GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק שמולי: ולכן, הציפייה של ועדת החינוך של הכנסת אליכם, היא ציפייה מאד מאד פשוטה.
איציק שמולי: אם אתם כמשרד חינוך סבורים שיש מקום ויש ערך חינוכי למסע הזה, בבקשה.
איציק שמולי: אנחנו אתכם, אבל תתכבדו ובואו תשמרו על ערך השוויון ותוודאו שלא יהיה ילד אחד במדינת ישראל, שיימנע ממנו המסע מסיבות כלכליות.
איציק שמולי: אני מסכים איתך שיש לילדים, או נערים במקרה הזה, שלא יכולים מבחינה רגשית וקוגניטיבית להגיע לפולין.
איציק שמולי: אתה יודע מה?
איציק שמולי: זה די דומה לפרויקט של הטאבלטים שלנו.
איציק שמולי: משרד החינוך בא ואמר – אני רוצה את זה.
איציק שמולי: אבל יש מקומות שזה פחות מתאים, לא מתאים, אז שם זה עדיין לא נכנס או נכנס בהדרגה.
איציק שמולי: אבל ברירת המחדל צריכה להיות, היה והמדיניות שלכם תומכת במסע, שזה קיים וכולם יוצאים.
איציק שמולי: אחרי זה תן את אותה גמישות שאתה מדבר עליה שאתה בעדה, למנהלים להחליט מי מבחינה קוגניטיבית, לא מבחינה כספית, יכול לצאת או לא יכול לצאת.
יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי שעדיין לא דיברה, בבקשה.
יעקב מרגי: רק להודיע לכם, שאני לפי השעון שתלוי כאן - - -
מירב בן ארי: זה שני דברים שאני עושה.
מירב בן ארי: זה הדיון שלי, אז אני אתן לך.
יעקב מרגי: עוד שתי דקות אני מתחיל את הדיון בנושא השני.
מירב בן ארי: שגם הוא קשור.
יעקב מרגי: קשור.
יעקב מרגי: לימודי השואה והוראת לימודי השואה בישראל.
מירב בן ארי: אני אגיד בקצרה, כי זה גם ככה זמן קצר.
מירב בן ארי: קודם כל, כל השיח הזה נראה לי שהיה קצת קשה, בגלל זה גם הערתי.
מירב בן ארי: הדיון הוא חשוב, הדיון הוא מרכזי, אני מסכימה עם כל מה שאתם אומרים, רק שהשיח נראה לי קצת קשה.
מירב בן ארי: בגלל זה, אני גם מכירה את דני היטב, אני מודה.
מירב בן ארי: אנחנו עובדים מהיום שנכנסתי לכנסת, הוא עושה את תפקידו מצוין ולכן היה לי חשוב כן גם לבוא ולהגן עליו, כי ההתקפה כאן הייתה קצת קשה מדי.
מירב בן ארי: מה ש - - -
יעקב מרגי: הבנתם את השאלה שלי ותהיתם למה?
יעקב מרגי: את תהית?
יעקב מרגי: הרי אמרתי למה הוא כאן ולא - - -
אלי כהן: מירב, בתור אחת שמתיימרת לייצג את החד הוריות, הייתי מצפה שבמקום לתת עכשיו פרגונים או הערכה על השיחות, על הקשר המיוחד - - -
מירב בן ארי: בדיוק מה שבאתי להגיד.
מירב בן ארי: אני לא מתיימרת - - -
אלי כהן: עם דני, היית שואלת אותו האם כל החד הוריות, הילדים שלהם יכולים להגיע.
אלי כהן: האם הבטחת ההכנסה והחוק של - - -, אבל לזה לא קיבלנו תשובה לצערי.
יעקב מרגי: מירב, את ברשות דיבור.
מירב בן ארי: סליחה אדוני, אני לא מתיימרת להציג את החד הוריות.
מירב בן ארי: אני מייצגת את החד הוריות.
מירב בן ארי: רק לפני 10 דקות, ולא סתם ד"ר קדמן ישר בא פה והגן עלי, כי במקרה העברנו עכשיו לקריאה שנייה ושלישית מענק לימודים לכל הבטחת הכנסה והאימהות החד הוריות.
מירב בן ארי: בעזרת השם בשבוע הבא זה גם יעלה בקריאה שלישית.
מירב בן ארי: אני לא מתיימרת, אני עושה את זה.
מירב בן ארי: זה דבר ראשון לפרוטוקול.
יעקב מרגי: אני דיברתי על תהליכים ש - - -
מירב בן ארי: לא, עם כל הכבוד, זה חברי הטוב פה, אני כל כך אוהבת אותו, ולכן כשהוא אמר לי מתיימרת, העמדתי אותו במקומו ואני מניחה שהוא גם מעריך את זה.
מירב בן ארי: עזבו רגע, באמת, מה שאני מדברת ומה שחשוב פה, דני, וזה מה שעליו חברי הכנסת כל כך מתרעמים, זה על העניין החברתי, נקודה.
מירב בן ארי: לא כן יכול, או לא.
מירב בן ארי: אני לא יצאתי לפולין, לא היה לי כסף לצאת לפולין.
מירב בן ארי: גדלתי במשפחה חד הורית, כולם יודעים ולא היה לי כסף.
מירב בן ארי: הייתי תלמידה מצוינת והכל בסדר.
מירב בן ארי: אבל זה שאני לא הייתה לי את האופציה בכלל, זה היום בשנת 2016, ולא סתם עומד כאן התלמיד ואומר את זה מדם ליבו.
מירב בן ארי: אנחנו, באמת, כשאנחנו היינו תלמידים קיבלנו.
מירב בן ארי: היינו עניים וקיבלנו את זה.
מירב בן ארי: אתה יודע, זה היה חלק מחיי.
מירב בן ארי: לא התיימרתי בכלל לנסוע לפולין.
מירב בן ארי: בכלל לא נרשמתי, אוקיי?
מירב בן ארי: בכלל לא ביקשתי מלגה, כי אמרתי גם אם הייתי מקבלת 3,000 שקלים, מאיפה הייתי מביאה את ה-1,000 שקלים.
מירב בן ארי: לא היה לי בכלל את זה, אבל מראש גם ויתרתי לעצמי.
מירב בן ארי: אבל היום, בשנת 2016, כשאומר התלמיד הזה שמגיע מבית - - -
יפעת שאשא ביטון: היום התלמידים לא בנויים לזה.
מירב בן ארי: שנייה, אדוני יושב הראש, אני הקשבתי לכל מה שנאמר פה.
אורן אסף חזן: הצלחת לבלבל אותי.
מירב בן ארי: אני אומרת דבר מאד ברור.
מירב בן ארי: שהיום בשנת 2016, תלמיד לצד תלמיד אחר, לא יכול להרגיש שהוא פחות שווה כי אין לו כסף, ומה שחברי הכנסת פה מתרעמים.
מירב בן ארי: עכשיו, הם רוצים שאתה במקום לעניין הקוגניטיבי, אם הוא כן מתאים או לא מתאים, זה האם היום במדינת ישראל, בשנת 2016, יש תלמיד שלא יוצא לפולין, מאד מאד רוצה ואין לו כסף.
מירב בן ארי: אם אתה מגיע למצב, וסליחה, רק מספרית - - -
אורן אסף חזן: מירב, הוא הבין מצוין מה אנחנו רוצים.
אורן אסף חזן: הוא לא נותן תשובות - - -
מירב בן ארי: אני יודעת - - -
אורן אסף חזן: אל תהיי עורכת הדין שלו.
אלי כהן: מירב, אני מבקש לא לתקוף אותו.
אלי כהן: אני מבקש.
מירב בן ארי: חברה, אני רוצה להגיד משהו.
מירב בן ארי: שאלה אחת.
מירב בן ארי: אם אתה לא ממצה את ה-100% מלגות שאתה נותן, אגב, ואלי, אני רוצה להגיד לך משהו על מלגה.
מירב בן ארי: אני כל החיים קיבלתי מלגה.
מירב בן ארי: לתואר ראשון, לתואר שני, הגשתי את הטפסים, בשביל עודד פורר – את תלוש המשכורת של אמא שלי, זה בסדר.
מירב בן ארי: לא חשבתי יום אחד שאני פחות טובה בגלל שאין לנו כסף, שלא תתבלבל, כן?
אורן אסף חזן: מירב, אולי את היית - - -
אורן אסף חזן: יש אנשים שקשה להם להסתכל על ההורים שלהם - - -
מירב בן ארי: רגע, תאמין לי, אני יודעת - - -
אורן אסף חזן: מה זה ההיתממות הזאת, באמת נו?
אורן אסף חזן: אתם עושים פה חוכה ואיטלולא מהדיון הזה.
יעקב מרגי: חברי הכנסת, בבקשה לא להפריע.
אורן אסף חזן: אני יושב פה בשקט כל הדיון.
אורן אסף חזן: די ללכת סחור-סחור.
אורן אסף חזן: אם משרד החינוך החליט שהדבר הזה הוא חובה, בדיוק כמו שהוא לא היה מסכים שאת לימודי התנ"ך ילמדו חלק - - -
מירב בן ארי: אבל למה אתה מפריע לי?
יעקב מרגי: אורן, תן לה לסיים בבקשה.
אורן אסף חזן: די.
יעקב מרגי: תן לה לסיים, אורן.
אורן אסף חזן: אני לא צריך - - -
מירב בן ארי: יש לי נקודה אחרונה.
יעקב מרגי: בבקשה לא להפריע, אורן.
יעקב מרגי: הבנו אותך.
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך נקודה אחרונה.
מירב בן ארי: די נו, תן לי לסיים.
אורן אסף חזן: אני רוצה להגיד משפט.
יעקב מרגי: די, היא לא דיברה.
מירב בן ארי: יש לי שאלה מקצועית, דני.
מירב בן ארי: האם 100% מהמלגות ממוצה?
מירב בן ארי: אם הוא לא ממוצה, יכול להיות שהשיטה הזו של המצ'ינג בנושא הזה של פולין, לא יודעת, אולי פשוט היא לא עובדת.
מירב בן ארי: אולי זה - - -
יעקב מרגי: זה לא יכול להיות, מדעית זה נכשל.
יעקב מרגי: זה מעמיק פערים.
מירב בן ארי: זה מה שאנחנו שואלים.
מירב בן ארי: ועל כך מתרעמים חברי הכנסת.
מירב בן ארי: לא על העניין הקוגניטיבי, אלא על העניין הכספי.
מירב בן ארי: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.
מירב בן ארי: קוגניטיבית אם אני לא רציתי לנסוע לפולין כי פחות עניין אותי המסע, זו החלטה שלי כתלמידה, אבל השאלה היא לא - - -
אורן אסף חזן: הרגע אמרת שלא נסעת כי לא היה לך כסף.
מירב בן ארי: תקשיב, די כבר.
יעקב מרגי: היא לא העניין כאן.
מירב בן ארי: מה העניין?
מירב בן ארי: אבל אני מבהירה את עצמי ושאלתי אותו - - -
אורן אסף חזן: שאף אחד פה לא יתערב בשיח ביני לבינה בבקשה.
מירב בן ארי: סליחה, קודם כל - - -
אורן אסף חזן: אני מדבר ברצינות.
מירב בן ארי: זה מה שרציתי לדעת.
מירב בן ארי: דני, יש לך 100% מיצוי - - -
יעקב מרגי: סליחה, את שם, את רוצה לנהל את הדיון במקומי?
מירב בן ארי: של הכסף של המלגות?
מירב בן ארי: זה 100% מיצוי?
<דני רוזנר: התשובה היא לא.
מירב בן ארי: אז זה מה ש - - -
<דני רוזנר: רגע, יש לי המשך לתשובה.
<דני רוזנר: ולצורך כך, בגלל שחשבנו שבאופן כללי מחירי הנסיעה לפולין הם גבוהים מדי עבור כלל תלמידי ישראל - - -
מירב בן ארי: הורדתם את המחיר.
<דני רוזנר: הופנו 15 מיליון שקלים למימון ארבעה מהמלווים, שעד היום הועמסו על התלמידים, ולכן באופן גורף במכרז החדש - - -
מירב בן ארי: ירד המחיר.
<דני רוזנר: עד שהוא נתקע על ידי החקירה של רשם ההגבלים, שזה לא קשור למשרד החינוך.
מירב בן ארי: כן, של הקרטל.
<דני רוזנר: המחיר ירד.
<דני רוזנר: גם נכנסו שחקנים חדשים, זו הייתה מטרת המכרז - - -
יעקב מרגי: אתה מחזיר אותי לדיון הקודם.
יעקב מרגי: בוא, עזוב.
יעקב מרגי: תודה מירב.
יעקב מרגי: רבותי, אני מסכם את הדיון הזה ואני אומר לכם, אני קורא את הסיכום הזה בצער.
יעקב מרגי: בצער.
יעקב מרגי: כי אני מחזיק גם את הסיכומים הקודמים.
יעקב מרגי: הוועדה רואה בחומרה את התעלמות משרד החינוך מקריאות הוועדה בדיונים קודמים שלא להשאיר תלמידים מאחור במסעות לפולין.
יעקב מרגי: הוועדה רואה בסוגית המצ'ינג, מה שנקרא השתתפות הורים, ככישלון.
יעקב מרגי: לא רק כישלון, אלא גם מחזק ומעודד פערים.
יעקב מרגי: לכן הוועדה מצרה על כך שהיא נאלצת לקרוא למשרד החינוך להשהות את המסעות לפולין עד שסוגית המימון המלא על ידי המשרד, למי שזכאי ולמי שמעוניין ולמי שיוכח שהמסע אכן יתרום לו תרומה חינוכית וערכית, עד אז הוועדה מבקשת להשהות את המסעות ולעשות הכל שאף תלמיד לא יישאר מאחור.
יעקב מרגי: לא במסע לפולין ולא בכל תחום במערכת החינוך.
יעקב מרגי: ואנחנו יודעים שבעוד הרבה תחומים יש הרבה תלמידים שנשארים מאחור.
מירב בן ארי: אבל אם אתה משהה, איך אתה - - -
יעקב מרגי: ואני אומר לכם, רבותי, אני כיושב ראש ועדה לא מתכונן, ותעבירו את זה ואני אעביר את זה למנכ"לית ולשר, אני לא מתכונן להרפות מהנושא הזה, גם אם אני אגלגל אתכם לכאן כל חודש.
יעקב מרגי: סליחה על הביטוי, אגלגל אתכם לכאן ולוועדת ביקורת המדינה ולוועדות אחרות, עד שכן.
יעקב מרגי: עד שאנחנו נדע שהסוגיה הזאת נבחנת.
יעקב מרגי: אתם אפילו משדרים תכונה, אתם שידרתם פה, משרד החינוך, אתם נתתם לי כיושב ראש ועדה, ואני תובע את עלבונם גם של ראשי הוועדה הקודמים, שאפילו לא נגעתם במסקנות הוועדה.
יעקב מרגי: לא נגעתם.
יעקב מרגי: לא ניסיתם לבחון.
יעקב מרגי: לא ניסיתם להתמודד איתם.
יעקב מרגי: הישיבה - - -
יפעת שאשא ביטון: יושב ראש הוועדה, אבל אסור לתקן עוול ביצירת עוול חדש.
יעקב מרגי: אני לא - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, כי אם אנחנו משהים את המסעות מעכשיו, ויש אנשים שצריכים - - -
מירב בן ארי: היא צודקת.
יפעת שאשא ביטון: עוד שבוע או עוד שבועיים ואי אפשר - - -
יעקב מרגי: אני לא אומר, בואו, לא יקרה כלום.
מירב בן ארי: מה זה משהים?
יפעת שאשא ביטון: מתאריך מסוים.
יעקב מרגי: לא יקרה כלום.
יעקב מרגי: לא ביקשתי לבטל, ביקשתי להשהות עד שיימצא הפיתרון.
יעקב מרגי: אז יימצא הפיתרון תוך שבועיים.
יעקב מרגי: שתוך שבועיים משרד החינוך, ואם משרד החינוך רוצה – אני אספר לכם - - -
מירב בן ארי: אבל מה זה להשהות?
יעקב מרגי: רבותי, הדיון הזה תם.
יעקב מרגי: יפעת, הדיון הזה תם.
יעקב מרגי: אני יכול להזכיר לכם שסוגית הסרדינים נדונה בוועדה ונאמר לאו מוחלט ואחרי שבועיים נמצא פיתרון וזו סוגיה יותר כבדה תקציבית.
יעקב מרגי: הישיבה הזו והחלק הראשון של הדיון, תודה רבה לחברי הכנסת.
יעקב מרגי: אני מזמין את הציבור ואת חברי הכנסת להישאר לדיון הבא שזה סוגית הורדת מקצוע השואה.
יעקב מרגי: אני אחסוך מעצמי את דברי הפתיחה ואעביר מיד את רשות הדיבור לחברת הכנסת מירב בן ארי.
יעקב מרגי: לאחר מכן חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד בכנסת.
מירב בן ארי: תודה, אדוני יושב הראש.
מירב בן ארי: ראשית אני אגיד שהיה לנו על זה דיון במליאה וקיבלתי את התשובה של סגן שר החינוך במליאה, הקשבתי לה קשב רב והבנתי את המצב החדש, ולכן ברשותך, בגלל שהתחלתי כבר את הדיון במליאה וקיבלתי חלק מהתשובה, אני רוצנה לשמוע את התשובה של המשרד.
מירב בן ארי: אחרי זה אני אתייחס בגלל שאני מודה שחלק כבר שמעתי, גם קיבלתי מייל הסבר, כך שאני במצב - - -
יעקב מרגי: הדיון התייתר או לא?
מירב בן ארי: לא, הדיון לא מיותר כי אנחנו לא שמענו את שאר הדברים, כי גם סגן השר פורוש נתן לי חלק מהתשובה.
מירב בן ארי: חסר לי כאן עוד כמה דברים.
מירב בן ארי: אני מניחה שאני אשמע ואחרי זה אני אגיב לעניין, אחרי שאני אדע את שאר התשובה.
יעקב מרגי: אוקיי, חברת הכנסת ד"ר יפעת שאשא ביטון, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: כם אני אהיה קצת בוטה.
יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל אני לא נוהגת לעשות את זה, אבל קצת קשה לי להישאר אדישה.
יפעת שאשא ביטון: כל הכותרות וכל האמירות על כך שהוציאו את לימודי השואה מבית הספר, בכך שהפכו אותם למתכונת ה-30%, יכולים להיאמר רק על ידי אנשים שכנראה אין להם שמץ מושג בחינוך ועל מה שקורה במערכת החינוך, ואני מתנצלת אם יש פה כאלה שיושבים כאן.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבמשך שנים אנחנו באים ומדברים על זה שאנחנו רוצים שתהיה למידה משמעותית, שהילדים יחוו חוויה אמיתית, שהילדים יהיו מעורבים בלמידה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על לימדת חקר, אנחנו דברים על למידה שיתופית, אנחנו מדברים יפה מאד את כל מה שאנחנו רוצים שיקרה עם הילדים שלנו בבית הספר, והנה כשלוקחים נושא כל כך חשוב ונותנים לו בעיני במה כל כך משמעותית, בתוך למידה שבה הילדים יכולים להיות מעורבים בה, אז כולם קמים וזועקים חמס.
יפעת שאשא ביטון: והשאלה היא מה אנחנו רוצים?
יפעת שאשא ביטון: שלימודי השואה יישארו במתכונת של בואו, נשנן, נקיא את זה ברגע הבחינה, נצא מהכיתה ואני לא יודעת מה יישאר שם?
יפעת שאשא ביטון: אני כאשת חינוך, התשובה שלי היא לא.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות מצוינת והלוואי שכל שיטת הבגרות הייתה משתנה בצורה כזו, שכל נושא שהילדים יגעו בו, יהיה בצורה משמעותית.
יפעת שאשא ביטון: יהיה בצורה של תהליך.
יפעת שאשא ביטון: יהיה בצורה שבה הילד יוכל לחוות את זה גם ברמת הרגע, החוויה האישית שלו, להביא אותה לידי ביטוי ולא רק לקרוא את זה מהספר, לענות את מה שמצפים ממנו ובזה לסגור סיפור.
יפעת שאשא ביטון: ולכן, כבוד יושב ראש הוועדה, אני חושבת שהשיח פה צריך להיות שיח שהפעם הוא באמת מעמיק.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו באמת מדברים על הדבר המאד חשוב של למידה בתוך בית ספר.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה משהו שאנחנו כולנו מכוונים אליו גם בשיח פה בוועדה ובכלל, ואני חושבת באמת ובתמים שעשו חסד עם לימודי השואה, הפכו אותם למשמעותיים יותר וניקו אותנו מהמקום של שינון ופליטה.
יעקב מרגי: אנחנו מרבים לדבר על הלימוד החוויתי ושינוי השיטה בוועדה, ולכן זה יכול לתרום לדיון.
עודד פורר: אני חייב לומר שאני לא כל כך מסכים עם חברתי.
יפעת שאשא ביטון: אתה לא איש חינוך, אבל זה בסדר.
<קריאה: אז מה אם הוא לא איש חינוך, אז - - -
יפעת שאשא ביטון: כי זה לא מקומו.
יפעת שאשא ביטון: כשמדברים על חינוך צריך לדעת, כמדברים על חינוך צריך להכיר קצת את המערכת.
עודד פורר: אני לא הפרעתי לך, אז לפחות אל תפריעי לי, גם אם אני לא מסכים איתך.
יעקב מרגי: תני לו יפעת.
עודד פורר: וגם אם אני לא איש חינוך, אני חושב שאני כן איש חינוך כי אני מחנך את הילדים שלי ואני חושב שכל אחד מאיתנו הוא איש חינוך, ומי שחושב שכל החכמה נמצאת אצלו, כדאי שיבדוק את עצמו.
יפעת שאשא ביטון: לא, לחלוטין לא.
עודד פורר: אל תפריעי לי עכשיו.
עודד פורר: עכשיו בנושא החינוך, יש ספר שנקרא ספר החינוך, אני לא יודע אם את מכירה אותו.
עודד פורר: אני מניח שחבר הכנסת מרגי מכיר אותו.
עודד פורר: בספר החינוך, באחת המצוות נאמר אחרי המעשים ילכו הלבבות.
עודד פורר: מה הכוונה אחרי המעשים ילכו הלבבות?
עודד פורר: קחי בן אדם שהוא תליין, זה המקצוע שלו.
עודד פורר: אז ביום הראשון שהוא תולה, זה קשה לו.
עודד פורר: הוא הולך הביתה עם אבן בלב, אבל אחרי 10 שנים שהוא תולה יום-יום, זה כבר הופך להיות מקום העבודה שלו.
עודד פורר: וכשאומרים אחרי המעשים ילכו הלבבות בנושא החינוך, יש רגעים שבהם כן צריך לשנן וכן צריך ללמוד, ולא הכל הוא חוויה ולא הכל חייב להיכנס - - -
יפעת שאשא ביטון: אבל השאלה מה - - - לחבר הכנסת.
יעקב מרגי: תני לו להציג את העמדה שלו.
עודד פורר: ולא הכל הוא חוויה וזה לא גם חייב להיות אחד במקום השני.
עודד פורר: אבל כשמורידים משהו ממקצועות הבגרות ואומרים זה לא בגרות, גם משדרים איזה שהוא מסר לתלמידים.
עודד פורר: אומרים להם חברים, מה שחשוב זה מה שבבגרות, מה לעשות?
עודד פורר: תלמידים הם מבינים טוב מאד בדיוק מה אנחנו מתכוונים ומה אנחנו לא מתכוונים כשאנחנו עושים את זה.
עודד פורר: ולכן אני חושב שאין מקום להוריד את המקצוע הזה מבחינות הבגרות, ואני בכלל חושב שכל המהפכות האלה שעבר משרד החינוך ומערכת החינוך בשנתיים האחרונות, שעושים הלוך וחזור והלוך וחזור, מעבר לזה שזה משגע את התלמידים, לדעתי זה גם משגע את המורים ואת המנהלים ואת היכולת שלהם להיערך.
עודד פורר: במובן הזה זה נראה לי אבסורד בכלל לקיים את הדיון – האם מקצוע שהוא חייב להילמד בבגרות או לא חייב.
עודד פורר: נראה לי - - -
יפעת שאשא ביטון: כבוד יושב הראש, פה נעוצה הטעות בתפיסה.
יפעת שאשא ביטון: השואה לא הוציאה מהבגרות.
יפעת שאשא ביטון: הבגרות חולקה פשוט למערך של 70% ו-30%.
יפעת שאשא ביטון: זה חלק אינטגראלי מהבגרות.
יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך, עודד, שצריך שיהיה גם וגם ואני חושבת שזה בדיוק המקום שנתנו, שזה גם חלק מהבגרות, גם יש שם את העניין של איסוף ידע ושאלות והכל, וגם יש את התהליך של הלמידה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שרק העלו את קרנו של הנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: וכן, מה לעשות?
יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה כמי שמכירה פשוט את הכרוניקה שקיימת בתוך המערכת.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבמקרה הזה זה פשוט מבורך.
יעקב מרגי: בואו נשמע את המפמ"ר היסטוריה במשרד החינוך, ד"ר אורנה כץ - - -
<אורנה כץ-אתר: אתר.
<אורנה כץ-אתר: שוב שכחת את ה-אתר.
יעקב מרגי: אתר.
יעקב מרגי: לא, לא, הפעם באתי לומר את זה.
יעקב מרגי: כתוב לי, לא הייתי מפספס, אבל מיד קפצת בגלל הדיון הקודם.
<אורנה כץ-אתר: נכון.
<אורנה כץ-אתר: שלום לנוכחים.
<אורנה כץ-אתר: אני קצת אסביר את התהליך שבו התקבלה ההחלטה להעביר, והמילה היא להעביר ולא להוריד בשום פנים ואופן, את הנושאים של טוטאליטריות, אנטישמיות, מלחמת העולם השנייה, שואה – זו חטיבת נושאים שצריכה ללכת ביחד – להוראה הערכה חלופית - את הנימוקים, ויושבים כאן מנהלי בתי ספר, מורים ותלמידים והם ירצו גם לדבר אחרי.
<אורנה כץ-אתר: אז קודם כל אנחנו כולנו יודעים, יש לנו הרבה מאד מחקרים שמעידים על כך שככל שהתלמיד שותף בתהליך הלמידה, הוא שותף פעיל יותר, כך הלמידה בסופו של דבר הופכת להיות משמעותית יותר, כלומר הידע נשאר ולא נעלם לאחר מכן.
<אורנה כץ-אתר: זה הרציונל שעומד מאחורי התכנית בכללותה, אגב לכל תחומי הלימוד.
<אורנה כץ-אתר: אנחנו במשך שנים על גבי שנים שמענו טענות ומענות שהיה בהן בחלק מהמקרים, בחלק מבתי הספר גם קורטוב של אמת וגם יותר מזה, שההיסטוריה הפכה להיות הוראה באמצעות הכתבה בכיתות ולאחר מכן למידה, ותלמידים ומורים טענו שזמן קצר לאחר מכן לא נשאר הרבה.
<אורנה כץ-אתר: בניסיון להעשיר את לימודי ההיסטוריה, לקרב אותם לעולם של הילד, להפוך אותם למשמעותיים ביותר, הפיקוח על הוראת היסטוריה, לפני 8 שנים, אני חוזרת – 8 שנים – הרבה לפני שפירון הפך להיות שר החינוך, החליטו לאפשר לבתי הספר שרצו בכך, ללמד 30% את הנושאים האלה של שואה, אנטישמיות וכו', בתכנית ייחודית שלהם.
<אורנה כץ-אתר: המוביל של התכנית הזאת הוא גלעד מניב, שיושב כאן.
<אורנה כץ-אתר: כלומר, אנחנו המקצוע היחיד שהיה לו כבר פיילוט.
<אורנה כץ-אתר: אנחנו כבר מתנסים בזה - - -
יעקב מרגי: לפני הגדר חיה.
<אורנה כץ-אתר: לפני.
<אורנה כץ-אתר: לפני הכל.
<אורנה כץ-אתר: לפני ספר האזרחות גם.
<אורנה כץ-אתר: במהלך השנים היו לנו 30 - - -
יעקב מרגי: אנחנו אלופים בלקפוץ לפני העגלה.
<אורנה כץ-אתר: כן.
<אורנה כץ-אתר: ולשתף בפייסבוק.
<אורנה כץ-אתר: במשך השנים האלה היו לנו 30 בתי ספר שעשו את זה בתכנית הזאת.
<אורנה כץ-אתר: יכולנו לראות מה קורה בבתי הספר לאורך זמן.
<אורנה כץ-אתר: בין היתר, אנחנו ראינו דבר מאד מעניין.
<אורנה כץ-אתר: התהליך של הלמידה היה מאד משמעותי לתלמידים ולמורים עצמם.
<אורנה כץ-אתר: אני אומרת שחשוב מאד, יש כאן אנשים מקריית שמונה, מחיפה, חשוב לשמוע אותם.
<אורנה כץ-אתר: ראינו דבר נוסף מאד מעניין.
<אורנה כץ-אתר: בתי הספר האלה עשו את כל שאר ה-70% בבחינת בגרות, והממוצע של ציוני בחינת הבגרות שלהם הוא ב-5 נקודות יותר גבוה מאשר כלל התלמידים, כשאנחנו מדברים על סוגים שונים של בתי ספר, זה לא רק בתי הספר האליטיסטיים.
<אורנה כץ-אתר: כלומר, מיומנויות שנרכשו בחלק ה-30%, יושמו אחר כך בחלק ה-70% בבחינת הבגרות, שזה כמובן מחזק את התהליך.
עודד פורר: סליחה רגע, שאלת הבהרה, אני פשוט לא מבין את זה.
עודד פורר: כשאת אומרת 30%-70% - זה אומר שנושא השואה הוא לא הופיע בכלל בנושא הבגרות, הם ידעו שהם לא נבחנים עליו בבגרות - - -
עודד פורר: הם למדו אותו ב-30 - - -
<אורנה כץ-אתר: הוא מופיע בבגרות באופן הערכה אחר.
<אורנה כץ-אתר: הטרמינולוגיה היא מאד חשובה.
יעקב מרגי: נו, אז תסבירי את זה.
עודד פורר: אז תסבירי, כן, כי התפיסה שאומרת זה ירד מבחינות הבגרות - - -
<אורנה כץ-אתר: לא, לא.
יפעת שאשא ביטון: זה לא ירד.
יעקב מרגי: אז תסבירי איך זה עובד.
<אורנה כץ-אתר: אוקיי.
<אורנה כץ-אתר: אנחנו מדברים על מצב שבו הציון הוא ציון בגרות לכל דבר.
<אורנה כץ-אתר: כלומר, הציון ניתן על ידי צוות בית הספר ומשתקלל יחד עם הציון של ה-70% וזה הציון שאיתו הולכים לאקדמיה, לעולם העבודה או לאן שלא יהיה.
<אורנה כץ-אתר: כלומר, זה ציון בגרות לכל דבר.
<אורנה כץ-אתר: מספר השעות נשאר בעינו.
<אורנה כץ-אתר: אנחנו מדברים על 30-35 שעות בפועל, נשאר בעינו - לפני כן ואחרי כן.
יעקב מרגי: יש מציאות שאדם לא יבחר ב-30%, תלמיד לא יבחר ב-30%.
<אורנה כץ-אתר: לא, אין דבר כזה.
יעקב מרגי: סליחה, אני בכוונה מחדד.
יעקב מרגי: אז מה הייחודיות של ההעברה הזו להערכה חלופית?
<אורנה כץ-אתר: זאת אומרת שהציון ניתן על ידי צוות בית הספר.
<אורנה כץ-אתר: זה ההבדל.
יפעת שאשא ביטון: והלמידה היא אחרת.
<אורנה כץ-אתר: והלמידה - - -
יעקב מרגי: אבל אין מציאות שלא לומדים את זה.
<אורנה כץ-אתר: בשום פנים ואופן.
<אורנה כץ-אתר: אין דבר כזה.
<קריאה: ההיפך.
<אורנה כץ-אתר: בדיוק ככה, ההיפך.
<אורנה כץ-אתר: הלימוד הוא הרבה יותר מעמיק ובואו אני אסביר פה כמה דברים.
יפעת שאשא ביטון: נכון, משמעותית.
עודד פורר: ציון הבגרות משוקלל 70% ממבחן הבגרות ו-30% מהערכה שנותן המורה?
יעקב מרגי: וזו הבעיה של רוב בעלי - - -
<אורנה כץ-אתר: בוודאי.
<אורנה כץ-אתר: זה ציון בגרות לכל דבר ועניין.
מירב בן ארי: זה בדיוק מה שאמרתי ששמעתי במליאה, בגלל זה היה לי חשוב.
<אורנה כץ-אתר: אני מבקשת להדגיש שוב, לכל דבר ועניין.
יעקב מרגי: אתם לא מדגישים את הקטע של ההערכה החלופית.
יעקב מרגי: אז ברגע שאמרת לי את המודל של הערכה חלופית, אני תרגמתי את זה ולכן שאלתי את השאלות המתבקשות.
<אורנה כץ-אתר: אוקיי, אז טוב שנשאלה השאלה וטוב שהייתה כאן ההבהרה.
<אורנה כץ-אתר: אנחנו בחרנו בתהליך מאד ארוך ומאד מושכל, את הפרק הזה שכל כפי שאמרתי טוטליטאריות, שואה וכו'.
<אורנה כץ-אתר: הסיבה הראשונה זה באמת הפיילוט שהיה לנו, שיכולנו להפיק לקחים, יכולנו לשבת עם הצוותים של המורים, שכבר התנסו בזה כמה וכמה שנים - לא קפצנו ככה לים - ולשמוע מהם כמה אפשר להעמיק, כמה נושאים, איך לעשות את זה, מה להמליץ לבתי הספר ופשוט השתמשנו בהם.
<אורנה כץ-אתר: אגב, גם השתמשנו בהם גם כמדריכים לאחר מכן.
<אורנה כץ-אתר: אני רוצה לומר סיבה נוספת זה שבמשך כל השנים אנחנו קיבלנו עשרות פניות של מורים, בבקשה להדגיש דגשים אחרים ממה שאנחנו ביקשנו להדגיש בתוך ההוראה של השואה.
<אורנה כץ-אתר: חשוב להדגיש עוד נקודה שאני שומעת מדי פעם - קודם לימדנו הכל.
<אורנה כץ-אתר: אף פעם לא לימדנו הכל בנושא השואה.
<אורנה כץ-אתר: אלף, אי אפשר ללמד הכל, אבל יש שם 41 תתי נושאים.
<אורנה כץ-אתר: בכל שנה גלעד ואני היינו יושבים, לפעמים מתייעצים עם מדריכים נוספים ובוחרים מתוך זה פחות משליש רבותי, לבחינת הבגרות, כי יש לנו עוד נושאים חשובים מאד שצריך ללמד את התלמידים.
<אורנה כץ-אתר: למשל, הקמת המדינה, המאבק על הקמת המדינה, יהודי ארצות האסלאם וכו' וכו'.
<אורנה כץ-אתר: ולכן פחות משליש למדו בעצם לבחינת הבגרות.
<אורנה כץ-אתר: לכן זה נושא שהיום בתי הספר, כשהם בונים את התכנית הבית ספרית, ויש כאן את התהליך, אני אתן אחר כך גם לצורך הפרוטוקול איך זה נעשה מול כל בית ספר ובית ספר, כל צוות וצוות.
<אורנה כץ-אתר: בתי הספר קודם כל, כמובן, בתהליך הזה אנחנו מאפשרים לבתי הספר לבנות את היסוד המארגן שחשוב להם, שהוא משמעותי מבחינתם.
<אורנה כץ-אתר: ואז בתי הספר יכולים היום לקחת ולעסוק בנושאים שלא יכולנו לעסוק בהם קודם מפאת סד השעות.
<אורנה כץ-אתר: למשל, יש לנו בתי ספר שהחליטו שאחרי המבוא, שאגב יש מבוא שהפיקוח על הוראת ההיסטוריה העביר לכולם, שיהיה איזה שהוא בסיס שאתה מדבר עליו על הידע הבסיסי.
<אורנה כץ-אתר: גם אנחנו חשבנו על זה, בוודאי.
<אורנה כץ-אתר: אי אפשר להמשיך להעמיק אם אין לך את הבסיס.
<אורנה כץ-אתר: לאחר מכן יש כאלה שבחרו לעסוק למשל דווקא בשואה בצפון אפריקה והם הולכים ועוברים את התהליכים על זה.
<אורנה כץ-אתר: או יהודים מצילים יהודים – נושא מאד חשוב.
<אורנה כץ-אתר: או לוחמה יהודית, הנושא של הפרטיזנים, שלא יכולנו קודם לעסוק בזה.
<אורנה כץ-אתר: היום יש אפשרות, בתי הספר עושים דברים נפלאים.
<אורנה כץ-אתר: סיבה נוספת, זה כמובן שהוראת ה - - -
יעקב מרגי: זה יכול לבוא רק בהערכה חלופית, כי ברגע שהנושאים משתנים - - -
<אורנה כץ-אתר: אי אפשר.
יעקב מרגי: אי אפשר לעשות את זה.
<אורנה כץ-אתר: בוודאי שלא.
עודד פורר: ואחרי שהבסיס גם נלמד - - -
<אורנה כץ-אתר: הבסיס הוא חובה.
יעקב מרגי: לא יצוין שהמשרד היה כל כך גמיש גם במקצוע האזרחות, חצי מהדיון הסוער פה היה נמנע.
יעקב מרגי: טוב, אבל בשבילי מותר להרהר בקול.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים רק להתפלל שעוד מקצועות ייכנסו לזה.
<אורנה כץ-אתר: הסיבה הנוספת זה הנושא של המסעות לפולין.
<אורנה כץ-אתר: גם כשאני לימדתי - ואני הייתי מורה בתיכון הדרים 21 שנה - בבוקר היה את ההוראה בכיתה, אחרי הצהריים ההכנה לפולין, אין קשר.
<אורנה כץ-אתר: נתק מוחלט.
<אורנה כץ-אתר: עכשיו יש כן אפשרות לעשות את הקשר הזה ולבחור את אותו יסוד מארגן בכיתה - - -
יעקב מרגי: את רק מטרידה אותי עוד יותר.
יעקב מרגי: מצד אחד את מטרידה אותי, מצד שני את מחזקת אותי, כי נאלצתי לקרוא לקריאה שאני לא רציתי אותה, אבל עכשיו את מחזקת את זה שאם יש קשר, זאת אומרת שאלה שנשארים מאחור משלמים מחיר כפול.
יעקב מרגי: אוקיי, את לא חייבת להגיד.
<אורנה כץ-אתר: זה כבר, כן.
<אורנה כץ-אתר: זה סיפור שאני מנועה מלהתייחס אליו.
<אורנה כץ-אתר: כמובן שזה מתכתב יוצא מן הכלל עם הנושא של מעורבות חברתית, כי בין היתר בתי ספר עוסקים בראיונות ותיעוד של ניצולי שואה ובמה שהיום קיים כבר פליטי שואה.
<אורנה כץ-אתר: היה כאן דיון מאד מעניין בוועדת הקליטה בשבוע שעבר.
<אורנה כץ-אתר: וזה מוביל גם לעזרה לניצולי שואה וכל מה שקשור בזה.
<אורנה כץ-אתר: ונושא לא פחות חשוב זה מגוון עצום של חומרים שהעמידו לרשותנו גם יד ושם – יש כאן נציגה – גם משואה בתל יצחק, גם בית לוחמי הגטאות ועוד גופים שיסלחו לי שאני כרגע לא מציינת אותם.
<אורנה כץ-אתר: אין את זה בשום תקופה אחרת, זה מאפשר באמת למורים לעשות שימוש סוף סוף וללמד באופן שהוא רב תחומי ולשלב היסטוריה ולשלב קולנוע, ולעשות באמת משהו מאד מאד ייחודי.
<אורנה כץ-אתר: חשוב לנו להדגיש שההחלטה היא פדגוגית והיא לא טכנית.
<אורנה כץ-אתר: אנחנו הלכנו על נושא שהמורים רוצים ללמד, על נושא שהמורים אוהבים ללמד, שהם רצו ללמד יותר ואחרת.
<אורנה כץ-אתר: פה פתחנו בפניהם למעשה את האפשרויות.
<אורנה כץ-אתר: קצת על התהליך.
<אורנה כץ-אתר: אנחנו לא ישבנו לבד בחדר חשוך והחלטנו.
<אורנה כץ-אתר: זה היה סדרה של ישיבות.
<אורנה כץ-אתר: קודם לכן המדריכים הארציים, לאחר מכן כלל המדריכים – זה עשרות אנשים.
<אורנה כץ-אתר: לאחר מכן ועדת המקצוע.
<אורנה כץ-אתר: הזמנו מורים מובילים שאינם חברים באף אחד מהתהליך הזה.
<אורנה כץ-אתר: התייעצנו עם אנשי יד ושם, עם קודמי בתפקיד – מיכאל ירון – שהוא כל כך מחויב להוראת השואה.
<אורנה כץ-אתר: הוא כתב את ספר ההנחיות להוראת הנושא הזה.
<אורנה כץ-אתר: עם מי שהיה יושב ראש המזכירות הפדגוגית.
<אורנה כץ-אתר: כלומר, עשינו תהליך מאד ארוך, מאד מושכל, ובסופו של דבר קיבלנו את ההחלטה הזאת.