GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: רציתי לשאול אותך.
דב חנין: בזמני אחד הדברים שאנחנו כמלגאים התחייבנו עליהם היה לא לעבוד.
דב חנין: זה עדיין הסדר.
דב חנין: כלומר, כשאתה מקבל מלגה, אתה לא יכול לעבוד בשום עבודה אחרת בשעות הפנאי שלך ולהשלים הכנסה.
<אביב אופיר: מכון ויצמן הוא יוצא דופן בהקשר זה.
<אביב אופיר: במכון ויצמן אין לימודי תואר ראשון ולכן מסלול ההעסקה שם שונה מאשר ברוב האוניברסיטאות שהן משלימות הכנסה לפוסט דוקטורנט באמצעות שיעורים או תרגולים של התארים הנמוכים יותר אבל במכון ויצמן זה לא קיים.
<אביב אופיר: לכן המלגה הבסיסית במכון ויצמן היא הגבוהה ביותר אבל זה סוף המלגה וזה מה שיש.
<אביב אופיר: מצד שני, באוניברסיטאות אחרות אתה מקבל 4,000 שקלים כמו שצוין כאן קודם לכן אבל אתה גם יכול לעבוד יותר ובסופו של דבר הסכום גבוה יותר.
יעקב מרגי: אתה לא יכול להיות מרצה מן החוץ במוסד אקדמי אחר?
<אביב אופיר: אסור במפורש.
איתן ברושי: אני רוצה לומר שהנושא של בריחת מוחות הוא לא נושא חדש.
איתן ברושי: חלקנו חדשים אבל אני מכיר את זה מתפקידים קודמים עת הייתי במשך תקופה מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט.
איתן ברושי: המדינה כל פעם "מגלה את אמריקה" והדבר הראשון שמתגלה לה הוא חוסר היכולת של המדינה לנהל את מה שהיא עושה בעצמה ויד ימין לא תמיד יודעת מה עושה יד שמאל.
איתן ברושי: התוצאה היא שבעצם תמיד אמרנו, גם כאשר מצאנו גז, שההון האנושי הוא הדבר הגדול ביותר שיש למדינת ישראל, והיא לא יודעת לשמור עליו.
דב חנין: לכן אנחנו מייצאים אותו.
איתן ברושי: המדינה לא יודעת לשמור עליו והיא מייצאת אותו לעתים במחיר מופחת והיא עוד יותר נכשלת בחזרתם של המוחות לישראל והשתלבותם מחדש כאן.
איתן ברושי: אחד הדברים שהפליאו אותי – ואולי יעקב פרי מנוסה כמי שהיה עובד בכיר – כמה לא קיים הקשר ולכן שאלתי את חבר הכנסת ברקו מול מי היא מדברת.
איתן ברושי: אני מתנצל.
איתן ברושי: עוברים כאן מאירוע לאירוע אבל מי באמת נושא באחריות לדבר הזה?
איתן ברושי: עם כל הכבוד לכל מי שיושב כאן, זאת שאלת מדיניות הממשלה והעומד בראשה.
יעקב מרגי: הכול בסוף זאת הממשלה והעומד בראשה.
איתן ברושי: בסוף זה גם כסף אבל אני יכול לומר שעשינו את החשבון כמה עולה ליצור מקום עבודה, כמה צריך להשקיע כדי לקלוט את המדענים שעזבו, מה הם התנאים שצריך לאפשר להם קודם כל לא לעזוב או בעיקר לחזור.
איתן ברושי: תראו, חלק מהיציאה של מדענים היא לצורך שדרוג והיא לא רק לחפש את האוצרות מעבר לים אלא היא גם כדי לחזור לכאן יותר טובים.
איתן ברושי: חלק מהמימון של המחקר ששאלת, הוא הסכמים בינלאומיים והוא לא רק מקורות התקציב בשקלים.
איתן ברושי: יש גם מטבעות בכל העולם ששותפים להסכמים והם נחתמים יום יום, כאשר הסכמי מחקר בין ישראל לארצות אחרות מהווים חלק מהיכולת שלנו לתרום לארצות אחרות.
איתן ברושי: נוצרה כאן מציאות מאוד לא ברורה, שמעבר לכל מיני קשיים שקיימים בישראל, דווקא הקושי הזה הוא לא הקושי המובן מאליו, הקושי שנמצא בפני אקדמאים ואנשים שבאמת הם פאר היצירה של ההשכלה הגבוהה בישראל.
איתן ברושי: רובם שירתו את המדינה בכל המסלולים עד הגעתם לשלב הזה.
יעקב מרגי: וממשיכים לשרת גם בשלב הזה.
איתן ברושי: לכן זה כל כך חשוב.
איתן ברושי: לצערי אני אומר לך אדוני היושב ראש, ראיתי את זה עכשיו ולא ראיתי קודם, זה דבר שעוסקים בו כל הזמן ולא ברור מה התוצאות.
איתן ברושי: אולי מישהו כאן יגיד כמה אנשים חזרו בשנים האחרונות.
יעקב מרגי: אנחנו נחלק את הדיון לשני חלקים.
איתן ברושי: כשאני פוגש את אנשי מבקר המדינה, אתה תראה שאין חפיפה בקבלת אחריות בין משרדי הממשלה.
איתן ברושי: כלומר, אתה יכול לראות מנכ"ל שנכנס והוא לא פותח תיק אחד של זה שהיה לפניו.
איתן ברושי: בנייר שקראתי בחמש דקות, אין כאן שום דבר חדש חוץ מדבר אחד והוא זה שלא קורה מספיק.
איתן ברושי: לכן השאלה היא בעצם מי הכתובת שאמורה לטפל.
איתן ברושי: יש הרבה גורמים והשאלה מי הכתובת שבסוף אמורה לתכלל את האחריות להישארותם של המשכילים וחזרתם של אלה שעזבו.
איתן ברושי: זה לא ברור.
יעקב מרגי: הדיון מחולק לשני חלקים ואני אסביר לך גם למה.
יעקב מרגי: קודם כל יש את ה-סור מרע, ולאחר מכן את המעשה הטוב.
יעקב מרגי: אם אני מדבר על החזרת מוחות ולהשאיר את הדלת פרוצה בבריחה, לא עשינו דבר.
יעקב מרגי: אם כן, קודם כל הדיון מתמקד במעמדם של הפוסט דוקטורנטים.
יעקב מרגי: לאחר מכן נשמע גם את משרד הכלכלה בנושא הזה.
יעקב מרגי: אני רוצה לפנות לרגולטור.
יעקב מרגי: מבחינתי ות"ת היא הרגולטור.
יעקב מרגי: ות"ת צריכה לקחת יוזמה.
יעקב מרגי: יש לי דעה לגבי הרגולציה שלהם כאשר היכן שצריך – הם פסיביים, ולעתים, לטעמי, היכן שלא צריך – הם אקטיביים.
יעקב מרגי: ות"ת שומעת את הדברים ואני רוצה לשמוע.
יעקב מרגי: בסוף כל ההשכלה הגבוהה, כל האקדמיה, בסוף זה להגיע לתכלית הראויה.
יעקב מרגי: אם אנחנו לא נעשה זאת, כל ההשקעה שלנו הולכת לאיבוד.
יעקב מרגי: אתה מסתובב בעולם וכותרים לנו כתרים ומסתכלים בהערצה ובהערכה אבל לפעמים אני בתחושה של הלוואי ואצלנו היינו מעריכים את עצמנו כך וקושרים לעצמנו את הכתרים האלה.
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע אם אתם ערים לכך ומה אתם מתכוננים לעשות בסוגיה הזאת.
<ליאת מעוז: אני סמנכ"לית מחקר ומדיניות במועצה להשכלה גבוהה, ב-ות"ת.
<ליאת מעוז: אגב, גם אני עשיתי דוקטורט ופוסט דוקטורט בחוץ לארץ וחזרתי לארץ כך שאני מכירה את הנושא גם מהכיוון האישי ותכף אני ארחיב על זה קצת.
<ליאת מעוז: רציתי לפתוח ולומר קודם כל שהנושא של בריחת מוחות הוא נושא חשוב מאוד והיה אחד מעמודי התווך של המדיניות של הנהלת ות"ת בחומש האחרון.
<ליאת מעוז: אני אישית הובלתי את תכנית מרכזי המצוינות להשבת מוחות ותכניות נוספות.
<ליאת מעוז: נורית כאן גם תרחיב על תכנית נוספת שאנחנו עושים במשותף.
<ליאת מעוז: אני רוצה לעשות סדר בדיון ולהסביר מה זה בריחת מוחות ועל מה אני חושבת שהדיון היום צריך להיות.
יעקב מרגי: הייתי רוצה שתתמקדי קודם כל במעמד הפוסט דוקטורנטים.
יעקב מרגי: בריחת מוחות הוא פועל יוצא.
<ליאת מעוז: אותה התייחסות מבחינתי ואני אסביר.
יעקב מרגי: אתם רוצים לחלוק עלי?
<קריאה: אנחנו רוצים אבל אנחנו נמתין בסבלנות.
יעקב מרגי: את לא יכולה כי אם לא נרשמת, את לא יכולה לדבר.
<קריאה: נרשמתי.
יעקב מרגי: אם כן, תתאפקו עם ההתנפלות.
<ליאת מעוז: אני חושבת שנקודת המוצא לכל הדיון היא להבין מהו פוסט דוקטורט.
<ליאת מעוז: חשוב שנבין שהמסלול הקלאסי האקדמי, יש תמיד יוצא דופן, אבל באופן רגיל אדם שמתקדם במסלול האקדמי עושה תואר ראשון, שני ודוקטורט ואז הוא יוצא לתקופת הכשרה, פוסט דוקטורט.
<ליאת מעוז: בעצם הפעם הראשונה במסלול הזה שבה הוא עובד בעבודת מחקר עצמאית, ללא מנחה ספציפי ומתנסה בהה.
<ליאת מעוז: זאת תקופת הכשרה.
<ליאת מעוז: לא בטוח שבסופה הוא ימצא משרה או לא ימצא משרה כחבר סגל וכמעט תמיד עושים אותה במדינה אחרת.
<ליאת מעוז: חלק מכל העניין הוא להתנסות בסביבות אקדמיות אחרות, באסכולות אחרות ולא להמשיך את האין-ברידינג של כל הזמן להיות באותו מקום, באותה מדינה, באותה סביבה מדעית.
<ליאת מעוז: לכן אנחנו מעודדים, כמו כל מדינה, את האנשים לעשות את הפוסט דוקטורט, את הישראלים, במדינה אחרת ולאחר מכן לחזור.
יעקב מרגי: ואם הוא לא רוצה לעשות את זה במדינה אחרת?
<ליאת מעוז: הוא יכול לעשות גם כאן.
<ליאת מעוז: אמרתי שזה המסלול הקלאסי.
<ליאת מעוז: יש עדיפות וגם אחר כך כאשר מחפשים חברי סגל - - -
יעקב מרגי: מה האינסנטיב של פוסט דוקטורנט כזה שרוצה לעשות את זה בארץ אם הוא צריך לעבוד על מלגה בסך 9,000 שקלים ולקיים בכסף הזה את המשפחה.
יעקב מרגי: בסיורים שלי באוניברסיטאות, מה שראיתי עד היום אלה מעבדות ישנות ולא מתוחזקות, לפעמים גם עם טחב כאשר איזה תורם תרם אותה ומאז לאף אחד אין אחריות עליה כי פתאום יש עניינים אחרים לאותה אוניברסיטה ולאותו מכון מחקר.
יעקב מרגי: איזה אינסנטיב יש לו לעשות את הפוסט דוקטורט כאן?
יעקב מרגי: אם הוא הולך לחוץ לארץ, הוא מוצא את ארץ ההזדמנויות הבלתי נגמרות.
<ליאת מעוז: אנחנו רוצים שישראלים יעשו פוסט דוקטורט בחוץ לארץ ושאנשים מחוץ לארץ יבואו לעשות פוסט דוקטורט בישראל.
<ליאת מעוז: זאת מהותה של תקופת הפוסט דוקטורט.
<רחל לוי דרומר: זאת לא הכשרה.
<רחל לוי דרומר: אלה חילופים.
<ליאת מעוז: כמו ששמענו כאן, הוא עשה את הפוסט דוקטורט בגרמניה ואז שב לתקופה נוספת בישראל.
<ליאת מעוז: זה המסלול הרגיל.
יעקב מרגי: אני מבין את הרציונל להתנסות בסביבות מחקר אחרות.
יעקב מרגי: מי שבא מחוץ לארץ לכאן לעשות פוסט דוקטורט, עם איזה תנאים הוא מתמודד מול האוניברסיטה או מול מכון המחקר?
יעקב מרגי: עם אותה מלגה בסך 9,000 שקלים?
יעקב מרגי: את רוצה להגיד לי שהוא בא מארצות הברית וזה מה שהוא מקבל?
<ליאת מעוז: אלה המלגות שקיימות כיום.
<ליאת מעוז: אני עוד מעט אסביר איך זה עובד היום.
<ליאת מעוז: אני גם אזכיר שאנחנו עכשיו ב-ות"ת לקראת החומש הבא רוצים לגבש תכנית להביא לפוסט דוקטורנטים נוספים לישראל.
<ליאת מעוז: היום יש לנו תכנית להביא פוסט דוקטורנטים מסין ומהודו כי חצי מהפוסט דוקטורנטים הבינלאומיים שמגיעים לישראל הם מסין ומהודו וזה בזכות תכנית המלגות.
<ליאת מעוז: אנחנו מגבשים תכנית חדשה להביא מארצות המערב, מאירופה ומארצות הברית, במלגות גבוהות יותר.
<ליאת מעוז: אני מקווה שזה גם ישנה את הסטנדרטים.
ענת ברקו: זה גם ישנה את התדמית שלנו.
<ליאת מעוז: נכון.
<ליאת מעוז: זה חשוב.
יעקב מרגי: אני מבין את הרציונל.
יעקב פרי: חבר הכנסת מרגי, היא אומרת דבר מאוד חשוב.
יעקב פרי: אם באמת יש תכנית להעלות את סכום המלגה, זה מתחיל לפתור אבל זה לא פותר.
יעקב פרי: זה מתחיל לפתור כי אנחנו מדברים על מעמדם של הפוסט דוקטורנטים.
יעקב פרי: אני בהחלט מקבל – וסליחה שאני מתפרץ – שפוסט דוקים שבאים מחוץ לארץ, אני לא צריך לשלם להם כאן זכויות פנסיה.
<ליאת מעוז: אבל ביטוח בריאות למשל כן מהווה בעיה.
יעקב פרי: יש דברים שכן אפשר להסדיר מבלי שאת פוגעת.
ענת ברקו: גם לפרופסורים אורחים, זה מאוד מקובל שנותנים להם מעבר לשכר את חבילת ביטוח הבריאות לכל המשפחה ולא רק להם.
ענת ברקו: במיוחד בארצות הברית זאת בעיה.
<ליאת מעוז: זה נכון ותכף תשמעו מה האוניברסיטאות נותנות.
<ליאת מעוז: רציתי להוסיף ולומר שהיום יש בעולם שני מודלים שונים לתגמול פוסט דוקטורנטים.
<ליאת מעוז: האחד הוא המודל האירופאי שבאמת הזכרת.
<ליאת מעוז: גם אני עשיתי את הפוסט דוקטורנט שלי באירופה ובמודל הזה מדובר על שכר כולל התנאים.
<ליאת מעוז: זה טוב.
יעקב פרי: אתה מועסק.
<ליאת מעוז: אתה מועסק רגיל.
<ליאת מעוז: יש בזה את היתרונות שאתה דיברת עליהם.
<ליאת מעוז: מצד שני, משלמים מס גדול.
<ליאת מעוז: יש את המודל האמריקאי שבו עובדים לפי מלגות וזאת לא העסקה.
<ליאת מעוז: הפוסט דוקטורנטים בארצות הברית וגם הדוקטורנטים הם לא מועסקים על ידי המוסדות אלא הם מקבלים מלגות ויש לזה את היתרונות שזה פטור ממס.
<ליאת מעוז: צריך לבחור כך או כך.
<ליאת מעוז: אני לא אומרת שהסכומים הם אידיאליים.
<ליאת מעוז: יכול להיות שהם צריכים לגדול, אבל המודלים קיימים ומקובלים בעולם.
יעקב מרגי: כן, אבל באינטרסים, כאשר קובעים את האינטרסים ואת הרציונל – ואני מכיר בזכות הזו של ות"ת שבהגדרתה זה תקצוב ותכנון והמדינה צריכה לקבוע את היעדים שלה במחקר והכול בסדר – אבל גם המדינה צריכה לפקוח עיניים.
יעקב מרגי: אם את מכירה בזה, צריך לשקול ושקלו והחליטו שמלגות עדיף, למה המוסדות צריכים להכניס את המגבלה הזאת?
יעקב מרגי: יכולים לדרוש ממנו איקס שעות אבל למה להכניס את המגבלה הזאת שהוא לא יכול להיות מועסקים?
יעקב מרגי: את מסכימה אתי שאם אדם רוצה להתפתח והוא צריך לקבל החלטה אחרי שהוא השקיע בתואר ראשון, בתואר שני ובתואר שלישי ובפוסט דוקטורנט, ולהמשיך להשתכר במלגה של 9,000 שקלים ברוטו?
<ליאת מעוז: זה גם נטו.
יעקב מרגי: לא בהכרח נטו אם משלמים מס בריאות וביטוח לאומי.
יעקב מרגי: זה לא הכי נטו.
יעקב מרגי: היום במדרגות השכר, גם אם הוא לא היה מלגאי, הוא לא היה מגיע למס ב-9,000 שקלים ואם היה מגיע, היה מגיע לשקלים בודדים.
יעקב מרגי: אלה מדרגות המס שלנו.
יעקב מרגי: אם כן, אי אפשר להתפאר בזה, בקטע הזה של ה-ות"ת.
יעקב מרגי: לאט לאט אנחנו מפתחים כאן – סליחה, אני אומר את זה מדיונים אחרים – עבדות מודרנית.
יעקב מרגי: אפשר לכבד את זה במלים אחרות.
יעקב מרגי: אני אומר לכם שאני לא יודע אם לא החלום האישי שלו, מה מניע אותו.
יעקב מרגי: יש אינטרסים גם לאומיים ברמה הארצית שלנו.
יעקב מרגי: חברים, זאת העוגה וצריך לחלק אותה.
יעקב מרגי: כך קבענו את המדיניות ואת ההעדפה, אבל תנו לפחות הסדרת מעמד.
יעקב מרגי: תאפשרו.
יעקב מרגי: אי אפשר לחנוק מכל הכיוונים.
יעקב מרגי: כאן אתם צריכים להיכנס לתמונה ולחשוב.
יעקב מרגי: הסדרת מעמד, אני חושב שזה לגיטימי וצריך לבקש את זה.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, לא ראיתי שהסגלים הבכירים באוניברסיטאות, עם כל הרצון, אומרים שזה מצמצם להם את התקציבים האחרים.
ענת ברקו: לא מצמיחים אותם בכלל.
יעקב מרגי: אי אפשר לתפוס איזה ערך אחד, לקדש אותו וכאשר מדברים על דברים אחרים, לא רואים אלא רואים רק את הערך הזה.
יעקב מרגי: לכן אני אומר את זה, סליחה, אפילו בבוטות אבל צריך לחדד את זה ולשים את זה על השולחן.
<ליאת מעוז: אני חושבת שאנחנו צריכים להבהיר למה אנחנו מתכוונים כאשר אנחנו אומרים הסדרת מעמדם של הפוסט דוקטורנטים.
<ליאת מעוז: אני רוצה לומר איך אנחנו רואים את זה.
<ליאת מעוז: שאלה ראשונה היא אם אנחנו רוצים להעביר למודל של שכר או להשאיר במודל של מלגות.
<ליאת מעוז: שוב, לדעתי, שני המודלים לגיטימיים.
ענת ברקו: ומה אחרי?
<ליאת מעוז: אנחנו כרגע בחרנו במודל של מלגות.
<ליאת מעוז: השאלה השנייה היא מה גובה המלגה ואם היא מאפשרת לו גם להפריש מעצמו לפנסיה ולכל מה שהוא רוצה ולהתקיים בכבוד במסגרת המשפחה שיש לו.
<ליאת מעוז: אני חושבת שזאת שאלה נפרדת.
<ליאת מעוז: זאת שאלה של מידה וצריך לעשות בנצ'-מארק ולראות כמה נהוג בחוץ לארץ, כמה אפשר לשלם היום, האם צריך להתיר או לא את המגבלות לגבי עבודה נוספת ללא הנחיות ות"ת.
יעקב מרגי: ות"ת היא לא המעסיקה אלא האוניברסיטאות.
יעקב מרגי: את האוניברסיטאות מנחים שיקולים אחרים.
יעקב מרגי: ות"ת היא הרציונל.
יעקב מרגי: זאת המדיניות.
יעקב מרגי: אי אפשר שיבוא הגוף שאמור לקבל החלטה ולומר שצריך לעשות.
יעקב מרגי: אני דורש מכם, אתם צריכים לעשות עבודת מטה ולבדוק ברמת מלגה של 9,000 שקלים.
יעקב מרגי: תעשו את זה אתם, תבחנו ותראו מה הנזק מול התועלת.
יעקב מרגי: לברוח מהמקלט הזה שנקרא 9,000 שקלים מלגה, תבדקו.
יעקב מרגי: אי אפשר להשאיר את זה במעמד תלוי באוויר.
<ליאת מעוז: 9,000 קלים הוא הסכום הנהוג ואנחנו לא מסדירים את גובה המלגות שנותנים לא לדוקטורנטים ולא לפוסט דוקטורנטים.
<ליאת מעוז: כל מוסד עושה כראוי בעיניו.
<ליאת מעוז: אם מכון ויצמן יחליט לתת יותר או החוקרים ממענקי המחקר שלהם, זוהי לא רגולציה של ות"ת.
יעקב מרגי: אני אומר לך מה יקרה.
יעקב מרגי: אתם אז תבואו לכאן ותשתוללו ואת יודעת מה המחוקקים יעשו לכם?
יעקב מרגי: יעבירו את זה בחקיקה.
יעקב מרגי: יסדירו את מעמדם.
יעקב מרגי: אנחנו משתדלים לשמור לכם על קודש הקודשים ולא להתערב לכם בחופש האקדמי ובעוד כל מיני ביטויים יפים כאלה ואחרים שמסתירים מאחוריהם הרבה דברים אחרים.
יעקב מרגי: אנחנו במאבק נחוש להתמודד עם העבדות המודרנית.
יעקב מרגי: את רוצה שאני אשב אתך ואומר לך מה לעשות?
יעקב מרגי: נתתי לך דוגמה ובאתי למרחב השני.
יעקב מרגי: תבדקו, תבדקו מה הממוצע ומה הגובה, תעשו מחקר.
יעקב מרגי: יש לכם מספיק כלים לעשות מחקר סביב כל מכוני המחקר והאוניברסיטאות איך מועסקים הפוסט דוקטורנטים מהארץ ומחוץ לארץ ולהביא את המודל הכי טוב.
יעקב מרגי: אי אפשר להביא מודל אופטימלי לכולם אבל להביא את המודל הכי טוב.
יעקב מרגי: אני אומר לכם בכנות שאנחנו נתבע את עלבונם.
יעקב מרגי: אתם רוצים שניכנס לכם לתוך האוניברסיטאות?
יעקב מרגי: האוניברסיטאות היום הולכות ומפתחות משברים.
יעקב מרגי: אני חש בזה וזה דיון אחר מול ה-ות"ת וה-מל"ג.
יעקב מרגי: אבל חוסר העשייה הזה, הקיפאון, בסוף בסוף אתם מגיעים האוניברסיטאות בצדק אבל אתם מזיקים להם.
יעקב מרגי: אתם לא מסייעים לאדם להתמודד עם הקשיים האובייקטיביים שהולכים וצופי פני עתיד וצופי פני העשור הזה.
יעקב מרגי: כשאני אומר תהיו אקטיביים, כן, כנסו לזה.
יעקב מרגי: בזה אתם תימדדו.
יעקב מרגי: צריך לעזור לאוניברסיטאות.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, צריך לעזור להן.
ענת ברקו: אדוני היושב ראש, אתה יודע שהאופציות שעומדות בפני חברי סגל בכירים או פרופסורים שהם כבר פרשו במכללות, כנשיאים בגיל 80 ו-85 - - -
<קריאה: רשומים בלבד.
ענת ברקו: כרגע זה לא משנה.
ענת ברקו: האופציות והשכר וקידום, וזה לא נגמר גם בגיל הפרישה והצעירים הללו, אף אחד לא מתייחס אליהם.
ענת ברקו: צריך לבנות מסלול ועד היום אנחנו מתלבטים בזה.
יעקב מרגי: שקד אשכנזי.
<שקד אשכנזי: נכון לעכשיו אני עדיין דוקטורנטית.
<שקד אשכנזי: אני מסיימת את הדוקטורט שלי בשנה הבאה.
<שקד אשכנזי: אין לי הרבה להוסיף על הדברים שנאמרו על ידי אביב.
<שקד אשכנזי: מה שכן חשוב לי לומר זה שאנחנו כסטודנטים ופוסט דוקטורנטים, אנחנו בעצם מי שמניע את המחקר היום.
יעקב מרגי: זה לא אתם.
יעקב מרגי: אלה הסינים שיבואו והאמריקאים שבאים.
<שקד אשכנזי: זה בהמשך.
<שקד אשכנזי: נכון לעכשיו, אלה אנחנו.
<שקד אשכנזי: מי שעושה את העבודה בפועל, אלה אנחנו.
יעקב מרגי: ראיתי אתכם במעבדות.
יעקב מרגי: לא ראיתי סינים ולא ראיתי אמריקאים.
יעקב מרגי: בכל אופן, כך היה היכן שאני הסתובבתי.
<שקד אשכנזי: אני יכולה להזמין אותך אלינו ויכול להיות שתראה תמונה אחרת.
<שקד אשכנזי: מבחינתנו, אני לא רואה הבדל ביני לבין הדוקטורנטית ההודית שיושבת לידי.
<שקד אשכנזי: אנחנו שתינו עושות עבודה זהה.
<שקד אשכנזי: בכל אופן, זה לא רק שמדובר על המחקר של העתיד.
<שקד אשכנזי: אנחנו המחקר של ההווה וזאת נקודה שחשוב לדעתי להדגיש אותה כי זה באמת יוצר מצוקה גם לנו כסטודנטים, כדוקטורנטים, וגם אחרי כן בהמשך במהלך הפוסט דוקטורט.
יעקב מרגי: ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות.
יעקב מרגי: בילי, בבקשה.
<בילי שפירא: מנכ"לית האוניברסיטה העברית.
<בילי שפירא: נתחיל רגע עם הסוף.
<בילי שפירא: עם הסיפור של בריחת המוחות בואו נפסיק.
<בילי שפירא: אני חושבת שליאת ניסתה להגיד את זה.
יעקב מרגי: לא התחלנו, אז אל תפסיקי.
יעקב מרגי: דברי על מעמדם שלף הפוסט דוקטורנטים.
<בילי שפירא: דיבר כאן קודם חבר הכנסת פרי ודיבר על כמה פוסט דוקטורנטים יש בארץ וכמה הם ישראלים וכמה הם מחוץ לארץ.
<בילי שפירא: לפחות מהמצב של שלושת המוסדות שאני מכירה אותם היטב, כמות הפוסט דוקטורנטים בחוץ לארץ היא הרבה יותר גבוהה מאשר הפוסט דוקטורנטים הישראלים ולא בכדי.
<בילי שפירא: לא בכדי כי אנחנו רוצים שהם יצאו החוצה, שהם יגדירו את המילייה המחקרי שלהם, יבואו עם ידע נוסף מבחוץ וכדי שהם יוכלו להתמודד על משרות אקדמיות שמתפנות לנו מעט מאוד ואנחנו מתוקצבים גם עליהן, כדי שנוכל לקלוט את הפוסט דוקטורט הבשל ההוא.
<בילי שפירא: נשאלת השאלה לגבי אותם פוסט דוקטורנטים שלא הצלחנו לקלוט כי לא היה לנו מקום, ואנחנו מאוד רוצים לעזור להם ועדיין הם מוכנים להיות במעמד של משתלם ולכן זאת נקראת מלגת השתלמות, שבה הם ממשיכים לפתח את המחקר שלהם עצמם במעבדה שאנחנו נותנים את הפסיליטיס בתוך המוסד והמלגות לכן נעות בסכומים שהם 10,000 שקלים בחלקן הגדול, חלקן גם 9,000 שקלים ולעתים קרובות מאוד החוקר עצמו מהמלגות שיש לו מקרנות המחקר שהתירו לו - וצריך להיזהר כאן, איתן קודם דיבר על הסכמים בינלאומיים אבל לא הכול – הוא מצליח לקבל.
יעקב מרגי: הוא דיבר על ועדת חקירה וראש ממשלה והלך.
<בילי שפירא: עדיין יש קרנות שמגבילות גם את הקטע הזה.
<בילי שפירא: אני מתפרצת לדלת פתוחה לפחות באמירה שלך.
<בילי שפירא: במוסד שלי, לפחות באוניברסיטה העברית, לפוסט דוקטורנט אנחנו מתירים גם לעבוד.
<בילי שפירא: חלקם הגדול לא כל כך רוצה מטעם מאוד ברור, הוא רוצה לפתח את המחקר שלו ולכן הוא לא רוצה.
<בילי שפירא: אנחנו מתירים להם לעסוק גם באקסטה הוראה אם הם יכולים להיות מדריכים או עוזרי מחקר כאלה ואחרים לחוקר, לא החוקר שלהם אלא במעבדה אפילו אחרת כדי לא לערבב בין ההוראה למחקר.
<בילי שפירא: במקרים מאוד מסוימים הוא יכול לפנות והוא רשאי לעבוד אפילו מחוץ למוסד.
<בילי שפירא: כלומר, אמרו כאן קודם עמיתי הוראה או משהו כזה מבחוץ וגם את זה אנחנו מתירים.
<בילי שפירא: כיוון שרוב המשתלמים שלנו הם מחוץ לארץ, ממילא הבעיה היא יחסית לא גדולה כי הישראלים הם אלה שבדרך כלל מבקשים עוד משהו ואנחנו נענים להם בשמחה כשאנחנו יכולים ונותנים להם את המקום כדי ששכרם בקטע של העבודה יהיה כי את מלגת ההשתלמות, אני חוזרת ומדגישה, אנחנו קוראים לה מלגת השתלמות וזאת כמעט אידיאולוגיה.
<בילי שפירא: לטעון שזה הכסף שמשחרר אותך מהחיים היום יומיים ומעלויות החיים שלך או הקיומיות שלך כדי שתתעסק במה שאתה רוצה לפתח לעצמך.
<בילי שפירא: קודם ציינו כאן שהם משמשים במעבדות יותר ויותר, וזה נכון, אבל זה רק כחלק מהעשייה המחקרית שלהם כי בעצם מה רצה אביב?
<בילי שפירא: הוא רוצה בעצם משרה אקדמית.
<אביב אופיר: משרה שאינה קביעות.
<בילי שפירא: אתה רוצה משרה אקדמית.
<בילי שפירא: משרה אקדמית שאיננה קביעות לצורך העניין, זה כבר סיפור אחר.
<בילי שפירא: במוסדות אצלנו, אנחנו רוצים לרוב האנשים לתת קביעות במוסד.
<בילי שפירא: זאת אומרת, זה התהליך.
<בילי שפירא: אנחנו רוצים שהוא ייקלט, שהוא יהיה איש של מחקר והוראה ושימשיך את העשייה המדעית שלו אצלנו.
יעקב מרגי: אתם מכירים את המושג של העסקה בחוזה?
<בילי שפירא: כן אבל אצלנו זה לא העסקה בחוזה.
יעקב מרגי: המוסד הארכאי הזה שנקרא קביעות, הוא אחד הבלופים שכבר בטל מבחינה משפטית.
יעקב מרגי: מי שמבין בדיני עבודה, זה כמעט חסר משמעות אלא לדברים אחרים נלווים.
<בילי שפירא: חבר הכנסת מרגי, בסגל האקדמי אחרי שבע השנים הראשונות, כאשר קלטנו אותו למשרה אקדמית, הוא נלחם בשיניים כדי לקבל ולהגיע למעמד קביעות במוסד כי מאותו הרגע מעמדו מיוצב, הוא יודע למי הוא מפריש ולכן שבע השנים הראשונות לקליטתו אצלנו, אלה השנים הכי קשות שלו בהן הוא צריך גם ללמוד, גם לחקור וגם לפרסם.
<בילי שפירא: עובדתית כרגע זו המציאות שלו.
<בילי שפירא: אני מניחה שאביב היה מאוד רוצה שיציעו לו משרה אקדמית כזאת ושהוא היה טורח ועובד את עבודתו הנפלאה במחקר שהוא מקדם את המחקר של עצמו, כדי שבסוף יוקירו לו וייתנו לו משרה.
יעקב מרגי: לצורך העניין, מישהו יכול לתת לי נתון כמה באחוזים פוסט דוקטורנטים מעדיפים לעשות את זה בארץ מסיבות כאלה ואחרות?
<קריאה: כמה מעדיפים או כמה בפועל?
יעקב מרגי: בפועל.
<קריאה: שליש לעומת שני שלישים.
<בילי שפירא: נכון.
<בילי שפירא: זה בערך המצב.
<בילי שפירא: שליש לעומת שני שלישים.
<בילי שפירא: שליש נשארים בארץ.
יעקב מרגי: אתם מכירים בכך שלפעמים זה יכול לבוא מצורך אישי?
<בילי שפירא: בוודאי.
<בילי שפירא: לצערנו זה כך.
<בילי שפירא: אני אומר את זה יותר חריף מזה.
<בילי שפירא: כאישה, מרבית הפוסט דוקים שנשארים בארץ, הן נשים ואתה יודע למה?
יעקב מרגי: את אמרת.
יעקב מרגי: אני לא רציתי לומר את זה אני אבל את אמרת.
יעקב מרגי: אלה פניות שאנחנו מקבלים.
<בילי שפירא: אמת.
<בילי שפירא: אנחנו ערים לזה.
<בילי שפירא: לכן אני יכולה לומר לך שבכל מוסדות המחקר היום מגבשים קוביות או קופסאות של מלגות פוסט דוק כדי לשטוח את האישה הזאת שאנחנו רוצים שהיא תשתלם בחוץ לארץ.
יעקב מרגי: אלה לא רק נשים.
יעקב מרגי: בואי אני אומר לך משהו.
יעקב מרגי: אם האישה היא קרייריסטית ובעלה רוצה לעשות את זה, היא לא מוכנה, ובצדק, לוותר על הקריירה שלה.
יעקב מרגי: אלה גם גברים ולא רק נשים.
<בילי שפירא: אמת אבל ברוב המקרים לצערי המצב הוא שזאת האישה שנאלצת תמיד לוותר .
יעקב מרגי: עוד יש נשים שהולכים אחרי הבעלים שלהן?
<בילי שפירא: לא תאמין.
<בילי שפירא: יש נשים שהולכות אחרי הבעלים.
יעקב מרגי: חשבתי שזה נגמר.
<בילי שפירא: חשוב לי לומר את זה כאן משום שמה שהמוסדות להשכלה גבוהה עושים היום, הם מחפשים לתת.
<בילי שפירא: כל פוסט דוקטורנט שאנחנו שולחים לחוץ לארץ, אנחנו גם מציידים אותו במלגה כי אנחנו יודעים שאולי שם הכסף לא לגמרי יספיק לו.
<בילי שפירא: במקרה של נשים, אנחנו מוסיפים את זה כדי שהיא תוכל להסתדר יחד עם בן זוגה כי אולי הוא לא ימצא עבודה שם.
<בילי שפירא: אנחנו מאוד מתייחסים לזה.
יעקב מרגי: אחרי ששמענו פוסט דוקטורט ממכון ויצמן, ניתן את זכות התגובה למכון ויצמן.
יעקב מרגי: פרופסור עמי שליט, בבקשה.
<עמי שליט: תודה על הקידום.
<עמי שליט: דוקטור עמי שליט.
<עמי שליט: אני המזכיר האקדמי של מדרשת פיינברג של מכון ויצמן.
<עמי שליט: מדרשת פיינברג היא הגוף שתחתיו מתנהל כל נושא הלימודים, זאת הזרוע האקדמית של המכון.
<עמי שליט: אין לנו לימודים לתואר ראשון אלא רק לימודים לתואר מתקדם.
<עמי שליט: אנחנו מכון מחקר ויש לנו הכרה להעניק את התארים המתקדמים האלה.
<עמי שליט: אתה שאלת שאלה ואני אתחיל בנתון הזה.
<עמי שליט: יש לנו 420 פוסט דוקטורנטים נכון לרגע זה, מתוכם קרוב ל-250 – מספר מדויק הוא 245 – הם זרים, בינלאומיים, והיתר הם ישראלים שחלקם הם כאלה שסיימו את הדוקטורט וממשיכים עוד מספר חודשים כמעין מגרש חניה באותה קבוצת מחקר בה הם נמצאים כי הם צריכים לצאת לפוסט דוקטורט בחוץ לארץ ומה יעשו בכמה חודשים האלה.
<עמי שליט: הם משלימים מספר מאמרים שהם כותבים, סוגרים קצוות, מדריכים סטודנטים אחרים.
<עמי שליט: הכול בסדר.
<עמי שליט: אבל זה פחות או יותר המספר ונכון אמרו כאן עמיתיי, רוב הישראלים שנשארים, הן בדרך כלל נשים שלא יכולות לעזוב מכל מיני סיבות.
<עמי שליט: ות"ת ומשרדי ממשלה – גם האנרגיה והתשתיות – מעניקים היום מלגות מחקר לחוץ לארץ לבוגרים של מוסדות ישראליים כדי שייסעו לחוץ לארץ, לנשים ולא רק לנשים.
<עמי שליט: המטרה שלנו היא להביא כמה שיותר.
יעקב מרגי: את זה שמענו.
<עמי שליט: אני רוצה לומר עוד דבר.
<עמי שליט: היו כאן מספר חצאי אמיתות במקרה הטוב או דיס-אינפורמציה במקרה הרע.
יעקב מרגי: לכן נתתי לך את זכות התגובה.
<עמי שליט: נכון.
<עמי שליט: קודם כל, במכון ויצמן למדע פוסט דוקטורנט יכול לעבוד עד שמונה שעות בשבוע וזה באישור ראש הקבוצה שלו.
<עמי שליט: הוא מגיש בקשה מסודרת ויש כאלה שגם עובדים.
יעקב מרגי: שעה וחצי ביום.
ענת ברקו: או יום בשבוע.
ענת ברקו: אם זאת הוראה, פעמיים בשבוע.
<עמי שליט: הוא יכול לעשות את זה בכל מקום.
<עמי שליט: בדרך כלל הם מתרגלים במוסדות אחרים.
יעקב מרגי: עוד שאלה ואם למישהו יש את הנתונים, שיאמר אותם.
יעקב מרגי: מאחר ואנחנו מוציאים את הפוסט דוקטורנטים שלנו החוצה, מעדיפים להוציא אותה, שני שלישים יוצאים, כמה מהם נתקעים לנו בחוץ לארץ?
יעקב מרגי: סליחה על הביטוי.
יעקב מרגי: כמה מהם מעדיפים להישאר ולא לחזור?
<נורית אייל: אני רוצה לתקן.
<נורית אייל: לא שני שלישים יוצאים לחוץ לארץ.
<נורית אייל: מתוך אלה שעושים פוסט דוקטורט, שני שלישים בחוץ לארץ ושליש בארץ.
<נורית אייל: גם לי יש דוקטורט ממכון ויצמן.
<נורית אייל: אני מנהלת התכנית להשבת אקדמאים שהיא תכנית ממשלתית ונמצאת בלשכת המדען הראשי של משרד הכלכלה, משותפת ל-ות"ת, קליטה ואוצר.
<נורית אייל: אם אנחנו מסתכלים על אחוזי הדוקטורים מסיימי דוקטורט שיוצאים לחוץ לארץ, מאוד תלוי במקצועות השונים, בביולוגיה אלה 15 אחוזים שיוצאים לחוץ לארץ לפוסט דוקטורט, לא כולם לפוסט דוקטורט אלא רובם כן, במתמטיקה ובמדעי המחשב – עשרים אחוזים.
יעקב מרגי: מתוך אלה שיוצאים כמה מעדיפים להישאר ולא לחזור?
<נורית אייל: לפי הנתונים, ולכן גם הבאתי לכם את הנתונים, אם מדברים על בריחת המוחות, צריך לקרוא לילד בשמו ולהבין מהי בריחת מוחות.
<נורית אייל: אין לנו הצטברות מספרית של חוקרים בחוץ לארץ, של בעלי תואר שלישי בחוץ לארץ.
<נורית אייל: נתתי לכם את הגרפים.
<נורית אייל: זאת תכנית חדשה יחסית, מחקרים שאנחנו עושים עכשיו כל שנה ועוקבים.
<נורית אייל: אין הצטברות, זאת אומרת, בהגדרה אקדמית, אין בריחת מוחות.
יעקב מרגי: זאת אומרת, את יכולה לומר לי בוודאות שמי שיוצא מכאן לעשות פוסט דוקטורט עם מלגה ישראלית, חוזר לכאן.
<נורית אייל: לא.
יעקב מרגי: כך השתמע מהדברים שלך.
<נורית אייל: אני רוצה להמשיך את המשפט.
יעקב מרגי: תחדדי בבקשה.
<נורית אייל: אני רוצה לחדד ולומר גם מה קורה למי שחוזר לכאן.
<נורית אייל: לא כל מי שחוזר לכאן, ודאי לא מצליח להיכנס לאקדמיה.
יעקב מרגי: אני רשאי לקבל תשובה קודם ואחר כך תאמרי מה שעל לבך?
<נורית אייל: כן.
<נורית אייל: אני אומרת, סטטיסטית כולם חוזרים לכאן, אם אתה מסתכל על המספרים.
יעקב מרגי: אז למה אמרת לי לא?
<נורית אייל: משום שיש הבדל בין סטטיסטית לבין אינדיבידואלית.
<נורית אייל: יש כאלה שנשארים ואתה רואה אותם אחר כך גם בפרס נובל בסטנפורד.
<נורית אייל: זאת התשובה האמיתית.