GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אירה קוסטינסקי: אני אומרת לך את זה כבן אדם וכאישה.
יעקב מרגי: את שומעת את הצלצול?
יעקב מרגי: זה חמש דקות.
יעקב מרגי: גם אם אני רוצה לעבור על התקנות ולהמשיך את הדיון אני לא יכול, אז אני רוצה להתמקד.
יעקב מרגי: שאלתי שאלה, תעני אליה.
יעקב מרגי: בשנה הזו, למרות ששנה זה בהתייחס שאת באה - - -
<אירה קוסטינסקי: שמונה חודשים.
יעקב מרגי: ועל כמה מוסדות את מפקחת?
<אירה קוסטינסקי: תשעה.
יעקב מרגי: לא יודע עד כמה יכולת לנשום את מה ששמענו פה.
יעקב מרגי: משפט שניים בסוגיה הזו.
קארין אלהרר: היא מאמינה.
<אירה קוסטינסקי: בסוגיה של מה שהילדה אמרה?
<אירה קוסטינסקי: החוויה שלה ומה שהיא חווה, אני מאוד מכבדת את זה ומאוד מאמינה לכל מילה של החוויה שלה.
<אירה קוסטינסקי: אני היום חווה חוויה של ילדים שהיא שונה לחלוטין.
<אירה קוסטינסקי: אני פוגשת ילדים שמאז שנסגר בית הבוגרים הזה, י', י"א, י"ב, שאין היום בכפר הילדים, שבעיניי זה אחד המקורות לרוע, מה שהיה שם, והילדים היום, כמו בבית, חיים עד גיל 18 בתוך המשפחתונים, האווירה היא אחרת.
<אירה קוסטינסקי: האווירה היא של בוגרים שמרגישים שם בית ושל צוות.
יעקב מרגי: רפי, בבקשה.
<רפאל אטיאס: תודה.
<רפאל אטיאס: שמי רפי אטיאס, בן 60, אגרונום במקצועי, עליתי עם עליית הנוער, התחנכתי בכפר הנוער הדתי בפנימייה, בשנת 67' עליתי, אחרי מלחמת ששת הימים.
<רפאל אטיאס: אני יודע מה זה פנימיות.
<רפאל אטיאס: הייתי מדריך במוסד אהבה, מדריך בנהלל, מורה עשר שנים, סמנכ"ל עיריית עפולה כשלא היה מנכ"ל וניהלתי גוף הרבה יותר גדול מכפר הילדים.
<קריאה: אתה לא מתעסק - - -
יעקב מרגי: הבן אדם שמע את חרפתו במשך כמעט שעתיים ולא התפרץ.
יעקב מרגי: אני מבין אותך, אבל לא לעשות זאת.
<רפאל אטיאס: כך שאני מבין גם בחינוך וגם בניהול.
<רפאל אטיאס: עזבתי את עיריית עפולה ביד רמה.
<רפאל אטיאס: כשאני רציתי לעזוב, כשעשיתי מהפכה כתבו 'הפסד גדול לעפולה' שאני עוזב את העיר.
<רפאל אטיאס: הגעתי לכפר הילדים, לפני ארבע שנים, כי רציתי לחזור לחינוך, כי עסקתי בזה הרבה שנים.
<רפאל אטיאס: הייתי רכז החינוך של קרן קיימת כשהייתי סטודנט, מחנות קיץ, עסקתי הרבה שנים בחינוך, יותר מכל אלה שיושבים פה ויש להם יומרה לדבר על חינוך.
יעקב מרגי: תתחיל להגיע לכרמיאל.
<רפאל אטיאס: הגעתי לכפר הילדים כשהכפר בקבלת הפנים היה בהתקפה של מכתבים אנונימיים.
יעקב מרגי: כבר עם הכניסה שלך?
<רפאל אטיאס: בכניסה.
<רפאל אטיאס: זה נכתב בדוחות, בדוחות הביקורת, שהמחלה של כפר הילדים זה מכתבים אנונימיים.
<רפאל אטיאס: האנשים המכובדים שישבו מולי ניהלו מערכת הכפשות נגד מנהלים, לא אפשרו לנהל את הכפר.
קארין אלהרר: הרי המנהל הקודם עזב בנסיבות מצערות.
<רפאל אטיאס: לא, המנהל הקודם הלך לעולמו.
קארין אלהרר: נפטר, אז זה לא שתפסת באמת את מקומו.
<בני פישר: לא, המנהל הקודם פוטר.
<בני פישר: הקודם הקודם.
קארין אלהרר: לא, אני מדברת על האחרון שהיה.
<רפאל אטיאס: הקודם פוטר לפניו, בגלל ההתנהלות של בית הבוגרים וההתנהלות ההפקרית שהייתה בכפר.
<רפאל אטיאס: הקודם נפטר ויש לאנשים חלק לא מבוטל בזה.
<רפאל אטיאס: לאנשים יש חלק לא מבוטל - - -
קארין אלהרר: מה אמרת?
קארין אלהרר: שלאנשים יש חלק לא מבוטל בפטירה שלו?
<רפאל אטיאס: נכון.
<רפאל אטיאס: למי שעבד איתו, ככה המשפחה טוענת, למה?
<רפאל אטיאס: בגלל האמירות האנונימיות, המכתבים האנונימיים.
<רפאל אטיאס: מי שלא עבר מערכת הכפשות כזאת לא יכול - - - תראו, יושב פה מדריך שברגע שנודע שבית הבוגרים עומד להיסגר כותב 'התנהלות פושעת'.
<רפאל אטיאס: לפני כן לא כתבו, אבל כשנודע שהם סוגרים את בית הבוגרים, למה?
<רפאל אטיאס: כי בית הבוגרים היה כישלון גדול בכפר.
<רפאל אטיאס: וניהל את זה מנהל קודם, זה היה רעיון שלא היה מוצלח - - -
יעקב מרגי: רפי.
<רפאל אטיאס: אני אמשיך.
יעקב מרגי: לא, תן לי.
יעקב מרגי: אני מתחבר, כשיש מערכות, יש דינמיקה של עובדים ותיקים ממורמרים, הייתי שם, גם ניהלתי וגם הייתי עובד, אני מכיר, בסדר?
יעקב מרגי: בוא נאמר שלצורך הדיון ואילוצי הזמן אני שם את זה בצד, יכול להיות, מתחבר, יושבת פה אירנה באומץ, אמרה את הדברים אחד לאחד.
יעקב מרגי: תתמודד עם זה.
<רפאל אטיאס: אני אתמודד, אני רק חייב ל - - -
יעקב מרגי: לא, אחר כך אני אתן לך את החייב, תתמודד עם אירנה.
<רפאל אטיאס: אני רוצה להתמודד לא רק עם אירנה, יושבת פה עוד חניכה והיה בשידור עוד חניך שלישי, אנחנו רוצים להתייחס לשלושתם.
<רפאל אטיאס: היה בשידור שלושה חניכים.
<רפאל אטיאס: אני אתחיל עם אירנה.
יעקב מרגי: תקשיבו, ב-11:00 נועל את הדיון בלי סיכום והחמצנו את כל השעתיים האלה.
<רפאל אטיאס: אירנה עזבה בחודש, נדמה לי, נובמבר 2014, אחרי המסע לפולין, והגיעה אליי לשיחה.
<רפאל אטיאס: כל מה שנאמר, ואני עומד מאחורי זה, כמי שרצה ללכת למשטרה היה הולך, מי שרצה ללכת לבית משפט, ואף אחד לא הלך, אבל אני כן אלך, למה?
<רפאל אטיאס: כי האמירות האלה הן שקריות מהתחלה ועד הסוף ואני אסביר.
<רפאל אטיאס: אירנה ב-20.4 ביקשה, דרך מדריכה, ויש עדים והפרוטוקול נמצא פה, לדבר איתי.
<רפאל אטיאס: היא לא הייתה חניכה של הכפר - - -
יעקב מרגי: זה לא אתה הזמנת אותה במניפולציה?
<רפאל אטיאס: חבר'ה, היא לא הייתה - - -
יעקב מרגי: אני שואל, תענה לי כן לא.
<רפאל אטיאס: היא לא הייתה חניכה של הכפר, היא עזבה את הכפר חצי שנה.
יעקב מרגי: אתה הזמנת אותה במניפולציה?
<רפאל אטיאס: לא.
<רפאל אטיאס: חצי שנה אחרי שהיא עזבה את הכפר.
קארין אלהרר: אתה אמרת את הדברים לאחותה?
<רפאל אטיאס: תקשיבי, אני אסביר, את לא יכולה באמצע להגיד לי ואני אגיד לא אני אמרתי.
<רפאל אטיאס: אני אומר לך מה שבדיוק היה, היא ביקשה לשוחח איתי ומה היא כותבת?
<רפאל אטיאס: 'רפי, שלום', 'אירנה, למה עזבת?' 'דקלה גרידיש נקמנית, אחרי פולין עודדה אותי לעזוב', דקלה הייתה אם בית שלה, ככה אמרה לה 'למה את לא עוזבת?
<רפאל אטיאס: קומי תעזבי', זה פרוטוקול שנכתב בנוכחות מדריכה שהביאה אותה.
יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה - - -
<רפאל אטיאס: הכול שקרי, הכול הפוך.
יעקב מרגי: האמירות הפוגעניות כלפי אירנה נאמרו או לא נאמרו?
<רפאל אטיאס: לא אני אמרתי.
קארין אלהרר: שלחת אותה לבדיקת בתולין?
<רפאל אטיאס: לבדיקה, נעבור לזה.
<רפאל אטיאס: אני אדלג לזה כי שאלת.
<רפאל אטיאס: יושבת פה חניכה שאמרה ששלחתי אותה לבדיקת בתולין.
<רפאל אטיאס: יש פה פרוטוקול מהתיק שלה, של ישיבה שהייתה ב-9.9 עם המדריכים שלה, 2013.
<רפאל אטיאס: המדריכים הביאו אותה בגלל נשיקות או פגיעה או משהו מיני שהיא עשתה במשפחתון והביאו אותה לדיון בהנהלה, לישיבה בהנהלה.
<רפאל אטיאס: ודובר, 'אנחנו לא מאיימים עלייך, אנחנו רוצים לדעת רק את האמת' ונאמר, יש פה פרוטוקול, אני משאיר את כל הפרוטוקולים.
<רפאל אטיאס: בשיחה נכתב ולא נאמר שום דבר וגם בשידור, היא לא אומרת שאני אמרתי, היא אומרת שהמדריכים אמרו שניקח אותה לבדיקת בתולין.
<רפאל אטיאס: שלושה ימים אחרי זה היא ניגשת, הלכה עם המדריכה שלה לרופא ומה היא אומרת לרופא?
<רפאל אטיאס: 'קיימתי יחסי מין והמחזור מאחר' והרופא בדק ומצא משהו.
<רפאל אטיאס: אז איך אפשר להגיד שאני בדקתי את הבתולין?
<רפאל אטיאס: זה שקר וכזב.
קארין אלהרר: לא אתה, מי אמר שאתה?
<רפאל אטיאס: שאני שלחתי לבדיקת בתולין?
<רפאל אטיאס: היא אמרה לרופא שהיא שכבה עם גבר, היא אומרת שאני שלחתי אותה לבדיקת בתולין?
<רפאל אטיאס: חברים הופכים - - -
יעקב מרגי: עצור.
<רפאל אטיאס: יש פה כזב - - -
יעקב מרגי: סליחה, תעצור.
יעקב מרגי: היית צריך לחסוך מאיתנו את ה - - -
<רפאל אטיאס: רגע, אני חייב לומר - - -
יעקב מרגי: לא, אתה לא חייב לומר כלום.
<רפאל אטיאס: הילד השלישי.
<רפאל אטיאס: ילד שלישי שהיה בשידור ואני מבקש ממך, היושב ראש.
<רפאל אטיאס: היה ילד שלישי בשידור - - -
יעקב מרגי: אדוני, אם אתה לא מקשיב לי מרגע זה, הדבר שייזכר מהישיבה הזו שאני הוצאתי אותך.
<רפאל אטיאס: אז תאפשר לי.
יעקב מרגי: לא אאפשר לך עכשיו, אתה תאפשר לי לנהל את הדיון.
יעקב מרגי: בני, הדברים מזעזעים והדברים חמורים.
יעקב מרגי: הן של החניכים והבוגרים והן מה שאומר רפי.
יעקב מרגי: אני מבין גם את הקושי, גם אחרי תהליך בדיקה יהיו קשיים להגיע לזה, אבל חייבים את הבדיקה.
<בני פישר: בסדר גמור.
יעקב מרגי: אני חייב את הבדיקה המעמיקה ושזה לא יסתכם רק במערכות היחסים וזה, אלא אנחנו רוצים את התוצאות.
יעקב מרגי: אני מבקש, זה שחודש נעשית בדיקה ולא נפגשו עם אירנה לבדוק את הדברים, זה גם - - -
<בני פישר: זה בדיקה - - -
יעקב מרגי: זה גם חמור כשלעצמו.
יעקב מרגי: לכן אני אומר, הסיכום הוא סיכום ביניים.
יעקב מרגי: רבותיי, הסיכום הוא סיכום ביניים, מי שרצה להתבטא עוד יתבטא, אנחנו - - -
<רפאל אטיאס: לא אפשרת - - -
יעקב מרגי: אני מדבר, באמצע, אתה איש חינוך, איך אתה נכנס לדבריי?
<רפאל אטיאס: בסדר, כי לא אפשרת.
יעקב מרגי: אבל איך אתה נכנס לדבריי?
יעקב מרגי: אז אני אומר לכם, בצורה חד משמעית, בני, הוועדה כרגע תסכם את הדיון בשלב ביניים כזה שאנחנו נמתין למסקנות של הבדיקה שלך, שיכלול גם אנשי מקצוע - - -
<בני פישר: יש שם אנשי מקצוע.
יעקב מרגי: לא, אנשי מקצוע, פסיכולוגים, שיישבו עם הנערות, שיישבו עם הבוגרים, כדי להגיע לחקר האמת.
<בני פישר: הם יישבו רק עם מי שרלוונטי.
<בני פישר: אני רוצה להגיד - - -
יעקב מרגי: מי שרלוונטי.
<בני פישר: רלוונטי זה לא הבוגרים וזה לא - - -
יעקב מרגי: הבוגרים האלה רלוונטיים, בסדר?
יעקב מרגי: אני אבקש גם בדיקה מעמיקה בתוך המערכות.
יעקב מרגי: יש כלים לבדוק גם אם זה התגייסות ממוסדת להגן והתגייסות - - -
<בני פישר: הבדיקה בתוך ה - - - נעשתה.
יעקב מרגי: גם אם זה התגייסות ממוסדת להגן או התגייסות ממוסדת לתקוף.
יעקב מרגי: אני מבקש, כמה זמן אתה רוצה לבדיקה הזו, בני?
קארין אלהרר: הוא אמר עוד שבועיים.
<בני פישר: אמרתי עוד שבועיים, זה יהיה עוד שבועיים.
יעקב מרגי: עוד שבועיים.
יעקב מרגי: אנחנו נקבל את הדוח ונכנס את הוועדה שוב.
יעקב מרגי: אם נמצא לנכון, לפי הממצאים, יש דברים שידרשו, אנחנו נכנס את הוועדה בהתייעצות כמובן עם - - -
<רפאל אטיאס: אני מבקש - - -
יעקב מרגי: היום 24 במאי 2016, ט"ז באייר תשע"ו.
יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – פרסום ספר האזרחות – ישיבת מעקב.
יעקב מרגי: אני רוצה לציין שהדיון הזה מתקיים בעקבות הבטחה שלי כיושב ראש במיוחד לחברת הכנסת זהבה גלאון, שהנושא לא מוצה בדיון הסוער שהיה בפעם שעברה.
יעקב מרגי: נשמעו טענות, נשמעו הערות על התהליך, נשמעו טענות והערות על כביכול בעיות בערכים פדגוגיים מובנים בתוך הספר – כשעדין לא יצא הספר, תהליך קבלת החלטות, מושגים, מושגי יתר בצד אחד לעומת חסר בצד שני, שיבוש מושגים לפי תפיסות עולם.
יעקב מרגי: והנה הספר יצא לעולם ואנחנו רוצים לשמוע ממשרד החינוך על הספר וגם מי שרוצה להצטרף לדיון ולומר לנו מה הוא יודע, מה שהוא היה מצפה, לשביעות רצון או לא לשביעות רצון.
יעקב מרגי: אני אתן את רשות הדיבור קודם כל לפרופסור מרדכי קרמניצר.
<מרדכי קרמניצר: תודה רבה אדוני יושב הראש.
<מרדכי קרמניצר: אני גם מתנצל, אני בא מדיון אחר ואני צריך לחזור אליו.
יעקב מרגי: זה היה אישור שלי, אין בעיה.
<מרדכי קרמניצר: כן, באישורך.
<מרדכי קרמניצר: אני מודה לך.
<מרדכי קרמניצר: אני חושב שכשניגשים לפרויקט כמו כתיבת ספר אזרחות, צריך לשרטט מה המטרות.
<מרדכי קרמניצר: אם אני הייתי כותב את הספר הזה, הייתי יוצא מ - - -
מאיר כהן: אדוני, תציג את עצמך.
יעקב מרגי: אני ביקשתי שתציג את עצמך מעבר לשם, תפקיד.
<מרדכי קרמניצר: אני סגן נשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה, פרופסור למשפטים ועמדתי בזמנו בראש ועדה שנקראת להיות אזרחים.
יעקב מרגי: ועדה מטעם?
<מרדכי קרמניצר: מטעם שר החינוך דאז, פרופסור אמנון רובינשטיין.
בצלאל סמוטריץ': הוועדה זאת פרסמה את המלצותיה להערות הציבור לפני שהיא פרסמה אותן?
בצלאל סמוטריץ': הועדה שלך?
מאיר כהן: היא לא כתבה ספר.
בצלאל סמוטריץ': לא, לא, אני רק שאלתי.
יעקב מרגי: בואו, אנחנו לא נפתח עכשיו דיון על ועדת המשנה הזאת.
בצלאל סמוטריץ': שאלתי שאלה.
מיכל רוזין: כבר הוא מתחיל?
מיכל רוזין: כבר אתה מתחיל?
יעקב מרגי: קיבלתי שחקן מימין, את חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.
יעקב מרגי: הוא לא מכיר את הנהלים, אז לטובת העניין ורבותי, כדי שנעשה סדר, מי שלא מכיר את סדרי העבודה שלי בוועדה, חוסר סבלנות מוחלט לקריאות ביניים מתפרצות, גם של חברי הכנסת.
יעקב מרגי: כל שכן לאורחים.
<מרדכי קרמניצר: אז צריך לקבוע מטרות.
<מרדכי קרמניצר: אם אני הייתי צריך לקבוע, - - - הייתי יוצא מנאום השבטים של נשיא המדינה.
<מרדכי קרמניצר: הייתי מנסה לכתוב ספר שיחזק את המכנים המשותפים בין החלקים השונים של החברה בישראל.
<מרדכי קרמניצר: אם יש בעיה קריטית לחברה בישראל היא שהיא מפולגת ומשוסעת, ולכן יש צורך לחזק וליצור דבק בין החלקים השונים של האוכלוסייה והאזרחות היא ההזדמנות.
<מרדכי קרמניצר: זה באמת הדבר שמשתף את כולנו.
<מרדכי קרמניצר: אי אפשר לבנות מכנים משותפים בלי מחויבות לשוויון ערך האדם, בלי מחויבות לשוויון בין אזרחי המדינה, בלי מחויבות עמוקה לערך השוויון בכלל.
<מרדכי קרמניצר: אי אפשר להצליח במפעל הזה ובלי לפתח יחס של כבוד למי ששייך לקבוצה שהיא לא הקבוצה שלו.
<מרדכי קרמניצר: עכשיו, אם אני צריך להעריך את הספר מול התורה הזאת, הספר לא תורם, הספר הולך לכיוון ה - - -
יעקב מרגי: אני מבין שאתה מכיר את הספר.
יעקב מרגי: קראת אותו.
<מרדכי קרמניצר: אני קראתי את הספר כולו.
<מרדכי קרמניצר: חלקים ממנו קראתי יותר מפעם אחת ואני אף פעם לא אשכח את הקריאה הזאת, כי הקדשתי לו את יום העצמאות.
<מרדכי קרמניצר: זה קלקל לי את שמחת החג.
<מרדכי קרמניצר: הספר הזה לא רק שהוא לא מקדם את המטרות האלה, הוא מסיג אותנו בהשגת המטרות האלה.
<מרדכי קרמניצר: אבל אני אומר, נניח שניקח את המטרות של הספר, הן מוכרזות בסוף הספר בעמוד 509.
<מרדכי קרמניצר: גם את המטרות שהספר עצמו קבע לעצמו שהוא רוצה להשיג הוא לא משיג.
<מרדכי קרמניצר: הוא פועל הפוך.
<מרדכי קרמניצר: אני אחלק את דברי לשניים.
<מרדכי קרמניצר: כמה זמן אדוני מקצה לי?
יעקב מרגי: בדרך כלל זה שלוש דקות.
<מרדכי קרמניצר: טוב, אז זה יהיה באמת קצת קשה, אבל אני אעשה מאמץ.
<מרדכי קרמניצר: יש לספר שני כשלים.
<מרדכי קרמניצר: אחד הוא כשל מקצועי.
<מרדכי קרמניצר: יש בו עשרות שגיאות.
<מרדכי קרמניצר: עשרות שגיאות, דברים לחלוטין בלתי נכונים.
עליזה לביא: תן לנו דוגמא.
יעקב מרגי: לא, עליזה, הוא מרצה.
עליזה לביא: רק דוגמא.
יעקב מרגי: רגע, לא, לא.
יעקב מרגי: רבותי, תקשיבו, פרופסור קרמניצר ביקש ממני בקשה מיוחדת.
יעקב מרגי: הראוי וההגון שהיה צריך להיות שמשרד החינוך קודם כל יציגו את הספר.
יעקב מרגי: באתי, נעניתי בגלל צוק העיתים ללוח הזמנים שלו.
יעקב מרגי: אני לא אפתח עכשיו דיון על הרצאתו.
יעקב מרגי: עכשיו הוא פרופסור, בסדר?
יעקב מרגי: וחזקה עלי שהוא רוצה להעביר מסר והוא יודע איך להעביר אותו.
יעקב מרגי: אז עזבו אותי משאלות עכשיו, כי אנחנו נמצה את הזמן ולא נגיע לכלום.
עליזה לביא: אומרים - - - נותנים דוגמא.
<מרדכי קרמניצר: אני אתן דוגמא.
<מרדכי קרמניצר: כתוב בספר למה פורקה רשות השידור.
<מרדכי קרמניצר: כתוב שרשות השידור פורקה משום שהתגברו בה הקולות השמאלניים ונוצרה הטיה שמאלנית.
<מרדכי קרמניצר: יש את ועדת לנדס - - -
דב חנין: אולי זו האמת.
<מרדכי קרמניצר: יש ועדת לנדס ש - - -
זהבה גלאון: יותר - - - דרך אגב - - -
<מרדכי קרמניצר: יש את ועדת לנדס שכתבה דו"ח מפורט למה היא מציעה לפרק את רשות השידור.
<מרדכי קרמניצר: הסיבה הזאת לא נזכרת שם.
<מרדכי קרמניצר: כנראה שכותבי הספר יש להם איזה שהם כוחות גבוהים לכתוב דבר שלפי מיטב ידיעתי אין לו שחר במציאות.
<מרדכי קרמניצר: כתוב בספר למשל שכל חיפוש בביתו של אדם צריך צו של שופט.
<מרדכי קרמניצר: לא נכון.
<מרדכי קרמניצר: חבל על הזמן שלכם.
<מרדכי קרמניצר: אני יכול לספק את הראיות האלה בכתב.
<מרדכי קרמניצר: יש בספר שגיאות, יש פרקים שכתובים ברמה שכשאני שואל את עצמי אם הייתי מקבל תזה כזאת, השאלה שלי אם הייתי נותן מספיק בקושי או מספיק.
<מרדכי קרמניצר: זו בעיה אחת של הספר וזה חמור מאד בגלל שלא עשו פה את המהלך הטבעי שהיה צריך לעשות בו, להעלות את הספר לאתר האינטרנט ולהזמין את הציבור להעיר עליו הערות.
<מרדכי קרמניצר: איך לא עושים את זה במדינת ישראל של היום - - -
בצלאל סמוטריץ': עשו את זה קודם?
בצלאל סמוטריץ': בספר של שנת 2000 עשו את זה?
יעקב מרגי: סליחה, בצלאל.
יעקב מרגי: רבותי, חברי הכנסת, כל חברי הכנסת יקבלו את רשות הדיבור אם לא יפריעו.
<מרדכי קרמניצר: הדבר השני, הספר הזה יש לו תפיסה ערכית.
<מרדכי קרמניצר: הוא נועד לגמד את מדינת ישראל כמדינה ליבראלית ולחזק את היסוד הלאומי עד כדי להפוך אותו ליסוד לאומני.
<מרדכי קרמניצר: לחזק את יהודיות המדינה בצד הלאומני דתי, על חשבון ערכיה הליברליים, הומניסטיים, סגנוניים של מדינת ישראל.
<מרדכי קרמניצר: זה הקו המנחה.
<מרדכי קרמניצר: ובעוד שהספר מספר לנו שהוא רוצה לטפח רגישות להגנה על זכויות האדם והאזרח ועל זכויות של קבוצות חלשות ופגיעות בפרט, הספר עושה מאמץ שיטתי מכוון לכרסם בכל מה שיכון להגן על הזכויות של האזרח והמיעוט.
<מרדכי קרמניצר: הספר קורא תגר נגד מערכת המשפט בישראל, נגד היועץ המשפטי, נגד בית המשפט העליון, דרך דרכי המינוי של השופטים, נגד החוק, נגד חוקי היסוד.
<מרדכי קרמניצר: הספר הזה עושה בדיוק את ההיפך ממה שהוא מתחייב.
<מרדכי קרמניצר: הוא יוצר תשתית לשלטון לפגוע בזכויות האזרח ובזכויות המיעוט.
<מרדכי קרמניצר: עוד משפט אחד, ברשותך אדוני.
<מרדכי קרמניצר: הספר מדיר מהטוב והמשותף הישראלי את הערבים.
<מרדכי קרמניצר: זהו חטא שאי אפשר לכפר עליו.
<מרדכי קרמניצר: ולכן אני חושב שהספר הזה לא יכול לשמש כספר לחינוך לאזרחות במדינת ישראל.
<מרדכי קרמניצר: אני מודה.
יעקב מרגי: משרד החינוך, מי רוצה לקחת את רשות הדיבור?
יעקב מרגי: תקשיבו, מאחר שאנחנו לא נפתח עכשיו ולא נלמד את כל הספר, נכון?
יעקב מרגי: ככה חינכו אותי.
יעקב מרגי: כשיש רעש לשתוק, שכולם יתאמצו לשמוע אוי.
יעקב מרגי: היה דיון קודם ואמרתי את דברי הפתיחה.
יעקב מרגי: נכון שיש נטיה מיד להגיב עכשיו לדברי הדובר הראשון.
יעקב מרגי: אני רוצה שתגיבו, אבל קודם כל אני רוצה להתייחס לסיכום שהיה בדיון הקודם.
יעקב מרגי: הועלו טענות לא פשוטות על התהליך.
יעקב מרגי: אני מבקש קודם כל שתציגו לי האם התייחסתם בטרם הודפס הספר לטענות ולמה שהועלה בדיון הקודם.
יעקב מרגי: אם כן – איך זה מתבטא ותתמודדו עם הטענות שמועלות על הספר הזה.
יעקב מרגי: קודם כל כמה שנים עובדים על הספר הזה, ממתי עובדים על הספר הזה ותתמודדו עם השאלות של ההטיה הברורה שנטענת כאן.
יעקב מרגי: יש פה הדרה כביכול של אוכלוסיות כאלה ואחרות, וגם, אני מקווה ואני לא רוצה לומר את זה, שהוא לוקה בבורות לפי הדברים של פרופסור מרדכי קרמניצר.
יעקב מרגי: אולי אתגרתי אתכם באתגר לא פשוט, אבל יכול להיות שיסתבר לנו שהמהומה על לא מאומה.
<אלירז קראוס: שמי אלירז קראוס.
יעקב מרגי: דרך אגב, הספר כבר הודפס?
<אלירז קראוס: הספר לקראת סיום הדפסה.
יעקב מרגי: הספר לקראת סיום הדפסה, אוקיי.
<אלירז קראוס: בעצם הוחלט להוציא מהדורה מעודכנת של הספר ותהליך העבודה התחיל בשנת 2010, כאשר הספר הקודם יצא בשנת 2000, על בסיס תכנית הלימודים שאושרה בשנת 1996.
<אלירז קראוס: השיקולים להוצאתו היו הן עדכון בהתרחשויות במציאות האזרחית, פוליטית במדינה, הן - - - ועדכונים במחקר האקדמי ובדיון בסוגיות שקשורות בהוראת אזרחות ובדיסציפלינות שמרכיבות אותו, והן עדכון תכנית הלימודים שנעשה בקיץ 2011.
<אלירז קראוס: היה צוות שריכז את הכתיבה.
<אלירז קראוס: היינו שותפים לכתיבת פרקים רבים בתוך הספר.
<אלירז קראוס: נועצנו עם מדריכים, עם מורים, בחלקם עם אנשי אקדמיה, כשזה נגע לתחומים מקצועיים כמו תפיסות חברתיות כלכליות או כמו הפרק על התקשורת.
<אלירז קראוס: כאשר הטיוטא הייתה מוכנה היא נשלחה לקריאה למומחים מגוונים, אנשי אקדמיה מגוונים בכוונה, כדי לאתגר אותם.
יעקב מרגי: את יכולה לתת לנו דוגמא לאנשי אקדמיה מגוונים?
<אלירז קראוס: אחת מהן פרסמה את שמה, אז אני יכולה להגיד.
<אלירז קראוס: עם האחרים הסיכום הוא, בכל הערכת ספר, על מנת למנוע לחצים עליהם, שהשמות נשמרים בין המשרד לבין המעריך, אבל פרופסור תמר הרמן כתבה בעיתונות שהיא קיבלה את הספר והיו לה הרבה הערות והרבה מאד השפיעו על הכתיבה.
<אלירז קראוס: לא כולן התקבלו.
<אלירז קראוס: יש בידינו את הערותיה המפורטות עם ההתייחסות אליהן.
<אלירז קראוס: הספר בא לחנך קודם כל למחויבות למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ונותן את התשתית המושגית והרעיונית למחויבות הזאת.
<אלירז קראוס: זאת בהחלט מטרה חינוכית מוצהרת שלנו, של הספר, של חוק החינוך הממלכתי.
<אלירז קראוס: הספר בא לחזק את המחויבות של התלמידים לישראל כמדינה יהודית, או יהודית ודמוקרטית, ואין אחד לפני השני, אחד מעל השני, אחד במקום השני.
<אלירז קראוס: הם חייבים לבוא ביחד וזה בהחלט מסר, אחד מהמסרים שהולכים לאורך הספר ובא לחנך את התלמידים למחויבות ולהבנת החשיבות של זכויות האדם וזכויות האזרח, ואני בכוונה מציינת את שתיהן.
<אלירז קראוס: חשוב לנו לומר את זה והוא צריך לתת כלים לתלמידים.
<אלירז קראוס: מהנקודה הזאת והלאה כל הסוגיות הנמצאות במחלוקת, בדיון, בהתלבטות, בסוגיות של דת ומדינה, בסוגיות של יחסי יהודים וערבים, בסוגיות של תפיסות חברתיות כלכליות, בסוגיות של יחס בין רשויות השלטון, והתייחס לזה הדובר הקודם, פרופסור קרמניצר.
<אלירז קראוס: כל הוויכוח סביב היחס בין הרשויות והנושא החוקתי.
<אלירז קראוס: אנחנו נותנים את הכלים בספר הזה ובמדף המורה בכיתה לתלמידים, להבין את הנושא, להכיר את הסוגיות ואת המושגים שמרכיבים אותו, כדי להיות מסוגלים לבנות לעצמם עמדה וגם לעודד אותם למעורבות לאזרחית ותרומה חברתית פעילה.
<אלירז קראוס: באשר לסוגיה של האם הספר בא לחזק את המחויבות לחיים משותפים, אז אני אדגים כרגע איך נפתח הדיון ביחסים בין יהודים וערבים.
<אלירז קראוס: זה נפתח ב - - - מתוך ועדת אור, שמדברת והכותרת שלה היא שקיום יחדיו איננו מושג בנקל.
<אלירז קראוס: יש בכמה וכמה מקומות ציטוט של ועדת אור, שכותבת שרק אפשרות מעשית אחת יש והיא קיום יחדיו מתוך כבוד הדדי.
<אלירז קראוס: כל היתר זה מרשמים להגברת מתחים, התגברות המתחים והתערערות הסדר, וזה מציג תביעות שאינן קלות לשני הצדדים.
<אלירז קראוס: בהמשך הפרק מובאים הרבה מאד נתונים שמעלים את הסוגיה של אי השוויון, האתגר שהוא מציב בפני המדינה ואת המאמצים של המדינה לצמצם את אי השוויון והספר שם על השולחן ועכשיו השאלה היא אם זה מגביר את המתח או מצמצם אותו.
<אלירז קראוס: אבל אני מניחה שלא להתייחס לסוגיות של אי שוויון חברתי כלכלי בין הערבים אזרחי ישראל לבין היהודים אזרחי ישראל, היה להתעלם.
<אלירז קראוס: ועל מנת שאנחנו נוכל לצמצם את הפערים ולהגיע לחיים משותפים, צריך להתמודד עם הדברים האלה והספר אומר את זה ומביא הרבה יותר מדוגמא אחת בהקצאת קרקעות, בהשקעה בחינוך בין הרשויות, באשכולות סוציו אקונומיים ובפרישה של הרשויות המקומיות, כולל הרשויות המקומיות הערביות והמאמצים שנעשים עד כה על ידי המדינה.
<אלירז קראוס: עכשיו אפשר להדגים בעוד נושאים, אבל אני חושבת שאני כרגע אסתפק בזה ואתן למפמ"ר או לאחת מכותבות הספר שנמצאת כאן.
זהבה גלאון: אני מודה שאני קראתי את הפרק, אדוני, ואין קשר בין מה שאת מתארת לבין המציאות.
יעקב מרגי: רגע, זהבה.
זהבה גלאון: אני חושבת ש - - -
יעקב מרגי: זהבה, תודה.
יעקב מרגי: ביקשתי שלא.
יעקב מרגי: תגיבי בזמנך.
יעקב מרגי: מפמ"רית אזרחות, בבקשה.
<יעל גוראון: זה בסדר שהכותבת תתייחס קודם מבחינתך?
יעקב מרגי: הכותבת היא טכנית או כותבת מבחינת - - -
<יעל גוראון: אחת מכותבות הספר.
יעקב מרגי: שמה זה אומר כותבת?
יעקב מרגי: אני יודע כתיבה זה פעולה טכנית.
<יעל גוראון: כתיבה.
יעקב מרגי: אז לא בצד הטכני.
<בלהה אלפרסון: שלום לכולם, צהריים טובים, שמי בלהה אלפרסון.
<בלהה אלפרסון: יחד עם ורדה אשכנזי, שהייתה מרכזת הכתיבה והעריכה, אני כתבתי וערכתי יחד עם עוד קבוצת אנשים והשתתפנו גם והיינו בעצם הצוות המרכזי גם בכתיבת הספר הקודם של להיות אזרחים.
יעקב מרגי: חסכת לי שאלה.
יעקב מרגי: השתתפת בכתיבת הספר הקודם?
<בלהה אלפרסון: כן, כן.
<בלהה אלפרסון: גם ורדה וגם אני היינו בעצם יחד עם חנה אתן כתבנו גם את הספר הקודם.
<בלהה אלפרסון: עכשיו, אני רציתי להגיד שמה שהנחה אותנו, נקודת המוצא שלנו הייתה חוק מטרות החינוך שמדבר על חינוך למדינה דמוקרטית ולמדינה יהודית וכיבוד זכויות אדם וכיבוד המורשת והתרבות של כל אחד מהתלמידים העומדים לפנינו.
<בלהה אלפרסון: וכיוון שכולנו מורות בישראל, נקודת המוצא שלנו הייתה איך כל תלמיד ותלמיד מכל קבוצה בחברה הישראלית, יראה את עצמו, ימצא את עצמו בתוך הספר.
<בלהה אלפרסון: לכן אני רוצה להביא כמה וכמה דוגמאות למגוון המאד מאד מאד רחב של עמדות המוצגות בספר בנושאים שונים ומגוונים.
<בלהה אלפרסון: לגבי הראייה של האזרחים הערבים, אזרחי ישראל, נקודת המוצא שלנו הייתה האזרחות המשותפת, ולכן בחלק של מדינה יהודית יש פרק שמציג, ואני - - - כי הכל יש לנו רק שתי יחידות ומעט שעות ללמד על קצת היכרות עם החברה היהודית בהיבטים בין החילוני לדתי וקצת היכרות עם החברה הערבית על גווניה השונים, ולא בפריזמה של השסע.
<בלהה אלפרסון: כי אני חושבת שהמטרה שלנו היא אזרחות משותפת.
<בלהה אלפרסון: ולכן הנושא של השסעים מופיע ולכן גם הפרק נקרא אתגר החיים המשותפים ולא שסעים.
<בלהה אלפרסון: כלומר נקודת המוצא שלנו היא החיים המשותפים.
<בלהה אלפרסון: ולכן הראייה של הספר צריכה להיות מנקודת המבט שלנו, שתראו מה ניסינו לראות.
<בלהה אלפרסון: עכשיו לא רק זה אלא לאורך כל הספר אנחנו דנים גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית.
<בלהה אלפרסון: בפרק הזהות יש יהודים וערבים.
<בלהה אלפרסון: כל אחד והזהות שלו.
<בלהה אלפרסון: בפרק של התרבות הפוליטית אנחנו מציגים דפוסי הצבעה של האזרחים אזרחי ישראל – יהודים וערבים.
<בלהה אלפרסון: כך שנקודת המוצא שלנו הייתה האזרחות המשותפת של כלל תלמידי ישראל.
<בלהה אלפרסון: אני רוצה להביא עוד דוגמא של חינוך, בעקבות ההערות של פרופסור קרמניצר.
<בלהה אלפרסון: עמוס, אם אתה יכול להראות את עמוד 158 על חינוך לסובלנות ומה צריכה המדינה לעשות גם עם קבוצות שהיא לא כל כך אוהבת את העמדות שלהן.
מיכל רוזין: להדיח אותם.
מיכל רוזין: זו ההצעה של המנכ"ל.
זהבה גלאון: לא, תסתכלו במה אנחנו צופים.
יעקב מרגי: מיכל רוזין, תודה.
יעקב מרגי: סליחה, אם זה הולך להיות כך, בואו תקשיבו.
יעקב מרגי: מצגת אמורה להכיל בכל עמוד מקסימום 4-5-6 שורות או גרף.
יעקב מרגי: אנחנו לא הולכים לקרוא ספר.
יעקב מרגי: בבקשה, בלי מצגת.
<בלהה אלפרסון: אז אני אקריא.
<בלהה אלפרסון: זאת אומרת אני אקריא לכם מה כתבנו לא רק לגבי סובלנות מן המילה סדר, אלא בהיבט הפוליטי.
<בלהה אלפרסון: סובלנות משמעותה נכונות של השלטון לאפשר לפרט ולקבוצות לבטא רעיונות ואינטרסים שאינם בקונסנסוס, כלומר אינם זוכים ל - - - רחבה.
<בלהה אלפרסון: משטר סובלני אינו מגביל ואינו מדכא רעיונות, אנשים וקבוצות שמרבית הציבור ואף השלטון מתנגדים להם ולעמדותיהם.
<בלהה אלפרסון: זה אחד מהמסרים ויש הרבה הרבה כאלה המצויים בספר.
<בלהה אלפרסון: בנוסף, יש פרק שלם, פרק העמדות, שנמצא בסוף הספר שאני לא יודעת ואני מבינה שאתה לא יכול להקריא, זה עמוד 495.
<בלהה אלפרסון: כל הפרק הוא הצגה של עמדות שונות, לא שלנו ככותבי הספר, על שלושת הנושאים המרכזיים שהם נושאי המחלוקת המרכזיים בחברה הישראלית.
<בלהה אלפרסון: הנושא של סוג הלאומיות במדינה, הנושא של דת ומדינה במדינה והנושא של סוג הדמוקרטיה, כלומר דמוקרטיה ליבראלית כזאת ודמוקרטיה ליבראלית אחרת.
<בלהה אלפרסון: ובעצם יש רצף שלם של עמדות, כולל עמדות קצה.
<בלהה אלפרסון: אנחנו מביאים את עמדת ועדת המעקב ואנחנו מביאים את עמדת חבר הכנסת זחאלקה ואת עמדת חרדי שהוא נגד גיוס ואת עמדת דתי שהוא בעד גיוס ואת עמדת פרופסור שמעון שטרית ועוזי אורנן שגם הוא איננו בקונסנסוס והתלמיד נחשף למגוון העמדות בשלושת הרצפים הללו.
<בלהה אלפרסון: הוא בסופו של דבר אמור ל - - -
יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאתה מתגרה, גברת בלהה.
יעקב מרגי: בספר טרום 2010, הספר הקודם, הייתה עמדה אחת בלי צורה מתגרה?
<בלהה אלפרסון: לא, גם היו מגוון עמדות, אבל הפעם אנחנו - - -
יעקב מרגי: מה החידוש בספר הזה?
יעקב מרגי: לדוגמא ספר גיאוגרפיה לא השתנה במשך 15 - - -
<בלהה אלפרסון: אני רוצה להגיד שלמשל בנושא הפדגוגי, בנושא הדידקטי יש שם שינוי מאד משמעותי בספר.
<בלהה אלפרסון: אנחנו מציידים את התלמיד בארגז כלים להתמודד למשל עם נושא האוריינות, שהוא מאד מאד בעייתי לתלמידי ישראל.
<בלהה אלפרסון: למשל איך לבנות תיאום.
<בלהה אלפרסון: איך לערוך השוואה, כולל דוגמאות למה - - -
יעקב מרגי: קודם זה לא היה בספר האזרחות?
<בלהה אלפרסון: לא, לא היה בספר הקודם.