GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: אני מקבלת את ההתנצלות שלך.
מירב בן ארי: אמרתי שגם ספרים ישנים.
מירב בן ארי: אל תצטט אותי לא נכון.
מירב בן ארי: גם ספרים מלפני 10 ו-20 שנים, האמן לי, אני אדם קורא, אני קוראת גם את הספרים האלה.
מירב בן ארי: רק עכשיו קראתי את "1984" וזה ספר ישן למדי, נכון?
מירב בן ארי: אל תבין אותי לא נכון, אני רק אומרת שאם נסתכל על הציבור בכללותו, כן, זה יותר מעניין אותם, ובסדר להגיד את זה.
יעקב מרגי: את זוכרת שהבטיחו לנו שמחירי הירקות ירדו לקראת החגים?
יעקב מרגי: מישהו קנה אבוקדו לפני החג וזוכר כמה הוא עלה?
יעקב מרגי: כמעט כמו אננס.
יעקב מרגי: זה אפרופו משרד הכלכלה, משרד החקלאות וכלכלנים.
יעקב מרגי: גיל ברגפרוינד, בבקשה.
<גיל ברגפרוינד: אני מן המועצה הישראלית לצרכנות.
<גיל ברגפרוינד: נגיד את הדברים בצורה ברורה מאוד.
<גיל ברגפרוינד: שם המשחק פה הפך להיות הגינות.
<גיל ברגפרוינד: ברור שכולם צריכים להתפרנס פה בכבוד.
<גיל ברגפרוינד: ברור שהסופרים הצעירים והוותיקים צריכים להתפרנס, המוציאים לאור, כל המערכת צריכה להתפרנס, אבל משום מה חסר פה רק דבר אחד: בשביל מי כולם עובדים?
<גיל ברגפרוינד: בשביל הצרכן.
יעקב מרגי: אתה נאיבי.
יעקב מרגי: כל אחד עובד בשביל עצמו.
<גיל ברגפרוינד: ברור שעובד בשביל עצמו, אבל ממה יתפרנס הסופר אם לא יהיה מספיק מי שיקרא אותו?
<גיל ברגפרוינד: המכפלה הכי פשוטה היא מספר הספרים כפול התמלוגים, משם הם יתפרנסו.
<גיל ברגפרוינד: לכן ראוי לחזור ולאשר את המבצעים.
יעקב מרגי: זו בדיוק הדילמה של הדייג: הוא רוצה שיהיו הרבה דגים בים, והוא מוציא אותם.
<גיל ברגפרוינד: לכן נכון יהיה לאפשר כמה שיותר את המבצעים של "ארבע במאה", כדי שהצרכנים יוכלו לקנות כמה שיותר והספרות כולה כמובן תוכל לתרום את תרומתה.
יעקב מרגי: רותם סלע, ולאחר מכן חברת הכנסת ענת ברקו.
יעקב מרגי: נעשה נוהל קבוע: מי שהוזמן לשולחן ודיבר יחזור אחורה, ישאיר כיסא אחד פנוי.
<רותם מאיר סלע: שלום.
<רותם מאיר סלע: אני מוציא לאור.
<רותם מאיר סלע: אנסה להסביר למה לדעתי חוק הסופרים דווקא כן פוגע בספרות הישראלית, במיוחד בעתיד שלה, ולמה רבים מן האנשים שנפגעים לא נמצאים פה.
<רותם מאיר סלע: חוק הסופרים לא פוגע בכולם, הוא לא פוגע באף אחד.
<רותם מאיר סלע: הוא בעצם מחלק את השוק לשתיים: לקונים מבוססים ולקונים לא מבוססים, לסופרים בעלי מוניטין ולסופרים חדשים שמנסים לפרוץ, וגם למוציאים לאור ותיקים וחדשים.
<רותם מאיר סלע: הוא עוזר לחזקים, למבוססים, לבעלי המוניטין.
<רותם מאיר סלע: איך הוא עושה את זה?
יעקב מרגי: בדיון הקודם התנגדת.
יעקב מרגי: מה החוק זה עשה לך?
יעקב מרגי: אתה יכול לומר לנו?
<רותם מאיר סלע: אגיד עכשיו מה הוא עשה לי.
<רותם מאיר סלע: הסופרים שלי חדשים, הם לא רם אורן או דויד גרוסמן, הם חדשים.
<רותם מאיר סלע: בשביל לגרום לציבור שאני פונה אליו לקנות את הספרים הללו, להמר על ספר, הכלי של מבצע חשוב לי מאוד.
<רותם מאיר סלע: ברגע שלוקחים ממני אותו הסיכוי שלי לשווק את הספר בצורה יעילה פוחת מאוד.
<רותם מאיר סלע: הבעיה השנייה שלי היא שאנשים שאני פונה אליהם הם בשכבת גיל צעירה יותר.
<רותם מאיר סלע: עבור האנשים האלה, שהם סטודנטים, חיילי חובה ומשפחות צעירות, למרות שלחלק מן האנשים פה בחדר זה נראה משונה מאוד, אבל עבורם להוציא 70 שקל על ספר, ועוד להמר על סופר שלא מכירים, זה דבר משמעותי מאוד וקשה מאוד.
<רותם מאיר סלע: החוק הזה בעצם חילק את השוק לשוק של טייקונים ספרותיים – דרך אגב, אני לא אומר את זה לגנאי – אנשים שבזכות עושרם והמיומנות שלהם הצליחו לגעת בהמונים, יצרו לעצמם קהל ויש להם היום קהל מבוסס ומבוגר שיכול לרכוש ספרים.
<רותם מאיר סלע: הם, המוציאים לאור שלהם והקונים שלהם לא נפגעו.
<רותם מאיר סלע: אבל העתיד של הספרות הישראלית לא נמצא פה בחדר פשוט כי הוא לא מצליח להוציא את הספר שלו, או לומד עכשיו באוניברסיטה וחסמי הכניסה שעשיתם לא מאפשרים לו לדלג פנימה.
<רותם מאיר סלע: האנשים האלה נשארו בחוץ.
<רותם מאיר סלע: אני מציע לכם לחשוב איך האנשים האלה, איך חייל או סטודנט, איך אותם אנשים שהם עתיד הספרות צריכים להתמודד מול חקיקה שפשוט בעטה אותם החוצה.
יעקב מרגי: ענת ברקו, ולאחר מכן פרופסור עוזי שביט.
ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.
ענת ברקו: אני רק רוצה להגיד לכם את התחושה שלי כסופרת.
ענת ברקו: לי כסופרת הכי חשוב שיקראו את הספרים שלי, נקודה.
יעקב מרגי: לידיעת חברי הכנסת, קיבלנו אישור לקיים את הדיון עד שעה 16:30.
ענת ברקו: לי כסופרת הכי חשוב שיקראו את הספרים שלי.
ענת ברקו: אני חושבת שרוב הסופרים חשים כך.
ענת ברקו: ברגע שהספרים כל-כך יקרים לא קונים אותם ולא קוראים אותם.
ענת ברקו: לכן יש הצדקה לאפשר גם לאנשים עם ספרי ביכורים לבוא לידי ביטוי, ובטח כשאנחנו מתקרבים לשבוע הספר, שזה הזמן שאנשים רוכשים ספרים ומתרחש ה"הפנינג" המשפחתי הזה, שהולכים ובוחרים עם הילדים וקונים.
ענת ברקו: הרבה מאוד משפחות בישראל עושות את זה.
ענת ברקו: לכן צריך, מצד אחד, להגן על הסופרים, ומצד שני, גם להגן על ציבור הקוראים, כדי שיתאפשר להם לקרוא ספרים ולקנות אותם במחיר סביר.
ענת ברקו: אני חושבת שהצעת החוק דורשת הרבה מאוד עבודה, יש עוד מה לעבוד עליה.
ענת ברקו: יש בה חלקים טובים מאוד ויש בה חלקים שצריך לשנות אותם.
ענת ברקו: זה בדיוק הזמן, כאשר אנחנו עוסקים בה.
יעקב מרגי: היית במהלך הדיון כאשר אמרתי מה הפשרה שהשגנו עם השרה?
ענת ברקו: דיברת על האחריות הצולבת.
יעקב מרגי: היית כאשר דיברה היועצת המשפטית של הוועדה?
יעקב מרגי: הפרדנו.
יעקב מרגי: היינו קשובים לכולם.
יעקב מרגי: נחזור על זה שוב.
ענת ברקו: זה נראה לי הדבר הכי נכון כדי לתת מענה.
יעקב מרגי: החוק לא מבוטל באופן מיידי.
יעקב מרגי: אנחנו מחריגים רק לצורך שבוע הספר העברי כדי לאפשר מבצעים בשבוע הספר העברי.
יעקב מרגי: החוק ממילא היה בטל, או לא מוארך, בפברואר 2017.
יעקב מרגי: אנחנו הצענו שהוראות החוק יחולו ברובן עד 31 בדצמבר 2016.
יואב קיש: למה לא לפני?
יעקב מרגי: כי זה לא חוקתי.
יואב קיש: למה זה לא חוקתי?
יעקב מרגי: כי אנשים חתומים על חוזים שנתיים.
יואב קיש: אני לא מבטל את החוזים שלהם.
יעקב מרגי: ללכת להליך חקיקה כזה, שמחייב לעשות סללום בין סעיפים?
יואב קיש: מה שהצבענו עליו- - -
יעקב מרגי: זאת הפשרה שהגענו אליה.
יואב קיש: מה הפשרה?
יואב קיש: אני לא מבין למה אם מישהו רוצה להוציא ספר בזול ובהסכם חדש באוקטובר- - -
יעקב מרגי: אנחנו בחודש יוני ועומדת לו הזכות והוא יודע שב-31 בדצמבר הוא יכול להוציא את הספר ולשווק אותו במחיר הנחה.
ענת ברקו: קודם כול, טוב שיש פשרה מן הסוג הזה, אבל השורה התחתונה היא שצריך להבין שרוב הסופרים בישראל לא מתפרנסים מכתיבת ספרים.
ענת ברקו: לכן צריך באיזה אופן לחשוב אם באמת אנחנו רוצים- - -
יעקב מרגי: זו אמירה מוחלטת שהיא לא בהכרח נכונה.
יעקב מרגי: ואם יש כאלה שמתפרנסים רק מכתיבה?
ענת ברקו: ציינת את זה גם לגבי האמנויות האחרות.
ענת ברקו: משום מה בארץ אין מספיק תמיכה ביוצרים.
ענת ברקו: צריך לנסות לעודד ולמצוא מקורות, קרנות שיתנו את המענה הזה.
יעקב מרגי: עוזי שביט, בבקשה.
<עוזי שביט: אני מנכ"ל הוצאת "הקיבוץ המאוחד", פרופסור לספרות עברית.
<עוזי שביט: אני קורא פה את ההמלצות של יוסי שרעבי, מנכ"ל משרד התרבות והספורט.
<עוזי שביט: יש לו שלוש המלצות: ראשית, שאין מקום להמשיך ולשמר את החוק.
יעקב מרגי: קראנו אותן.
יעקב מרגי: אל תחזור עליהן.
<עוזי שביט: הנקודה השנייה, יש לקדם חקיקה שתאסור על בעלות צולבת, ונקודה שלישית, השקעה ותמיכה.
<עוזי שביט: אני חושב שיהיה מוטעה להפריד את הדיונים בין שלושת הסעיפים האלה.
<עוזי שביט: אין שום סיבה לפעול בחיפזון ולבטל היום את חוק הספרים.
יעקב מרגי: אנחנו מבטלים היום את חוק הספרים?
יעקב מרגי: אנחנו לא מבטלים את חוק הספרים.
יעקב מרגי: הביטול ייכנס לתוקפו ב-31 בדצמבר 2016.
יואב קיש: או לפני.
יואב קיש: למה לא להקדים את זה?
יעקב מרגי: כרגע אין הסכמה להקדים את זה.
<עוזי שביט: לא צריך לקבל החלטה לגבי חוק הסופרים בלי לדון במקביל ולקבל החלטה בנושא הבעלות הצולבת.
<עוזי שביט: הבעיה של כל תרבות הספר בישראל, ייצור הספר ושיווק הספר, כולה קשורה בשתי בעיות רציניות.
<עוזי שביט: האחת היא הדואופול של שתי רשתות שיווק ששולטות על 80% מהשוק, והנקודה השנייה היא הבעלות הצולבת של שלוש ההוצאות הגדולות בישראל על שתי הרשתות.
<עוזי שביט: אסור להפריד.
יעקב מרגי: אנחנו לא מפרידים.
יעקב מרגי: הליך החקיקה החל.
יעקב מרגי: הצעת החוק בעניין הבעלות הצולבת תונח לכל המאוחר מחר.
יעקב מרגי: השרה הודיעה חד-משמעית אתמול שהיא כבר פועלת להקמת הקרן לתמיכה בסופרים.
יעקב מרגי: וגם כאן היינו קשובים להוצאות ולחנויות ולרשתות ולכל מה שתרצה כדי לא להביא הצעת חוק שקובעת ביטול מיידי.
<עוזי שביט: אני חושב שאת ההחלטה על ביטול חוק הספרים צריך לקבל במקביל להחלטה על הבעלות הצולבת.
<עוזי שביט: אתה מפריד אותם פה לשני שלבים: על נושא אחד אנחנו מקבלים החלטה היום ועל הנושא השני תתקבל החלטה מי יודע מתי.
<עוזי שביט: אסור להפריד את זה.
יעקב מרגי: ביני טריואקס, בבקשה.
<ביני טריואקס: אני מהוצאת "מטר".
<ביני טריואקס: ראשית, אני רוצה להודות לחברת הכנסת זנדברג.
<ביני טריואקס: אני חייב לומר שהיא מכל הנואמים ששמעתי פה מבינה את נושא הספרות וענף הספרים לאשורו.
<ביני טריואקס: היא הציגה את הנושא, אי אפשר להציג את זה טוב יותר ממנה, כל סעיף וסעיף.
<ביני טריואקס: אני רוצה להזכיר לאנשים פה מדוע הגענו לחוק הסופרים, כי ב"ארבעה במאה" הכוונה היא שהמוציא לאור מקבל 15 שקלים, כולל מע"מ, לפני עלויות השיווק.
יעקב מרגי: אני מודיע שההצבעות יהיו ב-16:15.
<ביני טריואקס: צריך לזכור מדוע הגענו לחוק הסופרים.
<ביני טריואקס: לפי "ארבעה במאה" המוציאים לאור מקבלים 15 שקלים, שזה כולל מע"מ, שמתוך זה אנחנו צריכים להפריש להוצאות שיווק ושינוע ונשאר לנו כ-10 שקלים לספר.
<ביני טריואקס: אין אפשרות למכור לצרכן, או אנחנו לגבות 10 שקלים לספר ולעמוד בהתחייבויות שלנו להוצאת ספרים חדשים.
<ביני טריואקס: אי אפשר לרבע את המעגל, עוד לא קם מישהו שיודע לעשות את זה, ולכן רוב המוציאים לאור הגיעו לסף פשיטת רגל ערב החלת החוק.
<ביני טריואקס: מאז שנחקק החוק, החוק הזה עובד ונכנס בצורה בהחלט סבירה.
<ביני טריואקס: היו לו בעיות התאקלמות קשות אבל היום אפשר להצביע על כך שיש שילוב בין ספרים שבחוק הם ספרים מוגנים, שמשלמים עליהם בין 48-69 שקלים מחיר צרכן, ובין ספרים שנמכרים "שלושה במאה" או "ארבעה במאה" או "שניים במאה" וכל מיני פטנטים כאלה.
<ביני טריואקס: זאת אומרת, יש שילוב.
<ביני טריואקס: החוק הזה צריך להמשיך כפי שהוא, אין לגעת בו.
<ביני טריואקס: אם נדרשים פה ושם שינויים אז צריך לעשות אותם בשיקול דעת.
<ביני טריואקס: אני בהחלט מודה לשרה ששקלה שוב ונתנה לנו אורך רוח להעמיד את הטיעונים שלנו בצורה מסודרת.
<ביני טריואקס: תודה.
מירב בן ארי: ירון סדן, יושב-ראש לשעבר של התאחדות הוצאות הספרים, בבקשה.
<ירון סדן: הייתי יושב-ראש התאחדות הספרים כשנחקק החוק המקורי.
<ירון סדן: כמי שמכיר היטב את החוק המקורי, אני חושב שהוא בהחלט השיג את מטרותיו.
<ירון סדן: כפי שאמר ביני טריואקס, חברת הכנסת זנדברג הטיבה להציג את היתרונות ואת החשיבות של החוק.
<ירון סדן: אני רוצה לגעת בשתי נקודות שעלו פה על-ידי חברי הכנסת.
<ירון סדן: ראשית, לגבי מחירי הספרים.
<ירון סדן: התמונה צריכה להיות קצת יותר ברורה לגבי מחירים, כי ממוצעים מטעים.
<ירון סדן: מחירי הספרים על-פי הקטלוגים ירדו באופן דרסטי, חשוב לדעת את זה.
<ירון סדן: דבר שני, לפני תקופת החוק, בתקופת המבצעים, תזכרו שהמבצעים היו לתקופה מוגבלת מאוד.
<ירון סדן: הספר עלה 98 שקלים, במשך חודש הוא נמכר ב"ארבעה במאה", יכולת לקנות אותו, אבל להוציא 100 שקלים, כפי שאמרו, עם עוד ספרים, אבל אחרי זה הוא חזר לעלות 98 שקלים.
<ירון סדן: הספרים עכשיו, שעולים 60-70 שקלים, מחירם נשאר 60-70 שקלים.
<ירון סדן: אחרי שנה וחצי המחיר שלהם גם יפחת.
<ירון סדן: כלומר, המצב מבחינת הצרכן לדעתי הרבה יותר טוב.
מירב בן ארי: אמנם חברת הכנסת תמר זנדברג הטיבה להציג את הצד שלכם היטב, אבל אל תגיד שמבחינת הצרכן המצב טוב.
מירב בן ארי: עזוב אותי, שאני לא מסכימה אתך, אבל יושב כאן נציג של המועצה הישראלית לצרכנות שאומר לך שאתה טועה.
מירב בן ארי: אתה יכול להגיד שלחברי הכנסת יש דעות משלהם, זה מקובל.
מירב בן ארי: מבחינתי אתה האדם המקצועי בנושא הזה, אך יש כאן אדם מקצועי לא פחות ממך שאומר שהצרכן נפגע.
מירב בן ארי: נכון, יש יוצרים ויש מוציאים לאור ויש גם צרכנים שנהנים, אבל אל תגיד שמבחינת כל הצרכנים המצב מצוין בעקבות החוק הזה כי זה לא נכון.
<ירון סדן: אם יורשה לי לחלוק עליך.
תמר זנדברג: לא נכון מה שאת אומרת.
תמר זנדברג: תקראי את הדוח.
מירב בן ארי: קראתי את הדוח.
תמר זנדברג: בדוח כתוב במפורש שקודם המחיר לצרכן היה גבוה יותר.
מירב בן ארי: המצב מעולה, "סטימצקי" הפכה לחנות צעצועים, המצב מצוין, מעולם לא היה טוב יותר...
תמר זנדברג: אבל יש כאן נציגים של "סטימצקי".
תמר זנדברג: למה את מדברת בשמם?
תמר זנדברג: יש כאן נציגים של "סטימצקי"?
מירב בן ארי: אני לא צריכה שתנהלי לי את הדיון.
מירב בן ארי: אני מנהלת את הדיון.
תמר זנדברג: עם כל הכבוד לך, אני גם יכולה להעיר הערות ביניים.
תמר זנדברג: את מדברת בשם "סטימצקי" ויש פה נציג של "סטימצקי".
מירב בן ארי: אדוני, בבקשה תמשיך את הדברים שלך.
תמר זנדברג: לא את מייצגת את כולם, גם את הסופרים וגם את המוציאים לאור וגם את הקוראים.
מירב בן ארי: אדוני, אתה יכול להמשיך לדבר, בבקשה.
<ירון סדן: אני חושב, אם יורשה לי, שאת טועה ואני חושב שגם נציג המועצה הישראלית לצרכנות טועה.
<ירון סדן: אני מלמד במכללת "ספיר" – פריפריה, אנשים מנתיבות ושדרות.
<ירון סדן: דיברתי הבוקר עם התלמידים שלי על חוק הסופרים, ואני מצטט: "יש פתרונות לקהל אך אין לספר פתרונות.
<ירון סדן: לא נורא שנחכה שנה וחצי עם ספרים.
<ירון סדן: כשאני רוצה ספר חדש אני קונה אותו ב-60 שקלים.
<ירון סדן: קודם אם רציתי ספר ספציפי הייתי צריך לקנות אותו ב-98 שקלים.
<ירון סדן: עכשיו כשאני רוצה את הספר הספציפי הוא עולה 60-70 שקלים".
<ירון סדן: אז גם נציג המועצה הישראלית לצרכנות יכול לטעות.
<ירון סדן: אבל זו דעתי, וזו דעתך.
<ירון סדן: עוד אגדה נפוצה היא נושא סופרי הביכורים.
<ירון סדן: חשוב שתדעו שאין שום מניעה מן המוציא לאור, אם הוא חושב שהמחיר יוצר לסופר הביכורים בעיה, אין שום מניעה לקבוע לספר ביכורים מחיר של 40 שקלים.
<ירון סדן: גם הם נהנים מתמלוגים נמוכים יותר והנה ספר הביכורים יכול להתחרות במחיר הרבה יותר נמוך.
<ירון סדן: דווקא עכשיו נהנינו ממבצעים של הוצאת "ידיעות אחרונות", חודש של ספרי ביכורים.
<ירון סדן: בתור מי שהיה מנכ"ל "עם עובד" אני רואה הרבה יותר ספרי ביכורים מאשר יצאו קודם.
<ירון סדן: תראו שכאשר הדוחות של משרד הכלכלה לשנת 2015 ייצאו יראו שגם ספרי הביכורים חזרו להיות כפי שהיו קודם.
מירב בן ארי: רחלי אידלמן, בבקשה.
<רחלי אידלמן: קודם כול, אני רוצה להודות לשרה שהחליטה לא לבטל את החוק ורק לערוך בו שינויים.
<רחלי אידלמן: אני כמובן תומכת בחוק.
<רחלי אידלמן: אני חושבת שלמרות שיש בו כמה דברים שצריך לתקן, החוק בכל זאת הכניס שלב ראשון של שקט בשוק, שאנשים יכולים להתחיל לעבוד.
<רחלי אידלמן: לעניין המחירים, אני רוצה להזכיר לכם שבכל זאת עדיין יש בשוק הרבה מוציאים לאור שכל אחד מהם מתחרה במוציא לאור האחר.
<רחלי אידלמן: אם אני הולכת להוציא ספר אז אני תמיד בודקת מה עושים אחרים, כי אם אוציא מה שמתחשק לי אז אף אחד לא יקנה את הספרים שלי וירצו לקנות את הספר הזול יותר של מישהו אחר.
<רחלי אידלמן: אז לומר שאין שום סיכוי שהמחירים ירדו או שאף אחד לא מסתכל על כך שרוצים שהמחירים של הספרים יהיו זולים יותר, זה פשוט לא נכון.
<רחלי אידלמן: לא פעם אנחנו יושבים מול התחשיבים של הספרים שלנו ואומרים: זה יהיה קשה לקונה, ניקח פחות, ולוקחים פחות, והתחרות עושה את שלה.
<רחלי אידלמן: דרך אגב, היו שנים שלא היו מבצעים ולא היה חוק והיו יותר מוציאים לאור והתחרות פעלה והמחירים לא היו גבוהים ולא עלו בצורה מטורפת.
<רחלי אידלמן: אני חושבת שהדבר הזה יסדיר את עצמו עם הזמן, אז לזה לא צריך לדאוג.
<רחלי אידלמן: זה מה שיש לי לומר בשלב זה.
מירב בן ארי: עמית הלוי, חבר הוועדה של חוק הספרים, בבקשה.
עמית הלוי: בימים רגילים אני ראש המכללה למדינאות, אבל בתקופה של הוועדה אכן שימשתי כחבר בוועדת רגב.
עמית הלוי: אומר מילה על ועדת רגב כי רק דני טל, עדנה הראל פישר ואני שהיינו חברים בה נוכחים בדיון הזה.
עמית הלוי: הדיון, שגם חברת הכנסת זנדברג העלתה כאן וגם אחרים, על דוח הוועדה שלא התפרסם וההמלצות, זה היה נשמע לי לפחות כאילו אנחנו קבינט של "צוק איתן" שחשש מפני הדלפות.
מירב בן ארי: אין הרבה דברים שעליהם אני מסכימה עם תמר זנדברג אבל בעניין הזה אני מסכימה איתה.
מירב בן ארי: זה לא צריך לבוא לפה שעה לפני הדיון.
מירב בן ארי: דרך אגב, מכיוון שאני במקרה חברה גם בוועדת החוץ והביטחון, אני יכולה להגיד לך ששם אנחנו מקבלים את החומר הרבה יותר מוקדם.
מירב בן ארי: פה זה לא קבינט סודי.
עמית הלוי: לא התייחסתי לעניין של העברת החומר, אני לא מעורב בזה, אני לא יודע למה החומר לא הגיע.
עמית הלוי: אני בעצמי פרסמתי את ההמלצה שלי גם לחברים, לא ראיתי בזה משהו סודי.
מירב בן ארי: אנחנו לא קיבלנו את החומר.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת "לא הגיע"?
תמר זנדברג: הוא לא הגיע כי השרה לא פרסמה אותו, היא שמרה אותו חסוי.
תמר זנדברג: זאת הסיבה שהוא לא הגיע.
עמית הלוי: אני רוצה לומר משהו על מה שהיה בוועדה, ואז אדבר על החוק.
עמית הלוי: הוועדה לא התנהלה כטריבונל משפטי.
עמית הלוי: לא הרגשתי צורך לשכנע.
עמית הלוי: זה לא מין משפט.
עמית הלוי: אני לא חושב שהיה ספק.
עמית הלוי: עדנה הראל פישר, שהיא אישה מקסימה, אחרי דקה הבנתי את דעתה.
עמית הלוי: אני באתי לגמרי לבחון את החוק, לא הכרתי את הסוגיה הזאת לפני כן.
עמית הלוי: לכן גם לא היו המלצות, אבל פה אחד החלטנו שלא יהיו מסקנות של הוועדה.
עמית הלוי: אין מסקנות של הוועדה.
עמית הלוי: החלטנו שכל אחד עם הסוגיות, חלקן ערכיות, חלקן פיתוחים שונים, כפי שנזכר פה, מגורמי מקצוע שונים: הממונה על ההגבלים העסקיים, המועצה הישראלית לצרכנות, הוצאות הספרים, כל אחד יכתוב את חוות דעתו ולכן יש בדוח הוועדה 7 חוות דעת.
מירב בן ארי: טכנית, איך ועדה מתכנסת ולא כותבת מסקנות בסוף?
עמית הלוי: ההחלטה של הוועדה הייתה, לדעתי פה אחד, שכל אחד מחברי הוועדה יכתוב את חוות דעתו.
עמית הלוי: זו הייתה ועדה של שימועים, זה לא היה מין טריבונל משפטי.
מירב בן ארי: אנחנו יודעים מה זה ועדה.
עמית הלוי: החלטנו בסוף, מכיוון שהיו גם סוגיות ערכיות וגם סוגיות שנויות במחלוקת, ותיכף אציג את דעתי בנושא החוק- - -
מירב בן ארי: אתה צריך להציג את דעתך לגבי החוק.
מירב בן ארי: לכל אחד כאן נתתי 2 דקות.
עמית הלוי: הנה אני מגיע לחוק.
עמית הלוי: דבר שני, לפי דעתי כל חברי הוועדה, כולל תמר שהייתה בוועדה ואמרה שהחוק מחייב שינויים – הזכרת ספרי ילדים וספרי ביכורים.
עמית הלוי: להציג כאילו כל הוועדה הייתה נגד הביטול?
עמית הלוי: היו מי שאמרו, כמוני וכמו מנכ"ל הוועדה והחבר ציפורי, שאין להאריך את החוק, מה שבעצם קורה כאן, אם אני מבין נכון, וחלק רצו שינויים משמעותיים יותר, בין היתר הצגתי שינויים משמעותיים, וחלק רצו שינויים מינוריים.
עמית הלוי: זו בעצם הייתה הסקלה בוועדה.
תמר זנדברג: אם אני לא טועה, וקראתי את העמדה שלך, גם אתה לא תמכת בביטול החוק לפני תום תקופת הזמן שלו.
תמר זנדברג: פשוט אני מוודאת, קראתי את הדוח רק שעה לפני הדיון אז אני מוודאת אם הבנתי נכון.
עמית הלוי: נכון.
עמית הלוי: אסביר למה.
עמית הלוי: אני גיליתי בדיוני הוועדה קודם כל שיש בעיה.
עמית הלוי: הייתה בעיה.
עמית הלוי: היו סיפורים מזעזעים על הוצאות לאור שנסחטו או עמדו בקשיים משמעותיים נוכח הדואופול של "סטימצקי" ו"צומת ספרים".
עמית הלוי: לכן היה פה ניסיון כן ורציני של המחוקק.
עמית הלוי: לכן אמרתי: בואו נתייחס בכבוד, עוד חודשיים או פחות חודשיים, גם פרוצדורלית, כל מה שהעליתם בוועדה על חשבונאות וכולי.
עמית הלוי: לכן אמרתי שנשאיר את זה כך.
עמית הלוי: אני אומר על החוק את הדברים הבאים: ראשית, הבעיה בחוק, שבגינה הוא נחקק, הבעיה העיקרית, המטרה העיקרית להגן על ההוצאות לאור, שכפי שאמרתי נסחטו כביכול על-ידי הדואופול.
עמית הלוי: לומר שכל ההוצאות לאור או רובן הגיעו לפשיטת רגל זו אמירה בלתי אפשרית למי שהיה חבר בוועדה.
עמית הלוי: לא הוצגו נתונים כאלה מעולם.
עמית הלוי: זו אמירה מופרכת.
<ביני טריואקס: ערב החוק?
<ביני טריואקס: תיקח את ההוצאה לאור הציבורית היחידה מהשנים הרלוונטיות, הוצאת "כתר", ותראה מה היה המצב.
מירב בן ארי: סליחה, אתם לא בשיחה.
עמית הלוי: אדוני מהוצאת "מטר", אמרת שרוב המוציאים לאור הגיעו לפשיטת רגל.
<ביני טריואקס: ערב החוק.
מירב בן ארי: אדוני, אתה מסביר לוועדה, עם כל הכבוד.
מירב בן ארי: אני מניחה שהיה לכם כבר שיח.
עמית הלוי: הנתונים האלה לא הוצגו בפנינו, אלא להיפך, לנו הוצגו נתונים שונים.
עמית הלוי: לא ראיתי שהייתה קריסה ערב החוק, לחלוטין לא, זה לא היה המצב, ובכלל לא ברור לאן זה היה מגיע אילו לא נחקק החוק, אבל הייתה בעיה אמיתית, למשל המקרה של הוצאת "בבל", בעיה אמיתית.
עמית הלוי: אני אומר רק שני דברים על החוק, במה הוא לא תרם לדעתי ובמה הוא הזיק.
מירב בן ארי: לא תרם והזיק זה סמנטיקה.
מירב בן ארי: תגיד מה הוא תרם ומה הוא לא תרם.
מירב בן ארי: אל תגיד מה הוא לא תרם והזיק.
עמית הלוי: הוא נחקק כדי להגן על המוציאים לאור.
עמית הלוי: בזה הוא לא מילא את תפקידו.
עמית הלוי: מדוע?
מירב בן ארי: לטענתך.
<ביני טריואקס: אז למה אנחנו תומכים בזה?
עמית הלוי: שאלה טובה.
עמית הלוי: אם אתה רוצה, אענה לך על זה.
מירב בן ארי: לא, תצמצם בבקשה, אדוני, כי יש פה עוד דוברים ואנחנו צריכים להצביע בעוד 10 דקות ואתה כבר חרגת.
עמית הלוי: מדוע הוא לא תרם?
עמית הלוי: מכיוון שהדואופול חי ובועט, מכיוון שמחירי הספרים, כפי שהציג כאן דני טל, לא עלו עלייה דרמטית ולכן גם התגמולים לא עלו עלייה דרמטית.
עמית הלוי: לומר 2 שקלים או 4 שקלים, זה לא השאלה.
עמית הלוי: השאלה היא כפול כמה עותקים.
עמית הלוי: הציגו לנו את זה גם בוועדה, גם דרך בתי הדפוס וגורמים אחרים.
עמית הלוי: כלומר, העלייה, התרומה העצומה, עכשיו סופר מקבל עוד 1.30 שקל.
עמית הלוי: אז מה הרווחנו מהחוק?
עמית הלוי: הייתה עלייה קטנה של המחיר הממוצע.
עמית הלוי: לכן לא הייתה תרומה משמעותית לזה.
עמית הלוי: הדואופול חי ובועט דרך מרווח ההנחות.
עמית הלוי: גילינו בוועדה שההנחות, כלומר בכמה "סטימצקי" או "צומת ספרים" קונים את הספר מהמוציא לאור, גדלו, 50%, 60% ואפילו 70%.
עמית הלוי: אז מה עשינו?
עמית הלוי: אמרנו: המחיר הוא 68 שקלים, ובסוף 70% או 60% או 50% מזה הולכים ל"סטימצקי".
עמית הלוי: אז לא הגנו על המוציאים לאור.
עמית הלוי: זה דבר אחד.
עמית הלוי: דרך אגב, גם נתח השוק של הדואופול נשאר 60 וכמה אחוזים, לא השתנה בשנים האחרונות דבר שני ואחרון, לא רק שזה הזיק לספרים ספציפיים, למשל לספרי ילדים שאנשים לא קונים, לספרי ביכורים ואחרים, באופן כללי – זה הוצג כאן וגם ראיתי בדוח החדש שהוגש, גם אני קראתי אותו רק עכשיו, הדוח של דני טל.
<דני טל: הדוחות הם של משרד התרבות.
<דני טל: לי אין דוחות.
עמית הלוי: תמרור האזהרה העיקרי, במה הוא הזיק?
עמית הלוי: ככל הנראה חוסר הגמישות ביכולת לעשות מבצעים, שכפי שהציגה לנו הוצאת "מודן" לא הייתה בכל יום, זה לא שכל החנויות עשו מבצעי "ארבע במאה" בכל יום, זה היה בתקופות מסוימות.
עמית הלוי: הרי המחיר הממוצע לספר היה 1.30 שקל פחות מן המחיר הממוצע היום, זה לא שאז היו מבצעים שכל אחד קנה ספר ב-25 שקלים, גם זה מצג שווא.
עמית הלוי: לכן במה הוא הזיק?
עמית הלוי: תמרור האזהרה העיקרי שלי כחבר הוועדה היה שמכירת הספרים החדשים, לא בכמות אלא באחוז, בשנת 2013 הייתה 33%, בשנת 2014 הייתה 15%, ירידה של 50% במכירת הספרים החדשים, בשנת 2015, כפי שאתה מתאר כאן, הייתה 23%.
<רחלי אידלמן: לא קראת טוב.
עמית הלוי: קראתי טוב.
מירב בן ארי: שמעתי, הבנתי את דבריך.
תמר זנדברג: המספר שהראית עכשיו מראה על התייצבות.
מירב בן ארי: נעבור לפרופסור מיכל גוברין, סופרת, בבקשה.
<מיכל גוברין: אני שמחה שהוזעקתי לכאן מכיוון שהיה איום של ביטול החוק.
<מיכל גוברין: אני מברכת את השרה ואת חברי הוועדה שהגיעו לפשרה לאורך זמן.
<מיכל גוברין: אני סופרת עם למעלה מ-10 ספרים שפרסמתי.
<מיכל גוברין: מעולם לא יכולתי להתקיים מכתיבתי הספרותית.
<מיכל גוברין: זאת העובדה של חייו של סופר בארץ, ואני כותבת פרוזה יום-יום.
<מיכל גוברין: לפרנסתי אני עוסקת בדברים אחרים.
<מיכל גוברין: גם היום אחרי 10-11 ספרים שפרסמתי, כשאני רוצה להוציא ספר שהוא לא פרוזה, לא רומן, אלא הגות או שירה, אני צריכה לכתת את רגלי למצוא קרן כזו או אחרת, מכיוון שהמוציא לאור לא יוכל להוציא את ספריי.
<מיכל גוברין: זו נקודה שבכלל לא עלתה לדיון בחוק, והיא השאלה של הוצאת ספרים שאינם נמכרים בכמות רבה, אבל אני מאמינה ששירה והגות מוסיפים לתרבות העברית כפי שהוסיפו לתרבות היהודית בכל שנותיה.
<מיכל גוברין: אלה תחומים שלא נקבעו בחוק.
<מיכל גוברין: לצורך ההגנה על החוק נרתמתי לעזור למוציאים לאור, לא למעמדי כסופרת, שלא הרווחתי קודם את חיי מזה ואני לא מרוויחה היום את חיי מזה, נרתמתי כדי להגן על המוציא לאור, שהוא הבית של הסופר והוא המתווך בינו ובין החנות והצרכן, להגן על המוציא לאור, כי אם הוא יתמוטט גם אני אתמוטט.
<מיכל גוברין: אני גם במאית תיאטרון.
<מיכל גוברין: ראיתי שהפער בין התמיכה במוסדות התרבות של התיאטרון, המוזיקה, המוזיאונים והספרות הוא מדהים.
<מיכל גוברין: הספרות נתמכת ב-3.4% מכלל סל התרבות בארץ.
<מיכל גוברין: לא ייתכן שנקרא לעצמנו "עם הספר" וזה יהיה פלח התקציב של המועצה לתרבות לספרות.
<מיכל גוברין: קריאה לחקיקת חוק שבו תהיה העלאה מסיבית של התקציב, חוק שיעגן את העלאת התמיכה הכלכלית בענף הספרות, על כל רמותיו, היא הכרחית.
<מיכל גוברין: אני קוראת לחקיקת חוק שיבוא לידי דיון ושיכלול את זה.
<מיכל גוברין: הבעיה של הצרכן שלנגד עיניי, של הקורא, כולנו יודעים שנעשתה טעות גם בחקיקה.
<מיכל גוברין: היא נאמרה כבר בטקס החגיגי כאשר הייתה הצבעה מקיר אל קיר של הכנסת בעדו, שהפרט של עיגון ההנחות שהמוציאים לאור חייבים לתת לדואופול לא נקבע.
<מיכל גוברין: זאת הפרצה שבה המשיכו המוציאים לאור להיות נעשקים – אין לי מילה אחרת – על-ידי אינטרסים כלכליים של שתי רשתות, שלא מוכרות רק ספרים, כפי שאנחנו יודעים היום.
<מיכל גוברין: לכן זה צריך לבוא לתיקון.
<מיכל גוברין: לגבי הצרכן, הייתי קוראת לו, ברשותכם, בכבוד, האזרח הקורא ולא הצרכן.
<מיכל גוברין: אני חושבת שספרים לא צורכים, זה לא עגבניות, לא יוצאים עם סל.
<מיכל גוברין: יוצאים עם אהבה, יוצאים עם תשוקה לקרוא את הספר, להיפגש באינטימיות שנשארה לנו בתקופה הדיגיטלית, כאשר יש חלל שבו אדם נפגש עם קול שמדבר אליו.
<מיכל גוברין: אז בואו נקרא להם הקוראים.
<מיכל גוברין: אני קוראת – אני לא אשת מקצוע בדבר הזה – לקבוע תוכניות בחוק שיעודדו פלחי ציבור, פלחי קוראים שאין להם אמצעם, אם זה בספריות, אם זה בסובסידיות מיוחדות, אם זה בהנחות מיוחדות, אם זה במקומות הלימוד שלהם באוניברסיטאות או בצבא לטפל בקוראים מעוטי היכולת ורבי התשוקה לקרוא.
<מיכל גוברין: אני גם קוראת להיות מודעים לכך שאנחנו נמצאים בתקופה שבה בעולם כולו תרבות הקריאה עומדת בסכנה.
<מיכל גוברין: התרבות הוויזואלית משתלטת עלינו, היכולת של אדם לקרוא קטֵנה.
<מיכל גוברין: זה פוגע, כפי שחקרו הנוירולוגים, במידת היכולת שלנו לעבד נתונים ולהטמיע אותם בכל התרבות שלנו.
<מיכל גוברין: יש קריאה בהרבה דרכים.
<מיכל גוברין: אני חושבת שעידוד הקריאה בדרכים שונות, אם זה פנסיונרים שיקראו עם ילדים עם קשיי למידה, כפי שקוראים היום בגרמניה, אם זה במס כפי שיש בצרפת, שם יש את מכון הספר שמקבל מס על כל דף שעושים צילום שלו בשכפול.
<מיכל גוברין: בדרכים שונות להגן על הקריאה.
<מיכל גוברין: זה צריך להיות חלק מן החוק.
<מיכל גוברין: שוב אני חוזרת ואומרת, השרשרת כולה צריכה לעמוד לנגד עיני המחוקק, מן הסופר שהיום לא יכול להתפרנס, שלא לדבר על המשורר או ההוגה; דרך המוציא לאור, שחייב להיות בעל איכות של פנייה גם לכישרונות צעירים ולא לבקש מהצעיר ומן הוותיק לכתת רגליים בפני קרנות; החנויות צריכות להיות מרוסנות בדרך שתאפשר לענף הזה להיות ענף תרבותי ולא ענף שיווקי-צרכני.
<מיכל גוברין: אלה צריכות להיות ההגבלות על חנויות הספרים, שהן צריכות להבין שהן כמו מוזיאון או כמו תיאטרון; והספריות.
<מיכל גוברין: וברמת הקוראים לקרוא להגדלת התקציב ולתמיכה בדרכים רבות ושונות בתרבות הקריאה בישראל.
<מיכל גוברין: זה בנפשנו.