GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: נמשיך.
יעקב מרגי: ממשיכים.
<מירב ישראלי: הוספת סעיף 19א זה משהו שכבר דיברנו עליו בהתחלה.
<מירב ישראלי: הוספת סעיף 19א: 23.
<מירב ישראלי: אחרי סעיף 19 לחוק העיקרי יבוא: אצילת סמכויות – 19א.
<מירב ישראלי: "הממונה רשאי לאצול את סמכויותיו לפי חוק זה, כולן או מקצתן, לרופא וטרינר, עובד השירותים הווטרינריים במשרד, ובלבד שאם ההאצלה היא לעניין סמכויות פיקוח ואכיפה, הוא עומד בתנאים של סעיף 5".
<מירב ישראלי: המטרה היא לאפשר לממונה להיעזר ברופאים ווטרינרים נוספים, בלי שהוא מאבד את היכולת לראות את כל התמונה.
<מירב ישראלי: אז לכן עשינו תיקון והוספנו את הסעיף הזה.
יעקב מרגי: יש התייחסויות?
יעקב מרגי: הערות?
<מירב ישראלי: אני מזכירה שזה מתייחס לנושא של אחריות נושא משרה, כשלמעשה האחריות של נושא המשרה היא לסעיפים מסוימים בחוק ולהוראות התקנות שמפורטות בתוספת.
<מירב ישראלי: הוספת תוספת – 24.
<מירב ישראלי: אחרי סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא: תוספת (סעיף 17ב) תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות), התשס"ו-2006.
<מירב ישראלי: 4 עד 15.
<מירב ישראלי: תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת עופות), התשע"ב-2011.
<מירב ישראלי: 4 עד 13 ו-18.
<מירב ישראלי: תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ה-2015.
<מירב ישראלי: 3 עד 19 ו-21 עד 24.
<מירב ישראלי: הוספנו את תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים), התשס"ט-2009.
<מירב ישראלי: 3 עד 5, 7 עד 10, 11(ב), 11(ד) עד (ט), 13 עד 19, 21, 23, 25 עד 30, 32 עד 33, 36.
<מירב ישראלי: אין הסכמה לגבי תקנות העגלים ותקנות המופעים.
יעקב מרגי: שזה אומר?
יעקב מרגי: משרד החקלאות ופיתוח הכפר, אתם רוצים לתת לנו הסבר?
<דגנית בן דב: אני לא כל כך יודעת לגבי עניין הסכמה - - -
<מירב ישראלי: אני אגיד: הארגונים ביקשו להכניס את זה, ומשרד החקלאות ופיתוח הכפר, כרגע, בשלב הזה, מתנגד להכניס את זה.
<מירב ישראלי: זו המחלוקת.
<יוסי וולפסון: הארגונים מבקשים להכניס את זה.
<יוסי וולפסון: את כל ההוראות על פי חוק צער בעלי חיים.
<מירב ישראלי: אני אומרת: כן, אבל - - -.
<מירב ישראלי: זה נכון מה שהוא אומר, הם רוצים להכניס הכול - - -
<דגנית בן דב: אני חושבת שזה חצי נכון.
<דגנית בן דב: לגבי תקנות המופעים, אני לא רואה סיבה שלא להכניס לפה את סעיף 2.
<דגנית בן דב: לגבי עגלים, זה משרד החקלאות ופיתוח הכפר.
<דגנית בן דב: כרגע יש תקנות צער בעלי חיים לגבי עגלי חלב בלבד, לא לגבי עגלים, ואנחנו עובדים על שינוי מאוד רחב שבעצם יכלול ביטול שלהם ותקנות שמתייחסות לגידול עגלים באשר הם.
<דגנית בן דב: נכון להיום, עגלי חלב יש, בסך הכול, שני משקים.
<דגנית בן דב: שניהם בבעלות של אותה משפחה.
<דגנית בן דב: ככה שהנושא של אחריות נושא משרה קצת מתייתר.
<דגנית בן דב: וזה פשוט הרבה עבודה לשווא.
<דגנית בן דב: כי ברגע שנסיים עם תקנות העגלים, ואנחנו בשלב די מתקדם שלהן, ממילא נצטרך לעשות את כל השינוי.
<דגנית בן דב: אז כרגע זה לא ממש נחוץ, ואנחנו חושבים שנכון יהיה יותר להסדיר את זה במקביל להתקנה של תקנות העגלים.
יעקב מרגי: בוא נשמע למה אתם חושבים שזה נחוץ עכשיו.
<יוסי וולפסון: אני אנסח את זה כך: קודם שמענו שלא צריך להכניס אפשרות להתקין תקנות בנושא של הרבעה, כי הרי ממילא אף אחד לא יישם את זה.
<יוסי וולפסון: כי אין אכיפה ואז זה יהיה זילות החוק.
<יוסי וולפסון: ועכשיו אנחנו שומעים שתקנות עגלי חלב, לא צריך להכניס אותן כי אנחנו עובדים על תקנות בעניין עגלים.
<יוסי וולפסון: אני לא זוכר אם זה היה לפני שנה או לפני שנתיים, שהייתי בישיבת ההכנה הראשונה לעניין תקנות העגלים.
<יוסי וולפסון: אני יכול להזכיר כמה זמן יושבות תקנות האפרוחים.
יעקב מרגי: אני מודה לך שהפנית את תשומת ליבי.
יעקב מרגי: אני אשאל על זמנים.
יעקב מרגי: זו אחת הרגישויות שלי.
<יוסי וולפסון: ואני חושב שברגע שיש תקנות, אני לא רואה שיש סיבה לא לקבוע שנושא משרה בתאגיד - - -
יעקב מרגי: אולי זו ההזדמנות לשאול אותם תוך כמה זמן יהיו תקנות?
<יוסי וולפסון: אני יכול להגיד לך שלפני שנה, בישיבה בראשות חבר הכנסת לשעבר עמרם מצנע, שמענו שיהיו תקנות עוד חודשיים.
יעקב מרגי: משרד החקלאות ופיתוח הכפר, אנחנו שומעים שנושא התקנות, ואת יודעת שלפני כשלושה שבועות היה דיון בוועדה לביקורת המדינה על אורך תיקון התקנות.
יעקב מרגי: במילים אחרות, אורך הזמן שלוקח לעשות חקיקת משנה במינוח המקצועי.
יעקב מרגי: מה את יכולה לבשר לנו על התקנות האלה?
<דגנית בן דב: שאכן זה לוקח זמן.
יעקב מרגי: כמה זמן הן כבר בעבודה?
<דגנית בן דב: אני יכולה לעקוץ בחזרה?
<דגנית בן דב: תלוי כמה עתירות בג"ץ יהיו בדרך, שאני אצטרך לעזוב את התקנות ולטפל בהן.
יעקב מרגי: גם על זה תאמרי לי.
<דגנית בן דב: כרגע אנחנו שתיים.
<דגנית בן דב: ד"ר נירית ציפורי מתעסקת בעיקר באכיפה, וחשוב שהיא תמשיך לעשות את זה.
<דגנית בן דב: וכל עיסוקי הניירת, שהם דבר חשוב מאוד - - -
יעקב מרגי: לא, לא ענית לי.
יעקב מרגי: קיבלתי את העקיצה.
יעקב מרגי: העקיצה הייתה במקום.
<דגנית בן דב: לא, אני אומרת: כל עיסוקי הניירת, ולא ניירת בלשון גנאי, אלא כדבר חשוב – נופלים עליי.
יעקב מרגי: כמה זמן?
יעקב מרגי: את לא ענית לי.
יעקב מרגי: אני לא מאשים.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת.
<דגנית בן דב: לפני שנה קיוויתי שזה יסתיים תוך - - -
יעקב מרגי: כמה זמן כבר עובדים על התקנות האלה?
<דגנית בן דב: כשנתיים.
<דגנית בן דב: על העגלים כשנתיים.
יעקב מרגי: ועל התקנות האלה היו עתירות?
יעקב מרגי: אז אין - - -
<אפרת ורד: אבל זמן הוא זמן, בין אם הוא על נושא זה, בין אם הוא על נושא אחר.
יעקב מרגי: תפנו אליי, אני אעזור לכם להשיג תקני כוח אדם של משפטנים.
יעקב מרגי: אני אעביר לכם את זה מאגף אחר במשרד המשפטים.
<דגנית בן דב: לא משנה אם העתירה היא על תקנות העגלים או על טיפול בהתרבות חתולים.
<דגנית בן דב: אני זו שמטפלת בזה.
יעקב מרגי: ד"ר דגנית בן דב, אני אדאג לך לעוד תקנים ולהרבה עוזרים.
יעקב מרגי: אני אומר: כרגע, על התקנות האלה, העקיצה כנראה לא הייתה במקום, כי שנתיים את עובדת על התקנות האלה.
יעקב מרגי: נכון, אמרת ביושר: צוק העיתים, לוח זמנים.
יעקב מרגי: שנתיים זה הרבה זמן לתיקון תקנות.
יעקב מרגי: השאלה, אם אני רוצה להתעלם מההערה שלו, אני חייב לדעת תוך כמה זמן את מעריכה שיהיו תקנות?
<אפרת ורד: מאחר והליכי החקיקה תלויים בהרבה גורמים ולא רק בגורם מקצועי ובלשכה המשפטית, ולכן אני לא צריכה להתחייב על תאריך.
<אפרת ורד: אין לנו אפשרות.
<אפרת ורד: אנחנו בהחלט מסיטים משאבים וכוח אדם לעניין התקנת תקנות.
<אפרת ורד: יש לנו גם התקשרות במיקור חוץ - - -
יעקב מרגי: תקשיבי, נכון שאני נראה כאילו אצה לי הדרך לאשר את החוק, ואם אני לא אצליח לקבל מכם לוח זמנים סביר.
יעקב מרגי: אנחנו לא יכולים לדחות, לדחות הערות.
יעקב מרגי: כמעט כל ההערות במקום.
יעקב מרגי: לא נוכל לדחות הערות, הערות והערות, עם כל האמפתיה והרצון לעזור למשרדי הממשלה, אם אני לא אקבל הערכה לפרוטוקול כמה זמן התקנות האלה, אני לא אסיים את החקיקה.
יעקב מרגי: פשוט קחו לכם את זה בחשבון.
יעקב מרגי: גם אתם תיקחו את זה בחשבון.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, אם אפשר להוסיף לזה?
יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.
איציק שמולי: אמנם ביקשת לא לחזור.
איציק שמולי: גם העניין הכללי של נושא משרה בתאגיד על מניעת התעללות בבעלי חיים, כאילו אם יקרה עם העניין של התקנות של מניעת צער בעלי חיים מה שמדווחים עליו שקורה עם התקנות של העגלים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
איציק שמולי: אני מקווה שאנחנו נצליח להכניס את זה עדיין לחוק.
איציק שמולי: אני חושב שהחוק הזה יהיה חסר בלי זה.
איציק שמולי: אבל אני מבקש ממשרד המשפטים לבחון אפשרות לצמצם את העניין של נושא משרה בתאגיד.
איציק שמולי: אני מדבר באופן כללי, לא רק בעניין של העגלים, של מניעת צער בעלי חיים, לתחום הסבירות והרשלנות.
איציק שמולי: תבחנו את העניין הזה.
איציק שמולי: הבקשה שלי ברורה?
<איתמר גלבפיש: לא לגמרי.
איציק שמולי: כרגע, אחת הטענות שעולות מכיוון משרד המשפטים לגבי הרצון להחיל אחריות על מנהלים בתאגיד נוגעת לזה שהחוק רחב מדי ואי אפשר לעשות את זה בהיעדר תקנות.
איציק שמולי: השאלה שלי זה אם אנחנו משתמשים בלשון שהיא מצמצמת יותר, כמו, למשל: מנהל בתאגיד שמוכיח שפעל ללא רשלנות; מנהל בתאגיד שעשה את כל האמצעים הסבירים כדי לוודא שלא התבצעו בתחום המפעל שלו דברים כאלה.
איציק שמולי: השאלה אם זה פותר או מקדם סוג של פתרון?
איציק שמולי: וללא קשר, במקביל, אני אומר למשרד החקלאות ופיתוח הכפר: בכל מקרה צריכה להיות - - -.
איציק שמולי: כי גם אם הולכים לנוסח כזה, עדיין יש צורך בתקנות.
איציק שמולי: צריכה להיות פה התחייבות מפורשת תוך כמה זמן מביאים תקנות ברורות של אחריות מנהלים בתאגידים.
<אפרת ורד: אז אני אענה גם לכבוד היושב ראש וגם לך.
<אפרת ורד: שוחחתי עם ד"ר דגנית בן דב.
<אפרת ורד: לגבי העגלים: ההערכה היא שתוך חודשיים אפשר לצאת להערות הציבור עם נוסח.
<אפרת ורד: הנושא של העגלים.
<אפרת ורד: תקנות בעניין העגלים.
<אפרת ורד: בנושא של בתי המטבחיים: ההערכה שלנו זה שתוך שנה אנחנו יכולים לצאת עם תקנות.
יעקב מרגי: שנה זה הרבה זמן.
<אפרת ורד: כאשר אנחנו צריכים לנסח את הטיוטה להערות הציבור, אישור משרד המשפטים, אישור ועדות – אני חושבת ששנה זה סביר.
יעקב מרגי: את רואה שזרמתי איתך בחודשיים להערות הציבור, - - - חודשיים אבל הערות הציבור – בסדר.
יעקב מרגי: אבל שנה זה הרבה זמן.
איציק שמולי: אגב, אני קיבלתי דיווח אחר: שאתם תהיו מוכנים לעשות את זה בחצי שנה.
איציק שמולי: אז אני לא יודע.
איציק שמולי: אם כל שבועיים שעוברים אתם מעריכים בחצי שנה - - -
<אפרת ורד: יש עוד תקנות.
איציק שמולי: גם לנו יש עוד עבודה.
<אפרת ורד: אני מבינה.
<אפרת ורד: אני גם מסבירה את הסיטואציה שלנו - - - צריכים לקחת את זה בחשבון.
יעקב מרגי: עם החוק הזה אנחנו באיחור של 70 שנה, ואתם לא אשמים, אנחנו אשמים.
<אפרת ורד: סליחה?
יעקב מרגי: עם החוק הזה אנחנו באישור של 70 שנה.
יעקב מרגי: עכשיו, אני לא רוצה - - -, אבל אנחנו לא רוצים גם ללחוץ יותר מדי.
יעקב מרגי: אבל הסכמתי איתך חודשיים - - - בבקשה, תתייעצו ביניכם בינתיים.
תמר זנדברג: קודם כל, סליחה על האיחור.
תמר זנדברג: אני רוצה לברך, גם את חבר הכנסת איציק שמולי, על החוק החשוב הזה, שהרבה מאיתנו חתומים עליו.
תמר זנדברג: קואליציה ואופוזיציה.
תמר זנדברג: באמת מסוג המקרים שאין קואליציה ואופוזיציה.
תמר זנדברג: וגם אותך.
תמר זנדברג: החוק הזה יש לו שני מרכיבים: אחד, זה החמרת ענישה.
תמר זנדברג: והכנסת – העמדה שאני באה ממנה לפחות – אנחנו מאוד-מאוד זהירים עם הנושא של החמרת ענישה, כי אנחנו חושבים שקודם, הרבה פעמים, צריך למצות את העונשים הקיימים וכולי.
תמר זנדברג: במקרה הזה אין דבר צודק מאשר החמרת ענישה במקרה הזה: בעבירות התעללות ועבירות צער בעלי חיים.
תמר זנדברג: הדבר השני שהחוק הזה בא לעשות זה להטיל אחריות על נושא משרה בתאגיד.
תמר זנדברג: כי החוק הזה הוא תוצאה.
תמר זנדברג: אפשר לקרוא לו: חוק התחקירים.
תמר זנדברג: כי "אדום אדום" וזוגלובק ודבאח וכל אותן משחטות שכולנו ראינו את תמונות הזוועה בטלוויזיה, שנחשפו.
תמר זנדברג: אם לא נוכל להטיל אחריות על נושא משרה, ועוד פעם נחזור ונסת
תמר זנדברג: פק בזה ששר החקלאות ופיתוח הכפר; ובאמת, צריך לברך את השר החדש, שהוא כל פעם עולה והוא עושה ביקורות פתע והוא עונה לנו לשאילתות במליאה – סגרתי את המשחטה.
תמר זנדברג: לכמה?
תמר זנדברג: שבוע, שבועיים, חודש, 30 יום.
תמר זנדברג: ואחר כך עולם כמנהגו נוהג.
תמר זנדברג: כי אין התמודדות עם בעל האחריות.
תמר זנדברג: ובעל האחריות זה לא הש"ג.
תמר זנדברג: זה מי שעומד גבוה יותר בראש הפירמידה.
תמר זנדברג: אם לא נכניס את זה לחוק, אני אומרת למשרד המשפטים: עדיף שלא יהיה חוק.
יעקב מרגי: אני חולק עלייך.
תמר זנדברג: חבר הכנסת איציק שמולי פה, הוא דיפלומט.
תמר זנדברג: הוא יזם את החוק והוא רוצה שיתקדם והוא רוצה שזה יהיה, אבל עדיף.
תמר זנדברג: הרי תמיד אומרים לנו שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר, נכון?
תמר זנדברג: במקרה הזה, האויב של הטוב זה הכאילו.
תמר זנדברג: אם לא נעשה כלום, אם לא יהיו שיניים לחוק, בואו נתפזר.
תמר זנדברג: עדיף שהציבור יידע שאין חוק מאשר שלא תהיה אחריות נושא משרה.
יעקב מרגי: חברת הכנסת תמר זנדברג, תוך כדי הכנסתי אינסרט בשני משפטים וחצי ואמרתי את כל ההרצאה שלך.
יעקב מרגי: אמרתי: זה שתצא כתבת תחקיר אמרנו.
יעקב מרגי: זה לא מספק אותנו.
יעקב מרגי: זה שזה ייסגר - - -.
יעקב מרגי: אנחנו נלך על אחריות נושא משרה.
יעקב מרגי: נלך.
יעקב מרגי: אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה או לא.
יעקב מרגי: אם אנחנו נתעקש, כי אני מכיר את ההתמדה שלך ואת העיקשות שלך ולכן אני חוזר, חורג ממנהגי.
יעקב מרגי: ואני אומר לך: נתעקש?
יעקב מרגי: לא יהיה חוק.
יעקב מרגי: אני אומר לך: אני לוקח את זה.
יעקב מרגי: וזה נרשם בפרוטוקול פעם שנייה ועכשיו פעם שלישית.
יעקב מרגי: אנחנו מסיימים - - - תוך כדי או נוביל חקיקה שנתמקד בה רק על אחריות נושא משרה בשום שכל.
יעקב מרגי: זה לא ייקח הרבה זמן.
יעקב מרגי: אנחנו נעשה את זה, אנחנו נביא אחריות נושא משרה.
יעקב מרגי: אנחנו נביא את זה.
יעקב מרגי: השאלה אם יש שכל בזה שאנחנו עכשיו נתקשקש.
יעקב מרגי: תאמינו לי, אני לא רואה פה את שר החקלאות ופיתוח הכפר, עם כל הכבוד, לא את שרת המשפטים ולא את השר להגנת הסביבה מזילים דמעה על זה, שזה לא עובר.
יעקב מרגי: ואנחנו נמשיך עם אותן תופעות ונגיד: נלחמנו כאריות ונפלנו כמו, אני לא רוצה להגיד.
תמר זנדברג: אבל מה יש בחוק אם לא זה?
יעקב מרגי: יש עוד הרבה דברים טובים בחוק.
יעקב מרגי: יש עוד הרבה דברים.
יעקב מרגי: נכון שזה לא החוק עם השיניים שרצינו אותו, אבל יש בו הרבה דברים טובים.
יעקב מרגי: יש הסדרה מסוימת.
יעקב מרגי: יש אמירות חשובות.
יעקב מרגי: יש תיקון תקנות.
יעקב מרגי: את תשמעי את זה, על הסעיפים שעוד לא הסכמנו.
יעקב מרגי: נחזור.
יעקב מרגי: תהיי איתנו עד הסוף.
יעקב מרגי: לכן אני אומר: אני מבין את הדאגה שלך, אבל אנחנו נעשה זאת.
יעקב מרגי: אני מבטיח לך שלא נרפה מכך.
יעקב מרגי: הגעתם להסכמות?
<ג'ריס גנטוס: עורך הדין ג'ריס גנטוס ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר.
<ג'ריס גנטוס: לאחר שהתייעצנו ובהמשך לדברים שציינה עורכת הדין אפרת ורד כאן לעניין תיקון תקנות העגלים, כל עוד תקנות עגלי החלב בתוקף אנחנו נבחן להכניס אותן לתוספת.
<ג'ריס גנטוס: נבחן יחד עם משרד המשפטים את הסעיפים המתאימים.
<ג'ריס גנטוס: הם יהיו בתוקף עד התיקון.
<ג'ריס גנטוס: וכשיבוטלו, ייכנסו במקומן התקנות החדשות.
יעקב מרגי: שזה אומר שאם מאמצים את תקנות עגלי החלב זה נותן מענה?
<ג'ריס גנטוס: לעניין החזקת עגלי החלב.
<ג'ריס גנטוס: עוד תקנות שייכנסו לאחריות נושא משרה.
<מירב ישראלי: תהיה אחריות נושא משרה לגבי הנושא הזה.
<אפרת ורד: וכשיות
<אפרת ורד: קנו התקנות החדשות אנחנו פשוט נעשה את ההתאמות הנדרשות.
יעקב מרגי: אז זה עדיין באותם לוחות זמנים שהתחייבת אליהם.
יעקב מרגי: חודשיים לפרסום.
<מירב ישראלי: זהו.
<מירב ישראלי: אני רוצה שעד סוף הדיון תגידו לי בכל זאת את המספרים של התקנות.
<מירב ישראלי: כי אחרת, יש לנו בעיה לאשר את זה.
<אפרת ורד: אין בעיה.
<איתמר גלבפיש: אנחנו גם נצטרך לבחון אותן.
יעקב מרגי: אז תלכו, יש לכם זמן עכשיו.
<איתמר גלבפיש: בסדר.
<איתמר גלבפיש: רק הערה לגבי המופעים.
<איתמר גלבפיש: עורך הדין איתמר גלבפיש, משרד המשפטים.
<איתמר גלבפיש: תקנות נוספות שעלו כאן כהסתייגות לתקנות המופעים, שהועברו לבחינתנו – מי שייקרא את תקנות המופעים יראה שפשוט אין שום היגיון בהחלה של התקנות האלה במטריה של חובת פיקוח של נושא משרה.
<איתמר גלבפיש: התקנות האלה חלות על מי שמארגן מופע.
<איתמר גלבפיש: יש היתר לאופן ארגון מופע, ומי שמארגן מופע חייב לעשות את זה בהתאם להיתר.
<איתמר גלבפיש: ממילא, האחריות חלה על מי שמארגן את המופע.
<איתמר גלבפיש: לכן, לא צריך להטיל פה חובת פיקוח על נושא המשרה, כי ממילא יש עליו חובה פלילית, לפי התקנות, ולא צריך להטיל פה עוד חובות.
<איתמר גלבפיש: כן.
<איתמר גלבפיש: מי שמארגן מופע שלא בהתאם, הוא גם נושא המשרה פה.
<איתמר גלבפיש: ממילא יש עליו חובות לפי התקנות, ולא צריך כבר להטיל עליו פה - - -
<יוסי וולפסון: האם מי שמארגן מופע הוא אף פעם לא תאגיד?
<יונתן שפיגל: היו לנו מקרים, לרבות בשנים האחרונות, לגבי תקנות המופעים, שבהם תאגידים ומארגני על, נקרא להם, התחמקו מהדין.
<יונתן שפיגל: יש כאן גם את התובע, שניסינו איכשהו לתפוס אותם.
<יונתן שפיגל: ואם תהיה אחריות לנושאי משרה בהקשר הזה, הרבה פעמים מי שמארגן את המופעים אלה תאגידים, וזה קריטי לסוג כזה של תקנות.
<יונתן שפיגל: אז אני לא כל כך מבין את הניסיון הזה בשיטת הסלמי הטבעוני להוציא דברים החוצה ולפצל אותם, כשהם קריטיים.
<יונתן שפיגל: ואי אפשר תמיד לצפות את - - -
יעקב מרגי: תענה.
<איתמר גלבפיש: אנחנו כבר אמרנו את זה גם בדין הקודם, בהקשר הכללי של חובת פיקוח, וגם לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג.
<איתמר גלבפיש: יש פה חובת פיקוח ענפה.
<איתמר גלבפיש: אנחנו מוכנים לקלוט איזה תקנות שהם יביאו לי, באמת ובתמים.
<איתמר גלבפיש: דוגמאות שבהן היה מקום להעמיד לדין איזשהו נושא משרה בתאגיד, שהיה מקום להטיל חובת פיקוח של נושא משרה.
<איתמר גלבפיש: בהקשר של התקנות האלה?
<איתמר גלבפיש: יכול להיות שנשקול שוב את עמדתנו.
יעקב מרגי: אם ישנן תקנות.
יעקב מרגי: הוא אומר לך שישנן תקנות.
<איתמר גלבפיש: אבל גם בדברים שאתה אומר עכשיו וגם בדברים - - - לא הובאו לנו דוגמאות שסתרו את מה שאני אומר עכשיו.
<איתמר גלבפיש: ככל שמי שיש לו דוגמה לסתור את מה שאני אומר עכשיו, יביא את זה ונשקול.
<יונתן שפיגל: מה הנזק שייגרם מלהכניס אותם?
<יונתן שפיגל: מה הנזק?
<איתמר גלבפיש: מה זה נזק?
<איתמר גלבפיש: יש דברים.
<איתמר גלבפיש: אתה לא סתם מטיל אחריות פלילית כפולה כשיש לו כבר.
<איתמר גלבפיש: כשאני, לשיטתי, כשאני קורא את החוק, יש עליו אחריות פלילית.
<איתמר גלבפיש: עכשיו, תגידי לי: אין עליו אחריות פלילית, תראה לי דוגמה, תסביר לי למה, אני אגיד: - - -
תמר זנדברג: איזו אחריות פלילית יש עליו היום?
<איתמר גלבפיש: אני אקריא.
<איתמר גלבפיש: היום יש כך – יש חובה כללית שמצויה בסעיף 2 לתקנות: לא יארגן אדם מופע ולא יקיימו, אלא אם כן ניתן לו היתר בכתב מאת הממונה ובהתאם לתנאיו.
<איתמר גלבפיש: זה בגדול החובה שיש.
<איתמר גלבפיש: אסור גם, בתוך המופע הזה – סעיף 3: לא יציג אדם במופע בעל חיים שלמטרות נוי בוצעו בו חיתוך ברקמה חיה.
<איתמר גלבפיש: - - -.
<איתמר גלבפיש: בכל מקרה, זה מה - - - את המופע אתה חייב לקיים בהתאם להיתר, עם מארגן המופע.
<איתמר גלבפיש: ברגע שמארגן המופע לא מקיים אותו בהתאם - - -
יעקב מרגי: לא עבד לפי ההיתר.
ענת ברקו: אבל זה לא מגיע לממונה.
יעקב מרגי: לא עבד לפי התקנות.
יעקב מרגי: איפה האחריות הפלילית?
<מירב ישראלי: רגע, אולי נשאל את ד"ר דגנית בן דב.
תמר זנדברג: אבל למה זה סותר את העבירה של התעללות?
<איתמר גלבפיש: לא, רגע.
<איתמר גלבפיש: אנחנו עוד לא בהתעללות.
<מירב ישראלי: נשאל את ד"ר דגנית בן דב: מי שמבקש את ההיתר זה בדרך כלל אדם פרטי?
<מירב ישראלי: או שזה נגיד קרקס שמגיע, הוא יכול להיות תאגיד.
<מירב ישראלי: אז התאגיד מבקש את ההיתר.
<מירב ישראלי: אם יש בעיה, יש עבירה פלילית – מי שאחראי הוא התאגיד שביקש את ההיתר.
<מירב ישראלי: ואז באמת נושאי המשרה בתאגיד הזה בעצם פטורים מאחריות.
<מירב ישראלי: כי מי שביקש את ההיתר זה התאגיד שהוא, למשל, הקרקס או, למשל, החברה שמארגנת את המופעים.
<מירב ישראלי: במקרה הזה, ספציפית, באמת, אם הדבר הוא מאוד-מאוד ברור, שזה, אני מבינה, אמת המידה שההתנהגות היא ברורה, אז אין סיבה לכאורה לא לכלול את התקנות האלה פה בתוספת.
<דגנית בן דב: לגבי היחס בין האחריות של התאגיד כשלעצמו לבין היחס של נושאי משרה – שהמשפטנים יסבירו את ההבדל.
<מירב ישראלי: לא, לא, אני שואלת עובדתית מה המצב.
<דגנית בן דב: בפועל, אני בדרך כלל מתעקשת שמבקש ההיתר ומקבל ההיתר יהיו אדם.
<דגנית בן דב: זאת אומרת שהבקשה תהיה חתומה על ידי אדם, עם השם והתפקיד של אותו אדם.
<מירב ישראלי: ואז, אם זה, למשל, קרקס, מי האדם שמבקש את ההיתר?
<מירב ישראלי: מיהו בתוך התאגיד?
<מירב ישראלי: אם זה תאגיד.
<דגנית בן דב: זה יכול להיות מישהו מההפקה.
<דגנית בן דב: זה יכול להיות מישהו מהבעלים.
ענת ברקו: אבל זה לא בהכרח מי שאחראי על כל הסיפור הזה.
ענת ברקו: זאת אומרת שאנחנו תופסים את הש"ג במקרה הזה.
<איתמר גלבפיש: לא, זה ממש - - -
<יונתן שפיגל: זה בדיוק המצב.
<דגנית בן דב: איך האמרגן הוא הש"ג?
<איתמר גלבפיש: בדיוק ההיפך ממה שאמרו פה.
<דגנית בן דב: סליחה, איך האמרגן הוא הש"ג?
יעקב מרגי: סליחה, מה שהיא אמרה זה בדיוק הפוך, אם אני הבנתי.
יעקב מרגי: היא אמרה: ברגע שאני אומרת שאני מתעקשת שזה יהיה האדם שמתעסק עם זה.
יעקב מרגי: אז זאת אומרת שזה לא הש"ג.
ענת ברקו: אבל לא בהכרח.
ענת ברקו: מי יחתום על זה?
ענת ברקו: היא אמרה שהיא מתעקשת?
<קריאה: את לא יכולה לקבוע מי בתאגיד עצמו חותם על זה.
<קריאה: זה תלוי בתאגיד.
ענת ברקו: היא מתעקשת?
ענת ברקו: אני מבינה את הרעיון שעומד מאחורי זה שיהיה אדם שהוא נושא באחריות, וזה נכון.
ענת ברקו: אבל לא תמיד האדם שחותם הוא באמת האדם שנושא באחריות.
ענת ברקו: ולכן יש המון פעמים שתאגיד יכול להתכסות ולהסתתר מאחורי אדם מסוים, שהוא בעצם מבצע.
ענת ברקו: הוא ה-proxy.
ענת ברקו: הוא proxy שלהם.
ענת ברקו: ואנחנו צריכים לבטל את זה.
<יונתן שפיגל: זה בדיוק מה שקרה - - -
ענת ברקו: אדוני היושב ראש, אני רוצה רגע באמת להשלים את זה.
ענת ברקו: מה שמדאיג אותי שבעצם לוקחים איזושהי פסאדה של בן אדם פרטי, שהוא לא הכי חשוב בכל שרשרת המזון כאן; הוא לא היוזם אפילו; זה לא חייב להיות האמרגן, כי את לא כותבת שזה האמרגן או מי שמממן או מי שמזמין; ואז התאגיד יכול להסתתר מאחוריו, ובעצם מתבצעת כאן ההתעללות בבעלי חיים.
ענת ברקו: ואת זה אנחנו צריכים למנוע.
<איתמר גלבפיש: עוד דבר אחד: ראשית, באמת, כמו שאמרה ד"ר דגנית בן דב: יש זהות מאוד גדולה בין מי שמבקש את הבקשה לבין התאגיד עצמו, ולכן יש אחריות על מי - - -
יעקב מרגי: לא, לא הבנת.
יעקב מרגי: בוא אני אספר לך.
יעקב מרגי: כולם פה מדברים בשפה אקדמית-משפטנית.
יעקב מרגי: אני אדבר איתך בשפת העם כדי שתבין טוב-טוב: ההוא בזוגלובק, המנכ"ל שנוסע עם הלקסוס, לא "דפק" את השוקר.
יעקב מרגי: מי "דפק" את השוקר?
יעקב מרגי: זה העובד שחתם לה על האישור.
יעקב מרגי: אתה יודע, לדוגמה: אם היה מופע, לא זה שהתעלל בנמר או בפיל, בסדר?
יעקב מרגי: תקשיבו, אני בהול על פרנסתי.
יעקב מרגי: אני העובד, הש"ג.
יעקב מרגי: אני בהול על פרנסתי.
יעקב מרגי: כשהבוס שלי ישלח אותי למלא טפסים ולחתום או שיביא לי טפסים – שמע, תחתום – לצורך העבודה בקרקס, אני אצטרך לעשות כדי להביא את התוצאה המרבית מבלי להתייחס לאחריות הפלילית שאני נושא.
יעקב מרגי: אני בהתחלה חשבתי הפוך: מי שעושה את העבירה צריך לשלם.
יעקב מרגי: אבל יש בזה לזרוק את האחריות על הש"ג.
יעקב מרגי: אני אומר שראש התאגיד, האחראי, ברגע שהוא יהיה באחריות פלילית או שאחריות נושא משרה תחול עליו, הוא יחשוב 20 פעם אם לעשות את הדברים האלה, כי הוא לא יכול להסתתר מאחורי חתימת העובד.
<איתמר גלבפיש: אני אגיד כבר: אני לא מתכוון "להתאבד" על זה.
<איתמר גלבפיש: באמת.
<איתמר גלבפיש: זה בבחינת - - -
יעקב מרגי: שכנעתי אותך?
יעקב מרגי: הצלחתי?
יעקב מרגי: בלשון העם: הצלחתי לשכנע אותך?
יעקב מרגי: נו, אז אתה אמרת שאתה לא הולך "להתאבד" על זה?
<איתמר גלבפיש: לא, אני אומר: מבחינתי זה מיותר.
<איתמר גלבפיש: מבחינתי זה מיותר אך לא מזיק.
<איתמר גלבפיש: בסדר?
<איתמר גלבפיש: פשוט במקרים האלה שאתה תיארת, בלשון העם, כלשונך, במילא מנהל הקרקס או האמרגן יידעו מה קורה.
<איתמר גלבפיש: אפשר יהיה להטיל עליו גם אחריות אישית, כי זה מקומות קטנים.
<איתמר גלבפיש: אבל נעזוב את זה, ואנחנו נכניס גם תקנות - - -
<אופיר ברטל: רק הבהרה לגבי סעיף קודם.
<אופיר ברטל: רק משפט אחד לגבי נושא משרה בתאגיד שעיסוקו בבעלי חיים, אני מניח שהכוונה היא שעיסוקם באחזקת בעלי חיים, ולא לגוף כמו רשות הטבע והגנים שעוסקים באופן כללי בבעלי חיים.
יעקב מרגי: כשנחזור נתייחס.
<רועי גרין: אני הייתי רוצה, אם אפשר, - - - הווה אמינא לגבי הנושא של אחריות נושאי משרה.
<רועי גרין: כי זה באמת הדבר המרכזי מבחינת ארגון נח, ואני אסביר: סעיף 23 לחוק העונשין הוא הסעיף שהיום חל.
<רועי גרין: הוא אומר את הדבר הבא: אם ישנה מחשבה פלילית, אז המחשבה הפלילית של אורגן בתאגיד היא זאת שתחייב את התאגיד.
<רועי גרין: אם ישנה רשלנות, אז כל אחריות שמוטלת על התאגיד, לדוגמה: הגשת דו"חות מס או עבירות בדיני עבודה, כבר תספיק כדי להרשיע את התאגיד.
<רועי גרין: עכשיו, העבודה המרכזית שנעשתה בנושא הזה נעשתה על ידי פרופסור אליעזר לדרמן לפני שנים באוניברסיטת תל אביב.
<רועי גרין: יש לנו היום בעיה, באופן כללי, פרקטית, שקשה לנו מאוד: זאת אומרת, קל להרשיע תאגיד וקשה להגיע לנושא המשרה.
<רועי גרין: והפחד הוא שהעבירות האלה ילכו לאיבוד ויהפכו למעין עבירות תאגידיות כמו אי הגשת דו"חות מס או כמו עבירה כזאת או אחרת בדיני עבודה.
<רועי גרין: ואז יוצא מצב שאם אין לך מסלול מסודר והמחוקק לא נותן את דעתו להטלת האחריות על נושא המשרה, אתה פשוט לא יודע איך להגיע אליו, וזה יוצר קושי באכיפה, אפרופו הדיבור על קושי באכיפה.
<רועי גרין: לכן, יש כאן תיאוריה.
<רועי גרין: יש כאן מסלול איך להגיע אליהם.
<רועי גרין: והוא אפילו, במידה מסוימת, גם נותן להם אפשרות לפטור את עצמם קצת מאחריות.
<רועי גרין: זה מחיר שארגוני בעלי החיים חושבים שאפשר לשלם אבל לפחות שיהיה מסלול, ולא שהעבירות האלה יהפכו רק לעבירה של תאגיד וזהו.
<רועי גרין: כי אמרנו, את התאגיד קל מאוד להרשיע.
<רועי גרין: עכשיו, מה ההווה אמינא?
<רועי גרין: ממילא, אם נושא המשרה הוא זה שמרשיע את התאגיד, אז איך אנחנו לא סוללים מסלול אליו?
<רועי גרין: זאת בעצם השאלה שאנחנו שואלים.
יעקב מרגי: אני אומר לך בכנות: מצד אחד, חיזקת את זה שלא צריך – ממילא זה קיים.
יעקב מרגי: מצד שני, אתה אומר שיש בעיה עם זה.
יעקב מרגי: אני עדיין לא הצלחתי.
יעקב מרגי: משפטנים, תוציאו אותי מהמבוך הזה.
יעקב מרגי: אתה אומר שאתה לא הולך "להתאבד" עם זה, אדוני?
יעקב מרגי: על זה?
<מירב ישראלי: הם כבר נתנו לי.
<מירב ישראלי: זו תקנה 2 לתקנון המופעים.
דב חנין: אני רוצה, בהמשך לדברים שנאמרו פה, אדוני, לנסות לחדד למה הסוגיה הזו של האחריות האישית - - -
יעקב מרגי: חבר הכנסת דב חנין, אתם מנצלים את האמפתיה והסימפטיה.
יעקב מרגי: אתה מחזיר אותנו עוד פעם להרצאה.
יעקב מרגי: אבל קדימה.
יעקב מרגי: ניתן לך.
יעקב מרגי: מגיע לך.
דב חנין: אדוני, פשוט, נוכח השאלה שלך.
דב חנין: אם אתה מרגיש נוח בעניין הזה, אז זה בסדר גמור.
יעקב מרגי: לא, אני אגיד לך.
יעקב מרגי: אני אחזור על מה שאמרתי: אני לא מרגיש הכי נוח, בסדר?
יעקב מרגי: אני אומר לך: אני מרגיש בנוחות מסוימת שאני אחוקק חוק שהוא לא היה.
יעקב מרגי: נכון שהוא חסר.
יעקב מרגי: ואם נתעקש לחוקק את החוק הזה במלואו, בשלמותו – לא יהיה חוק.
יעקב מרגי: אני כן התחייבתי, אפילו תוך כדי, לא נחכה שהחוק הזה ייכנס, מיד ניכנס.
יעקב מרגי: כולם, יש פה חברי כנסת מסורים לרעיון, לנושא, ואני מוכן לסייע בידיכם להביא גם את הקואליציה לכך, להיות יחד, לעשות חושבים, יחד עם המשפטנים להביא נוסח, לאחר מכן תיקון, בנושא של אחריות נושאי משרה.
דב חנין: אני אומר לך, אדוני, ממה אני חושש.
דב חנין: אני, קודם כל, רוצה להגיד משפט על הנושא עצמו ואחר כך ממה אני חושש.
דב חנין: אני חושב שהמנגנון של האחריות האישית הוא המנגנון הקריטי שהוכיח את עצמו.
דב חנין: מנגנונים אחרים מהרבה סיבות לא הוכיחו את עצמם.
דב חנין: יש לי, לצערי, ניסיון מאוד גדול בעניין הזה בעבירות סביבתיות.
דב חנין: אנחנו, בהיעדר אחריות אישית, כל עוד לא הייתה אחריות אישית, אז תאגידים מסוגלים לגלגל, אתה יודע, את הקנס, וגם לרשום אותו בסעיף ההוצאות, ובסופו של דבר להיפטר מהנטל של העונש בצורה כמעט מוחלטת.
דב חנין: הדרך היחידה האפקטיבית היא הדרך של האחריות האישית.
דב חנין: עכשיו, אני רוצה לדבר על שני מישורים: יש מישור אחד שהוא המישור המשפטי, והרצון של משרד המשפטים להגיע לאיזונים, שאני ברמה העקרונית לא חולק עליו.
דב חנין: אני בהחלט בעד לייצר מערכת של איזונים.
דב חנין: אני מיד אדבר על זה.
דב חנין: ויש שאלה שנייה שהיא השאלה הפרקטית.
דב חנין: אני מבין שמשרד המשפטים אומר לנו כרגע: אם אתם הולכים עד הסוף בעניין של אחריות נושאי משרה, אנחנו נצטרך לבדוק את העניין שוב בוועדת השרים לענייני חקיקה.