GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: ביושר?
יעקב מרגי: גם להקל על רופאי המשפחה.
יעקב פרי: אני מסכים עם כל מה שאדוני אומר.
יעקב פרי: עם זאת, אני שמעתי פעמים רבות בדיונים שאנחנו מעדיפים שאדם יגיד בעצמו מה מצבו הבריאותי מאשר שהוא יקבל ויף.
יעקב מרגי: אני אומר לך שהם ניסו לעבוד עלינו כדי שנעביר את זה.
יעקב מרגי: שמע, אדם אין לו כלום, הוא בלחץ והוא הולך לרופא והרופא לא עשה לו כלום אבל הוא אומר, אל תשאל, הייתי בקופת חולים והכול בסדר.
יעקב מרגי: אבל רק דיברת עם הרופא, לא, הכול בסדר.
יעקב מרגי: תכונה פסיכולוגית.
יעקב מרגי: מי בעד אישור הצעת חוק מכוני הכושר (רישוי ופיקוח) (תיקון מס' 2) התשע"ה-2015?
יעקב מרגי: הצעת החוק אושרה פה אחד.
יעקב מרגי: מאחר ורבים הנוכחים בדיון, אני אתן לכם כמה כללים למהלך הדיון.
יעקב מרגי: רשות דיבור, אך ורק באמצעות רישום או סימון למנהלת הוועדה.
יעקב מרגי: אני לא רוצה להשתמש "בפריבילגיה" הזאת להשתיק אנשים או להוציא אותם.
יעקב מרגי: אני בא לדיון הזה – בכוונה אני אומר זאת לפני פתיחת הישיבה – נקי מההיסטוריה שלי כמתנגד לחוק הן בוועדת השרים המצומצמת והן כחבר הממשלה, עת חוקק החוק.
יעקב מרגי: אני באמת בא נקי מאחר והוא כבר חוקק ואני רוצה לדעת מה קרה.
יעקב מרגי: אני אתן את רשות הדיבור לכל בעל עניין אבל הדיון יהיה דיון רציני כי אנחנו רוצים באמת להגיע למסקנות הנכונות.
יעקב מרגי: עד כאן היה הפתיח ועכשיו ניכנס לפורמליות.
יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.
יעקב מרגי: היום ה-29 ביולי 2015, י"ג באב התשע"ה.
יעקב מרגי: הנושא שעל סדר היום הוא החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) התשע"ג-2013, דו"ח הוועדה המייעצת, והצעה לסדר-היום בנושא "מצב שוק הספרים בישראל", של חברי הכנסת יואב קיש, מירב בן ארי, סתיו שפיר שאני לא רואה אותה כאן, ותמר זנדברג.
<קריאה: חברת הכנסת סתיו שפיר בישיבת הוועדה בנושא השקיפות.
יעקב מרגי: אנחנו ניתן אפשרות להתייחסות קצרה של חברי הכנסת המציעים, לאחר מכן ידברו לסירוגין חבר כנסת ואורח, לאחר מכן כמובן שאתן קדימות למשרד התרבות ולפרופסור יוג'ין קנדל שהוביל את החקיקה ולאחר מכן יתפתח דיון עם האורחים שביקשו את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: חברי הכנסת המציעים, בבקשה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת יואב קיש.
יעקב מרגי: תשתדל בקצרה ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו.
יואב קיש: אני לא יודע על מה אני יכול לחזור כי אני הדובר הראשון.
יעקב מרגי: זה היה עבור האחרים.
יואב קיש: למען הסדר.
יואב קיש: כמה זמן מוקצב לדיון בוועדה?
יעקב מרגי: אנחנו רשאים לדון עד שעה 11:00.
יעקב מרגי: יש לי הצעות בוועדת הרווחה.
יעקב מרגי: חוץ מהספרים, לעם ישראל יש צרות אחרות.
יואב קיש: אני שמח לראות כאן את הנוכחות הגדולה של האנשים.
יואב קיש: אני חושב שהדבר הראשון שזה מעיד עליו, זה קודם כל שאנחנו במצב שאנחנו צריכים לבדוק מה קורה בענף הספרים והדעות חלוקות.
יואב קיש: אני מודה שאני במקום מאוד ברור.
יואב קיש: אני חושב שמאז שהתחלנו ליישם את הוראת השעה הזאת בנושא חוק הספרים, אנחנו פוגעים קשות בחוק הספרים ואני העליתי הצעה, כולל חקיקה פרטית, של ביטול חוק הספרים חד וחלק.
יואב קיש: אנחנו במדינה שמאמינה בשוק חופשי, מאמינה בתחרות ומאמינה במינימום התערבות במקומות האלה.
יואב קיש: בשוק הזה עשינו את ההתערבות הכי בוטה שאפשר לעשות.
יואב קיש: אם זה היה קורה ברוסיה האנטי קפיטליסטית והסובייטית, הייתי אומר שזה חוק שיכול לעבוד, אבל במדינת ישראל, בה אנחנו מעודדים יזמות, מעודדים תחרות, מעודדים את הורדת המחירים, למצוא את עצמו במצב שיש מפקח מטעם המדינה, משרד מדינה שמועסק ומוודא שאף אחד לא מוכר ספרים בזול, נראה לי אבסורד שאין כמותו.
יואב קיש: כל המטרה של הדבר הזה, גם עת נחקק החוק, היה דיון לא פשוט על העניין הזה.
יואב קיש: האם החוק הזה נכון לאזרחים או לא נכון לאזרחים ולמעשה הוא בא לומר שאנחנו נטפל ונעזור לסופרים ואמנם אנחנו נפגע באזרחים, נעלה להם את המחירים באופן מודע.
יואב קיש: זה מה שעשינו ועל זה אין ויכוח.
יואב קיש: העלינו את המחירים באופן מודע.
יואב קיש: הוויכוח הזה היה עת חוקק החוק בזמנו ולקחו החלטה לעשות זאת.
יואב קיש: שמעתי כאן מאנשים אחרים שמן הסתם ידברו כאן וגם יוג'ין קנדל אתו שוחחתי שאמר לי שעשו את זה כי חששו מקריסת השוק.
יואב קיש: חבר'ה, השוק צריך לדעת להתנהג כשוק חופשי ואם משהו קורה וגוף כזה או אחר לא מספיק יעיל, צריך להתייעל ולא מתייעל, יבוא גוף אחר במקומו.
יואב קיש: הרי מה היה קודם?
יואב קיש: סופרים צעירים וחדשים "רכבו" על הסופרים הוותיקים ודרך המבצעים וההנחות נכנסו לחשיפה גדולה ובסיבוב השני שלהם הם כבר היו מוכרים ואז הם עזרו לדור הבא.
יואב קיש: עשינו כאן כנס לפני שבוע הספר ואחד הסופרים השווה את שוק הספרים לעץ עם שורשים, עם פירות ועם ניצנים, אבל בעצם מה אנחנו עשינו בחוק הספרים?
יואב קיש: אנחנו הפסקנו את הניצנים.
יואב קיש: נכון, השוק עדיין קיים, העץ קיים, הפירות עדיין שם, אבל אם אנחנו לא ניתן לסופרים החדשים את ההזדמנות לצמוח ולחזור בחזרה ולהוכיח את עצמם – וזה היה כלי שאפשר לסופר למכור את הספר שלו יחד עם הספר של רם אורן שיושב כאן אתנו – ולקבל את זה שאפילו שהוא לא מוכר, ייקחו אותו, ואת זה מנענו ממנו עכשיו.
יואב קיש: כשהוא בא היום להוצאות הספרים ורוצה להוציא ספר, הם אומרים לו, לא, סליחה, זה יקר, אנחנו לא נצליח למכור, כלכלית לא כדאי לנו והם הולכים ומשחזרים ספרים ישנים ומוציאים אותם עוד פעם.
יואב קיש: נמצאים באולם אנשים שהם מו"לים, אני לא מצפה לתשובות אבל הייתי רוצה לקבל תשובה.
יואב קיש: אם הייתי יכול בעולם אוטופי להבין בשנה האחרונה כמה מהם שילמו לסופרים לעומת מה שהיה בשנים לפני, אם הם שילמו יותר או פחות, אני אומר לכם שהם משלמים פחות לסופרים עם כל זה שהעלינו את המחירים.
יואב קיש: דרך אגב, יש סגמנט של סופרים שלא נפגע והסגמנט הזה, חלקו, מופיע בעיתון הבוקר כאשר כתבו לשרה בקשה לא לשנות והסגמנט הזה הוא ברור.
יואב קיש: אלה הסופרים החזקים שמובילים את השוק הזה, שביססו לעצמם שם והביקוש לספרים שלהם די קשיח ולכן בהעלאת המחיר הם נפגעו פחות.
יואב קיש: מה לעשות, הביקוש עדיין קיים.
יואב קיש: מכירים אותם, נהנים לקרוא אותם וקונים אותם, חלקם גם עם הוצאות פרטיות.
יואב קיש: אנחנו פגענו בשני דברים מאוד מהותיים ועליהם אני חושב לשים את הדגש.
יואב קיש: האחד, הסופרים החדשים שאנחנו מונעים מהם היום להיכנס לשוק, ושנית, המחירים לאזרח והתערבות של המדינה שהיא מיותרת לחלוטין.
יואב קיש: אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו חייבים להפסיק וללכת לביטול חוק הסופרים.
יעקב מרגי: שלא יובן, כאשר אני התנגדתי לחוק טענתי שאם יש כשל שוק או כשל בקטע שהסופרים יוצאים מקופחים, יש את המדינה כריבון שתתגמל אותם.
יעקב מרגי: יש מבחני תמיכה, יש תקצוב, יש דרכים.
יעקב מרגי: זה החוק היחיד שאני מכיר בחמש הקדנציות שאני מכהן בכנסת, אחת מהן בממשלה, כאשר חוקק חוק להעלות מחירים.
<קריאה: זה היה כדי לבטל את ההנחה.
יעקב מרגי: סליחה, ביקשתי.
יעקב מרגי: אני לא אתערב בדברים של אבל אל תפריעי לי.
יעקב מרגי: זאת לא תרבות דיון.
יעקב מרגי: אותי חינכו בפקולטה, לא של כלכלה ולא של מקרו כלכלה, אלא כאן בכנסת ותמיד בכל ניסיונות החקיקה שלי – ברובם לא הצלחתי – קיבלתי תשובה מוועדת השרים ומהשר הממונה שאמרו: אל תתערבו בכוחות השוק.
יעקב מרגי: אני טוען שיש לתגמל את הסופרים, יש לעודד את הכתיבה, יש לעודד את היצירה, לשם כך יש את המדינה.
יעקב מרגי: זה לא כצעקתה.
יעקב מרגי: המדינה יכולה לסבול את התמיכה בסופרים.
יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.
מירב בן ארי: תודה אדוני היושב ראש על קיום הדיון החשוב הזה ותודה לחבר הכנסת יואב קיש על הצעת החוק.
מירב בן ארי: אני הצטרפתי להצעת החוק הזאת ממקום חברתי למרות שאולי חברת הכנסת זנדברג תחלוק עלי בעניין הזה.
מירב בן ארי: העניין החברתי חשוב לי.
מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לכם שבתקופה האחרונה שמעתי הרבה עמדות, ישבתי כאן עם חלק מהאנשים וחלק מהדברים ששמעתי, אני יכולה לומר שהשתכנעתי אבל בחלקם.
מירב בן ארי: כשאני מגיעה לנושא החברתי, בעיני העניין הזה של ספר, אני יותר מתחברת לזה כלחם וכמוצר להמונים.
מירב בן ארי: אני לא צריכה את העמדה של המועצה הישראלית לצרכנות שתגיד לי ש-38 אחוזים מדווחים כי רכשו פחות כי אני בעצמי רכשתי פחות.
מירב בן ארי: אני הייתי קונה ספרים כל הזמן ופשוט הפסקתי להיכנס לחנויות ספרים.
מירב בן ארי: אני מודה שמה שאומרת המועצה לצרכנות מחזק אותי אבל בשורה התחתונה, הכניסה לחנויות ספרים היא לא כפי שהייתה בעבר.
מירב בן ארי: אנשים היום נכנסים לחנויות ספרים ומחפשים דיסקים וצעצועים לילדים, והספרים החדשים שתמיד היו בקדמת החנות, די נשכחים.
מירב בן ארי: אבל, יש לי כאן דברים לסייג.
מירב בן ארי: בשלושת החודשים האחרונים שמעתי דעות ונפגשתי גם עם מו"לים וגם עם סופרים וזה באמת כדי לנסות לגבש עמדה.
מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לכם שהיום אני בגישה שצריך לתקן ולשנות את החוק.
מירב בן ארי: המצב כיום לא יכול להימשך.
מירב בן ארי: אם אתה חברתי, אתה אומר שהממשלה צריכה להתערב וצריכה לשפר, אבל במקרה הזה דווקא מהמקום החברתי אני אומרת שהממשלה לא הייתה צריכה להתערב.
מירב בן ארי: אבל, וכאן אני מסייגת, נפגשתי עם האנשים החשובים ואני לא אומר מס שפתיים אבל בעיני, אני לא יודעת אם כיום צריך לבטל אבל אני כן חושבת שצריך לתקן ולעשות שינויים.
מירב בן ארי: אגב, גם המחוקק שחוקק את החוק אמר בעצמו שצריך לבחון את החוק מחדש.
מירב בן ארי: תאריך הבחינה של החוק מחדש אמנם הוא קצת רחוק, אבל החוק הזה כמו שהוא, הוא לא טוב.
מירב בן ארי: הוא לא טוב כי בשורה התחתונה – ואני עוד אתייחס לזה בהמשך – אנשים לא קונים ספרים.
מירב בן ארי: נכון שיש כאן עוד שיקולים, נכון שיש כאן מו"לים שונים ויש הוצאות, ושמעתי בחודשיים האחרונים על מי מושך ולאיזו עמדה, אבל בעיני, מה שנקרא את הכסף סופרים במדרגות, אנשים לא קונים ספרים.
מירב בן ארי: אני בעצמי לא קונה יותר ספרים.
מירב בן ארי: כמובן נתייחס לזה בהמשך.
תמר זנדברג: קודם כל, אני רוצה לציין שהחוק הזה שחוקק לפני שנה וחצי כהוראת שעה לשלוש שנים בדיוק על מנת לבחון את הדברים, חוקק ביוזמה של חברי חבר הכנסת לשעבר ניצן הורוביץ עם דחיפה, אחרי שהשתכנעה, גם שרת התרבות דאז לימור לבנת וגם פרופסור יוג'ין קנדל שכידוע לכם יש לנו ויכוחים בהרבה מאוד נושאים וחוסר הסכמות, כולל בנושא מאוד חם כרגע.
תמר זנדברג: אבל החוק הזה חוקק לכמה מטרות ובעצם התכנסנו כאן לישיבה גם ביוזמה שלנו חברי הכנסת, אבל גם על מנת לבחון את הדוח שאני מניחה שמיד יוצג בפנינו באופן יחסי ממצה ומקיף.
תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לשתי טענות, האחת לגבי השוק והשנייה לגבי המחיר.
תמר זנדברג: לגבי השוק.
תמר זנדברג: ברור לנו, אולי בשנים האחרונות בעקבות תהליכים שקרו בדברים אחרים במשק, שהאמירה שלך על תחרות ויזמות בהרבה מאוד מקומות בשוק הפכה לאמירה על ריכוזיות.
תמר זנדברג: שוק שמונע מריכוזיות הוא כבר לא שוק שמונע לא מתחרות חופשית ולא מיזמות בריאה ותחרותית, וזה מה שקרה גם בשוק הספרים.
תמר זנדברג: זאת הסיבה שהמחוקק בא והתערב.
תמר זנדברג: נדמה לי שיוג'ין קנדל יסביר את זה מיד אולי טוב ממני.
תמר זנדברג: החוק הזה בא לפתור כשל שוק ולא לייצר התערבות בשוק.
תמר זנדברג: הדוח שמיד יוצג בפנינו יגלה שאכן התחיל כך לקרות ותכף ניכנס למספרים.
תמר זנדברג: דבר שני הוא המחיר.
תמר זנדברג: החוק לא בא להעלות את מחיר הספרים.
תמר זנדברג: אם יושבות כאן הוצאות ספרים או הוצאת ספרים שמעוניינת למכור במחיר זול וחושבת שאפשר למכור ספר ב-25 שקלים או ב-33 שקלים, תכבד ותטביע את המחיר הזה על הספר ותמכור את הספר במחיר הזה.
תמר זנדברג: השוק חופשי כמו שאתם אומרים חבריי.
יעקב מרגי: את קראת את החוק?
תמר זנדברג: קראתי את החוק.
יעקב מרגי: השוק לא חופשי.
תמר זנדברג: הוא לא חופשי.
יעקב מרגי: כשאמרת שוק חופשי הקפצת אותי.
יעקב מרגי: ברגע שיש חוק, הוא לא חופשי.
תמר זנדברג: אני אומרת שבניגוד לטענתך שהשוק חופשי, השוק איננו חופשי בגלל כשלי שוק ולא בגלל החוק.
תמר זנדברג: החוק מאפשר למכור ספרים בזול.
תמר זנדברג: החוק מאפשר להטביע על הספר מחיר של 25 שקלים אם מישהו חושב שזה מחיר שאפשר למכור בו ספר והספר יהיה זול.
תמר זנדברג: רק מה, החוק בא להתמודד עם בעיות אחרות.
תמר זנדברג: החוק בא להתמודד עם שוק בקריסה, עם שוק מונופוליסטי או יותר נכון דואופוליסטי.
יעקב מרגי: דיוויד גילה לא היה בתפקיד עת חוקק החוק?
תמר זנדברג: אפשר לסיים את דבריי?
יואב קיש: רצו להשתמש בסעיף 52 לחוק.
יעקב מרגי: במשק הגז.
תמר זנדברג: החוק בא להתמודד עם מצב שבו יש בעלות צולבת בשוק הזה.
יעקב מרגי: יש דרכים לטפל בזה.
תמר זנדברג: הגורמים שנמצאים בבעלות צולבת, אני לא רוצה להגיד ננזפו אבל הוער להם במהלך הדיונים על החוק שאם החוק הזה לא ייכנס לתוקף והחוק לא יתחיל לעבוד, המחוקק יתערב בבעלות הצולבת.
יעקב מרגי: שיתערב.
תמר זנדברג: ולכן החוק הזה בא לעשות כמה דברים.
תמר זנדברג: האחד, הוא בא להחזיר לספר את הכבוד התרבותי הראוי לו.
תמר זנדברג: השני, הוא בא לפתור בעיות בכשל השוק הזה.
תמר זנדברג: השלישי, הוא בא להתחיל לצמצם את התחרות הפרועה מדי שהפכה לריכוזיות בשוק הזה.
תמר זנדברג: והנה, מונח לפנינו דוח שמיד ניכנס לעיקרי הדברים שאני אומר אותם בקצרה.
תמר זנדברג: צמצום כוח הדואופול, עלייה במספר הכותרים החדשים שיצאו לאור, מחיר הספרים הממוצע עלה מ-44 שקלים ל-51 שקלים והמחיר הקטלוגי הנקוב לספרים חדשים ירד בשיעור של 11 עד 22 אחוזים.
תמר זנדברג: הירידה במכירות הייתה קטנה מהצפוי.
תמר זנדברג: כלומר, הייתה ירידה אבל קטנה ממה שהיה צפוי עם כניסת החוק לתוקף.
תמר זנדברג: התמלוגים לסופרים עלו.
תמר זנדברג: גידול משמעותי באחוז המכירה של ספרים דיגיטליים.
תמר זנדברג: אני מקריאה מתוך דוח של הוועדה המייעצת לשרת התרבות והספורט, כלומר, דוח של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל שהיא לא גורם אינטרסנטי כזה או אחר ולא גורם מקרב השוק, וזה אחרי גורמים שעבדו לרעת החוק לפני כניסתו לתוקף שזה - ואני מצטטת במדויק מהדוח – שערב כניסת החוק לתוקף יצאו הרשתות במבצעי מכירות אגרסיביים שהקטינו את הביקושים בחודשים שלאחר מכן, ובחצי הראשון של 2014 אחת מרשתות הספרים הגדולות, סטימצקי, נקלעה לקשיים פיננסיים דבר שיצר טלטלה בענף.
תמר זנדברג: לסיכום.
תמר זנדברג: כל התנאים האלה מעידים שהחוק צעיר מכדי לבדוק את מלוא ההשפעות שלו.
תמר זנדברג: עברה שנה וחצי מתוך שלוש, בואו נמתין עוד שנה וחצי.
תמר זנדברג: לא קרה שום דבר, הסורים לא על הגדרות ואני מציעה להמתין לסוף התקופה, נקבל את הדוח השני ונחליט מה לעשות.
תמר זנדברג: אני כן אומרת שיש דברים לתקן בחוק.
תמר זנדברג: יש דברים בעייתיים כמו פערי התיווך, הספרים הדיגיטליים, הבעלות הצולבת אבל בואו ניתן לחוק לעבוד ונשפוט אותו בסוף התקופה.
יעקב מרגי: רשות הדיבור למנכ"לית היוצאת גברת אורלי ואחר כך למנכ"ל הנכנס שהוועדה מברכת אותו בברכת הצלחה.
יעקב מרגי: המשימות הן רבות והאתגרים לא פשוטים.
אורלי פרומן: שלום לכולם.
אורלי פרומן: אני ליוויתי את כל תהליך החקיקה ועמדתי בראש הוועדה המייעצת לשרה בעניין יישום החוק.
אורלי פרומן: נמצאים אתנו כאן פרופסור יוג'ין קנדל שהיה מנוע מאוד משמעותי בתהליך החקיקה ובוודאי יאמר את דבריו, ודני טל, הממונה על יישום החוק מטעם משרד הכלכלה.
אורלי פרומן: הם קיבלו את המנדט לפקח אחר כל תהליך כניסת החוק לתוקפו.
אורלי פרומן: החוק נכנס לתוקפו ב-6 בפברואר 2014 כהוראת שעה לשלוש שנים.
אורלי פרומן: אנחנו כוועדה מייעצת מחויבים להגיש אחת לשנה דוח על התקדמות תהליך יישום החוק לרבות נתונים.
אורלי פרומן: כמה מלים לגבי הרקע.
אורלי פרומן: אמנם חברת הכנסת זנדברג כבר נגעה בעיקרי הדוח, אבל אומר כמה מלים לגבי הרקע לבחינת הממצאים שלנו והדוח שהגשנו במרץ השנה.
אורלי פרומן: היושב ראש, דני יוכל אחר כך להוסיף לגבי מחצית שנת 2015 כי הדוח התייחס רק עד מרץ 2015, שנה מאז כניסתו לתוקף.
אורלי פרומן: זאת הייתה שנת הסתגלות של כניסת החוק לשוק.
אורלי פרומן: במהלך השנה הזאת היו מספר תופעות כאשר ערב כניסת החוק היו מבצעי מכירה אגרסיביים של כל רשתות הספרים, דבר שמטבע הדברים הקטין את הביקוש ברבעון הראשון מיד לאחר שהחוק נכנס לתוקפו.
אורלי פרומן: בלי קשר לחוק, אבל בסמוך לתחילתו, קרתה כמעט קריסה או קשיים פיננסיים אליהם נקלעה רשת סטימצקי, אחת משתי הרשתות המובילות מאותו דואופול שדובר כאן עליו, ואין ספק שזה פגע במכירות הרשת עצמה אבל בסך הכול גם בענף בכללותו.
אורלי פרומן: אנחנו מדברים על שנה של הסתגלות של השוק למצב החדש ומבחינת הוועדה זה היה מוקדם מדי, גם אם היא הצביעה על מספר דברים שצריך לשנות, כדי לתת אמירות חד משמעיות כמו לבטל או לא לבטל, אם כי היא הצביעה על מספר נושאים שכן הייתה מציעה לשנות.
אורלי פרומן: יחד עם זאת – ותכף אגע בעיקרי הדוח – לפני כחודשיים וחצי, שלושה חודשים, נכנסה השרה מירי רגב לתפקידה ולאור פניות רבות שהיא קיבלה והמשרד קיבל לגבי החוק, השרה רגב הקימה ועדה שתבחן את חוק הספרים לאור כל האמירות שתגענה הציבור.
אורלי פרומן: פרסמנו קול קורא באמצעים המקובלים.
אורלי פרומן: אנשים, רשתות, מו"לים, סופרים, כולם יכולים לפנות אליה.
יואב קיש: הוקצב זמן?
אורלי פרומן: כרגע הסתיים שלב ההגשה והוועדה מתחילה בתחילת אוגוסט את עבודתה בראשותו של המנכ"ל הנכנס יוסי שרעבי, וזאת ההזדמנות שלו בפורום הזה לברך אותו.
אורלי פרומן: הוועדה הזאת אמורה לבחון את כל הפניות מן השטח לכאן או לכאן.
אורלי פרומן: עיקרי הדוח.
יעקב מרגי: היא תחל את עבודתה במהלך אוגוסט או תסיים?
<יוסף שרעבי: תחל ותסיים במהלך אוגוסט.
<יוסף שרעבי: תחל בתחילת אוגוסט ותסיים במהלך אוגוסט.
תמר זנדברג: מי אמר שפוליטיקאים לא עובדים בקיץ?
יעקב מרגי: הוא לא פוליטיקאי.
יעקב מרגי: הוא מנכ"ל מקצועי.
אורלי פרומן: אחד הדברים שהוגדרו כאחת ממטרות החוק היה צמצום כוח הדואופול ושיפור בתחרות.
אורלי פרומן: אנחנו יכולים להצביע על עלייה באחוז המכירות של ספרים מחוץ לרשתות הספרים.
אורלי פרומן: נתח השוק של הרשתות ירד מ-74 אחוזים ב-2013 ל-64 אחוזים ב-2014.
אורלי פרומן: מספר הכותרים החדשים שיצאו לאור בשנת 2014 גדל בשבעה אחוזים לעומת ממוצע של ארבעה אחוזים בשנים קודמות.
אורלי פרומן: המחיר הנקוב – וכאן צריך להפריד – של ספר חדש שאיננו משתתף במבצע ירד בשיעור של 11 עד 22 אחוזים, ירד למחיר של 68 אחוזים מחיר נקוב.
אורלי פרומן: מחיר המכירה הממוצע לכלל הספרים עלה מ-44 שקלים לפני כניסת החוק ל-51 שקלים בשנה הראשונה לאחר כניסת החוק.
יואב קיש: זה כולל ספרים מוזלים או רק ספרים לא מוזלים?
מירב בן ארי: את טוענת שספר חדש עולה 51 שקלים?
<דני טל: המחיר הממוצע.
אורלי פרומן: שיעורי ההנחה שניתנים על ידי המו"לים, זו אחת הנקודות שהוועדה ממליצה לעקוב אחר שיעור ההנחות על ספרים שניתנים לרשתות הספרים על ידי המוציאים לאור בשנה הקרובה.
אורלי פרומן: אנחנו חושבים שכאן צריך לעשות טיפול.
יעקב מרגי: מה זאת אומרת שצריך לעשות טיפול?
אורלי פרומן: אנחנו כל הזמן משווים את מה שקורה כאן למה שקורה במדינות העולם.
יעקב מרגי: זאת אחת הצרות שלנו.
אורלי פרומן: יכול להיות.
יעקב מרגי: אנחנו אוהבים לאמץ את מה שקורה בעולם בדברים שנוחים לנו ובדברים האחרים לא.
תמר זנדברג: אתה מציע לאמץ מה שלא נוח לנו?
יעקב מרגי: להסתכל פנימה.
יעקב מרגי: אם נסתכל קצת פנימה, יהיה לנו יותר טוב.
אורלי פרומן: היקף שוק הספרים.
אורלי פרומן: הירידה בכמות הספרים שנמכרה עמדה על כ-12 אחוזים בהשוואה ל-2013.
אורלי פרומן: אנחנו יודעים, וכולנו דיברנו בוועדה, על צפי לירידה הרבה יותר גדולה.
אורלי פרומן: הירידה בהכנסות ממכירת ספרים ירדה רק בשישה אחוזים.
אורלי פרומן: תמלוגים לסופרים.
אורלי פרומן: אולי אלה נתונים שאפשר יהיה לדעת עכשיו כי בדרך כלל מקבלים חצי שנה מאוחר יותר.
אורלי פרומן: יש צפי שהתמלוגים יעלו אבל אין את הנתונים המדויקים כרגע.
אורלי פרומן: גידול משמעותי במכירה של ספרים דיגיטליים, בין אם זה קשור לחוק ובין אם זאת התקדמות נורמטיבית שקורית בעולם הדיגיטלי בכלל.
אורלי פרומן: אלה שבעת הממצאים העיקריים שלנו.
אורלי פרומן: כמו שאמרתי, מוקדם מדי מבחינתנו להסיק מסקנות אבל הוועדה שתשב על המדוכה בחודש אוגוסט תסיק אותן.
יעקב מרגי: אבל בכל אופן אתם מזהים מגמה חיובית או מגמה שעדיין לא מתבהרת?
יעקב מרגי: אתם אנשי המקצוע.
אורלי פרומן: אני רוצה שדני טל ישלים כי יש לו את התמונה של מחצית שנת 2015.
יעקב מרגי: כשאני אתן את רשות הדיבור לדני, הוא ישלים.
יעקב מרגי: פרופסור יוג'ין קנדל.
<יוג'ין קנדל: זה הנושא היחיד בו העיתון באותו שבוע קרא לי קפיטליסט חזירי וגם בולשביק.
תמר זנדברג: אותו עיתון?
<יוג'ין קנדל: אותו עיתון, באותו שבוע.
<יוג'ין קנדל: אני מציע שנסת
<יוג'ין קנדל: כל קצת על תהליך הלמידה שקדם לזה.
<יוג'ין קנדל: באפריל 2010 הוקמה ועדה ראשונה בנושא חוק הספרים.
<יוג'ין קנדל: ב-2011 הוקמה ועדה שנייה.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, הוועדות עבדו שנתיים כאשר כל משרדי הממשלה היו מעורבים.
<יוג'ין קנדל: בשנת 2013 נעשתה חקיקה שמראש אמרה שננסה את זה, כפי שזה קיים ברוב מדינות העולם המתקדמות – ואפשר להתעלם מהניסיון של מדינות אחרות אבל אני לא בטוח שזה רעיון כל כך טוב – והכנסת אמרה שאנחנו רוצים ללמוד את הנושא במשך שלוש שנים.
<יוג'ין קנדל: מאז התקבלו נתונים שהמנכ"לית היוצאת ציינה אותם ודני טל יציין אותם בהרחבה, לפיהם בכל פרמטר היה שיפור יחסית לתחזיות של מתנגדי החוק.
<יוג'ין קנדל: בכל פרמטר.
<יוג'ין קנדל: לא היה פרמטר אחד שלא ניבאו שחורות ובו לא התבדינו.
<יוג'ין קנדל: בחלק מהפרמטרים, בהרבה.
<יוג'ין קנדל: אני מבין שחלק מחברי הכנסת יש להם את הניסיון האישי אבל זה פשוט לא מסתדר עם הנתונים.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, בסך הכול הקהל לא קונה פחות ספרים.
<יוג'ין קנדל: זה נכון שהוא פחות קונה יחידות ספרים.
מירב בן ארי: אם דיברת אלי באופן אישי, זה דווקא מסתדר מצוין עם הנתונים של המועצה לצרכנות.
יואב קיש: גם בנתוני הדוח יש לא מעט בעיות.
<יוג'ין קנדל: יש נתונים של המכירות ויש נתונים אחרי ששואלים אנשים ברחוב ואלה שני דברים שונים לגמרי.
<יוג'ין קנדל: אחד הדברים שהחוק הזה מיוחד בנוף החקיקתי בכנסת שהוא דרש תשתית עובדתית והעניק לממונה הרבה מאוד סמכויות לאסוף נתונים.
<יוג'ין קנדל: יושבים כאן אנשים שצריכים לספק לממונה נתונים בזמן אמת.
יואב קיש: לדעתך זה טוב?
<יוג'ין קנדל: לדעתי זה מצוין כי כך נדע מה קורה בענף במקום שנסתמך על הניסיון האישי שלנו.
<יוג'ין קנדל: אני מבין שחלק מחברי הכנסת קיבלו התרשמויות כאלה ואחרות אבל הכנסת כגוף קיבלה נתונים אמיתיים או מקבלת נתונים אמיתיים ולפי כל הנתונים, החששות התבדו.
<יוג'ין קנדל: אני מנסה לומר שכנסת שמחוקקת מראש משהו לשלוש שנים ואחרי שנה וחצי היא אומרת שכל מה שחששנו ממנו, התבדינו, בואו נבטל את החוק, נראה קצת לא רציני.
יעקב מרגי: אנחנו בשלב הלמידה.
<יוג'ין קנדל: אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת זנדברג.
<יוג'ין קנדל: אולי זאת אי הבנה של החוק.
<יוג'ין קנדל: בכל תחום מייצר של המוצר קובע את המחיר שלו.
<יוג'ין קנדל: התחום היחיד בו זה לא קורה זה במו"לות כאשר המו"ל, עד החוק, לא קבע את המחיר של המוצר שלו אלא מי שקבע לו את מחיר המוצר שהוא מקבל – לא שמוכרים את זה אלא שהוא מקבל – היה המשווק.
<יוג'ין קנדל: החוק הזה בסך הכול אמר, יש כאן גוף שאנחנו מעניקים לו זכות להתחרות עם גופים אחרים רבים מאוד בתחום הזה, כל המו"לים, לקבוע את המחיר של המוצר שלהם.
<יוג'ין קנדל: זה כל מה שאנחנו אמרנו.
<יוג'ין קנדל: הוא יכול לקבוע מחיר של 25 שקלים, של 80 שקלים וכולי.
<יוג'ין קנדל: הטענות של מתנגדי החוק היו שהספרים יגיעו לתשעים שקלים, אבל המחיר המוצע הוא 69 שקלים.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, גם בטווח הזה אנחנו התבדינו לגמרי.
<יוג'ין קנדל: לכן אני אומר שיש כאן משהו שניסינו.
<יוג'ין קנדל: אנחנו לא ניסינו את זה כי סתם בא לנו.
<יוג'ין קנדל: עבדנו שנתיים, יש לנו את התקדימים בכל המדינות המתורבתות בעולם שם זה קיים, ולמה זה קיים?
<יוג'ין קנדל: כי שוק הספרים, יש לו מאפיינים ייחודיים.
<יוג'ין קנדל: אני לא הולך להיכנס לזה ואני מציע לקרוא את הפרוטוקולים.
יעקב מרגי: אם אפשר, בסקירה שלך תאמר – או שנשאיר את זה לדני טל – למה לא העדפתם לטפל בדואופול.
יעקב מרגי: למה לא העדפתם לטפל בכשל.
יואב קיש: לא היה כשל.
יעקב מרגי: כך הם טוענים.
יעקב מרגי: כאשר הסופר לא מקבל את ערך ההשקעה שלו יש כשל ואי אפשר להתעלם מזה.
יעקב מרגי: השאלה למה דווקא בדרך הכי נוחה והכי קלה לכיס של הלקוח.
יעקב מרגי: לא ראינו את זה בענף כלשהו.
יעקב מרגי: אני מתעלם כרגע מהשיח הכללי על החוק.
יעקב מרגי: לי יש בעיה אחת עם החוק הזה.
יעקב מרגי: תמר, אני לא הפרעתי לך.
תמר זנדברג: אגב, כן הפרעת לי.
יעקב מרגי: מותר לי כיושב ראש.
יעקב מרגי: זאת לא הפרעה.
יעקב מרגי: זה ניהול הישיבה.
יעקב מרגי: אני אתקן אותך.
יעקב מרגי: אני מנהל את הישיבה.
תמר זנדברג: אני מכירה בזה.
יעקב מרגי: לי יש בעיה אחת.
יעקב מרגי: עובדה, יש הרבה כשלים אבל אף פעם לא קפצתם על זה.
יעקב מרגי: תאמין לי שאני עם תפיסת העולם החברתית שלי והכלכלית שלי הייתי מוכן שתתערב בחוק הזה, קח אותו ושכפל אותו לעוד הרבה תחומים אבל אתם לא עושים את זה ואתם לא ששים אלי קרב בתחומים אחרים.
<יוג'ין קנדל: לשוק הזה יש מאפיינים ייחודיים וזאת הסיבה שגם במדינות אחרות זה חוק ייחודי לשוק הספרים.
<יוג'ין קנדל: זה בדיוק מה שמייחד אותו.
<יוג'ין קנדל: זה לגמרי מתקף את זה.
<יוג'ין קנדל: שתי נקודות נוספות.
<יוג'ין קנדל: אנחנו כן בעד לסבסד ספרי ביכורים.
<יוג'ין קנדל: הטענה שסופר ביכורים רץ על בסיס או ליד, אנחנו רוצים לחבר סופר חדש לסופר ותיק ובואו נעשה אותו הדבר גם בתחומים אחרים.
<יוג'ין קנדל: חברה קטנה שרוצה להיכנס לשוק, אנחנו נייצר מצב שנחייב אותה - - -
יואב קיש: אבל לא מחייבים.
יואב קיש: אף אחד לא חייב.
<יוג'ין קנדל: כן חייבו, זה בדיוק העניין, אבל לא המדינה אלא הרשתות.
<יוג'ין קנדל: לכן אנחנו כן בעד לסבסד ספרי ביכורים.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שהוועדה יכולה – ודרך אגב, זה גם היה כתוב בהצעת החקיקה – לעשות זאת.
<יוג'ין קנדל: הדבר האחרון.
<יוג'ין קנדל: נושא אחד שאנחנו מדגישים בדוח הוא רמת ההנחות שהרשתות דורשות מהמו"לים והיא חריגה בנוף העולמי.
<יוג'ין קנדל: זאת אומרת, חריגה משמעותית.
<יוג'ין קנדל: לכן אנחנו גם שמנו בדוח את ההערה שאנחנו ממליצים לוועדת החינוך והתרבות לשקול את הנושא הזה בפעם הבאה - זאת אומרת, אם זה יימשך – כי זה מעלה את מחירי הספרים.
<יוג'ין קנדל: עם ההנחות היותר נמוכות, גם מחירי הספרים החדשים בהגנה יהיו יותר נמוכים.
<יוג'ין קנדל: יש לזה שתי סיבות כאשר סיבה אחת היא דואופול והסיבה השנייה, הבעלות האנכית.
<יוג'ין קנדל: הבעלות האנכית, בעצם בעלים של רשת נהנים מהנחות גבוהות כי זה נותן להם יתרון כי הם מקבלים חלק מההנחות בחזרה אבל כל שאר המו"לים לא מקבלים את ההנחות, ולכן הם מקבלים יתרון תחרותי מול כל שאר המו"לים.
<יוג'ין קנדל: יש לנו דוח שמסביר את זה.
<יוג'ין קנדל: לכן יש שתי אפשרויות לטפל בנושא הזה.
<יוג'ין קנדל: אפשר אולי לחוקק מקסימום הנחות אבל זה פחות טוב.
<יוג'ין קנדל: השיטה היותר עדיפה לפי דעתי היא לטפל בבעלות אנכית.
מירב בן ארי: אתה בעצם אומר שהחוק כמו שהוא עכשיו לא טוב ואתה אומר לעשות עוד חקיקה?
<יוג'ין קנדל: אני לא אמרתי שהחוק לא טוב.
מירב בן ארי: הוא אמר שצריך חקיקה.
יעקב מרגי: לגבי הטיפול בדואופול.
מירב בן ארי: זה אומר שהחוק כמו שהוא היום, היית מציע לעשות בו תיקונים?
מירב בן ארי: תסביר.
<יוג'ין קנדל: אני אסביר.
<יוג'ין קנדל: שאלה מצוינת ואולי לא הובנתי נכון.
<יוג'ין קנדל: אני חושב שהחוק הוא טוב.
<יוג'ין קנדל: אנחנו בסיטואציה שגילינו שיש חריגה משמעותית יחסית לניסיון בעולם בהנחות.
<יוג'ין קנדל: בזה - גם כתבנו את זה בדוח - צריך לטפל.
תמר זנדברג: ההנחות של המו"לים לרשתות.
<יוג'ין קנדל: של הרשתות שדורשות מהמו"לים.
<יוג'ין קנדל: אנחנו אומרים שאנחנו בעצם ניסינו לאותת לרשתות לרדת מהעץ ולהתחיל לקחת הנחות או לדרוש הנחות יותר מתאימות למה שקיים בעולם בסדרי גודל סבירים.
<יוג'ין קנדל: אם זה לא יקרה בגלל שיש כאן בסופו של דבר תחרות מוגבלת בין הרשתות - למרות שאנחנו רואים שכוח הרשתות הולך וקטן, שזה מצוין, בעצם החוק עודד תחרות – אנחנו מציעים לוועדה לשקול התערבות נוספת, תיקון לחוק ויש שני תיקונים שאפשר להכניס.
יואב קיש: ואז נקרא לזה חוק המו"לים ולא חוק הסופרים.
יעקב מרגי: מי שתהה אם יש קשר בין מאגרי הגז לחוק הסופרים, תדעו לכם שיש כי אם היה דיון היום על חוק הגז, לא היינו זוכים להשתתפותו של פרופסור יוג'ין קנדל בדיון.
יעקב מרגי: אמרתי את זה בהומור.
<יוג'ין קנדל: לשם כך ביטלנו את ישיבת הממשלה.