GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לקחת את כל העבירה כמות שהיא, להפוך אותה לעבירת פשע של חמש שנות מאסר כמו בהצעת החוק הפרטית.
<יוסי וולפסון: זאת ענישה מרבית.
<יוסי וולפסון: היו הצעות שהסתובבו לקבוע ענישת מינימום.
<יוסי וולפסון: אנחנו לא רוצים ולא מבקשים ענישת מינימום כי אנחנו יודעים שיש גם את המקרים היותר גבוליים כלפי מטה, בהם בית משפט, בצדק, לא יטיל אפילו מאסר בפועל ושלצערנו כיום אפילו לא מגיעים לבתי המשפט.
<יוסי וולפסון: זאת אומרת, המקרה הזה של גרימת סבל נפשי שיכול להיות מאוד מאוד חמור – סבל נפשי, התעללות הכי קשה שלא צריך לזלזל בה – עוד לא ראיתי שהעמידו לדין בגינה.
<יוסי וולפסון: כל ההעמדות לדין היו על מעשי אלימות פיזית קשים.
<יוסי וולפסון: לבית המשפט יש שיקול דעת וצריך לאפשר לבית המשפט במצב הנכון לתת את הענישה של חמש שנות מאסר וצריך לתת לשוטר את הידיעה שהתעללות בבעלי חיים היא פשע ויש לו את הסמכויות הרלוונטיות והחשיבות הרלוונטית.
איציק שמולי: אני רוצה לשאול את נציגי המשטרה אם אתם באמת מזהים איזושהי בעיה שיכולה לנבוע באכיפה בגלל הפיצול הזה.
<מרב ישראלי: אני רק אגיד שבישיבה הקודמת הנושא במסגרתו זה עלה, זה הנושא של כניסה לבית מגורים.
<מרב ישראלי: הכניסה לבית מגורים אפשרית לשוטר כאשר הוא חושד שיש עבירה מסוג פשע.
<מרב ישראלי: שם עלה הנושא הזה.
איציק שמולי: זאת אומרת, אם עכשיו יש התעללות או חשד קרוב לוודאי שמתעללים באיזה בית, שוטר או פקח יכול להגיע לפתח הבית ולא להיכנס.
<מרב ישראלי: הוא ישאל את עצמו האם זה חמור בכוונה או לא.
<רעות בינג: אני רוצה לדייק.
<רעות בינג: לא רק בחשד לעבירת פשע אלא יש מספר מצבים בהם שוטר יכול להיכנס.
<מרב ישראלי: אם קוראים לו.
<מרב ישראלי: המקרה הרלוונטי הוא שלא קראו לו והוא רואה שיש איזושהי עבירה שמתרחשת והוא צריך להחליט באותו רגע - לא מתקיימות הנסיבות האחרות שאת מדברת עליהן בסעיף – האם זה פשע או עוון.
<יונתן שפיגל: לרוב הקורבנות במקרה שלנו אין את היכולת להתקשר למשטרה.
<גבי פיסמן: ברירת המחדל מבחינתנו, כמו בכל חקיקה אחרת, במקרה של כניסה לבית מגורים, היא פנייה לבית משפט לצורך קבלת צו שיפוטי.
<גבי פיסמן: גם ביחס לעבירה הזאת אנחנו סבורים שזאת צריכה להיות דרך המלך.
<גבי פיסמן: ככל שזה נכנס לנסיבות בהן אדם קרא לעזרה, הרי שניתן להסתייע בשוטר ולהזעיק אותו למקום.
<קריאה: בעל חיים לא יכול לקרוא לעזרה.
<גבי פיסמן: בדרך כלל ההתעללות נגרמת על ידי אדם אחר ואנחנו מדברים על סיטואציות בהן יש עד.
<גבי פיסמן: בדיוק כמו בעבירות שמבוצעות כמו עבירות אלימות או עבירות אחרות שנעברות בביתו של אדם ויש שכן ששמע את הקולות מעבר לדלת והזעיק את המשטרה, גם בנסיבות האלה זה יכול להתקיים ובהחלט יכול הנזק להימנע.
<יונתן שפיגל: ברור שזה החריג.
<יונתן שפיגל: רק להבהיר.
<יונתן שפיגל: גם גורמי אכיפה מבינים שהחריג הוא להיכנס למקום מגורים בלי צו.
<יונתן שפיגל: היו לי גם שיחות אתם והם מבינים, ובצדק, שאם יש אפשרות ולא צריך, הם לא רוצים.
<יונתן שפיגל: אין איזו מוטיבציה מיוחדת לגורמי האכיפה לפרוץ לבתים בלי צו.
<יונתן שפיגל: מדובר על מצבי הקיצון שמצדיקים את זה.
איציק שמולי: יש עוד הערות לסעיף הזה מצד גורמים שונים?
<אביגיל סון פלדמן: רציתי להוסיף.
<אביגיל סון פלדמן: אחרי הדיון הקודם דיברנו עם תנו לחיות לחיות והם העלו נושא שאנחנו חשבנו שאפשר לתת לו מענה וזה לקבוע כפל קנס על תאגיד כאשר הוא עובר את העבירות האלה.
<אביגיל סון פלדמן: זה משהו שהוא מקובל ובהקשר שלנו גם מאוד רלוונטי להבנתנו.
<אביגיל סון פלדמן: צריך גם להדגיש את זה שהפרה של חובת הבעלים החדשה תחול על התאגידים שהם הבעלים של בעל החיים, אם זה בתעשייה, ולכן במצב שבו נעברת איזושהי עבירה כלפי בעלי חיים במסגרת הזאת, המשמעות היא שהוא הפר את חובת הבעלים שלו ואז זה כפל קנס כלפיו בגין העבירה של הפרת חובת בעלים.
איציק שמולי: ברור שיש כאן כרגע מחלוקת בסעיף הזה.
איציק שמולי: אני אבקש - גם בסיוע היושב ראש וכמובן מעורבות שר החקלאות - לנסות ולייצר כאן איזושהי הסכמה.
איציק שמולי: אני אומר את מה שאמרתי בתחילת הישיבה.
איציק שמולי: לא נצליח לפתור כאן את כל בעיות התחום אבל מצד שני, כוונת המחוקק כאן הייתה מאוד מאוד ברורה.
איציק שמולי: שמונים חברי כנסת דיברו על האחדה בחקיקה מבחינת הענשה עם סטנדרט של חמש שנים.
איציק שמולי: ברור שמשרד המשפטים מאוד נרתע מהעניין הזה, מדבר גם על פיצול בהתייחס לסוג העבירה שנעברה וגם על איזושהי דיפרנציאליות לגבי העונש.
איציק שמולי: מה שאני מבקש לעשות בשלב מתקדם יותר של החקיקה זה לכנס את כל הגורמים ולנסות להגיע לאיזושהי הסכמה ואני מאמין שנצליח בכך.
<מרב ישראלי: יש את הנושא שאביגיל העלתה בסעיף הזה, הנושא של כפל קנס לתאגיד.
<מרב ישראלי: אני קיבלתי את ההתכתבות ביניכם ואתם אמרתם כפל קנס על תאגיד שהפר את סעיף 2א(1) שזה חובת בעלים או גם עוד דברים אחרים ממניעים כלכליים.
<מרב ישראלי: זה מה שהיה כתוב במייל.
<מרב ישראלי: השאלה איך מנסחים את הדבר הזה.
<מרב ישראלי: מה הכוונה שלכם בכפל קנס.
<אביגיל סון פלדמן: כשקובעים כפל קנס, קובעים את זה ביחס לעבירות.
<מרב ישראלי: זה רק 2א(1) או שזה כל העבירות?
<מרב ישראלי: למה התייחסתם?
<קריאה: לפי חוק זה.
<מרב ישראלי: לפי חוק זה לגבי כלל העבירות?
<אביגיל סון פלדמן: לפי חוק זה, זה מאוד רחב.
<אביגיל סון פלדמן: חשבנו יותר על 2, 2א(1).
<מרב ישראלי: 2א(1)?
<אביגיל סון פלדמן: אפשר את העבירות שבחוק.
<מרב ישראלי: את העבירות שבחוק?
<אביגיל סון פלדמן: אנחנו הצענו את סעיפים קטנים (א) או (ב) בסעיף 17.
<אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, אלה בעצם כל העבירות שבחוק.
<מרב ישראלי: בחוק.
<מרב ישראלי: לא לפי החוק אלא בחוק.
<אביגיל סון פלדמן: בחוק.
<אביגיל סון פלדמן: 17(א) ו-17(ב).
<אביגיל סון פלדמן: אלה בעצם שני המדרגים.
<אביגיל סון פלדמן: זה המדרג של השנה ושל השלוש שנים.
<מרב ישראלי: בסדר.
<מרב ישראלי: הדבר השני.
<מרב ישראלי: הייתה ביניכם התכתבות שראיתי ולא הייתי הסכמה לגבי התוספת של סעיף קטן (ו).
<מרב ישראלי: הנושא של הגבלת אחזקה של בעל חיים.
<מרב ישראלי: ראיתי שהייתה התכתבות ולא הגעתם להסכמה בנושא הזה.
<אביגיל סון פלדמן: אני אסביר.
<אביגיל סון פלדמן: זה סעיף חדש שמכניסים בהצעת החוק הזאת והוא מסמיך את בית המשפט שמרשיע בעבירה להטיל מגבלה, בעצם להורות בצו שאוסר על אותו מורשע להחזיק בעל חיים לתקופה שיקבע.
<אביגיל סון פלדמן: אנחנו הצענו את זה לגבי עבירות מסוימות בחוק שחשבנו שהן רלוונטיות והארגונים רצו שזה יהיה גם כל התקנות לפי החוק.
<אביגיל סון פלדמן: אנחנו מתנגדים להכללה של כל התקנות לפי החוק בסעיף הזה כי יש הרבה מאוד תקנות ולא בהכרח כולן רלוונטיות.
<אביגיל סון פלדמן: צריך לראות כל עבירה אם היא מצדיקה או לא מצדיקה את הסמכות הזאת על המשמעויות שלה.
<אביגיל סון פלדמן: בסופו של דבר בהידברות שלנו עם הארגונים, הוצעה כאן איזושהי תוספת שמכווינה את שיקול הדעת של בית משפט, שבית משפט מצא שמפאת אופי העבירה ונסיבותיה הדבר נחוץ להגנה על בעלי חיים, אז אמרנו שאפשר להחיל את זה על כל העבירות שבחוק.
<אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, אם מישהו הועמד לדין על עבירה בחוק ובית משפט הרשיע אותו, הוא יוכל לשקול.
<אביגיל סון פלדמן: יש כאן הכוונה של שיקול הדעת שלו אבל כל התקנות בחוק, זה הרבה מאוד תקנות, יש שם הרבה תקנות שמסדירות פעילות ואלה יכולות להיות עבירות מאוד טכניות.
איציק שמולי: את רגועה כי 2א בפנים?
איציק שמולי: אם אני מבין נכון, זה מה שאת אומרת?
<אביגיל סון פלדמן: כל העבירות שבחוק בפנים.
<מרב ישראלי: אני אקריא את הנוסח שאני הבנתי שאתם מסכימים לו ותגידו לי אם זה הנוסח.
<מרב ישראלי: כתבתי את זה לעצמי.
<מרב ישראלי: הורשע אדם בעבירה בחוק זה – נראה איך לנסח את זה, לא צריך להגיד עוון או פשע, נכון?
<אביגיל סון פלדמן: לא.
<אביגיל סון פלדמן: לא צריך.
<מרב ישראלי: "הורשע אדם בעבירה בחוק זה ומצא בית המשפט כי נוכח אופי העבירה ונסיבותיה הדבר נחוץ להגנת בעלי חיים, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל, לצוות כי יוגבל מלהחזיק בעל חיים לתקופה שיקבע".
<מרב ישראלי: זה נוסח שפחות או יותר מקובל עליכם?
<דגנית בן דב: עלתה הצעה להוסיף לציווי על הגבלה בהחזקה, גם הגבלה בסחר.
<דגנית בן דב: בסדר.
<דגנית בן דב: לא עלתה הצעה.
<יוסי וולפסון: אני רוצה לנמק את העמדה שלנו לפיה צריך לכלול את התקנות.
<יוסי וולפסון: כמו שאמרתי, המבנה של חוק צער בעלי חיים הוא מבנה של חוק מאוד רזה שחלק גדול מהיישום שלו הוא באמצעות תקנות.
<יוסי וולפסון: ההוראה המרכזית מנוסחת בניסוח כללי של איסור התעללות, וההוראות בתקנות – למשל הוראה שאוסרת להחזיק חזירה בתא ריסון או הוראה שאוסרת להחזיק עגל חלב על תזונה שהיא אנמית, כל זה מופיע בתקנות – והרעיון הוא שהרבה יותר קל להגיש כתב אישום נגד אדם כשיש תיאור התנהגותי מאוד מאוד ברור בתקנות שאומר בדיוק מה אסור לו ומה מותר לו ולא להיכנס לפרשנות של בית משפט לסעיף 2א.
<יוסי וולפסון: לכן משיקולים תביעתיים, אנחנו מעריכים – אנחנו יודעים – שהרבה יותר קל, והתביעה תעשה את זה, להגיש כתבי אישום על עבירות מוגדרות היטב בתקנות.
<יוסי וולפסון: כאשר עובדים על התקנות, ואנחנו כבר העברנו כמה נוסחים של תקנות ואנחנו מכירים את העבודות האלה, בכל התקנות יש מדרג ענישה מאוד קבוע.
<יוסי וולפסון: עבירות שהן מהותיות כמו החזקה של חזירה בתא שהיא לא יכולה להסתובב, אלה עבירות מסוג עוון עם ענישה של חצי שנת מאסר, ועבירות שהן טכניות, כמו אי מילוי טפסים, אי מילוי רישומים, אלה עבירות שהן עבירות קנס בלבד.
<יוסי וולפסון: לכן ההצעה שלנו היא עבירות לפי החוק אבל רק עבירות שהן מסוג עוון או פשע.
<יוסי וולפסון: זה יוצר לנו את ההבחנה בין המקרים של עבירות מהותיות, שיש בהן פגיעה בבעלי חיים, לבין עבירות שיש בהן אופי טכני מניעתי וכך לא ניצור מצב של עיוות של שיקול הדעת של התביעה שמבחינת יכולת הרשעה יותר נכון להגיש את כתב האישום על עבירה לפי התקנות אבל מאחר שגם רוצים להשיג את הסעד הזה של מניעת החזקת בעלי חיים, ייאלצו להכניס את העבירה של 2א רק כדי לקבל את הסעד הזה.
<יוסי וולפסון: אני חושב שזה יוצר עיוות שיקול דעת ואם אדם עבר על הוראות מהותיות של התקנות שיש לצדן עונש מאסר - - -
איציק שמולי: כן, אבל אם יש עבירה על התקנות והשופט בסופו של דבר מסתכל לא רק בצורה אינדוקטיבית על איזה סעיף בתקנה אלא הוא רואה תמונה כוללת של עבירה לפי סעיף 2א לחוק, סביר להניח שהוא גם ישליך על זה בסעיף הזה.
<יוסי וולפסון: אם אין כתב אישום על 2א, הוא לא יכול להרשיע ב-2א.
<יוסי וולפסון: כעיקרון.
איציק שמולי: אבל זה נכון לכל דבר.
<יוסי וולפסון: לכן אנחנו חושבים שצריך לתת לו את שיקול הדעת.
<יוסי וולפסון: גם אם העמידו אדם לדין בעבירה לפי התקנות ושוב, מה שהקריאה אביגיל, הוא חושב שהנסיבות של העבירה מעוררות חשש שהבן אדם הזה יסכן בעלי חיים בעתיד או בעלי חיים מסוימים בעתיד, יכול להיות שצריך להגביל החזקה של בעלי חיים מסוימים ולא בעלי חיים אחרים.
<יוסי וולפסון: יכול להיות שצריך לקבוע תנאים לגבי אופן ההחזקה.
<יוסי וולפסון: בית משפט, לפי הסעיף הזה, יש לו שיקול דעת מאוד רחב איזה הגבלות להטיל על החזקת בעלי חיים.
<יוסי וולפסון: זה לא כן, לא, שחור, לבן.
<מרב ישראלי: עלתה כאן גם הנקודה של חופש עיסוק, שמדובר באמת בעיסוק של אדם.
<יוסי וולפסון: זה גם אחד השיקולים שבית משפט יצטרך לשקול.
<יוסי וולפסון: גם את הפגיעה הנפשית של בן אדם שלא יכול להחזיק חיית מחמד, שזאת פגיעה קשה לא פחות מפגיעה בחופש העיסוק וגם פגיעה אפשרית בחופש העיסוק.
<יוסי וולפסון: אז, שוב, זה תלוי בנסיבות.
<יוסי וולפסון: אם זה אדם שכל מחייתו מהחזקת בעלי חיים, זה דבר אחר לעומת אדם אחר שעסק בזה באופן מזדמן.
<יונתן שפיגל: מה גם ששיקול הדעת לפי הנוסח הזה מוגבל רק לנסיבות בהן בית המשפט יחשוב שהדבר נחוץ כדי להגן על בעלי חיים.
<יונתן שפיגל: הוא לא יכול לחשוב שזה נחוץ על עבירה מכוח התקנות?
איציק שמולי: בוודאי שהוא יכול אבל אני חושב שההיגיון שאתו הולכת הממשלה הוא היגיון שהוא נכון.
<ג'ריס גנטוס: מכוח החוק יש כמובן תקנות ויש הרבה והתקנות כעיקרון בדרך כלל הן תקנות של עבירות מינהליות.
<ג'ריס גנטוס: זאת אומרת, אם יימצא אדם שהפר רק את התקנות, הוא יקבל קנס מינהלי ועל הטלת קנס מינהלי אי אפשר להפעיל את הסמכות הזאת של האיסור.
<ג'ריס גנטוס: יחד עם זאת, ועשינו את זה גם בכתבי אישום, כאשר מגיעים למקום ואנחנו רואים שיש הפרה של הרבה תקנות באופן שגורם סבל ויש לצדנו גם גורמים וטרינריים, רופאים וטרינריים שידעו לתת לנו את חוות הדעת, במקרים האלה, בנוסף לתקנות, אנחנו מגישים כתב אישום כי זה מקרה חמור שמצדיק את זה.
<ג'ריס גנטוס: מגישים כתב אישום גם על התקנות וגם על סעיף 2א ואז ניתן יהיה להפעיל את זה.
<ג'ריס גנטוס: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים לאסור עליו כשהוא ביצע עבירה חמורה.
<ג'ריס גנטוס: אם ביצע עבירות חמורות על התקנות שגורמות סבל, אפשר להפעיל את זה.
איציק שמולי: זה יהיה בכתב האישום.
<מרב ישראלי: בעצם יש הסכמה על ה"בחוק".
איציק שמולי: אני מסכים.
<מרב ישראלי: על העבירות בחוק.
<מרב ישראלי: 19.
<מרב ישראלי: תיקון סעיף 17א סעיף 17א המקורי בעצם עוסק בצו מניעה.
<מרב ישראלי: מכיוון שהוספנו עבירה של מחדל, עבירה על הימנעות מלעשות מעשה, בעצם זה דורש הוספה של צו עשה ולא רק צו מניעה.
<מרב ישראלי: אם כן, זאת תוספת שמשרד החקלאות העלה.
<מרב ישראלי: בסעיף 17א לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א) אחרי המילה "כאמור" יבוא "בין במעשה ובין במחדל", ובסופו יבוא "או צו שיחייב את הבעלים או המחזיק של בעל חיים לנקוט הפעולות הנדרשות בנסיבות העניין להפסקת ביצוע העבירה או למניעת ביצועה".
<מרב ישראלי: בסעיף קטן (ט) לחוק העיקרי, בהגדרה "ארגון למען בעלי חיים", במקום "שר החקלאות" יבוא "השר".
<מרב ישראלי: 20.
<מרב ישראלי: הוספת סעיף 17ב אחרי סעיף 17א לחוק העיקרי יבוא: "17ב.
<מרב ישראלי: אחריות נושא משרה בתאגיד נושא משרה בתאגיד שעיסוקו בבעלי חיים (בסעיף זה – התאגיד), חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי סעיפים 2(ד) עד (ה), 2ב או 4 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדי התאגיד.
<מרב ישראלי: המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.
<מרב ישראלי: נושא משרה בתאגיד, חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי התקנות המנויות בתוספת בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.
<מרב ישראלי: המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.
<מרב ישראלי: נעברה עבירה לפי סעיפים 2(ד) עד (ה), 2ב או 4 או לפי התקנות המנויות בתוספת בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
<מרב ישראלי: בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או אדם האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.
<מרב ישראלי: השר, באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת".
<מרב ישראלי: אולי תתנו הסבר כללי על הסעיף הזה כי הוא באמת חדש.
איציק שמולי: מי מסביר?
איציק שמולי: משפטים או חקלאות?
<ג'ריס גנטוס: אני אתחיל ואני אתחיל עם ההסבר.
<ג'ריס גנטוס: מה שקיים היום בחוק זאת אחריות אישית של מבצע העבירה.
<ג'ריס גנטוס: הוא ביצע עבירה – יועמד לדין, בין אם זה בחלק מהתקנות כאשר יש אחריות של השליח שלו.
<ג'ריס גנטוס: מניסיון שצברנו מטיפול בתיקים - והדוגמה הקלאסית היא המקרה שהגשנו כתב אישום נגד התאגיד של אדום אדום – מצאנו שהמצב המשפטי בחוק לא נותן מענה למקרים שבעצם העובד המתעלל מקיים שליחות של מישהו ששלח אותו, של המעסיק שלו.
<ג'ריס גנטוס: לכן בסופו של דבר, נוכח החוסר בחוק, הסתפקנו בכתב אישום רק נגד המתעללים והמנהלים הישירים שנתנו להם את ההוראה.
<ג'ריס גנטוס: אי אפשר לייחס אחריות שילוחית, בין אם זה לנושא משרה או לתאגיד אלא בהתקיים התנאים הקבועים בחוק העונשין או בסעיף אחריות מפורש.
<ג'ריס גנטוס: לכן הצענו להוסיף את הסעיף הזה.
<ג'ריס גנטוס: זה התחיל כסעיף אחד גדול שמכיל הכול, אבל בדיונים עם משרד המשפטים נמצא שיש קושי בהכללת כל הסעיפים בצורה גורפת לתוך אחריות נושא משרה.
<ג'ריס גנטוס: היום החוק קובע שבסעיפים מסוימים על נושא המשרה בתאגיד לפקח שהעובדים שלו לא יעברו את העבירות האלה.
איציק שמולי: תפרט.
איציק שמולי: תפרט אילו סעיפים.
<ג'ריס גנטוס: סעיף 2(ד) עד (ה) בחוק העיקרי.
איציק שמולי: אם אני קורא נכון, סעיף (ד) מדבר על חיתוך זנבות.
<ג'ריס גנטוס: סעיף (ד) מדבר על חיתוך זנבות וסעיף (ה) על איסור העבדה.
<ג'ריס גנטוס: סעיף 4, אם אני לא טועה, זה סעיף ההרעלה.
<ג'ריס גנטוס: אלה מעשים שמתבצעים בתוך תאגיד.
<ג'ריס גנטוס: זה לא אדם פרטי שיוצא לשטח ועושה את המעשים האלה.
<ג'ריס גנטוס: הארגונים מציעים להוסיף לאחריות הזאת עבירות נוספות כמו עבירת ההתעללות לפי 2א ומשרד המשפטים הסביר ואמר שיש להם עמדה מסודרת מדוע אי אפשר לעשות את זה.
<ג'ריס גנטוס: הסעיף קובע גם חזקה על רשימה של תקנות בתוספת שחזקה על נושא המשרה בתאגיד שהפר את חובת הפיקוח, אם נעברה עבירה בתאגיד בניגוד לתקנות המנויות בתוספת ופירטנו שם את תקנות הובלת עופות, הובלת בהמות, החזקה שלא לצרכים חקלאיים ומופעים.
<איתמר גלבפיש: אני רוצה באופן כללי להגיד שני דברים לגבי העבירה הזאת של חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד.
<איתמר גלבפיש: ככלל, חוק העונשין קובע עבירות מאוד פשוטות של עבירות שמטילות מגבלה על....
<איתמר גלבפיש: אסור לנו לעשות דברים מסוימים.
<איתמר גלבפיש: אלו מגבלות שמאוד קל לנו לעמוד בהן ופשוט אסור לנו לעשות דברים אחרים.
<איתמר גלבפיש: עבירה של חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד טומנת בחובה באופן אינהרנטי פגיעה שהיא קשה יותר.
<איתמר גלבפיש: היא אומרת למנהל, היא אומרת לאדם, במקרה הזה המנהל, שלא רק שאסור לך לעשות דברים מסוימים אלא אנחנו, המדינה, מכריחה אותך לעשות דברים מסוימים.
<איתמר גלבפיש: לכן היא מטילה עליו חובות הרבה יותר גדולות מאשר יש בכל חוק העונשין בכל עבירה רגילה.
<איתמר גלבפיש: עבירה של חובת פיקוח של נושא משרה עושה עוד דבר.
<איתמר גלבפיש: לא רק שהיא אומרת למנהל מה לעשות אלא היא אומרת לו תפקח עכשיו על אדם אחר.
<איתמר גלבפיש: היא יוצרת חזקה.
<איתמר גלבפיש: זה מודל שקיים בכל החוקים.
<איתמר גלבפיש: היא אומרת: ברגע שאותו אדם אחר, ברגע שתאגיד עבר את העבירה, יש לנו גם חזקה בחוק שאתה עכשיו הפרת את חובת הפיקוח הזאת שלך.
<איתמר גלבפיש: כלומר, זאת כבר עבירה שאני אקרא לה בעדינות בעייתית.
<איתמר גלבפיש: פעם הייתה לנו אחריות שילוחית והיום אנחנו נוקטים במודל הזה.
<איתמר גלבפיש: כדי לעמוד בסטנדרטים של עיקרון החוקיות, שהדברים האלה יהיו ראויים ויעלו בקנה אחד עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ועקרונות כלליים של חוק העונשין, אנחנו מקפידים שהעבירות שעליהן תחול חובת הפיקוח, הן עבירות מאוד מאוד מוגדרות כך שהמנהל – שאנחנו אומרים לו עכשיו שיעשה משהו כנגד אותו אחד – שהעבירות האלה יהיו מאוד מאוד מוגדרות.
<איתמר גלבפיש: אני אקרא להן רגולטוריות.
<איתמר גלבפיש: למשל, אנחנו מכניסים עכשיו בתקנות, שהמנהל יודע בתקנות, תקנות לגבי הובלת בהמות ויש לו תקנות לגבי המבנה של איך מובילים בהמות ומה התאים.
<איתמר גלבפיש: הוא יודע שהוא צריך לפקח בדיוק על המבנה וכולי וכולי.
<איתמר גלבפיש: זה מה שהנחה אותנו בעיצוב רשימת העבירות.
<איתמר גלבפיש: אני לא יודע אם כבר לענות לבקשה של הארגונים.
איציק שמולי: השאלה היא מאוד מאוד פשוטה בעניין הזה.
איציק שמולי: האם במקרה הבא, בזוגלובק או באדום אדום, המנהל ירגיש את עצמו מחויב למנוע את מה שקורה אצלו במפעל או לא?
איציק שמולי: אם הגיעו למצב שבו במפעל זוגלובק משחקים כדורסל עם תרנגולות ובאדום אדום דוחפים שוקרים לעובדים, העובדים הרי – בוא נסכים על זה ונהיה ישרים עם עצמנו – לא הביאו להנאתם את השוקרים מהבית אלא מישהו דחף להם אותם ליד.
איציק שמולי: זאת אומרת, יש כאן גם עניין של תרבות ארגונית.
איציק שמולי: יש כאן עניין, אני לא רוצה להגיד, אבל אתם יודעים מה?
איציק שמולי: במקרה הטוב, המנהלים מגלים אדישות.
איציק שמולי: לא כולם, חלקם.
איציק שמולי: במקרה הרע, הם מעוניינים באותה התעללות כפי שנחשף באדום אדום.
איציק שמולי: השאלה אם התיקון הזה שאתם מביאים לכאן מונע את ההתנהגות הזאת של המנהלים.
<איתמר גלבפיש: אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי כי אנחנו גם לא יודעים מה היה.
<מרב ישראלי: אולי נגיד את הרשימה.
<מרב ישראלי: בעיקרון זה חיתוך ברקמה חיה, העבדה, איסור עקירת ציפורניים, איסור המתה ברעל או עבירות ספציפיות על התקנות.
<מרב ישראלי: זה אומר שבאמת ההתנהגויות החמורות יותר לא נכנסות כאן לרשימה.
<איתמר גלבפיש: לא.
<איתמר גלבפיש: זה לא מה שזה אומר.
<מרב ישראלי: לפחות לפי איך שזה כתוב מילולית.
<איתמר גלבפיש: קודם אמרתי שאנחנו מבקשים שהעבירות יהיו מוגדרות.
<איתמר גלבפיש: הבעיה שלנו עם עבירת ההתעללות הכללית, אני אומר עבירת ההתעללות הכללית כי באמת היא כללית, כי קשת ההתנהגויות האפשרית שיכולה להיכנס לתוך העבירה הזאת של התעללות, היא רחבה מאוד.
<איתמר גלבפיש: כשאני אומר למנהל שעכשיו יפקח שלא יתעללו, זה קצת כמו להגיד למנהל בית ספר – תסלחו לי על הדמגוגיה – שיפקח.
מירב בן ארי: שהילדים לא ילכו מכות בהפסקה.
מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין אותך.
מירב בן ארי: זאת אחריות שלך במפעל למנוע אלימות כמו שלמנהל יש אחריות למנוע אלימות בבית הספר.
<איתמר גלבפיש: אבל את המנהל לא תעמידו לדין על זה שמורה התעלל מינית בילד אלא אם הוא ידע שהדברים קורים.
<איתמר גלבפיש: כל הדברים האלה חלים במקום שהמנהל לא ידע.
<איתמר גלבפיש: אם המנהל ידע שהדברים קורים, הוא שותף לעבירה ואפשר להעמיד אותו לדין על עבירת ההתעללות עצמה אבל אם הוא לא יודע, אנחנו נדרשים לחובת הפיקוח רק כשמנהל לא יודע.
<איתמר גלבפיש: אם מנהל בית הספר לא יודע שמורה מתעלל בילד, אנחנו לא מעמידים אותו לדין.
איציק שמולי: בחדר המנהל יש מצלמות.
איציק שמולי: בחדר המנהל של איזשהו מפעל עופות, לא נגיד את שמו לבקשתכם, יש מצלמות והוא רואה מה קורה על פס הייצור.
איציק שמולי: הוא מגיע לבית המשפט או לחקירה ואומר שהוא לא ידע.
איציק שמולי: הוא אומר שבכל רגע ששיחקו כדורסל עם תרנגולות, הוא הפנה את המבט לחלון או עבד על המייל.
<איתמר גלבפיש: במצב שאתה מתאר, המנהל למעשה שותף לעבירה כי הוא נותן במשתמע את אישורו למצב שמתנהל במפעל.
<איתמר גלבפיש: אני אקח דוגמה במקום שבאמת מנהל רחוק יותר.
<איתמר גלבפיש: הוא שולט עכשיו על תאגיד של הרבה מאוד דברים והוא לא יודע.
<איתמר גלבפיש: במקום הזה אני ארצה – וקודם מרב אמרה – תקנות.
<איתמר גלבפיש: אני ארצה תקנות.
<איתמר גלבפיש: אנחנו, המחוקק, נגיד לו שעכשיו התקנות אומרות שכך וכך וכך צריכה להתנהל משחטה או צריך להתנהל כל דבר שקשור לבעלי חיים ותפקידך לפקח.
<איתמר גלבפיש: אני אומר לו את זה מראש וכאשר הדברים האלה לא נעשים, אנחנו עמיד אותו לדין.
<איתמר גלבפיש: אני מבין לחלוטין את הפחד שאתה מביע וגם הארגונים כאשר יש שם דברים שלא מכוסים על ידי העבירות הקיימות.
<איתמר גלבפיש: אנחנו פתוחים לחלוטין לכל הוספה של תקנות.
<איתמר גלבפיש: כל תקנות שהביאו לנו ממשרד החקלאות, הכנסנו פנימה.
<איתמר גלבפיש: ככל שיש תחום שלשיטת הארגונים ולשיטת המשרד לא מכוסה כרגע על ידי העבירות כי אנחנו לא מוכנים להכניס את עבירת ההתעללות, אפשר לכסות אותו בתקנות וזה הדבר הנכון גם כי כך המחוקק בדיוק יגיד איך צריכים באופן פוזיטיבי וראוי יותר להיראות המקומות האלה ומה הסטנדרטים שצריכים להיות בהם.
<מרב ישראלי: הבעיה היא שכרגע הכניסו רק שלוש תקנות.
<איתמר גלבפיש: אין לנו בעיה להכניס עוד תקנות שיבקשו מאתנו.
<איתמר גלבפיש: לא מנענו תקנות.
איציק שמולי: חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: תודה רבה לך אדוני.
דב חנין: אכן החוק הזה הוא חוק חשוב.
דב חנין: אנחנו נמצאים בסעיף שמבחינות רבות הוא מרכז החוק.
דב חנין: הסיפור הזה של אחריות נושאי משרה בתאגיד הוא סיפור קריטי.
דב חנין: זאת סוגיה קריטית בהצלחה שלנו לשינוי ההתייחסות לבעלי חיים במערכות שבעלי החיים נמצאים בהם.
דב חנין: אגב, זה נושא שאנחנו כבר שנים מתעסקים בו.
דב חנין: היו הצעות חוק פרטיות שגם זכו לתמיכה מאוד רחבה בכנסת וגם בממשלה.
דב חנין: אני חושב שאם אנחנו לא נצליח לפתור את הנקודה הזאת בצורה ראויה, אנחנו נפספס הזדמנות וזה יהיה מאוד מאוד בעייתי.
דב חנין: היכן הבעייתיות נמצאת.
דב חנין: הבעייתיות נמצאת בכך שאנחנו מתעסקים במקרים רבים באיזשהו משהו שאפשר לקרוא לו רק תעשייה של התעללות.
דב חנין: תעשייה של התעללות שהיא משהו הרבה יותר מאשר איזשהו מקרה פרטני של איזשהו מישהו שבחוסר מצפון ובחוסר לב מתעלל באופן אישי באיזשהו בעל חיים.
דב חנין: אנחנו מדברים על פגיעה בהיקפים מאוד מאוד גדולים בבעלי חיים והדבר שצריך להבין הוא שהפגיעה הזאת איננה באה רק מרוע.
דב חנין: היא לא באה רק מרוע וזה הדבר שחשוב להבין אותו.
דב חנין: היא באה בעיקר בגלל כסף ובגלל אינטרסים.
דב חנין: בגלל כסף ובגלל אינטרסים חוסכים בדברים מסוימים ומעגלים פינות ולא מפקחים, וכן, גם בעצם מתייחסים בסבלנות ובסובלנות לפגיעה בבעלי חיים כי ממילא אנחנו הורגים אותם כדי לייצר בשר וכדי לעשות כל מיני דברים.
דב חנין: בתוך הדבר הזה כשלעצמו יש הרבה מאוד בעייתיות.
דב חנין: לכן ברמה של אונטולוגיה, אם אנחנו לא נבין היכן הבעיה נמצאת ולא נבין שאנחנו מתמודדים כאן עם בעיה מערכתית שקשורה לאינטרסים וקשורה לצורך להתמודד עם אינטרסים, אנחנו מפספסים את כל ההתייחסות ואת כל הנושא.
דב חנין: לכן ברמה של האונטולוגיה אנחנו חייבים התייחסות מאוד רצינית לאחריות בעלי משרה כי כאן נמצאת הבעיה.
דב חנין: אם אנחנו לא נתמודד ברמתה אונטולוגיה עם הבעיה ברמה הזאת, אנחנו פשוט נמצאים בפספוס.
דב חנין: זה ברמה של אונטולוגיה.
דב חנין: ברמה של אסטרטגיה, ברור שזאת הדרך להתמודד.
דב חנין: זאת אומרת, אם אנחנו נישאר ברמה של התמודדות עם שין גימלים למיניהם, בסדר, אז פעם אחת נתפוס את העובד האחד ופעם שנייה נתפוס את העובד השני, אבל לא נתמודד עם הסוגיה המערכתית.
דב חנין: אני לגמרי מבין את החששות של משרד המשפטים.
דב חנין: אני באמת מבין אותם.
דב חנין: אנחנו רוצים חקיקה מדויקת, אנחנו רוצים למנוע מצב שבו חוק פלילי מאבד את הגבולות שלו וחל בצורה בלתי סלקטיבית על אנשים.
דב חנין: אבל אין מה לעשות, אם לא נעשה במקרה הזה טיפול קשה, חזק ודרמטי באמצעות חוק פלילי, אנחנו לא נצליח לעשות את השינוי.
דב חנין: אני מסתכל על מקרים אחרים בהם כן החלטנו להטיל אחריות על נושא משרה כמו למשל בחוק למניעת מפגעים כאשר חוק למניעת מפגעים קובע חובת פיקוח על נושא משרה בתאגיד בעבירות מאוד עמומות כמו לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי סביר מכל מקור שהוא אם הוא מפריע או עשוי להפריע, עבירה מאוד מאוד כללית והטלנו אחריות על נושא משרה.
דב חנין: בסעיף 20כב לחוק המים הטלנו חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד על מצב שבו יש סכנה לפעולה שמזהמת את המים או עלולה לגרום לזיהום מים.
דב חנין: גם כאן זאת אחריות רחבה אבל לא הייתה לנו ברירה.
דב חנין: העמדה שלכם, אני אומר את זה בצער ואני אומר את זה מתוך הרבה הערכה למשרד המשפטים, מסתתרת מאחורי איזושהי תפיסה של היררכיה ערכית שהיא לא מקובלת, כאילו אנחנו מוכנים להגן על בני אדם מפני רעש, בין היתר בהטלה מאוד רחבה של אחריות פלילית על נושאי משרה, אבל מכיוון שכאן מדובר על בעלי חיים - זה לא רעש לבעלי חיים אלא פגיעות שגורמות לסבל קיצוני ולפעמים גם למוות מיותר של בעלי חיים - ההיררכיה הערכית שלנו היא כזאת שזה לא מספיק חשוב.
דב חנין: אני חושב שזאת גישה לא נכונה.
דב חנין: לכן הפנייה שלי אליך אדוני היושב ראש היא שאנחנו נוביל את הוועדה להחלטה שאומרת שאחריות על נושא משרה היא אחריות רחבה וכל העבירות שנמצאות כאן בחוק הזה, בעיקרון - אלא אם כן תבואו אלינו ותראו לנו משהו ספציפי שלגמרי לא מתאים - צריכה לחול עליהן אחריות של נושא משרה.
דב חנין: לחילופין, לחילופי חילופין אני אומר שבטח צריך להחיל סעיפים כמו 2(א) ו-2א(1) שאלה סעיפים מרכזיים בחוק ולהחיל עליהם אחריות של נושא משרה.
איציק שמולי: חברת הכנסת השכל ואחריה חברת הכנסת קורן.
איציק שמולי: הדיון יסתיים בעוד חמש דקות.
שרן השכל: אני חושבת שבכלל גם בעבירות של צער בעלי חיים וגם בעבירות סביבתיות, הרבה פעמים הדברים עוברים מתחת לרדאר כי גם העובדים שמעגלים את הפינות ולא מבינים אולי לעומק את ההשלכות ואת המשמעויות של הדברים שהם עושים, בסופו של דבר המנהלים מנערים את עצמם הרבה פעמים מהאחריות המאוד חמורה הזאת.
שרן השכל: ראינו את זה גם בהשלכות סביבתיות מאוד חמורות באזור חיפה בשנה האחרונה כאשר המנהלים כביכול לא ידעו מה קרה ובעצם הם לא נושאים באחריות.
שרן השכל: חייבת להיות הרתעה יותר חזקה מהבחינה הזאת.