GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: היו"ר זבולון אורלב: העניין ייבדק, תינתן תשובה לוועדה תוך שבוע, ולא יאוחר מעשרה ימים.
זבולון אורלב: אני מקדם את פניכם בברכה ואנחנו פותחים את הישיבה בעניין הצעת חוק העתיקות (תיקון – החמרת עונש לשודדי עתיקות).
זבולון אורלב: יש כאן שתי הצעות חוק – הצעה אחת של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי כנסת שגם חבר הכנסת אופיר פינס נמנה עליהם, שמספרה 1296, ועוד הצעה שחבר כנסת אופיר פינס הוא ראשון המציעים שלה, שמספרה 1836.
זבולון אורלב: אני מניח שבאיזשהו שלב אנחנו נאחד אותן להצעה אחת .
זבולון אורלב: ענת  מאור:     בהחלט.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	חבר כנסת אופיר פינס התנצל שהוא לא יוכל להיות בתחילת הישיבה.
זבולון אורלב: ביקשנו לתאם שחברת הכנסת ענת מאור תפתח כדי להציג את הרציונל של החוק.
זבולון אורלב: ענת מאור:     	אדוני היושב ראש, המוזמנים.
זבולון אורלב: שתי הצעות החוק האלה דנות באותו נושא - הבעיה של שוד העתיקות המאד גדול שאנחנו נתקלים בו ובפניו.
זבולון אורלב: ההצעות האלה נולדו מהשדולה למען ארכיאלוגיה שפועלת בכנסת – בעצם כבר התחילה בכנסת הקודמת בראשות חגי מירום ועכשיו אופיר פינס עומד בראשה – ואנחנו בהחלט מבקשים לאחד את ההצעות, שכן שלי יותר מוקדמת והיא דנה בעיקרון בלבד וההצעה השנייה של חבר כנסת פינס ונוספים מרחיבה את זה באופן יותר מקצועי, יחד עם המועצה לעתיקות ואחרים.
זבולון אורלב: במה דברים אמורים?
זבולון אורלב: כשישבנו בשדולה, שמענו דברים מאד חמורים וקשים, כשאנחנו יודעים את זה גם לאורך שנים וגם הוועדה שבראשותך, אדוני היושב ראש, דנה בכך.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שגם נושא הר הבית – אכן מכל המפלגות, ללא מחלוקת פוליטית, מעבר לגישה הפוליטית – בנושא החפירות והיידע המקצועי והארכיאולוגי, עומדים מאחורי הקבוצה המכובדת שיושבת כאן וכל הפילוסופיה והחשיבות של המחקר.
זבולון אורלב: מה אנחנו התחייבנו במליאה?
זבולון אורלב: היו לנו שתי פניות: אחת התחייבנו, ואנחנו עומדים מאחורי זה.
זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	יש מכתב של משרד המשפטים.
זבולון אורלב: ענת מאור:     	לגבי הנושא השני, אם לא נתפשר, גם ניאלץ לקבל, אבל כאן אני מבקשת מחשבה נוספת של הוועדה ושל משרד המשפטים.
זבולון אורלב: מה הסכמנו?
זבולון אורלב: אנחנו הצענו שהעונש המירבי על מה שנקרא מסחר, שוד וכו' – כלומר לא רק הגניבה עצמה אלא מעשה הסחר – ביקשנו שהאפשרות תהיה לשש שנים.
זבולון אורלב: משרד המשפטים פנה לחמש שנים, ואנחנו הסכמנו ואני שלמה עם זה.
זבולון אורלב: ההסבר שקיבלנו מהם הינו שזה מקביל...
זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	לעבירות אחרות.
זבולון אורלב: ענת מאור:     	לסחר אחר  - זה מקובל עלינו.
זבולון אורלב: אם כן, ההצעה היא לחמש שנים.
זבולון אורלב: הפנייה השנייה היתה במקרה שאדם לא סוחר אלא סתם לוקח – לשימושו הפרטי, אוסף ארכיאולוגיה פרטית.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים על מה מדובר, לא כולם עושים בכך מסחר, עושים מוזיאונים פרטיים.
זבולון אורלב: כאן היתה אלינו פנייה לשלוש שנים בלבד – גם כן מאותו נימוק שזה בעצם הרף הגבוה של מקרה גניבה.
זבולון אורלב: אני פונה למשרד המשפטים ולוועדה בעניין הזה לשיקול מחודש, ואני חוזרת – אם לא ישתכנעו, התחייבנו לשלוש שנים.
זבולון אורלב: ככל הידוע לי אבל נשמע מן המומחים, חלק גדול מה"סוחבים" למיניהם לא משתמשים בזה אחר כך למסחר ולשוד, אבל הם עושים נזק אדיר, ובעיני – בין אם זה שר לשעבר או בין אם זה אדם פרטי או בין אם זה אספן – גם אם הוא לא סוחר בזה וזה לא שוד אבל רק גניבה, שלוש שנים זה לא מספיק מרתיע.
זבולון אורלב: אני מקווה שהוועדה תוכל היום לקדם את זה ובכל מקרה, אדוני היושב ראש, בגלל חשיבות הנושא אני מבקשת אם אפשר לאחד את ההצעות ולהביא זאת לקריאה ראשונה ובחלק מההערות שנשמע לעשות שימוש לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	לפני שאנחנו קוראים את החוק, האם יש אנשים שרוצים להתייחס לרציונל של החוק?
זבולון אורלב: פרופסור דן בר"ג:     	פרופסור דן בר"ג מן המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית.
זבולון אורלב: אני מנהל את אוסף המטבעות של האוניברסיטה ואני גם יושב ראש החברה הנומיסמטית.
זבולון אורלב: זוהי חברה שבה מאוחדים חוקרי אמנות, היסטוריונים, ארכיאולוגים ואספנים, שמוציאים את מירב האפשרויות המחקריות ממטבעות.
זבולון אורלב: החלק של הצורך להילחם מלחמת חורמה בשוד, אני חושב שהוא צריך להיות מקובל על כולם.
זבולון אורלב: זו צריכה להיות מלחמה מתמשכת, בלי הפסקה ובלי הפוגה.
זבולון אורלב: אבל, החוק הזה מתרכז בעניינים של האספנים ובעניין הזה אני רוצה מעט להסביר.
זבולון אורלב: האספן היהודי בארץ ישראל זו תופעה מתחילת דרכה של התנועה הציונית בארץ.
זבולון אורלב: לפני מלחמת העולם הראשונה היו אלה אנשים כמו רפאלי עם אוסף המטבעות שלו, בוריס שץ שהחל לאסוף עתיקות במוזיאון בצלאל וזה היה מסד לאוספים הציבוריים שלנו – חלק מהדברים שבוריס שץ אסף נמצאים במוזיאון ישראל כעת.
זבולון אורלב: אחר כך, בתקופה שבין שתי המלחמות בולטים פרופסור אברהם רייפנברג עם אוסף המטבעות שלו שנמצא במוזיאון ישראל, ד"ר ולטר מוזס, וזהו המסד למוזיאון ארץ ישראל בתל-אביב, ולאו קאופמן קדמן שזהו המסד לאוסף המטבעות במוזיאון ארץ ישראל בתל-אביב.
זבולון אורלב: לאחר קום המדינה בולטת דמותו המיוחדת של ד"ר ראובן הכט והאוסף שלו שנמצא היום באוניברסיטת חיפה, וכמובן משה דיין שהאוסף שלו בחלקים הגדולים והחשובים נמצא במוזיאון ישראל.
זבולון אורלב: ברוב המקרים, הדברים הגיעו בירושות או במתנות בחיים.
זבולון אורלב: יש מקרים שאנשים ביקשו שיחזירו להם  – זהו המקרה האחרון שהזכרתי.
זבולון אורלב: מתוך השנים הרבות שאני נמצא בתחום הזה, אני חושב שהאספן שלנו הוא רשת ביטחון נגד הברחות לחוץ-לארץ והחומר מגיע בסוף הדרך לידי הציבור.
זבולון אורלב: ענת מאור:     	ברשותך, איך בסוף הדרך זה מגיע וכמה לפי המידע שבידך זה נשאר בכל זאת נחלתו או רכושו הפרטי של האספן, גם אם הוא לא מוכר את זה?
זבולון אורלב: פרופסור דן בר"ג:     	רק לימי חייו, או במתנות שהוא נותן בימי חייו למוסדות הציבור.
זבולון אורלב: במערכת יחסים מתוקנת יש לקהילת החוקרים גישה וצורך מחקר ופרסום האוספים הפרטיים ולא מעט מהדברים האלה מתפרסמים.
זבולון אורלב: מולי יושב מר דויטש, שפירסם בשנים האחרונות ספרים אחדים מהחומר שנמצא באוספו של מר מוסיוף מלונדון, והספרים האלה הם ספרים חשובים.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	מה הקשר של דבריך לחוק הזה?
זבולון אורלב: פרופסור דן בר"ג:     	אני מיד אומר.
זבולון אורלב: נעשה לעצמנו שירות דוב אם נרחיק מעלינו את הקהל הזה.
זבולון אורלב: באשר לחוק – בסעיף 22(א) נאמר: "לא יכניס אדם עתיקות לישראל מהאיזור או ממדינה אחרת, אלא אן כן קיבל על כך אישור מאת המנהל ובהתאם לתנאי האישור".
זבולון אורלב: אני חושב שזו חקיקה גורפת, עם עונשים קשים.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אתה קורא מהחוק המקורי.
זבולון אורלב: פרופסור דן בר"ג:     	לא, מהצעת החוק.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	סליחה.
זבולון אורלב: הציבור ילמד על גבך את הפרוצדורה של הדיון.
זבולון אורלב: אני מבקש כרגע לא להתייחס לסעיף כזה או אחר.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו מדברים על הרציונל, על הרעיון הכללי של החוק – אם למישהו יש בעיות, הערות.
זבולון אורלב: אחרי כן, כשנעבור על הסעיפים, אנחנו נתייחס לכל סעיף ולכל אחד יהיה חופש דיבור לומר את הערותיו.
זבולון אורלב: פרופסור דן בר"ג:     	אם מותר לי לומר – וזה לשאלתך, גברתי – טדי קולק אמר לי פעם בשיחה שהאוספים של אנשים הם כמו ילדים שלהם, וכמו שאדם דואג לילדיו בחייו ומה יקרה להם, כך הוא דואג גם כן לאוסף שלו שיגיע למקום טוב.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אם כל העולם היה טדי קולק, כנראה יכולנו למחוק כמה חוקים מספר החוקים.
זבולון אורלב: הבעיה היא שלא כל העולם טדי קולק.
זבולון אורלב: פרופסור דן בר"ג:     	נכון, ועל זה אני אדבר כשנדבר על החוקים עצמם, אבל אני קורא לגישה מתונה בעניינים האלה, שהיא צריכה להיות גישה מעשית עד כמה שאפשר כדי להגן על האינטרסים שלנו כציבור, של הקהל כולו.
זבולון אורלב: דובר:     	יש כאן סוחרים ערביים שמבקשים תרגום.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	היו צריכים לומר לנו מראש.
זבולון אורלב: אם רוצים תרגום, בוודאי, אנחנו תמיד מסדרים מראש.
זבולון אורלב: אי  אפשר לסדר את זה בו ברגע.
זבולון אורלב: מה אתה מציע עכשיו, שנפסיק את הדיון?
זבולון אורלב: אני מציע שמישהו שדובר את שתי השפות יכול לשבת לידם ולתרגם – מה טוב.
זבולון אורלב: אם לא – אני יכול רק להצטער.
זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	אני רוצה לגעת בשתי נקודות שעלו ולהדגיש נקודה שלישית.
זבולון אורלב: חברת הכנסת מאור, אנחנו לא עושים הבחנה בין מי שמוציא עתיקות מהקרקע ומוכר אותן לבין כאלה שעושים מהם אוספים פרטיים.
זבולון אורלב: מבחינתנו, כל מי שפותח את האדמה בלי רישיון, הוא שודד עתיקות.
זבולון אורלב: ענת מאור:     	לזה אני מסכימה.
זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	זו הבחנה מאד חשובה, ומכאן אני רוצה לגעת במה שאמר פרופסור בר"ג.
זבולון אורלב: אני לא יודע אפילו איך להתייחס למה שהוא אמר, כי שיטת הפלמ"ח נגמרה.
זבולון אורלב: אין דבר כזה, מה זה אוספים פרטיים?
זבולון אורלב: אנחנו היום מסובכים קשות עם אוספים פרטיים שאנחנו לא יודעים איך לטפל בהם.
זבולון אורלב: זה הפך למשהו שמתנהל על ידי חברים שמפעילים לחץ וכוח, ונוציא את המטבע הזה או את החפץ הזה ונחזיר אותו בדרך אחרת.
זבולון אורלב: יש במדינת ישראל חוק.
זבולון אורלב: זה נכון שאדון הכט – העובדה שהאוסף שלו מוצג היום במוזיאון חיפה זה דבר גדול, אבל זה היה שלב של טרום הקמה, הקמה, שלא היה פיקוח, שכל אחד עשה כפי שרצה לעשות, ואני מבקש להתייחס לנקודה הזאת.
זבולון אורלב: הנושא של אוספים פרטיים – ילדים כאלה, ילדים אחרים – עם כל הכבוד וההערכה, כמדינת חוק מתוקנת אנחנו לא יכולים לקבל את זה.
זבולון אורלב: להפך, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מלבינים את האוספים האלה בדרך כזאת או בדרך אחרת.
זבולון אורלב: אלה שתי ההבחנות.
זבולון אורלב: ענת מאור:     	אני מסכימה עם הגישה הזו, אבל אחת הבעיות ששמעתי מאספנים – האם יש מצב שהם מוכנים לתת ואין מוזיאון או אין מישהו שידאג לכך ויאפסן את זה בצורה הראויה?
זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	אין דבר כזה.
זבולון אורלב: להפך – אנחנו מקבלים עזבונות ואוספים ומטפלים בהם על חשבוננו, חד וחלק.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	על חשבוננו, פירושו של דבר על חשבון המדינה.
זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	ברור.
זבולון אורלב: סילביה רוזנברג:     	סילביה רוזנברג, אוצרת ראשית לארכיאולוגיה במוזיאון ישראל.
זבולון אורלב: אני מבקשת להוסיף שאנחנו מקבלים חלק מהעזבונות, אנחנו מטפלים גם בהם ועל חשבוננו.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	כלומר אין במדינת ישראל בעיה של קבלה.
זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	אין בעיה.
זבולון אורלב: ענת מאור:     	שאלה נוספת: יש מצב - גם מיידע אישי וגם שמעתי משניים או שלושה ארכיאולוגים – שאחרי גמר חפירה אין להם תקציב להגנת האתר, בין אם לכיסויו מפני גשם, בין אם לגידורו.
זבולון אורלב: האם לכך יש מענה?
זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	זאת כבר סוגיה יותר מורכבת.
זבולון אורלב: כל מה שמוגדר תחת הכותרת של חפירת הצלה – שאחרי תיעוד, רישום, צילום, כל מה שקשור בעבודת הארכיאולוגים – אנחנו משחררים להריסה.
זבולון אורלב: במידה שאנחנו לא משחררים, כי האתר הוא מאד מיוחד, אנחנו דואגים שזה יטופל או על ידי החברה להגנת הטבע או על ידי הקק"ל.
זבולון אורלב: אני רוצה לסיים את דבריי ולהגיד שהנושא הזה הוא פרוץ בחוק.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אתם תומכים.
זבולון אורלב: שוקה דורפמן:     	אנחנו מאד מברכים את הלובי שלקח אחריות על השלמת החקיקה בעניין הזה.
זבולון אורלב: רוברט דויטש:     	שמי רוברט דויטש, אני דוקטורנט באוניברסיטת תל-אביב, סוחר עתיקות מורשה מזה 20 שנה.
זבולון אורלב: הקונספציה הכללית שיש למגר את השוד – אני מסכים לה ואין כאן אחד שלא מסכים לה, זה ברור לחלוטין – גם בתור חופר אקטיבי וגם בתור סוחר אני אומר שצריך למגר את השוד וצריך לתפוס את כל השודדים, אבל הקונספציה שיש למזג את שוד העתיקות, את העונש על שוד עתיקות עם המסחר החוקי בארץ שמתנהל כבר 50 שנה עם רישיונות מרשות העתיקות ולקחת את כל האוספים שנמצאים אצל אנשים פרטיים שקנו אותם ביושר בחנויות מורשות – לראות בהם עבריינים ולגשת אליהם הביתה ולצלם ולתפוס או לעשות כל מיני חוקים דרקוניים, אני חושב שזאת קונספציה מוטעית ואני גם לא חושב שמי שאחראי על מניעת השוד בשטח צריך להיות גם זה שמפקח על חנויות עתיקות בערים.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אם אני מבין אותך נכון, החוק שלפנינו בעצם עוסק בשתי סוגיות.
זבולון אורלב: סוגיה אחת זה החמרה חיובית במאבק כנגד שודדי עתיקות.
זבולון אורלב: הדבר השני זה החמרה גם בכל הפרשה של הסחר בעתיקות, ולטענתך אין קשר הכרחי בין שני הדברים.
זבולון אורלב: רוברט דויטש:     	אם יש קשר, הוא מקרי וצריך לתפוס את הקשר הזה ולטפל בו כשוד.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	הבנתי נכון וגם במסמך שהונח בפנינו על ידי אודי, הבנו שמבחינת משרד המשפטים ייתכן שיש איזו בעיה חוקתית שצריך ללמוד אותה לגבי כל ההגבלות של הסחר מבחינת חופש העיסוק וכדומה, וכשנגיע לכך בוודאי נטפל בזה.
זבולון אורלב: אמיר גנור: 	 	אמיר גנור, רשות העתיקות, היחידה למניעת שוד עתיקות.
זבולון אורלב: כמי שמופקד על אכיפת חוק העתיקות בשבע השנים האחרונות, בכלל זה גם על הפיקוח על המסחר בעתיקות, חוק העתיקות נחקק בשנת 1978.
זבולון אורלב: הצעת החוק שמונחת בפניכם תאפשר לנו, האוכפים את החוק, לפקח באופן יעיל ולאכוף את החוק.
זבולון אורלב: כיום, מה שנמצא בקובץ החוקים לא מספיק לנו והקהל הנכבד שיושב כאן – סוחרי העתיקות – מצאו סיבות מסיבות שונות לעקוף את החוק בתעלולים שונים של קנייה מאוספים כביכול של אספנים, של הכנסת פריטים מחוץ לארץ, זריקתם בזבל עם המסמכים שלהם, הלבנת פריטים שנמצאו ונקנו משודדי עתיקות, וכדומה.
זבולון אורלב: זה יאפשר לנו למעשה לבצע את תפקידנו יותר טוב.
זבולון אורלב: פרופסור עמוס קלונר:     	ברשותכם, אני אגיד כמה מלים שיקפיצו את הצד של סוחרי העתיקות.
זבולון אורלב: סחר העתיקות בישראל, למרות שהוא תחת רישיונות, כ-70 אנשים, 20 מתוכם פעילים ו-50 פחות – רובם ככולם עוסקים בחומר שהוא מחפירות בלתי חוקיות, ואי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.
זבולון אורלב: אלה אנשים שפרנסתם בנויה על כך שממצאים שנלקחים מאתרי העתיקות בחפירות בלתי חוקיות נמכרים בחנויות האלה.
זבולון אורלב: אין טעם כרגע לפרט את מה שהתחיל לומר אמיר גנור – תרגילים מתרגילים שונים, כולל בבתי משפט.
זבולון אורלב: הנושא הזה לא עומד כרגע לאסור את סחר העתיקות, הוא עומד להקנות כלים יותר טובים על מנת שהנזק לאתרי הארץ לא יהיה בצורה חמורה כפי שהוא מתרחש בעיקר מאז מלחמת ששת הימים, מכל מיני סיבות.
זבולון אורלב: אם הוועדה תרצה – אני יכול לפרט דוגמאות מובהקות לנזק שמביא שוד העתיקות.
זבולון אורלב: גדעון ששון:     	שמי גדעון ששון, אני סוחר עתיקות מזה כ- 20 שנה כאן בירושלים.
זבולון אורלב: אני מבקש למחות על הדברים החמורים, על ההאשמה הגורפת שעמוס השמיע כרגע.
זבולון אורלב: אני סוחר עתיקות, אני לא מדבר על הסוחרים, אני מדבר בשם עצמי כרגע.
זבולון אורלב: אני לא עוסק בעתיקות שדודות, אני מנהל עסק טוב, מרוויח, בלי לעסוק בשוד עתיקות, וזאת עובדה ואני מוכן להתמודד איתך בבית משפט על ההאשמה שלך.
זבולון אורלב: אני לא מוכן לקבל האשמות גורפות.
זבולון אורלב: יש סחר חוקי ויש סחר לא חוקי, כמו שיש במכוניות סחר חוקי וסחר לא חוקי.
זבולון אורלב: אף אחד לא בא לפקח על סוחרי המכוניות המשומשות כעבריינים בגלל שיש סוחרי מכוניות משומשות שעסקו גם במכוניות גנובות או בחלפים.
זבולון אורלב: התופעה הזאת קיימת בכל תחום של סחר: באמנות, בתכשיטים, בכל תחום שהוא.
זבולון אורלב: במסגרת החוקית יש חדירה של סחורה לא חוקית.
זבולון אורלב: האם בגלל זה מתייחסים לכלל הציבור שעוסק באותה מסגרת כעבריינים ומפקחים עליהם כעל עבריינים?
זבולון אורלב: האם בגלל שבבתי מרקחת קרו מקרים שהגיעו לשם סמים באופן לא חוקי, מתייחסים לקהל בתי המרקחת כעבריינים?
זבולון אורלב: שם אני חושב שהמשמעות היא קצת יותר חמורה משוד עתיקות.
זבולון אורלב: האם סוחרי נשק שעסקו באופן חוקי במסחר בנשק והגיע לשם נשק לא חוקי, אז  מתייחסים לקהל סוחרי הנשק כאל עבריינים?
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     אני חושב שההערה שלך נשמעה.
זבולון אורלב: פרופסור עמוס קלונר:     היושב ראש, אני מוכן להסתייג.
זבולון אורלב: אם גדעון ששון מרגיש את עצמו נפגע, אני מוכן להוציא אותו ואני מוכן להוציא את כל ההגונים שיושבים כאן.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     אני מציע שתוציא את כל אלה שהם הגונים.
זבולון אורלב: גדעון ששון:     אז בוא ניצור הבחנה, בוא נבחין.
זבולון אורלב: פרופסור עמוס קלונר:     אני במקרה נמצא כאן גם בהיותי עכשיו במסגרת אקדמית, אבל ביקשו אותי לבוא לכאן כי אני עסקתי בנושא של שוד העתיקות בצורה מאד אינטנסיבית בשנות ה-70 וה-80.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     אתה כן רואה קשר בין שוד עתיקות לסחר.
זבולון אורלב: פרופסור עמוס קלונר:     הייתי בחנויות של חלק מהיושבים כאן ואני יכול לומר – חלק, לא כולם – שהנושא הזה הוא נושא חמור יותר ממה שמתארים לעצמם האנשים.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     אני מקבל את מרבית דבריך, אם כי בעיני סחר בעתיקות זה לא סחר בחלפי מכוניות.
זבולון אורלב: חלק של רכב, עם כל החשיבות שלו, הוא לא נכס תרבותי והוא לא אוצר שהוא נכס של הציבור.
זבולון אורלב: עתיקה מבחינה זו, היחס אליה הוא שונה לחלוטין, אבל אני מקבל את דבריך שלא צריכים להיות גורפים, ודאי יש הרבה מאד סוחרים הגונים.
זבולון אורלב: אנחנו בסך הכל רוצים לסתום את הפירצה בבחינת שלא תהיה פירצה קוראת לגנב ולראות איך ניתן להגן טוב יותר על נכסי הציבור תוך שמירה על כל האיזונים שאנחנו בוודאי נדבר עליהם.
זבולון אורלב: אנחנו מתחילים בקריאת החוק.
זבולון אורלב: "הצעת חוק העתיקות (תיקון – צמצום היקף הסחר בעתיקות), התשס"ב-2001.
זבולון אורלב: "     האם יש למישהו הערות לשם החוק?
זבולון אורלב: אני מבין שאין.
זבולון אורלב: אני מודה שאני הייתי רוצה בשעה הקרובה לנסות לעבור על החוק, לראות אם ניתן לסיים אותו לקריאה ראשונה, ואם יהיו דברים מאד בעייתיים, נשאיר זאת לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, הממשלה תמכה בחוק, שזה כולל באופן עקרוני גם את משרד המשפטים, גם את משרד החינוך, כך שאני לא רואה כאן בעיה עקרונית.
זבולון אורלב: "תיקון סעיף 1  1. בחוק העתיקות, התשל"ח-1978 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –      (1) בהגדרה "אוסף" אחרי "מיצבר עתיקות" יבוא "של חמש עתיקות ומעלה";"  מירב ישראלי:     אני אקרא את ההגדרה המקורית.
זבולון אורלב: ההגדרה היום של אוסף בחוק העתיקות – "מיצבר עתיקות, למעט עתיקות המוחזקות בידי סוחר עתיקות כמלאי מסחרי".
זבולון אורלב: מה שמוצע – מכיוון שהמלים "מיצבר עתיקות" הן מאד אמורפיות ואף אחד בעצם לא יודע מה זה, רוצים להגדיר בצורה יותר מדויקת מה זה אוסף.
זבולון אורלב: ההצעה מדברת על חמש עתיקות, אני מבינה שיש הצעה לצמצם את הגדרת אוסף ל- 10 עתיקות, משום שעל אספן אנחנו מטילים חובות.
זבולון אורלב: עמי ברקוביץ':     אנחנו סברנו שעדיף שזה יהיה 10 עתיקות בגלל החובות שמוטלות.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     אני מציע שנלך על 10 ותהיה כאן הסכמה כללית.
זבולון אורלב: "(2) אחרי ההגדרה "עתיקה" יבוא "פריטים ארכיטקטוניים" – חלקי עמודים, כותרות, מתקנים חקלאיים, אבנים מסותתות וחלקי פסיפס".
זבולון אורלב: מירב ישראלי:     כאן יש הסכמה עם משרד המשפטים – זה משהו שדיברנו בינינו – תהיה הגדרה של פריטים ארכיטקוניים, רק ייאמר עתיקה שהיא חלקי עמודים, וכו', כי יש הגדרה של עתיקה, כך שזה לא סתם פריטים  ארכיטקטוניים.
זבולון אורלב: היום, רק דברים מסוימים הם עתיקות, יש הגדרה של עתיקה.
זבולון אורלב: הכוונה היא לא שכל פריט ארכיטקטוני – גם אם הוא לא עתיקה – ייכנס עכשיו לחוק העתיקות, אלא עתיקה שהיא פריט ארכיטקטוני.
זבולון אורלב: את זה אנחנו מוסיפים ויש הערה נוספת – צריך להיות כותרות של עמודים ואחרי מתקנים חקלאיים גם אבני ריחיים.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אם כך, מוסיפים: עתיקה שהיא.
זבולון אורלב: . ואבני ריחיים.
זבולון אורלב: "הוספת סעיף 20א  2. בחוק העיקרי, אחרי סעיף 20 יבוא:     "הגבלות על רכישת עתיקות     20א.
זבולון אורלב: (א) לא ירכוש אדם עתיקות אלא מסוחר עתיקות המחזיק ברשיון תקף על פי חוק זה,                   או מאדם שהודיע על מכירת העתיקות בהתאם לקבוע בסעיף 25(ד).
זבולון אורלב: "     מהו סעיף 25(ד)?
זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	סעיף 25(ד) בעיני היה הסעיף הכי בעייתי בהצעת החוק, לכן גם רציתי לשבת עם אנשי משרד המשפטים.
זבולון אורלב: זה משהו שיבוא בפני הוועדה, אבל אני רוצה להגיד באופן כללי, כפי שהיושב ראש אמר בתחילת הישיבה – אנחנו מנסים כאן למצוא את האיזון בין ההגנה על עתיקות לבין לא לפגוע יותר מדי בחופש המסחר, בחופש הקניין ובחופש העיסוק, ולכן כל הנושא של האיזונים האלה.
זבולון אורלב: הנושא של סעיף 25(ד) הוא הדיווח הכללי.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אז נדחה את הדיון בו.
זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	בדיוק.
זבולון אורלב: אנחנו מציעים בשלב הזה, אחרי שנדון בסעיף 25(ד), להתאים את הסעיף הזה.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	אבל חוץ מהעניין של או מאדם שהודיע על מכירת עתיקות...
זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	כאן יש הסכמה עם משרד המשפטים לשנות את הסעיף.
זבולון אורלב: יורם בר-סלע:     	אני מבקש גם לצרף בדיווח שלך את ההסכמות או אי ההסכמות עם רשות העתיקות כי זה חשוב.
זבולון אורלב: מירב ישראלי:     	שזה מוסכם גם עליכם.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב:     	להלן, כל פעם שאומרים משרד המשפטים...
זבולון אורלב: יורם בר-סלע:     	לא, לא.
זבולון אורלב: רק באותם מקרים שזה כך.
זבולון אורלב: ענת מאור:     	חלק מההסכמות נעשו עם חבר הכנסת אופיר פינס.
מירב ישראלי: כשנגיע לסעיף העונשין.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	אנחנו הצענו לצמצם את העבירה באופן שהיא תחול על סוחר ולא על כל אדם.
מירב ישראלי: אנחנו מדברים כאן לא במוכר, במישהו שקונה.
מירב ישראלי: אנחנו חושבים שלא נכון להפוך את האזרח בעצם לשוטר, לפקח וכדומה, כי הרי מה הוא צריך לעשות?
מירב ישראלי: הוא צריך לבדוק שלסוחר שממנו הוא קונה, יש רשיון.
מירב ישראלי: זה נראה לנו מעבר לנדרש מבחינת המאבק הנכון בסחר לא חוקי של עתיקות ולכן אנחנו חושבים שסוחר יידרש לבדוק את הרשיון של הסוחר השני שהוא רוכש ממנו.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	כלומר, אם אדם פרטי רוכש, הוא בעצם לא עבר שום עבירה, רק אם סוחר רכש מסוחר.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	נכון.
מירב ישראלי: ענת מאור:     	השאלה אם לכך חבר כנסת אופיר פינס הסכים.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	כן, הוא הסכים.
מירב ישראלי: אני מדברת רק על מה שמוסכם.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	גברתי, אני לא חלק מהקנוניה הזאת ואני בכלל מהאופוזיציה, כך שצריך גם לשכנע אותי.
מירב ישראלי: את הולכת עם ההסכמות של אופיר, אני לא מחוייב להן.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     	אני רוצה להסביר מדוע אנחנו חושבים שההסכמה הזאת במקומה, כמובן שזה לא מחייב.
מירב ישראלי: כל הדברים האלה הם עבירות פליליות חמורות – שלוש שנות מאסר, שנתיים מאסר, וכדומה.
מירב ישראלי: אנחנו איננו מעוניינים להרבות עבריינים בישראל ואיננו מעוניינים אלא באמת לטפל בתופעה החמורה כשלעצמה, דהיינו לא נכון בעינינו שאזרח יהפוך לעובר עבירה כשהוא נכנס לחנות וקונה עתיקה מפני שהוא לא בדק אם לסוחר יש רשיון.
מירב ישראלי: זה תפקיד הרשויות, הן צריכות לפקח שיהיו לסוחרים רשיונות והם צריכים למצות את הדין עם הסוחרים ללא רשיון.
מירב ישראלי: לעומת זאת, סוחר שכבר עיסוקו בעתיקות – יש טעם לדרוש ממנו לסייע לרשויות באכיפה בפיקוח על סוחר אחר, ובזה אנחנו יכולים למצוא איזשהו איזון, ולא האזרח.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אבל אני מבין שהבעיה העיקרית של הסחר הבלתי חוקי שזה נמכר לאזרחים.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	רוב הסחר הוא של דבר שנקנה באמצעות סוחרים, זה רוב הסחר.
מירב ישראלי: לכן, אנחנו רוצים לסגור את המעגל.
מירב ישראלי: יש רק נושא של חובת דיווח שמשכלל את העניין כי זה לא עומד כאן בפני עצמו, זה עומד עם עוד חובת דיווח שמשכללת את זה.
מירב ישראלי: הרעיון שמשרד המשפטים העלה זה ליצור חובה על כל אדם שהוא לא יכול לרכוש אלא בתנאים כאלה או אחרים, זו גם נורמה שקשה יהיה לאכוף אותה.
מירב ישראלי: על סוחרים יכולים לאכוף אותה.
מירב ישראלי: סוחרים יש מספר.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     	אתם מסכימים לזה.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     	כן.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     בלית ברירה לקריאה ראשונה אני מסכים.
מירב ישראלי: נראה מה נעשה לקראת קריאה שנייה.
מירב ישראלי: מירב ישראלי:  	כשנגיע לסעיף 25, יש עוד השלמה.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     צריך לראות את זה אחר כך עם חובת הדיווח.
מירב ישראלי: ענת מאור:     יש לי הערה קצרה, אבל מאד מהותית.
מירב ישראלי: כשניגשנו לעניין, השטח הוא כל כך פרוץ, לכן אני חושבת שהרעיון הזה הוא טוב מאד – לצמצם.
מירב ישראלי: רוני פירר:     רוני פירר, סוחר עתיקות ומרצה למינהל עסקים באוניברסיטה העברית בירושלים.
מירב ישראלי: צריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם ההגדרה של עתיקה.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אני עוד לא יודע מה הניסוח של הסעיף.
מירב ישראלי: רוני פירר:     בלי ניסוח, העניין הוא המהות.
מירב ישראלי: הבעיה היא שמציגים חצי נושא.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     המהות זה - לא ירכוש סוחר עתיקות מסוחר עתיקות אלא אם הוא מחזיק ברשיון.
מירב ישראלי: רוני פירר:     האם המשמעות היא שאם אתה הולך לקנות ספר קודש שהוא לפני 1700, אתה עובר עבירה שדינה שלוש שנים מאסר?
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     אם הספר מוכרז כעתיקה, אז כן.
מירב ישראלי: רוני פירר:     לא מוכרז.
מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     אם אתה סוחר.
מירב ישראלי: רוני פירר:     המכירה היום של דברי יודאיקה, ספרים, מטבעות מימי הביניים, וכו' – היא חופשית לחלוטין.
מירב ישראלי: לא התייחסו לזה.
מירב ישראלי: לצערי הרב, לא עדכנו את חברי הכנסת הנכבדים במהויות של מה שמסתתר מאחורי זה.
מירב ישראלי: המשמעות – אם החקיקה היתה עוברת, וזו המטרה של אנשים שהגישו, שהחקיקה תעבור ככה – המשמעות הפרקטית היא שאם אתה הולך לקנות בתום לב ספר קודש...
מירב ישראלי: ענת מאור:     על כך השתכנענו.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     זה כבר עתיקות מה שאתה מדבר.
מירב ישראלי: אנחנו כבר שינינו בעקבות משרד המשפטים – אני עוד לא השתכנעתי, אבל הם השתכנעו ואני הסכמתי כרגע לא לעכב את הדיון, שכרגע סעיף 20א(א) יהיה על סוחר עתיקות – סוחר עתיקות לא ירכוש אלא מסוחר עתיקות המחזיק ברשיון תקף על פי חוק או מאדם שהודיע על מכירת עתיקות בהתאם לקבוע ב- 25.
מירב ישראלי: רוני פירר:     זה לא פותר את הבעיה.
מירב ישראלי: דובר:     אדם לפי פקודת הפרשנות זה כל אדם, נכון?
מירב ישראלי: עמי ברקוביץ':     אבל מורידים את המילה אדם.
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     במקום אדם כותבים סוחר.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     סוחר עתיקות רוצה לקנות אוסף מאדם פרטי – הוא לא יכול לקנות.
מירב ישראלי: יורם בר-סלע:     כן יכול.
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     אדם שהוא סוחר רוצה לקנות אוסף עתיקות, לשים אותו במכירה פומבית או לייבא מחוץ-לארץ...
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     זה שהוא רוצה לקנות ממנו, הוא סוחר?
מירב ישראלי: רוברט דויטש:     לא, הוא אספן פרטי.
מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:     הסעיף הזה לא מדבר על כך, אלא אם כן הוא נופל ב- 25(ד).
מירב ישראלי: מירב ישראלי:     נכון, לזה נגיע אחר כך.
מירב ישראלי: אני רוצה להסביר לגבי תוספת נוספת שמציעים להוסיף לסעיף הזה כדי לפתור את הבעיה.
מירב ישראלי: בעיקרון, זה יהיה כך – לא ירכוש סוחר עתיקות עתיקות אלא מסוחר עתיקות המחזיק ברשיון או מאדם שהודיע על מכירת עתיקות בהתאם לקבוע בסעיף 25(ד), פלוס להוסיף חזקה.
מירב ישראלי: הרי איך הוא יידע?
מירב ישראלי: או שלאיש יש רשיון כי הוא סוחר עתיקות, או שהוא קיבל אישור מהמנהל לפי 25(ד).
מירב ישראלי: דליה איש-שלום:     אנחנו מציעים להוסיף, נוסף להוראה המהותית, חזקה ראייתית שאומרת שאם הסוחר לא הציג בפניך רשיון או שלא תלה כמו שהוא צריך לתלות בעסק שלו את הרשיון, ואם זה אדם פרטי  לא הציג את האישור – חזקה שאין לו אישור אלא אם אתה תוכיח אחרת.