GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' ארנסט קראוז: אני רק רוצה לתקן דבר אחד לגבי התארים שהמועצה להשכלה גבוהה מעניקה - מה שאומר עו"ד אייל זנדברג איננו נכון, זה לא נכון שזו רק תעודה שתולים על הקיר, המועצה להשכלה גבוהה מחליטה מה צריכים ללמוד כדי להיות רופא, ורק המועצה להשכלה גבוהה מאפשרת לבן-אדם להיות רופא, ואין בית חולים בארץ שאני מכיר, שייקח מישהו שאין לו תעודת רופא שהוכרה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.
פרופ' ארנסט קראוז: לכן בואו לא נעמיד בצורה כזו מכנית ומלאכותית את העניין של הכרה בתואר ואת העניין של מי המעסיק מקבל.
פרופ' ארנסט קראוז: בית חולים זה מעסיק, למה הם לא מעסיקים מישהו שלמד רפואה משלימה?
פרופ' ארנסט קראוז: ניתוח יכול לבצע רק רופא שהוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.
פרופ' ארנסט קראוז: אותו הדבר לגבי מהנדסים, אותו הדבר לגבי פרמקולוגים, אותו הדבר לגבי הרבה מקצועות.
פרופ' ארנסט קראוז: לכן אני לא רואה מה הדיון הגדול מבחינת האפשרות להקים משהו רציני לאנשים שלומדים השכלה גבוהה תורנית.
פרופ' ארנסט קראוז: אני רוצה לסיים במשפט אחד, מכיוון שהתנסיתי גם בלימודים תורניים בישיבה וגם בלימודים אקדמיים גבוהים - אני יכול להעיד שבלימודים התורניים לא צריך IQ פחות גבוה מאשר בלימודים האקדמיים.
פרופ' ארנסט קראוז: תאמינו לי, אני מכיר את שני הדברים.
פרופ' ארנסט קראוז: תודה רבה.
זבולון אורלב: עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית.
עודד וינר: אני חושב שלא בכדי אנחנו דנים על הנושא הזה בשבוע הזה, שרש"י בפרשתנו מזכיר שאין המצווה נקראת אלא על שם גומרה.
עודד וינר: הזכרתי שלפני כעשרים שנה הכיר משרד החינוך בתארים האקוויוולנטיים, ואם אני לא טועה זה בערך הזמן, אדוני היושב ראש, שאתה נכנסת לתפקידך ושימשת כמנהל אגף כוח אדם בהוראה.
זבולון אורלב: זה הזמן שזבולון המר ז"ל היה שר החינוך.
עודד וינר: לכן פה אני חושב שמשלימים את המהלך שהתחיל אז כצעד נכון ונבון, ואני מקווה שתצליח להביא אותו לסיומו ואומר גם למה.
עודד וינר: אין ספק - זה הוזכר פה, ואני שמח שאני מדבר אחרי פרופ' קראוז - שלימודי הרבנות דורשים IQ לפחות אקוויוולנטי למה שנדרש במימסד האקדמי.
עודד וינר: אני לא בא כרגע לנתח ולשים את המימסד האקדמי על השולחן, האם כל בוגר קורס סטטיסטיקה במשך שלוש שנות לימוד יכול לנתח סטטיסטית - ואני גמרתי קורס סטטיסטיקה - את המערכות השונות ולנתח בשיטות מחקר וכן הלאה.
עודד וינר: אני מכיר בוגרי אקדמיה שבסיום שנות לימודיהם לא יודעים מילה אנגלית, לא לקרוא ולא לדבר, והם קיבלו פטור מאנגלית.
עודד וינר: לעומת זאת, אני מכיר אנשים שגמרו שש שנים - ומדובר פה על לימודים של שש שנים מינימום - באוהלה של תורה לעומת שלוש שנות אקדמיה שמעניקות את ה-B.A.
עודד וינר: הזכיר חבר הכנסת הלפרט נכון את הבחינות שנעשות היום ברבנות הראשית, שהן בחינות מקיפות לאנשים שלמדו שש שנים לימודים תורניים גבוהים, לאחר שלמעשה השלימו סבב שלם כדי לחנך ילדים באותו עולם.
עודד וינר: אני לא מדבר על כך שאנחנו מאמינים שאין דבר שלא מצוי בתורה, אבל אפילו מי שדוגל בכך שבאמת צריכים ללמוד, לא יוונית עתיקה אלא לימודי ארץ-ישראל, הרי שלימודי ארץ-ישראל מצויים לא פחות בתנ"ך - ומי שמטייל עם התנ"ך יודע - מאשר בלימודי ארץ-ישראל באוניברסיטה.
זבולון אורלב: את זה אומר בוגר לימודי ארץ-ישראל.
עודד וינר: כן, בין השאר.
עודד וינר: על כל פנים, היום הלימודים באוהלה של תורה, במיוחד עם ההשלמות, הם בהחלט לא קלים.
עודד וינר: יש גם דרגות - מי שנבחן לרב שכונה זו רמה אחת; מי שנבחן להיות רב עיר זו רמה אחרת לגמרי, קל וחומר לגבי דיינות, אלו רמות שונות לגמרי.
עודד וינר: ואני לא יודע מה קשה יותר; באמת, עם היד הלב, אני לא יודע איפה היום קשה יותר לקבל את התארים.
עודד וינר: הדברים לא כמו שהיו פעם, שאחרי כך וכך שנים רב הסמיך את מקורביו בבחינות האלה.
עודד וינר: אני רוצה להתייחס למה שאמרת, אייל זנדברג, בעניין של המהות והמעסיק.
עודד וינר: נכון שבאמת ברובם של המקרים, ההשלכות הן השלכות תעסוקתיות והשלכות שכר.
עודד וינר: זה הפועל היוצא.
עודד וינר: אבל יש גם את המהות, והוזכר פה נושא הדירקטורים, שזו דוגמא אחת, שזה לא עניין של העסקה.
עודד וינר: היום אתה לא יכול להיות דירקטור בשירות המדינה אם אין לך תואר אקדמי.
אייל זנדברג: בתחום שהחברה הממשלתית עוסקת בו.
עודד וינר: אתה רק מחדד את זה.
עודד וינר: יש הרבה מאוד חברות שמספיק לך, לצורך נתוני בסיס, תואר אקדמי.
עודד וינר: בלי זה בכלל לא מתייחסים אליך בוועדת רביבי.
אייל זנדברג: אבל זה לא בחברות ממשלתיות.
אייל זנדברג: יש לי פה את החוק, וזה לא מדוייק.
ראובן גולדברג: החוק מחייב השכלה ספציפית.
ראובן גולדברג: אלה העובדות.
עודד וינר: אני אומר לך שאלו לא עובדות.
עודד וינר: בחלק מהמקרים, כשמדובר בחברות שהן בעלות אוריינטציה מסויימת, דורשים את זה.
עודד וינר: יש חלק מהמקרים שמתפשרים, אולי בניגוד לחוק, אבל אני אומר לך שיש הרבה מאוד מקרים שמתפשרים על תואר אקדמי גרידא.
עודד וינר: היום, רבנים עם ניסיון של הרבה מאוד שנים - לא רק רבנים שזה עתה גמרו את המבחנים - שחלקם משמשים רבני עיר והרבה אקדמאים באים אליהם להתייעצויות במכלול תחומים, כולל תחומים ספציפיים שלהם, רבנים כאלה לא יכולים לשמש כדירקטורים.
עודד וינר: והם לא מקבלים שכר, והם לא מועסקים, הם לא יכולים לשמש כדירקטורים.
אייל זנדברג: זה חוק החברות הממשלתיות.
עודד וינר: לכן כשסעיף 18 מתייחס לכל דין בנושא הזה, יש ספקטרום שלם של דברים.
עודד וינר: אני מבין שהיות והנושא כרגע נמצא בשלב טרומי, והולכים להיכנס לתחום שלם האם הבחינות תהיינה בחינות של הרבנות או שמא הסמכה אחרת, ויש התייחסות בכלל למסלול ההכשרה, מתייחסים למה יוכר ומה לא יוכר, האם דורשים תנאים משלימים כגון בחינות, עבודות וכן הלאה, האם דורשים עוד דרישות בתחום התורני המוגדר והמובהק; היות וההצעה היא עדיין בשלב מוקדם, אני מניח שהדברים האלה ילובנו במהלך הדיונים.
עודד וינר: אבל לא יעלה על הדעת - אני אומר את זה באופן העמוק והאמיתי ביותר - שלא תהיה הכרה בהשכלתם של אנשים שלמדו עשרות שנים.
עודד וינר: הרי רובם לא באים מיד לקבל תעודה, אני מכיר מקרוב את החברים הנכבדים שנוגעים לדברים האלה.
עודד וינר: כשאומרים שש שנים מינימום זה קל מאוד, כי רובם אחרי שהם היו באוהלה של תורה עשר ושתים-עשרה שנים, פתאום תופסים, כי לוחצים עליהם: אולי כדאי גם שתהיה איזושהי תעודה או הסמכה ביד, ואז הם מתחילים את התהליך.
עודד וינר: זאת אומרת, אחרי שמישהו באקדמיה כבר הגיע לדוקטורט שלו, הם רק מתחילים את שלביהם התעודתיים כדי לקבל את האסמכתא.
עודד וינר: לכן מן הדין ומן הצדק שהדברים האלה יוסדרו.
עודד וינר: לגבי השכר, אני מניח שיבואו בדברים איתכם - ראובן גולדברג, מה איכפת לך להיות האיגוד המקצועי הגדול ביותר?
עודד וינר: - אף אחד לא יכפה עליכם הרב כגיגית.
עודד וינר: הרי עובדה שהכרת בבתי הדין.
עודד וינר: מדוע?
ראובן גולדברג: כי התייחסנו עניינית.
עודד וינר: תאמין לי שאני מכיר את הרב יגאל שפרן הרבה זמן, ואני אומר שההתייחסות שלו לא רק שהיא עניינית, היא התייחסות מעמיקה ביותר מאספקלריה גם של עולמה של תורה וגם עולמה של האקדמיה.
עודד וינר: הוא לא ירצה לעשות לחוכא ואיטלולא את הנושא של האקוויוולנטיות של התואר התורני המוכר, הוא לא ירצה לעשותו כמין מטבע עובר לסוחר שכל אחד יבוא וייטול.
עודד וינר: אם אנחנו רוצים לכבד את הדבר הזה, לא כך יהיה.
עודד וינר: אני בטוח שאחרי שזה יגובש, בתיאום איתכם, בתיאום עם כל הגורמים פה, בהכוונה של הוועדה, ויגיע לכלל הצעה מגובשת, תאמין לי שגם אתם תברכו על המוגמר.
זבולון אורלב: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.
עופר חוגי: קודם כל אני עושה השוואה.
עופר חוגי: אני למדתי בישיבה הרבה שנים ואני רוצה להגיד לכם שהלימודים בישיבה הרבה-הרבה יותר קשים מאשר לסיים תואר.
עופר חוגי: אני רואה את החברים שלי שמוציאים תואר, בסך-הכל יום בשבוע הולכים ללמוד שבע-שמונה שעות ובהליכה, אפילו לא בקשיים, מסיימים את התואר.
ראובן גולדברג: זה ההסדר המיוחד עם טורו קולג'.
עופר חוגי: לא רק עם טורו, אלא עם עוד כמה אוניברסיטאות.
עופר חוגי: גיסי הוא הנדסאי איש קבע, הוא גמר תואר מהנדס בשנתיים.
עופר חוגי: מה אתם מספרים לי פה סיפורים?
עופר חוגי: אחי הוא גם איש קבע, הוא עושה תואר ביום בשבוע.
עופר חוגי: במקרה כל האחים שלי הם עם תואר ראשון ושני, ואני יודע איך הם עשו את התארים שלהם.
עופר חוגי: כשאני משווה את רמת הלימוד שלי מולם, המרחק הוא עצום.
עופר חוגי: היום התארים באוניברסיטאות הם לא בעיה, מוציאים את התארים בקלות ואנשים מוכרים עבודות אחד לשני, אחד נותן לשני עבודות.
עופר חוגי: אנחנו חיים בתוך המדינה שלנו.
אייל זנדברג: צריך להגביר את הפיקוח באקדמיה.
עופר חוגי: אם צריך פיקוח שם, מתגלגלים שם 10 או 7 מיליארד שקל.
זבולון אורלב: 5.5 מיליארד.
עופר חוגי: זה בלי המכללות ובלי מה שהתלמידים משלמים.
עופר חוגי: עם התשלום של 2.5 מיליארד של התלמידים ועוד המכללות - -
זבולון אורלב: אתה חבר ועדת הכספים.
עופר חוגי: אני אומר לך שהם מגלגלים שם מיליארדים שקלים.
עופר חוגי: רק תקציב של אוניברסיטה אחת זה 2 מיליארד דולר.
עופר חוגי: אבל אני לא מדבר על התקציב, אני רק אומר לכם שהמציאות היום - בואו תראו את הנתונים, אל תעשי לי בעיניים ככה - -
מיכל דלין: שום תקציב של אוניברסיטה הוא לא 2 מיליארד דולר.
אייל זנדברג: וגם אם כן, הוא לא הולך לשכר המרצים, הוא הולך למחקר וכו'.
עופר חוגי: אני אשלח לכם את המסמך.
זבולון אורלב: בתקציב המדינה, תקציב ההשכלה הגבוהה הוא כ-5.5 מיליארד שקלים.
פרופ' ארנסט קראוז: בזמני התקציב היה 4 מיליארד, וזה עלה מאז 1996.
עופר חוגי: התקציב של האוניברסיטה העברית הוא 354 מיליון דולר.
מיכל דלין: זה לא 2 מיליארד דולר.
עופר חוגי: תעברי על הסעיפים אחד-אחד ותראי את התקציב של כל אוניברסיטה ואוניברסיטה.
עופר חוגי: 308 מיליון דולר - - -
זבולון אורלב: לחבר הכנסת יש חופש דיבור, לכם אין.
זבולון אורלב: תאפשרו לו לדבר.
עופר חוגי: אני אומר חד-משמעית - להוציא תארים היום, במיוחד במקצועות שהם לא רפואה ולא הנדסה, אפשר לעשות את זה בהליכה.
עופר חוגי: אם אני משווה את זה מול הלימודים שלומדים בישיבות, בישיבה צריך ללמוד 12-13 שעות מינימום ביום, חמישה ימים בשבוע.
עופר חוגי: זה לא כמו באוניברסיטה שאתה בא מתי שאתה רוצה, אתה יכול לעבוד, אתה יכול ללמוד יום בשבוע, יומיים בשבוע, אין עליך שום פיקוח.
אייל זנדברג: מה לגבי כולל?
עופר חוגי: בכולל יש עליך פיקוח.
עופר חוגי: גם רואה חשבון חיצוני מפקח, גם משרד הדתות.
עופר חוגי: יש פיקוח שאתה בא ללמוד שם ואתה חייב להיות שם מהבוקר עד הערב, אתה חייב ללמוד שם גם אם יש לך משפחה של חמישה-שישה ילדים.
זבולון אורלב: אם אתה לא לומד, מגייסים אותך.
אייל זנדברג: המערכת של הישיבות והמערכת של הכוללים היא אולי מערכת שונה.
עופר חוגי: לא, זה אותו הדבר.
עופר חוגי: גם ישיבות, גם כוללים.
עופר חוגי: גם חייל הסדר של חמש שנים, חוץ מהשנה וחצי של הצבא, הוא צריך ללמוד.
עופר חוגי: הסדר הוא שונה?
עופר חוגי: גם לו אין תואר אקדמאי, גם הוא צריך ללמוד בשביל להשלים את התואר.
אייל זנדברג: אבל הצעת החוק מתייחסת לכל מסגרות הלימוד.
עופר חוגי: לכן אני אומר - לא ייתכן שבמדינת ישראל, אוכלוסייה של 200-300 אלף לומדים, כל הלימודים שלהם לא יוכרו.
זבולון אורלב: בישיבות הגבוהות יש הרבה פחות לומדים.
עופר חוגי: אני מדבר על האוכלוסייה.
עופר חוגי: לא ייתכן שאוכלוסייה כזאת גדולה, הלימודים שלה לא יוכרו.
עופר חוגי: לימוד תורה זה לימודים של כיתה א'?
עופר חוגי: במה שונים לימודי תנ"ך בבר-אילן מלימודי תנ"ך בישיבה?
עופר חוגי: במה שונים לימודי תלמוד בבר-אילן מלימודי תלמוד בישיבה?
עופר חוגי: אני מוכן שתיקחו אותי מול כל המרצים של בר-אילן, אני מוכן להיבחן מולם, הרי לא ייתכן שהוא יהיה פרופסור או דוקטור לתלמוד ובלימודים שלי ושל חבריי בכלל לא יכירו.
עופר חוגי: שיעשו מתכונת מבחנים, יקבעו קריטריונים, אבל לא ייתכן שלא יוכרו הלימודים האלה.
עופר חוגי: יש פה בנוסף חטא על פשע - שהמדינה לא נותנת גם את האפשרות ללמוד.
עופר חוגי: אני לא יכול ללמוד באוניברסיטת תל-אביב, גם לבן שלי אני לא אתן ללמוד באוניברסיטת תל-אביב.
עופר חוגי: כי אני לא מוכן שהבן שלי ילמד עם בחורה, אולי היא תקלקל אותו, אולי הוא יקלקל אותה.
יהודית גידלי: אולי היא תיטיב עמו?
עופר חוגי: אני לא יודע, אולי.
עופר חוגי: היום המצב הוא שהרבנים שלנו לא מסכימים שהבנות שלנו ילמדו באוניברסיטאות.
אייל זנדברג: אז שיקימו מוסד להשכלה גבוהה.
עופר חוגי: אי אפשר, לא מכירים בהם.
עופר חוגי: יושב הות"ת, יושב בעל הבית, והוא מחליט אלו קריטריונים ואיזה דברים צריך.
עופר חוגי: רבותיי, אתם מדברים על קריטריונים ועל הכל, ואני רוצה להסביר לכם - כמו שיש פה מאפיה של כמה שנכנסים לשם ורק הם מקבלים את התיקצוב והשאר לא יכולים להיכנס למאפיה - -
אייל זנדברג: אני רוצה למחות לפרוטוקול שמכנים את המועצה להשכלה גבוהה אנשי מאפיה.
זבולון אורלב: המחאה נרשמה והתקבלה.
זבולון אורלב: גם אני חושב שלא ראוי לקרוא למועצה להשכלה גבוהה מאפיה.
עופר חוגי: אם אני אספר לך כמה סטרט-אפים יש לכל אחד, אז אתה תתחיל לדבר איתי.
עופר חוגי: תאמין לי שאני הולך לעשות דיון נפרד בוועדת הכספים על כל התיקצוב הזה, על הלארג'יות של החלוקה של המיליארדים מול החלוקה האחרת.
עופר חוגי: יש פה ממש שתי מדינות.
זבולון אורלב: חבר הכנסת חוגי, יש פה הצעת חוק.
עופר חוגי: אני אומר דבר אחד: היות שהמצב היום הוא, שהבנות שלנו וגם הבנים שלנו לא יכולים להיכנס למוסדות האלה, אפילו אם ירצו הם לא יכולים כי הרבנים מתנגדים, ובצדק הם מתנגדים; כמו שהם לא יכולים היום ללכת לצבא כי יש בעיה בצבא, אותו הדבר באוניברסיטאות שכל שכן שיש שם בעיה - הצעת החוק הזאת היא מצויינת והיא באה לפתור למדינה בעיה, כי יש בעיה.
עופר חוגי: אני חושב שצריך לא להערים קשיים על הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה כמה שיותר מהר, בשביל שגם אותם אנשים שלמדו ולומדים - אפשר לבחון אותם, אפשר לבדוק את הלימודים שלהם - הלימודים שלהם יוכרו.
זבולון אורלב: מיכל דלין מהמועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.
מיכל דלין: אני לא אתייחס לכל הדברים שלא קשורים להצעת החוק עצמה, אני רק אעיר במאמר מוסגר שדווקא לאחרונה נפתחו מסגרות לימוד להשכלה גבוהה לחרדים בתיאום עם הרבנים מהמיגזרים השונים, כך שאני חושבת שהאמירה הזאת - -
עופר חוגי: סליחה, לא באוניברסיטאות ישראליות, בטורו.
עופר חוגי: על מה את מדברת?
זבולון אורלב: גם בבר-אילן.
מיכל דלין: יש, למשל, לימודים עם אחריות אקדמית של אוניברסיטת בר-אילן.
זבולון אורלב: מכון לב ובר-אילן.
עופר חוגי: לא מדובר על החרדים.
ראובן גולדברג: אתם לא רוצים מסגרת כזאת, אז אתם לא יכולים לבוא בטענות.
עופר חוגי: לא נכון.
עופר חוגי: תן לנו אוניברסיטה, אני מבטיח לך שהשנה אני ממלא אותה.
ראובן גולדברג: בר-אילן התחייבו לכיתות נפרדות לגברים ונשים לצורך העניין שלכם.
מיכל דלין: לגבי הצעת החוק, בדומה לדברים של שרת החינוך, גם ההערות שלנו מתרכזות בעיקר בשלושה נושאים מרכזיים: אחד, השימוש במושגים בהצעת החוק, לדעתנו יש מקום לכמה שיותר שוני בין המונחים - -
זבולון אורלב: ההצעה של השרה מקובלת עליכם?
זבולון אורלב: תואר תורני ראשון, תואר תורני שני.
מיכל דלין: צריך עדיין לרדת לפרטים.
מיכל דלין: כשנדון בסעיפים עצמם, יהיו לנו הערות לכל סעיף כדי ליצור את ההבחנה בין המונחים שמשתמשים בהם בחוק המועצה להשכלה גבוהה או מונחים מתחום ההשכלה הגבוהה לבין מונחים שיהיו רלוונטיים ללימודים התורניים.
מיכל דלין: לעניין הזה, למשל, רשות ולא מועצה, לימודים גבוהים במקום השכלה גבוהה, העניין של התארים ועוד כל מיני מונחים שמשתמשים בהם כאן.
עופר חוגי: למה זה מפריע?
זבולון אורלב: כי אנחנו רוצים שתהיה הבחנה בין המועצה להשכלה גבוהה לבין הרשות הזאת, גם כדי שאנשים לא יתבלבלו וגם כדי שתהיה הבחנה, שלא תהיה רשות אחת נוגעת ברעותה.
זבולון אורלב: אין כאן בעיה במהות, יש כאן בעיה איך מציגים את זה.
זבולון אורלב: זה דבר טוב גם מבחינת הרבנים שהם לא רוצים להתקרב למועצה להשכלה גבוהה, ההפרדה הזאת בריאה לשני הצדדים.
מיכל דלין: אנחנו גם מצטרפים להערה לעניין השר הממונה על החוק.
מיכל דלין: לדעתנו השר היותר רלוונטי לתחום הזה הוא שר הדתות ולא שר החינוך, שכידוע הוא גם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד לכם, בזה אין לכם שום עמדה, אין לכם שום נגיעה לדבר הזה.
מיכל דלין: הנגיעה היחידה שלנו היא ששר החינוך מכוח תפקידו הוא גם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: הוא גם היה ממונה על רשות השידור, אז מה?
זבולון אורלב: יכולתם להגיד שהוא לא יהיה ממונה על רשות השידור.
זבולון אורלב: כשאת מדברת על תארים, זה מקובל עליי, זה נוגע אליכם.
זבולון אורלב: אבל מה זה נוגע למועצה להשכלה גבוהה איזה שר ממונה?
מיכל דלין: לדעתנו זה תורם לזהות.
מיכל דלין: אבל ההערה המרכזית שלנו, שהיא ההערה השלישית, היא לעניין סעיף 18 - תקנו אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהוא לב ליבה של הצעת החוק.
מיכל דלין: לדעתנו אין מקום לזהות תארים, הזהות שקבועה בסעיף 18, כלומר "זהה לתואר אקדמי ...
מיכל דלין: לגבי כל דין" יכולה לגרום למצבים, כמו למשל שאדם בעל תואר תורני ידרוש להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה לצורך לימודים מתקדמים.
מיכל דלין: לדעתנו, הבדיקות שנעשות לקראת הכרה והסמכה של מוסדות להשכלה גבוהה להעניק תארים אקדמיים מוכרים הן שונות במהותן לעומת הבדיקות שייעשו לגבי הכרה בתארים ספציפיים של תלמידים.
זבולון אורלב: איך את יודעת שזה יהיה שונה?
מיכל דלין: לדעתנו זה שונה, לאור המטריה השונה וגם לאור ההבחנה שנעשתה כבר בהצעת החוק, שכאן מדובר על בדיקת מוסדות בעוד שכאן מדובר על בדיקת תלמידים.
מיכל דלין: התכנים הם שונים, אני מתארת לעצמי שהקריטריונים יהיו שונים, ואני לא אומרת פה שום אמירה ערכית לעניין יותר טוב או יותר רע, זה פשוט שונה.
עופר חוגי: את בוחנת את אותו תלמיד לפי המבחנים שלו.
מיכל דלין: אנחנו לא בוחנים תלמידים.
זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה נותנת לאוניברסיטה את הסמכות לבחון ולתת את התארים.
זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה לא נותנת את התואר לאדם הפרטי, מי שנותנת את התואר לאדם הפרטי זו האוניברסיטה.
זבולון אורלב: על פי הצעת החוק הזאת, פה לא הופכים ישיבה לאוניברסיטה.
זבולון אורלב: כלומר, לא הישיבה נותנת לו את התואר, את התואר הוא מקבל מאותה רשות.
זבולון אורלב: יש פה הבדל מסויים.
זבולון אורלב: אגב, פה ההערה של השרה באופן עקרוני היתה מקובלת עליי, כי גם אני מיד חשבתי שלעניין כל דין זה בדיוק העניין - אני הרי חי גם במציאות של המועצה להשכלה גבוהה - שלא יבוא בעל תורני ראשון ויגיד: אני רוצה להתקבל ללימודי M.A באוניברסיטה העברית, אני זכאי על פי כל דין.
זבולון אורלב: הדבר הזה ברור לי.
זבולון אורלב: אני מסכים שסעיף 18 הוא בעייתי וצריך לדבר עליו.
עופר חוגי: לא הבנתי.
עופר חוגי: מי שרוצה ללמוד לתואר שני, לא הולך להיבחן?
עופר חוגי: נניח שלמדתי B.
עופר חוגי: Aבאוניברסיטה העברית ואני רוצה ללמוד M.A באוניברסיטת תל אביב.
זבולון אורלב: היא לא חייבת לקבל אותך, היא יכולה להערים עליך קשיים.
עופר חוגי: נכון, אוניברסיטת תל-אביב לא תקבל אותי אוטומטית, אני צריך לעבור מבחן.
מיכל דלין: לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, תאריך אקדמיים זהים שניתנו על-ידי מוסדות מסוגים שונים דינם אחד, כלומר כעיקרון יש לך תואר אקדמי שמזכה אותך ללמוד תואר שני במסגרת שיקול הדעת האקדמי שיש למוסד.
מיכל דלין: אבל זה לא כמו אדם שבא בלי תואר אקדמי ומנסה להתקבל לתואר שני.
זבולון אורלב: אם בוגר בירושלים הולך לתואר שני בתל אביב, אוניברסיטת תל אביב יכולה לדחות אותו.
זבולון אורלב: אבל היא לא יכולה להגיד לו: אני לא מקבלת אותך לתואר שני בגלל שאין לך תואר ראשון שאני מכירה בו.
עופר חוגי: היא יכולה להגיד לי להיבחן.
מיכל דלין: היא יכולה להגיד לך להיבחן כמו שהיא תגיד לכולם להיבחן, אבל היא לא יכולה להגיד לבוגר מוסד ספציפי אחד להיבחן.
זבולון אורלב: יש לנו ויכוחים על זה בפסיכולוגיה למשל.
זבולון אורלב: באופן כללי מיכל דלין צודקת, אם כי אנחנו יודעים שיש עם זה בעיות.
עופר חוגי: מי שבא מהישיבה ויש לו תואר תורני ראשון, תבחני אותו.
זבולון אורלב: לפי הצעת החוק הזאת, התואר הזה לא קשור כלל למערכת האקדמית.
זבולון אורלב: המערכת האקדמית יכולה להכיר בו או לא.
זבולון אורלב: מיכל דלין אומרת: אל תכריחו אותנו בחוק הזה שהמערכת תכיר בזה.
מיכל דלין: נכון, למערכת האקדמית אין כלים לבחון את הלימודים התורניים.
רון דול: זה גם יהיה הפוך - שמי שיבוא עם תואר אקדמי מהאוניברסיטה לא יוכל לעשות תואר שני בלימודים תורניים.
זבולון אורלב: נכון, הוא גם לא יוכל להיות רב שכונה.
עופר חוגי: נכון, אין בעיה.
זבולון אורלב: עכשיו נשמע את רון דול מנציבות שירות המדינה.
רון דול: מבחינתי אנחנו מתייחסים להשלכות כמעסיק, המדינה כמעסיק, כי זה התחום שאנחנו מייצגים.
זבולון אורלב: יש לי שאלה מקדימה - האם מה שאתה הולך להגיד פה זה כתוצאה מדיון בנציבות?
רון דול: כן, זה כתוצאה מדיון בנציבות וכתוצאה מהחלטת ממשלה, שעד כמה שאני מבין מחייבת אותנו.
זבולון אורלב: אני רק שואל אותך לגבי הנציבות, באיזה דרג התקיים הדיון?
רון דול: התקיימו דיונים בעבר לגבי ההצעה הזאת וההצעות האחרות, ובכלל בנושאים האלה, בכל הדרגים כולל נציב שירות המדינה.
זבולון אורלב: אני מתעקש - האם היה דיון כשהנייר הכחול הזה היה מונח בפני האנשים, ובאיזה דרג התקיים הדיון?
זבולון אורלב: או שאתה הולך לדווח פה על דיון תיאורטי שלכם.
רון דול: זה לא תיאורטי, אני מדבר על הנושא בכלל, לא רק על הניסוח של ההצעה הזאת, אם זה מה שאתה שואל אותי.
רון דול: אני לא מעיר כרגע הערות על הניסוח של הצעת החוק.
זבולון אורלב: אבל לא היו הצעות חוק דומות לאלה.
קריאה: היתה הצעת חוק של אלכס לובוצקי.
זבולון אורלב: אני מכיר את הצעת החוק של לובוצקי, היא לא קשורה לדבר הזה.
עודד וינר: היו פניות כלליות לנציבות בעבר.
זבולון אורלב: רבותיי, אני מלווה את הדבר הזה לפחות עשרים שנה, ואני אומר לכם שבעשרים השנים האחרונות לא היתה הצעת חוק כזאת.
עודד וינר: לכן לא היה דיון על זה, היה דיון כללי על הפניות בעבר.
זבולון אורלב: לכן אני מתעקש לדעת על מה הדיון ובאיזה דרג היה הדיון.
רון דול: אתה שואל אותי אם היו דיונים גם אצל נציב שירות המדינה?
זבולון אורלב: זאת האינטרפרטציה שלך.
זבולון אורלב: אני שאלתי באיזה דרג היו הדיונים, אם מותר לי לדעת.
רון דול: אז אני אומר - גם בדרג של נציב שירות המדינה וגם בדרג של הפקידים שכפופים אליו, היו דיונים לגבי ההצעות - -
זבולון אורלב: על הצעת החוק הספציפית הזאת?
רון דול: לא על הצעת החוק הספציפית הזאת.
זבולון אורלב: אורה נמיר היתה שולחת אותך עכשיו הביתה ואומרת:
זבולון אורלב: אחרי שתקיימו דיון בהצעת החוק הספציפית הזאת בראשות נציב שירות המדינה תחזרו להגיד לי מה דעתכם.
זבולון אורלב: אבל אני מכבד אותך.
רון דול: גם לאורה נמיר הייתי אומר שהיות ועמדת הממשלה היתה להתנגד, אני יכול להציג בכל זאת עמדה של נציבות שירות המדינה כחובתי בהתאם לעמדת הממשלה בנקודה הזאת.
זבולון אורלב: איך אתה מסביר שכל שרי הממשלה שנכחו בדיון הצביעו בעד?
רון דול: אתה לא רוצה לתת לי להסביר מה שאני יכול להסביר, ואתה אומר לי להסביר מה שאני לא יודע ולא יכול להסביר.
זבולון אורלב: מה שאני רוצה להגיד לך הוא, שאני במקומך הייתי שוקל אם לקחת את רשות הדיבור, מכיוון שאנחנו עכשיו דנים על הצעת חוק לאחר שנציגת הממשלה אמרה על הדוכן מה שאמרה, קבעה את הכללים, קבעה תנאים, וחבר הכנסת המציע עלה לדוכן, אמר מה שאמר.
זבולון אורלב: שאלתי היא אם הדברים שלך מתייחסים להצעת החוק או שנשמע באופן כללי איזושהי דעה מוקדמת ידועה.
רון דול: אם יורשה לי, אני אביע עמדה כללית לגבי שתי נקודות בלבד בשלב הזה.
רון דול: אחד, לגבי הנושא של שקילת התואר או הקביעה שתואר כזה או אחר שווה לכל דין לתואר אקדמי.
רון דול: מבחינתנו כמעסיק ציבורי וכמעסיק שגם קובע כללים לגבי מעסיקים אחרים, ברור שיש לזה השלכות הרבה מעבר להכרה בצורת לימודים כזו או אחרת.
רון דול: כלומר, אנחנו גם משבצים עובדים בדירוגים שונים על פי ההשכלה, גם מתגמלים עובדים בהטבות שונות, בשכר שונה - -
עופר חוגי: עד היום הפלית את כל המיגזר החרדי, דאגת שהמיגזר החרדי לא ייכנס לשום תפקיד - -
זבולון אורלב: חבר הכנסת חוגי.
ראובן גולדברג: זה לא נכון, אתם יושבים במשרדי הממשלה.
עופר חוגי: אנחנו רק שרים, אין לנו שום תפקיד.
ראובן גולדברג: יש חרדים במשרות תקניות.
עופר חוגי: זה לא נכון, תראה לי מנהל אגף חרדי.
זבולון אורלב: הם 17 ח"כים מקופחים.
ראובן גולדברג: הכנסת מקפחת אותם.
עופר חוגי: בכל משרד השיכון יש אולי אחד חרדי, תראה מה קורה במשרד העבודה והרווחה, תראה במשרד הבריאות.
עופר חוגי: על מה אתה מדבר?
ראובן גולדברג: יש עובדים במשרות בתקן.
עופר חוגי: כל מועמד שהוא דתי או חרדי שלמד בישיבה, אוטומטית הוא לא מגיע לשום משרה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת חוגי, תודה.
זבולון אורלב: רון דול, בבקשה.
רון דול: זה לא מדוייק, כי - -
עופר חוגי: בדיוק כמו הערבים.
עופר חוגי: כמו שעד היום את הערבים לא הכניסו לשום משרה, אותו הדבר החרדים.
רון דול: גם ערבים יש.
זבולון אורלב: אם אתה עונה לו, אתם תלכו החוצה.
עופר חוגי: בשביל זה עשו חוק, כל הכבוד לביילין.
רון דול: מה שרציתי להגיד הוא, שברור שיש השלכות גם כלכליות, גם מינהליות, לקביעה כזאת.
רון דול: הנושא הוסדר, כפי שנאמר, בהסכמי עבודה, גם בקביעות של המעסיק עצמו.
רון דול: בהכרח קביעה גורפת כזאת או קביעה כלשהי שמתערבת בנושא הזה עלולה לפגוע או לסכל הסכמי עבודה, וזה דבר שאיננו מן הראוי.
עופר חוגי: - - -
זבולון אורלב: חבר הכנסת חוגי, זה בלתי אפשרי, אתה לא נותן לאדם להגיד ארבעה משפטים.
ראובן גולדברג: הוא מציין עובדות.
רון דול: עובדה נוספת, בלי להתייחס באופן ספציפי - כמובן שיש גם תפקידים בשירות המדינה שההשכלה הרבנית היא נחוצה, תורמת ומתאימה ולכן היא מוכרת, כמו שיש גם תפקידים רבים בשירות המדינה שלא דורשים בכלל השכלה וגם כן אין פה בעיה כזאת.
רון דול: זה לעניין הצד של המעסיק.
רון דול: אם יורשה לי, עוד נקודה אחת בנושא בכלל - אני הקשבתי לדוברים האחרים והבנתי שיש פה רצון להסדיר את הנושא של לימודים תורניים, גם לצורך הכרה אבל גם לצורך הגדרה ובחינה.
רון דול: יכול להיות שזאת מטרה ראויה בפני עצמה, אבל אם כך הדבר, יש דרך להקים רשות של המדינה, בין אם זו רשות סטטוטורית חיצונית או אולי מן הראוי שזו תהיה רשות מרשויות המדינה עצמה, אבל אז צריך לתת לה את הכלים גם לפיקוח ולבקרה ואפשרות למלא בתוכן את הדברים וגם את הייצוג ההולם לצורך הדברים האלה.
רון דול: אם זאת הצעת החוק, אז ההצעה לא כתובה כמו הכוונה.
זבולון אורלב: אני תמיד הולך יותר לאט ויותר זהיר, ותמיד אני מגיע בסוף.
זבולון אורלב: אנחנו לא נצביע היום בקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: יש לי הצעה בשבילך: תיקח את הצעת החוק, תיקח את הדיון בכנסת - אם אתה רוצה, יש פה צילום - בקשתי היא שתקיימו דיון ברמת הנציב, ואני מציע לכם להזמין את הרב יגאל שפרן, את פרופ' שטיינברג ואת פרופ' קראוז לאותו דיון.
זבולון אורלב: אם אתם רוצים שאני אשתתף באותו דיון, או מנכ"ל הרבנות הראשית, אני מוכן לבוא.
רון דול: פה אני צריך לשאול אותך האם אתה מציע את ההצעה הזאת על דעת הנציב, כי אני לא בטוח שהוא ירצה להיות המוביל בנושא הזה היות וזה לא נושא של עובדי שירות המדינה.
זבולון אורלב: הואיל ויש השלכה מאוד גדולה של החוק הזה על שירות המדינה, אני מציע שלקראת הדיון הבא תקיימו דיון ספציפי בהצעת החוק הזאת, לא דיון אקדמי אלא דיון תורני, כלומר לוקחים את הטקסט ומנתחים אותו, עם הדברים של השרה והדברים שלי, שפה יש את התנאים, ונדון לגופו של דבר.
זבולון אורלב: אז תראו שהממשלה לא מתנגדת וזה לא מתנגד, זה כבר עתיקות כל הדבר הזה.
זבולון אורלב: אורי שוסטרמן ממשרד האוצר, בבקשה.
אורי שוסטרמן: קודם כל, הממשלה מתנגדת.
זבולון אורלב: ועדת השרים לחקיקה מתנגדת.
אורי שוסטרמן: היא מייצגת את הממשלה לצורך כל עניין שקשור בחקיקה, אני מבקש להדגיש את זה כי כל הזמן נאמר כאילו השתנתה עמדת הממשלה וזה לא כך.
אורי שוסטרמן: דבר ראשון, לדעתנו כל הקמת רשות - לא נקרא לזה מועצה להשכלה גבוהה ב' - זו דרך עוקפת את המועצה להשכלה גבוהה, שהיא הוגדרה בחוק המועצה להשכלה גבוהה כגוף היחיד שמעניק תארים אקדמיים במדינה.
אורי שוסטרמן: אנחנו לא רואים כל סיבה לעקוף את המועצה להשכלה גבוהה.
אורי שוסטרמן: לכן האופציה שנשארת בפני אותם מוסדות ישיבתיים או תורניים גבוהים, היא פשוט לפנות למועצה להשכלה גבוהה בהליכים המקובלים, יש קריטריונים שוויוניים שכל אחד יכול לעמוד בהם.
אורי שוסטרמן: כמובן שאם הם טוענים שהם מופלים לרעה, יש בג"ץ בשביל זה.
עופר חוגי: בשביל זה יש לנו 17 מנדטים.
זבולון אורלב: חבר הכנסת חוגי, הרי לא תשכנע אותו.