GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל גוראון: אני אגיד,
אורית סטרוק: אולי תגיד על זה ש - - -
יעקב מרגי: אורית, אורית, למה?
יעקב מרגי: יש לי חום, עולה לי החום כבר.
יעקב מרגי: בואו, תקשיבו.
יעקב מרגי: מה אני בא ואומר.
<יעל גוראון: אני רוצה לענות.
יעקב מרגי: עוד לא שמעת את השאלה.
יעקב מרגי: הוא אומר לך שדברים הוצאו.
יעקב מרגי: מילא, ההדגשים, והנה אני אומר לכם, גם אם לא ימצא חן בעיניי, יש השפעות, יש דגשים, אין מינונים, נעלמו, אבל מה, האם מקצוע האזרחות קודם לכן נלמד שלא כדין?
יעקב מרגי: או שבצורה מעוותת?
יעקב מרגי: דברים שהוצאו – וזה לא אחד או שניים, מעוררים תהיות.
<יעל גוראון: אז אחלק את התשובה לשניים.
<יעל גוראון: אני אגיד את החלק הראשון ואתה, - - -
יעקב מרגי: אם היינו עושים את הדיון לבד בלי חברי כנסת אז זה היה יותר ענייני.
זהבה גלאון: אה, אבל - - -
<יעל גוראון: אני רוצה לומר כך.
<יעל גוראון: במכוון הינחו אותי שלושה דברים - - -
מיכל רוזין: בואו ננהל את הכנסת בלי חברי כנסת, יהיה יותר ענייני.
מיכל רוזין: למרות שבמקרה שלך אתה בסדר.
ג'מאל זחאלקה: גם כשהוא בצום.
<קריאה: בעיקר כשהוא בצום.
<קריאה: הוא יקרא אותי לסדר.
<יעל גוראון: במכוון הינחו אותי שלושה דברים.
<יעל גוראון: הדבר האחד שהינחה אותי הוא הערות אקדמאים, קיבלתי הרבה מאד הערות עליו, הדבר לפניו, אחד לפניו, הוא תכנית הלימודים והדבר השלישי היה הערות פדגוגיות.
<יעל גוראון: אני חושבת שהגעתי למוצר שהוא לא מושלם ואני חושבת לגבי המכוון שגם בעקבות הדיון היום וגם בעקבות דיונים קודמים, הרי אנחנו כבר נמצאים בתוך התהליך הזה, יש מקום בהחלט גם בהקשר של מה שפרופ' אבנון אמר, לעשות שם שלושה או ארבעה שינויים שייטיבו עם כולם.
<יעל גוראון: אני חושבת שבזה אנחנו מסדרים את המקצוע וגורמים לנחת רוח ומאפשרים למורים לעבוד, זאת האחריות שלי.
יעקב מרגי: עכשיו אתן את רשות הדיבור.
יוסף ג'בארין: אפשר משפט?
יעקב מרגי: לא, לא, לא, אני מנהל דיון, מה לעשות.
יעקב מרגי: מנהלת האגף.
יעקב מרגי: אני הייתי רוצה שתתמודדי.
יעקב מרגי: אני יודע שנדיר שמשרד כותב ספר, נדיר שמשרד כותב ספר.
יעקב מרגי: אני יודע שכשיש מקצוע כמו מתימטיקה אז יש כמה שעושים, מחברים וזה יוצא להצעות, למכרזים, תקנו אותי איך שזה עובד.
יעקב מרגי: מה שונה?
יעקב מרגי: למה פה?
יעקב מרגי: איך זה נולד?
יעקב מרגי: איך זה נכתב?
יעקב מרגי: מי הסמכות להורות על כתיבת ספר ומי כותב?
יעקב מרגי: איך כל התהליך קורה?
<קריאה: ולמה הסירו - - -
יעקב מרגי: ולמה אף אחד לא שואל בלי רשות דיבור?
יעקב מרגי: השעון כבר מאיץ בי.
<אלירז קראוס: אני אענה על השאלה ואני רוצה לפתוח בזה שהצורה שאני תופסת את האחריות שלנו היא להוביל את הוראת האזרחות ואת החינוך לאזרחות על בסיס של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כולל הערכים שלה כמדינה יהודית ודמוקרטית.
<אלירז קראוס: הניסיון הזה לומר "יותר דמוקרטי ויותר יהודי" הוא כמו לבחור בין יד ימין ליד שמאל, או בין לאכול לבין לישון כשוהאחריות שלנו היא לשמור על שניהם מכל משמר בהוראת האזרחות, ולגבי מיגזרים אחרים להתבסס על המורשת של המיגזר, כשמחנכים אותו לחיות במדינת ישראל, במסגרת של חיים משותפים.
יעקב מרגי: האם הדברים הטובים שאמרת מקבלים ביטוי בספר?
<אלירז קראוס: כן, - - -
יעקב מרגי: אל תפריעו לי, בספר?
יעקב מרגי: במכוונים?
יעקב מרגי: בתכנית הלימודים?
<אלירז קראוס: ההחלטה על הספר התקבלה לפני חמש שנים, אני חושבת, אני נכנסתי לתפקיד לפני קצת יותר מארבע שנים ומצאתי כבר את התהליך.
<אלירז קראוס: בזמנו היה אגף תכניות לימודים גדול במשרד החינוך והמשרד הוציא את ספרי הלימוד.
<אלירז קראוס: היום זה נעשה רק לגבי חלק מן הספרים וזה אכן אחד הספרים האחרונים.
<אלירז קראוס: הייתה החלטה בתקופה קודמת שצריך לחדש אותו, גם כי הוא יצא בשנת 2000 וקרו הרבה שינויים אקדמיים, ציבוריים, בתוך החיים שלנו בארץ, שהגיע הזמן לעדכן אותם כדי שהספר יהיה רלבנטי, בטח באזרחות, וגם כי היו עדכונים בתכנית הלימודים.
<אלירז קראוס: אתם פה מדברים על - - -
שלי יחימוביץ': איך הדברים - - -
יעקב מרגי: לא, לא, לא, זה לא דיון אקדמי.
<אלירז קראוס: אני אמרתי שהתהליך - - -
שלי יחימוביץ': מה קרה משנת 2000?
<קריאה: האם הפסקנו להיות מדינה דמוקרטית?
<אלירז קראוס: לא אבל הספר מתייחס והספר הזה מביא את הנושאים ואת הסוגיות שנמצאות על סדר היום של מדינת ישראל, כולל בביטויים האקטואליים שלהם, כמדינה יהודית ודמוקרטית, תוך הצגה של מורכבות ומיגוון של דעות, כאשר אנחנו נתנו את הטקסט ואת הטקסטים שהיו עוד בשלב הקריאות, היו ששה אנשי אקדמיה שקראו והעירו, ואני - - -
זהבה גלאון: האם ההערות התקבלו?
יעקב מרגי: זהבה, לא.
<אלירז קראוס: אני אענה.
יעקב מרגי: לא, לא, את עונה לי.
<אלירז קראוס: אני אומרת שהקוראים באו ממיגוון של עמדות והקפדנו שהם יבואו ממיגוון של גישות אקדמיות וציבוריות, מתוך הרגישות והאחריות החינוכית שלנו, קודם כל שיבואו לידי ביטוי בדליברציה ואיזון בין הקולות.
<אלירז קראוס: ורבות מן ההערות – ויש בידי את הטבלאות המפורטות, של כל אחד מן המעריכים, ממיגוון הקולות שהכנסנו ומשקל רב מאד ניתן להערות של הקוראים - - -
שלי יחימוביץ': האם היה מורה לאזרחות ערבית?
<אלירז קראוס: בתוך הקוראים, החומר הזה ניתן גם לקבוצות של מורים וביניהם מורים ערבים.
יוסף ג'בארין: לא קיבלתם את ההערות.
יעקב מרגי: לא, לא, ,לא, סליחה.
<אלירז קראוס: הערה שהתקבלה לדוגמה, ואני רוצה להגיד את זה פה כי זה חשוב והיה על זה דיון ארוך, אחת ההערות לדוגמה היא, שהספר יפתח במגילת העצמאות כפי שהיה הספר הקודם ואחריו יבוא הפרק עם המבוא ההיסטורי, כפי שהתקבל בעדכונים לתכנית הלימודים ב- 2011.
<אלירז קראוס: זו רק דוגמה - - -
יעקב מרגי: האם התקבלה ההערה?
<אלירז קראוס: ההערה לפתוח את מגילת העצמאות התקבלה והספר יפתח עם מגילת העצמאות.
יעקב מרגי: פחדתי שיאשימו עוד פעם את הדתיים ואת התפילות בכל הצרות של מדינת ישראל.
יוסף ג'בארין: אבל עומר התפטר כי לא קיבלתם את ההערות שלו.
<אלירז קראוס: אבל הוא לא ראה - - -
יוסף ג'בארין: יפה, למה הוא התפטר?
יעקב מרגי: יוסף, גם אחרים החליטו להתפטר.
<אלירז קראוס: הנושא הזה של התמודדות עם האתגר של שמירה על שוויון אזרחי וחברתי במדינת ישראל בכל המיגזרים וטיפול במחלוקות, נמצא בטיפול מאד מורכב ומגוון.
<אלירז קראוס: לגבי המושגון, אכן אישרנו אותו, גם הוא, התקבלו עליו הרבה מאד הערות – גם אקדמיות וגם של אנשי חינוך, זה מה שיצר את השינויים התכופים, אני שומעת ושמענו פה, את הקושי שזה יוצר בקרב ציבור המורים, ופה אולי המימשק בין המחלוקות האקדמיות והציבורית לבין הצורך הפדגוגי ביציבות שיש למורים, אכן קצת קרה משהו בגלגלים, אנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו ואנחנו נחשוב איך מצד אחד לתת מענה על ליקויים ענייניים אם ישנם, אבל לא לשגע את המורים עם שינויים ש - - -
יעקב מרגי: רגע, רגע, רגע ,סליחה, לא, חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.
יעקב מרגי: אני אתן עכשיו קצת push לחברי כנסת.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר, אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, - - -
יעקב מרגי: תתחייבי בבקשה.
מיכל רוזין: אני מתחייבת אלא אם כן לא שמעתי הערה ואז אתה תתפוס אותי בדיוק על ההערה אז אני אשתדל, ולכן אני לא מתחייבת על משהו שאני לא יכולה לעמוד בו.
מיכל רוזין: אני רוצה קודם כל להגיד שבעיניי זה המקצוע החשוב ביותר במערכת החינוך ויותר מזה, בהשוואה למה שאומר שר החינוך על חמש יחידות מתימטיקה ושזה אינטרס בטחוני-לאומי של מדינת ישראל, בעיניי המקצוע הזה, לימודי האזרחות, הם עתידה של מדינת ישראל ואופייה.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך, אורית, אני מתקוממת על הדיון של שמאל ימין.
מיכל רוזין: בתור מי שנלחמה שנים להכניס יותר לימודי יהדות בבתי ספר חילוניים, מתוך התפיסה שאני לא רוצה להשתיק עמדות ואני לא רוצה להשתיק ולגרוע דעת מתלמידים אלא ההיפך, אני רוצה שהילדה שלי תבוא הביתה ותשאל אותי שאלות מאד קשות, אל תעני לי, אל תעני לי, הקשבתי לך, אל תעני לי, היו לנו מספיק ויכוחים על זה, - - -
יעקב מרגי: אורית, פעם שניה אני קורא אותך לסדר ואת לא משיבה לה.
מיכל רוזין: אולי ההבדל היחיד בין שמאל לימין הוא שאנחנו דורשים מיגוון דעות ואי-השתקת ביקורת ואני מוכנה שהילדים שלי ישמעו הכול, גם את הצד שלך, גם את הצד שלי, גם כל צד, כי אני, יש לי את התשובות בשבילם והם יכולים לבחור, אם לקבל את התשובות שלי או לקבל תשובות אחרות.
אורית סטרוק: בגלל - - -
יעקב מרגי: פעם שלישית אורית, אורית, את לא מפריעה.
מיכל רוזין: ולכן, כשאני מקבלת פניות מתלמידים בכל הגילאים, בין אם זה בתיכון ובין אם זה בבית ספר יסודי או חטיבת ביניים וכן ממורות, שאומרים לי שמשתיקים את הביקורת, שמשתיקים אותם, ילדים בכיתה שלא יכולים לשאול שאלות, והם ילדים חכמים, מתעניינים, קוראים עיתונות, הם מעלים שאלות ביקורת חשובות והם מושתקים על ידי המורים לאזרחות.
מיכל רוזין: בנוסף, כשילד עונה במבחן על שאלה, תאמינו לי, אני לא יודעת אם כולכם ראיתם את זה, על מבקשי מקלט, האם מבקשי מקלט פוגעים או לא פוגעים בריבונות ישראל - - -
מיכל רוזין: אני רק אסיים את המשפט, - - -
יעקב מרגי: בסדר, תסיימי.
יעקב מרגי: הגענו למבקשי מקלט ונגיע - - -
מיכל רוזין: אבל זה הכול אותו דבר.
מיכל רוזין: כאשר המורה מורידה לו ניקוד כי התשובה שלו תאמינו לי, הלוואי שכל ילדי ישראל הייתה להם כזו תשובה, כל כך מנומקת, לא משנה מאיזה צד של המפה, אבל תשובה מנומקת של ילד בן שלש עשרה, והמורה מורידה לו את הציון מכיוון שיש רק דרך אחת לחשוב במדינה על דברים, אז אני חושבת שזה מקור כל הרוע וזו הבעיה העיקרית שלנו.
מיכל רוזין: ואחר כך אפשר לצטט מן המכוון "איך תרבות פוליטית דמוקרטית אינה התנאי ההכרחי להגדרת מדינה כדמוקרטית" ועוד ועוד ועוד, אפשר לתת הרבה דוגמאות.
מיכל רוזין: הבסיס של חוסר היכולת להכיל ביקורת, חוסר היכולת להכיל דעות אחרות, זו הבעיה.
יעקב מרגי: אני חושב שכך היה צריך להתחיל את הדיון וכך צריך לסיים אותו.
יעקב מרגי: אנחנו חברה, - - -
שלי יחימוביץ': לילדים שלי היו כאלה, אני ממש זוכרת - - -
יעקב מרגי: רשמתי אותך אבל למה אתה מפריע לי?
יעקב מרגי: אחת הרעות החולות של החברה בישראל היא שאנחנו לא יכולים להכיל אחרים, דעות אחרות, לשמוע בסבלנות גם אם זה מפוצץ לך את המעיים, תשמע, תלמד לשמוע, תלמד להקשיב, תנסה לנתח מאיפה זה בא לו גם אם זה לא צודק, גם אם הוא אומר את הדברים הכי תסלחו לי, עם בורות, שמפוצצים לך, עוד פעם, את המעיים, תנסה לחשוב מאיפה זה בא לו, למה זה לא טוב, אנחנו לא יודעים, לא יודעים להכיל, לא יודעים להבין וסבלנות אין אבל, זה במנותק לדיון, הכל נוסיף אחר כך.
יעקב מרגי: אמרתי חברי כנסת.
יעקב מרגי: חנין זועבי, בבקשה.
חנין זועבי: תודה רבה, מפריע לי, אדוני יושב הראש, מפריע לי שאנחנו ניגשים לנושא של האזרחות מן השאלה של האיזון, בין יהודית לבין דמוקרטית או מן השאלה הזו של לעגל את הריבוע של יהודית ודמוקרטית.
חנין זועבי: האם יש שאלה של אזרחות מחוץ לוויכוח הזה?
חנין זועבי: האם לא צריכים להניח לוויכוח?
חנין זועבי: יש לגיטימיות לוויכוח, יש מקום, לא לגיטימיות, יש מקום למי שאומר שצריכים 90% יהודית ו 10% דמוקרטית אבל, מחוץ לשאלה הזו, האם יש תשובה מקצועית לשאלה איך בונים לימודי אזרחות והתשובה תהיה על ידי לימוד אזרחות כאזרחות.
חנין זועבי: איך מלמדים היסטוריה – לא על ידי לימוד גיאוגרפיה אלא על ידי לימוד היסטוריה.
חנין זועבי: אם מישהו מרגיש שהזהות היהודית שלו מוחלשת או חלשה אז הוא יכול לחזק אותה דרך מקצוע אחר שקוראים לו יהדות אבל, אי אפשר לחזק יהדות על ידי מקצוע אזרחות.
חנין זועבי: על ידי מקצוע אזרחות מחזקים אזרחות.
חנין זועבי: אם רוצים להתהלל ולחזק אחר אז בואו נשתמש במקצוע יהדות ונחסל את האזרחות.
חנין זועבי: מי שניגש למושג אזרחות יש לו מטרה לגיטימית אחת - - -
יעקב מרגי: עוד לא נכתב הספר מיהו יהודי, אז את רוצה שילמדו יהדות?
חנין זועבי: שתי דקות.
חנין זועבי: יש לגיטימיות אחת ללמד את מושג האזרחות וזה לחזק את האזרחות.
חנין זועבי: אין לגיטימיות למקצוע אזרחות על ידי דילול האזרחות, אין לגיטימיות, וזה מחוץ לשאלה ומחוץ לדילמה של איך לעגל את הריבוע של יהודית ודמוקרטית.
חנין זועבי: זו ההערה הראשונה, כלומר, הדרישה הראשונה היא קודם כל לא להתחיל בפרק של מדינה יהודית ולא להתחיל בפרק של מדינה דמוקרטית אלא להתחיל במובן מאליו, בפרק שקוראים לו אזרחות, שהיא שאלה דמוקרטית.
חנין זועבי: הנושא השני, רק משפט אחד, אנחנו לא פוחדים מן הדעות שלנו, תאמיני לי, גם עם עשרה ספרים, אני חנין זועבי, למדתי בכיתה ד' שמדינת ישראל "בנתה לנו", ו"עד כמה היא דמוקרטית ובנתה לנו בתי ספר וסללה את הכבישים".
חנין זועבי: מספיק בולדוזר אחד בשביל ללמד אותנו שהמדינה דמוקרטית.
חנין זועבי: הסתירה לא ביני לבינך אלא בתוך משרד החינוך, שאמר שכל המחלוקות באות לידי ביטוי ולא, העובדה שאנחנו מיעוט לא באה לידי ביטוי.
חנין זועבי: המושג של מדינת כל אזרחיה לא באה לידי ביטוי.
חנין זועבי: הקשר שלי אל העם שלי לא בא לידי ביטוי אז אל תגידי שכל המחלוקות באות לידי ביטוי.
יעקב מרגי: דר' יוסי לונדין.
<יוסי לונדון: אני מורה לאזרחות.
<יוסי לונדון: עוסק בהכשרת מורים לאזרחות מזה כעשרים שנה.
יעקב מרגי: תחזור, בקול.
מירב בן ארי: מורה לאזרחות כבר עשרים שנה.
<יוסי לונדון: מורה לאזרחות ועוסק בהכשרת מורים לאזרחות מזה כעשרים שנה.
<יוסי לונדין: בישיבות תיכוניות, מכללת "אורות ישראל" ומסגרות שונות של המערכת.
<יוסי לונדין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.
<יוסי לונדין: הנקודה המהותית והנקודה הפורמלית.
<יוסי לונדין: הנקודה המהותית – כמו שכבר באו והעירו כאן, מזה הרבה מאד שנים, יש הרבה מאד מורים לאזרחות והרבה מאד תלמידים לאזרחות, שמרגישים מתוסכלים.
<יוסי לונדין: מרגשים שהמקצוע הזה הלך לכיוון מאוד מאוד מסויים.
יעקב מרגי: בתחושה הזו גם אני הייתי.
יעקב מרגי: עכשיו אנחנו בדיון, שאנחנו אחרי שעת הסיום, מה קורה היום?
<יוסי לונדון: בשנים האחרונות התחיל איזשהו שינוי, הוא מועט מדי, יש שיגידו מאוחר מדי אבל התחיל איזשהו שינוי.
<יוסי לונדון: השינוי הזה לא הולך לשום מקום שהוא קיצוני מדי, משתדל לבוא ולאזן כל הזמן בין הדברים.
<יוסי לונדון: ברור שמול השינוי הזה יש כאלה שקופצים, אלה שחושבים שצריך להישאר במקומות בהם זה היה.
יעקב מרגי: מעירים.
<יוסי לונדון: מעירים.
<יוסי לונדון: מאלה שחושבים שזה צריך להישאר בנקודות שבהם זה היה בעבר, מקום של אג'נדה מאד מאד ליברלית, עם מיעוט קטן במדינה יהודית, לדוגמה אחת קטנה, בבחינת הבגרות האחרונה בקיץ - - -
יעקב מרגי: תמיד חינכו אותי לא להיות פנאט אלא ליברלי.
יעקב מרגי: מה רע בליברליות?
<יוסי לונדון: זה ארוך מדי.
<יוסי לונדון: ליברליות היא דבר רחב מדי.
<יוסי לונדון: לדוגמה, בבחינת הבגרות האחרונה שהייתה בקיץ, שעשו אותה רוב התלמידים, היה ניתן לסיים את כל הבחינה בלי לענות על שאלה אחת שקשורה להיבטים לאומיים או של מדינה יהודית, למעט משהו מאד מצומצם בהקשר של המשמעות של דגל ישראל, אני חושב שהרבה מורים שותפים לזה שהדבר הזה הוא לא נכון ודורש איזשהו שינוי.
<יוסי לונדון: נעשים שינויים.
<יוסי לונדון: השינויים הם מתונים, השינויים נעשים בהדרגה.
<יוסי לונדון: יש איתם קשיים בהיבטים הפורמאליים, גם אני מאד לא אוהב את העדכונים כל הזמן.
<יוסי לונדון: חלק לא קטן מן העדכונים האלה נובע דווקא מתוך הרצון לבוא ולתת מענה גם לחלק מן הדרישות שנאמרו כאן.
<יוסי לונדון: אני מאד מקווה שבזה נסיים את העדכונים ולא נגיע לעדכונים נוספים - - -
<יוסי לונדון: אני חושב שהכיוון הזה הוא כיוון שצריך להימשך, בצורה מאוזנת ובצורה נכונה.
יעקב מרגי: מירב בן ארי, חברת הכנסת, בבקשה.
מירב בן ארי: תודה אדוני יושב הראש.
יעקב מרגי: המתמידה.
מירב בן ארי: נכון, חבל שיש כאן דיונים כל כך חשובים שחברי הכנסת לא אבל לא משנה, תודה - - -
מיכל רוזין: אני אזכיר לך את זה בוועדה נוספת שתיכנסי להצביע - - -
מירב בן ארי: - - - כמוני יושבת ביותר ועדות - - -
מיכל רוזין: אני יושבת ביותר ועדות - - -
מירב בן ארי: לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי.
מיכל רוזין: אל תחנכי אותי.
מירב בן ארי: על "סתימת פיות בלימודי אזרחות", מי סותם את הפיות בלימודי אזרחות בבית הספר?
מירב בן ארי: מה, האם זה משהו שהומצא כאן?
מירב בן ארי: כתב ילד אחד מורה אחת באה ואמרה את דעתה.
מירב בן ארי: מה זה הסתירות?
מירב בן ארי: אף אחד לא סותם את הפה.
מירב בן ארי: ואני מכירה היטב, את עושה כל כך הרבה לנושא הזה של לימודי האזרחות ולדעתי, קודם כל לא סתם דיברת על אלפיים מורים שעומדים מאחורייך, את יכולה להעביר להם את המסר, כמו שאמר יושב הראש, וגם אני, שחברה בוועדה הזו, יכולה להרגיע אותם שהועדה הזו כמובן מאחוריהם ואנחנו לא חושבים שיש מדיניות של סתימת פיות בבתי הספר.
מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד משהו אחד.
יעל גרמן: מדברת בשם הועדה?
מירב בן ארי: קודם כל אני מדברת בשמי
יעקב מרגי: סליחה, מי שאל את השאלה?
יעל גרמן: אל תגידי הועדה.
מירב בן ארי: ואני חושבת שהדיון הזה, אין סתימת פיות בבתי ספר בלימודי אזרחות וזה נראה לי הזוי אבל עזבי, אני לא רוצה להגיע לזה, אני רוצה להגיד דבר אחד.
מירב בן ארי: כל העניין הזה של הספר, קודם כל הספר התחיל ב 2011 ולבוא ולהגיד: מחטף, איך אפשר להגיד מחטף על תהליך שהוא קרוב לחמש שנים?
מירב בן ארי: זה הבסיס, סליחה, זה לא מחטף.
מירב בן ארי: יש כאן תהליך ונכון, אמרה ובצדק, יש מדרגות, אמרה בצדק על המכוון הזה, כנראה, אני גם חושבת שכוועדה – וזה לא עניין של ימין או שמאל, אם יש כאן מצב שבו כל כך הרבה חברי כנסת וכל כך הרבה נציגי אקדמיה באים ואומרים שיש בעיה, אז אין ספק שצריך לבדוק.
מירב בן ארי: ואמרת בצדק, נכון, שמעתי אותך והקשבתי לך, שכל הנושא הזה של המכוון הוא בבדיקה חוזרת כי יש בעיה, אז אני באמת טוענת, אדוני יושב הראש, אם גם ככה הספר הזה נכתב במשך חמש שנים, ואין כאן מחטף, ובוצע בהדרגתיות, אז למה בכלל כל העניין הזה?
מירב בן ארי: יש בעיה עם המכוון?
מירב בן ארי: צריך לסדר את המכוון, ואומרת לךָ גם כאן - - -
יעקב מרגי: אבל יש טענות גם על הספר.
זהבה גלאון: יש טענות גם על המכוון וגם על הספר.
יעקב מרגי: רגע, רגע, זהבה, אני, - - -
זהבה גלאון: גם יש חברי ועדה התפטרו ונשארו רק ששה חברי משרד.
יעקב מרגי: זהבה, זהבה.
מירב בן ארי: אבל הגברת הזו, רגע, תזכירי לי את השם שלך.
<יעל גוראון: יעל.
מירב בן ארי: כמה שנים את במשרד החינוך?
יעל גרמן: מה זה רלבנטי?
<יעל גוראון: שנתיים.
מירב בן ארי: שנתיים.
מירב בן ארי: לפני השר?
מירב בן ארי: וקודם כל אני רוצה להגיד משהו אחד על השר, - - -
מיקי רוזנטל: זה לא השר, - - -
מירב בן ארי: אני שמעתי את חברת הכנסת זועבי, - - -
מיקי רוזנטל: זו רוח השר.
מירב בן ארי: שניה, זה מה שאני אומרת.
מירב בן ארי: שמעתי את חברת הכנסת זועבי, שאני לא מסכימה והקשבתי לכל מילה שאמרתְ רוב קשב ולא הפרעתי לָךְ וגם לך חבר הכנסת, - - - משפט אחרון, הוא לא מן המפלגה שלי ואני לא חושבת שזה עניין של ימין ושמאל אבל, לבוא ולהגיד שהשר "שם את דעתו", "כיוון את מקצוע האזרחות", מה הן השטויות האלה?
מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד משהו אחד: מי שיישב בוועדת החינוך – ואני ואתה ישבנו בוועדה הראשונה, שהתכנסה בבנין היפה הזה של משרד החינוך שם בירושלים, אמר השר משהו אחד - - -
יעקב מרגי: בניין הקשתות.
מירב בן ארי: וחייבים לזכור את זה: אמר, אני לא מאמין, יש תכניות מצוינות במשרד החינוך ואני בעדן אבל משהו שאני לא מאמין, לא, האחר, לא, רגע, אני אומרת, האחר יש כאן משפט, סליחה, של משרד החינוך ושל השר, שדווקא הוא שחוטף פה הרבה, ואני חייבת לומר משהו, ש"האחר הוא אחר ואני הוא אני", - - -
<קריאה: אני יושב פה מינוי של השר - - - עם השם בספר, מירב, - - -
מירב בן ארי: סליחה, הגברת הזו, במשרד החינוך, די כבר עם כל זה, "הקואליציה", "הקואליציה" הימנית - - -
יעקב מרגי: תודה מירב, תודה.
יעקב מרגי: סליחה, סליחה, סליחה, אני באמת רוצה לשאול את מנהלת האגף, האם את קיבלת הנחיות מן השר?
זהבה גלאון: נו, באמת, לא צריך לקבל הנחיות - - -
יעקב מרגי: סליחה, זהבה, אני סומך על הדברים שלה, איש ציבור.
יעקב מרגי: איש ציבור שמגיע לוועדה ואומר אז אני נוטה לקבל עד שאני מברר ואם הדברים אחרים - - -
<אלירז קראוס: לא וזה היה לי כל החופש, לתת את - - -
שלי יחימוביץ': מישהו מן האדונים הנכבדים שיושב פה.
<אלירז קראוס: את הספר עם הערות של כל מי שאני מצאתי לנכון - - -
יעקב מרגי: אסף, אני מנהל את הדיון.
יעקב מרגי: אסף.
יעקב מרגי: יעל, האם אתם קיבלתם הנחיות מן השר לגבי דמותו של הספר?
<אסף מלאך: לא קיבלנו הנחיות מן השר בשום שלב של - - -
יעקב מרגי: אסף, תודה, אל תענה לי - - -
<אסף מלאך: אני - - - מינוי של השר.
<אסף מלאך: המזכירות הפדגוגית.
יעקב מרגי: הבהרת לי, תודה.
יעקב מרגי: סליחה, רבותי.
זהבה גלאון: לא צריך לקבל הנחיות מן השר, יש רוח השר.
זהבה גלאון: אדוני, לא צריך לקבל הנחיות מן השר.
זהבה גלאון: יש רוח השר.
יעקב מרגי: זהבה, פעם שלישית.
זהבה גלאון: יש רוח השר במשרד.
יעקב מרגי: גבירתי.
זהבה גלאון: לא אמרתי שקיבלת הנחיות, אני אומרת שיש רוח השר במשרד.
יעקב מרגי: מיקי.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לדעת - - - הדיון.
זהבה גלאון: אני אומרת שיש רוח השר במשרד.
יעקב מרגי: האם אתם רוצים לפוצץ את הדיון?
יעל גרמן: עדיין לא קיבלתי זכות דיבור.
יעקב מרגי: עכשיו את בזכות דיבור.
יעקב מרגי: בבקשה, יעל גרמן.
<קריאה: היא באה אחריי.
<קריאה: מה לא?
יעקב מרגי: יעל, נתנו ליעל.
<קריאה: אני באתי לפני כולם.
יעקב מרגי: אתה הגעת לפני האחרונים.
יעל גרמן: אני דווקא רוצה - - -
מיקי רוזנטל: כן, זאת השאלה, האם דיברת על האנשים האלה עם אסף.
מיקי רוזנטל: מי נותן לך הנחיות?
<אלירז קראוס: מעולם, מעולם - - -
<אסף מלאך: לדבר על זה בנחת - - -
מיקי רוזנטל: תביא את השר נדבר אתו.
יעקב מרגי: רבותי, אני קורא לסדר.
יעקב מרגי: רבותי, רגע, רגע, רגע.
מיקי רוזנטל: זה החוק, לא אמרתי שלא, רק שאלנו - - -
מירב בן ארי: זה לא השר - - -
יעקב מרגי: מיקי, מירב, מירב.
<קריאה: הכל מדיניות של השר - - -
יעקב מרגי: סליחה, סליחה, סליחה.
<קריאה: אם השר דיבר אתו - - -
איתן ברושי: זו ועדת חינוך פה, לא ועדת ספורט.
יעקב מרגי: רבותי, תקשיבו, תקשיבו - - -
איתן ברושי: זה לא דיון על ספורט עכשיו, ועדת ספורט זה עוד מעט.
יעקב מרגי: איתן, הדרך הכי קלה, תקשיבו לי, אני, תוך כדי, - - -
מירב בן ארי: מדברים פה על דמוקרטיה - - -
יעקב מרגי: סליחה, מירב, תוך כדי שאתם דנים אני גם רוצה להגיע לאיזה סיום כלשהו, אתם מקלים עלי את המלאכה, אני לא אסכם.
יעקב מרגי: מה יגידו, אתה יודע, אני, סליחה, על הביטוי, אתם חברים שלי, לא עושה לכם חשבון, מה עם כל אלה שבאו לשמוע דיון?
יעקב מרגי: מה יצא לנו מזה?
זהבה גלאון: שאתה מנהל דיון רציני.
יעקב מרגי: אז בואו, אתם רוצים לפוצץ את הדיון?
יעקב מרגי: יש לכם בדיוק חמש דקות.
יעקב מרגי: קרקס תעשו, תפוצצו את הדיון.
זהבה גלאון: אבל זו תוצאה של - - -
יעקב מרגי: לא, זו תוצאה שאת מפריעה לי עכשיו.
יעקב מרגי: לא, מרגע זה אין שלש קריאות.
יעקב מרגי: סדרנים, אני אומר לך להוציא אתה מוציא.
יעקב מרגי: תלונות תגישו למזכירות הכללית, מי שרוצה להגיש תלונה.
יעל גרמן: אסור לנהל דיון בצום.
יעקב מרגי: אני רוצה להגיע פעם אחת, אני בקדנציה חמישית שלי, רוצה להגיע לוועדת האתיקה.
יעקב מרגי: אין הצעות לסדר.
יעקב מרגי: יעל גרמן, שתי דקות.
יעל גרמן: אני דווקא רוצה להתחיל בלברך.
יעל גרמן: גם לברך את יוזם ההצעה.
יעקב מרגי: יוזמֵי.
יעל גרמן: יוזמֵי.
יעל גרמן: וגם כמובן אותך.
יעל גרמן: היה מאד קשה לנהל את הדיון והיו כאן הרבה מאד אמוציות.
יעקב מרגי: עדיין.
יעל גרמן: עדיין ישנן וימשיכו.
יעל גרמן: וקודם כל אני רוצה להתחיל באמת בברכה.
יעל גרמן: אתה אמרת שלא כולנו מתייחסים באופן ענייני לנושא אז אני חושבת שבאמת אנשי המקצוע דיברו באופן ענייני, על הבעיה עצמה ואני חושבת שניתן יהיה להגיע לסיכום כזה או אחר.
יעל גרמן: אני אפילו ממליצה שמי שינחה את הסיכום יהיו באמת אנשי המקצוע.
יעל גרמן: אבל אני רוצה לדבר על הפיל שבחדר.
יעל גרמן: והוא נמצא כאן.
יעל גרמן: וכולנו דיברנו עליו כי הוא נמצא ואי אפשר להתעלם.
יעל גרמן: יכול להיות שאנחנו נפתור את בעיית המכוון, נפתור את בעיית הספר ונפתור את בעיית - - - הלוא ראויים ללא ספק, אבל יש לנו כאן בעיה הרבה יותר משמעותית.
יעל גרמן: אנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית.
יעל גרמן: וכן, המדינה שלנו – כך נקבע, היא יהודית ודמוקרטית.
יעל גרמן: ואנחנו כך רוצים לשמר אותה.
יעל גרמן: ולשמר את ה'דמוקרטית' הרבה יותר קשה היום מאשר לשמר את היהודית ואני רוצה לומר, שדמוקרטיה, שוויון זכויות, חופש הביטוי, עקרונות של הסכם הוגן ברגע שיש לנו עקרונות מתנגשים וערכים מתנגשים זה לא ענין של ימין ושמאל.
יעל גרמן: רק בשבועות האחרונים אנחנו רואים את הימין בא בטענה כלפי הדמוקרטיה שלנו שלא ממלאים את חובות הדמוקרטיה, הימין, לא הערבים אלא הימין זאת אומרת, כל אחד בא בתורו ואני לא צריכה כאן לצטט, כולנו מכירים את - - - ואת השיר המפורסם שלו מ 1930, אני רק מזכירה אותו בחזקת "עין ערך" ולכן, מה שאני רוצה לומר זה שכאשר באמת מנסחים את אותו ספר של אזרחות וכל עוד שאין לצד לימודי מורשת ויהדות, ויש היום תקציבים ויש היום שעות שבועיות ללימוד מורשת היהדות וזה טוב,
יעקב מרגי: יעל, לסיים, יש לנו עוד חברי כנסת.
יעל גרמן: אני מסיימת בשלושים שניות אדוני.
יעל גרמן: וכל עוד שאין לצד לימודי מורשת והיהדות לימודי דמוקרטיה כדמוקרטיה הרי שחייבים להחיל את עקרונות הדמוקרטיה בתוך לימודי האזרחות, אחרת נאבד את האלמנט.
יעקב מרגי: יעל.
יעקב מרגי: מסעוד גנאים.
יעקב מרגי: ירדנו לדקה וחצי.
יעקב מרגי: אילוצי זמן.
מסעוד גנאים: אני רוצה להתחיל בכך שזה נכון שזה לא התחיל עכשיו, זה התחיל לפני כמה שנים, כאשר יושב ראש המזכירות הפדגוגית, צבי צמרת, אמר בראיון שמקצוע האזרחות מייצג את ישראל באופן לא טוב וחלש כי הוא מבליט את הצד הדמוקרטי על חשבון הצד היהודי הציוני.
מסעוד גנאים: ומאז התחיל העניין.
מסעוד גנאים: זה נכון אבל עכשיו, צבי צמרת, כן, הוא אמר את זה בראיון והיה ויכוח על זה בזמנו.
מסעוד גנאים: נקודה שניה, מקצוע האזרחות אינו כור היתוך שיעלים את כולם אלא ראי שישקף את כולם, אז כאשר משקף את כולם מה נשאר כאשר רוצים להדגיש ולהבליט רק את היהודי והציוני, כשהאחר – ובמיוחד הערבי, הוא נעלם, לא נשאר 'אחר' כדי ללמד ולחנך לפלורליזם.
מסעוד גנאים: מקצוע האזרחות צריך שתהיה בו לכולם לגיטימיות, שבו כולם רואים את עצמם, אבל הנה, מורים ערבים אמרו לכם שהתלמיד הערבי מרגיש ניכור בינו לבין החומר, נכשלים במבחן אז קחו את זה בחשבון.
מסעוד גנאים: אדוני יושב הראש, אני חושב שעל משרד החינוך שמענו ביקורת מקצועית ואני לא אוסיף למה שאמר פרופ' אבנון ולמה שאמרו האקדמאים האחרים.
מסעוד גנאים: נקודה אחרונה: כאשר אומרים שבתכנית הלימודים רוצים לשתף את כולם, משום שמשרד החינוך צריך להוות גם דוגמה, דוגמה לפלורליזם, לקבלת האחר, אז אקדמאים הערבים אין שם.
מסעוד גנאים: אני יודע שמשרד החינוך פנה לאקדמאים הערבים אבל לא לקח בחשבון את כל הביקורת שלהם ואת כל ההערות שלהם.
מסעוד גנאים: יש דר' עמאל ג'מאל שאפילו את הספר הראשון "להיות אזרחים בישראל", נכתב נדמה לי את השם שלו שם, הוא אמר לנו: הם לא לקחו בחשבון, הם רק לקחו את השם שלי, זה ענין של קישוט ודקורציה אבל לא מהות.
מסעוד גנאים: אם רוצים מקצוע אזרחות נכון ואמיתי אז תשתפו גם אקדמאים ערבים, באמת ובפועל.
מסעוד גנאים: ותנו גם לנרטיב, לעמדה של הערבי, הפלשתיני, להיות שם.
מירב בן ארי: הנרטיב הערבי הפלשתיני - - -
מסעוד גנאים: לא, מירב - - -
יעקב מרגי: חבר הכנסת, פרופ' יוסי יונה, עם ותק בחינוך והוא אומר לנו משהו.
יוסי יונה: קודם גילוי נאות, כפי שאמרו אחרים, אני לא קראתי את הספר.
איתן ברושי: כי הוא לא יצא, אתה לא יכול לקרוא אותו.
יוסי יונה: כי לא יצא, אפילו לא עיינו בגירסאות ראשונות שלו.
יוסי יונה: אני רוצה להתייחס קודם למספר הערות שעלו כאן.
יוסי יונה: מירב, העניין שהוא אם השר דיבר או לא דיבר עם האנשים שעובדים במשרדו היא לא רלבנטית, משום שעל פי הדברים שנאמרו כאן, באופן די ברור מפורש, שיש כאן מגמה לשנות, לשנות בכיוון מסויים.
יוסי יונה: דיברו כאן נציגי המפלגה של הבית היהודי, דיברו כאן נציגי המשרד שטענו שהתכנית שהייתה אינה מאוזנת ולכן הם רוצים לאזן אותה ולכן, השאלה האם הוא דיבר אתם באופן ספציפי או לא אינה רלבנטית, ואני אומר אדרבה, מירב, יקרה, לא אמרתי, מירב, מירב,
יעקב מרגי: מירב, הנה אני אומר לך, אנחנו לא עומדים על דעתו של אף אחד כאן ולא על קוצו של יו"ד של אף אחד כאן.
יוסי יונה: מירב, האם ציינתי את המילה בכתב?
יוסי יונה: לא, רק אמרתי ברור שיש כאן שינוי מגמה והמגמה היא ברורה.
יוסי יונה: זה מה שאני אומר.
יוסי יונה: עכשיו, תראו, אני רוצה להגיד משהו מאד פשוט.
יוסי יונה: אני יהודי, אני גאה במסורת שלי, בא מבית מסורתי והכל בסדר.