GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק שמולי: כמובן שהתופעה הזאת עבור הארגונים של בעלי החיים היא תופעה שהיא לא זרה, אתם מכירים אותה.
איציק שמולי: אתי אלטמן אפילו מדווחת לנו לפעמים בזמן אמת על מקרים שקורים ואנחנו מנסים לעזור במניעתם.
איציק שמולי: אני רוצה להגיד לכם את הדבר הבא, הנתונים או התמונה שעלתה מתוך התחקיר בעיתון היא תמונה מזעזעת ואי אפשר להשלים איתה, אי אפשר לעבור לסדר היום כשנתקלים בה.
איציק שמולי: אנחנו גילינו תופעה של המתה, שלא לומר טבח שיטתי בבעלי חיים משוטטים בהיקפים שהם פשוט לא פרופורציונאליים לעומת מספר המקרים שמתגלים בשנה של מקרי הכלבת בישראל.
איציק שמולי: רק כדי לסבר את האוזן, לפי התחקיר בין 2013 ל-2015 נורו 893 כלבים על ידי יחידת הפיצוח ו-867 כלבים על ידי רשות הטבע והגנים.
איציק שמולי: יש בעיה של נתונים שתיכף גם הממ"מ יתייחס אליה, בכל מה שקשור לנתוני הרשויות המקומיות.
איציק שמולי: הדבר שתפס את תשומת לבי באופן החמור ביותר זה השימוש ברעל.
איציק שמולי: זה רעל שהוא חזק בצורה בלתי רגילה, זה רעל שגורם למוות בייסורים קשים מאוד לבעל החיים ואני לא בטוח שלאור ההנחה הזו, או הנתון הזה, שהשימוש הוא שימוש מידתי, השימוש הוא שימוש מושכל.
איציק שמולי: להיפך, אנחנו נתקלים, לפי התחקיר, בתופעות שבהן ניתן אישור להשתמש באותו הרעל למשך שבועות ארוכים, בניגוד לתקנות לפעמים אין אף גורם שמפקח, שנמצא באותו אזור, כדי לוודא שאין עוד חיות שנפגעות מאותו הרעל שהונח ונראה שבאופן כללי היד קלה על ההדק.
איציק שמולי: אני רוצה רק לסיים ולהגיד לכם, כי אמרתי שהתופעה היא לא פרופורציונאלית, מספר מקרי הכלבת, ב-2009 - 58מקרים, ב-2011 - 302 מקרים, ב-2012 - 24, ב-2013 - 29, ב-2014 - 14 מקרים וב-2015, כלומר עד היום, עוד לפני תום השנה אותו מספר, 14 מקרים.
איציק שמולי: גם אם אתם מחברים את כל המספרים האלה ביחד, כל המספרים האלה ביחד של כל השנים, אתם לא מגיעים אפילו ל-10% ממספר המקרים שבהם מומתים כלבים בשנה בגלל חשש אמורפי שהם אולי נגועים בכלבת.
איציק שמולי: אז בדיון במליאה אנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים לקבל את הנחת העבודה של הגופים המפוקחים שיוצאים מתוך הנחת עבודה שכל כלב משוטט הוא כביכול מועד לפורענות, הוא נגוע בכלבת.
איציק שמולי: הדבר הזה צריך להשתנות ואני מקווה שבזכות העבודה שתיעשה כאן אנחנו נצליח לשנות את העניין הזה.
איציק שמולי: אנחנו נפתח קודם כל בחברות הכנסת המציעות, נעבור לממ"מ שהכין מסמך לקראת הדיון הזה לסקירה מאוד מאוד קצרה, ואחרי זה כמובן התייחסות הממשלה והארגונים.
איציק שמולי: בבקשה, חברת הכנסת גרמן.
יעל גרמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
יעל גרמן: אתה יודע, האומר דבר בשם אומרו מציל עולם ומלואו, אז מי שהעלה את ההצעה לסדר זה אתה.
איציק שמולי: אני כבר לא זוכר.
יעל גרמן: אני הצטרפתי אליך.
יעל גרמן: אני ביקשתי את מרכז המחקר והמידע של הכנסת והגב' ראדה חסייסי, שיושבת איתנו כאן, עשתה עבודה.
יעל גרמן: בגבולות ובמגבלות הזמן הקיים היא עשתה נהדרת, כי למעשה היא האירה בספוט את הבעיות שכולנו ידענו שהן קיימות, אבל עכשיו אנחנו גם יודעים את זה שחור על גבי מסמך והתפקיד שלנו יהיה כמובן לטפל בזה.
יעל גרמן: אני רוצה לספר לכם, אתה כבר יודע, אבל חשוב לי לספר שבתפקידי כראש עירייה היה לי מאוד מאוד חשוב שלא יומתו כלבים בעיריית הרצליה והתמזל מזלי שעמותה בשם 'הרצליה אוהבת חיות', בראשותה של מיכל צווייג, הייתה מאוד פעילה בעיר הרצליה ובעזרתה ובסיועה, ואין לי ספק שבלעדיה לא הייתי מסוגלת להגיע למספר הזה, אנחנו הגענו לאפס המתות כלבים, לא היו המתות כלבים בעיריית הרצליה.
יעל גרמן: איציק שמולי ואני עומדים בראש השדולה למען בעלי החיים ואנחנו החלטנו שאנחנו לוקחים את המתות הכלבים כנושא שאנחנו נטפל בו והתחלנו לבקש מכל כלבייה את הנתונים.
יעל גרמן: מאוד מאוד קשה לאסוף את הנתונים.
יעל גרמן: מהרצליה כמובן כן קיבלתי.
יעל גרמן: בשלוש השנים האחרונות הומתו שם 6 כלבים כאשר בכל אחד היה סיבה, מחלה קשה, חשש כבד או דברים מהסוג הזה.
יעל גרמן: רוצה לומר, המתות כלבים זה לא גזרה משמים וניתן בהחלט וצריך למנוע המתות כלבים.
יעל גרמן: ניתן לעשות מאמצים יותר גדולים כדי לדאוג לכך שיימצאו גם משפחות אומנה וגם כמובן מאמצים, זה רק עניין של תשומת לב.
יעל גרמן: אם אפשר היה לעשות את זה בהרצליה, אז אם תרצו אין זו אגדה.
יעל גרמן: לדעתי זה צריך להיות המסר.
יעל גרמן: בהקשר למסמך שביקשתי, וכאמור אני מאוד מאוד מודה לראדה על המסמך שהיא עשתה בזמן הקצר, הדבר הברור והמאוד מאוד מדאיג שעולה מן המסמך, שאין למעשה מידע מסודר, שהכלביות העירוניות לא מעבירות את המידע, שישנם מרכזים שונים ואין למעשה עיבוד נתונים, אין מידע מקוון, אין טיוב נתונים.
יעל גרמן: זה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות במיידי.
יעל גרמן: הדבר השני, שבאמת מומתים 4,500 עד 5,000 כלבים, זה כאב לב.
יעל גרמן: יש כל כך הרבה בתים שרוצים לאמץ כלבים ויש כל כך הרבה ילדים שרוצים לאמץ כלבים, אז עם קצת יותר מודעות וסדר ונוהל מסודר - - - אני יודעת שלחברתי תמר זנדברג יש חוק שמדבר על המתת כלבים, צריך לקדם את החוק, צריך אולי לחשוב על עוד חוק שמדבר על נהלים ברורים, באיזה מקרים יוצאי דופן הורגים כלבים.
יעל גרמן: ורק לסיום אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שאני לא מזלזלת בחשש מפני כלבת, זה נפלא שזה ירד, אבל כלבת זו מחלה מאוד מסוכנת, חשוכת מרפא, כמעט, כאשר היא מתפרצת ועוברת את הגבול שכבר אי אפשר לתת לה את הנסיוב ואם אנחנו לא ניזהר אז היא כן עלולה להתפרץ.
יעל גרמן: בהקשר הזה אני רוצה להתריע על כך שאני קראתי בעיתון שמשרד החקלאות הפסיק לממן את הפיתיונות לשועלים כשבתוך הפיתיונות יש גם נסיוב נגד כלבת.
יעל גרמן: אני רוצה שתצא מכאן קריאה, מהוועדה, ודרישה חד משמעית ממשרד החקלאות להחזיר מיד את התקציב ולהחזיר את הפעולה, כי זו הפעולה שגרמה לכך שהמספרים שקראת הלכו וירדו.
איציק שמולי: חברת הכנסת תמר זנדברג.
תמר זנדברג: תודה רבה ותודה גם לך, אדוני היושב ראש, שגם יזמת וגם אתה יושב בראש הישיבה הזו, אז לפחות אנחנו יודעים שהישיבה הזו תלך לכיוון טוב ותצא עם מסקנות.
תמר זנדברג: ותודה לחברת הכנסת גרמן גם על היוזמה המשותפת, גם על המסמך וגם על הדברים ועל הניסיון מהרצליה.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר שלושה דברים בהקשר הזה.
תמר זנדברג: האחד, על הדבר שעליו יזמנו, שזה השיעור הגבוה מאוד של המתת כלבים בריאים.
תמר זנדברג: יש לנו מצב שבו, כמו שאמרת, מחשש לכלבת, אבל בפועל כמה אלפים, יש כאן שוני בנתונים, בין נתוני משרד החקלאות לבין הנתונים שבאים מהציבור ומהארגונים, אבל כמה אלפים של כלבים בריאים מומתים, נרצחים, נהרגים, מתים אך ורק מסיבות שאין משהו אחר לעשות איתם.
תמר זנדברג: זה לא באמת מהחשש מהכלבת, את זה אנחנו צריכים להבין.
תמר זנדברג: כלומר זה חשש שעומד בסוף השרשרת, אבל באופן המיידי יותר, פשוט אין מה לעשות איתם, אין מקום בכלביות, אין תקציב ואז בעלי חיים בריאים, שהם לא בני מוות בשום צורה, הם לא חולים, הם לא שום דבר, הם פשוט מומתים.
תמר זנדברג: כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, אני יזמתי הצעת חוק לא להמית כלבים בריאים, יש לנו הרבה מה לעשות בנושא של הכלביות ובנושא של תקציב של זה.
תמר זנדברג: אני רוצה לקשר את זה לעוד שני דברים שקרו בזמן האחרון.
תמר זנדברג: האחד זה נושא העיקור והסירוס.
תמר זנדברג: התפרסם בתחום של החתולים, אבל גם בתחום של הכלבים המשוטטים והכלבים הנטושים יש הצעה, אני הצעתי את זה במסגרת אותה הצעה לסדר שהעלינו במליאה, שמשרד החקלאות ייקח על עצמו ללכוד כלבים כאלה, לעקר אותם או לסרס אותם ולהחזיר אותם, במבצע עקר חסן והחזר, על מנת שהאוכלוסייה הזו לא תתרבה באופן שיכול באמת לסכן ולא תחלה ולא תזיק.
תמר זנדברג: העלות שמוערכת על ידי הארגונים, היום הארגונים עושים את זה באופן וולונטרי בנגב, פיילוט שתנו לחיות לִחיות לקחה על עצמה באופן - - -
יעל גרמן: בבקעה.
תמר זנדברג: בבקעה, סליחה.
תמר זנדברג: לקחה על עצמה.
תמר זנדברג: העלות המוערכת, כפי שאני שמעתי מהארגונים, זה 1,000 שקל לכלב, זה הכול, כולל הכול, כולל לוכד כלבים מקצועי שיבוא ללכוד, כי זה דבר לא פשוט לכלב שיכול להיות כלב בר משוטט, העיקור, החיסון וההחזרה לשטח.
תמר זנדברג: באמת בסכום קטן של כמה מיליונים בודדים אפשר להגיע ולהביא אפקט גדול מאוד.
תמר זנדברג: הדבר השני זה מה שהתייחסה בסוף דבריה חברת הכנסת גרמן, זה באמת הנושא של ביטול חיסון הכלבת לחיות בר.
תמר זנדברג: אין לי מילים להגיד על זה, מחלה מסוכנת, קטלנית, חשוכת מרפא, מחלה של עולם שלישי שהצלחנו להתגבר עליה בזכות מבצע פשוט של חיסון לתנים ולשועלים, פשוט לבטל אותו.
תמר זנדברג: יש כאן מישהו ממשרד החקלאות?
איציק שמולי: כן, הם יתייחסו.
יעל גרמן: נגמר התקציב.
תמר זנדברג: זה כל כך מוזר.
תמר זנדברג: זה מעיד על כזה קוצר רואי, אז בטח שתתפרץ כלבת, בטח שיש סכנה.
תמר זנדברג: כמה יעלה להרוג את אותם כלבים אחר כך מהחשש שהם יהיו נגועים?
תמר זנדברג: מישהו עשה את החישוב הזה?
תמר זנדברג: כמה יעלה אדם אחד שחס וחלילה יידבק במחלה הנוראית הזאת?
תמר זנדברג: מישהו לקח את הדברים האלה בחשבון?
תמר זנדברג: באמת לפעמים אנחנו נלחמים על דברים גדולים, על ביטחון, על צדק, על הפנסיה, ודבר כל כך קטן, לפעמים נופלים בו.
תמר זנדברג: אם זה לא היה כל כך מרתיח, זה היה ממש חלם.
תמר זנדברג: כשמחברים את הדברים האלה, ההמתה, חיסון עיקור וסירוס והחיסון לחיות בר, אפשר בסכומים פעוטים להגיע למצב הרבה יותר בר קיימא, הרבה יותר נכון לכל היצורים החיים, לבעלי חיים ולבני אדם.
איציק שמולי: אני מבקש מראדה ממחלקת המחקר של הכנסת להציג בכמה דקות את עיקרי הדברים של הדוח שהכנת לנו לקראת הדיון הזה.
איציק שמולי: אני ראיתי שהמסמך הוא מקיף ורחב, כהרגלכם, אבל אם את יכולה תתמקדי בנושא של ההצעה לסדר, ההתמודדות גם עם חיות הבר וגם עם הנושא של ההמתה השיטתית.
<ראדה חסייסי: התבקשנו על ידי חברת הכנסת יעל גרמן והוועדה להכין מסמך שכולל את כל הנתונים על המתת כלבים בישראל, אך לצערנו גם הנתונים המוצגים פה לא בהכרח מלמדים על מספרים מדויקים, כפי שצוין פה.
<ראדה חסייסי: פנינו למשרד החקלאות ופיתוח הכפר, פנינו לרשות הטבע והגנים ולאיגוד הווטרינרים ברשויות המקומיות.
<ראדה חסייסי: כמובן שהנתונים, כפי שצוין, הם לא כל כך מדויקים.
<ראדה חסייסי: חשוב לציין שיש פה הבחנה בין סוגי הכלבים שמומתים.
<ראדה חסייסי: ברשות הטבע והגנים ממיתים לרוב כלבים שנמצאים בשטחים הפתוחים, שהם כלבים שלמעשה לא היו בטיפול של בני אדם, לא עברו לרוב סירוס או עיקור ויש חשש לנגיף הכלבת, גם שידביקו בני אדם וגם חיות בר.
<ראדה חסייסי: אז למעשה זאת השיטה, גם ירי וגם באמצעות רעל, כפי שהיה בעיריית ירושלים.
<ראדה חסייסי: הנתונים של משרד החקלאות מבוססים על סקר מיפוי כלביות שהיה ב-2013.
<ראדה חסייסי: יצוין גם שחלק מהרשויות בכלל לא מחוברות למאגר הארצי שאמור לעדכן כמה כלבים עם רישיון יש.
<ראדה חסייסי: שוב, אני מציינת, ההבחנה היא מאוד חשובה, אם זה כלב שהיה פעם בחזקת אדם, ננטש בעקבות מחלה או נסיעה לחו"ל, נוטשים כלבים, חלקם כן עוברים סירוס או עיקור וקצת יותר קל לאלף אותם, להחזיר אותם לבתים, לאמץ אותם.
<ראדה חסייסי: זה עדיין נמצא בשטח של מאוכלס.
<ראדה חסייסי: לדעתי הבעיה היותר קשה היא גם הטיפול של רשות הטבע והגנים בכלבים שלטענתם אי אפשר לטפל בזה, אי אפשר להכניס אותם למרפאות, אי אפשר להעביר אותם למשפחות לאמץ, כי זה יותר מורכב.
איציק שמולי: רק כדי שנעשה סדר ותתקני אותי אם אני טועה, כאשר מדובר על המספרים של 4,400 עד 5,490, זה אנחנו מדברים על ההמתות בתוך הכלביות, נכון?
<ראדה חסייסי: שוב, זה לא המספר המדויק, זה מיפוי שעשה משרד החקלאות וכן, זה בתוך - - -
איציק שמולי: וכאשר אנחנו מדברים על המספרים של ירי בין 2013 ל-2015, 893 כלבים על ידי יחידת הפיצוח ועוד 867 כלבים על ידי רשות הטבע והגנים?
איציק שמולי: זה מה שנקרא בנוסף?
<ראדה חסייסי: כן.
איציק שמולי: משרד החקלאות.
איציק שמולי: יש פה נציגים של משרד החקלאות?
איציק שמולי: מי מדבר?
<אודליה אסולין-דגני: אני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות, שמי אודליה אסולין-דגני.
<אודליה אסולין-דגני: לגבי הנתונים, תיכף יתייחסו הגורמים המקצועיים של המשרד.
<אודליה אסולין-דגני: לגבי התחום של הכלבת, כפי שצוין כאן, מדובר במחלה מאוד קשה, ככל שמדובר בכלבים שהם באמת כלבים נטושים, כלבים משוטטים, ובנוסף לזה גם כלבים שיש בעיה ללכוד אותם וחשש לציבור, אז כשמצליחים ללכוד אותם נעשית בדיקת כלבת, ככל שלא, אז עושים אותה אחרי ולמעשה הכלב כבר מומת.
<אודליה אסולין-דגני: המטרה היא כמובן להימנע מהדברים האלה.
<אודליה אסולין-דגני: אני יכולה להגיד שההיתרים שניתנים, הזכרת בהתחלה את הנושא של סטריכנין או ירי, הם היתרים שניתנים במשורה, ניתנים על פי נוהל מוסדר, בפנייה מסודרת של הרשות המקומית המבקשת סיוע של יחידת הפיצוח של המשרד, או במקרה של סטריכנין, עוד יותר מוגבל מזה, תחת פיקוח של הרופא הווטרינרי העירוני.
<אודליה אסולין-דגני: כך שבעצם מדובר בהיתרים שניתנים מאוד במשורה.
<אודליה אסולין-דגני: יש כמובן את ההיבט של אנשים שנוטשים את הכלבים, שזה יותר ברמת חינוך הציבור, שאנחנו נתקלים בו.
<אודליה אסולין-דגני: אבל הבעיה היא באמת לא בערים הגדולות, שם יש אמצעים ויש איך לטפל, הבעיה היא בעיקר באזורים של הפריפריה, באזורי הנגב, גם באזורי הצפון, איפה שאנשים לא מחסנים או שנוטשים כלבים ואין את הפתרונות.
<אודליה אסולין-דגני: שם יש יותר בקשות ופניות לסיוע מצד הרשויות המקומיות בנושא הזה.
<אודליה אסולין-דגני: אנחנו משתדלים למצוא את הדרכים המאוזנות, איפה שניתן לעזור לתת את ההיתרים, איפה שלא, ביחד ובשיתוף פעולה גם עם העמותות, רק בשבוע שעבר נפגשנו, לפני שבועיים, במטרה למצוא פתרונות אחרים, כדי להמית כמה שפחות כלבים.
איציק שמולי: השאלה אם אתם מצאתם את האיזון הנכון, אני מדבר עכשיו רק על יחידת הפיצוח, יש 893 כלבים שנורו בשנת 2015 והשנה עדיין לא נגמרה ומאידך יש 14 מקרים שנתגלו של כלבת, האם זו תוצאה מאוזנת?
איציק שמולי: האם את עומדת מאחורי המילים שאמרת קודם, שכל אחד מה-893 כלבים האלה שנורו על ידי יחידת הפיצוח, לפני שהם נורו ניסו ללכוד אותם?
<אודליה אסולין-דגני: כל הפניות שהתקבלו מהרשויות המקומיות לסיוע דרך הנוהל הזה של הפעלת יחידת הסיוע, הן בעקבות זה שהרשות המקומית, הרופא הווטרינרי העירוני והלוכדים של העירייה לא הצליחו לתפוס את הכלבים האלה וביקשו את הסיוע של המשרד, של יחידת הפיצוח.
<אודליה אסולין-דגני: לגבי מספר מקרי הכלבת, אני יכולה לציין שדווקא הודות לאותן פעולות צומצמו מקרי הכלבת.
<אודליה אסולין-דגני: אנחנו זוכרים רק לפני שנתיים מקרה של כלבה נגועה בכלבת באזור ירושלים, שזה לא כל כך פריפריה וזה גם לא גבולות הארץ.
<אודליה אסולין-דגני: ברוב המקרים הם נמצאים סטטיסטית בצפון הארץ, אבל חשש תמיד קיים.
<אודליה אסולין-דגני: עיקר הפעולות האלה, כמו שציינתי, זה בעקבות מקרים שבהם לא הצליחו לתפוס את הכלבים.
<אודליה אסולין-דגני: במקרים שמצליחים אז הרופאים הווטרינריים העירוניים מצליחים להסתדר ולטפל בכוחות עצמם.
<אודליה אסולין-דגני: במקרים שלא ניתן ומבקשים סיוע, אנחנו שוקלים את הדברים, בודקים לפני שנותנים את ההיתר.
יעל גרמן: האם בכלל אתם מנסים לתפוס את הכלבים?
יעל גרמן: האם ההנחיה לפקחים שיוצאים לשטח לתפוס את הכלבים?
יעל גרמן: ושאלה אחרת, כמה כלבים שנתפסו, לעומת המספר הזה שנורו?
<אודליה אסולין-דגני: על השאלות האלה אני אתן לגורמים המקצועיים להשיב.
<אודליה אסולין-דגני: אני רק אציין שהפניות - - -
יעל גרמן: מה ההנחיות?
<אודליה אסולין-דגני: לפי ההנחיות הפניות מגיעות אחרי שהרשות המקומית, באמצעות הפקחים שלה והרופא הווטרינרי, לא הצליחו לתפוס את הכלבים בכוחות עצמם באמצעות לוכדים ואז פונים באמצעות הנוהל בבקשה מסודרת לסיוע של יחידת הפיצוח.
יעל גרמן: ומה ההנחיה ליחידת הפיצוח כשהיא יוצאת אל השטח?
<אודליה אסולין-דגני: ההנחיה היא קודם כל להתלוות לרופא הווטרינר העירוני, קודם כל מעקב, לראות היכן נמצאים הריכוזים של אותם כלבים משוטטים.
<אודליה אסולין-דגני: בדרך כלל זה גם קבוצות של כלבים, זה קבוצות שיוצרות איזה שהוא מנגנון אימה על הציבור שנמצא באזור, טענות של תושבים שמאיימים עליהם ואז מגיעים, עושים ביקורת, עוקבים אחרי הכלבים האלה, לפני שמבצעים את פעולות הירי מפרסמים לציבור הודעה שבאותו מקום הולכת להתבצע פעולה, על מנת שלא יהיו שם כלבים שהם לא מאותם כלבים משוטטים שאחריהם עקבו, שאם זה כלב שהוא שייך לבעלים והוא משוּבב, אז שיהיה יחד עם בעליו, שלא תהיה טעות בזיהוי.
יעל גרמן: אבל למעשה ההנחיה היא להרוג מתוך חשש וסכנת - - -
<אודליה אסולין-דגני: סכנה לציבור וחשש לבריאות הציבור.
איציק שמולי: אולי יש פה מקום לחדד את השאלה לגורמי המקצוע.
איציק שמולי: אתה מיחידת הפיצוח?
<רוני עוזרי: לא, אני מהשירותים הווטרינריים, אבל אני זה שמאשר את הנוהל של הירי.
יעל גרמן: הווטרינרים שהגנו עליהם.
איציק שמולי: כן, שהגַנו עליהם בחירוף נפש אתמול.
יעל גרמן: בוועדה, בחוק המזון.
איציק שמולי: לא עליכם, על הרשותיים.
איציק שמולי: השאלה שאותו גורם אוכף מגיע לשטח, אילו פעולות הוא עושה או יכול לעשות לפני שהוא מגיע למסקנה שהכלב נגוע בכלבת, כלומר לפני שהוא מממש את הסמכות שלו לירות בכלב.
איציק שמולי: האם הוא מגיע לשטח ובאופן אוטומטי שולף את האקדח ומתחיל לירות, אחרי שפורסמו ההודעות לציבור וכל מה שאמרה היועצת המשפטית?
איציק שמולי: או לפני זה יש איזה שהוא סט של פעולות שהוא עושה בינו לבין עצמו, בינו לבין הווטרינר הרשותי, כדי לבחון האם באמת יש פה מקרה של כלבת או לא?
<רוני עוזרי: שמי רוני עוזרי, אני מנהל השירותים הווטרינריים בשדה ובין תפקידיי זה גם הטיפול בכלבים משוטטים באמצעות הלשכות הווטרינריות ובאמצעות הרופאים הווטרינריים הרשותיים.
<רוני עוזרי: זה כדי להבהיר.
<רוני עוזרי: אני לא יודע כמה מכם קראו בכלל את הנוהל של הירי.
<רוני עוזרי: אני אגיד את זה באופן גורף, אנחנו בטח בוודאי לא אוהבים, לא לירות בכלבים ולא להרעיל כלבים ולא להמית כלבים.
<רוני עוזרי: שזה יהיה ברור.
<רוני עוזרי: אני רק יכול להראות לכם את כמויות מכתבי התלונה שמגיעים, פחד של אנשים ותושבים, מעמק המעיינות, שאנשים לא יוצאים שם לג'וגינג בערב, אני לא מדבר על הצפון שהוא מוכח כנגוע בכלבת.
<רוני עוזרי: אגב, המספר עלה עכשיו, הייתה לנו ירידה מסוימת,
<רוני עוזרי: אנחנו היום ב-19 מקרים, קצת יותר.
<רוני עוזרי: בכל אופן סכנת כלבת קיימת.
<רוני עוזרי: זה אחת.
<רוני עוזרי: נושא שני.
<רוני עוזרי: כאשר מישהו מגיש את הבקשה לירי - - - סליחה, אני אקח צעד אחורה.
<רוני עוזרי: יש לנו כאן היום ארבע אפשרויות איך לטפל בכלב משוטט, כשאני רוצה להבהיר שכלב משוטט זה לא כלב חמודי כזה, לא מדובר בחיית שעשועים ומי שלא עבר בסביבה ומי שלא ראה את להקות הכלבים, בעיקר באזורי הנגב, באזור הדרום, ומי שלא ראה אותם בבקעת הירדן ומי שלא עבד איתם ביום יום, אנחנו מדברים על כלבים מתפרעים, אנחנו מדברים על כלבי בר שהם מסוכנים לא פחות מזאבים ותנים, ולהיפך, הם גם תוקפים בני אדם.
<רוני עוזרי: יש לנו כאן ערימות של תלונות, מראשי ערים, ראשי מועצות, כולל תושבים.
<רוני עוזרי: אתם מדברים על ירושלים, הפסקנו בירושלים חצי שנה את הנושא של לטפל בכלבים משוטטים.
<רוני עוזרי: תוך החצי שנה הזאת קיבלנו קרוב ל-20 מכתבים, תלונות מתושבים, תלונות מהעירייה.
<רוני עוזרי: יש לי עדיין מכתבים כאלה, חלק העברתי אלייך כשביקשת את הנושאים של המחקר.
<רוני עוזרי: זאת אומרת אף אחד כאן לא שש אלי קרב, אף אחד לא קלה ידו על ההדק.
<רוני עוזרי: אני אגיע עכשיו לירי, הירי בא כי זו היא השיטה אולי הכי מהירה שיש.
<רוני עוזרי: אם הייתי יכול לבוא ולהגיד, בואו נאסוף את כל הכלבים, בואו נאמץ אותם, נשקיע את כל הכספים, ניתן אותם באמת ל - - - מה אנחנו יכולים לעשות איתם?
<רוני עוזרי: מי מוכן לאמץ אותם?
<רוני עוזרי: שוב פעם לכלבייה בדימונה.
<רוני עוזרי: יש שם 40-50 כלבים שמצאו אותם בשטח, כלבים מגודלים שאף אחד לא מתקרב אליהם, כולל המטפלים.
<רוני עוזרי: תראו את זה פעם, מי יאמץ כזה כלב?
<רוני עוזרי: אנחנו מחזיקים אותו שם, אנחנו מחזיקים אותו חודשים במקום, מישהו צריך גם עבור זה לשלם.
יעל גרמן: מה עם הצבא?
יעל גרמן: ניסיתם לפנות לצבא?
<רוני עוזרי: בוודאי.
<רוני עוזרי: יש לנו את האפשרות, או לתת לשירות הביטחון כלבים כאלה.
<רוני עוזרי: הם לא מקבלים, הם מוכנים לקבל את החמודים עד גיל שלושה חודשים, חצי שנה, כשהם עוד יכולים לאלף אותם.
<רוני עוזרי: אבל כשאני מוצא כזה כלב מעורב, בן שנה וחצי-שנתיים, הוא כלב מקסים, אני לא יכול לקחת אותו הביתה.
<רוני עוזרי: זה שיש הרבה כלבים זה לא משנה בכלל את העניין.
<רוני עוזרי: אז אנחנו כן בבעיה מה עושים עם זה.
יעל גרמן: כן, זאת בעיה.
<רוני עוזרי: לגבי הירי עוד משפט - - -
תמר זנדברג: שלא תבין, ברור לנו שלא כל הכלבים - - -
<רוני עוזרי: אני גם לא מכיר כלב - - -
תמר זנדברג: למרות שבתחקיר עלה שיש גם כלבי בית, אבל לא כולם, אבל אם תוכל להתייחס, אתה או מישהו אחריך, רק נזכיר, על האופציה של לכידה, עיקור, סירוס, חיסון והחזרה.
תמר זנדברג: ברור לנו שלא כל הכלבים - - -
<רוני עוזרי: לא, אני עכשיו אסביר.
תמר זנדברג: למרות שגם את אופציית האימוץ והכלביות עדיין לא מיצינו, יש עוד הרבה מה לעשות.
<רוני עוזרי: רק רגע, גברתי, עוד שני משפטים אני אסיים ואני אתן גם לאחרים לדבר.
<רוני עוזרי: הנוהל לירי הוא פשוט השיטה היחידה הכי מהירה שקיימת.
<רוני עוזרי: אנחנו לא נותנים אותו כמעט, אנחנו נותנים את זה במשורה.
<רוני עוזרי: אני קודם כל צריך לקבל הוכחות שאכן פעלו בשטח.
<רוני עוזרי: ואתם יודעים מה, לא פעם נתנו היתר ובא הפקח של הפיצוח, אגב הוא לא עובד לבד בשטח, הוא קודם כל בתיאום עם מנהל הלשכה הווטרינרית והרופא הרשותי, הם עושים את הסיור, הם עוברים, הם עושים שם את כל הפעולות הנדרשות.
<רוני עוזרי: אין לכם מושג כמה ראשי ערים, זה בכלל לא מעניין אותם.
<רוני עוזרי: אין לכם מושג.
<רוני עוזרי: יש מקומות עם כלבים שמתרוצצים ביישוב והתושבים קוראים לי.
<רוני עוזרי: אני מרים טלפון, אני אומר 'חבר'ה, תתקשרו לראש העיר' או 'תדברו עם המחלקה', הם אומרים 'התקשרנו, זה לא עוזר בכלל, אבל אני לא יכולה לשלוח את הבת שלי לחוג'.
<רוני עוזרי: יש לי כזה מכתב על השולחן עכשיו.
<רוני עוזרי: אז אני לא אזכיר את השם של ראש המועצה הזאת, היא נמצאת במרכז הארץ.
<רוני עוזרי: בושה וחרפה מה שקורה.
<רוני עוזרי: מהכלבים שנורו, לי לא ידוע, ואולי אני טועה, בטח יש בודדים, על כלב אחד, שהיה משוּבב או שהיה שייך למישהו.
<רוני עוזרי: אנחנו מדברים על כלבים שלא שייכים לאף אחד.
איציק שמולי: מישהו בודק את הדברים האלה, או שזורקים אותם לטנדר ו - - -
<רוני עוזרי: בוודאי שבודקים.
<רוני עוזרי: הוא חייב, יש לו קורא שבבים, חייבים לבדוק את זה.
<רוני עוזרי: אם הכול ב-100%?
<רוני עוזרי: לא, אני לא - - -
איציק שמולי: כמה מהם היו חולים?
איציק שמולי: מתוך ה-893 כלבים?
<רוני עוזרי: אני לא יודע כאן להגיד לך על ה-893 כלבים, אני יכול לתת את המספרים שאני סיפקתי שם, זה מעט פחות.
יעל גרמן: זה המספרים שלך לשלוש שנים.
<רוני עוזרי: אבל אני לא זוכר אפילו מקרה אחד שנורו כלבים, אני מדבר על ירי כרגע, ובהם היה כלב ששייך למישהו ועם שבב.
איציק שמולי: אבל בכל כלב שיורים בו בודקים את בדיקת הכלבת אחר כך?
<רוני עוזרי: לא בכולם בודקים כלבת.
<רוני עוזרי: זה נכון.
<רוני עוזרי: מצד אחד אתה לא יכול - - -
איציק שמולי: אז כשהפקחים בשטח, האם יש מצב שיכול להיות שהם יורים לא רק מתוך חשש לכלבת, אלא כבר מפעילים שיקול דעת רחב יותר שלא יהיה להם מקום בכלבייה הסמוכה?
<רוני עוזרי: לא, הוא לא מפעיל בגלל זה, הוא מפעיל כי מותר לו לירות בלהקה מסוימת, בקבוצה מסוימת באזור מסוים.
<רוני עוזרי: אם אני נמצא בקו התפר בואך אפרת ויש לי שם את הוואדי שממנו עולים כלבים והתושבים כבר - - - אני נותן את אפרת כדוגמה קלאסית, משום ששם היו לנו שיחות עם ראש המועצה, אני לא אגזים, לפחות עשר פעמים היינו שם, עם מכתבי תלונה של תושבים ושל כולם.
<רוני עוזרי: כשאתה רואה את הכלבים עולים מהוואדי ואחר כך נעלמים משם, אנחנו בבעיה.
<רוני עוזרי: לתת סטריכנין או כל חומר רעיל אחר אנחנו לא רוצים.
<רוני עוזרי: אם אנחנו נותנים, בלית ברירה בכלל.
<רוני עוזרי: אנחנו נהיה מוכנים לעבוד בכל שיטה אחרת שתוכיח את עצמה.
<רוני עוזרי: לצערי אנחנו חייבים למצוא את האיזון, ונכון, אתם צודקים, לא תמיד הוא כאן, אבל מישהו גם צריך לעשות את העבודה הזאת, מישהו כאן צריך לתת תשובה לתושבים, לאותם אנשים שפונים אלינו, וזו פנייה מספר פעמים בשבוע, שלא תהיינה כאן אי הבנות.
<רוני עוזרי: מספר פעמים בשבוע אליי, אני לא מדבר על פנייה לכל רופא רשותי כאן.
<רוני עוזרי: אני לא מצדיק את העסק, אבל - - -
איציק שמולי: אני רוצה שתתייחס לטענות שעלו לגבי הרעל, שיש מקרים, האם אתם מכירים אותם, ואם כן, מה נעשה מאז התחקיר בנידון, של מתן אישורים לפרק זמן ארוך של - - -
<רוני עוזרי: זה לא פרק זמן ארוך.
<רוני עוזרי: סליחה שאני קוטע אותך, המקסימום שזה ניתן, זה ניתן לשלושה חודשים וזה ניתן למספר בודד - - -
יעל גרמן: זה המון.
<רוני עוזרי: סליחה, את לא יכולה להזמין את הכלב - - - שימו לב, כשמפזרים פיתיונות אז יש את מה שנקרא שיטת ההאכלה, אני קודם צריך להרגיל את אותם כלבים שמגיעים למקום שיש מקום מסוים שבו הם יוכלו לקבל אוכל.
יעל גרמן: אתה פוגע בעוד בעלי חיים.
<רוני עוזרי: לא, זה בדיוק מה - - - אנחנו צמודים לעניין הזה, אין כאן את הפגיעה ב - - -
איציק שמולי: תשמע, רוני, הטענות בתחקיר היו מאוד מאוד ברורות.
איציק שמולי: גם אם הנוהל אומר שאתם צריכים להיות בקשר עין, או שאתם קרובים למקום שבו פוזר הרעל ושהרעל ניתן באופן נקודתי וחלקי, בפועל הטענות שעלו הן שונות.
<רוני עוזרי: אני דיברתי עם התחקירנית, אני מוכן לקבל, ואני ביקשתי, מדובר על אלפי מקרים.
<רוני עוזרי: אני מוכן לקבל את התלונות, הבטחתי שאני מטפל בהן אישית, מהתחלה עד הסוף.
<רוני עוזרי: תגישו אליי את אותן תלונות שאתם כל כך מדברים עליהן, בבקשה.
<רוני עוזרי: לא השארנו תלונה אחת לא מטופלת, אין כזה דבר, ולא היו כל כך הרבה, אבל אם יש תלונות, כמו שכתוב בתחקיר, שהוא קצת מוטה, לדעתי, ובזה אני לא אומר יותר על התחקיר, אם היו מגישים את התלונות אלינו היינו מטפלים בהן.
<רוני עוזרי: היה מקרה של ניר עוז, אני אתן את זה כדוגמה קלאסית, אנחנו היינו שם, אני אישית הייתי שם שלוש פעמים.
<רוני עוזרי: אם אתם יודעים, בזמנו, אחרי 'צוק איתן' הגדרות היו פרוצות ובאמת נתפסו הרבה מאוד כלבים באזור ואז הותר לאורך הגדר לפזר רעל.
<רוני עוזרי: במקביל, מישהו גנב שם רעל והרעיל כלבים בתוך ניר עוז עצמה.
<רוני עוזרי: בדקנו את זה, היינו שם, כולל המשטרה.
<רוני עוזרי: המשטרה לא מצאה את האשם.
<רוני עוזרי: מזה לעשות אחר כך סיפור, שאנחנו זורקים את ה - - - אז גם זה קיים.
איציק שמולי: אבל אתה מבין את הבעיה אם מישהו יכול לקחת את הרעל ולהתחיל לעשות בו שימוש מהשימוש המקורי שהתכוונו?
איציק שמולי: זה אומר שאין השגחה צמודה על הפיזור של הרעל - - -
<רוני עוזרי: היום אתה יכול לקנות את הרעל הזה גם באינטרנט.
איציק שמולי: בסדר, היום אפשר גם לקנות אקדחים ב - - - אבל בגלל זה יש ממשלה ובגלל זה יש אזרחים.
איציק שמולי: אזרחים יכולים להתנהג באופן לא אחראי, לעשות שטויות ולחטוף בראש, ממשלה היא לא כזו.
<רוני עוזרי: אל תבין אותי לא נכון.
<רוני עוזרי: אנחנו נמצאים בתקופה שבגלל שאנחנו לא ממיתים ולא מטפלים בצורה כמו שמגדלים ואנשים אחרים רוצים שנטפל, הם מרעילים בעצמם, הם לא מחכים לנו.
<רוני עוזרי: הם לא מחכים בכלל לטיפול שלנו.
<רוני עוזרי: אנחנו נתקלים בהרעלות מצפון ועד דרום של מגדלים למיניהם שקונים רעלים שניתן להשיג בכל מקום.
<רוני עוזרי: אז פעם זה נשרים ופעם זה בעלי חיים אחרים.
<רוני עוזרי: אנחנו ברצון נשתף פעולה עם כל מי שצריך ואנחנו מכירים את האגודות, אנחנו עובדים איתן כרגע, או בשנים האחרונות, בשיתוף פעולה מאוד הדוק, אנחנו מקשיבים להם, אני מקווה שגם הם לפעמים מקשיבים לנו ובסך הכול שיתוף הפעולה הוא טוב, הוא אף פעם לא היה כל כך טוב.
<רוני עוזרי: אנחנו ברצון הראשונים שניסוג מהעניין ונחפש שיטות אחרות, אבל תחשבו על שני הצדדים.
איציק שמולי: רוני, תודה.
יעל גרמן: אני חושבת שמה שרוני העלה כאן זו בעיה אמיתית, אני דווקא כן מכירה את התופעה של כלבים פראיים, גם בנגב, דרך אגב, אמנם באפולוניה זה יותר תנים ושועלים, אבל אין ספק שזו בעיה.
יעל גרמן: אני חושבת שתת הוועדה בראשותך בהחלט יכולה וצריכה לשבת על הנושא ולראות איך מוצאים את האיזון הנכון בין שמירה על ביטחון הציבור, כי באמת כשיש להקה או אפילו כלב אחד שהוא פראי, זה פחד, זה ממש מפחיד, אי אפשר ללכת ברחוב בערב, לבין איזה שהוא נוהל ברור שידריך את משרד החקלאות, אפילו משרד החקלאות בעצמו, השירותים הווטרינריים יקבעו אותו, באיזה מקרה בכלל נותנים סטריכנין.