GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: בהצעת חוק השילוב קבענו: "שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, יקבע תוכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות רגילים ואת נוהל הקצאת המשאבים למוסדות הרגילים לעניין זה".
מירב ישראלי: זה רחב וגמיש.
זבולון אורלב: אבל לא קבענו מה יקרה בכל מוסד.
מירב ישראלי: בחוק השילוב יש לנו "תוכנית יחידנית".
מירב ישראלי: ממש בדומה להצעת החוק שלפנינו, כתבנו: "התוכנית החינוכית היחידנית תיקבע ככל האפשר ב---"
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להציע פה שתהיה הלימה בין מה שקבענו בהצעת חוק השילוב לבין מה שיקרה פה.
זבולון אורלב: שלא יהיו שני חוקים שקשורים בחינוך המיוחד כשלכל אחד יש פרוצדורות משלו.
זבולון אורלב: רצינו לנסות לעשות שילוב כלשהו בין הצעת חוק השילוב לבין הצעת החוק שלפניו.
מירב ישראלי: במקום העניין של התקציב אנחנו כתבנו בהצעת חוק השילוב: "התוכנית החינוכית היחידנית תיקבע ככל האפשר מתוך מגמה לשלב את הילד בתוכנית הלימודים הרגילה, הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוג הלקות, בחומרתה, בגילו של הילד ובמסגרת תוכנית השילוב שנקבעה לפי סעיף 20".
זבולון אורלב: זה פתרון אפשרי.
זבולון אורלב: היא אומרת שיהיה סעיף כללי, כמו סעיף 20: שהשר, בהסכמת שר האוצר, קובע את המסגרת הכללית.
זבולון אורלב: בית-הספר שקובע את התוכנית הפרטנית קובע בין היתר בהתאם לגילו של הילד, לבעיות שלו וכדומה ובהתחשב באותו סעיף כללי, הסעיף התקציבי.
תמר גוז'נסקי: בסעיף 11 כתוב ש"השר הממונה על ביצוע חוק זה יתקין תקנות לביצועו, לרבות בדבר קביעת תוכניות התאמה במוסדות חינוך".
תמר גוז'נסקי: כלומר, יש לנו סעיף כזה.
זבולון אורלב: לא, זה לא מתייחס לתקציב.
תמר גוז'נסקי: אתם הצעתם שני דברים: א) שתהיה תוכנית פרטנית.
זבולון אורלב: עם התוכנית אין לנו בעיה.
זבולון אורלב: את התוכנית קובע בית-הספר.
תמר גוז'נסקי: אמרתם שתוכניות התאמה צריכות להיות במסגרת החלטה של המשרד באשר למסגרת של תוכניות ההתאמה.
זבולון אורלב: באשר למסגרת התקציבית.
תמר גוז'נסקי: רק תקציבית?
תמר גוז'נסקי: לא תכנית?
איל זנדברג: סעיף 11 דורש תיקון, כי השר לא קובע את התוכנית האישית אלא אולי נהלים לגבי קביעת התוכנית.
מירב ישראלי: נכון, זה פשוט נוסח ישן שעוד לא הגענו אליו.
זבולון אורלב: זה היה הרצון שלהם, שההחלטה לגבי התוכנית הספציפית של ילד תיקבע בבית-הספר.
זבולון אורלב: גם סעיף 11 צריך לעבור רביזיה.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו מדברים על הצעה, שיתווסף פה סעיף דוגמת סעיף 20(א) לחוק השילוב, לפיו שר החינוך בהסכמת שר האוצר יקבעו תוכנית לטיפול בילדים בעלי לקויות למידה, ונוהל הקצאת המשאבים למוסדות החינוך לעניין זה ---
תמר גוז'נסקי: למה אנחנו צריכים לקבוע ששר החינוך יקבל רשות משר האוצר איך לתקצב בתוך מוסדות חינוך?
מירב ישראלי: בעניינים תקציבים בדרך כלל זה נעשה בהתייעצות עם שר האוצר.
תמר גוז'נסקי: מה פתאום הוא צריך?
תמר גוז'נסקי: הוא הרי קובע את המסגרת הכללית.
תמר גוז'נסקי: האם הוא עוד ישאל אותו אם להעביר לבאר-שבע או לחדרה?
איל זנדברג: זה במסגרת הכללית ולא במסגרת החלוקה הפנימית.
תמר גוז'נסקי: אבל ככה זה כתוב, לפי הניסוח הזה.
איל זנדברג: מדובר על נוהל הקצאת משאבים.
תמר גוז'נסקי: אבל מה פתאום?
תמר גוז'נסקי: תנו את הסמכות לשר החינוך.
זבולון אורלב: בסדר, את זה נעשה כבר לקראת הקריאה השניה והשלישית.
זבולון אורלב: הרעיון הכללי הוא, אפשר כאן כבר להתחיל לדייק בדבר הזה ---
תמר גוז'נסקי: שבמקום "בהסכמה" יהיה כתוב "בהתייעצות".
זבולון אורלב: אני אעשה כרצונך, מאחר וזאת הצעת חוק שלך, אבל אני מייעץ לך, הואיל ו"התייעצות" היא בסופו של דבר הסכמה, חבל ליצור חזית מיותרת עם שר האוצר.
תמר גוז'נסקי: אתמול קיימנו דיון במליאה.
תמר גוז'נסקי: אז אולי נוותר על כל הדיונים במשך השנה, נבוא פעם בשנה לכנסת, נקרא מה שכתוב בחוק ההסדרים ונלך הביתה?
תמר גוז'נסקי: לשר האוצר יש מונופול.
ענת מאור: אבל מצד שני, אם אנחנו רק נעשה חוק כשלא יהיה שום תקציב ---
תמר גוז'נסקי: האם ראית חוק שבסופו של דבר לא היה לו תקציב?
תמר גוז'נסקי: אם יש רעש ציבורי, הכל עובר.
זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות: או שלא נכניס פה את שר האוצר בכלל, או שנכניס את שר האוצר ואז זה יהיה בהסכמתו.
תמר גוז'נסקי: אבל לא בהסכמה לחלוקה הפנימית.
מירב ישראלי: אז להוריד את הסיפא, לגבי "המסגרת התקציבית"?
זבולון אורלב: להוריד את הסיפא.
זבולון אורלב: אפשר לומר: "בהסכמת שר האוצר יקבע תוכנית לביצוע חוק זה".
תמר גוז'נסקי: לא "תוכנית".
תמר גוז'נסקי: "מסגרת תקציבית".
זבולון אורלב: תוכנית זה מסגרת תקציבית.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך לומר רק "מסגרת תקציבית" ולא שום דבר אחר.
חיה יגודה: בואו נסתכל על המציאות.
חיה יגודה: כל בית-ספר מקבל X שעות.
חיה יגודה: לפי קריטריונים של משרד החינוך היום חייבים לתת לילדים מסויימים עדיפות ראשונה לקבלת שעות מהשעות שבית-הספר מקבל.
חיה יגודה: מה שקורה היום, שהילדים בעלי לקויי למידה נדחקים אחורה ופעמים רבות בית-הספר אומר שאין לו מספיק תקציב לתת שעות לאותם ילדים בגלל שבית-הספר מחוייב לעדיפות א'.
חיה יגודה: אם אתה משנה את המלה הזאת, לגבי האפשרות לתגבר את בית-הספר ולתת שעות ---
זבולון אורלב: במקום מה שכתוב כעת באשר למסגרת התקציבית אני מבקש לומר "במסגרת האמור בסעיף 20(ג)".
איל זנדברג: סעיף 20(ג) הוא סעיף של מסגרת תקציבית.
חיה יגודה: היה מדובר פה על מחיקת מלה מסוימת, שהתוכנית תהיה על השעות שבית-הספר מקבל בלי לאפשר בחוק שמשרד החינוך ייתן שעות לילדים.
ענת מאור: לא היתה כוונה כזאת.
ענת מאור: הכוונה היא הפוכה.
תמר גוז'נסקי: אפשר להוסיף: "במסגרת התקציבית הייעודית, המיועדת לחוק הזה".
תמר גוז'נסקי: שיהיה כסף צבוע.
זבולון אורלב: אולי הם רוצים להוסיף גם ממקורות אחרים?
איל זנדברג: הרעיון של צביעת כספים הוא גישה שמחלחלת בכנסת.
איל זנדברג: נציג האוצר אומנם לא נמצא פה אבל ככלל אנחנו לא בטוחים שזה רצוי.
תמר גוז'נסקי: אתה מייצג את שני המשרדים?
איל זנדברג: אני מייצג מדיניות חקיקתית.
איל זנדברג: אם אנחנו נתחיל לצבוע בכל חוק וחוק אז לא יהיה מבנה מערכתי של תקציב ולא תהיה כל גמישות.
איל זנדברג: הכוונה איננה שייקחו כספים ולא ייעדו לחוק הזה, זאת לא כוונתנו, גם לא מהניסוח שהוצע כרגע על-ידי יושב-ראש הוועדה, אלא שלא יהיה תקציב בלתי מוגבל שהמוסדות יוכלו להקצות לתלמידים.
זבולון אורלב: על דעתן של חברות הכנסת תמר גוז'נסקי וענת מאור ועל דעתי, אנחנו סבורים שמן הראוי שיהיה כתוב כסף צבוע.
זבולון אורלב: אבל הואיל ונציג האוצר לא נמצא כאן אנחנו נחזור לשאלה הספציפית הזאת בקריאה שניה ושלישית.
קריאה: אם לא יהיה תקציב אז ברור שלא יקרה כלום.
זבולון אורלב: אין שום ספק שגם אם בחוק החינוך המיוחד לא היו מוסיפים כסף אז לא היו מקדמים אותו.
זבולון אורלב: זה ברור לכולם.
זבולון אורלב: זה הפתרון אליו אנחנו הולכים.
מלכה מרגלית: בסעיף 5, בשורה השלישית לקראת הסוף, חסרה מלה.
מלכה מרגלית: כתוב "תוכנית טיפול והוראה" וחסר ביטוי שיבטא התאמת בחינות.
איל זנדברג: זה כלול במושג "הוראה מותאמת" לפי סעיף 3(ב), האומר: "הוראה מותאמת לרבות התאמת המבחנים".
איל זנדברג: זאת לפחות הכוונה.
תמר אגמון: לדעתנו יש להוסיף: "ינתן על-ידי מורים בעלי הכשרה מתאימה".
תמר אגמון: בשילוב - המורים ברורים, ברור במה מדובר.
תמר אגמון: בחינוך הרגיל לא ברור ואז מוסיפים שעות ונותנים את העזרה במקום הלא נכון.
זבולון אורלב: מהי תגובת משרד החינוך?
מלי דנינו: זה לא צריך להיות בחוק.
תמר אגמון: אבל למה לא לומר בחוק שזה יינתן על-ידי מורים בעלי הכשרה מתאימה?
איל זנדברג: אנחנו רוצים ליישם את זה.
איל זנדברג: אם אנחנו הולכים לחומרה אז אנחנו ניצור קאדר של מועמדים להוראה, נכשיר אותם במשך 4 השנים הקרובות, נכניס אותם לעבודה, ייקח עוד 5 שנים לנסות להתאים אותם ולא יקרה כלום.
זבולון אורלב: נניח שיש בבתי-ספר תלמידים בעלי לקות למידה אך לא הצליחו להשיג מורים שעברו הכשרה.
זבולון אורלב: האם את מציעה שהילד יקבל עזרה, או שהוא יקבל רק על-ידי מורה בעל הכשרה מתאימה?
זבולון אורלב: כן או לא? את מציעה שהילד יקבל או לא יקבל?
זבולון אורלב: תביני, אם תכניסי בחוק חובת הכשרה אז הילד לא יקבל, כי זה יהיה אסור.
זבולון אורלב: למה לך לעשות את זה?
זבולון אורלב: לא כל דבר צריך להיות בחקיקה ראשית.
חגית גולן: למה לדבר על טווח של 4-5 שנים?
ענת מאור: אני מציעה שלא נכניס את זה להצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה אבל אני אומרת לך כמנהלת בית-ספר לשעבר, יש פה בעיה מקצועית רצינית.
ענת מאור: גם לא נכון לומר שיש בעיה להכשיר.
ענת מאור: ישנם אנשים בעלי הכשרה לליקויי למידה, במשרד החינוך או במוסדות פרטיים.
איל זנדברג: אבל להחיל את זה בהיקפים כאלה?
ענת מאור: הבעיה המקצועית היא קריטית ביותר להצלחה.
ענת מאור: אם יש בעיה של פיגור ואם יש בעיה של דיסלקציה, בלי כושר מקצועי טהור לא נוכל לקדם את הילדים.
ענת מאור: אני לא יודעת האם להכניס את זה בהגדרה, שזה ייעשה על-ידי איש מקצוע.
ענת מאור: צריך לחשוב.
ענת מאור: הרעיון הוא לעגן שזה לא רק חוק חברתי אלא גם מקצועי.
זבולון אורלב: הסיכום שלך מקובל עלי.
זבולון אורלב: זה עומד על סדר היום.
זבולון אורלב: מר איציק כהן, אני מבקש שתחשבו על ההערה של חברת הכנסת ענת מאור ותבואו אלינו עם רעיונות, איך אנחנו נוכל להסדיר - בחקיקה ראשית או בחקיקה משנית, אינני יודע איך - שזה ייעשה על-ידי בעלי הכשרה, ככל האפשר.
מלי דנינו: אני חושבת שאם נתחיל בזה שבכל בית-ספר יהיה מומחה לליקויי למידה, זאת בהחלט תהיה התחלה טובה מאוד.
מלי דנינו: אנחנו רוצים שסגל בית-הספר כולו יעבור הכשרה בקשר להוראה בבית-הספר.
זבולון אורלב: לקראת הקריאה השניה והשלישית אנא עשו שיעורי בית ותחזרו אלינו עם רעיון.
איל זנדברג: האם הנוסח המוצע מאפשר ששר החינוך יוכל לקבוע מגבלות כלשהן על שיקול הדעת של מנהל המוסד?
איל זנדברג: האם תהיה טבלה מסויימת שתנחה איך לתת - התאמה בין לקות לסוג הטיפול?
איל זנדברג: אני שואל את זה מכיוון שלנגד עיני עומדת הדוגמא של מנהל בית-ספר פרטי, שבדרך כלל לא מקבל תקצוב כלל ועיקר מהמדינה, ופה אנחנו בעצם ניתן לו שיק, שהמדינה משלמת אותו, והוא רק ימלא את הסכומים.
זבולון אורלב: אני חושב שהעניין הוא מאוד פשוט.
זבולון אורלב: יש תוכנית כללית ויש עקרונות כלליים של המסגרות המקצועיות, שיבואו לידי ביטוי בתקנות או בחוזר מנכ"ל.
מלי דנינו: ויש תהליך של התמקצעות.
זבולון אורלב: היישום הספציפי לגבי כל תלמיד, איזה עקרון מחילים על איזה תלמיד - על זה יחליט מנהל בית-הספר.
זבולון אורלב: איך השר יכול לקבוע לגבי התלמיד הזה?
זבולון אורלב: הוא הרי לא מכיר אותו.
איל זנדברג: השאלה היא האם השר יוכל לקבוע קריטריונים שינחו את שיקול הדעת.
תמר גוז'נסקי: כשמשרד החינוך יקנה שירותי אבחון והוראה מותאמת, אם הוא יקנה שירותים כאלה - הוא יכתיב את המחיר.
תמר גוז'נסקי: בעל המקצוע לא יכתיב את המחיר.
תמר גוז'נסקי: המשרד יכתיב את המחיר.
תמר גוז'נסקי: מי שהולך להזמין 7,000 או 70,000 שעות - מכתיב את המחיר.
תמר גוז'נסקי: מה אתה דואג?
תמר גוז'נסקי: למה אתה סבור שיהיה שיק פתוח והמנהל ימלא אותו?
תמר גוז'נסקי: איפה יש דבר כזה?
איל זנדברג: אם מדובר על זכאות של התלמיד ומי שקובע את התוכן שלה הוא מנהל המוסד, הרי שיש פה מצב של שיק פתוח.
איל זנדברג: החוק קבע זכאויות ניידות.
איל זנדברג: מנהל מוסד יסתכל על ילד ויגיד שהילד הזה זקוק ל-20 שעות, בעוד שאולי הוא זקוק לפחות שעות.
תמר גוז'נסקי: בחוק הסיעוד כתוב שהוא מקבל כך וכך שעות.
תמר גוז'נסקי: האם בעקבות זה אפשר לשלם למטפלת כל סכום שהיא רוצה?
איל זנדברג: אבל כאן זה לא נקבע בחוק.
איל זנדברג: זה בדיוק העניין.
איל זנדברג: לא נקבעה נורמה, כמה שעות מגיעות לו.
תמר גוז'נסקי: גם שם לא נקבע.
תמר גוז'נסקי: תן להם קצת עצמאות.
תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה מהם?
איל זנדברג: אני לא רוצה לקבוע את זה בחוק.
איל זנדברג: אני רוצה להבהיר שאנחנו נסמיך את שר החינוך לקבוע גם מסגרות כלשהן לאותו שיקול דעת שמפעילים מנהלי המוסדות.
תמר גוז'נסקי: הוא מוסמך מעצם תפקידו.
זבולון אורלב: אני חושב שפתרנו את הבעיה.
זבולון אורלב: אנחנו הרי לוקחים את סעיף 20(ג) מחוק השילוב ועושים את השינוי שהציעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים: שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, יקבע את מסגרת התקציב לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות הרגילים.
זבולון אורלב: השר יקבע את התוכנית הכללית ואת נוהל הקצאת המשאבים.
זבולון אורלב: אבל, אל תשלה את עצמך, ההחלטה הספציפית היא ברמה של מנהל המוסד.
זבולון אורלב: מי שמכיר את הילד, מחליט מה תהיה התוכנית שלו.
איל זנדברג: גם ההבנה שלו תהיה מוגבלת.
זבולון אורלב: נכון, היא מוגבלת בנהלים, היא מוגבלת בתוכנית, היא מוגבלת בעקרונות מקצועיים.
מלי דנינו: ההתמקצעות של המערכת תלך ותגבר ותיתן תשובות ממוקדות יותר לשאלות של מר איל זנדברג.
מלי דנינו: כיום אין לנו תשובה לשאלה כמה שעות לתת לאיזה לקות.
זבולון אורלב: אלה דברים שטובים לדברי ההסבר לחוק ואנחנו נאפשר לכם להשפיע עליהם.
זבולון אורלב: אדרבא, תביאו לנו הצעות.
מירב ישראלי: יש עוד שאלה אחת.
מירב ישראלי: כאן נאמר: "יקבע מנהל מוסד החינוך, בהתייעצות עם ועדת האיתור וההתאמה", שלא קבענו את ההרכב שלה.
מירב ישראלי: בהצעת חוק השילוב כן קבענו הרכב אבל כאן אמרנו שהשר יקבע.
זבולון אורלב: ברחנו מזה.
מירב ישראלי: לגבי התוכנית היחידנית, בהצעת חוק השילוב קבענו שמי שייקבע את זה הוא מחנך הכתה, או עובד הוראה בחינוך מיוחד במקרה ובעל מקצוע נדרש נוסף.
מירב ישראלי: כאן כתבנו: "המנהל, בהתייעצות עם ועדת האיתור וההתאמה".
מירב ישראלי: אתה אומר שזה ישאר כך.
מירב ישראלי: יש שאלה נוספת שהעלה עו"ד איל זנדברג.
מירב ישראלי: בנוסח שלפני
מירב ישראלי: כם אין התייחסות לנושא של בחינות חיצוניות, כמו בחינות הבגרות.
מירב ישראלי: לפי סעיף 5 מנהל בית-הספר קובע, בהתייעצות עם הוועדה, גם את התאמת הבחינות של הילד.
מירב ישראלי: הבעיה היא שאין כאן שום התייחסות לבחינות חיצוניות ומי דואג להתאמה שלהן.
תמר גוז'נסקי: מי דואג היום לבחינות החיצוניות?
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא משנים שום דבר.
מירב ישראלי: צריך להתייחס לזה.
מירב ישראלי: לפי לשון החוק לכאורה אנחנו מעבירים סמכות למנהל בית-הספר בעניין הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל זה בחינה חיצונית.
זבולון אורלב: אני מציע בסעיף 3(ב) לומר "לרבות התאמת המבחנים הפנימיים".
מירב ישראלי: אז אין למנהל זכות לקבוע התאמה בבחינות הבגרות?
זבולון אורלב: רק להמליץ.
ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב משרד החינוך למה שעולה כל השנים.
ענת מאור: התאמת הבחינות החיצוניות לתלמידים לקויי למידה פשוט גובלת בשערוריה.
זבולון אורלב: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לדיון מהיר שערכנו בוועדה, על-פי בקשה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ולהמלצות הוועדה.
זבולון אורלב: הקדשנו שעתיים תמימות לדיון בנושא זה, הגענו להבנות עם משרד החינוך ויש המלצות שהונחו על שולחן הכנסת.
ענת מאור: אני מברכת על כך.
ענת מאור: לצערי הרב אני יודעת מנסיוני שכל שנה זה משתנה.
ענת מאור: אני מבקשת לקראת קריאה שניה ושלישית להתייחס גם לכך בהצעת החוק שלפנינו.
זבולון אורלב: זה יירשם.
זבולון אורלב: אני תומך בכך שלקראת קריאה שניה ושלישית נדון גם בסוגייה של התאמת המבחנים.
רות פן: כמדומני הגענו להסכמה במשרד שמן הראוי שהיא תיקרא "ועדה רב-מקצועית".
זבולון אורלב: בחוק כתוב "ועדת האיתור וההתאמה".
איל זנדברג: למה קוראים לה על-פי תפקודה ולא על-פי הרכבה?
זבולון אורלב: למה אי אפשר לכתוב "ועדה בין-מקצועית לעניין איתור והתאמה"?
רות פן: "צוות בין-מקצועי" זה מונח ידוע וקיים.
זבולון אורלב: כשאדם יראה שכתוב בחוק "ועדה רב-מקצועית", הוא לא יבין כלום.
זבולון אורלב: אם את רוצה להוסיף בהגדרות "ועדת איתור והתאמה - ועדה רב מקצועית המורכבת מ...".
זבולון אורלב: או אם את רוצה שיהיה כתוב "צוות רב-מקצועי לעניין איתור והתאמה" - זה בסדר.
מירב ישראלי: נכתוב: "להלן ועדת איתור והתאמה".
זבולון אורלב: האם את קוראת לזה "צוות" או "ועדה"?
בלהה נוי: מה זה "צוות רב מקצועי"?
בלהה נוי: זה לא כל-כך ברור.
זבולון אורלב: אולי תקיימו דיון פנימי קצר בתוך משרד החינוך.
רות פן: היה דיון פנימי.
בלהה נוי: זה מאוד מסובך ומורכב.
בלהה נוי: מה זה "רב-מקצועי"?
תמר גוז'נסקי: למה אנחנו צריכים לחזור לזה עכשיו?
בלהה נוי: זה מאוד מורכב.
בלהה נוי: היה לנו דיון פנימי בעניין הזה.
בלהה נוי: חשבנו עוד פעם ואמרנו שמדובר בצוות בית-הספר.
בלהה נוי: למה לא יהיה פה פסיכולוג, שם יועץ ופה מאבחן דידקטי?
בלהה נוי: למה לנו לחייב כרגע?
בלהה נוי: הכוחות שישנם בבית-הספר יעשו את זה.
בלהה נוי: ברור שהמנהל ייקח את הצוות הרב-מקצועי שלו.
איציק כהן: עלינו לשאול האם הוספת "צוות רב מקצועי", במקום "ועדת איתור והתאמה", לא גורעת.
מלי דנינו: זה מצמצם.
איציק כהן: ההגדרה היתה "צוות רב מקצועי לאיתור והתאמה".
דורית מורג: אבל אז צריך להגיד מה הוא הצוות הרב מקצועי.
זבולון אורלב: השר יקבע.
זבולון אורלב: יש פה סמנכ"ל בכיר.
זבולון אורלב: אני מבין שהוא יאמר לנו מה עמדת המשרד.
רות פן: אני חוששת מריבוי שמות וועדות.
תמר גוז'נסקי: אולי תשאירו את הנושא לדיון לפני הקריאה השניה והשלישית ובינתיים תשכללו את זה.
זבולון אורלב: אנחנו נשארים עם "ועדת האיתור וההתאמה", כפי שכתוב.
זבולון אורלב: אם המשרד יבקש, אנחנו נקשיב לו בתשומת לב.
זבולון אורלב: גמרנו עם סעיף 5.
מירב ישראלי: סעיף 6 - שמירת סודיות
מירב ישראלי: (ב) מנהל מוסד חינוך, מורה, וכל עובד מוסד חינוך אחר ינקטו אמצעים סבירים הדרושים כדי להבטיח שעובדים הנתונים למרותם ישמרו על סודיות מידע כאמור בסעיף קטן (א), המובא לידיעתם תוך כדי מילוי תפקידם או במהלך עבודתם.
דורית מורג: אני חושבת שזה מיותר.
דורית מורג: אם יש הנחיה על שמירת סודיות, אז אין צורך עוד פעם שמישהו ישגיח שאכן כך זה יהיה.
איל זנדברג: הסעיף בוודאי לא גורע ואנחנו חושבים שהוא צריך להיות.
איל זנדברג: אני לא רואה סיבה מדוע לא להטיל אחריות על מנהלי מוסדות.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים.
זבולון אורלב: גמרנו את סעיף 6 ואין עליו הערות.
זבולון אורלב: הצבעה על סעיף 6 בעד - 2 אין מתנגדים אין נמנעים הסעיף נתקבל.
זבולון אורלב: הסעיף התקבל.
מירב ישראלי: סעיף 7 - מסירת מידע מכיוון שסעיף הסודיות דורש מאנשי המקצוע לשמור על סודיות, סעיף 7 מפרט מתי הם כן יכולים למסור את המידע.
מירב ישראלי: "(א) מנהל מוסד חינוך רשאי למסור מידע כאמור בסעיף 6 לאחר:
מירב ישראלי: בחוקים אחרים יש עוד סייג: "זולת אם שוכנע שהגילוי עלול לפגוע בתלמיד".
זבולון אורלב: מציעה גברת מירב ישראלי שבסיפא של פסקה 7(א)(1) נאמר "זולת אם שוכנע שהגילוי עלול לפגוע בתלמיד".
מלי דנינו: וגם אי פגיעה באחרים, למשל בבני משפחה.
מירב ישראלי: בחוקים אחרים בדרך כלל נאמר "אי פגיעה בבני משפחתו".
מלי דנינו: למשל במידה שהוא מגיע לצבא והוא עלול לפגוע בחיילים אחרים.
מירב ישראלי: כאן מתייחסים לכך שהגילוי עשוי לגרום פגיעה.
מירב ישראלי: את מתייחסת לסעיף הבא.
מירב ישראלי: עלתה כאן עוד הערה נכונה, שצריך למסור מידע לתלמיד או להורים, וזה לא מופיע פה.
מירב ישראלי: זאת אומרת, גם אם התלמיד מסכים, המנהל עדיין צריך לשקול האם הגילוי לא יפגע.
מירב ישראלי: יש נקודה נוספת, וזה צריך להיות פסקה חדשה, לגבי מסירת מידע להורים או לתלמיד על-פי בקשתם.
זבולון אורלב: מה זה "לפי בקשתם"?
זבולון אורלב: הרי הם לא יודעים לבקש.
איל זנדברג: המידע השוטף הוא במסגרת הפדגוגית מן הסתם, מידע שהוא חייב למסור על מצב הילד.
זבולון אורלב: אני שואל מבחינת זכות אזרח.
זבולון אורלב: האבא לא יודע שבבית-הספר יש אינפורמציה על בעיה של לקות למידה אצל ילדו.
זבולון אורלב: הוא לא יודע לבקש.
תמר גוז'נסקי: בסעיף 4(ב) נאמר שאי אפשר לשלוח את הילד לאבחון בלי הסכמת ההורים.
תמר גוז'נסקי: כלומר, ברגע שמתחילים את התהליך, מדברים עם ההורים.
ניצן מור: פעמים רבות לא נותנים להם את התוצאות.
מירב ישראלי: דבר נוסף, שיש בהצעת חוק השילוב, אולי יפתור את הבעיה.
מירב ישראלי: בעצם כשמדובר פה על התוכנית היחידנית לא כתוב שצריך להתייעץ עם ההורים.
מירב ישראלי: יכול להיות שאפשר להוסיף את זה שם.
ניצן מור: חייבים לשתף את ההורים.
זבולון אורלב: אנחנו מחפשים עכשיו פתרונות.
זבולון אורלב: אם הפתרון מסובך, נדחה את זה לקריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: אם יש פתרון קל, נפתור את זה עכשיו.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו נספיק היום לסיים את החוק.
זבולון אורלב: אין לנו מחלוקת במהות, שצריכים למסור את האינפורמציה.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו מחפשים את הדרך.
דורית מורג: אני רוצה לשאול את עו"ד מירב ישראלי, מה אנחנו מוסיפים כאן (בסעיף 7) על מה שנאמר בחוק הגנת הפרטיות?
דורית מורג: הרי יש חסיון על מסירת מידע על-פי חוק הגנת הפרטיות.
דורית מורג: לא מוסרים מידע הן על ליקויי למידה והן על כל ליקוי אחר.
דורית מורג: יש גם הוראות בחוק הגנת הפרטיות איך מוסרים לאדם שעליו נמצא מידע את המידע המבוקש.
דורית מורג: אם נכניס כאן הוראה ספציפית, אנחנו צריכים לדעת במה מתייחדת ההוראה הזאת.
מירב ישראלי: מכיוון שהכנסנו פה סעיף מיוחד של שמירת סודיות, שהוא עכשיו הוראה מיוחדת, וחוק הגנת הפרטיות מתייחס גם להוראות מיוחדות בחוקים אחר, שיש הוראה על-פי כל דין לשמור על סודיות ---
דורית מורג: אם כך, השאלה שלי היא גם לגבי סעיף 6 וגם לגבי סעיף 7.
דורית מורג: מדוע אנחנו צריכים הוראה מיוחדת?
מירב ישראלי: כי זה מטיל חובה על אנשים מסויימים: על מנהל, על מורה, על כל עובד מוסד חינוך.
מירב ישראלי: זה התוספת.
מירב ישראלי: חוק הגנת הפרטיות לא מתייחס לעניין זה.
דורית מורג: חוק הגנת הפרטיות בלאו הכי לא מאפשר גילוי מידע לגבי פרטיותו של אדם, כישוריו ---
תמר גוז'נסקי: בחוק זכויות החולה ובחוק הטיפול בחולי נפש, בכל החוקים המקצועיים האלה, האם מוגדר מה המידע שמותר למסור ומה המידע שאסור למסור?
תמר גוז'נסקי: בחוקים הללו יש הגדרות מאוד מדוייקות שנוגעות לאוכלוסיה.
זבולון אורלב: למשרד המשפטים בכל זאת יש את הראייה הכוללת.
זבולון אורלב: אם מר איל זנדברג אומר שיכול להיות שבתיאוריה את צודקת אבל בנושא המשפטי צריך פה הוראות מיוחדות, אקבל את דעתו.
דורית מורג: זה גם תלוי בעניין הגילוי, השמירה והאחריות.
דורית מורג: השאלה היא מה אנחנו רוצים להשיג כאן מעבֶר.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להשיג בדיוק מה שכתוב.
זבולון אורלב: האם למישהו יש רעיון נוסף לגבי יידוע ההורים?
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שבסעיף 7 מנהל מוסד החינוך ימסור באופן שוטף להורים.
תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה אם תלמיד הוא לקוי למידה - כתוב פה שקודם כל התלמיד צריך להסכים.
תמר גוז'נסקי: על פי הנוסח המוצע, גם אם הוא תלמיד בן 6, הוא צריך להסכים.
תמר גוז'נסקי: זה מנוסח "התלמיד נתן את הסכמתו".
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבוודאי צריך לדבר עם תלמיד בן 14 אך לא בטוח שעם תלמיד בן 5-6.
תמר גוז'נסקי: צריך לתקן את הניסוח.
תמר גוז'נסקי: האם אנחנו לא נכנסים בכלל לשאלה למי נמסר המידע?
תמר גוז'נסקי: האם נאפשר לעתונאי, שרוצה לעשות כתבת צבע צהובה, גם אם ההורים מסכימים?
תמר גוז'נסקי: למנהל ולמורה יש מטרה אחת: לקדם את הטיפול.
תמר גוז'נסקי: יש לאפשר כל מסירת מידע שמקדמת את הטיפול.
תמר גוז'נסקי: באשר למטרה אחרת, אם ההורים רוצים לספר על הילד שלהם, ההורים יילכו לעיתונאי, אבל המנהל לא יכול ללכת לעיתונאי בשום מקרה, אפילו אם ההורים מסכימים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריכה להיות מטרה, מטרת מסירת המידע, שהיא לקדם את האבחון והטיפול בילד, אבל לא סתם מסירת מידע "כי יש מישהו שרוצה לדעת".
מירב ישראלי: צריך להסביר שיש פה אחריות פלילית די כבדה.
מירב ישראלי: לכן השיקול להוסיף כאן סייג נוסף, של מסירת מידע למטרה מסויימת - ההורים צריכים לשקול האם הם חושפים הכל.
תמר גוז'נסקי: זה לא שאלה על הסכמת הורים למסירת מידע.
תמר גוז'נסקי: אם ההורים מוסרים מידע, זה לא נכנס לחוק הזה.
תמר גוז'נסקי: מדובר על מנהל בית-הספר.
תמר גוז'נסקי: גם אם ההורים הסכימו, אז מה?
דורית מורג: התוספת של "זולת אם שוכנע שזה עלול לפגוע" יכולה לפתור את הבעיה.
דורית מורג: יש שיקול דעת.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך להגביל: "מסירת מידע לצורך ביצוע חוק זה".
דורית מורג: יש מקרים נוספים שניתן או שיש צורך למסור מידע גם לא למטרות המצויינות בחוק זה.
זבולון אורלב: אני מציע שנשאיר את זה למחשבה.
זבולון אורלב: נקבל את ההערה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שצריכים לעשות פה הבחנה.
זבולון אורלב: אולי נאמר שעד גיל 14 אין צורך בהסכמת התלמיד.
לימור סלומון: מקובל היום לא לקבוע גילאים אלא לקבוע "בהתאם למידת הבנתו של התלמיד" (אני לא זוכרת את הנוסח המדוייק).
בלהה נוי: "בהתאם ליכולות המתפתחות של הילד".
לימור סלומון: "בהתאם למידת הבנתו של התלמיד".
איל זנדברג: אמרת שזה מקובל אבל אינני יודע באיזה מהחוקים זה נכנס.
זבולון אורלב: אז אנחנו נהיה החוק המוביל.
לימור סלומון: למשל בהצעות שיש עכשיו לגבי הסכמה רפואית של קטין.
בלהה נוי: אני חושבת שלקבוע גיל 14 - זה מאוד שרירותי.
זבולון אורלב: הם מציעים: "בהתאם ליכולת התפתחותו".
זבולון אורלב: האם אתה מקבל את זה?
זבולון אורלב: אם לא, תציע הצעה אחרת.
לימור סלומון: "כמידת יכולתו להבין בדבר".
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין ילדים, שאי אפשר להתייעץ איתם, וילדים שכן אפשר.
ניצן מור: זה לא רק פונקציה של גיל.
זבולון אורלב: מה הניסוח באמנה לזכויות הילד?
זבולון אורלב: אנחנו נבדוק בחקיקה הקיימת ובהצעות החוק ונעשה פה הבחנה.
זבולון אורלב: אם לתלמיד יש יכולת להבין את מהות הדבר, יש צורך גם בהסכמתו ובהסכמת הוריו או אפוטרופסיו.
זבולון אורלב: אם לתלמיד אין את יכולת ההבנה, אין צורך לקבל את הסכמתו ומספיקה הסכמת ההורים או אפוטרופסיו.
ניצן מור: צריך להיות כתוב בצורה ברורה שההורה יקבל את סיכום האבחון ואת התוצאות בצורה שהוא יוכל להבין אותם.
ניצן מור: היכולת להשתמש בצורה נכונה במידע ולהחליט למי לתת ולמי לא תלויה בזה שההורה יבין את תוצאות האבחון ומה היא התוכנית.
זבולון אורלב: נוסיף בסעיף 7 פסקה האומרת שמנהל בית-הספר ימסור מידע מלא ושוטף להורים או לאפוטרופסים.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה צריך להימסר דווקא בכתב.
זבולון אורלב: השר יקבע את כל הנהלים.
ניצן מור: צריך להסביר כך שההורה יבין.
חיה יגודה: אבל הוא חוזר הביתה והוא שוכח מה שאמרו לו.
זבולון אורלב: כתב לי נציג משרד האוצר שהוא מתנצל על האיחור עקב התמשכות המשא ומתן עם הסגל האקדמאי.
זבולון אורלב: אני לא אנצל את איחורו כדי "לגנוב" פה איזה סעיף.
זבולון אורלב: יש איזה אתיקה מקובלת בוועדה.
זבולון אורלב: כשאנחנו נצביע על סעיף 7 זה יכלול גם הצבעה לקריאה ראשונה על כך ש"המנהל ימסור מידע שוטף ועדכני להוריו או לאפוטרופסו על-פי נהלים שיקבעו על-ידי השר".
בלהה נוי: איזה מידע?
זבולון אורלב: השר יקבע איזה מידע.
מירב ישראלי: זה מידע כאמור בסעיף 6.
תמר גוז'נסקי: מידע בנוגע לתלמיד לקוי הלמידה.
איל זנדברג: אתם רוצים פה משהו שהוא מעבר לשאלה המסויימת.
איל זנדברג: רוצים לקבוע חובה, בלי קשר לחובת הסודיות, למסור מידע כדי שההורה יידע מה קורה עם הילד שלו.
תמר גוז'נסקי: לכן הכותרת היא "מסירת מידע".
זבולון אורלב: זה מופיע בסעיף 7 ולא בסעיף 6.
זבולון אורלב: אני מציע שלא ניכנס בחקיקה ראשית לשאלה איזה מידע.
ענת מאור: וגם לא לשאלה כל כמה זמן ימסר המידע.
זבולון אורלב: גם לא כל כמה זמן, ולא אם זה בכתב או בעל-פה.
תמר גוז'נסקי: אבל כן נאמר "מידע שוטף".
זבולון אורלב: השר יגדיר.
זבולון אורלב: אם הוא יגדיר ש"שוטף" זה פעם בחמש שנים, אז הורה יגיש בג"ץ ויגיד שזה לא מידע שוטף.
זבולון אורלב: ואם המנהל לא ימסור מידע כל יום והורה יגיש בג"ץ, הבג"ץ יגיד לו ש"שוטף" זה גם פעם בחודש או פעם ב-3 חודשים.
ענת מאור: אולי נאמר "מידע תקופתי" ולא "מידע שוטף".
ענת מאור: לא יתכן שמנהל בית-הספר יצטרך כל שבוע למסור מידע.
תמר גוז'נסקי: כמו הורה שבא כל שבוע למורה ומדבר איתה.
תמר גוז'נסקי: מה רע בכך?
ענת מאור: אל תהפכו את עובדי החינוך לאוייבים.
ענת מאור: הם עושים עבודה מאוד חשובה.
תמר גוז'נסקי: שלא יהיו אוייבים של ההורים.
ענת מאור: הם לא אוייבים של ההורים.
זבולון אורלב: אני בעד שהוא לא יבוא כל שבוע, אבל אני חושב ש"תקופתי" הוא לא נוסח טוב.
זבולון אורלב: אצלנו במקורות כתוב "תקופת השנה" ושם הכוונה לפעם בשנה.
איציק כהן: " מעת לעת ובהתאם לצורך".
חוה מנדל: בתחילת סעיף 6 כתוב: "מנהל מוסד חינוך, מורה וכל עובד מוסד חינוך אחר".
חוה מנדל: אני חושבת שאין צורך ב"מורה".
חוה מנדל: אני חושבת שמנהל המוסד הוא האחראי.
חוה מנדל: אם מפרטים, אז צריך לפרט יותר.
חוה מנדל: בדרך כלל מי שיותר מעורב זה יועץ בית-הספר ולא המורה.
זבולון אורלב: זה יחזור לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.
יעל פרבר: אני חושבת שצריך לכתוב "מורה וכל עובד אחר של מוסד החינוך", ולא "מוסד חינוך אחר".
דורית מורג: יש לי הערה כללית נוספת לעניין מסירת מידע, שלדעתי חסרה.