GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גד דיעי: הם עובדים פי כמה ממה שהם היו צריכים לעבוד.
<גד דיעי: אני באמת כן.
<גד דיעי: למורה אין יחס, אין יחס.
<גד דיעי: למה על כל דבר אתה צריך להגיע לירושלים?
<גד דיעי: זה לא נכון.
יעקב מרגי: אין ספק שזיהנו את הקטע של צוואר הבקבוק במחוז.
יעקב מרגי: צריך לבחון את הסוגיה שאמרת, לסנן את זה בלבל נמוך יותר, באינסטנציה נמוכה יותר לפני שמגיעים לחשב במחוז.
יעקב מרגי: קודם כל בפרוצדורות, בהזנות, לבדוק את נכונות ההזנה, את הקליטה.
יעקב מרגי: אלו דברים גם אם סוגית הפרט לא תיפתר, אז הזנת הפרמטרים.
יעקב מרגי: אם מורה ידע שהזרימו לו את הפרמטרים נכונים של: גודל משרה, אופי משרה, כל הסטאטוסים הנכונים.
יעקב מרגי: כל זה, את כל זה אפשר לפתור בחלק מהבעיות.
<תמר כהן: אנחנו משקפים בדיוק בפורטל עובדי הוראה למורה.
יעקב מרגי: יש פורטל עובדי הוראה, יש נגישות?
<תמר כהן: יש נגישות.
יעקב מרגי: מורה יכול לראות שהנתונים שלו לא הוזרמו?
<תמר כהן: כן, הוא יכול לדעת.
יעקב מרגי: על איזה חודש אנחנו מדברים, במהלך ספטמבר?
<סוניה פרץ: במהלך אוגוסט.
יעקב מרגי: גם במהלך אוגוסט?
<סוניה פרץ: יש נתון מה מצבו במערכת.
<תמר כהן: אנחנו באמת כן משתדלים לשקף - - -
יעקב מרגי: את רוצה לומר שאני כמורה, אם אכנס לפורטל אוכל לראות אם הנתונים שלי הוזנו כהלכה או לא?
<תמר כהן: כן.
<תמר כהן: גם הוצאנו לזה הודעות לכלל עובדי הוראה ואנחנו מוציאים בתלושים לכלל עובדי הוראה - -
יעקב מרגי: אבל את רואה שזה לא עובד.
<תמר כהן: אנחנו מנסים לשקף להם - - -
<סוניה פרץ: 100 אלף מורים נכנסים לפורטל - - -
<תמר כהן: 120 איש, מן הסתם כמו שאמרת בהתחלה, אחוז אחד או שניים - - -
יעקב מרגי: אנחנו שם.
יעקב מרגי: אנחנו שם באחוז.
יעקב מרגי: אצל האחוז הזה צריך לראות.
יעקב מרגי: אני מבקש לקבל מכם דרכי פעולה.
יעקב מרגי: אני לא רוצה להכתיב לכם דרכי פעולה, זה לא נכון.
יעקב מרגי: אני יכול להציע לכם או להכתיב לכם דרכי פעולה כפי שאני רואה את זה מפה ומניסיוני, אבל זה לא נכון לעשות.
יעקב מרגי: אני עדיין מכיר מערכות אחרות.
יעקב מרגי: אני אבקש מכם, קחו לכם 30, 60 יום, תוציאו לוועדה סיכום איך אתם מתמודדים בסוגיית תחילת שנה ובירורי שכר, אבל יסודי.
יעקב מרגי: זה הסיכום של החלק הזה של הדיון הזה.
יעקב מרגי: עכשיו אני ניגש לדיון של הקיזוזים.
יעקב מרגי: גם זה אני מביא מניסיוני תרתי משמע.
יעקב מרגי: אין מציאות כזו אלא אם תכחישו את זה, שעובד שקיבל בטעות שכר יתר שיקוזז לו סכום ללא שימוע.
יעקב מרגי: אני אפילו יכול לומר לכם שזה מעוגן בחוק.
יעקב מרגי: הוא צריך להיות מודע בתלוש.
יעקב מרגי: אני לא מכיר מערכות אוטומטית שמישהו קבע במשרד שאני חייב, אולי לא בטעות, אולי מבחינה משפטית אני יכול להתגונן, אולי אני חולק על מקור החוב.
יעקב מרגי: אין קיזוז אוטומטי.
יעקב מרגי: זה צריך להיות במהלך כשהעובד יושב מול חשב, מגיע איתו להסכמה, להבנה ולא, צריכה להיות אינסטנציה שלישית.
יעקב מרגי: אני חושב שאם עובד מתנגד לקיזוז החוב, צריך לברר זאת בדרך כלשהי.
יעקב מרגי: זה שיש ניכוי אוטומטי, צריך לבדוק זאת.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד יש גם אחריות, זה שקיבלתי תוספת שכר בטעות ובעקבות זאת קבעתי רמת חיים מסוימת והיום לבוא ולקחת לי?
יעקב מרגי: גם כשתחליטו שזה בתשלומים, מי קבע שמספר התשלומים שאתם קובעים הוא סביר ושאני יכול להתקיים עם זה?
יעקב מרגי: אולי יגרם לי נזק בלתי הפיך?
יעקב מרגי: אני מקווה שיש לכם נוהל, נוהל כתוב ומסודר של ניכוי חובות שכר בטעות או שלא בטעות, בזדון או שלא בזדון.
יעקב מרגי: בבקשה התייחסות.
<סוניה פרץ: יש נוהל.
<סוניה פרץ: הנוהל הוא נוהל של משרד האוצר.
<סוניה פרץ: מה שקרה פה, באמת עם החלת רפורמת "אופק חדש", קודם כל אתה צודק.
<סוניה פרץ: אני אקדים ואומר שאתה צודק.
<סוניה פרץ: אסור לגבות באופן חד-צדדי, חייבים לזמן את המורה.
<סוניה פרץ: יותר מזה, חייבים את הסכמתו לגבייה.
<סוניה פרץ: זה לפי "חוק הגנת השכר".
<סוניה פרץ: המשרד לא יכול לגבות באופן חד-צדדי.
<סוניה פרץ: העניין הוא שבאמת - - -
איציק שמולי: מה זאת אומרת 'בהסכמתו'?
איציק שמולי: אם הוא אומר לכם שהוא לא מוכן - - -
<סוניה פרץ: אסור לנו לגבות.
איציק שמולי: באמת?
איציק שמולי: והמורים יודעים את זה?
<סוניה פרץ: זה החוק.
<סוניה פרץ: אני לא יודעת לומר אם הם יודעים את זה, אבל זה החוק.
איציק שמולי: אני מבטיח לך עכשיו, המורים לא יודעים את זה.
<יהודית גידלי: אבל עובדה שהם גובים את זה ללא ידיעתם בכלל.
<סוניה פרץ: אני תכף אסביר מה משרד החינוך עושה כאן, אבל זה החוק על כל חוב.
<סוניה פרץ: אם אתה לא מסכים, כל אזרח במדינה, אסור לנו להיכנס לכיס שלך ולהוציא משם כסף.
<סוניה פרץ: אנחנו חייבים את הסכמתך.
<סוניה פרץ: אם אתה לא מסכים פתוחה בפנינו האפשרות לפנות לערכאות משפטיות ובדרך הזאת לנסות לגבות את החוב.
<סוניה פרץ: ללא הסכמתך וללא הסדר הפריסה שאתה מסכים וחותם עליהם אנחנו לא יכולים לגבות.
<סוניה פרץ: לא רק אנחנו, כל מעסיק במדינה.
<סוניה פרץ: כן, זה החוק, "חוק הגנת השכר".
איציק שמולי: אני לא בטוח שהמורים יודעים את זה.
יעקב מרגי: השאלה, לפי מה שתואר כאן - - -
<סוניה פרץ: אני רוצה לומר מה אני מניחה שקיים פה ומה דעת נציג.
<סוניה פרץ: יש הסכם "אופק חדש", סעיף 93 להסכם "אופק חדש".
<סוניה פרץ: בשל הרצון להחיל מהר ככל שניתן את הסכם "אופק חדש", משרד החינוך בא והתריע, אני לא יודעת, ההסכם הוא אחד ההסכמים הכי מורכבים.
<סוניה פרץ: אני מנהלת תחום שכר הרבה שנים, יישמתי הרבה מאוד הסכמים, זה הסכם מאוד מאוד מורכב.
<סוניה פרץ: אנחנו באמת התרענו שיתכנו טעויות וביקשנו ארכה ליישום ההסכם.
<סוניה פרץ: באמת, אז כדי לאפשר החלה מידית של ההסכם חתמו ארגוני המורים בשיתוף משרד האוצר ומשרד החינוך על זכות של משרד החינוך לגבות עודפי שכר בגין אותן טעויות, מה שנקרא 'טעויות המרה' או טעויות בקביעת דרגה ומדרג, באופן חד-צדדי ללא הסכמת המורה ורק תוך כדי מתן הודעה והסבר.
<סוניה פרץ: משפטנים אישרו שזה סעיף שאם הוא מוסכם על נציגי ארגוני מורים הוא חוקי.
<סוניה פרץ: לפי הסעיף הזה אנחנו לא חייבים לקרוא למורה לשימוע, אבל אנחנו כן חייבים להודיע לו ובטח ובטח להגיע איתו להסכמי פריסה.
יעקב מרגי: אז מה קרה?
<סוניה פרץ: אני מניחה שזה מה שקורה כאן.
<סוניה פרץ: זה שלמורה ניכו באופן חד-צדדי.
<סוניה פרץ: אגב, כנגד כל ניכוי בדרך כלל יש מקדמה, בדרך כלל במרבית המקרים יש מקדמה שאנחנו לא רואים אותה בתלוש.
<סוניה פרץ: אנחנו לא משאירים מורים ללא שכר, אנחנו מנכים ובמקביל מזמנים - - -
איציק שמולי: אני הרגע הראיתי לך תלוש שזה מה שאתם עושים.
יעקב מרגי: בתלוש אתה לא רואה מקדמה, אחרי שמופק התלוש המקדמה מוזרמת לבנק.
יעקב מרגי: קובץ "מס"ב (מרכז סליקה בנקאי) אחר.
איציק שמולי: תראו, זה המכתב שאתם שולחים למורים כפי שנמסר לחדשות ערוץ 2, מכתב 4.
איציק שמולי: תראי את התלוש הזה.
<סוניה פרץ: אפשר לראות את נוסח המכתב?
<סוניה פרץ: אפשר לראות בגין מה החוב?
איציק שמולי: זה לפי מה שאת אמרת, "אופק חדש".
<סוניה פרץ: אז זה - - -
איציק שמולי: תראי, כאן מה שגבו מהמורה הזה, זה 11,472 שקל.
איציק שמולי: אני שואל את עצמי איזו מקדמה אתם העברתם לו, של 15,000 אלף שקל?
איציק שמולי: לא נראה לי.
<סוניה פרץ: אני אבדוק, לא נראה לי.
<סוניה פרץ: אני מוכנה לבדוק, אבל אנחנו מעבירים מקדמה בגובה השכר.
איציק שמולי: אתם בתגובה לכתבה אמרתם, התגובה של משרד החינוך הייתה, באמת כפי שאת אמרת: "בעקבות המעבר לתכנית "אופק חדש" שונתה מערכת השכר במשרד ולפיכך מתבצע תהליך להתאמת כל המערכות הממוחשבות".
איציק שמולי: בכל אופן, כאן אני רוצה לשאול אתכם, זה מתוך התגובה שלכם: "המשרד הקפיא את הליך גביית החוב מהמורים עד להשלמת הבירור בנושא בשיתוף עם משרד האוצר".
איציק שמולי: השאלה אם הדבר הזה עדיין בתוקף.
איציק שמולי: השאלה, האם בחודש הבא לא תהייה גבייה מהמורים.
<סוניה פרץ: הדבר הזה עדיין בתוקף, כל גבייה בגין המרה.
<סוניה פרץ: יש שני סוגי גבייה.
<סוניה פרץ: יש גבייה של חובות, כפי שאני אומרת על פי החוק אנחנו חייבים לפנות למורה, לקבל את הסכמתו לגבייה ומחויבים לגבות את הכסף, לעשות את הכול כדי לגבות את הכסף.
<סוניה פרץ: זה חייב להיות בהסכמה.
<סוניה פרץ: יש את הגבייה החד-צדדית, היא בפירוש בהקפאה, היא לא נמשכת.
<סוניה פרץ: אני לא אגיד שזה נאכף ב-100%, אבל בכל מקרה שמגיעים אלינו אנחנו עוצרים את זה מיד.
<סוניה פרץ: זאת אומרת, זה מוקפא ואסור לנו לפי החלטת המנכ"לית, בסיכום עם המנכ"לית, להמשיך עם הגבייה הזאת עד שמגיעים להסדרה.
איציק שמולי: למה אי אפשר לעצור את זה הרמטית.
איציק שמולי: בסוף זה דלת מול דלת, זה אגף מול אגף במשרד החינוך.
איציק שמולי: למה אי אפשר להגיד לאגף הרלוונטי?
איציק שמולי: תראי, משרד החינוך חתום על המכתבים האלה, במקרה הזה זה מחוז דרום.
איציק שמולי: למה אי אפשר להוציא הנחייה ברורה שאין את הדבר הזה יותר?
<סוניה פרץ: הוצאו מספר הנחיות ברורות, לא אחת ולא שתיים.
<סוניה פרץ: אנחנו לא יודעים לשלוט בכל עובד קצה ובכל מעשה של עובד קצה.
<סוניה פרץ: אנחנו משתדלים - - -
יעקב מרגי: אבל ההנחיה היא ברורה?
<סוניה פרץ: ההנחיה היא ברורה, מוחלטת.
<סוניה פרץ: לא אחת, לא שתיים, מספר הנחיות.
<סוניה פרץ: אנחנו מתקשים לסגור את זה הרמטית.
<גד דיעי: השאלה אם המחוזות מקיימים?
יעקב מרגי: החובות זה לא המחוזות.
<גד דיעי: מחוזות.
<סוניה פרץ: המחוזות.
יעקב מרגי: גם החובות, זה לא החשבות הכללית של המשרד?
<סוניה פרץ: החשבות.
<סוניה פרץ: הזרעות שלנו הם המחוזות ולא תמיד אנחנו מסוגלים לסגור את זה הרמטית.
<סוניה פרץ: כשמדובר בבני אדם ולא במכונות יש לנו - - -
יעקב מרגי: אבל את אומרת שההנחיות הן ברורות.
<סוניה פרץ: לגמרי.
איציק שמולי: אני חושב שאדוני היושב ראש, לפחות הוועדה צריכה להוציא בקשה, ציפייה, דרישה מהמנכ"לית לכנס את ראשי המחוזות ולהבהיר להם את הדבר הזה, שזה לא נתון לפרשנות.
איציק שמולי: פשוט לא נתון לפרשנות של אף אחד.
יעקב מרגי: אני מודה לכולם על ההשתתפות.
יעקב מרגי: בתום הדיון הגיע הוועדה למסקנות: הוועדה רשמה לפניה את הודעת משרד החינוך כי הוא מודע לבעיה הקיימת מדי שנה וכי המשרד עושה ככל יכולתו לצמצם את התופעה, שאכן הצטמצמה, אך עדיין היא קיימת.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך למצוא דרכים לשלם שכר סדיר גם בחודשים הראשונים של שנת הלימודים.
יעקב מרגי: כגון: תשלומי מקדמות או דרך דומה לה.
יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להודיע לה תוך 60 יום את דרכי הפעולה בהן הוא מתכוון לטפל בבעיה.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לספק למורים מענה אנושי לבירורי שכר.
יעקב מרגי: אם לא בדרכים טכנולוגיות שנפוצות היום, ולא צריך להמציא את הגלגל.
יעקב מרגי: כמו למשל: אפליקציות, השארת הודעה מקוונת תוך התחייבות לזמן קצוב למענה.
יעקב מרגי: הוועדה רשמה בפניה את הודעת המשרד שחובות נגבים על פי החוק ועל פי ההוראות, בהסכמה ובתיאום עם העובד.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לוודא שאכן הנחיה זו מחלחלת לרמות השטח.
יעקב מרגי: למנוע תופעה של קיזוז חד-צדדי שלא בתיאום ושלא בידיעת העובד.
יעקב מרגי: אחר צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-30 בנובמבר 2015, י"ח בכסלו התשע"ו.
יעקב מרגי: חסידי חב"ד, מחר זה חג הגאולה, י"ט בכסלו.
יעקב מרגי: הנושא על סדר היום, שינוי מדיניות משרד החינוך באבחון תלמידים לקויי למידה וזכאותם להתאמות, של חברת הכנסת מירב בן ארי, שינוי מדיניות באבחון תלמידים לקויי למידה וזכאותם להתאמות, של חבר הכנסת מאיר כהן, אם יבוא ניתן לו את רשות הדיבור, ושינוי מדיניות משרד החינוך באבחון תלמידים לקויי למידה וזכאותם להתאמות, של חברת הכנסת רויטל סויד, גם היא, אם היא תבוא, ניתן לה את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: דין קדימה לחברי הכנסת שהציעו ונמצאים כאן ולאחר מכן ניתן גם לחברי הכנסת הנוכחים ולאורחים שלנו.
יעקב מרגי: אני מודה לכל מי שבא ומצא עניין בנושא.
יעקב מרגי: אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, סביב השולחן הזה יש רגישות גבוהה בכלל לילדים ולתלמידים ובפרט לאלה שאנחנו צריכים לתת להם דחיפה מאחורה במעלה ההר, אם הגדרתי נכון.
יעקב מרגי: זה לא בושה, זה אתגר של חברה.
יעקב מרגי: כשיש כותרת כזו אנחנו מתכנסים לבדוק הכצעקתה.
יעקב מרגי: אבל לפני שנשאל את הגורמים ואת המשרדים הנוגעים בדבר אני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת מירב בן ארי.
מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב ראש ותודה לחברי הכנסת שהצטרפו לבקשה שלי לקיים את הדיון.
מירב בן ארי: לפי המצב, אני רוצה לשמוע, אולי אני טועה, בחוזר הזה שיצא, של משרד החינוך, בעצם הוחלט שהצוות החינוכי הוא האוטוריטה המקצועית ופה יצטרכו אולי להחליט, אני קראתי את הנוהל שפרסם משרד החינוך, אני מזכירה שהוא מ-11 בנובמבר 2014, הצוות החינוכי בבתי הספר הוא שיחליט מי נכלל ברשימת הזכאים להתאמות, כגון תוספת זמן, היבחנות באמצעות מחשב.
מירב בן ארי: שאר ההתאמות הן על סמך אבחון דידקטי או אבחון פסיכו דידקטי.
מירב בן ארי: זאת אומרת רק 10% מהתלמידים יוכלו לקבל התאמות על סמך הוועדה הבית ספרית וכל השאר יצטרכו להגיע לוועדה מחוזית.
מירב בן ארי: קודם כל אני אשמח לקבל את תגובת משרד החינוך, האם בעצם מה שקראתי נכון.
מירב בן ארי: ודבר שני, אני לא יודעת מי כאן מארגון המורים, אבל גם פה אני אשמח לשמוע את תגובת ארגון המורים, כי בסופו של דבר נתנו כאן סמכויות למורים ששאלו אותם לפני כן, אני רואה שאתן מהנהנות, והשאלה השנייה, האם הם בכלל, לא חלילה, אני ממש לא - - -
יעקב מרגי: אתם מבקשים לפתוח את ההסכם הקיבוצי בשביל זה?
יעקב מרגי: סתם, אני עזרתי לך.
מירב בן ארי: אני גם לא יודעת אם הם רצו את זה, את הסמכות שהוטלה עליהם.
מירב בן ארי: חלילה לא בזלזול, אבל אני לא יודעת אם הם מוכשרים מספיק בשביל לעשות את האבחון ולא בזלזול, אלא להיפך - - -
<קריאה: לגמרי לא מוכשרים.
יעקב מרגי: גברתי, את מבקרת בוועדה כאן?
יעקב מרגי: בוועדה שלי מדברים רק עם רשות הדיבור.
יעקב מרגי: זה לא נוח לחלק מהאנשים, חברי כנסת בקושי אני מאפשר להם להתפרץ.
<קריאה: הלוואי שבכיתה שלי זה היה ככה.
מירב בן ארי: תתחילי לשלוח את חבר הכנסת מרגי, שייתן טיפים למנהל בית הספר.
מירב בן ארי: וכמובן בהמשך למורים, אני אציין גם את העניין של התגמול, האם המורים מתוגמלים בנושא הזה של העומס.
מירב בן ארי: אני יודעת, בתור אחת שעשר שנים עבדה מול בתי הספר, שעומס העבודה של המורים, מיותר לציין, הוא רב וגדול.
מירב בן ארי: אבל עזוב את העומס ועזוב את התגמול, השאלה בכלל אם אתה מוכשר לעשות את הדבר הזה של לאבחן את אותם ילדים.
מירב בן ארי: והדבר הנוסף שאני רוצה לשאול את משרד החינוך, מי הוא הסמכות, מי האוטוריטה אשר מכווינה או מלמדת את אותם מורים.
מירב בן ארי: נגיד שכבר החלטתם, בנובמבר, נגיד, שאני לא מסכימה עם זה, ונגיד שגם נתתם למורי בתי הספר את ההחלטה להחליט פה, ואגב, אני באמת, בגלל שאני מגיעה מעשר שנים בתחום של נוער בסיכון, בגלל שהתעסקתי במבחני TOVA ו-ADD ו-ADHD והיפר אקטיביות חייתי על הריטלין, קונצרטה, לא מזמן גם הגשתי שאילתה לשר הבריאות על תחליפי הריטלין.
מירב בן ארי: אני באמת מבינה קצת בחומר הזה, אני באמת רוצה לדעת ממשרד החינוך מי הוא האוטוריטה, חוץ מיועצת בית הספר, שאני יודעת גם היטב על יועצות בית ספר, אשר מכווינה את אותם מורים בבתי הספר לתת את ההחלטה.
מירב בן ארי: והאם מורה שהחליט על אותו תלמיד, מי בעצם בודק את ההחלטה הזאת, מה המנגנון?
מירב בן ארי: זה מה שמעניין אותי.
מירב בן ארי: ודבר אחרון, שאני יודעת שיש בתי ספר היום במדינת ישראל שיש בתוך בית הספר מומחה ללקויות למידה.
מירב בן ארי: אני יודעת את זה, אני מכירה את בתי הספר, אני יודעת שנורא קשה גם תקציבית לשים מומחה ללקויות למידה בכל בית ספר, אך האם יש אותו מומחה ללקויות למידה שיש לו אחריות למספר בתי ספר.
מירב בן ארי: תודה רבה ותודה לך שקיימת את הישיבה החשובה הזו.
יעקב מרגי: זה מחובתי.
יעקב מרגי: אני עובד לפי תקנון, אבל אצלי בוועדה אין דבר כזה שמליאת הכנסת תחליט, זה לטובת ראשי ועדות אחרות, להעביר דיון לוועדה ולא יקוים דיון.
יעקב מרגי: דיון מהיר זה מיד בשבוע ש-.
יעקב מרגי: אני יכול לומר לך, בוודאי נשמע, אבל מסתמא ההנחיה הזו יצאה בגלל משהו.
יעקב מרגי: תדעו לכם, אני לא העמקתי, אבל מעל פני השטח, זה הפך להיות תעשייה וכולנו חיים בתוך עמנו ובסטטיסטיקות, לפי אחוזים, זה כמעט בכל בית.
יעקב מרגי: כולם יודעים שמה שאתה רוצה, אתה יכול ללכת למכון כזה ומכון כזה.
יעקב מרגי: גם מבחינת הנתונים שנעשו, מישהו בדק את זה ונשמע את זה, דווקא ערים חזקות - - - אולי לא כל שינוי בא לדפוק אותנו, צריך לבדוק לעומק.
יעקב מרגי: למה שנתפלפל?
יעקב מרגי: נשמע את משרד החינוך.
יעקב מרגי: חבר הכנסת המציע השני הגיע, חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.
מאיר כהן: בקצרה, אני מסכים איתך עם פתיחת הדברים שלך, אני ניהלתי בית ספר הרבה מאוד שנים וראיתי את כל התהליך הזה מול עיניי והתחלנו, מתוך 150 תלמידים, בערך כ-1% או 2% קיבלו הקלות, והגענו אחרי חמש שנים ללפחות 25%.
מאיר כהן: אתה צודק, אמרה את זה גם אורלי באחת השיחות, שככל שהמשפחה יותר מבוססת היא יכולה לשלוף מכיסה 1,800 שקלים, אני לא יודע כמה זה עולה היום, אבל זה נע בין - - -
אורלי לוי אבקסיס: בין 2,500 ל-3,000.
מאיר כהן: אז היום זה עלה.
מאיר כהן: ובאמת זה הפך, אדוני, לתעשייה.
מאיר כהן: אגב, זה הכביד מאוד על משרד החינוך, זה הכביד מאוד על בתי הספר, כי היה צריך עוד משגיחים ועוד חצי שעה בעל פה, ובכל זאת אני לא חושב שצריך לתקן את המציאות הזאת בעוול גורף.
מאיר כהן: אני הייתי מורה כל שנות חיי ואני דורש שלא ייתנו למורים את הזכות המפוקפקת הזאת שהם יחליטו מי ראוי לקבל ומי לא ראוי לקבל.
מאיר כהן: באותה מידה שאני יוצא כנגד הזכות המפוקפקת להכניס ילד בכיתה ה' להקבצה א', או בכיתה ז' להקבצה ב', אני חושב שצריך להוציא את המורים מהסיפור הזה ואנחנו נחליט איך.
מאיר כהן: מצד אחד אני מקבל את מה שאתה אומר, אדוני, שצריך לעשות בזה סדר, ומצד שני - - -
יעקב מרגי: אני מודה שאני באתי ללמוד.
יעקב מרגי: חף מדעות.
מאיר כהן: בוודאי שבשיחה הזאת נלמד ונקבל החלטה, אבל אסור להפקיד את זה בידי המורים.
מאיר כהן: אין שום זכות למורה, אין לו גם שום ידע להחליט למי יש לקות למידה.
יעקב מרגי: בוא אני אומר לכם, ליו"ר ועדה יש פריבילגיה, בין חבר כנסת לחבר כנסת, מסתבר שהנושא הזה בכלל פרוץ.
יעקב מרגי: האם כל פסיכולוג יכול לאבחן?
מירב בן ארי: האם כל רופא משפחה יכול לתת ריטלין?
יעקב מרגי: רגע, האם כל פסיכולוג יכול לאבחן?
יעקב מרגי: אני שואל באוויר ואני משאיר את השאלה באוויר.
מאיר כהן: לא, לא, במקרה ה - - -
יעקב מרגי: ניתן לעוד שניים-שלושה חברי כנסת ולאחר מכן נעבור לדיון ונעשה לסירוגין.
איתן ברושי: אני רוצה לשמוע.
יעקב מרגי: חבר הכנסת חיים ילין היה ראשון ולאחר מכן חברת הכנסת, נקדים, ladies first, לאורלי לוי וניתן לכם.
יוסף ג'בארין: אם יהיה ladies first אז יהיו ערבים בסוף, אז זו גם בעיה.
יעקב מרגי: אז בואו נקדים, ד"ר יוסף ג'בארין.
יעקב מרגי: אני נתתי לך.
<קריאה: זה אחרי שבישיבה הקודמת אמרת שמי שמוותר על זכות הדיבור הפסיד.
יוסף ג'בארין: קודם כל תודה ליו"ר ולחברים שיזמו את ההצעה.
יוסף ג'בארין: בזמנו גם הגשנו לדיון מהיר וזה לא התקבל, אז אני שמח על הדיון.
יוסף ג'בארין: אני אגיד בקיצור, בנוסף לנושא הכללי שעלה כאן, כמרצה בתחום החינוך ליוויתי את הנושא של תת אבחון של תלמידים בתוך החברה הערבית.
יוסף ג'בארין: אני מדבר על תת אבחון שהוא לדעתי מאוד קיצוני, שכמעט ולא מאבחנים בחברה הערבית.
יוסף ג'בארין: לכן יש פער מאוד משמעותי, כי בכל המבחנים הסטנדרטיים, גם במבחני הבגרות, גם במבחני הפסיכומטרי, מבחני הקבלה, יש פער מאוד משמעותי בין היחס בין הסטודנטים הערבים לבין כמה מהם מאובחנים ויש להם התאמות.
יוסף ג'בארין: אני יכול לספר לכם על הניסיון שהיה לי באחד המכללות, בלי להזכיר את השם, שבגלל שאין אבחון כמעט אנחנו ידענו, כמרצים, שהסטודנטים הם לקויי למידה ולכן יזמנו פיילוט, כשהסתמכנו על קצת תקציב מהמל"ג, פשוט לעשות אבחונים בקרב הסטודנטים הערבים.
יוסף ג'בארין: מכל 100 סטודנטים שעברו את האבחון לפחות היו 20% שאובחנו כלקויי למידה.
יוסף ג'בארין: לפחות.
יוסף ג'בארין: לפני כן לא היו לנו את האמצעים לעשות את זה.
יוסף ג'בארין: זה רק הראה לנו עד כמה קיים תת אבחון מאוד משמעותי שפוגע כמובן גם במבחני הבגרות, פוגע גם בתוצאות של מבחנים פסיכומטריים ופוגע גם בביצועים של הסטודנטים בתוך המוסדות להשכלה הגבוהה.
יעקב מרגי: פעם אמרו לי שאם הצלחתי זה בגלל הבעיה הזו של קשב וריכוז.
יוסף ג'בארין: בגלל ההתאמה או היעדר ההתאמה?
יעקב מרגי: אז יש פה משהו מעודד.
יוסף ג'בארין: אנחנו עוד לא הכרנו את אנשי משרד החינוך שנמצאים כאן, אבל זו בעיה כפי שאתם יודעים, שעוד ב-2009 הייתה ועדה מיוחדת, גם של משרד החינוך וגם של ועדת המעקב לענייני חינוך, שהייתי שותף לה, שהיו לה המלצות מאוד משמעותיות שהומלצו על ידי משרד החינוך, אבל כמו הרבה המלצות אחרות לא יושמו.
יוסף ג'בארין: אז אני אשמח לשמוע מה קורה ואיך אפשר להתקדם בנושא הזה.
יעקב מרגי: אני חייב לשלם לה איזה חוב מהקדנציה הקודמת, כל פעם שהייתי בא לוועדה שלה כיו"ר הוועדה לזכויות הילד היא הייתה מזכירה שהייתי שר לשעבר ולמרות - - - אז הנה, אחת מחברות הכנסת הפעילות בנושאים החברתיים, יו"ר הוועדה לזכויות הילד בקדנציה הקודמת ויודעת ומבינה בתחום.
אורלי לוי אבקסיס: אני רק אזכיר שהוא באמת היה אחד מהח"כים הפעילים ביותר בוועדה לזכויות הילד וזה עוד אחרי שהוא גם - - -
חיים ילין: זו השיטה?
חיים ילין: אתה באמת איש מדהים, אני באמת חושב שאתה - - -
אורלי לוי אבקסיס: הוא מדהים.
אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, הוא היה חבר הכנסת שידעתי לסמוך עליו.
איתן ברושי: הם יחשבו שזה כל ישיבה ככה.
איתן ברושי: זה כמו ג'קוזי, כולם משפריצים פה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל לא בכדי אני אומרת.
יעקב מרגי: לא, זו הזדהות עם אלה שיש להם בעיות קשב וריכוז.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אתה זוכר, בשלהי הכנסת הקודמת דנו בדיוק בזה בוועדה לזכויות הילד ואתה היית שם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוד ניסינו לתקן את העיוות בדרך אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, ישנם מחקרים שמראים שיש אינפלציה מאוד מאוד מאוד גבוהה באבחונים ובהקלות באזורים ששם המצב הסוציו אקונומי גבוה.
אורלי לוי אבקסיס: דווקא במקומות שבהם האוכלוסייה, אותם הורים מתקשים להוציא מכספם ומכיסם את הכסף הנדרש ואנחנו יודעים שגם כאשר יש להם את הביטוחים המשלימים והמושלמים של הקופות, ההשתתפות היא מינורית וגם אם הילד שם הוא הילד הכי נזקק להקלות להורים אין את הכסף לקחת אותו לאבחון וכבר אנחנו קובעים איזה שהוא רף שאי אפשר לעמוד בו.
אורלי לוי אבקסיס: נקודת המוצא איננה זהה לאותו תלמיד שהגיע ממצב סוציו אקונומי נמוך לתלמיד שהגיע ממצב סוציו אקונומי גבוה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו השאלה היא אם התיקון פה הוא תיקון ראוי.
אורלי לוי אבקסיס: בעיניי לא, ממש לא.
אורלי לוי אבקסיס: מה שניסינו לעשות, בסוף הכנסת הקודמת, והצלחנו להעביר את זה בקריאה טרומית ובקריאה הראשונה, ומה שביטלו לנו האוצר, זה את הנושא שאוכלוסיות במצוקה, משרד החינוך ישלם בעבור האבחונים שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק הייתה של חברך מש"ס, היושב ראש של המפלגה שלך, אריה דרעי, הצלחנו בהליך זריז גם להעביר את הקריאה הטרומית וגם את הקריאה הראשונה והאוצר ביטל לנו אותה בטענה שזה עובר את ה-6 מיליון שקלים.
יעקב מרגי: זה הופיע גם בהמלצות דוח העוני.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, זה הופיע בהמלצות דוח העוני.
חיים ילין: זה יחזור ל - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז במקום לבוא ולמתוח איזה שהוא קו, אפילו דמיוני, אחיד בין אלה שזקוקים לאלה, אתם יודעים מה?
אורלי לוי אבקסיס: שמשתמשים באותו כלי כדי לשפר או לקדם את עצמם גם כאשר הם לא צריכים, אנחנו עושים פה עוול אחד גדול.
אורלי לוי אבקסיס: כי מי שהוא הורה לילד עם הפרעות קשב אמיתיות יודע שבהליך הזה שמשרד החינוך רוצה לקדם אנחנו גוזרים על אותם ילדים כישלון והכישלון הזה יהדהד מבחינה חברתית.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מונעים מהם להתקדם, אנחנו מונעים מהם להיכנס.
אורלי לוי אבקסיס: כרטיס הכניסה לאוניברסיטה, חברים, לתעודת הבגרות.
אורלי לוי אבקסיס: ילדים עם הפרעות קשב הם ילדים נבונים מאוד, אתה צריך להתאים להם את ארגז הכלים.
אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו מנסים לעשות פה?
אורלי לוי אבקסיס: להפוך את המורים ואת היועצים, או יועצות, מורות ויועצות, לאותה חומת מגן אנושית לכל אותם תקיפות שאנשים, הורים וילדים מתוסכלים, יבואו אליהם כאשר אין להם את היכולות או את ההכשרה המתאימה לקבוע מי לזכות ומי לשבט.
אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו באים פה לעצור את זה.
אורלי לוי אבקסיס: לוועדה הזו יש סמכות מאוד מאוד גדולה, לא ייתכן שאנחנו במו ידינו נגזור גורלות של ילדים רק בגלל שיש להם הפרעת קשב, אבל יש להם יכולות ויש להם פוטנציאל.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך טלפון שאני קיבלתי מיועצת של בית הספר של הבת שלי, היא אומרת 'תיקחו את זה מ - - -.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יכולה, ילדים שאני המלצתי עליהם, שאני אמרתי שהם צריכים לבדוק, אחרי שההורים גייסו כסף, לא יודעת מאיפה, כשאני יודעת שלמשפחה אין כסף כי המדינה לא מממנת את האבחונים האלה, אחרי שאני אמרתי את זה ואמרתי את זה לטובת הילד, מה אני אמורה לעשות היום?
אורלי לוי אבקסיס: לבוא ולהגיד להם, תזרקו את הכסף הזה, אבל גם תוותרו על הילד?' תקשיב, אי אפשר לעשות את זה, לא לאנשי המקצוע, לא למורים ולא ליועצים, אבל בטח ובטח לא לילדים.
אורלי לוי אבקסיס: זו לא הדרך לתקן את המעוות.
יעקב מרגי: כמובן משרד החינוך, אנחנו ניתן לכם.
יעקב מרגי: כדאי שתשמעו את חברי הכנסת.
יעקב מרגי: חבר הכנסת חיים ילין.
חיים ילין: כבוד היושב ראש, אולי ייקח לי קצת כרגיל, אבל זה משהו גם מאוד אישי, אז אני מקווה שכולם יקשיבו.
חיים ילין: בפעם הראשונה שהגעתי עם הילד שלי לאבחון זה היה לפני 20 שנה פחות או יותר, אז אמרו 'ממי המתנה?' זה היה המשפט הראשון שאני קיבלתי.
חיים ילין: ואז אמרתי 'מה זאת אומרת ממי המתנה?
חיים ילין: ' אשתי ישבה לידי, היא הדבר הכי שקט שיש בעולם, אני לא צריך להסביר לכם מה מצבי, אבל כל הילדים בלי יוצא מן הכלל יצאו כמוני, אף אחד לא יצא שקט כמו אשתי.
חיים ילין: ומה הסיבה?
חיים ילין: הסיבה היא מאוד פשוטה, היא גנטיקה.
חיים ילין: הגן השורד הוא הגן ההיפראקטיבי, לא יעזור כלום לאף אחד.
חיים ילין: הוא הגן השורד, אם לא היינו כאלה העולם לא היה קיים.
יעקב מרגי: אני לקחתי את הבן שלי לאבחון, המאבחנת אחרי דקה, מיד - - - לקחתי אותו למכון הכי יוקרתי בארץ, היא הסתובבה לצד שלי ואמרה לי 'אתה צריך אבחון, קח אותו מפה'.
יעקב מרגי: בבקשה, חיים.
יעקב מרגי: אם אני לא אפריע לך, אני אאבד ריכוז.
חיים ילין: בסופו של דבר הדבר הזה הדהד בראשי וכשהפכתי להיות ראש רשות אז אחד הדברים הראשונים שהכנתי את מערכת החינוך זה להסביר להם שאם היום יש לקויי למידה בכיתה מסוימת, 5, 7, אז עוד עשר שנים יהיו 50%, 60% ו-70%, כי הוא הגן השורד, לא יעזור כלום.
חיים ילין: זאת המציאות.
חיים ילין: זה לא משנה כרגע מה אנחנו חושבים.
יעקב מרגי: זה נתון מדעי, מה שאתה אומר?
חיים ילין: תקשיב, אני אומר לך את זה כמו שזה, כל שנה אתה תראה לא שמאבחנים, יש יותר ילדים שזזים בכיסא באי נוחות, אל"ף, בגלל - - -
יעקב מרגי: זה בגלל הקצב.
יעקב מרגי: זה קצב החיים שלנו.
חיים ילין: לא, אל"ף, בגלל גנטיקה, שתיים, בגלל שאנחנו לא עשינו התאמה למערך החינוך - - -
<קריאה: יש מחקרים - - -
יעקב מרגי: אני אשמע אתכם.
חיים ילין: חבר'ה, נו, אי אפשר ככה.
יעקב מרגי: חיים, אני אגן עליך, אתה ברשות דיבור.
חיים ילין: אי לכך שאני לא למדתי את הנושא, אבל אני חוקר אותו כבר הרבה מאוד שנים כי אני מבין שגם הדור הבא הולך להיות כזה, אז יש שני דברים, יש גנטיקה, מה שאנחנו מורישים כהורים לילדים שלנו ויש מערך החינוך, האם מערכת החינוך מותאמת מבחינת התכנים הלימודיים לילדים כאלה, זאת הנקודה.
חיים ילין: חד משמעית אני אומר לכם לא.
חיים ילין: בין הריטלין לבין הקונצרטה, אני לא אמרתי להתחיל את השיעור ביוגה ובשיעור ספורט, אבל אין ספק שכשאני פותח את הבוקר - - -
יעקב מרגי: אני מכיר כאלה שעושים קוקטייל וזה לא עוזר.
חיים ילין: כשאני פותח את הבוקר ב-10 קילומטרים בחדר כושר זה מאוד מרגיע אותי לשבת איתכם וגם להקשיב לכם.
חיים ילין: אבל יש שיטות שלצערי הילדים מגלים את זה באיחור רב.
חיים ילין: עד שמגלים את זה הם איבדו את הביטחון, הם מנודים חברתית ואלוהים רק יודע איזה תיקים פסיכולוגיים אנחנו שמים להם, באשמתנו דרך אגב, והם סוחבים את זה איתם לאורך כל החיים.
חיים ילין: אלוהים רק יודע כמה ייקח לנו לטפל בילדים האלה.
חיים ילין: רגע, לא סיימתי.
יעקב מרגי: לא, זה רק להזכיר לך שצריך לסיים.
חיים ילין: זה מאוד אישי.
חיים ילין: אמרתי.
חיים ילין: לכן אני בא ואומר, יש פתרונות שהם מאוד פשוטים.