GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני לא חושב ששיעור ו' או שיעור ז' בישיבת כרם ביבנה, העבודות והמחקרים, במלים שלהם, נופלים כהוא-זה מתואר שני באוניברסיטת תל-אביב.
יהודית נאות: זה לא רלבנטי, אתה מדבר על הערכת התלמידים.
זבולון אורלב: סליחה, עכשיו אני מדבר.
זבולון אורלב: ולא עולה על דעתי שבמדינה היהודית מי שלומד במוסד היהודי המסורתי, המדינה תכלא אותו באיזה שהם הסדרים של טובות כאלה ואחרות.
זבולון אורלב: אני הולך בדרך המלך, ואני מוכן להיכנס לוויכוח.
זבולון אורלב: אם יהיה רוב ומיעוט, יהיה רוב ומיעוט, אבל אני הולך באמונתי, שלא עולה על הדעת שבמדינה היהודית לא יימצא הסדר ממלכתי, חוקי, מסודר ללימודים – לאו-דווקא להוראה.
זבולון אורלב: הוא לא רוצה ללכת להוראה, הוא רוצה לתלות בבית שלו תעודה.
זבולון אורלב: תגידו, כל מי שלומד בסמינר הולך להוראה?
זבולון אורלב: אבל יש לו תעודה.
זבולון אורלב: הוא לא רוצה ללכת להוראה.
זבולון אורלב: הוא רוצה תעודה שאשתו תראה שהוא גאון.
זבולון אורלב: זו זכותו.
זבולון אורלב: למה הזכות במדינה יהודית ללמוד תלמוד זה אכסקלוסיבי רק במוסד להשכלה גבוהה?
זבולון אורלב: זה החוק, ועל זה אני חולק.
זבולון אורלב: אני חושב שאני השתחררתי מתסביכים מסוימים, ואני הולך על זה.
זבולון אורלב: אם אהיה במיעוט, אהיה במיעוט.
זבולון אורלב: יהיה לי רוב, יהיה לי רוב.
זבולון אורלב: כשם ששכנעתי את השרים שישנו את עמדתם, אני מקווה שאוכל גם הלאה לשכנע את חברי הכנסת וגם את חברתי הטובה בכללם.
זבולון אורלב: אני אסביר לה את הרציונל, כי זה לא מתקבל על הדעת, אנחנו לא בגלות, אנחנו במדינה יהודית.
זבולון אורלב: אני לא בעד להקל כהוא-זה בהשגת התואר.
זבולון אורלב: על זה אפשר להתווכח, על ההבטחה שתואר תורני ראשון יהיה תואר ראוי, בעל משקל, שלא עושים פה צחוק ושאין פה זילות בלימודים.
יהודית נאות: איך תבטיח את זה?
יהודית נאות: הרי יש מסורת.
יהודית נאות: מה, בריתות קדם?
זבולון אורלב: מי אמר שהמסורת היא רק בידי המועצה להשכלה גבוהה?
זבולון אורלב: מה, יש להם סמכות משמיים?
זבולון אורלב: את רוצה שאני אפרוש פה ספורים על מה נותנים תארים במוסדות להשכלה גבוהה?
יהודית נאות: תספר.
זבולון אורלב: אם יהיה צורך, נעשה גם את הדבר הזה, לדעת על מה מחלקים תואר ראשון ואיך מחלקים תואר ראשון בשבע אוניברסיטאות - לא במכללות - במחלקות שונות, בהסדרים עם גופים שונים.
זבולון אורלב: נעשה גם את הדבר הזה, אין שום בעיה.
זבולון אורלב: אני רק מבקש שנדון עניינית בדבר, בלי דעות קדומות .
זבולון אורלב: פרופ' שוחטמן, בבקשה.
פרופ' אליאב שוחטמן: אני הייתי בוועדה שהיתה ברקע של הצעת החוק הזאת.
פרופ' אליאב שוחטמן: מבחינת הרקע שלי, למי שלא מכיר אותי, אני בא משני העולמות.
פרופ' אליאב שוחטמן: אני גם עם רקע ישיבתי, אני מכיר את עולם הישיבות ואני גם בא מרקע אוניברסיטאי.
פרופ' אליאב שוחטמן: אני מצוי היום בעולם האקדמי.
זבולון אורלב: אני מבין שאתה פרופסור במחלקה למשפטים באוניברסיטה העברית.
פרופ' אליאב שוחטמן: כן.
פרופ' אליאב שוחטמן: כך שנהירים לי גם דרכי קבלת התארים באוניברסיטאות, כמובן, וגם דרכי הלימוד וההכרה הפנימית בעולם התורה בקידום הפנים-ישיבתי.
פרופ' אליאב שוחטמן: הרושם שלי הוא שההתנגדות שקיימת לרעיון שמונח בבסיס הצעת החוק, שתהיה הכרה ממלכתית למערכת של מתן תארים לבעלי השכלה תורנית, נובעת מתפיסה, שלפי דעתי היא תפיסה לא נכונה, כאילו יש פה קבוצת לחץ שרוצה לבוא ולתפוס משהו, דבר שלא מגיע לה.
פרופ' אליאב שוחטמן: לפי דעתי, ונדמה לי שהדברים האלה באים לידי ביטוי גם בדבריו של היושב-ראש, גם אם לא היתה יוזמה מצד העולם התורני להגיע להצעת החוק הזאת, זה היה ענין של המדינה לגבש תוכנית שתתן מעמד והכרה למערכת של תארים מקבילים לתלמידי ישיבות.
פרופ' אליאב שוחטמן: מדוע אני סבור כך?
פרופ' אליאב שוחטמן: בעולם הישיבות, לפי דעתי, במרוצת השנים יש שני סוגי לומדים.
פרופ' אליאב שוחטמן: קודם-כל, יש כאלה שהולכים מראש במסלול כזה שבסופו של דבר הם מגיעים לתואר כלשהו.
פרופ' אליאב שוחטמן: מסלול אחד - מסלול של רבנות, הסמכה לרבנות, מסלול אחד - לדיינות, אבל זה מיעוט של תלמידי הישיבות.
פרופ' אליאב שוחטמן: רוב תלמידי הישיבות לומדים במרוצת השנים שבהן הם נמצאים בישיבות ללא כל תכלית.
פרופ' אליאב שוחטמן: המצב הזה הוא מאד מתסכל, שאמנם יש חשיבות ללימוד תורה לשמה, אבל כשאדם יודע שהוא לומד, ולא כל אחד מוכשר לרבנות או לדיינות.
פרופ' אליאב שוחטמן: יש כאלה שלומדים וזה כשלעצמו ערך.
פרופ' אליאב שוחטמן: המצב הזה מתסכל מבחינת חלק גדול מאלה שלומדים במסגרות ישיבתיות, שלומדים ולומדים, כשבסופו של דבר לא מגיעים לשום דבר ביד, מבחינת תואר, מבחינת הכרה, אבל גם מבחינת המדינה, כשיש בארץ מערכת גדולה מאד של מוסדות עם עשרות אלפי אנשים שהמדינה גם מתקצבת אותם, בחלקם, בלי שהמדינה יש לה אינטרס שבסופו של דבר הלימוד הזה יגיע לכלל גיבוש כלשהו בצורה של תואר.
פרופ' אליאב שוחטמן: אני לא נכנס פה לפרטים.
פרופ' אליאב שוחטמן: אפשר כמובן להכניס תיקונים, אבל בעיקרון, אם תתקבל ההצעה הזאת לתת מעמד מוכר לתלמידים במסלול ישיבתי כבעלי זכאות להכרה ממלכתית בלימודים שלהם, וכמובן לא על סמך עצם הישיבה כך וכך שנים, אלא על סמך מערכת שלמה של בחינות ועבודות - - -
יהודית נאות: מי יבחן את זה?
יהודית נאות: מי יקבע?
יהודית נאות: זאת הבעיה.
פרופ' אליאב שוחטמן: שנייה אחת, אני מבקש לאפשר לי לסיים את דבריי.
פרופ' אליאב שוחטמן: אם תתקבל ההצעה הזאת, הדבר הזה יכניס מהפכה בעולם הישיבות, לפי דעתי בקנה-מידה היסטורי, משום שעד היום לא היה דבר כזה.
פרופ' אליאב שוחטמן: עד היום לומדים בישיבות בלי מסלול שמסתיים במשהו, וכאן מדינת ישראל תעשה מהפכה בדבר שלא היה קיים מעולם.
פרופ' אליאב שוחטמן: הדבר הזה יכניס, לפי דעתי, שיפור עצום במסגרות הפנים-ישיבתיות.
פרופ' אליאב שוחטמן: זה יעורר אנשים ליתר השקעה, משום שהם יידעו שהם עובדים לקראת משהו.
פרופ' אליאב שוחטמן: אני שוב אומר, לא מדובר פה במתן תואר על סמך עצם הישיבה אלא על סמך עבודות ומסגרות דמוי-אקדמיות, לא נאמר אקדמיות.
פרופ' אליאב שוחטמן: למה לא ניתן לקשור את זה למוסד להשכלה גבוהה?
פרופ' אליאב שוחטמן: משום שקני המידה שעל-פיהם ניתנים תארים במוסדות להשכלה גבוהה אינם כאלה שהם שווים בישיבות.
פרופ' אליאב שוחטמן: אי-אפשר להחיל את קני המידה האקדמאים על עולם הלימוד בישיבות.
פרופ' אליאב שוחטמן: המסגרות הן אחרות, גם קני המידה הם אחרים, ולכן מה שדרוש הוא להקים, כפי שמוצע בהצעת החוק, מסגרות מיוחדות שיהיו בהן אנשים בעלי כישורים להעריך נכונה את ההישגים הלימודיים התורניים במסגרות הישיבתיות.
פרופ' אליאב שוחטמן: תודה.
זבולון אורלב: מר אולמן, בבקשה.
עו"ד שמעון  אולמן: אני מבקש להיכנס לקטע הדיון שבין דבריו של ידידי מנוער פרופ' שוחטמן לבין דבריה של חברת-הכנסת פרופ' נאות.
עו"ד שמעון  אולמן: ברבנות הראשית מתקיים מזה מספר שנים הסדר של עריכת בחינות, בדרך כלל לצעירים שעוסקים בלימוד, כאשר השאלה אם יש בהמשך הדרך אוטופיה למשרה או לתפקיד היא שאלה משנית לחלוטין.
עו"ד שמעון  אולמן: מאות ואלפי בחורי ישיבה מכל הצבעים, מכל הזרמים ומכל הגילים, נבחנים במסגרת הבחינות של הרבנות, במתודות רבות, מרובות ושונות.
עו"ד שמעון  אולמן: זה יכול להיות בנושא הגמרא והפוסקים בסדר נשים, זה יכול להיות בנושא שבת, כשרויות, ועוד.
עו"ד שמעון  אולמן: הם עוברים בחינות קפדניות.
עו"ד שמעון  אולמן: אני אומר, קפדניות ביותר.
עו"ד שמעון  אולמן: הפיקוח על טוהר מידות בבחינות האלה הוא עצום.
עו"ד שמעון  אולמן: הבוחן לעולם אינו יודע של מי המסמך שמונח בפניו.
עו"ד שמעון  אולמן: התלמידים יושבים במשך שעות במבחנים, ואחוז העוברים הוא די קטן.
עו"ד שמעון  אולמן: יש כאלה שהולכים לדיינות, יש כאלה שהולכים לרבנות, יש כאלה שהולכים ליידע אישי.
עו"ד שמעון  אולמן: אני אומר את הדברים על-מנת להכניס לתוך הדיון, שהוא דיון אקדמי, ולומר שעולם הישיבות למעשה לא מונח על השולחן.
עו"ד שמעון  אולמן: אני אומר את הדברים כדי שאתם תראו לנגד עיניכם את אותו ציבור עצום שרוצה הכרה בידע שלו, כאשר אין ספק שהיכולת של לימוד ש"ס, פוסקים, ראשונים ואחרונים, ועמידה בבחינות איננה נופלת מהיכולת לעבור תואר ראשון בכל מקצוע שהוא, כולל משפטים.
עו"ד שמעון  אולמן: אני אומר את הדברים משום שיש דרישה בציבור הזה להערכה, להכרה ולהוקרה, וכמובן שבמדינה ממוסדת ומסודרת שבה תפקיד ותפקוד יש להם ערך מסוים על-פי טפסים שאתה ממלא, ניירת שאתה מציג וכו', יש בהחלט מקום למתן תגמול, לא במובן הכספי אלא במובן התעודה שאתה מקבל.
עו"ד שמעון  אולמן: אני חושב שבמהלך שמר אורלב מוביל עכשיו הוא לא לקח בחשבון, לדעתי לפחות, את מה שקורה אצלנו, אבל לפחות יש היום במדינה מערכת שיכולה להציג איך לימודים סופר-יהודיים -לא אקדמיים אבל ברמה שאיננה נופלת מכך - - -
זבולון אורלב: כן, אבל זה רק לתכלית אחת, לדעתי, שהיא הבסיסית כאן, שכל הבחינות האלה הן לצורך קבלת תואר רב או דיין, ולתואר רב או תואר דיין אין שום משקל שקשור להיבטים שאנחנו מדברים עליהם.
עו"ד שמעון אולמן: אני רוצה לתמוך במהלך הזה משום שאני חושב שהמסגרת יכולה לכוון ולהתרחב באופן שגם אלמנטים נוספים ייכללו בתוכה.
עו"ד שמעון אולמן: זאת אומרת, הנושא שאתה מעלה הוא לא בחלל ריק.
זבולון אורלב: אם בכוונתך להציע שהמסגרת של בחינות הרבנות הראשית יקבלו הרחבה והכרה ממלכתית, לצערי הגדול אין לזה סיכוי לעבור בכנסת, כי אני מרגיש שעדיין לא הגיעו ימות המשיח, והלוואי שיגיעו, שהכנסת תכיר בבחינות של הרבנות הראשית כדי שיינתן להן המשקל הממלכתי מעבר לחצר הפנימית ולתפקידים שהרבנות הראשית עוסקת בהם.
זבולון אורלב: דרך אגב, לדעת שיש הצעות חוק של חבר-הכנסת רביץ - - -
יהודית נאות: הוא אמר שתואר רב זה תואר אקדמי.
זבולון אורלב: הוא אמר שהרבנות הראשית עושה בחינות לרב, רב מושב, רב שכונה, רב עיר וכדומה, שהמדינה תכיר – ואני אומר זאת בלשוני – ברב עיר כתואר שני, רב שכונה זה תואר ראשון, ורב מושב זה תעודת בגרות, הסדר מעין זה.
זבולון אורלב: לצערי, אין לזה סיכוי לעבור.
נעמי שטסר: רק לצורך משכורת כמורה לתורה שבעל-פה.
זבולון אורלב: דרך אגב, מה שלא קיים במקצועות האחרים.
זבולון אורלב: אתן לכם דוגמה של מקרה שקיים.
זבולון אורלב: בוגר אוניברסיטה שקיבל תואר ראשון ושני בגיאולוגיה, והוא ד"ר בגיאולוגיה, מלמד תורה שבכתב ומדרשי חז"ל בכל מערכת החינוך, מקבל את משכורתו לפי ד"ר, ולפעמים אנחנו יושבים על אותו ספסל בבית הכנסת.
זבולון אורלב: אין לו שום הכשרה אקדמית במקצועות שבהם הוא מלמד, והוא מלמד במכללה אקדמית להכשרת מורים.
זבולון אורלב: שלא תהיינה אי-הבנות.
זבולון אורלב: אני לא מבקש עד כדי כך שהמדינה תבטיח לבוגר התואר הזה שדינו יהיה כדינו של אותו בוגר בגיאולוגיה.
זבולון אורלב: בפעם הקודמת הפרזתי בדוגמה של לימודי הסינית במכרזי שירות המדינה.
זבולון אורלב: הוא מסיים לימודי תואר ראשון במדעי הרוח או במדעי החברה אז לא מסתכלים כל-כך על הצד המקצועי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
זבולון אורלב: כשניכנס לדיון לגופו נעסוק בדבר הזה.
זבולון אורלב: אני כל הזמן חוזר לרציונל הבסיסי, האם אנחנו כמדינה יהודית רוצים למצוא את הדרך לשקול תואר תורני למי שלומד במוסד החינוכי היהודי המסורתי.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לעו"ד יעל טור-כספא, יועצת משפטית במועצה להשכלה גבוהה.
עו"ד יעל טור-כספא: קודם-כל צריך להיות ברור שהבדיקה שעושה הרשות ללימודים תורניים שונה לחלוטין מהבדיקה שעושה המועצה להשכלה גבוהה.
עו"ד יעל טור-כספא: כלומר, היא בודקת את המשקל שיינתן לתואר מסוים ספציפי, ולכן גם לא ניתן להשוות את הזכויות שיינתנו לגבי קבלת התואר.
עו"ד יעל טור-כספא: זה הנושא העיקרי שצריך להיבחן כאן.
עו"ד יעל טור-כספא: כלומר, ניתן לתת משקל לתארים שיוכרו לפי הרשות ללימודים תורניים, אבל צריך להיקבע איזה זכויות ספציפיות יינתנו, ולא ניתן לקבוע שזה יהיה לגבי כל דין.
זבולון אורלב: אני גם הערתי את זה בדיון הראשון.
עו"ד יעל טור-כספא: בסעיף 18 כתוב "לגבי כל דין".
זבולון אורלב: העיר לי על כך פרופ' לב-ציון ואמרתי לו שאני מקבל את ההערה ואנחנו נדון בה בכובד ראש.
זבולון אורלב: אני ער מאד לסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: אני לא מציע שוויון מלא אפריורי.
זבולון אורלב: הרי כבר הסכמתי שבוגר גיאולוגיה אקדמי מלמד במוסד להשכלה גבוהה אקדמי בכלל מקצוע אחר.
זבולון אורלב: עד כדי כך אני לא תובע.
יהודית נאות: הוא עבר שדה מסוים במסלול מסוים.
יהודית נאות: הוא עמד בבחינות והראה יכולת גם לעמוד בבחינות.
יהודית נאות: יש משהו במושג דוקטור, גם אם הוא בגיאולוגיה.
זבולון אורלב: אני מקבל את הערת השרה, כאילו לא הצעתי בקריאה הטרומית שזה לכל דין.
זבולון אורלב: אבל את יודעת, חברת-הכנסת נאות, שאם מניחים הצעת חוק פרטית ומסכימים לאיזה שהוא שינוי, אז הטכניקה היא לא להגיש מחדש ולהמתין 45 יום.
יהודית נאות: לא אמרתי כך אבל תגיד את הורסיה - - -
זבולון אורלב: בשביל זה יש פרוטוקול.
זבולון אורלב: בתחילת הישיבה הקודמת, שלא השתתפת בה, דיווחתי מה היה ואמרתי מה היו הערות השרה ומה היו התיקונים שהסכמתי עליהם.
זבולון אורלב: אם טעיתי אני אומר את זה שוב.
זבולון אורלב: השרה העירה באותה ישיבה, ואני אמרתי שהערות השרה מקובלות עלי.
זבולון אורלב: להגיד לך מה כן ומה לא, אני עוד לא יודע.
זבולון אורלב: נדון בזה.
זבולון אורלב: לא לכל דין.
זבולון אורלב: אני פתוח לכל דבר.
זבולון אורלב: לא נכנסתי לעומק.
זבולון אורלב: אני באמת לא יודע פה מה הכוונות, מה האפשרויות.
זבולון אורלב: נדבר בצורה פתוחה ונראה אם ניתן להגיע להסכמה.
פרופ' איתמר גרינוולד: אני שותף גם לענין הזה.
פרופ' איתמר גרינוולד: אני באמת חושב שמה שעומד מאחורי דבריך הוא בעיה שצריכה להיפתר לא רק במישור המעשי אלא גם במישור האידיאולוגי-ציוני.
פרופ' איתמר גרינוולד: זה דבר שמוסכם גם עלי.
פרופ' איתמר גרינוולד: אני חושב רק דבר אחד, שההתנגדות העקרונית שהיתה בות"ת או במל"ג, דחפה את הענין הזה לנקודה שלדעתי יש בה הרבה מאד בעיות.
זבולון אורלב: פרופ' גרינוולד, אתה קצת מכיר את עולם הישיבות.
זבולון אורלב: אתה רואה את ישיבת הקיבוץ הדתי מכניסה את עצמה לדפוסים של מחלקה באוניברסיטה במובן של השכלה גבוהה?
פרופ' איתמר גרינוולד: לא.
זבולון אורלב: אז היא כבר לא ישיבה.
פרופ' איתמר גרינוולד: אבל אפשר היה לעשות את אותו דבר שעשו בזמנו לגבי הסמינרים למורים שביקשו לעבור למסלול האקדמי, מצאנו להם פרמטרים.
פרופ' איתמר גרינוולד: הייתי שותף למהלך הזה במשך שנים רבות.
פרופ' איתמר גרינוולד: למשל, הייתי יושב-ראש הוועדה של מכללת דוד ילין, ועבדנו שלוש שנים על הענין הזה.
פרופ' איתמר גרינוולד: היה גם דגם של מודל מנחה שוועדה קודמת קבעה אותו ושעבר שינויים.
פרופ' איתמר גרינוולד: כלומר, צריך לעבוד על הנושא הזה ולראות איך הופכים מוסד למשהו שעונה לפרמטרים שאתה מבקש.
פרופ' איתמר גרינוולד: איזו ישיבה תיקח?
פרופ' איתמר גרינוולד: על סמך מה?
פרופ' איתמר גרינוולד: כל ישיבה?
זבולון אורלב: לא, אנחנו לא עוסקים פה במוסדות.
יהודית נאות: אני רוצה לומר כמה דברים.
יהודית נאות: פרופ' שוחטמן, לא היית כאן בדיונים אבל אני ביטאתי את אותה עמדה גם לגבי אוניברסיטאות זרות, על הרמה הנדרשת ועל הקריטריונים.
יהודית נאות: לכן לא רק לגבי לימודים תורניים יש לי השקפת עולם שמבוססת על כך שאתה לא יכול לערבב, כי מחר כל בית-ספר להנדסאים ירצה תואר, והוא לא מהנדס, הוא רק עבר מסלול תלת-שנתי להנדסאים.
יהודית נאות: לכן דרושות אמות-מידה.
יהודית נאות: מי שרוצה תואר אקדמי צריך להיות בעל תואר אקדמי.
יהודית נאות: חבר-הכנסת אורלב, גם אני התבגרתי.
יהודית נאות: תמיד חשבתי שלימודים תורניים הם בשביל העשרה אישית, לשם שמיים.
יהודית נאות: אז אי-אפשר לערבב את זה.
יהודית נאות: אל תעשה זילות של כסף על לימודים תורניים.
יהודית נאות: יש מה שנקרא תורתו אומנותו וכולנו בכלל מתקיימים בזכות הלימודים האלה.
יהודית נאות: אז אי-אפשר לערבב את זה ולשים את זה פתאום בדרגה של הסכמי שכר.
יהודית נאות: או-או.
יהודית נאות: אי-אפשר לומר לי שעל זה כל עם ישראל יחיה לדורותיו.
זבולון אורלב: ומי שתורתו לא אומנותו?
זבולון אורלב: ומה עם זה שהיה בצבא והוא משלם מסים?
יהודית נאות: אמרת שמתי מעט לומדים לסמיכות לדיינות וסמיכות לרבנות.
יהודית נאות: הם אלה שאני מוכנה לדון עליהם ברמה האקדמית המקבילה.
יהודית נאות: משום שכולנו יודעים שבישיבה לא יעיפו היום אדם שלא נמצא שם אפילו יום לימודים אחד, משום שחלילה וחס הוא עוד יצטרך ללכת ללשכת גיוס.
יהודית נאות: אז מה, גם הוא יקבל תואר?
יהודית נאות: גם עליו מישהו יחליט שהוא יכול ללמד?
יהודית נאות: מי בכלל יקבע את הבחינות, הרבנות?
יהודית נאות: לכן נראה לי שההצעה הזאת לא צריכה להתקיים, כמו שלא הסכמנו לגבי אוניברסיטאות זרות שתקום רשות למכללות זרות והיא תקבע אם הן ברמה או לא.
יהודית נאות: הם צריכים לעמוד באמות-מידה של המל"ג.
יהודית נאות: יושב לידי חברי חבר-הכנסת גנדי ריגר.
יהודית נאות: הרופאים מברית-המועצות לשעבר נאלצו לעמוד בבחינות ובאמות-מידה של משרד הבריאות ושל הסתדרות הרופאים הישראלית.
יהודית נאות: לכן, לא יכולות להיות אמות-מידה שונות לתארים זהים ולמקבילות בשכר.
יהודית נאות: כן, יש הבדל בעיניי בין בוגר תלמוד באוניברסיטת בר-אילן שעומד בקריטריונים, שכל יום נאלץ לעמוד בבחינות.
יהודית נאות: לא רק המורה שלו ולא רק הדיקן, אלא התלמיד עצמו נאלץ לעמוד בבחינות לאורך כל המסלול.
יהודית נאות: הוא לא יעבור את שנה א' אם הוא לא יעמוד בבחינות.
יהודית נאות: אני לא מסכימה שהיום המסלול הזה יהיה מקביל.
יהודית נאות: זה זילות ההשכלה הגבוהה, זה לא "פייר" פשוט.
פרופ' אליאב שוחטמן: אני רוצה לענות בקצרה על הדברים.
פרופ' אליאב שוחטמן: זאת בדיוק הנקודה שעליה דיברתי.
פרופ' אליאב שוחטמן: דווקא בגלל המצב הקיים היום, שיש שכבה גדולה מאד בעולם הישיבות שלומדת ללא תכלית דמויית תואר אקדמי, דווקא בגלל זה עניינה של המדינה ליצור מערכת שתעשה מהפכה שלמה בעולם הלימוד בישיבות, שאנשים יידעו שהם לומדים לקראת משהו והלימודים לא יהיו רק בגדר תורה לשמה, או כמו שאת אומרת, חברת-הכנסת נאות, מי שרוצה בכלל לא בא לישיבה.
פרופ' אליאב שוחטמן: הרי לא מדובר כאן בהענקת תואר על סמך שנות שהייה בישיבה.
פרופ' אליאב שוחטמן: מדובר כאן על מערכת שלמה של בחינות ועבודות.
פרופ' אליאב שוחטמן: לגבי השאלה מי יפקח ומי יהיה ממונה, אני בהחלט מסכים שצריכים לגבש תוכנית ברורה, אמינה, שבה לא יהיה מקום למישהו להשתחל דרך המסננת הזאת בלי שיש לו את הכישורים המתאימים לקבל את התארים האלה.
פרופ' אליאב שוחטמן: אבל אני לא מבין את פשר ההתנגדות, מה פתאום לדמות לזה מוסדות שבכלל לא מגיעה להם הכרה אקדמית?
פרופ' אליאב שוחטמן: זה לא רלבנטי בכלל.
יהודית נאות: אבל את זה מבקשים פה.
פרופ' אליאב שוחטמן: זה שיש מוסד מחוץ-לארץ שעובד פה, זה ישראבלוף, ושלא מגיע לתת לו תארים מבחינת אמות המידה האקדמיות, אני מסכים במאה אחוז.
פרופ' אליאב שוחטמן: אבל פה לא מדובר בהחלת אמות המידה האקדמיות על הישיבות, ומי שלא עומד באמות המידה האלה בכל אופן לתת לו תואר.
פרופ' אליאב שוחטמן: זה לא הענין בכלל.
פרופ' אליאב שוחטמן: הענין הוא לקבוע אמות-מידה לעולם הישיבות, שמי שעומד בהן הוא זה שיקבל את התואר הישיבתי, לא את התואר האקדמי.
יהודית נאות: תסביר לי דבר אחד.
יהודית נאות: אדם שנעדר מהלימודים, לפי דעתי האישית בכלל לא היה צריך לקבל איזו שהיא תעודה כבוגר ישיבה, כי הוא איננו בוגר הישיבה.
פרופ' אליאב שוחטמן: נכון.
יהודית נאות: האם בוגר ישיבה בעולם הדתי והחרדי זה לא התואר הנכסף?
יהודית נאות: אז כל השאלה היא בעצם אם משרד החינוך או משרד הביטחון יכיר בתואר בוגר ישיבה לצורכי שכר, נכון?
יהודית נאות: אני חילונית, מוצהרת אפילו, אז עליי בוגר ישיבה לא בדיוק עושה עלי את הרושם הכי גדול.
יהודית נאות: בוגר מחשבים עושה עלי יותר רושם.
יהודית נאות: אבל בקרב אנשים דתיים התואר בוגר ישיבה נחשב.
יהודית נאות: אז למה מייחלים פה?
יהודית נאות: – לתנאי השכר.
יהודית נאות: כי הרי אתה לא מבקש הכרה כבוגר ישיבה, זה ממילא מוערך.
יהודית נאות: הרי אם מצורף לזה BY זה לא ישנה.
פרופ' אליאב שוחטמן: ברור שזה ישנה.
יהודית נאות: זה לא ישנה.
יהודית נאות: אתה רוצה שיהיה כתוב שהתואר BY יהיה שווה ל-, בעיקר לצורך שכר.
יהודית נאות: אם אתה אומר כך, אני רוצה אמות-מידה זהות.
יהודית נאות: על זה כל הוויכוח.
יהודית נאות: אני לא אמרתי לך 'אל תעריך בוגר ישיבה'.
יהודית נאות: אני לעולם לא אומר את זה.
יהודית נאות: כל אחד ועולמו.
זבולון אורלב: מר עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.
עודד וינר: אני יושב ותוהה קצת על מה שקורה היום.
עודד וינר: הרי כולנו חיים בכל העולמות ומכירים מה שקורה היום באוניברסיטאות, וגם בעולם הישיבות.
יהודית נאות: אני דווקא לא כל-כך מכירה את עולם הישיבות.
עודד וינר: אז אולי כדאי שתכירי ותתייחסי אליו קצת אחרת.
עודד וינר: לשיטתך, האם אדם שבילה באוניברסיטה הסתפק בתואר בוגר אוניברסיטה או גם זוכה להכרה אקדמית על פעלו בזכות תעודה כזאת או אחרת, בהתאם לרמות בהן הוא למד?
עודד וינר: לימוד בישיבה בפני עצמו הוא ערך חשוב מאד.
עודד וינר: בוגר המחלקה לתלמוד באוניברסיטת בר-אילן לומד בממוצע לתואר אקדמי בין 30 ל-40 שעות שנתיות, דבר שנעשה בישיבות הממוצעות בשלושה ימי לימוד בשבוע, והם ממשיכים ללמוד עוד שלושה ימים.
עודד וינר: זאת אומרת, מכפילים את שעות הלימוד שלומדים באקדמיה.
עודד וינר: אני לא מדבר על רמת הלימוד, ההעמקה והכניסה לתחומים אחרים, אבל גם בישיבות יש היום מערכת בחינות ומערכת הערכה שוטפת.
עודד וינר: נכון שיש כאלה ששורדים ועוברים.
עודד וינר: גם באוניברסיטאות יש כאלה שעברו את האוניברסיטה.
עודד וינר: פשוט באו לבחינות, השתתפו בבחינות ולא למדו שלוש שנים.
עודד וינר: בישיבות, והזכיר זאת פרופ' שוחטמן, יש רבים שלא יגשו למערכת הזאת.
עודד וינר: ברשותך, את הזכרת בנימה מסוימת של המעטה – אני לא רוצה להגיד זלזול – מה, על-ידי בחינות ברבנות הראשית?
עודד וינר: אני רוצה לומר לך שהבחינות ברבנות הראשית - - -
יהודית נאות: לא, הלוואי.
יהודית נאות: אבל אמר פרופ' שוחטמן, כמה מ-30,000 עוברים?
יהודית נאות: אני לא תיקנתי.
יהודית נאות: אתה לא הבנת.
עודד וינר: אני שמח על התיקון את הבנתי.
עודד וינר: אני רוצה לומר לך שמה שנעשה ברבנות הראשית זו מהפכה שלמה.
עודד וינר: היום בוחנים לפי פרמטרים.
יהודית נאות: אתה יודע כמה פניות יש אלי שזה קשה מדי?
עודד וינר: יפה מאד.
עודד וינר: היא הנותנת.
עודד וינר: בחינות שנעשות באופן אנונימי נבחנות ונבדקות על-ידי ארבעה בוחנים שונים.
יהודית נאות: פתאום אנונימי, אז לא עוברים.
עודד וינר: מי שראוי עובר.
עודד וינר: דרך אגב, רק בחדר הזה יושבים שני אנשים שנמצאים בשני עולמות, גם אקדמאים וגם רבנים חשובים.
עודד וינר: לכן אין שום בעיה לקבוע מערכת של פרמטרים מסודרים.
עודד וינר: הרי לא מדובר על תארים אקדמאים, מדובר על תארים אקוויוולנטים.
יהודית נאות: אתה מבקש להקים רשות.
יהודית נאות: הרבנות הראשית ישנה, ואשמח מאד שהיא תהיה צד בענין.
זבולון אורלב: את מציעה שהרשות הזאת תהיה הרבנות?
עו"ד איל זנדברג: הרבנות הראשית היא לא הצעת החוק, כי הסמכה לרבנות זו קבוצה מאד קטנה וזה לצורך - - -
זבולון אורלב: אם ההצעה של חברת-הכנסת נאות, שמערכת הבחינות הקיימת היום ברבנות תקבל הרחבה וכל מי שעובר לשם תואר של הרבנות הראשית הוא תואר ממלכתי שיש לו משמעויות מעבר להסמכה של יורה יורה, ידין ידין, יש על מה לדבר, כי בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה אפשר לעשות הכל.
זבולון אורלב: אני מציע לך לשקול את ההצעה.
עו"ד איל זנדברג: כל דובר מדבר על ההצעה כפי שהיא ולא מסתכלים על הטופס הכחול.
עו"ד איל זנדברג: הטופס הכחול אומר דברים אחרים.
זבולון אורלב: אני מציע לך להסתכל גם על הכחול, עם ההערות של השרה.
עודד וינר: גם בישיבה הקודמת אמרנו שלא מדובר על הצעת החוק לצורך שכר ושזה זילות הענין.
עודד וינר: מדובר בפרמטרים נוספים כגון מכרזים, דירקטוריונים וכדומה, ולא מדובר בשום קונסטלציה שאנשים לא יעברו את המבדקים הראויים והקשים ביותר לפני שהם מקבלים את התארים, לפחות מקבילים לאלה שקיימים.
יהודית נאות: בחינות.
יהודית נאות: אל תגיד מבדקים.
עודד וינר: בחינות, בסדר.
עודד וינר: דרך אגב, באוניברסיטאות קיימות מערכות של מבדקים שהן לא בהכרח בחינות.
עודד וינר: יש בחינות בעל-פה, יש הסדרים, סיורים ואלף ואחד סידורים נוספים.
עודד וינר: לא צריך להיכנס לכולם.
יהודית נאות: אבל זה בנוסף לבחינות.
עודד וינר: לא בהכרח.
עודד וינר: במקצועות רבים אתה פטור מבחינות באמצעות אלף ואחת שיטות שונות.
יהודית נאות: אתה רוצה לדבר על רמה או על איך מתחמקים מרמה?
עודד וינר: לכן אני מציע שלאחר שייקבעו אמות המידה על-ידי האנשים המיומנים ועל-ידי האנשים שהציעו אותם בוועדה, והוועדה תראה במה מדובר, ולא מדובר על תארים אקדמיים אלא אקוויוולנטים לתארים אקדמיים, והאנשים האלה זכאים וראויים – ואגב, חלקם הגדול, והזכיר את זה היושב-ראש, שירתו שירות צבאי מלא, משלמים את מלוא המסים ולאחר מכן ממשיכים ללמוד בישיבה.
זבולון אורלב: הואיל ועו"ד זנדברג, בצדק מסוים, כל פעם אומר: אתם דנים על דבר אחד, ומה שכתוב פה זה דבר שני, וכו', יש לי הצעה פשוטה: בואו נתחיל לדבר על הטכסט, מתוך כל ההערות שנשמעו, ואז כל אחד ישתדל להשפיע על הטכסט.
זבולון אורלב: היום לא נצביע.
זבולון אורלב: הדעות נשמעו.
זבולון אורלב: אני מאמין שכל אחד הקשיב לרעהו בתשומת-לב.
זבולון אורלב: אני סבלני, למרות שהדיון הזה מבחינתי, אפילו מבחינה פורמלית של הוועדה היה מיותר, אבל השקענו עוד דיון אחד ואני אף פעם לא חוסך בדיונים האלה.
זבולון אורלב: בפעם הבאה נתחיל לעבוד על הטכסט, כי אני צריך פתרון לבעיה וברגע שיהיה לי פתרון לבעיה אני לא נעול על סוג הפתרון.
זבולון אורלב: נתחיל עם הטכסט.
זבולון אורלב: הרב הילל קולין, בבקשה.
הרב הילל קולין: אני כמובן אומר את דבריי בכפוף לכך שהשר לא חייב להחלטת ממשלה, כל עוד היא לא תשתנה, אבל אני יכול להגיד בשלב זה רק את דעתו האישית ביחס להצעה.
הרב הילל קולין: יש אינטרס חשוב מאד של המדינה לתמוך בהצעה הזאת ולקדם את הנושא הזה, גם מהבחינה הכלכלית וגם מהבחינה החברתית.
הרב הילל קולין: יש לנו קבוצה גדולה של אנשים שהמדינה עושה כל מאמץ לתת להם מוטיבציה, ומי שהחליט שסיים את מסכת לימודיו, תרם בנושא הזה מה שתרם, והוא מעוניין לצאת לחיים, לעבודה, זה הון אנושי יקר בעל כישורים רבים, שהיום לא יכול לתת את ביטויו.
הרב הילל קולין: הוא חייב להצטמצם בנושאים ממש מוגבלים.
הרב הילל קולין: אני לא רוצה, חלילה, לפגוע בנושא ההוראה.
הרב הילל קולין: הוראה בכלל וביהדות בפרט הוא נושא מאד חשוב, אבל יש נושאים אחרים שהאנשים האלה היו בהחלט יכולים לתרום לא פחות מבוגר אוניברסיטה או ממי שקיבל אפילו תואר שלישי בגיאולוגיה.
יהודית נאות: לא, מדברים על תואר שלישי בתלמוד.
הרב הילל קולין: אני מציע לחברת-הכנסת נאות לקרוא את המאמרים של פרופ' רובינשטיין שכתב רבות על הנושא הזה.
יהודית נאות: אני מכירה את כולם.
הרב הילל קולין: אני בטוח בכך.
הרב הילל קולין: ועדת טל כתבה על זה רבות ובעצם זה היה הנושא המרכזי שלה, כדי לגרום לכך שמי שלא יוכל או לא ירצה להמשיך ללמוד, יוכל למצוא דרך לצאת החוצה, באמצעי הזה של הכרה אקדמית בלימודים, כמובן בדרך נאותה שתשמור על הרמה לא פחות מהרמה האקדמית הממלכתית.
הרב הילל קולין: מערכת התמיכות של המשרד לענייני דתות כוללת בתוכה מספר רב מאד של אנשים שאין להם שום מקורות פרנסה, וזה עולה הרבה כסף לאוצר המדינה, ואין להם היום שום מוטיבציה לצאת.
הרב הילל קולין: הרעיון היה יכול להיות – בבקשה, תצאו, תתחילו ללמוד.
הרב הילל קולין: לדרוש מאדם שהוא כבר בעל משפחה, לא צעיר, ללמוד לימודים אקדמיים זה פשוט נטל.
הרב הילל קולין: אלה אנשים שיהיה להם קשה מאד להשתלב אחר-כך במעגל העבודה ולתרום.
הרב הילל קולין: הצעת החוק הזאת מקדמת את הנושא הזה והיא רק יכולה להביא תועלת למדינת ישראל.
אורי שוסטרמן: אני אדבר כעת בקצרה ומקווה להרחיב בישיבה הבאה.
אורי שוסטרמן: אני רוצה לקשור את הנושא שאנחנו מדברים עליו היום עם הנושא הכלכלי שהיושב-ראש מצא לנכון לדבר עליו בשבוע שעבר והוא תקציב המדינה.
אורי שוסטרמן: יש היום זחילת שכר, כמו שאנחנו נוהגים לכנות את המצב הנוכחי, זאת אומרת גידול בהוצאות השכר של המדינה בלי קשר להסכמי שכר.
אורי שוסטרמן: היינו, קידום בדרגה, קידום בוותק, קידום בהשכלה של העובדים, שמסתכמת בקרוב ל-3% בשנה.
אורי שוסטרמן: זאת אומרת, בלי שיהיו איזה שהם שינויים בהסכמי עבודה במשק, יש זחילה של בין 2.5% ל-3% בשכר הציבורי.
אורי שוסטרמן: משרד האוצר מנסה להילחם בזה, כמובן, אבל הוא כנראה לא כל-כך מצליח, גם בעקבות חקיקה כזאת.
אורי שוסטרמן: הדבר הזה גורם, כמובן, להגדלה בהוצאה הציבורית, ובסופו של דבר לקיצוץ בתקציבים אחרים.