GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ילין: הפתרון שמפילים על המורה או שנותנים למורה לקבוע מי ככה ומי ככה זו טעות פטאלית, חד משמעית אסור לעשות את זה.
חיים ילין: עד היום אני לא מצליח להבין למה הוועדה לא קבעה שילד, במקום שתהיה לו שעה יהיה לו כמה שהוא רוצה למבחן.
<אריאל לוי: כי זה הולך - - -
חיים ילין: אני אגיד לכם מה - - -
יעקב מרגי: זה לא הדיון, חיים.
<אריאל לוי: אני אסביר לך.
יעקב מרגי: חיים, אתה ברשות דיבור כדי להציג את הנושא.
חיים ילין: זה הפתרון, זה יחסוך ביועצים, זה יחסוך בהרבה מאוד.
חיים ילין: את המשאב הזה להשקיע בזה.
חיים ילין: מה אנחנו יודעים לתת לילד?
חיים ילין: תאמינו לי - - -
יעקב מרגי: תודה, רבותיי.
יעקב מרגי: אנחנו נגמור את הדיון - - -
חיים ילין: עוד רבע שעה או חצי שעה, מה זה ייתן?
חיים ילין: תנו לו יד חופשית להתנהג ולעשות את מה שהוא צריך.
יעקב מרגי: נשמע את בעלי המקצוע.
חיים ילין: עזוב, אני לא בעל מקצוע, אני גידלתי ילדים כאלה.
חיים ילין: בסוף, אני אומר לך, רק נרוויח, כי כשהם יעברו את הסף הזה והם יתחילו לנהל הם מסוגלים לנהל 17 מיזמים בו זמנית, מה שבן אדם שאין לו את זה לא יודע לנהל את זה.
יעקב מרגי: אני מבין שיש פה נבחרת, נבחר את הפונקציה.
יעקב מרגי: מסתמא הנוהל הזה נולד בגלל סיבות, תנו לנו את הרקע, מה קרה, למה היה צריך לשנות.
<אריאל לוי: קודם כל אני מברך על דיון.
<אריאל לוי: ברשותכם, אני אתן טיפה רקע ואז נתייחס להחלטה או לאותו חוזר ש - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, רק מי הדובר?
אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת, לא היינו קשובים.
<אריאל לוי: מכיוון שאני מורה ולא בעיה לאבחן שלא הקשבתם, אז - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז לא תמליץ עלינו?
<אריאל לוי: אני אמליץ עליכם ועוד איך.
<אריאל לוי: שמי אריאל, מנהל המינהל הפדגוגי, סמנכ"ל במשרד החינוך, דני ז'ורנו מנהל את האגף ללקויות למידה.
<אריאל לוי: הרקע לעניין הוא רקע גם כואב.
<אריאל לוי: זאת אומרת יש את התמונה הגדולה ויש את התמונה הספציפית של החוזר שחשוב לי שתיתנו לי רגע להסביר.
יעקב מרגי: קח לך את הזמן, רק תתמקד בנושא, אל תשוט לי, שלא נאבד אותך.
<אריאל לוי: נראה לך שאני אשוט?
יעקב מרגי: אריאל, קדימה.
<אריאל לוי: האחד זה שמאז שנת 2000, כשבתי הספר עברו לעבוד בשני מישורים, בוועדה בית ספרית ובוועדה חיצונית למתן התאמות ללקויות למידה, אנחנו רואים אינפלציה.
<אריאל לוי: אני רוצה שנהיה רגע ברורים לגבי המידע.
<אריאל לוי: התאמות ברמה 3 הן התאמות ללקויות קשות.
<אריאל לוי: אני לא כרגע אפרט, יש סוגים מסוימים, זו ועדה חיצונית לבית הספר שמחליטה, אבל חשוב שנגיד משהו על מעמד המורה.
<אריאל לוי: אי אפשר להיות מופנה לוועדות האלה ללא מעמד המורה, שהוא זה שלומד עם הילד, מלמד את הילד ו - - -
יעקב מרגי: לא, עזוב את המורה עכשיו, תן לי - - -
מיקי רוזנטל: לא, אבל המורה יעשה את זה.
יעקב מרגי: לא, מיקי, תנו לי לנהל את הדיון.
יעקב מרגי: אריאל, אני בכוונה אמרתי לך אל תשוט, אני אומר לך, תן לי כרגע את הרקע.
<אריאל לוי: זה הרקע.
יעקב מרגי: עזוב את המורה - - -
יעקב מרגי: דיון פילוסופי על המורה, אתה תגרה אותנו לדיון אחר.
מירב בן ארי: הרקע להחלטה זה המצב של המורה.
מירב בן ארי: זה מה שהוא אומר.
יעקב מרגי: תנו לי לבטא את עצמי.
יעקב מרגי: תן את הסוגיה האבחונית, תן את המצוקות שנוצרו בעקבות הנוהל הקיים לעומת החדש.
יעקב מרגי: תכניס את חברי הכנסת, אתה - - -
<אריאל לוי: יושב ראש הוועדה, אני לא אשים שום דבר מיותר בדברים שלי, תאמין לי.
<אריאל לוי: להתאמות שברמה של 1 ו-2, אלה התאמות שמיועדות ללקויות מסוג אחר, יותר קלות, ניתן לבית הספר המנדט להחליט.
<אריאל לוי: ואני מזכיר, בתי הספר, גם בעידן ששלפני החוזר, החליטו על התאמות ברמה של 1 ו-2, זה לא משהו חדש.
<אריאל לוי: מורים המליצו, מורים ראו לאורך השנים.
<אריאל לוי: עם זאת היה צריך להביא אבחונים על מנת לקבל את ההחלטה ברמת בית הספר.
<אריאל לוי: בעיה מספר 1, שם כבר מונחת, בעשר השנים האחרונות האבחון הפך לרצפט שאם מביאים אותו כבר אני זכאי ולמורה אין שום אמירה.
<אריאל לוי: גם אם המורה חושב שהילד יכול לכתוב עדיין האבחון היה חזק מאמירתו של המורה.
<אריאל לוי: עם זאת ראינו אינפלציה שהגיעה ל-40% בממוצע במדינת ישראל כבר בשנה שקדמה לשנה - - -
אורלי לוי אבקסיס: באזורים מסוימים.
<אריאל לוי: אני אתייחס גם לשאלת האזורים.
<אריאל לוי: בממוצע, אנחנו מדברים על התאמות ברמה של 1 ו-2 קרוב ל-40%, ההתאמות ברמה 3 קרובות ל-6%-7%, בדומה לעולם.
<אריאל לוי: אני קראתי את המכתב, גם מטעם ההורים, אין לנו אלא להיענות למחקרים שאנחנו מכירים ועל פי ה-DSM החדש ואנחנו רצינו לבקש דבר אחד.
<אריאל לוי: רקע נוסף למה שאתה שאלת, התלונה המרכזית של מנהלי בתי הספר הייתה הכנה להתאמה לרמה 3.
<אריאל לוי: להכין תיק לוועדות, יעידו פה המנהלים, זו משימה לא קלה.
<אריאל לוי: המשימה הזאת היא לא קלה מכיוון שצריך עדויות וצריך לראות שהילד אכן כך ושהיד לא תהיה קלה על ההדק.
<אריאל לוי: עשינו רגולציה על התאמה ברמה 3 וראינו שהרגולציה הזאת עוזרת ועם זאת בתחום 1 ו-2 כשאין רגולציה אנחנו נמצאים במצב בעייתי.
<אריאל לוי: בחוזר של לפני שנה, שחברת הכנסת בן ארי מצטטת, עשינו מספר מהלכים שבמהלך כל השנה שעברה עשינו דיאלוג לא פשוט ולא נעים, אבל ארגון המורים היו חלק מזה בסוף, האחד, הפחתנו את מספר המבחנים וחוות הדעת של המורים לרבי מלל.
<אריאל לוי: ניסינו להקל, כי חלק מהתלונה הייתה שצריך לאסוף המון עדויות ושרבי המלל לא צריך לכל בחינה מחדש.
<אריאל לוי: אני לא נכנס לכל הניואנסים כי חבריי פה מכירים את הניואנסים היטב.
<אריאל לוי: שתיים, יש היום אפשרות לקבל הקלות ברוח שאתה אמרת ללא אבחון וזה דבר חדש מלפני שנה.
<אריאל לוי: אז עדיף לקחת מהחוזר לא רק את ה-10% שאני כמובן תיכף אתייחס, יש גם הקלות בעניין הזה, שלא צריך להביא אבחונים לחלק מהבעיות.
<אריאל לוי: אנחנו סומכים על המורים שחלק מהילדים זקוקים לתוספת זמן גם ללא אבחון.
<אריאל לוי: אני סומך על המורה.
<אריאל לוי: אגב, זה לא צריך לבוא רק בבגרות, אני אומר את זה גם מכיתה א', מכיתה ב', מכיתה ג' - - -
יעקב מרגי: בבגרות איחרנו את הרכבת כבר, עזוב אותך.
יעקב מרגי: אם הגענו לבגרות איחרנו את הרכבת.
<אריאל לוי: לא, אבל זו בדיוק הבעיה, שהדיון פה בוועדה עוסק בהתאמות.
<אריאל לוי: הסיפור הוא הוראת למידה, הוא לא סיפור של היבחנות.
יעקב מרגי: יפה, אני מודה לך ששמת לב לזה.
אורלי לוי אבקסיס: כן, רק שבסוף הציונים בתעודה זה לפי המבחנים.
אורלי לוי אבקסיס: תסלח לי, אתה מדבר על משהו מסוים והמציאות היא אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: אני אמא לילדים שנמצאים בתוך המערכת - - -
יעקב מרגי: תני לו לסיים.
יעקב מרגי: בואו נסיים את הסקירה.
מאיר כהן: אתה מתקבל לאוניברסיטה בגלל הוראת למידה?
אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, כן, נו ברור.
אורלי לוי אבקסיס: הרי התעודה שאתה מביא זה - - -
יעקב מרגי: מאיר, אבל אנחנו לא שם.
יעקב מרגי: על אלה אנחנו בוכים.
מיקי רוזנטל: אחר כך נשאל אותך כמה התקציב לזה.
<אריאל לוי: חברת הכנסת לוי, כל הרשימה שאני כרגע מציין היא רק לבגרויות, רק להתאמות לבגרויות.
<אריאל לוי: הפחתה במידע שנדרש, גם קיצרנו את הטפסים כי הייתה תעוקה.
<אריאל לוי: דבר נוסף, כל נושא הדמות המקצועית.
<אריאל לוי: אין ספק שאנחנו זקוקים ליותר דמויות מקצועיות שעוסקות בתחום לקויות הלמידה, יש לנו גם הדרכה, יש לנו גם מדריכים, גם פסיכולוגים, גם רכזי לקויות למידה והתאמות, אבל אין ספק שהיינו שמחים ליותר, אני תיכף אדבר על התמונה העתידית.
<אריאל לוי: אנחנו חידדנו את ההנחיות.
<אריאל לוי: עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלת ה-10%, ברשותכם.
<אריאל לוי: בואו רק נתקן עוול כי אני שומע בתקשורת 'יש רק 10% למותאמים וזה הכול', זה לא מדויק.
<אריאל לוי: 10% מהילדים שאפשר לאשר ברמה בית ספרית להקראה והכתבה בלבד, לשתי לקויות, שתי התאמות ספציפיות ממגוון של יותר מ-12 התאמות, שם לבית הספר יש את המנדט להחליט והילד ב-11%, בהנחה שהוא נפל ב-11%, הוא יוכל לגשת כמו בעבר לוועדה החיצונית.
<אריאל לוי: עכשיו מצד אחד הייתה טענה שלהגיש לוועדה ברמה 3 זה עומס אדיר, מצד שני אמרו המורה, ותסתכלו רגע, יש לי פה נתונים על בתי הספר, אם 70% בבית ספר בתל אביב, 70% מהילדים בי"ב לא יודעים לקרוא, צריכים הקראה והכתבה, הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.
אורלי לוי אבקסיס: רק שאתם שמים את הפריפריה ביחד עם המרכז ואלה שמשלמים - - -
מירב בן ארי: גם בתל אביב יש כפר שלם, יש שכונת התקווה.
אורלי לוי אבקסיס: אז בדיוק, אז - - -
חיים ילין: אבל 70%?
חיים ילין: נו באמת.
יעקב מרגי: אבל עדיין, עם כל הכבוד לפריפריה החברתית בתל אביב, עדיין 70% זה נתון - - -
מירב בן ארי: זה נתון מוגזם.
יעקב מרגי: ואני אומר לכם, כמי שאמר לכם שהילד אצלי במרכזו של עולם, אז אני אומר לכם שנתונים של 70% ואפילו פחות מזה זה מוגזם וצריך לבחון.
יעקב מרגי: לגבי הפתרון בואו נלמד.
אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שזה מוגזם, אבל כולם צריכים לשלם את המחיר של ההגזמה?
אורלי לוי אבקסיס: אז לכו תבדקו מי נתנו את האבחונים, תבדקו עם אנשי המקצוע, לכו למרכזים, תעשו עליהם פיקוח, תסגרו אותם אם הם עשו שם אינפלציה.
אורלי לוי אבקסיס: אל תילחמו בילד, תילחמו במי שנותן אבחון לא ראוי.
אורלי לוי אבקסיס: זו הכתובת שלכם.
יעקב מרגי: אורלי.
<אריאל לוי: כמו חברך, גם לי יש - - -
יעקב מרגי: אריאל.
יעקב מרגי: חברי כנסת עוד איכשהו בוא נאמר מצליחים עליי, אבל אם אני אשמע 'נכון' או קריאות כאלה מהקהל הוא יאבד את רשות הדיבור, אני לא אתן.
יעקב מרגי: אני לא צריך עזרה של אף אחד.
יעקב מרגי: אורלי, להשתדל, באים נציגים בכירים של המשרד, אין צעקות, אנחנו לא צועקים על אף אחד, אנחנו שומעים.
יעקב מרגי: אני מבין שזה נושא כאוב, אבל לא צועקים ואני מבקש לאפשר לאריאל לסיים את דבריו.
יעקב מרגי: תרשמו נקודות ולאחר מכן נפתח אותן.
<אריאל לוי: אני אסיים להתייחס לחוזר הספציפי ואז אני אתייחס לחלק מהערותייך הנכונות לגבי העתיד.
<אריאל לוי: אז תנו לי רק לסיים על החוזר ולזה נדרשתי.
<אריאל לוי: מצד אחד העומס להגיש לוועדה ברמה 3 הוא עומס מאוד גדול, מצד שני אנחנו מאמינים במורים ואני רוצה רק לקחת את הנושא של הקראה והכתבה.
<אריאל לוי: אני רוצה להגיד לכם משהו, המושג מורה מאבחן הוא לא מושג נכון ואתם משתמשים בו לא נכון גם פה בוועדה.
<אריאל לוי: המורה לא מאבחן, גם בעולם הישן לפני החוזר בשביל לגשת הוועדה המורה היה צריך להמליץ.
<אריאל לוי: הרי מי נמצא שם בכיתה?
<אריאל לוי: מורה שרואה ילד לא קורא - - -
מאיר כהן: אני לא מסכים איתך.
<אריאל לוי: זה בסדר.
יעקב מרגי: תן לו לגמור את הסקירה, מאיר.
מאיר כהן: סליחה, מורה לא היה חייב להמליץ.
מאיר כהן: הורה יכול היה להגיע לאיזה מרכז אבחון ולהביא את ההמלצה.
מאיר כהן: אז אני מצפה מאדם בכיר במשרד החינוך לדייק.
יעקב מרגי: שנייה, מאיר, ידידי, אבל אתה יודע בדיוק, אני השתתפתי בוועדות השמה הרבה פעמים ויש לי סך הכול שני ילדים, לא קשור לילדים שלי, שלא תעופו.
יעקב מרגי: רק אני אומר לכם, יש לפעמים שאתה רואה יועצת מביאה את הטופס הזה עם המלצות, אתה אומר היא מכירה את הילד יותר טוב מההורים שלו וממכון האבחון.
יעקב מרגי: יש לפעמים שכנראה היועצת עסוקה בעוד 20 מטלות באותו בית ספר ואתה רואה שהעבודה חאפ לאפ וזה מקשה על דיוני הוועדה.
יעקב מרגי: אז יש ויש ויש.
יעקב מרגי: אני אומר לכם בכנות, לתת לאריאל לסיים את הסקירה כי זה מעבר לאיזה החלטה או גחמה של מישהו.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים להגיע לאופטימום, לדבר הכי טוב שאפשר.
<אריאל לוי: להגיע לוועדה ברמת בית ספר מורה צריך להמליץ.
<אריאל לוי: הורה יכול ללכת לאבחון, הוא מופנה בדרך כלל, או על ידי יועצת או על ידי מורים.
<אריאל לוי: אין מניעה מהורה לגשת לאבחון, זה חלק מהבעיה, אבל ההחלטה לגשת לוועדה היא המלצה על ידי מורה, וברמה 3 בוודאי.
מאיר כהן: בית ספרית.
<אריאל לוי: אני מדבר על בית ספרית.
<אריאל לוי: אגב, גם חיצונית, לרמה 3 בית ספר הוא זה שמגיש את הילד.
<אריאל לוי: אני רוצה להגיד שההחלטה לשים את ההקראה וההכתבה באחריות בית הספר זה גם אחרי אבחון, זה לא שהמורה שיושב באותה מועצה פדגוגית ובאותה ועדה קובע 'ההוא כן', 'ההוא לא'.
<אריאל לוי: הרי מביאים אבחונים וזה חלק מהאוטונומיה שאנחנו רצינו להעביר לבתי הספר.
<אריאל לוי: אפשר להחליט שלא מתאים, לא טוב, זה עומס על המורים, בואו נחזיר את זה לרמה 3 ושם ניתקל בבעיה נוספת, של עומס אדיר להגיש לוועדות.
<אריאל לוי: אז כאן שמנו את האצבע, שהקראה והכתבה אלה המקומות הפרובלמטיים ביותר מסך כל ההתאמות.
<אריאל לוי: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על העתיד, ברשותכם.
<אריאל לוי: ועדת מרגלית, שהתכנסה פעמיים לנושא לקויות הלמידה, גם בשנת 1997 ושנת 2013 והגישה את ההמלצות.
<אריאל לוי: עכשיו אנחנו משייטים מעבר לחוזר הספציפי, יש בעיות יסוד שצריך להתמודד איתן.
<אריאל לוי: אנחנו הולכים, אחרי שבעה חודשים של יישום ההמלצות מבחינת לתרגום אותם פרקטית, תקציבית ועניינית, להגיש לשר ולמנכ"לית תכנית שהיא ארוכת טווח, שהיא תכיל שינויים, היא עוד לא אושרה, ואחרי שעקרונית נקבל את האישור אנחנו גם נצא לדיונים עם קבוצות גדולות ופוקוס גרופ כי היו גם בוועדה אנשי חינוך מהשדה והורים ונצטרך להתמודד עם הרבה מאוד פרמטרים.
<אריאל לוי: קודם כל סוגיית תעשיית האבחונים.
<אריאל לוי: היום האבחון הוא הסרטיפיקט.
<אריאל לוי: אני לא בטוח שזה הסרטיפיקט החשוב ביותר, אני חושב שצריך להגיע לשלב האבחון רק אחרי שהצוות וההורים משוכנעים שניסינו את כל דרכי ההוראה והלמידה ואז יש אולי יסוד סביר להניח.
<אריאל לוי: כי מה הבעיה?
<אריאל לוי: ילדים שזכאים לאבחונים לפעמים לא מגיעים לזה, כמו במגזר, ויש ילדים שלא צריכים את האבחונים ומגיעים לזה בזכות הכסף.
<אריאל לוי: עם הדבר הזה אנחנו מנסים להתמודד.
<אריאל לוי: חלק מהרעיונות שהעלתה חברת הכנסת לוי הם ביסוד ההמלצה, אבל אני לא יכול עוד להגיד את זה כי עוד לא עברתי את המנכ"לית שלי ולא את השר שלי.
<אריאל לוי: שתיים, תיק מתגלגל, ילד לקוי למידה ברמה - - -
מאיר כהן: סלח לי, אני רוצה לשאול אותך.
מאיר כהן: זאת אומרת שחלק מההמלצות זה לתת להרבה יותר אנשים?
מאיר כהן: מה, לתת בעיירות הפיתוח - - -
<אריאל לוי: יש פה שני דברים.
<אריאל לוי: אל"ף, גם היום יש מלגות ל-1,000 תלמידים כל שנה לממן להם אבחונים, זה אף פעם לא מספיק, אני מאוד מסכים איתכם.
<אריאל לוי: שתיים, לא צריך למהר לרוץ לאבחון.
<אריאל לוי: הרי מה הבעיה?
<אריאל לוי: אם נרצה לממן את כל האבחונים הקיימים משרד החינוך יכול לסגור את הבסטה, אנחנו צריכים להתמודד עם הפניית יתר לאבחונים.
<אריאל לוי: זו אחת הבעיות.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, במקביל גם עם חוסר הפניה.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אתם מכירים את הילד אתם גם בקשר עם משרדי רווחה, אתם יודעים איזה אוכלוסייה יש לה לממן את זה ואיזה אוכלוסייה לא.
אורלי לוי אבקסיס: אל תממנו את מי שיש לה.
<אריאל לוי: טענתי שיש שתי אוכלוסיות כאלה שמגיע להם ולא מופנים - - -
איתן ברושי: אבל השאלה לא כמה זה עולה אלא אם זה נכון או לא נכון.
איתן ברושי: זאת השאלה המרכזית, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס: ברור שלא ישלחו - - -
איתן ברושי: זאת הנקודה העיקרית.
<אריאל לוי: סוגיה נוספת היא הסוגיה של תיק אישי מתגלגל.
<אריאל לוי: זה משהו שאני כן יכול להגיד כי זה כבר עבר את כל הדרגים אצלנו.
<אריאל לוי: אחת הבעיות בתיכון וחבריי לתיכונים יודעים, כשמתחילים ללקט את האינפורמציה על הילדים בגיל מאוד מאוחר רק כי רוצים את ההתאמה לבחינה, חלק בצדק וחלק לא.
<אריאל לוי: יש לנו את שתי האוכלוסיות האלה.
<אריאל לוי: אחד הדברים שאנחנו רוצים ליישם - - -
מאיר כהן: המשרד אומר בפירוש, אל תעביר אינפורמציה בין ו' לבין ז', כדי שלמורה הקולט לא תהיה לו סטיגמה.
מאיר כהן: תחליט.
<אריאל לוי: אני החלטתי.
<אריאל לוי: תן לי לסיים ואני אספר.
<אריאל לוי: אנחנו מבקשים שאחת ההמלצות תהיה שעל ידי ויתור סודיות של הורים, בהנחה שהם רוצים שהתיק המתגלגל של לקויות למידה יבוא כבר מהגן, כי ילדים, תקשיבו, זקוקים לטיפול הזה לא בי"ב ולא בי"א, אלא בגילאים יותר מוקדמים, והורה שרוצה שלילדו תהיה מוקנית הזכות, אל"ף, להיעזר בתקציבים, ומצד שני לקבל עזרה נאותה, הוא צריך לחתום על ויתור, כי אי אפשר שכל - - -
מאיר כהן: זה לא יהיה.
אורלי לוי אבקסיס: אז אתם לא תדרשו פעם נוספת אבחון נוסף בחטיבה?
<אריאל לוי: אני אומר שחלק מהקונספט הוא כן לסמוך על הגילאים המוקדמים יותר וכל שכבת גיל שמתמודדת עם הסוגיה, שלא נתחיל את הכול מאפס, אלא אם כן הורה לא ירצה ואז נצטרך להתחיל את התהליך מחדש בחטיבת הביניים.
<אריאל לוי: זו זכותו של ההורה לא לרצות - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל הורה שמסכים לך לתיק המתגלגל ומוותר על החסינות ורואים שלילד יש בעיה מהגילאים המוקדמים תדרשו ממנו עוד הפעם אבחון?
מירב בן ארי: לפעמים האבחון של כיתה ו' לא רלוונטי לאבחון של כיתות ט' ו-י'.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא בדיוק מדבר על ההתגלגלות.
יעקב מרגי: אריאל, נשאלת שאלה ספציפית, בעקבות הדברים שלך, יש לך תשובה?
<אריאל לוי: אני אעשה רגע הבחנה בין התאמות ברמה 3 לדברים אחרים.
<אריאל לוי: יש דברים שצריך לחזור להיבחן עליהם כי זה גם קוגניטיבית והתפתחותית לא אותו דבר בכל גיל וגיל.
<אריאל לוי: זו רזולוציה גדולה מדי שניכנס פה, כל הרעיון הוא - - -
אורלי לוי אבקסיס: הם נרפאים מהפרעת קשב שכשהם מגיעים לחטיבת הביניים?
מירב בן ארי: לא נרפאים, זה לא עניין של - - -
יעקב מרגי: אורלי, הפרעת קשב זה מושג רחב מאוד.
מאיר כהן: היא שואלת שאלה.
אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה רלוונטית.
אורלי לוי אבקסיס: למה שולחים אותם שוב פעם לאבחון אם הם מוותרים על הסודיות?
יעקב מרגי: אבל הוא עוד לא לקח נשימה בין מה שהוא אמר, קפצה השאלה והוא לא השיב.
יעקב מרגי: את אמרת הפרעת קשב.
יעקב מרגי: הפרעת קשב זה מושג רחב מאוד לבעיות הכלליות - - -
אורלי לוי אבקסיס: ADHD.
מירב בן ארי: לא, HD עם A זה עם היפר אקטיביות.
אורלי לוי אבקסיס: אל תלמדו אותי, תאמינו לי, יש לי פרופסורה בתחום.
יעקב מרגי: אל תפריעו, תנו לו לסיים.
מירב בן ארי: אז מי שיש לו ניסיון בתחום יודע שהפרעת קשב וריכוז באיזה שהוא שלב יורדת בהשפעה של - - -
אורלי לוי אבקסיס: באיזה גיל?
מירב בן ארי: זה ידוע, כן.
מירב בן ארי: תקראי את כל המאמרים.
אורלי לוי אבקסיס: מה זה תקראי?
אורלי לוי אבקסיס: את יודעת - - -
אורלי לוי אבקסיס: הנה, גורם מקצוע אומרת לך 'ממש לא'.
מירב בן ארי: זה מה זה מיותר, באמת.
מירב בן ארי: אני הזמנתי את הדיון הזה, אני מנסה להתחיל לקבל - - - וכל מה שיש זה צעקות.
מירב בן ארי: באמת.
אורלי לוי אבקסיס: אני עשיתי מחקרים.
אורלי לוי אבקסיס: אני עד כיתה ד' סירבתי להמלצות של בית הספר לעשות אבחון.
יעקב מרגי: אנחנו בשעה 13:20 אנחנו עוד לא שמענו חלק מההורים ובעלי המקצוע ואנחנו לא נצליח לקיים דיון רציני.
יעקב מרגי: אני מבקש, תרשמו לכם את ההערות, חברי הכנסת, אני לא אתן התפרצויות יותר.
<אריאל לוי: אני אסיים ואני אגיד שבתוך רשימת ההמלצות שאני אביא לשר ולמנכ"לית, אני מציע שנציג אותם פה אחרי שנעשה מעבר ועבודה כי יש פה התמודדות מערכתית.
<אריאל לוי: שום דבר שנשים עליו את האצבע לא יפתור את כל הבעיה.
יעקב מרגי: אריאל, שאלה אחת.
יעקב מרגי: כל מה שאתה אומר שאתם אמורים לסיים ונערכים, זה במסגרת ועדה פנימית שלכם, בעלי מקצוע?
יעקב מרגי: מי יושב על המדוכה?
<אריאל לוי: כן, זו ועדה רחבה שהיו לה תת ועדות שבחלקן השתתפו הורים, בחלקם השתתפו מנהלים, בחלקם השתתפו מורים.
<קריאות: איזה הורים השתתפו?
<קריאות: מי השתתף?
יעקב מרגי: גברתי, את לא ההורה היחיד.
<קריאה: לא אמרתי.
יעקב מרגי: ואני סומך על איש מקצוע בכיר במשרד החינוך שאומר 'הורים' שהשתתפו הורים.
יעקב מרגי: מה, את מטילה ספק?
<קריאה: שאלנו.
יעקב מרגי: למה הקפיצה הזו?
יעקב מרגי: למה היא צריכה להישאל בכלל?
יעקב מרגי: ואמרנו שלא קוראים קריאות ביניים.
<אריאל לוי: הדבר הנוסף, גם ארגוני המורים היו שותפים.
<אריאל לוי: אבל זה לא הסוף, ברגע שהקונספט העקרוני יאושר ויוצג למנכ"לית ולשר - - -
יעקב מרגי: הערכת זמן?
<אריאל לוי: אני מניח שכחודש, אנחנו אחרי שבעה חודשים של עבודה.
<אריאל לוי: אנחנו הולכים להציג את זה כבר החוצה, זאת אומרת לקחת פוקוס גרופ ולקבל הדים.
<אריאל לוי: אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי החוזר ולסיים, ברשותך, כי אני חושב שכדאי לתת לעוד אנשים להגיד.
<אריאל לוי: אני רוצה להגיד שהחוזר של 2011 והשנה, אין בו חידוש, אין בו חידוש מהותי בהקשר הספציפי של התמונה הגדולה.
<אריאל לוי: הוא כרגע סוג של התמודדות מאוד מאוד מאוד ספציפית בסוגיית ההתאמות ב-1 ו-2.
<אריאל לוי: ההתאמות ב-1 ו-2 צריכות להיות מבוססות הרבה מאוד על עבודת בית הספר, כמו שהיה בעבר, אגב לא בלי אבחון.
אורלי לוי אבקסיס: האם אתם מגבילים אותם בשעות?
<אריאל לוי: לא בלי אבחון.
<אריאל לוי: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, זה כמו אקמול, זה עוד לא התמונה הגדולה.
<אריאל לוי: התמונה הגדולה היא הרבה יותר עמוקה.
<אריאל לוי: לא במקרה כולנו מדברים גם בשפות שונות, פעם זה קשב וריכוז, פעם זה לקויות, פעם זה התאמות, פעם זה מגיל צעיר.
<אריאל לוי: יש פה עולם שלם ששווה להקדיש לו אחרי שנציג את התכנית ואת התמונה הגדולה.
<אריאל לוי: לסיום אני רק רוצה להגיד, אתם דיברתם על היועצות, בהסכם עם ארגון המורים בשנה שעברה אנחנו אמרנו שהיועצות לא תטפלנה בתיקים.
<אריאל לוי: ארגון המורים הגיע איתנו לבית משפט ובעצם נסגרו, גם לשאלתך, התשלומים עבור רכזי התאמות, מי שבעוז לתמורה ומי שלא בעוז לתמורה, ויחד עם זאת אין ספק שכל פעם שמגיעים לשלב שצריכים לתת את ההתאמות לבגרות עולה וגועשת הצעקה, כי זה עבודה וזה לחץ ואיך אומרים?
<אריאל לוי: גם הציונים מונחים שם.
יעקב מרגי: בא לי לשאול אותך שאלה, אם יש אחראי על הדלקת המזגנים בבית הספר, אבל לא נורא, נשאיר את זה לפעם אחרת.
מירב בן ארי: רגע, רק יש לי שאלה.
מירב בן ארי: שאלה אחת בכל הרעש הזה, כשאתה אומר שאתה הולך להציג את זה בפני המנכ"לית והשר, האם אתה יכול לתת לוח זמנים לוועדה?
<אריאל לוי: תוך כחודש, אני מקווה שהשר והמנכ"לית יאשרו את המודל.
מירב בן ארי: כבר הגשת להם את התכנית?
<אריאל לוי: הגשתי עם רעיונות ראשוניים, אנחנו מגישים בשבוע הבא, מציגים כבר הצגה ראשונה.
מירב בן ארי: תודה רבה, זה יותר מדויק.
יעקב מרגי: אנחנו נקיים דיון חוזר לאחר שתהיו מגובשי עמדה.
מירב בן ארי: בשבוע הבא הם מציגים.
<קריאה: מה יהיה בינתיים השנה?
יעקב מרגי: מה יהיה אני שואל, גברת.
יעקב מרגי: אריאל, מרגע זה אין, נגמרה החגיגה.
יעקב מרגי: יש פה התארגנות של מנהלי בתי הספר?
יעקב מרגי: אז למה את מתפרצת בלי לקבל רשות דיבור?
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז החוזר תקף או לא תקף?
אורלי לוי אבקסיס: מה בעצם הבנו פה?
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שהחוזר, ששינה מציאות, אתה יכול להגיד שינה מינורית ואתה יכול להגיד שינה הרבה, על זה יש לנו ויכוח, השאלה היא מה עכשיו תקף עד שיוגשו ההמלצות, עד שיאושרו ועד שימומשו.
<אריאל לוי: החוזר הזה כבר תקף שנתיים.
אורלי לוי אבקסיס: החוזר, במה הוא משנה את התמונה בדיוק ממה שהיה למה שעכשיו?
<אריאל לוי: אחת, אנחנו לא צריכים אבחונים לדברים מסוג של הארכת זמן, שעתוק, הגדלת שאלון.
<אריאל לוי: תסתכלו גם על ההקלות שיש בחוזר הזה.
<אריאל לוי: שתיים, אנחנו צריכים פחות מידע על הכנת תיקים, שלוש, לרבי מלל אנחנו זקוקים לפחות חומרים ואנחנו עושים יותר - - - לגבי רבי המלל.
אורלי לוי אבקסיס: בעצם הקלתם על המורים, לא הקלתם על הילדים.
<קריאה: הם לא הקלו על - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, בהגשה.
יעקב מרגי: סליחה, אדוני, אתה לא עונה.
אורלי לוי אבקסיס: בהגשה לוועדה חיצונית.
<אריאל לוי: לוועדה חיצונית, אני אסביר.
אורלי לוי אבקסיס: הם צמצמו את המסמכים שהם היו צריכים להגיש לוועדה - - -
יעקב מרגי: אריאל, אתה לא חייב לענות, תודה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, זה חשוב.
יעקב מרגי: ניתן לו השלמות.
יעקב מרגי: אנחנו מתמקדים כל פעם בתתי דיונים, בואו נפתח את הדיון לכאן, עכשיו אנחנו פותחים את הדיון.
<קריאה: מי חותם על המסמכים האלה?
יעקב מרגי: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יעקב מרגי: בבקשה, גברתי, את ברשות דיבור, יש לך דקה- שתיים להציג את השאלות שלך.
<דרורית נצר: אני מנהלת תיכון שלוש שנתי בכפר סבא, קוראים לי דרורית.
<דרורית נצר: במרכז ההחלטה לעשות שינוי עמדה באמת התפיסה שהציג אריאל, להסב את עיקר הדגש להתאמות בדרכי ההוראה והלמידה ולא להתאמות בדרכי ההיבחנות.
<דרורית נצר: זה מאוד שובה את הלב, קשה לו לה - - -
מאיר כהן: זה רק שובה את הלב.
<דרורית נצר: זה מאוד שובה את הלב ומאוד קל לרצות את זה.
<דרורית נצר: אני רוצה להגיד לכם ביושר שכל זמן שמורה במדינת ישראל, מורה להיסטוריה, לשון, תנ"ך, אזרחות, ספרות, מלמד לצורך משרה של 24 שעות, עם אופק חדש, עם עוז לתמורה, עם כל ה - - - לא חשוב, צריך ללמד שש כיתות או חמש כיתות ואחת מהן לחנך כדי להגיע להיקף של משרה אחת, כלומר הוא פוגש בשבוע 200 ילדים כל שבוע, מחולקים ל-35-38 ילדים בכיתה.
<דרורית נצר: הוא בחיים לא יכול לעשות את התהליך הזה, גם אם הוא נורא רוצה להיות יאנוש קורצ'ק - - -
יעקב מרגי: אני יכול לעזור לך.
<דרורית נצר: נתת לי שתי דקות.
יעקב מרגי: אני לא לוקח ממך על הזמן שלי.
יעקב מרגי: רק יש לי רגישות, וכדאי שתחשבו, הדוברים הבאים, שמתהדרים, תקשיבי לי טוב טוב, מה עושה מורה באסיפת הורים?
יעקב מרגי: על מה הוא מדבר עם האמא?
יעקב מרגי: תקשיבו, מה, אנחנו לא מכירים מה זה בית ספר?
<דרורית נצר: למה אתה צועק?
יעקב מרגי: אני צועק על עצמי, לא יודעים מה זה בית ספר?
יעקב מרגי: אז אני שואל אותך שאלה, מה עושה מורה באסיפת הורים כשהוא עושה פייס טו פייס עם האמא או עם האבא?
יעקב מרגי: מה הוא אומר לה, מה הוא מספר לה?
<דרורית נצר: אני אגיד לך מה עושים בבית הספר שלי.
יעקב מרגי: אופק ועוז, כל מה שעשינו ועשינו, ואני לא אומר את זה במשל, אתם עוד תבקשו תמורה גם להדליק את המזגן.
יעקב מרגי: בקצב הזה תלכו, שכחתם מה זה להיות מחנכים ומורים במדינת ישראל.
<דרורית נצר: אני בכלל לא דיברתי עוד על התמורה, אני רציתי לתאר לך.
<דרורית נצר: לא דיברתי על תמורה.
יעקב מרגי: סליחה, בבקשה, אני גם חשבתי בקול רם, הוצאתי החוצה.
<דרורית נצר: אני לא דיברתי על תמורה, אני תיארתי - - -
יעקב מרגי: אני קיבלתי את ההערה שלך.
<דרורית נצר: אני תיארתי את הסיטואציה שבה עומד מורה במדינת ישראל.
<דרורית נצר: לבסס את התהליך הרצוי הזה, שבו המורה יתבונן בילד, ילמד את הילד, יידע לתאר את הקשיים שלו ויאמץ לו גם כלים שונים להתגבר על קשיים כאלה ואחרים, במרכז או בפריפריה, לא חשוב, זה תהליך שלא יתממש אם אלה יהיו היקפי ה - - -
יעקב מרגי: אבל זה קורה ביום יום.
יעקב מרגי: תנסי לשכנע אותי שזה לא קורה ביום יום.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך, אני אשכנע אותך, אנחנו ההורים לוקחים שיעורים פרטיים כדי להשלים את מה שהמורים לא יכולים בגלל כיתות גדולות שאתה לא מגיע לתלמיד הלקוי למידה באמת.
אורלי לוי אבקסיס: אני מממנת את מערכת החינוך.
יעקב מרגי: אורלי, תנו לה לסיים.
יעקב מרגי: אף אחד לא יכול להתמודד איתך
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שקורה.
<דרורית נצר: אני רוצה גם לומר, לגבי המחקרים, שמספר התלמידים בכיתה הוא חסר משמעות.
<דרורית נצר: רק ביום שישי דיבר פרופ' נמרוד אלוני בנושא הזה, אנחנו מאוד נוטים להשוות את עצמנו למדינות ה-OECD, אנחנו מנסים להתיישר איתם, ללמוד מהם הרבה מאוד דברים, למשל גם את הסוגיה הזו, כמה האחוז הסביר של תלמידים לקויי למידה.
יעקב מרגי: אני לא שם, גברתי.
יעקב מרגי: דברי איתי על הנושא שהתכנסנו אליו.
יעקב מרגי: אבחונים, מה יש לך לומר כמנהלת על החוזר ועל האבחונים.
<דרורית נצר: אני מבקשת שתתאפשר לי - - -
יעקב מרגי: לא, אני לא יכול לאפשר לך, כי תבואי ותשבי איתי חודש פה, תהיה לך אפשרות לדבר על כל הנושאים בחינוך.
<דרורית נצר: טוב, אתה יודע מה?
<דרורית נצר: אני מוותרת על זכות הדיבור.
יעקב מרגי: ההורים, ארגוני ההורים.
<ניסן משכיל: שמי ניסן, אני דובר הפורום - - -
יעקב מרגי: ד"ר ניסן משכיל?
<ניסן משכיל: כן.
יעקב מרגי: דוקטור למה?
<ניסן משכיל: פיזיקה.
<ניסן משכיל: וגם לימדתי בתיכון וגם באוניברסיטה.
<ניסן משכיל: אני נציג הפורום של ועדי ההורים ויו"ר ועד ההורים של הרצליה.
<ניסן משכיל: אל"ף, אני מאוד שמח שיש דיון כזה כי זה נושא מאוד מאוד עקרוני, אני רוצה רק להוסיף פן אחד מאוד חשוב, זו בעיה של מערכת החינוך והבעיה הזאת, הילדים האלה בכיתה מקרינים לכל הילדים, זה לא רק בעיה של לקויי למידה.
יעקב מרגי: ד"ר ניסן, אני בכוונה מתעקש, כי יש מי שלוקח אותי בתקיפות, אין לי בעיה, שיחשבו, יש חוזר מנכ"ל שעליו התכנסנו היום.
יעקב מרגי: יש לך כהורה מה לומר?
יעקב מרגי: אל תיתן לי הרצאה פילוסופית, דבר.
<ניסן משכיל: אל"ף, הניסוי שעושים פה זה ניסוי על ילדים, בלתי ישים, בלתי קביל, שאנחנו רואים את זה.
<ניסן משכיל: אני יכול להביא דוגמאות שהיו אתמול אצלנו בעיר על ניסיונות אובדניים.