GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים סעדון: זה הדבר היחידי שנשאר ממקום שנקרא ברגנט.
<חיים סעדון: ברגנט נמצאת במרוקו, מחנה עבודה.
<חיים סעדון: אנחנו יודעים שהיו גם יהודים בתוך המחנה, לאו דווקא יהודים מרוקאים, אבל גם, מעטים מאוד.
<חיים סעדון: בלוב, אנחנו יודעים שהיה מחנה אחד.
<חיים סעדון: זו התמונה היחידה שנקרא מחנה ג'אדו, הוא היה מחנה מעצר לכל היהודים שיצאו מאזור קירנאיקה.
<חיים סעדון: אזור קירנאיקה נמצא כאן, זה האזור הזה, כ-5,000 יהודים שחיו באזור הזה הוגלו למחנה ג'אדו.
<חיים סעדון: מתוכם אנחנו יודעים שלפחות 600 יהודים נספו במגפת דיזנטריה שהייתה במקום.
<חיים סעדון: המחנה הזה נוהל על ידי האיטלקים.
<חיים סעדון: טוניסיה הייתה המקום היחידי שבו אנחנו יודעים שהגרמנים גייסו עובדי כפייה באמצעות איש האס.
<חיים סעדון: אס וולטר ראוף.
<חיים סעדון: היום מצאנו את כל הדוחות, מצאנו את כל החומר שלו מטוניסיה, חומר מאוד מעניין, אני לא אלאה בתיאורים.
<חיים סעדון: הנה יש לנו כאן תמונות יפהפיות שמתארות את העובדים היהודים מחכים לתהליך המיון הרפואי שלהם בוועדות הרפואיות שהיו.
<חיים סעדון: אפשר לראות את זה כאן בתמונות שלהם.
<חיים סעדון: בהחלט תמונות מאוד יפות שהתגלו לאחרונה, כולל הטלאי הצהוב שחייבו את היהודים בטוניסיה לשים.
<חיים סעדון: תמונה צבעונית אחת של עובדי כפייה תחת משמר של, כתוב פה אנשי אס.
<חיים סעדון: אס, אבל לדעתי אלה אנשי צבא, זה לא ממש אנשי אס.
<חיים סעדון: אס.
<חיים סעדון: היו מחנות עבודה.
<חיים סעדון: הקשה ביותר זו התמונה הזאת, זה המחנה שהיה בביזה, עיר נמל בצפונה של טוניסיה.
<חיים סעדון: אחרי המלחמה הונפקו אישורים ליהודים, זה היה חלק מתוך התהליך שנעשה על ידי הממשל הצרפתי.
<חיים סעדון: אנשי וישי רצו לעשות מפקד של היהודים בצפון אפריקה.
<חיים סעדון: לשמחתנו נשאר לנו מסמך אחד ממש מרתק של יהודי ממוגאדו בשם זעפרני.
<חיים סעדון: יש לנו העתק של המסמך.
<חיים סעדון: המסמך המקורי נמצא ב'יד ושם', שמתאר את כל יהודי מוגאדו, השם, הכתובת והחתימה של היהודי.
<חיים סעדון: הדבר המוזר בהיסטוריה זה שזאת העיר היחידה שמצאנו את המפקד וניסינו להבין איפה היה כל המפקד האחר, הטענה הייתה שהמטוס שהטיס את המפקד לצרפת התרסק בים אז אין לנו את המפקד, אבל זה העתק שלו שנשאר בכתב יד של המפקד עצמו.
<חיים סעדון: אחד הדברים אלה הפליטים היהודים.
<חיים סעדון: זו סוגיה מאוד מעניינת, המספרים נעים בין 2,000, 5,000, 20,000 פליטים יהודים שחיו במרוקו.
<חיים סעדון: לצערנו אין לנו מיפוי של הפליטים היהודים ואנחנו לא יודעים מה המספר המדויק שהגיע.
<חיים סעדון: אבל הייתה יהודייה, אישה מדהימה בשם הלן קזס בן עטר, עורכת הדין היהודייה הראשונה במרוקו שהקימה ועדת סיוע לפליטים, מתוך ההנהגה של יהדות קזבלנקה.
<חיים סעדון: הדבר המעניין הוא שאחרי המלחמה, ובזה אני מגיע לקראת סיום, לאחר המלחמה נכתבו על ידי היהודים ביטויים ספרותיים מאוד מעניינים של תקופת המלחמה.
<חיים סעדון: אני לא יכול לעסוק בכל הדברים כי הדברים הם רבים.
<חיים סעדון: אני אציג שני דברים, אחד בקצרה, אחד בהרחבה.
<חיים סעדון: למשל השירה שנקראת גניית חמוס ג'אנה, חמוס, חמסה, חמש, זה שהציל אותנו, כלומר הסיפור של אלה שבאו להציל אותנו מהגרמנים.
<חיים סעדון: ופה יש לנו את הקינה חדמת אל אלמן, כלומר אלה שהיו תחת הכיבוש הגרמני.
<חיים סעדון: אבל יש גם שירה מאוד יפה שנכתבה במרוקו, ובזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים לפני דברי הסיום.
<חיים סעדון: יש לנו אגדות שנכתבו בנוסח של הגדה של פסח שנקראות הגדות היטלר.
<חיים סעדון: כמו שאתם רואים פה, יש כמה וכמה הגדות כאלה שמתארות את סיפור המלחמה.
<חיים סעדון: ההגדות האלה כמעט ולא מתארות את הסבל של יהודי מרוקו.
<חיים סעדון: פה דף מתוך ההגדה עצמה, אבל הבאתי כאן את הסיפור של ארבעת הבנים, את החכם, רשע, תם ושאינו יודע לשאול מתוך ההגדה והנה גם התרגום של הדברים.
<חיים סעדון: התרגום הזה נעשה על ידי חוקר בשם אבישי בן אשר, הוא כותב: חכם, אנגליה, חכם מה הוא אומר?
<חיים סעדון: חיל האוויר המלכותי פעל בחוכמה.
<חיים סעדון: רשע, היטלר, רשע מה הוא אומר?
<חיים סעדון: העבודה והאלוהים כולם ליהודים, ליהודים ולא לו.
<חיים סעדון: וכדומה וכדומה, וככה הם הביאו לידי ביטוי את התחושה שלהם לאחר המלחמה.
<חיים סעדון: אם אני מסכם, אז אני רוצה לשוב ולהודות בשם מכון בן צבי על ההזדמנות שלנו להציג כאן את הדברים בפניכם.
<חיים סעדון: הנושא מאוד מורכב מבחינה היסטורית ומתודולוגית.
<חיים סעדון: ההבדלים במידת הפגיעה שהיו ביהודים במדינות השונות שונה מאוד ממקום למקום.
<חיים סעדון: קשה לנו מאוד עדיין להדגים מבחינה מתודולוגית האם כל אירוע שהתרחש בתקופה הזאת קשור בשואה באופן ישיר.
<חיים סעדון: מה שמאוד חשוב לנו הם שני דברים.
<חיים סעדון: אל"ף, היום אפשרויות המחקר שקיימות על הנושא הזה הן אפשרויות מצוינות, דברים שלא היו בעבר, אני לא יכול להרחיב, הזמן מדי קצר, אם אני אשאל אני אשמח להרחיב, לעומת זאת מצאי החוקרים שעוסקים בנושא בארץ נמצא כל הזמן בתהליך של ירידה.
<חיים סעדון: לא נעים לי לומר, עם כל הצניעות שאני יכול לומר את זה, שאני חושב שהיום אני החוקר היחידי שלוקח את זה כנושא מחקרי בפני עצמו, על כל ארצות האיסלם, באמצעות הצוות שיש לנו במכון בן צבי.
<חיים סעדון: אנחנו מנסים לשלב את הנושא במערכת החינוך, יחד עם מט"ח יצרנו יחידה על טוניסיה במלחמת העולם השנייה, אנחנו עכשיו עובדים עם מט"ח על יחידה על יהודי לוב במלחמת העולם השנייה.
<חיים סעדון: אלה כמובן מבצעים מאוד גדולים.
<חיים סעדון: מכון בן צבי הוא באמת מקור הידע המרכזי שקיים היום על הנושא.
<חיים סעדון: אני רק מבקש שתפנו אלינו ותיעזרו במה שצברנו במשך השנים.
<חיים סעדון: אז תודה רבה ואני מתנצל שעשיתי את זה מהר כל כך.
יעקב מרגי: זה בסדר גמור.
יעקב מרגי: אני חושב שבאמת עשית את זה טוב למרות המהירות, ממצה.
איציק שמולי: תודה רבה לך על המצגת המאלפת.
איציק שמולי: אני רוצה לשאול אותך שאלה שבסופו של דבר היא אופרטיבית, כי בסוף הבית הזה צריך גם לשאול את עצמו מה הוא עושה עם כל הידע הזה מחר בבוקר.
איציק שמולי: במתח הזה שבין האמירה של איך אנחנו מגדירים שואה והאם אפשר לייחס כל אירוע שהוביל גם למלחמת העולם השנייה בכל מיני מקומות בעולם למושג שקוראים לו שואה, זה מצד אחד, ומצד שני יש ציבורים שלמים במדינת ישראל שמבחינתם, נכון, הם לא הלכו עם סרגל מדידה, מה היה אצלם במדינה בהשוואה לפולין, אוסטריה, גרמניה ומה היה בצנטרום של הרוע.
איציק שמולי: אבל מבחינתם הם עברו גם כן את הנורא מכול.
איציק שמולי: השאלה היא כפולה, אל"ף, בסוף, כשאתה מגיע כאיש מקצוע למשרד החינוך, מה ההמלצה האופרטיבית שלך?
איציק שמולי: זה אחת.
איציק שמולי: שתיים, צריכים להתייחס גם לממד הזמן, הכנסת הזאת דנה בשנה האחרונה, וטוב שהיא עושה את זה, בתגמולים, גם אם המעטים, שהמדינה צריכה לתת לחלק מהקהילות הללו.
איציק שמולי: אבל אני מתרשם שמה שאנשי הקהילות האלה מחפשים יותר מהכסף זה את ההכרה, לכן ממד הזמן הוא חשוב.
איציק שמולי: אם אנחנו נכיר בגלל איזה ממצא אקדמי בכך שהמושג הנכון הוא כזה או אחר, אבל נכיר בזה רק עוד 20 או 30 שנה, יכול להיות שעבור הרבה מאוד אנשים זה יהיה מאוחר מדי.
איציק שמולי: אז השאלה היא מה אנחנו עושים מחר בבוקר, מה הדרישה שאנחנו צריכים לבוא איתה מול משרד החינוך וכמה מהר ניתן לעשות.
<חיים סעדון: תודה רבה על השאלה, חבר הכנסת שמולי, אני חושב שהשאלה היא מאוד חשובה בשני ממדים ובשני היבטים שאליהם התייחסת.
<חיים סעדון: אל"ף, עבדנו עם משרד החינוך ועבדנו לא מעט והכנו חומרים למשרד החינוך.
<חיים סעדון: מבחינתי אם הנושא הזה לא ישולב כנושא חובה, אני מדגיש בשלושה קווים כנושא חובה, בתוך לימודי השואה, שכמו שאתם יודעים, לצערנו, בתקופה האחרונה כל לימודי השואה הוצאו מנושא חובה וזה חבל וזה מצער מאוד, אבל בתוך לימודי החובה חייבים להכניס את הנושא הזה של הקהילות היהודיות בארצות המזרח, במיוחד הקהילות היהודיות בצפון אפריקה שנפגעו באופן ישיר בצורה יותר משמעותית.
<חיים סעדון: בבחינות הבגרות האחרונות כן התייחסו בשאלות הבחינות לנושא של יהודי טוניסיה תחת הכיבוש הגרמני, וזה היה חשוב וזה היה טוב, אבל זה מעט שלא מכיל את כל מה שרק אפשר.
איציק שמולי: אבל היום בספר הלימוד במשרד החינוך זה לא מופיע?
איציק שמולי: גם לא צפון אפריקה?
<חיים סעדון: בספר הלימוד זה לא מופיע, אבל יש ספר שיצא ב'יד ושם' שהנושא הזה מופיע, הוא ספר נפרד, וזה מוזכר בספר של גוטמן ושצקר, ספר שיצא בסוף שנות ה-80, אם אינני טועה.
<חיים סעדון: אבל שוב, המחקר היום הרבה יותר מתקדם ממה שזה הופיע שם והספר הוא לא ספר חובה ללימודים.
<חיים סעדון: בספר עצמו הנושא הזה לא מופיע בצורה הזאת בגלל שוועדת החינוך - - -
יעקב מרגי: תתייחס להשתלמויות מורים.
יעקב מרגי: למה, אם זה לא נכנס ללימודי חובה, זה לא יועיל?
<חיים סעדון: כי המורים לא לוקחים את זה.
<חיים סעדון: למורים, אם יש להם בחירה על דבר שהם למדו אותו באוניברסיטה או דבר שהם לא למדו אותו באוניברסיטה, הם לא עושים את זה.
<חיים סעדון: הנושא הזה היום, לצערי, וזה חלק אולי מהבעיה שאנחנו מזהים והיא מתחברת לנושא הזה, שהנושא הזה היום כמעט לא נלמד באוניברסיטאות.
<חיים סעדון: לי הייתה הזכות ללמד את זה בירושלים, באוניברסיטה העברית, כשלימדתי שם, באוניברסיטה הפתוחה אנחנו מכינים היום יחידת לימוד שעוסקת במסגרת הקורס 'יהודי צפון אפריקה', שעוסקת ביהודי צפון אפריקה במלחמת העולם השנייה, זה חלק מהלימוד של הנושא.
<חיים סעדון: אבל אין את הנושא הזה כלימוד, חסרים סטודנטים, אם חסרים סטודנטים זה גם לא מגיע אחרי זה למערכת החינוך בצורה מסודרת.
<חיים סעדון: אני חושב שאם הכנסת יכולה להשפיע על - - -
איציק שמולי: אבל זו החלטה ערכית שמשרד החינוך צריך לקבל.
<חיים סעדון: זו החלטה של מערכת החינוך בהתאם - - -
איציק שמולי: קל וחומר לגבי צפון אפריקה.
<חיים סעדון: זה לא החלטה ערכית, זו החלטה שחייבת לעבור דרך ועדת המקצוע.
<חיים סעדון: היא לא יכולה להיות החלטה שעומדת בפני עצמה, ועדת המקצוע היא הסוברנית להחליט וכן צריך להשפיע על ועדת המקצוע, שהנושא הזה יהיה נושא חובה בתוך המערכת ואז להגיע להשתלמויות מורים.
<חיים סעדון: אלה שני העוגנים שעליהם צריך להשתית את הנושא במערכת החינוך.
<חיים סעדון: כמובן מט"ח הוא אמצעי מאוד חשוב, אנחנו נעזרים, מורים נכנסים, נתנו להם הרבה מאוד חומרים.
<חיים סעדון: שאלת התגמול היא שאלה יותר מורכבת, כי היא מורכבת מעניין של חקיקה.
<חיים סעדון: יש חוק והתגמול נעשה בהתאם לחוק, הוא לא נעשה בהתאם למציאות ההיסטורית.
<חיים סעדון: באמת חברי הכנסת, הייתה להם תרומה מאוד חשובה בפיצויים שמקבלים יהודי לוב ויהודי טוניסיה כי שם המקרה היה מקרה מובהק.
<חיים סעדון: היום יש לפחות שתי תביעות מובהקות שעומדות בפני הרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר, גם על הנושא של יהודי מרוקו וגם על הנושא של יהודי עירק.
<חיים סעדון: יהודי עירק תובעים לעצמם בגלל הפרהוד ובגלל הפעילות של הנאצים - - -
<אריאלה מלכה: לא, הם קיבלו.
<חיים סעדון: לא, הם לא קיבלו.
איציק שמולי: הנושא של מדינות הבלקן מופיע בתכנית הלימודים?
<חיים סעדון: הנושא של מדינות הבלקן, עד כמה שאני יודע, לא, אבל אנחנו לא עסקנו בנושאים האלה.
יעקב מרגי: זה כשלעצמו תמוה.
איציק שמולי: זה פשוט הזוי.
<מיכל הלד: אפשר לענות על זה?
יעקב מרגי: מיד אני אתן לך לדבר.
<חיים סעדון: אני מקווה שעניתי לאדוני על השאלה.
ענת ברקו: אני מצטערת, אני הגעתי מוועדה אחרת, אז אולי דיברתם על זה.
ענת ברקו: מה שאותי מעניין כשאנחנו דנים בנושא הזה, האם יש עידוד במלגות, בקרנות מחקר, לעבודות מאסטר ודוקטורט בנושאים הללו.
ענת ברקו: הנושא של יהודי ארצות ערב והפוגרומים שהיו שם לאורך השנים, זה נושא שמועלם לחלוטין מתכנית הלימודים.
ענת ברקו: אני באופן אישי לא למדתי את זה אף פעם, המשפחה שלי עברה את הפרהוד בעירק, לא למדתי אף פעם את הנושאים האלה, וגם הילדים שלי, כפי שאני רואה, גם לא למדו את הדברים האלה.
ענת ברקו: זה לא מוזכר.
ענת ברקו: לא יהדות מרוקו, שום דבר.
ענת ברקו: חלק מהעניין של להטמיע משהו בתכנית הלימודים זה שיהיו מחקרים מבוססים להתבסס עליהם, עידוד, קרנות מחקר שמציעות לסטודנטים תגמולים, בכלל שיהיו מנחים שיהיו מומחים ללוות סטודנטים ולהנחות אותם לעבודות הללו.
ענת ברקו: זה מה שייתן לנו את הבסיס התיאורטי, המחקרי, את הדוקומנטים הרלוונטיים, את התמונות, את הכניסה לארכיונים.
ענת ברקו: אלה הדברים שעליהם אפשר להתבסס ואז אתם תוכלו מזה להתקדם גם שיהיה משהו להכניס לתכנית הלימודים.
ענת ברקו: אם אין שום דבר אין מה להכניס.
יעקב מרגי: זה מה שנקרא מידע אישי.
יעקב מרגי: לא הוא אמור לענות על זה, אבל אם הוא יודע.
ענת ברקו: כמובן אני רוצה לדעת למה אין.
ענת ברקו: זה עניין של עידוד, זה הכול.
<חיים סעדון: אני אומר כך, לגבי הנושא של הפרהוד בעירק, היום יש שפע של מחקר ואני שמח על כך, יש באמת שפע של מחקר והנושא הזה נחקר לפני ולפנים.
<חיים סעדון: הבעיה היא לא הידע שיש לנו כאן, אפשר תמיד להוסיף עליו, הבעיה איננה הידע, הבעיה היא הנחלה בתוך מערכת החינוך.
<חיים סעדון: אני אמרתי את זה דקה לפני שנכנסת, לצערי אין היום חוקרים באוניברסיטאות שעוסקים בזה כנושא ישיר ולכן אין מי שיפתח את דור הסטודנטים הבא.
ענת ברקו: אפילו לעודד לאסוף ראיונות ממקורות אישיים.
ענת ברקו: אמא שלי עברה את הפרהוד, לאסוף את הדברים האלה.
ענת ברקו: זה דבר שהולך ונעלם.
ענת ברקו: כמובן שגם שואה, אבל גם ראיונות של אנשים שחוו את זה.
ענת ברקו: זה הולך ונעלם, לא יהיה את מי לשאול.
יעקב מרגי: זו תהיה אחת הנקודות שנתייחס אליה לקראת הסוף.
ענת ברקו: זה נורא.
יעקב מרגי: אני מאמין שיש בידי הציבור הרחב, עוד מי שנשאר בינינו, חומרים די חשובים, תיעודים וכל מיני רישומים, שאין מודעות גבוהה להעביר אותם למי שיעשה בהם שימוש אמיתי.
יעקב מרגי: זה עלול למצוא את עצמו יום אחד, אחרי שהאבא או הדוד או הסבא נפטר, מושלך או מועבר למי שלא מבין מה הערך של זה.
יעקב מרגי: נצטרך לדבר על הקטע הזה של - - -
ענת ברקו: אדוני היושב ראש, זה גם מתקשר למחתרות, למשל יהודי עירק, אבא שלי היה שותף במחתרת שדרך אירן הבריחה יהודים לארץ.
<חיים סעדון: שלמה הלל כתב על זה.
ענת ברקו: וזה לא בא לידי ביטוי.
ענת ברקו: כל הדברים האלה אינם.
<חיים סעדון: יש דברים, אני אשמח להזמין אתכם, הכנו חומרים טובים מאוד על הנושאים האלה במכון בן צבי.
<חיים סעדון: רק צריך להטמיע אותם במערכת, החומרים קיימים.
ענת ברקו: אני אשמח לראות.
<אריאלה מלכה: אדוני, אנחנו מקרב העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה, העלינו את הנושא בפניך.
<אריאלה מלכה: איתי נמצאים איש החינוך הידוע, אריה ברנע, שאני מבקשת אותך לתת לו לדבר, ד"ר מיכל הלד, לבנה דינרמן ומר מאיר כחלון, נשיא יוצאי אגודת לוב.
<אריאלה מלכה: אני מאוד מבקשת לתת לחברים האלה לדבר והראשון מר אריה ברנע.
יעקב מרגי: בבקשה, מר ברנע.
<אריה ברנע: אדוני היושב ראש, חברי כנסת, שלום.
<אריה ברנע: אני חובש כובעים אחדים, לא כמו היושב ראש, אבל כובע אחר של מנהל בית ספר.
יעקב מרגי: אני לא לובש בכלל כובע, מדביקים לי מדבקות ותוויות, אבל כובעים אין לי.
איציק שמולי: אפילו ליבה הוא למד, אתה יודע?
איציק שמולי: היה גם בצבא.
ענת ברקו: גם הילדים שלו משרתים.
יעקב מרגי: נפלת עם הכובע.
<אריה ברנע: כיסוי ראש זה לא חיסרון, להיפך.
<אריה ברנע: לא צריכים להתגונן מפני זה.
יעקב מרגי: לא, רק הייתי חייב להבהיר את זה בגלל שאמרת את זה.
<אריה ברנע: בסדר גמור.
<אריה ברנע: אני מנהל בית ספר תיכון, מרצה מן החוץ באוניברסיטה העברית בנושא השואה, אבל כאן, כפי שאמרה אריאלה, יחד עם חבריי, יושב בשם העמותה הפרלמנטרית.
ענת ברקו: אני מקווה שאתה עדיין ממשיך להרצות גם בתוך צה"ל, כי משם אני מכירה אותך וזה דבר חשוב.
<אריה ברנע: תודה רבה לך.
<אריה ברנע: אני מבקש לומר בעניין הזה שהעמותה שלנו הוקמה בידי הכנסת, יושב ראש הכנסת בזמנו היה יוזם ההקמה והוא יושב ראש העמותה, לפי תפקידו, מדור לדור, מקדנציה לקדנציה.
<אריה ברנע: אני מבקש להפריד בין שתי סוגיות גדולות מאוד, אני אתייחס אליהן בקצרה.
<אריה ברנע: סוגיה אחת נוגעת למכנה המשותף בין קהילות ישראל בשנות ה-30 וה-40.
<אריה ברנע: אני חושב שלאחר שאנחנו נתמקד בהבדלים, חובה מוסרית לומר מלכתחילה שהמכנה המשותף הוא העיקר.
<אריה ברנע: הוא העיקר לא רק מפני שמנקודת ראות היסטורית ישנה זיקה בין גורל אזור א' לגורל אזור ב', אלא מפני שאנחנו רוצים לחבר את הנידחים, אנחנו רוצים לקשר בין קהילות ישראל לסוגיהן בעבר, בהווה ובעתיד.
<אריה ברנע: וכאשר ההבדלים מול עינינו והמכנה המשותף מול עינינו המכנה המשותף יהיה הכותרות הדברים האלה נוגעים גם בנושא השואה ולו מפני שהנאצים התכוונו לחסל, לרצוח את כל העם היהודי בכל אתר ואתר.
<אריה ברנע: ההבדל בין קהילה אחת לרעותה הוא הבדל מעשי, לא שהכוונה הייתה שונה באזור א' מול אזור ב'.
<אריה ברנע: זה עניין אחד.
<אריה ברנע: לגבי יהודי ארצות האיסלם, שחברי פרופ' סעדון תיאר יפה מאוד את גורלם, הייתה לי הזכות לפני שנים ארוכות לפרסם ספר, כנראה ראשון בעברית בנושא זה, שנקרא 'גורל אחד'.
<אריה ברנע: אני אפילו מבקש לחלוק בעניין קטן, לעניות דעתי המסמך שתואר פה במסגרת המצגת, מסמך ואנזה מ-20 בינואר 42', אמנם מתייחס ליהודי צפון אפריקה הצרפתים.
<אריה ברנע: אבל נניח שלא, התפיסה והמדיניות של הנאצים היו בהחלט חד משמעיות בהתייחס לכל העם היהודי.
<אריה ברנע: יש גם מסמך ממאי 42', 20 במאי, של קונסול גרמניה בלוב שמתייחס לגירושם של יהודי לוב הצפוי לאירופה, שרק מעטים מהם גורשו, אבל המסמך מדבר על התכנית הזאת.
<אריה ברנע: כאשר פקיד נאצי חשוב במאי 42' מדבר על גירוש קהילה לאירופה, לא על טיול מדובר, אלא על מטרות אחרות.
<אריה ברנע: יחד עם זה בין גורל הקהילות בארצות האיסלם לבין הקהילות הספרדיות, דוברות הלדינו, באירופה קיים היה הבדל משמעותי.
<אריה ברנע: אני לא מציין אותו בשמחה, להיפך, בצער גדול מאוד, שהקהילות הספרדיות באירופה, לפי המחקר שמבחינה אקטואלית , שמיד נתייחס אליו, חברתי ד"ר הלד ערכה לאחרונה בשבילנו, הקהילות האלה חרבו בשואה.
<אריה ברנע: ברוך ה' הקהילות בארצות האיסלם לא חרבו בשואה.
<אריה ברנע: המונח שואת הקהילה לא תופס, יחד עם זה תולדותיהן הן חלק מתולדות העם היהודי בתקופת השואה.
<אריה ברנע: שואת העם היהודי חלה על הקהילות האלה בכל מקום.
ענת ברקו: לכן מדובר על פוגרומים ולא מדובר על - - -
<אריה ברנע: לא, אז אני חושב שלא פוגרומים.
<אריה ברנע: אני חושב שבין יהודי לוב, חברי כחלון יודע דברים מצוין, טוב ממני - - -
ענת ברקו: שם כן.
<אריה ברנע: למעלה מ-700 קורבנות שנרצחו בידי הנאצים ועוזריהם בשישה מחנות בלוב ובגירוש לאירופה, לברגן בלזן, לרייכנאו, וכנראה קבוצה אחת לאושוויץ.
<אריה ברנע: עכשיו צריך להגיד שרק התחילו, הספיקו להתחיל בלבד ולא השלימו את המלאכה.
<אריה ברנע: אבל יחד עם זה הקהילה עצמה, רוב מניינה ובניינה שרדו, וכך במרוקו וכך בארצות אחרות וטוב שכך.
<אריה ברנע: בדרך כלל חיסול הקהילות האלה נעשה בדרך טובה, בזה שהיהודים עלו לארץ ישראל.
<אריה ברנע: כשמדובר בקהילות הספרדיות של אירופה, גם הקבוצות הקטנות יותר, שהתגוררו נניח בהולנד או בגרמניה, אבל בעיקר הקהילות שהתרבות הספרדית הייתה הדגל המרכזי שלהן, יוון, יוגוסלביה ובמידה פחותה בולגריה, שתי הקהילות הראשונות בוודאי חרבו בתקופת השואה.
<אריה ברנע: מדובר על בסביבות 90% של שיעור הנספים, שדבר כזה אופייני לאירופה בתקופה ההיא ולא לאזורים אחרים בעולם, כי הנאצים לא הספיקו לכלות את זממם ואת מלאכתם.
<אריה ברנע: העניין הזה הוא העניין שמטריד אותנו ואני אומר למה הכוונה.
<אריה ברנע: כאשר אנחנו בספרים רבים, גם ספרי לימוד שנמצאים בשימוש של בתי ספר, לא לפי הנחיה של משרד החינוך, אבל בפועל, בשטח, מתארים את גורל יהודי יוון כיהודי ספרדי סלוניקאי שהגיע לאושוויץ ונספה או לא נספה וניצל, זה חשוב מאוד, יש לפנינו אנקדוטה חשובה, אבל ההתייחסות לגורל הקהילות האלה כאל קהילות שחרבו בתקופת השואה, זה איננו ברור בספרים רבים.
<אריה ברנע: ישנם כאלה שבהם זה נמצא, ברבים מאוד לא.
<אריה ברנע: מכיוון שאני חי בקרב עם ישראל שלומד ומלמד אני שואל את השאלה הזאת ומקבל בדרך כלל תשובות לא טובות.
<אריה ברנע: כפי שעד לפני כמה שנים לא ידענו בכלל, המערכת לא ידעה, שיהודי מזרחי יכול להיות ניצול שואה וזה גילוי גדול מאוד, כך מדובר על כך שכיום לא ידוע מספיק, לפי דעתנו, על יהודים ספרדים - - -
איציק שמולי: מר ברנע, סליחה שאני קוטע אותך, אני מתבייש לומר לך את זה, אבל בפעם הראשונה, וזה לא היה בתוך מערכת החינוך, שאני שמעתי שהייתה שואה ביוון אני פשוט נדהמתי.
איציק שמולי: אצלי זה עורר מוטיבציה ללכת וללמוד את זה, אבל זה כל כך נטבע בי שאמרתי 'מה שואה ביוון?
איציק שמולי: איזה שואה ביוון?
איציק שמולי: '
<אריה ברנע: זה בדיוק העניין.
ענת ברקו: צריך לשמוע את פוליקר.
איציק שמולי: משם הגעתי להיות האוהד מספר אחד של פוליקר.
<אריה ברנע: ברשותכם, אני חושב שיש משמעות רבה בדורנו, עדיין, לשייכות הקהילתית.
<אריה ברנע: אלמלא הייתה משמעות חברתית חשובה כל כך נכון היה להגיד שאם תלמיד יודע שנפגעו יהודי ורשה ונדמה לו בטעות שלא נפגעו יהודי לובלין, זה חבל, אבל לא קרה אסון מבחינת התודעה הלאומית שלנו והחיבור של עם ישראל, חלק אחד לחלק אחר.
<אריה ברנע: אבל כאשר אנחנו עדיין נמצאים בדור שבו הזהות הקהילתית של מזרח ומערב היא בעלת משקל, כאשר חלק מעם ישראל לכאורה מחוץ למעגל הזה, זו שגיאה גדולה מאוד.
<אריה ברנע: השורה התחתונה היא שאני ממליץ למצוא דרכים לוודא שבכל ספר לימוד שמערכת החינוך משתמשת בו, סוגיית היהודים הספרדים מובלטת בתור סוגיה שמתייחסת לחורבן של קהילות, זו הכותרת.
<אריה ברנע: ושנית, שהעניין הזה בא לידי ביטוי גם בהשתלמויות מורים, גם בלמידה וההערכה החלופית של בתי הספר בכיתה י', או בבחינות הבגרות מאוחר יותר, מי יודע איך זה יתפתח בשנים הקרובות, וגם בהשתלמויות מורים.
יעקב מרגי: מר ברנע, אני אומר לך, מצד אחד בלהט נתת לנו מיני הרצאה ואמרת אותה בלהט והיא חודרת, אבל אתה עדיין מחדד את הקטע הזה של חורבן קהילות, כי מצד אחד כובד המשקל שאתה שם על הסוגיה הזאת, ואני מבין את החשיבות של קהילות חרבות, אבל כמה קהילות חרבות ספרדיות אתה יכול לשים על הסיפור הזה?
<אריה ברנע: קהילות שלמות ברמה ארצית, שתיים, יוון ויוגוסלביה.
<מיכל הלד: אבל מה זה השאלה - - -
יעקב מרגי: רגע, אני לא מזלזל.
<מיכל הלד: גם אם - - -
יעקב מרגי: את עושה בדיוק את - - - את מכירה את פרק במה מדליקין, שקוראים במשנה בליל שבת?
יעקב מרגי: מישהו שם את זה אחרי נחום ואז הוא שואל את הרב שלו 'למה לא מדליקים בחלב נחום?
יעקב מרגי: אין מדליקים, 'נחום המדי אומר', אבל הוא שם את הניקוד אחרי נחום, למה?
יעקב מרגי: זה מה שעשית עכשיו, עצרת באמצע.
יעקב מרגי: אני לא מקל ראש אפילו בקהילה אחת, הסיפור הוא של חלקו של - - - והיטבת לבטא את זה, הסיפור של חלק גדול מהעם היושב כאן מהווה חלק מהסיפור הזה.
יעקב מרגי: אבל אם אני ממקד את כובד המשקל רק על קהילות חרבות, שתי קהילות.
יעקב מרגי: לעומת זאת אתה לא יכול להגיד הסיפור של יהודי לוב, אבל לא קהילה חרבה.
<אריה ברנע: נכון, בהסתייגות הקטנה הזאת חשוב להכיר את הסיפור, שכל עם ישראל יכיר אותו.
<אריה ברנע: בוודאי.
יעקב מרגי: זהו, זה רציתי להבהיר.
יעקב מרגי: בבקשה, ד"ר מיכל הלד.
<מיכל הלד: קודם כל סליחה, זה לא בכוונה - - -
יעקב מרגי: קיבלתי.
<מיכל הלד: שלום ותודה.
<מיכל הלד: אז קודם כל תודה לכולכם, גם על ההזמנה, גם על ההזמנה להיעתר לבקשתנו להשמיע באמת את העניין שבא מהעמותה להנצחת השואה בכנסת.
<מיכל הלד: מבחינתי, גם מהיותי מי שמלמדת באוניברסיטה העברית כבר למעלה מעשר שנים קורס על שואת היהודים דוברי הלדינו, הספרדים, וחבל שחבר הכנסת שמולי יצא, כי אני יכולה להעיד שעד היום סטודנטים לתואר ראשון שעברו את מערכת החינוך ועברו את פוליקר, 'מה פתאום הייתה שואה ביוון?
<מיכל הלד: ' וכן צריך להגיד, לשים, חס וחלילה לא על כפות המאזניים השמדת קהילה שלמה אל מול אדם אחד, כי גם הוא השמדה, אבל כשקהילה חרבה, 97%, ואין אפילו מי שיגיד את זה, וסטודנטים לתואר ראשון שואלים 'מה פתאום, זה קרה?
<מיכל הלד: איך יכול להיות?
<מיכל הלד: ולמה זה שואה?
<מיכל הלד: ' מצבנו לא טוב.
<מיכל הלד: אז ידידי ועמיתי, חיים סעדון, גם ממכון בן צבי וגם מהקשרים אחרים, וכולנו עושים את אותה פעילות, בעניין יהדות ספרד ביוון וביוגוסלביה שהושמדו כליל, אין ויכוח על הגדרת השואה בהקשר הזה ואין חסר במחקר.
<מיכל הלד: יש הרבה מחקר, יש מחקר באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת בר אילן, בעולם, יש מי שמלמד את הנושא.
<מיכל הלד: אני אמרתי כשיצאת, שעד היום באוניברסיטה העברית שואלים בתואר ראשון, 'איך הייתה שואה ביוון?
<מיכל הלד: ' אז אין לנו בעיה עם הגדרת השואה, אין לנו בעיה עם המחקר, יש לנו בעיה עם המודעות.
<מיכל הלד: כן צריך לחדד, קהילות מוחלטות, השמדה של 98%.
<מיכל הלד: אני רוצה להגיד באופן אישי, כשהייתי בסיור בפולין, אחרי שבעה ימים מלאים, סיור של קרן קימת, שזה ארגון ציוני שעמד בראשו נחום איצקוביץ, שכולנו מכירים, ביציאה מטרבלינקה, בעלייה לאוטובוס אחרי טרבלינקה, שהיא רק מחנה מוות, אין שם שום דבר אחר, עמד עובד בקרן קימת במדרגות של האוטובוס ואמר 'ברוך ה', לנו המרוקאים זה לא נוגע'.
<מיכל הלד: ואני ביקשתי מנחום איצקוביץ - - -
יעקב מרגי: בן כמה הוא היה?
<מיכל הלד: בן 50, יודע מה הוא אומר.
יעקב מרגי: אז הוא פרי של מערכת החינוך, כמוני.
יעקב מרגי: אני, אם לא הייתי מחטט לבד ונחשף למה שנחשפתי לבד, זה לא נוגע להם.
<מיכל הלד: לכן אני מביאה את הדוגמה.
<מיכל הלד: אני ביקשתי מנחום איצקוביץ לעצור את האוטובוס.
<מיכל הלד: אני אמרתי, לא ייתכן ש-50 עובדי קק"ל שעולים לאוטובוס אחרי שמונה ימים אומרים - - - אם אני שומעת דבר כזה, לא ייצא האוטובוס, כי להגן על העניין, המרוקאי היחיד או ה-700 אנשי לוב, אבל עדיין קהילות מוחלטות של השמדה מוחלטת שלא מוזכרות.
<מיכל הלד: העניין פה הוא לא להגן עליהן, אלא להגן על השואה, כי אם לא נבין את השונות לא נבין את הביחד ואת המכנה המשותף.
יעקב מרגי: אז אני ארחיק לכת, אפילו לא להגן על השואה, להגן על הדור, אני לא רוצה לומר הדור הבא, כי עוד לא איבדנו את הדור ה - - -
<מאיר כחלון: איבדנו הרבה.
<מיכל הלד: להגן על השואה ומורשתה, שלא תחזור השואה והמסר לדור הבא וכו'.
<מיכל הלד: אני רוצה רק להגיד לעניין הבדיקה שעשינו.
<מיכל הלד: אני בדקתי לבקשת העמותה בכנסת את מצב ספרי הלימוד.
<מיכל הלד: חמישה ספרי הלימוד לבתי הספר הממלכתיים, שאפשר להתחיל מהם, זה פחות מורכב מסיבות אחרות.
<מיכל הלד: כמו שאמר ברנע, אם יש אזכור של יוון ויוגוסלביה זה ברמה אנקדוטלית מביכה, חלון קטן עם משהו עממי.
<מיכל הלד: צפון אפריקה, עד עירק ותימן, מוזכרות יותר בספרים.
<מיכל הלד: לא מספיק ואני מוכנה, בואו נצא למאבק משותף - - -
איציק שמולי: מוזכרות יותר בהיבט של ספרי היסטוריה או של תקופת השואה?
<מיכל הלד: בהיבט של ספרי הלימוד לשואה, חמישה ספרים מאושרים, במשרד החינוך, כמותית.
יעקב מרגי: אני רוצה לשאול אותך, איך זה יכול להיות?
יעקב מרגי: איך זה קורה?
<מיכל הלד: כי הם עשו עבודה יותר טובה מאיתנו.
<מיכל הלד: אני מורידה את הכובע בפני חיים סעדון.
<מיכל הלד: איך זה יכול להיות?
<מיכל הלד: מספרית, אם אנחנו מדברים, ושוב, אני מסייגת מראש, לא לשים על כפות המאזניים לא מספרים ולא השמדות, אבל אם בפולין הושמדו סדר גודל של מיליונים, ביוון הושמדו סדר גודל של פחות מ-100,000, אבל כמה אחוז ההשמדה בפולין?
<ענבל קויתי בן דב: 90%.
<מיכל הלד: 90% מתוך ה-3 מיליון, לעומת 3% מתוך ה-60,000, לא נשאר אף אחד.
<מיכל הלד: קודם כל עניינית, אין אף אחד שיגיד את הדבר.
<מיכל הלד: ברוך ה' יש חיים סעדון, אבל אין כמעט - - -
יעקב מרגי: באחד המסעות שלי לפולין - - -
<מיכל הלד: אנחנו עושים את זה, אני עושה את זה כבר עשר שנים.
יעקב מרגי: גברתי, אני רוצה שתיקחי אוויר בינתיים.
יעקב מרגי: באחד המסעות לפולין היה עד, הקבוצה שלנו זכתה בעד מסלוניקי, שהוא סיפר את הסיפור שלו.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך, שמעתי עדים, קראתי ספרים ושואה היא שואה, אבל הוא נתן עוד פן אחד על ההתמודדות שלו כאיש סלוניקי באושוויץ.
<מיכל הלד: מי הוא היה?
<מיכל הלד: מה השם?
יעקב מרגי: לא זוכר.
יעקב מרגי: הוא היה עם קסקט עור חום.
<מיכל הלד: חיים רפאל.
יעקב מרגי: הוא קיבל ממני חיבוק.
יעקב מרגי: אני בדרך כלל לא מייחצן רגשות, כי הוא נתן בזווית שלו, כאיש סלוניקי, את העדות וזה השלים לי גם בקטע - - - כל מה שקראתי וראיתי ולמדתי על השואה, שוב, למדתי על השואה 90% בכוחות עצמי, איזה ארבע שורות מחברי לספסל הלימודים, שאמא שלו הייתה מקועקעת ביד, ימי השואה.
יעקב מרגי: במערכת החינוך אני לא זוכר הרבה על השואה בתקופה שלי.
<מאיר כחלון: לא לימדו.
יעקב מרגי: לכן אני שואל, איך יכול להיות?