GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שפי פז: מה שאנחנו רואים זה ככה, מה שאנחנו רואים בעיניים, אני לא מדברת על נתונים של משרד החינוך, בעיניים.
<שפי פז: זה אין סוף סיורים, אין סוף הרצאות, מחויבות אישית של תלמידים בבתי הספר ובגנים - - -
יעקב מרגי: שפי, תהיי איתי.
יעקב מרגי: את גרה בדרום תל אביב?
<שפי פז: אני גרה שם ואני פעילה מאוד מרכזית שם.
יעקב מרגי: את מדברת על עדות ראיה?
<שפי פז: אני מדברת מעדות ראיה.
יעקב מרגי: תני רק לשאול את השאלה.
יעקב מרגי: כתושבת דרום תל אביב את רואה ממש סיורים מאורגנים של בתי ספר?
<שפי פז: כן, כן.
<שפי פז: אני רואה ואני גם מוזמנת מדי פעם, אבל לעיתים מאוד רחוקות.
<שפי פז: כלומר, חלק גדול מהסיורים, יש בתי ספר שיש להם מספיק אינטגריטי להזמין גם נציג שלנו, לרוב לא.
<שפי פז: אני רואה אותם, אני פוגשת את הסיורים האלה, הם מסתובבים הרבה מאוד בנווה שאנן.
<שפי פז: גם כשהם מביאים תושב דרום תל אביב,
<שפי פז: בדרך כלל זה בנאדם שלא יודע כל כך להסביר את עצמו.
<שפי פז: אני רואה את זה.
<שפי פז: רגע, יש לי מעט זמן ולכן אני רוצה לעבור.
<שפי פז: המחויבות האישית - - -
יעקב מרגי: השאלות שלי הן לא בזמן שלך.
<שפי פז: אה, אתה נותן לי שתי דקות.
יעקב מרגי: זה מינימום.
<שפי פז: בסדר.
<שפי פז: זה דבר אחד.
<שפי פז: המחויבות האישית, אני באופן אישי דיברתי עם תלמידים.
<שפי פז: אנחנו רואים אותם כל יום בצהריים, בשלוש בערך מתחילים לצאת מהגנים של אליפלט, "מחסני הילידים הפרטיים".
<שפי פז: מתחילים לצאת בני נוער, אני קוראת להם baby workers, הם הולכים עם ילדים, הם יוצאים עם ילדים לגנים.
<שפי פז: אלו תלמידי תיכון - - -
יעקב מרגי: למה את צריכה את ההשוואות האלה?
<שפי פז: ככה, כי הם הולכים איתם, עשרה ילדים ביד.
יעקב מרגי: לא מתאים.
יעקב מרגי: תחזרי בך.
<שפי פז: או.
<שפי פז: קיי, חזרתי בי.
<שפי פז: בסדר חזרתי בי.
<שפי פז: הם הולכים עם ילדים לגינה הציבורית.
<שפי פז: הם מגיעים מבתי ספר, אני שאלתי.
<שפי פז: פגשתי ילדים מגוש שגב, פגשתי ילדים מהרצליה, הם מגיעים במסגרת מחויבות אישית חברתית של בתי הספר, אולי לא תל אביב, אבל גם תל אביב כי סיפרה לי אימא מאחד התיכוניים של תל אביב שזאת האופציות שנותנים להם - - -
יעקב מרגי: גברת שפי, תקשיבי - -
<שפי פז: עכשיו חולות, אנשים פה התלוננו.
<שפי פז: בית הספר שמדובר עליו הוא תל"י בית חינוך ירושלים, למי שלא יודע.
<שפי פז: אני קיבלתי תלונה מהורה של אחד הילדים עוד לפני הסיור, אחר כך אחד השוהים בחולות פרסם את זה בפייסבוק, הוא עשה לנו טובה גדולה מאוד והיו לנו גם תמונות.
<שפי פז: הוא מדבר מה היה במפגש, הוא מדבר על זה שהוא סיפר להם סיפורים.
<שפי פז: הוא מזכיר פעמיים את המילה "כלא חולות".
<שפי פז: מבחינת מדינת שישראל זה לא כלא ולא משנה כמה אנחנו נתווכח, זה מתקן שהייה פתוח.
<שפי פז: מה שהסבירו לילדים במקום שזה כלא.
<שפי פז: מכיוון שהנושא הוא נושא מאוד שנוי במחלוקת, לא משנה, יש עוד המון אופציות ואני לא נגד זכויות אדם, יש הרבה אופציות לחנך ילדים לזכויות אדם.
<שפי פז: הנושא הזה מאוד מאוד שנוי במחלקות.
<שפי פז: אנחנו עומדים מול ארגונים שיש להם הרבה יותר תקציבים מאיתנו, יש להם הרבה יותר יכולת להיכנס לבתי הספר- - -
מיכל רוזין: המנהל- - -
יעקב מרגי: מיכל, את לא מפריעה.
יעקב מרגי: סליחה, עברת על הכלל הראשון.
<שפי פז: אנחנו, הפעילים של דרום תל אביב אין לנו תקציבים, באמת אין לנו תקציבים.
<שפי פז: לארגונים יש ואני לא אתווכח עכשיו על סכומים ומאיפה.
<שפי פז: אנחנו נאבקים פה בתעמולה אין סופית.
יעקב מרגי: ראית, לפעמים לא שווה לקפוץ ולהתפרץ כי יכולת למצוא את עצמך ולא לדבר.
יעקב מרגי: משרד החינוך, תקשיבו.
יעקב מרגי: אני לא נכנס לעניין 'לא אני הוא' למרות שיש לי את כל היכולות והרצון, אבל לא אעשה זאת.
יעקב מרגי: לא אני שאקבע לכם אם זה נכון או לא נכון.
יעקב מרגי: אל תאלצו אותנו, אנחנו הנציגים הפוליטיים של הציבור, להיכנס לכם.
יעקב מרגי: אנחנו סוגדים בחרדת קודש לכם, לעצמאות הפדגוגית ולחופש הפדגוגי.
יעקב מרגי: בחדלון המעש אנחנו ניקח את זה לידנו ויש דרכים, ואנחנו לא רוצים לקחת את זה לידנו.
יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים להיכנס לשם, אבל לא יתכן שבסוגיה מרכזית בוויכוח הציבורי של החברה במדינת ישראל אתם נעדרי עמדה.
<מיכל עוז ארי: יש לנו עמדה - - -
יעקב מרגי: רגע, תנו לי לדבר - - -
<מיכל עוז ארי: יש לנו עמדה מאוד ברורה.
יעקב מרגי: לכן, אם ישנה עמדה, אנא תכפו אותה לכאן או לכאן כי מה שקורה פה, אם התשובה היא לא כנראה שיש מנהלי בתי ספר שעושים שבת לעצמם והם נכנסים.
יעקב מרגי: כמו שדבר כזה יכול להיכנס למערכת החינוך חזקה עלי שגם עוד הרבה דברים אחרים, שהם יותר חמורים, אולי בכלל הם חודרים למערכת החינוך בניגוד לתקנות וההוראות ולחוקים.
יעקב מרגי: זאת מראה, היום הציבנו לכם מראה בסוגיה של מתקן חולות ודרום תל אביב, אבל כנראה זה גם בסוגיות אחרות.
יעקב מרגי: לאור מה שנאמר כאן אני רוצה לשמוע אתכם.
<מיכל עוז ארי: רק משהו לגבי חולות, המידע שאני קיבלתי שזה בית ספר תל"י בירושלים, לא קיים דבר כזה - - -
יעקב מרגי: תל"י בית חינוך.
<מיכל עוז ארי: עכשיו אני שומעת שזה תל"י בית חינוך.
<מיכל עוז ארי: זה בית ספר אחד, זה ייבדק.
<שפי פז: לכי תדעי כמה עוד - - -
יוסף ג'בארין: מה זה ייבדק, אנחנו לא מבינים שיש איסור בכלל.
יעקב מרגי: היא אמרה שיש.
<סופי אוטשקנזי: לא.
<סופי אוטשקנזי: רק להציג את - - -
<סופי אוטשקנזי: דוקטור סופי אוטשקנזי מהלשכה המשפטית, משרד החינוך.
<סופי אוטשקנזי: דבר ראשון אני רוצה להכניס אתכם חזרה למקורות: "חינוך ממלכתי: סעיף 2 לחוק קובע בעצם את המטרות של החינוך הממלכתי.
<סופי אוטשקנזי: יש שתי מטרות שרצוי להדגיש פה.
<סופי אוטשקנזי: אחת, "לחזק את כוח השיפוטי והביקורת, לפתח סקרנות אינטלקטואלית, מחשבה עצמאית ויוזמה, לפתח מודעות וערנות לתנועות וחידושים, לפתח את - -- של הילד.
<סופי אוטשקנזי: יש לתת כבוד לזכויות האדם, לחרויות היסוד, לערכים דמוקרטיים ולשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת".
<סופי אוטשקנזי: יש עוד כמה מטרות.
<סופי אוטשקנזי: זו אחת.
<סופי אוטשקנזי: שתיים,
יעקב מרגי: יש לך עוד דקה לסבלנות שלי.
יעקב מרגי: זה טוב לקרוא - - -
יוסף ג'בארין: זה הבסיס המשפטי.
<סופי אוטשקנזי: אני עושה את זה ממש - - ב-1996 יצא דוח של וועדת קרמניצר שקבע, חוזר המנכ"ל שאני מתייחסת אליו עכשיו הוא החוזר שמתייחס לחינוך לדמוקרטיה ואזרחות פעילה מ-2014 - - -
יעקב מרגי: ולאור כל זה זאת, מה?
<סופי אוטשקנזי: ולאור כל זאת נאמר בדוח קרמניצר, החוזר הזה מאמת את כל מה שכתוב בדוח.
<סופי אוטשקנזי: כתוב: "לא ניתן לחנך חינוך ממשי לאזרחות ללא עיסוק אינטנסיבי שוטף באקטואליה ובשנוי במחלוקת - - -
יעקב מרגי: גברת סופי אוטשקנזי, תקשיבי גברתי.
יעקב מרגי: לפי - - -
מיכל רוזין: היא אומרת עכשיו את המשפטים הכי חשובים.
יעקב מרגי: אני אתן לה להשלים אותם.
יעקב מרגי: אני מסכים, אני מתפרץ לעברם.
יעקב מרגי: לא נותן לה כי אני מתפרץ לעברה.
יעקב מרגי: לפני כעשרה ימים היה פה דיון, לא סוער כל כך, סביב כתיבת ספר האזרחות.
יעקב מרגי: דיון נוקב, מעמיק, אני לא רואה פה את חרדת הקודש הזאת בשמירה על כללי הפרוצדורות במשרד.
יעקב מרגי: תקשיבי, זה שאת קוראת זה יפה.
יעקב מרגי: יועצת המשפטית בוודאי תפקידה לבוא אחרת לא היה דיון פה.
יעקב מרגי: אני חושב שהדברים שאמרת ברציונל, מה שהחוק אומר, אמרנו אותם בדברי הפתיחה.
יעקב מרגי: לאור מה שקראת לגבי הסיורים תתרמי לי לדיון נקודתית.
יעקב מרגי: תיגעו, אתם הולכים סחור סחור, אף אחד לא נוגע בליבה.
יעקב מרגי: תאמרו לי שהייתה החלטה שכן, אני אגן עליה, בואו נבחן אותה.
יעקב מרגי: תאמרו לי עכשיו שהיא הייתה לא, אני אתקוף אותה.
יעקב מרגי: אני הולך אתכם - - -
<מיכל עוז ארי: אבל אמרנו.
יעקב מרגי: לא אמרת גברתי.
יעקב מרגי: גברתי, גברת מיכל עוז ארי, אני רוצה לומר לך שאכלת את העוגה והשארת אותה שלמה.
יעקב מרגי: לא שמעתי ממך והנה אני אומר לך, אני מנהל דיונים ולא רוצה לתת ציון לעצמי, שייתנו אחרים, אני כמי שמנהל את הדיון לא שמעתי ממך, אני חושב שגם חברי הכנסת, אלה שמכאן ואלה שמכאן, לא שמעו עמדה ברורה מהי עמדת משרד החינוך בסוגיה הזאת.
<מיכל עוז ארי: עמדת משרד החינוך לפעול למען זכויות האדם במדינת ישראל - - -
יעקב מרגי: אז בואי אשאל אותך.
יעקב מרגי: לא אתן ללכת לשם, אל תברחי.
יעקב מרגי: אני אשאל אותך.
יעקב מרגי: לא רציתי, אני אשאל אותך שאלה עכשיו, שאלה נוקבת ותעני תשובה חד משמעית.
יעקב מרגי: משרד החינוך מאשר סיורים במתקן חולות?
יעקב מרגי: בנוהל לא, או שלא אישר בדיעבד?
<מיכל עוז ארי: מנהלת הטיולים שהיא אמונה על אישור הטיולים במדינת ישראל לא מאשרת - - -
יעקב מרגי: זאת אומרת שאם בית ספר קיים הוא פעל בניגוד להוראות.
יעקב מרגי: בית ספר הוציא אוטובוס על חשבונו - -
ענת ברקו: לא, לא בניגוד להוראות.
ענת ברקו: לא אתה מטעה.
ענת ברקו: אבל אני חייבת להגיד משפט.
ענת ברקו: מההתחלה - - -
יעקב מרגי: פעם ראשונה ענת, ומיכל פעם ראשונה.
יעקב מרגי: אני אתעקש לשמור.
יעקב מרגי: ענת אל תפריעי לי ענת.
יעקב מרגי: מיכל את מפריעה לי עוד פעם.
יעקב מרגי: אף אחד לא יפריע לי.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, לא מוצא חן בענייכם, גם אני שומע דברים שלא מוצאים חן בעיניי- -
ענת ברקו: רציתי להגיד שיש סיורים- - -
יעקב מרגי: את לא תפריעי לי.
יעקב מרגי: בניגוד, בסקירה הקודמת אמרת שהוגשו בקשות וסרבו, נכון?
<מיכל עוז ארי: את זה חנה אמרה.
<חנה שוורץ: אני אמרתי.
יעקב מרגי: חנה אמרה, יפה.
יעקב מרגי: בבדיקה שלך.
יעקב מרגי: זאת אומרת שאם יש בית ספר שעשה מה שעשה הוא עשה את זה על דעת עצמו ולא על דעת משרד החינוך.
יעקב מרגי: יפה, בסדר.
יעקב מרגי: רגע, רגע לא סיימתי, אני אתן לך להשלים.
<מיכל עוז ארי: אבל - - -
יעקב מרגי: אני כבר אחרי, אני 7 דקות לפני סיום הדיון ואנחנו מלטפים את זה בקליפות החיצוניות של הבצל, אני כבר בליבה.
יעקב מרגי: אני רוצה להגיע לשם.
יעקב מרגי: זו סוגיה.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד אני קורא לכם, ואני קורא לכם, זו סוגיה שצריך לקיים עליה דיון במשרד החינוך וצריך לקבל החלטה כתובה.
יעקב מרגי: אני אדרוש שהמנכ"לית תתייחס לזה ותוציא הנחיה אם כן כן ואם לא לא.
יעקב מרגי: אנחנו לא הולכים בצל.
יעקב מרגי: לשם אני חותר, לשם אני חותר ואני לא הבעתי את עמדתי האישית.
יעקב מרגי: חברי הכנסת, לכאן או לכאן כשזה מתקיים צריך לשאול את השאלות.
יעקב מרגי: אם לא נכון שזה יתקיים שזה יאמר ולא להכשיל את מנהלי בתי הספר - - -
ענת ברקו: ואם כן מה המתכונת.
יעקב מרגי: אם כן בוודאי.
יעקב מרגי: רגע ענת.
יעקב מרגי: אם זה כן בוודאי שזה יהיה כמו מה שאיתי ציין, זה צריך להיות מלווה במערך שיעורים והדרכה, הסברה, הכנה ועם התמיכה ולא לתת לאף גורם לנצל את זה לא לכאן ולא לכאן.
יעקב מרגי: זו הדרישה - - <קריאה:> אני חושבת - - -
יעקב מרגי: פעם שנייה, נראה לי שאני הולך להוציא אותך מהדקה האחרונה.
יעקב מרגי: תקשיבו, לשם אני חותר אם לא הבנתם.
יעקב מרגי: בבקשה תשלימו.
<סופי אוטשקנזי: אני רוצה לחדד, באותו חוזר מנכ"ל קיימים תבחינים של התנהלות של אותו מורה כשהוא בעצם צריך לדבר עם תלמידים על נושא ציבורי ששנוי מאוד במחלוקת, כמו הנושא הזה.
<סופי אוטשקנזי: כלומר, ברמה העקרונית אין איסור מוחלט.
<סופי אוטשקנזי: ברמה העקרונית יש פה באמת נושא שנוי בחלוקת בחברה הישראלית וזה חלק מהחינוך לדמוקרטיה.
<סופי אוטשקנזי: יחד עם זאת, כל ההוראות קובעות, יש גם חוזרים אחרים ויש את "חוק המשמעת", יש לנו את "חוק חינוך ממלכתי" שאוסר על תעלומה ואוסר הבעת דעה בסוגיה של מורה על התלמיד.
<סופי אוטשקנזי: אנחנו רוצים פלורליזם, אנחנו מבקשים מאותו עובד הוראה שבא למשל למתקן חולות קודם כל לחנך - - -
יעקב מרגי: את רוצה לשבת שפי, נראה לי שאת רוצה לצאת כמו חברי הכנסת, - - -
<שפי פז: כן, זה נורא נחמד.
יעקב מרגי: אז תוציאו אותה.
יעקב מרגי: תוציאו אותה, שלום.
יעקב מרגי: אני אקח את זה בחשבון גם לדיונים הבאים.
<סופי אוטשקנזי: חובה על המורה לידע את התלמידים על ההקשר של הדברים שהם הולכים לראות, להציג בפניו את כל העמדות של החברה הישראלית ורק לאחר מכן לבוא ולעשות את הסיור.
<סופי אוטשקנזי: אם עלה או יעלה שלא כך התנהלו הדברים יש דרך למשרד החינוך לטפל בדברים.
<סופי אוטשקנזי: זה אחת.
ענת ברקו: אין ספק שעשו את כל ההכנה הדרושה.
<סופי אוטשקנזי: זה משהו שהוא ברמה העקרונית מותר.
<סופי אוטשקנזי: מתי אסור לבית ספר לבקר באתר כלשהו, הרי אסור בכלל לבית הספר להכין טיול במערכת החינוך ללא אישור מוקדם הן של הפיקוח בתחילת שנת הלימודים והן של הלשכה לתיאום טיולים.
<סופי אוטשקנזי: הלשכה לתיאום טיולים היא מערכת מאוד משומנת, היא בודקת מול משטרת ישראל את כל האישורים הקיימים ברמה הביטחונית, ולכן יש ברמה הביטחונית משטרתית.
<סופי אוטשקנזי: אנחנו בעצם פועלים על פי הנחיות המשטרה.
<סופי אוטשקנזי: אינני יודעת מהן ההנחיות בעניין הזה כי לא בדקנו את זה לעומק.
<סופי אוטשקנזי: אני מוכנה לבדוק מה קרה.
<סופי אוטשקנזי: לגבי הצילומים שראינו – יכול להיות, אנחנו יודעים מהניסיון, יש גם הרבה תלמידים שהשתתפו במחויבות אישית והמשיכו אחר כך כמתנדבים, בעצם זה חלק.
<סופי אוטשקנזי: זה היה חלק מהמוטו של המחויבות האישית.
<סופי אוטשקנזי: הם ממשיכים להיות אזרחים פעילים ומתנדבים לאחר שעות הלימודים - - -
מיכל רוזין: זאת המטרה.
<סופי אוטשקנזי: אנחנו לא יודעים אם מדובר על תנועות נוער, אם מדובר על יוזמה אישית, אבל אנחנו מוכנים לבדוק לגבי המקרה הספציפי בדיוק מה קרה ומה העמדה בכלל לנושא הזה.
ענת ברקו: אני רציתי לשאול שאלה ברמה העקרונית.
ענת ברקו: האם כשיש תכנונים של ביקורים, מתכונת של ביקור, האם יש פורמט שלם שמגדיר את מתכונת הביקור, מה מצופה לקבל בכזה ביקור, האם בביקור מעין זה יש גם חשיפה לתושבי דרום תל אביב לסבל שלהם, לניצולי שואה שפוחדים לצאת מהבית, לעוני, לעזובה, לבעיות שזה יוצר?
ענת ברקו: האם הדברים מאוזנים ונותנים להם את כל הכלים ובעצם גם להתלבט?
ענת ברקו: לי באופן אישי אין שום בעיה בקטע של סיוע וזכויות אדם, אני בעד שהדברים יהיו מוסדרים, אנשים הם שם, צריך לטפל באנשים.
ענת ברקו: יחד עם זה אני לא רוצה שתהייה גנבת דעת או גנבת נפשם של ילדים.
ענת ברקו: לכן השאלה, האם הדברים האלה מוצגים באופן מאוזן כדי לקבל את התשובה שאנחנו לא יודעים, כי בדרך לאילת עוצרים בחולות, את זה אני לא מקבלת.
ענת ברקו: ואם יש מנהלים שהם יוזמים דברים מהסוג הזה וזה לא זה, אז יש כאן בעיה וצריך לבדוק את זה.
מיכל רוזין: שתי נקודות חשובות.
מיכל רוזין: קודם כל אני אתך ענת.
מיכל רוזין: אני חושבת שנכון בכל נושא ובוודאי בנושא הזה, קודם כל שתהייה הכנה ראויה כמו שצריך ובאמת ישמעו את העובדת לכאן ולכאן, או את הדעות לכאן ולכאן.
מיכל רוזין: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אני בעד הרחבת הדעת וכמה שיותר מידע.
מיכל רוזין: בוודאי כן צריך לבקר בדרום תל אביב, אני עשיתי את זה יותר מכל מי שיושב פה בחדר הזה, ולהיפגש עם אותם אנשים שחיים תחת המצב הזה.
מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר דבר אחד וצריך לזכור אותו, אולי זו שאלה למשרד החינוך.
מיכל רוזין: זה מה שניסיתי להעיר - - -
יעקב מרגי: אם שפי לא היית יוצאת, יכול להיות שהיא יותר ממך כי היא חיה שם.
מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר - - -
ענת ברקו: רק להודות על האמת, דרום תל אביב אבל לא - - -
יעקב מרגי: אבל ענת היא באמצע רשות דיבור.
ענת ברקו: ולא מחוצה לה וזה נוח - -
יעקב מרגי: בבקשה מיכל.
מיכל רוזין: שוב, את נכנסת לגופם של דברים.
מיכל רוזין: יש לי הרבה מה להגיד בתור מי שמכירה את הנושא באופן, בואו נאמר, הכי מקצועי פה בחדר כולל שפי פז.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר דבר שהוא חשוב.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים לאפשר, ואמרה פה שולי וחבל שהיא הלכה: 'אני סומכת על מורים, סומכת על מנהלים' וכדומה.
מיכל רוזין: אי אפשר גם להצר את חופש מנהלי בית הספר ליזום תכניות הרחבת דעת, ליזום רעיונות שבאמת מאפשרים יותר הזדמנות גם בתוך בית הספר וגם מחוץ לבית הספר.
מיכל רוזין: זו סוגיה בפני עצמה של מי נכנס, איך נכנסים וכל הסיפור של עמותות בבתי הספר.
מיכל רוזין: אני שמה את זה רגע בצד.
מיכל רוזין: אני אומרת לכם, אני יודעת למשל שיש סיורים, אני אתן דוגמה הכי נקייה, לכנסת שהם לא מטעם משרד החינוך.
מיכל רוזין: הבן שלי, הכיתה שלו ארגנה, וועד ההורים החליט שהוא משלם על אוטובוס ומגיעים לכנסת לעשות סיור.
מיכל רוזין: בוודאי אתם לא חושבים שזה דבר לא מבורך לבוא לבקר בכנסת.
מיכל רוזין: אני אפילו לא בטוחה שמישהו בדק אם היה איזון בסיור.
מיכל רוזין: ברור שהסיור מטעם הכנסת הוא מאוזן וברור שאני שמחה להביא לידי איש ימין שייתן לתלמידים את שני הצדדים, אבל בואו נאמר, אני לא בטוחה שאם הבת של שולי הייתה מגיעה לכנסת היא הייתה מביאה אותי להופיע בפניהם.
מיכל רוזין: לכן אני אומרת, יש גם שיקול דעת - - -
ענת ברקו: זה מקום ממלכתי.
ענת ברקו: זאת אומרת, זה מקום - - -
מיכל רוזין: שנייה.
מיכל רוזין: אני מדברת על עצם העניין.
מיכל רוזין: ענת תקשיבי לי לרגע.
מיכל רוזין: אני לא משווה.
מיכל רוזין: אני מדברת על העיקרון שבתי ספר כן מוציאים סיורים.
מיכל רוזין: כמובן באישור משרד החינוך מוצאים סיורים על חשבונם ששולי קפצה ואמרה 'אין דבר כזה וזה רע ולא נכון'.
מיכל רוזין: כמובן שהכול באישור - - -
ענת ברקו: ועדות הכנסת מופיעות ברשימה, אני מניחה.
מיכל רוזין: היא לא מופיעה כסיור רשמי של משרד החינוך.
מיכל רוזין: אני לא מכירה סיור רשמי של משרד החינוך ולכן נתתי את זה כדוגמה.
מיכל רוזין: אפשר לתת עוד הרבה דוגמאות.
מיכל רוזין: ענת, חבל שאת מזלזלת כך בדבריי - - -
ענת ברקו: זו דוגמה לא טובה אני מוכרחה - - -
מיכל רוזין: זו דוגמה מצוינת כיוון שזה המקום הכי פוליטי עם הכי מחלוקות.
מיכל רוזין: כאשר מגיעה קבוצה ולא דואגים לאיזון אז יכול להיות שגם פה יש בעיה.
מיכל רוזין: לכן אני אומרת, מבחינתי אסור לנו להרפות את ידיהם של מנהלים ומורים שכן מביאים הרחבת דעת, שכן נותנים ראיה יותר רחבה על מה שקורה במדינת ישראל.
מיכל רוזין: ברור שחשוב שמשרד החינוך דווקא יכנס לזה לא מהמקום של לאסור ולהשתיק, אלא מהמקום של לעודד ולהרחיב דעת.
יעקב מרגי: לפני שאני מקריא את דברי הסיכום אני אומר לכם: לא מיצינו את הדיון הזה כי משרד החינוך הגיע לא מוכן, קצת לא מוכן.
יעקב מרגי: מותר לי, תחלקו עלי - - -
<סופי אוטשקנזי: אני לא חושבת שזה נכון.
יעקב מרגי: באתן עם העובדות הפורמליות, לא מעבר לזה.
יעקב מרגי: לא הכנתן שיעורי בית לדיון הנוכחי, נקודה.
יעקב מרגי: <קריאה:> אני ממחוז תל אביב, אמרתי - - -
יעקב מרגי: מחוז תל אביב היה מוכן, אמרתי משרד החינוך.
יעקב מרגי: <קריאה:> אנחנו דיברנו באותה שפה.
יעקב מרגי: אם תמתיני תשמעי.
יעקב מרגי: אני שמח על הלויאליות, אבל אתם יודעים למה אני מכוון.
יעקב מרגי: רבותיי, אתם יודעים למה אני מכוון ולכן אמרתי את זה לפני דברי הסיכום, זה לא מופיע בדברי הסיכום ולכן אמרתי לפני כן.
יעקב מרגי: אני מצפה, כשאתם רוצים אתם יודעים להגיע לכאן עם נתונים, עם תשובות וגם להכין אותי לפני הדיון.
יעקב מרגי: הוועדה רשמה בפניה את הודעת מחוז תל אביב במשרד החינוך כי אין אישור לבית הספר לבקר במתקן חולות ואין אישור לתלמידים לקיים מחויבות אישית בגני הילדים הפרטיים - - - <קריאה:> חבר הכנסת, "מעורבות חברתית", אין כבר יותר את המילים 'מחויבות אישית'.
יעקב מרגי: "מעורבות חברתית", התנסות - - -
ענת ברקו: מחויבות גדול מדי.
מיכל רוזין: קשה, קשה לקבל - - -
יעקב מרגי: בואו נפתח דיון של שעה מחדש.
יעקב מרגי: תקשיבו, אנחנו מזמן תקועים בסמנטיקה ולא בפרקטיקה, 'האחר הוא אני', 'האני הוא האחר'.
יעקב מרגי: הוועדה רשמה בפניה את הודעת מחוז תל אביב כי אין אישור לבית הספר לבקר במתקן חולות ואין אישור לתלמידים לקיים את המעורבות החברתית שלהם בגני הילדים הפרטיים.
יעקב מרגי: הוועדה שמעה בדאגה, כי על אף הוראות משרד החינוך יש בתי ספר שמקיימים סיורים במתקן חולות, וכן פעילות של מעורבות חברתית בגני הילדים של ילדי השוהים הבלתי חוקיים בתל אביב.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לכתוב לוועדה את מדיניות המשרד לגבי, כמובן לאחר דיון - - -
יוסף ג'בארין: אבל מצד אחד אתה אומר דאגה - -
מיכל רוזין: אתה אומר דאגה, גם אני לא הבנתי את הסיכום.
יוסף ג'בארין: כי זה לא היה רוח הדברים שלך.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לכתוב לוועדה את מדיניות המשרד לגבי סיורים במתקן חולות ובגני הילדים של שוהים בלתי חוקיים, כמובן לאחר דיון מעמיק על כל ההשלכות החינוכיות סביב הסוגיה הזאת.
יעקב מרגי: הוועדה מבקשת לבדוק האם התנהלות בתי ספר, בית הספר תל"י ירושלים, סביב הסיור במתקן חולות, והאם הוא מתקיים על פי הנחיות משרד החינוך ומי הגורם המממן את הסיורים האלה.
יעקב מרגי: להעביר לידי הוועדה את ממצאי הבדיקה.
יעקב מרגי: הוועדה מתנצלת על כך, אני לוקח התנצלות בשם אחרים, זה לא יקרה יותר, הוועדה מתנצלת על כך שלא הוזמנו ארגוני הסיוע לעובדים זרים ולשוהים בלתי חוקיים, שלא הייתה להם הזדמנות להביע את דעתם, עמדתם סביב סוגיה זו.
יעקב מרגי: בדרך כלל זה לא קורה בשולחן הזה.
יעקב מרגי: השולחן הזה הוא שולחן מאוזן.
יעקב מרגי: אני אשמור שהוא יהיה מאוזן.
יוסף ג'בארין: הוועדה לא הזמינה אותם?
יעקב מרגי: הוועדה לא הזמינה.
יעקב מרגי: לכן אני מתנצל.
יוסף ג'בארין: קורה.
יעקב מרגי: שוב, כל מה שהוקרא כאן, הוועדה לא מצאה לנכון להביע את דעתה בסוגיה זו, אם זה חיובי או לא חיובי.
יעקב מרגי: הוועדה התמקדה אך ורק בנוהל, בקביעת נוהל, דרכי קביעת הנוהל מבחינת הסוגיה הזאת ועל כל ההיבטים החינוכיים פדגוגיים.
איתן כבל: יקיריי, אני שמח לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת הכלכלה.
איתן כבל: אני מודה באמת מעומק לבי ליושב ראש הוועדה שניאות שהדיון יהיה כאן ולתת לנו להוביל אותו במסגרת יום זכויות בעלי החיים.
איתן כבל: חברי, אדוני השר, בוקר טוב, חבריי, רשם, דובר, והחבורה המכובדה מאוד מאוד סביב השולחן הזה.
איתן כבל: הנושא בו אנחנו מבקשים לעסוק היום, שדרוג הלולים למטילות של ביצי מאכל.
איתן כבל: אני רוצה לקבוע, ברשותכם, את כללי המשחק בדיון הזה.
איתן כבל: אנחנו לא הולכים לקבל פה החלטות, אין כאן תקנות, אין כאן שום דבר, אבל יחד עם זאת רוב האנשים שנמצאים כאן סביב השולחן הזה מכירים את המאבק שלי משני הצדדים, מכירים את המאבק שלי למען המשק המשפחתי בכלל ובנושא הלולים בפרט, אצלכם בוועדה ניהלנו את הקרבות, ומצד שני את כל עניין שדרוג הלולים.
איתן כבל: אני אומר את זה ממקום, חבריי חברי הכנסת, ואתה יודע את זה, חבר הכנסת יצחק וקנין, בכיר חברי הוועדה, שאוי לנו אם אזרחי מדינת ישראל, היינו מוציאים אותם לסיורים בכל הלולים בכל הארץ.
יצחק וקנין: לא צריך להגזים.
איתן כבל: לא כולם.
<קריאה: יש לך פה את הלול הכי גרוע - - - תראו את הלולים.
איתן כבל: אני אומר את זה לכם כמי שמכיר את העניין הזה מקרוב.
איתן כבל: לכם גם צריך שיהיה אינטרס, האינטרס שלנו הוא לא אינטרס מנוגד, המדינה פה צריכה להתערב, בכל הכבוד.
איתן כבל: וזה הסיפור.
איתן כבל: אם יש משהו שלא מקדם את התהליך הזה זו המדינה, שהיא הלכה צעד אחד, אפילו גדול, ונעצרה בו, ובמקום לסיים את ההליך, שכבר יכולנו, אני רוצה להזכיר את זה, מתי, גברתי היועצת והמנהלת, נפגשנו בעניין הזה?
איתן כבל: עברו כמה שנים.
<מירב ישראלי: רשמתי את הפגישה הראשונה ב-2010.
איתן כבל: יש לי כבר מאז עוד בת, לולים חדשים אין.
איתן כבל: בעצם באנו כדי לדבר ולשוחח על הצרכים של החקלאים מחד ועל כל עניין זכויות בעלי החיים מאידך.
איתן כבל: אני כבר אומר את זה פה, זה דיון שאנחנו יוצאים מהאטמוספרה, אם מישהו יריב פה, אם מישהו יתווכח פה, לא ויכוח שהוא ענייני או לא מכובד, אחד שיפגע או יבזה במי מבין הצדדים, לא רק שאני אוציא אותו, אני אמנע ממנו כניסה לוועדות הכנסת פה לתקופה ארוכה.
איתן כבל: זה יהיה דיון שבסופו של עניין הרצון שלנו, אדוני היושב ראש, אדוני השר, באמת לנסות כפי שאנחנו פועלים פה, ואני כאן, שפועל למען החקלאים כפי שאף אחד לא פועל למענם בשנים האחרונות, כדי לראות איך אנחנו עושים את הדברים נכון.
איתן כבל: אתם יודעים מאיזה צד אני בא, אתם יודעים בדיוק, אני עוזר.
איתן כבל: אני הייתי יושב ראש שדולת זכויות בעלי החיים, גם במשק המשפחתי וגם בעלי החיים האחרים, ואני לא רואה שהדברים חייבים לבוא בסתירה.
איתן כבל: ברשותכם, אני אתן לאדוני ואדוני השר אחר כך יפתח ונפתח את הדיון.
יעקב מרגי: בוקר טוב לידידי, יו"ר ועדת הכלכלה, אני חושב שאין דבר יותר נכון, כשפנה אליי חבר הכנסת איתן כבל, חשבתי שבכלל, למרות שאני כיו"ר ועדת חינוך ממונה על חוק צער בעלי חיים, שבנושא הזה ראוי ונכון שוועדת הכלכלה תדון בכך, כי יש בזה היבטים כלכליים וחברתיים והמקצועיות היא כאן.
יעקב מרגי: הוא התעקש ואני חושב שזה נכון, זה אך נכון שיהיה דיון משותף.
יעקב מרגי: אני רוצה להתחבר לקו שנקט בו חבר הכנסת איתן כבל, יו"ר ועדת הכלכלה, צריך למצוא את הקו המאזן בין הרצון באמת לאפשר לכם בתנאים הקשים, כמעט הבלתי אפשריים, להמשיך ולפתח את הענף, ולהרוויח קצת.
יעקב מרגי: זו לא בושה, להרוויח קצת, אבל בד בבד לשמור על צלם האנוש שלנו.
יעקב מרגי: כולנו זוכרים את הלולים לפני 15 ו-20 שנה וזוכרים את הכלובים ואת תנאי ההובלה לפני 15 ו-20 שנה, ואם לפני 15 ו-20 שנה היינו מספרים לכם שתובילו היום בתנאים יותר טובים, כפי שמובלים היום, הייתם אומרים 'אתה משוגע'.
יעקב מרגי: אבל צריך לראות את הקו המאזן שבאמת יחד עם הרצון לאפשר להתקיים, וזה צורך והכרח שלא יגונה, לשמור על סוגיית צער בעלי החיים והכבוד וצלם האנוש.
יעקב מרגי: אני חושב שזו התחלה נכונה וחשובה, ונשמע גם את שר החקלאות, שקשוב לשתי הסוגיות האלה.
איתן כבל: בבקשה, אדוני השר.
אורי אריאל: בוקר טוב ליושבי ראש הוועדות, מנהלות הוועדות, רבותיי ממשרד החקלאות וממשרדים אחרים, חברי הכנסת וכמובן אחרונים חביבים ציבור המגדלים והעמותות שאנחנו איתם בקשר.
אורי אריאל: יום צער בעלי החיים בכנסת הוא דבר חשוב, צריך לדעת שמבחינתנו כל יום הוא יום של צער בעלי חיים.
אורי אריאל: אנחנו מתעסקים בזה יום יום, יש אנשים שזה עיסוקם המלא, יש כאלה שעושים את זה מעת לעת.
אורי אריאל: גם אנוכי טרוד בעניין הזה, לא כי כופים עלינו, אלא כי אנחנו רואים בזה דבר ערכי מדרגה ראשונה.
אורי אריאל: לא התחלנו בזה, זה לא עניין של הדור האחרון, זה עניין של מסורת ישראל ואני לא רוצה לצטט את כל הציטוטים מהתורה, דרך הרמב"ם ורמב"ן ואחרים.
אורי אריאל: אלה דברים ברורים, פשוטים ומחייבים.
אורי אריאל: הטיפול בלולים בסיבוב האחרון, כי היו כבר סיבובים קודמים, ככל שאני למדתי, הוא בין שש, עוד קצת והילד יהיה, או בת תהיה בת מצווה, הילד יהיה בר מצווה, נחגוג.
אורי אריאל: אבל באמת, בלי צחוק, אנחנו לא מתקדמים.
אורי אריאל: זה המצב כרגע, הלולים, כמו שאמר יושב ראש ועדת הכלכלה, נגיד כך, זה לא מסע תיירותי יוצא דופן בחינניותו ולא באשמת המגדלים ולא באשמת הלולנים, אנחנו מתארים מציאות.
אורי אריאל: זו המציאות.
אורי אריאל: זה גם לא מוסיף לבריאות מבחינת מחלות, כידוע זה קרוב מדי, זה יכול להדביק, זה בתוך המושב עצמו, בתוך הבתים, בין הבתים.
אורי אריאל: כל זה מציאות שלא עשו הלולנים, לא עשו המגדלים, החקלאים, לא שם הבעיה, העניין הוא, כפי שהוגדר קודם על ידי חבר הכנסת כבל, אצלנו בממשלה.
אורי אריאל: החובה מוטלת עלינו וצריך להזכיר שברקע יש גם בג"צ והוא, אני מעריך, שגם הוא יום אחד יאבד חלק מסבלנותו.
אורי אריאל: אולי לא את כולה, כי הוא רואה את המגדלים מול עיניו, הוא מבין את המצוקות, הוא מבין את הבעיות.
אורי אריאל: בסדר, בסוף אומרים כמה זמן זה עוד ייקח?
אורי אריאל: תגידו לנו זמן, יכול להיות שנמתין, אבל אם לא תגידו לנו, יכול להיות גם שלא נמתין ונמצא את עצמנו מול שוקת שבורה, ממש, כפשוטו, תרתי משמע, מי שרוצה.
אורי אריאל: אנחנו רוצים להכניס את התקציב הזה, גם שיהיה פרוש על פני שנים, זה לא דבר לשנה אחת, זה דבר לחמש שנים, אולי לשבע שנים, אולי מישהו יגיד יותר, אין פה אידיאולוגיה, יש פה הבנה של המציאות, אין לנו תב"עות לחלק, לחלק יש תב"עות, אין תקציב להכשרות קרקע.
אורי אריאל: אפשר להמשיך, אני לא אפרט את כל הדברים כדי להשאיר זמן לכל הנוכחים פה, ולכן זה עניין של, בעיניי, משהו כמו שבע שנים.
אורי אריאל: אני מזכיר שיש את דוח צביקה כהן, אני לא מחדש לאף אחד כלום.
אורי אריאל: צביקה כהן הוא סמנכ"ל במשרדנו, הוא עשה עבודה גדולה במשך זמן ארוך, על דעת המגדלים, על דעתנו ועל דעת אחרים.
אורי אריאל: הדוח הזה חי וקיים, רק אנחנו לא מצליחים ליישם אותו בגלל בעיות תקציביות בעיקר, לא רק, אבל בעיקר.
אורי אריאל: הדבר הזה צריך להיפתר ולמצוא את מקומו בתקציב המדינה לכמה שנים ועל ידי כך לאפשר את זה.
אורי אריאל: אני מסיים בזה ואומר שזה לא רק התקציב, יש גם בעיות אחרות בהתארגנות שהמדינה קבעה לחקלאים, של שותפויות וכל מיני דברים שמאוד מכבידים עליהם עד כדי שלעתים גם אם, אני מעריך, יהיה תקציבים, יהיו מקומות שלא נצליח ליישם את זה.