GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: היום, הרשות המקומית לא משתתפת וכתוצאה מזה עיריית חיפה אומרת להורים שאם הם לא ישלמו את אגרת תלמידי החוץ, ילדיהם לא יוכלו ללמוד בחיפה.
תמר גוז'נסקי: מה אומרות התקנות היום במקרה כמו של קרית-ים?
תמר גוז'נסקי: הן מתעלמות מזה?
זבולון אורלב: הן מתעלמות.
זבולון אורלב: לא רק זה, אלא גם במקומות שהן לא מתעלמות, למשרד החינוך אין יכולת אכיפה של הנושא.
משה גפני: קרית-ים היא דוגמה קלאסית.
משה גפני: קרית ים היא עיר שאין בה שום מוסד חינוך חרדי, של שום זרם.
משה גפני: הצעת החוק שלי לא נכנס לתת הזרמים, כך שאם יש מוסד חרדי כלשהו, המדינה נפטרה מהעניין.
משה גפני: בקרית-ים יש כמה משפחות חרדיות, שאחת מהן יצרה איתי קשר.
משה גפני: למשפחה זו יש חמישה ילדים, הם חרדים, לא חוזרים בתשובה.
משה גפני: כל השנים הם שלחו את ילדיהם לחיפה, ששם יש בית ספר חרדי, ועיריית קרית-ים שילמה אגרת חוץ לעיריית חיפה שקיבלה אותם לבית ספר של החינוך העצמאי.
משה גפני: בשנתיים האחרונות, מכיוון שהיה חוזר מנכ"ל שבו היה כתוב שהחינוך העצמאי זה רשות ואינו חובה, הפסיקה עיריית קרית-ים לשלם את אגרת תלמידי החוץ.
משה גפני: כתוצאה מכך עיריית חיפה הודיעה שהיא לא מקבלת יותר את התלמידים האלה.
משה גפני: המשמעות של העניין הזה היא שהילדים נמצאים ברחוב.
תמר גוז'נסקי: מדוע הוכנסו ההגבלות שיש בסעיף (ג)?
זבולון אורלב: זה נועד כדי לא לפגוע בהסדרים הקיימים.
זבולון אורלב: כלומר, אם לא נגביל את זה, אז כל אחד ילך לאיפה שהוא רוצה ללמוד ויגיד לרשות המקומית לשלם.
תמר גוז'נסקי: אם משפחה ערבית גרה בחולון ורוצה לשלוח את ילדה לבית ספר שבו לומדים בשפה הערבית, בית ספר ביפו, האם זה חל עליה?
זבולון אורלב: אם השר יקבע שהמוסד המתאים עבור הילד הזה היא לא ללמוד בחולון אלא ביפו, אז יש לו כלי חוקי לכפות על עיריית חולון לשלם אגרת חוץ לעיריית תל-אביב.
איל זנדברג: סעיף קטן (ג) שמסייג את כל תחולת הסעיף, מחיל את זה רק על מוסדות מסוימים.
זבולון אורלב: על רשמיים.
זבולון אורלב: חברת הכנסת גוז'נסקי שאלה על מוסד רשמי.
איל זנדברג: צריך קודם כל לבדוק את סעיף קטן (ג), אם זה בכלל נופל בסוג המוסדות.
זבולון אורלב: אני יצאתי מנקודת הנחה ששאלתה מדברת על חינוך רשמי.
זבולון אורלב: משפחה ערבית שגרה בחולון, אין בית ספר בשפה הערבית בחולון, לכאורה המדינה לא מכירה בחינוך הערבי כאיזשהו זרם ולכן אפשר לשלוח את הילד לבית הספר הממלכתי הקרוב ולומר לו שמלאנו את מצוות חוק חינוך חובה.
זבולון אורלב: החוק הזה, אם הוא יתקבל במתכונתו הנוכחית, יאפשר לשר להגיד שהמוסד המתאים עבור הילד הזה הוא ביפו.
יעקב אגמון: ואם הוא ירצה לבית ספר כנסייתי?
איל זנדברג: הדוגמה צריכה להיות בית ספר כנסייתי, אחרת זה לא חוכמה.
זבולון אורלב: הצעת החוק כן עונה לשאלתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.
זבולון אורלב: יש כמובן שאלות נוספות ולא נתחמק מאף שאלה.
תמר גוז'נסקי: ואם המוסד הוא מוכר שאינו רשמי?
זבולון אורלב: פה אנחנו נכנסים לשדה מוקשים.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו רוצים לצמצם את החוק לשלושה גורמים לא רשמיים: 1.
זבולון אורלב: החטיבות העליונות.
זבולון אורלב: כל החטיבות העליונות – י', י"א, י"ב – במדינת ישראל הן לא רשמיות, לא ממלכתיות.
זבולון אורלב: נניח שיש תלמיד בנצרת רוצה ללמוד אלקטרו-אופטיקה ואין באורט נצרת עילית מגמה כזאת, אבל יש בעפולה.
זבולון אורלב: עיריית עפולה אומרת שהיא מוכנה לקבל את אותו תלמיד, בתנאי שהוא יביא מהעירייה שלו את אגרת תלמידי חוץ.
זבולון אורלב: אומרת עיריית נצרת: מצטערים, אנחנו לא מוציאים כסף, אל תלמד אלקטרו-אופטיקה, תלמד אלקטרוניקה.
חגי יהודאי: זה נוגד את ההוראות הקיימות.
זבולון אורלב: החוק הזה מאפשר לשר שיקול דעת.
זבולון אורלב: היום אין לו כלי להחליט וגם אם יש, הרי זה חוזר מנכ"ל שהוא לא יכול לכפות אותו.
זבולון אורלב: החוק הזה נותן לשר שיקול דעת.
זבולון אורלב: אם הוא יגיד שהמוסד המתאים הוא בעפולה, והוא חושב שמדינת ישראל צריכה לעודד את לימודי האלקטרו-אופטיקה ושזה חיוני, הוא יגיד שהילד הזה ילמד בעפולה ולחייב את נצרת לשלם את אגרת חוץ.
זבולון אורלב: זה לגבי המוכרים שאינם רשמיים בחטיבה העליונה.
זבולון אורלב: יש בעיה נוספת, וצמצמנו את זה, לגבי המוכרים שאינם רשמיים, אך ורק במסגרת שתי הרשתות שהוכרו - -
זבולון אורלב: כי פה נתפסנו בחוק יסודות התקציב 1991, שנתן מעמד תקציבי מסוים לשתי הרשתות האלה, שלפיו התקצוב של שתי הרשתות האלה לא יפחת מהתקצוב של החינוך הממלכתי.
זבולון אורלב: הואיל ומדובר פה בעניינים תקציביים, נתפסנו לעניין הזה, כי החשש הגדול היה שאם נפתח את זה לכלל המוכרים, אנחנו נכנסים לשדה מוקשים.
תמר גוז'נסקי: אתם לא יכולים לעשות חוק של אפליה.
זבולון אורלב: זה בעצם הדיון היום.
תמר גוז'נסקי: אולי כדאי להגיד משהו כללי.
זבולון אורלב: לזה אני אישית מתנגד.
תמר גוז'נסקי: זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.
זבולון אורלב: אני חושב שכן, כי זה עניין תקציבי.
תמר גוז'נסקי: אבל למה להפלות בין ילד א' לילד ב'?
תמר גוז'נסקי: זכות שיש לילד א' היא גם הזכות של ילד ב'.
זבולון אורלב: גם היום את מפלה.
זבולון אורלב: המוכר שאינו רשמי, אם הוא ברשת המעיין, אז הוא מקבל תקצוב ברמה א'.
זבולון אורלב: אם המוכר שאינו רשמי אינו ברשת המעיין, הוא מקבל תקצוב ברמה ב'.
זבולון אורלב: זה המצב היום.
תמר גוז'נסקי: אם זה בית הספר כנסייתי?
זבולון אורלב: הוא מקבל תקצוב ברמה ב'.
זבולון אורלב: יש אפליה של כל המוכרים שאינם רשמיים.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אתה מתקן את רמה ב'?
זבולון אורלב: כרגע אני מציע לכלול רק את הרשתות, כי ברשתות יש עדיין איזשהו מיפוי.
זבולון אורלב: לא שאני אישית מרוצה, אבל יש איזשהו גוף ארצי שהמדינה, מסיבות כאלה ואחרות הכירה שהתקצוב שלהם יהיה תקצוב שוויוני.
זבולון אורלב: אם אנחנו נכנסים לכל המוכרים שאינם רשמיים, זה ים שאין לו סוף.
איל זנדברג: מדובר על שוויון.
איל זנדברג: השאלה אם הקריטריון המפלה מוצדק.
משה גפני: יש מצב נתון במדינה.
משה גפני: יש מי שמופלה לרעה במערכת הכללית.
משה גפני: מופלים ילדים חרדים שאינם לומדים בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני, שנכללים במוכר שאינו רשמי או שהם במוסדות הפטור.
יעקב אגמון: הם בחרו בחינוך הזה.
משה גפני: אין לי טענות, אני רק מספר את הסיפור כמו שהוא.
יעקב אגמון: לכן הם לא מופלים.
יעקב אגמון: גם התלמידים בריאלי בחרו בחינוך הזה ולכן הם לא יכולים לטעון לאפליה.
משה גפני: גם החינוך הכנסייתי בחר בזה.
משה גפני: יש את המוכרים שאינם רשמיים הכלליים, שביניהם יש את בית הספר הריאלי ובתי ספר ערבים וכו'.
משה גפני: המדינה הכירה בשלושה זרמים עיקריים: החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי והחרדי שמפוצל לשניים.
איל זנדברג: עם כל הכבוד, זה לא נכון.
משה גפני: למה המעמד של החינוך החרדי על שתי שלוחותיו בעצם מושווה?
משה גפני: לא שזה הפך להיות חוק חינוך עצמאי, אלא שהתקציב שלו בתוך משרד החינוך מושווה.
משה גפני: משרד החינוך קובע את התקנים שלו, קובע את השעות שהוא מקבל.
משה גפני: כלומר, במקרה הזה משרד החינוך לא משלם פר תלמיד, אלא בודק את הכיתות וכו'.
תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, משרד החינוך לא נכנס לרשתות העצמאיות.
משה גפני: הוא לא נכנס לנושא הפדגוגי.
משה גפני: משרד החינוך מביא לוועדת הכספים העברות תקציביות והוא שמחליט כמה להעביר, כמה שעות שהוא נותן וכו'.
משה גפני: זה לא כמו במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, ששם הוא לא מתערב בכלום.
משה גפני: הם נותנים לו את מספר התלמידים, המשרד משלם פר תלמיד ובזה נגמרת המעורבות שלו.
משה גפני: החינוך העצמאי מפוקח לחלוטין על ידי משרד החינוך.
משה גפני: כל עצמאותו היא עצמאות פדגוגית, דהיינו הם לומדים את ספרי הלימוד – שגם הם מפוקחים על ידי משרד החינוך – שבהם אין דברים שיש בחינוך הממלכתי או הממלכתי-דתי.
משה גפני: גם הספרים של החינוך העצמאי מפוקחים על ידי משרד החינוך.
משה גפני: מה שאני מבקש בהצעת החוק הזאת, שבמקום שאין בכלל חינוך חרדי, שיאפשרו לילדים ללמוד במקום אחר.
משה גפני: לערבים יש פתרון בחינוך הרשמי.
תמר גוז'נסקי: אם יש להם פתרון או אין להם פתרון זה עניין סובייקטיבי.
תמר גוז'נסקי: בקשר לסעיף (ג) – האם הכוונה שהוראות סעיף זה יחולו גם או שאנחנו מונעים את זה ואז מייחדים את זה?
זבולון אורלב: זה יחול רק על המוסדות שמנויים בסעיף (ג) והם לא יחולו על מי שלא נכנס במניין זה.
משה גפני: אני רציתי להרחיב את זה, אבל יושב ראש הוועדה, בצדק מבחינתו, מתנגד.
משה גפני: אני גם מבין את הבעייתיות שבעניין.
זבולון אורלב: מעבר לזה, זה לדעתי שינוי יסודי של הכל.
זבולון אורלב: דרך אגב, אני חייב להזכיר לחבר הכנסת גפני, שלפחות בדברי השרה, הוא קיבל על עצמו לקדם את החוק בתיאום עם משרד החינוך.
משה גפני: אני עומד בדבריי.
משה גפני: אני רוצה להדגיש שאני לא התחייבתי שאני אעמוד בהתחייבות של מה ששר המשפטים, או נציגו, יאמר כאן.
משה גפני: התחייבתי לתאם רק עם משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: אני מצטערת שאני מקשה קושיות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו, לדאבוננו, נמצאים בעידן ההפרטה והבחירה הישירה והאישית וכו', של בתי ספר שהופכים להיות עם ניהול עצמי, יחידות כלכליות עצמאיות.
תמר גוז'נסקי: במסגרת המערכה הזאת אני צופה, במוקדם או במאוחר, את הקרב על התלמידים הטובים, את בחירת התלמידים ואת שאר הדברים שהופכים בית ספר לבית ספר טוב יותר, שאליו קשה יותר להיכנס ואז מנהל בית הספר מראה שבית הספר שלו רווחי יותר.
תמר גוז'נסקי: מה לעשות שזה קשור גם במעמד חברתי וכו'.
תמר גוז'נסקי: אני חוששת שהחוק הזה, כפי שהוא מנוסח כאן, יפתח פתח לכל הלחצים הידועים של בעלי השפעה ובעלי הכוח, שרוצים ללמוד במקום מסוים.
תמר גוז'נסקי: הם אומנם גרים בחדרה, אבל הם רוצים שהילד שלהם ילמד ברעות, כי שם בית הספר יותר טוב, וכן הלאה וכן הלאה.
זבולון אורלב: ההערה שלך רצינית מאוד.
תמר גוז'נסקי: התקנות של משרד החינוך הופכות את זה לחובה ומערכת הלחצים בשלטון המקומי – אני לא חושבת שאני אחדש פה משהו – גורמת להרבה בעיות לשלטון המקומי מכל מיני מקורבים ופחות מקורבים.
תמר גוז'נסקי: גם היום, למרות שיש אזורי רישום, מי שיש לו קשרים וכישורים שולח את הילד שלו לאן שהוא רוצה.
זבולון אורלב: יש גם כאלה שמשנים את הכתובת בתעודת זהות.
תמר גוז'נסקי: בסדר, פה הוא עושה עבירה, כי אם הוא לא גר באותו מקום, הוא משקר.
תמר גוז'נסקי: נעזוב את אלה שעושים עבירות.
תמר גוז'נסקי: אני שואלת בעצם איפה ההגדרות, כי ברור שאם מישהו רוצה חינוך ערבי או חינוך חרדי ואין ביישוב שלו, אז אין, זו עובדה ברורה.
זבולון אורלב: החוק הזה לא פותר את הבעיה.
זבולון אורלב: אם כוונתך ל-98% מכלל החינוך הערבי שלומדים בחינוך הרשמי, אז החוק הזה פותר גם להם את הבעיה.
זבולון אורלב: אם כוונתך למוכרים שאינם רשמיים בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, החוק הזה לא מתייחס אליהם.
משה גפני: לא לערבים ולא לחרדים.
זבולון אורלב: לא לערבים, לא לחרדים, לא לדתיים הלאומיים ולא לחילוניים.
זבולון אורלב: יש לכל הקטיגוריות הללו בתי ספר לא רשמיים.
זבולון אורלב: עשינו את זה, כי לא מצאנו כלי לנתח באופן כירורגי, שלא יזיק ויפריד את מערכת החינוך, אחרת יקרה באמת מה שאת אומרת.
זבולון אורלב: כלומר, ייפתח בית ספר מוכר שאינו רשמי, יוקרתי, סלקטיבי, וכל אחד ירצה להירשם אליו.
זבולון אורלב: יהיה אז לחץ על ראש העיר להגיד שהוא מוסד מתאים ואז כולם יישלחו אליו את ילדיהם.
זבולון אורלב: אנחנו מונעים מצב כזה.
תמר גוז'נסקי: מה קורה היום עם הילדים באופקים שנוסעים ללמוד בקיבוצים?