GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: את יכולה להרגיע אותנו על הדרך שישנה עצמאות פדגוגית במדינת ישראל?
<אורנה כץ-אתר: בוודאי, בוודאי.
יעקב מרגי: מה שוודאי לך - - -
<אורנה כץ-אתר: כפי שנאמר כאן, החכמה לא מרוכזת בראשו של אדם אחד, אבל יש לנו מורים מקצועיים מאד - - -
מירב בן ארי: אוקיי, בדיונים קודמים היה - - -
יעקב מרגי: אבי עליו השלום אמר לי, וסליחה – וידוי אישי.
יעקב מרגי: הייתי עד כיתה ח' כמו גוץ: שמנמן ונמוך.
יעקב מרגי: הוא אומר לי אתה, כשאתה שואל שאלה זה לא סתם.
יעקב מרגי: ככה הוא היה אומר לי כל הזמן.
<אורנה כץ-אתר: אז אני חוזרת על מה שאמר חבר הכנסת, החכמה איננה מרוכזת בראשו של אדם אחד.
<אורנה כץ-אתר: אני בהחלט מקבלת את זה.
יעקב מרגי: וישנה עצמאות.
יעקב מרגי: תחזרי על זה.
<אורנה כץ-אתר: לגמרי.
<אורנה כץ-אתר: ישנה עצמאות.
<אורנה כץ-אתר: בתי הספר בוחרים את הבסיס, את היסוד המארגן שלהם.
<אורנה כץ-אתר: הם בוחרים לאחר מכן את הנושאים שבהם הם יבצעו העמקה, כמובן לצד מבואות למיניהם.
<אורנה כץ-אתר: אנחנו מבקשים, אנחנו דורשים לעשות את יחידת המבוא הבסיסית, ליצור את הידע הבסיסי, ולאחר מכן הם גם בוחרים את אופן ההערכה החלופית.
<אורנה כץ-אתר: אנחנו בנינו להם ציר זמן מארגן והם משם, אגב, גם ציר הזמן הזה, אנחנו נתנו את הנקודות, אבל הם יכולים להוסיף מה שהם רוצים.
<אורנה כץ-אתר: אנחנו נתנו דוגמאות, אמרנו להם יש לכם דוגמאות יותר טובות, בבקשה.
<אורנה כץ-אתר: מי אמר שאני צודקת?
<אורנה כץ-אתר: ולכן אנחנו רואים תוצאות מאד מאד יפות.
יעקב מרגי: אתם יודעים - ואני לא יודע אם את הכותבת - אתם יודעים גם לפקח על התהליך, שהוא אכן מנוצל לשמו?
יעקב מרגי: לתכליתו?
<אורנה כץ-אתר: המשרד הקצה משאבים אדירים לצורך העניין הזה.
<אורנה כץ-אתר: אנחנו קיבלנו הרבה מאד ימי הדרכה.
<אורנה כץ-אתר: לקחנו את כל בתי הספר שלנו בארץ, החל מהצפוני ביותר וכלה בבתי הספר של אילת.
<אורנה כץ-אתר: מיפינו אותם וחילקנו אותם לפי המדריכים.
<אורנה כץ-אתר: המדריכים מגיעים לכל בית ספר ובית ספר.
<אורנה כץ-אתר: כל בית ספר מקבל ממש הדרכה פרטנית, מעבר להדרכות בפסגות.
<אורנה כץ-אתר: כל צוות של בית ספר ישב והתדיין בינו לבין עצמו בתהליך הזה שיש שם את הטופס הזה.
<אורנה כץ-אתר: היו שם דיונים וויכוחים, באמת כמו שצריך להיות, פדגוגים לחלוטין, ויש כל הזמן תהליך של הנחיה, מעקב, בדיקה, התייעצות, כל מה שקשור בזה.
<אורנה כץ-אתר: כאשר אנחנו נתקלים במצב שיש משהו שהוא קצת חורג, אנחנו נכנסים בתכיפות יותר גדולה, ואם צריך, גם מערבים מפקח כולל.
<אורנה כץ-אתר: בשנה שעברה, השנה הראשונה של התכנית, היא הופעלה הארץ.
<אורנה כץ-אתר: היו לנו שלושה מקרים כאלה בסך הכל, מתוך למעלה מ-900.
<אורנה כץ-אתר: עכשיו אני מאד מבקשת שתשמעו את מנהלי בתי הספר, את התלמידים והמורים.
מירב בן ארי: כן, אני גם - - -
יעקב מרגי: תודה, אבל לפני כן אני רוצה לשאול אם אתה רוצה להוסיף משהו.
<גלעד מניב: אני רק אוסיף ואני אקשור את זה.
יעקב מרגי: מי הדובר לפרוטוקול.
<גלעד מניב: גלעד מניב, מדריך ארצי בפיקוח על הוראת היסטוריה.
<אורנה כץ-אתר: ואחראי על התכנית.
<גלעד מניב: אני אוסיף שאביך, אדוני יושב הראש, היה כנראה איש מאד חכם, כי הוא אמר לך, תשאל שאלה - - -
יעקב מרגי: עליו השלום.
<גלעד מניב: עליו השלום.
<גלעד מניב: לא רציתי להגיד, כי לא הייתי בטוח.
<גלעד מניב: הוא אמר לך תשאל שאלות וזה אחד המסרים שאנחנו מעבירים לבתי הספר – תעודדו את התלמידים לשאול שאלות.
<גלעד מניב: תשקמו את הסקרנות שהלכה לאיבוד כפי שדיברה חברת הכנסת שאשא ביטון.
יעקב מרגי: היא הלכה לאיבוד.
<גלעד מניב: ואת זה אנחנו רוצים להחזיר, את הסקרנות לכיתה.
יעקב מרגי: נרשמו לדיון שרית הוך-מרקוביץ, בבקשה.
יעקב מרגי: תציגי את עצמך ובקצרה.
<שרית הוך-מרקוביץ: אוקיי.
<שרית הוך-מרקוביץ: שמי שרית ואני מנהלת המגמה להכשרת מורים בבית הספר הבינלאומי להוראת השואה ביד ושם.
<שרית הוך-מרקוביץ: אנחנו עובדים באופן שוטף עם אורנה, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים ספציפית על הדבר הזה.
<שרית הוך-מרקוביץ: קודם כל לגבי העניין של הערכה חלופית, אני חושבת שאנחנו נמצאים במאה ה-21 והגיע באמת הזמן לבדוק דרכי ההערכה חדשים ולא רק בגרות, שכמו שחברת הכנסת אמרה, לומדים, הרבה פעמים מקיאים את זה ויום אחר כך אפילו לא זוכרים מה היה.
<שרית הוך-מרקוביץ: אז לנסות ולבדוק ולהכניס למערכת דרכי הערכה חדשים שיכולים מענייניים ומשמעותיים, זה וודאי רק מבורך.
יעקב מרגי: זה צורך שעולה ואני יכול לומר לך כמעט בכל דיון, בכל פורום ובכל פאנל, של לשנות את שיטת ההערכה והמדידה של תלמידי ישראל.
יעקב מרגי: נכנסנו לאיזה מסלול.
<שרית הוך-מרקוביץ: כן.
<שרית הוך-מרקוביץ: אז זה דבר אחד.
<שרית הוך-מרקוביץ: יחד עם זאת, ואני חושבת שגם אורנה שותפה לדבר הזה, בגלל שאני עובדת איתה קרוב אז אני יכולה להגיד את זה, אני חושבת שכשיש כמות כזו גדולה של בתי ספר, ברור שיש בתי ספר אשר יעשו את זה מצוין.
<שרית הוך-מרקוביץ: השאלה היא מה קורה עם כל מיני בתי ספר, הרי לא כל בתי הספר הם מצוינים, יש גם הרבה בתי ספר בינוניים.
<שרית הוך-מרקוביץ: חשוב מאד להקפיד, ואני אומרת את זה בעיקר כי אני עובדת ביד ושם ולא מעט אנשים מגיעים למרכזיה הפדגוגית אצלנו, לקבל הנחיה סביב עבודות החקר או ההערכות החלופיות.
<שרית הוך-מרקוביץ: מאד מאד חשוב שקודם כל כל בתי הספר יעשו את יחידת המבוא, שתהיה הקפדה על הדבר הזה ורק אחר כך יעשו את עבודת החקר, כי אחרת יכול להיווצר מצב שתלמיד עושה נניח על נשים בשואה ואין לו בכלל את הקונטקסט הדרוש.
<שרית הוך-מרקוביץ: ואז אנחנו יכולים להפסיד מכל התהליך.
<שרית הוך-מרקוביץ: והדבר השני שאני רוצה להגיד, יכול להיות שאם יש חשש – אני חושבת שהמהלך מבורך – אבל החשש לדעתי משותף לכל האנשים שיושבים פה ליד השולחן במובן של – אז צריך לבדוק את זה תוך שנה שנתיים.
<שרית הוך-מרקוביץ: צריך, לא יודעת, להקים ועדה או משהו שיבדוק את רמת הידע ולראות האם התקדמנו.
<שרית הוך-מרקוביץ: והדבר הנוסף לדעתי שצריך לעשות, זה להמשיך ולהכשיר את המורים בנושא של הערכה חלופית, כי בכל זאת מורים התרגלו וכמו שאמרת, משגעים את המערכת כל פעם.
<שרית הוך-מרקוביץ: המורים התרגלו לדרך מסוימת.
<שרית הוך-מרקוביץ: עכשיו זה דרך אחרת שדורשת מהם הרבה יותר עבודה.
<שרית הוך-מרקוביץ: כי לבדוק 40 עבודות וללמד אותם תהליך של חשיבה, זה הרבה הרבה יותר קשה, ואני אומרת את זה בתור מורה לשעבר, מאשר ללמד את הדברים ו - - -
יעקב מרגי: אבל תסכימי איתי שיותר מהנה.
<שרית הוך-מרקוביץ: זה לא שאלה.
יעקב מרגי: מנדי רבינוביץ, יש דבר כזה כאן?
<מנדי מנחם רבינוביץ: אני.
יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך בבקשה.
<מנדי מנחם רבינוביץ: אני מנדי מהריאלי בחיפה.
<מנדי מנחם רבינוביץ: מנהל בית הספר, החטיבה העליונה.
<מנדי מנחם רבינוביץ: באנו כל הדרך מחיפה לכאן, כי הנושא הזה, יש הרבה נושאים שדחופים לנו, אבל הנושא הוא אחד הנושאים הכי חשובים לנו לדבר בהם.
<מנדי מנחם רבינוביץ: אין מה להוסיף על מה שחברת הכנסת שאשא ביטון אמרה.
<מנדי מנחם רבינוביץ: היא אמרה את זה בצורה הכי קולעת וכי ממצה שאפשר לומר.
<מנדי מנחם רבינוביץ: אני רק אגיד שמערכת החינוך בישראל יש בה הרבה דברים יפים, אבל היא נמצאת המון שנים אחורה בפיגור יחסית לעולם.
יעקב מרגי: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.
יעקב מרגי: אני לא איש חינוך ואני אומר את זה ואני פוחד שאולי אני - - -
<מנדי מנחם רבינוביץ: אתה צודק.
<מנדי מנחם רבינוביץ: צדקת מאד בדבריך, יושב הראש.
<מנדי מנחם רבינוביץ: היא נמצאת מאד מאחור בעולם בכל מה שקשור בדרכי ההערכה וגם בדרכי הלמידה וההוראה בכיתה.
<מנדי מנחם רבינוביץ: ואני האמת חייב להודות בגילוי לב, שהוזמנתי לפה, בהתחלה כשראיתי את ההזמנה הייתי בטוח שאני בא לכאן כי הדיון בוועדה הוא איך לוקחים את הנושא הזה של השואה והופכים אותו למשהו רחב יותר בעוד מקצועות.
<מנדי מנחם רבינוביץ: ופתאום קראתי שוב את ההזמנה והבנתי שאני צריך להגן על הסיפור הזה, אבל אמרתי וואלק, נבוא גם בשביל זה, כי זה מאד חשוב ונעביר דרך זה מסר אחד הדברים הטובים שקרו לנו בבית ספר, אנחנו פשוט קפצנו מרוב שמחה על התכניות האלה.
<מנדי מנחם רבינוביץ: רצינו הרבה יותר עד שעצרו אותנו אפילו, לקחת את הנושא של השואה ולהביא אותו אל המקום החוויתי יותר.
<מנדי מנחם רבינוביץ: מה שקורה, יש פה תלמידות שידברו עוד שנייה, אבל מה שקורה, ככה ממה שאני שומע, יש לנו 1,400 תלמידים בחטיבה העליונה והם כולם מדברים, כולם מספרים שהלימוד הזה, החוויתי של נושא השואה, גרם להם לא ללמוד פחות עם ה-70%, אלא ללמוד יותר.
<מנדי מנחם רבינוביץ: כלומר, הם מצליחים יותר ב-70% כי הסקרנות גוברת.
<מנדי מנחם רבינוביץ: כשאתה קורא יומן של מפקד היודנראט ואתה רוצה, אתה פשוט לא צריך אחרי זה ללכת לקרוא.
<מנדי מנחם רבינוביץ: אתה הולך הביתה וסוגר את הפייסבוק והולך לקרוא על השואה.
<מנדי מנחם רבינוביץ: וזה הקסם.
<מנדי מנחם רבינוביץ: זה הפלא.
<מנדי מנחם רבינוביץ: אתה יודע, לומדים דרך חוויה, אז אני מתאר לעצמי אדוני יושב הראש, אתה למדת בישיבה - - -
יעקב מרגי: הנה, אתה רואה?
<מנדי מנחם רבינוביץ: אוקיי.
יעקב מרגי: אני מנסה לעקור.
יעקב מרגי: בוא תקשיב, אני מנסה לעקור בחברה הישראלית, אנחנו חברה עם תוויות ותגיות.
יעקב מרגי: אנחנו מסתכלים, שולחים פקודה למדפסת, מדפיסים מדבקה – תוקעים לבן האדם.
<מנדי מנחם רבינוביץ: אתה נראה תלמיד חכם.
<מנדי מנחם רבינוביץ: אז בכל מקרה - - -
יעקב מרגי: אני לא הייתי לא תלמיד, הייתי תלמיד גרוע.
מירב בן ארי: חכם אולי, תלמיד פחות.
יעקב מרגי: אבל גם לא חכם.
יעקב מרגי: תראה לאן הגעתי.
<מנדי מנחם רבינוביץ: תן לי לצאת מזה.
<מנדי מנחם רבינוביץ: יש לך חברים שלמדו בישיבה?
יעקב מרגי: לא, לא, אני פרי, תקשיב, אני מפרותיה של מערכת החינוך הממלכתית במדינת ישראל.
<מנדי מנחם רבינוביץ: אז אנחנו שנינו מכירים אנשים שלומדים בישיבה ובמקומות אחרים גם, לא רק בישיבות - - -
יעקב מרגי: בני הגדול כן.
<מנדי מנחם רבינוביץ: יפה.
<מנדי מנחם רבינוביץ: תשאל אותו היום בערב, אם אתה מגיע הביתה, אבל תשאל אותו, כשהוא לומד מה הוא זוכר יותר – שהוא קורא משהו וצריך אחרי זה להיבחן עליו, או שאומרים לו בישיבה – עוד שבוע יש לך דרשה ואתה צריך ללכת ולשאת דרשה וללמוד.
<מנדי מנחם רבינוביץ: מה הוא יזכור עוד שבועיים?
<מנדי מנחם רבינוביץ: את השיעור או את הדרשה?
יעקב מרגי: אז בוא אני אספר לך על הבן שלי, וזה מה שחסר לנו ואני אומר את זה עוד בדיונים.
יעקב מרגי: הקניית מיומנויות למידה.
יפעת שאשא ביטון: נכון, בדיוק, זה זה.
יעקב מרגי: ובישיבות עושים זאת, וכבר זורקים אותך למים מההתחלה ואני אומר לך שבגיל 19, כשהוא הלך לעשות מכינה קדם אקדמית, מישיבה שחורה, בלי ליבה, שחורה – אני בכוונה מדגיש – שרק לימודי קודש, במכינה קדם אקדמאית להנדסה הוא עבר בשנה בהצלחה.
<מנדי מנחם רבינוביץ: אפשר להציע לך משרה בריאלי, אדוני יושב הראש?
יעקב מרגי: לא, לא אדוני, לא.
יעקב מרגי: יש לי קריירה אחרת שתהיה כולה כתיבה.
מירב בן ארי: טוב לו כאן.
מירב בן ארי: אני רק רוצה להעיר משהו אחד, דקה רק, כי אתה באת ואמרת שהגעת להגן.
מירב בן ארי: אני קודם כל חייבת להגיד שכבר במליאה, כשדיברנו, סגן השר הקריא וגם נתן לי קטעים שמנהלים ותלמידים כתבו על הלמידה המשמעותית.
מירב בן ארי: לכן כשהצגתי את הדברים, אמרתי מראש שכבר - - -
יעקב מרגי: אני מודה לך שלא חשבת שהתייתר הדיון.
מירב בן ארי: קודם כל זה לא מיותר בעיני כי האנשים - - -
עודד פורר: אני לא הכרתי את זה בצורה הזאת.
עודד פורר: משרד החינוך צריך לענות על זה.
מירב בן ארי: לא, אז בגלל שזו הייתה שאלה שאני שאלתי במליאה, קיבלתי גם את הדברים שהוא אמר, אבל הוא גם בא אלי אחרי זה בכתב והראה לי עדויות, כך שמראש לא באת להגן, כי כבר הבנו שהלמידה נהייתה משמעותית.
מירב בן ארי: אני לא חושבת שהדיון מיותר, כי להיפך, השיח הזה היום רק מחדד לנו את הצורך להשפיע על מקצועות אחרים, וכמובן זה שטרחתם והגעתם במיוחד, בטח זה לא מייתר את הדיון.
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע תלמידה.
יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני מתנצלת, אני יוצאת לנהל ועדה, אבל אני חייבת להגיד שבאתי לפה עם מועקה ואני יוצאת עם חיוך בלב.
יעקב מרגי: אני לא אקפח.
יעקב מרגי: יפעת, יש גם נציגות בקריית שמונה, אני לא אקפח אותה.
יעקב מרגי: בבקשה, תלמידות.
<אור כץ: אוקיי, שמי אור כץ, אני תלמידה ב-י"ב בבית הספר הריאלי, ורציתי להגיב פה על אחד מהדברים שנאמרו.
<אור כץ: נאמר שה-30% בעצם נותן איזה שהוא מסר לתלמידים של זלזול במקצוע השואה, חס וחלילה.
מירב בן ארי: לא, לא, אנחנו לא שם.
מירב בן ארי: את לא צריכה.
יעקב מרגי: יכול היה להיות חשש כזה.
מירב בן ארי: חשוב שהדיון יהיה, באמת, הדיון הזה, וחברי הכנסת שנמצאים פה אנשים מאד ענייניים.
מירב בן ארי: לא היה צריך לחשוב מה היה קורה, what will be if.
מירב בן ארי: זה לא מה היה קורה אם.
עודד פורר: החשש היה שהורידו את נושא השואה מהבגרות, וזה ירד.
מירב בן ארי: החשש כבר ירד.
עודד פורר: משרד החינוך הסיר את החשש.
מירב בן ארי: חבר הכנסת פורר כבר הבין.
מירב בן ארי: בואי תדברי איתנו דווקא על המהות של מה שאת עוברת.
<אור כץ: בעצם כתלמידה שלומדת את החוויה הזאת, באמת זה יותר משמעותי, בגלל שאנחנו רואים שגם המורים נותנים לנו הדרכה אישית של מיומנויות.
<אור כץ: הם לא עומדים מולנו ומרצים לנו על חומר ואנחנו צריכים לבלוע אותו ולסכם בכמויות.
<אור כץ: זו באמת הדרכה שהיא יותר אישית, יותר מובנת יכולות שגם יעזרו לנו בעתיד כאנשים שרוצים להצליח, יכולות של דיבור, יכולות של חקר עצמי של נושא, שזה דבר שקיים בכל התארים אחרי זה בלמידה האקדמית.
<אור כץ: אנחנו רואים שבעצם יש יותר כבוד ויותר משקל לנושא של השואה, בגלל שכל ההדרכה הזאת, לוקח הרבה יותר זמן לגרום לילד להבין איך לבצע מחקר, מאשר לגרום לילד להבין לסכם ולהקיא את החומר במבחן אחרי זה.
<אור כץ: המשקל שנותנים לי כתלמידה, שלומדת בלמידה שהיא באמת משולבת של פרויקטים, הוא מאד מאד גדול גם כתלמידה שלומדת נושאים שהם יותר מעניינים אותי, בגלל שנותנים לי ולמורים יותר אפשרות לבחור מה בעצם יכול לעניין אותי כבן אדם שרוצה ללמוד על השואה.
<אור כץ: זה גם פותח לי את הסקרנות בגלל שבעצם יש לי את יכולת הבחירה וזה גם נותן לי את היכולות שלא היו לי בעבר, שאני לא מקבלת בלמידה רגילה של כיתה והרצאה ואנשים שאני צריכה לסכם וללמוד עליהם ואני שוכחת 20 שניות אחרי המבחן.
<אור כץ: זה בעצם נותן לי גם ידע לטווח ארוך וגם יכולות שלא הייתי מקבלת בשום מקום אחר.
יעקב מרגי: קטרינה, תלמידה נוספת, בבקשה.
<קטרינה אובצינקוב וינר: שלום, קוראים לי קטרינה, אני תלמידה בבית ספר ברנקו וייס, קריית שמונה.
<קטרינה אובצינקוב וינר: אני רוצה לספר לכם גם על התהליך של הערכה חלופית וגם על עצמי.
<קטרינה אובצינקוב וינר: קודם כל, כשהתחלתי ללמוד היסטוריה, אמרו לי אנחנו לא ניגשים לבחינת הבגרות כמו כולם, אנחנו ניגשים להערכה חלופית.
<קטרינה אובצינקוב וינר: מה זה הערכה חלופית?
<קטרינה אובצינקוב וינר: 70% אנחנו לומדים ככה, 30% אנחנו לומדים ככה.
<קטרינה אובצינקוב וינר: מה זה, זה?
<קטרינה אובצינקוב וינר: אני יודעת רק שניגשים לבחינת בגרות שיש עובדות, שיש ככה וניגשים לבחינת הבגרות.
<קטרינה אובצינקוב וינר: זה מה שאני יודעת.
<קטרינה אובצינקוב וינר: עם הזמן, כשאני נכנסתי לתוך היסטוריה – היסטוריה א', היסטוריה ב', כשהגעתי לשואה ולמלחמת העולם השנייה, אני התחלתי להבין את המשמעות.
<קטרינה אובצינקוב וינר: את המשמעות של מה זה היסטוריה.
<קטרינה אובצינקוב וינר: מה הם השורשים שלי.
<קטרינה אובצינקוב וינר: אני רוצה לספר לכם קצת על המשפחה שלי.
<קטרינה אובצינקוב וינר: סבתא רבא שלי נולדה בפולין.
<קטרינה אובצינקוב וינר: בשנת 1939, כשהגרמנים פלשו לפולין, סבתא רבא שלי נפטרה במחנה ריכוז שנפתח בפולין, אני לא זוכרת מה השם.
<קטרינה אובצינקוב וינר: סבא רבא שלי תפס את סבתא שלי כשהיא הייתה בת 3 והם ברחו לדרום אוקראינה.
<קטרינה אובצינקוב וינר: באותו זמן, גם לדרום אוקראינה כבר פרצו הגרמנים ושרפו כמה קיבוצים, כפרים, ומאחד מהם הם ברחו לאוזבקיסטן, שבמלחמת העולם השנייה אוזבקיסטן הייתה נחשבת כעיר עשירה מבחינת אוכל ועבודה.
<קטרינה אובצינקוב וינר: וכך אני נולדתי.
<קטרינה אובצינקוב וינר: אני הגעתי מאוזבקיסטן.
<קטרינה אובצינקוב וינר: אני נחשבת עדיין כעולה חדשה ואמא שלי - - -
עודד פורר: מתי עליתם לארץ?
<קטרינה אובצינקוב וינר: בשנת 2007, ב-19 ביולי עליתי לארץ.
<קטרינה אובצינקוב וינר: אמא שלי הייתה מספרת לי על המלחמה, על ברית המועצות, מה קרה, מה קרה לאנטישמיות בעצם, למה הייתה שנאת יהודים, למה סבתא שלי התחתנה עם רוסי בשביל להסתיר את שם המשפחה והייתה בושה בזה שאתה יהודי.
<קטרינה אובצינקוב וינר: ואז, כשאני מגיעה לכיתה י', י"א, אני מתחילה ללמוד הערכה חלופית.
<קטרינה אובצינקוב וינר: מה זה גורם לי בעצם?
<קטרינה אובצינקוב וינר: זה גורם לי לחקור.
<קטרינה אובצינקוב וינר: זה גורם לי להתעניין יותר לעומק – מי היה היטלר, למה הוא עשה, למה הייתה אנטישמיות בעצם.
<קטרינה אובצינקוב וינר: לחקור ולהתעניין בכל הדברים.
<קטרינה אובצינקוב וינר: היה לי זמן.
<קטרינה אובצינקוב וינר: לא היו מביאים לי עובדות והנה, תלמדי ככה וככה ותיגשי לבגרות.
<קטרינה אובצינקוב וינר: קודם כל, לגשת לבגרות מול בן אדם ולזכור עובדות, זה מלחיץ.
<קטרינה אובצינקוב וינר: אני אומרת את זה בתור נערה.
<קטרינה אובצינקוב וינר: בתור חברים שלי שלמדו וניגשו לבגרות, כמו כולם.
<קטרינה אובצינקוב וינר: אני אומרת, הערכה חלופית היא תהליך ממש משמעותי.
<קטרינה אובצינקוב וינר: זה ממש עזר לי ללמוד.
<קטרינה אובצינקוב וינר: זה עזר לי לחקור.
<קטרינה אובצינקוב וינר: אני למדתי מיומנויות רבות.
<קטרינה אובצינקוב וינר: למדתי לפתח דיאלוג, שיחות, לחקור.
<קטרינה אובצינקוב וינר: אמנם היטלר היה מנהיג לא טוב, אבל לחקור את כל הנושא הזה, זה באמת ריגש אותי.
<קטרינה אובצינקוב וינר: עכשיו אני מבינה ממה הגיעה השואה.
<קטרינה אובצינקוב וינר: איך זה קרה בעצם.
יעקב מרגי: שורשיה.
<קטרינה אובצינקוב וינר: כן.
יעקב מרגי: חן סמואלוב, בבקשה.
<חן סמואלוב: טוב, שלום, קוראים לי חן, אני גם תלמידה בריאלי.
<חן סמואלוב: בעצם, מה שאנחנו עושים בעבודות האלה, בעבודה בהיסטוריה, באים, נותנים לנו את המבוא כמו שכבר הזכירו פה.
<חן סמואלוב: סוג של רקע כללי על כל מה שקרה, עד כמה שאפשר לגעת, ואז כל אחד בוחר לעצמו את הנושא שמעניין אותו, והחופש הזה של הבחירה, זה משהו שאנחנו לא פוגשים ברוב המקצועות.
<חן סמואלוב: ופתאום כשיש את חופש הבחירה - - -
יעקב מרגי: אנחנו נקרא בסוף הדיון שתפגשו אותו בעוד הרבה מקצועות.
<חן סמואלוב: מצוין.
<חן סמואלוב: אנחנו נשמח.
<חן סמואלוב: אז אני בחרתי את הנושא שלי, כל אחד בחר את הנושא שלו.
<חן סמואלוב: חקרנו, העמקנו.
<חן סמואלוב: אין דבר שתשאלו אותי עכשיו על הנושא ואני לא אדע.
<אורנה כץ-אתר: מה הנושא שבחרת?
<חן סמואלוב: רומקובסקי.
<חן סמואלוב: כל הקשר של יודנראט בגטו לודז' ועצם אתה לומד כאילו רק נושא ממוקד מסוים, אבל כל כך הרבה של מסביב והבנה אמיתית אמיתית.
<חן סמואלוב: ואז בסוף השנה טסנו לפולין ומה שקרה זה שבעצם כל מקום שהגענו אליו, פגשנו נושא שמישהו מהכיתה עשה עליו וחקר אותו.
<חן סמואלוב: והיו רגעים שבאמת הרגשנו שאנחנו לא צריכים את המדריך.
<חן סמואלוב: כאילו פשוט הסתובבנו, הגענו למקום, כל אחד אמר אה, על זה אני עשיתי עבודה ופשוט התחיל לדבר.
<חן סמואלוב: וכשחברים שלך מלמדים אותך על דברים שאתה רואה עכשיו, זה פשוט כל כך הרבה יותר משמעותי.
<מגי כהן: אפשר להוסיף משהו?
<מגי כהן: שמי מגי כהן, אני מרצה לענייני מלחמת העולם השנייה והשואה בהשתלמויות מורים.
<מגי כהן: אני גם חברה בעמותה הפרלמנטארית כאן, שמנהלת אריאלה מלכה, לזכר השואה ועזרה לניצוליה; ואני באה דווקא מהצד של – תתפלאו לשמוע – היהודים הספרדים, דוברי הלדינו במלחמת העולם השנייה וגורלם המר בשואה.
<מגי כהן: כמו כן אני בת למשפחה מרודוס, שכולם נספו בשואה, כל הקהילה, ואני קרויה על שם סבתי, די אמנטה מרקדה, שאני נושאת את שמה על כתפיה עד היום ובזכות זה אני, איך אומרים, רואה את עצמי כחובה וכזכות דווקא לדבר על הנושא הזה שהוא לא ממש ידוע ומושמע בכל מיני.
<מגי כהן: הייתי גם מורה להיסטוריה בבתי ספר בירושלים.
יעקב מרגי: השינוי מבורך מבחינתך?
<מגי כהן: השינוי, כמו שדיברה ד"ר אורנה, שיש אפשרות למקד את העבודה שניתנת לתלמידים בנושא מסוים שלא ניתן קודם, הוא מבורך.
<מגי כהן: וכמורה וכמרצה, בהתחלה נבהלתי כשאמרו לי מגי, אין יותר לימודי שואה כמו שהיו לבגרות, אלא זה נהיה 30% של עבודות ו-70%.
<מגי כהן: אני מדברת גם כמו כן עם הנכדים שלי, שעברו את הבגרות, אז אחד הנכדים למשל סיפר לי שהם באו לבגרות ושהייתה שם שאלה בתוך מבחן הבגרות, ויש לי את זה עד היום, ששם שאלו האם לדעתך יש להכניס את מה שקרה בטוניס בשואה.
<מגי כהן: התלמיד ענה לא, וזאת הייתה כל תשובתו בבחינת הבגרות, והוא לא אשם.
<מגי כהן: הוא חשב מה פתאום טוניס ושואה?
<מגי כהן: מה פתאום?
<מגי כהן: מה הקשר?
<מגי כהן: אבל אחר כך, כשהכניסו, כמו שדיברת על צפון אפריקה ועכשיו אני מדברת גם על בכלל יהדות הבלקן ודוברי הלדינו והספרדים שפשוט כמעט 80% מהם נספו עם המורשת שלהם.
<מגי כהן: ולכן אני רואה בזה כעת, אני באתי בכוונה כאילו להגיד – וואי, וואי, מה קרה ומה יהיה.
<מגי כהן: אבל אני רואה שיש בזה ברכה, אבל יחסית גם למה שקורה עם הילדים, שאני רואה שהם תפסו את העבודה הזאת, והם באמת, כמו שאמרה כאן התלמידה, הם יכולים לענות על כל שאלה ויותר מהמדריכים שקשורים לנושא הזה.
יעקב מרגי: אורן הרצמן, בבקשה.
<אורן הרצמן: שלום, שמי אורן הרצמן, אני מורה בבית הספר הריאלי.
<אורן הרצמן: אני רוצה להתמקד בעבודת המורה סביב הלימוד.
מירב בן ארי: אתה מורה להיסטוריה כיתה י"א?
<אורן הרצמן: כן, כן, מורה להיסטוריות, כיתות י'-י"א.
<אורן הרצמן: עבודת המורה עברה שינוי.
<אורן הרצמן: הפיקוח על המקצוע נתן לנו להתמקד במספר נושאים.
<אורן הרצמן: כל מורה, כל צוות להיסטוריה שמלמד 30% ובכלל, צריך לבחור נושא מחבר, נושא שיחבר בין כל הנושאים שנלמדים, והתוצאה היא שאנחנו יושבים מראש וקובעים את המיומנויות הנדרשות.
<אורן הרצמן: אנחנו צריכים להסביר לעצמנו קודם מה המיומנויות שנדרשות ובמה הן תסייענה לנו.
<אורן הרצמן: אני רק רוצה לתת דוגמא.
<אורן הרצמן: לפני שבועיים היה בבית הספר שלנו, חבל שחבר הכנסת פורר לא שומע, מבחן של 4 שעות.
<אורן הרצמן: היה מבחן, גם זה קורה.
<אורן הרצמן: מבחן של 4 שעות, שעתיים במבחן, הפסקה חצי שעה עם חומר פתוח, עם מירב המיומנויות שהתלמידים התכוננו אליהן, עם יצירתיות יוצאת מן הכלל, ואת המיומנויות הללו הם יישמו.
<אורן הרצמן: אני שמח לקריאתך, אדוני יושב הראש, שמכאן ייצא, מהוועדה אני מקווה שייצא קול קורא לשינוי כללי במערכת החינוך.
<אורן הרצמן: זו הדוגמא.
מירב בן ארי: רגע, שנייה, סיימת?
<אורן הרצמן: כן, כן.
יעקב מרגי: ניצן אשבל.
<ניצן אשבל: כן, שמי ניצן אשבל, מנהל בית הספר ברנקו וייס מקריית שמונה.
<ניצן אשבל: אני חושב ששמענו היום - - -
מירב בן ארי: חבל גם שלא שמענו אותך במסעות לפולין, נראה לי גם שם היה לך מה לומר.
<ניצן אשבל: גם שם היה לי מה להגיד, אבל אני המתנתי מחוץ לדלת.
<ניצן אשבל: אני הבנתי שהיה בו דיון סוער.
יעקב מרגי: יכולת להיכנס.
<ניצן אשבל: לא ידעתי שזה אפשרי.
מירב בן ארי: דווקא זה מעניין גם על המסעות לפולין.
<ניצן אשבל: אז אנחנו באמת בשנה שעברה הוצאנו מסע ראשון של בית הספר לפולין, שהיה מסע מורכב אבל מאד מאד משמעותי.
<ניצן אשבל: אני חושב ששמענו היום מהתלמידים דוגמאות שנוגעות בצורה מדויקת במשמעות של המונח למידה משמעותית.
<ניצן אשבל: הרבה מדברים על המונח הזה ולא כל מי שמדבר עליו מבין מה עומד מאחוריו, מה המשמעות, ומבחינתנו למידה משמעותית היא למידה מתוך עניין, מתוך בחירה, מתוך סקרנות; והחיבור הרגשי פה, שהתלמידים דיברו עליו, לא סתם קטי בחרה לציין את הסיפור המשפחתי שלה והתלמידה מהריאלי בחרה לדבר על החיבור שלה למסע לפולין.
<ניצן אשבל: החיבור הרגשי פה הוא חיבור מאד מאד משמעותי.
<ניצן אשבל: בסוף לקרוא על או להוציא אינפורמציה על פלישת צבא גרמניה לפולין, בשנייה כל אחד יכול, בלחיצת כפתור, להשיג את המידע הזה.
<ניצן אשבל: כבר אין ערך משמעותי לזה שהמידע נמצא בראש.
<ניצן אשבל: להבין את המשמעות של הכניסה של צבא גרמניה לפולין ואת הרבדים היותר עמוקים של המהלך הזה, את זה אפשר לעשות באמצעות למידה משמעותית והערכה חלופית ואנחנו מאד מאד מברכים ומחזקים את משרד החינוך על המהלך הזה.
<ניצן אשבל: ואני רוצה להגיד לכל מי שחושש - - -
מירב בן ארי: זו השנה הראשונה שאתה עושה את הלמידה המשמעותית בשואה?
<ניצן אשבל: לא.
<ניצן אשבל: אנחנו נמצאים בפיילוט של משרד החינוך, שזה כבר שנה שלישית.
<ניצן אשבל: בעצם אנחנו היינו חלוצי ההערכה, הבית ספר, אחד מתוך כמה בתי ספר בודדים שנכנסו לתכנית הזאת ראשונים לפני שלוש שנים.
<ניצן אשבל: זו השנה השלישית.
<ניצן אשבל: ואני רוצה להגיד לכל מי שחושש שבעצם יש פה איזו שהיא הקלה, נהפוך הוא.
<ניצן אשבל: יש פה הכבדה.
<ניצן אשבל: יש פה העמסה.
<ניצן אשבל: לא סתם נשמעים קולות ממערכת החינוך שאומרים שיש עכשיו קושי להתמודד בעקבות התכנית הזאת.
<ניצן אשבל: התכנית הזאת לא באה להקל, אין שום עניין של לתת לתלמידים איזה שהוא פרס, אלא להיפך, להעמיק, לעבוד יותר קשה.
<ניצן אשבל: גם המורים וגם התלמידים נדרשים להתאמץ פה בצורה יותר משמעותית.
יעקב מרגי: לעבד את המוח, את התאים במוח.
<מגי כהן: לכן זה נקרא משמעותי.
<מגי כהן: לא למידה לשם למדתי.
יעקב מרגי: כן, באמת תודה.
יעקב מרגי: סליחה, יש עוד מישהו סביב השולחן שרוצה לדבר לפני שאני אסכם?
<זאב גולדבלט: ראשית אני רוצה לברך עקרונית.
יעקב מרגי: זה שאני מכיר אותך אני רק סובל, אבל - - -
מירב בן ארי: כולנו.
מירב בן ארי: לא, לא סובלים, כולנו מכירים.
מירב בן ארי: חלילה.
יעקב מרגי: לא כולם.
יעקב מרגי: אני בחרתי במילה סובל.
יעקב מרגי: אני לא צריכה לקלקל את זה.
יעקב מרגי: בבקשה, זאב.
<זאב גולדבלט: זאב גולדבלט, מרכז פורום ועדי ההורים היישובים בישראל.
<אורן הרצמן: בוגר הריאלי.
<זאב גולדבלט: אבל אני בוגר ריאלי למרות ציוני, כי אני פשוט בוגר של הפנימייה הצבאית ושם סבלו אותי, בריאלי, למרות הציונים הירודים שהיו לי.
<זאב גולדבלט: נחזור חזרה לנושא.
<זאב גולדבלט: עקרונית אני מברך ומוקיר מאד את המגמה של משרד החינוך, של צמצום מספר הנושאים שבהם נבחנים תלמידי התיכון לבגרות, ולמתן משקל יתר לעבודות חקר ולימוד מעמיק.
<זאב גולדבלט: אני חושב שהמגמה הזאת טוב יהיה אם תונחל או תאומץ גם בתחומים רבים ונוספים, ולא רק בנושא השואה או בנושא ההיסטוריה בכלל, אלא גם בתחומים הרבה יותר רחבים.
<זאב גולדבלט: לצערי, מי שנמצא כאן, אני מדבר גם על ברנקו וייס מקריית שמונה וגם על הריאלי העברי בחיפה, שהוא בכלל בית ספר מאד מאד ייחודי בנוף החינוך של מדינת ישראל, הם בתי ספר מאד אליטיסטיים במובן החיובי של המילה.
<זאב גולדבלט: אני אומר אליטיסטיים מבחינת האיכויות גם של התלמידים וגם של צוותי ההורה, ובוודאי מבחינת הנבחרים שהם מוציאים.
<זאב גולדבלט: חלק לא קטן מבתי הספר בישראל עדיין מידת החשיבות שנלמדים בהם הנושאים השונים, היא נגזרת של עצם היותם חלק ממבחני הבגרות.
<זאב גולדבלט: ולכן, איפה שיש מבחן בגרות בנושא, הדברים נלמדים בצורה הרבה יותר, או מקדישים לזה הרבה יותר זמן.
<זאב גולדבלט: לא נגיד לומדים בצורה יותר רצינית, כמו שחברתי אומרת, אבל מקדישים לזה יותר זמן.
<זאב גולדבלט: אני חושב שחשוב מאד שאחד מבסיסי קיומה או מבסיסי תקומתה של המדינה ועצם קיומה, באמת יושקעו בו מידת הרצינות וההתעמקות, כפי שלפחות הופיעו כאן על ידי תלמידי הריאלי וברנקו וייס.
<זאב גולדבלט: ככה צריכים לאמץ את זה בכל בתי הספר ואני מקווה באמת שיצליחו לעשות את זה.
יעקב מרגי: מישהו רוצה להוסיף?
<הילה חורי: שמי הילה חורי, רכזת פדגוגית בברנקו וייס, מובילת הערכה חלופית ומעבר למה שאמרו כאן חברי, חשוב לי לציין שבעקבות הערכה חלופית אנחנו בחרנו לחיות היסטוריה.
<הילה חורי: וכשאני אומרת לחיות היסטוריה, אז היסטוריה הפך להיות מקצוע מוביל בבית הספר, בעל שפה ייחודית, שממנה אנחנו כצוות עושים היקשים לשאר המקצועות.
<הילה חורי: זה לא נשאר רק בנישה הזאת.
<הילה חורי: הערכה חלופית מקבלת משמעות של מיומנויות, של דיאלוג, של לתת לתלמיד מקום.
<הילה חורי: ומעבר לתת לתלמיד מקום, הפכנו את ההורים להיות שותפים וההורים מגיעים לבית הספר וחווים את מה שהילדים עברו ושותפים לרעיונות ולעבודות שלהם בבית, שזה ערך נוסף.
<הילה חורי: כיום הילד מגיע לבית הספר ובקושי יש לך זמן לשאול אותו מה הוא למד ואתה בכלל לא שותף לתהליך החינוכי.
<הילה חורי: ודרך הלמידה המשמעותית, הפכנו גם את ההורים לשותפים פעילים.
<הילה חורי: והתוצרים מרהיבים.
<אתי מירון: אתי מירון, מייצגת את הפיקוח הפדגוגי במשרד הכלכלה.