GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל גוראון: כיוון שהרגשנו לאורך הדרך שצריכים להישמע עוד קולות בספר הזה אז הכנסנו במהלך הדיון הרבה מאוד אנשים שהאירו את עינינו.
<יעל גוראון: גם אנחנו והצוות שמסתכל על הספר, לא תמימי דעים לגבי מה שצריך להיות כתוב בו ואנחנו נמצאנו בדיון מתמיד, שלקח למעלה מארבע שנים.
יעקב מרגי: כשאת אומרת 'אנחנו', מי אלה?
<יעל גוראון: יש צוות כתיבה במשרד החינוך, יש מעריכים מן האקדמיה, יש אנשי חינוך שראו את הספר, יש אותי כמפקחת, אני לא בצוות הכתיבה, אני קוראת קריאה של פיקוח על הספר, כמו שאני קוראת ספרים אחרים.
<יעל גוראון: יש אתי את ראש האשכול שהיא הבוסית שלי בעבודה וגם היא הסתכלה על הספר.
שלי יחימוביץ': כמה שנים את עושה את זה?
שלי יחימוביץ': כמה שנים את בתפקיד?
<יעל גוראון: אני בתפקיד הזה כמעט שנתיים ואני בהוראת אזרחות ובתחום האזרחות למעלה משתים עשרה שנה.
זהבה גלאון: וכל ההערות - - -
יעקב מרגי: לא, לא, לא, לא, לא, זהבה, אני לא אתן, עם כל הכבוד, השעון רץ.
מיקי רוזנטל: מן הסקירה אי אפשר ללמוד כלום, אדוני.
יעקב מרגי: אנחנו רק בתחילת הדיון.
מיכל רוזין: נכון שמי שלא קרא את הספר - - -
<קריאה: אז איך הכירו את שמה?
חנין זועבי: מה השינויים שנכנסו?
מיכל רוזין: בדיוק, הרי אף אחד לא קרא.
זהבה גלאון: האם זה נכון ששני כותבים גם הסתירו את שמם מ - - -
יעקב מרגי: לא, לא, לא, אני לא אתן תשובות.
חנין זועבי: למה שינו הספר הישן?
יעקב מרגי: רבותי, מקהלה?
יעקב מרגי: שניה, יש לנו פרוצדורות שהן דרכי העבודה של הועדה, יש חבר כנסת מציע.
יעקב מרגי: רבותי, הדיון לא יסתיים בקול ענות חלושה אלא עם סיכומים.
יעקב מרגי: אני עוד לא למדתי כלום, אם אתם כבר יודעים הכול אז אני עוד לא ודוגרי, אם אתם יודעים אז חכו בסבלנות, אני הולך ללמוד.
יעקב מרגי: אני הולך ללמוד אז חכו.
יעקב מרגי: אני רואה שאתם כבר יודעים הכול.
יעקב מרגי: חבר הכנסת דר' ג'בארין שתי דקות.
יוסף ג'בארין: אני מברך על קיום הדיון.
יוסף ג'בארין: אני שמח שרבים מחבריי בכנסת נוכחים וזה רק סימן לחשיבות שאנחנו מייחסים לנושא.
יוסף ג'בארין: אני אפתח ואגיד שגם על הנוסחה הקודמת של הספר יש לי הרבה ביקורת אבל, השינויים המוצעים רק מחריפים את אותה הביקורת.
יוסף ג'בארין: היינו מצפים למהלך הפוך.
יוסף ג'בארין: במקום לבוא ולשתף אנשי מקצוע מכל הקשת הפוליטית גם מתוך החברה היהודית, ולשתף אנשי מקצוע מתוך החברה הערבית מה שנעשה הוא הפוך.
יוסף ג'בארין: ולכן, השאלה שאני מציג, כבוד יושב הראש, היא האם אנחנו מול שינוי שבאופיו הוא פוליטי ומושפע ממי שנמצא היום בשלטון, או שאנחנו בפני שינויים מקצועיים וצר לי לומר, שנראה לי שבאופן ברור, השינוי יש לו מגמה פוליטית באופן מובהק, אני גם מזהה שאותם אנשים שעבדו הייתי אומר על חוק הלאום במסגרת המכון לאסטרטגיה ציונית, הם אותם אנשים שמעורבים היום בפעילות השיכתוב של הספר.
יוסף ג'בארין: ואני רוצה להעיד, כבוד יושב הראש, גם עדות ממקור ראשון, היתה פנייה אליי, אישית, כאקדמאי, לפני כשנה וחצי, האם אהיה מוכן ליטול חלק בפעילות הכתיבה מחדש.
יוסף ג'בארין: היו לי כמה שאלות על באיזו מידה אני יכול להשפיע ובאיזו מידה ההערות שלי יתקבלו.
יוסף ג'בארין: התשובה היתה: אין שום הבטחה שההערות שלך יתקבלו.
יוסף ג'בארין: אני יודע שכל האקדמאים הערבים שפנו אליהם, לרבות פרופ' אסעד ג'אנם ואחרים, גם אלה שנתנו הערות והסכימו לתת הערות, בסופו של דבר כל ההערות המשמעותיות שלהם נדחו.
יוסף ג'בארין: ולכן, בשורה התחתונה יוצא כאן ספר שמי שהיה מעורב בו הם אנשים שיש להם מאפיין פוליטי מאד חזק, זה מַעֲבר מספר שמדבר על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לספר שמדבר על המדינה כמדינה יהודית, נקודה.
יוסף ג'בארין: או כעל מדינה יהודית ציונית ודתית.
יוסף ג'בארין: לא ייתכן שבמעבר הזה, אנשי המקצוע הערבים לא יהיו שותפים.
יוסף ג'בארין: התוצאה היא ברורה, היום, בישיבה עם מנכ"לית משרד החינוך, אמרתי לה במפורש ואני אומר את זה על השולחן, אנחנו קוראים למורים הערבים פשוט להחרים את הספר הזה, כי הם בעצמם לא יכולים ללמד ספר שכל כך מתנגש, קודם כל, עם בערכים התרבותיים והלאומיים שלהם אבל גם בערכים אוניברסאליים של דמוקרטיה וזכויות אדם.
יוסף ג'בארין: אני מאמץ את ההצעה של חברתי זהבה גלאון, פשוט להקים ועדת אנשי מקצוע שהיא באמת אובייקטיבית ויש הרבה מן האנשים שמסביב לשולחן, שיכולים לטפל בזה.
יוסף ג'בארין: הספר הזה כיום הוא פשוט הגירסה החינוכית של חוק הלאום עם כל הדגש הציוני, הלאומי והאנטי-דמוקרטי שקיים בו.
יעקב מרגי: במשרד החינוך יש ועדת מקצוע לאזרחות, נכון?
יעקב מרגי: מי יו"ר ועדת המקצוע?
יעקב מרגי: הצג עצמך ודבר.
<אסף מלאך: אסף מלאך.
<אסף מלאך: יו"ר ועדת המקצוע לאזרחות.
שלי יחימוביץ': כמה זמן אתה בתפקיד הזה?
<אסף מלאך: בערך חצי שנה.
<אסף מלאך: קשה להתייחס כיוון שהדברים רק התחילו - - -
יעקב מרגי: אני לא רוצה שתתייחס, אין לך מה להתייחס, תספר לי קצת על הליך העבודה.
<אסף מלאך: אני אסביר משהו מאד בסיסי להבנה באמת מה זה - - -
דב חנין: רק תתאר מי אתה, מאיפה באת, מה הרקע שלך.
<אסף מלאך: אני מרצה למדעי המדינה מבר אילן.
יעקב מרגי: אסף, מרגע זה אתה פונה אליי ואל הפרוטוקול בלבד.
<אסף מלאך: אני רוצה להסביר משהו מאד בסיסי כדי להבין באמת איך בנויים לימודי אזרחות במדינת ישראל, ואם באמת רוצים לעשות דיון אמיתי, ויש למה לעשות דיון אמיתי, מעבר לשאלות שרוצים לדבר על "מחיקת הזהות הדמוקרטית" או על "הגירסה החינוכית של חוק הלאום", זה יפה מאד לכותרות.
<אסף מלאך: אבל אם באמת רוצים להועיל לטובת הענין - - -
זהבה גלאון: מה, אתה מחנך אותנו?
יעקב מרגי: זהבה, את לא מפריעה לו.
זהבה גלאון: אבל הוא מחנך - - -
יעקב מרגי: את לא מפריעה לו.
יעקב מרגי: הבטחתי שלא יהיה ואני אוהב לקיים הבטחות.
<אסף מלאך: זהבה - - -
יעקב מרגי: לא, אתה לא.
יעקב מרגי: מן הרגע הזה, היא חברת כנסת והזהרתי אותך.
יעקב מרגי: אתה מדבר אלי ואל הפרוטוקול.
<אסף מלאך: אני רוצה להציג את המסגרת כדי להבין על מה מדובר.
<אסף מלאך: על מה אנחנו מדברים.
<אסף מלאך: יש במדינת ישראל תכנית לימודים.
<אסף מלאך: אף שר, אף חבר כנסת, אף גורם במשרד, כולל המנכ"לית, כולל ראש אגף, כולל מי שלא יהיה, לא יכול לשנות תכנית לימודים ברגע.
<אסף מלאך: תכנית לימודים היא עוגן יציב.
<אסף מלאך: תכנית הלימודים של לימודי אזרחות במדינת ישראל מורכבת משלושה חלקים.
<אסף מלאך: החלק הראשון עוסק בהצגת המדינה כמדינה יהודית, החלק השני עוסק בהצגת ההיבטים הדמוקרטים של המדינה ובהצגת המדינה כמדינה דמוקרטית.
<אסף מלאך: החלק השלישי - - -
דב חנין: היבטים - - -
יעקב מרגי: אסף, תסתכל לפה, יהיה לך יותר קל.
יעקב מרגי: תסתכל אליי.
<אסף מלאך: החלק השלישי עוסק במשטר מדינת ישראל.
<אסף מלאך: הדבר הזה נכון עשרות שנים.
<אסף מלאך: הספר הישן בנוי בדיוק באותה מתכונת; חלק א' מדינה יהודית, חלק ב' מדינה דמוקרטית, חלק ג' משטר מדינת ישראל.
<אסף מלאך: כל מי שעשה בגרות באזרחות, בעשרות השנים האחרונות, יודע שזה המבנה.
<אסף מלאך: לכן, כל ספר שנכתב, גם שני הספרים שאושרו מאז שהיה השינוי האחרון בתכנית הלימודים, באותו עוגן יציב, ב 2011, כל הספרים שנכתבו לפי תכנית הלימודים החדשה של 2011 נכתבו בצמידות, בצמידות, ואי אפשר אחרת, בצמידות לתכנית הלימודים.
<אסף מלאך: לכן שני הספרים המאושרים לפי התכנית החדשה, של פרופ' דיסקין ושל דר' שחר כתובים לפי המתכונת הזו, הספר החדש שכרגע אושר כתוב לפי המתכונת הזו.
<אסף מלאך: ויש בו חלק של מדינה יהודית, יש בו חלק מדינה דמוקרטית ויש בו חלק משטר.
<אסף מלאך: וזה נכון, יש מה לדון על דגשים.
<אסף מלאך: אפשר להדגיש את זה יותר ואת זה פחות.
<אסף מלאך: הנושאים האלה מאד חמים, שנויים במחלוקת בחברה הישראלית ואתגר של ספר באזרחות זה באמת להצליח להציג את מיגוון הדעות בצורה הוגנת ובצורה מספיק מפורטת, אבל זה הדיון אז לכן, אי אפשר, לא יעלה על הדעת ואתם צריכים להבין, לא יעלה על הדעת, זה לא ספר כתוב לאור משנתו של פלוני או אלמוני.
<אסף מלאך: יש תכנית לימודים, יש אנשי משרד, ואף אחד לא היה מתקרב להוציא ספר שלא צמוד לתכנית הלימודים.
<אסף מלאך: צריך להבין שזו מסגרת הדיון.
<אסף מלאך: מעבר לזה, מוזמנים לכל דיון.
יוסף ג'בארין: למה היה צורך בספר חדש?
יעקב מרגי: ענית, אמרת, אמרת, אני הבנתי.
<אסף מלאך: אני יכול להסביר את זה שוב.
<אסף מלאך: להציג את המסגרת.
יעקב מרגי: אבל ביקשתי ממך משהו, נכון?
זהבה גלאון: ומי בוועדה?
יעקב מרגי: חברת הכנסת ענת ברקו, ונשחרר אותך כך שהקדמנו אותך להצבעה.
ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לזה שלפני מספר שנים, הבת הקטנה שלי, שהיא היום קצינה בצה"ל, סיפרה לי שנכנס מורה לאזרחות לכיתה והטיף לילדים לא לשרת בצבא, להפר חוק, יצא בכל מיני אמירות נגד חיילי צה"ל ואני חושבת שהדבר הזה יצר תחושה בלתי נוחה.
ענת ברקו: וזה לא עניין דתי, זה עניין של חוק במדינה ואנחנו מקיימים חוק וזה חלק מן העניין של לימודי אזרחות.
ענת ברקו: האיזון הדתי בין הדמוקרטיה לבין היותה של המדינה מדינת הלאום של העם היהודי, צריך להישמר גם בלימודי האזרחות אבל ציונות היא לא מילת גנאי, ציונות היא משהו שאנחנו גדלנו עליו, משהו שאנחנו מוקירים, המדינה הזו היא מדינת הלאום היחידה לעם היהודי ואני מבינה שזה מרגיז הרבה מאד אנשים, אנחנו רואים את הנוכחות, ה-over נוכחות הזו, כדי להילחם בעניין הזה, למרות שבסך הכול, כשאנחנו מדברים על אזרחות ויש גם זכויות וחובות לאזרח, צריך לדבר על זה, גם המיעוטים נכנסים לתוך העניין הזה, אבל היום, ההומניזם לא בולע את היישות ואת הצביון של המדינה.
ענת ברקו: לכן האיזון הזה צריך להישמר ויחד עם זאת אני מדגישה: מדינת הלאום של העם היהודי שהיא גם מדינה דמוקרטית וכמובן, כמדינה דמוקרטית יש זכות לכול המיעוטים בתוכה.
יעל גרמן: אדוני יושב הראש, גם אני צריכה להיות בהצבעה.
יעקב מרגי: אז אני אתן לך.
יעקב מרגי: תרחיבו את הדיון המהותי, אין בעיה.
יעקב מרגי: אם כולם בהצבעות אז אני נכנס לרשימה, אם הייתם אומרים שכולם בהצבעות אז הייתי עוצר.
יעקב מרגי: רבותי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ' חיכתה, היא לא באה רק לדיון הזה, חיכתה כאן.
יעקב מרגי: אני אתן ברשותך.
יעקב מרגי: דר' ריקי טסלר.
<רבקה טסלר: אני רוצה לדבר דווקא על העובדות ולהוכיח.
יעקב מרגי: הציגי את עצמך.
<רבקה טסלר: דר' ריקי טסלר, האוניברסיטה העברית, אני יושבת ראש הפורום האקדמי לאזרחות שקיים מאז 2000 ומלווה את תכניות הלימודים.
<רבקה טסלר: אנסה להוכיח שהמוּשָׂגוֹן והספר לא תואמים את עקרונות תכנית הלימודים.
<רבקה טסלר: לא את המיבנה.
<רבקה טסלר: אתם כל הזמן בורחים מן הנושא של עקרונות.
<רבקה טסלר: אני אקריא את החוזרים עצמם.
<רבקה טסלר: תכנית הלימודים המאושרת של תשע"א קובעת במטרות שלה, שהיא מבוססת על הדגשת המשותף.
<רבקה טסלר: גם במושגון וגם בספר יש דגש על הקונפליקט היהודי ערבי והדתי חילוני.
<רבקה טסלר: בתכנית כתוב "המערכת הפוליטית תוצג כמערכת פלורליסטית ודינמית".
<רבקה טסלר: במושגון ובספר הציר המארגן הוא אתנוצנטרי של מדינת לאום אתנית בלבד, במקום מערכת פלורליסטית שהיא גם יהודית, גם ציונית וגם דמוקרטית.
<רבקה טסלר: זה למרות מה שנאמר במפורש בתכנית.
<רבקה טסלר: ועדת המקצוע החליטה לא לבצע שינוי יסודי במבנה התכנית ובמטרותיה אלא לבצע בה רק עידכונים.
<רבקה טסלר: בתכנית נאמר: "התלמידים יבחנו את הנושאים מנקודות הראות של המגזרים והעדות השונות.
<רבקה טסלר: יוצגו גישות והשקפות שונות עם חלומות של קבוצות שונות בחברה הישראלית, - - -
שלי יחימוביץ': סליחה, זה נורא מהר.
שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט לא מבינים מה את אומרת.
עליזה לביא: ולא בגלל שאת מדברת מהר אלא בגלל שלא ברור לאיזו תכנית את מתייחסת.
עליזה לביא: אולי תדברי ולא תקריאי.
יעקב מרגי: ההערות נשמעו.
יעקב מרגי: זה היה במקום.
יעקב מרגי: אין לנו דיון נספח.
עליזה לביא: אבל אני רוצה להבין מה שהיא אומרת.
עליזה לביא: אף אחד לא קרא את הספר הזה, אני רוצה להבין מה היא אומרת.
<רבקה טסלר: אני מנסה לדבר על שני - - -
יעקב מרגי: ריקי, אני אתן לך הצעה.
יעקב מרגי: הרי לא נוכל לשמוע הרצאה מלומדת עכשיו.
יעקב מרגי: את מבינה למה אנחנו כאן.
יעקב מרגי: מה שלא נעשה טוב תאמרי פה.
יעקב מרגי: מה לא נעשה כהוגן.
יעקב מרגי: תאמרי מה לא נעשה כשורה, מנקודת מבט שלך.
<רבקה טסלר: אני אדבר על עקרונות ואני אדבר על מנגנונים.
<רבקה טסלר: עקרונות תכנית הלימודים מדברים על מערכת פלורליסטית אבל התוצאה היא שני מוצרים, שני חומרי לימוד, שאינם פלורליסטים.
<רבקה טסלר: יצא מוּשָׂגוֹן לבגרות שהמורים מלמדים אותו כבר בחודש האחרון, שאומר להם: תלמידים יקרים בממלכתי, אין דבר כזה פוליטית דמוקרטית, כדי להוכיח שיש מדינה דמוקרטית.
<רבקה טסלר: תלמידים יקרים, הכרעת הרוב איננה הכרעת רוב המתחשבת בדעת המיעוט אלא היא הכרעת רוב, נקודה.
<רבקה טסלר: לא מזכירים בכלל את זכות הרוב כי אולי זאת הכוונה.
<רבקה טסלר: תלמידים יקרים במערכת הערבית: נא לדעת שיש ערבים טובים – דרוזים ונוצרים ויש ערבים לא כל כך טובים - - -
יעקב מרגי: האם כך כתוב?
יעקב מרגי: כך כתוב?
יעקב מרגי: רגע, רגע, אני שואל.
חנין זועבי: טעות מאוד חמורה.
עודד פורר: הסקרים מאד חמורים, הסקרים מאד חמורים, אז כשמשקרים זה חמור.
עודד פורר: מעוותים את המציאות ועושים נרטיב של שקרים אז זה חמור.
יעקב מרגי: עודד פעם ראשונה.
<רבקה טסלר: אני מדברת על מושגון שנמצא על השולחן של המורים ומקריאים ממנו.
עודד פורר: את אמרת שכתוב במושגון - - -
זהבה גלאון: אתה אל תצעק עליה, קודם כל.
יעקב מרגי: זהבה, זהבה, - - -
זהבה גלאון: אתה אל תצעק עליה.
מסעוד גנאים: אתה השקרן.
עודד פורר: במה אני משקר?
עודד פורר: אתה לא תכנה אותי שקרן.
עודד פורר: אתה לא תשתיק אותי.
יעקב מרגי: עודד פעם שנייה, עודד פעם שניה.
עודד פורר: אתה לא בעל הבית פה, אתה לא תשתיק אותי.
עודד פורר: אתה לא בעל הבית.
יעקב מרגי: עודד - - -
עודד פורר: אתה לא תשתיק אותי, מי אתה בכלל?
<קריאה: זה היה שיעור חסר תקדים.
זהבה גלאון: זה היה שיעור באזרחות נוסח ליברמן.
יעקב מרגי: ריקי, אני שאלתי - - -
זהבה גלאון: "ישראל ביתנו" במהדורה חדשה.
יעקב מרגי: זהבה, את מפריעה לי.
יעקב מרגי: והנה אני אומר לכם, זהבה, זכות לשאלות הבהרה.
יעקב מרגי: ריקי, אמרת דבר שהוא לכאורה מעורר תהייה ואני שאלתי, אם עודד, אם חבר הכנסת עודד פורר היה ממתין, היה שומע את זה ממני.
יעקב מרגי: האם כתוב כך במפורש, שיש ערבי טוב וערבי לא טוב?
<רבקה טסלר: אני אסביר.
<רבקה טסלר: אחד הדברים - - -
יעקב מרגי: לא, לא, אני שאלתי, צריך לתת לי תשובה.
<רבקה טסלר: אחד הדברים הכי מכעיסים בכל התהליך הזה הוא שיש כאן חצאי אמיתות עם הטיה, והמבנה הוא כזה שאתה אומר:
<רבקה טסלר: אני בונה עכשיו את המיגזר הערבי כערבים, נוצרים - - -
מיכל רוזין: תקשיבו לה.
יעקב מרגי: משרד החינוך, האם אתם רושמים התייחסות?
<רבקה טסלר: אם אני מדגיש שם שהדרוזים מתגייסים לצבא והנוצרים נאמנים למדינה ואני לא מדגיש את זה ביחס לערבים, אז הפרשנות הברורה מאליה היא זו שאני אומרת.
<רבקה טסלר: חצאי אמיתות מביאות שם להטיה שסותרת לגמרי את העקרונות של תכנית הלימודים, וכאן הבעיה.
<רבקה טסלר: אני מלמדת תלמידים במגזר הערבי שאין להם זכויות קבוצתיות, כי מישהו במשרד החינוך החליט, לא בכנסת.
<רבקה טסלר: אני מנסה ללמד את התלמידים במערכת החינוך - - -
יעקב מרגי: את אומרת טענה חמורה.
<רבקה טסלר: כן.
יעקב מרגי: את אומרת שמערכת החינוך מחנכת - - -
ג'מאל זחאלקה: לא בספר.
יעקב מרגי: בספר.
יעקב מרגי: ג'מאל, אתה מבין, אתה יודע, אני רוצה ללמוד ואתה מפריע לי.
יעקב מרגי: אני עם קשיים היום.
יעקב מרגי: את אומרת שהספר הזה יחנך שלקבוצות בחברה הישראלית אין להם זכויות כקבוצה?
<רבקה טסלר: אני מדברת כרגע על המכוון שנמצא על השולחן ואלה המלים המדוייקות שנאמרו שם.
<רבקה טסלר: יהיו להם זכויות פרטיות ואת הזכויות התרבותיות המסויימות שניתן להם, נצמצם לדת ולתרבות.
<רבקה טסלר: בנושא של מינהלות.
<רבקה טסלר: במינהלות לא התקיים מעולם דיון בוועדת המקצוע על עקרונות תכנית הלימודים, על המכוון, על המושגים או על הספר.
<רבקה טסלר: יש התנגדות מלאה של מרבית חברי הוועדה לקיומו של המושגון ולתכנים של המושגון.
<רבקה טסלר: משרד החינוך, שניהלתי איתו חודש ימים דיאלוג: בואו נגיע להסכמות, אולי נתקן דברים, התעלם לחלוטין, התפיסה היא: עכשיו תורנו להשפיע.
יעקב מרגי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש אתוסים מכוננים בבסיס קיומנו כאן כאזרחים במדינת ישראל, שהם משותפים לכולנו והם חיוניים, כמו למשל, דמוקרטיה, כמו למשל, חופש הביטוי, כמו סובלנות, כמו שוויון, כמו זכויות אדם וכמו ערכי מגילת העצמאות, שהם ברוח הגשמת החזון הציוני.
שלי יחימוביץ': מה שאנחנו רואים כאן הוא ברגל מאד גסה, במחטף, שלא על פי התקנות, ותוך דריסת תהליכים נורמטיביים בתוך משרד החינוך, יש ניסיון להטות את הכסף ולשנות את האיזון, אל תסתכל עליי במבט המפקפק והמזלזל הזה, מה שמך?
<אסף מלאך: אסף.
שלי יחימוביץ': לא, לא, הוא מתחילת הישיבה שלו פה הוא - - -
יעקב מרגי: בוא, בוא, אסף.
<אסף מלאך: היא תגיד כזה דבר?
יעקב מרגי: אסף, הייתה אי הבנה, נקודה.
יעקב מרגי: נגמרה.
יעקב מרגי: לא, לא, רבותי, אני לוקח את ההערה.
שלי יחימוביץ': נכון שאנחנו חיים כאן על שפות-שסעים, זה חלק מן הקיום שלנו כאן כחברה, יש כאן ערבים ויהודים ויש כאן דתיים וחילוניים ויש ויכוח מאד עמוק באשר לתפיסות המכוננות בחברה הישראלית.
שלי יחימוביץ': מה שמסתמן מכל מה שאנחנו יודעים עד עכשיו, מן השינויים הדרמטיים שנעשים בלימודי האזרחות, הוא שיש כאן ניסיון להטות את הכף בצורה מאד מהירה, מאוד לא תהליכית, ומאוד מאוד פוליטית.
שלי יחימוביץ': במשרד החינוך, זה דבר טבעי, שר החינוך נבחר בבחירות, במסגרת הבחירות הדמוקרטיות במדינת ישראל, אבל כבר היו שרי חינוך במדינת ישראל והיה זבולון המר מן המפד"ל והיה יצחק לוי והיה יוסי שריד והייתה שולמית אלוני והיה גדעון סער והייתה יולי תמיר, ואף פעם לא היה כזה חיפזון וכזו נמהרות בשינוי האיזון כל כך עמוק שיש בבסיס מערכת החינוך.
שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת שהבקשה מאד מידתית, אדוני יושב הראש, אנחנו יכולים לפנות לשר החינוך, לעצור את התהליכים המואצים האלה, שהם תהליכים מאד ברוטליים ומאד לא תהליכיים.
שלי יחימוביץ': לעשות חשיבה מחדש ולתת ביטוי בלימודי האזרחות לכל הזרמים בחברה הישראלית ולא להשליט דיקטאט של זרם אחד.
שלי יחימוביץ': העניין של שינוי הפתיח של הספר מציטוט של מגילת העצמאות לתפילה זה דבר שהוא סימבולי.
שלי יחימוביץ': אני אדם חילוני, ציוני, סוציאל-דמוקרטי, פמיניסטי ויש דברים שכולנו יכולים להתלכד סביבם, כמו ציטוט ממגילת העצמאות.
שלי יחימוביץ': השינוי, עצם השינוי, הרי דברי תפילה יכולים להיות גם בתוך ספר אזרחות, ויש גם דברים שהם בבסיס המקורות שלנו שיש להם גם משמעות סוציאלית וחברתית ואזרחית, אני האחרונה לפקפק בדבר הזה, אבל הסימבוליות בזריקה החוצה את הציטוט ממגילת העצמאות כפתיח לספר ובמקומו לשים דברי תפילה, זה כבר לתקוע יתד ולהגיד: עכשיו אני הבוס ועכשיו אני קובע את סדר הדברים, אלא אם זה לא נכון ואני אשמח לשמוע עוד פרטים על מה שקורה שם, כי עד עכשיו אנחנו לא יודעים.
שלי יחימוביץ': הבקשה שלי היא לעצור את הדברים האלה, לייצר ועדה שמורכבת מכל הזרמים ולעשות את הדברים בשום שכל, תוך זכירת כלל אחד, ומה שאמרת חברת הכנסת ברקו על הילדה שלך שהיא קצינה וכן הלאה וכן הלאה, מה זה רלבנטי בכלל?
יעקב מרגי: לא, לא, - - -
שלי יחימוביץ': לא, האם אנחנו צריכים לספר את הרזומה של הילדים של - - -
יעקב מרגי: תודה, לא, לא, לא, תודה, שלי, שלי.
שלי יחימוביץ': יש כלל אחד ברור: דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, דמוקרטיה היא עוד קודם בראש ובראשונה, שמירה על זכויות המיעוט.
יעקב מרגי: דר' הדר ליפשיץ, חבר ועדת מקצוע, שהתפטר.
יעקב מרגי: ככה כתוב.
יעקב מרגי: כנראה שהבעתָּ מורת רוח.
<הדר ליפשיץ: כן, יש דיון ציבורי, בתקשורת אוהבים לדבר ימין-שמאל וזה מאד מושך לדבר על העניין הזה.
<הדר ליפשיץ: הבעיה של המורים היא שהם נמצאים במצב בלתי אפשרי.
<הדר ליפשיץ: אנחנו מלמדים שנתיים אזרחות.
<הדר ליפשיץ: התחלנו לעסוק עם ספרי הלימוד, באפריל הוציאו לנו הגדרות ומושגים חדשים, באוקטובר הגדרות ומושגים חדשים ולפני שבוע מושגים אחרים.
<הדר ליפשיץ: באוגוסט ועדת המקצוע דנה במכוון, החליטו להוריד את המכוון שפורסם באפריל, בגלל טעויות דיסציפלינאריות קשות וברורות, פֶּה אחד החליטו על זה ולא הודיעו למורים עד אוקטובר.
<הדר ליפשיץ: אני ידעתי ובבית הספר שלי אמרתי למורים לא להתייחס לזה אבל מורים לא ידעו.
<הדר ליפשיץ: הודיעו שהולכים לשנות את הבחינה.
<הדר ליפשיץ: יהיו מאמרים, עכשיו עוד אין מאמרים.
<הדר ליפשיץ: ההגדרות במכוון שונות מספרי הלימוד.
<הדר ליפשיץ: בבית הספר יש לי ספר לימוד, אני לא יכול ללמד לפי הספר ואסור שתלמידים יקראו את הספר כיוון שההגדרה שונה, ואני אתן דוגמה פשוטה לדבר שהוא לא אידיאולוגי בכלל: הסדר הסטטוס קוו.
<הדר ליפשיץ: יש לנו ספר לימוד של פרופ' דיסקין שם הוא אומר:
<הדר ליפשיץ: הסדר הסטטוס קוו הוא כלל שמשתמשים בו בכל סוגיות דת ומדינה.
<הדר ליפשיץ: במכוון כתוב: ההסדר עוסק בארבעה נושאים, כשרות, שבת, חינוך ונישואין – הסבר שהוא אחר מזה של דיסקין אז אסור שתלמידים יקראו את ספר הלימוד ואני בטוח שגם בספרים האחרים זה כך.
<הדר ליפשיץ: זהו מצב שהוא בלתי אפשרי למורים.
שלי יחימוביץ': גם בימים האחרונים נעשה שינוי?
<הדר ליפשיץ: לפני שבועיים ואני אתן לך דוגמה.
<הדר ליפשיץ: היו הצדקות.
<הדר ליפשיץ: נתנו שבע הצדקות למדינת ישראל ואחר כך שהמורה יכול לתת שלש הצדקות, לפי מה שהוא בוחר.
<הדר ליפשיץ: לימדתי בכיתה שלי את ההצדקה הדתית.
<הדר ליפשיץ: אחרי ההודעה ההצדקה הדתית נמחקה, זאת אומרת שאם התלמיד יכתוב את זה כאחת משלוש ההצדקות אז זה ייפסל.
עליזה לביא: מתי זה נמחק?
<הדר ליפשיץ: לפני שבועיים.
<הדר ליפשיץ: זה נעשה - - -
<קריאה: והמחיקות האלו - - -
<הדר ליפשיץ: אני אסביר, מה?
זהבה גלאון: ולמה התפטרת?
יעקב מרגי: לא, לא, לא, לא, לא.
<הדר ליפשיץ: אסביר.
יעקב מרגי: מאחר ואתם אלופים בהוראה ואני עלוב בלמידה, אני כל הזמן לומד, אז תקשיב לי, מה שאמרתי לאסף נכון גם אליך, דבר אתי ולא עם חברי הכנסת.
יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, רגע, - - -
מיקי רוזנטל: תשאל אותו למה הוא התפטר.
זהבה גלאון: וכמה התפטרו.
יעקב מרגי: רגע, רגע, אני רוצה לעזור לך שתבין אותי.
יעקב מרגי: ראו, כיוונתי אותו ואמרתי בדברי הפתיחה, כשהזמנתי אותו, "חבר ועדת מקצוע שהתפטר".
יעקב מרגי: הגדרתי אותו.
יעקב מרגי: הוא אומר יש ליקויים וכנראה זו מורת רוח, האם יש עוד ליקוי מהותי שאתה רוצה לעמוד עליו?
<הדר ליפשיץ: מאד מהותי.
<הדר ליפשיץ: - - - תמוה שהתפטר ודר' פרודובסקי מן האוניברסיטה העברית.
<הדר ליפשיץ: בוועדה - - -
יעקב מרגי: כמה חברי ועדה?
יעקב מרגי: בוא, בוא נעשה סדר.
יעקב מרגי: כמה חברי ועדה היו?
<הדר ליפשיץ: נשארו - - -
יעקב מרגי: כמה יש במקור?
<הדר ליפשיץ: יש בעקרון חמישה עשר, היום תשעה.
יעקב מרגי: כמה התפטרו?
<הדר ליפשיץ: שלושה.
יעקב מרגי: נשארו?
<הדר ליפשיץ: נשארו עובדי המשרד.
יעקב מרגי: צריך להביא את פרופ' אומן שיפצח לי את השיחה שהצגת לי.
<קריאה: נשארו רק עושי דברו של השר.
<הדר ליפשיץ: אני רוצה לומר.
<הדר ליפשיץ: הועדה דנה בנושא.
<הדר ליפשיץ: הייתה התנגדות קטגורית.
<הדר ליפשיץ: ניסינו להתפשר.
<הדר ליפשיץ: קודם פירסמו מכוון, אחרי זה דנו מה יעשו עם זה, יו"ר המזכירות הפדגוגית ניר מיכאלי לא ידע מזה בכלל, הועדה לא דנה בזה.
<הדר ליפשיץ: בוועדה דנו ואמרו: מה נעשה?
<הדר ליפשיץ: עכשיו, נתקלנו במצב שמצד אחד המפקחת התחייבה למורים: אני עומדת להוציא מכוון.
<הדר ליפשיץ: מצד שני - - - הוצעו שלש הצעות פשרה, שלושת ההצעות נדחו, בניגוד לעמדת כל חברי הועדה.
עליזה לביא: תודה אדוני יושב הראש.
עליזה לביא: אני רוצה רגע להעלות את הדיון קומה נוספת.
עליזה לביא: מחקר - - -
יעקב מרגי: אני לא, אתערב לך.
יעקב מרגי: רק את הנקודה העיקרית.
עליזה לביא: המחקר של האוניברסיטה העברית מעלה שכל שרי החינוך שפעלו בעשורים האחרונים בחרו לקדם את תפיסת העולם שלהם.
עליזה לביא: אנחנו רואים את זה לאורך כל המינעד.
עליזה לביא: זו לא פעם ראשונה שיש פה השפעה חשיבתית ערכית כזאת או אחרת.
עליזה לביא: אני מציעה אדוני, אני מציעה, במשמרת שלך, אדוני, זה על חשבון הזמן שלי - - -
יעקב מרגי: הועלתה שאלה לסדר.
יעקב מרגי: לא, איזה יום כייף זה שבאתם כולכם לדיון.
מירב בן ארי: לא, לא צריך, זה בסדר.
יעקב מרגי: היינו בדיון על אפילפסיה והמופיליה, היה - - -
מירב בן ארי: כן, היינו לבד.
יעקב מרגי: לכן אני כל כך נהנה שאתם בנוכחות מלאה ויש כללים שאימצתי לעצמי.
יעקב מרגי: בבקשה, זה היה על חשבוני.
עליזה לביא: תודה אדוני, מה שאני חוזרת ואומרת הוא שמחקר של האוניברסיטה, אדוני, אתה לא אתי.
עליזה לביא: מחקר של האוניברסיטה העברית מעלה כי כל שרי החינוך שפעלו בעשורים האחרונים בחרו לקדם את תפיסת העולם שלהם.
יעקב מרגי: אתן מפריעות לי, חברות הכנסת.
יעקב מרגי: מילא לי, אבל לחברת כנסת?
עליזה לביא: דווקא בשל העובדה שהנושא הזה שדיבר עליו מר ליפשיץ, המכוון, יש פה התנגדות גם מימין וגם משמאל ולא יעלה על הדעת שבשנה אחת, מורים לאזרחות, מדובר בסופו של דבר בילדי ישראל ובמורים שאמורים להעביר את המסר.
עליזה לביא: ארבע פעמים בשנה, ארבע הגדרות שונות במהלך תקופת לימודים, גם בספרי הלימוד, גם במכוון של אפריל, גם במכוון של אוקטובר וגם במכוון של דצמבר, איך אפשר בכלל להתנהל?
עליזה לביא: ילדים בסוף התהליך אמורים לכתוב את בחינת הבגרות שלהם אז קודם כל, אדוני, יש פה ליקוי מערכתי כולל בהקניית מקצוע האזרחות במדינת ישראל, ולא יעלה על הדעת שכל שר עושה כרצונו במשרד.
עליזה לביא: אתם יודעים שבמדינת ישראל, כמה ממשלות היו, כל פעם מוחלף, רק עכשיו אנחנו עדים לעוד סחבת, אז זה קודם כל, אדוני, בקומה השנייה, הגיע הזמן שמקצוע האזרחות יהיה מקצוע זהב, מקצוע שתהיה ועדה חיצונית ולא ייתכן שבכל פעם שר יבוא ויעשה כבשלו.
עליזה לביא: דבר שני שאני מבקשת להדגיש, אנחנו לא קראנו אדוני, את הספר, אנחנו ניזונים כאן משימושים כאלה ואחרים של אנשים בתוך הועדה, שבחרו להדגיש נושאים מסויימים אבל, לא יעלה על הדעת, אנחנו פה מן המקום שמדינה היא יהודית ודמוקרטית.
עליזה לביא: אי לי מושג איזה קטע מן התפילה צוטט אפילו, אבל הוא בטח יכול להכליף, הוא יכול להיות לצד דברים שכולנו, כקונצנזוס, כולנו אזרחי מדינת ישראל, וזה מה שצריך לעבור כמסר.
עליזה לביא: והייתי מבקשת ממך להמשיך את הדיון הזה מעבר לנושא שמסעיר את כולנו, באמת, איך בסוף השנה, ילדי מדינת ישראל כולם יענו על מבחן הבגרות, ולא ימחקו להם משהו באמצע תהליך כי יש פה ויכוח פוליטי.
עליזה לביא: זה חסר תקדים.
יעקב מרגי: יש לנו אורח, גם לאורחים יש פריבילגיה, חבר הכנסת לשעבר, מוחמד ברכה וגם חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק.
יעקב מרגי: מוחמד ברכה, בבקשה.
יעקב מרגי: גם אתה מוגבל לשתי דקות.
יעקב מרגי: עם כל האמפטיה והשמחה.
מוחמד ברכה: אני מברך על עצם הדיון כמובן ואני מצטרף לדברי הפתיחה של יושב הראש, כל אחד יכול לשער מדברי הדוברים שהיו לפניי, עם מי אני מסכים ועם מי לא, לכן אני גם לא אחזור על הדברים.
מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה בספר החדש, אמירה סלקטיבית וסקטנטית, שמבדילה לא רק בין יהודים וערבים והיא אכן עושה זאת, אלא גם בין יהודים ליהודים ובין ערבים לערבים ואני חושב שזו אמירה מאד חמורה.
מוחמד ברכה: המילה אזרחות לא טומנת בתוכה אמירה של סלקטיביות ולא מקרה שהמקצוע הזה נקרא אזרחות ולא שום דבר אחר, על בסיס העובדה או השאיפה שתהיה אזרחות שווה.
מוחמד ברכה: בלי להרחיב אדוני יושב הראש בדברים, אני חושב שיש בעיה במכוונים, יש בעיה בעיקר בשני פרקים, הפרק שמדבר על מדינה יהודית והפרק על הדמוקרטיה, כמובן שיש הערות - - -
ענת ברקו: מדינה יהודית.
יעקב מרגי: תודה ענת, ענת, דיברת, נתתי לך זכות קדימה, ענת, ענת, את לא מפריעה לי, ענת, פעם ראשונה.
ענת ברקו: ודמוקרטית.
יעקב מרגי: ענת פעם ראשונה.
מוחמד ברכה: אני לא יכול להשיב לך.
יעקב מרגי: לא, לא, אתה לא עונה לה, אתה לא עונה לה, אני אענה לה, פעם ראשונה קראתי לך.
מוחמד ברכה: יש בעיות בניסוח של הפרק של מדינה יהודית וגם הפרק על הדמוקרטיה.
מוחמד ברכה: אני חושב שטוב תעשה הועדה אם היא תדחוף לכיוון של קריאה מחדש של שני הפרקים האלה.
מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד, אדוני יושב הראש, למרבה הצער, שתהליך כתיבת הספר לוקה בליקויים אדמיניסטרטיביים, ליקויים פדגוגיים וליקויים מהותיים שכולם, כשהם חוברים יחד, יוצרים מוצר מאד מאד גרוע.
מוחמד ברכה: משפט אחרון ברשותך ואני חושב שזה חשוב.