GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בלהה אלפרסון: לא נתנו מספיק - - -
יעקב מרגי: ואני אשאל אותך עוד שאלה, כי אני לא אוכל להרשות לעצמי את כל הזמן, כי חברי הכנסת, את רואה, אפילו המיקרופונים לא עומדים במידת המתח והרצון.
יעקב מרגי: זה נשמע פתאום כאילו מישהו הנמיך את הווליום מרוב שכולם רוצים.
יעקב מרגי: תקשיבי, אני רוצה לומר לך, ושוב, אני מצפה שתעני לי בכנות.
יעקב מרגי: את הרגשת איזו יד מכוונת לכיוון מסוים בעבודתך?
<בלהה אלפרסון: אז אני רוצה להגיד בצורה הרי ברורה בעולם.
<בלהה אלפרסון: עברתי מספר שרי חינוך, גם - - -
<בלהה אלפרסון: גם בספר הקודם, כי הייתי שותפה לספר הקודם.
<בלהה אלפרסון: הספר הקודם יצא בשנת 2000, להיות אזרחים.
<בלהה אלפרסון: אז גם בספר הקודם וגם הפעם שלושה שרי חינוך, לא הייתה מעורבות של הדרג הפוליטי בתכנים שאנחנו אמורים לכתוב.
יעקב מרגי: בסדר, הבנתי את הייחוד וההדגשה של הדרג הפוליטי.
יעקב מרגי: אולי הדרג הפוליטי מינה בוועדות אנשים שכבר לא היה צריך את המעורבות שלו והם יעשו את העבודה?
יעקב מרגי: בוועדות הייתה יד מכוונת?
<בלהה אלפרסון: הדרג הפוליטי לא מינה שום אדם בוועדה.
יעקב מרגי: הוועדות ממונות על ידי?
<בלהה אלפרסון: איזו ועדה?
יעקב מרגי: ועדת המקצוע?
<בלהה אלפרסון: ועדת מקצוע זה לא הבמה שלי.
<בלהה אלפרסון: אני לא עובדת - - -
<אלירז קראוס: ועדת המקצוע קובעת את תכנית הלימודים אבל איננה מעורבת בכתיבת הספר.
יעקב מרגי: אותם חברים שהיו שותפים באותה ועדה שהייתה חברה בכל הדיון סביב הספר, שחלק התפטרו ממנה וחלק נשארו, איזו ועדה זו?
<אלירז קראוס: ועדת המקצוע של אזרחות שדנה בתכנית הלימודים - - -
יעקב מרגי: אז אני יודע מה אני שואל.
יעקב מרגי: האם המינויים בוועדה הזו היו מוטים?
יעקב מרגי: הם שיקפו את פני החברה בישראל?
יעקב מרגי: יש פה שאלות מהדהדות באוויר ואני צריך לגעת בהן.
יעקב מרגי: אני מנהל את הדיון כדי להביא את זה.
יעקב מרגי: האם הוועדה הזו - - -
יוסף ג'בארין: הם התפטרו - - -
יעקב מרגי: האם הוועדה הזו מונתה, רגע, רגע, אני אחדד את השאלה.
בצלאל סמוטריץ': מתי הם התפטרו?
בצלאל סמוטריץ': בשנת 2010 הם התפטרו?
יעקב מרגי: תקשיב, מאחר שאני לא הפסקתי ללמוד ואני מאלה שלא מבינים מהר, אז אני יודע לשאול, לשפר את השאלות.
יוסף ג'בארין: זה יותר חמור שהתפטרו מאשר ש - - -
יעקב מרגי: רגע, רגע, אתה כבר יודע שהיו והתפטרו.
יעקב מרגי: האם באותה ועדה, ועדת המקצוע, היו שינויים לקראת כתיבת הספר הזה?
<אלירז קראוס: היו הרבה שינויים בוועדת המקצוע, אבל הם אינם קשורים בכתיבת הספר.
יעקב מרגי: במה הם קשורים?
דב חנין: בחיסול האזרחות.
יעקב מרגי: רגע, רבותי.
<אלירז קראוס: ועדת מקצוע מכהנת תקופה מסוימת ויושב הראש שלה וחבריה מתמנים על ידי יושב ראש המזכירות הפדגוגית - - -
מיכל רוזין: שהוא מתמנה על ידי - - -
<אלירז קראוס: והיא אכן קבעה את תכנית הלימודים.
יעקב מרגי: מתי מונתה הוועדה?
<אלירז קראוס: היא התחלפה.
<אלירז קראוס: הוועדה שקבעה את תכנית הלימודים מאז כבר התחלפה.
<אלירז קראוס: התחלפו בה חברים.
יעקב מרגי: מתי התחלפה?
<אלירז קראוס: אני מנסה עכשיו לשחזר.
יעקב מרגי: אני לא אתפוס אותך בחודשים.
<אלירז קראוס: הוועדה שכתבה את תכנית הלימודים, או עדכנה אותה יותר נכון, אני חושבת שבערך לפני 3 שנים היא התחלפה ומאז גם היו בחירות, יושב ראש אחד נאלץ להתפטר בעקבות - - -
יעקב מרגי: בסדר, העיקר ש - - -
<אלירז קראוס: הייתה הפסקה, נכנסו יצאו חברים.
<אלירז קראוס: אני עומדת על דברי שוועדת המקצוע אכן - - -
יעקב מרגי: הייתה בלתי תלויה ו - - -
<אלירז קראוס: נדרשת למגוון של עמדות בחברה הישראלית, אבל היא דנה בתכנית הלימודים ואיננה מתערבת.
יעקב מרגי: בשלב הזה אחרונת הדוברים, יעל, מפמ"ר אזרחות במשרד החינוך הישראלי, בבקשה.
יעקב מרגי: בואי תספרי לנו.
<יעל גוראון: אני אדבר בקצרה ואם צריך אחר כך אני אדבר שוב.
<יעל גוראון: קודם כל אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונה שלך.
<יעל גוראון: אכן גם אחרי הדיון הקודם שהיה לנו כאן, אנחנו לקחנו בחשבון הרבה מאד הערות, גם מתוך הדיון הציבורי וגם מתוך דיונים פנימיים ארוכים במשרד והכנסנו עוד שינויים ובדקנו את עצמנו שוב לפני הדפסת הספר.
<יעל גוראון: אז קודם כל זה לשאלתך.
<יעל גוראון: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה בכל זאת כמה פרטים שכולם מדגלים עליהם פה אבל חשוב שתדעו אותם.
<יעל גוראון: אזרחות לומדים בסך הכל על פני שנתיים בתיכון.
<יעל גוראון: המקצוע הוא מקצוע משותף לכל המגזרים.
<יעל גוראון: אני לא יודעת כמה מכם נמצאים במקום שבו הם נבחנים בחינה שמשותפת לכל המגזרים.
<יעל גוראון: זה דבר מאד מאד מורכב בחברה הישראלית, לא פשוט ואין את המפתח לעשות את זה כאן לאף אחד בחדר, כולל לא לי.
<יעל גוראון: אנחנו כל הזמן מנסים, בודקים את עצמנו וסומכים בעיקר על הרבה מאד שותפים מאד מגוונים.
<יעל גוראון: דבר נוסף שאני אגיד זה שתלמידי ישראל נבחנים לא רק בבחינה אלא גם כותבים מטלת ביצוע וכל בית ספר וכל מגזר כותב את מטלת הביצוע שלו, שהיא מעין עבודת חקר על הנושאים שקרובים לליבו, וגם זה חלק מהציון לבגרות.
מאיר כהן: כמה?
<יעל גוראון: זה 20% מהציון, העבודה.
<יעל גוראון: בעקבות זה כל המשרד הלך למהלך של למידה משמעותית.
<יעל גוראון: חשוב לי להגיד - - -
יעקב מרגי: למה זה לא 30% כמו במקצועות אחרים?
איילת נחמיאס ורבין: יעקב, אני הייתי שואלת למה לומדים רק שנתיים.
יעקב מרגי: במקצועות אחרים זה 30%.
יעקב מרגי: בספרות - - -
<יעל גוראון: בגלל שאנחנו היינו טרום הרפורמה במצב הזה ובגלל ה - - -
יעקב מרגי: אתם הייתם הראשונים?
יעקב מרגי: האלה של ה-30% שיפרו בעקבות - - -
<יעל גוראון: בדיוק.
<יעל גוראון: נכנסנו לרפורמה - - -
יעקב מרגי: עומדת לכם נקודת הזכות הזאת.
<יעל גוראון: אנחנו בדרך להתקדם לשם.
<יעל גוראון: יש במקצוע ואני אגיד את זה אם צריך שוב, שלושה ספרים מאושרים לבחירת המורה.
<יעל גוראון: זה לא הספר היחיד במקצוע.
<יעל גוראון: יש שלושה ספרים ואני בטוחה, אני מאד מכבדת את פרופסור קרמניצר, אני חושבת שמתוך מי שיושב כאן
<יעל גוראון: בחדר הוא אולי בין היחידים, חוץ מאיתנו, שקרא אץ הספר בצורה מדוקדקת.
<יעל גוראון: אני חושבת ש - - -
יעקב מרגי: יש פה עוד חברת כנסת שקראה את הספר.
יעקב מרגי: היא לא נמצאת עדיין, אלא אם כן אני לא מכיר.
יעקב מרגי: קראת?
מיכל רוזין: כן, יש באינטרנט, ישבנו, קראנו.
יעקב מרגי: אתמול ראיתי את מירב בן ארי מכינה שיעורי בית לקראת הדיון.
יעקב מרגי: אז יש פה חברי כנסת שקראו את הספר.
<יעל גוראון: אני לא מזלזלת.
<יעל גוראון: אמרתי שאני חושבת ש - - - אני עדיין אגיד שאני עדיין חושבת שגם את בין היחידים - - -
בצלאל סמוטריץ': לא, היא התכוונה להגיד שלא כולם קראו.
יעקב מרגי: אוקי, יעל.
סתיו שפיר: אני חושבת - - - התאמצתם שאף אחד לא יוכל לקרוא על הספר הזה כי - - -
סתיו שפיר: כי זו האשמה באמת חצופה.
סתיו שפיר: במשך הרבה מאד - - -
יעקב מרגי: סתיו, סתיו, אני קורא לסדר פעם ראשונה.
יעקב מרגי: לא מדברים פה בלי רשות.
יעקב מרגי: זה לא ועדת כספים.
סתיו שפיר: למה לקרוא לסדר, הערתי - - -
יעקב מרגי: לא, את לא יכול להעיר בלי רשות שלי.
יעקב מרגי: אמרתי שההערה חצופה - - -
יעקב מרגי: לא, את לא יכולה להעיר בלי אישור שלי.
יעקב מרגי: גם אם תאמרי דברי אלוקים חיים לא תוכלי לומר אותם בלי אישור שלי.
סתיו שפיר: אני מבקשת - - -
יעקב מרגי: ככה זה כשמתחילים לחלק ציונים.
מאיר כהן: לא צריך להפוך את ההופעה של פקידים לסיוט - - -
<יעל גוראון: לא, אני רציתי לומר - - -
<יעל גוראון: זו הייתה התחלה של משפט, בסדר?
<יעל גוראון: מה שרציתי לומר זה שאני חושבת שקריאה מדוקדקת בכל אחד מהספרים, הייתה מעלה אצל כל אחד מהאנשים פה תהיות – האם כל העמדות מוצגות, האם כל הפרטים נכונים, כי הספרים הם ספרים מאד מורכבים ולא אמרתי את זה-.
<יעל גוראון: אני חושבת ואני עדיין עומדת מאחורי מה שאמרתי, שזה מאד מסובך ליצור דיון שבו כל אחד לוקח שורה אחת או פסקה ורץ עד הסוף אחריה.
יעקב מרגי: מסכימים.
<יעל גוראון: אני רוצה לומר משפט אחרון לסיכום.
<יעל גוראון: לב הוראת האזרחות בישראל קשור בדיון, שאילת שאלות והטלת ספק.
<יעל גוראון: אם מי מכם מכיר את הבחינה וחשוב לי לומר את זה, בחינת הבגרות באזרחות בכל שנה, ואני אחראית עליה, לקוחה מתוך אירועים אקטואליים, כתבות בעיתונים ומאמרי דעה שקשורים לעשייה של האנשים בבית הזה ובכלל האקטואליה בישראל.
<יעל גוראון: מעבר לשאלות שהן כולן אקטואליות בבחינה, תמיד יש בכל בחינה שתי שאלות עמדה לבחירת התלמידים ולכן הוראת אזרחות בישראל עיקרה דיון, הטלת ספק ושאלת שאלות.
<יעל גוראון: ואני רוצה לומר בכל זאת את המשפט האחרון שלי – שאילת שאלות והטלת ספק היא דבר שקשה, תאמינו לי חברים יקרים, לכל המגזרים בישראל.
<יעל גוראון: ולכל מגזר מאד נוח ללמד את האג'נדה שלו בלי להטיל ספק והמורים לאזרחות הם האנשים שבמשך שעות מוצאים טכניקות ומפתחים פדגוגיה, שהעניין שלה הוא להציג עמדות מגוונות, את העמדה שמנגד, לשאול שאלות ולדון.
<יעל גוראון: אלה דיונים – ובזה אני אסיים – שהם הרבה יותר רכים מהדיון התקשורתי או מדיון אחד בוועדה פעם בשנה והמורים שלנו, שמקבלים גם הכשרה מיוחדת, מומחים לדבר הזה.
<יעל גוראון: ולכן ספר אזרחות בישראל הוא מצע לדיון, והספר הספציפי הזה מהווה מצע רציני מאד לדיון המורכב בתוך הכיתות.
זהבה גלאון: תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה.
יעקב מרגי: להתכוונן לשלוש דקות בבקשה.
זהבה גלאון: אני אנסה לתקתק את הדברים שלי.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך על הדיון זו פעם שנייה.
זהבה גלאון: על זה נאמר – אשר יגורנו בא לנו.
זהבה גלאון: אנחנו התרענו מפני מה שהולך להיות, חלק מההערות התקבלו.
זהבה גלאון: אני שייכת לחברי הכנסת, אני חושבת שכולם, שעושים שיעורי בית.
זהבה גלאון: אני קראתי את החומרים, אני קיבלתי אותם מד"ר ריקי טסלר ואני רוצה להגיד שאני שומעת כאן את הדברים ואת הדיון ואני רוצה לומר מראש שאני מתחברת לדברים של חבר הכנסת מאיר כהן.
זהבה גלאון: אין לי טענה אליכם, למי שיושב כאן סביב השולחן.
זהבה גלאון: יש את רוח המפקד והמפקד הוא השר ולכן הדברים שלי מכוונים לשר והם לא באים בביקורת למי שיושב כאן סביב השולחן.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצורה ברורה שאינה משתמעת לשני פנים.
זהבה גלאון: וכשאני קראתי את הספר זה לא הרוח שהוצגה כאן והרוח שהוצגה כאן מספרת על איך אנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית.
זהבה גלאון: הספר הזה, אם הייתי נוגעת בשלוש נקודות מרכזיות, עוסק בשאלות זהות, שסע עדתי שכמעט ואינו קיים, בשאלת האזרחים הערבים במדינת ישראל.
זהבה גלאון: אני קראתי שלוש פעמים את הפרק הזה וכשאני שומעת מה מתואר, אני רוצה רגע לקחת את הדפים שלי.
זהבה גלאון: ממה שאני מתרשמת מהקריאה שלי- האזרחים הערבים בספר הזה הם אזרחים סוג ב'.
זהבה גלאון: הם נדחקים לשוליים.
זהבה גלאון: אתם מדברים על הפערים הכלליים בין יהודים וערבים, אבל אתם מדברים עליהם כאילו שיש מאפיינים חברתיים של הערבים.
זהבה גלאון: אין מדיניות מפלה ומכוונת 67 שנים או 68 שנים, יש רק מאפיינים חברתיים.
זהבה גלאון: למיעוט הערבי יש חינוך אוטונומי.
זהבה גלאון: יש לו חינוך אוטונומי עם מערכת של פקידים יהודים, חלקם אנשי שב"כ שולטים בחינוך הערבי.
זהבה גלאון: אני מתייחסת לכפרים הבלתי מוכרים.
זהבה גלאון: אני קראתי את התיאור על הכפרים הבלתי מוכרים.
זהבה גלאון: איזה תיאור חד צדדי של המציאות.
זהבה גלאון: כל הגישה הזאת שמחלקים את הערבים לקבוצות.
זהבה גלאון: יש ערבים טובים – זה אלה שמשרתים בצבא, יש מוסלמים, יש דרוזים, יש נוצרים, פשוט מחפיר שזו הנקודה לגבי לא לפי הספר, לגבי - - -
בצלאל סמוטריץ': אין הבדל בין דרוזים לנוצרים לערבים?
בצלאל סמוטריץ': כאילו, לא צריך להציג את זה?
זהבה גלאון: אתה אל תקבע לערבים מי הם ערבים.
בצלאל סמוטריץ': יהודים יש?
בצלאל סמוטריץ': דתים, חילונים - - -
זהבה גלאון: אל תקבע.
זהבה גלאון: תיכף אני אגיע אליך.
זהבה גלאון: בעניין השסע העדתי, בכלל, אין.
זהבה גלאון: אני חשבתי על המשורר ארז ביטון.
זהבה גלאון: הקימו ועדה בראשות המשורר ארז ביטון, הוועדה להעצמת מורשת המזרח.
זהבה גלאון: יש בכלל מזרחים בספר הזה?
זהבה גלאון: מוחקים לחלוטין את הנוכחות הפוליטית שלהם, החברתית והכלכלית ובענייני זהות.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שהזהות היהודית שמוצגת בספר זו זהות אתנוצנטרית, אורתודוכסית, ימנית, לא פלורליסטית, לא שוויונית.
זהבה גלאון: ככה אני קראתי את הספר הזה ואני רוצה לומר את זה.
יעקב מרגי: אפילו לא חרדי?
זהבה גלאון: בעיקר אג'נדה דתית אורתודוכסית לאומנית, בנטית, מתנחלית, בואו נגיד את זה כהה.
זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לסיים ולהגיד למה אני מוטרדת ולתת דוגמא אחת, רק ככה דיברתי בכותרות.
זהבה גלאון: על פי הספר הזה אין מקום במדינת ישראל למי שלא שותף לחזון המשיחי, הדתי והלאומני של בנט והשותפים שלו.
זהבה גלאון: ויש כאן איזו שהיא אריזה נוצצת – אני שמעתי אתכם – עוטפים באיזו שהיא עטיפה נוצצת חזון משיחי ולאומני ומשתיקים את כל הקולות האחרים.
זהבה גלאון: אני אתן דוגמא ובזה אני מסיימת, ואני רוצה לומר שאני רוצה לבקש, אדוני, אם הוועדה יכולה להנחות את עצירת הדפסת הספר.
זהבה גלאון: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שבספר הזה יש מפה.
זהבה גלאון: מפה כוזבת ומטעה ועל פי המפה הזאת תלמידי התיכון במדינת ישראל לומדים למשל שג'נין, שכם, טול כרם, קלקיליה, רמאללה, יריחו, בית לחם וחברון הן בכלל ערים ערביות במדינת ישראל.
זהבה גלאון: יש כאן הטיה מסוכנת באופן שאתם הצגתם את זה.
זהבה גלאון: המפה לא מתייחסת למשמעות של הקו הירוק.
מיכל רוזין: אום אל פאחם בחוץ.
זהבה גלאון: צודקת חברתי מיכל רוזין, אום אל פאחם בכלל סומנה במפה כנמצאת מעבר לקו.
זהבה גלאון: אנחנו עברנו על זה.
זהבה גלאון: את מנענעת בראש או לא, אבל אנחנו שלוש פעמים עברנו על זה.
זהבה גלאון: כל אזרחי ישראל הערבים בכלל נדמים כמי שעברו טרנספר לרשות הפלסטינית.
זהבה גלאון: בכלל איך יכול להיות שמציגים מצג שקרי כזה לתלמידי ישראל.
זהבה גלאון: אני פניתי לשר החינוך לעצור את ההדפסה של הספר לאלתר.
זהבה גלאון: לא מתקבל על הדעת, אדוני, שמערכת החינוך, על פי ספר האזרחות הזה של בנט, לא מפתחת חינוך ביקורתי.
זהבה גלאון: שמעתי על האוריינות – חשוב שילמדו אוריינות בשיעור לשון.
זהבה גלאון: לא מפתחת חינוך ביקורתי, מפתחת צייתנות, סגירות, חוסר פתיחות, חוסר ליבראליות.
זהבה גלאון: הספר הזה הוא מחפיר.
זהבה גלאון: שיספרו לך כמה ערבים חתמו על מה שכתוב כאן, על מה שקורה לגבי אזרחי ישראל הערבים.
זהבה גלאון: כמה ערבים חתמו?
זהבה גלאון: כמה ערבים הסכימו לחתום?
יעקב מרגי: יש לנו הרבה דוברים.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה אחד הדברים המחפירים שיצאו מתחת ידו של משרד החינוך.
יעקב מרגי: מאחר שיש רשימה ארוכה של חברי כנסת, נחרוג מהמנהג – שני חברי כנסת ודובר.
יוסי יונה: אדוני יושב הראש, עד כמה שניתן ואנחנו כולנו באמת בסופו של דבר בני אדם ויש לנו הטיות, יש לי הטיות.
יוסי יונה: יחד עם זאת אני פרופסור לפילוסופיה של החינוך לפחות 25 שנה והניסיון המתמיד שלי היה, כאשר אני מלמד את הנושאים הללו עד כמה שניתן להיות אובייקטיבי, עד כמה שניתן.
יוסי יונה: נתחיל עם דוגמה שלא קשורה בכלל לסוגיה פוליטית.
יוסי יונה: תראו, בספר הזה לגבי המשגות והבחנות, קיינס, שהוא אבי הסוציאל דמוקרטיה ומילטון פרידמן שוכנים באותה קבוצה של ניו-ליברליזם.
יוסי יונה: מדהים.
זהבה גלאון: כן, זה מדהים.
יוסי יונה: אנחנו נתחיל עם זה.
יוסי יונה: בואו ניקח את העמוד הזה ונזרוק אותו כי הוא מבלבל את התלמידים.
יוסי יונה: איך יכול להיות?
יוסי יונה: מילטון פרידמן וקיינס מתהפכים בקברם ואני לא יודע מי סובל יותר בחיים שלאחר המוות בגלל ששיכנו אותו זה ליד זה.
יעקב מרגי: השאלה אם הם מאמינים בזה.
יוסי יונה: אני חושב.
יוסי יונה: גם אם הם לא מאמינים יהיה להם קשה.
בצלאל סמוטריץ': זה בשביל לאחות את הקרעים.
יוסי יונה: אז חישבו.
יוסי יונה: אם כן, ההבחנות, או נתחיל אחרת.
יוסי יונה: התחלתי בדוגמא באמת פיקנטית, אבל אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שגם חברתי זהבה גלאון עמדה עליהן, כשכותבים ספר אזרחות במדינה שהיא מאד מאד הטרוגנית מכל בחינה שהיא – לאומית, גזעית, דתית, אתנית - יש מקום שלכל הקבוצות הללו יהיה נציג או נציגות בכתיבתו של הספר בגלל מה שאתם אומרים שיש המון מחלוקות בנושאים הללו.
יוסי יונה: לכן כאשר הספר הזה מופקד בידה של קבוצה מסוימת, שהיא לא מייצגת באופן אופטימאלי את הקבוצות השונות, הרי כבר יהיה קיים שם זרע הפורענות.
יוסי יונה: אם כל חטאת.
יוסי יונה: התחלנו מזה.
יוסי יונה: לכן זו בעיה מאד מאד רצינית.
יוסי יונה: עכשיו אני רוצה לדבר באופן כללי קצת על ההבחנות.
יוסי יונה: ההבחנות שאתם עושים בתחום הזה של הזכויות, זכויות חברתיות או זכויות טבעיות.
יוסי יונה: אני בא מתחום של פילוסופיה פוליטית.
יוסי יונה: לעשות הבחנה בין זכויות אזרחיות לפוליטיות לבין זכויות חברתיות, שאחת מהן המדינה אינה מתערבת והשנייה המדינה צריכה לתת משאבים?
יוסי יונה: מי תופס בעמדה הזו יותר?
יוסי יונה: האם אתם מעלים על דעתכם זכויות פוליטיות ואזרחיות?
בצלאל סמוטריץ': מה - - - אני למדתי תואר שני בעברית לפני שנתיים ויש הרבה שמחזיקים בעמדה הזאת.
יוסי יונה: אני אגיד לך - - -
יעקב מרגי: יוסי, אני נהנה לשמוע אותך - - -
בצלאל סמוטריץ': אני דבק בעמדה הזאת.
בצלאל סמוטריץ': דמוקרטיה זה אני.
יעקב מרגי: את דעותיך.
יעקב מרגי: הן הידעניות והן האקדמיות.
יעקב מרגי: אני לא יכול להרשות לעצמי, זה דיון של שלוש דקות שיש לך, מיצית אותן ועוד לא אמרת מה הבעיה העיקרית.
יוסי יונה: יעקב, ועוד איך שאני אומר.
יוסי יונה: ההבחנות הללו אינן תקפות.
יוסי יונה: לפחות גם שיציגו אותן כלא תקפות או ככאלה ששנויות במחלוקת.
יוסי יונה: לגבי זכויות חברתיות שחלקן נתפסות כזכויות מוסכמות ואחרות שלא.
יוסי יונה: זכויות לדיור על פניו נתפסות ככאלה שהן מאד מאד שנויות במחלוקת.
יוסי יונה: הזכויות להתאגדות, שהיא נתפסת בצ'רטרים בין לאומיים כזכויות בסיסיות דרך אגב.
יוסי יונה: ועכשיו בווודאי לנושא הרגיש שלי, של רב תרבותיות.
יוסי יונה: חברתי זהבה גלאון עמדה על הנקודה הזאת.
יוסי יונה: שר החינוך מקים ועדה להעמקת המורשת של יהדות המזרח בספרי הלימוד ואילו כאן יש לנו פסקה חביבה בלבד.
יוסי יונה: כיצד יכול להיות דבר כזה?
יוסי יונה: הרי ישנם מתחים ודרך אגב אני בא ממקום חיובי, ממקום שאני רוצה לגשר על פערים ועל מחלוקות.
יוסי יונה: את לא יכולה, אדוני, אתה לא יכול, אף אחד לא יכול לגשר על פערים אם הוא לא רואה אותם קודם נכוחה.
יוסי יונה: אם הוא לא מתמודד עם המתחים ואומר בואו נראה את המתחים ועכשיו הבה ונראה כיצד אנחנו מתגברים עליהם.
יוסי יונה: נקודה אחרונה, הבדואים.
יוסי יונה: מצוין שם 70,000 בדואים שגרים ביישובים לא מוכרים, בנייה בלתי חוקית, כאילו הם התחילו לנדוד אתמול והתיישבו להם איפה שהם.
יוסי יונה: לא מכירים בעובדה שכבר לפני המדינה חלק מהיישובים היו קיימים.
בצלאל סמוטריץ': אוי, אתה רוצה להתווכח איתי על זה, יוסי?
יוסי יונה: בוודאי שכן.
יעקב מרגי: בצלאל, אתה הולך לדבר אחריו.
יוסי יונה: בוודאי שאני רוצה להתווכח איתך.
יעקב מרגי: יוסי, יוסי.
יוסי יונה: זו דוגמא ואני מסיים את הנקודה.
יוסי יונה: לא שאכן כולם היו שם וישנם מעברים, אבל לבוא ולומר שהיישובים הבדואים הם בעצם נמצאים שם כאילו הם נבנו על שטחים בלתי מוכרים, הם ישבו שם מאות בשנים.
בצלאל סמוטריץ': זה ממש לא נכון.
יוסי יונה: זה כן נכון.
בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון.
יוסי יונה: אז לכן אני אומר ומסיים, תראו - - -
מאיר כהן: דווקא בגלל שאתה מהאקדמיה ואני תומך בגישה שלך, העובדה היא לא נכונה, שאתה מציין.
מאיר כהן: אני תומך - - -
בצלאל סמוטריץ': כביש הנגב, בסדר?
מאיר כהן: אבל זכותם להיות גם במקומות שהם לא יישבו בהם בשנת 1948 בשעה שאין להם - - -
בצלאל סמוטריץ': אבל זה כבר ויכוח אחר.
בצלאל סמוטריץ': אל תשכתבו את העובדות.
יוסי יונה: אני הייתי מאד זהיר בדברי, בגלל שאני עונה - - -
יעקב מרגי: סיכום, סיכום.
יוסי יונה: חלקם גרו שם לפני הקמת המדינה, אתה מסכים?
יוסי יונה: וחלקם גרו בכפרים שהם הועברו לשם.
יוסי יונה: אז זו נקודה מאד חשובה.
יעקב מרגי: תאמינו לי, נעשה יום דיונים שלם על הכפרים הבלתי מוכרם – לא יסתיים.
יוסי יונה: הערה אחרונה.
יוסי יונה: נאמר כאן משהו שהוא נכון ובכך אני מסכם, שכל ספר במהותו, כשהוא נכתב בסוגיות של חינוך לאזרחות, מטבעו הוא יהיה שנוי במחלוקת.
יוסי יונה: השאלה היא לא זו.
יוסי יונה: השאלה היא אם האופן שבו הוא נכתב לוקה באי סבירות קיצונית, ואני טוען שכן.
יוסי יונה: תודה, אדוני יושב הראש.
יעקב מרגי: תודה רבה רבה.
יעקב מרגי: עכשיו אני אבקש מהמבקשים פה רשות דיבור, מהאורחים שלנו.
עיסאווי פריג': תרשום אותי כבוד יושב הראש.
מאיר כהן: כולם מדברים.
מאיר כהן: אין רשימה.
יעקב מרגי: חברי כנסת רשומים, אני אמרתי מישהו מהאורחים.
יעקב מרגי: עומרי אגבאריה ואחריו חבר הכנסת.
<עמרו אגבאריה: עמרו, אדוני.
יעקב מרגי: עמרו.
יעקב מרגי: כמעט עִברַתי אותך.
<עמרו אגבאריה: היום - - -
עיסאווי פריג': היום זה חלק מהאזרחות החדשה.
יעקב מרגי: טוב, אני מבין אתכם.
עיסאווי פריג': בשפה - - - לדבר בשפה הערבית.
יעקב מרגי: ידידי, מר אגבאריה, אתה רוצה לנהל איתו שיחה?
יעקב מרגי: לא שלוש דקות, אני אתן לך רבע שעה.
יעקב מרגי: הוא ישמע לי.
יעקב מרגי: הוא יסכים – בחוץ.
יעקב מרגי: בבקשה, יש לך שלוש דקות.
<עמרו אגבאריה: תודה.
<עמרו אגבאריה: אני עמרו אגבאריה, מורה לאזרחות וחבר ועדת מקצוע לשעבר.
<עמרו אגבאריה: כמובן, כפי שהסבירו קודמי, שבתור חבר ועדת מקצוע - - -
יעקב מרגי: מה זה לשעבר?
יעקב מרגי: ממתי לשעבר?
מסעוד גנאים: אתה התפטרת, נכון?
יעקב מרגי: לנו לו.
יעקב מרגי: הוא יודע לדבר.
יעקב מרגי: מסעוד, תן לו.
בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי, בחרו מישהו לא יהודי לוועדת מקצוע?
יעקב מרגי: אתה יודע את התשובה.
בצלאל סמוטריץ': חשבתי שלא.
בצלאל סמוטריץ': זהבה אמרה שלא.
בצלאל סמוטריץ': שזה רק - - -
יעקב מרגי: חברי, חברים, אני אגזול את רשות הדיבור למי שמפריע.
מיכל רוזין: רק לבצלאל מותר להתפרץ?
יעקב מרגי: הערתי לו.
יעקב מרגי: עכשיו בגלל שהפרעת לי, הוא לא שמע את ההערה שלי.
יעקב מרגי: אני איימתי בגזילת רשות הדיבור למי שיפריע.
<עמרו אגבאריה: אני התפטרתי לפני משהו כמו חמישה-שישה חודשים בעקבות הוצאת מכוון המושגים שגם יש לנו הרבה ביקורת, הייתה ועדיין יש על המכוון הזה.
<עמרו אגבאריה: אנחנו כחברי ועדת מקצוע כמובן לא היינו קשורים בשום שלב, כמו שהסבירו קודמי, בכתיבת הספר.
<עמרו אגבאריה: הוא נכתב דרך ועדה אחרת, ועדת כותבים.
מאיר כהן: וטוב שזה ככה.
יעקב מרגי: אתם לא בשלב של הקולקטיבה.
<עמרו אגבאריה: אז אני יכול לומר אחרי שראיתי את הספר, כמוכם, לפני כמה ימים, אני יכול לומר שבתור מורה אני חושב שזה יהיה קשה מאד עד בלתי אפשרי ללמד את הספר הזה את התלמידים הערבים בבתי הספר.
<עמרו אגבאריה: לא מהטעם שלא רוצים, אלא באמת שלפעמים לא יכולים, כי הספר הזה מתעלם בצורה מופגנת ביותר מהאזרחים הערבים.
<עמרו אגבאריה: במשך דורות, במשך שנים, אנו הערבים היינו בהרבה מקומות, חלק כנוכחים נפקדים.
<עמרו אגבאריה: בספר הזה יש שתי פרקטיקות.
<עמרו אגבאריה: יש את הנוכחים נפקדים, שזה בא לידי ביטוי בכתיבה של הספר, שאין שם אף נציג ערבי - לא מהמורים, לא מהמדריכים ולא מהאקדמאים, וזאת אדוני על אף שהספר הזה הולך להיות הספר היחידי של האזרחות שנלמד בבתי הספר הערבים, כי שאר הספרים המאושרים של דיסקין ושל שחר אינם מתורגמים לשפה הערבית ואינם קיימים.
<עמרו אגבאריה: כך שזה יהיה הספר היחידי שיילמד בבתי הספר הערבים.
<עמרו אגבאריה: משום מה משרד החינוך לא מצא לנכון לערב לא מורים, לא מדריכים ואפילו לא אקדמאים מהמגזר הערבי להיות בצוות הכתיבה, על אף שהמקצוע נלמד בצורה משותפת.
<עמרו אגבאריה: אז הפרקטיקה השנייה שהוסיפו בספר הזה היא נוכחים מצורעים.
<עמרו אגבאריה: אנו אכן נוכחים בספר הזה בחלקים רבים.
<עמרו אגבאריה: אפילו תתפלאו, יש את דרוויש ויש את מסמכי החזון הערבים של חיפה, אבל מה לעשות שכל כך מדובר בחצאי אמיתות שמעוותות את המציאות בצורה כל כך בוטה וכל כך קשה, ולפעמים אפילו אדוני, כתוצאה מהעדר הייצוג של הערבים, יש חוסר רגישות משווע.
<עמרו אגבאריה: אני אתן לך דוגמא מהמישור הדתי, בגלל שאני גם מגדיר את עצמי כאדם דתי.
<עמרו אגבאריה: כשכותבים בספר אזרחות, ואני מצטט – הם כותבים מוחמד מייסד האסלאם, אז הם חוטאים פעמיים.
<עמרו אגבאריה: קודם כל חוטאים בחוסר רגישות כלפי מוסלמים, כי אנחנו כשאומרים את השם של הנביא אז לפחות לומר הנביא מוחמד עליו השלום, או מוחמד עליו השלום לכל הפחות.
<עמרו אגבאריה: חוץ מזה, מה לעשות שמוחמד לא מייסד, הוא לא ייסד את האסלאם.
<עמרו אגבאריה: אף אחד לא דוגל בגישה הזאת כמו שמשה לא ייסד את התנ"ך ולא ייסד את התורה.
<עמרו אגבאריה: זה בנוסף לטעויות הרבות שקודמי הדגישו, הטעויות המקצועיות.
<עמרו אגבאריה: זה משהו שזועק למשהו הדבר הזה, וזו רק דוגמא אחת.
<עמרו אגבאריה: אני יכול להשתמש בטרמינולוגיה שמשתמשים בה כשהיא כל כך קשה כלפי תלמידים ערבים, כמו למשל - - -
<עמרו אגבאריה: ברשותך, עוד נקודה.
יעקב מרגי: יהיו עוד הרבה טעם.
<עמרו אגבאריה: אפשר להוסיף עוד נקודה?
<עמרו אגבאריה: כן.
<עמרו אגבאריה: אני רוצה לומר שאחד מהדברים הנוספים, בנוסף לדברים שאמרתי, גם ביסוד הערכי-דמוקרטי יש דברים שמאד מפריעים לי בספר הזה.
<עמרו אגבאריה: בספר הזה אין שום אמירה מוסרית על אף המצב שכל כך - - - שאנחנו חיים בו.
<עמרו אגבאריה: אפילו יותר מכך.
<עמרו אגבאריה: יחסית לספר הקודם, יש חלקים גדולים שהוצאו.
<עמרו אגבאריה: למשל אני אתן לך דוגמא אחרונה.
<עמרו אגבאריה: בחובות של האזרח כאדם תמיד לימדנו שחובת האדם להתריע על עוולות שזה חובות של אדם כאדם, וגם לימדנו בצורה כזאת או אחרת את החוק של לא תעמוד על דם רעך, שזה חוק משנת 1998.
<עמרו אגבאריה: את שני הדברים האלה משום מה מצאו לנכון להוציא, בעיקר במכוון.
<עמרו אגבאריה: אמנם עדיין לא קראתי את 500, אני צריך להודות שעוד לא קראתי את כל הדפים - - -
יעקב מרגי: טוב, תודה רבה.
יעקב מרגי: מר עמרו, תודה רבה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.
יעקב מרגי: אבל פני כן, בצוות הכותבים, בוועדת הכותבים, לא מין הראוי שיהיה איזה ייצוג מסוים?
יעקב מרגי: גס.
יעקב מרגי: אני לא אומר, אי אפשר לרדת לרזולוציות של החברה המסובכת שלנו, אבל בצורה גסה?
עיסאווי פריג': אתה אומר את זה בעדינות – מן הראוי.
<בלהה אלפרסון: בהתחלה באמת זאת הייתה ממש ה-.
<בלהה אלפרסון: כמעט עמדנו על זה קטגורית שיהיה כותב או כותבת ערבים, ובאמת גויסה מדריכה ערבייה וביקשנו ממנה לכתוב פרקים בנושא של דמוקרטיה בשלב הראשון והיא לא נתנה לנו את הפרקים, זאת הייתה האמת.
<בלהה אלפרסון: היא לא סירבה, היא כתבה וזה היה משהו שאי אפשר היה להכניס לספר.
<בלהה אלפרסון: הייתה גם מתאמת מטעם משרד החינוך בנושא של התאמה למגזר הערבי.
<בלהה אלפרסון: את כל המקורות – המוסלמים, הדרוזים, הנוצרים – קיבלנו מאנשי מקצוע.
<בלהה אלפרסון: מכמרים, מקאדים.
<בלהה אלפרסון: הם אלה שסיפקו לנו את כל מה שאנחנו מצטטים על יהדות, אסלאם, נצרות, הכל מאנשי מקצוע - - -
יעקב מרגי: מאנשי דת.
<בלהה אלפרסון: מאנשי דת, כן.
<בלהה אלפרסון: ולכן הספר - - -
יעקב מרגי: את יודעת, אני מבחינתי כאדם דתי, אנשי דת הם לא אלוהים.
יעקב מרגי: גם הם יכולים לטעות.
יעקב מרגי: כל אחד מנסה את זה איך שהוא רוצה, אבל השתדלות הייתה כאן.
יעקב מרגי: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.
בצלאל סמוטריץ': תודה רבה אדוני יושב הראש.
בצלאל סמוטריץ': ברשותך אני רוצה להתחיל בכמה מילים לאנשי משרד החינוך.
יעקב מרגי: בשלוש הדקות שלך.
בצלאל סמוטריץ': כמו שלוש הדקות של זהבה.
יעקב מרגי: נשתדל שזה יהיה.
עיסאווי פריג': אתה לא יושב הראש של המפלגה.
יעקב מרגי: עיסאווי, עיסאווי, אל תעזור לזהבה.
יעקב מרגי: תאמין לי, היא האחרונה שצריכה סיוע פה בוועדה.
יעקב מרגי: זה רק מפריע.
בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להתחיל ולומר מילה לאנשי משרד החינוך.
בצלאל סמוטריץ': באמת אל תיבהלו.
בצלאל סמוטריץ': זו טקטיקה כזאת.
בצלאל סמוטריץ': גם אם הייתם מוציאים תחת ידיכם ספר פוסט ציוני, חד צדדי מובהק, היו תקופים אתכם פה כדי שבפעם הבאה תהיו עוד יותר פוסט ציוניים.
בצלאל סמוטריץ': זה בסדר.
בצלאל סמוטריץ': אז הוצאתם ספר, בעיני אגב - - -
מיכל רוזין: זו הטקטיקה שלך?
מיכל רוזין: זה מה שאתה רוצה להגיד?
בצלאל סמוטריץ': עכשיו לא מפריעים לי.
מיכל רוזין: דבר בעניין ולא במתקפות של - - -
יעקב מרגי: מיכל, זכותו לדבר גם על התחממות כדור הארץ בשלוש דקות שלו.
מאיר כהן: אתה עושה להם עוול, זה חיבוק דב, תעזוב אותך.
מאיר כהן: תאמין לי, אם לא רוצים את - - -
בצלאל סמוטריץ': תן לי רגע.
בצלאל סמוטריץ': תנו לי לסיים.
יעקב מרגי: מאיר, אתה מדבר אחר כך.
בצלאל סמוטריץ': לטעמי הספר שלכם לא בסדר לצד השני, זה לא סוד.