GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי שוסטרמן: התנגדות נוספת שלנו לכל הקמת עוד תאגיד סטטוטורי, זה כמובן אדמיניסטרציה מיותרת, תקנים, מבנים, רכבים וכל ההוצאות שכולנו מכירים בשירות הציבורי.
אורי שוסטרמן: אנחנו מעריכים את זה כרגע בכ-10 מיליון ש"ח בשנה, רק עצם הקמת האדמיניסטרציה.
זבולון אורלב: כשהערכתם את זה ב-10 מיליון שקלים, לכמה תקנים התכוונתם?
אורי שוסטרמן: כמה עשרות תקנים.
זבולון אורלב: כמה עשרות?
זבולון אורלב: לפי מה קבעתם שזה 10 מיליון שקל?
אורי שוסטרמן: אני אשמח להעביר חישוב.
עופר חוגי: מול 5.4 מיליארד זה באמת המון כסף.
עופר חוגי: .. אני ממש רועד.
אורי שוסטרמן: לא מדובר פה על מימון מוסדות.
אורי שוסטרמן: אתה מדבר על מימון מוסדות, אבל זה לא חלק מהצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: עובד ממוצע בשירות המדינה זה 100 אלף ש"ח בשנה בתחשיב שלכם?
אורי שוסטרמן: קודם כל, זה לא רק תקנים.
אורי שוסטרמן: זה מבנים, רכבים.
אורי שוסטרמן: הרי לא כתוב פה בדיוק מה זה יכלול.
זבולון אורלב: אז למה אתה אומר 10 מיליון?
זבולון אורלב: למה אתה לא אומר 5 מיליון, למה אתה לא אומר 50 מיליון?
עודד וינר: במקומות הקדושים, עם 70 עובדים, עם רכבים, עם מבנים, התקציב היה 7 מיליון בשנה.
עודד וינר: מדובר על 70 עובדים ברשות ללימודים תורניים?
אורי שוסטרמן: אני לא יודע, לא רשום מספר.
אורי שוסטרמן: זה קצת לא הוגן, אדוני היושב ראש, לתקוף אותי על מספר אחד שאין בו הגדרה של מספר עובדים.
אורי שוסטרמן: לכן אמרתי כ-10 מיליון, וזו הערכה.
זבולון אורלב: קודם כל, אני מופתע מהמספר הנמוך, הייתי בטוח שתגיד 10 מיליארד.
אורי שוסטרמן: אני לא מקבל את ההערה הזאת.
זבולון אורלב: אני אומר בהומור, חשבתי שתגיד 100 מיליון.
אורי שוסטרמן: יש לזה עוד השלכות, דיברתי על האדמיניסטרציה.
אורי שוסטרמן: אם יורשה לי, אסיים את דבריי.
אורי שוסטרמן: כמובן שיש לזה גם השפעות רוחב.
אורי שוסטרמן: זאת אומרת, היום יש מועצה להשכלה גבוהה לעניינים תורניים, מחר יכולה להיות גם מועצה להשכלה גבוהה לעדות המוסלמיות, אחרי כן לשלוחות, לכל מיני דברים.
אורי שוסטרמן: ברגע שפרצנו את האחידות של ההשכלה גבוהה, כמובן שיהיו עוד גורמים שירצו רשות משלהם, אולי גם ההנדסאים שהיום זה לא תואר אקדמי ירצו להיות מוכרים כהשכלה גבוהה.
אורי שוסטרמן: השפעה תקציבית נוספת, והיא היותר משמעותית, זו כמובן זחילת שכר במיגזר הציבורי.
אורי שוסטרמן: זה אומר שמורה שהוא היום לא נחשב אקדמאי אלא יש לו - -
זבולון אורלב: פה אתה טועה, אתה נכנס פה לשדה מוקשים.
זבולון אורלב: לחוק הזה אין שום השפעה על המורים, כי המורים כבר היום - -
עופר חוגי: בהוראה הלימודים התורניים אקוויוולנטיים לתואר אקדמי.
זבולון אורלב: כל מורה - -
אורי שוסטרמן: לא כל מורה, רק במקצועות מסויימים, לפי כללי משרד החינוך.
אורי שוסטרמן: יש כללים, יש חוזר מנכ"ל.
זבולון אורלב: אין מורה בוגר ישיבה שמלמד מתימטיקה, לכן אני אומר לך כל מורה.
זבולון אורלב: תקשיב לי, הייתי מנהל אגף כוח אדם בהוראה - 98% מהמורים שיכולים דרך המועצה הזאת לקבל תואר וכתוצאה מזה לזכות בשכר של אקדמאים, להם יש כבר תארים אקוויוולנטיים.
אייל זנדברג: ראינו גם בצבא ובמשטרה, ששינוי בתחום ההשכלה הגבוהה משפיע על תופעות בשטח שלא הכרנו אותן קודם.
זבולון אורלב: הוא דיבר על החינוך, ולגבי המורים זה כבר קיים.
אייל זנדברג: עכשיו מורים למתימטיקה יתחילו לבקש גם הכרה בלימודים תורניים, זה מה שיקרה.
אייל זנדברג: הם יוכלו לבקש זאת לפי החוק.
אורי שוסטרמן: נכון, אולי הוא למד בישיבה קודם?
אורי שוסטרמן: הוא לא מוסמך לרבנות אבל אולי הוא למד בישיבה.
זבולון אורלב: אפשר תמיד לשאול: אולי גם התיש יבוא להיבחן?
זבולון אורלב: אפשר לשאול כל מיני שאלות.
זבולון אורלב: לא שייך שמורה למתימטיקה שמלמד היום בתיכון יבוא להיבחן במועצה התורנית להשכלה גבוהה.
אורי שוסטרמן: למה?
אורי שוסטרמן: אם הוא למד בישיבה, אולי זה שווה לו.
זבולון אורלב: אם הוא למד בישיבה שמונה או עשר שנים, הוא לא מורה למתמטיקה.
אייל זנדברג: למה לא?
אייל זנדברג: הוא בן 30 ועכשיו הוא הלך ללמד מתימטיקה והוא רוצה לקבל הכרה בלימודים התורניים.
עופר חוגי: אחרי שהוא כבר דיין, אחרי שהוא רב עיר, הוא הלך ללמד מתימטיקה?
אייל זנדברג: אז הוא התחיל ללמד של"ח בבית ספר.
זבולון אורלב: תלך לבית ספר ותראה אם יש דבר כזה, אתם מדברים על מציאות לא קיימת.
זבולון אורלב: יש לכם מספיק נימוקים צודקים גם בלי להמציא המצאות.
אורי שוסטרמן: אני לא ממציא המצאות ואני מוחה על היחס.
זבולון אורלב: מה שייך פה יחס?
זבולון אורלב: אתה אומר פה דברים כשאני יודע שאין מציאות כזאת.
אייל זנדברג: תהיה מציאות.
אייל זנדברג: זה מה שהוא אומר - המציאות תשתנה כמו שהיא השתנתה בעולם ההשכלה הגבוהה עם תיקון מספר 10 ו-11.
אייל זנדברג: המציאות משתנה וצריך לצפות את העתיד, לא את העבר.
זבולון אורלב: זאת דעתך והיא נרשמה.
זבולון אורלב: בבקשה, אורי שוסטרמן.
אורי שוסטרמן: דבר נוסף, אם אני מבין איך עובדת המועצה להשכלה גבוהה הקיימת, היא כמובן בודקת את המוסד, היא לא בודקת את התלמיד שיצא משם.
אורי שוסטרמן: זה נראה לי קצת לא הגיוני שאותה רשות תבדוק כל אדם שסיים את לימודיו, בלי הכרה במוסד.
עופר חוגי: זה הרבה יותר טוב, כי אתה בודק את האדם ספציפית, אתה לא בודק את המוסד באופן כללי.
זבולון אורלב: כל מה שאתה רואה כצד שלילי, אורי, אני רואה את זה כחיובי.
עופר חוגי: זה הפוך על הפוך.
עופר חוגי: הלוואי שמישהו יבדוק את התלמידים באוניברסיטה - כמה שעות הם לומדים ואיך הם הוציאו את התואר.
אורי שוסטרמן: אני גם בעד.
אורי שוסטרמן: אני קורא את הצעת החוק שהמשמעות העיקרית שלה היא לצורכי שכר, ואני מצטער שהאנשים שהזמנת לכאן, וכפי שהבנתי הם אלה שבעצם ישבו על המדוכה הזאת, הציגו בכלל דבר אחר.
אורי שוסטרמן: הם דיברו על העניין האקדמי, שאדם שלמד לימודים ישיבתיים אחרי כן יעבור להשכלה גבוהה כללית ואז הוא יקבל איזושהי הכרה.
אורי שוסטרמן: זה בכלל לא שייך לחוק הזה.
זבולון אורלב: מה פתאום, לא הבנת נכון.
אורי שוסטרמן: או שזה לא לצורכי שכר.
אורי שוסטרמן: אם כל העניין הוא לצורכי שכר, בבקשה שזה ייאמר.
זבולון אורלב: גם לצורכי שכר, זה נאמר.
אורי שוסטרמן: היום גם אוניברסיטה רגילה יכולה לקבוע כללים שאם מישהו למד בלימודים תורניים גבוהים, הוא יקבל אצלה המשך לימודים.
זבולון אורלב: אני רוצה להעיר לגבי מה שאמרת.
זבולון אורלב: לו חבר כנסת היה מגיש הצעה כזאת בצרפת, אני מבין - למה מדינת צרפת צריכה להכיר בלימודי יהדות, בלימודים ישיבתיים?
זבולון אורלב: כל הרעיון פה הוא בגלל שאנחנו מדינה יהודית, וכעם יהודי אנחנו רוצים להכיר בלימודים ישיבתיים.
אורי שוסטרמן: נכון, וזה אפשרי גם היום.
עופר חוגי: איך?
אורי שוסטרמן: המועצה להשכלה גבוהה תבוא ותשנה את הקריטריונים.
עופר חוגי: אתה רוצה שמחר 30 אלף תלמידי ישיבה בירושלים ילמדו באוניברסיטה העברית?
עופר חוגי: זה לא נכון, האוניברסיטה העברית יכולה לתת הכרה לישיבה שלי בשכונת הבוכרים או לישיבת מיר שלומדים שם אלפיים תלמידים?
עופר חוגי: על איזה קריטריונים אתה מדבר?
זבולון אורלב: אורי, מי קבע שהנורמה של לימודים גבוהים בתלמוד היא נורמה רק על פי הנלמד באוניברסיטת בר-אילן?
זבולון אורלב: בא עכשיו המחוקק ואומר: העם היהודי - -
אורי שוסטרמן: אז שהמחוקק יהיה ישר איתנו פה וישנה את חוק המועצה להשכלה גבוהה, או שהשר בתור יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה ישנה את הכללים.
זבולון אורלב: השאלה הזאת נידונה, לפחות איתי, האם לא כדאי להכניס את הדבר הזה במסגרת המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: התקיים דיון, והגענו להסכמה שזה דבר בלתי ראוי, המועצה להשכלה גבוהה מתנגדת לכך, ראשי הישיבות מתנגדים לדבר הזה.
מיכל דלין: לדעתנו זה לא ראוי, כי למועצה להשכלה גבוהה אין את הכלים לבדוק לימודים תורניים, זה לא תחום המומחיות שלה.
אורי שוסטרמן: היא בודקת הרבה לימודים אחרים.
ראובן גולדברג: גם את השלוחות הם לא רצו לבדוק.
רון דול: את לא יכולה כל הזמן להתחמק ולהגיד: המועצה לא תעשה את זה.
מיכל דלין: זה לא עניין של להתחמק.
זבולון אורלב: אני רוצה להגיד לנציגי הנציבות ולנציגי האוצר: נקודת המוצא שלנו היא, שמדינה יהודית רוצה להכיר בלימודים של המוסד היהודי הקלאסי שלה.
זבולון אורלב: המוסד היהודי הקלאסי ללימודי יהדות זאת הישיבה, לצורך הדיון, לכל צורך שהוא.
זבולון אורלב: זה שיהודים לומדים תלמוד באוניברסיטה, זה הדבר החדש, לא שהם לומדים בישיבה.
זבולון אורלב: לכן רוצים אחרי 53 שנה לתקן את הדבר הזה ולהגיד שבדרך מסויימת, במגבלות מסויימות, תחת בקרה מסויימת, ניתן יהיה להכיר גם בלימודים תורניים שנלמדים בישיבה.
זבולון אורלב: לכם, עם כל הכבוד, יש דעה קדומה שרק המועצה להשכלה גבוהה יכולה להכיר בלימודים אקדמיים.
זבולון אורלב: מי אמר שרק המועצה להשכלה גבוהה?
זבולון אורלב: זה משמיים?
זבולון אורלב: זה ניתן בסיני?
אורי שוסטרמן: זה מה שהמדינה הגדירה.
זבולון אורלב: המדינה עכשיו רוצה להגדיר אחרת.
אורי שוסטרמן: שתשנה את חוק המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: היא לא רוצה לפגוע בחוק המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה היא דיסציפלינה אחת ולימודים תורניים זה דיסציפלינה שנייה.
זבולון אורלב: פה יש חברותא, פה אין חברותא, פה יש חבורות, פה אין חבורות, פה יש שיעור כללי, פה אין שיעור כללי.
זבולון אורלב: אלו שיטות שונות, תכירו בזה שלעם היהודי יש מסורת עתיקת יומין של לימוד, מתקופת הבית ורבא, אני לא מבין מה הבעיה.
זבולון אורלב: עם שהנחיל לאנושות כולה שיטת לימוד - -
אורי שוסטרמן: מה זה שייך לדירוג שכר?
אורי שוסטרמן: אתה מדבר על הכרה.
זבולון אורלב: למה לא להכיר?
זבולון אורלב: שמדינה יהודית לא תכיר בלימודים של עצמה?
אורי שוסטרמן: המדינה לא צריכה להכיר בתארים.
אורי שוסטרמן: המדינה כמעסיק זה סיפור אחר.
רון דול: תלוי לאלו צרכים משמשת ההכרה.
זבולון אורלב: לכל צורך שהוא.
עופר חוגי: אתם רוצים להמשיך את האפליה, תגידו את האמת על השולחן.
עופר חוגי: זה מה שאתם רוצים.
זבולון אורלב: חבר הכנסת חוגי, אני לא מסכים איתך.
זבולון אורלב: תסביר לי - אדם שלמד באוניברסיטה בלתי ידועה בארצות הברית אבל שהמועצה להשכלה גבוהה שם מכירה בו - -
רון דול: אתה יודע שיש לנו בעיה עם זה.
זבולון אורלב: יש לך בעיה עם השלוחות.
ראובן גולדברג: יש לנו בעיה גם עם משרד החינוך, עם היחידה להערכת תארים, יש לנו ויכוחים קשים איתם.
זבולון אורלב: תקשיב לי היטב.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על אדם שלמד פה, אם יהודי למד בארצות הברית באוניברסיטה נידחת שהמועצה להשכלה גבוהה שם מכירה בה, מדינת ישראל באופן אוטומטי מכירה בתואר הזה.
אורי שוסטרמן: זה לא באופן אוטומטי.
ראובן גולדברג: היא לא צריכה להכיר בזה, וזה לא טוב שהיא עושה את זה, ואנחנו נלחמים נגד זה.
קריאה: הפסדתם במלחמה.
רון דול: לא הפסדנו, המלחמה לא נגמרה, אנחנו בוחנים את זה כל הזמן.
זבולון אורלב: אתה אומר דבר לא נכון.
זבולון אורלב: אם מישהו בא מחו"ל עם תואר שניתן בחו"ל באוניברסיטה המוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה שם, אם יש שם מועצה כזאת - -
אייל זנדברג: כל תואר כזה עובר דרך ועדה לשקילות תארים.
ראובן גולדברג: נכון, ויש לנו בעיה עם הוועדה הזו.
אייל זנדברג: אחד השיקולים זה המעמד של המוסד בחו"ל.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת בודקת רק דבר אחד - האם הגוף הזה מוכר או לא מוכר בחו"ל.
אייל זנדברג: יש כללי רכלבסקי וזה פשוט לא מדוייק.
אייל זנדברג: באופן עדכני לפחות, זה לא נכון.
אורי שוסטרמן: הדברים השתנו בשנים האחרונות.
אורי שוסטרמן: מאוגוסט 2000 זה שונה.
זבולון אורלב: אני חולק עליך, ב-99% מהאוניברסיטאות המוכרות על-ידי המועצות להשכלה גבוהה באותן מדינות שנמצאות במסגרת אונסק"ו, המדינה מכירה.
אורי שוסטרמן: היא בודקת את התואר אבל לא את המוסד.
ראובן גולדברג: לא חייבים להכיר.
זבולון אורלב: אם בא אדם שלמד איזשהם לימודים באיזשהו מקצוע באיזו אוניברסיטה, מדינת ישראל מכירה בו.
זבולון אורלב: אבל אם הוא משרת ולומד פה, אומרים לו: זה לא מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה כי אני לא באתי מהכיוון הזה.
זבולון אורלב: אני מציע לכם להחליף דיסקט בראש.
זבולון אורלב: עו"ד אייל זנדברג ממשרד המשפטים, בבקשה.
אייל זנדברג: אני חושב שבהצעה הזאת, כמו בהצעות אחרות, חשוב כבר בהתחלה שיהיה קשר בין מה שכתוב לבין הכוונה.
אייל זנדברג: כפי שצויין על-ידי הרב שפרן ואחרים, וזה חשוב, שהכוונה תישאר גם לדיונים האחרים כשנדבר על כל סעיף וסעיף, כי כשקוראים את הצעת החוק הדברים לא קיימים.
אייל זנדברג: אמירה טריוויאלית כמו תנאי של שש שנים ומעלה, שזאת האוכלוסייה שמדברים עליה, אוכלוסייה רצינית שהשקיעה, לא מופיעה בחוק וזו רק דוגמא קטנה.
אייל זנדברג: יש דוגמאות נוספות שהן לא רק פרטים אלא הן קובעות את המהות.
אייל זנדברג: אני חושב שיש כאן שני נושאים מרכזיים וצריך להפריד ביניהם, בשביל שהדיון יהיה נכון יותר, גם עכשיו וגם בעתיד, ואני מקווה שהדברים לא יישכחו כשנגיע לסעיפים עצמם.
אייל זנדברג: יש עניין אחד של הכרה, ועניין שני של הנפקות של זה, של ההקבלה לתואר אקדמי.
הרב יגאל שפרן: אדוני לא הסתכל בסעיף 17(א): "המועצה תקבע את התנאים ...
הרב יגאל שפרן: לרבות מספר שנות לימוד קודמות ...
הרב יגאל שפרן: מבחנים או עבודות בכתב".
אייל זנדברג: לא על זה אני מדבר.
אייל זנדברג: אני אומר שיש הבחנה עקרונית בין שני דברים.
אייל זנדברג: הדבר הראשון הוא הכרה בתואר, דהיינו שמדינת ישראל תכיר באותם לימודים תורניים שיש להם ערך, גם בגלל הייחוד של המדינה.
אייל זנדברג: אני לא בא להביע פה דעה כי זה בוודאי לא ענייני, ושיהיה ברור שאני גם לא מביע דעה שלימודים תורניים הם קשים יותר או קשים פחות, ראויים יותר או ראויים פחות, זאת בהחלט לא הנקודה, בוודאי לא כמשרד המשפטים.
אייל זנדברג: אני לא חושב שגם הדוברים האחרים התכוונו לתקוף את החשיבות היחסית שהם מקנים לתואר כזה או אחר.
זבולון אורלב: אפשר לבקש שבדיון הבא ישתתף גם מישהו מהמשפט העברי במשרד המשפטים?
זבולון אורלב: דרכך אפשר לבקש את זה.
אייל זנדברג: אפשר.
אייל זנדברג: נמצאת כאן עו"ד ליאת מרגלית, שעובדת עם אמנון דה-הרטוך, והוא כרפרנט משרד הדתות קצת יותר מצוי בהיבטים האלה.
זבולון אורלב: אם אפשר, אני מבקש משניכם שבפעם הבאה יהיה גם מישהו מהמחלקה למשפט עברי, אני חושב שהוא יכול להוסיף לנו כאן לדיון.
זבולון אורלב: יש לי גם שאלה אליך - באיזה דרג נידונה הצעת החוק הזאת אצלכם?
אייל זנדברג: אני קיימתי התייעצויות עם עורכי-דין שעסקו בנושא, זה לא עלה לדרג בכיר או גבוה באופן מיוחד.
אייל זנדברג: אני מניח שהתכוונת בדרג המקצועי, לא התכוונת לשר המשפטים.
זבולון אורלב: במשרד החינוך התקיים דיון מסודר, גם עם ההערות של שרת החינוך.
זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע גם ממשרד המשפטים מה אומר המשפט העברי, מה אומר היועץ המשפטי לממשלה, מה אומרים בעוד כמה דרגים שקצת מצויים אצל העניין.
אייל זנדברג: אני יכול לומר שהצעת החוק הזאת היא כמו הצעות חוק אחרות.
אייל זנדברג: לא כל הצעת החוק מגיעה ליועץ המשפטי לממשלה.
אייל זנדברג: עם זאת, התייעצנו עם העוזר ליועץ המשפטי לממשלה שעוסק בתחומים של דתות ונמצא בקשר ישיר עם הרבה נושאים של דתות, עו"ד קובי שפירא.
אייל זנדברג: ישבנו איתו כשעה ומעלה כדי לקבל את הראייה שלו, הוא טיפל בעבר בהצעת חוק בנושא קרוב שהיתה בעבר.
זבולון אורלב: הצעת החוק של לובוצקי?
אייל זנדברג: אני לא יודע אם זו ההצעה של לובוצקי אבל הוא מכיר את ההיבטים האלה, ישבנו וגם ניסינו דרכו ללמוד - עברנו על סעיף ההגדרות - מה ההבדל בין כולל לבין ישיבה, מה ההבדל בין יורה יורה לידין ידין וכדומה.
אייל זנדברג: זה היה אמנם על קצה המזלג, אבל עשינו שיעורי בית, ונמצאת פה גם עו"ד ליאת מרגלית שעובדת עם עו"ד אמנון דה-הרטוך, הוא פשוט לא נמצא כרגע בארץ אבל הוא היה מוסיף גם מההיבט התורני.
אייל זנדברג: לענייננו, הנושא של ההכרה הוא נושא אחד, הנושא של ההקבלה הוא נושא אחר, ואני לא יודע כמה הדוברים בפתח הדברים התכוונו גם להקבלה הזאת באופן אוטומטי כפי שהיא כתובה בהצעת החוק.
אייל זנדברג: אני חושב שזה נושא אחר, הרבה יותר מורכב, ובו בעצם יש את הבעייתיות של כניסה לתחום פעילותה של המועצה להשכלה הגבוהה, התוצר השונה שרוצים להפוך אותו לזהה, כלומר: אלה לימודים שנלמדו בדרך מסויימת במהות מסויימת, ואנחנו עכשיו נאמר מכוח החוק שהדבר הזה הוא זהה לתוצר האחר.
אייל זנדברג: דהיינו זה אגס וזה תפוח, אבל ניצור פה פיקציה משפטית ונאמר שמעכשיו הם זהים לכל דבר ועניין.
הרב יגאל שפרן: על שניהם מברכים "בורא פרי העץ", בזה הם זהים.
אייל זנדברג: זו דוגמא לא טובה.
הרב יגאל שפרן: זה מה שאתם רוצים - לברך על שניהם אותה ברכה.
אייל זנדברג: זה מים וזה מיץ ענבים ורוצים לומר ששניהם זהים.
אייל זנדברג: בכל אופן, לומר שהם זהים לכל דבר ועניין זה גם בעייתי, כי אם באים מכיוון הרציונל - -
עופר חוגי: למה זה בעייתי?
אייל זנדברג: אני מנסה להסביר.
אייל זנדברג: אם באים מתוך הרציונל שאומר: יש פה בן-אדם שלומד לימודים שהם לא סתם לימודים, הם קשורים למהות המדינה היהודית, והוא משקיע והוא רציני - בסופו של דבר, לפי התפיסה הערכית שעומדת מאחורי הצעת החוק, הוא תרם תרומה לעצמו ומתוך כך הוא יכול לתרום למערכות שהוא יעבוד בהן.
עופר חוגי: לא הבנתי - אם אדם למד שנה בבר-אילן, הוציא תואר אקדמי בתלמוד, מה ההבדל בינו לבין אדם שלמד בישיבה שש שנים?
עופר חוגי: למה לזה אתה אומר שהוא בעל תואר ראשון והוא מושווה לענייני שכר, ואילו לזה אתה אומר: התואר שלך הוא שום דבר, מה שלמדת עד היום זה "גורנישט".
עופר חוגי: תסביר לי מה ההבדל.
אייל זנדברג: אני מנסה להסביר את הדברים, ואני מקווה שבסוף הדרך אולי הדברים יהיו ברורים.
אייל זנדברג: אם באים מתוך הרציונל שניסיתי לתאר כאן, הרי שאכן צריך ליצור מנגנון של הכרה, ואני מניח שבנקודות כאלה ואחרות ראוי שלהכרה הזאת תהיה משמעות מעשית, זה לא רק כמו שתיארתי קודם שהתעודה תהיה תלויה על הקיר, אלא באמת ראוי שאותו אדם אולי ישתלב בשירות הציבורי ולא נרצה שזה מה שיעכב אותו מלהצטרף, או שהוא ישב במשרד אחד עם מישהו, והוא השקיע עשר שנים באוהלה של תורה ולא יקבל את אותם תנאים כמו השני.
אייל זנדברג: זה דבר אחד, וזה מחייב אולי בדיקה פרטנית בכל הקשר והקשר שעושים את ההקבלה.
אייל זנדברג: אבל זה דבר שונה לבוא ולומר: אני רוצה שלגבי כל מי שלמד נעשה הקבלה ותהיה זהות, פיקציה משפטית של זהות.
זבולון אורלב: ייבדק דבר-דבר, כל מקרה לגופו.
אייל זנדברג: אם אנחנו בודקים דבר-דבר, אני רוצה למפות, וזה כן היבט משפטי.
אייל זנדברג: נצטרך להבין מה ההקשרים ואני מודה על התיקון שקיבלתי קודם, זה היה באמירה קצרה, לכן לא התייחסתי להיבטים של רישוי ורופאים, אבל מה שנאמר פה הוא בוודאי נכון.
אייל זנדברג: מה המשמעות של הכרה אקדמית?
אייל זנדברג: כולם אומרים: יש חוק המל"ג ומכירים בתואר.
אייל זנדברג: המל"ג מסמיכה את המוסדות, המוסדות מעניקים תארים והתואר הזה הוא תואר.
אייל זנדברג: יש מין מערכת בפריפריה, לוויינים שמסתכלים על התואר הזה, על המוצר הזה, ומאמצים אותו.
אייל זנדברג: אחד הגופים שמאמצים את זה הוא המחוקק - בחוק החברות הממשלתיות ובחוק הביקורת הפנימית אימץ המחוקק את הדבר שנקרא תואר אקדמי.
אייל זנדברג: ברוב החקיקה כשנדרש תואר אקדמי, נדרש תואר אקדמי מסויים - אם זה לצורך הרישוי בוודאי שהוא מסויים מאוד, גם בתחום החברות הממשלתיות יש רשימה של כל מיני תארים שמשום מה סברו שיש להם עיקרון מובנה כמו משפטים, כלכלה וכו', וכשמדובר בתואר אקדמי כללי זה תואר אקדמי בתחום פעילותה של החברה.
אייל זנדברג: ויש מקרים מאוד מצומצמים, שזה חוק הביקורת הפנימית, ששם מדובר על תואר אקדמי בעלמא.
אייל זנדברג: אפילו בחוק היועצת לענייני מעמד האישה, שגם שם מדובר על תואר אקדמי כללי, הוא איכשהו קשור לתחום הפעילות.
אייל זנדברג: זאת אומרת, כשהמחוקק לקח תואר אקדמי כללי, הוא עשה את הזה במקרים בודדים ואפשר לטפל בהם נקודתית.
אייל זנדברג: ההיבט השני זה המעסיק, הציבורי או הפרטי, שגם הוא ראה שיש דבר כזה תואר אקדמי וקבע בהסכמי השכר: כשאני אומר פה תואר אקדמי, אני מתכוון לתואר אקדמי של המל"ג.
אייל זנדברג: הוא לא היה חייב להגיד את זה, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.
אייל זנדברג: בחקיקה, כשזה מופיע בחוק אחר, מניחים שזה אותו תואר אקדמי של המל"ג.
אייל זנדברג: בהסכמי עבודה זה לא מחייב.
אייל זנדברג: ההקשר השלישי הוא ההקשר האקדמי.
אייל זנדברג: אוניברסיטה, מוסד להשכלה גבוהה, בוחן את הנכנסים אליו האם יש להם תואר אקדמי או לא.
אייל זנדברג: כאן, אני מבין שגם לפי שיטת חבר הכנסת המציע, אין כוונה להתערב בענייניהם של המוסדות להשכלה גבוהה.
אייל זנדברג: אם הבנתי נכון, אין כוונה מכוח החוק הזה, כשמדובר בסעיף 18, לחייב עכשיו את אוניברסיטת תל אביב למשל לקבל - -
אייל זנדברג: אז את הצד האקדמי הורדנו.
אייל זנדברג: לגבי הצד הראשון של החקיקה, לפי מה שאני הצגתי פה ואני חושב שסקרתי את רוב החקיקה, מדובר בדוגמא אחת או שתיים, ואם יש דוגמא ספציפית משמעותית יותר, שאני מניח שזה החברות הממשלתיות ואולי הביקורת הפנימית, יכול להיות ששם ראוי לתקן, והתיקון אד-הוק שבדרך כלל לא הייתי מציע אותו, כי יותר קל לעשות תיקון רוחב, אולי יהיה איזשהו שינוי חקיקה בעתיד- -
זבולון אורלב: אייל, אני אקצר לך את הדרך.
זבולון אורלב: ברציונל, לכל מה שיהיה זכאי בוגר תואר ראשון בתלמוד בבר-אילן, יהיה זכאי גם הבוגר הזה.
אייל זנדברג: זו שוב הערה כללית, ואני רוצה להוריד אותנו עם הרגליים אל ריצפת החקיקה, ואני מתאר איפה בדיוק זה משפיע.
אייל זנדברג: אז בואו נראה לאן רוצים להגיע מציע החוק ואנשי ההגות שמאחורי החוק.
אייל זנדברג: אם אנחנו מדברים על חיקוקים מסויימים, יכול להיות שבגלל שהם כל כך ספציפיים צריך לבדוק אותם, כי כשהמחוקק קבע בחוק את התואר האקדמי הוא ידע מה הוא מדמיין ולכן הוא דרש אותו.
אייל זנדברג: אם הוא היה רואה מציאות אחרת, הוא היה דורש משהו אחר.
אייל זנדברג: אם נכפה עליו עכשיו הר כגיגית בלי לבצע את החשיבה הפרטנית הזאת, אנחנו עלולים ליצור תקלות שאולי לא מתכוונים אליהן.
זבולון אורלב: אני מסכים שנחשוב חשיבה פרטנית.
אייל זנדברג: אז יכול להיות שהדרך היא לא הדרך הזאת.
אייל זנדברג: ושוב, אני לא מדבר על עצם מנגנון ההכרה, אני מדבר עכשיו על ההקבלה, על עניין הזהות.
אייל זנדברג: נותר לנו בעצם הנושא של העסקה, וכאן אני מסתכל על המדינה כמעסיק, זאת המסגרת המשמעותית.
זבולון אורלב: זה לא רק המדינה, זה גם רשויות מקומיות, המעסיקים הציבוריים.
אייל זנדברג: בסדר, המעסיק הציבורי.
אייל זנדברג: לצורך המעסיק הציבורי, גם כאן כאשר קובעים את תנאי המכרזים השונים - או אם האדם כבר עובד אז את ההכרה, אבל אני מסתכל על המכרזים כי זה יותר קל לצורך הדוגמא - קובעים את התנאים לפי הצורך של העבודה.
אייל זנדברג: יש הנחה שאדם שעבר מסלול אקדמי, הוא למשל למד לימודי בגרות - ואני לא אומר שזה טוב יותר, אני רק אומר שזאת ההנחה כפי שאני מבין אותה - עבר לימודים כלליים באוניברסיטה שמאפשרים לו, למשל, לכתוב עבודות, להגיב למסמכים, ידע בשפה זרה, תעודת בגרות, מתימטיקה וכדומה.
אייל זנדברג: כשהמעסיק הציבורי דיבר על תואר אקדמי בהסכמי השכר, הוא לא התכוון למישהו שלמד לימודים אחרים.
אייל זנדברג: יכול להיות שלצרכים מסויימים המעסיק הציבורי - ואולי צריך לכפות עליו, לכוון אותו, להגיע איתו בהסכמה - יגיע למסקנה שההקבלה הזאת היא ראויה, ולימודים תורניים של עשר שנים מקבילים - -
זבולון אורלב: בוא לא ניכנס לעומק של סעיף 18.
אייל זנדברג: אני מכוון לכך שצריך לטפל הקשר-הקשר ולא לדבר בסיסמאות, ובהקשר המסויים הזה צריך לחשוב בסופו של יום האם החקיקה בכלל מתאימה לזה והאם ראוי להתערב בהסכמי עבודה בחקיקה.
אייל זנדברג: זה דבר שיש לו השלכות משמעותיות, זה תקדים מאוד לא רצוי, כי זה בעצם מה שרוצים לעשות פה.
אייל זנדברג: צריך לזכור שנציבות שירות המדינה עדיין תוכל להציב דרישות אחרות, כי כל חקיקה שלא תיעשה לא תגביל אותה לדרוש דרישות אחרות, כמו למשל ידיעת שפה זרה או תעודת בגרות.
אייל זנדברג: אז הכנסת תרוץ ותחוקק שאסור לדרוש את זה?
אייל זנדברג: זאת אומרת שצריך להגיע פה לאיזושהי הבנה ולא לנסות להתערב בהסכמי שכר בעזרת חקיקה.
אייל זנדברג: הערה נוספת בתחום אחר, הנושא של תאגיד סטטוטורי.
זבולון אורלב: מה עושים עם בעל תואר ראשון מארגנטינה שעולה לארץ, שלמד באוניברסיטה הכי יוקרתית בארגנטינה ושם אין דרישה לשפה זרה שנייה?
אייל זנדברג: הוא עובר דרך האגף להערכת תארים - -
זבולון אורלב: והוא מקבל הכרה.
זבולון אורלב: אז התואר שלו מוכר גם בלי ידיעת שפה זרה.
ראובן גולדברג: השפה הזרה שלו היא ספרדית.
הרב יגאל שפרן: ובלימודים תורניים זה ארמית.
אייל זנדברג: ראובן זריז ממני, כי אני לא חשבתי לומר שהשפה הזרה היא ספרדית.
זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לך שהדברים הם לא כל כך כפשוטם.
זבולון אורלב: גם לגבי הבגרות, אתה יודע שהיא גם לא תביעה מוחלטת במוסדות להשכלה גבוהה.
מיכל דלין: החריג הוא 2% מכלל המתקבלים.
זבולון אורלב: לא משנה, ברגע שיש חריג הדברים כבר לא כל כך מוחלטים.
הרב יגאל שפרן: יש לימודים ישירים לתואר שני בלי תואר ראשון.
אייל זנדברג: נכון, יש חריגים.
אייל זנדברג: אני אומר שצריך לבדוק את זה לגופו.
קריאה: רק בתואר שלישי יש מסלול ישיר.
הרב יגאל שפרן: יש מסלולים רשמיים של האוניברסיטאות, מסלול רשמי ישיר לתואר שני.
הרב יגאל שפרן: למשל, באוניברסיטת חיפה, גם בירושלים.
מיכל דלין: על איזה תארים אתם מדברים?
הרב יגאל שפרן: סוציולוגיה, למשל.
מיכל דלין: הם עושים קודם כל תואר ראשון ואחרי כן מתקדמים לתואר שני.
הרב יגאל שפרן: יש מסלול ישיר לתואר שני.
מיכל דלין: הם מקבלים תואר ראשון ולו רק בשביל לקבל את התיקצוב.
זבולון אורלב: יכול להיות שמקבלים את התואר הראשון רק לצורך קבלת התיקצוב.
ראובן גולדברג: זה מה שנרשם, כמו בישיבות.
אייל זנדברג: אני עדיין סבור - אני אשמח לשמוע דעה חולקת - שהבדיקה צריכה להיות פרטנית ולא לקבוע פיקציה.
זבולון אורלב: פעם השתמשתי באימרה האומרת שיש בעיה של עיקרון ויש בעיה של עיפרון.
זבולון אורלב: אנחנו היום רוצים להקדיש את הדיון לעיקרון, לא לעיפרון.
זבולון אורלב: לגבי העיפרון, כשנגיע לסעיף 18, נדון דבר-דבר.
אייל זנדברג: לשם הדוגמא, אני חושב שגם את המילה עיקרון כותבים בעזרת עפרונות.
אייל זנדברג: זו דוגמא שחוזרת פעם אחר פעם, וכשאנחנו מגיעים לפרטים אנחנו שוכחים את המטרה הכללית ואז דבקים בפרט כזה או אחר, ולפעמים בגלל להט הרגע שצריך להגיע להצבעה לקריאה שנייה ושלישית מפספסים את הרעיון.
אייל זנדברג: אם מלכתחילה מסכימים על עיקרון אחר, אפשר מלכתחילה לא להביא בכלל סעיפים להצבעה ולא להוליך מהלך שלא נגיע לתוצאה שלו.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאותי לא שיכנעת, אפילו לא התקרבת לשיכנוע, לרדת מסעיף 18.
זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שסעיף 18 הוא חלק חשוב בחוק.
זבולון אורלב: אני מסכים שבחוק הזה יש שני עקרונות - עיקרון אחד זה ההכרה ועיקרון שני זה הנפקות, למה ההכרה הזאת מועילה.
זבולון אורלב: אלו שני דברים.
זבולון אורלב: אני גם מסכים שלעניין ההכרה צריך לדבר בפרטים, אין פה עניינים כלליים, אלו לא רק עקרונות, צריך לדבר פה בפרטים, וגם בעניין הנפקות אין פה סיסמאות כלליות "זהה לפי כל דין".
זבולון אורלב: בהחלט צריכים לדבר על הדבר הזה, ותוך כדי הדיבור אנחנו רואים כבר מה לא, אולי מה כן וכדומה.
אייל זנדברג: יש לנו הסכמה לבדוק את זה אחד לאחד.
זבולון אורלב: במכרזים של נציבות שירות המדינה, למיטב זכרוני - ורון דול יתקן אותי אם אני טועה - לא כתוב תואר באיזו פקולטה.
מאירה עזר: כתוב אפילו באיזה מקצוע.
רון דול: כתוב: בוגר בכלכלה, או M.A בכלכלה.
זבולון אורלב: אז זה תיקון של העשור האחרון.
מאירה עזר: אולי היה כדאי להתייחס לשאלה איפה באמת עומדת הבעיה.
זבולון אורלב: רק תני לאייל זנדברג לסיים.
זבולון אורלב: שני היבטים נוספים - אחד זה הנושא של תאגיד סטטוטורי.
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת בעצם מציעה להקים תאגיד סטטוטורי לצורך העניין, לצערי עוד אין לי החלטה של המועצה לתאגידים ציבוריים בראשות גב' טנה שפניץ, זה הועבר אליה בזמנו כבקשה, יש לי התייחסות ראשונית.
זבולון אורלב: עמדתה ידועה, חבל לכם על הדיון.
אייל זנדברג: דווקא תתפלא שההתייחסות הראשונית היא לא - -
זבולון אורלב: אולי בזכות המועצה להשכלה גבוהה, אחרת יכריחו אותם להכניס את זה בתוך זה.
זבולון אורלב: מישהו אמר לי: יש לך כוח פוליטי, תכניס את זה בתוך המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אמרתי: עזוב, למה לך לפגוע במועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אני בעד להפריד בין שני הדברים.
אייל זנדברג: אני רוצה להצביע על כך שכאשר קוראים את החוק לפרטיו, רואים שהתפקיד היחיד של המנגנון שאותו הוא הזכיר זה לבדוק אחד לאחד תלמיד-תלמיד.
אייל זנדברג: חברי המועצה הם בוודאי לא האנשים שיעשו את זה, הרי לא יעלה על הדעת שהחברים המכובדים שם ישבו ויבדקו את תעודתו של פלוני-אלמוני, כך שבעצם מדובר בוועדה, שנקרא לה פקידים לצורך העניין, שתעשה את ההשוואה לפי קריטריונים שהמועצה תקבע פעם בכמה זמן.