GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אגב, תמיד כשאני שומע את זה, אני תמיד אומר שאני מתנגד שהתלמידים ילמדו במקומות שיש בהם סכנת חיים.
יהודית נאות: גם אני.
בצלאל טביב: זה אומר שאנחנו סוגרים את בתי-הספר.
זבולון אורלב: אם אתה חושב שמדובר בסכנת חיים, אני ממליץ לך לסגור את בתי-הספר.
זבולון אורלב: אני לא הייתי שולח לשם את הילדים שלי, ואני ממליץ לכל הורה לא לשלוח שום ילד למקום שיש בו חשש לסכנת חיים.
זבולון אורלב: כשאומרים "סכנת חיים", תלוי איזו, כי לעבור את הכביש זאת גם סכנת חיים.
זבולון אורלב: אני מדבר על סכנת חיים על-פי כל ההגדרות הבטיחותיות.
זבולון אורלב: אתה נושא באחריות.
זבולון אורלב: אם הייתי ראש עיר, לא הייתי מפעיל שום בית-ספר שיש בו חשש לסכנת חיים.
זבולון אורלב: יצאתי לראיון טלפוני לכמה דקות, ולכן אני רוצה לדעת, מה הפערים הכספיים.
יהודית נאות: בצלאל טביב טוען שהוא צריך 400,000 שקל, ומשרד החינוך תקצב 34,000 שקל.
בצלאל טביב: לא, משרד החינוך לא תקצב אפילו שקל.
רחמים מלול: זה סכום שניתן בעבר.
רותם זאבי: אנחנו לא מדברים על החלוקה של ה-20,000,000 שקל, שאתה בקיא בה ומכיר אותה.
רותם זאבי: את הכסף הזה קיבלו הרשויות באוגוסט, בלי שום קשר.
רותם זאבי: אנחנו מדברים על הדו"ח הספציפי, שמדבר עליו ראש העיר, מר בצלאל טביב.
רותם זאבי: אני אמרתי שאנחנו כמשרד שיש לו אחריות כוללת, לא מורידים את האחריות שלנו, אבל ברור לחלוטין כפי שאמרתם, שהאחריות הישירה היא של העירייה ושל הרשות.
רותם זאבי: אנחנו לא ניקח במקומה את האחריות, אבל בעזרת היועצים שלנו, אנחנו מסייעים ועוזרים לראש העירייה לקבל את ההחלטה.
רותם זאבי: הרי מר טביב פנה אלינו, ואמר לנו: תעזרו לי.
רותם זאבי: כשאתה שואל אותי מה ההערכה שלנו, וכשבאנו לסייע לו, אמרנו לו: יש לך רשימה, בואו ניקח אותה, ונראה איך אנחנו יכולים לסייע לך לקבל החלטה.
רותם זאבי: הוא צריך לקבל החלטות, וזה הקושי והקונפליקט שעומדים בפני ראש העיר.
רותם זאבי: בזה אנחנו יכולים לעזור לו.
רותם זאבי: גם אם לא נוכל לעזור לו במיליונים, נוכל לעזור לו לקבל את ההחלטה הנכונה, החלטה שאנחנו מסייעים לו מקצועית.
זבולון אורלב: אבל האם אתה מסכים אתי שהמילה האחרונה היא שלו?
רותם זאבי: בוודאי, על זה אין ויכוח, אני מסכים אתך במאה אחוז.
רחמים מלול: ההחלטה על הקדימויות אצלך.
רותם זאבי: לא אמרתי את זה.
רותם זאבי: אני אמרתי שיש לי ידע מקצועי, ושאני יודע לחלק קדימויות.
רחמים מלול: כיוון שהתקציב גם אצלך, מה מונע ממך לקחת גם את האחריות, במקרה של אסון חלילה?
רותם זאבי: אתה נכנס עכשיו לסוגיית האחריות, ויושב-ראש הוועדה יכול לספר לך סיפורים עליה.
רחמים מלול: מכיוון שהתקציב אצלו, מכיוון שהוא קובע את הקדימויות, ומכיוון שגם הכלים המחקריים - כפי שהוא תיאר קודם - וגם המקצועיים היום יומיים אצלו, מה מונע ממנו לקחת את האחריות?
רחמים מלול: מדוע במקרה של קריסת התקרה בבאר-שבע ראש העירייה היה צריך להישפט?
זבולון אורלב: האם כבר יצא חוזר המנכ"ל בשאלה העקרונית?
רותם זאבי: החוזר החדש עוד לא יצא.
זבולון אורלב: השאלה שאתה העלית עכשיו היא שאלה שנידונה פה כבר שלוש פעמים.
זבולון אורלב: אגב, לגרסתי ראש העיר לא צריך לשאת באחריות.
זבולון אורלב: בעל המאה הוא בעל הדעה.
זבולון אורלב: מכיוון שהתקציב הוא של משרד החינוך, משרד החינוך צריך לשאת באחריות.
זבולון אורלב: אם משרד החינוך לא רוצה לשאת באחריות, עם כל הכבוד שיפרק את כל יחידת הבטיחות – ואז יתווספו אגב הרבה מאד מיליונים – ויעבירו את האחריות לשלטון המקומי.
יהודה רשף: אתה נוגע ברמת מדיניות, לדעתי.
יהודה רשף: מדובר במשרד החינוך מול הרשויות.
יהודית נאות: נכון, זה תפקידנו.
יהודית נאות: אנחנו לא עוסקים רק בערד.
זבולון אורלב: למה שייכת פה מדיניות?
זבולון אורלב: המדיניות פה היא שלום הילד.
זבולון אורלב: האם יש יחידה במשרד המסחר והתעשייה לבטיחותן של חנויות?
זבולון אורלב: השלטון המקומי נותן רישוי עסקים, והוא צריך לדאוג שהחנות שאני נכנס אליה היא בטוחה.
זבולון אורלב: צריכים להחליט, האם זה חלק מהאחריות המהותית של השלטון המקומי.
זבולון אורלב: מבחינתי, כל יחידת הבטיחות במשרד החינוך היא מיותרת.
זבולון אורלב: אז תחסכו הרבה כסף.
זבולון אורלב: אני לא יודע כמה עולה כל המנגנון הזה - 10,000,000 שקל, ואולי פחות, אינני יודע, אבל בוודאי כמה מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: השלטון המקומי והחברה למשק וכלכלה יפעילו מהנדס שייתן עצות.
זבולון אורלב: הרי השלטון המקומי עוסק בהרבה מאד דברים סדרתיים.
זבולון אורלב: יש לו מוסדות משלו, והוא יעסוק בזה.
זבולון אורלב: אני אגב חושב שמשרד החינוך צריך להיות אחראי על זה.
זבולון אורלב: אני גם חושב שהוא היה צריך להפעיל את השמירה בבתי-הספר.
זבולון אורלב: זאת היתה שגיאה גדולה מאד, שהעבירו למשטרה את הסיפור הזה, וכך זה גם נראה.
זבולון אורלב: לא יכול להיות שמי שיישא באחריות זה ראש הרשות המקומית.
זבולון אורלב: אם שר החינוך היה יודע שהוא ייתן את הדין על שיקול דעת מוטעה בבטיחות, הוא היה בונה 100 כיתות פחות ומגדיל את תקציב הבטיחות בעוד 100,000,000 שקלים.
זבולון אורלב: חיים קודמים לאיכות חיים.
זבולון אורלב: הרי עשינו פה מלחמת עולם כדי לצבוע תקציב עבור בטיחות, למה?
זבולון אורלב: כי שר החינוך לא אחראי על הבטיחות, אז הוא אומר: מה אכפת לי מזה?
זבולון אורלב: אם יש תקציב צבוע או לא, ראשי הרשויות ישברו את הראש.
זבולון אורלב: אני לא מדבר אישית כרגע לגבי שר זה או אחר.
יהודית נאות: באיזה תקציב מדובר על תיקון המפגעים, שאצלך הם בדרגת סיכון עליונה?
רותם זאבי: אנחנו לא מחלקים תקציבים על-פי רמות מפגעים, או על-פי קדימות.
יהודית נאות: אז על-פי מה?
יהודית נאות: על-פי שתדלנות של ראשי ערים?
רותם זאבי: קודם כל, הסכום של 20,000,000 שקל שחולק עכשיו, חולק בגלל החלטת ממשלה, בעקבות לחץ שהפעילו עליה.
יהודית נאות: אבל איך חולק הסכום?
רותם זאבי: הוא חולק על-פי קריטריונים של מספר תלמידים.
זבולון אורלב: יכול להיות שבדימונה ובערד יש אותו מספר תושבים, אבל לאחת יש בעיות בטיחות ולאחרת אין.
רותם זאבי: הוא חולק גם על-פי עדיפויות ממשלתיות, קריטריונים ממשלתיים.
יהודית נאות: אם התקציב נועד לטיפול במפגעי בטיחות, למה הוא לא חולק לפי קדימויות?
יהודה רשף: זה חולק לפי מספר ילדים וכמות כיתות.
זבולון אורלב: האם אין למשרד החינוך תקציב לפתרון בעיות בטיחות ברשויות המקומיות?
רותם זאבי: לא, מלבד שיפוצי הקיץ.
זבולון אורלב: במשך השנה אין תקציב.
זבולון אורלב: אם שרת החינוך מחר בבוקר רוצה לעזור בפתרון, אתה תאמר שאין תקציבים.
רחמים מלול: האם יש מקרים שבהם אתם הוריתם לסגור בית-ספר בגלל בעיות בטיחות?
זבולון אורלב: לא, אין לו סמכות כזאת.
רותם זאבי: יש סמכות כזאת.
רותם זאבי: למנכ"לית משרד החינוך יש סמכות לסגור כיתה.
רותם זאבי: מוסד החינוך ממליץ לרשות, למהנדס העיר, מהנדס העיר ממליץ למחוז, והמחוז ממליץ למנכ"לית, ואז היא יכולה לסגור כיתה.
רותם זאבי: אם תשאל האם קרה דבר כזה, אענה לך שלא קרה.
רותם זאבי: אני רוצה להגיד יותר מזה, אני מחכה ליום שזה יקרה.
רחמים מלול: האם המצב בערד מצדיק לדעתך סגירת בתי-ספר?
רותם זאבי: לא, בשום פנים ואופן לא.
רותם זאבי: יש לנו אחריות כוללת, ואנחנו לא מתחמקים ממנה.
זבולון אורלב: אין כזה מושג אחריות כוללת.
רותם זאבי: אני אראה לך את החלטת הממשלה בעניין הזה.
רותם זאבי: באותה החלטת ממשלה, הוחלט על צביעת תקציב לבטיחות והקצאת 20,000,000 שקל.
רותם זאבי: כתוב באחד הסעיפים, שישנה אחריות ישירה על הרשויות ואחריות כוללת על משרד החינוך.
זבולון אורלב: אמרתי שאחריות כוללת זה מילים, והממשלה גם כותבת מילים.
זבולון אורלב: אין לזה שום נפקות, תוצאה או משמעות.
יהודה רשף: אני שותף לכל התהליך.
יהודה רשף: בצלאל טביב בקשר שוטף בעניין הזה.
רחמים מלול: מבחינת הכפיפות, האם אתה כפוף לרותם זאבי?
יהודה רשף: כן.
יהודה רשף: הדו"ח שהוצא על-ידי ממונה הבטיחות של עיריית ערד הופנה לראש העיר.
יהודה רשף: ראש העיר פנה אלינו כדי שנסייע לו.
יהודה רשף: כך התחיל כל העסק.
יהודה רשף: כמו שנאמר, המשרד העביר כספים גם לשיפוצי הקיץ וגם לבטיחות.
יהודית נאות: מה הועבר לערד?
יהודה רשף: בצלאל טביב, תקן אותי אם אני טועה, קיבלתם לשיפוצי קיץ 150,000 שקל או 100,000 שקל.
רחמים מלול: יש פה טעות, ואתם מטייחים גם אותנו, לא רק את בתי-הספר... שיפוצי קיץ לא נועדו לבטיחות, עם כל הכבוד.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל אילו הייתי ראש עיר, הייתי מבצע קודם כל את תיקוני המפגעים בעזרת התקציב.
בצלאל טביב: ולמרות זאת החלטנו שכל הכסף יופנה לבטיחות.
יהודה רשף: אנחנו מדברים רק על משרד החינוך שלא העביר ולא נתן כספים.
יהודה רשף: הבעלות אחראית על המוסד כבר עשרות שנים, ואתם מצפים שהיום ישלימו פערים במה שלא עשו עשרות שנים.
יהודה רשף: הרי מתי התחילו כל הבעיות לקבל פוקוס?
יהודה רשף: מאז אסון מקיף ו' בשנת 1998.
יהודה רשף: אנחנו מצפים היום להשלמת פערים תוך זמן קצר ביותר, וזה לא עובד כך.
יהודה רשף: לדעתי, כל השלמת הפערים הזאת לא תעבוד מעכשיו לעכשיו.
יהודה רשף: נכון שיש היום יותר מודעות לבטיחות ואנחנו מסייעים בעניין הזה.
יהודית נאות: אם הייתי הורה בערד, האם היית שולח את הילד שלך לבית-ספר עם האזבסט?
יהודה רשף: כן, ואני גם אגיד לך למה, כי כתבנו במפורש בדו"ח היועץ, שאפשר בשלב זה לצבוע זאת.
יהודה רשף: נתנו פתרון טכני לעניין הזה.
אופיר כהן: הוא מתפרק מאחורה, הוא קיים כבר 30 שנה.
פנחס יוסים: הוא סדוק.
זבולון אורלב: גם אם לא מסכימים, זכותו לומר בלי הפרעה את מה שהוא רוצה.
יהודה רשף: אנחנו פועלים על-פי הנחיית מכון התקנים, וזאת היתה ההצעה שלו.
זבולון אורלב: מבחינתי, הסיכום הוא מאד מאד פשוט.
בצלאל טביב: אם אפשר, תמליצו על קבלת תקציב.
זבולון אורלב: משרד החינוך לא יכול להיות רק על תקן יועץ.
זבולון אורלב: אני חושב שקודם כל צריך לסכם, שהוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של הרשות המקומית, של נציגי ההורים ושל משרד החינוך בסוגיית הבטיחות במוסדות החינוך בערד, והיא קובעת כי קיימת בעיית בטיחות שהכל מודים בה.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת, שמכיוון שהרשות המקומית והעומד בראשה נושאים באחריות משפטית לבטיחותם של מוסדות החינוך ושלומם של התלמידים, יש להעדיף את הטיפול במפגעי בטיחות ואת סדרי הקדימויות והעדיפויות כפי שקובעת הרשות המקומית.
זבולון אורלב: מכיוון שעלות תיקון ליקויי הבטיחות בערד על-פי סדרי עדיפויות של הרשות המקומית היא גבוהה – כ-4000,000 שקל – ממליצה הוועדה מאד לפני שרת החינוך ומנכ"לית המשרד לגבש פתרון תקציבי מיוחד לסיוע, כדי לאפשר בדחיפות את תיקון המפגעים.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מראש העיר לדווח לוועדה תוך חודש ימים על המשך הטיפול בנושא.
יהודית נאות: הייתי מציעה חודש ימים אחרי אישור התקציב.
זבולון אורלב: לא, תוך חודש ימים נברר האם הם הגיעו להסכמות או לא הגיעו.
זבולון אורלב: בואו נקבע דיווח חודשי.
זבולון אורלב: תעדכן אותנו בדיווח חודשי, ועל-פי הדיווח נשקול את המשך טיפולה של ועדת החינוך והתרבות בסוגייה.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר כמה מילים בראשית הדיון.
זבולון אורלב: קודם כל, אני מקדם את כולם בברכה.
זבולון אורלב: חלק מהנוכחים הם ידידים ותיקים שלי.
זבולון אורלב: בשבועיים האחרונים, מאז שהחלטנו לקיים ישיבה בנושא ומינינו את עוזר המחקר אמיר לופוביץ לעזור לנו בהכנת החומר, התחלתי לקבל הרבה מאד טלפונים.
זבולון אורלב: אגב, יש ישיבות שלפני שאני מקיים אותן אני לא מקבל טלפון מאף אחד, אבל יש ישיבות שאני מקבל הרבה מאד טלפונים מאנשים שמבקשים להיפגש אתי או שאקרא חומר ומפעילים עליי לחצים.
זבולון אורלב: אז הסתבר לי שזה נושא מאד מעניין.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר לחברים, שאני יזמתי את הדיון הזה בגלל מידע מצטבר, כלומר: לא קרה אירוע מיוחד ולא נפלה החלטה מיוחדת, אלא יזמתי את הדיון בגלל פניות מצטברות ואינפורמציה מצטברת, ביקורים ושיחות כאלה ואחרות.
זבולון אורלב: יושב-ראש ועדה צריך גם לקבוע סדר-יום, ויש לי עניין להשפיע על סדר-היום של מערכת החינוך גם במובן הלאומי.
זבולון אורלב: אני מודה שבניסיוני האישי אני לא מנוסה בעבודה עם שני הגופים האלה.
זבולון אורלב: אני הכרתי רק גוף אחד, למרות שאישית הייתי שותף לוועדת הררי, שם נולד הרעיון של מרכזי המורים.
זבולון אורלב: אין לנו עמדות קדומות ואין לנו מחויבויות קודמות, אלא אנחנו באמת מקיימים דיון לגופו של עניין.
זבולון אורלב: אני חושב שהנושא המשותף של המרכזים הפדגוגיים ומרכזי המורים הוא נושא מאד משמעותי, בכל מה שקשור לקידומם המקצועי של מורים וקידום איכות ההוראה במערכת החינוך.
זבולון אורלב: לא מדובר בעיסוק בנושאים אזוטריים שוליים, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון בנושא.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, שכל אחד לא יישאר בקונכייה שלו, אלא אני רוצה לקיים דיון ענייני לגופו של עניין.
זבולון אורלב: אם הדיון לא יסתיים עד השעה 11:00 – ואני לא מתכוון לסיים אותו עד אז, כי הוא צריך להימשך עד שעה 11:45 – חברת-הכנסת יהודית נאות תחליף אותי בניהול הישיבה, וייתכן שגם בסיכום הדיון, כי אני צריך לעבור לוועדה אחרת, שם דנים בהצעת-חוק שלי.
זבולון אורלב: היו בינינו שיחות מוקדמות, ואנחנו בראש אחד בנושא הזה.
זבולון אורלב: חשוב לי לומר שהכנסנו שיטה שאני מברך עליה - יש עוזרי מחקר שוועדת החינוך והתרבות מפעילה אותם, לדעתי, בצורה טובה.
זבולון אורלב: הם מכינים לנו את הרקע לדיונים.
זבולון אורלב: קיבלנו מסמך, שחברת-הכנסת יהודית נאות אמרה לי הבוקר שהוא אחד המסמכים הטובים ביותר שקיבלנו, והספקנו גם לקרוא אותו.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר במה נמקד את הדיון.
זבולון אורלב: כפי שאנחנו מבינים, אי שם בשנות ה-50, משרד החינוך והתרבות הקים את המרכזים הפדגוגיים, שאולי אז קראו להם מרכזיות פדגוגיות.
זבולון אורלב: מטרתם הכללית היא לפעול למען הקידום המקצועי של מורים ולקדם את איכות ההוראה, והם פעלו כפי שהם פעלו.
זבולון אורלב: אנחנו מבינים שהתקציב השנתי שלהם בשנה הנוכחית עומד על סדר גודל של כ-12,000,000 שקל לתקציב שוטף, תקציב כוח-האדם, ועוד 4,000,000 מיליון שקל ומשהו לתקציב הצטיידות ושיפוצים, שזה סך-הכל כ-16,000,000 שקל פלוס.
זבולון אורלב: בעקבות דו"ח הררי ובעקבות דברים אחרים, הוקמו בשנות ה-90 מרכזי המורים.
זבולון אורלב: מטרת העל שלהם היא די זהה: הקידום המקצועי של מורים, עם דגש טכנולוגי ומדעי, קידום ההוראה וכדומה.
זבולון אורלב: על פניו, נראה שיש תחומים חופפים, והשאלה היא איך במערכת אחת מתקיימים שני פרויקטים, שיש ביניהם לכאורה איזשהו קשר.
זבולון אורלב: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל אחד מהגופים האלה עושה עבודה טובה.
זבולון אורלב: אין לי הערות לגבי איכות העבודה שנעשית.
זבולון אורלב: אגב, בטלפונים שקיבלתי בשבועיים האחרונים, קיבלתי הרבה מאד אינפורמציה גם מהלקוחות של הגופים האלה, ביניהם אנשים שאני מכיר ועדותם מאד מהימנה עליי.
זבולון אורלב: לא מצאתי איזה יסוד לכך שיש באחד משני הגופים האלה ליקויים בסיסיים וקרדינליים בשליחותם המקצועית.
זבולון אורלב: אני חושב שלא זה כרגע הנושא, אלא המבנה הארגוני, המנהלי והכספי.
זבולון אורלב: לכאורה, אם ההשערה הזאת נכונה, יש פה בזבוז כספים משווע.
זבולון אורלב: רק אתמול הונח תקציב החינוך, שיש בו קיצוצים.
זבולון אורלב: פה מדובר בתקציבים של עשרות מיליוני שקלים – מרכזי המורים, לפי מה שנמסר לנו, מתוקצבים ב-46,000,000 שקלים ועוד 16,000,000 שקלים, שזה בסך הכל 62,000,000 שקל פלוס.
זבולון אורלב: זה תקציב מאד רציני.
זבולון אורלב: לפעמים אנחנו מקיימים דיון על מאות אלפי שקלים.
זבולון אורלב: מטרת הדיון היא לדעת, האם יש כוונות לשלב את שני הגופים, מה צריך לעשות ואיך צריך לפעול.
זבולון אורלב: יהודה פינסקי הוא סגן ראש מינהל הכשרה השתלמויות והדרכת עובדי הוראה.
זבולון אורלב: הוא ביקש ממני לאפשר לכמה מאנשי משרד החינוך לדבר בפנינו.
יהודית נאות: האם אתה אחראי גם על הגוף הזה וגם על הגוף הזה?
יהודה פינסקי: אני סגן מנהל המינהל, והמינהל כולל בתוכו גם גוף זה וגם גוף זה.
יהודה פינסקי: אני גם מנהל את האגף להשתלמות והדרכה.
זבולון אורלב: האם שני הגופים האלה נמצאים באגף הזה שאתה מנהל אותו?
יהודה פינסקי: לא, שני הגופים האלה נמצאים היום באגף החדש של מרפ"דים – מרכזים פדגוגיים - ומרכזי מורים, שאני אציג מייד.
יהודה פינסקי: זה אגף ליד האגף שלי בבניין.
יהודה פינסקי: אני לא אחזור על דברי הרקע.
יהודה פינסקי: אני שמח שיש דו"ח ממצה, שנותן מידע כללי לחברי-הכנסת.
יהודה פינסקי: כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, כשהוקמו המרפ"דים, הם הוקמו למטרות שהשתנו במהלך השנים, ובמיוחד בעשור האחרון.
יהודה פינסקי: הם התרבו ותפסו מקום ב-61 יישובים, כאשר המבנה שלהם היה מושתת בעיקר על מסגרת יישובית ברמה הארגונית וברמה של צרכים חינוכיים של היישוב.
יהודה פינסקי: המרפ"ד במהותו היה אמור לתת מענה גמיש ומגוון לצורכי האזור בכל רמות החינוך ובכל נושאי החינוך.
יהודית נאות: יהודה פינסקי, האם יכול להיות שביישוב אחד יהיה יותר ממרפ"ד אחד, והאם המרפ"ד מקיף את כל שכבות הגיל?
יהודה פינסקי: בעקרון, המרפ"ד מקיף את כל שכבות הגיל, ומכיוון שהוא מושתת על הרשות המקומית – וזה כמובן חלק מהתקציב שאפילו לא מופיע פה בנושא התקציבי, אבל הוא מושתת על הרשות המקומית ועל הסכם עם הרשות המקומית, שמפעילה את כל הצד הפיסי של המרפ"ד - לא ייתכנו שני מרפ"דים באותו יישוב.
יהודה פינסקי: מרכזי המורים הוקמו רק לפני כשבע שנים.
יהודה פינסקי: הם עובדים באזור פריפריאלי הרבה יותר רחב של חמש עד 15 רשויות.
יהודה פינסקי: הם אמורים לתת מענה רחב יותר מבחינת האוכלוסייה, אבל ממוקד יותר מבחינת הטיפול בצוותי ההוראה של בתי-הספר בנושאים שהוגדרו לא על-ידי המקום בלבד, אלא גם על-ידי מטה המשרד, כי מטה המשרד קובע את התחומים של ההתמקצעות, ועיקר עבודתם של מרכזי ההורים מושתתת על סדנאות מעמיקות בתחומי ידע מוגדרים על-ידי המשרד.
יהודה פינסקי: כפי שנאמר, זה התחיל, וזה עדיין על-פי רוב, עם דגש בתחומי המדעים והמתמטיקה, כאשר יש שם תהליך ממושך.
יהודה פינסקי: המרפ"ד נותן מענה גם לפרט, גם בעזרי הוראה וגם בעזרה טכנית לבתי-הספר, כאשר מרכזי המורים נותנים מענה מסוג אחר.
יהודה פינסקי: נשמע את הדברים על-ידי הדוברים האחרים, ולכן לא אאריך בנושא.
יהודה פינסקי: המשרד מבין, בעיקר במהלך השנים האחרונות, שברגע שיש שני גופים באותו אזור, אפילו אם אחד מהם מפעיל את עבודתו באזור הרבה יותר רחב, ויש מספר מרפ"דים באזור, נוצרות כפילויות וחפיפות, למרות היעדים המוגדרים שהם יעדים שונים.
יהודה פינסקי: ולכן, הנהלת המשרד במהלך השנה האחרונה קיבלה על עצמה מספר מישורי פעילות, שכבר התחלנו בהם: שלב ראשון - מיפוי אזורי, שיבחן את הצרכים באזור יותר רחב, ויבחן מי מהגופים שהוקמו על-ידי המשרד נמצא באזור כדי לתת מענה.
יהודה פינסקי: מדובר במיוחד במרפ"דים, מרכזי מורים ומכללות אזוריות לעובדי הוראה.
יהודה פינסקי: קודם כל, צריך למפות את הצרכים הקיימים ואת הגופים הקיימים.
יהודה פינסקי: שלב שני – יש לבחון בכל אזור ואזור את המסגרות לפיתוח עובדי הוראה, לאגם אותן עד כמה שניתן מבחינה תכנונית, ולשלב אותן יחד תחת מטרייה תכנונית אחת, שתנוהל על-ידי המשרד במקום על-ידי זרועות שונות.
יהודה פינסקי: השלב השלישי יהיה מיזוג הגופים במקומות שצריכים למזגם, כשיש גופים שונים שעושים דברים דומים באותו אזור, לשלבם ארגונית ותכנונית בראייה מאגמת אחת, ולשדרג מקומות שאין בהם יותר מגוף אחד, אלא רק מרפ"ד, כדי שהמרפ"ד יוכל לתת את המענה שמרכזי מורים נותנים היום, טיפול מתמשך ומתמקצע בתחומי הניסיון.
מוחמד כנעאן: באיזה תחומים?
יהודה פינסקי: מרכזי מורים התחילו בעיקר בתחומי המדעים, מתמטיקה ושפות אם.
יהודה פינסקי: אלה היו והם עדיין הדברים המרכזיים, ועוד מעט נשמע פירוט.
מוחמד כנעאן: והמרכזים הפדגוגיים?
יהודה פינסקי: המרכזים הפדגוגיים פועלים בכל הנושאים.
יהודית נאות: מתי אתם אמורים לסיים את העבודה הזאת?
יהודה פינסקי: התחלנו בעבודה.
יהודה פינסקי: השלב הראשון היה בבחינת ניסיון להתחיל בתכנון ובקבלת החלטה עקרונית על המהלך עם צוות תכנון, שכולל את מנכ"לית המשרד והנהלת המשרד, דבר שכבר התקיים.
יהודה פינסקי: הוחלט למזג את שתי היחידות בתוך המשרד תחת אגף אחד, אגף המרפ"דים ומטה מרכזי מורים, דבר שנעשה.
יהודה פינסקי: הוחל כבר ב-11 אזורים להקים מוקדים כאלה, שבהם יישב צוות תכנון משותף ומשולב.
יהודה פינסקי: קודם יבדקו ויעשו את המיפוי של הצרכים.
יהודה פינסקי: אני לא רוצה לשלוף מהמותן את תאריך היעד.
יהודה פינסקי: במהלך השנה הקרובה, אנחנו רוצים להגיע למיפוי כלל אזורי, לתכנית כלל ארצית, כדי להתחיל בתהליך בכל אזור ואזור.
יהודה פינסקי: לכן אנחנו התחלנו בתהליך.
יהודה פינסקי: התחלנו ב-11 אזורים שונים, שיש בהם מרפ"ד ומרכז מורים שיושבים בסמיכות, וניסינו להביא לשילוב ואיגום.
יהודה פינסקי: חלק הם מרפ"דים בלבד, ששדרגנו אותם ואנחנו רוצים להביא אותם לרמה שהם יוכלו לתת מענה טוב יותר, כי עד עכשיו לא היו להם תקציבים וגם לא היה להם הגוף הכללי מעליהם, ועוד מעט נשמע על זה.
יהודה פינסקי: מנכ"לית המשרד נתנה הנחיה לקדם את התהליך הזה.
יהודה פינסקי: היא נתנה הנחיה להביא למיזוג בזמן סביר.
יהודה פינסקי: אנחנו דיברנו במשרד על שנת התשס"ב כשנת יעד.
יהודה פינסקי: אני רוצה לבקש מדוקטור גילי שילד להציג את הדברים.
גילי שילד: הנושא הזה הוא כאילו ארגוני - דן בכפילות או לא כפילות - אך אני לא רואה אותו כך.
גילי שילד: אני חושבת שהשאלה מה זאת התפתחות מקצועית של מורה ואיזה מענה צריך לתת לה, היא השאלה שבעצם עוטפת את כל הנושא שעליו מדברים.
גילי שילד: כשאנחנו אומרים כפילות, למה אנחנו מתכוונים?
גילי שילד: יש פה כפילות בשני מובנים.
גילי שילד: יש השתלמות במתמטיקה בגוף הזה ויש השתלמות במתמטיקה בגוף הזה, וזו לכאורה כפילות, אבל יש גם כפילות – יש או אין, ואני חושבת שצריך לבדוק את זה – במובן אחר, במהות ובאופי של ההשתלמויות, כי אם יש בגוף אחד השתלמות במתמטיקה של 200 שעות ובגוף השני של 20 שעות, למרות שלשניהם קוראים מתמטיקה, לא הייתי קוראת לזה כפילות.
גילי שילד: לכן אני חושבת שצריך לרדת קצת יותר לעומק הדברים.
גילי שילד: היום אנחנו יודעים, שמורה בישראל משתלם בממוצע כ-150-160 שעות בשנה.
גילי שילד: השאלה היא איפה הוא מחלק או מפזר את המאמץ שלו.
גילי שילד: אנחנו רואים שמורים שמשתלמים במרכזי מורים הרבה יותר מרכזים מאמץ.
גילי שילד: אני אקח כדוגמה מקצוע אחד, מתמטיקה.
גילי שילד: מורים למתמטיקה שמשתלמים במרכזי מורים, מקדישים בממוצע 50% מזמנם – 50% מתוך 150 שעות - ללימוד תחום הדעת שלהם, ללימוד מתמטיקה.
גילי שילד: מורים למתמטיקה, שמשתלמים במסגרות אחרות: מרפ"דים, אוניברסיטאות, מכללות, או גופים רבים אחרים, מקדישים בין רבע לשליש מזמנם להשתלמויות בתחום הדעת.
גילי שילד: את יתר זמנם הם מקדישים לדברים רבים אחרים.
גילי שילד: כולנו יודעים שיש השתלמויות מפה עד להודעה חדשה, ואני בכלל לא מתכוונת להתחיל לקרוא את הרשימה, אבל אם מדובר במורה למתמטיקה, לאנגלית, למדעים, או כל מורה, אנחנו רוצים שהוא ירכז מאמץ, אנחנו רוצים שהוא ישתלם בתחום הדעת שלו.
זבולון אורלב: אבל המרכז הפדגוגי נמצא על ידכם.
זבולון אורלב: למה כאשר אתם מעודדים את השתלמות המורה במרכז המורים, אי אפשר לעשות את זה גם במרפ"ד, ולהגיד לעובדים במרפ"ד שאין יותר השתלמויות של 20 שעות?
יהודית נאות: האם המרפ"ד ומרכז המורים יכולים לעשות את אותה פונקציה?
גילי שילד: אני לא אמרתי שאי אפשר, אלא אני כרגע מצלמת מצב.
גילי שילד: אני לא מסבירה אותו.
גילי שילד: אני לא אמרתי שאי אפשר, אני חושבת שאולי כן אפשר.
יהודית נאות: אני מניחה שלהוציא אולי חברי-כנסת, כמעט כל הנוכחים יודעים הכל בתחום הזה, שהרי הזמינו את כל אנשי המקצוע.
יהודית נאות: אנחנו רוצים להתקדם לכיוון פתרונות.
יהודית נאות: לכן חברי-הכנסת טרחו ועשו שיעורי בית.
זבולון אורלב: את יכולה לצלם מצב ולהגיד שבמרכזי המורים יש אולמות גדולים, לדוגמה.
זבולון אורלב: תמונת המצב היא חשובה.
גילי שילד: השאלה היא מה אנחנו רוצים, ובזה פתחתי.
זבולון אורלב: השאלה היא האם לצורך מה שאנחנו רוצים, צריך את הכפילות הזאת.
גילי שילד: אני רק רוצה להגיד שמבחינה אחת יש התמקצעות.
גילי שילד: כמו שאתה אמרת, מרכזי מורים קמו בעקבות דו"ח הררי.
מוחמד כנעאן: לאור מה ששמעתי מקודם ולאור כל הרקע שיש בידיי, השאלה שנשאלת היא האם אכן המרפ"דים ענו על הצרכים של המורים.
מוחמד כנעאן: לפי מה שידוע לנו, מאז שנות ה-50 ועד היום מתבססים על המרפ"דים.
מוחמד כנעאן: לא שאני נגד מרכזי מורים, אבל נשאלת השאלה, למה צריך מרכזי מורים?
מוחמד כנעאן: למה לא לתקצב את המרפ"דים בצורה ראויה ולהשתמש במשאבים שקיימים?
זבולון אורלב: על זה היא לא יכולה לענות.
גילי שילד: אני רוצה לומר משפט נוסף על עניין ההתמקצעות.
גילי שילד: מרכזי מורים קמו בעקבות דו"ח הררי לנושאי מדע וטכנולוגיה ומתמטיקה, ואחר-כך הרחיבו אותם בעקבות דו"ח שנער ודו"ח קרמניצר.
גילי שילד: אם נבחן את מרכזי המורים לעומת מרפ"דים לעומת אוניברסיטאות ומכללות ולעומת גופים אחרים – כי הרבה מאד גופים מעבירים השתלמויות – נראה ש-60% מהשעות שניתנות במרכזי מורים "הולכות" למתמטיקה, מדעים ומיומנויות יסוד, כמו: מחשבים.
יהודית נאות: אבל 40% כבר גלשו לשפות.
גילי שילד: לא, השפות נכללות ב-60%, כאשר 40% זה נושאים אחרים.
זבולון אורלב: עוזר המחקר כתב שבצד ההמלצה על הפעלת "מרכזים אזוריים לתמיכה בנושא המתמטיקה, המדע, הטכנולוגיה והמחשבים", ויחד עם ההמלצה להקים "גוף מיוחד שיהיה אחראי להפעלת רשת מרכזי התמיכה והגיבוי", ועדת הררי קבעה גם ש"ניתן להפעיל מרכזים אלה על בסיס תשתיות קיימות של מרכזים פעילים".
זבולון אורלב: אני מציע שכרגע נעזוב את ועדת הררי.
גילי שילד: מרכזי מורים – 60% ממשאביהם מוקדשים למיומנויות היסוד, שהם מתמטיקה, מדעים וכו'.
גילי שילד: בכל גופי ההשתלמות האחרים הפרופורציה היא הפוכה.
יהודית נאות: אז הממוצע הוא שיש 40% כפילות.
דן שרון: נמצא פה ראש מועצה מקומית שלומי, מר גבי נעמן.
דן שרון: אני מציע שנשמע ממנו כמה מילים.
זבולון אורלב: האם גם ביישוב שלו יש מרפ"ד?
דן שרון: יש מרפ"ד באזור.
זבולון אורלב: מתוך נקודת הנחה, שאנחנו רוצים לצמצם את הזמן לשכנע אותנו שמרכז מורים זה חשוב, אנחנו גם מציעים לאנשי המרכזים הפדגוגיים לצמצם את הזמן בניסיון לשכנע אותנו שמרכז פדגוגי הוא חשוב.
זבולון אורלב: הנחת העבודה שלנו היא ששני הגופים עושים עבודה טובה.
דן שרון: יצחק בר-ששת הוא מנהל אגף חינוך במועצה אזורית מעלה יוסף, וגם אותו כדאי לשמוע.
דן שרון: נמצא כאן אלטיף סודאן שהוא מנהל בית-ספר, ואני מציע לשמוע כמה מילים ממנו וגם משתי מנהלות מרכזי המורים.
דן שרון: אני רוצה לדבר על ההבדל בפעולה.
דן שרון: אני דרך אגב חסיד גדול של המרפ"דים כמרפ"דים.
דן שרון: המרפ"ד הוא מרכז אליו פונה מורה בבקשה לעזרה כזאת ואחרת מצד אחד, ומצד שני הוא מקיים סדנאות למורים בנושאים שונים, על-פי הצורך וההחלטה שמתקבלת בתכנית העבודה באותה שנה.
דן שרון: אופן הפעולה של מרכזי המורים שונה.
דן שרון: הם תפסו קו של תפיסה אזורית של מערכת החינוך.
דן שרון: הם עובדים אקטיביים ביישום התפיסה החינוכית הזאת בבתי-הספר מתוך אקטיביות של המרכז, זאת אומרת:
דן שרון: המרכז בעצם מוביל תהליכי שינוי והעמקה אזוריים במקומות הפריפריאליים שבהם הם פועלים.
דן שרון: כשמרכזי המורים התחילו להתקיים, הם נשלחו לפריפריה.
דן שרון: פריפריה זה מקום שאין בו תשתיות חינוכיות, שמאפשרות גיבוי למורה, קביעת תכניות וביצוען בכיתה.
מיכאל שכטר: כמו נתניה?
זבולון אורלב: קריאת הביניים היתה במקומה, וקריאות ביניים שהן במקומן מתקבלות בברכה.
דן שרון: מרבית מרכזי המורים האזוריים פועלים בפריפריה.
אנסטאס דמיאנוס: המרפ"דים גם כן.
דן שרון: אני מציע שכאשר ייווצר הדיון העמוק של התארגנות מחודשת - -
זבולון אורלב: האם לדעתך יש מקום לכזאת התארגנות?
דן שרון: אני חושב שיש מקום לשיתוף פעולה עמוק בין שני הגופים.
זבולון אורלב: רק שיתוף פעולה?
דן שרון: שיתוף פעולה עמוק.
זבולון אורלב: האם צריכים שני מנהלים?
זבולון אורלב: שתי תקורות?
זבולון אורלב: למה צריך את כל הדברים האלה?
דן שרון: אני מציע שעל זה יידברו לגופו של עניין בכל מקום ומקום, ויראו איך הדברים עובדים.
זבולון אורלב: אבל השאלה היא מה המנדט של אלה שהולכים לארגן - האם המנדט שלהם זה לתאם, לראות ולבחון, או שהם יאמרו: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת, אנחנו רוצים לראות מסגרת אחת.
זבולון אורלב: אנשי המקצוע יכולים להציע זאת, עם השלטון המקומי, עם ארגוני המורים וכל גורמי החינוך והגופים המתערבים למיניהם – מכללות, מכון ברנקו וייס וכו', כי הרושם הוא שיש פה שני משרדי חינוך.
זבולון אורלב: במקום שיש מרכז מורים, יש שיטות כאלה, סדנאות כאלה, תמיכה כזאת והתערבות כזאת.
זבולון אורלב: מקום שנחרץ גורלו שאין בו מרכז מורים, יש בו משהו אחר – למה?
זבולון אורלב: אם זה טוב, בואו נחיל את זה על כל המדינה, ואם זה לא טוב, בואו לא נחיל את זה בכלל.
זבולון אורלב: למה המקריות הזאת?