GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: אני אשאל כמה שאלות, ואני אתן לך את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: אני מבין שזה כפוף לדירוג המח"ר.
יעקב מרגי: אם תוכלי להתייחס גם לתנאי ההכשרה – כמה נקודות צריך בפסיכומטרי כדי להתקבל ללימודי פסיכולוגיה?
יעקב מרגי: אני יודע לכוון, אני אנהג טוב.
יעקב מרגי: דירוג המח"ר מכיל את כל מקצועות מדעי החברה והרוח.
יעקב מרגי: מישהו אמר לי שעוד מעט הכול "חלף עם הרוח", כל מקצועות המח"ר.
יעקב מרגי: זה חבל.
יעקב מרגי: המקצועות האלה הולכים ונכחדים וחבל.
יעקב מרגי: הזמנו את הות"ת והמל"ג?
יעקב מרגי: נמצאים פה?
<דליה אלוני: אני מהסתדרות הפסיכולוגים.
יעקב מרגי: אם תדעי מה דעתי על ארגוני עובדים - -
<דליה אלוני: זה לא ארגון עובדים, זה ארגון מקצועי.
יעקב מרגי: אז אני אשמח מנגינות אחרות.
יעקב מרגי: יש לי סף רגישות.
יעקב מרגי: הם באים לפה, ואומרים "צריך לעשות" – אתם הארגון היציג.
<טליה חבצלת: לא, אנחנו הארגון היציג.
יעקב מרגי: בסדר, אל תריבו, אני אכריע.
יעקב מרגי: עוד לא הכרעתי בסוגיה של ועד ההורים היישוביים אז לאט-לאט.
יעקב מרגי: אם זה נכלל יחד עם כל מקצועות המח"ר אין לי ספק שזה סובל מיחס בהתאם.
יעקב מרגי: מה גם שסוגיית המצ'ינג – שיעור ההשתתפות של המשרד – מעבר לזה שיהיו רשויות שלא ישימו את זה בסדר עדיפות ראשון – ונאמר שאותן רשויות חלשות אכן ישימו את התקן הנדרש, אנחנו מדברים על שוויון בחינוך.
יעקב מרגי: אז רשויות חזקות ישימו את זה בקדמת הבמה, הם לא נסמכים על 32% של המשרד, ואם התקן אומר, שני פסיכולוגים - -
<מוחמד גנאים: אבל עכשיו יש תקצוב דיפרנציאלי.
<מוחמד גנאים: זה אמור להשתלב.
יעקב מרגי: אז הם ישימו ארבעה כי זה חשוב להם וייתן מענה, ומכירים בערך ובחשיבות של זה.
יעקב מרגי: לכן הדיון הוא חשוב.
יעקב מרגי: טליה חבצלת, ממונה על תיק הפסיכולוגים במח"ר בהסתדרות החדשה.
יעקב מרגי: אז אתם ההסתדרות החדשה, והם ארגון.
<טליה חבצלת: הם הסתדרות הפסיכולוגים.
<טליה חבצלת: הם הארגון הפרופסיונלי.
<טליה חבצלת: אני רוצה להתייחס לדברים שאתה ציינת.
<טליה חבצלת: אנחנו שייכים להסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח, אבל כולנו בעלי תואר שני.
<טליה חבצלת: זאת אומרת בשביל להתחיל להתכוונן לכיוון הפסיכולוגיה צריך לגמור תואר שני בפסיכולוגיה.
<טליה חבצלת: אז אני רוצה להזכיר שלהתקבל לפסיכולוגיה צריך פסיכומטרי בערך כמו של רפואה – בין 720 ל-750.
<טליה חבצלת: צריך לסיים תואר ראשון בציון 90 ומעלה ממוצע כדי להתקבל לתואר שני.
יעקב מרגי: אם סיימתי תואר באוניברסיטה הפתוחה, והתקבלתי לעבודה עם התואר הזה אני באותו מסלול שלך בלי 740.
יעקב מרגי: אני משתייך למח"ר - -
<מוחמד גנאים: מבחינת שכר אתה אפילו יותר.
יעקב מרגי: את מבינה איפה האכסניה?
<טליה חבצלת: נכון.
יעקב מרגי: הכול תלוי בחממה.
<טליה חבצלת: בסדר.
<טליה חבצלת: אנחנו באמת באותה אכסניה.
<טליה חבצלת: אבל מה שחבר הכנסת גנאים אמר קודם זה שיש פה מסלול הכשרה מאוד קשה ותובעני.
<טליה חבצלת: גם המיון מאוד בררני, וכשאתה גומר תואר שני – וקשה להגיע לקו הזה – וזה תואר שני יחידי במדעי החברה והרוח שחייבים תזה כדי לסיים - -
יעקב מרגי: לא לחינם הוא אמר שזה כמעט כמו ברפואה.
<טליה חבצלת: ואז נרשמים במשרד הבריאות כדי לקבל רישיון כי לא כל אחד יכול רק אחרי שהוא נרשם, ומשרד הבריאות בדק שיש לך הבסיס להכשרה.
<טליה חבצלת: ואז מתחילים תקופת התמחות שנמשכת חמש שנים בממוצע.
<טליה חבצלת: בתקופה הזאת אתה עובד בליווי פסיכולוג בכיר, גם לומד וגם מתנסה, וזה כוח עבודה מאוד זול.
<טליה חבצלת: היום יש בעיה מאוד גדולה קודם כול לציבור המתמחים.
יעקב מרגי: אז תסבירי לי איך זה הולך ביחס הפוך לביקוש הגדול למקצוע?
יעקב מרגי: ציונות – הרי כבר קברנו אותה.
יעקב מרגי: מה מביא אותם?
<טליה חבצלת: לענות לך כמו פסיכולוג או כמו ממונה על תיק הפסיכולוגים?
יעקב מרגי: כמו אדם מן השורה.
<טליה חבצלת: אלה אנשים מאוד מוזרים שמה שדוחף אותם זה לעזור לאחרים, לתרום לחברה, ויש להם אמפתיה מאוד גדולה לזולת.
חנין זועבי: הם לא שואלים על המדיניות - - -
<טליה חבצלת: הם לא שאלו על כסף בכלל.
יעקב מרגי: טליה, יש פה פסיכולוג שהוא לא מארגון?
יעקב מרגי: שהוא עובד בפועל?
<טליה חבצלת: גם אני עובדת בפועל, חצי משרה.
יעקב מרגי: מה לעשות שאני לא פסיכולוג, ואני עובד בקצב שלי.
יעקב מרגי: זאת הפריבילגיה היחידה שיש לי.
יעקב מרגי: יש פה פסיכולוג בדירוג המח"ר ועובד במשרד?
<טליה חבצלת: יש פה מתמחה.
יעקב מרגי: חכו עם המתמחה.
יעקב מרגי: יש פסיכולוג?
יעקב מרגי: טליה, את פעם ראשונה אצלי בוועדה?
<טליה חבצלת: אצלך, כן.
יעקב מרגי: אז תקשיבי, אצלי ברגע שנתתי לך רשות דיבור היא רק שלך.
יעקב מרגי: כשלא נתתי לך אין לך אותה.
יעקב מרגי: אז בואי נעשה סדר.
יעקב מרגי: יש פה פסיכולוג שעובד בדירוג המח"ר?
יעקב מרגי: אני רוצה שתאמר לי בנוגע לוותק, למעמד ולשכר.
יעקב מרגי: מי המעסיק שלך?
יעקב מרגי: מה השכר שאתה מגיע אתו הביתה?
יעקב מרגי: שעות העבודה.
יעקב מרגי: אחרי כל התלאות שעברת שטליה ציינה בפנינו.
<מוחמד גנאים: אני מוחמד גנאים.
יעקב מרגי: אתה קרוב של חבר הכנסת גנאים?
<מוחמד גנאים: כן, אבל רק עכשיו ראיתי שהוא בא.
<מוחמד גנאים: זה לא מתואם.
<מוחמד גנאים: אני במקצוע שבע שנים.
<מוחמד גנאים: הדירוג שלי 39, מתמחה.
<מוחמד גנאים: רק לאחרונה עברתי בחינת התמחות, ועכשיו אני מתמחה.
<מוחמד גנאים: השכר שלי הוא 6,000 שקל.
חנין זועבי: כמה המתנת?
יעקב מרגי: כמה שנים התמחות אתה צריך לעשות?
<מוחמד גנאים: אני עבדתי שנה לא כמתמחה, ושש כמתמחה.
יעקב מרגי: אתה מתמחה בתחום ספציפי?
<מוחמד גנאים: פסיכולוג חינוכי.
<קריאה: כולנו פה פסיכולוגים חינוכיים.
יעקב מרגי: ואתה אופטימי עם 6,000 שקל.
<מוחמד גנאים: האמת היא שאני מתבייש להראות את זה לאשתי.
יעקב מרגי: אל תראה.
<מוחמד גנאים: אשתי מורה עם תואר ראשון, והיא מקבלת 9,000 שקל.
<מוחמד גנאים: היא עם ותק של ארבע שנים, ואני עם ותק של שבע שנים.
יעקב מרגי: אחרי שתסיים את ההתמחות שלך השכר שלך ישתפר?
יעקב מרגי: תעבור לשלושים ו-?
<מוחמד גנאים: ל-40.
<מוחמד גנאים: תוספת של מאתיים שקל.
<מוחמד גנאים: 6,000 זה כולל נסיעות וכולל טלפון?
<קריאות: הכול.
<מוחמד גנאים: זה הנטו.
<מוחמד גנאים: שעות העבודה זה 42.5 שעות.
יעקב מרגי: המעסיק שלך הוא רשות מקומית?
<מוחמד גנאים: כן.
<מוחמד גנאים: השבוע הייתה לי שיחה עם סייעת מבית הספר, והיא מראה לי תלוש שכר שלה של 6,000 שקל, והיא סיימה י"ב.
<מוחמד גנאים: אני סיימתי תואר שני, והתביישתי להראות לה את התלוש.
יעקב מרגי: ברור שזה זועק לשמים.
יעקב מרגי: משרד האוצר פה?
<רוני מלין: אפשר להוסיף מילה?
יעקב מרגי: אני חייב לשים תשתית לדיון.
יעקב מרגי: אני לא יכול לפתוח דיון שכל אחד ישחרר.
יעקב מרגי: כדי לשחרר אפשר ללכת לכיכר העיר.
<רוני מלין: לגבי השכר.
יעקב מרגי: אני בכוונה מניח יסודות לדיון.
יעקב מרגי: כמה פסיכולוגים מאורגנים יש?
<טליה חבצלת: לפסיכולוגים חינוכיים יש אלפיים תקנים בערך.
<חוה פרידמן: אלף תשע מאות וששים.
יעקב מרגי: מי הדוברת?
<חוה פרידמן: ד"ר חוה פרידמן.
יעקב מרגי: כמה פסיכולוגים חינוכיים יש במערכת?
<חוה פרידמן: בשירות הציבורי יש 1,960 תקנים ומועסקים מטעם משרד החינוך על-ידי הרשויות כאלפיים שמונה מאות פסיכולוגים.
<חוה פרידמן: זה השירות הציבורי הכי גדול לילדים בתחום הנפשי בישראל.
חנין זועבי: כמה פסיכולוגים?
<חוה פרידמן: אלפיים שמונה מאות.
חנין זועבי: כמה מהם ערבים?
<חוה פרידמן: מתוך אלף תשע מאות תקנים יש מאתיים ארבעים ושבעה תקנים וחצי לערבים.
חנין זועבי: כלומר זה כ-12%.
<חוה פרידמן: כ-20%.
חנין זועבי: לא, מה פתאום.
<חוה פרידמן: מאתיים ארבעים ושבעה תקנים מתוך אלף תשע מאות.
<חוה פרידמן: 15%.
<חוה פרידמן: זה לא כולל דרוזים ובדואים.
חנין זועבי: כולם מנוצלים?
יעקב מרגי: חנין, בסדר.
יעקב מרגי: התמונה ברורה.
יעקב מרגי: אחר כך נדבר.
יעקב מרגי: הסתדרות הפסיכולוגים, אנחנו רואים את תמונת המצב.
יעקב מרגי: אתם חיים טוב עם זה?
<דליה אלוני: עם תנאי השכר לא - -
<יהודית גידלי: שמך, בבקשה?
<דליה אלוני: ד"ר דליה אלונה, נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.
<דליה אלוני: אני מודה על ההזמנה ועל הדיון החשוב.
<דליה אלוני: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן לגבי תהליך ההכשרה המקצועי של הפסיכולוגים החינוכיים שגם תנאי הסף להתקבל הם מאוד גבוהים, ואחר כך כל תהליך ההכשרה הוא ארוך, מאוד מעמיק ומאוד מקיף, כולל המון תחומים.
<דליה אלוני: בעצם כל מה שקשור לא רק לילדים, אלא גם להורים.
יעקב מרגי: על ההכשרה – לית מאן דפליג – אף אחד סביב השולחן לא אמר לך שזה מסלול קצר, רך, נוח, ידידותי ומהיר.
יעקב מרגי: אנחנו כבר מיצינו אותו.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת לגבי מעמדם ושכרם.
יעקב מרגי: זה נראה לך סביר?
<דליה אלוני: לא נראה לי סביר שתנאי השכר והמעמד של פסיכולוג חינוכי שנותן שירות חשוב כזה למערכת החינוך לילדים, להורים ולצוותים חינוכיים מסתכם בשקלים - -
יעקב מרגי: מה עושים?
יעקב מרגי: את מכירה את הבדיחה של הגשש שאומרת שפה במדינה אם לא דופקים על השולחן לא הולך כלום?
יעקב מרגי: תקשיבי, אין מה לעשות – וזה הרהור אחרון לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת.
יעקב מרגי: יש מערכת החינוך שבה גיל הפרישה שם זה רק תעודת פטירה.
יעקב מרגי: הם יודעים לעשות את זה, אבל בדרך הם שוכחים את הסייעות; הגננות לא קיימות, הפסיכולוגים לא קיימים – כאילו מערכת החינוך זה רק המורה.
יעקב מרגי: ויש לי כבוד גדול למורים.
יעקב מרגי: גם תשעת אלפי שקל – אין לי בעיה, הלוואי יהיה יותר.
יעקב מרגי: היו עשורים אבודים במעמדם של המורים, וברוך השם בעשור האחרון שמנו את זה על השולחן.
יעקב מרגי: עדיין יש מה לשפר.
יעקב מרגי: אבל שכחנו בדרך את כל כלי העזר.
<דליה אלוני: נכון, אני מסכימה.
יעקב מרגי: מה לעשות – האוצר, הזמן עובד לטובתו.
יעקב מרגי: הוא לא יתנדב לפתוח לך את ההסכם הקיבוצי.
יעקב מרגי: הסכמים קיבוציים פותחים כשיוצרים משבר.
יעקב מרגי: הסתדרות חדשה, ארגון הפסיכולוגים – אנחנו נשב עוד עשרים ישיבות, ונוציא דברי סיכום כקודמיהם כמה שנרצה – לא יהיה כלום.
יעקב מרגי: אם יש דבר שהוא כמעט קודש קודשים בתחום האוצר והממונה על השכר באוצר זה פתיחת הסכמים.
יעקב מרגי: וזה לא ילך בכפפות.
יעקב מרגי: אל תהיו אופטימיים.
עבדאללה אבו מערוף: אתה נותן להם טיפים.
יעקב מרגי: אני נותן להם עצות חינם.
יעקב מרגי: אחד כמוני יושב בקניון עזריאלי – הייתם משלמים.
יעקב מרגי: קחו את זה חינם.
<קריאה: אבל אין לנו הכסף ממילא.
יעקב מרגי: אני זרקתי באוויר.
<מוחמד גנאים: מי מייצג את השלטון המקומי?
יעקב מרגי: הם כאן.
יעקב מרגי: מיד נגיע אליהם.
יוסף ג'בארין: אני תוהה כמוך בתחילת הדיון – אוף דה-רקורד – למה רק חברי כנסת מהרשימה המשותפת משתתפים בדיון הזה?
יוסף ג'בארין: אני לא יודע את התשובה.
עבדאללה אבו מערוף: הוא אהוב עלינו.
יוסף ג'בארין: אבל יכול להיות שבכל זאת זה משקף שאולי בעיקר ביישובים הערביים קיימת בעיה שקיימת גם ביישובים הכלליים, אבל יכול להיות שהיא יותר חריפה.
יוסף ג'בארין: זאת גם הסיבה.
יוסף ג'בארין: כמו חברי גם אני קיבלתי פניות בתקופה האחרונה, וגם אני הופתעתי לגלות את המצב בעיקר לגבי תנאי ההעסקה.
יוסף ג'בארין: אני גם מבין שיש הגבלות על ההשתלמויות ועד כמה הם יכולים לקבל תגמולים.
יעקב מרגי: תתקנו אותי – הם אפילו לא יושבים באגף החינוך.
יעקב מרגי: יש להם בניין.
<טליה חבצלת: זה מסיבות דיסקרטיות.
יעקב מרגי: אפשר לשמור על דיסקרטיות גם בבניין העירייה - - -
<חוה פרידמן: זה דווקא טוב.
יעקב מרגי: אם אתם מברכים על זה אין בעיה.
יוסף ג'בארין: זאת אולי הזדמנות גם של נציגי משרד החינוך - אני לא יודע אם יש פה מישהו מהאוצר ומהשלטון המקומי – להיכנס לעובי הקורה, להבין את מקורות הבעיה ולנסות לקדם את הנושא.
יעקב מרגי: למה לא פניתי לשלטון המקומי?
יעקב מרגי: יש סולם שכר, יש מתח דרגות, יש שיטת תקצוב.
יוסף ג'בארין: אם תנאי ההעסקה שלהם נסמכים בעיקר על המצ'ינג שהרשות המקומית צריכה לקיים, ואנחנו מודעים לכך שרשויות חלשות מתקשות לעשות את המצ'ינג הזה, אז צריך לחשוב out of the book.
יעקב מרגי: נגיע למצ'ינג.
יוסף ג'בארין: זאת שאלה אחת.
יעקב מרגי: חבר הכנסת ד"ר יוסף ג'בארין, אני אפילו לא הגעתי לזה.
יעקב מרגי: אני מדבר על מאה אחוז.
יעקב מרגי: לו יצויר שמשרד האוצר מעביר עכשיו מאה אחוז מימון - -
יעקב מרגי: - - - על המאה אחוז.
<רוני פלס: כל 68% הם 100%.
יוסף ג'בארין: השאלה השנייה – האם אנחנו צריכים לשקול דרישה ברורה של העברת המעסיק מהעסקה דרך הרשות המקומית להעסקה של משרד החינוך?
יוסף ג'בארין: זאת גם שאלה שצריך לחשוב עליה.
יוסף ג'בארין: אני אשמח לשמוע.
<מוחמד גנאים: זאת דרישה שלהם.
יוסף ג'בארין: צריך לחדד את זה, וצריך גם להבין האם יש התנגדות למשרד החינוך, האם יש התנגדות לשלטון המקומי?
יוסף ג'בארין: חשוב לנו לשמוע את הדברים.
יעקב מרגי: הם יברכו.
יעקב מרגי: השלטון המקומי?
יעקב מרגי: קח ממנו את המטלה הזאת.
יעקב מרגי: חסכת לו.
יוסף ג'בארין: אם השלטון המקומי מברך אז מה טוב.
יוסף ג'בארין: השאלה השלישית שאני מלווה כבר כמה שנים זה המחסור בתקנים של פסיכולוגים ביישובים הערביים ובחינוך הערבי.
יוסף ג'בארין: אני הייתי מעורב בוועדה הציבורית עוד בימיה של השרה יולי תמיר ב-2009 שהצביעה, לפי נתונים של משרד החינוך, על מחסור מאוד קשה בחברה הערבית.
יוסף ג'בארין: כמובן, לא בחברה היהודית ולא בחברה הערבית מצליחים לענות על התקן הראוי, אבל רואים שיש פער ניכר בין מה שמיושם באחוזים לבין מה שנדרש.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שעכשיו תוכלו לתת לנו נתונים ברורים.
יוסף ג'בארין: האם יש גם תכנית לקדם את הנושא הזה?
יוסף ג'בארין: כדי שאנחנו נדע איך לקדם את הנושא הזה החשוב הזה.
יעקב מרגי: אילן, בבקשה.
חנין זועבי: אפשר שאני אדבר כדי שיתייחסו לכל ההערות?
יעקב מרגי: אחריו.
<אילן וירצברגר: לגבי שיטת התקצוב צריך להבהיר שמשרד החינוך מעביר סכום קבוע לפי דרגה 43 עם שבע-עשרה שנות ותק, 68% מעלות שכר של פסיכולוגים.
יעקב מרגי: זה נקרא תקצוב נורמטיבי.
<אילן וירצברגר: זאת אומרת שעל כל תקן של פסיכולוג משרד החינוך מעביר כשלוש-עשרה אלף שקל בלי קשר לסוג הפסיכולוג שהרשות מעסיקה.
<אילן וירצברגר: השכר של הפסיכולוג נקבע לפי הסכם השכר.
חנין זועבי: שזה 68%.
<אילן וירצברגר: 68% זה חישוב של עלות שכר של עשרים אלף שקל.
יעקב מרגי: כמה זה מתומחר?
<אילן וירצברגר: בערך שלוש-עשרה אלף שקל.
יוסף ג'בארין: הכול?
<אילן וירצברגר: על כל תקן פסיכולוג משרד החינוך מעביר.
יוסף ג'בארין: שלוש-עשרה, זה העלות של 68%?
יעקב מרגי: זה העלות של 68%, כולל עלות מעביד יחסית.
<חוה פרידמן: צריך להבהיר את זה כי זה מורכב.
<חוה פרידמן: משרד החינוך העביר לעיריית ירושלים 68% משכר בדרגה 43 עם שבע-עשרה שנות ותק.
<חוה פרידמן: הוא לא מקבל את זה.
<טליה חבצלת: מקבל חצי.
יעקב מרגי: ודאי, זה ברור.
יעקב מרגי: הנורמטיבי בחלק מהתקופה למעסיק הוא טוב, ולאחר מכן הוא מתחיל להיות גירעוני.
יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון פה.
<קריאה: זה אף פעם מגיע למצב גירעוני.
יעקב מרגי: את מפריעה לי.
<קריאה: כי אנשים עוזבים את השירות הציבורי.
יעקב מרגי: אני אתן לך לדבר, אני לא מקשיב.
יעקב מרגי: גם הפרוטוקול לא הקשיב לך כי הוא עוד לא קלט מי את.
יעקב מרגי: רבותי, אין ספק – גם 13,000 שקל – כשאתה מדבר על 6,000 שקל נטו – קח את הברוטו ותעלה למעלה; קח עלות מעביד, הפרשות מעביד – אנחנו לא משנים את המצב.
יעקב מרגי: גם אם הוא היה מקבל 100% בוותק של שבע-עשרה שנה בדירוג 42, אנחנו נרד לרמות של המורה.
יעקב מרגי: אנחנו לא שם כי הבעיה מורכבת.
יעקב מרגי: רשויות חלשות יכולות בקושי לממן את התקן המיועד להן.
יעקב מרגי: תוכלי לומר לנו אם יש רשויות שלא מממשות זאת או מנצלות את המימון לדבר אחר?
יעקב מרגי: אנחנו לא באים בטענה למשרד החינוך.
יעקב מרגי: יש פה בעיה בבסיס של ההסתכלות על הפסיכולוג.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד למל"ג-ות"ת, בדרישות שלה אין שום קורלציה למעמד של האנשים האלה.
יעקב מרגי: אין שום קורלציה.
יעקב מרגי: זה דבר בסיסי לעיני כל רואה.
יעקב מרגי: לא צריך עין מזוינת כדי להבין שיש פה בעיה.
<טליה חבצלת: זאת הבעיה.
יעקב מרגי: לכן מיקדתי ורציתי לשאול את השאלות המעצבנות האלה כדי להבין שפה הבעיה במהות.
יעקב מרגי: אנחנו בפיגור של עשרות שנים בטיפול במעמדם ושכרם של הפסיכולוגים.
יעקב מרגי: אני אקרא לזה בסיכום, אבל אגיד גם עכשיו – זאת קריאה למנכ"לית משרד החינוך: כפי שאתם עושים בסעיפים מסוימים, צריך לקבל גם כאן החלטה שיהיה תקצוב דיפרנציאלי במקרה של הפסיכולוגים.
יעקב מרגי: אני יודע שהשלטון המקומי לא אוהב את זה.
יעקב מרגי: זה לא ישפר לכם את השכר, אבל אני אדע שילד ביישוב כלשהו שצריך את הטיפול הזה יקבל אותו.
יעקב מרגי: יכול להיות שבגלל קשיים כלכליים של רשות היא תממן 50% מהתקן שמיועד לה כי היא לא תוכל לממן 32%.
יעקב מרגי: ויש כאלה שיגידו שהביוב שזורם להם ברחוב מעניין אותם יותר, לכו מפה עם הפסיכולוגים שלכם.
יעקב מרגי: זאת סוגיה, ואנחנו מציפים אותה כי נצטרך להתכנס לסיכום מסוים.
חנין זועבי: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה למסעוד גנאים על הנושא החשוב.
חנין זועבי: מוקצים 12% מהתקנים של הפסיכולוגים החינוכיים לבתי ספר הערביים.
חנין זועבי: לא 20%, כי שיעור התלמידים הערבים במערכת החינוך הוא 24%.
<חוה פרידמן: זה לא כולל הבדואים והדרוזים.
חנין זועבי: אז כמה הערבים כולם?
<חוה פרידמן: אני אגיד את הנתונים.
<חוה פרידמן: הנתונים הם 247 תקנים הם במגזר הערבי; 84 במגזר הבדואי; ובמגזר הדרוזי – 17.
<חוה פרידמן: סך הכול 338 תקנים.
יעקב מרגי: כולם מאוישים?
<חוה פרידמן: אני מדברת רק על התקנים המאוישים.
<מוחמד גנאים: כמה פסיכולוגים?
<חוה פרידמן: 338 תקנים מתוך 1,960.
<חוה פרידמן: שיעור הכיסוי במגזר הערבי עומד על 63%; במגזר הבדואי על 79%; במגזר הדרוזי על 91%.
יעקב מרגי: במגזר הכללי?
חנין זועבי: במגזר היהודי?
<חוה פרידמן: במגזר היהודי - -
חנין זועבי: 94%.
<חוה פרידמן: המגזר היהודי עומד על 65%.
יעקב מרגי: מה המשמעות של הכיסוי?
<מוחמד גנאים: הכוונה לאיוש התקנים?
<חוה פרידמן: זה לא איוש.
יעקב מרגי: תסבירי מה את אומרת.
<חוה פרידמן: משרד החינוך מקצה תקנים כשהוא סופר את מספר התלמידים ברשות מקומית - -
יעקב מרגי: לפי זה קובע תקן.
יעקב מרגי: קובע תקינה.
יוסף ג'בארין: תקן ראוי.
<חוה פרידמן: - -ויש לו מפתח.
<חוה פרידמן: המפתח מפורסם בחוזר מנכ"ל ובאינטרנט, ועומד על משרת פסיכולוג לכל אלף תלמידים בחינוך הרגיל בכיתות ב'-י"ב; משרה אחת של פסיכולוג לכל 500 תלמידים בחינוך הרגיל בגיל הרך, בגן ו-א' מגיל 7-3; ומשרת פסיכולוג לכל 300 ילדים בחינוך המיוחד בין אם הם בגן ילדים או בבית ספר.
<חוה פרידמן: זה המפתח.
<חוה פרידמן: המשרד סופר את מספר התלמידים הלומדים באותה רשות, ומחשב כמה תקני פסיכולוגים היו צריכים להיות, לפי המפתח הזה.
<חוה פרידמן: כשאנחנו אומרים ששיעור הכיסוי הארצי הממוצע של כלל אוכלוסיית התלמידים עומדת על 69%, אנחנו בעצם מצביעים על הכיסוי ועל הפער.
<חוה פרידמן: אנחנו אומרים, אנחנו מכסים 69% מהצרכים - -
יעקב מרגי: זאת אומרת יש לך חוסר של 31% ארצי כולל.
יעקב מרגי: את יכולה להסביר את הסיבות לפער הזה?
<חוה פרידמן: יש כמה סיבות לחוסר.
<חוה פרידמן: קודם כול אנחנו צריכים להבין שיש גידול טבעי.
<חוה פרידמן: זאת אומרת יישובים גדלים.
<חוה פרידמן: מתוך 261 רשויות שאנחנו מתקצבים כל רשות גדלה לפי האופי שלה.
יעקב מרגי: הרי מה קורה.
יעקב מרגי: צה"ל יודע בעוד 18 שנה כמה חיילים יהיה לו, כי יש מה שנקרא שנתונים.
יעקב מרגי: הגידול הטבעי לא השתנה בקיצוניות משנה לשנה.
<חוה פרידמן: הגידול הטבעי הוא לא ההסבר.
יעקב מרגי: ניתן להיערך לזה, ולכן גידול טבעי זה בסטיות קטנות, זה לא הסיפור.
<חוה פרידמן: לא אמרתי שהגידול הטבעי הוא סיבה.
<חוה פרידמן: אמרתי שיש יישובים שקצב הגידול שלהם הוא כזה שקשה יותר לסגור בהם פערים.
<חוה פרידמן: אחת הערים האלה היא אשדוד.
<חוה פרידמן: יש כמה סיבות שמצטרפות אחת לשנייה: אחת, זה המרכז ופריפריה; אחרת – מבחינת איכות הגידול של הפסיכולוגים, מבחינת השם שיש לשירות הפסיכולוגים ומבחינת התנאים שנותנת הרשות המקומית – האם היא שולחת להשתלמויות או לא.
<חוה פרידמן: ייאמר לזכות המתמחים הצעירים שהיום הם עושים "שופינג", ובודקים איפה כדאי להם לגדול מקצועית, איזה תנאים הרשות המקומית תיתן להם; האם יוציאו אותם להשתלמויות או לא; האם האיכות של השירות הפסיכולוגי טובה לו מספיק.
<חוה פרידמן: כמה משתנים מתערבבים זה בזה ומשפיעים זה על זה, ולא הגידול הטבעי הוא ההסבר המרכזי.
<חוה פרידמן: כתוצאה מכך יש שירותים פסיכולוגיים שיש אליהם נהירה של מתמחים.
<חוה פרידמן: אפשר להגיד את זה בכל המגזרים; ויש שירותים פסיכולוגים שנמנעים מלעבוד בהם.
<חוה פרידמן: סוגיה נוספת מרכזית שהיא מאוד רלוונטית למגזר הערבי זאת סוגיה של מוסד מוכר להתמחות.
<חוה פרידמן: רק כ-148 מתוך 261 השירותים הפסיכולוגיים הם מוסד מוכר להתמחות – מקום שאם אני אעבוד בו אני אצא מומחה, כמו שחבר הכנסת גנאים תיאר.
<חוה פרידמן: יש שירותים פסיכולוגיים – יותר בפריפריה ובעיקר אם הם קטנים – בשירות יחיד, כמו למשל הכפר ברא.
<חוה פרידמן: הכפר ברא לא יכול להיות שירות מוכר להתמחות לפי הכללים של משרד הבריאות, לא הכללים שלנו.
<חוה פרידמן: אנחנו עשינו מהלך אסטרטגי בסוגיה הזאת של חיבור שפ"ח רחב – חיבור של שירותים פסיכולוגיים קטנים לגדולים כדי שאפשר יהיה להתמחות.
<חוה פרידמן: מה שקורה זה שאם אתה לא יכול לצאת מומחה בעבודה שלך גם לא תהיה מדריך אחר כך.
חנין זועבי: מתוך 140 האלה כמה יש ביישובים הערביים?
<חוה פרידמן: אני לא יודעת להגיד את הנתון המדויק של החלוקה.
<חוה פרידמן: אני יכולה לשלוח לך אותו אם תרצי.
<חוה פרידמן: אבל הביקוש לעבוד בשירות פסיכולוגי חינוכי שהוא מוסד מוכר להתמחות, ויהיה לי רישיון מומחה, בוודאי יותר גבוה מהביקוש לשירות פסיכולוגי שאינו מוכר להתמחות.
<אשרת אורגד: מה שקורה שהרשות פשוט לא מעבירה את הכסף למדריך גם אחרי התהליך הזה שלקח הרבה מאוד מאמץ – אדם שיכול לבוא מרחוק ויכול לעשות מאמצים מאוד גדולים.
<אשרת אורגד: יש תקציבים שמיועדים לנושא הזה, אבל הרשות לא מעבירה כסף למדריך.
<אשרת אורגד: אני אשרת.
<אשרת אורגד: אני פסיכולוגית מתמחה, נציגת ועד הפסיכולוגים החינוכיים המתמחים.
חנין זועבי: למה היא לא מעבירה את הכסף?
<אשרת אורגד: גדול מבינתי.
יעקב מרגי: כל מיני סיבות.
יעקב מרגי: אני רוצה לחזור לפער.
<חוה פרידמן: אני רוצה לומר עוד משהו על תקנים.
<חוה פרידמן: מדי שנה מאז ביקורת המדינה שהוזכרה כאן קודם, משרד החינוך מוסיף מאה תקנים לשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים שדבר ראשון מוקצים לשירותים פסיכולוגיים בשיעור כיסוי נמוך.
<חוה פרידמן: זאת ההקצאה הראשונה.
<חוה פרידמן: למעשה, הגדלנו את האוכלוסייה של הפסיכולוגים החינוכיים מ-2010 בשליש נוסף.
<חוה פרידמן: על-ידי 100 תקנים בשנה.
<חוה פרידמן: למעלה מ-500 תקנים נוספו לכלל המגזרים.
יעקב מרגי: זאת אומרת היום אין לך מצב שאת צריכה תקן, ואין לך מועמד אליו.
<חוה פרידמן: זה שוב הסיפור של הביקוש.
יעקב מרגי: אז לא הבנתי, סליחה.
יוסף ג'בארין: 30% זה מחסור.
יעקב מרגי: אבל ברגע שאת אומרת לי שאת מוסיפה 100 תקנים ואין ביקוש, אז מה עוזר לי שאת מוסיפה?
<חוה פרידמן: יש ביקוש.
יעקב מרגי: אז למה אין כיסוי של 100%?
יוסף ג'בארין: לא מממנים.
יוסף ג'בארין: צריך יותר מ-100 בשנה.
<חוה פרידמן: זה חוזר למשחק הקודם.
<קריאה: צריך הרבה יותר מ-100.
יוסף ג'בארין: כן, צריך הרבה יותר מ-100.
יעקב מרגי: מקומות שיש בהם 64% כיסוי זה לא ריבוי טבעי, מסכימה אתי?
יעקב מרגי: 70% זה לא ריבוי טבעי.
<חוה פרידמן: המספר יענה לך.
<חוה פרידמן: ב-2010 שיעור הכיסוי הארצי עמד על 54%; ב-2015 שיעור הכיסוי הארצי עומד על 69%.
יוסף ג'בארין: מתי זה ייסגר?
יעקב מרגי: מאין הפער הזה בא?
יעקב מרגי: מהתקנים שאת עושה.
<חוה פרידמן: אנחנו הקטנו את הפער בעזרת תקנים.
<חוה פרידמן: עדיין מספר הילדים גדל.
יעקב מרגי: אם ככה, הכיסוי הוא מהקצאת התקנים שלכם.
<חוה פרידמן: הקטנו את הפער על-ידי - - -
יעקב מרגי: חוסר הכיסוי הנוכחי המתמשך הזה הוא מאי הקצאת תקנים.
יוסף ג'בארין: אי הקצאה מספקת.
יעקב מרגי: לכן עזבי אותי מהשתלמויות, ועזבי אותי מרשות אוהדת, רשות חמה, רשות מחבקת – נתמודד עם זה.
יעקב מרגי: אנחנו אפילו לא שם.
יוסף ג'בארין: אני מניח שכבוד היושב-ראש שואל, מתי תסגרו את הפער הזה.
חנין זועבי: אין תכנית לסגירת הפער, זאת הבעיה.
יעקב מרגי: נשמע אותה.
חנין זועבי: אבל אתה לא נותן לי.
יעקב מרגי: סיימי את רשות הדיבור שלך.
חנין זועבי: בואו נצביע על הבעיות.
חנין זועבי: הבעיה הראשונה היא שאין למשרד החינוך תכנית לסגירת הפער בין מה שמוקצה לבין הצורך.
חנין זועבי: כל שנה משתפרים, אבל לוקחים את זה באיזי.
חנין זועבי: אין תכנית חירום רצינית לסגור את הפער, והפער לא נסגר.
יוסף ג'בארין: לפי הקצב הזה, זה ייקח למעלה מעשר שנים.
חנין זועבי: הרבה יותר כי בחמש שנים – 10% והגידול הטבעי.
חנין זועבי: הייתה עתירה לבג"ץ לפני כמה שנים לסגור את הפער בנגב.
<טליה חבצלת: של עדאלה.
חנין זועבי: יש 30%.
חנין זועבי: משרד החינוך התחייב אפילו אחרי בג"ץ להגדיל בתוך שנתיים מ-30% ל-50%, ובתוך שנתיים להגיע ל-80% שהוא שיעור ההקצאה בנגב.
חנין זועבי: מה נעשה בנדון?
חנין זועבי: לדעתי, שיעור הפסיכולוגים בנגב שהוא קריטי לצורך שם עדיין עומד על 30%.
<אילן וירצברגר: לא נכון.
<טליה חבצלת: לא, לא, אני מנהלת שפ"ח רהט.
<טליה חבצלת: הנתונים אצלי.
<אילן וירצברגר: ואני הפסיכולוג המחוזי של הדרום.
יעקב מרגי: תני לה להתייחס ונחזור אלייך.
חנין זועבי: אני אשמח אם אני טועה בנושא הזה.
חנין זועבי: משרד החינוך צריך לשנות את תנאי המצ'ינג, ולהגיד כמו בפיתוח תכניות אחרות באסכולות מ-1 עד 5 שהמצ'ינג לא יהיה 68%, אלא צריך להיות 90% - -
חנין זועבי: המצ'ינג של הרשויות המקומיות צריך להיות 10%.
חנין זועבי: אנחנו צריכים לעשות את זה, ובמשרד הרווחה כבר שינו את המצ'ינג הזה בכמה תכניות ובכמה סעיפים.
יעקב מרגי: גם בחינוך.
חנין זועבי: וגם בחינוך.
חנין זועבי: הבעיה השלישית היא ההתמחות.
חנין זועבי: אני למדתי פסיכולוגיה, ואני יודעת קצת על ההתמחות.
חנין זועבי: לדעתי, יש המון בעיות שצריכים לתת תכנית ומענה.
חנין זועבי: אי אפשר רק להציף את הבעיות בלי מענה ובלי תכנית מותאמת.
חנין זועבי: גם זמן ההמתנה של ההתמחות - -
<רוני פלס: אין אצלנו.
חנין זועבי: אמרתי לכם, אני אשמח אם התמונה היא טובה יותר ממה שיש לי; דבר נוסף – הדרכה כמו שאשרת אמרה; והמוסד שלא מוכר להתמחות.
חנין זועבי: האם יש למשרד החינוך מענה לבעיות האלה?
חנין זועבי: והאם יש בעיות נוספות שאנחנו לא מודעים להן?
<תמר לי: שמי תמי לי, אני סגנית מנהלת השירות הפסיכולוגי בירושלים.
<תמר לי: אנחנו השירות הפסיכולוגי החינוכי הגדול ביותר בארץ.
<תמר לי: אנחנו מכסים את שלושת המגזרים – הערבי, החרדי והממלכתי דתי בירושלים.
<תמר לי: אני רוצה לדבר ספציפית על השאלות שנשאלו כי רמת הכיסוי שלנו למזרח העיר שונה.
<תמר לי: אני חושבת שמוחמד יוכל להעיד על זה מאוד.
<תמר לי: בשנה האחרונה הגדלנו את הקליטה שלנו, אבל מעט מאוד - -
יעקב מרגי: באיזה אחוז אתם עובדים?
<תמר לי: אנחנו מכוסים מקסימום ב-20%.
<תמר לי: אני עוד חושבת שאני מגזימה שאני אומרת 20%.
<תמר לי: כן.
<תמר לי: מול השטח?
<קריאה: מזרח העיר.
<תמר לי: במזרח העיר.
<תמר לי: שאלו אותי על מזרח העיר.
<מוחמד גנאים: אה, רק במזרח העיר.
<תמר לי: הסטטיסטיקה במזרח העיר דומה לסטטיסטיקה של 20%; בממלכתי ממ"ד יותר גבוה; ובחרדי יותר נמוך.
<תמר לי: יש הבדל.
<יהודית גידלי: כשאת אומרת "יותר גבוה" – כמה?
יעקב מרגי: כשאת אומרת 20% - ממה?
<תמר לי: ביחס לגודל האוכלוסייה.
יעקב מרגי: כמה הם באוכלוסייה?
יעקב מרגי: את חושבת שאני יודע כמה יש במזרח ירושלים?
<תמר לי: אוכלוסיית התלמידים בירושלים: שליש המגזר החרדי, פלוס-מינוס שליש המגזר הערבי, ושליש הממלכתי דתי.
יעקב מרגי: זאת אומרת הם עומדים על 66% כיסוי שזה שליש.
יעקב מרגי: אם הם שליש ונתת להם 20% - -
חנין זועבי: לא, זה 20% מהצורך שלהם.
<תמר לי: לעומת האוכלוסייה הערבית.
יעקב מרגי: את רוצה לומר לי שאת מכסה 20% מהגודל שלהם?
חנין זועבי: בנגב - 30.
<תמר לי: אנחנו מנסים לקלוט פסיכולוגים ערבים, וזה מוסיף משהו לדיון.
<תמר לי: האוניברסיטאות שמהן אנחנו קולטים את המתמחים הן לרוב מחו"ל או מרבת-עמון.
<תמר לי: מספר הסטודנטים הערבים שלמדו בישראל הוא מיעוט שבמיעוט.
<תמר לי: אני רוצה להעלות את זה כי אנחנו מחפשים כל הזמן פסיכולוגים ערבים.
<תמר לי: אחד המקומות הכי גדולים שמכשירים פסיכולוגים ערבים – באים אלינו מהצפון, וחוזרים לצפון.
יעקב מרגי: תמר, אני רוצה לשאול שאלה.
יעקב מרגי: מה שיעור הכיסוי שלכם לצורך הכללי של העיר ירושלים כולה?
<תמר לי: אנחנו רוצים להגיע - -
יעקב מרגי: לא מה את רוצה – מה בפועל?