GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בלהה גליקסברג: דבר נוסף, אנחנו מקיימים בקרה - - -
יעקב מרגי: חומר שדקלמו אותו, אמרו פה התלמידים, מקיאים אותו בבחינה ושוכחים.
<בלהה גליקסברג: אני חושבת שהפרק הזה יוצר את המהפכה בתפיסה.
<בלהה גליקסברג: יכול להיות שהפרק הזה יחולל גם מהפכה בכיתה.
יעקב מרגי: אני יוצא מכאן כשאת אומרת שאתם אכן תבחנו את התוצאות של השינוי.
<בלהה גליקסברג: בוודאי.
<בלהה גליקסברג: כבר היה לנו מועד חורף אחד, כבר שאלנו את הפרק הזה, אני אפילו מוכנה לשלוח לעיונך בחינה ובקיץ תהיה לנו הבחינה השנייה כבר.
יעקב מרגי: אני יודע שמקצוע ההיסטוריה בסקר אצל תלמידים הוא הכי נדחה.
יעקב מרגי: היה עוד מתקופתי.
יעקב מרגי: אחד הדברים שתצטרכו לבדוק זה אם זה עשה משהו לרצון התלמידים - - -
<בלהה גליקסברג: יש לנו אתגר גדול שאנחנו עכשיו בתוך המהפכה הזאת.
יעקב מרגי: כי לא חוכמה אחד שנמשך להיסטוריה שיאמר ששלוש שעות שבועיות בתיכון לא מספיק לו.
יעקב מרגי: לא חוכמה.
יעקב מרגי: תלמיד מן השורה, שהיסטוריה זה לא התחום שלו, תשאל אותו אם שלוש שעות זה יותר מדי או ש - - - שליו, מילה אחרונה.
<שליו פימה: כן, בקצרה.
<שליו פימה: אני אנסה להתייחס בכמה נקודות גם למה שאת התכוונת.
<שליו פימה: אף אחד לא חולק על זה, הדברים ברורים והם נכונים גם, היסטוריה כללית צריכה להילמד, אני לא יודע אם את שמעת את זה, אבל אני ציינתי את זה, אני חושב שזה חומר שהוא מחויב, אני גם סיפרתי שזו בדיחה כזאת שכולם הולכים למוסדות להשכלה גבוהה עם איזה בורות.
<שליו פימה: אני לא חושב שלא, השאלה היא מה היחס הפרופורציונאלי.
<שליו פימה: האם שמונה שעות של מדיניות יחס ישראל בעולם הערבי מול כמעט ארבע שעות בהיבט היהודי בבחינה החיצונית, האם זה פרופורציונאלי.
<שליו פימה: האם שווה להקדיש לנו טיפה פחות שעות באמנת החמאס והקמת הפת"ח וטיפה יותר לתת מקום להיסטוריה היהודית.
<שליו פימה: אני לא חולק שלא, שוב, הדברים הם ברורים וה'לב לדעת' - - -
יעקב מרגי: אני אהיה הקטגור שלך לצורך העניין.
מירב בן ארי: הסנגור שלו, לא הקטגור שלו.
יעקב מרגי: לא, לטענה שטענת עכשיו.
יעקב מרגי: 90% מאזרחי ישראל מתבטאים בנושאים המדיניים ו-90% מתוך ה-90% האלה לא מכירים את שורשי הסכסוך, לא יודעים מה ההבדל בין חמאס לפת"ח, לא יודעים תאריכים ומבנים של ארגונים.
יעקב מרגי: לדוגמה, אם מערכת החינוך לא תהיה אמיצה לכתוב כשמלמדים את החמאס, מי הקים את החמאס, אתה יודע?
יעקב מרגי: נאמר לצורך העניין מי עודד את הקמת החמאס?
יעקב מרגי: אתה יודע מי?
<קריאה: מדינת ישראל.
יעקב מרגי: מדינת ישראל, הממשל הצבאי.
<שליו פימה: תיארתי לעצמי.
<שליו פימה: שוב, זה לאו דווקא זה, זה גם זה שתגובת יהודי גרמניה מבוטל לחלוטין ופצצת האטום ביפן וקרב אל עלמיין שזה דברים - - -
<בלהה גליקסברג: לא, ממש לא.
<בלהה גליקסברג: החלק הזה נשאר.
<שליו פימה: לא נכון, יש לי כאן את תכנית הלימודים החדשה ואפשר להוכיח את זה.
<בלהה גליקסברג: גם לי יש.
יעקב מרגי: תוכלו להתווכח.
<שליו פימה: בסדר, אני לא מתכוון להתווכח כאן, צריך להסביר את זה, גם טענת 'יד ושם', אני יכול להביא טענה נוספת מ'יד ושם' שחושבת אחרת כלפי התכנית הזאת.
<שליו פימה: דיברתי עם נציג מתוך 'יד ושם', אני לא אנקוב בשמו כי הוא ביקש שלא, אבל יש לי רשימה של 36 מורים, עשיתי עבודת אקסל מסודרת, שאמרו לי מה דעתם על התכנית ובאמת מפאת כבוד השולחן אני לא אציין אותה כאן.
<שליו פימה: וזו גם לא הנקודה שלי, הנקודה שלי שחשוב, כפי שציינת אתגר, זה לא מתוך חס ושלום לצאת נגדך, אני מעריך את התכנית, התכנית הזאת, באמת כפי שנאמר, עבדו עליה זמן רב ואף אחד לא מזלזל ולו לרגע, השאלה מה היחס הנכון שאני רוצה שתלמיד, אני בתור חמ"ד אומר לכם, איך אני הייתי רוצה לצאת ואיך אני ארצה שילדיי ייצאו.
<שליו פימה: היום, ה'לב לדעת' ונושאים שציינת בבגרות אלה דברים שהם טובים, אף אחד לא אומר שצריך לבטל אותם, השאלה היא מה קורה עם ההיבט היהודי.
<שליו פימה: מסורת ומודרנה, מהפכות תעשייתיות, אלה דברים חשובים, השאלה היא מה עם המקום ליהדות שלנו.
<בלהה גליקסברג: שליש ושני שליש, זו הפרופורציה.
<שליו פימה: בסדר, השאלה אם המורים חושבים שזה מתאים.
<שליו פימה: כי אני דיברתי עם כמות לא מבוטלת והרבה אומרים את זה, באמת, בלהה, לא מתוך מקום חס ושלום לצאת, לא מבסוטים מהתכנית, מה לעשות.
יעקב מרגי: שליו, בוא תקשיב, יש לי כבוד והערכה למורה ולמקומו, אבל אני עדיין חושב שזה לא תכלית הכול.
יעקב מרגי: המורה גם קרוב לעצמו, לנוחות שלו.
יעקב מרגי: בדרך כלל בני אדם לא אוהבים שינויים.
יעקב מרגי: אני זוכר את המורים שלי, שהיה להם את אותו קלסר, נראה לי שאבא שלו למד איתו, לא הוא.
יעקב מרגי: אז זה גם לא הכי הכי, שהוא היה פותח וכל פעם מסתכל, ככה לא - - - מערכות לא אוהבות שינויים, ואני חושב שהפוך, מערכת החינוך שלנו סובלת מאיזה קיבעון מסוים וגם השינויים שנעשים בה נעשים באילוץ של תוך כדי תנועה ולא ליצור זעזועים גדולים וזה.
יעקב מרגי: שמענו את הדיון, אני מודה לך על התרומה לדיון, אני מנסה מהקופסה האחורית שלי להבין מאיפה זה בא לך, לא רוצה להגיד האובססיה, כי זה חיובי.
מירב בן ארי: לא, זה אכפתיות.
<זאב גולדבלט: תקרא לזה להט וזה חיובי.
יעקב מרגי: אבל עומדת לך הזכות כאזרח והבאת נושא חשוב לדיון, אבל שוב, יש לנו כגוף מפקח על משרד החינוך נושאים כבדים וטעונים מיד אחרי הדיון הזה וכנ"ל כמעט כל יום.
יעקב מרגי: זיכית אותנו בדיון אינטלקטואלי ואני תמיד נהנה מהדיונים האלה, כי אנחנו בדרך כלל בדיונים פה יותר סוערים ויותר רוצים תכל'ס ופתרונות.
יעקב מרגי: אני יכול רק להיות גאה שזה שטחנת את הנושא, במילה לא פרלמנטרית, ואני מודה למשרד החינוך.
יעקב מרגי: אני אקריא איזה סיכום קטן.
מירב בן ארי: אולי גם נבקש לראות את הבחינה.
<בלהה גליקסברג: אני אשלח אותה, בשמחה.
<שושנה בן דור: והתייחסות גם לנושאים שעלו לגבי יוצאי אתיופיה?
יעקב מרגי: הבחינה זה מול מירב בן ארי, לא מול הוועדה.
יעקב מרגי: שהיא תשלח את זה אלייך ישירות.
מירב בן ארי: כן, רוצים לראות את המבחן.
יעקב מרגי: אין ספק שההיסטוריה של יהדות אתיופיה או של אתיופיה בכלל והיהדות, שיהדות אתיופיה בתוכה, צריכה להילמד.
יעקב מרגי: לכן שאלתי מיידית אם זה רק בחמ"ד או גם בממלכתי, כי הם חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית.
יעקב מרגי: אני עדיין מתקומם שיש להם מסגרות ייחודיות או ייעודיות, זה גם צורם לי שלא כל מערכת החינוך קולטת אותם.
יעקב מרגי: אני מבין את האילוצים של העליות האחרונות, בגלל זה הם בחמ"ד, גם להודות, אין לי ביקורת על החמ"ד, הם חלק אינטגרלי מהחברה הישראלית ואנחנו חייבים - - - לצערנו הרב בגלל הלהט והקצב ושיטות ההערכה אנחנו במרוץ אחרי ציונים ולעתים גם לוקים בבורות בהרבה תחומים.
יעקב מרגי: שפר גורלי ובתפקידי הקודמים קלטתי את המנהיגות הרוחנית של החברה, התנדבתי כשאחרים לא רצו לעשות זאת, בתחילת שנות האלפיים, יש לי קצת היכרות, אבל הרבה בורות יש בחברה הישראלית סביב הרבה נושאים.
יעקב מרגי: אני יכול לנחם, אמנם אומרים צרת רבים נחמת טיפשים, אני אומר לכם שעדיין חלק גדול מהחברה הישראלית לוקה בבורות ביוצאי מדינות האיסלם או הפוך.
<בלהה גליקסברג: אבל אנחנו מלמדים את זה.
יעקב מרגי: או ההיפך, אבל אין ספק שזה דבר מבורך, גב' בן דור, ואני חושב שטוב שזה נעשה.
יעקב מרגי: זה לא התחיל ב'מבצע משה' ולא 'מבצע שלמה', ודאי שלא, זה עוד לפני כן, הרבה לפני כן, וזה המקום גם להזכיר את הרב עובדיה יוסף עליו השלום שנתן להם את ה - - - כשכולם פה התלבטו בזמן ראש הממשלה גולדה מאיר ז"ל הוא נתן את הפסק והכריע שיהדותם היא ללא ספק.
יעקב מרגי: מרגע שהם עלו למדינת ישראל אני חושב שהחברה הישראלית, וזה נכון לכל קליטת עלייה, אני אומר שאחד הדברים שלא הופקו מקליטות העלייה, מהעלייה הראשונה, לא צריך להכין רק את העולה, צריך להכין את הקולט והנקלט והיינו חוסכים לעצמנו הרבה דברים והרבה צלקות.
יעקב מרגי: הוועדה מודה ליוזמי הדיון ולמשתתפי הדיון.
יעקב מרגי: הוועדה מברכת על התכנית החדשה בהיסטוריה בחינוך הממ"ד, יש חשיבות רבה להערכה החלופית המתקיימת על ידי הכנת עבודה על ידי התלמידים.
יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לדאוג לכך שהשעות שהמשרד הקדיש עבור הערכה חלופית אכן תוקדשנה לכך והשעות לא תילקחנה על ידי הלימוד בתכני החובה.
יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך, לאחר שתסתיים ההטמעה במערכת, לבחון את האפקטיביות של שינויים שנעשו.
יעקב מרגי: הנושא: טיפול מערכת החינוך בילדים מונשמים.
יעקב מרגי: אנחנו לקראת סוף מושב, בדרך כלל אנחנו לא נוהגים להטריח אנשים בימי ראשון, שהם לא ימי כנסת, אבל דווקא זה יאפשר לנו לקיים דיון יותר בניחותא.
יעקב מרגי: אני מקווה שחברי הכנסת יגיעו בהמשך, אם לא זה יעזור לנו לדון בניחותא כדי להגיע באמת לטיפול מיטבי ומרבי.
יעקב מרגי: אני אומר לכם למה הדיון הזה מתבקש.
יעקב מרגי: הוא היה צריך להתקיים לפני הרבה זמן, אפילו לפני תחילת שנת הלימודים.
יעקב מרגי: אנחנו נחשפנו, אני בורר את המילים להגדיר את זה, במחסור, אומנם זה לא סחורה, אבל במחסור חמור, מחסור חריף של מערכות או מסגרות מתאימות לטיפול בילדים מונשמים.
יעקב מרגי: ההגדרה של מונשמים היא קטנה, למי שיודע את הטיפול המורכב והלווי המורכב לאותם ילדים.
יעקב מרגי: ילדים שלפעמים חוץ מלקבל חיים לא קיבלו כלום.
יעקב מרגי: אני הייתי חסר אונים בתחילת שנת הלימודים, הייתי צריך לקבל חסדים לגופים.
יעקב מרגי: כשזה מדובר במערכת הכללית, איך שהוא הגמישות שם מאפשרת ניידות.
יעקב מרגי: כשמדובר בחברה החרדית, כשיש מחסור בחברה החרדית זה לוקה כפליים מה שנקרא, בגלל האופי, בגלל השקפת העולם ודרך הטיפול.
יעקב מרגי: הנה, אני נחשפתי לכך שבאמת המחסור הוא גדול מאוד, אבל מעבר למחסור, כשמערכת מזהה מחסור היא צריכה להיות גמישה.
יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו באנו ונפלנו, אני הרגשתי כמו אותה מורה שנופלת על אלה שהגיעו בזמן ונוזפת עליהם, היא מדברת על איחורים בפני אלה שמגיעים בזמן.
יעקב מרגי: הפעלנו לחצים על המוסדות הקיימים, אבל: 'מה אתה רוצה ממני, אתה רוצה שאני אקבל ילדים ואני לא אתן להם את הטיפולים הראויים, את הטיפולים הפרא-רפואיים ואת כל הטיפולים'.
יעקב מרגי: זה לא חכמה רק לדחוס, לדחוס ולדחוס כי זה טיפול פרטני אחד לאחד.
יעקב מרגי: אני נעניתי לבקשתה של עירית לדחות את הדיון מהחודש שעבר, אני לא רוצה לומר בכדי ללמוד כי את מכירה, אבל לראות ולחוות.
יעקב מרגי: היום אני רוצה לעמוד מקרוב על הסוגיה הזאת כדי שלא נעמוד בראשון בספטמבר שוב בדיונים.
יעקב מרגי: אם אני ארגיש שאני מקיים את אותם דיונים בראשון בספטמבר הבא – אני נכשלתי בתפקידי.
יעקב מרגי: כך אני עושה לגבי החינוך המיוחד, כך אני עושה לגבי אפליית בנות וכך אני עושה את זה בכל הדיונים שהיו בוועדה.
יעקב מרגי: אני רוצה להיות מובטל בראשון בספטמבר, אשרי המאמין.
יעקב מרגי: אשרי המאמין, אבל לפחות נטפל בבעיות אחרות ולא באותן בעיות שטיפלנו בהן בתחילה.
יעקב מרגי: עירית, תרשי לי, בסוגיה הזאת אני הייתי בקשר יומיומי עם "מגן הלב".
יעקב מרגי: אני אתן להם לתת לנו סקירה.
יעקב מרגי: תן לנו, אנחנו לא מכירים, אני לא הייתי במוסד שלך ואני מאמין שגם חלק לא.
יעקב מרגי: תן לנו מה המוסד עושה, במה הוא מטפל, ותן לי גם את החוויות שלך וגם את הקשיים האמתיים.
יעקב מרגי: אני לא רוצה להיות במצב, פעם בתור שר שאלתי בביקור באחד המוסדות: 'מה אני יכול לעזור לכם', אמר: 'מהניסיון שלי, רק אל תפריע לי'.
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע גם את החוויות, את הקשיים ואל מול מה אתם עומדים.
<יוסף בר: שלום וברכה.
<יוסף בר: שמי יוסי בר, אני מנהל את "צוהר הלב", רשת שמטפלת במאות ילדים ברחבי הארץ בחינוך מיוחד על כל הספקטרום מעיכוב - -- , עיכוב התפתחותי וכלה בילדים עם CP ומורכבים בריאותית.
<יוסף בר: בפתח הישיבה אני רוצה אדוני היושב ראש להזכיר, היום הורי הילדה טליה כהן קמו משבעה, ילדה שהתחנכה אצלנו במוסד וחוותה את הקשיים האלה.
<יוסף בר: הוריה היו שותפים למאבקים של משפחת לוי שנמצאים אתנו כאן כשותפים למאבק הזה.
<יוסף בר: למעשה עולם הרפואה מתקדם בצורה מטאורית וטוב שכך.
<יוסף בר: בעבר, לפני הרבה מאוד שנים, ילדים מורכבים בריאותית לא שוחררו לעולם הביתה, הם היו במסגרות 24 שעות כל ימי חייהם.
<יוסף בר: היום, בזכות עולם הרפואה המודרני ובזכות הורים לוחמים, ילדים מורכבים בריאותית יכולים להשתחרר הביתה ולקבל תנאים הולמים מהמדינה כדי שההורים יוכלו לתת להם טיפול בבית.
<יוסף בר: הבעיה מתחילה במסגרות החינוך.
<יוסף בר: אם אנחנו לוקחים מסגרות שמיועדות לילדים שמורכבים בריאותית שיש להם תנאי פנימייה שנותנות גם כן שירותי חינוך, אז קל להם מאוד.
<יוסף בר: מכיוון שהמערכת שלהם, המוסד בנוי כדי לתת שירותים 24 שעות לילדים מורכבים לכן שירותי החינוך נספגים בתוך כלל השירותים שמעניקים בתוך המוסד.
<יוסף בר: אם לוקחים אותנו, אנחנו מסגרת חינוך בלבד, אנחנו לא מסגרת רווחה, אנחנו צריכים לקבל דרך וועדת השמה, רשות מקומית שקובעת שהילד צריך ללמוד אצלנו במוסד ואנחנו צריכים להתמודד עם ילד שהוא מורכב בריאותית.
<יוסף בר: מורכב בריאות זה הכול, זה ילדים מונשמים, זה ילדים עם מחלות מאוד קשות וכו', וכו' וכו'.
<יוסף בר: למעשה משרד החינוך מתקצב אותנו לפי תקנים.
<יוסף בר: זאת אומרת, לא פר מיטות כמו במערכת הבריאות או במערכת הרווחה, אלא פר כיתות.
<יוסף בר: משרד החינוך אומר: 'יש לך חמישה-שישה ילדים שמתאימים, קבוצה הומוגנית, מתאימים גיל, מתאימים לקוות – הם מתאימים להיות בכיתה מסוימת, ואז משרד החינוך מתקצב את הכיתה.
<יוסף בר: הדבר המעניין, משרד החינוך מתקצב כיתה לליקויי למידה וכיתה לילדים מונשמים – התקצוב הבסיסי משעה שמונה בבוקר עד אחת וחצי בצהריים הוא תקציב זהה, חוץ מהפרא-רפואי, אני כבר אתייחס לזה.
<יוסף בר: אני מדבר מבחינת מורה וסייעת - - -
יעקב מרגי: אנחנו מדברים כרגע על הקטע החינוכי.
<יוסף בר: אני מדבר רק על הקטע החינוכי.
<יוסף בר: מורה וסייעת, התקן בכיתה של ילדים עם הפרעות התנהגות, אפילו ילדים עם הפרעות למידה והתקן של ילדים מונשמים הוא זהה – מורה וסייעת עד שעה אחת וחצי.
<יוסף בר: ילדים מונשמים מקבלים ממשרד החינוך עוד שעה, עד השעה שתיים וחצי.
<יוסף בר: לא נעים לומר, אבל אני אומר את זה, אם שפר עליהם גורלם והם ילדי CP אז בזכות שר החינוך הקודם שי פירון הם לומדים עד השעה שלוש וחצי.
<יוסף בר: מעבר לזה, משרד החינוך מתקצב את הילדים האלה באחות.
<יוסף בר: כשאני אומר 'מתקצב באחות', חשוב מאוד לומר את זה, משרד החינוך נותן כ-55 שקל לשעת אחות ואפילו מעט פחות.
<יוסף בר: יושבים איתי פה אנשים ממשרד הבריאות ויספרו לי איך אפשר לאתר אחות ב-55 שקל לשעה.
<יוסף בר: האחיות שאני מעסיק אצלי במוסד עולות לי לפחות 100 שקל לשעה, אבל לא על זה באתי לייל בוועדה הזו.
<יוסף בר: באנו לדבר באופן כללי על המצב שמבחינתנו הוא בלתי אפשרי.
<יוסף בר: אני מוכרח לציין לפני כן את האנשים שיושבים פה ממשרד הבריאות, כבר נפגשנו אתם בעניין הזה, את רווית להב ואת עירית, את עירית אני מכיר רק במיילים, אבל רווית להב ביקרה אצלנו במוסד, ירדה לשטח.
<יוסף בר: אגב, גם שר הבריאות - - -
יעקב מרגי: דיברתי על ביקור, תעשה לי ביקור ויזואלי איך נראית כיתה כזאת.
<יוסף לוי: או.
<יוסף לוי: קיי.
<יוסף לוי: גם עירית ביקרה.
<יוסף לוי: למעשה בית הספר שאנחנו מדברים עליו באשדוד שיש בו ילדים, שם נמצאת הבעיה העיקרית, זה בית ספר שמכיל 24 כיתות.
<יוסף לוי: בית ספר גדול מאוד, בית יפה מאוד - - -
יעקב מרגי: כמה תלמידים יש?
<יוסף בר: זה סדר גודל של 150 תלמידים ב-24 כיתות.
<יוסף בר: חלק מהכיתות הן כיתות גן, חלק מהכיתות הן כיתות בית ספר יסודי וחטיבה, הכול נמצא במבנה גדול - - -
יעקב מרגי: זה נראה יותר כמרפאה או כבית ספר?
<יוסף בר: זה נראה יותר כבית ספר.
<יוסף בר: כיתות, כיתות ספח, חדרי ספח שמעניקים טיפולים – זה נראה בית ספר לכל דבר ועניין וזה חלק מהבעיה.
<יוסף בר: כשילד מורכב בריאותית מגיע על כיסא גלגלים, יורד מההסעה, נכנס לכיתה, לפעמים ברוב שעות היום הוא יושב על אותו כיסא גלגלים שאיתו הוא הגיע ואיתו הוא חוזר.
<יוסף בר: בית הספר לא מתוקצב ברכישת מיטות אשפוז.
<יוסף בר: למשל, כשהילד ישן צהריים הוא לא ישן במיטת אשפוז כמו שהוא היה ישן בבית חולים.
<יוסף בר: הוא ישן, הצוות מאלתר, הרי הצוות החינוכי אצלנו הוא צוות יוצא דופן לטובה, הצוות מאלתר שהילד יהיה בתנאים הנוחים ביותר.
<יוסף בר: אבל, התנאים הבסיסיים - - -
יעקב מרגי: מה זה מאלתר?
<יוסף בר: מאלתר זה אומר שאנחנו רוכשים מזרנים מיוחדים, נקרא לזה פיזיותרפיסטים, אני לא יודע את השמות המקצועיים של זה.
<יוסף בר: הצוות פשוט ביחד, שני אנשי צוות לוקחים את הילד מכיסא הגלגלים ומעבירים אותו למיטה.
<יוסף בר: למעשה אנחנו נדרשו לראשונה לסוגיה הזאת כשבאנו אנחנו למשרד הבריאות ואמרנו: 'חבר'ה, אנחנו לאט לאט נהיים בית חולים מבלי שאנחנו יודעים להיות בית חולים'.
<יוסף בר: אנחנו יודעים להיות מוסד חינוכי מצוין, אנחנו מעניקים שירותי חינוך נהדרים, אנחנו לא יודעים להיות בית חולים.
<יוסף בר: פנינו למשרד החינוך שהרים את הכפפה ושלח אלינו את המפקח הנפתית, המחוזית שבאה למוסד ואמרה: 'חבר'ה, אתם צריכים ללמוד לתת שירותים לילדים האלה.
<יוסף בר: אתם לא יודעים לתת את השירותים האלה'.
<יוסף בר: משרד הבריאות, לילדים כמו ילדים מורכבים דורשים לתת יותר, למשל שירותי ניקיון הרבה הרבה יותר גבוהים ממה שאתה צריך לתת בבית ספר.
<יוסף בר: אם בבית ספר אתה נותן פעמיים ביום ניקיון, אז בכיתה כזאת של ילדים מורכבים הם רוצים פעם בשעה ניקיון, הם רוצים פעם ביום לעשות חיטוי מיוחד עם חומר מיוחד מאוד, הילד לא נכנס לכיתה מבלי שעושים את הניקוי הזה.
<יוסף בר: משרד הבריאות הציב לנו רף גבוה מאוד של דרישות, הן מצוינות והן לתועלת הילדים, אבל אנחנו כעמותה שמספקת שירותי חינוך, שמתוקצבת לכיתה הזאת מורה, סייעת, אחות במקרים מסוימים, וצוות פרא-רפואי לא מסוגלים לתת שירותי בריאות, לא מסוגלים לתת את כל הכלים האלה שמשרד הבריאות הציב לנו - - -
יעקב מרגי: מי עוד שותף בתקצוב הפעילות הזו בבית הספר?
<יוסף בר: משרד החינוך בלבד, בלבד כשיש לנו הארכת יום שלזה שותף משרד הרווחה.
יעקב מרגי: בהארכת יום.
<יוסף בר: בהארכת יום.
<יוסף בר: זאת אומרת, הילדים המורכבים נמצאים עד השעה שתיים וחצי במימון משרד החינוך ומשעה שעתיים וחצי ועד השעה שש במימון משרד הרווחה.
יעקב מרגי: לו יציין שהם לא היו באים למוסד שלך והיו צריכים מוסד פנימייתי, אז משרד החינוך או משרד הרווחה היה נושא במלוא העלות- - -
<יוסף בר: או משרד הבריאות.
יעקב מרגי: אמרתי, או משרד הבריאות - - -
<יוסף בר: רק משרד הבריאות.
<יוסף בר: <קריאה:>
<יוסף בר: <קריאה:> אם הוא בבית ולא מגיע לבית חולים - - -
יעקב מרגי: רבותיי, רגע, אתם מנהלים דו שיח ביניכם, הפרוטוקול לא מכיר אתכם.
יעקב מרגי: אני שאלתי כרגע את יוסי.
יעקב מרגי: אחר כך תוסיפו.
יעקב מרגי: בבקשה, תסכם יוסי.
<יוסף בר: למעשה המצוקה הגדולה שלנו, ואנחנו מודעים לזה שיש כאן בעיה שחייבת פתרון רב-מערכתי, בדיוק נגעת בנקודה המעניינת.
<יוסף בר: משרד הבריאות בינו לבין עצמו דן מי אחראי לתקצוב של הילדים האלה, זו באמת שאלה, האם קופות החולים הן אלה שצריכות לממן את זה, האם משרד הבריאות, האם משרד הרווחה, האם משרד החינוך.
<יוסף בר: לכן, אנחנו חושבים שאין מנוס מהקמת וועדת היגוי זריזה שיהיו בה חברים: משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה, נציגי הורים ונציגי בעלויות שמפעילות מסגרות כאלה כדי לדון לפני הכסף לדון על התקינה, מה ילד מבחינה רפואית דורש מבחינת תקינה.
<יוסף בר: היום אין תקינה לנושא הזה, אין תקצוב לנושא הזה ובפועל כל אחד איש כ- - -
<יוסף בר: אנחנו פועלים משנת 1995, כשאנחנו פועלים בתחום החינוך המיוחד, כמו שאמרתי בכל הארץ.
<יוסף בר: אנחנו מעסיקים למעלה מ-1,000 עובדים, אנחנו מטפלים למעלה מ-1,000 ילדים.
<יוסף בר: אנחנו מערכת גדולה מאוד שיש לנו ניסיון- - -
<יוסף בר: אנחנו פרוסים ברכסים, באשדוד, בביתר עילית ובבית שמש – זו הפריסה הגיאוגרפית שלנו, בעיקר בפריפריה.
יעקב מרגי: מסתבר שברכסים הייתי.
<יוסף בר: נכון, נכון.
יעקב מרגי: ראיתי וראיתי ב"עלה נגב" את - - -
<יוסף בר: "עלה נגב" כולל פנימייה - - -
יעקב מרגי: זה נותן לי את התחושה של כיתה.
יעקב מרגי: אני אעצור פה.
יעקב מרגי: יוסי, שאלה לפני כן.
יעקב מרגי: אתה אומר שאתה מתוקצב במשרד החינוך בתקן של מורה וסייעת, נכון?
<יוסף בר: אמת.
יעקב מרגי: לממוצע של שישה ילדים בכיתה?
<יוסף בר: בילדים מורכבים הממוצע הוא שישה ילדים.
<יוסף בר: במקרה הספציפי של אשדוד אנחנו בממוצע של שבעה ילדים בכיתה.
יעקב מרגי: ואתה חושב שהתקינה הזו חסרה.
<יוסף בר: אין תקינה - - -
יעקב מרגי: בוא נאמר, התקצוב הזה - - -
<יוסף בר: הוא תקצוב חסר מאוד.
יעקב מרגי: יש עוד מישהו שמפעיל גופים, עמותות או מוסדות כאלה פה?
<הניה מרמושטיין: אני מ"עלה".
יעקב מרגי: בבקשה, דברי.
<הניה מרמושטיין: יש לנו ארבעה מוסדות כאלה - - -
<הניה מרמושטיין: שמי הניה מרמושטיין, אני מנהלת ב"עלה בני ברק".
<הניה מרמושטיין: יש לנו ארבעה גנים ובתי ספר בבני ברק, ירושלים, גדרה ו"עלה נגב".
<הניה מרמושטיין: גם לנו יש לנו ילדים מורכבים בריאותית ואין לזה שום קשר לפנימיות שיש לנו כי בפנימיות אנחנו לא יכולים לקבל ילדים מונשמים.
<הניה מרמושטיין: ברגע שילד הופך למונשם הוא יוצא לבתי חולים כמו: רעות, אלי"ן, לבתי חולים שמספקים את השירותים האלה.
<הניה מרמושטיין: נכון שהתקינה היא לא, אצלנו יש בין שמונה לעשרה בכיתה.
<הניה מרמושטיין: מה שאנחנו מקבלים זה מורה או גננת וסייעת אחת.
<הניה מרמושטיין: העמותה מוסיפה עוד סייעת כי זה בלתי אפשרי לעבוד עם עשרה ילדים כאלה עם סייעת אחת.
<הניה מרמושטיין: כבר הרבה פעמים העלינו את הסוגיה הזאת וזה עדיין לא פתור.
<הניה מרמושטיין: לנו, דווקא אין לנו בעיה עם ילדים שצריכים לקבל אחות צמודה, לא טרכאוסטומיה ולא במונשמים.
<הניה מרמושטיין: להפך, נותנים לנו מספיק שעות, אפילו אם באמצע השנה כשילד מגיע או שבאמצע השנה ילד מתדרדר.
<הניה מרמושטיין: הבעיה שלנו היא הסכום שמשלמים על אחות.
<הניה מרמושטיין: בכלל קשה למצוא היום אחים ואחיות במדינת ישראל, בעוד שהסכום שמשלמים הוא חצי ממה שאנחנו יכולים לקבל.
<הניה מרמושטיין: לכן, גם השעות שניתנות קשה לנו מאוד להשיג את העובדים והעמותה צריכה להוסיף המון המון כספים כדי לתחזק את הילדים שלא יתדרדרו.
<הניה מרמושטיין: אנחנו בבני ברק, ירושלים, גדרה ו"עלה נגב" בדרום.
<מורית בארי: אני דוקטור מורית בארי.
<מורית בארי: אני מנכ"ל בית החולים אלי"ן לילדים בירושלים.
<מורית בארי: (הפסקת חשמל)
<מורית בארי: איזה מזל שאנחנו בלי מצגת, האוזניים עובדות, נכון.
<יהודית גידלי: הפרוטוקול עובד?
<מורית בארי: טוב, עכשיו אתם ממש תהיו מרוכזים.
<מורית בארי: בית חולים אלי"ן הוא מרכז שיקום לילדים, הוא מפעיל מערכת של שיקום נשמתי באשפוז.
<מורית בארי: מה שאומר, אנחנו מומחים בלשחרר את הילדים האלה מהצרכים המורכבים שהם: או מונשמים לגמרי או מונשמים חלקית לקהילה.
<מורית בארי: בבית החולים פועלת גם מסגרת חינוך לילדים ששחררנו הביתה ואנחנו קולטים אותם על בסיס יומי במסגרת של מעון יום שיקומי ובית ספר חינוך מוכר שאני רשמי של משרד החינוך.
<מורית בארי: כ-80 ילדים מגיעים למסגרת הזאת, מתוכם כמעט 40 הם מונשמים כך שיש לנו הרבה מאוד ניסיון.
<מורית בארי: אנחנו כל שנה משחררים כ-50 ילדים מונשמים לקהילה לטיפול המסור של ההורים שלהם.
<מורית בארי: בערך פעם בשנה אנחנו נתקלים במצב שמשפחה לא מצליחה לקחת על עצמה את האחריות לילד מורכב כזה, ואז צריך למצוא לו פתרון מוסדי.
<מורית בארי: גם בפתרון מוסדיים אנחנו בבעיה מאוד גדולה במדינת ישראל, כי כמו - - -
יעקב מרגי: סליחה, שנייה.
יעקב מרגי: כפיר, מטפלים בהפסקת החשמל?
יעקב מרגי: <קריאה:> זו הפסקת חשמל כללית בכל הבניין, זה בטיפול.
יעקב מרגי: <קריאה:> המעליות עובדות על בטרייה פנימית.
<מורית בארי: אגב, הבטרייה הפנימית זה - - -הכי גדול שמציל את הילדים האלה מאחר והם על מכונות ניידות שיש להן בטרייה פנימית, בזכות זה הם יכולים לגור בבית והתנייד ממקום למקום.
יעקב מרגי: קיי, נמשיך.
<מורית בארי: הילדים האלה הם לאו דווקא ילדים עם מוגבלות שכלית, התפתחותית, מפגרים – בעיקר הם ילדים תקינים לחלוטין מבחינה שכלית שיכולים להשתלב וללכת למסגרות רגילות בחינוך רגיל.
<מורית בארי: במסגרת הזאת יש להם פתרון מאוד פשוט, יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות, הם מקבלים מלווה אישי, מלווה האישי הולך איתם למרות שרובם גם בכיסאות גלגלים, הם יכולים ללמוד, להשתלב בחברה ולגדול להיות אנשים.
<מורית בארי: כל אחד גם יכול להיות עורך דין, חבר כנסת, כל דבר אחר.
<מורית בארי: אולי הם לא יוכלו לנגן בכינור, אבל כמעט כל דבר הם יוכלו לעשות.
<מורית בארי: יש ילדים בדרגות התפתחויות שונות שצריכים שילוב במערכות ברמות שונות.
<מורית בארי: להגיד שיש לשים את כל הילדים האלה או בחינוך הרגיל או במסגרת שמיועדות רק ללקות התפתחות שכלית משמעותית, זה גם בעיה.
<מורית בארי: אנחנו חייבים לאפשר לילדים האלה להשתלב בכל מסגרת שהיא על פי הצרכים והיכולות השכליות שלהם כדי שהם יוכלו להיות על פני כל הספקטרום.
<מורית בארי: האם הם צריכים להיות במקום מוגן לילדים עם אוטיזם, גם שם יש ילדים כאלה עם צרכים.
<מורית בארי: זאת אומרת, לא צריך דווקא להתרכז באופי של המסגרת, אלא צריך להתרכז בצרכים של הילד ומה הוא צריך.
<מורית בארי: הילד הזה בסך הכול צריך שיהיה איתו בכל רגע נתון אדם מיומן, מבוגר שידע לטפל במקרה חירום שיכול לקרות.
<מורית בארי: בשביל זה לא צריך אחות טיפול נמרץ.
<מורית בארי: כדאי שתהיה אחות במסגרת שתדע להתייחס - - -
יעקב מרגי: שלא ייוצר רושם.
יעקב מרגי: וועדות השמה יודעות, זה תפקידן.
יעקב מרגי: כשיוסי, את ומי שדיברה קודם, גברת מרמושטיין, קיבלה הפנייה או הועדה או השמה, זה כבר נקבע.
יעקב מרגי: שילוב, אם הוא ראוי ויכול להשתלב במערכת הכללית זה נעשה.
יעקב מרגי: אני אומר, לאחר שכבר הוא הושם במסגרת לילדים מונשמים או בטיפול מורכב כזה או אחר, אני חושב שהוא צריך לקבל את הטיפול המרבי.
<מורית בארי: אין ספק, זה בהחלט העניין.
<מורית בארי: אני רק רוצה להגיד שהבעיה היא עוד יותר רחבה ממה שתואר כאן.
יעקב מרגי: ברור, אין לי ספק.
<מורית בארי: מאחר והבעיה חוצה ואנחנו יותר ויותר משחררים ילדים, כך שהבעיה הזאת תגדל.
<מורית בארי: לכן, בעיקרון אני תומכת בהצעה להקים גוף שישב ויחשוב על כל הצרכים של הילדים האלה בכל המסגרות השונות, יתקצב אותן בצורה הגיונית וראויה ושיהיה תהליך שבכל הארץ יכירו אותו ולא יצטרכו בכל פעם להמציא את הגלגל.
<מורית בארי: פתרונות יצירתיים, באמת יש מאמצעים בכל הארץ למצוא לילדים האלה פתרונות.
<מורית בארי: אבל כמערכת, החרדה גדולה שכל שאדם נתקל בה כשהוא בפעם הראשונה נתקל במקרה של ילד בבית מונשם, הרבה פעמים החרדה גוברת על כל דבר אחר ואז הילדים נשארים בבית ומשפחה שלמה לא יכולה לתפקד.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לחשוב, אני אשמע אחר את משרד החינוך, לו יצוין שהעמותות האלה לא היו קיימות - - -
<מורית בארי: אגב, גם אצלנו אנחנו מוספים מהעמותה שלנו, של בית חולים אלי"ן, כוח אדם לתוך הכיתות האלה, גם סייעת נוספת בדיוק כמו ב"עלה"- - -
<יוסף בר: כמו אצלנו.
<מורית בארי: בדיוק.
<מורית בארי: אין מנוס, אנחנו חייבים את כוח האדם הנוסף הזה אחרת אנחנו שוחקים את הצוות המיומן שלנו עד עפר.
<מורית בארי: אנשים לא מחזיקים מעמד בעבודה הזאת, במתח ובעומס העבודה.
יעקב מרגי: יש עוד מהמוסדות שרוצים לדבר?
יעקב מרגי: ההורים היקרים שרצו לשתף אותנו, בבקשה.
<חן לוי: בוקר טוב.
<חן לוי: שמי חן לוי, אימא של ינון, ילד מונשם.
<חן לוי: ינון היום בן ארבע וחצי.
<חן לוי: הוא חלה במחלה מאוד מאוד נדירה בגיל שנתיים וחודשיים ואיבד את כל תפקודיו, חלק מזה את היכולת לנשום באופן עצמאי.
<חן לוי: כיום הוא נמצא ב"מגן הלב".
<חן לוי: בשבועיים האחרונים אנחנו עוברים סערת רגשות מאוד מאוד גדולה.
<חן לוי: זה התחיל מעצם הבשורה שככל הנראה הכיתה שלו תיסגר בשנה הבאה.
<חן לוי: זה המשיך בבשורה עוד יותר מרה, שהילדה המונשמת, היחידה, שהייתה נמצאת איתו בכיתה נפטרה בשבוע שעבר.
<חן לוי: זה משאיר את ינון לבד במערכה הזאת של הילדים מונשמים ב"מגן הלב".
יעקב מרגי: איפה אתם גרים?
<חן לוי: אנחנו גרים בעין צורים, קיבוץ, דרום לקסטינה.
<חן לוי: הנסיעה לאשדוד היא משהו - - -
יעקב מרגי: למעשה "מגן הלב" נותנת מענה כמעט לכל המחוז.
<יוסף בר: כן, לכל מחוז הדרום.
<חן לוי: דיברו פה הרבה על עניינים פורמאליים.
<חן לוי: ביצענו דיון מאוד פורמאלי לפני משהו כמו שלושה שבועות ב"מגן הלב" עם צוות של משרד הבריאות ומשרד החינוך.
<חן לוי: אני מבקשת להעלות את הנושא הפחות פורמאלי למרות שאנחנו די בקיאים בו, בעלי כתב עבודת תזה על זכויותיהם של ילדים מיוחדים בחברה ובפרט על ילדים מונשמים.
<חן לוי: יש לנו את כל הידע הפורמאלי.