GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: רוצים דווקא באר שבע?
אוסאמה סעדי: הם גרים בבאר שבע.
יעקב מרגי: הם גרים בבאר שבע והם בוחרים לנסוע שעה-שעה וחצי.
יעקב מרגי: אני יכול להבין מאיפה בא החשש או הצורך של עיריית באר שבע גם קצת לווסת.
יעקב מרגי: משרד החינוך, אני זיהיתי כבר בתחילת הדיון.
יעקב מרגי: יכולתי לנעול אותו אחרי רבע שעה עם סיכום.
יעקב מרגי: אתם - משרד החינוך - מתכנסים.
יעקב מרגי: צריך להסביר לאלה שכותבים את הנוהלים שמעבר לכתיבה יש גם יישום ויש אנשים וילדים וצרכים בשטח, גם של מערכות החינוך וגם של המשפחות ושל המורים.
יעקב מרגי: לכן, אני קורא לכם להתכנס יחד עם מחלקת הייעוץ המשפטי של עיריית באר שבע, אבל לא להרבה זמן כי אנחנו בפתחה של שנת הלימודים, וההורים, לפני המורים, רוצים תשובות.
יעקב מרגי: אני יודע מה זה כשהורה או ילד לא יודע מה הוא עושה בעוד שבועיים.
יעקב מרגי: אנחנו נמצאים היום ביום שלישי בשבוע, ה-11.8, ואני מבקש לקבל עד יום חמישי לוועדה מתווה שיהיה מוסכם על-ידי עיריית באר שבע יחד אתכם שישביע את רצון ההורים.
יעקב מרגי: אני לא יכול לקרוא להורים לוותר על הזכויות שלהם.
יעקב מרגי: הקריאה של הוועדה היא להתכנס עד סוף השבוע ולדווח לנו, לוועדה, על מציאת פתרון.
אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, כל הכבוד.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות הספורט של הכנסת.
יעקב מרגי: על סדר היום יישום דוח השופטת בדימוס דורנר שעוסק בחינוך המיוחד ושילוב תלמידים בחינוך הרגיל.
יעקב מרגי: הישיבה הזו מבחינתי תהיה ישיבה ראשונה מכוננת לסדרת ישיבות ולימוד כל נושא החינוך המיוחד.
יעקב מרגי: אולי זה יומרני מצדי אבל אני רוצה לשים את זה על המצע ולאחר מכן אנחנו צריכים להיות כלים בידי הציבור ובסוף, בקצה בידי הילדים, וגם כלי למשרד החינוך ולהיות לו לעזר.
יעקב מרגי: כולנו ביחד נשלב ידיים כדי להעמיד את המטרה הנשגבה הזו עליה אנחנו אוהבים לדבר רבות ולומר שלכל ילד מגיעה הזדמנות שווה ולהביא את כולם לנקודת זינוק, אבל בפרקטיקה, ביום יום משהו לא הולך.
יעקב מרגי: יש כוונות טובות מצד כולם ויש רצון טוב מצד כל הנוגעים והעוסקים במלאכה, כולם רוצים לעשות הכול אבל משהו לא זורם.
יעקב מרגי: החלטתי לקחת את אחד הנושאים שעלה בקדנציות הקצרות של הכנסת וסקרתי איך הוא טופל על ידי ראשי הוועדות הקודמים והשרים הקודמים שכבר הספיקו להתחלף מאז המלצות דוח ועדת דורנר וגם אני נכנס לכאן עם כוונות טובות ואני מקווה שיסתייע בידינו לפחות לשפר ולהביא את הנושא לכלל יישום ולמצב אידיאלי.
יעקב מרגי: כפי שאתם יודעים, ועדת דורנר מונתה בשנת 2007 ועסקה בחינוך המיוחד ובמיוחד בשילוב הילדים שמופנים או מאובחנים כבעלי צרכים כאלה ואחרים במערכת הרגילה.
יעקב מרגי: מ-2007, עת כוננה הוועדה, מ-2012 עת התחילו ליישם, יש יישום חלקי ובוודאי שהוא חלקי ביותר וקטן ביותר אבל הוא עולה.
יעקב מרגי: אנחנו יודעים על הכוונות הטובות של כל הנוגעים בדבר, כולל משרד המדע, משרד החינוך, הרשויות המקומיות, מנהלי מחלקות החינוך אבל אנחנו יודעים שלא כולם זוכים לזה.
יעקב מרגי: אני יודע שלא כל הרשויות המקומיות והמועצות המקומיות, יש בתחומן בתי ספר משלבים.
יעקב מרגי: לא שאין להם בתי ספר, יש להם בתי ספר עם 600 ו-700 תלמידים אבל השילוב שם לא קיים.
יעקב מרגי: אנחנו נתחיל לגעת בסוגיה הזאת ובעזרת השם נתפלל שחפץ השם בידינו יצלח.
יעקב מרגי: אני יודע מקרוב שאם רק ניתן את הכלים לילדים האלה, הם יוכלו להתגבר על המגבלה שהם לא אשמים בכך שהם חיים אתה.
יעקב מרגי: הם יכולים והם רוצים והמשפחות וההורים רוצים.
יעקב מרגי: לפעמים עיני כלות.
יעקב מרגי: כולם רוצים לעשות זאת אבל אנחנו מפספסים אותם ולא בגלל שאנחנו לא רוצים אלא בגלל גודל המערכת, צוק העתים, הקצב, לא מצליחים לגעת.
יעקב מרגי: כולנו כאן – אם אלה ההורים, אם זה משרד החינוך, אם זאת הכנסת, ועדות הכנסת – אם נשלב ידיים, נוכל להביא למצב אידיאלי.
יעקב מרגי: הזמנתי לכאן את השופטת דליה דורנר שעמדה בראש הוועדה כי התחלתי ללקט מידע ושמעתי מכאן פיסת מידע ומשם פיסת מידע.
יעקב מרגי: כפי שאמרתי, אנחנו רוצים להכין את המצע הרחב עליו נשתית את כל העבודה שלנו בקדנציה הנוכחית בנושא החינוך המיוחד.
יעקב מרגי: השופטת דורנר, בבקשה, אם תוכלי לתת לנו את הרקע, את מה שהביא לכך ואת הרציונל המרכזי של יישום מסקנות הוועדה בראשה עמדת.
<דליה דורנר: יש לנו יושב ראש חדש.
<דליה דורנר: תמיד דווקא אדם חדש שבא, הוא הכי טוב וזה הזמן הכי טוב לטיפול.
יעקב מרגי: רק שלא יתקלקל.
<דליה דורנר: כן.
<דליה דורנר: לכן אני קצת ארחיב.
<דליה דורנר: קודם כל, לגבי הרקע.
<דליה דורנר: הרקע הוא פסק דין בנושא ית"ד, העמותה לילדי תסמונת דאון ואני מכהנת בבית המשפט העליון.
<דליה דורנר: מגיעה העמותה לילדי תסמונת דאון והם אומרים שלפי החוק ועדות יישום שולחות ילדים לבית ספר ובוודאי שיש לילדים האלה בעיות, צרכים מיוחדים כי אחרת לא היו מגיעים לוועדה, והם זקוקים לתמיכה ולעזרה אותה הם לא מקבלים.
<דליה דורנר: כלומר, כן מקבלים, לא מקבלים, משרד החינוך יש לו כסף או אין לו כסף.
<דליה דורנר: עמדת משרד החינוך, הייעוץ המשפטי, שהחוק לא מחייב אותם לממן את השירותים להם נזקקים הילדים כי לא כתוב.
<דליה דורנר: כתוב שמותר להם רק בבית ספר לחינוך מיוחד.
<דליה דורנר: הייתה לי הזכות לכתוב פסק דין.
<דליה דורנר: אם פעם תשאל אותי מה פסק הדין שהכי נוגע ללבי, זה פסק דין ית"ד.
<דליה דורנר: ואני אומרת מה פתאום - שוויון, הזכות לחינוך שקיימת גם אם אין חוק יסוד אבל היא קיימת כי זאת מסורת יהודית ודמוקרטית, ולכן תנו מימון.
<דליה דורנר: בקיצור, לא אכנס לסיפור.
<דליה דורנר: יש עוד עתירה כי לא נותנים כסף ויש עוד סיפורים כאלה.
<דליה דורנר: אני עוזבת.
<דליה דורנר: הגונג מצלצל, אני בת שבעים ואני עוזבת ואני בדימוס.
<דליה דורנר: אז יולי תמיר קראה לי וממנה אותי לעמוד בראש ועדה.
<דליה דורנר: ההורים מתלוננים על שני דברים.
<דליה דורנר: ראשית, על כך שלא שומעים אותם.
<דליה דורנר: מי כמוהם שצריכים לחיות עם הילד שלהם עד המוות יודע אם הוא מתאים לשילוב או לא מתאים ומה הוא צריך.
<דליה דורנר: שנית, ברגע שהוא בחינוך מיוחד, יש לו תמיכה אבל ברגע שמעבירים אותו לבית ספר רגיל שהוא מתאים להיות שם, אין לו תמיכה.
<דליה דורנר: למי שיש כסף – יכול לממן.
<דליה דורנר: אני רוצה לומר שבמקרה הזה עורכת הדין אמרה בדלתיים סגורות שיש לה ילד והיא מוציאה מכיסה 10,000 שקלים לחודש.
<דליה דורנר: אני שאלת אותך, אפשר לעמוד בזה?
<דליה דורנר: זה לא בא בחשבון.
<דליה דורנר: ישבנו וגם הבאנו מומחים מה-OECD.
<דליה דורנר: היה ברור שכל השיטה לא נכונה.
<דליה דורנר: קודם כל, אין ילד שילוב אלא יש ילד עם צרכים מיוחדים.
<דליה דורנר: יכול להיות שפעם יהיה לו צורך בחינוך מיוחד שלם ופעם אחת הוא יוכל – עם שינוי כיתה והתפתחות - לעבור לשילוב.
<דליה דורנר: צריך כל הזמן לעקוב אחרי זה.
<דליה דורנר: שנית, מי שקובע זה ההורה.
<דליה דורנר: זאת בחירת ההורה.
<דליה דורנר: שלישית, התקציב הולך עם הילד.
<דליה דורנר: על בסיס זה ההמלצות שלנו היו די דרמטיות כי קודם כל אמרנו שלא תהיה ועדת יישום אלא ועדת אבחון.
<דליה דורנר: אמרנו שלא יאבחנו את הילד לפי סוג הצורך המיוחד שלו אלא לפי היכולת שלו ללמוד כי אנחנו מדברים על יכולת ללמוד.
<דליה דורנר: לפי זה יקבעו א', ב', ג' ולכל קטגוריה יהיו שירותים שהמדינה צריכה לתת.
<דליה דורנר: זה היה הרעיון.
<דליה דורנר: הרעיון היה מהפכני ואני מוכרחה לומר לך שכאשר שמעו את זה ההורים שילדיהם לא בעלי צרכים מיוחדים, התחילו לצעוק ואמרתי להם שזה עושה רק טוב לילדים שיכירו את האחר וכי זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות להם.
<דליה דורנר: הלכתי לרדיו, כבר לא הייתי בבית המשפט כך שיכולתי לומר את הדברים.
<דליה דורנר: כיוון שמבחינה תקציבית לא טיפלנו ולא ידענו כמה זה יעלה, אמרנו שיעשו פיילוט.
<דליה דורנר: כאן התחילו צרותינו.
<דליה דורנר: שום דבר לא זז.
<דליה דורנר: אגב, אני הכרתי את שי פירון והוא מאוד עסק בתחום הזה.
<דליה דורנר: דב לאוטמן זכרו לברכה הקים עמותה "קול חינוך" שאני הייתי חברה בה וניסינו לקדם את הנושא יחד.
<דליה דורנר: התחיל משהו לזוז.
<דליה דורנר: התחילו פיילוטים.
<דליה דורנר: בשנה שעברה דיברנו.
<דליה דורנר: אני הייתי במעלה אדומים ורציתי לראות איך העסק פועל שם.
<דליה דורנר: תשמע, מתחמם הלב.
<דליה דורנר: פועל יופי.
<דליה דורנר: דיברתי עם הילדים האלה שדאגו מה יהיה אחר כך ואיך הם ילמדו אחר כך.
<דליה דורנר: באו גם ילדים שלא בעלי צרכים מיוחדים שלמדו יחד וראיתי איזו אינטגרציה.
<דליה דורנר: שאלתי ילד אחד כזה מה המקצוע שהוא הכי אוהב והוא אמר מתמטיקה.
<דליה דורנר: אתה מאמין?
<דליה דורנר: ממש היו לי דמעות בעיניים.
<דליה דורנר: זה היה כל כך מוצלח.
<דליה דורנר: זה היה פיילוט.
<דליה דורנר: להורים יש עוד בעיה.
<דליה דורנר: קודם כאשר עוד לא הייתה הוועדה שלי, היו רצים לבית משפט וצועקים שם, אבל עכשיו אומרים להם שיש ועדת דורנר.
<דליה דורנר: מאז התחלתי לטפל בנושא, הילדים עוד מעט יתחתנו.
<דליה דורנר: כאן אנחנו נמצאים.
<דליה דורנר: עכשיו הנושא בידיך הנאמנות.
יעקב מרגי: תודה רבה לשופטת.
יעקב מרגי: לפני שנפתח את הדיון, הייתי רוצה שמשרד החינוך יציג לנו את המצגת לגבי סטטוס יישום דוח ועדת דורנר.
יעקב מרגי: תראו לנו היכן אנחנו נמצאים.
<אריאל לוי: בוקר טוב.
<אריאל לוי: כפי שאמרה השופטת בדימוס דורנר, באמת יש שלושה עקרונות מרכזיים.
<אריאל לוי: אגב, אני לא חושב שזה מתמצת את כל הדוח כי הוא באמת מהווה פריצת דרך בתפיסת השילוב במדינת ישראל ואני רוצה להגיד שגם במקומות שלא יושמו העקרונות של הפיילוט, תפיסת השילוב בהחלט מהווה דבר שעבר מהפכה.
<אריאל לוי: אנחנו מדברים על שלושה עקרונות.
<אריאל לוי: ההורים בוחרים את המסגרת החינוכית.
<אריאל לוי: במיטבו, אני אומר במיטבו, ויש עוד דרך לעשות, דיאלוג טוב בין בית הספר לבין ההורים לבין הרשות המקומית לבין הפיקוח מאפשרת בסוף, אחרי מספיק מידע להורים, לבחור האם לשלב את הילד במסגרת החינוך הרגיל או בכיתות חינוך מיוחד.
<אריאל לוי: הנקודה השנייה היא שהתקציב הולך אחרי הילד וזה מושג שכל מי שבקיא בעניין הזה מכיר.
<אריאל לוי: השופטת דורנר ציינה שאם ילד משתלב, הוא צריך לקבל את המקורות על פי האפיון, הלקויות והתפקודים שלו והתקציב יגיע אתו.
<אריאל לוי: הנקודה השלישית היא שהתקציב אמור להתאים לתפקודים כאלה ואחרים ובאמת נבנה מדרג עוד בשלב הפיילוט כאשר לכל תפקוד נעשה סל סיוע.
<אריאל לוי: אני אפרט ממש בקצרה מה קרה בשנתיים-שלוש האחרונות ואתמקד בשנה הזאת כי אני חושב שבגלל זה אנחנו כאן.
<אריאל לוי: אני חושב שהשופטת דורנר צודקת.
<אריאל לוי: יש כאן התקדמות יחסית איטית למשהו שאולי היינו רוצים לראות במהלך השנים הבאות, אולי בכל הארץ, ויחד עם זאת אני חייב לציין – כפי שהיא אמרה – שהמשאבים כרגע, כפי שהם ניתנו בשנים האחרונות, אני לא רואה איך הם מאפשרים לעשות את זה בכל מדינת ישראל ואני תכף אפרט.
<אריאל לוי: שימו לב שבשנת התשע"ו – זה כבר הצפי נכון להיום ואני אומר שבשבועות הקרובים זה אפילו יכול להתעדכן – למרות שלא הרחבנו לעוד מקומות, גם בביקור שאני ערכתי במעלה אדומים וגם הצוות היה במקומות שונים בהם יושם דוח הוועדה, אנחנו עוברים לעזור לילדים עם התפקודים השונים גם במעבר מכיתה ו' לכיתה ז' בשאיפה שזה יקרה עד סוף כיתה ט' כי ילד שנכנס לשילוב ביסודי, צריך להמשיך שילוב גם בחטיבת הביניים.
<אריאל לוי: זאת תפיסת המשרד.
<אריאל לוי: לכן גם במעלה אדומים, גם בירושלים, גם בטירת הכרמל וכן הלאה, התפיסה באותה מסגרת תקציבית - עם תוספת מאוד מאוד קלה - היא לאפשר לתלמידים האלה לעבור באותה מסגרת שילוב מכיתה ו' לכיתה ז'.
<אריאל לוי: שימו לב לגדילה שכרגע היא גדילה מספרית ולא גדילה גיאוגרפית.
<אריאל לוי: חשוב לנו להראות שכמות המסגרות שנכנסות, אנחנו מדברים על 184 מסגרות חינוך שנמצאות במסגרת היישום.
<אריאל לוי: לפני שנה היושב ראש הקודם ביקש להגיש הצעת חוק בעניין ובעצם בכנסת הקודמת, במעבר לכנסת הזאת, היו אמורים להתקיים שלושה-ארבעה דיונים על הצעת חוק כי הוועדה הזאת ביקשה לבדוק את האפשרות להכניס את זה לחוק.
<אריאל לוי: לצערי מאחר והיו בחירות, העניין הזה הוקפא ולא יצא אל הפועל.
<אריאל לוי: חשוב להגיד שחלק מההתדיינות סביב הצעת החוק תוכננה גם להידון על כמות המסגרות, לצאת משלב הפיילוט ולהיכנס ליישום הרבה יותר גבוה.
יעקב מרגי: היום מוסד חינוכי או רשות מקומית שמשלבת, שהיא לא בפיילוט, מכוח מה היא עושה את זה?
<אריאל לוי: מכוח התקציבים הקיימים כרגע.
<אריאל לוי: תכף אני אראה את ההבדלים כי יש משאבים ייחודיים שהולכים אחרי הילד, משאבים עודפים וגדולים.
<אריאל לוי: אגב, אני חושב שהילדים נהנים מאוד וגם בתי הספר מאוד מאוד נהנים בשילובים מאוד מאוד מגוונים.
<אריאל לוי: שילוב קיים בכל הארץ.
יעקב מרגי: אם זה מחוץ לפיילוט, התקציב הולך אחרי הילד?
<אריאל לוי: יש לנו 1,531 תלמידים בתקציב אישי בשילוב מלא.
<אריאל לוי: שימו לב לחלוקה.
<אריאל לוי: אני רוצה להראות משהו שקרה השנה ולא היה בשנים קודמות.
<אריאל לוי: שימו לב שבחצי הימני של העוגה התלמידים עם לקויות בשכיחות גבוהה, מדובר ב-49 אחוזים מילדים שבעצם חלקם – אני לא יכול להגיד בוודאות על כל אחד מהם – הגדול היה אמור להיות בחינוך הרגיל.
<קריאה: בחינוך המיוחד.
<אריאל לוי: אני לא טועה.
<אריאל לוי: חשוב לי להראות את השקף הזה ואז אני אחזור.
<אריאל לוי: יש תופעה שהתרחשה בתשע"ו ואני רוצה לומר משהו שהוא כבר הסיפא.
<אריאל לוי: התקציב שעמד לרשותנו לנושא יישום דוח הוועדה הוא תקציב סגור.
<אריאל לוי: מה שהתגלה במהלך החודשיים האחרונים, שמספר התלמידים שמופנה לוועדות הוא מספר אדיר.
<אריאל לוי: כאשר השכיחות הגבוהה, הלקויות בשכיחות גבוהה, הם הקבוצה הגדולה ביותר ביחס לצפי של שנים קודמות.
<אריאל לוי: שימו לב, רק בירושלים במנח"י אנחנו מדברים על 420 תלמידים מהסוג הזה של השכיחות הגבוהה.
יעקב מרגי: אני כרגע לא נוגע בסוגיה התקציבית.
יעקב מרגי: עזוב את התקציב.
יעקב מרגי: אין לנו מגבלת תקציב.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת מה מידת ההצלחה של הפיילוט, כמה יושם, איך זה עובד.
יעקב מרגי: אני רוצה שתתייחס למקומות שם אתה כן מייחס את המלצות דוח ועדת דורנר
<אריאל לוי: אני אומר.
<אריאל לוי: אלה ארבעת המקומות שעומדים לפניכם.
<אריאל לוי: אין ספק שמדובר בדרמה.
<אריאל לוי: אין ספק שמדובר בדרמה חיובית להורים ולילדים, וכפי שאמרה השופטת דורנר, גם לתלמידים בחינוך הרגיל שנהנים מהשילוב.
<אריאל לוי: זאת לא רק תרומה לילדים בחינוך המיוחד ואת זה אני חייב להגיד.
יעקב מרגי: מה זה מעלה ההר?
<אריאל לוי: אזור מעלה אדומים.
סופה לנדבר: אתם עוקבים אחרי הילדים.
סופה לנדבר: מה התוצאות?
<אריאל לוי: התוצאות הן תוצאות חיוביות והתוצאות הן תוצאות טובות.
<אריאל לוי: עוד אין לנו נתונים קשיחים.
<אריאל לוי: הנתונים הרכים מלמדים על הרבה מאוד הצלחה של הילדים, גם הצלחה חברתית ואני רוצה להגיד שהשילוב הוא גם שילוב חברתי ולא רק שילוב לימודי.
<אריאל לוי: זאת אומרת, יש כאן פנים לקהילה ואלה באמת פנים נהדרות.
<אריאל לוי: יחד עם זאת, אנחנו יודעים על כמה דברים שהם גם בעייתיים ביישום הדוח.
<אריאל לוי: אחד הדברים הבעייתיים ביישום הדוח הוא שיש הפניית יתר של ילדים מהחינוך הרגיל לוועדות.
איציק שמולי: ועדות השמה?
<אריאל לוי: ועדות אפיון.
<אריאל לוי: כל ילד, לפי חוק, אם הוא עובר ועדת השמה, זכאי לעשות את הבחירה בטח באזורים שנמצאים באזורי דורנר.
<אריאל לוי: יחד עם זאת, אנחנו מזהים משהו שאנחנו לא יכולנו לצפות אותו ואולי יש כאלה שצפו אותו אבל אני כן יכול להגיד שיש ילדים שאם פעם לא היו מופנים לוועדת ההשמה, היום הם מופנים – ואני אומר לכם די באחריות – באינפלציה מאוד גבוהה.
יעקב מרגי: אני לא מוותר על אמירות.
יעקב מרגי: מה זה אינפלציה?
יעקב מרגי: יש חשש שיש ניצול לרעה?
יעקב מרגי: אתם הרגולטור ולא אנחנו.
<אריאל לוי: אני מסביר.
יעקב מרגי: שאלה נוספת.
יעקב מרגי: יש תקציב ייעודי לפיילוט?
יעקב מרגי: הוא ביחד עם התקציב של החינוך המיוחד?
<אריאל לוי: אלה בעצם שני סוגי תקציב.
<אריאל לוי: תקציב אחד שהוא ייעודי לפיילוט ועוד תקציב.
יעקב מרגי: הוא צבוע לפיילוט בלבד?
<אריאל לוי: לגמרי.
יעקב מרגי: אז למה אתה מכניס לי את זה עכשיו בשקף?
יעקב מרגי: תתמקד בפיילוט.
יעקב מרגי: יהיו לנו עוד דיונים.
<אריאל לוי: היושב ראש, אני מדבר רק על אזור הפיילוט.
יעקב מרגי: תעזוב אותי משאר הרעות החולות שהתחייבנו לטפל בהן.
<אריאל לוי: אני לא מדבר על מקומות אחרים.
יעקב מרגי: רק אזור הפיילוט.
<אריאל לוי: היושב ראש, אני מבהיר.
<אריאל לוי: יש אינפלציה וניצול לרעה באזורי הפיילוט.
<אריאל לוי: אני לא מדבר על אזורים אחרים אלא על ארבעת המקומות בהם מתקיים הפיילוט.
יעקב מרגי: תסביר.
<אריאל לוי: אני אסביר.
<אריאל לוי: אם בשנה שעברה יש 135 תלמידים שהופנו והיום יש 420, מעבר לעובדה שהשילוב מצליח - ואני רוצה לייחס את זה גם להצלחת השילוב וגם להצלחת הרעיון - יש אינפלציה שהיא בלתי סבירה ולא היה ביכולתנו לצפות את זה בראיית התלמידים שנכנסים לוועדות ההשמה מעבר לגידולם באוכלוסייה.
יעקב מרגי: אולי זה נגרם בגלל המודעות הגבוהה והתקווה?
<אריאל לוי: גם.
יעקב מרגי: אז זה לא ניצול לרעה.
<אריאל לוי: חלק מזה הוא ניצול לרעה ואני אגיד למה.
<אריאל לוי: בעיני המילה ניצול לרעה היא לא המילה הנכונה.
<אריאל לוי: אני מנהל בית ספר ואני חושב שהיכולת שלי לשלב היא גבוהה, אבל זה גם מקור תקציבי מאוד מאוד גבוה.
<אריאל לוי: תכף אני אראה לכם את הטבלה של המקורות התקציביים ותבינו שלפעמים יש גם בזה ניצול לרעה.
<אריאל לוי: אני אמשיך.
<אריאל לוי: שימו לב לשכיחויות ואני מדבר רק על אזורי הפיילוט ולא על שום דבר אחר.
<אריאל לוי: השכיחויות הנמוכות – אוטיזם, לקות ראייה ושמיעה, מוגבלות שכלית, נכות פיזית קשה, הפרעות נפשיות – שם סך הכול מבחינה סטטיסטית המעבר מתשע"ה לתשע"ו היה משהו שאפשר היה לצפות.
<אריאל לוי: עיקר השונות הייתה בשקף הקודם שהראיתי ואני חוזר ומראה אותו.
<אריאל לוי: זאת אומרת, יש הרבה יותר פניות והרבה יותר אישורים והרבה יותר ועדות סביב הלקויות מהסוג הזה.
יעקב מרגי: כמי שעובד בתחום הזה, פעם ישבת בשידור חי בוועדת השמה של רשות מקומית?
<אריאל לוי: אני ישבתי כמנהל בית ספר ולא בשנה האחרונה.
יעקב מרגי: יש כאן מישהו שחווה את החוויה הזאת?
<אריאל לוי: בוודאי.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, הייתי שם.
יעקב מרגי: מצד אחד אתה מלא התפעלות על הפתיחות ועל הרצון ואני יכול להתחבר קצת ולומר שיכול להיות שהאצבע קלה על ההדק אבל מישהו צריך לשים כאן את אמות המידה הברורות.
<אריאל לוי: אני מסכים.
יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים לפספס אף אחד ורוצים לתת את ההזדמנות לכל ילד.
יעקב מרגי: אם מנהל בית ספר או רשות מקומית שמאוד מעורה בתחום החינוך יכולה סביב הפיילוט ויודעת מה ההבדל – ויש לנו הרבה תלמידים שנמצאים במה שנקרא תפר – היא דוחפת את זה.
<אריאל לוי: תן לי עוד שלוש דקות ואני מסיים.
<אריאל לוי: אני רוצה להגיד שיש המון יתרונות למה שקורה באזורי יישום ועדת דורנר.
<אריאל לוי: יחד עם זאת, מכיוון שהתקציב לפיילוט הוא תקציב כרגע סגור, על מנת לבחון הרחבות - כמו שהצגנו לפני שנה ולפני שנתיים – אנחנו מבינים היום שלצד היתרונות צריך לשנות משהו מובנה במודל, ואתה שמת את האצבע.
<אריאל לוי: אנחנו צריכים לעשות איזשהו סוג של עבודה גם עם יושבי ראש ועדות ההשמה או ועדות האפיון כפי שאנחנו קוראים להן.
<אריאל לוי: אנחנו צריכים לעשות איזושהי עבודה עם מנהלי בתי הספר בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד.
<אריאל לוי: הרי חלק מהמטרה הייתה להעביר בעיקר תלמידים מחינוך מיוחד אל השילוב ולא מהחינוך הרגיל אל החינוך המיוחד.
<אריאל לוי: את האיזון הזה צריך למצוא בטח באזורים וזה חלק מהלמידה שאנחנו עושים כרגע מהשנים האחרונות באותם אזורי דורנר.
<אריאל לוי: על מנת שהדבר הזה יתרחב אנחנו צריכים להציע איזשהו מודל.
<אריאל לוי: יש איזושהי עבודה שכבר נעשית עכשיו ואנחנו צריכים לחשוף אותה בפניכם, בפני ההורים, בפני הוועדות השונות שנמצאות גם בתוך משרד החינוך כי נכון להיום בתקציב שיש, יהיה קשה מאוד.
יעקב מרגי: מה התקציב היום ליישום הפיילוט?
<אריאל לוי: כשישים מיליון שקלים.
יעקב מרגי: שכולל כמה תלמידים?
<אריאל לוי: 1,500.
מסעוד גנאים: הפיילוט מתקיים רק באזורים שהזכרת?
מסעוד גנאים: אין בישובים הערבים?
<אריאל לוי: טירת הכרמל אבל במודל המקורי ההרחבה הייתה אמורה להתרחב לרשות גדולה בכל אחת מהמחוזות ולרשות ערבית גדולה.
יעקב מרגי: אנחנו טובים לסטטיסטיקות של השנתונים, להכניס את החברה לחרדות ולא ליישומים כאלה.
יעקב מרגי: לאט לאט.
יעקב מרגי: חרדים וערבים טובים לסטטיסטיקות של השנתונים.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, גם הלודאים לא בפיילוט.
יעקב מרגי: הממשלה מתכנסת פעמיים בשנה לדיון, חוץ מהאיום האיראני, רק לגבי השנתונים.
יעקב מרגי: תבין כמה היא ערה לכך.
יעקב מרגי: יש כל מיני חרדות.
<אריאל לוי: אני רוצה לסיים.
<אריאל לוי: בצד היתרונות שהם אדירים, אני אומר שוב שקשה לי להסביר שזה לא רק באזורי דורנר אבל יש השפעה של דוח הוועדה ושל האווירה הציבורית ושל ההבנה בחינוך הרגיל לסיפור של החינוך המיוחד ולשילוב שלו.
יעקב מרגי: אין ספק שיש אווירת שילוב.
יעקב מרגי: מי שמלווה אגפי חינוך ומחלקות חינוך יודע זאת.
יעקב מרגי: יש אווירת שילוב.
<אריאל לוי: אבל יש גם בעיות ואלה גם בעיות שלנו וגם בעיות מובנות.
<אריאל לוי: עדיין חסר בחלק מהמקומות מידע עבור ההורים ולנו יש כאן
<אריאל לוי: תפקיד לעשות את העבודה עם הרשויות ועם משרד החינוך בהנגשת כמה שיותר מידע להורים בזמן הבחירה, בטח באזורי דורנר.
<אריאל לוי: זה מאוד השתפר וראיתם את זה גם לפי הסטטיסטיקה.
יעקב מרגי: תאמר כאן לחברי הוועדה כמה מפקחות יש על החינוך המיוחד בארץ.
<קריאה: כארבעים.
<אריאל לוי: כארבעים מפקחים ברמה הארצית אבל תזכרו שדורנר גם קשור לחינוך הרגיל.
יעקב מרגי: אני רוצה לעזור לך.
יעקב מרגי: כשאתה אומר לי ברמה הארצית, זה יורד עד למחוזות.
יעקב מרגי: קח את הפריסה.
יעקב מרגי: אתה יודע לצייר בדמיון שלך את מערכת החינוך.
יעקב מרגי: גם אם תשפוך עכשיו תקציבים ונביא את כל התקציב ליישום מלא של דוח דורנר בלי פיילוט, לא נדע שזה הגיע לקצה ויהיו הרבה קלקולים.
<אריאל לוי: יש כאן מדיניות.
יעקב מרגי: פעם אחר פעם מתפרסמות סטטיסטיקות ומתפרסמים נתונים שמה לעשות, יש עלייה במספר הילדים עם צרכים מיוחדים.
יעקב מרגי: יש ילדים שמאובחנים עם בעיות התנהגות ואני לא רוצה לשים את האותיות שגם אני מסתבך בהן עם כל האבחונים.
<אריאל לוי: ADHD.
יעקב מרגי: כל הקיטלוגים שלהם.
יעקב מרגי: מה אתה מצפה מאותה מפקחת מחוזית שצריכה לטפל עכשיו – ואני זורק סתם נתון שהוא לא בדוק – בחמישים או שישים בתי ספר והיא בטלפון מול היועצות?
יעקב מרגי: אין ספק שיחד עם היישום צריך להרחיב את מעגל הפיקוח ולהגדיר את הפיקוח, להגדיר מחדש את סוגיית הפיקוח.
<אריאל לוי: אני בוודאי מברך על זה ואני אשמח לקבל עוד תקני פיקוח ועכשיו אני חותם על זה.
יעקב מרגי: אם אתה לא תבקש, לא תקבל.
<אריאל לוי: נראה לך שאני לא מבקש?
יעקב מרגי: אני לא נגדך.
יעקב מרגי: תשמע, הייתי שם, הייתי גם ברשות המבצעת.
יעקב מרגי: זה לא קל לקבל אבל לפעמים אנחנו גם יודעים לתת תשובות לעצמנו ולומר אין סיכוי, למה?
יעקב מרגי: כי ביקשתי תקנים ומשהו אחר לא קיבלתי.
יעקב מרגי: צריך להיאבק וצריך לשים את זה על השולחן.
יעקב מרגי: צריך לשים נורות אזהרה מהבהבות.
<אריאל לוי: היושב ראש מרגי, אני רוצה לומר משהו.
<אריאל לוי: קודם כל, ההוצאה של משרד החינוך, של המדינה על החינוך המיוחד שהיא הוצאה מבורכת, היא בסכם של כארבעה מיליארד שקלים כולל שעות, כולל תקנים, כולל כל היישומים, כולל הוועדות.
<אריאל לוי: למעט המפקחות, יש מנגנון גדול שהוא לא רק מנגנון פיקוחי שמאפשר לנו לדעת מה מגיע לקצה ומה לא.
<אריאל לוי: יחד עם זאת, יש עוד הרבה מה לעשות.
<אריאל לוי: יש הרבה יותר מודעות מכפי שהייתה לפני שנים.
<אריאל לוי: יש מודעות גבוהה יותר לצרכים של הילדים, למה מגיע להם, לזכויות שלהם ולכן אין ספק שבשנים האחרונות, לצד המודעות, לצד האינפלציה, לצד כל נושא האבחונים, לצד העבודה שיש בבתי הספר, גם הרגילים, ולכן כשאתה סופר את הפיקוח, קח בחשבון - - -
יעקב מרגי: נגעתי בנקודה אחת.
יעקב מרגי: אל תמקד את הכול.
<אריאל לוי: אני רק משיב אפרופו מנגנונים מה מגיע לקצה.
<אריאל לוי: יושבות כאן קבוצות הורים ונותנות לנו אינדיקציות גם על התחלואים של המערכת שלנו וגם על היתרונות של המערכת שלנו.
<אריאל לוי: יושב כאן השלטון המקומי שחלק גדול מהעבודה והסמכויות בחוק הן של השלטון המקומי ולא של השלטון המרכזי.
יעקב מרגי: באיזו שנה התחלתם ליישם את הפיילוט?
<אריאל לוי: התחלנו בתשע"ג משהו מאוד קטן.
יעקב מרגי: ואנחנו עדיין בפיילוט.
<אריאל לוי: זה לא תקציב בבסיס שיושב באופן מסודר.
<אריאל לוי: על מנת שזה יצא לפועל, צריך לצאת מהמודל של הפיילוט.
יעקב מרגי: אין ספק שזאת אחת המסקנות של הדיון היום.
<אריאל לוי: גם החוק.
מסעוד גנאים: מה עם התוצאות?
יעקב מרגי: אנחנו הרשות המחוקקת - יושבת לידי שופטת ואני חייב להשתמש במונחים משפטיים – אבל אנחנו יודעים שכאשר הממשלה רוצה משהו, היא יודעת להביא תזכיר חוק ולהריץ אותו, תוך כמה זמן?
איציק שמולי: בחדר ממול דנים על הגז כי זה דחוף.
יעקב מרגי: חקיקה פרטית היא מסלול ארוך ומסובך שדינו בסטטיסטיקה – לעומת כמות החוקים שמוגשים ועוברים – כמעט לכליה או לארכיון.
יעקב מרגי: אתם הגורם המקצועי.
יעקב מרגי: אם הפיילוט הוכיח את עצמו, אין ספק שצריך לקדם חקיקה של הממשלה.
<אילן שי: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.
<אילן שי: אנחנו כרגע נמצאים בשלב של עבודת מטה פנימית אבל מאוד מאומצת בנושא.
יעקב מרגי: שלוש וחצי שנים.
יעקב מרגי: אני מהרהר בקול מהניסיון שלי.
<רויטל לן כהן: לא צריך לעשות עבודה מאומצת.
<רויטל לן כהן: אנחנו הגשנו הצעת חוק.
<רויטל לן כהן: קח אותה מתנה.
<רויטל לן כהן: עלי.
יעקב מרגי: תני לי אותה.
<אילן שי: אנחנו השתמשנו בחלקים ניכרים ממה שכתבת.
<רויטל לן כהן: לא, אל תשתמש בחלקים ניכרים כי אנחנו נישאר באותו מצב.
יעקב מרגי: רויטל, אני אתן לך אחר כך את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו.
ענת ברקו: תודה אדוני היושב ראש, כבוד השופטת דורנר.
ענת ברקו: קודם כל, אני רוצה לברך על הדוח הזה.
ענת ברקו: אני חושבת שהדיון הוא בעצם שאנחנו מוצאים בשורה התחתונה - בגלל ההצלחה של הפילוסופיה שעומדת מאחורי הדוח הזה, לשלב, בעצם להיות סבלניים לכל ילד ולהצביע על כך - שבעצם לכל ילד וילדה יש צרכים מיוחדים.
ענת ברקו: זה מה שעומד מאחורי הדוח הזה.
ענת ברקו: לכן סיווג היתר דרך הוועדות הוא רק עושה נזק.
ענת ברקו: עם אותה פילוסופיה אפשר היה ללכת באופן גורף כי זאת הפילוסופיה הנכונה שתורמת.
ענת ברקו: אני אתן דוגמה מהצבא.
ענת ברקו: חיילי מכ"ם שמשלבים אותם במסגרות רגילות או אנשים עם קשיים שמצמידים להם חונכים ועוזרים להם להיקלט, כמובן שכל הצדדים יוצאים נשכרים והחברה הופכת להיות טובה יותר וסובלנית יותר.
ענת ברקו: להערכתי, אדוני היושב ראש, בגלל שהורים מוכנים שבאיזשהו אופן יטילו סטיגמה על הילדים ויגדירו אותם כחינוך מיוחד כשהם לא חינוך מיוחד מובהק – זה אומר שהצורך הזה הוא צורך מאוד מאוד חזק כי במערכת החינוך הקונבנציונאלית יש היום חסר כאשר הכיתות הן גדולות, אי אפשר להגיע לכל ילד ואילו כאן זה מבטיח איזושהי מכת חום לכל אחד מהילדים.
ענת ברקו: אני חושבת שאולי אפשר לקחת את הוועדות האלה וללכת על הכיוון של פרסנטיל, לקבוע דירוגים של מה חשוב ומה חשוב יותר אבל לצד העבודה של אבחון ראוי, ללכת עם הפילוסופיה הזאת למורים ולמנהלים ולומר שיש לנו כאן דוח שהשופטת דורנר הובילה שהוא ישים, הוא מדבר על הרבה מאוד אוכלוסיות ובואו נלך עם זה כתפיסה חינוכית גורפת ללא קשר לחינוך מיוחד כי כולנו חינוך מיוחד, כי כל אחד צריך משהו מיוחד בחינוך ולכל ילד יש צרכים מיוחדים.
ענת ברקו: אני חושבת שזה היה נותן איזשהו מענה ולא היינו מגיעים לתקציבי עתק כאלה שיכולים להפיל את כל הפרויקט.
ענת ברקו: בסופו של דבר ברגע שנפרץ התקציב ומדובר בכמויות כסף אדירות, זה יפיל את כל הנושא וחבל לשפוך את התינוק עם המים.
ענת ברקו: אני מתנצלת אבל יש לי ישיבת ועדה אחרת.
יעקב מרגי: עורכת הדין רויטל לן כהן, בבקשה.
<רויטל לן כהן: רק כדי לשים אותנו בקונטקסט אומר שוועדת דורנר הוקמה לאחר הפגנה שקיימתי מתחת לבית של יולי תמיר שהתחילה ב-23 לאוגוסט 2007, ביום שישי, בשעה 4:00 אחר הצהרים.
<רויטל לן כהן: הילד שלי היה אז בן ארבע ועולה בשנה הבאה לכיתה ז'.
<רויטל לן כהן: כשאנחנו מדברים על שנים, תשע"ג, תשע"ד, זה נראה כאילו אנחנו עוד כאן.
<רויטל לן כהן: זה ילד שעוד מעט מסיים את מערכת החינוך.
<רויטל לן כהן: נזכור שאנחנו מדברים על ילדים ובשנים שלהם זה נראה אחרת.
<רויטל לן כהן: אני רוצה לומר משהו.