GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחמים מלול: תשאלו את חבר הכנסת לסרי כמה הוא מתרוצץ על מנת לכסות גרעון של התזמורת האנדלוסית?
רחמים מלול: אתה מוצא אוזן קשבת?
פרופ' חגי בן-שמאי: יש כתובת, יש משרדים אחרים.
זבולון אורלב: צריך לדעת את המושגים הכספיים.
זבולון אורלב: חשבתי שהמושגים הכספיים לתמיכות התרבות שונים לחלוטין מהמושגים הכספיים של משרד הדתות, אבל אם אתם רוצים לשמוח בשמחת עניים, בבקשה.
זבולון אורלב: אני שומר לעצמי את הזכות לדחות את הדיון הנוגע לשר הממונה עד שתהיה לנו תשובה ממשרד המשפטים אם אפשר שיהיו שני שרים ממונים.
זבולון אורלב: לדעתי צריך להוסיף סעיף בסימן א' – המרכז, שיאמר את המטרות ויהיה אחראי לתיאום, ריכוז, קידום ועידוד כל הגופים והמסגרות.
זבולון אורלב: לדעתי זאת גולת הכותרת של כל הצעת החוק כי מה שחסר מבחינה לאומית זה אותו זרז לאומי, אותו קטליזטור לאומי שיישב עם כל הגופים.
שלמה ונטורה: יש מוסדות ונציגי ציבור אבל אין נציג להנחלה.
זבולון אורלב: "שלושה נציגים לפי המלצת הרבנים הראשיים לישראל.
רחמים מלול: אם העיריה של אותה עיר תרצה לתמוך במרכז הזה, ראש העיריה ירצה שיהיה לו נציג במרכז.
רחמים מלול: יש רשויות שתומכות במוסדות תרבות.
שלמה ונטורה: הוא יכול להיכנס בקטגוריה של נציגי ציבור.
אהרון כהן: למה כל כך הרבה נציגי ציבור?
אהרון כהן: במועצה שלנו יש נציג ציבור אחד ויתר הנציגים הם ממוסדות או מגופים.
אהרון כהן: באים כל מיני נציגי מפלגות ולא אנשים מקצועיים.
זבולון אורלב: לדעתי צריך להיות קשר בין נציגי הציבור לבין הגופים שעוסקים בזה.
זבולון אורלב: הייתי מציע שישה נציגי ציבור מבין המרכזים והמוסדות שפועלים.
זבולון אורלב: לדעתי חייבים להיות נציגים משני התאגידים הפועלים על פי חוק - יד בן-צבי והמועצה הלאומית לתרבות הלדינו.
זבולון אורלב: מה הבעיה עם נציגי הסגל האקדמי?
23557: הייתי קושר את זה דווקא למוסדות שעוסקים בכך.
זבולון אורלב: המרצה הטוב ביותר לשירה ולפיוט באוניברסיטת בר-אילן, אם הוא לא חבר המכון למורשת יהדות המרכז, הוא לא יוכל להיות?
זבולון אורלב: הייתי מציע חמישה נציגים מהמוסדות המוכרים להשכלה גבוהה מתחום מורשת יהדות ספרד והמזרח.
מירב ישראלי: בחוק המועצה הלאומית לתרבות הלדינו מדובר בשלושה נציגים של מוסדות להשכלה גבוהה כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: לגבי נציגי הממשלה – מי טוען בשם הממשלה?
עו"ד עופר סיטבון: צריך להיות שם נציג השר כמו בלדינו.
מירב ישראלי: השר ממונה על ביצוע החוק וחייב להיות לו נציג.
עו"ד עופר סיטבון: צריך נציג אוצר אם זה גוף שמנהל.
מירב ישראלי: נציגי הממשלה והם יחליטו את מי לשלוח.
זבולון אורלב: לדעתי צריך לקבוע עוד שני נציגי ממשלה והממשלה תחליט אם היא רוצה שזה יהיה ממורשת יהדות המזרח.
שלמה ונטורה: אם הוא לא ייכנס יהיה חוסר תיאום ואינפורמציה.
זבולון אורלב: אתה מעלה על דעתך שאם החוק יעבור עם שני נציגי ממשלה, מנהל מורשת יהדות המזרח לא יהיה הנציג?
שלמה ונטורה: יכול להיות שמשרד התרבות ישלח נציג.
זבולון אורלב: מנהל מורשת יהדות המזרח הוא לא תפקיד בחוק.
זבולון אורלב: אם מחר יבטלו את המשרה הזאת, מה תעשה?
שלמה ונטורה: צריך להיות נציג משרד החינוך העוסק במורשת יהדות המזרח.
שלמה ונטורה: זה לטובת העניין.
זבולון אורלב: אם מתחילים לפרט את משרדי הממשלה, צריך שלושה משרדים פלוס נציג השר: נציג שר הדתות, נציג שר החינוך, נציג שר התרבות ונציג שר האוצר.
זבולון אורלב: אגב, זה אינטרס של המרכז שנציג האוצר יהיה שם וגם ביד בן-צבי הוא שם.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך לפרט את שלושת המשרדים האלה.
רחמים מלול: יהיו ארבעה נציגי ממשלה, שישה נציגי ציבור, נציג אחד של הרשות המקומית, גנז וחמישה נציגי המוסדות להשכלה גבוהה.
מירב ישראלי: מה עם נציגי הרבנים הראשיים?
מירב ישראלי: אלה נציגי ציבור?
זבולון אורלב: כפי שאמרנו, גם שני הגופים הסטטוטורים גם בפנים.
זבולון אורלב: לסיכום: יהיו ארבעה נציגי ממשלה, שלושה מומלצי הרבנים הראשיים, נציג אחד מרשות מקומית, שישה נציגי ציבור מקרב האירגונים הפועלים, הגנז, חמישה אנשי הסגל האקדמי ועוד שני נציגים מהגופים הסטטוטוריים.
זבולון אורלב: הגענו ל-22 חברים.
פרופ' חגי בן-שמאי: האם בנוסח הסופי של החוק יהיה פירוט של נציגי ציבור כמו בחוק הלדינו?
זבולון אורלב: בחוק הלדינו כתוב: "שלושה נציגים של מוסדות או מכונים העוסקים בתרבות הלדינו והפצתה".
זבולון אורלב: בנוסף לזה ייכתב בחוק שיהיה נציג יד בן-צבי ונציג המועצה ללדינו בגלל שהן מועצות סטטוטוריות, חוץ משישה נציגי ציבור.
זבולון אורלב: לא הייתי מגדיל ל-23 אלא מפחית ל-21 על ידי הפחתה של נציג ציבור אחד.
זבולון אורלב: מוסכם עליך?
זבולון אורלב: אני רוצה להציע את החוק לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: למישהו יש עוד הערות?
מירב ישראלי: יש הערות פרטניות.
פרופ' יוסף שטרית: החוק, כפי שנראה עכשיו, הוא באמת כזה, הפונקציה המרכזית שצריכה להיות בכל החוק הזה היא המנהל המדעי, שיידע לתרגם ולהפעיל את כל המערכות.
רחמים מלול: הוועד המנהל תפקידו למנות גם מנהל, אבל לא צריך לפרט את זה בחוק.
זבולון אורלב: בחוק המועצה להשכלה גבוהה צריך למנות מנהל מדעי?
זבולון אורלב: הוועד המנהל יחליט.
פרופ' יוסף שטרית: אבל פה החוק לא עוסק אך ורק במחקר אלא בהרבה דברים.
פרופ' יוסף שטרית: מנהל מוזיאון הוא לא מנהל אקדמי.
זבולון אורלב: אני לא חושב שצריכים לקבוע בחוק את כישורי המנהל.
פרופ' יוסף שטרית: אבל התפקידים האקדמיים פה חשובים מאד.
מירב ישראלי: בחוק להנצחת רבין כתוב: "לראש המרכז ימונה אדם שהוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה".
מירב ישראלי: אומרים משהו לגבי כישורי ראש המרכז.
פרופ' יוסף שטרית: בלי זה, זה ייהפך לעניין של עסקנים.
זבולון אורלב: אם יהיה רב שאינו בעל השכלה אקדמית אלא בעל השכלה תורנית גבוהה, זה ייהפך לעניין של עסקנים?
פרופ' יוסף שטרית: מצויין.
זבולון אורלב: הרב לאו יציע את עצמו להיות ראש המרכז ואין לו תעודת בגרות, אז מה?
פרופ' יוסף שטרית: הוא מצויין אבל הוא יכול לעסוק בהיבט ההשכלה המחקרית שלו.
זבולון אורלב: נשאיר את זה לקריאה שניה ושלישית.
אורי שוסטרמן: למה לא עוברים על כל החוק בצורה מסודרת?
זבולון אורלב: תודה, ההערה נרשמה.
פרופ' חגי בן-שמאי: בסעיף 8(א) יש אפשרות תיאורטית שכל שבעת חברי הוועד המנהל יבואו מבין מגזר אחד או שניים.
זבולון אורלב: למה השר ממנה מבין חברי המועצה ועד מנהל?
זבולון אורלב: אתה צודק ואני מודה לך על ההערה.
פרופ' חגי בן-שמאי: בתור תרחיש קיצוני נציגי הציבור ועוד שני נציגי ממשלה יהיו כל הוועד המנהל.
זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהואיל והוועד המנהל הוא אקזקוטיבי, אנחנו בהחלט צריכים להסדיר בחוק גם את ההרכב של הוועד המנהל.
זבולון אורלב: אני מציע שלא השר ימנה אותו אלא המועצה.
זבולון אורלב: ממתי השר ממנה את הוועד המנהל?
זבולון אורלב: אתה מבין מה יקרה?
זבולון אורלב: הוועד המנהל חייב לשר ולא חייב למועצה.
יחיאל לסרי: אם לא נקבע בחוק את הכישורים של ראש המרכז, אנחנו עלולים לקבל מינוי פונקציונרי של אדם לא מתאים, שלא יביא את המרכז הזה למטרות שלשמן הוא הוקם.
זבולון אורלב: בחוק להנצחת רבין כתוב: "לראש המרכז ימונה אדם שהוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה".
יחיאל לסרי: לאו דווקא מחקר, אפשר מתחום ההשכלה הגבוהה או הרבנות.
פרופ' חגי בן-שמאי: שיהיה לו קשר לעניין הנדון.
יחיאל לסרי: חשוב מאד שתגדיר את זה כי אנחנו מכירים את זה מהנסיון שלנו.
רחמים מלול: אם תהיה דמות רבנית הולמת בלי הכרה אקדמית, היא פסולה?
יחיאל לסרי: היא לא פסולה.
יחיאל לסרי: היא צריכה להיות דמות רבנית בעלת שיעור קומה מתאים ובכל מקרה לא הייתי משאיר את זה פתוח אלא מגדיר סטנדרט גבוה לראש המכון הזה.
יחיאל לסרי: מישהו בעל מעמד במוסדות להשכלה גבוהה כולל הרבנות.
יהודית גידלי: ואם זה יהיה סופר?
יהודית גידלי: סמי מיכאל הוא לא אקדמאי ולא רב.
זבולון אורלב: המחוקק ממנה מועצה והמועצה צריכה לבחור מנכ"ל באישור השר.
זבולון אורלב: מועצה שיושבים בה כל הגופים האלה, אתה סומך עליה?
שלמה ונטורה: צריך להיות אדם מתאים עם השכלה מתאימה.
יחיאל לסרי: תפריד בין יושב ראש המועצה לבין המנכ"ל.
יחיאל לסרי: המנכ"ל הוא איש מקצוע, הוא טכנוקרט, אבל ראש המכון צריך להיות אדם בעל מעמד בתחום ההשכלה הגבוהה או הרבנית.
זבולון אורלב: יושב ראש המועצה הוא איש ציבור.
יחיאל לסרי: למעשה הוא ראש המרכז מבחינה רעיונית, חזונית וכן הלאה.
יחיאל לסרי: אני רוצה שיהיה בעל מעמד שגם אם הוא יבוא מתחום הרבנות, שלא יהיה ספק לחברי המועצה שהאדם הוא בעל הכישורים המתאימים כדי להרים כזה נושא.
פרופ' חגי בן-שמאי: למה לא נאמר שראש המרכז יהיה אדם שהשכלתו או כישוריו או עיסוקו או כולם יחד קשורים למטרות החוק או לביצוען?
פרופ' חגי בן-שמאי: באופן כזה נכסה את כל התחומים.
פרופ' חגי בן-שמאי: מי שימנה אותו יצטרך לתת דין וחשבון אם המינוי המוצע מתאים להגדרה הזאת.
אהרון כהן: לא כותבים את זה בחוק.
אהרון כהן: ד"ר לסרי, אני תומך במה שאמרת, אבל לא מפרטים את זה.
זבולון אורלב: למה ללדינו לא רשמו?
זבולון אורלב: למה ליד בן-צבי לא רשמו?
יחיאל לסרי: אני אתן לך מקומות שלא רשמו בהם ואוי לנו על מה שיש לנו.
יחיאל לסרי: המינוי יכול להיות פוליטי ולא ענייני וזה יחטיא את המטרה.
זבולון אורלב: כרגע אין הסכמה.
זבולון אורלב: אתה לא מסוגל להגיע להסכמה עם חבר הכנסת המציע.
יחיאל לסרי: בקריאה השניה והשלישית אני אביע את הסתייגותי.
רחמים מלול: אני סומך על המועצה שהיא תמנה את האדם הנכון.
יחיאל לסרי: זה לא משרת את האינטרס שלך.
זבולון אורלב: גם אני לא שלם עם זה שהעניין פתוח, אבל אני מודה שאין לי כרגע פתרון.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו, יש קריאה שניה ושלישית ונחזור לדיון.
זבולון אורלב: יש תאגידים שבהם זה כתוב וברובם לא כתוב.
עו"ד ארז אנצוויג: אנחנו מציעים שייקבע שחברי הוועד המנהל יהיו זכאים לגמול אבל להוריד את הפסקה הנוגעת להחזר הוצאות.
עו"ד ארז אנצוויג: בתאגידים הסטטוטורים השונים אין הסדר ויש כללים שונים.
עו"ד ארז אנצוויג: מתוך החלטת ממשלה הוקמה ועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים שהוציאה המלצות וכיום יש נסיון לחוקק חקיקת רוחב שתסדיר את הנושא הזה.
עו"ד ארז אנצוויג: בין ההמלצות שלה היא ממליצה שבמקום שתהיה זכאות לגמול לא תהיה זכאות להחזר הוצאות.
זבולון אורלב: מה ההסבר שלך לכך שבחוק שעבר רק לפני ארבע שנים, בסעיף 13 לחוק רבין, זה כן כתוב?
עו"ד ארז אנצוויג: אנחנו מודעים לכך שאין אחידות בחוקים.
עו"ד ארז אנצוויג: יש למעלה מחמישים תאגידים סטטוטוריים, יש תאגידים שאין בהם בכלל התייחסות לגמול.
זבולון אורלב: למה לזה הסכמתם?
זבולון אורלב: אני מניח שהחוק לא היה עובר בלי הסכמתכם, מה עוד שזה חוק ממשלתי.
זבולון אורלב: אף אחד לא עשה מחטף עם חוק רבין.
עו"ד ארז אנצוויג: ייתכן ולא שמנו לב לעניין הזה.
עו"ד ארז אנצוויג: יש היום נסיון להגיע להצעת חוק שתסדיר את העניין הזה כך שייקבע שהוא יהיה זכאי לגמול אבל יורידו את הפסקה בעניין החזר ההוצאות.
רחמים מלול: אם הוא נוסע לא תשלם לו את דמי הנסיעה שלו?
אורי שוסטרמן: הוא אומר שהחזר הוצאות יהיה מוסדר באיזושהי ועדה בין-משרדית לגבי כל התאגידים.
מירב ישראלי: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.
מירב ישראלי: יש מועצה לתאגידים ציבוריים ששר המשפטים מינה, שפועלת והגישה טיוטת דוח בנושא.
מירב ישראלי: אני משערת שזאת אחת ההמלצות.
מירב ישראלי: הכוונה היא לחוקק חוק מסגרת לגבי כל התאגידים הציבוריים ויש פעילות בכיוון הזה, אבל כרגע עוד אין חקיקה.
זבולון אורלב: אם אנחנו נענים לבקשתך, אתם תומכים בחוק?
זבולון אורלב: חבר הכנסת המציע קיבל את עצתך מתוך אמונה שזה יוסדר והמילים "וכן להחזר הוצאות" יימחקו עד סוף הפסקה.
עו"ד ארז אנצוויג: לעניין סעיף 18א אנחנו סבורים שבמקום התייעצות עם שר האוצר דרושה הסכמת שר האוצר.
זבולון אורלב: מה כתוב בחוק רבין?
רחמים מלול: זה מועתק מחוק רבין.
רחמים מלול: אני מציע להשאיר את זה כהתייעצות.
זבולון אורלב: לפי דעתי זה אותו הדבר.
מירב ישראלי: צריך להוסיף הגדרה של מוסד מוכר כהגדרתו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, צריך להכפיף את המרכז לבקורת מבקר המדינה.
זבולון אורלב: עוד לא החלטנו את ההחלטה העיקרית, האם המרכז הוא תאגיד?
מירב ישראלי: זה יכול להיות או תאגיד סטטוטורי או מועצה.
רחמים מלול: אני מבקש להשאיר את זה תאגיד.
זבולון אורלב: אני מוכן שלקריאה הראשונה זה יהיה תאגיד כי אם עכשיו נקבע מועצה ונשתכנע לקריאה שניה ושלישית תאגיד, יגידו נושא חדש, אבל אני אומר לך, אדוני, שאני שומר לעצמי את הזכות לקריאה שניה ושלישית לחזור לדיון ולהגיש הסתייגות.
מירב ישראלי: בהנחה שזה תאגיד סטטוטורי צריך להכפיף אותו לבקורת מבקר המדינה.
זבולון אורלב: תאגיד זה מנגנון ורכבים ומשרדים וזה כשלעצמו זה סיפור שלם.
זבולון אורלב: כל הכסף יילך רק על מנגנונים ולכן צריך שהגוף יהיה סטטוטורי אבל לא תאגיד.
מירב ישראלי: בסעיף 7 חסר סעיף שאומר שהמועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שהם לא נקבעו בתקנות, כך זה בכל התאגידים.
מירב ישראלי: אחרי סעיף 13 חסר סעיף של פקיעת כהונה.
זבולון אורלב: אגב, את סעיף 8א לא סיימנו.
מירב ישראלי: רשמתי שהמועצה תמנה מבין חבריה.
זבולון אורלב: אני מציע שהמועצה תמנה מבין חברי הוועד המנהל שבעה חברים תוך שמירת האיזון בין הגופים המרכיבים את המועצה.
מירב ישראלי: זה קצת אמורפי.
יחיאל לסרי: זה מאד כללי ולא מחייב ויהיה קשה מאד לתרגם את זה בפועל.
יחיאל לסרי: אי אפשר להגביל מועצה לבחירת ועד מנהל?
זבולון אורלב: הם יכולים שבוועד המנהל לא יהיה אף אחד מהאוניברסיטאות?
יחיאל לסרי: כן, הם יכולים.
יחיאל לסרי: אם כך אתה צריך להקים עוד מועצה בתוך מועצה.
יחיאל לסרי: המועצה יצוגית והוועד המנהל תפקידו לנהל ביום-יום.
מירב ישראלי: יש 23 חברים והשאלה היא מה זה איזון נאות?
מירב ישראלי: תמיד יפול איזשהו גוף וזה בעייתי.
זבולון אורלב: הייתי אומר כך: ובלבד שהוא יכלול לפחות נציג ממשלה אחד, נציג אחד של הרבנים הראשיים, לפחות נציג אחד של הסגל האקדמי ולפחות נציג אחד של נציגי האירגונים.
יחיאל לסרי: למעשה קבעת את ההרכב שלו.
זבולון אורלב: אלה האנשים שמוכרחים להיות שם אחרת עושים קואליציה של אלה עם אלה ודוחקים החוצה את האחרים.
זבולון אורלב: אגב, הממשלה היא הגוף הכי משמעותי
יחיאל לסרי: אבל המועצה היא שבסוף מאשרת.
זבולון אורלב: אף אחד לא בא לישיבות.
זבולון אורלב: הוועד המנהל הוא לב העניין.
מירב ישראלי: אחרי סעיף 13 חסר סעיף של פקיעת הכהונה של חבר המועצה.
פרופ' חגי בן-שמאי: יש לי שאלה לגבי סעיף 13.
פרופ' חגי בן-שמאי: הניסוח מכשיל כי כתוב שאפשר למנותו מחדש לשתי תקופות רצופות וצריך לכתוב שאפשר למנותו מחדש לתקופת כהונה נוספת.
פרופ' חגי בן-שמאי: הכוונה היא שבסך הכל הוא לא יכהן יותר משתי תקופות רצופות.
זבולון אורלב: תוקן.
מירב ישראלי: אני מבינה סעיף 27 לא ינוסח כמכון מחקר.
זבולון אורלב: לא, אין לי הסכמה איתו.
מירב ישראלי: הצעת שהוא יוכל לבצע מחקרים ולא שיהיה מכון מחקר.
רחמים מלול: המרכז יבצע.
זבולון אורלב: אני מציע לנסח את זה.
מירב ישראלי: הוספנו סעיף של מטרות ושם זה צריך להופיע.
זבולון אורלב: המרכז רשאי לקיים מחקרים לצורך ביצוע חוק זה.
יחיאל לסרי: המרכז יקיים מחקרים ולא רשאי לקיים מחקרים.
זבולון אורלב: אל תחייב אותו לקיים מחקרים.
זבולון אורלב: אולי הוא יגיע למסקנה שאת כל הכסף שלו בשנה הבאה להקדיש להנחלה ולא למחקר.
זבולון אורלב: למה אתה רוצה לחייב אותו?
זבולון אורלב: יש לו מועצה שכותבת את תכנית העבודה.
יחיאל לסרי: אני יודע מה המצב היום במחקרים ואני רוצה שהוא יקיים מחקרים.
זבולון אורלב: אומרים לך כל אנשי המחקר שאין בעיה עם המחקר במורשת יהדות המזרח.
זבולון אורלב: תן לו את הגמישות כך שאם הוא רוצה הוא יקיים מחקר ואם הוא לא רוצה הוא לא יקיים.
זבולון אורלב: לפי התכנית יש מועצה שקובעת את התקציב.
פרופ' יוסף שטרית: אני נמצא בחוג ללשון עברית ובחוג לצרפתית שאין שם ספרדים ואני מקיים את כל המחקר שלי על יהדות ספרד.
זבולון אורלב: אני מוכן להוסיף את המילה לקדם.
זבולון אורלב: המרכז יקדם ורשאי לקיים מחקרים לצורך ביצוע חוק זה.
פרופ' חגי בן-שמאי: ד"ר לסרי, אני מזמין אותך לבקר במכון בן-צבי ולהתרשם באופן אישי.
מירב ישראלי: אני רוצה לסכם את הפרק הזה – זה לא יהיה מכון אלא המרכז יקדם ורשאי לקיים מחקרים.
מירב ישראלי: המרכז יקיים פעילויות הסברתיות להנחלת מורשת יהדות ספרד והמזרח לצורך קידם מטרות חוק זה.
מירב ישראלי: את הספריה אנחנו משאירים?
מירב ישראלי: פרסום מחקרים לא צריך עכשיו וזה ייכנס לסעיף 27.
עו"ד שנית פנחסי: היתה הערה בתחילת הדיון שהחוק לא יפגע בחוקים אחרים.
זבולון אורלב: אין בחוק זה כדי לגרוע מסמכויות או מכל האמור בחוקים אחרים.
זבולון אורלב: אני מציע לציין במפורש את חוק יד בן-צבי והלדינו.
זבולון אורלב: זה יבוא בתוך גוף החוק.
עו"ד עופר סיטבון: אם בכל זאת זה יהיה תאגיד סטטוטורי, בסעיף 33 שעוסק במימון כתוב שהמרכז ימומן מכספי מדינה ומכספי תרומות.
עו"ד עופר סיטבון: דוח הוועדה לתאגידים ציבורים שמדובר בו אומר שאחד המאפיינים המרכזיים בתאגידים סטטוטוריים הוא שתהיה להם יכולת מימון עצמאית עד כמה שיותר וכספי תרומות זה דבר אמורפי.
זבולון אורלב: מה אתה מציע שיהיה כתוב?
זבולון אורלב: תפקידו של עובד מדינה זה לא לומר רק את הבעיות אלא גם להצביע על הפתרונות.
עו"ד עופר סיטבון: אפשר לבדוק את העניין הזה.
זבולון אורלב: תבדוק לקריאה שניה ושלישית.
עו"ד עופר סיטבון: מדובר באתר הנצחה וכתוב שהוא פתוח לציבור.
עו"ד עופר סיטבון: האם הכוונה היא שיגבו בו דמי כניסה?
זבולון אורלב: אני לא יודע, שהמועצה תחליט.
מירב ישראלי: אם כן צריך לתת סמכות מפורשת.
זבולון אורלב: אם רוצים סמכות אני מציע לתת את הסמכות למועצה גם לגבות.
מירב ישראלי: באישור השר.
זבולון אורלב: אני מציע שתהיה סמכות למועצה לגבות תשלומים עבור שירותים או פעילויות באישור השר.
עו"ד עופר סיטבון: יש עניין של פיזור המועצה שלא נקבעו לגביו הוראות איך מפזרים את המועצה.
זבולון אורלב: איך מפזרים את מועצת רבין?
זבולון אורלב: כשתביא לי את התשובה משם, נטפל גם בזה.
פרופ' חגי בן-שמאי: התשלום עבור פעילויות כולל גם מכירת פרסומים?
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לאשר שתהיה הסמכה ולא חייבים להשתמש בהסמכה.
אהרון כהן: האם יהודי אתיופיה נכנסים להגדרה מזרח?
רחמים מלול: לדעתי כן.
זבולון אורלב: יש לי שאלה נוספת.
זבולון אורלב: אם אני אציע כזה חוק ליהדות אשכנז אני אקבל את כל התמיכה המסיבית הזאת?
רחמים מלול: ממני כן.
רחמים מלול: אני מוכן להצטרף אליך להצעת החוק.
יחיאל לסרי: אתה לא צריך.
יחיאל לסרי: יש כל כך הרבה שאתה לא צריך.
זבולון אורלב: כשאני רוצה להביא את ילדיי לקרוא מחקר וללמוד על העיירה בפולין היכן שגרו אמי זכרה לברכה וייבדל לחיים ארוכים אבי, אין לי מקום לעשות את זה.
יחיאל לסרי: תרשום אותי להצעת החוק הזאת.
אהרון כהן: ברשות ליידיש תכניס מדור.
זבולון אורלב: יידיש זה פולקלור.
פרופ' חגי בן-שמאי: אתה לא הראשון שאומר את זה.
פרופ' חגי בן-שמאי: הנשיא הרצוג המנוח אמר את זה במועצה הציבורית של יד בן-צבי לפני 13 שנה.
זבולון אורלב: ויש לי טענות קשות ליד בן-צבי בעניין הזה.
יחיאל לסרי: אני חושב שמכון כזה צריך להביא לידי ביטוי גם את המורשת המוסיקלית של יהדות ספרד.
יחיאל לסרי: אני רוצה להתייעץ עם פרופ' שטרית איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי בסעיף 27.
רחמים מלול: צודק מאד.
זבולון אורלב: אם כתוב שמטרתו של חוק זה להקים מרכז שינציח לדורות את פועלם ומורשתם של רבני יהדות ספרד ומשורריה, האם אין בכלל זה גם פעילות מוסיקלית?
יחיאל לסרי: אני אתייעץ עם פרופ' שטרית.
יחיאל לסרי: הוא מבחינתי בר הסמכא כי רוב המחקרים שלו הם בתחום הזה.
פרופ' יוסף שטרית: אין שירה ביהדות ספרד בלי מוסיקה.
זבולון אורלב: רבותי, הואיל והיועצת המשפטית אמרה לי שאנחנו במצב דיון כזה שבו אנחנו יכולים להצביע על הקריאה הראשונה, אני מעלה את החוק להצבעה בכפוף לתיקונים.
זבולון אורלב: נא להצביע.
זבולון אורלב: בעד העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה – רוב
זבולון אורלב: אני קובע שהחוק יועלה למליאה להצבעה בקריאה ראשונה.
חברי הוועדה: יהודית נאות
חברי הוועדה: ענת מאור
חברי הוועדה: אמנון כהן
חברי הוועדה: מוזמנים: חגי יהודאי -ממונה על עמותות חינוך ופנימיות, משרד
חברי הוועדה: לבנה אברמוביץ -מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר, משרד
חברי הוועדה: שולה מור -מנהלת אגף תקצוב מוניציפלי, משרד
חברי הוועדה: עו"ד דורית מורג -יועצת משפטית, משרד החינוך
חברי הוועדה: עו"ד עופר שרון - משרד האוצר
חברי הוועדה: עו"ד יגאל הכהן -משרד המשפטים
חברי הוועדה: יעקב אגמון -סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
חברי הוועדה: עו"ד נועה בן אריה -מרכז השלטון המקומי
חברי הוועדה: עו"ד מירב ישראלי
נרשם על ידי: על סדר היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - תשלומים עבור תלמידי חוץ).
נרשם על ידי: התשס"א - 2001 - ח"כ משה גפני
: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - תשלומים עבור תלמידי חוץ) של חבר הכנסת משה גפני.
: למעשה ההתייחסות שלנו היא רק לצורך הצבעה.
: הנציגים המוסמכים של משרד החינוך והתרבות הודיעו לי ששרת החינוך תומכת בנוסח הזה של החוק.
קריאה: עמדת הממשלה כפי שדווחה לנו הייתה נגד.
איל זנדברג: אני חושב שהדברים חשובים ואני מצטער על קוצר הזמן.
איל זנדברג: ועדת הממשלה התנגדה להצעת החוק, ההחלטה הזאת לא השתנתה.
איל זנדברג: אני מזכיר שתי נקודות חשובות שחייבים לתת עליהן את הדעת לגבי הצעת החוק הזאת שלדעתי לא זכו להתייחסות.
איל זנדברג: ההצעה השתנתה לאורך הישיבות, והנקודות שאני מתייחס אליהן לא נדונו בשלבים המוקדמים, כך שאורך הדיון לא כל כך משפיע על כך שהוא היה ממצה.
איל זנדברג: הנקודה הראשונה היא ממש נקודת יסוד בהצעת החוק כפי שהיא עכשיו, והיא ההסדר האבסורדי שהצעת החוק יוצרת וההנחה השגויה כאילו הרשויות המקומיות כיום נושאות בעלויות ובהוצאות המימון של תלמידים שהולכים ללמוד בחינוך מוכר שאינו רשמי במוסדות יסודיים (כרגע נשים בצד את העל-יסודי כדי שזה לא יסבך אותנו).
איל זנדברג: כיום אין חובה חוקית לרשויות המקומיות להשתתף במימון, ולו בשקל אחד, של חינוך מוכר לא רשמי בתוך תחומן.
: גם לא של רשמי.
איל זנדברג: כך החליט המחוקק, כך הוא קבע בדיני החינוך.
איל זנדברג: הוא הבחין בצורה ברורה בין החינוך הרשמי לחינוך המוכר הלא רשמי.
איל זנדברג: לגבי החינוך הרשמי הוטלה חובה על המדינה לממן, והוטלה חובה במשותף על הרשויות המקומיות ועל המדינה לקיים מוסדות חינוך רשמיים.
איל זנדברג: כך שאין חובה לממן ולקיים חינוך מוכר שאינו רשמי.
איל זנדברג: הצעת החוק באה ואומרת דבר מוזר: על בסיס העובדה הזאת, מעתה תצטרך רשות חינוך מקומית להשתתף בהוצאות הלימוד של תלמיד במוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, דהיינו, לשלם לבעלות פרטית כסף אם אותו תלמיד או אותו מוסד קיים מחוץ לתחומה.
איל זנדברג: זאת אומרת, במקרה הכי קיצוני, למשל, ילד לומד בתוך רמת גן ואין מוסד מתאים - לפי מה שיקבע השר, וזה יישאר לשיקול דעת השר - והוא יצטרך לחצות את הכביש לגבעתיים הקרובה אליה.
איל זנדברג: אם היה מוסד כזה בתוך רמת גן, הרשות לא הייתה צריכה להוציא שקל אחד מהארנונה, והקהילה הזאת של רמת גן הייתה מוציאה את הכסף לצרכים אחרים.
איל זנדברג: הילד נאלץ לחצות את הכביש כי אין מוסד כזה.
איל זנדברג: זה לא רלוונטי כי הקהילה הרלוונטית זה קריית ים.
איל זנדברג: לכן גם הדוגמה שניתנה על ידי מר גפני על הילדים בקריית ים שלא הולכים לבית הספר, תופעה מדאיגה שאני מניח ששרת החינוך צריכה לתת את הדעת עליה, אבל אם היו מקימים עבור אותם ילדים מוסד בקריית ים, אין חובה חוקית לקריית ים לממן אותם בשקל.
איל זנדברג: הצעת החוק הזו מבקשת בצורה אבסורדית להוציא כסף מהרשויות המקומיות, לחייב אותן לתת כסף למשהו שאם היה קורה בתחומן, כי שם בוודאי תשלומי הארנונה שם צריכים יותר לשרת, עכשיו רוצים להטיל עליהן חובה הפוכה.
משה גפני: לא נכון.
משה גפני: הודיע שר המשפטים, יושב ראש ועדת החקיקה למליאת הכנסת, שעמדתה של שרת החינוך היא המחייבת.
איל זנדברג: זה ממש לא נכון ולא מדויק.
: מכיוון שאתה מייצג את משרד המשפטים, אם אותו תלמיד בקריית ים לומד בחינוך שאינו מוכר אנחנו לא יודעים מה היה קורה אילו בית הספר היה מוכר.
: הילד הזה עובר ללמוד בחיפה, ובחיפה העירייה כן מחזיקה את המוכר והיא זאת שתובעת מהילד אגרת חוץ והיא אומרת: או שאתה תשלם או שהעירייה תשלם.
: מדוע במקרה הזה שהעירייה היא הקולטת אתה לא מוצא לנכון לשקול שמא העירייה השולחת צריכה לממן?
: אני מסכים שבמקרה הזה אין חובה אוטומטית אבל במקרה שהעירייה היא המקיימת את בית הספר.
יהודית נאות: אני אתן לך דוגמה.
יהודית נאות: קריית ים לא מממנת אבל טבעון כן מממנת.
משה גפני: אני אשיב בקצרה.
משה גפני: ראשית הצעת החוק שעומדת בפנינו היא לא הצעת החוק שעליה אתה מדבר.
משה גפני: הצעת החוק לא מניחה ולא מתנה את זה בשום תנאי של תשלום כזה או אחר.
משה גפני: שנית, הרשות הקולטת מחליטה לפי שיקוליה כיצד היא מחלקת בגלל "פוליטיקה פנימית".
משה גפני: הכוונה היא בעצם לקהילה שבחרה את נציגיה ומחלקת את המסים שהיא גובה מחברי הקהילה ומחליטה איך היא תוציא את הכספים.
משה גפני: לא ייתכן שהחלטה של רשות אחת תחייב בעקיפין בדרך קצת מוזרה ואפילו שרירותית או מקרית רשות שנייה.
משה גפני: עניין שלישי, כשאתה אומר שרשות מקומית מממנת את המוכר זאת אמירה כללית.
משה גפני: בעצם התכוונת לומר האם במקרה הרשות מממנת את המוסד המסוים ולא מממנת מוסד אחר או מממנת יותר או פחות וזכויות הילד ייגזרו על ידי המוסד המסוים שהוא יגיע אליו וברשות שהוא בחר.
משה גפני: זה לא דרך מסודרת והוגנת לנהל את החינוך.
: נתנו בהצעת החוק הזאת סמכות לשר.
איל זנדברג: היא לא רלוונטית לעניין הזה שאתה מעלה.
: הרשות הקולטת לא מופיעה בחוק בכלל.
משה גפני: הרי זה לא הצעת החוק המקורית, אתה באת לוועדה, אדוני היושב ראש, אני הסכמתי לקבל את ההצעה שלך ואמרת שהיות שאנחנו מדברים על דבר לא ברור, העיקרון הוא שילד לא יישאר ברחוב.
משה גפני: הילדים האלה ברחוב, אתם לא מכירים אותם בכלל, הם יושבים בבית כי עיריית חיפה לא קולטת אותם.
משה גפני: היא אמרה: עד שהם לא ישלמו, אני לא קולטת אותם.
ענת מאור: בצדק.
משה גפני: הכל בצדק.
משה גפני: אני מבקש שהעירייה תממן אותם.
יהודית נאות: לא, ההורים חייבים לממן את הילד.
משה גפני: אני כבר שמעתי את הליברליזם שלכם, זה בסדר גמור.
משה גפני: העירייה שמקבלת את הארנונה לא צריכה לממן, שהילדים יישארו בבית או שילכו לחינוך שהם לא מאמינים בו.
איל זנדברג: אולי נושא השוויון יהפוך את החוק לנושא ראוי יותר.
איל זנדברג: הנקודה הזאת בוודאי מחייבת בחינה, ובוודאי את הבחינה התקציבית שנובעת ממנה.
איל זנדברג: כדי לתקן את מה שנאמר עכשיו, אם זה היה מוטל רק במסגרת החינוך הרשמי, היה בזה יותר היגיון כי זה היה במסגרת החובה שהחוק מטיל.
איל זנדברג: אם זה היה חל רק על החינוך הרשמי במסגרת אותה חובה לא משנה איפה מקיימים אותה ואם אין בתוך התחום, יש היגיון לפעול מחוץ לתחום.
: אני מעלה את החוק להצבעה.
: נמצאת פה היועצת המשפטית של משרד החינוך, מה היא עמדת השרה?
דורית מורג: השרה ככלל ביקשה לתמוך בחוק, אם כי יש לנו הערות משפטיות.
דורית מורג: העמדה הכללית היא לתמוך בזה.
קריאה: אבל הממשלה נגד, נכון?
: בישיבה הקודמת אמרה היועצת המשפטית שאין לה תשובה.
: לא נשמעה תשובה ברורה ואני לא יכולתי להביא את עמדת השרה.
: היה חשוב שהשרה תשלח את היועצת המשפטית שלה ותאמר את הדברים האלה.
: הצבעה
זבולון אורלב: אנחנו נדון בהצעה זו, ונגיש גם הצעה לסדר באמצעות חה"כ בן עמי, אשר הגיש הצעה לסדר למליאה, והמליאה הורידה זאת לוועדה, בנושא של מצב המוסדות להשכלה גבוהה, ומצב ההשכלה בארץ.
זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח בסוגייה של השביתה.
זבולון אורלב: לצערנו, פרצה שביתה של הסגל האקדמי, אשר משביתה למעלה מארבעים אלף מרצים, ולמעלה ממאה אלף סטודנטים.
זבולון אורלב: המחלוקת היא מחלוקת כספית.
זבולון אורלב: ב-4 בנובמבר היתה אמורה לפרוץ השביתה, שנדחתה בשבועיים בגלל היענות של הסגל האקדמי לבקשתי, מתוך הנחה שבשבועיים האלו יהיה מיצוי של המשא ומתן, ואולי כך נוכל לחסוך את השביתה.
זבולון אורלב: לצערי, הדברים האלו לא קרו.
זבולון אורלב: אני מציע שבישיבה היום נשמע את נקודות המחלוקת, ונראה האם ניתן לגשר עליהם כדי להביא לסיום השביתה, הגורמת לנזקים קשים מאוד למעמד ההשכלה הגבוהה, וכן למאה אלף סטודנטים שהפכו להיות קורבנות של מאבק חינם.
זבולון אורלב: אנו מתכוונים להפעיל את כל הלחץ האפשרי על שני הצדדים כדי להביא לחתימת הסכם בהקדם האפשרי.
זבולון אורלב: אנו מודעים לכך שבקשתנו, כי שר האוצר יתערב במישרין מולאה, אך היא לא הניבה תוצאות.
זבולון אורלב: כלומר, המחלוקת כבר עלתה לשולחנו של שר האוצר, שזה מבחינת הוועדה מהלך נכון.
זבולון אורלב: אני גם מציע, שנבקש מחבר הכנסת בן עמי לפתוח בדברים קצרים בסוגייה שהוא רוצה להרחיב.
שלמה בן-עמי: כיוון ששנת הלימודים האקדמית נפתחה עם אמירות על גירעונות בתקציבי האוניברסיטאות, חשבתי שזה נכון להגיש הצעה לסדר במליאת הכנסת.