GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עדנה הראל: היה ברור שיש ספרים שכבר יצאו לאור לפני חודש, לפני חודשיים, נמצאים על המדפים על סמך הוצאות שהוצאו ותחשיב כלכלי לגבי המחיר שלהם על פיו הם הוצאו לשוק ומסומן עליהם מחיר קטלוגי.
<עדנה הראל: ההסדרים שקבענו בהצעת החוק הממשלתית הם קצת יותר רכים מההסדר שנמצא בחוק הקיים, בסעיף 43(ג), שאומר שבמצב של החוק הקיים, ספר שיוצא בינואר 2017 יזכה להגנה עוד שנה וחצי.
<עדנה הראל: עשינו מודל שהוא קצת פחות מגן מזה אבל יצאנו מאותה נקודת מוצא של הסתמכות.
<עדנה הראל: לאור מה שאנחנו שומעים כאן, אני מבינה שהגיע איזשהו מכתב שאנחנו עוד לא ראינו אותו, ואני חושבת שצריך לבדוק עד כמה אנחנו יכולים, ונשמעות כאן אמירות כאילו לא צריך לתת בכלל הגנה של הסתמכות אבל אני חושבת שיש קושי משפטי להגן.
יעקב מרגי: אנחנו ניגשים להקראת החוק.
יעקב מרגי: כל מי מחברי הכנסת שתהיה לו שאלה או הערה לסעיף, לא באמצע.
יעקב מרגי: אני מקריא ולאחר מכן התייחסות חברי הכנסת.
מנואל טרכטנברג: הגברת אידלמן אמרה משהו שהוא חמור מאוד וזה עבר כאילו לא שמענו.
מנואל טרכטנברג: היא אמרה שביקשו ממנה נתונים בצורה שהיטו את התוצאות.
יואב קיש: ואני אמרתי שמשרד הכלכלה היטה את התוצאות.
יעקב מרגי: אני לא נכנס לזה עכשיו.
יעקב מרגי: אני נתתי בכוונה דיון ארוך אתמול והיום מתקיים דיון כדי לתת לכולם להתבטא.
מירב בן ארי: רציתי לשאול שאלת הבהרה כי משהו לא ברור לי.
מירב בן ארי: כאשר היה המבצע של ארבע במאה, הספר עלה 98 שקלים או 89 שקלים או 108 שקלים ובאמצעות המבצע קנינו ארבעה ספרים במאה שקלים.
מירב בן ארי: אני פשוט חוששת, אני מביעה חשש, כי אם אנחנו נבטל בספטמבר, האם המחיר הקטלוגי של הספר יעלה בחזרה כי היום הוא עולה שישים שקלים?
מירב בן ארי: אני רוצה לקנות ספר לפי המבצע או לפי הספר שאני רוצה לקנות?
מירב בן ארי: אם הוא לא ארבע במאה, אסור לקנות אותו?
<יוג'ין קנדל: חברת הכנסת, את בצד הלא נכון של הצעת החוק.
מירב בן ארי: אני באמת רוצה להבין.
מירב בן ארי: המחיר של הספרים יעלה.
יעקב מרגי: אני אומר לך שהוא יעלה.
יעקב מרגי: היועצת המשפטית של הוועדה תתחיל להקריא את החוק.
איציק שמולי: יש לי שאלה משפטית.
איציק שמולי: שאלתי בתחילת הדיון את היועצת המשפטית ואני אשמח לקבל תשובה גם מעדנה הראל, אם גם לכם יש עמדה לגבי העניין של ההסתמכות.
איציק שמולי: אמרת משהו.
<עדנה הראל: אמרתי שהצעת החוק הממשלתית כוללת הוראות מסוימות בעניין ההסתמכות וזה לפני ששמענו את כל הגורמים.
איציק שמולי: אני שואל ספציפית לגבי ההצעה שמונחת כרגע על שולחן הוועדה.
<עדנה הראל: אני לא מבינה כרגע מה ההצעה שמונחת על השולחן.
<מירב ישראלי: זה מה שהונח אתמול כאשר תאריך פקיעת התוקף, זה מה שצריך לדון בו.
<מירב ישראלי: כאן לגבי שם החוק, אנחנו עוד נתייעץ עם הנסחית איך ראוי לתקן אותו לאור השאלה האם הוא נשאר כהוראת שעה או לא.
<מירב ישראלי: תיקון סעיף 7 בחוק העיקרי, בסעיף 7(א), המלים "בשיעור שלא יעלה על עשרים אחוזים" יימחקו ובסופו יבוא "בשיעור מהמחיר לצרכן כפי שייקבע בהסכמה בין המוציא לאור לחנות הספרים והסכמי הנחה לפי סעיף 8(א) לא יחולו בתקופה זו".
<מירב ישראלי: זה הסעיף שעוסק בשבוע הספר.
<מירב ישראלי: עד עכשיו הייתה מגבלה של עשרים אחוזים ובשבוע הספר הנוכחי, שהוא האחרון לפני שהחוק פוקע, לא תהיה מגבלה על ההנחה ובעצם תהיה הסכמה אד הוק.
אוסאמה סעדי: זה פרוס כאילו זה בהסכמה.
אוסאמה סעדי: יכול להיות שלא תינתן כל הנחה.
מירב בן ארי: זה מוסכם על כולם.
<מירב ישראלי: יש הערות לנוסח?
<מירב ישראלי: אין הערות לנוסח.
<מירב ישראלי: סעיף 43 הוא הסעיף שקובע את התוקף של הסעיפים, לאיזה תקופה הסעיפים בתוקף.
<מירב ישראלי: חילקנו את החוק לשניים ויש את הסעיפים שבעצם התוקף שלהם –אתמול אמרנו 31 בדצמבר והיום תכף נדבר על התאריך – והחלק השני, הוחלט שהוא יהיה הוראת קבע.
<מירב ישראלי: אני מבינה שעכשיו יש אולי עמדה שזאת בכל זאת תהיה הוראת שעה לתקופה ארוכה יותר.
יואב קיש: לשנתיים.
<מירב ישראלי: אם כן, החלוקה תהיה בדרך הזאת.
<מירב ישראלי: אני מקריאה את הסעיפים שיפקע תוקפם בתקופה הקרובה יותר.
<מירב ישראלי: תיקון סעיף 43 בחוק העיקרי, בסעיף 43 – בסעיף קטן (א) המילים "והוא יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום התחילה" – שזאת הייתה הוראת השעה המקורית – יימחקו.
<מירב ישראלי: אז יבואו הוראות חדשות: (א1) סעיפים 1(3) עד (8), 17(1) עד 03) – תכף אני אסביר מה אלה הסעיפים האלה – 5 ו-6, 18(1), (4) ו-(5), 19, 20(א1)(3) ו-(4), 35 עד 38 ו-42, יעמדו בתוקפם עד ליום.
<מירב ישראלי: אני מבקשת כאן מחברי הכנסת, לאור הדברים שנאמרו.
<מירב ישראלי: אנחנו סבורים שיש צורך גם בתקופת הסתגלות וגם בתקופה שנובעת מאינטרס ההסתמכות.
<מירב ישראלי: כלומר, מו"ל שהספר שלו יוצא לאור בתקופה הזאת, למעשה כל התמחור שלו נעשה לפי החוק.
<מירב ישראלי: הוא נעשה לפי ההנחה שהמחיר הקטלוגי יהיה מוגן.
<מירב ישראלי: לכן הוא השקיע את ההשקעות בספר קודם לכן ואין לו את מרווח הגמישות בעניין הזה.
<מירב ישראלי: זאת למעשה המשמעות של אינטרס ההסתמכות שלו.
<מירב ישראלי: אני מאוד מבקשת מחברי הכנסת, לאור מה שנאמר כאן, לקבוע את התקופה הארוכה ביותר שאפשרית מבחינתכם.
יעקב מרגי: כרגע ההסכמה היא על 31 באוגוסט 2016.
<עדנה הראל: אני מבקשת להפריד.
<עדנה הראל: יש הבדל בין הספרים שיוצאים, תקופת ההיערכות, ויש ספרים שכבר יצאו ומה הדין שיחול עליהם.
יעקב מרגי: הם מוגנים.
<מירב ישראלי: על הדין עוד נדבר.
יואב קיש: מה שכבר יצא, מוגן.
יואב קיש: לצערנו אנחנו לא מבטלים את ההגנה.
יואב קיש: מה שיצא החל מה-31 באוגוסט, לצערי, זה היה אמור להיות מיידי לצורך העניין אבל כאן הלכנו לפשרה, לתת את התקופה הזאת ומה שיצא אחרי התאריך הזה, לא יהיה מוגן.
<קריאה: הרבה סופרים והוצאות לאור מסתמכים על - - -
יעקב מרגי: אתה יכול לצאת.
<מירב ישראלי: אני רוצה לסקור בקצרה את עניין הסעיפים.
<מירב ישראלי: סעיף 1 הוא המטרה, סעיף 3 עד 8 זה כל הנושא של קיבוע המחיר, התמלוגים, הסכמי ההנחה וכולי.
<מירב ישראלי: זה למעשה מה שמתבטל.
<מירב ישראלי: סעיף 17, 18, נדמה לי שגם 19 ו-20, זה כל הנושא של העיצומים הכספיים על ההפרות שנובעות מהסעיפים האלה.
<מירב ישראלי: הסמכויות המיוחדות של הממונה גם מתבטלות.
<מירב ישראלי: הייתה שאלה אם להשאיר לממונה את האפשרות לתת הוראות מראש.
<הדס פרבר: אני יודעת שמשרד הכלכלה ירד מזה.
<מירב ישראלי: אז אנחנו לא משמיטים את סעיף 37.
<מירב ישראלי: גם הוועדה המייעצת, למעשה הסעיפים האלה גם הם פוקעים.
<רענן גרף: שאלה שקשורה למה שאמרה כרגע היועצת המשפטית.
<רענן גרף: אם שטחי התצוגה נשארים ואין מפקח, מי יפקחו?
<הדס פרבר: יש מפקח.
<מירב ישראלי: הסעיפים שלא נכנסו כאן, למעשה בגלל שלא התייחסנו אליהם ובגלל שמחקנו את הוראת השעה, הם למעשה הופכים להוראת קבע.
<מירב ישראלי: מכיוון שכרגע מבקשים להשאיר אותם בתוקף לשנתיים כדי שהממשלה תוכל להביא חוק חלופי ולא כהוראה שעומדת לנצח, אנחנו נכניס כאן הוראה נוספת שמפרטת את כל הסעיפים האלה שתוקפא לשנתיים מיום פרסום החוק.
<מירב ישראלי: אני אומר מה הסעיפים האלה כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים.
<מירב ישראלי: זה גם פרק הפיקוח וגם פרק העיצומים על זה.
<הדס פרבר: זה יתרת החוק.
מירב בן ארי: אני רק רוצה שידעו על מה מצביעים.
מירב בן ארי: יש לזה חשיבות.
מירב בן ארי: יש לנו את סעיף ההגדרות ונבדוק איזה הגדרות נשארות.
מירב בן ארי: יש לנו את סעיפים 9 עד 12 שעוסקים באיסור תגמול בעבור המלצה על ספר מסוים ובאיסור אפליה בשטחי תצוגה.
מירב בן ארי: תחולה על רשת חנויות.
מירב בן ארי: התקשרות בין חנות ספרים ומוציא לאור.
מירב בן ארי: פרק הפיקוח שמסמיך את המפקחים לפקח על הדבר שנשאר.
מירב בן ארי: אכיפה מינהלית ועיצומים למעט ההפרות שאמרתי שנמחקות ב-1 לספטמבר.
מירב בן ארי: כל ההוראות הכלליות בסוף.
מירב בן ארי: זה נשאר בתוקף לשנתיים ואנחנו ננסח הוראה כאמור.
מירב בן ארי: סעיף (ב) שקבע את הסמכות של השרה להאריך את החוק בצו – נמחק.
מירב בן ארי: אין יותר את האפשרות הזאת.
מירב בן ארי: נשאר סעיף 43(ג) שעל זה דיברנו, שכל ספר שיוצא, כל עוד תקופת ההגנה בתוקף, מקבל את השנה וחצי.
מירב בן ארי: יש לו את השנה וחצי.
מירב בן ארי: זאת אומרת, ההסתמכות בעניין הזה נשארת.
מירב בן ארי: זאת פסקה (4) כאן.
מירב בן ארי: "שמירת תוקף, בלי לגרוע מהוראות סעיף 22 לחוק הפרשנות התשמ"א-1981, אין באמור בחוק זה כדי לפגוע באחת מאלה".
מירב בן ארי: היו שתי הוראות בהצעת החוק הממשלתית שמחקנו אותן כי הן נכנסות להגנה בסעיף 43(ג).
מירב בן ארי: רק שתדעו שזה לא נמחק סתם.
מירב בן ארי: תוקפו של הסכם שנכרת לפי סעיף 8 לחוק העיקרי אלא אם כן הסכימו הצדדים לבטלו או לשנותו לעניין תקופה שלאחר יום הפקיעה.
מירב בן ארי: הליך לפי פרק ה' לחוק העיקרי ובלבד שנמסרה דרישת תשלום לפי סעיף 23 לחוק העיקרי לפני יום הפקיעה.
מירב בן ארי: אלה העיצומים הכספיים.
יעקב מרגי: חברי הכנסת, שאלות.
<קריאה: מתי התחולה?
<מירב ישראלי: התחולה היא מיידית.
<מירב ישראלי: אין לי בעיה להכניס את זה, אבל אין לזה משמעות.
<מירב ישראלי: בגלל זה שלושה חודשים לא יהיו ספרים, אין לזה משמעות.
מנואל טרכטנברג: מה בסוף התאריך?
יעקב מרגי: 31 באוגוסט.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיש על זה הסתייגות.
<מירב ישראלי: לדצמבר?
יעקב מרגי: מי רוצה להגיש הסתייגויות?
יעקב מרגי: יש הסתייגות שנמסרה אתמול של דב חנין.
<מירב ישראלי: הוא הצטרף ל-מרצ והם רוצים רשות דיבור.
מסעוד גנאים: אלה הסתייגויות לרשות דיבור?
יעקב מרגי: תרשמי את מסעוד גנאים.
יוסף ג'בארין: את מסעוד גנאים וגם אותי.
<רחלי אידלמן: אפשר לומר עוד דבר אחד לפני ההצבעה?
<רחלי אידלמן: משהו שדנו בו אתמול.
יעקב מרגי: היה דיון ארוך.
יעקב מרגי: חברי הכנסת, מי בעד אישור הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (ביטול), התשע"ו-2016 כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה?
<קריאה: אני מצביע במקום חברת הכנסת ענת ברקו.
יעקב מרגי: מנהלת הוועדה, תרשמי את הדברים.
יעקב מרגי: בעד הצעת החוק – 7
יעקב מרגי: נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.
יעקב מרגי: הצעת החוק אושרה.
יעקב מרגי: נצביע על ההסתייגויות.
יעקב מרגי: אנחנו מצביעים קודם כל על ההסתייגות של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.
יעקב מרגי: בעד ההסתייגות – 4
יעקב מרגי: נמנעים - אין
יעקב מרגי: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת איציק שמולי?
יואב קיש: זאת אותה הסתייגות.
יואב קיש: הוא הצטרף אליה.
יעקב מרגי: אני מתכבד את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 14 במרץ 2016, ד' באדר ב' התשע"ו, הנושא תכני לימוד בהיסטוריה בחינוך הממ"ד.
יעקב מרגי: לא בתוך הממ"ד, אלא בממלכתי דתי.
יעקב מרגי: יש ממ"ח, ממלכתי חרדי, הוא עוד לא נחת, מנהל המחוז החרדי החדש.
יעקב מרגי: צריך להכניס אותו לאיזה דיון בוועדה.
יעקב מרגי: נכון, זאב?
יעקב מרגי: איך נכנסים פה?
יעקב מרגי: זה כמו טקס השבעה, מכניסים לדיון ראשון בוועדה וכולם מתכווננים ואז העסק זורם.
יעקב מרגי: רבותיי, חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי, מנהלת הוועדה, הדוברת שלנו והרשמת.
יעקב מרגי: ככה אמרו לי שזה טוב להנהיג את זה, אף אחד לא שקוף בכנסת.
יעקב מרגי: אורחים נכבדים.
יעקב מרגי: אנחנו נמצאים בתקופה שכנראה אפשר לפתוח את הפה.
יעקב מרגי: היו תקופות במדינת ישראל שיכולת לפתוח את הפה, למשטרה לא היו לוקחים אותך, אבל בחברה היו מסתכלים עליך, רגע, מה?
יעקב מרגי: מה אתה?
יעקב מרגי: תחושה?
יעקב מרגי: לוקחים את זה למקומות אחרים שאתה חושב עשרים פעם אם לפתוח את הפה.
יעקב מרגי: והנה, יש דיון ער וסוער בספר האזרחות ויש דיון ער וסוער במקצוע הספרות עם 'גדר חיה' ודורית רביניאן, ויש הקמת ועדת ארז ביטון.
יעקב מרגי: הנה ימים באים.
יעקב מרגי: איך אמר הנביא שם?
יעקב מרגי: 'נאום ה' והשלחתי רעב בארץ'.
יעקב מרגי: אז הנה גם פנייה כזו קיבלנו, של תכני הלימוד במקצוע ההיסטוריה בחינוך הממלכתי דתי.
יעקב מרגי: אני אגיד לכם את האמת, הפנייה הזו ישבה אצלי הרבה זמן, ניסיתי לרדת לסוף דעתו של הפונה הראשון, לא הצלחתי.
מירב בן ארי: מי היה הפונה הראשון?
יעקב מרגי: סוף דעתו של הפונה השני, לא הצלחתי.
מירב בן ארי: מי זה הפונה הראשון?
יעקב מרגי: יש כמה חברי כנסת וגם אזרחים מן השורה ואמרתי שמאחר שהפונה ששיגע אותי לא כאן, חבר הכנסת, אז משום כבודו לא אומר.
יעקב מרגי: אז אנחנו מקיימים את הדיון והייתי רוצה לשמוע.
יעקב מרגי: מי האורחים שלנו ממשרד החינוך?
יעקב מרגי: המפמ"רית נמצאת פה ו-?
<דוד עצמון: מתאם תכניות לימודים של החינוך הדתי.
<יעל פרידמן: אני מ'יד ושם'.
<שליו פימה: ואני בוגר החמ"ד.
יעקב מרגי: ויש לך מה לומר בנושא?
<שליו פימה: כן.
יעקב מרגי: שאר האורחים הנכבדים שלנו, זאב מהפורום.
<זאב גולדבלט: גם מוסא, מהוועד של אבו גוש.
יעקב מרגי: אנחנו נפתח את הדיון בשמיעה של משרד החינוך בנושא.
יעקב מרגי: לאחר מכן ניתן לבוגר הממלכתי דתי.
יעקב מרגי: גם אני בוגר הממלכתי דתי, מה לעשות.
<שליו פימה: אפשר לשאול איפה למדת?
יעקב מרגי: אני אגיד לך, אתה עוד היית כנראה בגלקסיה אחרת כשאני למדתי בחינוך הממלכתי דתי, אני יליד 60' אז תעשה חשבון.
יעקב מרגי: אני מנסה לזכור את שיעורי ההיסטוריה שלנו, דווקא אהבתי ללמוד היסטוריה.
יעקב מרגי: היום יש פתחון פה, כפי שאמרתי בפתיח, למה לא להכניס תכנים כאלה ו - - - בתקופה שלנו אכלת מה שנתנו לך, מי שאל בכלל שאלות?
יעקב מרגי: לא הייתה לגיטימציה לשאול שאלות וכשבגרת חיפשו מאיפה זה בא לך.
יעקב מרגי: אנחנו מקבלים אותך באופן הכי טבעי ומפרגנים, כי אנחנו יודעים שלדור הצעיר יש מה לומר ואזרח בכלל, שמתעניין ורוצה להשפיע זה דבר מבורך.
מירב בן ארי: אני גם בוגרת של הממלכתי דתי.
יעקב מרגי: אז הנה יש דוגמה טובה.
יעקב מרגי: כשאמרתי רציתי להגיד לך 'אל תתפאר, תראה מה יצא ממני', לפחות יש פה דוגמה יותר טובה.
יעקב מרגי: בבקשה, משרד החינוך, מה מיוחד במקצוע ההיסטוריה של הממלכתי דתי לעומת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי?
יעקב מרגי: אם יש בכלל הבדל.
<בלהה גליקסברג: שמי בלהה גליקסברג, אני מפמ"ר, ראשי תיבות מפקחת מרכזת של לימודי היסטוריה בחינוך הדתי.
<בלהה גליקסברג: לפני ארבע שנים, בשנת הלימודים תשע"ג, הכנסנו תכנית לימודים חדשה בהיסטוריה לחטיבה העליונה.
<בלהה גליקסברג: כשאני מדברת על החטיבה העליונה, הכוונה מכיתה ט' ואילך.
<בלהה גליקסברג: תכנית לימודים שהחליפה תכנית לימודים שהייתה בפועל משנת 1975.
<בלהה גליקסברג: בשנת 1975 גם אני עוד הייתי תלמידת תיכון בחמ"ד.
<בלהה גליקסברג: ואכן הגיע הזמן להחליף את התכנית.
<בלהה גליקסברג: זה המסמך, אני מראה לכל הנוכחים.
<בלהה גליקסברג: זו חוברת המסמך, זה גם נמצא באתר האינטרנט, זה פתוח - - -
יעקב מרגי: את אומרת מ-75' עד ע"ג.
<בלהה גליקסברג: נכון.
<בלהה גליקסברג: החלפנו תכנית שהייתה עשרות שנים.
<בלהה גליקסברג: במהלך השנים האלה היו הרבה חידושי מחקר, התפתחויות פדגוגיות כאלה ואחרות, גם ההיסטוריה התקדמה קצת במהלך השנים.
יעקב מרגי: אבל לא שוכתבה.
<בלהה גליקסברג: לא שוכתבה.
<בלהה גליקסברג: תכנית הלימודים הישנה הגיעה עד מלחמת ששת הימים והגיע הזמן להתקדם קצת בשנים ולהפוך אותה להרבה יותר רלוונטית ומחוברת לתלמידים.
<בלהה גליקסברג: מה שקרה זה שישבה ועדה מאוד גדולה עם טובי חוקרים ואנשי אקדמיה, מי שהוביל אותה היה פרופ' דן מכמן, פרופ' שאול שטמפר, חוקרים בעלי שם עולמי ועוד אנשי אקדמיה נוספים, מדריכים, מנהלים, מורים, כשההשתדלות הייתה לתת ייצוג ולשקף את ההטרוגניות של מוסדות החינוך בחמ"ד, כי יש לנו רצף מורכב ש - - -
יעקב מרגי: לכאורה למה יש צורך כזה, אם זה היסטוריה?
<בלהה גליקסברג: מה זאת אומרת למה יש צורך כזה?
יעקב מרגי: כשאת אומרת לתת ביטוי לגוונים של, אז אני אומר מילא במקצוע אזרחות אני מבין, מה שקשור להיסטוריה, לכאורה ממה נפשך?
יעקב מרגי: מה אכפת לי ממלכתי דתי, ממלכתי חרדי?
<בלהה גליקסברג: אני אסביר.
יעקב מרגי: מאיפה נבע הצורך?
<בלהה גליקסברג: באוכלוסיית החמ"ד, למשל אחת הסיבות, יש לנו אחוז מאוד גבוה של תלמידים עולים חדשים מארצות האיסלם, תלמידים עולים חדשים מאתיופיה, מארצות הרווחה, מברית המועצות, אם כי האחוז שלהם של ברית המועצות הוא נמוך יותר, האחוז של התלמידים העולים מאתיופיה הוא גבוה יותר והיה צורך אמיתי לתת ביטוי גם לאוכלוסיות האלה.
<בלהה גליקסברג: והתכנית אכן נותנת.
<בלהה גליקסברג: אם תרצה שאני אפרט יותר מאוחר, אכנס יותר לפרטים, אני אשמח.
<בלהה גליקסברג: אני אמשיך את מה שהתחלתי קודם, ישבה הוועדה וכתבה את התכנית במשך שנים לא מעטות, משהו כמו שמונה שנים, זה היה משך הזמן של כתיבת התכנית והתכנית יצאה לדרך.
<בלהה גליקסברג: הקדמנו את כניסתה למערכת בתהליך הטמעה בקרב המורים כי זה היה תהליך שינוי מאוד משמעותי, זאת אומרת מורים שהם רגילים, במיוחד הוותיקים, עשרות שנים ללמד מאותם הקלסרים או מאותם הקבצים במחשב, תלוי איך כל אחד עובד, פתאום להניח את חלקם הגדול בצד ולהתחיל ללמד תכנית חדשה, זה היה שינוי מורכב.
<בלהה גליקסברג: עד היום אנחנו מתמודדים עם השינוי הזה.
<בלהה גליקסברג: הזיזו לאנשים את הגבינה וזה לא פשוט.
יעקב מרגי: לצערי הרב התחושה שכל מה שקשור במשרד החינוך, השינויים שם קשים משום מה.
יעקב מרגי: או שצריך לעשות הצערה או שצריך לעשות תזוזות בתוך המערכת.
<בלהה גליקסברג: יכול להיות.
<בלהה גליקסברג: תראה, זה להניע רכבת עמוסה, משהו מאוד כבד, להניע אותו מצד לצד, ולכן התחלנו בתהליך הטמעה של השתלמויות עוד לפני שהתכנית נכנסה לפועל ולהילמד ממש בתוך בתי הספר.
<בלהה גליקסברג: לפני ארבע שנים, כמו שאמרתי, אנחנו בשנה הרביעית, בתשע"ג הכנסנו אותה.
<בלהה גליקסברג: הכנסנו אותה גם באופן מאוד מדורג ומבוקר, כלומר הכנסנו בכיתה ט', במקביל גם יצאו ספרי לימוד חדשים אז גם היינו צריכים ללכת עם הקצב של הוצאת ספרי הלימוד, התחלנו בתשע"ג-ע"ד רק בכיתה ט', ראינו שזה מתייצב, בתשע"ה - - -
יעקב מרגי: יש עדיין לימודי היסטוריה ביסודי ובחטיבת ביניים?
<בלהה גליקסברג: לימודי היסטוריה מתחילים מכיתה ו' ואילך.
<בלהה גליקסברג: בשנה שעברה בתשע"ה היא עלתה לכיתה י' והשנה בתשע"ו היא עלתה לכיתה י"א.
<בלהה גליקסברג: למרות שחשבנו שהשנה נסיים את ההטמעה המלאה של השנים אנחנו עדיין לא מסיימים כי עדיין ספר הלימוד האחרון לא יצא לאור.
<בלהה גליקסברג: בינתיים יש לנו פתרון ביניים לדבר הזה ואנחנו נסיים את כל התהליך בשנה הבאה, בעזרת ה', בתשע"ז.
<בלהה גליקסברג: מה שונה בתכנית הזאת מן התכנית הקודמת?
<בלהה גליקסברג: יש בה מספר שינויים מרכזיים.
<בלהה גליקסברג: קודם כל היא לא הולכת רק על ציר הזמן.
<בלהה גליקסברג: תכנית הלימודים הישנה הלכה על ציר זמן, מה קרה בכל שנה וכו'.
<בלהה גליקסברג: התכנית הזאת היא גם הולכת על ציר זמן, כי זאת תכנית בהיסטוריה, זאת אומרת אתה לא יכול שלא להיות מעוגן לציר זמן, אבל מצד שני יש בה גם הליכה רוחבית, כלומר העמקה בסוגיות.
<בלהה גליקסברג: זה משהו שציינתי פה בוועדה לפני שבועיים כשהייתי בהקשר אחר, למשל יש הרחבה מאוד גדולה על יצירה יהודית בימי הביניים, משהו שלא הייתה העמקה בו בתכנית הקודמת.
יעקב מרגי: למה זה צריך להיות בהיסטוריה?
יעקב מרגי: אני שואל שאלה אפיקורסית עכשיו.
<בלהה גליקסברג: בגלל שחלק נכבד מהנושא של לימודי היסטוריה זה גם להבין סוגיות לעומק, להבין תהליכים לעומק.
<בלהה גליקסברג: לא רק לשנן אותם, תאריך פלוס מה שאירע באותה שנה, אלא גם להבין אותם.
<בלהה גליקסברג: ההבנה הזאת היא בעלת משמעות גדולה מאוד.
יעקב מרגי: הייתי מצפה שהיצירה תילמד בספרות או ב - - -
<בלהה גליקסברג: לא, לומדים את זה כמובן בהקשר היסטורי.
<בלהה גליקסברג: הכול מעוגן בציר הזמן.
<בלהה גליקסברג: הליכה על ציר זמן, אבל עם כניסה רוחבית, זאת אומרת יש לנו בעצם בתכנית החדשה שילוב בין ציר כרונולוגי, ציר אורכי, לציר תימתי, ציר רוחבי.
<בלהה גליקסברג: זה שינוי אחד.
<בלהה גליקסברג: שינוי שני למשל זה הרחבת תחומי ההיסטוריה.
<בלהה גליקסברג: ההיסטוריה בתכנית הישנה הייתה היסטוריה מדינית פוליטית, אירועים, קרבות, מלחמות, בתכנית הלימודים הזאת יש גם היבטים נוספים של חיי יום יום, של היסטוריה חברתית, היסטוריה כלכלית וכו'.
<בלהה גליקסברג: שינוי נוסף מאוד חשוב, שכבר דיברנו עליו בעבר, זה כל הנושא של שילוב נושא יהודי ארצות האיסלם, שקיבל מקום מאוד מרכזי בתכנית הלימודים החדשה, בעוד שבישנה היה לו מקום, אבל בשולי התכנית, כלומר זה היה נלמד כיחידה נפרדת, מורים פחות אהבו ללמד את זה, כי זה פחות היה בתוך הזרימה הטבעית של הנושא ואם מורים לא כל כך אוהבים ללמוד אז גם תלמידים לא כל כך אוהבים ללמוד.
<בלהה גליקסברג: אנחנו גם ראינו את זה בבחינות בגרות, שתלמידים לא כל כך בחרו את השאלות ששאלנו בנושא של יהודי ארצות האיסלם.
<בלהה גליקסברג: לעומת זאת בתכנית הזו בכל נושא, כחלק מהזרימה הטבעית של החומר, משולב הנושא של יהודי ארצות האיסלם.
<בלהה גליקסברג: לומדים על הרעיון הציוני, איך הוא היה פה ושם, לומדים על רעיונות השכלה, פה ושם.
<בלהה גליקסברג: כלומר זה כל הזמן הולך במקביל.
<בלהה גליקסברג: דבר נוסף זה גם העמקה של כל הנושא של ציונות דתית, שגם בתכנית הישנה היה כיחידה נפרדת.
<בלהה גליקסברג: ועוד הבדל אחד שכדאי שאני אציין אותו, שילוב של היסטוריה כללית.
<בלהה גליקסברג: בתכנית הלימודים הישנה לא הייתה בכלל היסטוריה כללית, כל מה שהיה בתחום ההיסטוריה הכללית הסתכם בכמה מושגים שהתלמידים היו צריכים ללמוד אותם, 14 הנקודות של וינסטון, ברית נאט"ו וכאלה.
<בלהה גליקסברג: בתכנית הזו ועדת המקצוע הגיעה להחלטה אסטרטגית ששליש מתכנית הלימודים בהיסטוריה בחמ"ד תהיה היסטוריה כללית ושני שליש תולדות עם ישראל מתוך הרציונל של ההבנה, אתה יכול להבין הרבה יותר לעומק את תולדות עם ישראל אם אתה לומד גם את ההקשר הכללי שבתוכו פעל העם היהודי.
<בלהה גליקסברג: זאת אומרת זה לא לצורך ההיסטוריה הכללית, אלא לצורך העמקת ההבנה של תולדותיו של העם היהודי.
<בלהה גליקסברג: אני חושבת שסקרתי את רוב השינויים שיש בתכנית החדשה.
יעקב מרגי: מה חסר בה?
<יעל פרידמן: זמן.
<בלהה גליקסברג: חסר לה זמן, יפה, אני מודה לך.
יעקב מרגי: צומצם ממד הזמן.
<בלהה גליקסברג: לא מהבחינה הזאת, חסר זמן ללמד אותה בנחת.
<בלהה גליקסברג: זה מה שחסר.
יעקב מרגי: יש מי שסובר אחרת.
<יהודית גידלי: כמה שעות שבועיות זה?
<בלהה גליקסברג: בכיתה ו', ז', ח' ו-ט' יש שעתיים שבועיות, בכיתה י' שלוש שעות שבועיות ובכיתה י"א ארבע שעות שבועיות.
יעקב מרגי: וזה מעט זמן?
יעקב מרגי: כל אחד וטעמו, אבל אני חושב - - -
<בלהה גליקסברג: זה מעט.
<בלהה גליקסברג: אם אנחנו מסתכלים על המקצוע, וזאת התפיסה שלנו, שלימודי ההיסטוריה זה מקצוע מחנך, מקצוע ערכי, מקצוע מעצב זהות.
<בלהה גליקסברג: למורים להיסטוריה אני לא קוראת להם מורים להיסטוריה, אני קוראת להם מחנכים להיסטוריה, כי ככה אני תופסת את התפקיד שלהם וכך גם תפסתי את עצמי כשהייתי מחנכת להיסטוריה.
<בלהה גליקסברג: זה לא מספיק, השעות האלה.
<בלהה גליקסברג: כשאתה רוצה לקיים גם דיונים ולא רק לסמן וי על נושאים שאתה מלמד, אז הזמן קצר.
יעקב מרגי: אבל זה מקום לדיון אחר.
<בלהה גליקסברג: נכון, אני מסכימה.
יעקב מרגי: אם זה צריך ללוות אותי מכיתה ו' עד כיתה י"ב.
יעקב מרגי: יכול להיות שמוגבר בשנים מסוימות, כולל עבודה מסכמת והתמקדות ב - - - הרי בכל מקרה התלמיד בשלב מערכת החינוך לא יקיף את כל ההיסטוריה של כל העולם כולו, על ציר זמן מסוים.
יעקב מרגי: לכן אני חושב שהסוגיות האלה, צריך מקום לדיון אחר בכלל, על יעדי מערכת החינוך ואיפה לשים את הדגשים יותר ופחות.
יעקב מרגי: אני אומר את זה לא דווקא על מקצוע ההיסטוריה, גם מקצועות אחרים.
יעקב מרגי: אני חושב שכל עוד המדידה, מירב שמעה את הנאום הזה שלי, את האג'נדה הזאת, כל עוד המדידה של התלמיד, שיטת ההערכה של התלמיד לא השתנתה ואנחנו מביאים את התלמיד ליעד מסוים ואומרים לו שזו התכלית, אנחנו לא שם.
יעקב מרגי: את מבינה.
יעקב מרגי: לכן כשאת אומרת לי לא מספיק בשעתיים או בשלוש שעות שבועיות אני מרים גבה, כי התכלית של מערכת החינוך, מי שקבע את המדיניות ולוקח את מערכת החינוך לכיוונים שהוא לוקח אותה - - - לכן צריך לעשות שידוד מערכות.
יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון, הדיון עכשיו הוא על מקצוע ההיסטוריה.
יעקב מרגי: ממשרד החינוך רוצים להוסיף?
<דוד עצמון: שתי נקודות.
<דוד עצמון: קודם כל שאלת בהתחלה על ההבדל בין החינוך הממלכתי דתי לחינוך הממלכתי.
יעקב מרגי: אני הבנתי מהמפמ"רית שפה יש אתיופים ופה אין אתיופים.
<בלהה גליקסברג: לא, לא.
יעקב מרגי: יוצא.
יעקב מרגי: שיטת הלימוד שלי היא כזו, בינתיים זה ההבדל היחיד שעמדתי, אלא אם כן תרחיבי.
<דוד עצמון: וזה מצטרף לשאלה שנייה שהייתה, למה היסטוריה קשורה בכלל לשאלה של מרכיבי החמ"ד.
<דוד עצמון: התשובה היא מאוד פשוטה, בגלל שההיסטוריה היא אינסופית והשאלה הגדולה היא מה ללמוד ומה לא ללמוד.
<דוד עצמון: לכן הבחירה הזאת נובעת בדגשים, היסטוריה בונה זהות, היסטוריה בונה ידע עולם, והשאלה בחינוך הממלכתי דתי יש דגשים שונים של זהות קצת, לא הכול אבל יש כמה דגשים שונים של זהות ודגשים שונים של חשיבות של הדברים שרוצים ללמוד, וכנ"ל בייצוג.
<דוד עצמון: זאת אומרת אם יש תלמידים רבים עולי אתיופיה אז יש חשיבות גם לעסוק בזהות שלהם.
<דוד עצמון: כנ"ל בארצות האיסלם וכנ"ל במקומות אחרים.
<דוד עצמון: זה משנה את הדגשים ואת המקום שיש לכל דבר.
<דוד עצמון: זה פשוט עניין של סדרי עדיפויות ודגשים.
יעקב מרגי: בוגר חמ"ד, תציג את עצמך, תסביר לנו למה אתה כאן, מה בוער לך.
יעקב מרגי: מה אתה עושה גם כן.
יעקב מרגי: אם אתה רוצה כמובן.
<שליו פימה: ברשות יו"ר הוועדה, חברי כנסת שנוכחים בדיון, המפמ"רית, אני שליו פימה, אני בוגר חמ"ד, למדתי במדרשיה בכפר סבא, בישיבה התיכונית שלי, כיום אני לומד בישיבת שבי חברון בשנה ג' ואני לקראת גיוס.
<שליו פימה: אני אציג את הטענות שלפיהן לפי דעתי יש שוני מהותי בתכני הלימוד בבחינת הבגרות בהיסטוריה לפי תכנית הלימודים החדשה בחינוך הממלכתי דתי.
<שליו פימה: בעבר היו שתי בגרויות, הייתה בגרות בכיתה י' ובגרות בכיתה י"א.
<שליו פימה: כיום, על פי תכנית הלימודים החדשה וגם בהחלטת השר פירון בשעתו, הבגרויות אוחדו ויש בגרות אחת בכיתה י"א.
<שליו פימה: הבגרות הזאת, אם בעבר בכיתה י' עיקר החומר, 70%, היה תולדות עם ישראל ו-30% היה בחירה בין בית שני לבין חסידות, ובכיתה י"א הפרק העיקרי, פרק שלם, נושא עיקרי שהסתכל הן מההיבט היהודי והן מההיבט הכללי, זה היה השואה.
<שליו פימה: כיום, כפי שציינתי, הבגרויות אוחדו ויש בגרות אחת בכיתה י"א.
<שליו פימה: אני אתייחס דווקא לנקודה שמשרד החינוך לא כל כך התייחס אליה וזאת הנקודה של תחום השואה.
<שליו פימה: לעניות דעתי הוא קיבל פגיעה מהותית ואני אסביר גם למה אני מתכוון.
יעקב מרגי: הוועדה קיימה דיון בנושא.
<שליו פימה: שמעתי על זה משהו, אבל בכל זאת אני אציג.
<בלהה גליקסברג: אבל זה היה על החינוך הממלכתי.
<שליו פימה: בעבר השואה היה פרק שלם, כפי שציינתי, וכיום, כבר בבחינת הבגרות האחרונה שיצאה, זה כבר לא נושא שנקרא השואה, זה נושא שמסופח לשואה ונקרא השואה ותולדות מדינת ישראל.
<שליו פימה: בכל אופן, האחוז של השואה כיום בערך, מבחינת החומר שנמצא בבגרות, זה 20%, אני ממיר את זה ל-11 שעות שזה 11 שעות לימודיות שנלמדות בבית הספר, בעצם לבחינה החיצונית.
<שליו פימה: שם ניתן ביטוי לעיקר של מהלך המלחמה, של מה שקרה בהיסטוריה הכללית, פחות להיבט היהודי.
<שליו פימה: יש שם ארבע שעות שמדברות על הפתרון הסופי ועל מלחמת העולם השנייה מההיבט היהודי שזה ארבע שעות סופיות.
<שליו פימה: יגיע חמ"ד ויטען טענה צודקת, שההיבט היהודי של השואה הומר לנושא שנקרא הערכה חלופית.
<שליו פימה: הערכה חלופית זה 30% מהציון הסופי של הבחינה ובהחלט נכון, זה חומר שבאמת מסתכל על ההיבט היהודי שלו, אבל יש איזה שהיא בעיה שצריך לשים על השולחן בצורה ברורה.
<שליו פימה: החומר הזה אמור להילמד בכיתה, הוא פשוט לא נלמד, נקודה, ואני אסביר גם למה.
<שליו פימה: במהלך העבודה הלא פשוטה שעשיתי להבנת מה קורה כאן, לא מתוך לתקוף חס ושלום אף אחד, פשוט כדי להבין מדוע התכנית שונתה בצורה כל כך מקסימלית, גם מהיבט שמאוד פוגע, לעניות דעתי, בעניין השואה, ביררתי עם כמות לא מבוטלת של מורים, במוסדות רבים ברחבי מדינת ישראל, והם אמרו לי באופן חד וברור, 'שליו, תשמע, החומר הזה לא נלמד בכיתה, נקודה' וגם המפמ"רית ציינה את זה, שאין מספיק זמן.
<שליו פימה: הזמן הוא דבר בעייתי והמורה עושה שיקול חשבוני פשוט.
<שליו פימה: בשיקול הזה בא לידי ביטוי, 'יש לי בחינה חיצונית על הראש ואני יודע שאת זה אני חייב להכשיר את התלמיד בצורה מקסימלית כי לא אני בוחן אותם.
<שליו פימה: יש לי את ה-30% שאותה אני בוחן, שזה בעצם הערכה חלופית שאני נותן לו את הציון - - -
יעקב מרגי: זה בשליטה שלי.
<שליו פימה: 'זה בשליטה שלי ואני יכול טיפה יותר לשחק', בהחלטתו של המורה.
יעקב מרגי: אתה אומר מהותית, הסוגיה הזאת מבחינת זה שהיא לא נלמדת, נפגעה.
<שליו פימה: כן, כי זה ההיבט היהודי.