GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גיורא זלף: לכן אני חושב שהסיור הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
<גיורא זלף: מה שתראה, וזה מה שעמרי בחר להראות וזה טוב מאוד, זה סימנים, אבל יש פה המון המון תכניות, הרבה מאוד מחשבות שהיינו שמחים שנוכל לקדם אותם ביחד, שוב, עם דגש מאוד מאוד משמעותי על איך לקיים את זה לאורך זמן.
<גיורא זלף: זאת אומרת גם איך לקיים את זה מסחרית, כי בסופו של דבר המקום צריך להיות כזה שאנשים ירצו לבקר בו, אבל בכלל, כי החוכמה היא לא רק להקים מקום אלא באמת לשמור אותו ולשמר אותו לאורך זמן.
<גיורא זלף: אז אני מברך אתכם שבאתם, מאחל לכם יום כיפי ונעים ומעניין.
<גיורא זלף: אני מתנצל שאחרי שני המקומות אני אצטרך ללכת, אבל בהחלט אני איתכם ועם עמרי ומה שאפשר לעשות מהצד שלנו, את זה תשמע מעמרי אחר כך, כשאני לא אהיה, אנחנו יודעים לעשות.
<גיורא זלף: ברגע שיש משימה אז אנחנו יודעים לקחת אותה ולקדם אותה ולסיים אותה.
<גיורא זלף: נכון, אבל זה אמרתי, אחרי שאני אלך עמרי יגיד לך מה הוא חושב.
<גיורא זלף: אני מקווה שהוא יגיד דברים טובים.
יעקב מרגי: הצלע המוניציפאלי הוא חשוב, הוא חלק.
יעקב מרגי: משפט אחד ונצא.
יעקב מרגי: המדינה אמנם צעירה, אבל מתבגרת, אין מה לעשות.
יעקב מרגי: יש לנו מורשת עשירה ועתירה, יש מי שיאמר שזה בעקבות צוק העתים, כל דבר יהודי הוא סיפור ועכשיו צריך לשמר את זה.
יעקב מרגי: אני מאלה שהלימודים ביסודי היו על האתרים האלה, על ייבוש הביצות.
יעקב מרגי: אני לא יודע אם מלמדים את זה היום, או שמסתירים את הייבוש והסיכול וכל העבודות, מורשת הקרב של כל המקומות האלה, גדלתי עליה.
יעקב מרגי: לפעמים אני מטייל בחו"ל, לוקחים אותי לכל מיני מקומות - - -
<עמרי שלמון: כאלה?
יעקב מרגי: מה כאלה?
יעקב מרגי: הם מכלום עושים אתר.
יעקב מרגי: אני אומר, ריבונו של עולם, אנחנו - - - לכן אני מבחינתי, לטייל אני מטייל, אני לא באתי לטייל היום, את המקום הזה אני מכיר, את הכבישים פה מכיר, כל שביל כמעט אני מכיר, עשיתי אותם ואני עושה אותם הרבה ואני מאלה שמרבה לטייל בארץ, אבל צריך לדעת, ככל שהגיל עולה התקציב וכל תפיסת העולם סביב שימור האתרים צריכה להיות ביחס ישר, מה שנקרא.
יעקב מרגי: זה עולה וזה עולה.
יעקב מרגי: היום צריך לשמוע, ללמוד את זה לעומק, נראה את המבנה ובסיכום נראה איפה אנחנו יכולים לפעול.
יעקב מרגי: נתאם דברים פרקטיים בסוף היום.
<עמרי שלמון: תודה רבה.
<עמרי שלמון: ניסע למאפייה?
<יהודית גידלי: לסנדלרייה.
<עמרי שלמון: יש פה הרבה.
<עמרי שלמון: (בסיור)
<דב ציפוני: אני נולדתי באיילת השחר, לדוברי האידיש ביניכם שמי ברלה.
יעקב מרגי: אתה יכול להגיד לי מה לפני, איילת השחר או כפר גלעדי?
<דב ציפוני: אין על זה ויכוח.
<דב ציפוני: פה זה מגדל המים הראשון שלנו.
<דב ציפוני: בקיץ היה רק 7 קוב לשעה מהמעיין הזה ומזה כל הקיבוץ חי עד 36', במשך 20 שנה.
<דב ציפוני: אם תשאלו אותי איך הם חיו פה את ה-20 שנה האלה, אי אפשר להסביר את זה.
<דב ציפוני: עד שנות ה-50 בכל יישוב פה הייתה מאפייה, בראש פינה הייתה מאפייה, באיילת, בכל מקום הייתה מאפייה.
<דב ציפוני: זו מאפייה, משה רוגובסקי זה אחד שעשה חלק גדול מהתנורים - - -
<עמרי שלמון: את התנור עצמו הוא עשה.
<דב ציפוני: כן, הוא בנה את התנורים והוא בנה את הדבר הזה, פה מחממים.
<דב ציפוני: מחממים את התנור ואחרי זה מפסיקים את האש ואז הוא לוהט, הוא נשאר חם, לוהט, מכניסים את הלחם עם זה בתבנית, הנה התבניות פה ומוציאים את זה אחרי כמה דקות, שעות.
<ארנון חפץ: זה עובד אמיתי.
<דב ציפוני: זה מתקן החימום.
<דב ציפוני: הוא קצת יותר מתוחכם.
<דב ציפוני: פעם זה היה על מזוט, עכשיו זה על גז, מחמם ככה, הדלת פתוחה, אז מכניסים את הלחם, סוגרים ומוציאים.
<דב ציפוני: פה אתם רואים את סלים חייט, שהיה אמנם חייט בבגדד, נהיה חבר משק והיה אופה.
<דב ציפוני: היה אצלנו אחד שלמד להיות רופא והפך לאופה, צ'לן מפורסם, חיים רוטשילד, שחי אחרי זה ב - - -
<קריאה: הוא היה מורה לצ'לו, לא?
<דב ציפוני: כן, הוא היה מורה לצ'לו והיה מנגן עם מולר ברביעייה בשבתות, מולר היה בא הנה והיה מנגן.
<קריאה: אבל אפייה הוא עשה הכי טוב כנראה.
<דב ציפוני: כן, הוא היה בסדר גמור.
<דב ציפוני: הוא היה הולך תמיד יחף ותמיד שורק.
<דב ציפוני: המרכז הישן של איילת השחר, פה היה מחסן התבואות, היו מערבבים מזונות לפרות ולתרנגולות וכאן זה האורווה, מכיוון שעד שנות ה-50 כמעט הכול בתוך הקיבוץ כל העבודה הייתה עם פרידות וסוסים.
<דב ציפוני: לרוע המזל במלחמת השחרור נפלה פצצה על הקיר פה והרגה את כל הסוסים ומאז הרבה יותר טרקטורים נכנסו.
<דב ציפוני: למעלה היה המתבן.
<דב ציפוני: בשנת 29' המאורעות, החבר'ה מיסוד המעלה ברחו לאיילת השחר - - - לא ברחו, סליחה, נסוגו, הנשים והילדים, והם גרו פה עד עבור זעם, במשך כמה זמן.
<דב ציפוני: חוץ מזה במשך השנים גרו פה עולים מכל הארצות, בעיקר העולים מגרמניה, ב-36'-38' ואחרי זה זה גם היה בית מתנדבים.
<דב ציפוני: ועכשיו בואו לסנדלרייה.
<דב ציפוני: יש לנו פה בחור, מוטי, שבא מתל אביב והוא מלא פעילות, הוא עשה חלק מהתמונות האלה.
<דב ציפוני: חלק מהתמונות זה של אנשים שלנו.
<דב ציפוני: זה כבר המבנה של הסנדלרייה, אתם רואים אותו מבחוץ, איך הוא מטופח, חיזקו אותו עם ברזלים.
<יהודית גידלי: איזה ריח טוב.
<עמרי שלמון: זאת סנדלרייה פעילה.
יעקב מרגי: אל תספרו לי סיפורים, שכבר אז עשו סוליות כאלה.
יעקב מרגי: אני אספר לכם ממה הוא עשה.
<קריאה: מצמיגים.
<דב ציפוני: מצמיגים או מסתם חתיכת פלטה.
<דב ציפוני: הסנדלרייה זה אחד מעשרת הבתים, איילת השחר נבנתה בחצי עיגול, עשרה בתים כשכל בית היה צריך להיות לשתי משפחות, זאת אומרת חצי מזה היה צריך להיות למשפחה, בלי שירותים, בלי מים והבית הזה עמד כבית מגורים, בין היתר גרו פה הורים של חברים שלנו, האחרונים שגרו פה היו הורים של חברים שלנו.
<דב ציפוני: החברים שלנו, שהיו יוצאי מזרח אירופה, ברובם הגדול אז, היום איילת השחר מלאה מכל הגלויות, הביאו לפה את ההורים שלהם.
<דב ציפוני: היה פה מטבח מיוחד, כשר, לאנשים שהיו צריכים את זה.
<עמרי שלמון: נגיד כמה מילים על השימור.
<דב ציפוני: אתם רואים פה, הרי מה קרה פה?
<דב ציפוני: אתה תדבר?
<ארנון חפץ: קודם כל נכנסנו מהחלק האחורי, החזית לכיוון הרחוב , או הפרסה מה שנקרא, זה לכיוון מערב, זה פה מאחוריי.
<ארנון חפץ: במשך השנים זה נסגר.
<ארנון חפץ: זאת אחת הדלתות שהייתה הכניסה למבנה.
<ארנון חפץ: המבנה עצמו הוא מבנה מאוד מאוד פשוט, אבן גיר יחסית רכה, צד אחד, הצד הפנימי, מה שאתם רואים כרגע מטויח, מדבש.
<ארנון חפץ: לפני שאנחנו נכנסים לפעילות שימור במבנה כזה דבר ראשון אנחנו עושים תיק תיעוד.
<ארנון חפץ: תיק תיעוד מספר את סיפור המבנה.
<ארנון חפץ: סיפור המבנה, ככל שתיק התיעוד הוא יותר טוב, הוא גם יכול להגיע לרמה מאיפה הביאו את החומר עצמו ואפילו איפה זה נמצא ממש, איפה המחצבה.
<ארנון חפץ: אגב, מצאנו אותה, היא נמצאת בנחל איילת שחר, קצת דרומה מפה.
<ארנון חפץ: התיק הזה עוזר לשימור עצמו מכיוון שאנחנו בשימור מנסים לחזור לחומרים המקוריים, לחומרי המליטה, לאבן המקורית, למרות שהיא כמובן לא מאותה תקופה ומנסים לשחזר.
<ארנון חפץ: אתם רואים מבנה, גיורא דיבר על החזקת מבנים.
<ארנון חפץ: להקים, אנחנו יודעים כמה עולה, להחזיק, הכי מורכב ולאף אחד אין כסף לזה.
<יהודית גידלי: עולה יותר.
<ארנון חפץ: עכשיו תסתכלו רגע על ההיקף של המבנה ותסתכלו על הסדקים - - -
יעקב מרגי: אתה מדבר על להחזיק, כולל יציקת תכנים?
<ארנון חפץ: יציקת תכנים, יש לנו בתחילת הדרך, אנחנו יודעים כמה זה עולה, אנחנו יכולים ממש לתת תכנית מסודרת, והיא אומרת, לשקם את המבנה עולה שקל, תכנים עוד שקל ונגמר הסיפור.
<עמרי שלמון: אני חושב שיעקב התכוון בתכנים, למשל באתר תל חי, בשביל להחזיק תכנים - - -
<ארנון חפץ: זה עניין אחר, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.
יעקב מרגי: זה מה שאני מתכוון.
<ארנון חפץ: אז זה בהחלט, אבל זה משהו שאנחנו כל הזמן מודדים.
<ארנון חפץ: אתם תגיעו למצודת כ"ח ואתם תראו שבנינו משהו שהוא יחסית מודרני, לפני שנתיים פתחנו, היום זה כבר נהיה כמעט מיושן.
<יהודית גידלי: תוך שנתיים?
<ארנון חפץ: כן.
<ארנון חפץ: היום, אתם יודעים, פעם מחשב נייד עלה 7,000 שקל, זה ירד ל-5,000 והיום מחשבים מאוד מתקדמים כבר עולים 3,000 שקל.
<ארנון חפץ: היום אנחנו יודעים לעשות כמעט הכול עם הטלפון שלנו.
<עמרי שלמון: המרכיב של התחזוקה של מה שהעלה פה יעקב מרגי, המעטפת שמייצרת ומנחילה את התכנים, היא בסוף עולה.
<עמרי שלמון: אנחנו יודעים שהיא עולה הכי הרבה.
יעקב מרגי: זה גם הצידוק.
<עמרי שלמון: ולפיכך אנחנו, יעקב, המדיניות של המועצה היום היא לא להקים עוד אתרים.
<עמרי שלמון: אתר כזה כן, כי, אל"ף, הוא פרטי, בפיקוח שלנו, בליווי שלנו, פרטי במובן שמפעיל אותו איש, בי"ת, כל התכנים מסביב זה הכול עשה מעצב מקצועי ביחד איתנו, אבל הוא בא ופותח פה כל יום, שעה שעה, הוא גם מרצה בתחומים האלה של יזמויות, הוא מרצה כאן במכללה.
<גיורא זלף: לכן הוא לא פה, הוא בחוץ לארץ בהרצאות.
<עמרי שלמון: הדבר הזה אמור בסופו של דבר להחזיק את עצמו.
<עמרי שלמון: המועצה לא משלמת וגם אתה ודאי שלא, ככנסת, וגם גיורא, זה מוטל עליו בכובד לא נורמלי.
<עמרי שלמון: זה אמור להחזיק את עצמו וגם להיות איזה מרכז יותר - - - וזה דבר שהוא פנטסטי.
<גיורא זלף: אחד הדברים שאנחנו כן עושים, יש לנו 11 בתי ספר, יש לנו 105 גנים ומעונות יום, החלטנו שגם הגנים וגם בתי הספר יסתובבו בכל המקומות, כי אז הילד בא הביתה ואומר לאבא ואמא 'בואו ניסע' ואז הם נוסעים ואז הם גם קונים.
<גיורא זלף: בהחלט אנחנו מנסים להביא את הגנים ואת בתי הספר, חוזרים הביתה, אומרים הורים, 'וואו, היינו בסנדלרייה, איזה יופי, בואו ניסע בשבת'.
<גיורא זלף: זאת התחזוקה.
<עמרי שלמון: מצודת כ"ח זה מוזיאון.
<עמרי שלמון: זאת אומרת אין לו מכונות שמייצרות - - -
<ארנון חפץ: הסנדלרייה, המיוחד בה שהחזרנו את מה שעבד פה לימיו כקדם.
<ארנון חפץ: מאוד מיוחד, מייצר דברים מודרניים עם מכולות של פעם, שזה גם דבר מאוד מיוחד, שהוא בפני עצמו, יש לו תחזוקה שלו, אף אחד לא מממן את זה חוץ ממנו, גם למבנה עצמו, ותסתכלו מה קורה, כבר יש סידוק, כבר יש נזילות בגג, כבר הדברים זזים.
<ארנון חפץ: אף אחד, כשאנחנו מקימים את הדברים האלה, לא יודעים לתת כסף לזה.
<ארנון חפץ: גם תורמים אומרים 'רגע, מה, אני אתן לשיפוצים?
<ארנון חפץ: אני מוכן למכונות לקנות, לשקם, אני מוכן לתת לתצוגה כשאתם בונים, אני מוכן לתת כשאתם מקימים את המבנה עצמו או משמרים אותו, אבל לתת לדברים כאלה אנחנו לא מוכנים'.
<ארנון חפץ: בעולם, בהרבה מאוד מדינות באירופה, שמאוד מקדימים אותנו בין 20 ל-60 שנה בהתפתחות של השימור, זה בא דרך העיריות, אבל זה בא גם מהממלכה.
<ארנון חפץ: יש כסף מיועד לדברים האלה.
<ארנון חפץ: עוד יותר מכך, יש כסף ולא מעט לתחזוקה מונעת, כשאנחנו יודעים היום שהרבה מאוד מבנים שמתחילים להתבלות - - - לדבר הזה יש מודעות מאוד מאוד גדולה באירופה, בתחום השימור, בתחזוקה מונעת.
<ארנון חפץ: תחזוקה מונעת זה צוותים שהולכים, עוברים מבנים, מבנים לשימור, שהוכרזו לשימור, מוציאים דוח מסודר מה צריך לעשות.
<ארנון חפץ: באירופה המבנים הם טיפה יותר ישנים מאשר אצלנו, טיפ טיפה, ביום יומיים, אבל עדיין, גם המבנים שלנו היום, בקיבוצים, במושבים, בעיירות, במיוחד באזורי הספר אבל לא רק, ובמיוחד, אגב, נכנס נושא הבטון עכשיו, יש בליה יחסית גדולה שהתיקון שלה עולה במונים רבים מעל תחזוקה מונעת.
<ארנון חפץ: בארץ אין את הדבר הזה עדיין.
<ארנון חפץ: אנחנו, עמרי אולי יספר את זה בהמשך, מנסים לקדם מין סוג של פיילוט.
<ארנון חפץ: עוד לא נכנסנו לעניין הזה ממש כדבר מוגמר, אבל פה זו דוגמה למבנה שיש בו בליה, בסוף הבנייה חוזרת אלינו ואנחנו מנסים למצוא - - - למרות שזה כבר לא אתר שלנו, ואנחנו עדיין נותנים גם עצה וגם לפעמים ביצוע, מתוך תקציבים שלנו.
<ארנון חפץ: ועוד מילה אחת על מה שאתם רואים פה.
<ארנון חפץ: שימו לב שכל התשתיות, אני לא מדבר על הברזלים שאתם רואים, שחותכים את המבנה, זה לצורך מתיחת המבנה, אבל אתם רואים את תשתיות החשמל החיצוניות.
<ארנון חפץ: זה גם אחת ההחלטות השימוריות שנלקחו כדי לא לחצוב בקיר, חשמל לא היה פה קודם, מבנה תעשייתי, בסך הכול התוצאה היא לא רעה.
<ארנון חפץ: אבל מה שמאוד מאוד מאוד חשוב לנו וגם עובד יפה מאוד זה מי יפעיל את המבנה, מה יהיה פה.
<ארנון חפץ: אנחנו נכנסנו לדבר הזה אחרי שלנו היה ברור לגמרי שגם הקיבוץ וגם היזם, מוש, שלא נמצא פה היום, הדבר הזה יעבוד, זה לא בעוד יומיים יושכר כאחד ממבני הקיבוץ לדברים אחרים.
<ארנון חפץ: זה עובד, אנחנו מאוד מרוצים מהתוצאה.
<דב ציפוני: תנו לי רק להגיד לכם כמה מילים על איילת השחר לפני שאתם עוזבים אותנו.
<דב ציפוני: איילת השחר, כמו שאמרתי, היא 100 שנה נמצאת פה, באו לפה במשך השנים עולים מכל הארצות, כמובן הראשונים היו מזרח אירופה, פולין, אוקראינה, רוסיה, ואחר כך התאספו במשך כל השנים כל הגלויות, תגידו לי ארץ ואני אגיד לכם אם יש או אין.
<דב ציפוני: פה החבר'ה האלה הם הסנדלרים הוותיקים, סרט של הסנדלרים הוותיקים שעבדו פה.
<דב ציפוני: עוד משהו על איילת השחר, כמו שאמרתי לכם שם למעלה, עד 36' לא היו פה מים.
<דב ציפוני: אחרי שלושה ניסיונות של חפירת בארות רק ב-36' מצאו באר ראשונה שנתנה בערך 80-90 קוב לשעה ואז המשק קצת התחיל להתפתח, אבל הוא עוד היה במצב לא טוב מבחינת חוסר מים, למרות שהיינו קרובים לירדן.
<דב ציפוני: לפני מלחמת השחרור פיזרו כבר צינורות ממשמר הירדן לאיילת השחר, באה המלחמה, הסורים כבשו את החתיכה הזו, אם אתם לא יודעים, בטיול הבא תהיו בירדָה, יספרו לכם, הם כבשו חתיכה מארץ ישראל ולקחו את הצינורות ואז היינו צריכים לחכות עד 51' ורק ב-51' סוף סוף רווח לנו מבחינת המים, או רווינו מבחינת המים.
<דב ציפוני: היום איילת השחר מתפרנסת מחקלאות, הרבה עבודה שכירה, הרבה בנים שלנו רוצים לחזור הנה, לא רק רוצים אלא יושבים פה ומחכים לדירות ואתם יודעים שהדירה רחוקה היום מהצעירים, במרחק של בערך מיליון, מיליון וחצי שקל.
יעקב מרגי: יש הרחבה בקיבוץ?
<דב ציפוני: יש הרחבה בקיבוץ, של 50, ויש עוד תכנון של עד 180 בתים.
<דב ציפוני: יש עוד 30 כרגע בבנייה.
<דב ציפוני: חסר כסף, תביאו כסף, אז נמלא את זה בלי בעיה.
יעקב מרגי: זה הדבר היחיד שיש בשפע במדינה.
<דב ציפוני: אני יודע.
<דב ציפוני: זהו.
יעקב מרגי: (המשך סיור)
<עמרי שלמון: פרויקט ענק בהיקף של 12 מיליון שקל שהמועצה, כפי שהבנתם, רצה על הגבעות 14 או 15 שנה, ובשנתיים, כשהיה היתר, בנינו את זה בפחות משנתיים.
<עמרי שלמון: חנכנו לפני כשנתיים.
<עמרי שלמון: לגבי תלמידים.
<עמרי שלמון: תראה, יעקב, אנחנו הצגנו לכם את זה כמה פעמים בפגישות, בסיורים וגם בכנס הגדול של מנהלי האתרים, שמאוד שימחת את המנהלים והמנהלות בדברים שאתה אמרת, כי ראו ששטח מדבר עם שטח וזה דבר נורא חשוב, כי אנחנו נתקלים במצבים שבאים ונואמים נאומים בגובה של 40,000 רגל ופה הייתה בהחלט הבנה משותפת, קיבלנו הרבה תגובות אחר כך ורוצים עוד לחדש איתך את הפגישות.
<עמרי שלמון: הסוגיה העיקרית, המועצה לשימור מזה מספר שנים, אילן שלגי כחבר ועד מנהל יעיד על כך, לקחה על עצמה משימה שהמדינה למעשה לא הרימה אותה, למרות שהיה צורך בה, והמשימה היא לתת איזה שהוא ארגון גג, איזה שהיא התייחסות, איזה שהיא פינה חמה וקשובה לאתרי המורשת.
<עמרי שלמון: מדינה קטנטנה, שיש בה 170 אתרי מורשת, זה יכול להיות אתר שמקבל 3,000 או 2,500 מבקרים בשנה ויש לנו אתרים בינוניים של 30,000, 40,000 שהחל מ-30,000 מבקרים האתר כבר יכול להחזיק את עצמו ולהיות מאוזן וכאלה שמקבלים 80,000 ו-100,000 מבקרים, למשל מחנה המעפילים בעתלית.
<עמרי שלמון: זה מספר עצום, אלה מספרי המבקרים, שהם מספרים בסך הכול הם בסדר וזה נותן, יעקב, סדר גודל של 3 מיליון מבקרים בשנה ב-170 האתרים הללו, אבל המספר המדהים, שהזכרנו את זה כבר בפגישות בינינו.
<עמרי שלמון: בסך הכול 27% מסך המבקרים באתרי המורשת אלה תלמידים ממערכת החינוך.
<עמרי שלמון: ברגעים שאנחנו רואים שאין יותר מדי אנשים מסביב ולא להרגיז, אומרים שזה ברמה של ועדת חקירה, כי האתרים הללו הוקמו לא למען אף אחד שיושב כאן במיניבוס, בלי לפגוע באף אחד, כי אנחנו כבר מוטים, אנחנו סיירים, אנחנו כבר טיילנו, עולם המושגים והערכים שלנו מגובש ומערכת החינוך מגיעה בסך הכול ל-27%, תעשו חשבון, מבחינת מבקרים.
<עמרי שלמון: זה לא אומר, יכול להיות שבעתלית יש 65%, במחנה המעפילים בעתלית, אבל בסך הכול הכללי אלה המספרים.
<עמרי שלמון: יש עלייה מדהימה שעומדת היום על 340%, בביקורי יחידות הצבא, שזה ממש מהפך שעשו באתרים האלה.
<עמרי שלמון: בהסכם אחד שעשינו עם משרד הביטחון יש עלייה עצומה במספרי החיילים שמבקרים באתרים, כולל ב-2015 שהיא שנה של מצב חירום, איזה מין מלחמה, איזה מין אינתיפאדה, שהצבא לא עובד, לא עם גרף אימונים ולא עם גרף תעסוקה, הוא מריץ את הפלוגות והגדודים שלו בשטח והמ"פים רוצים לתת עניין לחיילים שלהם במקום שבו הם נמצאים והם לוקחים אותם לאתרים, דרך ואוצ'רים, שזה דבר פנטסטי.
<עמרי שלמון: אבל התלמידים, זה הסיפור.
<עמרי שלמון: לגבי מצודת כ"ח, היה לנו ברור שמיום הפתיחה האתר הזה יהיה מאוד מאוד מבוקש.
<עמרי שלמון: באזור קבר האחים והתצפית לעמק החולה ולאגמון, לאגם החולה, אנחנו מדברים על סדרי גודל של בין 200,000 ל-350,000 מבקרים בשנה.
<עמרי שלמון: זה ציר תיירותי, זה ציר מרכזי, התצפיות, הערכים, השיר על דודו, האתוס שהתפתח מסביב לקרב או לקרבות במצודת כ"ח מביאה הרבה מאוד טיילים, תנועות נוער, תלמידים וכו'.
<עמרי שלמון: אז למעשה אנחנו בהצלחה גדולה מהיום הראשון שפתחנו את האתר הזה, אבל האתר הזה הוא לא חוכמה, כי הוא יחסית מתמודד, גם בהיותו מרוחק וכו' הוא מתמודד יחסית עם פחות בעיות של להביא קהלים.
<עמרי שלמון: אני חוזר למיני מהפכה שעשינו, למעשה באה המועצה ב-2009-2010 ואמרה לכל האתרים הללו, 'תבואו אלינו', אני לא רוצה להגיד תחת צל קורתנו, כי הצל שלנו הוא לא גדול, אין לנו כרגע שום מקור מימון, אבל נתחיל להתגבש ולעבוד ביחד.
<עמרי שלמון: היה פחד גדול, כי כל מנהל אתר נלחם במרכאות ושלא במרכאות עם מנהל האתר השכן שלו ואנחנו באנו ואמרנו, תראו, אנחנו מבינים שיש יתרון לגודל ואנחנו מעריכים שהעבודה המשותפת, ביחד, מה שגיורא הציג לגבי הרשויות המוניציפאליות, שזה נתון מעניין, לא להילחם ולא לעשות - - - אתה יודע, יעקב, היית לוקח מפה של עמותת תיירות, של איזה שהיא מועצה אזורית, אז מסביב לבן, אין כבישים ואין תיירות ואין כלום.
<עמרי שלמון: אז את זה כולנו למדנו, אני חושב שגם במועצה אנחנו מובילים סדר יום של שיתופי פעולה עם כלל הארגונים.
<עמרי שלמון: עם משרד התיירות יש ניסיונות, שלא עולים בינתיים, של שיווק משותף.
<עמרי שלמון: אז כמו שציינת, אני חושב שבחו"ל המורשת זה דבר שהוא התיירות ואנחנו לאט לאט - - - עכשיו אנחנו נוסעים על כביש 90, הכביש הארוך במדינה, על קטע ממנו.
<עמרי שלמון: אז זה הסיפור, שיתופי פעולה, שעוד צריך להרחיב ולעשות בו מה שיותר.
<עמרי שלמון: כל ה-170 האתרים האלה התחילו לאט לאט לטפטף לכיווננו.
<עמרי שלמון: הקמנו פורומים מחוזיים, שמונה מחוזות של מנהלי אתרים בכל מחוז ומחוז והם התחילו להיפגש ביניהם וכנסים ארציים, עכשיו הם בשישי, והמערכת הזאת גייסה גם הרבה מאוד כספים, בעיקר דרך מורשת ודרך תרומות ודרך קרנות ולמעשה היום המועצה לשימור אתרים אחראית ולקחה על עצמה את כל ההכשרות של כל הצוותים, ממנהלים ועד מדריכים.
<עמרי שלמון: השבוע יוצא קורס מדריכים ארצי חדש.
<עמרי שלמון: זה במחזורים, פייסבוק, שיווק, ביקורי חיילים, הזכרתי, ביקורי עולים, לא הזכרתי, בנות שירות, גרעיני בנות השירות, יש היום 80 תקנים שאנחנו בנינו לטובת האתרים האלה על בסיס שמונת המחוזות הללו.
<עמרי שלמון: כך שזו חגיגה שלמה, אבל, כמו שציינת, גדלים, הציפיות גדלות ואנחנו כל הזמן רצים אחרי השמיכה הזאת ולהעביר אותה מצד לצד.
<עמרי שלמון: יש הרבה מאוד הצלחות, עם הרבה מאוד אבנים שעוד לא הפכנו בדרך.
<עמרי שלמון: עוד כמה מילים על מצודת כ"ח.
<עמרי שלמון: קרב הרואי אחד, אחד משלושה שהיו על המצודה הזאת, היה ברור שהיא שולטת על המעבר הזה של הכביש המנדטורי לאצבע הגליל.
<עמרי שלמון: גיורא הזכיר את זה קצת.
<עמרי שלמון: היה ויכוח, למשל ז'בוטינסקי הוביל קו של לסגת עד לקו ראש פינה ושם להיערך.
<עמרי שלמון: הם החליטו להתעקש ונשארו באצבע הגליל ומצודת כ"ח הייתה תצפית ששלטה על כל הכביש הזה ועל כל העמק.
<עמרי שלמון: לפיכך גם הקרב לכיבושה היה קרב חשוב ומכריע ובעיקר מתואר כסך של כישלונות, אבל הרבה מאוד סיפורי גבורה, אנחנו ניחשף אליהם.
<עמרי שלמון: מצודת כ"ח, השיר על דודו, אין כמעט תלמיד שלא שמע משהו על מצודת כ"ח והבנו שזה באמת סיפור שהמקומי וההשלכות שלו על כלל מלחמת העצמאות ועל כלל ההתיישבות היהודית בגליל ובארץ ישראל, יש לו משמעות אדירה מבחינת ההנהלה.
<עמרי שלמון: תסתכלו כאן מימין.
<עמרי שלמון: פה בונים עוד משהו של מלונות.
<עמרי שלמון: אתם רואים כאן את הפילבוקס הזה עם שתי הקומות, מצד ימין, זה נקרא הפילבוקס של ג'חולה, יש פה מעיין שנקרא ג'חולה, עין תאו בעברית.
<עמרי שלמון: פה המחלקה שעלתה לקרב השני, בג'חולה, בפילבוקס הזה.
<עמרי שלמון: philbox, אגב, זה phil, תרופות, box, יש כל מיני צורות, זה הזכיר קופסה של - - - בדרך כלל הם מתומנים או משושים, פה הוא מרובע או עגול.
<עמרי שלמון: אגב, בצמתים המרכזיים הזזנו אותו איזה 100 מטר, זה אסור אגב, לא היה צריך לגלות אבל הזזנו אותו, שמרנו עליו בצורה הזאת.
<עמרי שלמון: גם היום מגדלי השמירה שהצבא עושה בצמתים ממתכת, הגבוהים, הממוזגים, הם נקראים בצבא פילבוקס.
<עמרי שלמון: שם התארגנה המחלקה בראשותו של דודו, דוד צ'רקסקי, מפקד המחלקה, הם נחו שם לקראת העלייה למצודת כ"ח, דרך נחל קדש.
<עמרי שלמון: כנראה ששם הם שכחו דרגש שעליו היה צריך לשים את מטען חומר הנפץ, בשביל ליצור אפקט של עומק, וכשהם הגיעו למצודה הסתבר שהדרגש הזה לא איתם וזה היה דבר מהותי להתנהלות הקרב.
<עמרי שלמון: אנחנו עולים כעת לרמות נפתלי, לעמק קדש, עיר תנ"כית מאוד גדולה, ולאט לאט העומק נפרס מתחתינו.
<עמרי שלמון: כאן משמאל מועצה אזורית מבואות החרמון.
<עמרי שלמון: במצודת כ"ח יושב משמר הגבול.
<עמרי שלמון: עד לפני שנה עוד ישבה שם פלוגה מבצעית והיום זה יחידת החינוך שלהם.
<עמרי שלמון: זאת אומרת כל קורס והשתלמות עובר דרך יחידת החינוך ובתר"ש, בתכנית הרב שנתית של המשטרה, הם אמורים לעזוב גם את המצודה הזאת וללכת לצומת ברקאי, ששם הולך להיות המרכז, יש שם אנדרטה שלהם, שם הם הולכים להקים את המרכז החינוכי שלהם, ויש גם כמובן את המוזיאון של המשטרה בבית שמש, שהוא מאוד מרשים, הוא חדש לחלוטין, הוא עבר משפרעם ויש שם פעילות שגם הם בתוך הלופ הזה של 170 אתרי מורשת.
<עמרי שלמון: אחד הדברים, יעקב, שחשובים לנו מאוד זה הקשר עם השטח.
<עמרי שלמון: אתם רואים שבכל מקום מגיע ראש מועצה ומעבר לצ'פחות ולטפיחות יש פה מפגש אמיתי של הרבה מאוד שנים שהוא בעיניי כלי עבודה מרכזי ביותר ליכולת להרים דבר ביחד.
<עמרי שלמון: לגיורא יש חינוך וזבל והרחבות, אשפה, לא זבל, וכבישים והמון מורכבויות, שלא לומר קשיים ובעיות, שהוא צריך ביום יום שלו, ועכשיו נכנס לו גם נושא השימור.
<עמרי שלמון: יש הבנה, דרך הקשר הזה, שהשימור הוא חשוב בין היתר לגאוות היחידה של המקומות, וראיתם באיילת השחר, בן איילת השחר, הוא בטח כבר בן 80 או משהו כזה והשימור או המורשת זה חלק מהחתך של הגאווה שלהם.
<עמרי שלמון: חתך, אני קורא לו הסטרטיגרפי, שמייצר גאווה ואהבה למקום.
<עמרי שלמון: וכמו שאנחנו מדגישים, ואמרנו כבר מספר פעמים, זה לראות איך הדבר הזה יפעל, איך הסנדלרייה הזאת תהיה כלכלית, איך המוזיאון הזה, שהוא רק מרכז מבקרים, יוכל לשאת את עצמו.
<עמרי שלמון: בעניין הזה הצטבר הרבה מאוד ידע וזה מאוד מאוד מגוון.
<עמרי שלמון: כמו שאמרתי, המגמה היא לא להקים אתרי ביקור חדשים, כי צריך לחזק את הקיימים וגם זאת משימה לא פשוטה כלל ועיקר.
<עמרי שלמון: לגבי גיוס הכספים, יעקב, בהמשך לשאלתך, למעשה כל אבן שיש מתחתיה שקל או מעליה לירה אז תמצא אותנו שם.
<עמרי שלמון: המועצה היא אמנם עמותה, היא הוקמה בהחלטת ועדת החינוך של הכנסת ב-84' ואנחנו גאים בזה.
<עמרי שלמון: אז גם כשבאים הפקידים ואומרים 'רגע, אתם עמותה, אתם פרטיים', אז אל"ף, אנחנו סמי ממלכתיים, בי"ת, הממלכה החליטה, הכנסת, הריבון, על הקמתנו ואנחנו גם הגוף היחידי, מעבר לכל הסיפורים, הגוף היחידי שנטוע בשטח ומטפל במורשת של העת החדשה.
<עמרי שלמון: יש לנו תקנת תמיכה אצל מירי רגב, יש ועד מנהל חדש, יושב פה אילן, זה יהיה חלק מדיון, כי המדינה רוצה לתאגד אותנו מסיבות של טובת השימור, בין היתר.
<עמרי שלמון: זה דיון שהוועד המנהל אצלנו יצטרך להחליט עליו, הוא דיון לא פשוט.
<עמרי שלמון: זה אחד מהדברים שנרצה את עזרתך.
<עמרי שלמון: תקנת תמיכה שהיא בערך חצי מהתקציב שלנו, אנחנו בסדרי גודל של 40, 41, 39 מיליון, תלוי בשנה, שזה שליש המנגנון, זה לא המנגנון, זה השוטף, זה התשתית, זה קצת רכבים וקצת מנהלים, צוותים מאוד קטנים, למעשה אנחנו 100 איש על כל הארץ, ושני שליש הולך לפיתוח.
<עמרי שלמון: אז זה גם דרך התמיכה, גם דרך מורשת, שהקפיצה את העניין לערכים מאוד מאוד משמעותיים בשנים האלה, קרנות, תרומות.
<עמרי שלמון: יש לנו תכנית להביא את זה לטובת שלמה הלל, הנשיא שלנו, שפיקד על העלאת יהודי מעפילים בני תנועות הנוער מבגדד, מעירק, באוגוסט 47', שני אמריקאים גנבו מטוס באירופה, ההגנה עלתה עליהם, הביאו אותם לחיפה, שמו שם את שלמה, הטיסו אותו לבגדד והוא ארגן שם שתי טיסות ועוד אחת מאיטליה, להעלאת מעפילים.
<עמרי שלמון: 150 מעפילים שעלו בדרך האוויר.
<עמרי שלמון: למבצע הזה קראו על שם הטייסים הגויים, מייקלברג, שגנבו את המטוס וההגנה שילמה להם במטבעות זהב.
<עמרי שלמון: זה סיפור מדהים.
<עמרי שלמון: אנחנו, בהרבה דרייב ורצון של שלמה הלל הולכים להביא מטוס כזה, קומנדו 46, מחוץ לארץ.
<עמרי שלמון: אנחנו אחרי החלטה של הוועד המנהל, איתרנו אחד בבוליביה ועוד אחד בהאיטי.
<עמרי שלמון: אותו מודל בדיוק, לא אותו אחד.
<עמרי שלמון: אותו אחד, נעשה תחקיר, ההוא בהאיטי, שהוא מפורק, זה למעשה שניים, אז צביקה האוזר, שהתחיל עם המהלך הזה כשהיה מזכיר הממשלה והוא פריק של שימור, אמר שבבדיקה שנעשתה זה אולי המטוס המקורי.
<עמרי שלמון: יכול להיות, כי זה היה בחיל האוויר, אחר כך ארקיע קנתה אותו ואז הוא הסתובב בעולם.
<עמרי שלמון: בכל אופן להביא מודל כזה.
<עמרי שלמון: כרגע הרעיון להביא אותו בטיסה וצריך בשביל זה כסף.
<עמרי שלמון: קיבלנו לזה ביום שלישי בלילה מיליון דולר, זה מנדבן אמריקאי, יהודי, ג'ק גרינברג, דרך ה-JNF ארצות הברית.
<עמרי שלמון: אז באמת מנסים לעשות מאמצים גדולים, אבל תמיד חסר.
<עמרי שלמון: אז אנחנו הגענו למצודת כ"ח, נפגוש כאן את קרן.
<עמרי שלמון: אגב, רוב המנהלים אצלנו הן מנהלות, ואז אני אומר שבגלל זה זה מצליח.
<עמרי שלמון: קרן היא ילידת בת ים, חברת קיבוץ דן.
<קרן – מנהלת האתר: שלום, ברוכים הבאים.
<קרן – מנהלת האתר: כפי שהבנתם, שמי קרן.
<קרן – מנהלת האתר: אני אקצר כאן.
<קרן – מנהלת האתר: עמק החולה לפנינו, באתם היישר מהעמק, עליתם למעלה, היום כביש הצפון.
<קרן – מנהלת האתר: אז, ימי המנדט הבריטי, הדרך היחידה שעולה למעלה ליישובי ההר וממשיכה מערבה עד ראש הנקרה, כשהגעתם הגעתם מכביש 90 וזו הייתה הדרך היחידה שנכנסה פנימה לאצבע הגליל.
<קרן – מנהלת האתר: בעצם השער של אצבע הגליל, אנחנו עומדים באזור השליטה עליו.
<קרן – מנהלת האתר: למה זו הייתה הדרך היחידה?
<קרן – מנהלת האתר: הרי היום יש לנו כל מיני אפשרויות להגיע לאצבע הגליל, רמת הגולן כמובן לא שלנו, העמק, אגם החולה, לא האגמון, לא אזור קטן שאנחנו יכולים לראות אותו פה, אלא ממש אגם שחולש על רוב העמק וביצות מסביב והדרך היחידה, שוב, כמו שאמרתי, כביש 90.
<קרן – מנהלת האתר: כל זה, אני אומרת כדי לציין את המיקום האסטרטגי של המבנה הזה שחבוי לו פה בין הברושים.
<קרן – מנהלת האתר: המבנה הזה הוא אחד הטגארטים שמן הסתם תכנן אותו סר צ'רלס טגארט, אחרת הוא לא היה אחד מהם, הוא מתכנן אותו בעקבות המרד הערבי בשנת 36', מה שאנחנו מכירים מאורעות תרצ"ב-תרצ"ט, אנחנו סובלים מהטרור והבריטים סובלים מהטרור, מביאים לפה את אותו מומחה לטרור, את אותו סר צ'רלס טגארט, והוא מתכנן בכל הארץ.
<קרן – מנהלת האתר: 'היפכו את המשטרות שלכם', הוא אומר לבריטים, 'למצודות, פה בצפון תבנו ממש מערך הגנה', במקום גבול שהיה קיים רק על המפה, 'תבנו גבול, גדר, שתפריד בין לבנון', ששם המנדט הצרפתי, 'לבין פלשתינה-א"י', פה המנדט הבריטי לבנות גדר.
<קרן – מנהלת האתר: אנחנו מכנים אותה, אגב, חומת טגארט.
<קרן – מנהלת האתר: יש כל מיני הבלחות כאלה, ניואנסים שיש היום שזה מעניין, אז חומת טגארט, על הגדר.