GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה קרפ: אני כנציג אומר שיש ילדים שנפגעים כי עכשיו זה נורא "אין" להיות משולב ויש ילדים שלא יכולים, אבל לפי חוק הם כן יכולים.
<שלמה קרפ: מי לא יכול?
<שלמה קרפ: רק ילד שמסכן את עצמו או את סביבתו.
<שלמה קרפ: אני חושב שצריך לשבת עם ההורים, עם האנשים בשטח, מה גם שיש רצוי וגם מצוי.
<שלמה קרפ: זה נורא נחמד ללכת עם הזרם ולהיות נחמד לכולם ולומר שילוב כולם, גם פיגור עמוק.
<שלמה קרפ: אני אומר שאנחנו צריכים לשבת כמו אנשים מבוגרים ובאמת לראות ולבדוק.
<שלמה קרפ: לפני שמשחררים את האריה הגדול הזה ונותנים לו חיים בכל הארץ, אני חושב שקודם כל צריכה להיות הידברות כי כל מה שאתה מקבל מאתנו במייל, אלה דברים שנופלים עלינו מהשמיים.
<שלמה קרפ: נכון שהכול בא מהשמיים אבל אפשר גם לפעמים לעשות לפני כן.
<שלמה קרפ: ההוכחה של השבוע היא ההוכחה שישבנו ודיברנו, הם ראו את ההיגיון, אנחנו ראינו את ההיגיון והנה ילד שקיבל 10.3 מקבל תשע.
<שלמה קרפ: נכון שהייתה טעות חישובית אבל אם רוצים, אפשר למצוא את שביל החלב.
<שלמה קרפ: לפני הכול אדוני היושב ראש, לפני שגם עושים וחושבים מהיכן הכסף, אני חושב שצריך קודם לשבת ולראות איך עובדים נכון.
<שלמה קרפ: כאשר נעבוד נכון, אדוני לא ישחרר כסף ונשאל לאן הלך הכסף כי נהיה שותפים ואנחנו נגיד לך להכין ילך הכסף.
יעקב מרגי: אני חושב ששילוב הידיים וההפריה ההדדית יחד עם ההורים, אין ספק שתתרום.
יעקב מרגי: להערכתי משרד החינוך חפץ בכך.
יעקב מרגי: זה כלי עזר גדול.
יעקב מרגי: כנראה שזה לא יורד לתחתית הפירמידה בצורה מובנית וצריך לחשוב איך עושים זאת.
יעקב מרגי: אביבית ברקאי אהרונוף, ארגון בזכות.
<אביבית ברקאי אהרונוף: שוב, בואי ניכנס למתווה דורנר, נקצר ולא נחזור על דברים שנאמרו.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אני אפתח דווקא באיזושהי שאלה שאני אשמח לקבל אחר כך את התשובה לגבי הסיכום שהושג, לגבי השעות מהן נלקחות השעות כדי להשלים את הפערים, האם זה לא פוגע בשעות שהן בדרך כלל משלימים במהלך השנה כדי להשלים 24 שעות לשלושים שעות.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אני מניחה שמשרד החינוך הבין אותי ואני אשמח לקבל תשובה.
יעקב מרגי: משרד החינוך ירכז את כל השאלות.
<אביבית ברקאי אהרונוף: בסדר.
<אביבית ברקאי אהרונוף: השופטת דורנר, הזכרת את בג"ץ ית"ד בעקבותיו ובעקבות עתירות נוספות שהגיעו אחר כך – שזה מרציאנו - התחילה להירקם ועדת דורנר.
<אביבית ברקאי אהרונוף: שם העמותה והעמותות עתרו בשם פגיעה בשוויון ופגיעה בחינוך ובית המשפט קבע שבאמת יש כאן פגיעה בשוויון ואין תקציב שווה.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אם מסתכלים על המצב עכשיו, כעבור הרבה שנים, כמעט עשור, אנחנו רואים שעדיין התקציב לא מספק ולא שוויוני.
<אביבית ברקאי אהרונוף: גם נאמר כאן באופן מפורש אבל גם אנחנו רואים את זה ביישום של דורנר.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אם מסתכלים על העקרונות שנקבעו על ידכם בוועדה, אנחנו רואים שהתקציב אמנם הולך אחרי הילד, אבל רק כאשר מדברים על השילוב ועדיין יש פער בין התקציבים, בין ילד שבוחר ללכת לשילוב לבין ילד שיבחר ללכת למסגרת של חינוך מיוחד.
<אביבית ברקאי אהרונוף: התקציב שיינתן לא יהיה זהה.
<אביבית ברקאי אהרונוף: מעבר לכך, אם מסתכלים על העיקרון השני, על העיקרון של הבחירה של ההורים, נכון שהורה בוחר לכאורה לאיזו מסגרת הילד שלו רוצה ללכת – ואני מקווה שהוא בוחר יחד עם הילד ככל שזה מתאפשר - אבל הבחירה היא לא תמיד אמיתית.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אם אנחנו מדברים על כך שאין הנגשות בכל בתי הספר וגם כדי לקבל הנגשות והתאמות צריכים לעבור לפעמים מסכת של ייסורים ומכשולים רבים כדי שתהיה רמפה, כדי שתהיה כיתה אקוסטית, שלא לדבר על כל מיני הנגשות והתאמות למוגבלויות לא פיזיות.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מדברים על מוגבלות שכלית, על פישוט לשוני ואנחנו מדברים על מחשב נייד לילד שזקוק לכך, על לוח תקשורת ועל עוד כהנה וכהנה הנגשות שהיום תמיד ברורה הפרוצדורה כדי לקבל אותן.
יעקב מרגי: תקנות הנגישות במערכת החינוך הסתיימו?
יעקב מרגי: תוקנו?
<מירב ישראלי: לדעתי חלק.
<מירב ישראלי: לא כולן.
<אביבית ברקאי אהרונוף: נגישות פרטנית לא הועברה לוועדה.
יעקב מרגי: פניתי ליועצת המשפטית של הוועדה.
<מירב ישראלי: זה לא אצלנו בוועדה.
יעקב מרגי: אני יודע.
<מירב ישראלי: למיטב ידיעתי בפעם האחרונה שדיברתי עם היועץ שמטפל בזה, יש באמת סט אחד של תקנות שעדיין לא אושר.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מדברים על הנגשות אחרות כמו שירותי סיוע וסייעת.
<אביבית ברקאי אהרונוף: עדיין הסייעת לא ניתנת לכולם ועדיין יש דרגות תפקוד על פיהן מוקצות הסייעות.
<אביבית ברקאי אהרונוף: לא ניתנות כל השעות של הסייעות אלא ניתנות מספר שעות מינימלי כך שלא כל תלמיד מקבל את הסייעת במשך כל היום על אף שהוא זקוק לה.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אני לא מדברת על שעות חוץ בית ספריות שילדים לא מקבלים סייעת ולפעמים לא יכולים לצאת לטיולים בגלל זה.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אני מדברת על מענים והתאמות בבתי הספר התיכוניים.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מדברים כאן על שילוב ועל נכונות לשלב גם בחטיבות הביניים ואני מאוד שמחה על כך אבל עדיין בתיכוניים אין כלים וגם אין תקציב כדי לשלב ומה עושה ילד שסיים את השילוב בהצלחה בכיתה ח'?
<אביבית ברקאי אהרונוף: לאן הוא ממשיך בכיתה ט'?
<אביבית ברקאי אהרונוף: אני מסכימה עם רויטל כי גם אלינו מגיעות פניות לגבי מעבר ולחץ לעבור לוועדות השמה כי השילוב הלימודי לא מצליח למרות שהשילוב החברתי מצליח גם מצליח.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו רואים בעיות ביישום העקרונות המבורכים הללו שוועדת דורנר ייחלה להם.
<אביבית ברקאי אהרונוף: ברשותך, משפט אחרון.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אני בהחלט חושבת שהמענה מעבר לתקציב, כמו שאריאל ציין, זה גם החוק.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו לא מדברים כאן בחסד, במיוחד לאור חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, אלא אנחנו מדברים כאן על זכויות ואני חושבת שעכשיו, כעבור כל כך הרבה שנים, גם מאז שחוק שוויון חוקק, ראוי שהחוק, חוק חינוך מיוחד שחוקק בשנת 1988, יתוקן בהתאם ולא ידובר בו על תיקון הילד אלא ידובר בו בשפה של זכויות.
<אביבית ברקאי אהרונוף: רויטל ציינה שאנחנו ניסחנו ביחד – ארגון בזכות יחד עם הקואליציה – הצעת חוק ברוח הצעת החוק של ועדת דורנר שהיא מושתתת על הצעת החוק שנמצאת בדוח דורנר ועיבינו אותה לאור המציאות בשטח.
<אביבית ברקאי אהרונוף: פנינו, גם במשותף וגם בנפרד, כבר לפני כחודשיים לשר החינוך כדי שייקח את הצעת החוק הזאת ויוביל אותה כהצעת חוק ממשלתית.
<אביבית ברקאי אהרונוף: לצערנו עד היום, למרות שעברו חודשיים מאז שלחנו את המכתב, לא קיבלנו אפילו מכתב שמאשר את קבלת מכתבנו.
<רויטל לן כהן: השר הזה.
<רויטל לן כהן: גם בכנסת הקודמת עשינו את זה.
<אביבית ברקאי אהרונוף: כן.
<אביבית ברקאי אהרונוף: הצעת החוק גם הונחה בכנסת הקודמת על ידי חבר הכנסת עמרם מצנע.
<אביבית ברקאי אהרונוף: עד היום, חודשיים אחרי, אפילו לא קיבלנו מכתב שאומר שקיבלו את מכתבנו ויענו לנו.
<אביבית ברקאי אהרונוף: לא קיבלנו אפילו את המכתב הזה.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אני באמת חושבת, כמו שאדוני אמר, שראוי שהצעת החוק הזאת תובא כהצעת חוק ממשלתית.
<אביבית ברקאי אהרונוף: שמחתי לשמוע את הדברים אבל אני חושבת שלא די לקחת חלקים מסוימים מהצעת החוק אלא צריכים לקחת אותה כמקשה אחת.
<אביבית ברקאי אהרונוף: יכול להיות שצריך לעשות תיקונים, יכול להיות שצריך לעשות התאמות לתקציב, אבל אנחנו מאוד מבקשים לקחת אותה ולהוביל אותה.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו נשמח לקחת חלק.
<רויטל לן כהן: אם צריך לתקן אותה, דברו אתנו.
<רויטל לן כהן: אל תעשו את זה לבד.
יעקב מרגי: רויטל, למה את צועקת עלינו?
<אביבית ברקאי אהרונוף: זה היה המשפט הבא שלי.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מאוד נשמח שגם לצורך בניית המודל, כמו גם לצורך הצעת החוק, נהיה שותפים ונהיה חלק כי אני חושבת שיש להורים וגם לארגונים מה לתרום
יעקב מרגי: מרכז השלטון המקומי שהוא אכסניה לחלק מהדברים.
<מיכל מנקס: אכסניה לכל.
יעקב מרגי: למה לכל?
<מיכל מנקס: כי כל הילדים הם ילדינו והתושבים הם תושבינו.
<מיכל מנקס: אני רוצה להתייחס לחוקים, ולא שאני משפטנית גדולה, אבל בהחלט צריך לעשות איזשהו סדר.
<מיכל מנקס: דורנר הוא עדיין לא חוק אלא דוח של ועדה עם המלצות שאפשר לראות בהן את ההתפתחות של החשיבה והתפיסה והיא גם זו שתחלחל לחברה.
<מיכל מנקס: מודלים רבים קיימים.
<מיכל מנקס: יש את חוק החינוך המיוחד, יש את חוק השילוב ועוד דקה יהיה אולי חוק דורנר.
<מיכל מנקס: מצד אחד אני אשמח מאוד ומצד שני אני חוששת שיהיה בלבול נוסף ותקנה תקציבית נוספת.
<מיכל מנקס: אני סומכת על משרד החינוך, על הידע והמקצועיות שבו, לפתח מודל מותאם ונכון, שלא יהיה מוגבל תקציבית אם כי הוא לא עד אין סוף אבל חישוק בצורת חוק נוסף, לא בטוח שיהיה נכון לעשות.
יעקב מרגי: תיקון לחוק.
יעקב מרגי: החשש הובע.
<מיכל מנקס: אני רוצה לדבר על שיתופי פעולה שקיימים בין מרכז שלטון מקומי למשרד החינוך והם לא מובנים מאליהם אבל הם מתוך אותה תפיסת עולם.
<מיכל מנקס: תפיסת עולם השילוב הייתה באנשי חינוך, אני רוצה לקוות במרביתם, מאז ומתמיד.
<מיכל מנקס: אנחנו מנגישים ידע, מרעננים נהלים, אם זה במלוות להסעות ותכף אני אגע בזה, אם זה למנהלי שירותים פסיכולוגיים ומנהלי אגפי חינוך בתיווך המידע והידע של דוח דורנר ושל השילוב ושל מדיניות המשרד, ולשמחתי אנחנו באותה מדיניות, ואם זה בשיבוץ תלמידים בפנימיות, שזה בשילוב משרד הרווחה.
<מיכל מנקס: זאת אומרת, המבט ההוליסטי על הילד, על צרכיו, על ההורה ועל המערכות המטפלות בו, לפחות לשם אנחנו מובילים.
<מיכל מנקס: אם אנחנו מרעננים בעקבות ועדה שהייתה בראשותך זה לא מכבר, רעננו, משרד החינוך ומרכז שלטון מקומי, את הזכויות התלמידים עם הצרכים המיוחדים, אוטיסטים במקרה, בחופשת הקיץ.
<מיכל מנקס: היו תלונות על כך שהדברים לא קורים.
<מיכל מנקס: לא הכול ורוד.
<מיכל מנקס: גם הרשויות לא כולן מתנהלות בדרך שהיינו כולנו רוצים לראות כמו אחרון המורים.
<מיכל מנקס: אני רוצה לומר ששיתופי הפעולה הם גם עם ארגונים.
<מיכל מנקס: ביום עיון למלוות והסעות לתלמידי חינוך מיוחד, אנחנו משלבים את ארגון קשר, משלבים את ארגון בטרם, משלבים ארגוני הורים במטרה להביא גם את המקום של ההורה מה קורה כשהוא נפרד או מוסר את ילדו עם הצרכים המיוחדים למלווה בהסעות.
<מיכל מנקס: באותה נשימה, מאותה שמחה של שותפויות, אני רוצה להדגיש כמה חוסרים ולקויות שיש בדרך בראי השלטון המקומי.
<מיכל מנקס: באמת מהפכה בתפיסת העולם שהורה בוחר את סוג המסגרת לילדו וזאת מהפכה שגוררת תסכול נוסף כפי ששמענו כאן, ולמה?
<מיכל מנקס: דוח דורנר מתייחס לתלמיד בתוך בית הספר.
<מיכל מנקס: לצערי היישום הוא בתוך בית הספר שבבעלות משרד החינוך.
<מיכל מנקס: זה צוין כבר.
<מיכל מנקס: בבתי הספר התיכוניים אין מענים.
<מיכל מנקס: מרבית בתי הספר התיכוניים בבעלות הרשויות המקומיות או מי מטעמן ואין מענים מותאמים.
<מיכל מנקס: המורים לא מוכשרים ללמד ילד או לשלב ילד עם צרכים מיוחדים, המשאבים לא מספיקים כי 3.4 שעות לתלמיד לשבוע, גם ילד שאין לו צרכים מיוחדים, לתפיסתי אין דבר כזה, שמתגברים אותו ב-3.4 שעות שבועיות, לא יכול לשרוד בתיכון רגיל ואנחנו מבינים שזה אומר שבסוף כיתה ח' או ט', תלוי במסגרת, יש בעיה עם הילד.
<מיכל מנקס: אם הצלחנו למנוע תסכולים ולקדם אותו, הנה אנחנו מחזירים אותו כי נושיב אותו בתיכון על ספסל עם תסכול גדול או במסגרת אחרת שונה.
יעקב מרגי: אבל אפשר להסתכל על הצד עליו דיברה דוקטור יעל גוטר.
יעקב מרגי: הבאנו אותו לתיכון, ילמד מתמטיקה ברמה גבוהה ולא ספרות והיסטוריה.
<רויטל לן כהן: לא על זה מדובר.
<רויטל לן כהן: הוא לא יכול להיות 42 וחצי שעות בשבוע בבית ספר בלי תיווך חברתי.
<רויטל לן כהן: הילד שלי לא ישרוד שם דקה.
יעקב מרגי: הרציונל הוא שבסוף הוא יצא פעמיים ביום לשילוב.
<רויטל לן כהן: עם מי?
<רויטל לן כהן: אם אין שעות, אין לו לאן ללכת.
יעקב מרגי: אין ספק שיש חוסרים.
יעקב מרגי: הצביע על זה אפילו משרד החינוך.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים להסתכל על התמונה הכללית.
יעקב מרגי: נכון שהחליפה לא מותאמת במאה אחוזים לכל ילד אבל אנחנו כרגע עדיין בשלבי הטמעה.
יעקב מרגי: אם מדברים על דוח דורנר, זה בפיילוט.
יעקב מרגי: אם זה באווירת הרצון הכן של מערכות החינוך כן לשלב, ודאי שזה לא האופטימום.
יעקב מרגי: אנחנו לא שם אבל אם אני מדבר על מרכז שלטון מקומי, יש לכם עוצמה וכלי שבשילוב עם משרד החינוך אתם יכולים להביא ברכה לנושא הזה.
יעקב מרגי: כולם ציינו את הכשרת הצוותים.
יעקב מרגי: לא כל מורה, גם אם הוא סיים את המכללה הכי טובה וסיים לימודי חינוך באוניברסיטה, לא יודע אם יהיו לו את הכלים לשילוב ולחינוך מיוחד.
יעקב מרגי: לכן אני חושב שצריך לצאת באיזה מערך השתלמויות משותף של מרכז שלטון מקומי יחד עם משרד החינוך שיגביר את המודעות בקרב מנהלי בתי הספר ובקרב יועצות בתי הספר.
יעקב מרגי: יגביר את המודעות וגם ייתן כלים.
יעקב מרגי: אפשר לעשות את זה.
יעקב מרגי: זאת אבן דרך ראשונה שאנחנו צריכים לעבור אותה כי אם לא נחרוש ונזרע למטה, נקבל קוצים ודרדרים.
יעקב מרגי: לכן כולנו ביחד רוצים לעזור.
יעקב מרגי: הדיון הזה הוא ברכה כי אנחנו נוגעים בנקודות רבות אבל אין ספק שמסקנה שצריך לאמץ אותה היא הטמעה.
יעקב מרגי: אני מכיר בכלי הזה ואני יודע את היכולת שלו ואתם יכולים להריץ אותו.
יעקב מרגי: אני אומר לכם שיותר מהעגל שרוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק.
יעקב מרגי: המורים ירצו להשתלב בהשתלמויות האלה והם ששים לכך.
יעקב מרגי: הם מדפדפים בחוברות כדי לחפש קודם כל את ההשתלמויות.
יעקב מרגי: רק תנו השתלמות ותוציאו אותם אליה.
<מיכל מנקס: אני מיד אסיים בהמלצה, אבל לפני כן עוד שני דברים.
<מיכל מנקס: המשאבים הם מוגבלים וכל אחד ימשוך לכיוון אחר.
<מיכל מנקס: אני רק רוצה להסתכל בעיני הילד.
<מיכל מנקס: 1,500 תלמידים זכו להיכלל בפיילוט, אז בואו נסתכל לפחות על ה-1,500 האלה מ-א' ועד י"ב.
<מיכל מנקס: אני לא אומרת עכשיו לבלוע את כל העולם.
<מיכל מנקס: זאת הייתה כוונתי.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אני רוצה לצאת מהפיילוט.
<מיכל מנקס: אתה צודק.
יעקב מרגי: כאן אני לא אתך.
יעקב מרגי: אני רוצה לצאת מהפיילוט.
יעקב מרגי: לא יהיו מאה אחוזים לארבעת האזורים אבל יהיו 75 אחוזים לעומת עשרים אחוזים ביותר אזורים וכך לאט לאט נתקדם.
<מיכל מנקס: אני חושבת שהובנתי.
<מיכל מנקס: אני חושבת שילד צריך לקבל את הסל הזה עד סוף כיתה י"ב כמו שחוק חינוך חובה מחייב.
<מיכל מנקס: שני דברים נוספים חסרים.
<מיכל מנקס: התייחסות להגעתו של הילד למסגרת שהוריו בחרו.
<מיכל מנקס: שוב, דורנר מדבר על תוך בית הספר, משאבי בית הספר.
יעקב מרגי: את מכוונת להיסעים?
<מיכל מנקס: ברור.
<מיכל מנקס: הסעות ומלוות.
<מיכל מנקס: זה דיון אחר.
יעקב מרגי: תקנו אותי.
יעקב מרגי: תלמיד אחרי ועדת השמה, ועדת אפיון, איך שתקראו לה – סמנטיקה וחצי מהחיים שלנו הולכים על סמנטיקה ויש הצעות חוק שעוסקות רק בשינוי השם - ובה הוחלט שהוא זכאי לחינוך מיוחד, בין אם זה במסגרת של חינוך מיוחד ובין אם זה במסגרת שילוב, לא זכאי אוטומטית להסעה במידה ויש צורך בהסעה?
יעקב מרגי: הוא לא זכאי אוטומטית?
<רחל אברמזון: במידה שיש צורך, הוא זכאי להסעה.
<רחל אברמזון: תלוי בלקויות המורכבות.
<רחל אברמזון: אבל בלקויות עם התפקודים הגבוהים, אין הסעה.
יעקב מרגי: יש מענה חלקי.
<רחל אברמזון: אם הוא אמור ללמוד בבית הספר הקרוב למקום מגוריו וזה מאפשר הגעה והנגשת המוסד החינוכי קרוב לביתו, הוא לא צריך את ההסעה.
יעקב מרגי: הוא לא צריך הסעה.
<מיכל מנקס: אני לא מדברת על המובן מאליו.
<מיכל מנקס: יש הרבה מאוד מצבים שעדיין לא, אבל זה כרגע לא לדיון.
יעקב מרגי: אני יכול לומר לך שאם לרשות מקומית אין מענה בשילוב והיא נסמכת על שולחנה של רשות אחרת, אחרי ועדת אפיון, יש לו את המענה להסעות ברשות אחרת.
<מיכל מנקס: גם בתוך הרשות עצמה.
<מיכל מנקס: לעתים זה רחוק, מרחק שהתלמיד לא יכול ללכת לבדו.
יעקב מרגי: יהיה דיון מיוחד להתאמות והנגשות.
יעקב מרגי: אין ספק שנצטרך לקיים דיון בנושא הזה וזה ייעשה תוך כדי סדרת הדיונים שנקיים.
יעקב מרגי: נקיים דיון מרוכז בנושא ההתאמות וההנגשות.
<מיכל מנקס: אני מדברת על סביבת למידה.
<מיכל מנקס: הנגשת סביבת הלמידה ולא הנגשה לנכה.
יעקב מרגי: זה כולל.
יעקב מרגי: מעבר לרמפה ומעבר להסעה.
<מיכל מנקס: כאן אני רוצה בכל זאת לומר מה אנחנו כן יכולים לעשות והיכן כן נשתף פעולה ונעשה.
<מיכל מנקס: אני מרימה את הכפפה להצעה שעלתה כאן לגבי הכשרת לבבות של יושבי ראש ועדות השמה ומנהלי בתי הספר.
<מיכל מנקס: אולי אפשר לעשות את זה ביחד כמשהו עירוני.
<מיכל מנקס: אנחנו נשב ונחשוב.
<מיכל מנקס: כמובן גם הנגשת מידע למורים והורים.
נורית קורן: חשוב מאוד לעשות זאת בתחילת השנה.
יעקב מרגי: אני מקדם בברכה את חברת הכנסת נורית קורן.
יעקב מרגי: אבנר עורקבי, בבקשה.
<אבנר עורקבי: יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד.
<אבנר עורקבי: הפיילוט הוא רק על השילוב?
<אבנר עורקבי: הפיילוט הוא רק בשילוב, נכון?
<אבנר עורקבי: האם בחינוך המיוחד יש סייעות אישיות או רק סייעות תגבור?
<רחל אברמזון: סייעות תגבור.
<אבנר עורקבי: אני חושב שהדוח של השופטת דורנר מדבר על סייעות אישיות.
<אבנר עורקבי: גם אנחנו יצאנו למאבק מול יולי תמיר על הבסיס של סייעות אישיות.
<אבנר עורקבי: הגברת דורנר אמרה את שלה ויש לי כאן דוגמה מאוד מאלפת.
<אבנר עורקבי: יש ילד שכבר שנה לא הולך לבית ספר כי אין לו סייעת אישית.
יעקב מרגי: הוא לא בשילוב.
<אבנר עורקבי: לא.
<אבנר עורקבי: הוא בחינוך מיוחד.
<אבנר עורקבי: אין לו סייעת אישית.
<אבנר עורקבי: הבאתי את האימא שלו לכאן מעפולה.
<אבנר עורקבי: למה לא לוקחים את הילד שלה?
<אבנר עורקבי: הילד שלה כל הזמן צמוד אליה.
יעקב מרגי: בהגדרה הוא זכאי?
<אבנר עורקבי: זכאי.
<אבנר עורקבי: אומרים לה שלא יכולים לקבל אותו לבית ספר יובלים כי אין לו סייעת אישית.
<רויטל לן כהן: משרד החינוך קבע שבחינוך המיוחד לא יכולה להיות סייעת אישית.
<רויטל לן כהן: ב-2008 נדרש לכך בית המשפט ואמר בצורה ברורה שלא יתכן שבחינוך מיוחד ייקבעו מסמרות אלא כל ילד צריך להיבחן לגופו.
<רויטל לן כהן: ביקש ודרש בפסק הדין ממשרד החינוך לקבוע איזושהי התנהלות מסודרת בעניין הזה.
<רויטל לן כהן: זה היה ב-2008.
<אבנר עורקבי: עם כל המלים היפות, הילד לא הולך לבית הספר במשך שנה ונמצא בבית.
יעקב מרגי: תודה שמענו את המקרה הספציפי.
יעקב מרגי: משרד החינוך יתייחס בסוף הדיון.
יעקב מרגי: להבא אל תצעק עלינו, אנחנו רגישים.
<אבנר עורקבי: זה מרגיז.
יעקב מרגי: איילת מנדי.
<איילת מנדי גולומבק: שלום.
<איילת מנדי גולומבק: אני אימא לעשרה ילדים ברוך השם.
<איילת מנדי גולומבק: הבת העשירית שלי עם תסמונת דאון והיא כמעט בת חמש.
<איילת מנדי גולומבק: בשנה שעברה התחלתי לשלב אותה בגן רגיל אחרי שהיא הייתה בגנון פרטי ועברה אותו מאוד בהצלחה.
יעקב מרגי: גן רגיל או גן קשר?
<איילת מנדי גולומבק: לא.
<איילת מנדי גולומבק: גן רגיל.
<איילת מנדי גולומבק: כל הזמן מדברים כאן על ועדת דורנר, ונעים מאוד לראות אותך ואני שמחה להיות כאן, אבל יש כאן את חוק השילוב.
<איילת מנדי גולומבק: חוק שילוב הוא מ-2007.
<איילת מנדי גולומבק: קודם כל תיישמו את חוק השילוב.
<איילת מנדי גולומבק: איפה היישום שלו?
<איילת מנדי גולומבק: כשאני הגעתי לגן, חוץ מסייעת ומגננת שיח, שעה אחת בקושי של גננת שיח, לא קיבלתי שום דבר.
<איילת מנדי גולומבק: איפה השעות הדיפרנציאליות?
<איילת מנדי גולומבק: היינו צריכים לעשות מאבק אדיר והקדוש ברוך הוא עזר לנו והתחלנו לקבל שעות דיפרנציאליות אבל מ-2007 ילדים לא קיבלו שעות דיפרנציאליות בשום מקום ובשום גן באזור שלנו.
<איילת מנדי גולומבק: באף בית ספר הם לא קיבלו את השעות האלה למעט שעת שיח.
<איילת מנדי גולומבק: מבני ברק.
<איילת מנדי גולומבק: הייתי בהלם.
<איילת מנדי גולומבק: זרקו אותנו מאמ"תיה לרשות והרשות זרקה אותנו לאמ"תיה.
<איילת מנדי גולומבק: אין אבא לשילוב.
<איילת מנדי גולומבק: איפה חוק שילוב?
<איילת מנדי גולומבק: תנו לנו אבא.
יעקב מרגי: שאלת את השאלה.
יעקב מרגי: תקבלי תשובה.
יעקב מרגי: אודליה מעודה.
<אודליה מעודה: שלום.
<אודליה מעודה: אנחנו נציגות הורים.
<אודליה מעודה: גם לי יש ילד בן שנתיים וחצי עם תסמונת דאון ואני רכזת החטיבה החרדית בהסתדרות.
<אודליה מעודה: אני רוצה לשאול שאלה.
<אודליה מעודה: כולם דיברו כאן בשפה משפטית, בשפה חוקית, אבל יש גם עניין של מקצועיות בעניין.
<אודליה מעודה: הסייעות שמגיעות לתת את המענה בחינוך המיוחד, מי הן?
<אודליה מעודה: מה המקצועיות שלהן?
<אודליה מעודה: מה הידע שלהן?
<אודליה מעודה: מה הזכויות שלהן?
<אודליה מעודה: נפגשתי במקרים מאוד עגומים שסייעות הגיעו בלי ידע, בלי מקצועיות, בכלל בלי רקע, על בסיס שכר מינימום והן קיבלו את השכר המינימום כשהן מגיעות מברירת מחדל שאין להן משהו אחר לעשות.
יעקב מרגי: הן צריכות פרנסה.
<אודליה מעודה: כן.
<אודליה מעודה: בסופו של דבר מי שניזוק מזה, אלה הילדים.
יעקב מרגי: כבר קיימתי פגישה מקדימה, אמנם לא בוועדה, עם מה שנקרא כביכול ארגון הסעות כי גם להם לא נותנים להתארגן.
יעקב מרגי: סוגיית ההדרכה וההשתלמויות וההתאמות, אין ספק שחייבת להיות חליפת הדרכה לא של שעה וחצי.
יעקב מרגי: יש את סוגיית הגדרת המקצוע.
יעקב מרגי: הרבה תחומי תעסוקה במדינת ישראל לא מוגדרים כמקצוע.
יעקב מרגי: המדינה כמדינה לא אוהבת הגדרות.
יעקב מרגי: כשיש הגדרות, זה מחייב.
יעקב מרגי: צרות אחרונות משכיחות ראשונות ויש סדרי עדיפויות, אבל אין ספק שצריך להתחיל.
יעקב מרגי: לשם הגילוי אומר שקיימתי ישיבה אחת עם הארגון.
<קריאה: איזה ארגון?
יעקב מרגי: הוא לא מוכר ולכן הוא לא ארגון.
יעקב מרגי: התארגנות סייעות.
יעקב מרגי: ההסתדרות לא כל כך אוהבת לעזור להן.
יעקב מרגי: ההסתדרות לא רוצה להפריד אותן מהסתדרות המעו"ף.
יעקב מרגי: זה רק מחדד כמה הנושא רחב ולמה היה צריך להתקיים הדיון שאנחנו מקיימים היום, כדי לפרוס את המצע.
יעקב מרגי: היו הרבה דיונים נוספים.
יעקב מרגי: תהיה סדרת דיונים בסוגיה הזאת של החינוך המיוחד על כל מורכבויותיו והוא מורכב כמעט כמו סוגי המגבלות.
יעקב מרגי: לכן צריך גם הרבה סבלנות וצריך הרבה הבנה.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, גם משרד החינוך לומד תוך כדי הליכה ומשתדל.
יעקב מרגי: אני יכול לומר לכם שאני מכיר משרדי ממשלה שמדברים בקריטריונים ולא יעזור כלום.
יעקב מרגי: קחו את משרד השיכון במקרה של האוכלוסיות המוגבלות, אתם יכולים לדבר אתם?
יעקב מרגי: אלה נשמות.
יעקב מרגי: זאת קורת הגג של אותם נשמות ולפעמים אותם אנשים סובלים גם מזה וגם מזה וגם מזה.
יעקב מרגי: יש משרדי ממשלה שעובדים לפי קריטריונים נוקשים.
יעקב מרגי: אתה שם, אתה אצלנו, אבל אם אתה לא שם, אתה לא אצלנו ואין חריגות.
יעקב מרגי: משרד החינוך בזמן שאני מכיר אותו, הן בוועדה וגם קודם לכן, אתה רואה שיש נכונות ויש התאמות.
יעקב מרגי: יש ניסיון.
יעקב מרגי: אין מספיק מענים ולכן הדיונים מתבקשים ואני מאמין שנצליח להתקדם.
יעקב מרגי: רויטל, זה לא אומר שבקדנציה הזאת תעברי לוועדות אחרות ואני מאמין שתהיה לך פרנסה גם לעוד שלושים שנים, גם כשאני לא אהיה יושב ראש הוועדה.
<רויטל לן כהן: אדוני, אני אומר לך מה שאני אומרת תמיד.
<רויטל לן כהן: מאחר שאוטיזם זה משהו על בסיס גנטי, אני עושה את מה שאני עושה היום כי כשיגיעו הנכדים שלי אני מתכוונת להסתכל על השילוב שלהם מהצד ולנוח.
יעקב מרגי: כולנו תקווה בעזרת השם.
<קריאה: את לא מסוגלת לנוח.
<רויטל לן כהן: אני אעבוד על זה.
<קריאה: היא תעזור לאחרים.
יעקב מרגי: מי שעוקב אחריה, ואני לא הרבה שנים, רואה שיש שינויים קלים.
יעקב מרגי: את סולחת לנו שאנחנו עוסקים בך?
<רויטל לן כהן: זה בסדר גמור.
<רויטל לן כהן: כך אני מרגישה קיימת.
יעקב מרגי: תמר שי.
<תמר שי: אני מנהלת יחידת מיצוי זכויות בארגון קשר ואימא לילדה בת ארבע שלא משתלבת בדורנר כי היא ילדה עם לקויות קשות, אם כי אני מאמינה שהיא יכולה להשתלב ביישום נכון של דורנר.
<תמר שי: בחופשות אני משלבת אותה.
<תמר שי: אנחנו גרים בקיבוץ והיא משולבת בקיבוץ בגן הרגיל ואני מאוד מאוד מאמינה שכל ילד הוא בר שילוב בדיוק כמו שהוועדה אמרה מראש.
<תמר שי: אני רוצה להגיד משפט אחד על מה שאריאל אמר עוד בהתחלה.
<תמר שי: הוא אמר שיש ניצול לרעה וזה מאוד מאוד קומם אותי ואני רוצה לומר למה.
<תמר שי: יש ועדת השמה, ועדת ההשמה היא ועדה סטטוטורית, היא ועדה רצינית, היא ועדה מקצועית, היא ועדה שקובעת את השמתו של הילד לחינוך מיוחד ובנקודה הזאת הוא בוחרת המשפחה, שילוב בדורנר או חינוך מיוחד כוללני.
<תמר שי: הוועדה הזאת, אם אנחנו סומכים עליה, המשמעות היא שאכן כמות הילדים שתגיע היום לוועדת דורנר היא כמות הילדים שצריכה להיות שם.
<תמר שי: אם זה לא נכון, אז לנו בעיה עם איך שמתקיימות ועדות השמה היום וזאת בעיה מאוד מאוד גדולה.
יעקב מרגי: אנחנו יודעים.
יעקב מרגי: כולנו יודעים.
יעקב מרגי: שוב, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים לשרטט קו עדין מאוד במקום הנכון.
<תמר שי: בסדר, אבל אני אומרת לפתוח רגע את הראש ולחשוב שנייה כי אולי העובדה שיותר ילדים עולים לוועדות השמה היא בעצם יישום ועדת דורנר הלכה למעשה כי כל ילד, אמרו כאן לפני כן, הוא חינוך מיוחד וכל ילד צריך אולי את העטיפה הזאת של השעתיים כדי לקדם אותו ויכול להיות שלזה התכוון המשורר מראש.
<קריאה: זה לא יכול להיות על חשבון הילדים שהם חינוך מיוחד באמת.
<תמר שי: אבל אם הם עברו ועדת השמה, אנחנו יודעים שיש כאן צורך.
יעקב מרגי: אמרת משהו שהוא כולל.
יעקב מרגי: לכולנו יש את השאיפה לתת אבל לא כל ילד זכאי.
<תמר שי: בוודאי, אבל הוא עובר ועדת השמה.
יעקב מרגי: גם אם הוא ברמה מסוימת והוא מתקשה, לא מיד צריך לקפוץ עליו עם חליפה.
<תמר שי: אני לא אומרת כל ילד שמתקשה, אמרתי כל ילד שעבר ועדת השמה.
יעקב מרגי: אומרים שלא העכבר גנב אלא החור גנב.
יעקב מרגי: אם יש חור, צריך לדעת למתוח – ואני אומר את זה בזהירות ובעדינות - את הקו הנכון במקום הנכון בזהירות יתר כדי שלא נחמיץ אף הזדמנות של ילד כלשהו.
יעקב מרגי: אני מסכים.
נורית קורן: אדוני היושב ראש, אני מבקשת להתייחס.
יעקב מרגי: חברת הכנסת נורית קורן שהחינוך המיוחד מדבר מתוך גרונה ונשמע מה יש לה לומר.
נורית קורן: אני מודה ליושב ראש על הדיון החשוב.
נורית קורן: כל הזמן, כבר חודש שלם, אנחנו עוסקים בחינוך מיוחד ובשילוב וזה מאוד מבורך ואנחנו רואים שהנושאים לא מסתיימים אלא יש עוד ועוד.
נורית קורן: אני רוצה לברך את כבוד השופטת דורנר על הדוח היקר ואני מאוד מקווה שמשרד החינוך ייקח ממנו דברים טובים ויישם את מה שצריך.
נורית קורן: אני רוצה לומר שאני מאוד מצטערת, ואני אומרת את זה עוד פעם למשרד החינוך, שההורים לא יודעים מה הזכויות שלהם וכל הזמן זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם בדיונים כאן.
נורית קורן: הגיע הזמן שמשרד החינוך יוציא חוברת, לא יודעת איך, באיזושהי צורה, שאם יודעים שיש ילד כזה, ההורה ידע מה מגיע לו ושמשרד החינוך יפקח בכל המקומות שאכן הם מקבלים את השעות ומקבלים אותן מה-1 בספטמבר.
נורית קורן: כבר נמאס לי לשמוע וכל פעם עומדות לי השערות כשאני שומעת שההורים לא יודעים כמה שעות מגיעות לילד שלהם או שהם יודעים והם צריכים לרוץ אחרי זה.
נורית קורן: הדבר הכי חמור, ואני מקווה שב-1 לספטמבר הזה לא יקרה מצב שהשעות יתחילו אחרי פורים.
נורית קורן: ואני מתנצלת, אני לא רוצה לפגוע בבית ספר ובכל המורים שעושים עבודה טובה אבל הם לא אשמים בכך שמשרד החינוך לא תקצב, לא הביא מורה, לא דאג לכל הדברים האלה ותמיד זה נעשה אחרי פורים.
נורית קורן: עדיין יש עכשיו זמן, נכון, חודש זה לא הרבה זמן בשביל משרד החינוך, אבל שיתחיל בזמן.
נורית קורן: אני מתנצלת, אני יושבת בעוד ועדה וגם שם אני צריכה לשמור על האינטרסים של האזרחים שלנו ולכן עוד מעט אצא לשם.
יעקב מרגי: אנחנו נשמור כאן על האינטרסים שלך.
נורית קורן: בטוח.
נורית קורן: אם מרגי נמצא כאן, זה בטוח.
נורית קורן: אלה לא האינטרסים שלי אלא אלה האינטרסים של התלמידים ושל הציבור.
נורית קורן: אני רוצה לומר שבעצם מה שקורה זה שבבית הספר יש איזושהי אי נכונות לקלוט ילדים שקצת מתקשים ומפריעים ויש להם בעיות של קשב וריכוז וישר שולחים אותם לוועדות השמה.
נורית קורן: ועדות ההשמה נותנות חותמת וזהו, הילד מוצא מבית הספר, הולך ישר לחינוך המיוחד וזה לדיראון עולם.
נורית קורן: אני לא ראיתי ילד שחזר מהחינוך המיוחד והתחיל במשלב.
יעקב מרגי: יש מעט.
נורית קורן: אני לא רוצה להכפיש וזאת לא הכפשה.
נורית קורן: אני ראיתי אימא והעברתי את המקרה הזה לטיפול.
נורית קורן: את ועדת ההשמה הביאו למשהו מסוים, מיד נאמר בעיות התנהגותיות ובעיות כאלה ואחרות.
נורית קורן: על זה לא דיברו.
נורית קורן: משרד החינוך כאן.
נורית קורן: אני לא יודעת אם את הכתובת שלנו, אבל אני רוצה להתייחס לילדים לקויי הראייה.