GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דני ז'ורנו: השופט לא רצה להתייחס, נמנע מלהתייחס לבקשות של העותרים הקטינים, מכיוון שההליך לא מוצה – עדיין לא נעשתה ועדת ערר לגביהם.
<דני ז'ורנו: חלק אפילו לא הגישו ערר אלא פנו ישר לבית המשפט.
<דני ז'ורנו: הוא אפילו העיר על כך שזה לא הנוהל התקין.
<דני ז'ורנו: בהתייחס לעתירה של פורום וועדי ההורים היישוביים, הייתה בקשה שאנחנו נבחן – והוא חזר וציין את זה – שאנחנו נבחן האם מדובר בתופעה של הרבה בתי ספר, הרבה מנהלים, שלמרות שהוצאנו לפחות שלושה מסמכי הבהרה - - -
מירב בן ארי: ישבו כאן בוועדה והביעו חשש כבד.
<דני ז'ורנו: יחד עם פורום וועדי ההורים שעברו על המסמכים האלה, אם יש מנהלים שעדיין לא הבינו את ההנחיות שלנו וטענו שיש מכסות על כל ההתאמות, אנחנו נאפשר להם ביומיים הקרובים – היום יוצא מכתב – עד מחר בצהריים לפנות אלינו בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: של ה-10%?
מיקי רוזנטל: על זה את מדברת?
<דני ז'ורנו: אז פורום וועדי ההורים טען ש-10% מתייחס לא רק להקראה והכתבה, אלא שבתי הספר יבינו שזה מתייחס לכלל ההתאמות.
<דני ז'ורנו: מה שלא נכון, כי אנחנו יודעים ש - - -
מיקי רוזנטל: אני יודע, אני רק שאלתי על מה.
<דני ז'ורנו: אז זהו, אז לכן אנחנו עושים בין היום למחר.
<זאב גולדבלט: אמר את זה גם נציג המנהלים שם.
מירב בן ארי: רק תן לה לסיים.
מירב בן ארי: אל תדאג, יהיה לך מספיק זמן.
<דני ז'ורנו: הוא המשיב, הוא לא העותר, עד כמה שאני מבינה.
<דני ז'ורנו: נכון?
<דני ז'ורנו: אז תיכף אני אתייחס גם לנציג המנהלים.
<זאב גולדבלט: הוא אמר את זה בבית המשפט.
<דני ז'ורנו: סליחה?
<זאב גולדבלט: אבל הוא אמר את זה.
מירב בן ארי: רגע, סליחה.
מיקי רוזנטל: רגע, סליחה, תן לה לדבר.
מיקי רוזנטל: אם היא לא אמרה משהו בסדר, תגיד - - -
מירב בן ארי: יומיים – עד מחר הם צריכים?
<דני ז'ורנו: עד מחר בשעה שתיים בצהריים.
<דני ז'ורנו: היום ייצא מכתב.
<דני ז'ורנו: אולי כבר יצא, אני נמצאת כאן.
<דני ז'ורנו: ייצא מכתב לכל מנהלי בתי הספר, שאם יש מנהל שלא הבין והוא צריך להצהיר על זה שהוא לא הבין את הנהלים כמו שצריך, ובגלל שהוא לא הבין נכון נמנע מלהגיש בקשה להתאמות לילד כל שהוא במערכת, יש לו אפשרות עד מחר בצהריים להגיש.
<דני ז'ורנו: זה לא אומר שאנחנו נאשר את זה.
<דני ז'ורנו: בהתאם לכמויות שנקבל, השופט בפירוש אמר, צריך להיות מדובר בשלושה-חמישה – זה המספרים שהוא נקב בהם – ולא מאות ולא אלפים.
<דני ז'ורנו: אז אנחנו נראה את תשומת המצב.
<דני ז'ורנו: אם מדובר באמת במקרים בודדים – כמובן שאנחנו נדון בהם.
<דני ז'ורנו: יש 1,200 בתי ספר.
<דני ז'ורנו: אם יהיה מדובר בשניים-שלושה תלמידים מכל בית ספר, ברור שאנחנו לא יכולים לעמוד תוך שבוע - צריך לזכור שהבגרות בפתח – לא נוכל לעמוד תוך שבוע לאשר לכולם.
<דני ז'ורנו: ולכן מחרתיים השופט יחליט מה אנחנו עושים במקרה הזה.
<דני ז'ורנו: כמו כן, אני חייבת להגיד שהשופט גם התייחס לזה, העיר לפורום וועדי ההורים היישוביים, שלוחות הזמנים, הגשת העתירה בשלב הזה, כאשר אותו מסמך מדובר פורסם לפני שנה וחצי והם הגישו את העתירה לפני שבועיים, כשהבגרויות בפתח, יש לזה טעם לפגם, כי זה לא נותן – גם אם היה רוצה לקבל החלטה אחרת – מערכת החינוך לא יכולה להתארגן לזה.
<דני ז'ורנו: את יודעת, כדי להוציא לבגרויות צריך את המחשוב, צריך להזמין שאלונים.
<דני ז'ורנו: כל המהלך הזה של הבגרויות.
מיקי רוזנטל: אבל רק שאלת הבהרה אחת בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: יש לכם הבנה כבר עם ארגוני המורים והיועצים?
מיקי רוזנטל: זאת אומרת עד כמה המנהל מבין את הנהלים?
<דני ז'ורנו: עם ארגון המורים – ומר רן ארז יושב פה - - -
מיקי רוזנטל: הרי היו חילוקי דעות.
מיקי רוזנטל: המורים לא - - -
<דני ז'ורנו: לא, יש הסכמה משנה שעברה.
מיקי רוזנטל: אוקיי, רק שאלתי אם הייתה הסכמה.
<דני ז'ורנו: לא, יותר מזה.
<דני ז'ורנו: וגם הערתי על זה בבית המשפט, כי איגוד המנהלים הוא חלק מארגון המורים.
<דני ז'ורנו: ארגון המורים תומך במהלך.
<דני ז'ורנו: רן ארז בעצמו הוציא מכתב בחודש ינואר, שהוא תומך בכל המהלך הזה והוא שותף איתנו.
<דני ז'ורנו: ואז אדון מנשה לוי מרשה לעצמו, אני לא יודעת – הוא לא נמצא פה כרגע.
<דני ז'ורנו: מרשה לעצמו אתמול בבית המשפט להציג דעה הפוכה.
<דני ז'ורנו: אבל לא ככה אני מתנהלת.
מירב בן ארי: תודה על העדכון.
מירב בן ארי: אנחנו רוצים להתחיל עם המצגת, בואי נתקדם.
מיקי רוזנטל: אני עברתי על הנושא.
מיקי רוזנטל: השאלה אם אנחנו רוצים להגיד עכשיו מה זה הפרעת קשב?
מירב בן ארי: לא, לא, אל תדאג, סמוך עלי, חבר הכנסת רוזנטל.
מירב בן ארי: אנחנו נתקדם.
מיקי רוזנטל: כן, זהו.
מירב בן ארי: אנחנו לא צריכים הסבר עכשיו על מה היא הפרעת קשב.
מיקי רוזנטל: כן, אנחנו פה די מצויים בפרטים.
מירב בן ארי: איפה שאני אגיד לך להתקדם, תתקדמי.
<דני ז'ורנו: בסדר.
<דני ז'ורנו: אני כן אגיד שמכיוון שאני יודעת שיושבים פה לא רק אנשי מקצוע, חשבתי לנכון ואם זה לא מתאים אנחנו - - -
מירב בן ארי: את הבאת את הרוב, אנחנו נצפה.
<דני ז'ורנו: כי לקות הלמידה עברה שינוי בהגדרה בשנת 2013, לפני 3 שנים.
<דני ז'ורנו: ה-DSM5 ספר האבחנות הפסיכיאטרי, מגדיר קצת אחרת מה היא לקות למידה.
<דני ז'ורנו: זאת הפרעה נוירו התפתחותית מתמשכת, עם בסיס ביולוגי, פוגעת בתפקודי למידה כמו קריאה, כתיבה ובדרגות חומרה שונות.
<דני ז'ורנו: הבסיס הביולוגי בא לידי ביטוי ביחסי גומלין בין מרכיבים גנטיים וסביבתיים, המשפיעים על יכולת המוח לתפקד ביעילות ובדייקנות.
<דני ז'ורנו: נדרשים 4 קריטריונים, אני לא אפרט אותם, הם מונחים בפניכם ואנחנו נתקדם הלאה.
<דני ז'ורנו: מה שחשוב להגיד בהקשר של ההגדרה החדשה, שהיא שונה ממה שהופיע ב-DSM4, היא שהיא מדגישה את חשיבות ההתערבות הטיפולית טרם קביעת האבחנה.
<דני ז'ורנו: כלומר, לתפקיד מערכת החינוך תפקיד מרכזי בעניין הזה, ולא הולכים לגורם מאבחן – פסיכולוג, מאבן דידקטי או כל מאבחן אחר ובאים לבית הספר עם האבחנה, אלא מאד חשוב לדעת מה נעשה בבית ספר, איך התלמיד הגיב להתערבות הזאת ומה קרה בהמשך.
<דני ז'ורנו: לקות למידה אינה בהכרח מהווה מכשול.
<דני ז'ורנו: את זה גם חשוב להזכיר, אלא אם הוכח כי היא גורמת להפרעה בתפקוד הלימודי ובתנאי שהתלמיד קיבל מענה לקושי.
<דני ז'ורנו: כלומר יכול להיות מצב שתלמיד מאובחן עם לקות למידה, ניתנו לו אסטרטגיות מתאימות, ניתנה לו הוראה מותאמת, והוא לא צריך אפילו התאמות בדרכי היבחנות ביום הבחינה.
<דני ז'ורנו: הפרעת קשב היא גם הפרעה נוירו-התפתחותית, שמתבטאת בתנאי קשב, ריכוז, היפר אקטיביות, אימפולסיביות בדרגות חומרה שונות.
<דני ז'ורנו: גם זה לפי ה-DSM5.
<דני ז'ורנו: חשוב להגיד, היא אינה חולפת עם הגיל, לא בגיל ההתבגרות ולא בבגרות.
<דני ז'ורנו: אבחון מוקדם יכול למנוע תחלואה נלווית.
<דני ז'ורנו: אנחנו יודעים שהרבה מהילדים עם הפרעת קשב יכולים לסבול אחר כך מדיכאון, אם זה לא מטופל כמו שצריך, או ההיפך גם.
<דני ז'ורנו: דיכאון יכול "להתחפש" להפרעת קשב.
<דני ז'ורנו: אותו ילד נוטה לאחר, שכחן, חולמני, מתקשה לסיים מטלות, מאבד חפצים, מתקשה להתארגן.
<דני ז'ורנו: גורמי סיכון: תלמידים עם לקויות למידה מדווחים על יותר סימפטומים של דיכאון וחרדה, רמות גבוהות של בדידות וחוסר ביטחון עצמי.
<דני ז'ורנו: הם יכולים לסבל מבעיות פסיכו-סוציאליות כאלה ואחרות, כולל נשירה מבית ספר וכבוגרים רמות הכנסה נמוכות יותר.
<דני ז'ורנו: זה לא בהכרח, כמובן, צריך לסייג את זה, אבל אנחנו יודעים שיש שם שכיחות יותר גדולה.
<דני ז'ורנו: הם לעתים חווים דחייה חברתית, פי שניים וחצי יותר מאשר תלמידים ללא לקות למידה.
<דני ז'ורנו: הם גם נמצאים ברמת סיכון גבוהה יותר לשימוש בסמים ולמעורבות בהתנהגות אלימה.
<דני ז'ורנו: הילדים האלה לא מקבלים מענה בגלל ריבוי מאובחנים ללא הצדקה.
<דני ז'ורנו: המצב היום הוא שמי שמסיים את מערכת החינוך בישראל בממוצע, מעל ל-40% מהתלמידים מאובחנים, צריך לדעת את זה וצריך להתייחס לזה מאד בכובד ראש.
<דני ז'ורנו: הנתון הזה לא מאפשר למעשה לטפל ב - - -
איתן ברושי: מאובחנים על ידי מי?
<דני ז'ורנו: על ידי כל מיני.
מיקי רוזנטל: גורמים פרטיים בעיקר.
<דני ז'ורנו: על ידי כל מיני, בעיקר גורמים פרטיים.
איתן ברושי: "כל מיני" – זה חלק מהבעיה.
מירב בן ארי: כן, ריבוי מאובחנים זה בעיה.
<דני ז'ורנו: בסדר, אני אתייחס לזה בהמשך הדברים, אבל זה המצב.
<דני ז'ורנו: חשוב שאנחנו נכיר מה המצב.
מיקי רוזנטל: כן, וכשעושים קורלציה של אזורים סוציו אקונומיים, אז בצפון תל אביב - - -
<דני ז'ורנו: לא, לא, כבר לא.
<דני ז'ורנו: אנחנו תיכף נראה נתונים.
מיקי רוזנטל: אני כבר ראיתי.
<דני ז'ורנו: לא, אתה לא ראית את הנתונים.
<דני ז'ורנו: ראית התפלגות.
<דני ז'ורנו: אני לא הבאתי את הסטטיסטיקות.
<דני ז'ורנו: שנייה, עוד רגע.
מיקי רוזנטל: אוקיי, אני ממתין.
<דני ז'ורנו: אבל אנחנו מודעים לבעיה.
<דני ז'ורנו: אחת הבעיות המרכזיות זה האבחון על ידי גורמים מהשוק הפרטי, שההורה הולך, משלם ומקבל אבחון.
<רפאל צוברי: מדובר בהורים שיש להם כסף.
<דני ז'ורנו: אז אני אומר שוב, היום – ואתם תראו תיכף נתונים – אין הבדל - - -
מירב בן ארי: אנחנו תיכף נראה.
מירב בן ארי: אדוני, לא להפריע.
מירב בן ארי: אני רוצה שהיא תתקדם ואני רוצה לראות את הנתונים עליהם היא מדברת.
<דני ז'ורנו: אז לאור כל הנתונים האלה, חשוב לי גם להציג כמה מהדברים המרכזיים שהביאו לצורך בשינוי.
<דני ז'ורנו: אז קודם כל זה תרגום שגוי של חוזר מנכ"ל 2003.
<דני ז'ורנו: זה החוזר האחרון שנכתב במערכת החינוך בהקשר של טיפול בתלמידים עם לקויות למידה.
<דני ז'ורנו: לצערי לקחו, ויושבת פה ד"ר מלי דנינו שהייתה אחראית על החוזר הזה, שהיא כתבה אותו.
<דני ז'ורנו: החוזר הזה מדבר על המשנה החינוכית ומה צריך להיות במערכת החינוך.
<דני ז'ורנו: לצערי, לאורך השנים לקחו רק את הפרק שקשור בהתאמות בדרכי היבחנות ואותו ישמו במלואו במערכת החינוך ולא את השאר.
<דני ז'ורנו: כל מה שמדבר על התערבות טיפולית, זה יושם באופן חלקי מאד.
מיקי רוזנטל: סליחה שאני עוצר אותך, אבל מה זה "לקחו"?
מיקי רוזנטל: אתם המערכת.
<דני ז'ורנו: אנחנו המערכת, מותר לנו גם להודות בכישלונות.
מיקי רוזנטל: כי "לקחו" זה נשמע שאתם לא מעורבים בכלל.
<דני ז'ורנו: לא, ממש לא.
<דני ז'ורנו: לא, לא, לא.
<דני ז'ורנו: אנחנו מודים שטעינו.
מירב בן ארי: אנחנו גם מבוקרים על ידי מבקר המדינה.
מיקי רוזנטל: אני קראתי את שני הדו"חות.
<דני ז'ורנו: יש נורמה היום שמנרמלת את הבקשות להתאמות.
<דני ז'ורנו: היום אף אחד לא מתבייש.
<דני ז'ורנו: כולם מבקשים, כולם רוצים.
<דני ז'ורנו: להיפך, מי שלא מקבל הוא החריג.
<דני ז'ורנו: מי שלא מקבל תוספת זמן, בדרך כלל הוא החריג בסוף כיתה י"ב, לצערנו.
<דני ז'ורנו: יש מגמה של עלייה מתמדת בשיעור מקבלי ההתאמות בדרכי היבחנות.
<דני ז'ורנו: יש דיווח על חוסר מסוגלות של מורים.
<דני ז'ורנו: זה לא אומר שמורים לא מסוגלים ולא מוכשרים, אבל אנחנו יודעים היום שמורים טוענים שאין להם את הידע.
<דני ז'ורנו: אז אנחנו צריכים לעבוד גם עם המורים, כדי שהם ירגישו מסוגלים לטפל באותם תלמידים.
<דני ז'ורנו: אנחנו יודעים שאחת הבעיות כדי לפתור את המצב שנוצר, זה העדר איש מקצוע מומחה במוסד החינוכי, שאחראי על התלמידים עם לקויות למידה, והעדר סדירויות בבית הספר.
<דני ז'ורנו: אין התאמה בין הנדרש לבין התרבות הבית ספרית.
<דני ז'ורנו: בנוסף, היו שני דו"חות מבקר המדינה שהוזכרו לפני רגע, שביקרו את המצב הקיים.
<דני ז'ורנו: יישום מועט של תכניות התערבות, היעדר רגולציה בתחום אבחון – בהחלט זו אחת הבעיות; ופרסום ספר האבחנות הפסיכיאטריות שמגדיר אחרת מה היא לקות למידה.
<דני ז'ורנו: הוקמה במאי 2013 ועדת מומחים בראשותה של פרופסור מלכה מרגלית.
<דני ז'ורנו: זאת הוועדה השנייה בעצם שהיא התייחסה אליה בנושא של טיפול בתלמידים עם לקויות למידה.
<דני ז'ורנו: הוועדה הגישה את המלצותיה בדצמבר 2014 ואני רוצה להתעכב רגע על זה, כי זה חשוב.
<דני ז'ורנו: בבית המשפט ובמקומות אחרים נטען ש-10% זה חלק מהרפורמה.
<דני ז'ורנו: זה לא קשור לרפורמה.
<דני ז'ורנו: 10% קשור למצב הקודם.
<דני ז'ורנו: הוועדה הגישה את המלצותיה רק בדצמבר ומינואר והלאה התחלו בתהליך של גיבוש מדיניות לעשור הקרוב.
<דני ז'ורנו: אז חשוב לי להגיד מי הם התלמידים שצריכים התאמות בדרכי היבחנות, לפני שאנחנו מתקדמים לתכנית החדשה.
<דני ז'ורנו: אין מדובר בהקלות.
<דני ז'ורנו: ההתאמה לא נועדה על מנת להקל על התלמיד, אלא לאפשר חלופה עקב לקות חמורה שלא נפתרה בדרכים אחרות.
<דני ז'ורנו: תלמידי מערכת החינוך נמצאים בתהליך התמשכות מתמשך, ולכן אם נותנים - - - שלא לצורך - - -
מירב בן ארי: אני רק רוצה שתתקדמי.
<דני ז'ורנו: אבל זה חשוב להגיד את זה.
מירב בן ארי: זה לא קורה בוועדות חינוך שמגיעים עם מצגות של 50 עמודים ואני עוד מקלה.
מירב בן ארי: בואי תתקדמי לדברים החשובים.
<דני ז'ורנו: אני רק אגיד עוד, תלמיד מתקשה לא בהכרח הוא לקוי וחשוב להגיד את זה כי - - -
<דני ז'ורנו: וגם לא כל מי שלקוי צריך לקבל התאמות בהכרח.
מיקי רוזנטל: זה נכון כל מה שאת אומרת ברמה האקדמית, זה רק לא מחלחל למציאות.
מיקי רוזנטל: בסדר, תמשיכי.
<דני ז'ורנו: ותלמיד, גם תלמיד עם לקות למידה, צריך ללמוד את כל החומר וקיימת חובת היבחנות לגבי כל התלמידים וכמובן הוא צריך להיות עם תפקוד תלמידאי טוב, כי בלי זה אין טעם בכלל להגיש אותו לבגרויות כאלה ואחרות.
<דני ז'ורנו: (היו"ר יעקב מרגי)
<דני ז'ורנו: על פי מחקרים - וזה דבר אחרון שאני אציין בשקף הזה - רק 3% מהתלמידים לא יצליחו לרכוש את הקריאה והכתיבה ויצטרכו להתאמות אחרות.
<דני ז'ורנו: אני מעבירה לכמה שקפים את רשות הדיבור ללילי טלדן, המפקחת הממונה על מערך האבחון וההתאמות.
<לילי טלדן: בהמשך למה שדני ציינה, ש-3% מהילדים יזדקקו בסופו של דבר להתאמות בדרכי היבחנות, אני רוצה להבהיר.
<לילי טלדן: המחקרים שמדברים על מודל שלוש השכבות, מדברים על כך שבהוראה ובלמידה בכיתה, בהנחה שתלמידים הם תקינים – 80% מהתלמידים אמורים לקלוט את המידע וללמוד.
<לילי טלדן: מתוכם, רק 20% יזדקקו להתערבות נוספת, כאשר התערבות נוספת ברמה קבוצתית, תמיין או את ה-15% עד 17% ובסופו של דבר יישארו כ-3% עד 5% ילדים שנחשבים ברמה חמורה שזקוקים להתאמות מסוג רמה 3 – קריאה וכתיבה.
<לילי טלדן: גם כל המחקרים שמדברים על הפרעות קשב וכמה מתוכם הם אחוזים של לקויי למידה, שהם בין 25% ל-60% מתוך 5% של הפרעות קשב ומחקרים הפוכים שמדברים כמה מתוך ליקויי למידה עם הפרעות קשב, כולם מדברים בסוף על 3% תלמידים שבאמת יזדקקו להתאמות ברמה קשה, שזה הקראה ומבחנים בעל פה או מבחנים ברמה שלוש.
<לילי טלדן: כשדני ואני נכנסנו לתפקיד לפני שנה ורבע, רצינו לראות נתונים אובייקטיביים.
<לילי טלדן: כדי לדעת איך להתקדם קדימה, נכנסנו לעיצומי המורים ואנחנו רוצים להציג בפניכם את הנתונים שראינו.
<לילי טלדן: החל שנת תשס"א עד שנת תשע"ד, עלייה מתמדת מ-14% של דורשי התאמות ברמה 1, 2 ו-3, הגיעו על ל-41.3, ואתם תיכף תראו מה קרה גם - - -
יעקב מרגי: וזה ממוצע ארצי.
<לילי טלדן: ממוצע ארצי.
יעקב מרגי: זה לא משקף הרבה, לפי מה שאנחנו יודעים.
מיקי רוזנטל: גם אני הערתי מקודם, לפני שהיית, את ההערה הזאת.
מיקי רוזנטל: אין לזה השלכות - - -
יעקב מרגי: אנחנו מוכנים להתמודד עם זה.
מיקי רוזנטל: אני גם אמרתי שאני מתקשה לקבל את זה.
<לילי טלדן: אנחנו בדקנו ברחבי הארץ וראינו שביישובים במצב סוציו אקונומי נמוך, יש תמיכה מהעירייה שמממנת את האבחונים.
<לילי טלדן: המצב כיום, המינימום, 30%.
מיקי רוזנטל: יש לך למשל חלוקה בין - - -
<דני ז'ורנו: מיד נראה.
<לילי טלדן: לעומת זאת, בהתאמות לרמה 3, מאז ש - - -
<לילי טלדן: אנחנו נראה את הכל, רק תמתינו בסבלנות.
<לילי טלדן: לעומת זאת, התאמות ברמה 3, בדיון בהם בוועדה המחוזית, אנחנו רואים התמתנות וזה מתייצב על בין 5.6 ל-7% מקבלי התאמות ברמה שלוש.
<קריאה: זה בקשות או אישורים?
<לילי טלדן: זה אישורים.
<לילי טלדן: אז במי בעצם זה פוגע כשאנחנו נותנים התאמות בדרכי היבחנות?
<לילי טלדן: ראשית, אנחנו נוכחנו לדעת שקיימת אי שביעות רצון מכולם.
<לילי טלדן: כולם מתלוננים.
<לילי טלדן: גם היועצים, גם ארגון המורים, גם הסתדרות המורים, גם המנהלים, גם המורים שאומרים שמלאים אותם, גם ההורים של הילדים שהם לקויי למידה.
<לילי טלדן: במבחן התוצאה חשוב שתדעו, אנחנו אגף לקויות למידה.
<לילי טלדן: אגף לקויות למידה צריך לייצג את התלמידים לקויי הלמידה.
<לילי טלדן: לענייננו, ילדים לקויי למידה במתכונת הנוכחית לא מקבלים מענה.
<לילי טלדן: לא רואים אותם.
<לילי טלדן: אי אפשר לראות בכיתה 40%-50% לקויי למידה ואז לא מתייחסים לאף אחד מהם.
<לילי טלדן: התפקיד שלנו שלקויי הלמידה האמיתיים יקבלו מענה הולם.
<רפאל צוברי: זה גם בגלל ציפוף בכיתות.
<לילי טלדן: לא רק.
<לילי טלדן: תלמידים רבים נשלחים לאבחון שלא לצורך, תכניות יישום אינן מיושמות בשטח.
<לילי טלדן: לוקחים את האחריות מהתלמיד, כי נותנים לו רק התאמות בדרכי היבחנות ולא נותנים לו כלים להיות לומד עצמאי.
<לילי טלדן: במבחן התוצאה יש תהליכים קוגניטיביים מאד משמעותיים במוח שמתפתחים והם נכונים לתקופת גיל מסוימת.
<לילי טלדן: ואם אנחנו לא נותנים להם מענה, אז אנחנו לא מאפשרים את ההתפתחות ולטווח רחוק אנחנו גורמים לנזק יותר מאשר תועלת.
<לילי טלדן: בסופו של דבר צריך גם לזכור שאנחנו מערכת החינוך ואנחנו חייבים לשמור על שוויון הזדמנויות.
<לילי טלדן: ואם יש שובר הזדמנויות, זה צריך להיות הכי אובייקטיבי שיש ואנחנו אמורים לשמור גם על התלמידים האחרים, שלא מקבלים התאמות וההישגים שלהם אולי נפגעים, לעומת אלה שלא אמורים לקבל ומקבלים.
<לילי טלדן: אז צריך להיות הוגן לשני הכיוונים בסופו של דבר.
<לילי טלדן: ואני רוצה להראות לכם.
<לילי טלדן: ביקשנו לראות את התפלגות ההתאמות בכל הארץ.
<לילי טלדן: אמרנו חברה, אנחנו חייבים לראות על מה מדובר.
<לילי טלדן: בשנת תשע"ד - - -
<יהודית גידלי: רבותי, יש לפניכם את המצגת בכתב, מי שרוצה לראות את זה.
מירב בן ארי: כן, רק תפני אותנו.
<לילי טלדן: הנה, זה רחוק ואתם לא רואים.
<יהודית גידלי: את רוצה להפנות אותנו לעמוד המתאים?
מיקי רוזנטל: זה איננו פה, זה לא במצגת הנייר.
<לילי טלדן: זה כל הארץ.
מיקי רוזנטל: זה הדבר הכי חשוב.
יעקב מרגי: סליחה, בואו, אני רוצה להיתלות באילנות גבוהים, מה שנקרא.
יעקב מרגי: ישבה כאן המנכ"לית בדיון הקודם, גברת מיכל כהן, כשדיברנו על 10% והיא הביאה את הדוגמא של רעננה מול יישובים אחרים סוציו-אקונומית.
יעקב מרגי: אתם מפריכים את זאת, תנו לי נתונים.
<דני ז'ורנו: זה נכון ללפני 5 שנים.
<דני ז'ורנו: בחמש השנים האחרונות - - -
יעקב מרגי: השינוי של ה-10% נעשה בשנה הזו.
יעקב מרגי: אני לא יודע מה 5 שנים.
יעקב מרגי: השנה הזו.
יעקב מרגי: האמירה של המנכ"לית הייתה - - -
מיקי רוזנטל: כן, היינו פה בדצמבר 2015.
יעקב מרגי: על מה אנחנו מדברים?
יעקב מרגי: רגע, אני אתן לך להשלים את המצגת.
יעקב מרגי: תקשיבו, רבותי - - -
<לילי טלדן: בוא, אני מראה לך עכשיו נתונים.
מיקי רוזנטל: רגע, בוא נראה את הנתונים.
מירב בן ארי: כן, בוא נראה.
<לילי טלדן: על התפלגות דורשי ההתאמות.
יעקב מרגי: אני אתן לך להציג את הנתונים, רק אני אתן לך עצמה.
יעקב מרגי: שקף שהוא יותר מארבע שורות ולא בפונטים גדולים, חבל להציג אותו.
יעקב מרגי: תקריאי לנו.
יעקב מרגי: אני רק רוצה לומר לך, הרי עד להחלטה קודמת של 10%, אני מסכים איתך, כולנו פה מכירים מה הילדים סיפרו להם מי מקבל, איך מקבלים ומה מקבלים ואני מאמין בזה, שצריך לעשות שינוי.
יעקב מרגי: אבל ההחלטה הייתה ואנחנו התרענו כבר איך שהתקבלה ההחלטה, לשים את זה 10% כזה ראה וקדש ולזרוק את זה על המורים לקבל החלטות ברמה כזו של סד נמוך, את מכניסה את המורים למצב בלתי אפשרי.
יעקב מרגי: וודאי וודאי, ישבו פה תלמידות ואמרו – אני חרדה, כי יכול להיות שאני - - -
<לילי טלדן: אני רק רוצה - - -
יעקב מרגי: עכשיו אני רוצה - - -
<לילי טלדן: לא, אדוני - - -
יעקב מרגי: אני רוצה להתמודד עם הנתונים.
מיקי רוזנטל: במשרד החינוך כל הזמן אומרים שזה לא נכון שזה 10%, אבל כל ציבור ההורים כמעט והמורים, למרות שהם אומרים את זה חזור ואמור - - -
<לילי טלדן: מה הכי פשוט שתקרא את החוזר?
מיקי רוזנטל: יש דיסוננס.
מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, אני מדבר מהשטח.
<דני ז'ורנו: אז אולי פשוט תקרא את החוזר באותיות קידוש לבנה.
יעקב מרגי: גברתי, הלו, איך קוראים לך?
מיקי רוזנטל: אני לא אחראי על זה.
מיקי רוזנטל: אם כל כך הרבה מורים והורים אומרים שזה 10%, אז אתם לא עושים את העבודה שלכם.
יעקב מרגי: לילי, אני מבקש אותך.
יעקב מרגי: חיוך, הכל טוב, בוקר טוב, יפה, אבל כשאני קורא לך – תקשיבי לי.
<לילי טלדן: אין בעיה.
יעקב מרגי: הזמן ירוץ ואנחנו מנהלים דו שיח והדיון נקטע.
יעקב מרגי: אני רוצה להתעמת עם הנתונים.
<דני ז'ורנו: אני רוצה - - -
יעקב מרגי: אני רוצה לקבל מכם מחדש את הרציונל של השינוי שהיה בשנה הזו, כי אני כבר נעצרתי בשלב שאת אומרת לי דברים שנאמרו כאן בשולחן על ידי מנכ"לית המשרד.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת מה הרציונל שהביא לשינוי שקרה השנה ולהתמודד עם הנתונים.
<דני ז'ורנו: כבוד יושב הראש, בתחילת הדברים אני אמרתי, הישיבה הקודמת, בהשתתפותו של מר אריאל לוי, הסמנכ"ל שהציג את הנושא של 10% והרציונל וכל זה, מה שהיה בישיבה הקודמת - אנחנו התחייבנו בסיום הישיבה הקודמת, ברגע שהמנכ"לית תאשר את עקרונות המתווה, לבוא ולהציג את עקרונות המתווה כאן בוועדת החינוך של הכנסת.
יעקב מרגי: לא באתם.
יעקב מרגי: אני הזמנתי אתכם לדיון היום.
יעקב מרגי: סליחה, אני חייב לשים את הדברים לאנשים.
נורית קורן: זה פורסם עוד לפני שזה הגיע.
יעקב מרגי: סליחה, חברת הכנסת נורית קורן.
יעקב מרגי: אני חיכיתי למתווה, לא הבאתם.
יעקב מרגי: בחינות הבגרות רצות.
<דני ז'ורנו: בפתח.
יעקב מרגי: מה בפתח?
יעקב מרגי: חלקן כבר נעשו.
יעקב מרגי: אנחנו כמעט מסיימים אותן.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, מצד אחד מקוממת הקלות הבלתי נסבלת שתלמיד יכול להוציא ולשכתב, הוא משכתב את בחינת הבגרות ואנחנו יודעים מה המשמעות של מי שמשכתב או משכתבת בחדר סגור, הוא והיא.
יעקב מרגי: או הוא והוא.
יעקב מרגי: אז אנחנו מקדשים את המוסד הזה שנקרא בחינת הבגרות, מצד אחד.
יעקב מרגי: זה מה שנקרא אצלנו בעולם ההלכה מדקדקים באיכה ומזלזלים בהלכות שבת.
יעקב מרגי: אנחנו מקדשים את המוצר ומצד שני מזלזלים בו בצורה הכי בוטה.
יעקב מרגי: אני מבין שצריך להיות שינוי.
יעקב מרגי: כולנו מכירים את התעשייה הזאת שנקראת מכוני האבחונים.
יעקב מרגי: לא עשיתם סדר?
יעקב מרגי: הסדרה?
יעקב מרגי: רישוי?
יעקב מרגי: תקינה של המכונים האלה?
יעקב מרגי: בקרה על המכונים האלה?
יעקב מרגי: אתם באתם על החוליה הכי חלשה – זה התלמידים, שבאמת ובאמת ליבי יוצא ואני מעריך שאמרת שמי שצריך לקבל ואתם צריכים לדאוג לכך שמי שצריך יקבל וזה לא קורה.
יעקב מרגי: ובמיוחד עם הנחתה כזו חד צדדית.
יעקב מרגי: אני הייתי מצפה שקודם כל תעשו סדר, תתבעו לעצמכם את הרציונל.
<דני ז'ורנו: מה היא ההנחתה?
יעקב מרגי: יצאה הנחתה לשטח של 10%?
<דני ז'ורנו: מה?
<דני ז'ורנו: שבית הספר יתמודד.
<דני ז'ורנו: סליחה, הדיון הקודם היה בעקבות הוראה של המשרד.
<דני ז'ורנו: המנכ"לית ישבה אצלי בפגישה מקדימה ואמרה לי את הדברים בצורה נחרצת.
<דני ז'ורנו: היא הביאה לי את הדוגמא הזאת, הרי אני לא בדקתי את הנתונים.
<דני ז'ורנו: אני מסתמך עליה.
<דני ז'ורנו: רעננה – 80 ומשהו אחוז, אמת?
<דני ז'ורנו: היא אמרה זאת.
<קריאה: 76.
יעקב מרגי: היא אמרה לי 80 ומשהו.
יעקב מרגי: אין מי שמכיר את התלמידים יותר מהמורים ומהמורות וההוצאות החינוכיות, במידה ויש באותו בית ספר והיא פעילה והיא מכירה את התלמידים והיא גם לא מתעסקת בטיולים ומשהו אחר, אז היא מכירה את התלמידים טוב מאד ואין יותר טוב ממנה.
יעקב מרגי: את שמה אותה בדילמה, ואני אומר לך יש בתי ספר, היום במציאות שלנו, כשהמחקרים מוכיחים שזה כבר לא 10%, אי אפשר להוריד הנחתה כזו לשטח, בלי שאם עשיתם את המוטל עליכם.
יעקב מרגי: המוטל עליכם היה לבחון את כשל השוק הזה שנקרא האבחונים וההקלות וההתאמות.
יעקב מרגי: אז הלכתם על החוליה החלשה.
יעקב מרגי: אני ממתין מעל חצי שנה.
יעקב מרגי: אני מזמין אתכם לדיון היום.
יעקב מרגי: אתם נותנים לי נתונים?
יעקב מרגי: אני רוצה להתעמת איתם.
<דני ז'ורנו: רק אני רוצה לתקן.
<דני ז'ורנו: ה-10% מתייחס לסמכות בית הספר.
<דני ז'ורנו: לאף תלמיד לא אמורה להיפגע הזכות שלו לדיון בבקשה ל - - -
מיקי רוזנטל: אבל אתם - - -
יעקב מרגי: לא, אתה לא מפריע לי, סליחה.
יעקב מרגי: אני אתן לך משפט.
יעקב מרגי: אמרת את זה גם בדיון הקודם, אבל אני מנסה להיות אדם ריאלי.
יעקב מרגי: מיקי, מיד אני אתן לך לשאול שאלה.
מיקי רוזנטל: לא, זה לא שאלה בכלל.
יעקב מרגי: רגע, רגע, תקשיבו.
יעקב מרגי: בהכנה אתמול שעשיתי לדיון היום, התעמתו איתי.
יעקב מרגי: אמרו לי – אבל התחייבו.
יעקב מרגי: היה דיון מקדים והתחייבו שמי שרוצה יש את ה-10% ומי שיכול להביא אבחון – אמרתם את זה בדיון - - -
<דני ז'ורנו: לא, יש - - -
יעקב מרגי: סליחה, סליחה, אני אוציא לך את הפרוטוקול מהדיון הקודם.
יעקב מרגי: אחר כך חזרתי הביתה, אני עושה שיעורי בית ואני אומר רגע, אם הרציונל זה כדי למנוע ניצול רעה, נותנים 10% מגבלה ומצד שני מאפשרים עדיין למי שזקוק להביא עוד אבחון, אז איזו הסדרה יש פה?
<לילי טלדן: לדיון בוועדה מחוזית, חיצונית.
<דני ז'ורנו: לדיון, לא לאישור.
מיקי רוזנטל: אני יכול לומר רק איזו הערה?
מיקי רוזנטל: קודם כל גילוי נאות.
מיקי רוזנטל: אשתי יוצאת בבית ספר, שזה חשוב.
<קריאה: אתה בניגוד עניינים.
יעקב מרגי: אני בניגוד עניינים אבל אני עשיתי גילוי נאות, אז אני מצוי מעט בנושא הזה.
יעקב מרגי: אתם מעמידים את המורים, היועצים ואת המערכת הבית ספרית במצב בלתי אפשרי.
יעקב מרגי: בלתי אפשרי.
מיקי רוזנטל: ממה שלמדתי ואני עוקב אחרי זה שנים, בית הספר רשאי להעניק 10% הקלות, נכון?
<דני ז'ורנו: לנושא של הקראה והכתבה - - -
מיקי רוזנטל: לנושא של ההקלות שלב א' נקרא לזה.
<דני ז'ורנו: לא, רק להקראה והכתבה, לא ל - - -
מיקי רוזנטל: הקראה והכתבה 10%.
מיקי רוזנטל: בבית הספר שרעייתי עובדת בו יש 60% לקויי למידה, מאובחנים.
מיקי רוזנטל: אתם מבקשים מהמורים בבית הספר הזה להחליט מי ה-10% שיקבלו ומי יעלו לוועדה לערער, נכון?
<דני ז'ורנו: שגם יכולים לקבל בוועדה.
מיקי רוזנטל: הם יכולים לא לקבל, הם יכולים לקבל, אבל המורים, שאין להם את ההסמכה, לרובם, לרובם אין את היכולות ואז הם צריכים להתייחס - - -
מיקי רוזנטל: מה לא נכון במה שאמרתי?
יעקב מרגי: לא, לא, אל תתייחס לקריאות ביניים.
מיקי רוזנטל: לא, הוא אמר לא נכון.
יעקב מרגי: לא, לא, לא לך.
מיקי רוזנטל: אתם מבקשים מהם קודם כל להכריע, בלי שיש להם את היכולת המקצועית, בלי שיש להם תמיד את הידע.
מיקי רוזנטל: נכון?
מיקי רוזנטל: עד כאן זה מדויק מה שאני אומר?
מיקי רוזנטל: מה לא מדויק?
<דני ז'ורנו: תקשיב.
<דני ז'ורנו: באותו חוזר מנכ"ל משנת 2003 נכתב שבית הספר צריך לעשות - - -
מיקי רוזנטל: זה לא חשוב, תקשיבי.
<דני ז'ורנו: תן לי לסיים את המשפט.
מיקי רוזנטל: לא, אז אני כבר אמרתי משהו ולא התייחסת אליו.
מיקי רוזנטל: יש דיסוננס גדול, בלתי אפשרי, בין מה שאת יודעת ובין מה שהמערכת הבית ספרית יודעת.
<לילי טלדן: אז בשביל זה אנחנו באים עכשיו להציע תכנית לטווח ארוך.
מיקי רוזנטל: יכול להיות שבעתיד זה ישתנה, אבל קודם כל המצב הנוכחי הוא מצב בלתי אפשרי, נקודה.
<דני ז'ורנו: המצב הנוכחי הוא מצב בלתי אם אפשרי – אם יש בית ספר עם 60% תלמידים שמבקשים הקראה והכתבה זה לא נורמאלי.
מיקי רוזנטל: זה לא נורמאלי, והפתרונות שאתם מציעים פה לא מתמודדים עם הדבר הזה.
<דני ז'ורנו: במצב הטוב היה צריך ל - - -
יעקב מרגי: אז בואו נעשה סדר.
יעקב מרגי: רגע, אני רוצה לפתוח את הדיון.
מיקי רוזנטל: רגע, אדוני, אני רוצה לדבר.
יעקב מרגי: אני מיד אתן לך.
יעקב מרגי: אני רוצה שתציגו.
יעקב מרגי: בואו נסיים 5 דקות.
יעקב מרגי: אני נותן לך 5 דקות להציג את המתווה החדש שאתם מציעים.
מירב בן ארי: לא, לא, אבל זו נקודה מאד חשובה.
מירב בן ארי: אני ממש מבקשת שתסבירי, כי היה כאן דיון בו נאמרו דברים ועכשיו את אומרת דברים אחרים.
מירב בן ארי: אז לפחות אם אפשר מילה על העניין של הנתונים, כי כל הזמן אומרים בתל אביב, בתל אביב, אבל בסוף אנחנו מגדלים ש - - -
יעקב מרגי: גברת לילי, תני לנו את נתוני הרשויות המקומיות, את הבולט, את הגבוהים והנמוכים.
<לילי טלדן: אני נותנת לכם לפי צבעים.
<לילי טלדן: זה מדבר על התאמות ברמה 1 ו-2 בלבד.
<לילי טלדן: כל מי שהביא אבחון – אוטומטית קיבל התאמות.
<לילי טלדן: 100% קיבלו התאמות.
<לילי טלדן: מה שצבוע בוורוד זה מעל 35% לבית ספר.
<לילי טלדן: כל תת שורה זה בית ספר.
<לילי טלדן: מה שבוורוד – מעל 35% קיבלו התאמות.
<לילי טלדן: מה שבצהוב – עד 50%, מה שבכחול 60%, מה שבירוק 70%, מה שבאדום - - -