GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איילת בן עזר: מה אנחנו מציעים, בזה אני מסיימת, אני מבטיחה.
<איילת בן עזר: אם באמת אתם רוצים לעזור לסטודנטים, הדבר הנכון הוא לתת וואוצ'רים לכל תלמידי המוסדות הלא מתוקצבים.
<איילת בן עזר: הדבר הטוב ביותר היה, שהמדינה הייתה נותנת סכום שוויוני לכל סטודנט ושהסטודנט יבחר איפה הוא רוצה ללמוד – כך תהייה תחרות.
<איילת בן עזר: לא לתת את הכסף למוסדות עצמם, זו כבר דרך שאנחנו צריכים ללכת, זו דרך ארוכה.
<איילת בן עזר: כרגע אנחנו מציעים, שכרגע יתנו את הסבסוד באמצעות וואוצ'רים לכל התלמידים, לכל אותם 47 אלף שלומדים במוסדות הלא מתוקצבים, שהם יקבלו וואוצ'ר.
<איילת בן עזר: אגב, ב-2001 ועדת וינוגרד קבעה בדיוק את זה.
<איילת בן עזר: היו שנתיים שכל סטודנט שלמד במוסד לא מתוקצב קיבל וואוצ'ר באמצעות משרד החינוך.
<איילת בן עזר: חלק משכר הלימוד - - -
אראל מרגלית: איזה גובה וואוצ'ר קיבלו?
<איילת בן עזר: אני קיבלתי 1,500 שקל.
<איילת בן עזר: זה שקיבלנו ב-2001.
<איילת בן עזר: <קריאה:> הכוונה שהכסף ילך לפי סטודנט ולא לפי המוסד.
<איילת בן עזר: הכוונה שהכסף ילך לסטודנט ואז הוא יוכל - - - <קריאה:> זה כבר דיון אקדמי.
מירב בן ארי: הסבירו לנו גם למה זה נפסק, כי זה היה מחויבת לחמש שנים.
אראל מרגלית: ברמה האינטואיטיבית זה נשמע רעיון טוב.
מירב בן ארי: הוא תכף יסביר לנו.
מירב בן ארי: גדי, אני רוצה לתת לה לסיים ואחר כך - - -
<איילת בן עזר: השורה התחתונה, אני עונה לך חבר הכנסת אראל מרגלית.
<איילת בן עזר: אנחנו רוצים את טובת הסטודנט, נכון, אנחנו רוצים את אותו דבר.
<איילת בן עזר: לכן, אם הסטודנט יקבל חלק משכר הלימוד שהוא צריך לשלם לכל אחד מהמוסדות הלא מתוקצבים מהמדינה ואת השאר הוא ישלם מכיסו, אנחנו נקל עליו את העול עליו דיברת.
<איילת בן עזר: בעצם זה מצב של win win, המוסדות לא יקבלו ישירות, הסטודנט יקבל את זה.
איציק שמולי: למעשה הוא מקבל וואוצ'ר והוא יוכל לממש אותו או באוניברסיטת תל אביב או במכללה למנהל.
יוסף ג'בארין: מה לגבי הטיעון של שכר גובה למנהלים, באיזו מידה זה מדויק?
<איילת בן עזר: זה לא מדויק, זה ממש לא מדויק.
<איילת בן עזר: זה ממש לא מדויק, אני חושבת שהתקשורת עושה, אתה יודע, תמיד בכל מוסד יש כאלה שמקבלים המון, אנשים מאוד מאוד ספציפיים, זה ממש לא נכון.
<איילת בן עזר: אנחנו מוסד מלכ"ר, אני אומרת לכם את זה לפרוטוקול, שמתנהל בחסכנות - - -
מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך שאני הייתי מתרגלת חמש שנים בבינתחומי וקיבלתי - - -
יוסף ג'בארין: מתרגלת, לא מנהלת.
מירב בן ארי: לא משנה, אבל אם אתה משווה את השכר שלי כמתרגלת למתרגלים באוניברסיטה נגיד, אני קיבלתי פחות על כל מבחן.
מירב בן ארי: אז לבוא - - -
יוסף ג'בארין: גם אני הייתי מתרגל.
יוסף ג'בארין: זה טיעון שעולה וחשוב להתייחס אליו.
<איילת בן עזר: אני אחראית על תפעול הבינתחומי, על תפעול כל הקמפוס מבחינה אקדמית, סטודנטים, כל המערכת המנהלית ואני יכולה להגיד לכם באחריות מלאה שהמוסד הזה מתנהל - - -
מירב בן ארי: מאוד חסכני.
<איילת בן עזר: אנחנו מתנהלים בחסכנות על גבול הקמצנות כדי שנוכל כל שנה להגיע לאיזון וזה מאוד קשה.
<איילת בן עזר: אם אתם תורידו לנו את שכר הלימוד את מחסלים את המוסד.
אראל מרגלית: אז אתם אומרים, אני רק מסכם, שאתם גם כן דואגים לגבי עלות השכר של התלמידים, הייתם מוכנים להתמודד עם זה, אבל הייתם רוצים להתמודד עם זה דרך וואוצ'רים שהמדינה תיתן לכל סטודנט.
אראל מרגלית: כך נקרב את שכר הלימוד באוניברסיטאות לשכר הלימוד במכללות.
<איילת בן עזר: אנחנו מוכנים להתחייב לפרוטוקול שאם יהיו וואוצ'רים כאלה - - -
מירב בן ארי: רק משפט אחרון איילת.
מירב בן ארי: אתה רוצה להתייחס, בוא תתייחס.
מירב בן ארי: מה לעשות, יש וועדה, אני לא קבעתי אותה היום.
<איילת בן עזר: אם יהיו וואוצ'רים כאלה כפי שהסברתי, אנחנו מתחייבים שלמעט הצמדה אנחנו לא נעלה את שכר הלימוד.
<גדי פרנק: פתחנו פה דיון הרבה יותר רחב שאני לא בטוח שאפשר לעשות אותו לא בחמש דקות, לא בעשר דקות - - -
מירב בן ארי: בסדר, הלחוץ פה בינתיים זה אתה.
מירב בן ארי: עם כל כבוד, אנחנו יושבים ואני לא ממהרת לשום מקום.
מירב בן ארי: גדי, אתה מכיר אותי כבר המון זמן.
מירב בן ארי: בוא - - -
<גדי פרנק: אז מה אתם רוצים עכשיו.
מירב בן ארי: שתבוא ותדבר לעניין ואל תלחיץ לי פה את המערכת.
מירב בן ארי: נו, גדי, אנחנו רוצים לשמוע אותך.
<גדי פרנק: חבר הכנסת אראל מרגלית, עם כל הכבוד אתם פותחים פה נושא קטן שלדעתי עם הרבה פחות ידע ממה שיש.
<גדי פרנק: אולי היחיד, לדעתי, סליחה אני טועה.
<גדי פרנק: יש לפחות שניים מצד שמאל של השולחן שמכירים את הדבר הזה היטב.
<גדי פרנק: הנושא של החלוקה בין מכללות מתוקצבות ולא מתוקצבות - - -
אראל מרגלית: קיבלו ציון מההתחלה.
אראל מרגלית: תזכיר לנו לתת לך ציון בסוף.
<גדי פרנק: אני אשמח.
<גדי פרנק: הנושא בין חלוקה בין מכללות מתוקצבות ללא מתוקצבות בישראל מוסדר מזה הרבה זמן, כמה עשרות שנים, בצורה מאוד מסודרת וצריך מאוד לשים לב לדגשים.
<גדי פרנק: בסדר.
<גדי פרנק: מכללות לא מתוקצבות, לצורך העניין גם לא מתוכננות.
<גדי פרנק: אין עליהן שום, ובצדק בהקשר הזה, אין עליהן דרישות איזה חוגים לפתוח או לא לפתוח, אין עליהן הרבה דרישות אחרות רגולטוריות כמו מה גובה שכר, גם המורים ויותר מזה המנהלים שצוין פה מצד שמאל, אין עליהן דרישות אחרות.
<גדי פרנק: הן נפתחו בתקופה אחרת, הן נפתחו - - -
אראל מרגלית: גובה שכר המנהלים הוא הרבה יותר גבוה מהאוניברסיטאות הרגילות?
<גדי פרנק: לא בכולן, בחלקן כן, אבל אני לא רוצה - - -
<דדי סויסה: וזה לא יוצר כשל שוק?
<גדי פרנק: אני לא, אם אתם רוצים, כל מה שאני מנסה להגיד, אם אתם רוצים דיון עקרוני על - - -
אראל מרגלית: אתה יודע, אנחנו פשוט שואלים אותך, תענה לנו זה הכול, כמה שאתה יודע יותר מאיתנו.
אראל מרגלית: כמו ששאלתי את איילת שואלים אותך.
אראל מרגלית: תן לנו תשובות זה הכול, שזה יהיה על אותו עמוד, כמו שנקרא the same page.
אראל מרגלית: .
<גדי פרנק: כן, רק שזה דורש בערך דיון של שעתיים.
<גדי פרנק: דרך אגב, הוא מאוד מעניין, אבל לדעתי הוא לא במסגרת הזמן הנוכחי.
<גדי פרנק: <קריאה:> אז בוא נתחיל אותו.
מירב בן ארי: קיי, בואו ננסה לענות לפחות לגופו של עניין לטיעונים שעלו פה.
<גדי פרנק: לגופו של עניין חשוב לי להתייחס להצעת החוק הספציפית.
<גדי פרנק: אם רוצים את הדיון הזה אפשר לקיים פשוט יותר רחב.
<גדי פרנק: דרך אגב, הוא מעניין, הוא חשוב, אבל צריך לנהל אותו בקונטקסט יותר רחב.
<גדי פרנק: לגופה של הצעת החוק - - -
מירב בן ארי: בבקשה לא להפריע.
מירב בן ארי: מי שיכול לעשות קריאות ביניים אלו הם חברי הכנסת.
<גדי פרנק: גם לגופם של מה שנאמר קודם בדברייך, הקשבתי היטב.
<גדי פרנק: בכלל אני חושב שהשוואה שלנו לארה"ב היא השוואה מרחיקת לכת.
<גדי פרנק: אני חושב, עוד פעם אני לא רוצה לתת ציונים, אני באמת מקבל את ההערה בהקשר הזה, אבל אני חושב שהיא לא קשורה למציאות בהקשר הבא.
<גדי פרנק: ארה"ב היא מובילה את העולם בקצה השני גם בגובה שכר הלימוד וגם בהיקף ההלוואות לסטודנטים.
<גדי פרנק: ישראל היא כמעט בקצה השני, יש מדינות, כמו מדינות אירופה, שבהן יש מדיניות של אפס או קרוב לאפס שכר לימוד ואנחנו לא שם- - -
אראל מרגלית: אני את הדוקטורט שלי עשיתי באוניברסיטת קולומביה ואני יודע.
<גדי פרנק: אנחנו באמת בקצה השני - - -
אראל מרגלית: צריך לשדוד בנק כדי ללמוד.
<גדי פרנק: גם בהקשר של לקיחת הלוואות.
<גדי פרנק: סטודנטים בישראל, אני לא אומר מהנמוכים בעולם, הם כמעט מהנמוכים בעולם בלקיחת הלוואות בהקשר הזה, כי שכר הלימוד הוא לא כל כך גבוה.
<גדי פרנק: אני רוצה להגיד גם משהו בנושא שכר הלימוד במכללות החוץ תקציביות, ואני לא נחשב מ- - -
אראל מרגלית: המתוקצבות אתה צודק.
<גדי פרנק: לא, אני רוצה להגיד גם בעולם החוץ מתוקצבות.
<גדי פרנק: אני לא נחשב, אני חושב, בקרב היושבים שם למגן הגדול שלהם.
<גדי פרנק: אבל בכל זאת, כשמדברים, וזה משתנה בין המוסדות וזה בסדר, אבל פלוס מינוס עד 30 אלף שקל בשנה.
<גדי פרנק: עוד פעם, יש חריגים כלפי מעלה כמו הבינתחומי, אבל של שכר הלימוד.
<גדי פרנק: היום אני משלם על הבן שלי בפעוטון של בני שנתיים, אני משלם יותר לשנה.
<גדי פרנק: או.
<גדי פרנק: קיי, רק שנהייה בפרופורציות, אני מכיר, יש מולי את הנייר - - -
מירב בן ארי: הוא מכיר, הוא שולט בחומר.
אראל מרגלית: רבע מיליארד שקל.
אראל מרגלית: סליחה, רבע מיליון.
<גדי פרנק: אני יודע.
<גדי פרנק: אז לקחת את הקצה עליון של 39 אלף שקל, אני אומר שזה הקצה העליון, רוב המכללות החוץ תקציביות גובות באזור של 20 גבוה עד 30 אלף שקל.
<גדי פרנק: יש כאן ראשי מכללות שיודעים להסביר את זה טוב ממני.
<גדי פרנק: אני אומר, היום על פעוטון אתה משלם יותר, פעוטון של ילד בן שנתיים, וזה אמור בסופו של דבר לתת לבנאדם מקצוע ספציפי וכו'.
<גדי פרנק: משהו נוסף שרציתי להוסיף חבר הכנסת מרגלית, למעט העניין של ההשוואה הבינלאומית שאני באמת חושב היא מקבילה.
<גדי פרנק: כלומר יתכן שהם ישלמו בדולרים את מה שמשלמים פה בשקלים ואולי קצת יותר מזה, את העובדה שבסופו של דבר רוב הסטודנטים לומדים היום במוסדות המתוקצבים ובפרט, אתה דיברת על הפריפריה, כל המוסדות בפריפריה למעשה, גם הצפוני וגם הדרומי, הם מוסדות מתוקצבים על ידי המדינה.
<גדי פרנק: המכללות החוץ תקציביות מצויות למעשה כולן סביב מטרופולין תל אביב, נגיד עד קצה נתניה, בקצה הדרומי רחובות ובירושלים בודדות מהן.
<גדי פרנק: לכן אני חושב - - -
יוסף ג'בארין: אבל הן קולטות גם מהפריפריה.
<גדי פרנק: הן קולטות גם.
<גדי פרנק: בוא נגיד כך, במכללות הפריפריאליות שהן המכללות המתוקצבות כמעט כלל הסטודנטים הם במכללות בפריפריה.
<גדי פרנק: זאת אומרת, הן הכללות לדוגמה: צפת, תל חי לא כי היא קולטת קצת מהמרכז, צפת, כנרת, גליל מערבי - - -
אראל מרגלית: אפילו מירושלים.
<גדי פרנק: נכון.
<גדי פרנק: תל חי היא ייחודית.
<גדי פרנק: אגב, תל חי היא קיצונית בהקשר הזה - - -
מירב בן ארי: זה לא משנה.
מירב בן ארי: גם בבינתחומי, למכללה למנהל וקריית אונו באים אנשים מהפריפריה.
מירב בן ארי: כל התיוג הזה שפה לומדים מהפריפריה - - -
אראל מרגלית: זה חלק מהטענה שלי.
<גדי פרנק: לכן הגבתי למה שאתה אומר.
<גדי פרנק: אני חושב שלטעון את הטענה הבסיסית שהשוק הפרטי בהקשר הזה או בכלל, הוא מוביל את ההשכלה הגבוהה, הוא מוביל לפעמים בחדשנות, בחשיבה מסוימת וזה בסדר וזה טוב.
<גדי פרנק: זה שוק עם פחות רגולציה ולכן יותר קל לאתגר את המוסדות המתוקצבים ולא משנה אם זה האוניברסיטאות הוותיקות או המכללות היותר צעירות המתוקצבות.
<גדי פרנק: בהקשר הזה אני לא חושב שהוא שוק שלא רוב הסטודנטים עדיין שם, ממש לא רוב הסטודנטים וגם לא רוב הסטודנטים - - -
אראל מרגלית: מה היחס?
איציק שמולי: 40 אלף.
מירב בן ארי: 47 בלא מתוקצבות.
מירב בן ארי: 300 אלף סטודנטים בישראל - - -
<גדי פרנק: אם אתה מסתכל מתוך התואר הראשון, זה בערך שליש מהתואר הראשון.
<גדי פרנק: בסך הכול זה של - - -זה פחות משליש כי בתואר השני עדיין האוניברסיטאות יותר גבוהות.
אראל מרגלית: אני רק אומר שזה: 38, 35, 29, 26,900.
אראל מרגלית: כלומר - - -
<גדי פרנק: יש לך היום 13 מוסדות כאלה.
<גדי פרנק: תיקח את כל ה-13, לדעתי הממוצע שלך יהיה פחות מ-30 אלף שקל לתואר.
<גדי פרנק: 30 אלף בערך - - -
אראל מרגלית: יש לי פה את כולן.
מירב בן ארי: בסדר, בסדר.
<גדי פרנק: בכל מקרה, אני לא חושב שהשוק הזה עדיין הוא מה שנקרא, הוא לקח את היתירות על השוק המתוקצב.
<גדי פרנק: לכן בדרך כלל בגישה כלכלית, כל עוד שוק שהוא מפוקח על ידי הממשלה והוא מתוקצב על ידי המדינה הוא עיקר השוק, אז קשה לקצה של שוק שהוא פרטי - - -
אראל מרגלית: הוא לא קצה, סליחה, רק שאלה.
אראל מרגלית: תראה, בכל זאת 50 אלף משפחות שנמצאות במצב כזה - - -
<גדי פרנק: תן לי עוד שנייה ואז - - -
אראל מרגלית: גם כעל שטראוס שעושים עליה רגולציה היא לא מונופול על כל השוק, יכול להיות ששליש מהשוק.
<גדי פרנק: תן לי עוד שנייה.
<גדי פרנק: שני שליש מהשוק הוא כן מתוקצב על ידי המדינה והוא - - -לשוק הזה גם בשכר וגם בעולם של שכר לימוד, אי אפשר לברוח ממנו לגמרי.
<גדי פרנק: הדבר השני, גם גובה תוצאתי, אני אומר, אם היה לך היום אנשים שמשלמים 100 אלף שקל, שזה אולי קרוב לחלק הרף שאתה מדבר בארה"ב, גם אם נגיד היית אומר, זה גם חלק קטן מהשוק וזה רף גובה מדי - - -
אראל מרגלית: שליש זה חלק די גדול.
<גדי פרנק: אני אומר, גם השליש הזה משלם בהיקפים - - -
אראל מרגלית: שהם פי שלוש ופי ארבע - - -
<גדי פרנק: הם בסדר גודל של מה שאני משלם - - -
אראל מרגלית: מה היחס בפרטי אל מול האוניברסיטה שלדעתך הוא תקין.
אראל מרגלית: כפול פי כמה, כפול שתיים?
<גדי פרנק: אריאל רק שנייה.
<גדי פרנק: התלמידים שם בוחרים ללמוד את מה שהם בוחרים ללמוד ומה שבוחרים ללמד אותם, ולאו דווקא מה שהמדינה רוצה לסבסד בהקשר הזה- - -
אראל מרגלית: זו טענה מעניינת.
יוסף ג'בארין: אבל אלו מקצועות מבוקשים.
<גדי פרנק: הם מבוקשים, אבל הם מונעים מביקוש ולא - - -
אראל מרגלית: אני אומר לך שיכול להיות שהמדינה לא צריכה עוד עורכי דין ואולי צריכה עוד - - -
יוסף ג'בארין: אם הם מבוקשים זה סימן שהשוק - - -
<גדי פרנק: כן, אבל אנחנו לא מדברים כאן על - -- יש גם גבול לכמה נהייה פטרנליסטיים על אנשים בני 24 או 25 שבסופו של דבר צריכים להחליט, עם מספיק ידע, מה הם רוצים ללמוד ואני כמדינה לא צריך להכריח אותם, אני עוד לא במשטר קומוניסטי שאני אקבע להם מה ללמוד בכל פינה.
<גדי פרנק: הדבר השלישי שחשוב להבין, היום המדינה באמצעות ות"ת נותנת למעלה מרבע מיליארד שקל בשנה מלגות לסטודנטים.
<גדי פרנק: המלגות האלה, וזה עקרון חשוב מבחינתנו, הוא פתוח.
<גדי פרנק: ברגע שאני הולך לראי הסטודנט ולא לראי המוסד, שהכסף לא עובר למוסד, זה פתוח גם לסטודנטים במוסד המתוקצב וגם ללא מתוקצב.
<גדי פרנק: קרן הסיוע של ות"ת, פר"ח, המלגות לערבים, המלגות לחרדים פתוחים הן לסטודנטים במוסדות המתוקצבים והן לסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים כאחד.
<גדי פרנק: אפשר היה להמיר את זה לדברים אחרים, אני לא בטוח שזה - - -
אראל מרגלית: מה דעתך על הרעיון של איילת לוואוצ'ר.
<גדי פרנק: תראה, עוד פעם - - -
מירב בן ארי: רגע, אני רוצה, זה הפך להיות פגישה ביניכם אז אולי, מה שנקרא תפגשו.
<גדי פרנק: בהקשר הזה אם תרצה - - -
מירב בן ארי: סליחה, גדי תן לי לנהל את הישיבה הזאת כי זה באמת, הפינג פונג הזה, יש כאן דיון בוועדה.
מירב בן ארי: אני אבקש שתתייחס נקודתית למה שנשאל כאן.
מירב בן ארי: אם תרצו אחרי זה תיפגשו כמו שאני ואתה נפגשים.
מירב בן ארי: תתייחס לרגע לנושא של וינוגרד.
מירב בן ארי: שנתיים היה והסתיים למרות שהתחייב לחמש שנים שכל הסטודנטים במכללות הלא מתוקצבות קיבלו.
מירב בן ארי: תסביר לוועדה למה זה לא המשיך.
<איילת בן עזר: משרד האוצר עצר את זה.
מירב בן ארי: כן, אבל למה?
<גדי פרנק: זו שאלה עקרונית.
מירב בן ארי: המל"ג כפוף לאוצר, הם לא החליטו לבד.
<גדי פרנק: הנושא של הוואוצ'רים הוא שאלה עקרונית.
<גדי פרנק: כלומר, השאלה האם אתה רוצה להיכנס ולהסדיר את השוק הזה בצורה יותר משמעותית כולל שאלות: שאלה האם אני מסדיר שם את השכר או שאני לא מסדיר בכלל.
<גדי פרנק: האם אני מתחיל אלמנטים נוספים - - -
דב חנין: אתם לא מסדירים את השכר?
<גדי פרנק: לא מסדירים את השכר.
יוסף ג'בארין: אין שום פיקוח בעצם.
מירב בן ארי: למה שיהיה פיקוח, למה, הם נותנים להם כסף בכלל כדי שיפקחו עליהם, למה שהם יפקחו?
מירב בן ארי: המכללה למנהל מקבלת כסף מהמל"ג?
מירב בן ארי: למה שהם יפקחו.
יוסף ג'בארין: זה לא קשור.
<גדי פרנק: עם לצורך העניין אחד מהמוסדות האלה אומר היום 'אני לא רוצה תרומות, לא מעניין אותי'.
<גדי פרנק: אתה יכול להיות מלכ"ר גם בלי תרומות.
אראל מרגלית: את זה אני מדגיש.
אראל מרגלית: אני מדגיש, 46ב' זה שהתרומות שאתה מקבל הן פטורות ממס, ואז יש לנו דעה בוועדת הכספים, מה גובה השכר המקסימלי של המנהלים בתוך העמותה.
אראל מרגלית: אם זה לא 46ב', אז הוא יכול לגייס תרומות והוא לא שואל אותנו ואנחנו לא נותנים לו את הטבת המס.
<גדי פרנק: לכן אני אומר, יש כלים אחרים לזה.
<גדי פרנק: הנושא, לשנות באופן משמעותי את הגישה והתחיל להיכנס באופן עמוק לוואוצ'רים זה לשנות את הגישה הבסיסית כמו האם להתחיל להיכנס ולפקח על השכר ועל אלמנטים אחרים של מעבר לזה.
<גדי פרנק: היום הכללים המשפטיים אומרים דבר מאוד פשוט, אני כן חושב שהוא נכון כי יש בו ערך רב, בסדר?
<גדי פרנק: אני מפקח עליהם על הרמה האקדמית, אני פקח על עוד דבר אחד שזה איתנות פיננסית, לוודא שמחר הם לא יקרסו ולסטודנטים שלהם לא יהיה איפה להשלים את התואר.
<גדי פרנק: מעבר לזה המטרה שלהם היא בסופו של דבר, אני שונא להיות - - -, איפה שיש התאמה אני בדרך כלל בצד השני.
<גדי פרנק: המצב שלהם שהם מאתגרים את השוק בכל מיני הקשרים והאתגר שהם עושים לשוק הוא אתגר חשוב.
<גדי פרנק: כמו שאמרתי, הוא אתגר ביחס לסטודנטים.
<גדי פרנק: מדובר לפעמים בשיטות הוראה וגם ביכולת שלהם להביא לפעמים מרצים ולמשוך יועצים גם מחו"ל, לא בשכר המפוקח על ידי המדינה שלפעמים - - -
אראל מרגלית: גם האוניברסיטאות הציבוריות.
אראל מרגלית: פה יש מעבר של הרבה אנשים מ- - -
<גדי פרנק: הם מאתגרים לכל הכיוונים.
<גדי פרנק: אני חושב שיש יתרון שיש שוק שיש עליו פחות רגולציה.
<גדי פרנק: אם היינו סבורים שהוא לגמרי הגיע לאיזה קצה לא סביר, אני חושב שהיה אפשר ללכת.
<גדי פרנק: אני אומר, הדיסציפלינה שלי היא, לפחות היא כלכלה גם תואר ראשון וגם תואר שני, אני לא חושב שאנחנו שם - - -
אראל מרגלית: פי כמה מהשכר - - -
מירב בן ארי: שנייה.
מירב בן ארי: תסיים בבקשה.
מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את האנשים שהגיעו במיוחד ואתם כבר חצי שעה מנהלים לי את הדיון, עם כל הכבוד.
<גדי פרנק: אני מסכים עם מירב, אם תרצה אני אשמח להגיע לפגישה ולהרחיב לך בנפרד מתי שתרצה - - -
איציק שמולי: רק אם תוכל להגיד - - -
מירב בן ארי: רק רגע חבר הכנסת שמולי.
מירב בן ארי: אני נותנת - - -
איציק שמולי: הסיוע במלגות, יש לך את הנתון איך זה מתפלג מבחינת סוג המוסדות?
<גדי פרנק: אני יכול להוציא אותו, אין לי אותו כרגע.
איציק שמולי: אין שם התפלגות שהיא לא נורמלית, נכון?
<גדי פרנק: לדעתי לא, אבל אני יכול להוציא.
<גדי פרנק: אם תרצה אני - - -
מירב בן ארי: הוועדה תבקש, אין בעיה.
<גדי פרנק: אני לא מוציא דברים מהראש שאין לי בראש.
מירב בן ארי: כן, אנחנו נדרוש.
מירב בן ארי: אני רוצה בבקשה - - -
יוסף ג'בארין: סליחה, שאלה לגדי בבקשה.
יוסף ג'בארין: גדי, ממה שאני מבין אתה לא חושב שהמל"ג צריך להיכנס לתמונה?
<גדי פרנק: אמרתי בתחילת הדברים, אני חושב שבמצב הדברים הנוכחים אין סיבה שניכנס להסדיר את גובה שכר הלימוד.
<גדי פרנק: אני חושב שגבוה שכר הלימוד חשוב שהוא יישאר גמיש ליכולתם להתעסק איתו.
<גדי פרנק: אנחנו כן מסדירים, רק בנקודות קצה, אמרתי את זה טרם שנכנסת, אלמנטים של יחסי הוגנות בין סטודנט לבין המוסד.
<גדי פרנק: לדוגמה, אי גבייה שלוש שנים מראש שכר לימוד אלא גבייה שנה בשנה.
<גדי פרנק: כלומר, במקרה קצה גם אז אנחנו משתדלים לא להתערב יותר מדי.
<גדי פרנק: איפה שאנחנו מוצאים לנכון אנחנו כן.
<גדי פרנק: בהקשר הזה היה לנו שיתוף פעולה טוב מצד המוסדות וגם לא היה אתגר לשאלת הסמכות.
<גדי פרנק: לכן אני לא בטוח שיש צורך בשינוי חקיקה בהקשר הזה.
יוסף ג'בארין: אבל התאוריה שלך מושתת על נתונים עכשוויים כי אתם רואים שזה הסכומים ואתם, המל"ג, כאילו סובלניים כלפי הסכומים.
יוסף ג'בארין: יתכן שאם הסכומים יגיעו ל-60 אלף שקל אולי תשנו את דעתכם.
מירב בן ארי: יכול להיות.
מירב בן ארי: אני בכלל לא מצליחה להבין למה שהוא בכלל יתערב.
מירב בן ארי: אני באמת לא מצליחה להבין.
מירב בן ארי: הוא רוצה לעזור לסטודנטים, שייתן כסף לסטודנטים.
מירב בן ארי: למה להגביל את המכללה, זה לא שהם נותנים להן כסף.
יוסף ג'בארין: אם תתני לו זמן הוא יסביר לך למה.
מירב בן ארי: תאמין לי, אני לא צריכה שהוא יסביר לי, אני במקרה, באמת אני מדברת איתו פעם בשבוע בניגוד ל - - -
יוסף ג'בארין: הכוונה שלי, העמדה שלהם כיום זה בגלל הסכומים שהם רואים מול עיניהם.
<גדי פרנק: מהצד השני, אם היינו נכנסים לעולם של וואוצ'רים יכול להיות שבסוף בעולם מסוים הייתי צריך להיכנס לעולם שכר הלימוד.
<גדי פרנק: אני חושב שלכן - - -
מירב בן ארי: נכון, אבל כרגע אתה לא נותן להם תשובה.
מירב בן ארי: פרופסור יורם עדן סגן נשיא עניינים אקדמיים של המכללה למנהל.
<יורם עדן: תודה על זכות הדיבור.
<יורם עדן: קודם כל הייתי רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.
מירב בן ארי: כן, זה חשוב.
<יורם עדן: קודם כל הדוחות הכספים שלנו, של כל המכללות הלא מתוקצבות האחרות הם מידע חופשי, אפשר להסתכל עליהם.
<יורם עדן: נאמר פה שאנחנו לא משלמים מיסים, הייתי שמח לשלם מיסים וגם הייתי שמח שישנו לי את הסטטוס ממלכ"ר לעוסק ואז על כל המבנים והציוד שאנחנו קונים נוכל לקזז מע"מ.
<יורם עדן: פשוט אנחנו לא גוף רווחי, נכון שאנחנו מאוזנים, אנחנו חייבים להיות מאוזנים כי אין את ות"ת שכל פעם תחלץ אותנו מגירעונות.
<יורם עדן: אנחנו הרבה יותר טובים בשירות שאנחנו נותנים לסטודנטים כי אין לנו בררה.
<יורם עדן: כבר נאמר ואני מקווה שלכולם כבר ברור שבסך הכול העלות למשק, לא למשק הבית, העלות למדינת ישראל כשסטודנט לומד בגוף לא מתוקצב היא יותר נמוכה בהרבה מהעלות של סטודנט שלומד במוסד מתוקצב.
<יורם עדן: <קריאה:> אתה מירושלים, שם היינו נפגשים.
<יורם עדן: הייתי רכז ואתה היית - - -
<יורם עדן: היית שחקן טוב, אבל - - - <קריאה:> הלכתי לצבא.
<יורם עדן: את זה אנחנו צריכים להבין.
<יורם עדן: מעבר לזה כמובן שצריך להבין שאנחנו ממלאים שליחות חברתית למרות שאנחנו לא בפריפריה.
<יורם עדן: נעשה ניסוי פשוט, מדינת ישראל תלאים את המוסדות, אותנו, עוד 9,000 סטודנטים שיצטרכו להעמיס על תקציב ות"ת, זה בערך לפי הקריטריונים של ות"ת.
<יורם עדן: יאמצו את ה-47 אלף סטודנטים האלה, לדעתי זה 10%-15% מהתקציב של ות"ת.
<יורם עדן: אנחנו ממלאים, אנחנו נותנים מקום להשכלה במחיר ונכון שזה מחיר השוק, זה מה שעולה ללמד אותם ואלה בפני הדברים.
<יורם עדן: אני בהחלט בעד וואוצ'רים, אני חושב שזה רעיון טוב.
<יורם עדן: דרך אגב, רק למען ההיסטוריה ולדבריו של חבר הכנסת שמולי שנדמה לי שהיה חבר מל"ג אם איני טועה, את וינוגרד החליפה ועדת שוחט - - -
איציק שמולי: גם אחרי וועדת שוחט ניתן פיצוי, ואוצ'ר.
<יורם עדן: אם כבר נכנסים לעניין אז צריך לקרוא גם את דוחות ועדת שוחט.
<יורם עדן: ועדת שוחט המליצה לעלות את שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים.
<יורם עדן: הפעימה האחרונה של העלאת שכר הלימוד לא בוצעה.
<יורם עדן: זו הערת אגב.
<יורם עדן: אם אני מסכם, המכללות הלא מתוקצבות ממלאות שליחות איכותית, מקנות השכלה גבוהה במחיר יעיל שהוא הרבה יותר זול מהמחיר שמשלמת מדינת ישראל לסטודנט במכללות המתוקצבות.
<יורם עדן: אנחנו לא גופים רווחים.
<יורם עדן: אני כן מתקומם ידידי אראל, על השימוש במושג פרטי - - -
אראל מרגלית: אבל למה?
<יורם עדן: גוף פרטי, הוא קודם כל יש לו בעלות פרטית, הוא גם למטרת רווח.
<יורם עדן: אין לנו בעלות פרטית.
<יורם עדן: בעוונותינו בזכותנו, תלוי מאיזה צד.
<יורם עדן: נדמה לי שאתה מייצג את מפלגת העבודה, ההסתדרות של העובדים הכללית בארץ ישראל.
<יורם עדן: האם לדעתך ההסתדרות היא גוף פרטי?
אראל מרגלית: זה לא קשור.
מירב בן ארי: אדוני סיימת?
<יורם עדן: סיימתי.
<יורם עדן: תודה.
מירב בן ארי: חבר הכנסת שמולי בבקשה.
איציק שמולי: תראו, קודם כל צריך להגיד שהבעיה שחבר הכנסת מעלה היא בעיה אמתית.
איציק שמולי: יש בעיה במוסדות הללו - - -
אוסאמה סעדי: בתור יושב ראש ההתאחדות גם - - -
איציק שמולי: התלונות שמגיעות מצד סטודנטים על גובה שכר לימוד הן תלונות אמתיות כדרך קבע גם מבחינת שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים ובוודאי במוסדות הלא מתוקצבים.
איציק שמולי: זה לא בכדי שהמלגות של המדינה הן בסדר גודל כזה, כי יש ביקוש.
איציק שמולי: אני חשוב שהדרך לאזן, זה מה שאתה אמרת בהתחלה, כן צריך להכיר שיש בעיה, אבל כן צריך להבין מה הפתרון.
איציק שמולי: הפתרון אותו מנסות אגודות הסטודנטים לקדם במשך שנים זה שיטת הוואוצ'רים.
איציק שמולי: זה הפתרון ואין בלתו.
איציק שמולי: אם רוצים ללכת לכיוון הזה - - -
אראל מרגלית: באיזה יחס, נגיד זה פי ארבע, נגיד שזה פי ארבע פלוס- - -
איציק שמולי: אני חושב שזו החלטה שהיא כבר פוליטית, לא מתמטית.
איציק שמולי: כאילו אפשר לשים את הקו פה ואפשר לשים את הקו פה.
איציק שמולי: זה עניין של לחץ פוליטי ומה שנוכל להשיג.
איציק שמולי: כן צריך להבין את המשמעות מבחינת ות"ת.
איציק שמולי: אני חושב שבמידה והמערכת הולכת לשיטת הוואוצ'רים, אני תומך בה, א' יהיה יותר קשה למוסד לתכנן את עצמם כי היום, למשל אוניברסיטת תל אביב יודעת בגלל ה-capacity מספר הסטודנטים הוא פחות או יותר ידוע, נגיד, לחומש הקרוב.
איציק שמולי: היא יודעת להבטיח את התקציב שהולך להגיע לה משכר הלימוד בחמש השנים הקרובות.
איציק שמולי: עכשיו אם כל סטודנט מקבל וואוצ'רים, וואלה, בשנה אחת יכולים להגיע לאוניברסיטת תל אביב 25 סטודנטים ובשנה אחר כך, בגלל פעולות שיווק טובות יותר של המוסדות הלא מתוקצבים יכולים להגיע יותר סטודנטים לשם ופחות סטודנטים לתל אביב.
איציק שמולי: אני לא חושב שזה משהו שאי אפשר להתגבר עליו מבחינת המערכת.
איציק שמולי: כמובן שצריך להביא מקור תקציבי, זה המשמעות.
מירב בן ארי: תודה רבה חבר הכנסת איציק שמולי.
מירב בן ארי: בבקשה חבר הכנסת חנין.
דב חנין: תודה גברתי.
דב חנין: אני מקשיב לדיון הזה בקשב רב ואני חושב שהוא דיון מעניין.
דב חנין: בכל זאת אני רוצה להחזיר את זה לרמה העקרונית ולא לרמה הפרטנית.
דב חנין: יש פה וויכוח עמוק סביב לשולחן הזה.
דב חנין: הוויכוח הוא על מה היא נקודת המוצא, איך אנחנו צריכים לגשת לבעיה בכלל.
דב חנין: נקודת המוצא של הבעיה היא הזווית ההסתכלות של הסטודנטים.
מסעוד גנאים: אני באתי עם הכיסא שלי.
מסעוד גנאים: כל חבר כנסת ישמור על הכיסא, העיקר הכיסא.
איציק שמולי: לא העיקר הכיסא.
איציק שמולי: העיקר, תראה איפה הוא שם את הכיסא.
דב חנין: ברכות לחבר הכנסת מסעוד גנאים ותודה על זה שהבאת כיסא ולא גרמת לנו להתחרות.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, יש וויכוח, השאלה מהי נקודת המוצא בכלל של הדיון הזה.
דב חנין: נקודת המוצא שלי היא הסתכלות על הסטודנטים.
דב חנין: למה הסתכלות על הסטודנטים, כי בעולם שבו אנו חיים השכלה גבוהה היא תעודת הכניסה להמון המון דברים בחברה.
דב חנין: זה סוג של שירות חברתי חיוני שאנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד: 'טוב, זה יתפתח ככה, זה יתפתח אחרת, ישבה ועדה כזאת ישבה ועדה אחרת', והיום כמו שמראה לנו חבר הכנסת מרגלית בנתונים הנוראים שהוא מציג בפנינו, זוג סטודנטים במכללה פרטית, שאתם מתקוממים על זה שקוראים לה פרטית, לא משנה איך נקרא לה, אבל עדיין משלם 240 אלף שקל.
דב חנין: 240 אלף שקל לשנות הלימוד שלו! זו מציאות שהיא בלתי אפשרית, היא מציאות שהיא בלתי אפשרית והיא תקרין בהכרח על כל המערכת ולא תישאר כמובלעת אחת.
דב חנין: לכן אני אומר, אנחנו - - -
מירב בן ארי: 240 אלף שקל - - - <קריאה:> זה ממוצע?
מירב בן ארי: <קריאה:> לא.
מירב בן ארי: העלות לזוג.
מירב בן ארי: זה תחשיב של עלות והם מקבלים הנחה.
דב חנין: בסדר, זה לא יהיה 240 אלף, זה יהיה 200 אלף ועדיין אלו סכומים דמיוניים להשכלה.
דב חנין: הדבר הזה הוא דבר בעייתי, הוא דבר מסוכן שהוא יכול להוביל לאותו מצב, כמו שאמר שוב חבר הכנסת מרגלית, של מה שאנחנו רואים בארה"ב, זו קטסטרופה.
דב חנין: היום נטל הלימודים בהשכלה גבוהה זה הנטל העיקרי שמשפחות אמריקאיות צעירות צריכות להתמודד איתו.
דב חנין: השאלה אם אנחנו רוצים ללכת לכיוון הזה.
דב חנין: אם אנחנו לא רוצים ללכת בכיוון הזה אז צריך להתחיל ללכת בכיוון ההפוך.
דב חנין: הכיוון ההפוך, צריך להגיד או.
דב חנין: קיי יש מנעד של דברים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.
דב חנין: אני לגמרי לא רוצה להכניס את כולם לאותו דפוס, אני גם לא טוען שמכללות בפריפריה צריכות בדיוק להיות מנוהלות באותה צורה ובאותה רמה של מימון ציבורי כמו מכללות במרכז, ואפילו לא אותו שכר לימוד.
דב חנין: מצד שני אנחנו כן צריכים לייצר איזה מרווח שבתוכו המגרש הזה מתנהל.
דב חנין: אם זה לא מתנהל במרווח הזה אנחנו באמת נגיע מהר מאוד למצב בעייתי.
מירב בן ארי: תודה רבה חבר הכנסת דב חנין.
מירב בן ארי: דודי שוורץ בבקשה.
מירב בן ארי: תציג רק את התפקיד שגם הם יכירו אותך.
<פרופ' דודי שוורץ: אני ראש ועד המכללות הלא מתוקצבות, של רובן לפחות.
<פרופ' דודי שוורץ: אני מצטרף לכל מה שאמרה איילת.
<פרופ' דודי שוורץ: היא מראה לנו את הדבר הבא: בערך ב-30% מימון אפשר להגיע לתוצאות שמוסדות מתוקצבים לא מגיעים ב-100% מימון.