GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: מי שרוצה תרגום סימולטני ישיר, זה מה שנקרא הקצאה, תקצוב דיפרנציאלי של מערכת החינוך.
יעקב מרגי: כולנו שואפים ליום ולמצב שבו נגיע לשוויון הזדמנויות בחינוך.
יעקב מרגי: מדברים על זה הרבה, מדברים על זה גבוהה ושואפים ליום הזה.
יעקב מרגי: לאחרונה, בשנים האחרונות, התפתח שיח, הוא התחיל באוצר, בסוגיית התקצוב הדיפרנציאלי, מתוך הכרה שתקצוב שוויוני, ומיד אני אומר ביטוי יפה ונחמד ששמעתי מאנשי אילת, בכינוס אילת בוועדה, ואני אומר אותו, מנהל מחלקת החינוך של עיריית אילת אמר פתגם יפה, ד"ר דרור גניאל, הוא אמר, 'אין דבר יותר אי שוויוני מלתקצב באופן שוויוני אנשים במצב בלתי שוויוני'.
יעקב מרגי: אנחנו עושים את זה, זה נשמע נכון, אבל על מקדש הבירוקרטיה, הקריטריונים, השוויוניות, האוניברסאליות והכול, אני לא מזלזל, אני לא אומר את זה בציניות, אנחנו שוכחים בדרך את הדחיפה מאחורה של אותם אנשים שצריכים את הדחיפה מהממסד.
יעקב מרגי: מה לעשות, תמיד אומרים בוועדות הכנסת, זו לא המצאה שלי, עיריית תל אביב חזקה לא רק בגלל שהיו בה ראשי רשויות מוכשרים, את הקריה של משרדי הממשלה והקריה של משרד הביטחון וכל הדברים שהמדינה שתלה שם לא הביאו ראשי הרשויות, זה ערך מוסף שממנו, עצם היותה עיר מטרופולינית היא קיבלה מהמדינה ולא נורא אם היא תישא בנטל.
יעקב מרגי: תיתן כתף, לא לשאת בנטל, וכן רשויות חזקות אחרות.
יעקב מרגי: הרבה פעמים משרדי הממשלה רוצים לרתום לפרויקטים חשובים וטובים את ראשי הרשויות והם אומרים, 'אנחנו מוציאים פרויקט לדרך', אני שמעתי את המילה מצ'ינג.
יעקב מרגי: המפתח מצ'ינג, חשבנו שהבאנו גאולה לעולם והנה ראשי רשויות יגלו אכפתיות ושייכות לפרויקטים וישימו את המצ'ינג.
יעקב מרגי: תוך כדי בקרה ובדיקה של הפרויקטים אנחנו מגלים שדווקא המצ'ינג הזה הייתה משקולת כבדה על אותן רשויות שלא יכלו לשים את חלקן.
יעקב מרגי: אפילו שהוא זעום והוא באחוזים שוליים מהפרויקט, לרשות חלשה, גם לפרויקט של מיליון שקל שהמדינה מוכנה להשקיע ואתה מחייב אותה לשים מצ'ינג של 10%-20%, אתה מאלץ את ראש הרשות לשים מצ'ינג של 100,000 שקל או 200,000 שקל, הוא לא מסוגל.
יעקב מרגי: ואז עוד פעם אנחנו מחזקים את החזקים ומחלישים את החלשים.
יעקב מרגי: לאחרונה משרדי הממשלה, גם משרד המשפטים, אומרים שלא תמיד המצ'ינג זה ערך מקודש.
יעקב מרגי: כל השיח הזה של תקצוב דיפרנציאלי הוא שיח שהולך ומתפתח, האוצר אוהב את זה, שהוא לא נדרש לתת תוספת תשלומים.
יעקב מרגי: מצד שני, מתוך העוגה הכללית, החזק מחזק את החלש, אבל מה?
יעקב מרגי: לריקוד הזה, למשחק הזה, צריך כמה שחקנים ואחד מהם זה מרכז השלטון המקומי.
יעקב מרגי: לא אומר לכם שכל המרכז לשלטון מקומי מתנגד לשיטת התקצוב הדיפרנציאלי, יש את הקול הצעקני של פורום 15 הגדולות, ולא להירתע, אני ניצחתי אותם כשר לשירותי הדת.
יעקב מרגי: הראשון שיישם תקצוב דיפרנציאלי על כל תקציב המשרד לרשות, ומאז אנחנו לא שומעים, לא על הלנות שכר בשירותי הדת, לא שביתות, לא גירעונות, יש חשבים מלווים, יש להם עתודות למצבי משבר.
יעקב מרגי: נכון, צעקו ה-15 הגדולות, אבל צמצמנו את הבעיה כמעט לאפס.
יעקב מרגי: ברגע שאנחנו מזהים שאי יכולת התפעול והתקצוב זה בגלל שהרשויות החלשות לא מסוגלות לתת את חלקן, פה תפקידו של השלטון המרכזי להתערב, לבחון, למצוא את הסיבות.
יעקב מרגי: במסמך, שמיד ניתן למחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לגב' אתי שתציג לנו את הנתונים, אני רק אגע, הגרף עולה בצורה בולטת בסעיפים שמשרד החינוך החיל בהם תקצוב דיפרנציאלי, אנחנו רואים בחינוך היסודי, ששם משרד החינוך נתן דחיפה בתקצוב דיפרנציאלי, אנחנו רואים שיש השקעה בחינוך ברשויות החלשות שעוברת את הרשויות הבינוניות והחזקות.
יעקב מרגי: לעומת זאת בתיכונים, בעל יסודי, אנחנו רואים, ששם אנחנו צריכים לתת את הדחיפה לכל התלמידים, שהרשויות החלשות עדיין משתרכות אחורה, למטה בגרף.
יעקב מרגי: אתי תפנה אותנו לכך.
יעקב מרגי: ועוד נתון שרציתי שנתייחס אליו ביחד.
יעקב מרגי: אם אנחנו רוצים להגיע לשוויון הזדמנויות בחינוך, שאין אותו היום, ואני מצהיר ואני אומר לכם באחריות מלאה, אין היום בישראל שוויון הזדמנויות בחינוך, יש לנו עדיין ילדים שמקבלים יותר ומקבלים פחות, מבחינה אובייקטיבית – - – לא מספיק שמבחינה אובייקטיבית הם נקלעו למצב הזה, גם אנחנו כממסד, כריבון, כשלטון מרכזי, כשלטון מקומי, ממשיכים עוול על עוול, מצב על מצב.
יעקב מרגי: יוצא שאותם ילדים לוקים פעמיים.
יעקב מרגי: רק לאחרונה התפרסמו תוצאות המיצ"ב, שהם לא מאירים פנים ולא מזהירים.
יעקב מרגי: זו נורת אזהרה שמישהו צריך לומר סטופ, אולי הגיע הזמן לשנות את הגישה, ולא רק בסוגיית התקציב.
יעקב מרגי: לכן אני שמח שהדיון הזה מתקיים תחת הכותרת של תקצוב דיפרנציאלי בחינוך והשונות בחינוך ודווקא כאן, בכנס שדרות לחברה, ואני מקווה שבסוף הדיון נצליח לצאת עם אמירה ועם תובנה שאיתה נלך לקראת הדיונים הבאים.
יעקב מרגי: אתי, בבקשה, תציגי לנו נתונים מהמסמך.
<אתי וייסבלאי: במסמך עסקנו בהקצאה דיפרנציאלית של תקציבי החינוך.
<אתי וייסבלאי: מה שראינו, שלמשרד החינוך יש שני כלים מרכזיים לתקצוב דיפרנציאלי במטרה לקדם העדפה מתקנת בתקצוב החינוך.
<אתי וייסבלאי: הכלי הראשון הוא הגבלת גודל הכיתה הנורמטיבית בהתאם לעשירון הטיפוח, שזה עד לשנת הלימודים הנוכחית היה בכיתות ג' עד ט', והחל מהשנה הנוכחית מכיתות א' במתווה צומח.
<אתי וייסבלאי: למעשה בבתי הספר החלשים ביותר הכיתות יהיו הקטנות ביותר, 32 תלמידים, וכך עד לבתי הספר החזקים ביותר.
<אתי וייסבלאי: אפשר להגיד שההחלטה עכשיו על זה שיהיה מתווה צומח החל מכיתה א', למעשה זה לא משפר את המצב של בתי הספר החלשים ביותר, זה משאיר אותם בדיוק באותה נקודה כמו שהיו לפני שהתקבלה ההחלטה.
<אתי וייסבלאי: הכלי השני זה הקצאת שעות בהתאם למדד הטיפוח בחינוך היסודי, ובמידה פחותה קצת יותר בחטיבת הביניים, שהחל משנת הלימודים הקודמת תשע"ה מקצים תקציבים לצורך ההגדלה, בעצם הכפלה של מספר השעות שמוקצות בהקצאה דיפרנציאלית וההגדלה של חלקם של בתי הספר החלשים ביותר בהקצאה הזאת.
<אתי וייסבלאי: למרות שעדיין שיעור קטן מאוד מהשעות של משרד החינוך מוקצה באמצעות הקצאה דיפרנציאלית ורוב השעות מוקצות לפי קשר או תקן.
יוסף ג'בארין: מה זה חלשים?
יוסף ג'בארין: לפי מה זה?
<אתי וייסבלאי: זה לפי מדד הטיפוח שקבע משרד החינוך, שהוא מתייחס למדדים של הכנסת ההורים, ההשכלה של ההורה המשכיל ביותר, רמת הפריפריאליות של היישוב.
יוסף ג'בארין: זה פר עיר או פר בית ספר?
<אתי וייסבלאי: זה פר בית ספר.
<מיכל מנקס: זה פר בית ספר וזה נתון שהוא לא שקוף לכולם.
<אתי וייסבלאי: לכל בית ספר נקבע ממוצע והוא נמצא בעשירון טיפוח בהתאם לממוצע התלמידים שבו.
<מיכל מנקס: בבואנו לבקש רשימה של ממד הטיפוח של כל מוסדות החינוך בכל הרשויות נתקלנו בסירוב.
יעקב מרגי: אין סרגל במדינת ישראל, תיעזרי בי אם לא תקבלי אותו, אין סרגל תקצוב, או סרגל אחר למדד אחר שהמדינה קבעה והוא חסוי, שמשרד ממשלתי מתקצב לפיו והוא חסוי.
יעקב מרגי: אם יש לך בעיה לקבל סרגל כזה או אחר אני מוכן ל – - –
<מיכל מנקס: אני אשמח להיעזר בשביל לקבל את הרשימה.
<דודי מזרחי: רק לגבי הנושא הזה, כל שעות הטיפוח שאנחנו מקצים לבתי ספר בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים מבוססות על מדד הטיפוח שמבוסס על נתונים של הכנסה של ההורים, נתונים מרשות המיסים, נתונים על השכלה של ההורים ופרמטרים נוספים, כגון אם הם עולים חדשים וכיוצא בזה.
<דודי מזרחי: זה נכון שהנתון הזה לא מפורסם לציבור, יש לזה סיבה טובה, מהיבטים של צנעת הפרט.
<דודי מזרחי: כמובן שהוא חשוף לחלוטין, אדוני היושב ראש, לוועדת החינוך של הכנסת.
<דודי מזרחי: אם ראש עיר ספציפי רוצה אנחנו כמובן נחשוף את הנתונים, אבל אנחנו לא רוצים להעלות את זה כדי לא ליצור חלילה סטיגמה לבית ספר, או חלילה לבייש תלמיד כזה או אחר.
<מיכל מנקס: הולך עכשיו השר, כך קראתי, לפרסם את כל הנתונים הבית ספריים, אז איפה צנעת הפרט?
<דודי מזרחי: אני יודע שאם – - –
<מיכל מנקס: יש מיצ"ב שחשוף לכולם, פר בית ספר.
יוסף ג'בארין: פר בית ספר, זה לא מפורסם?
<דודי מזרחי: לא מפורסם – - –
<מיכל מנקס: מפאת צנעת הפרט.
<דודי מזרחי: הוא לא מפורסם מפאת צנעת הפרט.
<מיכל מנקס: זה לא הגיוני.
יעקב מרגי: הוא אומר לך, כדי לא ליצור סטיגמה – - –
<דודי מזרחי: אני לא הייתי רוצה לבייש תלמיד איקס לעומת תקציב וואי.
<מיכל מנקס: אז שלא יפרסמו נתוני מיצ"ב.
<מיכל מנקס: זה לא פר תלמיד.
יעקב מרגי: הבנתי, שמענו, אנחנו נתייחס לזה.
יוסף ג'בארין: רק לגבי נתוני המיצ"ב, זה פורסם אחרי עתירה לבג"צ.
יוסף ג'בארין: אז אולי תעתרי לבג"צ בעניין הזה ותקבלי.
<מיכל מנקס: אני מניחה שיושב ראש הוועדה יסייע לנו.
<דודי מזרחי: זה לטובתכם, לטובת הילדים של כולנו, אני חושב.
יעקב מרגי: יש מושג שנקרא 'למפורסמות לא צריך ראיה'.
יעקב מרגי: הרי בסוף אנחנו יודעים מה זה, אנחנו כבר קטלגנו ודירגנו את הרשויות המקומיות לפי חתך סוציו אקונומי, לא של הרשות, של התושבים.
יעקב מרגי: אנחנו כבר יודעים להצביע על תושבי יישוב כזה וכזה, מה רמת החוזק הסוציו אקונומי שלו.
יעקב מרגי: שלום, אדוני.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לקדם אותך בברכה, אתה בעל האכסניה.
יעקב מרגי: יושב ראש הכנס, אלוף במיל' עוזי דיין.
עוזי דיין: רק מילת ברכה.
יעקב מרגי: אני רק אתן לך איפה אנחנו נמצאים וניתן לך מילת ברכה.
יעקב מרגי: אנחנו בדיון שעוסק בשונות בתקצוב במערכת החינוך לפי יישובים.
יעקב מרגי: זאת אומרת במילים פשוטות, שיטת התקצוב הדיפרנציאלי בחינוך, שאנחנו שואפים, ביחד עם משרד החינוך, להטמיע כמה שיותר בתוך מערכת החינוך, כדי להביא בסוף בסוף לשוויון, הזדמנות שווה לכל תלמיד.
עוזי דיין: אני מברך אתכם, אבל אני אגיד מילה מעבר לרק לברך.
עוזי דיין: בשנים האחרונות נוצר קשר טוב שוועדות כנסת באות לכנס, הוועדות הן כמובן אוטונומיות, אנחנו לא משתלטים על זה, אנחנו גם לא הסכמנו, הייתה פעם להצעה לעשות את כנס שדרות בכנסת, אני חושב שזה דבר לא ראוי, ממש לא נכון, כי אז אתה מטשטש את הגבולות בין מי מנהל את העניינים ומי נותן עצות פחות או יותר.
עוזי דיין: יש בכנס הזה שש ועדות, הן דנות בנושא שהן בוחרות, אבל אנחנו משתדלים שהוא יהיה דומה או קשור לדברים שבכנס וזה תמיד מצליח, בגלל שהכנס אמור לדון בדברים שהם על סדר היום או שצריכים להיות על סדר היום הציבורי.
עוזי דיין: נוצר קשר כזה שנושאים שעולים בכנס, הבולט ביניהם היה לפני כמה שנים למשל חקיקה נגד תעסוקה פוגענית, היא נולדה בכנס שדרות, היא התחילה כאן בחקיקה והגיעה לכנסת.
עוזי דיין: נושאי חינוך תמיד נמצאים על סדר היום של הכנס והשנה בעיקר הדיפרנציאליות.
עוזי דיין: אז ברוכים תהיו.
עוזי דיין: זאת השנה ה-13 של הכנס ועצם הגעה של ועדות כנסת, ועדה כל כך חשובה כמו ועדת החינוך, תורמת למצב שמייצב אותך כמי שעוזר ומשתדל להשפיע על סדר היום הציבורי.
עוזי דיין: תודה ובהצלחה.
יעקב מרגי: תודה, עוזי.
יוסף ג'בארין: דודי, הקריטריונים של המדד הם חשופים, נכון?
יוסף ג'בארין: התחלת להגיד הכנסת הורים, השכלה, עולים חדשים.
יוסף ג'בארין: נוכל אחר כך לקבל?
<דודי מזרחי: כן, ודאי.
<דודי מזרחי: זה מופיע גם בדוח של הממ"מ וגם באתר האינטרנט של המשרד.
<דודי מזרחי: הכול שקוף.
יוסף ג'בארין: עם חלוקה יחסית ביניהם?
יעקב מרגי: בוא נסיים את הסקירה של המסמך ולאחר מכן נפתח דיון.
<אתי וייסבלאי: השתמשנו במערכת שקיפות תקציבית שמינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך העלה לאחרונה כדי להשיג נתונים על תקצוב בתי ספר במדדים שונים ואנחנו רואים מהנתונים שבאמת יש השפעה של התקצוב הדיפרנציאלי על התקציב לתלמיד בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.
<אתי וייסבלאי: אם אנחנו מסתכלים לפי אשכול חברתי כלכלי של יישוב המגורים, אנחנו רואים שבחינוך היסודי ביישובים באשכולות הנמוכים התקציב לתלמיד גבוה יותר מבאשכולות הגבוהים, למרות שבכל זאת התקצוב הגבוה ביותר הוא דווקא לתלמידים באשכולות הביניים.
<אתי וייסבלאי: גם בפילוח לפי מדד טיפוח רואים שבתי הספר שמדד הטיפוח של התלמידים בהם הוא חלש, הם מקבלים יותר תקצוב ממשרד החינוך מבתי ספר חזקים יותר.
<אתי וייסבלאי: בחינוך הקדם יסודי, כמו שמופיע בתרשים 7, והעל יסודי, אנחנו רואים בבירור שתלמידים ביישובים החלשים יותר מבחינה סוציו אקונומי, התקצוב שלהם הוא פחות מתלמידים ביישובים ברשויות חזקות יותר.
<אתי וייסבלאי: גם בהקשר הזה תלמידים באשכולות הביניים, 5, 6, 7, הם אלה שמקבלים את התקצוב הגבוה ביותר.
<אתי וייסבלאי: הנתונים האלה מתייחסים אך ורק לתקציב שמשרד החינוך מעביר לבתי ספר.
<אתי וייסבלאי: מקור נוסף של תקצוב של בתי ספר הוא הרשויות המקומיות שמעבירות תקציב למגוון צרכים, גם צרכים מנהליים, גם בינוי וגם בחלק מהמקרים תכניות ושעות הוראה נוספות.
יעקב מרגי: שם אנחנו רואים את הפערים בצורה בולטת, שהחלש עוד יותר חלש.
<קריאה: ויש עוד משרדי ממשלה ויש עוד תרומות.
<אתי וייסבלאי: אכן.
<אתי וייסבלאי: חלק מהתקציבים של הרשויות המקומיות מועברים לפי צו שמפרסם משרד החינוך ואחרות לפי היכולת של כל רשות וסדר העדיפויות שלה.
<אתי וייסבלאי: בסך הכול בשנת 2012, על פי נתוני הלמ"ס, הרשויות המקומיות מימנו 9% מההוצאה הלאומית לחינוך.
<אתי וייסבלאי: יש מחקר שפרסם בנק ישראל בשנת 2011 שבדק את ההשתתפות של הרשויות המקומיות במימון שעות הוראה בחינוך היסודי, אנחנו רואים מזה שהרשויות המקומיות מממנות כשליש מהשעות שמחוץ לתקן בחינוך היסודי ורואים בבירור שרשויות מקומיות חזקות מממנות כ-5% תוספת בשעות ההוראה, ברשויות החלשות, במיוחד במגזר הערבי, 0.8% תוספת.
<אתי וייסבלאי: למעשה ההשקעה בשעות הוראה על ידי הרשויות המקומיות מצמצמת את ההעדפה המתקנת בהקצאת שעות הוראה בחינוך היסודי.
<אתי וייסבלאי: בכל הנוגע למימון של שירותי חינוך על ידי הרשויות המקומיות יש עכשיו הצעה לרפורמה של משרד האוצר שהתקבלה במסגרת החלטת הממשלה על התקציב במטרה ששיעור ההשתתפות של משרד החינוך במימון שירותי חינוך יהיה תלוי במעמד החברתי כלכלי של הרשות, מה שלא קורה כרגע.
<אתי וייסבלאי: באופן הזה רשויות חלשות יוכלו להקצות יותר תקציבים לשירותי חינוך.
<אתי וייסבלאי: המרכז לשלטון המקומי בוודאי יגיד שהוא מתנגד בחריפות להצעה וכרגע ההצעה נדונה בצוות משותף של מרכז השלטון המקומי והממונה על התקציבים באוצר.
יעקב מרגי: תודה לאתי על הסקירה ועל המסמך.
יעקב מרגי: כפי שאמרתי, גם המסמך מאשש את מה שאמרנו, שאין מתן הזדמנות שווה לכל תלמיד ותלמיד במדינת ישראל בתחום החינוך, ואנחנו עוסקים בחינוך, אז חובה עלינו ואנחנו רואים זאת כאתגר, להביא את זה למצב שכל ילד ביציאתו מצומת או תחנה במערכת החינוך, אם זה מהיסודי לעל יסודי, בכל שלב להגיע לנקודת זינוק שווה בין כל תלמידי ישראל.
יעקב מרגי: יש את הנתונים האובייקטיביים שאף אחד לא יכול להתמודד, אבל אנחנו, כמדינה, לפחות פה, צריכים לתת מתן הזדמנות שווה, נקודת זינוק שווה לכל ילד וילד.
יעקב מרגי: וראינו, זה מדע מדויק, כשלקחנו קבוצות קטנות מאותן אוכלוסיות וטיפחנו אותן, דחפנו אותן, השמים הם הגבול.
יעקב מרגי: אנחנו אוהבים להתגאות ולספר על מקרה אחד או שניים, אבל זו יכולה להיות נחלת הכלל.
יעקב מרגי: יש יוצאים מן הכלל, אבל זה – - – שוב, הדיון הוא חשוב, יושבים איתנו חברי כנסת שמשקיעים הרבה מזמנם לסוגיות חינוך, לסוגיות חברתיות, ד"ר יוסף ג'בארין, פרופ' יוסי יונה.
יעקב מרגי: ד"ר יוסף ג'בארין, רשות הדיבור.
יוסף ג'בארין: צהריים טובים לכם.
יוסף ג'בארין: אני בהחלט מעריך את המחויבות של הוועדה ובעיקר של יו"ר הוועדה לנושאים של פערים בתקצוב.
יוסף ג'בארין: רק אתמול היה לנו דיון חשוב על נושאים של מחסור בכיתות לימוד, היום אנחנו גם ממשיכים בסוגיה הזו של פערי תקצוב.
יוסף ג'בארין: יו"ר הוועדה גם הצהיר שהוא מתכוון לקיים דיון בעיר רהט, בכל מה שקשור לחינוך בחברה הערבית הבדואית.
יוסף ג'בארין: אין ספק שזה משקף את הרצון שלנו בוועדה להתמקד באחת הסוגיות הכי חשובות, נראה לי, היום בתחום הזה, הפערים ואי השוויון שקיים בתחום החינוך.
יוסף ג'בארין: אני אומר הכי חשובים, לא כדי להגזים, אלא כדי לומר שדווקא כשמדברים על אוכלוסיות מוחלשות ויישובי פריפריה ויישובים במעמד סוציו אקונומי נמוך, דווקא שם אנחנו חושבים שבאמצעות החינוך אנחנו משיגים מטרה כפולה, גם לקדם את החינוך כשלעצמו, אבל גם בגלל שאנחנו יודעים שבשביל לקדם את החינוך אז כל המצב הסוציו אקונומי של היישוב אמור להשתפר.
יוסף ג'בארין: לכן ההימור שלנו על החינוך הוא הימור כפול, גם על החינוך עצמו, עם כל החשיבות שיש לו, אבל גם הימור על הרווחה הכלכלית החברתית של אותו יישוב, של אותן משפחות ושל אותם ילדים.
יוסף ג'בארין: אבל התחושה היא, לא רוצה להגיד שמשרד החינוך איחר את הרכבת, לפחות אנחנו עכשיו מזהים ניסיונות, אני רוצה לקוות שבאמת הם כנים, כדי להתעמת עם הנתונים.
יוסף ג'בארין: מאז שאני בכנסת ובוועדה, בחודשים האחרונים אנחנו נחשפים לנתונים שמראים על פערים מאוד משמעותיים, לפעמים אפילו תהומיים, ואני לא מגזים, בין אוכלוסיות שונות ומגזרי אוכלוסייה שונים בתוך החברה בישראל, כשזה נוגע לאחד התחומים הכי מרכזיים.
יוסף ג'בארין: אם אנחנו, כחברה, לא נוכל להתמודד עם התחום הכי חשוב ואולי הכי רגיש, אז אנחנו צפויים, לדעתי, להיכשל במסע זה.
יוסף ג'בארין: מכאן החשיבות, לא רק להכיר את המציאות הזו, אלא גם לנסות להיות פתוחים האם אנחנו פועלים כדי לשנות את המצב הזה.
יוסף ג'בארין: מה שאני יכולתי להבין מההתעסקות בנושא הזה בתקופה האחרונה, שיש שינוי משמעותי שהולך וקורה בתחום של החינוך היסודי, שם מזהים את ה – - – אבל בינתיים אין תשובה, בעיקר לחינוך העל יסודי, אבל אני ראיתי עכשיו גם קדם יסודי.
יוסף ג'בארין: אולי שתי החוליות החלשות.
יוסף ג'בארין: מה שקשור לקדם יסודי, שזה מאוד בסיסי, אבל גם לחינוך העל יסודי, אני רוצה להגיד לכם שכשמסתכלים על החינוך העל יסודי זו תמונה לא מתקבלת על הדעת.
יוסף ג'בארין: רק לראות את התמונה הכללית בעמוד 9, לראות בעל יסודי שדווקא ככל שהיישוב חזק יותר אז הוא מקבל יותר, ותראו את הפערים בין היישוב הכי חלש ליישוב הכי חזק, זה פשוט – - – אנחנו מצפים לתמונה ממש הפוכה.
<מיכל מנקס: סליחה שאני קוטעת אותך, יכול להיות שהנתונים מטעים.
<מיכל מנקס: כי יש רשתות ש – - –
יוסף ג'בארין: זה משרד החינוך.
יעקב מרגי: המרכז לשלטון מקומי, הפרוטוקול לא קלט אותך, יהיה קשה לשחזר את מה שאמרת.
יעקב מרגי: מיד אחרי חברי הכנסת נשמע את עמדת מרכז השלטון המקומי.
יוסף ג'בארין: הנתונים האלה הם של משרד החינוך.
יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על יישובים שהם חלשים.
יוסף ג'בארין: אם אנחנו נשלים עם העובדה שיישובים חלשים לא יקבלו יותר אנחנו ננציח את הפערים הללו ואז אנחנו בעצם רק משעתקים את המצב ולא גורמים לשינוי.
יוסף ג'בארין: לכן אני חושב שהאחריות שלנו היא באמת איך לקדם, איך ליצור מכאן בסיס לשינוי.
יוסף ג'בארין: אני באמת לקראת סוף דבריי, אין לי שום בעיה כמובן להתייחס רק ליישובים חלשים לעומת יישובים חזקים ברמה הסוציו אקונומית, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שבמסגרת היישובים החלשים, 1 ל-4, יש ייצוג מובהק, ייצוג יתר, אחת, של היישובים הערביים, שתיים, של היישובים החרדיים.
יוסף ג'בארין: נתון כזה אומר שלמצב הסוציו אקונומי, או לפערים הסוציו אקונומיים – - -
יעקב מרגי: החינוך החרדי לא נמצא פה במדדים כי הוא בכלל לא בממלכתי, הוא במוכר שאינו רשמי.
יעקב מרגי: שם הבעיה כפולה ומכופלת.
יוסף ג'בארין: מה שאני רוצה לומר, לפערים בחינוך יש גם היבט שהוא היבט לאומי אתני, שזה מצבם של היישובים הערביים, ואני גם מבין, לא התעמקתי מספיק בסוגיה, אבל גם מההיבט הדתי החרדי.
יוסף ג'בארין: אני חושב שהשאלה שאנחנו מציבים לעצמו, מה משרד החינוך מתכוון לעשות במישור הזה.
יוסף ג'בארין: אני מקווה, כשמדברים על החינוך העל יסודי, שלא יגידו לנו שנחכה עוד כמה שנים עד שיסתדר העניין היסודי, רק אז יגיעו לעל יסודי.
יוסף ג'בארין: אני אומר את זה כי שמעתי דברים כאלה.
יוסף ג'בארין: אז נשמח לשמוע את זה.
יוסף ג'בארין: יכול להיות שאחת המסקנות המשמעותיות מהדיון הזה צריכה להיות, שיש לנו פנייה מאוד ברורה למשרד החינוך ולאוצר שיתייחסו לנתונים הללו ולהגיד לנו מה הם הולכים לעשות בשנים הקרובות, נגיד תכנית חומש, אז בחמש השנים הקרובות, כדי להגיע למצב שהתמונה תתהפך, לפחות במה שקשור לקדם יסודי ולעל יסודי.
יוסף ג'בארין: אני חושב שזו אחריות של כולנו בוועדת החינוך, אנשי חינוך, כאן יו"ר מפעל הפיס, זו אחריות שלנו לראות איך התמונה הזו משתנה אחרי השלב הזה של להכיר בבעיות.
יעקב מרגי: פרופ' יוסי יונה.
יוסי יונה: בוקר טוב לכולם.
יוסי יונה: אדוני היושב ראש, אני אגיד ככה, ראשית המסורת של ועדת החינוך של הכנסת לקיים אותה כאן בשדרות, ותודה גם למארגנים על המסורת ארוכת הימים וגם על המסורת הזו שבקיומן של ועדות שונות של הכנסת, המפגשים שלהם, כאן.
יוסי יונה: אפשר להגיד ללא שום היסוס, אחת, שמערכת החינוך בישראל משקפת אי שוויון מבני מאוד מאוד עמוק ולכן קיימת פגיעה, לא הייתי אומר אנושה, אבל קשה ביותר בעיקרון של שוויון הזדמנויות במערכת החינוך הישראלית.
יוסי יונה: כתוצאה מכך היא מקפחת את סיכויי החיים של ילדים רבים שלומדים בה.
יוסי יונה: על כך יש להוסיף שזה בהחלט, לטעמי, אחד מהאיומים הגדולים ביותר על לכידותה של החברה הישראלית.
יוסי יונה: כשמדברים על לכידות אז אין לי ספק, למרות שזה חשוב, מדברים על גיבושם של ערכים משותפים, מורשת משותפת ועוד דברים כאלה ואחרים, אבל אם וכאשר ילדים מתוודעים לעובדה שקיימים מחסומים מאוד משמעותיים בפני יכולתם להתפתח ולהשתלב באופן מיטבי כאזרחים וכן גם בשוק העבודה הרי שהמרמור, הדכדוך ובסופו של דבר גם אי ההשלמה עם המציאות הזו מערערים את היסודות של החברה הישראלית.
יוסי יונה: זה הווה וזה יכול גם להימשך ככה.
יוסי יונה: אנחנו נמצאים גם באיזה שהיא נקודה מאוד מעניינת, שאף אחד מאיתנו לא מערער, וטוב שכך, על כך שיש לפתח מנגנונים ומודלים להקצאה דיפרנציאלית של משאבי החינוך – - –
יעקב מרגי: יש מערערים.
יוסי יונה: אני תיכף אגיד למה לא, אני לא חושב שיש מערערים.
יעקב מרגי: הם מודים שיש צורך, אבל לא על חשבונם.
יוסי יונה: יפה, לכן אני אומר, אף אחד לא מערער על הצורך בהקצאה דיפרנציאלית, הוויכוחים נסובים על המודלים השונים שיש לממש מנגנונים ומודלים של הקצאה דיפרנציאלית.
יוסי יונה: זאת אומרת גם אנשי השלטון המקומי שנוכחים כאן, לידיעתי לא מערערים על כך, אלא אומרים, בואו ונבחן מה הם המודלים שלטענתם או לדעתם הם המודלים הראויים.
יוסי יונה: אדוני היושב ראש, אתה יודע, אנחנו היינו מעורבים בנושא הזה ואפילו הנחנו איזה שהיא הצעת חוק שעוסקת בנושא של החינוך הדיפרנציאלי, אבל בשלב הזה קיבלנו את דעתם של אחרים שאומרים הבה ונמתין איתה ונראה אם אפשר להגיע לפני כן לאיזה שהוא קונצנזוס, לאיזה שהיא הסכמה בין הגורמים השונים באשר, שוב, למודל הנכון והמיטבי כדי להבטיח הקצאה דיפרנציאלית של משאבי חינוך, וזאת כדי לגשר ולפצות ולא באופן מלא על הפערים הקיימים בחברה הישראלית.
יוסי יונה: בשתי מילים, כדי שנדע על הקרקע שעליה אנחנו ניצבים מבחינת הוויכוחים הקיימים בנושא הזה ומה הם הפרמטרים שבתוכם אנחנו מתנהלים.
יוסי יונה: גישה אחת זה של השלטון המקומי, היא באה ואומרת שאין לנו בעיה עם הקצאה דיפרנציאלית של משאבים, אבל יתכבד משרד החינוך ויקבע את סל התלמיד הבסיסי, שזה יהיה באחריותו, הוא יספק לכלל ילדי ישראל איזה שהוא בסיס שווה.
יוסי יונה: ירצה משרד החינוך או משרד האוצר לקדם מדיניות של הקצאה דיפרנציאלית?
יוסי יונה: יעשה אותה בפלוס, במעטפת, זאת אומרת לא ייגע בסל התלמיד.
יעקב מרגי: אתה יודע מה יקרה בסוף?
יעקב מרגי: סליחה שאני מפריע לך ומתערב בדיון, שתבינו מה שיקרה בסוף, הרמת לי להנחתה – - -
יוסי יונה: לעצמי.
יעקב מרגי: לא, זה לדיון.
יעקב מרגי: מה שיקרה בסוף זה, אני אומר לכם, רבותיי, אם השלטון המקומי לא יתעשת ולא יישב לדיון עם משרד החינוך, אני לא רוצה לומר לכם שיש רק דרך אחת, אבל זה חייב לצאת לדרך.
יעקב מרגי: מה שיקרה בסוף זה שהאמון במערכת החינוך היום הוא על הסף.
יעקב מרגי: מערכת החינוך מגיעה לאותם הישגים שאנחנו, אלה שמתפארים בהם, זה למרות המצב, לא בגלל המצב, ואלה שאנחנו מבכים עליהם, זה בגלל המצב ואפילו ביותר.
יעקב מרגי: אי אפשר להמשיך לשם.
יעקב מרגי: כשאתה אומר 'יתכַּבד משרד החינוך ויבין', זו הגישה, אין בעיה – - -
יוסי יונה: אנחנו מסכימים – - –
יעקב מרגי: כן, זו העמדה של 15 הגדולות, ואני מיד מחזיר לך את רשות הדיבור, כשאתה אומר 'יתכַּבד ויאמר מאיפה' ולו יצוין שגם האוצר נואש מלגרור את השלטון המקומי לחלום הזה, אנחנו נמשיך להנציח את אי השוויון, כי אי השוויון נובע לא רק משיטת התקצוב, דווקא גם במצב הנוכחי הרשויות החזקות מוסיפות ומשקיעות בחינוך, וראינו זאת במסמכים וזה מגובה, יותר מעבר לסל.
יעקב מרגי: מה שילד אחר ברשויות החלשות לא זוכה לו.
יעקב מרגי: צוק העיתים, אין מה לעשות.
יעקב מרגי: עזבי, לא קרה שהרשויות, החינוך הוא בראש סדרי העדיפויות שלהם, אבל כשיש יכולות ואנחנו מכירים רשויות מקומיות – - – אני זוכר שמאיר ניצן היה ראש עיריית ראשון לציון, לא רק שהוא השקיע יותר במערכת החינוך שלו, הוא גם גילה ציונות וסייע לעיר לוד, לפני שהוא התמנה שם כיו"ר ועדה ממונה, בפרויקטים בחינוך.
יעקב מרגי: זה לא כל ראש רשות יכול לעשות.
יעקב מרגי: סליחה שהפסקתי אותך.
יוסי יונה: זה הפררוגטיבה שלך, אדוני היושב ראש.
יוסי יונה: אז אני אומר, אז יש את הגישה הזאת שאומרת שיתכבד משרד החינוך ויגדיר מה הוא הסל הבסיסי לתלמיד ויספק אותו לכלל התלמידים בישראל.
יוסי יונה: מעליו, אם הוא רוצה לקיים מנגנון של הקצאה דיפרנציאלית נוספת, שיעשה את זה.
יוסי יונה: מאידך, אחת מההצעות שעומדות על הפרק, שעוסקת בנושא של המנגנון של הקצאה דיפרנציאלית, אומרת משהו אחר, מדינת ישראל מקצה כ-4 מיליארד שקל בתחום של החינוך, הבה ונשחק בתוך ה-4, כלומר הדיפרנציאליות תתחיל – - –
<יהודית גידלי: 40.
יוסי יונה: לא, יש את מודל הדיפרנציאליות, המודל שהוגש על ידי ות"ת ואחרים, אנחנו היינו מעורבים בו, הוא מדבר על משחק בתוך 4 מיליארד שקל, שאיתו רוצים לשחק, לא תקציב החינוך.
יוסי יונה: מדובר על סכום מאוד מאוד ספציפי של 4 מיליארד שקל שהטענה באה ואומרת הבה נשחק עם 4 המיליארד שקל ולא נקצה אותם באופן שוויוני אלא נקצה אותם באופן דיפרנציאלי.
יעקב מרגי: זה מה שהוא עושה היום בחלק מהסעיפים.
יעקב מרגי: יש לו את הפריבילגיה הזו, מה שמחוץ לאותו סל, שלא רוצים להגדיל אותו, אז פרויקטים ומיזמים מסוימים מתוקצבים.
יעקב מרגי: אנחנו לא מסתפקים בכך.
יעקב מרגי: והחשש הוא, כל עוד המשרד לא יצליח ליישם את שיטת התקצוב הדיפרנציאלי, שאותם 4 מיליארד יילכו ויגדלו על חשבון אותה ליבת תקציב.
יעקב מרגי: המים הולכים למקום הנמוך וזה צריך להיות נגד עינינו.
יוסי יונה: נכון, אבל, אני רוצה לחזור ולהדגיש, המחלוקת שקיימת היום בדיון הציבורי, בדיון המקצועי, בין משרד האוצר לבין השלטון המקומי, נסבה על 4 המיליארד שקל האלה, לא על תקציב החינוך.
יוסי יונה: זה מה שנמצא במוקד הדיון בין הקבוצות.
יוסי יונה: אני אגיד הערה תיאורטית.
יוסי יונה: בעוונותיי אני לימדתי, 25 שנים כבר, את התחום הזה של שוויון הזדמנויות בחינוך, בעיקר מתוך נקודות מבט פילוסופיות תיאורטיות על המשמעויות של המוסד הזה.
יוסי יונה: פה עולה באמת השאלה – - – העניין, שאנחנו נלך ונגדיר את סל התלמיד הבסיסי, זה מיניי וביי, זה לא מחייב עכשיו שמשעה שהגדרנו אותו, שזו תהיה אחריותה של המדינה לממן אותו.
יוסי יונה: יהיו כאן שני שלבים, האחד, בואו נגדיר את הסל הבסיסי, והשני זה לבוא ולהגיד שאם יש סל בסיסי – - -
יעקב מרגי: מסורתית, לא רק בחינוך, המדינה לא אוהבת לקבוע תקינה, כי היא יודעת שזה מחייב אותה אחר כך בתקצוב.
יעקב מרגי: יופיע דוח המבקר, תופיע אמירה של שופט בהליך שיפוטי כזה או אחר, ובזה מתחילה – - –
יוסי יונה: זה היה באמת בג"צ בזמנו בנושא הזה של כבוד האדם ומה ההשתמעויות שלו לגבי סל תזונה וכו'.
יוסי יונה: בג"צ לא היה מוכן לקבל את העמדה של העותרים, שזה היה פרופ' – - – ואחרים ואחת מהעמותות.
יוסי יונה: אבל, שוב, פילוסופית, אנחנו כן – - – אבל פרקטית ולא כדיון תיאורטי, גם אם אני הגדרתי מה זה סל התלמיד הבסיסי, זה לא אומר שמיניי וביי גם נובעת החובה של המדינה לספק אותו ורק במעטפת לעשות אותו.
יוסי יונה: יכולים לבוא אנשים ולהגיד אוקיי, זה הסל הבסיסי ואנחנו הולכים בדיפרנציאלי מהאפס.
יוסי יונה: זה הוויכוח הגדול.
יוסי יונה: הוויכוח הגדול הוא אם אנחנו מתחילים את הדיפרנציאלי מאפס או שאנחנו מתחילים אותו במעטפת.
יוסי יונה: הטענה שהמודל הזה, שהיום הובא בפנינו, שמדבר על 4 מיליארד במשחק הפנימי שלו, הוא בהחלט בא ואומר שהדיפרנציאלי יתחיל מאפס.
יוסי יונה: כלומר כשאנחנו באים ומגדירים את סל תלמיד הבסיסי, אז אנחנו לוקחים בחשבון את כלל המשאבים שעומדים לכל יישוב ויישוב ולוקחים את המשאבים שעומדים לרשותו של היישוב ומחלקים את האחריות למימון על הבסיס הזה.