GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלי שנדור אלקיים: אין שום סיבה להכפיף שר לפקיד.
יעקב מרגי: זה לא החשש, שר לפקיד כי זה - - -
<שלי שנדור אלקיים: לא, הכפפה, להכפיף, שזה המצב הנוכחי שהשר כפוף לפקיד.
<דינה עברי-עומר: מצד אחד רוצים לאפשר למכון את הגמישות המרבית כדי לשתף פעולה עם גופים, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה קודם, בצורה הנרחבת ביותר: איגודים, התאחדויות, גופים נוספים, ציבוריים, פומביים.
<דינה עברי-עומר: מצד שני, אנחנו לא רוצים להגיע למצב, לאור המטרות והתכליות של הקמת הגוף הזה, שהוא יתפרק מהסמכויות שלו, מהתפקידים שלו, שהוא לא יבצע את המוטל עליו.
<דינה עברי-עומר: ולכן צריך בעניין הזה איזושהי בקרה על-ידי גורם מקצועי שיש לו את המיומנות המתאימה, וזה בהחלט ראש מינהל הספורט שבמינהל הספורט שבמשרד.
<דינה עברי-עומר: הכוונה היא לא להיכנס לתכני שיתוף פעולה, אלא רק לוודא ששיתוף הפעולה הוא כזה שעדיין המכון מבצע את המוטל עליו לפי החוק.
יעקב מרגי: זה יחזור על עצמו עוד הרבה פעמים.
יעקב מרגי: הרי אתם הכרתם בצורך של הקמת מכון לאומי.
יעקב מרגי: נדבר עוד על מועצת המנהלים שלו שתהיה מטעם זה, ומטעם זה ומטעם זה.
יעקב מרגי: אתם גם כאילו הולכים לצעד הזה בפחד, מסימפטום תאגיד התקשורת: את זה צריך לקבוע ראש מינהל הספורט, את זה צריכה לקבוע השרה.
יעקב מרגי: או שאתם מקימים מועצה וסומכים עליה, עם כל הסמכויות והחבויות - - -
<דינה עברי-עומר: לא, למשל, תחשבו - - -
יעקב מרגי: אל תענו לי, אני לא צריך תשובה עכשיו.
יעקב מרגי: רבותי, אני מגן עליכם - - - אני מדבר עכשיו גם בשביל הסעיפים הבאים.
יעקב מרגי: זה סימפטום שעולה כבר בתחילת הדרך.
יעקב מרגי: למועצת מנהלים יש אחריות, למנכ"ל יש אחריות, אתם קובעים לו את הסמכויות בהגדרות, את המטרות.
יעקב מרגי: אתם לא יכולים בכל מטר וחצי קדימה, באישור זה, ובאישור זה.
יעקב מרגי: יכול להיות שאם תשכנעו אותי, כמו ששכנעתם אותי קודם שזה נכון, וזה נכון לא לאפשר לתאגיד לאומי להשקיע השקעות בלי בקרה.
יעקב מרגי: זה נכון, הסכמתי.
יעקב מרגי: אבל ראש מינהל הספורט, על דבר שהוא מקצועי פרופר?
יעקב מרגי: תחשבו, אני לא רוצה תשובה עכשיו.
יעקב מרגי: זה במסגרת התיקונים לסעיפים הבאים.
<יוסי שרעבי: בסדר, מאה אחוז.
<מירב ישראלי: אני ארשום את זה.
יעקב מרגי: לרשום את זה, בבקשה.
<מירב ישראלי: כאן אני מבינה שמדובר על עיגון של מצב קיים, אבל מכיוון שאנחנו מחוקקים אז זה עלול לעורר אי בהירות לגבי אופן הפעולה, כי בעצם זה אחד התפקידים שמופיעים בהתחלה, וחלוקת התפקידים לא ברורה, מדובר בגוף פרטי במרכאות, ולכן יכול להיות - - -
יעקב מרגי: הוועד האולימפי – מה הסטטוס המשפטי שלו?
<מירב ישראלי: הוא עמותה.
<מירב ישראלי: אבל הוא עדיין לא גוף סטטוטורי.
יעקב מרגי: הוא עמותה.
יעקב מרגי: הוא לא גוף סטטוטורי.
<מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לעשות פה סוג של תקנות, שתהיה איזושהי התנהלות ברורה של הדבר הזה, כי לדעתי, אם אתה קובע את זה ככה בחקיקה ואחר-כך יתווכחו על מה התפקיד של זה ומה התפקיד שלזה, זה לא המצב הקיים - - -
<גיא אטיאס: יש היום מינהלת משותפת לשני הגופים, שעובדת.
<גיא אטיאס: ובעצם המצב הזה מסדיר את המצב הקיים.
<מירב ישראלי: כן, אבל עכשיו אתה עושה חקיקה.
<גיא אטיאס: אז אפשר רק להסדיר את המצב הקיים - - -
<שלי שנדור אלקיים: איזה נתונים יש ליחידה לספורט הישגי?
<שלי שנדור אלקיים: מנין יש לה נתונים?
<דודו מלכא: דודו מלכא, סגן ראש מינהל הספורט.
<דודו מלכא: אני רק רוצה לציין, מלפני 12 שנה בערך, יש לנו אמנה שכמעט היתה חתומה בינינו לבין הוועד האולימפי, שם מוגדרים כל התפקידים של היחידה לספורט הישגי.
יעקב מרגי: אתה יודע, יש לנו כמה כמעט נשיא מדינה, יש לנו כמה כמעט רמטכ"ל.
יעקב מרגי: לו יצוין שהיתה אמנה, ולא כמעט, פשוט צריך להוסיף: ברוח האמנה שנכתבה בתאריך זה וזה.
יעקב מרגי: הסעיף פה הוא ערטילאי.
<דודו מלכא: אני רק ציינתי שאפשר יהיה להציף את זה ולעגן את זה.
יעקב מרגי: בסדר, הצעת.
<הדס פרבר אלמוגי: הדס פרבר, היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט.
<הדס פרבר אלמוגי: בסופו של דבר, זה חוק.
<הדס פרבר אלמוגי: חוק הוא מאוד-מאוד כללי.
<הדס פרבר אלמוגי: חלק גדול מהדברים, יהיה צורך לצקת להם תוכן ממשי.
<הדס פרבר אלמוגי: יש היום תוכן ממשי שהוא אופן התנהלות קיים - - -
יעקב מרגי: החוק הזה מפנה אותי לתורן הממשי?
<הדס פרבר אלמוגי: לא - - -
<הדס פרבר אלמוגי: אבל הוא לא צריך.
יעקב מרגי: למה לא צריך?
יעקב מרגי: אני יושב-ראש הוועד האולימפי, ומחר אני אבוא למנכ"ל המשרד ואני אקבע דברים, ואני אלך לבג"ץ, והשופט שלא מעניין אותו, יושב ברום כסאו, ויגיד: תשמע, שחור על גבי לבן.
<מירב ישראלי: את נותנת לו פה מעמד בחוק, ואת לא אומרת חלוקת התפקידים - - -
יעקב מרגי: את רוצה לתת קארט בלאנש?
יעקב מרגי: תכתבי.
<הדס פרבר אלמוגי: זה לא נותן קארט בלאנש, אבל כן, צריך יהיה לצקת בזה תוכן.
<שלי שנדור אלקיים: זה מונרך?
<מירב ישראלי: אין פה שום עיגון - - -
<יוסי שרעבי: השאלה היא לאיזו רמת רזולוציה צמריך לרדת כאן בהצעת החוק לגבי התפקיד - - - זו השאלה.
<מירב ישראלי: לכן אני אומרת, יכול להיות שאפשר לרדת לרמה של שר, אבל צריך שיהיה איזשהו עיגון של התהליך, של איך הם עובדים ביחד, של מה התפקיד של כל אחד.
<יוסי שרעבי: ודרכי הפעולה?
<מתתיהו שטיינר: לא בכדי התנגדתי לכל מה שכתוב כאן.
<מתתיהו שטיינר: אני חוזר על זה, זה מנטרה: צריך להבין את מבנה הספורט בישראל.
<מתתיהו שטיינר: אף לא אחד מאיגודי הספורט יבוא למכון וינגייט לבקש כסף, אף אחד מאיגודי הספורט לא יבוא לבקש ממכון וינגייט עצה מקצועית, אף לא אחד מהם.
<מתתיהו שטיינר: אני לא רוצה להתייחס לספורט הישגי כי זה 50% מהבעלים שלי.
<מתתיהו שטיינר: גם שם יש לי מה להגיד.
עוד פעם: היום יש בית-ספר למאמנים, המנכ"ל של בית-הספר רצה להקים אצלי.
עוד פעם: אתה יודע למה?
עוד פעם: הוא אמר, יש אצלך פלאפל טוב, אני אעשה לידך גם פלאפל טוב.
עוד פעם: אמרתי, תן לי להקים אצלך, אני אתן לך להקים אצלי.
עוד פעם: אז הוא לא נתן לי אצלו.
עוד פעם: אז צריך להבין שהחוק הזה – בוא לא נזרה לנו חול בעיניים.
יעקב מרגי: אני לא יודע לדבר כללית.
יעקב מרגי: תצביע לי על סעיף מה לא מקובל עליך - - -
<מתתיהו שטיינר: אני מתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית.
<מתתיהו שטיינר: אני רוצה שמכון וינגייט יתייחס למה שהוא צריך לעבוד לגביו, ולא יזרו לנו חול - - -
יעקב מרגי: שטיינר, אתה לא מעודכן פשוט.
יעקב מרגי: אתה יודע למה אתה לא מעודכן?
יעקב מרגי: אתה כמו אחד שעכשיו חזר מאיזו גלקסיה.
יעקב מרגי: במשרד התרבות נעשתה עבודה, והכינו מסמך, ויש להם רצונות אחרים משלך.
יעקב מרגי: עכשיו זה הרצון שלהם.
יעקב מרגי: תתבטא בנייר הזה.
יעקב מרגי: אתה צריך לומר לי כמחוקק איפה זה פוגע בך.
יעקב מרגי: לא בהכרח אני אקבל את הטענות שלך, כי עומדת הזכות למדינה לחשוב אחרת ממך, אבל בוודאי אין לה עניין מלכתחילה לפגוע בך.
יעקב מרגי: תגיד לי איפה זה פוגע בך.
יעקב מרגי: ההרצאות האלה, הכלליות, לא יובילו אותך ולא אותי לשום מקום.
<מירב ישראלי: זאת השאלה שרוצים להסדיר.
<יוסי שרעבי: אנחנו נקבל את מה שאתם ביקשתם.
<יוסי שרעבי: אנחנו נסדיר את זה בכתב, כמו שצריך.
<יוסי שרעבי: החוק יפנה להסדר הקיים בין הוועד האולימפי לבין המשרד לגבי אופן עבודת היחידה לספורט הישגי, ובתוך הסיכום עצמו יוגדרו מטרות העבודה - - -
<מירב ישראלי: יכול להיות שצריך יהיה רק להגדיר את זה כנוהל או משהו.
יעקב מרגי: בבקשה, שלי.
<שלי שנדור אלקיים: מאחר שהצלחתי בשאלתי, ברשותך, כבוד היו"ר, אז אני מבקשת את זכות השאלה הנוספת.
<שלי שנדור אלקיים: האם אפשר לבקש את מה שלא קיים כרגע, שכל הישג אליפותי ישראלי, לא זר, אלא של שחקנים ישראלים, יהיה חלק מעבודתה של אותה יחידת רישום X שתואיל בטובה גם לרשום אצלה בהישגים את כל האליפויות במדינת ישראל, בכל הדרגות, על-מנת שנדע מה היא עושה?
יעקב מרגי: זה לא האכסניה של הסעיף.
יעקב מרגי: את מסכימה איתי?
<שלי שנדור אלקיים: כן.
<שלי שנדור אלקיים: זו שאלה רטורית.
<מירב ישראלי: כאמור, יש לי הערות ניסוחיות לגבי מיקום של הוראות ואיך צריך לקבוע אותן, ומה זה הוראות אופרטיביות ומה זה הגדרות, כי לדעתי את ההוראה הזו צריך להוציא מפה ולשים במקום אחר.
<יוסי שרעבי: אתה רוצה לספר איך זה מתנהל היום?
<אמוץ בכר: היחידה לרפואת ספורט ולמחקר מכילה את אנשי המקצוע, כמו: רופאי ספורט, פיזיותרפיסטים, פיזיולוגים, תזונאים וכך הלאה.
יעקב מרגי: מתקיימים שם טיפולים רפואיים?
<אמוץ בכר: בפועל טיפולים קליניים, ובמקביל אנחנו מבצעים כל מיני מחקרים על הספורטאים, שקשורים - - -
יעקב מרגי: תואם אמנת הלסינקי, אני מקווה.
<מירב ישראלי: אישור של הוועדה.
יעקב מרגי: אם לא, אוי ואבוי לך.
<אמוץ בכר: בוודאי, בוודאי.
<רוני לידור: יש לי הערה לגבי זה.
<רוני לידור: אני שוב חוזר, ואני קצת מתקשר, לצערי, לדבריו הכלליים, שאמתם שהם כלליים, של מתי.
<רוני לידור: זו בדיוק הנקודה.
<רוני לידור: אני חושב שהמכון עושה דברים בחוק הזה שהוא לא צריך לעשות.
<רוני לידור: כי מי שעושה מחקר במדינת ישראל בדרך-כלל זה גוף אקדמי.
<רוני לידור: זה מכללות או אוניברסיטאות.
<רוני לידור: במתחם מכון וינגייט יש את המכללה האקדמית בווינגייט, אני חוזר עוד פעם, שעל-פי חוק מל"ג היא גוף אקדמי מחקרי לכל דבר.
<רוני לידור: זה נכון שהמדינה יכולה לתקצב מחקר במכון וינגייט - - -
יעקב מרגי: מר לידור, בלהט הדברים שלך אני לא יכול לפספס.
יעקב מרגי: אל"ף, כן, המדינה יכולה לקבוע.
יעקב מרגי: אתה לא יכול לשלוט על זכותה של המדינה.
יעקב מרגי: מכון יד בן-צבי, זו אוניברסיטה?
יעקב מרגי: זו מכללה?
יעקב מרגי: הוא גוף מחקר שהמדינה תומכת בו.
יעקב מרגי: יש לך די טיעונים כדי לנסות מקצה שיפורים, אנחנו ברוח הספורט.
יעקב מרגי: אבל תאמר דברים שהם – יש לך יועץ משפטי לידך.
יעקב מרגי: אני אהנה מכל מה שנצליח לתפוס אותם.
יעקב מרגי: זה התפקיד שלי.
יעקב מרגי: אבל עומדת הזכות לממשלה למשול ולקבוע מדיניות.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל כמחוקקים ולבדוק שאכן בדרך אנחנו לא פוגעים – והכוונה באמת היא להועיל ולא להזיק, ולהוציא את האופטימום מהחקיקה הזאת.
<שלי שנדור אלקיים: ואם נכריז שזאת אוניברסיטה - - -
יעקב מרגי: שלי, את לא מכריזה ואת לא שואלת.
<שלי שנדור אלקיים: לא, אם - - -
יעקב מרגי: שלי, לא.
<שלי שנדור אלקיים: אוקיי.
יעקב מרגי: הפסקתי אותך באמצע.
<רוני לידור: אין לי מה להגיד.
יעקב מרגי: בבקשה, סעיף 5(ו).
<מירב ישראלי: זה בעצם פעילויות שלא מוגדרות בחוק.
<גיא אטיאס: צריך על זה פיקוח.
יעקב מרגי: עד 2.5%.
יעקב מרגי: לא מסַכן לפי כל סטטיסטיקה, אלא אם כן תהיו גירעוניים.
יעקב מרגי: לא, הלאה.
יעקב מרגי: בטח, זה לא על חשבונכם.
יעקב מרגי: האוצר אתנו פה?
<קריאה: האוצר עסוק בוועדת הכספים.
יעקב מרגי: הלוואי שהוא יהיה עסוק תמיד כשמחוקקים חוקים.
<גיא אטיאס: אל תדאג, הגענו להבנות איתם בפינצטה.
יעקב מרגי: אם הבנתי טוב, ואני לא משפטן, הסעיף הזה בא לקבוע סייגים אפילו לשר.
<מירב ישראלי: השר צריך לאשר - - -
יעקב מרגי: אלא אם כן - - -
<דינה עברי-עומר: - - - שיקול הדעת של השר.
יעקב מרגי: רבותי, השעון רץ, כמה שנעים, אבל ראיתם שחיים קלים אנחנו לא עושים להם פה.
יעקב מרגי: בדיון הבא הייעוץ המשפטי יביאו את תיקוני הנוסח כמתבקש.
יעקב מרגי: נצביע כבר בדיון הבא על הפרקים שהבאנו, המתוקנים, ונמשיך בהקראה מפרק ג' והלאה.
יעקב מרגי: הדיון הבא יהיה כשעתיים.
יעקב מרגי: המועד ייקבע, תעקבו בפורטל הוועדה.
יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, 2 בנובמבר 2016, א' בחשוון תשע"ז.
יעקב מרגי: הנושא על סדר היום תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן), התשע"ו-2016.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר בפתיח, הייתה הצהרה שלי באחד מדיוני הוועדות שכל עוד אין כסף אני לא מעביר את התקנות, מישהו תרגם את זה לא נכון, במיוחד המישהו הזה מבחינתי זה משרד חקלאות.
יעקב מרגי: משרד החקלאות מצא פתרון, ממילא יש לי את השקט, יו"ר ועדת החינוך לא יקדם את התקנות כי אין תקציב, האוצר לא מתקצב, אני יוצא בסדר.
יעקב מרגי: זו שיטה לקדם תיקון תקנות כי בדרך כלל מוציאים לנו את הנשמה עד שמשרדי הממשלה פה בכנסת מתקנים תקנות.
יעקב מרגי: פתאום התקנות מוכנות והתגובות, גם לפרקליטות, גם ליועץ המשפטי, 'מה אתם רוצים?
יעקב מרגי: אנחנו עשינו את העבודה, התקנות תקועות בוועדת החינוך'.
יעקב מרגי: אז אני אומר לכם, רבותיי, משרד החקלאות, עוד לא סיימתם את העבודה שלכם.
יעקב מרגי: זה שתיקנתם את התקנות, אנחנו נבדוק אותן, נראה מה הן, מו מי, אבל התפקיד שלכם זה להביא את הכסף.
יעקב מרגי: אתם לא תצפו שהמשקים, שיושבים רובם ככולם בקו העימות, יישאו על גבם את הרפורמה הזאת.
יעקב מרגי: במצב הנוכחי, אפילו החקלאים, אפילו בעלי המשקים, מבינים, רוצים לשתף פעולה, רוצים לתת כתף, אבל המדינה לא יכולה לברוח מכאן.
יעקב מרגי: יש דיון בבג"צ בסוף החודש.
יעקב מרגי: אם צריך אני אגיע כיו"ר ועדת החינוך, אני אומר את זה, חבל שהמדינה תחטוף מבג"צ ותקבל הנחיה שלא בשליטתה.
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר האם יש תכניות בכלל לתקצב את התקנות האלה וכמה ואיך, ואם נדברתם עם משרד החקלאות ועם נציגי המגדלים.
<שירה ברגמן: בוקר טוב לכולם.
<שירה ברגמן: לבקשת יושב ראש הוועדה אני אספר מה נעשה בתקופה האחרונה ואני מניחה שחבריי יתקנו אותי במקומות שאני לא אדייק.
<שירה ברגמן: בחודשים האחרונים נפגשנו מספר פעמים עם מגדלי הלולים ונדונו תפיסות שונות לגבי אופן קידום הרפורמה.
<שירה ברגמן: אני אגיד בפתח הדברים שבבסיס אני חושבת שאין מחלוקת לגבי העובדה שענף הלול בישראל דורש רפורמה, דורש גם השקעות רציניות לצד הרפורמה, הן לטובת המגדלים, הן לטובת הציבור והן לטובת המטילות עצמן.
<שירה ברגמן: כלומר בכל כיוון שלא נסת
<שירה ברגמן: כל על זה בסופו של דבר אני מאמינה שאכן יש כאן ענף ששנים לא נעשה בו שינוי משמעותי ודורש שינוי משמעותי.
<שירה ברגמן: ולכן אנחנו נפגשנו מספר פעמים, אני לא זוכרת בדיוק את מספר הפעמים שנפגשנו - - -
יעקב מרגי: עם מי נפגשתם?
<שירה ברגמן: עם נציגי המגדלים, היינו אגב גם בסיור לפני מספר חודשים עם נציגי משרד החקלאות וגם בחסות מנכ"ל משרד האוצר נפגשנו פעמיים עם נציגי המגדלים ונציגי משרד החקלאות.
<שירה ברגמן: האמירה שלנו היא יחסית פשוטה, אנחנו מבינים צורך ברפורמה בענף הלול, אנחנו מוכנים גם לפעול כדי לאתר את המקורות הנדרשים, שזה לא פשוט, בטח אחרי שכבר התקציב מונח על שולחן הכנסת מלפני יום יומיים והוא לא כולל את התקציבים האלה, אין מה לעשות.
יעקב מרגי: אבל משרד האוצר, לא נעלם מעיניהם הדיון בבג"צ והצורך ברפורמה.
<שירה ברגמן: ודאי ואנחנו מתדיינים שנים, אבל לא הצלחנו להגיע גם לא להתחלה של הסכמות.
<שירה ברגמן: ובכל מקרה, על אף הסיטואציה הזאת אנחנו - - -
יעקב מרגי: אתם הערכתם את הרפורמה, את התקנות האלה?
<שירה ברגמן: ההערכה היא בשונות מאוד מאוד גדולה, כי זה תלוי בסופו של דבר מה חושבים שרוצים להוציא מהרפורמה הזאת, ואני אגיד מה אנחנו חושבים שראוי להוציא מהרפורמה.
יעקב מרגי: בוא נשאל שאלה, אני אחזור אחורה קצת.
יעקב מרגי: התקנות שתיקן משרד החקלאות מקובלות עליכם?
<שירה ברגמן: כן.
יעקב מרגי: הבעתם הסכמה?
<שירה ברגמן: כן, מבחינת - - -
יעקב מרגי: אז אם ככה, לוקחים את זה לכלכלנים שמתמחרים אותה.
<שירה ברגמן: לא, הסוגיה היא כזו, הסוגיה היא, כמו שכולנו יודעים, משק הביצים בישראל הוא משק מתוכנן, אין לכך אח ורע בעולם, חוץ מקנדה, שהיא מודל לחלוטין ייחודי ביחס למדינות העולם, ולכן הצורה שהמשק פועל בה היא לא יעילה בצורה מיטבית.
<שירה ברגמן: בסופו של דבר תכנון שומר על יחידות ייצור קטנות, כשמסתכלים בהשוואה בינלאומית זה פשוט בסדרי גודל ממש בפי הרבה מאוד, בעולם מקובל לגדל הרבה יותר מטילות בלולים ולכן יש - - -
יעקב מרגי: במדינות העולם אין את יישובי קו העימות.
<שירה ברגמן: ברור לי ואנחנו לא מתחמקים מהסוגיה הזו, אנחנו מבינים את הערך הגדול שיש ביישובי קו העימות, כלומר בשמירה על יישובי קו העימות והתפקיד החשוב שלהם בתוך המרקם של - - - ולכן הסוגיה היא לא האם אנחנו מסכימים, אנחנו גם, נגיד את האמת, לא ברי סמכא להגיד האם כך וכך מטר רבוע למטילה זה הדבר הנכון מבחינת התרנגולת, כן או לא, זה לא מה שאנחנו מבינים בו, אבל ככל שמשרד החקלאות חושב שהתקנות האלה הן התקנות המתאימות אנחנו צריכים להיערך מבחינת המבנה של המשק ביחס לתקנות האלה, ואפשר לעשות את זה ביותר מדרך אחת.
<שירה ברגמן: אפשר לעשות את זה, כפי שהמשק נראה היום, בלולים מאוד קטנים, ואז הציבור ימשיך לשלם מחירים שהם לא סבירים על ביצים - - -
יעקב מרגי: מצד אחד את אומרת שהתקנות כפי שהן מוסכמות ומקובלות על האוצר.
<שירה ברגמן: נכון.
יעקב מרגי: התקנות מציירות לנו תבנית מסוימת של איך המדינה הולכת להתעסק עם הלולים מהיום והלאה.
<שירה ברגמן: זה רק חלק מהתמונה.
יעקב מרגי: אנחנו דנים בחלק הזה.
יעקב מרגי: אני לא עכשיו מתחיל את הסוגיה, אני לא מקים את המדינה עכשיו ומעצב את ענף הלול.
יעקב מרגי: יש תקנות שחובה עליי לתקן אותן, כי המצב מבחינת צער בעלי חיים לא מקובל - - -
<שירה ברגמן: מבחינת בריאות הציבור הוא בעייתי.
יעקב מרגי: בריאות הציבור, בעייתי, המגדלים עצמם נמצאים בין הפטיש לסדן.
יעקב מרגי: עם ההסדרה ועם השוק המתוכנן ועם חוסר הרגולציה הם מתמודדים עם שוק שחור ומתמודדים עם הרבה בעיות אחרות.
יעקב מרגי: אי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו מתייחסים לבריאות הציבור, מתייחסים לצער בעלי חיים והמגדלים, שיסתדרו עם עצמם.
<שירה ברגמן: לא, חלילה, בסופו של דבר - - -
יעקב מרגי: אז מישהו היה צריך לתמחר את זה.
<שירה ברגמן: לא, אבל התמחיר - - -
יעקב מרגי: שירה, אני רוצה לסיים.
יעקב מרגי: הלוואי שאני טועה.
יעקב מרגי: לו יצויר שאני עכשיו מתקדם ומתקן את התקנות ומסיים אותן היום.
<שירה ברגמן: לא הבנתי.
יעקב מרגי: אני עכשיו מתקן את התקנות, מצביע עליהן ומעביר אותן.
יעקב מרגי: זו גזרה שהם יכולים לעמוד בה לבד?
<שירה ברגמן: אני אגיד שלהערכתי לא.
יעקב מרגי: הם לא יוציאו מהכיס כדי לגדל - - -
<שירה ברגמן: לא, אני מבינה את הסיטואציה - - -
יעקב מרגי: אני שואל שאלה, תמחרתם את התקנות האלה?
יעקב מרגי: כשאת אומרת לי מקובלות עליכם, הדבר הראשון שהיה צריך לעשות, לשאול בן אדם אחראי כמה זה עולה לי.
יעקב מרגי: כשאני חבר כנסת מגיש הצעת חוק, הדבר הראשון שהאוצר עושה, הערכה תקציבית.
יעקב מרגי: למה כשזה תקנות של משרד ממשלתי, כשאתם אומרים שהן מקובלות עליכן, לא תמחרתם את זה?
<שירה ברגמן: לא, בהחלט תמחרנו את זה.
<שירה ברגמן: הנקודה היא שאת ההוצאה לפועל של התקנות האלה ניתן לעשות על ספקטרום של מבנים של המשק.
<שירה ברגמן: אפשר, לצורך העניין, להגיד מבחינתנו, מה שלנו מאוד קשה לעשות, המבנה הנוכחי של יחידות פיצול מאוד קטנות ימשיך בעינו ואז מדובר במאות מיליוני שקלים רבים ואפשר להגיד שאנחנו חושבים שהגיוני לדחוף לשותפויות ולכן העלות התקציבית נמוכה יותר ואז אנחנו גם יודעים להביא את המקורות הנדרשים.
יעקב מרגי: יש מתווה מסוים שאתם עובדים עליו?
<שירה ברגמן: בוודאי, לנו בהחלט יש וגם החבר'ה מכירים אותו היטב.
<שירה ברגמן: אני אגיד מה הרציונל שלנו.
<שירה ברגמן: אנחנו מבינים שנדרש לעשות השקעות בענף הזה.
<שירה ברגמן: אנחנו פשוט לא יכולים להרשות לעצמנו לבצע השקעות מכספי ציבור במאות מיליוני שקלים.
<שירה ברגמן: כך או כך זה מאות מיליוני שקלים מבלי שאנחנו יוצרים ערך אמיתי לכולם.
<שירה ברגמן: לכולם זה כולל הצרכן, אין אפס.
יעקב מרגי: שירה, אני מסכים איתך, אני איתך, אני שואל שאלה.
יעקב מרגי: את אומרת שיש מתווה.
<שירה ברגמן: נכון, והוא לא מוסכם.
יעקב מרגי: לא מוסכם.
יעקב מרגי: המתווה הזה, לו יצויר שהוא היה מוסכם, יש את הכיסוי המימוני לו.
<שירה ברגמן: להגיד כרגע שיש, אני לא יכולה להגיד.
<שירה ברגמן: להגיד שאנחנו נפעל להשיג אחד, אני יכולה להגיד שנעשה את המקסימום.
יעקב מרגי: אתם במסלול עבודה או שיש נתק?
<שירה ברגמן: לפני החגים אנחנו התכנסו בפעם האחרונה בחסות מנכ"ל משרד האוצר וסיכמנו על יציאה לפיילוט, כלומר לבחון מספר יישובים ולראות איך אפשר לתפור להם חליפות קונקרטיות של רפורמה, של תמיכה מצד אחד ומנגד צעדים נוספים.
<שירה ברגמן: לקח קצת זמן, לא כל כך הצלחנו להסכים בינינו איזה יישובים נכנסים, וגם בתוך המגדלים לקח קצת זמן להגיע להסכמות, אבל לדעתי תוך יום יומיים אנחנו - - -
<קריאה: אני מבקש לא לשקר לוועדה.
<שירה ברגמן: אני לא משקרת.
יעקב מרגי: תקשיבו - - -
<שירה ברגמן: זה עיקרון שאני - - -
יעקב מרגי: אם אני לא עושה את העבודה כמו שצריך, אתם יכולים להצביע ולהגיד לי 'תסלח לי, אתה מבזבז לנו את הזמן'.
יעקב מרגי: תבקש רשות דיבור, תקבל רשות דיבור.
יעקב מרגי: אתם רוצים לקיים דיון מהותי?
יעקב מרגי: אתה חי בתוך זה 24 שעות, אני לומד את זה.
יעקב מרגי: תמשיכי, שירה.
<שירה ברגמן: למעשה זה העדכון.
<שירה ברגמן: להערכתי היו בינינו ויכוחים לגבי איזה יישובים אנחנו נכלול ואיזה לא בתוך הפיילוט, לדעתי אנחנו נוכל להגיע להסכמות ביום-יומיים הקרובים, כי על המתווה הצלחנו כבר להסכים, רק צריך לסגור כמה פינות סופיות ואז נקבע ישיבות ונתחיל לעבוד.
יעקב מרגי: משרד החקלאות.
<אורי צוק בר: אנחנו עם הנושא הזה כבר הרבה זמן.
<אורי צוק בר: ב-2007 הייתה החלטת ממשלה לעשות שדרוג בענף ההטלה, היא תוקצבה בערך ב-360 מיליון שקל.
<אורי צוק בר: במסגרת הזאת הכסף היחיד שהוצאנו זה על התכנון והכנת התב"עות בצפון, שהוא פחות או יותר הסתיים.
יעקב מרגי: הסתיים?
<אורי צוק בר: התכנון, כן.
יעקב מרגי: התחלתם ב-2007 הוא עדיין אקטואלי היום?
<אורי צוק בר: אקטואלי, כן.
<אורי צוק בר: כמעט לכל, חלק לא הצליחו למצוא מקום, אבל לרוב היישובים הסדירו תב"ע, לא מעבר לזה.
<אורי צוק בר: תב"ע כללית, לא - - -
יצחק וקנין: אולי היישוב לי ועוד יישוב אחד.
<אורי צוק בר: יש שניים-שלושה שלא הצליחו למצוא מקום.
<אורי צוק בר: לאחר מכן, אחרי שלא התקדמה הרפורמה, למרות שהיה לה תקציב, בעצם התקציב היה לזמן מוגבל, עברו השנים, נגמר הזמן, התחלפה הממשלה, התחלפו האנשים, ניסינו עוד פעם, כל הזמן, להיכנס למשא ומתן מחודש.
<אורי צוק בר: בהנהלת משרד החקלאות, בראשות השר יאיר שמיר, מונתה ועדה בראשות סמנכ"ל המשרד, צביקה כהן, שנתנה תסריט איך לעשות את השדרוג, היה בה שינוי מהותי בקונספציה, שלא חייבו את כולם לצאת מהיישובים, אלא אפשר היה גם בתוך היישובים וגם מחוץ ליישובים, זה השינוי המהותי שהיה, וניסינו להגיע עוד פעם להבנה עם האוצר על תקציב לנסות לצאת לדרך.
<אורי צוק בר: כאן היו ויכוחים שהיו מאוד, נגיד היה פער מאוד גדול, כי האוצר רצו ללכת במסגרת הזאת על ביטול המכסות, אנחנו אמרנו שלא נכון לבטל את המכסות, המגדלים בשום פנים ואופן לא הסכימו לביטול מכסות, עד שהגיע לא מזמן, לפני מספר חודשים, במסגרת הדיונים, היה שר האוצר כחלון בצפון והצהיר מול המגדלים שהוא ישמור על המכסות, שלא יבוטלו המכסות.
<אורי צוק בר: לאחר שהבנו שהעז הזאת, או התרנגולת הזאת, יצאה מהדיון, אין ביטול מכסות, נכנסנו לדיונים על פורמט של איך עושים את השדרוג, מה יהיה גודל הלול, אם צריך גודל מינימלי או לא צריך גודל מינימלי.
<אורי צוק בר: על הדברים האלה התקרבנו, אבל לא הגענו להסכמות.
יעקב מרגי: בין מי למי לא הגעתם להסכמות?
<אורי צוק בר: בעיקר בין המשרדים לבין החקלאים.
<שירה ברגמן: ברגע זה אומרת לי שירה שיש הסכמות.
<אורי צוק בר: יש הסכמות שמתקדמים, אבל לא על הפרטים של גודל, של אחוז המענק, הפרטים בעצם הקטנים.
<שירה ברגמן: ההסכמות הם לצאת לפיילוט.
<שירה ברגמן: כלומר בסוף צריכים לשים את הידיים בתוך העסק ולבדוק אם אנחנו מצליחים למצוא פתרונות קונקרטיים.
<אורי צוק בר: מה שהציע בדיון האחרון שעלה לרמה של מנכ"ל האוצר, להתחיל עם חמישה יישובים, לתקצב חמישה יישובים בשלב ראשון, יום-יומיים אחרי הדיון שלחו המגדלים הצעה לחמישה יישובים שנראים להם לפיילוט, באוצר אמרו שהם רוצים לבחון את היישובים ולראות אם זה מתאים או לא מתאים.
<אורי צוק בר: אז הגיעה תקופת אוקטובר עם החגים, מאז לא נפגשנו שוב.
<אורי צוק בר: זה הסטטוס כרגע.
<אורי צוק בר: מצד שני בהיבט של החלטות הממשלה וחקיקה והתקנות עצמן, את התקנות כבר ראינו, לדעתי, עם ארבעה יושבי ראש ועדה שונים, בדיונים שהם יותר מול ארגוני צער בעלי חיים הגענו במרבית הנושאים להבנות.
<אורי צוק בר: לפני מספר שנים, זה היה, לדעתי, ב-2012, היה כאן דיון שכמעט נסגרו כל התקנות, רוב הסעיפים נסגרו ואז היה פה גלעד ארדן, אם אני לא טועה, יושב ראש הישיבה.
יעקב מרגי: הוא היה השר להגנת הסביבה.
<אורי צוק בר: סליחה, היה השר להגנת הסביבה ואז הוא אמר ליושב ראש שיש בינינו חילוקי דעות על סוגיית ההנשרה.
<אורי צוק בר: אני לא אכנס להסבר, זה תהליך שעושים עם התרנגולות.
<אורי צוק בר: התעוררה מחלוקת בין המשרדים.
<אורי צוק בר: אמר יושב ראש ועדת החינוך דאז, שאם יש מחלוקת בין המשרדים הוא רוצה שקודם כל הממשלה תחליט מה היא רוצה ואז יחזרו לוועדה.
יעקב מרגי: יש מצבים שהממשלה לא יודעת להחליט ואנחנו עוזרים לה.
יעקב מרגי: שזה לא יחזור על עצמו.
<אורי צוק בר: בסדר, אז ככה עזרתם לנו כי שלחתם אותנו לעשות החלטת ממשלה ואמרתם 'תחליטו, אם אתם לא יודעים להסכים תלכו לממשלה ותכריעו'.
<אורי צוק בר: הלכנו לממשלה, ב-31 ביולי 12' התקבלה החלטת ממשלה שסוכמו בה כל הפרטים העקרוניים לגבי התקנות האלה פרט לנושא אחד, שזה היה הנשרה, שלגביו אמרו שיוקם צוות, תוך זמן מסוים, אני לא זוכר בדיוק כמה פה, יגיש המלצות מה עושים עם נושא ההנשרה.
<אורי צוק בר: הוקם צוות, חברת הצוות מהגנת הסביבה ואני היינו בצוות הזה ונציג האוצר, הגענו בסופו של דבר לאיזה שהיא פשרה, שנוא ההנשרה יבוטל תוך שלוש שנים.
<אורי צוק בר: התקבלה החלטת ממשלה נוספת, ב-14 בדצמבר 2013, שבה הוחלטו כל הכללים.
<אורי צוק בר: בעצם הוחלטו כל הכללים העקרוניים שעוזרים לנו לסגור את נושא התקנות.
<אורי צוק בר: חזרנו לדיונים בוועדת החינוך ואז הוצפה הסוגיה, החלטתם אמנם איך יטופלו התרנגולות, אבל לא החלטתם על המימון, כי בתקנות צער בעלי חיים אין סעיפי מימון, זה עניין תקציבי ואמרו כאן, גם המגדלים וגם ועדת החינוך, שכל עוד אנחנו לא מגיעים להסכמה על הנושא המימוני שנחזור חזרה לדיונים על התקציב ונגיע לוועדת החינוך.
<אורי צוק בר: מצד שני היו לנו גם דיונים ועדכונים מבית המשפט העליון בעתירה והצענו תיקון לתקנות, כשבתיקון הייתה הפרדה לעניין הכסף.
<אורי צוק בר: אמרנו, אם יש תקציב מספק, אז תוך חמש שנים צריכים לעמוד בדרישות של התקנות ללולים קיימים, ואם אין תקציב, תוך עשר שנים.
<אורי צוק בר: למיטב הבנתי גם לתיקון הזה לא הייתה הסכמה של המגדלים.
יעקב מרגי: בצדק.
<אורי צוק בר: ובצדק, אני מניח.
<אורי צוק בר: הם אומרים שגם עשר שנים, אם אין תקציב, זה גם מעט מדי.
<אורי צוק בר: לדעתי אפשר לעבור על התקנות, לסגור את כל הפרטים הטכניים שעליהם הממשלה כבר הסכימה ולהשאיר בסוף את הסוגיה של אם אין תקציב עשר שנים, לתת אפילו זמן אחר שהוועדה תחליט.
יעקב מרגי: לא, יש לי עצה יותר פרקטית.
<אורי צוק בר: אולי אין סופי אפילו.
יעקב מרגי: אני לא אוהב שמתגרים בי, התגרית בי.
יעקב מרגי: תפשילו שרוולים במשרד אצלכם, תיקחו את הנושא הזה ברצינות, שבו מול האוצר, תביאו תוצאות.
יעקב מרגי: אף אחד לא צריך לעשות לכם את העבודה במקומכם, עם כל הכבוד.
<מירב ישראלי: לא, גם הוועדה לא מתקינה תקנות על - - -
יעקב מרגי: בוודאי, מה זה?
יעקב מרגי: לזרוק את זה לוועדת הכנסת, תגיד 'אני עשיתי את שלי', להגיד לבית המשפט 'אני עשיתי את שלי'.
<אורי צוק בר: זה לא תנאי, זה שתי אפשרויות.
<מירב ישראלי: כבר דיברנו על זה שעשר שנים זה ארוך מדי, דיברנו על זה.
<אורי צוק בר: בסדר, אבל מצד שני אנחנו מקווים שיהיה תקציב.
<אורי צוק בר: אנחנו מניחים שיהיה תקציב ואז זה יהיה חמש שנים.
יעקב מרגי: מכובדי, לא מקובל.
יעקב מרגי: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין: אני אתחיל דווקא מהסוף.
יצחק וקנין: אני חושש שאם התקנות יעברו כפי שהן היום, גם נגיד עוד עשר שנים, זה לוקח אותנו למציאות מאוד מאוד מפחידה ואני אסביר מה זה אומר.
יעקב מרגי: גם אם תסכימו, אני מייעץ לכם לא לקבל את זה.
יצחק וקנין: אני רק אגיד ככה, כדי לסבר את האוזן.
יצחק וקנין: אם התקנות יעברו כפי שהן, נגיד שיגידו עשר או חמש שנים, אני מבין שזה דבר שהבג"צ יצטרך להחליט החלטות שלדעתי הן יהיו קשות לכל יישובי קו העימות.
יצחק וקנין: אחת התקנות פה זה בעצם רווחת העוף, כמה יהיה גודל התא.
יצחק וקנין: במציאות של הלולים היום יוכלו לגדל, מי שמגדל היום המכסה הסטנדרטית, 2,400, 2,500 עופות, יגדל 800-900 עופות, כי הוא יכול לגדל עוף אחד בתא הקיים, כי זה הגודל של התא, אפילו פחות מהתא הממוצע, זאת אומרת אני לא יודע אם לא צריך לחלק את העוף הזה קצת, לחתוך ממנו קצת כדי שייכנס.
יעקב מרגי: אתה יורד לשני שליש.
יצחק וקנין: לפי השיטה של הכללים.