GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל הלפרט: משהו לא מובן לי, מצד אחד, ראש הממשלה ושר האוצר אומרים שלמרות המצב הכלכלי הקשה יתנו תוספת לחינוך ולתשתיות.
שמואל הלפרט: מצד שני, מגיעה לכאן שרת החינוך ואומרת שיש קיצוץ של 650-660 מיליון שקל.
שמואל הלפרט: איך מסתדרים שני הדברים האלה ביחד, אני פשוט לא יכול להבין.
זבולון אורלב: מדברים על קיצוץ מ1- בספטמבר שנת 2002.
זבולון אורלב: הקיצוץ הוא החלק היחסי של השנה בשנת התקציב תשס"ג.
שמואל הלפרט: כמה משרות הוראה?
לימור לבנת: 3,000 משרות הוראה.
זבולון אורלב: 80,000 שעות.
שמואל הלפרט: 3,000 משרות הוראה - כלומר, שתלמידים ילמדו 2-3 שעות פחות בשבוע.
זבולון אורלב: למען הצדק, האוצר יגיד: אל תפחיתו שעות לתלמידים, תפחיתו שעות אחרות.
זבולון אורלב: זה מה שהאוצר יאמר, וצריך לומר את זה.
לימור לבנת: אבל הוא כותב את המילים: הפחתה בכוחות הוראה.
זבולון אורלב: הוא אומר, תפטרו מורים, אבל תפטרו מורים בקטע לא של תלמיד מול מורה.
לימור לבנת: אין דבר כזה.
זבולון אורלב: אני אומר מה הוא יגיד, אני אומר שאני מסכים?
שמואל הלפרט: מה הוא יוריד?
שמואל הלפרט: את שעות חינוך?
שמואל הלפרט: מה למשל?
זבולון אורלב: תמיד אומרים: דע את האויב.
זבולון אורלב: אני אמרתי מה הוא יגיד.
שמואל הלפרט: אם הוא לא יוריד שעות פרונטליות, אז מה הוא יוריד?
שמואל הלפרט: בשעות חינוך למשל?
שמואל הלפרט: שלא יתנו חינוך בבית הספר?
שמואל הלפרט: או אם השרה צריכה להוריד עכשיו 600 מיליון שקל, או 200 מיליון שקל - היא אומרת שמתוך 2.5 מיליארד שקל הן פעולות - איזה פעולות היא תוריד?
שמואל הלפרט: מהסעות?
שמואל הלפרט: פנו אלי כבר עשרות משפחות במצוקה שהסעות לילדים עולות להן מ1- בספטמבר מאות שקלים.
שמואל הלפרט: מישהו נתן את הדעת לנושא הזה?
זבולון אורלב: כן, תכניות לימודים, השתלמויות, כן, יפסיקו את הכל.
זבולון אורלב: קצין ביקור סדיר, אין לו שעות תלמיד, יועצת - לא הכל זה שעות תלמיד.
זבולון אורלב: פסיכולוגים - אפשר בלעדיהם?
שמואל הלפרט: אני מסכם במשפט אחד - אני חושב שהוועדה צריכה להתאחד ולהחליט פה אחד שהיא מתנגדת לכל קיצוץ בתקציב החינוך.
מוחמד כנעאן: אני מצטרף לחברים שאמרו שהקיצוץ הזה פשוט לא מובן.
מוחמד כנעאן: אני מתייחס גם לקיצוץ שהזכירה השרה שמגיע לרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות בלאו הכי מצבן קשה והן "על הקרשים", אז עם הקיצוץ הזה המצב ילך ויחמיר.
מוחמד כנעאן: כשמדברים על המגזר הערבי - הממשלה קיבלה להקציב סכום מסוים, להגדיל את הסכום, תכנית חומש, והיא הולכת ומקצצת בתוך זה.
מוחמד כנעאן: על כן אני מסכים להצעה של גברת יהודית נאות שיש להקים ועדה משותפת באופן מיידי, ואני מתנגד, לא רק כאן בוועדה, אלא גם אתנגד במליאה לקיצוץ במערכת החינוך.
עופר חוגי: קודם כל, אני חושב שזו חוצפה שנציג האוצר לא נמצא פה.
עופר חוגי: אני הייתי מאוד רוצה לשמוע אותו.
עופר חוגי: בכל דיון שיש בוועדת הכספים יושבים פה פקידי האוצר ונותנים דין וחשבון.
עופר חוגי: האנשים האלה הוציאו דף מתוך הידיים שלהם, שאין לו ידיים ואין לו רגליים, ואני חושב שחבל מאוד שהם לא נמצאים פה.
עופר חוגי: היה צריך להיות פה נציג האוצר כדי להשמיע ולהראות איך באמת אפשר, איפה יש מקום בכלל לקצץ בתקציב.
עופר חוגי: כל הקיצוץ של 4% אני חושב שהוא גם נעשה בכל המשרדים, וקוצץ רק מתקציבי פיתוח, לא קוצץ שום דבר מתקציב שוטף.
עופר חוגי: אני לא חושב שהיו צריכים לקצץ 4% מתקציב שוטף.
חוסניה ג'בארה: האופוזיציה מצביעה נגד התקציב, אבל אני אומרת גם למר עופר חוגי, אפילו אם פקיד האוצר או נציג האוצר יהיה כאן, הוא לא יכול להחליט בקשר לאי צמצום של התקציב, זה צריך להיות מדיניות מלמעלה של שר האוצר וראש הממשלה, ואני חושבת, לפי מיטב ידיעתי, שבשבוע של ה29- בחודש יש את התקציב, וצריכים לעשות את הצעדים כמה שאפשר מהר, שיהיה לפני שבוע התקציב, ולכן אני חושבת שצריכים לנקוט צעדים כמה שיותר מהר, בצורת התכתבות, ולא צריכים שראש הממשלה וגם שר האוצר יעלו מעל במת הכנסת, כמו כל שנה לפני התקציב, ויבטיחו כל מיני תקציבים ובסוף הם לא יקיימו.
חוסניה ג'בארה: לכן אני תומכת בעמדת כל חברי הוועדה, ואנחנו מאחורי שרת החינוך.
רחמים מלול: שרת החינוך לימור ליבנת, אל תיבהלי מהפתיחה שלי, אבל אני אומר כך: היה אסור לך לדעתי לקבל את תפקיד שרת החינוך.
רחמים מלול: אם טובתו של תקציב החינוך היה לנגד עינייך, לא היית צריכה לקבל את התפקיד, מדוע?
רחמים מלול: כנראה שלשר פופולרי ולשר בעל שאיפות פוליטיות, הדרך הטובה ביותר להילחם נגדו זה לקצץ בתקציב משרדו.
רחמים מלול: יש לי בלאו הכי התחושה שעל גב תקציב החינוך מתנהלים מאבקים פוליטיים בתוך סיעת הליכוד - את יכולה להסכים איתי, את יכולה שלא להסכים איתי, אבל זו תחושתי.
זבולון אורלב: כולנו מבינים ואפילו נוטים להסכים.
רחמים מלול: נדמה לי שהנוכחים פה מבינים למה אני מתכוון.
רחמים מלול: יש לנו התחושה ששר האוצר, בסופו של דבר, יחזיר חלק נכבד מן הקיצוצים בדלת האחורית.
רחמים מלול: הרי כל אלה שעלולים להיפגע, כל נפגעי תקציב החינוך, למי הם יפנו?
רחמים מלול: הם לא יפנו ישירות אלייך, הם יפנו בסופו של דבר לשר האוצר, והוא יהיה האיש הטוב ויאשר את הבקשות שלהם, וכך אולי יוחזרו חלק מהתקציבים המקוצצים.
רחמים מלול: לא כך זה צריך להיות.
לימור לבנת: לא, אין דבר כזה גם, בחייך, בזה שיש פגיעה מהותית בפעילות השוטפת של משרד החינוך, אז הרי אין דבר כזה, אף אחד לא יכול לעשות את זה.
רחמים מלול: בכל אופן, לגבי העמדה של סיעת ש"ס, מה שביקש קודם מר יחיאל לסרי, אתמול בישיבת סיעה באמת החלטנו להצטרף לחתימותיהם של כל חברי ועדת הכספים המתנגדים לקיצוץ בתקציב, ובאמת החלטנו לתמוך בך לאורך כל הדרך בנושא הזה, גם בזכות הלחץ שהפעיל סגן השר.
זבולון אורלב: מר דוד עמר, ממלא מקום ראש השלטון המקומי - אני עושה עכשיו סבב: ארגון המורים, ארגון ההורים וארגון התלמידים.
דוד עמר: כמו שאמרה שרת החינוך, אחרי שנודע לנו על הרכב תקציב משרד החינוך לשנת 2002, התכנסנו בשלטון המקומי, ניתחנו אותו ואכן מאוד הציק לנו כל הנושא הזה, איך זה שבמשך שנה שלמה מכריזים ומצהירים שאנחנו הולכים לקראת קידום תקציב החינוך, קידום תקציב התשתיות, וכאשר אתה רואה את המספרים, אתה פשוט מנסה עוד פעם לבחון ולבחון ולבחון ולהגיע למסקנה שאכן תקציב החינוך גדל, אבל לא לנושאים שהשלטון המקומי חשב שצריך היה לכוון אותם.
דוד עמר: לא ישבנו בשקט, קיימנו כנס משותף עם שרת החינוך, עם יושב ראש ועדת החינוך, עם ארגוני המורים, עם ארגוני ההורים, אני חושב שזה היה כנס מרשים מאוד, גם בעל עוצמה, ולאחר הכנס הזה התקיימו מספר פגישות עם הוועד המנהל של השלטון המקומי, בראשות היושב ראש, יחד איתי, גם אצל ראש הממשלה, גם אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם אצל שר האוצר, ביחד אחר כך ישבנו, והודענו מה שהודענו, ואכן היה איזה שהוא כנס בלטרון וראש הממשלה הצהיר מה שהצהיר בפני כ20,000- מורים באותו ערב.
לימור לבנת: אין הכרעה בעניין הזה, מר דוד עמר.
זבולון אורלב: אני מציע שלא נלך על סעיפים ספציפיים, צריך ללכת על העניין העקרוני.
דוד עמר: לא רק שאני מתנגד לקיצוץ, הלוואי שיכולתי לגייס 5 מיליארד שקל כתוספת לתקציב החינוך, כדי שיהיה עוד בתמורה בכל מדינת ישראל.
דוד עמר: בסך הכל באתי לספר לכם על השתלשלות העניינים, איפה זה עומד היום, כי יכול להיות שהאוצר היום מפחיד אותנו, הולך לפרסם את הצעת התקציב, עם כל ה"עיזים", כמו שאמר מר זבולון אורלב, אחר כך יגיד: את זה לא, וכולי.
זבולון אורלב: דרך אגב, כשמר זאב בוים, יושב ראש הקואליציה, עזב, הוא העביר לי פתק שהוא כתב לגברת לימור ליבנת.
זבולון אורלב: הוא העביר לי ולכן זה נחלת הכלל: "לימור, לדאבוני איאלץ לעזוב בעוד כעשר דקות, עמדתי התומכת ידועה".
זבולון אורלב: חשוב שהוועדה תשמע.
זבולון אורלב: גם מר אברהם הירשזון אמר לי.
לימור לבנת: גם גברת קולט אביטל, שלא יכלה לבוא לפה.
רן ארז: כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, המצב המתואר על ידי שרת החינוך הוא מצב כל כך גרוע, שהוא גובל באבסורד.
רן ארז: אני רק רוצה לתת לכם דוגמה - מצד אחד רוצים לבנות 7,000 כיתות, ומצד שני מפטרים 3,000 מורים, אינני יודע מי ילמד באותן כיתות.
רן ארז: זאת רק דוגמה, יש עוד הרבה דוגמאות.
רן ארז: הדברים נראים כל כך מוזרים, שיהיה קל לנו להיאבק נגדם.
רן ארז: כולנו פה חייבים להיות חזית.
רן ארז: חברי הכנסת, השרים, התלמידים, ההורים והמורים - לכולנו יש אותה המטרה, וכולנו צריכים לעשות מאמצים כדי להוסיף למערכת החינוך את 4-5 מיליארד השקלים, שעליהם דיבר מר דוד עמר, ולא להילחם להקטין את הקיצוץ.
ארז פרנקל: בעצם אני ציפיתי היום לשבת כאן ולשמוע איך משרד החינוך מנסה להתמודד עם כל מיני דברים שהיו אמורים בעצם אפילו להעיב על פתיחת שנת הלימודים, שהיא נפתחה עקב המצב הביטחוני, כגון בטיחות, כגון אבטחה בבתי ספר.
ארז פרנקל: פתאום אני מוצא את עצמי פה בדיון על קיצוץ, וקיצוץ כזה מסיבי.
ארז פרנקל: לכן אני רוצה לומר שאנחנו נהיה שותף חזק ביותר בקואליציה הזאת, אני גם חושב שהחינוך צריך להיות חשבון הנפש הלאומי של כולנו, ואני מאוד שמח לשמוע מחברי הכנסת - אופוזיציה וקואליציה - שהם מתלכדים סביב הנושא הזה, וזה מזכיר לי בעצם את חזון אחרית הימים, "וגר זאב עם כבש", רק אני מקווה שזה לא יהיה מה שקרה ברוסיה, שכל יום הביאו לזאב כבש אחר.
ארז פרנקל: תודה רבה.
קובי צורף: גברתי השרה, המועצה תומכת תמיכה מלאה בשם התלמידים נגד הקיצוץ.
קובי צורף: אני מצטרף לעמיתיי לעבודה, גם למר רן ארז וגם למר ארז פרנקל, וגם אנחנו נעשה את מרב המאמצים כדי להילחם בקיצוץ של התקציב, ולא ניתן שתהיה שום פגיעה בתלמידים, הן בשעות לימוד, הן בהסעות וכדומה.
קובי צורף: אנחנו עומדים לרשותך ולעזרתך בנושא.
זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר מה אני מציע כסיכום.
זבולון אורלב: אני מקווה שחברי הכנסת, אם יש להם הסתייגויות, יעירו.
יהודית נאות: מר זבולון אורלב, הייתי מכניסה - פגיעה מכוונת.
זבולון אורלב: הואיל ואנחנו צריכים פה גם קואליציה - כמו שמר עזמי בשארה העיר למר רחמים מלול שלא להתחיל פה פוליטיקה - אנחנו צריכים להתאחד סביב נושא ולומר שהוועדה שוכנעה שהקיצוץ הזה, יש בו משום פגיעה חמורה וקשה בחינוך, בתלמידים, במורים.
זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני מציע שנסכם, שהוועדה תפעל להקמת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך כדי לקיים במשותף את הדיון התקציב הסטטוטורי בתקציב החינוך.
יהודית נאות: תראה, יש פער בנתונים.
יהודית נאות: אני מציעה שנקיים בשבוע הבא ישיבה מיוחדת רק עם שר האוצר.
זבולון אורלב: בואי נאמר כך: על אף ששר האוצר הוזמן לישיבה, ומסיבות השמורות עמו לא יכול היה להופיע, הוועדה תעשה מאמץ נוסף לקיים דיון משותף איתו בנושא הקיצוץ בתקציב החינוך.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בענין הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס-2000 ואני מקדם את כולם בברכה.
זבולון אורלב: היינו צריכים לקיים דיון ביום רביעי בשבוע שעבר וביטלנו את הישיבה מפני הרצח הנורא של השר גנדי, ובראשית הישיבה אני רוצה לומר מלים אחדות עליו.
זבולון אורלב: אני זכיתי להכיר את השר גנדי בעת היותי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בראשית העשור הקודם, כשהוא היה חבר ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: הוא היה בכל ישיבה שנכחתי בה, ורק לאחר-מכן כשהתמניתי לתפקיד יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, והוא היה מהמשתתפים הקבועים ביותר בוועדה, ראיתי את התמדתו המאד-מאד גדולה ואת תרומתו העצומה.
זבולון אורלב: פשוט איש תרבות.
זבולון אורלב: הרי בוועדת החינוך והתרבות כל חילוקי הדעות המדיניים והפוליטיים כמעט לא באים לידי ביטוי.
זבולון אורלב: בשנתיים האחרונות הצבענו רק פעם אחת על דבר מאד-מאד אזוטרי שקשור במל"ג יו"ש, כאשר חבר-הכנסת עזמי בשארה הציע להכפיף את מל"ג יו"ש למל"ג הפלשתיני והוא עמד על כך שתהיה הצבעה.
זבולון אורלב: אז הצבענו.
זבולון אורלב: אבל אנחנו פה קואליציה אחת ובדרך כלל כולנו מגיעים להבנות.
זבולון אורלב: כשגנדי הצטרף לממשלה הפסדנו חבר.
זבולון אורלב: בשבוע שעבר פגשתי אותו במזנון אחרי שהם הגישו את מכתב ההתפטרות.
זבולון אורלב: הוא ישב יחד עם רעייתו יעל, שידוע היום שהיא ליוותה אותו הרבה מאד, ודיברנו על ההתפטרות.
זבולון אורלב: הוא אמר לי: אני עושה הכל בשמחה ובשבילי להיות חבר ועדת החינוך והתרבות זו זכות וכבוד יותר גדולים מאשר להיות שר התיירות.
זבולון אורלב: לשר התיירות אין מה לעשות, התיירות רק הולכת ונהרסת ואני שמח לחזור לוועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: שאלתי אותו: אתה אומר את זה רק מפני שכעת התפטרת?
זבולון אורלב: והוא השיב: לא.
זבולון אורלב: הוא הזכיר לי שהוא אמר לי כמה וכמה פעמים, שהוא יחזור לוועדה והוא חושב שהעבודה שנעשית פה היא הרבה יותר חשובה והרבה יותר משמעותית מאשר העבודה שהוא עושה במשרד התיירות.
זבולון אורלב: והוא הוסיף שהיום בלאו-הכי אין הרבה משמעות לחברותנו בממשלה.
זבולון אורלב: לאחר שהוא נרצח אשתו ספרה לי שבאותו יום, יום שני שעבר, הם גם ניסו להיכנס לישיבת הוועדה, להגיד: הגשנו את מכתב ההתפטרות ואנחנו חוזרים לוועדת החינוך.
זבולון אורלב: אני לא שמתי לב לזה.
זבולון אורלב: הם פתחו את הדלת וראו שאנחנו באמצע ישיבה, והם לא רצו להפריע לנו.
זבולון אורלב: לאחר מכן הוא בא לכאן, אני לא הייתי, הוא פגש את יהודית (גידלי) ואמר לה: אני שמח להודיע לך שאני חוזר לוועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: חבל על דאבדין ולא משתכחין.
זבולון אורלב: מעבר לכל ההיבטים הלאומיים החשובים והמשמעותיים לרצח וכו', יש גם, כמובן, נקודת מבט שלנו כוועדה ושלי כיושב-ראש ועדת החינוך.
זבולון אורלב: כשניחמתי את המשפחה העלו אותי לספרייה שלו.
זבולון אורלב: דרך אגב, הוא תמיד התהדר בספרייה שלו.
זבולון אורלב: גם כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, כבר אז הוא הביא לידיעתי שיש לו בבית ספרייה מאד-מאד גדולה והוא ביקש ממני שאני אבקר בה.
זבולון אורלב: במוצאי שבת, כשבאתי לנחם את המשפה, אשתו עמדה על כך שאני אעלה לספרייה.
זבולון אורלב: עליתי עם החתן, הבעל של ערבה, והייתי ממש המום.
זבולון אורלב: יש לו ספרייה בבית, בחדר שהוא כ-50% גדול מהחדר של הוועדה.
זבולון אורלב: כלומר, כל הקומה השנייה מוקדשת רק לספרייה, ואומרים שהיא הספרייה הטובה ביותר היום בארץ, המרוכזת ביותר לכל נושא ארץ-ישראל.
זבולון אורלב: הייתי שם שעה ארוכה לראות את הספרייה.
זבולון אורלב: זו הזדמנות גם לשלוח את תנחומי הוועדה למשפחת זאבי.
זבולון אורלב: נחזור לחוק.
זבולון אורלב: בדיון הקודם עסקנו, כמו שאנחנו עושים בכל הצעת חוק, לא בטכסט של החוק אלא ברציונל שלו, ורק כדי להיכנס לדיון אומר מהו הרעיון הכללי של החוק שהוא, שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – לצורך הענין הזה הדגש הוא על מדינה יהודית - תמצא את הדרך להעריך באופן ממלכתי ולשקול גם לימודים תורניים בישיבות, וזאת מבלי לפגוע כהוא-זה בכל המערכת של המועצה להשכלה גבוהה, המוסדות להשכלה גבוהה והתארים האקדמיים, ולשם כך גם החוק מציע נוסחה שהמועצה להשכלה גבוהה יכלה לחיות אתה ולכן היא לא התנגדה לדרך המוצעת.
זבולון אורלב: כי בשעה שהמל"ג נותן הסמכה למוסד להעניק תארים, פה אין הסמכה של מועצה למוסדות, אין מוסדות להשכלה תורנית גבוהה אלא יש הסמכה ישירה של אותה ועדה או אותה מועצה ישירות את התלמידים.
זבולון אורלב: אזכיר עוד שהסכמנו לבקשה של השרה, בשונה מהאמור בחוק, לקרוא לתארים גם בשם שונה, כך שלא ייראה שיש פה איזה שהוא קשר לתארים האקדמיים, וזה טוב לשני הצדדים, גם לצד הזה וגם לצד הזה.
יהודית נאות: אני מצטערת שלא הייתי בדיון הקודם, אבל אני רוצה להגיד לך שקשה מאד להגיע לישיבה שנקבעת לשעה 09:30.
יהודית נאות: אני טורחת ולנה בירושלים לילה קודם, אבל הכנסת לא מממנת לינה במלון.
יהודית נאות: אני לא רואה צורך בהצעת החוק הזאת ואומר לך למה, היות ואתה המציע.
יהודית נאות: יש כאן ניסיון להלך בין הטיפות שלא לפגוע במל"ג אבל כן פוגעים במל"ג.
יהודית נאות: אני חושבת שאין מקום לרשות שבודקת תלמידים – זה כמו רשיון נהיגה - משום שיש בקרב המוסדות להשכלה גבוהה שכפופים למועצה להשכלה גבוהה מספיק בעלי מקצוע ובעלי ידע בתחומים תורניים, כמו באוניברסיטת בר-אילן, כמו פרופסורים למדעי הרוח, ובעצם הצעת החוק שלך אומרת מראש, ואין ספק שהשרה צודקת, התואר אחר, כי מי שלא לומד במוסד שיש לו הכרה, לא יכול להיות שהתואר שלו מוכר.
יהודית נאות: לכן לדעתי, אתה שם חותמת שונה.
יהודית נאות: מאחר שלא הייתי בדיון הקודם, כאמור, לא שמעתי שהמועצה להשכלה גבוהה מוכנה לקחת על עצמה להעריך את התלמידים - - -
זבולון אורלב: היא לא רוצה.
יהודית נאות: למה היא לא רוצה?
זבולון אורלב: היתה הידברות אתה.
יהודית נאות: אני ארצה לשמוע את דעתה.
יהודית נאות: אני חושבת שזה כאילו לבנות שתי מערכות.
יהודית נאות: זה כרוך בתקציב, כי הרי אף אחד לא עושה פה רשות ללא כסף, ואני לא רואה בזה צורך.
יהודית נאות: להעריך תלמידים – מה פתאום?
יהודית נאות: זה נראה לי מיותר, עם כל הכבוד.
יהודית נאות: לא קראתי את מסקנות הוועדה, וגם לא הבנתי מי עמד בראשה וכיוצא באלה, אבל אני רוצה להגיד דבר דבור על אופניו.
יהודית נאות: למה צריך אדם שיעריכו את ההשכלה שלו, אלא אם כן הוא רוצה שהתואר שלו יוכר לצורכי פרנסה כשווה-ערך?
יהודית נאות: ולזה אני לא מוכנה.
יהודית נאות: משום שאם הוא רוצה להיות שווה-ערך, שיקבל את האישור שלו ממוסד שווה, וזאת המועצה להשכלה גבוהה.
יהודית נאות: לפיכך אני מתנגדת להצעת החוק.
זבולון אורלב: אנחנו באמת חלוקים על הרציונל.
זבולון אורלב: את אומרת שמי שלומד כדי לקבל הערכה על לימודי תלמוד צריך ללמוד רק באוניברסיטה.
זבולון אורלב: זאת המסקנה.
יהודית נאות: לא אמרתי זאת.
זבולון אורלב: אי-אפשר לעשות את זה במוסד היהודי המסורתי שקוראים לו ישיבה.
זבולון אורלב: לימודי ישיבה תמיד לא יהיה להם ערך ושום תועלת, סליחה על הביטוי, ולא תהיה להם שום הערכה ממלכתית, זה כעפר הארץ, אין לזה שום משקל.
זבולון אורלב: אני חושב שזו טעות ולכן אנחנו חלוקים בשאלה היסודית.
זבולון אורלב: משיחות שקיימתי עם אנשי המועצה להשכלה גבוהה הבנתי שהם לא רוצים להכניס את הענין הזה בתוך המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אם היו רוצים יכול להיות שהיה איזה שהוא פתרון.
זבולון אורלב: לא דיברתי עם אנשי ור"ה.
זבולון אורלב: יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה היא שרת החינוך.
זבולון אורלב: גם משיחות אחרות שקיימתי, ואני לא רוצה לפרט כעת שמות, כולם יודעים במה מדובר.
זבולון אורלב: אני מציע להתקדם וכשנגיע להכרעה נכריע.
זבולון אורלב: כי כל הדיון הזה היה בישיבה הקודמת.
יהודית נאות: אני התנצלתי מראש שלא הייתי.
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת השתתפו כמה פרופסורים דתיים שהם בעלי מעמד בהשכלה הגבוהה, כמו פרופ' שיינברג.
יהודית נאות: אני אקרא את הפרוטוקול.
יהודית נאות: אנחנו מצביעים היום?
זבולון אורלב: יש גם קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: הואיל והחוק הזה עבר בהסכמה במליאה - - -
עו"ד איל זנדברג: השרה מתנגדת להצעת החוק הזאת.
עו"ד איל זנדברג: השרה אינה יכולה לשנות את החלטת הממשלה, לפי הנוהל החוקתי של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: אבל מהבחינה המהותית גם שר המשפטים, אני מעיד פה, לאחר ההגעה להבנה עם שרת החינוך, תמך בחוק.
זבולון אורלב: פורמלית זה לא הלך לוועדת שרים.
עו"ד איל זנדברג: הוא לא נכח בהצבעה.
יהודית נאות: אני רוצה להגיד לך שהחלטה של שבעה שרים בממשלה הזאת היא כמו הממשלה הקודמת.
יהודית נאות: החלטת ועדת שרים קובעת.
זבולון אורלב: דרך אגב, את היית יושבת-ראש הישיבה במליאה כשהחוק עבר.
עו"ד איל זנדברג: נגד הצביעו שמונה חברים, שיותר קל למנות אותם, מה-16 שהצביעו בעד.
עו"ד איל זנדברג: אבל חברת-הכנסת נאות נמצאת בין המתנגדים.
זבולון אורלב: אתה מוכן להקריא את שמות השרים וחברי הכנסת שהצביעו נגד?
עו"ד איל זנדברג: חברי הכנסת ברכה, וילן, רן כהן, נאות, רובינשטיין, רז, שירי ושריד.
יהודית נאות: לפחות שני שרי חינוך לשעבר הצביעו נגד החוק.
זבולון אורלב: אין לי שום ספק שאת חבר-הכנסת רובינשטיין ניתן לשכנע.
זבולון אורלב: כידוע לכם, החוק הזה לא הצביעו עליו בעת שהעליתי אותו במליאה.
זבולון אורלב: בעת שהעליתי אותו במליאה עדיין עמדה התנגדות הממשלה ולאחר שיחות ארוכות הצלחנו להגיע להבנה.
זבולון אורלב: על-כל-פנים, יכול להיות שיש פה גישות עקרוניות שונות.
יהודית נאות: זה ממש עקרוני, אתה יודע שזה לא אישי.
זבולון אורלב: ודאי, אבל אני מכבד אותך שאתך ניתן לנהל דו-שיח ענייני, ואני מקווה למצות את הדו-שיח הענייני הזה תוך שנייה.
זבולון אורלב: הרב שפרן, בבקשה.
הרב יגאל שפרן: רציתי רק להצביע על כך שאם היה בפנינו תדפיס של החלטות הוועדה ושל שלוש שנות עיסוקה בתחום, אפשר היה להקהות הרבה מההתנגדויות, משום שכלל אין המדובר באיזו שהיא רשות אוטומאטית שנותנת תארים אלא במסלול של דרישות לימודיות, בחינות, עבודות, יצירתיות וכדומה, שהתבנית הבסיסית שלה מאד דומה למה שמתרחש במערכת האקדמית.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת נאות חולקת על העיקרון שצריכים עוד מסלול עצמאי שנותן שקילת תארים שונים.
יהודית נאות: כתוב שהתואר ללימודים תורניים גבוהים יהיה זהה לתואר אקדמי על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: בתור יושבת-ראש הישיבה במליאה - - -
יהודית נאות: אני לא זוכרת הכל.
זבולון אורלב: אני אתן לך לקרוא את הפרוטוקול.
הרב יגאל שפרן: כשנקבעו הדפוסים של הדרישות השונות החל הדיון עם פרופ' לב-ציון ואז יצא שאין הוא יכול לראות שילוב של מערכת דרישות שמאד-מאד בנויה על דפוס הלימוד הקודם של התלמידים בישיבות לתוך מערכת המל"ג, ולכן מרצונו הוא ועל-פי יעוץ עמו כמעט על כל שורה בפרוטוקול, שונו הקווים המנחים ונעשה מה שנעשה בתוך החוברת הזאת.
הרב יגאל שפרן: לאמור, מערכת שמעריכה תלמידים בדומה לאוניברסיטה הפתוחה וכדומה, שיש להם מסלול למידה ודרישות ויצירה ומנחים וכדומה, על בסיס למידה של מה שהם למדו קודם לכן, תוך דרישת יצירתיות בהמשך כתנאי בסיסי להענקת התארים.
יהודית נאות: אם כך, למה לא תהיו כמו האוניברסיטה הפתוחה שפונה למועצה להשכלה גבוהה?
הרב יגאל שפרן: בגלל שהמועצה להשכלה גבוהה לא רוצה את זה.
הרב יגאל שפרן: אבל אם אדבר בשם נחמיה לב-ציון, הוא זה שיזם את הרעיון: הקימו מערכת נפרדת, כי אני מעוניין שתהיו.
הרב יגאל שפרן: את המשפט הזה אני חושב שצריך להדגיש.
הרב יגאל שפרן: זה לא שהוא לא רצה שנתקיים.
הרב יגאל שפרן: הוא אמר: קיימו את זה, הקימו, חקקו זאת בחוק כדי שאוכל לקלוט אתכם אחר-כך אלינו, כי חסרים לנו אנשים כאלה אצלנו.
עו"ד איל זנדברג: כי המועצה להשכלה גבוהה אינה יודעת להעריך תואר של פלוני-אלמוני, אלא מוסדות.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת נאות, אף ישיבה לא תסכים להיות מוסד להשכלה גבוהה במושג של מוסד להשכלה גבוהה, כיוון שזה עומד בסתירה מהותית רוחנית לרוח הישיבה.
זבולון אורלב: צריך להבין, יש מוסד ישיבתי יהודי מקדמת דנא שמקיים שיגרת לימודים שבנוי על דפוס מסוים, על תכנים מסוימים וכדומה.
זבולון אורלב: לכן, לדעתי אין בעולם סיכוי, כולל גם הישיבות - סליחה שאני אומר פה הציוניות הליברליות ביותר, אפילו נאמר כמו ישיבת הקיבוץ הדתי, אם מותר לי לחלק תארים – אני לא רואה אותם מתאימים את עצמם להיות מעין מחלקה לתרבות באוניברסיטת בר-אילן.
זבולון אורלב: דרך אגב, גם אוניברסיטת בר-אילן הרגישה שיש בעיה ולכן ליד האוניברסיטה יש מכון תורני גבוה לתורה, שכרגע יש לה קרדיט אקדמי רק במובן שמי שלומד שם פטור מלימודי היסוד.
זבולון אורלב: כידוע לך, סטודנט באוניברסיטת בר-אילן, חוץ מהלימודים הדיסציפלינריים צריך ללמוד גם לימודי יסוד, ומי שלומד בכולל, כולל הציוני, פטור מהדבר הזה.
זבולון אורלב: אבל יתר הלימודים לא מקבלים קרדיט לענין התלמוד.
יהודית נאות: מי שמאמין בדרך של הישיבה, ממי הוא צריך הכרה?
יהודית נאות: מהמדינה.
יהודית נאות: לאיזה צורך?
יהודית נאות: לצורך משכורת.
עו"ד אילן זנדברג: לצורך דירוג ושכר.
יהודית נאות: אבל אתה כותב בדברי ההסבר להצעת החוק שממילא משרד החינוך מכיר בלימודים אלו כבעלי ערך אקוויוולנטי ללימודי השכלה גבוהה, על-פי סולם מובנה ובכל הנוגע לדרגות שכר.
זבולון אורלב: היום יש הסדרים שונים שנתנו פתרונות למצוקה הזאת.
זבולון אורלב: לפני כעשרים שנה משרד החינוך נתן איזה שהוא פתרון של דרגות אקוויוולנטיות.
זבולון אורלב: יושבת פה גב' נעמי שטרסר מאגף כוח-אדם בהוראה, שבתור גילוי נאות אני אומר שאנחנו מכירים שנים רבות, כי בעבר הייתי מנהל אגף כוח-אדם בהוראה, והיא מנהלת אגף שעוסק גם בדירוג והסמכה.
זבולון אורלב: היא מומחית בדבר הזה.
זבולון אורלב: כלומר, נמצאו כל מיני פתרונות.
זבולון אורלב: הפתרונות האלה הם פתרונות מנהליים שונים, שחלים כרגע במערכת החינוך לצורך דירוג ולצורך שכר.
זבולון אורלב: אינני יודע מה קורה ביתר המשרדים.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים, במקום שיהיו כל מיני הסדרים אד-הוק, להסדיר את הדבר הזה בצורה חוקית ומסודרת ולא להשאיר את זה לכל מיני קפריזות מנהליות, סליחה שאני אומר זאת, של אדמיניסטרציה כזאת או אחרת.
זבולון אורלב: בעצם את צודקת.
זבולון אורלב: החוק הזה לא בא לעשות מהפכת עולם.
זבולון אורלב: הוא בסך-הכל משקף איזו שהיא מציאות שנוצרה בשטח ונותן לה איזה שהוא מנגנון, או תוקף חוקי.
זבולון אורלב: אין פה מהפכות בין-לאומיות.
עו"ד איל זנדברג: זה לא מדויק.
עו"ד איל זנדברג: היום אין הכרה אלא בתחום של משרד החינוך, וזה נראה מדברי ההסבר עצמם, אם אני מבין את ההצעה לעשות מהפכה כדי שאנשים לא יצטרכו להיות תלויים בהסדר הספציפי של משרד החינוך.
עו"ד איל זנדברג: לא לגחמתו של אדמיניסטרטור זה או אחר --
יהודית נאות: אדמיניסטרציה, כסף.
עו"ד איל זנדברג: -- וכאן המחוקק צריך למצוא את ההסדר הזה, או לא.
עו"ד איל זנדברג: לכן זה בהחלט שינוי.
יהודית נאות: אם השרה כל-כך מסכימה, שתעשה הסדר.
זבולון אורלב: אם הובן מדבריי שאין בכלל שינוי, לא הובנתי כראוי.
זבולון אורלב: יש בהחלט שינוי, אבל השינוי - - -
עו"ד איל זנדברג: הוא משמעותי.
זבולון אורלב: אני חושב שהשינוי הוא מאד לא משמעותי.
זבולון אורלב: שוב, אני חושב שאנחנו גולשים לדיון הראשון ואני רוצה טיפ-טיפה לעצור אותו.
זבולון אורלב: פרופ' איתמר גרינוולד, פרופ' לקבלה, לדתות, באוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.
פרופ' איתמר גרינוולד: אני רוצה לחלק את הדברים לשניים.
פרופ' איתמר גרינוולד: קודם-כל יש לי הערות לגבי הטכסט.
פרופ' איתמר גרינוולד: אני עכשיו יושב-ראש ועדה במשרד החינוך שמתלבטת בשאלה מה אנחנו עושים עם אדם שיש לו תואר רב וצריך לקבל את הדרגה הגבוהה ביותר במסלול החדש – מרצה בכיר א' בחינוך.
זבולון אורלב: במכללות האקדמיות לחינוך.
פרופ' איתמר גרינוולד: במכללות האקדמיות לחינוך.
פרופ' איתמר גרינוולד: כיושב-ראש הוועדה קיבלנו החלטה חד-משמעית, שמי שאין לו תואר דוקטור אינו מועמד לדרגה הזו באופן גורף.
פרופ' איתמר גרינוולד: אני חושב שאקדמית ההחלטה היא נכונה, אבל לא הרגשנו אתה נוח, מפני שאנחנו מבינים שבמכללות מסוימות להכשרות מורים עומדים בראש מסלולים אקדמיים אנשים שיש להם תואר רב, ואפילו מוכרים בפרסומים מסוימים.
פרופ' איתמר גרינוולד: אם כן, יש כאן בעיה, שאני חושב שהיא קיימת ואני מכיר אותה גם מהצד של האוניברסיטה וגם עכשיו מהצד של משרד החינוך והתרבות.
פרופ' איתמר גרינוולד: השאלה אם הפתרון, הבגד שנתפר כאן, נתפר על מידות הרבה יותר גדולות מאשר הבעיה כשלעצמה שצריך, לפי דעתי, למצוא לה סידור נאות.
פרופ' איתמר גרינוולד: לפי הערכתי צריך כן להידבר עוד פעם עם פרופ' נחמיה לב-ציון ועם השרה בענין הזה, כשם שהוקמו מסלולים בתוך המועצה להשכלה גבוהה.
פרופ' איתמר גרינוולד: למשל, מתוך העבודה של הוועדה שלנו, הוועדה לקידום מורים במכללות להכשרת מורים לדרגת מרצה בכיר א', שהיא מטעם משרד החינוך, הגענו להסכמה עם פרופ' לב-ציון, שיוקם, והוקם מסלול בתוך המועצה להשכלה גבוהה, שתוקם ועדה שתתן תואר פרופסור חבר במכללה להכשרת מורים.
יהודית נאות: אתה יודע שבכל הכללים יש תמיד יוצאים מן הכלל ותמיד צריך ועדה שתכיר ביוצאים מן הכלל.
יהודית נאות: אבל בשביל זה להקים רשות?
פרופ' איתמר גרינוולד: בדיוק.
פרופ' איתמר גרינוולד: לכן אני אומר שלפי דעתי הבגד הוא גדול מדי על בעיה שהיא אמיתית והיא גם ספציפית מאד לנושא אחד או שניים.
פרופ' איתמר גרינוולד: לא מדובר כאן במורים למתימטיקה אלא במורים לתלמוד, תנ"ך ואולי למחשבה יהודית.
עו"ד איל זנדברג: הצעת החוק לא עוסקת אפילו במורים.
עו"ד איל זנדברג: היא עוסקת בכל עובד ולו עובד מנהלי בכל רשות ממשלתית ציבורית.
יהודית נאות: כל בוגר ישיבה ראוי לתואר?
יהודית נאות: – לא.
זבולון אורלב: רבותי, אני מודה באשמה.
זבולון אורלב: אני כבר התבגרתי והתגברתי על רגשי הנחיתות, שלימודים ישיבתיים הם נחותים מלימודים אקדמיים בתלמוד.
פרופ' איתמר גרינוולד: זו לא היתה כוונת דבריי.
זבולון אורלב: אני חושב שהרמה של הרב עמיטל כראש ישיבת הסדר איננה נופלת בגרם אחד מהרמה האקדמית של ראש המחלקה לתרבות באוניברסיטת בר-אילן, ואני גם לא יודע מי ראש המחלקה שם.