GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ברושי: הדבר הראשון, אני שואל את עצמי גם על ספרות וגם על בחינות וגם על השטויות וזו לא פעם ראשונה שאתה רואה אנשים שכאילו אפשר לצפות מהם ליותר גם כחינוך וגם כאנשים.
איתן ברושי: אני שואל מה הוא מנגנון בקרה ומעקב שבודק את הבחינות, את הספרים.
איתן ברושי: ראינו פה את הויכוח על האזרחות, אז כשזה מגיע לצד הפוליטי, אז מיד זה חוטף כותרות.
איתן ברושי: לכן אני חושב שצריכה להישמע פה עמדה ברורה ואדוני יושב הראש, גם לדרוש משר החינוך, המנכ"לית שלו, הוא ערך בחוץ לארץ - - -
יואל רזבוזוב: דרשנו כבר.
יואל רזבוזוב: הוא יודע.
איתן ברושי: לא, חברה, עם כל הכבוד, יש לו זמן לנסוע לדרום אמריקה, אז יש לו זמן גם לבוא לכאן ולהסביר מה הוא מנגנון הבקרה והמעקב שאיתו מונעים את התקלות.
איתן ברושי: שנית, אנחנו צריכים בהחלט להראות פה דוגמא איך מישהו משלם גם מחיר.
איתן ברושי: לא יכול להיות, על כל מורה מוכנים לזרוק אותו אם הוא עושה תקלה, או מורה שלא לקחה תלמיד לטיול, וכאן כאילו יש השלמה שאם זה עובד מדינה, זה יעבור לסדר היום.
יעקב מרגי: פנטהון אספה דויט, עמותת טבקה.
יעקב מרגי: לאחר מכאן ד"ר אלינה ברדץ'.
<פנטהון אספה דויט: תודה אדוני יושב הראש.
<פנטהון אספה דויט: אני מברך את חבר הכנסת רזבוזוב, סליחה על ה - - -
יואל רזבוזוב: גם חבר הכנסת אברהם נגוסה, השם שלי כבר חזק שם.
<פנטהון אספה דויט: והשרה לשעבר לנדבר.
<פנטהון אספה דויט: זה נושא מאד מאד כואב, הסיפור הזה של ספר לימוד של אותם תיאורים של לכושיות נתחפש ואנחנו העלינו את זה וכתבנו מכתב לשר בנט.
<פנטהון אספה דויט: דרכנו יצא גם - - -
יעקב מרגי: לכן אתה המתייחס הראשון אחרי חברי הכנסת.
<פנטהון אספה דויט: ולא רק זה.
<פנטהון אספה דויט: זה רק דברים שיוצאים החוצה לתקשורת ויש הרבה מאד דברים שלא רואים את התקשורת ולא שומעים אותם מהתקשורת.
<פנטהון אספה דויט: למשל בספרי לימוד של חטיבות הביניים, ספר היסטוריה שמתאר את יוצאי אתיופיה שעלו לארץ בגלל רעב וצמא, שאין להם תרבות, שאין להם לאן לחזור.
<פנטהון אספה דויט: רק השפלות, השפלות והשפלות.
<פנטהון אספה דויט: אתה יודע מה, יש מחברים שמחברים את הספרים האלה, אבל יש גם משרד חינוך שמאשר את הספרים האלה.
<פנטהון אספה דויט: משרד החינוך שמחנך לסובלנות, משרד החינוך שמחנך לשוויון וכל המילים הטובות והיפות, אבל בסופו של דבר אם משרד החינוך מאשר אמירות כאלה או אחרות, מחנך ילדים מגיל טף להפרדה, לבידול, להשפלה של האחר, מה אנחנו מצפים שהילדים האלה יגדלו ויהיו בני 18, נפגשים עם אותם יוצאי אתיופיה, עם אותם יוצאי רוסיה בצבא – מה הם יכולים לחשוב?
<פנטהון אספה דויט: אני חושב שהגיע הזמן לשים סוף לעוולות האלה לא על ידי אנשים בודדים, אלא על ידי משרד החינוך.
<פנטהון אספה דויט: משרד החינוך האחראי הבלעדי.
<פנטהון אספה דויט: משרד החינוך האשם היחיד כאן, שעושה את הדבר הזה, מאשר את הדברים האלה.
<פנטהון אספה דויט: לא רק שהם לא נלחמים נגד התופעות האלה, אלא הם מאשרים.
<פנטהון אספה דויט: מה זה משנה זה נפגע, ההוא נפגע?
<פנטהון אספה דויט: לא רק זה.
<פנטהון אספה דויט: בתי ספר שמשפילים את יוצאי אתיופיה, לא רוצים לקבל אותם בבתי הספר בגלל מוצאם.
<פנטהון אספה דויט: בתי ספר שמפלים ילדים ללא שום בעיה לבתי ספר לצרכים מיוחדים בגלל שהם יוצאי אתיופיה.
<פנטהון אספה דויט: ולכן אני מתחבר להצעות של חברי הכנסת.
<פנטהון אספה דויט: אני חושב שצריך לעשות פה ענישה משמעותית ומעקב אחרי זה.
יעקב מרגי: כפי שאמרתי, ד"ר אלינה ברדץ'-יאלוב, בבקשה.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: ד"ר אלינה ברדץ'-יאלוב.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: תודה רבה כבוד יושב הראש על זכות הדיבור.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: אני עובדת במכון לחקר ישראל הרוסית, אנחנו בשנה וחצי האחרונות כל זמן שהמכון קיים, אנחנו חוקרים את כל הנושאים שקשורים למגזר של דוברי הרוסית.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: נושא של הגזענות עלה לא פעם ולא פעמיים, סטריאוטיפים שליליים כלפי דוברי רוסית.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: חברי הכנסת עכשיו, סופה לנדבר ויואל רזבוזוב, דיברו כרגע על כמה מקרים בודדים מאד שהגיעו לתקשורת.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: אנחנו מודעים למקרים אחרים, במיוחד עם עולים חדשים מחבר העמים.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: בשנים האחרונות יש עלייה מוגברת מאד ממדינות ברית המועצות לשעבר.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: ההורים האלה לא יודעים בדיוק מה קורה, לא יודעים עברית ברמה גבוהה ואז כשיש בעיות עם הילדים שלהם, הם גם לא יודעים איך להתמודד עם זה.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: הציעו פה פתרון של פיטורים ואני חושבת שזה סוף הדרך.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: יש גם תחילת הדרך, צריך לבדוק מי בדיוק מוציא את הדברים האלה ואיך בסופו של דבר הדברים האלה מתגלגלים.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: קודם כל צריך באמת לחקור מה קרה ומה קורה כל פעם כשזה מגיע לתקשורת.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: עכשיו, הילדים המסכנים האלה, דוברי הרוסית, לעתים הם יודעים עברית הרבה יותר טוב מההורים שלהם והם פשוט מתביישים לספר להורים שלהם מה קורה איתם בבתי הספר, וזה מצב מאד מאד לא נעים.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: אני רואה בפורומים של נשים, של אימהות, אני רואה תסכולים של אותן אמהות שלא יודעות עברית ברמה גבוהה בשביל להגיע לבית הספר ולהתעמת גם עם המנהלת של בית הספר וגם עם המורים השונים; ובמיוחד איך בעצם לטפל באותם הורים של ילדים אחרים, שמלמדים את הילדים שלהם את אותם סטריאוטיפים – שתיינים, בליינים, מה שאתם רוצים.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: אז ההצעה הפרקטית שלי כרגע זה באמת לבדוק ולחקור איך בדיוק הנושאים האלה מגיעים לספרי הלימוד ולא להתחיל עם פיטורים של אנשים בודדים.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: זה לא יגמר את התופעה, זה רק פשוט יצביע על כך שסוף השרשרת פשוט הגיע לסוף.
<אלינה ברדץ'-יאלוב: תודה רבה.
יעקב מרגי: סופי סוסונוב, בבקשה.
<סופי סוסונוב: בוקר טוב.
<סופי סוסונוב: אני אציג בשמחה, תודה רבה ליושב הראש, למכובדים, בוקר טוב.
<סופי סוסונוב: שמי סופי סוסונוב, אני עובדת כמנהלת פרויקטים בעמותת מורשתנו, עמותה הפעילה משנת 2007.
<סופי סוסונוב: אחת המטרות שאנחנו מייצגים זה הנושא של באמת מאבק בגזענות ובאפליה כלפי אוכלוסייה של דוברי רוסית, אבל לא רק, גם כלפי אוכלוסיות אחרות.
<סופי סוסונוב: בכל אופן, מה שרציתי להגיד שבחלק מהשותפות שלנו עם המטה למאבק בגזענות, אנחנו בעצם כותבים כל שנה דו"ח שסוקר את מקרי הגזענות כלפי האוכלוסייה של דוברי הרוסית.
<סופי סוסונוב: כמו שציינו חברת הכנסת לנדבר וחבר הכנסת יואל, וגם אלינה - - -
יעקב מרגי: יש לכם דו"ח ספציפי למערכת החינוך?
<סופי סוסונוב: אז יש מספר מקרים וזה מה שבדיוק רציתי להוסיף על ד"ר אלינה ברדץ', שבאמת יש המון המון מקרים שלא מגיעים לתקשורת, אם בכלל לרוסית ואם כבר לדוברת עברית, ולכן יש המון המון מקרים שמתמסמסים - - -
יעקב מרגי: אני שוב שואל, יש לכם מסמך כתוב לגבי - - -
<סופי סוסונוב: אני אעביר לך.
יעקב מרגי: תופעות בתוך מערכת החינוך?
<סופי סוסונוב: יש פרק מסוים שמוקדש לזה ואני אעביר את זה.
יעקב מרגי: אני אשמח לקבל את זה.
<סופי סוסונוב: בכל אופן, מה שרק רציתי להגיד, שמבחינתי התופעה של הגזענות במערכת החינוך מבחינתי היא דו ממדית.
<סופי סוסונוב: צורה אחת באמת מה שראינו ונחשפנו, זה הנושא של מה שמוצג בספרי ההיסטוריה והגזענות בצורת ביטויים; והצורה השנייה מבחינתי זה בעצם החוסר הקיים במידע.
<סופי סוסונוב: לדוגמא, אם זה נושא למשל של שואה של דוברי רוסית או בכלל, אני ממוצא קווקזי, של יוצאי ברית המועצות מאזור המזרח, שבכלל אין שום התייחסות היום בספרי הלימוד לתרבות, למה שקרה שם.
<סופי סוסונוב: אם זה דוגמא של מר גרימשיץ לאחרונה שנפטר והבן אדם הזה היה בן אדם אפשר להגיד את זה ברמה של גיבור, שהיה אחראי למבצע חתונה ובהלוויה שלו היו בסך הכל 21 איש, היו רק חברים וקרובי משפחה ואף נציג ממשלתי לא הגיע.
<סופי סוסונוב: זאת אומרת שהגזענות פה באמת מבחינתי היא חוצת גבולות.
<סופי סוסונוב: יש פה עניין שמערכת החינוך בעצם משליכה על כל הדוגמאות, ראו ערך פרסומת מכבי שירותי בריאות.
<סופי סוסונוב: אני חושבת שיש לקחת את זה בחשבון ולעשות ועדה שתחקור את העניין.
יעקב מרגי: נועה סתת, בבקשה.
<נועה סתת: תודה.
<נועה סתת: בוקר טוב.
<נועה סתת: אני שמחה על הדיון החשוב הזה ואני באמת רוצה להמשיך את מה שאת אמרת, שהיה כל כך חשוב לגבי היחס ליוצאי ברית המועצות בחברה הישראלית בכלל, שמערכת החינוך לא יכולה אלא לשקף אותו.
<נועה סתת: זאת אומרת, מערכת החינוך צריכה לחתור ולהיות טובה ממנו, אבל כשהילדים שלנו רואים שחיילים יוצאי ברית המועצות לא מובאים לקבורה כמו שאר החיילים, כשהם רואים שציבור כל כך גדול מיוצאי ברית המועצות לא יכולים להתחתן בארץ, זה בוודאי מוריד מהאנושיות ומוריד מהשוויון של יוצאי ברית המועצות.
<נועה סתת: ולכן אני חושבת שצריך מצד אחד להסתכל על משרד החינוך ולחתור לחינוך לשוויון, אבל גם מצד אחד הבית הזה צריך להתמודד עם הבעיות האלו ומצד שני מערכת החינוך צריכה גם, בהתייחסות שלה לנושאים אקטואליים, להתייחס לאתגרים האלה ולטפל בהם.
יעקב מרגי: ירון.
<ירון יחיאס: שלום, אני ירון מארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה.
<ירון יחיאס: אנחנו מקדמים נגישות לחינוך איכותי ומטיבי.
<ירון יחיאס: אני רק הייתי רוצה להציג פה את החלטת ממשלה 324, שמדברת על שילוב מטבי של אזרחים ישראלים ממוצא אתיופי, ושם נכתב – יש להרחיב את ההכרה בציבור בתרבותה ובמורשתה של יהדות אתיופיה ובכלל זה לילדי ישראל יוצאי אתיופיה.
<ירון יחיאס: עכשיו, שבוע שעבר היה פה דיון - - -
יעקב מרגי: אחרי אותה החלטת ממשלה מישהו בדק מה נעשה?
<ירון יחיאס: אז אני כבר אענה לך, חבר הכנסת.
<ירון יחיאס: אחרי הדיון, סליחה, שבוע שעבר היינו פה בדיון על הצגת התכנית ההיסטורית של החינוך הממלכתי דתי.
<ירון יחיאס: אנחנו ביקשנו לתת התייחסויות אך יחד עם זאת הספרים יצאו.
<ירון יחיאס: אנחנו מכירים את הביטויים ההיסטוריים שמופיעים בחינוך הממלכתי, ביטויים שציין אותם פה מנכ"ל עמותת טבקה וגם אנחנו מכירים אותם, והם מאד מקוממים, הם לא מייצגים את ההיסטוריה בצורה נאמנה וחבל מאד שככה אנחנו משמרים איתוסים שהם איתוסים שלא משותפים לכלל החברה הישראלית וצריך לתקן זאת.
יעקב מרגי: רק אני לא יכולתי להתעלם ממה שאמר נציג עמותת טבקה.
יעקב מרגי: אני רוצה להאמין שמי שמנסח חוברת עבודה או בחינה, הוא בעל השכלה מינימאלית כלשהי, נכון?
<קריאה: בואו נקווה.
יעקב מרגי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה כזו, כי היום כבר מאבטח בחניון, שאני מכבד גם את המשרה הזו, נדרש כמעט לתואר ראשון.
יעקב מרגי: וכותב כאן, ואני רוצה להאמין כאן שאין אפליה בנושא סוגית מבחני הפסיכומטרי, נכון?
יעקב מרגי: ה-17-18 ספרים הכתומים האלה, ביטויים וזה.
יעקב מרגי: ויש תרבות.
יעקב מרגי: המילה תרבות ידועה לאותם מנסחים.
יעקב מרגי: מה זה חסרי תרבות?
יעקב מרגי: מי שכותב חסר תרבות הוא לא מבין מה משמעות המילה תרבות.
יעקב מרגי: הוא לא מבין מה משמעות המילה תרבות.
יעקב מרגי: ומי שהיה סלחן בשנות ה-70, בשנות ה-80, בשנות ה-90 ובשנות ה-2000 לפסל הכי מוכשר שיהיה, שיכול לומר שעדה מסוימת הביאה רק את תרבות המופלטה, יכול לקבל היום בפרצוף בשנת 2016, גם דברים בוטים יותר.
יעקב מרגי: ולכן אני אומר, מי שלא מבין מה זה תרבות - משרד החינוך יתייחס בסוף לכל מה שנאמר כאן - שיתכבד, יחפש לו כנראה עבודה אחרת או יחזור לספסל הלימודים.
יעקב מרגי: זה לא שייך.
מסעוד גנאים: זו שאלה במבחן הפסיכומטרי?
יעקב מרגי: אני מבין בביטויים, במושגים – תרבות – יש מושג מה זה תרבות.
יעקב מרגי: בואו, רבותי, לא יכולתי להתאפק.
יעקב מרגי: עכשיו עוד שני דוברים לפני שאני אתן התייחסות למשרדי הממשלה.
יעקב מרגי: יש את לורין פוריס, בבקשה.
<לורין פוריס: אני מייצגת כאן את ארגון ההורים בירושלים והדיון הזה מחזיר אותי אחורה.
<לורין פוריס: אני עליתי לארץ בגיל 9.5 מרומניה ואין ספק שזה מחזיר אותי לכל מיני זיכרונות שפחות כייף לי להיזכר בהם.
יעקב מרגי: והם לא היו סכין, נכון?
<לורין פוריס: מה שהציל אותי, שהייתי תמיד ספורטאית טובה והייתי ממש טובה במחניים ואז כולם ככה רצו להיות חברים שלי, אבל בסוף זה לא היה פשוט ולא קלים החיים של העולים החדשים.
<לורין פוריס: בכל מקרה, אני רוצה להגיד לכם שארגון המורים בירושלים עושה הכל כדי להתמודד עם הנושא של הגזענות.
<לורין פוריס: יש לנו נציגים מכל מגזר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ובישיבה הזו אנחנו ממש ממש מבקשים ממשרד החינוך להציג תכנית ברורה כיצד נלחמים בתופעות האלה.
יעקב מרגי: עורכת הדין נועה נאמן, בבקשה.
<נועה נאמן: כן, שלום.
<נועה נאמן: עורכת הדין נועה נאמן מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
<נועה נאמן: אנחנו בנציבות נותנים מענה לעובדים שסובלים מאפליה בקבלה לעבודה, גם בעבודה עצמה על רקע גזע, כחלק מעילות אפליה, אבל אין ספק שההתחלה, אם היא תבוא ממערכת החינוך, לנו תהיה פחות עבודה ומבחינתנו זה מבורך.
יעקב מרגי: זה יבוא, זה יבוא גם מהסלון, אבל כפי שנאמר, זה יבוא ממערכת החינוך וזה יבוא מנציבות שירות המדינה, זה יבוא מ- - -
איתן ברושי: מרגי, תן לה רגע להגיד מה הם הולכים לעשות.
איתן ברושי: אתם לא באתם רק לדבר כמונו, אתם צריכים לעשות.
יעקב מרגי: חבר הכנסת איתן ברושי, ההבדל ביני לבינך שלך אני יכול לתת רשות דיבור לפתוח את הדברים.
יעקב מרגי: אני, אני כל פעם מלקט - - -
איתן ברושי: שמתי לב.
יעקב מרגי: וזורק מילה פה, אז תרשה לי בבקשה.
איתן ברושי: לא, כדי שנראה מה הם עושים.
יעקב מרגי: אני רוצה שהיא תתייחס ובכוונה נתתי לה בסוף, כי היו כאן התייחסויות גם לגבי החלטות ממשלה.
יעקב מרגי: אני הייתי חבר אותה ממשלה - בכוונה הצבעתי - שקיבלה החלטה במקרה של יוצאי אתיופיה, אחוז מסוים.
יעקב מרגי: את זוכרת את זה, משרדי הממשלה?
<נועה נאמן: בוודאי.
יעקב מרגי: ומשרדי הממשלה התמהמהו פרט למשרד אחד או שניים, אחד שעמדתי בראשו וזו לא חכמה גדולה.
יעקב מרגי: מצבת קטנה, שני עובדים, כבר עברתי את האחוז.
<נועה נאמן: אני אגיד לך מה באמת החכמה.
<נועה נאמן: החכמה היא לא רק במספרים אלא גם באיכות התעסוקה, ואין ספק שיש לנו עוד הרבה עבודה, לנציבות השוויון ולמשרדי הממשלה בכלל.
<נועה נאמן: אני לא יודעת אם אתם מכירים את הצוות הבין משרדי שהקימה ממשלת ישראל כדי להילחם בתופעת הגזענות כלפי יוצאי אתיופיה.
<נועה נאמן: הוא מרכיב בתוכו גם עמותות, גם משרדי ממשלה, גם נציגי משטרה.
<נועה נאמן: צוות שעושה עבודה מאד מאד יסודית.
<נועה נאמן: אני חושבת שיש מקום אולי גם להקים צוות כזה כנגד גזענות בכלל.
<נועה נאמן: לגבי הפעילות עם יוצאי אתיופיה בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, אנחנו עובדים עם משרדי ממשלה על תכניות של הטמעת שוויון ולא רק.
<נועה נאמן: גם עם ארגונים פרטיים ואנחנו נשמח להפניה שלכם, של עובדים שסובלים מאפליה בכל מקום אלינו.
<נועה נאמן: אנחנו תמיד רוצים לעזור.
יעקב מרגי: היה בזמנו קמפיין, לא יודע אם שלכם או של נציבות שירות המדינה, על המהנדס הערבי וכמה חבל שלא - - -
<נועה נאמן: נכון.
<נועה נאמן: קורות חיים שזורקים לפח.
<נועה נאמן: מפסידים הרבה.
יעקב מרגי: אני חושב שצריך לעשות את זה כלפי אוכלוסיות מודרות וכנראה הוא היה אפקטיבי.
יעקב מרגי: אם אני שלא צופה תדיר ולא זה, נחרט לי, אני חושב ואני מאמין שאם תבחנו את זה שזה היה יעיל, אני חושב שכדאי לעשות את זה.
יעקב מרגי: זו תעסוקה איכותית, אין ספק.
יעקב מרגי: לקחתי את זה.
יעקב מרגי: מי המגיב?
יעקב מרגי: אני אגיד לך, וודאי שאתם תבוא ותגידו יש במשרד החינוך ממונה ועוברים וזה וזה ונוכל לסיים את הדיון עם הצהרתיות ונאום פילוסופי.
יעקב מרגי: חברי הכנסת הכינו אותי מראש שהם לא יסתפקו במה אנחנו עושים.
יעקב מרגי: יש תופעות, יש דוגמאות.
יעקב מרגי: ץ מהדוגמאות האלה שכן הצפנו נסיק לכלל.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת ספציפית.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לדעת ספציפית איך קורה שנערכים ונערכות חוברות עבודה, ספרים, בחינות במשרד החינוך, יוצאים מתחת ידיה של המערכת מסמכים, חוברות עבודה עם ביטויים כאלה ומה אתם מתכוננים לעשות?
<אלירז קראוס: אני רוצה כן לפתוח במשפט ולומר - - -
יעקב מרגי: אני ארשה לך בגלל שביקשת בנוסף אז תפתחי במשפט, אבל תיגשי אחר כך לתשובות.
<אלירז קראוס: שיאמר שהתופעה האנושית של סטריאוטיפים, תיוג ודעות קדומות, היא תופעה שהיא כללית ואנחנו מחויבים להתמודד איתה, לחנך לסובלנות ולעצור דעות קדומות כל הזמן באופן מתמיד ובלי להפסיק, ואנשים פה תארו מסביב לשולחן תקופות שונות.
<אלירז קראוס: זה חשוב להגיד את זה וזה בהחלט התפקיד שלנו.
יעקב מרגי: איך בכל זאת יצא מתחת ידה של מערכת כזאת שמצהירה שהיא עושה הכל ושהיא תפסיק וזה, ובכל זאת יוצא.
<אלירז קראוס: אני אמרתי את זה, זה נאמר - - -
יעקב מרגי: זה לא בשנות ה-70 אלא היום.
<אלירז קראוס: שהדבר הזה אורב לפתחנו והתפקיד שלנו זה לנסות למנוע אותו, בטח כשרואים מקרה ספציפי - - -
איתן ברושי: של מי זה שלנו?
יעקב מרגי: רגע, חברי הכנסת, תנו לה.
איתן ברושי: רק של מי זה שלנו?
יעקב מרגי: איתן, איתן, היא לא יכולה, לא, לא.
יעקב מרגי: צריכים להיות הוגנים.
יעקב מרגי: היא לא יכולה להתמודד - - -
איתן ברושי: שאלתי מי זה שלנו.
יעקב מרגי: איתן, תן לה להציג את הדברים, לאחר מכן נציג לה שאלות.
סופה לנדבר: מה התפקיד שלך?
יעקב מרגי: לא הצגת את עצמך.
יעקב מרגי: תציגי.
<אלירז קראוס: לי קוראים אלירז קראוס ואני מנהלת במזכירות הפדגוגית שאחראית על מקצועות הלימוד, באגף של מקצועות הרוח והחברה.
<אלירז קראוס: ובהקשר הזה, חלק מהדוגמאות שהבאתם קשור לאגף שלנו, חלק לא, אבל העבודה, האחריות על ספרי לימוד ומקצועות לימוד היא במנהל שלנו, של המזכירות הפדגוגית.
איתן ברושי: גם בכיתה ד'?
<אלירז קראוס: גם בכיתה ד'.
<אלירז קראוס: אישור ספרי לימודי באופן כללי מבחינת התהליך, לא יושבים מאות אנשים בתוך המשרד לעשות את זה, אבל כל חוברת עבודה וספר לימוד צריכים לעבור תהליך הערכה של מעריך אקדמי או מעריך מקצועי מתחום הדת ומעריך פדגוגי.
<אלירז קראוס: ואני יודעת על מקרים, כולל ויכוח עם הוצאות, של חוסר רגישות לאוכלוסיות שספרים לא אושרו בגללם, והדוגמאות שהובאו כאן קודם כל לא היו צריכות לקרות ואין לנו שום דרך לעמוד מאחוריהן.
<אלירז קראוס: בספר של כיתה ד', במהדורה הדיגיטאלית זה כבר הוסר, ובתחילת שנת הלימודים הבאה תודפס חוברת אחרת וזה לא יהיה ה - - - הספציפי הזה.
סופה לנדבר: אבל איך זה נכנס לחוברת?
סופה לנדבר: אנחנו לא שואלים איך אתם הוצאתם את זה מהחוברת.
סופה לנדבר: איך זה נכנס לחוברת ואיך זה הגיע לילדים?
יעקב מרגי: היא תשיב לך.
<אלירז קראוס: אני יכולה לומר לך אלף שזה לא היה צריך להיכנס.
<אלירז קראוס: אני לא רוצה להצדיק את זה בשום צורה, אבל כל ספר וכל מי שכתב כאן חומר וכל מי שעבר על חומר, יודע שככל שנעבור עליו נמצא בו עוד טעויות וזה היה חוסר רגישות שלא עצרנו את זה.
<אלירז קראוס: אני עדה אישית למקרים שנעצרו - - -
יעקב מרגי: גברת אלירז קראוס, אני אשאל אותך שאלה מעשית.
יעקב מרגי: הוועדה הזאת ידועה כמוציאה סיכומים פרקטים ואני רוצה לומר לך, אין ספק שהמעריך הפדגוגי פה כשל.
יעקב מרגי: ושמעת את חברי הכנסת.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת ספציפית, ספציפית לגבי אותו מעריך פדגוגי.
יעקב מרגי: אם הוא ערך ספרים אחרים – לדעת איזה ספרים, אני רוצה לקבל לוועדה איזה ספרים הוא ערך ויצאו מתחת ידו.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת אם תיערך בדיקה על כל החומר שיצא מתחת ידו ובזה אני אדע שיש כנות מעבר לדיוק כפי שאמר חבר הכנסת איתן ברושי, מעבר להצהרות ולעשות פה גלים.
יעקב מרגי: אין לנו כוונה ויסלחו לי יוצאי ברית המועצות, שעל הגב שלהם אנחנו, סליחה, עושים את כל העבודה.
יעקב מרגי: זאת אומרת הם כבר שילמו את העבודה.
יעקב מרגי: אנחנו עושים את זה לדורות הבאים כי אנחנו שילמנו מחיר, לא למדנו ואלה שבאו אחרינו שילמו מחיר ולא למדנו כלום ועכשיו החברה הישראלית בהווה לא לומדת כלום.
יעקב מרגי: אני לא רוצה שבמצבות שלנו יהיה כתוב – כאן טמונים אנשים שלא למדו כלום מהחיים.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לדעת ספציפית לגבי אותו מעריך פדגוגי.
יעקב מרגי: כשל, אין פה ספק.
יעקב מרגי: את אומרת, את מאשרת את זה, כשל.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת בשנים האחרונות איזה חוברות עבודה, ספרים, יצאו מתחת ידו והאם תיערך בדיקה למפרע לגבי אותם תכנים.
יואל רזבוזוב: סליחה, יושב הראש, גם המחבר של אותה חוברת, הרי הוא הכניס פתגם שלא קיים, פתגמי חכמה, הוא הכניס את זה.
יואל רזבוזוב: הרי קודם כל לקרוא לו, לשאול מה הייתה הכוונה.
יואל רזבוזוב: שנית, אסור שהרגל שלו תדרוך יותר במשרד החינוך.
יואל רזבוזוב: אין פה.
יואל רזבוזוב: אסור.
יואל רזבוזוב: פשוט הוא לא יכול להיות יותר, הספרים שלו, החוברות שלו לא יכולים להיות במשרד החינוך.
<אלירז קראוס: אני צריכה לבדוק את זה.
<אלירז קראוס: חלק גדול מחומרי הלמידה גם לא כותבים עובדי המשרד אלא הוצאות שמגישות את ה - - -
סופה לנדבר: אבל המערכת צריכה לבדוק לפני שזה מגיע לילדים.
יעקב מרגי: את צודקת, לכן יש מו"לים שיש להם כוונות רווח כאלה ואחרות, יש מעריך פדגוגי שהוא עובד מדינה וכל תפקידו, ותדעי לך, אנחנו בחרדת קודש, יש לנו על ליבנו כמחוקקים – וישמעו פה חברי הכנסת – הרבה שאיפות לתקן ולחוקק ולעשות, ובחרדת קודש לא מחוקקים ולא נופלים עליכם כדי לשמור על העצמאות הפדגוגית.
יעקב מרגי: על המקדש הזה של העצמאות הפדגוגית יוצאים מתחת ידם כשלים, שרק בקדנציה הזו, שהיא עוד לא כל כך ארוכה, אני מקווה שהיא תהיה ארוכה.
יעקב מרגי: חלקם לא יסכימו איתי, אבל לא בגלל שאני חרד מהממשלה.
יעקב מרגי: אני כל כך נהנה מהתפקיד הזה בתחום החינוך, לכן אני רוצה.
יעקב מרגי: לא, אתה לא יכול לערוב לזה.
יעקב מרגי: לכן אני אומר לך, תקשיבי, כבר כמה דיונים נעשים כאן סביב העריכה והבקרה הפדגוגית וזה לא הראשון.
יעקב מרגי: כרגע זה גזענות שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.
יעקב מרגי: לא יכולים לעבור לסדר היום.
יעקב מרגי: הגיע הזמן, אנחנו בני 70.
יעקב מרגי: הרי אני כבן 70 שנה עוד מעט נקרא באגדה.
יעקב מרגי: הרי אני כבן 70 שנה ולא למדנו כלום.
יעקב מרגי: כלום.
יעקב מרגי: איזה הגדת לבנך יש כאן?
יעקב מרגי: מה אני מנחיל לדורות הבאים?
יעקב מרגי: מה אנחנו, מערכת החינוך במדינת ישראל?
יעקב מרגי: לא פלא שאפשר לשמוע, אתה מסתובב במסדרונות של בתי הספר ושומע היטלר.
יעקב מרגי: לא פלא שאפשר לשמוע שואה, לא פלא שאפשר לשמוע ביטויים מחרידים כאלה ואחרים, אם זה יוצא מתחת ידו של מעריך פדגוגי.
<אלירז קראוס: אלף אנחנו נבדוק ספציפית - - -
סופה לנדבר: למה לא בדקתם?
סופה לנדבר: אתם הגעתם לוועדה לא מוכנים.
סופה לנדבר: אתם הגעתם לתת לנו הרצאות?
סופה לנדבר: נו, באמת.
יואל רזבוזוב: באתם לוועדה, היה לכם חודשיים.
יואל רזבוזוב: לפני חודשיים זה היה.
<אלירז קראוס: עכשיו, דבר שני לגבי הספר של המגזר החרדי ואני בכוונה לא רוצה לחזור על הציטוטים, כי אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתהלך את הציטוטים האלה ולתקשר אותם עוד פעם, כשהם כל כך לא נכונים.
<אלירז קראוס: יש כרגע מהלך של הסדרה של ספרי לימוד שנמצאים בשימוש במגזר החרדי.
<אלירז קראוס: זה ספר שנמצא בשימוש במגזר החרדי והאישור הוא זמני.
<אלירז קראוס: לא יינתן אישור להמשך של הדבר הזה.
<אלירז קראוס: המחברת התחייבה להוציא את זה והספר יתוקן.
<אלירז קראוס: כאילו זה - - -
יעקב מרגי: לא, זה כשל, סליחה, סליחה.
יעקב מרגי: גברת - - -
<אלירז קראוס: מה שקרה שם - - -
יעקב מרגי: גברת קראוס - - -
<אלירז קראוס: אני רוצה להסביר.
יעקב מרגי: בסדר, בואי תקשיבי, אני רוצה לחדד.
<אלירז קראוס: מה שקרה שם זה שהיו הרבה ספרים ללא אישור, נתנו להם אישור זמני כדי להיכנס ל - - -
יעקב מרגי: גברת קראוס, על מי את מלינה?
יעקב מרגי: את הרגולטור.
יעקב מרגי: ריבונו של עולם, את משרד החינוך.
יעקב מרגי: את לא מציירת לי תמונת מצב, את - - -
<אלירז קראוס: משרד החינוך יצטרך לפעול בזה.
יעקב מרגי: אני שמח שלעתיד, אבל את מבינה שהיה פה כשל.
יעקב מרגי: כשל אחד שהתגלה מעיד אני לא רוצה לומר על הכלל, מעיד - - -
<אלירז קראוס: הוא לא מעיד על הכלל.
יעקב מרגי: הוא לא מעיד על הכלל, אבל מעיד על תופעה שיכולה להיות יותר רחבה מאותו מקרה, בסדר?
יעקב מרגי: אני הולך איתך בעדינות.
יעקב מרגי: הנחיתי אותך, איך אומרים, ניתחתי לך התוויה מה את צריכה לומר.
יעקב מרגי: נתתי לך.
יעקב מרגי: אני מצפה ממך, אני, הכנסת, חברי הכנסת מצפים ממך שתביני, כדי שתופעות כאלה לא יקרו, את הולכת היום מהדיון הזה מזועזעת למשרד ואת אומרת סליחה, יש פה רצון ותביעה ואני אעביר את זה.
יעקב מרגי: אנחנו נוציא סיכום חד משמעי ואנחנו נעקוב אחרי הביצוע.
יעקב מרגי: נקבל תשובות עם תאריכים לכאן, להגיע לכאן.
יעקב מרגי: היה פה כשל ויש פה כשל כנראה רציף.
יעקב מרגי: גם אם זה חינוך חרדי, סליחה, הוא עדיין חינוך - - -
<אלירז קראוס: גם אם הוא לא חרדי - - -
יעקב מרגי: עדיין זה חינוך מוכר.
יעקב מרגי: מוכר שאינו רשמי, אבל הוא מוכר.
יעקב מרגי: הוא עובר תחת שבט ידכם של הפיקוח.
יעקב מרגי: אין שום סיבה שיהיו שם ספרים לא מאושרים, אין שום סיבה שיהיו שם ספרים ש - - -
<אלירז קראוס: ולכן יש כרגע מהלך - - - שלהם - - -
יעקב מרגי: חיים בשלווה ביטויים - - -
<אלירז קראוס: כי גילינו ש - - -
יעקב מרגי: בסדר, אבל זה עכשיו, זה בדיעבד.
יעקב מרגי: גברתי, זה בדיעבד ואני מודה לך על הבדיעבד.
יעקב מרגי: יכול להיות מערכות אחרות שיגידו שמענו אתכם ואנחנו ממשיכים ככה.
יעקב מרגי: אני מודה לך על הבדיעבד, בסדר?
יעקב מרגי: מכאן ולהבא.
יעקב מרגי: זה מה שנקרא סור מרע, אבל כדי לעשות מעשה טוב, אני צריך לדעת ממך, ממשרד החינוך, שאתם אכן הולכים לבדוק את המעריכים האלה, הולכים לבדוק את המערכות, זה תקלה מבצעית.
יעקב מרגי: בצה"ל, את יודעת מה עושים בתקלה מבצעית?
יעקב מרגי: עוצרים את האימונים, בודקים.
יעקב מרגי: זה מה שאנחנו מצפים לשמוע מכם.
יעקב מרגי: שאתם הולכים לעשות עבודה סביב כל הסוגיה הזו.
יעקב מרגי: יכול להיות שהמבנה המסורתי של 60 שנה במשרד החינוך, של תהליך קבלת ספר, בחינתו, כתיבתו, עריכתו, צריך להשתנות.
יעקב מרגי: אני נוטה להאמין שצריך לשדד מערכות, לשנות את השיטה.
יעקב מרגי: זה חוזר לגבי יוצאי ברית המועצות, זה לגבי יוצאי העדה האתיופית, זה לגבי שאלות באוניברסיטה, זה לגבי שאלות ולהערכתי יש עוד כל מיני תופעות כאלה שבורחות לנו מתחת לרדאר שאנחנו לא מגלים אותן.
יעקב מרגי: ולכן זה מה שאני מצפה ממך.
יעקב מרגי: אין לי ספק שאתם סולדים מהביטויים.
יעקב מרגי: אין לי ספק שאין כאן יד מכוונת של משרד החינוך.
יעקב מרגי: אני לא באתי לשמוע את זה פה היום.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לשמוע את זה.
יעקב מרגי: וודאי שאמרת את זה ואודה לך שהתעקשת ואמרת את זה שוב.
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע מה, כמעט אני אומרת ביטויים של מגילת אסתר בתוך ההוויה כאן.
יעקב מרגי: מה נעשה עיקר, לא רוצה לומר.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת מה אתם מתכוננים לעשות לגבי אותם - - -
סופה לנדבר: לא, קודם כל מה עשו.
יעקב מרגי: אמרו לך.
יעקב מרגי: מה שהם עשו הם הסבירו.
סופה לנדבר: לא, זה לא מספק אותי.
סופה לנדבר: זה לא יכול לקרות.
סופה לנדבר: אם היא אחראית, היא עומדת בראש הפירמידה אז כנראה שיפטרו אותה.
סופה לנדבר: לא יכול להיות, אדוני.
סופה לנדבר: אנחנו חוזרים על זה מיליון פעמים.
סופה לנדבר: אני לא מסכימה עם דבר כזה.
יעקב מרגי: סופה, אני מסכים איתך, לכן אנחנו מתעקשים לשמוע מה התהליכים, מה אתם הולכים לעשות.
יעקב מרגי: אני דורש, אני אגיד לך, אני לא רוצה לשמוע מה את הולכת לעשות.
יעקב מרגי: בעצם אני דורש מכם, את אותם מעריכים פדגוגיים האלה, קודם כל לעצור.
יעקב מרגי: קודם כל לעצור.
יעקב מרגי: שלא בימים האחרונים ייצא לנו עוד מסמך היום מתחת ידם, אלף.
יעקב מרגי: ב', לבדוק בתקופה האחרונה איזה חוברות, איזה נייר ערוך מטעם יצא – ספר או חוברת עבודה או מפעל כזה או אחר שיצא מתחת ידם, לבחון.
יעקב מרגי: כמו שיצאה תקלה כזו, יכול להיות שיצאו תקלות אחרות.
יעקב מרגי: ואני מבקש לדעת מה אתם מתחייבים בשינוי נוהל עבודה כלשהו, כדי שמקרים כאלה לא ישנו.
<אלירז קראוס: אני חושבת שמה שיכול להיות שאנחנו נשקול לעשות, זה לבקש ממעריך, כשהוא שולח לנו את חוות דעתו והמלצה לאשר ספר, לחתום שהוא בדק שאין בספר ביטויים של דעות קדומות ותיוג לקבוצות, ספציפית.
<אלירז קראוס: זה נמצא בהנחיות לבדיקה, אבל זה לא מספיק, כי אני חושבת שכשבן אדם צריך לחתום על זה שהוא בדק את הדבר הזה והוא עומד מאחוריו, זה אחר כך צריך להיבדק גם אצלנו לפי הנוהל, אבל זאת התחייבות אחרת לגמרי מאשר שזה כתוב לו בהוראות והוא כותב מאשר, ממליץ לאשר את הספר בלי התייחסות ספציפית לנקודה הזאת.
<אלירז קראוס: אני אחזור עם ההמלצה הזאת למשרד.
<אלירז קראוס: והמעריכים האקדמאים - - -
יעקב מרגי: המעריכים האקדמאיים, פדגוגיים, מה השכלתם הפורמאלית?
<אלירז קראוס: מעריך אקדמי הוא לפחות דוקטור באותו תחום דעת שאותו הוא בודק ובהרבה מאד מהמקרים גם פרופסור או מרצה בכיר והמעריך הפדגוגי צריך להיות אדם עם ניסיון ארוך מאד בהוראת אותו תחום דעת והיכרות עם תכנית הלימודים שלו.