GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אבל אני מודיע שאם ההסתייגות תתקבל לא אמשוך את החוק.
זבולון אורלב: אם עמדת הרוב תתקבל אדרוש שהדבר לא ינוצל בשלוחות, ושההטבה תגיע לסטודנט ולא לכיסו של היזם.
זבולון אורלב: שאם לא כן, יהיו גינויים חריפים מאוד מצדנו, משום שהחוק נועד להקל עם הסטודנט ולא להיטיב עם בעלי השלוחות.
מאיר בן דב: אני מבקש לומר באופן גורף שבכל השלוחות שכר הלימוד נמוך מהשכר בחלק מהמוסדות העצמאיים הישראלים, כמו המכללה למִנהל, למשל.
זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את ההגדרה ל"שרים" בסעיף ההגדרות.
איל זנדברג: לדעתי צריך להוסיף את המילה "בהסכמת שר החינוך" לכל אחד מהמקומות האחרים שבהם יש התייחסות לשרים.
מרב ישראלי: בניסוח נמצא לכך פתרון.
מרב ישראלי: כוונה היא ששר האוצר יקבל את הסכמת שר החינוך להחלטותיו.
איל זנדברג: יש סעיפים שבהם מוזכר רק "השר".
זבולון אורלב: הסעיף מאושר.
זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 2 לחוק, כולל את סעיף קטן (ב) – שאם יתוסף, תהפוך כל הרישא לסעיף קטן (א).
מרב ישראלי: את סעיף קטן (ב) הכנסתי כנושא לדיון, משום שזה מופיע גם בוועדת וינוגרד.
מרב ישראלי: יש סטודנטים ששכר הלימוד שלהם ממומן על ידי גורמים שונים.
מרב ישראלי: ועדת וינוגרד הבהירה שבמקרה כזה לא תתקבל הנחה.
זבולון אורלב: כלומר, אם שכר הלימוד כיום הוא 8,500 ש"ח, ועובד מדינה, בתוקף הסכם, לומד באוניברסיטה והמדינה מממנת לו את כל שכר הלימוד, הוא לא יהיה זכאי גם להלוואה בגין הסכום הזה שאיננו משלמו כלל.
זבולון אורלב: זה נשמע הגיוני.
מרב ישראלי: השאלה איך להעלות את הנושא הזה.
זבולון אורלב: התקנות יתמודדו עם העניין.
אורי שוסטרמן: אני תומך בתוספת הזאת.
נחמיה לבציון: בסעיף 2 חשוב להבהיר שלא תתקבל הלוואה גבוהה יותר משכר הלימוד שקבעו המוסדות להשכלה גבוהה של המדינה.
מרב ישראלי: זה מופיע בסעיף ההגדרות.
איל זנדברג: אני מנסה להבין את הכוונה בסעיף קטן (ב) המוצע: האם הכוונה היא רק למימון הלימודים על ידי המדינה, או לכל מצב שבו המעביד משלם לעובד את שכר הלימוד?
מרב ישראלי: השתמשתי בניסוח הקיים בוועדת וינוגרד.
זבולון אורלב: הפרשנות צריכה להיות רחבה.
זבולון אורלב: אם הסטודנט לא משלם את הסכום מכיסו, מדוע שיקבל הלוואה?
זבולון אורלב: בכוונתנו להקל על הסטודנט, ולא לעזור למעסיק.
איל זנדברג: צריך להחליט איך מגדירים זאת.
איל זנדברג: הרי מגוון ההטבות עצום.
איל זנדברג: לפעמים הסכום מוחזר לסטודנט כנגד קבלות, ורק לעתים הוא יורד ישירות מהמשכורת.
זבולון אורלב: זה עניין לתקנות.
זבולון אורלב: אני מציע שלא ניכנס לכך כעת.
זבולון אורלב: אני מבקש להוסיף בסעיף זה משפט מיוחד המורה לתקן תקנות כאלה.
פנחס חליווה: אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (2) בסעיף זה: המושג "מכללה אקדמית" איננו מקשה אחת.
פנחס חליווה: יש כמה מסלולים, ויש מכללות חסות.
פנחס חליווה: יש לי חשש שהסוג הזה של המכללות לא ייכלל בסעיף זה.
פנחס חליווה: האם המכללות שבהן יש מסלול אקדמי בחסות האוניברסיטאות נכללות בסעיף 9 או בסעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה?
מרב ישראלי: הכוונה היא בהחלט לכלול אותן כאן.
זבולון אורלב: זו הערה טובה.
זבולון אורלב: נבדוק זאת.
נחמיה לבציון: נבדוק זאת.
נחמיה לבציון: יש בחוק מקום לכך.
מרב ישראלי: סעיף 21א(ג), שאליו מתייחסים בסעיף קטן (2), מדבר על מכללות שמקבלות אישור.
מרב ישראלי: ההגדרה בפסקה 2 היא: "מכללה אקדמית – שבה קיים לפחות מסלול אחד של לימודים אקדמיים באחריות אוניברסיטה…".
פנחס חליווה: סעיף 21א(ג) מתייחס למכללות אקדמיות.
פנחס חליווה: אני מבקש להזכיר במפורש את סוג המכללות שפירטתי.
מרב ישראלי: מכללות קיימות מתוך היתר או מתוך אישור.
מרב ישראלי: אין אפשרות אחרת.
נחמיה לבציון: יש מצב אחר, לימודים של אוניברסיטה שמתקיימים במכללה.
מרב ישראלי: אם כך זה חלק מלימודים לתואר באוניברסיטאות.
נחמיה לבציון: אבל מבקשים לכלול זאת במפורש.
פנחס חליווה: למשל, האמור בהגדרה כולל אותנו.
פנחס חליווה: וסעיף קטן (2) סותר זאת.
מרב ישראלי: אבל ההגדרה קיימת רק לצורך הגדרת שכר לימוד.
פנחס חליווה: אבל זו הגדרה שמסייעת.
פנחס חליווה: אבל לגבי סעיף קטן (2) בסעיף 2 - יש לנו חשש שהדבר לא ייכלל.
נחמיה לבציון: אני מציע לבדוק זאת בתשומת לב.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים החלטה עקרונית פה אחד – רק אני נוכח כאן בשלב זה – שברצוננו להחיל את החוק גם על סטודנטים שלומדים במסלולים אקדמיים בחסות אוניברסיטאות, המתקיימים במכללות.
זבולון אורלב: היועצת המשפטית של הוועדה תבטיח את הכללתם.
זבולון אורלב: הפתרון יועבר לעיונו של עו"ד חליווה.
זבולון אורלב: אני מודה לו על ההערה.
זבולון אורלב: אם כן סעיף 2 מתקבל, בתוספת האמורה.
זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 3(א) לחוק.
מרב ישראלי: לאור ההחלטה שנפלה בהצבעה צריך להחליט מה תהיה תקופת הזכאות – האם כמו תואר ראשון מוכר?
נחמיה לבציון: אני מציע שכמו שגובה ההלוואה נקבע לפי המוסדות המוכרים, כך יהיה גם לעניין תקופת הזכאות.
איל זנדברג: אך מה אם תקופת הלימודים לתואר מסוים קצרה יותר במוסדות אחרים?
נחמיה לבציון: ההחלטה תהיה לפי התקופה הקצרה יותר בפועל.
זבולון אורלב: כוונתנו לתואר אקדמי ראשון, והתקופה היא כפי שנקבע לתואר זה במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם.
זבולון אורלב: או תקופה קצרה יותר – לפי המועד הקצר מבין השניים.
אמיר בן דב: התקופה המינימלית היא שישה סמסטרים.
מרב ישראלי: השאלה היא האם לכל תואר בשלוחה יש תואר מקביל במוסדות המוכרים.
מרב ישראלי: ייתכנו תארים שאין להם מקבילה.
מרב ישראלי: אנחנו כתבנו: "תואר אקדמי מוכר ראשון שלקראתו לומד הסטודנט".
נחמיה לבציון: החוק קובע שישה סמסטרים מינימום.
זבולון אורלב: יש כאן שתי בעיות: ראשית להבטיח שהסטודנט לומד לתואר אקדמי ולא להשתלמות או כדי להגדיל תורה ולהאדירה – למרות שאני תומך בכך.
זבולון אורלב: כל אלה אינם לימודים לצורך תואר אקדמי.
זבולון אורלב: לכן, חשוב ראשית להבהיר שמדובר בלימודים לתואר אקדמי.
זבולון אורלב: שנית, המילה "מוכר" שמופיעה כאן היא בעייתית, לאור ההחלטה לגבי השלוחות.
זבולון אורלב: לדעתי התואר האקדמי שלהן איננו מוכר.
יעל טור-כספא: התואר שלהן מוכר על ידי מוסד האם.
זבולון אורלב: אם כן, תינתן הלוואה אם הסטודנט לומד לצורך תואר אקדמי ראשון, שתקופת הלימודים שלו היא כפי שמקובל במוסדות שהמדינה משתתפת בתקציביהם, או פחות מכך, לפי הנמוך מבין השניים.
זבולון אורלב: אני מבהיר, למשל, שייתכן שאוניברסיטת באר שבע הגיעה להסדר עם בית החולים סורוקה, ולפיו האחיות יכולות להשיג תואר ראשון בשנתיים.
זבולון אורלב: ואז משך הלימודים קצר יותר.
אורי שוסטרמן: זה מצב שבו האוניברסיטה קבעה את משך התואר.
זבולון אורלב: כי זה לא המקרה המקובל, אלא מקרה יוצא דופן.
מרב ישראלי: אני מבקשת להסביר את ההבדל בין תקופת הזכאות לבין תקופת ההלוואה בפועל: תקופת הזכאות היא התקופה שבה התלמיד זכאי לקבל את ההלוואה, אולם רק אם הוא לומד בפועל הוא זכאי לה.
מרב ישראלי: יש כאן הבחנה.
מרב ישראלי: אם מתכוונים לתקופה הארוכה יותר – המשמעות היא שיש תקופת זכאות מסוימת, וגם אם הלימודים קצרים יותר מתקופה זו – עדיין יש זכאות.
מרב ישראלי: כלומר, סטודנט שלומד בשנתיים תואר של שלוש שנים, יוכל להפסיק באמצע את לימודיו לשנה, ועדיין יהיה זכאי להלוואה אחר כך.
זבולון אורלב: ראשית, האם אפשר להסתפק בהגדרה "תואר אקדמי ראשון"?
זבולון אורלב: בלי "מוכר"?
איל זנדברג: לפי סעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה, מדובר על "תואר אקדמי פלוני".
זבולון אורלב: אני חושב שאין בעיה בכתיבת מילים "תואר אקדמי ראשון".
זבולון אורלב: את המוסדות כבר הגדרנו.
יעל טור-כספא: הכול תלוי בשאלה האם השלוחות נכללות בחוק.
אמיר בן דב: אפשר להוסיף "לתואר אקדמי ראשון שנמשך לפחות שישה סמסטרים".
זבולון אורלב: כדאי לדעתי לכתוב "שתקופת הלימודים לו היא כמקובל במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם".
זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה היא שקובעת תקופות לימודים.
מרב ישראלי: זאת הייתה הכוונה במילה "מוכר".
מרב ישראלי: כעת עולה שוב השאלה האם יש תארים אקדמיים בשלוחות שאין להם הקבלה בהגדרות של המועצה להשכלה גבוהה.
אמיר בן דב: זה עשוי לקרות.
מרב ישראלי: נניח שבאנגליה הכירו בתואר בווילונאות, מה אז?
מרב ישראלי: התואר הזה לא ייכנס לסעיף הזה, כי אין מקבילה לו מטעם המועצה להשכלה גבוהה.
מרב ישראלי: במקרה כזה, מה משך התואר?
זבולון אורלב: כמו שאני מבין זאת, שלוחה שעומדת בתנאי החוק, אין לה מגבלה מבחינת התחומים האקדמיים.
עמי וולנסקי: היא צריכה לפעול על פי תנאי הרשיון.
מרב ישראלי: אבל מה תקופת הזכאות בתארים שאין להם מקבילה בארץ?
נחמיה לבציון: בהבדל ממשך הלימודים, שם לא רצינו שיקצרו – כאן לא אכפת לנו שיהיה קיצור.
נחמיה לבציון: לכן אין דאגה רבה.
זבולון אורלב: בכל מקרה ההלוואה תינתן לפי משך הלימודים בפועל.
זבולון אורלב: לדעתי אין כאן בעיה.
דורית מורג: השאלה היא אם יש הגבלה למשך התקופה למתן הלוואה.
דורית מורג: אם נותנים הלוואה בעבור כל שנת לימודים, ובחו"ל לומדים חמש שנים במקצוע מסוים, למשל, האם המחוקק ירצה להגביל את שנות ההלוואה?
זבולון אורלב: אני מציע שייכתב שמשך הלימודים הוא כמקובל במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם.
זבולון אורלב: אם לא יהיה למה להשוות, השרים יקבעו את משך הלימודים.
זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 3(ב).
זבולון אורלב: לדעתי הסעיף כולו פותר את הבעיה שעלתה כאן.
נחמיה לבציון: אני מבין שהבעיה שעולה בעקבות סעיף קטן (ב) היא עניין הלימודים החלקיים.
מרב ישראלי: התייחסנו לסוג התואר ולסוג המוסד, אך לא לאפשרות של לימודים חלקיים.
מרב ישראלי: אני מציעה לכתוב "תקופת זכאות אחרת" במקום "תקופת זכאות ארוכה יותר".
זבולון אורלב: את נושא הלימודים החלקיים אפשר להשאיר לשרים.
זבולון אורלב: אני מסכים לתיקון שהציעה היועצת המשפטית.
זבולון אורלב: ייכתב: "תקופת זכאות אחרת".
זבולון אורלב: הסעיף מתקבל.
זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 4 לחוק.
זבולון אורלב: גם כאן צריך למחוק את המילה "מוכר".
איל זנדברג: אם ההסתייגות תתקבל, יבוצעו כמובן שינויים בכל הניסוחים הללו.
זבולון אורלב: סעיף 4 מתקבל.
זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 5.
אמיר בן דב: אני מבקש להזכיר שהסעיפים הרלוונטיים לכאן הם 2(1)2-(4).
מרב ישראלי: לא, זה עניין אחר.
מרב ישראלי: הכוונה ללימודים לא במוסד אקדמי, שאחר כך מקבלים הכרה לצורך לימודים במוסד האקדמי.
מרב ישראלי: זה לא רלוונטי לשלוחות, כי המועצה להשכלה גבוהה לא מכירה בהן.
מרב ישראלי: בדיונים הקודמים עלתה הערה לגבי סעיף 5, והטענה הייתה שהוא מעודד סטודנטים גם כשלא ברור אם ימשיכו הלאה ללימודים בהשכלה הגבוהה.
מרב ישראלי: אתן דוגמה, שאיננה מבוססת: סטודנט שלומד הנדסאות ואחר כך לומד הנדסה בטכניון, יקבל נקודות זכות בלימודי ההנדסה שלו.
מרב ישראלי: המטרה היא שהסטודנט יוכל לקבל הלוואה גם כשילמד בבית הספר להנדסאים.
זבולון אורלב: כלומר, סטודנט שלומד במוסדות שלא פורטו בסעיף 2, אבל עשוי לקבל בגין לימודיו קרדיט כאשר ילמד לימודים אקדמיים, יהיה זכאי אף הוא להלוואה.
נחמיה לבציון: זה דבר שלא בא לעולם.
זבולון אורלב: זו נראית לי סמטה צדדית.
יעל טור-כספא: המועצה להשכלה גבוהה נתנה שיקול דעת למוסדות להשכלה גבוהה להכיר בשיעור של עד סמסטר בלימודים אחרים.
יעל טור-כספא: אין לנו פיקוח על המוסדות הללו.
נחמיה לבציון: היום זה לא קיים.
נחמיה לבציון: יש החלטה של המועצה להשכלה גבוהה כפי שפירטה עו"ד טור-כספא, אבל זה לא קיים.
זבולון אורלב: ח"כ נודלמן ואנוכי, שני חברי הכנסת הנוכחים בשלב זה, מחליטים להוריד את סעיף 5 מהצעת החוק.
זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 6.
זבולון אורלב: ח"כ בשארה ביקש להסתייג אך הוא לא נמצא כאן ולכן אי אפשר לדון בכך.
מרב ישראלי: הוא כתב את הדברים.
אורי שוסטרמן: בעבר הגשנו הסתייגות בכתב לסעיף זה.
אורי שוסטרמן: אפשר לקבוע זאת בתקנות, אבל אי אפשר לקבוע כאן שהסכום יועבר ישירות למוסד.
אורי שוסטרמן: הכוונה היא לעגן את מה שקורה היום.
אורי שוסטרמן: היום ההלוואה מגיעה ישירות לסטודנט דרך הבנקים.
אורי שוסטרמן: ואת זה אין טעם לכתוב בחוק, כי זה נוגע לתקנות.
אורי שוסטרמן: אפשר אולי לכתוב: "לפי תנאים שיקבע שר האוצר".
מרב ישראלי: הנושא עלה בדיון קודם, לקראת קריאה ראשונה.
מרב ישראלי: המילים "באופן אחר" באות לפתור את הבעיה הזאת.
זבולון אורלב: ראשית המילים "תשלום על ידי אוצר המדינה" אינן נכונות.
זבולון אורלב: האם מר שוסטרמן מציע שסעיף 7 יתחיל בתיאור אופן העברת ההלוואה, ושהכול ייכלל שם?
אורי שוסטרמן: לא, כדאי להשאיר זאת בסעיף 6, כי זה נוגע לשר האוצר ולא לשני השרים.
איל זנדברג: סעיף 6 יהיה קיים בעצם רק כדי לומר שאופן הלוואת העברה ייקבע על ידי שר האוצר.
זבולון אורלב: אני מקבל זאת.
זבולון אורלב: ייכתב: "אופן העברת ההלוואה לתלמיד ייקבע על ידי שר האוצר".
זבולון אורלב: כך ינוסח הסעיף.
איל זנדברג: כמובן שההסדר עם הבנקים הוא הסדר וולונטרי.
אורי שוסטרמן: גם כאן אני מציע שייכתב "שר האוצר" ולא "השרים".
אורי שוסטרמן: זה עניין כלכלי.
אורי שוסטרמן: כמו בסעיף 6, מדובר בהסדר בין האוצר לבנקים.
אורי שוסטרמן: ייתכן ששני השרים יכולים לקבוע מה שהם רוצים, אבל ההסכם הוא כמו שייקבע עם הבנקים.
זבולון אורלב: מועד ההחזר, התנאים, גובה הריבית, הם אינם נושא טכני לחלוטין.
איל זנדברג: אולי כדאי לכתוב "בהתייעצות".
זבולון אורלב: אני מזכיר שבכל פעם שכתוב "השרים" הכוונה "שר האוצר בהסכמת שר החינוך".
זבולון אורלב: אני מקבל את ההסתייגות של ח"כ בשארה כאן, ומכיוון שהוא איננו נוכח אני מציע אותה בעצמי.
זבולון אורלב: יש מקום לבקש כאן אישור של ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: אני מבהיר ש"שכחתי" מהסתייגות ח"כ בשארה, אבל הוא נתן לי רעיון.
זבולון אורלב: אינני מקבל הסתייגויות של חברים שלא נוכחים כאן, למעט הסתייגויות דיבור.
איל זנדברג: אולי במקום "באישור ועדת החינוך והתרבות" כדאי לכתוב "בהתייעצות"?
זבולון אורלב: אין מדובר בנושא טכני.
זבולון אורלב: הכנסת מבקשת להיות מעורבת במה שנקבע לאזרח.
זבולון אורלב: כל אגרה מגיעה לאישור הכנסת, ולכן גם כאן.
איל זנדברג: אבל עלולים להיות שינויים קטנים רבים בתנאים הטכניים, ולפי הנוסח הזה כל שינוי שהוא ידרוש אישור הוועדה.
זבולון אורלב: תהיה לנו סבלנות גם לכך.
זבולון אורלב: אקרא את ההערה הראשונה לסעיף 7: "נראה שצריך להבהיר בסעיף זה שהקביעות יכולות להיות דיפרנציאליות ושניתן לתת העדפה לאוכלוסיות מסוימות, בדומה לסעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה".
אורי שוסטרמן: צריך להתאים זאת למה שקיים בחוק.
מרב ישראלי: השאלה היא האם הנוסח הקיים כעת לא קובע שתהיה הלוואה אחת בלבד.
זבולון אורלב: השרים יכולים לקבוע כרצונם.
זבולון אורלב: אם זה לא מובן, אני מציע להוסיף לסעיף 7 שהשרים רשאים לקבוע העדפות לפי קריטריונים חברתיים וכלכליים.
זבולון אורלב: זה מאוד מקובל עליי.
זבולון אורלב: האוצר מבקש זאת, וזה ראוי מאוד.
זבולון אורלב: לעניין ההערה השנייה – "האם יש מקום להתייחסות מיוחדת לנושא הערבויות?
זבולון אורלב: " - אני מבקש לשמוע מה מקובל היום.
נחמיה לבציון: היום מקובל שיש ערבויות, ורק במקרים חריגים, שמתברר שהסטודנט לא יכול לעמוד בכך, אנחנו עוזרים דרך קרן הסיוע.
נחמיה לבציון: אבל כל הלוואה מחייבת ערבות.
אורי שוסטרמן: אני לא יודע מה נעשה בפועל.
זבולון אורלב: אני מציע להוסיף זאת בסעיף 7: "תנאי ההלוואה, לרבות הערבויות…".
זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 8.
זבולון אורלב: אני מדגיש, גם כאן כשכתוב "השרים" הכוונה "שר האוצר בהסכמת שר החינוך".
זבולון אורלב: כאן אינני דורש אישור של ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: אני קורא את ההערות לסעיף 8.
זבולון אורלב: ההערה הראשונה, לעניין העדפת אזורי עדיפות לאומית, נפתרה בעקבות התוספת לסעיף 7.
מרב ישראלי: לא בדיוק.
מרב ישראלי: סעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
מרב ישראלי: מתייחס למערך הסיוע של המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים בלבד.
מרב ישראלי: כאן נוצרים בעצם שני מסלולים: נשאר מערך סיוע במוסדות המוכרים וכן מערך הלוואות כללי.
זבולון אורלב: ובסעיף 7 כתוב שהשרים רשאים לבצע התאמות.
זבולון אורלב: נכון שיש שני מסלולים.
עמי וולנסקי: האם לפי חוק זה ייתכן שיקול דעת כך שבנסיבות מסוימות ההלוואה תהפוך למענק?
אורי שוסטרמן: לא בחוק הזה.
עמי וולנסקי: אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך.
זבולון אורלב: אפשר לפרט זאת בתנאי החזר ההלוואה, אם יימצא לנכון.
אורי שוסטרמן: זה נושא חדש לגמרי.
זבולון אורלב: השרים רשאים לקבוע תנאים שונים להלוואה, באישור שלנו, והתנאים יכולים לקבוע גם שההלוואה תהפוך למענק.
זבולון אורלב: אפשר גם לקבוע שרק אחוז אחד מההלוואה יוחזר, אם רוצים בכך.
זבולון אורלב: סעיף 8 מאושר.
אורי שוסטרמן: בשלב זה אני מבקש להעיר שהערות שר האוצר לא התקבלו, ולכן ההתנגדות שלנו עומדת בעינה.
זבולון אורלב: הערה אחת של שר האוצר נכנסה להסתייגות.
זבולון אורלב: הבהרתי זאת באופן ברור.
אורי שוסטרמן: אבל עמדת הממשלה בעינה עומדת.
זבולון אורלב: האוצר אומר שאם הסתייגות ח"כ נודלמן לא תתקבל, תהיה התנגדות.
זבולון אורלב: כבר אמרתי קודם שבוודאי יהיו הידברויות.
זבולון אורלב: יש עדיין כר נרחב לדון בנושא.
זבולון אורלב: יו"ר הקואליציה הוא חבר ועדה, וכולנו בקואליציה של הסטודנטים.
דורית מורג: לעניין סעיף 6: לא ברור לי מה נקבע על ידי האוצר ומה נקבע על ידי שני השרים?
זבולון אורלב: את סדרי העברת ההלוואה רק שר האוצר יקבע.
זבולון אורלב: זה לא מעניין את שר החינוך.
מרב ישראלי: מה לעניין תחילה?
מרב ישראלי: או החלה בהדרגה?
אורי שוסטרמן: אם החוק יתקבל כפי שנוסח כאן, תידרש לנו תקופה די ארוכה, של שנתיים.
איל זנדברג: צריך להגיע להסדרים עם הבנקים וכו'.
אורי שוסטרמן: תידרש לנו לפחות שנת לימודים.
זבולון אורלב: המטרה היא שהחוק יחל לפעול בשנת הלימודים תשס"ג.
זבולון אורלב: אם נקבע תחילה בעוד חצי שנה, נראה לי שנצליח להשיג יעד זה.
זבולון אורלב: לא תהיה החלה בהדרגה.
עמי וולנסקי: אני מבקש לחזור להערה הראשונה שלי.
עמי וולנסקי: יש מצב שבו רוב הלימודים מתקיימים כאן, אבל במהלכם יש גם לימודים בחו"ל.
עמי וולנסקי: זה קורה בפועל.
זבולון אורלב: אני מבין שיש פרצה.
זבולון אורלב: הטענה היא שהשלוחה תשלח את התלמיד ללמוד בחו"ל.
זבולון אורלב: אני מציע לכתוב שהחוק יחול רק כשהלימודים יתקיימו בארץ.
מרב ישראלי: זה כתוב בסעיף 2.
מרב ישראלי: אבל הטענה כאן הפוכה, כלומר ייתכן שזה מצמצם מצבים.
עמי וולנסקי: הכוונה לתלמיד שרשום בישראל ומשלם שכר לימוד בישראל.
זבולון אורלב: זה יפתח פתח לכל מיני מצבים.
זבולון אורלב: אני לא תומך בהצעה זו.
דורית מורג: אפשר לקבל הלוואה על תקופת הלימודים בארץ.
איל זנדברג: אבל דווקא סטודנטים מצטיינים נשלחים לעתים לחו"ל.
זבולון אורלב: אני לא מעוניין לפתוח את הפתח הזה.
זבולון אורלב: יש בחוק פתרון לרוב רובם של המקרים, ודי בכך.
איל זנדברג: לעניין תחילת החוק, אני מבקש להזכיר שמערך ההלוואות אמור להיות מוכן כמה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים.
זבולון אורלב: אם כן, מה צריך לעשות כדי שמערך ההלוואות יהיה מוכן לשנת תשס"ג?
איל זנדברג: לדעתי זה לא ריאלי לדבר על מוכנות לשנת תשס"ג.
איל זנדברג: לא ריאלי שהאוצר יכין את הדברים ל1.10.2002-, אלא עליו להתכונן כבר לחודשים מאי או יוני באותה שנה.
איל זנדברג: לכן יש בעצם רק שבעה חודשים.
איל זנדברג: האם הוועדה סבורה שדי בכך כדי להתכונן?
זבולון אורלב: לא נולדתי פוליטיקאי.
זבולון אורלב: פעלתי במנהל הממשלתי.
זבולון אורלב: על פי מיטב ניסיוני המקצועי אפשר בקלות להיערך לחוק זה בשישה חודשים.
איל זנדברג: מדובר כאן במשא ומתן עם גופים לא ממשלתיים, גופים מסחריים.
זבולון אורלב: אבל המערכת כבר מתפקדת ופועלת.
זבולון אורלב: לא ממציאים את הגלגל מחדש.
זבולון אורלב: המשא ומתן עם הבנקים כבר קיים.
איל זנדברג: אבל מוסיפים כעת מוסדות חדשים שלא נכללו בהסכמים קודמים.
זבולון אורלב: לכן אני מציע תחילה בעוד שישה חודשים, כדי שההלוואות יפעלו בתשס"ג.
זבולון אורלב: בשלב זה אני מקבל לידי הסתייגות שהגיש ח"כ טל.
זבולון אורלב: ח"כ טל הצטרף קודם לדיון וכעת איננו נוכח, ואני לא מוכן להסכים לכך.
זבולון אורלב: הסתייגויות צריכות להידון ולא להימסר בכתב.
זבולון אורלב: מעבר לכך, יש למפלגה של ח"כ טל נציגים בוועדה.
זבולון אורלב: לא ייתכן שאחרי כל החודשים הללו שבהם דנו בחוק, יגיע לכאן חבר כנסת וישלח פתק.
זבולון אורלב: זה לשון ההסתייגות: "הסתייגות לסעיף 7: אחרי תנאי החזר ההלוואה יתווסף: 'ובכלל זאת ההלוואה תהפוך למענק'".
זבולון אורלב: אין צורך בכך.
זבולון אורלב: לשם כך יש תנאים להלוואה.
זבולון אורלב: ההערה השנייה: "לסעיף 2: המשפט 'לומד בפועל בישראל בלבד' יימחק".
זבולון אורלב: אני לא תומך בכך.
זבולון אורלב: אינני מאשר את ההסתייגות הזאת.
זבולון אורלב: אני מסכים להסתייגות לצורך דיבור, אך אני מתנגד להסתייגות מהותית.
מרב ישראלי: מה לעניין התחילה?
מרב ישראלי: האם לכתוב "שנת הלימודים תשס"ג"?
זבולון אורלב: עו"ד זנדברג הבהיר שכך ההלוואות לא יפעלו, והסטודנטים לא ידעו עליהן במועד.
איל זנדברג: זמן ההיערכות הריאלי קצר יותר במצב כזה.
זבולון אורלב: אני חוזר לענייננו.
זבולון אורלב: אני מבקש לקיים הצבעה על החוק.
זבולון אורלב: מי בעד הצעת החוק?
זבולון אורלב: החוק אושר.
זבולון אורלב: נרשמה הסתייגות יחידה של ח"כ נודלמן לסעיף 2(4).
זבולון אורלב: הוא מבקש למחוק את הסעיף הזה.
זבולון אורלב: אני מודה לח"כ נודלמן על יוזמתו ולכל המשתתפים בדיון, וכן לתלמידים שנכחו בדיון ולא הציגו אף שאלה.
זבולון אורלב: אני מבין שהם תומכים בחוק, כי ברצונם לקחת הלוואות כשיהיו סטודנטים.
זבולון אורלב: הייתה לי הזכות למנות ועדה לבדיקת נושא ספורט הנכים וכתב המינוי יצא ב-ג' באדר תשס"א, 8 במרץ 2001.
זבולון אורלב: חברי הוועדה היו: עוזי מור, יושב-ראש הוועדה, חברים: דוקטור שמחה סדן, גברת ענת דרייגור, דוקטור רון בולוטין, דוקטור שייקה הוצלר, מר רון קוגמן וגברת קרן ליבוביץ.
זבולון אורלב: בראשית ניסיתי שהוועדה הזו תמונה במשותף עם השר ועם המשרד, אבל אחרי שתי פניות וגם שיחות, המשרד אמר לי שהוא לא רואה טעם ועניין בהקמת ועדה כזאת, אבל אני חשבתי שהדבר לא נכון ולא ראוי ולכן חשבתי שמוטב שהוועדה תקום ביוזמת ועדת החינוך מאשר לא תקום בכלל.
זבולון אורלב: אמנם כתב המנוי יצא בתאריך שציינתי, כי חשבנו שההישגים המעולים של ספורט הנכים ברמות הגבוהות ביותר, והעובדה שספורט הנכים בעולם במשחקים האולימפיים הוא מקצועני, צריך לדבר על העמדת התנאים ההולמים לספורט הנכים.
זבולון אורלב: בכלל הספורט עבור הנכים הוא הרבה יותר מאשר הספורט לבריאים.
בנושאים הבאים: מראש אני רוצה להודות למרכז הוועדה, לאורי אפק, שהוא בעצם יועץ ועדת החינוך והתרבות לענייני ספורט שהוא היה כאן הרוח החיה.
בנושאים הבאים: אני רוצה להודות גם לעוזי מור יושב-ראש הוועדה ולכל החברים.
בנושאים הבאים: אני מציע שנקבל את ההמלצות.
אורי אפק: אני אבקש מיד מיושב-ראש הוועדה – עוזי מור שהוא אלוף משנה במילואים וספורטאי גדול בעצמו - להציג באופן כללי את הדברים והחברים ישלימו.
אורי אפק: אם יורשה לי, אחר-כך כמשתתף אני אוסיף.
עוזי מור: מאז מלחמת יום הכיפורים ואחריה, בעצם האולימפיאדה המובילה מבחינת כמות המשתתפים וההישגים הייתה אולימפיאדת טורונטו שהייתה פחות או יותר במקביל לאולימפיאדת מונטריאול והייתה גולת הכותרת של ספורט הנכים.
עוזי מור: אני מציין את זה כי בעצם מאולימפיאדת טורונטו ועד היום חלה רגרסיה גם בכמות המשתתפים וגם בכמות ההצלחות אם אפשר לקרוא לזה כך.
עוזי מור: עדיין באולימפיאדת סידני הייתה לנכים הופעה מאוד מכובדת אבל חלק מאוד נכבד מזה בזכות ספורטאית אחת שהייתה אמורה להיות כאן אבל היא לא הגיעה.
עוזי מור: המטרה שלנו היא למצוא דרכים, דרך ההמלצות שלנו, להחזיר את ספורט הנכים למפה.
עוזי מור: בעצם מבחינה מקצועית מה שקרה בשנים האלה זה שספורט הנכים מספורט שיקומי נטו עבר לספורט תחרותי ובגלל שהוא עבר לספורט תחרותי הוא גם דרש מקצועיות מאוד רבה.
עוזי מור: בגלגולים שקרו עם ספורט הנכים בעולם, הספורט הפך ליותר ויותר מקצועי ותחרותי וראינו את זה באולימפיאדות האחרונות וראינו את זה בתחרויות שבין האולימפיאדות ויש הרבה מאוד תחרויות.
עוזי מור: זה דורש התמקצעות בכל התחומים, גם מבחינת הספורטאים וגם מבחינת הגופים התומכים, המאמנים והמוסדות שבהם הם מתאמנים, אם זה בית הלוחם או המוסדות של אילן וכך הלאה.
עוזי מור: זה הביא אותנו להמלצות שהגשנו בחוברת כאשר כהמלצה ראשונה לדעתנו יש לראות את הספורטאים הנכים המצטיינים או התחרותיים מקבלים את אותו יחס שמקבלים הספורטאים הייצוגיים האחרים של מדינת ישראל ולראות אותם כספורטאים ייצוגיים של מדינת ישראל.
עוזי מור: בעקבות זה הגענו למספר המלצות שהן די נשענות על דברים קיימים, בין היתר לכך שהיחידה לספורט הישגי תשרת גם את הספורטאים הנכים וגם גורמים אחרים, או הכשרת מאמנים בענפים רלוונטיים כאשר ההתמקצעות של המאמנים היא בתחום הספורט של הנכים אבל כמובן שהם יוצאים מתוך ההשתלמות של המקצוע הרלוונטי כמו כדורסל וענפי ספורט אחרים.
עוזי מור: יש לנו המלצה אחת שהיא שונה מאמור לגבי הספורט הרגיל.
עוזי מור: בספורט הנכים יש את הבעיה של איתור הספורטאים וזה לא דבר טבעי כמו בספורט הרגיל כשילד מגיע לכיתות יסוד הוא כבר משתתף בשיעורי חינוך גופני ואם הוא מצטיין בספורט מסוים, הוא מגיע לקבוצות ייצוגיות של בית-הספר היסודי, של החטיבה וכך הלאה.
עוזי מור: כלומר, יש פחות בעיה של איתור בספורט הרגיל והצמיחה היא טבעית.
עוזי מור: בספורט הנכים, ברוב המקרים הצמיחה היא לא טבעית למרות שאפשר להוציא מן הכלל את אלה שנולדים עם מגבלות גופניות כאלה ואחרות ומתחילים מגיל מאוד צעיר להיות במרכזים שיקומיים של אילן ואחרים ושם הבעיה של האיתור קטנה יותר.
עוזי מור: רוב ההישגים של ספורט הנכים הם על ידי נכי צה"ל, ופה יש בעיה של איתור מכיוון שלא טבעי לגמרי שמי שנפצע יגיע עשירות לאיזה ארגון שבו הספורט דווקא מוביל, למרות שבתי הלוחם ומקומות אימונים אחרים עוסקים בשיקום גם דרך הספורט.
עוזי מור: הנושא הזה של גורם שיעסוק באיתור ספורטאים, ראינו אותו כחשוב מאוד על מנת לשמור על האיכויות והכמות של הספורטאים שנכנסים למעגלים השונים בענפים השונים שאחר-כך מייצרים את האלופים ואת המייצגים שלנו בתחרויות השונות.
עוזי מור: תרגמני את ההמלצות למונחים כספיים ולמעשה כשישבנו על זה חשבתי שאנחנו נגיע לסכומים הרבה יותר גדולים, אבל ראיתי שכל הספורט הזה יכול להיכנס למפה של הספורט הייצוגי של מדינת ישראל בהשקעה של שלושה מיליון שקלים בשנה והופתעתי לטובה מזה שהתקציב הנדרש מבחינה זאת הוא לא כל כך גדול.
עוזי מור: במידה שהדברים יתקבלו ויוחלטו, לדעתנו צריכה לקום ועדה שתלווה את הדברים ותיישם את ההחלטות.
עוזי מור: לא עוד ועדת ספורט אלא צוות מטעם.
רון בולוטין: אנחנו על פרשת דרכים בספורט הנכים התחרותי.
רון בולוטין: אני חושב שלכולם ברור שהיום זה להחליט לאן הולכים.
רון בולוטין: ספורט הנכים התחיל כמו שאמר עוזי מאיזו תפיסה שיקומית חברתית בעולם וגם בארץ לפני כמה עשרות שנים והיום הספורט התפצל לחשיבות של ספורט שיקומי ולספורט הישגי לכל דבר.
רון בולוטין: קודם זה היה ספורט תחרותי ואחר-כך הפך לספורט הישגי לכל דבר.
רון בולוטין: אנחנו היום צריכים לקבל החלטות ברמה של ישראל, אם אנחנו ממשיכים להיות חלק מהמשחק הזה של הספורט ההישגי לנכים, כמו שאנחנו עושים בספורט הרגיל, או שאנחנו אומרים שאין לנו את המשאבים להשקיע ואנחנו ממשיכים בהשקעה בספורט שיקומי, בספורט עממי ולא יותר.
רון בולוטין: אני שמח שהאווירה והדעה של כל האנשים בוועדה הייתה שלספורטאי נכה מגיע הזכות לשוויון בביצוע הפוטנציאל ההישגי שלו.
רון בולוטין: אם יש מישהו שיש לו אפשרות למצות פוטנציאל תחרותי הישגי ויש לו איזושהי מגבלה שלא מאפשרת לו להתחרות בספורט רגיל, אני חושב שבמדינה שמדברת על שוויון הזדמנויות ועל שוויון זכויות, זה המינימום שצריך לתת וזאת מעבר לכבוד ולהישגים שספורט הנכים מביא ויכול להביא למדינת ישראל.
רון בולוטין: היום הרבה מדינות רואות בכך כר נרחב לאיזושהי גאווה לאומית ומשקיעות הרבה מאוד משאבים.
רון בולוטין: יש מדינות היום שמשקיעות משאבים רבים בספורט הנכים וזה ניכר לעין.
רון בולוטין: אנחנו צריכים לקבל החלטה.
רון בולוטין: אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שבאמת מדברים על שוויון הזדמנויות ואנחנו מדברים על ספורט הישגי לכל דבר, צריך לראות איזה משאבים ואיזה צרכים צריכים להשקיע בספורט ולראות בספורט זה כספורט הישגי לכל דבר.
רון בולוטין: בהמלצות הוועדה כל זה מפורט החל מכל המעטפת של היחידה לספורט הישגי שהיום לשמחתי אנחנו קצת נכנסים לתוך זה, אבל בהרבה רצון טוב של אנשים ולא מתוך משהו ממוסד.
רון בולוטין: זה נעשה טיפין טיפין, בלי הרבה משאבים כאשר הרבה תלוי ברצונות טובים.
רון בולוטין: יש היום זרועות מקצועיות של המדינה, של הוועד האולימפי, של היחידה לספורט הישגי, של מכון וינגייט וכדומה שיכולים להיות זרוע מקצועית של ספורט הנכים ההישגי.