GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופי אורטשכנזי: צריך ששר החינוך יתערב בעניין הזה, באישור של הכנסת, באישור של הוועדה.
זבולון אורלב: הרי בשביל מה אנחנו מדברים פה?
זבולון אורלב: זה צריך להיות במסגרת החוק.
סופי אורטשכנזי: אז אוקי, עדיין לא דיברנו על כך.
סופי אורטשכנזי: אם יש אישור - אין בעיה.
ניסן רז: 1,000$ משלמים הילדים האלה – רובם.
ניסן רז: זה ממש מוגזם.
איתן ויינריך: אני מנסה לחזור לקרקע.
איתן ויינריך: אנחנו ישבנו פה בדיון הקודם, כי ביטוחים יש, ואנשים מבטחים גם דירות.
איתן ויינריך: עובדה שיש הורים שרצו שהם יבדקו, והם אינם עושים ביטוח לדירה; ויש ביטוח מקיף לאוטו, ועושים ביטוח צד ג', כי אין כסף.
איתן ויינריך: אנחנו באנו הנה כדי שמשרד החינוך ומשרד החוץ וכל משלחת שיוצא ממנה מישהו רשמי, נקרא לזה - אולי אפילו לא רשמי, אבל יוצא מישהו בשליחותם - שהוא יהיה מוגן.
איתן ויינריך: עכשיו, אנחנו, כאנשים שיושבים פה עכשיו, צריכים בצורה מסוימת כן לחייב, ומישהו צריך לפקח על זה.
ניצה בראל: אני פשוט הבנתי שעכשיו מדברים רק על תלמידים; ומה עם הורים מלווים?
ניצה בראל: האם הם בכלל אינם מבוטחים באותו ביטוח?
זבולון אורלב: תכף נתייחס אליה.
זבולון אורלב: אני הבנתי ממר איתן ויינריך שזה כולל גם מלווים.
ניצה בראל: בהתחלה.
ניצה בראל: אבל עכשיו הבנתי שלא כל כך כולל.
זבולון אורלב: מייד נדבר.
שרה שרווד: אני מ"ענבל", הקרן הפנימית לפיתוחי הממשלה.
שרה שרווד: אני רוצה להדגיש דבר שמר ניסן רז אמר - צריך לשים אליו לב היטב, משום שהעניין של האחריות שנכנס פה מהצד, אני צופה לו הרבה מאד בעיות, משום שאם אנחנו מדברים על תאונות אישיות, כלליות, שמחייבות את כולנו - הפוליסה נעשית תמיד, אין בעיה, כי כולם עושים את זה; הרשויות המקומיות עושות את זה תמיד.
שרה שרווד: ברגע שיהיו קבוצות שנוסעות לחוץ לארץ - וכבר נתקלתי בכל מיני סיטואציות כאלה - לא יהיה ברור מי צריך לפקח על העניין הזה, ולכן נושא הפיתוח צריך להיות מאד ברור, משום שאני כבר רואה את התביעות שמגיעות על זה שמשרד החינוך לא פיקח, ובית הספר לא פיקח, והרשות המקומית לא פיקחה, כי יגלו את זה אחר כך, בעניין הזה.
שרה שרווד: לכן לא רק צריך להגדיר בדיוק מי אחראי, גם צריך, בחוזר מנכ"ל, להבהיר את בעל התפקיד שיש עליו אחריות אישית בעניין הזה.
זבולון אורלב: זה בדיוק כמו עניין הביטחון.
זבולון אורלב: אני רוצה להיצמד לעניין הביטחון.
שרה שרווד: אני רוצה להוסיף עוד הערה קטנה, שהיא קצת מהצד לעניין הזה, אבל היא צצה בראשי בדיון שהיה עם ירון מרכס, וזה שבמסגרת התאונות האישיות יש דבר אחד שאין נותנים עליו את הדעת, ואני ראיתי אותו ברור במקרה של ירון מרכס, ואני רואה אותו במקרים שנמצאים אצלנו, וזה שהפוליסה הזאת היא פוליסה סגורה.
שרה שרווד: מאחר שהיא איננה חבויות, בדרך כלל אין עורכי דין מעורבים, אבל אם אתם זוכרים שדובר בכך שירון מרכס קיבל 120,000$, וקמה אמו ואמרה: לא נכון, הוא קיבל 104,000$ - ההפרש, מאד ברור איפה הוא נמצא.
שרה שרווד: עורך דין ייצג אותו בעניין של...
מיכאל ישיל: לא, לא.
מיכאל ישיל: סליחה שאני קוטע - פשוט לא היה לו 100%, היה לו 'טיפה' פחות.
מיכאל ישיל: הוא קיבל 104,300 כי זה אינו 100% נכות.
מיכאל ישיל: זה חושב לפי אחוזי הנכות שהיו במדוייק.
מיכאל ישיל: לא היו עורכי דין.
מיכאל ישיל: הוא לא פנה לשום עורך דין.
זבולון אורלב: אין זה עולה על דעתי.
זבולון אורלב: האם פגיעה של שתי רגליים מעל הברך איננה 100% נכות?
מיכאל ישיל: זה 80 ומשהו אחוז.
מיכאל ישיל: זה על פי הביטוח הלאומי.
מיכאל ישיל: יש ועדה שבודקת עכשיו את נושא אחוזי הנכות.
זבולון אורלב: זו ועדת העבודה והרווחה – 'כל אחד והצרות שלו'.
שרה שרווד: ירון מרכס העלה לי את זה, ואולי אני טועה בקשר למקרה הזה, אם כי אני תוהה, כי יש משרד עורכי דין שייצג אותו, וקשה לי להאמין שהוא עבד "לשם שמיים" במקרה ההוא.
שרה שרווד: אינני יודעת, אבל הבה נעזוב את המקרה הספציפי הזה.
שרה שרווד: אני רואה די מקרים, ואני מעלה את השאלה, כי היא שאלה צדדית, היא לאו דווקא נוגעת לנוסעים לחוץ לארץ: למקרים שיש בהם חילוקי דעות, ואותו תלמיד לוקח עורך דין, והפוליסה היא פוליסה סגורה, היא אינה משלמת 'מעל' את הוצאות עורך הדין - וזה עניין שאני חייבת לומר שגם ראיתי אותו אצלנו, כי גם אנחנו ניהלנו תאונות אישיות, ולא מצאתי הלכה משפטית - יכול להיות שעכשיו יהיה תיק על זה - אבל זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת; וזאת ההערה שלי.
זבולון אורלב: אני מרגיש כרגע שאנחנו איננו בשלים להחלטה.
זבולון אורלב: כלומר, גם אם נצא כרגע מתוך הנחה שמשרד החינוך מוכן לחייב בהוראות, כמו שיש חובת ביטחון - אני רוצה מאד להיצמד לעניין הביטחון - אותן אמות המידה שמחייבות קבוצות להסדיר את עניין הביטחון, אותן קבוצות, תחול עליהן גם חובה של הסדרת הביטוח ושאלת הפיקוח על זה - אינני יודע איך מפקחים בעניין הביטחון - איך מסדירים שבית ספר אורט בקרית מוצקין, כשהוא שולח את נבחרת הכדורסל שלו להתחרות באליפות אירופה, איך מוסדר עניין הביטחון, או איך מפקחים על עניין הביטחון - אין לי מושג, אני אינני יודע.
ציון שבת: זה הכי קל.
ציון שבת: יש נוהל.
זבולון אורלב: מי מפקח על הנוהל?
ציון שבת: יש תדריך.
זבולון אורלב: מאין אתה יודע שהכל מוסדר?
ניצה בראל: הרשות המקומית - אני יודעת ממשלחת לפולין - הרשות המקומית באה, אומרת לך מה לעשות, מרצה.
ניצה בראל: יש איזשהו נוהל.
זבולון אורלב: אני בכוונה לא לקחתי את המשלחת לפולין, ובכוונה לקחתי נבחרת ספורט.
ציון שבת: יש כאלה שיצאו בלי רשיון בכלל, בלי אישור.
זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר: אין מה לעשות נגד בית ספר שהחליט 'לעשות דין לעצמו' והחליט להוציא, ואף אחד איננו יודע.
ציון שבת: לכן צריכים משהו שהוא מובנה בתוך המערכת.
זבולון אורלב: או אז אני רוצה לתפוס אותם דרך הביטחון.
גבירה אבי זוהר: שלא תצא משלחת בלי הביטוח.
גבירה אבי זוהר: 20,000 תלמידים יוצאים דרכנו.
זבולון אורלב: עכשיו לעניין התשלום.
זבולון אורלב: לי זה ברור למדיי שבבירור אנחנו צריכים לאפשר לרשויות לגבות את התשלום בעבור הדבר הזה.
זבולון אורלב: כלומר, אני אינני סבור שאנחנו יכולים לחייב את המדינה לשלם.
זבולון אורלב: במרב אומרים לתלמיד: שמע, סע מטעם משרד החוץ למשלחת.
זבולון אורלב: אנחנו נשלם לך בעבור הטיסה, נשלם לך בעבור הכל - אבל בעד הביטוח אתה תשלם.
זבולון אורלב: אינך רוצה - אל תיסע.
גבירה אבי זוהר: יש לנו קבוצות כאלה.
זבולון אורלב: אני אומר שהכנסת איננה יכולה לחייב את המדינה לשאת בעלות של הביטוח.
זבולון אורלב: את זה אני סבור שגם ההורים מבינים.
איתן ויינריך: אם משרד החוץ רוצה להוציא משלחת - אם הוא רוצה לשלם, שישלם.
זבולון אורלב: כלומר, אנחנו מוכנים לאפשר גם את הגבייה במסגרת החוק.
שרה שרווד: אני צריכה לבדוק זאת.
שרה שרווד: האם הכוונה היא לחייב רק את הילדים שיוצאים לחוץ לארץ?
מיכאל ישיל: בוודאי.
זבולון אורלב: אגיד לך מה שמתברר לי.
זבולון אורלב: מה שמתחוור לי, שאם אנחנו רוצים שרק התלמיד ישלם, הוא צריך לשלם סדר גודל של 2$ ליום, שזה נראה לי סכום יחסית פעוט, ולכן אינני רואה - אני חושב שזה גם לא מוסרי - בסכומים כאלה, ללכת ולחייב את כל התלמידים, לפזר את זה על כל התלמידים בבית ספר.
שרה שרווד: זה ייצא בהרבה הרבה פחות.
שרה שרווד: יכול להיות שזה כיוון מחשבה הרבה יותר טוב, שמדבר על עשירית מהסכום.
מיכאל ישיל: אבל מאידך גיסא, אם ממיליון תלמידים יוצאים 40,000 תלמידים, כי אז מדוע מישהו צריך לסבסד את אותו תלמיד שיוצא?
מיכאל ישיל: אני אינני אומר זאת כקביעת דעה - אני שואל את זה עם סימן שאלה.
זבולון אורלב: מותר שתהיה לך דעה.
זבולון אורלב: אתה בוודאי גם שייך לאיזה ועד הורים.
מיכאל ישיל: עדיין לא - יש לי ילד בן שנתיים; או אז, זה עוד מוקדם.
מיכאל ישיל: הוא אולי רוצה לנסוע לחוץ לארץ, אבל אני שם לו קלטת, והוא 'מבסוט'.
זבולון אורלב: יכול להיות שאתה בוועד ההורים של המעון - אי אפשר לדעת.
זבולון אורלב: מר איתן ויינריך.
איתן ויינריך: עד כמה שאני יודע, אף אחד לא מוכן שזה יוטל על כולם.
זבולון אורלב: אוקי, חד משמעית.
זבולון אורלב: אזיי, אני מציע ככה, שעכשיו אנחנו נטיל על משרד החינוך - אני מבין שזה אתה, מר ציון שבת - שאתה תרכז כרגע עבודת מטה מסודרת לאור הדיון הזה, הנחיות של משרד החינוך, שיחייבו תקינה של ביטוח תלמידים בחוץ לארץ, במתכונת של הוועדה המשותפת שלכם, שהיא תאפשר ותתיר גבייה מההורים וגם תסדיר את שאלת הפיקוח שעוררה גברת שרה שרווד, כדי שאחרי זה, אם יש תביעות, קל מאד לזהות מי אחראי ומי נתן את האישורים.
זבולון אורלב: אנחנו ממליצים, במבט כזה של הדיון, שזה יהיה במסלול הביטחון, כי כאן יש אינטרס של בתי הספר שלא להתחמק מן המסלול הזה, ואני מציע ש'תיקחו' חודש ימים, כי חבל, אנחנו איננו רוצים להפסיד - תלמידים בינתיים נוסעים, וחבל לנו להפסיד.
מיכאל ישיל: אפשר כבר לקנות את הפוליסה.
זבולון אורלב: וכבר אפשר לקנות פוליסה; ועד שייצאו הוראות, בינתיים יש לנו הוראות זמניות.
זבולון אורלב: אני מציע אולי להוציא כבר השבוע, כדי שלבתי הספר יהיה חוזר זמני, במסגרת המותר והאפשר, כדי שנהיה מכוסים 'כלפי אלוהים ואדם', שאנחנו איננו שולחים תלמידים בלי כיסויי ביטוח.
מיכאל ישיל: מרכז השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי וגם אנחנו רוצים לעשות גם פתרון ישים.
מיכאל ישיל: לפיכך הפוליסה, מבחינתנו, מבחינת חברת הביטוח, כמו שנאמר כאן, היא בתוקף, כאשר הפתרון הישים גם לנסיעה לחוץ לארץ הוא מאד פשוט - לפקסס את רשימת התלמידים שיוצאת, או אלינו או לחברת הביטוח, לרשום את הפרטים של הנסיעה, והפתרון הוא ישים באותו יום.
זבולון אורלב: רבותיי, פה אין צריכים את משרד החינוך.
יעקב אגמון: זה מה שאני אומר.
יעקב אגמון: אם משרד החינוך יודיע שהוא מחייב…
זבולון אורלב: כרגע הוא עדיין לא יודיע שהוא מחייב.
זבולון אורלב: הוא כרגע צריך לחזור אלינו.
יעקב אגמון: ואם אפשר לפעול בינתיים, כי אז למעשה זה רק וולונטרי.
זבולון אורלב: מחר בבוקר - בשבוע הקרוב - אני מציע להוציא חוזר זמני, שלאור כל הדיונים אנחנו ממליצים לעשות ביטוח חוץ לארץ שכולל את הדברים האלה והאלה.
זבולון אורלב: בתוך שבועות ספורים נודיע לכם את הסדרי הקבע.
זבולון אורלב: זה עומד להיות חובה - זה מה שאני מציע.
זבולון אורלב: ונקבע חודש ימים, אני חושב שדי בשהות זו.
זבולון אורלב: עכשיו מה עם המורים?
זבולון אורלב: אתה צריך להשיב מה לגבי המורים והמלווים.
זבולון אורלב: הורים - זה מכוסה.
זבולון אורלב: מה לגבי המורים?
30682: לא רק מורים.
30682: יש גם מלווים אחרים, כמו אנשי עדות, אנשי רפואה וכן הלאה.
זבולון אורלב: גברת ניצה בראל, אני מייעץ לכם להידבר במסגרת הארגונים עם משרד החינוך בסוגייה הזאת, ואחרי הידברות, אם עדיין יהיו בעיות, דלתנו פתוחה, כידוע לך.
זבולון אורלב: אבל אני אינני מציע שנפתח פה את הדיון.
זבולון אורלב: את הדיון תקיימו קודם כל ביניכם.
זבולון אורלב: הרי יש לכם שולחן משותף קבוע.
זבולון אורלב: אני חושב שזו סוגייה מאד חשובה.
זבולון אורלב: אני גם מעיר למשרד החינוך שכדאי לחשוב על יתר המלווים.
זבולון אורלב: בהחלט יש כאן נקודה שאתם יכולים למצוא את עצמכם נתבעים, אבל אני לא רואה את עצמי מייצג את אותם אנשים.
ציון שבת: יש הרבה משלחות שיוצאות גם דרך רשויות מקומיות וגם דרך התאגדויות ספורט וארגוני ספורט, לא כולם תחת שליטה ישירה במשרד החינוך - שההמלצה הראשונה לפחות תצא במשותף, שלנו עם מרכז השלטון המקומי.
זבולון אורלב: האם אתה מוכן, מר יעקב אגמון?
יעקב אגמון: בסדר גמור.
יעקב אגמון: בבקשה.
זבולון אורלב: ייצא חוזר משותף זמני, דחוף, של משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי עם ארגון ההורים הארצי והרשות לצרכנות של ההסתדרות - כל ה- 4 האלה יחברו יחד - שימליץ כרגע על ביטוח ויקבע מה המתכונת שלו, שלא במחלוקת; הוא יכול גם לכתוב את העלויות פחות או יותר, ויגיד שתוך זמן קצר עומד לצאת חוזר שיסדיר באופן חובה ודרכי הגבייה וכדומה.
זבולון אורלב: תוך 4 שבועות, ולא יאוחר מ- 5 שבועות - וגברת יעל פרבר גם שמעה את זה - אנחנו נקבל ממשרד החינוך את ההצעה השלמה, כדי שנוכל להסדיר את בקשת השר לצורך עניין הגבייה, ואני 'מדליף' לכם שאנחנו כנראה נשכנע את ועדת החינוך להתיר את הגבייה הזאת.
זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין ישיבת "בני חיל".
זבולון אורלב: אציג את הנושא בקצרה, ולאחר מכן, נמצאת כאן המנהלת והיא תוסיף לדבריי.
זבולון אורלב: אני מציג את זה, כי הייתי מעורב בזה בשנתיים האחרונות.
זבולון אורלב: בעיקרון, "בני חיל" הוא מוסד לבני הכיתות ז' עד י"ב, מוסד דתי, שנועד לתלמידים שכיום 70% מהם עברו ועדות השמה של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: קיים מוסד אחד כזה בירושלים.
זבולון אורלב: יש עוד אחד בשומרון - אבל זה 'סיפור' נפרד.
יהודית נאות: במאמר מוסגר: האם יש מוסדות כאלה גם למגזרים אחרים?
זבולון אורלב: יושבת פה גברת ניצה ננר, סגן מנהלת האגף לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: אני מניח שיש עוד מוסדות, אבל בחינוך הדתי - זה מה שיש.
ניצה ננר: יש עוד מספר מוסדות בודדים שנותנים מענה באמת לילדים שהמסגרות הרגילות אינן קולטות אותם, ויחד עם זה, בתי הספר האלה אינם בתי ספר לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: ילד שעבר ועדת השמה, משרד החינוך משלם בעבורו כסף שהוא בערך פי 3 ממה שמשלמים בעבור תלמיד רגיל.
ניצה ננר: בחטיבה העליונה.
זבולון אורלב: בחטיבה העליונה.
זבולון אורלב: זה נקרא 0-7.
זבולון אורלב: משלמים לו לפי קוד 0-7; וזאת, כי הוא צריך כיתות יותר קטנות, יותר שעות, טיפולים וכדומה - זה כדי שנבין את המשמעות הכספית של הדבר.
זבולון אורלב: זה פי 3.
זבולון אורלב: עד לפני 5 שנים, המוסד שלח תלמידים - על פי רצון ההורים - לוועדות השמה, ותלמידים שאושרו על ידי ועדות השמה, המוסד קיבל בעבורם ממשרד החינוך לפי קוד 0-7, וכפי שאמרתי לכם, כ75%- מהילדים היום הם בעלי קוד 0-7, כלומר רוב התלמידים.
זבולון אורלב: לפני 5 שנים, מישהו במשרד החינוך - זאת הטענה
סיסי שלקובסקי: לא, זה גם בא בעקבות תלונות של הורים שהופעל עליהם לחץ.
זבולון אורלב: שהופעל עליהם לחץ - הורים לא שלחו.
זבולון אורלב: הואיל ואני חי בתוך הציבור הזה, אני מוכן להכחיש את הטענה הזאת.
זבולון אורלב: לא הופעל שום לחץ.
זבולון אורלב: אפשר לשלוח רק אם ההורים רוצים, וכדומה.
זבולון אורלב: ואז המוסד הפסיק לשלוח לוועדות השמה, אבל התלמידים הם בני החינוך המיוחד - הם צריכים להוציא את הכסף.
זבולון אורלב: עברו 3 שנים, ואני הגעתי לוועדת החינוך.
זבולון אורלב: הם ביקשו פגישה איתי, שמעתי את הסיפור הזה ונדהמתי.
זבולון אורלב: התקשרתי למשרד החינוך, בין היתר גם לגברת לבנה אברמוביץ ולעוד אנשים, ואמרתי להם: הגידו נא, 'מה הולך פה?' הרי אם ההורה רוצה, חייבים לשלוח לוועדת השמה - אין כזה דבר.
זבולון אורלב: אמרו לי: לא, אין! וכדומה.
זבולון אורלב: אני מוכן להעיד - אינני רוצה לומר שמות - שבבירור שאני עשיתי, אמרו לי עובדות משרד החינוך שזה נכון, שמונעים מ"בני חיל" לשלוח, בחינוך העל-יסודי, לוועדות השמה - רק עד כיתה ה'.
זבולון אורלב: שאלתי: איפה זה כתוב?
זבולון אורלב: אין זה כתוב בחוזר מנכ"ל - אני מוכרח לציין לשבח את עובדות המשרד - הוויכוח היה קצר.
זבולון אורלב: זה נגמר בזה: אתה צודק.
זבולון אורלב: בעצם אין שום סיבה, ואין שום עיכוב.
זבולון אורלב: ואז אספו את ההורים, עם משרד החינוך, והסבירו להם שאפשר לשלוח רק אם ההורים מסכימים, ואמנם ההורים שלחו, והיום 75% ילדים עברו ועדות השמה, ומלפני שנתיים משלמים להם.
זבולון אורלב: עכשיו בא המשרד ואומר: שמע, אין תשלומים למפרע.
זבולון אורלב: צודק - לפי ההוראות הקיימות אין, אבל אותו הלזה שקבע שאין תשלומים למפרע גם יכול לקבוע יוצאי דופן.
זבולון אורלב: אזיי כולם שולחים לחשב – דרך אגב, אני שמח שהחשב איננו פה.
זבולון אורלב: לדעתי הוא איננו קשור.
זבולון אורלב: ברור שחשב משרד החינוך פועל לפי ההוראות של משרד החינוך.
זבולון אורלב: אם משרד החינוך ישנה את ההוראות שלו, או יקבל היתר מהממונים במשרד האוצר, תיפתר הבעיה.
שמואל הלפרט: האם זו עמותה?
זבולון אורלב: זו עמותה.
זבולון אורלב: 'מוכר שאינו רשמי'.
זבולון אורלב: עכשיו, כאן אנחנו עומדים, ואני מציע שהמוסד, בקצרה, יאמר אם יש משהו להשלים לגבי מה שקורה במצב הכספי.
זבולון אורלב: אני אומר למנכ"לית משרד החינוך, רונית תירוש - התעקשתי שהמנכ"לית תהיה פה, כי 'אין חבוש מטיל עצמו', כלומר, לפקידי משרד החינוך אין סמכות לפתור את הבעיה, על פי היכרותי את החומר.
זבולון אורלב: פה הנהלת המשרד צריכה לשכנע את הגורמים הממונים: החשב הכללי, מנכ"ל משרד האוצר, הממונה על התקציבים, היועץ המשפטי לממשלה - פה צריכים למצוא פתרון שיחרוג מהמסגרת, אם כי, אני אומר, יש דרכים גם במסגרת של המשרד, דרך מענקים לעירייה וכדומה - איני רוצה לפרט יותר מדיי.
סיסי שלקובסקי: איני רוצה לגזול הרבה זמן.
סיסי שלקובסקי: סבורתני שאתה הצגת את הבעיה.
סיסי שלקובסקי: אנחנו נמצאים במצב כספי קשה עכשיו, שמאיים על הישיבה בסגירה - אנחנו במצב קשה מאד.
סיסי שלקובסקי: אנו מבקשים פתרון, כיוון שזה נעשה שלא בצדק.
סיסי שלקובסקי: כל עוד אנחנו קיבלנו את התשלום על פי 0-7, אנחנו היינו מאוזנים.
סיסי שלקובסקי: כשהפסיקו את זה ל- 3 שנים, גרענו מהאיזון, ועכשיו כשהחזירו את התשלום.
סיסי שלקובסקי: ..
זבולון אורלב: בשנתיים האלה שאתם מקבלים, האם התקציב התפעולי מאוזן?
סיסי שלקובסקי: עכשיו כן.
סיסי שלקובסקי: כל החוב הוא למס הכנסה.
סיסי שלקובסקי: אני חושבת שחשוב שהם יבינו שזה מוסד שאי אפשר לסוגרו.
זבולון אורלב: דוקטור סטיוארט צ'סני, משפטים אחדים על המוסד.
סטיוארט צ'סני: אני פסיכולוג, ועליתי ארצה לפני 10 שנים מארצות הברית.
סטיוארט צ'סני: המומחיות שלי היא התחום "כשל ריכוזי והיפראקטיביות".
סטיוארט צ'סני: קיבלתי משרה באוניברסיטה העברית ו"בהדסה".
סטיוארט צ'סני: התופעה הזאת, מה שנקרא בעולם ADHD, הפרעה בקשב וריכוז = רק בשנים האחרונות, על ידי צילום של המוח, אנחנו יודעים שמדובר פה בבעיה נוירולוגית; מוקד הבעיה הוא נוירולוגי, שהילדים האלה אימפולסיביים, חוסר ריכוז, אינם יכולים להתמיד ובסיכון גדול לנשירה, בסיכון גדול לסמים, בסיכון גדול להפוך להיות אישיות אנטי חברתית עם הזמן.
סטיוארט צ'סני: מה שלקחנו פה ב"בני חיל", גם כן כבית ספר לילדים האלה, שהיו נושרים מהמערכת בלעדיו, ובנוסף לזה, כמעבדה ארצית שבה אנחנו יכולים ללמוד איך לטפל בילדים האלה ובאמת להביא אותם גם להישגים מהצד הלימודי, החברתי והרגשי.
סטיוארט צ'סני: התוצאות הן די טובות.
סטיוארט צ'סני: כן, ועכשיו אני עובד עם משרד החינוך, השירות הפסיכולוגי, במנח"י, פה בירושלים, כדי להכניס את זה לכל בתי הספר היסודיים בירושלים.
זבולון אורלב: מר יצחק מן, יושב ראש ועד ההורים.
זבולון אורלב: ביקשת לדבר, גם כן בתמציתיות.
יצחק מן: כן, ב- 3 דקות.
יצחק מן: קשה מאד להסביר שלילדים שמגיעים ל"בני חיל" אין חלופה למקום.
יצחק מן: אתן את הדוגמה מהבן שלי, ב20- שניות.
יצחק מן: הוא למד בבית ספר שאחותי הקימה, אשתי לימדה שם - בית ספר פרטי, עם כיתות קטנות, ולמרות זאת הוא מצא את עצמו 6 שעות בחצר מדי יום.
יצחק מן: התהליך הוא מאד ברור: הם מנתקים מגע, משתעממים, מפריעים - ויוצאים מהמערכת.
יצחק מן: כך שצריך להבין שזה לא שסוגרים, אומרים: טוב, לכו ל"רנה קסן".
יצחק מן: אין להם לאן ללכת.
יצחק מן: כולם הגיעו לשם לא מתוך בחירה, אלא מתוך חוסר ברירה.
זבולון אורלב: מה עושים הורים שאינם יכולים לשלם את הסכום הזה?
יצחק מן: יש לנו בעיה - אנחנו רוצים, וגם החוק מחייב, לתת אילו שהן מלגות, אבל אני אמרתי - אני מאד 'צפוף' עם הנהלת בית הספר בנושא התקציב, וזה עובד באופן מאד מסודר בשנתיים האחרונות - אמרתי: על חשבון מי אנחנו נותנים מלגות?
יצחק מן: על ידי זה
יצחק מן: שכר הלימוד הממוצע, החל מ- 3 שנים, כי אנחנו איננו 'עשויים מקרש', הוא מעל 9,000 שקל, שסבורני שאין לזה אח ורע.
יצחק מן: יש בעיה מוסרית שהורה שהבן שלו לומד עכשיו שנתיים, משלם בגלל בעיה שבכלל קרתה כשהבן שלו לא למד שם.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על "בני חיל", אבל דין "נווה רוחמה" יהיה כדין "בני חיל".
יצחק מן: אוקי.
יצחק מן: לגבי מס הכנסה - החוב ברובו הוא במס הכנסה.
יצחק מן: אין לו קשר לדרישה שלנו ממשרד החינוך לתת לנו את מה שנמנע מאתנו, לדעתנו שלא כחוק, אלא רק המיידיות שיוצרת הדרישה הזאת.
יצחק מן: כלומר, אנחנו בדיונים עם מס הכנסה משך שנתיים.
יצחק מן: מס הכנסה סיכם אתנו על הסדר שאנחנו צריכים לשלם 120,000 שקל כל חודש, מלבד הניכויים השוטפים על משכורות, זה ברור.
יצחק מן: 120,000 שקל זה מיליון וחצי שקל בשנה.
יצחק מן: אני מדבר על "בני חיל" - 110 הורים, על חשבון כסף שלא שייך לרובם, שהילדים שלהם בכלל לא היו שם.
יצחק מן: או אז אני אומר: מס הכנסה, אין לו קשר - קרא לזה מוסרי - לעניין.
יצחק מן: יש לו קשר מיידי, שאנחנו ב5- לחודש הבא, אם לא נשלם את ה120,000- שקל למס הכנסה, הוא מייד - והוא עשה את זה כבר, ודיכאנו את זה בדקה האחרונה בחודש שעבר - יעקל את הכסף ממשרד החינוך, המשכורות לא יועברו למורים, ובית הספר ייסגר.
יצחק מן: אני אומר לכם: היום אנחנו בשבועיים שביתה.
יצחק מן: יש הורים, ויש מורים.
יצחק מן: שני מורים שעזבו, אמרו: אין לנו כוח לזה.
יצחק מן: ויש הורים שמחפשים חלופות, שאינן קיימות.
יצחק מן: אנו יודעים זאת.
יהודית נאות: האם בעבר ההורים שילמו גם את הסכומים האלה?
יצחק מן: אני מעורב לפחות שנתיים וחצי - אלה התשלומים.
יהודית נאות: אבל מה עם ההורים בעבר?
יצחק מן: התשובה היא כן.
יצחק מן: נוצר חוב בגלל שמשרד החינוך העביר שליש מהכסף.
יהודית נאות: אזיי, אם אתה מתמצא בתקציב - מהו היחס בין ה'קטע' בתקציב השוטף, הרגיל, הנורמלי, בין תשלומי הורים והמימון ממשרד החינוך?
יצחק מן: עוד דקה.
יצחק מן: אני יכול להגיד לך מהנייר - אינני רוצה לומר בעל פה.
יצחק מן: אולי זה נמצא אצלי פה.
שמואל הרשקו: עם התשלום עבור 0-7 היום, זה 60% בערך משרד החינוך, והיתר - ההורים.
זבולון אורלב: אחרי ה- 0-7 שהוא פי 3, עוד ההורים מוסיפים.
זבולון אורלב: אבל יש תוצאות חינוכיות, שאולי יהיה זמן לשמוע גם עליהן.
יהודית נאות: אני חושבת שאין מחלוקת לגבי המשמעות של בתי ספר בחינוך המיוחד.
יהודית נאות: לא זו המחלוקת, והשאלה לא האם יש לזה ערך חינוכי, או האם בכלל אפשר להעלות על הדעת שהילדים יפוזרו בבתי ספר אחרים.
יהודית נאות: אני חושבת שטוב שקיים בית הספר, ואנחנו חייבים למצוא פתרון.
עזמי בשארה: איננו מדברים על תשלום החוב.
עזמי בשארה: אנו מדברים על תשלום הזכות שלא שולמה.
עזמי בשארה: מדוע את מדברת על החוב?
עזמי בשארה: אנו מדברים על תשלום הסכום שלא שולם.
יהודית נאות: אבל הסכום שלא שולם, יכול להיות שהוא נובע מהוצאות שאינן נכונות.
עזמי בשארה: גם לו לא היה חוב, צריך היה לשלם את זה.
עזמי בשארה: אנחנו אומרים למשרד החינוך, מדברים על התשלום שלא נעשה.
יהודית נאות: מר עזמי בשארה, הנח לי להשלים את מה שאני רוצה לומר.
יהודית נאות: אני רוצה לומר דבר אחד: חושבתני שצריך לכסות את החובות האלה, אבל בכפוף לבדיקה שכל החוב נוצר מסיבות באמת נכונות, כי אם פתאום תגלה שהיו שם הוצאות רכב לא נכונות, כי אז זה שיצרו את זה כחוב למס הכנסה, אינך יכול לבקש לכסות זאת.
יהודית נאות: אינני יודעת, ואינני רוצה לומר דבר כזה.
רחמים מלול: גברת יהודית נאות, תשלום החוב של משרד החינוך איננו תלוי בהוצאות מיותרות, או בלתי מיותרות, שהמוסד עשה.
רחמים מלול: תפקידו של גוף אחר לבדוק זאת.
יהודית נאות: מתפקידו של מי?
רחמים מלול: איני יודע מתפקידו של מי.
רחמים מלול: אם זאת עמותה, אזיי רשם העמותות צריך לבדוק.
רחמים מלול: אין קשר בין הדברים, אנא הביני.
רחמים מלול: אלה שני דברים שונים.
רחמים מלול: יכול להיות שהם מנוהלים שלא כדין.
זבולון אורלב: אני אף מוכן לקבל את גרסתך.
זבולון אורלב: אני יכול להפיס את דעתך.
יהודית נאות: אילו הייתם נותנים לי לסיים - אני מצטערת שזה קצת יותר ארוך - סבורתני שלא על משרד החינוך אנחנו יכולים להטיל את זה.
יהודית נאות: אני פשוט משלימה את המחשבה - אנו צריכים ללכת פה במישור הכספי, כוועדת חינוך - לא רק להטיל את זה על משרד החינוך - אנחנו צריכים ללכת פה בעניין הזה גם עד שר האוצר, כוועדת חינוך.
יהודית נאות: והיות שאני מוכנה ללכת עד שר האוצר לשם חיסול החוב, ברור לי שהדרישה שלהם תהיה גם לבדוק איך נוצר החוב.
יהודית נאות: אני אהיה בעד, ובלבד שהם יתחייבו לסגור את החוב.
עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה כאן צריכה להחליט שהמוסד הזה הוא מוסד חיוני, שנותן שירות חיוני, ושהוועדה גם מעוניינת שהוא ימשיך לפעול - וזאת אנו רוצים.
יהודית נאות: האם סכום החוב הוא בדיוק כסכום החוב למס הכנסה?
עזמי בשארה: גברת יהודית נאות, 'עזבי את זה'.
עזמי בשארה: אנו מדברים על משהו אחר.
עזמי בשארה: העובדה השלישית היא שמשרד החינוך בדק מחדש את עצמו ונוכח לדעת שהוא כן צריך לשלם.
עזמי בשארה: או אז הוא התחיל לשלם - רק נוצר פער שהוא לא שילם.
עזמי בשארה: וכאן, כל הבקשה של האנשים האלה היא שמשרד החינוך ישלם את הסכום שהוא לא שילם, נקודה.
עזמי בשארה: עכשיו, איך נחשב את זה?
עזמי בשארה: זה 'סיפור' אחר, אבל זה לדעתי הדיון - כך צריך להתמקד.
עזמי בשארה: אם משרד החינוך פעם ירצה לעשות דיון על איך מתנהל המוסד הזה ועל היחס בין תשלום ההורים לתשלום המשרד - משרד החינוך משלם פי 3 מתלמיד רגיל - אם הוא ירצה לעשות את הפרופורציות האלה, שיעשה אותן.
עזמי בשארה: נדמה לי שהוא עשה אותן לפני שנתיים והתחיל לשלם מחדש.
עזמי בשארה: עכשיו אנחנו דנים בתקופה שמשרד החינוך לא שילם, ולדעתי אנחנו צריכים להתמקד בכך, ואין צורך ללכת למשרד האוצר.
עזמי בשארה: כלומר, הצע - יש מענקים, יש תשלום למפרע עם הצהרה.
עזמי בשארה: אם המנכ"לית מחליטה שכן יש תשלום למפרע, אזיי החשב ישלם.
עזמי בשארה: אנו לא ניכנס לזה.
עזמי בשארה: אני לא בעד להיכנס לזה, אבל אני בעד להטיל על משרד החינוך לפתור את הבעיה הזו.
עזמי בשארה: יעניין אותנו - יהיה נושא אחר, נעורר אותו בוועדה.
עזמי בשארה: עכשיו קודם כל זהו הנושא.
יהודית נאות: הבנתי את הצעתך.
יהודית נאות: מה ההצעה שלך, מר זבולון אורלב?
זבולון אורלב: אנחנו יודעים שאם זה יוסדר, זה בעצם פותר את הבעיה.
יהודית נאות: את הכל?
זבולון אורלב: פותר את הבעיה.
זבולון אורלב: אינני יודע אם הכל - לא הכל.
מוחמד כנעאן: אני חושב שעיקר הבעיה שהמשרד לא שילם משך 3 שנים בעבור הנושא הזה את מה שמגיע בהתאם לקוד 0-7.
מוחמד כנעאן: מכאן עצם הבעיה.
מוחמד כנעאן: בלי שום קשר אם המוסד חייב למס הכנסה.
מוחמד כנעאן: לפי הערכתי, המוסד נהיה חייב למס הכנסה משום שהוא לא קיבל את הסכום שמגיע לו.
מוחמד כנעאן: אילו קיבל לפי קוד 0-7, הוא לא היה חייב והיה מיישר, כפי שאנחנו שומעים כיום - בשנתיים האחרונות שוב המשרד התחיל לשלם לפי קוד 0-7.
מוחמד כנעאן: כנראה שמישהו שם עשה טעות, ואני חושב שהמשרד חייב לתקן את הטעות הזאת.
מוחמד כנעאן: לדעתי, אנו, כוועדת החינוך, איננו יכולים לפנות לשום משרד ממשלתי מלבד משרד החינוך - משרד החינוך חייב היום לתת מענה לבעיה הזאת ולתקן את הטעות, ולחזור לשלם למפרע בעבור 3 השנים שלא שילם בהן, בטעות לדעתי, מאחר שהוא שילם בשנתיים האחרונות, המשיך לשלם, חדל לשלם - כנראה שמישהו טעה, והאנשים האלה אינם צריכים לסבול בגלל טעות של פקיד זה או אחר, בלי שום קשר.
עזמי בשארה: אולי עד שהבעיה תיפתר אנו צריכים לפנות למשרד האוצר, שלא יעקל.
רחמים מלול: אולי בגלל שאיחרתי לדיון, לא שמעתי את אנשי משרד החינוך בתחילת הדיון.
זבולון אורלב: הם טרם דיברו.
רחמים מלול: כן, אבל אני אציג את השאלה: מדוע במשך שנתיים-שלוש בוטל התשלום על פי 0-7?
רחמים מלול: אם אני אבין את זה, אמשיך הלאה.
זבולון אורלב: בבקשה, גברת לבנה אברמוביץ, מנהלת האגף לחינוך המוכר שאינו רשמי.
לבנה אברמוביץ: קיימת אצלנו נקודת מוצא שבחינוך העל-יסודי אין מתקצבים, כולל את המוסד הזה, אבל מכיוון שאני מנהלת האגף לחינוך המוכר שאינו רשמי, והמוסד הזה הוא מוכר שאינו רשמי, הרי הוא שייך לאגף שלי, אבל לא בתקצוב של המשרד.
לבנה אברמוביץ: הכללים חלים עלינו בדיוק כמו על כל המערכת.
לבנה אברמוביץ: או אז אני אשתמש במה שידוע לי מהחינוך המיוחד, על פי חוזר מנכ"ל, שקודם כל, הפניית תלמידים לוועדות השמה - כאלה שלא היו בעבר בחינוך המיוחד ונמצאים בחינוך העל-יסודי יכולים לפנות רק על פי בקשת ההורים.
לבנה אברמוביץ: כלומר, אי אפשר להפנות ילדים לוועדות השמה על פי רצונו של בית הספר בלבד, אלא על פי בקשתם של ההורים.
לבנה אברמוביץ: זה דבר ראשון.
זבולון אורלב: לפני כשנה.
לבנה אברמוביץ: אולי יותר.
לבנה אברמוביץ: התבקשנו לבדוק את הנושא, וכדי לבדוק את הנושא, בין היתר, שלחנו רואה חשבון לשני בתי הספר, והוא בדק מה קורה בבתי הספר האלה.
לבנה אברמוביץ: הבדיקה שלו לא הייתה בדיקה סופית, מכיוון שאנחנו ביקשנו דיווח מהיר, אבל בכל מקרה הממצאים הראשונים שהועלו שם הצביעו על ניהול לא תקין של בתי הספר האלה - הצביעו על כך שהשתמשו ב- "בני חיל", הפעילו שעות הוראה הרבה הרבה מעבר למה שמשרד החינוך אישר בעצם.
סיסי שלקובסקי: הורים משלמים 13,000 שקל לשנה.