GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית קורן: אני ממש מתחננת שב-1 לספטמבר - - -
יעקב מרגי: בעקבות ישיבת הוועדה שהתקיימה כאן, הוצאתי מכתב לשר החינוך לגבי ערכה אישית.
נורית קורן: הערכה הדיגיטלית.
נורית קורן: אני מתחננת.
נורית קורן: אמרתם בדיון הקודם של יום העיוור, 190 ילדים.
נורית קורן: אני אישית בודקת את זה.
<קריאה: בשנה שעברה היו 300.
נורית קורן: זה מה שהם דיווחו.
יעקב מרגי: שתי דוברות אחרונות, דקה וחצי לכל אחת לגעת בנקודות הייעודיות ולאחר מכן משרד החינוך ייתן תשובות.
יעקב מרגי: לאחר מכן אני אקרא את הסיכום.
<יונית אפרתי: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.
<יונית אפרתי: אני אדבר על ההרחבה ועל המעבר מדורנר ליישום של שילוב באופן כללי.
<יונית אפרתי: דיברנו על יתרונות השילוב ולא ארחיב.
<יונית אפרתי: גם בדיון הקודם שעסק בנושא של אנשים עם מוגבלות בראייה, דיברנו על תכנית שכתבנו ביחד עם משרד החינוך לנושא של הנגשה והשתלבות בכל מערכת החינוך.
<יונית אפרתי: התכנית כללה את כל נושא הנגישות – נגישות פרטנית, נגישות מבנית, נגישות שירות, העסקת מורים עם מוגבלות – תכנית מאוד מאוד מקיפה.
<יונית אפרתי: דובר עליה גם בדיון הקודם בנושא מוגבלות בראייה אבל התכנית הזאת טרם יושמה וטרם תוקצבה והיא תכנית שכוללת באמת את ההרחבה להשתלבות לכל מערכת החינוך מהדגש של החינוך הכללי.
<יונית אפרתי: אני רוצה להדגיש כאן במילה אחת את החשיבות של השילוב, של העבודה המשותפת של החינוך המיוחד יחד עם החינוך הכללי.
יעקב מרגי: את יכולה לומר לי מתי תקנות השילוב יתוקנו?
<יונית אפרתי: אנחנו כתבנו יחד עם משרד החינוך.
יעקב מרגי: התחושה שלי היא שאתם בנציבות חדורי מוטיבציה, מאותגרים מול המטרה, אבל התחושה שלי היא שאתם די סלחנים ודי זורמים עם הצרכים של המערכת.
יעקב מרגי: אתם, כהגדרתכם, נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
יעקב מרגי: אני עמדתי בתת ועדת משנה להנגשת ההשכלה הגבוהה ובאתי בביקורת קשה.
יעקב מרגי: הקצב שלי היה מהיר מאוד ומישהו הבין וביקש לתת אורכה ואתם זרמתם עם זה.
יעקב מרגי: אני חושב שאתם צריכים להתחיל לדבר ביתר תקיפות ולהבין שאורכות נוספות לא יהיו.
<יונית אפרתי: אני מסכימה אתך גם לגבי תקנות הנגישות הפרטנית וגם תקנות הנגישות בחינוך ובהשכלה הגבוהה - - -
יעקב מרגי: עורכת הדין שרונה מזרחי.
<שרונה מזרחי: אני מאקי"ם ישראל.
<שרונה מזרחי: לא הביאו לכאן את הנתונים לגבי שילוב בפיילוט של כל לקות ולקות בנפרד, אבל אני יודעת שלגבי האוכלוסייה שלנו, של התלמידים עם המוגבלות השכלית, השילוב שלהם הוא מזערי ועומד על פחות מאחוז.
<שרונה מזרחי: יש לכך שתי סיבות עיקריות כאר הסיבה הראשונה היא שהילדים עם המוגבלות השכלית הקלה לא זכאים לסייעת.
יעקב מרגי: השאיפה היא לקיים דיונים נפרדים.
יעקב מרגי: זה לא הנושא היום אבל טוב שהפנית את תשומת לבנו לכך.
יעקב מרגי: משרד החינוך, התייחסות טלגרפית למה שעלה כאן.
יעקב מרגי: אחר כך ניתן לשופטת דורנר להתייחס ולאחר מכן סיכום.
<אריאל לוי: אני רוצה לומר שלושה דברים.
<אריאל לוי: קודם כל לגבי התפקיד של ההורים כאן.
<אריאל לוי: אני בתפקיד שנה וחודשיים וכך גם רחלי.
<אריאל לוי: קשה להסביר כמה אנחנו לומדים, גם אם לפעמים זה לא נעים, את מה שלומדים בשדה בזכות העובדה שאנחנו בקשר עם הורים.
<אריאל לוי: זה יותר מסודר, זה פחות מסודר, מבחינתי זאת תפיסת עולם ואמרתי את זה גם בכניסתי לתפקיד.
<אריאל לוי: אני מקווה שכמו ששלמה ציין נוכל להיוועץ בצורה הגונה ומסודרת.
<אריאל לוי: היא לא מספיק סדירה אבל היא תהיה סדירה.
<אריאל לוי: חשוב לי להגיד שאף אחד כאן לא נגד.
<אריאל לוי: ההורים נותנים לנו הרבה מאוד מידע על מה שקורה בשדה.
<אריאל לוי: אני בכלל לא נגד זה.
<אריאל לוי: זאת המציאות ויש לנו הרבה מאוד ידע וגם קצת השתפרנו ואולי אפילו רויטל תעיד על כך למרות שקשה לה.
<אריאל לוי: אגב, רויטל, גם לי היו בעיות התנהגות.
<רויטל לן כהן: רק כך אפשר להגיע למשהו.
<אריאל לוי: אני אשמח לקבל את המקרים הפרטניים.
יעקב מרגי: מישהו אמר לי פעם שכל הדברים הטובים קורים בגלל משוגעים לדבר.
<אריאל לוי: אני לא רוצה להיכנס לכל מקרה כי אני לא מכיר אותו, אבל הצוות שלי יישאר 5-10 דקות לגבי המקרים הפרטיים.
<אריאל לוי: צריך להפנות אלינו מקרים פרטיים.
<אריאל לוי: שוב, כמובן היה עדיף דרך הרשות ודרך הפיקוח, אבל אנחנו כאן.
יעקב מרגי: השאלה אם יש מנגנון.
יעקב מרגי: ההורה עומד מול היועצת ומול המנהל.
יעקב מרגי: מי נמצא מעל המנהל?
<רחל אברמזון: מפקח בית הספר.
יעקב מרגי: מי מעל המפקח?
<רחל אברמזון: מנהל מחוז.
יעקב מרגי: הוא לא קיבל פתרון ורוצה להמשיך הלאה.
יעקב מרגי: יש לו לאן לפנות?
<אריאל לוי: באגף יש יחידה לפניות שהיא עסוקה מאוד.
<רויטל לן כהן: זה על פי החוק, אבל המנגנון בשטח עובד טיפה אחרת.
<רויטל לן כהן: הורה שמכיר את ארגוני ההורים כמונו, פונה אלינו אבל הורה שלא מכיר, לא פונה.
<אריאל לוי: על בסיס מיילים אנחנו מקבלים יום יום פניות מארגוני ההורים ומשיבים לכל דבר.
<אריאל לוי: דבר נוסף ואחרון.
<אריאל לוי: אני רוצה להגיד משהו על ועדות ההשמה.
<אריאל לוי: אחד הכשלים, ואלה כשלים מבניים, וזה כרגע לפי חוק, שיד אחת היא הוועדה – טובה או לא טובה, גרועה או לא גרועה ויש מכל הסוגים – והיד הזאת היא לא היד שמתקצבת.
<אריאל לוי: אני רוצה שתבינו שיש כאן פער – אפרופו זה שדיברו על פתיחת שנה – והוא פער מאוד מאוד בעייתי.
יעקב מרגי: אני לא מלין על זה.
יעקב מרגי: יושבת לידי שופטת שלהערכתי בהרבה עתירות היא דנה בניגוד עניינים.
יעקב מרגי: יש משהו בלי ניגוד עניינים ואתה רוצה לקלקל אותו?
<אריאל לוי: להפך.
<אריאל לוי: אני אומר משהו הפוך.
יעקב מרגי: שהיא תקבל החלטות במנותק מהתקצוב.
יעקב מרגי: כן, אני רוצה את זה.
<אריאל לוי: אין בעיה.
<אריאל לוי: אני רק אומר שבסוף העוגה קבועה.
<אריאל לוי: דבר אחרון.
<אריאל לוי: אני מברך את אותך על דיון ענייני.
<אריאל לוי: יש מה ללמוד ממנו וברוח טובה.
יעקב מרגי: השופטת דורנר.
<דליה דורנר: אני רוצה לומר גם לאנשי משרד החינוך.
<דליה דורנר: הכוונה ואנחנו כתבנו את זה, הוועדה לא המליצה וכל ההסדר הזה איננו נוגע לילדים בבית ספר עם בעיות התנהגות רגילות שיש לילדים.
<דליה דורנר: במפורש.
<דליה דורנר: נאמר לנו שיש לזה תקצוב של עוד עשרה אחוזים שנותנים לכל בית ספר לטפל בילדים האלה.
<דליה דורנר: לא צריך לקחת מהילדים שזקוקים לעזרה מהמעגל היותר רחב של הילדים האלה.
<דליה דורנר: הדבר השני שאתה היושב ראש העלית אותו הוא השאלה אם כבר עשינו מספיק פיילוט.
<דליה דורנר: כדי לצאת מהפיילוט צריך חוק.
<דליה דורנר: אנחנו הצענו הצעת חוק שכמובן היא הצעה ובינתיים, לפי הפיילוט ולפי הצרכים, אפשר לשנות ולתקן, אבל אין כל ספק שצריך להוביל חוק ממשלתי.
<דליה דורנר: אומרים שיש שופטים בירושלים אבל יש גם מחוקקים בירושלים.
<דליה דורנר: צריך לעשות מעשה.
<קריאה: זאת העבודה שלך.
יעקב מרגי: אני מודה לשופטת על היענותה להגיע לדיון ולכל האורחים שנמצאים כאן.
יעקב מרגי: הוועדה מודה לכבוד השופטת דורנר על השתתפותה בישיבה.
יעקב מרגי: הוועדה מברכת את משרד החינוך שהחל בהרצת יישום הדוח.
יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר את תוצאות יישום הדוח עד כה, אם יש לו, ואם לא, נא לנתח ולהעביר לוועדה.
יעקב מרגי: הוועדה פונה למשרד החינוך לתקצב את יישום הדוח בתקציב המשרד.
יעקב מרגי: היישום צריך לצאת ממודל ההרצה ולהיכנס ליישום סדיר.
יעקב מרגי: לצורך יישום מושכל של הדוח יש צורך לתקן אתמה שנתגלה כטעון תיקון.
יעקב מרגי: יש צורך לשתף את ההורים ויש צורך להכשיר את הצוות המקצועי – מורים, מנהלים – וכל הצוותים הנוגעים בדבר.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לקדם תיקון חוק חינוך מיוחד שיביא להתאמה עם המציאות הנוכחית ויטמיע את מסקנות דוח דורנר.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להנגיש את המידע הנדרש לכלל ההורים.
יעקב מרגי: שלום לכולם, אחר הצהריים טובים.
יעקב מרגי: היום 28 ביולי 2015, י"ב באב תשע"ה.
יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – הקיצוץ הצפוי בתקציב ההשכלה הגבוהה.
יעקב מרגי: נזעקנו.
יעקב מרגי: הרי הולך להיות קיצוץ כמעט בכל משרדי הממשלה.
יעקב מרגי: כמעט.
יעקב מרגי: מטבע הדברים זה יושת גם על נושאים שהשולחן הזה נדרש להם.
יעקב מרגי: השכלה גבוהה זה הדיון הראשון ואין ספק שחשוב מאד שתהליכים שהתחלנו בהם, הממשלה התחילה בהם בשנים עברו, לא רק שלא יפסקו אלא יושלמו, כל שכן שקיצוץ מחזיר אותנו אחורה.
יעקב מרגי: אנחנו מכירים את המצוקה התקציבית של משרד האוצר, אבל מכירים גם את המצוקה של ההשכלה הגבוהה, של מערכת החינוך בכלל וההשכלה הגבוהה בתוכה.
יעקב מרגי: לכן זימנו דיון ואנחנו רוצים לשמוע את הגורמים.
יעקב מרגי: כולם דואגים, אני אומר לכם, זה אחד הנושאים שהסטודנטים חוששים.
יעקב מרגי: הסגל הבכיר, ראשי האוניברסיטאות, המכללות – כולם חוששים ואנחנו יחד אתכם - - -
דניאל עטר: גם מי שחושב על עתיד המדינה חושש.
יעקב מרגי: כולם חוששים, וודאי.
יעקב מרגי: אמרתי בתחילת דברי, לא רק שאנחנו רוצים שהתהליכים שהממשלה קיבלה עליה החלטה בשנים עברו לטובת השכלה גבוהה, יימשכו ויושלמו, קיצוץ כזה רק יכול לעצור את התהליך הזה ואנחנו כאן כדי לשמוע הכצעקתה.
יעקב מרגי: שנית, לשמוע - גם מהאוניברסיטאות וראשי האוניברסיטאות, מהמל"ג, מראשי המכללות – איך הם רואים את הדברים ואנחנו כאן.
יעקב מרגי: לומר לכם איך אני יוצא מהדיון הזה?
יעקב מרגי: זה הכל תלוי במה שנשמע היום.
יעקב מרגי: לכן כששואלים אותי מה נשמע, אתם יודעים מה אני עונה?
דניאל עטר: מה נשמע במובן של מה שלומך?
יעקב מרגי: כן, במובן של מה שלומך, אז אני אומר – תלוי איפה אתה שם את האוזן.
יעקב מרגי: אז אנחנו נתחיל עם משרד החינוך או עם המל"ג?
מירב בן ארי: שקול הכצעקתה הזה לא יושתק – איפה נציגי האוצר?
מירב בן ארי: שירה?
<מיכה פרלמן: שירה לא הגיעה.
<מיכה פרלמן: אני מיכה, אני מרכז את תחום ההשכלה הגבוהה והמו"פ.
יעקב מרגי: נשמע את המל"ג והות"ת – מה אמרו לכם שהולך להיות מושת עליכם בקיצוץ הקרוב ואל תסתפק בזה, אלא תגיד לנו גם מה המדיניות שלכם – לאן ילך הקיצוץ.
יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לדעת על מי זה הולך ליפול, הקיצוץ הזה.
<גדי פרנק: שמי גדי פרנק, מנכ"ל מל"ג ות"ת.
יעקב מרגי: רק תיקחו בחשבון, הדיון הזה יהיה עד השעה 16:00 וכל אחד יתמקד בדברים החשובים.
יעקב מרגי: לא לחזור על דברים שנאמרו כבר.
<גדי פרנק: בסדר .
<גדי פרנק: גדי פרנק, מנכ"ל מל"ג ות"ת.
<גדי פרנק: בעצם אנחנו קיבלנו לפני כשבוע את המכתב מראש אגף התקציבים, מאמיר לוי, שמבשר לנו שצפוי קיצוץ של כ-263 מיליון שקלים בבסיס תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 2016.
יעקב מרגי: לידיעה, מבחינה תקציבית, אתם עצמאית מול אגף התקציבים או דרך משרד החינוך?
<גדי פרנק: לא, עצמאית מול אגף התקציבים.
<גדי פרנק: יש ספר תקציב נפרד גם בתקציב המדינה שמגיע לשולחנכם.
יעקב מרגי: היה חשוב שזה ייאמר.
<גדי פרנק: לפני שאני נכנס לתוך התכנים, חשוב להגיד כמה דברים.
<גדי פרנק: אחד, זה הקיצוץ התקציבי הגבוה ביותר בשנה אחת בתקציב ההשכלה הגבוהה מזה שנים רבות, אולי בכלל.
יעקב מרגי: כנס למספרים, סכומים ואחוזים.
<גדי פרנק: זה כרבע מיליארד שקלים מתוך כ-9 מיליארד שקלים, זה המספר.
<גדי פרנק: זה אומר שכ-3%, שזה נשמע גם הגיוני.
<גדי פרנק: קיצוץ הפלט הממשלתי נאמר שהוא יהיה 3%.
<גדי פרנק: ההבדל הוא שבכל משרדי הממשלה, אם תיקח את מכתבו של אמיר לוי ותעשה השוואה מה סך הקיצוץ התקציבי מתוך סך התקציב הממשלתי – בכל המשרדים שהשוונו זה נע בין חצי אחוז לבין אחוז וחצי, כי יש שם החרגות של שכר ממשלתי, של שכר כזה, של שכר אחר.
<גדי פרנק: בעצם במל"ג-ות"ת, מאחר שכל עובדי האוניברסיטאות והמכללות, מתוך מדיניות גם של מל"ג-ות"ת, אבל גם של הממונה על השכר באוצר – כל הסגל הבכיר והסגל הזוטר אינם עובדי מדינה, אלא עובדי - - -.
<גדי פרנק: בעצם הקיצוץ מושת עלינו באופן מלא.
<גדי פרנק: בעצם 3% - פי שניים מכל משרד ממשלתי אחר - מקוצץ מסך התקציב, וכפי שאמרתי – הקיצוץ הגדול ביותר, בוודאי בעשור האחרון, אם לא יותר מזה.
יעקב מרגי: במשרדי הממשלה כשאומרים לך קיצוץ פלט, אז יש סעיפים קשיחים וסעיפים גמישים שמהם הקיצוץ.
יעקב מרגי: אצלכם זה על הכל?
<גדי פרנק: למעט אחוז ממש ממש בודד, שזה יוצא משהו כמו 300 מיליון שקלים או 400 מיליון שקלים.
יעקב מרגי: מה הם מצפים אם כך, שתפעילו גם קיצוץ בשכר?
<גדי פרנק: אין דרך אלא לקצץ.
<גדי פרנק: במצב כזה, מאחר שבאוניברסיטאות ובמכללות כ-70% מההוצאות בערך זה שכר, אין דרך אלא לקצץ בשכר, מה שאי אפשר לעשות, כי כל ההסכמים - - -
יעקב מרגי: זאת אומרת שאם לא תקצץ בשכר, שאם אני משית עכשיו את כל הקיצוץ על הסעיפים הגמישים שהם לא שכר, זאת אומרת שזה לא 3%, זה כמעט מכת מוות.
<גדי פרנק: אכן.
<גדי פרנק: מאחר שאתה לא יכול לקצץ בשכר, כי זה הכל הסכמי שכר מאושרים על ידי הממונה על השכר, המשמעות היא אלף פגיעה בהמון סעיפים גמישים, בעצם כמעט בכולם, תיכף נעבור.
<גדי פרנק: בנוסף לזה, זה הקפאה של קליטת סגל חדש.
<גדי פרנק: אתה לא יכול, אתה צריך לעצור את המגמה של קליטת חדש.
<גדי פרנק: יכול להיות שאתה צריך להגיע גם לפיטורים של עובדים שהם יותר גמישים וגם את זה אנחנו לא רוצים לעשות, כי בסופו של דבר זה מתרגם לפגיעה בהוראה בסטודנטים ולכן המשמעות היא אדירה.
<גדי פרנק: עשינו בכל זאת ניסיון לעשות איזה שהוא תרחיש לאיך מתרגמים סדר גודל כזה, תרחיש שמבחינתנו אנחנו עדיין מקווים שהוא תרחיש בלהות ושתהיה איזו שהיא התעשתות ויקטינו באופן משמעותי את סדר גודל הקיצוץ.
<גדי פרנק: אז כמובן שנתחיל באיזה שהוא קיצוץ רוחבי על תקציב המוסדות, אבל לא ניתן, אני אומר, אין דרך, אלא אם רוצים למוטט מוסדות ולהביא אותם לגירעונות, או לחלופין בעצם להפרת הסכמי שכר – לא ניתן לקצץ במוסדות מעבר לכמה עשרות מיליוני שקלים.
<גדי פרנק: יכול להיות שאפשר להגיע ל-70, ל-80 מיליון שקלים, אי אפשר להגיע מעבר לזה, אלא אם מישהו רוצה שהמוסדות להשכלה גבוהה יתחילו להתמוטט ולהיסגר.
<גדי פרנק: ולכן, גם אם אנחנו נתחיל – וחלק ניכר מהקיצוץ כמו שאני אומר – עשרות רבות של מיליוני שקלים יושתו ישירות על התקציב השוטף של המוסדות, יביאו להקפאה של קליטה של סגל חדש, יביאו לעצירה של דברים נוספים, כפי שתיארתי, בעצם אנחנו נצטרך להיכנס לכל יתר הסעיפים כמו שאתה קורא – הגמישים יותר – אלה שאפשר לעצור תכניות קדימה.
<גדי פרנק: המשמעות בסופו של דבר תהיה קיצוץ ואני בכוונה לא נותן פה מספרים, כי אני חושב שזה יהיה לא אחראי, אלף הממשלה לא אישרה עדיין את הקיצוץ, וב' אני חושב שהדברים האלה יהיו צריכים להידון בות"ת ברמה של סדרי עדיפויות, אבל אי אפשר יהיה להימנע מאף אחד מהסעיפים שאני מתאר כרגע, בסדר גודל כזה או אחר.
<גדי פרנק: קיצוץ משמעותי במכינות הקדם אקדמאיות, קיצוץ או עצירה לפחות של התכנית של ההנגשה למגזר החרדי, עצירה של התכנית להנגשה למגזר הערבי, קיצוץ בתכנית מרכזי המצוינות – שמהווה את ספינת הדגל שלנו בהשבת המוחות; גם קיצוצים לצערנו בקרן הסיוע לסטודנטים בפרויקט פר"ח, שכל אחד מהם מהווה סכום של למעלה מ-100 מיליון שקלים בתקציב ות"ת.
<גדי פרנק: עצירה של רפורמות כמו הרפורמה בהכשרה קלינית ברפואה, שבעצם מאפשרת לנו לאורך זמן להגדיל את מספר הרופאים, גם את זה אנחנו נצטרך לעצור.
<גדי פרנק: יכול להיות שנצטרך גם לצמצם את קרנות המחקר המשותפות שלנו עם מערכת הביטחון.
<גדי פרנק: צמצום בשיתופי הפעולה הבינלאומיים עם סין והודו; צמצום של פעילויות מסוימות שיש לנו, שמהוות הנגשה לפריפריה, כגון הפעילות האקדמית המיוחדת שמקיימת ות"ת באילת, שהיא מעבר למודלי התקצוב הרגילים.
<גדי פרנק: יש לנו שם מכון מחקר מיוחד, יש לנו שם קמפוס מיוחד של בן גוריון, שנועד לעשות הנגשה מיוחדת לעיר הדרומית ביותר של ישראל.
<גדי פרנק: זה פחות או יותר הדברים.
<גדי פרנק: אפשר לפרוש עוד, אבל נתתי את הדברים העיקריים.
<גדי פרנק: אין ספק שזו פגיעה בליבת הפעילות של המערכת וביכולת שלה בעצם לתרום בהקשרים שונים כאן, גם בהנגשה, גם בהכנה לתעסוקה, גם בפיתוח הפריפריה למערכת באופן כללי - - - אני חושב שזאת תהיה טעות, זאת תהיה טעות מרה, ואני חושב שזה משהו שבאמת יהיה קשה להתמודד איתו.
<גדי פרנק: ההשלכות שלו יהיו ארוכות טווח.
<גדי פרנק: התיקון של הקיצוץ הזה, גם אם אחרי זה יחליטו שרוצים להחזיר תקציבים, ייקח המון זמן, כי הוא יהווה דבר ראשון פגיעה באמינות של המערכת.
<גדי פרנק: סגל שרוצה לחזור מחו"ל ובמשך 5 שנים בנינו לו לאט לאט את האמינות של המערכת, אחרי עשור של קיצוצים, כשהוא רואה עוד פעם קיצוץ בסדר גודל כזה, עצירה בקליטת מינויים וכו', יהיה נדרש הרבה יותר זמן בשביל להחזיר את האמינות שלו ולגרום לו לחזור ולבקש משרה מלאה.
יעקב מרגי: גדי, תראה, פנה אליך ראש אגף תקציבים והודיע לך, ומה?
יעקב מרגי: ונתת את הצוואר שלך?
יעקב מרגי: מה אתה מתכונן לעשות?
מירב בן ארי: עד ה-29 הם צריכים להגיש תכנית.
יעקב מרגי: שנייה, בואו נשמע אותו.
<גדי פרנק: תראו, את הרשימה הזאת ובפירוט יתר, כמובן שהגשנו לצוות המקצועי באגף התקציבים.
<גדי פרנק: עשינו את זה אני חושב ממש יום או יומיים אחרי שהוגש המכתב.
<גדי פרנק: הסברנו להם איפה אנחנו יכולים לקצץ, אמרנו להם באותה נשימה שאנחנו חושבים שקיצוץ בסדר הגודל הזה הוא פגיעה בלתי אפשרית.
יעקב מרגי: הפטרון שלך - שר החינוך לצורך העניין - מה עמדתו לגבי הקיצוץ הזה?
<גדי פרנק: הוא הביע עמדתו גם באוזנינו, אני חושב גם באוזני אגף התקציבים וגם יצא עם זה החוצה לתקשורת, ואמר שהוא יעשה כל שביכולתו למנוע קיצוץ בהשכלה הגבוהה, בוודאי בסדר הגודל הזה.
<גדי פרנק: צריך לזכור שבאותה נשימה הוא מתמודד – ובסוף אתה כאן בכובע של ועדת החינוך – הוא מתמודד עם קיצוץ על כלל מערכת החינוך, של עוד שלושת רבעי מיליארד שקלים ובסך הכל כמיליארד שקלים מקוצצים מהתקציבים שמגיעים לחינוך בישראל, לחינוך היסודי והעל יסודי ולחינוך הגבוה.
<גדי פרנק: ולכן אין ספק שיש לו חזית מאד רחבה להתמודד עם זה.
יעקב מרגי: פרופסור פרץ לביא, נשיא הטכניון שהוא גם יו"ר ור"ה.
יעקב מרגי: איך אתה הולך להתמודד עם זה?
<פרץ לביא: אינני יודע.
<פרץ לביא: ממש אינני יודע.
<פרץ לביא: אני זוכר כאשר פרופסור טרכטנברג הציג בפנינו - בפני ראשי האוניברסיטאות – את תכנית החומש, הוא הבטיח לנו שהגידול יהיה הדרגתי ויגיע לשיא בשנים הרביעית והחמישית והנה, אנחנו הולכים לחזור אחורנית.
דניאל עטר: הבטיחו לו שהוא יהיה בשלטון ולא עמדו בהתחייבות.
<פרץ לביא: כן, נסתרות דרכי הגורל.
יעקב מרגי: הוא הלך בפוליטיקה.
יעקב מרגי: אם הוא היה נשאר, יכול להיות שהוא היה מצליח.
יעקב מרגי: למה אתה הולך לשם, לפתרון הקל?
יעקב מרגי: הבטיחו לו שהוא יהיה בשלטון, אם הוא היה נשאר שם הוא היה שומר לנו על ה - - -
מירב בן ארי: הוא עשה עבודה כמנכ"ל.
יעקב מרגי: מהמחנה הציוני קרצתם לו, אז הוא בא.
<פרץ לביא: התכנית שהוא הכין, ללא כל קשר ל - - -
יעקב מרגי: נעזוב את מנו, הוא עכשיו לא לדיון.
יעקב מרגי: הקיצוץ.
<פרץ לביא: התכנית שלו הייתה יוצאת מן הכלל.
<פרץ לביא: היא בנתה מחדש את אמון המערכת.
<פרץ לביא: התחלנו לגייס את אותם המוחות השבים, קלטנו חברי סגל, בצנרת יש חברי סגל רבים שעומדים להצטרף.
<פרץ לביא: אם הקיצוץ הזה יושת עלינו – אני חושב שנצטרך להפסיק את התהליך.
<פרץ לביא: רק לתת לכם מושג, חברי הכנסת, יחס סגל לסטודנטים באוניברסיטאות מובילות בעולם, הטכניון מדמה את עצמו או מתחרה ב-MIT בארצות הברית, או בסטנפורד, או בג'ורג'יה טיק – אחד לתשעה סטודנטים: חבר סגל אחד על תשעה סטודנטים.
<פרץ לביא: כאשר אתה מחשב את יחס הסטודנטים לסגל ב-50 האוניברסיטאות – לא המובילות בארצות הברית – ממקום חמישים עד מקום מאה – זה אחד לחמישה עשר.
<פרץ לביא: היום בטכניון היחס הוא 1 ל-25 ובפקולטה להנדסת חשמל, שהיא עמוד התווך של תעשיית ההייטק במדינת ישראל, זה 1 ל-35.
דניאל עטר: הנה הוא בא.
מירב בן ארי: רק דיברנו עליך, הגעת.
מנואל טרכטנברג: מעניין למה.
יעקב מרגי: הם היו עדינים.
יעקב מרגי: הם לא דיברו עליך, האשימו אותך.
יעקב מרגי: האשמתי אותך שנטשת את הספינה ובאת לפוליטיקה.
יעקב מרגי: רבותי, מנו לא על השולחן.
<פרץ לביא: אני אחזור.
<פרץ לביא: בהנדסת חשמל היחס הוא 35 סטודנטים לחבר סגל אחד.
<פרץ לביא: כשאני מספר את זה לעמיתי הנשיאים ברחבי העולם הם פשוט לא מאמינים לי.
<פרץ לביא: הם אומרים לי – איך אפשר ללמד בצורה כזאת?
<פרץ לביא: אם הקיצוץ הזה יושת – חסל סדר גיוס המוחות השבים.
<פרץ לביא: מה עוד ייפגע, מלבד היחס סגל סטודנטים?
<פרץ לביא: התכניות לחרדים, להנגשת הערבים.
<פרץ לביא: ב-10 השנים האחרונות אחוז בני המיעוטים בטכניון עלה מ-7% ל-20%, אחוז הנשירה ירד מ-37% ל-13% על ידי מתן תשומת לב אישית.
<פרץ לביא: את זה נצטרך להפסיק, פשוט להפסיק.
<פרץ לביא: תשתיות מחקר – מדברים על התייעלות.
<פרץ לביא: 72% מהתקציב שלי זה משכורות ופנסיות.
<פרץ לביא: 28% נשאר לכל השאר, במה אפשר להתייעל?
<פרץ לביא: אין היום בתקציבי האוניברסיטאות, אין באף אוניברסיטה סעיף שנקרא פיתוח.
<פרץ לביא: אין דבר כזה.
<פרץ לביא: הפיתוח שלנו זה כולו בארצות הברית, אצל אותם תורמים נדיבים שמאמינים שהם אלה שמחזיקים את האוניברסיטאות במדינת ישראל.
<פרץ לביא: התורמים האלה נעלמים.
<פרץ לביא: איך מחליפים ציוד מחקרי שהתבלה?
<פרץ לביא: איך מחליפים ציוד שאבד עליו הכלח?
<פרץ לביא: בנינו את מרכז הננו לפני 12 שנה, קנינו מיקרוסקופ ב-6.5 מיליון דולר, שאז היה מספר שתיים בעולם.
<פרץ לביא: היום לכל אוניברסיטה יש כבר שלושה מיקרוסקופים כאלה.
<פרץ לביא: איך מחליפים אותו?
<פרץ לביא: רבותי, קשה לי לתאר את האימפקט של קיצוץ כזה על האוניברסיטאות ועל המכללות במדינת ישראל, אבל Start-up nation – מאיפה נולד ה-Start-up nation?
<פרץ לביא: אם אנחנו מסתכלים היום על תעשיית ההייטק במדינת ישראל, התעשייה הזאת בלי בוגרי האוניברסיטאות, בלי בוגרי הפקולטות למדעים, להנדסה וגם פקולטות רכות יותר, לא הייתה תופעת Start-up nation.
<פרץ לביא: אנחנו עלולים פעם לכתוב על זה כאפיזודה חולפת בתולדות המדינה.
<פרץ לביא: האימפקט של הקיצוץ הזה יהיה במעגלים הרבה-הרבה יותר רחבים מאשר רק האוניברסיטאות ורק המכללות.
<פרץ לביא: אינני יודע איך אני אתמודד עם קיצוץ כזה, לא לזה פיללנו.
<פרץ לביא: לא את זה צפינו ואותה תכנית חומש שנבנתה בעמל רב, בקפדנות – חבל שזה גורלה.
<פרץ לביא: חבל שזה גורלה.
יעקב מרגי: לפני שנפתח את הדיון, חברי הכנסת, יש צד שלישי בהשכלה הגבוהה, באקדמיה, יו"ר התאחדות הסטודנטים.
יעקב מרגי: נראה לי שבאת עם פנים בחרדה מסוימת.
<גלעד ארדיטי: אני יודע שבכנסת יש אהבה לקאפות ול - - -
יעקב מרגי: ועוד עם הפס האדום.
<גלעד ארדיטי: עם הפס האדום זה מה שגדי אמר, זה מראה את ההבדל בצורה גרפית, פשוטה, שכל ההבדל הזה שנוצר, שגדי דיבר עליו, שהוא הבדל שבסופו של דבר מתכנס – והוא נגע בנושא השכר, שבעצם מכונס בתוך תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה – כל ההבדל הזה זה ההבדל שבסופו של דבר אנחנו היום מדברים עליו ונפגעים ממנו ונגעו בו עכשיו, בדברים הנוספים שיקרו לנו בגלל ההבדל הזה ובגלל אני חושב חוסר הפרופורציות.
<גלעד ארדיטי: אני חושב שלמערכת ההשכלה הגבוהה יש שתי בעיות.
<גלעד ארדיטי: הבעיה הראשונה היא שיש לה סעיף תקציבי אחד שהוא סעיף תקציבי שהכי קל להוריד אותו כמה שיותר מהר, הוא נוח, קשה לצעוק עליו ונדיר שכל כך הרבה מתוך מערכת ההשכלה הגבוהה באים ומתאחדים; והדבר השני שלו, זה שלא מרגישים את זה היום.
<גלעד ארדיטי: יש הרבה בעיות שהן כאן ועכשיו ובמערכת ההשכלה הגבוהה זה משהו שלא מרגישים, זה משהו שאפשר להגיד בוא נקצץ היום ושבעוד 15 ו-20 שנה יתמודדו עם מה שעשינו היום.
<גלעד ארדיטי: זה קצת דומה לבעיית הדיור.
<גלעד ארדיטי: גם בבעיית הדיור, לפני 10 ו-20 שנה אף אחד לא הרגיש אותה.
<גלעד ארדיטי: הכל היה בסדר.
<גלעד ארדיטי: היא נוצרה לאט-לאט, בשקט-בשקט, וזה מאד מאד דומה.
<גלעד ארדיטי: אסור לנו להסתכל על המערכת הזו בצורה של כאן ועכשיו, אנחנו חייבים להסתכל לאורך זמן, חייבים לפתח מדיניות.
<גלעד ארדיטי: בעולם היום מרחיבים את התקציבים הציבוריים של מערכת ההשכלה הגבוהה, אנחנו באים ומקצצים.
<גלעד ארדיטי: אנחנו כבר היום נמצאים – ואדוני יושב הראש, אני חושב שחשוב להכיר את זה – אנחנו כבר היום נמצאים מתחת לממוצע ה-OECD מבחינת ההשקעה פר סטודנט ומבחינת ההשקעה הציבורית, יחסית לתמ"ג ואני חושב שגם נגעו בזה פה.
<גלעד ארדיטי: בסופו של דבר, בגודל כזה של קיצוץ, זה לא אלמנט של האם אפשר להתייעל, זה אלמנט שבוודאות תיפגע כל המערכת ובוודאות התקציבים הראשונים שהולכים עליהם, כי הם התקציבים הרכים, כי אף אחד לא יכול מחר בבוקר לבוא ולשנות עכשיו את כל הסכמי השכר שנחתמו.
<גלעד ארדיטי: זה הסטודנטים וזה יבוא על בסיס ההנגשה וזה יבוא על בסיס אותה מצוינות של מי שאמורים בעתיד להיות החוקרים ומי שאמורים להיות בעתיד חתני פרס נובל, שדיבר עליהם נשיא הטכניון וזה יבוא בקרן הסיוע לאותה אוכלוסייה סוציו-אקונומית שאנחנו רוצים שתשתלב בשוק העבודה העתידי - - -
יעקב מרגי: הם אומרים שהם רוצים.
יעקב מרגי: הממשלה אומרת שהיא רוצה, היא עושה בדיוק הפוך.
<גלעד ארדיטי: אני אומר שזה אינטרס של המדינה במקרה הזה, כי אני חושב שכל מחקר בעולם היום מראה ששילוב ושעובדים משכילים ועובדים שבעצם יש להם כלים לשוק העבודה, הם עובדים שאחרי זה מחזירים את עצמם למדינה, הם אחרי זה עובדים שהאבטלה שלהם יותר נמוכה, הם אחרי זה עובדים שהפריון שלהם יותר גבוה.
<גלעד ארדיטי: לבוא ולקצץ מתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה – לא מתוך מדיניות – אלא מתוך הסכמים קואליציוניים צרים – זאת טעות, וזאת טעות שמדינת ישראל תשלם עליה הרבה שנים.
<גלעד ארדיטי: אנחנו חושבים שהוועדה חייבת לבוא ולהתערב בזה.
יעקב מרגי: המגיד באגדה אמר – הללו אלה הבנים.
יעקב מרגי: האוניברסיטאות והמכללות וההשכלה הגבוהה, בסוף בסוף זה בשביל שיהיו סטודנטים, להשקיע בסטודנטים, שיהיה מחקר, אין ספק.
יעקב מרגי: אנחנו כאן כדי לשמוע את הדאגה.
יעקב מרגי: חברי כנסת התאזרו בסבלנות, כולם ידברו.
יעקב מרגי: ועד ראשי המכללות, פרופסור שלמה גרוסמן, בבקשה.
<שלמה גרוסמן: כבוד יושב הראש, אני מצטרף לדברים שנאמרו.
יעקב מרגי: אתם מהמתוקצבות או לא מהמתוקצבות?
<שלמה גרוסמן: מהמתוקצבות.
<שלמה גרוסמן: אנחנו מייצגים 20 מכללות, בקרוב 22 ועוד 2 שמצטרפות ולמעשה אנחנו מדברים - - -
יעקב מרגי: רגע, גדי מעודכן ש-2 מצטרפות?
<שלמה גרוסמן: הוא מעודכן.
<שלמה גרוסמן: אנחנו למעשה מייצגים את המכללות.
<שלמה גרוסמן: המכללות מורכבות בעיקר, הייתי אומר בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית של מדינת ישראל.
<שלמה גרוסמן: קולטים את הסטודנטים, למעשה אנחנו קובעים את הנגישות להשכלה הגבוהה במדינת ישראל.
<שלמה גרוסמן: אוניברסיטאות, מצטיינים, סטודנטים מצטיינים.
<שלמה גרוסמן: אנחנו למעשה מתמקדים באותם סטודנטים שנמצאים על הגבול - - -
יעקב מרגי: פרופסור גרוסמן, עכשיו הולך להיות מושת על גדי קיצוץ והוא מחלק את זה.
יעקב מרגי: מה נופל עליך ברגע זה?
<שלמה גרוסמן: זאת אומרת שלא נוכל לקלוט סטודנטים, כפי שאנחנו רוצים לקלוט.
<שלמה גרוסמן: לא נוכל לפתח תכניות שאנחנו רוצים לפתח את אותן תכניות עבור הסטודנטים האלה.
<שלמה גרוסמן: התשתיות יפגעו, העזרה למגזר הערבי ולמגזר החרדי, שאנחנו די מתמקדים בכך גם כן, למעשה יקטן והייתי אומר אפילו יתעכב.
<שלמה גרוסמן: אנחנו לא נוכל לקדם את ההשכלה הגבוהה, כלומר את ההשכלה האמיתית שניתנת בתואר הראשון וגם בתואר השני לסטודנטים במדינת ישראל.
<שלמה גרוסמן: והנזק הוא נזק כזה שאנחנו פוגעים בפריפריה החברתית של מדינת ישראל.
<שלמה גרוסמן: ואני מוסיף על כל מה שנאמר כאן, ברור שגם המצוינות תיפגע, ברור שהעניין של התחרות שלנו עם העולם תיפגע, אבל כאן אנחנו מדברים על לב ליבה של האוכלוסייה, שאותה אנחנו רוצים לקלוט – הסטודנטים והמגזרים שהזכרתי.
יעקב מרגי: האגף התקציבי נמצא איתנו?
<מיכה פרלמן: כן.
יעקב מרגי: שמעת את הדברים.
יעקב מרגי: אנחנו יודעים, על גבי, הייתי שר, וכשהיה קיצוץ פלט זה אף פעם לא בא על הדברים הקשיחים.
יעקב מרגי: מה קרה פה?
יעקב מרגי: תסביר לנו.
<מיכה פרלמן: אז תיכף אני אסביר.
<מיכה פרלמן: דבר ראשון, אני חושב שהכי חשוב להגיד פה זה שתקציב 2015, למרות הקיצוץ המוצע, ככל שיאושר, יהיה יותר גבוה מתקציב 2014.
<מיכה פרלמן: זאת אומרת הוצגה פה תמונה לגבי פגיעה אנושה וכו', ועדיין תקציב 2015 הולך להיות יותר גדול – ואני אומר שוב – יותר גדול - - -
יעקב מרגי: תשמע, אם תצליח לשכנע אותי, זאת תהיה ההנאה שלי כלפיהם.
<מיכה פרלמן: לא, אבל זה לא סוד, הם גם יודעים.
יעקב מרגי: בוא תוכיח לי.
אילן גילאון: זה גדול מבפנים וקטן מבחוץ.
מירב בן ארי: בואו נשמע, זה הדבר הכי חשוב.
<מיכה פרלמן: למה זה קורה, כי למעשה הקיצוץ הזה כולו כמעט בעצם מהווה קיטון לתוספות המתוכננות בהתאם למתווה הרב שנתי שכן הוסכם - - -
עליזה לביא: איזה משפט מורכב.
יעקב מרגי: רגע, זה עוד לא חלחל לקרקע.
עליזה לביא: לא, לא, אני צריכה הסבר, אדוני.