GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרב שרמן אברהם: סביב השולחן כאן יש התנגשות בין המדענים לבין אנשי עמותת החיות, התנגשות שהיא גם בגבולות החוקיים וגם בגבולות האתיים מוסריים.
הרב שרמן אברהם: אני רוצה לצטט את דבריו של מר"ן הרב קוק בספרו על הצמחונות: "עד המבול אסור לאדם היה לזון ולהבנות מחיי בעל חי, לאחר המבול הותר לאדם להבנות ולהיות ניזון מבעלי חיים".
הרב שרמן אברהם: לכאורה, המציאות היתה צריכה להיות הפוכה.
הרב שרמן אברהם: האדם נכשל מבחינה מוסרית, מלאה הארץ חמס, בני האדם מתאכזרים זה לזה, ועל כן צריך לחזק את העניין של הזהירות המוסרית מכל דבר חי, כולל בעלי חיים.
הרב שרמן אברהם: לפי דבריו של הרב:
הרב שרמן אברהם: העיקרון של חיי אדם לא להיבנות חיים מחיים הוא עקרון אידיאלי, אך המציאות הוכיחה, המבול הוכיח כי הבעיה המוסרית העיקרית של האדם, היא בין האדם לבינו.
הרב שרמן אברהם: ממקדת התורה ואומרת, תמקד את כל המאמץ המוסרי, הרוחני והערכי שלך בכך שלא תהרוג בני אדם, תצמצם מלחמות.
הרב שרמן אברהם: המישור ההלכתי החוקי אומר, לא להיבנות מבעל חי.
הרב שרמן אברהם: העיקרון הזה, הוא הזהירות כי חלילה כתוצאה מאידיאות אנחנו נשבש את ערכי היסוד שבונים את האנושות, את החברה.
הרב שרמן אברהם: ולעתיד לבוא וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ.
הרב שרמן אברהם: האידיאל הוא, כי בסופו של דבר הטורף והנטרף כולם יהיו באותה מציאות.
אהוד פלג: הרכב המועצה הוא כזה שישנם רק שלושה נציגים לארגונים, מתוך עשרים ושלושה חברים במועצה.
אהוד פלג: אם הרכב המועצה אמור לשקף מגמת איזון ומגמת פיקוח, אני לא חושב שהוא עושה את זה בהרכב כזה.
אהוד פלג: בנוגע לחשאיות, לאחרונה הגדילה המועצה את החשאיות בכך שקיבלה החלטה, כי כל מי שמוסר לעיתונאי תוכן דברי המועצה, פוגע בתפקוד המועצה, שזו אחת העילות לסילוק חבר מועצה מתפקידו.
אהוד פלג: אם הדברים בהם עוסקים במועצה הם כל כך חשובים, מדוע יש להסתיר אותם מעיני הציבור?
אהוד פלג: אני מקבל בברכה את הודעתו של שר הבריאות הדורש שקיפות מלאה בדיוני המועצה.
אהוד פלג: בנוגע לחלופות, אף חלופה לא התקבלה, גם בתחום ההוראה, על ידי המועצה, וזאת בניגוד למגמתו לחוק שמצמצם את הניסויים בקיומן של חלופות.
אהוד פלג: אני רוצה לדבר על הצהרת הלסנקי, ששמשה בסיס לביצוע ניסויים בבעלי חיים, בטרם מבצעים הליך דומה בבני אדם.
אהוד פלג: הצהרה זו שונתה בעזרת ד"ר אנדריי מנשה, אשר הצליח להעביר החלטה בפורום הרופאים הבינלאומי ששינתה את נוסח הסעיף, וקובעת שמה שהיה עד אז חובה, היום הוא רק בבחינת רשות, וקיים רק כאשר הדבר נדרש.
אהוד פלג: בעקבות השינוי הזה, פניתי לשר הבריאות במטרה לשנות את התקנה בנושא של ניסויים בבעלי חיים, אך זה עדיין לא בוצע.
אהוד פלג: לגבי מערכת הביטחון, מערכת זו נמצאת מחוץ לפיקוח המועצה.
אהוד פלג: יש לה ממונה האחראי על הפיקוח שם.
אהוד פלג: אנו לא יודעים מה קורה שם.
אהוד פלג: הצענו מספר פעמים, שיתנו לנציגים מתאימים מקרב הארגונים שיש להם סיווג ביטחוני מתאים, להיות חברים בגוף המפקח.
אהוד פלג: עד היום הדבר הזה לא בוצע.
אהוד פלג: הנושא האחרון בו אני רוצה לדון, הוא ההתנגשות בין הצורך לקדם את הרפואה לבין ההתייחסות המוסרית כלפי בעלי חיים.
אהוד פלג: בדין הישראלי ישנו את מבחן המידתיות, הקובע לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש.
אהוד פלג: השאלה היא, האם הדברים האלה מיושמים כאן?
אהוד פלג: לדעתנו, בתחומים רבים עקרונות המידתיות לא מיושמים.
זבולון אורלב: אני מבין, כי הויכוח בינינו הוא העניין של המידתיות והתכלית הראויה.
אהוד פלג: אנחנו טוענים, שניסויים צריכים להיות מצמצמים לניסויים ההכרחיים האלה, אחרי כן אנו נעסוק גם בשאלה המוסרית שלגביה, גם בקרבנו, יש דעות שונות.
אהוד פלג: כאשר הניסויים הופכים להיות למטרת ניסויי וטעייה שבלעדיו, לפי דברי המדענים, אין מדע, נפרץ פה חוק שכולו כברה.
אהוד פלג: החוק שהיה אמור להיות רשת פיקוח, הפך לעיתים קרובות לרשת ביטחון למעשים שלא יעשו.
ג'ין קיי: אני הייתי חולה במחלת כבד במשך ארבע עשרה שנה, עד שמצבי התדרדר וידעתי כי ללא השתלת כבד, אני לא אחיה.
ג'ין קיי: אני נמצאת כאן היום, כיוון שאני יודעת שללא הרפואה המודרנית המבוססת על ניסויים בבעלי חיים, לא הייתי חיה היום.
ג'ין קיי: אני אמנם אוהבת בעלי חיים, אך אני יודעת שבסולם הערכים, חיי האדם קודמים לבעלי החיים.
ג'ין קיי: בתור מושתלת כבד, אני חייבת לקחת תרופה לכל החיים בעלת השפעות חמורות.
ג'ין קיי: הניסויים לגבי מניעת דחיית השתל ממשיכים, ותקוותי שיצליחו ליצור דברים בעלי פגיעה פחותה יותר במערכות הגוף.
ג'ין קיי: אם החוק שיתקבל יפגע במדע וביכולת המדעית לערוך את הניסויים האלה, גם אני באופן אישי אסבול.
יהודית נאות: אני חושבת שאני החוט המקשר, כיוון שעד לפני שנתיים עסקתי בניסויים בבעלי חיים בפקולטה לרפואה בחיפה.
יהודית נאות: אני לא חושבת שיש משהו מהמוזמנים כאן שחושב שמותר לעשות הכל, וכי ראוי להסיר את הפיקוח.
יהודית נאות: חה"כ אברהם פורז הוא מסיעתי, אך בעל גישה שונה משלי.
יהודית נאות: אנחנו הגענו לאיזון בנושא הזה, ואנו אומרים כי פיקוח דרוש, אבל לא ניתן לשפוך את התינוק עם המים.
יהודית נאות: אני לא מקבלת את המשפט שנאמר כאן, כי הכל לא נעשה במידתיות.
יהודית נאות: ייתכן, כי אתם לא יודעים מה עובר חוקר כאשר הוא מבקש לערוך ניסוי בבעל חיים, וכמה הוא צריך לשכנע את המפקח עליו.
יהודית נאות: אני רוצה שנדע, כי לא הכל מתורגם מיידית לתרופה, או למכשיר.
יהודית נאות: אנו מדברים גם על חקר של מערכות, שאם לא נבין את דרכי פעולתם, לא נגיע לייצור התרופות.
יהודית נאות: אני מאמינה, כי ההצעה של איתן כבל ויוסי שריד, היא ראויה לדיון, כדי שמפעם לפעם נבדוק האם אנו עדיין עומדים במסגרות של המידתיות הראויה.
יהודית נאות: אני חושבת שאנשים פה לא יודעים על ההישגים של המדע בישראל, בבית הזה לא מכירים מספיק בערכה של האקדמיה.
יהודית נאות: באקדמיה חייבים להתחיל לדבר עם חברי הכנסת.
יהודית נאות: הנתונים מצביעים על כך, כי מסך כל בעלי החיים הנהרגים לצורכי אדם בישראל, 96.5% מומתים לצורכי מזון, 2.6% מומתים בספורט הציד, 0.4% מומתים במקלטי צער בעלי חיים, 0.2% מומתים לצורכי פרווה, 0.3% לצורכי מחקר ולימוד.
יעל דיין: גם אני קיבלתי תגובות רבות מהציבור לגבי החוק שמובל על ידי חה"כ יוסי שריד.
יעל דיין: אני עניתי לרוב הפונים ואמרתי, כי אני אצביע נגד החוק.
יעל דיין: אני עושה הפרדה בין היחס לבעלי החיים והשימוש בבעלי חיים לא לכל שימוש.
יעל דיין: החוק של אברהם פורז שהייתי שותפה לו תואם חקיקה דומה במדינות אחרות.
יעל דיין: אנו לא צריכים להציע חוק אחר גורף יותר, אלא להקפיד על הבקרה על החוק הקיים.
יעל דיין: אני חושבת כי הנושאים שהעלה כאן
יעל דיין: עו"ד פלג ביחס למידתיות ולתכלית הראויה, הם צריכים להנחות אותנו בכל החקיקה בעיקר בנושאים בהם יש התנגשות בין רמות אתיקה שונות ובין הצורך.
יעל דיין: המידתיות עומדת מול הצורך הבלתי מעורער שיש כאן.
יעל דיין: אני חושבת שצריך לשבת בוועדת החינוך ולדון מחדש על השקיפות והפיקוח על הסכם הלסינקי חלופות.
יעל דיין: נאמר כאן, כי לא התקבלה אף חלופה.
יעל דיין: אני לא יודעת כמה חלופות הוצעו.
יעל דיין: משהו צריך לפקח על הניסויים המיותרים.
יעל דיין: לפי הבנתי, הניסויי שהוקרן בטלוויזיה הוא ניסויי מיותר.
יעל דיין: הדבר הזה מזניק אותנו אחורנית עשרות שנים, גם במחקר, כי הוא יוצר התנגדות חזקה מצד האיגודים כלפי המדענים.
יעל דיין: לא הייתי רוצה שנהיה במצב בו אנגליה נמצאת, שם יש איומים על רופאים שעורכים ניסויים כחוק.
יעל דיין: אני מתנגדת להגדרה,"אלא לצורך הצלת חיים", ההגדרה הזו היא בלתי ניתנת לתרגום בשטח, כי הצלת חיים זו כוונה, זה לא מבחן תוצאה.
קולט אביטל: מובן לכולם, כי אנו מתלבטים כאן בשאלות אתיות.
קולט אביטל: אני אוהבת בעלי חיים, אך יחד עם זאת אני חושבת, כי האמירה על מדתיות היא חשובה.
קולט אביטל: גם קידומו של המחקר והצלת חיי בני האדם הם חשובים.
קולט אביטל: גם אני קבלתי הרבה פניות מהציבור.
קולט אביטל: מונח לפני מכתב של תושב ירושלים, אמנון יונש, אשר אומר דברים, שאני רוצה להצטרף אליהם: "המפתח לפיקוח הנאות הוא הסרת הסודיות מהניסויים והפיקוח החיצוני הבלתי תלוי, על הניסויים".
קולט אביטל: היום, אנו לא נגיע לשום מסקנה בדיון, אי אפשר לבוא ולהחליט, כי מה שראינו בטלוויזיה היה ניסוי מיותר.
קולט אביטל: אין לי את הכלים לבדוק את זה, אבל אני יודעת שיש ניסויים מיותרים, שישנם דברים פרוצים, ועל כן הפיקוח הוא חשוב.
קולט אביטל: יוסי שריד דיבר על דברים שהחוק של חה"כ פורז אינו מכסה.
קולט אביטל: יכול להיות שצריך לבדוק את החוק, ולנסות לסגור את הפרצות ולא לתת לאינטרפרטציות פרועות להשתלט על יישומו של החוק הזה.
קולט אביטל: אם כל רצוננו לשמור על המדע ועל איכות החיים, אני לא רואה שום סיבה שאנו נהיה מדינה שמייצאת חיות לעולם.
ענת מאור: חלק גדול מהיושבים פה, היו בדיון בוועדת המדע בתאריך 6.11.1999.
ענת מאור: הדיון פה הוא על המינון.
ענת מאור: אני לא חושבת, שיש פה אחד שמתנגד לקידום המדע, ואני לא חושבת שיש פה אחד שהוא בעד גרימת סבל לבעלי חיים.
ענת מאור: בכל הזדמנות שהשיקול יהיה בין הצלת חיים והתפתחות המדע, לבין סבל של בעל חיים, החיים והתפתחות המדע צריכים להיות הערך העליון.
ענת מאור: זה נכון, כי המחוקק צריך לפתוח דיון ציבורי, אך כל דיון ציבורי צריך להישען על העבר וצריך מדתיות ואיפוק.
ענת מאור: אנחנו משדרים היום לקהילה המדעית איום.
ענת מאור: אני רוצה להגיד מה אנחנו עשינו.
ענת מאור: ממשלת ישראל רצתה בשני לספטמבר להכתיב לאוניברסיטאות, איך להתנהל עם דוח מלץ, ורצתה גם להכתיב איך לקבל סטודנטים.
ענת מאור: הפנייה שלי, היא קודם כל להסיר את איום החקיקה.
ענת מאור: דרשו להפסיק את המחקר בשם קדושת העצמות, וועדת המדע היתה צריכה להתייצב לצדם של הארכאולוגים והמחקר כיוון שפגעו ברגשותיהם.
ענת מאור: אני חושבת, כי זו השעה להגן על המחקר והמדע ולהתייצב מאחורי אנשי האקדמיה.
ענת מאור: בישיבה שנערכה בנובמבר 1999, נאמר במפורש על ידי פרופ' רמי רחמימוב: "אני מבקש מוועדת המדע של הכנסת, שתגן על מדענים מפני איומים".
ענת מאור: אני רוצה לומר לחה"כ כבל ולחה"כ קולט, כי נשמעים איומים כלפי מדענים.
ענת מאור: אני אומרת באחריות כיו"ר ועדת המדע, הקהילה המדעית נכנסת לפינה שלא בצדק.
ענת מאור: ב-1994 חוקקו את החוק בנוגע לניסויים בבעלי חיים, וכן אמצו את הכללים האירופאיים והאמריקאים.
ענת מאור: צריך להמשיך ולשפר, לכן נדרש דיון ציבורי ובקרה.
ענת מאור: אנו טבענו שהרכב המועצה יכלול יותר אנשי ציבור, וכן טבענו לקדם את נושא החלופות, אך בין זה לבין התערבות המחוקק המרחק גדול.
ענת מאור: אני פונה לעמיתי ואומרת, כי היום זו השעה להתייצב מאחורי המדע המחקר והאקדמיה.
ענת מאור: אני פונה למציעי החוק, ומבקשת לא לעשות זאת באמצעות חקיקה.
ענת מאור: המשך המעקב והפיקוח ושינויים מכל הכיוונים, הם דברים הכרחיים.
זבולון אורלב: אני חושב, שוועדת החינוך בקדנציה הזו פעלה כראוי בסוגיה הזו.
זבולון אורלב: אני עצמי הצלחתי להיות המחוקק היחידי שהעביר חוק הקשור בצער בעלי חיים, איסור פגיעה ברקמה חיה.
זבולון אורלב: אני רואה את עצמי גם מבחינה רעיונית, וגם מהבחינה ההלכתית והמוסרית, אדם שהנושא של מניעת צער לבעלי חיים הוא עיקרון חשוב מאוד בשבילו.
זבולון אורלב: דבריו של הרב שרמן הולמים מאוד את דעותיי.
זבולון אורלב: אני גם שותף להרגשה, כי ישנה הסתערות על המחקר הרפואה ועל האקדמיה במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אני לא בטוח, כי האיזונים הקיימים היום הם נכונים.
זבולון אורלב: אני בעד לבדוק ולראות כיצד ניתן לשפר, אך קשה לי מאוד לקבל את ההסתערות, שאינה באה מצד הצעת החוק של איתן כבל, שהיא הצעת חוק בזוית מסוימת, אלא מצד הצעת החוק של יוסי שריד, שהיא מאוד גורפת ומייצגת גישה שתהרוס את המחקר הרפואי והמדעי במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אנשי המדע אומרים, כי בלי הניסויי של ניסוי וטעייה לא יתגלו דברים חדשים.
זבולון אורלב: ניתן להתווכח על התכליתיות ועל המידתיות.
זבולון אורלב: אני אישית אצביע נגד החוק של יוסי שריד.
זבולון אורלב: אני חושב, שלקהילה המדעית יש חטא קדמון.
זבולון אורלב: כאשר יוסי שריד היה שר החינוך, הוא החליט יום אחד מבלי להתייעץ עם אנשי המדע של משרדו, לאסור ניסוי בבעלי חיים.
זבולון אורלב: פנו אלי אנשים ואמרו לי, לעורר שערורייה על כך.
זבולון אורלב: אני שאלתי היכן אנשי המדע?
זבולון אורלב: מדוע הם לא זועמים?
זבולון אורלב: אני חושב, כי הנושא הזה ראוי לבדיקה ובחינה מתוך נקודת מבט מאוזנת.
זבולון אורלב: אני חושב כי, היום צריך לתת תחושת ביטחון לעולם המדעי והמחקרי, כי אנו בודקים את הנושא לא מתוך הרס המחקר.
זבולון אורלב: אני מאמין, כי גישה כזו תביא ליותר תוצאות.
שרגא סגל: אני שמח, כי אנו היום מדברים בפני חברי כנסת ובפני כלי התקשורת, כדי שהדברים יישמעו על ידי העם.
שרגא סגל: הדבר החשוב ביותר, הוא להישאר אדם מוסרי גם בזמן מלחמה.
שרגא סגל: אני רוצה להדגיש, כי אסור לנו לשכוח, כי סך הכל כמות בעלי החיים שאנחנו משתמשים בהם לניסויים לצורכי קיום החיים, היא 0.3% מכלל בעלי החיים הנקטלים יומיום במדינת ישראל, לצורכי איכות חיים.
שרגא סגל: מתוך 0.3% בעלי החיים, 85%-90% הם מכרסמים שרשויות החוק במדינת ישראל מסמיכות את משרד הבריאות ומי שאמון על רפואה מונעת, להשמיד אותם מכל וכל.
שרגא סגל: לגבי החוק עצמו, אני שמח שהדיון עליו התעורר מחדש, כי אין אף חוק מושלם, חוק תמיד זקוק לבחינה מחודשת.
שרגא סגל: אנו קבענו לעצמנו כללים כמועצה, כי במידה ואנו נגלה, כי במקום שלא היה סבל יש סבל, אנחנו נאסור נשנה וניגש בצורה אחרת.
שרגא סגל: אנחנו החלטנו להיות צמודים לחוקים שנחקקים בארצות הברית ובארצות האיחוד האירופי, וזאת כדי שאנו תמיד נפעל בהתאם למה שקורה בעולם.
שרגא סגל: בנוגע לשקיפות, זה נכון כי אנו אמרנו שלא מוסרים דברים מהמועצה אלא ברשות יו"ר המועצה בכתב.
זבולון אורלב: מדוע ישנה בעיה עם פרסום הפרוטוקולים?
זבולון אורלב: מדוע לא ניתן לפרסם את כל הפרוטוקולים למעט אלו הפוגעים בזכויות קניין?
שרגא סגל: יש פרוטוקולים שהם בבחינת קניין רוחני.
שרגא סגל: על ידי פיתוח מנגנון מיוחד יחד עם מתן האמצעים המיוחדים, ניתן עם הזמן לפרסם את כל הפרוטוקולים.
שרגא סגל: זה תלוי בתקציב.
שרגא סגל: בינתיים כל חבר מועצה רשאי לגשת לכל הפרוטוקולים ולבחון אותם, וכן רשאי למסור את המידע, מלבד הסייגים של קניין הרוחני.
שרגא סגל: בנוגע למשרד הביטחון, יש בעייתיות גדולה.
שרגא סגל: כאשר אנו מפתחים חיסון מיוחד אשר ימנע מילדנו למות מארובות שחורות, האם אנו צריכים לפרסם זאת, כדי שהאויב ידע איך כן להרוג את הילדים?
שרגא סגל: בנוגע לחלופות, ישנם ויכוחים בין המדענים, האם בדיקת יכולת גרימת סרטן באדם על ידי חומר מסוים יכולה להיבדק רק על ידי חיידקים, או דברים אחרים.
שרגא סגל: לפני עשרים וחמש שנה חקרתי, מה מאפיין גרורות סרטניות והיווצרותם.
שרגא סגל: השאלה היתה, האם כל תא ותא שבתוך גידול סרטני מסוים יכול לגרום לגרורות לאחר הזרקתו לחיה.
שרגא סגל: גיליתי, כי לא כל תא יכול, אלא רק תאים בעלי אופי מיוחד.
שרגא סגל: איך ניתן לבדוק התפשטות גרורות אם לא על בעל חיים?
שרגא סגל: שמעתי, כי מישהו הציע לבדוק את יעילות התרופות על ידי לקיחת גידול מבני אדם, ולבדוק עליו את הפגיעה.
שרגא סגל: דבר כזה אינו ניתן לביצוע, ולהשגת תוצאות מחקריות.
שרגא סגל: יש חומרים שאתה בודק אותם לפעילות סרטנית על תאים, אך ישנם חומרים שאינם גורמים לסרטן, אלא רק לאחר שהם עוברים מטבוליזם בכבד.
שרגא סגל: איך נבדוק את זה, אם לא בעזרת ניסוי על בעל חיים?
שרגא סגל: לגבי דבריו של חה"כ איתן כבל, אני מקווה, כי משרד הבריאות לא ייתן את ידו להצעה שלו, האומרת לציין על כל מוצר, האם הוא נוסה על בעל חיים או לא.
שרגא סגל: תהיה המון הטיה וגניבת דעת, כפי שציינה זלינה בן גרשון במסמך שהגישה.
שרגא סגל: אני בטוח, שמשרד הבריאות יבדוק את כל המוצרים והחומרים.
תומר שמעיה: אני מרגיש, כי אין לנו סיכוי להלחם באופוזיציה הגדולה של מדענים שקיימת פה.
תומר שמעיה: הרבה דברים שהזכירו קודם פרופ' ברגמן ופרופ' רכס, לא חייבים להיות מנוסים על בעלי חיים.
תומר שמעיה: תרופות של דחיית שתל, השתלת כבד, השתלת ירך שאחד מיוצריה מתנגד לעריכת ניסויים בבעלי חיים.
תומר שמעיה: הציבור וחברי הכנסת מקבלים את דבריהם של החוקרים, בלי לבדוק עובדות היסטוריות.
תומר שמעיה: החוק של יוסי שריד אינו מוצלח, כי כולם הסכימו, שסקרנות המדעית מביאה להצלת חיי אדם.
תומר שמעיה: החוקרת שהשתתפה בניסוי שהוקרן בטלוויזיה אמרה, שהם עשו שטויות רק כדי לעשות, לא היתה תרומה לידע האנושי, כי לא רשמו כלום במשך שנתיים.
תומר שמעיה: המסקנה היתה, כי קופי מקק מסוגלים לסווג תמונות על פי מספרם הסידורי.
תומר שמעיה: המקנה היא לגבי קופי מקק ולא לגבי בני אדם.
תומר שמעיה: הם ציינו שיש להם ידע כי בני אדם חושבים אחרת.
תומר שמעיה: אם בני אדם חושבים אחרת, מדוע נעשים ניסויים בקופים?
תומר שמעיה: בדוח של המועצה לניסויים בבעלי חיים משנת 1999, מציג כמה ניסויים לא חודרניים, שהם הביאו תוצאות שניתן היה להגיע אליהם לפני שנים, אם הם היו נערכים בבני אדם.
תומר שמעיה: לגבי השקיפות, בדיוני המועצה, היא לא דנה בהיתרים של הניסויים.
תומר שמעיה: מה שצריך לפתח לציבור ולוועדות אחרות, הם ההנמקות להיתרים.
תומר שמעיה: יש המון חוקרים שאינם מכירים את כללי NRC.
ד"ר אהוד זיו: אני יו"ר הוועדה האתית לניסויים בבעלי חיים בפקולטה לרפואה.
ד"ר אהוד זיו: אני הייתי שותף לדיונים הקודמים לחקיקה של חה"כ פורז.
ד"ר אהוד זיו: אני רוצה לומר, שנוצר חוק שלא היינו בטוחים במידת טיבו.
ד"ר אהוד זיו: היו לנו המון ויכוחים עליו.
ד"ר אהוד זיו: אני איני בטוח כי חה"כ שריד לא הצביע בעדו.
ד"ר אהוד זיו: החוק הזה הוא לא כמו כברה, הוא כן דורש בקרה ושינויים ובדיקות.
ד"ר אהוד זיו: אני חושב, שהטעות של האקדמיה היתה הסגירות.
ד"ר אהוד זיו: אני חושב כי אנו צריכים לפתוח יותר את הדברים.
ד"ר אהוד זיו: אני מזמין את חברי הכנסת לבוא אלינו בהתראה של חצי שעה.
ד"ר אהוד זיו: אני מאוד אשמח שחה"כ כבל יבוא אלינו.
ד"ר אהוד זיו: אנחנו הכנסנו עיתונאים כבר לפני שנתיים וגם אנשים מהאגודות.
ד"ר אהוד זיו: הבעיה היא בין אנשים שהם מתנגדים באופן מוחלט לניסויים בבעלי חיים, ובין אנשים שרואים שצריך לעשות את זה ומוכנים לקבל על עצמם מגבלות.
ד"ר אהוד זיו: אם אותם אנשים שמתנגדים לניסויים בבעלי חיים יהיו פרטנרים שלנו באותה ועדה שיושבת להחליט על פעולות, הם יוכלו לעצור את פעולת המועצה.
ד"ר אהוד זיו: אדם שנכנס למועצה שחוק קבע את הרכבה, חייב לקבל על עצמו מראש את החוק.
ד"ר אהוד זיו: אם חבר מאגודת "נוח" מצהיר שהוא לא מוכן לאשר אף ניסוי בבעלי חיים והוא יושב בתור חבר במועצה, מקומו אינו שם.
ד"ר אהוד זיו: 80% מהבקשות לניסויים שאנו מקבלים, אנו מחזירים לחוקר.
ד"ר אהוד זיו: החוקר יודע, מה הכללים מראש, והוא מנסה להגיש את זה בדרך שנאשר.
ד"ר אהוד זיו: בסיבוב השני, אחרי הדרכה ובדיקה רובן מתקבלות.
ד"ר אהוד זיו: לגבי החלופות, הן קיימות.
ד"ר אהוד זיו: ניסויים בבעלי חיים הם רק בשלב שני.
ד"ר אהוד זיו: האגודות נגד ניסויים פרסמו לאחר הכתבה ששודרה בערוץ 2 חוברת, וכתבו שם, כי עד לפני כמה שנים נתנו לחולי סוכרת אינסולין ממקור בעלי חיים וגרמו להם לנזק.
ד"ר אהוד זיו: זה לא נכון, כך הצילו חיים משנת 1922 ועד לפני חמש עשרה שנה, שאז המדע הצליח להעביר גן מאדם אחד לשני, לאחר שעשה זאת קודם מחולדה לחיידק, ומאז משתמשים באינסולין מבני אדם.
ד"ר אהוד זיו: זאת החלופה.
ד"ר אהוד זיו: אנו לא רוצים לערוך ניסויים בבעלי חיים כאשר יש אפשרות אחרת.
צחי דותן: אני ממונה על הגנה על בעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה.
צחי דותן: המשרד לאיכות הסביבה נגד ניסויים בבעלי חיים אם הם לא נעשים למטרות הצלת חיי אדם.
צחי דותן: הנושא של שקיפות הוא חשוב מאוד, ואם היתה שקיפות לא היינו יושבים כאן היום.
צחי דותן: לגבי הרכב המועצה, אני מסכים לדבריו של אהוד זיו, כי מי שמשתתף בדיוני המועצה צריך להסכים שצריכים להיות ניסויים בבעלי חיים.
צחי דותן: ההרכב כפי שהוא עכשיו, בו יש רק שלושה נציגים של ארגוני בעלי חיים הוא לא מאוזן.
אברהם פורז: אני חושב, שאנשים שבאים לפה כדי להגן על בעלי חיים עושים זאת מתוך צו מוסרי ועל כך צריך להעריך אותם.
אברהם פורז: אלמלא המעמד של הארגונים האלו, הדברים היו נשארים מאחור.
אברהם פורז: אני לא מאמין כי מישהו מהמדענים מעוניין להתעלל בבעלי חיים, הם רוצים לקדם את המדע לא רק לשם הצלת חיי אדם, כי אם גם לשיפור איכות החיים.
אברהם פורז: אם אדם זקן אינו רואה טוב, ניתן באמצעות המדע לשפר את ראייתו, או אם אדם יושב בכיסא גלגלים, ניתן באמצעות המדע לפתח ניתוח שיעזור לו לקום על רגליו.
אברהם פורז: לכן הטרמינולוגיה של הצלת חיים, כפי שמציע חה"כ שריד בהצעת החוק שלו, היא לא נכונה.
אברהם פורז: אני חושב, כי אם הנציגים של בעלי החיים רואים עצמם כשלושה מול כל היתר, הקרב אבוד.
אברהם פורז: במדענים הם לא מדענים מתחום מדעי החיים, חלקם באים מתחום הכלכלה או המשפטים.
אברהם פורז: נציגי ארגוני בעלי החיים צריכים לרתום את האחרים פנימה.
אברהם פורז: כאשר אני דברתי על סעיף החשאיות, התכוונתי לזה שלפעמים יש עניין של סוד מקצועי וקניין רוחני.
אברהם פורז: אם חברת תרופות מפתחת תרופה, היא אינה רוצה שהסוד הזה ידלוף החוצה לפני שהם הספיקו לכתוב פטנט.
אברהם פורז: אני מציע למועצה, להיפתח בכל הדברים שצריך להיפתח.
אברהם פורז: אני פונה למדענים ואומר, אתם צריכים להיות הראשונים שמקפידים.
אברהם פורז: כאשר נעשה ניסוי מיותר ואתם לא פועלים נגד, זה מטיל כתם שחור על שמכם.
אברהם פורז: אני מציע לאוהבי בעלי החיים, למקד את תשומת הלב למה שקורה לבעלי החיים בחקלאות, הרעבת תרנגולות, פיטום אווזים.
זבולון אורלב: הדיון יימשך בפגישות נוספות.
זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין צמצום הפער הדיגיטלי.
זבולון אורלב: הגורם המזמן לישיבה הזאת היה דוח ועדה, שמיד נשמע עליה, ופנייתה של מנכ"לית משרד החינוך אלי להביא את המלצות הוועדה הזאת לאישורנו, למרות שהדבר איננו מתחייב בשום חוק, אבל אני חושב שכך רצתה המנכ"לית.
זבולון אורלב: אנחנו בעצם הסטנו את הדיון הזה מאותו דוח לדיון סביב צמצום הפער הדיגיטלי.
זבולון אורלב: נפלה תקלה תחת ידינו בכך שבגלל חוסר הבנה בתוך הוועדה הדיון לא תואם עם מר מיכאל איתן, שהוא יושב ראש ועדת המשנה לענייני האינטרנט, ומרכז בידו הרבה מידע והרבה טיפול בנושא.
זבולון אורלב: אני התנצלתי על כך בפניו באופן אישי, כך שאינני בטוח שאנחנו נוכל היום לסכם את הדיון, יתכן שהדיון היום יהיה מבוא, את זה נראה על פי ההתפתחויות של הדיון.
זבולון אורלב: כמה מילות פתיחה - ברור לכולנו שהיום הנושא של השימוש במחשבים הוא נושא קריטי להסתברות ההישגים של תלמידים במערכת החינוך והשתלבותם העתידית בחברה, במעגל התעסוקה.
זבולון אורלב: כיוון שכל מי שיש לו הבנה בסיסית בעולם המודרני וצופה את פני העתיד, אז ברור לו לגמרי שמי שנדרש עכשיו לתפקד בחברה, נושא המחשב צריך להיות חלק מהשפה, מהתרבות, מהכלים שבו הוא נדרש להשתמש.
זבולון אורלב: אף על פי שבנושא הזה אני לא מצאתי שום מחלוקת ולא מצאתי שום אדם רציני שאומר שהאמירות שכרגע אמרתי הן שטויות במיץ עגבניות, ותלמידי חכמים יכולים לגדול גם מבלי להיחשף בכלל ולהשתמש במחשבים, והאמירה הזאת היא באמת קונצנזוס רחב מאד, לא רק בעולם המחנכים הישראלי, אלא בעולם המחנכים העולמי, דא עקא שבמערכת החינוך מתברר שיש פער גדול מאד בין אוכלוסיות תלמידים משכבות שונות.
זבולון אורלב: בהזדמנות זו אני רוצה לציין שני אירועים השבוע שקשורים בעניין הזה, מצד אחד, ועידת העשירים מול ועידת העשוקים, שנפתחה בקול רעש גדול, חלקה על מדרכות תל אביב, ומאידך גיסא, באותו יום פורסמו גם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שבהם התגלה פער גדול מאד בין ההכנסות של העשירון העליון לעשירון התחתון.
זבולון אורלב: הממוצע של העשירון העליון הוא פי 12 מהממוצע של העשירון התחתון.
זבולון אורלב: המשכורת הגבוהה ביותר של העשירון העליון, 282,000 שקלים לחודש, המשכורת הנמוכה ביותר של העשירון התחתון - 250 שקלים לחודש.
זבולון אורלב: הנתון היותר מדאיג, הבשורה היותר מדאיגה היא שהפער הולך ומתרחב, לא הולך ומצטמצם, והתקווה היחידה אי פעם לצמצום פערים זה החינוך.
זבולון אורלב: תמיד אומרים את זה, אלא אם כן מישהו יגריל בפיס.
זבולון אורלב: יש קשר בין השכלה לבין השתלבות במעגל התעסוקה, ולא רק השתלבות במעגל התעסוקה, הקשר גם בין השכלה לגובה הכנסה, כשהכלל הידוע הוא שככל שיש לך השכלה יותר גבוהה, כך יש לך סיכוי יותר גבוה להשתלב במעגל התעסוקה, וככל שיש לך השכלה גבוהה יותר, יש לך סיכוי לקבל הכנסה גבוהה יותר.
זבולון אורלב: לכן עניין הפער הדיגיטלי הוא עניין מאד יסודי, מאד מהותי, ולמעשה אנחנו היום יכולים לנבא די בקלות שאותם ילדים שלא זוכים להשתמש במחשבים בתהליך הלימודים שלהם, כנראה יקרו להם שני דברים: הם כנראה נמנים על אותם 500,000 ילדים שהם חיים מתחת העוני, ודבר שני, הם בוודאי יהיו מאותם 60% שלא זוכים לקבל את תעודת הבגרות, ושני הנתונים האלה הם מובילים אותם למעגלים חברתיים וכלכליים שדוחקים אותם באמת לשולי החברה.
זבולון אורלב: לכן אנחנו מייחסים חשיבות רבה לדיון הזה, הוא לא דיון ראשון והוא לא דיון אחרון, כפי שאמרתי קודם - הייתה לנו תקלה בתיאום עם מר מיכאל איתן ואנחנו כנראה לא נסכם היום את הדיון הזה, מדוע?
זבולון אורלב: מפני שבלהט המאבק בין שר האוצר לשרת החינוך, הממשלה החליטה, בתוספות שהיא תתן למערכת החינוך, הקמת מערכת של מחשבים שתשרת תלמידים ותשרת קהילה, אין לנו פרטים מלאים, התכוונו גם לדון בתכנית הזאת היום, כשיש על פי הידוע לנו כמה עשרות מיליוני שקלים בתקציב השנתי.
זבולון אורלב: התקציב כרגע הוא לא מסומן בתוך תקציב המדינה, לא שהוא לא רק בתקציב משרד החינוך, ולא רק שהוא לא ברזרבה של משרד החינוך, הוא גם לא תקציב מיועד באיזה שהוא משרד ממשלתי אחר, למשל כמו משרד ראש הממשלה, שריכז את הפרויקט "מחשב לכל ילד", אלא הוא גם לא ברזרבה של משרד ראש הממשלה, כנראה הוא נמצא ברזרבה הכללית.
יהודית נאות: הוא וירטואלי, מה שנקרא.
יהודית נאות: טוב, זה גם כמו ה1,500- כיתות.
זבולון אורלב: על כל פנים, אנחנו נדון בתכניות שידועות לנו, יש תכנית של משרד החינוך שנקראת "תכנית התקשוב", דנו בפעם הקודמת בתכנית של "מחשב לכל ילד", אני מקווה שיש פה נציג ממשרד ראש הממשלה, כי הפרויקט הזה הופעל באחריות ישירה של משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: בפעם הקודמת לפחות שלחו נציג, עכשיו אפילו הם לא שולחים נציג, כי אנחנו יודעים שהפרויקט תקוע פחות או יותר משנת 1999, על פי המסמך שהוגש לנו על ידי עוזרי המחקר.
זבולון אורלב: התכנית השלישית היא תכנית של עמותת "תפוח" והתכנית הרביעית היא תכנית "להבה", התכנית החדשה שהיא עם מימון ממשלתי.
זבולון אורלב: תכנית "תפוח" היא תכנית של מר מיכאל איתן עם משפחת ליאון רקנטי, של 30 מרכזים.
יהודית נאות: אז למר מיכאל איתן יש שתי תכניות, "תפוח" ו"להבה"?
זבולון אורלב: "תפוח" ממומנת ברובה מתרומות.
יהודית נאות: חבל על הנייר אם זה מוגש כאן, כי אני מקשיבה, אין לי יכולת לחלק קשב.
יהודית נאות: אני יש לי פרינציפ, אני קוראת רק אם מגישים קודם.
זבולון אורלב: חשוב מאד שעוזרות המחקר ישמעו את זה.
זבולון אורלב: אני קראתי את זה אתמול ב12:30- בלילה.
יהודית נאות: אני גם הייתי קוראת, אם היה.
זבולון אורלב: אמרתי לכם שמוטב להגיש נייר שהוא 80% טוב ובזמן מאשר יהיה 100% אבל אף אחד לא קרא אותו.
זבולון אורלב: אני קראתי את זה אתמול, למעט 2 עמודים שלא עברו בפקס.
זבולון אורלב: התכנית האחרונה היא תכנית שנקראת "הבית האינטרנטי", שהיא יוזמה של מר ירח גלטר, שהוא אזרח מן השורה שגלגל איזה שהוא נושא מאד מעניין לעניות דעתי, שגם אותו הזמנו.
זבולון אורלב: אנחנו נפתח את הדיון בדברים של משרד החינוך ואני מודה שאנחנו נהיה לוחצים גדולים מאד לראות איך כל התכניות האלה מובילות אותנו לצמצום הפערים הדיגיטליים.
זבולון אורלב: גברת יפה ויגודסקי, מנהלת מנהל מדע וטכנולוגיה, בבקשה.
יהודית נאות: יש לי בקשה, כדי שנדע למה בעצם אנחנו רוצים להגיע, תגידי לנו מה חסר, לא מה עשיתם.
יהודית נאות: זאת אומרת, איפה אין.
יפה ויגודסקי: בוודאי.
2482: אנחנו נגיד לך איפה חסר, אנחנו הצרכנים.
2482: פעם אחת הצרכנים יגידו.
2482: הצרכנים זה התושבים, זה את ואני, אנחנו נגיד מה אנחנו צריכים.
2482: אני חושב פעם אחת על ההיבט לבוא מהצד של הלקוח.
זבולון אורלב: אני רוצה גם להזכיר באותה הזדמנות, הואיל ומר רון נחמן דיבר, ראש עיריית אריאל, שוועדת החינוך והתרבות פתחה את שנת הלימודים הנוכחית בעיר אריאל, והעילה העיקרית להחלטה זאת, היא לא רק היות העובדה שמר רון נחמן היה חבר כנסת, ובוודאי חבר ועדת החינוך והתרבות, והיותו ראש עיר מצליח מאד, אלא בעיקר, בהקשר של חינוך, שהיא עיר מתוקשבת.
זבולון אורלב: למדנו באמת בהתפעלות ובהתרשמות מאד עמוקה על הנעשה שם בתחום הזה.
זבולון אורלב: גברת יפה ויגודסקי בבקשה.