GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ג'ריס גנטוס: בסופו של דבר הצענו את התיקון הזה על מנת שייתן מענה גם למקרה שאנחנו הודענו לו שאנחנו דוחים את הבקשה שלו ובכל אופן אנחנו לא נשאיר את בעל החיים הזה כל עוד לא הייתה פנייה לבית המשפט.
<ג'ריס גנטוס: לא משאירים את בעל החיים הזה במיתקן המוגן לעולם אלא עד תקופה מסוימת שלא תעלה על עשרים ימים.
איציק שמולי: הערות לסעיף.
איציק שמולי: ממשיכים.
<מרב ישראלי: 13.
<מרב ישראלי: תיקון סעיף 11 בסעיף 11 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "כפי שקבע המנהל בכללים" יבוא "כפי שהורה המנהל", ובסופו יבוא "הוראות המנהל בעניין הוצאות הובלה, הזנה וטיפול בבעלי חיים לפי סעיף קטן זה יפורסמו גם באתר האינטרנט של המשרד".
<ג'ריס גנטוס: גם כאן זה בהמשך לניסיון שנצבר.
<ג'ריס גנטוס: כאשר מעבירים בעל חיים למיתקן מוגן ואחד התנאים להחזרתו הוא תשלום הוצאות התפיסה והטיפול, היום לא כל כך ברור מה הן הוצאות התפיסה ועל סמך מה קובעים את המחירים, כשזה בדרך כלל על סמך הצעת המחיר של המיתקן המוגן שאושרה על ידי ועדת המכרזים במשרד.
<ג'ריס גנטוס: התיקון כאן בא להבהיר את הנושא הזה, שזה סכום הוצאות שנקבע והסכומים מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד כדי שבסופו של דבר לא יהיה לנו קושי מול בית המשפט לומר לו שזה הסכום שאנחנו קבענו על דעת עצמנו או שלא יהיה ויכוח עם אדם שמבקש את בעל החיים, האם אלה ארבעים שקלים או שלושים שקלים.
<מרב ישראלי: זאת גם ודאות וגם שוויון.
<מרב ישראלי: 14.
<מרב ישראלי: תיקון סעיף 12 בסעיף 12 לחוק העיקרי – במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) הממונה רשאי למסור בעל חיים שנתפס לפי סעיף 8 לאדם שאינו הבעלים או המחזיק, ככל שישנם, ובלבד שהתקיים אחד מאלה: נמסרה הודעה לפי סעיף 9(א), והבעלים או המחזיק לא ביקשו את החזרת בעל החיים לרשותם בתוך עשרים ימים מהיום שנמסרה להם ההודעה.
<מרב ישראלי: לא היה ניתן למסור הודעה כאמור, יימנו עשרים הימים מיום העברת בעל החיים למיתקן המוגן.
<מרב ישראלי: נמסרה הודעה לפי סעיפים 9(ג) או 10, והבעלים או המחזיק לא פנו לבית המשפט בבקשה להחזרת בעל החיים לרשותם בתוך עשרה ימים מהיום שנמסרה להם ההודעה ובלבד שבעל החיים לא יימסר לאחר בטרם חלפו עשרים ימים מיום ההודעה לפי סעיף 9(א)".
<מרב ישראלי: זה בעצם נגרר לתיקון הקודם.
<מרב ישראלי: (2) בסעיף קטן (ב), במקום "להחזיר את בעל החיים לבעליו הקודמים" יבוא "להורות על החזרת בעל החיים לבעליו או למחזיקו הקודמים, בכפוף לתשלום ההוצאות לפי סעיף 11(א), ההוצאות לפי סעיף 12(ג), ככל שישנן, והוצאות הטיפול בו לאחר מסירתו, ובלבד שלא חלפה יותר משנה מיום מתן תעודת הבעלות.
<מרב ישראלי: לעניין סעיף קטן זה, "הוצאות הטיפול לאחר המסירה" – ככל שיקבע בית המשפט".
<מרב ישראלי: ההוצאות בהן מדובר כאן, למעשה אלה שלושה סוגים של הוצאות.
<מרב ישראלי: האחד, ההוצאות למיתקן המוגן אליו העבירו את בעל החיים וזה סעיף 11(א).
<מרב ישראלי: ההוצאות לפי סעיף 12(ג), כאשר מוסרים את בעל החיים למישהו אחר, אם לבעל החיים יש ערך, המישהו האחר אמור לשלם עליו.
<מרב ישראלי: בעצם מי שמחזירים לו את בעל החיים גם צריך להחזיר את הסכום הזה ששולם, אם אני מבינה נכון.
<מרב ישראלי: הוצאות הטיפול בו לאחר מסירתו, זה גם אם נמסר לאחר, בתקופה שהוא היה אצל האחר והאחר טיפל בו.
<מרב ישראלי: אם כן, יש כאן שלושה סוגים של הוצאות שהאדם צריך להחזיר.
<מרב ישראלי: יש תיקון טכני אחד.
<מרב ישראלי: גם כאן נאמר קבע המנהל וצריך להיות הורה המנהל.
<מרב ישראלי: זה עניין טכני.
<מרב ישראלי: יש כאן הערה של הארגונים לגבי החצי שנה.
<מרב ישראלי: את רוצים לנמק אותה?
<יונתן שפיגל: להוסיף טופס, זאת לא הערה שלנו.
<מרב ישראלי: לא.
<מרב ישראלי: התיקון הטכני, זאת הערה שלי.
<מרב ישראלי: בדרך כל השר קובע בתקנות ואם רוצים שזאת תהיה הוראת מינהל, זאת צריכה להיות הוראה.
<יונתן שפיגל: הרציונל מאחורי ההערה שלנו הוא שכאשר בעל חיים יוצא לחיים חדשים במקום חדש, יש הגיון להגביל עד כמה שניתן והגיוני את משך הזמן בו – אחרי שהוא כבר יצא לחיים חדשים ואומץ על ידי אדם אחר – להחזיר שוב בהוראה של בית משפט את הגלגל אחורה ולהחזיר אותו לבעלים הקודמים שלו.
<יונתן שפיגל: אנחנו חשבנו שלאפשר במשך שנה לעשות את זה, 12 חודשים, זה יותר מדי.
<יונתן שפיגל: חשבנו שזה הגיוני ומאזן בצורה יותר טובה ויותר הגיונית עבור בעל החיים שההוראה תהיה חצי שנה, שישה חודשים.
<מרב ישראלי: אני חושבת שיש הבדל בין חיית מחמד לחיות חקלאיות.
<מרב ישראלי: אני משערת כך.
<יונתן שפיגל: כן ולא.
<יונתן שפיגל: גם חיות משק מתרגלות למקום חדש ולסביבה חדשה, אם האקלים הוא שונה ותנאי המחייה הם שונים.
<יוסי וולפסון: בעיקר אם מעבירים אותם ממשק חקלאי למקלט, זאת סיטואציה שהחזרה שלהם למשק חקלאי אחר כך.
<יונתן שפיגל: גם משך החיים של בעלי חיים מן הסתם באופן טבעי וביולוגי יותר קצר משל בני אדם.
<יונתן שפיגל: לדעתנו שנה זה הרבה יותר מדי זמן כשיוצאים מנקודת הנחה שהיא טובתו של בעל החיים.
<ג'ריס גנטוס: אני מציע שמשרד המשפטים יתייחס לזה כי הם דיברו על האיזון.
<מרב ישראלי: זה גם עניין של קניין.
<דגנית בן דב: כאשר דיברנו על הנושא כולל מול משרד המשפטים, אחד השיקולים היה ההימשכות של הליכים משפטיים.
<דגנית בן דב: לפעמים הליכים משפטיים נגררים הרבה מאוד זמן ואמרנו ששנה יוצרת איזשהו איזון בין רווחת בעל החיים וטובת בעל החיים לבין לתת לאנשים.
<דגנית בן דב: לפעמים יש מקרים בהם הבעלים לא בדיוק האדם שממנו נתפס בעל החיים אלא לפעמים יש מקרים מיוחדים ולפעמים העיכוב הוא לא בגלל אותו אדם שרוצה את בעל החיים לרשותו אלא בגלל עיכוב והימשכות של הליכים משפטיים.
איציק שמולי: ברשותכם, נמשיך עם זה ואחרי כן נתייחס.
<מרב ישראלי: נשאיר את זה לדיון נוסף.
<מרב ישראלי: אני כותבת את כל הדברים שהם לדיון נוסף.
איציק שמולי: אני חושב שאין כאן מחלוקת מהותית.
<מרב ישראלי: יש לי שאלה.
<מרב ישראלי: מכיוון שמדובר בשלושה סוגים של הוצאות, בעצם שיקול הדעת של בית המשפט יכול להיות גם לגבי כל אחד מהם.
<מרב ישראלי: אתם חושבים שצריך להבהיר את זה?
<מרב ישראלי: אין חובה לבית המשפט לקבוע את הכול.
<מרב ישראלי: נכון?
<מרב ישראלי: את כל ההוצאות.
<דגנית בן דב: לאחר מסירה זה בית המשפט.
<מרב ישראלי: אני אומרת שיש כאן שני גורמים שנותנים להם הוצאות בחזרה.
<דגנית בן דב: שניים מהסוגים, אלה סכומים מאוד ברורים.
<דגנית בן דב: הסכום השלישי של ההוצאות לאחר מסירתו.
<מרב ישראלי: אני מדברת בכלל על הסמכות של בית משפט לקבוע.
<מרב ישראלי: הרי זאת סמכות שיקול דעת של בית המשפט.
איציק שמולי: רק השלישי, לא?
<דגנית בן דב: רק השלישי.
<דגנית בן דב: רק הוצאות טיפול לאחר המסירה, ככל שיקבע בית המשפט.
<דגנית בן דב: שני סוגי ההוצאות האחרים, מאוד קל לכמת אותם.
<מרב ישראלי: בית המשפט חייב לתת אותם או שיש לי שיקול דעת?
<מרב ישראלי: מהנוסח זה לא היה ברור לי.
<ג'ריס גנטוס: הוא יקבע הוצאות.
<ג'ריס גנטוס: אולי לכל היותר סכום ההוצאות יהיה נתון לשיקול דעתו.
<מרב ישראלי: אני מציעה שתגידו לי למה אתם מתכוונים כדי לחדד את הניסוח.
<מרב ישראלי: יש כאן קצת אי בהירות לגבי מרחב שיקול הדעת של בית המשפט.
<דגנית בן דב: אלה ההוצאות אחרי מסירה.
<מרב ישראלי: לכן אני שואלת.
<דגנית בן דב: אנחנו התכוונו לשיקול דעת לעניין הגובה של ההוצאות.
<מרב ישראלי: מרחב שיקול דעת של בית המשפט.
<מרב ישראלי: אנחנו פשוט נבהיר את זה.
<מרב ישראלי: זה עניין של נוסח.
<טובי בן שלום: אפשר שאלה?
<טובי בן שלום: אני מחטיבת החקירות באח"מ.
<טובי בן שלום: אולי זה לא המקום אבל פשוט לא הבנתי משהו בנוסח.
<טובי בן שלום: אם יש מקרה נניח של התעללות בבעל חיים והעבריין לא נודע ואין מי שיבוא ויתבע את בעל החיים או שזה לא בעל חיים כמו כלב גזעי שיש אינטרס למישהו לבוא ולבקש אותו.
<טובי בן שלום: לא הבנתי איך העלות ממוסדת והאם זה דבר שיידון אחר כך בתקנות של החוק הזה.
<טובי בן שלום: יש בעל חיים שפשוט התעללו בו.
<מרב ישראלי: והוא במיתקן מוגן.
<טובי בן שלום: במיתקן מוגן.
<טובי בן שלום: מי משלם למיתקן המוגן במצב כזה?
<דגנית בן דב: הגוף שתפס.
<דגנית בן דב: כשאנחנו עושים תפיסות, אנחנו מממנים את האחזקה גם אם יש בעלים, כי ברוב המקרים לא מצליחים לגבות ממנו.
איציק שמולי: אז יש התחשבנות בין הממשלה לבין המיתקן?
<דגנית בן דב: אנחנו משלמים למיתקן.
איציק שמולי: זה ברור?
<טובי בן שלום: אני מקווה שבפועל זה יהיה ברור.
<טובי בן שלום: דה פקטו כשזה קורה.
<דגנית בן דב: הייתי שמחה אם זה היה ברור בלשון החוק.
<מרב ישראלי: מי שתופס, בדרך כלל זה משרד החקלאות.
<מרב ישראלי: השאלה כאן האם יכול להיות עיוות של שיקול הדעת של הגוף התופס, בגלל שהוא יודע שהוא צריך יהיה לשאת בהוצאות.
<מרב ישראלי: זאת למעשה השאלה.
<דגנית בן דב: עד שמשרד החקלאות קבע תקציב למימון של טיפול, אנחנו כמעט לא תפסנו.
<דגנית בן דב: אנחנו תפסנו בעלי חיים רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים כשהיה איזשהו גוף שהתנדב לקחת על עצמו – וזאת יכולה להיות עמותה, בחלק מהמקרים זאת הייתה כלביית רשות – את המימון.
<דגנית בן דב: אני חייבת לציין לפרוטוקול שזאת הרגשה מאוד לא נוחה ולא נעימה לבקש טובות.
<דגנית בן דב: בדרך כלל אין החזר הוצאות מצד זה שממנו נתפסו בעלי החיים.
<מרב ישראלי: יש מצבים ששוטר תופס לבד או שהוא תמיד יקרא לכם?
<מרב ישראלי: אז המשטרה תישא בהוצאות?
<דגנית בן דב: אני חושבת שזאת הייתה השאלה.
<נירית ציפורי ברקי: זה נושא שדנו בו.
<נירית ציפורי ברקי: עניין התקציב הוא משהו שמבחינתנו במשרד החקלאות גם גדל עם השנים כי אנחנו באמת מראים את פעולות האכיפה וכמה צריך.
<נירית ציפורי ברקי: אני חושבת שזה באמת משהו שברגע שיש איזשהו חוק, המשרד מקצה איזשהו תקציב לאכיפת החוק.
<נירית ציפורי ברקי: אני חושבת שגם אם המשטרה רוצה לאכוף את החוק, היא צריכה שיהיה לה איזשהו תקציב.
<מרב ישראלי: היא הייתה רוצה.
<מרב ישראלי: זה בדיוק העניין.
<נירית ציפורי ברקי: שוב, אפשר לנסות להשיג איזשהו תקציב.
<דגנית בן דב: אם אפשר להוסיף משהו לדבריה של נירית.
<דגנית בן דב: התקציב שלנו הוא תקציב מוגבל.
<דגנית בן דב: היינו מאוד שמחים אם היה לנו הרבה יותר כסף.
<דגנית בן דב: אנחנו לאורך השנה בלא מעט מקרים מחזיקים את עצמנו בציפורניים ולא תופסים בעלי חיים מחשש שהכסף ייגמר באמצע השנה.
<דגנית בן דב: ברגע שעל התקציב הזה ישבו עוד גופים וכל אחד יעשה את השיקולים שלו, הוא ייגמר בפברואר, אם לא קודם לכן.
<דגנית בן דב: הגוף שמבצע את התפיסות צריך להיות הגוף שעושה גם את שיקולי התקציב לאורך הזמן בהתאם למה שיש לו ומה שהוא יכול לקבל מגורמים אחרים.
<אבי שושן: אני רוצה להעיר משהו.
<אבי שושן: אני רמ"ד הגנת הסביבה.
<אבי שושן: צריך לזכור שמשטרת ישראל מטפלת בחוק הזה מכוח אחריותה השיורית.
<אבי שושן: זה לא אם היא רוצה או לא רוצה.
<אבי שושן: אי אפשר להגיד למשטרה שתקצה תקציב ספציפי לעניין הזה.
<אבי שושן: המשטרה מטפלת במגוון רחב מאוד של עבירות וזאת אחת העבירות.
<אבי שושן: אי אפשר לגיד למשטרה שלא תטפל.
<מרב ישראלי: מה קורה היום?
<אבי שושן: היום אנחנו מטפלים.
<אבי שושן: היום אנחנו תופסים ואנחנו מעבירים ואז אנחנו מקוששים.
<דגנית בן דב: גם אנחנו.
<אבי שושן: פונים אליהם, פונים אליהם ומנסים למצוא מקורות.
<מרב ישראלי: ברור שאתם צריכים לטפל.
<אבי שושן: אנחנו קודם מטפלים וקודם תופסים ואחר כך מנסים לראות מה אנחנו עושים עם זה.
<טובי בן שלום: העניין שלנו הוא באכיפת עבריינים.
<ג'ריס גנטוס: אדוני היושב ראש, אני אתייחס בקצרה, במשפט אחד.
<ג'ריס גנטוס: אנחנו נפגשנו עם נציגי המשטרה בסוגיה הזאת.
<ג'ריס גנטוס: בסופו של דבר לדעתי מדובר בעניין של קביעת מדיניות וקביעת תקציב ולא בעניין שצריך לקבוע בחקיקה ראשית.
<ג'ריס גנטוס: ביקשנו, הראינו נכונות, שיעבירו אלינו מראש את הצרכים שלהם ואת הצפי שלהם ואנחנו נעביר את זה לגורמים הקובעים, הגורמים המחליטים במשרד הם יחליטו.
<ג'ריס גנטוס: פנייה כזאת לא קיבלנו.
<ג'ריס גנטוס: ברגע שנקבל, אנחנו נבחן אותה בחיוב.
איציק שמולי: אני רוצה לשים כאן נקודה.
איציק שמולי: אנחנו ניתן לכם להתייחס ואז נמשיך הלאה.
איציק שמולי: אני מציע, חבריי במשרד החקלאות, שמחוץ לדיון הזה אנחנו ניפגש אחרי כן – כמובן גם עם אריק יועץ השר – ונראה מה ניתן לעשות בהקשר של התקציב הנוכחי, אם ניתן.
איציק שמולי: אני חושב שאם כינסנו שמונים חברי כנסת לגבי תחום של החמרת ענישה, אולי נוכל לפעול כבר בתקציב הקרוב לגבי דברים נוספים אבל אני לא רוצה להתחייב כאן מראש כי אנחנו לא בממשלה.
<יעל ארקין: אני רוצה לציין לגבי התקציב.
<יעל ארקין: תנו לחיות לחיות הוא מיתקן מוגן של משרד החקלאות.
<יעל ארקין: מינואר אנחנו קלטנו מעל 240 כלבים.
<יעל ארקין: אנחנו מדברים היום על כך שאנחנו בחודש אוקטובר.
<יעל ארקין: אני יודעת שמשרד החקלאות פועל להגדיל את התקציב אבל כמובן 240 כלבים, ברור שזה לא יכול היה להיות כולו מהתקציב ותנו לחיות לחיות מממנת את רוב המקרים.
<יעל ארקין: משרד החקלאות מחרים אותם ואנחנו הרבה פעמים סובלים גם מחוסר מקום.
<יעל ארקין: רק היום חלק מההחרמות עדיין נמצאות בפנסיונים, חוץ מבית המחסה שלנו בו יש 250 כלבים.
<יעל ארקין: זה אומר שצריך באמת לפעול, ופועלים, ולראות איך משיגים תקציב יותר גדול כדי שאפשר יהיה להחרים יותר בעלי חיים.
איציק שמולי: בואו נמשיך.
<מרב ישראלי: 15.
<מרב ישראלי: תיקון סעיף 14א בסעיף 14א לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), במקום "שר החקלאות ופיתוח הכפר" יבוא "השר".
<מרב ישראלי: בסעיף קטן (ב), במקום "משרד החקלאות ופיתוח הכפר" יבוא "המשרד".
<מרב ישראלי: תיקונים טכניים.
<מרב ישראלי: 16.
<מרב ישראלי: תיקון סעיף 15 בסעיף 15 לחוק העיקרי, במקום "שר החקלאות" יבוא "השר".
<מרב ישראלי: 17.
<מרב ישראלי: תיקון סעיף 16א בסעיף 16א לחוק העיקרי – בסעיף קטן (ב), במקום "שר החקלאות ופיתוח הכפר" יבוא "השר".
<מרב ישראלי: בסעיף קטן (ד)(4), במקום "לשר החקלאות ופיתוח הכפר" יבוא "לשר".
<מרב ישראלי: 18.
<מרב ישראלי: תיקון סעיף 17 סעיף 17 הוא סעיף העונשין והוא סעיף מאוד מרכזסי.
<מרב ישראלי: בסעיף 17 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "העובר על הוראות סעיף 2(א) תוך גרימת סבל חמור בכוונה, דינו – מאסר ארבע שנים.
<מרב ישראלי: כאן יש את הערות הארגונים.
<מרב ישראלי: אני אקרא את כל הסעיף ואחר כך תעירו אותן.
<מרב ישראלי: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) נמצא בעל חיים שאוזנו או זנבו חתוכים, שיש על גופו קעקוע או שהוא צבוע באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה, חזקה שהחיתוך, הקעקוע או הצביעה כאמור בוצעו למטרות נוי, אלא אם כן הוכח אחרת.
<מרב ישראלי: ואולם חזקה זו לא תחול לעניין חתול שנמצא וקצה אוזנו האחת חתוך".
<מרב ישראלי: בסעיף קטן (ב), במקום "סעיפים 2א, 2ב(א), 3 או 4" יבוא "סעיפים 2א, 2א1, 2ב(א) או 4".
<מרב ישראלי: סעיף קטן (ג) – יימחק.
<מרב ישראלי: אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) הורשע אדם בעבירה על סעיפים 2, 2א, 2א1, 2ב או 4, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל, לצוות כי יוגבל מלהחזיק בעל חיים, לתקופה שיקבע".
<מרב ישראלי: יש כאן הרבה מאוד עניינים ונדון עניין-עניין, אבל אולי אני רק אתן את המסגרת.
<מרב ישראלי: מה זה סעיף קטן (א).
<מרב ישראלי: סעיף 17א המקורי אומר: "העובר על הוראת סעיף 2, דינו מאסר שלוש שנים או הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".
<קריאה: מה גובה הקנס?
<יונתן שפיגל: 220 אלף שקלים.
<מרב ישראלי: זה הסעיף הקיים.
<מרב ישראלי: מוצע להוסיף לו: "העובר על הוראות סעיף 2(א)" – שזאת הוראת ההתעללות הכללית כאשר סעיף 2א קובע ש"לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו".
<מרב ישראלי: זה בעצם הסעיף הכללי של ההתעללות.
<מרב ישראלי: התוספת היא שאם עוברים על זה תוך גרימת סבל חמור בכוונה, אז יש החמרה של ענישה משלוש שנים לארבע שנים.
<מרב ישראלי: זה התיקון בסעיף קטן (א).
<עירין ענבר אייזינגר: סבל חמור בכוונה, זה 2א1?
<עירין ענבר אייזינגר: לזה את מתכוונת?
<יונתן שפיגל: זה 2א.
איציק שמולי: כדי שנבין.
איציק שמולי: ההחמרה הזאת של ארבע שנים מדברת על התעללות.
<מרב ישראלי: התעללות, התאכזרות או עינוי.
איציק שמולי: היא לא מדברת על קרבות כלבים ועל שיסוי ועל סחר.
<מרב ישראלי: אבל זאת יכולה להיות כל התנהגות שעולה כדי.
<מרב ישראלי: זה יכול לכלול.
<יונתן שפיגל: זה כולל כי הם כן נכנסים בסעיף 2.
<יונתן שפיגל: סעיף 17א כולל כרגע את כל ההוראות של סעיף 2.
איציק שמולי: משרד החקלאות, אני מציע שאתם תסבירו את כוונת המשורר.
<דגנית בן דב: אני אתחיל וג'ריס יוכל להשלים.
<דגנית בן דב: ברגע שהפגיעה היא ברמה מאוד גבוהה, כבר לא כל כך משנה אם זאת עבירה על סעיף מסוים בתקנות או על אחד מהסעיפים האחרים בחוק עצמו.
<דגנית בן דב: כתב האישום יכלול גם עבירה על סעיף 2א שהוא לא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי.
איציק שמולי: זה סעיף כללי יותר.
<דגנית בן דב: ברגע שיש התעללות חמורה, אנחנו מכניסים וג'ריס יאשר.
<עירין ענבר אייזינגר: בכוונה.
<עירין ענבר אייזינגר: צריכה להיות כוונה.
<עירין ענבר אייזינגר: זאת לא רק התוצאה.
<מרב ישראלי: היא מדברת כרגע על הכללי.
<דגנית בן דב: עוד לפני העונש.
<דגנית בן דב: כתב התביעה, ברגע שזה חמור.
<דגנית בן דב: יכלול גם עבירה על 2א.
<דגנית בן דב: אמרתי נכון?
<עירין ענבר אייזינגר: אם סעיף 2 הוא סעיף כללי של התעללות, איפה הסעיף הספציפי חוץ מ-2א1?
<עירין ענבר אייזינגר: כל הדברים עליהם דיבר היושב ראש.
<דגנית בן דב: סעיפים 2, 2א, 2ב, 3 ו-4.
<דגנית בן דב: בנוסף יש גם תקנות לגבי חלק מהנושאים.
<דגנית בן דב: זאת אומרת, גם אם מישהו יעבור על סעיף שלכאורה הוא סעיף שמפורט באחת מן התקנות כמו צפיפות אחזקת בעלי חיים בחנות לממכר חיות מחמד, אבל הצפיפות והטינופת שם תהיה כזאת נוראית, כתב האישום יהיה על 2א ולא על הסעיף בתקנות.
<עירין ענבר אייזינגר: זאת אומרת, כאן יש איזשהו חיבור לתקנות מבחינת ענישה?
<דגנית בן דב: מבחינת החומרה.
<דגנית בן דב: ברגע שהחומרה תהיה גבוהה, כתב האישום לא יהיה לפי התקנות אלא לפי 2א.
<מרב ישראלי: כעיקרון סעיף 17 הקיים קובע שתי דרגות של ענישה.
<מרב ישראלי: האחת היא באמת על התאכזרות, התעללות וכולי שזאת הדרגה החמורה ואז יש שלוש שנים והקנס הוא 61א(4).
<מרב ישראלי: כל העבירות האחרות לפי החוק, שזה 2א, 2ב(א) וכולי וכולי, מאסר שנה או קנס האמור ב-61א(3) שזה מאה ומשהו אלף שקלים?
<קריאה: 81 אלף שקלים.
<מרב ישראלי: בעצם יש לנו היום שתי דרגות של ענישה.
<מרב ישראלי: יש על ההתאכזרות והתעללות.
<עירין ענבר אייזינגר: שלוש שנים ו-220 אלף שקלים.
<עירין ענבר אייזינגר: הדרגה השנייה היא מאסר שנה ו-81 אלף שקלים.
<מרב ישראלי: זה שאר העבירות לפי החוק ולפי התקנות, לפעמים זה יעלה כדי עבירות לפי החוק ולפעמים יש בתקנות עצמן כל מיני עבירות שהן יותר טכניות ואז זה בדרך כלל חצי שנה.
<מרב ישראלי: אלה כבר עבירות שקבועות.
<יונתן שפיגל: אפשר לציין שרוב העבירות היום בתקנות הן עבירות קנס מינהלי.
<יונתן שפיגל: לגבי רוב העבירות, בגינן לא מגישים כתבי אישום.
<מרב ישראלי: אלה באמת עבירות שאמורות להיות יותר טכניות.
<יוסי וולפסון: המנגנון של חוק צער בעלי חיים מדבר על סעיף כללי, סעיף 2א, שאוסר גרימת סבל שלא לצורך, שזה נקרא התעללות.
<יוסי וולפסון: בתוך החוק יש שורה של סעיפים שהם בעצם איסורים קונקרטיים שהם ביטויים של זה וגם בתקנות יש איסורים קונקרטיים כמו המספר המדויק שמותר להחזיק בעלי חיים בשטח מסוים כשבעצם ההנחה של מתקין התקנות היא שזה עולה כדי התעללות אבל זאת הגדרה שהיא ברורה יותר והיא פשוטה יותר לאכיפה ושלרוב נאכפת באמצעות קנסות מינהליים.
<יוסי וולפסון: אמורה להיאכף באמצעות קנסות מינהליים כשיש עליה ענישה מרבית של חצי שנת מאסר.
<יוסי וולפסון: ההצעה הממשלתית הזאת מנסה להוסיף עוד איזשהו רף של מקרים בהם העבירה של ההתעללות נעברה מתוך איזו כוונה זדונית, מתוך רצון להרע ונגרם סבל חמור במיוחד, מה שזה לא יגיד ואני לא לגמרי בטוח.
<יוסי וולפסון: מנגד, ואולי כאן אני אקח מילה אחת ליונתן שידבר על זה, אנחנו סבורים שבכלל יש לנו בעיה של תת ענישה ותת אכיפה ולא רק במישור המעשי, וגם ראיתם דוגמאות בניירות העמדה שחולקו, אלא גם במישור הנורמטיבי.
<יוסי וולפסון: בעצם היום על ההתעללות, על גרימת סבל לבעלי חיים שלא לצורך, גם אם זאת לא כת השטן ששרפה חתול שאולי זה סעיף 4, הסעיף החדש, אלא המקרים הרגילים – בעצם הם ברף ענישה של גניבה, של פגיעה ברכוש ולא ברף ענישה של פגיעה בחף מפשע.
<יוסי וולפסון: אנחנו מציעים להגיד שהעבירות האלה הן עבירות פשע.
<יוסי וולפסון: אלה פשעים וצריך לתת ענישה של פשע.
<יוסי וולפסון: אם מישהו עשה את זה עם תוצאה חמורה, אפשר לעשות איזושהי עבירה חמורה יותר אבל העבירה החמורה הזאת, היא לא ארבע שנים אלא יותר.
<יוסי וולפסון: צריך להעלות לכל אורך המסלול את הענישה המרבית כדי לשקף את החומרה של התעללות בחסרי ישע.
איציק שמולי: מה הצעתכם הקונקרטית?
<יונתן שפיגל: בהתאם להצעת החוק הפרטית, בתיקון של 17(א) בהתאם להצעת החוק הפרטית כאשר המחוקק עומד מאחוריה כאיש אחד.
<יונתן שפיגל: לגבי הסעיף השני, המדרג השני, להעלות גם אותו בשנתיים, במיוחד לגבי הסעיף החדש, 2א1.
<יונתן שפיגל: לא יכול להיות שדווקא עבירות שנעברות לפעמים על ידי הבעלים של בעל החיים, שזאת נסיבה מחמירה דווקא לדעתנו, דווקא עליהן ההצעה מבקשת להפחית את הענישה, לפצל אותה מהעונש הכללי ולהפחית אותה.
<יונתן שפיגל: זה נראה לנו יותר מצעד אחד אחורה.
<יונתן שפיגל: אנחנו מאוד מתפלאים על המהלך הזה.
איציק שמולי: משרד המשפטים.
<אביגיל סון פלדמן: עת באנו לבחון את הסוגיה של החמרת ענישה, הסתכלנו על החוק בצורה יותר רחבה וראינו שאחת הבעיות בחוק היא שעבירת ההתעללות היום היא מאוד מאוד רחבה והיא חלה על כל מעשה שפוגע בבעל חיים, בין אם זה לפי הפסיקה גרימת סבל נפשי לבעל חיים כלשהו שלא לצורך ועד המקרים הכי חמורים.
<אביגיל סון פלדמן: לכן הצעת החוק באה ליצור מדרג ובעצם זה מייצר שלוש דרגות.
<אביגיל סון פלדמן: הדרגה האמצעית והבסיסית היא עבירת ההתעללות הקיימת שלא ניסחנו אותה מחדש כי כבר יש עליה הרבה פסיקה ולפי הפסיקה זה בעצם גרימת סבל שלא לצורך כשלא מדובר על חומרת הסבל או משהו כזה.
<אביגיל סון פלדמן: כן חשבנו שיש מקום לעבירה חמורה יותר של נסיבות מחמירות, במקרים היותר חמורים של ההתעללות שחשבנו שהם לא צריכים להיות בכפיפה אחת וגם באמת מוצדק להחמיר בהן.
<אביגיל סון פלדמן: קבענו מדרג חמור יותר והוספנו עבירה חדשה שהיא עבירת מחדל, עבירה במחדל.
<אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, הפרת חובת בעלים, משהו שלא קיים היום.
<אביגיל סון פלדמן: זאת עבירה שבכלל לא דורשת הוצאה.
<אביגיל סון פלדמן: אם היום אפשר להרשיע רק את מי שגרם לסבל, הפרת חובת בעלים לא תלויה בהוכחה של סבל שנגרם או איזושהי תוצאה אלא זה מבוסס על האחריות שחלה על הבעלים שהוא צריך לדאוג לבעל החיים שלו, בין אם נגרם סבל ובין אם לא נגרם סבל.
<אביגיל סון פלדמן: במדרג זה כמובן יותר נמוך כי זה לא דורש גרימת סבל.
<אביגיל סון פלדמן: כמובן שאם ייגרם סבל, אותו בעלים יועמד לדין לפי עבירת ההתעללות ואם זה סבל חמור, לפי הדרגה החמורה יותר.
<אביגיל סון פלדמן: העבירה הבסיסית הזאת היא עבירה חדשה שלא קיימת היום.
איציק שמולי: אם אני מבין את כוונתך נכון, אם לצורך הדוגמה בעלים נטש את כלבו באיזה שדה?
<אביגיל סון פלדמן: זה כבר היום.
<אביגיל סון פלדמן: בחוק יש עבירת נטישה.
איציק שמולי: אבל לפי השינוי המוצע, זה נכנס לקטגוריה בהנחה שלא נגרם סבל, תוצאה של נזק לבעל החיים.
איציק שמולי: זה נכנס למדרג הנמוך של הענישה, אם אני מבין נכון, עד שנה.
<אביגיל סון פלדמן: כבר היום בחוק יש עבירת נטישה שעונשה שנה ולכן את חובת הבעלים התאמנו והכנסנו למדרג הענישה של הנטישה כי מבחינת הרציונל בעינינו זה אותו רציונל וזה צריך להיות באותו מדרג.
<אביגיל סון פלדמן: שוב, אם נגרם סבל, זה שלוש שנים, ואם אלה נסיבות מחמורות, אלה ארבע שנים.
<אביגיל סון פלדמן: העמדה רוחבית של משרד המשפטים בכל ההקשר של החמרת ענישה היא שהענישה בבתי המשפט היא מאוד מאוד נמוכה ואין שום קשר בכלל בינה לבין העונש בחוק.
<אביגיל סון פלדמן: להחמיר את הענישה בחוק, זאת לא הדרך להביא לשינוי.
<אביגיל סון פלדמן: אם המספר בספר החוקים היה זה שמכתיב, מן הסתם זה לא היה היום חצי שנה במקסימום.
<אביגיל סון פלדמן: יש דרכים אחרות להחמיר את הענישה בבתי המשפט.
<אביגיל סון פלדמן: אנחנו יודעים שאלה הנחיות לתביעה לדרוש עונשים יותר חמורים, זה להגיש ערעורים.
<אביגיל סון פלדמן: נמצאים כאן גורמי התביעה כאשר יש איזשהו מערך משולב של האכיפה של העבירות האלה והם יכולים לספר על התהליך שהם עוברים בהגשת ערעורים, להתעקש, ויש ממש הנחיית יועץ שדורשת דרישת מאסר בפועל בעבירות האלה.
<אביגיל סון פלדמן: זאת הדרך להביא לשינוי בבתי המשפט.
<אביגיל סון פלדמן: את המדרג הזה הוספנו מתוך תפיסה שזה המדרג הנכון גם ביחס לעבירות אלימות אחרות בחוק.
<אביגיל סון פלדמן: אני אזכיר שגרימת חבלה של ממש לקטינים, קשישים וחסרי ישע, בגינן חמש שנות מאסר כאשר עבירות של פציעה ותקיפה בנסיבות מחמירות, תקיפת בן משפחה, אלה שלוש וארבע שנות מאסר.
<אביגיל סון פלדמן: כן חשבנו שזה תואם את המדרג ובסופו של דבר במציאות אנחנו במצב שאפילו לא הגענו לשנת מאסר אלא אנחנו בתהליך לנסות להגיע אפילו לעונשי מאסר בפועל.
<אביגיל סון פלדמן: לבוא ולהחמיר בעונשים כמו במקרה של התעללות בקטין, זה נראה לנו לא נכון, לא מידתי וגם לא נצרך.
איציק שמולי: לא התרשמתי שמשרד המשפטים עמד על הרגליים האחוריות ודיבר על מדרג ענישה עת הביאו לכנסת בשבוע שעבר וגם לפני חודשיים את הנושא של החמרת ענישה על מיידי אבנים.
איציק שמולי: למען הסר ספק, אני והמפלגה שלי תמכנו בו.
איציק שמולי: אני מבין את זה שבסופו של דבר החקיקה בישראל היא כזאת שחוק אחד צריך להתכתב עם חוק אחר, אבל אני לא רואה שמקפידים על זה לאורך כל הדרך.
איציק שמולי: לכן זה לא טיעון שבעיני הוא חזק במיוחד ולדעתי – וזה כבר רק עניין של פרשנות – עוד לא נאמרה המילה האחרונה בעניין הזה מצד הממשלה.
איציק שמולי: כלומר, אני חושב שבצעדים שתביא הממשלה אולי בשבוע הבא או בעוד שבועיים, בוא נגיד בדיון שיהיה בתוך ישיבת הממשלה, לא מדרג הענישה בחוק הישראלי יעמוד לנגד עיני הקברניטים, ואני לא אומר את זה בציניות.
איציק שמולי: לכן גם כאשר מדובר על התעללות אכזרית במיוחד כלפי בעלי החיים, אני לא יודע אם זה צריך להיות הטיעון הראשי במעלה.
איציק שמולי: רציתי לשאול אותך על הפיצול בשתי דרגות הענישה החמורות, במה שאת מדברת בנסיבות מחמירות לעומת נסיבות שהן כביכול רגילות.
מירב בן ארי: מה זה נסיבות רגילות?
איציק שמולי: את זה בדיוק רציתי לשאול.
<מרב ישראלי: זה לא בכוונה.
<מרב ישראלי: בעיקרון הנסיבות המחמירות הן, כפי שנאמר כאן, גרימת סבל חמור בכוונה.
<מרב ישראלי: יש כאן בעצם שני אלמנטים, גם זה שזה נעשה בכוונה תחילה, כי לא כל התעללות נעשית בכוונה, והדבר השני הוא שהסבל הוא חמור.
<מרב ישראלי: זאת אומרת, יש כאן שני אלמנטים.
איציק שמולי: אבל איזו התעללות לא נעשית בכוונה?
<יוסי וולפסון: ההגדרה בחוק היא הגדרה של מחשבה פלילית.
<יוסי וולפסון: זה נעשה מתוך מטרה לגרום סבל ויש מקרים שאני מתעלל מתוך ידיעה.
<יוסי וולפסון: למשל באדום אדום, האנשים לא התעללו כי הם רצו לגרום סבל לבעלי החיים, הם רצו שבעלי החיים יזוזו והם לא ידעו להזיז אותם בצורה אחרת.
<יוסי וולפסון: זאת התעללות איומה והיא לא בכוונה לגרום סבל אלא מתוך מודעות לזה שאני גורם סבל.
<אביגיל סון פלדמן: כדאי לחדד מבחינה משפטית.
<אביגיל סון פלדמן: מודעות היא צפיית האפשרות שייגרם סבל.
<אביגיל סון פלדמן: כשבן אדם צופה בוודאות קרובה שהפעולה שלו תגרום לסבל, הוא נחשב בכוונה.
<אביגיל סון פלדמן: הוא נחשב כחפץ בתוצאות.
<יוסי וולפסון: אתם תפעילו את חזקת הרצייה כאן?
<יוסי וולפסון: אני לא בטוח.
<אביגיל סון פלדמן: זה החלק הכללי של חוק העונשין.
איציק שמולי: אל תהפוך את זה לשיעור במשפטים.
<אביגיל סון פלדמן: אני רק רוצה לדייק.
<אביגיל סון פלדמן: אם בן אדם יודע בוודאות שהוא גורם לסבל, הוא נחשב כעושה זאת בכוונה.
<אביגיל סון פלדמן: חשוב להגיד את זה.
איציק שמולי: אני הולך עם הדוגמה של יוסי.
איציק שמולי: אותו פועל באדום אדום שמחשמל עגל 15 פעמים בעשרה מטרים.
איציק שמולי: אני לא יודע אם זה נכון לומר שהוא לא מודע לזה שפעולתו גורמת סבל.
<יוסי וולפסון: ודאי שהוא מודע.
<יוסי וולפסון: לכן אפשר להעמיד אותו לדין על חוק צער בעלי חיים.
<יוסי וולפסון: האם הוא גורם סבל חמור או לא גורם סבל חמור, המונח חמור כאן הוא מונח די בעייתי לטעמנו.
<יוסי וולפסון: צריך לזכור שמהסעיפים האלה נגזרות סמכויות.
<יוסי וולפסון: ברגע שאני מעלה עבירה לארבע שנים, זה הופך אותה לעבירת פשע.
<יוסי וולפסון: בא שוטר וצריך להפעיל את הסמכויות שלו שהן שונות במצב של פשע, יש כאן ניסוח שהוא עמום, הוא בעייתי.