GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז הרמן: בתחילת חודש ספטמבר התקיימה ישיבת ועד הורי ילדי הגנים שבמהלכה הגיעו אלינו קציני הביטחון של השכונה, של המינהלה, עם כל ההתראות לגבי ניסיון לפגיעה בגני ילדים, כולל מידע על חולייה מהכפר מחיזמה שנתפסה, כולל המלצה שקציני הביטחון, רכזי הביטחון, שעם אחד מהם דיברתי הבוקר, הביאו לידיעת המשטרה והעירייה על שלושה גנים שצריכים להיות מאובטחים על פי שיקול דעתם המקצועית, הנקי.
בועז הרמן: שני גני הילדים האחרים מאובטחים.
בועז הרמן: הגן שלנו כולל מאה ילדים והוא אינו מאובטח.
בועז הרמן: הוא נמצא ברחוב רחמיליבץ' וכפי שאתם יודעים נורו יריות לאזור הזה.
בועז הרמן: הוא נמצא קרוב לכפר חיזמה, הוא ממוקם מול אתר בנייה, וצריך לקחת בחשבון גם את מספר הילדים הרב בגן.
זבולון אורלב: אתה מדבר על הצד המזרחי של פסגת זאב.
בועז הרמן: כן.
בועז הרמן: שיקול דעתם המקצועית, העניינית, שכללה גם את המיקום הרגיש, גם את מספר הילדים וגם את האיומים הספציפיים לפגיעה בגני ילדים באזור צפון ירושלים, הביא אותם למסקנה להגיש את ההמלצה לאבטחה.
בועז הרמן: בעקבות הדברים האלה פנינו לכל הגורמים.
בועז הרמן: עד היום התגובות היו מבישות מבחינה ציבורית.
בועז הרמן: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אבל חייבת להיאמר פה מילה, זה חוסר אחראיות משווע של כל הגורמים שעסקו בנושא, החל מראש עיריית ירושלים, המשך בביטחון הפנים וכד'.
בועז הרמן: השורה התחתונה מבחינת ניצב מיקי לוי, מפקד מחוז ירושלים היא כזו.
בועז הרמן: הוא אומר: "מדינת ישראל לא תקצבה את אבטחת גני הילדים, אלא את בתי הספר בלבד".
בועז הרמן: אנחנו קיבלנו ייעוץ משפטי בנוגע להחלטת ממשלה מיוני 1995 שהחליטה לא לתקצב גני ילדים.
בועז הרמן: לאחר ייעוץ משפטי שקיבלנו אני קובע שהחלטת הממשלה לא קבעה את זה והדבר הוא לא נכון.
בועז הרמן: רב פקד מזור, קצין מוסדות חינוך במטה הארצי שאיתו דיברתי, אמר לי: "גם אם היו לכם 250 ילדים, לא מאה ילדים, לא היינו זכאים לאבטח אתכם על פי החוק".
בועז הרמן: הדבר הזה הוא בפירוש לא נכון.
בועז הרמן: זו אגדה שצריך לשים לה סוף כאן.
בועז הרמן: אני מבקש, בנסיבות הקיימות ובמצב הקיים, מעבר לזה שאין כאן שום הצדקה לא חוקית ולא מוסרית, לבוא עם החלטה שקוראת לאבטח את הגן שלנו.
זבולון אורלב: אתה מדבר על האבטחה הצמודה.
בועז הרמן: אני מדבר על אבטחה צמודה, מה שנקרא שומר סטטי, שהיא נשענת גם על המלצת הגורמים המקצועיים, על גורמי הביטחון של עיריית ירושלים.
בועז הרמן: יש לנו הקלטות ויש לנו הוכחות לזה שהם העבירו המלצה.
בועז הרמן: אי קיום ההמלצה של אותם קציני ביטחון, בתוספת למצב ובתוספת לכך שאין שום אסמכתא בחוק, אני מבקש להעביר החלטה כאן שקוראת למשטרה ישראל ולעיריית ירושלים להציב שומר מחר בבוקר.
בועז הרמן: אנחנו מאוד מקווים שאנחנו לא נגיע לצד המשפטי.
בועז הרמן: אנחנו ההורים מאוד מודאגים.
בועז הרמן: אנחנו רואים את הפועלים מביטים יום יום בהורים ובילדים שמגיעים אל הגן.
בועז הרמן: אנחנו עוזבים את הילדים בגן ללא שום אבטחה.
אריק קפלן: יש לי ניסיון בנושא אבטחת מוסדות חינוך, ואני יכול לומר כי בעבר נמצא פתרון בצורה של שומר סטטי לגנים שנמצאים בקווי תפר ולגנים שיש להם בעיה גדולה יותר מגנים שנמצאים במרכז הארץ או במרכז העיר.
אריק קפלן: הפעם זה לא נעשה.
זבולון אורלב: נציג עיריית ירושלים, בבקשה.
זבולון אורלב: מה תפקידו של אדוני?
גואל נאותי: אני מנהל היחידה לאבטחת מוסדות חינוך, המחלקה הצפונית.
זבולון אורלב: האם אתה חלק ממנח"י או חלק מהיחידה של הרב שימחון?
גואל נאותי: אני שייך יותר לרב שימחון.
גואל נאותי: אין חולקין על כך שמשטרת ישראל היא האחראית על ביטחון הפנים במדינת ישראל.
גואל נאותי: אנחנו מסייעים למשטרת ישראל באבטחת מוסדות חינוך.
גואל נאותי: על פי אותה החלטה ששמענו אותה כאן, שיש לה כאן פרשנות משפטית בצורה אחרת, לטעמי, אנחנו מביאים עובדות בפני נציגי משטרת ישראל המוסמכים במחוז ירושלים.
גואל נאותי: אנחנו אוספים נתונים באמצעות הקב"טים שנמצאים בשטח.
גואל נאותי: המידע זורם אלינו, אנחנו מביאים את העובדות בפני משטרת ישראל עם המלצות שלנו לגבי רמת הסיכון הביטחוני.
גואל נאותי: כפי שנאמר כאן, יש כללים ברורים.
זבולון אורלב: על פי הבנתכם, מה המלצתם למשטרת ירושלים?
גואל נאותי: אנחנו לא פעם המלצנו על מספר מקומות שלטעמנו יש הצדקה בזמן נתון, ואני מדגיש זאת, בזמן נתון ובתקופה נתונה, להציב מאבטח.
זבולון אורלב: האם כרגע יש המלצה כזו לגבי גני הילדים המדוברים בפסגת זאב?
גואל נאותי: לא בעדיפות ראשונה.
גואל נאותי: יש מקומות שאנחנו מגדירים אותם ברמת סיכון גבוהה.
זבולון אורלב: נניח ויש לך שיקול דעת מלא ויש לך מאבטח אחד ואתה צריך להחליט האם להציב אותו בבית הספר היסודי בבית הכרם או בגן הילדים בפסגת זאב, מה סדרי העדיפויות שלך?
גואל נאותי: אני חושב שמשטרת ישראל צריכה לתת את התשובה.
זבולון אורלב: אני שואל אותך, אתה הקב"ט.
גואל נאותי: אני מוכן לאשר שהגן ברח' רחמילביץ' 30 נמצא ברמת סיכון יותר גבוהה מבתי ספר שיש להם אבטחה והם לא נמצאים בקו תפר.
זבולון אורלב: מה זה נקרא עדיפות ראשונה?
גואל נאותי: עדיפות ראשונה מבחינתנו זה מקום כמו גילה, שאפשר לטווח על בית הספר בכוונון ישיר לטווח ירי.
זבולון אורלב: שם צריך מאבטח.
גואל נאותי: לטעמנו.
זבולון אורלב: תסביר לי למה ברחוב האנפה בגילה צריך מאבטח והוא בסיכון יותר גבוה לצורך הצבת מאבטח, מאשר גן ילדים ברחוב רחמילביץ'.
זבולון אורלב: אני מסכים שגן הילדים המפורסם ששם יכול להיות בכוונון ישיר לירי.
גואל נאותי: שיקולי הביטחון נגזרים מכמה דברים: ראשית, הקירבה לקו תפר.
גואל נאותי: שנית, הקירבה לתנועה של אוכלוסייה עוינת.
גואל נאותי: ישנו מרכיב שלישי.
זבולון אורלב: לפי הגיאוגרפיה שאני מכיר, בשני הדברים האלו שאתה ציינת לרחוב רחמילביץ' יש יותר סיכון מאשר לרחוב האנפה.
גואל נאותי: לא כל כך מדויק, כי הגנים האלה הם לא נמצאים בקו ירי, בעוד שבמקומות אחרים כן נמצאים בקו ירי.
גואל נאותי: יש גנים שהם נמצאים בקווי ירי ולכן העדיפות היא כבר שונה.
גואל נאותי: אם כן, אנחנו לוקחים את כל המרכיבים האלו ואנחנו באים עם המלצות שלנו כלפי משטרת ישראל.
זבולון אורלב: כמה מוסדות חינוך בערך נמצאים בעדיפות הראשונה שלכם?
גואל נאותי: האם אדוני מדבר על מוסדות חינוך או על גני ילדים?
זבולון אורלב: גני ילדים.
גואל נאותי: אם אנחנו מדברים על אזור פסגת זאב אז בתחילת השנה יצאנו בהמלצה על ארבעה גני ילדים, באחד מהם בינתיים כן קיבלנו אבטחה.
זבולון אורלב: מה הסיבה שבו יש אבטחה ובאחרים אין אבטחה?
גואל נאותי: השיקולים הם שיקולים ביטחוניים שהמשטרה קבעה.
גואל נאותי: אנחנו הבאנו את המשטרה לשם.
זבולון אורלב: על איזה גן מדובר?
גואל נאותי: ליכטנשטיין.
גואל נאותי: סליחה אדוני, אני חוזר בי.
גואל נאותי: אלו גני צוקרמן.
גואל נאותי: פה אין אבטחה, אדוני.
זבולון אורלב: בפסגת זאב אין מאבטח.
גואל נאותי: בגנים האלה שהמלצנו עליהם אין אבטחה.
זבולון אורלב: מה זה צוקרמן?
ג'וזי מנדלסון: צוקרמן זה נווה יעקב.
זבולון אורלב: למה בנווה יעקב יש ושמה אין?
גואל נאותי: לקחנו את השיקולים הביטחוניים והבאנו אותם בפני המשטרה ומצאנו לנכון שיש שם הצדקה ושם שמנו אבטחה.
זבולון אורלב: האם המשטרה לא אמרה לכם שנווה יעקב זה לא בקריטריונים?
גואל נאותי: תשובת המשטרה היא שאין לה אחריות לאבטח את כל גני הילדים.
זבולון אורלב: לגבי גן הילדים בנווה יעקב שאתם שמתם מאבטח, מי מממן את המאבטח הזה?
גואל נאותי: משטרת ישראל.
גואל נאותי: כל התקציב ממשטרת ישראל.
זבולון אורלב: והמשטרה לא אמרה לכם שזה לא בקריטריונים ושגני ילדים לא צריכים שמירה?
גואל נאותי: אני אסביר לאדוני איך הבקשות שלנו נולדו.
גואל נאותי: הבנו בתחילת השנה יש עודף של כסף, חשבו שיגייסו בכל זאת תקציבים לאבטחת גני ילדים ברמת סיכון כזו או אחרת ואנחנו התבקשנו לתת את ההמלצות.
גואל נאותי: נתנו המלצות.
זבולון אורלב: האם אתה ישן בשקט שבגנים האלה שבפסגת זאב אין אבטחה צמודה?
גואל נאותי: אדוני, אני לא ישן בשקט בכלל בכל מה שקורה בירושלים.
גואל נאותי: עצם העובדה שהמלצתי לשים שם אבטחה, זאת אומרת שאני רואה את זה ברמה כזו או אחרת.
גואל נאותי: המשטרה באה וביקשה מאיתנו המלצות והגן הזה הוא אחד הגנים.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, גואל.
זבולון אורלב: ג'וזי, בבקשה.
ג'וזי מנדלסון: אני הכתובת לכל הדאגות של ההורים ואני רוצה לומר לך שאני מאוד מזדהה עם קבוצת ההורים, ולכן אני שלחתי הלאה את כל הפניות שלהם וגם פניות משלי.
ג'וזי מנדלסון: קרה פה משהו שהוא היה לי חדש.
ג'וזי מנדלסון: עד השנה אני האמנתי שגם גן ילדים שיש בו מאה ילדים מגיע לו אבטחה.
ג'וזי מנדלסון: בגן הזה יש עכשיו מאה ילדים.
ג'וזי מנדלסון: השנה משהו השתנה.
ג'וזי מנדלסון: פתאום אמרו לי שגם אם יש מאה ילדים בגן לא מגיעה אבטחה.
ג'וזי מנדלסון: אני כן חייבת להגיד לך שהבעיה היא הרבה יותר רחבה מהגן הספציפי הזה וכל הכבוד להורים האלה שהם מביאים את זה לשולחנך.
זבולון אורלב: הם היחידים שפנו, אף שכונה לא פנתה.
גו'זי מנדלסון: גני ילדים הם מאוד חשופים ובודדים ויש הרבה מאוד הורים שמאוד דואגים, במיוחד בשכונות התפר כמו: ארמון הנציב, פסגת זאב.
זבולון אורלב: נציג המשטרה, בבקשה.
נצ"מ זאב ולדניגר: יש תבחינים שנקבעו בזמנו, מה מקבל ומה לא מקבל.
נצ"מ זאב ולדניגר: יכול להיות שיש היום פרשנות חדשה שאני לא מכיר אותה, אבל יש איזשהי פרשנות שעל פיה עובד כל המערך מתקופתו ראש הוועדה בתפקידיו הקודמים.
נצ"מ זאב ולדניגר: ישנם מקרים חריגים שמגיעים לשולחני ולמרות שהם לא נמצאים בתקציב או כן נמצאים בתקציב, אנחנו מנסים למצוא פתרונות יחד עם הרשויות המקומיות.
נצ"מ זאב ולדניגר: אין פתרון ארצי גורף שאומר שיש לתת לכל הגנים או שגן שיש לו מעל מאה תלמידים ייכנס.
נצ"מ זאב ולדניגר: בהחלטה שאני מכיר, לא מוזכרת המילה גני ילדים.
זבולון אורלב: החלטה של מי?
נצ"מ זאב ולדינגר: החלטת הממשלה 5719 מ-95.
זבולון אורלב: אבל היא לא מוציאה מהכלל.
זבולון אורלב: ההחלטה לפניי וחשוב לי להקריא אותה גם לפרוטוקול.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על החלטה 5719 מיום 25 ביוני 1995.
זבולון אורלב: א') להטיל על משטרת ישראל במסגרת אחריותה הכללית לביטחון הפנים, גם את האחריות המלאה להבטחת מוסדות חינוך.
זבולון אורלב: ג') מתייחס לעלות האבטחה.
זבולון אורלב: זה לא קשור לעניינו.
זבולון אורלב: ד') מתייחס לעניין תוספות השוטרים והניידות.
זבולון אורלב: ה') מתייחס לתקציב השלמת מיגון.
זבולון אורלב: לא קשור לענייננו.
זבולון אורלב: ו') הוועדה תורכב מנציגי המשטרה, משרד החינוך, האוצר, ועד ההורים המרכזי, מרכז השלטון המקומי, הסתדרויות המורים, ליישום ההחלטה ולשיתוף ההורים והמורים בצורכי השמירה בבתי הספר.
זבולון אורלב: נציג המשטרה ישמש כיושב ראש.
זבולון אורלב: החלטה ז' מדברת על הרחבת השמירה והמשמר האזרחי בבתי הספר התיכוניים.
נצ"מ זאב ולדניגר: כידוע לך כשזה עבר ממשרד החינוך למשטרה נשמרו אותם קריטריונים, הם לא שונו.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני מבקש מנציג עיריית ירושלים לומר כמה חריגים יש בירושלים כעירייה שהוגשו אלינו ואושרו להם.
נצ"מ זאב ולדניגר: ירושלים היא לא דוגמא למה שקורה לא ביישוב בחן, לא בקו התפר.
נצ"מ זאב ולדניגר: יש את כל יישובי התפר שאין בגני הילדים בהם מאבטחים.
נצ"מ זאב ולדניגר: אם אני מסתכל בתמונה הארצית אז ישנו סל משאבים שמשרד לביטחון פנים קיבל ואותו אנחנו מחלקים.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני יכול לתת דוגמאות אחרות.
נצ"מ זאב ולדניגר: למשל, מה עשינו בעיריית תל-אביב כאשר היה צורך לתגבר את האבטחה במוסדות שלא היה תקציב לצורך העניין?
נצ"מ זאב ולדניגר: הימרנו את כל המאבטחים לשומרים ובכך בתקציב הזה קיבלה עיריית תל-אביב 30%-20% יותר מאבטחים והם פתרו את הבעיות של מוסדות שהם רצו לתת להם וזאת היה בשיתוף איתנו.
נצ"מ זאב ולדניגר: נדמה לי כי עיריית ירושלים היא הרשות המקומית היחידה שמקבלת מאיתנו חריגות כמעט אין סופיות.
נצ"מ זאב ולדניגר: בתמונה ארצית אני יכול להצביע על מאות גנים או מוסדות חינוכיים שאנחנו כמשטרת ישראל המלצנו עליהם, וברור שצריך להציב איזשהו רף.
נצ"מ זאב ולדניגר: זאת אומרת, אי אפשר לקחת את הגן עם עשרים, חמש עשרה או שלושים ילדים.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני לא יודע, אני לא רוצה לשים פה את הרף.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני אומר, אנחנו ניסינו לעשות איזשהו תהליך ניפוי שעיקרו יותר תקציב ברמה הארצית וחסרים לנו עוד תקנים לצורך האבטחה בקווי תפר, ואני לא מדבר על תל-אביב, חיפה וכו', למרות שאם אנחנו שמים את הדברים על השולחן אני לא בטוח איפה יותר מסוכן היום, בפסגת זאב, בחדרה או בנתניה מבחינת שמירה על גני ילדים.
נצ"מ זאב ולדניגר: בסוף שנה שעברה הונח בנתניה מטען בחצר , כי הייתה פרצה בגדר.
נצ"מ זאב ולדניגר: חמש שנים לא תיקנו את הגדרות שהם המיגון של מוסדות החינוך.
נצ"מ זאב ולדניגר: סל האבטחה שמוגש להורים מורכב ממיקום פיזי, מאבטחה נקודתית ומסיורי ניידות.
נצ"מ זאב ולדניגר: אנחנו כרגע מדברים על ההיבט של אבטחה נקודתית.
נצ"מ זאב ולדניגר: בעיריית ירושלים יש חריג נרחב לעומת כל הארץ מבחינת מה שהם מקבלים מאיתנו.
נצ"מ זאב ולדניגר: כרגע הם ביקשו דיונים חוזרים לגבי מהות החריג.
נצ"מ זאב ולדניגר: אם אני זוכר נכון, הפער בדרישות של עיריית ירושלים הוא 17 תקנים נדרשים, לעומת כל הארץ.
נצ"מ זאב ולדניגר: יש הרבה מרכיבים שבגללם נתנו לעיריית ירושלים וחרגנו מהנוהל שאומר שגני ילדים לא מקבלים, ועשינו זאת בחלק מהמקומות שבהם מצאנו לנכון לעשות זאת.
נצ"מ זאב ולדניגר: אכן, יש לנו בעיה יש הרבה יישובים שלא קיבלו כי אין לנו.
נצ"מ זאב ולדניגר: זה צריך להיות ברור לכולם שיש סד תקציבי.
נצ"מ זאב ולדניגר: יכול מאוד להיות שצריכה לצאת מפה קריאה להגדיל את הסד התקציבי לסיפור הזה ולקרוא למשרד לביטחון פנים להסביר לך איך אנחנו מגדירים את הסיפור הזה.
נצ"מ זאב ולדניגר: יש דרישה שלי לנסות ולהרחיב את המעגל ואני מנסה להוביל מהלך כזה כבר יותר משנה.
נצ"מ זאב ולדניגר: בוועדת מוסדות חינוך עליונה שגם מר צדקה וגם מר מור חברים בה, וכן ועד ההורים המרכזי ויושב ראש השלטון המקומי, עלו כל הנושאים האלה, ונקבע שהולכים להגדיל את הסל.
נצ"מ זאב ולדניגר: סליחה שאני אומר את זה בקול, אבל קבענו במקביל להגדיל את רמת האימון של המאבטח SO CALLED שומר.
נצ"מ זאב ולדניגר: מה אנחנו נותנים היום?
נצ"מ זאב ולדניגר: אנחנו נותנים בן אדם שעובר פחות מיומיים אימון.
נצ"מ זאב ולדניגר: האם הוא יציל את גן הילדים?
נצ"מ זאב ולדניגר: סליחה שאני אומר את זה.
נצ"מ זאב ולדניגר: רצינו להגדיל את זה לשבוע , אבל בסופו של דבר זה נפל על בעיות תקציביות.
נצ"מ זאב ולדניגר: ועדת מוסדות חינוך עליונה שבראשה יושב סגן ראש אג"מ נחמני נקבעה הקריאה גם להגדיל את סך ההכשרה של המאבטחים ולהגדיל את סל האבטחה התקציבי.
נצ"מ זאב ולדניגר: התשובות שהוועדה הזו קיבלה מהמשרד לביטחון פנים, התשובה שקיבלתי: אין לי הגדלת תקציב.
נצ"מ זאב ולדניגר: בגידול השוטף של מה שהוגדר כבתי ספר מעל מאה תלמידים, נדמה לי שאין לנו פער בשום מקום בארץ.
זבולון אורלב: מי קבע את האבחנה שבית ספר עם מאה ילדים מקבל מאבטח ואשכול גנים של מאה וחמישים ילדים לא מקבל מאבטח?
נצ"מ זאב ולדניגר: אשכולות בדרך כלל קיבלו.
נצ"מ זאב ולדניגר: יש מאות גנים בארץ עם אשכולות שהם מטופלים, למרות שזה היה חריג.
נצ"מ זאב ולדניגר: זו הגדרה שהתקבלה בעת שהתקבל החוק שהגדיר משרד החינוך לממשלה שעל פיו נבנה בסיס התקציב.
נצ"מ זאב ולדניגר: בזמנו, כל המערך הזה בכלל לא היה במשטרה, אלא במשרד החינוך וברשויות המקומיות.
זבולון אורלב: ניצלו את זה שעזבתי את משרד החינוך וזה עבר למשטרה.
זבולון אורלב: פרסמתי אז כמה מאמרים קשים מאוד נגד העניין.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני חי עם עובדה ובעובדה הוחלט אז להקים יחידות משטרתיות, וזאת לאחר שבוטלו בכלל האבטחות בבתי ספר.
נצ"מ זאב ולדניגר: כתוצאה מצעקות שהקימו ההורים הוחזר המערך עם תבחינים שהיו נהוגים עוד במשרד החינוך, ועל בסיס זה משטרת ישראל/המשרד לביטחון פנים מקבל את התקציב ואת העובדה הזו מנצלים.
נצ"מ זאב ולדניגר: נדמה לי שיש התחשבנויות רק על גידול טבעי ואותו אנחנו מנצלים עד תום.
נצ"מ זאב ולדניגר: בתבחינים לא מופיעים גני ילדים, אבל אנחנו משתדלים להכניס במקומות חריגים והיכן שאנחנו יכולים.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני לא בטוח שמישהו יכול לבוא אלינו עם הסל התקציבי שיש בטענות מרובות.
נצ"מ זאב ולדניגר: אנחנו קובעים את הסל הזה יחד עם מחוז ירושלים ועיריית ירושלים.
זבולון אורלב: הדברים שלך לא חדשים כי בעיות האבטחה של מוסדות חינוך זה לא רק הפרשה של מוסדות חינוך יסודיים ועל יסודיים פחות ממאה ילדים, זה גם שמירה על גני ילדים ועל בתי ספר שבהם יש יום לימוד ארוך והמגזר הערבי.
זבולון אורלב: יש לנו עוד כמה סוגיות מסוגיות שונות כמו למשל איכותם של המאבטחים, האם על המאבטח יחולו הכללים של עבודה מועדפת או לא מועדפת שאתם תומכים בזה.
זבולון אורלב: אני יודע שהאוצר מתנגד לזה.
זבולון אורלב: יש פה שלושה שרים שנוגעים בדבר: חינוך, ביטחון פנים ושר העבודה והרווחה שממונה על הביטוח הלאומי, הם תומכים במהלך הזה אבל שר האוצר מצליח לעצור את זה.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני מבין את השיקולים של משרד האוצר.
נצ"מ זאב ולדניגר: יש לו 3,500 מאבטחים ברמה הארצית ואם תעשה מכפלות של כסף תגלה כי מדובר בהרבה כסף.
נצ"מ זאב ולדניגר: אולי אתה יכול לעזור לנו בכך שימפו את זה לאזורי תפר בלבד.
זבולון אורלב: ניסיתי ללכת איתם לפשרות יותר מצומצמות וגם את זה הם לא הסכימו.
זבולון אורלב: באחת השיחות הצעתי אפילו לא אזורי תפר.
זבולון אורלב: הצעתי לנתק את ירושלים מכל הארץ, צריכים את זה רק בירושלים בגלל המשמעויות של ירושלים.
זבולון אורלב: לפיגוע בירושלים יש משמעויות שונות מפיגוע במקום אחר, כל אחד מאיתנו מבין זאת.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני לא רוצה לומר בקול מה יהיה אם לאחד היישובים הכפריים, לא לירושלים, ייכנס מחבל.
נצ"מ זאב ולדניגר: קחו לדוגמא את כפר הס.
נצ"מ זאב ולדניגר: שם בגני הילדים אין אבטחה כי לא הוקצה לזה תקציב ויכול להיות שיש שם בית ספר שהוא מתחת לקריטריונים של מאה תלמידים.
נצ"מ זאב ולדניגר: מה יאמר כל אחד מאיתנו אם חס וחלילה יקרה שם משהו?
זבולון אורלב: אני מסכים איתך ב-201%.
זבולון אורלב: אני יכולתי לזמן דיון על כלל עניין אבטחת מוסדות חינוך ולשאול מה קרה באבטחת מוסדות חינוך מאז האינתיפאדה?
זבולון אורלב: האם תוגברה השמירה, דבר שלא קרה.
זבולון אורלב: אני יודע שזה לא קרה.
זבולון אורלב: לא הוחמרו הקריטריונים וכד', אף על פי שבכל מוסדות הציבור האחרים קרה משהו.
זבולון אורלב: תסתכלו על אירוע ציבורי אחד או על מוסד ציבור אחד, כולל המטה הארצי של המשטרה ותראו מה הייתה רמת השמירה לפני ספטמבר 2000, מה רמת השמירה אחרי אוקטובר 2000.
זבולון אורלב: אני בטוח שיש שינויים.
זבולון אורלב: אני אוסף נתונים בעניין הזה.
זבולון אורלב: זה לא הדיון היום.
זבולון אורלב: אצל היהודים הדתיים אומרים: יש בעיה של בית ישראל, ויש בעיה של רב ישראל.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע לא דנים בבעיה של בית ישראל.
זבולון אורלב: כרגע יש לנו בעיה נקודתית שאני מסכים שיש פה השלכות לגבי גנים אחרים ואסור להעלים עין.
זבולון אורלב: יש גנים בקו התפר ואני בטוח שהעירייה וגם המחוז שלכם אומרים: יש כאן בעיה.
זבולון אורלב: אם אני הייתי יכול להעביר את השומר בבית הספר בגבעת מרדכי, אם זו הייתה זכות ההחלטה שלי, אני הייתי מעביר אותו והייתי יכול להתייצב מול ההורים ולומר להם: רבותיי, אני מצטער אבל ביטחונית הגן בפסגת זאב קודם מכיוון שהוא נמצא מול הכפר חיזמה ויש ידיעות כאלה ואחרות.
זבולון אורלב: אין לי ספק בדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מנסה בכל זאת האם אפשר לפתור את הבעיה במסגרת חריגים והאם בכל זאת יש נכונות לשבת ולראות איך פותרים את הבעיה הנקודתית הזו.
זבולון אורלב: אני משבח מאוד את עיריית ירושלים שהיא בדרך כלל מאוד גמישה.
זבולון אורלב: אני יודע גם מהרב שימחון כי הייתה שיחה עם ראש העיר בשבוע שעבר שגם התייחסה לנושא הזה.
זבולון אורלב: היא אגב ביקשה את עזרתי.
זבולון אורלב: נדמה לי שיש להם גירעון של שלושה מיליון שקל בפרשת השמירה.
זבולון אורלב: הוצגו בפניי צורכי החינוך של מערכת החינוך בירושלים בסוגיה הזו.
זבולון אורלב: יש הורים מודאגים בשכונה נוכח מה שמתרחש שם מבחינה ביטחונית, האם ניתן למצוא פתרון נקודתי, מצידי גם זמני, כל פתרון הוא לזמן נקוב שמא יחלוף האיום, עד שנמצא את כל הפתרונות.
זבולון אורלב: אני בין כה וכה הולך לקיים דיון בנושא.
נצ"מ זאב ולדניגר: יש כרגע בעיריית ירושלים 11 מוסדות שיש בהם שמירה של מעל מאבטח אחד.
נצ"מ זאב ולדניגר: תעבירו מאבטח ממקום למקום, אם זה באמת כל כך חשוב, כי אני כרגע לא רואה אצלי סעיף תקציבי.
נצ"מ זאב ולדניגר: אצלי הבנק נגמר מבחינת מה שקיבלתי מהגוף שלי.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני יכול ללכת עכשיו למשרד הביטחון פנים ולנסות לשנות את כל התפיסה במערך קו התפר, כולל בירושלים, כדי לתת מענה לאותן 17 משרות.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני לא יכול להבטיח לך, אני מכיר את הארגון שלי כמו כל הארגונים האחרים, זה לא יהיה מהיום למחר.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני מנסה להוביל שינוי תפיסה שיהיה שונה במקום א' לעומת מקום ב'.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני אומר לך שזה יבוא לפתחנו חזרה בישובים נוספים.
זבולון אורלב: כרגע על פי התפיסה שלכם גם בית הספר היסודי באילת מקבל שמירה.
זבולון אורלב: כלומר, בית ספר עם מאה ואחד ילדים באילת יקבל שמירה, וגן ילדים עם מאה חמישים ילדים בפסגת זאב לא יקבל שמירה.
נצ"מ זאב ולדניגר: אתה צודק במאה אחוז במינוח היבש.
נצ"מ זאב ולדניגר: אבל אני שואל עכשיו את השאלה השנייה, כמה חריגים קיבלה עיריית ירושלים ממני כאשר הנושא הועלה?
נצ"מ זאב ולדניגר: אני חושב שאנחנו תמימי דעים בעניין שהם קיבלו יותר מכל מדינת ישראל.
זבולון אורלב: אני רק משבח את זה.
זבולון אורלב: מבחינתך זה חריגים, אבל מבחינתי זה לא חריגים.
אריה מור: אם אנחנו מדברים על הגנה נקודתית אז זה דבר פתיר וזאת מהסיבה הפשוטה שבכל שבוע ובכל חודש ישנם אשכולות גנים שבתיאום בין העירייה והמשטרה ובסיורי השטח מקבלים תקנים.
אריה מור: ולראייה, לאורך החמש שנים שמאז נתקבלה ההחלטה יש עשרות אשכולות גנים שכן אישרו להם שמירה.
אריה מור: למשל, בקו התפר, באיו"ש.
אריה מור: גם באיו"ש כביכול לא מגיע מאבטח/שומר בגן ילדים.
זבולון אורלב: השומר בגן הילדים באיו"ש הוא במסגרת התקנים האלה.
אריה מור: לא בכולם.
אריה מור: הכסף מגיע מהמשטרה.
אריה מור: כלומר, נקודתית זה פתיר.
אריה מור: אבל האם גן הילדים הספציפי של בועז שונה מגן הילדים בשכונת רמת שלמה?
אריה מור: אני חושב שהוא לא שונה.
זבולון אורלב: אני מבקש שלא לדבר על רמת שלמה כי הנכד שלי נמצא שם בגן הילדים.
זבולון אורלב: אגב, הוא עומד בקריטריונים של כוונון ירי ישיר.
אריה מור: הנקודה של כוונון ירי ישיר היא לא הנקודה הרלבנטית, לטעמי.
אריה מור: הרי בגילה שמו רק לטובת הרגשת הביטחון של התושבים ולא בגלל סיבה אחרת.
אריה מור: אני מצדיק את המשטרה, היריעה קצרה.
אריה מור: אנחנו יושבים בוועדות מוסדות חינוך העליונה וכל הזמן טוחנים מים.
אריה מור: חמש שנים לא השתנה כלום.
אריה מור: יתרה מזו, שנה שלמה של אינתיפאדה ולא היו שינויים תקציביים שבאו ואמרו:
אריה מור: בואו ניקח עכשיו את כל אשכולות הגנים בקו התפר ובשכונות קו התפר.
אריה מור: אני אומר לך שהכמות של הגנים שבהם חסרה שמירה לא תעלה על עשרות בודדות שהמשטרה מתקננת, להבדיל ממה שהרשות עוד מתקננת מאחריותה.
אריה מור: אפשר להתגבר על הפער הזה אם יפנו לזה את המשאבים כמו שהפנו למשרד לביטחון פנים ולצבא בנושאים אחרים.
אריה מור: מישהו כן צריך לקחת החלטה.
אריה מור: נכון שלעשרת אלפים במספר בחתך ארצי אי אפשר לתת, המכפלות הן איומות, ולכן הלכו על חליפת מיגון יותר פשוטה מהשומר הסטטי ולא לשכוח את הניידות שהן אמורות לתת את המענה בהתאם להחלטה וניתנו לזה מספר מענים.
אריה מור: אני חושב שכן צריך להוביל מהלך כזה כפי שאומר נצ"מ ולדניגר, לפחות לגבי כל אותם גני ילדים בשכונות התפר בירושלים וקו התפר בארץ, כי המצב רק מחמיר.
אריה מור: האירועים בקו התפר הם רציניים.
אריה מור: אני יודע שרשויות מסוימות מתקצבות מעצמן.
אריה מור: יש קושי אדיר לגייס מאבטחים ושומרים בירושלים.
אריה מור: כל יום נתון אתם שולחים אלינו למחוז חמישים איש לא מוכשרים ולא חמושים.
אריה מור: כלומר, משלמים כסף לאנשים שהם לא עשו בכלל הכשרה.
זבולון אורלב: האם ביתר חלקי הארץ גם יש בעיה כלשהי?
אריה מור: לא, רק בירושלים והבעיה היא אמיתית.
אריה מור: אנחנו יודעים את זה גם מהמתקנים.
נצ"מ זאב ולדניגר: יש לנו בעיה במיתקנים, במשרדי ממשלה ובכל מקום.
נצ"מ זאב ולדניגר: לפני שנתיים עלות שעת מאבטח ששולמה הייתה בסביבות 20-18 ₪ והיום בחלק מהמוסדות זה מגיע לשבעים שקל לשעה.
נצ"מ זאב ולדניגר: במוסדות החינוך אנחנו מדברים על 33 ₪.
נצ"מ זאב ולדניגר: המחירים מאמירים בירושלים.
נצ"מ זאב ולדניגר: הבעיה היא שאין מספיק קבוצה של כוח אדם שמסוגלת לבצע שמירה.
נצ"מ זאב ולדניגר: לזכותה של עיריית ירושלים אני אומר שהם הביאו אנשים מחוץ לעיר ונתנו להם מקומות לינה וכל זאת כדי לעמוד במטלה הזו.
זבולון אורלב: האם נקודתית אני יכול להיות רגוע שיהיה עוד דיון וישתדלו למצוא לזה פתרון?
אריה מור: אני חושב שכן.
אריה מור: צריך לשלוח את נציגי מחוז ירושלים והעירייה ונציגי משטרת ישראל לגנים באופן ספציפי, יש לנתח את האיומים ולבחון ולראות.
אריה מור: לדעתי הבעיה היא לא תקן פה תקן שם.
אריה מור: הבעיה היא כללית וצריך להקים פה זעקה כללית.
נצ"מ זאב ולדניגר: יש לי כרגע על השולחן ארבעים או חמישים גנים ברמה הארצית וכולם ביישובים סמוכי קו תפר.
נצ"מ זאב ולדניגר: למשל, ישובים ליד כפר הס, ישובים היושבים ליד כביש חוצה ישראל שיורים עליהם כל יום.
נצ"מ זאב ולדניגר: צריך איכשהו ליצור איזון.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני הייתי מפקד תחנה בפסגת זאב ואני מכיר את המקום.
נצ"מ זאב ולדניגר: בזמני כמעט ולא היה על אף גן מאבטח, אבל אני אומר את הדברים כדי שתבינו שיש בעיה ארצית בנושא.
נצ"מ זאב ולדניגר: יכול להיות שיש פה בעיה מקומית.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני כאבא משלם יותר כסף לבית הספר של הבן שלי עבור אבטחה כי הוא לא מקבל את זה במסגרת יום לימודים ארוך, כי זה חלק משיעורים נוספים.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני לא אומר שאתה צריך לשלם כסף.
זבולון אורלב: אנחנו מתנגדים לזה בכל התוקף.
נצ"מ זאב ולדניגר: אני מתנגד, אבל אני כאבא נמצא באותה בעיה כמו בועז.
זבולון אורלב: אני אלחם בכל הכוח נגד תשלומי הורים על עניין של ביטחון, משום שאדם שיש לו כסף יהיה לו ביטחון ואדם שאין לו כסף לא יהיה לו ביטחון.
זבולון אורלב: אני שולל את זה מכל וכל.
גואל נאותי: העיבוי של האבטחה הוא דבר שניתן.
גואל נאותי: זה שאין מאבטח קבוע בגן הזה היא עובדה נכונה.
גואל נאותי: על זה אין חולקין.
גואל נאותי: אבל, יש לנו רכז ביטחון של השכונה שפוקד את גן הילדים הזה.
גואל נאותי: יש לנו ניידת מוס"ח שקיבלה כמשימה, לא ממני, מהנציג שלו בתיאום איתי ובתיאום עם הקב"ט שלי, לפקוד את הגנים האלה השכם והערב.
זבולון אורלב: אתה בעצמך אומר שהמלצת שיהיה מאבטח צמוד.
גואל נאותי: לא קיבלו את ההמלצה מסיבות שתוארו כאן, בעיה של תקציב.
גואל נאותי: אני בטוח שאם היה להם התקציב, הם היו הולכים לפי ההמלצה.
גואל נאותי: כיוון שההמלצה הזו לא התקבלה אז יש לנו יותר סיורים תכופים במקום.
יוסף אללו: אדוני היושב ראש, בראשית דבריי אני רוצה לברך על כך שזימנת את המפגש הזה.
יוסף אללו: אני חושב שהוועדה צריכה לטפל בכלל הבעיות של אבטחת מוסדות חינוך.
יוסף אללו: הבעיה קשה מאוד במוסדות החינוך בירושלים, כולל נושא ההכשרה.
יוסף אללו: אני חבר במועצת העיר מטלפנים אליי אנשים ואומרים לי שיש שומר אבל לשומר אין אקדח ובשביל מה שלחו אותו?
יוסף אללו: יש פאניקה.
יוסף אללו: אותו הדבר לגבי שעות החינוך משתיים עד ארבע.
נצ"מ זאב ולדניגר: מה עושים במתנ"סים בירושלים?
זבולון אורלב: יש הבדל בין חינוך חובה שבו שולח אתה שולח ילד ומחייב אותו להיות במוסד החינוך ואם הוא לא ילך אתה יכול להעמיד אותו למשפט, לבין ילד שהולך למתנ"ס.
זבולון אורלב: אני בעד שתהיה שמירה במתנ"סים, אבל צריך לדעת את ההבחנה.
זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שהמדינה תחייב הורים לשלוח ילדים ולא תדאג לאבטחתם.
זבולון אורלב: זה שונה מאשר מצב בו ילד מתנדב ללכת לאיזשהו מקום.
יוסף אללו: לפני שבוע קיבלנו טלפון מאחד מבתי הספר בשכונת קטמון.
יוסף אללו: הם קיבלו לעשות תוכנית לימודים משתיים עד ארבע, דבר שכרוך בהרבה כסף מצד עיריית ירושלים ומשרד החינוך.
יוסף אללו: עכשיו רוצים להפסיק את הפעולה בגלל חוסר אבטחה.
יוסף אללו: זה אבסורד מאוד שיש כסף לכל דבר, אבל לאבטחה לא היה כסף.
יוסף אללו: עכשיו פגשתי מישהו בכניסה שאמר לי שפתרו את הבעיה ויש אבטחה.
יוסף אללו: כלומר, הבעיות האלה צריכות להיפתר וצריך לראות את הבעיה באופן גלובלי.
יוסף אללו: אני מסכים כי ירושלים היא לא כל מקום.
יוסף אללו: המשמעות של פיגוע, חס וחלילה, בירושלים היא משמעות של פגיעה בירושלים.