GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה שומר: דבר שני - התכנסות של המועצה להסדר ההימורים שמכירה באגודה הזאת; היא תומכת בהם ונותנת להם את האחוז שמגיע להם.
אריה שומר: גם זה איננו הרבה כסף, אך גם בעניין הזה אפשר עוד לעשות.
אריה שומר: משרד המדע, התרבות והספורט גם כן יכול לעזור.
אריה שומר: אני מודה לך על שקיימת את הדיון הזה כמו שאתה מודע לעוד דברים במוסדות הספורט והתרבות האחרים.
אריה שומר: הפעילות הזאת איננה יכולה להיעשות לבד.
אריה שומר: משרד האוצר עושה את עבודתו מולי.
אריה שומר: אינני משתדל להיות פה 'יפה נפש' מול האוצר - האוצר די "סובל ממני" בדברים האלה, ואני רואה בהם שותף נאמן לאגודה, השותפה שלנו.
אריה שומר: אינני יכול לפעול כל עוד עומד ותלוי החלק הזה של הייעוץ המשפטי.
אריה שומר: אפשר גם לעקוף את העניין הזה, אבל צריכה לבוא זעקה מהבית הזה.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון את סיכום דבריך, צריכה לקום תוכנית הבראה או תוכנית "הצלה", שעליה להיות מושתתת על 4 יסודות.
זבולון אורלב: יסוד אחד זה הסדר עם הנושים על הפסקת ההליכים המשפטיים, הסרת העיקולים והסדר פריסת החובות.
זבולון אורלב: לא רק אישים, אלא גם מוסדות למיניהם - מס הכנסה, בנקים וכדומה.
אריה שומר: הוא כבר צמצם.
זבולון אורלב: הבנתי שזה החלק הקל, שלמעשה בוצע.
זבולון אורלב: החלק השלישי, בהנחה ששני הדברים 'מסודרים' - השגת מקורות כספיים מוסדיים כמו המדינה, המועצה להימורים, רשויות וכדומה.
זבולון אורלב: בתוכנית הבראה כזאת, גם הם יסייעו כדי שהמרכז לא ייסגר.
זבולון אורלב: אלה הם בעצם ארבעת היסודות שעליהם מושתת, כפי שאני רואה, הכיוון שלך.
נטע פירסטנברג: אני נמצאת ב- 'אליצור' כבר 30 שנה, בעיקר בצד הנשי, ומספר שנים בהנהלה.
נטע פירסטנברג: יישר כוח למר שומר על הדיווח שלו.
נטע פירסטנברג: אכן זה היה ניהול כושל, אני הייתי בתוך זה, ולמרות זעקותיי והתרעותיי הייתי תמיד במיעוט כשדובר בהשקעות שאסור היה לעשות אותן.
נטע פירסטנברג: לצערי הייתי במיעוט, ואני סבורה שהאפשרות היחידה לצאת מזה היא אכן ארבעת הדברים האלה, בעוד החשוב מביניהם הוא מציאת המימון לכיסוי הגירעון ופריסת כיסוי הגירעון למשך שנים.
צבי הירשוביץ: אני מדבר בעיקר על הסניפים הקטנים, המקומיים.
צבי הירשוביץ: 'אליצור' פזורה כמעט על פני כל הארץ.
צבי הירשוביץ: יש לנו סניפים שברוב רובם, בכל אופן במקומות שאני נמצא, עובדים בלי שכר.
צבי הירשוביץ: הם רואים בזה עבודה חינוכית ועבודה חברתית, למרות שזה אולי נראה כדבר רחוק ולא מציאותי, אבל אלה הנתונים שאנחנו מעונינים בהם.
צבי הירשוביץ: ילד שבא לשחק ברמת גן ובגבעת שמואל במסגרת דתית, ויש לו מאמן שמשדר לו ערכים דתיים, חברתיים או ציוניים - זאת דרך חשובה מאוד לכל המהלך הזה.
צבי הירשוביץ: בסניפים שאני עובד בהם, כל אנשי ההנהלה עובדים בהתנדבות; ולכן, כשמדברים על יעילות, אינני יודע 'מאין לקחת את היעילות'.
צבי הירשוביץ: הגורם הפוליטי הוא בעצם גורם דומיננטי.
צבי הירשוביץ: הרשויות המקומיות מזרימות כספים, ואם יש לנו כוח פוליטי, אזיי ההקצבות יותר גדולות; אם הכוח פוליטי יותר קטן, ההקצבות הן קטנות יותר.
צבי הירשוביץ: אתן לכם לדוגמה את רמת גן: כשכוח פוליטי של ציבור מסוים פחת, ירדו ההקצבות.
צבי הירשוביץ: ב- 3 השנים האחרונות ירדו ההקצבות לנו בשני שלישים.
זבולון אורלב: השאלה מה קרה עם אגודות הספורט האחרות.
צבי הירשוביץ: את האגודות האחרות השאירו על מכונן במצבן הקיים.
צבי הירשוביץ: כשאנחנו מדברים מבחינת מדינה שדואגת בצורה שוויונית - ברשויות המקומיות זה הכל עניין של לחצים פוליטיים.
זבולון אורלב: מבחינת החוק הם מחויבים לשוויוניות, יש בג"ץ (בית משפט גבוה לצדק) וכוליה.
צבי הירשוביץ: הכול נכון, ברם במציאות זה מה שקורה.
צבי הירשוביץ: 4 מיליון שקל מוקצבים למכבי רמת גן, ואני מבקש שיגיעו אתי ל- 10% מהתקציב הזה.
צבי הירשוביץ: בגבעת שמואל אינני מקבל אפילו אגורה.
צבי הירשוביץ: באחד הסניפים באים שחיינים מהישיבות.
צבי הירשוביץ: ההסעות עולות לנו פי כמה וכמה מאשר לקבוצות אחרות שמשחקות באותה מסגרת שלנו.
צבי הירשוביץ: ההסעות הן מרכיב מרכזי בתקציב.
צבי הירשוביץ: יש לנו בעיות ייחודיות שהגורמים הפוליטיים חייבים לטפל בהן.
זבולון אורלב: אנחנו היום ביום הזיכרון של שש שנים לרצח ראש הממשלה יצחק רבין.
זבולון אורלב: ביום הזה גם עוסקים הרבה מאוד בסובלנות, ביחסים בין דתיים לחילוניים.
זבולון אורלב: אני חושב שאחד התחומים שיכול מאוד לעזור הוא באמת תחום הספורט, שבני נוער וצעירים מאוכלוסיות שונות נפגשות בו.
זבולון אורלב: הספורט הוא הרי תרבות של הגינות ותרבות של אי אלימות.
זבולון אורלב: כל המסר של תרבות זה אנטי-אלימות.
זבולון אורלב: אם אנחנו מקיימים את הדיון הזה ביום הרצח, חשוב מאוד גם להזכיר זאת, והלקח הוא של הידברות וסובלנות ופעולה ביד קשה כנגד כל אלימות.
יהושע גורא: יש לך דוגמה ליד השולחן הזה.
יהושע גורא: פעם 'אליצור' הייתה עמותה דתית לחלוטין, כמעט לא היה אדם חילוני בתוכה.
יהושע גורא: היום אתה רואה: אלה שיושבים סביבנו בהנהלה הם אנשים חילוניים.
יהושע גורא: יש לנו דוגמאות רבות, בשדה עצמו, של קשרים בין דתיים ולא דתיים בקבוצה אחת.
יהושע גורא: דוגמה אחת היא האגודה לשחייה בראשון לציון, שדתיים ולא דתיים שוחים בה בכפיפה אחת.
זבולון אורלב: מה הם עושים כשאליפות ישראל מתקיימת בשבת?
יהושע גורא: הם אינם שוחים בשבת.
יהושע גורא: גם בג'ודו בזמנו הייתה אותה ההבנה.
זבולון אורלב: ולו יכולנו להגיע להבנה שכל האליפויות הרשמיות של מדינת ישראל לא יקפחו אף אזרח במדינה.
זבולון אורלב: היה לנו עכשיו מקרה בענף הטניס - בחור מקריית גת שלא יכול היה להתחרות באליפות ישראל, כי המוקדמות היו בשבת.
זבולון אורלב: זו פרשה אחרת.
יהושע גורא: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול את מספרי הקבוצות שיש לנו.
יהושע גורא: יש לנו כיום 225 קבוצות כדורסל בלבד ברחבי הארץ שמשחקות בליגות הלאומיות.
יהושע גורא: כמו כן יש לנו 60 עמותות בכל הארץ.
זבולון אורלב: האם גם להן יש הבעיות של עיקולים?
יהושע גורא: לא על כספן שלהן - רק על 15% של המרכז.
זבולון אורלב: כלומר, העיקולים כרגע מוטלים על המרכז, לא על הסניפים?
זבולון אורלב: האם העיקולים הוטלו לא רק מטעם היושב ראש הקודם אלא גם מטעם הבנקים?
יהושע גורא: בתחילה מהבנקים.
יהושע גורא: היושב ראש הקודם נתן לנו את "מכת המחץ".
מנחם וידהורן: שמי מנחם וידהורן, סגן יושב ראש איגוד הכדורסל הישראלי.
מנחם וידהורן: אני אחראי מספר שנים ב- 'אליצור' על נושא הכדורסל.
מנחם וידהורן: כמו שציינו קודם, בגלל הכוח של הקבוצות שלנו והעמידה שלנו במקומות הגבוהים בליגות, בזמנו באמת שיחקו בימי שישי.
מנחם וידהורן: ככל שהרמה עולה גם באיכות וגם בכמות, אנחנו צריכים להעביר את המשחקים לימי חול.
מנחם וידהורן: בזמנו שיחקו באמת בימי שישי בערב.
מנחם וידהורן: אין לי ספק שאילו היו קבוצות כדורגל שלנו (שכמעט שאינן קיימות) בליגת העל ובליגה הלאומית, המשחקים לא היו מתקיימים בשבת.
זבולון אורלב: היום רוב משחקי ליגת העל אינם מתקיימים בשבת.
זבולון אורלב: הם הגיעו למסקנה שלצורך ההכנסות שלהם, לצורך השתתפות קהל ולצורך בחירת זכויות, הם משחקים בימי חול, אפילו ביום שני בערב.
זבולון אורלב: כידוע לך, ההשתתפות של הקהל במשחקים של יום שני בערב בליגת העל 'שוברת קופות' - היא מדהימה.
מנחם וידהורן: אנו קיימנו במשך כל השנים - עד לפני 3 שנים - אליפויות 'אליצור' ונבחרות 'אליצור' שבעצם נתנו ביטוי לחברה שלנו.
מנחם וידהורן: מה שקרה, שהשחקנים שלנו לא יכלו להגיע לנבחרות ישראל השונות.
מנחם וידהורן: אנחנו קיימנו נבחרות של 'אליצור' מטעמנו.
מנחם וידהורן: חשוב לציין שגם זה נתן ביטוי לאותם שחקנים, וחלקם שיחקו גם במשחקים בחו"ל.
מנחם וידהורן: אפשר לציין דוגמאות שלולא היו הדברים האלה ב- 'אליצור', שחקנים כמו מר מאיר טפיירו לא היו מגיעים לנבחרת ישראל - או כמו מר ברק פלג, מקיבוץ לביא, שהגיע גם לנבחרת ישראל.
מנחם וידהורן: אין לי ספק שלו לא היה ל- 'אליצור' עניין הנבחרות, אותם שני הנערים לא היו מגיעים לאן שהגיעו.
מנחם וידהורן: ישנה גם התרומה, בסופו של דבר, כדי לקדם שחקנים ולהגיע לרמות הגבוהות.
מנחם וידהורן: אליפויות 'אליצור' בעצם נותנות ביטוי רק לקבוצות 'אליצור', כשהם משחקים במשחקי אליפות הארץ לילדים, לנוער.
מנחם וידהורן: אין הם מסוגלים להגיע לקבוצות כמו מכבי תל אביב או קבוצות שמתאמנים שם 6-8 פעמים בשבוע.
מנחם וידהורן: זו הייתה גם 'חגיגה' גדולה, שאותן קבוצות יכלו לזכות באליפויות 'אליצור' ולזכות במדליות וגביעים.
מנחם וידהורן: 'אליצוריות' גם תרמו לכך שחלק מהשחקנים נשארו פה בארץ.
מנחם וידהורן: אנחנו כמובן היום איננו יכולים לקיים אליפויות 'אליצור' - לא אליפויות נבחרות ולא 'אליצוריות'.
זבולון אורלב: אני רוצה לציין לפרוטוקול שב- 'אליצוריה', הכוונה היא לכינוס העולמי של הספורטאים שמאוגדים בסניפי 'אליצור' בעולם.
ניסים רון: אני מדבר כמנהל הסניף באשדוד.
ניסים רון: נכנסתי לעניין לפני כ- 5 שנים; יש לנו סניף של כ- 20 קבוצות כיום.
זבולון אורלב: באילו ענפים?
ניסים רון: בכדורסל בלבד.
ניסים רון: אני עובד מול בתי הספר הדתיים "מאיר", "יהלום", "חזון" ועוד אחדים.
ניסים רון: כמו כן ברבעים ה- "קשים" באשדוד - ו', ח', ט' ו- י'.
זבולון אורלב: האם ישנן גם בנות?
ניסים רון: כן.
ניסים רון: נערות ובנות בשיתוף עם 'גבעת וושינגטון'.
ניסים רון: זאת קבוצת הבנות של "הגבעה", שמשחקת כעת ב- 'אליצור' אשדוד.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שאנחנו סבורים שיש לפעול בכל דרך כדי למנוע סגירת איגוד הספורט הדתי 'אליצור' או קריסתו הכספית.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו בסיפוק את הודעת המנכ"ל כי המשרד יעשה את כל הדרוש כדי לפעול למניעת הסגירה.
זבולון אורלב: בהסכמה עם המשרד הוחלט על תוכנית הבראה שתהיה מורכבת כדלהלן:
זבולון אורלב: השגת מקורות כספיים של המדינה ורשויותיה - באחריותו.
זבולון אורלב: ד) תגבור תקציבי מטעם הכנסת - באחריות יושב ראש הוועדה.
חברי הוועדה: יהודית נאות רחמים מלול גנדי ריגר זאב בוים מוזמנים: נעמי שטרסר - סגנית מנהל אגף בכיר לכ"א בהוראה, משרד החינוך עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך עו"ד אביגדור דנן - לשכה משפטית, משרד החינוך אורי שוסטרמן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר עו"ד ארז אנצוויג - יחידת השכר, משרד האוצר עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים עו"ד אמנון דה הרטוך - משרד המשפטים עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית עו"ד שמעון אולמן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית עו"ד יעל טור-כספא - המועצה להשכלה גבוהה לילך כהן - מנכ"לית הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח הרב יגאל שפרן - איש אקדמיה ורוח גדעון בן דור ד"ר מיכאל ויגודה עו"ד מרב ישראלי דימיטרי זובקוב - תלמיד בוריס צובניק - תלמיד מנהלת הוועדה: יהודית גידלי נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול על סדר היום: הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס – 2000
: הנני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בציון יום השנה השישי לרצח רבין בדקת דומיה.
: בתשנ"ב - 1982, כשהתחלפה הממשלה, ומר יצחק רבין נבחר כראש ממשלה, הייתה לי הזכות לכהן כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות.
: הואיל והתחלפה הממשלה, והגברת שולמית אלוני התמנתה לשרת החינוך והתרבות, הגשתי את התפטרותי בו ביום, כפי שצריכה להיות הנורמה כשמתחלפים שרים והמנכ"ל מגיש את מכתב התפטרותו.
: בשעות אחר הצהרים קיבלנו את פניה של שרת החינוך והתרבות החדשה במשרד, וכעבור שעה קיבלתי טלפון שראש הממשלה קורא לי בדחיפות.
: אני אומר את האמת: עד אז לא קרא לי ראש הממשלה אף פעם.
: לא הבנתי מה הוא רצה - אבל משום שהוא רק קורא, אתה מייד בא.
: נסעתי בבהילות, ומייד נכנסתי.
: הוא אמר לי ששמע מהגברת שולמית אלוני שהגשתי את התפטרותי ושהוא מבקש כי לא אתפטר.
: אמרתי לו: בכל זאת נראה לי שהגברת שולמית אלוני ואנוכי זה לא בדיוק "אותו ראש", אותו בית מדרש.
: אני חושב ששר, ראוי שיהיה לו מנכ"ל איש אמונו ומאמין בדרכו.
: הוא אמר לי: הייתה בינינו היכרות מוקדמת, שוחחתי עם שרת החינוך, הגברת שולמית אלוני, וסיכמנו שאתה ממשיך.
: אמרתי לו: שמע נא, אני צופה שזה "יתפוצץ" עוד יום-יומיים.
: הוא אומר לי: אתה יודע בדיוק את החוק - שר איננו ממנה מנכ"ל, ושר איננו מפטר מנכ"ל.
: מי שממנה מנכ"ל הוא הממשלה - השר ממליץ, אבל הממשלה ממנה.
: רק הממשלה יכול לפטר מנכ"ל.
: אני ראש הממשלה - או אז, למה אתה דואג?
: אמנם כ- 4-5 חודשים כיהנתי תחתיו, ואכן התברר שהיו חילוקי דעות ביני לבין השרה.
: כל אימת שהיו חילוקי דעות, היינו רצים אליו ופותרים את הבעיות.
: כך הייתה לי במשך 4 חודשים הזכות להכיר אותו מקרוב.
: הייתה לו החלטה אסטרטגית שצריך לומר אותה בצורה מאוד ברורה: מר רבין הוסיף לתקציב החינוך בערך בין 35-40% תקציב נטו.
: היו מחלוקות פוליטיות מאין הוא לקח את הכסף (אין זה חשוב כרגע, אבל סבורני שברמה הזאת זו החלטה אסטרטגית של מר בן גוריון, שהחליט ב- 1949 על חוק לימוד חובה, כנגד כל המפלגות.
: אז מר בייגה-שוחט היה שר האוצר, והייתה לי שיחה אתו על כך בשבוע שעבר.
: אני חושב שהוא היה ראש הממשלה הטוב לחינוך מההיבט של הדאגה העמוקה.
: מר בגין החליט הכרעה לטובת שר חינוך, מר המר, שבגללה התפטר שר האוצר, מר יגאל הורוביץ ז"ל, על ועדת עציוני - בעניין קידום מעמד המורה.
: מר בגין לא החליט החלטות כספיות, אם כי המעמד של החינוך מאוד חוזק.
: אנחנו, כאנשי שלטון, מבינים מה זה להוסיף כ- 40% נטו בתקציב החינוך - זאת הייתה "קפיצה נחשונית", שבאמת קידמה מאוד.
: מי שנהנה מהפרות זה לא הגברת שולמית אלוני, כי היא עזבה חודשים ספורים אחריי, אלא שר החינוך מר אמנון רובינשטיין בתקופתו - ובאמת הייתה תנופה גדולה מאוד לחינוך.
: דרך אגב, היום מישהו אמר לי שמופיעה באינטרנט הצעת חוק שלי לתת תואר אקדמי לבוגרי ישיבות.
: אמרתי לו: שמע נא, אני אומר לך מראש: כל העניין פה שזה לא יהיה תואר אקדמי.
: אנשים אינם מבינים, אינם מעמיקים.
יעל טור-כספא: יש לי שאלה לא בדיוק לגבי שאלתך.
יעל טור-כספא: פה המילים "השכלה" ו-"לימודים" שבפיך משמשות בערבוביה בתוך החוק עצמו במספר סעיפים.
יעל טור-כספא: גם בסעיף הזה כתוב "השכלה" ואחר כך "לימודים תורניים גבוהים".
יעל טור-כספא: מכל מקום המונח "השכלה גבוהה" הוא כינוי מעוגן בחוק.
: הואיל והמדיניות שלנו פה הייתה די מוסכמת - שאנחנו רוצים להראות את ההבחנה בין ההשכלה הגבוהה המדעית האקדמית לבין ההשכלה התורנית - ולכן מקובל עליי שננסה לברוח מהמילה "השכלה", שהיא מיד עם קונוטציה של השכלה גבוהה.
יגאל שפרן: בשעתו החוק כונה: "חוק המועצה להשכלה תורנית גבוהה", ועל פי בקשתו של פרופסור לבציון, שכל מטבעות הלשון יופיעו כאן בהצעה הבסיסית ללימודים תורניים גבוהים, אני חושב שאין לי התנגדות לכנות את זה בכינוי "לימודים תורניים גבוהים" בכל מקום שהדבר נוגע בו.
: נמחק את השורה הזאת, וניגש לשורה הבאה.
איל זנדברג: בסוף הישיבה האחרונה הבעתי בשם היועץ המשפטי לממשלה שההצעה אינה מגובשת דיה.
איל זנדברג: ההצעה דורשת ליבון נוסף לשיטתו מחוץ לוועדה כאן, במסגרת מקצועית של ועדה בינמשרדית.
איל זנדברג: הערתי הערה נוספת, שמשרד המשפטים, שאני מקווה שהערותיו חשובות לוועדה במידה כזו או אחרת, איננו מסוגל להעיר הערות בדרך הרגילה של 'לעבור סעיף סעיף', כיוון שלהבנתנו הצעת החוק כפי שהיא בעצם, חסר בה כל מה שדובר בו בשני הדיונים.
איל זנדברג: לא ברור מה תפקיד המועצה, לא ברור האופן של ביצוע הדברים.
איל זנדברג: מתוך זה, כנגזרת של הסעיפים מ- 1 עד 14 או משהו דומה, ההערות הן הערות "באוויר".
איל זנדברג: אני אינני יכול להעיר מבחינה משפטית, אם איני יודע מה התפקיד או ההרכב של המועצה.
איל זנדברג: כיוון שאיני יודע איך היא תפעל, אינני יודע להעיר על הוועדות שהיא תכלול.
איל זנדברג: לכן הדיון יהיה עקר.
איל זנדברג: כמדומני שהיושב ראש אמנם לא קיבל את דעתי, כי עכשיו נוכחים חברי ועדת הכספים, אבל לפחות הוא סיכם ואמר שראשית נדון בסעיפים המהותיים ולא בסעיף 1.
: אני מסכים - אינני חוזר בי.
: אחרי ההגדרות ניגש לאותם סעיפים מהותיים.
יהודית נאות: אם ההצעה המתוקנת והמשופצת תהיה על דעת משרד המשפטים, יהיה יותר קל להגיע להסכמה.
: אני מסכים לקבל את זה.
: אחרי ההגדרות חשבתי לעשות בדיוק את אותו מהלך.
: יש מכוני מחקר תורניים, כמו "האנציקלופדיה התלמודית".
יהודית נאות: אבל שם נמצאים אנשים עם השכלה, לא?
: הם רוכשים את ההשכלה שם.
: הרי מדף הספרים התורני, לא רק שאיננו מפגר, אלא הוא מקדים כמה צעדים קדימה.
יהודית נאות: האם אתה מדבר על אלה שעושים את עבודת המחקר ואת עריכת הסקר?
: כן, גם את המחקר.
יהודית נאות: אבל אלו אנשים שיש להם כבר המיומנות?
: לא רק.
: יש שם עוזרי מחקר, תלמידים - יש כמו בכל מכון מחקר.
: צריך להבין פה את הגישה.
: הגישה היא שמדף הספרים היהודי מתעשר ממכוני המחקר התורניים הלא אוניברסיטאיים בתחום היהדות פי הרבה מאוד מונים.
יהודית נאות: אם אתה משווה, יכול להיות אדם שעושה מחקר לכיוון מאסטר או MA.
יהודית נאות: האם הוא רוכש תואר?
יהודית נאות: במכון ויצמן למשל אין הכשרה של BA.
: יכול להיות שאת התואר התורני השני הוא עושה שם.
יגאל שפרן: אני רוצה קודם כל להסביר שהמונח כאן מופיע בהקשר של שנות המינימום הנצברות לצורך הגישה.
מרב ישראלי: צריך להעיר לנוסח, שבהמשך החוק, המושג "לימודים תורניים גבוהים" יתייחס לא רק ללימודים במוסד.
: ראה נא, יש בחור שלמד ועכשיו נמצא במכון להלכה ברורה, ויכול להיות שאת התואר התורני הראשון הוא עשה מול אמות המידה שהוא למד בישיבה, ואת התואר השני או השלישי שלו הוא יכול ורוצה לעשות תוך כדי עבודתו במכון של הרב שטיינזלץ שמוציא את התלמוד.
: אני לא רואה בזה איזושהי מגבלה.
: דרך אגב, על כל ההגדרות האלה נחזור - אנחנו עושים כרגע קריאה ראשונה של זה.
מרב ישראלי: זו למעשה הגדרה של מוסד ללימודים תורניים גבוהים.
מרב ישראלי: הרשות מתייחסת גם לכל שאר הדברים שהיא דורשת: כמו עבודות ודברים מן הסוג הזה, שאינם נעשים במסגרת מוסד, אלא במסגרת רשות.
איל זנדברג: יש מושגי יסוד שאפשר להכניס את הכל בהם, כי אין להם שום הגדרה אחרת בחוק.
איל זנדברג: אין להם בעולם המשפט שלנו איזשהו מינוח או עוגן אובייקטיבי; הם מושגים תרבותיים, ולכן הם פתוחים.
מרב ישראלי: ההערה שלי היא הערה ניסוחית בלבד.
: אני מקבל את מה שהוא אומר, שהכוונה פה היא בעצם לא ללימודים - אלא למוסדות.
: כלומר, לומדים במוסדות כאלה שבעצם אנחנו רוצים שהחוק יחול עליהם.
: קודם כל צריך לתקן את זה ל- "מוסד ללימודים תורניים גבוהים".
: הכוונה היא ישיבה, "כולל" או דבר מסוג זה.
: אני אינני יודע מה זה "מכון להכשרת מורים דתיים".
: הוא מקבל את התואר שלו שם.
קריאה: אולי זה בית מדרש למורים, לאו דווקא של הישיבות התיכוניות.
: לגבי בנות זה חשוב, כי אין להן דבר אחר.
: לכן כתוב 'בית אולפנא', שזה שם קיבוצי כולל לנשים.
לילך כהן: אין ישיבה לבנות.
לילך כהן: אבל צריך להיות הגדרה לגבי נשים.
: בשונה מהגברים, שיש להם שמות, לנשים - אין.
דורית מורג: אני הייתי מבחינה בין מורים לבין בתי המדרש התורניים.
דורית מורג: אם יהיה בית מדרש תורני מוסד להכשרת מורים או לא יהיה מוסד להכשרת מורים, זה עניין של החלטת משרד החינוך.
דורית מורג: מאוד יכול להיות שהוא יהיה.
דורית מורג: בית מדרש תורני יהיה בית מדרש תורני.
: את הלימודים התורניים הגבוהים אין הוא לומד במכון - הוא לומד אותם בישיבה.
יגאל שפרן: לא.
יגאל שפרן: ברשותך היושב ראש, אנחנו בונים על כך שכל לימודי הרקע הם רק המזער לקראת בקשה למסלול לימודים ודרישות בעקבות הרקע הזה.
יגאל שפרן: אנחנו צריכים לקבוע מה הוא מינימום היכולת לגשת בכלל למסלול הדרישות הללו של המחקרים והפרסומים וכדומה שלא ייעשו במוסדות הללו, אלא ייעשו במסלול פרטני לכל אחד.
יגאל שפרן: קבענו בתוך ההמשך שהוא מינימום אחרי 5 שנות למידה קודמות במוסדות תורניים מובהקים.
יגאל שפרן: כאן היה צריך לנקוב ולומר מה הם המוסדות המובהקים.
: נשאיר את זה ונחזור.
איל זנדברג: אם התעסקנו בשמות המוסדות, נחזור לזה כשנבין על מה החוק מדבר.
איל זנדברג: יש הערות שאפשר להעיר אותן מבלי להבין על מה החוק מדבר.
איל זנדברג: המושג הזה של "בית אולפנא על תיכוני לנשים", ככל שאני הצלחתי לברר כיום, זה עניין של הגדרה של המוסד עצמו.
איל זנדברג: יש מוסדות לנשים שמכנים את עצמם על פי תפיסתם, האידיאולוגיה שלהם, "ישיבה לנשים".
איל זנדברג: אין שום מקום שפוסל אותם מלקרוא לעצמם "ישיבה לנשים".
: קודם כל, "ישיבה" לא כתוב רק לגברים, כפי שאתה רואה.
: זה רק בא להוסיף.
יהודית נאות: אין זה בא להוציא את הישיבה לנשים.
יהודית נאות: ישיבה לנשים ולגברים ובית אולפנא לנשים זה תוספת.
יהודית נאות: אם אינך מפרש את זה כך, כי אז - תקן את זה ל'בית אולפנא או ישיבה'.
: אנחנו מתכוונים שכל דבר פה בא להוסיף ולא לגרוע.
מרב ישראלי: אולי אפשר להגיד: "בית אולפנא על תיכונית", בלי "לנשים".
יעל טור-כספא: בעניין המועצה: אני חושבת שיש מקום שלא להשתמש פה בלשון "מועצה", כדי שלא לגרום בלבול בין "המועצה להשכלה גבוהה" לבין "מועצת הרשות".
יעל טור-כספא: זה רשות ללימודים תורניים.
: במקום "המועצה" - "הרשות".
יעל טור-כספא: הרשות היא כל הגוף, התאגיד.
: האם יש מילה אחרת במקום מועצה?
: אינני רוצה להיכנס לשום חשש של "המועצה להשכלה גבוהה".
קריאה: לא צריך להיות בזה מושג כולל לגבי כלל המועצות.
קריאה: אני איני רואה בזה שום בעיה.
: במחשבה שניה אינני רואה בעיה להשתמש במונח הזה.
: זה לא בלעדי להשכלה גבוהה.
: יש המון מוסדות דתיים - מועצת הרבנות או המועצה הדתית.
: פה אין חשש לפי דעתי שמישהו ינסה לקשור את זה למועצה להשכלה גבוהה.
: אני מציע להשאיר את זה "מועצה".
: אם יהיה לך רעיון לגבי שם אחר של מועצה שקרוב לזה, אמרי לי אותו.
: אני אינני "נעול", אך הבה נשאיר את זה כרגע "מועצה".
דורית מורג: העמדה שלי היא באמת שקודם כל משרד החינוך איננו מומחה במוסדות תורניים גבוהים; גם כדי לציין את ההפרדה המאוד מוחלטת בין המועצה להשכלה גבוהה.
: איננו מדברים על משרד החינוך - אלא על שר החינוך.
: שר החינוך הוא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.
דורית מורג: אבל זה כדי לעשות את אותה ההבחנה בין המועצה להשכלה גבוהה ששר החינוך ממונה עליה, בין מוסדות החינוך שהשר ממונה עליהם למוסדות התורניים.
: סלחי לי על שאני מעיר לך, אבל אין זה קשור למשרד החינוך!
: המועצה להשכלה גבוהה איננה קשורה למשרד החינוך.
: שר החינוך היה ממונה על רשות השידור - זה איננו קשור למשרד החינוך.
: איננו מדברים על משרד - אנו מדברים על השר הממונה.
יהודית נאות: אנחנו מדברים על השר היותר מתאים לעסוק בנושא.
יהודית נאות: אם מדברים על השכלה, אין ספק ש"שר החינוך" ולא "שר הדתות".
יהודית נאות: אני מתנגדת לחוק, את יודעת את דעתי.
יהודית נאות: אני חושבת שזה מיותר, כל "הסיפור" הזה.
יהודית נאות: אבל, בהנחה שזה איננו מיותר, זאת טעות איומה 'לשים' את זה אצל שר הדתות.
: העובדה היא שמי שקובע היום תארים מקבילים, ומי שנמצא בלשכה להערכת תארים, ומי שיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה - המדינה הבינה שזה התפקיד של שר החינוך.
: מה זה קשור לשר הדתות?
יהודית נאות: אם רוצים להכפיף את זה לאמות מידה השכלתיות, זה חייב להיות באותו מקום שיודעים על אמות מידה השכלתיות.
יהודית נאות: מהותית אני מתנגדת, אך מה שאת אומרת איננו הגיוני.
: מוסד ישיבתי אינו רוצה הכרה.
יהודית נאות: ממש! מה הוא רוצה?
יהודית נאות: תעודה שנותנת כסף.
יהודית נאות: רב איננו צריך הכרה מאף מוסד.
לילך כהן: בזמנו שרת החינוך אמרה שהיא חושבת שזה שייך לשר הדתות, וזה באמת כך.
לילך כהן: היות שהחוק איננו בא לדון בהכרה למוסדות, אלא בא לדון בלומדי המוסדות - לומדי המוסדות רובם מורים, והחוק הולך לדון בתלמידים.
יהודית נאות: אין זה מה שכתוב בהגדרה של לימודים תורניים.
יהודית נאות: מדברים על מוסדות ולא על תלמיד.
לילך כהן: לכן לפי דעתי זה חייב להישאר אצל שרת החינוך, ולא אצל שר הדתות.
לילך כהן: מדובר בלומדים ולא במוסדות.
: אני מציע חוק שיש לי היכרות אישית אתו.
: לא לשווא הוא הציע שזה יהיה שר החינוך - זה חלק מהתפיסה.
: אבל הואיל ושרת החינוך אמרה מה שאמרה, ואני קיבלתי על עצמי להתחשב בהחלט, נראה איך אנחנו יכולים להגיע כאן להבנות בסוגיה הזאת - ויכול להיות שלקריאות שניה ושלישית נביא שתי גרסאות.
: הרי זה איננו חשוב לקריאה הראשונה.
: בקריאה הראשונה זה יכול להיות כתוב כך או כך.
: בעניין הזה של השר הממונה, חשוב מה יבוא לקריאה שניה ושלישית.
: לקריאה ראשונה אפשר לדלג גם על השאלה מי השר.
: יש פה הכרעה אידיאולוגית - זה חלק מהעניין.
: אני כשלעצמי חושב שזה לכתחילה לא טוב שכל אגף הישיבות נמצא במשרד הדתות.
: דעתי ידועה בעניין הזה.
: אני חושב שכמו שהחינוך העצמאי, החינוך הממלכתי-דתי ורשת "המעיין" נמצאים במשרד החינוך כי זה חינוך - וטוב שהם שם - זה הדין בעניין הישיבות.
: אילו נושא הישיבות היה במשרד החינוך, מבחינתי היה הרבה יותר טוב.
יהודית נאות: העובדה היא שהמשרד היחידי שדנים בביטולו הוא משרד הדתות, ועל חינוך אף פעם לא הציעו.
יהודית נאות: לא כדאי לעשות חוק לגבי משרד שעשוי להתבטל.
אורי שוסטרמן: למה לא תוסיפו ל- "לימודים תורניים גבוהים" גם "על תיכוניים" ?
: הוא צודק מאוד.
: צריך להיות שבהגדרה של "לימודים תורניים גבוהים", הכוונה היא: "על תיכונית".
: כלומר, כל המוסדות האלה צריכים להיות על תיכוניים.
רחמים מלול: הכוונה היא שהגוף שייקרא: הרשות ללימודים תורניים" לא יהיה בעל סמכות.
רחמים מלול: הסמכות היא אך ורק כלפי בוגרי מוסדות אלה.
יהודית נאות: איפה אתה?
יהודית נאות: כבר 'קפצת'?
רחמים מלול: לא, זה בדברי ההסבר.
רחמים מלול: מה יקרה אם הרשות תגיע למסקנה שאותם בוגרים אינם עומדים בהישגים?
רחמים מלול: או אז הם יבואו לאותם מוסדות ויאמרו להם: אם אתם רוצים שלבוגרים שלכם יהיו הכרה אקדמאית אתם צריכים לשנות.
: המועצה להשכלה גבוהה מסמיכה את המוסד, והמוסד מעניק את התואר.
: התואר האקדמי איננו ניתן על ידי המועצה להשכלה גבוהה - הוא ניתן על ידי המוסד, והמוסד קיבל רשות מהמועצה להשכלה גבוהה לאחר שעמד באמות מידה מסוימות.
: יש פרוצדורה איך להכיר - זה לא רק תוכנית לימודים; זה גם מתקנים וגם סגל אקדמי.
: הרעיון של החוק הזה שהרשות לא תסמיך מוסדות.
: כי אם היא תסמיך מוסדות, תהיה התנגשות אדירה במהות של המוסד הישיבתי והכולל.
: בזה איננו רוצים לפגוע, במסורת היהודית של לימודים בישיבה ולימודים בכולל ובכל המסגרות התורניים.
: מאידך גיסא, לא היה הגיוני שמי שלומד לימודים תורניים גבוהים, אין לו שום תואר במדינה.
: הרעיון הוא של אותה ועדה שישבה בראשותו של הרב יגאל שפרן, שהרשות תסמיך ישירות את התלמידים.
: כלומר, היא תפרסם אמות מידה, יהיה ידוע מראש מי שרוצה תואר תורני ראשון - אילו מבחנים הוא צריך לעבור, אילו עבודות הוא צריך להגיש, מה המזער שהוא צריך ללמוד בישיבה וכדומה.
: אין זה תואר אקדמי - זה תואר תורני.
: מר שפרן, זה לא התכנים, אלא הרמה האקדמית.
: האם שואל מר מלול אם הרשות תקבע גם את התכנים?
קריאה: לפי הדוח למעשה כן.
יגאל שפרן: לא למוסדות, אלא לאחר שסיימו את מסלול לימודיהם במוסדות לפי בחירתם ורוצים לגשת למסלול הנפרד הזה, בוודאי הרשות תקבע מה הן הדרישות במסלול הנפרד הזה.
רחמים מלול: והמוסדות יצטרכו להתאים את מערכת הלימודים שלהם לדרישות של הרשות.
יגאל שפרן: מי שמעונין לגשת למסלול הזה אינו חייב להיות בוגר של המוסדות התורניים.
רחמים מלול: נניח שיש מוסד שעומד באמות המידה של הרשות.
יהודית נאות: אין אמות מידה!
רחמים מלול: סליחה, בתוכנית ההסמכה של הבוגר.
רחמים מלול: במקרה הוא מלמד את אותם תכנים שהרשות דורשת מהבוגר כדי לקבל את ההשכלה האקדמאית בתואר התורני שלו.
יגאל שפרן: זאת אומרת שכל המוסד 'תפור' רק בעבור הסמכת בוגריו.
רחמים מלול: המוסדות יתחילו 'לתפור' את תוכניות הלימודים שלהם על פי הדרישות.
יגאל שפרן: אני חושב שהם יעשו טעות מאוד גדולה.
רחמים מלול: אולי תהיה גם נדידה ממוסד למוסד ותחרות ממוסד למוסד מי הולך על פי זה ומי הולך על פי האחר.
יהודית נאות: זה רק טוב.
יהודית נאות: כולם יעלו ברמתם.
: אין שום ספק שתהיה השפעה מסוימת.
: אין שום ספק שהקמת הרשות הזאת תשפיע במידה כזו או אחרת על מה שמתרחש בישיבות, באותן ישיבות שהבוגרים שלהם יראו לנכון ויציגו לעצמם מטרה להתכונן לאותן בחינות.
: מי שיגיד אחרת טועה לחלוטין.
: בדיוק כמו שהבחינות לרבנות והבחינות לדיינות משפיעות על אופי המוסדות שלומדים בהם.
: יש 'כוללים' שאתה לומד בהם במכוון לקראת המבחנים של הדיינות,
: אם ציבור לומדי התורה יראה לנכון שהתואר התורני הראשון הממלכתי חשוב לו, כי אז בוודאי הוא ירצה ללמוד בישיבה שמי שלומד שם יש לו יותר סיכויים, ומובטחת לו יותר הצלחה.
: אבל אנחנו יודעים שהדרישה ללמוד בישיבת חברון שונה מאשר בישיבה אחרת.
יהודית נאות: אני רוצה לשאול כאן שאלה.
יהודית נאות: אם, למשל, מכון להכשרת מורים דתיים, בוגריו יקבלו הסמכה מהרשות - מי יתקע כף לידי שאותו בוגר יהיה, ומי יהיה זה שבודק שאותו בוגר רמתו זהה לבוגר מכללה שעוברת את אמות המידה של המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה)?