GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: אמרת דברי טעם.
מירב בן ארי: משה וויאקובסקי, בבקשה.
<משה וויאקובסקי: אני פה כסטודנט וכשוחר חירות.
<משה וויאקובסקי: כסטודנט לפני החוק הייתי קונה הרבה יותר ספרים.
<משה וויאקובסקי: כרגע בגלל מגבלות תקציביות הפחתתי את היקף הספרים שאני קונה, התחלתי לקרוא יותר בשפות זרות כי זה פחות מוגן.
<משה וויאקובסקי: אני מזמין ספרים מחוץ לארץ.
תמר זנדברג: יש לך את הספרים בתום תקופת ההגנה.
<משה וויאקובסקי: אבל אני רוצה לקרוא אותם עכשיו.
<משה וויאקובסקי: ספר שסופר המליץ לי עליו עכשיו אני רוצה לקנות אותו.
מירב בן ארי: הנקודה הזאת ברורה.
מירב בן ארי: דיברנו על הבעיה של הספרים החדשים.
<משה וויאקובסקי: כשוחר חירות נאלצתי לראות עוול, שהממונה על חוק הספרים הטיל קנס על עסקה וולונטרית לחלוטין בין הסופר ובין המוציא לאור ובין הצרכן, שלושתם בהסכמה מלאה על המחיר.
<משה וויאקובסקי: דני טל הטיל קנס על המוציא לאור שישב פה.
תמר זנדברג: אתה גם משלם קנס מהמשכורת שלך למדינה בכל חודש.
מירב בן ארי: זה לא דני טל אישית.
מירב בן ארי: החוק קבע להטיל קנס.
<משה וויאקובסקי: החוק נתן הרשאה, איזה עיוות קיצוני, לעסקה שכל הגופים המעורבים בה, אף אחד מהם לא נפגע, כולם בהסכמה מלאה.
<משה וויאקובסקי: אני נאלצתי להוציא כסף, זה יצא מן התקציב השנתי שלי לספרים, עזרתי לממן את הקנס הזה כי באמת ראיתי בזה פגיעה אנושה במוסר שלי באופן עקרוני מאוד, בחירות האדם על רכושו, לכן עזרתי לממן את זה.
<משה וויאקובסקי: הכוונות של המחוקק טובות.
<משה וויאקובסקי: כפי שאמרו פה: ספר זה לא עגבנייה.
<משה וויאקובסקי: אני אומר: כן, ספר זה כמו עגבנייה, אני כן ניזון מן הספר הזה ואני רואה בו עניין מאוד עקרוני.
מירב בן ארי: אלה שתי תפיסות שונות.
מירב בן ארי: יש תפיסה אחת שרואה, כפי שמיכל גוברין אמרה, את הספר בצורה אחת, ויש תפיסה אחרת.
מירב בן ארי: לא משנה אם נמשיך להתווכח, אלה שתי תפיסות שונות.
מירב בן ארי: אתה רואה בספר מוצר צריכה בסיסי ויש כאלה שרואים בספר מוצר שאתה עושה בשביל הנפש.
מירב בן ארי: אני מבינה אותך אבל אני מבינה גם אותה.
<משה וויאקובסקי: כפי שעגבנייה היא החיוּת שלי כך גם הספר הוא החיוּת שלי, זה זמן הפנאי שלי, זה התרבות שלי.
<משה וויאקובסקי: כן, אני נאלץ לפנות לאפיקים אחרים ברגע שחוסמים לי את האפיק הזה וזה נורא יקר לי כסטודנט.
<משה וויאקובסקי: זה מה שרציתי לומר.
מירב בן ארי: אני מבינה אותך בעניין הזה.
מירב בן ארי: חברי הכנסת שהצטרפו, האם מישהו רוצה להוסיף משהו?
מירב בן ארי: חבר הכנסת יוסי יונה.
יוסי יונה: הבעתי את דעתי.
מירב בן ארי: חבר הכנסת מוטי יוגב.
<ביני טריואקס: אפשר מילה אחת?
<ביני טריואקס: יש איזו תחושה שהרבה יותר קל להוציא 15 דולר על ספר בארצות-הברית מאשר 60 שקל, שזה פחות או יותר שווה ערך, בישראל.
<ביני טריואקס: בארצות-הברית לא ראיתי שיש ספר חדש שיצא אתמול ממכבש הדפוס שנמכר בפחות מ-15 דולר, ו-15 דולר זה לפני המס המקומי שיכול להגיע גם ל-15% במדינות מסוימות.
<ביני טריואקס: ישראל היא אחת המדינות שבהן הספרים הם הזולים ביותר, כולל ספרים חדשים.
<ביני טריואקס: כן, יש לנו בעיות, יש לנו בעיות במתח שיווק, יש לנו בעיות עם הוצאות רבות, בעיות שלא קיימות בחוץ לארץ, אבל אלה בעיות שהארכת החוק תאפשר לנו עכשיו לטפל בהן בכובד-ראש ובשיקול-דעת
<גיל ברגפרוינד: משפט אחד בלבד.
<גיל ברגפרוינד: בסקר שערכה המועצה לצרכנות בהקשר לדבר הזה מצאנו באופן ברור שבעקבות החוק הייתה הקטנה של צריכת הספרים על-ידי הצרכנים, הן הספרים של הסופרים המוכרים והן של סופרי הביכורים החדשים.
<גיל ברגפרוינד: כלומר, ברור למדי שחוק הספרים הקשה מאוד על הצרכנים.
<גיל ברגפרוינד: קנינו פחות.
<רחלי אידלמן: לפי נתוני משרד הכלכלה מה שאמרת אינו נכון.
יואב קיש: כבר דיברנו על נתוני משרד הכלכלה.
תמר זנדברג: לא הבנתי, למה הנתונים שלו טובים יותר מהנתונים של משרד הכלכלה?
תמר זנדברג: כי הוא לא תומך בדעתך?
<רחלי אידלמן: הוא מקבל את הדוחות הכספיים.
יואב קיש: הנתונים שלו לא נכונים בכלל.
יעקב מרגי: רבותי, התנהל דיון במקביל לדיון שנערך כאן.
יעקב מרגי: הדעות היו חלוקות לגבי הפשרה שאליה הגענו.
יעקב מרגי: המציעים הפרטיים, חבר הכנסת יואב קיש העלה טענה שיש בה מן הצדק, שאם הוראות ביטול החוק יחולו ב-31 בדצמבר 2016 הרי כמעט לא ביטלנו את החוק כי ממילא החוק מתבטל בפברואר 2017.
יעקב מרגי: כל הרציונל שלו, הוא רוצה שלאחר שבוע הספר העברי בהוצאת ספר או חוזה חדש לא תחול על הספר החדש הגנה.
יעקב מרגי: הוא מוכן לתת את זה לא מייד אחרי סיום שבוע הספר העברי אלא מ-1 בספטמבר.
יעקב מרגי: כל חוזה חדש לגבי ספר, כל ספר שיוצא החל מ-1 בספטמבר לא תחול עליו ההגנה.
יעקב מרגי: נשאלת כאן שאלה, מאחר וכל הרציונל של הפשרה היה להיות קשובים וגם לראות אם השחקנים במגרש, המוציאים לאור, ההוצאות והרשתות, כולם יודעים לחיות עם זה.
יעקב מרגי: הייתי רוצה לשמוע.
יעקב מרגי: אני רוצה שהיועצת המשפטית של משרד התרבות תציג את התיקון המוצע.
יואב קיש: לפני כן, ברשותך, רק אסביר לכם היכן נעוצה הבעיה.
יואב קיש: בהתחלה דובר על ביטול מלא ואז הגיעה הצעת הפשרה שהשרה וחבר הכנסת מרגי הגיעו אליה.
יואב קיש: הבעיה שלי היא זו, בתור מי שמאמין שהחוק רע לספרים חדשים – אני יודע שיש אחרים שחושבים אחרת – על-פי תפיסתי אם סופר יידע שאם הוא מוציא את הספר שלו באוקטובר, ספטמבר, נובמבר, דצמבר הוא נכנס להגנה של שנה וחצי אז הוא יאמר: רגע, תחכו עם ההוצאה של הספר שלי ותוציאו לי אותו בבקשה בינואר, אז זה מה שהוא יבחר לעשות.
יואב קיש: זו התפיסה שלי.
תמר זנדברג: סבבה, אז הוא ימתין.
תמר זנדברג: אם כל-כך חשוב לו לא להיות בגדר החוק אז שימתין.
יואב קיש: מה שיקרה בשל הדבר הזה, שאנחנו את הרבעון הרביעי של שנת 2016 בספרות הישראלית "הורגים" ואני לא מוכן לשאת את האחריות הזו על גבי, נקודה.
תמר זנדברג: אבל יושבים פה כל עולם המוציאים לאור.
תמר זנדברג: אתה יודע טוב מהם?
תמר זנדברג: כל המוציאים לאור, למעט אחד.
יעקב מרגי: תמר זנדברג, אני מקשיב לך אבל את לא מקשיבה לי וזה חוזר על עצמו, ואחרי כן יש לך טענות על צורת הניהול שלי.
יעקב מרגי: תלמדי להקשיב.
יעקב מרגי: בבקשה, היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט.
<הדס פרבר: אם אני מבינה נכון, המשמעות היא שלמעשה החל מספטמבר כל חוזה שייחתם בין הסופר לבין המוציא לאור יהיה ללא חובת תשלום תמלוגים.
יואב קיש: כל ספר שיוצא.
<הדס פרבר: לא על זה דיברנו.
<עדנה הראל פישר: אבל אם הספרים יצאו קודם.
יעקב מרגי: חוזים שנחתמו קודם – אי אפשר.
יואב קיש: הרי דיברנו על זה.
יואב קיש: אסביר פעם נוספת.
יואב קיש: אחת הבעיות שהוצגו, שלהוצאות הספרים יש בעיה להתארגן לביטול של חוק הספרים.
יואב קיש: ואז אמרנו, בואו ניתן לזה כמה חודשים כדי שההוצאות יתארגנו.
יואב קיש: אבל לא יכול להיות שאנשים יבחרו לדחות את הוצאת הספרים שלהם בחצי שנה, זה אבסורד.
יואב קיש: לכן אמרנו: בואו נצמצם את התקופה הזו ל-3 חודשים ונדבר על כל ספר שייצא החל מ-1 בספטמבר.
יואב קיש: אולי אפילו אפשר לתת להם את הבחירה, שיחליטו הם.
יואב קיש: אם הם מוכנים כולם ללכת להגנה אז שילכו להגנה, אבל אם הם לא רוצים הגנה אז שלא תהיה הגנה.
יואב קיש: אני מוכן לדבר הזה כי אני רוצה למנוע את המצב שמי שלא רוצה הגנה מחויב להגנה הנוראית הזאת, שגרמה רק נזק, עד סוף דצמבר.
יואב קיש: אם הוא רוצה הגנה, וזה לגיטימי, תנו לו.
יואב קיש: אם הוא לא רוצה, אז לא.
יואב קיש: אבל למה אתם גורמים להם לדחות את הוצאת הספרים שלהם?
יואב קיש: הרי הסכם חדש גם כך אם ייחתם החוק לא יחול עליו.
<הדס פרבר: אם אני מבינה נכון, דובר על כך שבסופו של דבר יש אינטרס וסמכות של כל הגורמים.
<הדס פרבר: לכן מי שהספר שלו יוצא בספטמבר חתם על החוזה כפי הנראה בספטמבר הקודם.
<הדס פרבר: אם אני מבינה נכון, ההצעה שלך התייחסה להסכמים שייחתמו מהיום.
יואב קיש: אמרנו שנקודת ההחלטה לא תהיה מתי חתמו על ההסכם אלא מתי הספר יוצא לשוק.
יואב קיש: זו הייתה נקודת ההחלטה.
יואב קיש: ברור שיש תהליך ארוך לפני זה.
יואב קיש: כל הזמן דיברנו על הנקודה הזו.
יואב קיש: אני אומר שאנשים פשוט ידחו את הוצאת הספרים שלהם כדי לצאת מן המגבלה של החוק.
יואב קיש: אולי אתם יכולים לאפשר גמישות, שזה הכי טוב, ואז בהסכמה, מי שרוצה יישאר עם החוק ויישאר עם ההגנה ומי שרוצה יוציא ספר בלי הגנה.
יואב קיש: למה לחייב אנשים להגנה שהם לא רוצים בה, שפוגעת בהם לאורך הזמן?
<רחלי אידלמן: זו תחרות לא הוגנת.
יעקב מרגי: גברתי את רוצה להתייחס?
יואב קיש: היא בעד החוק.
יעקב מרגי: מי שבעד החוק לא יכול להתבטא?
תמר זנדברג: היא יושבת-ראש התאחדות המוציאים לאור.
תמר זנדברג: אתה הולך נגד כל עולם המוציאים לאור ואז אתה לא מסכים לשמוע אותם.
יעקב מרגי: תמר זנדברג, אני קורא אותך לסדר.
מירב בן ארי: יואב קיש, זה לא נכון, היא יכולה להתבטא גם אם אנחנו לא מסכימים לדבריה.
<רחלי אידלמן: אני יושבת-ראש התאחדות המוציאים לאור, ומוציאה לאור בהוצאת הספרים "שוקן".
<רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד שההצעה, שחלק מהמוציאים לאור יעשו כך וחלק יעשו כך, היא הצעה לתחרות לא הוגנת.
<רחלי אידלמן: אף אחד לא מונע מכל מוציא לאור לקבוע לספר שלו, לפי החוק, מחיר של 20 שקלים.
<רחלי אידלמן: אז פשוט הטענה מיותרת.
<רחלי אידלמן: החלטתם לקצר את זה, לא לגמור בסוף פברואר אלא בסוף דצמבר.
<רחלי אידלמן: אחר-כך נבוא לדבר על ההמשכיות.
<רחלי אידלמן: אבל אין שום טעם עכשיו פתאום להיכנס למצבים של תחרות לא הוגנת, שאחד יעשה כך ואחר יעשה כך.
יעקב מרגי: עמדה שכנגד יש מישהו שרוצה להציג?
<איציק שלו: אני מ"סטימצקי".
<איציק שלו: גם אני חושב שבמידה ולא יתאפשר להוציא עכשיו ספרים, זאת אומרת הדחייה של ביטול החוק תגרום לירידה, תהיה המתנה ופגיעה בחצי השנה הקרובה.
<איציק שלו: לכן עדיף מה שהציע חבר הכנסת קיש, כן לאפשר להוציא את הספרים ללא הגנה.
יעקב מרגי: עוד עמדות?
<אברהם שומר: אני מנכ"ל "צומת ספרים".
<אברהם שומר: כשאתם אומרים "נציגי ארגון המוציאים לאור", זה חלק מנציגי ארגון המוציאים לאור שיש להם אינטרס משותף.
יעקב מרגי: הבהרת לנו.
יעקב מרגי: מה העמדה שלך?
תמר זנדברג: זה נקרא איגוד.
תמר זנדברג: זה כולם למעט אחד.
יעקב מרגי: תמר זנדברג, לשם מה את צריכה לעזור לי כל הזמן?
יעקב מרגי: אני לא מבין אותך.
יעקב מרגי: ביקשתי ממך ואת מפריעה לי.
<אברהם שומר: העמדה שלי, שאם החלטתם לבטל אז באמת צריך לבטל את הגבלת המחיר כבר עכשיו.
<אברהם שומר: כמה שיותר מהר יותר טוב.
<רחלי אידלמן: זו העמדה של "כנרת" ו"מודן".
יעקב מרגי: סליחה, אדוני, אם אתה רוצה לריב איתה אז לא כאן.
<אברהם שומר: אנחנו רבים כבר 10 שנים.
יעקב מרגי: אז תדבר אתי.
יעקב מרגי: נתתי לך רשות דיבור.
יעקב מרגי: אתה מודע לסוגיה הזאת, שגופים עסקיים חתומים על חוזים?
<אברהם שומר: כל הגופים העסקיים האלה ישמחו לשנות את החוזים.
<אברהם שומר: כל הסופרים לא רוצים להיות תחת מגבלת החוק.
<אברהם שומר: זה בכלל לא קיים.
<אברהם שומר: מי שלא רוצה שיישאר, אבל כל הסופרים שאני מכיר – ואני מכיר רבים – לא אוהבים את החוק ולא רוצים להיות תחת מגבלת החוק ומגבלת המחיר.
<אברהם שומר: זה המוציאים לאור שרוצים, זה נועד למוציאים לאור.
<רותם מאיר סלע: יש פה אנשים שרוצים למכור את הספרים שלהם ב-100 שקל, ב-150 שקל, ב-200 שקל, ב-800 שקל.
<רותם מאיר סלע: שימכרו אותם במחיר הזה.
<רחלי אידלמן: נמכור ב-20 שקלים.
<רותם מאיר סלע: רחלי אידלמן יושבת פה ומנסה להכתיב לי איך לנהל את העסק שלי ואיך הסופרים שלי צריכים למכור.
<רותם מאיר סלע: אני אומר לה: תעשי מה שאת רוצה.
<רותם מאיר סלע: יש פה מצב לא שוויוני.
<רותם מאיר סלע: מי שרוצה יכול לגבות מחיר מלא ומי שרוצה ימכור בהנחה.
<רותם מאיר סלע: מה הבעיה?
<רותם מאיר סלע: זו דמוקרטיה.
מירב בן ארי: מי מונע ממך למכור את הספר היום ב-30 שקל?
מירב בן ארי: תסביר לי.
מירב בן ארי: תענה לנו, אנחנו לא מבינים.
<רותם מאיר סלע: שאלה מצוינת.
<רותם מאיר סלע: מחיר של ספר הוא כלי.
<רותם מאיר סלע: אתה קובע מחיר גבוה ואתה מתחיל ללכת אתו.
<רותם מאיר סלע: קודם כול, רוב הספרים נכשלים ואז אתה מוכר את הספר במחיר נמוך בשביל להיפטר מהמלאי ו"להתגלגל".
<רותם מאיר סלע: דבר שני, השיווק הכי זול שיש הוא מבצע.
<רותם מאיר סלע: אתה למעשה מכיר לאנשים את הסופר שלך ואפילו מקבל על זה כמה גרושים.
<רותם מאיר סלע: ודבר שלישי, אוכלוסיות כמו סטודנטים לא יקנו ספר במחיר מלא, וברמת אביב ג' אני רוצה למכור את הספר במחיר מלא.
מירב בן ארי: מה שאמרת עכשיו על רמת אביב ג' זה פשוט חוצפה.
מירב בן ארי: לא מספיק שהם משלמים יותר, הם צריכים גם לקנות ספר במחיר גבוה יותר?
מירב בן ארי: ברצינות.
<רותם מאיר סלע: בנווה אביבים.
יואב קיש: זה כלי מצוין וזה עובד בכל מקום, כולם עושים את זה, גם בכרטיסי טיסה.
מירב בן ארי: זה נורא.
<מיכל גוברין: אני מצטערת שחבר הכנסת קיש לא שמע את דבריי, דיברתי כסופרת.
<מיכל גוברין: אני מצטערת שלא שמעת את דבריי ושאתה מדבר בשמי דברים שאין להם שחר.
יואב קיש: אני לא מתכוון לדבר בשמך.
<מיכל גוברין: אתה מדבר בשם הסופרים.
יעקב מרגי: גברתי, יש לך עמדה?
<מיכל גוברין: יש לי עמדה והבעתי אותה.
<ביני טריואקס: אני בעלים של הוצאת "מטר".
<ביני טריואקס: הנושא הזה, של ביטול החוק או ביטול חלקי בספטמבר לפי החלטת המוציא לאור, זה לא רק החלטת המוציא לאור אלא זה החלטת המוציא לאור והסופר.
<ביני טריואקס: מעבר לתחרות שתיווצר בין מוציאים לאור כאלה ואחרים שיחליטו לא, זה גם יכול ליצור מחלוקות ביתיות בין הסופר למוציא לאור.
<ביני טריואקס: מאחר והספר הוא נצחי ואורך החיים של הספר אמור להיות ארוך, 3 חודשים בחיי הענף שלנו לא ישנו דבר אלא רק יביאו לכאוס.
<ביני טריואקס: גם כך ההתארגנות ליציאה מן החוק, היה והחוק לא יאושר, היא לא כל-כך פשוטה, גם מִחשובית, גם בהתחשבנות עם הסופרים.
יעקב מרגי: שאלה בפרקטיקה, ספר שיוצא בחודש אוגוסט 2016, מתי נחתם לגביו חוזה?
<ביני טריואקס: לא לפני שנה מהיום, ויש גם מקרים שהיום אנחנו מוציאים ספרים שהחוזה עליהם נחתם לפני 3 שנים או 4 שנים ואתה יכול לראות בזכויות היוצר של הספר שחלף זמן רב.
יעקב מרגי: זאת אומרת שאם אני מבטל את זה ב-31 בדצמבר לא קרה שום נזק לאותו סופר.
יעקב מרגי: מקסימום הוא יקבל הגנה של עוד חצי שנה.
<ביני טריואקס: נכון, הוא קיבל הגנה.
<ביני טריואקס: אולי במשך הזמן הזה חלק מן הציבור פה יצליח להוביל מהלך שיגרום לכך שהחוק יוארך, אולי בשינויים כאלה או אחרים.
יעקב מרגי: אין סיכוי.
יעקב מרגי: אני כן אתך.
יעקב מרגי: לכן תמצא פתרון אחר, או שאיפות טובות יותר או פתרון מעשי יותר.
<ביני טריואקס: הפתרון שהצעתם הוא בסדר.
<ביני טריואקס: אני חושב ש-3 חודשים כדי להראות איזשהו הישג של אדם כזה או אחר, אני חושב שאין לו מקום פה.
<רותם מאיר סלע: אני מצטרף לעמדה של אלה שמתנגדים להסכם החלקי, ואגיד למה.
<רותם מאיר סלע: אם יש סופר שלא מעוניין להיות בהגנה הוא לא יוציא את הספר שלו באוקטובר אלא בינואר, כי בתקופה של השקת הספר הוא לא יוכל להשתתף במבצעים.
<רותם מאיר סלע: או שמפסיקים את כל החוק בספטמבר או שמפסיקים את כל החוק בדצמבר.
<רותם מאיר סלע: הכול צריך לקרות ביחד.
<רותם מאיר סלע: ב-3 החודשים האלה יקרה אותו דבר.
<ביני טריואקס: גם כך בדצמבר יוצאים מעט מאוד ספרים.
<ביני טריואקס: זו עובדה ואפשר לבדוק את זה.
<ביני טריואקס: בכל שנה דצמבר הוא חודש שיוצאים בו הכי פחות ספרים.
יעקב מרגי: זו הפעם האחרונה שאתה מדבר בלי רשות.
מירב בן ארי: לצורך העניין, אני חייבת להגיד לך, כי החלפתי אותך, לא יכול להיות שהוא דיבר שלוש פעמים והוא דיבר שלוש פעמים ואילו מיכל גוברין, שדיברה דברי טעם וחבל שלא שמעתם אותה, לא יכולה להגיב, אז אגן עליה.
יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, לא תהיה הצבעה.
יעקב מרגי: יהיה דיון המשך מחר בין 10:00-11:00.
יעקב מרגי: יהיו הצבעות מחר.
<יהודית גידלי: מפאת "הכנסת הירוקה" אני מבקשת מכולם לאסוף עכשיו את הצעות החוק ולהביא אותן מחר.
<יהודית גידלי: לא יודפסו עותקים נוספים של הצעת החוק.
יעקב מרגי: רבותי, הדיון לא הסתיים.
יעקב מרגי: שמעתם את הדילמות לגבי 3 חודשים ואת הפשרה שאני הבאתי ביחד עם השרה, לגבי 31 בדצמבר.
יעקב מרגי: זה יהיה על השולחן מחר.
יעקב מרגי: נקיים דיון של שעה ואז הצבעות.
יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 28 במרץ 2016, י"ח באדר ב' התשע"ו.
יעקב מרגי: הנושא: מצבן של הקהילות הספרדיות בתקופת מלחמת העולם השנייה.
יעקב מרגי: יצאה דחייה ודחייה ודחייה של הדיון הזה עד שבסוף הוא באמת נהיה קרוב, העולם הוא עגול, התאריך שלו מתקיים קרוב ליום השואה הקרוב.
יעקב מרגי: אני חושב שאנחנו בתקופה או עידן מבורך שאפשר לשמוע את הסיפור המלא בתחומים רבים.
יעקב מרגי: הסוגיה הזו, היא הייתה ידועה, למי שחווה את זה ומי שהיה באותה תקופה ומי ששמע מההורים שלו, הפרק הזה לי באופן אישי מאוד ידוע.
יעקב מרגי: אני זכיתי לשמוע מבני משפחתי על האווירה, על התקופה, וחלק שגויסו אפילו לכוחות של צבא צרפת וצבא ספרד ונלחמו במלחמת העולם השנייה ואת כל הסיפורים.
יעקב מרגי: זכינו לשמוע, אבל זה אף פעם לא קיבל את המקום הראוי לו, אם זה בתכניות הלימודים, אם זה בכלל בהוויה של מלחמת העולם השנייה בחברה.
יעקב מרגי: יצא, אני לא מאמין שבמקרה, כיהודי מאמין אני לא מאמין במקרה, אבל יצא שגם היום אנחנו נדבר גם על ועדת ארז ביטון כאן בוועדה.
יעקב מרגי: אז זה יוצא שוב.
יעקב מרגי: זה תקופה, אמרתי בשיחה מקדימה, שעוד אפשר לדבר.
יעקב מרגי: פעם אם היית רוצה לדבר על זה היו לוקחים אותך למחוזות או של בכיינות, או שאתה חס ושלום רוצה לדבר על - - - אז הנה אני אומר את זה, אנחנו לא מתעסקים במה היה, מה הסיבות, למה, איך ומה ומו ומי, אבל לפחות אם מדור שלם נעלם או הושמט הפרק הזה, אני חושב שדווקא היום, כשאותן אוכלוסיות מתבגרות ולפעמים גם עוזבות אותנו מכורח הטבע והמציאות, כדאי שהדברים האלה יילמדו, ייכתבו, ייחקרו, יופיעו בספר דברי הימים של מדינת ישראל.
יעקב מרגי: זה אחד השלבים ואנחנו חלק מאותה היסטוריה שאנחנו עושים בימים אלה וועדת החינוך של הכנסת מקיימת היום.
יעקב מרגי: אני ארצה לשמוע קודם כל מיד בן צבי על מה שהם עושים והתרומה הרבה שלהם בתחום זה.
יעקב מרגי: בבקשה, נשמע ולאחר מכן נפתח את הדיון ונראה במה אנחנו יכולים לסייע.
<חיים סעדון: תודה רבה.
<חיים סעדון: שמי חיים סעדון, אני פרופסור באוניברסיטה הפתוחה ואני מנהל מרכז תיעוד על יהודי צפון אפריקה במלחמת העולם השנייה במכון בן צבי.
<חיים סעדון: אני כמעט 30 שנה עוסק בחקר של יהודי המזרח באופן כללי, אבל לצורך הנושא הזה אני מנהל את מרכז התיעוד על יהודי צפון אפריקה במלחמת העולם השנייה שנעשה באמצעות המימון של ועידת התביעות.
<חיים סעדון: אנחנו השנה מציינים עשר שנים לפרויקט.
<חיים סעדון: ברשותכם, אני רוצה להציג את הסיכום של הידע שהצטבר אצלנו בנושא של יהודי המזרח והשואה בצורה מאוד כללית.
<חיים סעדון: הזמן הוא כמובן קצר ולא נוכל לעשות את זה.
<חיים סעדון: השאלה הראשונה ששאלתי את עצמנו זה למה בעצם גדל העניין בנושא יהדות המזרח בתקופת השואה בעשור האחרון.
<חיים סעדון: אולי עשור זה לא המילה המדויקת, אולי היינו צריכים לדבר - - -
יעקב מרגי: מר סעדון, אני רואה שהמצגת היא עשירה, אז נעשה את זה טלגרפית.
<חיים סעדון: אני אעשה את זה קצר מאוד.
<חיים סעדון: כמובן שהדבר הזה קשור בהתפתחות של המחקר, גם במחקר של יהדות המזרח, שהיום הוא עשיר יותר וחשוב יותר, אבל גם מחקר השואה.
<חיים סעדון: בעצם מחקר השואה נתן לנו להבין מה קרה באירופה בתקופת השואה ובשנים האחרונות חיפשו מגוון רחב של נושאים.
<חיים סעדון: אבל גם הנושא של האפשרות לפיצוי הכספי, השיח המזרחי החדש, הבעיה הגילית, העובדה שהיום רוב יוצאי המזרח הם אנשים מבוגרים בגילם, אלה שעלו בתקופות יחסית מוקדמות ובעצם רוצים לספר את סיפורם.
<חיים סעדון: אני חושב שגם לחברי הכנסת, יוצאי ארצות המזרח, שפעלו כאן לנושא של חוק הפיצויים ליהודים יוצאי המזרח, יש חלק חשוב בנושא הזה.
<חיים סעדון: הנושא הוא מורכב, הנושא הוא מסובך, יש לו היבטים מתודולוגיים של הגדרות, מה זה בעצם שואה, מה הוא התיחום הכרונולוגי של השואה.
<חיים סעדון: יש ויכוח בין החוקרים אם היא מתחילה ב-1933 או רק ב-1939.
<חיים סעדון: יש גם ויכוח לגבי המהות, האם רק במקום שהייתה השמדה הייתה שואה או בעצם השואה הוא מושג מכליל הרבה יותר רחב, וכמובן שהוא חוזר לשאלה שלנו, איפה נכנסו יהודי המזרח בסיפור הזה של יהדות ארצות המזרח, כיצד משייכים אירוע מסוים ששייך למזרח.
<חיים סעדון: יש פה ארבעה גורמים שלדעתי יוצרים את ההבדל במצבם של היהודים בארצות המזרח בתקופה של מלחמת העולם השנייה.
<חיים סעדון: זה כל הפעילות שהייתה בשנות ה-30, בעיקר הפעילות הגרמנית, אני מיד אתן דוגמה אחת, ההתפתחות של מצב הלחימה של היהודים משפיע מאוד על מצב היהודים, החקיקה והגזרות שהיו בעיקר של תקופת וישי וכמובן כוחן וכושרן של הקהילות.
<חיים סעדון: ציינתי כאן, ברשותכם, שישה ביטויים מרכזיים למה זה בעצם שואה, כלומר מה אנחנו רוצים לעשות כשאנחנו רוצים לחפש ולהסתכל על שואה.
<חיים סעדון: דיברנו על ביטויים של אנטישמיות ופגיעה ביהודים, על חקיקה אנטישמית ממלכתית, על מעמד היהודים, הגבלות, תכנון ההשמדה שאני אעסוק בו בהרחבה, הנושא של הטלאי הצהוב, הנושא של הסגר כליאה במחנות עבודה וכמובן ההשמדה של היהודים.
<חיים סעדון: אני מתנצל שאני עושה את הכול במהירות, אבל זה אופי הדיון כאן ואין לנו בררה.
<חיים סעדון: אם ניקח את הנושא הראשון, אז אנחנו יודעים שבשנות ה-30 הייתה פעילות פשיסטית ימנית חזקה מאוד של גורמים גרמנים ושל גורמים פשיסטים אחרים.
<חיים סעדון: בכל ארץ יש לזה ביטוי אחר, לפעמים היה לזה קשר מהותי עם התנועה הלאומית הפלסטינית והפעילות שלה, אבל בסך הכול ההשפעה של זה הייתה עניין מינורי.
<חיים סעדון: לקחתי דוגמה שעסקו בה הרבה מאוד החוקרים וזו הדוגמה של האדון פריץ גרובה, שהיה מזרחן, חי בעירק בשנים 32' עד 41', הוא עזב למספר חודשים וחזר.
<חיים סעדון: יש לו מדיניות, שמצד אחד הוא מעודד מאוד את הפעילות האנטישמית בעירק, אבל מצד שני בכל מה שקשור לתנועה הלאומית הערבית הפלסטינית הוא דווקא מתנגד לסייע להם למרות שהם פעילים בתקופה הזאת.
<חיים סעדון: הדבר המעניין הוא שלמרות הפעילות הכול כך משמעותית של הנאצים בעירק הקהילה היהודית בתקופה הזו משגשגת ופורחת.
<חיים סעדון: אז הנה הדוגמאות שלו.
<חיים סעדון: פה יש לנו דוגמאות לכל מיני כרוזים שהתפרסמו בצפון אפריקה במלחמת העולם השנייה.
<חיים סעדון: כאן זה כרוזים מאלג'יריה שבהם אתם רואים את הסמל של הנאצים.
<חיים סעדון: אתם רואים שכתוב כאן שהיהודים צריכים - - - 'תהרוג ביהודים', 'היהודים יכולים לחיות בבתי העלמין' וכדומה.
<חיים סעדון: עיתון שמופיע בגרמניה ובטנג'יר שבמרוקו כרוזים אנטישמים שמחולקים בערבית.
<חיים סעדון: אם אני עובר לתקופת המלחמה עצמה, אז המלחמה מתחלקת לאזורים שונים.
<חיים סעדון: המלחמה החשובה הייתה בעיקר במדבר המערבי ובצפון אפריקה, אבל הייתה גם עניין של הכיבוש הבריטי של עירק במאי-יוני 41' ואחרי זה הפרהוד וכמובן הפלישה הבריטית סובייטית לאירן.
<חיים סעדון: זו המפה של המזרח התיכון.
<חיים סעדון: המערכה במדבר המערבי.
<חיים סעדון: המדבר המערבי זה שנמצא היום בלוב, זה התנהל בשלושה שלבים בין הכוחות האיטלקים גרמנים לבין הכוחות הבריטים אוסטרליים, מה שנקרא היום בנות הברית.
<חיים סעדון: מערכה מאוד קשה, מאוד מורכבת, שהסתיימה בנובמבר 42' בקרב המפורסם שנקרא קרב אל עלמיין.
<חיים סעדון: המערכה בסוריה הייתה קצרה מאוד, בסופו של דבר הבריטים כובשים את עירק במאי 41' ומגיעים לשערי בגדד.
<חיים סעדון: מבצע לפיד בנובמבר 42', הפלישה של בנות הברית, בעיקר של האמריקאים, לחופי אלג'יריה ולחופי מרוקו, ששינתה מאוד את מצב הקהילות שם וכמובן את מצב היהודים.
<חיים סעדון: המלחמה באזורים האלה, אם אני מסכם את הדברים, הייתה באמת מינורית, אבל מאוד חשובה.
<חיים סעדון: שני המבצעים הגדולים, אל עלמיין ומבצע לפיד, נחשבים לתקופה של שינוי במלחמה בכלל בעולם.
<חיים סעדון: היא קשורה באירועים אחרים שהיו ב-1942 במלחמה.
<חיים סעדון: ברגע שצרפת נפלה החלה חקיקה אנטישמית צרפתית נגד היהודים.
<חיים סעדון: החקיקה הזאת הייתה קשה מאוד, היא מתייחסת לצפון אפריקה הצרפתית, אלג'יריה, תוניסיה ומרוקו.
<חיים סעדון: בלוב היו חוקים, מה שנקרא המניפסט של הגזע האיטלקי, כבר מנובמבר 1938.
<חיים סעדון: והחוקים מתייחסים פה לתהליכים שונים שעברו על היהודים, ביטול מעמד היהודים, הגבלות על תעסוקה של יהודים, הגבלות על אפשרות ללמוד במערכת החינוך הצרפתית, תהליכים של רישום הרכוש היהודי, מפקד של היהודים וצו מאוד מיוחד שעליו דיברו כבר הרבה, זה הצו במרוקו שהיה על החזרת היהודים ל - - - אם יהיה זמן אני אדבר גם על הצו הזה.
<חיים סעדון: אחת השאלות שעלתה וחזרה ועלתה זה הנושא של באיזה מידה מסמך ועידת ואנזה המפורסם משקף את ההשמדה או את כוונת ההשמדה של היהודים בארצות המזרח.
<חיים סעדון: המסמך עצמו הוא מסמך מאוד ידוע, אלה הפרטים שלו, הוא מחולק לשני חלקים והיו שני מספרים.
<חיים סעדון: אלה המספרים שמתייחסים לצרפת, שמתייחסים ל-165,000 יהודים ול-170,000 יהודים.
<חיים סעדון: תוכלו לראות את זה גם בנתונים האלה כאן מצרפת, אזורים כבושים ואזורים לא כבושים.
<חיים סעדון: המספר הזה התמיה את החוקרים, אנחנו יודעים שמספר היהודים בצרפת בתקופה הזאת לא היה כזה ואמרו 'בעצם, הנה, זו הייתה הכוונה להשמיד את יהודי צפון אפריקה'.
<חיים סעדון: היום המחקר הראה, על ידי שניים מחוקרי השואה החשובים, גם על ידי פרופ' דניאל קארפי וגם על ידי פרופ' דן מכמן, שהוא ההיסטוריון הראשי של 'יד ושם', שזאת הייתה טעות.
<חיים סעדון: גם אייכמן במשפט שלו כאן
<חיים סעדון: אמר 'לא ידעתי שעשינו טעות כשהתייחסנו ל-700,000 יהודים בצרפת'.
<חיים סעדון: יש הסברים מאיפה בא המקור למספר הזה של 700,000 יהודים, אנחנו יודעים שלא הייתה כוונה, למשל כשמדובר על טורקיה כתוב במפורש 'טורקיה – האזור האירופאי', לא כתוב 'טורקיה – האזור האסיאתי'.
<חיים סעדון: בסופו של דבר המסמך לא דן ביהדות המזרח באופן מפורש ואי אפשר לבנות על זה את תכנית ההשמדה.
<חיים סעדון: זה לא אומר שאם הגרמנים לא היו מצליחים להגיע, כמו שהיה להם בחלק מהתכניות, להגיע גם לארצות אחרות בארצות המזרח, הם לא היו נוקטים באותן שיטות שהם נקטו באירופה, כי התפיסה הגרמנית לא הבחינה בין יהודים מזרחיים ליהודים לא מזרחיים.
יעקב מרגי: הרציונל בסוף היה הפתרון הסופי.
<חיים סעדון: הפתרון הסופי זה לכל היהדות, הוא מתייחס לכולם.
<חיים סעדון: קבר האחים הזה של היהודים שנרצחו בפרהוד בעירק ידוע ומוכר, זו התמונה היחידה שיש לנו מקבר האחים הזה שהיה בעירק בפרהוד, ביוני 1941.
<חיים סעדון: לגבי השאלה שהיא סוגיה מאוד קשה, של הסגר, כליאה ומחנות עבודה בארצות האיסלם.
<חיים סעדון: יש מפה שהכין חוקר בשם יעקב אוליאל, שמתארת מחנות שונים שהיו בצפון אפריקה.
<חיים סעדון: המחנות הם שונים באופי ואני מנסה לעשות קצת סדר במחנות.
<חיים סעדון: בטוניסיה אנחנו יודעים שהיו מחנות כפייה, מחנות של עובדים שעבדו באזורים שבהם היה הצבא הגרמני.
<חיים סעדון: טוניסיה הייתה המדינה היחידה שהייתה תחת כיבוש גרמני והיו שם כ-5,000 יהודים שגויסו לעבודות כפייה לטובת הצבא הגרמני, הם חיו ב-24 מחנות שונים.
<חיים סעדון: יש לנו את המפה של המחנות שהיו בתקופת הכיבוש הגרמני עם השמות שלהם.
<חיים סעדון: המחנות הם מחנות שונים, אחרי זה אני גם אציג את התמונות עצמן.
<חיים סעדון: במרוקו היו מחנות מעצר שהיו מחנות לפליטים יהודים שלא היו להם אישורי שהייה חוקיים במרוקו ולגולים פוליטיים.
<חיים סעדון: בחלק הזה של גולים פוליטיים או בחלק הזה של מתנגדים פוליטיים היו גם יהודים.
<חיים סעדון: אנחנו לא יודעים את מספרם של היהודים ממרוקו או מארצות אחרות שהיו בתוך המחנות, אבל אנחנו יודעים שהיו קיימים.
<חיים סעדון: לצערנו התיעוד לא מאפשר לנו היום לשקף את המספרים האלה.
<חיים סעדון: באלג'יריה היו מחנות עבודה, בעיקר לפליטים ולאסירים פוליטיים.
<חיים סעדון: מבחינתם מתנגדי וישי, מבחינתם בונים חופשיים ואחרים קומוניסטים היו אנשים פוליטיים.
<חיים סעדון: אנחנו יודעים שהחלק היחסי של היהודים, בכל המחנות האלה שציין אוליאל, הם באופן יחסי מאוד קטנים.
<חיים סעדון: יש פה כמובן היבטים שונים, אני ברשות
<חיים סעדון: כם אדלג על הדברים של מה בעצם עשו במחנות, איך ניהלו את המחנות, כל המידע הזה, לצערנו, עדיין מאוד חסר במחקר.
<חיים סעדון: אני אראה לכם את זה בכמה תמונות שנשארו לנו ויכולים להמחיש את מה שאמרנו.
<חיים סעדון: בגבול שבין אלג'יריה למרוקו לצרפתים הייתה כוונה, מטורפת, להקים רכבת שקראו לה רכבת טרנס סהרית, שתצא מנמל אוראן, זה הים התיכון כאן וזה נמל אוראן, היא תחצה את כל מדבר סהרה ותגיע עד אפריקה הצרפתית, המעברים לאזור וולטה עלית, והם בנו מחנות עבודה לאורך מסילת הרכבת.