GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הילה דוד: מפה ועד להגיע למסקנה שצריך להציף את ההיצע בעוד 5,000 מופעים לא מבוקרים ולא מסוננים הדרך ארוכה.
יעקב מרגי: אני אשאל עכשיו שאלה בכנות.
יעקב מרגי: התרבו מגמות לאמנות ולקולנוע ולתיאטרון ומה לעשות, בסוף לסיירת מגיע מספר מצומצם.
יעקב מרגי: צריך לעודד.
יעקב מרגי: זו שאלה שדנים בה בהרבה תחומים, איך לעודד?
יעקב מרגי: אם אלה שהם בינוניים לא ניתן להם, אם אלה שהם קצת פחות מהטופ שבטופ שהוועדה - - -
דב חנין: גם את הגרועים.
דב חנין: למה לא לעודד את הגרועים?
יעקב מרגי: רגע, רגע, לא, לא אמרתי גרועים, בכוונה - - -
דב חנין: ב-5,000 יהיו גם גרועים.
יעקב מרגי: נדון בהם, נדון בקטע הזה.
יעקב מרגי: העליתי, אני הצגתי, אתה היית בחוץ – אני הצגתי.
יעקב מרגי: זו שאלה, אם אנחנו תמיד נעודד רק את המצויינים אז נישאר שם, נישאר עם נבחרת שתלך ותצטמצם ואחר כך נגיד: מה עשינו, היכינו את חופש היצירה, אף אחד לא יילך, כמו שאף לא הולך למקצועות מדעי הרוח באוניברסיטאות, הולכים רק למה שמייצר מהר הכנסה ומחר מחרתיים, איך לעודד את היוצר הצעיר - - -
<הילה דוד: האם מערכת החינוך צריכה לעודד את היוצר הצעיר?
יעקב מרגי: גם התרבות, גם החינוך.
<הילה דוד: מערכת החינוך צריכה לדאוג שתלמידים - - -
יעקב מרגי: תגידי, מאיפה באו - - -
<הילה דוד: יקבלו את הטוב ביותר.
יעקב מרגי: מאיפה באו אלייך היצירות האלו?
יעקב מרגי: ירדו מן השמים?
<הילה דוד: הן לא ירדו מן השמים, הן יצירות אמנות.
יעקב מרגי: את יודעת, היוצר הזה, עד שהוא הגיע, היוצר הזה, עד שהוא הגיע למה שהוא הגיע ברמה הזו, הוא נשען על - - - כוחות ומוטיבציה, לא לכולם יש אותן.
יעקב מרגי: היכולות הכלכליות הוא ייצר אותן.
יעקב מרגי: אני בעד להרחיב את בסיס הפירמידה, יש כאלה חולקים עליי וחושבים שצריך לחדד רק את השפיץ של הפירמידה אבל אני טוען, שככל שהבסיס רחב, יעלו יותר במעלה ההר, ככל שהבסיס צר אז יהיה יותר קשה לעלות במעלה ההר, לכן, זה דיון פילוסופי שלא נמצה אותו בדיון הזה.
<הילה דוד: אני מאמינה שלילדי ישראל מגיע הטוב ביותר, אסור לנו לשכוח שהבסיס הוא כספי הורים, זאת אומרת שהמדינה, מה שהיא מוסיפה על כספי ההורים זה טיפה בים.
<הילה דוד: מהפיכה אמיתית תהיה אם משרד החינוך יגיד: אני משלם את כל הסל תרבות ואז הוא יוכל להציב מתווה כמו שהוא מאמין.
<רחל מתוקי: אבל הכסף הולך - - -
<הילה דוד: הכסף בינתיים לא הלך, במשך חמש עשרה שנים - - -
תמר זנדברג: איך - - - הרשויות נערכות לרפורמה החדשה?
<הילה דוד: הסכנה והפחד הגדול שלי הוא שכאשר הכסף יגיע לרשויות, או שהוא לא ישומש לצרכים שלשמם הוא נועד, או שבשל כל מיני קשיים כאלה ואחרים, כי הרי אין לנו מנגנון.
<הילה דוד: אנחנו עובדים עם סל תרבות ארצי ובסל תרבות ארצי יש מנגנון תשלום, ששמעתי שמבוסס על בן אדם אחד, אחד נותן שירות למאה ועשר רשויות - - -
יעקב מרגי: תודה, יש לי שאלה.
<הילה דוד: בְּסוף הרשויות צריך להיות אדם כדי - - -
יעקב מרגי: גברת מתוקי, שאלה.
תמר זנדברג: אתם חשבתם איך הרשויות - - -
יעקב מרגי: לא, לא, לא חשבו כלום.
יעקב מרגי: אם את רוצה אני נועל את הישיבה.
יעקב מרגי: אני אחרי הזמן.
יעקב מרגי: זה על הזמן שלי, אני שואל אותך שאלה.
יעקב מרגי: לו יצויין שאני מנהל בית ספר, רוצה לקחת את כל סל התרבות שלי לאותם 30%.
יעקב מרגי: מותר לי?
<רחל מתוקי: ודאי.
יעקב מרגי: "ודאי".
יעקב מרגי: עכשיו הנחת את דעתי.
<הילה דוד: אנחנו רוצים שיהיה 70-30, 70 לטובת האמנות ו-30 לטובת התרבות.
<רחל מתוקי: לפחות - - -
יעקב מרגי: בעניין הזה עומדת לו הזכות.
יעקב מרגי: אני עדיין לא גיבשתי את דעתי לגבי השאר.
<הילה דוד: רק עוד משפט אחד.
<הילה דוד: משפט אחרון.
<הילה דוד: מנהלי בתי הספר לא חייבים לעבוד אתנו.
<הילה דוד: הם כולם עובדים אתנו מכיוון שאנחנו נותנים להם את הייעוץ הטוב ביותר, המקצועי ביותר - - -
יעקב מרגי: לא דומה ראשון לציון לבקעה אל גרבייה או לירוחם.
<הילה דוד: אני מוכנה לייעץ - - -
יעקב מרגי: לא דומה ראשון לציון עם היכולות שלה, ובואי, אני מכיר את היכולות של ראשון לציון.
<הילה דוד: אתם צריכים - - -תיקצוב גבוה יותר.
יעקב מרגי: וגם מיקומה ביחס לתיאטראות איכותיים הוא שונה אז בואו, תקשיבו.
יעקב מרגי: לכן אני מצפה, שכשאתם באים, אל תבואו רק מאיפה שאתם באים.
יעקב מרגי: ירחיבו, ירחיבו את התקציב, ירחיבו את המלאי - - -
דב חנין: כולנו בעד הרחבת התקציב.
יעקב מרגי: יפה, כן.
<קריאה: אבל לא שזה יילך לניהול.
יעקב מרגי: סליחה, בוודאי.
יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, סוגיה אחת שלא קיבלנו עליה תשובה ואני מבקש הפעם, תתמקדי, קשה לך, אני שמתי לב.
יעקב מרגי: הוועדה המקצועית – מי ממנה אותה?
יעקב מרגי: ממה היא מורכבת?
<קריאה: הפוסלת.
<רחל מתוקי: אנשי מקצוע של משרד החינוך, אנשי חינוך.
<קריאה: מתוך משרד החינוך - - - אין מבחוץ.
<רחל מתוקי: אנשי מקצוע, רבותי.
<רחל מתוקי: אני חוזרת ואומרת.
<רחל מתוקי: כל מה שאנחנו עושים בתוך מערכת - - -
יעקב מרגי: לא, לא, אל תחזרי ותאמרי.
<רחל מתוקי: משרד החינוך.
יעקב מרגי: לא, לא, תמר, ריבונו של עולם, את לא נותנת לי להבין את התשובה, את מפריעה לי להבין את התשובה.
<רחל מתוקי: גם את הפעילות - - -
יעקב מרגי: לא, לא, לא, תעצרי.
יעקב מרגי: גברת מתוקי, לא, את לא תאמרי, סליחה, יש אחד במדינה שהוא רב אמן, ששואלים אותו משהו והוא עונה משהו אחר, זה ביבי ורק לו ואל תקחי לו את זה.
יעקב מרגי: תני לי רגע בבקשה, לא, אני שואל אותך שאלה, כשאת אומרת לי "אנשי מקצוע" – מה זה?
יעקב מרגי: אני 'בוק', לא מבין מה זה "אנשי מקצוע", גם אני איש מקצוע בתחומי והוא איש מקצוע בתחומו.
יעקב מרגי: מה זה, ממה מורכבת הועדה?
יעקב מרגי: תעני לי.
<רחל מתוקי: כשאני מדברת על אנשי מקצוע אני מתכוונת למפקחים, למפקחים ברמת מטה, למנהלי בתי ספר, לפסיכולוגים, ליועצים - - -
יעקב מרגי: אנשי אמנות?
יעקב מרגי: חבר'ה מוועדות הרפרטואר?
<רחל מתוקי: אנשי אמנות.
<רחל מתוקי: הרי יש - - -
דב חנין: לא רק חברי "הבית היהודי".
<קריאה: הם יעשו צנזורה פוליטית.
<רחל מתוקי: יש לנו מקצועות אמנות שלכל מקצוע אמנות יש ועדת מקצוע.
<רחל מתוקי: יש לנו ועדת - - -
דב חנין: כן, זה ברור.
תמר זנדברג: אבל אלה דברים שעברו את ועדת המקצוע - - -
יעקב מרגי: גברת מתוקי, לא, תמר, לא.
יעקב מרגי: לא, לא, לא ענית לי.
תמר זנדברג: "גדר חיה" עבר את ועדת המקצוע ונפסל אחרי.
תמר זנדברג: "הזמן המקביל" עבר ועדת מקצוע ונפסל אחרי.
יעקב מרגי: תמר, את המציעה, אני יכול עכשיו לנעול את הישיבה בלי סיכום, בלי סיכום, את רוצה את זה?
יעקב מרגי: אני אחרי אחת עשרה, את לא יכולה לעשות לי את זה, אני מנסה לקבל תשובה אחת, היא לא נותנת לי את זה בכוונה ואת עוזרת לה, את עוזרת לה.
תמר זנדברג: לא, לא, סליחה, אתה צודק.
יעקב מרגי: אני הגשתי תלונה עכשיו, כמנהל בית ספר, למי זה מגיע?
<חיים הלפרין: למנכ"לית המשרד.
יעקב מרגי: והיא מעבירה את זה?
יעקב מרגי: היא מחליטה עכשיו?
<חיים הלפרין: היא מקימה, כיוון ש - - -
יעקב מרגי: היא תקים ועדה.
<חיים הלפרין: היא מקימה ועדה - - -
יעקב מרגי: לכל נושא.
<חיים הלפרין: לא, ספציפית למופע.
יעקב מרגי: ברפורמה הזו שאתם עושים, כתוב ממה תהיה מורכבת הועדה?
<חיים הלפרין: כן, בהתאם לתחום, אם המופע הוא תיאטרון אז - - -
יעקב מרגי: בוא תקשיב לי, כנראה אתם לא מבינים.
יעקב מרגי: אתם לא מבינים.
<קריאה: מבינים מצוין.
יעקב מרגי: לא, תקשיב.
יעקב מרגי: ברפורמה הזו, יהיה מוגדר ממה מורכבת אותה ועדה, בעלי מקצוע בתחום א', ב', האם משהו מוגדר?
<חיים הלפרין: מוגדר - - - אנחנו מתייחסים לתלונה.
<חיים הלפרין: אתה לא מקים ועדת קבע.
יעקב מרגי: יש תלונה.
יעקב מרגי: הבנו את מהות התלונה add hock לאותה תלונה, הבנו אותה.
<חיים הלפרין: השאלה היא באיזה תחום.
<חיים הלפרין: אם התלונה היא בתחום התיאטרון אז יש מפמ"ר תיאטרון ויש איש מינהל פדגוגי ואיש שפ"י ויו"ר ועדת רפרטואר תיאטרון.
יעקב מרגי: זה כתוב ברפורמה או שאתה מניח?
<חיים הלפרין: לא זה כתוב, גם במה שאני הבאתי.
יעקב מרגי: זה כתוב.
תמר זנדברג: זה לא כתוב.
<חיים הלפרין: לא, זה כתוב - - -
<רן גוואטה: רן גוואטה, מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת לילדים ולנוער.
<רן גוואטה: אני יכול להגיד באופן חד משמעי, אני לא חושב שצריך להכניס איזשהו מופע לבית ספר ללא פיקוח.
<רן גוואטה: יש לי איזה סוג של, רגע, יש לי ילדה ואני רוצה לשמור עליה, אני לא רוצה שהיא תהיה חשופה לתכנים כאלה ואחרים - - -
יעקב מרגי: היית כשאמרתי את זה?
יעקב מרגי: רגע, היית?
יעקב מרגי: מה, לא הינחתי את דעתך?
<רן גוואטה: לגבי "לתת הזדמנות לאחרים" – אתה צודק - - -
יעקב מרגי: אני חסיד - - -
<רן גוואטה: לתת הזדמנות לאחרים – אתה צודק אבל למה 70-30?
<רן גוואטה: זה צריך להיות הפוך.
<רן גוואטה: למה?
יעקב מרגי: כי תיאטרון אורנה פורת, אפילו אני, שלא צורך תיאטרון, מכיר אותו.
<רן גוואטה: נו, זה שאתה מכיר זה טוב.
יעקב מרגי: יש תיאטרונים שלא מכירים אותם.
<רן גוואטה: אז בגלל זה שרק 30% יהיה - - -
יעקב מרגי: חבל, חבל שנגעת בזה.
יעקב מרגי: אחרונת הדוברים והסיכום.
<רות דיין מדר: רות דיין, מרכז שלטון מקומי.
<רות דיין מדר: ככלל אנחנו חושבים שאם מדינת ישראל החליטה להרחיב את סל תרבות אז היא מבינה שכל ילדי ישראל צריכים ליהנות מסל תרבות, וכשמדברים על 170 רשויות, אז 800,000 ילדים, הרי זה אומר שכל 800,000 ילדים, כשיש לנו מיליון וחצי ילדים במדינת ישראל – לא ייהנו מסל תרבות.
יעקב מרגי: את יודעת מה אומר פלאטו שרון, את נציגת השלטון המקומי, נכון?
יעקב מרגי: "מה עשית בשביל מדינת ישראל" מה את עושה כשלטון מקומי?
יעקב מרגי: מה עשית עד היום?
יעקב מרגי: מה את הולכת לעשות?
יעקב מרגי: מעֵבֶר לכך שתגידי לי מה צריך – אני יודע, אני שואל מה צריך לעשות, אני אומר מה צריך לעשות, אתם, משרד החינוך, שלטון מקומי, אנשי המקצוע – אני בא אליכם בטענות, לא אתם באים אליי בטענות.
יעקב מרגי: מה אתם הולכים לעשות כדי שה- 800,000 האלה ייכנסו פנימה?
<רות דיין מדר: מה שקורה היום זה שסל תרבות שנקבע במערכת של תשלומי הורים, הוא גובה מילד בגן 79 שקלים, מילד בבית ספר 99 שקלים, ומילד בתיכון 179 שקלים.
<רות דיין מדר: מה שאומר שכספי משרד החינוך הם 12 שקלים עד 40 שקלים, כך שרוב התקציב הוא תקציב הורים ולכן, בוועדה הגדולה שבה יושבים ודנים איזה רפרטואר הילדים צריכים, צריך להיות מיגוון רחב של כלל הציבור כי הכספים הם בכלל לא כספי משרד החינוך, מדובר בכספי הורים ועל השאר מדובר במשהו כמו שני שליש ואולי עוד קצת כספי רשות מקומית.
<רות דיין מדר: רק שנבין, היום מאה רשויות נמצאות בתהליך ויש עוד לפחות מחצית שלא נמצאות, כי הן לא רצו את המגבלה הזאת שיגידו להם מה לבחור ומה לקחת, והן רצו שיהיה להן שיקול דעת רחב יותר לשאלה מה לקחת ומה לא לקחת.
<רות דיין מדר: לגבי מנגנון הביצוע, מנגנון הביצוע צריך להיות לפי בעל סמכות.
<רות דיין מדר: אם בעל הסמכות הוא מנהל בית הספר, אז צריכה להיות תוכנת ניהול פשוטה, שמנהל בית הספר לוחץ שהוא מבקש את ההצגה הזאת בתאריך כך וכך והוא מעביר את הכסף הרלבנטי מכספי תשלומי הורים שהגיעו אליו, נמצאים אצלו, למשרד החינוך, כדי לבצע, אבל, אם אנחנו מייצרים מנגנון שבו הסמכות נמצאת אצל הרשות המקומית, ויש ועדה בתוך הרשות המקומית שקובעת מה תפיסת התרבות העירונית שיש, אז ברור שהמשחק הולך להיות משחק אחר.
<רות דיין מדר: ואם אנחנו רוצים לתת את הסמכות ליד מנהל בית הספר, בהתאם לסוג בית הספר – חרדי, ממלכתי, ממלכתי דתי, חינוך מיוחד, לא משנה מה, הסמכות צריכה להיות בידי מנהל בית הספר, מן ההתחלה ועד הסוף ואין מה לשחק במנגנון הסמכות וצריך לשמור עליו.
<רות דיין מדר: דבר אחרון, ההחלטה מה ראוי צריכה להיות מראש ולא בדיעבד.
<רות דיין מדר: אני, כאימא לארבעה ילדים, לא הייתי רוצה שמנהלת בית הספר, בגלל שהיא שמעה שאיזושהי הצגה טובה או לא טובה, היא תביא את ההצגה ואחר כך היא תגיד: הופס, טעיתי, ההצגה לא מתאימה לי או לא ראויה לי.
<רות דיין מדר: ומה זה ראוי?
<רות דיין מדר: מה שראוי בבית ספר חרדי לא ראוי בבית ספר ממלכתי דתי ולהיפך וזה לגיטימי, אז מי יקבע מה ראוי?
<רות דיין מדר: אמות- המידה צריכות להיקבע מראש על ידי ועדה, אז שלא יהיו 6,000 הצגות, יהיו 3,000, שיהיו 2,500 - - -
יעקב מרגי: האם שמעת את נאום השבטים של הנשיא?
<רות דיין מדר: מה?
<קריאה: נו, בסדר גמור.
יעקב מרגי: הוא חרד למשהו, הוא רוצה ליצור פה משהו, יש כאלה שאומרים: מה זה מעניין אם דתיה או חילונית, יש אמנות, צריך אמנות.
תמר זנדברג: לא, אבל היא צודקת בזה שאם תלמיד רואה שלש הצגות בשנה ואחת מהן, בדיעבד התבררה כלא ראויה, אז מה עשינו, מתוך השלש אחת הוא ראה שהיא לא ראויה ובזבזנו לו שליש מן התרבות שהוא צרך באותה שנה, בגלל זה, אם יש ועדת רפרטואר אז צריך להיות יותר ייצוג בוועדת רפרטואר – אנחנו איתך, יותר תקציב - - -
דב חנין: יותר תקציב, יותר רשויות מקומיות - - -
יעקב מרגי: תודה רבה, רבותי, תודה.
יעקב מרגי: סיימנו, לצערי הרב.
יעקב מרגי: אני יכול – תקשיבו, אני יכול לומר "תם ולא נשלם" ולצאת בזה, אבל אני לא יכול להשאיר כך, כי עלו פה דברים.
יעקב מרגי: רבותי, אני אומַר נקודות, נקודות שאני שם פה כאן.
יעקב מרגי: הועדה קודם כל, מודה לחברי הכנסת המציעים שחשפו אותנו לדיון חשוב מאד.
יעקב מרגי: הועדה מודה לאורחים ולמתנדבים ומצטערת בפני מי שרצה לדבר ולא הספיק לדבר.
יעקב מרגי: הועדה מברכת את שר החינוך על הגדלת התקציב וקוראת לו להגדיל את התקציב אף יותר, ביחס ישר לאותה כמות הרחבה של מופעים, כי ההגדלה לא עומדת כלפיהם באותו יחס.
יעקב מרגי: אם מספר המופעים גדול אז צריך להגדיל.
יעקב מרגי: אני לא מְקַדש את המספר שלושה, שיקחו גם ארבעה וחמישה מופעים בשנה, לכן יש לבחון האם להרחיב ולהגדיל את התקציב.
יעקב מרגי: הועדה קוראת למשרד החינוך לעשות הכול כדי שכל ילדי ישראל ייהנו מסל התרבות, ויש חשש גדול ששיטת ה'קול קורא' תביא שוב לתוצאה לפיה רק רשויות שמעוניינות ייהנו מסיבסוד, בעוד שיש לאפשר למנהלי בתי ספר שרוצים ליהנות מן הסל לקבל סיבסוד, אף אם ראש הרשות לא ענה ל'קול קורא'.
יעקב מרגי: תבחנו את זה, אני מבקש לבחון את זה.
יעקב מרגי: הועדה קוראת למשרד החינוך להגדיר את המקצועיות של חברי הועדה המקצועית ולשלוח אלינו לוועדה, לכאן, את הפונקציות המקצועיות, לא שֵמית אלא את הרכבי הועדות האלו, המיוחדות, אם זה בתחום הקולנוע אז כך, אם זה בתחום האמנות הפלסטית אז כך ולא להשאיר את זה בצורה עלומה, שכן זה יוצר חשש למראית עין או לפוליטיזציה של הועדות.
יעקב מרגי: הועדה תקבל אליה את רשימת הפונקציות ואז תתקבל החלטה ונראה מה אנחנו עושים.
יעקב מרגי: אם זה ישביע את רצון חברי הכנסת המציעים - - -
דב חנין: אני רק רוצה שנוסיף: הועדה חושבת שסל התרבות הוא דבר חיוני וחשוב וקוראת למנוע כל פוליטיזציה שלו.
יעקב מרגי: אני מצטרף, אני אוסיף.
<קריאה: ונציגות של הורים בוועדה.
יעקב מרגי: אין צורך לזה, תודה רבה, הישיבה נעולה.
יעקב מרגי: הדיון הוא דיון המשך מאתמול.
יעקב מרגי: מי שהיה בדיון מבין שזה דיון.
יעקב מרגי: זה לא יהיה קרקס.
יעקב מרגי: אף אחד לא יתבטא בלי רשות דיבור.
יעקב מרגי: אנחנו מצומצמים לחמישים דקות.
יעקב מרגי: כל מי שיבקש רשות דיבור, יקבל אותה לדקה וחצי.
יעקב מרגי: דברים שנאמרו אתמול, אין טעם לחזור עליהם היום אלא אם כן יש חידוש.
יעקב מרגי: היום ה-25 במאי 2016, י"ז באייר התשע"ו.
יעקב מרגי: הנושא שאל סדר היום הוא הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (ביטול), התשע"ו-2016, הצעת חוק ממשלתית 1044, והצעת החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשע"ה-2015, הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת, מספר 1345/20.
יעקב מרגי: רשימת חברי הכנסת היא ארוכה ומתחילה בחבר הכנסת יואב קיש ומסתיימת בחבר הכנסת יחיאל חילוק בר.
יעקב מרגי: עד אתמול בסיום הישיבה הובלנו פשרה שהבנו שפחות או יותר מתקבלת על דעת כולם.
יעקב מרגי: חברי הכנסת מציעי הצעת החוק הפרטית, חלקם, דעתם לא הייתה נוחה מהפשרה בטענה שאם מדובר ב-31 בדצמבר, כמעט לא הועילו חכמים בתקנתם כי ממילא החוק תקף עד פברואר 2017 ואז מסתיים תוקפו.
יעקב מרגי: תוך כדי משאים ומתנים הגענו לנוסח מוסכם בין השרה, בין הממשלה, לבין חברי הכנסת המציעים, נוסח שיוצג מיד עם תחילת הדיון.
יעקב מרגי: חבר הכנסת איציק שמולי ביקש הצעה לסדר.
איציק שמולי: אני אהיה קצר.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אתמול אני יצאתי מחדר הוועדה כשאני יודע שיש מתווה מסוים של פשרה.
איציק שמולי: כמובן שזאת זכותם של המציעים לא לקבל את הפשרה אבל לא ברור לי איך היה הייתה בהתחלה על שולחן הוועדה פשרה מבלי שהצדדים הסכימו לה.
איציק שמולי: בכל מקרה, אני חושב שהשאלה המרכזית, כפי שאמרתי אתמול, היא לא האם החוק הוא טוב או לא.
איציק שמולי: את השאלה הזאת היינו צריכים לקיים בפברואר 2017.
איציק שמולי: השאלה שצריכה להיות מונחת על שולחן הוועדה היא האם יש קטסטרופה בענף, לכאן או לכאן, קטסטרופה מבחינה זאת שהחוק הוא הרסני או האם אין קטסטרופה.
יואב קיש: זאת הצעה לסדר.
איציק שמולי: אני אומר מה שיש לי.
יואב קיש: לדבר על החוק, גם אני יודע לדבר.
יעקב מרגי: זאת הצעה לסדר.
יעקב מרגי: תתמקד בהצעה לסדר.
איציק שמולי: אני חושב שהשאלה שהייתה צריכה להיות מונחת על שולחן הוועדה היא האם יש קטסטרופה או אין קטסטרופה.
איציק שמולי: אני חושב שהפשרה אותה הצעת אתמול הייתה פשרה הגיונית ומאוזנת מכיוון שמצד אחד היא נתנה את שבוע הספר ומצד שני היא לא הזיזה את ההרים ממקומם בכל מה שרוצים לעשות בביטול הצעת החוק.
איציק שמולי: אני מבין שהנוסח שכרגע הוגש זה הנוסח המקובל גם על המציעים וגם על השרה.
איציק שמולי: אני רוצה לשאול דווקא את היועצת המשפטית של הוועדה לגבי העניין הזה של ההסתמכות של גורמים בענף שחיים כרגע לפי החוק הנוכחי.
איציק שמולי: לפני שאתה מתחיל בהקראה, אני רוצה לקבל איזושהי עמדה של היועצת המשפטית לגבי החוקתיות גם של התהליך וגם של החוק במתכונתו הנוכחית.
איציק שמולי: אני שואל את זה מהכיוון של עיקרון ההסתמכות.
<מירב ישראלי: בעיקרון, מבחינת התהליך אין בעיה שאני רואה אותה.
<מירב ישראלי: אנחנו דנים בהצעת חוק.
<מירב ישראלי: מבחינת הפרטיות, וגם אמרתי את זה אתמול, אנחנו חושבים שביטול מיידי כמו שהיה בהצעת החוק הממשלתית הוא לא חוקתי אלא צריכה להיות איזושהי תקופת היערכות.
<מירב ישראלי: דעתנו כמובן הייתה נוחה מדצמבר כי החוזים הם בדרך כלל לשנה קלנדרית, אבל מכיוון שהפשרה הזאת לא התקבלה, העמדה שלנו היא שצריך לשמוע את הגורמים, לראות לאיזו תקופת היערכות הם זקוקים ואת תקופת ההיערכות הזאת לקבוע.
מירב בן ארי: את חושבת שזה יעמוד במבחן בג"ץ, ביטול מיידי?
<מירב ישראלי: בדיוק בגלל הסיבה הזאת קבענו את הישיבה הזאת, כדי לשמוע את כל הגורמים ולשמוע איזו תקופת היערכות הם צריכים ומה ההשלכות שיש לביטול.
<מירב ישראלי: לדעתי חברי הכנסת יצטרכו לשקול בדיוק את העניין הזה, זאת אומרת, איזו תקופה נדרשת כדי לאפשר לענף להסתגל לביטול.
איציק שמולי: אדוני, אתה יודע כמה אני מעריך אותך ואת היושר שלך.
איציק שמולי: אני חושב שעצם העובדה שהחוק הזה מבחינת הקואליציה מצוי על האוטוסטרדה, הוא עומד באופן הפוך לאחריות או לתועלת או לנזק, לא משנה, תלוי בנקודת המבט שלך, אבל אין שום ספק שזה חוק דרמטי.
איציק שמולי: לכן זאת זכותה של הקואליציה ושל המציעים לקדם את הצעת החוק, אין ספק בכך, אבל אני חושב שצריך להאט את הקצב ולשקול בכובד ראש את כל מה שצריך לשקול.
יעקב מרגי: חבר הכנסת קיש.
יואב קיש: אם אנחנו קוראים למה שחבר הכנסת שמולי הצעה לסדר, אני אדבר.
יואב קיש: בעיני זאת מהות הדיון ולא הצעה לסדר.
יואב קיש: אני חושב שמדובר כאן בביטול חוק - הוראת שעה, לצורך העניין חוק – ואנחנו כבר החלטנו שזה לגיטימי לעשות את זה בתאריך 31 בדצמבר.
יואב קיש: זה מה שכביכול הייתה הצעת הפשרה.
יואב קיש: אתה שואל למה פשרה, אבל זאת לא היית פשרה.
יואב קיש: אף אחד לא דיבר עם המציעים.
יואב קיש: זאת הייתה הצעה שנכפתה כייעוץ משפטי שאמרו נבטל, אפשר לבטל אבל 31 בדצמבר.
יואב קיש: אני חושב שזאת טעות.
יואב קיש: אני חושב שזה יגרום נזק גדול לשוק, ההמתנה הזאת ל-31 בדצמבר, ולכן אני עמדתי בכל הכוח על ביטול מיידי וזאת הייתה דרישתי.
יואב קיש: לאחר שדרישתי זו, נאמר שבכל זאת במיידי אנחנו כן רוצים תקופת זמן מסוימת, כי אתם תשמעו כאן קולות שונים, כאלה שיגידו חייב מיידי וכל השהייה תפגע ותרע, ותשמעו כאן קולות אחרים שיגידו שאסור לבטל ותשאירו את זה עד הסוף.
יואב קיש: לכן, אם אתה כבר שואל היכן הייתה הפשרה, הפשרה הייתה שאמרו לי שרוצים תקופת זמן מסוימת והתאריך שנקבע היה 1 בספטמבר.
יואב קיש: הדיון כאן מדבר על האם מבטלים מיידית כי זה מה שנכון לעשות וזה מה שצריך, או שבגלל אילוצים כאלה ואחרים אנחנו נדחה את זה ל-1 לספטמבר, לצערי.
יואב קיש: אולי את זה אנחנו יחד עם השרה – הבנתי שהיא תסכים לתאריך הזה – נקבל אבל בוודאי לא מאוחר יותר, ואם אפשר לפני, מה טוב.
מירב בן ארי: אני חושבת שמבחינתך הדיון כרגע הוא אם לבטל מיידית או לדחות ל-1 לספטמבר.
מירב בן ארי: אני חייבת לומר שמבחינת שאר חברי הכנסת הדיון היה על ה-31 בדצמבר.
מירב בן ארי: ה-31 בדצמבר לא על השולחן?
יואב קיש: ה-31 בדצמבר היה אתמול.
יעקב מרגי: הוא לא על השולחן.
יעקב מרגי: לכן נתתי את ההקדמה.
יעקב מרגי: אתמול הוא היה על השולחן והיום לא.
יואב קיש: לדעתי זאת גם דעתה של השרה.
יואב קיש: לא דיברו עם המציעים והחליטו על דעת עצמם עם הטעיה של דברים.
מירב בן ארי: כל חוק הספרים הזה מתאים לוועדת חוץ וביטחון עם כל מה שקורה כאן, עם הדברים הסודיים שנרקמים.
יעקב מרגי: יוג'ין, ממש בקצרה.
<יוג'ין קנדל: בעבר, במשך שש וחצי שנים ראש המועצה הלאומית לכלכלה והייתי בכל השלבים של החוק אותו הולכים לבטל.
<יוג'ין קנדל: היום אני פרופסור באוניברסיטה העברית ומנכ"ל עמותה שנקראת סטרט-אפ ניישן שאין לה קשר לא לזה ולא לזה לשוק הספרים.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שמה שאתם עושים כאן הוא יותר כלוז-אפ מאשר סטרט-אפ אבל על זה נדבר.
<יוג'ין קנדל: אני לא באתי לכאן לשכנע מישהו כי אני חושב שלשרה ולחברי הכנסת המציעים יש הרבה יותר כלים לשכנוע מאשר לי.
<יוג'ין קנדל: אני פשוט הרגשתי שזאת חובתי כי, ראשית, אני למדתי את הנושא הזה במשך הרבה שנים גם באקדמיה וגם ארבע שנים הייתי חלק מהתהליך ורציתי פשוט ליידע את חברי הכנסת שהולכים להצביע על מה אתם הולכים להצביע.
<יוג'ין קנדל: החוק שעבר הוא אחד החוקים הבודדים שאני מכיר – ועברתי לא מעט – שזכה לתמיכה גורפת של הממשלה שכמעט זהה בהרכבה לממשלה הנוכחית, כולל ראש הממשלה.
יעקב מרגי: כמעט זהה.
<יוג'ין קנדל: כמעט זהה.
<יוג'ין קנדל: הוא עבר שלוש שנים שתי ועדות, עבודת מטה של הרבה משרדים, הרבה ויכוחים, הרבה שימועים בוועדה הזאת, אני לא זוכר כמה אבל אני חושב שהיו עשר או 12 פגישות, ומציעי החוק וגם ועדת החינוך היו מאוד מאוד זהירים.
<יוג'ין קנדל: הם אמרו, בואו נלמד את הנושא, בואו נותן לזה שלוש שנים ללמוד, להסיק מסקנות ולשפר.
<יוג'ין קנדל: מינו ממונה שיושב כאן, נתנו לו סמכויות מאוד נרחבות לקבל נתונים מכל השוק ומינו ועדת היגוי שהייתה אמורה לתת לוועדת חינוך דוח כל שנה על הנושא הזה.
<יוג'ין קנדל: אני לא מכיר חוקים, ואני דיברתי עם משרד המשפטים שאומרים שיש מעט מאוד חוקים במדינת ישראל שלקחו דרך כל כך ארוכה וצעדי זהירות.
<יוג'ין קנדל: בסופו של דבר החוק הזה בא ללמוד, לתקן ולהיות מאוד זהיר.
<יוג'ין קנדל: כפי שאמרתי, יש מעט מאוד חוקים במדינת ישראל שלקחו כל כך הרבה צעדי זהירות.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שכאשר באים לבטל חוק כזה במחי יד, שמונה חודשים לפני שהוא אמור להסתיים ולהתחיל מחדש עם הסקת מסקנות, לפחות הייתה צריכה להיות אותה עבודת מטה בממשלה ובאמת, כמו שחבר הכנסת שמולי אמר, היינו צריכים לראות קטסטרופה בנתונים.
<יוג'ין קנדל: בואו נסתכל על הנתונים.
יעקב מרגי: לכן אמרתי לך שזאת כמעט אותה ממשלה, תרתי משמע.
יואב קיש: השאלה על איזה נתונים כי על הנתונים של הממונה יש הרבה חילוקי דעות.
יואב קיש: דיברנו על זה אתמול, כלל הממונה על ההגבלים שטוען שיש שם בעיה קשה בניתוח הנתונים.
יואב קיש: אני הייתי נזהר מאוד, בוא נגיד כך, בנתונים שאתה מסתכל עליהם.
יעקב מרגי: אנחנו לא יודעים על איזה נתונים אתה הולך לדבר.
<יוג'ין קנדל: אני הולך לדבר רק על נתונים שקיימים לפי חוק במדינת ישראל שנאספים לפי החוק.
<יוג'ין קנדל: כמו למשל נתונים שנאספים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש גם אנשים במשכן הזה שמערערים עליהם.
<יוג'ין קנדל: אני לא יודע אם הנתונים נכונים אבל זה מה שהממונה לפי החוק אוסף.
<יוג'ין קנדל: הנתונים מראים שכל הנבואות השחורות שרשומות בפרוטוקולים של ועדת החינוך שקיימה את הדיון בחוק, לא התממשו.
<יוג'ין קנדל: להפך.
<יוג'ין קנדל: אני הופתעתי מכמה שהחוק הזה, היכן שהוא היה אמור להעלות מחירים ולהוריד את המכירות, שזה היה נתון, זה לא משהו שהופתענו ממנו, עד כמה זה היה מועט.
<יוג'ין קנדל: יש שלוש בעיות שנשארו, שתי בעיות כלליות ובעיה אחת ספציפית.
<יוג'ין קנדל: בעיה אחת היא בעצם בעלות אנכית.
<יוג'ין קנדל: הבעיה הזאת גורמת לעליית מחירים מיותרת כי בגלל הבעלות האנכית הקמעונאים דורשים הנחות יותר מדי גדולות מהמו"לים ולמרות כל ההפצרות שלנו בוועדת החינוך, הם לא השכילו לרדת מזה.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שצריך להיות תהליך של ביטול בעלות אנכית.
<יוג'ין קנדל: יש מסמך של המועצה הלאומית לכלכלה שכתבנו עת הייתי במועצה ואני מציע לכם להסתכל בו, מסמך שמסביר את ההיגיון למה בעלות אנכית מביאה למחירים יותר גבוהים.
<יוג'ין קנדל: זאת בעיה אחת והבעיה הזאת לא מחליפה את החוק אלא היא משלימה אותו.
יעקב מרגי: אתמול התקיים דיון מעמיק בו לא היית והדברים שאתה מציין הועלו בדיון.
יעקב מרגי: אני רוצה שתגיע לשפיץ של הדברים.
<יוג'ין קנדל: אני מגיע.
<יוג'ין קנדל: עוד שלוש דקות אני מסיים עם השפיץ או בלי.
<יוג'ין קנדל: הבעיה השנייה היא ספרי ביכורים.
<יוג'ין קנדל: בספרי ביכורים יש ירידה של שלושים אחוזים וזה נכון, ואנחנו לא רוצים שתהיה ירידה של ספרי ביכורים אבל אם אתם תסתכלו על הנתונים, מדובר בפחות מעשרים ספרים בשנה.
<יוג'ין קנדל: עשרים ספרים בשנה, הפתרון לספרי ביכורים, תשימו פרס של עשרים-שלושים אלף שקלים לספר ביכורים טוב ותנו את זה להוצאות לאור ואז יהיו לכם כאן פי שלוש ספרי ביכורים.
<יוג'ין קנדל: הבעיה הזאת ניתנת לפתרון על ידי פחות ממיליון שקלים.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שלהפיל את החוק באצטלא הזאת, זה די מגוחך.
<יוג'ין קנדל: הבעיה השלישית היא שיש מספר מועט של הוצאות לאור שנפגעות מכך אבל גם את זה ידענו.
<יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד לכם מה תהיה התוצאה של ביטול החוק.
<יוג'ין קנדל: התוצאה לא תהיה מחר אלא היא תהיה בעוד כמה שנים ואת התוצאה הזאת ראינו בהרבה מדינות שביטלו חוקים דומים.
<יוג'ין קנדל: ראשית, אנחנו כבר ראינו ירידה בנתח שוק של שתי הרשתות הקמעונאיות בעקבות החוק – זה ייעלם.
<יוג'ין קנדל: שתי הרשתות ישתלטו על השוק.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, כמובן שהחלק באינטרנט ילך ויגדל אבל את זה אנחנו יודעים.
<יוג'ין קנדל: אנחנו נקבל הורדה משמעותית במספר של הוצאות לאור וראינו את זה גם במדינות אחרות.
<יוג'ין קנדל: בסופו של דבר יהיה ברור שלאורך זמן המבצעים שכולם מקדשים אותם הם מבצעים שמוכרים ספרים מתחת למחיר עלות.
<יוג'ין קנדל: ברור לנו שהדבר הזה לא יוכל להימשך.
<יוג'ין קנדל: לכן מה שנקבל זה דואופול מאוד חזק שאף אחד לא יוכל לערער עליו, אפרופו תחרותיות שאנחנו מקדשים במשכן הזה כאן היא הולכת לכיוון הפוך, אנחנו נקבל מעט הוצאות לאור ואנחנו נקבל מחירים הרבה יותר גבוהים מכפי שקיים היום.
יעקב מרגי: חבר הכנסת טרכטנברג.
מנואל טרכטנברג: באתי לדיון הזה עם ראש פתוח ולב חפץ.
מנואל טרכטנברג: לא הייתה לי עמדה אבל אתמול פורסם דוח הוועדה ואני נוהג לעשות שיעורי בית ולכן קראתי אותו בעיון.
מנואל טרכטנברג: שישה מתוך שבעה חברי הוועדה, שניים מתוכם שלא כל כך אוהבים את החוק, אומרים – ואני מוכן לצטט, עמיתה לוי, עדנה הראל, דני טל, דניאלה לבקוביץ', דוקטור חיים פרלוק, עורך דין שלמה ציפורי – בצורה מאוד ברורה שצריך לתת לאקספרימנט הזה – וזה אכן ניסוי – למצות את עצמו כדי שאפשר יהיה לקבל החלטה מושכלת.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד עוד משהו.
מנואל טרכטנברג: אני מכיר היטב את שוק התרופות.
מנואל טרכטנברג: יש שם סטנדרטים מאוד ברורים איך בודקים את הבטיחות ואת האפקטיביות של תרופות.
מנואל טרכטנברג: יש פרוטוקול איך עושים את זה.
מנואל טרכטנברג: אלא אם כן אחוז ניכר מהפציינטים מתים בשלב 3, וזה נדיר מאוד וכמעט לא קורה כי זה כבר עבר את הסייפטי קודם, נותנים לניסוי למצות את עצמו.
מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה בצורה חד משמעית.
מנואל טרכטנברג: יש כאן משהו שלא מובן.
מנואל טרכטנברג: הרי על מה ולמה?
מנואל טרכטנברג: מדובר על כך שבמדינת ישראל תתקבל החלטה מושכלת על סמך נתונים בדוקים כדי שאפשר יהיה לקדם את שוק הספרים ובזה כולנו רוצים.
מנואל טרכטנברג: מה קרה?