GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון זיידנברג: רק ההוראה מובטחת, כל היתר הוא משא ומתן בהתאם ליכולת האגף או המשרד להעמיד תקציבים.
אהרון זיידנברג: במובן הזה אנחנו נמצאים בסיטואציה נוראית מבחינת התקצוב השוטף, שהוא מעבר לשעות הוראה.
זבולון אורלב: שמע, התחלנו עם ארבע בעיות, עכשיו נוספה עוד בעיה אחת.
אהרון זיידנברג: לא לא, זו אותה בעיה.
זבולון אורלב: לא, השאלה אם נעשה בזה קיצוץ.
זבולון אורלב: אם זה בקיצוץ של ה3%- ועוד 3%, אז זה בתוכו, אבל עכשיו אתה אומר...
אהרון זיידנברג: לא, זה בנוסף, זה בנוסף.
זבולון אורלב: אני מציע שניתן למשרד החינוך להגיב.
זבולון אורלב: התמונה המצטיירת פה היא תמונה מאוד לא טובה, אני רק מרחם על ד"ר שרה זיו, שהיא נשלחה בשם המשרד להגן על הדברים.
זבולון אורלב: אני חייב לומר, דרך אגב - ואני אומר את זה למר צחי לנגר - שהיו ועדיין קיימות הצעות חוק להעביר את המכללות להכשרת מורים למועצה להשכלה גבוהה, והיו על זה הרבה ויכוחים פה בכנסת.
זבולון אורלב: עד עכשיו כל ההצעות האלה נבלמו, גם בקדנציה הנוכחית, ואני מודה שאני מהמובילים את אותה בלימה, מפני שאני חושב שהפרופסיה של ההוראה ראויה להיות חלק אינטגרלי ממערכת החינוך ולא חלק אינטגרלי מהמועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אבל - אם אכן כתוצאה מהדבר הזה מתברר שמשרד החינוך והתרבות, יש לו רגליים כאלה דקות, שלא יכולות לשאת את המעמסה של המכללות להכשרת מורים, אז כנראה שבתור ברירת מחדל או בתור הרע במיעוטו אולי צריך להעביר.
זבולון אורלב: אם יש קיצוץ - אם כי גם במועצה להשכלה גבוהה יש עכשיו קיצוץ של 4% - הממשלה החליטה על קיצוץ של 4% - ואם אין בינוי ואם מקדמים M.E.D מאין לדבר הזה תקצוב, ואם הפרשה המשפטית לא נגמרת, ואם אין תקציבי הצטיידויות - אני יודע שראשי המכללות חלוקים בשאלה אם כדאי לעבור, אם טוב לעבור או ראוי לעבור.
יאיר קארו: היו חלוקים, היום כבר לא.
זבולון אורלב: היו חלוקים, היום כבר לא - היום כולם בעד לעבור.
זבולון אורלב: יכול להיות, בינתיים שינו את דעתם.
זבולון אורלב: גברת שרה זיו, את הרי יודעת את דעתי, הצהרתי, אני הייתי מהמובילים, נכון?
זבולון אורלב: בהחלט יש סיבה למשרד החינוך להיות מודאגים, שאם כל קשת הדעות סבורה שכנראה למשרד, מסיבות שלא תלויות באגף - חשוב לי להדגיש את זה - אלא שקשורות במדיניות משרד החינוך והתרבות וסדרי העדיפויות בתוכו.
זבולון אורלב: אני חושב שזה צעד רע למקצוע ההוראה, אני חושב שזה צעד לא נכון, אבל במקום שהמערכת הזאת תתמוטט ולא יגיעו סטודנטים להוראה, מפני שאין מעונות, אז אני צריך לשאול את עצמי, רגע, למה צריך לקרות הדבר הזה?
זבולון אורלב: ואם עכשיו יגידו שהפחתת שכר הלימוד זה במוסדות המל"ג, נקרא לזה, ואילו לא במוסדות המל"ג אז לא - הכל מסוגלים להגיד, אני לא יודע, אני מציע לא להיות בטוחים.
זבולון אורלב: אני קצת מבוגר וקצת מנוסה, אז תאמינו לי שהכל אפשרי - הרבה דברים חשבתי שהם בלתי אפשריים והתברר שהם אפשריים.
זבולון אורלב: דרך אגב, אם מישהו היה אומר לי שיהיה כזה קיצוץ בהכשרת מורים - בהתנדבות אגב - זה הרי לא קיצוץ שמשרד האוצר כפה על מערכת החינוך.
זבולון אורלב: מערכת החינוך, מתוך שיקולי עדיפויות פנימיים, החליט על סדרי עדיפויות כאלה - זה קיצוץ בהתנדבות, כמו שאני קראתי לזה אז.
זבולון אורלב: אז את זה אני מוכרח לומר.
זבולון אורלב: מה שאני יכול לומר, איזה דבר שבח, שאת הקיצוץ הזה הורישה הממשלה הקודמת.
זבולון אורלב: מי שהחליט על הקיצוץ, זאת הממשלה הקודמת.
גיא קלנר: זאת בדיוק הבעיה, שזה על פי גחמות של ממשלות.
זבולון אורלב: זה לא גחמות.
זבולון אורלב: אם אתה הולך להיות מורה, אז תדע שלא קוראים לזה גחמות.
זבולון אורלב: קוראים לזה החלטות ריבוניות מוסמכות.
זבולון אורלב: אל תקרא לזה גחמות, אם כך תלמד את התלמידים שלך, אז לא ילמדו אזרחות באופן תקין.
זבולון אורלב: ברור שמשרד שיש לו חמישה שרים בשש שנים וארבעה מנכ"לים בשלוש שנים או בחמש שנים, אז יש לנו כל השינויים, אבל זה חלק מהמשטר הדמוקרטי.
זבולון אורלב: אני שוחחתי עם שרת החינוך וגם עם המנכ"לית בפרשת הקיצוצים, בפרשת הבינוי, בשתי הפרשות האלה דיברתי איתן, הן נתנו לי להבין שהעניין ייבחן מחדש - אינני יודע מה קרה בינתיים, אין לי שום מושג, אז אני מציע שנשמע עכשיו, ואחרי זה ניתן גם לארגוני המורים לדבר ונמשיך הלאה את הדיון.
שרה זיו: אני מוכרחה להגיד שאני בסיטואציה כמעט בלתי אפשרית עכשיו.
שרה זיו: לא רק בגלל הכבוד שאמרת, שאני הדרג המייצג לעניין הזה, אלא משום שהתחושה שלי היא קשה מאוד.
שרה זיו: במשך שנים אחד המאבקים הגדולים ביותר שלי - והמנהלים יודעים - היה מתוך תפיסת עולם שהמכללות צריכות להיות חלק ממערכת החינוך ולהישאר במשרד.
שרה זיו: כתובים על זה הרבה מאוד מסמכים ועמדות שרי החינוך, ממר יוסי שריד, על אף גברת נעמי חזן עם הצעות החוק שלה, דרך מר המר ז"ל לפני זה, בוודאי מר לוי וגם השרה לימור לבנת.
זבולון אורלב: ייבדלו לחיים ארוכים.
שרה זיו: ייבדלו לחיים ארוכים, הם כאן ובדעתם זו, כולל המנכ"לית.
שרה זיו: אני יכולה לומר שיש שינוי באווירה להכשרת המורים בקדנציה הזאת, לעומת האווירה שהייתה בקדנציה הקודמת מבחינת המנכ"לית.
זבולון אורלב: לא בקדנציה, בממשלה הקודמת.
שרה זיו: בממשלה הקודמת, והקיצוץ הבלתי מובן שהיה בפעם הקודמת, הוא בהחלט היה בלתי מובן והוא היה לא רק בהתנדבות, אלא גם לא היה לו הסבר.
שרה זיו: הוא גרם גם לתוצאות לוואי, באמירות של האוצר, כולל של מר אורי שוסטרמן שיושב כאן, למיטב זכרוני, שאם לא אכפת למשרד החינוך, גם להם לא אכפת, פחות או יותר.
שרה זיו: אבל האווירה השתנתה, והאמירה גם של השרה הזאת וגם של המנכ"לית, גברת תירוש, שהכשרת מורים, יש לה מעמד חשוב מאוד והם רוצים לקדם ורוצים לשמור במשרד ולתת את מכסימום היכולת.
שרה זיו: הנתונים של היום הם די קשים, ואני רוצה להצביע על כמה קשיים, ואולי לא נוח לי במידה מסוימת, אבל חלקם נובע גם מהיחסים עם האוצר, שנבעו אולי מהתקופה הקודמת, ולא מאפשרים פתרון של בעיות, שהמשרד היום היה רוצה לפתור אותן.
שרה זיו: לא קל להגיד את זה, משום שגם מר אורי שוסטרמן וגם אני מייצגים את המדינה במקרה הזה, אבל גם המכללות להכשרת מורים הן המדינה, והחינוך הוא המדינה, והוא לא מישהו אחר.
שרה זיו: עכשיו אני אתייחס לעניין הקיצוץ, או נדבר על כל שיטת התקצוב והקיצוץ.
שרה זיו: למיטב ידיעתי, אין סיכוי למניעת הקיצוץ.
שרה זיו: זה בשיחה שניהלתי עם המנכ"לית - אין סיכוי למניעת הקיצוץ.
שרה זיו: זאת אומרת, הקיצוץ הוא עובדה, והרבה סיכוי לשנות את זה אין - אני רוצה להגיד את העובדות כמו שהן.
שרה זיו: על אף שהיו פה החלטות של הכנסת, בתקופה שעוד אפשר היה אולי לשנות, אבל כרגע אני לא רואה מישהו שהעביר לוועדת הכספים איזה שהוא שינוי במבנה התקציב - לא, אז על מה נדבר?
שרה זיו: אז זה חלב שנשפך.
שרה זיו: אבל הבעיה היא הרבה יותר חמורה, משום שמהות התקציב הזה והאופן שבו מקבלים החלטות על הקיצוץ נובעות, כמו שאמרו פה, מאופיו - והוא העניין של התמיכות.
שרה זיו: איפה זה עומד היום במה שהבטיח המשרד לשנות?
זבולון אורלב: בעניין הקיצוץ, האם את יכולה לומר מחשבות לגבי תקציב 2002?
זבולון אורלב: האם את יכולה לומר גם מה המשמעויות של הקיצוץ הזה?
שרה זיו: הקיצוץ אומר שיש קיצוץ ב6%- בשעות הוראה, לא בשקלים.
שרה זיו: כלומר, מצבת השעות של כל מוסד חייבת להתקצץ ב6%-.
זבולון אורלב: למה ב6%-, אם הקיצוץ הוא ב3%-?
שרה זיו: אבל 3% מצטבר.
שרה זיו: היה לנו 3% בשנה קודמת, שהיה על כלל הציבור.
זבולון אורלב: והוא לא בוצע?
שרה זיו: הוא בוצע, אבל ניתנה לו אפשרות להיות מבוצע באותה שנה בשקלים, וכשבא הקיצוץ השני, שהוא היה ייחודי למכללות, הייתה גם דרישה של האוצר שזה יתורגם לשעות.
זבולון אורלב: עכשיו סטודנט להוראה ילמד פחות שעות?
שרה זיו: גם ילמד פחות וגם יהיו פחות שעות להוראה, והאמירה היא לפטר מורים.
שרה זיו: אני רוצה להסביר: זה יפגע בהוראה בהיבט הזה שאתה חייב להגדיל את קבוצת הלימוד, לדוגמה.
זבולון אורלב: מכמה לכמה?
שרה זיו: ב6%-.
שרה זיו: תיקח את זה ותתרגם את זה למה אתה צריך לשנות.
שרה זיו: המשמעויות צריכות להיות - וכבר נעשו - ואנחנו הוצאנו הנחיות למוסדות, לקצץ בצוות.
שרה זיו: ..
זבולון אורלב: רק רגע - מר גיא קלנר, תמצא לי בוועדת וינוגרד את הפיסקה שזה חל על כולם.
שרה זיו: האפשרויות הן שונות, לפי מצב כל מוסד ויכולתו לפטר אנשים.
שרה זיו: כל זה תלוי במוסד, אי אפשר לעשות הכללה איפה זה יבוא לידי ביטוי.
שרה זיו: במוסד שיש בו יותר עובדים לא קבועים, שהוא יכול לפטר אותם, יכול להיות שזה יהיה בעיקר בהיבט הזה, כי לא ניתן לפטר עובדים קבועים ככה, הוא לא סגר את המסלול או סגר את ההתמחות משום שככה מישהו החליט.
שרה זיו: אפשרות שנייה היא, אם יש לך את המורים - להעסיק אותם במשהו אחר, אבל אתה צריך לשלם להם, אז איך תשלם להם?
שרה זיו: יש להם בעיה לממן עכשיו את העניין הזה.
שרה זיו: זה בעיה שמכבידה מאוד על תקציבי המכללות.
שרה זיו: כשנאמר: "תיקח מתקציבך", הוא ענה: "אין לי ממה לקחת", כי אני צריך להחזיק מורים שאין מולם אפשרויות של שעות הוראה.
זבולון אורלב: אני עברתי סמינר מורים ואני עדיין לא מבין.
זבולון אורלב: תסבירי לי את הקיצוץ עוד הפעם.
זבולון אורלב: עד עכשיו הוא קיבל 1,000 שעות הוראה, עכשיו הוא יקבל פחות 60 שעות הוראה?
שרה זיו: נכון, זה מה שהוא מקבל.
זבולון אורלב: אז הוא צריך לפטר מורים.
שרה זיו: נכון, זה מה שאני אומרת.
זבולון אורלב: ומתי נודע לו על הקיצוץ?
שרה זיו: אנחנו הוצאנו את ההודעה לקראת סוף שנה שעברה, כשהובן שהקיצוץ הוא סופי.
זבולון אורלב: זה לא נודע לפני 31 במאי?
קריאה: לגבי המכללות, לגבי השנה הקרובה?
קריאה: שזה מתקיים בשנה הקרובה?
קריאה: שישה חודשים קודם.
שרה זיו: בסדר, אבל יכולת לפטר את כל המורים?
קריאה: את הקבועים לא.
זבולון אורלב: למה אי אפשר לפטר קבועים?
שרה זיו: משום שכשאתה מפטר קבועים, יש פרוצדורה של פיטור קבועים, כשאתה סוגר מסלול, כשאתה סוגר מסלול וכשיש קיצוץ בדרך הזאת, לא יכולנו לעשות - לא סגרנו לא מסלול ולא מוסד.
אהרון זיידנברג: יש מספיק גמישות - לא זאת הבעיה, כי יש לך מספיק גמישות.
זבולון אורלב: אז לגבי מורים, אני מבין שפיסית, מורים השתכרו 1,000 שעות, עכשיו הם משתכרים 940 שעות.
זבולון אורלב: או שפיטרו מורים או שהקטינו משרות.
שרה זיו: או שהגדילו כיתות או שהקטינו משרות, משהו כזה.
זבולון אורלב: אני מדבר כרגע דרך המשקפיים של מורים.
זבולון אורלב: או שהקטינו משרות של מורים - לא משנה כמה הם עבדו - או שפיטרו מורים.
זבולון אורלב: אין "קונצים" אחרים.
זבולון אורלב: עד עכשיו שילמו 1,000 ש"ח, עכשיו אפשר לשלם 940 ש"ח.
אהרון זיידנברג: או שאתה מפסיק פרויקט.
שרה זיו: זה אותו דבר, מה זה משנה?
זבולון אורלב: קודם כל, דרך המשקפיים של המורה.
זבולון אורלב: דרך המשקפיים של המורה, עד עכשיו העסיקו ב1,000- שעות, עכשיו מעסיקים ב940- שעות.
זבולון אורלב: או פיטורי מורים או צמצום משרה.
זבולון אורלב: עכשיו מנקודת מבטו של התלמיד, אני צריך להבין.
זבולון אורלב: הגדלת כיתות - ברור לי, אם כי אני לא מבין איך זה.
זבולון אורלב: מה, עד עכשיו, למשל, בפסיכולוגיה חינוכית היו שתי כיתות ועכשיו מאחדים אותן?
אהרון זיידנברג: התשובה היא בדיוק בכיוון הזה.
אהרון זיידנברג: כמות התלמידים הלומדים בכיתה יגדל בחלק היחסי, כי אתה מצמצם את מספר הכיתות שאתה מציע.
אהרון זיידנברג: אתה עושה המרות של שיעורים, אתה מכווץ כיתות ביחד, סוגר שיעורי בחירה, אבל אתה לא מבטל לתלמיד את נפח שעות תכנית הלימודים שלו עצמו.
שרה זיו: היכולת שלו לבחור עוד יותר בחירה של התמחות איננה.
זבולון אורלב: כלומר, מבחינת התלמיד, הוא ילמד את אותו מספר השעות רק בכיתות גדולות יותר.
שרה זיו: או באפשרויות בחירה קטנות יותר.
זבולון אורלב: אפשרויות בחירה מצומצמות יותר.
דוד עבאס: יש עוד נקודה לגבי התלמיד.
דוד עבאס: בכל זאת, בואו לא נטאטא את הדברים מתחת לשטיח - יש מקומות במכללות שהודיעו לראשי החוגים: קצצו 10% במכסת השעות.
דוד עבאס: לפני כניסתי לישיבה קיבלתי טלפון ממורה שמלמדת ידיעת הארץ - במקום שיעור שנתי, אמרו לה: תלמדי שיעור סימסטריאלי.
דוד עבאס: כלומר, התלמיד מקבל באותו מסלול רק סימסטר אחד ידיעת הארץ.
איתי זמרן: סליחה, זה נכון שהחוגים כחוגים קיצצו שעות, אבל בתוך מערך החוגים קיימת בחירה לסטודנט.
איתי זמרן: אם סטודנט צריך בשנה 8 שעות בספרות, והחוג עצמו מציע 26 שעות - היום הוא מציע 22 שעות.
זבולון אורלב: מה שהוא אומר זה שבמקום הסימסטר שהוא הפסיד בלימודי ארץ ישראל, הוא יצטרך ללמוד שעות אחרות.
זבולון אורלב: הוא לא ילמד פחות שעות.
אהרון זיידנברג: כי המועצה להשכלה גבוהה לא מרשה לך בהחלטה שרירותית לשנות.
זבולון אורלב: הבנתי, ולכן אני שואל את השאלות האלה.
זבולון אורלב: אז הבנתי את הקיצוץ.
שוקי גולן: עוד מילה על הקיצוץ רק מזווית אחרת.
שוקי גולן: זה אומר שמרצים עדכניים, איכותיים, אתה לא מסוגל לקלוט, ואתה משאיר מרצים, שאני לא רוצה להשתמש בביטויים לא נעימים.
שוקי גולן: ..
זבולון אורלב: מדוע לא לקבל מרצים איכותיים, טובים?
שוקי גולן: משום שברגע שאתה מוגבל בתקנים ואתה מוגבל בשעות, אתה לא יכול לקלוט.
שוקי גולן: אתה לא יכול הרי לפטר את הישנים.
שוקי גולן: אני מדבר על התהליך, התהליך לא התחיל היום, וזה חלק מבעיה שקיימת.
זבולון אורלב: גברת שרה זיו, הבנו את נושא הקיצוץ, עכשיו לנושא המשפטי.
זבולון אורלב: את יכולה לומר משהו לגבי 2002?
זבולון אורלב: מה התכניות?
זבולון אורלב: מה הכוונות?
זבולון אורלב: הרי בחודש זה הממשלה תאשר את תקציב המדינה, אז בוודאי כבר באו בדברים אתכם.
שרה זיו: עקרונית, אין פיחות בתקציב, זאת אומרת, אין קיצוץ נוסף בתקציב, מה שעלול להיות, אבל בפועל עלול להיות כן.
שרה זיו: אני רוצה להסביר את הבעיה.
זבולון אורלב: הקיצוץ של לפני חודשיים, 4%, נפל משהו על הסמינרים?
שרה זיו: לא.
שרה זיו: אבל ישנה בעיה אחרת, וגברת סמדר חוג'ה פה והיא תוכל לתת את הפרטים הרבה יותר טוב ממני.
שרה זיו: לנו יש תקנות, תקנות שכר הוראה לעמותה ולעובדי מדינה, כי יש לנו שני סוגים של עובדים במכללות.
שרה זיו: הכסף בתקנות האלה רשום בחלקו ב"שין שין" ובחלקו בשקלים, אבל הוא משמש את הפעילות של ההוראה.
שרה זיו: הוא לא ניתן להצטיידות או למשהו אחר שאיננו הוראה.
שרה זיו: על פי דרישת האוצר, במהלך השנה הזאת, וגם קודם, אנחנו נוכל להשתמש רק במה שרשום "שין שין".
שרה זיו: כלומר, אותו כסף שיכול להיות ל20%- מכלל נפח הפעילות של ההוראה, עשוי לא להיות מחולק בתמיכות של ספטמבר.
זבולון אורלב: אני בכלל לא מבין את זה.
שרה זיו: גם אנחנו לא.
שרה זיו: נפח הפעילות שיש לנו היום - אני אומרת פחות או יותר - מכסה את שני הדברים האלה.
שרה זיו: הקיצוץ הזה משמעותו שהכסף ישנו, רק הכסף לא יוכל לעבור.
זבולון אורלב: אז למה הוא יעבור?
שרה זיו: הוא יחזור בוודאי לאוצר.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין היטב.
זבולון אורלב: יש אחוז כסף - דרך אגב, פעם חשבתי שכל הסמינרים מתוקצבים, חוץ מאלה שהם עובדי מדינה - שעמותות מתוקצבות מפני שזה תמיכות, הן מתוקצבות בכסף, בשקלים.
זבולון אורלב: והן, בשקלים האלה, מעסיקות את עובדי העמותה.
זבולון אורלב: הן לא מקבלות 10 שעות, אלא הן מקבלות מיליון שקל.
זבולון אורלב: עכשיו את אומרת שבא האוצר ואומר: לא, אנחנו רוצים לתרגם את הכסף הזה לשעות, ואתם תחלקו שעות ולא תחלקו כסף.
שרה זיו: האוצר אומר: מה שלא כתוב בשעות, אתם לא תחלקו בכלל, ורק מה שכתוב בשעות, אתם תחלקו.
אורי שוסטרמן: זה נכון לא רק בסמינרים, סליחה.
אורי שוסטרמן: גם כל התמיכות לכל מיני מגזרים אחרים, זה לפי שעות, זה לפי כמויות.
זבולון אורלב: למועצה להשכלה גבוהה אומרים גם שעות?
אורי שוסטרמן: זה לא תמיכות.
זבולון אורלב: למה זה לא תמיכות?
אורי שוסטרמן: אינני יודע.
זבולון אורלב: אני צריך להגיש בג"צ לדעתי.
זבולון אורלב: אתה מבין מה שקורה פה?
זבולון אורלב: לישיבות זה תמיכות, לסמינרים זה תמיכות, אבל לאוניברסיטאות - מבחינה משפטית, אתה כן צריך לדעת, אל תתעלמו.
אורי שוסטרמן: לא.
אורי שוסטרמן: לבוא ולהגיד שהסמינרים מופלים לרעה על פני התמיכות האחרות, זה פשוט לא נכון.
אורי שוסטרמן: כלומר, הם מוגדרים כתמיכות - לא אני זה שמחליט את זה כרגע - ברגע שההגדרה היא תמיכות, אז זה לפי שעות.
זבולון אורלב: אינני מבין, "הבימה" מקבלת תמיכה?
אורי שוסטרמן: באמת, זה לא המשרד שלי, קשה לי לענות לך על זה.
אורי שוסטרמן: אני מכיר תמיכות אחרות במשרד החינוך, וזה לפי שעות.
זבולון אורלב: האגודה לקידום החינוך?
אורי שוסטרמן: למשל, שעות להוראה של תרבות חרדית - זה לפי שעות.
אורי שוסטרמן: לצורך העניין, זה אותו דבר.
זבולון אורלב: סליחה, האגודה לקידום החינוך - המתנ"סים מקבלים תמיכה?
אורי שוסטרמן: אינני יודע אם זה תמיכות לפי 3א'.
זבולון אורלב: אז תעשה לפי 3ב' - אתה קודם כל מסמן את המטרה ואחרי זה יורה?
זבולון אורלב: אינני מבין את זה.
אורי שוסטרמן: סליחה, אני לא מביא את כל העניינים הכלכליים של 1,500 תקנות, את זה אני מודיע לך כבר עכשיו.
אורי שוסטרמן: כל אחד יש לו את המיון שלו.
אורי שוסטרמן: אני אומר, מי שממוין לפי 3א', אלה הכללים.
יאיר קארו: מה שביקשת בישיבה ב27.11-, להסדיר את נושא התקצוב - עכשיו זה הולך אל שוקת שבורה.
זבולון אורלב: אני מציע למשרד החינוך ולמכללות להתנגד בכל התוקף לעשות את מה שרומזים שהאוצר רוצה לעשות - זה הופך אתכם לבית ספר יסודי.
שרה זיו: נכון.
זבולון אורלב: זה מדהים אותי הדבר הזה.
זבולון אורלב: כנראה באמת לא תהיה ברירה, אלא לעבור למועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: גם "הבימה" מקבלת תמיכות והיא לא מקבלת שעות הוראה, תבין את העניין.
זבולון אורלב: מישהו עשה מיונים ואמר: אלה יקבלו בכסף, אלה יקבלו בשעות, אלה יקבלו בבנות שירות לאומי.
זבולון אורלב: התמיכות שהמדינה נותנת הם נתינה בכל מיני סוגים.
זבולון אורלב: מישהו הכניס אתכם לאיזה שהוא מיון שלדעתי אינו הולם.
יאיר קארו: זה לחנוק את המערכת.
יאיר קארו: הרי מה קרה בפועל?
יאיר קארו: היא התפתחה.
יאיר קארו: רוצים להחזיר אותה לממדים ההיסטוריים שלה על ידי כך.
שרה זיו: אני אתן לך דוגמה, אתה כמנכ"ל, למשל, בהיותך מנכ"ל, או מישהו אחר, קיבל כסף באישור האוצר, או קיבל הסכמה מהאוצר, או באיזו שהיא צורה, והתקלות האלה גדלו.
שרה זיו: ניקח לדוגמה מכונים תורניים, או למדרשות או למגזר החרדי או למישהו אחר.
זבולון אורלב: או לבדואים.
שרה זיו: או לבדואים - גדלו התמיכות.
שרה זיו: הכסף הזה בא לאיזה שהן פעילויות באישור, רק לא היה מישהו שהלך ותרגם את הכסף הזה לשעות.
שרה זיו: המשמעות עכשיו, שאתה לוקח 20% מהפעילות - אין לי יותר כסף, לוקח לכם את הכסף.
שרה זיו: תיקחו את הכסף הקיים ואת הפעילות הקיימת תקיימו בו.
שרה זיו: איך אפשר לקיים את זה?
זבולון אורלב: גברת שרה זיו, הנושא המשפטי.
שרה זיו: עכשיו, הנושא המשפטי, אני מבינה שלא נפתר כל כך בקלות.
סמדר חוג'ה: אני רוצה להבהיר פה משהו.
סמדר חוג'ה: קודם כל, אם החליטו מהשנה לפעול לפי שעות, איפה היו כמה שנים קודם?
סמדר חוג'ה: כשנוספו תקציבים ענקיים של כמה עשרות מיליונים למגזר החרדי, ולא באו לידי ביטוי בשעות, ממש לא באו לידי ביטוי.
סמדר חוג'ה: הכספים שהתקבלו בשנים האחרונות, בחמש שנים האחרונות, הם בעיקר למגזר החרדי.
סמדר חוג'ה: במגזר החרדי עלות השעה היא נמוכה.
סמדר חוג'ה: התייחסו לעלות שעה גבוהה, ובתקציב שהוא בנוי על שעות, בעלות שעה גבוהה, אפשר להפעיל יותר שעות.
סמדר חוג'ה: יש בעיה עם זה.
סמדר חוג'ה: עכשיו אנחנו בדיונים עם האוצר, כלומר, אנחנו ממש בעיצומם של הדיונים.
סמדר חוג'ה: אנחנו רוצים לסיים את זה לאיזה שהוא כיוון.
שרה זיו: במהלך השנה הזו נעצרו התמיכות, משום שאנחנו לא היינו מוכנים להודיע רק על השעות, ואז נתקבל איזה שהוא סיכום שעד ספטמבר זה יוסדר, התרגום של השקלים ל"שין שין".
שרה זיו: אנחנו נמצאים בשבוע האחרון של אוגוסט - זה לא הוסדר.
שרה זיו: באחד בספט
שרה זיו: מבר לא יהיו תמיכות, פשוט מאוד, לא יקבלו את הכסף.
שרה זיו: צריך להגיד את זה על השולחן, לא יהיה כסף.
סמדר חוג'ה: אנחנו יושבים עם האוצר.
סמדר חוג'ה: כבר קבענו סדרה של דיונים.
צחי לנגר: אני אומר לך, אני יושב ואני מתקשה להבין את זה.
צחי לנגר: אני שמעתי את הנתונים האלה, זה בלתי אפשרי שמוסד אקדמי.
צחי לנגר: ..
זבולון אורלב: תתכוננו, הכל תלוי בכל.
זבולון אורלב: אני אעמוד בראש השביתה שלכם.
אהרון זיידנברג: אנחנו, מנהלי המוסדות, אנחנו לא פותחים את שנת הלימודים.
אהרון זיידנברג: אם אתה תצטרף - בכיף.
אהרון זיידנברג: אבל אני אומר, אנחנו לא נפתח את שנת הלימודים.
יאיר קארו: גברת סמדר חוג'ה, את לא אמרת בקול רם על כמה שעות מדובר בקיצוץ?
סמדר חוג'ה: זה לא קיצוץ, זה ויכוח בינינו לבין האוצר.
יאיר קארו: בהקפאה של התקציב הזה?
סמדר חוג'ה: מדובר על פער שהאוצר לא מכיר, פער של 15,000 שעות.
סמדר חוג'ה: אני לא אומרת שזה קיצוץ, אני לא קוראת לזה קיצוץ.
סמדר חוג'ה: אני אומרת שאנחנו יושבים עם האוצר, ובשלבים האלה אנחנו ממש בדיונים שייסגרו ממש בקרוב.
זבולון אורלב: תודה לך גברת סמדר חוג'ה.
זבולון אורלב: תצליחי בעבודתך, אני פעם ראשונה רואה אותך פה.
זבולון אורלב: את חדשה?
סמדר חוג'ה: יחסית כן.
זבולון אורלב: את המתקצבת של הסמינרים?
סמדר חוג'ה: כן.
סמדר חוג'ה: זה נושא שעבר אלי.
שרה זיו: ישנה טיוטת הצעה שהוגשה בלשכת היועץ המשפטי, שעיקרה שינוי צו בתי המדרש, באופן זה שהוא מכיר במכללות כמוסדות מוכרים, מוכר ולא חלק מהמדינה, באופן זה שהמדינה, בעקבות זה, תצטרך לתקצב אותם, תהיה מחויבת לתקצב אותם.
שרה זיו: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי אני חושבת שזו סוגייה משפטית.
זבולון אורלב: לא לא, אני רוצה.
שרה זיו: אז אני אעביר לך את הטיוטה.
זבולון אורלב: לא הבנתי, מוכר שאינו רשמי זה רק ה...
שרה זיו: לא לא לא.
שרה זיו: אני אומרת שמעמד המכללות יוגדר מחדש, בצו בתי המדרש.
זבולון אורלב: מה זה צו בתי המדרש?
שרה זיו: יש צו בתי מדרש שהחליטו עליו.
זבולון אורלב: במסגרת איזה חוק?
אהרון זיידנברג: חינוך ממלכתי.
אהרון זיידנברג: הרחבה של חינוך ממלכתי.
אהרון זיידנברג: זה תמיכת המדינה במוסדות להכשרת מורים משנת 57, כדי לדאוג לנושא של הכשרת מורים למערכת, והיות שהמוסדות לא היו מוסדות מדינה.
שרה זיו: אז הם היו מוסדות מדינה.
אהרון זיידנברג: לא לא, אז הם לא היו מוסדות מדינה.
אהרון זיידנברג: אחר כך הצו צירף אותם, כי הם היו של הזרמים השונים, וכך הלאה וכל זה, אז המדינה הייתה צריכה למצוא פתח לגיטימי לממן את הסמינרים השונים כדי שהם יכשירו מורים.
אהרון זיידנברג: ואז נוצר צו בתי המדרש, שהוא בעצם יצר את הבסיס שעל פיו המוסדות האלה היו מתוקצבים.
זבולון אורלב: מה שאפשר עוד לעשות, זה לתקן את אותו צו ולהגיד שדרכי התקצוב יהיו זהות ומקבילות למועצה להשכלה גבוהה.
שרה זיו: נכון, זה מה שאני מציעה.
זבולון אורלב: אולי אפשר לא להעביר אתכם למל"ג, אלא לעשות תיקון בחוקי החינוך, להחיל עליכם את דרכי התקצוב של המל"ג ואז תיפטרו גם מהחשבות של משרד החינוך.
שרה זיו: זו הכוונה, לתקן את צו בתי המדרש.
זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה, אין לה חשבות.
שרה זיו: הפער שנוצר מצו בתי המדרש להיום הוא שהמכללות הפכו לעמותות, בעוד שקודם הן היו, לפי הצו, חלק מהמדינה.
שרה זיו: כדי להתאים את שני המצבים האלה, הכוונה היא לשנות את צו בתי המדרש - אינני יודעת אם זה יפתור את הבעיה, זאת ההצעה.
זבולון אורלב: מי עומד מאחורי ההצעה?
שרה זיו: היועצת המשפטית שלנו, עורכת דין בשם סופיה, אני לא מכירה עד הסוף, מהלשכה המשפטית של המשרד.
זבולון אורלב: אבל ידעתם שנדבר על זה, למה לא עודכנתם?
שרה זיו: אני יודעת, אני אומרת לך מה המצב היום.
זבולון אורלב: למה לא הבאתם אותה?
שרה זיו: אני ביקשתי מגברת דורית מורג לבוא.
שרה זיו: יותר מזה אני לא יכולה.
שרה זיו: היום יש בעיה לכל הנהלת המשרד.
שרה זיו: הנהלת המשרד נסגרת באחת וחצי.
זבולון אורלב: בקיצור, אין תשובה לגבי העניין.
זבולון אורלב: את אומרת שזה בדיונים.
שרה זיו: לא, זה צריך לקבל עדיין את אישור משרד המשפטים.
שרה זיו: עכשיו, זה יכול לפתור את בעיית התקצוב והתמיכות ואת כל המהומה הזאת.
זבולון אורלב: כן, אבל כמו שאמר עגנון: "עד שבאה הנחמה, יוצאת הנשמה".
שרה זיו: כן, אבל הנשמה כנראה תצא בספטמבר, באחד בספטמבר, בגלל התקן.
שרה זיו: והיא תצא.
זבולון אורלב: בגלל התקן - בגלל הבעיה של השעות?
שרה זיו: זאת הבעיה.
שרה זיו: 150 מיליון שקל - אם הקיצוץ של 6% היה 40, אז תעשה את החשבון כמה אחוזים זה.
זבולון אורלב: בעיה אחרונה - M.E.D, תקצוב הM.E.D-.
שרה זיו: העניין של הM.E.D- הוא קודם כל חלק מבעיה שכבר הוצגה פה והניסיון לעשות תכנון ארוך טווח.
שרה זיו: בתוך זה כלול הבינוי והסטאז'.
שרה זיו: יש ניסיון במשרד לעזור לקבל תקצוב לחונכי הסטאז', אבל זה לא בבסיס התקציב.
שרה זיו: יש ניסיון לעזור במחשוב, אבל זה לא בבסיס התקציב, יש ניסיון לעזור במערך המסייע, וזה לא בבסיס התקציב.
שרה זיו: M.E.D הוא חלק מאותו תכנון ארוך טווח.
זבולון אורלב: פילגש - בדרך כלל היא מקבלת יותר מהאישה החוקית.
שרה זיו: גם בלחץ של המל"ג וגם בהסכמת שרי החינוך עד עכשיו על חשיבות הM.E.D- - מכון וינגייט כבר קיבל אישור לקיים תכנית לתואר שני, שלוש תכניות נוספות נמצאות כבר בידי המל"ג והמל"ג בדיון, וועדת רביצקי החליטו להקים ועדת קבע לתואר שני במכללות לחינוך.
שרה זיו: אני מניחה שבאוקטובר-נובמבר יהיו בידי המל"ג תכניות של לפחות חמישה מוסדות.
שרה זיו: גם הקונספציה היא פחות או יותר ברורה.
שרה זיו: הבעיה היא שאין היערכות באוצר איתנו, ואני מניחה שהפעם זה לא בעיית האוצר, אבל לא התקיים עדיין דיון - אבל צריך להתקיים דיון - על תקצוב הM.E.D-.
שרה זיו: זה לא יכול להיות מתקציבי הB.E.D-.
זבולון אורלב: למה לא התקיים דיון?
שרה זיו: כי עדיין לא התקיים.
שרה זיו: לא התקיים דיון, אבל צריך להיות ברור למר אורי שוסטרמן, לאוצר, שהאמירה שזה יהיה מתקציבי הB.E.D- או שזה יהיה מתקציבי שכר הוראה או ממה שאנחנו רוצים, כלומר, שזו בעיה שלנו - אינה יכולה להיות.
שרה זיו: נפתחת תכנית אקדמית חדשה וחייב להיות לה תקציב.
זבולון אורלב: ועדת בן פרץ הגישה כבר המלצות?
זבולון אורלב: מתי היא אמורה להגיש המלצות?
שרה זיו: אני חושבת שעד סוף אוקטובר ישנה הכתיבה, אינני יודעת מתי זה יוגש.
שרה זיו: רק אולי עוד משפט אחד, העניין של המחשוב באמת נפל בין הכיסאות ואנחנו עושים מאמץ במשרד.
שרה זיו: אני מניחה שאמרתי, באופן חד פעמי יקבלו, אבל לא יוכלו להיות מורים בסביבה ממוחשבת אם לא יהיה תקציב קבוע לעניין הזה.
שרה זיו: יש בעיה במערך המסייע - יש סטודנטים לא מעטים שלא יכולים לקבל הלוואות הפעם.
שרה זיו: גם השנה הצלחנו במשרד, כנראה, להשיג תגבור בנושא הזה, אבל באופן חד פעמי, לא בבסיס.
שרה זיו: זה חלק מן הבעיה.
זבולון אורלב: מנין נולדה הבעיה הזו?
שרה זיו: התקציב אינו מספיק לגידול.
שרה זיו: לא היה עדכון של תקנת המערך המסייע.
שרה זיו: יש יותר ביקוש בגלל מצב כלכלי.
זבולון אורלב: השאלה היא אם הסכום נשאר קבוע ומעודכן בעדכוני התקציב והביקוש גבר, או שהקיצוץ פגע גם בזה.
שרה זיו: שני הדברים, גם הביקוש גבר ולא תמיד יש עדכון של הסכום.
זבולון אורלב: באיזה פער מדובר?
זבולון אורלב: תני סדר גודל.
שרה זיו: אנחנו ביקשנו עכשיו את ההשלמה לשנה הזאת ב5- מיליון.
זבולון אורלב: כלומר, יש סטודנטים להוראה שרוצים ללמוד הוראה ועוברים את מבחני הסף ומתקבלים, ואינם יכולים ללמוד כי אין מספיק תקציב להלוואה.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, רק שתדעי, שבמערך ההלוואות הסטודנטיאלי יש עודפים אדירים.
צחי לנגר: חייבים להבין שזה משאב לאומי, אנחנו חייבים להשקיע בו.
זבולון אורלב: אני משוכנע.
שרה זיו: דרך אגב, ההלוואות שלנו הן הלוואות מותנות בכניסה להוראה.
זבולון אורלב: אני יודע, אני מכיר את זה.
זבולון אורלב: טוב רבותיי, נעבור לעניין הבינוי.
שמחה שניאור: אני הייתי מגדיר, ברשותך היושב ראש, לא בינוי, אלא פיתוח.
שמחה שניאור: לא בכדי יושב פה גם קודמי בתפקיד, ואנחנו דאגנו, גם בתקופתך, שזה לא יהיה מחלקת הבינוי, אלא מחלקת "מע"צ", אלא אנחנו המינהל לפיתוח מערכת החינוך.
שמחה שניאור: יושבים פה הרבה מראשי המכללות שאפשר להישיר אליהם מבט מבחינת המאמץ שעשינו בנושא פיתוח פיסי.
שמחה שניאור: קודם כל, אני מתנצל בשם המנכ"לית, אכן יש ישיבת הנהלה משמעותית מאוד לקראת פתיחת שנת לימודים, והיא התנצלה על היעדרותה, והודיע לך על כך.
זבולון אורלב: לא, מלכתחילה היא לא נועדה להיות פה.
זבולון אורלב: היא רצתה להיות פה בשעה 14:30, יש ישיבה של פתיחת שנת לימודים ולכן מתקיימת אצלכם ישיבת ההנהלה להתכונן לישיבה של 14:30.
זבולון אורלב: אני אמרתי: הואיל ויש לנו ישיבה של היערכות עם פתיחת שנת הלימודים, אז נעשה כבר גם ישיבה בענייני הסמינרים.
שמחה שניאור: בהמשך למה שאמרה גברת שרה זיו, על התקופה החדשה והרוח החדשה שזורמת בהתפתחות של המשרד, אני רוצה לומר - וחלק הארי מהיושבים פה, ראשי המכללות - הפגישה הראשונה של המנכ"לית עם מינויה כמנהל הכללי של משרד החינוך הייתה בתל אביב, יחד עם ראשי המכללות.