GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דני טל: עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים הוגשה שם, הוצגה שם ונדחתה ברוב קולות בצורה גורפת, גם העמדה וגם דרך ניתוח הנתונים של הממונה על ההגבלים העסקיים.
יעקב מרגי: מה עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים?
<דני טל: הממונה על ההגבלים העסקיים התייחס לנושא התמלוגים.
<דני טל: הוא הציג ירידה דרמטית בהיקף התמלוגים לסופרים.
<דני טל: לתפיסתי הייתה שם בעיה באופן הצגת הנתונים וניתוח הנתונים של שנת 2015.
<דני טל: זה לא לקח בחשבון למשל את זה שבמוסר התשלומים הנהוג בשוק סופרים מקבלים את התשלומים שלהם 180 ימים אחרי מכירת הספר ולכן גם אם הספר נמכר בשנת 2015 תראה תמלוגים רק בשנת 2016.
<דני טל: לא נלקחו בחשבון כל המוציאים לאור, מוציאים לאור גדולים מאוד.
<דני טל: הייתה שם בעיה גם בהצגת הנתונים וגם בדרך הניתוח שלהם ובמסקנות.
<דני טל: יש לי את הנתונים המלאים לשנת 2015 והם מצדיקים מאוד את מה שאמרתי אז.
<דני טל: אבל נעזוב את זה בצד.
<דני טל: זה רק הערה לפרוטוקול כי חבר הכנסת קיש מוצא לנכון בכל ישיבה בנושא הזה לתקוף אותי ואני מגיב.
יואב קיש: נכון, בצדק.
יעקב מרגי: אדוני, אזכיר לך, שיעור אזרחות למדנו בדיון הקודם.
יעקב מרגי: הוא נהנה מחסינות, הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.
<דני טל: ברשותך, אתייחס בכמה מילים לרקע בשלבי החקיקה ואחר-כך למטרות החוק וניתוח הממצאים על-פי הנתונים שנמצאים בידי.
<דני טל: למיטב הבנתי אין עוד גורם בשירות הציבורי ובשוק הפרטי שיש לו את הנתונים בצורה מלאה כל-כך כפי שקיימים אצלנו.
יעקב מרגי: לכן זה הקושי שלנו.
יואב קיש: ביקשתי והם התנגדו להעביר את הנתונים.
<דני טל: כל הנתונים האלה מועברים כחוק ועומדים בפני הוועדה המייעצת, הם חשופים לכל הנתונים.
יעקב מרגי: אני מבקש שתתייחס מהותית.
<דני טל: בנוגע לרקע, הסיבות לחקיקת החוק במקור נבעו מן האווירה שהייתה קיימת בזמנו, שאמרה שמצב שוק הספרים הוא לא מצב של שוק תחרותי.
<דני טל: זאת הייתה התפיסה.
<דני טל: אני לא הייתי בשלבי החקיקה, אני קיבלתי את החוק אחרי שהוא נחקק.
<דני טל: דובר על חוסר היכולת של המוציאים לאור לנהל משא ומתן מסודר עם רשתות הספרים בנוגע להנחות בגלל גודלן וכוחן, דובר על כך שיש פה שוק דואופוליסטי, ושבאחת מן הרשתות יש בעלות אנכית.
<דני טל: כולנו מכירים את הבעייתיות.
<דני טל: החוק להבנתי נחקק בזמנו מתוך מטרה להגן על ענף הספרים, על יציבותו.
<דני טל: היו פה מוציאים לאור שאמרו: או-טו-טו אנחנו קורסים, תגנו עלינו.
<דני טל: זה היה מטרת החוק, להגן על הסופרים, על המוציאים לאור, על היציבות של הענף.
<דני טל: הנושא הצרכני הוא מטרה אחרת, מטרה חשובה, אבל במסגרת השיקולים שהיו בעת חקיקת החוק שמו דגש על הסופרים.
יעקב מרגי: במקרה הזה אתה מסכים עם יואב קיש, שהצרכנים לא נספרו.
<דני טל: השרה הנוכחית שמה דגש על הצד הצרכני ועל המחיר ולכן אתייחס גם עובדתית לנקודה הזאת.
<דני טל: לפני שאגיע לזה, כשאנחנו מסתכלים על מטרות החוק כפי שנחקקו אז, אין ערר על כך שמרבית מטרות החוק מתקיימות, מגשימות את עצמן.
<דני טל: אם אנחנו מדברים על קידום הספרות בישראל אז חלק מן העניין היה הבטחת תנאים ליציבות בת-קיימא של הענף, בין היתר ליציבות פיננסית.
<דני טל: אנחנו רואים שרשת אחת שכמעט קרסה, "סטימצקי", היום פועלת ויציבה.
<דני טל: זה לא רק בגלל החוק, כמובן השתנתה שם ההנהלה, אבל לא הייתה קריסה וגם מוציאים לאור לא קרסו.
<דני טל: הייתי חבר גם בוועדת רגב ושמענו עשרות עדויות, היו 160 פניות של הציבור, לרבות המתנגדים, לרבות התומכים, והיו שם אין-ספור עדויות ושימועים.
<דני טל: יש פה עוד חברים שהיו בוועדה ואם תרצה תיתן להם לדבר.
<דני טל: ההתרשמות שלי, וכך עולה גם מהדוח שלא פורסם, היא שמרבית השחקנים בשוק, לרבות שתי רשתות הספרים, לרבות מרבית המוציאים לאור, מלבד אלה שנפגעו שקשורים בבעלות האנכית, כולם תומכים בחוק, בתיקונים כאלה ואחרים.
<דני טל: אף אחד לא אומר שהחוק מושלם אבל אף אחד לא תמך בביטול החוק.
יעקב מרגי: ו-400,000 הצרכנים?
<דני טל: אגע בנושא הצרכנות.
<דני טל: יש את המחיר הנקוב, וכולנו מבינים שהמחיר הנקוב ירד ב-15 שקלים בממוצע לספר, ויש את המחיר בפועל שבו ספרים נמכרו במחיר "ארבע במאה".
<דני טל: אלה היו המחירים וכולם יכלו לקנות ספר במחיר זול.
<דני טל: בפועל כשאתה מסתכל על המחיר הממוצע של ספר שנמכר במבצעים לפני החוק וגם על המדף לעומת המצב ב-2015, המחירים של הספרים ב-2015 עלו בפועל ב-1.30 שקל בממוצע.
מירב בן ארי: אתה רציני?
מירב בן ארי: אנחנו לא נכנסים לחנויות ספרים?
יואב קיש: המספרים שלו הזויים.
יואב קיש: לא מעבירים נתונים, שומרים את הנתונים אצלם.
מירב בן ארי: אני מסכימה עם הדברים שאתה אומר, אבל אתה לא יכול להגיד שמחיר ספר עלה ב-1.30 שקל בממוצע.
מירב בן ארי: ספר עלה 25 שקלים והיום הוא עולה 70 שקלים, פשוט מאוד, או 64 שקלים אם יש מבצע.
מירב בן ארי: חלק מן הדברים שאתה אומר נכונים, אבל 1.30 שקל?
יעקב מרגי: אם לא ניתן לעשות מבצע של "ארבע במאה".
<דני טל: את רוצה את המספרים?
מירב בן ארי: אני לא צריכה את המספרים.
מירב בן ארי: אני הולכת לחנויות ספרים, לפחות הלכתי בעבר.
מירב בן ארי: איך הוא אומר 1.30 שקל?
יעקב מרגי: אקרא אותך לסדר, אעשה שוויון בינך ובין תמר זנדברג.
יעקב מרגי: אל תעזרי לי ואל תפריעי לי.
יעקב מרגי: אתן לך רשות דיבור בהמשך.
יעקב מרגי: עוד לא שמענו, עוד לא פתחנו את הדיון.
יעקב מרגי: אני רוצה להחכים.
יעקב מרגי: אתם כבר יודעים הכול, אתם יודעים מה מותר, אתם יודעים מה אסור, אתם יודעים מה טוב לאזרח, מה טוב לכולם פרט לאנשי המקצוע.
יעקב מרגי: תנו לי לשמוע את אנשי המקצוע.
יעקב מרגי: גם הפרוטוקול צריך להחכים.
יעקב מרגי: אתם מפריעים לפרוטוקול.
<דני טל: אסביר מאיפה בא הדיסוננס הזה.
יעקב מרגי: אדוני, אנא תגיד לי לפי הנתונים שלך, אם קודם מכרו 4 ספרים ב-100 שקל, זה 25 שקלים לספר, החישוב לא השתנה.
יעקב מרגי: זה עלה ב-1.30 שקלים?
יעקב מרגי: היום ספר עולה 26.50 שקלים?
יעקב מרגי: אלך לחנות ואקנה ספר ב-26.50 שקלים?
יעקב מרגי: אגיד להם: "דני טל אמר לי"?
יעקב מרגי: תסביר את עצמך.
<דני טל: אסביר את הדיסוננס.
<דני טל: לפני החוק נמכרו 4 ספרים ב-100 שקלים, לפעמים אחד פלוס אחד, לפעמים שלושה ספרים ב-100 שקלים, לפעמים נמכרו על ידי המוציאים לאור בצורה ישירה, לפעמים נמכרו בשבוע הספר במחירים אחרים ולפעמים נמכרו מעל המדף במחיר מלא.
<דני טל: לא כל הספרים נמכרו "ארבע במאה".
<דני טל: זה נתפס אצלנו בתודעה בגלל מבצעי המכירות, אבל בפועל כשאתה מקבל מהרשתות ומן המוציאים לאור את המספרים הגדולים, כמה ספרים הם מכרו, כמה כסף הם קיבלו, אתה גוזר את המחיר הממוצע לספר, לא את המחיר הממוצע לספר במבצע.
<דני טל: בפועל בשנת 2013 המחיר הממוצע של כל הגורמים בשוק, אם דרך מבצעים, אם דרך האינטרנט, אם דרך שבוע הספר ואם דרך מכירה ישירה לגורמים אחרים של המוציאים לאור עמד על 41.70 שקלים.
<דני טל: אלה המספרים ואפשר להציג אותם בפני הוועדה המייעצת.
<דני טל: אלה מספרים חסויים אבל הוועדה רואה אותם.
מירב בן ארי: מה חסוי בזה?
<דני טל: בשנת 2014 המחיר הממוצע בפועל עלה ל-44.50 שקלים, וב-2015 הוא היה 43 שקלים.
יעקב מרגי: אני מבקש לשאול אותך שאלה.
יעקב מרגי: אני לא קונספירטור גדול.
יעקב מרגי: הרי בעיית הבעלויות הצולבות קיימת.
יעקב מרגי: והדוח חסוי.
יעקב מרגי: הנתונים חסויים בגלל שהם נתונים מסחריים של כל גוף.
יעקב מרגי: מי אמר ש"אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר"?
תמר זנדברג: השופט לואי ברנדייס.
יעקב מרגי: אור השמש מחטא.
יעקב מרגי: הייתי באמת רוצה לקיים את הדיון הזה ואת הדוח ואת החקירה הזו אחרי שניתן לשוק לעבוד בצורה חופשית, נטפל בבעיית המדפים והבעלויות הצולבות.
יעקב מרגי: אולי נקבל נתונים יותר אובייקטיביים.
יעקב מרגי: האם לא חששתם כמשרד הכלכלה?
<דני טל: אני לא עוסק בשאלה מה יקרה כשתבוטל הבעלות הצולבת.
<דני טל: גם אני חושב שזה בעיה.
יעקב מרגי: לפעמים אני מהרהר בקול.
<דני טל: הנתונים לא נמצאים רק אצלי.
<דני טל: הם בפני הוועדה המייעצת לחוק הספרים, שיושב-ראש הוועדה הוא מנכ"ל משרד התרבות.
<דני טל: יש פה עוד נציגים שהם חברים בוועדה, גברת עדנה הראל פישר יושבת שם.
יעקב מרגי: אני אומר את זה בחלל האוויר, זה לא מופנה אליך.
יעקב מרגי: אתה יודע מתי הבנתי שכולם פה מוליכים את כולם בכחש?
יעקב מרגי: לא האנשים שיושבים פה אבל אלה שהיו בדיון הקודם.
יעקב מרגי: ניסיתי לסחוט מהם, מן הנוגעים בדבר, אותם שחקנים שאתה אומר.
יעקב מרגי: כל השחקנים בענף הזה ניסיתי לסחוט מהם את העמדה שלהם ולא הצלחתי.
יעקב מרגי: קח את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת – לא הצלחתי להוציא מהם את העמדה שלהם.
<דני טל: בוועדת רגב הם הביעו עמדות ברורות מאוד.
<דני טל: יש פרוטוקולים של ועדת רגב.
יעקב מרגי: כי עמד על הפרק ביטול החוק.
יעקב מרגי: בבקשה, מיכאל פיינשטיין.
יעקב מרגי: עד שתמצא לך מקום, בינתיים נשמע את דורית תמיר.
יעקב מרגי: גם היא צריכה למצוא לה מקום ליד השולחן ולכן בינתיים רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה לשוב ולציין לפרוטוקול בתחילת דברי, ואני חושבת שחשוב שזה יירשם, אני מקבלת בברכה את ההערה של היושב-ראש, שמה שקרה עם דוח הוועדה המייעצת ואי-חשיפתו לציבור צריך להיות אזהרה חמורה, הערה חמורה ביותר.
יעקב מרגי: הם שומעים את זה והמשפטנים שומעים את זה וזה כתוב בפרוטוקול.
תמר זנדברג: קיבלנו את הדוח הזה שעה לפני הדיון.
תמר זנדברג: קראנו אותו, עזבנו את כל העיסוקים האחרים וקראנו מפאת חשיבות הנושא, אבל בין היתר זה אִפשר כאן להקריא מדעת מיעוט, שהיא דעת יחיד, שמופיעה בנספח, לא מגוף הדוח עצמו, ואולי לחשוב שלא קראנו את הדוח כי הוא פורסם לנו רק שעה לפני הישיבה ו"לעבוד עלינו", ממש לנסות להציג כאן מצג שווא כאילו אלה מסקנות הדוח.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיד בצורה ברורה מאוד, כל חברי הוועדה, למעט יושב-ראש הוועדה, שהוא המנכ"ל הממונה על ידי השרה – זה בסדר גמור, הוא כפוף לה, הוא משרת אמון, זה בסדר, אנחנו מבינים את זה – אבל כל יתר חברי הוועדה, לרבות שני נציגי ציבור שמינתה השרה מטעמה, התנגדו לביטול החוק.
תמר זנדברג: זה אפילו מופיע בדוח הוועדה שלכם בעמוד 35, שכל חברי הוועדה, למעט היושב-ראש, התנגדו לביטול החוק.
תמר זנדברג: אז קודם כול, בואו נרשום את הדברים האלה לפנינו ולא ננסה פה להציג מצג שווא.
יעקב מרגי: כמחוקקת מנוסה, את מודעת לכך שלמרות שהוועדה תקום ותחליט מה שתחליט, לשרה עומדת הזכות, לממשלה עומדת הזכות לקבל החלטות כרצונה?
תמר זנדברג: עומדת לה הזכות והכנסת תצביע והממשלה תצביע, אבל לפחות שאנחנו בדיון נקבל את הדברים כפי שהם.
תמר זנדברג: אם השרה כל-כך בטוחה בעצמה, למה להסתיר את הדוח?
תמר זנדברג: למה לקרוא כאן חלקי דברים?
תמר זנדברג: אין בעיה, אם השרה בטוחה בעצמה ויש כאן רוב, אני רואה את נציגי הקואליציה עובדים ועושים גיוס, למה להסתיר את הדוח?
תמר זנדברג: למה להקריא לנו חלקי דברים?
תמר זנדברג: בואו נקיים את הדיון כפי שהוא, בצורה שקופה ועניינית, והציבור יכריע, ובסוף נצביע, והרי יש לכם רוב.
תמר זנדברג: דבר שני, ראשית, יכול להיות שזאת הסיבה שניסו להסתיר את הדוח של הוועדה המייעצת, של ועדת רגב, כי האמת שעולה ממנו, מן הנתונים, שונה לגמרי.
תמר זנדברג: קודם כול, "קודם לחקיקת החוק נוכח המבצעים האגרסיביים" – שזה בדיוק מה שהחוק בא לטפל בו – "סיכוייו של ספר לשרוד בחנויות היה תלוי אך ורק בעובדה אם הוא היה משתייך לקטגוריה 'רב-מכר' או לא".
תמר זנדברג: כלומר, הטענה שפה זה פלורליזם ואנחנו רוצים לדאוג – בדיוק להיפך.
תמר זנדברג: קודם רק רבי-המכר שרדו, היום יש סיכוי שיותר ספרים ישרדו על המדף.
תמר זנדברג: שנית, בניגוד לחששות שעלו, שבתום תקופת ההגנה הספרים יישכחו אי-שם במדפים האחוריים, הדוח הזה מראה בצורה ברורה ש"בתום תקופת ההגנה על הספרים נרשם זינוק משמעותי במכירות ספרים שהיו מוגנים עד אותה עת".
תמר זנדברג: כלומר, החוק השיג את מטרתו, והיא לשמור על הספרים בתקופת ההגנה ואחר-כך להוציא אותם למבצעים, וזה עבד, הספרים האלה היו נמכרים במבצעים.
תמר זנדברג: שלוש, בל נשכח, הסופרים הם אלה שכותבים.
תמר זנדברג: הדוח הזה שוב מראה ש"התמלוג המינימלי שמקבל סופר אחרי כניסת החוק עמד על 5.6 שקלים, בעוד שבעבר הוא עמד על 2-2.5 שקלים בלבד לספר שסופר ישב וכתב והשקיע, זה האמנות שלו, זה המקצוע שלו וזה דבר שכולנו צריכים לכבד.
תמר זנדברג: ספרים חדשים, זה אפילו מופיע כאן בטבלה, משנת 2010 ועד שנת 2014 עלה מספר הספרים החדשים שיצאו לאור, בניגוד למה שנמסר לנו, גם על-ידי השרה אתמול בדיון וגם על-ידי רבים מאוד ממתנגדי החוק.
תמר זנדברג: הוויכוח שהיה פה על המחיר הממוצע, וגם פה אני מצטטת מהדוח, למה המחיר הממוצע של ספר עלה בכל-כך מעט, כפי שהציג כאן כרגע דני טל?
תמר זנדברג: מפני שהיה תמחור-יתר על הספרים טרם כניסת החוק לתוקף בידיעה שזה הולך להיות במבצע.
תמר זנדברג: אני מצטטת את הדוח.
תמר זנדברג: כתוב כאן במפורש: מוציאים לאור היו רושמים על הספרים 89 שקלים, 99 שקלים, 108 שקלים, מתוך ידיעה שזה הולך להימכר ב"ארבע במאה" ואז האזרח התמים שנכנס לחנות ספרים ובמקרה לא היה מבצע באותה חנות באותו זמן שילם את המחיר המלא והוא "נדפק".
תמר זנדברג: המחיר הנקוב על הספר ירד בעקבות החוק ולא עלה.
תמר זנדברג: הקיזוז הזה, בין המבצעים לבין המחיר המאוד-מאוד מופקע שהיה קודם, הוא הסיבה לכך שאחרי כניסת החוק המחיר הממוצע עלה אבל במעט מאוד.
תמר זנדברג: האינטרס לשוק כולו הוא אינטרס מאוד-מאוד משמעותי.
תמר זנדברג: אני חושבת שזו הנקודה שממנה אנחנו צריכים לקיים את כל הדיון הזה.
תמר זנדברג: החוק השיג את מטרתו, הוא עבד, הוא חוק טוב.
תמר זנדברג: יושבים כאן כל הנציגים של המוציאים לאור ומתחננים לזה, וזאת גם הסיבה שפנו אליך.
תמר זנדברג: נקודה אחרונה, אני רוצה להתייחס – שוב, זה הובא בפנינו רק עכשיו – להצעת הפשרה שהבאתם.
תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, באופן אישי, את הוועדה וגם את השרה שהסכימה לזה, למרות חילוקי הדעות הקשים בינינו, על שהסכימה להשאיר את הדבר באמת אולי החשוב ביותר בחוק, וזה ביטול הבעלות הצולבת.
תמר זנדברג: אני רוצה להציע שני דברים שתשימו לב אליהם בחקיקת החוק החדש, ואולי אפילו כרגע במה שאנחנו משאירים.
תמר זנדברג: דבר ראשון זה נושא טווחי התצוגה.
תמר זנדברג: בחוק הזה טווחי התצוגה מוגבלים ל-45% שהרשת יכולה לעודד את המוציא לאור שבבעלותה.
תמר זנדברג: הגבלת התצוגה היא דבר חשוב מאוד.
תמר זנדברג: העניין הוא שהרשתות הגדולות האלה מהוות לא יותר מ-25% מהשוק, שזה נתח משמעותי, אבל הן מקבלות 45%.
יעקב מרגי: זה הפוך, אבל לא משנה, אל תעזרו לי.
תמר זנדברג: אני מדברת על הבעלות הצולבת.
תמר זנדברג: כלומר, בעלים של רשת שהיא 25% משוק המוציאים לאור- - -
יעקב מרגי: הרציונל של החקיקה העתידית כמובן יהיה בתיאום ובהסכמה.
יעקב מרגי: לא תהיה הגבלה מוחלטת.
יעקב מרגי: יהיה אחוז סביר.
יעקב מרגי: אין חקיקה דרקונית.
יעקב מרגי: גם אין לנו בכך עניין.
תמר זנדברג: היום הם 25% מהשוק והם מקבלים 45% משטחי התצוגה.
תמר זנדברג: צריך להוריד.
יעקב מרגי: תאמיני לי שזה ייקבע בהידברות ובחוכמה, ביחד עם משרד הכלכלה, עם הממונה, כדי להביא רציונל בריא לכל הסיפור.
תמר זנדברג: הדבר השני והאחרון הוא נושא ההנחות לרשתות.
תמר זנדברג: שוב, גם הדוח של הוועדה המייעצת מתייחס לנושא ההנחות לרשתות.
יעקב מרגי: אומרים שם דברים קשים.
תמר זנדברג: הוא מתייחס לנושא ההנחות לרשתות בתור אחת מנקודות הכוח, היתרון שיש לרשתות על פני המוציאים לאור.
תמר זנדברג: זאת נקודה שחובה לשים אליה לב.
תמר זנדברג: היא לא נלקחה בחשבון בעת חקיקת החוק, בעיקר בגלל העמדה של יוג'ין קנדל, שאמר: אי אפשר להגביל בכל הכיוונים, גם מגבילים את המחיר הסופי וגם מגבילים את המחיר בין הרשת למוציא לאור.
תמר זנדברג: אבל אם אנחנו הולכים לשינוי של המחיר הסופי, חובה לקחת בחשבון את עניין פער התיווך, ההנחות בין המוציאים לאור לרשתות, בגלל שזו נקודת התורפה של המוציאים לאור כמייצגים את הסופרים ונקודת החוזק העיקרית של הרשתות המסחריות.
יעקב מרגי: איזה כיף לנהל דיון בלי קריאות ביניים כששומעים אותך עד הסוף.
יעקב מרגי: .. איציק שמולי, בבקשה.
<איציק שלו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<איציק שלו: אקצר בדבריי.
<איציק שלו: אני חושב שהשאלה האמיתית היא לאו דווקא השאלה שתמר זנדברג העלתה, האם החוק הצליח או לא, שאלה שמעניינת רבים מן היושבים כאן.
<איציק שלו: אני חושב שהשאלה שצריכה להישאל, אדוני היושב-ראש, היא האם חלה מאז חקיקת החוק איזו קטסטרופה שמתגלה לנו לנגד העיניים.
<איציק שלו: אני מאמין בך וביושרה שלך ואני מאמין בפשרות שאתה תוביל כאן בשבועות הקרובים.
<איציק שלו: אתה יודע שאני איש ענייני ואני גם משלם על זה מחירים פוליטיים בתוך המחנה שלי.
<איציק שלו: אני אומר לך, בשבועיים האחרונים השאלה הראשונה שניסיתי לברר היא האם קרתה פה איזו קטסטרופה, האם באמת יש דבר שאי אפשר יותר להכיל אותו, ואני מתרשם שזה לא המצב.
<איציק שלו: גם אתמול כשהשרה דיברה במליאה, על אף העובדה שהיא סיפרה לנו רק חלק מן האמת, לא את האמת כולה – ומאוד לא אהבתי את ההצגה החלקית של נציגת משרד התרבות והספורט כאן לחברי הוועדה, אני חושב שזה דבר שלא ייעשה בכנסת – הדעה שלי מאוד לא נוחה מכך שמנסים לשנות סדרי עולם בזמן שלכולם ברור שבפברואר 2017 החוק ממילא פוקע.
ענת ברקו: ומה עם שבוע הספר?
<איציק שלו: אם היושב-ראש יוביל פה תהליך, לא להזיז את ההרים ממקומם עכשיו, אני אומר לכם ביושר, אני לא יודע מה תהיה עמדתי בפברואר 2017, אם עדיין אהיה חבר בוועדת החינוך, אם לא יעשו לנו העברות למקומות אחרים, ושאף אחד לא יראה בזה סימן עתידי לכניסה לקואליציה.
תמר זנדברג: למה שיהיה שינוי?
ענת ברקו: אתה יכול להישאר בוועדה בכל מקרה.
<איציק שלו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתהליך שצריך לקרות פה הוא שאתה תוביל מהלך של שינויים לא מז'וריים, שינויים שככל הניתן יהיו בקונצנזוס עד פברואר 2017.
יעקב מרגי: אומר תוך כדי הדברים שלך.
יעקב מרגי: השרה הלכה אתנו לגישה הזו, שלפחות בשבוע הספר העברי יהיה אפשר לתת הנחות ושהחוק יישאר בתוקף עד 31 בדצמבר 2016, מתוך הנחה שגופים חתומים על חוזים שנתיים.
יעקב מרגי: לכן אנחנו משאירים סעיפים מסוימים עד לחקיקת החוק וסעיף אחר נותר עד חודש פברואר.
יעקב מרגי: פה ניסינו להביא את הדברים מתוך פשרה.
יעקב מרגי: באמת אין קטסטרופה.
יעקב מרגי: אני לא נכנס למהות כי אני באופן עקרוני אומר שלא היה צריך לחוקק חוק כדי לעזור לסופרים.
יעקב מרגי: כדי לעזור לסופרים יש ממשלה.
יעקב מרגי: אני מאלה שאומרים: כן, כל האמנים, כל היוצרים שמשקיעים שעות, כותבים וזורקים, כותבים ומכלים את זמנים ואין להם מקור פרנסה אחר, אם המדינה רוצה את היצירה היא צריכה לעודד, לעודד בנדיבות-לב.
יעקב מרגי: אבל לא בחקיקה.
יעקב מרגי: טענתי גם כשהייתי שר, סוף-סוף יש אוכלוסיות שהעזו.
יעקב מרגי: גם אם המבצעים האלה של הרשתות הם אחיזת עיניים שיווקית הרי אנשים התחילו ללכת עם ספרים מתחת לבית השחי וזה ברכה, זה לא צריך להבהיל אף אחד.
יעקב מרגי: צריך לתגמל את הסופרים.
יעקב מרגי: אני מוכן לסייע בידם.
יעקב מרגי: כפי שהבאתי את חוק התגמולים שנועד להאריך את תקופת הזכויות, אני מוכן לעזור לסופרים בכל דרך.
יעקב מרגי: אני בא משם, לכן אני לא נכנס לפרטים בכלל, הנתונים לא מעניינים אותי.
יעקב מרגי: אותי חינכו: אל תתערב בכוחות השוק.
ענת ברקו: וספרי ביכורים.
<איציק שלו: הרסת את הנאום עכשיו.
<איציק שלו: ..
<איציק שלו: מותר להתערב בכוחות השוק.
יעקב מרגי: כל אלה שמנסים לעזור לטבע לתפקד ועושים זאת, ראינו את התוצאות בטווח הארוך, וראו לדוגמה את ייבוש ביצות החולה.
יעקב מרגי: אבל זה סתם נאום שלי, הרהור בקול.
<איציק שלו: אתה יודע, גם הטבע לפעמים טועה.
יעקב מרגי: אני מוכן לקבל את הטעויות שלו ולא את הטעויות של בני אדם.
<איציק שלו: אמרת את הסיכום.
<איציק שלו: אני חושב שזאת צריכה להיות הגישה.
<איציק שלו: בפברואר 2017 זה יהיה משחק חדש ואז באמת יהיה מקום להיכנס לכל הסוגיות האלה ולוויכוח על הנתונים יהיה מקום.
<איציק שלו: כרגע אני חושב שהדרך שצריך להוביל היא שההרים לא זזים ממקומם.
<איציק שלו: תודה.
יעקב מרגי: גם בבעלויות הצולבות יהיו שינויים מינוריים כדי באמת לסייע לשוק הזה.
יעקב מרגי: לא הולכים לשנות סדרי בראשית אבל כן רוצים לתת הגנות לחלש מפני החזק.
יעקב מרגי: דורית תמיר, שתי דקות לרשותך, בבקשה.
<דורית תמיר: הגעתי לכאן לדיון על ביטול החוק.
<דורית תמיר: שמחתי מאוד לראות את מה שכבוד השרה עשתה.
<דורית תמיר: זה חסך לכם הרבה ויכוחים.
<דורית תמיר: אני מוציאה לאור בהוצאת "תמיר-סנדיק".
יעקב מרגי: בעגה המקצועית, את נחשבת קטנה, בינונית, גדולה?
<דורית תמיר: אני מזערית.
<דורית תמיר: אז נחסך לכם הרבה ממה שרציתי לומר.
<דורית תמיר: הייתי רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שעלתה פה.
<דורית תמיר: כל הזמן אני שומעת את הסיפור של "ארבע במאה".
<דורית תמיר: הייתי רוצה להגיד על זה משהו קצר מאוד.
<דורית תמיר: הסיסמה "ארבע במאה", או סיסמה של ספר ב-25 שקלים, למעשה משקפת מצב שאדם נכנס לחנות, קונה ב-25 שקלים את הספר שהוא נורא רוצה, אבל כדי לקבל אותו ב-25 שקלים הוא צריך בעצם להוציא 100 שקלים.
<דורית תמיר: ואז הוא קונה עוד ספר שאותו הוא אולי היה מוכן לקרוא.
יעקב מרגי: הוא "דחף" לי את זה בבר מצווה בתור מתנה.
תמר זנדברג: אבל אם מדברים על הצרכן, הוא הוציא 100 שקל במקום 45 שקל שהיה משלם אילו היה קונה רק את הספר שהוא רצה.
יעקב מרגי: יש את שרשרת המזון בטבע.
יעקב מרגי: אז בתי-דפוס מרוויחים והעורכים מרוויחים.
תמר זנדברג: אתם דואגים לצרכן.
יעקב מרגי: אמרתי גם "אחיזת עיניים שיווקית" ואמרתי הכול.
<דורית תמיר: מה שמטריד הוא שספרים שלוש וארבע באותם שנים שהמבצעים האלה רווחו הייתי רואה אותם זרוקים ברחוב.
<דורית תמיר: אם אנחנו מדברים על זילות של ספרות, חבל לראות ספרים שנדפסו, שאנשים השקיעו בהם את כל דמם וחלבם ובסופו של דבר נזרקים בחוץ כי "קניתי אותם אז שייזרקו".
<דורית תמיר: היום אין כבר מבצעים של "ארבע במאה".
<דורית תמיר: תראו מבצעים של "שלושה במאה", כלומר 33 ששקלים לספר.
<דורית תמיר: במחיר כפול, של 60 וקצת שקלים, אתה יכול לקנות את הספר שאתה באמת רוצה ואותו גם תשמור אצלך בספרייה.
יעקב מרגי: אומר לשם האיזון, שחלק מן הספרים שנזרקים נקראו.
יעקב מרגי: אני יותר דייקן מאלה שיודעים הכול...
<דורית תמיר: אם באמת רוצים להוזיל את מחירי הספרים אפשר למכור ספרים ב-60 שקלים וגם ב-50 שקלים.
<דורית תמיר: המלחמה צריכה להיות על התפר.
יעקב מרגי: שי סנדיק, בבקשה.
<שי סנדיק: אני השותף של דורית תמיר.
<שי סנדיק: אני רוצה לציין לגבי נקודה שהעלתה פה ראש מינהל התרבות, לגבי התמיכה הממשלתית.
<שי סנדיק: יש שני מפעלים חשובים מאוד של משרד התרבות שהיה בהם קיצוץ גדול מאוד.
<שי סנדיק: הראשון הוא "קסת", שהוא המפעל לספרות ביכורים.
<שי סנדיק: לא צריך להקים קרן חדשה, אפשר פשוט לקחת את המפעל הקיים הזה ולהרחיב אותו.
<שי סנדיק: אנחנו מוציאים ספרות מתורגמת.
<שי סנדיק: המפעל לתרגום ספרי מופת גם עבר קיצוץ משמעותי מאוד.
<שי סנדיק: הרגשנו את זה השנה כשהגשנו את הבקשות שלנו לתמיכות.
<שי סנדיק: אז יש כבר מפעלים בתוך משרד התרבות.
<שי סנדיק: לא צריך להמציא סעיפים חדשים, פשוט צריך לחזק את הקיים אם רוצים לתמוך בהוצאות לאור ולאפשר להוציא דברים שהם לא כלכליים בהכרח.
<גלית והבה שאשו: אני מבקשת לתקן אותך.
<גלית והבה שאשו: זה לא קרנות של משרד התרבות.
<גלית והבה שאשו: אלה קרנות שאנחנו תומכים בהן.
<גלית והבה שאשו: אמרתי שבכוונתנו בעתיד להקים קרן שתתמוך ביוצרות וביוצרים, גם העצמאיים וגם בהוצאות לאור.
יעקב מרגי: רותם ליבנת, בבקשה.
<רותם ליבנת: שלום, אני מייצגת ארגון של כ-400 סטודנטים מ-13 אוניברסיטאות ומכללות ברחבי הארץ, בפורום הסטודנטים למאבק ביוקר הספרות והתרבות.
<רותם ליבנת: אנחנו מנסים להרים פה קול זעקה בנוגע לחוק הסופרים, שבו לתחושתנו הצעירים פשוט נשכחו.
<רותם ליבנת: מדוע אני אומרת את זה?
<רותם ליבנת: זה מתחיל בגיל 18 אצל חיילי החובה, שמשתכרים שכר של כ-700 שקלים בחודש.
<רותם ליבנת: אני יכולה להגיד שכאשר אני הייתי חיילת, ואז השתכרתי עוד פחות, הייתי יוצאת, קונה בסוף השבוע 4 ספרים ב-100 שקלים ובעת שהייתי בבסיס לתקופה ארוכה יחסית היה לי מה לקרוא בזמני הפנוי.
<רותם ליבנת: היום החיילים הצעירים נחתכו מעולם הספר העברי.
<רותם ליבנת: אפשר להגיד שהם צריכים לצאת שתי שבתות הביתה מבלי לצאת לסרט או לבילוי בחוץ, אבל זה פשוט אכזריות לאחל לחייל דבר כזה.
<רותם ליבנת: כשאותו צעיר משתחרר מהצבא ועובר לאוניברסיטה ההכנסה הממוצעת שלו עד לסיום התואר היא כחצי משכר המינימום, כ-2,200 שקלים, וכפי שאתם יכולים לתאר לעצמכם, גם אותו סטודנט לא קונה ספרים.
<רותם ליבנת: הסופרים בני גילנו שרוצים לפנות לסטודנטים, לתקשר עם בני גילם, אלו שאמורים להיות קולם של הצעירים, אין להם למי למכור.
<רותם ליבנת: אני מכירה את הנתונים שנוגעים לירידה בהיקף רכישות הספרים החדשים.
<רותם ליבנת: אני מבטיחה לכם שאם תלכו עוד צעד קדימה ותסתכלו מקרוב תגלו שאנחנו מאבדים דור שלם של קוראים.
מירב בן ארי: אני רוצה לשאול לפני שאני מדברת, אין הנחות לחיילים או לסטודנטים בחנויות הספרים?
ענת ברקו: ובתוך הבסיסים.
מירב בן ארי: אני יודעת לשאול.
מירב בן ארי: אני שואלת את "סטימצקי" ואת "צומת ספרים".
מירב בן ארי: יש הנחות לחיילים?
יעקב מרגי: אסור לתת הנחות בכלל.
מירב בן ארי: מותר לתת הנחות.
מירב בן ארי: חייל מקבל הנחה לסרט.
מירב בן ארי: הוא לא יכול לקבל הנחה לספר?
<רחל וידל: לפי החוק אסור.
מירב בן ארי: אז תוסיף את זה לחוק.
<הדס פרבר: אין שום דבר שמונע מחייל לקנות ספרים ב"ארבע במאה".
מירב בן ארי: פרט למחיר.
<הדס פרבר: רק על ספרים חדשים.
מירב בן ארי: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מברכת אותך וגם את השרה על ההבנה של מה שקורה כאן, כי ועדת החינוך היא לא חותמת גומי של אף שר.
מירב בן ארי: זה התפקיד של הכנסת, לפקח על עבודת הממשלה.
מירב בן ארי: הייתי מהראשונים, ואני גם חתומה כאן שנייה עם יואב קיש על הצעת הביטול, וכאשר שמעתי ופגשתי את כולם, לפחות את מי שרלוונטי, אני יכולה להגיד שדעתי קצת השתנתה.
מירב בן ארי: לכן אני מקבלת מאוד את התיקונים שהוכנסו.
מירב בן ארי: כולם לדעתי, מן הקואליציה והאופוזיציה, צריכים להצביע בעד התיקונים.
מירב בן ארי: בסוף, עם כל הכבוד לנתונים, וגם הנתונים שלך אדוני ממשרד הכלכלה, זה פשוט לא מחובר למציאות.
מירב בן ארי: אני אומרת את זה עליי, אני אומרת את זה על חברים שלי, אני אומרת את זה על חיילים, אני אומרת את זה על סטודנטים.
מירב בן ארי: אני קוראת מפה לכל עם ישראל שילך לשבוע הספר.
מירב בן ארי: זה שבוע חשוב, זה שבוע שבו אנחנו מפרגנים ליצירה הישראלית, כמובן שזה חגיגה.
מירב בן ארי: אני הולכת לשם בכל שנה.
מירב בן ארי: אבל גם אגיד את האמת, תלכו בגלל המבצעים, כי שבוע לאחר מכן בחנות תשלמו מחיר כפול, פשוט מאוד.
מירב בן ארי: אנחנו יכולים להמשיך להגיד שמחירי הספרים עלו.
מירב בן ארי: היום אני קונה ספר פעם בחצי שנה אולי, ואני קוראת ספרים כל הזמן.
מירב בן ארי: פעם הייתי נכנסת לחנות ספרים בכל חודש.
מירב בן ארי: זה נכון לגביי באופן אישי כחברת כנסת וכאדם.
מירב בן ארי: הייתי נכנסת בכל חודש והייתי קונה 4 ספרים, גם לאחותי ולאחיין שלי, לא הפריע לי לסחוב את הספרים גם אם הם כבדים.
מירב בן ארי: היום אני לא נכנסת לחנויות.
מירב בן ארי: עשיתי כרטיס מועדון באחת הרשתות אך זה לא עזר לי יותר מדי.
מירב בן ארי: ולהגיד לי: זה רק על הספרים החדשים?
מירב בן ארי: אבל זה מה שמעניין בדרך כלל, זה 80% מהספרים המעניינים.
מירב בן ארי: אני קונה גם 20% של סיפורת ישנה.
מירב בן ארי: זה מה שמעניין את הציבור.
מירב בן ארי: אז תמשיך להציג פה גרפים ולהגיד לי ששילמתי תוספת של 1.30 שקל אבל, וואלה, זה לא נכון.
מירב בן ארי: שילמתי 50, 60 או 70 שקל על ספר חדש.
מירב בן ארי: אגיד לך את האמת, את הספר האחרון שלי קניתי בארצות-הברית, זה היה הרבה יותר זול וזה גם ישפר את האנגלית שלי.
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד הערה אחרונה.
מירב בן ארי: לדעתי מה שאתה עושה כאן הוא נכון.
מירב בן ארי: שמעתי גם את רחל וידל, דיברתי איתה.
מירב בן ארי: אני לא חושבת שצריך לבטל את החוק אבל אני חושבת שצריך לעשות שינויים.
מירב בן ארי: אי אפשר להיות חבר כנסת חברתי ולחשוב על הצרכן, ואפילו לחשוב על עצמי, מבלי לחשוב איך אנחנו מוזילים את מחיר הספרים, גם את הספרים החדשים, זה בסדר, לא רק את הספרים הישנים.
מירב בן ארי: אני מצטערת, פחות מעניין אותי להיכנס לחנות בשביל ספר מלפני שנתיים, אני מודה.
<רענן גרף: ספר ישן שעוד לא קראת הוא בדיוק ספר חדש.
יעקב מרגי: אתה מוזמן לצאת בהפרעה הבאה בלי שאני אקרא לך.
יעקב מרגי: אל תפריע לי, תתאפק.
יעקב מרגי: אני יושב פה מן הבוקר ושומע דברים שרבים מהם לא נעימים לאוזן ורבים מהם חוטאים לאמת ואני לא מתפרץ.
<רענן גרף: אני מתנצל.