GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל אבן: יש עבודה שנקראת הוראה, אנחנו רוצים שיהיה עליה תגמול ראוי.
מירב בן ארי: אני גם מאד שמחה שדיברת כי העלית כאן נקודה שלא שמענו.
מירב בן ארי: ממש נקודה אחרונה על משהו שלא שמענו?
מירב בן ארי: את נחמה?
<נחמה רבנר: שלא שמענו.
מירב בן ארי: סליחה, נכון, ארגון הסגל האקדמי בהכשרת המורים, הסתדרות המורים.
<נחמה רבנר: המכללות להכשרת מורים.
<נחמה רבנר: קודם כל אנחנו מלווים את הדיונים האלה בכל הישיבות, מפני שנפלה פה החלטה בוועדת החינוך על ידי חבר הכנסת מצנע בזמנו, להעביר את המכללות להכשרת מורים לות"ת.
<נחמה רבנר: לתקצוב הות"ת.
מירב בן ארי: כן, איפה זה עומד?
<נחמה רבנר: איפה זה עומד?
<נחמה רבנר: כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, בוקה ומבולקה ומהומה ומבולקה.
<נחמה רבנר: אין הסדר.
<נחמה רבנר: אנחנו רואים את המעמד של הסגלים במכללות.
<נחמה רבנר: אנחנו חוששים למעמד של הסגל שלנו.
מירב בן ארי: רגע, כתוב פה שב-4 בדצמבר אושר בישיבת ות"ת מתווה העסקה חדש.
מירב בן ארי: המתווה יאפשר העברת מורים מן החוץ להעסקה במסלול חדש של סגל עמית.
מירב בן ארי: זה קרה?
<נחמה רבנר: אין לנו מורים מן החוץ.
מירב בן ארי: אני מדברת רק על מורים עכשיו.
<דנה אהרון: לא, לא, זה סגל עמית.
מירב בן ארי: אני דיברתי רק-.
מירב בן ארי: תקשיבו, אני יודעת לקרוא.
מירב בן ארי: מסלול העסקה חדש למורים מן החוץ במכללות המתוקצבות.
מירב בן ארי: זו את.
<נחמה רבנר: לא, לא.
מירב בן ארי: אה, אוקיי, סליחה.
<נחמה רבנר: אנחנו מכללות להוראה.
מירב בן ארי: על המכללות להוראה את מדברת.
מירב בן ארי: זה כאילו שרשרת המזון - - - - - -
<קריאה: שהם בכלל מתחת לקרקע.
<נחמה רבנר: אנחנו מכללות אקדמאיות עניין.
<נחמה רבנר: אנחנו תחת המל"ג.
<נחמה רבנר: כל תכניות הלימודים שלנו והמרצים מאושרים על ידי המל"ג.
<נחמה רבנר: אנחנו מכללות.
<נחמה רבנר: אני מצטערת שאין פה - - -
מירב בן ארי: כמו לוינסקי.
<נחמה רבנר: כמו לוינסקי ואורנים וקיבוצים ועוד ועוד, וגם קטנות יותר, ערביות ודתיות.
<נחמה רבנר: ואין כאן אף נציג של רמ"ה, אבל הרעיון הוא שתוך 6-7-8 שנים, יעבירו - - -
מירב בן ארי: רמ"ה זה של משרד החינוך.
<נחמה רבנר: ראשי מכללות לחינוך, אקדמיות.
<יהודית גידלי: רק לידיעתך הם הוזמנו.
מירב בן ארי: כן, הם לא הגיעו.
<נחמה רבנר: אני יודעת, אני יודעת.
מירב בן ארי: אבל את עושה את מלאכתך נאמנה.
<נחמה רבנר: אני רק אומרת כזה דבר, נפלה החלטה להעביר את המכללות לתקצוב הות"ת.
<נחמה רבנר: אנחנו מברכים על זה כאיגוד מקצועי.
<נחמה רבנר: אנחנו איגוד מקצועי.
<נחמה רבנר: הסתדרות המורים מייצגת את כלל המרצים של המכללות, אבל אנחנו חרדים, לאור תמונת המצב - - -
מירב בן ארי: מי יושב אתכם מהמל"ג?
<נחמה רבנר: הייתה לנו פגישה - - -
מירב בן ארי: אני אתן גם לך לומר, אל תדאגי.
<נחמה רבנר: היו לנו כמה פגישות עם גדי פרנק מנכ"ל הות"ת ודנה גם הייתה.
<נחמה רבנר: השורה התחתונה זה שאנחנו צריכים לבנות יחד הסכם קיבוצי חדש.
מירב בן ארי: אז יש לכם שותף שם?
<נחמה רבנר: יש לנו שיחה.
<נחמה רבנר: דיבור.
<נחמה רבנר: אבל המכללות נכון להיום עושות שבת לעצמן, הן מעבירות על דעת עצמן – הגדולות – בית ברל, סמינר הקיבוצים, אורנים ולוינסקי – מעבירות על דעת עצמן את המרצים לתנאי ות"ת.
<נחמה רבנר: שתי מכללות אמורות, בית ברל עברה וסמינר הקיבוצים עדיין לא.
<נחמה רבנר: הן אמורות לעבור לות"ת ללא כל - - -
מירב בן ארי: לא, סמינר הקיבוצים אמור לעבור לות"ת בלי קשר.
מירב בן ארי: את זה אני יודעת.
<נחמה רבנר: גם בית ברל, אבל אין שום התייחסות.
<יצחק רסלר: הם הפכו להיות כולם עובדי קבלן.
מירב בן ארי: נכון, נכון, אתה צודק, אבל המעבר שלהם לות"ת הוא הרבה יותר מורכב.
<נחמה רבנר: הדיון על זה צריך להיות דיון מיוחד, אבל מה שאני מבקשת, מה שחשוב לנו לצאת מהוועדה הזאת, זה שאולי יעשו פסק זמן או יעצרו את הריצה הזאת לות"ת של המכללות להכשרת מורים, עד אחרי שיבינו ותהיה לנו איזו שהיא תמונת מצב נכונה להעברת אלפי מרצים לתנאים האלה שאנחנו משלמים פה.
<נחמה רבנר: זאת אומרת אתם פשוט מוסיפים עוד אלפי מרצים, 5,000 מרצים לתוך העולם הזה, ללא ביטחון תעסוקתי ולעולם האכזר, הייתי אומרת, או סוג ב', או כל מה שאמרו פה.
<נחמה רבנר: אני מבקשת להוציא מכאן איזו שהיא עצירה של הריצה הזאת לות"ת.
<נחמה רבנר: אנחנו נשב עם הות"ת, אנחנו נבנה הסכם קיבוצי שייקח בחשבון את כל הבעיות הקשות שעלו פה ואולי נצליח לעשות משהו יותר נכון.
<נחמה רבנר: יותר נכון, בלי ל - - -
איציק שמולי: אגב, יושבת הראש, את יודעת כמה החרם הוא גדול?
איציק שמולי: אחד מתנאי הסף, חוץ ממספר הסטודנטים למעבר מכללה לחינוך לתקצוב ות"ת, זה שהיא תקלוט סגל מספיק טוב מבחינת התואר - - -
מירב בן ארי: מה זה סגל מספיק טוב?
איציק שמולי: דוקטור ומעלה.
<נחמה רבנר: אנחנו דוקטורים ומעלה.
איציק שמולי: עכשיו, דוקטורים ומעלה לא יבואו ללמד במוסדות שמשלמים להם, סליחה, בלי לפגוע, כמו למורים בתיכון או בכיתת בית ספר יסודי.
<נחמה רבנר: לא, לא, יש כבר הסכם שכר קיבוצי חדש.
מירב בן ארי: אוקיי, בסדר, נחמה, תודה רבה.
<נחמה רבנר: תודה לכם.
מירב בן ארי: אתה ביקשת הערה אחרונה, כי אני חייבת לעבור לדיון הבא ולסכם.
<איתי סבירסקי: כן, כן, להתייחס רק במילה לטענה שצריך אולי לפתור קודם את מכלול האפליה בין האוניברסיטאות למכללות ורק אז לפעול לטובת הסגל הזוטר.
<איתי סבירסקי: אין מחלוקת על זה שהסגל הזוטר עושים במכללות ובאוניברסיטאות בדיוק אותו דבר.
<איתי סבירסקי: בדיוק-בדיוק אותו דבר ולכן הם צריכים לקבל תנאי העסקה זהים.
<איתי סבירסקי: כלומר, אני לא אומר שהסגל הבכיר עושה משהו אחר, אבל זו טענה שאני חושב שהיא קצת יותר מורכבת.
<איתי סבירסקי: אין כאן את כל האנשים שצריכים לדון בה.
<איתי סבירסקי: המכללות עושות מחקר בדיוק באותו צורה, או טיפה אחרת.
<איתי סבירסקי: אני לא יודע, לא מבין בזה מספיק.
<איתי סבירסקי: לגבי הסגל הזוטר, אין ספק שהם עושים בדיוק את אותו דבר.
מירב בן ארי: אוקיי, אני רוצה לסכם.
מירב בן ארי: קודם כל אני לא אמשיך ואומר את כל הדברים הגבוהים.
מירב בן ארי: אני מניחה שיהודית תוכל לכתוב על זה היטב, על ועדת החינוך, על מה דעתה על כל העניין הזה, ההסכם הפוגעני.
מירב בן ארי: אני אקצר לכם, כי אני בן אדם מאד מאד פרגמאטי.
מירב בן ארי: את תרשמי איך אנחנו מביעים, את יודעת, מורת רוח על ההתנהלות, על המל"ג.
מירב בן ארי: זה כבר לא נעים, את יודעת.
מירב בן ארי: נראה לי שאת יכולה לכתוב מוועדות קודמות.
מירב בן ארי: אני אתן את ההחלטה שלי.
מירב בן ארי: יש כאן בוועדת החינוך, את יכולה להעביר את זה ותיכף את תראי גם למי תעבירי את זה, תקנות שאנחנו צריכים לאשר בנושא חוק חובת המכרזים.
מירב בן ארי: בימים אלה הוועדה צריכה לאשר.
מירב בן ארי: אנחנו לא נאשר את התקנות האלה.
<דנה אהרון: למל"ג?
מירב בן ארי: כן, למל"ג.
מירב בן ארי: במיוחד.
מירב בן ארי: את יכולה להגיד את זה לגדי, בסדר?
מירב בן ארי: תיכף אני אגיד לך מה.
מירב בן ארי: חברה, לא להפריע לי בבקשה.
מירב בן ארי: אני לא הפרעתי לכם.
מירב בן ארי: הקשבתי לכולכם, אפילו לא הסתכלתי בנייד שלי לשנייה, רק הקשבתי לכם.
מירב בן ארי: אין לי הרבה שוטים כוועדת חינוך ובדרך כלל אנחנו מדברים.
מירב בן ארי: זה שוט.
מירב בן ארי: הוועדה הזאת צריכה לאשר בימים הקרובים את חוק חובת המכרזים.
מירב בן ארי: ללא אישור שלנו לא תוכלו להמשיך הלאה בתכניותיכם.
מירב בן ארי: ולכן, את יכולה להעביר לגדי פרנק שוועדת החינוך לא תאשר עד שאתם לא תביאו לכאן את אותה תכנית שאתם מתכוונים לעשות אל מול המכללות.
מירב בן ארי: עכשיו אני רוצה להבהיר משהו אחד - לא מספיק לי רק העניין של החוק.
מירב בן ארי: אני רוצה את חוות הדעת של יושבת הראש של הות"ת החדשה, פרופסור יפה זילברשץ, אני רוצה חוות דעת מנומקת של יושבת ראש הות"ת לעניין העסקה פוגענית של הסגל הזוטר, תוך 21 יום לוועדה.
מירב בן ארי: אני אומרת לך, עוד אני הגרסה המרוככת, של מרגי.
מירב בן ארי: אם אתם לא תביאו תוך 21 יום חוות דעת של פרופסור יפה זילברשץ לעניין ההעסקה הזאת.
מירב בן ארי: אנחנו רוצים חוות דעת תוך 21 יום ואם אנחנו לא נהיה מרוצים, אמרה חברת הכנסת גלאון ובצדק, היא מחויבת להגיע לכאן, להתכבד ולפנינו פה, בפני כל החבורה המכובדת הזאת, את עמדתה בנושא.
מירב בן ארי: אבל הנה אני אומרת לך, אנחנו לא נהיה חותמת גומי של המל"ג.
מירב בן ארי: כמו שאת רואה יש כאן חברי כנסת, אני תשעה חודשים פה, אבל יש כאן חברי כנסת ותיקים שכל הזמן אני שומעת את מורת הרוח שלהם.
מירב בן ארי: אני לא מוכנה לזה יותר.
מירב בן ארי: אתם תבואו לפה עם חוות דעת ותיקחו בחשבון שאם אין לכם סידור, אנחנו לא נאשר את התקנות ואתם צריכים את התקנות האלה.
מירב בן ארי: וכמובן אנחנו נכתוב מה דעתנו ואת הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת בנושא של התנהלות המל"ג בסוגיה הזאת.
מירב בן ארי: אני מאד מודה לכולכם שהגעתם לפה.
מירב בן ארי: אנחנו מבטיחים להמשיך לדון בזה.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 6 בינואר 2016, כ"ה בטבת תשע"ו, בנושא פסילת משרד החינוך של הספר "גדר חיה" – רומן בין יהודייה לערבי.
יעקב מרגי: אני ביקשתי להניח את הנושא על סדר היום.
יעקב מרגי: זה לא בעקבות הצעה לסדר, לא בקשה לדיון מהיר, הבנתי שנושא נמצא על סדר היום ונלקח על ידי כל מאן דבעי לכל מיני כיוונים.
יעקב מרגי: אמרתי, ראוי שהשולחן הזה ידון בסוגיה הזו, אני אומר לכם בכנות את דעתי האישית קודם.
יעקב מרגי: אין ספק ששר חינוך, שהוא, נקרא לו במציאות שלנו היום, בהווה, זה מימין, ואם יהיה שר חינוך שהוא לא יצוייר, נקח אותו מ"מרצ", או מהרשימה המשותפת לו יהיה אי-פעם, כל תזוזה ימינה שמאלה מעוררת דיון ציבורי, נכון כשזה בימין, התחושה היא שהדיון הוא יותר סוער ומקפיץ יותר אנשים.
יעקב מרגי: אני טוען, אני מאלה שטוענים שהימין לא יודע לשלוט אז - - -
יואל חסון: כל מה שאתם עושים - - -
יעקב מרגי: חכה, חכה, אני עוד שני משפטים ואני פותח את הדיון.
יעקב מרגי: יואל חסון.
יואל חסון: לא יודע מה יקרה כשתדעו לשלוט, אדוני.
יעקב מרגי: יואל, אני אספר לך שאני הייתי בתחושות שלך בשתי קדנציות באופוזיציה, אני מזדהה איתם, זו זו התחושה כל הזמן.
יעקב מרגי: באופוזיציה קשה, המדבר, הקור המדברי הוא קשה ובמדבר האופוזיציוני התחושות לא נעימות, אני יכול לומר.
יעקב מרגי: עכשיו, אני אומר לך בכנות, אני למדתי ספרות במערכת הממלכתית.
יעקב מרגי: אני נמתחתי וניסיתי לצלול לקופסה האחורית של חיים נחמן ביאליק וכל משפט שלו תפסנו אותו והפכנו אותו מימין ומשמאל, אנכי, במאוזן, לראות מה הוא התכוון ולנתח כל משפט ומשפט.
יעקב מרגי: נכון שחלק מן הסיפור הוא גם יצירות שניתן לנתח אותן מבחינת הנרטיב של הסיפור עצמו, יש כל מיני צורות ללימוד ספרות.
יעקב מרגי: אני הבאתי את זה לדיון, אל"ף, כי זו ועדת החינוך, התרבות והספורט אבל, הבאתי את זה לדיון גם לומר פעם אחת, אני בקולי, אחר כך נשמע את חברי הועדה והאורחים הנכבדים שלנו, כי אנחנו במדינת ישראל ואני בכל אופן, לא הולך להתנצל על זה שאני נאבק בהתבוללות.
יעקב מרגי: מדינת ישראל משקיעה משאבים רבים ומאמצים רבים בזהות יהודית בגולה, בחיזוק הקהילות היהודיות הקטנות ונושא ההתבוללות של העם היהודי הוא איום אסטרטגי קשה, על העם היהודי, לא פחות מאיומים אחרים.
יעקב מרגי: ואם שר חינוך ושר בממשלת ישראל, או ועדה – במקרה הזה הועדה, אבל, מה לעשות, אי אפשר, "זו רוח המפקד" כולם אומרים, נשמע אם הייתה רוח המפקד, כמו שחשבו במקצוע האזרחות.
יעקב מרגי: מערכת חינוך במדינת ישראל צריכה לחנך לאי-התבוללות, בלי שום קשר למציאות המורכבת שאנחנו חיים בה.
יעקב מרגי: אז עם כל הכבוד, אני לא חושב שצריך להתנצל על כך.
יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה להכניס למערכת החינוך במגזר הערבי, רומן, ספר, שיכתוב אותו סופר או סופרת, יהודי או ערבי, יהודייה או ערביה, רומן בין נערה ערביה לחייל צה"ל, ולתת אותו בבתי הספר, עם התיאורים, להפוך את התיאורים, לא הייתי רוצה את זה, גם אני.
יעקב מרגי: אני לא מאמין שיש מישהו במגזר הערבי – במיוחד, זה תמיד ייצא יהודייה עם פלשתיני, אף פעם כמעט לא ייצא הפוך.
יעקב מרגי: אז אני לא הייתי רוצה להפוך את המשוואה, להפוך את זה ולהתגרות, להתגרות זה לא נכון גם, לא צריך לעשות את זה.
<קריאה: אלה בחירות.
יעקב מרגי: בסדר, סליחה.
יעקב מרגי: מה גם, מה גם – ובזה אני מסיים, מה גם שיש עוד הרבה ספרים שלא אישרו ללימוד החובה, כחובה להשתמש בהם והניחו אותם, לטובת 30%, מה קרה?
יעקב מרגי: כשראיתי את התמונה של הסופרת, עוד החיים לפניה, מה, גמרנו?
יעקב מרגי: ניתחנו את כל יצירות הספרות שלנו?
יעקב מרגי: העם היהודי, עם הספר?
יואל חסון: אדוני, אחרי הקידום שעשו לספר שלה החיים שלה ממש לפניה.
יעקב מרגי: אני לא מקנא בה, מפרגן לה מבחינה כלכלית, אין לי בעיה אתה, אין לי בעיה אתה, אין לי בעיה עם הסופרת.
תמר זנדברג: רק כשהספר יצא מן - - - כל הספרים, בדיוק לפני חודש, אחרת המכירות היו - - -
יעקב מרגי: אז רבותי, הנה אני אמרתי את התהיות שלי - - -
<קריאה: לפני חודש.
יעקב מרגי: אז רבותי, אמרתי את התהיות שלי בקול, שמתי אותן לדיון, לדיון ציבורי, אדרבא, אני רואה גם את ההתעניינות של כלי התקשורת וזה דבר מבורך, כי הציבור צריך לדעת את האמת ולא מכותרות של עיתון זה או אחר, או של כתב זה או אחר, אלא הוא צריך לדעת את הפרטים הקטנים מעבר לכל סיפור.
יעקב מרגי: אז אני מודה לכם על ההקשבה, גם אם לחלק היא לא הייתה נעימה.
יעקב מרגי: אני אתן ראשון, אתם יודעים מה, משרד החינוך קודם, בואו, תציגו לנו איך היה, מה היה, מה הסיפור - - -
מירב בן ארי: רגע, - - -
יעקב מרגי: רגע, רגע, רגע, רבותי, אני לא רוצה לחזור למשמעת של הדיון אתמול.
מירב בן ארי: רק שאלה, האם זו האם יש כאן נציגה של הועדה המקצועית?
יעקב מרגי: בואי נחסוך את השאלה, הם יציגו את עצמם, מי הם, מה הם ואת הפרוצדורות ולאחר מכן יהיו לנו שאלות.
יעקב מרגי: בבקשה, מנהלת אגף חברה ורוח.
מירב בן ארי: את?
יעקב מרגי: מנהלת אגף חברה ורוח, בבקשה.
<דליה פניג: אני אתחיל.
<דליה פניג: שמי דליה פניג ואני ממלאת מקום של יושב ראש המזכירות הפדגוגית, נמצאת כבר בתפקיד הזה פעם שלישית, בין יו"רים שונים, בתקופות שונות, לאורך זמן.
<דליה פניג: אני קודם כל רוצה לומר שביקורת היא דבר מבורך ואנחנו, כאנשים שנמצאים בצומת מאוד מאוד רגיש, רוצים לשמוע ביקורת ומקבלים אותה באהבה, כל עוד שהיא באה ממקום אמתי – ואני מאמינה שרוב הביקורת שהושמעה נובעת מתחושות של דאגה והתחושות האלו הן תחושות לגיטימיות, רק שנראה לי שבאמת, חסרים הרבה מאוד פרטים בסיפור הזה, והתמונה שהוצגה היא תמונה ממש לא שלמה, בוא נגיד, חלקית באופן מיוחד, היא שמה את הדגש על המקומות היותר שנויים במחלוקת.
<דליה פניג: קודם כל נאמר כך, בתכנית הלמודים בספרות, גם בלימודי החובה של שתי יחידות וגם בלימודי ההרחבה של חמש יחידות, שליש פתוח לחלוטין.
<דליה פניג: זה לא היה כך.
<דליה פניג: זו פעם ראשונה.
<דליה פניג: עד לפני שנה מאה אחוז מן התכנית היו יצירות מוגדרות שנכנסו לתוך רשימה.
<דליה פניג: לראשונה, עכשיו, שליש מן התכנית – ואני חוזרת על זה, בספרות, פתוחה לחלוטין, לשיקול של תלמיד, בדיאלוג משותף עם מורה.
יוסף ג'בארין: בכל המגזרים?
<דליה פניג: אני כרגע מדברת על המגזר הממלכתי, אני לא רוצה עכשיו - - -
יעקב מרגי: אנחנו דנים בממלכתי כולו, הממלכתי כולו.
<דליה פניג: ממלכתי זה אומר החינוך הממלכתי היהודי שאיננו דתי.
יוסף ג'בארין: אה, אז זה לא מתייחס למגזר הערבי?
<דליה פניג: אני אבדוק את זה, פשוט אנחנו כל כך ממוקדים עכשיו כאן - - -
יעקב מרגי: תאמרי מה שאת יודעת.
<דליה פניג: אז אני רוצה להתמקד עכשיו כאן.
<דליה פניג: קודם כל זה דבר שהוא חדש וזה בעצם שינוי מתפיסה קודמת, שאני חוזרת עליה, לא היה כזה דבר.
<דליה פניג: מאה אחוז מן הספרות היה מוגדר ברשימה כזו או אחרת, לטעמם של כאלה או אחרים והיום זה אחרת.
<דליה פניג: זה נקבע כך וזה אושר אצלנו במזכירות הפדגוגית, זה אושר במזכירות הפדגוגית, בשונה ממקצועות אחרים.
<דליה פניג: בכל המקצועות, ברוב המקצועות, אני חושבת אפילו, אני לא רוצה לומר "כל" אבל ברוב המקצועות האחרים, גם מה שנמצא ב-70% וגם מה שנמצא ב- 30%, אלה נושאים מוגדרים.
<דליה פניג: בספרות, בגלל העניין של חופש הביטוי, בגלל העניין של חופש היצירה, הוחלט ששליש מן התכנית, כשליש, שלושים אחוז הם בערך שליש, יהיה פתוח לחלוטין לבחירה של תלמיד בדיאלוג עם מורה ואני מדגישה בדיאלוג - - -
מירב בן ארי: לשנת הלימודים תשע"ו?
<דליה פניג: כן, בבחינת הבגרות - - -
יעקב מרגי: תוכלו תוך כדי הדיון לבדוק לי לגבי השאלה של חבר הכנסת דר' יוסף ג'בארין, רוצה את התשובה עליה לקראת סוף הדיון.
<דליה פניג: קודם כל זו עובדה מאוד מאוד משמעותית.
<דליה פניג: השיקולים שעמדו בפנינו – ונכון שיש ועדת מקצוע וועדת המקצוע עדיין בקונספט הקודם של מאה אחוז מה שנכנס לרשימה.
<דליה פניג: ועדת המקצוע, לדעתי, בוא נגיד, כששואלים האם היו יצירות שנפסלו, זה עולם אחר, אנחנו עכשיו נמצאים בעולם של שליש פתוח, בעולם של שליש פתוח, כשאתה מכניס משהו ל-70% זה אומר שמורה מחייב את כיתתו ומדינת ישראל מחברת בחינת בגרות חיצונית על זה.
<דליה פניג: פה הייתה השאלה.
<דליה פניג: ההתלבטות הייתה גדולה, היו תגובות לכאן ולכאן.
<דליה פניג: אנחנו מתייעצים עם קשת רחבה מאוד של אנשי חינוך, מנהלים, מורים ושמענו תגובות לכאן ולכאן.
<דליה פניג: החלטנו שבגלל העיתוי, בגלל הרגישות של העיתוי בעיקר – וזה השיקול המרכזי, שהופיע גם ראשון בתוך השיקולים, העיתוי הרגיש מאוד, המאוד – אני הייתי אומרת כמו פצע פתוח, החלטנו שהעיתוי הזה איננו מתאים בשלב הזה - - -
יעקב מרגי: כמה ספרים הגיעו?
יעקב מרגי: כמה בקשות היו?
<דליה פניג: כל הבקשות אושרו.
יוסף ג'בארין: מה העיתוי, סליחה?
<דליה פניג: העיתוי, אני אגיד מה העיתוי, קודם כל היצירה היא יצירה מאוד עכשווית, וכל אלה שמדברים על יצירות אחרות – וקיימות יצירות בתוך המערכת, יש יצירות שעוסקות ביחסים בין יהודים וערבים, בין יהודים ושאינם יהודים בכלל, היצירות האלו קיימות, לא הוצאה שום יצירה מתוך הרשימה.
<דליה פניג: יש דברים שמבחינה חינוכית-פדגוגית-מקצועית ואני מדברת כאן על שיקולים שעלו מתוך מורים, אלה לא שיקולים שלנו, אלה שיקולים שעלו מתוך שיח גדול ורחב עם מורים, שטענו שברגע שאתה עוסק במשהו שהוא מאוד מאוד חם, יש קושי, ויכול להיגרם נזק סביר או פגיעה סבירה בחלק מסוים מן התלמידים.
<דליה פניג: ואנחנו אמונים - - -
<קריאה: איזו פגיעה?
<דליה פניג: פגיעה רגשית.
<דליה פניג: יש כאלה שזה מעורר אצלם סערה הפוכה, של ליבוי של שנאה, של קושי – לא כולם, לא כל הזמן, התלמידים במערכת הם שווים, לא כל המורים שווים, המערכת היא מאוד מורכבת והראייה שלנו, הראייה המקצועית שלנו צריכה לקחת בחשבון את כל האוכלוסיות שנמצאות בחינוך הממלכתי והן מרובות, הן מרובות ותפיסות העולם שלהן - - -
תמר זנדברג: האם את יכולה להסביר לנו את התהליך, באמת כדי שנבין, לא רק לגבי הספר הזה, אלא רגע לפתוח את הפריזמה, מן הסתם זה לא הספר הראשון, את מתארת תהליך של הרבה מאוד שנים, כולנו כאן למדנו בבתי הספר ממלכתיים, קראנו ספרים - - -
מירב בן ארי: כשהיה מאה אחוז, לא שלושים אלא מאה אחוז החלטה שלהם.
תמר זנדברג: עשינו בגרות בספרות וכו'.
תמר זנדברג: מה השיקולים, באמת אני שואלת, אני יושבת כאן ונשמע לי מוזר - - -
יעקב מרגי: בואי, שאלי שאלה כי יואל מחכה.
תמר זנדברג: לא, זו שאלה רק לגבי התהליך, מהם הקריטריונים שעומדים בפני ועדה כזו?
תמר זנדברג: האם תמיד התוכן של הספר מהווה שיקול?
תמר זנדברג: אני הייתי מצפה שיהיו דברים שקשורים לספרות, האם זה רומן רחב היקף מספיק - - -
מירב בן ארי: האמת שהיא כתבה דוח עם הרבה נימוקים מאוד מפורטים.
מירב בן ארי: אני לא קראתי את הספר, קראתי רק את הדוח אבל כולם עוסקים - - -
יעקב מרגי: בואו, תנו לה להשיב, תנו לה להשיב.
יעקב מרגי: השאלה ברורה.
<דליה פניג: קודם כל, השיקולים הם לא רק שיקולים של תוכן, השיקולים מאוד רחבים, יש רשימה של שיקולים שקשורים גם להיבט האמנותי-ספרותי וגם להיבטים אחרים.
<דליה פניג: המטרה הייתה לא לחייב תלמיד, לא לחייב תלמיד שהמורה שלו בחר את הספר, לא לחייב כיתה שלמה, את כל התלמידים ללמוד אותו, ולהשאיר את זה לשליש מן התכנית הראשונה, אני מזכירה, לראשונה במדינת ישראל, רק בספרות, הוחלט ששליש פתוח לגמרי.
תמר זנדברג: בסדר, את זה אנחנו שמים בצד.
יואל חסון: הספר נפסל לגמרי, לא ל-30%.
<דליה פניג: לא.
יעקב מרגי: בשלב הזה, יואל חסון.
יעקב מרגי: חבר הכנסת חסון.
יעקב מרגי: גבירתי, גבירתי, אני מנהל את הדיון.
יעקב מרגי: יש לכם להוסיף, משרד החינוך?
<אלירז קראוס: אני רוצה להוסיף ולהתייחס.
יעקב מרגי: בבקשה, הציגי עצמך לפרוטוקול.
<אלירז קראוס: שמי אלירז קראוס ואני מנהלת את אגף חברה ורוח בתוך המזכירות הפדגוגית.
<אלירז קראוס: אני רוצה להסביר את התהליך העקרוני של גיבוש תכנית לימודים ותהליכי הדיון שמתקיימים בכל תכנית לימודים, גם פיסיקה.
<אלירז קראוס: דבר ראשון יש ועדת מקצוע, שמורכבת מאנשי אקדמיה ואנשי חינוך ואנשי משרד, שדנים באפשרויות השונות, במטרות של המקצוע, בעקרונות שלו, במיומנויות שלו ועושים דיון מקצועי, על פי המטרות והעקרונות והמיומנויות, בשאלה מה כדאי להכניס לתכנית הלימודים, כדי לממש את שלושת החזיתות האלה של מטרות, עקרונות ומיומנויות, כשבין המטרות יכולות להיות גם מטרות חינוכיות, אנחנו משרד חינוך, בסופו של דבר, על כל הספקטרום שלהן.
<אלירז קראוס: הועדה מגבשת את התכנית, לפעמים גם בשלבים, תוך כדי, לפעמים רק בסוף, צריכה להביא את התכנית למנהל האגף הרלבנטי, שבתוכו נמצא המקצוע.
<אלירז קראוס: יש אגף מדעים, אגף אמנויות, אגף שפות, אגף חברה ורוח שזה נמצא כרגע לפנינו.
<אלירז קראוס: מנהלת האגף במקרה שלי יכולה – וזה מתקיים כל הזמן, והרבה מהצוות שלי מתעקשים אתי שאני אקרא כי הם רוצים לשמוע עוד עין ועוד זווית, לכל הכיוונים, דרך אגב, הם הולכים מבחינה חינוכית, אם זה לא מאוזן בצד אחד אז אנחנו נאיר את זה לשם ואם זה לפה אז נאיר לפה, - - -
תמר זנדברג: מה הכוונה "לא מאוזן"?
יעקב מרגי: אני אשאל את השאלה שמתבקשת.
<אלירז קראוס: רגע, רגע, רגע, - - -
יעקב מרגי: אני אשאל שאלה, תסלחי לי, תוך כדי הדברים תתייחסי גם לזה.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת באמת, האם, מה שנקרא, האם היה כאן שיקול של "רוח המפקד"?
יעקב מרגי: שאלנו את זה גם בדיון על אזרחות.
<אלירז קראוס: היה לנו את השיקול המקצועי שלנו.
<אלירז קראוס: אני עוד פעם, בהקשר שלי, אנחנו צריכים לשקול שיקול – כמו שדליה קודמתי הסבירה, האם נלקחו בחשבון מגוון הקבוצות שנמצאות בתוך ציבור התלמידים וההורים, האם הדברים שמועברים בתוך התכנית – איך הם בתוך המכלול של תכניות הלימודים - - -
יעקב מרגי: האם את יכולה לומר לי מה משקלה של היצירה הספרותית לעומת הפרמטרים האלה שאת מדברת עליהם, בקבלת ההחלטה?
<אלירז קראוס: בספרות או בכל מקצוע אחר, הקריטריונים הספרותיים והמקצועיים אינם בתחום שכמנהלת אגף אני אתערב בו.
יעקב מרגי: לא, במחלקה הפדגוגית.
<אלירז קראוס: אחרי שאני גומרת – רק אגמור את התהליך, אם גמרנו את הדיאלוג וזה מאושר, זה עובר הלאה ליושב ראש המזכירות הפדגוגית ואותו תהליך יכול לקרות, הוא יכול לאשר ויכול להחליט להחזיר את זה לדיון נוסף או לשיקולים נוספים - - -
דב חנין: השר דיבר על שיקול פוליטי.
דב חנין: מה מקומו של השיקול הפוליטי שהשר דיבר עליו בטלוויזיה, בתוך השיקולים שלכם?
<אלירז קראוס: אני לא יודעת אם לקרוא לנקודה הזו שיקול פוליטי, מה שהשר - - -
דב חנין: זה שיקול פוליטי מובהק.
יעקב מרגי: רגע, רגע, דב, דב, שאלת, דב, שאלת – תן לה לענות.
<אלירז קראוס: העלית - - - תחליט אם זה שיקול פוליטי או לא, אני רוצה לענות לשאלה שלך.
<אלירז קראוס: השר, התהליך הזה הובא לידיעתו רק עם סיומו, אין שום, לא הייתה שום התערבות שלו, לא בשיקולים מלכתחילה ולא בתהליך הדיון - - -
יואל חסון: האם תמיד מעדכנים את השר, האם זה נוהל או ש - - -
<קריאה: עתון "הארץ" מעדכן את השר.
יואל חסון: אבל הם אומרים שהם עדכנו, האם אתם עדכנתם כי זה נוהל לעדכן את השר או שבמקרה הזה עדכנתם את השר?
<אלירז קראוס: בתוך המשרד, בתהליכי העבודה - - -
יעקב מרגי: סליחה, דליה - - -
<אלירז קראוס: כמו שאני פונה - - -
יואל חסון: רגע, כן, אז מה?
<דליה פניג: השר לא היה מעורב בקבלת ההחלטה.
<אלירז קראוס: ממש לא.
<דליה פניג: לא היה מעורב בקבלת ההחלטה, ההחלטה התקבלה משיקולים - - -
דב חנין: ברור שהשר לא - - -
יעקב מרגי: דב, לא, לא, לא, דב, אני אחזור לנוהל קרב.
יעקב מרגי: אני – אין לי בעיה לחזור לזה.
<דליה פניג: השיקולים - - -
יעקב מרגי: אני מנסה, מנסה אתכם בדרך טובה, אז אל - - -
דב חנין: אנחנו בדרך מצוינת, - - -
יעקב מרגי: לא יתכן, לא יתכן.
דב חנין: חבריי - - -
<דליה פניג: השיקולים היו שיקולים מקצועיים.
יעקב מרגי: סליחה, דליה, סליחה.
יעקב מרגי: באים לכאן אנשי מקצוע, הם לא פוליטיקאים.
יעקב מרגי: שאלת שאלה, הם נותנים לך תשובה.
יעקב מרגי: יש לך את הכלים לבדוק את זה – תבדוק.
יעקב מרגי: אם הם יטעו אותנו, - - -
דב חנין: לא, אני לא טוען, חס וחלילה - - -
יעקב מרגי: אלא?
דב חנין: אני לא טוען - - -
יעקב מרגי: אתה מתפרץ לתוך דבריה, אל תתפרץ.
יעקב מרגי: אני יכול לבקש.
דב חנין: זו החלטה שלה - - -
<דליה פניג: ההחלטה היא החלטה, זו לא החלטה פרטית שלי.
<דליה פניג: החלטה, כשאתה קודם כל נמצא בתפקיד ממלכתי – והיה פה תהליך מאוד מורכב של חודשים, של הלוך ושוב, של דיונים והתייעצויות גם מעבר לוועדת המקצוע כדי לשמוע מגוון דעות.
<דליה פניג: אנחנו לא התייעצנו עם מורים על האיכות הספרותית של הספר, קיבלנו את ההמלצה מן הועדה.
<דליה פניג: אנחנו התייעצנו עם מורים נוספים כדי להיות בטוחים שמגוון גדול של דעות ורחשי לב שנמצאים בציבור של הלומדים, רוצה שהיצירה הזו תהיה מחייבת תלמיד ללמוד אותה.
<דליה פניג: ומאחר שאנחנו יודעים וגם הועדה יודעת, גם המכתב שלי שנכתב למנהל המקצוע, שהוא יודע ששליש מן התכנית הוא פתוח לגמרי, להחלטת מורה ותלמיד והתלמיד עם המורה בדיאלוג - - -
<קריאה: זה בחמש יחידות.
<דליה פניג: גם בחמש וגם בשתיים.
<דליה פניג: גם בחובה וגם בהרחבה, שליש פתוח.
תמר זנדברג: אני, כשלמדתי, לא למדתי חמש יחידות, למדתי במגמה ריאלית וקראתי ספר אחד כזה, זה היה אגב "החטא ועונשו" וכמו שאתם יודעים יש שם סיפור לא פחות קשה, לא היה גל רציחות של קשישות בעקבות זה שתלמידי תיכון קוראים את הספר הזה, לא הייתה לי אופציה לקרוא ספר אחר, זה מה שהיה.
יעקב מרגי: רבותי, רגע, רבותי, אנחנו, תודה.
יעקב מרגי: לפני שמעביר, רגע, רגע, אני עוצר פה.
יעקב מרגי: נמצא אתנו יובל שמעוני.
יעקב מרגי: בבקשה, בוא.
<יובל שמעוני: אני מבקש מכם, כיוון שאני לא רגיל באירועים כאלה - - -
יעקב מרגי: אני לא אתן שאף אחד יפריע לך באמצע.
<יובל שמעוני: הסתדרנו.
<יובל שמעוני: אני אקרא מן הדף, זה יהיה לי יותר נוח.
<יובל שמעוני: חלק מן הדברים הם על דעתה של דורית, חלק על דעתי בלבד אז נא לא להתחשבן – לא אתה ולא עם ההוצאה שאני עובד בה.
יעקב מרגי: אנחנו מורגלים לשמוע דברים שהם לפעמים לא נעימים לאוזן, אל תתרגש.
יעקב מרגי: אלה שלא רגילים ולא התרגלו אנחנו מטפלים בהם.
<יובל שמעוני: אני אתחיל מהסוף.
<יובל שמעוני: סיפור אהבה בין יהודייה לערבי רחמנא ליצלן, נגמר ברע.
<יובל שמעוני: הערבי מת.
<יובל שמעוני: ולא סתם מת אלא טובע בים.
<קריאה: לא כולם קראו.
יעקב מרגי: לא, למה אתם מפריעים לו?
יעקב מרגי: לא, לא, הבן אדם אמר בצורה - - -
יוסף ג'בארין: בואו נשמע.
יעקב מרגי: סליחה, אמר בכנות, "אל תפריעו לי", אני מבקש לא להפריע.
<יובל שמעוני: סיפור אהבה בין היהודייה לערבי נגמר ברע.
<יובל שמעוני: הערבי מת ולא סתם מת אלא טובע בים.
<יובל שמעוני: במקום שיטבע אותנו שם הוא עצמו טובע ועוד לפני כן ניתק הקשר בין השניים.
<יובל שמעוני: כי הגיבורה מבינה שאין לו תוחלת במדינה שאנחנו חיים בה.
<יובל שמעוני: כלומר, מי שפסל לא קרא עד הסוף או שעצם הקשר עורר בו חרדה, ועל זה עוד אדבר.
<יובל שמעוני: עוד פסול נמצא לאחרונה בספר, והוא השמצת חיילי צה"ל כביכול.
<יובל שמעוני: צוטטה אמירה שמשווה לכאורה ביניהם לאנשי חמאס.
<יובל שמעוני: כלומר, שתי קדושות חוללו כאן כביכול: קדושת העם, שכמעט בוללים בתוכו גזע זר וקדושת צבאו.
<יובל שמעוני: גם ההאשמה השנייה, אם אכן נניח שצה"ל קדוש וחייליו מכונפים, תלויה על בלימה והם לא יודעים – המצטטים, להבחין בין דבריה של דמות בספר לדברו של הסופר, הלוא המספרת עצמה מתקוממת נגד ההשוואה הזו.
<יובל שמעוני: גטה שאל שאלות מרחיקות לכת יותר מן הספר הזה, שכאמור, אם הוא נקרא כמו שנקראים ספרים ולא פמפלטים – לא הייתה נמצאת שום עילה לפסילה שלו.
<יובל שמעוני: שאלה ראשונה, מה עם בסוף לא היה הערבי טובע אלא נשאר בחיים?
<יובל שמעוני: מה אם הקשר בין השניים היה מתחזק ואפילו מתמסד למשפחה?
<יובל שמעוני: מה אם לאהבה הזאת היה המשך?