GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זנדברג: כשמדובר בתפקיד כזה שהוא קטן יחסית, העצמאות התקציבית פה לא קיימת.
אייל זנדברג: בקיצור, מבחינת הקריטריונים שמאפיינים היום הקמה של תאגידים סטטוטוריים, נראה שיש עם זה קשיים ואני אזכיר את זה שוב בהמשך הדיונים, נראה לאן זה מתגלגל.
אייל זנדברג: אבל אם אמנם זה יישאר תפקידה היחיד של המועצה, לא בטוח שתאגיד סטטוטורי כאן מתאים, ראוי ומועיל, אבל אני כבר אומר שיש גם שיקולים אחרים.
אייל זנדברג: השאלה היא באמת מה הצורך כשעושים את זה.
אייל זנדברג: זה יכול להיות גוף יותר קרוב לממשלה, יש הרי מידרג של גופים פנים-ממשלתיים, אני מודה שיש עם זה בעיה.
זבולון אורלב: עמותה ממשלתית?
אייל זנדברג: לא עמותה, זה יכול להיות יחידת סמך.
אייל זנדברג: אני מודה שיש עם זה בעיה.
ראובן גולדברג: יחידה במשרד החינוך.
זבולון אורלב: חס וחלילה, אני אתנגד לזה בכל הכוח, זו טעות גם מבחינת שירות המדינה.
אייל זנדברג: יש גם שיקולים שהם לטובת תאגיד סטטוטורי בהקשר הזה.
אייל זנדברג: נקודה אחרונה, הנושא של הפיקוח על מוסדות.
אייל זנדברג: צויין פה שלפי הצעת החוק יצרו פה מודל חדש.
אייל זנדברג: העובדה שהמודל של המל"ג הוא כזה, לא מחייבת כמובן שכל הצעת חוק שמזכירה את המל"ג יהיה לה מודל דומה.
זבולון אורלב: פה אני כבר חושב על שינוי, כי כן יצטרכו פיקוח מסויים, לא כל לומד בכל מוסד יוכל לגשת.
זבולון אורלב: כלומר, צריך שתהיה פה רשימה של מוסדות, צריך שמי שיהיה רשאי לעמוד בבחינות או להתייצב בפני אותה רשות, יהיה מי שבכל זאת למד באיזשהו מוסד מוכר.
הרב יגאל שפרן: בשביל זה יש את סעיף 17(א), שבא לומר במפורש: "המועצה תקבע את התנאים שהעומד בהם יהיה זכאי לכל אחד מן התארים בהשכלה תורנית גבוהה".
אייל זנדברג: זה בעקיפין יגיע לפיקוח על מוסדות, ואם רוצים להגיע לזה צריך שזה יהיה כתוב.
זבולון אורלב: דבר כזה צריך איזכור ברור.
זבולון אורלב: לא פיקוח, צריך הכרה במוסדות.
אייל זנדברג: הכרה זה סוג של פיקוח.
הרב יגאל שפרן: צריך להגיע למצב שתוקם, אפילו עכשיו, ועדה מקצועית שתיקח את השיקולים שנאמרו כאן מבחינה אקדמית ורעיונית ותשקלל ותציע, לצורך המשך הדיונים, מה הם הכיוונים, מה הם השינויים.
זבולון אורלב: זאת הוועדה, אין ועדה אחרת.
זבולון אורלב: ותתפלא שבעוד דיון אחד תהיה העברה לקריאה ראשונה.
אייל זנדברג: בסופו של דבר יגיעו לאיזושהי התערבות במוסדות.
הרב יגאל שפרן: אני לא רוצה התערבות במוסדות, בשום אופן.
הרב יגאל שפרן: אנחנו לא נכתיב לישיבות מה ילמדו בהן.
אייל זנדברג: לא נכתיב, אבל נקבע תלמידים של אלו מוסדות יבדקו אותם או לא יבדקו אותם.
אייל זנדברג: כי הרי לא יבדקו פרטנית, יבואו מאה תלמידים מאותו מוסד, לא יבדקו אחד-אחד.
זבולון אורלב: אתה צריך להחליט האם כל מוסד ייכלל בהצעת החוק הזו.
הרב יגאל שפרן: אתה החלטת, חבר הכנסת אורלב, כתוב בהגדרות: "לימודים בישיבה, כולל, מכון להכשרת מורים דתיים, מכון למחקר תורני או בית אולפנא על תיכוני לנשים".
הרב יגאל שפרן: אתה תחמת את זה.
עופר חוגי: שמוכר על-ידי משרד הדתות או משרד החינוך.
הרב יגאל שפרן: שמוכר על-ידי מי שיקבעו.
אייל זנדברג: כדי לקבוע את ההכרה, יצטרכו לבדוק מה הוא מלמד.
אייל זנדברג: אז איך ידעו?
זבולון אורלב: אם משרד הדתות מכיר בו, הוא עמותה.
זבולון אורלב: אייל, אתה מנסה לגלוש לסמטאות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע, אני רוצה לדבר על העיקרון.
זבולון אורלב: זה לא הזמן המתאים לדבר על הדברים האלה.
אייל זנדברג: רציתי להצביע על כך שאם ההצעה כפי שהיא מתעלמת משאלת הפיקוח, זה מחייב הוספה של פרק.
זבולון אורלב: הצלחת להצביע על כך, מעל המצופה.
זבולון אורלב: מאירה עזר, הממונה על המכרזים בנציבות שירות המדינה, בבקשה.
מאירה עזר: נדמה לי שאנחנו לא רואים בעין את הגודל של הבעיה.
מאירה עזר: לאותה שאלה שאתה העלית, לגבי מכרזים או משרות שהמדינה מציעה למועמדים מבחוץ, האם הדרישות הן כלליות או ספציפיות?
מאירה עזר: אני אוכל להביא לוועדה קצת נתונים, דגימה מקרית של החודשים האחרונים, כמה משרות בשירות המדינה בדירוג האקדמי - ואני מתכוונת למדעי החברה והרוח, כי שאר הדירוגים לא רלוונטיים לדיון הזה - באמת דורשות רק השכלה כללית.
מאירה עזר: מרבית המשרות, חבר הכנסת חוגי, עושות אפליות מסוג אחר.
מאירה עזר: יש הרבה אקדמאים שהוכרו על-ידי המדינה שלא יכולים להגיש מועמדות למשרות של כלכלנים, כי שם נדרשת רק השכלה של כלכלנים ואתם בוודאי לא תטענו שהאנשים שיוכרו על-ידי אותה רשות יהיו כשירים לעסוק בכלכלה.
מאירה עזר: לכן אני רוצה להגיד שני דברים.
מאירה עזר: אחד, אני אביא נתונים.
זבולון אורלב: הקוד שלפחות אני מדבר עליו זה בוגר בר-אילן ביהדות.
ראובן גולדברג: למה רק בר-אילן?
ראובן גולדברג: כל האוניברסיטאות.
זבולון אורלב: פקולטות ללימודי יהדות - תורה שבעל-פה, מחשבת, תנ"ך, תלמוד.
מאירה עזר: אני אהיה יותר לארג'ית - כל מקום שיש אמירה מפורשת של מדעי החברה והרוח כללי, בלי דרישה ספציפית.
מאירה עזר: זה יענה גם על תלמוד.
מאירה עזר: אני רוצה להגיד עוד דבר - לפחות 50% מהמשרות בשירות המדינה מאויישות על-ידי מכרזים פנימיים.
מאירה עזר: בערך 50% מהמכרזים הפנימיים האלה הם בדירוג מינהלי.
מאירה עזר: שם יכול להגיש מועמדות גם לרמות הכי גבוהות מי שיש לו השכלה תיכונית.
מאירה עזר: הדרישה לרמות הכי גבוהות היא השכלה תיכונית בלי בגרות, שם לא נעשית אפליה.
מאירה עזר: חלק גדול מהאנשים שמגיעים לשירות המדינה מתחילים למטה, זו לא בושה, מתקדמים מבפנים בלי מגבלות של דרישה אקדמית, אפילו לא תעודת בגרות.
מאירה עזר: לכן נדמה לי שלהטיח שיש אפליה בהקשר של המעסיק הציבורי זה פשוט לא נכון לפחות ב-50% מהמקרים.
זבולון אורלב: דורית מורג ממשרד החינוך, בבקשה.
זבולון אורלב: את עמדת השרה הצגתי בהתחלה.
דורית מורג: אני רוצה רק לחדד שעמדת השרה היתה להבחין.
דורית מורג: השרה אמרה שהיא לא מתנגדת שיקום מנגנון אחר, לא במשרד החינוך, כי באמת אני חושבת שלמשרד החינוך אין את המומחיות בעניין הזה.
זבולון אורלב: על זה עוד נדבר.
זבולון אורלב: מכל ההערות של השרה, זאת ההערה שהכי מפריעה לי.
דורית מורג: אין למשרד החינוך את המומחיות והיכולת לבחון את התארים האלה.
דורית מורג: אני באמת חושבת שאולי כדאי להזמין את - -
רון דול: אולי משרד הדתות יכול לעשות את זה.
זבולון אורלב: מה יהיה אם מחר יפרקו את משרד הדתות?
דורית מורג: אני לא יודעת אם מפרקים את משרד הדתות.
ראובן גולדברג: אז מי שיטפל בענייני דתות, יטפל גם בזה.
דורית מורג: ההערה השנייה היתה לשמור על תארי המועצה להשכלה גבוהה, זאת אומרת שלא יהיה בלבול בעניין הזה, ואני חושבת שהדברים נאמרו על-ידי השרה בבהירות.
זבולון אורלב: רבותיי, היום עשינו את הדיון העקרוני, שמענו איש את רעהו, ניסינו לשכנע איש את רעהו, אני מבין שאת אורי לא שיכנעתי.
אורי שוסטרמן: עדיין לא.
זבולון אורלב: מתוך הניסיון, אני אף פעם לא מתייאש.
זבולון אורלב: גם את אייל לא נראה לי שעדיין שיכנעתי, אבל אני שם לב שיש בקיעים.
זבולון אורלב: אנחנו נקבע ישיבה כנראה עוד בפגרה, ייתכן שבשבוע הבא.
אייל זנדברג: יהיה קושי להתייעץ עם כל אנשי המשרד שציינת, שנמצאים בחופשה, כך שזה חסר תועלת.
ראובן גולדברג: אז אחרי החגים.
זבולון אורלב: אחרי החגים זה יהיה מוכן לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אני רוצה להגיע לאוקטובר עם נוסח לקריאה ראשונה, אחרי נוגה ענתבי.
הרב יגאל שפרן: אני יכול לסייע לאייל זנדברג.
הרב יגאל שפרן: אנחנו התייעצנו על זה עם היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין ועם פרופ' נאמן.
הרב יגאל שפרן: גם שר המשפטים לשעבר וגם היועץ המשפטי לממשלה הסכימו לזה ואפילו עודדו את זה, אז תחסוך לך חלק מההתייעצויות.
אייל זנדברג: חבר הכנסת אורלב הטיל עליי מטלות, אני לא יכול להתחמק מהן.
זבולון אורלב: אני חושב שאם יהיה דיון נוסף בנציבות שירות המדינה כבקשתי, על החוק כנוסחו עם ההערות של השרה והתגובות שלי עליהן ובהמשך לדיון שקיימנו כאן, ואם משרד המשפטים יקיים דיון, אני מרגיש שאולי יהיה מכנה משותף גם עם עמדת השרה.
זבולון אורלב: דרך אגב, השרה התחילה איתנו בעמדה שלהם.
זבולון אורלב: עמדת השרה מלכתחילה היתה כעמדתם, והיו לי איתה הרבה מאוד שיחות בנושא הזה עד שנפל האסימון, ואני שמח שהוא נפל.
זבולון אורלב: אני מוכן להקדיש מאמצים מאוד-מאוד גדולים כדי שהחוק הזה כן יזכה בהסכמה, ונלך בפשרה כזאת ופשרה אחרת; אני שמח שלפחות עם המועצה להשכלה גבוהה ועם שרת החינוך יש איזושהי הבנה, זה מאוד חשוב.
דורית מורג: יש כאן עוד גורמים נוספים, לדוגמא היועץ המשפטי של משרד הדתות.
זבולון אורלב: הוא לא היה פה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שיש לנו אפילו שם שהודיעו לנו - עו"ד ישראל פת - כתוב לי שהוא צריך להיות בישיבה והוא לא בא, אני לא יודע למה.
זבולון אורלב: אנחנו הרי לא נעכב את העברת החוק בגלל שהוא לא בא.
דורית מורג: אנחנו נכנסים פה לתחום שהוא איננו התחום של משרד החינוך.
קריאה: נציג הרבנות הראשית נמצא פה.
זבולון אורלב: הרבנות הראשית ומשרד הדתות אלו שני דברים שונים.
זבולון אורלב: בכל אופן, אין לי ספק שהרבנות הראשית ומשרד הדתות יתמכו.
זבולון אורלב: אני כשלעצמי חושב שזו שגיאה שהשר יהיה שר הדתות, זו שגיאה מנקודת המבט הלאומית.
זבולון אורלב: אני מקווה עוד לשכנע בעניין הזה.
זבולון אורלב: אנחנו לא נלך פה בכוח, נלך פה בדרך של הבנות.
דורית מורג: אם באמת צריך לפקח על מוסדות תורניים - -
הרב יגאל שפרן: אני רוצה להצביע על כך שבמשרד החינוך כבר מתקיימת למעשה, במשך שנים רבות, תשתית של הערכת לימודים, ולא כדאי להתעלם ממנה.
הרב יגאל שפרן: אפשר ללמוד ממנה, אולי להעביר את זה למוסד אחר, אבל ודאי שאפשר ללמוד ממנה.
זבולון אורלב: הרב שפרן, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הנושא, רציתי לסיים ב-15:00 ואנחנו באיחור של עשר דקות.
זבולון אורלב: אנחנו נמשיך בישיבה הבאה שתקבלו עליה פרטים.
זבולון אורלב: זוהי ישיבת פגרה שמוקדשת לסוגיית הקיצוצים במכללות להכשרת מורים.
זבולון אורלב: האמת היא שיש לנו ארבע סוגיות על סדר היום: סוגייה אחת זה הקיצוץ, 3% ועוד 3%, מה קרה איתו?
זבולון אורלב: סוגייה שנייה זה העניין המשפטי של הקצבות לסמינרים, האם הן עמותות וצריכות ועדות תמיכה?
זבולון אורלב: אנחנו בזמנו סיכמנו שהדרך הזאת אינה דרך ראויה וביקשנו מהמשרד לשקוד בנושא כדי לתת לנו בתוך כמה חודשים איזה שהוא פתרון.
זבולון אורלב: סוגייה שלישית זו סוגיית הפיתוח, וסוגייה רביעית זה הM.E.D-, מה קרה עם זה?
זבולון אורלב: האם זה יהיה לשנה?
זבולון אורלב: אני נעניתי לפנייה של ראשי רמ"ה, שהתנצלו אגב, חלקם לא נמצאים בארץ, גם לא החדש וגם לא היוצא.
זבולון אורלב: למרות זאת, לא רציתי לדחות את הישיבה, כי אנחנו בפגרות ולא מזמנים ישיבה כל יום, אז החלטתי בכל זאת לקיים את הישיבה.
זבולון אורלב: אני מציע שנטפל ישר בארבע הסוגיות, כמו שנאמר בלשון התלמודית, בחדא מחתא, בבת אחת, ולא נחלק את זה לחצאי שעות.
זבולון אורלב: אני מציע שניתן לראשי המכללות להציג את הבעיות בארבע הסוגיות האלה, לאחר מכן נשמע את משרד החינוך, ואני מקווה שלמשרד החינוך יש תשובות טובות.
זבולון אורלב: יש לי רק הרגשה שאם הוא שלח את גברת שרה זיו ואת גברת סמדר חוג'ה, אז התשובות לא כל כך טובות.
יאיר קארו: קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שניאות לזמן ישיבה בפגרה.
יאיר קארו: הישיבה נחוצה כי אנחנו במצב דוחק מאוד.
יאיר קארו: אני גם רוצה לומר דברי תודה למר אודי שפיגל על הדוח הזה, כי קראתי אותו והוא מעוצב היטב.
יאיר קארו: הוא עשה עבודה טובה.
יאיר קארו: על סדר היום, בעצם, מי שהספיק לעלעל בדוח, בעמוד האחרון שלו בסיכום, שמצבן הכלכלי של המכללות לחינוך היום מעלה סימני שאלה לגבי היכולת שלהן לפתוח את השנה.
יאיר קארו: אנחנו אחרי שני קיצוצים עוקבים של 3%, ששוויים הכולל הוא 40 מיליון שקל, אנחנו בהפסקת בינוי והצטיידות מזה שלוש שנים, בשווי 25 מיליון שקל כל שנה, 75 מיליון שקל במצטבר, הפסקת תקציבי מחשוב משנת 1999, שהיו 15 מיליון והיום מיליון.
זבולון אורלב: את זה, דרך אגב, אני שומע בפעם הראשונה היום.
זבולון אורלב: אם אינני סנילי, אני שומע את זה בפעם הראשונה.
יאיר קארו: הפסקת תקציבי מחשוב - אני אבקש אחר כך תשובה מאנשי משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני שומע פעם ראשונה שיש בעיה עם מחשוב.
יאיר קארו: בעיה חמורה מאוד.
יאיר קארו: נזק מצטבר של 42 מיליון שקל.
יאיר קארו: אני רוצה לומר שבשני הפרמטרים האחרונים, של בינוי, מחשוב, הצטיידות, זו שנה ראשונה שאנחנו עומדים גם מול סטודנטים שמוחים בפנינו על הידרדרות התשתיות במכללות לחינוך ביחס למוסדות השכלה גבוהה אחרים.
יאיר קארו: נוספות הרבה "בעיות קטנות", לכאורה, שקשורות לצד הכספי.
יאיר קארו: למשל, אי הבהרה ברורה לגבי השיפוי על הירידה בשכר הלימוד של הסטודנטים, כי נאמר לגבי אוניברסיטאות - האם אנחנו כלולים בזה?
יאיר קארו: הרי מורידים השנה 14% משכר הלימוד לסטודנטים - שר האוצר בהתחייבותו האחרונה דיבר על האוניברסיטאות.
זבולון אורלב: זה חל על כל המוסדות.
יאיר קארו: אנחנו רוצים להיות בטוחים שכך הדבר, כי עד עכשיו לא קיבלנו הודעה מוסמכת על כך.
יאיר קארו: יש לנו לראשונה - גם תוצאת המיתון הכלכלי - בעיה בסדר גדול מאוד במערך המסייע של מלגות התקצוב.
יאיר קארו: הקיצוץ מכביד מאוד על היכולת לעמוד בהתחייבויות למלגות, לקיים מלגות למערך מסייע, מלגות למדעים וכדומה.
יאיר קארו: אני הבטחתי גם לחברי שאני אקצר, כי אני רוצה שתשמעו את המצוקה לא רק ממני.
יאיר קארו: היו פה די והותר דיונים בנושא הסדרת התקצוב של המכללות.
יאיר קארו: התקצוב היום, כתקצוב עמותות, יוצר את כל הבעיות ובעיות נוספות במצב הקיים, כי אנחנו לא מתוקצבים כמוסדות להשכלה גבוהה, אלא מתוקצבים כעמותות.
זבולון אורלב: דרך אגב, מבחינה משפטית אין שום הבדל בין מכללה להכשרת מורים לבין אוניברסיטה.
יאיר קארו: ובכל זאת, הנושא הזה, למרות דיונים רבים שהיו פה - וזה גם מודגש בעמוד 2 - טרם הוסדר.
אהרון זיידנברג: אין הבדל מבחינתך, אבל כשאנחנו מופיעים בעיתון כמי שמקבלים כספים מהמדינה, והעיתונאים מתחילים להתקשר ולשאול מדוע אנחנו מקבלים סכומים כאלה גדולים, ואחר כך עולות שאילתות, אנחנו נמצאים במקום מאוד לא נעים.
זבולון אורלב: אני יכול לנחם אותך שאותם אנשים ששואלים, גם שואלים על כל ה5.5- מיליארד שקל של האוניברסיטאות.
זבולון אורלב: האמן לי, אלה אותם אנשים.
זבולון אורלב: אל תתרגש.
יאיר קארו: אני מבקש להמשיך בדברים האלה, בקיצור נמרץ.
יאיר קארו: אנחנו נמצאים ללא תכנית אב וללא תכנית חומש, למרות דיונים שהיו פה, להכשרת מורים לחמש שנים קדימה.
יאיר קארו: זה קשור גם בבעיה התקציבית, משום שתקציב תמיכה מתחדש מדי שנה, ולכן אין תכנון ארוך טווח.
יאיר קארו: אין תכנון - אין תכנית אב.
יאיר קארו: אין תכנית אב, אז אין תקציב ארוך טווח.
יאיר קארו: כלומר, הדייסה המתגלגלת הזאת, שלא מגיעה לסוף, פוגעת בכלל באפשרות לתכנן בראייה - אני לא מדבר על עשור - אבל בראייה של שנתיים-שלוש קדימה.
יאיר קארו: הM.E.D- - ישנן כבר תכניות בבדיקת המועצה להשכלה גבוהה.
יאיר קארו: עד כה, למיטב ידיעתי, משרד החינוך לא העביר לאגף הנחיות תקצוב.
יאיר קארו: אנחנו נכנסים למצב שבחודשים פברואר-מרץ צפויים להינתן למכללות האישורים הראשונים לפתוח תכניות לM.E.D-, מבלי שאנחנו מתוקצבים, מבלי שיש לנו אפילו ספריות - ישבו פה אנשים וידברו על זה - אנחנו פשוט משיגים את ההיערכות התשתיתית של המשרד והתקציבים בשנתיים שלוש.
יאיר קארו: אני לא ארחיב ואני אסיים בזה שזה הגיע למצוקה בלתי אפשרית.
יאיר קארו: אני אבקש מאנשי המשרד להתייחס בתשובות קונקרטיות לבינוי, לבינוי ארוך טווח, לבעיות שדיברתי עליהן.
יאיר קארו: אני לא ארחיב עכשיו, יש לנו בעיות עם שכר המורים במכללות, שהולך ונפרד ומתרחק משכר המכללות האזוריות.
יאיר קארו: אנחנו רואים השנה - יש על זה גם תיעוד, שהעברנו אותו גם לוועדת בן פרץ - בריחה של מכשירי המורים ברמה של התואר השלישי, למכללות האזוריות, לחוגים לחינוך שקיימים שם, למסגרות של תעודות הוראה שמוקמות שם, סביב יכולות שכר משופרות שלהם.
יאיר קארו: זה מצב די קשה, שמצד אחד מקצצים וטוענים שיש עודף מורים, ומצד שני, יש זרימה וזליגה למכללות אזוריות.
יאיר קארו: זה מקשה עוד יותר.
יאיר קארו: תודה.
זוהר טל: האמת היא שלא הייתי צריך להעלות את הנושא הזה לולא היה קורה דווקא בזמן האחרון.
זוהר טל: זאת אומרת, אנחנו עוד מטפלים בסוגיות של העבר, של אותם נושאים שמר יאיר קארו העלה קודם, והנה אנחנו מתבשרים שיש גם בעיה בנושא התקן, שהיה מובטח לנו בדרך כלל בחודש אפריל, כשהודעת תקן השעות הייתה מגיעה.
זוהר טל: ההודעה הייתה ברורה, עניינית מאוד, והתייחסה למכלול הנושאים שהמכללות טיפלו בהם.
זוהר טל: עד היום לא קיבלנו תקן, ואנחנו עומדים לפני פתיחת שנת לימודים.
זוהר טל: כשאנחנו מנסים לברר מדוע אין עדיין תקן, אז נאמר לנו שיש גם בסעיף הזה קיצוץ.
זוהר טל: אולי גברת שרה זיו תסביר את הקיצוץ, בכל אופן עדיין אין תקנים למוסדות.
שרה זיו: עלול להיות קיצוץ.
זוהר טל: והמשמעות היא קשה ביותר, כי כבר לא מדובר על תכניות חומש, אלא מדובר על פתיחת שנת לימודים בחודש אוקטובר.
אהרון זיידנברג: נבהיר את הנקודה בבקשה.
אהרון זיידנברג: לדוגמה, יש פרויקטים - יש פרויקט של התערבות בית ספרית, אנחנו מבחינת המינוי שלנו, תכנית העבודה של מורים, סגרנו עד מאי את תכנית העבודה של המורים, אבל עד ספטמבר אנחנו במצב שאנחנו אפילו לא יודעים מתי נדע בכלל אם יש תקציב לעניין הזה, כשאנחנו, מבחינת ההתחייבות אל מול האיגודים המקצועיים, כבר מחויבים מבחינת העסקת המורים.
אהרון זיידנברג: זאת אומרת, ה"ברוך" הוא עוד יותר גדול.
אהרון זיידנברג: יש פה בעיה שהיא מהותית מאוד.
אהרון זיידנברג: קודם כל, הבעיה העקרונית של עמותה לעומת תקצוב שכר רגיל כשמדובר על מסגרות אחרות, שאתה יודע שאתה עובד בתפיסה רב-שנתית מבחינת העסקת המורים, ולא משנה לשנה.
אהרון זיידנברג: אנחנו נמצאים במצב שאיננו יודעים כיצד נפתח את השנה הבאה.
אהרון זיידנברג: בנוסף לדבר הזה, באה עכשיו הבעיה של ויכוח פנימי בתוך המשרד בין שאלת תקן השעות, מה שנקרא, שעומד לרשות האגף, לבין התקציב הנזיל, תקציב הפרויקטים על סוגיו השונים - הוא נקרא פרויקטים במובן שהוא בעצם, מבחינתנו, כל שנה כאילו נפתח מחדש, ובמצב שאנחנו נמצאים בו היום, אם ניקח את בית ברל - אני חושב שזה פחות או יותר במכללות אחרות - מדובר על 15-20% מהתקציב שלך שהוא בעצם הפרויקטים שאתה מקבל.
אהרון זיידנברג: זאת אומרת שנוצרת סיטואציה שאנחנו עומדים עכשיו מבחינת ההתקשרויות שלנו, הוצאנו כתבי העסקה למורים, אין לנו כיסוי תקציבי, ואיננו יודעים איך תיפתח שנת הלימודים מבחינתנו.
זוהר טל: אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת בהקשר הזה.
זוהר טל: דוגמה לפרויקט, כמו שכאן הוזכר - אנחנו למשל נדרשנו על ידי משרד החינוך להיכנס באופן מסיבי להכשרת מורים במגזר הבדואי.
זוהר טל: אנחנו קיבלנו בשנה שעברה, תשס"א, את התקציב לפתיחת שלוש כיתות, עד היום לא הגיע התקן החדש לגבי אותם תלמידים שהתקבלו בתשס"א, והסיבה היא שעדיין אין תקן סגור במשרד, ואנחנו עדיין לא יודעים אם נקבל את השעות האלה או לא.
אלי זמיר: קודם כל, תודה לחבריי, אני חושב שהם העלו את הדברים.
אלי זמיר: רציתי להדגיש שני דברים.
אלי זמיר: עניין אחד הוא שחלק גדול מהגזרות והתקנות, בגלל כל המרכיבים שדיברנו עליהם, מגיעים באמצע השנה.
אלי זמיר: זאת אומרת, אחרי שכבר התחייבת, ואחרי שכבר סודרו הדברים, אתה נמצא במצב שאינך יכול לממש בעצם את המחויבויות שלך, וזה חלק מהתפיסה שלא ניתן לנו בעצם לבנות תקציב לטווח ארוך.
אלי זמיר: אפילו תקציב עם אלטרנטיבות, אבל תקציב לטווח ארוך.
אלי זמיר: נושא שני שהוא אקוטי, זה נושא של הבנייה - אני הדגשתי ואני רוצה להדגיש, הבעיה היא אצל כולם - אני מוכרח כאן להדגיש את מכללת דוד ילין.
אלי זמיר: אנחנו נמצאים בשלב מתקדם של בנייה, עם חוזים לקבלנים, עם כספים שגייסנו בחו"ל, עם הבטחות של האוצר והמשרד - ואתה יודע את ההשתלשלות - כשהכספים לא מגיעים, ולא הגיעו, עדיין לא הגיעו.
אלי זמיר: בערך אחת לשבועיים אומרים לי שבעוד שבועיים הכספים יגיעו.
אלי זמיר: ואני עומד במצב שבעוד שבועיים אני צריך לשלוח את הקבלן ולשלם לו פיצויים - אני כבר לא מדבר על נזק אחר - לשלם לקבלן פיצויים, כאשר אם יגיע בעוד חודש הכסף, אני צריך לשלם לו פיצוי לחזור.
סמדר חוג'ה: שלם לו בינתיים מהכסף שלך.
אלי זמיר: מאיזה למשל?
אלי זמיר: כשיש לכל המכללות כאן גירעון תקציבי של מיליון שקל לפחות לחודש על משכורות, לאור כל הדברים שנאמרו פה, אז מאיזה תקציב למשל?
אלי זמיר: אבל זו התשובה הכי קלה, תמיד אומרים לנו: שלם מהתקציב שלך.
אלי זמיר: גם כשמהאוניברסיטאות מדברים איתי, הם אומרים: שמע, אתם עשירים.
אלי זמיר: היו שנים טובות, אבל אתם צריכים להבין שהשנים קשות ביותר היום בגלל מדיניות.
אלי זמיר: לא מפני שאנחנו מנהלים את העניינים שלנו לא נכון.
אלי זמיר: על גבי הנייר הכל נכון ומסודר.
אלי זמיר: זה מפני שאתם מעמידים אותנו במצבים בלתי אפשריים בכל דרך שהיא, ואני חושב שצריך לעשות היום איזו שהיא פעילות של חתך עמוק של קביעת מדיניות, מדיניות תקצוב בתחומים השונים, והנושא של הבנייה, אני מקווה שהוא ייסגר באופן חלקי.
אלי זמיר: תמיד אני שומע: שמע, עוד לא הגיע הכסף כי יש ויכוח בין פקיד זה לפקיד זה, מה יהיה עם סכום זה, על בסיס שנת כספים זו או אחרת.
אלי זמיר: אבל כבר שנה שאני שומע את זה.
צחי לנגר: קודם כל, אני רוצה להביע איזו שהיא פליאה, כי אני הייתי בוועדת החינוך הזאת שדנה בנושא של המכללות, וכל פעם יצאה קריאה מחודשת שלא לקצץ במכללות לחינוך, ומשום מה, אני רואה שזה כן בא לידי ביטוי, אז צריך לראות מה עושים עם המסקנות של הוועדה, צריך לראות איך מיישמים את המסקנות של הוועדה, זה דבר ראשון.
צחי לנגר: עכשיו אני רוצה לתת את נקודת הראות של הסטודנט, איך הוא רואה את הקיצוצים האלה ואיך הוא מרגיש אותם.
צחי לנגר: היום סטודנט לחינוך לא מרגיש כמו סטודנט רגיל במדינת ישראל.
צחי לנגר: הוא לא מקבל את אותם משאבים, הוא לא מקבל את אותם תנאים שמקבל סטודנט באוניברסיטת תל אביב או באוניברסיטה העברית.
זבולון אורלב: מה הוא לא מקבל?
צחי לנגר: נתחיל במעונות - למה לי בתור סטודנט אין אפשרות למעונות?
צחי לנגר: מפני שאני לומד במכללה לחינוך?
צחי לנגר: יש כאלה שמגיעים מהצפון, שיוצאים בחמש בבוקר למכללה.
צחי לנגר: למה לא נותנים שזה יקרה באוניברסיטת תל אביב ולמה נותנים שזה יקרה במכללת לוינסקי או בסמינר הקיבוצים?
צחי לנגר: נמשיך הלאה, למה לי אין אפשרות לבריכת שחייה, כמו שיש לסטודנט באוניברסיטת תל אביב?
צחי לנגר: נעזוב גם את ההווי החברתי, נעבור הלאה, לנושא של הספריות - למה לי לא מגיע שירותי ספרייה, כמו שיש באוניברסיטה?
צחי לנגר: למה לי לא מגיע, לדוגמה, מכשור שיש באוניברסיטה?
צחי לנגר: מצפים שאנחנו נהיה המורים של הדור הבא.
צחי לנגר: אין לי מעבדות כמו שצריך, אין לי ספרייה כמו שצריך.
צחי לנגר: רוצים לימודים אקדמיים, אז תנו את התנאים ללימודים אקדמאים.
צחי לנגר: אנחנו מרגישים סטודנטים סוג ב', ולא בכדי, יש סיבות מאחורי ההרגשה הזאת.
צחי לנגר: איך מוסיפים כסף למכללות לחינוך ואנחנו עושים רגרסיה?
צחי לנגר: איך מורידים כסף מהמכללות לחינוך?
צחי לנגר: אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה חד משמעית.
צחי לנגר: אני לא יודע מה המסקנות של הוועדה, איך אפשר לדאוג שהמסקנות שיוצאות מהוועדה הזאת ייושמו הלכה למעשה.
צחי לנגר: אולי צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור את הדברים האלה, כי מדובר פה על החינוך של ילדינו.
צחי לנגר: אינני יודע להצביע מי אשם.
צחי לנגר: קודם כל, אני מצטער שהמנכ"לית של משרד החינוך לא הגיעה, אני חושב שאין זה מן הראוי שהיא לא מגיעה לישיבה כזאת, אבל אם משרד החינוך אומר:
צחי לנגר: אני לא אשם - משרד האוצר אשם, ואם משרד האוצר אומר: אני לא אשם - משרד החינוך אשם.
צחי לנגר: אם משרד החינוך לא יכול - ואומר בצורה חד משמעית: אני לא יכול להחזיק מוסדות אקדמאים, אין בעיה, בואו נעבור לות"ת.
צחי לנגר: נעבור לות"ת, שם לא יהיה "יום אסל ויום בסל", סליחה על המינוח.
צחי לנגר: יום אחד מורידים את התקציב, יום אחד מוסיפים את התקציב.
צחי לנגר: אסור שמכללה תהיה מנוהלת על פי מצבי רוח של מדיניות.
צחי לנגר: צריכה להיות מדיניות אחת חד משמעית, ראש המכללה צריך לדעת מה התקציב שעומד לרשותו בתחילת שנה, והוא יודע איך לסיים את השנה.
צחי לנגר: המצב היום, לפי דעתי, בלתי אפשרי.
צחי לנגר: עוד רוצים לקצץ במלגות - אין היום סטודנטים שמגיעים למכללות לחינוך, המצב הוא עגום, איך אפשר לחשוב בכלל על קיצוץ במכללות לחינוך.
צחי לנגר: קשה לי להבין את המדיניות הזו.
צחי לנגר: בנושא של שכר לימוד ניתן למר גיא קלנר, יושב ראש ההתאחדות, להגיד את הדברים.
זבולון אורלב: אתה מחלק פה את רשות הדיבור?
צחי לנגר: אה, סליחה.
צחי לנגר: ברשותך כמובן.
גיא קלנר: ביקשתי להגיב במקום מר צחי לנגר על העניין הזה, ולנצל את ההזדמנות שאנחנו בוועדת החינוך, כי פשוט בימים האחרונים אנחנו עוברים מסע ייסורים בכל מה שקשור לנושא של שכר הלימוד.
גיא קלנר: אני מזכיר לכולם שההחלטה היא חד משמעית, והיא לכל רוחב המפה והמוסדות.
גיא קלנר: אין הבדל בין מכללה אזורית, מכללה להכשרת מורים או אוניברסיטה.
גיא קלנר: מה שקורה בפועל הוא שצריך להפריד בין שתי סוגיות: האחת, כל מוסד אקדמי במדינת ישראל חייב להוריד את שכר הלימוד - זו בכלל לא שאלה, חייב על פי מסקנות הוועדה והחלטת הממשלה שגיבתה אותה להוריד את שכר הלימוד.
גיא קלנר: עכשיו נשאלת השאלה, מה קורה עם הגיבוי התקציבי של האוצר, ופה אנחנו חוזרים לאותו מסע ייסורים רגיל, שהאוצר מעביר את מי שהוא צריך להעביר, ועד היום, ות"ת למעשה וכנראה גם משרד החינוך לא קיבלו מסמך שמאשר את הגיבוי התקציבי, על אף שהוא חתום עליו והממשלה חתמה עליו והכל.
גיא קלנר: אז מה שאנחנו צריכים זה להוציא מפה קריאה בסוגייה הזאת, והיא קריטית, כי אנשים נרשמים, ובחלק מהמקומות שכר הלימוד לא עודכן, ובמקומות שהוא עודכן, הוא עודכן עם התניה שהמוסד רשאי לקחת חזרה את הכסף במידה שלא יועבר הכסף מן הממשלה, שזו גם כן התניה בלתי חוקית, אסור להתנות את זה לסטודנטים, אסור שהסטודנטים יהיו בני ערובה.
זבולון אורלב: יש לך במקרה את החלטת הממשלה תחת היד?
גיא קלנר: אני יכול לפקסס אותה.
זבולון אורלב: אם אפשר, שיפקססו לי תוך כדי הישיבה.
גיא קלנר: בסדר.
גיא קלנר: רק לסיום, חשוב לי מאוד להבין מהפורום הזה - לסטודנטים אסור - וזו גם הייתה ההחלטה של מר וינגרד במהלך הוועדה, כי הרי הוצא מנגנון של התניה, שאם לא יועבר כסף מן האוצר - זה חשוב שגם גברת שרה זיו תשמע את זה - שאם לא יעבור כסף מן האוצר, לא תהיה הורדה.
גיא קלנר: המנגנון הזה נפסל - לא יכול להיות קשר בין המעבר מהאוצר להורדה.
גיא קלנר: ללא ספק צריך לדאוג לעניין של האוצר.
אהרון זיידנברג: אני רוצה לחזור רגע לדיון שהתקיים אצלך פה, מר זבולון אורלב.
אהרון זיידנברג: אתה ישבת בראש ישיבה לפני חצי שנה, אפילו יותר מחצי שנה, שלושת רבעי שנה, שבה התקבלו מספר החלטות מצדך: א.
אהרון זיידנברג: שיהיה שיקול לגבי הנושא של הקיצוץ עצמו, אם אתה זוכר.
אהרון זיידנברג: אם היה שיקול, אנחנו לא יודעים אותו ולא היה דיון איתנו על כל העניין הזה.
אהרון זיידנברג: התקבלה החלטה וזהו.
אהרון זיידנברג: אנחנו ניסינו לפנות בכל האמצעים שעמדו לרשותנו.
איתי זמרן: רק להעיר, היה מכתב הבהרה של המנכ"לית הקודמת, להסתדרות המורים, למר בן שבת, שלא יהיה קיצוץ, ובסופו של דבר היה קיצוץ וזהו, והכל עבר.
אהרון זיידנברג: אינני רוצה אפילו להיכנס לתוך זה, אני אומר, עצם הדיון, מה שהתקיים אצלך, מה היו הסיכומים, ואיפה אנחנו נמצאים.
אהרון זיידנברג: הסתדרות המורים גם הבטיחה שהיא תשבות בשביל הדבר הזה.
אהרון זיידנברג: הבטיחו לה שזה יהיה בסדר ולא צריך לשבות.
אהרון זיידנברג: היא לא קיימה את חלקה, והמשרד לא קיים את חלקו, ואנחנו בתווך.
קריאה: למה אתה מתפלא?
אהרון זיידנברג: אני לא מתפלא.
אהרון זיידנברג: אני קודם כל מציין, כי מר זבולון אורלב כל כך היה בטוח שזה יטופל, הייתה טפיחת שכם וכולם הלכו מפה שמחים ומאמינים שהפתרון בדרך - לא היה פתרון.
זבולון אורלב: הקיצוץ שאז דובר עליו, לפי מה שאתה מדווח, בעצם עומד בעינו.
אהרון זיידנברג: בעינו לחלוטין.
זבולון אורלב: 3% ועוד 3%.
אהרון זיידנברג: בדיוק.
אהרון זיידנברג: הוא בוצע כבר.
אהרון זיידנברג: אנחנו כבר נמצאים בו, בקיצוץ.
אהרון זיידנברג: הדבר השני שסוכם פה אצלך, לגבי הפתרון שגברת שרה זיו רמזה לו, של המעמד המשפטי, הנושא שלא נעמוד כל שנה במסגרת התמיכות.
אהרון זיידנברג: נאמר שתוך כמה חודשים זה יהיה גמור.
אהרון זיידנברג: כבר תשעה חודשים זה תקוע, ואנחנו בכלל לא יודעים איפה זה עומד.
זבולון אורלב: מיד נשמע דיווח.
אהרון זיידנברג: אנחנו נמצאים במצב שקשה לנו.
אהרון זיידנברג: הדבר האחרון קשור שוב לתפיסת התקצוב.
אהרון זיידנברג: מה שאנחנו באים ואומרים: חייבים לקחת בחשבון בתקצוב, בבסיס, את כל המרכיבים שהם מעבר להוראה פרופר, כי מה קורה אצלנו?