GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד ברכה: אם הספר יישאר כפי שהוא מונח היום ואני מבקש שתקשיב לי כבוד יושב הראש, אנחנו ישבנו בדיונים בתוך ועדת המעקב של החינוך הערבי, ועדת המעקב של האוכלוסייה הערבית בכלל, שהיא ארגון הגג של כל המפלגות וכל הרשויות המקומיות הערביות, ויש לי הכבוד לעמוד בראש הועדה הזו, אנחנו דנו בנושא הזה, ואם הספר הזה יישאר כך אז זה בעצם לדחוק אותנו לפינה מאד צרה מחוץ לאזרחות תרתי משמע, גם המקצוע וגם ה - - - של האזרחות, דבר שיביא לכך שאנחנו נשתמש גם כן בכישרונות והיכולות המדיניות והמדעיות כדי לחבר ספר חדש.
מוחמד ברכה: אנחנו לא נתן שהילדים שלנו ילמדו דבר כל כך קלוקל, כל כך לא הוגן וכל כך לא נכון אלא אנחנו במקביל נלמד אזרחות כפי שאנחנו חושבים שאזרחות צריכה להיות, שהיא אוניברסלית, שהיא הוגנת ואני מבקש לרשום את העובדה הזאת.
יעקב מרגי: נרשמה.
מיקי רוזנטל: תודה רבה לך אדוני יושב הראש.
מיקי רוזנטל: אני יהודי גאה וציוני גאה וישראלי גאה והומינסט גאה ואני לא חושב שיש סתירה בין הדברים אבל, מה שעושים פה אנשי משרד החינוך זה לגלגל עיניים לשמיים ולהיתמם.
מיקי רוזנטל: אני שמעתי את השר, - - -
יעקב מרגי: הם התייחסו לכל התגובות.
מיקי רוזנטל: אני שמעתי ואני רוצה להסביר מה הוא אמר.
מיקי רוזנטל: אני אשתמש ברשותך בדוגמה ואני אשתמש בחברת הכנסת זועבי אם היא תרשה לי.
מיקי רוזנטל: אני הולך לזרוק עלייך כוס, בסדר?
מיקי רוזנטל: ככה.
מיקי רוזנטל: תראו מה עשיתי עכשיו.
מיקי רוזנטל: אפשר להגיד שאני שונא ערבים כי זרקתי עליה כוס, אפשר להגיד שהתבדחתי וזרקתי עליה כוס ואפשר להגיד שרציתי להדגים משהו באזרחות וזרקתי עליה כוס.
מיקי רוזנטל: עכשיו, נכון שתכנית הלימודים לא השתנתה אבל, הפרשנות שאתם עושים לרוחה השתנתה.
מיקי רוזנטל: והשר נתן לכם הוראה לעשות את לימודי האזרחות קצת יותר יהודיים וקצת פחות דמוקרטיים ועכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, וזה בדיוק מה שאתם עושים בספר.
מיקי רוזנטל: לא ניסיתם בכלל – כל מי שהתנגד לדעתם פיטרתם אותו.
מיקי רוזנטל: כל אנשי האקדמיה, כל אנשי הועדה, שהיו וחשבו שאתם לא צודקים – פיטרתם אותם.
<קריאה: אני ממש לא - - -
מיקי רוזנטל: ככה לא כותבים ספר אזרחות - - -
מירב בן ארי: זו דעתו.
מיקי רוזנטל: ככה פוגעים באזרחים.
מיקי רוזנטל: התלמידים שילמדו – אם חלילה ילמדו את הספר הזה עכשיו, עוד עשרים שנה הם יהיו אזרחים פחות טובים, יהודים כערבים.
מיקי רוזנטל: הם פשוט יהיו אזרחים פחות טובים והכל ברוח השר ואני מבקש, מצטרף להצעה, קודם כל לעצור את הספר הזה, לקיים דיון רציני סביב תכניו, כי גם התהליך הוא פגום.
מיקי רוזנטל: אנחנו לומדים את זה גם מאנשי האקדמיה שפנו לוועדה והתעלמו מהם לחלוטין.
מיקי רוזנטל: התעלמו מהם לחלוטין.
מיקי רוזנטל: גם אנשים שהיו בתוך הועדה וחשבו אחרת, ובגלל המונוליטיות שהשר הכתיב אז גם אותם, נאלצו להתפטר.
מיקי רוזנטל: הדבר הזה, כספר אזרחות לא יכול להתקיים.
מיקי רוזנטל: אני מבקש מאדוני לקרוא לשר לעצור את הספר הזה.
יעקב מרגי: חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, רק שתבינו, השעון לא יתחשב בנו לכן, אם חברי הכנסת רוצים להשמיע זה גם מותר אבל גם מותר לוותר על רשות הדבור, ניתן לאנשים האקדמיה ואנשי עניין, מורים לאזרחות, תלמידים אם יש פה, שנראה שהכנסת קשובה יותר מאשר רק לשחרר קיטור.
יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, דקותיים.
אורית סטרוק: אני רוצה להציע לאנשי השמאל, לחברי הכנסת מהשמאל ולחברי הכנסת הערבים, כמו שאמר מיקי קודם, שלא יגלגלו עיניים לשמים.
אורית סטרוק: אני בתור אימא, לאורך שנים, הזדעזעתי מספרי האזרחות שהילדים שלי למדו מהם.
אורית סטרוק: הזדעזעתי מסיפורים שסיפרו לי הילדים כשבמסגרתם המורה אומר לילדים: זה מה שכתוב בספר ועכשיו אני אגיד לכם מהי האמת.
אורית סטרוק: הזדעזעתי.
אורית סטרוק: במשך שנים מקצוע האזרחות היה שבוי, שבוי, בתפיסת העולם השמאלנית, ושימש כלי לשטיפת מח פולנית לתלמידי - - -
זהבה גלאון: הימין - - -
יעקב מרגי: נו, זהבה, סובלנות, אפשר לשמוע כל דבר, מה קרה?
<קריאה: דווקא דברים חשובים.
זהבה גלאון: יש חופש רק - - -
יעקב מרגי: רבותי, לא להפריע.
שלי יחימוביץ': אבל אדוני, ב 77' היה מהפך.
יעקב מרגי: לא, לא, שלי, את לא - - -
זהבה גלאון: כמה שנים הימין בשלטון?
יעקב מרגי: זהבה פעם ראשונה.
<קריאה: די, די, בסדר.
יעקב מרגי: אני מגן עלייך, זהבה פעם ראשונה, לא רוצה פעם שנייה.
אורית סטרוק: למשל המונח מדינה דמוקרטית, שידוע, מן המפורסמות, אל תגלגלו עיניים לשמיים, שיש הבנה שונה למונח דמוקרטיה ביני לבין זהבה גלאון וזה לגיטימי - - -
עליזה לביא: מה אשמים הילדים?
יעקב מרגי: עליזה, את לא מפריעה.
אורית סטרוק: וזהבה גלאון או שלי יחימוביץ' חושבות בצורה אחרת אבל לאורך שנים, בספר הופיעה רק את תפיסת העולם של זהבה גלאון ושל שלי יחימוביץ'.
יעקב מרגי: ועכשיו היא מאוזנת לתפיסתך?
יעקב מרגי: אורית.
אורית סטרוק: זה מינימום מאוזן.
אורית סטרוק: אני מודה, לא עברתי על הכול, לא קראתי את הספר.
<קריאה: לא קראה את הספר.
<קריאה: איך אפשר היה לקרוא את הספר?
יעקב מרגי: כולנו לא קראנו.
עליזה לביא: אנחנו לא קראנו את הספר, בואו נודה שכולנו לא קראנו את הספר.
יעקב מרגי: תודה אורית, תודה.
מירב בן ארי: אף אחד לא קרא את הספר.
מירב בן ארי: את האמת, נו, האם מישהו מחברי הכנסת קרא את הספר?
מירב בן ארי: אמרתי את זה, אמרתי שאף אחד לא קרא את הספר.
מירב בן ארי: כולנו נשענים על הדלפות מהועדה.
זהבה גלאון: תאמיני לי, את הנוסח האחרון לא קראת.
<קריאה: אני קראתי.
יעקב מרגי: מיותר, מיותר, עליזה.
עליזה לביא: דברי תפילה?
יעקב מרגי: עליזה, מיותר.
עליזה לביא: אז אפילו התפילה לא מופעה.
עליזה לביא: לא, אני שמחתי.
<קריאה: בגלל שאין זמן אני לא יכולה להביא דוגמאות אבל יש ביקורת מימין על מה שלכם יש ביקורת משמאל.
יעקב מרגי: תודה, מודה לך שכללת אותי ב"לכֶם".
יעקב מרגי: רגע, יש לנו פה מורה לאזרחות.
<קריאה: רגע אבל, - - -
<קריאה: הוא גם חבר ועדה ש - - -
יעקב מרגי: עכשיו היה אורח.
מירב בן ארי: לא, אבל, היא על תקן של חברת כנסת.
יעקב מרגי: סליחה, עכשיו חבר כנסת.
יעקב מרגי: הבטחתי לאגף הימני.
יעקב מרגי: עודד פורר.
עודד פורר: ראשית, אני רוצה - - -
דב חנין: נרשמתי בתחילת הדיון כי אני חייב להיות בחוק נתוני אשראי.
יעקב מרגי: אני יכול להתחייב לך כחבר כנסת הבא, לא כאורח.
עודד פורר: במישור הראשון אני חושב שהדברים שנאמרו פה לגבי שינויים באמצע השנה, שנעשים "תוך כדי תנועה" בספרים, באמת הייתי רוצה לקבל פה את התשובה של משרד החינוך, כי זה לא בסדר וזה לא ענייני לעניין מהות הספר ולעניין השינויים בלימודי האזרחות.
עודד פורר: השינויים בלימודים צריכים להיות לפני תחילת שנה ובמהלך השנה מלמדים את מה שמלמדים.
עודד פורר: אבל בואו נדבר על "גלגול העיניים לשמיים" לגבי ההשפעה הפוליטית.
עודד פורר: הרי איך התגלגלו לימודי האזרחות?
עודד פורר: לימודי האזרחות התגלגלו מ 95' כשהקים חה"כ רובינשטיין, אז שר החינוך את וועדת קרמניצר, אחר כך ב 99', שר החינוך לשעבר ע"ה יוסי שריד, החליט להקים את מטה קרמניצר במשרד החינוך, שישפיע על לימודי האזרחות וב-2009, בשלהי כהונתה, השרה יולי טמיר מאחדת את מטה האזרחות של קרמניצר יחד עם מפמ"ר אזרחות.
עודד פורר: אז כל ההשפעה הפוליטית, הרי כולם אומרים "ההשפעה הפוליטית" או "איזושהי השפעה", השלטון משפיע וזה נכון, לפעמים גם לא לרוחנו, משפיע כן על תכנית הלימודים בכל המקצועות, גם על מקצוע האזרחות במידות כאלה ואחרות.
עודד פורר: אבל צריך לזכור שככל שההשפעה היא כזו שאומרת שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית והיא מדינת הלאום של העם היהודי, אז זו המציאות.
עודד פורר: זו המציאות ואם מישהו זה לא נוח לו או לא רוצה, יכול לחיות במדינה אחרת אבל, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.
עודד פורר: היא קמה כדי להיות כזו והיא תהיה כזו, על אפם ועל חמתם של מי שלא רוצים.
יעקב מרגי: בוא נשמור אותה יהודית ודמוקרטית.
יעקב מרגי: מורה לאזרחות.
יעקב מרגי: הצג את עצמך.
<עמרו אגבאריה: אני עֲמְרוֹ אגבאריה, אני מורה לאזרחות ואני חבר ועדת מקצוע לשעבר.
<עמרו אגבאריה: יש שמועה שהתגלגלה בימים האחרונים וזאת על רקע השינויים האדירים שמתרחשים במקצוע.
<עמרו אגבאריה: אני הגעתי לכאן לזעוק את זעקתם של תלמידיי, התלמידים הערבים.
<עמרו אגבאריה: אני רוצה שכל אחד שיושב בחדר פה יבין שהדיון הוא נטו מעבר לתיאוריה ולחשיבות של הדיון, אלא יש לדיון הזה השלכות מעשיות.
<עמרו אגבאריה: אני רוצה שכל אחד יידע ש-49% מן התלמידים הערבים נכשלו בבחינת האזרחות ב-2014 וזה בניגוד למה שהיה בעבר.
<עמרו אגבאריה: זה בעלייה של כמעט 20% ממה שהיה ב 2012, לעומת היהודים, 21% לשמחתי הרבה, שנכשלו ב-2014 בבחינת האזרחות.
<עמרו אגבאריה: הדברים האלו, הדברים האלו קורים בעיקר בגלל השינויים התכופים שאנחנו עושים בתכנית הלימודים חדשות לבקרים, כי היו ב-2013 גם שינויים שיצאו על ידי שכתוב של שמונה או ששה פרקים שכבר הכנסנו והפרקים האלה – אני רוצה להשתמש באנלוגיה, אני רוצה שתבינו, אנחנו "מתים" מן השינויים האלה, באנלוגיה, התלמידים שלי, הם נכשלים.
<עמרו אגבאריה: אנחנו מדברים על שינויים שעכשיו אנחנו אמורים להכניס אותם, רק שתבינו, כל הדיון הזה הוא תיאורטי עבורנו כי השינויים האלה בחומרי הלמידה, עדיין אינם קיימים בשפה הערבית ותלמידים אמורים להיבחן עליהם בבחינת הקיץ, אני מדבר על המכוון, בבחינת הקיץ של השנה הזו.
<עמרו אגבאריה: זה נורא ואיום.
יוסף ג'בארין: למה התפטרת?
<עמרו אגבאריה: אני התפטרתי ואני רוצה לחזק את הדברים, עדיין לא הגעתי לשתי דקות, אדוני.
יעקב מרגי: אתה סיימת.
<עמרו אגבאריה: לא סיימתי.
יעקב מרגי: האם אתה רוצה לענות לו?
<עמרו אגבאריה: לא.
יעקב מרגי: אז תמשיך את הדברים שלך.
<עמרו אגבאריה: ברשותך אני רוצה להתייחס - - -
יעקב מרגי: אי אפשר את כל העולם.
<עמרו אגבאריה: הטענה שלי שקיימים במקצוע של אזרחות תהליכים שהם פגומים, שמביאים לתוצרים שהם נוראיים, כדוגמת המכוון וכדוגמת הספרים, אני למשל, מוּדַרתי מלהיות, אנחנו כחברי ועדת מקצוע, אף אחד מאתנו לא דנו אתו בדוגמאות או בתכנים של המכוון, וגם על הספר אני עדיין לא שמעתי.
<עמרו אגבאריה: אתן לך ברשותך דוגמה קטנה .
יעקב מרגי: הנה לכם, כשרוצים לדון דיון ענייני.
יעקב מרגי: רגע, עכשיו זה על חשבוני.
יעקב מרגי: כשרוצים לדון דיון ענייני - - -
<עמרו אגבאריה: אז אני אתן לך דוגמה, דוגמה מתוך - - -
יעקב מרגי: לכאורה, משני צידי המתרס, יהודי - - -
מירב בן ארי: אין פה מתרס, יש פה - - -
יעקב מרגי: עולם דימויים.
מירב בן ארי: איזה מתרס?
מירב בן ארי: אני היחידה מן הקואליציה פה.
יעקב מרגי: עולם דימויים שלי.
יעקב מרגי: לא להפריע לי.
עליזה לביא: אבל למה רק האופוזיציה פה?
יעקב מרגי: לא להפריע לי עכשיו, אני עוד לא אמרתי, תראו מה זה, האורחים, לא, לא, סליחה, רבותי, רבותי, רבותי, חברי הכנסת, טוב, אני, אני ברשות דיבור ואף אחד לא יקח לי אותה.
יעקב מרגי: עומדים שני חברי מקצוע שיכול להיות שהשקפת עולמם שונה ורוצים לקיים דיון ענייני ואומרים לך פה: נפל פגם מהותי בפרוצדורות, בדרך, אפשר גם לא לעשות את זה דיון בבחינת 'היום הרת עולם'.
יעקב מרגי: צריך לעשות דיון ענייני וזה בחצי שעה שנותרה לנו לדון לעומק בסוגיה.
יעקב מרגי: סיים בבקשה, לא להפריע, חברות הכנסת.
<עמרו אגבאריה: אני אסיים בדוגמה מתוך המכוון, כתוב שם למשל, בהסבר של ההגדרה העצמית של העם היהודי ואני מצטט "כאומה בעלת מורשת מובחרת ועשירה", אין לי שום בעיה עם המשפט הזה, שלא תבינו אותי לא נכון אבל חברים, מותר לומר גם את זה על האומה שלי על האומה הערבית, וסביר להניח והסבירות היא גבוהה מאוד, שתלמידים ערבים ישללו את זה, מה אתם רוצים שאני אענה?
<עמרו אגבאריה: למה אנחנו לא שם?
יעקב מרגי: תפרוש בשיא, תודה.
זהבה גלאון: רוב הסיכויים ששני חברי ועדה לא יתייעצו - - -
יעקב מרגי: זהבה פעם שנייה.
זהבה גלאון: מה, אתה סופר אותי?
מירב בן ארי: - - להגיד הכל ימין?
יעקב מרגי: אני אקרא לך לסדר.
מירב בן ארי: אבל הן אומרות דברים, אני רוצה להגיב - - -
יעקב מרגי: את תדברי ברשותך.
מירב בן ארי: לא התכוונתי לימין ושמאל, צריך להבין שאין כאן דיון ענייני.
מיקי רוזנטל: את יכולה ללכת.
מירב בן ארי: - - - אתה לא תגיד לי מתי ללכת.
מירב בן ארי: בניגוד אליך, אני יושבת פה כל יום בוועדות חינוך ופתאום נהיו פה עשרים חברי כנסת.
מירב בן ארי: חבל שבדיון של האפילפסיה שהיה פה ישבנו כאן לבד.
יעקב מרגי: רבותי, - - -
מירב בן ארי: תעשה לי טובה.
יעקב מרגי: מירב, תודה, תודה על ההבהרה.
יעקב מרגי: בסך הכל צעקה את צעקתה, היא רוצה דיון ענייני.
מירב בן ארי: זה כל העניין.
יעקב מרגי: לא צריך את כל זה.
מירב בן ארי: מותר לי.
מיקי רוזנטל: אתה לא נותן לאף אחד להעיר אז הערתי לה.
יעקב מרגי: פתחתם דיון על ההערה הזו.
יעקב מרגי: חבר הכנסת דב חנין, דקותיים, בבקשה.
יעקב מרגי: האם משרד החינוך רושם את ההערות?
<קריאה: את ההוראות של השר.
דב חנין: העניין הזה הוא סופּר דחוף.
דב חנין: הדיון אינו רק על זה, כי יש המון מה להגיד על הספר והייתי רוצה להגיד אבל אין לי זמן.
דב חנין: הדיון הוא לא רק על המכוון, יש לי המון מה להגיד על המכוון ואני לא אגיד את זה כי אין לי זמן.
דב חנין: אני מאד מודאג ממה שקורה בכל תחום האזרחות.
דב חנין: אני מודאג מכיוון שאני קורא דברים שאני לא אוכל לפרט אותם כי אין לי זמן אבל הם מאוד מאוד מדאיגים.
דב חנין: אני מודאג כי אני שומע קולות מהשטח, גם ממורים וגם מתלמידים, שמאד מודאגים ממה שקורה בתחום האזרחות.
דב חנין: אבל למה לי להביא את כל הדברים האלה מבחוץ?
דב חנין: נאמרו פה דברים בצורה גלויה וישרה, על ידי חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, ישרה וישירה, חברת מפלגתו של שר החינוך, אמרה לנו ביושר איך היא רואה אזרחות, איך היא רואה את תחום האזרחות וזו לא מישהי שמגיעה מן החלל, זו חברה מכובדת ממפלגת שר החינוך, לכן אני מאד מודאג.
דב חנין: כל המחטפים הרבים שמתנהלים מתחברים לחוליה אחת - - -
עליזה לביא: תמיד היו המחטפים הללו, בוא נהיה - - -
דב חנין: יש כאלה - - -
עליזה לביא: תמיד היו מחטפים.
דב חנין: לא נכון, אצל שאקי לא היו, - - -
יעקב מרגי: עליזה, את מפריעה.
דב חנין: אצל שי פירון לא היה כך.
דב חנין: ואני יכול להגיד הרבה.
עליזה לביא: תראה, יש פה תכנית של - - -
יעקב מרגי: אין בעיה, אני יכול לענות לו, עוד דקה.
דב חנין: לא, לא, לא על חשבון זמני.
אורית סטרוק: הדברים - - -
יעקב מרגי: לא, לא, לא, אורית, אני אוציא אותך.
דב חנין: אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, המחטפים מתחברים לחוליות, ישנה רוח מאד רעה שמנשבת ומאיימת לדרוס את כל רעיון האזרחות.
דב חנין: כל הזמן אומרים: מדינה יהודית דמוקרטית, מדינה יהודית דמוקרטית, אני לא מבין, האם מישהו פה באמת חושב שיש סכנה לזהות היהודית במדינת ישראל?
דב חנין: תסתכלו על כל הסקרים ותראו איזה איום - - -
עליזה לביא: אובמה חושב כך, אובמה אמר - - -
דב חנין: אני לא הפרעתי לך, תפסיקי להפריע לי.
יעקב מרגי: עליזה פעם שנייה.
דב חנין: עם כל הכבוד, - - -
יעקב מרגי: תודה שאתה מסייע לי.
יעקב מרגי: אני קראתי אותה לסדר.
דב חנין: תסתכלו על הסקרים עמיתיי חברי הכנסת ותראו איזה איום אמיתי יש על הזהות הדמוקרטית.
דב חנין: לכן צריך את מקצוע האזרחות.
דב חנין: לערבים, ליהודים, לכולם, כדי שאנשים יבינו בכלל מהו המרחב הדמוקרטי ואיך צריך להתנהל בו.
יעקב מרגי: יש לנו אורחים מן האקדמיה.
יעקב מרגי: נמאס לשמוע חברי הכנסת, תנו קצת מן האקדמיה.
יעקב מרגי: פרופ' דן אבנון.
<דן אבנון: שלום, אני מן האוניברסיטה העברית, אני מומחה למדיניות, אזרחות ועוסק בעניין עשרים שנה.
<דן אבנון: למשל, המחקר של גברת - - -
יעקב מרגי: ולי – זה על חשבוני, ולי אמרו שכל מדעי החברה והרוח באוניברסיטה העברית כבר קמלו ועברו , זה - - -
<דן אבנון: זה בדרך, אנחנו שׂרְדָנִים, מאמינים באבולוציה.
יעקב מרגי: אתם שארית הפליטה, אולי מכם יצמח הטוב.
<דן אבנון: אני רוצה לציין כדוגמה, שאת המחקר שציטטה גב' לביא אני הנחיתי, אודות המעורבות של שרי חינוך בקביעת תכניות לימודים אז אני בקי בחומר.
<דן אבנון: ובשתי הדקות שיש לי אתקן תיקון אחד, אביא מספר דוגמאות ואסיים את דבריי.
<דן אבנון: התיקון הוא שיש תכנית לימודים באזרחות שכבר מתפתחת על פני שלושים שנה.
<דן אבנון: זה התחיל בסוף שנות השמונים, התקבלה באמצע שנות התשעים, יושמה ב-2001 וב-2011 הוספו תיקונים.
<דן אבנון: תכנית הלימודים הנוכחית היא זו של 2001 עם תיקוני 2011.
<דן אבנון: יש כל הזמן ויכוחים סביב השולחן הזה ויש אנשים שהם שותפים להם בעשרים השנים האחרונות.
<דן אבנון: אף פעם לא היה מצב שבאו ללא דיון ובאופן חד מימדי החלו מטים בצורה מהירה את תכנית הלימודים באזרחות לכיוון מסוים אחד, לאומי יהודי.
<דן אבנון: ועכשיו דוגמאות.
<דן אבנון: לא ראיתי את הספר - - -
ג'מאל זחאלקה: מדובר על מחטף.
יעקב מרגי: זחאלקה תודה רבה.
<דן אבנון: אני לא רוצה להגיד על הספר דבר כי לא ראיתי אותו אבל את המכוון ראיתי וקראתי אותו מול תכנית לימודים, כפי שהציע לי ידידי דר' מלאך, ישבנו כמה שעות על העניין הזה ואחרי הפגישה בדקתי.
<דן אבנון: אני רוצה להגיד מה לא נכנס.
<דן אבנון: מה נכנס ברור: הדגשים מאד חזקים על הצד הלאומי יהודי.
<דן אבנון: לא אומר טוב או רע, אומר שזה ישנו.
<דן אבנון: מה יצא מתוך תכנית הלימודים המאושרת של 2011, שהתקבלה אחרי שחלק מן האנשים פה – כולל חברי הועדה הנכבדים לשעבר, דנו בה מכל הצדדים?
<דן אבנון: מה בחוץ?
<דן אבנון: מערכת פוליטית פלורליסטית ודינאמית – בחוץ, הרעיון הדמוקרטי שצריך ללמד בבית הספר – בחוץ.
<דן אבנון: המתח בין חירות לשוויון – בחוץ.
<דן אבנון: מדינת הרווחה מהי – בחוץ.
<דן אבנון: אבחנה בין קבוצות וארגונים כגון עובדים, מעבידים, תעשיינים וכל הסיפור הזה שעוסקים בו הרבה – בחוץ.
<דן אבנון: דוגמאות מן העולם לשאלה איך פותרים את המתח בין חירות, שוויון לבין ערכים דתיים ואחרים – בחוץ.
<דן אבנון: זה במכוון, אני פשוט עברתי על כל המקצוע.
יעקב מרגי: לסיכום, לא נעבור על כל מקצוע עכשיו, לסיכום.
<דן אבנון: הסיכום הוא שהמכוון, שזה מה שעכשיו, בגלל שיש מחלוקות בין הספרים ומורים חייבים לעבוד את המכוון אז המכוון עכשיו נהיה תורה מסיני.
<דן אבנון: ומה יש במכוון, יש שם כדוגמה מדירה, סולידריות מוגדרת כסולידריות בתוך קבוצה לאומית, זאת אומרת שסולידריות אזרחית היא בין אזרחים יהודים, היא לא בין אזרחי מדינת ישראל.
<דן אבנון: המכוון הזה מוביל למצב שאזרחות היא אזרחות לאומית והיא באה על חשבון אזרחות דמוקרטית.
<דן אבנון: זהו הקו התחתון בהשוואה לתכנית הלימודים ש - - -
יעקב מרגי: תודה, רגע, רגע, תודה.
<יעל גוראון: צריך לעצור גם - - -
יעקב מרגי: יעל, לא, לא, אני עוצר אותך מלהפריע לי, גברת יעל גוראון, אני רוצה לשאול שאלה אחת: המכוון יצא לדרך, נכון?
<יעל גוראון: כן.
יעקב מרגי: פורסם?
יעקב מרגי: על סמך תכנית לימודים, אני מתאר לעצמי.
<יעל גוראון: בהחלט.
יעקב מרגי: הספר החדש עדיין לא יצא.
<יעל גוראון: אושר - - -
יעקב מרגי: אל תכניסי לי מלים, לא שאלתי אם הוא אושר.
יעקב מרגי: לא יצא עדיין למדפים.
<יעל גוראון: לא.
יעקב מרגי: נראה שמשהו בגלגל השיניים לא מסתכרן.
יעקב מרגי: למביט מן הצד, נראה שאיזו שן קפצה לפני הזמן.
<יעל גוראון: אני אנסה להסביר.
<יעל גוראון: קודם כל אני אגיד שתכנית הלימודים של 2011 אנחנו מדברים על לפני ארבע שנים החלה להתייצב במדרגות.
<יעל גוראון: אנחנו נמצאים עכשיו במדרגה האחרונה של העיצוב.
<יעל גוראון: קודם כל חשוב לי להגיד לאנשים המכובדים כאן, שאני כפקידה של המשרד מיישמת תכנית לימודים.
<יעל גוראון: להערכתי, השיח על תכנית הלימודים, אם היה נעשה פה היום אז היו מתבררות פה המחלוקות.
<יעל גוראון: קודם כל אני אגיד, תכנית הלימודים מפורסמת באתר מפמ"ר וכל אחד יכול לצאת מן הדיון הזה, לפתוח אותה ולקרוא אותה.
שלי יחימוביץ': מתי הספר יודפס?
<יעל גוראון: אני עונה ליושב הראש ברשותך.
שלי יחימוביץ': זו אותה שאלה.
יעקב מרגי: את יכולה לענות לה.
<יעל גוראון: קודם כל, אני לא אחראית על ההדפסה.
יעקב מרגי: בואי, תסיימי.
<קריאה: מתי הוא יודפס?
<יעל גוראון: אני מאמינה שהוא יוצא לדפוס בעוד חודש וחצי.
<יעל גוראון: תכנית הלימודים כמות שהיא, - - -
ג'מאל זחאלקה: האם הבגרות של השנה תהיה - - -
יעקב מרגי: זחאלקה לא, זחאלקה לא, בבקשה גבירתי, אליי.
<יעל גוראון: לְמה אתה רוצה שאני אתייחס?
<יעל גוראון: איבדתי את קו המחשבה.
יעקב מרגי: גלגל השניים, הסינכרון, אני נתקעתי שם.
<יעל גוראון: מצויין.
<יעל גוראון: נזכרתי.
<קריאה: מדברת על לימודים מקצועיים עכשיו.
<יעל גוראון: תכנית הלימודים, בגלל שהדברים הם עכשיו במדרגה האחרונה שלהם אז עכשיו הגלגל קופץ כי חלק מן האנשים בחדר, ראו את השינויים של 2011, שהיו שינויים קלים ולא משפיעים וכרגע, כשהם עומדים להם מול העיניים עם מכוון המושגים או כשהם מבינים שהם הולכים להיות בספר אז זה מאד מלחיץ אותם.
<יעל גוראון: אני לא יכולה לזלזל בלחץ הזה, אני רק רוצה להגיד - - -
יעקב מרגי: את ערה לזה?
<יעל גוראון: אני ערה לזה מאד ואני באופן אישי גם קשובה מאד להרבה מאד קולות, גם מביאה לתוך המשרד הרבה מאד קולות מהשטח וגם רוב המורים, אלפיים המורים שאני עובדת אתם, לא נמצאים פה היום בחדר, ואחת הסיבות שהם לא נמצאים פה היא שכשהם שאלו אותי האם לבוא להגנתי והאם אני צריכה אותם, אז אמרתי להם: לא, תישארו בעבודה, ואם תספור כמה מורים יש פה בחדר ומי הם ובכמה כיתות הם מלמדים אז המסה הגדולה של המורים לא נמצאת פה ואני כבר הייתי בדיונים פה שישבו בהם מורים רבים.
<יעל גוראון: אז את זה קודם כל נגיד.
יעקב מרגי: אז תאמרי לכל המורים שהוועדה, סליחה, סליחה, לא, לא, לא, סליחה, תאמרי לכל המורים היום שאני יודע להגן על נציגי משרד החינוך וחבר כנסת ואורח מן השורה, כשהוא בא לומר את דעתו.
<יעל גוראון: אני גם אומַר, אני חושבת שבהחלט יש מקום גם לקיים כאן דיון מאד מכובד ורציני בתכנית הלימודים של אזרחות, היא עמוסה - - -
יעקב מרגי: זה לא השולחן שאמור לקבל את ההחלטות הנכונות ואנחנו פה עכשיו בדיעבד באים אליכם, חבל שזה לא נעשה איפה שזה צריך להיות.
זהבה גלאון: ולא קיבלנו תשובה לשאלה ששאלנו אותך.
זהבה גלאון: לא מפריעה לך.
יעקב מרגי: אבל אני כל כך מוצלח שאת מקלקלת לי.
<יעל גוראון: אני אומַר, מקצוע האזרחות בתכנית לימודים מאד מאוד מאוד עמוסה ומלאת מתחים ורב גונית ושכולם אולי היו שמחים בה, נלמדה בישראל על פני שנתיים.
יעקב מרגי: אבל את מחמיצה לי את הלב.
יעקב מרגי: אני שאלתי מה היתה הפעילות להגדיר את השאלות של המכוון.
<יעל גוראון: אז אני אומרת, כשאני נכנסתי - - -
יעקב מרגי: בואי תקשיבי לי, בואי, עכשיו זה על חשבוני.
יעקב מרגי: גילוי נאות, את יודעת שאם הספר ייכנס אז אתם מחוייבים על פי חוק לא להחליף אותו חמש שנים.
יעקב מרגי: האם את יודעת מי אשם בכך?
יעקב מרגי: עבדכם הנאמן בשולחן הזה ואתם יודעים כמה בריאות עלה לי להעביר את החוק האיזוטרי הזה?
יעקב מרגי: שלא תחליפו ספר שנבחן פעם בחמש שנים.
יעקב מרגי: בשביל חופש פדגוגי מכרתם לי פה את כל הלוקשים שבעולם ואם לא הכוח הפוליטי שלי לא הייתי מעביר את החוק.
יעקב מרגי: תסלחו לי אם אני אומר, חוקקתי אותו איזוטרי.
יעקב מרגי: אז עוד שנה, מה קרה?
יעקב מרגי: מכוונים עוד שנה, מה קרה?
<יעל גוראון: אני רוצה להסביר.
יוסף ג'בארין: היא בעד, רק כופים עליה, תגידי שאת בעד.
יעקב מרגי: אל תכניס לה מלים.
<יעל גוראון: בתוך מקצוע האזרחות יש שלושה דיונים שהם דיונים שונים.
<יעל גוראון: יש את הדיון הציבורי, המורכב מאד, יש את הדיון האקדמי ויש את הדיון הפדגוגי.
<יעל גוראון: המכוון – ואני מצטערת, אבל אין פה איזה תנאים, ניסיתי להסביר את זה, אני מוכנה להיכנס לדיון יותר רציני מקצועי אבל - - -
יעקב מרגי: על רגל אחת.
יעקב מרגי: המכוון, זה שהוא יצא לפני הזמן, האם זה מפריע?
יעל גרמן: זה שהוא הוציא - - -
יעקב מרגי: לא לא, יעל, את עומדת לדבר, נכון, את עומדת לדבר.
יעל גרמן: לא - - -
יעקב מרגי: מה "לא", את לא רוצה לדבר?
יעל גרמן: מאד רוצה - - -
יעקב מרגי: אז אל תשאלי.
<יעל גוראון: אני אומרת שבתוך הדיון על תכנית הלימודים, על ועדת המקצוע, על המכוון ועל הספר, אני רוצה להגיד איפה אנחנו נמצאים בדרך.
<יעל גוראון: הספר שנמצא היום על שולחננו וסיימנו את הבדיקה שלו הוא ספר שאיש פה לא ראה, והוא ספר שכל הדברים שפרופ' אבנון דיבר עליהם נמצאים בו בהרחבה ובצורה מאוזנת.
<יעל גוראון: מכוון המושגים נועד להסדיר את המקצוע בהקשר לתכנית הלימודים, בתקופה שבה המקצוע סבל בארבע השנים האחרונות מקושי מאד גדול ומאי סדרים ולכן, המכוון עושה את העבודה מול המורים בהקשר מאד ספציפי של הבחינה.
<יעל גוראון: המכוון לא מחליף ספרים, המכוון לא מחליף את המורה בכיתה.
<יעל גוראון: בגרות באזרחות לקוחה מכתבות בעיתונים של אותה שנה.
<יעל גוראון: מורה חייב, כשהוא עומד בכיתה, להכיר מיגוון - - -
יעקב מרגי: מכוון, אני לא בקי במושג.
יעקב מרגי: לא, לא, הסתבכתי עם השאלה שלי.
יעקב מרגי: אני שאלתי וענית לי.
יעקב מרגי: המכוון, האם הוא חייב לצאת לפי פרוצדורה מסויימת?
<יעל גוראון: כן והוא עבר אותה.
יעקב מרגי: ומה הפרוצדורה?
<יעל גוראון: המכוון הוא כלי עזר למורה, שאני מוציאה אותו.
<יעל גוראון: אני נתתי אותו ל - - -
יעקב מרגי: האם את חייבת בפרוצדורה מסויימת, לפי תקנות?
יעקב מרגי: לפי חוזר מנכ"ל?
יעל גרמן: מי עובר עליו?
יעקב מרגי: האם הבנת את השאלה שלי?
<יעל גוראון: הבנתי טוב מאד.
<יעל גוראון: אני העברתי אותו בפרוצדורה שאני חייבת בה.
יעקב מרגי: מהי הפרוצדורה שהיית חייבת בה?
<יעל גוראון: קודם כל נועצתי עם הממונים עלי.
<יעל גוראון: דבר שני, - - -
יעקב מרגי: מה זה "הממונים עליי"?
יעקב מרגי: מבחינתי את המפמ"ר, את המילה האחרונה, מי ממונה עלייך באזרחות?
<יעל גוראון: מנהלת האגף.
יעקב מרגי: אני אתן לך לדבר עוד מעט.
<יעל גוראון: מנהלת האגף שלי, יש גם יו"ר מזכירות פדגוגית, אלה הממונים עלי.
שלי יחימוביץ': מי אומר את המילה האחרונה?
<יעל גוראון: אנחנו בדמוקרטיה ואנחנו דנים.
זהבה גלאון: למה מתפתח - - -
יעקב מרגי: לא, לא, לא, לא צריכים, תודה.
<קריאה: שאלה קצרה.
יעקב מרגי: לא, לא, אתה לא.
<יעל גוראון: אני יכולה להגיד, אני רוצה לומר.
יעקב מרגי: אסף, האם נשאלת?
יעקב מרגי: על ידי?
יעקב מרגי: בוא, אנחנו לא תמימים.
יעקב מרגי: הדיון פה מתעורר בגלל שיש קבוצות שמרגישות שהיטו את המשקולת – אני עם הניסוחים שלי, בסדר?
יעקב מרגי: פעם היה יותר שמאל, נהיה עכשיו יותר ימני, יותר יהודי או פחות דמוקרטי, כל אחד לטעמו שיגדיר את זה.
יעקב מרגי: נעשָה כאן שינוי.
יעקב מרגי: אנחנו חברה, מה לעשות, אתם מכירים את תיבות הדואר במושבים ובשכונות, כגודל תיבות הדואר כך אנחנו חברה עם תוויות ותגיות ותתי-אוכלוסיות.
יעקב מרגי: כל אחד מקטלג את עצמו.
יעקב מרגי: האם הייתה רגישות?
יעקב מרגי: האם הייתה התייעצות – ואני כבר לא מדבר על חרדים, עזבו אותם, מי יתייחס אליהם, בסדר?
יעקב מרגי: עזבו אותם אבל לאום, אזרחות, - - -
<יעל גוראון: אחת הרגישויות - - -
יעקב מרגי: רגע, עוד לא סיימתי.
יעקב מרגי: הלאום הערבי יושב פה, והמכוונים לפחות, עזבו את הספר, נגיע לספר, האם הייתה התייחסות?
יעקב מרגי: האם הייתה מעורבות של אנשי מקצוע?
<יעל גוראון: כן, אני רוצה להגיד לך ואני אתן דוגמה אבל אני מבטיחה לך שבגלל אופי הדיון ואופי הישיבה הזו, כל דוגמה שאני אתן תקפיץ פה את כל השולחן.
יעקב מרגי: לא, לא, אני לא אתן לאף אחד לקפוץ.
יעקב מרגי: תאמרי מה שעל ליבך.
<יעל גוראון: אני רוצה לומר לך שעלתה פה דוגמה למשל לגבי ההצדקה הדתית, בסדר?
<יעל גוראון: במכוון ניתנו שבע הצדקות למדינת הלאום לבחירת המורה, קודם כל צריך להבין שבגלל המגירות שאתה מדבר עליהן, יש ערך לזה שמורה יבחר ולא יכפו עליו את ההצדקה, אז קודם כל ניתנו שבע הצדקות מאד שונות למדינת הלאום, אחר כך, כשקיבלנו הערה - - -
יעקב מרגי: אני לא אקדמיה, את תברחי לי.
יעקב מרגי: נתת שבע, רגע, אני איתך, דיון אינטראקטיבי, את אומרת שנתת שבע הצדקות שלמורה יש זכות בחירה.
יעקב מרגי: המורה לאזרחות, מה שמך?
<עמרו אגבאריה: עמרו.
יעקב מרגי: זה החיים, עמרו.
יעקב מרגי: במכוונים, האם הוא יכול לבחור את האלטרנטיבה שמתאימה לתלמידים שלו?
<יעל גוראון: ורגע, אני רק אומר, - - -
יעקב מרגי: רגע, האם ה'כן' הוא 'רבתי' או 'כן'.
<יעל גוראון: כן, אני רוצה להגיד דבר יותר חזק, כיוון שעמרו הוא קול שמאוד חשוב לי, אז כשעמרו כתב בהערות שלו על המכוון שההצדקה הדתית היא אחת יותר מדי בשבילו אז הסרנו אותה, אבל ברגע שהסרנו אותה אז נאמר פה שעושים כל הזמן שינויים, אז קודם כל אני רוצה לומר שלגבי המכוון ולגבי השינויים שהמורים עוברים ולגבי הבחינה - - -
יעקב מרגי: את אומרת שיש שבע, שיש לו בחירה, למורה?
<יעל גוראון: יש לו בחירה בהחלט.
יעקב מרגי: אל תתייחסי למה שאמר, תזכיר לי?
<דן אבנון: אבנון.
יעקב מרגי: פרופסור, נכון?
יעקב מרגי: עבדת קשה על זה, פרופ' אבנון מן האוניברסיטה העברית זה זכרתי, שהוא אומר לך שדברים יצאו.