GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: בהיותי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה קיימנו שני דיונים בנושא הזה.
עוזי לנדאו: אני רק מצטער שעקב היותי לשר אני לא יכול להמשיך להיות חלק מהחבורה שפועלת ומסייעת לפי יכולתה לאנשי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר-הבית.
עוזי לנדאו: אני חושב שהעבודה שלהם היא חשובה וטובה.
עוזי לנדאו: מוטב שעין ציבורית, לא ממשלתית, תמשיך לעקוב באורח דווקני ומקרוב אחר מה שמתרחש בהר-הבית עצמו.
עוזי לנדאו: נדמה לי שבאותו יום שנכנסתי לתפקיד השר לביטחון הפנים אני הייתי צריך להיענות לבקשתה של היועצת המשפטית של המשרד ולהסיר את שמי מרשימת העותרים לבית המשפט העליון בשבתו כבית דין גבוה לצדק על פרשות למינהן שקשורות בחפירות בהר הבית עצמו.
עוזי לנדאו: אני יכול לומר שכאשר נכנסתי לתפקידי התחלנו לבצע מעקב אחר מה שמתרחש בהר-הבית.
עוזי לנדאו: בתחומים אלו לא רק מתקיימות ישיבות שוטפות לפחות אחת לחודש, אלא אם יש גם איזשהו דבר שקשור באירוע יוצא דופן שמתרחש שם, אני אמור לקבל על כך מייד דיווח מהמשטרה.
עוזי לנדאו: מעבר לזה, אני משתדל להיות בקשר עם כל מי שיש לו טענות ואני מבקש להעביר אליי כל אינפורמציה על הפרת חוק בוטה כלשהי שמתקיימת על הר הבית.
עוזי לנדאו: במהלך החודשים האחרונים אני לא רק מקבל טלפונים ואני לא רק נפגש עם קבוצות שונות של אנשים.
עוזי לנדאו: כל גוף שיש לו איזשהי טענה, כל שביב אינפורמציה כל תחושה שהוא יודע משהו על עבירה שנעשית והיא לא מטופלת על ידי המשטרה או לא ידועה למשטרה, אני מבקש לשמוע אותו ולדעת מה יש לו לומר.
עוזי לנדאו: הייתה לי פגישה אחת עם הוועד למניעת הרס עתיקות בהר-הבית, ומאז שנכנסתי לתפקידי אני חושב שהיו לי שתי פגישות, ובכל הפעמים שבהם הועלו דברים, הדברים הועברו מייד אל המשטרה בשביל לקבל תגובה על האינפורמציה.
עוזי לנדאו: מידי פעם אנחנו מקבלים פניות בטלפון או בכתב מהוועד למניעת הרס עתיקות, ואני בודק מייד את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: נמסר לי שבתוכנית דוקומדיה פרופ' ברקאי העלה סימני שאלה כבדים על מה שמתרחש.
עוזי לנדאו: אני פניתי אליו מיוזמתי וביקשתי לפגוש אותו ולשמוע מהי האינפורמציה שיש בידיו וזאת כדי לנסות ולהביא גם אותה לידיעת המשטרה בשביל לקבל על זה תשובה.
עוזי לנדאו: יש הרבה ערוצים לשמוע על מה שקורה בהר הבית, חלקם מקצועיים, חלקם פוליטיים, וחלקם מסתם אנשים שחיים כאן וכואב להם מה שמתרחש.
עוזי לנדאו: אני יכול לומר שבמעקב השוטף שלי אחר המתרחש שם, לפי מיטב ידיעתי והאינפורמציה שמובאת בפניי, אין חפירות על הר הבית.
עוזי לנדאו: אני אומר את זה בזהירות, משום שלעיתים אדם גם יכול להיות אחראי על מה שהוא לא יודע.
עוזי לנדאו: מכל האינפורמציה שאני מבקש לאמת אותה, למיטב ידיעתי אין היום חפירות על הר הבית.
עוזי לנדאו: באחת הפגישות שהיו לי עם רשות העתיקות אמר אז מפקד המחוז והוא שאל את ראש רשות העתיקות מה הוא יכול להעיר על כך שמאז 1967 או 1968, בשלושים השנים האחרונות, לא היה פיקוח כה הדוק או לא היה נזק.
עוזי לנדאו: אני אומר את רוח הדברים אני לא זוכר את ניסוחם המדויק: מעולם לא היה המצב כה טוב כפי שהוא היום.
יהושע דורפמן: מאז שכוננה הממשלה הנוכחית זה מה שאמרתי.
יהושע דורפמן: מהמידע שאנחנו מקבלים אין פגיעה בעתיקות.
זבולון אורלב: המידע שלך הוא שוב מהמשטרה.
זבולון אורלב: אין לך מידע מכך שאתה אישית נוכח במקום או מפקחיך.
זבולון אורלב: האם זה נכון מה שאני אומר?
יהושע דורפמן: רק על זה אנחנו מדברים.
יהושע דורפמן: זה היה בהתייחס לשאלה של השר באותו עניין.
עוזי לנדאו: כשהדברים עולים אני שואל שאלות.
עוזי לנדאו: אני עוקב אחר פעולת המשטרה ואני מוכרח לומר שאני מתרשם לטובה ביותר מהעבודה שהמשטרה עושה במקום הזה, ואין לי מה להוסיף על הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני רוצה להכביד עליך, אני אומר לך היכן הבעיה.
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת אמר לנו ניצב משנה ניסו שהוא השריף של העיר העתיקה, שיש מסור וחותכים אבנים, אבל הוא יודע שחותכים שם הם אבנים לריצוף.
עוזי לנדאו: מעבר לזה, המסור כבר שבועות ארוכים לא פועל.
זבולון אורלב: יש עובדה, מסור מנסר אבנים.
זבולון אורלב: אומר ניסו, וזה מופיע גם בפרוטוקול: להבנתנו זה ריצוף.
זבולון אורלב: באים החברים האחרים ואומרים: זו הבעיה, זה לא לריצוף.
זבולון אורלב: לוקחים אבנים עתיקות וחותכים אותן והופכים אותן לריצוף.
זבולון אורלב: כלומר, אותה עובדה שמובאת בפניך יש לה פירוש שעלול להיות חמור מאוד.
ניסו שחם: חודשים.
זבולון אורלב: שרת החינוך אמורה ללכת לוועדת הכספים כדי להגן גם על התקציב של רשות העתיקות, הולכים להוריד שם עשרות מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: השרה, בבקשה.
לימור לבנת: אני רוצה לפתוח באמירה שהיא לא שייכת לדיון פה בוועדה במישרין, אבל היא בעיניי שייכת גם שייכת ואני לא יכולה להימנע מלומר אותה.
לימור לבנת: המצב שבו יהודים לא יכולים לעלות להר הבית הוא מצב לא נכון, לא תקין וצריך לשנות אותו.
לימור לבנת: אני אומרת את זה באופן כללי כרגע, לא ביחס רק לנושא הרס העתיקות, למרות שיש טעם להרס העתיקות.
לימור לבנת: אני מדברת על זה שיהודים יעלו להר-הבית.
לימור לבנת: המצב שבו יהודים לא יכולים לעלות להר הבית מזה למעלה משנה הוא מצב לא נכון, לא תקין, לא מקובל, והוא מצב שלפי מיטב ידיעתי גם לא היה מאז מלחמת ששת הימים.
לימור לבנת: אני חושבת שצריך לשנות אותו.
לימור לבנת: תפקידה של הממשלה יחד עם השר לביטחון פנים, שבוודאי לא חושב אחרת, לשנות את המצב.
לימור לבנת: לא יכול להיות שהר הבית יהיה מקום שיהודים לא יכולים להיכנס אליו.
לימור לבנת: זה פשוט בלתי נסבל.
לימור לבנת: לגופו של עניין, הטענות האלה הן טענות שאני מכירה אותן גם בהיותי חברת כנסת, אבל עכשיו כשרת החינוך וכמי שממונה על רשות העתיקות, אני אמורה לשבת כאן בוועדה ולתת תשובות שאני מודה שאני שואלת בעצמי.
לימור לבנת: כפי שנמסר לי, כפי שדווח לי על ידי רשות העתיקות, אין מאז ספטמבר 2000 פיקוח ארכיאולוגי על מה שקורה במתחם הר הבית.
לימור לבנת: אין פיקוח ארכיאולוגי.
לימור לבנת: זה הדבר שצריך להטריד את כולנו.
לימור לבנת: אני יוצאת מתוך הנחה שאני מאמינה לכל מילה שאומרת המשטרה.
לימור לבנת: אני בוודאי לא באה כאן לכפור על מה שאומרת המשטרה שאין פגיעה בעתיקות, אין לי גם כלים לכך.
לימור לבנת: אני יוצאת מתוך הנחה שמה שהמשטרה אומרת זה מה שהמשטרה רואה.
לימור לבנת: האם המשטרה מיומנת, יודעת, יכולה לבדוק באמת ברמה השוטפת ולפקח גם ברמה המקצועית הנדרשת על כך שאין פגיעה בעתיקות, אינני יודעת.
לימור לבנת: העובדה שלא מתקיים פיקוח ארכיאולוגי היא לכשעצמה מאוד בעייתית.
לימור לבנת: כפי שאני מקבלת דיווח מרשות העתיקות, לא הייתה פגיעה בחודשים האחרונים בממצאים ארכיאולוגים.
לימור לבנת: אבל גם כאן אני אומרת את הדברים קודם כל מפני שאני עצמי ודאי לא יכולה להעיד על כך, אבל מעבר לזה, העובדות לכאורה שמוצגות בפניי כמו שהן יוצגו בפני הוועדה עוד מעט על ידי הוועד למניעת הריסות בהר הבית מצביעות לכאורה על מצב שונה.
לימור לבנת: אין לי כלים לבדוק את אמיתות הטענות.
לימור לבנת: חבר הכנסת זבולון אורלב, השר לביטחון פנים, להערכתי, כל עוד לא מתקיים פיקוח ארכיאולוגי מסודר בהר הבית לא ניתן יהיה לדעת בוודאות מה קורה שם.
לימור לבנת: כמו שאני רואה את הדברים, זו צריכה להיות המגמה של כולנו, לא רק ברמת היכולת של יהודים לעלות להר הבית ולבקר שם, בעיניי זהו ממש דבר מובן מאליו, אבל לצערי חייב שייאמר בנסיבות האלה, אלא גם ברמה של פיקוח ארכיאולוגי שצריך להתקיים, חייב להתקיים, ולחזור למצב הקודם שבו אנחנו יכולים לדעת בוודאות מה קורה שם ברמה המקצועית והטובה ביותר ובצורה השוטפת.
זבולון אורלב: אני מאוד מזדהה שעם הדברים שלך.
זבולון אורלב: הואיל ואת מופקדת על חוק העתיקות, השאלה היא האם יש כיוונים, מגמות, ודיונים להחזיר את הפיקוח הארכיאולוגי על הר הבית?
לימור לבנת: מדובר כאן בהחלטה שאיננה החלטה של שרת החינוך ואפילו לא של רשות העתיקות, אלא בהחלטה שקשורה למדיניות של ראש הממשלה ושל השרים המופקדים על נושא הפנים.
זבולון אורלב: אני שואל, האם יש דיונים ומגמות לגבי החזרת הפיקוח הארכיאולוגי להר-הבית?
לימור לבנת: לא ידוע לי.
עוזי לנדאו: גם כאשר מדובר על פיקוח ארכיאולוגי, עד לאחד באוקטובר 2000 הפיקוח היה פיקוח סמוי, לא פיקוח פורמלי.
עוזי לנדאו: זאת אומרת, לא עלו מפקחים ארכיאולוגים מטעם רשות הארכיאולוגיה, הם היו שם אינקוגניטו.
יהושע דורפמן: אדוני השר, עלו.
עוזי לנדאו: אני מספר לך מה שלי ידוע ועוד מעט נשמע.
עוזי לנדאו: מאז 2000 גם אינקוגניטו לא יכולים היו לעלות.
עוזי לנדאו: זו האינפורמציה שהוצגה בפניי.
עוזי לנדאו: ולכן, הפיקוח הארכיאולוגי שהיה לפני כן, היה פיקוח ארכיאולוגי של עין ארכיאולוגית שהייתה שם שראתה ואמרה שיש או אין הפרות.
עוזי לנדאו: אני יכול לומר כרגע שני דברים.
עוזי לנדאו: פעם אחת, אין חפירות.
עוזי לנדאו: פעם שנייה, אין ניסור אבנים.
עו"ד ישראל כספי: עוזי, יש עבודות בבורות המים ופגיעה בעתיקות, עבודות עפר, הכנסת חומרי בנייה, הברחה של ממצאים.
עו"ד ישראל כספי: אתה רואה את כל המכלול, אתה רואה את המכתבים שלנו שלא זוכים לתשובה.
עוזי לנדאו: ישראל, אתם קיבלתם תשובה למכתבים שלכם.
עוזי לנדאו: לכל אחת מן הטענות שאתם העלאתם קיבלתם עליה תשובה.
עוזי לנדאו: תכף תקבל תשובות גם לעניין בורות המים, ועניין הוצאת המים מהבורות, איזה סוג בורות אלו.
עוזי לנדאו: משמרות המשטרה שנמצאות כרגע על הר הבית תוגברו כפי שמסר לי מפכ"ל המשטרה בלמעלה ב-30%, ועל כן הדברים שנעשים היום על הר הבית נעשים ביתר פיקוח מאשר היה בעבר בפועל.
עוזי לנדאו: אלו דברים שנעשים.
עוזי לנדאו: אני כמובן מצטרף לכל הדברים שאמרה השרה לימור לבנת לגבי זכותם של יהודים לעלות על הר הבית ולגבי המאמצים לראות כיצד לשנות את הסטטוס הקו הנוכחי.
עוזי לנדאו: זה לא סטטוס קוו.
עוזי לנדאו: הדברים האלה נעשים והדברים האלה נבחנים באופן שוטף.
עוזי לנדאו: זו התשובה לשאלה ששאלת.
זבולון אורלב: האמת, אני לא מבין את התשובה.
עוזי לנדאו: זה אומר שבאותן ישיבות שאנחנו מקיימים מיד פעם, והישיבות מתקיימות לפחות אחת לחודש, אנחנו בוחנים את המתרחש על הר הבית באופן צמוד וקרוב, ובוחנים בין השאר את ההמלצה שאיתה אני יכול להגיע אל הממשלה ולהציע מה ראוי שייעשה ומתיי כדי לשנות את המצב הנוכחי.
עוזי לנדאו: המדיניות הננקטת כרגע על הר הבית ובירושלים היא מדיניות של הממשלה כולה, היא לא מדיניות של משרד זה או אחר.
עוזי לנדאו: השרים או המשרדים הנוגעים בדבר באים איש עם משרדו, ומציגים מידי פעם את האלטרנטיבות שנראה להם שראוי לקדם ולפעול.
זבולון אורלב: מעבר לסוגיות הכלליות שהעלתה פה השרה לבנת לגבי זכותם של יהודים לעלות על הר הבית, מנקודת המבט רק של פיקוח על עתיקות שאלתי היא, האם המשרדים הנוגעים בדבר באים לממשלה ואומרים: רבותיי, הגיע הזמן או כשרה השעה או בשלו התנאים כדי שיוחזר הפיקוח הארכיאולוגי בהר הבית?
זבולון אורלב: מה המלצתכם?
עוזי לנדאו: השאלה של פיקוח ארכיאולוגי, אם יהיו מפקחים אפילו אינקוגניטו על הר הבית, היא שאלה שהיא קשורה בד בבד עם פתיחת ההר ליכולתם של מאמינים בני כל הדתות.
עוזי לנדאו: השאלה הזו היא איננה שאלה שהיא נפרדת.
עוזי לנדאו: השאלה הזו היא אותה שאלה.
לימור לבנת: זבולון, אני מתנצלת על כך שאני צריכה לעזוב את הדיון וללכת אל ועדת הכספים כדי להגן על תקציב רשות העתיקות.
זבולון אורלב: התנצלותך רשומה ואנחנו מאחלים לך הצלחה רבה שם.
עו"ד ישראל כספי: אני מבקש לומר בנוכחות השרה מילה אחת של הערכה ותודה.
עו"ד ישראל כספי: להבדיל מהמצב עם המשטרה שלא הגענו עדיין להישגים למרות תמיכתו של השר, בעזרת השרה לבנת הגענו לשיתוף פעולה ולראייה של עין בעין עם רשות העתיקות וזה שיפור גדול.
זבולון אורלב: תודה רבה, המחמאה נרשמה.
זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את אנשי הוועד ואת אנשי המשטרה.
זבולון אורלב: ד"ר אילת, בבקשה.
ד"ר אילת מזר: בראש וראשונה, מעל הנושא מרחפת העובדה שהוזכרה, אבל צריך לציין אותה, שאין פיקוח ארכיאולוגי על הר הבית, והיחידים שמדווחים על עבירות ארכיאולוגיות הם אנשי המשטרה למרות שהם לא אמונים לנתח עבירות ארכיאולוגיות כין אי הבנתם בכך, וזאת עם כל הרצון שלהם להגן על ארכיאולוגיה.
ד"ר אילת מזר: הם לא מבינים בארכיאולוגיה ויש הרבה דברים שניתן להוכיח שהם לא היו מזהים אותם כהולכים לאיבוד מבלי שהם אפילו יכולים להיות מודעים לכך.
ד"ר אילת מזר: לכן, ארכיאולוגים הם אלה שצריכים להשגיח על ארכיאולוגיה.
ד"ר אילת מזר: אין מה לעשות, זו תורה בפני עצמה.
ד"ר אילת מזר: אם הכל היה קפוא ולא היה קורה שום דבר בהר הבית אז הם היו מחכים ליום שבו יהיו ארכיאולוגים שיפקחו על הר הבית, אבל לא כך המצב.
ד"ר אילת מזר: אנחנו אזרחי המדינה ואנחנו מתנדבים שעושים את העבודה הזו כבר קרוב לשנתיים.
ד"ר אילת מזר: אנחנו כלבי השמירה של הר הבית ואנחנו נובחים כדי להראות שמתרחשים דברים על הר הבית שאינם תקינים ושהם בלתי חוקיים בעליל.
ד"ר אילת מזר: דברים שהם פוגעים בעתיקות של הר הבית.
ד"ר אילת מזר: נכון וחייבים לציין את זה, בזכות כבוד השר ואחרים, ישנו שינוי מהותי ומשמעותי גדול בכל מה שמתרחש על הר הבית.
ד"ר אילת מזר: זה איננו דומה למה שהיה קודם לכן ואת הדברים האלה יש לציין ולשבח אותם בכל פה.
זבולון אורלב: במה זה בא לידי ביטוי?
ד"ר אילת מזר: המשאיות שהוציאו עשרים אלף טון של דברים עתיקים מהר הבית שהלכו לאיבוד, הבניות של הריצופים, הדברים האלה פסקו.
ד"ר אילת מזר: ניתנה הוראה חד משמעית לא להכניס חומרי הבנייה.
ד"ר אילת מזר: יש לשבח את הדברים האלה ויש להזכיר אותם בראש כל דבר.
ד"ר אילת מזר: אבל, אי אפשר לקפוא על השמרים מכיוון שבהר הבית ממשיכים להתרחש מעשים שלא ייעשו.
ד"ר אילת מזר: אומנם, פחות בריש גליי, פחות על פני הקרקע, ולנו כוועד קשה מאוד להוכיח את הדברים האלה, כי אנחנו לא מצויים שם.
ד"ר אילת מזר: המידע שלנו מסובך כשאנחנו באים להוכיח את הדברים.
ד"ר אילת מזר: אבל, כשאנחנו באים ואומרים שמתבצעים דברים קשים ביותר, אנחנו מדברים על דברים שהם די מוסמכים.
ד"ר אילת מזר: אנחנו בכל אופן לא השב"כ, לא המוסד ולא אחרים שיכולים להוכיח במאה אחוז, אבל שמונים אחוז הם די והותר?
ד"ר אילת מזר: אני הייתי אומרת שכן.
ד"ר אילת מזר: ועל מה מדובר?
ד"ר אילת מזר: נכון שאסור להכניס חומרי בנייה על הר הבית, אבל פתאום אנחנו מגלים עשרות משטחים חדשים עם אבני בנייה.
ד"ר אילת מזר: לשמחתי, אנחנו יכולים להוכיח את זה.
ד"ר אילת מזר: הרי הר הבית הוא סגור אז מאיפה המשטחים האלה צצו?
ד"ר אילת מזר: מדובר במשטחים חדשים שהם עדיין עטופים בניילונים הכחולים שכולנו מכירים אותם.
ד"ר אילת מזר: הם מוכנים לבנייה מחר בבוקר.
ד"ר אילת מזר: מה הם עושים שם?
ד"ר אילת מזר: הם חדשים לחלוטין, אך זה הופיעו.
ד"ר אילת מזר: למה זה צריך לקרות?
ד"ר אילת מזר: יש פה מישהו שמאפשר את הדליפה את הפרץ ואסור שזה יקרה.
ד"ר אילת מזר: אנחנו עדים כי שלשום בבוקר עבדו המכשירים המכניים, הטרקטורים.
ד"ר אילת מזר: שלשום בבוקר בשעה תשע וחצי עבדו טרקטורים בחלק המזרחי של הר הבית שכולנו מכירים אותו היטב אבן, אבן.
ד"ר אילת מזר: שני טרקטורים עבדו, הם צולמו.
ד"ר אילת מזר: אחד מהם הוא ה-JCB שהוא ישנו שם ושהוא לא מיועד לשום עבודה קטנה.
ד"ר אילת מזר: אלו דברים שלא צריכים להתרחש.
זבולון אורלב: אני קראתי באיזשהו מקום בעיתון שהם שזה מיועד לעבודות ניקוי?
ד"ר אילת מזר: אין שום סיבה שטרקטורים יעבדו בצורה כזו בהר הבית ללא פיקוחים ארכיאולוגים.
זבולון אורלב: האם יש ידיעה שהטרקטור פוגע או חופר?
ד"ר אילת מזר: לא אמורות להתבצע עבודות בינוי ללא פיקוח ארכיאולוגי בהר הבית, אי לכך אין לטרקטורים מהסוג הזה מה לחפש שם, כמו שאין למסור מה לחפש בהר הבית.
ד"ר אילת מזר: עצם היותו שם היא בפוטנציאל הרסני גבוה.
ד"ר אילת מזר: עכשיו נלך לדבר שהוא עוד יותר חמור מבחינתנו.
ד"ר אילת מזר: התפרסם בכלי התקשורת בערבית, ואנחנו יודעים שגם בכלי התקשורת שלא בערבית, אלא בכלל, כי ישנה פעילות מקפת ביותר בעלת מגמות דתיות מובהקות המתרחשת במה שאנחנו קוראים בורות הר הבית.
ד"ר אילת מזר: כולם יודעים שלא מדובר בבורות.
ד"ר אילת מזר: אנחנו מדברים על כארבעים חללי ענק תת קרקעיים שהם בחלקם חשודים כאולמות תת קרקעיים, כמבנים תת קרקעיים, שבאו לשמש במבנים היותר מאוחרים, חלקם של בתי המקדש, בחלקם בוודאי בורות מים.
זבולון אורלב: באיזה חלק בהר הבית מדובר?
ד"ר אילת מזר: בכל חלקי הר הבית.
ד"ר אילת מזר: אנחנו מדברים בעיקר על הצד המזרחי של הר הבית.
ד"ר אילת מזר: שם ישנה פעילות מקפת של מה שנקרא בעגה מאוד מאוד מטעה ניקוי בורות המים כבימים ימימה, מבחינת שגרת עבודה בהר הבית.
ד"ר אילת מזר: אנחנו הראנו באופן חד משמעי שלא התקיימה מעולם שגרת ניקוי בורות המים.
ד"ר אילת מזר: אנחנו תמכנו בעניין הזה חוות דעת של ארכיאולוגים של אגף העתיקות, ולאחר מכן רשות העתיקות, שפיקחו על הר הבית במשך למעלה מעשרים שנה ומעולם לא נתקלו במושג כזה של ניקוי בורות המים כבימים ימימה כבדרך של שגרה או תחזוקה.
ד"ר אילת מזר: הדברים האלה באים בד בבד עם המידע על הכוונות להביא את המים מבור הזם-זם במכה ולערבב אותו עם המים בהר הבית ובכך לשדרג את חשיבותו של הר הבית.
ד"ר אילת מזר: כולכם יודעים שאי אפשר יהיה להוריד אחר כך את המצב הזה.
זבולון אורלב: אני מודה שאני לא בקי בדת האיסלאם.
זבולון אורלב: מה פירוש להביא את המים?
ד"ר אילת מזר: גם אני לא בקיאה ואני לא מתיימרת, אבל נאמר בריש גלי שהכוונה היא להביא את המים הקדושים ממכה, לערבב אותם עם מים מבורות הר הבית ובכך לקדש את המים בהר הבית.
זבולון אורלב: מה זה קשור לעתיקות?
ד"ר אילת מזר: שום דבר בעניין הזה איננו קשור לעתיקות חוץ מדבר אחד.
ד"ר אילת מזר: הר הבית הוא בראש ובראשונה אתר היסטורי שיש לשמר אותו ככזה.
ד"ר אילת מזר: אם משנים אותו בדברים אחרים פוגעים במעמדו כאתר היסטורי ארכיאולוגי.
ד"ר אילת מזר: עשרות משאבות פועלות so called לניקוי בורות המים ללא שום פיקוח ארכיאולוגי, מוציאים מתוכו לא רק מים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה.
ד"ר אילת מזר: אני לא צריכה לומר לכם שעין לא מקצועית לא יכולה לזהות ממצאים ארכיאולוגים הכי חשובים כמו: מטבעות, תכשיטים, טבעות, כתובות.
ד"ר אילת מזר: כל זה נופל ומופל לפעמים בכוונה לתוך בורות מים עתיקים וזה אוצר בלום של עתיקות.
ד"ר אילת מזר: כאשר פועלים שם אנשים במגמות כאלה ואחרות, שלא אני אשפוט אם הן ראויות או לא, ללא פיקוח ארכיאולוגי, הם למעשה פוגעים בארכיאולוגיה באופן שאנחנו יכולים רק לבכות עליו, ולכן שום פעולה כולל so called ניקוי בורות, איננה יכולה להיעשות ללא פיקוח ארכיאולוגי, נקודה.
עו"ד ישראל כספי: אנחנו מאוד מברכים על הדברים שד"ר אילת מזר מנתה ובאמת יש שיפורים בדברים מאוד משמעותיים.
עו"ד ישראל כספי: עברנו תלאות לא מעטות במהלך הפעילות שלנו ומהרגע שקמנו.
עו"ד ישראל כספי: האשימו אותנו שאנחנו גוף פוליטי.
עו"ד ישראל כספי: היום אנחנו תוקפים בחמת זעם את עוזי לנדאו ואת אריק שרון לא פחות מאשר את ממשלת שמאל, כי אנחנו לא מוכנים לקבל את התשובות שהם נותנים לנו היום אחרי כל השיפורים שד"ר אילת מזר ציינה.
עו"ד ישראל כספי: אחרי שנפלו הטיעונים הפוליטיים וניגוח ארכיאולוגי על ידי כך שמצאו איזה ארכיאולוג שאף אחד לא מתייחס אליו בקהילה הארכיאולוגית וניסו לנגח אותנו איתו, נשאר טיעון אחד והוא הטיעון הביטחוני ולפיו אומרים שאם יעשו את מה שאנחנו מציעים ומבקשים הר הבית ירתח, מהומות דמים וכן הלאה.
עו"ד ישראל כספי: השר עוזי לנדאו וממשלת ישראל היום כבר ארבע חמישה חודשים כבר מיישמת את הדברים שניצב מיקי לוי וקודמו יצחקי במשטרה, אמרו לנו שיהיו מהומות דמים.
עו"ד ישראל כספי: הם אמרו: אם תפסיקו את פעולות הריצוף יהיו מהומות דמים, אם תפסיקו את הכנסת חומרי הבנייה תהיינה מהומות דמים.
עו"ד ישראל כספי: אנחנו לא יכולים לעשות שם כהוא זה, כך אמרו לנו.
עו"ד ישראל כספי: וראה איזה פלא?
עו"ד ישראל כספי: השר עוזי לנדאו עשה מעשה ודבר לא קורה, ובכל זאת גם היום מנסה המשטרה להלך אימים על השר ועל ראש הממשלה ואומרים להם דברים שהם מופרכים בנושא הזה.
עו"ד ישראל כספי: עוזי, אנחנו מכירים הרבה שנים.
עו"ד ישראל כספי: אתה מספיק חכם ונבון כדי לדעת שנותנים לך מידעים שאינם אמיתיים.
עו"ד ישראל כספי: כמה פעמים אנחנו צריכים לבוא אליך, לא בדיבורים, לא במסמכים, עם תמונות, עם תצלומי אוויר, עם תצלומים מהשטח, כדי להראות לך שנותנים לך מידע שהוא מידע לא נכון, לא שגוי, לא הערכות מוטעות.
זבולון אורלב: האם אתה יכול לתת לי דוגמא אחת?
עו"ד ישראל כספי: בוודאי.
עו"ד ישראל כספי: השר עוזי לנדאו ביום 11 ביולי עומד מעל דוכן הכנסת ואומר: כבר חודשים שטרקטורים לא עובדים בהר הבית והמסור לא עובד ואין פעולות ואין פגיעה בעתיקות.
עו"ד ישראל כספי: אנחנו יומיים לאחר מכן, ב-13 בחודש, וב-16 בחודש בוועדה כאן, מציגים שמונים צילומים של שלושה טרקטורים שעבדו ברביעי ליולי בהר הבית ועשו לא עבודות ניקוי, וזאת במקום שהשר ב-13 ליולי אומר לנו כי ברחבה שמזרח להר הבית יש איסור מוחלט לכל פעולה של טרקטורים מבחינתו, איסור של הכנסת של חומרי בנייה.
זבולון אורלב: מה קורה מאז יולי עד היום?
זבולון אורלב: בכל זאת עברו כמה חודשים.
עו"ד ישראל כספי: ב-13 ביולי השר אומר לנו: אני מונע הכנסת חומרי בנייה.
עו"ד ישראל כספי: בתצלום אוויר שיש לי כאן החל מסוף אוגוסט עשרים משטחים חדשים של ריצוף עטופים בניילונים נכנסו, ושוב מנסים לספר סיפורי בדים לשר ואומרים לו: הזיזו מכאן, הזיזו משם.
עו"ד ישראל כספי: אני לוקח עליי את האחריות, אני לא לבד, אבל גם אני בודק את התצלומים.
עו"ד ישראל כספי: אנחנו טסים בתדירות מאוד גבוהה, אחת לשבועיים-שלושה מעל הר הבית.
עו"ד ישראל כספי: אני מכיר כל משטח שנמצא בהר הבית.
עו"ד ישראל כספי: אני מציע שמיקי לוי ישב יחד עם השר ישבו מולנו ויסבירו לנו מאיפה הזיזו את המשטחים האלו.
עו"ד ישראל כספי: הוא מספר לשר שהביאו את המשטחים האלה ממקומות אחרים.
עו"ד ישראל כספי: לא היו דברים מעולם.
עו"ד ישראל כספי: עוזי, יש עוד דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו.
עו"ד ישראל כספי: אנחנו ישבנו עם השר בן עמי ובכל פגישה ישבו לידו יצחקי בזמנו ואחר כך מיקי לוי.
עו"ד ישראל כספי: איפה נשמע שמשטרת ישראל תחרים אותנו?
עו"ד ישראל כספי: יש בידי טצה מלפני שבועיים, יש שם סימנים להכנסה נוספת של חומרי בנייה.
עו"ד ישראל כספי: יש אבנים גדולות מאוד שהובאו לקרבת המסור, אחרי שאתה אמרת לנו והורו להרחיק אבנים.
עו"ד ישראל כספי: זאת אומרת, יש לנו סימנים שהמסור חזר לפעול.
עו"ד ישראל כספי: אני לא בטוח בנושא הזה.
עו"ד ישראל כספי: אני לא יכול לדבר עם אף אחד.
עו"ד ישראל כספי: ניסו שחם מחרים אותנו, מיקי לוי מחרים אותנו, אפילו ניתנה הוראה למפקד המקומות הקדושים להחרים אותנו.
עו"ד ישראל כספי: ריבונו של עולם, מה קרה?
עו"ד ישראל כספי: מה עשינו?
עו"ד ישראל כספי: מישהו פה נלחם את מלחמתו הפרטית?
עו"ד ישראל כספי: האם זה הנכס הפרטי של פרופ' קלונר או של ד"ר ברקאי או של אילת מזר?
זבולון אורלב: השר אמר שהוא מבקש להעביר אליו כל מידע שיש.
עו"ד ישראל כספי: אצל השר מונח מכתב מהשני לספטמבר.
עו"ד ישראל כספי: עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה.
עו"ד ישראל כספי: מדובר במכתב מפורט של שבעה עמודים, אבל לא זכינו לתשובה.
עו"ד ישראל כספי: אני אתן לך דוגמא יותר בולטת.
עו"ד ישראל כספי: לפני שבועיים קרה מקרה שאנחנו רואים אותו בחומרה עצומה, נכנסה משאית, לכאורה משאית ייעודית מקצועית לצורך מסוים , כדי לעשות עבודה בהר הבית.
עו"ד ישראל כספי: היא לא עשתה שום דבר שקשור למלאכתה.
עו"ד ישראל כספי: לעומת זה, היא הועמסה בקרטונים רבים ואנחנו חוששים מאוד שהוברחו עתיקות פעם נוספת מהר הבית.
עו"ד ישראל כספי: באותו רגע שקיבלתי את המידע, צלצלתי ללשכת השר ודיברתי עם ראש המטה שלו.
עו"ד ישראל כספי: אתמול, שבועיים אחרי, עדיין אין תשובה מהמשטרה.
עו"ד ישראל כספי: הרי זה לא ייתכן.
עו"ד ישראל כספי: האם זו צורת הטיפול?
עו"ד ישראל כספי: זו התגובה?
עו"ד ישראל כספי: אנחנו מקבלים חליפות לבקרים דיווחים על ממצאים עתיקים.
עו"ד ישראל כספי: אורי דן כתב בניו-יורק פוסט, אנחנו מקבלים משוק העתיקות בארץ עתיקות שמקורן בהר הבית.
זבולון אורלב: לדעתך אנשי המשטרה לא רוצים לשבת איתך, אבל מאוד שיבחת את השרה ועל כך שרשות העתיקות כן יושבת איתך.
זבולון אורלב: לרשות העתיקות יש כן קשר עם המשטרה ואם אתה מראה לרשות העתיקות, רשות העתיקות יכולה לומר למשטרה שהכניסו חבילות כאלו ושהוציאו משאית כזו או אחרת.
זבולון אורלב: למה שלא תעבוד בשיטה הזו?
עו"ד ישראל כספי: אנחנו עובדים גם איתם, אבל אנחנו לא רואים שום סיבה לטלפון השבור הזה ולהליכה מסביב.
עו"ד ישראל כספי: היה ביננו לניצב משנה ניסו שחם שיתוף פעולה מצוין והדוק עד שלפתע מישהו החליט שהוא נעלב מהחוצפה שלנו, מעזות הצמח לסתור את ממצאי המשטרה.
עו"ד ישראל כספי: אנחנו מעריכים מאוד את עבודת המשטרה.
זבולון אורלב: את מי אתם שולחים לפגישות האלה אותך או את אילת?
עו"ד ישראל כספי: אני הסדין האדום.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שסגנון הדיבור שלך הוא לפעמים קצת מקומם.
עו"ד ישראל כספי: אני מודה במגרעותיי, אבל גם את האחרים לא מוכנים לקבל.
23592: כשאומרים למפקד מחוז שהוא עלה התאנה של הוואקף ושהוא שקרן, אותו מפקד מחוז בכל זאת לא רוצה להיפגש אותו.
עו"ד ישראל כספי: אף אחד לא אמר לו שהוא עלה תאנה.
זבולון אורלב: האם אתה מוכן לחזור בך מהדברים האלה?
עו"ד ישראל כספי: לא רק שלא נאמרו, אם הם נאמרו אז אנחנו ודאי חוזרים.
ד"ר אילת מזר: לא מדובר רק בישראל כספי.
ד"ר אילת מזר: מדובר כאן בהרבה אנשים ואנחנו בתור ועד בחרנו להיפגש איתו.
ד"ר אילת מזר: אנחנו קיבלנו בקשה ממיקי לוי שאם אנחנו נאמר שהוא דובר אמת, הוא יהיה מוכן להיפגש איתנו.
ד"ר אילת מזר: זו הייתה ההתניה וזו כמובן איננה יכולה להיות התניה.
עו"ד ישראל כספי: עם כל ההערכה לשר עוזי לנדאו, הכתובת היא אחת: ראש הממשלה, ושם הדברים עוד חמורים לאין שיעור.
עו"ד ישראל כספי: אין תגובה, אין התייחסות.
זבולון אורלב: מר כספי, האם יש עוד הוכחות שבהן אתה רוצה להוכיח שיש פגיעה כן או לא?
עו"ד ישראל כספי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שאנחנו חוששים לגביו מאוד ואני אומר אותו במלוא הזהירות והוא לגבי התראות שאנחנו נותנים למשטרה על מדעים שאנחנו מקבלים הצלבות שלהם מכמה וכמה מקורות.
עו"ד ישראל כספי: אני לא רוצה לומר של 100%, אבל ברמת סבירות ואמינות מאוד גבוהה.
עו"ד ישראל כספי: נעשה היום מאמץ גדול על ידי הוואקף לחבר את החללים התת קרקעיים של אורוות שלמה ואקסא-קדימה.
עו"ד ישראל כספי: אנחנו מבקשים לעשות כל מאמץ לאתר את הפעילות הזו.
זבולון אורלב: האם אתה יכול להראות לי בצילום איפה זה אקסא-קדימה?
עו"ד ישראל כספי: זה בין שני שערי חולדה.
עו"ד ישראל כספי: בשבועיים-שלושה האחרונים אקסא קדימה סגורה.
עו"ד ישראל כספי: המשטרה לא מפקחת שם.
עו"ד ישראל כספי: נעשות שם עבודות של הכשרה, של פינוי עתיקות, של פינוי עפר וממצאים כשהמשטרה לטענתה לא יודעת דבר וחצי דבר.
זבולון אורלב: להיכן הם מפונים, לפי דבריך?
עו"ד ישראל כספי: אינדיקציה נוספת להמשך העבודות בהר היא ממדי הערמה הזו שאני מראה לך בתמונה הזו.
עו"ד ישראל כספי: בקטע המזרחי צמוד לכותל המזרחי יש ערמה עצומה ואנחנו רואים בתצלומי אוויר לאורך השבועות והחודשים שהערמה הזו הולכת וגדלה.
זבולון אורלב: ממתי הצילום הזה?
עו"ד ישראל כספי: הצילום הזה הוא מהחמישי לנובמבר, לפני שבועיים.
זבולון אורלב: האם יש לך צילומים יותר מוקדמים של האזור הזה?
עו"ד ישראל כספי: יש לי פה צילומים מלפני שנה וחצי בתדירות.
זבולון אורלב: האם אתה יכול להראות לי צילום מלפני שלושה חודשים?
עו"ד ישראל כספי: אני יכול להראות צילום מלפני שלושה חודשים, הערמה הייתה הרבה יותר קטנה.
זבולון אורלב: תודה, עוד מעט תראה.
זבולון אורלב: אני מציע שנציג המשטרה ידבר עכשיו.
נצ"מ ניסו שחם: אנחנו מונחים באיזשהי פינה שאנחנו מתנגדים לאנשי הוועד למניעת הרס עתיקות.
נצ"מ ניסו שחם: אנחנו לא מתנגדים לוועד.
ד"ר אילת מזר: אז תיפגשו איתנו.
נצ"מ ניסו שחם: אנחנו חושבים שהמטרה למענה הוקם הוועד היא מטרה ראויה, ובדברים שאני אומר אני מייצג את עמדתו של מפקד המחוז.
נצ"מ ניסו שחם: יחד עם זאת, אין לנו שום כוונה להיות איזשהו שק אגרוף של בוטות, ולחוסר יכולת לנהל תרבות דיון שמוביל אותה מר כספי כנגד המשטרה.
נצ"מ ניסו שחם: אנחנו לא אשמים שלו.
נצ"מ ניסו שחם: אנחנו מנהלים את עבודתנו נאמנה, ואין לנו שום כוונה לפגוש אדם שטוען חדשות לבקרים - - -
זבולון אורלב: אני מתנצל שאני עוצר אותך בדבריך.
זבולון אורלב: אגב, אני מודיע לך שאני אפילו מזדהה עם דבריך.
זבולון אורלב: מר כספי, אני מכיר אותך בערך עשרים שנה.
זבולון אורלב: אתה מקומם מאוד בדברים שלך.
זבולון אורלב: הפכת להיות בעיה בצורת ההתבטאות שלך.
זבולון אורלב: לי איכפת מהעניין ולכן אני שואל האם אתה מוכן לקבל על עצמך לא לדבר עם המשטרה ולתת לד"ר מזר לדבר עם המשטרה?
זבולון אורלב: לא שאני פוסל אותך אישית, חשוב לי העניין.