אני אומר שוב – אם לא היתה חריגה בשעות, וכל המחסור היה כתוצאה מהסכמי שכר, היינו מכסים אותו.
אורי אליאל: אבל כיוון שהיום גם אין עודף, וגם חלק מהחריגה, לפחות בסמינרים, הוא בשעות - - -
זבולון אורלב: חשב המשרד אומר לך שלא.
אורי אליאל: מר רז, בתקנה יש 56 אלף שעות, ויש 76 אלף שעות בפועל.
אורי אליאל: אם אין חריגה בשעות אנחנו נשלם את הכל.
ניסן רז: אבל למה זה מעניין עכשיו?
ניסן רז: עכשיו לא מעניין את אף אחד מה שהיה חמישים שנה.
לימור לבנת: זה כבר חמישים שנה ככה, אני לא מבינה מה קרה פתאום.
ניסן רז: אם יש 74 אלף שעות, תנו תקציב עבורן.
ניסן רז: לא אכפת לי איך.
זבולון אורלב: מר אליאל, מה שאומרים לך זקני הדור, סליחה שאני אומר כך, הוא שעל-פי ההיסטוריה של מסורת החינוך, השעות ביסודי היו עניין קדוש שאסור לחרוג ממנו, וגם השעות בחטיבה היו עניין קדוש.
זבולון אורלב: השעות בסמינרים היו תפארת המליצה.
זבולון אורלב: לא היה קשר.
זבולון אורלב: בפועל נהגו על-פי התקציב ועל-פי מפתח של 2.15 כפול 24 אלף סטודנטים.
זבולון אורלב: כך זה עבד בפועל.
זבולון אורלב: עכשיו אתה בא בצדק, מבחינתך, ואומר – שמע, אני לא מוכן שיהיה כתוב מצד אחד 56 אלף שעות, ומצד שני בפועל יעבדו 74 אלף שעות וידרשו שהאוצר יכסה את זה.
זבולון אורלב: יש פה בלגן.
זבולון אורלב: אני מקבל את הטענה הזאת, אבל אתה לא יכול לתקן את הדבר מרגע לרגע, זה מה שמנסים להסביר לך.
זבולון אורלב: למשרד החינוך יש התחייבויות.
אורי אליאל: אגב, עשינו את זה גם בבניית התקציב הקודם.
אורי אליאל: ישבנו ותירגמנו את השעות אחת לאחת.
ניסן רז: זה כך מינואר 2001, וזה לא בסדר.
ניסן רז: התרענו על זה.
אורי אליאל: על מה התרעתם?
אורי אליאל: הכנו עם משרד החינוך את התקציב ותירגמנו כסף לשעות.
יאיר קארו: הקיצוץ השני של שלומית עמיחי התחיל בינואר, באמצע השנה בכלל.
אורי אליאל: מצב של עודפים כלליים מאפשר פתרונות מהסוג שמציעים כאן.
אורי אליאל: במצב של מחסור במאות מיליונים של שכר מורים לא ניתן, גם עם עזרה, לכסות על חריגה שנובעת מפעילות של משרד החינוך.
זבולון אורלב: אבל במשרד החינוך אין חריגה, זה מה שמר רז מסביר לך.
זבולון אורלב: מר אליאל, מה זאת חריגה?
זבולון אורלב: חריגה פירושה שיש הסדר מוסדר בין משרד החינוך ומשרד האוצר לגבי איך מקציבים, ובא המשרד וחורג.
זבולון אורלב: זו לא התמונה.
אורי אליאל: זו התמונה.
אורי אליאל: כך זה קרה.
אורי אליאל: זה כך כל תקציב.
זבולון אורלב: אבל פרופ' הרשקוביץ ומר רז אומרים שאין חריגה.
אדי הרשקוביץ: אין חריגה.
אדי הרשקוביץ: מה שהיה לפני שנה ומה שהיה לפני שנתיים ולפני חמש שנים – יש עכשיו.
זבולון אורלב: ואת הקיצוץ של שישה אחוזים נתתם?
אדי הרשקוביץ: נתנו, ודאי.
זבולון אורלב: כלומר, 2001 הוא תקציב 2000 מינוס שישה אחוזים?
יאיר קארו: נכון, מינואר – מינוס שישה אחוזים.
ניסן רז: ותוספת מקבילה של כמות שעות.
אורי אליאל: עידכנו גם את השעות, אגב, כשעשינו קידוד של שעות.
אורי אליאל: אנשי המשרד ישבו איתי, הכנו יחד את תקציב 2001 והם הכירו במספר 56 אלף שעות לימוד.
אורי אליאל: תירגמנו כסף לשעות, לא התעלמנו משעות.
אורי אליאל: ממש דיברנו ברמת השעה - - -
אדי הרשקוביץ: גם אם טעינו, לא ראינו את ההסכמים הקואליציוניים, עזוב.
אורי אליאל: עשינו יחד עם ההסכמים הקואליציוניים ועם הכל, פרופ' הרשקוביץ, אתה לא היית.
משה שגיא: עד שנת 98' היתה תקנה אחת, שלעובדי מדינה ועובדי עמותות יחד.
משה שגיא: בשנת 99' פירסמו את התקנה החדשה, הכנסנו 17 אלף שעות לעובדי מדינה, כאשר כבר אז היו 23 אלף שעות לעובדי מדינה.
משה שגיא: אף אחד לא הסתכל על השעות.
משה שגיא: אף אחד לא התייחס לשעות.
אורי אליאל: ב-2001 כל הקואליציוני נכנס פנימה, ותירגמנו לשעות.
זבולון אורלב: כן, אבל שמע, אתה מכיר את הג'נטלמנים האלה לא פחות ממני, אתה יודע את מקצועיותם, אתה יודע שהם לא יחפו על דברים, הם אומרים לך את האמת המקצועית שלהם – אין חריגה.
משה שגיא: אני רוצה להעלות עוד נקודה – היתה לנו בעיה דומה עם גני-הילדים לפני חמש שנים.
משה שגיא: בהתחלה היה חיוב של כל שכר הגננות, או של חלק גדול משכר הגננות, ביסודי.
משה שגיא: מר רז עשה סדר, התחיל לקיים את הגננות.
משה שגיא: פתאום – הצילו! יש גירעון של איזה מאתיים אחוז שם.
משה שגיא: מה עשינו, יחד עם האוצר?
משה שגיא: פתרנו את הבעיה.
משה שגיא: איך?
משה שגיא: הבנו שיש מימון יתר ביסודי, כי החיוב היה שם, הפחתנו את ההגדלה ביסודי והעברנו תקציב לגני-הילדים.
אורי אליאל: כשאין חריגה בשעות, זה בסדר.
אורי אליאל: אבל כשיש חריגה בשעות זה אחרת.
זבולון אורלב: עומד פה חשב המשרד ואומר לך שאין חריגה.
זבולון אורלב: אין חריגה.
זבולון אורלב: יש פה תקצוב לא נכון, זה מה שהוא אומר לך.
זבולון אורלב: מה אתה רוצה עוד?
זבולון אורלב: איש האוצר אומר זאת.
יאיר קארו: כן, אבל גם אם היתה באיזה שהוא מקום חריגה, למה מורי המכללות צריכים לשלם עליה?
ליאור שטרסברג: יפתרו את העניין, רק שיתחילו קודם לשלם את המשכורות.
אורי אליאל: חשוב לי להגיד שהתקנה של התמיכות היא הסדר מעכשיו ואילך, כדי שלא תיווצר לנו אותה בעיה בשנה הבאה.
אורי אליאל: מורידים את השעות.
זבולון אורלב: זה יהיה בהחלטה שלנו.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך בדבר אחד – מה שאנחנו מסכימים עליו עכשיו אינו חל על שנת 2002.
זבולון אורלב: לקראת 2002, שבו יחד, שני המשרדים, עד שייצא עשן לבן, ותגיעו להסדר ביניכם.
זבולון אורלב: יש זמן, אנחנו עכשיו נאמנים לדבר הזה, לא נבוא בשום טענה, ומשרד האוצר לא יוכל לבוא שוב ולהגיד – טעינו - - -
אורי אליאל: אבל עכשיו אנחנו בתשס"ב, מה יקרה בחודש ינואר?
אורי אליאל: אנחנו מדברים על שנת תשס"ב עכשיו.
זבולון אורלב: אמרתי, שבו לגבי 2002 - - -
אורי אליאל: תשס"ג?
אורי אליאל: כרגע אנחנו צריכים למצוא פתרון שיתפוס לגבי תשס"ב.
זבולון אורלב: אני לא בעד לקיים פה את הדיון הזה.