GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי יונה: זה מהלך מאוד פרוגרסיבי, אפשר לכנות אותו, הוא לא מסתפק בסל ואחריו מעטפת.
יוסי יונה: לי יש נטייה ללכת עם זה, למעט אם יביאו לי שיקולים, אנחנו עדיין נמצאים בדיון, שהוא מתמשך, לגבי מתי מתחילים עם הסיפור הזה, מה הנקודה שאיתה מתחיל הדיפרנציאלי.
יוסי יונה: כי כפי שהיושב ראש אמר כאן, ואנחנו יודעים זאת היום בצורה מאוד מאוד ברורה, הנתונים מלמדים, היכולות שהן יכולות דיפרנציאליות בצורה באמת דרסטית, היכולות של יישובים חזקים, מועצות אזוריות ועוד כהנה וכהנה, להרעיף על ילדיהם הזדמנויות חינוכיות עודפות, אז השאלה היא עד כמה אני לוקח בחשבון את היכולות העודפות הללו של יישובים חזקים בבואי להקצות את משאבי החינוך.
יוסי יונה: פעם, דרך אגב, בשנות ה-80, אנחנו יודעים שהמדיניות של משרד החינוך השתנתה מאז פלאים, מתוך כל 100 שקלים של הוצאה לאומית לחינוך מדינת ישראל נטלה אחריות על 66% מהם.
יוסי יונה: היום אנחנו הגענו למצב שבו מדינת ישראל לוקחת אחריות על 76% מכלל ההוצאה הלאומית לחינוך, כלומר 24% עוברים לרשויות מקומיות, להורים ולכל מיני עמותות שמתערבות בתוך העשייה – - –
יעקב מרגי: זאת אומרת פועל יוצא שברשויות החלשות יש, בוא נאמר, לא עשירון אבוד, אבל 10% שהם אבודים, מהבסיס.
יוסי יונה: נכון, אני מסכים.
יעקב מרגי: לכן החשש הוא, אם נישאר בדיון על ה-4 מיליארד מה שיקרה, שהמשרד יתחיל לאזן את המשקלות, להגדיר את ארבעת המשתנים בשיטת הדיפרנציאציה, ושי פירון התחיל עם זה, בעוצמה, ובנט ממשיך עם זה, המגמה תימשך וזה לא יביא את השוויון המיוחל, זה ייצור עיוותים, שבסוף גם השלטון המקומי יסבול מהם.
יוסי יונה: באמת שתי הערות לסיכום.
יוסי יונה: הערה אחת נקודתית לגבי מה שקורה היום, ונקודה שנייה שהיא העתיד.
יוסי יונה: מה שקורה היום זה שאכן יש משא ומתן שנעשה בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי ועכשיו המגמה היא ללכת לעשות דיפרנציאלי בבסיס הזה, זאת אומרת ב-4 המיליארד.
יוסי יונה: היה והשלטון המקומי מן הסתם יסכים, ואני פה רוצה להגיד טענה לזכותם של המקטרגים, נכון שיש בזה טעם לפגם, באיזה מובן?
יוסי יונה: שבאה המדינה ואומרת 'למה אני צריכה עכשיו להוסיף תקציב?
יוסי יונה: בואו נשחק עם התקציב הנתון ונעשה בו שינויים פנימיים', ונכונה טענתם של האחרים, 'אה, המדינה לא רוצה להוסיף מהכספים שלה, אז היא רוצה לעשות שינוי בתוך התקציב', שזו טענה תקפה וצריך לבחון אותה.
יעקב מרגי: היא לא תקפה, כי גם אם המדינה תגדיל מתקציבה הפערים ימשיכו להתקיים, כי הרשות החזקה תוסיף מעבר לזה.
יוסי יונה: לא, אני יודע.
יוסי יונה: אדוני היושב ראש, אתה ואני מסכימים ואני אגיד לך למה התכוונתי.
יוסי יונה: הרי לא אתה ולא אני נתנגד לכך שיש להעלות את תקציב החינוך, אז לכן משרד האוצר, המגמה שלו היא לא להעלות את תקציב החינוך ולהגיד 'בואו נשתמש במה שיש'.
יוסי יונה: זו סוגיה אחת ויש משא ומתן ונראה לי שבסופו של דבר, אתה אמרת את זה, אדוני היושב ראש, וזה מה שיהיה, מודל כזה או אחר של תקצוב דיפרנציאלי יתממש, בדרך כזו או אחרת.
יוסי יונה: ההערה הנוספת שאני רוצה לומר ובזה אני רוצה לסיים את דבריי, שהיא הערה ערכית.
יוסי יונה: החברה הישראלית הפכה להיות מאוד אטומיסטית, אינדיבידואליסטית, כל אחד רואה את האינטרסים שלו ומתכנס בדלת אמותיו במשחק של סכום אפס, בין אם זה יישובים ובין אם זה אינדיבידואלים.
יוסי יונה: אני חושב שאני הייתי מציע, מפציע, הייתי כן מפציר בכולנו שאנחנו נתחיל לחשוב מרחבית ולא אטומיסטית.
יוסי יונה: כן, אני יישוב חזק, אם אני צריך לחשוב, למה שתל אביב לא יהיה אכפת לה מאופקים, מה קרה?
יוסי יונה: מבחינה של סולידריות.
יוסי יונה: למה שרמת השרון תהיה אדישה לצרכים הבסיסיים של דימונה?
יוסי יונה: בסופו של דבר, בואו נדבר באמת ערכית, ציונות, באנו ואמרנו עם אחד, ערבות הדדית, ומתחבר שבכל הפרמטרים ה – - –
יעקב מרגי: יוסי, אני לא אוהב את הוויכוחים הפילוסופיים.
יעקב מרגי: אני אומר לך, לא, אם נמשיך בגישה של סולידריות – - –
יוסי יונה: כן, כל עוד, אני אומר – - –
יעקב מרגי: אם נמשיך בגישה של סולידריות אז יש להם במה להיאחז ולהמשיך להתנגד.
יעקב מרגי: אני לא רוצה סולידריות, יש משאבים, הם זכו בחוזק הזה לא רק בגלל יכולות הניהול שלהם, חלקם הגדול של הפורום הזה, אני מדבר כרגע על פורום 15 הגדולות, המשאבים והאיתנות הפיננסית שלהם והכלכלית שלהם באה גם מערכים מוספים של השלטון המרכזי.
יעקב מרגי: שם, שתהיה חלוקה שווה, משם אנחנו רוצים את החלוקה.
יעקב מרגי: זו לא סולידריות.
יעקב מרגי: ודאי שסולידריות היא אמירה ערכית, חשוב שתהיה, זה אחר כך, אחר כך נקרא לעוד מהלכים בסולידריות.
יעקב מרגי: קודם כל חלוקה דיפרנציאלית שעושה צדק, במידת מה.
יעקב מרגי: בבקשה, מרכז השלטון המקומי.
<יוסי ברודני: אני מברך את היושב ראש על הדיון המעמיק והחשוב, אני חושב שאלה דברים ראויים וחשובים, ובכלל כל הוועדות – - -
יעקב מרגי: כמה תושבים יש היום בגבעת שמואל?
<יוסי ברודני: 30,000 תושבים.
<יוסי ברודני: יש לי את הזכות וגם מקליטים, אז אני אתן גם כמה סופרלטיבים על העיר גבעת שמואל.
יעקב מרגי: אל תגדל יותר מדי כי יספחו לך את בני ברק ואתה בצרות.
<יוסי ברודני: רק בשבוע שעבר פורסם שאנחנו העיר הכי קרבית בארץ לשנת – - – אנחנו מקום רביעי בארץ ומקום ראשון בין הערים בבחינות בגרות וכך הלאה וכך הלאה.
<יוסי ברודני: אנחנו, כמו שאמרתי, באמת מברכים על הדיון.
<יוסי ברודני: אני חושב שכל השלטון המקומי, ללא יוצא מן הכלל, מפורום ה-15 ועד למטה, חושבים שיש ערבות הדדית וצריך לעזור אחד לשני ואנחנו מאוד בעד לחזק את הרשויות החלשות.
<יוסי ברודני: מאוד בעד.
<יוסי ברודני: אבל, ופה אנחנו אומרים אבל גדול מאוד ואתם גם דיברתם על הדבר הזה, האחריות היא על כתפי מדינת ישראל.
<יוסי ברודני: מדינת ישראל לא יכולה להתחמק מאחריות, לא רק בחינוך, בכל דבר, בארץ.
<יוסי ברודני: אם אתם תיקחו את הנתונים העולמיים, של ה-OECD ועוד מקומות, מדינת ישראל היא המדינה שמשקיעה הכי פחות מבחינת המדינה בחינוך ברשויות המקומיות.
יעקב מרגי: אבל תראה את תקציב הביטחון והאתגרים.
<מיכל מנקס: ב-51 מיליארד שקל תקציב אפשר לסדר.
<יוסי ברודני: חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה מרגי, אני אומר לך שוב פעם, אני יושב בוועדת החינוך, לא יושב בוועדת הביטחון.
<יוסי ברודני: באנו לדבר על חינוך ואנחנו רוצים לדבר חינוך.
<יוסי ברודני: מדינת ישראל לא יכולה להתחמק מהאחריות שלה, שהיא צריכה לבוא ולהשקיע בחינוך.
<יוסי ברודני: לא ייתכן שמדינת ישראל תרצה לאכול על חשבון הרשויות המקומיות.
<יוסי ברודני: כל בן אדם שהולך למסעדה יודע שבסופו של דבר הוא מוציא את הארנק שלו ומשלם עבור הארוחה שהוא אכל.
<יוסי ברודני: המדינה לא יכולה לבוא ולגלגל את האחריות על הרשויות המקומיות.
<יוסי ברודני: שמונה שנים אני ראש עיר.
<יוסי ברודני: כשאני קיבלתי את עיריית גבעת שמואל עיריית גבעת שמואל הייתה עירייה גירעונית ביותר.
<יוסי ברודני: בעבודה קשה ניהלנו אותה כדי שהיא תהיה עירייה מאוזנת פלוס.
<יוסי ברודני: אם אתם רוצים לגרום לנו להיות בינוניים ושאני אהיה בין אלה שמקבלים ולא בין אלה שנותנים, מאוד קל להגיע לשם.
<יוסי ברודני: אם אתם רוצים ליטול מכל ראשי הרשויות את היוזמה ואת הרצון לבוא – - – ואני אומר לך שוב פעם, כבוד חבר הכנסת, לא קיבלתי, לא מענקי איזון, קול קורא שמשרדי הממשלה מוציאים, אני לא יכול לגשת אליו, כי אני חתך סוציו אקונומי 8, אני מקבל הכי פחות כסף ממפעל הפיס, לי לא בונים אולמות ספורט, לא בונים לי מעונות, לא בונים לי מועדון.
<יוסי ברודני: הכול בעבודה קשה.
<יוסי ברודני: אם אתם רוצים ליטול מאיתנו, ראשי הרשויות, שאנחנו נהיה בעלי היוזמה, שאנחנו נרצה לנהל את היישובים שלנו נכון, כדי שנוכל לקחת את הכסף שאנחנו גובים מהתושבים שלנו ולהשקיע אותו במקומות שאנחנו חושבים שנכון להשקיע אותו, ורק דרך אגב, כל ראש עיר עומד כל חמש שנים לבחירות, אם הוא לא עושה את העבודה שלו טוב הוא הולך הביתה.
<יוסי ברודני: אם אתם רוצים לגרום לנו לא להיות בעלי היוזמה הזאת ולא לדאוג לדברים האלה, הדבר הוא נורא קל, תבואו ותיקחו מאיתנו את הכסף.
<יוסי ברודני: עוד דבר, רוב הערים במדינת ישראל, והכנתי פה רשימה, מתוך 65 הרשויות שלא מקבלות שום מענק איזון ושום עזרה מהמדינה, רוב רובן מהרשויות חיות מהיד לפה.
<יוסי ברודני: אם ניקח את כפר ורדים, שגרים שם מעשירי המדינה, המועצה בכפר ורדים היא מועצה ענייה ביותר.
<יוסי ברודני: לכן, רוצה המדינה לבוא ולעודד אנשים לגור בפריפריה?
<יוסי ברודני: שתגדיל להם את ההנחות במסים, רוצה המדינה לבוא ולהגיד 'חסר לנו כסף'?
<יוסי ברודני: שתעמיק את הגבייה ותגבה מס ישיר מאותם אנשים עשירים.
<יוסי ברודני: שהמדינה תגבה, אבל שלא תבוא אליי ותגיד לי 'אדוני, אתה גובה ארנונה?
<יוסי ברודני: מהארנונה הזאת ניקח ונטיל מסים עקיפים על התושבים'.
יעקב מרגי: יש לי משפט כדי לעזור לך לדיון.
יעקב מרגי: עוד לפני הדיון הכנתי לי את הנקודות הראשונות לסיכום כדי לומר לך שאתה מתפרץ כמעט לדלת פתוחה.
יעקב מרגי: אנחנו לא אומרים ששיטת החישוב, ונאמר את זה גם בסיכום, שהדיפרנציאלי שהמשרד קבע יהיה הנוסחה האופטימלית.
יעקב מרגי: ייתכן מאוד שיש גם עיוותים.
יעקב מרגי: אתה יודע, רוב השידוכים במקרא התחילה ליד הבאר, ליד המים, שאלתי אותך שאלה שהייתה מתבקשת, יכול להיות שמבחינת מדד הטיפוח של התושבים או חתך סוציו אקונומי, אתה – - – איך אתה מציג את זה?
יעקב מרגי: אבל כרשות אתה לא רשות חזקה.
יעקב מרגי: לכן גם הסרגל שמשרד החינוך היום מתקצב לפיו והיום עושה את אותה העדפה דיפרנציאלית לגבי אותם סעיפים שדיבר עליהם חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, יכול להיות שצריך להיכנס.
יעקב מרגי: בקריאה שלי, זה לא יהיה חד צדדי, אני אומר, במקום לצעוק לא ולא ולא, הקריאה תהיה לבוא, לשבת ולשתף פעולה ביחד, למצוא את הנוסחה המאזנת כדי להביא – - – לא להביא את הפתרון, אבל להביא את המקסימום של צמצום פערים.
יעקב מרגי: ייתכן מאוד שהסרגל יצטרך לתת מענה לאותן סוגיות שאתה מצביע עליהן.
<יוסי ברודני: אני רוצה להצטרף לדבריך, שלא ייתכן שבאים ובודקים מעמד כלכלי או סוציו אקונומי לפי התושבים ואחרי זה את הגבייה רוצים לקחת מהרשות ולא מהתושבים.
<יוסי ברודני: אני אומר שוב פעם, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
<יוסי ברודני: למשל אצלי, ואני בטוח שיש עוד רשויות, שהארנונה שהתושבים משלמים היא מאוד גבוהה לעומת הרבה מקומות אחרים.
<יוסי ברודני: לא ייתכן שמהכסף הזה יטילו עליהם מס עקיף, דרכי, כי אני אומר לך שוב פעם, הדבר הראשון שאני אעשה זה אני אבקש אישור להוריד את הארנונה מהתושבים.
<יוסי ברודני: באותו רגע שהם ישלמו פחות מסים לעירייה העירייה כבר לא תהיה עירייה שיכולה לבוא ולתת למקומות אחרים.
יוסי יונה: שאלה.
יוסי יונה: היכולת להעלות ולהוריד ארנונה היא פררוגטיבה בלעדית שלך?
<יוסי ברודני: לא, אבל סליחה, זה לא רלוונטי.
<יוסי ברודני: עדיין אני גובה את הארנונה והתושבים שלי משלמים מס ואתה בא ואומר לי 'אני רוצה לקחת את המס הזה מהתושבים שמשלמים למקום אחר'.
יעקב מרגי: שאלת טוב.
יעקב מרגי: להעלות ארנונה, הוא זקוק לך ולי – - -
יוסי יונה: אני יודע, לכן אני – - –
יעקב מרגי: להוריד ארנונה, אני אזכיר לכם, הזיכרון שלכם, נראה לי – - –
<יוסי ברודני: להוריד ארנונה יאשרו.
יעקב מרגי: לא יאשרו לך, אתה גם לא צריך אישור.
יעקב מרגי: אני אזכיר לך, דב צור, בקדנציה הקודמת שלו הוריד את הארנונה.
יעקב מרגי: ראש עיריית ראשון לציון.
יעקב מרגי: שוב אנחנו מזכירים את ראשון לציון
<יוסי ברודני: עכשיו, כשאני לוקח את הרשימה, ויש פה אותה ואני יכול לתת לכם, זה על פי נתונים של משרד הפנים, שמפורסמים באתר של משרד הפנים, כשאני לוקח את הרשימה הזאת ומופיעות פה כל הרשויות המקומיות שהן נטולות מענק, כולל ה-15, שהן כביכול הרשויות החזקות, ואני מכניס בפנים את הרשויות אחרי שהן קיבלו את מענק האיזון, מצבן הרבה יותר טוב, מכיוון שהמדינה לוקחת 3 מיליארד ו-300 מיליון שקל בשנה ומחלקת אותם רק לרשויות החלשות במדינת ישראל.
<יוסי ברודני: כשאתה לוקח את הכסף הזה ואתה בסוף רואה, עם ההכנסות העצמיות מארנונה, שאותה עיר גובה, אחרי כל ההנחות וכל הדברים, ואני יכול לתת פה את הרשימה הזאת, טירת הכרמל למשל בשנת 2014 קיבלה כמעט 6 מיליון שקלים מענק איזון, היא נמצאת במקום 17 מבחינת החוזק שלה, של ההשקעה שיש לה להשקיע בתושבים לעומת שאר הרשויות.
<יוסי ברודני: ירוחם נמצאת במקום 37 – - –
יוסי יונה: אבל, היושב ראש, אני חושב שהיושב ראש אמר, כשאנחנו נפתח מודל, הוא יהיה רגיש לדברים שאתה אומר.
יוסי יונה: אני רוצה להרגיע אותך, קח לדוגמה, נניח עכשיו אנחנו מדברים על דימונה ועל מועצה אזורית תמר.
יוסי יונה: אם יש שם הכנסות מארנונה פר תושב 40,000 שקל בשנה ובדימונה 900 שקל בשנה, האם זה – - –
<מיכל מנקס: מה זה קשור למערכת החינוך?
יוסי יונה: ברור שזה קשור.
יוסי יונה: אם אני לוקח את המדד של יכולת הארנונה של היישוב – - -
<יוסי ברודני: חבר הכנסת פרופ' יונה, אני אתייחס גם לדבר הזה.
יוסי יונה: חינוך זה משהו ש – - –
<יוסי ברודני: אני אתייחס גם לדבר הזה, אבל אני אומר שוב פעם, אנחנו נמצאים פה בדיון בוועדת החינוך.
<יוסי ברודני: אם ועדת החינוך תקרא למשרד הפנים או למשרד האוצר לעשות ועדת גבולות בין תמר לבין דימונה וכל אלה – - –
יוסי יונה: זה לא שייך.
<יוסי ברודני: זה שייך מאוד.
יוסי יונה: זה לא רלוונטי.
יוסי יונה: ההערה שלך לא רלוונטית.
<יוסי ברודני: לא, אי אפשר לתקן את הדברים על ידי זה שייקחו – - – כי אם אתה מתקן עכשיו אתה מעניש אותי בגלל שבתמר יש להם יותר – - -
יוסי יונה: לא מעניש אותך, אמרתי שאותך לא.
<יוסי ברודני: אבל אתה לא יכול להתחיל לקחת – - -
יעקב מרגי: אני לא רוצה לפתוח דיון נוסף.
<יוסי ברודני: אתה צריך לעבוד במנגנון, אתה לא יכול להגיד – - –
יעקב מרגי: יוסי, לא נפתח דיון נוסף.
<יוסי ברודני: אני רוצה להזכיר, על מענקי איזון דיברנו, את כל מענקי מפעל הפיס, את כל הקול קורא של משרדי הממשלה, שהולכים ישירות ואך ורק לאותן רשויות, וזה חשוב, ואנחנו בעד, ערביות שהן חלשות, לרשויות שבפריפריה, שאנחנו מאוד בעד, אבל צריך לזכור, גם אתצ זה צריך להכניס והרבה כסף מושקע בחינוך כולל גם תרומות של כל מיני עמותות, שלנו אין שום סיכוי לקבל שום תרומה מעמותה והם מקבלים.
יוסי יונה: אתה צודק.
<יוסי ברודני: פה אני אסיים, לפחות את הפרק הזה, ואני רוצה להגיד דבר שצריך לזכור אותו מאוד.
<יוסי ברודני: דיברנו פה על ערבות הדדית, צריך לזכור שלא רק הכסף פותר את הבעיות, כי אנחנו כל הזמן מדברים על פורום ה-15 ואם אנחנו נראה את בחינות המיצ"ב שלהם ואת תוצאות הבגרות אנחנו נראה שכמה שיש כסף בעיריית תל אביב, ויש שם ראש עיר מצוין ואני מאמין שהוא משקיע הרבה מאוד בחינוך, עדיין היא לא ניצבת במקום הראשון.
<יוסי ברודני: ולכן אנחנו באים ואומרים, לא רק הכסף פותר את הבעיה.
יעקב מרגי: סליחה, לקחת את העיר הכי הכי לא מתאימה להקיש ממנה השקעה בחינוך מול תוצאות בסוף, כי אתה לוקח עיר במכלול שלה, במורכבות שלה.
יעקב מרגי: בתל אביב יש לנו גם את המודל של הפריפריה החברתית, הלא גיאוגרפית.
<יוסי ברודני: אבל זה בדיוק מה שרציתי להגיד.
<יוסי ברודני: זאת הנקודה.
<יוסי ברודני: אם אנחנו ניקח את תל אביב עצמה, אנחנו רואים שיש בתי ספר שהם מהמצטיינים וכו' ונראה שיש בתי ספר שהם נמצאים ברמה מאוד נמוכה.
<יוסי ברודני: אני בטוח גם שעיריית תל אביב, אני לא דובר שלה – - –
יעקב מרגי: עוד לא פורסם המחקר שניתק את הקשר הישיר בין ההשקעה בחינוך לבין תוצאות והישגים.
<יוסי ברודני: כל מה שאנחנו באים להגיד זה שמצוין שמדינת ישראל משקיעה בפריפריה, בצפון ובדרום, ומצוין שמשפרים תשתיות וכבישים ורכבות וכל הדברים האלה, ומצוין שמשרד החינוך, כל מה שייתן למורים שמלמדים בשדרות ואופקים או ברהט סכום כסף גדול יותר כדי שיבואו ללמד שם כדי שיגיעו המורים הטובים ביותר, ואנחנו נהיה הראשונים שנבוא ונגיד שאנחנו בעד הדבר הזה ואנחנו בעד הגדלת מענקי האיזון ואנחנו בעד שהמקומות האלה יקבלו יותר כסף.
<יוסי ברודני: אבל בלתי אפשרי, ואני בכלל לא מבין את הנקודה, לבוא ולהגיד שאנחנו מדינת ישראל, אנחנו נהיה מה שנקרא לארג'ים, אנחנו נוריד את המע"מ, נחזיר כסף לתושבים, אנחנו לא נעלה מיסים, אבל איך נעשה את זה?
<יוסי ברודני: דרך הרשויות המקומיות.
<יוסי ברודני: הרשויות המקומיות יבואו ויגבו לנו ואת הכסף שאותה רשות מקומית גובה, בדם וביזע, מאותם תושבים, שזה אמור לבוא ולהחזיר ואמור להיות מושקע בתוך העיר לטובה, דווקא מהחלק הזה, מהכסף הזה – - – כי הרי מה יקרה?
<יוסי ברודני: אם לי יורידו כסף שאני מקבל מתקציב החינוך אני לא אוריד את רמת החינוך, אני אצטרך לקחת את הכסף מהארנונה שאני גובה מהתושבים שלי, המס שאני גובה מהתושבים שלי, ולהשקיע אותו בחינוך.
<יוסי ברודני: זה לא פייר כלפי הרשות.
יעקב מרגי: יוסי ברודני, תודה.
יעקב מרגי: מיכל, את רוצה להוסיף?
יעקב מרגי: לא לחזור על הדברים.
<מיכל מנקס: אני לא אחזור.
<מיכל מנקס: אני רוצה להסביר למה קפצתי מקודם.
<מיכל מנקס: אני רוצה להפריד את הדיון לניואנסים הקטנים שהקפיצו אותי קודם, שנוגעים לנתונים ולפרשנויות שלנו, לבין האבנים הגדולות שנאמרו כאן.
<מיכל מנקס: הסיפור שקפצתי למשל, על הרשויות החזקות שמתוקצבות גבוה יותר בעל יסודי, יש סיבות מכאן עד הודעה חדשה והסברים, בין אם זה בעלויות, ביישובים המבוססים יותר הרשות היא הבעלות ולכן הכסף עובר אליה ולא לחשבון הבעלות.
יעקב מרגי: לא סתרת אותנו.
יוסף ג'בארין: אכפת לנו מהתלמידים.
<מיכל מנקס: אז אני רוצה, דקה לפני שאני עוברת לאבנים הגדולות, להתחבר לדברים שנאמרו כאן, לדברים שלך, ד"ר ג'בארין.
<מיכל מנקס: אני חושבת שהייתי בכל הרשויות באשכולות 1 עד 3, ויותר מפעם אחת, אני חושבת שאני מכירה את כל ראשי הרשויות ומנהלי החינוך, כי אנחנו מגיעים, מרכז השלטון המקומי, כמדיניות, ללשכת ראש הרשות בצוות של המטה שלנו להקשיב לאתגרים ולבעיות ועוזרים בפתרונם.
<מיכל מנקס: באשכולות 1 עד 3 צריכה המדינה לתת יותר ולהשוות את המשאבים, אין בכלל צל של ספק.
יעקב מרגי: רגע, את אומרת את זה במילים אחרות.
יעקב מרגי: אני חוזר לאותה משקולת.
יעקב מרגי: המדינה תאמר לך, זו העוגה והתקציב – - –
<מיכל מנקס: רגע, לפני שאומרת לי המדינה.
יעקב מרגי: אני שואל, אני לא קובע, איך השלטון המקומי יגיב?
יעקב מרגי: יבוא שר החינוך ושר האוצר ויאמר, 'נלאיתי נשוא, התייאשתי, לא הצלחתי.
יעקב מרגי: אני הולך בשיטה כזו, יש לי את ה-50 מיליארד שקל בחינוך, אני משנה את המשוואה, הופך מסה קריטית, סעיפים שאני קובע בסרגל התקצוב, למסה קבועה שתלך באופן שוויוני לכל הרשויות'.
יעקב מרגי: היום המשחק, כמו שהצגנו, זה 4 מיליארד.
יעקב מרגי: בוא נאמר שאני אשנה את זה ל-10 מיליארד – - -
<מיכל מנקס: זה עדיין לא הפתרון.
יעקב מרגי: זה לא הפתרון, כי אתם לא רוצים לשחק במשחק.
<מיכל מנקס: נכון, אני רוצה לשחק על כל ה-50 מיליארד.
<מיכל מנקס: ואתה יודע מה?
<מיכל מנקס: כך עמדת מרכז השלטון המקומי ואני מתחילה בשאלה.
<מיכל מנקס: אנחנו אומרים שבאשכולות 1 עד 3 מקבלים פחות, אבל למה אנחנו משווים?
<מיכל מנקס: האם מדינת ישראל נמצאת בצמרת ההישגים העולמית שבה יכול לבוא פה מישהו ולהגיד 'אנחנו נותנים מספיק.
<מיכל מנקס: אפילו יותר מדי אולי'?
יעקב מרגי: אף אחד לא אומר.
<מיכל מנקס: בדיוק, ולכן מה אני אומרת?
<מיכל מנקס: לפני שמבקשים לדבר – - –
יעקב מרגי: אמרת שאת רוצה לשחק ב-50, איך?
יעקב מרגי: תני לי נוסחה איך את עושה את זה.
<מיכל מנקס: אני אומרת, אני מבקשת ממדינת ישראל שתגדיר מה הוא סל השירותים לתלמיד הממלכתי המחויב מתוקף חוק החינוך, זכויות התלמיד והחזון של המשרד.
יעקב מרגי: אז לצורך העניין, דורית מורג לא פה, היא לא צריכה לחשוש ממני, אני המשפטן של משרד החינוך ואני אומר ככה, לו יצוין שקבעתי את סל השירותים – - -
<מיכל מנקס: לא רק שירותים, גם – - –
יעקב מרגי: סל השירותים, חינוך, כל מה שתרצו, אני קובע בחוק החינוך את שיטת הדיפרנציאציה.
יעקב מרגי: אם היום יש 75 – - – למה אני הולך איתך?
יעקב מרגי: ברגע שזה לא יהיה במשא ומתן אתם עלולים לקבל את זה, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, כזפטה על הראש.
יעקב מרגי: אני אסביר לך מה יקרה.
יעקב מרגי: אנחנו נקבע את הסל, המדינה תקבע את הסל, תיקח את כל ה-50 – - – יוסי, אני רוצה שתקשיב.
יוסי יונה: אני מקשיב בקשב רב.
יעקב מרגי: היא רוצה לדבר על כל ה-50.
יעקב מרגי: אני אומר אין בעיה, המדינה תקבע את הסל, לא תחשוש, וגם המדינה תקבע בחוק את הדיפרנציאציה וזה יעבור מבחינה חוקתית ואז אני אומר, כמו שעשינו בדתות, ואני אסביר לך מה, אם היום תבוא המדינה ותאמר, על איקס מתוך ה-50 אי אפשר לשחק בדיפרנציאציה, תסכימי איתי שלא הכול אפשר דיפרנציאלי, אבל מה, אני אבוא ואומר, רשות חזקה על הסל הזה תהיה מחויבת – - –
<מיכל מנקס: זהו, שלא.
יעקב מרגי: מי ישאל אותך?
<מיכל מנקס: אם אנחנו בעניין של מי שואל, אז בסדר.
יעקב מרגי: מיכל, מה הקריאה שלי מהדיון הזה?
יעקב מרגי: לשבת ולבוא ולומר לא לא לא לא.
יעקב מרגי: אני מציע, ואנחנו נקרא גם למשרד החינוך, אם זה להקים צוות, בסוף הדיון, או עבדתם, תתכנסו כבר למסלול שידבר על אותן נקודות כשל שדיבר עליהן יוסי ברודני, ואני מסכים ואני מתחבר, זו לא נוסחה – - –
<מיכל מנקס: הבקשה הזו שלנו לא – - –
יעקב מרגי: למשתתפים, אני בכוונה נתתי את הטעימות האלה.
<מיכל מנקס: יש צוות עבודה.
יוסי יונה: אמרתי שיש צוות.
יוסי יונה: הם צריכים להגיע לתוצאה בסוף דצמבר.
<מיכל מנקס: אני אומרת, במילים אחרות, הדברים שנאמרים הם לא חדשים, זו עמדת מרכז השלטון המקומי.
<מיכל מנקס: אנחנו לא מתנגדים להקצאה דיפרנציאלית לתלמיד, אלא שאנחנו חוזרים ואומרים – - –
יעקב מרגי: שהמקורות יהיו מאגף התקציבים.
<מיכל מנקס: את הפערים לא יצרו הרשויות המקומיות, את הפערים יצרה המדינה וטוב למדינה שתסגור אותם.
<מיכל מנקס: אני רוצה לבקש ולהזהיר, אפשר להגביה אנשים על ידי קיצור רגליים של אחרים, זאת לא הדרך.
<מיכל מנקס: אני לא רוצה – - –
יעקב מרגי: זו אמירה מאוד קשה.
<מיכל מנקס: נכון, אבל זה מה שמנסים לעשות.
<מיכל מנקס: אני לא רוצה שהילד שמקבל – - -
יעקב מרגי: זו אמירה חזקה, כדאי שתסיימי בה.
<מיכל מנקס: דקה.
<מיכל מנקס: אני לא הייתי רוצה שהילד שמשקיעה בו גם המשפחה וגם הרשות, כי שפר מזלו, אני אוריד אותו.
<מיכל מנקס: אני רוצה את הילד שלא שפר מזלו, להביא לאותו מקום, אם לא יותר.
<דודי מזרחי: מנהל אגף התקציבים של משרד החינוך.
יעקב מרגי: כולם נושאים עיניהם אליך.
<דודי מזרחי: אני שומע את הדיון ואני מרגיש שאנחנו נמצאים בדיון שהיה יכול להתנהל לפני ארבע וחמש שנים ואנחנו היום בנקודת מבט שונה לחלוטין.
<דודי מזרחי: היו כאן שלושה שרי חינוך, נתחיל בגדעון סער, דרך שי פירון ועכשיו נפתלי בנט, שהניפו את הדגל של שוויון הזדמנויות בחינוך והיו מספר שינויי עומק שבאים לידי ביטוי, בין היתר בתקציב משרד החינוך, אני אפרט אותם, שלדעתי ישנו חלק גדול מהמפה, כפי שהיא משתקפת היום בנתונים שאנחנו פרסמנו, נתוני ע"ד.
<דודי מזרחי: אם אנחנו נסתכל בעוד שלוש שנים על הנתונים מפת ההקצאה תהיה אחרת.
<דודי מזרחי: אני אסביר ואפרט.
<דודי מזרחי: מתוך כ-50 מיליארד שקל תקציב משרד החינוך, 90% ממנו זה שכר.
<דודי מזרחי: אני מדבר כרגע על שכר מורים, חלק ממנו זה מורים עובדי מדינה, או במקרה של הרשתות – - -
יעקב מרגי: זה הכרח שלא יגונה – - – זאת ההוראה – - –
<דודי מזרחי: לא, אני מנסה – - -
יעקב מרגי: לא, זה יכול ליצור מצב שלא – - –
<דודי מזרחי: לא, כי יש גם שכר שלטון מקומי, חבר הכנסת מרגי.
<דודי מזרחי: 90% זה שכר מורים, 10% זה או פרויקטים, כמו צהרונים, או תכנית קרב, שאתם מכירים, אני מניח.
מירב בן ארי: כמו ציל"ה, כמו מיל"ת.
יעקב מרגי: ושם אתה מתקצב דיפרנציאלי.
<דודי מזרחי: 5% נגיד זה פרויקטים ועוד 5% זה העברות לשלטון המקומי.
<מיכל מנקס: עברת את ה-100.
<דודי מזרחי: לא עברתי, 95% ו-5%.
<דודי מזרחי: ה-10% מתחלקים לשניים, לפרויקטים ולהעברות לשלטון המקומי, כשבתוך ההעברות לשלטון המקומי יש את המזכירים, שרתים, קב"סים, פסיכולוגים וכיוצא באלה.
<דודי מזרחי: המשרד עשה תהליכי עומק גם לגבי ה-5% של הפרויקטים, שהתווספו אגב באופן מטאורי בשנים האחרונות, וגם לגבי שעות ההוראה בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, אנחנו נמצאים כרגע בתכנית של תקצוב דיפרנציאלי, שהיא תכנית חמש שנתית, שאנחנו מתנתקים מהחיבור לרשות המקומית ומתקצבים ישירות את בתי הספר.
יעקב מרגי: דודי, כדי שהסקירה שלך תהיה אני הייתי רוצה לקבל ממך נתון, יכול להיות שהוא מופיע במסמך, ההקצאה הלאומית לחינוך.
יעקב מרגי: יחד עם השלטון המקומי, יחד עם המדינה, כמה מדינת ישראל משקיעה במשאב הזה שנקרא חינוך.
<דודי מזרחי: אני לא יודע אם זה מופיע במסמך, אבל אני יכול להגיד לך מידיעה, שבטווח גילאי עד 18, אם אני מנטרל את ההשכלה הגבוהה, הרשויות המקומיות משקיעות בסביבות 10%, 9%, זה סדר גודל של ידיעה, ביחס למה שמשקיעה המדינה.
<דודי מזרחי: תקציב משמעותי, אין ספק.
יעקב מרגי: כמה השלטון המקומי?
יעקב מרגי: כמה השלטון המקומי משקיע בחינוך?
מירב בן ארי: אדוני היושב ראש, יש לך טבלה שמפרטת בדיוק כמה – - –
יעקב מרגי: לא, הסכום הכולל.
מירב בן ארי: כמה כל הרשויות במדינת ישראל משקיעות בחינוך?
יעקב מרגי: כמה השקעה לאומית בחינוך?
מירב בן ארי: את צריכה לדעת, לא?
מירב בן ארי: השלטון המקומי.
יעקב מרגי: אתה לא יודע את זה?
יעקב מרגי: אתה מעריך באחוזים כמה השלטון המקומי – - –
<דודי מזרחי: אני יכול להגיד בדיוק.
<דודי מזרחי: אני לא יודע כרגע להגיד בשליפה, אני אומר שמבחינת ההוצאה לחינוך זה כ-10%.
יעקב מרגי: 10%, נוספים?
<דודי מזרחי: לא, 10%, זה מה שהם משקיעים.
<מיכל מנקס: 5 מיליארד שקל.
<מיכל מנקס: זה מה שהוא אומר, אבל זה לא יכול להיות לעולם.
<דודי מזרחי: ההוצאה הלאומית לחינוך יותר גדולה מ-50 מיליארד.
<דודי מזרחי: זה סדר גודל, אני מעריך, באזור ה-8-9 מיליארד.
<דודי מזרחי: אני לא יודע להתחייב על הנתון הזה, אני יכול לתת לך אותו במדויק.
<דודי מזרחי: אני מתרכז רגע במה שהמדינה עושה.
<דודי מזרחי: היות שהגורם היחידי שיכול לגשר מעל הפערים בין מה שמקבל ילד באופקים או ברהט לבין מה שמקבל ילד בתל אביב זה רק מדינת ישראל, כי מה לעשות, כנראה ההורים לא ישלימו את הפערים והרשויות לא ישלימו, רק המדינה, אני בתור מדינה רוצה לתקצב פרוגרסיבית, רוצה לתת לילד החלש יותר ממה שאני נותן לילד החזק.
<דודי מזרחי: זו המטרה שלנו ואני חושב שזה בא לידי ביטוי גם בתכנית המאוד גדולה של תקצוב דיפרנציאלי בשעות הוראה, תכנית של הסטה ותוספת של כמיליארד שקל על פני חמש שנים.
<דודי מזרחי: הרפורמה של הסייעת השנייה של בנט, דיפרנציאלי, התכנית להקטנת מספר תלמידים בכיתה, דיפרנציאלי.
<דודי מזרחי: אתי, התייחס לזה קודם ש – - -
יעקב מרגי: אנחנו לא עושים מסיבות עיתונאים.
יעקב מרגי: הוועדה לא עושה מסיבות עיתונאים.
<דודי מזרחי: התייחסת לזה שתלמידים בכיתות א' ביישובים החלשים, שהם לא נהנים מהרפורמה, הם כן, כי לפני שנה תלמיד ביישוב חדש בכיתה א' למד בכיתה של 40 ילדים והשנה הוא לומד בכיתה של 32, וביישוב מבוסס זה 34.
יעקב מרגי: גם שם זה יושם דיפרנציאלית.
<דודי מזרחי: לכן הסימולטורים – - –
יעקב מרגי: אני אגלה לך סוד, זה היה בוועדה, לא שאלו אתכם.
יעקב מרגי: הייתה התקוממות ובסוף – - – גם בסייעת השנייה, בסוף – - –
<דודי מזרחי: ולכן הסימולטורים שלנו, כשאנחנו מסתכלים, במיוחד שלוש שנים קדימה, אחרי שנשלים את הרפורמה, תמונת המצב, לפחות מבחינת המדינה, כי זו בראש ובראשונה המחויבות שלנו, היא של הקצאה פרוגרסיבית בחינוך.
<דודי מזרחי: ציין את זה חבר הכנסת ג'בארין, בחטיבה העליונה – - -
יעקב מרגי: מה אתם שואפים?
יעקב מרגי: אתה משדר אופטימיות מסוימת, מה השאיפה?
<דודי מזרחי: יותר ממסוימת, אני מדבר על שיפור דרמטי.
יעקב מרגי: אמרנו שזה התחיל בשנים האחרונות, שיח הולך ומתגבר, זה התחיל לקבל עוצמה עם שי פירון, אצל גדעון זה דובר, אבל עדיין לא – - -
<דודי מזרחי: גדעון עשה את ציל"ה, גדעון עשה – - -
יעקב מרגי: בסדר, אבל בגדול.
<דודי מזרחי: כל אחד נתן את הנדבך שלו.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים, עוד לא הגענו לאופטימום – - -
<דודי מזרחי: מסכים.
יעקב מרגי: אני יכול לדעת על איזה אחוזים מתוך העוגה הלאומית בחינוך אתם עדיין שואפים להגיע בדיפרנציאציה?
יעקב מרגי: הבהרתי את עצמי?
<דודי מזרחי: אני לא הבנתי את השאלה עד הסוף.
<דודי מזרחי: אני יכול להגיד לך איפה האתגר שלנו היום.
יעקב מרגי: היום סך הכול כ-10%, אתה משחק איתם בדיפרנציאציה.
<דודי מזרחי: יותר.
<דודי מזרחי: אם אני מסתכל על תקציב משרד החינוך, סדר גודל – - -
יעקב מרגי: תנטרל השכלה גבוהה.
<דודי מזרחי: אני מנטרל.
<דודי מזרחי: אני עוזב את ההוצאה הלאומית רגע לחינוך ומסתכל על תקציב המדינה.
יעקב מרגי: קדם יסודי, יסודי, על יסודי.
יעקב מרגי: כמה מתוך ה-50 – - –
<דודי מזרחי: מה השאלה במדויק?
<דודי מזרחי: אני לא מבין את השאלה.
<דודי מזרחי: גם בקדם יסודי, גם ביסודי וגם בחטיבות הביניים התקצוב הוא – - -