GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לירון ספרד: אבל זה כי לאותם עובדי בעלויות אין דין משמעתי בחקיקה.
<מירב ישראלי: זה מה שיחול עליהם.
יעקב מרגי: על-פי אותו רציונל ואותו מסלול המנכ"ל יעביר את ההחלטה למעסיק.
יעקב מרגי: אני מסכים אתך שאותו מסלול שקיים לגבי עובד חינוך של הרשות המקומית יחול כאן, אבל ההחלטה העניינית תהיה של המנכ"ל.
<מרגלית בוטרמן: צריך לדייק את זה, מדובר על עבירות מין שנוגעות לקטינים.
<מירב ישראלי: אתם צריכים לסגור ביניכם ובין משרד החינוך איזה הסדר אתם רוצים שיהיה.
<מירב ישראלי: יש שתי אפשרויות.
<מירב ישראלי: אחת היא להחריג את עובדי הרשות המקומית מפה ולהגיד: עליהם יחול ההסדר של חוק הרשויות המקומיות.
<מירב ישראלי: זה אופציה אחת.
<מירב ישראלי: אופציה אחרת היא להשאיר את כפל המנגנונים, כרגע יש פה כפל, וליצור תיאום ביניהם.
<מירב ישראלי: את זה אתם צריכים לסגור ביניכם, קודם כול איזה פתרון אתם רוצים ומה יהיה התיאום.
יעקב מרגי: בואו נדון עכשיו מה עדיף.
<לירון ספרד: אני רוצה עוד פעם לבחון את זה גם עם הממונים עליי, אבל אני חושב שנכון שהסמכות בעניין הזה תישאר במסגרת ההליך המשמעתי שחל ברשויות המקומיות, לפחות עניין השעיה דחופה וכן הלאה, כי לא יכול שייווצר מצב שתהיה סתירה או היעדר הרמוניה בין הדין המשמעתי של הרשויות המקומיות והחלטת השעיה של משרד החינוך.
<מרגלית בוטרמן: זה מה שרציתי להדגיש.
<מרגלית בוטרמן: יש עניין של השעיה דחופה בידי הרשות המקומית.
<מרגלית בוטרמן: אגב, זה כשנפתחת חקירה פלילית.
<מרגלית בוטרמן: אלא שלעניין עבירות מין בקטינים ועובדים שמתעסקים איתם יש סעיף חוק ספציפי.
<מרגלית בוטרמן: כבר לפני כמה שנים ראו אותו כיותר חמור מסתם עבירות אחרות ושם חייבו את ראש הרשות להגיש את זה ישר להחלטה של בית-הדין למשמעת.
<מרגלית בוטרמן: לא השאירו לו את שיקול הדעת, אין לו שיקול דעת להשעות כשהוגש כתב אישום.
<לירון ספרד: כלומר, בדיני המשמעת שלכם, אם הוגש כתב אישום על עבירת מין או אלימות חמורה, באותו שלב אמור להתחיל הליך של השעיה דחופה.
<מרגלית בוטרמן: בעיקרון השעיה דחופה מתנהלת כאשר נפתחת חקירה.
<מרגלית בוטרמן: אם המשטרה מעדכנת את ראש העירייה שנפתחת חקירה אמור ראש העירייה לבחון אם הוא לא צריך להשעות אותו השעיה דחופה.
<לירון ספרד: ההליך הזה מתקיים אצלכם?
<לירון ספרד: יש לכם נתונים לגבי מספר עובדי השירות שהוגש נגדם כתב אישום או שהתחילה חקירה פלילית והיה הליך?
<מרגלית בוטרמן: לא.
<מירב ישראלי: לדעתי אין להם פילוח לפי מוסדות חינוך או לא מוסדות חינוך כי זה חל על כלל העובדים.
<לירון ספרד: השאלה אם משרד הפנים יכול לבקש ממרכז השלטון המקומי מידע לגבי כל המקרים שבהם מול עובדי שירות, שהם עובדי הרשויות המקומיות, היה הליך כזה.
<לירון ספרד: אם ההליך הזה מתקיים היום ועובד כפי שצריך אני לא רואה סיבה שנצטרך לייצר עוד מנגנון כזה.
יעקב מרגי: החוק לגבי עובדי חינוך נחקק כי לא היה הליך.
יעקב מרגי: יכול היה להיות מצב שבמוסד חינוך מסוים יש עובד הוראה שהוגש נגדו כתב אישום והוא ממשיך לעבוד.
יעקב מרגי: כאן זה על-פי אותו רציונל.
<לירון ספרד: נכון, אבל לא מדויק.
<לירון ספרד: באיזה מובן?
<לירון ספרד: בשנתיים האחרונות אני מלווה במשרד את ועדת המנכ"לית לעובדי הוראה בעלי רישום פלילי.
<לירון ספרד: נכון שהחקיקה סייעה מאוד, במובן הזה שהיא נתנה לנו עוד הבניה של שיקול הדעת לגבי הגשת כתב אישום, אבל בגלל שהיה קיים סעיף 16(ב)(3), שדיבר על השפעה מזיקה גם במקרים שעדיין לא הייתה הרשעה אבל היה כתב אישום, אלה מקרים מספקים שגם בהם היינו כבר מבטלים אישור העסקה.
יעקב מרגי: ובכל זאת התעוררנו חדשות לבקרים מול מקרים של עובד שהטריד ועובד שהוגש נגדו כתב אישום ועובד שהורשע ועדיין נמצא במערכת.
<לירון ספרד: אין ספק שזה הבְנָה את שיקול הדעת, אדוני היושב-ראש.
<לירון ספרד: אבל לעניין עובדי הרשויות המקומיות, אני חושב שלפני שאנחנו מתקדמים במהלך הזה, שהוא מהלך חשוב ונכון, שהמטרה שלו לייצר מנגנונים בעיקר בבעלויות שהן לא רשויות מקומיות, שאין שם הליכי משמעת מובְנים, אנחנו צריכים להסדיר את העניין הזה ולראות, בתיאום עם משרד הפנים, שאנחנו עושים דברים נכונים.
יעקב מרגי: מקובל.
יעקב מרגי: ברמה ההצהרתית, וכך הולך להיות, אנחנו נתקן את הנוסח.
יעקב מרגי: לא נקדם את זה לקריאה השנייה והשלישית אלא על-פי הנוסח המוסכם ביניכם.
יעקב מרגי: תתכנסו לעבודה כי אנחנו רוצים להאיץ את הליך החקיקה.
יעקב מרגי: מייד אחרי הדיון הזה שבו נאשר את נוסח הצעת החוק בקריאה הראשונה כפי שהוא, לקראת הקריאה השנייה והשלישית זה יתוקן לפי הנוסח שאתם תסכמו לגביו.
יעקב מרגי: כמובן שהרציונל יישאר.
<לירון ספרד: הרעיון על השעיה יישמר, אבל אודה לך אם זה יהיה בתיאום.
יעקב מרגי: אמרתי את זה לפרוטוקול.
יעקב מרגי: לקראת הקריאה השנייה והשלישית הנוסח יהיה בתיאום.
יעקב מרגי: לכן ניגש להקראה.
יעקב מרגי: אם יש למישהו הערה, בתום הקראת הסעיף ירים את היד ואנחנו נפתח על כך דיון.
<מירב ישראלי: הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – השעיית עובד שירות), התשע"ו–2016 ההגדרה בסעיף 18 היא ההגדרה לגבי עובד חינוך.
<מירב ישראלי: סעיף 23 הוא ההזדמנות להשמיע טענות, אז גם כאשר משעים יש הזדמנות להשמיע טענות בפני המנכ"ל.
<מירב ישראלי: סעיף 32(א)(2) הוא האפשרות לצו סגירה מאת המנהל הכללי, שהמנהל הכללי רשאי לצוות בכתב על סגירת בית-ספר אם הוכח כי נתקיים אחד מאלה: "אם בעל הרישיון סירב לפטר", אז עכשיו אנחנו מוסיפים גם "סירב להשעות".
<לירון ספרד: לגבי סעיף 25א(ב) יש לי הערה, לגבי "התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו".
<לירון ספרד: המנגנון הזה לא קיים לגבי הפסקת התליה או השעיה לעובדי חינוך.
<מירב ישראלי: הוא כן קיים.
<מירב ישראלי: זה העתק של סעיף 20א(ב).
<מירב ישראלי: העתקנו את הסעיף, לא עשינו שום שינוי.
<מירב ישראלי: בסעיף 25א מדובר על "עיון מחדש בהחלטת השעיה".
<מירב ישראלי: ממש העתקנו את זה, לא עשינו שינויים.
<מירב ישראלי: הרעיון היה להתאים את המנגנון בדיוק אחד לאחד למנגנון של עובד חינוך.
יעקב מרגי: זה לגבי שיקול דעת נוסף.
יעקב מרגי: יש הערות נוספות?
<לירון ספרד: דיברנו על הסכמה לגבי הנוסח על עובדי רשויות מקומיות.
יעקב מרגי: אמרנו חד-משמעית, כך יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כאשר תכינו את הניסוח המתאים כמובן.
מירב בן ארי: "המנכ"ל" זה מנכ"ל משרד החינוך?
מירב בן ארי: אין הגדרות?
<מירב ישראלי: זה מופיע בתוך החוק העיקרי.
מירב בן ארי: אני רוצה לדעת עוד משהו.
מירב בן ארי: יש משהו שעכשיו אנחנו מבררים על התיעוד של העניינים האלה.
מירב בן ארי: איפה זה מתועד?
מירב בן ארי: ברגע שקורה דבר כזה, שהוגש נגד אדם כתב אישום, קודם כול אני מבקשת לשאול למה לא להשעות כשנפתחת חקירה נגד אדם?
מירב בן ארי: אם נפתחת חקירה למה לא להשעות לפחות עד לבירור?
מירב בן ארי: אם בצבא זה עובד, למה במערכת החינוך לא?
יעקב מרגי: זה פגיעה מהותית בחופש העיסוק.
מירב בן ארי: בצבא נפתחה חקירה נגד אופק בוכריס שהיה מיועד לאחד התפקידים הכי בכירים בצבא והוא הושעה באותו רגע עד לבירור.
מירב בן ארי: דרך אגב, עד עכשיו עוד לא הוחלט אם להגיש נגדו כתב אישום, הוא יושב בבית כבר חודשים.
מירב בן ארי: אבל בשני המקומות האלה עוסקים בבני אדם, וכאן עוסקים בילדים.
מירב בן ארי: למה לא לפחות להשעות?
יעקב מרגי: החוק הזה לא גורע מסמכותו של מעסיק.
יעקב מרגי: אני לא משפטן אז תתקנו אותי אם אני טועה.
יעקב מרגי: החוק הזה רק בא להוסיף סמכות למנכ"ל ולמעסיק להשעות כאשר מוגש כתב אישום.
יעקב מרגי: אבל אם יבוא מנכ"ל משרד החינוך או מעסיק שהוא רשות מקומית או מעסיק שהוא בעלוּת ויחשוב שבמצב שנוצר בשלב החקירה הוא רוצה להשעות אותו, יש לו אפשרות.
מירב בן ארי: אבל אתה לא עושה את זה בהצעת החוק.
יעקב מרגי: עובר כאן קו דק.
מירב בן ארי: למה אתה מתפשר כאן?
<לירון ספרד: בשום מקום אין הגדרה שמרגע שמתחילה חקירה פלילית יש חובה להשעות.
יעקב מרגי: אפילו לגבי נבחר ציבור זה חל רק מעת הגשת כתב אישום.
מירב בן ארי: סליחה, כל החוק הזה נראה לי מוזר, סלח לי שאני אומרת את זה.
מירב בן ארי: אם הוגש נגד מישהו כתב אישום צריך לפטר אותו, לא להשעות אותו.
יעקב מרגי: ואם הוא ייצא זכאי?
מירב בן ארי: כתב אישום בגין עבירת מין?
יעקב מרגי: ואם זו עלילה והוא ייצא זכאי והוא חף מפשע?
יעקב מרגי: אלה זכויות-יסוד.
מירב בן ארי: זכויות היסוד כאשר אתה עובד עם קטינים ונפתחת נגדך חקירה, לעניות דעתי אם נפתחת חקירה פלילית, מקובל עליי שלא צריך לפטר כי יכול להיות שזאת עלילת דם על אותו איש חינוך, למרות שאם תבדוק באחוזים כתבי אישום שנפתחו נגד עובדים, בואו נגד שמדובר אולי על 10% שלא היה בהם דבר.
יעקב מרגי: חזקת החפות.
יעקב מרגי: אפילו אם זה אחד.
מירב בן ארי: אבל אם נפתחה נגד אדם חקירה פלילית על עבירות מין ואלימות חמורה, אתה לא מדבר פה על גניבה בסופרמרקט, אתה מדבר כאן על עבירות מין או עבירות אלימות.
מירב בן ארי: אני אומרת לך מהצד המשפטני שבי, בלי קשר לכך שאני אתך בהצעת החוק הזאת כי היא חשובה, אני חושבת שצריך להחמיר.
מירב בן ארי: לא מדובר פה על גניבה בסופרמרקט.
מירב בן ארי: מדובר פה על אלימות חמורה, אדוני היושב-ראש, או על פגיעה בקטין או חסר ישע.
מירב בן ארי: גם בצבא זה עובד וגם במשטרה.
<לירון ספרד: אשמח להעיר שתי הערות.
<לירון ספרד: לגבי חקירה פלילית, אני יכול עכשיו לגשת למשטרה ולהגיד שחברת הכנסת מירב בן ארי בעטה בי.
<לירון ספרד: מכיוון שאת חברת כנסת אז חלים דינים אחרים, אבל נגיד שמדובר על אזרחית אחרת מן השורה.
<לירון ספרד: באותו רגע אפשר כבר להזמין אותה חקירה.
<לירון ספרד: זה השלב שכבר התחילה חקירה פלילית.
מירב בן ארי: לכן סייגתי ולא דיברתי על גניבה בסופרמרקט או בעיטה אלא על אלימות חמורה.
יעקב מרגי: זה אותו דבר.
מירב בן ארי: כתבת כאן את העבירות.
<לירון ספרד: אני יכול להגיד הרבה דברים.
<לירון ספרד: ספציפית לגבי עברייני מין, אם רוצים לדבר על עברייני מין אז המקום הנכון לתקן, אם חברת הכנסת רוצה לתקן נושאים שקשורים לעברייני מין בכללותם ומגע בקטינים יש את החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים.
<לירון ספרד: החוק הזה קובע שעובד שהורשע לא יקבל אישור מן המשטרה לעסוק.
<לירון ספרד: אין שם התייחסות לגבי עובד שהתחילה בגינו חקירה פלילית או עובד שהוגש נגדו כתב אישום.
<לירון ספרד: המקום הנכון לתקן את זה – זה לא רק על עובדי שירות בבתי-הספר.
יעקב מרגי: קודם כול, אני לא יודע אם זה נכון.
מירב בן ארי: קודם כול, זה לא רק בבתי-ספר.
מירב בן ארי: ניהלתי מרכז לנוער בסיכון וגם המדריכים שלי היו צריכים להביא תעודת יושר.
<לירון ספרד: בדיוק לשם אני מכוון.
<לירון ספרד: לכן אם יש רעיון לחברת הכנסת בן ארי לתקן את הנושא לגבי עברייני מין, שכבר בשלב חקירה או בשלב הגשת אישום, המקום הנכון לתקן לדעתי הוא בחוק למניעת העסקת עברייני מין כי שם הוא חל על כל הקטינים בכל המקומות שיש מגע של קטין עם עבריין מין, ולא לתקן אותו רק בחוק פיקוח על בתי-ספר.
<מירב ישראלי: אני חושבת שאנחנו סתם מתווכחים כי יש לזה פתרון בחוק פיקוח על בתי-ספר, כפי שנאמר פה קודם.
<מירב ישראלי: חזקת החפות עומדת לאדם.
<מירב ישראלי: למה הנקודה של כתב אישום חשובה?
<מירב ישראלי: כתב אישום משמעו שהצטברו מספיק ראיות, במשקל כזה כדי שיוגש כתב אישום.
<מירב ישראלי: כל עוד יש חקירה זה אומר שעדיין לא גיבשו את משקל הראיות.
מירב בן ארי: אני מכירה את זה גם מהצבא וגם מהמשטרה.
מירב בן ארי: כל ניצב שנפתחת נגדו חקירה אנחנו שומעים שהוא הולך הביתה.
מירב בן ארי: למה זה טוב לצבא ולמשטרה ולכל-כך הרבה ארגונים במגזר השלישי ואילו בבתי-ספר שעובדים עם ילדים, כאשר זו עבירה של אלימות נגד קטין זה לא נכון?
מירב בן ארי: אפשר פשוט לשדרג את ההצעה.
מירב בן ארי: צריך לתקן את זה.
<מירב ישראלי: ברגע שאנחנו מַבנים ואומרים שהכלל הוא השעיה, הנקודה של כתב אישום זה מה שמקובל בחקיקה, ואפילו יש מקומות שם זה רק הרשעה ולא כתב אישום.
<מירב ישראלי: אבל יש בחוק פיקוח על בתי-ספר, כפי שנאמר פה קודם, עילה נוספת.
<מירב ישראלי: יש בחוק שאנחנו מתקנים סעיף השפעה מזיקה.
<מירב ישראלי: לכן במקרה שיש השפעה מזיקה על תלמידים יש סמכויות היום לפעול.
<מירב ישראלי: זה אומר שגם בעניין פתיחת חקירה, בכל מיני דברים כאלה אין צורך בכתב אישום, אבל זה נבחן לגופו של עניין.
מירב בן ארי: איך זה כתוב בסעיף?
<מירב ישראלי: בחוק העיקרי נכתב: "אם הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים" הוא יכול אפילו לדרוש פיטורים.
<מירב ישראלי: אז אם הוא יודע שנפתחה חקירה ובמקרה הספציפי הוא הגיע למסקנה- - -
<לירון ספרד: אפילו לא רק חקירה בעבירת מין.
<לירון ספרד: יכול להיות שלפעמים אפילו בגין עבירה אחרת.
מירב בן ארי: לך תסביר מה זה השפעה מזיקה.
יעקב מרגי: הצעת החוק הזאת באה להשלים את התיקון שהיה בקדנציה הקודמת לגבי עובדי חינוך.
מירב בן ארי: אין בעיה, חלילה אני לא מתנגדת להצעת החוק, אבל הייתי מחמירה יותר אם כבר התחלנו כאן תהליך.
יעקב מרגי: אבל צריך לשמור גם.
יעקב מרגי: יש את חזקת החפות.
מירב בן ארי: במשך 10 שנים ניהלתי מרכזים עם עשרות בני נוער.
מירב בן ארי: אם היה לי עובד אחד, מדריך אחד שמדבר עם הנערים שלי והוא בחקירה פלילית על אחת העבירות האלה, אין סיכוי שכף רגלו הייתה דורכת אצלי.
יעקב מרגי: עומדת לך הזכות.
יעקב מרגי: אבל אני לא יכול לחייב בחוק.
מירב בן ארי: אני חושבת שזה צריך להיות חובה, אבל בסדר, עזוב, לא נתווכח.
מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך שאצלי לא היה קורה בחיים שעובד שלי הייתה נפתחת נגדו חקירה פלילית על הסעיפים האלה והייתי אומרת לו: תישאר עד שיבררו, מגיעה לך חזקת החפות.
יעקב מרגי: משטרת ישראל, לאחר מכן משרד המשפטים ולאחר מכן משרד הפנים.
<מיה כהן פרידמן: נאמרו כאן דברים ואני רוצה להעמיד אותם על דיוקם.
<מיה כהן פרידמן: נאמר כאן קודם שעובד נדרש להביא תעודת יושר.
<מיה כהן פרידמן: זה לא המונח הרלוונטי בחוק, ויותר מזה, גם אסור לבקש מאדם להביא את התעודה הזאת.
<מיה כהן פרידמן: נכון להיום זה לא יהיה חשוף בפני המעסיק כפי שמירב בן ארי תיארה קודם לכן, וזה גם לא אמור היה להיות חשוף בעבר מכוח חוק, ומי שמבקש את זה דינו מאסר.
מירב בן ארי: במשך שנים קיבלתי את זה מעובדים שלי.
<מירב ישראלי: אם יש סמכות ספציפית לפי חוק אפשר לדרוש את המידע הזה.
מירב בן ארי: לפי החוק על העסקת- - - אפשר.
<מיה כהן פרידמן: לשאלתך, אסביר לעניין מב"דים, שזה סוג הרישום שעל בסיסו מדובר פה על פיטורים של אדם.
<מיה כהן פרידמן: אסביר מה זה מב"ד מבלי לחוות דעה על עניין הפיטורים המתבקשים או דיני ההעסקה.
<מיה כהן פרידמן: כאשר אדם נחקר בעבירה בתיק כחשוד ומאושר לו על-ידי הקצין טופס משטרתי שמאשר שאכן הוא חשוד, מופיע אצלו במרשם תיק מב"ד – ממתין לבירור דין.
<מיה כהן פרידמן: התיק נשאר במרשם המשטרתי, להבדיל מהפלילי, עד השלב שבו יש הרשעה.
<מיה כהן פרידמן: מה המשמעות?
<מיה כהן פרידמן: אם התיק נסגר באמצע זה כבר לא מב"ד אלא תיק סגור.
<מיה כהן פרידמן: לחילופין אם הוגש כתב אישום התיק נשאר בסטטוס מב"ד עד שמוזנת ההרשעה ואז זה הופך להיות פרט רישום.
<מיה כהן פרידמן: ולכן מכיוון שיש כאן דרך ארוכה של תיק – היא יכולה להיות קצרה, זה תלוי במהות התיק, במהות העבירה, בקצב של הרשות השופטת, בתהליכי ניהול הדיון – יכול להיות שכנגד אדם יהיה תלוי ועומד כתב אישום בעבירה הזאת וההליך המשפטי יתארך, או ייתכן שהחקירה תתארך.
<מיה כהן פרידמן: זה המשמעות של מב"ד.
מירב בן ארי: מה הפואנטה?
<מיה כהן פרידמן: המשמעות היא שכאשר תלוי ועומד נגד אדם תיק זה יכול לקחת זמן רב.
מירב בן ארי: אני יודעת שזה יכול לקחת זמן רב.
<מירב ישראלי: אז הוא מושעה כל הזמן הזה מהעבודה.
יעקב מרגי: בגלל שזה מוסדות חינוך אנחנו מבקשים לחדד ולהחמיר, החוקים האלה באים להחמיר.
יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי אומרת שעל-פי תפיסת עולמה צריך להשעות אפילו בשלב החקירה.
<מיה כהן פרידמן: אנחנו כמשטרה לא מביעים עמדה לגבי הפיטורים.
מירב בן ארי: ברור, זה תפקיד שלי כמנהלת של מוסד חינוך להביע את עמדתי הנחרצת, שאיש כזה לא יעבוד עם ילדים, בטח לא כשהוא חשוד בעבירות של אלימות חמורה בקטין או עבירות מין.
מירב בן ארי: לא נכלל פה מקרה שהוא גנב משהו מהסופרמרקט.
<מיה כהן פרידמן: זה במתחם שיקול הדעת של מי שמקבל את המידע על המב"דים ועל ההרשעות.
<מיה כהן פרידמן: הוא יכול להחליט כן, הוא יכול להחליט לא.
מירב בן ארי: לא השתכנעתי.
יעקב מרגי: אני מצפה מנציגת משרד המשפטים שתגידי לי, כדי להפיס קצת את דעתה ורוחה של חברת הכנסת בן ארי.
מירב בן ארי: אני בעד הצעת החוק.
יעקב מרגי: אם היינו מחוקקים עכשיו והצעת החוק הזאת הייתה באה משלב החקירה, באילו זכויות-יסוד היינו פוגעים?
יעקב מרגי: עומדת לכל אדם חזקת החפות.
<הדס אגמון: חזקת החפות, חופש העיסוק.
יעקב מרגי: זה בעייתי.
מירב בן ארי: בצבא אין חזקת חפות, במשטרה אין.
<מירב ישראלי: הסברתי בתחילת הדיון, הנוסח פה מבוסס על הנוסח שקיים היום לגבי עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות.
<מירב ישראלי: זה הדין היום לגבי עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות.
<מירב ישראלי: אנחנו פשוט מעתיקים את זה.
מירב בן ארי: הבנתי, מה שגרוע שם נהיה גרוע גם פה.
יעקב מרגי: תתקני, את המחוקקת.
<מרגלית בוטרמן: ברשויות המקומיות וגם במדינה יש סמכות להשעיה שנקראת השעיה דחופה והיא מתקיימת כאשר יש לשר, או לראש הרשות המקומית, יסוד סביר להניח שמתקיימת עבירה פלילית או כשנפתחה חקירה פלילית.
<מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, יש אפשרות להשעות עובד ציבור על בסיס חקירה פלילית.
<מרגלית בוטרמן: הבעיה שלך קיימת באותם גופים פרטיים שלכאורה אין להם הסדרים משמעתיים ואין להם הסדר של השעיה.
מירב בן ארי: מה זה גוף פרטי שאין לו הסדר משמעתי?
יעקב מרגי: למשל מוסד חינוך שהוא לא ממלכתי.
<לירון ספרד: כל מי שמחזיק ברישיון למוסד או מחזיק במוסד חינוך שלא תחת המדינה או הרשות המקומית.
יעקב מרגי: יש רבים כאלה.
<לירון ספרד: מדובר על עמותות, חברות, תאגידים כאלה שהם לא של המדינה.
יעקב מרגי: מוכר שאינו רשמי, מוסדות פטור.
יעקב מרגי: יש הרבה דוגמאות.
יעקב מרגי: רבותי, קראנו את הצעת החוק.
יעקב מרגי: אני חוזר להתחייבות שלי.
יעקב מרגי: תגיעו לנוסח מוסכם.
<לירון ספרד: לגבי הדין החל על עובדי הרשויות המקומיות.
יעקב מרגי: אכן כן.
יעקב מרגי: אם תרצו בהחרגה, אם תרצו תיקון נוסח – אין לי בעיה, רק שיישמר הרציונל שניתן להשעות.
מירב בן ארי: על מה הם עושים שיעורי בית?
יעקב מרגי: על תיקון הנוסח.
<מירב ישראלי: יש עובדי בתי-ספר פרטיים שהם גם עובדי רשות מקומית.
<מירב ישראלי: זה אומר שיחול עליהם כפל מנגנון.
<מירב ישראלי: הם צריכים להסדיר את זה.
מירב בן ארי: אנחנו מצביעים על זה עכשיו?
מירב בן ארי: חשוב לי מאוד שייאמר לפרוטוקול שעל עבירות כאלה של אלימות חמורה כלפי קטין או חסר ישע או עבירות מין לדעתי ולאור ניסיוני רב השנים בעבודה עם בני נוער היה צריך להחמיר בחקיקה.
מירב בן ארי: אולי כדאי שתחשבו על זה.
מירב בן ארי: מי שנפתחת נגדו חקירה משטרתית צריך להשעות אותו, ולא רק כשמוגש נגדו כתב אישום.
יעקב מרגי: למרות שיש סיכוי שהוא ייצא זכאי?
<מרגלית בוטרמן: זה קיים, זה נעשה בשירות המדינה.
מירב בן ארי: דיברתי על מי שנפתחה נגדו חקירה על אלימות חמורה.
יעקב מרגי: זה עדיין לא פיטורים.
מירב בן ארי: אני תומכת בהצעת החוק בכל מקרה.
ענת ברקו: אני רוצה לפרגן לך.
יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים לפרגן לך על היום הנפלא שהיה אתמול בהצדעה לחיילות צה"ל, שוטרות משטרת ישראל, חיילות משמר הגבול וסוהרות שירות בתי-הסוהר.
ענת ברקו: תודה שפתחת את דלת הוועדה בפנינו.
ענת ברקו: אני באמת רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש.
יעקב מרגי: היא הייתה פתוחה.
יעקב מרגי: לא הייתי צריך לפתוח.
ענת ברקו: מוזר מאוד שלא היה כזה חוק.
יעקב מרגי: זה השלמה לחוק שנחקק בקדנציה הקודמת.
ענת ברקו: אני מצטערת, הייתי בוועדות אחרות, תסלחו לי.
ענת ברקו: בכל מקרה, אני חושבת שזו הצעת חוק שמתבקשת.
ענת ברקו: נכון, צריך להגן, אבל צריך גם להיזהר מעלילות שנועדו להיפטר מעובדים לא רצויים או בשל כל מיני חשבונות אישיים.
ענת ברקו: עבירות מין ועבירות של אלימות הן בלתי נסלחות, בטח כלפי חסרי ישע.
יעקב מרגי: נביא להצבעה לקריאה הראשונה.
יעקב מרגי: בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית נתקן את הנוסח, ואני חוזר על זה פעם נוספת, כפי שיגיעו להסכמה עם משרדי הממשלה.
יעקב מרגי: בעד – 3
יעקב מרגי: תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון.
איציק שמולי: אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לעניין מניעת צער בעלי חיים.
איציק שמולי: זו הזדמנות נוספת להודות לכנסת בכלל ולוועדת החינוך בפרט, על כך שהנושא הזה נוכח על סדר יומה של הכנסת ה-20 וכפי שאתם שמים לב אנחנו לא מתכוונים להרפות ממנו.
איציק שמולי: בשבוע הבא אנחנו נציין כאן בכנסת את יום זכויות בעלי החיים, ובצד זה שנוקיר ונכיר את כל אותם הפעילים והארגונים שעושים, כמובן גם נציגי הממשלה שעושים מאמצים רבים כדי לשפר את התחום של רווחת בעלי החיים ולהביא אותו למקום אחר, אנחנו נדון באותו היום בצעדים שמדינת ישראל חייבת לעשות גם במישור של החקיקה, גם במישור של האכיפה וגם במישור של החינוך, על מנת להגיע ליעד של הגדלת הרווחה של בעלי החיים בישראל.
איציק שמולי: אני חושב שהנושא שנמצא היום על סדר יומה של הוועדה, הוא נושא אחד הכאובים ביותר בתחום של זכויות בעלי החיים, הנושא של הכלביות הפרטיות.
איציק שמולי: וצריך להגיד למען הצופים בנו במה מדובר.
איציק שמולי: חלק מהרשויות המקומיות – אין בתחומן כלביות רשותיות או שיש בתחומן כלביות רשותיות, שהן מלאות עד אפס מקום ולעתים הן פשוט בוחרות - מברירה או מחוסר ברירה - להעביר את הכלבים שנתפסים, לכלביות פרטיות.
איציק שמולי: הביקורות שנעשו במרוצת השנים, בין השאר גם על ידי מבקר המדינה בשנת 2010, ביקורות שנעשו גם על ידי הארגונים הפועלים למען בעלי חיים ובראשם תנו לחיות לחיות, ארגון הווטרינרים ברשויות המקומיות, וכמובן משרד החקלאות, אני חושב שהמשותף לכל הבדיקות האלה, זה שהן הציגו תמונה קשה מאד של המצב בתוך הכלביות הללו.
איציק שמולי: וצריך להגיד בצורה ברורה – הכלביות הפרטיות פועלות בניגוד עניינים מוחלט בין האינטרס הכלכלי שלהן, שעומד מצד אחד, לבין הדאגה לבעלי החיים.
איציק שמולי: כלבייה פרטית, עסק פרטי תפקידו להשיא רווח.
איציק שמולי: כך זה בחברה רגילה וכך זה גם בכלבייה פרטית.
איציק שמולי: אבל כאשר הרווח הוא בעל על חשבון בעלי חיים שהם חסרי ישע, שלא יודעים מה הוא רשע וגם לא יודעים להתגונן בפניו, אני חושב שכאן טמונה בעיה.
איציק שמולי: ואנחנו צריכים לבוא ולשים על השולחן היום את הבעיות שהתגלו, ואנחנו נראה אותן גם בתמונות.
איציק שמולי: בין השאר אין מידע על בעלי חיים שמומתים באותן הכלביות.
איציק שמולי: הצפיפות היא גבוהה מאד.
איציק שמולי: התנאים הפיזיים הם תנאים שהם לא מקובלים למחייה ואני בספק רב אם מישהו מהיושבים כאן היה מחזיק את בעל החיים שלו בתנאים כאלה.
איציק שמולי: במקרים רבים אנחנו גילינו תופעה של באמת תת תנאים ותחזוקה לקויה, של מחלות של בעלי חיים באותם המקומות, ובכל הדברים הללו אנחנו רוצים לגעת היום.
איציק שמולי: אני רוצה גם להגיד שאנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שבהם הארגונים רוצים להוציא ולסייע מתוך אותן הכלביות, בעלי חיים שהם חולים או פצועים ובמקרים האלה הם תלויים לחלוטין בטוב ליבם, אם יש כזה, של בעלי הכלביות הפרטיות.
איציק שמולי: אז הביקורת שלנו היא ביקורת משלושה סוגים.
איציק שמולי: אלף, אין מידע.
איציק שמולי: במקום שאין מידע, אני חושב שם מתחילה הבעיה.
איציק שמולי: הדבר השני, אין הסדרה.
איציק שמולי: יש בכלביות הרשותיות נוהל ברור מה הוא הסטנדרט, מה בתוך הסטנדרט ומה לא בתוך הסטנדרט, ולכן כאשר קורה מקרה מזוויע כמו בכלביית אשקלון, שאני למד שהמצב שם השתפר, אז אנחנו יודעים לבחון את ההתנהלות של הכלבייה לנוכח הסטנדרט הזה.
איציק שמולי: הסטנדרט הזה בהרבה מאד מהכלביות הפרטיות, או למעשה בכולן, לא קיים.
איציק שמולי: ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמו מה אנחנו עושים גם במישור של החקיקה מול הכלביות הפרטיות; והמישור האחרון הוא כמובן מישור האכיפה.
איציק שמולי: ואנחנו נרצה לשמוע פה היום את הדיווח של משרד החקלאות - מה נעשה בתחום הזה.
איציק שמולי: אני רוצה לברך גם את אופיר בן חמו, שהגיע מבית שאן.
איציק שמולי: המקרה של בית שאן, הכלבייה הפרטית שם עם בור המוות שהטמינו שם במשך תקופה ארוכה כלבים שנעלמו על בסיס יומי מהכלבייה והתרגלו בחצר האחורית של אותה כלבייה.
איציק שמולי: ושוב ושוב ושוב אנחנו מגיעים לאותה נקודה, שהיא המקוממת במיוחד, שדווקא מקום שהיה אמור לספק מקלט ומכסה לבעלי חיים, הוא בסופו של דבר מתגלה כגיהינום בהתהוותו עבורם.
איציק שמולי: אני מודה גם לכם על הפעילות הנמרצת שלכם.
איציק שמולי: אני יודע איזה לחצים ואיומים היו על הארגון שלך ועליך באופן אישי.
איציק שמולי: אני חושב שמה שעשית זו פעילות ציבורית חשובה מהמעלה הראשונה וכל הכבוד לך.
<אופיר בן חמו: תודה.
איציק שמולי: אז אני מבקש להתחיל בדיון.
איציק שמולי: אנחנו נפתח ברשות
איציק שמולי: כם עם משרדי הממשלה, עם משרד החקלאות, שייתן לנו איזו סקירה של כמה דקות לגבי המצב בתחום.
איציק שמולי: אם אפשר גם לגבות את הדברים בנתונים.
<דגנית בן דב: בוקר טוב.
<דגנית בן דב: דגנית בן דב מהשירותים הווטרינריים.
<דגנית בן דב: בנושא של כלביות, אולי אני אתחיל קצת בהיסטוריה.
<דגנית בן דב: עד סוף שנות ה-90 פעלו בארץ בעיקר שלוש תחנות הסגר גדולות, שהיו ממשלתיות.
<דגנית בן דב: בסוף שנות ה-90 הכלביות האלה הופרטו ככלביות עירוניות, כשבחלק מהרשויות הקימו כלבייה, בחלק מהרשות התחילו לעבוד עם מסגרות פרטיות כאלה ואחרות.
<דגנית בן דב: אנחנו מנסים עד כמה שאפשר לדחוף לכיוון שהפעילות תהיה פעילות עירונית, ציבורית, עם כל הדרישות של עבודה ציבורית ופיקוח על עבודה ציבורית, ואחריות ציבורית כלפי הציבור וכמה שפחות הפרטה של הדברים האלה, אבל הדברים האלה קורים, ואחת הסיבות היא רשויות שהן קטנות מבחינת משאבים שהן מקצות לתחום, או קטנות בכלל, ולא מצליחות, לא מסוגלות להחזיק ולתפעל כלבייה עירונית לבד.
<דגנית בן דב: יש המון קשיים בשיתופי פעולה בין כלביות כאלה, בין רשויות כאלה, כשהשיא שאני נתקלתי בו היה רופא וטרינר עירוני, שעבד ב-50% משרה בשתי רשויות שונות, ומאחת מהן הייתה לו הוראה לא לדבר עם הווטרינר הרשותי של השנייה.
<דגנית בן דב: אז זה מגיע למצבים מאד מאד קיצוניים של רשויות שלא מסוגלות לשתף פעולה אחת עם השנייה.
<דגנית בן דב: אנחנו מאד מאד מקווים שזה כן יקרה בעתיד יותר ויותר.
<דגנית בן דב: בשנת 2013 הוצאנו נוהל שמסדיר את הנושא של פעילות כלביית רשות, והנוהל הזה חל גם על כלביות עירוניות שמופעלות על ידי עירייה באופן ישיר, וגם על כלביות פרטיות שמופעלות עבור כלבייה, כחלק מיישום החקיקה הרלבנטית, זה החוק להסדרת הפיקוח על כלבים ופקודת הכלבת.
<דגנית בן דב: הנוהל הזה אמור להיות מיושם גם בכלביות האלה, ובמקרה של הכלבייה בבית שאן, כמו שציינת בלא מעט כלביות פרטיות אחרות, זה לא קורה.
<דגנית בן דב: לגבי בית שאן, לאורך כמה שנים היו לא מעט ביקורים שלנו עם שיתוף פעולה של גופים אחרים.
<דגנית בן דב: הייתה ישיבה לפני כשנתיים של גלי דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה ושלי, מול ראש העירייה של בית שאן, שהבטיח שדברים ישתנו וישתפרו.
<דגנית בן דב: היו ביקורים קודמים לזה, כשעיריית בית שאן רצתה לברר פרטים על אפשרות להיתמך כדי להקים כלביית רשות.
<דגנית בן דב: האחריות היא של העירייה וההתרשמות שלנו לאורך הביקורים האלה הייתה שזה לא כל כך קורה, ובאיזה שהוא שלב, אחרי ששבענו הבטחות, התקבלה החלטה על סגירה של הכלבייה הזאת.
<דגנית בן דב: יצא מכתב בסוף ינואר שהורה על הסגירה של הכלבייה.
<דגנית בן דב: לקח קצת זמן, הכלבייה נסגרה.
<דגנית בן דב: למיטב ידיעתנו נכון לאתמול עוד אין לעיריית בית שאן הסדר עם רשות אחרת שיש בה כלבייה כדי להעביר לשם את הכלבים, דבר שפירוש מגביר את הבעיה ולא פותר אותה.
איציק שמולי: כמה ובאיזה אופן נעשות ביקורות יזומות, אם בכלל, בתוך הכלביות הפרטיות וכמה בדיקות כאלו נעשו בשנה האחרונה?
<דגנית בן דב: בארץ יש נכון לסוף שנת 2015, 60 וקצת כלביות רשות, מתוכן שוב, נכון לשנת 2015, היו 13 פרטיות.
<דגנית בן דב: המספר משתנה מכיוון שחלקן נסגרות, נפתחות, רשות משנה עבודה מול כלבייה כזו או אחרת.
<דגנית בן דב: אז נכון ללקראת סוף שנת 2015 היו 13, 2 מהן כבר נסגרו נכון להשנה, או הפסיקו לעבוד איתן כלביות רשות.
<דגנית בן דב: הביקורות בכלביות האלה נעשות כמו ביקורות בכלביות העירוניות.
<דגנית בן דב: הצוותים מהמחלקות הווטרינריות הממשלתיות מגיעים לשם.
<דגנית בן דב: השאיפה היא להגיע פעמיים-שלוש בשנה לכל אחת מהכלביות שעובדות ככלביות רשות.
<דגנית בן דב: זה לא תמיד קורה.
<דגנית בן דב: לפחות פעם בשנה מגיעים לכל כלבייה, וכשאנחנו יודעים - - -
איציק שמולי: ביקורות פתע?