GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: מה שילדים דורשים, מה שילדים מבקשים, מעידים על כך ההורים מעידות על כך החברות עצמן ומחקרים, הילדים הם קהל יעד מאוד מאוד חשוב לחברות מסחריות כי הם דורשים מההורים מה לקנות ומה שהם שמעו - - -
יעקב מרגי: יש עוד אוכלוסייה אחרת, אבל זה לא הנושא היום.
תמר זנדברג: מה שהם ראו ושמעו זה מה שהם יבקשו מההורים – פעם אחת.
תמר זנדברג: פעם שנייה, כי ההגעה לילדים בגיל כמה שיותר צעיר, זה מפתח לנאמנות הצרכנית והמסחרית של אותם ילדים כמבוגרים בעתיד.
תמר זנדברג: במילים אחרות, זו השקעה משתלמת מאוד לטווח הארוך מבחינת החברות המסחריות באותם ילדים.
תמר זנדברג: כשבנק הפועלים מעביר שיעור קריאה אז בוודאי ובוודאי אותו ילד ישקול בחיוב, זה מקושר אצלו עם תוכן ערכי חינוכי שהוא עבר בבית הספר, אז האם הוא ישקול להיות לקוח של אותה חברה בעתיד, בהחלט כן.
תמר זנדברג: את החברות המסחריות אני מאוד יכולה להבין.
תמר זנדברג: את מי שאני פשוט לא מצליחה להבין הן שתי אוכלוסיות חשובות.
תמר זנדברג: אחת, זה מנהלי בתי ספר – אני חייבת לומר את זה, אנחנו בעידן וזה חוזר כאן בוועדה, אנחנו בעידן של ניהול עצמי, אנחנו בעידן של שיקול דעת מאוד מאוד נרחב למנהלים - - -
יעקב מרגי: חכמת המנהל.
תמר זנדברג: נכון, חכמת המנהל.
תמר זנדברג: במידה רבה טוב שכך.
תמר זנדברג: אתה יודע מה, אפילו אולי נבוא ונגיד כולנו שהפיתוי הוא גדול כי מוצע תוכן, מוצעות פעילויות ויתכן שהן ברמה גבוהה, הן עטופות מאוד יפה, הן בחינם או אולי אפילו בתור תמורה שניתנת לאותם תלמידים באותו בית ספר.
תמר זנדברג: אבל, מחיר העלות בזיהום, סליחה, החינוכי הזה הוא שווה עשרות אלפי מונים על התועלת קצרת הטווח.
תמר זנדברג: כאן מי שאני ממש לא מצליחה להבין זה משרד החינוך, איך יעלה על הדעת שאפשר לאפשר, אפשר לראות חדירה הולכת וגוברת של תוכן שיווקי, פשוט ככה, בחינוך, בכיתות ובבתי הספר.
יוסי יונה: אדוני היושב ראש, אני באמת הצטרפתי ליוזמה הזאת, בוא נאמר, כדבר מובן מאליו כי התופעה הזו קיימת זה זמן ממושך.
יוסי יונה: היא תופעה מקוממת, היא תופעה בלתי ראויה ובלתי רצויה במערכת החינוך.
יוסי יונה: אני רוצה להסב את תשומת ליבנו להקשר שבתוכו הדבר קורה.
יוסי יונה: בראש ובראשונה אני חושב שתמר ואני מסכימים בעניין הזה שזו אחריותה של המדינה והמדינה היא זאת שמאפשרת זאת.
יוסי יונה: המדינה שמאפשרת זאת היא מאפשרת את זה בשתי דרכים.
יוסי יונה: אחת, היא קופצת את ידה ולא היא לא מעבירה משאבים מספיקים כדי שילדי ישראל יקבלו חינוך ציבורי איכותי ונאות ו-חינם כפי שצוין בחוק.
יעקב מרגי: במקרה הזה חינם מתקיים.
תמר זנדברג: חינם עולה ביוקר.
יוסי יונה: זו צריכה להיות אחריותה הבלעדית.
יוסי יונה: בשעה שהמדינה קופצת את ידה והיא לא מספקת את המשאבים הללו, הרי שמבחינתה, יופי, היא תעודד את הכנסתם של גורמים כאלה ואחרים.
יוסי יונה: הילדים נכנסים לכיתה ויש להם איזה לוח חכם שכתוב מעליו: "בנדיבותו של בנק" כזה או אחר.
יוסי יונה: כן, זו תופעה מאוד רגילה וגם צוין המרכיב השני הזה שתמר דיברה עליו, אולי גם אדוני היושב ראש ציין אותו, של הניהול העצמי.
יוסי יונה: כשאנחנו אומרים 'ניהול עצמי', המון פעמים אנחנו לא מדברים על ניהול עצמי מבחינה פדגוגית, אלא שרואים את מנהל או מנהלת בית הספר כמישהו שהוא עכשיו אחראי למתחם הזה, של איזה משק כספים סגור, ועליו מוטלת גם האחריות להביא משאבים עודפים מגורמים כאלה ואחרים כדי לנהל באופן אפקטיבי את בית הספר.
יעקב מרגי: בסל התרבות, שם נתנו עצמאות כמעט פדגוגית.
יוסי יונה: יפה, אז מה עכשיו - - -
יעקב מרגי: עוד 30% מהסל.
יוסי יונה: אז מה קורה.
יוסי יונה: מדוע המדינה תרצה לפקח ותרצה לבקר את התופעה הזו כאשר היא יודעת, במקרה זה משרד החינוך, שהיא למעשה יוצרת את התנאים שמעודדים את מנהלי ומנהלות בתי הספר להכניס את הגורמים המסחריים האלה לתוכם.
יוסי יונה: לכן, ראו כאן, יש כאן כשל שהוא מסדר ראשון וכשל מסדר שני.
יוסי יונה: הכשל הראשון, המדינה לא מעמידה מספיק משאבים כדי שבתי הספר יתנהלו באופן מיטבי.
יוסי יונה: מצד שני, היא גם לא מפקחת ולא מבקרת משום שזה עולה בקנה אחד עם העובדה שהיא לא מעניקה את המשאבים הללו.
יוסי יונה: אולי כי הדבר הראשון שתבוא מנהלת בית ספר ולמשרד החינוך ותאמר לו: 'אדוני משרד החינוך, גברתי משרד החינוך, אין לי מספיק משאבים, אני נאלצת לכתת רגליי ולאסוף משאבים כאלה ואחרים'.
יוסי יונה: אני חוזר ואומר, האחריות היא גם מסדר ראשון לכך שהמדינה אינה מעמידה את המשאבים הנדרשים כדי לאפשר לילדים חינוך איכותי וטוב.
יוסי יונה: דבר שני, מדוע היא אינה מפקחת ואינה מווסתת.
יוסי יונה: שוב, ברור שאנחנו היינו רוצים שאם היא לא מספקת את המשאבים שהיא לפחות תפקח, אבל אנחנו רואים איך הדברים הללו קשורים זה בזה.
יוסי יונה: אני הייתי מצפה בסופה של הישיבה הזו, אדוני היושב ראש, שתצא הודעה ביקורתית ביותר, נוקבת ביותר למשרד החינוך על כך שהוא מאפשר את התופעה הנפסדת הזאת.
יעקב מרגי: תודה, לפני שאני, מה שנקרא נתעמר במשרדי הממשלה, קודם באו נלמד מה מותר, מה אסור ואיך זה עובד מכוח החוק.
יעקב מרגי: יש לנו את היועץ המשפטי של הוועדה שיספר לנו קצת איך זה עובד, מה אסור מה מותר, על רגל אחת, ומה הסמכות להתיר את שהותר.
<עידו בן יצחק: חוק איסור פעילות במוסדות חינוך נחקק בשנת 2007 והוא קובע שורה של איסורים לגבי מנהלי מוסדות חינוך.
<עידו בן יצחק: אני אגיד מה הדברים האסורים על פי החוק הזה ואחר כך איך מתירים אותם.
<עידו בן יצחק: דבר ראשון, כניסה לשם פרסום - - -
תמר זנדברג: קודם כל תגיד מה אסורים ואחר איך מתירים אותם.
יעקב מרגי: מתוך הנחה שמנהלי בית הספר פועלים מתוך היתר המותר.
<עידו בן יצחק: איסור חל על מנהלים, ההיתר ניתן על ידי משרד החינוך – אני מיד אסביר את זה.
<עידו בן יצחק: קודם כל נתחיל עם האיסורים.
<עידו בן יצחק: קודם כל: "כניסה לשם פרסום, שיווק, קידום מכירות או הצגת מוצר או שירות מסחרי לכל מטרה שהיא בשעות שבהן מתקיימת פעילות משרד החינוך".
<עידו בן יצחק: הדבר השני, "הצגת פרסומת בכל דרך".
<עידו בן יצחק: השלישי, "חלוקת חומר פרסומי או מתנות, עריכת הגרלות או החתמת תלמידים על מסמכים בשעות בהן מתקיימת פעילות משרד החינוך".
<עידו בן יצחק: רביעי, "שימוש בעזרי לימוד לשם פרסום וקידום מכירות" חמישי, "קבלת פרטים מזהים מתלמידים או של בני משפחתם".
<עידו בן יצחק: כאמור, על מנהל מוסד חינוך אסור לאפשר את כל הדברים האלה.
<עידו בן יצחק: אבל, מנכ"ל משרד החינוך או מי שהוא סמיך לעניין הזה, אם פונה אליו מנהל מוסד חינוך כזה הוא יכול להתיר מטעמים שרשמו.
<עידו בן יצחק: הוא יכול לתת את ההיתר או לעניין מסוים או באופן כללי- - -
יעקב מרגי: אני מבין שהשר הסמיך וועדה מיוחדת.
יעקב מרגי: מב נקרא "הוועדה לאישור של שילוב הפרסומת המסחרית".
<עידו בן יצחק: בנוסף החוק קובע דיווח שנתי לוועדת החינוך של הכנסת, שאכן הוגש לוועדה.
תמר זנדברג: באופן שיטתי אחת לשנה?
<עידו בן יצחק: כן, אחת לשנה.
יעקב מרגי: יש דיווחים.
יעקב מרגי: אני ארצה לשמוע ממשרד החינוך, תתכוננו מי שידבר מטעמכם, כמה תלונות הגיעו השנה.
יעקב מרגי: דוקטור יצחק קדמן, המועצה לשלום הילד, בבקשה.
<יצחק קדמן: אני רק רוצה להוסיף לדבריה של חברת הכנסת זנדברג.
<יצחק קדמן: יש עוד שני מאפיינים שבהם בולטת הסכנה של כניסת פרסומת ושיווק למערכת החינוך.
<יצחק קדמן: א', מדובר בקהל לכוד, זה לא קהל שיכול להחליט שהוא לא רוצה ללכת למקום הזה.
<יצחק קדמן: אתה יכול להחליט שאתה בא לסרט אחרי שהפרסומות נגמרו, אתה לא יכול להחליט שאתה לא בא לבית הספר.
<יצחק קדמן: הלימוד הוא לימוד חובה והתלמידים חייבים להיות שם, הם לא יכולים להחליט לצאת או לא לצאת.
<יצחק קדמן: זה דבר אחד.
<יצחק קדמן: דבר שני, בנבדל כי אחת הטענות שנשמעת שוב ושוב: 'הרי תלמידים רואים פרסומת בכל מקום ומקום, בחוצות, בטלוויזיה ובכל מקום'.
<יצחק קדמן: כשהדבר נעשה בבית הספר יכולה להיווצר אשליה שהדברים הם בגושפנקא של מערכת החינוך כי מה שנעשה בתוך מוסד החינוכי הוא משהו שהמדינה, הרשות המקומית - - -
תמר זנדברג: תוכן שיווקי בחסות המערכת.
יעקב מרגי: הופעה זו לא אשליה.
<יצחק קדמן: ברגע שזה בתוך מערכת החינוך התלמיד יכול לטעות ולחשוב שלא רק שאומרים לו: 'בנק הפועלים זה הכי טוב', אלא שבית הספר אומר לו שבנק הפועלים הכי טוב כי הרי זה מתחרש בבית הספר.
יעקב מרגי: מחנכים אותו שהמורה תמיד צודק.
<יצחק קדמן: מכאן באמת הסכנה של העניין הזה.
<יצחק קדמן: אני רוצה לומר משהו, אולי לא אופייני ואתם תחשבו אחר כך ממה זה נובע.
<יצחק קדמן: בשנים האחרונות בניגוד לעבר ירד באופן דרסטי מספר התלונות שקיבלנו על כניסת מפרסמים ומשווקים למערכת החינוך.
<יצחק קדמן: זה לא אומר שהמקרים ירדו, אני מדגיש את זה ומיד - - -
יעקב מרגי: אלא שהשער נפתח.
<יצחק קדמן: יש לי תחושה שההורים פחות מתעניינים, הם אומרים: 'יאללה, יש שיעור ספורט', אמרת בחסות "אדידס", 'העיקר שיש שיעור ספורט'.
<יצחק קדמן: באיזה מקום יש לי תחושה שהרימו ידיים, כי אני יודע על כמה מקרים שלא היו תלונות, שאיזה מורה באמת יוצא דופן התלונן.
<יצחק קדמן: הסתבר שבאמת קרו פעולות כאלה בתוך בית הספר וההורים לא מתלוננים.
<יצחק קדמן: או שהם התייאשו כי לא טיפלו בתלונות שלהם או שהם לא מתלוננים כי ההורים לא מספיק מודעים.
<יצחק קדמן: אגב, בסעיף שהיועץ המשפטי הקריא, אחד הדברים היותר פופולריים היום, אפילו יותר מפרסומת, זה רשימות של תלמידים ומאפיינים שלהם שנמכרים כלחמניות טריות בכל מיני פורומים- זו תופעה של להקים מאגרי מידע.
<יצחק קדמן: כל מה שאמרת, תלמידים בגילאים צעירים שהם יכולים לשכנע ואחר כך לשכנע גם חברים שלהם, אוספים כל הזמן פרטים על תלמידים.
<יצחק קדמן: בעניין הזה כמעט ואין מודעות בכלל.
<יצחק קדמן: אני רק רוצה להגיד ולהזכיר, מעבר לחוק שהיועץ המשפטי הקריא, גם בחוק הגנת הצרכן יש הוראות מפורשות שאוסרות על כניסת פרסום בבתי הספר כך שהדבר הזה קיים לא רק מ-2007, הוא קיים כבר הרבה קודם.
<יצחק קדמן: הוא קיים מ-2007, אבל נוספו פעולות נוספות מעבר לפרסום, בעיקר פרסום ודברים נוספים.
יעקב מרגי: עורך דין אריאל גלבוע, נציג לשכת עורכי הדין.
<אריאל גלבוע: יש בעיה מהותית עם החדרת חברות מסחריות למשרד החינוך בהיבט החינוכי נטו.
<אריאל גלבוע: זכותו של כל ילד בישראל הוא לקבל לימוד ולימוד, החוק נקרא חוק לימוד חובה ולא חוק חינוך חובה, לא משנה – לקבל חינוך לחשיבה ביקורתית שחלק ממנה היא חשיבה צרכנית נבונה.
<אריאל גלבוע: בפעול מה אנחנו עושים, על ידי הכנסת אותם גורמים, אין חינוך לצרכנות ביקורתית.
<אריאל גלבוע: בזמנו משרד החינוך עמל על תכנית צרכנות ביקורתית.
<אריאל גלבוע: אלא להפך, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן, אבל בגדול, במקום לחנך את הילדים לצרכנות ביקורתית נבונה אנחנו מחנכים אותם, יותר נכון שוטפים את מוחם באמצעות הכנסת מותגים תחת השם של חסות.
<אריאל גלבוע: זה מזכיר את שקופיות החסות שהיו פעם בערוץ הראשון כשכולם ידעו שזה פרסומת.
<אריאל גלבוע: צריך לזכור, מילא אם זה היה לא בשעות הלימודים, אבל אנחנו לוקחים שעות הוראה יקרות, מבטלים אותן ומעניקים אותן לגורמים מסחריים.
<אריאל גלבוע: כלומר, תלמיד ניזוק פעמיים.
<אריאל גלבוע: הוא גם מפסיד שעות לימוד רגילות וגם מקבל שטיפת מוח אנטי חינוכית, אנטי חשיבה ביקורתית, אנטי צרכנות נבונה.
<אריאל גלבוע: תודה.
יעקב מרגי: מרכז שלטון מקומי לפני משרד החינוך, יש מה להוסיף?
<מיכל מנקס: האמת שלא.
<מיכל מנקס: אני רוצה לומר שמה שמפריע לי זה שאנחנו מדברים לא על מקרים ספציפיים, מבטלים שיעורים שלא במקומם.
<מיכל מנקס: שלא יתפרש שחלילה אני בעד הפרסומת, נהפוך הוא, אבל בואו ניזהר שלא נשפוך את התינוק עם המים.
יעקב מרגי: אנחנו לא שופכים כלום.
תמר זנדברג: מה זה 'תינוק עם המים', למה את מתכוונת?
<מיכל מנקס: כי הנושא קיים, הוא ידוע.
<מיכל מנקס: חייבים לאכוף את הנהלים ואולי טיפה לשנות אותם משום שמה שקורה בפועל, יש לכאורה גם מענקים שנובעים בדיוק משתי הסיבות העיקריות שציין פרופסור יונה: מהעדר משאבים, מהצורך למלא את החסר וכדומה.
<מיכל מנקס: אני כן חושבת, שכן צריך לראות שאנחנו לא סתם מאשימים מבלי שאנחנו יודעים על עובדות קיימות שאפשר להפנות, אני יודעת שהמשרד יודע מה הוא עושה.
<מיכל מנקס: ברשותך מר קדמן, דבר נוסף אני רוצה לומר, ההורים לא הרימו ידיים מלהתלונן.
<מיכל מנקס: אלא כשצריך לקנות תלבושת לנבחרת בית הספר שמייצגת את בית הספר ומנהל בית הספר שומר על כך שאסור לו לקבך בקשה לפרסומת על החולצות, ואז לקבל את זה חינם והוא לא יכול להוציא מתקציב בית הספר לממן את התלבושת, אזי ההורים נדרשים לשלם - - -
יעקב מרגי: לכן יש מנגנון ולכן קבע המשרד, יש חוק ויש מנגנון - - -
<מיכל מנקס: בספורט יש איסור מוחלט אלא אם זה משחק משודר ואז אנחנו צריכים לבדוק את זה.
יעקב מרגי: משרד החינוך, מי מדבר מטעמכם?
יעקב מרגי: עירית ליבנה, מה הקשר בין בריאות לפרסומות?
<עירית ליבנה: אני יושבת ראש הוועדה בחסות ממשלתית - - -
יעקב מרגי: יש פרסומת היום של גם וגם, יש לה קול כזה, אני לא יודע להגדיר את הקול הזה, אבל אני אוהב את הטון של המפרסמת הזאת.
יעקב מרגי: תגידי לי, את מכירה את החברה הזאת שנקראת "תובנות בחינוך"?
<עירית ליבנה: אני אעשה פרומו מאוד קצר.
יעקב מרגי: עירית קשה בדיונים.
יעקב מרגי: שאלתי שאלה, חכי.
<עירית ליבנה: לא מכירה.
יעקב מרגי: לא מכירה, עכשיו דברי.
<עירית ליבנה: אני מכבדת את כל מה שנאמר פה, אנחנו מסכימים עם הכול.
<עירית ליבנה: מה שמר קדמן הזכיר לגבי שני החוקים, החוק להגנת הצרכן שמטיל את האחריות על המפרסם, על המשווק.
<עירית ליבנה: פה אני קוראת, וזה לא בסמכותנו, זה החוק להגנת הצרכן.
<עירית ליבנה: יש רשויות שצריך להפנות אליהן את התלונות, גם הורים, גם קהל, זה חוקי וזה מסמכותכם - - -
יעקב מרגי: עירית חכי.
יעקב מרגי: את יודעת מה, מאחר ואת ממונה על התחום, גם וגם אמרנו.
יעקב מרגי: תאמרי לי כמה תלונות הגיעו השנה, שנה שעברה, כי השנה עדיין לא.
יעקב מרגי: בשנת הלימודים הקודמת, כמה אישורים אתם נתתם, יש לך את הנתונים?
<עירית ליבנה: אישורים קיבלת וזה מה שמצחיק אותי.
יעקב מרגי: תאמרי לי.
<עירית ליבנה: השנה הוגשו לוועדה, לא לחסות ממשלתית - - -
יעקב מרגי: כמה בקשות הוגשו לוועדה?
<עירית ליבנה: עוד שלוש-ארבע, אולי.
<עירית ליבנה: מה שמטריד אותי, - - -
יעקב מרגי: מטריד אותי משהו, נכון.
יעקב מרגי: לא הגישו - - -
<עירית ליבנה: אלה - - -שבחבורה.
יעקב מרגי: אז איפה הפיקוח, איפה האכיפה?
יעקב מרגי: אני בכוונה רוצה שתלכי לשם, עזבי את ההרצאה.
<עירית ליבנה: קודם כל, החוק אכן מטיל את האחריות על מנהל המוסד החינוכי, הוא חוקק על ידי זבולון אורלב במושבו פה, כי הרגשנו, הוא הרגיש שהייתה בעיה בחוק להגנת הצרכן.
<עירית ליבנה: זאת אומרת, מנהל המוסד החינוכי לא הרגיש חלק מתוך האחריות לעניין ולכן, שימו לב שהחוק הזה הוא למעשה ראי, הוא נותן את המענה לחוק הגנת הצרכן והוא למעשה חזק, או חוזר המנכ"ל שתכף נדבר איך אנחנו עושים, מחזק את החוק, אותם מאפיינים בדיוק.
<עירית ליבנה: האחריות החוקית היא על מנהל המוסד החינוכי.
<עירית ליבנה: הוועדה במשרד אכן, וזה הדיווח שאתה מקבל, זה מה שהוגש אליה, קיבלה מעט מאוד תלונות.
<עירית ליבנה: אמר קדמן ואני חושבת שהוא יכול להמשיך ולהגיד שכן פנו והוא הפנה אלינו תלונות, הנושאים טופלו.
<עירית ליבנה: זאת אומרת, זה לא שהוגשו תלונות ולא טיפלנו.
יעקב מרגי: עירית רגע, מסכים איתך, אבל את יודעת ואנחנו לא אנשים פרנואידים קונספרטיביים וזה, אם בשנים מסוימות, מיד אגיד מתי זה הוצג, היו 300 תלונות ואני מקבל מצב נתון ופתאום זה היה בתקופה שלא אני למדתי, זה היה רק לפני 4-5 שנים.
יעקב מרגי: היום מגישים לוועדה מקסימום 10 בקשות ומאושרות 5.
יעקב מרגי: החשש שלי, שיש איזה מסלול ירוק של מנהלי בתי הספר.
יעקב מרגי: עובדה, זה לא היה צף בכתבה אם זה לא.
יעקב מרגי: אם זה כך, איפה גורם ההרתעה מול מנהל בית הספר?
יעקב מרגי: את יודעת מה הפחד שלי מעבר לשילוב חברות מסחריות במתן מענים, יכול להיות שמנהל בית הספר יוזם יוזמות חינוכיות, תקשיבי טוב טוב, עם גופים מסחריים שקרובים לליבו או עמותות שקרובות לאג'נדה, תרחיקי מה שאני חושב, וההורים נתבעים ומשלמים ואין מי שמפקח.
יעקב מרגי: זה החשש שלי.
יעקב מרגי: בין היתר, בנוסף לזה האוכלוסייה היא אוכלוסייה כלואה וזה מסר לא חינוכי.
<עירית ליבנה: מותר לי רגע לענות ספציפית.
<עירית ליבנה: המקרה של בנק הפועלים, הייתה פה יוזמה רשותית, אני דברתי עם מיכל שמייצגת ויוסי אלפי, שהוא, בואו נאמר שהוא לא מייצג את בנק הפועלים, זה נכון שהוא אחד מהאיכויות של מספרי סיפור, הנושא הזה של הרול-אפ שהיה, אני פשוט ראיתי את התלונה.
<עירית ליבנה: התלונה לא הגיעה אלינו.
<עירית ליבנה: דרך אגב, לא הגיעו תלונות, הגיעה רק לערוץ 10 וחבל.
<עירית ליבנה: אני אומרת שזה חבל, כי תלונות שהגיעו, לפחות לוועדה במשרד, מטופלות אחת ולאחת.
תמר זנדברג: זה מה שנחשף.
<עירית ליבנה: אז אנחנו אמרנו שמכוון שהייתה פה, אני אומרת שזה אי הבנה של הרשות או פספוס של הרשות שלא במתכוון.
<עירית ליבנה: אותה רשות עשתה את המיזם הזה כי בסך הכול - - -
<מיכל מנקס: יש מפקחי משרד החינוך שיודעים על זה.
<מיכל מנקס: זה לא נכון.
<עירית ליבנה: רגע, או.
<עירית ליבנה: אני אומרת לרגע מה תפקיד של הוועדה.
<עירית ליבנה: הוועדה, כמו שאמרת, כשמגיעות בקשות או תלונות, היא דנה, אוסרת.
<עירית ליבנה: פה אני אומרת שוב, אנחנו צריכים להעמיק את הפיקוח על מנהלי מוסדות החינוך באמצעות המפקחים.
<עירית ליבנה: הסנקציה שיש, לעומת החוק להגנת הצרכן שמדבר על עיצום כספי וכדומה מול בית הספר.
<עירית ליבנה: אתה יודע ואתה מכיר את זה מנושאים אחרים, היא שונה, היא שונה, היא אחרת.
<עירית ליבנה: כל מה שאמר פרופסור יונה לגבי החלק הראשון אני ממש לא.
יעקב מרגי: את יודעת שעובד מדינה שסרח, יש בית דין של הנציבות של שירות המדינה.
יעקב מרגי: מנהל בית ספר שפועל בניגוד להוראות מנכ"ל בניגוד לחוק הוא עובד מדינה שסרח.
<עירית ליבנה: השתמשנו בזה למשל עוד שלימור לבנת הייתה שרה היה לנו סיפור בצפון ולא חשוב איפה, עם חברת תקשורת ששינתה את צבעה עכשיו, אכן מנהל נקרא לדין משמעתי וכו' וכו'.
<עירית ליבנה: זאת אומרת, הפעלנו כשהגיעה תלונה.
<עירית ליבנה: אני לא מקלה ראש באחריות ובאכיפה.
<עירית ליבנה: אני אומרת שוב, בואו נחלק את זה לשתיים.
<עירית ליבנה: קודם כל מה תפקיד הוועדה ואיך היא מטפלת בתלונות.
<עירית ליבנה: אחר כך, נכון אנחנו צריכים, שוב למרות שהחוזר רוענן בשנת תשע"ה שוב, זאת אומרת, שאחת מהמסקנות שהיו פה בוועדה בשנים קודמות: 'תרעננו, תוציאו'.
<עירית ליבנה: הוצאנו בשם הוועדה לכל מנהלי המנהלים הפנים והפיקוח שוב תזכורת.
<עירית ליבנה: אנחנו צריכים את זה יותר, זה נכון, אבל עדיין - - -
יעקב מרגי: תשמיעי עירית, אני איש של מספרים.
יעקב מרגי: אם זה מספר הבקשות תבטלו את הוועדה, תאסרו כליל כי כנראה הצורך הוא לא גדול.
יעקב מרגי: הבעיה, החשש שלנו הוא שמספר הבקשות קטן לא בגלל שאין צורך, אלא בגלל שיש מסלול ירוק למנהלי ביתי ספר או שעושים דין לעצמם.
יעקב מרגי: אני צריך תשובות כאן.
יעקב מרגי: עירית, את משרד החינוך, ממך אני צריך לקבל את התשובות, אני לא הולך לחקור, אני צריך לקבל את התשובות ומותר לך להגיד מה ההערכה שלך, גם אם היא שאין דבר כזה וזה מקרה בודד.
יעקב מרגי: ההערכה שלי, שפה נכנסו בתי ספר ומשרד החינוך, אני לא רוצה להגיד לאיזה חור שחור כמו החור השחור של תשלומי הורים.
יעקב מרגי: תקשיבי, כשאני באמת משקיע אנרגיה ללמוד אותו, אני באמצע דיון והנה אני מודיע לך שיהיה דיון עם דוגמאות של בתי ספר, עם מאזנים כדי שנבין מהי המשקולת.
יעקב מרגי: אני מביא בית ספר תיכון לצורך העניין כי שם זה פרוץ לגמרי כדי שתבינו כמה הנושא הזה פרוץ.
יעקב מרגי: ההערכה שלי, שגם כאן זה חור שחור שמשרד החינוך או שלא רוצה להתעסק איתו או מתעלם ממנו – אי אפשר להמשיך כך.
יעקב מרגי: או שתבטלו את החוק, או שתתירו או שתבטלו את הוועדה, לא יודע מה.
יעקב מרגי: לא יכול להיות מצב כזה שיש חוק ויש חוזר מנכ"ל, ישבנו ורעננו ויש מפקחים ויש הרבה תקנים של פיקוח והרבה והרבה וזה קורה להורים.
תמר זנדברג: אפשר להוסיף שאלה.
תמר זנדברג: תודה אדוני היושב ראש.
תמר זנדברג: אני רוצה לחלק את השאלה שלי לשתיים.
תמר זנדברג: אחת, מה שהתייחס בהרחבה היושב ראש ובצדק, בעצם מה שאת אומרת, מי שלא מתלונן מקבל אישור לעבור על החוק, זה מה שבעצם עולה בפועל, את לא אומרת את זה, אבל זה עולה בפועל.
תמר זנדברג: ולמה, כי אלה שלא מגישים, כמו שנתת את הדוגמה של חולון שנחשפה, זה מה שנחשף.
תמר זנדברג: אם זה נחשף חזקה, זה גם עולה כאן, שזה מייצג תופעה רחבה בהרבה.
תמר זנדברג: אז כאילו שמי שם את עצמנו בתוך הרשת שאנחנו לא נלך לתפוס אותו – זה דבר שלא מתקבל על הדעת.
תמר זנדברג: דבר שני שאני רוצה לעלות, שגם אני מאוד חוששת ממנו.
תמר זנדברג: ממה שכן דווח כאן לוועדה, תראי, דווחו כאן 5 מקרים.
תמר זנדברג: בואו נגיש ש-4 מהם הן ספריות שמקבלות תרומה של ספרים ודברים מהסוג הזה.
תמר זנדברג: ברור, מי שמקבל תרומה של ספרים אין לו בעיה להגיש בקשה ולא לקבל את האישור.
תמר זנדברג: נכון, אף אחד לא יגיד פה שתרומה של ספר או של סרט לספרייה לא לקבל.
תמר זנדברג: אבל אחד שעבר את המסננת שלכם, "מגה קמעונאות" שתיתן תכנית "חכמים בריבוע", מעניין מאיפה בא השם, להקניית צרכני תרבות נבונה לתלמידי חטיבות ביניים ועוד בפריפריה.
תמר זנדברג: בואי תסבירי לנו - - -
יעקב מרגי: זאת אותה רשת שבקשיים?
תמר זנדברג: כן, אולי זו דרך לגייס לקוחות לטווח הארוך.
תמר זנדברג: באמת אני שואלת, א', איך זה עבר אתכם באמת.
תמר זנדברג: ב', מה עוד שדבר כזה - - - <קריאה:> לא מציגים לוגו פה.
תמר זנדברג: תודה רבה באמת.
תמר זנדברג: כן, רק תכנית חכמים בריבוע, אולי גם היה צבע לתכנית.
תמר זנדברג: אני לא רוצה לשאול איזה חולצות קיבלו התלמידים או מה הוצג להם, איזה רול-אפ מאחורי.
תמר זנדברג: את יודעת מה, לא צריך, מספיק שהתכנית חכמים בריבוע מועברת.
תמר זנדברג: סליחה, זה תוכן שיווקי בוטה בתוך כותלי בתי הספר, בתוך מערכת הלימוד ואם זה מה שעבר ונתפס ברשת שלכם והתקבל היתר, אני לא רוצה לדעת מה קורה חוץ ההיתר הזה.
יעקב מרגי: עירית, מי יו"ר הוועדה?
<עירית ליבנה: אני היו"ר, יש וועדה, גם השלכה המשפטית.
יעקב מרגי: עירית, בנוסף לשאלות שלה אני רוצה לשאול שאלה נוספת, במשקולות כשאת הולכת לאשר, ערכים חינוכיים מול התרומה שתהייה לגוף המסחרי, איפה המשקל, איפה עובר הקו?
<עירית ליבנה: קודם כל, כל פניה מועברת לאנשי מקצוע.
<עירית ליבנה: למשל דיברת על תכניות צרכניות, יש את זה ויש עוד מספר תכניות של צרכנות שאושרו.
<עירית ליבנה: דיברו כאן על הנושא של - - .
<עירית ליבנה: הנושא של התוכן והבדיקה לעומק היא של המפקחים השונים, של איש התוכן, ממש לא של הוועדה.
<עירית ליבנה: דרך אגב, גם במאגר התכניות שהוקם ויש אותו, יש עכשיו מאגר תכניות במסלול הכחול, יכולים לעלות תכניות שבתי ספר יכולים לבחור.
<עירית ליבנה: אנחנו, תחום האחריות שלנו זה להקפיד על אותם מרכיבים מסחריים שיווקיים בתוך המאגר.
יעקב מרגי: שאלתי איפה השיקול.
<עירית ליבנה: השיקול הוא חינוכי לחלוטין.
תמר זנדברג: מה, איך?
<עירית ליבנה: אני אומרת שוב, א' התכנית הזאת שעברה - - -
תמר זנדברג: היה צריך לפסול אותה על הסף.
יעקב מרגי: עירית, עירית, תמר.
יעקב מרגי: היא נותנת את הנתונים בצדק וגם ביושר היא אומרת אותם.
יעקב מרגי: לפי הדברים שלך, את אומרת שאם יש פה 99% חינוכי ו-1% את לא תאשרי.
יעקב מרגי: תרומה - - -
<עירית ליבנה: תלוי במה בא לידי ביטוי המאפיין שעומד מאחורי.
<עירית ליבנה: שלא יהיה כמו אותו בחולון של רול-אפ שכתוב וכדומה.
<עירית ליבנה: יש כללים גם בחוזר המנכ"ל שכתוב: 'ציון שם נותן החסות" את זה ניסחנו עם הגורמים המשפטיים: "במלל, בצנעה, ללא לוגו, ללא שמות מותגים, לא שיווק, לא קבלה" וכדומה.
<עירית ליבנה: כשבדקו, גם המפקח המקצועי למדעי החברה וגם המפקח לאזרחות את התכנים, למשל באותה תכנית שהוזכרה הם אכן אמרו: 'רבותי, יש פה תוכן, יש פה אמירה, יש פה עשייה, אנחנו מטילים את מלוא כל כובד המשקל לנקות את זה', את אותם מאפיינים שהם בניגוד, לעומת המשקל כמו שאתה אומר, שנותן תוכן, חומר וכדומה.
תמר זנדברג: מה לדעתך המוטיבציה של חברת מגה קמעונאות?
תמר זנדברג: האם זה ברור אז למה זה לא ברור, איך זה עבר אתכם.
תמר זנדברג: מה, הרי רק אם יהיה ערך חינוכי ולא יהיה ערך מסחרי, הרי לא יעשו את זה.
יעקב מרגי: מדיון אחר, תקשיבי.
יעקב מרגי: צה"ל, זה מפורסם ולכן אני יכול לומר, צה"ל לוקה בחסר בטיפול הרפואי בחיילי צה"ל.
יעקב מרגי: תקשיבו, אני יכול לומר את הדבר, זו לא קביעה שלי, צה"ל מאשר.
יעקב מרגי: עכשיו הוא בהליך שיפור מתן טיפול רפואי לחיילים בשירות.
יעקב מרגי: היה פיילוט ניסיוני, מה היה הפיילוט הניסיוני, שחיילים בסיסים עורפיים יקבלו דרך קופות החולים במקום שבלילה - - - <קריאה:> בקהילה, מצוין.
יעקב מרגי: פיילוט שהצליח.
יעקב מרגי: אני אבא לבן חייל אני יודע כמה היום קשה לו וכמה חייל מוותר על טיפול רפואי שוטף בגלל הקושי הזה.
יעקב מרגי: הפיילוט הצליח, אתם יודעים למה ביטלו אותו, בא משרד הבריאות ואמר: רבותיי, זה כובל את החיילים.
יעקב מרגי: ברגע שאתה חושף אותו עכשיו או לקופת חולים לאומית שהשתתפה או לקופת החולים הזאת, זה כובל לעתיד לקופה.
יעקב מרגי: איזה חשש, תקשיבו טוב טוב, הקופות היו מוכנות לשאת בזה.
יעקב מרגי: למרות לא הכי רווחי.
יעקב מרגי: , הן היו מוכנות, כולם נהנו מזה – זה השיקול שהמכריע לבטל את זה, כך בכל אופן דווח לוועדה.
יעקב מרגי: עירית אני לא רוצה לסכם את הדיון כי הנושא ברור.
יעקב מרגי: יש לנו נתונים, מספר הבקשות מצומצם, מספר התלונות, פתאום נעלמו התלונות, כמעט נעלמו, כמעט ואין תלונות.
יעקב מרגי: ברור הוא, אני מבקש שתתני עוד לפני שאני אכתוב את הסיכום, את צריכה לתת מה אתם הולכים לעשות.
יעקב מרגי: הלוואי שתאמרי שחוץ מאותם 5 מקרים שאושרו אין חדירה, אין כלום, כולם מקפידים, יש לנו בקרה צמודה, אולי תגידי לי כן.
יעקב מרגי: אם לא אני רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות.
<עירית ליבנה: קודם כל להגיד שאין לא אגיד, בפירוש אני לא יודעת, אני במספרים אני יודעת שיש את התופעה, אני מכירה ואני לא אומרת שאין.
יעקב מרגי: יש תלונות?
יעקב מרגי: אין תלונות אז אין מה לפרסם - -
<עירית ליבנה: זהו.
<עירית ליבנה: השאלה היא אם אין תלונות כי, נאמר פה שההורים, לא משנה למה - - -
יעקב מרגי: כן משנה למה.
יעקב מרגי: אני אגיד לך, אני אם אני לא יושב ראש וועדת חינוך ולא פרלמנטר, מאיפה אני יודע שאסור להכניס את "אדידס"?
יעקב מרגי: עד רבה, הייתי אומר: 'אדידס, מה הביאו לכם את אדידס'.
יעקב מרגי: אני כהורה נורמטיבי ואל תפלו מהכיסא, דווקא השילוב של החברה העסקית, אנחנו אוהבים את זה - -
תמר זנדברג: או לחלופין שקודם השיעור ספורט, ואני לא יודעת מה, היה כל כך דל ועכשיו פתאום הילד חוזר עם חולצה.
יעקב מרגי: עירית, כן משנה למה.
<עירית ליבנה: אני אומרת שכן לחדד ולרענן.
<עירית ליבנה: אני לוקחת את זה חזרה למשרד, אני אעשה התייעצות עם המנכ"לית, כי בפירוש הכלי שיש לנו, שוב, לרענן למפקחים, לרענן למנהלי מוסדות החינוך, אבל זו החלטה.
<עירית ליבנה: מכיוון שהחוק הסמיך את המנכ"לית לקיים את הוועדה ולשקול, דרך אגב זה כתוב, השקילה של חינוך ומה התשלום, ויש לזה מגבלות- - -
יעקב מרגי: מאחר והיא עובדת מדינה ואנחנו הגוף המפקח לכן שאלתי איפה עובר הקו, גם שיקול הדעת שלה נתון לביקורת, נכון?
יעקב מרגי: לכן אני רוצה לדעת איפה עובר הקו המאזן בין הערך החינוכי, התרומה הערכית חינוכית לבין החשש של זליגת הפרסומות.
<עירית ליבנה: מה שאני אומרת מתוקף התפקיד שלי, אני בחזרה למשרד, אנחנו נערוך דיון.
<עירית ליבנה: הסמכות היא של המנכ"לית איך לחשוב או להורות לנו כוועדה, או למפקחים או למנהלי המחוזות לאכוף ביתר עוצמה וכן לפעול על פי החוק, וכן כשמגיע המידע הנושא יטופל על פי החוק.
יוסי יונה: אדוני היושב ראש, הבעיה היא, עירית, כפי שאת מציגה את זה כאן, מערכות הפיקוח בעיקרן הם ריאקטיביות, הן לא פרואקטיביות.
יוסי יונה: מה זאת אומרת, כפי שעירית אמרה, במידה ומגיעה אלינו תלונה.
יוסי יונה: בעצם כאן עומדים - - -
יעקב מרגי: וזה בלי טובות.
יעקב מרגי: אוי ואבוי אם תקבלי תלונה ש- - תטפלי כגוף, כמשרד.
יוסי יונה: פה אנחנו מדברים על ליקוי שהוא מבני כמעט בכל מערכי הבקרה והפיקוח במדינת ישראל.
יוסי יונה: הם יושבים שם, הם יושבים, הם לא הולכים ומפקחים.
יוסי יונה: קחו לדוגמה את מה שקורה עכשיו בתחום הבניין.
יוסי יונה: כן, הם מחכים לתלונה.
יוסי יונה: קחו למשל, המון שנים לוויתי את הנושא של תכנים שיווקיים בטלוויזיה.
יוסי יונה: אין איזה מערך שבא ואומר: 'בוא ונצפה בתכניות טלוויזיה ונראה האם אכן יש תוכן שיווקי כן או לא', הם מחכים לתלונות.
יוסי יונה: אני חושב שזו אחת מבעיות היסוד של המערכות הללו בחברה הישראלית.