GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: ההצעה העומדת לפנינו היא של ור"ה ומשרד החינוך.
זבולון אורלב: אם תעמוד לפני הוועדה הצעה שלמה – שיש לה גם תקציב מפורט – נדון בה.
זבולון אורלב: אגב, להצעה שתוארה כאן אין משמעות תקציבית, ואפילו יחסכו בזכותה כסף משום שהיקף הבחינות הפסיכומטריות יקטן.
יוסי שריד: לא, הם יפסידו כסף, כי לא יירשמו כל כך הרבה תלמידים לבחינה הפסיכומטרית.
זבולון אורלב: על כל פנים, אין השלכות תקציביות להצעה זאת, מבחינת תקציב המדינה.
זבולון אורלב: אולם להצעתו של פרופ' לבציון, לפחות ההצעה הראשונה, יש השכלות תקציביות משמעותיות.
נחמיה לבציון: היום מתחיל לפעול צוות בנושא זה.
זבולון אורלב: כלומר, נאמר כאן תוצג בעתיד הצעה להגברת הנגישות למוסדות להשכלה גבוהה בדרכים שונות.
זבולון אורלב: אולי זה יכלול גם כיסוי תקציבי.
זבולון אורלב: אנחנו בהחלט שומעים את הדברים.
גרשון בן שחר: הדברים כבר מתבצעים בפועל.
זבולון אורלב: לוועדת החינוך והתרבות יש ביקורת קשה על הקיים היום.
זבולון אורלב: אין לוועדה כוונות להסתפק במאמץ שהאוניברסיטאות עושות כיום להגברת הנגישות.
זבולון אורלב: הצעת החוק מבטאת זאת.
גרשון בן שחר: הדברים שאמר פרופ' לבציון נעשים בשטח.
יוסי שריד: אנחנו מבקשים לקבל נתונים.
יוסי שריד: כל אוניברסיטה מקבלת עשרה מועמדים בהעדפה מתקנת כדי לצאת ידי חובה.
יוסי שריד: צריך לראות את הנתונים.
יהודית נאות: אפשר לחשוב שהדבר הגרוע ביותר במדינת ישראל הן האוניברסיטאות.
יוסי שריד: זה אחד הדברים שמחייבים שיפור ניכר.
יהודית נאות: הארץ מתברכת בידע טכנולוגי וברמה גבוהה.
יהודית נאות: מי עושה זאת?
יהודית נאות: האוניברסיטאות.
יהודית נאות: לא מזמן ישבת כאן, ח"כ שריד, כיו"ר המועצה להשכלה גבוהה, ודיברת אחרת.
יוסי שריד: דיברתי בדיוק באותו סגנון.
יוסי שריד: תשאלי את הנוגעים בדבר והם יספרו לך.
עמי וולנסקי: בהצעה החדשה שמוסכמת על האוניברסיטאות אנו מציעים אופציה נוספת.
עמי וולנסקי: במהלך השנים האחרונות אנו עדים לכך שההחלה הרחבה של המבחנים הפסיכומטריים על כלל האוכלוסייה מערימה קשיים על חלקים בה: היו מכתבים ופניות של נכים, בני מיעוטים, אנשים מבוגרים, יוצאי פריפריה ועוד.
עמי וולנסקי: לא משנה מה אומרת הסטטיסטיקה – לאותם אנשים הייתה תחושה שנעשה עיוות לגביהם.
עמי וולנסקי: לכן הצענו לאוניברסיטאות לבסס את ההצעה החדשה: תעודת הבגרות ושקלול מקצועות השפות.
עמי וולנסקי: אני מבקש להסב את תשומת הלב לנקודה חשובה: האוניברסיטאות לא היו מקבלות את ההצעה אילו תוקף הניבוי של ההצעה החדשה לא היה דומה, קרוב, זהה כמעט לחלוטין, לתוקף הניבוי בשיטה הנוכחית – שתיוותר גם בעתיד.
עמי וולנסקי: אני מבקש להדגיש שבין היתר זוהי מחמאה לבתי הספר ולמנהלי בתי הספר.
עמי וולנסקי: הרי בדיקה סטטיסטית שהקיפה עשרות אלפים העידה שציוני הבגרות בשיטה המשוקללת הם כלי ניבוי נכון.
עמי וולנסקי: אנחנו כבר ידענו זאת מבדיקות שקיימנו בעצמנו.
זבולון אורלב: אולם יש צד שני למטבע: רק אם לוקחים את שלושת המבחנים החיצוניים במקצועות השפה, תוקף הניבוי זהה.
זבולון אורלב: אולם אם מתייחסים לתעודת הבגרות כולה – אין דמיון מבחינת התוקף.
עמי וולנסקי: לאורך הדרך הייתה טענה שיש תוקף למבחני הבגרות ככלים מנבאים, ולתהליכים שמתרחשים בבחינות.
עמי וולנסקי: המרכז הארצי בחן את הדברים והגיע למסקנה הזאת בעצמו, וזאת הסיבה שהנושא התקדם.
עמי וולנסקי: כלומר, היום מציעים אופציה נוספת.
עמי וולנסקי: לא המוסד יחליט על פי איזו שיטה לקבל את המועמד, אלא המועמד יחליט אם הוא מעדיף את השיטה הישנה: מבחן פסיכומטרי ובגרות – או את השיטה החדשה: תעודת בגרות ושקלול שלוש השפות.
יוסי שריד: לעניין הטענה על שינוי במצבי הצבירה בין שר לחבר כנסת, אני מבקש להבהיר שהמאבק שלי לשינוי תנאי הקבלה לאוניברסיטאות הוא רב שנים, והוא בוודאי קיבל ביטוי גם כשהייתי שר חינוך.
יוסי שריד: סיפרתי כמה פעמים בוועדה הזאת עד כמה המאבק בוועד ראשי האוניברסיטאות היה קשה ומתסכל.
יוסי שריד: אמרתי גם שבדרך כלל, גם כשמדובר בגורמים יותר בעייתיים, אפשר להגיע להסכמות, אך לא כך עם ועד ראשי האוניברסיטאות.
יוסי שריד: אמרתי זאת בכל מצב צבירה שהייתי בו.
יוסי שריד: בשעתו הצעתי הצעה אחרת, אך ראיתי שאין לה סיכוי.
יוסי שריד: הצעתי להפחית את מספר בחינות הבגרות ולתת יותר משקל לבחינות פנימיות של בתי הספר.
יוסי שריד: לדעתנו, לפי בדיקות שנעשו, כושר הניבוי איננו משתנה באופן דרמטי אבל ועד ראשי האוניברסיטאות התנגד.
יוסי שריד: אני עדיין חושב שזו ההצעה היותר נכונה, אך אין היא מעניינו של הדיון היום.
זבולון אורלב: עדיין נשאלת השאלה מדוע לא הגשת הצעת חוק ממשלתית בנושא זה כשהיית שר החינוך, ח"כ שריד?
זבולון אורלב: מדוע המתנת עד שהגעת לאופוזיציה?
יוסי שריד: כזכור כהונתי במשרד החינוך הייתה חטופה.
זבולון אורלב: לי היא נראתה ארוכה מאוד.
יוסי שריד: לי היא נראתה קצרה מדי.
יוסי שריד: ניסיתי לקדם את הדברים, הקדשתי לכך זמן רב, ואחר כך הדברים השתנו.
יוסי שריד: כשחזרנו לכנסת החלטתי שזה יהיה אחד הדברים הראשונים שנכון שאעשה.
יוסי שריד: מרוב שינויים מאבדים בדרך את תכלית השינוי.
יוסי שריד: המטרה איננה לפשוט צורה וללבוש צורה – ולקבל בסופו של דבר את אותו דבר.
יוסי שריד: אני יודע שבארץ, במיוחד במוסדות להשכלה גבוהה, כל שינוי הוא דרמה עצומה.
יוסי שריד: לאנשים קשה להסתגל לשינוי.
יוסי שריד: אולם בקשתי איננה מוגזמת: אני מציע לנסות כמה שנים לפעול לפי תנאי קבלה אחרים.
יוסי שריד: אין צורך בשינוי אם מגיעים עמו לאותה תוצאה.
יוסי שריד: עדיף לחסוך טפסים חדשים ולא להיערך מחדש לשינוי כזה.
יוסי שריד: תכלית השינוי היא שליותר סטודנטים תהיה נגישות למוסדות להשכלה גבוהה.
יוסי שריד: על פי השקפתנו המבחן הפסיכומטרי הוא תלוי תרבות.
יוסי שריד: הוא מכשיל אוכלוסיות מסוימות.
יוסי שריד: לכל לא רצינו אותו.
יהודית נאות: נכון, הוא מכשיל נשים, למשל.
יוסי שריד: נשים, אתיופים, ערבים.
יוסי שריד: שמענו שיש לאוכלוסיות הללו כמה בעיות אחרות, ולא חשבנו שנכון להוסיף בעיה על בעיה ולהכשיל אותן שוב, אחרי שהכשלנו אותן לאורך כל הדרך.
יוסי שריד: ומעבר לכך, העלינו בדעתנו גם שאדם יכול לא לדעת מתימטיקה, לקבל ציון גרוע במקצוע זה, אבל עדיין ללמוד קולנוע באוניברסיטה ולהיות קולנוען טוב.
יוסי שריד: הרי ייתכן שאדם לא ידע מתימטיקה אבל יצטיין בספרות עברית, למשל.
יוסי שריד: השינוי שמוצג כאן איננו שינוי.
יוסי שריד: זוהי הכבדה במידה מסוימת.
איל זנדברג: מבחינה לוגית זה לא נכון.
איל זנדברג: זו לא הכבדה, משום שיש עוד אפשרות.
יוסי שריד: אינני מבין מה הנימוק לכך, מדוע זה צריך להיות כך.
יוסי שריד: אם שלושת מקצועות הליבה הם שמכריעים את הכף, אני חושב שיש בכך הכבדה.
יוסי שריד: מדוע נלקחים שלושת המקצועות הללו, למה לא לכלול בסל הזה אזרחות, למשל?
יוסי שריד: פעם רציתי להכניס לשם גם התנדבות, במשקל יתר.
יוסי שריד: הצעתנו היא הצעת ביניים: בין ההצעה המרחיקת לכת של שר האוצר לבין התפיסה הקיימת.
יוסי שריד: אני לא מציע הצעה כמו של שר האוצר משום שאני מפחד שתהיה פליטה המונית אחרי השנה הראשונה.
יהודית נאות: ברור שתהיה פליטה המונית, אבל מה אכפת לשר האוצר?
יוסי שריד: אך אני גם מתנגד להצעה שמובאת עכשיו, שלא פותרת מאומה, ובמובן מסוים אולי מכבידה.
יוסי שריד: אינני זוכר על מה היה הוויכוח עם משרד החינוך מלכתחילה, אולם לא התנגדתי שהמבחן הפסיכומטרי יישאר בגדר אפשרות.
יוסי שריד: את שיטת ציוני הליבה אינני מקבל.
יוסי שריד: אם אדם מצטיין בתנ"ך – וזאת אמירה פופוליסטית, כי הרי מי יכול להתנגד לתנ"ך – ידענותו בתנ"ך צריכה להישקל לו.
נעמן צור: אבל לא בעת שהוא מבקש להתקבל לפיזיקה ולהנדסה.
יהודית נאות: זה יכול להישקל לצורך לימודים בפקולטה למדעי הרוח.
יהודית נאות: אבל לא למקצועות אחרים.
יוסי שריד: קודם כל חשוב שתלמיד כזה יוכל להתקבל לאוניברסיטה.
יוסי שריד: אני מניח שאדם כזה, שלא נבחן בחמש יחידות מתימטיקה ופיזיקה, לא יפנה כלל ללמוד כימיה.
יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להניח כך.
יוסי שריד: זה הרי לא מתקבל על הדעת.
יוסי שריד: ואם לאדם יש ביטחון עצמי רב כל כך, והוא חושב שהוא יכול להתגבר על לימודי הכימיה – אולי הוא באמת יצליח בכך.
יוסי שריד: אבל מי שחזק מאוד בתנ"ך לא ילמד פיזיקה, זה לא הגיוני, ולא מתיישב עם השכל הישר.
יוסי שריד: הרי כעבור שבוע התלמיד הזה יחזור הביתה כשראשו כואב.
לימור לבנת: אני חושבת שהוויכוח ראוי ונכון, אני מבקשת לחדד אותו.
לימור לבנת: המשמעות של דבריו של ח"כ שריד היא שצריך אולי לשנות לגמרי את מבנה תעודת הבגרות.
יוסי שריד: הצעתי זאת.
לימור לבנת: כוונתי לשינוי משמעותי, לא רק בנושא הכניסה לאוניברסיטאות.
לימור לבנת: כיום 40% מהשנתון זכאים לתעודת בגרות.
לימור לבנת: ההנחה היא שצריך להיות בסיס משותף לכולם, גם אם אחר כך לא כולם ילמדו פיזיקה באוניברסיטה.
לימור לבנת: אולם על פי אותו היגיון אפשר לטעון שאם אדם מצטיין בתחום מסוים – ולא מצליח בתחומים אחרים – הוא בכל זאת יהיה זכאי לתעודת בגרות.
יוסי שריד: בכל חברה נדרש מינימום מסוים.
לימור לבנת: השאלה היא איפה המינימום.
יוסי שריד: המינימום הוא תעודת הבגרות.
יוסי שריד: צריך גם לשמור על בתי הספר.
יוסי שריד: אם יפרקו את כל החישוקים והתלמידים יגיעו לבתי הספר רק בהתנדבות, לא יגיעו תלמידים בכלל.
יוסי שריד: לסיכום, אני, כמגיש הצעת החוק, אהיה מוכן לקבל את ההצעה הזאת בשינויים הבאים: בחינת הבגרות היא המינימום המתבקש, ולא שלושת מקצועות הליבה – אלא כל המקצועות שמופיעים בתעודת הבגרות.
יוסי שריד: כולם יישקלו באופן שווה.
יהודית נאות: כולל הציון הבית ספרי?
יוסי שריד: לדעתי ראוי מאוד להתחשב גם בציוני המגן.
יוסי שריד: הנושא הנוסף הוא המבחן הפסיכומטרי כאופציה בלבד.
יוסי שריד: לא אסכים לשיטת חישוב של ציוני ליבה.
לימור לבנת: צריך לבדוק את הצעת ח"כ שריד כפי שהיא מוצעת כאן.
לימור לבנת: אינני יודעת אם אני מתנגדת לה.
לימור לבנת: התנגדתי לביטול הגורף של הבחינה הפסיכומטרית כי לדעתי אם זו אפשרות, היא יכולה לסייע לחלק מהמועמדים.
יוסי שריד: יש כאלה שזה מסייע להם, אני מכיר בכך.
זבולון אורלב: ח"כ שריד אמר בישיבה הראשונה שזה מקובל עליו.
לימור לבנת: ואני אמרתי שאני מתנגדת לביטול הכפוי ומציעה להשאיר את הבחינה הפסיכומטרית כאופציה.
יוסי שריד: אנחנו יחד "הדרך השלישית".
יהודית נאות: הצעות חוק הן קטלי
יהודית נאות: זטור לקיום דיון, ואני מברכת על כך.
יהודית נאות: אינני מקבלת את הטענה שהמוסדות שמרניים.
יהודית נאות: כל מי שהיה פעם בהרווארד ופרינסטון יכול ללמוד מהי שמרנות.
יהודית נאות: המוסדות האקדמיים בישראל פתוחים וגמישים, יחסית.
יהודית נאות: הכול יחסי – כפי שאמר מי שכן ידע מתימטיקה.
יוסי שריד: יש לי דוגמאות לכך שאצלנו שמרנים הרבה יותר.
יהודית נאות: אני לא רואה זאת כך.
יהודית נאות: אנחנו דנים כאן בשתי סוגיות נפרדות.
יהודית נאות: האם המוסדות להשכלה גבוהה בישראל יכולים לפתוח את שעריהם לפני כל מי שחפץ לרכוש לעצמו תואר אקדמי, במקצוע שהוא חפץ בו.
יהודית נאות: השאלה היא האם יש למדינה התקציב הדרוש לאפשר זאת.
יהודית נאות: אם התשובה לכך היא חיובית – זה עניין אחר.
יהודית נאות: אין לי ספק שהתשובה שלילית, ולכן אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית: במתכונת הנוכחית של מספר הסטודנטים והיקף התקציב של האוניברסיטאות, צריך למיין את התלמידים, וצריך להחליט כיצד עושים זאת.
יהודית נאות: כך הבנתי את הצעת החוק הזאת.
יהודית נאות: להבנתי היא מתייחסת למיון במצב התקציבי הקיים.
יהודית נאות: אני מבקשת להעיר בסוגריים שכולנו דנים בשאלה איך פותחים את שערי ההשכלה הגבוהה לכולם, אך איננו דנים בשאלה איך מביאים את כולם למצב שיוכלו להיכנס לשם.
יהודית נאות: אם יש כסף, וח"כ שריד התחיל נכון בכיוון זה כשר וגם השרה הנוכחית יודעת זאת, צריך להשקיע אותו בהתחלה ולא בסוף.
יהודית נאות: מורי ורבי, ח"כ אמנון רובינשטיין, התחיל במהלך של הפחתת בחינות בגרות וח"כ שריד ביקש להמשיכו.
יהודית נאות: אם החוק היה מתקבל לפי התנאים שח"כ שריד הציע, כל תלמיד היה נבחן בחינה אחת ולא יותר.
יהודית נאות: בחינות הבגרות הפכו לדבר נזיל בשנים האחרונות.
יהודית נאות: אני זוכרת את התלמידים המרכיבים את ח"כ רובינשטיין על כתפיהם כשהפחיתו בחינות בגרות.
יוסי שריד: ההצעה של ח"כ רובינשטיין הייתה טובה, הבעיה היא שהרכיבו אותו על הכתפיים.
יהודית נאות: אין ספק שאם דנים בנושא במתכונת נוכחית של תקציב ומספרי סטודנטים, יש הכרח בכלי ניבוי.
יהודית נאות: הרי לא הוגן לזרוק החוצה סטודנטים שיכלו להצליח ולתת מקום לסטודנטים שניתן לנבא לגביהם שבוודאות שלא יצליחו.
יהודית נאות: והעניין נכון בעיקר בפקולטות נדרשות.
יהודית נאות: יש חוגים שמשוועים לתלמידים.
יהודית נאות: יש להם תקנים ומורים, אבל אין תלמידים.
יהודית נאות: לא שם הבעיה.
יהודית נאות: אם מישהו יציע פתרון שמנבא טוב יותר את סיכויי ההצלחה – עלינו לאמץ אותו.
יהודית נאות: תמיד סברתי שהמבחן הפסיכומטרי צריך להיות אפשרי בלבד.
יהודית נאות: לדעתי הממוצע של שלוש השפות קולע לאותם כישורים שנדרשים בבחינה הפסיכומטרית.
יהודית נאות: זה הפגם בהצעה הזאת.
יהודית נאות: אינני בטוחה שהכישורים האלה הם היחידים הנדרשים באקדמיה.
יהודית נאות: ישבתי שנים רבות בוועדת קבלה לרפואה.
יהודית נאות: מי יודע מיהו רופא טוב?
יהודית נאות: מה אמות המידה?
יהודית נאות: איננו יודעים לנבא זאת.
יהודית נאות: לפני שנים רבות קיבלתי את הדעה שלמכינה הקדם אקדמית צריך להיות משקל אדיר, לא פחות ממבחן פסיכומטרי ולא פחות מציוני הליבה המשוקללים.
יהודית נאות: אני מתנגדת לקבל את הצעת החוק היום משום שעדיין לא הוצגה לפנינו הצעה מסודרת, שבה מפורטות כל החלופות.
יהודית נאות: טוב שאנו מקיימים דיון, אך בשל הבעיה בתקציב יש צורך בניבוי כלשהו, ועל הגורמים המקצועיים להוכיח לנו בנתונים מהו כושר הניבוי הנכון.
יהודית נאות: לפני שנים רבות אפשר היה להתקבל לחוגים לכלכלה ולפסיכולוגיה די בקלות, ואחרי שנה א' היה מיפוי.
יהודית נאות: מעניין לדעת מה הראו המחקרים, מי נפלט מהחוגים הללו אז?
יהודית נאות: אולי כדאי לבקש ממרכז המחקר של הכנסת לבדוק זאת.
יהודית נאות: האם נפלטו אלה שציוני הבחינה הפסיכומטרית שלהם היו נמוכים?
יהודית נאות: שממוצע ציוני שלוש השפות שלהם היה נמוך?
יהודית נאות: שממוצע הבגרות שלהם היה נמוך?
יהודית נאות: צריך לבדוק זאת.
יהודית נאות: אין ספק שהבחינה הפסיכומטרית פוגעת בנשים, באתיופים, ברוסים ובערבים.
יהודית נאות: צריך אמת מידה נוספת, אופציונלית.
זבולון אורלב: על כך אין ויכוח.
זבולון אורלב: השאלה היא מה האפשרות השנייה.
יהודית נאות: השאלה היא איך ועד ראשי הסטודנטים ישלב את המכינה הקדם אקדמית כאפשרות שלישית.
לימור לבנת: צריך לתת את הדעת על הפער בין ניבוי באמצעות ציוני בגרות לבין הניבוי בין השיטה המשולבת החדשה.
זבולון אורלב: בכל הנוגע לכושר הניבוי אני אפיקורס גדול.
זבולון אורלב: אם ייקחו תלמיד ממשפחה ומבית ספר שהיו בהם הרבה חסכים, ויזרקו אותו לאוניברסיטה, ברור שהסיכויים שלו להגיע לתואר ראשון פחותים מאלה של סטודנטים מרקע אחר.
זבולון אורלב: צריך גם לשנות את הכללים הנוספים, בכל הנוגע להחזקת התלמיד באוניברסיטה.
זבולון אורלב: הנושא צריך להיבחן כמכלול.
זבולון אורלב: היום הוועדה לתכנון ולתקצוב מתקצבת את האוניברסיטאות על פי מספר המסיימים.
זבולון אורלב: המשמעות החברתית של העובדה הזאת היא שככל שיתקבלו תלמידים שדורשים הכי פחות השקעה, ויניבו תואר במהירות הרבה יותר – כך הכסף יזרום יותר.
זבולון אורלב: התמריץ הזה הוא אנטי-חברתי.
זבולון אורלב: לכן המושג "כושר הניבוי" בעצמו נמצא בקונספציה שצריך לדבר עליה.
יהודית נאות: גם אני טענתי זאת.
יהודית נאות: השאלה היא מה כן צריך לעשות.
זבולון אורלב: אין מחלוקת שצריך להיות כלי מיון.
זבולון אורלב: לדעתי יש שתי הבנות מוסכמות: ראשית, המוסדות להשכלה גבוהה אינם פרוצים, אלא רק פתוחים על פי מיון מסוים.
זבולון אורלב: שנית, הבחינה הפסיכומטרית היא אופציה.
זבולון אורלב: הדיון נמשך בשאלה כיצד יהיה המיון.
יהודית נאות: גם המכינה הקדם אקדמית היא אפשרות.
זבולון אורלב: צריך לפרוש את הקשת באופן רחב יותר, ולא להתייחס רק לניבוי.
זבולון אורלב: אפשר לשנות את הניבוי.
זבולון אורלב: אם ישקיעו יותר בסטודנט שבא מרקע קשה, והאוניברסיטה תקבל אותו סכום בגינו גם אם סיים תואר בארבע שנים ולא בשלוש שנים – כל הניבוי ישתנה.
זבולון אורלב: גם כלי התקצוב צריך להיבחן.
יהודית נאות: אבל אם לא נמיין לפי כלי הניבוי, כיצד נמיין?
יהודית נאות: יש 80 מקומות לחוג מסוים, כיצד ממיינים את המועמדים?
זבולון אורלב: אני מברך את ליאור שטרסברג, היו"ר הנבחר של התאחדות הסטודנטים.
זבולון אורלב: נשמע כעת את דבריו.
זבולון אורלב: אני מקווה שתימשך עמו המסורת של שיתוף פעולה והידברות מלאה בין ועדת החינוך להתאחדות הסטודנטים ולחבריה.
זבולון אורלב: אני מאחל הצלחה ליו"ר החדש.
יהודית נאות: איפה ניבאו ליו"ר החדש שיצליח?
ליאור שטרסברג: אני הצלחתי בבגרות דווקא.
ליאור שטרסברג: אני מודה ליו"ר הוועדה על ברכותיו.
ליאור שטרסברג: אנחנו שמחים שמוסכם על כולם הצורך לא לחייב את הבחינה הפסיכומטרית, שהיא מדד אליטיסטי שמקבע את המצב ולא נותן הזדמנות לאוכלוסיות חדשות להיכנס לשערי ההשכלה הגבוהה.
ליאור שטרסברג: אבל לעניות דעתי ההצעה של ועד ראשי האוניברסיטאות לא טומנת בחובה תקווה חדשה, אלא נותנת רק אפשרות אחרת, ומקבעת את הדברים באופן כללי.
ליאור שטרסברג: ראשית, השיטה החדשה תגיע גם היא לאותם אנשים שהצליחו בבחינה הפסיכומטרית, ולדעתי צריך לתת הזדמנות למועמדים באמצעות התייחסות לציוני הבגרות כולם.
ליאור שטרסברג: שנית, חשוב להבהיר: בבחינת הבגרות נשמר אותו פער בין פריפריה למרכז, משום שבמקומות רבים אין לתלמידים, גם הטובים, אפשרות להיבחן ברמות גבוהות באנגלית ובמתימטיקה ובמקצועות אחרים.
ליאור שטרסברג: לכן התלמידים הללו מלכתחילה לא יכולים להתמודד באופן שווה עם תלמידים מבתי ספר יוקרתיים וטובים, שהלימודים שלהם כוללים מראש חמש יחידות במתמטיקה ואנגלית.
ליאור שטרסברג: אם כן, מה הועילו חכמים בתקנתם?
יהודית נאות: אם כך, גם הבגרות איננה כלי נכון.
יהודית נאות: צריך לסגור את הפערים כלפי מטה.
ליאור שטרסברג: נכון.
ליאור שטרסברג: נכון שאין פתרון כעת.
ליאור שטרסברג: לדעתי צריך לרכז את המאמץ בבחינות הבגרות עצמן, במכינות הקדם אקדמיות וכן במדיניות אמתית של העדפה מתקנת באוניברסיטאות.
ליאור שטרסברג: היום זה לא קורה בפועל, אלא רק במסורה.
ליאור שטרסברג: כוונתי לפקולטות היוקרתיות.
ליאור שטרסברג: אם יהיה ריכוז מאמץ בנושא בחינות הבגרות במקומות בעייתיים, בשילוב מדיניות אמתית של העדפה מתקנת באוניברסיטה – וכאמור, מהניסיון שלי בארבע השנים האחרונות זה לא קיים – ייתכן שתהיה תקווה.
ליאור שטרסברג: אבל ההצעה כעת לא פותחת את ההשכלה הגבוהה בפני הציבור האחר, ולא משיגה את המטרה האמתית של הצעת החוק.
עזמי בשארה: אני מבקש להבין למה הכוונה במונח "העדפה מתקנת"?
ליאור שטרסברג: לדעתי המשמעות היא ראשית קבלה של אוכלוסיות מסוימות ממקומות מסוימים לפקולטות היוקרתיות על פי קריטריונים מסוימים.
ליאור שטרסברג: יש הצעות שונות: אפשר לקחת את 30%-20% המצטיינים במקומות שונים ולהכניס אותם לחוגים ועוד.
עזמי בשארה: ואם תהיה העדפה מתקנת במקום ביטול הבחינה הפסיכומטרית, על בסיס ציונים של אוכלוסיות שונות בתוך הבחינה הפסיכומטרית?
עזמי בשארה: אני מבהיר שאפשר ליצור ציון ממוצע בתוך הבחינה הפסיכומטרית ולהחילו על אוכלוסיות שיש להן ציונים נמוכים בבחינה זו, ולתת מעין פקטור.
זבולון אורלב: זו אחת מהשיטות, אגב.
עזמי בשארה: נכון, אני מבקש לומר שהעדפה מתקנת לא מבטלת בהכרח את הבחינה הפסיכומטרית.
איתמר גרינוולד: הדיון כאן מזכיר דיון שהיה לפני שנים רבות בשאלה באיזו מידה מבדקי קצונה מנבאים את רמתו של הקצין בעתיד.
איתמר גרינוולד: כשכבר היו תוצאות מסוימות על הניבוי, היה ויכוח איך לפרש אותן.
איתמר גרינוולד: פרופ' לבציון וח"כ נאור דיברו כאן על השאלה החברתית.
איתמר גרינוולד: הבחינות הפסיכומטריות אינן עונות לצורך לימודי אלא לבעיה תקציבית.
איתמר גרינוולד: האוניברסיטאות צריכות כלי כדי למיין, משום שאינן יכולות לקלוט את כולם.
איתמר גרינוולד: נכון שיש בעיה תקציבית, אבל לדעתי צריך לחולל את הרפורמה שפרופ' לבציון הציע, כי אחת הבעיות היא לעזור לתלמידים לעבור את הסף – ויהיה זה כל סף שהוא.
איתמר גרינוולד: אני שואל שנים רבות את הסטודנטים אם הבחינות הפסיכומטריות היו משמעותיות לגביהם, ורובם משיבים בשלילה.
איתמר גרינוולד: זה לא מראה על המוטיבציה שלהם ללמוד, ולפעמים לאלה שהיו להם ציונים נמוכים בבחינה הפסיכומטרית הייתה מוטיבציה עצומה ללמוד ולהתגבר על הפערים.
איתמר גרינוולד: אני בודק זאת לאורך שנים בכל מיני הזדמנויות.
איתמר גרינוולד: אם יש כאן בעיה חברתית, צריך לפתור אותה על בסיס חברתי.
איתמר גרינוולד: אם הבעיה היא כלכלית, או תקציבית, כל ההתחכמויות נראות לי תרמית מסוימת – כמו שאמר יו"ר התאחדות הסטודנטים, כי הן מערימות קשיים על הסטודנטים מסיבות שהן לא מסוג העניין.
איתמר גרינוולד: השאלה היא איך עוזרים לתלמיד ישראלי מצוי להיכנס לאוניברסיטה ולהיות מוכן לה.
איתמר גרינוולד: יש לכך כמה דרכים: שיפור ציוני הבגרות, במיוחד במקומות בארץ שאין בהם בגרות שלמה; המכינה האקדמית; או כל דרך אחרת.
איתמר גרינוולד: אל נא נפתור בדרך מכנית בעיה שהיא תקציבית.
איתמר גרינוולד: עלינו למצוא את שורש הבעיה.
איתמר גרינוולד: אם זו בעיה תקציבית – יש לפתור אותה בדרך תקציבית; אם היא חברתית – יש לפתור אותה בדרך חברתית.
יואב בנימיני: אני מבקש להציג את התמונה מצד הטכניון.
יואב בנימיני: הבחינה הפסיכומטרית משמשת לנו מכשיר מיון, וגם בטכניון יש חוגים מבוקשים יותר ומבוקשים פחות ולכן יש צורך במיון לחוגים השונים.
יואב בנימיני: זהו מכשיר טוב וסביר.
יואב בנימיני: המכשיר שמוצע על ידי הוועדה – גם הוא סביר.
יואב בנימיני: הצעתו של ח"כ שריד, להתייחס לכל בחינות הבגרות ולא רק לשלושת מקצועות השפה – גם היא הצעה טובה.
יואב בנימיני: אולם היא תצלח בתנאי שנוכל להתאימה לצרכים הספציפיים של כל חוג, או של כל אוניברסיטה.
יואב בנימיני: אדם שהצטיין בתנ"ך יוכל בקלות להתקבל ללימודי תנ"ך, אך אינני חושב שהצטיינות זאת צריכה לתת לו העדפה על פני אחרים בקבלה לחוגי ההנדסה, למשל.
יואב בנימיני: בכל אחת מהאוניברסיטאות יש שיטת שקלול אחרת של ציוני הבגרות.
יואב בנימיני: בכל חוג יש בונוסים שונים והתחשבות שונה בציונים שונים.
יואב בנימיני: אין קושי לבנות מכשיר שיבחן את כל הציונים החיצוניים של בחינת הבגרות – ואני מדגיש שלדעתי יש להתחשב בציונים החיצוניים – ובלבד שנוכל במסגרת האוניברסיטאות ליצור מכשיר שיוכל למיין נכון את הדברים.
יואב בנימיני: לכך התכוון פרופ' בן שחר באומרו שיש צורך בהתארגנות.
יואב בנימיני: במצב כזה אנחנו, הטכניון, ניתן משקל רב יותר למתמטיקה, ופחות משקל לתנ"ך או למקצועות אחרים.
יואב בנימיני: כל המכשירים סבירים, כולם ממלאים את תפקידם, ובלבד שלאוניברסיטאות יישאר החופש להתאים את השימוש במכשיר הנכון במקום הנכון.
זבולון אורלב: אם כן, אין לפרופ' בנימיני התנגדות שבחינות הבגרות היום יהיו מכשיר המיון הבלעדי, ובלבד שכל מחלקה תוכל לשקלל את ציוניה על פי מה שרלוונטי לה.
יואב בנימיני: נכון.
יואב בנימיני: זה נעשה גם היום.
יואב בנימיני: הבגרות נכללת כבר היום במערך השיקולים.
יואב בנימיני: מה שלא קיים הוא החלפת הבחינה הפסיכומטרית בבחינות הבגרות החיצוניות.
יואב בנימיני: זה מכשיר טוב, בסדר.
יואב בנימיני: אבל גם מבחינת המעמסה על בתי הספר - הרי לא רוצים שכולם יהיו מסכנים ויצטרכו ללמוד מקצועות שפחות מעניינים.
יוסי שריד: לגבי הפרקטיקה הנוכחית: בטכניון מספר המקומות מוגבל יותר מאשר במקומות אחרים.
יוסי שריד: מה נעשה היום בטכניון, על פי השיטה שמקבלת את ציוני הבחינה הפסיכומטרית והבגרות?
יואב בנימיני: יש בונוסים למקצועות החשובים.
יוסי שריד: אם כן, הדברים נעשים בלאו הכי.
יואב בנימיני: אבל כעת מדברים על הבגרות בלבד.
יואב בנימיני: אין בעיה עם ההצעה כפי שהיא מוצעת, בתנאי שהציונים יהיו הציונים החיצוניים, והשקלול יהיה על פי שיקולי האוניברסיטאות.
זבולון אורלב: למה יש לכלול רק ציונים חיצוניים?
זבולון אורלב: מדוע לא להסתמך על תעודת הבגרות כמות שהיא?
יואב בנימיני: תעודת הבגרות היום איננה משמשת מכשיר מתאים למיון, ואנחנו רואים זאת לפי האנשים שמגיעים.
זבולון אורלב: גם אם תעודת הבגרות תשוקלל על פי המקצועות הרלוונטיים?
יואב בנימיני: אנחנו משקללים אותה היום בטכניון.
יואב בנימיני: זה חלק מהחישוב.
יואב בנימיני: אולם התעודה כשלעצמה לא מספקת, לטעמנו, באופן ברור, כדי לנבא הצלחה.
זבולון אורלב: ובמה תורמים יותר שלושת המבחנים החיצוניים בשלושת מקצועות הליבה?
יואב בנימיני: הם מבחנים משווים.
יואב בנימיני: יש בהם מכנה משותף לכולם.
יואב בנימיני: זה האלמנט העיקרי שקיים היום בבחינה הפסיכומטרית.
יואב בנימיני: בכל בחינת בגרות זה קיים, ולכן זה חיצוני.
יואב בנימיני: אך אם 50% מהציון נקבע על ידי בית הספר – יש עיוות.
יואב בנימיני: בשיטת החישוב היום יש משקל לציונים הפנימיים, ואני חושב שחשוב לתת משקל למה שקורה בבית הספר, אבל אין מקום לתת לכך משקל אבסולוטי.
יואב בנימיני: אני מבקש להוסיף כמה מילים לנושא הנגישות: אין מדובר רק בנגישות לאוניברסיטאות ולטכניון, אלא יש גם ניידות בתוך המוסד.
יואב בנימיני: אם רוצים להתקבל ללימודי מחשב או לחשמל צריך ציונים גבוהים מאוד, אך לעומת זאת יש מחלקות אחרות שבהן צריך ציונים נמוכים יותר.
יואב בנימיני: וכך זה באוניברסיטאות אחרות, בכל הנוגע לחוגים היוקרתיים יותר והיוקרתיים פחות.
יוסי שריד: זה בכלל מצחיק.
יוסי שריד: מילא בטכניון, אבל נושא הכישורים המיוחדים במשפטים – זה הרי מגוחך.
יואב בנימיני: אני מסכים.
יואב בנימיני: לכן אני מבקש לתאר מה קורה בטכניון.
עזמי בשארה: זה קשור למספר המקומות.
יוסי שריד: אז צריך להכפיל את מספר המקומות.
עזמי בשארה: לפי עורכי הדין שהם גם חברי כנסת, אין ספק שהשיטה מגוחכת.
יואב בנימיני: אספר מה קורה בטכניון: יש פער גדול בין החוגים המבוקשים לחוגים הפחות מבוקשים.
יואב בנימיני: אך יש כמה דרכים לעבור לחוג אחר – לתלמידים שהוכיחו את עצמם – תוך כדי הלימודים בטכניון.
יואב בנימיני: סטודנט בחוג לא מבוקש שהצליח להתקבל רק לחוג הזה יכול לעבור לחוג המבוקש אם בשנה א' היו לו ציונים טובים.
יואב בנימיני: סטודנט שלא הצליח להגיע לסף הלא ריאלי של החוג המסוים – וגם בטכניון הסף הזה הוא לא ריאלי ונובע מחוסר מקום – יכול לעבור לחוג הזה על פי הישגיו.
יואב בנימיני: וזו לא אפשרות תיאורטית: כ400- איש בשנה, מתוך מחזור של כ2,400- איש, מבצעים את המעבר הזה.
עזמי בשארה: ומה לעניין מדעי הטבע, רפואה?
יואב בנימיני: לרפואה מתקבלים ממילא מעט מאוד.
יואב בנימיני: אני מבקש להוסיף נקודה אחרונה: חשוב מאוד לשמור על עצמאות האוניברסיטאות והחוגים השונים ולאפשר להם להתאים את המדד למה שהם זקוקים לו, ובסיכומו של דבר בכל הדיונים בין משרד החינוך לבין ועד ראשי האוניברסיטאות, ברור שההנחה הבסיסית היא שהאוניברסיטאות הן מוסדות עצמאיים, והדברים צריכים לקבל שם אישור.
יואב בנימיני: ברור שבעקבות אישור של ועד ראשי האוניברסיטאות נוצרת הנחה שהכול יעבור, וזו הנחה סבירה.
יואב בנימיני: אך עדיין יש צורך בתהליך קבלת האישור מטעם כל המוסדות.
גיא יום טוב: יש חשיבות לבחינה הפסיכומטרית, אבל בסופו של דבר זהו אמצעי לקדם מטרה, ליצור מנגנון של קבלה.
גיא יום טוב: אם רוצים לשנות את פרופיל המתקדמים, למשל כך שיותר אנשים מהפריפריה ילמדו באוניברסיטה, הפתרון צריך להיות פרוצדורלי ולא נקודתי.
גיא יום טוב: עליו לשלב בין בחינות הבגרות, לבחינה חיצונית משווה – וצריך להתווכח אם לכלול כאן את כל בחינות הבגרות או רק את שלושת מקצועות הליבה.
גיא יום טוב: לדעתי הפתרון לא צריך לבוא בתור העדפה מתקנת.
גיא יום טוב: לא ברור לנו אם יש העדפה מתקנת, ומה הקריטריונים לה.
גיא יום טוב: זה מסוג הדברים שהכי קל לקצץ בהם או להעלים אותם.
גיא יום טוב: אחד הפתרונות הוא זה הנוהג בחלק מהמדינות בארה"ב:
גיא יום טוב: אחוז מסוים מהמצטיינים בבתי הספר השונים מתקבל אוטומטית לאוניברסיטה.
גיא יום טוב: וכך, גם אם המועמד לומד בכפר ערבי או במקום אחר והוא הצטיין בבית הספר – גם אם אין שם חמש יחידות במקצועות שונים – הוא יתקבל לאוניברסיטה.
גיא יום טוב: כולם ידעו זאת, גם בתי הספר, והמוטיבציה תגדל.
גיא יום טוב: זה תורם להתקדמות מלמטה.
יוסי שריד: זה אפילו קיים בהרווארד, מוסד שתואר קודם כמעוז השמרנות.
גיא יום טוב: לדעתי זה תורם גם לאוניברסיטאות: הכלי הזה מושך אנשים מצטיינים מכל מקום בארץ.
גיא יום טוב: אם רק יתנו להם תמיכה נאותה בשנה הראשונה ללימודים, יתקבלו תלמידים טובים יותר.
גיא יום טוב: ואינני חושב שזה יפגע ברמת ההישגים.
זבולון אורלב: אני מבקש לשאול את פרופ' בן שחר שאלה אחת, וכן לשמוע את הערותיו: מונחת לפניי טבלה המתארת את ההבדלים בכושר הניבוי בין שתי השיטות.