GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני מתנצל, אני לא מנהל את המשרד הזה.
זבולון אורלב: יש מנכ"ל ויש שר ויש אפילו שני סגנים.
זבולון אורלב: לא נעים להגיד, זה ישיבה אחת של שעה, נגמרה כל הבעיה הזאת.
אהרון זיידנברג: מר זבולון אורלב, לא יכול להיות - אנחנו חנוקים.
זבולון אורלב: מה שאני יודע שלא יכול להיות זה שהסטודנטים במכללות להכשרת מורים יופלו לרעה במשהו, אפילו כחוט השערה, מהסטודנטים במוסדות האחרים של המל"ג, ושנית, שהמוסדות יופלו לרעה לעומת המוסדות להכשרת מורים.
זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת, לא בהיבט של הסטודנט ולא בהיבט של המוסד.
זבולון אורלב: עכשיו אני מבין שבאגף התקציבים לא חשבו עד הסוף - כרגע אני אומר בעדינות - בהבחנה בין שני סוגי המוסדות.
זבולון אורלב: יש פה בעיה בהבחנה בין שני סוגי המוסדות.
שרה זיו: אגף התקציבים של האוצר.
זבולון אורלב: אגף התקציבים של האוצר.
זבולון אורלב: סלחי לי, גם אגף התקציבים של המשרד לא נתן דעתו עד הסוף: רגע, מה קורה פה?
זבולון אורלב: איך הוא יכול לספוג את זה?
זבולון אורלב: מישהו מתחייב לו?
זבולון אורלב: מישהו מודיע לו?
זבולון אורלב: פה הוא אומר לגבי מוסדות להשכלה גבוהה, כנראה הם גמרו שם על איזו שהיא התחייבות.
זבולון אורלב: בכלל, בשנה הבאה נדמה לי שנכנסים לתכנית החומש החדשה, נכון?
זבולון אורלב: אתה גם מתקצב את ההשכלה הגבוהה, מר אורי שוסטרמן?
אורי שוסטרמן: כן, הם מתחילים.
זבולון אורלב: בתשס"ג היא מתחילה?
אורי שוסטרמן: אוקטובר 2002.
אורי שוסטרמן: אולי תהיה שנת מעבר, בלי ...
זבולון אורלב: אולי תהיה, יכול להיות, אינני יודע.
שרה זיו: לא, הם עוברים אלינו.
זבולון אורלב: שמע, המוסדות להשכלה גבוהה עוד ירצו לעבור למשרד החינוך.
זבולון אורלב: מישהו פעם העלה על הדעת שבמדינת ישראל לא תהיה תכנית חומש להשכלה הגבוהה?
זבולון אורלב: מישהו מבין איך אפשר לנהל מחקר אקדמי - עזוב כרגע את החלק של הלימודים - המחקר האקדמי המדעי של מדינת ישראל, שהוא נוגע לשורש חיינו כאן - מישהו מעלה על הדעת איך אפשר לנהל אותו שלא בתכנית חומש?
אורי שוסטרמן: במשרד החינוך יש תכנית חומש?
שרה זיו: יש, רק האוצר מטרפד אותה.
זבולון אורלב: רצוי שתהיה תכנית חומש, טוב שתהיה תכנית חומש, אבל אם לא תהיה תכנית חומש ויהיה תקצוב נורמלי ויציב, אפשר גם להתקיים בלי זה, זה לא ימוטט.
זבולון אורלב: הבעיה היא שתכנית החומש לאותם דברים ארוכי טווח - ומחקר מדעי ממהותו הוא דבר ארוך טווח, כמו בינוי, בינוי אי אפשר לבנות בשנה אחת.
זבולון אורלב: אין ביצוע פרוגרמה בשנה אחת, אין כזה דבר.
זבולון אורלב: זה מוכרח להיות רב שנתי, והמחקר המדעי במהותו הוא רב שנתי.
זבולון אורלב: מבחינתי, גם לימודים זה רב שנתי, הרי אי אפשר שסטודנט ילמד בשנה א' וכשיגיע לשנה ב', תגיד לו: שמע, תקצץ את מכסת התלמידים במעבר מא' לב'.
זבולון אורלב: זה גם לא עולה על הדעת.
זבולון אורלב: רבותיי, אני מוכרח לומר, אני כל פעם מופתע מחדש.
זבולון אורלב: אני מאוכזב מאוד מהישיבה הזאת, זאת האמת.
אהרון זיידנברג: למה?
אהרון זיידנברג: הרגשה טובה, הכל עולה על השולחן לפחות.
אהרון זיידנברג: עכשיו אתה מבין.
זבולון אורלב: אני בהרגשה גרועה מאוד, שלמעט פתרון חלקי של נושא הבינוי לשנה הזאת, בעצם אין לנו פתרונות בשום דבר.
שרה זיו: יש מספר פתרונות בכל זאת, פתרונות זמניים.
שרה זיו: תקציב זמני לזה, לזה, לזה.
זבולון אורלב: אני מציע לכם, עזבו את הפתרונות הזמניים האלה.
זבולון אורלב: בבקשה גברת סמדר חוג'ה.
סמדר חוג'ה: אני רוצה להעיר הערה.
סמדר חוג'ה: הרבה בעיות הועלו שהן בעצם בעיות שנגזרות מאופן תקצוב, שזה בעצם התמיכות.
סמדר חוג'ה: הייתי רוצה לציין שהבעיה הזאת, אנחנו מטפלים בה בשתי חזיתות: החזית המשפטית והחזית של התקצוב.
סמדר חוג'ה: אנחנו בעצם, באגף תקציבים, גיבשנו וסיימנו את השלב של ההגדרה של אלטרנטיבה לאופן תקצוב, כלומר, במידה שבאמת העניין המשפטי לא ישתבש, אנחנו מציעים תקצוב פר תלמיד, ואנחנו מתקדמים עם זה, זה משהו שכן קורה.
סמדר חוג'ה: התחלתי לקרוא את הניירת, שם מדברים על כל מיני רעיונות שהועלו ולא התקדמו מאז, אז בתחום הזה יש התקדמות.
זבולון אורלב: אין במהלך השנה הקרובה - את חייבת לבוא לינואר עם פתרון מלא, אחרת תהיה שוב בעיה.
סמדר חוג'ה: הפתרון עדיין לא נפתר ברמה המשפטית.
סמדר חוג'ה: קודם כל אנחנו בונים את האלטרנטיבה, שהיא תקצוב פר תלמיד, שזה במערכת ממוחשבת לפי מצבת לומדים.
סמדר חוג'ה: כמובן יהיו מכסות, אבל העניין הוא שאנחנו עובדים על המערכת של התקצוב, ובמקביל פותרים את הבעיה המשפטית, וזה איזו שהיא התקדמות, זה משהו שכן אפשר להתייחס אליו.
זבולון אורלב: יש דברים שלתהליך אין שום משמעות אלא על פי סיומו.
זבולון אורלב: זה שיש כל הזמן תשומות, זה יפה מאוד - אני מניח שאתם לא מתבטלים - אבל לא קורה שום דבר.
זבולון אורלב: בפועל, מהישיבה שקיימנו בנובמבר בשנה שעברה עד היום באמצע אוגוסט, זה תשעה חודשים, לא קרה בעצם שום דבר, למעט דבר אחד, שאני משבח אותו, שבשנת 2001 יש תקציב של 25 מיליון שקל לפיתוח חד שנתי.
זבולון אורלב: כרגע ההתחייבות היא חד שנתית, כשכל אחד מבין את המשמעות, מה זה נקרא חד שנתי לפיתוח.
אורי שוסטרמן: זה לא מדויק, דרך אגב, כי אפשר להתחייב.
אורי שוסטרמן: זאת אומרת, זה להתחיל פרויקטים של 25 מיליון.
אורי שוסטרמן: זה לא שאת הכסף מתירים רק השנה.
אורי שוסטרמן: זה תקציב פיתוח, אני מצטער, אתה יכול להציג את זה איך שאתה רוצה, אבל זה תקציב פיתוח.
שמחה שניאור: מה זה הרשאה?
שמחה שניאור: זה בלי מזומנים?
שמחה שניאור: אני רוצה להבין.
שמחה שניאור: ההרשאה היא מזומנים של 25 מיליון שקל.
שמחה שניאור: אז מה אתם נבהלים?
זבולון אורלב: תגיד לי, בהעברה התקציבית שתהיה השנה, יעברו 25 מיליון שקל?
זבולון אורלב: חלקו יהיה בהרשאה, זה הסידורים הפנימיים שלהם.
שמחה שניאור: לא, אי אפשר.
שמחה שניאור: זה לא כמו בתקציב.
שמחה שניאור: אם אין מזומנים של X דומה, אי אפשר להוציא הרשאות.
זבולון אורלב: אבל הוא אומר שהרשאה פלוס מזומנים זה 25 מיליון שקל.
שמחה שניאור: לא, הוא לא אמר כך.
אורי שוסטרמן: לא, מקביל.
זבולון אורלב: לא הבנתי, מר אורי שוסטרמן, תסביר עוד פעם.
זבולון אורלב: אתה מבין אותו?
שמחה שניאור: אני רוצה להבין מה שאני מבין.
זבולון אורלב: מר אורי שוסטרמן, תסביר לי, השנה יהיה 25 מיליון שקל?
אורי שוסטרמן: זה תקציב פיתוח.
אורי שוסטרמן: ההערה הזאת בלבלה את כולם.
אורי שוסטרמן: הוא יודע בדיוק את הסיכום, הוא יסביר אותו.
שמחה שניאור: רבותיי, אני לא מציע פשרות, כי יש גם חשב כללי.
שמחה שניאור: כדי להביא לחתימת חשב כללי צריך - בניגוד לתכנית פיתוח של בינוי - שבטור ההרשאה יהיה 25 מיליון ובטור המזומנים, בספר התקציב הירוק, צריך להיות 25 מיליון, זה הכל.
זבולון אורלב: טוב רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה.
זבולון אורלב: אני שוב אומר לכם, אני אומר את זה גם לאוצר ואני אומר גם למשרד החינוך, אני מרגיש שאני באמת החומה האחרונה פה בכנסת, ממש החומה האחרונה בכנסת, שבולמת את המעבר של המכללות להשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: דרך אגב, גברת נעמי חזן העלתה רק לפני חודש, עוד הפעם, וזה נפל, כשמשרד החינוך די ישב בחיבוק ידיים.
זבולון אורלב: שרת החינוך די ישבה בחיבוק ידיים, היא לא עשתה עבודה פרלמנטרית.
זבולון אורלב: אני הייתי הפעיל כדי שההצעה הזאת לא תעבור, כי אתם יודעים, זה שוועדת שרים לחקיקה לא מאשרת חוק, אין לזה שום ביטחון בנושאים האלה, שחוק נופל.
זבולון אורלב: לפעמים להפך, זה שוועדת שרים לחקיקה קובעת משהו, זה נותן מוטיבציה לחברי הכנסת דווקא ללכת נגד.
זבולון אורלב: ויש גם עוד מזל אחד, ששמה של המועצה להשכלה גבוהה בכנסת הוא לא במעמד זוהר במיוחד.
זבולון אורלב: אין להם לובי חזק פה בכנסת.
זבולון אורלב: דרך אגב, יצאנו בעור שינינו, ההצעה לא נפלה ברוב גדול, למיטב זכרוני.
זבולון אורלב: וכשמתייצבים גברת נעמי חזן ומר אמנון רובינשטיין ועוד כמה פרופסורים, זה יוצר בהחלט בעיה, ואני חושב שהצלחנו פה לבלום, אבל אני מרגיש לא טוב עם עצמי, שמצד אחד אני בולם, ומצד שני חונק, ואינני יכול להסכים לשני הדברים האלה.
זבולון אורלב: הוועדה מסכמת היום את הדברים הבאים: ועדת החינוך והתרבות רשמה בפניה בצער שהחלטות בדבר הסדרת המעמד המשפטי של המכללות להכשרת מורים, הקיצוצים התקציביים בגובה של 6% בשנות 2000 ו2001- ותקצוב מיוחד למימון מסלולי תואר שני, לא הוסדרו כפי שהחליטה עליהם הוועדה בישיבתה מיום 27.11.2000.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה בפניה את הודעת נציגי משרד החינוך ומשרד האוצר בדבר תקציב חד שנתי של 25 מיליון ש"ח לפיתוח ובינוי המכללות להכשרת מורים.
זבולון אורלב: הוועדה דורשת ממשרד החינוך להסדיר לאלתר - אני אומר לאלתר - את סוגיית הפחתת שכר הלימוד של הסטודנטים במתכונת זהה לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה ולתת פתרון ייחודי למכללות להכשרת מורים, כדי להבטיח את שיפוי הפחתת שכר הלימוד בשנת התקציב 2001 ובשנת התקציב 2002.
זבולון אורלב: הוועדה דורשת שלא ייערך שינוי בדרכי תקצוב המכללות להכשרת מורים לקראת שנת הלימודים תשס"ב, ודורשת שהיקף הפעילות יהיה על פי היקף התקציב הרשום בתקנות התקציב של המשרד.
זבולון אורלב: הוועדה שוכנעה שכל שינוי והעברת תקציב בשקלים לתקציב בשעות יגרום לפגיעה תקציבית מיידית וחמורה במכללות להכשרת מורים.
זבולון אורלב: לאור המצב התקציבי העגום שנפרש בפני הוועדה, יתקיים דיון נוסף עם חידוש מושב החורף בהשתתפות שרת החינוך, כדי לגבש הצעה לאומית רב שנתית באשר למעמדם הקבוע של המכללות - ופה בעצם אני יותר מאשר רומז על מה שעומד לקרות.
זבולון אורלב: תודה לכולם, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: הנני פותח בזאת את ישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות.
זבולון אורלב: שלום למנכ"לית.
זבולון אורלב: אני מקדם את פניכם בברכה.
זבולון אורלב: הישיבה שלנו היום 'לחוצה' קצת בזמן, ולכן לא נוכל "למשוך" אותה מעבר לשעה 4:15, ונשתדל לעשות אותה מאוד תמציתית.
זבולון אורלב: עיקר כוונת הישיבה הזאת הוא לבדוק את היערכות מערכת החינוך לפתיחת שנת הלימודים אי"ה (אם ירצה השם) בעוד שבועיים, ביום ראשון, ה- 02.09.01.
זבולון אורלב: זאת ישיבה שהיא, פחות או יותר, מסורתית.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת כיבדה אותנו גם שרת החינוך בהשתתפותה.
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת שהתקיימה לפני כחודש, ב- 15.7.01, זיהינו 4 בעיות בפתיחת שנת הלימודים שראינו אותן כמוקדים הדורשים פתרון.
זבולון אורלב: אחד זה הנושא של מחסור במשאבים לפתרון בעיית בטיחות במוסדות החינוך.
זבולון אורלב: הנושא השני הועלה על ידי ממלא מקום היו"ר, ראש עיריית נשר, מר דוד עמאר, שהודיע שיש החלטה של הוועד המנהל שלא לפתוח את שנת הלימודים בגלל אי-קיום הבטחות הממשלה.
זבולון אורלב: הפעם מכבד אותנו בנוכחותו יו"ר ועדת החינוך של השלטון המקומי, מר שמואל אבואב.
זבולון אורלב: הבעיה השלישית שהועלתה הייתה בעיה עם ארגוני המורים.
זבולון אורלב: אף על פי שניתן היה להבין מהם שהם לא "יעשו צרות", ושהם אינם מאיימים בשביתה, אבל מי שיודע לקרוא את ה- "מוזיקה" יודע שהייתה גם בעיה עם ארגוני המורים, בעיקר אותם הסכמי שכר שאינם חתומים מ- 1.1.99.
זבולון אורלב: הנושא הרביעי היה בעניין בעיות הביטחון; בראש ובראשונה עלתה הבעיה במערכת החינוך ביהודה ושומרון.
זבולון אורלב: אני מציע שהיום המנכ"לית תוביל את הדיון.
זבולון אורלב: קודם כל הבה נתרכז בארבעת הדברים האלה, ואז אם יהיה צורך 'נפרוס'.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר עוד דבר אחד: בכל ישיבה שבה נמצאים בכירים של מערכת החינוך, אנחנו מזכירים שהמשרד איננו עומד בדרישות החוק של "חוק זכויות התלמיד" ואינו מתקין את התקנות הדרושות.
זבולון אורלב: ניגש אליי נציג של מועצת התלמידים לפני הישיבה, ואמרתי לו שבפתיחת הישיבה אנחנו נחזור ונדרוש שהחוק יהיה 'מותקן'.
זבולון אורלב: אני פונה למנכ"לית ומדגיש שאנחנו מאוד מבקשים ברוח טובה, וגם יש כאלה שבודקים אפשרות לגשת לבג"ץ בנושא הזה, שהמשרד איננו מתקין את התקנות.
זבולון אורלב: אני חושב גם שזה לא מסובך; אפשר גם להתקין את התקנות בשלבים.
זבולון אורלב: כלומר, גם להראות רצון טוב - אין צריכים לחכות לשלמות הכוללת.
זבולון אורלב: אנחנו נקבל את הדברים האלה בהבנה שזה ייעשה בשלבים, אבל מוכרחים להתחיל במהלך הזה.
4400: יכול להיות שמרוב הבג"צים ללשכה המשפטית אין זמן להתקין תקנות!
4400: המשרד שלנו הוא המשרד עם מספר הבג"צים הגדול ביותר, כי לכל אחד יש נגיעה לחינוך.
4400: אנחנו עמוסי בג"צים, ולשמחתי ברוב המקרים גם דוחים אותם, אבל אין זה מצדיק את מה שהיה.
4400: אני מתחייבת שמיד לאחר פתיחת שנת הלימודים אתפנה אישית לנושא הזה, נוביל את זה, ונשמח לבשר לך שהתקנות הוצאו.
זבולון אורלב: אני רק מזכיר לך שזה איננו קשור לתקנות שבראשית שנת הלימודים החוק צריך להיות תלוי בכל לוח מודעות של בית ספר.
זבולון אורלב: זו חקיקה ישירה - כלומר לא סמכנו שזה יהיה בתקנות.
4400: אנחנו נוודא שהמנהלים מודעים לכך.
4400: אנו מתחילים בבעיית הבטיחות.
4400: אכן יש כעס רב בקרב הרשויות, ובעצם יש החלטה סופית בממשלה, של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהאחריות הישירה על בטיחות מוסדות החינוך הנה על הרשויות המקומיות.
4400: זאת, כשהאחריות הכוללת לכל מה שקורה במשרד החינוך היא על משרד החינוך.
4400: המשמעות היא שמי שצריך לשאת בנטל של ההוצאות הכרוכות בגין שיפוץ המבנים אל מול בעיות הבטיחות והמפגעים, זו הרשות המקומית.
4400: היה סקר מדגמי באשקלון, שבגינו הייתה הערכה של כשני מיליארד שקל ויותר, שהיא בעצם העלות שצריכה לכסות את כל נושא בעיות הבטיחות במערכת.
4400: אלא מה?
4400: מתוך אותה הערכה גדולה מאוד, גבוהה מאוד, גזרו מפגעי בטיחות בשונה מליקויי בטיחות.
4400: מפגעי בטיחות זאת הרמה הכי חמורה של מפגע שבגינו, אם הוא קיים, אסור להמשיך לתפקד בבית הספר כאילו כלום לא קרה.
4400: זאת אומרת שמפגע בטיחות מחייב טיפול מיידי, ואם לא יטופל אסור להכניס לאותו מבנה ילדים.
4400: בנושא מפגעי הבטיחות, מתוך שני המיליארד הללו מסתכמים הסכומים בכ- 300 מיליון שקל.
4400: הממשלה החליטה בשבוע האחרון להעביר כעזרה, אפילו סמלית, לרשויות סך של 20 מיליון שקל, בעוד החלוקה הפנימית הייתה 15 מיליון מהאוצר ו- 5 מיליון ממשרד החינוך - סה"כ 20 מיליון שקל, שכבר חולקו - או לפחות דווח לכל רשות ויישוב בארץ מה הסכום היחסי מתוך ה- 20 מיליון שקל שניתן להם.
4400: אין לנו כל ספק שה- 20 מיליון שקלים האלה בחלוקה ל- 267 יישובים בערך הוא סכום מזערי.
4400: יש אפילו רשויות שבמחאה אמרו: 'קחו את זה בחזרה.
4400: '.
4400: 60 אלף שקל 'לא שווה לנו.'.
4400: אנחנו איננו רוצים את זה - זה מבזה אותנו.
4400: אני בשיא הרצינות מבינה ללבן של הרשויות, אבל יחד עם זאת אני חושבת שצריכים לעשות פה את חלוקת התפקידים באופן ברור.
4400: הרשויות מחויבות לממן את מפגעי הבטיחות.
4400: הממשלה הקצתה 20 מיליון שקל לנושא הזה.
4400: משרד החינוך הקצה - אך לא באופן ייעודי במהלך הקיץ 90 מיליון שקל לכלל הרשויות בארץ לשיפוצי קיץ.
4400: אנו לא יכולנו לחייב, אך המלצנו והצענו שכל המיליונים הללו של שיפוצי הקיץ יוסטו אך ורק לתיקון מפגעי בטיחות ולא לסיוד כיתות ולא לכל הדברים שבדרך כלל ראוי ונכון לעשות מדי שנה.
4400: יש אצלי אבחנה ברורה בין המלצה לבין הוראה.
4400: אני המלצתי, כי איני חושבת שאני יכולה לחייב.
4400: יחד עם זאת, לו הייתי ראש עיר, לא הייתי מעזה השנה לפסוח על נושא הבטיחות ולא להזרים לשם בוודאי את המשאבים האלה פלוס תוספות שהרשות יכולה.
4400: כמובן שאי אפשר להשוות בין הרשויות - יש רשויות חלשות מאוד שקשה להן עם הנושא הזה.
4400: אין פה עניין של "לזרוק" זה לזה.
4400: צריך להכיר בעובדות, גם אם אין זה מוצא חן, וזו הייתה חלוקת התפקידים מגובה על ידי החלטת ממשלה.
4400: אלה המשאבים שעומדים לרשות הנושא הזה, ומכאן ואילך אני יכולה רק להצטרף לקריאה של כל הורה בישראל לעשות כל מאמץ ולא להשבית את המערכת.
זבולון אורלב: למה את מתכוונת?
זבולון אורלב: מה את מציעה לוועד הורים שמבקש אישור בטיחות מהרשות המקומית, להורה שיודע שיש מפגעי בטיחות?
4400: אינני מדברת כרגע על ההורים.
4400: אני מדברת על הרשויות עצמן.
4400: מר שמואל אבואב יצא בקריאה שהוא ישבית את המערכת בגין העניין הזה.
4400: אינני יודעת עד כמה הדברים יקרו - ואני מקווה שלא.
4400: אני כרגע אמרתי מה הם התקציבים, מה הן ההמלצות.
4400: אני בוודאי איני יכולה להגיד להורים שהם שולחים את הילדים לבית ספר שיש בו מפגעי בטיחות שלא תוקנו בסופו של דבר.
4400: אני מצטרפת לחששות ההורים ואומרת שאי אפשר לשלוח את הילדים למקומות הללו.
זבולון אורלב: אנו בפעם הקודמת באמת קראנו לוועדי ההורים לדרוש אישור בטיחות לכל מוסד חינוכי.
זבולון אורלב: מי שאין לו, אני ממליץ לו שלא לשלוח את הילדים, אלא אם כן הוא יודע שהעניין תוקן - זה דבר חיוני.
4400: למען הסדר הטוב של הנתונים, מר שמחה שניאור מתעקש להוסיף שיש עוד 102 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: זה ויכוח ישן בינינו.
זבולון אורלב: אם אתם חושבים שסדרי עדיפויות זה קודם מפגעי בטיחות ואחרי זה "קוסמטיקה" או שיפור חזות בית הספר, למה אתם לא "צובעים" את התקציב הפוך?
זבולון אורלב: למה אתם לא אומרים: 90 מיליון זה לתיקון, 20 מיליון זה לשיפוצים, ואם תוכיחו לנו שתיקנתם את ליקויי הבטיחות, ואין לכם מה לעשות יותר בכסף, נתיר לכם בזה לעשות.
שמואל הלפרט: עשרות בתי ספר פנו אליי שקיבלו ממשרד החינוך הנחיות על נושא של תיקוני בעיות בטיחות, מאות סעיפים שמבקשים מהם לתקן.
שמואל הלפרט: במידה שלא, בתי הספר ייסגרו.
שמואל הלפרט: לעומת זאת, אין מקבלים שום תקציב לתקן את נושא הבטיחות - זו בעיה אחת.
שמואל הלפרט: החינוך המוכר, אם נכון הוא מה שאומר מר שמחה שניאור, שתקצבו ב- 102 מיליון שקל את הרשויות המקומיות לבעיות בטיחות, ידוע שהרשויות המקומיות אינן נותנות אגורה אחת כמעט לחינוך המוכר.
שמואל הלפרט: השאלה היא מה צריך לעשות החינוך המוכר כדי לקבל גם כן חלק מהתקציב הזה שמיועד לשיפוצים ולתיקון בעיות בטיחותיות.
יצחק מימון: רציתי להוסיף פה עוד משהו בקשר למה שמר שמחה שניאור אמר.
יצחק מימון: הוא אומר שהעבירו 102 מיליון ש"ח, והעבירו כספים לפני כן.
יצחק מימון: יש רשויות חלשות במדינת ישראל שהכספים שמיועדים לחינוך, אין משתמשים בהם לחינוך.
יצחק מימון: לא פעם אחת ראש עיר בעיר מסוימת הודה בפנינו שהוא משלם בכסף הזה משכורות לעובדים שלו, כי אין לו כסף אחר.
זבולון אורלב: חוק חינוך ברשויות המקומיות חייב את המשרד, את הרשויות המקומיות, לפתוח חשבון מיוחד ולהכניס קודם כל את נושא משכורות המורים.
זבולון אורלב: סעיף נוסף בחוק אומר שבתוספת לחוק אפשר להגדיר עוד נושאים שהחוק יחול עליהם.
זבולון אורלב: כלומר, אם שרת החינוך, באישור הוועדה, רוצה שגם כספי שיפוצים וגם כספי בטיחות ייכנסו לאותו חשבון ייעודי כדי שניתן יהיה להוציא אותו אך ורק למטרה שאליה יועד, צריכה השרה לפנות אלינו.
זבולון אורלב: דרך אגב, אני מבטיח ב- 100% שאנחנו נאשר את זה.
זבולון אורלב: הבעיה שהשלטון המקומי לא כל כך אוהד את הדבר הזה.
זבולון אורלב: הצענו גם סביב לכפר מג'דל כרום גם נוסח שמאפשר לשרה שבמקום מסוים כן ובמקום מסוים לא.
זבולון אורלב: כלומר, במקום שיש משברים שאתם רואים שהכספים שמיועדים לשיפוצים ובטיחות, משתמשים בהם למטרות אחרות - אפשר להחיל עליהם את תכולת החוק.
יצחק מימון: היינו אצל השרה לפני כ- 3 שבועות.
יצחק מימון: ביקשנו מהשרה שתבצע את זה.
יצחק מימון: היא הבטיחה שתבצע.
יצחק מימון: 3 שבועות עברו - היא הייתה בחוץ לארץ.
יצחק מימון: אני מקווה שלכשהיא תחזור היא תעשה משהו בעניין.
יצחק מימון: הכספים האלה צריכים להיות "צבועים".
יצחק מימון: זה שראש הרשות משתמש בהם לצרכים אחרים, ומערכת החינוך נראית כמו שהיא נראית - מישהו צריך לתת את הדעת על כך.
זבולון אורלב: מבחינת החוק יש פה אבסורד: מוסד מוכר שאינו רשמי איננו יכול לקבל רשיון אלא אם הוא ממציא כל שנה (כל שנה!) אישור שאין בעיות בטיחות, אבל מוסד רשמי - פטור.
שמואל אבואב: אני קודם כל רוצה לחלוק לחלוטין על הפרשנות של החלטת הממשלה.
שמואל אבואב: הממשלה, בישיבה שלה מה- 22.7.01, קיבלה את ההחלטה הבאה: נטל האחריות הישירה לבטיחות התלמידים והמורים חל על בעלי מוסדות החינוך, בעוד האחריות הכוללת חלה על משרד החינוך.
שמואל אבואב: כל ניסיון, הן של הממשלה והן של משרד החינוך או גוף כלשהו, לגלגל את האחריות על השלטון המקומי ועל הרשויות המקומיות זה מעשה שיש בו עזות מצח.
שמואל אבואב: הוא מעשה שגוי שיביא להתדרדרות במצב הבטיחותי של מוסדות החינוך.
שמואל אבואב: מי שהקים את בתי הספר האלו - זה מדינת ישראל.
שמואל אבואב: מי שמחייב את התלמידים לבוא בשעריהם בתוקף החוק - זה מדינת ישראל.
שמואל אבואב: מי שקובע את התקנים הבטיחותיים זה משרד החינוך, ואין חלוקה כזו שמישהו קובע מה צריך להיות, ומישהו מגייס את הכסף ליישם את זה "הלכה למעשה".
שמואל אבואב: האחריות הזו היא אחריות משותפת.
שמואל אבואב: אני קורא למשרד החינוך, ואני מקווה מאוד שהממשלה קיבלה את ההחלטה הזו לנהוג באחריות משותפת לפתרון בעיית הבטיחות.
שמואל אבואב: דבר שני- מי שמשלה את עצמו שקבלת החלטות בפרוטוקולים או באמירות ורבליות פותר את בעיות הבטיחות איננו יודע מה הוא שח.
שמואל אבואב: הרשויות המקומיות במצב כלכלי חמור מאוד.
שמואל אבואב: הרשויות המקומיות אינן מצליחות לכלכל את אורחות חייהן, אינן מצליחות לסיים שנה עם המטלות שהן לקחו על עצמן.
שמואל אבואב: הקיצוצים החוזרים ונשנים בכל המשרדים יביאו לפגיעה ישירה במוסדות החינוך.
שמואל אבואב: אני רוצה, לכן, בכותרת הזו, לומר: משרד החינוך הוא הגוף שצריך להעמיד את התקציב כדי לפתור את בעיות הבטיחות.
שמואל אבואב: הסעיף השני זה הסעיף של הסבות מבנים.
שמואל אבואב: משרד החינוך מעמיד סכום של קרוב ל- 100 מיליון שקלים, וזה לשנות מבנים שנבנו לפני 50 שנה בתפיסה, בחותם, בראיה של אז, ולהתאים את זה לתוכנית העכשווית של מערכת החינוך.
שמואל אבואב: בכל סקר, הן של משרד החינוך והן של השלטון המקומי, מדובר בצורך של 350 מיליון לפחות לשנה.
שמואל אבואב: מה שעומד בפועל בנושא של טיפול במפגעים זה 20 מיליון שקלים.
שמואל אבואב: לכן אנחנו צריכים להבין היטב שזו איננה הגדרה בחלוקת האחריויות, אלא זה צורך משותף של כולם לגייס את הכסף ולהעמיד את זה בסדר עדיפות.
שמואל אבואב: אם לא כן, אנחנו יודעים, ולא צריך להסביר במילים - אנחנו יודעים שהילדים נמצאים במצב של סכנה.
שמואל אבואב: אם אנחנו רוצים להסיר את זה, ואנחנו רוצים שהילדים יבואו בשערי מוסדות חינוך בטיחותיים -ואין זה משנה כרגע באיזו רשת ובאיזו רשות - צריך לגייס כסף ממלכתי ולהסדיר את העניין הזה.
זבולון אורלב: האם מקובלת עליך הדרישה שרשויות מקומיות יתנו אישורים לוועדי הורים - אישור בטיחות של בית ספר?
שמואל אבואב: עם כל הכבוד לוועדי ההורים, אין אנו צריכים להנפיק לוועדי ההורים אישור.
שמואל אבואב: אנחנו צריכים להמשיך על פי חוק של 1969, חוק פיקוח על בתי ספר.
שמואל אבואב: למשרד החינוך ישנם האנשים שמבינים, מיומנים - הם אחראים.
זבולון אורלב: אתה צריך להבין שגם עקב האסונות.
שמואל אבואב: אין לנו אנשים אצלנו ברשות שיידעו להגיד.
שמואל אבואב: הרי לא עשינו את הקורסים האלו.
זבולון אורלב: יש לך מהנדס.
שמואל אבואב: מי שחושב שמהנדס עיר מסוגל לענות לאמות המידה ולנהלים של בטיחות, כפי שהמכון לתקנים מכשיר את האנשים - טועה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני מאוד תומך בדעתך שהמדינה לא תתחמק מהאחריות שלה למימון הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני גם חושב שיש פה איזושהי גישה לא נכונה להטיל אחריות כספית אדירה על רשויות מקומיות - 20 מיליון מול צרכים של 250 מיליון או 350 מיליון (יש גרסאות שונות).
זבולון אורלב: גם בעיניי אין זה נשמע סביר בחלוקת הנטל בין המדינה לבין השלטון המקומי.
זבולון אורלב: מה עוד, שבבינוי בדרך כלל המדינה מממנת 100% - כשנבנה בית ספר מפתח העלות הוא מפתח של 100%.
זבולון אורלב: בעניין הזה אני מאוד תומך בגישה, אבל אני חושב שאתם צריכים להבין, עקב הרגישות הרבה, שהורים מבקשים להיות בטוחים שהם שולחים את הילד שלהם לבית ספר שעבר איזו בדיקת בטיחות.
שמואל אבואב: אבל לא איש מטעם הרשות, משתי סיבות.
שמואל אבואב: אל"ף - אפשר להפעיל עליו לחץ ולומר לו למחוק סעיפים.
שמואל אבואב: ..
זבולון אורלב: מטעם מי?
שמואל אבואב: האם זאת בעיה היום להגיד לאיש רשות מקומית למחוק את כל הסעיפים בנושא בטיחות?
שמואל אבואב: רבותיי, עדיף שיבוא מישהו אובייקטיבי שיבדוק מה המצב בבית הספר מאשר להכפיף את זה לרשות שיש בה 1001 לחצים.
שמואל אבואב: המהנדס צריך לדאוג לשכונות חדשות ולתשתיות, והוא לא יעבור כיתה-כיתה כפי שיעשה אדם שזה התפקיד שלו, וזו המיומנות שלו.
אברהם צדקה: אני מתייחס מאוד בקצרה למה שאמר מר שמואל אבואב.
אברהם צדקה: אני רוצה לתת איזושהי תמונת מצב.
אברהם צדקה: מעולם לא הקצה משרד החינוך, עד שנת 1999, סכום ייעודי לנושא בטיחות.
אברהם צדקה: היום יש סכום ייעודי לבטיחות - נכון שאין בו די; נכון שזה סכום קטן - אבל זה קצה האור במנהרה.
אברהם צדקה: יחד עם זאת, באשר לשיפוצי קיץ, בוודאי שעינו של אף אחד במשרד החינוך אינה צרה שבית ספר יהיה נאות מבחינה חזותית לקראת קליטת ילדי כיתה אל"ף בשנה הראשונה בהגעתם לבית ספרם.
אברהם צדקה: אבל, אם באותו בית ספר, כתולדה מהמצב העכשווי, יש מפגעי בטיחות, כגון שאין שם מפסק פחת או אין מעקה, או אז - מה יותר חשוב?
אברהם צדקה: מה יותר חשוב, להתקין מפסק פחת או לצבוע?
שמואל אבואב: אתה מתקצב אותם ויכולת לתקצב הפוך.
שמואל אבואב: אתה לא תקצבת אותם ככה!
אברהם צדקה: אולי מישהו יכול להסביר לי מה זה "הפוך"?
שמואל אבואב: במקום 90 מיליון לשיפוצים ו- 20 מיליון לבטיחות היית מגדיר אחרת: 90 מיליון לתיקון מפגעי בטיחות ו- 20 מיליון לשיפוצים.
שמואל אבואב: אתה אומר שסדרי העדיפויות שלך קודם ליקויי בטיחות ואחרי זה חזות בית הספר, סיוד וכדומה.
שמואל אבואב: זה נשמע לי הגיוני.
שמואל אבואב: אני בטוח שגם הוא תומך בזה.
שמואל אבואב: מה אתה רוצה מהם?
4400: זה נושא של חשיבה מחודשת.
4400: אני חושבת שהמרכז השלטון המקומי לא ישמח על הפתרון הזה, כי זה אותו סל - וזה פשוט שינוי במינוחים.
4400: אבל אם זה מה שנדרש, אזיי זה מה שנעשה.
4400: אני רק בכל זאת רוצה לומר למר אבואב משהו.
4400: אני הייתי בצד ההוא, ועכשיו אני בצד הזה; אבל אני מנסה להיות ישרה עם עצמי קודם כל.
4400: ברצוני להישאר הגונה לכל הצדדים, ואני יודעת שהמדינה מעבירה כספים לרשות, ומי שבונה זה הרשות.
4400: הרשות מחויבת לבנות על פי התקנות, ההנחיות, ואם אומרים לבנות במעקה כזה או חלון כזה או אחר - זו אחריות הרשות.
4400: אנחנו מפקחים על הביצוע, ואחר כך צריכים לאשר או לא לאשר וכוליה.
4400: הבה נדע מה הם תחומי הסמכות, ולגמרי לא הגיוני לדרוש מהרשות גם לתקן את העוולות שבבינוי.
4400: אני אינני מדברת על בינוי ישן, שעכשיו פתאום באים עם תקנים חדשים - דרך אגב, זה גיבוי של מכון התקנים; אין זה רוע לב שלנו להקשיח ולהקשות את התנאים.
זבולון אורלב: האם יש חולק על מר צדקה שהתקציב לתיקון מפגעי בטיחות הוא 350 מיליון שקל?
אברהם צדקה: כ- 350 מיליון שקל.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה בפניה כי התקציב הדרוש לתיקון מפגעי בטיחות הוא 350 מיליון שקל.
זבולון אורלב: הממשלה העמידה תקציב מיוחד בסך 20 מיליון שקל.
זבולון אורלב: לדעת הוועדה יש חוסר בהירות בחלוקת האחריות, והדבר דורש הכרעה משפטית ברורה.
זבולון אורלב: הוועדה חוזרת על המלצתה לוועדי ההורים לדרוש אישורי בטיחות לפני הכנסת תלמידים למוסדות החינוך.
זבולון אורלב: אני חושב שברגע שנכניס את המערכת לנורמה שמוסד חינוך דורש בטיחות, זו נורמה שאתם צריכים לחתור אליה.
זבולון אורלב: ממילא כל התקצוב יסתדר; זה יהיה חלק מתוכנית קיום מוסד חינוכי.
זבולון אורלב: אחת לשנה או לשנתיים המוסד יצטרך לעבור בדיקת בטיחות, כמו מוסד מוכר שאינו רשמי.
אברהם צדקה: אני רוצה לקבל הסבר לגבי המצב החוקי.
4400: ההסבר אינו מובן גם לי, אבל זה המצב הקיים.
4400: מה שאומר מר אורלב, הוא מציע ש'ניישר קו' דווקא לפי המוכר.
4400: זאת אומרת שאנחנו גם ברשמי נבדוק אחת לשנה או לשנתיים את חוקיות המוסד.
4400: אני חייבת לך בכל זאת תשובה: מסך 20 המיליון שהמדינה הקצתה הנחינו להעביר 1.5 מיליון (לפי החלק היחסי של מוסדות המוכר בהשוואה לרשמי) לטובת בטיחות מוסדות החינוך למוכר שאינו רשמי.
4400: אם עשינו טעות בחישוב אפשר לבדוק זאת.
גדי אבוקסיס: יש גם מוסדות שמקבלים בצורה ישירה מהרשות המקומית.
גדי אבוקסיס: מדברים פה בעיקר על הרשתות הגדולות.
4400: אני סומכת על שקיפות הנתונים.
4400: אפשר לבדוק את זה.
4400: זה החלק היחסי.
4400: אני רק רוצה לומר שידוע שיש רשויות שאינן נותנות את אותם משאבים למוסדות ביישוב בפריסה פנימית בין המוסדות המוכרים והמוסדות הרשמיים.
זבולון אורלב: ראה איזה פלא ששר הפנים, שהוא כבר שר פנים של אותה מפלגה כבר 17 שנה, טרם עשה דבר בעניין.
סנ"צ אלי דפני: מילים אחדות לגבי היערכות המשטרה.
סנ"צ אלי דפני: לקראת פתיחת שנת הלימודים נערכים בכל המחוזות תרגילים.