GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי וסרמן: אנחנו נמצאים בתוך שלב של מאמץ ובתוך שלב של מאמץ באים להראות לנו כמה שהמורים לא יודעים את הדברים הבסיסיים שהזכרתי מראש ואמרתי שאני בטח ובטח חושב שחייבים לדעת אותם.
<יוסי וסרמן: יושב כאן לשמאלי נציג מאוד מאוד בכיר של משרד החינוך, שבין השאר עוסק בתחום הזה של הכשרת מורים ובטוח שיש צורך לקחת בחשבון אי אילו נתונים ולתקן, לשפר ולעסוק בזה ללא לאות.
<יוסי וסרמן: אבל, לבוא ולהשחיר את כלל מורי ישראל – אני קורא כאן לוועדת החינוך וליושב-ראש המכובד, שיש לי אליו הערכה מאוד גבוהה – שלא להרשות זאת.
<יוסי וסרמן: מדובר במורים מעולים, בעובדי הוראה מעולים שרובם יודעים הרבה מאוד דברים שחובה עליהם לדעת כאזרחים וכמחנכי ישראל ויש לשמור על כבודם, לעודד אותם לשפר את הידע שלהם.
<יוסי וסרמן: זו בהחלט חובתו של משרד החינוך, אבל אין שום צורך להטיל בהם רפש ולהראות עד כמה מורי ישראל לא יודעים את הדברים הבסיסיים ביותר.
יעקב מרגי: תראה, אני לא חושב שמישהו רוצה להטיל רפש אבל אין ספק שהדברים צפים גם מסקר אחר שנדרשתי לתוצאות שלו בערוץ הכנסת, שבקרב ההורים והתלמידים, ממוצע של כ-50% סבורים שצריך לעשות שינוי.
יעקב מרגי: הם לא מרוצים מאיך שמערכת החינוך מתנהלת ואני אסביר את זה.
יעקב מרגי: כולנו חשים שצריך לעשות שינוי – זה כמו נהג סמי-טריילר שבשבילו לקחת סיבוב בצומת קטן זה קשה – זו מערכת גדולה וכבדה, רפורמות על גבי רפורמות.
יעקב מרגי: אני אומר את זה תמיד ואני חוזר פה, שאלתי איזה מנהל: תגיד לי, אתה תופס ראש, "דוברת", "אופק חדש" "עוז לתמורה"?
יעקב מרגי: הוא אומר לי: תשמע, מרוב מהפכות בחינוך כבר קיבלתי ורטיגו, אני לא יודע איפה אני מסתכל.
יעקב מרגי: כולנו בתחושה כזו שצריך לעשות איזה שינוי.
יעקב מרגי: יש לנו מערכת חינוך טובה, מורים מסורים.
יעקב מרגי: אמרתי בדיון הקודם – ואני חושב שהיית בדיון – בעשור האחרון באמת היה מאמץ להחזיר את מעמדו של המורה וניתן לעשות עוד.
יעקב מרגי: אבל, אני אגיד לך, ולא אציין איזו פונקציה מקצועית שהיתה בהיותי שר, שנסענו בכבישי הארץ, כשעפולה וחבל תענך מימיני ומאחורי קצת, ומצד שמאל קדימה – הייתי עם הפנים לצפון – היה איזה הר, ושאלתי אותו: תגיד לי, איזה הר זה?
יעקב מרגי: הוא סיים בגרות, בחור צעיר, פונקציה מקצועית, השלים לימודים אקדמיים ואני אומר לך, הוא לא ידע איפה הר תבור.
יוסי יונה: כי לא היו לו 5 יחידות בגיאוגרפיה.
יעקב מרגי: ולא המשכתי, אם הייתי שואל אותו על כל העמק מתחת לקריית שמונה, מה היה פעם כשבאנו למדינה ומה עשו פה מקימי המדינה – אני לא יודע אם הוא היה יודע, אם את הר תבור הוא לא ידע.
יעקב מרגי: אז יש פה משהו.
יעקב מרגי: אני חושב שזה טוב – נכון שזה צרם לנו, וטוב שזה צרם לנו והרגשנו אי נוחות, אני לא חושב שהיה אחד שהרגיש נוח עם התוצאות של הסקר וזה טוב.
יעקב מרגי: ואתה יודע מה?
יעקב מרגי: לא נפלו השמיים.
יעקב מרגי: לא ראינו איזו התלהמות על המורים כי כולם מכירים את מקומם ואת ערכם.
יעקב מרגי: אולי הגיע הזמן – מה שכולם אומרים חזור ושנה וזה עובר, נכתב ונאמר – אולי הגיע הזמן שגם במסלולי ההכשרה של המורים במכללות, או באקדמיה, או בכלל כשיש מחסור במורים, למשל יש מחסור במורים למתמטיקה ופיזיקה, אז לוקחים בוגר תואר ראשון, בלי לזלזל, בפיזיקה או במתמטיקה, ואומרים לו: בוא תהיה מורה.
יעקב מרגי: מישהו בחן את המיומנויות שלו להוראה?
יעקב מרגי: זה שיש לי ידע זה לא אומר שהוא יודע להעביר את החומר.
יעקב מרגי: סבלתי ממורה כזה, הוא היה נחמד, הוא היה טוב ולא הצלחתי להתקדם בגיאומטריה אתו והיה קשה לי, הרגשתי שאני מטפס על קירות.
יעקב מרגי: אולי הגיע הזמן שבאמת במסלולים של המכללות להוראה מישהו ייתן את הדעת מתי נעשתה לאחרונה עבודה אמיתית יסודית.
יעקב מרגי: יכול להיות שנעשתה, תאמרו לי, תאמרו לחברי הוועדה.
יעקב מרגי: יכול להיות שצריך לשנות את השיטה.
יעקב מרגי: אמרתי באותו ראיון ששאלו אותי: המדינה שלנו – הצלחנו להגיע לחלל, הצלחנו לפתח דברים כל כך יפים וגדולים, עשינו יש מאין בשבעה עשורים פה, עשינו יש מאין ואנחנו לא מסוגלים לסמוך על אותם נערים שמיד, כפסע אחרי שמסיימים את מערכת החינוך בתיכון, יכולים להטיס מטוס F15, אוניה בלב ים, צוללת בלב ים, לסמוך עליו, לתת לו את הכלים ללימוד עצמי?
יעקב מרגי: אנחנו עדיין באותה שיטה?
יעקב מרגי: אני לא אומר מה טוב, אבל מישהו בדק את זה?
יעקב מרגי: אולי הגיע הזמן?
יעקב מרגי: לא מחליפים את המורה, צריכים את המורה.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, אני בן 55, הבן הקטן שלי בחינוך הממלכתי, הוא בתיכון.
יעקב מרגי: תאמינו לי, חוץ מהמבנה – השתנו הרבה דברים – אבל כמעט לא השתנה דבר.
יעקב מרגי: זו אותה מערכת חינוך.
יעקב מרגי: פה חיזוק, פה דחיפה, פה צביעה – זו אותה מערכת חינוך.
יעקב מרגי: יש לנו כוחות נפלאים, מנוסים, הגיע הזמן לשנות.
יעקב מרגי: ואני אומר לכם, משרד החינוך עסוק בשוטף ועמוק בשוטף.
יעקב מרגי: זה משרד כבד, משרד ענק, הגיע הזמן שבאמת מישהו יחשוב על מה שקורה במערכת החינוך.
יעקב מרגי: הפכנו את זה לכלי מדידה.
יעקב מרגי: כל מורה, איך שהוא מתחיל את שנת הלימודים – פגשתי מורה, היא אמרה לי: אני רוצה להגיד לך, פגשתי את האחיינית שלך וסחפתי אותה ל-5 יחידות.
יעקב מרגי: אמרתי לה: תקשיבי, עזבי אותי מ-5 יחידות שלה, תסחפי אותה להיות אזרחית יותר טובה, תסחפי אותה למשהו שיאיר פנים.
יעקב מרגי: הפכנו את מערכת החינוך לכלי מדידה, לא למקום שנותן ידע, מקום שנותן אפשרות ללמוד.
יעקב מרגי: להקנות לתלמיד יכולות למידה עצמאיות, אנחנו נביא אפקטים גדולים.
יעקב מרגי: הלוואי ואני טועה.
יעקב מרגי: אם מישהו חושב שאני טועה, אדרבה אני פה, לא מסתתר אחרי הדברים.
יעקב מרגי: חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, שיש לו ניסיון רב בתחום החינוך, בבקשה.
יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה גם ליוסי וסרמן שגם טרח להגיע למפגש הזה, עוד אינדיקציה לדאגה ולאכפתיות שלו ממעמדם של המורים.
יוסי יונה: אני רוצה להגיד מספר דברים בעניין הזה.
יוסי יונה: דיברת, אדוני היושב-ראש, על הניסיון שלי בהוראה, אז אני רוצה להגיד משהו שהוא נגדנו, אנחנו המורים.
יוסי יונה: אני אומר את הדבר הפשוט: כאשר כל התלמידים לא מבינים את השיעור שאני מלמד – אני יודע שאני אשם, כך גם בעניין הזה.
יוסי יונה: אני חושב שהסוגיה הזאת של הידע הכללי של המורים היא סוגיה שהיא ייחודית למורים.
יעקב מרגי: לכל החברה.
יוסי יונה: לכל החברה.
יוסי יונה: ולכן גם אין להתגולל לבקר את המורים באופן ספציפי, במיוחד שהם עושים באמת עבודה – מי שיודע מה זה להיות מורה או מורה והנטל שרובץ על כתפיהם יודע שזה משהו שהוא בלתי יאומן, אולי מתמחה בחדר מיון משתווה לעבודה הקשה שהמורים צריכים לעשות בבתי הספר.
יוסי יונה: הבעיה, אם כן, היא בעיה מובנית, היא בעיה של החברה.
יוסי יונה: אתה, אדוני היושב-ראש, נגעת לדעתי באחת ממקורות הבעיה הזו, גם באופן ספציפי למערכת החינוך ובכלל להשכלה הגבוהה, והוא העניין של הסטנדרטים המדידים, שמבקשים מבן אדם להתמחות בנושא ספציפי כזה או אחר ולהזניח תחומי דעת אחרים, כך זה גם באוניברסיטה.
יוסי יונה: אני נמצא היום בתחילתה של יוזמה להקים פה גם בכנסת שדולה למען לימודים הומניסטיים, שתחשוב מחדש על אופן החינוך של הסטודנטים באוניברסיטה.
יוסי יונה: מהיכן מתחילה הבעיה?
יוסי יונה: אתה כבר ציינת, אדם שיש לו 5 יחידות מתמטיקה, נניח והוא לומד הנדסת מחשבים, הוא מעולם לא נפגש בתחומי ידע של תרבות, של אומנות, של מוסיקה, של היסטוריה כללית, של אנתרופולוגיה, של לימודים קלאסיים.
יוסי יונה: כלומר, העובדה היא שהוא או היא יוצאים מהאוניברסיטה בורים.
יוסי יונה: אני חושב שאחת מהסכנות הכי גדולות, כמה שזה נשמע לכם מגוחך, שהאוניברסיטה במידה מאוד מאוד רבה גם אחראית לעובדה שייצא ממנה הבוגר הבור.
יוסי יונה: כי היא לא מחייבת את כלל התלמידים – חישבו למשל על המודל האמריקאי, שתלמיד בשנה א' לא יכול להתמחות בנושא מסוים, הוא חייב לקחת לימודים כלליים מתוך איזושהי הבנה שהעושר שלו, ההתפתחות האינטלקטואלית, הרגשית והתרבותית שלו מתעשרת על ידי כך שהוא לוקח לימודים, חוגים וקורסים באנתרופולוגיה, היסטוריה כללית, פילוסופיה, ספרות כללית ועוד דברים מהסוג הזה.
יוסי יונה: זו בעיית השורש שלנו.
יוסי יונה: ולכן לבוא ולהתגולל על המורה באופן ספציפי ולהגיד: תראו, הוא או היא בורים – נעשה לו אי צדק.
יוסי יונה: כי המערכת מצד אחד תובעת ממנו את התמחות היתר הזאת ולא מותירה לו להתפתח ולהרחיב את אופקיו ואז, כשמתגלים הנתונים הללו, שהם לא ייחודיים למורים, אז כולנו נזעקים ואומרים: הכיצד ניתן להפקיד מורה או מורה על ילדנו כאשר הידע הכללי שלהם כל כך מוגבל?
יוסי יונה: לכן זו בעיית יסוד, זו לא בעיה של המורים.
יעקב מרגי: אבל טוב שאנחנו רגישים.
יוסי יונה: מעבר לכך שאנחנו רגישים, אנחנו לא באים לקיים כאן דיון אינטלקטואלי גרידא, איזשהן ספקולציות כאלה ואחרות, אלא אנחנו באים ומתבקשים גם לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות, בואו נגיד זאת ללא כחל ושרק, כיצד אנחנו יכולים להבטיח שהרמה התרבותית בכלל של האוכלוסייה הישראלית תהיה גבוהה יותר, שהידע הכללי שלהם יהיה גדול יותר, ואז המורים ייהנו מן ההפקר.
יוסי יונה: הם יהיו עוד סקטור, אחד מהסקטורים האחרים, שהשכלתם הופכת להיות רחבה יותר והאופקים שלהם הולכים ומתרחבים.
יוסי יונה: לכן, אני חושב שזאת בעיית יסוד ופה אני שם את האצבע על המקום שבו אני חושב שקיימת הבעיה – הבעיה נמצאת במערכת המחנכת, בעיקר, במקרה הזה, האוניברסיטה.
יוסי יונה: שם צריכים להתחיל באיזושהי רפורמה ואני מקווה שאנחנו נוכל לקדם יוזמות שכאלו שיהפכו את האוניברסיטה לבית היוצר להרחבת דעתו של האדם.
יעקב מרגי: שרה ישראלי, בבקשה.
<שרה ישראלי: גם אנוכי נציגת הסתדרות המורים.
<שרה ישראלי: אני רוצה לחלוק קודם כל על דבריך, אדוני היושב-ראש, אמרת שבית הספר לא השתנה, אני חושבת שההבדל הוא מאוד מהותי בין היסודי לעל-יסודי.
<שרה ישראלי: עדיין ביסודי מדברים על השכלה כוללת, המורים הם גם מורים כוללים, עדיין עוסקים בהרבה מאוד דברים שהם לא פר-אקסלנס רק מתמטיקה.
<שרה ישראלי: אני חושבת, כפי שהצביע פרופ' יונה, הבעיה מתחילה כשהם מתחילים לגדול וללכת לתיכון ולאוניברסיטה, שיש שם יעדים ומדדים מאוד מסוימים וחשוב לי להדגיש את העניין הזה.
<שרה ישראלי: דבר שני, פתחת בדבריך ושאלת למה הזמינו את הסקר.
<שרה ישראלי: אני לא קוראת סקרים חדשות לבקרים, לא אצל עורכי הדין ולא חברי כנסת ולא שרים, אני חושבת שהגיע קצת הזמן לחזק את מעמדם של המורים, לבדוק מה לא.
<שרה ישראלי: אבל, תראה מה קורה עכשיו בוועדה הזו, תראה כמה אנשים מעטים אנחנו וזה היה צריך לזעוק לשמיים.
<שרה ישראלי: אז אני חושבת שגם התפקיד שלנו הוא לחזק את המורים - - -
יעקב מרגי: אני לא חולק עליך אבל אני ציפיתי שיהיו פה הרבה מורים.
<שרה ישראלי: אני לא באה אליך בטענות.
יעקב מרגי: ציפיתי שיהיו פה הרבה מורים שיבואו ויגידו: אנחנו?
<שרה ישראלי: אני באה בטענות למגזר שלנו.
<שרה ישראלי: ולכן אני אומרת שאולי זאת ההזדמנות לזמן מפגש על מעמד המורה מנקודת מבט חיובית ולא דווקא בעקבות סקר.
יעקב מרגי: אני לא רוצה שיצא מהדיון בוועדה פה שקראנו את המורים לסדר, אל תיקחי את זה כך.
יעקב מרגי: הלכת לשם – לא.
יעקב מרגי: אף אחד לא מתגולל על המורים.
יעקב מרגי: יש פה סקר שאי אפשר להתעלם ממנו.
יעקב מרגי: היתה דרישה ציבורית של חברי כנסת וציבור רחב שביקשו להידרש לכך.
יעקב מרגי: אין ספק שהאחוזים שמדברים, בין 40% ל-50% אם אני לא טועה, בפרמטרים מסוימים, מעוררים תהיות, הרגשת אי נוחות, נרצה או לא נרצה.
יעקב מרגי: יוסי, אני מסכים אתך, המורים עובדים במצב כמעט בלתי אפשרי בעניין הסמכות ההורית שהשתנתה, הפתיחות של החברה הישראלית, מעמד המורה.
יעקב מרגי: אני לפעמים הולך לבית הספר, אני מובך בשביל על המורה, שלא נדבר על מנהל בית הספר.
יעקב מרגי: זה לא התקופה שלי.
יעקב מרגי: בתקופה שלי, כשראיתי את המורה שלי לאחר שעות הלימודים במדרכה, עברתי למדרכה השנייה כדי שהמבטים לא יפגשו ממבוכה.
יעקב מרגי: זה לא זה.
יעקב מרגי: אנחנו כבר לא מצפים שזה יהיה שם, לא רוצים שזה יחזור לשם, אבל אין ספק שזו מציאות.
יעקב מרגי: אבל, המציאות הזו היא בלתי אפשרית גם בגלל שאנחנו מציבים לו מדדים ורף מסוים, במקום לחשוב על מה שאת ואני והוא, כולנו רוצים.
יעקב מרגי: הוא נכנס בבוקר – הראש שלו זה היעד.
יעקב מרגי: הראש שלו זה היעד.
יעקב מרגי: המורה מדבר על יעד.
יעקב מרגי: כבר לא מדברים על חינוך, מדברים על יעדים.
יעקב מרגי: רבותי, תתקפו אותי, אני לא איש חינוך, תמיד ברחתי.
יעקב מרגי: כשהציעו לי לנהל אדמיניסטרטיבית מוסד חינוכי, אמרתי: רבותי, אני לא בשביל חינוך.
יעקב מרגי: מה לעשות, בסוף נתקעתי בוועדת חינוך.
יוסי יונה: נחלץ אותך מזה.
איציק שמולי: מפלגת העבודה מוכנה לקחת על עצמה את התפקיד הזה.
יעקב מרגי: גם אצלי בבית כבר התחרטו שכל כך רוצים את זה.
יעקב מרגי: רבותי, אני נהנה מכול רגע.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, אני לא איש חינוך בהשכלתי שאני יכול לקבוע מסמרות, אבל אני אומר לכם: המורה הפסיק לחשוב על חינוך.
יעקב מרגי: אנחנו לא נותנים לו את האפשרות.
יעקב מרגי: אנחנו לא נותנים לו את האפשרות, מכניסים אותו לאיזה סד דרישות.
יעקב מרגי: זו לא בושה, צריך לעשות "סטופ".
יעקב מרגי: בואו נחשוב שנייה – תוך כדי הליכה, לא לעצור את המערכת – שיקום באמת צוות חשיבה שלא יחשוב על מסיבת עיתונאים בקצה והנה עוד רפורמה נולדה לנו.
יעקב מרגי: לא רוצים שום רפורמה.
יעקב מרגי: לא רוצים שום מהפכה.
יעקב מרגי: רוצים לגעת בנקודות שבאמת כואבות.
יעקב מרגי: אני שמח – וזו גם הצהרה של שר החינוך בתחילת שנת הלימודים – עזוב אותנו מרפורמות, יש דברים טובים שנעשים במערכת החינוך, אבל אני לא מקבל את העניין שלך.
יוסי יונה: לא מקבל?
יעקב מרגי: זה שלאיש המחשבים, ההוא בהיי-טק, חסר לו ידע כללי, כואב לי כי אחר כך הוא מופיע כאיש היי-טק ואומר שטויות למסך.
יעקב מרגי: בסדר, כואב לי, מפריע לי.
יעקב מרגי: אבל למחנך של הבן שלי אני רוצה שכן יהיה ידע כללי, אני כן רוצה שיהיה לו ידע כללי.
יוסי יונה: אנחנו מסכימים.
יעקב מרגי: אני כן רוצה שהוא יקבל מיומנויות ללמד.
יעקב מרגי: לא בגלל שהוא הוציא תואר ראשון והוא בדרך לתואר השני אז הוא יהיה המרצה שלו – לא.
יעקב מרגי: לכן מישהו צריך לעשות שינוי בתוכניות הלימודים במכללות.
יעקב מרגי: נשמע את משרד החינוך, בבקשה.
<אייל רם: בפתח הדברים אני רק רוצה להגיד שהכתבה כמובן הטרידה, אנחנו בוודאי רוצים את המורים הכי טובים.
<אייל רם: בעיקר אני רוצה להגיד שהכתבה לא מסייעת, זאת אומרת, זו כתבה שמחזירה אותנו אחורה ומי שקורא אותה לא רוצה ללכת להצטרף.
יעקב מרגי: אין ספק, אבל אין לנו את האלטרנטיבה ברגע שהמידע הזה קיים, חייבים לעשות משהו.
<אייל רם: בסדר, אבל זו שאלה גם מה מחפשים.
יעקב מרגי: אז אנחנו עזבנו את המניעים של העיתון, אנחנו רוצים לטפל בכך.
<אייל רם: אני כן רוצה להתייחס לזה בעוד דקה, ברשותך.
<אייל רם: כיוון שאני חושב שזאת מגמה שחוזרת, שאנחנו מחפשים מה לא בסדר עם המורים ומציפים את זה, וזאת תפיסה בעם שלנו, לא פחות מזה, יש רצון לחבוט ולהלקות את המורים, מצד התלמידים, מצד ההורים והתקשורת מגבה ומייצרת את זה.
<אייל רם: אני חושב שחבל שלא מחפשים את אותם מורים נהדרים שקיימים ולעשות גם עליהם כתבות.
<אייל רם: זאת אומרת, אם היה איזון, אם היו גם כתבות שלוקחים את המורים הנהדרים האלה שיושבים פה ומספרים גם מי הם, מה הם ואיך הם - - -
יעקב מרגי: היו, היו כתבות על מורה לחיים.
איציק שמולי: לא בעיתון הזה.
יעקב מרגי: לא בעיתון הזה אבל היו.
<אייל רם: צריך לראות רגע את המגמות ואת הדברים האלה, מהבחינה הזו יש פה נזק רחב.
<אייל רם: עכשיו מה אנחנו בכל זאת עושים כי בכל זאת אני נדרש רגע להגיד, ואנחנו באמת עסוקים בזה דווקא לא בכותרות ולא, ממש כמו שאתה אומר, בעוד רפורמה, אלא דווקא בתהליכי עומק תשתיתיים שידאגו לכך שמראש יגיעו אנשים טובים לחינוך.
<אייל רם: המהלכים האלה הם מהלכים עמוקים ומורכבים, אלה לא מהלכים פשוטים.
<אייל רם: אני ממש לא חושב שהסיפור הוא לתת במכללה להוראה קורס בידע כללי כי לך תבחר עכשיו מה אתה שם, את הר תבור, את ה-4 בנובמבר או את הגבולות, זה נראה לי דברים מגוחכים אפילו.
ענת ברקו: בהיסטוריה, באומנות, במה?
<אייל רם: שניה.
<אייל רם: אני מרגיש שאני מסתדר.
יעקב מרגי: אני בכל זאת רוצה לעזור לך, מה לעשות, יש לי פריבילגיה, שמו לי פטיש.
יעקב מרגי: תקשיב, אני אומר לך, וזה מתייחס גם לדברים שאמר יוסי וגם הדוברת הקודמת, גם אותו מורה טוב הוא עבר, איך אמרת, את החינוך היסודי, שם מלמדים כללי, כללי, כללי, והוא לא שכח, הוא לא הגיע לגיל האמנזיה.
יעקב מרגי: לכן, משהו פה בבסיס לא תקין.
יעקב מרגי: אני זוכר את יבוש ביצות החולה בחינוך הממלכתי-דתי ביסודי, את סיקול האבנים, את הר תבור אני זוכר משם, מהגיאוגרפיה של י' פאפוריש.
מסעוד גנאים: תרגמו את זה לערבית.
יעקב מרגי: תקשיבו, משהו פה קרה בשנים האחרונות.
יעקב מרגי: המורים שלי לא היו הייטקיסטים, הם היו המורים המסורתיים כנראה.
<אייל רם: תרשה לי רגע לומר עוד כמה משפטים.
<אייל רם: קודם כל, מתפרש פה כאילו המהנדסים מהיי-טק הם אלה - - -
יעקב מרגי: אל תפרש כלום, אני מדבר על המורים.
<קריאה: הם גם תוצר של מערכת החינוך.
יעקב מרגי: נכון, כולם, אין דילוג.
יעקב מרגי: אף אחד לא מדלג על החינוך היסודי, המשמעותי, כפי שאמרת, שמקנה את הלימודים הכלליים וכו'.
<שלי שנדור אלקיים: דווקא ההייטקיסטים הם כל הזמן מתעדכנים, הם מחפשים ב"גוגל", באינטרנט, הם בדיוק האנשים שיכולים להוביל קדימה את מערכת החינוך.
<אייל רם: חברים, ידע כללי שהיה בסקר הזה – לא שאלו את המורים ההייטקיסטים של 5 השנים האחרונות, שאלו מדגם מייצג כך שלא מדובר על החבר'ה של ה-5 שנים האחרונות ולא 10 השנים האחרונות, מדובר על איכות המורה באופן כללי במדינת ישראל וזו האיכות שאנחנו רוצים לעלות אותה.
<אייל רם: ליצור מצב שהמקצוע הזה מושך אליו את טובי האנשים, אנשים סקרנים, אוהבי למידה, אוהבי ארצם וכו.
<אייל רם: השאלה איך אנחנו מעלים את מעמד המורה ואת איכות המורה שבכלל מגיע ולכן זה לא הקורס במכללה, אני ממש מתנגד לכיוון הזה.
<אייל רם: שלוש נקודות שאני רוצה לעלות פה שאנחנו נמצאים בטיפול שלהן, שמבחינתי אמורים לטפל בנושא: אחד, להכניס תהליכי מיון.
<אייל רם: עד כמה שזה נשמע מוזר אין לנו היום תהליכי מיון לאנשים שמגיעים לעולם ההכשרה, זה מקצוע המוני, אנחנו צריכים המון אנשים לשם, יש לנו 166,000 מורים, בשביל להביא כמויות כאלה אנחנו לא תמיד יכולים לנהל תהליכי מיון.
<אייל רם: אנחנו הולכים להכניס עכשיו תהליכי מיון איכותיים, לא רק בגרות ופסיכומטרי אלא תהליכי מיון איכותיים שנועדו לבדוק את האישיות של הבן אדם עוד בטרם, וגם בסוף ההכשרה שלו, בכניסה שלו, ולתקצב את המכללות בהתאם לאותם אנשים שיכנסו באמת לתוך המערכת.
<אייל רם: זה תהליך תשתיתי עמוק שייקח כמה שנים אבל אין לי ספק שמי שמבין איך המערכת הזאת עובדת יבין שזה עושה שינוי.
<אייל רם: הדבר השני הוא הנושא של המעבר לות"ת, שיש לו קשה מאוד מאוד הדוק גם לכמות הסבת אקדמאים שבאים.
<אייל רם: זה נכון שאפשר להיות המהנדס שלא יודע איפה זה הר תבור ולסיים תואר ראשון, ובכל זאת אנחנו רוצים שהמקור שאליו מגיעים למכללות להוראה היום רוב המורים לא יהיה מקום שהוא ברירת מחדל למי שלא התקבל לאוניברסיטאות אלא אנחנו רוצים להביא יותר ויותר בוגרי אוניברסיטאות, אנשים שבחרו לבוא להוראה ואז לבחון אותם ולהמשיך הלאה.
<אייל רם: ולכן, המעבר לות"ת וזה שהיום יותר מ-50% מהבוגרים שלנו בשנה האחרונה הם כבר הסבת אקדמאים, כלומר, אקדמאים שעוברים, שבחרו בהוראה ועושים הסבה.
<אייל רם: היה מעניין אותי לראות אם יש לכם פילוח של דברים כאלה, לצערי אין.
<אייל רם: בכל הפילוחים שלנו הסבת אקדמאים באים עם ציונים גבוהים יותר, הם נטעמים יותר, הם שורדים יותר, הם מתקדמים יותר, בעלי תפקידים, והשנה הצלחנו בפעם הראשונה שיותר מ-50% הם בוגרי הסבת אקדמאים.
<אייל רם: הדבר השלישי הוא לעודד אותם ולעבור לאט לאט למצב שמורה הוא בעל תואר שני בכלל.
<אייל רם: אני ממש אומר כך.
<אייל רם: כבר היום 64% מהמורים שלנו הם בעלי תואר שני.
<אייל רם: מדינות שעשו רפורמה גדולה בהיבט של איכות המורה עברו לכך שהמורה, בשביל להתחיל את דרכו, הוא בעל תואר שני.
<אייל רם: יש לנו היום תוכנית M.teach, שהיא עם 1,000 סטודנטים, שקיימת כבר, שזה תואר שני עם תעודת הוראה.
<אייל רם: כלומר, לקחת בוגרים שסיימו אוניברסיטה או מכללה והם עושים תואר שני ותעודת הוראה במשך שנתיים, בצורה אינטנסיבית.
<שלי שנדור אלקיים: אבל לרוב המורים שלך במכללות אין אפילו דוקטורט.
<שלי שנדור אלקיים: אתה מכשיר מורים – דבר על המקומות שמכשירים.
<שלי שנדור אלקיים: אתה מדבר על אוכלוסייה בלתי קיימת שאתה רוצה להפנות אותה - - -
יעקב מרגי: שלי, את הדוברת הבאה.
<אייל רם: אני ממש לא מדבר על אוכלוסייה בלתי קיימת, אני מדבר על מגמה הולכת ומתרחבת בכל המכללות, M.teach, גם מלמדים שם רק דוקטורטים וכו' וזה מתקיים.
<שלי שנדור אלקיים: זה לא נכון.
<אייל רם: אז שתדעי, תאמיני לי, אני מכיר את זה טוב.
<שלי שנדור אלקיים: שתדע שזה לא נכון.
<אייל רם: וגם הרפורמות האחרונות יצרו מצב שבעצם מורה חייב ללמוד בכל שנה ושנה.
<אייל רם: זאת אומרת, אנחנו מייצרים את המצב שהוא לומד לאורך החיים.
יעקב מרגי: אתה אומר לי במילים אחרות: לא נדרשנו לעשות משהו מיוחד אחרי הסקר כי אנחנו בתוך התהליך.
<אייל רם: לא, כל הדברים שאני אומר הם דברים מאוד מאוד מיוחדים - - -
יעקב מרגי: שכבר הייתם בתוך התהליך.
<אייל רם: אנחנו פתוחים לכל רעיון.
<אייל רם: אם יעלה פה רעיון טוב אז אני יותר מאשמח לאמץ אותו, רק אני אומר, בואו נצא מעולם ההלקאה לעולם - - -
יעקב מרגי: אף אחד לא מלקה אף אחד, כולנו סביב שולחן עגול להתכנס להביא את התוצאה הכי טובה.
<אייל רם: כשאימא קוראת בפועל סקר כזה והבן שלה עכשיו מתלבט לאן ללכת ללמוד היא אומרת לבן שלה: אל תלך לחינוך ואת זה צריך להבין.
<שרה ישראלי: אל תלך להיות מורה.
<אייל רם: אל תלך להיות מורה, ולכן הסקר הזה מחזיר אותנו אחורה חרף כל המאמצים.
יעקב מרגי: אין מה לעשות, אנחנו במדינה עם שקיפות וחופש הביטוי.
<אייל רם: אני הרי התראיינתי בכתבה, אני לא אמרתי שאי אפשר לפרסם.
<אייל רם: אני רק אומר שמשהו בתודעה הציבורית שלנו – השאלה אם אנחנו מרימים את המורה, השאלה אם אנחנו קוראים להם, השאלה אם אנחנו מייצרים כתבות גם על המורים האיכותיים שבחרו ללכת לשם, או שאנחנו מחפשים אותם במקומות האלה.
יעקב מרגי: אם אני לא טועה אתה נציג משרד החינוך, כשאתם רוצים לעשות קמפיין אתם יודעים לעשות את זה, זה לא משנה לאיזה נושאים, אזוטרים כאלה ואחרים.
יעקב מרגי: אם באמת מעמדו של המורה הוא חשוב לכם אז תתכבדו.
איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, תראו, אני חושב שקודם חבר הכנסת יונה אמר משפט מפתח: אין צורך להתגולל על המורים כי אני חושב שאם היינו בודקים סקטורים אחרים בשוק התעסוקה הישראלי התוצאות לא היו מעודדות יותר.
איציק שמולי: אגב, זה כולל גם חלק מחברי הכנסת ואני גם שם את עצמי בתוך הסל הזה, שיכול שיתפסו אותנו פה – עושים לנו את זה לפעמים – עם מצלמה ומיקרופון מחוץ לחדר ומצליחים להביך גם אותנו.
איציק שמולי: זה חלק מתופעה כללית, שאגב, יש גם את המועד הזה בשנה שגם נופלים על התלמידים.
יעקב מרגי: ותראה כמה מתגוללים עלינו וכמה כל כך רוצים להיות חברי כנסת, אל תיבהל.
איציק שמולי: זאת תמונת מצב של מה שקורה בחברה הישראלית וזה נובע משני דברים: אחד, הצורך הזה כל הזמן לשרוד, אתה כל הזמן עם הראש מעל המים.
איציק שמולי: זה קשור ליוקר המחייה, זה קשור למצב המדיני-ביטחוני, הכול פה לחץ, לחץ, לחץ.
איציק שמולי: מתי לאנשים יש זמן לשבת רגע ולקרוא ספר?
איציק שמולי: מתי יש להם רגע זמן לשבת ובאמת לפתח איזשהן שיחות עומק עם החברים שלהם על הפוליטיקה, על מה שקורה, על לאן מדינת ישראל הולכת, וזה רק חלק מהדברים.
איציק שמולי: הדבר השני – אין מה לעשות, גם מערכת החינוך שלנו, ובוודאי ובוודאי ובוודאי המערכת האקדמית שלנו בשנים האחרונות, לרבות במקצועות של מדעי הרוח והחברה, מתכווננת יותר ויותר לממד ההכשרה ופחות ופחות לממד הידע.
איציק שמולי: זה לא מופנה לבן אדם כזה או אחר, זה הכיוון שאליו דוחפת המערכת האקדמית, אין מה לעשות, וזה תוצר הלוואי של חלק מהתהליכים הללו.
איציק שמולי: אם רוצים בסופו של דבר, לדעתי, להשפיע על איכות המורה, מה שנקרא, או על איכות החינוך, יש להתערב בשתי נקודות: הדבר הראשון הוא בהכשרת המורה והדבר השני זה בגיל הרך.
איציק שמולי: אלו שתי נקודות הכניסה המשמעותיות ביותר להתערבות.
איציק שמולי: יש תהליכים טובים שנעשים על ידי משרד החינוך בשנים האחרונות.
איציק שמולי: לראות בן אדם צעיר שעומד בראש האגף אולי המרכזי של המשרד זה שינוי מרענן ואני מברך אותך ומחזק אותך, הלוואי ותוכל ליישם חצי מהתוכניות שאתה מדבר עליהן ואני לא אומר את זה אפילו לא בגרם אחד של ציניות.
איציק שמולי: צריך לברך גם את המורים הצעירים שכן בוחרים להגיע לחינוך.
איציק שמולי: אני, אדוני היושב-ראש, למדתי חינוך במכללה לחינוך ואני מאלה שנפלו בדרך.
איציק שמולי: אמנם מאוד אהבתי את זה אבל אני אומר לכם ביושר, לא היה לי את האומץ ללכת למערכת - - -
<אייל רם: אנחנו פה כשתחזור.
יעקב מרגי: יש לו תוכניות אחרות.
איציק שמולי: לפני הכוונה ללכת לפוליטיקה לא היה לי את האומץ ללכת לחינוך כמוכם.
איציק שמולי: אני פתחתי השנה שנת לימודים בלוד, ב-1 בספטמבר, אדוני היושב-ראש, אני עמדתי שם ונפעמתי, מורים צעירים ומבוגרים חדורי שליחות, רוצים להשקיע בתלמידים שלהם, וזה לא עוד מקום במפה הגיאוגרפית של מדינת ישראל, זה מקום שמייצר הרבה מאוד אתגרים.
איציק שמולי: ולכן, דווקא על רקע הנתונים האלו אני רוצה לחזק את המורים ובפרט את המורים הצעירים שכן בוחרים ללכת למקצוע החינוך ההוראה.
איציק שמולי: אני חושב שהמערכת כמערכת כן צריכה לשאול את עצמה מה היא עושה לנוכח הדברים האלו.
איציק שמולי: בהתייחס במשפט אחרון לדברים שאמרת, אייל, תהליכי מיון, אני לא יודע איך אפשר לעשות כשהביקוש להגיע להוראה הוא נמוך יותר ממה שהמערכת צריכה.
איציק שמולי: בסופו של דבר, אני מכיר באופן אישי אנשים שמלמדים בבתי הספר, הם הוכשרו ללמד תנ"ך ואומרים להם: בוא תלמד היסטוריה כי אין לנו מורים.
איציק שמולי: הקמפיין של משרד החינוך על מתמטיקה – זו ספינת הדגל של משרד החינוך היום, נכון?
איציק שמולי: אתם יודעים שבאופקים אין מורה בכלל ל-5 ליחידות?
איציק שמולי: אין.
איציק שמולי: ומי מופיע בפרסומות ל-5 יחידות במתמטיקה?
איציק שמולי: אופקים.
איציק שמולי: מעבר לות"ת – זו דרישה שלי כיו"ר התאחדות סטודנטים לפני 5 שנים, שמתי אותה על השולחן.
איציק שמולי: זה לא קרה ואני לא יודע איפה זה עומד היום.
<אייל רם: קרה.
איציק שמולי: כמה מהמכללות היום הן - - -
יעקב מרגי: יש מאבקים, זה הקו של הות"ת.
<אייל רם: 3 מכללות עברו.
מסעוד גנאים: לות"ת?
מסעוד גנאים: זה אמור על מכללה במגזר הערבי?
<אייל רם: כל מערך ההכשרה.
<אייל רם: ההסכם שנחתם אומר שכל מערך ההכשרה בין 5 ל-7 שנים עובר לות"ת וה-3 הראשונות כבר עברו.
איציק שמולי: כשאתה אומר "מערך ההכשרה" זה המכללות לחינוך?
יעקב מרגי: כל המכללות.
<אייל רם: לא כל מכללה תעבור אלא יהיו איחודים ודברים כאלה.
איציק שמולי: אוקיי, אז אשרי המאמין, אבל אני מקווה מאוד שזה יקרה.
איציק שמולי: כן יש דברים טובים שנעשו.
איציק שמולי: אני חושב שהרפורמות שנחתמו עם המורים אפשרו לפחות למורה, גם אם זה לא במידה אופטימלית, להגיע לבית הספר כשהוא לא שרוי בתחושה שהוא תחת מלחמה או שהכול בלחץ.
איציק שמולי: יש לו גם רגעים שבהם הוא יכול לקבל את ההורים, יכול לדבר עם תלמידים ויכול גם לפתוח ספר, את אחד העיתונים או את האינטרנט, ולראות מה קורה במדינה.
איציק שמולי: זה חלק חשוב מאוד בשמירה על מעמדם של המורים.
איציק שמולי: הנקודה האחרונה, חברים יקרים, אם רוצים מעמד למורים אז הרפורמות נתנו חלק מהמענה אבל צריך לדבר גם על השכר של המורים.
איציק שמולי: אין מה לעשות, כשהשכר הוא כל כך נמוך וכשההשקעה לחינוך פר נפש במערכת החינוך הישראלית היא בין הנמוכות ביותר בעולם המערבי, אז מה אנחנו אחת לשנה פותחים את העיתון ורואים נתונים ומגלגלים עיניים לשמיים?
איציק שמולי: זו התוצאה של השקעה נמוכה יותר ויותר לאורך השנים, לא רק בממשלה כזאת או אחרת, בשירותים החברתיים של מדינת ישראל.
יעקב מרגי: ד"ר שלי שנדור, בבקשה.
<שלי שנדור אלקיים: אני נציגת איגוד היועצים החינוכיים בישראל.
<שלי שנדור אלקיים: אני מופיעה בוועדה הזאת הרבה שנים.
<שלי שנדור אלקיים: קודם כל, אני רוצה להודות לך על היוזמה לקיים את הדיון הזה.
<שלי שנדור אלקיים: אני זוכרת דיון ב-2004 בוועדת החינוך של הכנסת בעקבות הממצאים הבינלאומיים על החינוך בישראל והייתי רוצה לקשר את הדברים כדי שתהיה לנו פרספקטיבה, ובתוך הפרספקטיבה אני דווקא רוצה לדבר על הפער או ההבדל בין המורים היהודיים בממלכתי ובממלכתי-דתי לבין המורים הערביים משום שזה דבר שצריך לדעת אותו.