GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רותי פרינץ: מעבר לזה, אני רואה בזה ערך ככלי חינוכי מול תלמידים, שבעצם זה עזר לי מאד.
מכלוף מיקי זוהר: שלום לרב הבר, ברוך הבא.
<רותי פרינץ: זה בעצם מבחינתי יכול להיות גם כלי מול תלמידים כעידוד, כחשיפה.
<רותי פרינץ: אז ראיתי בזה גם דרך לעזור לתורמים וגם להיות כלי הסבר, כי מבחינה חזותית הוא נראה כמו ספר ילדים, אז כלי הסבר לילדים הפרטיים שלי ולתלמידים.
<רותי פרינץ: לאחרונה, בשנה האחרונה עלה מאד מספר התורמים, אנשי חינוך, מנהלים, רבני קהילות, מורים.
<רותי פרינץ: אני חושבת שאפשר לראות בזה קהל יעד.
<רותי פרינץ: אני אישית תרמתי בשנת השבתון שלי.
<רותי פרינץ: הייתה לי שנת חופש, נתקלתי בכתבה תורמת שתרמה.
<רותי פרינץ: אמרתי לעצמי וואלה, יש לי שנה פנאי, חודשיים כבר סידרתי את הבית, עכשיו מה אני אעשה בשאר הזמן?
<רותי פרינץ: זה בדיוק ככה בא בזמן.
<רותי פרינץ: אני באמת חושבת שתרומת כליה היא לא מספיק קיימת בציבור הרבה מתוך פחד, הרבה מתוך חוסר היכרות.
<רותי פרינץ: כמו שחבר הכנסת, יושב ראש הוועדה כרגע דיבר, כשאתה רואה זה מקרוב, כשאתה נתקל במישהו, כשאתה רואה מישהו שעבר את זה ועבר את זה בסדר וחזר לחיים נורמאליים שלושה שבועות, חודש אחרי הניתוח, אתה מבין שזה לא כזה מאיים.
<רותי פרינץ: אז אני חושבת שיש משמעות מאד מאד גדולה לחשיפה של הנושא הזה גם בקרב אנשי חינוך, כי כל איש חינוך הוא שגריר בכיתה שלו, בקהילה שלו, בציבור שלו, וזה יכול ממש למנף את הנושא הזה של תרומת כליה.
מכלוף מיקי זוהר: אני מסכים לחלוטין.
מכלוף מיקי זוהר: טוב, זו גם קריאה שצריכים לקרוא לשר.
<רותי פרינץ: בשבוע שעבר הייתה לנו אסיפת הורים, נכנסה אמא של תלמידה, ילדה בשם איילה, בת 8, אומרת לי איילה כבר החליטה שהיא תורמת כליה.
<רותי פרינץ: היא רק לא מבינה למה היא לא יכולה לעשות את זה עכשיו, בגיל 8.
<רותי פרינץ: אז באמת אני חושבת שהילדים לומדים לא רק ממה שאנחנו אומרים להם, אלא ממה שאנחנו עושים ויש ערך גדול באנשי חינוך, שיהיו שגרירים לעניין הזה, וזה יכול להצמיח דור של תורמים בעתיד.
מכלוף מיקי זוהר: כן, חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.
מרדכי יוגב: כמו שאמרתי פה ופתחתי, נכנסו לוועדה בתוך ים הריצות של הדברים, אבל נפגוש אתכם אחר כך באולם שפרינצק, משום הרצון להוקיר ולהגיד תודה ובאמת הערכה רבה על כל היוזמה.
מרדכי יוגב: נחשפנו לזה גם אצלנו בסיעה וגם בהזדמנות נוספות.
מרדכי יוגב: כל הצלת חיים היא דבר גדול ואני מצטרף למה שנאמר פה.
מרדכי יוגב: אם אנחנו נצליח כמחוקקים, אני לא ידוע אם נתחיל בגדול נצליח, אבל אני חושב שדבר אחד מאד נורמטיבי הוא גם יהיה באופן ישיר לדבר, מעבר להנחות, או דירה או רשות טבע וגנים או דבר אחר, שזה נראה לי מין סוכריות.
מרדכי יוגב: אני חושב שגם לו יצויר שביטוח רפואי או מחויבות כזו של סל כזה - - -
מכלוף מיקי זוהר: אפשר לבנות סל.
מרדכי יוגב: הוא יהיה דבר תומך.
מכלוף מיקי זוהר: בן צורך לוקח את זה.
מכלוף מיקי זוהר: תרים את זה.
מרדכי יוגב: מאד קונקרטי וישיר.
יואב בן צור: בסדר, נשב ונדבר.
מרדכי יוגב: אנחנו נטפל בזה, מיקי.
מרדכי יוגב: הביטוח הרפואי הוא באופן ישיר אולי לחרדה או לחשש ואם אתה מדבר עליו, עד 120, אז הוא אולי הדבר הישיר ביותר או הפיצוי הישיר ביותר לכך שאל תחשוש אנחנו איתך בתהליך, ומעבר להנחת לא יודע מה, דירה, או משהו גדול קטן, או - - - כמו שדיבר הבחור על דבר אחר.
מרדכי יוגב: אני חושב שזה הדבר המבטיח יותר אולי את הצטרפותם של אנשים נוספים לדרך הזאת, שהיא דבר מדהים, של הצלת חיים.
<יעל ביסטריץ: אני גם רציתי להגיד משהו קצר.
<יעל ביסטריץ: אני יכולה גם לומר?
<יעל ביסטריץ: אני רוצה להתייחס באופן כללי לנושא ולהדגיש שכל נושא ההשתלות בעצם תלוי לחלוטין בתורמים.
<יעל ביסטריץ: זאת אומרת אין תורמים – אין השתלות.
<יעל ביסטריץ: זאת משוואה מאד מאד פשוטה וישירה.
<יעל ביסטריץ: ויש את התורמים החיים, שבאמת, לפגוש אותם זה כל כך מרגש וזה נתח של אנשים יוצאים מן הכלל.
<יעל ביסטריץ: ואנחנו מברכים על זה ומלווים אותם בצורה הכי מיוחדת שאפשר.
<יעל ביסטריץ: אתה דיברת על החבר שלך שעבר תהליך קשה, אבל אני בטוחה שבסופו של דבר הוא יבין שזה נעשה לטובתו, כי מבחינת המרכז הלאומי להשתלות, משרד הבריאות – התורמים הם הדבר הקדוש ביותר.
<יעל ביסטריץ: גם התורמים הנפטרים וכמובן וכמובן התורמים החיים.
<יעל ביסטריץ: אנחנו מנסים לעשות את התהליך כמה שיותר אחראי ושיהיה תמיד לטובת שני הצדדים.
<יעל ביסטריץ: אנחנו עוסקים בנושא של ההסברה.
<יעל ביסטריץ: אנחנו מגיעים לבתי ספר, אנחנו מגיעים לצבא, אנחנו רוצים להגביר את המודעות של הציבור, כי בוודאי ככל שאנשים יותר יתרמו, ככה אנחנו נוכל להציל יותר אנשים.
<יעל ביסטריץ: אז כל אחד מכם הופך להיות שגריר לנושא הזה.
מכלוף מיקי זוהר: בהחלט.
מכלוף מיקי זוהר: משרד הבריאות, בבקשה.
<מאיר ברודר: האמת היא שהיינו בסבב - - -
<יהודית גידלי: רק מי אתה, בבקשה.
<מאיר ברודר: עורך הדין מאיר ברודר ממשרד הבריאות, הלשכה המשפטית.
<מאיר ברודר: התחלנו בוועדת העבודה והרווחה וכספים והרגע הגענו, אז אני מתנצל ואני לא יודע בדיוק מה היה פה, אבל אני כן שמעתי דברים שמדברים יותר על היבט של פיצוי ותגמולים.
<מאיר ברודר: אז א' אני מוכרח לומר שכבר היום התורמים מקבלים שורה ארוכה של פיצויים והחזרים, שכוללים גם החזר של 40 יום אובדן ימי עבודה ושורה של החזרים של ביטוחים, ביטוח רפואי, ביטוח מפני כושר עבודה, ביטוח חיים.
<מאיר ברודר: הם מקבלים החזר של טיפול פסיכולוגי, הם מקבלים חופשת החלמה בבית מלון, הוצאות נסיעה וכיוצא באלה.
<מאיר ברודר: אני לא אכנס עכשיו לכל הדיון הזה, אבל שמעתי על היבטים של הרחבות.
<מאיר ברודר: הדיון הזה נידון פה בכנסת.
מכלוף מיקי זוהר: לא, זה בסדר, אנחנו יכולים לקיים דיון נוסף וגם ל - - -
<מאיר ברודר: אני יודע, זה לא ראה וקדש, אבל אני כן - - -
מכלוף מיקי זוהר: ברור, זה תפקידנו כמחוקקים.
<מאיר ברודר: אבל אני כן אומר שהסוגיה הזאת נדונה פה בכנסת במסגרת חקיקת חוק ה - - - מעל 5 שנים, עם כל ההיבטים האתיים, המוסריים שנבחנו.
מכלוף מיקי זוהר: לפני כמה זמן היא נדונה?
<מאיר ברודר: החוק נחקק בשנת 2008.
מכלוף מיקי זוהר: הגיע הזמן לשנות את החוק.
<מאיר ברודר: זו דעתך, אבל אני אומר, אני כן - - -
יואב בן צור: לשפץ, לשקם.
מכלוף מיקי זוהר: לשנות, לשנות.
מכלוף מיקי זוהר: שיבואו לתרום כמה שיותר.
מכלוף מיקי זוהר: תן להם, תבואו.
מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו מחליטים שזה לא מסוכן, אז - - -
<מאיר ברודר: לא, אבל אדוני יושב הראש - - -
מכלוף מיקי זוהר: רגע, שנייה.
מכלוף מיקי זוהר: קודם לא כפיתי על אף אחד לעשות כלום.
מכלוף מיקי זוהר: הצעתי לו רעיון, הצעתי לו הטבה, הוא יכול לקבל אותה, יכול לא לקבל אותה.
מכלוף מיקי זוהר: פעם שנייה, הבן אדם לא רק שהצעתי לו רעיון, הצעתי לו גם רעיון טוב, כי הוא הולך להציל חיים.
מכלוף מיקי זוהר: לא שהצעתי לו עכשיו ללכת לפשע.
מכלוף מיקי זוהר: אמרתי לו בוא, תעזור להציל חיים, תקבל ממני הטבה.
מכלוף מיקי זוהר: כולם ללא יוצא מן הכלל פה מרוויחים.
מכלוף מיקי זוהר: אין מפסידים בזה.
מכלוף מיקי זוהר: אמרתי לך, הדבר היחידי שצריך להתעקש עליו זה מי מקבל את הכליה.
מכלוף מיקי זוהר: שהכל יבוצע על פי סדר, מסודר, עם נוהל ברור ונוקדה.
מכלוף מיקי זוהר: זה כן.
מכלוף מיקי זוהר: אבל כל השאר – אין שום סיבה.
עבדאללה אבו מערוף: אני מוכרח להתערב גם בזה.
מכלוף מיקי זוהר: כל אחד אומר את עמדתו.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא עניין של ויכוח, זה לא בגלל שאני רופא או בגלל שאני עכשיו גם מחוקק.
עבדאללה אבו מערוף: זו עמדה עקרונית אידיאולוגית אתית ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: אם אתה מפרק קשר אחד לפי הרעיון שלך, אז כל ההקשרים, כל המעגל הזה.
עבדאללה אבו מערוף: אם אתה אומר את המילה הטבה זה פיתוי, אז זה כבר לא נכון, לא מוסרי.
מכלוף מיקי זוהר: מה לא מוסרי בלעזור לבן אדם להציל את חייו?
עבדאללה אבו מערוף: לא, סליחה, אנחנו לא נתווכח עכשיו.
עבדאללה אבו מערוף: עכשיו יש דיון על החינוך ואיך לעודד את התרומות מן החי, מן המת.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו עכשיו לא מתווכחים על המחיר.
מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע מה, זה לא הדבר היחידי שאנחנו לא מסכימים.
עבדאללה אבו מערוף: נכון, נכון מאד, אבל עניין ערך בן אדם, שישתמע אפילו 1% סחר מכר - - -
מכלוף מיקי זוהר: לא סחר ולא מכר.
מכלוף מיקי זוהר: לא יהיה לא סחר ולא מכר.
עבדאללה אבו מערוף: החוק עד עכשיו שנחקק - - -
מכלוף מיקי זוהר: זה עידוד אנשים לתרום כליה, גם בהטבה כספית.
מכלוף מיקי זוהר: לעזור לאחר.
עבדאללה אבו מערוף: זה חינוך להרגשת מחויבות לחברה, הרגשת מחויבות להצלת בני אדם, הרגשת מחויבות לעשות כרטיס אדי, כמו שיש להרבה אנשים ואני פונה לכולם לעשות.
מכלוף מיקי זוהר: גם לזה אולי ניתן את הדעת.
עבדאללה אבו מערוף: את החסמים האלה שיש לנו כחברה מזרחית, או לא יודע, כחברה, צריך להוריד אותם ואכן שזה יבוא מהרצון הטוב, אחרי שהוא יעבור את כל התחנות ואת כל המחסומים ואת כל החסמים וכך נתרום כליה.
<יאיר ארנון: אדוני יושב הראש, אתה אומר גם על זה צריך לתת את הדעת, וזה צריך להיות בדיוק הפוך.
<יאיר ארנון: צריך בראש ובראשונה, ואני קורא פה גם לכנסת לעודד תרומת איברים מן המת, כי רק תרומת איברים מן המת זה הפתרון לחולים במדינת ישראל.
<יאיר ארנון: כי תרומת כליה זה רק כליה, תרומה מן המת נותנת מענה לכל החולים – לחולי לב, גם לחולי כליות וגם - - -
מכלוף מיקי זוהר: אבל שם יש כבר עניין אחר.
מכלוף מיקי זוהר: כאן נכנס העניין ההלכתי.
<קריאה: העניים ההלכתי שהוא פטור.
<יאיר ארנון: שהוא פטור אלא אם כן אתה לא מכיר - - -
מכלוף מיקי זוהר: יש כאלה שאומרים שכן, יש כאלה שאומרים שלא.
<יאיר ארנון: נכון, אבל ברגע שאתה נכנס לתרומה מן החי וברגע שאתה נותן רכיבים שהם תמריצים, אדוני יושב הראש, אני יושב בוועדות הערכה ל - - -, אני פוגש את אותם נדכאים, את אותם אנשים שבאים עבור כסף.
<יאיר ארנון: ברגע שאתה כמדינה גם תתמרץ אותם, אנחנו יודעים איזה שכבות אוכלוסייה יגיעו אם תיתן את אותם כספים ואנחנו לא רוצים שככה מדינת ישראל תפתור את המצוקות החברתיות הכלכליות שלה.
מכלוף מיקי זוהר: זה ממש לא.
מכלוף מיקי זוהר: זה למשל בעיני – סתם – כי עכשיו הרמת לי להנחתה – טענה מן הסוג הזה שהצגת עכשיו בעיני היא דמגוגיה.
<יאיר ארנון: אבל אנחנו מכירים את זה.
מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך למה.
מכלוף מיקי זוהר: כי לבוא ולומר שאם אני אתן הטבה מסוימת לתורם כליה, אני מכווין את תורמי הכליה לאוכלוסיות מוחלשות, זו דמגוגיה.
מכלוף מיקי זוהר: כי אני דווקא יודע שהרבה מאד מהאנשים באוכלוסיות המוחלשות הם בעלי מודעות נמוכה יותר לכמה זה לא מסוכן והם אפילו פרנואידים הרבה יותר מאדם שגם יודע ברמת המינימום לשבת ולקרוא חקירה מדעית, האם באמת יש סכנה אמיתית או לא.
מכלוף מיקי זוהר: זה לא קורה לאף אחד וגם אם יהיו הטבות, אגב, כאלו ואחרות, לא ידובר לעולם על דברים שאתם בטח מדמיינים פה, שיעשו העברה בנקאית של 150,000 דולר לתורם.
מכלוף מיקי זוהר: זה לא הפנטזיות שלנו.
מכלוף מיקי זוהר: זה דברים אחרים.
מכלוף מיקי זוהר: הנה, הציע פה חבר הכנסת מוטי יוגב רעיון טוב.
מכלוף מיקי זוהר: בואו ניתן ביטוח רפואי חינם לכל החיים לבן אדם.
מכלוף מיקי זוהר: וואלה, תשמע, יש מי ששומר עלי.
<יאיר ארנון: אז הוא מקבל.
<יאיר ארנון: הוא מקבל את זה היום.
<יאיר ארנון: לא לכל החיים.
מכלוף מיקי זוהר: לא משנה, אבל אני אומר נגיד ניתן לו כל החיים.
מכלוף מיקי זוהר: בוא נטיב איתו ברכישת דירה, בוא נטיב איתו במס הכנסה, שישלם פחות מס הכנסה.
<יאיר ארנון: אבל ברגע שאתה - - -
מכלוף מיקי זוהר: לא, לא, אבל לא מדברים על זה.
מכלוף מיקי זוהר: יש דרך ליצור מנגנון - - -
<מאיר ברודר: בחנו את זה, אדוני.
מכלוף מיקי זוהר: אדוני, עם כל הכבוד שבחנת את זה, יש מחוקקים אחרים.
מכלוף מיקי זוהר: אני לא הייתי בכנסת כשבחנת את זה.
מכלוף מיקי זוהר: היום אני פה.
מכלוף מיקי זוהר: כשאתה תצטרך לדון איתי, גם אני משפטן – תואר שני – יודע לשאת את טענותיי בצורה טובה.
מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר לדעת מה יהיה.
<יאיר ארנון: אבל על פיצוי והחזרים כולם מסכימים שצריך לקבל.
<יאיר ארנון: לפי דעתי, וכמו שהצגתי קודם כשלא היית, על זה מסכימים.
מכלוף מיקי זוהר: אני מתנצל פשוט, אנחנו כבר ברבע שעה אובר ממה שהבטחתי למנהלת הוועדה שנגמור את הוועדה.
מכלוף מיקי זוהר: אגב, התחלתי אותה קצת באיחור.
מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה כמה מילים מהרב הבר, כי אתה היום השושבין שלנו.
<אברהם ישעיהו הבר: אני אומר באמת כמה מילים.
<אברהם ישעיהו הבר: אני לא אצא בלי כמה מילים.
<אברהם ישעיהו הבר: אני אציין ש-57% מתורמי הכליה בשנה וחצי האחרונות הם אנשי חינוך – מורים, מנהלי בתי ספר, מחנכים.
<אברהם ישעיהו הבר: יצוין שזה שפשוט החינוך – ואני אומר את זה כמנהל בית ספר לשעבר – בעיקר דוגמא אישית, לא גם דוגמא אישית אלא בעיקר דוגמא אישית ועצם זה שיש לנו במדינה מורים כאלה, שהם מהווים דוגמא לנתינה הכי נקייה, הכי טהורה – מערכת החינוך ראויה לכל הערכה.
<אברהם ישעיהו הבר: כל הנושא הזה של הפיצוי הוא לא נושא לדיון כאן.
<אברהם ישעיהו הבר: אני לא מסכים עם זה שאנחנו נהפוך את האגודה למקום של סחר איברים.
<אברהם ישעיהו הבר: ההיפך, אנחנו צריכים להילחם בכל דרך בכל דבר שייראה כמו סחר איברים, אבל אכן, אם אפשר לפשט את ההליכים – לפשט כן.
<אברהם ישעיהו הבר: מה שאני כן רוצה זה שישפטו את ההליכים לאותם אנשים כמו סטודנטים, כמו הבחור היקר שיושב כאן, יאיר, שהוא סטודנט שתרם כליה והלימודים שלו נפגעו וזה בהחלט לא סחר איברים אלא אפשר לפשט לו, להקל עליו בחינות וכדומה, שזה כן תפקידה של ועדת החינוך.
<אברהם ישעיהו הבר: מוסכם על כולם שאין בזה שום בעיה אתית-מוסרית.
<אברהם ישעיהו הבר: אדם בא, תורם מעצמו בהתנדבות, להקל עליו את העניינים הללו.
<אברהם ישעיהו הבר: כמו כן מורים שתורמים וכדומה - - -
<רותי פרינץ: גם אני כמורה, בגלל שתרמתי בשבתון, אז לא נחשבתי כעובדת מצד מה שמקבלים לאחר התרומה, נחשבתי לאדם שלא עובד.
<אברהם ישעיהו הבר: גם השבתון שלה נפגע.
<אברהם ישעיהו הבר: דברים הזויים.
<רותי פרינץ: פניתי בכתב וזה לא עזר.
<רותי פרינץ: אז זו עוד נקודה לתיקון.
מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, זה היה באמת דיון מעניין מאד.
מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לסכם אותו.
מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מוקירה ומציינת את נדיבותם של תורמי האיברים, שעושים זאת מתוך נדיבות ואלטרואיזם אמיתי.
מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת למדינה לפשט את ההליכים, להפחית ברגולציה, כדי לאפשר תרומות רבות ככל הניתן, מבלי להסיר את הפיקוח על התרומות, תוך וידוא שלא יתקיים סחר בתרומות איברים, אבל הרעיון הוא בעצם הפחת והקלה של הרגולציה.
מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת למדינה להעביר תקציבים לכל שניתן לעמותת מתנת חיים לתרומת איברים, כדי להגביר את ההסברה בקרב הציבור.
מכלוף מיקי זוהר: דבר זה יביא להגדלת מספר התורמים, יקטין את החולים ויחסוך המון כסף למדינה.
מכלוף מיקי זוהר: פחות חולי דיאליזה – הרבה פחות כסף שהמדינה מוציאה, מאחר שמדובר בתהליך יקר מאד.
מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת למל"ג ולשר החינוך, יושב ראש המל"ג, להתחשב בסטודנטים תורמי כליה ולהעניק להם הקלות כמקובל לסטודנטים משרתי מילואים.
מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת לשר החינוך, יושב ראש המל"ג, להגביר את ההסברה ואת המודעות במוסדות החינוך לתרומת איברים.
מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת בשמי למדינה, למחוקקים ולממשלת ישראל לבחון מתן הטבות נרחב ומקיף יותר לתורמי כליה באופן משמעותי.
מכלוף מיקי זוהר: הוועדה הסתיימה.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, לא הבנתי.
מכלוף מיקי זוהר: אמרתי בשמי, לא בשמך.
עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, אני מבין.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מערער, זה סיכום.
עבדאללה אבו מערוף: אבל לעשות כמו מילואים, לא יודע, זה קצת לא מתאים לתורמי כליה.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שצריך להוריד את המילה להשוות למילואים.
מכלוף מיקי זוהר: טוב, בסדר.
מכלוף מיקי זוהר: אמרתי לך, לא נסכים כמעט על כלום, אבל מה נעשה.
עבדאללה אבו מערוף: כי המילה מילואים זה קצת לא מתאים בכלל לחברה שלנו.
עבדאללה אבו מערוף: מה הקשר?
<יהודית גידלי: אז אני אסביר.
<יהודית גידלי: מה שהתכוונתי להגיד, שצריך לתת להם הבנה והקלות כמו שנותנים הקלות, לא אותן ההקלות, אלא כמו - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא צריך.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין.
עבדאללה אבו מערוף: זה צריך להיות אידיאולוגי יותר.
עבדאללה אבו מערוף: למה להגיד את המילה מילואים?
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין מה הקשר כאן למילה מילואים.
<יהודית גידלי: אני מנסה להסביר.
עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, זה ייחוס לא במקומו.
מרדכי יוגב: זו מילה בסלנג הישראלי שמראה על פריבילגיה.
עבדאללה אבו מערוף: נכון, נכון, אבל אני רוצה לייחס את זה לתורמי כליה ש - - -
יעקב מרגי: 18 ביולי 2016.
יעקב מרגי: י"ב בתמוז, תשע"ו.
יעקב מרגי: הנושא על סדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון – מניעת תשלום כפל ביטוחים), של חבר הכנסת יואל רזבוזוב וחברי כנסת נוספים, וכן של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר וחברי כנסת נוספים.
יעקב מרגי: ההצעות הן לא זהות, אבל הן מוזגו להצעה אחת.
יעקב מרגי: יש הסכמה על הנוסח של חבר הכנסת רזבוזוב, נכון?
יואל רזבוזוב: הסכמה בין המשרדים?
יעקב מרגי: לא, בוועדת שרים.
יואל רזבוזוב: ועדת השרים אישרו.
יעקב מרגי: אישרו את שני החוקים?
יואל רזבוזוב: לא, את החוק שלי.
יואל רזבוזוב: החוק שלי מיקי, הבנתי שהוא במשא ומתן.
יעקב מרגי: אז אנחנו נצביע תחילה על מיזוג החוקים.
יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים למזג את החוקים?
<מירב ישראלי: כי לא נכין אותם לחוד לקריאה ראשונה, זה אותו נושא.
<מירב ישראלי: אז לפי סעיף 79(ג) לתקנון, אפשר למזג, גם לא צריך אישור של ועדת הכנסת, כי זה בשלב של קריאה טרומית.
יעקב מרגי: מי בעד המיזוג?
יעקב מרגי: בעד אישור מיזוג שתי הצעות החוק – פה אחד
יעקב מרגי: אני אתן לחבר הכנסת המציע וליועצת המשפטית של הוועדה להסביר את הרציונל של החוקים.
יעקב מרגי: לאחר מכן, מי שירצה מהנוכחים, מהמוזמנים, להתייחס לחוקים, מוזמן לבקש רשות דיבור ולהתייחס.
יעקב מרגי: לאחר מכן נקדם את זה לקראת קריאה ראשונה.
יעקב מרגי: בגדול, הצעות החוק באו להסדיר מצב של כפל תשלומים שספורטאים צעירים ומבוגרים – נסביר את זה בהמשך – נאלצים לשלם בגלל שהם נמצאים במסגרות שונות ומקבילות.
יעקב מרגי: אני חושב שזו ברכה, ויישר כוח לחבר הכנסת שחשב על הדבר הזה.
יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.
יואל רזבוזוב: אני אתייחס להצעה שלי.
יואל רזבוזוב: ההצעה של חבר הכנסת מיקי זוהר יותר מורחבת, יש לה עוד סעיף.
יואל רזבוזוב: ההצעה שלי מדברת על כפל ביטוחים שההורים נאלצים לשלם בעקבות הפעילות הספורטיבית של ילדיהם.
יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים כאן רק על ילדים שנמצאים במערכות החינוך, וההורים משלמים תשלומי הורים ויש להם ביטוח תאונות אישיות 24 שעות בארץ, בחו"ל, בכל פעילות שהם עושים.
יואל רזבוזוב: אני תמיד נותן דוגמה שאם ילד נמצא בחוג ג'ודו ובחוג לכדורגל, אז הוא משלם בתחילת השנה גם ביטוח בחוג ג'ודו, גם בחוג לכדורגל, ואם באמצע השנה הוא החליט לעבור לעוד חוג, אז הוא משלם עוד פעם ביטוח תאונות אישיות לחוג נוסף שהוא נרשם, והוא כבר מבוטח על-פי חוק לימודי חובה, תשלומי הורים.
יעקב מרגי: דרך אגב, זאת הצעת חוק שמיד אחרי הדיון הזה - - -
יואל רזבוזוב: נכון, זה המצב, זה הנושא.
יואל רזבוזוב: הוא כבר מבוטח.
יואל רזבוזוב: זאת אומרת שההורים נאלצים לשלם כפל ביטוחים.
יואל רזבוזוב: לפי הניסיון – אני בא מהרקע – לא תובעים הרבה את הביטוחים האלה, ההורים הרבה פעמים משלמים – אני לא רוצה להכניס, כל מאמן, כל גוף משתמש בביטוח איך שהוא רוצה.
יואל רזבוזוב: באמת מיותר, והכסף הפנוי שיישאר להורים, יוכלו להשתמש בו איך על-פי רצונם, או לרשום את הילדים לעוד חוג.
יואל רזבוזוב: זה באמת מיותר.
יואל רזבוזוב: כל הגופים הסכימו.
יואל רזבוזוב: יש מכתב של משרד האוצר שתומך, שזה בהחלט כפל ביטוחים, אגף שוק ההון.
יואל רזבוזוב: עוד בקדנציה הקודמת היו לי שיחות עם משרד האוצר, עם אגף הביטוחים.
יואל רזבוזוב: אני חושב שהגיע הזמן לשנות.
יואל רזבוזוב: אני רוצה להודות לכבוד היושב-ראש שנענה במהירות, כי אנחנו רוצים להספיק עם הצעת החוק, כדי שבתחילת השנה נחסוך להורים מאות מיליוני שקלים.
ענת ברקו: תודה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת רזבוזוב על הצעת החוק הכול כך חשובה.
ענת ברקו: אני רואה בה השלכה הרבה מעבר לספורט.
ענת ברקו: יש כל כך הרבה כפל ביטוחים, וכל כך הרבה דברים.
ענת ברקו: היזמה הזאת בהחלט תוריד את הנטל מההורים, כמו שאנחנו רוצים להוריד את הנטל של תשלומי ההורים, שהם כל כך כבדים ומכבידים, במיוחד כשיש יותר מילד אחד.
ענת ברקו: אני חושבת שאפשר לקחת את הכסף שיתפנה ולהשקיע יותר בספורט.
ענת ברקו: ספורט תורם לבריאות הנפשית, הספורט הוא חלק מאורחות החיים.
ענת ברקו: לילדים – הדבר מכניס אותם לאיזושהי מסגרת, גם של משמעת, גם של שגרת חיים, שהיא טובה.
ענת ברקו: ולכן אני בהחלט מברכת את חברי, כל הכבוד.
יואל רזבוזוב: אני אוסיף עוד מילה.
יואל רזבוזוב: החוק הזה הוא גם חוק של מודעות בנושא כפל הביטוחים, כי גם חוג שהוא לא על-פי חוק הספורט ולא אמורים לבטח, למשל חוג דרמה, בתחילת שנה גם מבקשים ביטוח.
יואל רזבוזוב: בהרבה מקומות ההורים לא יודעים ובתחילת שנה מבקשים ביטוח.
יואל רזבוזוב: ככה אנחנו נפתח את העיניים שלהם, ולפני שהם שומעים שהם צריכים לשלם ביטוח, הם יבדקו אם בכלל הם צריכים או לא צריכים לשלם.
יעקב מרגי: אני רק אומר, בהצעת החוק של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, בסעיף השני, גם במקומות עבודה.
יעקב מרגי: יש ליגות של מקומות עבודה, ספורט של מקומות עבודה.
יעקב מרגי: גם שם, הובא לידיעתי שהמוסד לביטוח לאומי מכיר בזה כתאונת עבודה אם קורה משהו, אז אין סיבה לבטח.
יואל רזבוזוב: עובד יכול לתבוע ביטוח לאומי.
יעקב מרגי: היועצת המשפטית רוצה להתייחס.
<מירב ישראלי: יש לנו פה שתי הצעות, אחת של חבר הכנסת יואל רזבוזוב ואחרים, היא מתייחסת רק לנושא תלמידים וביטוח תאונות אישיות, שאנחנו יודעים שמכסה 24 שעות.
<מירב ישראלי: הרבה הורים לא יודעים שיש כיסוי של 24 שעות, הם חושבים שיש רק בבית הספר.
<מירב ישראלי: הכיסוי הוא של 24 שעות.
<מירב ישראלי: הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר היא רחבה, ויש בה התייחסות גם לספורטאים קטינים שהם תלמידים, אבל גם לספורטאים בגירים, בשני היבטים.
<מירב ישראלי: לאחד היושב-ראש התייחס, הנושא של פעילות במסגרת עבודה, אבל לא רק זה, אלא גם ספורטאים שמקבלים בתמורה להשתתפותם בתחרויות שכר חודשי בסכום שהוא בגובה שכר מינימום, שאז הם מבוטחים, במירכאות, על-ידי הביטוח הלאומי.
<מירב ישראלי: הסעיף שאנחנו מתקנים הוא סעיף 7 בחוק הספורט.
<מירב ישראלי: הסעיף הזה אומר: "אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות ואיגוד יבטחו את הספורטאים הנוטלים חלק בתחרויות ספורט המאורגנות בידם או מטעמם".
<מירב ישראלי: צריך לשים לב שגם שם אולי נעשים ביטוחים שלא לפי החוק.
<מירב ישראלי: לפי החוק, החובה היא רק לגבי תחרויות, ואת הסעיף הזה מוצע לתקן.
<מירב ישראלי: אחרי שהתיקון הזה יעבור, נראה לי שיחסית מעט מהספורטאים יהיו מבוטחים על-ידי האגודות, כי אני משערת שחלק גדול מהאנשים אמורים להיות מבוטחים לפי שלוש האופציות שמופיעות בשני החוקים.
<מירב ישראלי: נשמע אולי את הגורמים.
יעקב מרגי: נתחיל מהתלמידים.
יעקב מרגי: משרד החינוך נמצאים אתנו?
יעקב מרגי: ייעוץ משפטי של משרד החינוך?
<מאיר ממן: משרד החינוך, ייעוץ משפטי, עדיין לא הגיע.
<מאיר ממן: אני נמצא פה, מאיר ממן, ממונה על הביטוח.
יעקב מרגי: התייחסות לחוק יש לכם?
<מאיר ממן: ערבבתם בין שני התיקונים.
יעקב מרגי: כרגע נדבר על התלמידים.
<מאיר ממן: לגבי התלמידים, צריך לתת תשומת לב למי בוחן, כאשר אגודת ספורט אמורה לבחון אם התלמיד הזה מבוטח בביטוח תאונות אישיות או לא.
<מאיר ממן: ולא כל התלמידים מבוטחים בביטוח תאונות אישיות.
יעקב מרגי: אין תלמידים - - -
<מאיר ממן: כל התלמידים שלומדים במוכר שאינו רשמי, החובה החוקית לא חלה עליהם, לא חלה על הרשויות לגביהם.
<מירב ישראלי: זה לא נכון, לדעתי.
<מירב ישראלי: עד כמה שאני זוכרת את החוק, כתוב:
<מירב ישראלי: מי שזכאי ללימוד חובה.
<מירב ישראלי: מי שזכאי זה גם - - -
<מאיר ממן: מי שזכאי ללימוד חובה לא כולל את - - -
<מירב ישראלי: כולל.
<מירב ישראלי: ההגדרה כוללת.
<מירב ישראלי: משפטית היא כוללת.
<מירב ישראלי: אני לא יודעת מה אתם עושים, אבל משפטית היא כוללת.
יעקב מרגי: אתה כנראה החלקת במדרון חלקלק לוויכוח של הרשויות המקומיות אם הן רוצות לקחת את זה על עצמן, או לא רוצות לקחת את זה על עצמן, את הארגון של זה.
יעקב מרגי: יש ויכוח על זה, יש חוק נהרי וכולי.
יעקב מרגי: אומרת לך היועצת המשפטית, ואני – בוודאות, זה צף בדיון שדיברנו על ביטוח תאונות, וזה חל על כל תלמיד שהוא על-פי חוק חינוך חובה חינם.
יעקב מרגי: יש משילות במדינת ישראל?
יעקב מרגי: אני לא מעודכן בימים האחרונים, מאז ההפיכה בתורכיה.
יעקב מרגי: יש שני חוקים שנוגעים למשרד החינוך.
יעקב מרגי: נעשה את זה עם משרד התרבות והספורט.
<שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.
<שי סומך: לגבי פסקה (2), רציתי להעיר שכדאי שהביטוח הלאומי יעבור על הנוסח כדי לראות שזה מתאים לפסיקה שמכירה בתחרויות ספורט.
<שי סומך: אולי כדאי לזמן אותם לקראת הדיון - - -
יעקב מרגי: מנהלת הוועדה, לקראת הדיון הבא בחוק, אני מבקש לזמן את המוסד לביטוח לאומי שיתייחס.
יעקב מרגי: הערתך במקום, מתבקשת.
יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים להישען על בינתנו.
<שי סומך: צריך גם להעיר שיש כאן תקרה.
<שי סומך: בחוק הביטוח הלאומי יש תקרה של זכויות, היא לדעתי, ארבע או חמש פעמים השכר הממוצע במשק.
<שי סומך: מעבר לזה אין ביטוח.
<שי סומך: אני מאמין שהספורטאים שמקבלים שכר גבוה, יש להם כושר מיקוח, והם ישיגו ביטוח טוב במסגרת החוזה ביניהם, אז זה לא נראה לי קריטי.
<קריאה: זה לא תלמידים.
<שי סומך: לא, אני מדבר על פסקאות (1) ו-(2).
יעקב מרגי: יש פה את נציגי אגודת הספורט, הם גם יתייחסו.
<שי סומך: עוד הערה.
<שי סומך: לגבי פסקה (1), עוד פעם, זה לא עניין משפטי, אני רק רוצה נקודה למחשבה.
<שי סומך: ספורטאי הוא מקצוע מסוכן, ואני מאמין שביטוח חיים – או שחברת הביטוח תימנע מלעשות ביטוח, או שתעשה החרגות, או שזה יהיה יקר מאוד.
<שי סומך: יכול להיות שפסקה (1) דווקא מוזילה את העלות לספורטאי כי יש כאן יתרון לגודל, והאגודה יכול להשיג ביטוח בתנאים יותר טובים.
<מירב ישראלי: אם לא יהיה את סעיף (1).
<שי סומך: כן, שיהיה המצב הקיים.
<שי סומך: לשיקול דעת הוועדה, יש פנים לכאן ולכאן לגבי פסקה (1), לגבי החרגה של החובה לבטח ספורטאים בתחרויות.
<מירב ישראלי: מאחר שיש תקרה - - -
<שי סומך: לא, לא רק בגלל התקרה.
<מירב ישראלי: אתה לא יכול להשיג מעבר לזה.
<שי סומך: גם בלי התקרה.
<שי סומך: אני מתאר לעצמי שביטוח חיים למקצוע מסוכן כמו ספורטאי, יותר קשה להשיג אותו.
<שי סומך: או שחברת הביטוח תסרב לבטח, או שהמחיר יהיה יקר, או שיהיו החרגות.
<שי סומך: אז אני מאמין שכשאגודה נמצאת מול חברת הביטוח היא יכולה להשיג תנאים יותר טובים מאשר הספורטאי.
יעקב מרגי: אנחנו הזמנו גם את משרד האוצר, אפרופו משילות.
יעקב מרגי: הם לא אישרו שהם מגיעים.
<מירב ישראלי: האמת היא שהמפקח על הביטוח היה כדאי - - -
יעקב מרגי: לקראת הדיון הבא.
יעקב מרגי: אנחנו עכשיו רק בהכנה לקריאה ראשונה, אבל המסננת תלך ותהיה יותר דקה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לכן אנחנו נזמין גם את הממונה על הביטוח.
יעקב מרגי: מרכז השלטון המקומי, יש לו התייחסות בנושא?
<רות דיין מדר: עורכת הדין רות דיין מדר.
<רות דיין מדר: אנחנו מברכים על הצעת החוק.
<רות דיין מדר: אנחנו חושבים שהצעת החוק במהותה נכונה.
<רות דיין מדר: אנחנו חושבים שצריך לשים לב לשתי סוגיות.
<רות דיין מדר: כיום יש שתי פוליסות של ביטוח – אחת של תלמידים ואחת של ספורטאים, וברור לנו שברגע שפוליסת הספורטאים תתייתר, התביעות של התלמידים הספורטאים ישפכו לתוך הפוליסה של החינוך, והמשמעות היא שהפוליסה תעלה, לדעתי, בעשרות או מאות אחוזים.
<רות דיין מדר: למה?
<רות דיין מדר: כי ככל שיש יותר תביעות – אנחנו יודעים.
<רות דיין מדר: ככל שאתה תובע יותר - - -
יעקב מרגי: ברור, אבל לא עשרות או מאות אחוזים.
<רות דיין מדר: אנחנו לא יודעים, זה איזשהו נעלם.
<קריאה: - - - שתי פוליסות.
<רות דיין מדר: אין שתי פוליסות, תהיה פוליסה אחת.
יעקב מרגי: רבותי, אני מבקש לא להפריע לה.
יעקב מרגי: הטענה שלך במקום.
<רות דיין מדר: אני אומרת שזה נעלם שחור שאנחנו לא יודעים אותו, וצריך לבדוק אותו, אקטוארים של ביטוח.
<רות דיין מדר: אנחנו לא מומחים.
יעקב מרגי: אני חושב שהערתך במקום.
<רות דיין מדר: דבר שני, ניסינו – גם עם אקטוארים של חברת הביטוח, של החברה למשק וכלכלה – להבין אם מדובר בכפל ביטוחי גם לגבי הפיצוי וגם לגבי מרכיבי הביטוח.