GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורית מורג: מנהל בית-הספר הוא לא תמיד עובד משרד החינוך.
דורית מורג: אנחנו רוצים שהוא ימסור מידע במערכת, למשל לצורך מסירת כספים לממונים עליו, למשרד החינוך.
זבולון אורלב: נסי כרגע לנסח סעיף, תוך כדי הדיון, ונחזור בכל רגע שתצביעי ותגידי שיש לך הצעת נוסח.
איל זנדברג: האם הרעיון מקובל עליכם?
זבולון אורלב: כן, בהחלט, זה מקובל.
זבולון אורלב: "(א) (2) אם המדובר במסירת מידע רפואי אודות תלמיד לקוי למידה לרשויות הבטחון, על פי דרישתן, אם השתכנע כי מסירת המידע הרפואי אודות התלמיד לקוי הלמידה חיונית להגנה על בריאותו או שיש במסירתו כדי למנוע פגיעה בחייו של התלמיד לקוי הלמידה.
ענת מאור: אני חושבת שלא צריך לשנות את סעיף 7(א)(2) לקראת הקריאה הראשונה.
ענת מאור: הסעיף מנוסח היטב.
ענת מאור: אני מבקשת לקראת קריאה שניה ושלישית - אולי בצוות מצומצם ולא בהרכב מלא של הוועדה - להיפגש עם גורמי הצבא.
ענת מאור: אני רוצה ליידע את היושב-ראש שמנהל בית-הספר נדרש למסור מידע לצבא, למשל שהילד למד ערבית או שהוא למד מכונאות.
זבולון אורלב: הריני ממנה אותך בזה להיות יושבת-ראש ועדת משנה ואת רשאית לצרף אליך כל מי שאת חושבת לנכון, מבין חברי הוועדה ומחוץ לה.
זבולון אורלב: לקראת קריאה שניה ושלישית תפני לרשויות בשמי ובשם ועדת החינוך והתרבות, תעשי את הבירור הזה ועדכני את הוועדה בתוצאות טיפולך.
מלי דנינו: אני רוצה להגיד שיש לנו עכשיו עבודה מסודרת מול הפיקוד.
איל זנדברג: משרד המשפטים מתנגד לנוסח הרחב מאוד של סעיף 7(א)(2), לגבי המסירה לרשויות הבטחון, לאור בדיקת חיקוקים אחרים.
איל זנדברג: בעניין הצבא קיים חוק שירות בטחון, כשסעיף 44 שלו מאפשר לצבא, ככל שהוא רוצה, לבקש מידע על כל מיני נושאים, ובין היתר מן הסתם גם על לקויות למידה.
איל זנדברג: מצד שני, בחוקים אחרים שמדובר בהם בפגיעות חמורות, שעשויה להיות להם השפעה רבה יותר על חיי אדם, כמו חוק טיפול בחולי נפש, או אפילו חוק זכויות החולה, אין הוראה כזאת שמאפשרת מסירה דווקא לרשויות הבטחון באופן כל-כך גורף.
מירב ישראלי: האם חוק שירות בטחון קובע חובה להעביר מידע לצבא?
איל זנדברג: בסעיף 44 בחוק שירות בטחון נאמר: "שר הבטחון רשאי בתקנות לחייב בני אדם, מסוגים שנקבעו בהם, למסור לפוקד, לפי דרישתו, פרטים שנקבעו בתקנות, ככל שהם ידועים להם בנוגע לאדם המיועד לשירות בטחון, או שהוא יוצא צבא שנמצא כשר לשירות ובנוגע לסוג בני אדם כאמור".
איל זנדברג: היינו, בעצם למסור מידע.
מירב ישראלי: אני מציעה להוסיף סעיף שחסר פה, ש"הוא צריך למסור אם קיימת בחוק חובה לגילוי המידע או שבית-המשפט התיר את גילוי המידע".
מירב ישראלי: כך זה מופיע בחוקים אחרים.
איל זנדברג: אני עומד על כך שסעיף 7(א)(2) בוודאי מיותר.
איל זנדברג: הרעיון, שיש למסור לרשויות הבטחון, הוא רחב מאוד והוא פוגע בזכויות הילד, כפי שאנחנו מבינים אותן.
איל זנדברג: בעצם שיקול הדעת הוא של מנהל המוסד אם זה "חיוני להגנה על בריאותו או שיש במסירתו כדי למנוע פגיעה בחייו של התלמיד".
איל זנדברג: זאת גישה פטרנליסטית שמאפשרת למנהל למסור מידע, שלא מופיעה בחוקים אחרים, ואין לה הצדקה.
זבולון אורלב: אני מציע להשמיט את פסקה 7(א)(2).
זבולון אורלב: תטפל בזה ועדת משנה בראשות חברת הכנסת ענת מאור.
זבולון אורלב: אבל צריכה להיות פה הסכמה, שתתחייבו לא לטעון שזה נושא חדש אם נרצה להעלות את זה לקראת קריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב: האם אתם לא תטענו לנושא חדש?
איל זנדברג: לא נטען שזה נושא חדש, אבל אני מבקש שיחפשו הצדקות להכנסת סעיף כזה.
זבולון אורלב: נדון לגופו.
זבולון אורלב: רק אל תשתמשו בכך שכרגע זה הושמט מהנוסח ותטענו שזה נושא חדש.
זבולון אורלב: ומה אומר משרד החינוך?
בלהה נוי: בסדר, לא נטען שזה נושא חדש.
זבולון אורלב: נסכם כרגע שאנחנו לא דנים בסעיף 7(א)(2).
זבולון אורלב: כל מי שרצה לדבר על סעיף זה, חסכתי לו את הדיבור.
זבולון אורלב: לאור עבודת ועדת המשנה בראשות חברת הכנסת ענת מאור מול משרד הבטחון, בשיתוף כל הגורמים, אם יהיה צורך נחזור לדיון הזה לקראת קריאה שניה ושלישית.
מירב ישראלי: אני מוסיפה את המשפט "קיימת חובה בחוק למסור את המידע", כפי שמופיע בחוקים אחרים שעוסקים במסירת מידע.
מירב ישראלי: יש סייג שהאדם שיש עליו חובה בחוק בוודאי חייב למסור את המידע.
מירב ישראלי: לכן נאמר: "אם קיימת בחוק חובה לגילוי המידע או שבית-המשפט הורה על כך".
בלהה נוי: פה האוריינטציה היא טובת התלמיד.
בלהה נוי: בקשר לכוחות הבטחון, פעמים רבות יש גם טובת הכלל.
זבולון אורלב: אבל הורדנו את הסעיף.
זבולון אורלב: למה לך לדון בסעיף שאיננו קיים?
זבולון אורלב: תדונו בזה בוועדת המשנה.
מירב ישראלי: "7(ב) קיבל אדם מידע לפי סעיף קטן (א), יחולו עליו הוראות סעיף 6 והוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים.
מירב ישראלי: " בסעיף 7(ב) הכוונה לאדם שמקבל את המידע.
תמר גוז'נסקי: כולל ההורים?
תמר גוז'נסקי: בסעיף 6 הרי יש הורים.
מירב ישראלי: מכיוון שיש חובה למסור להורים, אני מציעה שיהיה סעיף נפרד להורים ונחיל את סעיף קטן (ב) רק על הסעיף הזה.
זבולון אורלב: סעיף 7, על כל השינויים שהכנסנו בו, מאושר.
איל זנדברג: על-פי הצעת עו"ד דורית מורג, האם נוכל להציע נוסח לעניין מסירה בתוך מערכת החינוך?
זבולון אורלב: כשאנחנו נצביע כעת על סעיף 7, בנוסף על כל מה שדיברנו, אנחנו נצביע גם על כך שיהיה בתוכו סעיף שיכלול חובת מסירת מידע של מנהל בית-ספר לשר החינוך, או למי שייקבע מטעמו, על-פי מה שייקבע שר החינוך.
מירב ישראלי: יש חובה למסור את המידע להורים ולשר החינוך.
זבולון אורלב: הצבעה על סעיף 7 בעד - 1 אין מתנגדים אין נמנעים הסעיף נתקבל.
זבולון אורלב: פה אחד הוחלט לאשר את הסעיף.
מירב ישראלי: סעיף 8 - מועצה ציבורית "(א) השר ימנה מועצה ציבורית, באישור הוועדה.
מירב ישראלי: (ב) במועצה יהיו שנים עשר חברים כמפורט להלן: (1) שלושה נציגי משרד החינוך, שאחד מהם יהיה היושב ראש, על פי קביעת השר; (2) נציג משרד העבודה והרווחה מתוך רשימה שיקבע שר העבודה והרווחה; (3) נציג משרד הבריאות מתוך רשימה שיקבע שר הבריאות; (4) נציג המועצה להשכלה גבוהה מתוך רשימה שתקבע המועצה להשכלה גבוהה; (5) שני נציגים של ארגוני המורים מתוך רשימה שיקבעו ארגוני המורים; (6) נציג ועד ההורים הארצי ללקויות למידה מתוך רשימה שיקבע ועד ההורים; (7) נציג ארגון הפסיכולוגים מתוך רשימה שיקבע ארגון הפסיכולוגים; (8) נציג מועצת התלמידים הארצית מתוך רשימה שתקבע מועצת התלמידים; (9) נציג אגודת היועצים החינוכיים בישראל מתוך רשימה שתקבע אגודת היועצים החינוכיים.
מירב ישראלי: (ג) נתפנה מקומו של חבר המועצה תוך תקופת כהונתה של מועצה, מחמת סיבה שהיא, יתמנה במקומו לתקופת כהונתה של אותה מועצה חבר אחר בדרך שנקבעה למינוי של חבר שמקומו נתפנה; נבצר מחבר המועצה לשמש בתפקידו בפועל תקופה קצובה, רשאי השר למנות ממלא מקום לאותו חבר לתקופה כאמור.
זבולון אורלב: האם יש הערות לסעיף קטן 8(א)?
יעל פרבר: למה לא לומר גם "נציגי משרד החינוך מתוך רשימה שיקבע השר"?
איל זנדברג: הסעיף הזה מעורר את עצם הצורך במועצה ציבורית.
איל זנדברג: מועצה ציבורית מופיעה אמנם בחוקים שונים.
איל זנדברג: הצורך להקים גוף שיעמוד ליד השר ---
זבולון אורלב: אולי נדון בזה כשנגיע לסעיף 10.
זבולון אורלב: כשאני קורא את סעיף 10, לגבי תפקידי המועצה, אני לא רואה איך אפשר לוותר על זה.
זבולון אורלב: צריך לבחון תהליכי יישום, בהתאם למחקרים, את דרכי האבחון והטיפול ולייעץ לשר.
זבולון אורלב: צריך לקבוע פה הרבה מאוד דברים: סיוע בקביעת מדיניות ברורה לטיפול, שמירה על אחידות, הגשת דוחות שנתיים.
איל זנדברג: אני מוכן לנמק את זה כשנגיע לדון בסעיף 10 אלא שאז, במידה ואני אשכנע, הדיון כעת מיותר.
זבולון אורלב: אאפשר לך לנמק את זה עכשיו.
זבולון אורלב: אתה אומר: למה לדון בסעיף 10 אם יתכן שיקרה נס ואתה תשכנע אותנו בסעיף 10 ואז כל הדיון בסעיף 8 יהיה מיותר.
תמר גוז'נסקי: מה הבעיה שלך עם המועצה?
זבולון אורלב: זה לא בשכר.
זבולון אורלב: תוסיף סעיף: שכל עובדיה יהיו בהתנדבות ולא יקבלו החזר הוצאות ולא שום דבר.
איל זנדברג: הרְשות להקים גוף מייעץ תמיד קיימת.
איל זנדברג: כאשר המחוקק קובע בחוק שחייבת לקום מועצה, צריך למצוא לזה הצדקה כלשהי.
איל זנדברג: יש פה איזה מנגנון שנקבע, יש פה איזה סרבול בקבלת ההחלטות ולכן צריך לשקול מה היא מטרת המועצה.
איל זנדברג: המטרות שנקבעו למועצה הן בעיקר פיקוח.
איל זנדברג: למשל, בסעיף 10(ב)(1): "בחינת תהליכי יישום חוק זה", וכדומה.
איל זנדברג: לא מדובר פה בסתם עוד ועדה מייעצת שמתכנסת לאחר תקופה ממושכת ודנה בשיקולי מדיניות.
איל זנדברג: לכאורה לפי התפקידים, אם אמנם ישארו כך, נדרש מנגנון שלם בצידה של המועצה.
איל זנדברג: כדי לפקח על יישום החוק צריך לשלוח אנשים לשטח, לעשות מחקרי שדה, לראות איך הדברים מתבצעים, לחזור עם הנתונים ולעבד אותם.
איל זנדברג: זה דרג מקצועי שהוא לא נציג אחד של כל אחד מהגופים המנויים כאן.
איל זנדברג: אם כך עושים, ראשית צריך להיות מודעים לכך שלא מדובר בעוד ועדה מייעצת.
איל זנדברג: בחוקים אחרים אכן מקימים ועדה מייעצת שהיא כללית ולא קובעים לה תפקידים מוגדרים.
איל זנדברג: השר הוא בעל התפקיד והוא מתייעץ איתה פה ושם כדי לתת ביטוי לגופים השונים.
איל זנדברג: הגוף המוקם פה יוצר מנגנון גדול מאוד והשאלה היא באמת האם יש לכך הצדקה.
תמר גוז'נסקי: אל תשאל אותנו האם יש הצדקה.
תמר גוז'נסקי: תגיד מה דעתך.
תמר גוז'נסקי: אם אתה סבור שאין הצדקה, אז תגיד למה.
תמר גוז'נסקי: אתה שואל שאלות.
תמר גוז'נסקי: לא צריך לשאול אותנו שאלות.
זבולון אורלב: באופן תיאורטי, רעיוני ואידיאולוגי אתה צודק.
זבולון אורלב: אלא מה, הרגשתנו היא שהאוכלוסיה הזאת היא מקופחת ואין לה לובי.
זבולון אורלב: זאת אוכלוסיה חלשה, שהיא לא ב-main stream.
זבולון אורלב: תמיד יש חשש שאוכלוסיות כאלה תעמודנה אחרונות בתור.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיה מועצה ציבורית שתדפוק על השולחן, תתריע, תגיד שהיא בדקה והדברים לא מיושמים ואיפה צריך לתקן.
זבולון אורלב: תהיה איזה מועצה נודניקית כזאת, שתמרר את החיים ותעשה צרות, תגיד לשר ותלך לעתונות.
זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים פה על עוד מועצה מייעצת אלא על מועצה שצריכה להיות השדולה המקצועית והציבורית של העניין הזה.
זבולון אורלב: כך אני רואה את הדברים.
מירב ישראלי: הכוונה היא לא ליצור מנגנון פיקוח נוסף אלא להמליץ.
מירב ישראלי: היה צריך לנסח את זה אחרת.
זבולון אורלב: אם יש צורך להבהיר שלמועצה הזאת אין מנגנון, אני בעד להבהיר את זה.
זבולון אורלב: לא התכוונתי למועצה עם מנגנונים, אני אומר את זה בגלוי.
זבולון אורלב: זה שהמועצה תלחץ על המדען הראשי לעשות מחקר יישום, אני בעד.
זבולון אורלב: למה לכל פקיד במשרד החינוך יש רשות להשפיע איזה מחקר יעשה המשרד ואילו למועצה ציבורית אין רשות להשפיע על כך?
אורי שוסטרמן: בתנאי שזה לא מחקר נוסף אלא דרך משרד החינוך ושזה לא יחייב הוספת תקנים.
זבולון אורלב: אז קודם כל בואו נבהיר את המהות.
זבולון אורלב: אני לא מתכוון שלמועצה הזאת יהיה תקציב ומנגנון.
איל זנדברג: ובהתאם לקביעתך, התפקידים יהיו לא של פיקוח על תהליכים ועל יישום.
זבולון אורלב: הם מפקחים על תהליכים.
זבולון אורלב: למה לא? יבואו אליהם עם תלונות, יבוא ארגון ההורים.
זבולון אורלב: עובדי משרד החינוך הם אנשים ישרים.
זבולון אורלב: יקראו להם ויגידו להם: תנו דוח על מה שיישמתם.
זבולון אורלב: מישהו צריך לשאול אותם.
זבולון אורלב: מי ישאל אותם פעם ב-3 חודשים כמה נכנסו, מה הולך, כמה מורים הוכשרו וכמה מורים לא הוכשרו?
זבולון אורלב: מי ישאל את השאלות?
זבולון אורלב: האם לצורך זה צריכים מנגנון?
זבולון אורלב: יקראו לפקידי המשרד וישאלו אותם.
זבולון אורלב: הם הרי אומרים דברי אמת.
איל זנדברג: כשנגיע לניסוח של סעיף 10 ---
זבולון אורלב: קודם כל אנחנו מדברים על המהות, כדי שלא יהיה בינינו ויכוח על המהות.
זבולון אורלב: אנחנו לא מתכוונים לתקציב או לכוח-אדם.
זבולון אורלב: אולי צריך לשנות את הנוסח.
זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים לפיקוח ציבורי, למעקב, לרְשות להתריע בשער, שייפגשו וידרשו שיהיו מחקרים.
אורי שוסטרמן: אז צריך לנסח מחדש.
זבולון אורלב: נעשה את זה כשנגיע לסעיף 10.
זבולון אורלב: אבל המחלוקת היא לא על עצם הצורך.
איל זנדברג: אם זאת העמדה, אני מבין שלא הצלחתי לשכנע את הוועדה, באופן מפתיע ---
זבולון אורלב: הצלחת לשכנע אותנו בהחלט שלא צריך מועצה שיש לה תקציב עצמאי ויש לה מנגנון.
זבולון אורלב: זאת היתה משימתך והצלחת הצלחה מלאה.
זבולון אורלב: אין צורך במועצה שדורשת עוד מנגנון, עוד כסף, עוד תקנים ועוד רכב צמוד.
זבולון אורלב: לא יהיה רכב או משרדים או שום דבר מעין זה.
איל זנדברג: על-פי הניסוח הנוכחי זה פוגע בגמישות.
זבולון אורלב: אז נדבר על הניסוח כשנגיע לסעיף 10.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שקיים עכשיו נוהג בכנסת, שבכל החוקים העוסקים באוכלוסיות חלשות כאלה ואחרות אנחנו מקימים מועצה ציבורית, בשל כמה סיבות.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת למשל על חוק שיקום חולי נפש בקהילה, שם גם הוקמה מועצה ציבורית, ועל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ששם למועצה יש מיליון סמכויות, אבל גם במקומות אחרים.
תמר גוז'נסקי: המטרה היא גם לתת ייצוג, כפי שנאמר.
תמר גוז'נסקי: אבל יש עוד דבר מאוד חשוב.
תמר גוז'נסקי: המועצה היא המקום בו נפגשים בעלי מקצוע שונים ואנשים בתחומים שונים שנוגעים לעניין, כולל ההורים, כולל נציגי המועצה, והם יכולים להקשיב זה לזה.
תמר גוז'נסקי: כמו שקורה בוועדות כנסת.
תמר גוז'נסקי: לפעמים כל מה שאנחנו עושים כחברי ועדת כנסת הוא לזמן גורמים שונים שמשום מה לא מצליחים להיפגש מחוץ לחדר הזה.
תמר גוז'נסקי: ההורים ישמעו מה יש לפסיכולוגים לומר, הפסיכולוגים ישמעו מה יש לתלמידים לומר, התלמידים ישמעו מה יש לנציג המשרד לומר וכולם ישמעו זה את זה.
תמר גוז'נסקי: תהיה פה הזנה הדדית.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, על מה אנחנו מדברים?
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לקדם שינוי במערכת.
תמר גוז'נסקי: מי יעקוב אחרי השינוי הזה?
תמר גוז'נסקי: הרי למשרד החינוך יש מיליון תפקידים.
תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לעקוב אחרי השינוי המסויים הזה.
תמר גוז'נסקי: לא על כל השינויים.
זבולון אורלב: אני מודה על דברייך, שלמדתי מהם.
זבולון אורלב: אני חותם על כל מלה.
איל זנדברג: עלי לציין שבחוקים האחרים המקבילות לא מדברות על תפקידים רחבים אלא אומרים "השר יוועץ במועצה", משהו מאוד כללי ומצומצם.
זבולון אורלב: בואו נסכים, קודם כל, שאנחנו לא דנים עכשיו על עצם המועצה.
זבולון אורלב: עכשיו מדברים על התפקידים.
זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף 10, נדבר על הניסוח.
זבולון אורלב: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מאוד מודה לך על דברייך, שגם אני אישית למדתי מהם.
איציק כהן: אני מצטרף לעמדה הראשונית של נציג משרד המשפטים.
איציק כהן: כפי שזה נראה, מדובר במנגנון פיקוח.
איציק כהן: יש את ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שמפקחת על עבודת המשרד.
זבולון אורלב: אומרים שיותר מדי ...
איציק כהן: קשה מאוד לדבר באופן אמורפי על מועצה מבלי לדעת על מה מדובר.
זבולון אורלב: אני חושב שהבהרנו.
איציק כהן: הכנת דוח שנתי לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת מחייבת עבודה רבה.
איציק כהן: זה לא ועדה מייעצת שמנסה יחד עם המשרד לחשוב.
איציק כהן: יש משמעות לחשיבה משותפת ולניתוח הדברים.
איציק כהן: אבל כפי שזה מוגדר, ברור שמדובר פה בוועדה שתפקידה לפקח ולבקר את עבודת משרד החינוך.
איציק כהן: אני חושב שאין צורך להקים מנגנון נוסף - וזה מנגנון, לא יעזור שום דבר - מנגנון שלמעשה ייתר את ועדת החינוך והתרבות, שזה תפקידה.
איציק כהן: זה נראה מיותר לחלוטין במסגרת של מועצה ציבורית.
תמר גוז'נסקי: ואם במקום "דוח שנתי" יהיה כתוב "מעת לעת"?
איציק כהן: זה לא משנה.
איציק כהן: אני מעדיף לבוא לפה ולמסור דוח שנתי, או מעת לעת, או דוח חצי שנתי, שהמשרד ימסור לוועדת החינוך של הכנסת במשך 5 או 10 השנים הקרובות, מתי שתגידו.
איציק כהן: זה התפקיד שלכם.
איציק כהן: למה צריך להקים פה מנגנון נוסף?
איציק כהן: אנחנו נפגשים עם אנשים ונמשיך להיפגש איתם.
איציק כהן: זה שנשב איתם 3-4 פעמים בשנה, זה לא יביא דוחות שנתיים.
זבולון אורלב: אני חושב שהנימוקים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הם נימוקים מנצחים.
דורית מורג: זה כשיש אידיליה כזאת.
זבולון אורלב: יהיה, אגב, גם מישהו שילחץ על ועדת החינוך והתרבות לקיים דיונים.
זבולון אורלב: המועצה הזאת היא עוד גורם שלוחץ על ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: האם אתם חושבים שוועדת החינוך והתרבות לא צריכה זירוז?
זבולון אורלב: האם אתם חושבים שאנחנו עושים את סדר היום שלנו בהגינות מלאה לגבי כל נושא ונושא ושאנחנו לא עוסקים לפעמים בדחוף ובחשוב?
זבולון אורלב: לכל גוף ציבורי יש את הליקויים שלו.
זבולון אורלב: חלק מהתפקידים של מועצה כזאת הוא להשפיע על סדר היום של משרד החינוך, של ועדת החינוך והתרבות ושל כל הגופים הרלוונטיים בעניין הזה.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שלא צריכה להיות פה התנגדות.
זבולון אורלב: אני מציע שנדון בתפקידי המועצה.
זבולון אורלב: האם היא רק מועצה מייעצת, מקום מפגש בין-דיסציפלינרי וחילופי דיעות של בעלי מקצוע, או האם המועצה הזאת היא גם לובי ללחץ, או שהיא גם מפקחת, או שהיא גם מוציאה דוח.
זבולון אורלב: נדון בזה כשנגיע לסעיף 10.
זבולון אורלב: אנחנו עוד לא קובעים דברים סופיים כלשהם.
זבולון אורלב: שמענו דיעות שונות לגבי הכיוונים של המועצה הזאת.
זבולון אורלב: יש מי שרוצה שיהיו לה יותר שיניים ואחר שרוצה שיהיו לה פחות שיניים.
זבולון אורלב: עוד מעט נסכים על סעיף 10.
איציק כהן: הצעתי להוריד בכלל את המועצה.
זבולון אורלב: מועצה ציבורית צריך בכל מקרה.
איציק כהן: מה זה נקרא "מועצה מייעצת"?
זבולון אורלב: על זה תיכף נדבר, כשנגיע לסעיף 10, ואז נראה את השלד.
אריאלה אופיר: אני נציגת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
אריאלה אופיר: אני רוצה להביע את תמיכתנו העקרונית בקיומו של גוף כזה ובהעתקת הדיון לסעיף 10.
אריאלה אופיר: לנו יש ועדה מייעצת.
איל זנדברג: לגבי המועצה המייעצת שלכם כתוב ש"הנציב יוועץ עם הוועדה המייעצת בעניינים הנוגעים לתפקידי הנציבות".
תמר גוז'נסקי: גם הנציב כשלעצמו הוא תפקיד ציבורי.
תמר גוז'נסקי: בחוק שיקום חולי נפש בקהילה יש למשל חובה על משרד הבריאות לבצע ויש מעקב של מועצה ציבורית.
זבולון אורלב: עדיין לא הצענו כאן נציב זכויות תלמידים בעלי לקויות למידה.
בלהה נוי: זה דווקא רעיון טוב.
זבולון אורלב: אנחנו נוריד את "באישור הוועדה".
תמר גוז'נסקי: הנציבה הזאת מייצגת גם אותם, כי זה אנשים עם מוגבלויות.
תמר גוז'נסקי: זה מושג מאוד רחב.
זבולון אורלב: אני, אגב, חושב שלא צריך פה את "באישור הוועדה".
זבולון אורלב: זה עניין של מינויים.
זבולון אורלב: "השר ימנה מועצה ציבורית".
זבולון אורלב: לא ברור אם היא מייעצת או לא מייעצת.
זבולון אורלב: אם יהיה צורך בתוספת, אני אתן רשות לחזור לסעיף.
זבולון אורלב: נעבור לסעיף 8(ב) ונשמע הערות לגבי הרכב המועצה.
מלי דנינו: לגבי הרכב המועצה: אם הוחלט להקים מועצה ציבורית אנחנו חושבים שאין נציגות הולמת למשרד החינוך.
מלי דנינו: 3 נציגים זה לא מספיק.
מלי דנינו: אני רוצה לנמק מדוע.
קריאה: אנחנו חושבים שזה המון.
מלי דנינו: נושא ליקויי למידה, כפי שהדרך מתחילה להיסלל בתוך המשרד, הוא נושא בין-אגפי.
מלי דנינו: הוא פועל בהתייחסות של כל אגפי הגיל, האגף לחינוך מיוחד ואגף הבחינות.
מלי דנינו: אם לא תהיה לנו נציגות של כל האגפים בתוך מועצה כזאת, אני חושבת שתהיה בעיה.
מלי דנינו: לכן אנחנו מציעים 5 נציגים לפחות.
זבולון אורלב: זה נרשם.
זבולון אורלב: משרד החינוך מבקש 5 נציגים במועצה, על מנת לאפשר שתהיה נציגות של כל בעלי המקצוע הרלוונטיים במשרד.
תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה לנציג משרד המשפטים, מר איל זנדברג.
תמר גוז'נסקי: בסעיפים כאן נאמר "מתוך רשימה".
תמר גוז'נסקי: האם כך זה מקובל?
מירב ישראלי: זה מנוסח לפי חוקים אחרים.
איל זנדברג: לגבי השרים האחרים, אולי היה מקום להשמיט את זה.
איל זנדברג: ברור ששר החינוך לא יקבע מתוך רשימה ששר הבריאות הציע.
איל זנדברג: אבל לגבי ארגונים, בדרך כלל מקובל שהם מציעים רשימה והשר ממנה.
מירב ישראלי: אז נוריד את "מתוך רשימה שיקבע השר" באשר למשרדי הממשלה?
זבולון אורלב: צריך לקבוע רק את השר הנוגע בדבר והצורך ברשימות ישאר רק לגבי ארגונים.
זבולון אורלב: נמשיך עם רשימת הבקשות.
זבולון אורלב: משרד החינוך מבקש 5 במקום 3 נציגים.
זבולון אורלב: הנימוק שהציגה גברת דנינו נשמע לי הגיוני, שיהיו ראש אגף שפ"י, ראש אגף חינוך מיוחד, ראש אגף הבחינות, ראש המינהל הפדגוגי.
מלי דנינו: הנימוק הראשון הוא שאנחנו ממונים על יישום החוק.
מלי דנינו: אל תשכח שזה חוק שחל על שר החינוך.
זבולון אורלב: זה שהחוק חל על שר החינוך לא אומר מה מספר הנציגים במועצה.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה עניינית, מי צריך לשבת במועצה.
זבולון אורלב: את אומרת שעניינית צריכים לשבת 5 בעלי מקצוע ממשרד החינוך.
לימור פרידמן: זה גם תלוי במטרות של המועצה.
לימור פרידמן: אם מטרתה היא בקורת אז אין טעם שיהיו כל-כך הרבה נציגים של משרד החינוך.
תמר אגמון: אנחנו, פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה, חושבים ברמה העקרונית שגוף שאמור ללוות פעילות כזאת חייב להיות יותר ניטרלי וקצת פחות ביחסי תלות עם הגוף שהוא צריך ללוות אותו ולעקוב אחריו.
תמר אגמון: לכן אנחנו חושבים שיש יותר מדי נציגים למשרד החינוך, ואליהם מצטרפים גם היועצים ונציגי ארגוני המורים.
זבולון אורלב: אלה בעלי מקצועות.
תמר אגמון: אנחנו חושבים שצריכים להיות נציגים של עמותות לזכויות הילד, כמו "בזכות", וגם נציגים של ההורים, יותר מאשר נציג אחד.
תמר אגמון: אנחנו מייצגים ילדים בעלי לקויות למידה עם מגוון רחב של בעיות.
תמר אגמון: אנחנו מציעים שבמועצה יישבו 3 נציגי הורים, כולל אחד שהוא מומחה לליקויי למידה, וכן הגופים המייצגים את זכויות הילד, כמו המועצה לשלום הילד.
זבולון אורלב: למעשה את מציעה, אחרי נאומך המנומק, שבמקום נציג אחד יהיו 3 נציגי הורים.
איציק כהן: אני מציע הצעת פשרה, שלא יהיה בכלל נציג של משרד החינוך ...
תמר אגמון: אמרתי: 3 נציגי הורים וכן 3 נציגים נוספים שהם המועצה לשלום הילד, הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וארגון "בזכות".
נטע דגן: אני מארגון "בזכות".
נטע דגן: אני מצטרפת לדברים של גברת אגמון.
נטע דגן: אנחנו לא מתכוונים להציע את ארגון "בזכות" ואת המועצה לשלום הילד אלא מבקשים שזה יהיה ניסוח כללי, כפי שמקובל בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
נטע דגן: אנחנו מציעים שיהיו 2 נציגים מטעם ארגוני זכויות אדם המייצגים אנשים עם מוגבלות ואת זכויות הילד.
בלהה נוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואתה אדוני היושב-ראש דיברתם על ועדה מקצועית, ועם זה אני מאוד מתחברת, שיהיו בה אנשי מקצוע שיסתכלו על תהליכים ומחקרים.
בלהה נוי: מה שמסתמן פה זאת ועדה מאוד מסורבלת.
זבולון אורלב: אני מציע שתשמרי את ההערה שלך.
זבולון אורלב: קודם נעשה סבב הערות.
זבולון אורלב: רק שניים דיברו וכבר זה מסתמן?
בלהה נוי: גם לפי מה שכתוב פה, יש פה כבר כ-15 אנשים.
בלהה נוי: בפורום כזה מאוד קשה להחליט החלטות מקצועיות.
זבולון אורלב: אנשי משרד החינוך הם אנשי מקצוע, ממשרד העבודה והרווחה בא איש מקצוע, נציג משרד הבריאות הוא איש מקצוע, נציג המועצה להשכלה גבוהה הוא איש מקצוע.
בלהה נוי: אני לא בטוחה.
בלהה נוי: אני לא יודעת את מי ישלחו.
מלי דנינו: גברת בלהה נוי מתכוונת שזה אנשי מקצוע שמייצגים פרופסיה מסויימת ומחוייבים אליה.
זבולון אורלב: האם אתם באמת חושבים שמשרד העבודה והרווחה ישלח את מחלקת התה?
בלהה נוי: יכולים לשלוח סמנכ"ל ל'אני לא יודעת מה'.
תמר גוז'נסקי: גם משרד החינוך יכול לשלוח סמנכ"ל ל'אני לא יודעת מה'.
זבולון אורלב: כולנו אתיים.
זבולון אורלב: אני, כפי שאמרתי, מאוד תומך בדברים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אבל אני חושב שזה ממש בא לידי ביטוי בהרכב המוצע.
זבולון אורלב: הם רוצים שזה יהיה פחות פרופסיונלי ויותר ציבורי ופתוח.
שרה רוזנבלום: אני מהחוג לריפוי בעסוק באוניברסיטת חיפה.
שרה רוזנבלום: אני מצטרפת לדברים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
שרה רוזנבלום: אני חושבת שנציגי הוועדה נגזרים מהמהות ומהרציונל של הקמת הוועדה הציבורית.
שרה רוזנבלום: לפעמים קורה, דווקא ביישום של חוקים, שיש ניתוק בין מה שקורה בשטח לבין מה שחושבים במשרד שקורה בשטח.
שרה רוזנבלום: לכן הדו-שיח, החשיבה וההקשבה לרגישויות ולחיבורים מכל הכיוונים, הם מאוד מהותיים.
שרה רוזנבלום: אני מציעה לצרף למועצה נציג של הריפוי בעיסוק.
תמר גוז'נסקי: האם אתם לא חלק ממשרד הבריאות?
נעמי ויינטראוב: אנחנו חלק ממשרד החינוך.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הבקשה של ארגון המרפאים בעיסוק, שבמועצה יכלל נציג ארגון ריפוי בעיסוק.
חיה יגודה: אני חושבת שפסקה (6) לא מספיק ברורה.
חיה יגודה: אני מבקשת: "נציג הורים מתוך רשימה של פורום עמותות הורים ארצי לילדים עם ליקויי למידה".
זבולון אורלב: יש בעיה, שהחוק לא יודע מה זה "פורום עמותות הורים לילדים עם ליקויי למידה".
זבולון אורלב: מהותית אני מסכים איתך.
זבולון אורלב: הבעיה כאן היא רק משפטית, שהחוק לא יודע מה זה.
תמר גוז'נסקי: האם הפורום הזה הוא גוף ידוע שרשום במקום כלשהו?
חיה יגודה: זה פורום של עמותות רשומות של הורים.
זבולון אורלב: אם מחר מישהו אחר יגיד שהוא הפורום, מה נעשה?
איל זנדברג: אולי אפשר לדבר על הורה לילד בעל לקויות למידה מתוך רשימה שיציעו גופים המייצגים הורים לילדים בעלי לקויות למידה.
זבולון אורלב: אנחנו נטיל על מר איל זנדברג לתקן את פסקה (6) באופן שיבהיר שאנחנו מתכוונים לנציג של ארגוני הורים לילדים בעלי לקויות למידה.
איל זנדברג: בלי לנקוב בשמו של ארגון זה או אחר.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שיישב הורה לילד לקוי למידה, זה מה שאנחנו רוצים.
זבולון אורלב: "הורה לילד לקוי למידה שהוא נציג של אחד מארגוני ההורים".
איל זנדברג: מתוך רשימה שיציעו הגופים המייצגים.
איל זנדברג: אבל השר יבחר נציגים מתוך הקשבה לרשימות.
ניצן מור: אני רוצה לשתף אתכם בחוויות שלי במועצת הפסיכולוגים.
ניצן מור: אנחנו בנינו פורום רב-מקצועי קטן ויעיל, שמייעץ לשר, וכמו כן בנינו פורום מרכזי הרבה יותר רחב.
תמר גוז'נסקי: איך זה מתקשר למה שהוועדה דנה עליו כעת?
ניצן מור: במקום מועצה רבת-משתתפים אפשר לדבר על מועצה יותר קטנה ויותר קומפקטית.
תמר גוז'נסקי: את עניין המועצה כבר אישרנו.
תמר גוז'נסקי: המועצה הגדולה יכולה להקים לעצמה מועצות משנה קטנות יותר.
תמר גוז'נסקי: לא מפריעים לה.
תמר גוז'נסקי: היא יכולה לתכנן את העבודה שלה כרצונה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להיכנס לסדרי העבודה שלה.
זבולון אורלב: האם "ארגון הפסיכולוגים" הוא המונח המתאים?
מלכה מרגלית: יש שני גופים: הסתדרות הפסיכולוגים ומועצת הפסיכולוגים.
ניצן מור: מועצת הפסיכולוגים היא מועצה שמייעצת לשר הבריאות.
ניצן מור: היא לא גוף שמייצג פסיכולוגים.
ניצן מור: הסתדרות הפסיכולוגים מייצגת את כלל הפסיכולוגים.
ניצן מור: יש לנו ועדה רב-מקצועית שמייצגת את הנושא של ליקויי למידה.
איל זנדברג: השאלה היא מי מייצג את ההיבט המקצועי ולאו דווקא את אנשי המקצוע.
מלכה מרגלית: אני לא נציגה של מועצת הפסיכולוגים אבל הייתי יושבת-ראש מועצת הפסיכולוגים.
מלכה מרגלית: בארגונים שונים מקובל ששני הגופים מיוצגים.
ניצן מור: אבל מה מועצת הפסיכולוגים קשורה לכאן?
ניצן מור: מועצת הפסיכולוגים היא גוף שקם לייעץ לשר הבריאות בנושא חוק הפסיכולוגים.
ניצן מור: זה לא גוף מייצג.
זבולון אורלב: אני חושב שאת טועה כאן בתפקידים.
זבולון אורלב: המועצה היא לא תאגיד שמייצג פסיכולוגים אלא היא מייצגת את הפסיכולוגיה.
זבולון אורלב: הסתדרות הפסיכולוגים מייצגת את הפסיכולוגים.
זבולון אורלב: זה ההבחנה בין שניהם.
איל זנדברג: האם יש רק ארגון אחד לפסיכולוגים?
מאיר ניצן: הסתדרות הפסיכולוגים היא גוף רשום.
אריאלה אופיר: אנחנו בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תומכים במגמה המסתמנת כאן ---
זבולון אורלב: לא מסתמנת שום מגמה.
אריאלה אופיר: אני חושבת שזאת טרמינולוגיה שאתה נקטת בה.
אריאלה אופיר: אנחנו מצטרפים לעמדה האומרת שיש לעבות את הנציגות של ההורים.
אריאלה אופיר: דווקא מתוך התפיסה שאנחנו רואים בהם לא סתם מצטרפים מן השורה אלא מומחים לילדים עם ליקויי למידה, בהיותם הורים לילדים כאלה.
אריאלה אופיר: בהשראה של חקיקה ישראלית בתחום זכויות אנשים עם מוגבלות, גם כאן צריך לתת מעמד בתוך המועצה לארגונים המקדמים זכויות אנשים עם מוגבלות, ומטבע הדברים - לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
ענת מאור: לא ברור לי האם אנחנו חייבים להיות מוגבלים ל-12 ומה האיזון הפנימי.
ענת מאור: זאת מועצה ציבורית שהיא מקצועית, אך לא רק מקצועית.
ענת מאור: הדגש לא יכול להיות רק על מקצועיות.
ענת מאור: בהחלט לא פחות חשוב שהיא תהיה ציבורית.
ענת מאור: אני מקבלת את זה שיהיו 5 נציגים ממשרד החינוך.
ענת מאור: אין לנו שום עניין שאגף שאחר-כך צריך ליישם את החוק ירגיש ניכור.