GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתמר גרוטו: שאלה נוספת שהוצגה בסקר, היא לגבי השימוש בקונדום.
איתמר גרוטו: הממצאים בשאלה זו הראו עלייה, אך עדיין לא בצורה מספקת.
איתמר גרוטו: בקרב החיילים, 45% הצהירו כי הם משתמשים בקונדום בעת קיום יחסי מין.
איתמר גרוטו: בקרב החיילות, 30% הצהירו כי הן משתמשות בקונדום בעת קיום יחסי מין.
איתמר גרוטו: לגבי הידע הנמצא בקרב המשוחררים, אנו מוצאים כי ישנם תחומים בהם הידע של נשים הוא גדול יותר מאשר של גברים.
איתמר גרוטו: ישנו שיעור גדול בקרב הנבדקים, שאינו יודע מה אינו מדבק במחלת האיידס.
איתמר גרוטו: שהייה לצד נשא, חיבוק ונשיקה, נחשבים בעיניהם למסוכנים.
איתמר גרוטו: 20% מהנבדקים לא יודעים, כי נשא עלול להדביק גם ללא סימני מחלה.
איתמר גרוטו: נמצא, כי מרבית הידע הנמצא ברשות הנבדקים הוא מכלי התקשורת.
זבולון אורלב: כמה אחוזים מבין הנבדקים הצהירו כי הם רכשו את הידע במערכת החינוך?
איתמר גרוטו: בין השנים 1993 ל-2000, ישנה עלייה מ-24% ל-37%, בתשובה לשאלה כמה רכשו את הידע על המחלה במערכת החינוך.
זבולון אורלב: חוה, את היית מודעת לנתונים האלה?
זבולון אורלב: האם ישנה ועדת איידס אשר כוללת נציגים מכל משרדי הממשלה?
בת שבע זגורי: היתה ועדת היגוי בנושא איידס.
אניטה נודלמן: אנחנו מפעילים תוכנית בריאות כוללת של בריאות מינית ומניעת איידס בפנימיות.
אניטה נודלמן: בשנה שעברה ביצענו זאת ב-22 פנימיות, מתוכן 8 מוסדות דתיים.
אניטה נודלמן: התקציב לכך מגיע מהתקציב לשירותים סוציאליים והרפואיים שבתוך המינהל הציבורי.
אניטה נודלמן: התקציב אינו גדול, הוא עומד על 200 אלף שקל.
אניטה נודלמן: התכנית כללה 15-12 מפגשים בשעות אחר הצהרים בצורה לא פורמלית, שמועברים על ידי סטודנטים בשיתוף פרויקט איידס ירושלים והוועד למלחמה באיידס.
אדגה אברהם: אני מכיר את משרד החינוך, ואני שומע על ההעברות הכספיות, אך בפועל אני לא יודע לאן הכסף הזה מגיע.
אדגה אברהם: בשנת 1996 התכנסה ועדה בראשותו של הנשיא לשעבר, יצחק נבון, בעקבותיה הושגה קביעה, כי המדינה תעביר כל שנה סכום גדול לטיפול בנושא הזה.
אדגה אברהם: אני מרגיש שבפועל מה שקורה הוא הרבה פחות ממה שצריך להיות.
אדגה אברהם: צריכה להיות עבודה הרבה יותר ממשית.
אדגה אברהם: כל מה שאנחנו עושים הוא להתכנס פעם בשנה ולדבר על הנתונים המעידים על גידול במספר הנדבקים במחלה.
זבולון אורלב: האם אתה לא מרגיש כי חל שינוי לטובה במשך השנים?
אדגה אברהם: במהלך השנים ישנם שינויים לטובה, אך השינויים הם איטיים ביחס למה שקורה לאוכלוסייה.
אבירם גרמנוביץ: השנה אנחנו יודעים על 30 אלף בני נוער אשר נושאים את הנגיף, לעומת 20 אלף בני נוער אשר נשאו את הנגיף בשנה שעברה.
אבירם גרמנוביץ: אנחנו פועלים ב-90 בתי ספר תוך כדי שיתוף פעולה עם צה"ל, משרד החינוך, ארגון הפנימיות ומשרד הבריאות.
אבירם גרמנוביץ: הבעיה היא כי אין תקציב ייעודי לנושא החינוך.
אבירם גרמנוביץ: חייבים שהנושא יופיע בתור נושא לימוד חובה בתכנית הלימודית.
אבירם גרמנוביץ: אסור להשאיר זאת בתור ברירה ליועצת.
אבירם גרמנוביץ: בחלק מבתי הספר רק תלו סרט אדום ביום האיידס העולמי.
אבירם גרמנוביץ: כאשר הגענו לבתי הספר האלו ושאלנו את הילדים, אם הם יודעים כיצד נדבקים, הם לא ידעו.
אבירם גרמנוביץ: בשביל שהדברים יתקדמו, צריך להקצות יותר תקציב לעניין הזה.
יהודית נאות: מה הקשר בין תקציב ובין זה שבכל בית ספר חייבים לדבר על הנושא?
יהודית נאות: אם מחנך לא יודע לתת הדרכה על איידס, הוא לא מחנך ראוי.
אבירם גרמנוביץ: אנחנו זקוקים לתקציב.
אבירם גרמנוביץ: אנו מכשירים מדריכים, הכשרה של חמישים ושלוש שעות.
אבירם גרמנוביץ: אנחנו משלמים למנחים האלה, אנחנו עורכים להם מפגשי העשרה פעם בחודש וחצי.
זבולון אורלב: אם היה יותר תקציב היתה הסברה טובה יותר לנוער?
אבירם גרמנוביץ: כן.
אורי הנץ: אני מייצג את "בלה", אגודה לשמירת זכויות הפרט למען ההומואים, הלסביות והבי- סקסואליים.
אורי הנץ: אנחנו מקיימים פעילות הסברה המיועדת לקהילה ההומוסקסואלית, שנמצאת עדיין בסיכון גדול יותר.
אורי הנץ: הפעולה הראשונה שאנו עושים, היא שבירת ההכחשה שהקהילה היתה נמצאת בה לגבי הבעיה הזו.
אורי הנץ: משנת 1997 אנחנו מקיימים הסברה אינטנסיבית.
אורי הנץ: משנת 1998, ניתן לראות ירידה משמעותית במספר ההדבקות.
אורי הנץ: אנו עורכים גם הסברות לנוער הנמצא במסגרות של האגודה.
אורי הנץ: האגודה פתחה עשרות קבוצות ברחבי הארץ של נוער עד גיל 23.
אורי הנץ: המטרה שלנו היא שהם ידעו כי הם נמצאים בסיכון יותר גבוה מנוער אחר.
אורי הנץ: אנחנו מדברים עם הנוער הזה גם על נושא של סמים, בעיקר סמי מסיבות, אשר יכולים לגרום להתנהגות מינית לא בטוחה, וכן על דרכי ההדבקה.
אורי הנץ: הידע בקרב קהילה זו, הוא די גבוה.
אורי הנץ: למרות כל הפעילות שלנו, אנו לא מקבלים סיוע תקציבי, ממשלתי.
אורי הנץ: לפני שנתיים קבלנו סיוע ממשרד הבריאות של שמונים אלף שקל, לצורך קמפיין ספציפי.
אורי הנץ: האגף לתמיכה במשרד החינוך החליט השנה, כי אנו לא ראויים לתמיכה.
אורי הנץ: אנו מתקיימים רק מתרומות.
ענבל גור אריה: אני נשאית איידס כבר שמונה שנים, חברת הנהלת פרוייקט איידס ירושלים, מתנדבת מזה שש שנים לעמותה, ומספרת את סיפורי האישי בפני בני נוער.
ענבל גור אריה: בני הנוער נחשפים בפעם הראשונה בהכרת נשאית פנים מול פנים ושואלים שאלות רבות ומגוונות, ואני מצליחה באומץ רב לענות על כולן.
ענבל גור אריה: המשוב שאני מקבלת מבני הנוער הוא מדהים.
ענבל גור אריה: ההקשבה שלהם, התדהמה על פניהם, ההתייחסות האנושית שלהם כלפי, אינה ניתנת לתיאור.
ענבל גור אריה: למרות הקשיים הפיזיים והנפשיים של לחיות עם הנגיף, אני עושה את כל המאמצים להיות בכל בתי הספר הממלכתיים, הצבאיים, מג"ב, המתנ"סים, ותנועות הנוער, בכל שעה שאנו מוזמנים להרצאות.
ענבל גור אריה: אני רואה כיעוד את תפקידי כנשאית איידס, המדריכה בני נוער, וללא ספק משפיעה על המשך התנהגותם בעתיד.
ענבל גור אריה: אני נמצאת בקשר עם בני נוער גם לאחר עזיבתנו את המקום, על ידי כתיבת מכתבים הנשלחים אליי, הכוללים ברכות, שאלות ובקשות.
ענבל גור אריה: לא מעט תלמידים צילמו סרט לעבודת הגמר שלהם שאני במרכז העלילה שלו.
ענבל גור אריה: כולנו כאן סביב לשולחן יודעים, כי עשרים שנה מנסים למצוא תרופה למחלה ועדיין לא נמצאה תרופה.
ענבל גור אריה: על כן בתפקידי כמחנכת למניעת האיידס, עולה חשיבות העשייה והמניעה.
ענבל גור אריה: בשנת 2000 עד 2001, מסרתי את מסרי החברתיים, הרפואיים, הסוציאליים, והאישיים בפני כ- 10,000 תלמידים, וידיי עדיין נטויות להמשיך ולפעול בבתי הספר כל עוד נשמה באפי.
ענבל גור אריה: בקשה לי לוועדה מכובדת זו, תנו לנו להמשיך להסביר ולהדריך, תנו לנו להביא בפני הנוער את הסכנות והתוצאות של מחלת האיידס, על ידי כך שתאפשרו פעילות קבועה לאורך זמן בתוך מערכת החינוך כחלק בלתי נפרד ממערכת הלימודים השנתית, כדי שהצוות המוביל של בית הספר יאפשר שעות קבועות במערכת לכל כיתה וכיתה עם הדרכה, הסברה ומניעה.
ענבל גור אריה: איידס שווה היום למוות.
ענבל גור אריה: בואו נקדים תרופה למכה שהפכה להיות כלל עולמית.
ענבל גור אריה: לסיום, תזכרו, אין מספיק תקציב.
דן אנגלהרד: אני רציתי להוסיף, כי אני רוצה להגיע למצב שיתנהגו לילד חולה איידס כמו לילד חולה סרטן.
דן אנגלהרד: תפקידנו היא לשנות את הסטיגמה שיש על מחלת האיידס.
עידו ניסן: מערכת החינוך צריכה להוסיף יותר שעות במערכת, באופן קבוע, לטיפול בנושא מחלת האיידס.
עידו ניסן: אף פעם לא היתה לנו שעה קבועה במערכת לטיפול בנושא.
חוה ברנע: אני שותפה לד"ר אנגלהרד ברצון למוסס את העניין של שמירה על המחלה בסוד.
חוה ברנע: ככל שיפתחו את הנושא יותר, הנושא יהיה יותר לגיטימי.
חוה ברנע: ראינו מהניסיון שכשצוות חינוכי ידע על ילד נשא איידס, זה תמיד הועיל לו והוא קיבל טיפול טוב יותר.
רחמים מלול: חוה, האם יש היום פתיחות של מנהלי בתי ספר להכנסת הדרכה בנושא של איידס?
חוה ברנע: כן, יש פתיחות.
חוה ברנע: גם הלחץ של ההורים משפיע על כך.
רחמים מלול: מדוע הנושא של מחלת האיידס לא משולב בשיעורי חינוך מיני?
חוה ברנע: הוא משולב במסגרת השיעורים האלו.
רחמים מלול: לשיעורי חינוך מיני יש תקציב?
חוה ברנע: יכול להיות יותר טוב.
זבולון אורלב: בהמשך לדיון והחלטות הוועדה משנה שעברה, אנחנו רוצים להוסיף ולומר, כי הוועדה קובעת, כי החינוך למניעת איידס הוא בגדר מאבק להצלת חיים, לכן ראוי שמערכת החינוך תגביר את מאמציה ותקציביה לחינוך למניעת איידס.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת בצער, כי ההחלטה לביצוע סקר של משרד החינוך ומשרד הבריאות טרם בוצעה, ורשמה לפניה את הודעת משרד הבריאות, כי הוא מוכן להקציב 50% לביצוע סקר.
זבולון אורלב: לפי הודעת נציג משרד החינוך, הנושא ייבדק בחיוב.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת על הנקודה הזו הודעה תוך חודש ימים, האם יתבצע הסקר.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת בצער, כי המשרד לא הקצה השנה מאה חמישים אלף שקל לפעולות משותפות עם הוועד למלחמה באיידס, כפי שעשה בשנת תשס"א.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לשקול בחיוב לחדש את הפרוייקט.
זבולון אורלב: הוועדה הצטערה לשמוע, כי אין פורום בין-משרדי קבוע שעוסק במאבק למניעת איידס, ופונה למשרד הבריאות להקים צוות בין-משרדי שיכלול את משרד החינוך, העבודה והרווחה, צה"ל.
דניאל שם טוב: היתה ועדה כזו, שהחליטה להתפזר, כיוון שהרבה מהדיונים היו לא כל כך אפקטיביים.
דניאל שם טוב: כרגע, משרד הבריאות מנסה להקים המשך לוועדה שתדון בנושאים שבאחריותה.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת, שיקום צוות בין-משרדי בראשות משרד הבריאות, כדי לגבש מדיניות לאומית מסודרת, וכדי שהיא תהווה פורום מקצועי להחלפת דיעות והחלפת מידע.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך, למסד ולקבוע בתכנית כישורי חיים את החינוך למניעת איידס, ולהגדיר שעות ולהקדיש יחידות זמן, שתהיינה בגדר חובה, כדי לטפל בנושא האיידס.
זבולון אורלב: האם אתה מדבר גם על תרופות?
איתן כבל: בשלב הראשון אני מדבר על הכל.
איתן כבל: צריך לשכנע אותי מדוע לא.
איתן כבל: יכול להיות כי במהלך הדיונים נשתכנע.
איתן כבל: אני רוצה שקיפות בכל מה שאינו לחם חוקי.
איתן כבל: מבחינתי, הדיון הזה כדיון ראשון מטרתו היא להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי ולהתמודד עם הנושא.
איתן כבל: הכוונה של כל הצדדים היא טובה, ועל כן אני מאמין, כי בסופו של דבר נגיע להסדר.
זבולון אורלב: הנושא הזה יידון בישיבות נוספות.
זבולון אורלב: הישיבה הבאה תהיה בבית החיות.
זבולון אורלב: הדברים הם מאוד מורכבים, כיוון שמצד אחד אנו דואגים להתפתחות המדע ומצד שני אנו רוצים לשמור על המוסר ולנהוג בבעלי חיים כפי שראוי.
זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע את דברי רמי רחמימוב שהוא המדען הראשי של משרד הבריאות וכן חתן פרס ישראל.
רמי רחמימוב: הדאגה לבעלי החיים לא התחילה בתקופה האחרונה, אלא כבר בשנת 1983.
רמי רחמימוב: איגוד בתי הספר לרפואה בארץ ביקש מפרופ' יונתן אדלר, וטרינר וחוקר סוכרת, לקחת את העקרונות הבסיסיים של הטיפול בבעלי חיים.
רמי רחמימוב: היו שני עקרונות עיקריים חשובים מאוד.
רמי רחמימוב: הראשון, הוא למזער את הצער של בעלי החיים.
רמי רחמימוב: השני, במקרה שיש אינטרסים מנוגדים בין טובת בני אדם וחיי החיות, טובת בני האדם קודמת.
רמי רחמימוב: העיקרון הזה נכנס כבר בשנת 1984 לפעולה על ידי האקדמיה הישראלית למדעים.
רמי רחמימוב: השלב השני שהיה חשוב, הוא מה שחה"כ אברהם פורז עשה עם הקמת החוק לניסויים בבעלי החיים.
רמי רחמימוב: החוק הזה, למרות דברי הביקורת המרובים ששמענו, היה בעל אפקט חיובי עצום על הנעשה בארץ.
רמי רחמימוב: המועצה פעלה בהתאם לחוק הזה, והושקעו מעל מעשרה מיליון דולר לשיפור תנאי החיות במדינת ישראל.
רמי רחמימוב: שמענו קודם, כי היום בישראל מותר לעשות הכל.
רמי רחמימוב: הדבר הזה אינו נכון.
רמי רחמימוב: באופן עקרוני כל דבר נבדק לגופו של עניין.
רמי רחמימוב: לגבי קוסמטיקה, במשך כל ארבע וחצי שנים בהם אני כיהנתי כיושב ראש המועצה לא היה דיון ער לגבי דבר אחד, האם במדינת ישראל קרם שיזוף אשר מונע את נזקי השמש נחשב כמוצר קוסמטי, או שזה צורך רפואי חשוב.
רמי רחמימוב: נציגים מהאגודות שהן בעד בעלי החיים הצביעו בעד המוצר הזה שאינו מוצר קוסמטי, אלא צורך רפואי חשוב.
רמי רחמימוב: לגבי תחום ניסויים בבעלי חיים בהוראה, בשנת 1999 מספר החיות שהוקרבו במדינת ישראל לצורך ניסויים בבתי ספר, היה שמונה או תשע חיות.
רמי רחמימוב: התנגדנו בתוקף לאיסור על היכולת לקנות באטליז לב של פרה על מנת לבנות את המבנה שלו.
רמי רחמימוב: אני שמח כי אנחנו הצלחנו למנוע קנייה של חלקים מגופם של בעלי חיים מתים על מנת ללמוד על המבנה שלהם.
רמי רחמימוב: המורים סיפרו לי, כי אחד הדברים שמזעזעים במיוחד תלמידים, הוא נתינת גזי עצבים לחולדות ומקקים.
רמי רחמימוב: מר שריד, אתה הבטחת, ואני מצטער שלא הספקת, לאסור את השימוש בחומרים כאלו, כאשר התלמידים נמצאים בסביבה.
רמי רחמימוב: אני חושב שהשימוש בבעלי חיים הוא הכרחי לקידום הרפואה.
רמי רחמימוב: במקרים מצומצמים מאוד, הדבר הזה חשוב להוראה במערכת החינוך.
רמי רחמימוב: אני מקווה שהחוקים החדשים, שיש להם כוונה טובה, לא יורידו את רמת הרפואה ורמת ההוראה במדינת ישראל.
יוסי שריד: לימוד אנטומיה של בעלי חיים, ניתן להיעשות באמצעים אחרים.
רמי רחמימוב: במקצוע שאני מלמד, פיזיולוגיה של מערכת העצבים, היו בשנת 1984 היו שבעה עשר ניסויים בבעלי חיים שנעשו על ידי תלמידי רפואה.
רמי רחמימוב: היום המספר ירד לשלושה ניסויים.
רמי רחמימוב: במקום להשתמש בחיות שונות משתמשים רק בעכברים.
רמי רחמימוב: אם ירצו להוריד את המספר משלושה לאפס, זו תהיה שגיאה חמורה.
רמי רחמימוב: יש מניפולציות מסוימות שחייבים ללמוד.
רמי רחמימוב: כיצד ניתן ללמד רופא צבאי אם לא בדרך הזו?
מרדכי הלפרין: לדעת שר הבריאות, גרימת סבל לחיות ללא הצדקה, הינה דבר אסור מבחינה דתית מוסרית והלכתית.
מרדכי הלפרין: אך אם הפרוצדורה היא חיונית לקידום הרפואה או לקידום המדע ושיפור איכות החיים ונעשים מאמצים למזער את הצער, אזי הניסוי מוצדק מבחינה מוסרית חברתית הלכתית.
מרדכי הלפרין: בתחקיר שלפנינו מופיע נושא השקיפות של הדיונים במועצה לניסויים בבעלי חיים.
מרדכי הלפרין: עמדתו של שר הבריאות היא, שצריך להגיע לשקיפות מלאה בהסתייגות אחת, שלא תהיה פגיעה בזכויות הקניין.
מרדכי הלפרין: סוכם על הוספת תקנים על מנת לאפשר שהדוחות המלאים של ישיבות המועצה יופיעו לעיונו של הציבור בצורה גלויה גם באינטרנט.
מרדכי הלפרין: לדעת שר הבריאות אין מקום לשינוי החוק.
מרדכי הלפרין: לדבריו, שינוי החוק יכול לגרום להתדרדרות שתפגע בקידומו של המדע, כולל קידומו של מדע הרפואה.
מרדכי הלפרין: הדבר שצריך לעשותו, הוא הקדשת מאמצים ואמצעים מרובים יותר, כדי שהחוק יתבצע בצורה קפדנית בהתאם לכוונת המחוקק.
מרדכי הלפרין: אבי רכס: יש לנו מחויבות גדולה לגשר בין שתי מגמות המתנהלות בשני מישורים שונים.
מרדכי הלפרין: גם אני שותף לרגש אמפטיה כלפי חיות.
מרדכי הלפרין: קשה מאוד לראות קוף המחובר למכשירים, אך כך בדיוק מטפלים גם בבני אדם חולים.
מרדכי הלפרין: הרגש הזה של אנשים החרדים לחיות, מתנגש במחויבות למדע המתנהלת בתחום הרציונל.
מרדכי הלפרין: למדע אין רגש.
זבולון אורלב: המדע אינו פתור מהכרעה בשאלות ערכיות ומוסריות.
אבי רכס: אתה צודק.
אבי רכס: המדע פועל בהקבלות אתיות, אך הוא חסר רגש.
אבי רכס: הגזע האנושי השתלט על כדור הארץ והוא מנהל אותו לטובתו.
אבי רכס: הוא אוכל פרות, הוא רוכב על סוסים, חורש בשוורים ואם הוא רוצה לקדם את בריאותו, הוא עושה גם ניסויים בבעלי חיים.
אבי רכס: אין בשום בית חולים בארץ, שום מוצר רפואי שלא עבר בדיקה על חיות.
אבי רכס: אם היום ניתוח קטרקט בעין של אדם לוקח עשר דקות, זה כיוון שהעדשה הזו נבחרה מתוך אלפי מוצרים אחרים באמצעות הניסויים שנערכו בבעלי חיים.
אבי רכס: אדם בעל אוטם בלב עובר טיפול על ידי החדרת קפיץ שנבחר מבין אלפים, לאחר שבדקו אותו על בעלי חיים.
אבי רכס: חולה אשר שבר אחד מפרקיו, מקבל פרק חלופי מטיטניום, וזאת לאחר שזה נמצא המתאים ביותר בניסויים על בעלי חיים.
אבי רכס: בעתיד, יהיו חיות שבהם יכניסו גנים של בני אדם כדי שההתאמה הגנטית תהיה יותר טובה ודומה לאדם, ומשם יהיה לנו בנק רקמות.
אבי רכס: אנחנו על הסף של חושים מלאכותיים.
אבי רכס: היום, יש אוזן מלאכותית שניתן לחברה ישר לעצב השמיעה.
אבי רכס: את המידע הזה קיבלנו מניסויים בבעלי חיים.
אבי רכס: בעתיד, יהיו עיניים מלאכותיות לעיוורים, עדשות אשר יתחברו למוח, וגם זה הודות לניסויים בבעלי חיים.
אבי רכס: אין מערכת חלופית היכולה לדמות את המוח.
אבי רכס: אפשר לקחת כדורית דם ולחקור אותה במבחנה, אפשר לקחת פיסת עצם ולגדל רקמת עצם במבחנה, אבל המוח בנוי ממיליארדים של תאי עצם.
אבי רכס: לזה אין שום מודל.
אבי רכס: המדע שואל שאלה ועונה עליה, ובדרך כלל התשובה היא השאלה הבאה.
אבי רכס: לעיתים החוקר מצליח בשאלה שלו, ולעיתים לא.
אבי רכס: תכלית ראויה, היא אם החוקר יוכל להגיד לי היום היכן מונח הזיכרון שלנו במוח, כדי שזה שיבוא אחריו יידע לתקן את הזיכרון של חולי אלצהיימר.
אבי רכס: אם היום לא ניתן לחוקר לשאול את השאלות האלו, לא יהיו לנו תשובות בעוד עשרים שנה.
אבי רכס: אנחנו מתייחסים אל הקופים כמו אל תינוקות.
אבי רכס: ב-1990 אני עבדתי באוניברסיטת מגיל בארצות הברית על תרופה מסוימת למחלת פרקינסון.
אבי רכס: יצרנו מודל של המחלה בקופים.
אבי רכס: הם אמנם סבלו, אך התכלית היתה ראויה, מפני שאותה תרופה היום נמצאת בסל התרופות, וכל אחד מהחולים מקבל את התרופה הזו.
אבי רכס: אם לא היינו מבצעים את הניסויים הללו, לא היינו מגיעים לתרופה הזו.
אבי רכס: פרופ' חגי ברגמן עשה ניסויי מוח חשובים, אשר מטרתם לתקן את סימני מחלת פרקינסון.
אבי רכס: אנחנו כרופאים צורכים את המדע והידיעות שהחברים שלנו יוצרים באמצעות הניסויים האלו.
אבי רכס: אני מבקש, שתמצאו את שיווי המשקל הראוי כדי שהמחקרים האלו יוכלו להמשיך להתקיים לטובת החולים.
זבולון אורלב: הואיל והזכרת את החולים, נשמע כמה מהם שיושבים כאן.
רבקה מלכי: אני חולת פרקינסון כבר עשר שנים.
רבקה מלכי: לפני שנתיים וחצי עברתי ניתוח שבמהלכו הושתלו במוחי אלקטרודות.
רבקה מלכי: בעקבות הניתוח חיי השתנו מאוד.
רבקה מלכי: אני כבר לא נוטלת תרופות.
רבקה מלכי: אם לא היו עורכים ניסויים בבעלי חיים, אם היו רוצים שהכלב יחיה כמו בני אדם, אני הייתי ממשיכה לחיות כמו כלב.
יוסי שריד: רבקה, אנו מאושרים כי את מרגישה טוב יותר.
יוסי שריד: אני רוצה שתדעי שהיו מיקרים בהם הניסויים בבעלי חיים לא הצליחו.
יוסי שריד: כך נוצרו תינוקות התלידומיד.
יובל פלג: לפני שהשתילו לי את האלקטרודות במוח, אמרתי טוב מותי מחיי.
יובל פלג: הקוף שהקריב את חייו למעני, הוא בעיני פחות חשוב ממני.
יובל פלג: אני אוהב בעלי חיים, אך אם על ידי הקרבת קוף אני ניצלתי, אני שמח על כך.
אלעד פייגין: אני קראתי את מחקרו של חגי ברגמן, והתקשיתי למצוא קשר בין המחקר לדבר שנעשה עם אלקטרודות.
אלעד פייגין: אני למדתי כי על מחלת פרקינסון, למדו על בני אדם בלי לפגוע בהם ואחר כך יישמו את השיטה על חולים.
אלעד פייגין: יכול להיות שאפשר היה להגיע לאותו מידע מבלי שיצרו את המודל האומלל של הקופים.
זבולון אורלב: האם אתה אומר, כי בלי הניסויים על בעלי חיים ניתן היה להגיע לאותה תוצאה רפואית.
אלעד פייגין: ישנה גישה רווחת האומרת, כי צריך לגרום לבעלי חיים סבל כדי לרפות בני אדם.
אלעד פייגין: השאלה היא, האם זו אקסיומה.
אלעד פייגין: יש הרבה דוגמאות בתחום של נוירוכירורגיה.
אלעד פייגין: לקחו מסמר המשמש לשבירת קרח והחדירו אותו לבני אדם דרך תעלה הנמצאת מעל העין, וגרמו לנזק לאונה הפרונטלית שלהם.
אלעד פייגין: לקופים וכלבים זה גרם להירגע, ועל כן רצו להכניס זאת כטיפול בחולי נפש, אך כאמור התוצאות היו איומות.
אלעד פייגין: היום הצבא מכריח קצין הרוצה לקבל דרגה, לבצע ניסוי על כלב, ובכך הוא פוגע בחופש המצפון שלו.
אלעד פייגין: הדבר הזה הוא עלי תאנה, כיוון שאנו מודים בכך שאנו שולחים את הרופאים הצבאיים לא מוכנים.
אלעד פייגין: כדי לדעת לבצע ניתוח חירום צריך לראות אותו הרבה פעמים, ובכל פעם להיות מעורב בחלק קטן, ולבסוף להיות עצמאי בביצוע שלו.
אלעד פייגין: בתי הספר לרפואה צריכים להוציא את האנשים האלה עם ניסיון.
אלעד פייגין: גם הצבא צריך לדאוג שהרופאים הקרביים שלו יהיו מסוגלים לעשות את כל הפרוצדורות האלו, ללא כל היסוס.
אלעד פייגין: תרגול של כמה שעות על בעל חיים לא מאפשר את רכישת הניסיון הזה.
אלעד פייגין: מי שחופש המצפון שלו לא נתן לו לעשות את הניסוי הזה, שללו ממנו דרגה.
אלעד פייגין: יש כאן דבר חמור מאוד.
אלעד פייגין: מחנכים רופא וקצין צעיר לכך שחופש המצפון שלו ומה שהוא חושב לא רלוונטי כלל.
אלעד פייגין: אנו לא נתפלא לשמוע על מקרים בהם במזג אוויר קשה, רופא מאשר למפקד לשלוח את החיילים לאן שצריך, ולצלול היכן שלא צריך.
אלעד פייגין: הדבר דומה גם אצל סטודנטים באוניברסיטה, אשר מכריחים אותם להשתתף בניסויים, כי אם לא יורידו להם בציון.
אלעד פייגין: הנקודה הזו מתייחסת לסטודנטים לביולוגיה באוניברסיטה העברית.
זבולון אורלב: השאלה היא האם חופש המצפון לא לעשות ניסויים בבעלי חיים פוגע באיכותו של הרופא?
אלעד פייגין: אני הקדמתי ואמרתי, שהתרגול על בעל חיים הוא רק עלה תאנה.
אלעד פייגין: הוא אינו מכין באמת את הרופא הצעיר לטפל בבני אדם.
חגי ברגמן: אני עורך ניסויים בקופים לשם גילוי ממצאים על מחלת פרקינסון, מתוך מטרה לעזור לבני אדם.
חגי ברגמן: ד"ר פייגין והעמותות השונות התחילו בהתקפה, ובדקו האם הניתוח של מחלת פרקינסון קשור אלי.
חגי ברגמן: הנחתום לא מעיד על עיסתו, אך רוב האנשים בעולם המדעי יסכימו, כי יש לי תרומה כלשהי לניתוחים שנעשים היום בחולי פרקינסון.
חגי ברגמן: אם אנו עושים מדע בסיסי כדי לעזור לבני אדם, אנו לא יכולים לעשות הבחנה ולומר, איזה ידע יעזור לנו להצלת בני אדם.
חגי ברגמן: לי אין שום התנגדות להגדלת הפיקוח, אך אנו לא יכולים להגדיר מטרות, למטרות הוגנות ולמטרות לא הוגנות.
חגי ברגמן: הדבר החשוב, הוא לומר האם הניסוי הוא ניסוי טוב.
חגי ברגמן: רובנו עורכים את הניסויים מתוך מטרות טובות, ואת זה אסור לנו למנוע.
חגי אשלג: אני עורך דין פעיל בנושא של בעלי חיים.
חגי אשלג: אני רוצה להתחיל מדברים שלא נגעו בהם עד כה, דברים אשר מטרידים את הארגונים מאוד.
חגי אשלג: הדבר הראשון, הוא ייצוא של בעלי חיים לניסויים.
חגי אשלג: מדינת ישראל מייצאת היום קופים לניסויים.
חגי אשלג: חברות עולמיות הכריזו כי הם יהפכו את מדינת ישראל למרכז לייצוא בעלי חיים לניסויים למדינות אירופה שלא עוסקות בזה.
חגי אשלג: לערכתנו זו הזנייה של ערכי המוסר של המדינה שלנו לטובת מדינות אחרות.
חגי אשלג: אנחנו סבורים, כי אנו לא צריכים להיות בית החרושת לניסויים בבעלי חיים למדינות נוספות בעולם.
חגי אשלג: דבר שני, הוא הנושא של שקיפות.
חגי אשלג: נציג שר הבריאות אמר, כי הוא רוצה שדיוני המועצה לניסויים בבעלי חיים יחשפו לציבור, למעט עניינים הנוגעים לזכויות קניין.
חגי אשלג: עד היום זה לא קורה ואנו לא מבינים, מדוע זה לא כך.
חגי אשלג: מעבר לאותם דיונים ופרוטוקולים, אנחנו רואים חשיבות גדולה בכך שתהיה שקיפות גם בניסויים עצמם.
חגי אשלג: זאת אומרת שחברי מועצה לרבות חברי מועצה מטעם ארגוני בעלי חיים, יוכלו להגיע לביקורת פתע.
זבולון אורלב: יו"ר המועצה, חברי המועצה יכולים לבצע ביקורת פתע?
שרגא סגל: כל אחד מחברי המועצה יכול לעשות זאת בתאום מראש עם יו"ר המועצה, על פי החוק.
זבולון אורלב: חגי, ישנה כאן הבטחה של משרד הבריאות כי תהיה שקיפות, ואין לי שום יסוד להאמין, כי ההבטחה לא תקוים.
זבולון אורלב: שר הבריאות גם דיבר איתי על כך.
זבולון אורלב: דבר שני, אמר לך היו"ר, כי נתן לערוך ביקורת לפי תאום מראש איתו.
זבולון אורלב: תעמידו אותו במבחן ותשלחו אלי את התוצאות של כך.
חגי אשלג: בנוגע להוראת רפואה, לפי מיטב ידיעתנו באוניברסיטאות בארצות הברית כמו הרווארד, הוראת הרפואה לא מתקיימת על פי ניסויים בבעלי חיים.
חגי אשלג: במדינתנו הוראת הרפואה גוזלת חיים רבים של בעלי חיים.
חגי אשלג: המועצה לניסויים בבעלי חיים מעולם לא פסלה ניסוי אחד במדינת ישראל, לא אישרה חלופה אחת לניסוי במדינת ישראל.
חגי אשלג: העולם מתקדם בעניין החלופות בקצב מהיר הרבה יותר ממדינת ישראל.
חגי אשלג: המועצה עובדת בשיטה של ועדות פנימיות.
חגי אשלג: היא לא מאשרת ולא פוסלת ניסויים כי הם לא מגיעים כלל אל שולחנה, אלא בדיעבד לאחר שאושרו על ידי ועדה פנימית, שמאשרים לחבריהם החוקרים את אותו ניסוי שהם מבקשים לערוך.
חגי אשלג: לגבי הניסויי הספציפי שהוקרן בטלוויזיה, ישנם גם מסביב לשולחן זה חוקרים שיודעים, כי היה זה ניסוי מיותר.
זבולון אורלב: אני רציתי להקרין את הכתבה, אך המציע בעצמו פתח ואמר כי הוא לא רוצה לעסוק בעניין, ועל כן איני רואה טעם בהקרנת הכתבה.
חגי אשלג: ישנם אלפי ניסויים בבעלי חיים בישראל, שאינם נמצאים תחת הכותרת של הצלת חיים.
חגי אשלג: כל מי שמדבר לטובת הצלת חיי אדם, אין לא סיבה להתנגד להצעתו של חה"כ שריד שמדברת על כך ואינו צריך להתנגד להצעתו של חה"כ כבל שמדברת על הדברים הבסיסיים ביותר.
חגי אשלג: אני סבור כי על כל מוצר חייב להיות מצוין אם הוא נוסה או לא נוסה על בעלי חיים.
זבולון אורלב: הואיל וראיתי בדיון הזה גם את הצד האתי, מוסרי, ערכי, פניתי אל הרבנות הראשית ובקשתי שיבואו להציג את נקודת המבט היהודית להבין את העניין.
זבולון אורלב: אני מבקש מהרב שרמן להציג את העמדה היהודית.
הרב שרמן אברהם: כבר בתחילת המאה השש עשרה, נקבע המעמד החוקי לניסויים בבעלי חיים על ידי הרמ"ל בשולחן ערוך.
הרב שרמן אברהם: הוא מנסח את דבריו בעניין בניסוח הלכתי משפטי, המכיל בתוכו גם את המרכיב המוסרי אתי.
הרב שרמן אברהם: אני אצטט מדבריו: "כל דבר הצריך לרפואה, או לשאר דברים, לת בהו משום איסור צער בעלי חיים".
הרב שרמן אברהם: לכן, מבחינה משפטית, כאשר מדובר למטרה רפואית שעניינה חיי אדם או למטרה של צורכי האדם, האיסור לא קיים.
הרב שרמן אברהם: כפי שהזכיר הפרופ' הלפרין, ההתחשבות בצער בעלי חיים על פי הפוסקים, זה איסור מהתורה.
הרב שרמן אברהם: כתוצאה מההלכה הזו, כאשר אדם נמצא ביחס עם בעלי חיים או באיזשהו צורך של מחייתו בקשר עם בעלי החיים, המרכיב של הצער של בעלי החיים, הוא מרכיב איסורי מבחינה עקרונית.
הרב שרמן אברהם: אני אתן דוגמא הלכתית.
הרב שרמן אברהם: ידוע, כי שמירת השבת היא ערך עליון מקודש הנמצא בעשרת הדברות.
הרב שרמן אברהם: כאשר הפרה גדושה בתנובת החלב בשבת, הפעולה של החליבה האסורה מן התורה, אך צער הפרה עומד נגד עיני התורה, ועל כן אומרים תמצא דרך שלא תפגע בשבת, אך גם שהצער לא ימשך.
הרב שרמן אברהם: כיוון שהנוכרי אינו מצווה על מצוות השבת, ניתן לבקש ממנו, כי הוא יעשה את הפעולה הזו, אף על פי שבאופן עקרוני לא ניתן בכל דבר לבקש מהנוכרי לעשות את הפעולה במקום היהודי.
הרב שרמן אברהם: חכמים לא העמידו דבריהם לאסור אמירה לאדם אחר לעשות את הפעולה כדי שהצער יימשך.
הרב שרמן אברהם: כאשר מדובר בנושא הרפואי, כפי שביטאה כאן הגברת שזכתה להתרפא כתוצאה מניסויים בבעלי חיים, טוב האדם החי מהכלב המת.
הרב שרמן אברהם: זהו ביטוי המוזכר במשנה במסכת שבת הפוך, טוב הכלב החי מדוד המלך המת.
הרב שרמן אברהם: כאשר מעמידים בסולם הערכים את חיי האדם לעומת חיי בעלי החיים, ההלכה דורשת קביעת סדר וסולם של ערכים ועל פיה יש צורך לקבוע ולאזן את ההתנהגות המעשית ההלכתית.
הרב שרמן אברהם: אחד מגדולי חכמי ישראל במאה השבע עשרה נשאל על ידי רופא עיניים שביקש לדעת, מה תהיה דעת ההלכה על כך שהוא ינסה תרופה על בעל חיים בשביל חולת עיניים קשה.
הרב שרמן אברהם: הרופא ציין, כי יכול להיות שכתוצאה מהניסוי הזה בעל החיים ימות, אך הניסוי ייתן אפשרות להביא מרפא עיניים לאותה אישה.
הרב שרמן אברהם: השיב לו רבי יעקב ריישר ואמר, כי אם התרופה שהוא ייתן לחיה תגרום צער לחיה תוך כדי הבדיקה הזו והיא תמית אותה, יש כאן נקודה של גרימת צער במישור בעלי חיים ובמישור השני של תנו לחיים לחיות.
הרב שרמן אברהם: כיוון שיש מקרים של הריגת בעל חיים אפילו לשם שעשוע, ציד, נשאלת השאלה בשני מישורים: האם יש כאן צער, והאם יש כאן השמדת חיי בעל חי.
הרב שרמן אברהם: בירור הדבר במישורים של הצורך הרפואי או לא הצורך חייב לקבל את הקביעה ההלכתית.
הרב שרמן אברהם: כאשר עוסקים ברפואה של חיי אדם, הדברים מאוד ברורים גם כאשר מדובר לא בהשלכות ישירות של הצלת חיים, אלא במחקר המדעי שהוא בונה ומרחיב את הידע המדעי, שבסופו של דבר מביא להצלת חיים.
הרב שרמן אברהם: כאשר מדובר בצרכים אחרים, ההלכה בשולחן ערוך קובעת, כי אין בזה איסור כאשר זה לתועלת האדם.
הרב שרמן אברהם: תועלת האדם בסולם המטרות, היא עומדת מול מטרת בעלי החיים.
הרב שרמן אברהם: בסופו של דבר השולחן הערוך אומר: כאשר תולשים נוצות מהגוף החי של האווזים לשם שמיכת פוך טובה יותר, אפילו אם זה לטובת האדם, "מכל מקום העולם נמנעים דעה ואכזריות".
הרב שרמן אברהם: אנו רואים, כי התחום המוסרי הוא גם מרכיב לשולחן הערוך בקביעה, כי מדובר כאן באכזריות.