GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: הרי אתה אומר שאני אינני רוצה לסגור מורה דתי בגטו.
יהודית נאות: הרי אף אחד איננו פוסל אדם דתי שלמד במכון להכשרת מורים דתיים ללמד מתמטיקה בבית הספר הזה.
יהודית נאות: אבל איך אני אדע שזה אותו הדבר?
יהודית נאות: איך אדע אם הוא עבר אמות מידה של המל"ג?
יהודית נאות: הוא אינו יכול ללמד מתמטיקה.
: האם אין הוא יכול ללמד מתמטיקה?
: האם בוגר למתמטיקה מתקבל למכללה להכשרת מורים בבית ספר להיות מורה לאנגלית?
: זה בניגוד להוראות משרד החינוך.
יהודית נאות: שהם ילמדו מתמטיקה?
: לא! מורה בדיסיפלינה חייב השכלה בתחום שבו הוא מלמד.
יהודית נאות: מכון להכשרת מורים דתיים מוגדר בעיניי כמכון שמכשיר מורים למוסד דתי.
יהודית נאות: אם הם אינם מלמדים שם מתמטיקה, מי מלמד שם?
יהודית נאות: חילוני?
: אם למורה בהכשרת מורים יהיה תואר תורני, הוא יוכל להשתמש בתואר התורני למקצועות התורניים.
יהודית נאות: או אז, זה מכון להכשרת מורים במקצועות התורניים בלבד, והוא לא יקבל BA.
: מקובל עליי ב- 100%.
: הגברת יהודית, 'חידדת' בדיוק את מה שאנחנו חושבים.
יהודית נאות: קראתי את הפרוטוקולים, את ההצעה ואת הדוח.
יהודית נאות: רוצים להשוות תארים, ואינם רוצים להשוות רמות.
יהודית נאות: זאת הבעיה שלי פה.
: אני שמח על השאלות שלך, כי כך אני רואה שהפערים בינינו מצטמצמים.
יהודית נאות: אם תפתור את הבעיה המרכזית שלי - קראתי את הדוח שהעבירו לי, וקראתי את פרוטוקול הישיבה הקודמת.
יהודית נאות: יש כאן רצון להשוות תארים שאני, יש לי בקרה על הרמה.
: אני אינני אומר שאין כאן בעיה.
: זאת בעיה שאנחנו צריכים לשבת על המדוכה ולדון בשאלה איך אנחנו מבטיחים שהמנגנון של שר ממונה עם מועצת רשות מבטיח את אותה רמה.
: אני כשלעצמי חושב שאם השר יהיה שר החינוך - ולא שר הדתות, שבדרך הטבע מחויב יותר בקביעת אמות מידה - והעובדה ששר החינוך הוא המביא את ההרכב לממשלה, זה יחייב אותו לעמוד בביקורת הציבורית ולהסביר מה קורה פה.
: כמו שאנחנו המרכיבים את המועצה להשכלה גבוהה, ומרגע זה סומכים שמישהו כאן ישמור על אמות המידה המדעיות, המחקריות, האקדמיות של מדינת ישראל - ולא הפוליטיקאים או השרים מתערבים בדבר - אותו הדבר גם פה.
: צריך לבנות את המנגנון שיבטיח שאותה מועצת רשות תשים את כל הסייגים, את כל המגבלות, שזה יהיה חף מכל עניין אחר זולת עניין שמירת הרמה המחקרית, ההשכלתית שאנחנו תובעים.
יהודית נאות: המסקנות שלי ושלך הן שונות בעניין הזה.
איל זנדברג: העובדה ששר החינוך ממנה את האנשים לא כל כך תשנה, והביקורת הציבורית לא תועיל, כיוון שהוא מחויב על פי הצעת החוק לבחור אנשים מסוימים.
: אני אמרתי לך ששום דבר איננו 'קדוש' בנושא הזה.
: אם אתה חושב שבכך שהוא מוכתב מראש, זה פוגם ברעיון שאני אומר - נדבר על זה.
עודד וינר: אין מועצה שנבחרת בתנאים שלא לפי אמות מידה.
עודד וינר: ראה נא בעניין המועצה לארכיאולוגיה.
: ראה נא, עם כל אמות המידה של המועצה לארכיאולוגיה התמנה עכשיו מנהל רשות שאיננו ארכיאולוג.
עודד וינר: זה לא בחוק.
: האם אתה יודע מדוע זה לא בחוק?
: כי איש לא העלה על דעתו שהמועצה לארכיאולוגיה תבחר מנהל רשות שאינו ארכיאולוג.
עודד וינר: האם מר עמיר דרורי היה ארכיאולוג?
עודד וינר: הוא לא היה ארכיאולוג בפועל.
: סלח לי, יש לו תואר ראשון בארכיאולוגיה.
: זה המזער.
: הוא אומר: גם אני אינני ארכיאולוג.
: זו הפעם הראשונה, דרך אגב.
: אני בטוח שבוועדת החינוך שדנו בה בחוק הארכיאולוגי, אם מישהו היה ממלא את השאלה הזאת בעת חקיקת חוק הרשות (שזה סוף שנות ה- 80'), אין ספק שהוועדה הייתה מחליטה פה אחד שמנהל הרשות לארכיאולוגיה חייב להיות ארכיאולוג.
: אין בכלל ספק בדבר הזה.
מרב ישראלי: רק הערה להמשך באותו עניין: אולי צריך לרשום עוד אופציה שבחוקים אחרים חדשים של תאגידים סטטוטוריים יש באמת קביעה בחוק של תפקידים מסוימים כדי ליצור את האיזון הנכון.
מרב ישראלי: צריכים לשקול את האופציה הזאת.
: אנחנו עכשיו איננו הולכים לפי הסדר, אלא לפי סדר משקל הדברים.
איל זנדברג: ברור שהסעיפים 17 ו- 18 דנים בשתי הסוגיות המרכזיות, אם כי אני שב ואומר כי מבחינתי השאלה שעומדת היא מה תפקיד המועצה.
איל זנדברג: כיצד אנחנו מדמיינים את דרך הפעולה, לא בכותרות או בהערכה?
איל זנדברג: איך הדברים יופעלו למעשה?
איל זנדברג: איזה מנגנון יהיה?
איל זנדברג: איזה סוג של תכנים אפשר יהיה להכניס?
איל זנדברג: האם יהיה מערך של בחינות?
איל זנדברג: האם הכוונה להעמיד דרישת סף?
איל זנדברג: מה באמת הגוף הזה יעשה?
: אנו נעשה חילופי תפקידים:
: אני אומר לך מה אני חושב שצריכים להיות התפקידים, ואתה תעזור לי להלביש את "הלבוש" המשפטי, כדי להבטיח שמבחינת המשפט, החוק והדין, אלה יהיו התפקידים שאמנם למועצה יהיו כל הכלים המשפטיים למלא אותם.
: אנחנו פתוחים להצעות שלך.
: אני חושב שהניסוח הוא מצוין בסעיף 3 בתפקידים של המועצה, אבל אתה הצעת 17 ו- 18; אזיי, גש ל- 17 ו- 18.
יהודית נאות: יש לי שאלה קודם.
יהודית נאות: האם אוטודידקט עילוי יכול לפנות ולבקש תואר?
: לפי עניות דעתי, לא.
יהודית נאות: אבל הוא איננו רוצה ללמוד באולפנא.
יהודית נאות: מדוע לא?
: לא אתן לחריגים 'להרוג' את החוק מסיבות פוליטיות.
: בגלל שיש בבית הזה "מרצ" ו"שינוי" ועוד כל מיני דברים, אני מוריד את האוטודידקטים מהחוק.
: האוטודידקטים אינם נכנסים לחוק.
יהודית נאות: האם אתה מפחד שמר יוסי פריצקי יקבל הסמכה לרב?
: אני מפחד שמר יוסי פריצקי יאמר: הנה, הם עכשיו אינם לומדים בישיבה - ומקבלים תארים.
: אני מוכן לצמצם את החוק לאנשים הרגילים.
: 'עזבו אותי' מהחריגים.
רחמים מלול: בעוד שאת סבורה מבחינה עקרונית אידיאולוגית שתלמידים הלומדים לימודים תורניים גבוהים, אין מגיע להם תואר תורני כלשהו.
יהודית נאות: חבל שלא נכחת בישיבה הקודמת - היית יודע מה אני סבורה.
יהודית נאות: דבר בבקשה על אחרים, לא עליי אישית.
רחמים מלול: אני יודע שאת מתנגדת.
יהודית נאות: אני מתנגדת לחוק, כי אני חושבת שזו איננה אותה אמת מידה.
יהודית נאות: זה יהיה סוג ב'.
רחמים מלול: אני עלול להתנגד לחוק הזה מסיבות אחרות.
יהודית נאות: כי זה יהיה סוג ב'; אתה תראה - אתה תגיע לאותה מסקנה.
רחמים מלול: בגלל ההרכב של הרשות.
רחמים מלול: בגלל האנשים שיקבעו מי הוא הבוגר שיקבל את התואר או לא יקבל את התואר.
רחמים מלול: הצעת החוק הזאת, בסיסה מצוין ומעולה, כי לא ייתכן באמת שהאנשים שחובשים את ספסלי בית המדרש שנים - בוקר וערב - לומדים עד 12:00 ו- 1:00 בלילה, לימודיהם לא יוכרו בתואר כלשהו, לא יוכלו להיות חברי דירקטוריון.
רחמים מלול: וכי השכלתם נמוכה יותר?
רחמים מלול: וכי רמת המשכל שלהם נמוכה יותר מזו של מי שלומד באוניברסיטה?
רחמים מלול: העיקרון של החוק הוא שוויוני, והוא מעולה, ויישר כוח ליוזמו! לי יש בעיה.
רחמים מלול: ישנם סוגים רבים של ישיבות במדינת ישראל.
רחמים מלול: יש ישיבה שלומדת דיינות, יש ישיבה שלומדת בקיאות, יש ישיבה שלומדת עיון.
רחמים מלול: יכול לקום הרכב של הרשות שהדעות שלו אומרות שאנחנו ניתן תארים רבניים, או תורניים, או אקדמאיים, אך ורק בישיבה שמלמדת ברוח הזאת, בדרך הזאת.
רחמים מלול: זאת הדאגה שלי - שהתואר לא יינתן בצורה גורפת ללימודים התורניים הגבוהים לאותם תלמידים שבאמת "ממיתים עצמם באוהלה של תורה".
יהודית נאות: השאלה שלך היא נורא רלוונטית.
יהודית נאות: כבר דיברנו על זה, וזה כבר ירד מעל הפרק.
יהודית נאות: לא כל אחד שרשום עומד באמות המידה.
יהודית נאות: השאלה מי קובע מהן אמות המידה.
יהודית נאות: השאלה מי קובע אם אמות המידה גבוהות דיין במובן זה שלא א' יעניק "על חפיף", וב' ידרוש הרבה מאוד מאמץ.
יהודית נאות: איך אתה משווה את אמות המידה?
יהודית נאות: זו בדיוק אותה סוגיה למה אוניברסיטה בר אילן ואוניברסיטת ירושלים רשאיות להעניק את אותו התואר.
יהודית נאות: אתה צריך כאן האחדה על ידי מישהו, וזה מה שמציע מר זבולון אורלב - שבנושאים תורניים תקום הרשות, כי המל"ג שהמסמיך את האוניברסיטאות אינו מבין דיו.
: הוא איננו מסמיך תלמידים - הוא מסמיך מוסדות.
יהודית נאות: הוא מסמיך ב- BA.
יהודית נאות: אני לא הבנתי עד היום במה הרשות הזאת תהיה יותר טובה מאשר אלה שאחראים על הענקת תואר BA באוניברסיטת בר אילן בתלמוד.
יהודית נאות: כי הם, יש להם כבר ההסמכה לקבוע אם האיש ראוי או לא ראוי.
יהודית נאות: ההתנגדות שלי היא שזה היה צריך להיות במועצה להשכלה גבוהה.
יהודית נאות: לא משיקולים כספיים, זו דעתי האישית.
יהודית נאות: כי אז זה גם יהיה 'שווה יותר מהנייר שהוא כתוב עליו'.
יהודית נאות: כל הזמן מנסים לצמצם אותי, ואומרים לי שהבוגרים האלה - כל עיסוקם יהיה רק בלימודים תורניים.
יהודית נאות: התואר הזה הוא מוגבל מלכתחילה.
יהודית נאות: למה הלכו כל הסמינרים להכשרת מורים לתואר BA ?
יהודית נאות: זה פתח עוד אופקים! זו דעתי.
: אני רואה שאינני עומד היום במשימה.
: עסקנו במשך שתי ישיבות בצד העיוני של החוק, ברציונל שלו, ואמרנו שהיום נתחיל בטקסטים - ודרך הטקסט נחשוף את כל הבעיות.
: אבל אני מקבל את ההערות שלכם; הן חשובות.
עודד וינר: אני לא כל כך מקבל את ההערה של מר מלול מסיבה פשוטה אחת:
עודד וינר: כי דננו על זה בשתי הישיבות הקודמות.
עודד וינר: אמר היושב ראש שהגיש את ההצעה: יש הבדל בין הענקת תואר למוסד (כפי שנעשה במל"ג) לבין הענקת תואר לבוגר.
עודד וינר: לבוגר - אין לך בעיה.
עודד וינר: בוגר כל מוסד שעמד באמות המידה הבסיסיות, מוסד תורני - בין אם זה דיינות, רבנות, כל מוסד מכל סוג שהוא.
איל זנדברג: אנא הסתכל על הדוח - זה בדיוק העניין.
עודד וינר: הרי יש לו אמת מידה מובנית של מספר שנים בישיבה.
עודד וינר: לאחר מכן הוא צריך לעמוד בכל אמות המידה שייקבעו בדף הזה של המסקנות.
עודד וינר: אם הוא עומד בבחינות, בעבודות ובכל מה שמוטל עליו כבוגר, מתייחסים אליו כפרט, לא כמוסד.
עודד וינר: אין לנו בעיה.
עודד וינר: אין זה משנה לי מה הוא למד.
: מר וינר, אני קודם כל תומך בדבריך, אבל אני אכן רוצה 'לחדד' את השאלה שלו, כי בסוף זה יחזור אלינו.
: הוא אומר: הבה 'נחדד' את העניין.
: יש ישיבות שלומדים בהן עיון, לומדים 3 סוגיות בשנה - ובזה הם עוסקים.
: לעומת זה יש ישיבות בקיאות.
: לדעתי לא זה יקבל את התואר התורני הראשון, ולא זה יקבל את התואר התורני הראשון.
: לתואר תורני ראשון הייתי בונה איזושהי תוכנית מינימום, שקשורה גם לבקיאות וגם לעיון.
: זה, דרך אגב, מהותו של תואר ראשון.
: תואר שני זה כבר 'סיפור' אחר.
: בתואר שני אפשר להתחיל לעשות התמחויות.
: למשל להתמחות ב"מסכת שבת", ו"מסכת שבת" אני מערב ב-" 4 רשויות".
: מהן "4 רשויות"?
: בדוקטורט אינני מתמחה ב- "4 רשויות", אלא ב"כרמלית" (מושג במסכת שבת), לא רק ב"כרמלית" - אלא ב"כרמלית" של עיר גדולה.
: ההשכלה הכללית נותנת לנו אילו שהם דפוסים כלליים, ואיננו יכולים להיות מנותקים מהדברים האלה.
עודד וינר: אבל 'שיטת הניקוד' פועלת - הם נתנו ניקוד גם לבקיאות וגם לעמקות.
: זאת התשובה.
רחמים מלול: אם כך, האם אמות המידה של הוועדה יהיו הבסיס לעבודת אותה רשות?
איל זנדברג: הרשות אמורה לכוון אותם.
: לכן כשאתה אמרת שמוסדות יתאימו את עצמם, לזה התכוונתי.
: תלמיד יוכל ללמוד במוסד של רק בקיאות או רק עיון.
: אני מאוד מכבד את הדרך הזאת, אבל הבינו בבקשה, הוא אומר שהוריו לוחצים עליו שיהיה לו גם תואר תורני.
: לכן הוא גם רוצה אחרי 5 שנים לגשת לבחינות של הרשות.
: אזיי ברור שהוא יצטרך גם ללמוד את זה.
: אנחנו יודעים שזה אינו משנה את תוכנית הישיבה.
: לא יותר מ- 50% התלמיד לומד את תוכנית הישיבה, ו- 50% הוא לומד מה שהוא רוצה.
: זאת סוגיה שצריך לדון בה - לראות מה באמת אמות המידה.
: אני מציע שניגש ל- 17 ו- 18; ונתחיל ב- 18.
איל זנדברג: מתי הוועדה מתכוונת לדון בנושא הזה?
: באיזה נושא?
איל זנדברג: בנושא שכרגע דננו בו עם מר מלול.
: בסעיף 18 הסכמתי להוריד את המילים "לגבי כל דין".
: התחייבתי לשרת החינוך במסגרת ההסכמות שאנחנו איננו מדברים 'לגבי כל דין' - המילים "לגבי כל דין" אינן ברורות, אינן ידועות - אלא אם כן משרד המשפטים ילחץ עליי.
קריאה: תואר בלימודים גבוהים על פי חוק זה יהיה זהה.
: לא, הוא לא יהיה זהה.
: יש פה התנגדות של המועצה להשכלה גבוהה.
: אנו צריכים למצוא נוסח של הכרה בתואר.
: סבורני שבסעיף 'שקילות התואר' צריכים לדבר על הכרה בתואר.
יעל טור-כספא: הכרה זה מה שהמועצה להשכלה גבוהה עושה.
יעל טור-כספא: צריך להגדיר מה הן הזכויות שהחוק הזה בא להבטיח ולקבוע אותן.
רחמים מלול: אני אגיד לך מה: למשל חברות בדירקטוריונים, למשל התמודדות במכרזים שבהם נדרש תואר אקדמאי.
מרב ישראלי: אני רוצה למקד את התחומים שבהם צריך לדון בסעיף 18.
מרב ישראלי: יש מספר תחומים שתואר אקדמאי הוא רלוונטי באמת בהם.
מרב ישראלי: האחד הוא נושא של צרכים אקדמאיים - זאת אומרת, המוסד האקדמי עצמו מחליט את מי הוא לוקח לתואר שני ולתואר שלישי.
: לא לזה אנחנו מתכוונים.
מרב ישראלי: הנושא של הסדרה מקצועית גם הוא לא כל כך רלוונטי לתחום שלנו.
מרב ישראלי: הסדרה מקצועית פירושה: אילו אנשים יכולים לעסוק באיזה מקצוע?
: מקצועות שצריך רישוי להם.
: אין זה רלוונטי.
מרב ישראלי: זה לא כל כך רלוונטי לתחום הזה.
מרב ישראלי: אולי זה קשור לרישוי מורים, אבל היום בלאו הכי המורים מוסדרים.
מרב ישראלי: הנושא של יחסי עבודה הוא כן רלוונטי, והתחלנו לדון בזה.
מרב ישראלי: יש פה 3 נושאים עיקריים: קבלה לעבודה, דירוג ושכר ומסלולי קידום.
מרב ישראלי: כמובן זה כפוף להסכמי עבודה, וזהו דבר שקצת מסבך את המוסד - וצריך להעלות את זה לדיון.
מרב ישראלי: הנושא הרביעי זה באמת הוראות חוק החברות.
מרב ישראלי: הנושא של חברות בדירקטוריונים וכוליה.
מרב ישראלי: לקראת הדיון עשיתי חיפוש, וראיתי דברים שזה יכול להיות רלוונטי להם.
מרב ישראלי: למשל, הנושא של מינוי מפשר למשל בוויכוחים עסקיים, כל מיני דברים.
מרב ישראלי: בחוק החברות הממשלות - דירקטוריונים.
מרב ישראלי: יכול להיות גם כן שיידרשו תואר אקדמי; כל מיני תפקידים - כמו מבקרים של מועצה מקומית בעירייה.
: אין כתוב שם איזה תואר אקדמי.
מרב ישראלי: כתוב: 'תואר אקדמי', למשל, 'במדעי הרוח והחברה' במקומות מסוימים.
: אתה אומר כך: אם הוא דוקטור לתלמוד מבר אילן, הוא יכול להיות נציב.
: אבל אם התואר דוקטור הזה איננו מבר אילן אלא ממקום אחר, האם הוא איננו יכול?
איל זנדברג: הצעתי הייתה לדון ולהחליט מה החוק אומר ואחרי זה לנסח אותו.
איל זנדברג: הצעתך הייתה קודם לדון בסעיפים החשובים.
: אני מקבל את התיקון שלך.
: הכוונה הבסיסית שלי כתובה בחוק.
: בהחלט.
: אני כשלעצמי חושש שבמסגרת החוק הזה, מי שיהיה לו תואר תורני ראשון זה בהתאמה לתואר אקדמי.
: מה פירוש בהתאמה?
: אם לצורך הוראת אנגלית צריך תואר אקדמי ראשון באנגלית, אזיי להתאמה, מי שרוצה להיות מורה למקרא ולתורה שבעל פה, ויש לו תואר תורני ראשון - זה בסדר גמור.
: או מי שצריך לעמוד במכרז וצריך תואר אקדמי, לא מוזכר באיזה תחום - או תואר אקדמי במדעי הרוח - ויש לו תואר תורני ראשון, כי אז, התואר הזה שקול כנגד התואר האקדמי.
יגאל שפרן: כל קצין היוצא ללימודים במסגרת צה"ל צריך ללמוד באיזשהו מוסד, שיעניק לו תואר כלשהו כחלק מקידומו.
יגאל שפרן: זה אמור 'לכסות' גם את התחום הזה.
: זה העניין של השקילות.
: מצד אחד אני אומר שזה איננו תואר אקדמי, כי זה באמת אינו תואר אקדמי.
: תואר אקדמי יש לו השיטות שלו ואמות המידות שלו.
: אני מכיר בייחודיות המוחלטת של תואר אקדמי ודפוסי הלימודים של לימודים אקדמיים.
: אנו רק רוצים שאותו תואר, מבלי שנאמר שהוא זהה לתואר אקדמי, תוצאותיו יהיו כאלה בהתאמה המתחייבת.
: לא שקילות עיוורת אלא שקילות עניינית, רלוונטית, שהיא מותאמת למעמד העניינים.
: לדעתי הניסוח יהיה מאוד בעייתי.
דורית מורג: השאלה היא באמת אם אפשר יהיה לעשות את השקילות בחוק הזה, או שזה יצטרך להישקל בכל מקרה לגופו.
דורית מורג: אי אפשר לומר היום אמירה כללית שתהיה שקילות.
: עזבי את הניסוח.
דורית מורג: אני מדברת על המהות.
דורית מורג: אם אנו בודקים כל תיקון של חקיקה לגופו, בהחלט יכול להיות שיהיה מקום לכך.
דורית מורג: השאלה אם בחוק כזה צריכה להיות הוראה גורפת יחסית להתאמה, בעוד אנחנו עדיין איננו יודעים באילו תחומים תהיה התאמה כזאת.
: זה המקום לדון באותם תחומים.
: נראה אם זה טוב לעשות זאת בחוק הזה, או שאתם אומרים: הבה נעשה תיקונים עקיפים באותם דברים רלוונטיים.
: יכול להיות.
: אני איני פוסל על הסף - אני רק רוצה להגיע למטרה מסוימת.
: אתם אומרים שאפשר להגיע למטרה בדרך כזאת או אחרת - זה דיון מאוד ענייני.
: השאלה היא קודם כל התוכן.
: לאיזו תוצאה אנו רוצים להגיע עם אותו תואר תורני באומרנו שהוא אינו תואר אקדמי.
: אנחנו כל הזמן בורחים בעניין הזה של 'דומה או זהה לתואר אקדמי'.
איל זנדברג: סעיף 18 הוא אחד מאבני היסוד של המחלוקת בהתנגדות הממשלה להצעת החוק.
איל זנדברג: עמדת הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
איל זנדברג: אני מתייחס לסעיף 17, כדי שנבין מה היא הרמה הנדרשת.
: יש לי בקשה.
: צריכה להיות הסכמה בעניין סעיף 18.
: אמרתי מראש שאני מסכים שלא תהיה זהות מוחלטת בין תואר תורני לתואר אקדמאי.
: אני יודע לעשות את ההבחנה בין שניהם, אבל מה ההצעה הנגדית?
: הרי אין מדובר פה לתואר תורני כדי לתלות אותו על הקיר.
: אנחנו רוצים שהמשקל של אותו תואר יהיה רלוונטי לחיים במדינת ישראל באותם תחומים שהם רלוונטיים לתואר תורני.
: אין מבקשים שבעל תואר תורני, תהיה לו מחר רשות להיות מהנדס בניין.
: איש אינו מבקש זאת.
: אבל מבקשים שתואר תורני ראשון יהיה רלוונטי כמו בוגר אותם המקצועות באוניברסיטאות.
: מי שלומד תלמוד באוניברסיטה ומי שלומד תלמוד בישיבה יוכלו להתייחס אליהם באותו משקל, מתוך הנחה שנמצא את הכלים שהמבחנים והרמה בהן יהיו אחידים.
איל זנדברג: אני חושב שהדברים פתוחים.
: איני מקבל את דעתך.
: הואיל ואני חושב שזה העיקר, חשוב לי כרגע לקיים את הדיון.
איל זנדברג: זה יהיה דיון חסר.
: או אז, זה יהיה דיון.
: שמעתי.
: אני מתנצל, אינני מקבל את דעתך.
: צא מתוך נקודת הנחה לצורך הדיון הזה שאנחנו נגיע להסכמה על סעיף 17.
: נסה לרגע להתגבר ותחשוב שיש הסכמה על סעיף 17, לצורך הדיון.
: עכשיו אנחנו ממשיכים בסעיף 18 ורוצים להבינו.
זאב בוים: קודם כל, לא נכחתי בדיון עד עכשיו.
זאב בוים: אולי כדי לעקוף, צריך לחשוב שמי שלומד מקרא ומקבל תואר במקרא שווה למי שלומד בלימודים תורניים, שיש שם בוודאי מקרא פלוס.
זאב בוים: יכול להיות שאולי, כדי להתגבר על זה, אם בתחומים האלה היו מכניסים לגוף הזה אנשים משני המגזרים באותם מקצועות שהם בערך דומים, חופפים, יכול להיות שזה היה עוזר - נניח מהמועצה להשכלה גבוהה הקיימת.
זאב בוים: אילו במועצה שאנחנו מציעים פה בחוק הזה, היה יושב מישהו, היו מגדירים את המקצועות התורניים, והוא היה שותף לפעילות, להחלטות של המועצה התורנית הזאת.
: הבה נניח שמצאנו לזה את הפתרון.
: מה אתה עושה עם סעיף 18?
זאב בוים: אמרת שזה לא יהיה זהה לתואר אקדמאי.
זאב בוים: אבל אז יכול להיות שמכיוון שיש איזה מין פיקוח או תיאום, ייתכן שיהיה משקל שווה יותר בין התואר האקדמאי לבין התואר התורני.
רחמים מלול: כלומר, האם הרכב הגוף המחליט הוא הקובע את ערכו של התואר?
רחמים מלול: האם זוהי מסקנת דבריך?
זאב בוים: גם זו אפשרות של ניסוח.
זאב בוים: אינני יודע אם זה הניסוח הטוב.
: הדברים שלו מעודדים אותי, כי אם נמצא פתרון לסעיף 17, גם לסעיף 18 נוכל למצוא פתרון.
עודד וינר: אני סובר שאפשר לעקוף די בקלות את סעיף 18 -"תואר ללימודים תורניים על פי חוק יוקבל לתואר האקדמאי על פי החוק למועצה להשכלה גבוהה".
עודד וינר: כיוון שוויתרת על פי הסכמה עם השרה לגבי המילים "כל דין", הורד גם את המילה "לרבות" ואת המילים "בתחומים הציבוריים, המנהליים והחינוכיים הנוגעים בדבר".
עודד וינר: במקום: "יהיה זהה" - "יוקבל".
: השאלה אם אנחנו יכולים לברוח מהמילים 'תואר אקדמי'.
: אראה בזה הישג אם תצליח להוציא מהחוק את המילה 'אקדמי'.
עודד וינר: למה אתה רוצה להוציא את זה?
: כי אני רואה את ה"מוקשים" במליאה.
יעל טור-כספא: גם אם יישב ברשות ללימודים התורניים נציג של המועצה להשכלה גבוהה, זה לא יפתור את הבעיה.
יעל טור-כספא: הבדיקות שעושה המל"ג הן שונות לחלוטין מהבדיקות שעושה הרשות ללימודים תורניים.
יעל טור-כספא: אם הרשות ללימודים תורניים רוצה בדיקות של המל"ג, אי אפשר להקים שני גופים שיעשו את אותה עבודה ולנסות לעקוף.
יעל טור-כספא: צריך לקבוע את הזכויות שאנו רוצים במפורש שינבעו מהחוק הזה ושזה לא יוגבל לזה או לאחר.
יעל טור-כספא: ולא - אנו ניצור פה תוצאות אבסורדיות, וזה יהיה פתוח ולא מובן.
לילך כהן: נשלחתי מטעם הסתדרות האקדמאים.
: דרך אגב, אמרי לשולחייך שאיני מסכים שבכל ישיבה יופיע נציג אחר.
: כי אינך יודעת מה דיבר קודמך, ואין לנו סבלנות לשמוע את כל הדברים מחדש.
: אני מתנצל על זה.
: האם את יודעת מה אמר קודמך?
לילך כהן: אם יש כאן נציג מטעם שירות המדינה, הריני סבורה שהוא יודע את שווה הערך ללימודים תורניים.
: הוזמן לפה מר ארז אנצנוויג מיחידת השכר.
: הנציבות הוזמנה, והם אמרו שאין להם עניין לבוא.
: להסכמי עבודה יש פה נציג יחידת השכר.
לילך כהן: יכול להיות שאם הם לא מצאו לנכון לשלוח נציג מטעמם, גם הנושא איננו נוגע להם.
לילך כהן: אם לבדוק את ההקבלתיות בין לימודי תלמוד באוניברסיטה לבין לימודים תורניים, כי אז צריכים לבחון את 'כמות הלימודים' הנחשבת ברמה שבה אותו בעל תפקיד יכול לעשות את תפקידו כמו שצריך - כמו לימודי מחשב, לימודי מחקר, עבודות סמינריוניות.
לילך כהן: יכול להיות שאם הנציבות בחרו שלא להגיע, אין הם רואים הבדל כלשהו בין הלימודים התורניים ללימודים האקדמאים.
: איני רואה כרגע נוסח יותר טוב מהנוסח שהציע מר וינר, אלא אם כן יש הצעות אחרות.
: כל נוסח הוא זמני.
איל זנדברג: הבנתי שאנו עומדים לדון עכשיו בסעיף 18, כי לא נמצא נוסח אחר.
: מר איל זנדברג, אני מודה לך על כך שאתה מנסה לסייע לי בניהול הישיבה ו'מחלק לי ציונים'.
: אתה אומר לי: "מתחמקים או לא מתחמקים - אני מציע לדבר לעניין".
: הער את הערותיך לעניין, ונשמע אותן בסבלנות.
: האם יש לך הצעה לסעיף 18?
: מה אתה מציע?
: אנחנו רוצים למצוא נוסח בהנחה שיש בינינו הסכמה.
: איך אנחנו מנסחים את סעיף 18 באופן שלא נפגע בתארים אקדמיים, אך ניתן לאותם תארים תורניים את ההכרה הממלכתית הרלוונטית לבעלי תואר ראשון.
יהודית נאות: אני מתנגדת לכל הסעיף הזה.
יהודית נאות: אין הוא צריך להיות בחוק כלל, כי זה איננו שקול.
יהודית נאות: ברגע שזה איננו על פי אותן אמות מידה, אין זה יכול להיות מקביל.
יהודית נאות: זה מהות, מהות, מהות!!
איל זנדברג: מכיוון שאין אנו יודעים עדיין איזו בדיקה תיעשה - אם תיעשה בדיקה שדורשת כתיבת עבודות זה יהיה יותר דומה לאקדמיה.
איל זנדברג: אם תיעשה בדיקה סתם, זה פחות אקדמי.
: אתה מתעלם מדבריי! אמרתי לך שבהנחה שסעיף 17 מוסכם.
יהודית נאות: ההצעה שלי היא להוציא את סעיף 17.
איל זנדברג: אין כאן עניין של הסכמה.
איל זנדברג: זה עניין של התוכן.
איל זנדברג: אני אינני חולק על סעיף 17.
: חשוב נא שסעיף 17 מנוסח כפי שאתה רוצה.
איל זנדברג: אין תוכן מוצע.
איל זנדברג: אינני יודע במה מדובר, ולכן איני יכול להגיד.
איל זנדברג: בהמשך להערה של היועצת המשפטית של הוועדה, שהציגה ופירטה אחד לאחד את הנושאים שיש להם השלכה, הבה נדון.
: יש לי שאלה משפטית אליך.
: אם יהיה כתוב: "תואר בלימודים תורניים גבוהים על פי חוק זה יהיה מוכר בתחומים הציבוריים, המנהליים והחינוכיים", מה המשמעות של הניסוח הזה?
יהודית נאות: אני מתנגדת.
יהודית נאות: אני חוזרת ואומרת:
יהודית נאות: אינני יודעת אם ראוי שיהיה 'מוכר', כי אינני יודעת אם הוא מקביל.
יהודית נאות: הוא יהיה מוכר על ידי כל המוסדות שישאירו בהם את התלמידים.
: אני רוצה קודם כל להבין את המשמעות המשפטית של מה שאמרתי.
יהודית נאות: שהם יוכלו לקבל את אותה המשכורת.
קריאה: לא, זה מעבר לזה.
יעל טור-כספא: 'מוכר' זה 'מוכר לפי סעיף 9 לחוק המל"ג, וזה תואר מוכר.
יעל טור-כספא: אם אתה מדבר על התחום החינוכי, אחר כך אוניברסיטה תצטרך לקבל אדם עם תואר תורני ראשון לתואר שני בפיזיקה.
יעל טור-כספא: 'תואר מוכר' זה תואר מוכר.
: האם בהגדרות לחוק המועצה להשכלה גבוהה יש הגדרה של המילה "מוכר"?
יעל טור-כספא: כן.
יעל טור-כספא: בסעיף 9 לחוק המל"ג.
: אתם אומרים ש'מוכר', פירושו שיפנו אותנו לסעיף 9.
: האם מישהו יוכל להגיש בג"ץ ולהגיד: זה כמו סעיף 9?
מרב ישראלי: זה לא סעיף 9.
מרב ישראלי: סעיף 9 זה הכרה במושג.
מרב ישראלי: מעבר להכרה במושג, יש גם תואר מוכר.
מרב ישראלי: זה סעיף אחר בחוק להשכלה גבוהה, אבל זה קיים.
יהודית נאות: המושג "תואר מוכר" מציין ש- BA בירושלים מוכר בטכניון.
מרב ישראלי: יש לזה השלכות לעוד הרבה דברים.
: מוכר אוטומטית, אלא שהם אינם חייבים לקבל אותו לתואר שני.
רחמים מלול: כל הנוסח איננו מקובל עליי.
: אני רוצה "לברוח" מהמילים 'תואר אקדמי'.
: אני מנסה למצוא כרגע דרכי התחמקות מהמילה.
רחמים מלול: אני חושב שכל נוסח שהוועדה תציע לא יהיה מקובל על דעת הממשלה.
: אני חולק עליך.
: שרת החינוך - בתנאים שהיא כתבה - תמכה בחוק וקראה לכנסת להצביע.
: כל שלושת שרי הממשלה שהיו שם במקום תמכו בחוק.
: ביקשו ממני שהות להביא את זה בחזרה לוועדת השרים לחקיקה, כדי לשנות את ההחלטה.
: אמרתי: עיזבו את זה - אין זה חשוב בעיניי.
: חשוב לי שאתם תומכים, ונעביר את זה בקריאה טרומית.
: לפני קריאה ראשונה נבקש להעביר את זה שוב לוועדת השרים לחקיקה כדי לקבל את תמיכת הממשלה.
: לכן אני עושה מאמצים עליונים שהכל יהיה בהסכמה.
יהודית נאות: הוא מבטא את עמדת הממשלה, לא את זו של שר פרטני זה או אחר.
איל זנדברג: משרד המשפטים, כמו יתר המשרדים, כפוף להחלטת הממשלה.
: ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד לחוק.
: או אז, הלכתי לשר המשפטים ולשרת החינוך, ושאלתי אותם מדוע הם מתנגדים.
: היו לי קודם שיחות מוקדמות עם המועצה להשכלה גבוהה, והיא איננה מתנגדת לחוק הזה.
: אז לא הבננו את העניין, והיה דו-שיח של חירשים.
: היא רוצה כך וכך - היא ביקשה דברים שונים שאני לא ראיתי סיבה עקרונית להתנגד להם או להעלות אותם לדיון מאוד מעמיק.
: אותו דבר היה גם עם שר המשפטים והאוצר.
: כעבור שבועיים עלתה שרת החינוך לבימה ואמרה: אני תומכת בחוק.
: אלה ההצעות שלי לחוק.
: אני התנדבתי לעלות ואמרתי: הצעות שרת החינוך מקובלות עליי עקרונית, ואני מוכן לדון בהן - ולכן החוק הזה עבר בהתנגדות לא של הקואליציה, אלא של 'מרצ' ו'שינוי'.
: כל הקואליציה הצביעה בעד החוק הזה.
יהודית נאות: אני לפחות עקבית.
דורית מורג: גם לשרה, כפי שנשמע מהנאום שלה, היו סייגים.
: בהחלט, ואני לא הסתרתי את זה.
: הזכרתי את הנאום הזה, נדמה לי, יותר מפעם אחת.
יהודית נאות: אתה לא יכול לשנות ממה שהסכמת במליאה.
: איני יכול לשנות שום דבר.
יהודית נאות: הסכמת במליאה שזה משרד הדתות.
: זה פתוח לשכנועים.
: אם לא אצליח לשכנע את שרת החינוך, אני אביא את הדתות.
: לא אפעל נגד הסכמות.
: אבל, האם אסור לי לשכנע אותה?
דימיטרי זובקוב: אני לא בקי בפרטים המשפטיים שאתם דנים בהם כאן, אבל נראה לי שיש סתירה בכלל בכל החוק הזה.
דימיטרי זובקוב: או שצריכה להיות החלטה באמת להשוות ולא להימנע - מסיבות פוליטיות כאלה ואחרות - להשוות את התואר התורני לתואר האקדמאי ולתת באמת שוויון בכול, או שצריך להגיד שאין הדברים שווים.
דימיטרי זובקוב: זאת בעצם התחמקות.
קריאה: מאיזה בית ספר הם?
: כיתה י"ב, אורט מעלות.
בוריס זובניק: לי יש בעיה עם סעיף 18, עם המילה "זהה", כי אי אפשר לכתוב שתואר אקדמי זהה לתואר תורני.
בוריס זובניק: זה בא ישר עם סתירה לסעיף 16 ב'.
בוריס זובניק: שם רשום שהמועצה לא תשתמש בכינויים של אוניברסיטאות.
: 100%.
: לכן אני כל פעם בא ואומר: הבה נברח מהמילים "זהה לתואר אקדמי".
בוריס זובניק: אולי הנוסח שלי איננו נכון, אולם אני הייתי רושם את זה כך: "תואר בלימודים תורניים גבוהים במוסדות על-תיכוניים על פי חוק זה יהיה במשקל דומה לתואר אקדמאי.
בוריס זובניק: ".
בוריס זובניק: זה מתבטא למשל בשכר וכוליה.
יהודית נאות: אנא, פרט במה אתה רוצה שהוא יהיה זהה.
בוריס זובניק: כך זה גם איננו משאיר את העניין פתוח, וכך זה גם פותר את הסתירה עם 16 ב'.
: תודה רבה לך.
: אתם משוחררים.
יעל טור-כספא: לגבי סעיף 18, לדעתי, עד שלא נעלה על הכתב בדיוק אם אנחנו רוצים את זה לצורכי שכר, לצורכי מינויים או למשהו אחר, זה לא יהיה.
: אין אנו מסתירים את כוונתנו.
: אנחנו רוצים את זה לצורכי שכר, לצורכי דירוג, לצורכי עמידה במכרזים.
: חשבתי שברגע שכתוב "התחומים הציבוריים, המנהליים והחינוכיים", זה פותר את השאלה.
יעל טור-כספא: אינך יכול - זה רחב מדיי.
: הבנתי.
אמנון דה הרטוך: אני רוצה להציע לחזור לעניין המהותי.
: אתן לך לדבר, אבל אני רוצה שתבין באיזה מצב אני נמצא.
: היו כבר שתי ישיבות, וכל פעם מתחלפים אנשים - ואין הם שומעים דיונים קודמים וחוזרים על הדברים.
אמנון דה הרטוך: אני אתן למשל דוגמה: אם ישנו מכרז בשירות המדינה לקבלת עובדים, יש קביעת ותק שונה בהתאם להשכלה.