GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד אייל זנדברג: נכון וגם סדר הדיון.
מירב ישראלי: אם נחליט על המהות זאת שאלה של ניסוח.
זבולון אורלב: הניסוח של סעיף 14 מאד ברור ואנחנו אומרים כך: שנת הלימודים במוסדות לחינוך מיוחד תימשך מעבר לשנת הלימודים הרגילה, למעט שבועיים שייקבעו בידי השר כחופשת הקיץ.
זבולון אורלב: כאן הייתי מפריד את סעיף 14 וקובע: (1): השר, לאחר התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות רשאי לקבוע בנסיבות המצדיקות זאת מוסדות לחינוך מיוחד או סוגי לקויות שבהם לא תימשך שנת הלימודים מעבר לשנת הלימודים הרגילה.
דובי עופר: אתה עדיין עושה פה שני דברים קיצוניים ואני חושב שקיימים דברים באמצע.
דובי עופר: אתה קובע עד 15 באוגוסט או עד 30 ביוני ואין משהו באמצע.
דובי עופר: במצב הקיים אני מבין שיש ילדים שלומדים עד סוף יולי.
מירב ישראלי: אם כך צריך לקבוע את הכלל לגבי מספר שעות הלימוד ואחר כך לקבוע גם את משך הלימודים וגם את מספר שעות הלימודים.
זבולון אורלב: בסעיף 14(א)(2) ייכתב: מספר שעות הלימוד ביום לימודים של ילד בעל צרכים מיוחדים לא יפחת בתקופה שמעבר לשנת הלימודים הרגילה, להלן – תקופת ההארכה, משעות הלימודים במשך שנת הלימודים הרגילה.
זבולון אורלב: הניסוח ברור?
זבולון אורלב: יש למישהו שאלות?
עו"ד אייל זנדברג: על איזה מוסדות אנחנו בעצם מדברים?
עו"ד אייל זנדברג: רק על מי שחל עליו הסעיף הקטן הקודם?
זבולון אורלב: ילד בעל צרכים מיוחדים במוסדות לחינוך מיוחד.
עו"ד אייל זנדברג: אבל גם בתוך מוסדות לחינוך מיוחד השאלה היא אם הכוונה רק לאלה שחל עליהם מה שנאמר קודם לכן.
עו"ד אייל זנדברג: זה לא ברור.
עו"ד אייל זנדברג: האם הכוונה היא שהשר באותה החלטה מחליט גם להאריך את תקופת החופשה ואגב כך גם להחליט על שעות הלימודים או שיש לו שיקול דעת מובנה וכפול, שהוא יכול להחליט על הארכת חופשת הקיץ בשבוע אבל מצד שני מקצר את שעות הלימודים?
זבולון אורלב: שעות הלימודים לא יכולות להיות פחותות מאשר בשנת הלימודים הרגילה ואין לו שיקול דעת לקצר.
עו"ד אייל זנדברג: יש לו שיקול דעת להאריך.
עו"ד אייל זנדברג: להאריך את יום הלימודים זה שיקול דעת אחד ושיקול דעת שני זה משך שנת הלימודים וכאן אתם מתעקשים לערבב את השניים.
עו"ד אייל זנדברג: אני שואל האם לפי הניסוח יוצא שהוא יכול לקבל שתי החלטות נפרדות או לאותם מוסדות שהוא יקבע בתקנות, כבר יחולו עליהם שני הדברים?
זבולון אורלב: הוא יכול לקבל שתי החלטות נפרדות.
יעקב אגמון: מנין יבוא המימון להארכת הלימודים?
זבולון אורלב: זאת שאלה טובה אבל עדיין לא גמרנו את החוק.
אורי שוסטרמן: צריך להתייחס לזה כי משרד החינוך עשה הערכות עלות על כל מיני אפשרויות וצריך לשמוע את זה.
זבולון אורלב: אנחנו נדון בזה.
יעקב אגמון: היום הנושאים האלה מוסדרים.
יעקב אגמון: הנושא של הילדים האוטיסטים מוסדר במאה אחוזים ופועל ויש רוטינה של עבודה בינינו לבין משרד החינוך.
יעקב אגמון: לפחות לגבי הקיים יש הסדרים של מאה אחוזים.
יעקב אגמון: אותם הסדרים שחלים על אלה יכולים לחול בהתאמה גם על אחרים.
זבולון אורלב: השאלה היא אם זה לחקיקה.
יעקב אגמון: אתה נותן שיקול לשר לא להאריך מסיבות תקציביות.
זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שראוי להתייחס גם לשאלת התקציב ואנחנו נקדיש לזה מספיק זמן.
לאה שקד: בסעיף הקודם נאמר מוסדות ואני מציעה לא לומר מוסדות אלא כיתות מפני שיש לנו כיתות לילדים אוטיסטים.
זבולון אורלב: אתם לא יכולים לשגע אותי, במלוא הכבוד.
זבולון אורלב: שאלתי בראשית הדיון אם כיתה מקדמת בבית ספר רגיל נקראת מוסד ואמרתם לי שכן.
זבולון אורלב: למה להגיד כיתות?
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מוסדות וזאת היתה שאלה יסודית מאד.
זבולון אורלב: ברוכים הבאים.
זבולון אורלב: מי המוביל?
זבולון אורלב: מי מייצג את עמדת המשרד?
שוש זאב רשף: אנחנו עוסקים באוכלוסיות שונות.
זבולון אורלב: אבל לשכת השר צריכה לקבוע אדם אחראי שמתאם את עמדת המשרד.
זבולון אורלב: הרי אנחנו לא יכולים לשמוע שלוש דעות סותרות.
זבולון אורלב: בסעיף (ב) הייתי כותב בהסכמה ולא בהתייעצות.
מירב ישראלי: לא דובר על זה בפעם הקודמת ומכיוון שמדובר על מסגרת שמשלבת את משרד העבודה והרווחה, צריך להחליט על זה.
זבולון אורלב: הייתי דורש הסכמה ולא התייעצות באותם מקומות בהם נדרשת הסכמה.
אורי שוסטרמן: אם אתה רוצה לצלם מצב קיים אתה צריך להבהיר שחלק מהשעות יכולות להינתן לא על ידי עובדי הוראה.
מירב ישראלי: זה כתוב בהמשך.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך במהות אבל לדעתי זה כתוב.
זבולון אורלב: "השר, בהסכמת שר העבודה והרווחה, יקבע הוראות לעניין מתכונת הלימודים בתקופת ההארכה לרבות בדבר ההוראה, הלימוד, הטיפול והשירותים הנילווים וכן לעניין שירותים אחרים, שיינתנו בתקופת ההארכה ובידי מי יינתנו".
אורי שוסטרמן: אם אתה אומר מתכונת לימודים יכול להשתמע מזה שרק עובדי הוראה יעשו את זה.
אורי שוסטרמן: אם אתה רוצה לצלם מצב קיים אולי כדאי שנשמע את אנשי משרד העבודה מה המצב הקיים עכשיו.
אורי שוסטרמן: אנחנו לא רוצים שזה יכפה על השר לעשות מהפיכה שלמה בתוך הקיים.
זבולון אורלב: לכן אנחנו אומרים שהשר, בהסכמת שר העבודה, יקבע בידי מי יינתנו השירותים.
זבולון אורלב: משרד העבודה, בבקשה.
שוש זאב רשף: במשך שנת הלימודים מתייחס האגף שלנו להארכת יום לימודים או לפעילות שלאחר שעות הלימודים.
שוש זאב רשף: אנחנו נותנים מועדוניות שיקומיות, לצערי הרב מעט ומוגבל בגלל תקציב, אבל הגדרנו את זה כך שזה יינתן רק בשעות שלאחר שעות הלימודים של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: היית בדיון הקודם?
שוש זאב רשף: לצערי לא.
זבולון אורלב: אין לי כוונה להיכנס לדיון הקודם.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתייחס כרגע להצעת החוק.
שוש זאב רשף: גם לגבי הקיץ זה אמור להיות אותו הדבר.
זבולון אורלב: אבל לא זאת היתה שאלתו.
דניאל נסים: אני מייצג את המפתנים.
דניאל נסים: לא.
דורית מורג: מפתנים זה לא חינוך מיוחד.
זבולון אורלב: צריך לחוס גם על זמן הוועדה.
זבולון אורלב: המשרד לא יכול בכל דיון לשלוח פקידים אחרים ולתת לנו להתחיל את כל הדיון מההתחלה.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד יש גבול גם לסבלנות שלי.
דניאל נסים: במפתנים יש עובדי הוראה ויש עובדים של משרד העבודה והרווחה.
דניאל נסים: המגמה היא לבקש להאריך את יום הלימודים גם של עובדי ההוראה של משרד החינוך וגם של העובדים שלנו.
זבולון אורלב: איך אתה מגדיר את עבודת העובדים שלכם?
זבולון אורלב: זה במתכונת לימודים?
דניאל נסים: הם מנחים מקצועיים בסדנאות מקצועיות.
זבולון אורלב: מה שאתם עושים זה מתכונת לימודים?
אריה שמש: כל אוכלוסיית הילדים שמוגדרים כילדים עם פיגור שכלי מקבלת הן במהלך שנת הלימודים מהשעה 14:30 ועד השעה 18:00 והן בחודש וחצי הנוספים את יום הלימודים דרכנו.
זבולון אורלב: זאת מתכונת לימודים?
אריה שמש: לא, זאת מתכונת של פעילות חוגית ופעילות פנאי.
זבולון אורלב: יש מילה אחרת במקום מתכונת לימודים?
שוש זאב רשף: פעילות חברתית ושיקומית.
רות פן: היות וכבר מפורט בהמשך, לא צריך לכתוב מתכונת לימודים.
זבולון אורלב: אתם אומרים שייכתב כך: השר יקבע הוראות לעניין מתכונת ההארכה לרבות בדבר הוראה, לימוד וכו'.
אורי שוסטרמן: הארכה של מה?
מירב ישראלי: תקופת ההארכה הוגדרה כתקופת הקיץ בסעיף הקודם.
דובי עופר: אפשר לדבר על שנת לימודים והארכת שנת הלימודים.
זבולון אורלב: אבל גם בשנת הלימודים יש פעילות שהיא לא רק פעילות לימודית גרידא.
דובי עופר: אבל בהתחלה צריך להיות כתוב: לעניין מתכונת הלימודים, כי הרי כל העניין הזה הוא תחת הגג של משרד החינוך ותחת אחריותו.
לאה פרנקל: אני רוצה להזכיר לנוכחים שמי שעושה את העבודה לא כל כך מתעניין בפלפול המשפטי ואיך זה יהיה מנוסח.
לאה פרנקל: המורים בבתי הספר לאוטיסטים עובדים כרגע בתנאי קיפוח ואני רוצה להזכיר לכם שהמורים הרגילים שחל עליהם יום חינוך ארוך מקבלים תגמול של 5,000 ש"ח בשנה והמורים שעובדים בבתי ספר לאוטיסטים במשך עשר שעות ליום, לא מקבלים תגמול נכון לעכשיו.
לאה פרנקל: זה מאד קשור בגלל שאני חושבת שצריך לדבר גם על תקצוב ועל תגמול הולם למורים.
זבולון אורלב: לכתוב את זה בחוק?
לאה פרנקל: ודאי.
זבולון אורלב: את מציעה להכניס הסכמי שכר לחוק?
זבולון אורלב: זה מאד מעניין.
זבולון אורלב: זאת עמדה חדשה של הסתדרות המורים.
לאה פרנקל: לא.
לאה פרנקל: זאת לא עמדה חדשה.
לאה פרנקל: העלינו את זה גם בפעם הקודמת.
זבולון אורלב: אני חושב שזה נובע מקוצר הבנה של מחנכים טובים בענייני משפט.
זבולון אורלב: חקיקה לעולם לא תיכנס לתגמולים או לתנאי עבודה של מורים, כי המחוקק שיקבע באופן חד צדדי את הדברים האלה, מחר יקבע דבר אחר.
זבולון אורלב: העובדים נהגו מאז ומעולם שאת כל הדברים האלה מסדירים בהסכמים דו צדדיים ולא בחקיקה.
לאה פרנקל: בפעם הקודמת דיברנו על תקצוב של כל העניין הזה, כולל תשלומים הולמים למורים ולא על הסכמי שכר.
זבולון אורלב: תשלומים הולמים למורים לא ייכנסו לחוק כי הם קשורים להסכמי עבודה.
זבולון אורלב: לתקצוב הנושא נגיע בעוד חמש דקות.
לאה פרנקל: צריך לצאת אל החוק הזה בחיוך ובהרבה מאד תקווה אבל לא לשכוח שכרגע המנהלים, משרד החינוך והמורים הם שנושאים בעול וזה נעשה בתנאים בלתי נסבלים.
לאה פרנקל: אני רק מציעה לקחת את זה בחשבון, בגלל זה אני פה.
זבולון אורלב: ההערה שלך בהחלט תילקח בחשבון.
זבולון אורלב: אני מציע שבמקום המילים מתכונת לימודים ייכתב פעילות.
יעקב אגמון: תחת המילה שירותים נילווים ושירותים אחרים יכולים לבוא כל מה שזקוק בחומר ובאנשים לנושא הזה.
יעקב אגמון: אנחנו מפעילים את זה גם באמצעות עובדי הרשויות המקומיות ולכן אני חושב שיהיה ראוי שהשר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, יתייעץ גם איתנו.
יעקב אגמון: יש לנו בהחלט מה להגיד לגבי הנושאים הנזכרים.
אורי שוסטרמן: חלק מהעובדים הם של הרשויות המקומיות.
אורי שוסטרמן: יש לכם הגדרה חוקית?
זבולון אורלב: כן, הם מופיעים.
תמר פלתיאל: אני עובדת בשירותי בריאות הציבור ואני מייצגת את הרופאים והאחיות שעובדים בחינוך המיוחד.
תמר פלתיאל: צריך לזכור שאם יהיה יום לימודים ארוך צריך לתקצב גם את כל העניין הטיפולי כי הרופאים והאחיות יצטרכו לעבוד עוד חודש וחצי.
זבולון אורלב: מלבד החלפת המילה לימודים במילה פעילות, האם יש למישהו הערות לנוסח?
דורית מורג: אני מבקשת שתהיה התייעצות עם שר העבודה ולא הסכמה.
דורית מורג: הפעילות היא לאו דווקא מול משרד העבודה ויש הרבה מאד פעילות מול המרכז לשלטון מקומי.
זבולון אורלב: אבל כפי שהתרשמתי יש פעילות לא מבוטלת שנעשית במימון ובתקצוב משרד העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: לדעתי צריכה להיות פה הסכמה ולא רק התייעצות.
דורית מורג: לא כל הפעילות היא מול משרד העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: צריך להיות ברור שההסכמה של שר העבודה והרווחה דרושה באותם קטעים שהם רלוונטים.
זבולון אורלב: השר, בהתייעצות עם השלטון המקומי ובהסכמת שר העבודה והרווחה בנושאים הנוגעים לתחום אחריותו, יקבע הוראות בעניין מתכונת הפעילות בתקופת ההארכה.
מירב ישראלי: מרכז השלטון המקומי לא מייצג את המועצות האיזוריות ויש להן גוף משלהן.
עו"ד אייל זנדברג: זה גוף שאמנם נזכר בחקיקה והוא מרכז מועצות מקומיות.
זבולון אורלב: השלטון המקומי ירכז גם את זה עבורם.
דובי עופר: גם פה אנחנו נכנסים לפירוט שלא רצינו להיכנס אליו בסעיף הקודם, של הגופים שאיתם השר מתייעץ.
דובי עופר: לדעתי צריך לכתוב באופן כללי ששר החינוך יתייעץ עם הגורמים הרלוונטיים לעניין.
מירב ישראלי: אתה חייב לכתוב.
דובי עופר: אני עדיין מתנגד להסרת המילה לימודים כי אני חושש שזה עלול לקחת את העניין הזה ממשרד החינוך לכל מיני מקומות שלא היינו רוצים להגיע אליהם.
זבולון אורלב: השר נשאר השר הממונה כי זה חוק החינוך המיוחד ששר החינוך מופקד עליו.
דובי עופר: צריך שיהיה כתוב: לימודים ולרבות בדבר הוראה, לימוד, טיפול וכו'.
זבולון אורלב: אני מוכן לכתוב את המילים מתכונת חינוכית כי זה כולל יותר מאשר לימודים בלבד.
זבולון אורלב: חינוך כולל הכל, גם תנועות נוער.
זבולון אורלב: פעולת חינוך במובנה היא המילה הכוללת ביותר לכל האינטראקציה שקיימת בין בני אדם.
מירב ישראלי: ננסח את זה כך: יקבע הוראות לעניין מתכונת הפעילות החינוכית.
מירב ישראלי: בסעיף זה פעילות חינוכית לרבות: ההוראה, הלימוד, הטיפול, שירותים נילווים ושירותים אחרים.
אורי שוסטרמן: ואז זה יהיה חייב לכלול את כל אלה.
זבולון אורלב: אם בהארכה הזאת לא יהיו בכלל לימודים אלא העשרה, פעולת הפגה, פעולת שיקום וכו', האם זה עונה על החוק?
עו"ד אייל זנדברג: לדעתי טיפול הוא לא בהכרח חינוך.
זבולון אורלב: אתה מסכים איתי שאם כתוב פעולה חינוכית זה לאו דווקא לימודים?
עו"ד אייל זנדברג: זה לאו דווקא לימודים אבל זה לא תופס מהצד השני.
מירב ישראלי: גם היום חינוך מיוחד כולל בהגדרתו שירותים נילווים.
אורי שוסטרמן: יש פה הבדל גדול מבחינת עלות.
זבולון אורלב: ההערה של אורי היא שלפי הניסוח המוצע יש חובה שחלק מההארכה תהיה פעילות לימודית.
זבולון אורלב: אומר אורי: תשאירו את זה לשיקול דעת כי אולי בהארכה יגיע משרד החינוך למסקנה שלטובת הילד לא צריך שום שיעור נוסף.
זבולון אורלב: הוא צריך עוד שיקום, הוא צריך עוד טיפול או פעולת הפגה.
זבולון אורלב: אורי טוען שאם כותבים לרבות לימוד, חייבים לתת גם פעילות לימודית.
זבולון אורלב: הוא צודק?
רות פן: הוא צודק וזה לא צריך להיות כך.
לאה שקד: צריכה להינתן לשר גמישות להחליט איך תקופת ההארכה צריכה להיראות.
לאה שקד: גם היום, ללא ההארכה, רוב הפעולות הן פעולות הפגה.
זבולון אורלב: רבותי, אנחנו צריכים ניסוח שיאמר שהשר יקבע הוראות בהתייעצות ובהסכמות שדיברנו עליהן לעניין המתכונת החינוכית, כדי שיוכל להפעיל שיקול דעת האם הוא רוצה להפעיל שם לימודים, האם הוא רוצה להפעיל שם הוראה, האם הוא רוצה להפעיל שם טיפול או שירותים נילווים.
זבולון אורלב: הכל לא צריך להיות חובה אלא אפשרויות לבחירה.
זבולון אורלב: אם ייכתב שהשר יקבע הוראות לעניין המתכונת הפעילות החינוכית והפעלתה?
לאה שקד: זה בסדר גמור.
עודד שמשוני: אני לא משפטן אלא הורה וחשוב לי שבסופו של דבר יהיה ברור מהחוק שלא יהיה לנו בייבי-סיטר לילדים.
זבולון אורלב: אנחנו הרי הדיוטות וזאת החלטה מקצועית מה ייעשה בשעות הלימודים.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שלא יהיה נכון שהמחוקק יגיד אם בהארכה צריך להיות לימוד או משהו אחר.
זבולון אורלב: צריך לתת את המסגרת הכללית, את הכיוון ולכן נכתוב: מתכונת הפעילות החינוכית והפעלתה ובידי מי תינתן.
מירב ישראלי: אז יכולה לעלות שאלה פרשנית לגבי המילה חינוכית, האם שירותים אחרים הם פעילות חינוכית וטיפול הוא עניין חינוכי.
אם כך נכתוב: לפי הניסוח של מירב האם זה מחייב שבזמן ההארכה תינתן גם הוראה?
עו"ד אייל זנדברג: לא ברור לנו מה זה פעילות חינוכית אבל כשאנחנו קוראים מה זה כולל אנחנו מבינים שיש לשר סמכות לקבוע הוראות בדבר טיפול ושירותים אחרים.
זבולון אורלב: אחרי שקראת ועיינת, מה דעתך?
עו"ד אייל זנדברג: זאת שאלה.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שתישאר שאלה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיה לו סמכות גם לא לקבוע הוראה.
דובי עופר: מצד שני אנחנו חוששים מכך שבעקבות אילוץ תקציבי או אילוץ של כוח אדם - -
זבולון אורלב: ואני חושש שאתה מחייב את משרד החינוך לפעול בניגוד לאינטרסים החינוכיים.
זבולון אורלב: אני לא חושש מכסף אלא מכבילת ידי אנשי מקצוע שבגלל מילה או בגלל לחץ של הורים, שחושבים שהוראה עדיפה על פעילות העשרה או על פעילות אחרת.
דובי עופר: הדבר הבא שיכול לקרות הוא שמשרד החינוך יעביר את האחריות למשרד העבודה והרווחה בצורה מוחלטת.
זבולון אורלב: הדיון תם.
זבולון אורלב: הנוסח יהיה: פעילות חינוכית וטיפולית וכן לעניין שירותים אחרים שיינתנו בתקופת ההארכה ובידי מי יינתנו.
מירב ישראלי: סעיף (ג) נוגע לחוק הקיים.
עו"ד אייל זנדברג: לעניין סעיף (ב) מרכז השלטון המקומי צריך לשקול האם ההתייעצות שתככלול את כל מרכיבי הפעילות שהם תחת המטריה של משרד החינוך מחייבת התייעצות עם השלטון המקומי, שלא מבצע את כל הפעילויות האלה.
זבולון אורלב: לדעתי כן.
זבולון אורלב: כל היבט שיש שם קשור לשלטון המקומי.
עו"ד אייל זנדברג: מרכז השלטון המקומי לא מייצג בהכרח את כל הרשויות.
מירב ישראלי: אפשר להוסיף גם את המועצות האיזוריות.
זבולון אורלב: מרכז השלטון המקומי או מרכז המועצות האיזוריות לפי העניין.
דובי עופר: אני רוצה להבין האם החוק במתכונתו החדשה מאפשר למשרד החינוך לצאת ב-30 ביוני מבתי הספר ולהעביר אותם לאחריות של משרד ממשלתי אחר.
זבולון אורלב: החוק מאפשר את זה.
דובי עופר: אם כך החוק הזה הוא לא טוב.
דובי עופר: הוא עושה נזק במקום תועלת.
זבולון אורלב: אם כל ההורים יכתבו לי לא לחוקק את החוק אני אצביע נגדו.
זבולון אורלב: תכתוב לי את זה ואני אצביע נגדו.
זבולון אורלב: אני לא אצביע בעד חוק שהורים מתנגדים לו.
זבולון אורלב: אני גם לעולם לא אצביע בעד חוק שינעל את ידיהם של אנשי המקצוע מלהחליט החלטות כאלה.
זבולון אורלב: אם הפעילות תהיה בבית הספר או במתקן כזה או אחר זה לא קשור לחוק.
זבולון אורלב: אתה רוצה שחוק יגדיר איפה תהיה הפעילות?
זבולון אורלב: המחוקק אומר איפה לעשות תרגיל אוגדתי?
דובי עופר: שאלתי מי אחראי על הפעילות ולא איפה היא תהיה.
זבולון אורלב: שר החינוך.
זבולון אורלב: השר קובע.
דובי עופר: את זה רציתי לשמוע.
יואב אזולאי: לגבי הלקויות הקשות בהן דובר מדובר על 35 מיליון ש"ח, שזה לא כולל שמירה, שירותי בריאות והסעות.
יואב אזולאי: כמובן שזה לא לוקח בחשבון את המשרדים האחרים כגון משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: אתה יכול לתת לי שורה אחרונה?
זבולון אורלב: האם המשרד מוכן לספוג את העלויות האלה מתוך תקציבו?
יואב אזולאי: לא, אין לנו מקורות תקציביים לביצוע החוק הזה.
זבולון אורלב: לא 10% או 20% לביצוע החוק?
יואב אזולאי: בעקרון לא.
זבולון אורלב: אתם אומרים שאם החוק הזה יעבור אתם רוצים את תקצובו המלא כתוספת ממשרד האוצר.
יואב אזולאי: נכון.
זבולון אורלב: ואתה מדבר על תוספת תקציב מעבר למה שהיום המשרד מקציב לדבר?
יואב אזולאי: אם אנחנו מדברים על הלקויות הקלות שלא נכללות בכל הסיפור, מדובר על 1.5 מיליארד.
זבולון אורלב: השר הודיע לך שהוא רוצה להכניס את כל הלקויות?
יואב אזולאי: לא.
זבולון אורלב: אנחנו מתחילים מנקודת המצב של היום.
יעקב אגמון: יואב אמר במפורש שמדובר על מספר אלמנטים שהוא לא מביא בחשבון כגון נושא הסעות ואולי נושאים נוספים.
יעקב אגמון: אני יכול לנחש שעניין ההסעות יכול להעלות את העלות לכ-50 מיליון ש"ח.
זבולון אורלב: הנחת החוק היא שמתכונת ההפעלה הקיימת היום תהיה המתכונת בה יופעל החוק.
זבולון אורלב: המציאות והשיקולים המקצועיים יצרו איזושהי מתכונת ולא שמעתי מהפיכות גדולות מאד.
זבולון אורלב: למשרד העבודה והרווחה יש הערכה תקציבית?
אריה שמש: לא, אנחנו בפנים בכל מקרה.
זבולון אורלב: אתם לא באים לדיון על הצעת חוק וחלק ממנה זה דיון תקציבי.
אורי שוסטרמן: אני רוצה להבין על מה מתבססת ההערכה היותר מרחיבה.
רות פן: זאת השאלה ששאלנו בתחילת הדיון, אם אנחנו מכלילים את זה על כל הכיתות המקדמות ועל כל מוסדות החינוך המיוחד.
אורי שוסטרמן: הצעת החוק עדיין מאפשרת לשר שיקול דעת שיכול להגיע לסכומים האלה.
זבולון אורלב: אל תתן לו כסף.
עו"ד אייל זנדברג: השר יכול לקבוע סייג גדול ואם הוא לא יגיע לוועדת החינוך?
זבולון אורלב: לכן אמרנו שתהיה התייעצות.
זבולון אורלב: שום חוק לא פותר במאה אחוזים שום בעיה.
זבולון אורלב: חינוך חינם רגיל הוא חינם?
זבולון אורלב: לא, הוא לא חינם.
זבולון אורלב: החוק דוחף קדימה ומקדם אבל אף פעם לא פותר את הבעיה במאה אחוזים.
זבולון אורלב: מי שיש לו אשליה שחוק פותר במאה אחוזים, טועה.
זבולון אורלב: אם באמת החוק יעבור את כל ההליכים ויתברר שזה לא חוק אלא צחוק, תהיה הצעת חוק של תקציב יעודי, הגדרות וכו'.
אורי שוסטרמן: שהיא זמנית, כמובן.
אורי שוסטרמן: לפעמים יש אותה ולפעמים אין אותה.
אורי שוסטרמן: אם אין אותה, אי אפשר יהיה ליישם את החוק.
רות פן: האם אין מקום להחלה בהדרגה?
זבולון אורלב: יש החלה בהדרגה.
עו"ד אייל זנדברג: הנורמה החדשה קובעת שהחוק יחול על כל בתי הספר ואת זה הגיוני להחיל בהדרגה, למעט אותם מוסדות שהשר יקבע.
עו"ד אייל זנדברג: מה יחול בהדרגה?
עו"ד אייל זנדברג: על מה זה לא יחול?
מירב ישראלי: ההדרגה תהיה על המוסדות שזה כן חל עליהם.
זבולון אורלב: השר יבוא ויודיע: התכנית שלי היא זאת, אלה בתי הספר שייכנסו והיא תחול בהדרגה.
עו"ד אייל זנדברג: אבל לא החוק יוחל בהדרגה.
מירב ישראלי: בניסוח נבדוק את זה.
זבולון אורלב: רבותי, אנחנו מעלים את החוק להצבעה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: בעד העלאת החוק לקריאה ראשונה – רוב
זבולון אורלב: אני קובע שהחוק יעלה לקריאה ראשונה במליאה פה אחד.
זבולון אורלב: רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה.
זבולון אורלב: קיימנו שלושה דיונים בנושא ודיברנו על הרעיון הכללי.
זבולון אורלב: אמנם סיכמנו שאולי אני אשב עם מציע ההצעה או עם היועצת המשפטית למצוא שביל זהב, אבל אני מודה שלא עלה בידי.
זבולון אורלב: אני מציע שנעבור היום על הצעת החוק ונראה אם אנחנו יכולים לגבש נוסח שיועבר לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: מה היתה עמדת שרים לחקיקה?
אורי שוסטרמן: להתנגד.
רחמים מלול: לא נכון.
רחמים מלול: על סמך מה אתה אומר את זה?
אורי שוסטרמן: זה מה שנאמר בדיונים הקודמים.
רחמים מלול: לא נאמר כלום.
רחמים מלול: לא היה שום דיון בוועדת שרים לחקיקה.
רחמים מלול: זה עבר בקדנציה הקודמת וזה לא הובא לדיון בפני ועדת שרים לענייני חקיקה הנוכחית.
אורי שוסטרמן: יש החלטה של הממשלה.
עו"ד עדנה הראל: הממשלה מחוייבת להחלטת ממשלה קודמת.
אורי שוסטרמן: באחד הדיונים הקודמים הציע היושב ראש לחבר הכנסת המציע לפנות שוב לוועדת שרים לענייני חקיקה.
רחמים מלול: אדוני, אלה דברים לא נכונים.
זבולון אורלב: היתה בקשה לגבי שם הצעת החוק?
מירב ישראלי: היתה הצעה ששם הצעת החוק יהיה מורשת יהדות ספרד והמזרח.
זבולון אורלב: אם כך אנחנו אומרים: הצעת חוק המרכז להנצחת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב-2001.
אורי שוסטרמן: לא דיברנו על שביל הזהב בין מה למה.
אורי שוסטרמן: זה דיון מהותי.
מירב ישראלי: אני אסכם מה היה בדיון הקודם.
מירב ישראלי: דובר על שלוש אופציות שעלו: האחת היא ללכת על תאגיד סטטוטורי שיהיו לו כל הסמכויות, אופציית הביניים היא למצוא איזושהי מועצה שבחלק מהדברים היא תהיה עם סמכויות ביצועיות והיא לא בהכרח תאגיד סטטוטורי כגון: המועצה לניסויים בבעלי חיים, מועצת הכבלים, מועצת הקולנוע, המועצה לבתי דין מינהליים ועוד.
זבולון אורלב: כלומר היא מועצה סטטוטורית אבל היא לא יישות משפטית נפרדת ויש לה סמכויות על פי חוק.
מירב ישראלי: נכון, ולאו דווקא סמכויות מייעצות.
זבולון אורלב: מה הנפקות העיקרית בין מועצה על פי חוק לבין תאגיד על פי חוק?
מירב ישראלי: תאגיד על פי חוק הוא אישיות משפטית נפרדת והוא יכול לעשות כל פעולה משפטית, מעבר למה שהוא הוגבל שהוא לא יכול לעשות בחוק.
מירב ישראלי: מועצה יכולה לעשות רק את מה שניתן לה בחוק.
זבולון אורלב: גם תאגיד יכול לעשות רק מה שניתן לו על פי חוק.
מירב ישראלי: לא, מכוח זה שהוא אישיות משפטית הוא כשר להתחייב בתחום המשפט.
זבולון אורלב: ואם החוק מסמיך מועצה להתחייב?
מירב ישראלי: השאלה היא מה זה להתחייב.
מירב ישראלי: היא לא יכולה לעשות עסקאות והשאלה היא איזה סמכויות אתה נותן לה בחוק.
זבולון אורלב: אני מציע לחזור לשאלה הזאת בסוף.
רחמים מלול: מה קורה בחוקי הנצחה קודמים שעברו בכנסת הזאת?
מירב ישראלי: בחוקי הנצחה קודמים אלה תאגיד סטטוטורי.
מירב ישראלי: אני רק מסכמת את מה שהיה בדיון הקודם, שבו דובר על שלוש אופציות: 1.
מירב ישראלי: תאגיד סטטוטורי כפי שמוצע פה, שזה הרחב ביותר.
זבולון אורלב: המועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלות היא מועצה סטטוטורית?
מירב ישראלי: זה חוק ישן שהוא חוק מסגרת.
מירב ישראלי: עד כמה שאני יודעת אלה לא מועצות סטטוטוריות.
מירב ישראלי: המועצות האחרונות להנצחת בגין ורבין הם תאגידים סטטוטוריים.
מירב ישראלי: אני חוזרת לאופציות: 2.
מירב ישראלי: יצירת מועצה בחוק שאפשר לתת לה גם סמכויות מבצעות ולא רק מייעצות.
מירב ישראלי: מועצות שנותנים להן רק סמכויות מייעצות.
מירב ישראלי: בחוקי התרבות מדובר לרוב במועצה מייעצת כמו בחוק הקולנוע, ספריות ציבוריות, מוזיאונים ועוד.
זבולון אורלב: המועצה להנצחת זכרם של נשיאים וראשי ממשלות היא מועצה סטטוטורית?
מירב ישראלי: לדעתי היא לא סטטוטורית.
רחמים מלול: החוק להנצחת משה שרת, מה זה?
מירב ישראלי: זה תאגיד סטטוטורי.
זבולון אורלב: אני מציע שקודם כל נקבע את נוסח החוק ואז נראה איזה מתכונת מתאימה לו.
זבולון אורלב: אני לא מציע כרגע לפסול שום אופציה.
אורי שוסטרמן: אני מראה למציע החוק את הפרוטוקול כדי שייווכח שלא בדיתי מליבי.
אורי שוסטרמן: היושב ראש ביקש באותה ישיבה להעלות את זה בפני הקואליציה.
זבולון אורלב: אני לא חוזר על בקשות פעמיים.
זבולון אורלב: עד קריאה שניה ושלישית החוק הוא של היוזם ואני לא בעל הבית עליו.
אורי שוסטרמן: זה עלה בוועדת שרים לחקיקה בקואליציה הקודמת?
רחמים מלול: בקואליציה הקודמת.
רחמים מלול: ועדת שרים הנוכחית לענייני חקיקה לא דנה בזה.
מירב ישראלי: כל עוד לא היה דיון נוסף בוועדת שרים, הוועדה הזאת מחוייבת לעמדת הממשלה הקודמת.
זבולון אורלב: בחוק הנצחת זכרם של נשיאים וראשי ממשלות שמונח לפניי המועצה היא סטטוטורית והיא לא תאגיד סטטוטורי.
זבולון אורלב: אני מציע שאחרי שנדע מה התוכן נקבל את ההחלטה.
עו"ד עופר סיטבון: אבל ההצעה בנויה על בסיס של תאגיד סטטוטורי.
זבולון אורלב: זה נכון, אבל אני מציע שכרגע נדלג על השאלה אם זאת מועצה וננסה לתקוף את הבעיה מזווית אחרת.
זבולון אורלב: קודם נראה מה אנחנו רוצים שהגוף הזה יעשה.
זבולון אורלב: הלבוש המשפטי צריך להיות אחרי שאנחנו יודעים מה המהות של העניין ולא להיפך.
אורי שוסטרמן: אם אני מבין נכון צריך לדבר קודם על המהות.
זבולון אורלב: אני מציע שנעבור לסעיפים מסעיף 20.
זבולון אורלב: כידוע המציע מדבר על שלושה תפקידים עיקריים.
מירב ישראלי: יש כמה גופים שמרכיבים את המרכז וזה בנוי על בסיס החוקים להנצחת בגין ורבין.
רחמים מלול: וגם שרת.
מירב ישראלי: הוא עוד לא עבר.
רחמים מלול: הוא עבר בקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אני לא מציע להיכנס עכשיו למוסדות של אותו גוף.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו לא יודעים איזו צורה תינתן לו ומדובר פה על שלושה דברים: סימן ב' – האתר, סעיף 20, ובמילים אחרות אני קורא לזה הנצחה, כלומר מקום שבו מתקיימת הנצחה של אותם גדולי יהדות ספרד והמזרח.
זבולון אורלב: אני חושב שגם בדיונים הקודמים התברר שאין מי שמרכז היום באופן לאומי את תפקיד ההנצחה הפתוחה לציבור, הנצחה מחנכת.
אורי שוסטרמן: חוץ מבית התפוצות.
זבולון אורלב: האם אחד מהמומחים היושבים פה חושב שבית התפוצות מקיים את התפקיד הזה?
פרופ' יוסף שטרית: אני חוקר מזה 25 שנה וכל החוקרים שלי יכולים להעיד על כך שבשום פנים ואופן לא.
זבולון אורלב: יש פה נציג מיד בן-צבי?
פרופ' חגי בן-שמאי: מכון בן-צבי.
זבולון אורלב: האם לפי דעתך מתקיימת פעולת הנצחה לאומית וממלכתית באיזשהו אתר בארץ?
פרופ' חגי בן-שמאי: אנחנו מדברים על רבני יהדות ספרד אבל כשהגדרת את החוק הוצאת את זה כי הצעת החוק נקראת: מורשת יהדות ספרד והמזרח.
פרופ' חגי בן-שמאי: השאלה היא מה אתה רוצה להנציח – מורשת או אנשים?
פרופ' חגי בן-שמאי: זה הבדל גדול מאד.
זבולון אורלב: העניין לא השתנה אלא הוגדר באופן יותר מדויק.
פרופ' חגי בן-שמאי: אין הנצחה באתר לאומי אחד אלא יש הנצחה שנעשית בגופים רבים שכולם הוזכרו בישיבות הקודמות ולכן בישיבה הקודמת אדוני ניתב את הדיון לטיעון של מועצה או גוף שיתאם את הפעולה של הגופים הרבים שעוסקים בהנצחה.
זבולון אורלב: אתה יכול להדגים לי מה ההנצחה למורשת במכון בן-צבי?
פרופ' חגי בן-שמאי: יש לנו ספריה, יש לנו כינוסים שבחלקם מיועדים לחוקרים ובחלקם מיועדים לציבור הרחב עם מופעים אומנותיים ותרבותיים.
פרופ' חגי בן-שמאי: יש גופים רבים אחרים כמו המרכז למורשת יהדות בבל, המרכז העולמי של יהדות ספרד וגופים רבים שעוסקים בזה.
זבולון אורלב: יש עוד מומחה שחושב שקיימת הנצחה לאומית ליהדות ספרד?
פרופ' תמר אלכסנדר: הרשות הלאומית ללדינו ונמצא פה נציג שלה.
אהרון כהן: זה לא אתר הנצחה.
אהרון כהן: בישיבות הקודמות התקדמנו בהגדרה והכיוון שהוחלט עליו הוא רבני יהדות ספרד כך שזה לא נכנס לתרבות יהודי ספרד בזמננו וקיבלו את זה.
רחמים מלול: במקור זה מה שכתבתי וביקשו ממני להרחיב את זה ולהוסיף את המילה "והמזרח".
אהרון כהן: רבני יהדות ספרד היה הדבר הכי חשוב.
אהרון כהן: מדוע הכנסתם גם את המשוררים?
אהרון כהן: האם הכוונה לרבי יהודה הלוי ואבן גבירול או שתגיעו גם למשוררים שכותבים היום בספרד?
רחמים מלול: הכוונה היא לכל מי שעוסק בשירה עד היום.
פרופ' יוסף שטרית: וראוי שיונצח זכרו.
זבולון אורלב: אני מבין שלמעט פרופ' בן-שמאי אין כרגע בוועדה עוד מומחה שיכול להגיד שיש סדר לאומי מתוקן בהנצחת מורשת יהדות ספרד בהקשר של רבניה ומשורריה.