GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: איננו מדענים ואיננו מבינים את ההבדלים בנתונים המספריים.
זבולון אורלב: אני מבקש להבין את הפערים בין חישוב הבגרות בלבד, לבין השילוב של בגרות ובחינה פסיכומטרית או לבין ההצעה החדשה.
זבולון אורלב: מה המשמעות שיש לכך במציאות?
גרשון בן שחר: אלה נושאים טכניים וסטטיסטיים שבאמת קשה להסבירם.
גרשון בן שחר: כמו שאמר פרופ' בנימיני, הבגרות לבד בעייתית מאוד מבחינת כושר הניבוי משום שהיא איננה מכשיר סטנדרטי וכוללת ציוני מורים וציוני בית הספר.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי זה איננו נכון.
זבולון אורלב: הציונים הפנימיים עוברים מערכת בדיקה של מערכת החינוך.
זבולון אורלב: אם מתגלים פערים מוגזמים, העניין מטופל.
יוסי שריד: מה כושר הניבוי של הציונים של המוסדות להשכלה גבוהה?
יוסי שריד: האם ציונים גבוהים משמעם הצלחה בתפקיד אחר כך?
יוסי שריד: מה לעניין מכת ההעתקות באוניברסיטאות?
יוסי שריד: אתם מדברים על כושר הניבוי, כאילו זה משנה כל כך.
יוסי שריד: אבל מה לגבי כושר הניבוי של הציונים באוניברסיטאות?
גרשון בן שחר: אין לנו אפשרות לבדוק קשר בין ציונים טובים להצלחה בתפקיד.
גרשון בן שחר: ובהעתקות אנחנו נלחמים.
יוסי שריד: בכל מערכת יש ליקויים, אבל אין זה אומר שיש לפסול את הציונים בשל כך.
גרשון בן שחר: אנחנו בודקים את כושר הניבוי שלנו למשל במעבר מב"א למ"א, ואנו נלחמים במכת ההעתקות ככל יכולתנו.
גרשון בן שחר: כושר הניבוי חשוב כדי לעשות צדק.
גרשון בן שחר: איננו רוצים לקבל אדם לתחום מבוקש ולבסוף הוא ייפלט מהמערכת אחרי שנה.
גרשון בן שחר: בגללו הרי לא מקבלים אדם אחר.
גרשון בן שחר: מצב כזה איננו טוב למערכת, ואיננו מועיל גם למועמדים עצמם: אדם יבזבז שנה מחייו וישלם במיטב כספו, ואחר כך ייפלט החוצה.
גרשון בן שחר: אני מבהיר שהמערכת הנוכחית מנבאת לא רע גם נשירה וסיום לימודים.
עזמי בשארה: הבעיה היא בחוגים המבוקשים.
עזמי בשארה: הרי אף אחד לא דן בחוגים האחרים.
עזמי בשארה: אם כן, אולי יצומצם המבחן הפסיכומטרי לחוגים המבוקשים?
זבולון אורלב: גם היום יש חוגים לא מבוקשים שאינם דורשים בחינה פסיכומטרית.
גרשון בן שחר: יש לי שתי הערות לנושא החוגים הלא מבוקשים: ראשית, אנחנו משוועים לתלמידים במקרא, למשל.
גרשון בן שחר: אין שם בעיה.
גרשון בן שחר: כשיבואו הסטודנטים – נקבל אותם, גם אם יהיו להם ציונים נמוכים.
יוסי שריד: אבל בחוג לקולנוע, למשל, יש ביקוש.
גרשון בן שחר: אינני יודע.
גרשון בן שחר: לעניין ציון הליבה, לא צריך להתייחס אליו כאל דבר אחיד.
גרשון בן שחר: במדעי הרוח למשל, הכוונה היא לייחס משקל רב יותר לעברית ולאנגלית.
גרשון בן שחר: ואילו במדעי החברה ננהג אחרת.
יוסי שריד: אם כן אין קושי לקבל את ההצעה שלי.
גרשון בן שחר: אפשר לעשות את ההתאמה הזאת גם במסגרת ציוני הליבה.
גרשון בן שחר: כך מתאימים לכל חוג את הציונים הרלוונטיים.
גרשון בן שחר: אני מבקש להבהיר: לא נכון שההצעה שלנו לא תשנה במאומה את המצב.
גרשון בן שחר: ברור שיתקבלו אנשים אחרים.
גרשון בן שחר: לא בדקנו את ההרכב החברתי שלהם כי לא היו לנו נתונים.
גרשון בן שחר: אמרתי שלדעתי השינוי בהרכב החברתי לא יהיה דרמטי.
גרשון בן שחר: אני חושב, וזה גם עלה בדברי החברים האחרים, שגם הצעת ח"כ שריד לא תשנה את ההרכב החברתי באופן דרמטי, כי הרי יש מקומות מסוימים שמתקשים להתקבל גם לפי ציוני הבגרות.
עזמי בשארה: הדברים ישתנו אם הלימודים יהיו בחינם.
גרשון בן שחר: אנחנו מעוניינים לפתור את הבעיה החברתית.
גרשון בן שחר: הפתרון היחיד הוא פעולות יזומות של העדפה מתקנת.
יוסי שריד: אני לא פוסל אותן.
יוסי שריד: אני חושב שיש הרבה היגיון בהצעותיו של פרופ' לבציון.
יוסי שריד: צריך לשלב בין הדברים.
גרשון בן שחר: אנחנו מוכנים לכך, ועשינו זאת.
גרשון בן שחר: אנחנו בוחרים לפי מגזרים, לפי מדדים.
נחמיה לבציון: אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים.
נחמיה לבציון: כשניסינו לגבש את ההצעה החדשה, הייתה מול הוועדה ההצעה של ח"כ שריד, שביקשה להסתמך על תעודת הבגרות בלבד.
נחמיה לבציון: הבעיה היום בבחינות הבגרות היא ציון המגן, אני בדקתי זאת.
נחמיה לבציון: זהו ציון שרירותי מבחינה מסוימת, ולכן אינו עושה צדק לשני אנשים שקיבלו אותו ציון בבחינה החיצונית.
זבולון אורלב: גם בציונים החיצוניים יכולות להיות הטיות שנובעות מאיכויות המורים וכו'.
נחמיה לבציון: נכון, אבל בגרות הכוללת ציוני מגן איננה כלי הוגן להעמיד אנשים במדרג מסוים.
נחמיה לבציון: לכן, במקום שיהיה לציוני המגן משקל של 50%, כפי שקורה כעת - יהיה להם משקל של 25% בלבד לפי השיטה החדשה, כי במקצועות החשובים ישוקלל גם ציון חיצוני.
נחמיה לבציון: כל מה שאנחנו מבקשים הוא כלי מיון.
נחמיה לבציון: הכלי הזה הוא רק השלב הראשון.
נחמיה לבציון: הוא לא יפתור את הבעיות החברתיות.
נחמיה לבציון: אני חוזר ואומר לחברי ועדת החינוך של הכנסת: יש באוניברסיטאות היום מגמה להגביר נגישות.
נחמיה לבציון: המגמה של נגישות אוניברסלית מנסה לקדם אפילו מי שיכול רק להפיק תועלת מההשכלה הגבוהה, אפילו אם איננו עומד בתנאי הקבלה.
נחמיה לבציון: כל השיטות שלנו מנסות להכניס כמה שיותר חברים לאוניברסיטאות.
נחמיה לבציון: יש לנו בעיות תקציביות, ואנחנו נהיה אלה שנתמודד עמן – כמובן שנזדקק לעזרת הכנסת.
נחמיה לבציון: אנחנו עומדים מול האוצר.
נחמיה לבציון: בכוונתנו להרחיב את המכינות הקדם אקדמיות ולשכלל אותנו.
נחמיה לבציון: בכוונתנו לפעול בערי הפיתוח בנגב.
נחמיה לבציון: יש ועדה מיוחדת שעוסקת בהשכלה גבוהה בקרב הערבים, לראשונה היו"ר הוא איש אקדמיה ערבי, ושבעה מתוך אחד עשר חבריה הם אנשי אקדמיה ערבים.
נחמיה לבציון: אנחנו עושים הכול כדי לפתור את הבעיות החברתיות.
נחמיה לבציון: אבל איננו יכולים לוותר על כלי המיון ההישגיים.
יוסי שריד: המצב היום הוא כזה: או שתתקבל ההצעה כפי שניסחנו אותה, אולי לא במדויק – ונדמה לי שיו"ר הוועדה מזדהה עמה; או שתתקבל הצעת הממשלה, שלפיה כל דכפין יוכל ללמוד באוניברסיטה.
יוסי שריד: האוניברסיטאות צריכות לבחור בין השתיים.
יוסי שריד: ולכן אני מציע שנגיע להסכמה.
זבולון אורלב: מהדיון עולה שיש שתי הסכמות ולא שמענו כאן דעות אחרות.
זבולון אורלב: ראשית, האוניברסיטאות צריכות כלי מיון.
זבולון אורלב: שנית, הבחינה הפסיכומטרית איננה חובה, אלא אפשרות בלבד.
זבולון אורלב: כל השאר איננו מוסכם.
זבולון אורלב: אני מבקש להציע, וזאת על דעת ח"כ שריד ועל דעת שרת החינוך, שהוועדה תקיים דיון נוסף בעוד 45 יום.
זבולון אורלב: עד אז תוכל הוועדה שהוקמה על פי החלטת הממשלה לדון ואולי להציע הצעות משלה.
זבולון אורלב: כמו כן, בזמן הזה יגבשו משרד החינוך, ועד ראשי האוניברסיטאות והגורמים הרלוונטיים הצעה שלמה ומקיפה יותר מזאת שעלתה כאן.
זבולון אורלב: ברצוננו לבחון הצעה שלא תעסוק רק במיון הטכני, אלא גם בהגברת הנגישות.
נחמיה לבציון: את זה צריך להטיל על הוועדה לתכנון ולתקצוב.
זבולון אורלב: אני פונה לרשות המבצעת, וחלוקת העבודה תתבצע אחר כך.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שיחד עם ההצעה של ועד ראשי האוניברסיטאות תובא הצעה שתגביר את הנגישות ואת הצדק החברתי, ותמנע קיפוח של תלמידים שהיו להם חסכים – ונשמעו בנושא הצעות שונות.
זבולון אורלב: בעינינו הכול הוא מכלול אחד.
זבולון אורלב: ובכלל זה יש להתייחס גם לשאלת כושר הניבוי שהעלינו כאן.
זבולון אורלב: כושר הניבוי היום מסתמך על שיטת תקצוב מסוימת.
זבולון אורלב: איננו רואים את כושר הניבוי הזה ואת שיטת התקצוב הזו כקדושים.
זבולון אורלב: גם השיטה יכולה להשתנות במקרים מסוימים, בכללים מסוימים.
זבולון אורלב: גם היא יכולה להיות חלק מהמכלול.
זבולון אורלב: מכאן גם עולה וברור שההצעה המשותפת של ועד ראשי האוניברסיטאות ושל משרד החינוך נראית לנו חלקית מאוד וטכנית.
זבולון אורלב: היא איננה עונה על הבעיה בשלמותה.
זבולון אורלב: אני מבקש לומר לחברים בוועד ראשי האוניברסיטאות ובמשרד החינוך שהרוח הנושבת – ואני רואה זאת מדיוני הוועדה ומשיחות עם חברים – היא שתפיסת הבחינות החיצוניות לעומת הציון הפנימי איננה מקובלת כל כך.
זבולון אורלב: גם בחינה חיצונית תלויה בגורמים סביבתיים.
זבולון אורלב: הרי מבחינת הצדק החברתי, הילד בפריפריה איננו אשם שלא היה לו מורה לאנגלית.
זבולון אורלב: לכן גם הבחינות החיצוניות אינן לוח השוואה אובייקטיבי.
זבולון אורלב: יש צד שני למטבע.
רחמים מלול: יש גם כאלה שאינם יכולים להתכונן לבחינה החיצונית במידה הנכונה והטובה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה של ח"כ מיכאל נודלמן.
זבולון אורלב: ההצעה עברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: היום ברצוננו להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית, שתי הקריאות הסופיות.
זבולון אורלב: יש לוועדה אורחים היום, תלמידים מ"עמל א'".
זבולון אורלב: נאפשר להם להשתלב בדיון ככל שהם ירצו בכך, וככל שהדבר יתאפשר.
זבולון אורלב: כידוע מתנהל מאבק שנים רבות במטרה להפחית את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: יש על כך מאבק גדול של ציבור הסטודנטים – ואגב, נמצא כאן גם היו"ר החדש של התאחדות הסטודנטים, ליאור שטרסברג.
זבולון אורלב: כתוצאה מכך הוקמה ועדה ממלכתית בראשות השופט וינוגרד.
זבולון אורלב: על פי המלצות הוועדה אישרה הממשלה הפחתה של שכר הלימוד ב50%-, בהדרגה.
זבולון אורלב: בשנת הלימוד הנוכחית כבר הופחת שכר הלימוד ב14%-.
זבולון אורלב: לדעתנו הפחתת שכר הלימוד היא אכן המכשיר העיקרי להגברת הנגישות, היכול לאפשר ליותר סטודנטים ללמוד באוניברסיטה מבלי שהבעיה הכספית תעמוד להם למכשול.
זבולון אורלב: לימוד הוא לדעתנו מצרך בסיסי, וחובה על המדינה לספק אותו – כמובן בעולם יש מדינות שבהן גם החינוך הגבוה הוא חינם ולכן חשוב ששכר הלימוד יהיה מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: לכן הציע ח"כ נודלמן להסדיר בחוק את האפשרות להלוואות לסטודנטים בתנאים מסוימים, וזאת נוסף על המגמה בהפחתת שכר הלימוד.
זבולון אורלב: אני מציע שח"כ נודלמן יפתח את הדיון ויסביר את הצעתו.
מיכאל נודלמן: תמיד חשבתי שאוצר המדינה הוא החינוך וההשכלה שהיא נותנת לאזרחים.
מיכאל נודלמן: ברוב המדינות קל יותר להשיג השכלה גבוהה, היא עולה פחות כסף, ולפעמים החינוך חינם.
מיכאל נודלמן: אבל כאן יש שתי בעיות: בעיית שכר הלימוד, והעובדה שהסטודנטים שלנו מתחילים את הלימודים אחרי הצבא, בגיל מבוגר יותר, ולא כולם יכולים להמשיך לחיות עם הוריהם.
מיכאל נודלמן: יש גם סטודנטים שמתחתנים תוך כדי לימודים.
מיכאל נודלמן: מסיבות אלה הסטודנטים נאלצים לעבוד קשה במקום ללמוד, וכתוצאה מכך הלימודים נפרשים על יותר שנים.
מיכאל נודלמן: יש גיל מסוים שבו אפשר לקלוט ידע טוב יותר, ואז להתקדם ולהגיע למדע ולמקצועות אחרים כמו היי-טק.
מיכאל נודלמן: לא בכדי יש בארץ בעיה בקשר למדענים צעירים.
מיכאל נודלמן: זו שרשרת שבה כל חוליה תלויה באחרת.
מיכאל נודלמן: לכן יזמתי את החוק הזה.
מיכאל נודלמן: לדעתי טוב שהממשלה הפחיתה את שכר הלימוד השנה ב14%-, אבל אם שכר הלימוד הוא 10,000 ש"ח או 15,000 – הרי שגם אחרי ההפחתה מדובר בסכום גבוה.
מיכאל נודלמן: לא כל סטודנט יכול לשלם 8,500 ש"ח, שלא לדבר על העובדה ש50%- מהסטודנטים שעובדים לא משלמים מס הכנסה – מה שאומר שמשכורתם נמוכה, שכר מינימום.
מיכאל נודלמן: יש סטודנטים שהוריהם בעלי אמצעים, אך לא כל אחד יכול לחיות על חשבון ההורים.
מיכאל נודלמן: גבר בן 21 לא יכול להיות תלוי בהוריו.
מיכאל נודלמן: אני מכיר הרבה צעירים שבאים ממשפחות מבוססות אבל המשק שלהם נפרד מזה של הוריהם.
מיכאל נודלמן: לאור כל זאת אני מציע את חוק ההלוואות לסטודנטים: כל סטודנט באוניברסיטה ובמכללה אקדמית יוכל לקבל הלוואה שווה בהחזר שנתי.
מיכאל נודלמן: הזכאות היא על כל שנת לימודים לתואר ראשון.
מיכאל נודלמן: את התנאים לקבלת ההלוואה תפרסם הממשלה אחרי שהחוק יתקבל – יקבעו אותם משרד האוצר ומשרד החינוך.
מיכאל נודלמן: שם יפורט מיהו סטודנט, מהו מוסד אקדמי וכו'.
מיכאל נודלמן: אני מבקש להעביר היום את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
מיכאל נודלמן: לדעתי הסטודנטים הפוטנציאליים והסטודנטים שכבר לומדים צריכים לקבל עזרה מהמדינה, ולא צריך להיווצר מצב שבו רק מי שחזק ומבוסס יותר יזכה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: למעשה גם היום יש מערכת סיוע ענפה לסטודנטים.
זבולון אורלב: נחמה לבציון, יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב שליד המועצה להשכלה גבוהה, יפרט את נושא הסיוע הוולונטרי על פי החלטת המועצה להשכלה גבוהה – הוא הסיוע שאנו מבקשים לעגן היום בחוק.
רחמים מלול: ראשית אני מבקש לשאול את ח"כ נודלמן האם הצעת החוק מתנה את קבלת ההלוואה במצב כלכלי מסוים.
מיכאל נודלמן: בפירוש לא.
מיכאל נודלמן: כמו שאמרתי, יש גם סטודנטים ממשפחות מבוססות שרוצים הלוואה.
זבולון אורלב: ההנחה היא שבחור בן 25-24 יקבל הלוואה בלי קשר ליכולת הכלכלית של הוריו.
נחמיה לבציון: יש שלושה אפיקים שבהם אנו מתמודדים עם החסמים הכלכליים בהשכלה הגבוהה.
נחמיה לבציון: הראשון הוא ועדת וינוגרד שהוזכרה כבר.
נחמיה לבציון: השני הוא דרך תקציבי סיוע לסטודנטים – זה קיים בתוך התקציב של הוועדה לתכנון ולתקצוב, בתוך האוניברסיטאות ובמסגרת קרנות שונות.
נחמיה לבציון: הסכומים הללו מצטברים יחד למאות מיליוני שקלים.
נחמיה לבציון: האפיק השלישי הוא אפיק ההלוואות.
נחמיה לבציון: היום האוניברסיטאות והמכללות הגיעו להסדרים עם הבנקים, ולפיהם כל סטודנט יכול לבקש הלוואה, בריבית שמסובסדת על ידי המוסד להשכלה גבוהה שבו לומד הסטודנט.
נחמיה לבציון: האפיק הזה פתוח היום לכל אחד.
נחמיה לבציון: אנחנו אפילו קבענו מהלכים שונים שמטרתם לסייע למי שמתקשה בהשגת ערבים, למשל.
נחמיה לבציון: החוק למעשה לא מוסיף על כך, למעט העובדה שמדובר בחוק.
נחמיה לבציון: היום ההלוואה ניתנת על ידי הבנק, הבנק שנמצא מתאים ביותר למוסדות, והסבסוד הוא על ידי האוניברסיטאות.
רחמים מלול: כמה סטודנטים מנצלים זאת?
נחמיה לבציון: אינני יודע.
נחמיה לבציון: הסטודנטים בישראל לא אוהבים לקחת הלוואות.
נחמיה לבציון: מי שלא לקח הלוואה, כנראה מסתדר בלעדיה.
נחמיה לבציון: כמו שנאמר גם בתשובת ח"כ נודלמן ההלוואה הזאת לא קשורה למצב הכלכלי של הלווה, וכאמור גם מי שמתקשה בהבאת ערבויות – מוצעת לו עזרה.
זבולון אורלב: אתן למשתתפים נוספים לדבר, אולם אני מזכיר שהמטרה היא להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
ליאור שטרסברג: אני מברך את ח"כ נודלמן על הצעת החוק.
ליאור שטרסברג: גם אחרי הורדה משמעותית של שכר הלימוד – שתגיע ל50%- בתום חמש שנים, עדיין מוטל על הסטודנטים עול כבד.
ליאור שטרסברג: לכן להלוואות יש חשיבות.
ליאור שטרסברג: אני מבקש להעיר שאכן הנושא קיים כנוהג, ויש בעיה לגבי מועד החזרי ההלוואה.
ליאור שטרסברג: הרעיון הנכון הוא שהחזר ההלוואה יחל בתום שלוש שנים, אחרי שהסטודנט התקבל לשוק העבודה.
זבולון אורלב: נגיע מיד לנושא זה, תוך כדי הדיון בסעיפי החוק השונים.
זבולון אורלב: אתחיל לקרוא את החוק: האם יש הערות לשם החוק?
מרב ישראלי: צריך לשנות את השנה מתשס"א לתשס"ב.
זבולון אורלב: זה רק מראה שהחוק כבר ותיק.
זבולון אורלב: הוא החל לפני ארבע שנים ואני מקווה שתהיה לי הזכות להביא אותו היום לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אני קורא את סעיף 1, סעיף ההגדרות.
איל זנדברג: אני מבקש להעיר להגדרה של "סטודנט": המילים "תלמיד" ו"סטודנט" משמשות בחוק בערבוביה.
איל זנדברג: צריך לפתור זאת בשלב הניסוח.
זבולון אורלב: אני מציע להשתמש במילה "סטודנט" ולא "תלמיד".
מרב ישראלי: בחוקים אחרים משתמשים במילה "תלמיד".
זבולון אורלב: אם כן, ננסח כמקובל בחוקים הנוגעים להשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את סעיף ההגדרות: "'שכר לימוד' – שכר הלימוד השנתי במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם".
אמיר בן דב: אני יו"ר דירקטוריון שלוחת אוניברסיטת דרבי בישראל.
אמיר בן דב: אני מבקש להעיר הערה כללית, בהתייחס לכלל החוק.
אמיר בן דב: הצעת החוק של ח"כ נודלמן דנה במעמדו של הסטודנט ולא במעמדן של השלוחות.
אמיר בן דב: לא ניתן להניח שתהיה בחוק איפה ואיפה בין סטודנטים במדינת ישראל, ואני משוכנע שח"כ נודלמן איננו מעוניין בכך, ולא אף אחד אחר.
אמיר בן דב: בשלוחות לומדים סטודנטים ממגוון אוכלוסיות: יהודים, ערבים, דרוזים, מזרחים ואשכנזים וכו', ללא אפליה.
אמיר בן דב: הסטודנטים באים ממגוון של מעמדות סוציו-אקונומיים, וגם כך הם מופלים, מסיבות שאין זה המקום לדבר עליהן.
אמיר בן דב: האוכלוסייה שלומדת בשלוחות איננה שונה מהאוכלוסייה בכל מוסד אחר.
אמיר בן דב: כ20,000- סטודנטים לומדים בשלוחות היום.
אמיר בן דב: בישיבה הקודמת של ועדת החינוך והתרבות נדון נושא השלוחות, ולאחר מכן הוסף סעיף (4) בתוך סעיף 2.
אמיר בן דב: בהמשך החוק מופיעות פעם אחר פעם המילים "תואר אקדמי מוכר" ואף התחכמויות אחרות, סליחה על הביטוי, שמשמען שלילת הזכות הזאת מהסטודנטים.
זבולון אורלב: יש להחליט החלטה עקרונית – על איזה סטודנטים יחול החוק.
זבולון אורלב: יש ארבע קבוצות אפשריות: הראשונה, תלמידי המוסדות להשכלה גבוהה שמתוקצבים על ידי ות"ת; השנייה, תלמידי המוסדות להשכלה גבוהה שות"ת אינה מתקצבת, אבל מכירה בהם.
זבולון אורלב: אלה מוסדות מוכרים שמוסמכים להעניק תואר אקדמי; השלישית, המכללות האקדמיות לחינוך.
זבולון אורלב: התואר שלהן מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, אבל התקצוב הוא של משרד החינוך ולא של ות"ת; רביעית, הסטודנטים שלומדים בשלוחות הזרות.
זבולון אורלב: אלה אינם מוסדות מוכרים אלא מוסדות בעלי רשיון זמני.
זבולון אורלב: התואר שלהם איננו תואר ישראלי אלא תואר של אוניברסיטת האם בחו"ל.
זבולון אורלב: איננו צריכים להכריע את הדיון בשלב זה.
אמיר בן דב: אני מבקש לבקש אחת במהלך הדיון: אני יכול להבין שהמועצה להשכלה גבוהה נאבקת על ההבדל בין המוסדות.
אמיר בן דב: יש מקום להבדיל בין מוסדות שהמדינה מתקצבת לבין מוסדות אחרים, במצבים מסוימים.
אמיר בן דב: אבל אינני חושב שיש מקום להבדיל ביניהם בדיון זה.
אמיר בן דב: אני פונה לח"כ נודלמן, מציע החוק.
אמיר בן דב: יהיו סטודנטים שילמדו במוסדות מוכרים, במוסדות לא מתוקצבים ובשלוחות, אך החוק איננו דן במוסדות אלא בסטודנטים, ואין הבדל בין סטודנטים.
זאב בוים: בגופים מסוימים משלמים יותר.
זאב בוים: וזה הבדל משמעותי.
זאב בוים: הסטודנטים לא שווים ביניהם מהבחינה הזאת.
זאב בוים: המצב במוסדות הלא מוכרים קשה יותר.
זאב בוים: שכר הלימוד שהם משלמים גבוה יותר.
אורי שוסטרמן: הממשלה, בוועדת השרים לענייני חקיקה, התנגדה לחוק זה.
אורי שוסטרמן: אך משרד האוצר יסכים להסיר את התנגדותו אם ההסתייגויות שלו יתקבלו.
אורי שוסטרמן: יש לנו שתי הסתייגויות מרכזיות, אתייחס לראשונה, שנוגעת לעניין שעלה כאן:
אורי שוסטרמן: על פי עמדתנו יש לתת את ההלוואות רק לתלמידים במוסדות המוכרים והישראליים, משום ששם הרמה האקדמית ידועה ומוכרת, והמועצה להשכלה גבוהה מפקחת עליהם.
אורי שוסטרמן: איננו יודעים מהי הרמה במוסדות שהגיעו מחו"ל, הם מפוקחים על ידי המועצה להשכלה גבוהה בחו"ל, ולכן אין המדינה רואה צורך לתקצב ולסייע ללימודים במוסדות כאלה – כמו שאין היא מסייעת ללימודים במוסדות פרטיים שאינם אקדמיים.
אורי שוסטרמן: ההסתייגות שלנו נוגעת לסעיף קטן (4) בסעיף 2.
זבולון אורלב: אני מבקש לקבל הסבר לכך: מנקודת מבטו של הסטודנט הישראלי, אם החוק מאפשר לבחור בין המוסדות, מדוע צריכה להיות אפליה?
אורי שוסטרמן: אפשר גם ללמוד בחו"ל.
אורי שוסטרמן: האם גם שם תמומן הלוואה?
אורי שוסטרמן: כמו שיו"ר ות"ת יכול להסביר, יש היום אפשרות נרחבת מאוד ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה בכל מסלול שהוא.
אורי שוסטרמן: סטודנט שמבקש ללמוד ברמה אקדמית נאותה יכול להתקבל כמעט לכל תחום, במכללות אזוריות, במכללות פרטיות או באוניברסיטאות.
אורי שוסטרמן: המחוקק הישראלי פתח קשת רחבה מאוד של אפשרויות.
זאב בוים: אולי כדאי לתת לסטודנטים הלוואות, כדי שלא ייסעו ללמוד בחו"ל?
אורי שוסטרמן: לכן הקימו את המכללות, כדי לאפשר לסטודנטים בארץ קשת אפשרויות.
אורי שוסטרמן: הן מפוקחות על ידי המועצה להשכלה גבוהה.
אורי שוסטרמן: וכבר לפני שנים קבעה המדינה בחקיקה שזה הגוף הסטטוטורי המפקח על ההשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: אבל המחוקק גם עדכן את החוק, ואפשר את השלוחות.
אורי שוסטרמן: למדינה אין פיקוח אקדמי עליהן.
אורי שוסטרמן: אלה חברות לכל דבר, חברות למטרות רווח.
אורי שוסטרמן: אלה גופים מסחריים.
רחמים מלול: ולכן מצב הסטודנטים שלומדים בהן חמור יותר.
אורי שוסטרמן: לסטודנט שרוצה רמה אקדמית נאותה יש די אפשרויות היום אם הוא רוצה ללמוד באמת ולא רק לרכוש תארים.
זבולון אורלב: האם ההסתייגות נובעת מהחשש שהלוואות לסטודנטים בשלוחות ישפרו את מעמדן המשפטי של השלוחות, או שהיא נובעת משיקול כלכלי?
אורי שוסטרמן: זו התנגדות על בסיס כלכלי.
אורי שוסטרמן: מדובר בריבית מסובסדת, והיא לא ניתנת היום לשלוחות.
אורי שוסטרמן: שנית, ההתנגדות נובעת מהעובדה שהשלוחות לא מוכרות על ידי המדינה ולכן אין סיבה שהמדינה תסייע להן בצורה כזאת.
אורי שוסטרמן: אני מבהיר שהמוסדות הללו אינם מוכרים בארץ.
אורי שוסטרמן: הם מוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה בחו"ל.
זבולון אורלב: אני מבקש להבהיר: התואר האקדמי בשלוחות איננו מוכר.
זבולון אורלב: מדינת ישראל, בתוקף הסכמים, מכירה בתואר שניתן על ידי המועצה להשכלה גבוהה בחו"ל – כדי שבחו"ל יכירו בתארים ישראליים.
יעל טור-כספא: אני מבקשת לחדד את הבעיה במתן הלוואות לסטודנטים בשלוחות: למעט העובדה שאין פיקוח על הרמה האקדמית, השלוחות הן לרוב מוסדות למטרת רווח ואין שם פיקוח על גובה שכר הלימוד.
זבולון אורלב: זה קיים גם במכללות החוץ תקציביות.
יעל טור-כספא: אלה אינן מוסדות למטרות רווח.
נחמיה לבציון: א
נחמיה לבציון: בהיר זאת בהערה עובדתית: שאלת הבקרה על המכללות הלא מתוקצבות עלתה כבר בוועדה להפחתת שכר הלימוד, שמינתה ועדה שמטרתה לטפל בהפחתה גם במכללות הלא מתוקצבות.
נחמיה לבציון: המכללות קיבלו על עצמן את בקרת הוועדה, והתחייבו שלא להעלות את שכר הלימוד מעבר למה שהוסכם.
נחמיה לבציון: כי אחרת ההפחתה עלולה להיטיב עם המוסד במקום עם הסטודנט.
יעל טור-כספא: ואכן הבעיה כאן היא החשש שהגוף הוא שירוויח מההטבה.
אמיר בן דב: בתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה הוזכר נושא תקצוב השלוחות באופן מפורש.
אמיר בן דב: לעניין הפיקוח: אמנם יש הבדלים קלים בנושא הפיקוח בין השלוחות.
אמיר בן דב: אך המועצה להשכלה גבוהה דואגת לפקח על הספריות של השלוחות ועל המרצים בהן, באופן מפורש.
זבולון אורלב: אולם הפיקוח איננו פיקוח אקדמי, אלא טכני.
אמיר בן דב: אינני יודע להגדיר כעת את סוג הפיקוח.
רחמים מלול: אבל לא מענישים את השלוחה, אלא את הסטודנטים.
זבולון אורלב: זאת הנקודה המרכזית, ולא השאלה האם אלה גופים מסחריים למטרות רווח.
אורי שוסטרמן: אבל המדינה לא רוצה להעדיף אותם.
אורי שוסטרמן: המטרה היא להעדיף סטודנטים שלומדים ברמה אקדמית מסוימת.
איל זנדברג: אני מבקש להעיר הערה לנושא ההפליה: לטעמי הטענה שצריך להסתכל על הסטודנט ולא על המוסד מטעה את הנוכחים.
איל זנדברג: כאשר המדינה מחלקת את כספיה, והמחוקק מחליט למי לתת הטבה מסוימת, הוא לא נותן לפי כותרות, אלא לפי מטרות: נותנים הטבה כי רוצים לעודד השכלה גבוהה, רוצים שהאזרחים הצעירים יוכלו ללמוד ולהתקדם.
איל זנדברג: לכן יש חשיבות לבדוק איפה בחר הסטודנט ללמוד ומה תהיה תוצאת הלימודים.
איל זנדברג: לפי התוצאה הזאת המחוקק יכול להחליט מראש האם לתקצב ולתת את ההטבה.
איל זנדברג: מסטודנט שבחר ללמוד במוסד ישראלי אפשר לצפות, במידה זו או אחרת, לרמה מסוימת.
איל זנדברג: אבל אם הסטודנט בחר ללמוד בגוף מסחרי, שיש לו רשיון עסקי לעבוד, במסגרת חופש העיסוק – זה עניין אחר.
זבולון אורלב: לא מדובר בחופש העיסוק, אלא בחוק מיוחד שהתיר זאת.
איל זנדברג: הסטודנט שבחר ללמוד במוסד הזה הוא כמו מי שבחר ללמוד בחו"ל.
איל זנדברג: זה לגיטימי, וייתכן שהישראלים שלמדו בחו"ל יחזרו לארץ ויועילו גם הם למשק.
זבולון אורלב: האם אין כל הבדל בין מי שלומד בארץ בשלוחה לבין מי שנסע לחו"ל, בכל הנוגע לזיקה שלו, לאחריות שלו?
איל זנדברג: אני מבקש לחדד ולהבהיר שלא כל מי שיתקרא סטודנט ראוי שייכנס לתוך החוק הזה.
איל זנדברג: האם מישהו שלומד מקרמה אחר הצהריים ונקרא סטודנט יקבל הלוואה על פי החוק הזה?
איל זנדברג: הרי סטודנט כזה לא ייכלל בו.
זאב בוים: בהערת הביניים כבר אמרתי את דעתי.
זאב בוים: אני הייתי מציע לאוצר הצעה אחרת: הם מבקשים לשכנע אותנו בנימוקים שונים, ומנסים לכמת את תפוקת הסטודנט ולהוכיח שלמי שלומד במוסד מוכר יש תפוקה אחרת מאשר לסטודנט שלומד בשלוחה.
זאב בוים: אבל זה לא התחום של משרד האוצר, אי אפשר לכמת את הדברים.
זאב בוים: אני יכול להציג דוגמאות אחרות לגמרי.
איל זנדברג: אני אמרתי את הדברים, אני אינני מייצג את משרד האוצר.
זאב בוים: אם כן, אני מתייחס באופן כללי לעמדת כל משרדי הממשלה.
זאב בוים: זה לגיטימי ונכון, וגם הרבה יותר משכנע, כשהאוצר טוען שהבעיה היא כספית, ושמסיבה זו נדרשת הבדלה.
זאב בוים: אבל אי אפשר לנסות לשכנע אותנו שיש הבדל בין סטודנטים בארץ.
זאב בוים: לסטודנט שלומד בארץ ההוצאה גדולה בכל מקרה, ובשלוחות אף משלמים יותר.
אורי שוסטרמן: אמרתי שאני טוען שתי טענות.
אורי שוסטרמן: יש גם טענה כלכלית.
אורי שוסטרמן: השלוחות הן ביזנס.
זאב בוים: בכנסת, בוועדת החינוך, אחרי שידענו שמדובר בביזנס, הוצאנו תחת ידינו חוק, שמטרתו להרחיב את ההשכלה ולתת לסטודנטים הזדמנות.
זאב בוים: כדאי לבדוק בעתיד האם באמת החוק מנע סטודנטים מלנסוע לחו"ל.
זאב בוים: אני מודיע שלדעתי התוצאות יראו זאת.
עמי וולנסקי: כתוב בחוק שמדובר בסטודנט שלומד רק בישראל.
עמי וולנסקי: השאלה היא מה לגבי תכניות לימוד ישראליות, שנרשמים להן בישראל, אך הן כוללות לימודים בחו"ל בחלק מהזמן.
זבולון אורלב: זו שאלה חשובה, אבל אני מבקש לשמוע האם יש לד"ר וולנסקי התייחסות לנושא שנדון כאן כעת.
עמי וולנסקי: לא הגענו למסקנות לגבי הסעיפים הללו.
זבולון אורלב: אם כן, ההערה הקודמת של ד"ר וולנסקי תידון בהמשך.
זבולון אורלב: בשלב זה אני מעלה להצבעה את ההצעה.
זבולון אורלב: המחלוקת היחידה היא האם החוק יחול גם על הלומדים בשלוחות הזרות.
זבולון אורלב: זאת המחלוקת העיקרית.
זבולון אורלב: נשמעו טיעוני האוצר וטענות נציגי השלוחות.
זבולון אורלב: אני מקיים הצבעה.
זבולון אורלב: אם כן, הרוב בעד הכללת השלוחות בחוק, למעט הסתייגות של המציע, ח"כ נודלמן.
זבולון אורלב: עמדת הוועדה התקבלה ברוב, ואם תתקבל הסתייגותו של ח"כ נודלמן, אני מודיע שאין בכוונתי להחזיר את החוק.
זבולון אורלב: אני גם מניח שיהיה משא ומתן בין המציע לבין יו"ר הקואליציה.
זבולון אורלב: בעצם נביא שתי אפשרויות למליאה: עמדת ועדה והסתייגות.
זבולון אורלב: אני מבהיר שהיו הידברויות, אלו ימשיכו.
זבולון אורלב: לשמחתנו חבר הוועדה הוא גם יו"ר הקואליציה.
זבולון אורלב: גם הוא השתתף בהידברויות הללו.
זבולון אורלב: כאמור לא אמשוך את החוק אם ההסתייגות תתקבל.
זבולון אורלב: ההצבעה התקיימה בשלב זה כי ידוע לי שכמה חברים צריכים לצאת להצבעה בוועדה אחרת.
רחמים מלול: יהיה צורך בכמה שינויים בניסוח.
זבולון אורלב: היועצת המשפטית המוכשרת, יחד עם חבריה ממשרד המשפטים ומהמועצה להשכלה גבוהה, תדאג לכך.
מרב ישראלי: אני מבקשת להעיר: הגדרת שכר הלימוד כאן דווקא צריכה להתייחס למוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם, כי גובה ההלוואה נגזר משכר הלימוד שקבעה ועדת וינוגרד.
זבולון אורלב: בהגדרה הזאת אין שינוי.
זבולון אורלב: ההלוואה היא לא בגובה שכר הלימוד שמשלמים במכללות, זה ברור.
נחמיה לבציון: אולם מי יערוב לנו שהשלוחות לא יעלו את שכר הלימוד בעקבות אישור ההלוואות לתלמידיהם?
נחמיה לבציון: היו"ר זבולון אורלב: אין ערבות לכך.
נחמיה לבציון: אם כך ייעשה, אנו נגנה ונשלול את הזכות מהשלוחות.
ליאור שטרסברג: אולם במה אשמים הסטודנטים?
זבולון אורלב: אם השלוחות ינהגו כך, כדאי שהסטודנטים לא יבואו ללמוד אצלן.
זבולון אורלב: שלוחות זרות הן גופים מסחריים והסטודנטים רשאים שלא ללמוד שם.
זבולון אורלב: המדינה מציעה מגוון עצום של מסגרות, מסובסדות ומתוקצבות.
זבולון אורלב: כל אחד יכול לבחור את המסלול שלו.
זבולון אורלב: אולם אני מצטרף לקריאה של פרופ' לבציון.
זבולון אורלב: האוצר הבהיר שאם ההסתייגות של ח"כ נודלמן תתקבל, הוא לא יתנגד לחוק.
זבולון אורלב: ואל יהא הדבר קל בעיניכם.
זבולון אורלב: כאן התקבלו תוצאות מסוימות, אך אין בכך שום סימן למה שיהיה במליאה.
זבולון אורלב: אני מבהיר לאורחינו התלמידים שח"כ נודלמן הצביע כפי שהצביע משום שהוא רוצה שהחוק יעבור כבר, והוא יודע שיהיו יותר סיכויים לכך אם האוצר יסיר את התנגדותו.
זבולון אורלב: וחשוב לשים לב לניסוח הזהיר: האוצר לא אמר שיתמוך בחוק, אלא שיסיר את התנגדותו.
זבולון אורלב: יש לכולנו אוזניים טובות.
זבולון אורלב: לו הייתי חבר הכנסת המציע הייתי כנראה נוהג כמו ח"כ נודלמן.
זבולון אורלב: בחקיקה פרטית צריך להתפשר, ובלבד שהחוק יעבור.
זבולון אורלב: אני אייצג במליאה את עמדת הוועדה ובתוקף כך אתמוך בהלוואות לסטודנטים בשלוחות.