GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלי שנדור אלקיים: בממצאים של 2004, המורים היהודיים, גם בממלכתי וגם בממלכתי-דתי, היו מאוד שבעי רצון מעבודתם ומתפקידם, בשעה שהציונים של התלמידים שלהם היו נמוכים.
<שלי שנדור אלקיים: המורים הערביים, לעומת זאת, היו מאוד לא שבעי רצון, בשעה שהציונים של התלמידים שלהם היו יותר גבוהים.
יעקב מרגי: זה מבוסס על סקר?
<שלי שנדור אלקיים: אלה ממצאים שפרופ' זמירה מבורך הביאה בוועדת החינוך של הכנסת בדיון שהיה לנו, היתה לנו סדרת דיונים על מבחני פיז"ה, על המבחנים הבינלאומיים.
<שלי שנדור אלקיים: בעקבות זה אני כתבתי ניתוח של הממצא הזה משום שזה לא ממצא רגיל, זה ממצא שקשור למעמד המורים במובן של מה שנקרא ביהדות "השתלמות הנפש", זאת אומרת, איך הנפש של המורה חשה ביחס לפערים בין מה שהיא מרגישה לבין מה שהתלמידים.
<שלי שנדור אלקיים: אני חושבת שיש לנו גם אחריות, בנוסף להכשרה, על ההורים, ההורים ששולחים ילדים לבית ספר הם רוצים שהילד שלהם ילמד על מנת שיגדל להיות אדם, להקים בית בישראל, להכשיר את עצמו למקצוע - - -
יעקב מרגי: מהניסיון שלך, מה את מציעה אחרי הסקר הזה?
<שלי שנדור אלקיים: אני רוצה לומר שהנושא של מעמד המורים, חשוב ככל שהינו, יש לו הרבה מאוד אספקטים שצריך בתהליך ההכשרה להתייחס אליהם.
<שלי שנדור אלקיים: היחיד שהתייחס לזה – אני שלחתי את המכתבים לכל סמינרים המורים ב-2004, את הניתוח שלי – היה פרופ' לוטפי מנצור מהמכון להכשרת מורים ערביים ב"בית ברל", ולזכותו יאמר שבאותה שנה, למרות שכבר התוכנית היתה סגורה, הוא התגייס עם כל המשאבים על מנת להכשיר את כל המורים שהיו אז כבר שנה ד', כבר עבדו בשטח, בתחומים האלה שאני בזמנו כתבתי.
<שלי שנדור אלקיים: לא בגלל שזו אני אלא בגלל שזו היתה המומחיות שלי.
<שלי שנדור אלקיים: ואני אכן לימדתי במכון להכשרת מורים ערביים ב-2004 ודברתי על זה אחר כך בכנסים של אונסק"ו וכו'.
<שלי שנדור אלקיים: למה אני אומרת את זה?
<שלי שנדור אלקיים: כי אנחנו צריכים לראות ראיה באמת מערכתית.
<שלי שנדור אלקיים: המעמד של המורים חשוב אבל גם ההישגים של התלמידים חשובים, גם העמידה של התלמידים שלנו בעתיד כאנשי מקצוע מול מדינות אחרות זה עניין אסטרטגי של המדינה, שזה גם דבר שהמערכת צריכה להידרש אליו.
<שלי שנדור אלקיים: אני חושבת שכל התפיסה שלנו צריכה להיות מותאמת, אדוני, למה שאתה אמרת, לתקופה של היום, לטכנולוגיה של הרשת.
<שלי שנדור אלקיים: מורה צריך לדעת שהוא והתלמידים שלו הם רשת.
<שלי שנדור אלקיים: אני גם לא יודעת כל הזמן מי הנשיא החדש או הנשיאה החדשה של בית המשפט, זה הרי משתנה, זה לא ידע כללי שאתה לומד אותו והוא נשאר, זה הרי משתנה כל פעם.
<שלי שנדור אלקיים: מי ראש הממשלה – זה משתנה.
<שלי שנדור אלקיים: מותר למורה, יחד עם הכיתה שלו, להשית מסורת או תרבות של למידה מתחדשת, כי ידע כללי היום, בעולם שאנחנו חיים בו, הוא דינמי, הוא משתנה.
<שלי שנדור אלקיים: זהו, זה מה שרצית להגיד.
יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הוא חשוב מאוד, לא בגלל הסקר, למרות חשיבותו.
מסעוד גנאים: אני מורה לשעבר ומחנך ואני יודע את הממצאים - - -
יעקב מרגי: אותי לימדו: מורה פעם – תמיד מורה.
מסעוד גנאים: תמיד מורה, כן.
מסעוד גנאים: אולי אני אחזור גם, כנראה אני אחזור.
<אייל רם: גם אתה מוזמן.
מסעוד גנאים: למה לא, בשמחה.
<אייל רם: באתי לגייס פה מורים טובים.
מסעוד גנאים: בשמחה.
מסעוד גנאים: אני רואה בעבודת המורה עבודה מאוד חשובה, שליחות.
מסעוד גנאים: לגבי הממצאים האלה בקשר לידע הכללי של המורים, אני יודע שיש הרבה מורים שאין להם את אוצר הידע הכללי הרחב הזה ולא כל הטענות שלי מופנות כלפי המורים.
מסעוד גנאים: הסקר חשוב משום שהוא מעלה את החשיבות בביסוס וחיזוק מעמדו של המורה.
מסעוד גנאים: נכון, מעמדו של המורה מבחינה כספית, מבחינת השכר, הוא קצת יותר טוב, אבל צריך לחזק אותו יותר גם מבחינות אחרות משום שכולנו יודעים שמערכת חינוך חזקה, עם בניינים, עם הרבה דברים, בלי המורה החזק והטוב, היא לא מתפקדת.
מסעוד גנאים: זה כמו שתביא את המטוס המשוכלל ביותר בעולם אבל בלי טייס שיכול להפעיל אותו, אין כל ערך למטוס הזה.
מסעוד גנאים: אז אין כל ערך למערכת החינוך אם זה בניינים, מעבדות וכל הדברים האלה בלי מורה חזק משום שהוא הציר החשוב בכל העשייה החינוכית.
מסעוד גנאים: זה גם תלוי ביעד, ביעד של מערכת החינוך.
מסעוד גנאים: בסוף, למה אנחנו מחנכים?
מסעוד גנאים: פעם כתבתי מאמר, כשהייתי מורה – זה בערבית, בטח לא קראתם אותו – דיברתי על החינוך בישראל.
ענת ברקו: תרגם אותו לעברית.
מסעוד גנאים: חינוך פקידים ותרבות של נייר.
מסעוד גנאים: הכוונה שכל בתי הספר, וגם אולי המכללות, הבוגר שלהם הוא איש העולם ה-indissolubly?
מסעוד גנאים: של ידע כללי?
מסעוד גנאים: של מה?
מסעוד גנאים: לא, הוא בסך הכול רוצה לעבוד.
מסעוד גנאים: רוצה להיות פקיד.
מסעוד גנאים: התכוונתי גם במונח "של נייר" לכל העניין של בתי הספר, הציונים, התעודות וזהו.
מסעוד גנאים: אז צריך לשנות את היעד.
מסעוד גנאים: הכוונה שבתי הספר צריכים לחנך את האדם כאדם בכללותו וצריך ללמד אותנו לחיים, לחיים, משום שהמורה המצליח לפי דעתי – וגם כתבתי את זה, אדוני היושב-ראש – שהמחנך האמיתי הוא זה שיודע שהעולם יותר רחב מחדר הכיתה בהרבה.
מסעוד גנאים: לכן צריך לשנות את היעד לפי דעתי.
מסעוד גנאים: זה מעגל, לא יכולים להגיד שזה האוניברסיטאות, שזה בתי הספר, שזה ההורים – זה כולם לפי דעתי.
מסעוד גנאים: זה מעגל אחד שלם שצריך לתקן אותו.
מסעוד גנאים: ומה היעד בסוף?
מסעוד גנאים: היעד בסוף, כשאנחנו נבנה את האדם, את הידע שלו, את האינטלקטואל שלו ולא רק כדי בסוף שתהיה איזו תעודה כדי לעבוד, למרות שזה חשוב, כולנו צריכים להתפרנס.
מסעוד גנאים: אני נזכר בהשתלמויות של המורים למשל, אני עשיתי השתלמויות – למה הלכנו להשתלמויות, כל המורים?
מסעוד גנאים: כדי להרחיב את הידע שלנו?
מסעוד גנאים: כי זה מקנה לנו דרכים ואמצעים חינוכיים?
מסעוד גנאים: לא, בגלל הגמול על התלוש ועל השכר.
יעקב מרגי: על הגמול, והחטא הקדמון מאז שהם עברו להיות בבתי מלון.
יעקב מרגי: אני מיד אתן לך את רשות הדיבור, חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו.
יעקב מרגי: אני מתחבר לדברים שלך אבל אני אומר לא לשנות את היעד.
יעקב מרגי: היעד הוא הידע.
יעקב מרגי: לידע יש כמה דרכים.
יעקב מרגי: אני מדבר אליך ולמורים גם כן – וזה לא בא לערער את מעמדו של המורה, זה לא בא להחליף את המורה – אני אומר שאולי הגיע הזמן לעשות חשיבה.
יעקב מרגי: אנחנו נשמע עוד מעט את נציגי התלמידים – ואדרבה, שיחלקו עלי, אני לא נשען על מחקר אלא על ביצוע בפועל – אני אומר לכם שאם תסמנו את היעד לתלמידים, תנו להם להגיע ליעד בליווי, בפיקוח, בהדרכה של המורה, הם יכולים להגיע לאותו ידע.
יעקב מרגי: יהיה זמן למורה לכוון אותו גם בעיצוב האישיות ואיך רוכשים ידע.
יעקב מרגי: הרבה מדברים אם יש מקום להוראה הפרונטלית, אני לא נכנס לזה, יש לזה ולזה ולזה מקום.
יעקב מרגי: אני לוקח את החינוך החרדי והישיבתי, שהם מסמנים את ההגעה ליעד כידע והלימוד שם הוא לימוד עצמי.
יעקב מרגי: הלימוד שם הוא לימוד עצמי.
יעקב מרגי: אמר זאת שר החינוך: מה שאני זוכר מכול המערכת זה הפרויקטים והעבודות העצמיות שהוטלו עלי.
יעקב מרגי: ואני אומר לכם, אני גם זוכר את זה, כי כשאתה עושה משהו ואתה חורש עליו – הרי המחקרים והמדע כבר הוכיחו שהבן אדם, אחרי 5-10 דקות כבר מעל העננים כמעט, לא לחינם פתאום כולם רוצים כדורים וכולם רוצים אבחונים.
יעקב מרגי: אני לא אומר שזו הדרך, אבל צריך להיות אמיצים ולנסות.
יעקב מרגי: אתה יודע מה, פוחדים?
יעקב מרגי: בואו נעשה פיילוט.
יעקב מרגי: המדינה אלופה בזה.
יעקב מרגי: יש בתי ספר שרוצים את זה ומנהל שמכיר את זה ומוכן להיבחן על עמידה בסטנדרטים בשינוי השיטה, יכול להיות שנגיע לדברים אחרים ואז יהיה לנו זמן לערכים, יהיה לנו זמן לעבודה חברתית בקהילה, יהיה לנו זמן לעיצוב התלמיד, יהיה לנו זמן לעצב את החברה בישראל, לא בריצת אמוק על ציונים.
יעקב מרגי: אני רק חושב בקול, רבותי.
יעקב מרגי: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.
ענת ברקו: אני חושבת שהדברים שאמרת, אדוני יושב-הראש, הם מאוד חשובים, וגם הדברים שחברי חבר הכנסת גנאים, אבל אני רוצה לדבר על חינוך לסקרנות אינטלקטואלית – לחשוב, לחפש, לחקור, להתבונן.
יעקב מרגי: היא ניסחה את זה אקדמית, אתה רואה מה ההבדל בין מי שיצא מהאקדמיה?
ענת ברקו: היום עברנו את הדור הזה שמרצה עומד, או מורָה או מורֶה, ומשפריצים ידע והתלמידים כולם מעריצים אותם וחושבים: וואו, איזה גדולים הם.
ענת ברקו: אין את זה יותר.
ענת ברקו: גם מרצה באוניברסיטה, המון פעמים יתקל בסטודנט: אוי, הוא חידש לי, הוא מצא משהו, הוא הביא משהו ממקום אחר, הוא הציג מחקר אחר, וזה היופי בכל התחום הזה.
ענת ברקו: יחד עם זה, אסור לשפוך את התינוק עם המים, ד"ר אלקיים ציינה את העניין הזה, חשוב שיהיו מדדים כי הכול מדיד.
ענת ברקו: מי שלא יסיים בית ספר עם ציונים טובים יידע שהוא יתקבל לאוניברסיטה פחות טובה, שהוא לא יוכל להגיש בקשת מועמדות בשום מוסד אקדמי בחו"ל וזה ישפיע על העתיד שלו.
ענת ברקו: כן, מדדים זה חשוב.
ענת ברקו: אני רואה חלק מהעניין שגם בתקופה שלנו, כשאנחנו היינו צעירים, אדוני היושב-ראש, אז דיברו על ציונים – נכון, דיברו הרבה על ערכים, אהבת הארץ וציונות, ואני מניחה שעושים את זה גם היום, אבל גם דיברו על ציונים והיה חשוב לנו להשיג את הציונים וידענו שאנחנו יכולים לעשות את הדברים גם לבד.
ענת ברקו: בזה אתה מאוד צודק, לימדו איך ללמוד.
ענת ברקו: היום בלי איזה מנחֶה או מנחָה לאסטרטגיות למידה ילדים לא יודעים איך ללמוד.
ענת ברקו: סטודנטים לא יודעים לכתוב עבודה ברמה ואני רואה משנה לשנה איך יכולות הביטוי, השפה, אבני השפה – הרמה הולכת ונפגמת.
ענת ברקו: יש לזה השפעה גם על דפוסי החשיבה שלנו ולכן אני חושבת שצריך לחזק לא רק את כל הקטע הטכנולוגי והחישובי של השגת הידע אלא את הדברים המסורתיים של הקריאה.
ענת ברקו: המשמעת בתוך הכיתה – חלק מהעניין של מה שקורה היום, שמורים מבזבזים הרבה מאוד זמן על בעיות משמעת ואין גיבוי מההורים.
ענת ברקו: אין גיבוי מהרבה אנשים.
ענת ברקו: צריך לתת גיבוי למורים שיהיו משמעת וכבוד למורה או למורה.
ענת ברקו: צריך לסנן מה חשוב יותר ומה חשוב פחות, לא לעשות עוול למורים.
ענת ברקו: אי אפשר לדעת הכול אבל יחד עם זה יש איזה שהם core issues כאלה, דברים שהם הליבה של הידע, משהו בסיסי שאולי כן אפשר להעניק במסגרת הלימודים.
ענת ברקו: אי אפשר להתפזר, אי אפשר לתת לכולם ידע רחב בכל תחום שהוא, כשהיום הכול כל כך נגיש, אבל משהו בסיסי שחושבים שראוי, איזשהו ידע בסיסי, צידה לדרך שראוי שיהיה לכל מורֶה ומורָה בישראל, אפשר לעשות את זה בצורה תמציתית.
יעקב מרגי: גב' רינה כהן, בבקשה.
<רינה כהן: אני אלך בדרכו של היושב-ראש ואני אפתח באיזשהו סיפור אישי קצר: ראש השנה, התאספו סביב השולחן כמו כל משפחה וסבא מבקש מכולם לספר דבר טוב שעשו השנה כדי להיכנס לשנה החדשה.
<רינה כהן: מספר אחד מהם, נכנסו לבית ספר חדש במודיעין, אמי"ת מודיעין, נהדר, נפלא, מבנה, מיזוג, יוצא מן הכלל.
<רינה כהן: מה הוא ראה?
<רינה כהן: שהשומר יושב בכניסה בלי מזגן.
<רינה כהן: כולם ממוזגים, כולם מטופלים, רק השומר לא.
<רינה כהן: ואז הוא החליט עם חבר ביחד – כי לבד אין אומץ אז יש חבר, זה טוב - ויחד הם אספו 5 שקלים מכול תלמיד ויש כבר 3,000 שקלים.
<רינה כהן: מכיוון שיצטרכו רק 1,000 שקלים יש גם מזגן לעמדת השומר באולפנה של הבנות.
<רינה כהן: מבחינתי, זו הנשמה היתרה של החינוך, שהילד ראה את זה, ידע לעשות מה שרצה לעשות ועשה את זה.
<רינה כהן: לפעמים צריך לעזור לו, אז בשביל זה אני ישנה, בשביל זה ההורים שלו ישנם.
<רינה כהן: לפני כן היה סיפור אחר: יום אחד נכנס אבא שלו הביתה, כשהוא היה בכיתה י"א, ואמר: אימא, לא צריך בית ספר.
<רינה כהן: רגע לפני שהתעלפתי היה לי השכל לשאול: למה לא צריך בית ספר?
<רינה כהן: ואז הוא אמר: לא צריך בית ספר כי בבית הספר יש שני סוגים של תלמידים: סוג אחד, אלה שיכולים להסתדר בלעדיו, משיגים מה שהם רוצים, סוג שני, אלה שצריכים אותו, הוא לא יודע איך לעזור להם.
<רינה כהן: אז כבר לא התעלפתי והוא המשיך ללכת לבית ספר והכול בסדר בנושא הזה והנה הבן שלו עם הסיפור הזה.
<רינה כהן: רבותי, אנחנו נעמוד השבוע בבית הכנסת – הספרדים, האשכנזים זה משהו אחר – ונגיד: "על חטא שחטאנו בזלזול הורים ומורים".
<רינה כהן: אני חושבת שהחברה הישראלית מזלזלת בשניהם.
<רינה כהן: הורים הם בכלל איזה מעמד שקוף שלא רואים אותו, ומורים, הנה אנחנו רואים את הדבר הזה.
<רינה כהן: לא ברור לי מה התועלת בסקר הזה.
יעקב מרגי: יש מי שיטען שיכול להיות שחלק מהבעיה הוא שההורים באמת לא שקופים במערכת החינוך בשנים האחרונות, הם מאוד דומיננטיים.
יעקב מרגי: אני לא קובע מה טוב ומה לא טוב.
<רינה כהן: אז גם על הדבר הזה צריכים לעבוד.
<רינה כהן: המורים הם השותפים האולטימטיביים שלנו, ההורים, בחינוך וגידול הילדים, אין שותפים אחרים.
<רינה כהן: אין לנו גם מורים אחרים ואנחנו זקוקים ליחס של כבוד כלפי שניהם.
<רינה כהן: כבד את אביך ואת אמך – כבד את המורים.
יעקב מרגי: תודה, אנחנו קצרים בזמן.
<רינה כהן: שניה.
<רינה כהן: השאלה שאני שואלת את עצמי היא: מה התועלת בסקר הזה?
<רינה כהן: התועלת בסקר הזה תהיה אם ניקח את הסקר הזה לסקר חברתי, לכלל החברה.
<רינה כהן: הרעיון הוא, חזון ישראל – חברה לומדת.
<רינה כהן: לא רק המורים צריכים ללמוד לאורך החיים, כולם צריכים ללמוד והחברה צריכה להיות חברה לומדת.
<רינה כהן: חברה לומדת כמו שאנחנו יודעים מהמקורות שלנו ואז באמת תהיה תועלת מהסקר הזה.
<רינה כהן: השותפות הזו של כולם בחינוך – כי לא רק מערכת החינוך מחנכת, זו החברה מחנכת, המשפחה מחנכת וכולם מחנכים ואולי אם קצת נעמיד את החינוך קדימה ולא כל כך את מערכת החינוך נראה לי שנצליח להגיע למקומות שאנחנו רוצים להגיע.
<רינה כהן: תודה על האפשרות להגיב.
יעקב מרגי: אני חושב שאם נתחיל מתחנות באמצע הדרך תמיד יחסר לנו, תהיה דלתא.
יעקב מרגי: לכן אני חושב, והזכיר את זה חבר הכנסת שמולי, צריך להתמקד בגיל הרך.
יעקב מרגי: הרי בסוף כולנו תוצר של מערכת החינוך פחות או יותר ואם נצא משם עם משהו בסיסי ודאי שלא נגיע למצבים כאלה.
יעקב מרגי: בואו נשאל את הקליינטים, התלמידים, בבקשה.
<אליאב בטיטו: תודה לך, כבוד יושב-הראש, אמרת שאתה אמנם לא למדת חינוך או באת מתחום החינוך אבל לדעתי ובעיני אתה איש חינוך הרבה יותר טוב ועם רעיונות הרבה יותר טובים וחינוכיים מהרבה אנשי חינוך שאני מכיר.
יעקב מרגי: שלא בשידור אני אגיד לך כמה אני לא טוב בחינוך, מהתוצאות.
ענת ברקו: קבל את המחמאה וזהו.
<אליאב בטיטו: לפחות כאן, עד עכשיו הועלו רעיונות חינוכיים מאוד עמוקים.
<אליאב בטיטו: תראו, הסקר הזה – אפשר להסתכל רק על המורים ולבוא ולבחון את המורים בפינצטה, בסופו של דבר זה מעיד על איזשהו שיח חברתי של כלל החברה הישראלית.
<אליאב בטיטו: זאת אומרת שאם מורה לא יודע מושגי יסוד בסיסיים, קצת קשה עכשיו לבוא ולשאול את התלמיד איך הוא לא יודע את זה, כי גם סקרים כאלה על תלמידים אנחנו רואים חדשות לבקרים.
<אליאב בטיטו: בסופו של דבר, האווירה כיום בחברה היא שכנראה שהידע הזה לא חשוב.
<אליאב בטיטו: אם אלו תוצאות הסקר כנראה שהידע הזה מבחינת החברה הישראלית הוא לא חשוב כי אם תשאלו היום נער או אפילו מורה מה היו תוצאות המשחק בין מכבי לצ'לסי, סביר להניח שרובם יידעו, ולי באופן אישי זה עצוב.
<אליאב בטיטו: אני חושב שאנחנו צריכים להחליט כאן וכן לגבש איזה שהם ערכים בסיסיים ושגם המורים יעברו את ההכשרה הזאת.
<אליאב בטיטו: קצת עצוב לי שיש כאן יותר תלמידים ממורים כי בסופו של דבר גם המורים אלה שצריכים להתחיל את הידע.
<ורד גורפינקל שמיר: הם מלמדים עכשיו.
<אליאב בטיטו: גם אנחנו לומדים ובאנו ועזבנו את בית הספר, אבל זאת לא הנקודה.
<אליאב בטיטו: אני לא מסכים עם דבריו של יוסי קודם.
יעקב מרגי: זו הערה במקום.
יעקב מרגי: סליחה, זו הערה במקום.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, נציגות המורים יכלה לשלוף – יש ימים חופשיים וכדו'.
יעקב מרגי: המורים הם לא הנושא פה.
<אליאב בטיטו: המורים הם לא הנושא.
<אליאב בטיטו: לגבי מה שיוסי אמר קודם על זה שחסרים מורים, תראו, חסרים מורים כיום בשוק, אני אומר את זה כמי שאימא שלו מורה ללשון, שזה מקצוע שחסרים בו מורים.
<אליאב בטיטו: אפשר לראות את כמות הטלפונים שהיא מקבלת, שכל יום בית ספר אחר מתקשר: תבואי ללמד.
<אליאב בטיטו: אין מה לעשות, אבל אי אפשר להתפשר על איכות ההוראה.
<אליאב בטיטו: הוראה זה לא מקצוע שמתפשרים עליו.
<אליאב בטיטו: לצורך העניין, אם יגידו שיש מחסור ברופאים, אז עכשיו אני אנתח חולה?
<אליאב בטיטו: ממש לא.
<אליאב בטיטו: מורה צריך לעבור הכשרה, מורה צריך לעבור הכשרה קפדנית.
<אליאב בטיטו: אני רואה דווקא בסקר הזה נקודת אור, הסקר הזה בא ואומר: מקצוע ההוראה חשוב לנו.
<אליאב בטיטו: באנו לבדוק שדווקא אלה שאמורים להיות אחראיים על עתיד ילדינו – על עתיד החברה, לא רק על ילדינו – על עתיד החינוך, שדווקא הם יהיו הטובים שבטובים.
<אליאב בטיטו: בדיוק כמו שבוחנים רופאים ובודקים שהם הטובים שבטובים, כך גם צריך לבדוק את אנשי החינוך וכולי תקווה שבאמת כך זה ייושם בשטח.
יעקב מרגי: לא נגענו בסוגיה של ההשתלמויות.
יעקב מרגי: תוך כדי עבודה יש הרבה השתלמויות, מה שהמשרד מוציא באמצעות מרכז השלטון המקומי.
יעקב מרגי: אני קורא – אולי גם שם צריך הכוונה, צריך ייעוד, לבור את המוץ מהתבן.
יעקב מרגי: יכול להיות שאסרטיביות זה דבר טוב וצריך ללמד אותו – אבל למה דווקא בהשתלמות של מורים?
יעקב מרגי: אם למורה חסרה אסרטיביות שיעשה את זה באופן פרטי ובהשתלמות של מורים יהיה פרופר מה שהמערכת צריכה.
יעקב מרגי: אני שואל, שוב אני אומר, אני לא קובע עובדות כי אני לא הייתי שם, אני מהרהר בקול וחושב כדי להביא בסוף בסוף את התוצאה הטובה ביותר למערכת החינוך.
יעקב מרגי: גב' אורה חכם, בבקשה, אנחנו לקראת סיכום כבר.
<אורה חכם: אני קודם כל מודה ליושב-ראש הוועדה שקיים את הדיון הזה, בשבילי זה דיון מאוד מאוד חשוב.
<אורה חכם: מה שהייתי אומרת שאני מבינה מכול הדיון, שכדאי שמורים יוכשרו ללמד כמה דברים: א', ללמד עקרונות וכישורי חיים, ללמד שיש תהליכים, כן ללמד מדידה כי מדידה נותנת לך אפשרות לדעת מה תפל ומה עיקר.
<אורה חכם: הכול מדיד, גם הדיבורים שלנו מדידים וסך הכול הכמות.
<אורה חכם: אי אפשר ללמד ידע, ידע הוא בלתי נדלה, אמרו כולם שידע כל הזמן משתנה.
<אורה חכם: זה לא חשוב ללמד ידע, חשוב ללמד תהליכים, כישורי למידה, סקרנות, יזמות, חשיבה.
<אורה חכם: אני חושבת שכן צריך להכשיר את המורים ללמד את הדברים האלה ובשום פנים ואופן לא לוותר על מדידה, על טכנולוגיה ועל מחשוב כי הם אמצעים שעוזרים לאדם לגשר על פערים.
<אורה חכם: תודה רבה.
יעקב מרגי: ליבי רסקין, תנועת המורים.
<ליבי רסקין: שלום ותודה, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות לדבר.
<ליבי רסקין: נמצאת אתי גם יסמין לי, שהיא חברה בתנועת המורים, אנחנו מורות ובאנו.
יעקב מרגי: וצעירות.
<ליבי רסקין: וצעירות גם.
יעקב מרגי: אין לנו שום דבר נגד המורים המבוגרים, חשוב לדעת שיש דור המשך.
<ליבי רסקין: אמרת שמהסקר הזה אי אפשר להתעלם וכן חשוב לי, גם בהמשך לדבריו של אייל רם, לומר שאני חושבת שהסקר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי.
<ליבי רסקין: יושב כאן מנכ"ל המכון, אני כן רוצה לכבד אותו אבל אני חושבת שבסקר יש כשלים רבים.
<ליבי רסקין: אי אפשר להתעלם מהעובדה ש"עיתון ישראל" הזמין אותו, דרך בדיקת הממצאים עצמם, יש המון המון כשלים שצריך לתת עליהם את הדעת ואי אפשר להגיד: הנה, אנחנו רואים סקר, יש ממצאים ויש כאן איזו אמת מדעית.
יעקב מרגי: אנחנו, בחברה הישראלית, יודעים לפעמים כמה סקר הוא מציאותי, יודעים מתחומים אחרים.
יעקב מרגי: מי שחי את ההוויה הישראלית יכול להגיד לך שהסקר הזה לא אוחז במציאות.
יעקב מרגי: את כופרת בכל הממצאים?
<ליבי רסקין: שוב אני אומרת: אני חושב שהסקר הוא מוטה ואני חושבת שראוי ונכון, אם הנושא בוער – ואני חושבת שהוא צריך להיות חשוב לכולנו – כן נכון שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יבחן את הנושא לעומקו כמו שצריך, יעשה מחקר מקיף ונראה מה באמת הממצאים ומה באמת המצב.
<ליבי רסקין: עם זה, תנועת המורים לא באה לצייר כאן איזושהי תמונה ורודה, אנחנו יודעים מה המצב בשטח ויש בעיה באיכות המורים.
<ליבי רסקין: מה הבעיה, מה היקף הבעיה, אלה דברים שצריך לבדוק, אבל יש בעיה ואנחנו גם יודעים את הפתרונות לבעיה.
<ליבי רסקין: אנחנו יודעים שצריך לעלות שכר למורים, צריך לשפר את התנאים שלהם - - -
יעקב מרגי: אני הייתי מצפה שמשרד החינוך יעשה את זה.
<ליבי רסקין: אנחנו יודעים שצריך לשנות את ההכשרות בהוראה וצריך לעלות את רף הכניסה באוניברסיטאות ובמכללות, הדברים הם ידועים, יודעים מה לעשות.
יעקב מרגי: אבל את מבינה שזה פרדוקס?
יעקב מרגי: מצד אחד יש מחסור, מקצוע ההוראה לא אטרקטיבי כנראה - - -
<אייל רם: - - -
יעקב מרגי: סליחה, אני לא חזק בניסוחים, תן לי רק לסיים.
יעקב מרגי: בגלל המחסור, כנראה שהוא לא אטרקטיבי בצורה שעונה על המחסור של המערכת, אני מנסח בזהירות.
יעקב מרגי: עכשיו תוסיפי גם מסננים וחסמים בכניסה, את מבינה באיזה פרדוקס המערכת נמצאת?
יעקב מרגי: הלוואי, אני שואף שלמערכת החינוך יגיעו הטובים ביותר.
<ליבי רסקין: קודם כל, אני לא מסכימה שיש כאן כזה פרדוקס.
יעקב מרגי: בואי נראה.
<ליבי רסקין: אני חושבת שכן נעשו שינויים משמעותיים בעשור האחרון.
<ליבי רסקין: אני שוב חוזרת ואומרת שכדאי לבדוק ושווה לבדוק מה באמת המצב היום בשטח ומה באמת מצבם של המורים.
<ליבי רסקין: צריך גם לציין שכשאנחנו מדברים על איכות ההוראה נדבך הידע קיים אבל הוא נדבך, אנחנו מדברים גם על עוד הרבה מאוד דברים אחרים שהופכים מורה - - -
יעקב מרגי: את, כמורה, עברת את המכללות להכשרת מורים?
<ליבי רסקין: אני עשיתי את תעודת ההכשרה שלי באוניברסיטת תל-אביב.
יעקב מרגי: להוראה?
<ליבי רסקין: כן, עשיתי הכשרה בתוכנית "אופקים", שהיא תוכנית הכשרה מיוחדת, תוכנית הכשרה מצוינת, דרך אגב.
יעקב מרגי: אבל את מכירה עמיתים שלא עברו?
<ליבי רסקין: בוודאי שאני מכירה, אני גם מכירה עמיתים שעברה את ההכשרה באוניברסיטה ולא הייתי אומרת שהם מאוד איכותיים.
יעקב מרגי: אין ברירה, אבל לפחות.
<ליבי רסקין: אני חושבת שיש מה לשפר בהכשרות, יש גם ממי ללמוד, דברים נעשו בעולם ואפשר לשעתק אותם לכאן.
<ליבי רסקין: אנחנו לא באים לצייר תמונה ורודה, אנחנו כן חושבים שצריך להתייחס בזהירות רבה לממצאים האלו ולא להתייחס אליהם כאל אמת מדעית.
יעקב מרגי: אני אעזור לך: אם היינו לוקחים את זה בשומו שמיים היה דיון אחר פה, הדיון הזה באמת בא ממקום טוב.
יעקב מרגי: אי אפשר להשאיר את זה בחלל האוויר בלי לגעת בזה.
יעקב מרגי: לסוף דבריך האחרונים, את אומרת: אנחנו אדרבא מוכנים – תיזהרי בדבריך כי ברגע שמנסים להוסיף איזו מטלה או שינוי הכי קטן למורים אז יש גם את המושג של הסכם קיבוצי ותנאי עבודה, אז הלאה.
יעקב מרגי: זו הערת ביניים שלי, את לא חייבת להתייחס.
<ליבי רסקין: אוקיי, אז אני לא אתייחס עכשיו לחוזים קיבוציים ולמצב הזה.
יעקב מרגי: לאחרונה זה חוזר על עצמו גם על דברים טריוויאליים בחינוך והיו פה בדיון בוועדה כמה פעמים.
יעקב מרגי: זה מקומם כי אם אנחנו אומרים: זו שליחות – אלה לא מילים גבוהות רק, אם זו שליחות וחשיבות וכו', אז כמו שהמערכת לא מדקדקת בציציות גם שהמורים לא ידקדקו.
יעקב מרגי: קודם כל צאו, נעשה ונשמע בחינוך.
<ליבי רסקין: תתפלא אבל אני מסכימה כמעט עם כל מה שאמרת.
<ליבי רסקין: נקודה אחרונה וחשובה: אמרת מקודם שלא נפלו השמיים, אמרת עכשיו שאנחנו כאן כדי לדון בזה ולא להתגולל על המורים, אבל מה שכאן קורה אף אחד כבר לא ידע בחוץ.
<ליבי רסקין: הסקר הזה עשה כותרת יפה וצהובה, כן היה הרבה מאוד רעש, כן תקפו את המורים וקצת נמאס להיות במקום הזה של שק החבטות הציבורי.
יעקב מרגי: את מכירה את המורה שבאה ונוזפת באלה שבאו לכיתה על אלו שלא הגיעו?
יעקב מרגי: זה בדיוק מה שאת עושה עכשיו כי אם לא היינו מתייחסים, לא היינו מקיימים דיון, אז יכול להיות שלא תרמנו.
יעקב מרגי: לעומת זאת, הביקורת שאת מעלה – הייתי מצפה שיהיו מכתבים למערכת, שיהיו מאמרים חוצבי להבות בכלי התקשורת.
יעקב מרגי: פה, השולחן הזה, הוא נטו – לא מעניין אותי מה המניע של העיתון, יש ממצאים ואנחנו צריכים לטפל בהם.
יעקב מרגי: החולה הכי מסוכן הוא זה שלא יודע שהוא חולה.
<ליבי רסקין: הביקורת היא לא על עצם הדיון.
יעקב מרגי: אני לא פוחד מביקורת, אף פעם לא פחדתי מביקורת, בכל המערכות שהייתי בהן.
<ליבי רסקין: הדיון כאן הוא חשוב אבל בפועל הייצוגים האלה, החוזרים ונשנים של המורים בתקשורת, ייצוגים משפילים ומבזים, הם אלו שנחקקים בתודעה הציבורית.
<ליבי רסקין: זה מה שאני מנסה לומר.
<ליבי רסקין: כשאנחנו מדברים על מעמד ואנחנו רוצים להביא אנשים איכותיים להוראה יש גם פרסטיז' שצריך לדאוג לו.
יעקב מרגי: יש התמחות שנקראת מיתוג.
<ליבי רסקין: כן, מיתוג מחדש, צריך לעשות מיתוג מחדש.
יעקב מרגי: יש משרד החינוך, הוא בעל המאה, יש את ארגון המורים, הוא בעל המאה ובעל הדעה – אדרבה ואדרבה.
יעקב מרגי: יש עוד מישהו מנציגות המורים שרוצה לדבר לפני שאני מסכם?
יעקב מרגי: אין.
יעקב מרגי: הסיכום יהיה כך: קודם כל, הוועדה מודה לכל מי שהגיע לדיון, המעט שהגיעו – ואני מציין את זה בדגש – מודה הן לנציגות המורים והארגונים, נציגות התלמידים, משרדי הממשלה הרלוונטיים, חברי הכנסת, ותתפלאו לשמוע, אני מודה גם לעיתון "ישראל היום" שביצע את זה בלי שום קשר למניע, היה לי חשוב לדעת את זה כאיש ציבור ואני לא נבהל מזה.
יעקב מרגי: הוועדה מכירה ומוקירה את השקעתם של המורים בחינוך במציאות הקיימת, הן מבחינת דרישות המערכת והן מבחינת דרישות ההורים והתלמידים.
יעקב מרגי: לא קל היום עם הילדים, הם דעתניים, עצמאיים, יודעים מה שהם רוצים, כמעט ולא כנועים, לא כמונו בתקופות שלנו.
יעקב מרגי: לכן, אין ספק שהמשימות שמוטלות היום על המורים הן משימות די כבדות, דרישות המערכת מכניסות אותם לרף דרישות גבוה שכמעט ולא מאפשר – אני לא רוצה שתיקחו את דברי שכביכול המורים לא חושבים מחוץ לקופסה אבל להרחיק אל מעבר לקופסה.
יעקב מרגי: שלא ישתמע לשתי פנים: יש לנו הערכה מלאה למורים ולמעמדו של המורה והם קווים שצריך לדעת.
יעקב מרגי: כפי שאמרתי, בעשור האחרון היה דגש של משרד החינוך על מעמדו של המורה, זה צריך להמשיך וככל האפשר להשיג עוד ולשפר את מעמדו של המורה.
יעקב מרגי: גם העשור הזה יהיה בסימן העצמת התלמידים, רמת הידע והדרך אל הידע.
יעקב מרגי: אני חושב שבתי ספר חייבים לחזור להיות בתי חינוך במובן החיובי, שתהיה לנו חברה יותר טובה.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לבחון את תוכניות הלימודים במכונים, במכללות ובאוניברסיטאות במסלולים של הכשרת הוראה ולהתאים אותן לצרכים של החברה הישראלית.
יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי מיזמים גם של משרד החינוך, גם של ההסתדרות וארגוני המורים – אני הולך לאיבוד בהגדרות המשפטיות ביניכם.
יעקב מרגי: אתם בעלי המאה, יש לכם מה לומר.
יעקב מרגי: להעצים את המורה זו לא רק החובה המוטלת עלינו כהורים, כאזרחים, כמשרד, אלא גם אתם כארגון עובדים.
יעקב מרגי: תודה רבה לכולם, גמר חתימה טובה לכל עם ישראל.
יעקב מרגי: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט.
יעקב מרגי: את היום הזה מובילה יוזמת היום הזה, יושבת ראש השדולה במאבק למיגור השיח האלים.
יעקב מרגי: כולנו זוכרים אך לא מזמן, לפני מספר חודשים את הבכיר ברשות האוכלוסין שלא עמד באותה מתקפה.
יעקב מרגי: כולנו שומעים איך חלק גדול מההורים והמחנכים תמיד בחרדות אחרי מתקפות כאלה אלימות יותר, אלימות פחות כלפי הילדים שלהם וכל אחד יש לו את החרדה.
יעקב מרגי: כולנו כאנשי ציבור מכירים את הטוקבקים המאד מאד – אין לי הגדרה איך להגדיר אותם, אבל לפעמים אני מנסה לרדת לסוף דעתם של אותם מטקבקים.
איתן ברושי: לא תצליח.
יעקב מרגי: והם גם שמים את התמונה שלהם.
יעקב מרגי: הם יכולים להתבטא בצורה קטלנית כזאת, בוטה, פוגעת.
יעקב מרגי: זה לא משנה אם הם צודקים או לא צודקים.
יעקב מרגי: אין הצדקה לרדת על אדם שאמר את דעתו, ככל שתהיה לא נוחה לאוזן.
יעקב מרגי: אנחנו בצוק העיתים, בעטיה של תקופה בה שומעים על דברים מאד מקוממים, אבל חברה צריכה לדעת להכיל ולשאת גם דברים מקוממים.
יעקב מרגי: מה לעשות, לא כולנו דומים אחד לשני.
יעקב מרגי: לא כולנו חושבים אותו דבר.
יעקב מרגי: לא כולנו אוהבים את אותם דברים, לא כולנו מתעניינים באותם דברים והשיח האלים ברשת, הולך ומתעצם.
יעקב מרגי: בטרם הדיון דיברנו.
יעקב מרגי: אני לא מאמין שאפשר לחנך עם שלם.
יעקב מרגי: לא מאמין שהתופעה הזאת תעלם, אבל אי אפשר לומר שמאחר שהתופעה לא תעלם – לא לעשות כלום.
יעקב מרגי: צריך לעשות.
יעקב מרגי: וכמו הרבה נושאים, החכמה לא נמצאת במקום אחד.
יעקב מרגי: תשועה ברוב יועץ, ככה חז"ל לימדוני והתכנסנו היום קצת לדבר על הנושא הזה.