GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני לא חושב שאני צריך לקיים אותו.
זבולון אורלב: אני רק חושב - - -
שרה זיו: אפשר את העיקרון לקבל לתשס"ב.
שרה זיו: אי-אפשר בינואר להתחיל את המהומה מחדש.
זבולון אורלב: אולי יש דברים שאפשר.
זבולון אורלב: אני לא פוסל את זה.
זבולון אורלב: יש דברים שכדאי לפתוח.
זבולון אורלב: אני מציע לשבת עם נייר ועיפרון, ולראות מה אפשר.
זבולון אורלב: יושבת פה, תאמיני לי, הנבחרת הלאומית של מדינת ישראל באיכות, ברמה.
זבולון אורלב: יישבו איתם, יסבירו להם, יראו מה אפשר.
זבולון אורלב: מדובר באנשים אחראים.
זבולון אורלב: נדבר גם על בינוי, על תשתיות, אין שום עיקרון.
שרה זיו: האם יתחילו את הוויכוחים שוב, ויגידו שהחריגה היא מעל 56 אלף שעות?
אורי אליאל: לא, לא יהיה סעיף שעות.
אהרון זיידנברג: זה בכיוון שלך, ד"ר זיו, הוא אמר שהוא הולך לתקנה של כסף.
אהרון זיידנברג: עזבו כבר את השעות.
אורי אליאל: כסף בלבד.
אורי אליאל: כמו בות"ת.
שרה זיו: וזה יהיה העיקרון גם הלאה.
יאיר קארו: אבל אני מבקש שוועדת החינוך תיתן את דעתה באותה הזדמנות, כשמקבלים את העיקרון הזה, גם לנושא תשתיות ובינוי, כשהולכים לטפל טיפול שורש.
זבולון אורלב: פרופ' קארו, אמרתי לך – אני בכלל במחשבה, ד"ר זיו עכשיו תשפוט אותי בחוץ - - -
שרה זיו: בפנים, למה בחוץ?
זבולון אורלב: טוב, היא תשפוט אותי בפנים, אבל אני בכלל חושב שוב אם זה מועיל למכללות שהן מקוימות על-ידי משרד החינוך, גם לאור כל הדיונים האלה, שאינם מתקיימים מול המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אני לא בעד זה שמוסדות אקדמיים יהיו בני-ערובה של כל מיני ויכוחים, של פקידות מקצועית, טובה ככל שתהיה.
זבולון אורלב: אני לא חושב שזה מגיע למכללות.
זבולון אורלב: אני ער, אגב, לבעיות הקשות והפדגוגיות שמעבר למועצה להשכלה גבוהה ייצור, ואני תומך שהמכללות יהיו במשרד החינוך, אבל שמע, במציאות הנוכחית אתה לא יכול לעשות שום דבר.
זבולון אורלב: יש מציאות, ואותה צריך לפי דעתי לשנות.
אהרון זיידנברג: אבל איך מסכמים את זה עכשיו, כשאנחנו יושבים כאן?
זבולון אורלב: מה אפשר לסכם?
אורי אליאל: בשורה התחתונה, אני מוכן שוב לבדוק אם יש חריגה או אין חריגה, כי אני יודע לקרוא חוברת תקציב וספר תקציב.
אורי אליאל: אם אין חריגה, אנחנו ננהג כמו בכל התקנות האחרות.
אורי אליאל: ואם יש חריגה - - -
זבולון אורלב: מדוע לא מקובלת עליך עדותו של חשב המשרד?
אורי אליאל: כי אני צריך לשבת לראות איפה הcatch.
אורי אליאל: ישבתי איתו.
ניסן רז: אני מבקש שיהיה רשום כאן 74 אלף שעות.
אורי אליאל: לא יהיה רשום.
זבולון אורלב: תעצרו פה.
זבולון אורלב: מר רז, אני חושב שמיצינו את הדיון.
זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?
אהרון זיידנברג: איך אנחנו פועלים טכנית?
דוד עבאס: איך אנחנו מקבלים מחר את השכר?
דוד עבאס: מה עם השכר שלא שולם?
זבולון אורלב: מתי אדוני הגיע לישיבה?
דוד עבאס: אני מתנצל.
זבולון אורלב: אדוני מתנצל.
זבולון אורלב: מה השאלה של אדוני?
זבולון אורלב: דוד עבאס?
זבולון אורלב: מתי ישולם השכר של עובדי המכללות?
זבולון אורלב: כשאדע, אומר לך.
דוד עבאס: תודה לך.
אורי אליאל: אני מקווה שהתקנה של עובדי העמותות נותנת פתרון לרוב הכסף.
זבולון אורלב: את הבדיקה הזאת, אגב, אתה עושה תוך 24 שעות?
יהודה פליקס: יש לי שאלה – האם באמת הוסכם שלגבי התקנה של עובדי העמותה עכשיו ישוחרר הכסף?
זבולון אורלב: הרב פליקס, אני רוצה לסכם.
זבולון אורלב: תשמע את הסיכום.
זבולון אורלב: הסיכום הוא הצעה.
זבולון אורלב: אם יש לחברים הערות, נשמע אותן, אבל אני רוצה להגביל פה את החברים – אנשי הסמינרים, תלחשו לרב פליקס, האוצר, השרה, מר רז ופרופ' הרשקוביץ, אם יש למישהו מכם רצון לתקן משהו, אפשר.
אדי הרשקוביץ: אני רוצה להגיד משפט אחד, שיכול אולי לעזור גם למר אליאל – היתה הבנה, בשיחה שלי ביום שישי עם יעל אנדורן, שאם אנחנו נבדוק את החינוך היסודי, ויסתבר שהחריגה הזאת היא חריגה מתמשכת על פני שנים, אז אין חריגה.
זבולון אורלב: זה חלק ממה שהוא אמר.
לימור לבנת: הוא הרי רוצה לבדוק.
זבולון אורלב: למה ברגע שהוא אמר את המשפט הזה הבנתי שהישיבה הסתיימה?
זבולון אורלב: כי הוא הולך אל האמת.
זבולון אורלב: אמר שיבדוק – היתה חריגה?
זבולון אורלב: לא היתה?
זבולון אורלב: אתם הרי טוענים שלא היתה.
אורי אליאל: נכון שגילינו רק לפני כמה ימים את הסיפור הזה.
זבולון אורלב: כן, שמע, אבל בינתיים יש מצב לא סימפטי.
לימור לבנת: ונניח שגיליתם לפני כמה ימים.
לימור לבנת: יש לי פה שאלה ממש עקרונית - הרי אינכם אומרים שהתרעתם על החריגה הזאת לפני שנה ולמרות זאת התעלמו מהזהרותיכם ופעלו בניגוד לחוק.
אורי אליאל: אנחנו כן אומרים את זה.
לימור לבנת: אבל אתה אומר שגיליתם את זה רק לפני כמה ימים, תחליט.
אורי אליאל: אני אומר שהיה חשש לחריגה, ומשרד החינוך לא רצה לעשות בדיקה, כי זה היה סוף שנה, ולכן הוא הבטיח את אותו מכתב של הגב' עמיחי.
אורי אליאל: זה בדיוק מה שהיה.
לימור לבנת: זה בכלל לא שייך.
אורי אליאל: אני אסביר למה הוא שייך.
זבולון אורלב: אני מסכים שתסביר, אבל בקריאה ראשונה, לפי דעתי הוא לא שייך לעניין.
אורי אליאל: אני יכול להסביר למה הוא שייך.
זבולון אורלב: בסדר, אבל אני חושב שהשעה אינה מאפשרת זאת.
זבולון אורלב: בעוד עשר דקות יש לשרת החינוך ישיבה אחרת.
זבולון אורלב: גם לך, מר אליאל, יש ישיבה אחרת, אז אני פשוט רוצה לסכם.
אורי אליאל: יותר קשה.
אורי אליאל: אני צריך ללבוש שכפ"צ
זבולון אורלב: יותר בעייתית, נכון.
זבולון אורלב: בכל אופן, אנחנו רוצים לסכם את הישיבה.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות הצטערה להיוודע כי חרף דיונים והחלטות קודמות יש עדיין קשיים חמורים בביצוע תקציבים המגיעים כדין למכללות האקדמיות להכשרת מורים, ופונה שוב אל שרת החינוך ואל שר האוצר שייפגשו כדי לגבש פתרונות קבע, כאמור באותן החלטות.
זבולון אורלב: הוועדה מסכמת בהבנה בין שרת החינוך ונציג האוצר, כי בתוך 12 שעות תיבדק השאלה אם יש גירעון בתקציבים הקשורים למכללות האקדמיות להכשרת מורים, ואם אין גירעון, כפי שהצהירו נציגי משרד החינוך וחשב המשרד (74 אלף שעות), ימצא האוצר את הדרך לשחרר את ביצוע התקציב ולתקצב את התקנה על-פי הדרוש.
זבולון אורלב: נציג המשרד יעדכן את יו"ר הוועדה בתוך 12 שעות.
אהרון זיידנברג: רגע, צריך להיות כתוב שהתקנה הופכת להיות משעות לכסף.
זבולון אורלב: דקה.
זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה את ההסכמה, שהתקנה הקשורה לפעילות במכללות האקדמיות להכשרת מורים, ובכללן עובדי ההוראה, תתוקצב על-פי קריטריונים של תקנת תמיכה ותקודם בצמידות מלאה לקידום תקנות שכר מורים.
זבולון אורלב: רבותי, הסכמנו.
זבולון אורלב: הנושא על סדר היום הוא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון, יום לימודים ארוך בחופשת הקיץ), של חבר הכנסת אילן גילאון.
זבולון אורלב: אתה תרשה לנו לדון בחוק גם בהיעדרך?
מירב ישראלי: בעקבות הדיון הקודם התבקשנו לנסח נוסח חדש.
מירב ישראלי: מכיוון שדובר בישיבה הקודמת על כך שיש ארבע קטגוריות של ילדים בתוך החינוך המיוחד וכל אחת מהקטגוריות לומדת עד שעה אחרת במשך השנה, התבקשנו לנסח סעיף שאומר שילד ילמד במהלך חופשת הקיץ אותן שעות שהוא לומד במשך השנה.
מירב ישראלי: העקרון השני היה שאפשר יהיה לנהל את הלימודים במתכונת שונה, למשל בשיתוף משרד העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: הפעלת ההארכה יכולה להיות לאו דווקא במישרין כמו בחלק הראשון של יום הלימודים.
מירב ישראלי: סעיף 14(ב) בא לענות על העניין הזה.
מירב ישראלי: את סעיף (ג) לא שינינו והדבר השלישי היה החלה בהדרגה במשך שלוש שנים.
זבולון אורלב: למעשה מאריכים לכל סוג לפי הקיים.
מירב ישראלי: לפי סעיף 15 לחוק חינוך מיוחד, השר הוא זה שקובע את יום הלימודים הארוך ולכן זה פתוח ונשאר לשיקול השר.
זבולון אורלב: זאת אומרת שהשר, שקובע במשך כל שנת הלימודים את יום הלימודים הארוך, בכך גם קבע איך ייראה יום הלימודים הארוך גם בתקופת ההארכה.
מירב ישראלי: נכון, אבל יש לו גם סמכות לשנות.
עו"ד אייל זנדברג: אבל לקחנו לו את שיקול הדעת להחליט שבקיץ זה יהיה ארוך יותר.
עו"ד אייל זנדברג: אנחנו מחייבים אותו לטוב ולרע.
מירב ישראלי: אפשר להגיד לכל הפחות.
זבולון אורלב: המטרה היא שלא יהיה לו שיקול דעת לקצר אלא רק להאריך.
אילן גילאון: הנוסח המתוקן הזה הוא על דעת כל הצדדים?
מירב ישראלי: זה מה שהתבקש על ידי הוועדה בדיון הקודם.
מירב ישראלי: זהו נוסח שנשלח למשרדים לפני זמן מה כדי שיידעו על מה מדובר.
רות פן: בהקשר למשפט "למעט שבועיים שייקבעו על ידי השר כחופשת קיץ" – זאת אומרת שכל מסגרות החינוך המיוחד, שאנחנו כבר מאריכים להם את שנת הלימודים עד ה-30 ביולי, כולן תעבודנה עד ה-15 באוגוסט כולל אותן מסגרות שהן לא מסגרות לתלמידים עם חריגויות קשות במיוחד.
רות פן: יש קבוצות של תלמידים עם חריגויות קשות שכבר לומדים היום עד 15 באוגוסט.
רות פן: מדובר בתלמידים עם אוטיזם, פיגור עמוק, סיעודי וקשה ועוד ויש כאלה שבקושי אנחנו מצליחים להביא אותם ביולי כי התלמידים עצמם מרגישים שהם יותר קרובים לנורמה.
רות פן: הם ירגישו מאד רע אם הם יהיו חייבים ללמוד עד ה-15 באוגוסט, והכוונה היא כנראה לא לאלה.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את זה והסוגריים האלה יימחקו.
מירב ישראלי: מחיקת הסוגריים לא תסדיר את זה.
מירב ישראלי: רות מדברת על קטגוריות שונות שצריך לקבוע להן הסדר שונה.
לאה שקד: בצורה שבה זה מנוסח זה כולל את הכיתות המקדמות וזה אומר שאם כיתה מקדמת לומדת עד 12:45 במהלך שנת הלימודים, המשמעות היא שגם בחופשת הקיץ היא תלמד לא פחות משעה זו וזה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.
אילן גילאון: יש פה בעיה של שעה ובעיה של תאריך.
אילן גילאון: בכיתות מקדמות לא ילמדו עוד שבועיים אלא יש איזושהי הארכה.
רות פן: הכיתות המקדמות לא לומדות בכלל בקיץ אלא כמו שאר בית הספר.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על כיתה מקדמת בבית ספר רגיל?
רות פן: היא נחשבת למוסד על פי חוק חינוך מיוחד.
עו"ד אייל זנדברג: "לרבות כיתה במוסד חינוך מוכר שבה ניתן חינוך מיוחד" – אני קורא מתוך סעיף 1 להגדרות של חוק חינוך מיוחד.
זבולון אורלב: זאת אומרת שכיתה מקדמת בבית ספר רגיל היא לצורך החוק מוסד לחינוך מיוחד?
רות פן: אכן.
אילן גילאון: לא לכך התכוונתי.
זבולון אורלב: גם אני לא.
אילן גילאון: התכוונו לכך שאלה שלומדים עד 13:00 כל השנה ימשיכו כך גם בקיץ.
זבולון אורלב: אם הבנתי את כוונת החוק, וכך אני גם מציע, לא לכל מסגרת של החינוך המיוחד אנחנו רוצים להאריך בחוק את שנת הלימודים.
זבולון אורלב: למשל, אין לנו כוונה להאריך את שנת הלימודים של הכיתות המקדמות בבתי הספר הרגילים.
אילן גילאון: נכון, אבל מלשון החוק יוצא שאנחנו מחייבים את כל מסגרת החינוך המיוחד ללמוד גם בקיץ.
זבולון אורלב: אני רוצה שנבין את המהות ועכשיו נבקש מהמשפטנים למצוא את הדרך להביא את זה לידי ביטוי.
זבולון אורלב: האם יש מסגרות של החינוך המיוחד בבתי הספר הרגילים, חוץ מהכיתות המקדמות, שעליהן אנחנו כן רוצים להחיל את החוק?
רות פן: כיתות של אוטיסטים בבתי ספר רגילים, כיתות של פיגור עמוק בבתי ספר רגילים.
זבולון אורלב: אם כך איך אנחנו עושים אבחנה?
אילן גילאון: אנחנו לוקחים את המצב הקודם ומשכפלים אותו למה שאנחנו רוצים.
אילן גילאון: אם עד עכשיו למדה כיתה מקדמת עד ה-30 ביוני, היא תמשיך ללמוד עד ה-30 ביוני על פי מכסת השעות שנקבעה עד עכשיו.
אילן גילאון: אם היו כיתות או קבוצות בתוך החינוך המיוחד שלמדו עד ה-15 באוגוסט, אבל מה-30 ביוני עד ה-15 באוגוסט למדו רק עד 13:00 ובמהלך כל השנה למדו עד 17:00, עכשיו ילמדו עד 17:00.
זבולון אורלב: חוץ מכיתות מקדמות האם יש עוד קבוצות שאנחנו לא מתכוונים להאריך להן את יום הלימודים או שכיתות מקדמות הן היוצא דופן?
עו"ד אייל זנדברג: גם בתוך כיתות מקדמות יש תת קבוצה.
אילן גילאון: לגבי אותן קבוצות זה בדיוק אותו הדבר.
זבולון אורלב: אתה מדבר על מספר השעות שילמדו בקיץ ואני מדבר על מי חל החוק.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להוציא מתחולת החוק את אותן מסגרות של החינוך המיוחד שלא התכוונו אליהן.
אילן גילאון: החוק נולד כדי להסדיר רק את מה שנמצא מחוץ לתחולה.
זבולון אורלב: הכיתות המקדמות לא נמצאות היום בהסדר ואנחנו לא מתכוונים להחיל עליהן, למרות שראוי, אבל אנחנו לא יודעים איך להוציא אותן.
זבולון אורלב: הניסוח, כפי שהוא, מכניס אותן לחוק ואנחנו לא יודעים איך להוציא אותן מהחוק.
זבולון אורלב: לכן אני שואל את אנשי משרד החינוך האם מדובר רק בכיתות המקדמות.
לאה שקד: בצורה שאתה מציע לתקן זה עשוי לפגוע בתלמידים עם חריגויות קלות בבתי ספר לחינוך מיוחד, מפני שאין אקוויוולנטיות לגבי הארכה בקיץ ליום הלימודים הארוך במהלך שנת הלימודים.
לאה שקד: בבית ספר לילדים עם פיגור קל, למשל, נתנו להם חופשת קיץ של חודש יולי בלבד בלי להאריך להם את יום הלימודים במהלך שנת הלימודים.
לאה שקד: ברגע שאתה עושה אקוויוולנציה בין הארכת יום הלימודים לבין הארכת שנת הלימודים, אתה פוגע באוכלוסיה הזאת וגם את זה אנחנו לא רוצים.
רות פן: יש שלוש אוכלוסיות שלא קיבלו הארכת יום לימודים בבתי הספר לחינוך מיוחד: פיגור קל, ליקויי למידה ובעיות התנהגות כי בשעתו התקציב לא הספיק להאריך גם להן.
רות פן: אמרנו שברגע שיהיה יום לימודים ארוך לכלל המערכת, גם להם יאריכו.
עו"ד אייל זנדברג: אולי נפצל את הדיון בין סעיף 14 לסעיף 15 כך שבסעיף 14 נדון רק במשך שנת הלימודים.
עו"ד אייל זנדברג: יש פה מטריצה תלת מימדית וכדאי להפוך אותה לדו מימדית.
עו"ד אייל זנדברג: קודם כל נדבר על משך שנת הלימודים ונבדוק אולי נפתור את הבעיות ואחר כך נדבר על גבי ההחלטה הזאת על אורך יום הלימודים ויכול להיות שאלה אותן אבחנות.
עו"ד אייל זנדברג: לצורך הדיון נפריד בין שני הפרמטרים כפי שזה קיים היום בחוק.
עו"ד אייל זנדברג: סעיף 14 הוא משך שנת הלימודים, ואני מבין שהמציע מבקש להגביל את שיקול דעת השר.
זבולון אורלב: הרעיון שלי הוא להשאיר את הניסוח כפי שהוא אבל לכתוב: למעט מוסדות לחינוך מיוחד שהשר מוסמך להוציא אותן מתחום החוק.
עודד שמשוני: בעוד שנתיים לשר לא יהיה תקציב ואז הוא יוציא את מי שהוא יחליט להוציא.
עודד שמשוני: הוא יעקר את החוק.
זבולון אורלב: הפתרון האחר הוא שמשרד החינוך ימצא הגדרות משפטיות שעונות על השאלה על מי חל החוק או על מי לא חל החוק.
יעקב אגמון: הרי מה שקובע הוא סוג הלקות.
זבולון אורלב: לא, גם המסגרת.
יעקב אגמון: נכון, אבל הרציונל הוא שאנחנו רוצים לדעת לאלו ילדים להמשיך את שנת הלימודים לפי סוג הלקויות והמסגרת היא הכלי.
יעקב אגמון: המסגרת איננה המטרה אלא המכשיר שבעזרתו אנחנו פועלים.
זבולון אורלב: כלומר, שהיוצא דופן יהיה לפי סוג הבעיה.
יעקב אגמון: לא, להיפך.
יעקב אגמון: תוארך שנת הלימודים לאותן לקויות שאנשי המקצוע יבואו וימליצו עליהן.
זבולון אורלב: לכתוב את הלקויות בחקיקה ראשית?
עו"ד אייל זנדברג: זה בעייתי.
עו"ד אייל זנדברג: אנחנו לא רוצים להתחיל לכתוב בחוק כל אחת מהלקויות.
יעקב אגמון: זה מה שאומרים לנו אנשי המקצוע, שיש תלמידים לקויות שלא נכון להאריך להם את שנת הלימודים ויש תלמידים עם לקויות שחייבים להאריך להם את שנת הלימודים.
יעקב אגמון: כך אני מבין את החוק.
לאה שקד: אבל אנחנו לא מאריכים את שנת הלימודים לפי הילד אלא לפי החריגות הכיתתית.
יעקב אגמון: ודאי, אבל לפי מה נקבעת המסגרת אם לא לפי סוג החריגות?
יעקב אגמון: אין לנו מנוס מלהגדיר על מי אנחנו רוצים להחיל את החוק.
זבולון אורלב: לדעתי הדרך היחידה היא שהחוק חל על כל מוסדות החינוך והשר רשאי להוציא כדי לענות על הבעיה.
זבולון אורלב: כדי להכביד על השר נכתוב באישור הוועדה, אבל אז זה מכביד על האוצר.
אילן גילאון: אני אומר שהשר רשאי להכניס את שלוש הקבוצות האלה, שאנחנו מדברים עליהן, גם להארכת שנת הלימודים.
זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים להגדיר את המצב הקיים בשפת חוק.
אילן גילאון: אתה יוצר את המצב הקיים בדרך האלמינציה ואומר מי לא.
רות פן: השאלה היא אם אפשר מבחינה חוקית לכתוב את זה בחוק.
דורית מורג: מה שאת יכולה להגדיר גם אנחנו יכולים להגדיר מבחינת הלקויות.
רות פן: גם בחוק חינוך מיוחד מאד התחבטנו בנושא הלקויות והחלטנו להגדיר את זה בקבוצות רחבות, שכוללות בתוכן הרבה.
אילן גילאון: אולי נכתוב שהשר רשאי לשחרר קבוצה מתוך כלל הקבוצות.
זבולון אורלב: יפה, אבל אז ההורים אומרים ששר האוצר יהיה ביחסים טובים עם שר החינוך ויגיד לו: תוציא מהחוק הזה 90% מבתי הספר.
זבולון אורלב: לכן אני אומר שניתן הגנה על ידי כך שנכתוב שההחלטה טעונה התייעצות וזה שלב מאד מחייב.
מירב ישראלי: הוא חייב לקיים התייעצות אמיתית אבל הוא לא חייב לקבל את המסקנות.
זבולון אורלב: זה חייב להיחשף וזה בא לוועדה.
זבולון אורלב: גם אם הוועדה הפורמלית אומרת לו לא הוא יכול לעשות, אבל אנחנו יכולים ללכת לבג"צ או לערער על ההתייעצות.
זבולון אורלב: אני לא מאושר מהפתרון הזה אבל אני לא רואה פתרון אחר.
דורית מורג: הבעיה של הגדרת הלקות נשארת.
זבולון אורלב: לא, כי השר יכול לקבוע בתקנות שכיתות מקדמות בבתי ספר רגילים ילמדו עד שעה מסוימת וכו', אבל אלה הגדרות שאנחנו לא רוצים לעשות בחקיקה ראשית.
עו"ד אייל זנדברג: יש הגדרות כאלה?
זבולון אורלב: ודאי, הרי ההגדרות האלה קיימות היום בשטח, במציאות.
זבולון אורלב: זה לא שרירותי היום אלא על פי הגדרות מקצועיות שלהם, אבל בחקיקה ראשית אי אפשר לכתוב את זה.
זבולון אורלב: לדעתי זאת תהיה טעות לאנוס את החוק להיכנס לכל ההגדרות.
דורית מורג: השאלה היא אם בחקיקת משנה כן יהיה ראוי להיכנס לכל אותן דיפרנציאציות, שאנחנו לא רוצים בחקיקה ראשית.
זבולון אורלב: זה הפתרון שלי ואני מסכים שהוא לא אידאלי.
זבולון אורלב: אם למישהו יש פתרון אחר, שיציע.
מירב ישראלי: גם היום יש שיקול דעת של השר גם לגבי יום לימודים ארוך וגם לגבי הארכת שנת הלימודים.
אילן גילאון: אני חושב שזה לא נכון למנוע מילדים מסוימים את חופשת הקיץ ולא בגלל חוסר תקציב אלא מסיבות מהותיות ולכן זה משנה לחלוטין את ההחלטה.
אילן גילאון: מדברייך, רות, השתמע שאותן קבוצות לא נכללו בגלל היעדר תקציב ולא מסיבה אחרת.
רות פן: גם וגם.
אילן גילאון: זאת אומרת שאם היה תקציב לקויי הלמידה היו ממשיכים ללמוד?
זבולון אורלב: מבחינה זו כולנו מסכימים על המהות והבעיה היא איך אנחנו מנסחים את המהות הזאת.
זבולון אורלב: אגב, אני מוכרח לומר לך שמנקודת השקפתי הארכת יום לימודים לתלמידי החינוך הרגיל בתנאים מסוימים מאד מבורכת, כלומר זה לא שמבחינה חינוכית אנחנו לא רוצים להאריך ויש בהחלט גם בעיות כספיות.
אילן גילאון: אני מוכרח להגיד שיש לי מסקנות הפוכות משלך.
זבולון אורלב: אם נאריך את יום הלימודים ל-20% מהילדים, דווקא למקופחים, אולי היינו מקדמים את הסיכויים שלהם להצליח.
סילביה לזוביק: אם יש הגדרות הקיימות היום למה לא ניתן להוסיף תוספת לחוק הזה ואז לא נשאיר את זה לדיונים נוספים, אלא מצלמים את תמונת המצב הקיימת היום?
זבולון אורלב: את אומרת שבמקום חקיקת משנה לעבוד בשיטת תוספת.
סילביה לזוביק: נכון.
אילן גילאון: אני מתנצל על כך שאני צריך לצאת אבל אני חושב שצריכה להיות הגדרה מסוימת בתוך החוק, שכוללת את הנכויות הקלות או לפי שלוש הקבוצות או באופן כללי, אחרת לא נצא מזה.
זבולון אורלב: האם יש לי הסכמה ממך לסיים את החוק ולאשר אותו לקריאה ראשונה?
אילן גילאון: בהחלט, אני מבקש ממך לעשות את זה.
זבולון אורלב: דורית, מה דעתך על ההצעה של סילביה?
דורית מורג: התוספת דינה כדין החוק העיקרי ואני לא רואה הבדל.
דובי עופר: הייתי רוצה להציע שהחוק ישמר את המצב הקיים ויאפשר לשר להרחיב מעבר לו ולא להיפך.
דובי עופר: ברגע שנאפשר לשר לעשות מה שהוא רוצה, יהיה מה שהם רוצים ולא מה שאנחנו רוצים.
דובי עופר: לכן אני חושב שהחוק צריך לשמר את המצב הקיים ואפשר להגדיר מה קיים היום, עם אפשרות לשר להרחיב ולהוסיף לעוד קבוצות.
זבולון אורלב: אני לא חושב שמישהו מתנגד למה שאתה אומר והשאלה היא איך מנסחים את זה משפטית.
מירב ישראלי: לא נהוג בחקיקה ראשית להיכנס להגדרות האלה.
זבולון אורלב: יש לנו פה שלושה משפטנים: היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של משרד החינוך והיועץ המשפטי של משרד המשפטים.
מירב ישראלי: יש פה תחום שמחייב גמישות בהחלה כי יש פה כמה פרמטרים.
מירב ישראלי: זה לא רק עניין הלקות אלא עניין המסגרת, סוג המוסד ועוד.
מירב ישראלי: זה דבר מאד מורכב ולכן אי אפשר לקבוע דבר כזה בחקיקה ראשית.
מירב ישראלי: מה גם שמי יודע אם המצב הקיים הוא טוב ואולי בעתיד יחשבו שצריך לשנות אותו.
דובי עופר: אם ירצו לשנות לטובת הילדים, לשר תהיה סמכות להחליט על זה ואם יהיה לו התקציב, שיעשה את זה.
מירב ישראלי: השאלה היא מה טובת הילדים.
דובי עופר: אם הוא ירצה לשנות לרעה, זה יצטרך לעבור את כל תהליך היסורים שזה עובר עכשיו.
סילביה לזוביק: אמרת שכולנו מסכימים על העקרון ומשפטית זה קשה.
סילביה לזוביק: אולי כל המשפטנים, כולל המשפטנים שלנו ייפגשו וינסו לפתור את התסבוכת הזאת.
זבולון אורלב: השאלה היא אם זה לקריאה ראשונה או לקריאה שניה ושלישית.
עו"ד אייל זנדברג: זה לא רק עניין של קושי אלא של מדיניות חוקתית, מה אנחנו קובעים ועד כמה פרטניים יהיו הדברים בחוק.
עו"ד אייל זנדברג: עם כל הכבוד, החקיקה סומכת על שרים ועל הרשות המבצעת שעושים דברים חשובים וגדולים ובין היתר אנחנו גם סומכים עליהם לתת להם שיקול דעת.
עו"ד אייל זנדברג: אפשר להגביל את שיקול הדעת לפיקוח פרלמנטרי וליצור איזון בין הרשויות, אבל הגישה שאומרת שחייבים לקבוע כל דבר עד המילה האחרונה בחוק, גם כשזה לא מתאים לחקיקה, כי לא סומכים על השר היא גישה שלא מקובלת עלינו.
עו"ד אייל זנדברג: זה עניין של מדיניות ולא של קושי מחשבתי.
עו"ד אייל זנדברג: אפשר להגביל את שיקול הדעת אם באמת יש חשש שהגבלות תקציביות יפגעו בילדים.
סילביה לזוביק: אבל נאמר פה שאין ויכוח על המהות.
עו"ד אייל זנדברג: מסתבר שיש כי הצעת היושב ראש לא אומרת לקבע בהכרח את המצב כאידאל אלא אומרת שרצוי לתת לכולם ולאפשר לשר איזושהי גמישות בפיקוח.
עו"ד אייל זנדברג: זאת הצעה שונה מאשר לומר: מה שנעשה עד היום, למרות שהוא נעשה מתוך אילוצים תקציביים ושיקולים כאלה ואחרים הוא הנכון וכל שינוי יהיה לרעה או לטובה.
דובי עופר: מה שנעשה עד היום הוא המינימום.
זבולון אורלב: הייתי מכניס כאן שנקודת הפתיחה היא המצב הקיים, אבל גם זה לא אידאלי.
עו"ד שירלי גנור: אני רוצה לציין שאם אנחנו כותבים ששנת הלימודים תחול על כולם למעט מי שיקבע השר, זה יחול על כולם עד שהשר יוציא חלק מהתחולה.
עו"ד שירלי גנור: אני חושבת שזה בסדר ואני תומכת בזה.
עו"ד שירלי גנור: מבחינת תקנות אני רוצה להזכיר שהיה לנו נושא שמתייחס לליווי בהסעות והיינו צריכים לקבוע קטגוריות כי בהתחלה היה ליווי גורף לכל הילדים שלומדים בחינוך המיוחד ולאחר מכן נקבע שהשר יקבע בתקנות קטגוריות שאומרות מי יהיה זכאי לליווי.
עו"ד שירלי גנור: באמת נקבעו תקנות ונקבעו קטגוריות כך שאני לא חושבת שצריכה להיות בעיה עם קביעה כזאת גם כאן.
זבולון אורלב: מה עוד שהשר ימהר פה להתקין תקנות מפני שזה חל על כולם.
זבולון אורלב: במאזן אני רואה שההצעה שלי, ולא בגלל שאני מאוהב בה, היא ההצעה הסבירה היחידה.
זבולון אורלב: למעשה אנחנו אומרים ששנת הלימודים במוסדות חינוך מיוחד תימשך מעבר לשנת לימודים רגילה למעט מוסדות לחינוך מיוחד שהשר רשאי לא להאריך את שנת הלימודים לאחר התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
מירב ישראלי: אפשר להוסיף שיש סיבות המצדיקות את אי ההארכה.
זבולון אורלב: בדברי ההסבר אנחנו נכתוב שכוונתנו לצלם את המצב הקיים וההתקדמות היא על פי האפשרויות.
זבולון אורלב: את זה נאמר ונצהיר והערכת העלויות תהיה לפי המצב הקיים.
זבולון אורלב: אני מצהיר את זה גם לפרוטוקול שזאת גם כוונתנו.
דובי עופר: בעניין צילום המצב הקיים – בבתי הספר לאוטיסטים, למשל, אכן התלמידים מקבלים את מה שצריך במהלך שנת הלימודים ובחופשת הקיץ, אבל זה מורכב משעטנז של עבודת הרשויות המקומיות, משרד החינוך וכו'.
דובי עופר: הכוונה, לדעתי, צריכה להיות לא רק לצלם את המצב הקיים אלא לבסס אותו על מערכת אחת שתטפל בילדים.
זבולון אורלב: אם אינני טועה זה נוגע לסעיף (ב) כי אתה מדבר כבר על דרך ההפעלה.
זבולון אורלב: סעיף (א) מדבר על ההארכה ועל כמה שעות לומדים.
זבולון אורלב: לגבי ההארכה מצאנו כרגע את הנוסחה הלא מושלמת.
עו"ד אייל זנדברג: שלא תאפשר אבחנה בין לקויות.
זבולון אורלב: את רוצה שתהיה לשר אפשרות לעשות דיפרנציאציה בין לקויות, לא רק בין מוסדות?
זבולון אורלב: אני מקבל את עמדת אנשי המקצוע ולשר תהיה אפשרות לעשות אבחנה או בין מוסדות או לפי לקויות.
בתיה קראוס: אם ועד ההורים מסכים לוותר על הארכת שנת הלימודים ולא צריך את ההארכה?
זבולון אורלב: זה חלק מהסיבות המוצדקות שהשר יכול לוותר בגינן.
בתיה קראוס: בפועל מכריחים את ההורים להסכים ומקצרים שבועות של חופשה לילדים עם נכויות מאד מאד קשות, ואני יכולה לציין שמות של בתי ספר.
בתיה קראוס: את זה צריך למנוע.
בתיה קראוס: בית הספר אופקים בחיפה הכריח את ועד ההורים שלו לא להאריך את שנת הלימודים דווקא באוגוסט וההורים יצאו לחופשה לא על דעת ההורים, אלא בגלל שהמנהלת טוענת שהעובדים שלה לא יכולים לעבוד באוגוסט.
בתיה קראוס: היא מצאה את המקום בחוזר מנכ"ל שאמר שאם ההורים מסכימים אפשר לקצר.
בתיה קראוס: זה לא בית הספר היחיד ויש לי רשימה של בתי ספר.
זבולון אורלב: למה ההורים הסכימו?
בתיה קראוס: כופים עליהם.
זבולון אורלב: בחוק יש על השר שלושה אזיקים: האזיק הראשון הוא שהשר צריך לומר למי הוא לא רוצה להאריך, האזיק השני הוא שהשר צריך סיבות מוצדקות והאזיק השלישי הוא התייעצות עם הוועדה.
זבולון אורלב: כשהוא יבוא לוועדה נזמין גם את ההורים ונשמע אם הסיבות מוצדקות או לא.
עו"ד אייל זנדברג: מה הטעם לכתוב בחוק סיבות מוצדקות כאשר הוועדה בודקת את הסיבות המוצדקות מתוך הפיקוח שלה.
זבולון אורלב: הואיל וזאת הצעה משפטית.
עו"ד אייל זנדברג: זה מניח שבכל מקום אחר בחקיקה בו לא כתוב מסיבות מוצדקות, מותר לו גם מסיבות שאינן מוצדקות.
זבולון אורלב: אתה יכול להתחייב לי שבאף מקום בחוק לא כתוב שאם הוא מצא נסיבות - -
עו"ד אייל זנדברג: ודאי שאני לא יכול להתחייב על זה ואני מניח שיש.
זבולון אורלב: לפי דעתי נסיבות מוצדקות זה בהחלט גם תקציב, תנאי העסקה של מורים ועוד.
זבולון אורלב: כל סיבה אמיתית היא סיבה מוצדקת.
עו"ד אייל זנדברג: זה בדיוק עניין לפרשנות.
זבולון אורלב: אני מוכן לציין את זה בדברי ההסבר.
עו"ד אייל זנדברג: איך אפשר לבדוק אובייקטיבית אם תקציב הוא סיבות מוצדקות או לא?
זבולון אורלב: בית המשפט.
זבולון אורלב: לדעתך לא צריכים לכתוב סיבות מוצדקות כי זה ממילא קיים וההתנגדות שלך רק מחזקת את דעתי שזה צריך להיות כתוב.
זבולון אורלב: עוסקים פה בדבר שיש בו רגישויות של הורים ושל אחרים ואנחנו רוצים שהדבר ייעשה בגלוי.
זבולון אורלב: אומר לך בגלוי, הייתי מוותר על ההתייעצות כי אני באמת חושב שזה מיותר ולדעתי יש לשר מספיק רגישות לעניינים האלה.
זבולון אורלב: אני תומך בחוק הזה כי זאת עוד התקדמות לבסס זכויות של הגנה על אוכלוסיה שזקוקה להגנה.
זבולון אורלב: אני לא רואה איך סיבות מוצדקות גורעות משיקול דעת ענייני ומוצדק של השר.
מירב ישראלי: "שנת הלימודים במוסדות לחינוך מיוחד תימשך מעבר לשנת לימודים רגילה למעט שבועיים שייקבעו בידי השר כחופשת קיץ.
מירב ישראלי: מספר שעות הלימוד ביום לימודים של ילד בעל צרכים מיוחדים לא יפחת בתקופת ההארכה במשך כל שנת הלימודים".
עו"ד אייל זנדברג: אולי מספר שעות הלימוד ביום יהיה בסעיף 15?
מירב ישראלי: לא, זה צריך להיות כאן כי זה נוגע לפרוצדורה בתקופת ההארכה.
עו"ד אייל זנדברג: אבל אולי זה יקל עלינו אם בסעיף 15 יהיה סעיף קטן שמתייחס לתקופת ההארכה.
מירב ישראלי: אפשר בניסוח לשקול אם להכניס את זה כאן או כאן.
דובי עופר: זה מחזיר אותנו להצעה הקודמת של אייל שאומרת שקודם כל צריך לעגן את שנת הלימודים הרגילה ועליה לבנות את ההארכה בקיץ ולא להיפך.
לאה שקד: זה בעייתי משום שאתם פוגעים באוכלוסיה עם החריגויות הקלות, שלמרות שלא האריכו להם את יום הלימודים במהלך שנת הלימודים, הם מקבלים בחודש יולי חופשת קיץ.
דובי עופר: הכוונה היא קודם כל לעגן את משך יום הלימודים בשנת הלימודים הרגילה ולגבי ההארכה בקיץ לקבוע שיום הלימודים בקיץ לא יהיה יותר קצר מאשר ביום לימודים רגיל.
דובי עופר: עדיין יישאר לשיקולו של השר להחליט לאיזה אוכלוסיות תהיה הארכה בקיץ ועד כמה.
מירב ישראלי: אמרתי בתחילת הדברים שהנוסח הזה מתבסס על סעיף 15 הקיים, זאת אומרת שיש שיקול דעת לשר להחליט איפה הוא מאריך ואיפה הוא לא מאריך.
מירב ישראלי: אם אתם רוצים לשנות את סעיף 15 ולקבוע בו מסמרות לעניין מה זה יום לימודים ארוך במוסדות לחינוך מיוחד זה נושא אחר.
דובי עופר: זה בנוי על זה.
זבולון אורלב: לא, אנחנו לא מטפלים בסעיף 15 שבו יש שיקול לשר אם להאריך או לא להאריך את יום הלימודים בשנת הלימודים הרגילה.
זבולון אורלב: זה לא שאני לא רוצה, אבל אני רוצה שהחוק יעבור.
מירב ישראלי: ההערה של עופר היתה שונה מההערה של אייל.
מירב ישראלי: ההערה של אייל היתה לעניין המבנה ולא המהות.