GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: כמובן שגם פה הרעיון הוא לא שהמדינה תתחיל להתערב בתכנים של הלימודים.
זבולון אורלב: השתדלנו מאוד להתרחק מהמועצה להשכלה גבוהה ולדאוג שזה לא יהיה מועצה להשכלה גבוהה ב', שלא תהיה התנגשות.
זבולון אורלב: עשינו מאמצים גבוהים מאוד גם בהידברויות וכך גם רצוננו שיהיה.
זבולון אורלב: לכן גם אם העיקרון בחוק המועצה להשכלה גבוהה הוא שהמועצה מכירה במוסד והמוסד הוא שנותן את התואר, פה הרעיון הוא שהוועדה שתקום או הרשות שתקום, היא נותנת באופן ישיר את התואר ולא דרך איזשהו מוסד.
זבולון אורלב: זה דבר מאוד עקרוני.
זבולון אורלב: ועדת שרים לחקיקה כידוע לא היתה מאושרת מהצעת החוק הזאת, אבל לאחר הידברות עם שרת החינוך - -
אורי שוסטרמן: שרת החינוך התנגדה להצעת החוק.
זבולון אורלב: כאן עוסקים בלימודים תורניים, אבל ראה זה פלא, כידוע לך שרת החינוך שעבדה בשם הממשלה תמכה בהצעת החוק, וזאת בכמה תנאים.
זבולון אורלב: היא הציגה את התנאים מעל בימת הכנסת ואני באופן עקרוני הסכמתי להם, אם כי כמובן אמרתי שצריך לדון בהם.
זבולון אורלב: בעקבות זה גם שר המשפטים הסכים לתמוך בחוק ואם תראו את ההצבעות - מר זנדברג, יש לך כאן את תוצאות ההצבעה?
זבולון אורלב: נדמה לי שמי שהתנגדו הן סיעות מרצ ושינוי.
זבולון אורלב: האופוזיציה התנגדה והקואליציה תמכה.
זבולון אורלב: לכן, אנחנו רוצים מאוד שהצעת החוק הזו תקודם בהבנה ובתיאום מלא.
אורי שוסטרמן: אז היינו רוצים לראות את השינויים שהוכנסו בהסכמה.
זבולון אורלב: אני מיד אומר.
זבולון אורלב: אני נימקתי את הצעת החוק ב-16 במאי ותשובת השרה וההצבעה היתה ב-11 ביולי, שלושה שבועות לאחר מכן.
זבולון אורלב: חשוב לי להקריא את דברי השרה כי יש פה את עיקר השינויים: "גברתי היושבת ראש, אני מסכימה להעביר את הצעת החוק, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לצורך בכמה שינוים ותיקונים שייעשו בהסכמת חבר הכנסת אורלב המציע לאחר הקריאה הטרומית במהלך הדיונים בוועדה ובמהלך הקריאות הבאות.
זבולון אורלב: ." היא מבינה שאנחנו רוצים להגיע פה להסכמה.
זבולון אורלב: "אני רוצה לציין מה הם התיקונים שאני מציעה להכניס בהצעת החוק ...
זבולון אורלב: בהצעת החוק מופיע לסירוגין המושגים לימודים תורניים גבוהים ומוסד להשכלה תורנית גבוהה.
זבולון אורלב: נתקן אותם בהצעת החוק למושג רשות ללימודים תורניים גבוהים, כפי שזה מנוסח בכותרת החוק".
זבולון אורלב: כלומר, בדף הכחול משתמשים כל פעם בכמה מושגים והיא תומכת במושג של רשות ללימודים תורניים גבוהים.
זבולון אורלב: היא מבקשת להשתמש במושג הזה ולא במושגים אחרים.
זבולון אורלב: בנוסף לכך, בסעיף 16(ב) מוצע שלא להשתמש בתארים ובכינויים המשמשים את המוסדות להשכלה גבוהה, כי בסעיף 16(א) כתוב: "המועצה תהיה רשאית להעניק תארים בשלוש רמות: תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי".
זבולון אורלב: זאת אומרת, אל תעשו בזה שימוש אלא תעשו שימוש במושג חלופי כמו תואר תורני ראשון, תואר תורני שני וכו'.
זבולון אורלב: עד כאן הדברים מקובלים עלי.
זבולון אורלב: באשר לעניין דין התואר, סעיף 18 בהצעת החוק, אומרת השרה: "אין לדעתי לקבוע זהות של תארים תורניים גבוהים לתארים אקדמאים מוכרים לגבי כל דין", כי פה בסעיף 18 כתוב: "תואר בלימודים תורניים גבוהים, על פי חוק זה, יהיה זהה לתואר אקדמי על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, לגבי כל דין לרבות בתחומים הציבוריים".
זבולון אורלב: היא אומרת: אין לדעתי לקבוע זהות של התארים התורניים לתארים האקדמיים, "שכן הבדיקות אשר ייעשו על ידי הרשות ללימודים תורניים והבדיקות הנעשות על ידי המועצה להשכלה גבוהה, הינן שונות במהותן ומביאות לתוצאות שונות.
זבולון אורלב: אני מציעה שייקבע, כי לבעל תואר בלימודים תורניים גבוהים, תהיינה זכויות כמו לבעל תואר אקדמי בתחומים הציבוריים, או בתחומים הרלוונטיים ללימודיו".
זבולון אורלב: גם בזה אני תומך, או שאני לא מבין.
זבולון אורלב: אני לא רואה הבדלים גבוהים, אבל הגישה של השרה נראית לי פה בהחלט.
זבולון אורלב: הערה אחרונה: "כשרת החינוך איני מופקדת על תכני הלימודים במוסדות התורניים ואינני ממנה ועדות בתחום זה ואף לא מתקצבת את המוסדות הללו.
זבולון אורלב: אני מציעה שהשר הממונה על ביצוע החוק יהיה על ביצוע החוק יהיה שר הדתות ולא שר החינוך".
זבולון אורלב: עליתי לומר לשרה שהדברים שנאמרו מקובלים עלי באופן עקרוני.
זבולון אורלב: היו בינינו הידברויות והדבר נעשה בהסכמה מלאה ולכן הכנסת הצביעה 16 בעד, 8 נגד ונמנע אחד.
זבולון אורלב: ראיתי בזה הישג חשוב.
זבולון אורלב: אלה דברי הפתיחה ואני מציע שהרב יגאל שפרן, שאמרתי שהוא כבר לפני שלוש או ארבע שנים הציע את הצעת החוק הזאת, יאמר את דברו.
זבולון אורלב: הרב שפרן, האם תוכל לומר כמה מילים על עצמך, מנין באת ולאן אתה הולך?
הרב יגאל שפרן: אני ראש המחלקה לרפואה של הרבנות.
הרב יגאל שפרן: אני דוקטור באתיקה רפואית ומרצה בבית הספר לרפואה לאתיקה רפואית ועומד בראש מכון ללימודי מחשבת ישראל הקשור בישיבת מרכז הרב.
הרב יגאל שפרן: אני רב קהילה מזה עשרים שנה בירושלים ומלמד בכל האוניברסיטאות במדינה.
הרב יגאל שפרן: החוק שחבר הכנסת אורלב מציג כאן הוא בעצם סיכום של שלוש שנות עבודה של ועדה שמונתה על ידי שרי החינוך ביוזמת השר המר בתחילתו וייבדל לחיים השר לוי, שהיתה מאופיינת בחלוקה של כמעט 40% פרופסורים, 40% רבנים ו-20% אנשי משרד החינוך, מפקחים וכדומה ששקדה על המדוכה הזו זמן ניכר.
הרב יגאל שפרן: עיקר העבודה היתה בתיאום ובניסיון להגיע לדרישות הולמות אל מול ראש הות"ת הפרופסור נחמיה לבציון.
הרב יגאל שפרן: ואכן, בחוברת נספחת שלא מונחת כאן, אבל היא מכילה עשרות סעיפים ועמודים רבים, נעשה כמעט דיון מילה במילה עם פרופ' לבציון, כיצד מצד אחד להבדיל בין - -
זבולון אורלב: אגב, נמצאת פה נציגת המועצה להשכלה גבוהה, עו"ד מיכל דלין.
הרב יגאל שפרן: המעורבות של פרופ' לב-ציון היתה באמת על המישור האישי יותר ולא על המישור המוסדי, וזאת היתה הסיבה למעורבות הדקדקנית שלו בכל סעיף וסעיף, מה לדרוש, כי אחת הנקודות שהנחתה אותו באופן פרדוקסלי, היתה הרצון להגיע לדרישות הולמות ואולי אפילו מכבידות מהקיים היום בנוגע לדירוג שכר, על מנת להגיע למצב שאפשר יהיה לפתות את האנשים הללו אחר כך לבוא לאוניברסיטאות לאותן מחלקות שמשוועות לתלמידים באיכות כזאת, כמו שאנחנו מצפים לה, וכיום הם אינם מאפיינים את מסדרונות האוניברסיטאות.
הרב יגאל שפרן: אני אמנם מכיר את מדעי הטבע ואת מדעי הרפואה, אבל אנחנו יודעים שגם במדעי היהדות המצב אינו איתן.
הרב יגאל שפרן: הדיונים הללו התקיימו ביום שאני הגעתי לארצות הברית, הייתי פרופסור אורח בישיבה יוניברסיטי והתגלה לי שאגודת ישראל העולמית או משהו כזה, הגיעה להסכם עם הרשויות בארצות הברית על הקמת רשות מקבילה לרשות קיימת בארצות הברית ולהענקת תארים רבניים ותלמודיים שהולמים באופן מוחלט את התארים האקדמיים, ויש לי פה חוברת מניו-ג'רסי שמתארת כיצד באופן מסודר יש להם במקביל לתארים - - -
זבולון אורלב: היינו שמחים לקבל את החומר.
יהודית גידלי: הרב שפרן אמר לנו שזה גדול מדי בשביל משלוח בפקס ושזה יובא היום לישיבה.
הרב יגאל שפרן: שלחתי לגברתי חמישה שישה עמודים אבל הדו"ח עצמו, מי הטיוטור שינחה ומה המקבילה, זה ממש מקיף באופן שלא חשבתי להביא את זה לכאן.
יהודית גידלי: יש את תמצית הדו"ח, אבל את הדו"ח במלואו אין לנו.
זבולון אורלב: אני מבקש שיהיה כאן
זבולון אורלב: עותק אחד של הדו"ח.
הרב יגאל שפרן: בסדר.
הרב יגאל שפרן: בעמוד 7 של החוברת של הקולג'ים והאוניברסיטאות בניו-ג'רסי, יש את הגופים השונים שרשאים להעניק תארים שקילים לגופים אקדמיים.
הרב יגאל שפרן: הם מעניקים תארים זהים אני ביררתי את הדבר וזאת היתה יוזמה שהפכה את הקערה על פיה.
הרב יגאל שפרן: במקום שתלמידים ילכו - -
אייל זנדברג: מה הם כל העמודים שאנחנו רואים לפנינו?
רון דול: זה אומר שהם יכולים להעניק הכרה אבל זה לא אומר הכרה שווה.
הרב יגאל שפרן: היסוד של המסמך הזה הוא כל המוסדות שיש להם הכרה זהה מבחינת המעמד הציבורי של הבוגר שלהם.
הרב יגאל שפרן: זה החלק של הגופים המוכרים על ידי מדינת ניו-ג'רסי.
אייל זנדברג: המסמך הזה לא אומר את הדברים אלא פשוט רשימה ארוכה של מוסדות.
אייל זנדברג: אבל הנורמה שמדובר עליה לא מופיעה פה ולו ברמז.
הרב יגאל שפרן: אני מדבר על הנורמה.
הרב יגאל שפרן: המטרה שלנו היתה - על סמך הרציונל שמופיע כאן, כמובן בשונה באופן מהותי כי זה ניו-יורק ואנחנו נמצאים במדינת היהודים, במקום שצריך לקדם את השקלול של אנשים שלמדו תורה 17, 18, 20 ו-30 שנה - לבדוק את ידיעותיהם, להעריך אותם, לשקלל אותם ולתת להם תוקף מחייב מבחינת התפיסה הממלכתית.
הרב יגאל שפרן: כפי שאמרתי, הדרישות הללו הן דרישות שהועלו על הכתב אחרי דיונים רבים של אנשי מקצוע ומטרתם היתה, בין השאר, למנוע את נהייתם ונהירתם של בוגרי ישיבות לגופים אוניברסיטאיים קיקיוניים, שלוחות של גופים מחוץ לארץ וכדומה, אלא למסד לימודים רציניים או דרישות רציניות מכובדות, מסודרות, עם מקבילה זהה למה שאנחנו עושים באוניברסיטאות במטרה לתת כבוד ללימודים באופן הולם.
הרב יגאל שפרן: המטרה היא לא לתת הכרה למוסדות, בכלל לא להיכנס למוסדות, אלא כל אדם כפרט שיהיה מעוניין בתום שרשרת לימודיו לעמוד באותן דרישות שהגוף הזה יצביע עליהם מבחינה מקצועית, לרבות עבודות, פרסומים, עבודות מונחות, בחינות וכדומה, הוא זה שייכנס אל שרשרת הקידומים של התואר הראשון, השני וכו'.
זבולון אורלב: התואר התורני אם אפשר.
הרב יגאל שפרן: אמרת שזאת הצעה, אני משתמש בחוק כפי שכבודו כתב.
הרב יגאל שפרן: הכוונה היא במפורש להעלות את רמת הדרישות, להרחיב אותה ולהביא למצב של לפחות הקבלה למתרחש באוניברסיטאות.
הרב יגאל שפרן: זה מתחיל במאות דפי גמרא, במאמרים, בבחינות, בענייני החשמל בהלכה וכל השאלות הקשורות - -
זבולון אורלב: לזה בוודאי שהכנסת לא צריכה להיכנס.
זבולון אורלב: הכנסת באופן עקרוני לא תיכנס לתכנים.
זבולון אורלב: הכנסת צריכה לבנות מנגנון - -
שמואל הלפרט: אני כן רוצה להיכנס לתכנים.
שמואל הלפרט: האם הכוונה גם ללימודים כלליים או רק ללימודי קודש?
הרב יגאל שפרן: הכוונה ללימודי קודש.
הרב יגאל שפרן: אותם לימודים שעליהם שקדו הלומדים מגיל 18 ואילך, מינימום היכולת להגיע לתארים הללו זה אחרי לימודים גבוהים מבחינתנו של שש שנים לפחות.
הרב יגאל שפרן: אותו אדם שלמד יבוא ויצביע על מה הוא למד, לפי מה שאותו מוסד שבו הוא למד מעריך.
הרב יגאל שפרן: זה ישוקלל על סמך דיונים מקצועיים שעדין לא נתפרו, זה הכל ברמה עקרונית, ויעבור לשרשרת של כתיבה ובקרה ומחקר, הכל על טוהרת הקודש.
הרב יגאל שפרן: זה הרציונל של כל העניין.
הרב יגאל שפרן: אין פה שום דבר שסוטה ממה שהאדם התמחה בו במפורש.
זבולון אורלב: כל הרעיון הוא שאם אדם רוצה להיות באוהלה של תורה של הישיבה היהודית המסורתית, זה לא ללמוד לימודי קודש באוניברסיטה, כי באוניברסיטה הוא צריך ללמוד גם דברים אחרים שהוא לא רוצה ללמוד, הוא רוצה להקדיש מאה אחוז מזמנו רק לתורה, שלא יצא שבמדינה יהודית דווקא מי שלמד כל חייו רק לימודי קודש בישיבה, אין דרך לשקלל ולהכיר בלימודיו.
שמואל הלפרט: יש דרך שמקבלים תעודת הסמכה לרב, מדוע לא לתת הכרה למישהו שהוא רב, שיהיה מקביל ל-B.A או M.A?
שמואל הלפרט: התארים האלה כבר קיימים בעולם התורה.
שמואל הלפרט: יש מבחנים שעושים בהיכל שלמה, יש מבחנים שעושים אצל רבנים, אלה תארים שמקבלים ממוסד רשמי של מדינת ישראל, הרבנות הראשית, עושים שם בחינות.
שמואל הלפרט: אם הכוונה לאפשר למי שיש לו תעודת רב שזה יוכר גם כ-B.A, אז הכיוון צריך להיות שונה לגמרי.
שמואל הלפרט: יש לדרוש מהממשלה שתכיר בתואר של רב כתואר מקביל ל-B.A.
אייל זנדברג: זה כבר קיים בהקשרים מסויימים.
זבולון אורלב: יש היום הסדרים שלא מעוגנים בחוק.
זבולון אורלב: משרד החינוך מזה 21 שנה נותן דרגות אקוויוולנטיות לצורך שכר על ידי שקילת לימודיו ועבודותיו של בחור ישיבה.
זבולון אורלב: מדובר בדברים מאוד ספציפיים.
זבולון אורלב: כלומר, לצורך שכר של עובד בהוראה, יש דרגות אקוויוולנטיות.
זבולון אורלב: הצעת החוק לא פועלת בחלל ריק, היא בהחלט באה על יסוד ומציאויות שנקבעו והיא מציעה לעשות בזה סדר ממלכתי מסודר, שלא קיים בצורה מסודרת והוא גם לא כולל את כל הדברים.
אייל זנדברג: יש פה טבלה מפורטת ומדוייקת של ההכרה בתחום של החינוך, וזה מסודר.
אייל זנדברג: זה רק מסודר בתחום שמצאו אותו כרלוונטי.
זבולון אורלב: קודם כל, זה מסודר רק בתחום החינוך ובתחום הספציפי של הוראה.
זבולון אורלב: אם למשל, לצורך מנהל מחלקה לתוכניות לימודים במשרד החינוך והתרבות אומרים שדרוש תואר ראשון - אם לבחור הזה יש תואר ראשון בסינית, הוא כשיר להגיש את המועמדות שלו למכרז.
זבולון אורלב: אבל אם יש לו תואר שני אקוויוולנטי, הוא לא כשיר להגיש את המועמדות כי אין לו תואר אקדמי, כך גם לגבי חברות בדירקטוריונים.
זבולון אורלב: במקום שהיה לחץ זה הוסדר נקודתית, אבל אין סידור ממלכתי והשאלה היא, קודם כל, האם יש רצון שנסדיר את הדבר הזה.
זבולון אורלב: השאלה ששואל חבר הכנסת הלפרט היא שאלה מאוד טובה.
זבולון אורלב: לעניות דעתי, אני אומר את זה כמי שגם היה ארבע שנים מנכ"ל משרד הדתות ואני קצת בקיא, הדברים שעליהם נבחן רב לצורך קבלת הסמכה של יורה יורה ידין ידין או לרב שכונה או לרב עיר, הם שונים.
זבולון אורלב: אדם יכול ללמוד בישיבה שש שנים לצורך למדנות וחקרנות ולצורך העמקת ידע והוא לא בקיא בדינים מסויימים והוא לא רוצה לפסוק הלכה.
זבולון אורלב: הוא רוצה להיות ר"מ בישיבה.
זבולון אורלב: הוא רוצה להיות ראש ישיבה, זה הכיוון שלו.
זבולון אורלב: הוא רוצה לנהל מכון למחקר תורני.
זבולון אורלב: הוא רוצה לעשות הגהות על אונקלוס ולחקור את כתבי היד של אונקלוס ולהוציא אונקלוס מתוקן, זה לא קשור לשאלות של איסור והיתר.
זבולון אורלב: כלומר, הצעת החוק הזאת היא מרחיבה.
זבולון אורלב: הנושא של הסמכה לרבנות הוא בגדר צר מאוד, ופה אתה נותן לכל לומדי התורה אפשרות - הם לא חייבים - שהמדינה תכיר בלימודיהם.
זבולון אורלב: המוסד הישיבתי ממשיך להתנהג כמוסד ישיבתי.
זבולון אורלב: אדם על בסיס פרטי, יכול לבוא לרשות ולהגיד: רצוני שתכירו בלימודים שלי, הנה, זה המטען שלי, כך וכך למדתי, אלה העבודות שכתבתי, אתם רוצים לבחון אותי, בבקשה תבחנו אותי.
זבולון אורלב: תעשו איתי מה שאתם רוצים.
זבולון אורלב: תקבעו אתם את הפרוצדורה להעריך את הלימודים שלי, האם אני שווה תואר תורני ראשון, תואר תורני שני וכדומה, כשהכוונה שהמדינה תיתן לתואר הזה איזושהי הכרה.
זבולון אורלב: השרה אמרה איזו הכרה צריך לתת.
שמואל הלפרט: מה פירוש הרשות ללימודים תורניים גבוהים?
זבולון אורלב: הרב שפרן, תענה בבקשה.
הרב יגאל שפרן: בקשתו של נחמיה לבציון היתה לא להשתמש במונח מועצה כדי שלא יהיה בלבול בין שתי הרשויות, ולאחר חלופות שונות נראה היה לנו שזאת המילה הכי קרובה למה שאנחנו חותרים אליו.
הרב יגאל שפרן: אין הכוונה חלילה לבטל את הקיים בתחום הרבנויות ומעמדן.
הרב יגאל שפרן: הכוונה היא כמובן להכיר במה שנלמד בישיבות אולי כתואר ראשון או כפי שיקבע על פי הדרישות המקצועיות, הכוונה היא במפורש להרחבה לתחומים נוספים.
הרב יגאל שפרן: אתן לכבודו דוגמא: היום הצבא מאפשר הליכה ללימודים גבוהים לקצינים כחלק ממסלול הקידום שלהם.
הרב יגאל שפרן: הליכה ללימודים תורניים אינה מהווה חלק לגיטימי בתחום הקידום אם היא איננה מסתיימת בתואר.
הרב יגאל שפרן: דרגות השכר האקוויוולנטיות הן כאמור רק דרגות שכר.
זבולון אורלב: סליחה שאני עוצר אותך.
זבולון אורלב: כלומר, אם מ"פ בגולני הולך ללמוד סינית ויביא תואר ראשון, אז אומרים לו: זה מסלול הקידום שלך.
זבולון אורלב: אבל אם הוא הולך לישיבת מרכז הרב ללמוד, אומרים לו שהוא לא יכול בכל צורה שהיא להביא תואר שהמדינה מכירה בו, ולכן הוא לא הולך ללמוד שם.
אייל זנדברג: אתם מערבבים תחומים, את תחום דיני העבודה והסכמי שכר.
אייל זנדברג: השילוב הזה יוצר מצג לא נכון של עצם הצגת החוק.
זבולון אורלב: אחרי זה תתקן אותנו.
אייל זנדברג: זה יהיה מאוחר מדי כי מדובר על חוק שמציגים אותו כאל"ף ולמעשה הוא בי"ת.
אייל זנדברג: אם רוצים לקבוע עכשיו למעסיק הציבורי כיצד ואת מי הוא יעסיק, זה עניין אחד.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהמדינה תיתן הכרה בלימודים תורניים גבוהים.
אייל זנדברג: העובדה שלא ניתנת הכרה בלימודים גבוהים מסויימים לא קשורה לכך שמעסיק כלשהו, ציבורי או לא ציבורי, החליט שההכרה הזאת תהיה טובה לו.
אייל זנדברג: זה סדר הדברים של הביצה והתרנגולת.
אייל זנדברג: קודם היתה הכרה של המועצה להשכלה גבוהה שהיא הכרה לצורך אקדמי.
אייל זנדברג: המעסיק שקבע את הסכמי השכר הסתכל ואמר: יש דבר כזה שנקרא תואר אקדמי ואת זה אני רוצה, ולא להיפך.
אייל זנדברג: לא יצרו הכרה אקדמית כדי שאפשר יהיה להכניס את זה להסכם העבודה.
אייל זנדברג: וכאן רוצים להפוך את הסדר.
מירב ישראלי: המעסיק יכול לקבוע בהסכם השכר - -
אייל זנדברג: המעסיק יכול להגיד שתואר מבחינתו זה מה שהמל"ג קבעה, והמעסיק יכול להגיד שמה שהמל"ג קבעה לא מעניין אותו, החוק לא מחייב אותו.
זבולון אורלב: הואיל ואתה מבין יותר טוב ממני, אני אתחיל בדרך שלי.
זבולון אורלב: היום יש מציאות שהמדינה מעמידה תנאים שהיא רוצה הכרה בלימודים - כרגע אני לא אומר לימודים גבוהים או לימודים לא גבוהים, כי לפעמים רוצים השכלה מקצועית - לצורך כל דבר שהוא, לצורך מינוי דירקטוריון, לצורך מתן שכר, לצורך קבלה לעבודה, לצורך סטטוס, יש עניין של הכרה בלימודים.
זבולון אורלב: זו הביצה.
אייל זנדברג: המדינה כמעסיק.
זבולון אורלב: לא רק כמעסיק.
אייל זנדברג: אני מוכן למפות את הצרכים.
ראובן גולדברג: תרשה לי להבהיר בעניין הזה, כי זה בהסכם.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להרשות לך, תמתין בסבלנות.
זבולון אורלב: המדינה, לא כמעסיק, המדינה כמדינה - -
אייל זנדברג: אלו דוגמאות יש לך?
אייל זנדברג: אני מכיר שתי דוגמאות בחקיקה.
אייל זנדברג: אני מוכן למפות את זה.
זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה, זו הדוגמא.
אייל זנדברג: המועצה להשכלה גבוהה לא מכירה שום צרכים.
אייל זנדברג: היא קובעת תואר אקדמי, אני יכול לתלות אותו על הקיר ואני יכול לבוא למעסיק והוא יגיד לי: התואר האקדמי שלך לא מעניין אותי, אני רוצה תואר אקדמי וגם מבחן.
זבולון אורלב: זה מה שאתה אומר, ואני אומר לך שהמציאות המצויה במדינה - מנהג המדינה - היא שהמדינה וכל רשות אחרת וכל תאגיד אחר וכל אדם אחר מעוניין או רואה צורך בכך שלאדם יהיו תעודות על השכלתו.
אייל זנדברג: אני חולק על התיאור הזה, אני חושב שהוא לא תיאור נכון.
אייל זנדברג: המדינה כמעסיק שבוחר את עובדיו - -
זבולון אורלב: לא רק המדינה כמעסיק.
קריאה: חברה פרטית רשאית לעשות מה שהיא רוצה.
זבולון אורלב: אני טוען שגם חברה פרטית רשאית, אבל לא תמצא באלסינט אף מהנדס שאין לו תואר מהנדס.
אייל זנדברג: אבל חוק המועצה להשכלה גבוהה לא קובע את הנפקויות של התארים האלה.
זבולון אורלב: לא אמרתי את זה, החוק הזה גם לא קובע את הנפקויות, אני עכשיו מדבר אתך על הרציונל.
אייל זנדברג: זה הרציונל, הוא קובע, זה לב העניין.
אייל זנדברג: לכן הפרעתי באמצע הדברים, ואני מתנצל, כי אנחנו מתחילים לתאר את החוק וזה לא בדיוק החוק.
זבולון אורלב: הרציונל הוא שכמו שכל אדם שלומד במדינה יכול להציג תעודות על לימודיו, והתעודות האלה מוכרות במדינה, על-ידי המדינה ועל-ידי אנשים אחרים, כך גם מי שלומד לימודים תורניים גבוהים יוכל לקבל תעודה.
זבולון אורלב: זה הרעיון של החוק.
אייל זנדברג: הוא יוכל לקבל תעודה, על כך אין מחלוקת.
אייל זנדברג: אבל האם ירצו להכיר בתעודה הזאת, ומל"ג - -
זבולון אורלב: זה סעיף 18, נגיע לסעיף 18.
אייל זנדברג: אבל זה הוצג פה כמהות החוק.
זבולון אורלב: לא, מהות החוק היא קודם כל שאנחנו רוצים שלמי שלומד לימודים תורניים גבוהים תהיה יכולת להציג תעודה על לימודיו התורניים הגבוהים.
זבולון אורלב: עכשיו יש סעיף שני - מה שווה התעודה הזאת?
זבולון אורלב: על כך נדבר בסעיף 18.
זבולון אורלב: השרה כבר העירה על נוסח החוק.
אייל זנדברג: מעבר לנוסח פה - אני מוכן לשמור את ההערות שלי לאחר כך - -
זבולון אורלב: נכון שהא בהא תליא.
זבולון אורלב: הרעיון הוא, קודם כל, שבמדינת היהודים תהיה אפשרות להכיר בלימודיו של מי שלומד במוסד היהודי, שקוראים לו ישיבה, דרך זה שהוא יוכל להשיג תעודה על לימודיו, והמדינה תכיר בתעודה כמו שהיא מכירה בכל תעודה אחרת.
אייל זנדברג: עכשיו גלשת לחלק השני, שאמרת שאתה לא מטפל בו.
זבולון אורלב: זה סעיף 18.
זבולון אורלב: נעזוב את זה כרגע.
שמואל הלפרט: אני מבין מה שאתה שואל, אייל זנדברג, אנחנו לא נסתיר שום דבר.
שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אותך משהו אחר:
שמואל הלפרט: מדוע כשמישהו לומד היסטוריה יוונית זה מוכר כתואר לכל עניין במדינת ישראל, ומי שלומד לימודי קודש זה לא מוכר כתואר?
אייל זנדברג: אני חולק על כך שתואר בהיסטוריה יוונית מוכר כתואר לכל דבר ועניין.
אייל זנדברג: אני מוכן להסביר.
שמואל הלפרט: אולי תסביר לי מה ההבדל בין היסטוריה יוונית ללימודי קודש.
אייל זנדברג: אני אגיד מה ההבדל מבחינה משפטית.
אייל זנדברג: כשישב מי שישב בנציבות שירות המדינה ובחר אלו עובדים להעסיק בשירות המדינה, הוא חשב משיקוליו הוא, שהתואר האחד משום מה טוב לצורך העובדים שלו ומשפר את איכות העובדים, והתואר השני טוב לצרכים מסויימים - למשל בתחום החינוך - ולצרכים מסויימים לא.
אייל זנדברג: לעומת זאת, המעסיק הפרטי כל בוקר יכול להחליט מה שהוא רוצה, ויום אחד הוא יגיד שדווקא לימודים רבניים טובים לו ופעם אחרת הוא יגיד שלא.
אייל זנדברג: זה לא דבר שהחוק מתמודד איתו.
שמואל הלפרט: אותו אדם שישב אז יישב פעם נוספת ויחליט שגם תואר בלימודי קודש צריך להיות מוכר.
זבולון אורלב: מר ראובן גולדברג מהסתדרות המח"ר, בבקשה.
ראובן גולדברג: אני רוצה להבהיר וגם להביע דעה.
ראובן גולדברג: קודם כל, הנושא של מי זכאי לקבל הכרה בדירוג אקדמאי במדעי החברה והרוח, שזה חלק שמתחבא בתוך סעיף 18, הוא עניין של הסכם שכר.
ראובן גולדברג: יש הסכם קיבוצי שקיים בינינו לבין המעסיקים בשירות הציבורי, שמגדיר מי זכאי לקבל דירוג מח"ר, שזה דירוג אקדמאי במדעי החברה והרוח.
ראובן גולדברג: אני לא מדבר על מהנדסים, אני לא מדבר על עובדים סוציאליים, אני לא מדבר על משפטנים, אני מדבר על אותה קבוצה שכולם מסתערים עליה.
ראובן גולדברג: אז קודם כל, זה בהסכם.
ראובן גולדברג: כעת אני מאוד מקווה שסעיף 18 לא יפגע בהסכם.
זבולון אורלב: נגיע לשם.
ראובן גולדברג: אנחנו התייחסנו לבעיות.
ראובן גולדברג: למשל, בעלי הסמכה לרבנות שעובדים במסגרת בתי הדין הרבניים קיבלו דירוג מח"ר משום שאנחנו ראינו בלימודים קשר ישיר למה שהם עושים ויש הצדקה להכיר בזה כדירוג מח"ר.
ראובן גולדברג: כלומר, לא התעלמנו מזה.
ראובן גולדברג: אבל אין לקחת לימודים מאוד ספציפיים ולהביא את הדוגמאות של לימודים ביוונית שכבר כמעט לא קיימים, לומדים את זה סטודנט אחד או שניים בשנה, ואלה לא הולכים למכרזים של הנציבות; בכל שירות המדינה קיים אחד שלמד לימודי סינית והוא מועסק בשירות הדיפלומטי, בכלל לימודי מדעי הרוח באוניברסיטאות הם בירידה גדולה.
ראובן גולדברג: אז לא צריך להביא את הדוגמאות האלה כדי להצדיק דבר גדול, ומה שהולך להיות פה זה דבר גדול.
ראובן גולדברג: רוב האנשים שניגשים למכרזים הם אנשי מדעי החברה, שהוכשרו במסגרת הלימודים האקדמיים לבצע עבודות מסוג זה.
ראובן גולדברג: אבל גם בתחום מדעי הרוח לומדים מקצועות שמתאימים למערכת של השירות הציבורי - לומדים אנגלית, לומדים סטטיסטיקה, לומדים שיטות מחקר.
ראובן גולדברג: כשהיו הדיונים על הסמכה לרבנות כ-B.A, באנו והצענו שיהיו לימודים משלימים ואז הלימודים התורניים יוכרו כתחליף ל-B.A.
ראובן גולדברג: אי אפשר לקחת את השירות הציבורי שיש לו דרישות מסויימות ולהתחיל לתת תרגומים מעוותים לעניין.
ראובן גולדברג: זו העמדה שלנו.
ראובן גולדברג: לגבי סעיף 18, אין לי בעיה שכל העסק הזה יעבור ושתהיה מועצה ושהיא תגדיר, אבל ברגע שזה מגיע אלינו אני מבקש שהעניין יתואם ויוסדר איתנו, כדי שלא תהיה פה מין פריצה מוחלטת.
ראובן גולדברג: גם אם כתוצאה מזה אני אהפוך להיות האיגוד המקצועי הכי גדול בארץ, אני לא רוצה שזה יהיה בתנאים האלה.
זבולון אורלב: פרופ' אברהם שטיינברג הוא חתן פרס ישראל למדעי היהדות ואיש האוניברסיטה העברית.
פרופ' אברהם שטיינברג: מעבר לכל התארים האלה, אני בעצם רופא בתפקידי, אני נוירולוג ילדים בשערי הצדק וזה עיסוקי המרכזי.
פרופ' אברהם שטיינברג: הסיבה שאני פה היום היא, שהרב שפרן הואיל לצרף אותי לוועדת ההיגוי שדנה בתכנים של הרשות הזו ובדרך שבה תלמידים שלמדו הרבה שנים לימודי קודש יוכלו להשתלב בצורה אקדמית בלימודים שאינם פורמלית בצורה האקדמית.
פרופ' אברהם שטיינברג: אני רואה חשיבות רבה מאוד ברמה העקרונית בכך ששיטות הלימוד באוניברסיטאות באותם המקצועות - הרי יש מחלקה לתלמוד ויש מחלקה למחשבת ישראל, זה חלק מהמערך של מדעי הרוח, זה לא רק סטטיסטיקה ושיטות מחקר וחינוך, יש לימודי קודש במסגרת האוניברסיטה והתארים שם הם בדיוק אקוויוולנטיים לכל תואר אחר, אפילו ברפואה.
ראובן גולדברג: אבל מחייבים ללמוד גם שיטות מחקר, סטטיסטיקה, אנגלית ושפה זרה שנייה.
זבולון אורלב: שפה זרה כן, אבל לא סטטיסטיקה ולא שיטות מחקר.
פרופ' אברהם שטיינברג: במחלקה לתלמוד לא מחייבים את זה.
ראובן גולדברג: היום מחייבים גם סטטיסטיקה ושיטות מחקר.
ראובן גולדברג: אני אביא את התוכניות.
זבולון אורלב: תביא את התוכניות.
אייל זנדברג: ויש דרישה של בגרות.
קריאה: מעל גיל 30 אין דרישה של בגרות.
פרופ' אברהם שטיינברג: אני לא מכיר את הדרישה הזאת.
פרופ' אברהם שטיינברג: אני חושב שברמה העקרונית - ואני לא נכנס כרגע לצד העסקי של הרעיון - הרעיון הוא מבורך.
פרופ' אברהם שטיינברג: צריך לקדם אותו ולנסח אותו בדרכים הנכונות על מנת לאפשר מתן תואר למי שלומד בצורה מאד רצינית - ולא כולם לומדים בצורה רצינית, צריך לברור את אלה שלומדים בצורה רצינית על-ידי מבחנים, עבודות ושיטות אקדמיות, להכניס "אקדמיזציה" לשיטת הלימוד הישיבתית, לאותם אלה שרוצים את זה.
פרופ' אברהם שטיינברג: אני חושב שצריך לעודד את המגמה הזו, זה רק לטובת העניין, ואם ההשלכה שהתואר הזה יהיה מוכר על-ידי המדינה גם לצרכים הציבוריים, מה טוב.
פרופ' אברהם שטיינברג: אבל אני חושב שקודם כל צריך להסכים על הנקודה הזאת, ואני לא רואה מדוע יכול להיות מישהו שיתנגד לדבר כזה, זה נראה לי מופרך מיסודו.
זבולון אורלב: פרופ' קראוז, בבקשה.
פרופ' ארנסט קראוז: לא נעים לי אבל אני צריך להציג את עצמי, אחרת לא ידעו למה אני אומר דברים מסויימים.
פרופ' ארנסט קראוז: אני למדתי גם בישיבה, השכלה תורנית, וגם באוניברסיטה.
פרופ' ארנסט קראוז: את הדוקטורט קיבלתי בדמוגרפיה וכלכלה לפני הרבה שנים והייתי פרופסור מן המניין ב-City University בלונדון.
פרופ' ארנסט קראוז: אחר כך עליתי ארצה, לפני שלושים שנה, והייתי לא רק דיקן ורקטור באוניברסיטת בר-אילן אלא גם חבר באוניברסיטאות אחרות, ובמיוחד הייתי חבר המועצה להשכלה גבוהה מ-1979 עד 1982, ומ-1990 עד 1996 הייתי חבר ות"ת.
פרופ' ארנסט קראוז: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים אבל יש לי קצת ניסיון.
פרופ' ארנסט קראוז: אני רוצה לתת רקע יותר בין-לאומי לדבר הזה.
פרופ' ארנסט קראוז: אני מכיר היטב את המערכת, אמנם הייתי צעיר יותר אך הייתי במעמד די גבוה באנגליה.
פרופ' ארנסט קראוז: באנגליה היו שתי רשויות ובמשך שלושים שנה זה התנהל בצורה כזו - רשות אחת היתה ה-University Grants Committee, ה-UGC, שהאוניברסיטאות קיבלו את הצ'רטר שלהם מהמלכה, וזה היה משהו ממלכתי וברור; הרשות השנייה היא גם ממלכתית, נפרדת לגמרי, היתה ה-Council of National Academic Award, CNAA, שהיא העניקה ואישרה את כל התארים, האקוויוולנטיים מאה אחוז עד PhD, של כל הפוליטכניקות.
פרופ' ארנסט קראוז: היו בערך 50 אוניברסיטאות ובערך 50 פוליטכניקות.
פרופ' ארנסט קראוז: לפני עשר שנים הדבר השתנה, בגלל שבן לילה הפכו את הפוליטכניקות לאוניברסיטאות.
פרופ' ארנסט קראוז: לכן עכשיו יש מערכת אחרת לגמרי, אבל אני לא אכנס לזה.
פרופ' ארנסט קראוז: אם ניקח את ארצות הברית, ודאי שהפלורליזם פועל שם.
פרופ' ארנסט קראוז: אני לא מבין, בתור חבר לשעבר של המועצה להשכלה גבוהה ושל ות"ת, למה צריך להיות במדינת ישראל מונופולין לגוף אחד.
פרופ' ארנסט קראוז: את זה אף פעם לא הבנתי.
פרופ' ארנסט קראוז: ודאי שאינני יוצא נגד המועצה להשכלה גבוהה, אבל אם יש דברים שלא מתאימים להם - וכך חושבים רוב הפרופסורים במועצה, שההשכלה הגבוהה התורנית לא מתאימה מבחינתם - באמת הגיוני להקים רשות להשכלה תורנית גבוהה, זה לא יפגע באף אחד.
פרופ' ארנסט קראוז: מבחינת השכר זה סיפור אחר, אני לא רוצה להיכנס לזה.