GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: הרכבת מסלוניקי, הטרנספר, איך יכול להיות שזה נעלם?
<מיכל הלד: אז אני עונה.
<מיכל הלד: אז קודם כל - - -
יעקב מרגי: אבל את לא מבינה מה אני שואל.
יעקב מרגי: קודם כל חז"ל לימדו אותנו לא לומר אי אפשי על מה שאפשי, לא לומר אי אפשר, לא יכול לקרות, אבל אני חותר למשהו.
יעקב מרגי: מה, אני לא רוצה לחשוב שהייתה יד מכוונת שאמרו 'סליחה, אל תשתלטו לנו על השואה, זה סיפור רק של - - -
<מיכל הלד: גם.
<מיכל הלד: לי אמרו.
<מיכל הלד: באוניברסיטה העברית.
<מיכל הלד: ארגנו יום עיון לפני די הרבה שנים, לפני 15 שנה, הייתי דוקטורנטית צעירה ויזמתי יום עיון על נושא שואת יהדות דוברי הלדינו.
<מיכל הלד: הייתה פגישה, הוזמנו אנשים גם מחוץ לאוניברסיטה, כמה ימים לפני המועד, בשיחת מסדרון, אמרה לי מישהי 'אה, שכחתי להגיד לך שזה התבטל'.
<מיכל הלד: הלכתי לקורס של מי שהיה המדען הראשי ב'יד ושם' ולא נזכיר שמות, על ההיסטוריוגרפיה של השואה.
<מיכל הלד: כדוקטורנטית ישבתי בכל הקורס ובסוף שאלתי, 'האם מותר לי לשאול, למה כשאתה מציג את כל חקר השואה בקורס שנתי אין התייחסות להשמדה של קהילות שלמות, בוודאי שלא בצפון אפריקה'.
<מיכל הלד: אמר לי הפרופסור המכובד, 'זה מפני שאתם לא לומדים גרמנית', אמרתי 'סליחה?', 'החוקרים לא יודעים לקרוא את המסמכים הנאציים', אמרתי, 'סליחה, אדוני הפרופסור המכובד, אפשר ללמוד כל שפה לצרכי מחקר, לומדים סינית ויפנית ושפות של מזרח אסיה ואנחנו מהטובים בעולם בכל תחום.
<מיכל הלד: אנחנו למדנו את שפת הקורבנות ואנחנו יכולים לקרוא את עדויות הקורבנות וזה לא פחות מלדעת גרמנית.
<מיכל הלד: התשובה שלך כמדען ראשי ב'יד ושם' ופרופסור במכון ליהדות זמננו באוניברסיטה העברית לא נוחה לי'.
<מיכל הלד: כן, הייתה גם יד מכוונת שאמרה 'אנחנו המסה ומה זה משנה, ולמה יוון?' ואומרים לנו את זה כל יום.
<מיכל הלד: ואני רוצה להגיד מהשבוע האחרון, ואולי אתם בכנסת יכולים לעזור לי, שלחתי מאמר על העיתון האחרון מסלוניקי, 6 באפריל 41', שלושה ימים לפני הכיבוש, הגרמנים כובשים את סלוניקי ב-9 באפריל וסוגרים את בתי הדפוס.
<מיכל הלד: עיתון יומי אחרון, שזה אוצר בלום, כי הוא אומר לנו מה אמרה הקהילה שלושה ימים לפני תחילת חורבנה.
<מיכל הלד: מרתק.
<מיכל הלד: שלחתי מאמר באנגלית לאחד מכתבי העת החשובים בארצות הברית שעוסקים בזכויות אדם, Human Rights Quotes, לא קיבלו אותו כי - - -
ענת ברקו: זה בדרך כלל אלה עם הטייטל הזה, הדבר האחרון שמעניין אותם זה זכויות אדם.
יעקב מרגי: הנה, הדלקת - - - ענת, שנייה.
ענת ברקו: אני מכירה את זה מהרבה מאמרים ששלחתי.
<מיכל הלד: לא, אבל פה אני רוצה את עזרתך כחברת כנסת.
<מיכל הלד: כי למי שקשררתי לכתב העת הזה, הם כתבו לי 'אנחנו עוסקים בזכויות אדם' וכתבתי למי שקשררתי אליהם, בשם זכויות האדם, אנחנו יכולים לדבר על האפליה של הקורבנות הספרדים וגם על האפליה של האקדמיה הישראלית, כי חלק מהסיבה היא שלא מקבלים היום בכלל מאמרים של אקדמאים ישראלים.
<מיכל הלד: אז אני לא יודעת איך להגיב לזה לבד, אבל אולי מפה צריך להיות גם הטיפול בזה.
<מיכל הלד: כן, יש גם בעיה של אנחנו השואה ואתם אל תנכסו לנו את השואה למזרח.
ענת ברקו: את יודעת מה הטיפול לזה?
ענת ברקו: אדוני יושב הראש, אם אנחנו נתייחס לכתבי העת שלנו ולז'ורנלים האקדמיים שלנו ביתר כבוד ונאמר שפרסום בעברית שווה לפרסום באנגלית, אז תאמינו לי שהם ייקחו את העברית מדברים ששווים והם יתרגמו אותם לאנגלית והם ימצאו את הדרך לפרסם אותם.
<מיכל הלד: אבל כתבתי באנגלית - - -
ענת ברקו: באנגלית, גם בארץ.
יעקב מרגי: אנחנו יכולים לשבת יום שלם פה ולא להתקדם ל - - -
<מיכל הלד: אבל רק השורה האחרונה, באמת העניין צריך להיות בתכנית הלימודים, בספרי הלימוד - - -
יעקב מרגי: ברור, זו מטרת הדיון, בואו נשמע.
<מיכל הלד: ובבגרות, שהשואה בכלל תחזור לבגרות כשאלה על הקהילות השונות בתוך הבגרות.
<מיכל הלד: לא רק שתלמדי, שישאלו אותך את השאלה, ואז המורים גם יעבדו על זה.
יעקב מרגי: עורך דין יואב ללום ולאחר מכן נשמע את משרד החינוך.
<יואב ללום: אז קודם כל לשמוע את הדברים של ד"ר מיכל הלד זה מצמרר.
<יואב ללום: גם אני בוגר החינוך הישראלי, אמנם החרדי - - -
יעקב מרגי: לא, אני הממלכתי.
יעקב מרגי: אמרת 'גם אני', שלא יחשוב, עם הכובע ועם הזה.
<יואב ללום: גם לי אין כובע, יש לי בשבת רק.
<יואב ללום: אני זוכר את הסיפורים של הסבא מאלג'יר והיה סיפור אחד רק שרץ וחזר על עצמו, שהוא נוסע ברכבת וטומן את האקדח שלו בתוך הלחם כדי שאם הוא ייתקל בגרמני ברכבת הוא יוכל לבקש בקשה אחרונה לאכול את הלחם ולהציל את עצמו עם האקדח שהוא החביא בפנים.
<יואב ללום: אני חייב להגיד גם לשבח, שיש סט ספרים שיד בן צבי הוציאו על הקהילות היהודיות בכלל וכמי שיודע את מהות המחקר שמראה שילדים שגדלים בבית שיש בו ספרים בכלל, גדלים להיות יותר אינטליגנטים, אז הספרים, עצם ההימצאות שלהם, בלי לפתוח אותם, משפיעים על הילדים, אני חושב שכל בית בישראל צריך את הסט ספרים הזה של יד בן צבי.
<יואב ללום: כשאני פותח את הספר של אלג'יר, שאני לא יודע כלום על אלג'יר, כי אבא לא מספר כלום על אלג'יר.
<מאיר כחלון: אלג'יר ולוב.
<יואב ללום: לא, אבא שלי מאלג'יר, לא מלוב.
<יואב ללום: יש ספר על אלג'יר לבד.
<יואב ללום: 14 כרכים על כל הקהילות, אפילו אתיופיה, תימן, על כולם.
<יואב ללום: אני מזכיר את זה, זה לא קשור לשואה, זה קשור לקהילות בכלל, אני אומר, אני פותח את הספר על אלג'יר ואני מגלה תמונה של המשפחה שלי ב-1950 בקונסטנטין, של הדודים, של הסבא, של כולם שם, שאני לא יודע איך הגעתם אליה, לנו במשפחה אין אותה, אז מגיע לכם על זה הרבה כבוד.
<יואב ללום: אבל אני רוצה אחרי הדברים הנחמדים האלה להגיד משפט אחד.
<יואב ללום: הזכירה ד"ר הלד את 'יד ושם', ואני פתחתי כרגע באינטרנט את תפילת יזכור לחללי השואה של 'יד ושם' ויש שם 'יזכור אלוקים את כל הנשמות של קהילות בית ישראל בגולת אירופה שהועלו על מוקד בשנות השואה'.
<יואב ללום: זאת אומרת אין אזכור אפילו לקהילות אחרות, אין אזכור.
<יואב ללום: אנחנו הולכים למגילת העצמאות, שאותה יהיה קצת יותר קשה לתקן, לדעתי, גם שם 'שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות', כאילו אין להן שם, לארצות האחרות.
<יואב ללום: כל הדברים האלה הם דברים שאם, אדוני היושב ראש, אתה מחפש לעשות משהו שיש בו מעשה שישפיע והוא לא רק ברמת ההצהרה, אז שינוי של האמירות האלה, שכל אחוזי הרייטינג הכי גבוהים בשנה, למיטב זיכרוני, הם אירועי הטקסים ובאירועי הטקסים הללו מקריאים את זה וזה נכנס בתת מודע של כל ילד שיושב מול הטלוויזיה בבית או נמצא בטקס וזה מה שהוא שומע.
<יואב ללום: אז מה אתה מצפה ממנו?
<יואב ללום: שהוא יידע על יוון ועל סלוניקי כשהוא שומע 'שואת יהודי אירופה'?
<יואב ללום: רק זאת השואה שהייתה, לא הייתה שואה אחרת.
<יואב ללום: אני חייב להגיד כקוריוז לסיום, הייתי באיזה שהוא כינוס אקדמי שהציגו בו את הסרט של פוליקר ובאותו כינוס אני אמרתי שהייתה גם שואה בעוד מדינות ורציתי לספר את הסיפור שהתחלתי איתו עם הסבא.
<יואב ללום: עמדה שם אישה מכובדת מאוד מהעולם האקדמי ואמרה את המשפט הבא 'כמה יהודים כבר היו בכל המדינות האלה שאתה מדבר עליהן, לעומת הכמות של מה שהיה באירופה?
<יואב ללום: ' לכן, אדוני היושב ראש, לפני זה כשאמרת קהילות ככה התפרצתי ואמרתי אנשים, מבחינתנו כל יהודי הוא עולם ומלואו, לא משנה איפה הוא, בלי סנטימטרים.
יעקב מרגי: אין תחרות פה על - - -
<קריאה: כן יש תחרות - - -
יעקב מרגי: אין תחרות.
<יואב ללום: לא, אנחנו יודעים שאין, בעולם בחוץ כולם עומדים עם הסנטימטר שדיבר עליו חבר הכנסת שמולי ועושים את ההשוואה וההשוואה הזאת, זאת האמירה שצריכה לצאת, להפסיק עם ההשוואה הזאת.
יעקב מרגי: אני אומר לך, תקשיב, כשאני אומר אין תחרות, אפילו שתהיה מ רצה ושתוגדר בכל תואר זה עדיין לא נותן לה את תעודת הרגישה והחכמה.
יעקב מרגי: ידע לא נותן לך שום תעודה חוץ מרכישת ידע.
<יואב ללום: משפט אחד רק שאיתו אני רוצה - - -
<ענבל קויתי בן דב: אבל אתה חייב לדייק, ה'יזכור' שאתה הקראת הוא לא יזכור רשמי של 'יד ושם'.
<יואב ללום: הוא באתר הרשמי שלהם.
יעקב מרגי: גברתי, את רוצה לדבר?
יעקב מרגי: תבקשי רשות דיבור אני אתן לך.
<ענבל קויתי בן דב: כן, הוא באתר הרשמי כמו שיש הרבה מאוד נוסחים אחרים.
יעקב מרגי: גברתי, אני אשם, כי כשקראת קריאת ביניים ראשונה הייתי צריך להעיר לך.
יעקב מרגי: את תקבלי רשות דיבור, הדיון הוא באמת בשביל לתרום וכל אחד שיש לו לתרום, בבקשה.
<יואב ללום: משפט אחד שהשארתי לעצמי שחשוב לי לומר אותו.
<יואב ללום: במסגרת כל המחקר אני, כאדם חרדי, הייתי שמח לגלות ולקרוא בתוך המחקרים גם מה היה מצב עולם היהדות הדתית, המסורתית, האורתודוקסית, החרדית, עולם התורה.
יעקב מרגי: לא מופיע בתמונות של 'יד ושם'.
<ענבל קויתי בן דב: כן מופיע.
יעקב מרגי: מעט מאוד.
יעקב מרגי: אם אנחנו מדברים על תחרות ועל מספרית ועל מקום ושביתה, בכלל.
<ענבל קויתי בן דב: בוודאי שמופיע.
יעקב מרגי: כן, מופיעים, מופיע ההוא עם הטלית ועוד שניים שגזזו להם פאות.
יעקב מרגי: אבל כקהילות חרדיות שהוכחדו, זה לא מקבל ביטוי מסיבי.
<ענבל קויתי בן דב: חברים, אני מזמינה את ועדת החינוך לבקר ב'יד ושם', אני מזמינה אתכם - - -
יעקב מרגי: אנחנו נבוא.
<יואב ללום: אני מבקר עם תלמידים כל הזמן.
יעקב מרגי: אני אתן לך להתייחס מיד.
<אלירז קראוס: קודם כל אני חושבת שהעבודה שהוצגה כאן על ידי יד בן צבי וסדרת הספרים על קהילות המזרח, שהיא הוצאה משותפת עם משרד החינוך, נותנים בסיס רחב וכלי עבודה בשבילנו לעבוד במערכת החינוך והם תורמים הרבה מאוד גם לשינוי התודעה שעובדים עליו ומתקיים בתוך תהליכים של השתלמויות מורים וימי עיון משותפים בין הפיקוח על הוראת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי דתי עם מרכז יהודי לוב ומרכז מורשת יהודי טוניס.
<אלירז קראוס: אני חושבת שאנחנו נמצאים בתהליך של שינוי בתודעה ושינוי בפועל בתוך השתלמויות המורים ובהמשך בחומרי הלמידה.
<אלירז קראוס: השינוי בחומרי הלמידה הוא יותר מורכב, הוא לוקח לנו יותר זמן, אבל הוא בהחלט חלק מתהליך שנמצא בפנינו.
<אלירז קראוס: בתכניות הלימוד בהיסטוריה התהליך של מלחמת העולם השנייה וההתקדמות שלה לארצות השונות ואיך זה השפיע על גורל היהודים באותן ארצות נמצא בתוך חומרי הלימוד, גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך הממלכתי דתי, כאשר בחינוך הממלכתי המדיניות היא שהשואה נלמדת כרגע בעבודות חקר ובהעמקה בתוך ההערכה הבית ספרית וזה נותן בסיס גם לבדוק ולהעמיק בעבודות חקר של קבוצות של תלמידים לגבי יהודי קהילות ספרד, אתם קוראים להם, או יהודי הבלקן וגם במה שקשור בגורלם של יהודי צפון אפריקה בתקופת מלחמת העולם השנייה והשואה, והדברים אכן נעשים.
<אלירז קראוס: בתוך התכנית המחייבת בחינוך הממלכתי דתי יש מרכיב שנקרא 'חמ"ד ועד' שבו מראיינים את ניצולי השואה או יהודים שחיו בארצות הגלות השונות.
<אלירז קראוס: אם לקחנו דוגמה את הראיונות שנעשו בתשע"ד, יש באתר, זה לא כל הראיונות שנעשו, אבל הראיונות הטובים הועלו לאתר של 'חמ"ד ועד', מתוך 28 ראיונות שעלו שמונה הם ראיונות שנעשו עם אנשים מבוגרים שעלו וחיו בתקופת מלחמת העולם השנייה באותן ארצות, הן בולגריה, יוון ויוגוסלביה והן בצפון אפריקה.
<אלירז קראוס: עוד דבר שקיים, גם בתוך המעורבות החברתית היום שמחייבת את כלל התלמידים יש מרכיב מאוד מאוד רציני של קשר בין דורי ותלמידים הולכים, כחלק מהמחויבות החברתית שלהם, לתעד את סיפוריהם של הדורות הראשונים.
<אלירז קראוס: זה לא כולל רק את תקופת השואה ומלחמת העולם השנייה, זה כולל גם את תקופת העלייה לארץ, שגם שם, לדעתי, לא סופר כל הסיפור ויש לנו אוצרות שאפשר עוד לראיין אותם, וזה חל גם על תקופת מלחמת העולם השנייה באותן הקהילות והדברים מסופרים ומתועדים - - -
<מאיר כחלון: מי יעשה את זה?
<אלירז קראוס: כרגע מבחינה חינוכית זה נעשה על ידי תלמידים כחלק מהמעורבות החברתית שלהם וכחלק מחיזוק התודעה שלהם של השייכות והזהות, גם למורשת האישית שלהם וגם כחלק מהמכלול של הסיפור היהודי במאה הזאת, שכוללת את מלחמת העולם השנייה וכוללת את התקומה ואת המעורבות שלה.
<אלירז קראוס: עוד מרכיב מאוד רציני, שאני חושבת שהשינוי בתודעה הזאת השפיע עליו, זה התכנית החינוכית המערכתית בנושא השואה, 'בשבילי הזיכרון'.
<אלירז קראוס: שם, כחלק ממכלול כללי שפרוש על פני מדינות שונות, משובצים יהדות בולגריה, יוון ויוגוסלביה בסיפורים על העולם שלפני השואה, כולל, כדוגמה אני נותנת, מובא בתוך המצגת לתלמידי חטיבת ביניים סרטון שלם עם עובדיה ברוך שמתאר את סלוניקי ואת חכמיה כפי שהוא זוכר אותם לפני תקופת השואה ואת ילדותו בעיר סלוניקי ומה שקרה אחר כך בזמן ההשמדה.
<אלירז קראוס: יש גם בתוך החומר לחטיבות הביניים יחידת הוראה שלמה של חמישה שיעורים כאשר בכל שנה על פי התכנית החינוכית היעד הוא ללמוד עשר שעות בכל שכבת גיל.
<אלירז קראוס: לאחת מהכיתות בחטיבת הביניים יש חצי מאותן עשר שעות, זה חמישה שיעורים.
<אלירז קראוס: זה לא תכנית הלימודים, זו תכנית חינוכית, מערך שנותן את המכלול של יהדות צפון אפריקה בזמן השואה.
<אלירז קראוס: נוסף לזה, מאחר שהתכנית היא בין תחומית, יש מערך של שלושה שיעורים שמיועד או לחטיבות ביניים או לחטיבה עליונה שמתבסס על הספר של יוסי סוכרי 'מבנגזי לברגן-בלזן'.
<אלירז קראוס: המשקל של הסיפור, של הלקחים, של הקהילות השונות בפריסה הוא חלק מהרציונל של התכנית הזאת, וזה חוזר על עצמו שוב כאשר אנחנו מדברים על החזרה לחיים ועל התרומה של הניצולים או השורדים, איך שכל אחד מעדיף להגדיר את זה, ותרומתם, גם הסיפור שלהם בשואה, איך הם חזרו לחיים ומה הם תרמו פה לחברה הישראלית.
<אלירז קראוס: הסיפור של הניצולים מהבלקן, מסלוניקי, למשל דן ריזינגר מיוגוסלביה, או ז'ק סטרומזה מסלוניקי, ואני נותנת דוגמאות פה, מסופרים, מובאים גם עם סרטון וראיונות.
<אלירז קראוס: התודעה שזה חלק אינטגרלי מהמכלול, בלי למדוד, הולכת ומעמיקה ומשפיעה בהחלט גם על הכנת החומרים החינוכיים שלנו.
יעקב מרגי: מה שחשוב ומתבקש, השאלה מתי זה יהיה חלק מתכנית הלימודים, מספר הלימוד?
<אלירז קראוס: זה נמצא בתוך תכנית הלימודים.
<אלירז קראוס: בספרי הלימוד, ופה אני יכולה להגיד רק קדימה כי ספרים שיצאו הם כבר יצאו, אבל גם במהדורות החדשות של אלה שיצאו וגם בספרים שייכתבו, אנחנו נכניס את זה לתוך הספרים.
יעקב מרגי: גב' ענבל קויתי בן דב.
<ענבל קויתי בן דב: קודם כל אני רוצה לומר כמה דברים.
<ענבל קויתי בן דב: 'יד ושם' הוא הרשות להנצחת השואה.
<ענבל קויתי בן דב: אנחנו לא בית התפוצות והמשימה שמוטלת עלינו על פי חוק היא ברורה והחלטית מהבחינה הזאת.
<ענבל קויתי בן דב: אני רוצה להגיב, כי נאמרו כמה דברים על 'יד ושם'.
<ענבל קויתי בן דב: ל'יזכור' יש הרבה מאוד נוסחים והשאלה היא מה ה'יזכור' שאתה פותח.
<ענבל קויתי בן דב: לתפילת 'יזכור' אין נוסח אחד, יש הרבה מאוד נוסחים ובאתר 'יד ושם', מתחת לתפילת ה'יזכור' שאתה הזכרת, אני גם עכשיו פתחתי את אתר 'יד ושם' אז אני יכולה להקריא את 'יזכור אלוהים את נשמות אחינו בני ישראל, חללי השואה וגיבוריה, נשמות 600 רבבות אלפי ישראל שהומתו ונהרגו', לא מוזכר לא אירופה ולא מקומות אחרים.
<ענבל קויתי בן דב: יש הרבה מאוד נוסחים ל'יזכור'.
<ענבל קויתי בן דב: ובעצרות המרכזיות, כשאנחנו מדברים ובאמת מביאים לידי ביטוי, אנחנו מקפידים שתבוא לידי ביטוי גם הסיפורת שמגיעה מיהודי הבלקן.
<ענבל קויתי בן דב: בשנה שעברה הדליקה משואה שלה אלטרץ, שהיא ממקדוניה, השנה ידליק משואה ניצול מלוב.
<ענבל קויתי בן דב: ברשותכם, אני מעדיפה בשלב זה לא לחשוף את שמו, הוא נבחר והוא ידליק השנה משואה.
<ענבל קויתי בן דב: אנחנו צריכים לזכור בשורה התחתונה את המאמצים הכבירים שאנחנו עושים כדי לחשוף את הסיפור הזה, גם באתר האינטרנט שלנו, גם בתכניות הלימודים המשותפות עם משרד החינוך, הסרט שהוזכר כאן, של עובדיה ברוך, ניצול מסלוניקי, שמשמש היום כסרט עדות גם למשלחות 'עדים במדים', משלחות צה"ל שיוצאות לפולין, גם למשלחות המשטרה שיוצאות לפולין וגם למשלחות תלמידים, זה הסרט הראשון ש'יד ושם' בחר לעשות כדי לספר את סיפור היחיד בתקופת השואה.
<ענבל קויתי בן דב: יחד עם זאת צריך לזכור, בלי שום תחרות, אין תחרות על הנרטיב של השואה ואין תחרות על הסבל, אבל כן, כשאנחנו מדברים על כ-3 מיליון נספים מיהדות פולין והרבה מאוד, אלפים רבים של ניצולים, מתוך המחנות ומקומות המסתור וכן הלאה, מטבע הדברים יש ריבוי סיפורים שמגיע מהתחום הזה.
<ענבל קויתי בן דב: אין הכוונה להשתיק או לטשטש או להסתיר את הסיפור של יהודי צפון אפריקה ושל יהודי יוון, אבל יש הבדל בפרופורציות של הדברים וצריך גם להביא את זה בחשבון ולזכור את זה.
יעקב מרגי: מקובל, אבל כשעומד אזרח וגם באטימות שלו, חוסר רגישות, הוא עומד באמצע המסע או בסוף מסע באוטובוס והוא אומר 'זה לא נוגע', הוא פרי יצירה של מערכת החינוך.
יעקב מרגי: סיפור השואה, אין יהודי בעולם שהשואה לא נוגעת לו.
<מיכל הלד: אין אדם בעולם.
יעקב מרגי: אמרתי יהודי קודם כל.
<מיכל הלד: גם אדם.
<ענבל קויתי בן דב: אני למדתי בבית ספר תיכון בשכונת הקטמונים בירושלים, אין לי סבתא עם מספר על היד, אצלנו כן זרקו לחם לפח וכן הלאה וכן הלאה, אני מכירה היטב את הנרטיב של אנשים שאומרים 'אין לי קשר לעניין' וצר לי על זה מאוד, מכיוון שלכל יהודי, בארץ ובעולם, ולכל אדם בעולם, באשר הוא בן אדם, יש קשר לאירוע הזה שנקרא שואת העם היהודי.
<ענבל קויתי בן דב: לשואה יש בהחלט מסר יהודי, אבל יש לה גם מסר אוניברסאלי, מה יכול אדם לעולל לאדם אחר.
<ענבל קויתי בן דב: אנחנו ב'יד ושם', דרך אגב, למרות שחקרנו את העניין הזה בכוחותינו, המציאות מוכיחה לנו שאין הבדל בכמות התלמידים מבני עדות המזרח שיוצאים למסעות לפולין, אין הבדל בכמות עבודות הגמר שהתלמידים האלה כותבים בנושא השואה.
<ענבל קויתי בן דב: נושא השואה הוא עדיין נושא שמלכד ומהווה נדבך מאוד חשוב בזהות היהודית והישראלית של תלמידים בארץ, של קצינים בצה"ל, גם של סטודנטים וכן הלאה וכן הלאה.
<ענבל קויתי בן דב: אני גם אגיד, מהבחינה הזאת, ובעניין הזה, ד"ר הלד, ברשותך, אני רוצה לענות לך, אני חושבת שאני מבינה את התשובה שנתן לך אותו פרופסור מ'יד ושם' ואני חושבת שאת יודעת על מי את מדברת קצת אחרת, וזה גם תשובה לך, חברת הכנסת ברקו, לצערי הרב היום אנחנו מוצאים שהמחקר בנושא השואה הולך יותר לשוליים, השואה והספרות העברית, השואה והקולנוע, השואה ו-, מכיוון שיש בעיה רצינית של היעדר שפות.
<ענבל קויתי בן דב: יש היעדר שפות בקרב הדור הצעיר שנכנס כסטודנטים לאוניברסיטה ולא דוברים גרמנית ולא דוברים צרפתית וכן הלאה ולכן הרבה מאוד מהמקורות הראשוניים שיכולים לעמוד לרשותם לצורך מחקר מהסוג הזה, כי כדי לעשות מחקר על מה שקרה בלוב, אין ברירה, צריך לדעת גם איטלקית, וכדי לעשות מחקר על מה שקרה בטוניס צריך לדעת צרפתית וגרמנית, חלק מהמחסום שיש בפני מחקר כזה הוא גם היעדר ידיעת השפות.
<ענבל קויתי בן דב: 'יד ושם', שכן נותן מלגות לתלמידי תואר שני ודוקטורט, אנחנו רואים את זה כמגמה עקבית בשנים האחרונות - - -
<מאיר כחלון: כמה נתנו ב - - -
יעקב מרגי: סליחה, אדוני, אני אתן לך לדבר.
<ענבל קויתי בן דב: זה תלוי מי הגיש.
<ענבל קויתי בן דב: לצערי הרב לא נכתב הרבה מחקר על הדבר הזה - - -
ענת ברקו: זאת הנקודה, מחקר צריך לעודד.
<ענבל קויתי בן דב: ואנחנו מנסים לעודד את זה בהחלט, אבל קודם צריך לדעת - - -
יעקב מרגי: גב' ענבל, כדי שלא ישתמע, הצגת את עצמך כמתגוננת, אבל אין פה עניין - - -
<ענבל קויתי בן דב: לא, אני לא מתגוננת.
יעקב מרגי: נתת תחושה.
יעקב מרגי: אין מקום להתגוננות, אין ספק ש'יד ושם' עושים עבודה, אני לא רוצה לומר עבודת קודש, כי קיבלנו החלטה פה שכשאומרים למישהו שהוא עושה עבודת קודש זה מעיד שהוא עושה עבודה טובה בשכר נמוך.
יעקב מרגי: אין ספק שאתם עושים עבודה חשובה ואתם במקום הזה - - -
<ענבל קויתי בן דב: אבל אני מבקשת לפרוטוקול לכתוב שאנחנו מבקשים להזמין את ועדת החינוך לביקור ב'יד ושם'.
יעקב מרגי: אמרת, נרשם.
יעקב מרגי: אני באמת רוצה לדעת, אין ספק שבשנים האחרונות, לא תוכלי לחלוק, גם אם תחלקי לא אקבל, אין ספק שבשנים האחרונות יש, סליחה שאני אומר את זה, לגיטימציה או הוכר הצורך בלעורר ויש גם לגיטימציה לדבר על זה.
יעקב מרגי: אני מתאר לעצמי, לא יודע מה גרם לזה, אני לא אנתרופולוג, לא רוצה לחקור על זה, אבל עכשיו קורה ומדברים על הסיפור המלא בכל התחומים, בשירה, בתרבות, בכל התחומים, בכל הענפים, בכתיבה, יש פתאום, לא יודע מה קרה, השאלה אם אתם כ'יד ושם', אתם נחשפים, יש תופעות לוואי, מה שנקרא אפטר שוק כזה, אתם מקבלים חומרים יותר ממקומות כאלה?
יעקב מרגי: חל איזה שינוי אצלכם?
<ענבל קויתי בן דב: קודם כל כבר לפני כעשור 'יד ושם' הוציא ספר מקיף מאוד שנקרא 'פנקס קהילות ישראל' על צפון אפריקה.
<ענבל קויתי בן דב: הפנקס הזה, העבודה של ההיסטוריונית אירית אברמסקי בליי, מקיף מאוד והולך קהילה קהילה למחוזות צפון אפריקה ומפרט בפירוט את כל המידע שהיה נתון ברשותנו לפני עשר שנים, אחרי מחקר באמת ארוך שנים.
<ענבל קויתי בן דב: זה קודם כל כדאי לדעת.
<ענבל קויתי בן דב: ללא כל קשר, עוד נכתבים ספרים, וללא כל קשר גם עבודות מחקריות יותר קטנות, כדי להעלות לאתר האינטרנט של 'יד ושם', כדי שכל מי שגולש באתר האינטרנט, ואנחנו מדברים על 13 מיליון גולשים מדי שנה, יוכל להיחשף למידע הזה.
<ענבל קויתי בן דב: לא לחינם, עשינו מאמץ כביר לאתר באמת ניצול שואה מלוב, שהוא לא לגמרי בקו הבריאות ואנחנו מתעקשים שהוא ידליק משואה השנה בטקס המרכזי, בדיוק בגלל המקום הזה, שהטקס הוא מדורת השבט ואנחנו חושבים שרבים רבים צופים, כדי להעלות את סיפור השואה כיהודי לוב למודעות של הציבור.
<ענבל קויתי בן דב: אנחנו כן מקיימים טקסי זיכרון ואנחנו שותפים לגמרי עם כל ארגוני יוצאי טוניס, אנחנו שותפים גם לארגונים אחרים, בוודאי מיוון.
<ענבל קויתי בן דב: יש לנו חבר הנהלת 'יד ושם', משה העליון, שהוא יושב ראש התאחדות יוצאי יוון בארץ והוא ניצול שואה.
<ענבל קויתי בן דב: 'יד ושם' בהחלט מודע לסיפור, נותן לו במה, נותן לו מקום ובהחלט משקף אותו גם בקורסים שאנחנו נותנים למורים.
ענת ברקו: אתם באמת עושים עבודה מצוינת לאורך השנים, אבל יש היום גופי מחקר, מכוני מחקר שלמים, שעוסקים בתרגום של חומרים, גם עדכניים וגם היסטוריים, משפות זרות.
ענת ברקו: אגב, אפילו למדינה האיסלמית, ל-ISIS, יש תרגום לשמונה שפות.
ענת ברקו: אם יהיה מדובר בדוקומנטים, אם העכבה של ביצוע מחקרים היא השפה, שזה לא יכול להיות מה שנקרא first hand research, אז מה הבעיה לעשות את זה?
ענת ברקו: להציע גם גופים, ואני בטוחה שאתם עושים את זה בהרבה מאוד דברים.
<ענבל קויתי בן דב: כן, אנחנו עושים את זה.
ענת ברקו: אז יכול להיות שזה לא אתם, אבל אם רוצים לעודד מחקר והעכבה היא השפה הגרמנית או הצרפתית או האיטלקית, אז בבקשה, אנחנו יודעים שזו עכבה, יתכבדו אלה שמציעים את קרן המחקר ויציעו גם שירותי תרגום.
ענת ברקו: אין שום בעיה לעשות את זה, אלה דברים שעושים במחקר, את לא אמורה לדעת את כל השפות כשאת חוקרת.
יעקב מרגי: מאיר כחלון, בבקשה.
<מאיר כחלון: אני לא רוצה להרבות בדברים, כי החברים התייחסו.
<מאיר כחלון: קודם כל אני מברך על הדיון.
<מאיר כחלון: לצערי חבל שזה אחרי 67 שנים, דנים היום - - -
יעקב מרגי: טוב מאוחר מאשר בכלל לא.
<מאיר כחלון: כן, זה נכון, תמיד אומרים טוב מאוחר מאשר בכלל לא, אבל אנחנו באיחור גבוה מאוד, כי הדורות הולכים ומתחלפים.
<מאיר כחלון: אני ניצול שואה, אמי נפטרה לי, לקחו לי אותה כשהייתי בן 5, אני לא יודע מה זה אמא.
ענת ברקו: אז לא נפטרה, נרצחה.
<מאיר כחלון: נרצחה, ואני לא זוכר מה זה אמא, לא יודע מה זה אמא.
<מאיר כחלון: עם אח קטן גדלנו יחד עם אבי.
<מאיר כחלון: אז עברתי את השואה הזאת והגעתי לארץ בגיל 11.5 ומאז שאני מכיר את עצמי התמודדתי עם הבעיות שיכירו בנו, שיכירו בסבל, שיכירו בבעיות.
<מאיר כחלון: אני רוצה להגיד שכואב מאוד, ואני יכול להגיד דבר שאולי יכאב לכולם, וזה היה, זה פורסם, בשנות ה-50, כשהתחילו להתווכח על הנושא של התגמולים לשואה והכול, היה ויכוח, היה יושב ראש התאחדות ארגון יוצאי לוב, אביגדור רקח ז"ל, שהוקמה ההתאחדות הזאת ב-1936, אחרי שב-1933 עלו 3,000 יהודים לארץ, עוד לפני שהייתה שואה, עוד לפני שהייתה מלחמה, והקימו בשכונת מונטיפיורי בית כנסת של עולי לוב, בתל אביב, והוא היה המרכז את כל יהודי לוב.
<מאיר כחלון: וכשקרה מה שקרה הוא הלך לגולדמן ואמר לו 'יהודי לוב, עברנו את השואה, הייתי בג'אדו, רצחו אותנו, אנשים בקושי הגיעו, עכשיו הגיעו לארץ ברוך ה', למה להם לא מגיע?
<מאיר כחלון: ' הוא אומר 'תגיד לי, אתה רוצה לעלות טרמפ?
<מאיר כחלון: ' כי זה היה המסר, השואה הייתה באירופה, במזרח אירופה.
<מאיר כחלון: לנו קוראים מזרחיים, אבל זה מזרח אירופה.
<מאיר כחלון: וזה המשיך, זה לא חדש.
<מאיר כחלון: 'יד ושם', אני יכול להגיד שלוש מילים, כמה יש ב'יד ושם' הגדולה?
<מאיר כחלון: יש פינה קטנה מאוד על יהודי לוב ועוד קטנה על יהודי טוניס.
<מאיר כחלון: מדברים על השואה ב'יד ושם' על לוב?
<מאיר כחלון: עכשיו התחילו, בשנים האחרונות, כשהתחלנו לעורר את הבעיה והתחלנו לדבר.
<מאיר כחלון: יש קשר בינינו לבין 'יד ושם', יש פעילות, אבל זה לא מספיק, לא צריך כל הזמן לחפש.
<מאיר כחלון: בחינוך, למדנו בבית הספר על השואה, למדנו על ועידת ואנזה, המורים, המנהלים יודעים שהייתה ועידת ואנזה, מה זה ועידת ואנזה?
<מאיר כחלון: אדוני המחנך, הוא יגיד לנו, בוועידת ואנזה יש החלטה של חיסול כל העם היהודי.
יעקב מרגי: משרד האדריכלות.
<מאיר כחלון: כן, נכון, היה אדריכלות.
<מאיר כחלון: איפה יהודי לוב מופיעים?
<מאיר כחלון: הם הופיעו כיהודי איטליה, הם לא הופיעו כיהודי לוב.
<מאיר כחלון: יהודי איטליה ולוב הופיעו ביחד, לחיסול טוטאלי.
<מאיר כחלון: אל חוסני ישב פה ופעל כדי שגם יהודי ארצות ערב יחוסלו בלי יוצא מן הכלל, אם זה מרוקו ואם זה טוניס ואם זה עירק ואם זה כל ארצות ערב.
<מאיר כחלון: הוא חימם את היטלר וחבריו.
ענת ברקו: הוא הכין את הקרקע.
<מאיר כחלון: הוא הכין את הקרקע.
<מאיר כחלון: למדו את זה בבית הספר?
<מאיר כחלון: מלמדים את זה היום?
<מאיר כחלון: עכשיו הקימו עוד בית יפה, מכובד, קוראים לזה בית התפוצות.
יעקב מרגי: מנהלת הוועדה אמרה שהמורה ביבי לימד אותנו.
<מאיר כחלון: זה נכון.
<מאיר כחלון: הקימו עוד בית מכובד, קוראים לו בית התפוצות.
<מאיר כחלון: לאיזה תפוצות הוא קם, הבית הזה?
<מאיר כחלון: מה מחנכים שם?
<מאיר כחלון: את מי מלמדים שם?
<מאיר כחלון: מי מגיע לשם?
<מאיר כחלון: בית התפוצות זה לכל עם ישראל, נכון?
<מאיר כחלון: הוא הוקם ב-1960 על ידי גולדמן, אבל לאיזה תפוצות הוא הוקם?
<מאיר כחלון: מה קורה היום?
<מאיר כחלון: אנחנו מדברים אחרי 67 שנים, יש בית ליהודי ארצות ערב?
<מאיר כחלון: יש בית היום, לשמחתי, בקשיים מאוד גדולים, בית ליהודי בבל, מורשת בבל, ויש בית למורשת יהודי לוב.
<מאיר כחלון: אין בתים ליתר הארצות.
<מאיר כחלון: יש עכשיו בית כנסת בנתניה ליהודי טוניס ויש עוד בית עכשיו ליהודי תימן.
<מאיר כחלון: למה לא בונים, למה לא מקימים, למה לא מאפשרים להקים את הבית הספרדי ב - - -
יעקב מרגי: כשהתעוררו הספרדים אז הממשלה החליטה שיהיה בית אחד לכל המורשות ועדיין לא קם כלום.
<מאיר כחלון: אז יש לנו את הקרקע, אדוני היושב ראש - - -
יעקב מרגי: כן, זו האמת.
יעקב מרגי: בזמנו, כשהתחילו להתעורר יוזמות חקיקה למורשת זה ומרכז למורשת זה, אז הממשלה - - -
ענת ברקו: אתה רואה כמה אנשים בדיון הזה?
ענת ברקו: אתה רואה חברי כנסת בדיון?
יעקב מרגי: הממשלה קיבלה החלטה שיהיה בית לכל המורשות ביחד, אבל כנראה זה עוד לא - - -
<מאיר כחלון: אני רוצה להגיד לאדוני היושב ראש, אני העברתי את מה שצריך להעביר.
<מאיר כחלון: יש הבית הספרדי שהיה צריך לקום על יד ארמון הנציב, יש קרקע פנויה שלנו, שאושרה לפדרציה הספרדית מלפני 25 שנה, לא שמו אצבע שם.
<מאיר כחלון: למה מדינת ישראל לא הקימה את זה?
<מאיר כחלון: מה אומרים לי היום?
<מאיר כחלון: תביא לי 1,200,000 שקל עבור הקרקע, מינהל מקרקעי ישראל, אם לא, לוקחים אותה לבנייה.
<מאיר כחלון: צריך לעמוד ולעצור את זה.
יעקב מרגי: אחרון הדוברים.
<לבנה דינרמן: שמי לבנה דינרמן.
<לבנה דינרמן: אני רק רוצה לומר שני משפטים, אל"ף, תודה רבה על הדיון הזה, אני שמחה שבאתי אליו וגם שמחתי מאוד לשמוע את המצגת ממכון בן צבי ושל הפרופסור.
<לבנה דינרמן: אני הייתי שמחה אם המצגת הזאת הייתה עולה באיזה שהיא צורה כדי שאפשר יהיה להנגיש אותה יותר לציבור.
<לבנה דינרמן: היא מתומצתת, היא יפה, באמת יש מה ללמוד ממנה.
<לבנה דינרמן: אני חושבת שזה יכול להביא להתפתחות של אנשים שיתעניינו במחקר.
<לבנה דינרמן: דבר שני שאני רוצה לומר, זה לא רק ללמד את השואה, אלא צריך היה להתחיל בבתי הספר, גם אם עברו 67 שנה וזה לא היה.