GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ברושי: הרי הדבר הזה הוא לא חובה, מה שחובה הוא ללמוד את הלקח של השואה ואת הזיכרון ושלא נשכח ולא נסלח.
איתן ברושי: מה שצריך לעשות זה לעשות את זה הכי טוב שאפשר.
איתן ברושי: אם זה כולל גם נסיעות לפולין אני בעד, אבל מעבר לזה צריך להיזהר לא להפוך כל דבר לבעיה של המדינה ואחר כך לבוא גם בטענות שזה לא מצליח.
איתן ברושי: לזכור בסוף שיש גם גבולות לקופה.
יעקב מרגי: לפני שאתן לכם להתייחס, בבקשה פרופסור ניצה דוידוביץ תציגי את עצמך.
<ניצה דוידוביץ: שמי ניצה - -
יעקב מרגי: מאיפה, מה?
<ניצה דוידוביץ: אני אספר הכול.
<ניצה דוידוביץ: ב-2008 יצא מכרז, 20 שנה למסעות לפולין.
<ניצה דוידוביץ: שישה עשר מוסדות אקדמיים הגישו הצעה למחקר.
<ניצה דוידוביץ: הצוות שלנו באוניברסיטת אריאל זכה.
<ניצה דוידוביץ: אני עמדתי בראש המחקר שהוגש לראמ"ה.
<ניצה דוידוביץ: ראמ"ה בעצם לקחה חסות לעניין הזה.
<ניצה דוידוביץ: אנחנו ליווינו, ליווינו 25 בתי ספר, הפעלנו שורה, מה שנקרא בשפת המחקר, ראינו, צפינו, ראיינו, שאלנו קדקודים למיניהם, מנהלי בתי ספר, מורים וכו'- - -
יעקב מרגי: מה הייתה מטרת המחקר?
<ניצה דוידוביץ: אני מיד אומר.
<ניצה דוידוביץ: בכל הדברים שאני אומרת עכשיו אני אגע בקצרה במספר נקודות - - -
יעקב מרגי: אני אכוון אותך בשאלות.
יעקב מרגי: את מיד תאמרי, תאמרי ולא תגיעי - - -
<ניצה דוידוביץ: אני מאוד מכוונת, בסדר.
<ניצה דוידוביץ: המחקר היה בהחלט מחקר מאוד רציני, מאוד גדול.
<ניצה דוידוביץ: מה הייתה המטרה שלו?
<ניצה דוידוביץ: 20 שנה אחרי ולא נעשה שום מחקר הערכה.
<ניצה דוידוביץ: בדקנו, קודם כל בדקנו את המטרות.
<ניצה דוידוביץ: משרד החינוך בחוזר מנכ"ל הציב מספר גדול של מטרות, בין 17-19 מטרות, רצינו לבדוק האם מה שכתוב אכן מתממש.
<ניצה דוידוביץ: שאלנו את התלמידים שיצאו, שאלנו את המורים וכדומה את ראשי המשלחות.
<ניצה דוידוביץ: רצינו לבדוק את ההיבט הרגשי, את תפיסת היכולת, שורה של דברים.
<ניצה דוידוביץ: המחקר, המטרה שלו הייתה לעשות מחקר הערכה, לראות האם אנחנו מקבלים את מה שהתכוונו לו.
<ניצה דוידוביץ: אני אדבר עכשיו על כל תוצאות המחקר, אבל אני רוצה בסוגריים, יחד עם ידידי אמיר השכל עשינו גם מחקר בצבא כדי לראות את אלמנט הגיל.
<ניצה דוידוביץ: יש כאן הבדלים.
<ניצה דוידוביץ: היינו בתנועת נוער, יצאתי מטעם memorial (מוזיאון השואה) בצרפת, גם שם רצינו לראות מה קורה בעולם.
<ניצה דוידוביץ: כלומר, באמת ראינו הרבה.
<ניצה דוידוביץ: מכאן אני רוצה לגעת במספר נקודות, ואני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו פה.
<ניצה דוידוביץ: ראשית הנושא של המטרות.
<ניצה דוידוביץ: נכתבו מטרות.
<ניצה דוידוביץ: אנחנו בדקנו אותן, יש תשובות מה כן עובד ומה לא עובד.
<ניצה דוידוביץ: האם נעשתה פעם חשיבה במישור הערכי.
<ניצה דוידוביץ: כרגע אני לא אגע בנושא הכספי, דברים שעלו פה.
<ניצה דוידוביץ: האם נעשתה באמת חשיבה.
<ניצה דוידוביץ: יש לנו תוצאות כבר, התוצאות של המחקר קיימות.
<ניצה דוידוביץ: האם נעשתה חשיבה מחודשת, בינתיים גם השתנו דברים.
<ניצה דוידוביץ: יש הרבה מאוד מניפולציות בנושא השואה, יש דברים שונים.
<ניצה דוידוביץ: זה אחת.
<ניצה דוידוביץ: דבר נוסף, המחקר מצביע על מודלים שונים של מסע, אין מסע אחד.
<ניצה דוידוביץ: ישנם שינויים בין בתי הספר ואפשר גם להצביע עליהם והצבענו עליהם.
<ניצה דוידוביץ: יש מקום לחשיבה, המלצנו המלצות אופרטיביות למשל: מרכיבי חובה ומרכיבי בחירה.
<ניצה דוידוביץ: נכון להיום המקום היחידי שהוא חובה מבחינת המשרד זה אושוויץ, האם יש דברים נוספים?
<ניצה דוידוביץ: אתה דיברת בפתח הדברים שלך על המסע כסולם ערכי יהודי, אני יכולה להתחבר לזה.
<ניצה דוידוביץ: האם זה קורה בכל המקומות?
<ניצה דוידוביץ: לא בטוח, ודברים נוספים שרשומים שם.
<ניצה דוידוביץ: על כן הנושא של המודלים של המסע שהוא דבר מאוד חזק, אני טוענת שיכול להיות דווקא משום שהמסע הוא מטעם משרד החינוך, הוא גולת הכותרת של תלמידים בכיתות יא', יב' – אולי יש מקום למימון, להשאיר בחירה לבית הספר, אבל מותר גם שיהיה 40% מרכיבי חובה, 30%, 50%.
<ניצה דוידוביץ: שישב צוות ושיחשוב אם מדברים על תרבות יהודית, אם מדברים על עולם של ערכים, סמלים וסימנים ואפשר לצאת עם קונצנזוס.
<ניצה דוידוביץ: אני יצאתי עם כל כך הרבה משלחות, עם ערבים יצאתי, עם יהודים ועם כל מיני וגם עם אנשים אחרים, אפשר להגיע לאיזשהן מסקנות.
<ניצה דוידוביץ: אני חושבת שצריך לחזק את מרכיבי החובה דווקא מהסולם הערכי וגם להשאיר מקום לבחירה.
<ניצה דוידוביץ: זו נקודה אחת.
<ניצה דוידוביץ: נקודה שנייה, כל הנושא של הזווית אינטרדיסציפלינרית, המסע יושב מחובר ומאוד מטעם המשרד עם מקצוע היסטוריה.
<ניצה דוידוביץ: יש את היחידה המפורסמת שהתלמידים נבחנים עליה.
<ניצה דוידוביץ: בעולם בכלל לימודי שואה בא ממקצוע של אזרחות.
<ניצה דוידוביץ: זה לא רק מי תופס בעלות על זה אלא יש כאן עניין של השלכות אופרטיביות כי שם הכיוון הוא 'מה אני עושה עם הדבר הזה' ולכן יש מקום לשאול את השאלות האלה גם פה.
<ניצה דוידוביץ: הזווית האינטרדיסציפלינרית, היסטוריה, ספרות, שאלות אמונה – בבתי הספר הדתיים לא נוגעים בזה כי 'אל תעירו ואל תעוררו', אבל התלמידים שואלים שאלות מאוד מאוד משמעותיות, אני גם כתבתי על זה.
<ניצה דוידוביץ: כן, אולי יש מקום כן להעיר, נכון שאנחנו מביאים את הספר "אש קודש" וחושבים שהם יקראו.
<ניצה דוידוביץ: דרך אגב, זה בשפה לא פשוטה, וחושבים שזה יפתור לנו את הבעיה.
<ניצה דוידוביץ: לא, יש מקום לחבור יחד מטעם המשרד, ממש הוראת שואה עם מקצוע היסטוריה, הספרות, התנ"ך ואזרחות ועם דילמות - - -
<משה חבה: סליחה, את מדברת על נושאים מלפני 7-8 שנים - - -
יעקב מרגי: סלח לי, הפרוטוקול לא זיהה אותך, לא יודע מי אתה.
יעקב מרגי: קריאת ביניים, הקלדניות, אתה מתעלל בהן אחר כך.
יעקב מרגי: אפשר לבקש רשות.
<ניצה דוידוביץ: הספר שאני מדברת עליו הוא ספר שיצא השנה ולא לפני 7-8 שנים.
<ניצה דוידוביץ: דבר נוסף שאני רוצה לעלות זה הנושא, אם דברתי על דגמים, נושא של מפגשים, היה ניסיון לייצר תכנית עם מפגשים של תלמידים מישראל יחד עם תלמידים מבתי ספר מפולין לדיבור משותף.
<ניצה דוידוביץ: אנחנו במסגרת המחקר וגם אחר כך, אני כל שנה נוסעת לפולין פעמיים ושלוש ואני מחוברת שם לאוניברסיטאות, אני אומרת לך שזה אתגר מאוד גדול המפגשים ודיבור מצד אחד.
<ניצה דוידוביץ: מצד שני זה דורש הכנה עצומה.
<ניצה דוידוביץ: למשל דבר מאוד זוטר, פשוט לדבר אנגלית שלפעמים היא כל כך עילגת ומדברים יותר בשפת הפנטומימה.
<ניצה דוידוביץ: אם רוצים לדבר עם הפולנים בזמן כל כך קצר עם כל מה שמעלה המסע לפולין, זה דורש הכנה והשאלה אם אנחנו יכולים לעשות את זה במסגרת בית הספר.
<ניצה דוידוביץ: אני מנסה לטעון שהמסע הוא מאוד חשוב, הוא חוויה לימודית, קוגניטיבית רגשית ואין על זה ויכוח.
<ניצה דוידוביץ: שאלנו שאלות מאוד ישירות.
<ניצה דוידוביץ: יש קונצנזוס מאוד רחב באוכלוסייה, העם רוצה פולין.
<ניצה דוידוביץ: מאמינים שזהו עוד מעוז אחרון לנושא הערכי ולחינוך לערכים.
<ניצה דוידוביץ: אבל יש המון לעשות בהיבט של איך.
יעקב מרגי: במילים אחרות, אם אני לוקח את ההרצאה המלומדת שלך, את אומרת במשפט אחד קצר: אנחנו לא מפיקים - - -
<ניצה דוידוביץ: נכון.
יעקב מרגי: את כל התועלת ממה שאנחנו יכולים.
יעקב מרגי: עזבי את הצד של ההשקעה.
יעקב מרגי: אם כבר עושים זאת, אפשר להפיק תועלת - - -
<ניצה דוידוביץ: נכון מאוד.
<ניצה דוידוביץ: הפוטנציאל גדול מאוד ואפשר הרבה יותר.
יעקב מרגי: יש לנו את הפונקציה הפדגוגית של המסעות?
יעקב מרגי: בסוף אתן לך, אני אתן לכולם, אבל כדי שלא יהיו דילוגים, אמיר השכל מדריך.
יעקב מרגי: אמרתי, הייתי פעמיים במסעות.
יעקב מרגי: מדריכים, אתה יודע יש בדיחה שאומרת שאיזה מדריך טיולים היה באתר ארכיאולוגי ואמר למסיירים, למטיילים: 'אתם יודעים שלכד חרס הזה יש מיליון שנה ושבועיים'.
יעקב מרגי: כולם הנהנו כן, הקטנצי'ק מאחור: 'מיליון שנה אני מבין, השבועיים מאיפה?
יעקב מרגי: ' אמר: 'לפני כשבועיים גמרתי את הקורס'.
יעקב מרגי: עברתי פעמיים עם מדריכים שונים וזה נשמע, קודם השליטה בחומר מפליאה בצורה שהיא מעוררת השראה וקינאה לראות מדריך ששולט בחומר.
יעקב מרגי: זה כמעט אותה תבנית.
יעקב מרגי: שתי מדריכות שונות מעולמות שונים, תפיסות עולם שונות, אבל נראה, סליחה על ההשוואה, שזה ממכונת ייצור אחת.
יעקב מרגי: אתה יכול לתת מידע מנקודת מבט קצרה מי מכשיר את המדריכים האלה, מה ואיך?
יעקב מרגי: אנחנו רוצים להתקדם.
<אמיר השכל: אני אשתדל בקצרה.
<אמיר השכל: ברשותך אני רוצה להשמיע פה דעה אחרת.
<אמיר השכל: אני מדריך - - -
יעקב מרגי: אני לא נבהל, אני מאלה שלא נבהלים.
<אמיר השכל: שמי אמיר השכל, אני אבא ל-4 ילדים, שניים מהם היו בפולין.
<אמיר השכל: אני גמלאי של צה"ל, במסגרת תפקידי האחרון בצה"ל, ראש כוח אדם בחיל אוויר, יזמתי עם מי שהיה קצין חינוך ראשי והיום חבר כנסת, אלעזר שטרן, את פרויקט "עדים במדים" שזה המסעות - - -
יעקב מרגי: מכאן אנחנו שולחים תנחומים לפטירת אמו.
<אמיר השכל: אני במשך 11 שנים מדריך בפולין.
<אמיר השכל: שתי המשלחות הראשונות שהדרכתי היו תלמידים ואז הגעתי אני למסקנה שהם לא מספיק בשלים למסע כזה.
<אמיר השכל: למעשה רוב הנסיעות, כל הנסיעות שלי הם עם אוכלוסייה בוגרת.
<אמיר השכל: הרבה מאוד משלחות הדרכתי - - -
יעקב מרגי: למה הגעת למסקנה?
<אמיר השכל: שנייה.
<אמיר השכל: תראה - - -
מירב בן ארי: היום אתה מדריך של "עדים במדים"?
<אמיר השכל: עד לפני שנה הייתי.
<אמיר השכל: אני מצטרף למה שנאמר פה.
<אמיר השכל: אני חושב, במיוחד לאור שזה פרויקט של 25 שנה, נכון להתחיל דיון כזה ולנסות לברר שוב מה המטרה של המסע.
<אמיר השכל: אם המטרה של המסע זה ללמוד את פרק השואה על כל המרכיבים שלו.
<אמיר השכל: אני חושב שלתלמידים לא נכון לעשות את זה בפולין.
<אמיר השכל: יש לנו פה מכוני שואה מצוינים.
<אמיר השכל: אפשר במקום 7 ימים בפולין לעשות 7 ימים במכוני השואה השונים אצלנו בארץ.
<אמיר השכל: א', תיקח את כל התלמידים ולא רק חלק, לא נאמר כמה לא נוסעים לפולין.
<אמיר השכל: אם זה כל כך חשוב אז מה עם - - -
יעקב מרגי: מתוך ההן אנחנו מבינים את הלאו.
<אמיר השכל: שתיים, העלות של זה תהייה נמוכה מאוד.
<אמיר השכל: שלוש, מכוני השואה הם תמיד בבעיות תקציביות, שיהיה להם מקור הכנסה.
<אמיר השכל: אני חושב שיש פה שלושה דברים שהם מה שנקראים WIN-WIN.
<אמיר השכל: אני חושב, אם אתה שואל אותי מה דעתי בהקשר למסע לפולין, החשיבות למסע לפולין זה בהבנה טובה יותר של מרכיבי הנפש של האדם, בתובנות מה אנחנו כבני אדם לומדים מזה, בהבנה טובה יותר של טבע האדם.
<אמיר השכל: בשביל הדבר הזה צריך קצת ניסיון בחיים מה שאין לילדים, אבל ילדים בני 17, 16-17 שנוסעים אין להם את היכולת לראות באמת את האירוע הזה מזוויות כל כך רחבות.
<אמיר השכל: אני אגיד לך יותר מזה, במחקר שעשיתי יחד עם פרופסור ניצה דוידוביץ על מסעות של צה"ל פולין, ראינו פערים עצומים בהפנמה של המסע בין קצינים צעירים בני 23-24 לאנשים בני 40 - - -
יעקב מרגי: יש במשנה: ספוג, נפה ומשמרת – אבל לא בכדי לא כתבו על יכולת הקיבול, ההפנמה של תלמיד אפילו בגיל 17 לעומת - - -
<אמיר השכל: נכון.
<אמיר השכל: כשאתה אומר 'הייתי פעמיים בפולין ואני מוכן לנסוע עוד פעם'.
<אמיר השכל: אתה אומר את זה מנקודת המבט שלך - - - <קריאה:>
<אמיר השכל: הבוגרת שלך, בדיוק.
<אמיר השכל: כשאני מדריך משלחות של צה"ל שבהן יש גם כאלה שהיו בתיכון בפולין, אתה צריך לשמוע אותם איך זה לנסוע בגיל 16-17 לפולין ומה זה לנסוע לפולין בגיל 30-40 - - -
יעקב מרגי: לא צריך להיות פסיכולוג קליני כדי להבין שזה שונה.
יעקב מרגי: בוודאי - - -
<אמיר השכל: לכן כדי לסכם את העניין אני אומר לך שאני חושב שצריך לעשות חשיבה אחרת ולראות איך אנחנו עושים את אותו דבר, עושים פה עם הכלים שיש לנו.
<אמיר השכל: אני אומר לך - - -
יעקב מרגי: אמיר, יש סיפור תלמודי על ההוא שלא רצה להיות נשיא, הכריחו אותו ואחרי שהוא עלה להיות נשיא אמרו לו: 'לא נעים, ההוא.
יעקב מרגי: .'.
יעקב מרגי: אמר: ''קודם לא רציתי ועכשיו אם תגיד לי לפנות את מקומי אכה אותך'.
יעקב מרגי: תראה לי כמערכון הגשש שיקום האמיץ שיבוא ויגיד: 'וואלה, אתה צודק.
יעקב מרגי: אנחנו מפסיקים ומתחילים - - -
<אמיר השכל: תשמע, בשביל זה צריך מנהיגים.
<אמיר השכל: מנהיגים עושים שינויים.
יעקב מרגי: אני חושב שכל מי שיושב סביב השולחן פה יכול להזדהות עם הדברים שאתה אומר.
יעקב מרגי: אין לי ספק, איך אומרים, אני לא הייתי מבטל את זה, מזה ומזה תניח ידך.
יעקב מרגי: אני אומר שבאמת המסע לפולין צריך לעבור הכנה, סדרת חינוך.
יעקב מרגי: סדרה של 7,6,5 מפגשים, לא יודע איך לשים את זה, במכוני השואה.
יעקב מרגי: אין ספק כשאתה לוקח תלמיד אחרי שהוא עבר את הנושא שהוא באמת יהיה מחויב.
יעקב מרגי: אני מתחבר למה שאמרת, תלמיד לא יוצא עכשיו לטיול אם הוא לא באמת מגלה מחויבות לנושא.
יעקב מרגי: אני הייתי מתחיל את המחויבות הזאת בשישית, בכיתה י'.
יעקב מרגי: בכיתה י' כדי לראות שהתלמיד אכן מחובר, רוצה לתרום, רוצה להעמיק ידע, רוצה להשקיע בתחום הלימודים הערכיים האלה סביב השואה, אהלן וסהלן.
<אמיר השכל: שאלת אותי שאלה בתחילת דברייך.
<אמיר השכל: אני אענה בקצרה.
<אמיר השכל: ישנם שניים-שלושה בתי יוצר למדריכים.
<אמיר השכל: באופן עקרוני כשאתה מסיים - - -
יעקב מרגי: מי הם אלה בתי היוצר?
<אמיר השכל: ראש ובראשונה "יד ושם", "לוחמי הגטאות" מעת לעת.
<אמיר השכל: יש מכון שמולם גם כן.
<אמיר השכל: אגב, יש גם בשוליים כל מיני קורסים של מדריכים.
<אמיר השכל: כשאתה מסיים את הקורס אתה עושה תיק מדריך.
<אמיר השכל: מדריך שנשאר כל השנים, כשהוא מדריך עם אותו תיק מדריך, אתה תשמע את אותו תבנית.
<אמיר השכל: מדריך שיושב ולומד, קורא ועושה השתלמויות אז עם השנים הדברים משתנים.
<אמיר השכל: אני יכול להגיד, אני היום 11 שנה שאני מדריך בפולין, אני לא מדריך כמו שסיימתי את הקורס.
<אמיר השכל: שונה לחלוטין וטוב שכך.
יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי בבקשה.
מירב בן ארי: אני אגיד משהו מהמקום האישי.
מירב בן ארי: אני יצאתי למסע לפולין כי ליוויתי משלחת של סטודנטים.
מירב בן ארי: יצאתי לפני שלוש שנים והיו איתי סטודנטים שהיו בפולין כתיכוניסטים ולכן אני מתחברת למה שאתה אומר.
מירב בן ארי: אני חושבת שאתה צודק ואין מה להשוות בין מה שאתה יוצא בתור סטודנט למה שאתה יוצא בתור תלמיד.
מירב בן ארי: אני אוכל לומר לך שלי באופן אישי לא היה את הכסף כשהייתי בתיכון כדי לצאת לפולין.
מירב בן ארי: אבל אנחנו נשים את הנושא הכלכלי כי היום יש מלגות ויש סיוע, אני לא שם.
מירב בן ארי: אני חושבת שהמהות, ואני שמה את הפרוצדורה בצד, המהות שגם שאתה ב"עדים במדים" וגם כסטודנט אתה הרבה יותר מבין את מה שקרה שם.
מירב בן ארי: אני, הדעה שלי שצריך לבטל את המסעות לפולין בתיכון.
מירב בן ארי: אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים, אני אומרת את זה מתוך ידע, קראתי וגם הייתי במסע.
מירב בן ארי: אני חושבת שאנחנו לא צריכים את האירועים הנקודתיים, שאינם קשורים לשואה, שקורים מדי פעם במסעות כדי להבין שיש בעיה עם המסע בתיכון.
מירב בן ארי: אני מאוד מאוד מאוד מסכימה עם מה שאמרת.
מירב בן ארי: אני בטח אשמע כאן גם ממשרד החינוך, אבל גם בלי לשמוע אותך אני מסכימה כי אני חושבת שאם רוצים לעשות מסע, נעשה מסע כמו ישראלי.
מירב בן ארי: מסע ישראלי.
מירב בן ארי: אני עשר שנים בחינוך הבלתי פורמאלי, קחו את המסע הישראלי כאן.
מירב בן ארי: תנו לתיכוניים לחוות את חווית השואה פה בארץ ישראל עם המכונים שלך בתור מסע.
מירב בן ארי: אגב, את התקציב של משרד החינוך, נכון שיש תקציב לנסיעות לפולין, תעבירו את זה לסטודנטים במכללות ובאוניברסיטאות, תנו להם את האפשרות לצאת לפולין.
מירב בן ארי: אגב, לחלק לא היה להם בתיכון בכלל להשתתף.
מירב בן ארי: אתה יודע, אתה סטודנט אתה יכול לפרנס את עצמך, אתה יכול להרשות לעצמך.
מירב בן ארי: אני תכף מסיימת כי חשוב לשמוע אתכם, כן אני חושבת שלזהות היהודית, וזה מתחבר לדברים שאת אומרת, ניתן הרבה יותר לחבר את התיכוניסטים בארץ.
מירב בן ארי: אני אשמח לשמוע את משרד החינוך.
יעקב מרגי: לפני משרד החינוך, מהיושבים סביב לשולחן רוצים להתייחס עוד אנשים?
יעקב מרגי: "שם עולם" בבקשה.
<משה חבה: "שם עולם".
<משה חבה: שמי משה, אני מנהל מחלקת חינוך במכון שם עולם.
<משה חבה: כמה דברים, - - -
יעקב מרגי: לפני הכמה דברים.
יעקב מרגי: אתה אומר "שם עולם" ועובר קדימה.
יעקב מרגי: מה זה "שם עולם", מי זה - - -
<משה חבה: זה מכון שואה ואמונה שנמצא בכפר הרואה.
<משה חבה: אחד ממכוני השואה בישראל.
<משה חבה: המכון מכשיר כבר 6 שנים מדריכים לפולין.
יעקב מרגי: מעבר להכשרות מה הוא עושה?
<משה חבה: עובד עם נוער, עם סטודנטים, מחקר.
<משה חבה: המחקרים שלנו עוסקים יותר בהתמודדות רוח האדם בתקופת השואה.
<משה חבה: קרי, בנושא של דת, אמונה, יצירה, אמנות וכל הדברים שהם רוח האדם.
יעקב מרגי: יומרני מדי, אבל כל הכבוד לכם.
<משה חבה: יומרני?
<משה חבה: אתה מוזמן לבוא לבקר.
<משה חבה: כמה דברים.
<משה חבה: קודם כל אני מתחבר למה שנאמר פה, קודם לגבי לימוד שואה באופן כללי.
<משה חבה: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב, בכלל היום נעשה שינוי גדול במערכת החינוך בנושא לימוד השואה.
<משה חבה: היום לימוד השואה לא נמצא בלימודי הבגרות.
<משה חבה: נעשה שינוי מאז ששר החינוך היה שי פירון.
<משה חבה: בהחלט צריך לחשוב איך מלמדים את השואה בבתי הספר בשנים הקרובות, במציאות שלא לומדים אותה לקראת בגרות.
<משה חבה: האם זה ילמד מה זה ילמד, האם תלמיד שיעשה עבודה יעשה עבודה מקיפה על השואה או שיעשה איזה נקודת נישה מסוימת.
<משה חבה: זה נושא שצריך לבדוק אותו.
<משה חבה: אני חושב שאנחנו הולכים לקראת שינוי ואני חושב שגם המסעות לפולין יושפעו מהעניין הזה כי תלמידים יגיעו עם ידע מסודר ומאורגן לעניין הזה.
<משה חבה: לגבי המסעות בפולין, כרגע המציאות היא שזה נמצא במערכת החינוך.
<משה חבה: כן או לא זה כבר דיון יותר רחב.
<משה חבה: אחד הדברים שצריכים לשים עליו דגש זה מה עושים עם התלמידים שנמצאים בארץ.
<משה חבה: רוב התלמידים שנמצאים בארץ, לא נעים לומר, לא עושים כלום.
<משה חבה: זאת אומרת, במקרה הטוב זה בייביסיטר בבתי הספר, מקסימום שולחים אותם למכון שואה ליום ביקור.
<משה חבה: אין מערכת מסודרת למרות שיש היום במכוני השואה, גם אצלנו וגם במקומות אחרים, יש מערכת מגבה.
<משה חבה: זאת אומרת, קרי, מסע בארץ שנותן איזה פתרון בלי קשר דווקא לאלה שלא יוצאים לפולין.
<משה חבה: יש בתי ספר שלא רוצים לצאת לפולין, כמו שאמרת מנהלים מחליטים לא להוציא אותם.
<משה חבה: בכלל מה עושים עם התלמידים שנמצאים בארץ.
<משה חבה: זה הרבה מאוד תלמידים - - - <קריאה:> אני יכולה להגיד לך שבדרך כלל הם נשארים בבית בחצי מהזמן.
<משה חבה: אני יודע ולכן זו בדיוק השאלה.
<משה חבה: אולי כשנותנים לאלה את החצי מיליון כדי לצאת צריך לחשוב מה עושים עם אלה שנשארים.
<משה חבה: העלות של מסע בארץ הוא לא כמו המסע לפולין כמובן, אבל צריך לחשוב איך אנחנו מקנים להם את אותם ערכים שמשרד החינוך חושב שהם ערכים must שתלמידים צריכים לעבור.
<משה חבה: ואז הם צריכים לעבור אותם כמו שאמר יושב ראש ועד ההורים.
<משה חבה: באיזו צורה הם צריכים לחוות את השאלות הללו, אולי לא באותה חוויה או באותה דרך כמו שעושים אותה בפולין, אבל צריך לעשות את זה.
<משה חבה: נקודה נוספת זה הנושא של התכנים שלפני ושל אחרי.
<משה חבה: זה נכון שמשרד החינוך ומינהלת פולין מחייבים כל תלמיד לעבור כ-40 שעות הכנה.
<משה חבה: לצערי, אני חושב שגם הם יודו, הם מנסים לעבוד על זה וזה לא פשוט לאכוף ולבדוק מה עושים עם ה-40 השעות הללו, מה התלמיד עובד, מה הוא חווה, עם מה הוא מגיע לקראת המסע.
<משה חבה: הבעיה המרכזית, דרך אגב הבעיה קיימת גם לגבי אלה שנשארים בארץ ומה הם עושים בתהליך ההכנה כי הם לא באים ל-40 שעות הללו.
<משה חבה: מה הם עושים?
<משה חבה: השאלה המרכזית מה עושים אחרי.
<משה חבה: הנושא של אחרי, אני יודע שהוא בדיונים לקראת, מנסים לפצח אותו, אבל זה נושא מאוד מאוד קשה.
<משה חבה: עושים ערב הורים, מראים תמונות ומאוד נחמד וחוויות, אבל מה עושים עם כל החווית אחרי ואיך מחזירים כיתה שהייתה מפוצלת למאוחדת מחדש עם אלה שלא עברו את אותה חוויה.
<משה חבה: אלו שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.
<משה חבה: אני חושב שבמערכת החינוך היום, לצערי, לא מספיק נותנים עליהן את הדעת.
<זאב ליכטנזון: שמי זאב ליכטנזון, אני בא ממקום אחר לחלוטין וגם עם דברי כפירה.
<זאב ליכטנזון: קודם כל המסע לפולין הוא לא התחיל - - -
יעקב מרגי: למיקרופון בבקשה.
יעקב מרגי: תציג את עצמך, מי מאיפה.
<זאב ליכטנזון: אני אציג.
<זאב ליכטנזון: זאב ליכטנזון זה אני.
<זאב ליכטנזון: אני הייתי במשלחת האחת והראשונה שיצאה לפולין בשנת 1968 כנער, אני לא יודע אם מישהו מכם יודע את זה בכלל, כתלמיד תיכון.
<זאב ליכטנזון: אני אעסוק בהכנה, אני יודע שיש הכנה- - -
יעקב מרגי: באיזו מסגרת ב-1968?
<זאב ליכטנזון: כתלמיד תיכוניסט לקראת הסיום, לקראת הצבא.
יעקב מרגי: כשפולין עוד הייתה קומוניסטית.
<זאב ליכטנזון: האביב, למי שזוכר פולין וצ'כיה כשהיה אפשר להיכנס ולצאת ובזה זה נגמר.
<זאב ליכטנזון: משהו מפרי עטי מופיע ב"עדים במדים", בתכניות החינוך כך שאני מגיע מהצד הזה.
<זאב ליכטנזון: אני לא איש חינוך בכלל, אני מומחה לאסטרטגיה ושיווק ואני עורך דין.
יעקב מרגי: ויצאת ביוזמה עצמית?
<זאב ליכטנזון: לא, לא.
<זאב ליכטנזון: בקושי.
<זאב ליכטנזון: הוריי נכנסו למשכנתא כדי שיוכלו לשלם את זה, - - -
יעקב מרגי: מה זה, באיזו מסגרת?
<זאב ליכטנזון: בבית הספר היה שילוב, הנחתה אותו המנוחה פרנקה מזא"ה שהייתה בנוער היהודי הלוחם, הם ליווי, והיו דווקא כמה סטודנטים אפרופו.
<זאב ליכטנזון: מדברים פה על מפעל, אני שונא את הביטויים האלה ועל ערכים.
<זאב ליכטנזון: חבר'ה, בעיניי יש שני ערכים אחרים.
<זאב ליכטנזון: כל המשפחה שלי נרצחה ואני בן לניצולי רשימת שינדלר, שניהם, אז אני מיוחס ממש.
<זאב ליכטנזון: יש לזה מטרה אחת, מה שקרה בשואה זה ברמה קולוסאלית, זו פלנטה אחרת.
<זאב ליכטנזון: אי אפשר, אם אתה לא רואה משהו בעין, תלמד תלמד תלמד, אני למדתי, אני בקיא, לא עוזר.
יעקב מרגי: לא דומה - - -
<זאב ליכטנזון: לא.
<זאב ליכטנזון: זאת צריכה להיות למידת טראומה.
<זאב ליכטנזון: אני הייתי מוציא את כל המשלחות רק בחורף שיעמדו בשלג ובגשם ושירגישו מה זה.
<זאב ליכטנזון: להרעיב אותם לא צריך, אבל בחיים הם לא יבינו מה שאתה לומד במורשת - - -
יעקב מרגי: אני יצאתי בחורף עם שלג וגשמים והיו גם תלמידים - - -
<זאב ליכטנזון: ואז אתה אומר איך אפשר, איך עמדו אנשים.
<זאב ליכטנזון: אין דרך ללמוד את זה, והאמן לי אדון, מורשת - - -
יעקב מרגי: אגב, אני מתחבר לדובר.
יעקב מרגי: אני הייתי בחורף ואתה כל צעד חושב איך היו שם, איך אכלו ואיך ישנו ואיך התחממו ואיך צעדו יחפים.
<זאב ליכטנזון: ורובם לא פה איתנו.
<זאב ליכטנזון: המשימה השנייה והבלעדית זו באמת הדרך היחידה לשמור על הזיכרון.
<זאב ליכטנזון: אני לא יודע אם אתם שמים לב, כבר לא רואים מספרים ירוקים על היד, הדור הזה נעלם.
<זאב ליכטנזון: אנחנו הדור השני, עוד משהו - - -
יעקב מרגי: השאלה היא אם ב"יד ושם" ומכוני השואה האחרים לא ניתן לשמר את הזיכרון?
<זאב ליכטנזון: לא, זה שני דברים שונים.
<זאב ליכטנזון: אני לא מדבר על הידע האינטלקטואלי, גם אני עברתי אותו ואני בקיא ויודע.
<זאב ליכטנזון: זה סוג של דבר, אתה לא יכול באינטלקט לתפוס אותו, וזו בכלל חוצפה לנסות להתמודד איתו.
<זאב ליכטנזון: עכשיו מדברים למה רק באושוויץ, מפני שבמקומות אחרים זה אבנים, תלך לטרבלינקה מה תראה?
<זאב ליכטנזון: מצבות, וזה לא רלוונטי וגם פה זה קשה אם אתה לא מוכן.
<זאב ליכטנזון: אני אומר לך, אני הייתי שם וזו עובדה, הייתם, טיילתם, הייתי כנער ואני אומר מהתרשמויותיי והיום כחלק מתכנית הלימודים כולל "עדים במדים" כולל התעודה שמחלקים למשתתפים שיעקב אגם עצב אותה.
<זאב ליכטנזון: זה מהחוויות שלי וזה מה שהחזרתי לפה.
<זאב ליכטנזון: לא תוכל אלא אם אתה רק רואה בעין ואם אתה יודע מה אתה רואה, כי נורא קל לעבור על זה ולראות ככה, 'אהה שערות, משקפיים', תודה שלום.
<זאב ליכטנזון: דבר נוסף על התוכן, הוא פשוט טכני, אבל אני פחות מתייחס אליו.
<זאב ליכטנזון: אני מבין שבנסיעות יש גם נושא של הפגה ועושים את זה באמצע.
<זאב ליכטנזון: רבותיי, כמה שאני מבין וזה המקצוע האזרחי שלי, לא החינוכי, ההפגה אולי טוב.
<זאב ליכטנזון: לא יודע, אולי צריך להתחיל בשוק ולגמור בשוק ומה שיש באמצע לא מעניין אותי.
<זאב ליכטנזון: מי שהיה ב"מריוט", על הכיפק מלון נהדר בתור איש עסקים ולא מתאים למי שנוסע לשם.
<זאב ליכטנזון: בקיצור אלו שני הדברים.
<זאב ליכטנזון: שני דברים: למידת טראומה וזיכרון ובכל היתר תעשו מה שאתם רוצים, אז נוסעים חוזרים יומיים שלושה, תודה שלום.
יעקב מרגי: מי שלא דיבר רוצה להתייחס?
יעקב מרגי: משרד החינוך התייחסות לדברים.
<יובל בנימין: אני רוצה משפט אחד לאור הערה של מירב ואיתן ברושי וענת שכבר יצאו.
<יובל בנימין: אחת, צריך להסתכל על הקונטקסט, אני קורא לזה 'פספס מסעות'.
<יובל בנימין: המסע לפולין הוא בהחלט אחד מהמסעות המשמעותיים.
<יובל בנימין: לצד זה, הזכירה את זה מירב, מסע ישראלי, כ-13 אלף בני נוער נכון להיום, זה התחיל במפעל של 2,000, יוצאים למסע הזה, מסע שורשי ערכי כאן בארץ שבעצם מבחינתנו הוא נדבך נוסף של הטיפול בנושא הזה.
<יובל בנימין: כלומר, אני לוקח את זה בקונטקסט אחר לחלוטין, לא כאלטרנטיבה למסע לפולין אלא כעוד תכנית חינוכית שקיימת.
<יובל בנימין: כמוה יש נוספות שכרגע באמתחת, כך צריך להסתכל על זה.
יעקב מרגי: אבל שמעת גם את הקולות.
יעקב מרגי: שמעתם פה את הקולות סביב העצמה של הנושא גם בארץ, גם ההכנה המסיבית שצריך לעבור תלמיד ובמיוחד לאור זה שאנחנו לא רואים יותר מספרים ירוקים, כמעט ולא רואים על הזרוע.
יעקב מרגי: אני חושב שאם כבר מוציאים תלמיד צריך לצייד אותו במשקפיים הנכונות.
יעקב מרגי: אני מחזק את המשל כדי להבין, לתת לו כלים להבין את הפלנטה שדיבר עליה, את התקופה ואת מה שאפשר להשיג מזה.
<דוד ביטס: אני מבקש להגיד כמה דברים.
<דוד ביטס: קודם כל המסע לפולין או הוויכוח על המסע לפולין היה, קיים ויהיה גם בעתיד.
<דוד ביטס: אני לא חושב שזה נושא שיעבור מסדר היום אלא אם תהייה החלטה אסטרטגית שמפסיקים את המסעות.
מירב בן ארי: הניסיון שלך הוא גם הוויכוח אם להוציא מהתיכונים ולהעביר לאוניברסיטאות או אם בכלל, או לעלות גיל או - - -
<דוד ביטס: אם בכלל הוא יהיה, אם בכלל לקיים אותו.
מירב בן ארי: כי פה אין שאלה, אתה יודע שהוועדה - - -
<דוד ביטס: אני אומר, הוויכוח קיים, הוא יהיה.
<דוד ביטס: דעתי האישית, בכלל לא צריך להפסיק אותם, אבל אני פרט בתוך מערכת.
<דוד ביטס: אם יהיה דיון אני כמובן את דעתי בעניין.
<דוד ביטס: נאמרו פה המון המון דברים.
<דוד ביטס: אני אנסה בנקודות כי הזמן קצר להתייחס.
<דוד ביטס: קודם כל ברור שרק תלמידים שראוים ובשלים למסע כזה צריכים לצאת.
<דוד ביטס: אנחנו למשל הגענו לאיזו מסקנה שלא נאפשר יותר לתלמידים בתחילת כיתה יא' לצאת למסע כי הם מדי צעירים לכך ועדיין הם לא למדו את יחידת השואה.
<דוד ביטס: חוזר המנכ"ל החדש יאכוף את העניין הזה ויקבע קטגורית שהמסע לפולין מיועד לכיתות יב' וכיתות יא' יצאו רק מחודש מרץ, עד אז כבר לומדים את יחידת השואה.
<דוד ביטס: אז עשינו עוד צעד אחד קדימה.
<דוד ביטס: אמרו שיש המון מה לעשות, אני טוען שכבר המון נעשה בחמש שנים האחרונות כולל חלק גדול מהדברים שאת הזכרת פה מהמחקר, אני מכיר אותו מלפני ולפנים.
<דוד ביטס: עבדך הנאמן בשלוש השנים האחרונות עשה לא מעט.
<דוד ביטס: אני טוען שאין כמה מודלים למסע לפולין.
<דוד ביטס: את מוזמנת לבוא אלינו ולראות את התכניות שמאושרות מדי יום אחד לאחד, העוגנים מאוד קשוחים של מה צריך להיות.
<דוד ביטס: אם פה ושם, הזכירו את ההפגה אם היא נמצאת פה נמצאת שם.
<דוד ביטס: זה לא העניין.
יעקב מרגי: יש נקודות חובה - - -
<דוד ביטס: בוודאי, יש עוגנים וזה לא המקום לפרט.
יעקב מרגי: אבל יש?
יעקב מרגי: מדריך או מנהל בית ספר לא סוברני לשנות?
<דוד ביטס: בית ספר.
<דוד ביטס: מדריך מייעץ מבחינה מקצועית למנהל בית הספר.
יעקב מרגי: מנהל המשלחת, יושב ראש המשלחת?
<דוד ביטס: מגיש תכנית.
<דוד ביטס: לתכנית הזאת יש עוגנים, לפעמים מקבלים אותה כפי שהיא ולפעמים אומרים 'אתה לא נתת מענה לפה ולא נתת מענה לפה, תתקן ותחזיר'.
<דוד ביטס: זה הדיאלוג שמתקיים יום-יום.
<דוד ביטס: ככה שאני לא מקבל את זה שיש כמה מודלים, יכול להיות שבעבר זה מה שהיה.
<דוד ביטס: אנחנו מדברים על משהו מאוד מצומצם - - -
מירב בן ארי: לא, אתה מקבל את זה שיש מספר מודלים, אתה לא מקבל שאין מודל אחד.
<דוד ביטס: ברור, אבל לא שונה במהות.
<דוד ביטס: זאת אומרת שהעוגנים קיימים שם.
<דוד ביטס: אמרתי, אם מתחילים פה או מתחילים שם וההפגה תהייה פה או שם – זה לא משנה את מהות המסע.