GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי שוסטרמן: אנחנו כל הזמן מתריעים על זה ואומרים שבסופו של דבר זה יגיע לפיצוץ ובסופו של דבר זה מגיע לפיצוץ, והוועדה המכובדת מתכנסת וזועקת.
אורי שוסטרמן: אני מבקש לומר את הדברים האלה עוד פעם ועוד פעם ואולי הפעם מישהו יתייחס אליהם.
אורי שוסטרמן: אני מבקש שהדברים האלה לא יהיו לצורכי שכר ולא ישפיעו על זחילת השכר במגזר הציבורי, כי בסופו של דבר מי שנפגע אלה מגזרים אחרים שגם קרובים ללבו של היושב-ראש.
זבולון אורלב: עמדת האוצר נשמעה בתשומת-לב, וזאת בנוסף לדבריו בפעם הקודמת.
אורי שוסטרמן: אני רק חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שהגוף הסטטוטורי שמונה על-ידי המדינה ועל-ידי - - -
זבולון אורלב: אדמיניסטרציה מיותרת – תקנים, מבנים, רכבים – מעריכים את זה בעשרה מיליון שקלים בשנה.
אורי שוסטרמן: אני רק רוצה להדגיש שהגוף הסטטוטורי שמונה על-ידי המדינה ועל-ידי החוקים שחוקקו על-ידי הכנסת הוא המל"ג והוא זה שצריך לאשר או לא לאשר הכרה במוסדות ולא בתלמידים.
אורי שוסטרמן: יתכבדו המוסדות התורניים לפנות למל"ג ולנסות לקבל הכרה, ואני מקווה שיקבלו אותה.
זבולון אורלב: נגיד שהצעתך תתקבל, הרי גם דרך המל"ג תהיה זחילת שכר.
אורי שוסטרמן: בסדר, אבל זה מסלול שקיים היום.
זבולון אורלב: אתה סותר את הרציונל שלך.
אורי שוסטרמן: יש דברים שאני לא יכול למנוע.
אורי שוסטרמן: אם היית שואל אותי, אולי גם המל"ג יגביל את עצמו גם בנושא השלוחות.
זבולון אורלב: אני לא חתום על הסכמי השכר.
זבולון אורלב: הערות האוצר נשמעו בתשומת-לב רבה.
הרב יגאל שפרן: אני רוצה להסב את תשומת הלב לשני הסעיפים המרכזיים.
הרב יגאל שפרן: בסעיף 17 נאמר שהמועצה תקבע את התנאים שבהם יהיה זכאי כל אחד מהמועמדים לתואר הנאמר, לרבות בחינות, עבודות ודרישות אחרות.
הרב יגאל שפרן: זאת אומרת, כאילו מדובר על משהו שאין מאחוריו בסיס של דרישות, לא נלקח בחשבון הנאמר בסעיף 17.
הרב יגאל שפרן: נאמר כאן כביכול שהכל מדובר לשם השכר.
הרב יגאל שפרן: אני רוצה לפחות שיירשם בפרוטוקול.
הרב יגאל שפרן: אני משמש גם כפרופסור בבית-ספר לרפואה.
הרב יגאל שפרן: בבית הספר לרפואה, בתחום האתיקה הרפואית בא אלי לפני זמן קצר אדם ואמר שהוא רוצה לעשות אצלי עבודת דוקטורט, שאני מנחה אותה הרבה פעמים, באתיקה רפואית יהודית.
הרב יגאל שפרן: שאלתי אותו: מה הרקע שלך?
הרב יגאל שפרן: והוא השיב: למדתי בישיבות.
הרב יגאל שפרן: אמרתי לו שאני לא יכול להעריך את הרקע הלימודי והידע הבסיסי לצורך הדוקטורט הזה.
הרב יגאל שפרן: לו היה בידינו כלי שיכול היה לראות מה הוא מעבר להיותו רב, כי רב התמחה בתחום מיוחד לרבנות, אבל הוא גם לא רב – היה יכול בחור כזה להגיע בתחום האקדמיה למה שהיום כאקדמיה אנחנו לא יכולים לתת לו.
הרב יגאל שפרן: לכן זה חיוני גם לאקדמיה, מעבר לשאלת השכר וכדומה, שניתן לשקלל לימודים ורקע קודם לצורך אותם מקצועות שיוצרים אינטגרציה בין הרקע התורני לרקע האקדמי בתוך המסלול האקדמי.
עו"ד איל זנדברג: למשרד המשפטים יש קושי להעיר הערות לסעיפים, בעיקר אותם סעיפים שמדברים על המועצה, שהם רבים ומהותיים, כיוון שאנחנו לא יודעים מהו התפקיד שנועד לאותו גוף, והתפקיד נגזר באותו דיון שאנחנו פה מפסיקים אותו.
עו"ד איל זנדברג: כי אם אני לא יודע אם בכוונת המועצה לערוך מערך של בחינות בעצמה, או להפעיל מנגנון פיקוח נפרד - - -
זבולון אורלב: כרגע זאת ההצעה.
זבולון אורלב: לא נשמעה פה הצעה להכיר במוסדות.
עו"ד איל זנדברג: בלי כל קשר להכיר במוסדות, הדיון מחייב לבדוק אם מדובר, כפי שהרב שפרן אמר, על מערך של בחינות, מה שלא מופיע בניסוח, כי אני מבין שהכוונה בסעיף 17 היא לבחינות קודמות, וזה משפיע על הרכב המועצה.
זבולון אורלב: אם אתה מציע שהדיון לא יהיה לפי סדר המספרים אלא סדר הגיוני של הענין, כלומר ללכת קודם לסעיף 17, אני מוכן.
עו"ד איל זנדברג: אני מציע שהוועדה – נשאל כמובן את חברי הכנסת, אבל גם את המוזמנים – תקבל קודם-כל החלטות עקרוניות, שנבין במה מדובר.
עו"ד איל זנדברג: מה תפקיד המועצה, האם היא תפעל בעזרת מנגנוני פיקוח מסוימים שלא מופיעים בחוק?
עו"ד איל זנדברג: האם יהיו ועדות בחינות?
עו"ד איל זנדברג: האם יבחנו תלמיד-תלמיד?
זבולון אורלב: אינני יודע, הכל פתוח לדיון.
עו"ד איל זנדברג: אבל כל הדברים האלה לא יאפשרו לנו להעיר הערות.
זבולון אורלב: נתחיל מסעיף 17, אם אתה חושב שזה הסעיף הקרדינלי, ונדון בו.
עו"ד איל זנדברג: אני סבור שצריך להתנתק אולי מהסעיפים שגוררים אותנו לא לראות את היער.
זבולון אורלב: אני חושב שהקדשנו שתי ישיבות - - -
עו"ד איל זנדברג: אבל לא הגענו לידי מיצוי.
עו"ד איל זנדברג: גם אם הקדשנו שתי ישיבות, לא הגענו להחלטות בשאלות העקרוניות מהו תפקידו של הגוף הזה.
זבולון אורלב: אני לא חושב שבהצעות חוק אפשר להגיע למיצוי.
זבולון אורלב: המיצוי יהיה ברגע שאתה דן בטכסט ואז אתה מגיע לידי מיצוי.
עו"ד איל זנדברג: אולי לא נגיע לידי מיצוי אבל גם לא ברור מה הגוף הזה אמור לעשות.
זבולון אורלב: בדיון כל אחד מביע את דעתו ומנסה להשפיע, פותחים אופקים לכיוון כזה ואחר.
עו"ד איל זנדברג: אבל מגיעים לאיזה שהן מסקנות.
עו"ד איל זנדברג: כאן לא הגענו למסקנות שמאפשרות לנו להעיר את הערותינו.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך שלא הגענו למסקנות משותפות, לפחות לא עם חברת-הכנסת נאות, ותקוותי שאולי תוך כדי הטכסט נוכל לשכנע זו את זה.
זבולון אורלב: דרך אגב, למרות שלהערכתי יש רוב להצעת החוק, כי פוליטית, התנגדות מרצ ושינוי היא אפילו טובה לי, היא עוזרת לגבש את הקואליציה במובנים מסוימים.
זבולון אורלב: אבל אני פועל מתוך נקודת מבט של עם ישראל לראות איך ניתן להגיע להבנה.
עו"ד איל זנדברג: מבחינת דיון זה מקשה להעיר הערות על טכסט, כשבעצם אומרים: אל תתייחסו לטכסט, תתייחסו לכוונות שנאמרו בעל-פה לסעיף כזה או כזה של הפרוטוקול על-ידי היושב-ראש.
עו"ד איל זנדברג: על מה אני אמור להעיר?
זבולון אורלב: אני אקח גם את הערתך בחשבון.
עו"ד איל זנדברג: בישיבה הקודמת יושב-ראש הוועדה ביקש שאתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה קשור עם הערות לתוכן.
עו"ד איל זנדברג: אני מבקש, אם אפשר, להעיר זאת בפעם הבאה.
זבולון אורלב: היתה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה?
עו"ד איל זנדברג: כן.
עו"ד איל זנדברג: יש עמדה עקרונית.
עו"ד איל זנדברג: היועץ נדרש, לפי בקשת יושב-ראש ועדת החינוך לשאלה, ומתוך עיון קצר בנושא נראה לו שהבעיה שעומדת ברקע להצעת החוק ראויה לדיון, אבל לפי ההצעה כפי שהיא ומתוך הקריאה המשפטית שלה היא לא מגובשת והיא לא נותנת פתרון שהוא מסתדר עם עצמו.
עו"ד איל זנדברג: והצעתו, הדבר הזה נובע מכך שבעצם אין כאן מנגנונים שאולי נדרשים להשיג את התוצאה שלכאורה רוצים להשיג - - -
זבולון אורלב: אם נקודת התורפה היא נושא המנגנונים, נאריך בזה עד שנמצא איזה שהוא פתרון מתקבל על הדעת.
עו"ד איל זנדברג: על כן הוא סבור שהצעה כזאת לא צריכה לרוץ במסלול הרגיל של דיון סעיף-סעיף, היינו, להביא אותה לפני החלטה, אלא לקיים גוף – הוא אמר בסוגריים, שגם הרב שפרן, כשהוא פתח את הישיבה הציע, ובעצם ההצעה קיימת, בואו נקים ועדה בין-משרדית – כדברי היועץ המשפטי לממשלה – שתבדוק מה הכוונה לעשות פה, איך המנגנונים יפעלו, ואז נחזור לחוקק את זה או לא לחוקק בסעיפים הקונקרטיים.
עו"ד דורית מורג: רציתי רק להזכיר את העמדה שלנו, לשמור על הנושא של המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: יש לך להוסיף על עמדת השרה במליאה?
זבולון אורלב: כי עמדת השרה מאד ברורה.
עו"ד דורית מורג: אין לי להוסיף על עמדת השרה.
עו"ד דורית מורג: עמדת השרה היא שלא תהיה התערבבות בין שני התחומים.
עו"ד דורית מורג: זאת אומרת, דווקא הדברים האחרונים של הרב שפרן, בלי להיות בקיאה בעולם האקדמי, קצת הדאיגו אותי.
עו"ד דורית מורג: הוא אמר: בואו נבחן.
עו"ד דורית מורג: אם כך, אין לנו היום יכולת לבחון את הלימודים התורניים כדי שהוא יוכל להמשיך אחר-כך בלימודי הדוקטורט.
עו"ד דורית מורג: כאן יש דווקא יותר עירוב התחומים, ואני לא יודעת אם זאת היתה הכוונה.
זבולון אורלב: אני מייעץ, לפחות בשלב הזה, להתרחק מזה.
זבולון אורלב: אני חושב שההערה שלך תעזור להעביר את החוק.
ד"ר מיכאל ויגודה: אני נדרשתי לענין הזה לא כל-כך מזמן ולא יכולתי להתעמק בו, אבל אני מבין מתוך הדיונים שיש מה להעיר ויש מה לומר.
ד"ר מיכאל ויגודה: יש גם דברים שקצת סותרים, משום שמצד אחד אומרים שרוצים לא לעשות מהפכות ולא להתערב בעולם הישיבות כמות שהוא אלא לצלם מצב, ומצד שני אנחנו שומעים שההצעה אמורה לחולל מהפכה בעולם הישיבות בעובדה שתיכנס מין אקדמיזציה של הלימוד, וסדר וכן הלאה.
ד"ר מיכאל ויגודה: כך שיש דברים סותרים ויש מה להעיר.
ד"ר מיכאל ויגודה: אבל בגדול אני חושב שיש כאן בעיה של ממש.
ד"ר מיכאל ויגודה: לא ייתכן, וכאן אני נוגע בעמדה שלי, שאדם שלמד לימודים שהם משמעותיים ושהם בהחלט יכולים להעיד על כישוריו מבחינת ההשכלה הרחבה או התרומה שיכולה להיות לו, לא יכול להיות שהעובדה שהוא הקדיש את השנים הטובות שלו בלימוד ישיבתי תגרום לכך שהוא יהיה מופלה לרעה לעומת מי שלמד לימודים כלליים אחרים שאינם קשורים יותר למשרה שמדובר בה מאשר ללימודים שלו.
ד"ר מיכאל ויגודה: כלומר, בגדול הבעיה קיימת ואני חושב שפרופ' גרינוולד רמז על הדבר הזה, וצריך למצוא את הפתרון.
ד"ר מיכאל ויגודה: באשר לשאלה מה היא הדרך הנאותה והנכונה, כאן לא כל-כך ברורה לי הפרוצדורה.
ד"ר מיכאל ויגודה: אני מבין שיש ועדה שישבה שלוש שנים ויש לה מסקנות.
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת היא המסקנות של הוועדה.
ד"ר מיכאל ויגודה: אם אלה המסקנות אני מסכים עם מה שאמר עו"ד זנדברג, שהניסוח של הדברים כמות שהוא כאן הוא מאד בעייתי והוא לא מבטיח את מה שהוא אמור להבטיח.
זבולון אורלב: אני מקבל את זה שהניסוח הוא בעייתי.
זבולון אורלב: אין פה שום קדושה.
ד"ר מיכאל ויגודה: מהבחינה הזאת, אני לכל הפחות, כדי שאוכל להתייחס, מאד הייתי שמח לו הייתי מקבל את מסקנות הוועדה כדי שאוכל לראות מהו המסלול הלימודי.
זבולון אורלב: אתה תקבל את מסקנות הוועדה.
ד"ר מיכאל ויגודה: לדוגמה, אני הבנתי – וכך אמר לי ד"ר שפרן לפני הישיבה – שהכוונה היא שאדם שלמד מספר שנים מינימלי בעולם הישיבות, מה שהוא למד, מבחינתה של המועצה המוצע כאן הוא לא רלבנטי מעבר לעובדה שמספר שנות הלימוד מהווה לו כרטיס כניסה לאפשרות להתחיל מסלול של לימודים, על-פי תוכנית לימודים ועל-פי מבחנים, על-פי הגשת עבודות, וכן הלאה.
זבולון אורלב: כך הבנתי.
ד"ר מיכאל ויגודה: אם על זה מדובר, צריך לדעת איך מעגנים את הדבר הזה כדי להבטיח שאכן הדבר הזה יוביל להכנסת יתר רצינות ולא לזילות בחוק.
זבולון אורלב: אני מאד מודה לך על דבריך.
זבולון אורלב: מי שרוצה לקבל עוד עותק, יודיע על כך למנהלת הוועדה בתום הישיבה, והיא תדאג להעביר זאת לגופים.
זבולון אורלב: אני סוגר את הישיבה.
זבולון אורלב: - - - - - - - -
זבולון אורלב: חבר הכנסת המציע, ח"כ יוסי שריד, הודיע שיאחר מעט עקב תאונת דרכים.
זבולון אורלב: אני מבקש לברך את שרת החינוך על השתתפותה.
זבולון אורלב: היא אמרה מראש שהשתתפותה מוגבלת עד השעה 10:30.
זבולון אורלב: אני יודע שהוועדה לא השלימה את עבודתה, ומסיבה זו חשבתי שנכון לכנס את ועדת החינוך בנושא זה.
זבולון אורלב: יש הרי הצעת חוק בנושא, ורצוי מאוד שמציעי החוק או הוועדה יקבלו דיווח על המתרחש בוועדה שהקימה השרה, כדי שיוכלו להשפיע על מה שמתרחש שם, אם ירצו בכך, ואחר כך לא תהיה בעיה של נסיגה מעמדות ויוקרה.
זבולון אורלב: יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות פנה אלי בשבוע שעבר ושאל האם תתקיים ישיבה בנושא.
זבולון אורלב: נימקתי מדוע חשוב שתתקיים, והוא ופרופ' לבציון, יו"ר ות"ת, אכן קיבלו את הנימוקים הללו.
זבולון אורלב: אם כן, הישיבה מתקיימת בהבנה מלאה עם כל הגורמים, והמטרה היא לבדוק כיצד מתקדמת עבודת הוועדה, והאם אפשר לשלב את הכוונות של הצעת החוק באותה הצעה.
לימור לבנת: בצוות משתתפים נציגי המועצה להשכלה גבוהה, המוסדות להשכלה גבוהה והאוצר.
לימור לבנת: המטרה היא לבחון את העניין.
לימור לבנת: ברור שצוות כזה צריך להציע החלטות לממשלה.
לימור לבנת: אפרט זאת בהמשך.
זבולון אורלב: אני מזכיר את הנושא כרקע לדיון שלנו.
זבולון אורלב: גם זה נמצא על סדר היום.
זבולון אורלב: היינו רוצים להביא את כל הרצונות להבנה אחת כוללת.
זבולון אורלב: זאת עילת הישיבה היום.
נחמיה לבציון: דיברתי עם משרד החינוך לפני הישיבה, ואני מבין שרק הסעיף הראשון בהצעת שר האוצר עוסק במבחנים הפסיכומטריים.
יהודית נאות: הסעיף השני מציע שכל אחד ייכנס לאוניברסיטה.
יהודית נאות: לשר האוצר יש שאיפות גדולות יותר.
זבולון אורלב: ציינתי את החלטת הממשלה בנושא בחינות הכניסה לאוניברסיטאות.
זבולון אורלב: אינני יודע מתי יידון הנושא השני בוועדה, והאם הוא ייכנס לחוק ההסדרים או לא.
זבולון אורלב: אם הוא יהיה בחוק ההסדרים – נדרוש פיצול שלו.
לימור לבנת: זה אותו עניין.
לימור לבנת: למעשה מדובר בהצעת שר האוצר בנושא אחד, אין אלה שני נושאים שונים.
לימור לבנת: ההצעה היא שבעתיד יתקבל ללימודים באוניברסיטאות כל אדם שזכאי לתעודת בגרות על בסיס זכאותו בלבד, בכל חוג שיחפוץ בו.
לימור לבנת: המשמעות היא ביטול הבחינה הפסיכומטרית, אבל הנושא הזה בכלל לא כתוב שם, אם אני זוכרת נכון את ההצעה.
לימור לבנת: נקבע שם שכל אחד יוכל להתקבל על בסיס זכאותו לתעודת בגרות לאוניברסיטאות.
לימור לבנת: אני מעיינת כעת בהצעת החוק: "צוות שיכלול נציגים של המועצה להשכלה גבוהה ומשרד האוצר" – ולדעתי, כמו שאמרתי, מדובר גם בנציגי האוניברסיטאות וגם בנציגי המכללות, שהרי בין המוסדות להשכלה גבוהה נכללות גם המכללות.
זבולון אורלב: בשלב זה מצטרף לדיון ח"כ יוסי שריד.
זבולון אורלב: אם כן, אנחנו מדברים על ההחלטה הזאת, שמספרה 676, מיום 2.9.2001.
זבולון אורלב: אין אנו דנים בהחלטה הקשורה למבנה האוניברסיטאות.
זבולון אורלב: כלומר היום, נוסף על הצעת החוק, יש החלטת ממשלה, שגם היא עומדת ברקע.
זבולון אורלב: אני מציע שהשרה תדווח לוועדה על עבודת הוועדה שהקימה, ומה עמדתה בסוגייה.
לימור לבנת: אסקור מאוד בקצרה את הדברים.
לימור לבנת: כבר לפני חודשים אחרים, כחמישה חודשים, ביקשתי מצוות שמשותף למשרד החינוך ולוועד ראשי האוניברסיטאות לבחון את כל נושא הקבלה לאוניברסיטאות.
לימור לבנת: כמובן שגם לוועד ראשי האוניברסיטאות יש חשיבות רבה בצוות כזה.
לימור לבנת: הוועדה התבקשה לבדוק את נושא הקבלה לאוניברסיטאות.
לימור לבנת: יש בהחלט התקדמות משמעותית בעבודת הוועדה.
לימור לבנת: העליתי את הדברים גם במליאה, בתשובה להצעת החוק של ח"כ שריד.
לימור לבנת: לדעתי יש רבים שהציון הפסיכומטרי דווקא יכול להקל עליהם את הקבלה, אולם יש גם כאלה שהציון יכול להכביד עליהם.
לימור לבנת: אני מסכימה עם הטענה הזאת.
לימור לבנת: יש תלמידים שלא הייתה להם הזדמנות, מטעמים שונים – ולא ניכנס לגופו של הוויכוח בנושא זה – לקבל ציוני בגרות טובים, או ללמוד באופן שיקנה להם ממוצע גבוה, ולעומת זאת דווקא הבחינה הפסיכומטרית יכולה להקל עליהם, ובמקום שיחזרו שוב על בחינות הבגרות, הם נבחנים בבחינה הפסיכומטרית.
לימור לבנת: נכון שמי שמציע שעצם הזכאות לתעודת בגרות, בלי קשר לממוצע הציונים, תיתן כרטיס כניסה לכל חוג באוניברסיטה, ללא דיפרנציאציה, צריך לתת תשובה מה יעלה בגורלה של הרמה האקדמית, של החופש האקדמי, ומהיכן יבואו התקציבים לכך.
לימור לבנת: כל עוד אין תשובות לכך, קשה להיעתר לבקשות אלה.
זבולון אורלב: אין זו הצעתם של ח"כ שריד וח"כ גילאון, וזה גם איננו כתוב בהחלטת הממשלה.
זבולון אורלב: לא מדובר על כך שבעל תעודת בגרות יוכל להיכנס לכל חוג שהוא רוצה.
לימור לבנת: למיטב זכרוני אלה היו דברי הסבר בהחלטת הממשלה, אך מכל מקום שר האוצר הסביר את הדברים היטב, וזו כוונתו.
לימור לבנת: נדמה לי שאני יכולה לייצג כאן את עמדתו.
זבולון אורלב: שר האוצר הגיש הצעת חוק דומה גם כשהיה חבר ועדת החינוך, והציע שהכניסה לאוניברסיטאות תהיה חופשית, גם ללא תעודת בגרות.
לימור לבנת: זו מדיניותו ותפיסתו של שר האוצר.
לימור לבנת: מכל מקום, אביע את העמדה של הוועדה בקצרה.
לימור לבנת: חשבתי שיש מקום לאפשר את המבחן הפסיכומטרי כאפשרות – והצעתי זאת גם לח"כ שריד.
לימור לבנת: בתחילה הוא הסכים לכך ואחר כך סירב.
לימור לבנת: אינני מציעה לבטל את המבחן הפסיכומטרי בצורה גורפת.
יוסי שריד: לא נסוגותי מהסכמתי זאת.
לימור לבנת: בכל מקרה, אני חושבת שהמבחן הפסיכומטרי צריך להישאר כאפשרות שעומדת לפני הסטודנט.
לימור לבנת: הוועדה המשותפת הגיעה לפתרון סופי לא רע.
לימור לבנת: אם הוא יתקבל גם על דעת חברי הכנסת המציעים ועל דעת חברי ועדת החינוך, בוודאי שאפשר יהיה לקדם אותו בהסכמה – אם כי הוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה.
לימור לבנת: העיקרון שבבסיס הצעת הוועדה הוא שכל מועמד יוכל להחליט האם הוא רוצה להיבחן בבחינה פסיכומטרית או להתמודד על בסיס התחליף לה.
לימור לבנת: התחליף יהיה ממוצע משוקלל של ממוצע הציונים בתעודת הבגרות וכן ממוצע של ציוני שלוש השפות: מתימטיקה, אנגלית ושפת האם.
לימור לבנת: זה יהיה ציון ליבה שמורכב מציוני שלוש השפות הללו בלי שייכלל בו הציון השנתי המסכם של בית הספר.
לימור לבנת: וכך כל מועמד יוכל להחליט האם הוא מעדיף לשפר את ציוניו בבגרות בשלוש השפות - כידוע, מתימטיקה ואנגלית הם המכשול העיקרי בתעודות הבגרות; או האם הוא מעוניין להיבחן במבחן פסיכומטרי.
לימור לבנת: מבחינת האוניברסיטאות הניבוי על בסיס ציון הליבה דומה לניבוי על בסיס המבחן הפסיכומטרי.
לימור לבנת: לדעתי יש בכך מענה מסוים להצעת החוק של ח"כ שריד.
לימור לבנת: אולם כנראה שאין זה נותן מענה להצעה הגורפת שעל פיה כל זכאי לתעודת בגרות בכל ממוצע שהוא יוכל להתקבל לכל חוג שהוא בכל אוניברסיטה.
לימור לבנת: אני מציעה שאנשי ועד האוניברסיטאות יסבירו את הנושא טוב יותר.
לימור לבנת: הערה אחרונה: בתחילת השבוע קיבלתי מכתב משר האוצר בנושא הצוות שהממשלה התחייבה להרכיב.
לימור לבנת: בימים הקרובים אודיע מיהו נציג המועצה להשכלה גבוהה בנושא זה.
לימור לבנת: אין לצוות יו"ר כרגע, ההחלטה התקבלה כפי שמתקבלות החלטות במסגרת חוק ההסדרים - בחטף, ללא דיון רציני, וניתן לראות זאת גם מניסוח ההוראה להקים את הצוות.
לימור לבנת: הניסוח איננו מושלם, יש בו פגמים מסוימים.
לימור לבנת: מכל מקום, אני סבורה שגם נציגי המוסדות להשכלה גבוהה, האוניברסיטאות והמכללות, ייכללו בצוות הזה.
לימור לבנת: כך אני מתכוונת לעשות.
לימור לבנת: לאחר שתושלם הרכבתו, יתחיל הצוות להתכנס ולבדוק את הדברים.
זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע כעת מוועד ראשי האוניברסיטאות את פרטי ההצעה שמתגבשת.
זבולון אורלב: ברור לנו שאין עדיין סיכום סופי או החלטה, וזהו בעצם הזמן הנכון להתווכח, לנסות להשפיע על ההצעה, ולבדוק כיצד אפשר ליצור "חבילה" אחת ולא הצעות נפרדות.
גרשון בן שחר: אני חושב שאני הנציג היחיד כאן של ועד ראשי האוניברסיטאות.
זבולון אורלב: גם פרופ' איתמר גרינוולד אמר שהוא נציג ועד ראשי האוניברסיטאות.
נעמן צור: גם אני נציג ועד ראשי האוניברסיטאות.
גרשון בן שחר: אפתח בדברים.
גרשון בן שחר: כפי שאמרה שרת החינוך, הוועדה התקדמה כברת דרך משמעותית.
גרשון בן שחר: לדעתי עברנו את המכשול העיקרי.
גרשון בן שחר: סיכמנו את העקרונות, והם כפי שתיארה השרה.
גרשון בן שחר: הבחינה הפסיכומטרית הופכת להיות אפשרות בלבד.
גרשון בן שחר: כל מועמד יוכל לבחור אם להיבחן בבחינה הפסיכומטרית או לוותר עליה.
גרשון בן שחר: התחליף לבחינה יהיה כפי שהשרה הסבירה: ציון שמורכב משלושת הציונים במקצועות השפות – ציונים חיצוניים בלבד.
גרשון בן שחר: זה מה שיחליף את הבחינה הפסיכומטרית.
גרשון בן שחר: ציוני המגן נשארים בכל הנוגע לתעודת הבגרות.
גרשון בן שחר: משקלה של בחינת הבגרות נשאר בעינו.
גרשון בן שחר: שקלול שלושת המקצועות הללו בא במקום המבחן הפסיכומטרי בלבד.
גרשון בן שחר: מכיוון שלכל מועמד יהיה ציון ליבה, גם אלה שיחליטו להיבחן בבחינה הפסיכומטרית, אנחנו באוניברסיטאות נוכל לחשב למועמדים כאלה את שני הציונים המשוקללים בנפרד, לפי שתי האפשרויות.
גרשון בן שחר: נתחשב בשיטה שנותנת למועמד את הסיכויים המקסימליים.
גרשון בן שחר: כלומר, המבחן הפסיכומטרי לא יקלקל את הממוצע.
יוסי שריד: האם בשבועות האחרונים נעשתה בדיקה נוספת לגבי כושר הניבוי?
יוסי שריד: יש שמועות שהגעתם לממצאים מעניינים בנושא זה.
זבולון אורלב: בסוף הישיבה הקודמת של הוועדה נתבקשתם לעשות זאת, לבדוק נתונים משלוש השנים האחרונות.
גרשון בן שחר: עשינו זאת עוד לפני שהגענו לישיבה.
גרשון בן שחר: אילו היינו רואים שההצעה לא תביא לניבוי נכון, היינו אומרים לוועדה שהיא איננה טובה.
גרשון בן שחר: בדקנו את הנתונים בשש השנים האחרונות.
גרשון בן שחר: את הבדיקה ביצע המרכז הארצי לבחינות והערכה, בשיתוף משרד החינוך ומכון סאלד.
גרשון בן שחר: קיבלנו את הנתונים.
גרשון בן שחר: גילינו שתוקף הניבוי בשיטה החדשה קטן מתוקף הניבוי בשיטה הנוכחית, אבל ההבדל קטן.
גרשון בן שחר: הוא קטן דיו כדי לוותר על השיטה הנוכחית.
גרשון בן שחר: כוונתי לשיטה הקיימת היום, שלפיה המבחן הפסיכומטרי הוא חובה.
גרשון בן שחר: אם עוברים לשיטה שלפיה המבחן הפסיכומטרי הוא אופציה, מפסידים מעט מתוקף הניבוי – מהיכולת שלנו לחזות הצלחה של התלמידים שיתקבלו על פי כל שיטה לסיים את שנה א' או לסיים בתואר בוגר.
יוסי שריד: במילים אחרות, כושר הניבוי על פי בחינות הבגרות הוא כמעט זהה, אם לא זהה לחלוטין, לכושר הניבוי היום.
גרשון בן שחר: לא נכון.
יוסי שריד: וזה בשים לב שהמחקר נעשה על ידי המרכז הארצי לבחינות והערכה.
יוסי שריד: כבר בכך יש הטיה.
גרשון בן שחר: המרכז הארצי הוא אובייקטיבי, הוא איננו מוטה, למרות הניסיונות החוזרים ונשנים להציג אותו אחרת.
יוסי שריד: הוא איננו גוף אובייקטיבי.
יהודית נאות: אם כך - לא נתייחס לממצאים כלל, אי אפשר לטעון שאם הגוף מוטה, התוצאה היא הפוכה.
יהודית נאות: אם הוא לא אובייקטיבי, נזרוק את הממצאים.
יוסי שריד: אבל אם הגוף הזה אומר את מה שהוא אומר – קל וחומר שזה המצב.
גרשון בן שחר: אין גוף אחר שמסוגל לנתח את הניתוח הזה.
גרשון בן שחר: אולם אני מבקש לתקן את דבריי.
יוסי שריד: האם הבאתם עמכם את המחקר?
גרשון בן שחר: הוא איננו עמי כעת.
גרשון בן שחר: צריך לבקש את הנתונים.
יוסי שריד: אנחנו מבקשים את הנתונים.
זבולון אורלב: אנחנו נדבר על כך עם ד"ר וולנסקי.
גרשון בן שחר: אני מבקש להבהיר.
גרשון בן שחר: ההשוואה היא לא בין השיטה הנהוגה שמשקללת בחינות בגרות ובחינה פסיכומטרית לבין ציוני בחינות הבגרות בלבד.
גרשון בן שחר: את הממצאים הללו יש לנו מבדיקות שנעשו בעבר.
גרשון בן שחר: הם מראים שכשמוסיפים את הבחינה הפסיכומטרית לציוני הבגרות, תוקף הניבוי משתפר באופן משמעותי.
יוסי שריד: אין מחקר שמצביע על הבדל משמעותי.
גרשון בן שחר: אם כן הוויכוח בינינו הוא מהו "הבדל משמעותי", ח"כ שריד.
גרשון בן שחר: הבדיקה שאני מבקש לדווח עליה כרגע היא השווה בין השיטה הקיימת – בגרות ובחינה פסיכומטרית – לבין מצב שבו לוקחים את הטוב מבין השניים: מבחן פסיכומטרי או ציון ליבה.
גרשון בן שחר: השיטה הזאת מורידה את תוקף הניבוי במעט, בצורה שאני אסכים עם ח"כ שריד שהיא איננה משמעותית דיה כדי לפסול אותה.
זבולון אורלב: איך זה משפיע על פרופיל הנכנסים למועצות להשכלה גבוהה?
גרשון בן שחר: את זה לא יכולנו לבדוק.
גרשון בן שחר: לא קיבלנו נתונים לכך.
גרשון בן שחר: רצינו לבדוק זאת.
זבולון אורלב: לדעתי זאת השאלה הרלוונטית יותר.
זבולון אורלב: תוקף הניבוי לגבי המסיימים פחות חשוב, אלא ההבדל בפרופיל הנכנסים.
זבולון אורלב: היה מעניין לבדוק מי הם אלה שהיו יכולים להיכנס לפי השיטה המוצעת אך לא נכנסו לפי השיטה הקיימת.
גרשון בן שחר: זאת שאלה נכונה.
גרשון בן שחר: לא היו לנו נתונים דמוגרפיים.
גרשון בן שחר: ההשערה שלי, מקצת היכרות עם הנתונים, שזה לא ישנה באופן משמעותי את פרופיל המתקבלים.
זבולון אורלב: אני מעריך שאתה צודק, אחרת לא הייתם מסכימים להצעה.
יוסי שריד: מה שאתם מציעים הוא לשנות כדי לא לשנות.
יוסי שריד: השיטה המוצעת לא תשנה את פרופיל הנכנסים כהוא זה.
יוסי שריד: להפך, לדעתי תהיה כאן החמרה.
לימור לבנת: אמרתי שזה עלול להחמיר.
לימור לבנת: הרי מדובר במקצועות הקשים ביותר: אנגלית, מתמטיקה ושפת אם.
גרשון בן שחר: גם הצעת החוק של ח"כ שריד לא הייתה משנה, לדעתי, את פרופיל הנכנסים.
זבולון אורלב: בשלב זה אנחנו מבקשים דיווח בלבד, איננו נכנסים כעת להבעת דעה.
גרשון בן שחר: זה סיכום הביניים של הוועדה.
גרשון בן שחר: דיברתי אתמול עם יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות, וההצעה מקובלת עליו.
גרשון בן שחר: ההנחה היא שאם היא מקובלת עליו, היא גם תתקבל גם על ידי האחרים, אולם עדיין צריך לעבור כמה שלבים.
גרשון בן שחר: מה שנשאר הוא לדבר על כמה היבטים שקשורים ביישום.
גרשון בן שחר: בניגוד למה שחושבים חברי הכנסת כאן זהו שינוי משמעותי מאוד מבחינת הליכי הקבלה.
גרשון בן שחר: יש צורך בהעברת נתונים, ויש היבטים של התנהלות הבחינות ועוד.
גרשון בן שחר: אולם אלה אינן סוגיות שבמחלוקת.
גרשון בן שחר: לא מדובר כאן במשוכות קשות שיש לנו עם משרד החינוך, אלא בנקודות מעשיות שצריך לפתור.
גרשון בן שחר: אנחנו נפתור אותן, אין לי ספק בכך.
זבולון אורלב: פרופ' בן שחר אומר שיש שינויים משמעותיים.
זבולון אורלב: ייתכן שיש שינויים אדמיניסטרטיוויים משמעותיים, אולם אילו שינויים יש מבחינת כוונת המחוקק?
זבולון אורלב: הרי כוונת המחוקק הייתה לתת הזדמנות הוגנת יותר להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: איזה שינוי דרמטי יש בהצעה זו ביחס לכך?
גרשון בן שחר: המהפכה היא שיש כעת אפשרות.
גרשון בן שחר: נותנים למועמד אפשרות להיבחן או שלא להיבחן בבחינה הפסיכומטרית.
יוסי שריד: באוניברסיטאות כל שינוי קטן הוא שינוי מרחיק לכת.
יוסי שריד: הם מאוד שמרניים, ואם הם צריכים לשנות משהו בטפסים – זו מהפכה.
גרשון בן שחר: הטפסים משתנים כל הזמן, זאת לא הבעיה.
נחמיה לבציון: אני מבקש להשלים את הדברים.
נחמיה לבציון: לדעתי הדברים שנאמרו עכשיו נכונים.
נחמיה לבציון: אני טוען לאבהות מסוימת לרעיון הזה.
נחמיה לבציון: עצם העובדה שכושר הניבוי דומה לכושר הניבוי היום היא הנותנת: ברור שהתוצאות לא תהיינה שונות בהרבה.
נחמיה לבציון: שתי השיטות בודקות בעצם אותו דבר.
נחמיה לבציון: אולם השינוי הוא בכך שתהיה למועמדים בחינה אחת פחות.
נחמיה לבציון: הבחינה הפסיכומטרית איננה חובה, ואפשר להסתפק בציוני הבגרות.
נחמיה לבציון: כיוון שדיברו כאן על ההיבט החברתי, אני מבקש להשלים את הדיון בנושא זה מנקודת מבטנו.
נחמיה לבציון: כלי המיון הזה הוא כלי מיון הישגי בהגדרתו, ולא משנה אם בודקים את ההישגיות במבחן הפסיכומטרי או בציון הליבה או בתעודת הבגרות.
נחמיה לבציון: ולכן עדיין לא עשינו די כדי להבטיח שמי שהיו להם חסכים בדרך החינוכית שלהם יוכלו להיכנס לתחרות.
נחמיה לבציון: הם לא יוכלו להגיע לאותם הישגים.
נחמיה לבציון: אני מבקש להציע שתי דרכים לפתרון, והן מתואמות עם משרד החינוך.
נחמיה לבציון: צריך לבחון את שתי הדרכים יחד.
נחמיה לבציון: ההצעה הראשונה נוגעת למכינות הקדם אקדמיות.
נחמיה לבציון: הן הוכיחו את עצמן.
נחמיה לבציון: הן מגדילות פי שלושה את סיכויי הכניסה לסטודנטים מבתי ספר בעלי פרופיל נמוך ובינוני.
נחמיה לבציון: אנחנו מתכוונים לתגבר אותן מבחינת הכמות, וכן לשנות את המתכונת שלהן בכל הנוגע לדרכי הלימוד.
נחמיה לבציון: כלומר, מי שיסיים כל מכינה קדם אקדמית יוכל להתקבל לכל מוסד על פי ההישגים שלו.
נחמיה לבציון: לעניין הדרך השנייה: מתברר שהמצטיינים מבתי הספר הטובים יכולים להיכנס לכל מקום.
נחמיה לבציון: הבעיה היא בבתי הספר הנמוכים והבינוניים.
נחמיה לבציון: לכן אנחנו מעוניינים לאתר בעזרת משרד החינוך ובתי הספר את התלמידים המצטיינים בכל מחזור, בכל מקום בארץ, ולתת להם אפשרות להתקבל לאוניברסיטאות, באמצעות חיזוק בתחומים שחסרים להם.
נחמיה לבציון: כמו שנאמר כאן בהערה, לא בכל בית ספר יש אפשרות ללמוד חמש יחידות במתימטיקה או באנגלית.
נחמיה לבציון: ולכן הסיבה היא לא חוסר היכולת של התלמיד, אלא החוסר במורים טובים או בדי תלמידים שילמדו במגמה הזאת.
נחמיה לבציון: אנחנו מעוניינים לקדם את התלמידים האלה.
נחמיה לבציון: באמצעות שתי התכניות האלה יתוגברו התלמידים מבתי הספר הבינוניים והחלשים, וכך יוכלו לעמוד באותם מבחנים הישגיים.
נחמיה לבציון: כמו כן, אפשר כמובן להחליט על העדפה מתקנת, והאוניברסיטאות אינן מתנגדות לכך.
נחמיה לבציון: זה לא ישנה מאומה לעניין תוצאות הבחינה.
נחמיה לבציון: אפשר לקבוע שמקבלים מועמדים מהפריפריה גם כשחסרות להם נקודות לממוצע, עד לסף מסוים.
נחמיה לבציון: אין לכך קשר לבחינות.
לימור לבנת: זה חדש לי.
לימור לבנת: אני לא מכירה את ההצעה הזאת.
לימור לבנת: אם האוניברסיטאות מוכנות לתת העדפה מתקנת ולתת ניקוד בגין פריפריאליות, זה חידוש מעניין מאוד.
נחמיה לבציון: זה נעשה גם היום.
גיא יום טוב: זה נעשה במסורה.
זבולון אורלב: יש הצעת חוק, ויש לה מטרות חברתיות: להגביר נגישות ולאפשר הזדמנות טובה יותר לתלמידים שהיו להם חסכים שונים, כפי שפרופ' לבציון קרא לכך, כדי לעמוד במבחני המיון.