GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלעד ארדיטי: כשאנחנו ניסינו לבוא ולהגדיר אותה, אז אמרנו, אנחנו חושבים שהאקדמיה צריכה לשנות או לשאוף לשנות את מדינת ישראל והיא צריכה במקביל גם לשאוף ולשנות את האנושות.
<גלעד ארדיטי: זה בכוונה ככה קצת גדול.
<גלעד ארדיטי: לשנות את מדינת ישראל אני חושב שזה מאד ברור, וזה באמת השילוב בשוק התעסוקה ואיך מדינת ישראל מצליחה להמשיך ולצמוח, והשינוי של האנושות זה באמת אותו עולם המחקר, שבסופו של דבר מתי מעט הם אלה שמגיעים ועוסקים בו.
<גלעד ארדיטי: אני חושב – ואתן נגעתן בזה – נמצאים בעולם משתנה.
<גלעד ארדיטי: אנחנו נמצאים בעולם שבו הקצב שהדברים קורים, המהירות שבה מקצועות נעלמים, החיים המאד מאד דינאמיים שלנו.
<גלעד ארדיטי: זה שברור היום לאנשים צעירים שהם נכנסים לשוק העבודה והם לא הולכים להיות באותו מקום עבודה 40 שנה, זה דברים שנראה לי כולם פה יכולים להעיד כל אחד איפה זה פוגש אותו וזה דברים שבאיזה שהוא מקום מלחיצים, וזה דברים שבאיזה שהוא מקום יושבים לכל אחד במקום שלו בחיים.
מירב בן ארי: תגיד, אתה חושב שיש מקצועות היום - מהניסיון שלך באקדמיה – שהם כבר לא רלבנטיים בכלל?
עליזה לביא: אבל זאת שאלה ערכית.
מירב בן ארי: בגלל זה אני שואלת אותו ולא את הפרופסור.
<גלעד ארדיטי: אז אני אומר, זה שאלה שאני חושב שכל עוד – האקדמיה בנויה ככה שהיא לא רק מסתכלת על שוק התעסוקה ובגלל זה אני חושב שזה צריך להיות שילוב.
<גלעד ארדיטי: את לא יכולה להגיד, סתם רגע, לצורך העניין, שלימודים קלאסיים של ימי הביניים זה משהו שלא רלבנטי, כי אני חושב שיש ערך לידע ויש ערך לאינטלקטואל, ובגלל זה אני אומר שצריך בסוף למצוא את האיזונים.
<גלעד ארדיטי: המערכת לא סתם בנויה או צריכה לשאוף להיות בנויה באיזה שהוא ריבוד שיש מי שיותר עוסק בתעסוקה ומי שיותר עוסק במחקר.
עליזה לביא: אבל אתה יודע, בעבר ביקשו שפה שלישית.
עליזה לביא: זה היה לטינית, היו שפות נוספות, כדי להנגיש עוד ידע.
עליזה לביא: השאלה אם היום אין מקום לזה.
עליזה לביא: או שיש אוניברסיטאות שדורשות לימודי יסוד, בבר אילן יהדות, ספורט.
עליזה לביא: השאלה אם לא הגיע הזמן למשל לקדם קורסים במיומנויות, קורסים שיתנו כלים לסטודנטים, גם אם הם למדו לימודים קלאסיים, שהם יגיעו לעולם העבודה, אולי דווקא כשמגיעים להייטק, כן לימודים קלאסיים פותחים זוויות.
עליזה לביא: אבל אין את המיומנויות, אין את ההבנה.
<גלעד ארדיטי: אז תיכף אני אגע בזה.
<גלעד ארדיטי: אני לחלוטין מסכים שצריכה להיות התפיסה הזאת, ואני חושב רגע כמשפט אחרון לפתיח, שבסוף אני חושב שהצעירים של היום, מתגבשת אצלם התפיסה שהם רוצים להיכנס לעולם של עובדים ולא לעולם של עבדים.
<גלעד ארדיטי: כאילו, ככל שאתה דש בזה יותר, אתה מבין שאם אתה תיכנס לעולם עבודה שבו אתה מתחיל לעבוד בשבע בבוקר ומסיים בשמונה בערב, אז אתה נכנס לאיזה שהוא מסלול, שבמקביל לכל ההוצאות שיהיו לך, זה מסלול שלא בטוח מוביל אותך בסוף לאן שרצית.
<גלעד ארדיטי: אנחנו בסופו של דבר - - -
עליזה לביא: אגב, לפעמים זה טוב.
<גלעד ארדיטי: אוקיי.
עליזה לביא: שתינו לא ידענו שנגיע - - -
<גלעד ארדיטי: בסדר, אז אני אומר, שטוב, זו שאלה.
<גלעד ארדיטי: אנחנו עשינו בעצם שלושה תהליכים כהתאחדות הסטודנטים, אחד זה השכלה 2020, בעצם שבא ודיבר על לפני התואר, במהלך התואר, אחרי התואר, עם תהליכים מל"גים שאנחנו עובדים עליהם; ושני תהליכים מקבילים, אחד היה ועדה ציבורית שבאמת דנה בתהליכים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, והליך שיתוף ציבורי, שזה נקרא תואר בתואר.
<גלעד ארדיטי: אנחנו התחלנו עם זה בסופו של דבר עם שלושה אלמנטים מרכזיים, שאני חושב שהם בסוף אלה שצריכים להנחות בחיבור הזה של אקדמיה ותעסוקה.
<גלעד ארדיטי: הראשון זה עדכון דרכי העברת הידע.
<גלעד ארדיטי: בסופו של דבר הדבר הזה שינה את המשמעות של ידע.
<גלעד ארדיטי: את שואלת אותי שאלה, אני יכול להקיש את השאלה הזאת ואני אדע את התשובה.
<גלעד ארדיטי: בעבר ידע מוחלט היה משהו שאותו פרופסור או אותו מרצה יעביר אל הסטודנט.
<גלעד ארדיטי: היום הפירמידה קצת משתנה.
<גלעד ארדיטי: היום הידע הופך להיות משהו הרבה יותר דמוקרטי.
<גלעד ארדיטי: היום הידע הופך להיות משהו שכולם יכולים להחזיק בו, ובאמת, אפרופו השאלה שלך עליזה, התפקיד הוא איך אני משתמש.
<גלעד ארדיטי: איך אני עובד עם הכלים שאני רוכש.
<גלעד ארדיטי: התפקיד בעצם של מערכת ההשכלה הגבוהה, הוא איך אני מצד אחד נותן כלים לחיים – יצירתיות, ביקורתיות, יכולת מחשבה, יכולת ללמוד.
<גלעד ארדיטי: זה חלק ראשון.
<גלעד ארדיטי: אני חושב שהחלק השני, שמשלים את זה, זה איך בסופו של דבר מערכת ההשכלה הגבוהה מבינה שהיא צריכה לאתגר ולעניין, ואני חושב שבגלל זה אנחנו קראנו לזה דרך העברת הידע ולא רק איכות הוראה.
<גלעד ארדיטי: כי דרך העברת הידע, זה גם זה שהיום אם השיעורים בישראל חצי ריקים ומי שנמצא בשיעור יושב ומשחק בפלאפון, אז זה אומר שאנחנו בבעיה.
<גלעד ארדיטי: זה אומר שהמערכת לא מצליחה מספיק להגיע, המערכת לא מצליחה מספיק לעניין.
<גלעד ארדיטי: כל העולם עוסק היום בניסויים בעולם הזה.
<גלעד ארדיטי: אם MIT הגדולה יודעת לעשות הרבה ניסוי ותהייה בנושא הזה, אני חושב שמדינת ישראל חייבת לעשות את זה.
<גלעד ארדיטי: אני חושב שזה אלמנט ראשון והוא משליך ישירות על שוק התעסוקה, כי בסופו של דבר אם החוויה שעוברים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה היא לא חוויה מספיק איכותית, אז כשיוצאים לשוק התעסוקה, לא מספיק מוכנים וזה עולם תוכן ראשון.
עליזה לביא: יש איזה שיח בין הסטודנטים, האגודה לבין ראשי האוניברסיטאות בנושא הזה?
מירב בן ארי: יש פה נציג של הות"ת?
מירב בן ארי: בואי שבי בשולחן בבקשה.
<גלעד ארדיטי: יש.
<גלעד ארדיטי: אנחנו גם - - -
עליזה לביא: אנחנו צפויים לאיזה שהוא דיון, או שאפילו לא התחילו לדבר על העניין.
<גלעד ארדיטי: גם חלק מרכזי בהמלצות של התכנית הרב שנתית שאנחנו הבאנו, החלק הראשון מדבר על כל - - -
מירב בן ארי: על החומש אתה מדבר.
<גלעד ארדיטי: על כל דרכי העברת הידע.
<גלעד ארדיטי: בין השאר אנחנו מדברים שם על זה שלדעתנו צריך ממש לעודד מרצים לעשות ניסויים ודרכי ההערכה חלופיות לבחינות ולעבודות, מתוך אותה גישה של הגל השלישי של החינוך ולנסות דברים ולא רק עכשיו לשבת ולהגיד מה שהיה הוא שיהיה, אפרופו היפיפייה הנרדמת.
<גלעד ארדיטי: אנחנו חושבים שזה עוד לא מספיק במקום שאליו השאיפה צריכה להיות.
<גלעד ארדיטי: וזה עוטף חלק ראשון פה, אני חושב.
<גלעד ארדיטי: אפשר להרחיב עוד המון.
<גלעד ארדיטי: החלק השני הוא באמת יוקר המחייה.
<גלעד ארדיטי: אני חושב שבסוף יוקר המחייה זה אינטרס עליון של המוסדות ושל המדינה, להפחית אותו, כי בסופו של דבר אחד הדברים שאין לנו בארץ מספיק, זה סטודנטים במשרה מלאה.
<גלעד ארדיטי: מירב דיברה על זה קודם, בדיון הקודם, שהיא עבדה בשלוש עבודות תוך כדי.
<גלעד ארדיטי: אני מניח שרוב מי שנמצא פה עובד במעל חצי משרה תוך כדי התואר שלו, וזה ישירות משפיע על זה שאתה פחות לומד ואתה פחות נמצא בקמפוס.
מירב בן ארי: אגב, את זה אני לא אמרתי, ארדיטי.
מירב בן ארי: יחסית לזה שעבדתי בעבודות הייתי חרשנית.
<גלעד ארדיטי: לא, את למדת, זה ברור, מירב.
<גלעד ארדיטי: אני אומר האדם הממוצע.
מירב בן ארי: הייתי עם לפ-טופ, חילקתי סיכומים, אני מבקשת.
מירב בן ארי: דרך אגב, אני גם לא קונה את זה.
מירב בן ארי: If you want a job will be done give it to a busy man.
מירב בן ארי: אתה יודע, זו מנטרה ידועה.
<גלעד ארדיטי: אפשר הכל.
<גלעד ארדיטי: חד משמעית אפשר הכל, השאלה היא לא כמה את בסופו של דבר מצליחה להוציא במבחן, אלא כמה את מצליחה - - -
מירב בן ארי: בשיעור.
עליזה לביא: ועדיין יש הרבה מקצועות שאי אפשר.
מירב בן ארי: זה את יכולה להעיד כמובן מהבית שלך.
עליזה לביא: יש לימודי חובה.
<גלעד ארדיטי: יש מקצועות.
מירב בן ארי: היא יכולה להעיד על זה מלימודי רפואה.
<גלעד ארדיטי: תיכף ידברו גם האדריכלים הצעירים.
מירב בן ארי: כן, כן, אנחנו נשמע את נדב.
<גלעד ארדיטי: העולם השלישי באמת זה החיבור לשוק התעסוקה.
<גלעד ארדיטי: אם זה סדנאות שמחברות לתוך שוק התעסוקה, אם זה כל נושא ההשמה - - -
עליזה לביא: אני מכירה דיקנים שאומרים שאם אתם חושבים שאתם רוצים וצריכים לעבוד, אל תבואו ללמוד.
עליזה לביא: אני מכירה כאלה דיקנים באקדמיה.
<גלעד ארדיטי: בסדר.
<גלעד ארדיטי: אני חושב שזה באמת חלק מאות פער בין דורי שכשה
<גלעד ארדיטי: אקדמיה הייתה מקום של מעט מאד אנשים והיא כיוונה בעיקר למחקר, זה היה נכון.
<גלעד ארדיטי: אבל ברגע שהיא פתחה את השערים, היא גם שינתה את הכיוון שלה ואנחנו נמצאים היום בדיוק בשלב שבו הייתה את הצמיחה.
<גלעד ארדיטי: הגענו לאיזה שהוא איזון עם הסטודנטים ועכשיו השאלה היא איך עושים את התיקונים לרוחב, כדי שהדברים האלה יעבדו נכון.
<גלעד ארדיטי: עוד פעם, כדוגמא אחת אפשר לדבר על קורסים משלבי התמחות, איך בעצם בדומה לקורסים משלבי עשייה, שזה דבר שהצליח בצורה יוצאת דופן, איך מצליחים לעשות את אותו הדבר בהקשר של התמחויות.
<גלעד ארדיטי: אז שוב פעם, גם בזה – העולם אני חושב משלים את זה שכשאתה מגיע לשוק העבודה אתה לא יודע בכלל על מה מדובר אלא יש לך איזה שהוא סט של כישורים מינימאליים, שאיתו אתה יכול להיכנס.
<גלעד ארדיטי: אז אלה באמת הדברים שאנחנו מבחינתנו קידמנו ומקדמים.
מירב בן ארי: אז בוא תגיד לנו – בוא נרד קצת לרמת השטח – מה התאחדות הסטודנטים עושה היום כדי להכין סטודנטים שמסיימים, מה שנקרא ליום שאחרי.
מירב בן ארי: האם יש נגיד סגנון של הכוון תעסוקתי?
<גלעד ארדיטי: ברוב הקמפוסים בארץ יש הכוון תעסוקתי.
מירב בן ארי: שלא קשורה להתאחדות, אלא של הקמפוס.
מירב בן ארי: את זה אני מכירה.
<גלעד ארדיטי: כן, של המוסדות.
<גלעד ארדיטי: ואני חושב יותר מזה.
<גלעד ארדיטי: אני לא חושב שיהיה נכון להטיל על אגודות הסטודנטים או על התאחדות הסטודנטים את התפקיד הזה, כי זה תפקיד שבסופו של דבר אני חושב שהמוסדות והאקדמיה צריכים לשאת בו מהותית, כי זה עקרונית, לא בקטע של לא בא לי לקחת אחריות, אלא בקטע שזה אני חושב המקום הנכון להיות בו.
<גלעד ארדיטי: אני אומר עוד פעם, זה בעינינו השילוב שאיתו צריך להסתכל קדימה ועל בסיס זה גם כתבנו את התכנית הרב שנתית.
<גלעד ארדיטי: אני כן רוצה לסיים בעוד משהו שקשור לשוויון הזדמנויות, אבל אני חושב שחשוב להעלות אותו.
<גלעד ארדיטי: אחד הדברים שעלו אצלנו בוועדה הציבורית, זה נושא של תכנית חומש לפריפריה.
<גלעד ארדיטי: למעשה יש לנו תכנית חומש לערבים, תכנית חומש לחרדים.
<גלעד ארדיטי: כרגע, בימים אלה מאושרת תכנית חומש ליוצאי אתיופיה ולמעשה נשארו לנו אותם יישובים במדד סוציו אקונומי 3-4, שאגב אין לזה היום מסד נתונים.
<גלעד ארדיטי: אף אחד לא יודע כמה סטודנטים, לצורך העניין יש ממגדל העמק ומבית שאן לעומת תל אביב וחיפה, ואנחנו חושבים שבאותם יישובים, שאם מסתכלים על אחוזי הזכאות לבגרות המצב שלהם הרבה פחות טוב, באותם יישובים צריך לייצר תכנית רב שנתית גם כן ולשאוף להעלות את אותם 20-30 יישובים שהיום נמצאים סביב ה-30-40% לממוצע של ה-50-60%.
<גלעד ארדיטי: אז זה משלים רגע את הנקודות המרכזית, שלפחות בעינינו נכון פה בתוך הוועדה.
מירב בן ארי: נשמע את נדב, יושב ראש איגוד הסטודנטים של בצלאל ואז נעבור למבוגרים יותר.
<נדב הייפר: אני נשמע קצת כמו סהרורי, אני חושב, כי כל פעם שאנחנו נפגשים אני מעלה את אותו נושא, אבל אני שוב מדבר על מאבק האדריכלים.
<נדב הייפר: אם דיברנו על מוכנת לעולם התעסוקה והממשקים של המעבר בין עולם הלימודים הדי דור שני של הסטודנטים לארכיטקטורה בישראל לבין עולם התעסוקה, אז יש גם בעיות אחרות מעבר למה לומדים באקדמיה, אלא איך השוק יודע לקלוט את הבוגרים.
<נדב הייפר: חלק מזה נובע מבעיות רגולטוריות, וזה בעיות של ההתמחות, איך ההתמחות הזאת עובדת, איך היא נבחנת במציאות ומה המשמעויות שלה.
<נדב הייפר: ככה בזריזות: האדריכלים מתמחים שלוש שנים שבסופן עוברים מבחן.
<נדב הייפר: במהלך שלוש השנים האלה הם צריכים רצפים של שבעה חודשים.
מירב בן ארי: כמה זמן לתואר ראשון של אדריכלים?
<נדב הייפר: חמש שנים.
<נדב הייפר: זה התואר הראשון האחרון ביותר.
מירב בן ארי: חמש שנים ועוד שלוש שנים.
<נדב הייפר: ועוד שלוש שנים התמחות.
<נדב הייפר: שבעה חודשים במשרד.
<נדב הייפר: צריך גם לעבור בין משרדים, כי משרד מאמן הוא משרד שעוסק גם בתכנון של נגיד מ-וילות ועד ערים, ואין הרבה משרדים בישראל שעושים את כל הדברים האלה, מה שמצמצם את שוק האימון, בוא נקרא לזה, עוד יותר.
מירב בן ארי: שוק ההתמחות.
<נדב הייפר: כן, כן.
עליזה לביא: יש מציאות שאתם צריכים לחכות כדי להתמחות?
עליזה לביא: כמו אצל הפסיכולוגים למשל?
<נדב הייפר: בוא נגיד שההמתנה היא פחות הבעיה, כמו שרצף תעסוקתי זה דבר שהוא יותר בעייתי.
<נדב הייפר: למשל אני צריך להתמחות במשרד אחד ואז צריך להשלים בו שבעה חודשים ואז לעבור למשרדים אחרים.
<נדב הייפר: בדרך כלל בוא נגיד שהתקופה השלמה - מההתחלה של התהליך האקדמי ועד ההתמחות - הוא משהו כמו 8 שנים בממוצע.
<נדב הייפר: מה שאומר ממוצע, זה שיש גם רבים מזה וזה בדרך כלל מה שקורה.
<נדב הייפר: עכשיו, יש תהליכים שקורים גם בעזרתכן ובעזרת חברי כנסת אחרים שמנסים לעזור ולשנות את זה.
<נדב הייפר: כרגע יש איזה שהוא דיון שהופנה מוועדת הכלכלה לדיון בין משרד החינוך למשרד הכלכלה.
<נדב הייפר: בוא נגיד שיש גם עודף רגולציה, כי גם משרד החינוך צריך לצורך העניין לאשר את האדריכל אחרי תקופת לימודיו וגם משרד הכלכלה צריך לאשר את האדריכל אחרי תום תקופת לימודיו, וכרגע זה נשלח לדיון בין משרד הכלכלה למשרד החינוך, ששם זה כרגע מתמסמס קצת, להרגשתנו.
<נדב הייפר: אני בטוח שכמו האדריכלים יש גם דוגמאות אחרות, פיזיותרפיסטים.
מירב בן ארי: אז בוא רק תסביר לנו איפה בעצם ועל מה אתה מלין בעיקר?
מירב בן ארי: על אחרי ההתמחות?
מירב בן ארי: נראה לי שגם עליזה - - -
<נדב הייפר: אחרי ההתמחות - - -
מירב בן ארי: אתה מדבר על ההתמחות?
<נדב הייפר: לא, אני מדבר דווקא על המעבר בין סטודנט לעובד, שזו התקופה של ההתמחות.
<נדב הייפר: סיימתי 5 שנים, אני עכשיו צריך להתחיל את התהליך של ההתמחות.
עליזה לביא: הבעיה שאתה צריך למצוא בעצמך?
<נדב הייפר: הבעיה היא שכמות המשרדים שבאמת עוסקים בשלל-.
<נדב הייפר: אתה יכול להיות אדריכל מאמן, אדריכל שאתה יכול בעצם להעביר התמחות רק אחרי 10 שנים, מה שאומר שנגיד ויש משרדים שבאמת יכולים להעביר את כל הנושאים שצריכים לעבור, מבנייה ציבורית, בנייה פרטית וכו', אז אני לא יכול להתמחות בהם.
<נדב הייפר: השוק מצומצם למספר אדריכלים - - -
עליזה לביא: אתה צריך למצוא את הנישה הנקודתית שלך.
<נדב הייפר: אני צריך למצוא.
עליזה לביא: אז מה הבעיה, הבעיה בהתנהלות?
עליזה לביא: כל סטודנט צריך למצוא לעצמו?
<נדב הייפר: בוא נגיד, יש המון סטודנטים, יש מעט משרדים שיכולים להכיל את הדברים האלה.
עליזה לביא: זה כמו עם הפסיכולוגים.
עליזה לביא: הפסיכולוגים נאלצים לחכות שנה ושנתיים.
<נדב הייפר: כן, רק שאני חושב שההבדל בין הפסיכולוגים לאדריכלים, שיש את האדריכלים האלה.
<נדב הייפר: הם קיימים – האדריכלים שיכולים לאמן.
<נדב הייפר: פשוט כרגע מגבילים את הגיל שלהם וזה מצמצם את השוק הזה.
עליזה לביא: הבעיה זה הפסיכולוגים.
עליזה לביא: אנחנו דנו בזה, עשינו על זה דיון.
עליזה לביא: כשהם צריכים הם נאלצים לחכות שנה ושנתיים.
מירב בן ארי: כן, שיתפנה להם בכלל מקום.
מירב בן ארי: שלום לחברת הכנסת ברקו.
מירב בן ארי: כן, תציגי את עצמך.
<חוה קליין: שמי חוה קליין, אגף תכנון במועצה להשכלה גבוהה.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לגבי הנושא של עבודה תוך כדי לימודים.
עליזה לביא: מה עמדת הות"ת בעניין הזה?
עליזה לביא: זו בכלל מילה גסה לעבוד תוך כדי לימודים מבחינתכם, בהתייחסות שלכם.
עליזה לביא: סטודנטים עובדים.
עליזה לביא: מה היחס?
<חוה קליין: זו לא מילה גסה.
<חוה קליין: אנחנו יודעים שזאת המציאות.
<חוה קליין: אני לא יודעת אם השיעורים שגלעד ציין הם באמת השיעורים הנכונים, אבל בהחלט הסטודנטים שלנו עובדים גם במערכת שמתוקצבת על ידי ות"ת וגם במערכת שלא מתוקצבת על ידי ות"ת.
<חוה קליין: במערכת שלא מתוקצבת על ידי ות"ת אנחנו כבר די בטוחים שהם עובדים במקומות מאד מסודרים והלימודים הם הדבר השני שהם עושים.
מירב בן ארי: זה חלק בלתי נפרד מהתואר.
<חוה קליין: לא, אבל הם הדבר השני שהם עושים.
<חוה קליין: זאת אומרת העבודה היא הדבר החשוב והלימודים הם בשעות הערב ובימי שישי.
<חוה קליין: זה לא הדבר העיקרי.
מירב בן ארי: סליחה רגע, אני חייבת להתייחס לעניין הזה.
מירב בן ארי: זה שסטודנט לומד במכללה לא מתוקצבת, זה לא אומר שהוא לומד בערב.
<חוה קליין: לא, אני לא אמרתי שכולם.
מירב בן ארי: וזה לא אומרים שהלימודים אצלנו ב-Second best.
מירב בן ארי: הם לא עדיפות שנייה, זה לא נכון.
מירב בן ארי: קודם כל סטודנט הוא סטודנט.
מירב בן ארי: אחרי זה הוא עובד.
מירב בן ארי: וגם אני שלמדתי במכללה לא מתוקצבת, הייתי קודם כל סטודנטית ואחרי זה מלצרית וזה בסדר גמור.
מירב בן ארי: אז גם כיושבת ראש הוועדה, אני אומרת שכל סטודנט במדינת ישראל, ולא משנה באיזה מוסד אקדמי הוא לומד, הוא קודם כל סטודנט.
מירב בן ארי: גם אם הוא במשרה מלאה, קודם כל הוא סטודנט, אחרי זה הוא עובד.
מירב בן ארי: וזה לא משנה איפה אתה לומד בעיני.
מירב בן ארי: הייתי חייבת לומר לך את זה.
מירב בן ארי: שלום לחבר הכנסת חנין.
מירב בן ארי: אני מתנצלת בפניך אישית, היה לי עוד דיון.
דב חנין: את בטח היית גם קורבן - - -
מירב בן ארי: קורבן לדיון נוסף.
דב חנין: אנחנו עובדים על תחבורה ציבורית בכנסת.
עליזה לביא: זאת הזדמנות לומר לך תודה רבה על הדיון הבוקר.
מירב בן ארי: אגב, כן, אתה יודע שבסנט האמריקאי יש רכבת שמחברת?
<חוה קליין: זה לא מהות הדיון, אבל חשוב להבין גם שלות"ת יש את מנגנוני הסיוע שלה לסטודנטים וההשתתפות במימון של פר"ח למשל, מלגות לסטודנטים, ואם בצד זה סטודנטים גם עובדים, אז אני מאמינה שזה גם צורך נדרש.
<חוה קליין: זאת אומרת הם עובדים כי הם נהנים לעבוד, אלא כי הם צריכים לקיים את עצמם ולשלם שכר דירה ולשלם על הלימודים ולשלם הוצאות כמו לכולם.
עליזה לביא: אבל כשדיקן מגיע ביום הראשון ומדבר עם סטודנטים ואומר להם – מי שחושב שהוא יכול לעבוד תוך כדי הלימודים הדלת פה ותצאו החוצה, זו אמירה שמקובלת עליכם?
<חוה קליין: את שואלת אותי בתור ות"ת או באופן אישי?
עליזה לביא: לא באופן אישי.
<חוה קליין: זו אמירה.
<חוה קליין: מי אמר את זה?
מירב בן ארי: מישהו שהיא מכירה.
עליזה לביא: אנחנו מכירים כמה אנשים שאומרים.
מירב בן ארי: אני רוצה לשאול אותך עוד משהו.
עליזה לביא: לא, אני רוצה לשמוע את התשובה, סליחה.
<חוה קליין: אני לא חושבת שזה מקובל.
<חוה קליין: זה לא סינון למעבר בדלת של המוסד להשכלה גבוהה.
<חוה קליין: זה לא.
ענת ברקו: האמירה היא בעצם על דיפרנציאציה בין סטודנטים שיכולים להרשות לעצמם לסטודנטים שלא יכולים להרשות לעצמם.
ענת ברקו: בין סטודנטים שההורים תומכים בהם ונותנים להם הכל ולבין סטודנטים שנאבקים על כל שקל כדי לממן את הלימודים שלהם בהרבה מאד עבודות.
עליזה לביא: בואו נשאל.
עליזה לביא: מישהו שמע את זה או שמע חבר שלו ששמע את זה?
מירב בן ארי: שנייה, זה לא פתוח.
מירב בן ארי: אני רוצה גם לשמוע את ההתייחסות שלכם, זה מה שמעניין אותי.
מירב בן ארי: כשסטודנטים מסיימים ללמוד – האם יש איזו שהיא הכוונה אל עולם התעסוקה?
מירב בן ארי: מילא ההתאחדות, ארדיטי אמר שלכל מוסד יש.
מירב בן ארי: האם אתם כמוסד על של המוסדות האקדמאים בארץ, יש לכם איזו שהיא הכוונה לסטודנט שמסיים ללמוד?
מירב בן ארי: ואם כן, מה היא.
<חוה קליין: אוקיי.
<חוה קליין: גלעד באמת הזכיר את זה בדברים שלו.
<חוה קליין: הנושא של השמה, אם הוא קיים והוא קיים, הוא קיים בעיקר במוסדות להשכלה גבוהה.
<חוה קליין: ות"ת לא מתערבת בזה.
<חוה קליין: היא כן מתערבת בדברים אחרים במסגרת תכנית החומש שלה ונותנת עדיפויות לתחומים נדרשים במשק.
<חוה קליין: היא יודעת לתקצב בתעריפים, תחומים ש - - -
מירב בן ארי: האם בתכנית החומש החדשה שעכשיו מגישים אותה, אנחנו נדבר עליה גם בשדולה, יש התייחסות, הרי בסוף זה תקציבית, לתת למוסדות כלים לעזור לסטודנטים להשתלב בשוק התעסוקה?
מירב בן ארי: האם זה נמצא בתכנית החומש והאם זה על השולחן?
<חוה קליין: התקציב שות"ת נותנת למוסדות הוא סכום גלובלי.
<חוה קליין: המוסדות רשאים לעשות איתו ככל העולה על רוחם, גם למימון הסיפור של השמה.
<חוה קליין: ות"ת לא מתערב בתקציב ה - - - ובחלוקה הפנימית בתוך המוסד.
<חוה קליין: אם המוסד רוצה לייעד לזה סכום קטן או גדול, הוא רשאי.
<חוה קליין: ות"ת לא צריכה לאשר את זה.
מירב בן ארי: אבל ות"ת כן נותנת תקציבים ייעודיים, נגיד כשהיא שמה כסף לנושא מסוים.
<חוה קליין: נכון, ות"ת יכולה לתקציב ייעודי - - -
מירב בן ארי: אז למה בנושא הזה לא?
<חוה קליין: למשל אם ות"ת השתכנעה שישנו מחסור במהנדסים בשוק העבודה, אז היא יודעת להעלות את התעריף ללימודי ההנדסה, היא יודעת לתת תקציב תוספתי מעבר למודל התקצוב לסטודנטים נוספים שנכנסים למערכת.
<חוה קליין: את זה ות"ת כן עושה.
<חוה קליין: אבל בנושא של השמה – המוסד רשאי לעשות בכסף הזה ככל העולה על רוחו.
<חוה קליין: ות"ת נותנת את הכסף לתשתיות.
<חוה קליין: אנחנו לא דיברנו על זה, אבל זה תחומים שהם עתירי תשתיות וזה כסף שמגיע מות"ת.
<חוה קליין: אז כך שות"ת נותנת את התשתית, נותנת את הפלטפורמה לקיום הלימודים.
<חוה קליין: בנושא של השמה – ות"ת לא מתערבת.
<גלעד ארדיטי: יש פה שילוב, אסור לשכוח שיש את ות"ת ויש את מל"ג.
<גלעד ארדיטי: חלק מהבעיה בכל הנושא הזה של החיבור בין אקדמיה לתעסוקה, הוא שיש כללים מל"גיים.
<גלעד ארדיטי: לדוגמא, עוד פעם, קורסים משלבי התמחויות.
<גלעד ארדיטי: אז בעבר קורסים משלבי עשייה היה דבר שלא היה קיים ואז אחרי מהלך מאד מאד ארוך, בסופו של דבר ות"ת ומל"ג נרתמו לזה והובילו את זה והיום לדוגמא, קורסים משלבי התמחות – זה נכון – ות"ת לא יפתח מחר בבוקר השמה במכללת אשקלון, אבל הוא בהחלט יכול לעודד את המוסדות לייצר קורסים כאלה.
דב חנין: השאלה אם ות"ת/מל"ג בכלל קורא ורואה את מה שקורא בארץ, או שהוא נמצא באיזה שהוא כוכב אחר.
דב חנין: אני מסתכל למשל על דבריה הנוקבים של נגידת בנק ישראל.
דב חנין: אישה שבדרך כלל מדברת בצורה מאד מאד מתונה, והיא מדברת השבוע על משבר דרמטי של מערכת הבריאות בישראל כתוצאה ממחסור מרופאים.
עליזה לביא: השבוע אמר השר ליצמן שאין מחסור ברופאים.
דב חנין: כן, אני לא הצלחתי להבין מאיפה הוא מוצא את הנתונים האופטימיים האלה.
עליזה לביא: הוא חזר ואמר, אתה יודע.
דב חנין: עכשיו, מדינת ישראל קיבלה מתנה נפלאה.
דב חנין: קיבלנו בשנות ה-90 ציבור מאד גדול שהגיע לארץ עם השכלה, כולל השכלה רפואית וקיבלנו אלפי רופאים בחינם, במדינת ישראל.
דב חנין: העניין הוא שהאנשים האלה מתבגרים ומזדקנים, והגיל הממוצע של רופאים בישראל הוא גבוה יותר מאשר מה שמקובל בכל מדינה בעולם וצריך הרבה רופאים בישראל.
דב חנין: האמת היא, גם אנשים רוצים ללמוד רפואה.
דב חנין: אני מסתכל למשל בציבור הערבי, גברתי, ואני יכול להגיד לך שבירדן לומדים אלפי סטודנטים ערבים רפואה.
דב חנין: בג'נין, בשכם, לומדים מאות רבות - אני אומר מאות בשפה עדינה - של סטודנטים ערבים שלומדים שם רפואה.
<קריאה: סליחה, בעיקר רוקחות.
דב חנין: גם רוקחות וגם רפואה.
דב חנין: אז עיני לא צרה בזה שאנשים ילמדו בירדן וברשות הפלסטינית וברומניה ובכל מיני מקומות אחרים, אבל מה עם מדינת ישראל?
דב חנין: למה מדינת ישראל יוצרת ערוץ כל כך צר ללימודי רפואה, כשאנחנו מבינים שזה דבר נורא דרוש למשק?
דב חנין: דרוש למשק, דרוש לחברה, אנשים רוצים את זה.
דב חנין: זה לא איזה מקצוע שאנשים לא רוצים.
דב חנין: גם רוצים אותו וגם צריך אותו.
דב חנין: אז איפה הכשל?
מירב בן ארי: והם גם שולחים אותם הרבה פעמים לחו"ל.
מירב בן ארי: אתמול סיפר לנו חבר הכנסת טלב אבו עראר שהבן שלו סיים ללמוד במולדובה את הדוקטור שלו ברפואה.
דב חנין: מה לא עובד במערכת?
דב חנין: למה זה קורה?
דב חנין: איפה אנחנו הולכים?
דב חנין: זה גם לא דבר חדש, זה שנים כבר.
מירב בן ארי: חבר הכנסת חנין בא ואומר בצדק – למה בעצם אין חיבור למצב העגום במשק?
מירב בן ארי: כאילו לקרוא את מה שקורה במשק ולהבין שאולי הדרך שבה אנחנו מקבלים, במקרה הזה רופאים אבל יש עוד הרבה תחומים, וזה כל כך משמעותי כי אנחנו רואים גם מה קורה עם הקריסה של המתמחים בבתי החולים.
מירב בן ארי: למה אין חיבור בעצם בין מה שקורה במדינת ישראל לבין מה שקורה במל"ג ובות"ת?
<חוה קליין: זה מאד חבל שנראה שאחרי כל המהלכים שנעשו, נראה שעוד אין חיבור, אבל באמת הסיפור של רפואה הוא סיפור שות"ת טיפלה בו מיזמתה, עוד בשנת 2000.
<חוה קליין: כבר לפני - - -
דב חנין: אז התוצאות לא טוב.
דב חנין: אז אם זה אחרי הטיפול, אז צריך עוד טיפול.
דב חנין: צריך טיפול נמרץ.
מירב בן ארי: תרתי משמע טיפול נמרץ.
עליזה לביא: בגליל.
מירב בן ארי: בצפת?
עליזה לביא: בית הספר הארבע שנתי.
מירב בן ארי: זה שבצפת?
עליזה לביא: כן, כן.
מירב בן ארי: אבל למה גם לא בדרום?
<חוה קליין: בדרום יש את אוניברסיטת בן גוריון.
מירב בן ארי: גם אותי וגם אותך לא יקבלו לשם.
עליזה לביא: אתם יודעים כמה ישראלים לומדים מחוץ למדינת ישראל?
מירב בן ארי: מאות.
עליזה לביא: יש לכם מושג כמה לומדים מחוץ למדינת ישראל?
עליזה לביא: בקפריסין, ברומניה - - -
מירב בן ארי: בבולגריה, במולדובה.
עליזה לביא: היום זה הלהיט, בקפריסין.
דב חנין: בירדן, ברשות הפלסטינית.
מירב בן ארי: קפריסין זה גם שעה נסיעה.
ענת ברקו: והם מתמחים במערכת הרפואית פה.
ענת ברקו: זאת אומרת שבסופו של דבר מה קרה?
ענת ברקו: אנחנו הברחנו אותם, נתנו להם לשלם הרבה מאד כסף כדי לחיות מחוץ למדינה לשלם שכר לימוד, שזה כמובן מניע גם את הכלכלה בהרבה מאוד מובנים, כי הם לא פה, הם שם.
ענת ברקו: ופה אנחנו מקבלים סטודנטים.
ענת ברקו: אני לפחות מכירה שניים כאלה, שעל שבריר נקודה בפסיכומטרי כל שנה לאחר הצבא עשו עוד פסיכומטרי ועוד פסיכומטרי ועוד פסיכומטרי וזה לא עזר.
עליזה לביא: כן, אבל הבעיה היא המקומות.
עליזה לביא: אין מקומות.
עליזה לביא: אתם לא פותחים את המקומות ואז הצעירים שלנו יוצאים.
<חוה קליין: הבעיה במקומות, הכניסה לפקולטות נגזרת גם ממצוקה במקומות להתמחות.
<חוה קליין: זאת אומרת, המצוקה שאנחנו יודעים עליה במיטות האשפוז במערכת הבריאות, משליכה גם על מספר הסטודנטים שיכולים ללמוד סביב - - -
דב חנין: ועדיין אנחנו קולטים מאות רבות או למעלה מזה, של סטודנטים שלומדים בחו"ל וחוזרים ועושים את ההתמחות בארץ.
דב חנין: אז למה שלא יהיו יותר לימודים בארץ?
דב חנין: את יודעת כמה עולה ללמוד בירדן?
דב חנין: כמה אלפי דולרים זה עולה?
דב חנין: הרבה יותר יקר מאשר בארץ.
דב חנין: למה שאנחנו לא נאפשר לאנשים ללמוד בארץ?
<חוה קליין: בגלל שהמצוקה של המקומות להתנסות משליכה גם על יכולת הפקולטות לגדול.
עליזה לביא: רגע, אני רוצה להבין.
עליזה לביא: היום בפקולטות, לפחות בשתיים, יש מסלול לימודים באנגלית, שזה הפך להיות כלי הכנסה של הפקולטות.
עליזה לביא: החברה האלה תופסים מקום התמחות.
עליזה לביא: אם הבעיה והמצוקה היא ההתמחות, זאת אומרת שהפקולטות עצמן מנצלות את מקום ההתמחות הזה, כדי להכניס כסף לעצמן.
עליזה לביא: יש את זה בטכניון, יש את זה באוניברסיטת תל אביב.
עליזה לביא: ומה קורה?
עליזה לביא: במקום שחברה ישראלים יבואו וילמדו על המקומות האלה, אז למה להפוך את זה ככלי כלכלי?
<גלעד ארדיטי: זו נקודה שמל"ג סגרו, שהחל משנת 2017, אם אני לא טועה זה תכנית ניקוסיה ותכניות דומות, אז שלא יהיה אפשר יותר לסטודנטים זרים ללמוד.
<גלעד ארדיטי: אבל הבעיה היא, אני חייב להגיד לכם, יותר עמוקה מזאת.
<גלעד ארדיטי: יש בעיה אמיתית והרפואה זו דוגמא אחת לצורך העניין.
<גלעד ארדיטי: יש בעיה אמיתית בקשר שבין מל"ג-ות"ת לבין משרד הבריאות.
<גלעד ארדיטי: משרד הבריאות מסיר כל אחריות מעצמו ורואים את זה בפסיכולוגיה שנגעת קודם בנושא ההתמחויות, סתם כאבסורד להבין.
<גלעד ארדיטי: סטודנט שילמד תואר שני בחו"ל, יעבור בתור את הסטודנטים שלומדים תואר שני בארץ.
<גלעד ארדיטי: למה?
<גלעד ארדיטי: כי זה מה שהחליטה הפסיכולוגית הראשית בארץ.
<גלעד ארדיטי: אף אחד לא יודע לענות על זה.
דב חנין: אבל שני התורים האלה יגיעו לקיר פשוט, מכיוון שלא יהיו מקומות להתמחות.
<גלעד ארדיטי: לא, עדיף לך ללמוד בחו"ל, כי אתה תעבור את כל אלה שלמדו בארץ.
דב חנין: אבל עדיין לא יהיו מקומות להתמחות.
<גלעד ארדיטי: אם תלמד בחו"ל יש לך מקומות.
<גלעד ארדיטי: זו דוגמא אחת לאבסורד.
דב חנין: אתה אומר לי אמירה אופטימית, אני יודע שאין מקומות התמחות לאף אחד עכשיו.
<גלעד ארדיטי: אז שווה לך ללמוד בהונגריה.
דב חנין: כי קופת חולים כללית אומרת אנחנו לא נאפשר התמחות - - -
<גלעד ארדיטי: בסדר, זה עכשיו קרב ספציפי.
<גלעד ארדיטי: אני אומר, זו דוגמא אחת.