GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שליו פימה: אני אסביר למה אני מתכוון, יודנרט, החיים בגטו, הנהגה רבנית, דברים שהתלמיד אמור לראיין את ניצול השואה ולעשות את זה בצורה מעמיקה, הוא פשוט מפספס.
<שליו פימה: אם הוא לא לומד את זה בכיתה ואם בכלל.
<שליו פימה: אני דיברתי עם בתי ספר מאוד מצומצמים שאמרו לי שהם כן מצליחים ללמד את זה במסגרת אחר הצהריים, בשעות נוספות שמתגברים את התלמידים, המורים מגיעים לזה וזה לא כל בית ספר וגם זה מאוד מאוד מצומצם.
<שליו פימה: חשוב לי להסביר שהתכנית - - -
יעקב מרגי: אני אומר לך בכנות, היה דיון פה על ההערכה החלופית הזו ואני די התלהבתי מזה.
יעקב מרגי: באנו לדיון מנקודה של ביקורת, אבל אתה נגעת בנקודה שאף אחד בדיון הקודם לא נגע, שיכולה לקרות, בקטע הזה שהמורה יהיה חרד להישגיות ואת ה-70% הוא יהפוך ל-90% ואז 'ממילא ה-10% זה בשליטה שלי, קודם כל נשיג את ההישג'.
<שליו פימה: וזה פשוט מה שקורה.
<שליו פימה: אני אומר לך, אני עשיתי בירור מעמיק, אני לא אומר את זה סתם, זה פשוט מה שקורה.
<שליו פימה: התלמידים לא לומדים את זה, זה נלמד בצורה רשלנית - - -
יעקב מרגי: אני אומר בהומור, כששואלים אותי 'מה שלומך?' אני אומר ברוך ה', כששואלים אותי מה נשמע אני אומר תלוי איפה אתה שם את האוזן.
יעקב מרגי: תראה, בדיון אחד לאן לקחת, אני חושב שהזווית הזו צריכה להיבחן ונשמע את התגובות.
<שליו פימה: אני אסביר בנוסף, אני חושב שתכנית הלימודים במתכונתה הנוכחית אינה יכולה להימשך, באמת פשוט בפשטות ואני אסביר גם למה.
<שליו פימה: זה לא הגיוני שתוקדשנה ארבע שעות ללימוד גורל היהודים במלחמת העולם השנייה, בעוד שלנושאים שהם היסטוריה של יחס למדינת ישראל בעולם הערבי, בספר החדש מוקדשות לזה שמונה שעות.
<שליו פימה: פה מוקדשות ארבע שעות, יחס למדינת ישראל בעולם הערבי, הקמת הפת"ח, אמנת החמאס וכו', מוקדש לזה שמונה שעות להיסטוריה כללית.
<שליו פימה: לא ייתכן שחומר חשוב, תגובת יהודי גרמניה ותגובת יהדות העולם זה נושא שבוטל לחלוטין, לא נלמד בהערכה חלופית, לא נלמד בבחינה חיצונית, בעוד שקרב אל עלמיין ופצצת האטום ביפן, שזה נושאים שהם היסטוריה כללית, הם נלמדים.
<שליו פימה: פצצת האטום ביפן וקרב אל עלמיין נלמד ותגובת יהודי גרמניה בוטל לחלוטין, מדוע?
<שליו פימה: מדוע שיקול הדעת נעשה בצורה כזאת?
<שליו פימה: אני חושב שתכנית הלימודים החדשה בחרה להתמקד בנושאים שהם אולי רלוונטיים לעם היהודי, אך הם רלוונטיים לעם היהודי ביחס לשאר העולם.
<שליו פימה: השאלה אם אנחנו כחמ"ד, כחינוך ממלכתי דתי, בתור בוגר, או אנשים שממונים על החמ"ד, בוחרים שזאת הדרך שלנו, שרוצים כל הזמן להשוות את עצמנו ביחס ל-, אם זה שאנחנו מלמדים בכיתה י' מסורת ומודרנה ואת המהפכות שקרו במאה ה-19, או אם זה שמשנה הבאה נתחיל ללמד את אמנת החמאס והקמת הפת"ח.
<שליו פימה: אף אחד לא מקל בזה ראש ואין ספק שזה חומר שצריך להילמד, אני לא חושב שצריך ללמוד רק את ההיסטוריה שלנו, של העם היהודי, ולהזניח את כל השאר.
<שליו פימה: תמיד הייתה בדיחה כזאת שתלמידי חמ"ד יוצאים בורים למוסדות להשכלה גבוהה, זה נכון, אני לא חושב ש - - -
יעקב מרגי: לא רק החמ"ד, כולם.
<שליו פימה: אני חושב שיש מקום להקנות גם ערכים של היסטוריה כללית וכן לתת היבט נוסף, לא רק את ההיבט שלנו, אבל השאלה היא מה היחס הפרופורציונאלי למציאות.
<שליו פימה: לא אני ציינתי את זה שאין שעות, המורים מתקשים ללמד את החומר, אין מספיק זמן.
<שליו פימה: זה לא משהו שאני אמרתי, משרד החינוך עצמו טען את זה.
<שליו פימה: אני חושב שאם אתם יודעים שיש בעייתיות של שעות תעשו חישוב מסלול מחדש, תראו מה מתאים לנו, מה חשוב לנו להקנות לילדים שלנו, איזה ערכים כן כדאי שניתן בחמ"ד.
<שליו פימה: יש תלמיד שהיום, על פי תכנית הלימודים החדשה, יכול לצאת אחרי 12 שנות לימוד בלי לדעת מה זה יודנרט, בלי לדעת מה זה הנהגה רבנית, בלי לדעת את זה, מהסיבה הפשוטה, כי הוא לא לומד את זה בכיתה.
יעקב מרגי: רק את זה?
<שליו פימה: לא, אפשר להביא פה אלף דוגמאות, זו לא הנקודה.
<שליו פימה: מפאת הזמן של כולנו אני מונה דברים ספציפיים.
יעקב מרגי: אנחנו ממוקדים בהיסטוריה.
<שליו פימה: אז אני חושב שבאמת חשוב לעשות חישוב מסלול מחדש וזו ביקורת בונה, זה לא דבר שהוא לצאת על אף אחד כאן.
יעקב מרגי: שליו, אני אומר לך, אתה אדם עם תעוזה רבה.
יעקב מרגי: ישבו קבוצה, אני נוטה להאמין של פרופסורים, שמעתי את השם שטמפר, זה קשור לפתח תקווה?
יעקב מרגי: ממייסדי פתח תקווה?
<שליו פימה: יש עוד אחד.
יעקב מרגי: גם לי היה מנהל שטמפר.
יעקב מרגי: אז תקשיב, אתה שליו מכפר סבא, שבי חברון, מערער על עבודה של שמונה שנים.
יעקב מרגי: אין ספק, אמרת את הדברים בצורה מאוד ברורה וחדה, אבל יכול היה לשבת לידך תלמיד אחר ולטעון על נושא אחר באותו להט והוא היה משכנע אותנו.
יעקב מרגי: השאלה באמת איפה אנחנו שמים את הדגשים, הדיון, תסלחו לי שאני אחרוג קצת ממהות הדיון, אם תלמיד החליט בכיתה י', ביחד עם ההורים והמורים שלו, על כיוון לימודים מסוים במקצועות הרוח, מותר לנו גם במקצועות החובה, הרי זה לא ירד הלכה למשה מסיני, להוריד שם את הרגל מהגז, להוריד את זה למינימום שבמינימום ולתת העצמה למקצועות האלה.
יעקב מרגי: ואז השאלה של זמן והעצמה, אני מאמין שהתחום הזה מעניין אותך.
<שליו פימה: גם, כן, זה לא קשור, אני מגיע בתור בוגר חמ"ד.
יעקב מרגי: אני תוהה, אני לא פדגוג, אבל אני חושב שאנחנו צריכים בסוף בסוף בסוף חנוך לנער על פי דרכו, אדם מתפלל או לומד איפה שליבו חפץ.
יעקב מרגי: אם התחומים האלה, היסטוריה וספרות וביולוגיה, מעניינים אותו, אני אעצים אותו שם ואני לא אקדש איזה סיסמאות של שוויוניות מסוימת במערכת.
יעקב מרגי: אם אדם הולך להתמחות בהיסטוריה מתמטיקה 3 יחידות יספיקו לו, אם בכלל.
יעקב מרגי: אנגלית אני מבין, אשאיר אותו בחובה, או מקצועות אחרים שאנחנו מטילים עליהם, לא יודע, זה לא לשולחן הזה, אבל אין ספק שחשוב לדבר על זה בקול.
יעקב מרגי: 'יד ושם', השואה פה על השולחן.
<יעל פרידמן: השואה על השולחן.
<יעל פרידמן: אז באמת קודם כל זה מאוד מאוד מרשים, גם הרצון הזה לבוא ולהגיד שהנושא נמצא בסכנה.
<יעל פרידמן: זה נושא שכל הזמן אנחנו דנים עליו.
<יעל פרידמן: דיברת על העניין הזה של ההערכה החלופית, אני חושבת שבכל זאת פה נמצא העניין.
<יעל פרידמן: אין מה לעשות, החינוך לא הולך למקום שבו בסופו של דבר נמדוד הכול בבגרות.
<יעל פרידמן: אם אנחנו נישאר שם אנחנו נהיה במקום מאוד מאוד לא טוב.
<יעל פרידמן: אתה מחשב את השאלות של הבגרות, ואני אומרת את זה גם כבוגרת החמ"ד, כמו שאפשר לראות, וגם כמורה שלימדה את הנושאים האלה לפני כן בכיתה, לבגרות, ואני אומרת לך בכנות, הרבה דברים שאפשר להגיע אליהם היום דרך ההערכה החלופית לא יכולתי להגיע אליהם כשלימדתי לבגרות והיה את הלחץ של הבגרות, המתכונת, האחוזים וכל הדברים האלה.
יעקב מרגי: אין ספק ש-30% בהערכה חלופית, עם עבודה עצמית וכימות חווייתי זה דבר מבורך.
יעקב מרגי: השאלה איך נותנים את ההגנה הזו שזה לא יצטמצם, שזה יישאר 30% עם שעות ההוראה.
<יעל פרידמן: זאת שאלת מיליון הדולר.
<יעל פרידמן: אני חושבת שהיא לא שאלה ספציפית של הסיטוריה בחמ"ד, היא שאלה מאוד מאוד - - -
יעקב מרגי: כל סוגיית ההערכה החלופית שהולכת ומתחזקת, וזה טוב, אבל צריך מישהו שייתן על כך גם את הדעת.
<יעל פרידמן: צריך גם להזכיר שבחמ"ד, דיברת על העניין של 'חמ"ד ועד', גם אני עשיתי בירור עם כמה וכמה מורים שדיברו על שינוי מאוד מאוד גדול אצל התלמידים מבחינה רגשית כלפי הנושא ברגע שיצאו וראיינו וישבו עם ניצולי שואה.
<יעל פרידמן: זאת מהותה של התכנית 'חמ"ד ועד', כשבאמת השאלה הגדולה היא עד כמה אני יכול לאפשר את הקונטקסט ההיסטורי, שזה כמובן באופן טבעי 'יד ושם' תמיד חשש והיה לנו על זה דיאלוג עם בלהה, על השאלה של איך אנחנו דואגים שבאמת בסופו של דבר הדברים ייצאו מתוך קונטקסט היסטורי מתאים.
<יעל פרידמן: אבל באמת המורים מדברים על חיבור רגשי מאוד מאוד עמוק.
<יעל פרידמן: לצערנו זה דבר שיצטרך לשנות צורה במשך הזמן, באופן טבעי, אבל בהחלט בשנים האחרונות היה לזה ערך מאוד מאוד חשוב ואנחנו מתארים לעצמנו שגם במספר שנים הבאות.
<יעל פרידמן: בסופו של דבר החשש הגדול מהפספוס של הנושא, ברגע שהוא נכנס להערכה חלופית והלחץ של המורים כלפי הבגרות, אני חושבת שזה חלק ממחלות הילדות של כל הסיפור של הערכה חלופית, של כל ההתארגנות של מערכת החינוך לקראת המאה ה-21.
<יעל פרידמן: דיברת על זה שזה לוקח זמן, זה קשה בתוך המשרד.
<יעל פרידמן: בתור מי שעובדת גם עם מורים וגם עם המשרד אני לא בטוחה רק המשרד הוא הבעיה פה, זה כמו שבלהה אמרה, גם לפעמים מאוד מאוד קשה למורים לשנות את השיטות.
<יעל פרידמן: זה שינוי מחשבתי עמוק, שדיברת עליו, אמרת 'אני צריך לאפשר לתלמיד להגיע אל הדברים, אני לא צריך לתת לו את התכלית בסוף כמשהו נתון', כי זה לא יהיה שלו, אם הוא לא למד את זה בעצמו, אם הוא לא עבר תהליכים בעצמו ואנחנו רואים את זה מאוד מאוד חזק במאה ה-21.
<יעל פרידמן: אלה שיעורי בית מאוד גדולים שאתה נותן לנו פה.
<יעל פרידמן: אני יכולה להגיד לך שאנחנו מאוד מאוד מאוד חוששים מהם, אבל לא בגלל זה אנחנו לא מתבטלים.
<יעל פרידמן: לא עלינו המלאכה לגמור, אבל לא אנחנו בני חורין להיבטל ממנה.
<יעל פרידמן: אנחנו חייבים לאפשר להוראה של ההיסטוריה להיות משמעותית כמו שהרפורמה של הלמידה המשמעותית מתחילה לאפשר.
יעקב מרגי: בדברי הפתיחה שלי אמרתי את זה.
יעקב מרגי: אנחנו הגענו לעת שמדברים בקול ושואלים ודורשים.
יעקב מרגי: אפרופו כל זכרון השואה ולימוד השואה, פרק היהדות המעשית, עולם הרבנות, עד לשנים האחרונות, וקראתי הרבה ספרים, אפילו ביקרתי כמה פעמים ב'יד ושם' והייתי גם במוזיאון השואה בארצות הברית, הפרק הזה של העולם הדתי בגטאות ובמחנות, בכלל הדמויות, אם ניקח את הגלריה, זה כמעט הודר, כמעט שמו את זה הצדה, כאילו לא היו חיי קהילה לפני כן.
יעקב מרגי: רק בשנים האחרונות, ובזכות אנשים שלקחו את זה והרימו את זה, פתאום התברר שקהילות שלמות ו - - - אנחנו מכירים את התמונות, התמונות שעוברות לנו, גם ב'יד ושם', פה ושם רואים איזה ציצית אחת או שתיים, אבל זה גם חומר למחשבה, אם באמת רוצים לתת את הסיפור המלא.
יעקב מרגי: אנחנו בעידן של תיקון עוולות ולתת את הסיפור המלא.
יעקב מרגי: לפני כן, מישהו מהאורחים רוצה להתייחס?
<זאב גולדבלט: למרות מה שאמרת מוקדם יותר, זה שמשרד החינוך שם דגש על הבחינה, אני חלוק עליך.
<זאב גולדבלט: בתפיסתי דווקא עבודה שתלמיד עושה, משקיע, חוקר ומוציא גם נייר, החומר מוטמע בו בצורה הרבה יותר עמוקה ולאורך שנים.
<זאב גולדבלט: לעומת זה חומר שנלמד בדרך כלל לבחינה זה חומר שנקלט, נפלט ונעלם.
<זאב גולדבלט: אצל רוב בני האדם, לא אצל כולם.
<זאב גולדבלט: אצל רובנו זה חומר שאתה לומד לבחינה, נקלט, אתה פולט ישר, זה לא מוטמע בך.
<זאב גולדבלט: לעומת זה חומר שאתה עובד עליו, אתה חוקר עליו, אתה מכין נייר, אתה יכול לרדת לעומק.
יעקב מרגי: זאב, אני אעזור לך שנייה, אני אעשה לך הפסקה.
יעקב מרגי: אני אדבר במילים לא גבוהות - - -
<שליו פימה: לא, הדברים ברורים.
יעקב מרגי: גם לי ברורים.
יעקב מרגי: אומר לך שליו, אני בעד הערכה חלופית, אין ספק, ה-30%, הוא אומר, כמה פעמים נתקלת שהבן או הבת שלך חזרו מוקדם מבית הספר במהלך שנת לימודים?
יעקב מרגי: המורה לא באה, שמעת על זה?
<זאב גולדבלט: ודאי ודאי.
יעקב מרגי: אני התחברתי מיד לדברים שהוא אומר.
יעקב מרגי: אם אני המורה להיסטוריה ואני יודע שאני שולט בהערכה החלופית ב-30%, אני רק באוקטובר, יש לי עוד זמן ואני נמרח ונמרח, מתי אני נזכר שאני צריך גם את זה?
יעקב מרגי: ואז אנחנו מגיעים לחודש ינואר, פברואר, מרץ, אפריל, מתחיל באפריל כל הלחץ, חופשת פסח, חוזרים מפסח וכולם מתחילים למשוך את המושכות.
<זאב גולדבלט: אם היית נותן לי לסיים את דבריי היית רואה שאני מתייחס גם לזה.
יעקב מרגי: אני אומר לך, אני אמרתי גם בפתיח, אני אומר לכם בכנות, כמו שהוא הציג במקצוע ההיסטוריה יכול היה להציג פה מישהו אחר על כל נושא אחר, או גם בתוך ההיסטוריה על תחומים אחרים.
יעקב מרגי: איך אמר דוד?
יעקב מרגי: מקצוע ההיסטוריה הוא אינסופי.
יעקב מרגי: אני צריך את האיזון, את הבקרה אכן שה-30% בסוף יהיו.
<זאב גולדבלט: אז הנה, כאן אני מתחבר בדיוק למה שאתה אמרת ולמה שאמרה המפמ"רית קודם לכן.
<זאב גולדבלט: מערכת החינוך צריכה לעבור שינוי מחשבתי ותודעתי עמוק.
<זאב גולדבלט: אני אומר שה-30% זה לא מספיק, תעשו שינוי, תשימו 70% על העבודה ו-30% על הבחינה.
<זאב גולדבלט: דרך אגב, זה נשמע מגוחך, זה נשמע מצחיק, אבל אם תבחנו איך לומדים באוניברסיטאות - - -
<זאב גולדבלט: ובתארים הבכירים יותר, זו בדיוק המהות.
יעקב מרגי: זאב, לשתות מים זה בריא?
יעקב מרגי: בריא, אבל מי ששותה הרבה מה קורה לו?
יעקב מרגי: אפשר לקבל הרעלה ממים.
יעקב מרגי: לקח להם שמונה שנים להגיע לזה, חכה.
יעקב מרגי: תן להם.
יעקב מרגי: מערכת החינוך, הם אמרו ביושר, זו מערכת ענקית, גדולה, שלוקח זמן לסובב את ההגה.
<זאב גולדבלט: והתפקיד שלנו לסמן להם את היעדים ואת האתגרים ואת החזון לטווח ארוך.
<זאב גולדבלט: זה בסדר, אם יתחילו לחשוב על זה היום אז אולי בעוד 15 שנה זה ייושם.
<זאב גולדבלט: אבל בפירוש, העבודה היא המהות, בדיוק כמו בלימודים הגבוהים.
<זאב גולדבלט: בלימודים הגבוהים עבודת המחקר, עבודת הדוקטורט, עבודת - - -
יעקב מרגי: דליית הידע, לדלות.
<זאב גולדבלט: זו בדיוק המהות, כי זה נשאר בסופו של דבר.
יעקב מרגי: שושנה בן דור, בבקשה.
<שושנה בן דור: שלום.
<שושנה בן דור: אני המנהלת של ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה.
<שושנה בן דור: קודם כל אני מאוד שמחה שמתקיים הדיון הזה היום ולדעתי לימוד ההיסטוריה ואיך שהתלמידים לומדים את ההיסטוריה הרבה פעמים הוא מעצב את הגישה שלהם לעידן המודרני, גם מבחינה ערכית, גם מבחינה חברתית.
<שושנה בן דור: אני חושבת שעל אף שהרבה תלמידים חושבים 'אה, מה זה היסטוריה', המקצוע הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
<שושנה בן דור: ברור מהארגון שאני מייצגת שאני דואגת איך באה לידי ביטוי ההיסטוריה של ביתא ישראל, של יהודי אתיופיה, ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות שנראות לי עקרוניות וגם אני מקווה שייצא מזה איזה שידוך לעתיד.
<שושנה בן דור: כמה נקודות שגילינו, בעצם ירון, שהוא הדובר שלנו, גילה כשהוא בדק את איך שההיסטוריה של יהודי אתיופיה מיוצגת היום.
<שושנה בן דור: קודם כל אני מאוד שמחה שהסיפור של אבא מהרי בא לידי ביטוי.
<שושנה בן דור: אני יודעת ש - - -
יעקב מרגי: זה בא רק בחמ"ד או גם בממלכתי?
<שושנה בן דור: אני חושבת שגם בממלכתי כי מי שמאוד לחץ להכניס את זה הוא ד"ר צבי צמרת.
<שושנה בן דור: זה בעקבות, ואני מודה באשמה, מאמר שאני כתבתי שהופיע בפעמים 33.
יעקב מרגי: גם בעקבות המאמר שכתבת.
<שושנה בן דור: בינתיים ממה שידוע לי לא היו מאמרים אחרים בנושא, אבל זה בהחלט משהו מאוד חשוב.
<שושנה בן דור: אבל גם מבחינת ההיסטוריה העתיקה של הקהילה.
<שושנה בן דור: הרבה פעמים מתחילים ללמד על הקהילה מהיום שהם התחילו לעלות ארצה, כאילו שלא היה שום דבר קודם.
<שושנה בן דור: במשך מאות בשנים הקהילה האתיופית נאבקה על עצמאותה ונלחמה ושמרה על העצמאות, במיוחד זה מתועד מהמאה ה-14 ועד אובדן העצמאות בתחילת המאה ה-17.
<שושנה בן דור: כשאנחנו מדברים על העליות אז צריכים להציג את כל הרצף של העליות.
<שושנה בן דור: כולם חושבים שהיה 'מבצע משה' והיה 'מבצע שלמה', בעצם העליות התחילו כבר בשנות ה-50 ונמשכו עד עצם היום הזה.
<שושנה בן דור: היו שני מבצעים מפורסמים, אבל היה רצף וחשוב מאוד לדעת מה קרה, כי חלק גדול מהקהילה שנמצאת כאן היום לא הייתה נמצאת אם היו רק שני המבצעים האלה.
<שושנה בן דור: כשאנחנו מדברים על התרומה הרוחנית לעם ישראל אז אני שמחה שיש פרק על הכתיבה הדתית, וייתכן מאוד החילונית, של יהדות ספרד בימי הביניים.
<שושנה בן דור: התפילות של ביתא ישראל הן יצירות מאוד מאוד יפות מבחינה ספרותית ודתית.
<שושנה בן דור: אני חושבת שלהביא דוגמה אחת או שתיים אני יכולה לספק, כמי שלמדה געז ומלמדת את התפילות אני אשמח.
<שושנה בן דור: הייתה גם חוברת שד"ר יוסי צדוק, כשהוא עוד היה במשרד החינוך, חוברת שאנחנו הכנו ביחד, שקוראים לה 'ברית אחים', הוא פרש וממה שידוע לי לא קרה שום דבר אחר כך.
<שושנה בן דור: יש בחוברת הזאת את כל הרצף ההיסטורי של הקהילה.
<שושנה בן דור: אני לא יכולה שלא להזכיר, אם דיברת על החשיבות של השואה, כולם אומרים השואה של אירופה, לאחרונה התחילו קצת להתייחס למה שקרה גם בצפון אפריקה.
<שושנה בן דור: בעצם מבחינתי מה שנתן להיטלר את ההשראה שהוא יכול לכבוש איפה שהוא רוצה זה היה כאשר איטליה כבשה את אתיופיה באוקטובר 35', חלק ממלחמת העולם השנייה היה שחרור אתיופיה ב-1941 ואני גם רוצה להוסיף שבלי הקרב אל עלמיין היה סיכוי שהגרמנים היו כובשים את פלסטינה של הימים ההם.
<שושנה בן דור: לכן אני חושבת שכל זה מאוד מאוד חשוב ואני חוזרת לנושאים שהעליתי לגבי ביתא ישראל.
<שושנה בן דור: אני אשמח להציג את החומר, אני אשמח לשבת עם המפמ"רית ולדאוג להרחבות בתחומים האלה.
<שושנה בן דור: לדעתי הקהילה הזאת איננה מכירה את ההיסטוריה של עצמה מספיק, הציבור הרחב ודאי וודאי שלא והנושא הזה הוא מאוד חשוב, כפי שאמרתי, לעיצוב המקום של כל אוכלוסייה ואוכלוסייה כחלק מהחברה הישראלית.
יעקב מרגי: שירית אביטן, גם בוגרת החמ"ד.
<שירית אביטן כהן: כן.
<שירית אביטן כהן: האמת שהגעתי לסקר את הוועדה, אני כתבת חינוך ב'מקור ראשון'.
<שירית אביטן כהן: דווקא כבוגרת החמ"ד אני לא מסכימה עם הדברים ששליו הציג פה כי אני כשהגעתי לאוניברסיטה - - -
יעקב מרגי: באיזה שנים למדת?
<שירית אביטן כהן: לפני עשר שנים.
<שירית אביטן כהן: לפני חמש שנים סיימתי את התואר באוניברסיטה, לפני עשר שנים סיימתי את החמ"ד.
<שירית אביטן כהן: סיימתי תואר שני בבר אילן, אבל כשהגעתי בימים הראשונים לבר אילן הרגשתי שהגעתי בלי מספיק ידע, הרגשתי נחותה לעומת תלמידים אחרים.
<שליו פימה: אף אחד לא חולק על זה, דרך אגב.
<שירית אביטן כהן: בעיניי השינוי, דווקא רצינו לעשות על זה כתבה מאוד נרחבת ב'מקור ראשון', על זה שלא מלמדים מספיק היסטוריה כללית, שאנחנו מגיעים בלי הידע הזה, המאוד נצרך, ושמעתי לשמוע בפתח הדברים שעשו את השינוי הזה ושכן מלמדים היום יותר היסטוריה כללית.
<שירית אביטן כהן: אני חושבת שאלה כלים מאוד נצרכים לבוגרי החמ"ד ואני מברכת על זה.
יעקב מרגי: יש מישהו סביב השולחן שרוצה?
<חיים אסייג: שמי חיים אסייג, אני נציג העל יסודי בהסתדרות המורים.
<חיים אסייג: לשעבר מנהל אורט דתי בבית שאן.
<חיים אסייג: הערה ליושב ראש בנושא של השואה.
<חיים אסייג: אני חושב שזה קצת שונה לגבי בתי הספר הדתיים, בוודאי בישיבות התיכוניות ובאולפנות.
<חיים אסייג: תמיד התכנית שלנו, כשיצאנו לפולין, אז הכותרת הייתה 'אלף שנות יהדות פולין' וההתמקדות שלנו תמיד הייתה לבקר בקהילות היהודיות, ב - - -
יעקב מרגי: מה אחוז היוצאים לפולין בשכבה שהוצאת?
יעקב מרגי: אז זה לא מערכת החינוך.
יעקב מרגי: כל עוד זה לא משהו שוויוני מבחינתי המסעות לפולין זה לא מערכת החינוך, זה לא תכנית לימודים.
<חיים אסייג: אני מסכים, אני אמרתי בישיבה הקודמת שהיושב ראש ארגון בנושא של היציאות לפולין - - -
יעקב מרגי: אני גם תובע שאלה שלא נוסעים לפולין בפועל ישתתפו בהכנה בארץ, בסיורים, בתכניות.
יעקב מרגי: אין שום סיבה להדיר תלמידים מתכנית לימודים.
<חיים אסייג: אמת ויציב.
יעקב מרגי: אבל כשאני דיברתי, תמיד כשאתה מציג בעיה אתה מציג אותה קיצוני, אבל אני אומר לך, אני בן 56 עוד מעט ומאלה שקראו ספרים ונמשך לנושא והלך ל'יד ושם', היהדות, נקרא לזה, אנחנו פה מחולקים לתוויות, אז היהדות לא מובלטת בהנצחה.
יעקב מרגי: לא מובלטת.
יעקב מרגי: כשהיינו במחנות, בסיור, פעמיים, ניסיתי לדלות תמונה אחת, כלום, לא קיים, כאילו לא היו קהילות יהודיות.
<חיים אסייג: נקודה נוספת, כנציג מורים.
<חיים אסייג: אני יודע שמורים נמצאים במצוקה גדולה, ענקית אפילו, בנושא של כמות החומר לעומת מספר השעות שהם מקבלים לאותו חומר.
<חיים אסייג: הזכירו את העניין הזה וכתוצאה מכך כיוון שהם צריכים להספיק לבגרות את אותם נושאים ספציפיים אז מדלגים על חומרים אחרים שהם לא יכולים להגיע אליהם, אבל המצוקה הזאת, גם בהיותי כמורה, אני יודע שבעבר זה היה הרבה יותר חריף, היום בעקבות הנושא של הערכה חלופית זה השתפר, אבל עדיין קיימת המצוקה של מספר השעות שניתנות במקצוע ביחס לכמויות החומר שאמורים ללמד.
יעקב מרגי: זה נכון כנראה לכל המקצועות.
<בלהה גליקסברג: אני אתחיל איתך, מר אסייג, ששלומית בתך הייתה תלמידה שלי והיא גם מחנכת להיסטוריה היום, נכון?
<בלהה גליקסברג: אוקיי, אנחנו מכירים.
<בלהה גליקסברג: זה נכון, אני אתחיל מדבריך, והזכרתי את זה גם בדברים שלי קודם, המורים עוברים עכשיו שינוי מאוד מאוד גדול, גם בנושא של רפורמה, הרפורמה 'ישראל עולה כיתה', אבל מבחינת לימודי ההיסטוריה בחמ"ד גם שינוי של תכנית לימודים.
<בלהה גליקסברג: כלומר תוזמנו שני שינויים מאוד גדולים בו זמנית.
<בלהה גליקסברג: זה באמת יצר אתגר מורכב, גם לנו כמובילי המקצוע וגם למורים שמתמודדים עם הנושא.
<בלהה גליקסברג: אחרי פסח אנחנו עומדים לפרסם למורים, ואנחנו עובדים על זה עכשיו במרץ רב מאוד, אנחנו בונים מסמך משוב.
<בלהה גליקסברג: אנחנו נבקש מהמורים ממש את ההתייחסויות הספציפיות שלהם למקומות של נושאים שהם חושבים שנדרש לחזק אותם, נושאים שהם חושבים שאולי אפשר לקצץ בשעות שלהם, איפה הם צריכים חיזוק מבחינת הפיתוח המקצועי שלהם.
<בלהה גליקסברג: זאת אומרת גם נקודות חוזק וגם נקודות חולשה שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליהם.
<בלהה גליקסברג: אנחנו עובדים במשך כל השנים האלה בשיתוף פעולה מאוד מאוד גדול עם המורים וכל הזמן קשובים לשטח.
<בלהה גליקסברג: אני רוצה להתייחס אליך, שליו, שיש לנו כבר קשר ארוך, אבל פעם ראשונה אני רואה אותך היום, אז אני שמחה על זה.
<בלהה גליקסברג: קודם כל אני חייבת להגיד שאני מעריכה מאוד את האכפתיות, מסירות, מחויבות.
<בלהה גליקסברג: באמת זה מרשים, אני חייבת להגיד.
<בלהה גליקסברג: אתה גם מאתגר אותי וזה גם מצוין, אני אוהבת את זה.
<בלהה גליקסברג: אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת, אתה גם בעבר העלית עוד נושאים חוץ מנושא השואה, כמו תקופת בית שני, אם אתה רוצה שאני אתייחס, אז בשמחה.
<שליו פימה: זה להחלטת היו"ר.
<בלהה גליקסברג: זה נכון, אם דיברתי קודם על השינוי אז באמת הנושא של החלופות בהערכה הוא אחד השינויים הגדולים, כלומר המערכת צריכה להפנים שהחלופות בהערכה זה חלק מציון הבגרות של התלמיד והמחויבות כלפי הוראת הנושאים שנמצאים בחלופות בהערכה היא צריכה להיות לא פחותה מאשר המחויבות ללמד את הנושאים שנמצאים ב-70% של הנושאים.
<בלהה גליקסברג: בהקשר הזה, הזכרתם את תכנית 'חמ"ד ועד', אני חייבת לספר עליה, אני לא בטוחה שכולם יודעים.
<בלהה גליקסברג: זו תכנית שהתחילה עוד לפני הרפורמה, זו השנה הרביעית של התכנית.
<בלהה גליקסברג: בתשע"ג, עם כניסתה של התכנית החדשה הכנסנו חלופה בהערכה וזו תכנית 'חמ"ד ועד'.
<בלהה גליקסברג: מה היא אומרת?
<בלהה גליקסברג: היא אומרת שכל שניים שלושה תלמידים, כלומר קבוצה קטנה - - -
יעקב מרגי: לצערנו העדים הולכים ומתמעטים.
<בלהה גליקסברג: נכון, אנחנו ממש רואים את הדבר הזה.
<בלהה גליקסברג: אבל כשאני מדברת איתך על לפני ארבע שנים, גם אז היה קשה, אבל היה יותר קל מאשר היום.
יעקב מרגי: אני אומר לכם בנימה אישית, הייתי פעמיים במסעות, אם אני לוקח את המפגש עם העד, זה מה שנחרת אצלי.
<זאב גולדבלט: זה הכי מטלטל.
יעקב מרגי: זה הכי מטלטל, אלא אם אתם שואלים אותי, אפשר לעשות את זה בארץ ולקבל כמעט כמעט, אני לא קיצוני, את אותה טלטלה, את אותן עוצמות.
<בלהה גליקסברג: נכון, אז אתה ממש עזרת לי באמירה שלך, כי זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד.
<בלהה גליקסברג: התלמידים נפגשים בקבוצות קטנות עם אנשי עדות ניצולי שואה ומתעדים את הסיפור כשליבת התכנית זה לא הסיפור.
<בלהה גליקסברג: על זה אמונים, יש גופים, אנחנו לא גופי מחקר, אנחנו לא ארכיונים, אנחנו אפילו לא היסטוריונים, בטח לא התלמידים, אבל מה שחשוב בתכנית, ליבת התכנית זה המפגש, המפגש הבלתי אמצעי עם אנשי העדות ניצולי השואה.
<בלהה גליקסברג: להסתכל להם בעיניים, לשמוע אותם, לראות אותם, אנחנו רוצים שזה ייצרב בהארד דיסק של התלמידים שלנו, עם החוויה הזאת הם יילכו עד סוף חייהם ואת זה הם גם יספרו לילדים ולנכדים שלהם.
<בלהה גליקסברג: אנחנו נפגשנו עם אנשי עדות ניצולי שואה, התכנית הזאת, כמו שאמרתי, ארבע שנים, אני הבאתי איתי מכתבים, אני לא אקריא כדי לא להלאות אתכם, אבל המשובים שאנחנו מקבלים, גם מאנשי העדות עצמם, שהילדים נכנסים אליהם הביתה, ויש ילדים שאפילו ממשיכים את הקשר, מזמינים את אנשי העדות לטקסים בבית הספר, משפצים להם בתים, מדליקים איתם נרות חנוכה, משלוח מנות, כל מיני, הם הופכים להיות חלק מקהילת בית הספר.
<בלהה גליקסברג: זה משהו מרגש, מרגש ביותר.
<בלהה גליקסברג: אז זו תכנית 'חמ"ד ועד'.
<בלהה גליקסברג: זה מתחבר למה שאמרת, שליו, אני רוצה רק לסגור את המעגל הזה.
<בלהה גליקסברג: זה נכון שיש את הפרק הזה של העמידה היהודית, חיי היום יום בתקופת השואה, שהוא עבר להיות בהערכה חלופית, ואנחנו מאוד מקווים שאכן המורים כן מלמדים את זה, אבל אני חושבת ש'חמ"ד ועד' נותנת מאוד את המענה להיעדר הזה כביכול.
<בלהה גליקסברג: מה עוד שרוב הנושאים של השואה, ואני עשיתי פה רשימה, היודנרט, דרך אגב, נשאר בחובת היבחנות, אבל זה רק תיקון קטן, רוב הנושאים של השואה נשארו בחובת ההיבחנות, צריך להעמיד פה את הדברים על דיוקם, אבל 'חמ"ד ועד', יותר מזה אפילו אני אגיד לכם, בבחינת הבגרות הישנה, יש לנו עכשיו בחינות בגרות חדשות בגלל התכנית החדשה, בפרק שהוקדש לנושא השואה ראינו בשלוש השנים האחרונות עלייה בנקודות הציון של התלמידים.
יעקב מרגי: זה הנושא לסיכום שרציתי לסכם איתו.
יעקב מרגי: השאלה אם יש לכם כלי מדידה.
יעקב מרגי: את אומרת שבתשע"ג התכנית התחילה, אנחנו הגענו לי"א, זה שלב ההיבחנות, נכון?
יעקב מרגי: זאת אומרת שכמעט המערכת הוטמעה, כל השינוי הוטמע במערכת.
<בלהה גליקסברג: כמעט.
יעקב מרגי: השאלה אם אתם פיתחתם איזה כלי מדידה לבדוק היום, לקראת תחילת שנה הבאה, למדוד מה זה עשה לתלמידים, מה זה עשה למקצוע.
<בלהה גליקסברג: אתה מתכוון ל-30% של החלופות?
<בלהה גליקסברג: מה עשתה תכנית 'חמ"ד ועד', או בכלל?
יעקב מרגי: כל השינוי שנעשה.
<בלהה גליקסברג: אני חושבת שזה עדיין מוקדם מדי לעשות את המדידה.
<בלהה גליקסברג: כי התהליך, אורכו שנתיים, בשנה שעברה, י' וי"א, זאת אומרת בסוף השנה הזאת אנחנו נסיים את המעגל.
יעקב מרגי: זה מה שאמרתי, בשנת הלימודים הבאה.
<בלהה גליקסברג: אוקיי, אז לא הבנתי אותך.
<בלהה גליקסברג: קודם כל כלי המדידה הראשון יהיה בחינת הבגרות.
<בלהה גליקסברג: בחינת הבגרות שתהיה בקיץ הקרוב על התכנית - - -
יעקב מרגי: אבל היא לא תכלית הכול.
<בלהה גליקסברג: לא, בוודאי שהיא לא תכלית הכול, אבל יש בה כן חלק מתכלית הכול ואני גם אסביר לך למה.
<בלהה גליקסברג: יש לנו פרק בבחינה שנקרא פרק 'לב לדעת'.
<בלהה גליקסברג: סיפרתי את זה כבר בוועדה פה, מינהל החינוך הדתי מוביל תכנית חינוכית חשובה ביותר שנקראת תכנית 'לב לדעת', מה זה אומר?
<בלהה גליקסברג: זה אומר שאתה פונה לתלמיד, לא רק אל הדעת שלו, אלא אתה חייב לפנות לכוליותו של התלמיד.
<בלהה גליקסברג: כלומר השלב של לב ודעת, הוא ייצור את ההפנמה המיטבית של החומר הנלמד.
<בלהה גליקסברג: זה לא רק בהיסטוריה, דרך אגב, יש גם במקצועות החמ"ד האחרים.
<בלהה גליקסברג: לכן הכנסנו בבחינות הבגרות פרק שנקרא פרק 'לב לדעת'.
<בלהה גליקסברג: מה יש בפרק הזה?
<בלהה גליקסברג: אני אתן דוגמה, תלמיד מקבל שמות של חמש דמויות היסטוריות שהוא למד עליהן בשיעורי היסטוריה והוא מתבקש לבחור דמות אחת לפי רצונו.
<בלהה גליקסברג: הוא צריך להסביר למה הוא בחר את הדמות הזאת, למה הוא החליט לבחור דווקא אותה.
<בלהה גליקסברג: קודם כל יש עיגון היסטורי, מי הייתה הדמות, מה היא עשתה, מה היה פועלה, באיזה הקשר היא פעלה וכו' ואז - - -
יעקב מרגי: החומר לגביו יותר זמין.
יעקב מרגי: חלק מהתשובות יהיה 'החומר לגביו יותר זמין', יותר קל ל - - -
<בלהה גליקסברג: לא, רגע, מה זה הלב לדעת פה?
<בלהה גליקסברג: למשל איזה ערך אתה לומד מפועלה של הדמות שהיית רוצה לאמץ לחייך.
<בלהה גליקסברג: זו שאלה חינוכית ממדרגה ראשונה, היא יושבת על ידע היסטורי, אבל היא יוצרת מקפצה חינוכית מאוד גבוהה.
<בלהה גליקסברג: או למשל לאיזה תקופה בהיסטוריה שלמדת עליה היית רוצה לחזור?
<בלהה גליקסברג: ונמק את תשובתך.
<בלהה גליקסברג: או למה חשוב ללמד היום את התקופה הזאת שאתה רוצה לחזור אליה.
<בלהה גליקסברג: כלומר אנחנו מאתגרים את התלמיד בחשיבה על הנלמד, לא רק לספר ולפלוט את מה שהוא למד.
<בלהה גליקסברג: אני חושבת שהפרק הזה כן משקף באיזה שהוא מקום, אם דיברת קודם איך עושים הערכה, זה לא רק ללמוד בעל פה חומר ולדקלם אותו, אלא זה מוודא סוג של חשיבה.