GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: גברת סיסי שלקובסקי, את יכולה לרשום את ההערות שלך, ותבקשי את רשות הדיבור.
זבולון אורלב: אני מכיר את היושב ראש.
זבולון אורלב: אני מנחש שהוא ייתן לך.
סיסי שלקובסקי: ההורים משלמים בעבור זה.
יגאל ביבי: ההפך - נותנים יותר שעות.
יגאל ביבי: אין 'גונבים' את ההורים.
יגאל ביבי: או אז, זה לא תקין?
ניצה ננר: אולי תשמע עד הסוף - ואז תבין.
לבנה אברמוביץ: אני חוזרת ואומרת:
לבנה אברמוביץ: בבית הספר הופעלו שעות הוראה הרבה מעבר למקצת השעות שאושרה על ידי משרד החינוך, ואני כרגע לא ציינתי אם הן שולמו על ידי הורים או לא שולמו על ידי הורים.
לבנה אברמוביץ: אני מדברת על ממצאים.
לבנה אברמוביץ: גם לגבי תשלומי הורים, יש כאן בעיה, לדעתי קשה מאד, שהורה צריך לשלם 14,000 שקל לשנה לבית ספר…
זבולון אורלב: אנא, בקשו באמת דיון בזה.
זבולון אורלב: נעשה דיון.
זבולון אורלב: עכשיו הדיון אינו בזה.
לבנה אברמוביץ: בסדר, כיוון שהעלו כאן את הנושא של תשלומי הורים, אזיי הערתי - לא התכוונתי להעיר על זה.
לבנה אברמוביץ: בכל מקרה, הממצאים של רואה החשבון העלו שיש אי אילו חריגות ממנהל תקין.
לבנה אברמוביץ: זה הדבר הראשון.
זבולון אורלב: האם החריגה היא שניתנו שעות מעבר להקצאה?
לבנה אברמוביץ: לא רק זה.
זבולון אורלב: האם אפשר לקבל את הדוח?
ניסן רז: אפשר.
זבולון אורלב: הזמן "רץ".
זבולון אורלב: בבקשה גברת לבנה אברמוביץ, לבד מהעניין של שעות, מה נקרא "ניהול לא תקין"?
זבולון אורלב: האם יש שם אנשים שקיבלו משכורות 'מושחתות'?
זבולון אורלב: האם שילמו לעובדים שלא עבדו?
זבולון אורלב: מה נקרא "ניהול לא תקין"?
לבנה אברמוביץ: לא אציין שמות, אבל לעניות דעתי יש כאן, גם בנושא של השכר - שולם שכר גבוה מן המקובל, בחלק מהמקרים.
זבולון אורלב: מר ניסן רז נתן לי להציץ ב- 7 סעיפים - מדובר בתשלומים נוספים למורים מעבר להסכמי השכר.
יגאל ביבי: תמורת שעות עבודה נוספות, כנראה.
זבולון אורלב: אבל זה איננו הנושא.
עזמי בשארה: אבל הרי ממשיכים לשלם להם.
עזמי בשארה: אם כן, כנראה שהכל תקין.
עזמי בשארה: מדובר ב- 3 השנים.
עזמי בשארה: או אז, מדוע משרד החינוך ממשיך לשלם?
זבולון אורלב: דרך אגב, גברת לבנה אברמוביץ, בחברות אני אומר לך, בחרי איזה בית ספר שאת רוצה - יהיה אותו הדבר.
זבולון אורלב: אינני רוצה לדבר כרגע.
לבנה אברמוביץ: אין ברצוני עכשיו להיכנס לנושא של מה קורה או אינו קורה בבית ספר אחר, אבל יש דוח שכדאי שנקרא אותו.
זבולון אורלב: את בעצמך אבל אומרת ש- 3 שנים בעצם…
לבנה אברמוביץ: רק שניה.
לבנה אברמוביץ: עדיין לא סיימתי.
לבנה אברמוביץ: מעבר לכך שאנחנו שלחנו את רואה החשבון, לאחר שקיבלנו את הדוח, ישבנו עם נציגי בית הספר, נציגי המוסד - במקרה אני לא השתתפתי באותו דיון - הדיון התקיים אצל מר ניסן רז, עם נציגים נוספים של המשרד, ואחרי שדנו בנושא הזה, בממצאים, הוחלט שבעצם אין מגיע לבית הספר דבר.
לבנה אברמוביץ: עברה תקופה, ושוב פנו אלינו, וביקשו שוב דיון.
לבנה אברמוביץ: נעשתה בדיקה על ידי גברת יהודית בן-דב במערכת התשלום, כי כפי שציינתי, אני אינני משלמת בעבור העל-יסודי.
לבנה אברמוביץ: נעשתה בדיקה של גברת יהודית בן-דב, שהיא סגנית חשב המשרד, לגבי מה ששולם בשנים האלה, ויש לנו הממצאים.
לבנה אברמוביץ: דבר נוסף:
לבנה אברמוביץ: שיעורי העזר ניתנו בעל-יסודי על ידי האגף לחינוך מיוחד, ולפי הממצאים נמצא גם שחלק מהילדים שקיבלו מסלול 0-7 קיבלו בחלק מהזמן גם שיעורי עזר, דבר שבעצם בדרך כלל איננו ניתן - נותנים או את זה או את זה.
לבנה אברמוביץ: כך ששוב, הגירעון שבית הספר נכנס אליו - אני לא כל כך בטוחה שהוא נובע, או יותר נכון, אני כמעט בטוחה שאין הוא נובע מכך שמשרד החינוך לא שילם, כי משרד החינוך נתן פתרון אחר.
לבנה אברמוביץ: זה שהוא לא נתן את ה –0-7 זה נכון, אבל הוא נתן פתרון אחר.
זבולון אורלב: אבל השאלה הכספית היא - הפתרונות שהמשרד נתן, מה הפער ביניהם לבין 0-7? זה המפתח.
זבולון אורלב: אין לי ספק, דרך אגב, אני גם זוכר באותו הדיון לפני למעלה משנה, שבוודאי ניסיתם להקל - נתתם פה שעות, וזה בוודאי יפה וראוי, אבל אין לי שום ספק שזה לא פי 3 – 0-7 זה פי 3 - זה לא 100 שעות.
זבולון אורלב: 100 שעות זה יפה מאד, אבל כולנו מבינים מה זה פי 3.
לבנה אברמוביץ: אני לא אמרתי 100 שעות, אני לא נקבתי מספר של שעות.
זבולון אורלב: לא, 100 שעות.
זבולון אורלב: יש לי המספר הזה בראש.
זבולון אורלב: אני מתכוון לומר שנתתם הרבה שעות.
זבולון אורלב: אני התכוונתי לומר: אני משוכנע שהמנכ"לים לדורותיהם רצו לעזור והיו מודעים וכדומה, וכנראה אז לא 'עלו' על הבעיה הזאת של ה- 0-7.
זבולון אורלב: לי אין שום ספק, אפריורי, שכל ההטבות האלה אינן מתקרבות ל- 0-7, שהוא פי 3.
זבולון אורלב: לדעתי זה כתוב "כשמש בצהרים", וזה קל לבדיקה - ואת זה ביקשנו לבדוק לפני למעלה משנה.
לבנה אברמוביץ: גברת יהודית בן-דב בדקה את מערכת התשלומים - מה שולם לבית הספר בשנים האלה - ואולי גברת יהודית תוכל לפרט את המסקנות.
זבולון אורלב: קל מאד לבדוק מה שולם ב- 3 שנים לעומת מה שהיה צריך לשלם, אילו היה קוד 0-7 על 75% מהתלמידים.
לבנה אברמוביץ: סליחה.
לבנה אברמוביץ: קשה לומר מה היה אילו, כי איש אינו יודע אם כל התלמידים היו מקבלים 0-7.
זבולון אורלב: בזה אינך צודקת.
לבנה אברמוביץ: מדוע אינני צודקת?
זבולון אורלב: יש לי גם עוד חדשה בשבילך, שאני מכיר אי אלו הורים - שהם אינם יודעים שאני מכיר - שאין לי שום ספק שלו היו הולכים לוועדות השמה, גם הם היו מקבלים 0-7.
זבולון אורלב: ה25%- הללו שאינם הולכים לוועדת השמה אינם הולכים מסיבות השמורות עמם, כי יש להם חששות מהעתיד - זה לא שהם היו בוועדות השמה ונדחו; יש להם שיקולים אישיים שלהם.
זבולון אורלב: אני יודע זאת מידע אישי.
לבנה אברמוביץ: אני מאד שמחה שאתה ציינת את המשפט הזה, מהסיבה הפשוטה שבאמת מלכתחילה לא כל ההורים רצו לגשת.
לבנה אברמוביץ: אנחנו קיימנו שם ערב אחד.
לבנה אברמוביץ: היינו בבית הספר, וקיימנו שם אסיפה עם ההורים, והסברנו את הדברים האלה - ההורים אינם רוצים את התווית 'חינוך מיוחד'.
זבולון אורלב: עובדה - 25% אינם הולכים.
סיסי שלקובסקי: כולם הלכו.
לבנה אברמוביץ: אני יודעת שכולם הלכו, גברת סיסי שלקובסקי.
סיסי שלקובסקי: וכולם עברו.
זבולון אורלב: הבה נאמר כך: כל מי שהלך – כפי שאומרים לך כאן - עבר.
זבולון אורלב: אפשר לבדוק זאת.
זבולון אורלב: נמצאת פה גברת ניצה ננר.
זבולון אורלב: זוהי עובדה שאפשר לבדקה.
זבולון אורלב: אבל לא כל ההורים הלכו.
זבולון אורלב: גברת ניצה ננר, בבקשה.
ניצה ננר: אני מבקשת להעיר הערות אחדות.
ניצה ננר: קודם כל, צריך לעשות הבחנה בין "נווה רוחמה" לבין "בני חיל".
ניצה ננר: ב- "נווה רוחמה" זה לא אותו סוג של תלמידים שיש ב- "בני חיל".
ניצה ננר: כשהגיע אלינו ההורה מ-"נווה רוחמה", באמת התמקדנו ב- "נווה רוחמה", כי שם טענו שהופעלו לחצים על הורים להגיש את הילדים לוועדת השמה.
ניצה ננר: העובדה היא שהיום, אחרי כל הבדיקות והמסקנות, מספר הילדים שמקבלים 0-7 ב-"נווה רוחמה" הוא קטן.
זבולון אורלב: מהו האחוז?
ניצה ננר: בחלקם הם ילדים שסובלים מליקויי שמיעה…
זבולון אורלב: אומרים לך מההנהלה שזה בערך שליש ממחזור.
ניצה ננר: אני יודעת שאצלי רשום שבתש"ס, כשכבר הדברים נכנסו למסלול, היו 10 בנות שקיבלו 0-7, לעומת 59 שקיבלו שיעורי עזר.
ניצה ננר: או אז, זה לא בדיוק שליש.
סיסי שלקובסקי: והסתכלי לגבי תשס"א.
ניצה ננר: בסדר.
ניצה ננר: זה איננו מצוי אצלי כאן.
ניצה ננר: אני אבדוק לגבי תשס"א.
זבולון אורלב: רבותיי, אני ממש מתנצל.
זבולון אורלב: אתם נכנסים ל'סמטאות' לא רלוונטיות, ואני מוחה על כך.
זבולון אורלב: אני מבקש לדבר לעניין.
ניצה ננר: דבר נוסף:
ניצה ננר: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.
ניצה ננר: מדובר רק בשנתיים שלא ניתן בהן 0-7, רק בשנים תשנ"ח ותשנ"ט.
רחמים מלול: רגע, אבל לא קיבלנו תשובה: מדוע לא שולם 0-7 באותן שנים?
ניצה ננר: כיוון שהם נכנסו לבדיקה מעמיקה בשני המוסדות האלה.
ניצה ננר: אני חושבת שזה היה בתשנ"ח - אינני זוכרת בדיוק - כשב-"בני חיל" הייתה הבעיה, הנהלת בית הספר הייתה אצלנו בפגישה, ואז אנחנו הבהרנו להם בפירוש ש- 0-7 נותן סטיגמה של חינוך מיוחד, ואז הם קיבלו את עמדתנו לתת שיעורי עזר במקום זה.
שמואל הרשקו: לא נכון.
ניצה ננר: זה היה אצלנו בישיבה שהתנהלה במשרד שלנו.
סיסי שלקובסקי: זה איננו נכון.
זבולון אורלב: גברת סיסי שלקובסקי, שלטי בעצמך!
זבולון אורלב: מר שמואל הרשקו, אני אוציא אותך החוצה.
זבולון אורלב: לא אתן לך להפריע ל-"בני חיל".
זבולון אורלב: אני מוכן להעיד פה עדות אישית, ולא אזכיר שמות, מפני שאני רוחש כבוד לעובדות של משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני אישית, כשפניתי, כשהם באו אליי בפעם הראשונה, והתחלתי 'להתגלגל בין כולכם', להבין מה קרה כאן, אני מעיד לפרוטוקול עדות אישית ש- 3 עובדות בכירות במשרד החינוך היו בטוחות שאלה ההוראות, שאין כזה דבר שאחרי כיתה ה' שולחים לוועדות השמה.
ניצה ננר: אני אינני יודעת.
זבולון אורלב: את אינך יודעת - אני מעיד.
זבולון אורלב: אני מעיד, זבולון בן מרדכי נפתלי מעיד כאן היום.
זבולון אורלב: אני אומר לכם את זה, ואני אכתוב זאת בתצהיר.
זבולון אורלב: אני שאלתי אותם גם מי, והם הפנו אותי לאותן עובדות.
זבולון אורלב: אני לא אומר את השמות, אני לא רוצה להכשיל אותן, הרי יצעקו עליהן מחר בבוקר.
זבולון אורלב: דרך אגב, הם עשו את זה בתום לב, הם לא חשבו שהם עושים משהו רע, ממש בתום לב.
זבולון אורלב: ככה הם חשבו.
זבולון אורלב: הם לא עשו את ההבחנה הדקה שלמוסד אסור, ולהורה מותר.
זבולון אורלב: הם לא עשו את ההבחנות הדקות האלה.
זבולון אורלב: זו עובדה שעד תקופה מסוימת המוסד שולח, ואחרי תקופה מסוימת המוסד איננו שולח - שנתיים, או בגרסה אחרת, 3 שנים.
זבולון אורלב: ועכשיו, בשנתיים האחרונות - שוב שולחים.
זבולון אורלב: בכל זאת, מה קרה פה ב- 3 השנים האלה?
זבולון אורלב: את זה אני אישית בדקתי עם העובדים.
זבולון אורלב: לא צריכים פרוטקציה, די בקשר אישי.
זבולון אורלב: ואני זה ששכנעתי את המשרד - דרך אגב, לשבחם אני אומר, לא הייתי צריך לשכנע הרבה, זה הלך מאד בקלות - שהם עמדו על טעותם; והם אמרו: שמע נא, אתה צודק במאת האחוזים - אין כזה דבר.
זבולון אורלב: בהתחלה אמרו לי: חוזר מנכ"ל, פתח.
זבולון אורלב: אמרתי: אוקי, נפתח, עמוד זה, עמוד זה, יש פה מדף של כל חוזרי המנכ"ל.
זבולון אורלב: התחלנו לפתוח, וראינו שאין לזה שום יסוד במציאות.
זבולון אורלב: או אז, זאת הסיבה, ואם מישהו יכחיש זאת, 'יש לו בעיה קשה', לפחות איתי - אני אומר זאת בגלוי.
זבולון אורלב: יכולים להגיד 10 ישיבות.
זבולון אורלב: גם העובדות מדברות בעד עצמן.
זבולון אורלב: גברת יהודית בן-דב, בבקשה.
יהודית בן-דב: הדבר הראשון שבדקתי הוא אם אכן המשרד שילם את כל מה שהיה חייב לשלם על פי הנתונים, מצב העניינים, הבקשות, האישורים וכוליה.
יהודית בן-דב: אין מחלוקת שאכן זה נעשה אז בזמנו ותואם למציאות כפי שהייתה.
יהודית בן-דב: אין מחלוקת גם שהבקשה שלך כרגע היא בשדה של ה-"אילו", זאת אומרת: אילו הוצגו מסמכים אחרים, אושרו מסמכים אחרים…
זבולון אורלב: דרך אגב, כשלא נכחת, אני אמרתי שזו דווקא איננה בעיה של החשב.
זבולון אורלב: הטענה היא שבגלל הנחיות מוטעות של המשרד, מנעו מ-"בני חיל" לשלוח תלמידים לוועדות השמה, ולכן הם לא קיבלו את 0-7.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, הם קיבלו תכנית לימודים של 0-7.
זבולון אורלב: כתוצאה מזה נוצר גירעון, והמוסד בא ואומר: רבותיי, אין לי דרך להתגבר על הגירעון, עיזרו לי להתגבר על הבעיה הזו, כי נקלענו אליה בגלל הנחיות לא נכונות של המשרד.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים כמה אחוזים 0-7 היה להם לפני ההפסקה; אנחנו יודעים כמה אחוזים יש לנו אחרי ההפסקה.
זבולון אורלב: יש לך תמונה של למעלה מ75%- של המוסד.
זבולון אורלב: זה חינוך מיוחד.
זבולון אורלב: או אז, כל אחד מבין את משמעויות הדבר.
יהודית בן-דב: מבחינת התהליך, אני מבינה ש-"בני חיל" היה צריך לפנות למשרד ולבקש רשות לשלוח תלמידים.
יהודית בן-דב: העובדות המספריות הן כאלה: בתשנ"ז היו לנו 48 תלמידי חינוך מיוחד, על פי התשלומים.
יהודית בן-דב: בתשנ"ח - 45 תלמידים.
יהודית בן-דב: בתשנ"ט - 25 תלמידים.
יהודית בן-דב: בתש"ס - 10 תלמידים, ובתשס"א – 15 תלמידים.
זבולון אורלב: האם את שואלת את עצמך מה פשר הירידה הזאת?
יהודית בן-דב: אני רואה אותה.
זבולון אורלב: האם את מבינה מדוע הירידה?
זבולון אורלב: כי יצאו תלמידות, והתלמידות החדשות שנכנסו לא נשלחו לוועדות השמה.
יהודית בן-דב: לא.
יהודית בן-דב: הטענה הייתה שבשנים קודמות, ובשנתיים האחרונות 'נטחן', נבדק, התעמקו וכוליה, והנה במה יצאנו.
יהודית בן-דב: עכשיו, מה שכן, מתשנ"ח ואילך, מספר תלמידות החינוך הרגיל הולך ומתמעט, מאחר שהן מסווגות כתלמידות מב"ר, שזה באמצע, בין החינוך המיוחד ל- 0-7.
זבולון אורלב: זה לא 0-7.
יהודית בן-דב: נכון.
זבולון אורלב: זה חלק מהסובלימציות שדיברה עליהן גברת לבנה אברמוביץ.
זבולון אורלב: מה אומרת גברת לבנה אברמוביץ?
זבולון אורלב: מה היא משדרת?
זבולון אורלב: היא אומרת: המשרד היה מודע כאן לבעיה, כי כולם מכירים את האוכלוסייה.
זבולון אורלב: אלה הם 0-7 - כל אחד מבין.
זבולון אורלב: או אז, ניסו למצוא כל מיני פתרונות - תוספת שעות, תוספת אחרת, מב"ר; אבל כל זה, לדעתי זה פער עצום מ- 0-7.
יהודית בן-דב: גם בתשס"א הם לא היו?
זבולון אורלב: מתשס"א מתחילים לשלוח לוועדות השמה.
לבנה אברמוביץ: לא ב-"נווה רוחמה", היא מדברת על "נווה רוחמה".
זבולון אורלב: חברים, אתם שוב "מובילים אותנו לסימטאות", סליחה שאני אומר את זה.
זבולון אורלב: יש לנו בעיה אחת, ואל תסטו ממנה: מה קורה עם אותה תקופה, שבגלל הנחיות כאלה ואחרות של המשרד לא שלחו ילדים לוועדות השמה?
זבולון אורלב: הילדים היו, ניתנה להם תכנית הלימודים - כתוצאה מזה יש גירעון.
זבולון אורלב: עכשיו, לדעתי הבעיה היא לא "לפתחך", אני אומר את זה בגלוי.
זבולון אורלב: חשב המשרד מבצע את הוראות המשרד, זה הכל, ועל פי ההוראות והחוק והחשב הכללי.
זבולון אורלב: אין לי טענות לחשב.
זבולון אורלב: החשב שילם על פי ההוראות.
זבולון אורלב: אין שום ספק שפה זה מקרה שהוא יוצא מדרך הנורמה.
זבולון אורלב: אני מניח שלא יעלה על דעתו של אף אחד שהמקום ייסגר.
זבולון אורלב: הרי יימצא פתרון - אזיי מדוע בדרך הקשה?
4400: אולי אני אקצר.
4400: אני אנסה לקצר את התהליך.
4400: אני, ב3- ביוני, פגשתי את הנהלת בית הספר וגם את החברים שיושבים כאן בישיבה; ביקשתי לבדוק את הדלתא שנוצרה במה שהיה אילו היו מוכרים מי שהיו צריכים להיות מוכרים כ- 0-7, כי אנחנו כן מתעקשים להדגיש שיש פה דיפרנציאציה בין שני מוסדות, בעוד מוסד אחד אינו ברמה של 0-7, כמעט כולו לא.
4400: לכן אני אומרת, כשרציתי שיבחנו, נכון לאותה תקופה, למי הגיע 0-7 ולתמחר את זה, להוריד מזה ולקזז את מה שנתנו כ"צ'ופרים", תיגבורים, מב"ר, כל ה'פטנטים' של המשרד, לראות איזו דלתא נוצרה.
4400: עד עכשיו לא קיבלתי עדיין, כי זו כנראה בדיקה מסובכת - אתה מכיר את המשרד; נקבל את זה.
זבולון אורלב: פה היא 'הכניסה' לי בחזרה.
4400: טוב, אני רק חצי שנה בתפקיד, אבל יהיה סדר.
4400: הדלתא הזאת, אנחנו נתמחר אותה, נדע מה עומד לפתחנו, ואני מוכנה לעדכן אותך, אבל גם אז אני אדרש לדרך יצירתית - איך אני מעבירה את מה שמגיע על פי חוק.
4400: זה הכל.
זבולון אורלב: מה קורה בינתיים עם מס הכנסה וכוליה?
4400: לא נתווכח כרגע מה גובה הדלתא - תהיה דלתא.
זבולון אורלב: יש לי שתי הערות על זה, שתי שאלות: א.
זבולון אורלב: מה יקרה בתקופת הביניים?
4400: אמור לי אתה.
4400: האם זה דרך משרד החינוך?
זבולון אורלב: כן - השלטון.
זבולון אורלב: לנציב מס הכנסה יש סמכויות רבות.
זבולון אורלב: אני חושב שהשגיאה היא - לא שגיאה, סליחה, אני חוזר בי - עד עכשיו זה טופל מול סגן הנציב.
זבולון אורלב: סגן הנציב גם הוא אדם טוב, אני מוכרח לשבח אותו, הוא היה גם איתי, אבל לדעתי מרגע זה ואילך הוא צריך לעבור לנציב מס הכנסה, לרמה של מנכ"לית ושרה.
זבולון אורלב: צריך להסביר לו שזה נמצא, בודקים את הדלתא; אתה מכיר את הפקידות של משרד החינוך - כלומר, לא רק אנחנו מכירים, גם הוא צריך להכיר את הפקידות של משרד החינוך.
זבולון אורלב: הוא צריך להמתין עד שהעניין הזה ייגמר, ואם לא - יש בשביל זה שר אוצר; סליחה, יש מנכ"ל משרד האוצר.
4400: הבעיה היא שהוא ירצה התחייבות, כפי שאני מניחה, שמשרד החינוך נותנים באמת את הדלתא.
4400: ולזה החשב איננו מסכים.
4400: את זה הייתי כבר מוכנה לעשות.
זבולון אורלב: אני אינני בטוח.
זבולון אורלב: אני גם מוכן לבוא אתכם לאותה פגישה.
זבולון אורלב: דבר שני שאני רוצה לשאול, עם כל הכבוד לבדיקות של משרד החינוך, אני חושב שאי אפשר שרק צד אחד יבדוק.
זבולון אורלב: הבדיקה צריכה להיות פה משותפת.
זבולון אורלב: אפשר למנות רואה חשבון מטעם.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד, זו איננה יכולה להיות רק בדיקה חד צדדית - גם להם יש רואה חשבון; גם ההורים פה משלמים הרבה כסף.
זבולון אורלב: אינני סבור שיש פה סודות - צריך לשבת.
זבולון אורלב: אם הם צריכים למנות רואה חשבון גם כן, מר שמואל הרשקו הוא רואה החשבון שלהם.
שמואל הרשקו: הדוח נמצא בבית הספר.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שלא תהיה מחלוקת, ונוציא הבטחה מהמנכ"לית שהמוסד לא ייסגר.
4400: זה כבר 3 שנים שהעניין מטופל.
4400: אני, מה3- ביוני אני נכנסתי לעניין וביקשתי בדיקה.
רחמים מלול: אני חושב שהסיכום של המנכ"לית הוא מאד הגון.
רחמים מלול: אני רק מבקש שאת תתחייבי למס הכנסה.
4400: אינני יכולה - זה מה שנאמר לי.
רחמים מלול: ולא - ב5- בחודש שוב יעוקלו הכספים.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, מניסיוני: אל תישעני על החשב.
זבולון אורלב: החשב, יש לו סמכויות - הם נהדרים, אבל הם מוגבלים בסמכויותיהם.
זבולון אורלב: יש ממונה.
זבולון אורלב: יש חשב כללי.
זבולון אורלב: החשב שלך למשל איננו מוסמך לפטור ממכרז - החשב הכללי מוסמך לפטור.
זבולון אורלב: יש סמכויות במדינה.
זבולון אורלב: מנכ"לית משרד החינוך זה רמטכ"ל המדינה.
זבולון אורלב: אם מנכ"לית משרד החינוך תזמין את עצמה לחשב הכללי ותסביר את הנסיבות המיוחדות - ואין כאן השפעות רוחב - אין לי ספק שהחשב הכללי גם ישתף את נציב מס הכנסה, יעשו פה ישיבה, יגמרו את הדבר הזה ויקבעו תכניות, עם כל הערבויות וכוליה.
זבולון אורלב: הרי אם המנכ"לית תסביר לחשב הכללי: חבר'ה, המוסד הזה, משרד החינוך לא ייתן לו להיסגר.
זבולון אורלב: הילדים לא יסבלו.
זבולון אורלב: המוסד הזה חייב להתקיים.
זבולון אורלב: ואני אומר למנכ"לית: הכירי בכוחך.
זבולון אורלב: הם אינם מסוגלים להושיע אותך, עם כל הכבוד.
זבולון אורלב: הם עושים עבודה נהדרת, אבל הם אינם מסוגלים.
זבולון אורלב: לכן אני אומר מהתחלת הדרך: זה לא החשב, זה לא מר ניסן רז ולא הגברת יהודית בן-דב.
זבולון אורלב: אין לה סמכות לחרוג.
זבולון אורלב: לה אין סמכות לחרוג.
זבולון אורלב: אם מחר תתני לה הוראה: אנא עשי שה- 0-7 של "בני חיל" יהיה פי 5, לא פי 3 – היא איננה מוסמכת לעשות זאת.
זבולון אורלב: או אז, פה צריכים הסכמה של אגף התקציבים וכדומה.
4400: על זה אף אחד אינו חולק.
רחמים מלול: אם המוסד הזה ייסגר, זה ייפול על כתפיכם.
זבולון אורלב: אני מדבר עם משרד החינוך.
זבולון אורלב: הסיכום הראשון אומר מה שאני מציע.
זבולון אורלב: באמת, המוסד - על פי אופיו ועל פי תפקודו - חיוני מאד שיתקיים, כי אין חלופה.
יצחק מן: כרגע הילדים בשביתה - הם אינם לומדים.
זבולון אורלב: מייד אני אומר מה יהיה עם הילדים.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו נקרא לכם, בעקבות הסיכום הזה, ועדת החינוך והתרבות תקרא לכם להפסיק את השביתה.
זבולון אורלב: לא עולה על דעתי אחרת.
זבולון אורלב: אזיי, דבר ראשון זה שעל דעת המנכ"לית, שאומרת שזאת עמדת המשרד, חיוני שהמוסד יתקיים ולא ייסגר.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאנחנו מבקשים שהמשרד - ואתם הסכמתם - לפנות לדרגים הגבוהים: נציב מס הכנסה, החשב הכללי, כדי גם לעכב תהליכים וגם למצוא את הפתרונות היצירתיים, שאני חושש שהם מעבר למשרד - אתה אמרת לי שאני אתן לה עצה.
זבולון אורלב: זאת העצה המקצועית, שבתוך המשרד אין הפתרון, למשרד אין סמכויות.
יהודית בן-דב: אני רוצה רק, בשלושת הסעיפים שציינת, לגבי הסעיפים שיש ביחס לדלתא.
יהודית בן-דב: אין קשר למעשה בין הפנייה לחשב הכללי ולמס הכנסה כדי להסתדר אתם, לקבל הקלות מצדם וכוליה, לבין גודל הדלתא ואם היא קיימת.
יהודית בן-דב: אנחנו איננו מסוגלים לחשב דלתא.
זבולון אורלב: אני פשוט הקשבתי למנכ"לית.
יהודית בן-דב: אבל אנחנו איננו מסוגלים, אני מצטערת.
יהודית בן-דב: אם נניח לרגע שתלמיד מסוים שעבר ועדת השמה לקראת שנת הלימודים; השעה הייתה 09:00.
יהודית בן-דב: איני יודעת לחשב מה היה אילו אותו תלמיד היה עובר ועדת השמה לקראת שנת הלימודים במועד אחר.
עזמי בשארה: זה איננו מתפקידך.
עזמי בשארה: מישהו אחר צריך להעריך את זה.
עזמי בשארה: את צריכה לקבל את המספר מוערך כבר.
זבולון אורלב: גברת יהודית בן-דב, עם כל הכבוד, אני חושב שעל דעת החדר, אנחנו דוחים את הפירוש הזה.
זבולון אורלב: המשרד יציע איך לחשב את הדלתא, והחישוב הזה ייעשה, אם אפשר, בהסכמת הבעלות.
זבולון אורלב: לא צריכה להיות פה מחלוקת גדולה מאד בנתונים, ועל יסוד זה אנחנו מבקשים לחדש את הלימודים בבית הספר.
זבולון אורלב: תשובתך, יושב ראש ועד ההורים.
יצחק מן: 3 משפטים: אחד, הנושא המהותי הוא כמובן העניין ועצם העניין.
יצחק מן: הזמינות ומהירות התגובה חשובות כמעט כמו המהות, וצריך להבין זאת.
יצחק מן: הדילמה שלנו, כוועד הורים, אם להשבית או לא, הייתה קטנה, כי אמרתי להורים: ואם לא נשבית, כי אז ייסגר עוד שבועיים.
יצחק מן: או אז, לא הייתה פה דילמה של ביטול תורה, או ביטול לימודים.
יצחק מן: אם כן, אני קודם כל מודה לפורום על הדיון הממצה.
יצחק מן: אני מבקש להדגיש את חשיבות המהירות של התגובה עד ה5- בחודש, ואני לפחות, בישיבת ועד שאני אקיים הערב, אמליץ…
זבולון אורלב: האם יש פה עוד חברי ועד ההורים?
יצחק מן: יש.
זבולון אורלב: האם כל חברי ועד ההורים פה מסכימים וימליצו לקבל את הבקשה שלנו?
זבולון אורלב: מי הם?
יצחק מן: על פי הפורום - כן.
זבולון אורלב: אתם תמליצו.
זבולון אורלב: והאם יש לך יסוד לחשוב שלא יקבלו אותה?
יצחק מן: הפורום הזה הוא הרוב.
זבולון אורלב: יש לך כבר רוב?
זבולון אורלב: טוב, זו בשורה חשובה.
זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?
זבולון אורלב: מר יגאל ביבי, בבקשה.
יגאל ביבי: אני חושב שמשרד החינוך צריך אולי לקחת דגם למקומות אחרים.
יגאל ביבי: עם כל הכבוד לחשבים, לסיכום אפשר להגיד שזה ניסוי של משרד החינוך.
יגאל ביבי: אפשר למצוא 1,000 שמות כדי לעזור למוסד, ואני חושב שהיושב ראש אמר דברים ברורים: קודם כל שהמוסד לא ייסגר, וטוב שאמרת את זה והדגשת את זה.
יגאל ביבי: כדי שלא ייסגר, צריך כסף.
יגאל ביבי: כסף אפשר למצוא במשרד, מפני שיש לו 25 מיליארד…
זבולון אורלב: פה הבעיה איננה הכסף.
זבולון אורלב: הבעיה היא הפרוצדורה.
יגאל ביבי: פרוצדורה אפשר לעשות, אפשר להסתדר.
יגאל ביבי: אני מקווה שזה יהיה רק מהר, מהר, מהר!
זבולון אורלב: תודה רבה, ואני מתנצל בפני הילדים ובפני ההורים שלא הספקתי להעניק להם את זכות הדיבור.
זבולון אורלב: הנושא הוא המיפוי הבין-יישובי.
זבולון אורלב: בגלל קוצר הזמן נראה היום את העניין הזה רק כפתיחת הדיון, ואני יודע שהיום לא נמצה את הדיון הזה.
זבולון אורלב: אני נזעקתי לנושא מפני שב3- במאי משרד החינוך והתרבות הוציא מכתב, שלאחר בירור התברר לי שיצא ל42- או 47 רשויות מקומיות, שבו הוא אומר להן: "כידוע לכם, מזה שנים קובע משרד החינוך והתרבות את מיפוי מערכת החינוך הבין-יישובי ליישובים שאין בהם מוסדות חינוך", ואומר לראש עיר: זה המיפוי שלך, ורק לשם תשלח את התלמידים, ואומר: "על פי כללי הרישום למוסדות החינוך, אין לקלוט תלמידים מיישובים שלא מופו אליכם.
זבולון אורלב: " ואם לא תעשו כן, אזי יש לנו גם סנקציות, לא נשתתף בשכר דירה, בחידוש מבנים, בהוצאות הסעה, אני מניח שאולי גם לא ישלמו את שכר הלימוד בדרך, בשלב הבא וכדומה.
זבולון אורלב: בעקבות כך פניתי למר שי כנעני, פניתי לשרת החינוך, פניתי למנכ"לית - בינתיים גם היו חילופי השלטון - ואני מודה למשרד החינוך, גם לשרה וגם למנכ"לית, שבאמת נענו ברצון ואמרו: עד שנתווכח על הבעיה העקרונית, קודם כל יש בעיה של עיתוי, ואנחנו קודם כל דוחים את הכל בשנה.
זבולון אורלב: ואמנם יצא מכתב של משרד החינוך שאומר לרשויות: הכל נדחה בשנה.
זבולון אורלב: עכשיו יש לנו זמן לדון בעניין לגופו.
זבולון אורלב: אני רוצה להעלות את הסוגיה הזאת ולומר בראשית הדיון שלמיטב הכרתי יש שני מונחים, או שני מושגים, או שני ערכים, שלפי דעתי צריך לעשות הבחנה ביניהם.
זבולון אורלב: מושג אחד זה אזור רישום.
זבולון אורלב: לכל תלמיד בחינוך חובה יש אזור רישום.
זבולון אורלב: אזור הרישום הוא לא דבר וולונטרי, הוא דבר שבחוק, חקיקה ראשית או חקיקה משנית, אני כבר לא זוכר, והרשות המקומית ומנהל המחוז, ויש הסדרים על מנת להסדיר את אזורי הרישום, ויש כללים איך יוצאים מאזורי הרישום, את זה כולם יודעים.
עזמי בשארה: רק היום שמעתי על זה.
זבולון אורלב: האמת, אינני יודע בדיוק.
זבולון אורלב: מה זה אזור מיפוי?
זבולון אורלב: שבאה רשות מקומית ורוצה
זבולון אורלב: זאת?
זבולון אורלב: אילו תלמידים הוא קולט?
זבולון אורלב: כמה כיתות ט' צריכים שם?
זבולון אורלב: זה מוסד ארצי?
זבולון אורלב: זה מוסד אזורי?
זבולון אורלב: מה קורה עם המוסד הזה?
זבולון אורלב: ועל פי זה, כשהמשרד מסכם עם הגורמים המקצועיים, בונים את בית הספר ואומרים: בית הספר הזה יקלוט מבני ברק, יקלוט מרמת גן ויקלוט מגבעתיים, הוא לא יקלוט מפתח תקוה.
זבולון אורלב: אני לא בונה לו כדי שהוא יקלוט מפתח תקוה.
זבולון אורלב: בפתח תקוה יש פתרונות אחרים.
זבולון אורלב: זה אזור מיפוי, לצורך בינוי מוסדות החינוך.
שי כנעני: ללא ספק, אני אפילו גאה בזה.
זבולון אורלב: גם אני, דרך אגב.
זבולון אורלב: אמרתי לו: עם כל הכבוד לך, אתם נטלתם לעצמכם חירות של כנסת.
זבולון אורלב: אתם שמים אותנו בצד ובעצם אתם יוצרים מציאות של חקיקה, שהיו יכולים להיות עליה מאה שעות דיונים, להפוך את המיפוי לרישום.
זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את החברים של המשרד, שאני יכול להעיד עליהם שהם אנשים מקצועיים מאוד וטובים, רק אני חושב שבעניין הזה הם שוגים שגיאה גדולה.
4400: ברשותכם, אני אתחיל ואחר כך אכוון את רשות הדיבור לאנשי המשרד האחרים.
4400: קודם כל, אם יורשה לי בחיוך לומר שקודם נעזרתי בעצה נבונה שלך כבעל ניסיון, עכשיו אני אזכיר לך כבעל ניסיון, שגם בהיותך מנכ"ל המשרד היו, אני מניחה, אזורי מיפוי ואזורי רישום.
זבולון אורלב: כן, אבל לא איימו על מוסדות.
זבולון אורלב: אני מסכים שיש אזורי מיפוי ויש אזורי רישום, אני רק מרגיש שאת הכללים של אזורי הרישום הולכים להחיל על אזורי המיפוי, זה הנושא.
4400: הבנתי.
4400: עכשיו אני רוצה להבהיר למר עזמי בשארה - הוא אמר שרק עכשיו הוא למד את הנושא של אזור מיפוי - כדאי שנבהיר את העקרונות שעמדו בבסיס ההחלטה במשרד, מזה הרבה שנים, גם בימיו של מר זבולון אורלב כמנכ"ל המשרד - על פי אילו עקרונות ולמה צריך בכלל אזורי מיפוי.
4400: מי שמבין את העקרונות שמובילים את ההחלטות בקביעת אזורי רישום, אלו בדיוק ההחלטות שעל פיהן גם נקבעים אזורי מיפוי.
4400: זאת אומרת, אלו אותם עקרונות.
4400: מה שברור הוא שבבסיס כל החלטה חובה עלינו לספק שירותים חינוכיים לכל ילד בישראל בכל צורה שהיא.
4400: זאת אומרת, אם אתה מסוגל בטווח של עד 2 קילומטר לבנות לו בית ספר, אם הוא ילד עד כיתה ד', תבנה לו.
4400: ילד מכיתה ד' ואילך, זה עד 3 קילומטר.
4400: אם אתה לא מסוגל מאיזו שהיא סיבה, או לא רוצה מאיזו שהיא סיבה, מבחינת חיסכון בכספי ציבור, כי יש פה קצת ילדים, ושם מעט ילדים, ואתה אומר: אני אחבר את כולם, כמו במועצות מקומיות, אז אני בונה להם בית ספר אחד למספר מועצות מקומיות, בית הספר הזה הוא אחד, ואני דואג להסיע אותם, אני גם משלם על ההסעה - אני זה המדינה.
4400: עכשיו, מה זה אזורי רישום?
4400: אתה אומר לרשות: זכותך על פי חוק להחליט איזה ילד הולך לאן.
4400: אני, כמנהלת חינוך ברשות, קבעתי בשנה מסוימת להסיט את אזורי הרישום שהיו מזה עשר שנים.
4400: למה?
4400: כי שכונה מסוימת הצטמצמה במספר הילדים שלה, כי האוכלוסייה התבגרה, ראיתי שבית הספר הולך להיסגר, לא רציתי שהוא ייסגר, הוא בית ספר טוב, הזרקתי לו דם חדש, כוחות חדשים משכונה אחרת, וכתוצאה מזה הסעתי אותם.
4400: זאת אומרת, אני רשאית לעשות את זה.
4400: יתרה מזאת, כדי לאפשר מצב שכיתה לא תהיה עמוסה, ולא ישבו בה 40 ילדים, אני רוצה לדלל.
4400: אם יכולתי לגרום שמספר בית X, באותה שכונה, באותו רחוב, בדרך ההגנה 79 אני אקח את הילדים ואסיע אותם, בשונה מדרך ההגנה 81, שזה בניין ליד, ואני פתאום אחליט שאני מסיעה אותם למקום אחר כדי לדלל קצת ולא להישאר עם כיתות עמוסות מדי, אני לא רוצה כיתות של 40 ילדים.