GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: אמנם הוא לא הראה לי את האישור אבל אני יכול להסביר מדוע סברתי שיש לו רשיון, וסברתי בתום לב.
מירב ישראלי: אם אני לא יכול להסביר את זה, צריך בדרך כלל לראות את הרשיון או את האישור.
מירב ישראלי: רחמים מלול:     אדוני היושב ראש, אולי אפשר לנסח זאת בצורה אחרת – לא ימכור אדם עתיקות אלא אם כן הוא סוחר המחזיק ברשיון תקף.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     שאלה טובה – מדוע מטילים את החובה על הסוחר הרוכש ולא על הסוחר המוכר?
מירב ישראלי: אמיר גנור:     לשאלתך, זה קיים בסעיף 15 לחוק העתיקות, שעתיקות מותר למכור רק לסוחר מורשה.
מירב ישראלי: הסעיף הזה אמור לענות על בעיה אחרת.
מירב ישראלי: כיום, כל סוחר מורשה יכול לקנות מכל אחד עתיקות והוא יוצא ידי חובתו בכך שהוא רושם את שמו של מי שקונה ברשימת  המצאי שלו.
מירב ישראלי: זה מביא למצב אבסורדי שאנשים שהם שודדים בשטח או לחילופין אספנים למיניהם, מגיעים עם סחורה שלמעשה היא סחורה או שנגנבה או שהגיעה בדרך אחרת ומוכרים אותה לסוחר.
מירב ישראלי: הסוחר בעצם ידיו נקיות.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     עם האיסור על המכירה, הסוחר הזה יקנה משודד עתיקות ולא ימכור אותה לסוחר, ימכור אותה לאנשים פרטיים.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     זה בסעיף אחר אסור, אבל איפה תמצא את המוכר?
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     הוא אומר זיל בתר עתיקות.
מירב ישראלי: אתה רואה סוחר עם עתיקה, אתה שואל מאיפה העתיקות האלה, הוא אומר: קניתי ממשה מלול.
מירב ישראלי: עכשיו תחפש את משה מלול, הוא לא נמצא.
מירב ישראלי: ככה אדוני אתה עם העתיקה עומד, תוכיח מאיפה קנית אותה.
מירב ישראלי: רחמים מלול:     אבל גם למשה מלול היה אסור למכור את זה.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אבל הוא איננו.
מירב ישראלי: מירב ישראלי:     מסחר אסור על פי חוק אבל מכירה של אספן או מכירה של אדם פרטי, זה אפשרי.
מירב ישראלי: זה לא שכאן המכירה אסורה.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     סוחר עתיקות מורשה בישראל חייב בדיווח שנתי ויש לו פיקוח כמעט חודשי – יותר ממס הכנסה וממע"מ שבאים פעם בשנה או פעם בשנתיים, פעם בחמש שנים – פקחי העתיקות באים בתדירות הרבה יותר גבוהה.
מירב ישראלי: הדיווח שאנחנו מדווחים כל שנה לרשות העתיקות זה על כל פריט שאנחנו קונים – ממי אנחנו קונים, מהי תעודת הזהות שלו, מה הכתובת שלו וכך הלאה – ובכך אנחנו מספקים להם את המידע על כל המסחר בארץ ויש להם את הכלים להגיע לכל אחד שמכר.
מירב ישראלי: אין כאן בעיה של פיקוח.
מירב ישראלי: אם יש פה ושם איזשהו עבריין שקנה משודד – צריך לתפוס אותו.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     זה הפיקוח על המוכר, זו תשובה לחבר הכנסת מלול, אבל אמר לפי דעתי תשובה נכונה עורך-דין בר-סלע שבסופו של דבר איך אתה מגיע לבעיה – על ידי כך שסוחר אוחז באיזושהי עתיקה, אתה אומר לו: אדוני, מאיפה יש לך את זה, ועליו יש חובת ההוכחה שהוא רכש זאת מסוחר שהוא בעל רשיון.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     אבל הוא חייב לדווח על כך לאגף העתיקות, לא לקונה, לא לאספן.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אני רוצה לומר – לא להתיפייף כל כך.
מירב ישראלי: זה שנים מאז ששחררנו את השטחים, שנעשה באיזור יהודה והשומרון שוד עתיקות אדיר.
מירב ישראלי: שדדו וזו תופעה של אנשים שמוצאים בכך את פרנסתם: פלאחים וכו'.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     צריך לתפוס אותם.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     הוא אומר צריך לתפוס אותם.
מירב ישראלי: זה בדיוק במה שאנחנו עסוקים, וזה קשה מאד.
מירב ישראלי: בין היתר זה קשה כי דרך הסוחרים אפשר להלבין את זה באופן פשוט מאד.
מירב ישראלי: בא השודד – באמת אין לי טענה אליו לעניין הזה, והוא אומר: שמי עבדול חמיד וזו תעודת הזהות שלי או שמי יורם בר-סלע וזו תעודת הזהות, ואז הוא רושם אצלו באוסף...
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     ומדווח.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     הוא לא  מדווח, הוא רק רושם אצלו.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     לא נכון.
מירב ישראלי: הוא  מדווח לרשות העתיקות.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     הוא רושם את זה אצלו באוסף.
מירב ישראלי: אני בא אליו ואני באמת רואה את הדבר הזה, מה אני יכול לעשות?
מירב ישראלי: רחמים מלול:     על פי ההצעה שלי, אותו סוחר לא יוכל ללכת לאותו אבו חמיד ולקחת ממנו עתיקות כי אסור לו למכור את זה.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אין לנו אפשרות לתפוס אותו.
מירב ישראלי: מה שאנחנו בסך הכל אומרים – סוחר העתיקות, יש לך רק שני מקורות שאתה יכול לקנות מהם: אחד זה מסוחר אחר כי הוא כדין, השני זה מאספן שדיווח.
מירב ישראלי: מירב ישראלי:     לא רק אספן.
מירב ישראלי: מאדם.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     מאדם שדיווח לנו.
מירב ישראלי: מירב ישראלי:     צריך להוסיף שב- 25 יש חובת דיווח על כל מי שמוכר, וזה סוגר את כל המעגל.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אני אישית השכנעתי.
מירב ישראלי: ענת מאור:     אני יותר מהשתכנעתי.
מירב ישראלי: אני רוצה להדגיש – ואני לא חשבתי על המילה להתיפייף, אבל לא להיתמם.
מירב ישראלי: בדיוק לכך נועד החוק.
מירב ישראלי: אנחנו יודעים שהכל כאילו תקין, אבל הוא היה בלתי תקין בעליל, אני לא אומרת בלתי חוקי.
מירב ישראלי: מה יכול לעשות הפקח?
מירב ישראלי: כל פעם הוא בא, זו ממש עבודה מתסכלת.
מירב ישראלי: מקבלים רשימות של עשרות אנשים ששודדים את העתיקות, אז מה אם זה רשום?
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     זה לא נכון.
מירב ישראלי: ענת מאור:     זה חד-משמעי, אני לא יודעת להגיד כמה זה חד-משמעית נכון.
מירב ישראלי: אלה התיאורים שקיבלנו וזו בדיוק הלקונה הגדולה שנמצאת בחיים עצמם ואותה צריך לנסות לפרוץ.
מירב ישראלי: משרד המשפטים הגיע להסכמה עם חבר כנסת פינס – זה מקובל עלי – שלא כל אזרח יהיה אשם אוטומטית, אבל כלפי הסוחרים זאת החוליה העיקרית שמטרת החוק למנוע – את אותה אפשרות של כאילו היתממות שבעצם הלבינה את כל שוד העתיקות.
מירב ישראלי: אני מאד תומכת בסעיף.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     לפי הרושם שנוצר כאן, כל הסוחרים קונים אך ורק משודדים, וזה בכלל לא נכון.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     חס וחלילה.
מירב ישראלי: ענת מאור:     לא אמרנו אך ורק.
מירב ישראלי: אמרנו כמות  גדולה.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אבל כל השודדים מוכרים את הסחורה לסוחרים.
מירב ישראלי: דובר:     זה גם לא נכון.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     רוב העתיקות שמגיעות לסוחרי עתיקות זה בא או מיבוא מחוץ לארץ או מאוספים שקיימים – ויש אלפי אוספים בארץ – או מירושות במשפחה, ויש מעט מאד גם פשע בתחום שצריך לשים עליו יד.
מירב ישראלי: גדעון ששון:     אם יורשה לי לצטט משיחה לא רשמית שקיימתי אתמול עם אנשי רשות העתיקות – 80% משוד העתיקות מוברח לחוץ לארץ, זה נאמר לי אתמול.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     וה- 20%?
מירב ישראלי: גדעון ששון:     20% נמצא בארץ, עובד בשוק שחור.
מירב ישראלי: חלק ממנו מגיע לשוק הלבן, אבל קיים שוק שחור.
מירב ישראלי: רוני פירר:     במדינות השכנות שלנו 100% מוברח לחוץ לארץ.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אנחנו חוזרים להצעה שהניסוח יהיה על סוחר.
מירב ישראלי: מירב ישראלי:     פלוס חזקה ראייתית.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:  "(ב) לא ירכוש אדם פריטים ארכיטקטוניים המהווים עתיקה" – זה יתוקן.
מירב ישראלי: מירב ישראלי:     זה יתוקן – לא ימכור אדם פריטים ארכיטקטוניים – לא צריך המהווים עתיקה כי הכנסנו את זה להגדרת עתיקה – אלא באישור המנהל.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     פריטים ארכיטקטוניים, כמו כל פריט ארכיאולוגי, הוא פריט ארכיאולוגי שעד היום אפשר היה למכור – ויש מאות ואלפי פריטים כאלה בידיים פרטיות, אנשים השקיעו כספים בזה ויש אנשים שאת כל הונם השקיעו באוספים, עכשיו הם לא יוכלו למכור, לא יוכלו לממש.
מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     יוכלו באישור.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     מה זה אישור?
מירב ישראלי: לא יקבלו אישור.
מירב ישראלי: אם אני רוצה למכור לחוץ לארץ, אני לא מקבל אישור.
מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     בחוץ-לארץ זה אישור אחר.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     גם כאן.
מירב ישראלי: מה זה כל הסיפור של לקבל אישור כל הזמן?
מירב ישראלי: לא יתנו אישור.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     למה צריכים אישור?
מירב ישראלי: מה השיקולים שלכם לאישור ומה הייחוד של פריטים ארכיטקטוניים?
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     פריטים ארכיטקטוניים זה עמודים, חלקי פסיפסים – זה מוגדר, זה דבר מאד מצומצם – אני רוצה לשאול את האספנים ואת הסוחרים מאיפה פתאום מגיע פסיפס לבן-אדם כדת וכדין?
מירב ישראלי: האם זה נפל מהשמיים?
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     קנה אותו בלונדון במכירה פומבית.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     קנה אותו בלונדון לצורך העניין – זה השיקול.
מירב ישראלי: חלק גדול מעתיקות תורכיה נמצאים ב- BRITISH  מוזיאון.
מירב ישראלי: – שוד גמור, עם ספינות תותחים.
מירב ישראלי: כל הדברים האלה לא באים באופן טבעי, אלא מה?
מירב ישראלי: אנשים קונים את זה, זה נכון – קיבל את זה בירושה.
מירב ישראלי: זה יהיה השיקול שלנו, אנחנו נשאל אותו: איך זה הגיע אליך, ואז הוא יגיד: זה הגיע אלי ממכירה פומבית בלונדון.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אם זה הגיע כדין, אתה תאשר לו?
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אני אאשר לו, ודאי.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אז למה אתה לא כותב את זה ישירות?
מירב ישראלי: רחמים מלול:     אם כך, צריך לכתוב את זה בחוק.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אני כותב – אלא באישור.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אם בבוקר הוא קם על צד שמאל, הוא לא יתן לו אישור.
מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     יש כללי משפט מינהלי.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     להגדיר את שיקול הדעת.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     יש כאן גם הגנה על רכוש אדם.
מירב ישראלי: אם אדם קיבל כדין בירושה כותרת.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אני שוב אומר – אין לי בעיה.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     הוא קיבל את זה כדין והוא רוצה למכור את זה בארץ לסוחר מורשה, לא צריך להיות כאן שום שיקול דעת של המנהל.
מירב ישראלי: רחמים מלול:     אתה מתנגד שנוסיף בסעיף הזה – אלא אם הגיעו לידיו כדין?
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אני לא יודע לגבי הניסוח הזה.
מירב ישראלי: הביאו כאן את משה דיין לצורך הדוגמה.
מירב ישראלי: משה דיין העביר כדין בירושה ליורשיו.
מירב ישראלי: מאיפה הגיעו אליו כל העתיקות?
מירב ישראלי: לא ממכירה פומבית.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     הוא קנה.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     הוא לא קנה.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     זבולון אורלב קיבל עתיקה לא כדין ונתן במתנה ליורם בר-סלע, ויורם בר-סלע קיבל זאת כדין כי הוא קיבל מתנה.
מירב ישראלי: האם לפי דעתך זה שיקול דעת של המנהל לא לאשר מכירתו?
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     התשובה היא כן, כי בקונספציה שלנו, לפי חוק העתיקות – עתיקה היא רכוש המדינה.
מירב ישראלי: זה הקונספט החברתי.
מירב ישראלי: אם אתה מחזיק אצלך – אני לא לוקח את זה ממך.
מירב ישראלי: אם זה עובר בירושה – אני לא לוקח, אבל אם אתה רוצה למכור, לסחור בזה – אני מבקש לתת לנו שיקול דעת.
מירב ישראלי: המינהל עובד על פי שיקול דעת פתוח.
מירב ישראלי: אתם רוצים – יש ועדת ערר, אפשר כל סירוב כזה להכפיף לוועדת ערר.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אני אשאל את הסוחרים אם הבעיה הזאת של הזדקקות לצורך האישור היא בעייתית.
מירב ישראלי: יכול להיות שניפול על בעיה שהיא לא בעייתית.
מירב ישראלי: רוני פירר:     האם הסעיף הזה אומר שאני לא יכול למכור את הבית שלי?
מירב ישראלי: המשמעות של פריטים ארכיטקטוניים זה כולל גם בית, כשבמקרה הבית שלי הוא מ- 1,600 או משהו כזה – כתיבה גורפת גם בסעיף 20א וגם בסעיף 20ב...
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אני לא יודע.
מירב ישראלי: כל מה שנמצא בהגדרה – רק בהיתר המנהל.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     ממי קנית את הבית שלך?
מירב ישראלי: רוני פירר:     ממינהלת הרובע.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אופיר פינס – יוזם החוק.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     ומאיפה היא לקחה את זה?
מירב ישראלי: רוני פירר:     אין לי מושג.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     אתה רוצה שנבדוק?
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     רוצים שיקול דעת של המדינה.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     בעצם העובדה שאני מקבל רשיון לסחר בעתיקות, כשאני זקוק לחידוש מדי שנה, זה האישור שלי למכור את העתיקות שאני רוכש.
מירב ישראלי: אני לא צריך על כל עתיקה אישור נוסף.
מירב ישראלי: לכן אני לא מבין מה ההבדל בין כותרת לבין כד ששווה פי 100 מהכותרת הזאת.
מירב ישראלי: יכול להיות פריט הכי קטן בעל חשיבות פי כמה.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     השאלה היא באמת מה הייחוד של אותם פריטים ארכיטקטוניים על פני פריטים ארכיאולוגיים אחרים שלעתים ערכם עולה לאין ערוך.
מירב ישראלי: מי נותן תשובה מטעם רשות העתיקות?
מירב ישראלי: ד"ר עוזי דהרי:     סגן מנהל רשות העתיקות.
מירב ישראלי: פריטים ארכיטקטוניים הם חלק  משלם, להבדיל מעתיקה שהיא בדרך כלל עומדת בזכות עצמה.
מירב ישראלי: היא גם חלק ממכלול, אבל היא לא שלם.
מירב ישראלי: לכן זה צריך לעבור דרכנו על מנת שנראה כי לפעמים פסיפס הוא חלק ממכלול שלם של בית כנסת עתיק או של כנסייה עתיקה או של מבנה אחר, שאנחנו יודעים את זה – לכן אנחנו רשות העתיקות ומצבור היידע הוא אצלנו, או כותרת שהיא חסרה בדיוק בשחזור של רחוב בבית שאן.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     כאשר סוחר רוכש בלי אישור שלך, הוא הרי חייב דיווח – האם אין לך את הידיעה מה הוא רכש?
מירב ישראלי: ד"ר עוזי דהרי:     הוא רכש, זה אצלו, אבל לפחות אני יודע.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     מדוע אתה לא יכול לדעת את זה דרך הדיווח השנתי?
מירב ישראלי: ד"ר עוזי דהרי:     אם הוא רוצה למכור את זה ולהוציא את זה לחוץ לארץ למשל, אני רוצה להגיד: אל תייצא את זה לחוץ לארץ מכיוון שיש סיכוי שנצטרך את זה כדי לשקם את בית הכנסת העתיק.
מירב ישראלי: אגב, זה קיים גם בחוק היום.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אני מבין שחוץ-לארץ סגור.
מירב ישראלי: דובר:     צריך רשיון יצוא.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     עזוב כרגע את חוץ לארץ.
מירב ישראלי: יש אצלו כותרת ואתה רוצה כעת שכדי שהוא ימכור את זה, הוא יזדקק לאישור מיוחד שלך.
מירב ישראלי: הוא שואל למה.
מירב ישראלי: הרי לך יש את רשימת הפריטים שאצלי, הם ידועים לך.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     אבל אין לי פיקוח.
מירב ישראלי: נניח שאני יודע, אז מה.
מירב ישראלי: אני צריך אישור.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     ולמה על החלק של הכד לא?
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	רק תגיד לרשות העתיקות.
מירב ישראלי: אני אשמח שכל דבר יהיה צריך למכור באישור שלי, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בהגבלה, בחיסול הסחר.
מירב ישראלי: אנחנו אומרים – הפריטים האלה זה חלק מעמודים, אנשים משתמשים בזה לארכיטקטורה של הבית שלהם.
מירב ישראלי: שוקה דורפמן:     	אני המנהל, לכן אני רוצה להגיד את שיקול הדעת.
מירב ישראלי: שיקול הדעת של המנהל זה לא דבר שהוא שרירותי ואני אתן דוגמה.
מירב ישראלי: היה לנו מישהו שהוריש בצוואה פריטים ארכיטקטוניים.
מירב ישראלי: הנושא הזה הגיע אלי, אני ראיתי את הצוואה ואישרתי את המכירה.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אולי מנהל אחר לא היה מאשר.
מירב ישראלי: השאלה אם לגבי פגיעה בזכויות קניין לא צריך בחקיקה ראשית איזושהי מילה.
מירב ישראלי: אני לא מסתיר את דעתי – אני לא נייטרלי בדיון הזה, אני בצד של העתיקות – אבל בכל זאת.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	יש ועדת ערר על פי החוק.
מירב ישראלי: אני מבקש או אני מציע להכפיף סירוב של המנהל לוועדת הערר.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	מי זאת ועדת הערר?
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	ועדת ערר זה יושב ראש ממונה על ידי שר המשפטים – מי שכשיר להיות שופט – ויש שניים...
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	זו החלטה מעין שיפוטית.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	אם אפשר – אני לא יודעת אם אפשר משום שאני לא מספיק מתמצאת ויגידו לי אנשים שהם מומחים למאטריה – אם אפשר מראש להנחות את גדר שיקול הדעת של המנהל, זה ראוי.
מירב ישראלי: כלומר אם אפשר להגיד מראש מתי ראוי לאשר ומתי לא, רצוי להגיד את זה בחוק.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	לקריאה שנייה ושלישית.
מירב ישראלי: כרגע אנחנו נכפיף את זה לוועדת ערר.
מירב ישראלי: אם תוכלו אתם, משרד המשפטים, לקבוע קווים מנחים לשיקול הדעת לקריאה שנייה ושלישית, אני אישית חושב שזה יותר טוב.
מירב ישראלי: ענת מאור:     	מה שאמרת מקובל עלי מאד.
מירב ישראלי: היכן שיש מחלוקות – נשמע את הדעות ונדחה את ההחלטה לקריאה שנייה.
מירב ישראלי: שנית, לתוכן של הדברים אני מבקשת לציין לפרוטוקול שהעובדה שהוא מעביר את זה בירושה לא הופכת את זה לכשר.
מירב ישראלי: גם כשדנו בחוק הלבנת הון מאד התלבטנו בסוגיה.
מירב ישראלי: אם מישהו עשה את המיליארדים שלו מהלבנת הון, ברגע שהוא מעביר אפילו בחייו או במותו, האם זה כבר הופך את הנכס לכשר?
מירב ישראלי: המדינה שמרה לעצמה את הזכות להתערב גם כשזה מועבר בירושה.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	רוברט, סעיף 20 סגור.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	לא מדובר כאן בכותרות שהגיעו באופן לא חוקי, מדובר על כותרות שקניתי מלונדון למשל – כל דבר חוקי שיש לי, אני צריך לבקש רשות למכור אותו.
מירב ישראלי: למה אני צריך לבקש רשות למכור כותרת שמגיעה אלי בצורה חוקית?
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	תניח כל הזמן הנחה שהמדינה בעצם רוצה – בצדק, מנקודת מבטי – שכל העתיקות יהיו ברשותה.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	זה בכלל לא צדק.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	כך אני חושב.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	אז למה שלא יקחו את כל הספרים של המאה ה-16, ה-15 וה-14, כל הציורים שקיימים מלפני 300 שנה, כל המפות שקיימות בארץ, כל המטבעות שהוטבעו?
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	הלוואי שזה היה אפשר.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	אתה יודע שמרוסיה אי אפשר להוציא קוויאר?
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	אני לא רוצה להיות ברוסיה.
מירב ישראלי: אני רוצה להיות כמו אנגליה, שוויץ וארצות הברית.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	לגבי סעיף 20 אני מבקש לקראת קריאה שנייה ושלישית שתהיה גם הגבלת זמן של שיקול הדעת.
מירב ישראלי: "הוספת סעיף 22א בחוק העיקרי, אחרי סעיף 22 יבוא: "הגבלות על הכנסת עתיקות לישראל 22א.
מירב ישראלי: לא יכניס אדם עתיקות לישראל מהאיזור, או ממדינה אחרת אלא אם קיבל על כך           אישור מאת המנהל ובהתאם לתנאי האישור;                       בסעיף זה –                       "האיזור" – שטחי יהודה ושומרון וחבל עזה שלא חל עליהם החוק הישראלי.
מירב ישראלי: "  פרופסור דן בר"ג:      	יש הסכמה לשינוי נוסח.
מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	בסעיף 22 הרגיל: "לא יוציא אדם מישראל" – לא צריך להגיד את האיזור.
מירב ישראלי: זה המקביל, זו ההגבלה על הוצאת עתיקה – ולא יכניס אדם עתיקות לישראל.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	מקובל עלי.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	הנוסח של 22א בינתיים יורד – לא יכניס אדם עתיקות לישראל אלא אם כן קיבל על כך אישור מאת המנהל בהתאם לתנאי האישור.
מירב ישראלי: פרופסור דן בר"ג:     	העניין הזה הוא עניין של חקיקה גורפת, הוא מסוכן מאד, ומדוע?
מירב ישראלי: אדם עולה חדש מאנגליה שהביא איתו אוסף של עתיקות ממצרים שאביו הביא ברשיון ממצרים בימי מלחמת העולם השנייה, הוא צריך את אישור המנהל.
מירב ישראלי: הוא אולי לא יקבל בזמן תשובה, הוא בכלל יגיד: מדינה שבה אני צריך לבקש רשות להביא את האוסף שלי, אני בכלל לא רוצה לעלות אליה.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	מה שאני מבין ממנו זה שבכל זאת צריך לעשות הבחנה.
מירב ישראלי: הרי הבעיה שלנו היא יהודה, שומרון ועזה – שם השוד העיקרי.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	שיכתבו יהודה ושומרון.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	מדוע באמת לא להישאר בנוסח הראשון ולעשות את ההגבלה הזאת רק מהאיזור?
מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     	אבל הנוסח הראשון לא פותר לך כי זה גם חל על המדינה.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	הוא בא ואומר שזה גורף.
מירב ישראלי: מדוע לא לצמצם את זה לאיזור הנגוע?
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	מוכרחים לסגור את המערכת.
מירב ישראלי: נניח נגיד אסור לייבא למעט איטליה, אני אומר לכם – הכל יבוא דרך איטליה.
מירב ישראלי: אני בהחלט חושב שכאשר עולה חדש מביא את האוסף שלו, הוא צריך להביא את זה, אבל אסור ליצור מצב שהעולים החדשים יתחילו להיות מייבאי העתיקות לישראל.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	סליחה, אני מציע החוק, אני מבטל את הסעיף הזה.
מירב ישראלי: זה סעיף דרקוני.
מירב ישראלי: אני מצטער שכתבתי אותו.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	יכול להיות שאני אוסיף אותו בקריאה שנייה ושלישית, בתור הסתייגות.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	זה פוגע בחוק יסוד, בזכויות של יבואנים.
מירב ישראלי: כל אדם שיביא עתיקה לישראל, צריך לקבל אישור על כך?
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אז תציע ניסוח אחר.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	אני רוצה להסביר את מה שהסבירו לי רשות העתיקות לגבי מה היה הרעיון.
מירב ישראלי: יכול להיות שהרעיון לא נכון אבל הרעיון הוא למנוע הלבנה של עתיקות שהושגו שלא כדין.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	הלבנה של עתיקות ישראליות.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	לקחו עתיקה מישראל ושלא כדין ייצאו אותה או לשטחים או לחוץ לארץ.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	קודם כל, את מדברת על עתיקות שמקורן בישראל.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	כן, זאת הכוונה.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	צריך לכתוב את זה.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	צריך לנסח את זה יותר טוב, אבל זו המהות של הסעיף.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     כמו שזה מנוסח, זה בלתי אפשרי.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אני מסכים איתך.
מירב ישראלי: אני אומר שצריך את אישור המנהל לסייג כאן.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	אם זה מה שזבולון אומר, שזו עתיקה שמקורה בישראל, צריך לכתוב את זה.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אי אפשר להוכיח את זה.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	אז אי אפשר להוכיח, מה לעשות.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אם אכן אי אפשר להוכיח, הוא אומר – אדם רוצה להביא אוסף ממצרים, הוא צריך אישור שלך?
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אני אומר שצריך להגביל את שיקול הדעת שלי בסירוב, כלומר יביא בן-אדם ויוכיח לכאורה שיש לו את זה כדין או באיזה מקום, אזי אני אהיה חייב לתת לו אישור.
מירב ישראלי: אני מסכים שהניסוח הזה הוא גורף, אני רק אומר שלא צריך לוותר על זה.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	זה גם לא יעמוד במבחן בג"ץ.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אם עד סוף הישיבה – הואיל ומטרתי היום לאשר את זה לקריאה ראשונה – תמצא סעיף, אנחנו ננסח את זה.
מירב ישראלי: אם לא - נוריד וצריכה להיות כאן הסכמה שזה לא נושא חדש.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	יש הסכמה, אם יהיה סעיף מאוזן.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני שואל את הממשלה – במידה שאנחנו מורידים את זה ונרצה להחזיר זאת לקריאה שנייה ושלישית, האם תהיה טענה של נושא חדש?
מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     	לא.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	לא.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     "תיקון סעיף 23 האמור בסעיף 23 לחוק העיקרי יסומן "(ב)" ולפניו יבוא: "(א) מי שהפך לאספן ימסור על כך הודעה למנהל, בתוך 21 יום, בהתאם לפרטים שיקבעו         בתקנות; מי שבידו אוסף עתיקות ביום תחילתו של חוק זה ימסור על כך הודעה           למנהל בהתאם לפרטים שיקבעו בתקנות.
מירב ישראלי: "     איך אדם יודע שהוא הפך לאספן?
מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	הגדרנו אוסף כמיצבר של עשרה פריטים.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אז צריך גם להגדיר אספן.
מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     	אספן זה בעל אוסף, יש הגדרה.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	היום על פי החוק אספן לא צריך להודיע לאף אחד.
מירב ישראלי: אנחנו כעת מטילים חובה חדשה שצריך להודיע תוך 21 יום, בהתאם לפרטים שייקבעו בתקנות.
מירב ישראלי: אני מציע שהתקנות יהיו באישור כי כאן יכולים לקבוע תקנות דרקוניות.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	באישור ועדת החינוך.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	כאן עלולה להיות פגיעה בזכויות של אנשים, לכן צריך אישור ועדה.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אנחנו הצענו עוד תוספת.
מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	לגבי הוראת המעבר הזאת שמי שבידו אוסף עתיקות ביום תחילתו של חוק זה, זה יהיה תוך מספר ימים – 30 יום.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	60 יום.
מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     	שלא יהיה בתקנות אלא שהמועד יהיה קבוע בחוק.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני לא מציע תוך 60 יום.
מירב ישראלי: בדרך כלל, הממשלה רוצה חצי שנה ושנה.
מירב ישראלי: תנו זמן סביר.
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	90 יום – זמן סביר.
מירב ישראלי: ואיך הוא יידע?
מירב ישראלי: צריכים לפרסם את זה, יכולים כאן להכשיל אנשים.
מירב ישראלי: מאיפה האזרח הפשוט שיש לו אוסף יודע על החוק הזה?
מירב ישראלי: זה דין פלילי.
מירב ישראלי: יש לי שאלה למשרד המשפטים – איך האזרח הקטן יידע מזה?
מירב ישראלי: דובר:     חייבים בפרסום.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	איך הוא יודע מהחוק בכלל?
מירב ישראלי: אופיר פינס-פז:     	זו שאלה שפעם בפורום ראשי ועדות נדבר עליה.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני מציע לקבוע כאן חובת פרסום.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	החוק מתפרסם, בוודאי.
מירב ישראלי: ענת מאור:     	לא.
מירב ישראלי: בעיתונות, בתקשורת.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אני חושב שלא צריך בחוק לקבוע – תהיה החלטת ועדה שרשות העתיקות תפרסם ברבים הודעה בעיתונות, החלטה פורמלית.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני שואל את מנהל רשות העתיקות – אם וכאשר החוק יתקבל, אתם מקבלים על עצמכם לפרסם בכל כלי התקשורת, לפחות שני סבבים?
מירב ישראלי: מקובל עליך?
מירב ישראלי: שוקה דורפמן:     	כן.
מירב ישראלי: אתה קושר את זה לתקציב?
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני לא קושר את זה לשום תקציב.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	הדבר הזה עובר את כל הגבולות לפי דעתי.
מירב ישראלי: אתה בעצם נכנס לבתים של אנשים פרטיים שבמשך 50 שנה קנו בצורה חוקית עתיקות.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	מה הבעיה?
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	יש בעיה גדולה.
מירב ישראלי: אנשים רוצים לעשות ברכושם כרצונם, לא רוצים לחשוף זאת בפני כולם.
מירב ישראלי: לרשות העתיקות יש היום אפשרות לבקש מאספן דו"ח.
מירב ישראלי: מירב ישראלי:     	איך היא יודעת שהוא אספן?
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	אם אתה אדם שלא רוצה להתפרסם ברבים שיש לו אוסף, מה שיקרה כאן מבחינתי, מבחינת חוקר – לעולם לא יידע למי יש מטבע חשוב שלא פורסם או פריט אחר, כולם יבריחו את העתיקות שלהם לחוץ לארץ.
מירב ישראלי: איך אתם יכולים להיכנס לבתים של אנשים ולבדוק להם את האוספים?
מירב ישראלי: גדעון ששון:     	לעצם הגדרת האספן והאוסף, אם נאמר שעשרה פריטים הופכים את האדם לאספן ותשעה פריטים לא – ייתכן אדם שיש לו תשעה פריטים ששוויים וערכם הם לאין שיעור גדולים מכל דבר אחר – הוא פטור, ויש ילד שאסף עשרה מטבעות שערכם  10$ כל מטבע – הוא כבר אספן שחייב בדין.
מירב ישראלי: זה אבסורד.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	מה אתה מציע?
מירב ישראלי: גדעון ששון:     	במדינה מתוקנת כמו למשל בריטניה יש חוקים שמתייחסים לעתיקות ושם נאמר שאו שהפריט הוא בעל ערך, בעל חשיבות מדעית, היסטורית, או שערכו מעל 35,000 פאונד, ואז מתייחסים אליו, אבל  לא ייתכן שאותו חוק יחול על קבוצה שדינה פרוטה מול אובייקט ששוויו מיליון.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני מוכרח לומר שיש טעם בדבריך.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	זה לא מקרה שסוחרי העתיקות כחזית אחת מתנגדים לסעיף הזה.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	זה לא פלא שרשות העתיקות כחזית אחת רוצה את החוק הזה.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	אבל רשות העתיקות דואגת לעתיקות ישראל, לא לדבר אחר.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     	גם אנחנו.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	לא.
מירב ישראלי: אתם סוחרים ....
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אני מוחה על כך שהוויכוח עכשיו מגיע לזה.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	למה אנחנו צריכים את תיקון החוק?
מירב ישראלי: כי מה שמתברר לנו מהניסיון לאכוף את החוק, שאין בכלל אספנים בישראל.
מירב ישראלי: אתה בא אליו, הוא אומר: אני לא אספן, יש לי, קיבלתי בירושה.