GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: איך אתה מסתדר עם העובדה שאתה משרת כמה רשויות?
יהודית נאות: הרי משרד החינוך נותן רק חלק זעום מהתקציב.
יהודית נאות: בעיקר במגזר הערבי, הרשויות הן "על הבנקט" ממילא.
יהודית נאות: אם יש מרכז אזורי שעושה הכשרה בנושא מדעי, האם המרפ"דים שלך – גם אם הם אזוריים – יכולים לתת את המענה?
יהודית נאות: מדע זה מדע, ולא משנה השפה.
אנסטאס דמיאנוס: באשר לשאלתך הראשונה, כיצד אנחנו מתמודדים עם המשאבים הדלים שעומדים לרשותנו, אני רוצה לומר שכאשר אני ציינתי שיש לנו ועדת היגוי שיושבת במרפ"ד, לכל מפקח יש סל שעות שלו ויום הדרכה שלו.
אנסטאס דמיאנוס: על מנת לתת את מרב התועלת לאזור, אנחנו דואגים לאיגום המשאבים במרפ"ד, ואלה באים לידי ביטוי.
אנסטאס דמיאנוס: אני לא בא להתיימר ולומר שאני המרפ"ד הכל יכול, אבל גם אילו היתה ניתנת לנו התשתית שבמרפ"דים והיינו מפנים את המשאבים האלה שהופנו למרפ"דים, העבודה היתה יוצאת מהכלל.
אנסטאס דמיאנוס: במרפ"ד מג'ד אלכרום יש לי מחשב אחד, זאת בושה וחרפה, ואם בשפרעם הסתדרות המורים רוצה לערוך השתלמות במרפ"ד, עם פחות מ-15 עמדות מחשב היא לא יכולה לקיים את ההשתלמות.
יהודית נאות: אני מודה לך מאד.
יהודית נאות: מר נמר קעדאן, אני מבקשת שתיקח את רשות הדיבור רק אם יש לך מה להוסיף, כי אנסטאס דמיאנוס נתן את התמונה הכללית, ואתה בעצם מנהל מרפ"ד אזורי בבאקה אל-ע'רביה.
עופר חוגי: אני מבין שהפעילות שלכם היא רק במרפ"ד, כלומר: מקסימום המורים באים למרפ"ד ועוברים את ההכשרה.
עופר חוגי: האם המפקחים שנמצאים במרפ"ד הולכים לבתי-הספר ומיישמים זאת?
נמר קעדאן: רוב ההשתלמויות שמתקיימות במרפ"דים – ואני יכול לדבר על המרפ"דים במגזר הערבי – נערכות בשיתוף עם ועדת ההיגוי, כפי שאמר אנסטאס דמיאנוס.
יהודית נאות: אל תגיד את מה שהוא אמר.
נמר קעדאן: המפקחים והמדריכים שלהם הם כוח העזר של המרפ"ד, שמקיים את ההשתלמויות.
נמר קעדאן: המדריכים מבקרים בבתי-הספר ומלווים את המורים גם בתוך הכיתה.
נמר קעדאן: מדובר במדריכים לא רק במרפ"ד, אלא גם בבית-הספר.
עופר חוגי: כמה פעמים בשנה מגיע המדריך לבית-הספר?
נמר קעדאן: לא ספרתי, אבל הוא מגיע די מספיק.
עופר חוגי: תגיד לי בערך, האם יותר מעשר פעמים?
יהודית נאות: פעם בשבוע?
נמר קעדאן: אולי פעם בשבועיים .
יהודית נאות: יש גם עניין של נגישות ישירה למדריך, אם יש בעיה וצריך לטלפן אליו.
נמר קעדאן: אני שולח את האדם המומחה באותו נושא, והוא נמצא אתו גם במרפ"ד וגם בבית-הספר.
נמר קעדאן: זה גם הערך המוסף של המרפ"ד.
נמר קעדאן: בדבריי אני לא רוצה לומר שאני מתנגד למרכזי המורים או לקורס מסוים, אבל האקט שנעשה והפלא שנמצא, מרכזי מורים באותו מבנה עם מרפ"דים, שני מנהלים, שני סגנים, שתי מזכירויות, שני גופים שעובדים על אותו דבר - -
יהודית נאות: אתה לא יכול להעיד על זה, כי אין לך מודל כזה באזור שלך.
נמר קעדאן: אני נציג מנהלי.
יהודית נאות: אבל נתנו לך דוגמה שזה לא כך.
נמר קעדאן: במגזר הערבי יש מרכז מורים אחד, שנמצא במכללת אעבלין, כשבתמרה יש לנו מרפ"ד ובשפרעם יש מרפ"ד.
נמר קעדאן: הוא נתקע באמצע.
יהודית נאות: אבל זאת מטרת הדיון היום – למנוע מצבים כאלה.
גילה גור: אבל מרכזים אחרים נותנים שירותים, נתניה נותנת שירות לערבים.
נמר קעדאן: את לא יכולה לתת לי את השירות שאני צריך בבתי-הספר שלי.
נמר קעדאן: לשם כך יש מרפ"ד במגזר הערבי, שיכול לשרת את בתי-הספר של המגזר הערבי.
נמר קעדאן: אין לי התנגדות גם לביקור מורים מהמגזר היהודי , וגם היו אצלי ביקורי מורים מהמגזר היהודי במרפ"ד שלי.
נמר קעדאן: אין לי שום בעיה עם זה.
יהודית נאות: אנחנו הבנו מהמפקח האזורי, שיש יתרונות גדולים למרפ"דים, בעיקר במגזר שלו.
יהודית נאות: הם נותנים גישה ישירה, ויכולת לשאול שאלות.
יהודית נאות: זה לא סותר לגבי השתלמות במרכז מורים.
יהודית נאות: קיבלנו תשובה מהמפקח.
יהודית נאות: מכיוון שמר נמר קעדאן הוא מנהל מרפ"ד, הוא לא יכול להעיד על שני הדברים.
יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו צריכים עכשיו לעשות תפנית וממנהלים במרכזי מורים ומרפ"דים, עלינו לשמוע את נציגי הסתדרות המורים.
יהודית נאות: הצרכן הוא המורה, ולכן אני מבקשת ממיכה שכטר ואחר-כך משלום נוי, לומר את נקודת המבט של המורה.
יהודית נאות: שלום נוי הוא היום נציג הסתדרות המורים וממלא מקומה של עופרה דונסקי, והוא ינסה להיות אובייקטיבי ולשכוח שהוא היה מנהל מרפ"ד.
מיכה שכטר: העמדה של הסתדרות המורים היא פשוטה: אין צורך ואין מקום לשני גופים, זה בזבוז כסף.
מיכה שכטר: אין צורך בשניהם.
יהודית נאות: ממה המורה מפיק יותר?
מיכה שכטר: מנהלי המרכזים הפדגוגיים הם עובדי מדינה, שמשרד החינוך מטיל עליהם את המשימות, מגדיר את האיכויות – הוא צריך רק להגדיר אותן – ומגדיר את המשאבים שעומדים לרשותם, ולפעמים הוא גם מגדיר את שיטות העבודה, והגוף צריך לבצע את העבודה שלו בהתאם להנחיות של משרד החינוך.
מיכה שכטר: אם הוא לא עושה את עבודתו, תשלחו את המנהל הביתה ותמנו מנהל אחר, אבל הוא צריך לעשות את העבודה, מכיוון שהוא עובד מדינה.
מיכה שכטר: מרכזי המורים זה גוף שנכנס לעבודה דרך מכרז.
יהודית נאות: אנחנו יודעים את ההבדלים.
יהודית נאות: אני הייתי מבקש לקבל מכם את נקודת המבט שלכם.
יהודית נאות: כל המערכות האלה מופעלות, כדי שהאנשים שלכם יקודמו מקצועית ויעבירו את הידע הזה לבית-הספר.
מיכה שכטר: העמדה שלנו היא שיש ליצור גוף אחד בשטח.
מיכה שכטר: הגוף שיהיה בשטח צריך להיות אותו גוף שקרוב למורה.
מיכה שכטר: ראש המועצה של שלומי ממש נגע ללבי.
מיכה שכטר: היה צריך להיות שם מרכז פדגוגי כבר לפני 20 שנה, וחבל שלא היה.
יהודית נאות: לא משנה, אבל הוא מברך את המרכז הארצי.
מיכה שכטר: הנגישות היא דבר משמעותי.
אתי גלעד: כדי להגיע למורה, המקום הפיסי לא משנה.
מיכה שכטר: מורה צריך את המקום בשעה 19:00, 20:00 או 14:00.
מיכה שכטר: הוא צריך לקחת את הדברים שהוא השתלם בהם ולהפוך אותם לחומרי הוראה.
מיכה שכטר: המנהל והצוות של המרכז הפדגוגי יכולים לבצע את המשימות באיכויות האלה בדיוק.
יהודית נאות: האם יש לכם משוב למורים?
יהודית נאות: האם יש לכם חומר שאתם יכולים להמציא לנו לגבי מה שאומרים המורים על ההשתלמות פה ועל ההשתלמות שם ועל מה שהם מקבלים מכל גוף, והאם יש "תמורה לאגרה"?
מיכה שכטר: הסטנדרטים שלנו דורשים מאתנו לקבל כל הזמן פידבק מהתהליכים שאנחנו מבצעים.
מיכה שכטר: אפשר לקבל את זה בצורה מסודרת במישורים רחבים יותר.
יהודית נאות: אני כחברת ועדת החינוך והתרבות גם קיבלתי טלפונים, ובהם נאמרו דברי הלל ושבח למרכזי מורים על רמה, ודברי הלל ושבח גם נאמרו על היכולת, הנגישות והמיידיות של מרפ"ד.
יהודית נאות: הטענות לא סותרות.
מיכה שכטר: אפשר לדרוש מהמרכזים הפדגוגיים את אותן איכויות שנדרשות ממרכז המורים.
מיכה שכטר: באזורים מסוימים יושבים באיזשהו משולש שלושה מנהלים של מרכזים פדגוגיים עם שלושה סגנים עם תשתיות ועוד מנהלים של מרכזי מורים.
יהודית נאות: האם הם לא מורים שלכם ולא קשורים להסתדרות?
מיכה שכטר: לא, הם לא מורים שלנו.
מיכה שכטר: שלושת המרכזים הפדגוגיים האלה נותנים למורים כ-3,000 מטר אזור עבודה, שממומן על-ידי רשויות מקומיות וגופים אחרים, ואין צורך בגוף נוסף.
מיכה שכטר: הטכניון בחיפה עשה עבודה מצוינת אצלנו בנושא של המתמטיקה.
מיכה שכטר: לא בחרנו במכון ויצמן בגלל נסיבות מסוימות, אבל הטכניון עשה עבודה מצוינת.
מיכה שכטר: מחר מכון ויצמן יעשה עבודה מצוינת, זה לא קשור לשום דבר אחר.
עופר חוגי: יש פרויקט שנקרא "עוז לתמורה".
עופר חוגי: השאלה היא איך הוא נכנס לנושא הזה.
עופר חוגי: אני רואה שהמדינה משקיעה כספים רבים כדי להכשיר את המורים ולקדם את התלמידים, אבל השאלה היא האם אין כפילויות בכל הנושא הזה.
רחמים מלול: אין קשר בין זה לזה.
עופר חוגי: בטח שיש, מדובר על הכשרה של המורים.
עופר חוגי: למה זה לא שייך?
עופר חוגי: זה פרויקט שרוצים להחיל על כל בתי-הספר.
רחמים מלול: "עוז לתמורה" זה "עוז לתמורה".
עופר חוגי: לא, זאת הכשרת מורים, ועושים שם מה שעושים במרכזי המורים.
יהודית נאות: ההקשר הוא שהכוונה היא להכשיר מורים, אבל הדיון היום עוסק בשאלה איפה ואיך להכשיר מורים ואיך לאגם משאבים במרכזים שמכשירים מורים.
עופר חוגי: בפרויקט של בתי-הספר שנקרא "עוז לתמורה" יש גם תקציב מיוחד כדי להכשיר את המורים על-ידי גוף נוסף.
יהודית נאות: אז נגיד להם לאן להעביר אותו, למרפ"דים או למרכזי המורים.
עופר חוגי: מדובר על תקצוב כפול.
שלום נוי: אני מייצג את הסתדרות המורים ואת הגברת עופרה דונסקי, המשנה למזכ"ל של הסתדרות המורים.
שלום נוי: היא ביקשה ממני לייצג אותה, כי לא התאפשר לה להגיע לישיבה.
שלום נוי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתוספת למסמך שהגיע לאחר סגירת מסמך הרקע.
שלום נוי: בשל הקושי בהשגת נתונים, עופרה העבירה את התוספת מאוחר יותר.
שלום נוי: כאן גם יש חומרים נוספים שהיא אספה, וביקשה ממני להציג אותם, אבל אני מבין שאנחנו לא נוכל להגיע לזה מפאת קוצר הזמן.
שלום נוי: אני חושב שאנחנו נעביר אותם מאוחר יותר למנהלת הוועדה.
יהודית גידלי: החומר הועבר.
שלום נוי: גם המכתב של מנהל אגף חינוך?
יהודית גידלי: ההערות שלו.
שלום נוי: ההערות שלו מופיעות בתוספת למסמך כבר.
שלום נוי: נדרשנו לדבר על שלוש שאלות שהופנו אלינו על-ידי יועץ המחקר, ואנחנו התייחסנו לתכנים ולשאלה מה טוב יותר למורה.
שלום נוי: מיכה שכטר כבר אמר את הדברים, ואני לא רוצה לחזור עליהם.
שלום נוי: לגבי הנושא של כפילות, ממשרד החינוך הגיע אלינו מסמך.
שלום נוי: אני אולי אומר במאמר מוסגר, שאני לא אובייקטיבי.
שלום נוי: אני מייצג את הסתדרות המורים, אבל עמדת הסתדרות המורים היא כעמדת המרכזים הפדגוגיים.
שלום נוי: במשך 30 שנה אני ניהלתי מרכז פדגוגי.
יהודית נאות: אם לא תאמין במרכז פדגוגי ועבדת בו 30 שנה, אתה בבעיה.
יהודית נאות: אנחנו מבינים שאתה מאמין במרכז פדגוגי.
שלום נוי: אנחנו ניסינו לדבר רק על הנושא של כפילות.
יהודית נאות: זה מונח על השולחן, מדובר על חסכון של 680,000 שקל.
שלום נוי: אני רוצה להתייחס למסמך שהוציא משרד החינוך, והוא מדבר על מתווה, כשהוא מדבר על אותה ועדת פסגה שהוצגה פה.
שלום נוי: הוא מדבר על מניעת כפילות ובזבוז.
שלום נוי: אני חושב שהוועדה הזאת תפתור את בעיית הכפילות, והיא תפתור אותה טוב.
שלום נוי: אני חושב שאת בעיית הבזבוז היא לא תפתור.
שלום נוי: בניגוד לחברת-הכנסת ג'בארה, שאמרה שהיא חושבת שצריך להשאיר את שני הגופים האלה, עמדת הסתדרות המורים היא כמובן להשאיר מרכזים פדגוגיים ולסגור מרכזי מורים, מכיוון שבמרכזי המורים העובדים הם אינם עובדי מדינה.
שלום נוי: הסתדרות המורים מעונינת בעובדים מן השורה.
שלום נוי: כל מי שעוסק במרכזים הפדגוגיים הם חברים שלנו, הם עובדים במכרזים על-פי תקנים שלנו, וזה טוב למדינה.
שלום נוי: מכאן נובע גם דבר נוסף, שהידע שנצבר על-ידי מרכזים פדגוגיים ועל-ידי הגופים של המערכת, נשאר במערכת ולא יוצא החוצה.
שלום נוי: ולכן, אותה ועדת פסגה לא תמנע את הבזבוז.
שלום נוי: היא תמנע את הכפילות במקום שיש בו שני מרכזים פדגוגיים, ויש מקומות כאלה בארץ שהקימו שני גופים נפרדים באותו מקום.
שלום נוי: מעבר לכל יש בזבוז, ואותו אנחנו מבקשים למנוע.
יהודית נאות: אני מעבירה את רשות הדיבור לרויטל פרידלר, שהיא מורה שהגיעה מהצפון.
יהודית נאות: חשוב לי לשמוע את דעתה.
יהודית נאות: אם לנורית בר-יוסף יש דברים שהיא רוצה להוסיף מעבר למה שנאמר, היא תקבל רשות דיבור אחר-כך.
רויטל פרידלר: יש לי הרבה מאד מה להגיד, והזמן קצר.
יהודית נאות: האם את קשורה לאיזשהו מרכז?
יהודית נאות: האם את מלמדת באיזשהו מרכז, או שאת מורה משתלמת?
רויטל פרידלר: אני מורה משתלמת, והייתי שמחה אם היית ממקדת שאלה ספציפית, כדי שאני לא אתפזר, כי עלו פה דברים רבים.
יהודית נאות: האם עברת השתלמות בשני הגופים?
רויטל פרידלר: עשיתי השתלמות בשני הגופים, ואני רוצה לומר דברים שעלו פה כבר על-ידי כל מיני דוברים.
יהודית נאות: באיזה תחום את מלמדת?
רויטל פרידלר: אני גם מחנכת כיתה וגם מלמדת מתמטיקה.
רויטל פרידלר: המורים מוצפים בידע, והם מוצפים בהשתלמויות במסגרות רבות, כפי שכבר הוזכר פה על-ידי דוברים קודמים.
רויטל פרידלר: אני רואה שני תהליכים עיקריים שמתרחשים: אחד – מורה טועם הרבה מאד דברים, ומרוב עצים לא רואה את היער; השני – הוא מקבל פחד נוראי מכל ההיצע, והוא נבהל ולא "לוקח" דבר.
רויטל פרידלר: זה מישור אחד.
רויטל פרידלר: למישור השני אפשר להכניס את דבריו של דוקטור דן שרון.
רויטל פרידלר: בפעם הראשונה הרגשתי במרכזי המורים שינוי תפיסה.
רויטל פרידלר: אתה לא בא עוד להשתלמות ומעשיר את הידע שלך כמורה, ועושה עם זה מה שאתה עושה בהתאם לאישיות שלך ולרקע הקודם שלך, אלא יש לך TRAINING.
רויטל פרידלר: זה דבר שלי היה חדש ומאד מאד נחוץ וקריטי, וקיבלתי אותו בהשתלמות במרכז מורים.
רויטל פרידלר: מדובר על ראייה מערכתית ורחוקת טווח, לא בהשתלמות.
רויטל פרידלר: אני רוצה לציין עוד הערה אחת שעלתה פה לגבי הסגל.
רויטל פרידלר: לא יכול להיות שיסת
רויטל פרידלר: כלו על המורה כאדם פרטי, הוא עובד בצוות.
נורית בר-יוסף: אני אתייחס לנושא משני כיוונים.
נורית בר-יוסף: בתפקיד המרכזי שלי במחוז אני עוסקת בקידום החינוך המדעי טכנולוגי, דבר שהיווה מנוף מאד חזק, במיוחד לשינוי הגדול שעברנו בשנים האחרונות, והיה צריך לעסוק בו באופן חזק מאד לקראת מקצוע משולב.
נורית בר-יוסף: זאת קונספציה מאד מורכבת וחדשה, לדעתי, גם בקנה מידה בינלאומי מבחינת העניין.
נורית בר-יוסף: כאן התפתחו מרכזי המורים.
יהודית נאות: האם באזור שלך בכפר-סבא יש מרכז מורים?
נורית בר-יוסף: יש גם מרכז אזורי וגם מרפ"ד.
נורית בר-יוסף: אני התמניתי על-ידי מנהלת מחוז מרכז לרכז פרויקט חדש, שהוא הפיילוט שלנו באזור כפר-סבא.
נורית בר-יוסף: התכנסנו מחודש אוגוסט בוועדה משולבת, שכוללת את מנהלת מרכז המורים האזורי, מנהל המרפ"ד בכפר-סבא, הפיקוח האזורי הכולל בשכבות הגיל היסודי והעל-יסודי על מנת לבחון ולמפות את כל התכניות הקיימות.
יהודית נאות: הדברים האלה הוצגו.
יהודית נאות: מה עמדתך?
נורית בר-יוסף: מבחינה זו, עמדתי היא שהחלק החזק מאד הוא השיתוף והראייה הכוללת, שכן נמנע בזבוז.
נורית בר-יוסף: נכון להיום מסתמנת ראייה שלנו למה שנקרא "מן הפרקטיקה אל המדיניות", וכשאנחנו מסתכלים על מודלים שהם חופפים בשטח ומודלים שאנחנו חושבים שצריך לפתח אותם, אני חושבת שהראייה שלנו בהנחיה הכוללת היא שלקראת שנת הלימודים הבאה אנחנו נסתכל על הדברים באופן כזה, שגם נמנע בזבוז וגם נשתדל למנוע כפילות.
נורית בר-יוסף: יכול להיות שמהלך מניעת כפילות ייקח קצת יותר זמן, אבל בסך הכל צריך למנוע את הכפילות לגבי אותה אוכלוסייה של מורים.
נורית בר-יוסף: במהלך הזה יש קשיים, כי כמו שאמרנו בהתחלה, יש מתח בין הגופים, אבל אני חושבת שעם הזמן כל אחד לומד את השני, וזה שלב מאד חשוב, כי התוצר צריך להיות תוצר שממזג בתוכו את היתרונות, על מנת ליצור דבר משותף.
יהודית נאות: האם אפשר לבטל אחד ולהוציאו מן העולם ולהשאיר את השני?
נורית בר-יוסף: לא לבטל מהעולם.
יהודית נאות: כי זה מה שהבנתי מדבריך.
יפה זאבי: אני מנהלת את מרכז המורים בדימונה, מרכז אזורי.
יהודית נאות: אני מבינה שלכם יש גם מרכז ובתוכו המרפ"דים.
יפה זאבי: באזור שלי, שמונה כ-10 יישובים, יש מרכז אזורי אחד וארבעה מרפ"דים.
יהודית נאות: והאם המרכז האזורי עובד בשיתוף פעולה ומנחה?
יפה זאבי: אני קודם כל רוצה להתייחס במשפט אחד למה שאמר מיכה שכטר.
יפה זאבי: אני חייבת לומר לך שאני באה מאזור שנמצאים בו יישובים, כמו: ירוחם, מצפה רמון, ספיר, עין גדי, עין תמר, ערערה, ובכל אחד מהיישובים הללו – ולא הזכרתי את דימונה ואת אילת – יש שלושה בתי-ספר, שלושה מנהלים, ובדרך כלל בית-ספר על-יסודי אחד.
יהודית נאות: האם את מבינה שכרגע דבריך לא רלוונטיים?
יהודית נאות: דברייך ימלאו את דפי הפרוטוקול.
יהודית נאות: אנחנו כבר יודעים שיש ערבובים, כבר למדנו את זה.
יהודית נאות: מה עמדתך ביחס לסוגייה שעל הפרק?
יפה זאבי: אני אומרת שעמדתי ביחס לסוגייה של הנגישות היא שיש רק שלושה בתי-ספר ביישוב, ולפעמים יש שני מורים למדעים ושני מורים למתמטיקה, והם צריכים להתחבט בבעיות שלהם כשני מורים.
יפה זאבי: אין להם קבוצת תמיכה, אין להם תמיכה הדדית של חברים ואין להם הפריה הדדית.
יפה זאבי: מרפ"ד או משהו נקודתי לא מספיק.
מיכה שכטר: זה לא סותר את העובדה שמרפ"ד יכול למלא את הפונקציות הללו.
רחמים מלול: לפי הטבלה שלפנינו, יש 14 מרכזי מורים, והתקצוב שלהם הוא 46,000,000 שקלים.
יהודית נאות: פלוס 16,000,000 שקל.
רחמים מלול: לעומת זה ישנם 61 מרפ"דים, מרכזים אזוריים, והתקצוב שלהם, כולל הצטיידות ושיפוצים הוא 16,000,000 שקל.
רחמים מלול: איך אפשר להסביר את ההבדל הזה?
גילה גור: יש משרות כוח אדם במרפ"דים.
גילי שילד: זה לא כולל משכורות.
רחמים מלול: בנייר כתוב שזה כולל.
שלום נוי: אנחנו העברנו חלק מהמספרים.
שלום נוי: מר יאיר בר-קול היה מנהל האגף, והוא העביר את המספרים.
רחמים מלול: האם הנתונים הללו נכונים?
שלום נוי: הם כוללים משכורות.
עופר חוגי: אני רוצה לקבל דף תקציב של מרכז פדגוגי אחד, כדי לדעת על מה מוציאים כסף.
עופר חוגי: מרכז מורים אחד מקבל כמעט 5,000,000 שקל.
יהודית נאות: חבר-הכנסת רחמים מלול שאל שאלה.
יהודית נאות: יענה לו סגן ראש המינהל בנושא הזה.
יהודה פינסקי: ההשוואה בין מה שכתוב בספר התקציב היא לא השוואה נכונה, כי המסגרות הן כל-כך שונות.
יהודה פינסקי: מרכזי מורים פועלים בתוך המסגרת של ה-46,000,000 שקל במכרזים, כדי להשיג גוף שעושה את הכל.
יהודה פינסקי: מה שמופיע בספר התקציב זה תקציב של המנהל וסגנו.
מוחמד כנעאן: אם יש סגנים.
מוחמד כנעאן: יש מרפ"דים שלפי הקריטריונים שקבעתם צריכים להיות בהם סגנים, אבל אין בהם סגנים.
יהודית נאות: אתם מסיטים את הוויכוח.
רחמים מלול: האם קיבלת תשובה לשאלה שלי?
רחמים מלול: אני עוד לא.
יהודה פינסקי: כדי לבנות את המערכת התקציבית הכוללת של המרפ"דים, צריך לקחת את ההשקעה במבנה, בתשתיות ובארגון המנהלי-ארגוני של רשויות מקומיות, וצריך לקחת גם את ההשקעה של המשרד בשעות הוראה במרפ"דים.
עופר חוגי: ההשקעה קיימת.
עופר חוגי: אם תיקח את המרכז הזה ותציב אותו במרכז הפדגוגי, תחסכו כספים.
עופר חוגי: המדינה השקיעה במרכז פדגוגי, וכבר 50 שנה הוא קיים.
עופר חוגי: הוא מושקע גם על-ידי הרשות, והמבנה כבר קיים.
אבי לוי: זאת לא בעיה של מבנה, אין בו מעבדות.
איציק בר-ששת: זאת מכולת וזה סופרמרקט.
רחמים מלול: לכן אנחנו רוצים תשובה.
איציק בר-ששת: אני לא נציג משרד החינוך, אבל אני מתפלא שלא נתנו את התשובות האלה.
איציק בר-ששת: זה מכולת וזה סופרמרקט, אלה פעילויות מסוגים שונים.
יהודית נאות: בדיוק, אלה דברים שונים.
יהודית נאות: אם הייתם נוכחים בישיבה מתחילתה, הייתם לומדים את הדברים.
עופר חוגי: השאלה היא האם הרשות לא משתתפת בפעילות של מרכזי המורים.
יהודית נאות: ראוי לבוא בתחילתה של ישיבה וללמוד את הדברים מההתחלה.
רחמים מלול: הוא מתכוון לכך שמרכזי המורים זה הסופרמרקט והמרפ"דים הם המכולת.
יהודית נאות: למדנו מהבוקר שהפעילויות הן לא זהות.
עופר חוגי: צריך לפתח את המכולת לסופרמרקט.
עופר חוגי: זה קל יותר מאשר לפתוח סופרמרקט חדש.
רחמים מלול: האם אפשר לראות איך בנוי תקציב של מרכז מורים?
גילי שילד: התייעלות היא דבר חשוב, אבל צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים.
גילי שילד: יש תכנים.
גילי שילד: יש תכנים שלא צריכים להילמד.
גילי שילד: כולם רבים על זמנו של המורה.
יהודית נאות: מי אחראי למנוע את זה?
יהודית נאות: זאת השאלה שעוד לא קיבלתי עליה תשובה.
יהודית נאות: אני חברת-כנסת שלא עוסקת בנושא, על מי האחריות לדעתך למנוע את מה שציינת?
גילי שילד: לדעתי, האחריות צריכה להיות על משרד החינוך, ואני חושבת שזה צריך להיות חלק מההתייעלות.
גילי שילד: הסתדרות המורים מעבירה השתלמות במחשבים.
גילי שילד: רשת אורט מעבירה השתלמות במחשבים.
גילי שילד: מרכז השתלמויות מעביר השתלמויות במחשבים.
גילי שילד: אני חושבת שכל הנושא כן צריך להיות חלק מהתכנון ומהארגון.
גילי שילד: אני חושבת שמרכזי המורים הכניסו קונספציה חדשה.
גילי שילד: לא כל נושא צריך להילמד בקונספט הזה.
גילי שילד: צריך לעסוק יותר בהבחנה.
גילי שילד: אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת.
גילי שילד: מרכז מורים זה לא משהו שאתה לוקח ושם במקום אחר.
גילי שילד: לא מדובר בקירות.
גילי שילד: את פרופסור בת-שבע אלון ואנשים ברמתה צריך להביא בדרך מסוימת.
עופר חוגי: אני לא דיברתי על זה.
עופר חוגי: אמרתי שאם ניקח עיר כמו בית-שמש, ראש העיר שלה מוכן להשקיע ולתת מבנה וגם לעזור למרכז מורים כחלק מהפעילות של כל העיר.
עופר חוגי: הוא לא צריך לממן גם מרפ"ד.
עופר חוגי: יש בעיר מגזר חרדי וכו', ובמקום ליישם את ארבעת או חמשת הגופים האלה, צריך לאחד אותם לגוף אחד ולאגם את המשאבים באותה רשות.
עופר חוגי: אני רואה שיד שמאל היא נגד יד ימין.
יהודית נאות: אנחנו מדברים על משהו שהוא מעבר לתחום של רשות אחת.
יהודית נאות: אנחנו מדברים על אזורים.
עופר חוגי: אין ראייה מערכתית.
יהודית נאות: אני רוצה לסכם.
יהודית נאות: כל מי שלא הצלחנו לשמוע את דעתו, יכול להעביר אותה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.
יהודית נאות: זה לא הדיון האחרון בנושא.
יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם כמה דברים, שהם גם על דעת חבר-הכנסת זבולון אורלב.
יהודית נאות: אין ספק ששמחנו לשמוע שגם למשרד החינוך היתה אותה תחושה, שיש מקום לבדיקת הנושא.
יהודית נאות: המסקנה האישית שלי היא שמרפ"דים ומרכזים פדגוגים הם לא בדיוק אותו דבר, ויש מקום למרכזי מורים ולמרפ"דים, כפי שפתח ואמר יושב-ראש הישיבה בהתחלה.
יהודית נאות: יש לכל אחד פונקציה אחרת, אבל אין סיבה שתהיה גלישה בפונקציות שונות.
יהודית נאות: בעוד שלמרפ"ד יש נגישות, והמורה מעדיף נגישות מיידית בסוגיות מסוימות, הוא מועשר במרכז מורים בדברים אחרים, זאת אומרת:
יהודית נאות: אני רואה בפונקציות האלה פונקציות שונות ומשלימות, לא תמיד חופפות.
יהודית נאות: הבעיה היא החפיפה, וכפי שנאמר, אני מטילה על משרד החינוך למנוע את החפיפה, משום שנציגיו באו לכאן לפני שבוע ואמרו: יש קיצוץ תקציבי במשרדנו.
יהודית נאות: אנחנו קטליזטור למה שמנהלת האגף החדשה עושה ממילא.
יהודית נאות: לי נראה שמה שלקחתם על עצמכם הוא קצת לארג' מדי.
יהודית נאות: לקראת שנת הלימודים הבאה אין סיבה לכפילויות, ולכן לדעתי המסקנות של בדיקות השטח והמסקנה מהדיון היום היא, שיכול להיות שהפתרון הוא קצת אחר.
יהודית נאות: משום שלא נכנסנו לנושא המכללות, יש מקומות שהמכללה יכולה להיות המרכז האזורי ויש מקום שאין בהם מכללה, ולכן היא לא יכולה לשמש בתפקיד זה.
יהודית נאות: יש מקומות שבהם יש לנו כבר תשתית אדירה ונהדרת של מרכזי מורים.
יהודית נאות: אנחנו לא נחריב את זה, משום שהם מעולים.
יהודית נאות: אני שומעת ממורים הדים יוצאים מן הכלל לגבי הרמה - הם מרגישים באקדמיה - וזה חלק חשוב שתורם לביטחון העצמי של המורה.
יהודית נאות: לכן אני אומרת שאין ספק שאנחנו מחזירים את הכדור למשרד החינוך.
יהודית נאות: אני שמחה שיש מנהלת חדשה.
יהודית נאות: היא לא שחוקה, והיא בלי קונספטים.
יהודית נאות: אני מברכת אותך.
יהודית נאות: אני סבורה שתוך שלושה חודשים – וזאת גם דעתו של חבר-הכנסת אורלב – אתם צריכים להראות לנו את הממצאים שהגעתם אליהם.
יהודית נאות: אני מציעה שתבקשו מהסתדרות המורים את המשוב שלהם, שמתייחס להבדל בין מרפ"ד למרכז מורים.
יהודית נאות: אני גם חושבת שמשרד החינוך צריך להתייחס לשאלה התקציבית, שהעלה חבר-הכנסת רחמים מלול.
יהודית נאות: זה יהיה יפה מאד לשלוח מורה כל שבועיים לאוניברסיטה, אבל אנחנו לא יכולים להרשות זאת.
יהודית נאות: השאלה התקציבית היא מאד רלוונטית.
יהודית נאות: אני מאד מודה לכם.
רחמים מלול: רצוי שנקבל הצעת תקציב מסודרת ממרכז מורים מסוים.
זבולון אורלב: ההצעה שתוגש צריכה גם לכלול את ההיבט התקציבי.
יהודית נאות: השאלה היא האם תמצאי את הנוסחה הנכונה לשלב את הדברים, כמובן בלי לפטר מורים ותוך יישום היתרונות של כל גוף.
חנה ויסוקר: אני יכולה להשיב לך בברכה על הישיבה הזאת, ולומר שהדברים שעלו פה במלוא כוונותיהם הטובות נלקחים בחשבון.
חנה ויסוקר: אני מתעלמת מכוונות שאינן טובות, אם קיימות כאלה.
חנה ויסוקר: לכן אני מעודדת את כל הגורמים ביחד.
חנה ויסוקר: אני יזמתי כבר מהלך מהיר גם להשתתפות האחראים על מרכזי המורים בביקור משותף, דבר שהוא חדש.
זבולון אורלב: דברי הסיכום של חברת-הכנסת נאות יירשמו כהחלטות הוועדה.
זבולון אורלב: אני שמח שעצם הדיון העלה את הנושא והביא אותנו לידי כך שנצטרך לגבש גם פתרונות חינוכיים, לא רק תקציביים, כדי להסדיר את הנושא הזה.
זבולון אורלב: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.
זבולון אורלב: על סדר יומנו הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000.
זבולון אורלב: בפעם הקודמת סיימנו לדון בסעיף 5.
זבולון אורלב: אני נאלץ להפר הבטחה.
זבולון אורלב: התחייבתי שלא נחזור לאחור אבל בעקבות דיונים שאנחנו מקיימים בהצעת חוק אחרת, שיש לה השקה לעניין הזה, הצעת חוק השילוב של תלמידים מהחינוך המיוחד בחינוך הרגיל, אמרה לי היועצת המשפטית שלנו, עו"ד מירב ישראלי, שצריך לראות איך יוצרים הלימה בין שתי הצעות החוק.
זבולון אורלב: בהצעת חוק השילוב קיבלנו הסדרים כלשהם וצריך לראות איך הם מסתדרים עם סעיפים 4 ו-5 בהצעת החוק שלפנינו.
זבולון אורלב: לפיכך, אנחנו נחזור לסעיפים 4 ו-5.
מירב ישראלי: מדובר בעיקר בסעיף 5.
מירב ישראלי: הוחלט, גם בהצעת החוק הזאת וגם בהצעת חוק השילוב, שהתוכנית היחידנית לתלמיד תינתן במסגרת בית-הספר.
מירב ישראלי: זאת אומרת, יהיה צוות בבית-הספר שיחליט על התוכנית היחידנית.
מירב ישראלי: היה מוסכם על כולם שצריך שתהיה אמירה כלשהי בחוק שזה במסגרת התקציב.
זבולון אורלב: האם נציג משרד האוצר נמצא פה?
זבולון אורלב: הוא לא הגיע.
מירב ישראלי: פה השארנו את זה קצת פתוח.
מירב ישראלי: השאלה עלתה ואמרו שלכולם ברור שאי אפשר לתת את כל הצרכים ושצריך לשקול גם שיקולים מערכתיים.
מירב ישראלי: פה זה נכתב בצורה לא סופית: "במסגרת התקציבית/ במסגרת השעות שהוקצו למוסד לעניין זה".
מירב ישראלי: זה מאוד אמורפי.
מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר מה שעשינו בהצעת חוק השילוב - כמובן לא חייבים להעתיק את זה - כדי שהוועדה תשקול.
זבולון אורלב: אמרנו פה שצריך שתהיה התאמה כלשהי בין התוכנית שבית-הספר קובע לאותו תלמיד לבין סך כל המשאבים והמקורות שעומדים לרשות בית-הספר.
זבולון אורלב: שלא יקרה שבית-הספר בונה תוכנית כלשהי שאין לה ידיים ואין לה רגליים במציאות.
זבולון אורלב: לכן מוכרח להיות משפט האומר שהתוכנית שבית-הספר בונה צריכה להיות במסגרת המקורות או המשאבים העומדים לרשותו.
זבולון אורלב: אומרים לבית-הספר: לרשותך כך וכך, ובמסגרת הזאת בית-הספר בונה את התוכנית.
איציק כהן: אם מדובר במסגרת השעות שהוקצו למוסד בעניין הזה, המשמעות היא שבית-הספר מקבל תוספת של שעות תקן ייעודיות לנושא הזה.
איציק כהן: זה מה שכתוב פה.
איציק כהן: הדברים צריכים להיות ברורים.
מירב ישראלי: בישיבה הקודמת לא היה ברור בדיוק למה הכוונה.
מירב ישראלי: לכן יש פה בעצם שתי חלופות בניסוח של הסעיף.
מירב ישראלי: אני רוצה לומר מה הפתרון שאליו הגיעה הוועדה בחוק השילוב, כדי שהוועדה תשקול, כי כאן זה איננו ברור.
מירב ישראלי: הפתרון שהוועדה החליטה עליו בהצעת חוק השילוב הוא שהתוכנית היחידנית תיקבע במוסד החינוך שבו לומד הילד אבל תהיה מסגרת כללית של תוכנית השילוב, שתיקבע על-ידי השרים.
מירב ישראלי: בתוך המסגרת הכללית הזאת יקבעו התוכניות היחידניות של הילדים.
מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק שלפנינו קיים סעיף 12, לפיו השר יכול לקבוע את ההרחבה לכל שנת לימודים.
מירב ישראלי: זאת אומרת, גם פה יש דבר מה דומה במנגנון.
מירב ישראלי: השאלה היא האם הוועדה מעוניינת לעשות משהו דומה למה שעשינו בחוק השילוב.
זבולון אורלב: צריך להבחין בין שני דברים: בין סך כל הסעיף התקציבי וסך כל המשאבים שעומדים לרשות הנושא הזה במשרד החינוך, וזה אמור בחוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: הזכרנו ששר האוצר, בהסכמה עם שר החינוך, קובע את המסגרת התקציבית; לבין איך מתקבלת ההחלטה בבית-הספר.
זבולון אורלב: בחוק זכויות תלמידים בעלי לקויות למידה אנחנו נותנים לבית-הספר זכות להחליט על התוכנית, כי אנחנו רוצים שההחלטה תהיה ברמת בית-הספר.
זבולון אורלב: יש לנו בעיה, איך נוכל להסדיר שסך כל ההחלטות הבית-ספריות יעלו בקנה אחת עם ההחלטה הכללית לגבי המשאבים.
זבולון אורלב: אני לא רואה כרגע ברירה, לפחות לקריאה הראשונה, אלא לומר מה שכתוב בסעיף 5, "במסגרת" - לא הייתי אומר "השעות".
זבולון אורלב: אני חושב שהמלה "שעות" היא מלה לא נכונה - "במסגרת התקציב", כי תקציב כולל הכל, לא רק שעות.
זבולון אורלב: "במסגרת התקציב שהוקצה למוסד, או עומד לרשות המוסד לעניין זה".
מירב ישראלי: כלומר, אתה לא רוצה לעשות משהו בדומה למה שעשינו בחוק השילוב.
מירב ישראלי: בחוק השילוב כתבנו "תוכנית שילוב" ואז הפנינו למסגרת התוכנית.
זבולון אורלב: אני רוצה לחדד.