GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רויטל לן כהן: האופן שבו מיישמים היום את דורנר, אין לו, גברתי, שום קשר למשהו שהיה בחזון שלך או שכתבת אותו בדוח.
יעקב מרגי: פרט ונמק.
<רויטל לן כהן: אני כבר מפרטת ומנמקת.
<רויטל לן כהן: אני אתחיל מהשילוב אבל אנחנו הרי לא מדברים רק על שילוב אלא מדברים על הזכות לשילוב.
<רויטל לן כהן: לא עבדו לא עם מפקחות, לא עם מנהלי ומנהלות בתי הספר, לא עם המורים והמורות, לא הבהירו להם שהזכות לשילוב לא אומרת שהילד צריך להיות ככלל ילדי הכיתה או הגן.
<רויטל לן כהן: אני מגיעה לוועדות בהן אומרים להורים: הוא לא לומד בקצב, כאן זה חינוך רגיל ולא חינוך מיוחד ואם אתם רוצים שנבנה לו תכנית מיוחדת, הוא לא יכול להיות כאן כי כאן זה בית ספר לחינוך רגיל.
<רויטל לן כהן: עוד לא נולדה הוועדה – בין אם זאת ועדת השמה, ועדת ערר או ועדה בין-מקצועית שישבתי בה – ולא נאמר המשפט הזה.
<רויטל לן כהן: העובדה שמישהו מצפה מהילד שלי לעמוד בסטנדרט של החינוך הרגיל, רק מראה כמה לא מבינים על מה אנחנו מדברים.
<רויטל לן כהן: יש לו זכות להיות שם כי יש לו זכות להיות שם נקודה.
<רויטל לן כהן: גם אם הוא לא ילמד מבחינה אקדמית בקצב הכיתה, גם אם הוא לא ייגש לבגרויות – שאלוהים יודע למה זה טוב – הוא חלק מקהילת הילדים והוא יישם את הדוח.
<רויטל לן כהן: העובדה שלא מבינים את זה, מתווכחים אתי ואני - משנה לשנה מגיעה ליותר ויותר ועדות ערר עם ילדים – אומרת שהדוח לא מיושם.
יעקב מרגי: אמרת כאן משהו שצריך להתייחס אליו.
יעקב מרגי: כהורה יש לי שאיפה שלא רק הוא ישולב במערכת הרגילה אלא יש לי גם רצון שהוא יתקדם.
<רויטל לן כהן: הוא מתקדם.
יעקב מרגי: אמרת משהו חד משמעי.
יעקב מרגי: לעתים להשאיר אותו במסגרת של הכיתה המיוחדת של החינוך המיוחד תתרום לילד יותר מאשר ישלבו אותו.
יעקב מרגי: אין לי כאן דת חדשה שנקראת שילוב.
<רויטל לן כהן: תלוי מה אתה מגדיר כהורה מה הילד שלך.
<רויטל לן כהן: היעד שלי הוא שהילד שלי ילמד בקהילה.
יעקב מרגי: את שמה בשורה הראשונה את רצון ההורה.
<רויטל לן כהן: ברור.
<רויטל לן כהן: זה א'-ב' של הדוח.
<רויטל לן כהן: אני אגיד לך יותר.
<רויטל לן כהן: אני מסתכלת עלי.
<רויטל לן כהן: אם היינו לוקחים אותי בגיל הזה, היו מכניסים אותי לחינוך מיוחד ולא הייתי מגיעה למה שאני היום.
<רויטל לן כהן: אני לא חושבת שזה יפתיע כאן מישהו, אבל אני עשיתי בלגן מאוד גדול בבית הספר.
יעקב מרגי: חשבנו שאת עושה את זה רק בוועדות.
<רויטל לן כהן: כי לא ידעו להסתכל על הצרכים הייחודיים שלי.
<רויטל לן כהן: הגדירו אותי - אני בת 44 ועושים את זה גם היום – כבעיות התנהגות.
<רויטל לן כהן: אני לא הייתי ילדה עם בעיות התנהגות.
<רויטל לן כהן: אני הייתי ילדה שהתנהגה כתוצאה מתסכול עמוק בהתרסה נגד המערכת.
<רויטל לן כהן: במקום ללמוד לפני ארבעים שנים לעבוד עם ילדים כמוני, אנחנו נמצאים היום באותו מקום.
<רויטל לן כהן: אדוני, המתי"אות מדווחות על כך ש-51 אחוזים מהילדים שמגיעים אליהן, הם ילדים עם בעיות התנהגות והפרעות נפשיות.
<רויטל לן כהן: יש איזו סטטיסטיקה חדשה במדינת ישראל?
<רויטל לן כהן: 51 אחוזים עם בעיות התנהגות והפרעות נפשיות?
<רויטל לן כהן: אלה פשוט ילדים שלא קיבלו סיוע ללקויות למידה, הם לא קיבלו סיוע לבעיות קשב וריכוז שלהם, הם לא קיבלו את המענים, את ההתאמות ואת ההנגשות המתאימות והתוצאה הייתה השמה בחינוך המיוחד על בעיות שהן בכלל לא האפיון המקורי שלהם.
יעקב מרגי: אני עדיין רוצה למתוח את הקו בין לבין.
<רויטל לן כהן: אם בין הספר היה רואה את הילדים האלה בבעיות המקור שלהם, נותן סיוע בבעיות המקור, הוא לא היה מגיע למצב שהוא אומר שאני חינוך רגיל ואני לא יכול לתת כאן עזרה.
יעקב מרגי: ההורה כאן באמצע.
יעקב מרגי: אני מחדד את הנקודה ויכול להיות שאני קצת סוטה מנושא הדיון.
יעקב מרגי: אנחנו מתערבים להורים כריבון בתחומים שטובת הילד גוברת ולפעמים עושים זאת גם בחוק.
יעקב מרגי: ההורים, גם הם מונעים לא תמיד משיקולים, אפילו שהם הורים ונפשם לילד וכל רצונם ומאוויים הוא שהילד יצליח, לפעמים הם גם מונעים מתסכולים אישיים, ממניעים כאלה ואחרים, והם לא רוצים את הסטיגמה ולא רוצה שיסמנו את הילד.
יעקב מרגי: אני אומר לך מניסיון של כמה הורים שבאים אלי ואומרים לי שאם הם היו מקבלים את ההחלטה הנכונה עת הגננת דיברה אתם, היום הילד שלהם היה במקום אחר לגמרי.
<קריאה: בגלל שהוא לא קיבל מענה?
<רויטל לן כהן: אני אענה לך בשני אופנים.
<רויטל לן כהן: עם הילד שלי - עת הילד שלי היה בגן טרום חובה, באותה שנה מפורסמת – עוד ילד ושניהם היו משולבים בגן.
<רויטל לן כהן: אני הייתי אימא יותר חזקה שהחזיקה את הילד שלה בשילוב.
<רויטל לן כהן: האימא ההיא נשברה והוא עבר לחינוך המיוחד לכיתה קטנה.
<רויטל לן כהן: אני אומרת שאין בעיני דבר כזה המילה סטיגמה.
<רויטל לן כהן: הילד שלי אוטיסט וזאת לא סטיגמה בעיני.
<רויטל לן כהן: זה כמו ג'ינג'י.
<רויטל לן כהן: זה לא רלוונטי.
<רויטל לן כהן: אני מסתכלת היום על שני הילדים האלה שבמקרה הם באותו בית ספר.
<רויטל לן כהן: הילד שלי משולב והילד השני עדיין בכיתה קטנה.
<רויטל לן כהן: הילד ההוא, אני אומרת כאן היום, הוא שנה מעליו, הוא היה בגן חובה, הוא היה בתפקוד הרבה יותר גבוה ממנו.
<רויטל לן כהן: תסתכל היום על שני הילדים האלה, לבכות.
<רויטל לן כהן: הילד ההוא שהיה בתפקוד יותר גבוה מהילד שלי, הוא היום ילד בתפקוד יותר נמוך, עם יכולות אקדמיות יותר נמוכות, בפער אקדמי אדיר למרות שהילד שלי לא ברמת הכיתה.
<רויטל לן כהן: מתמטיקה הוא אולי לומד שנה מעל, אבל עברית ומקצועות רבי מלל, הוא לומד שנתיים מתחת.
<רויטל לן כהן: אני מסתכלת היום על שני הילדים האלה, על הילד הזה שנשאתי עיני אליו, והוא בתפקוד התנהגותי, חברתי ואקדמי יותר נמוך.
יעקב מרגי: תחזרי לנושא.
<רויטל לן כהן: העובדה שבתי הספר הרגילים לא יודעים לתת את המענים לילדים האלה ואומרים בפה מלא: אני בית ספר לחינוך רגיל ומה פתאום שאני אבנה לו תכנית?
<רויטל לן כהן: למרות שיש בחוק וצריך לבנות תכנית חינוכית יחידנית.
<רויטל לן כהן: אני לא יכול לבנות את התכנית הזאת, מה, הוא יקבל כאן לימודים פרטיים בתוך בית הספר?
<רויטל לן כהן: כך זה נראה.
<רויטל לן כהן: העובדה שאני מגיעה עם הורה למנהל בית ספר וממליצים לו ללכת לדורנר, וההורה אומר שהוא לא רוצה ללכת כי על הטופס שלו כתוב ועדת השמה והוא לא רוצה למצוא את הילד שלו בחינוך מיוחד.
<רויטל לן כהן: המנהל אומר לו שזאת לא השמה אלא זה אפיון, אבל ההורה כבר למוד ניסיון והוא מפחד.
<רויטל לן כהן: אז אני אומרת, נתתם להורה את החוברת המהוללת שאתם מדברים עליה?
<רויטל לן כהן: והמנהלת אומרת לי, על איזה חוברת מדובר?
<רויטל לן כהן: איך אפשר ליישם משהו?
<רויטל לן כהן: אני הייתי בלא מעט בתי ספר ואני הייתי בלא מעט ועדות השמה-אפיון והם לא יודעים על מה אנחנו מדברים.
<רויטל לן כהן: גם כשאנחנו מגיעים בסופו של דבר לשטח ליישום, אף אחד לא יודע ליישם את זה.
<רויטל לן כהן: אני מדברת לפעמים עם הורים שאומרים לי שלא אצטט אותם כי לא נעים להם, אבל הם לא יודעים מה זה אומר.
מסעוד גנאים: אני מצטרף לברכות לדוח כבוד השופטת דורנר.
מסעוד גנאים: לצערי הרב, כמו כל דוח אחר או כל הצעת חוק אחרת או יוזמה אחרת שהיא טובה, עושים לה את הדרך הארוכה, המייגעת והמתישה כאשר בסוף אתה מתייאש.
מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על תקופה של כמעט עשר שנים.
<קריאה: מ-2007.
יעקב מרגי: אנחנו הוצאנו את הייאוש מהלכסיקון שלנו.
מסעוד גנאים: כנראה צריך לעבור עשור.
מסעוד גנאים: לדעתי הנקודה העיקרית היא שבלבו של הדוח עומד עניין שהוא ערכי ממדרגה ראשונה וזה השילוב וההכרה ביכולות של כל ילד, למרות שהוא ילד מיוחד עם צרכים מיוחדים, שיש לו את הפוטנציאל ויש לו את היכולות אלא שאנחנו צריכים לשלב אותו ולתת לו את הכול כדי להשתלב ולמצות את היכולות האלה.
מסעוד גנאים: לפי דעתי כל העניין הזה מראה גם להיכן פניה של החברה, האם היא מקבלת את האחר, האם היא מכירה בהטרוגניות הזאת ונותנת לילדים כאלה לממש את עצמם ואת היכולות שלהם.
מסעוד גנאים: רציתי לשמוע ממשרד החינוך, אחרי כל הסקירה שקיבלנו כאן, מה בסוף התוצאות של הפיילוט הזה אחריו עוקבים.
מסעוד גנאים: רציתי לשמוע מה המסקנות שלהם.
מסעוד גנאים: זה הדבר העיקרי, כי למה עושים פיילוט?
מסעוד גנאים: כדי לבחון היכן חסר, מה צריך להוסיף, מה צריך לעשות, מה צריך לתקן, האם להרחיב או לא להרחיב.
מסעוד גנאים: את זה לא שמעתי ואת זה צריך לשמוע בצורה בהירה כי חשוב לדעת להיכן אנחנו הולכים עם הדוח שהוא כל כך טוב, כל כך נחוץ, כל כך רוצים אותו אבל הפיילוט הזה לא נותן לדוח הזה לצאת לדרך המלאה.
מסעוד גנאים: בסוף אנחנו רוצים לשמוע ממשרד החינוך נתונים לגבי התוצאות של הפיילוט.
יעקב מרגי: משרד החינוך יענה בסוף.
יעקב מרגי: חבר הכנסת שמולי.
איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש, גברתי השופטת בדימוס דורנר.
איציק שמולי: אני מורה לחינוך מיוחד כך שאת המשנה שלך אני למדתי עוד במכללה ואני שמח שכבר יש איזו נגיעה מעשית בחיים שלי.
איציק שמולי: הנושא של החינוך המיוחד, אדוני היושב ראש, כפי שהוא חשוב לך, הוא באמת חשוב לי כי אני תופס את תפקידה של מערכת החינוך בראש ובראשונה כמערכת שאמורה לספק הזדמנות לכל אחד ואחד ולא משנה מה יכולותיו, חולשותיו ומגבלותיו, למצות את הפוטנציאל האנושי שיש בו.
איציק שמולי: אני רוצה ללכת בדרך קונסטרוקטיבית.
איציק שמולי: אני כן חושב שיש דברים חיוביים במצגת שלכם.
איציק שמולי: אין שום ספק שפיילוט שנמשך עשר שנים, זה כבר לא פיילוט.
איציק שמולי: הגיע הזמן שהתכנית הזאת תעבור שלב ונוכל להחיל אותה בכל רחבי הארץ.
איציק שמולי: לא ברור לי איך מדינת ישראל יכולה להסתכל בעיניים של ילד מבני ברק, מלוד או מאום אל פאחם, ילד שההורים שלו רוצים שהוא יקבל את סל ההטבות הזה שנמצא בפיילוט, את מה שנקרא דורנר, והוא לא יכול לקבל את מה שילד אחר באותו מצב שלו מקבל בחולון או בטירת הכרמל.
איציק שמולי: עם זה יש לי בעיה כי יש כאן התנהלות גם ברמת המקרו וגם ברמת המיקרו שהיא לא שוויונית.
איציק שמולי: אני מאוד מכבד את הטענות שנשמעו כאן מצד ההורים ואני חושב שאם אני חוזר לגישה הקונסטרוקטיבית, יש לי שתי הצעות ייעול כאשר באחת מהן נגע בה חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים שאמר שאם יש פיילוט, אנחנו צריכים לדעת מה התוצאות של הפיילוט.
איציק שמולי: אי אפשר לעשות דיון רציני כאן
איציק שמולי: בוועדת החינוך כשאנחנו לא יודעים בפועל, מעבר לכמה תלמידים נמצאים בתוך הפיילוט, מה התוצאות המעשיות של התכנית הזאת.
איציק שמולי: לפני שהולכים לפיקוח עליו המלצת אדוני היושב ראש, שאלת על המפקחים, אני חושב שאנחנו כגורם המפקח הרשמי של המדינה על הדרג הביצועי, צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים ועל מה אנחנו דנים כאן.
איציק שמולי: הדבר השני שעלה כאן מצד ההורים, גם אני נתקלתי בו.
איציק שמולי: אגב, זאת תופעה שקיימת גם בקרב המעסיקים.
איציק שמולי: אני מקדם הצעת חוק לשילוב אנשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה.
איציק שמולי: יש הרבה מאוד מעסיקים שחושבים שבגלל החוק הזה הולכים ליפול עליהם חייזרים מהירח.
איציק שמולי: אומרים לי, מה אתה מכניס לכאן עכשיו אנשים שלא יודעים איך להתמודד אתם ולא יודעים מה לעשות אתם ולכן תעזוב אותנו.
איציק שמולי: על אחת כמה וכמה בחינוך.
איציק שמולי: לכן אתם הצבעתם על תופעה מאוד מאוד קשה, גם של אי ידיעת הזכויות של ההורים ובעיני זה מצב בלתי קביל בעליל.
איציק שמולי: עד שמדינת ישראל וכנסת ישראל החליטו שמגיע משהו להורים בדין והם זכאים לקבל איזושהי זכות, הם לא יודעים עליה.
איציק שמולי: פעם זה בביטוח הלאומי, פעם זה במשרד הרווחה וכאן זה במשרד החינוך.
איציק שמולי: זה פשע.
איציק שמולי: לכן חבריי במשרד החינוך, אתם צריכים לעשות חשיבה מאוד משמעותית איך אתם מצליחים להביא לידיעת ההורים לפחות במקומות שבהם יש את הפיילוט מה הן הזכויות המלאות שמגיעות להם.
איציק שמולי: הנקודה השנייה שאת הצבעת עליה שכאמור היא לא זרה לי ואני מכיר אותה יותר מעולם התעסוקה, היא על בית ספר בחינוך רגיל שאמור לקחת חלק בדבר הזה, אבל הוא לא מבין מה תפקידו בכוח והוא רואה בזה איזושהי מטלה.
איציק שמולי: זאת תפיסה שאני חושב שגם בעניין הזה אתם צריכים לעשות איזושהי עבודה מאומצת מול המנהלים.
איציק שמולי: בסך הכול זה שזה פיילוט מצומצם, ברור מה החיסרון של זה, אבל יש לזה גם יתרון אחד גדול והוא שהדברים שדורשים שיפור, אפשר לזהות אותם כבר בהתחלה כי זה בסך הכול ארבעה מקומות שהפיילוט מיושם בהם.
איציק שמולי: אם כבר בארבעה מקומות, בארבעה אזורים, באים ההורים ואומרים שיש בעיה קשה שהמנהלים לא תמיד רואים את החלק החיובי שביישום דורנר, אז צריך לעשות עבודה מאומצת מול המנהלים, ואני לא רוצה לדבר בהכללה גסה כי אני לא מכיר את הנתונים אבל ברור שיש בעיה.
יעקב מרגי: באחת הטבלאות שהגשתם, מי שהעמיק בה רואה שהמצב לא סביר.
יעקב מרגי: לא יתכן שבמעלה ההר, במנח"י שזה אזור ירושלים, יש עלייה בביקוש ולעומת זאת בחולון וטירת הכרמל אנחנו כמעט בלי תזוזה.
יעקב מרגי: כל עין, אפילו לא רגישה, שיודעת לקרוא טבלאות ומגמות יכולה לראות שם כנראה מישהו לא אוהב את הפיילוט.
יעקב מרגי: מעלה ההר, יש ליאת החיישנים שלי ואני לא קונספירטור גדול, כאשר הוא צומח מנח"י מתפרץ כלפי מעלה, כשאני רואה את חולון, תאמין לי שאני מכיר את חתך האוכלוסייה ואת הצרכים ואת טירת הכרמל, זה צריך לומר לכם משהו.
יעקב מרגי: מי שמלווה את הפיילוט הזה, זה צריך לומר לו משהו.
יעקב מרגי: שמעת את דברי הדוברים ואני מבקש שתתייחס.
<אריאל לוי: קודם כל, אני בהחלט חושב שכדאי שנציג אולי בישיבה הבאה, מתי שתזמין אותנו, סקר שיש לנו וכדאי שנלמד גם את תוצאות הפיילוט גם במהלך השנה הקרובה.
<אריאל לוי: הרשות הארצית למדידה והערכה עורכת מחקר הערכה על אותם אזורים ובסוף השנה יהיו לנו עוד ממצאים.
<אריאל לוי: כאשר אנחנו מציגים את ארבעת המקומות האלה, לא כל מקום נכנס באותו זמן ובאותו שלב.
<אריאל לוי: שי כאן איזו עמדה שזה עשר שנים אבל ירושלים רק שנה שנייה.
<אריאל לוי: חשוב מאוד להגיד את זה.
<אריאל לוי: חלק מהלמידה של עיר כל כך גדולה הוא למידה מאוד קשה.
<אריאל לוי: אני חושב שחלק מהבעיות שאתה רואה זאת פונקציה של היכולת שלהם ללמוד ושלנו ללמד ויש לנו במה להשתפר אבל יחד עם זאת אנחנו גם רואים דברים חיוביים.
<אריאל לוי: לגבי מה שאמרה רויטל.
<אריאל לוי: גם השופטת דורנר ביקרה במעלה אדומים והיא הזכירה את זה וגם אני ביקרתי שם.
<אריאל לוי: גם הצוות עובד וביקר גם בחולון ובעוד מקומות.
<אריאל לוי: אני כן מציע לא ללכת לאמירות גורפות, רויטל, שכולם לא יודעים איך לשלב, שכל בתי הספר לא מבינים מה לעשות עם השילוב ושכל ועדות ההשמה נראות אותו הדבר.
<אריאל לוי: אין ספק שיש בעיות ושנינו יודעים את זה ואנחנו כן מנסים לשפר.
<אריאל לוי: יחד עם זאת, יש המון מקומות שעושים דברים טובים.
<אריאל לוי: אני הייתי בארבעה בתי ספר במעלה אדומים ולא חוויתי שיש להם בעיה להבין איך לעשות שילוב.
<אריאל לוי: אני ראיתי מורים ודיברתי עם מורים ודיברתי עם תלמידים וחוויתי שכן הייתה שם קפיצת מדרגה.
<אריאל לוי: הם לא מעט זמן בתכנית אבל הייתה שם קפיצת מדרגה מאוד מאוד גדולה אחרי השנה הראשונה להבין מה התפקיד של המורה והמחנך בחינוך הרגיל אל מול תלמידי השילוב.
<אריאל לוי: אין ספק שיש גם כאלה שלא יודעים לעשות את זה ועלינו מוטלת העבודה לחזור ולהכשיר.
<אריאל לוי: אגב, היושב ראש, ברשותך, לא שאני יכול להזמין כאן דיון אבל אני חושב שכדאי שנביא את הממצאים כדי שנלמד אותם.
<אריאל לוי: נלמד מה זה עשה ברמת הסקר ומחקר הערכה בסוף שנה ייתן לנו את הנתונים, גם כמותיים וגם איכותיים.
<אריאל לוי: לסיום אני רוצה להגיד משהו.
<אריאל לוי: הפילוסופיה של דורנר – וכאן רויטל, תסלחי לי, אני חולק עליך –מיושמת בהרבה מאוד מקומות מעבר לדורנר.
<אריאל לוי: נכון שהתקציב לא הולך אחרי הילד אבל אנחנו יושבים ומדברים על תפיסות של שילוב.
<אריאל לוי: מי חשב על זה לפני כמה שנים?
<אריאל לוי: אני חושב שמה שקרה בזכותך, בזכות הורים, בזכות הרבה מאוד תנועות שקרו בשדה, זה שתפיסת השילוב מדוברת גם במקומות שהם אינם דורנר ולא רק תפיסת השילוב אלא גם עבודה מעשית וספציפית.
<אריאל לוי: יש הרבה יותר הפניות לשילוב.
<אריאל לוי: עם זאת, אני חושב שהסיפור של המידע להורים, כפי שחבר הכנסת שמולי אמר, עלינו להנגיש כמה שיותר את המידע ושיהיה כמה שיותר עדכני.
<אריאל לוי: יחד עם זאת אני חושב שיש לא מעט הורים, לפחות בעיר ירושלים שהיא עירי, שכן יודעים.
<אריאל לוי: עדיין יש עבודה לעשות.
<אריאל לוי: לסיום.
<אריאל לוי: להעניק את סל השירותים כפי שדיברו כאן על חוסר שוויון, סל השירותים בדורנר, אם אנחנו רוצים לפרוס אותו כסל שירותים אחיד בכל הארץ, בעיני זה משהו לא ישים.
<אריאל לוי: צריך לעבוד מחדש על מודל התקצוב כי אנחנו רוצים לתת לכולם.
<אריאל לוי: תראו מה קרה השנה.
<אריאל לוי: הרבה יותר ילדים נכנסו כך שאת אותו תקציב מחלקים אחרת.
<אריאל לוי: זה מאוד מאוד מפריע.
יעקב מרגי: מי תופר את החליפה המותאמת לכל ילד?
<אריאל לוי: קודם כל, יש לנו סולמות של תקצוב.
<אריאל לוי: יש לנו כאן סולמות תקצוב.
<אריאל לוי: לא צריך אולי להיכנס לכולם אבל לכל סוג של תפקוד שמתאפיין בוועדה, על פי המודל המקורי אנחנו מקצים איקס שעות מעבר לסל הבית ספרי.
<אריאל לוי: מה שקרה השנה זה שכמות הילדים התרחבה באופן בלתי צפוי וגם לא תמיד מוסבר ולכן נאלצנו לעשות שינויים בחלק מאותן לקויות שבשכיחות גבוהה.
<אריאל לוי: זה כואב אבל יש שתי רשתות ביטחון למי שכרגע הגיע גם לתשע"ו.
<אריאל לוי: רשת ביטחון אחת היא מה שבית ספר מעניק וקוראים לה הסל הסטטיסטי.
<אריאל לוי: בית ספר מקבל גם חבילות.
<אריאל לוי: את חלקן אנחנו ביקשנו לצבוע עבור אותם ילדים משולבים.
<אריאל לוי: דיברנו עם מנהלי המחוזות.
<אריאל לוי: במקרים ייחודיים בהם ילד שלצורך העניין קיבל הודעה א' ואחרי כן קיבל הודעה ב' נמוכה יותר, אנחנו ננסה לעזור באותם מחוזות, באותם מקומות ספציפיים שאנחנו חושבים שיש בעיה.
<אריאל לוי: אנחנו גם הולכים לצאת עם השלמת תמיכה מסלי בית הספר, להורות לבתי הספר להשלים את התמיכה הזאת מסלם.
<אריאל לוי: אם זה ימשיך, היושב ראש, לא סתם לא נוכל לצאת מפיילוט להפעלה מלאה.
<אריאל לוי: אני לא מדבר על הפילוסופיה אלא על מודל התקצוב שכרגע לא מאפשר ליישם את זה, לעניות דעתי, ואני מסתכל על סך כל התקציב של המשרד וסך כל תקציב המינהל הפדגוגי.
יעקב מרגי: כמה תלמידים בכלל בחינוך המיוחד?
<רחל אברמזון: כמאתיים אלף תלמידים.
<רחל אברמזון: 112 אלף מתוכם משולבים במערכת החינוך.
<אריאל לוי: לא רק בדורנר.
<רחל אברמזון: בכל הארץ.
<רויטל לן כהן: כמה מתוך ה-112 אלף הם עם לקויות קלות?
יעקב מרגי: הסכום שעומד לכל מאתיים אלף התלמידים הוא ארבעה מיליארד שקלים?
<רחל אברמזון: כן.
<אריאל לוי: ארבעה מיליארד שקלים, זה גם התקצוב של בתי הספר בחינוך כוללני.
<אריאל לוי: בכלל הסכום הוא ארבעה מיליארד שקלים.
יעקב מרגי: הפערים הם לא כל כך גדולים.
<אריאל לוי: מ-1,500 ילדים להרחיב ל-112 אלף ילדים או ל-120 אלף ילדים,, להרחיב את שיטת התקצוב הזאת, זה בעצם לסגור את התקציב של משרד החינוך.
<אריאל לוי: לכן צריך לחשוב אחרת על כל העניין הזה.
יעקב מרגי: אתה לא יכול לקחת את העלות המקסימלית וליישם.
<רחל אברמזון: אדוני היושב ראש, אני חושבת שבבחינה המחודשת שלנו את המודל, אנחנו רוצים לראות מודל שיעבוד פדגוגית נכון גם אל מול תקציב.
<רחל אברמזון: ככל שאנחנו ניישם אותו נכון יותר, אני מניחה שמהלך השילוב ילך ויתרחב.
יעקב מרגי: השאלה אם אתם מנתחים ובוחנים תוך כדי הליכה.
<רחל אברמזון: אנחנו עושים את זה.
יעקב מרגי: הימשכותו של הפיילוט נותנת תחושה שיש פיילוט ואנחנו זורמים אתו.
<רחל אברמזון: אנחנו מאוד מאוד רוצים ומאוד מאוד מקווים לצאת לדרך בשנת תשע"ז עם משהו קצת אחר שבאמת ירחיב ויאפשר לכל ילד, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, גם בבני ברק וגם באום אל פאחם לקבל את השירות הזה כפי שהוא זכאי לו.
יעקב מרגי: יש לנו כאן הורה שילדו בתוך הפיילוט?
<שלמה קרפ: לא.
<שלמה קרפ: אני יושב בוועדות האפיון.
יעקב מרגי: אם היה הורה שילדו בפיילוט, היינו שומעים אותו.
<יעל גוטר: הילד שלי משולב למרות שהוא לא בפיילוט.
<יעל גוטר: אני הכנסתי את הפיילוט לתוך בית הספר שלי.
<יעל גוטר: אני חברת הנהלה באלו"ט ויש לי ילד מקסים משולב בחינוך רגיל, עולה לכיתה ח' ברמת גן.
<יעל גוטר: אנחנו לא בפיילוט.
יעקב מרגי: גם רמת גן וגם לוחמת ותיקה בתחום ולכן ודאי שתצליחי לשלב.
<יעל גוטר: זאת המון עבודה בעזרת רויטל ובעזרת אלו"ט.
יעקב מרגי: אני אומר את זה לשבח.
<יעל גוטר: תודה.
<יעל גוטר: רציתי לספר לכם שיש לי חלום ובחלום שלי כל הילדים המיוחדים גדלים והופכים לאנשים בוגרים עצמאיים, מאושרים, תורמים לחברה, משלמים מסים, לא בהוסטלים אלא כמה שיותר בתוך הקהילה כמו שרויטל אמרה.
<יעל גוטר: החלום הזה הוא בר הגשמה.
<יעל גוטר: אני אומרת לכם את זה.
<יעל גוטר: אני רואה את זה.
<יעל גוטר: מה יותר טבעי מלהתחיל את זה בגיל החינוך?
<יעל גוטר: גיל החינוך הוא הזדמנות, הוא קרש קפיצה לחברה.
<יעל גוטר: גיל החינוך הוא פחות מעשרים שנים.
<יעל גוטר: גיל הבגרות הוא בערך שישים שנים ותוחלת החיים רק עולה.
<יעל גוטר: בכפר עופרים יש לנו כבר חברים בני שישים.
יעקב מרגי: גברתי, את מורגלת בהרצאות ואילו בנו השעון מאיץ.
יעקב מרגי: ספרי לי איך עשית את זה.
יעקב מרגי: מי שמכיר אותי יודע שאני אוהב פרקטיקה.
<יעל גוטר: נלחמתי על השילוב של הבן שלי.
<יעל גוטר: סירבתי להעביר אותו לחינוך מיוחד.
<יעל גוטר: עשיתי עבודה מול בית הספר.
<יעל גוטר: היום בית הספר במקום כזה שלא מעניין אותו שהבן שלי לא לומד היסטוריה בכיתה.
<יעל גוטר: מה קרה?
<יעל גוטר: לא קרה כלום.
<יעל גוטר: הוא לומד חלק מהמקצועות, כמו מתמטיקה, ברמת הכיתה.
<יעל גוטר: חלק מהשעות הוא בכיתה, חלק מהשעות הוא עם המשלבת שלו בחוץ.
יעקב מרגי: הוא יוצא לשילוב.
<יעל גוטר: הוא יוצא עם המשלבת החוצה ועושים הטרמה למתמטיקה.
<יעל גוטר: יש גמישות.
<יעל גוטר: זה לקח זמן.
יעקב מרגי: למה היית צריכה להילחם?
<יעל גוטר: למה?
יעקב מרגי: מי שמכיר אותי, אני לא שואל שאלות תמימות.
יעקב מרגי: אני רוצה לחדד את השאלה.
יעקב מרגי: תתפלאו לשמוע אבל אני מכיר בתי ספר שלא צריך להילחם והם עושים את זה.
<יעל גוטר: נכון.
<יעל גוטר: אני הייתי צריכה להילחם.
<יעל גוטר: בית הספר שלי הוא בית ספר נהדר, הוא מתוקתק, הוא באמת בית ספר נהדר אבל הוא לא יודע שילוב.
<יעל גוטר: אני לימדתי אותו שילוב.
<יעל גוטר: כשאמרו לי שהוא מתקדם בקצב שלו אבל לא בקצב של הכיתה, ברגע הראשון אני נבהלתי עד שהבנתי מה הרעיון של שילוב.
<יעל גוטר: הוא צריך להיות כמו כולם וליישר קו?
<יעל גוטר: מי אמר את זה?
<יעל גוטר: הילד פורח.
<יעל גוטר: הילד שלי היום הוא עצמאי, הוא נוסע לבד באוטובוסים, הוא קם ב-5:30 בבוקר ונוסע לקייטנת אנגלית בבית הספר האמריקאי.
<יעל גוטר: הוא מאוד עצמאי ומאוד מושקע ומאוד מטופח.
<יעל גוטר: הוא ילד מאושר.
<אריאל לוי: את מרגישה שבשנה, שנתיים-שלוש האחרונות יש שינוי לגבי העניין?
<יעל גוטר: יש שינוי בגלל מה שאני עושה.
<יעל גוטר: בית הספר שלנו משלב כל הזמן עוד ילדים כי הם רואים הצלחה.
<יעל גוטר: עכשיו יש הרבה וזה בזכות החצץ שאני אכלתי ואני עדיין אוכלת.
יעקב מרגי: לא אכלת.
יעקב מרגי: גרסת.
<יעל גוטר: גרסתי ואני עוד גורסת באהבה אבל רואים הצלחה.
<יעל גוטר: ברגע שבבית הספר רואים הצלחה, זה נותן מוטיבציה.
<יעל גוטר: רואים הצלחה כשעושים את זה נכון.
<רויטל לן כהן: כשעושים את זה עם ההורים ולא נלחמים בהם כאילו עם גיס חמישי בתוך מסגרת בית הספר.
<יעל גוטר: אני רוצה להגיד עוד משהו.
<יעל גוטר: גם בלי התקציב, עובדי ההוראה במכללות להוראה, אם כל מורה לחינוך רגיל שילך ויעשה סטז', הוא יגיע לחינוך הרגיל עם כלים ועם ידע והבנה מה זה שילוב.
<יעל גוטר: זה יעשה מהפכה.
<יעל גוטר: זה יעלה את הרמה של המשלבים שיש לנו בעיה עם זה.
<יעל גוטר: זה וין-וין.
<יעל גוטר: תרשמו לכם את זה כי לדעתי זה יכול לעשות מהפכה.
<יעל גוטר: השתלמויות של שילוב למורים שכבר נמצאים במערכת, גמול השתלמות כי מחנך שיש לו ילד משולב, הוא עובד יותר קשה.
יעקב מרגי: אין ספק שמנהל בית הספר והצוות החינוכי, הוא ציר מרכזי בתפיסה הזאת של השילוב, שוב, מהפרקטיקה.
יעקב מרגי: כאשר יש יועצת בבית הספר שיכולה מתוך הכרות עם הילד לתת אבחון כמו המאבחן במכון הכי יקר במדינה ויוצא לה אותו דבר, אתה יודע שהיועצת הזאת חיה את בית הספר וחיה את הילדים.
יעקב מרגי: כשאתה יושב עם מנהל בית הספר והוא מתמודד עם הבעיות הכי קשות שלכאורה זה מטרד בהתחלה, עד שזה נקלט, ואתה רואה שהוא מוכן וזורם, יש שם שילוב מוצלח.
יעקב מרגי: זה מה אמרה יעל גוטר.
יעקב מרגי: אני אומר לכם שעם כל הרצון שלנו, אנחנו מבקרים, אנחנו לא מרחמים על אף אחד ואין כאן רחמים אלא יש כאן כבוד ואנחנו נותנים כבוד לכולם אבל מבקשים ודורשים.
יעקב מרגי: כשרוצים, זה קורה.
יעקב מרגי: יש פתיחות במערכת החינוך וזה לא מה שהיה ודאי לא בתקופתי.
יעקב מרגי: אני בוגר חינוך ואני מדגיש את זה ולא מתנצל אלא אומר את זה כדי שלא יחשוב מאן דהוא.
יעקב מרגי: אני בוגר החינוך הממלכתי.
<יעל גוטר: אדוני, אני הלכתי לבית משפט.
<יעל גוטר: זה לא כל כך קל.
יעקב מרגי: כשרוצים וסליחה אבל זה גם תלוי רצון אישי של אותם אנשים וחבל שזה כך כי מערכת צריכה להתנהג בפס רחב באופן שוויוני.
יעקב מרגי: אם זה ישים עם מאבק או בלי מאבק, אפשר ליישם את זה.
יעקב מרגי: זה לא בפיילוט.
יעקב מרגי: זה אומר שצריכה להיות עבודה מערכתית שמתחילה מלמעלה.
יעקב מרגי: אני מכיר את החוזרים, מכיר את החוברות, מכיר את ההשתלמויות, מכיר את הכנסים ועם כל הכבוד גם הסתדרות המורים שאני חסיד שלה, מעמד המורה והתנאים של המורה, שייתנו כתף וידחפו אותה קצת יותר פנימה מעצמם.
יעקב מרגי: זה חלק לא מבוטל בהצלחת מערכת החינוך ואני חושב שזאת תמונה שצפה כאן ועולה מהדיון.
<שלמה קרפ: אני רוצה להיות הגון ולומר שמי שיושב בוועדת אפיון, הבטן שלו מתהפכת כמה פעמים באותו יום.
<שלמה קרפ: אני אומר שילד, הורה או משפחה וילד שרוצה שילוב לילד, אני חושב שזאת חובה וזה מגיע לו.
<שלמה קרפ: אבל אני אומר עוד דבר.
<שלמה קרפ: אנחנו צריכים מאוד להיזהר כי כל הזמן כבודו אומר פיילוט ופיילוט.
<שלמה קרפ: אני אומר שעד שנשחרר את החבל ונהפוך אותו לכלל ארצי, צריך קודם לסדר את כל התקלות בפיילוט לפני שהוא יוצא הלאה.
<שלמה קרפ: עכשיו חולקו שעות להורים, למה הם זכאים, ואז אומרים שיש טעות ועשו תיקון.
<שלמה קרפ: אני מצטרף לדברים שנאמרו ואומר שיש גם ניצול לרעה למה שהשופטת דורנר עשתה.
<שלמה קרפ: הורה מגיע – ואני גם נציג הורים - וזאת זכותו, זה חוק, אבל לא תמיד החוק תואם גם את הצרכים של הילד.
<שלמה קרפ: זאת אומרת, אנחנו כל הזמן רוקדים איזשהו ריקוד.
<שלמה קרפ: אני רוצה לומר על הקיצוץ של השעות שהילדים קיבלו מכתבים הביתה ואחר כך הורידו להם – סתם לדוגמה – מעשר לארבע שעות אבל קרה משהו מאוד יפה ואני חושב שעל זה צריך לשים את הדגש.
<שלמה קרפ: בשבוע האחרון יש לנו דו שיח עם משרד החינוך והוא הולך הלוך-חזור והלוך-חזור וראה זה פלא, אם אריאל יהיה מוכן להרים את השקף האחרון, תראו מה קרה.
<שלמה קרפ: זה רק מוכיח שאם תהיה הידברות ולא שכאילו ההורים מקבלים הוראות מלמעלה ואחר כך צריך להפעיל את חברי הכנסת, את הלובי ואת האנשים.
<שלמה קרפ: שתפו אותנו.
<שלמה קרפ: בואו נהיה ביחד.
<שלמה קרפ: אנחנו רוצים את טובת הילדים.
<שלמה קרפ: אני חייב לצאת להגנתו של החינוך הכוללני שעושה עבודה נפלאה.
<שלמה קרפ: אני בוגר חינוך מיוחד כוללני ולא מתבייש בזה.
<שלמה קרפ: יש לי CP.
<שלמה קרפ: היא אמרה שהיא בת ארבעים ואני כבר בן חמישים ולא רואה בזה רע.
<שלמה קרפ: אני אומר שאנחנו צריכים מאוד להיזהר גם בנושא של השילוב כי לפעמים התחושה האישית שלי היא שאנחנו מפספסים נקודות בגלל החוק שאומר שכולם ויש גם ילדים שנופלים במקום שהם לא צריכים להיות בו.
<שלמה קרפ: אני רוצה לתת לאדוני דוגמה.
<שלמה קרפ: יש את הכיתות המקדמות שגם הן איזשהו סל תקציבי שנכנס לבית ספר רגיל.
<שלמה קרפ: נכון, הוא לא מתאים לכל אחד.
<שלמה קרפ: ישבנו השבוע בטלפונים ב-11:00 בלילה עם ההנהלה הבכירה של משרד החינוך והצלחנו להגיע לאיזושהי הסכמה חוץ מאיזו נקודה אחת שאחר כך נסגור אותה, הנה העובדה וההוכחה אבל הרבה פעמים ההורים לא יודעים את זכותם, לא בדורנר ולא בחינוך מיוחד, אם זאת כיתה מקדמת או כוללני.
<שלמה קרפ: יותר גרוע מזה.
<שלמה קרפ: אני חבר ועדות אפיון כבר 15 שנים וכאשר נפל עלינו העוף הזה שנקרא דורנר, ישבנו והורה הגיע ואמר שהוא לא רוצה חינוך מיוחד.
<שלמה קרפ: מסבירים לי שהוא עובר ועדת אפיון והכסף מגיע מהחינוך המיוחד אבל הוא אומר שלא אכפת לו מהיכן הוא מגיע כל עוד הוא לא חינוך מיוחד.
<שלמה קרפ: אני חושב שצריך להיבנות כאן איזשהו דיבור נכון גם מול ההורים.
<שלמה קרפ: הדבר הזה הוא גם בגדר הטעיה.