GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיני דויטש: יש שלושה תעריפים.
<סיני דויטש: 280 זה הכי זול, יש עוד שני תעריפים יותר יקרים.
יעקב מרגי: לא, אדוני, תבקש רשות דיבור, תקבל את רשות הדיבור.
<ענת בן-סימון: זאת לא תרבות.
יעקב מרגי: גברתי, את לא עונה.
<ענת בן-סימון: כיוון שהמל"ג הוא מוסד ללא כוונות רווח, כל התקצוב של כל הבחינות נקבע ככה שהוא יממן את ההוצאות של הפיתוח והתפעול של הבחינה.
<ענת בן-סימון: אין לנו שום רווח משום דבר, זה מה שעולה לבנות בחינה מקצועית טובה ואחראית.
<ענת בן-סימון: וכיוון שיש ביקוש מאוד גדול לבחינה הזאת, גם בנינו בחינה אדפטיבית ממוחשבת, אנחנו מניידים מעבדות מחשבים לכל מוסד שמבקש את זה, ועושים את הבחינה on call בכל מקום, אנחנו נוסעים לתל-חי ולאילת עם מעבדות מחשבים בשביל לתת את השירות הכי טוב לסטודנטים.
<ענת בן-סימון: אז זה לעניין למה צריך את הבחינה.
<ענת בן-סימון: עוד פעם, מי שמשתמש באמי"ר בנפרד מהפסיכומטרי זה או בגלל שהוא רוצה או בגלל שהוא במוסדות שלא משתמשים בפסיכומטרי ואז אין לו כלי מיון אחר לאנגלית.
<ענת בן-סימון: עד כאן זה רק - - -
יעקב מרגי: שאלה, אם זה באמת כפי שמצויר על-ידייך, והדגשת את הקטע הזה שרוב הסטודנטים מבקשים להיבחן כדי להוכיח שרמתם השתפרה, למה צריך את ההנחיה הזאת של המל"ג?
<ענת בן-סימון: את ההנחיה של המל"ג, המל"ג יסביר.
יעקב מרגי: לא קיבלנו הסבר.
יעקב מרגי: בהמשך נקבל.
<ענת בן-סימון: עוד כמה דברים.
<ענת בן-סימון: לעניין המונופול, אני שומעת את המילה הזאת המון פעמים, אין לזה שום בסיס, ובאמת הייתי מבקשת להפסיק להשתמש בזה.
<ענת בן-סימון: אנחנו לא עומדים בשום הגדרה משפטית של מונופול, אף אחד לא כופה – אנחנו בוודאי לא כופים על אף מוסד להשתמש בבחינות שלנו.
יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, אני מחר, יעקב מרגי מחליט אי-שם בדרום, בנגב, להקים לי איזה מרכז בחינות, ואני בוחן את הסטודנטים, זה מסמך שהאוניברסיטאות רואים אותו?
יעקב מרגי: לא, הוא מסמך שקוף.
<ענת בן-סימון: אתה צריך לשאול את המל"ג.
יעקב מרגי: ד"ר בן-סימון, תקשיבי לי, אני שואל לא כדי שתשיבי לי, כי התשובה ברורה.
יעקב מרגי: המסמך היחיד הקביל לפני האוניברסיטאות לשיפור, לתת פטורים – הצד החיובי הפוזיטיבי שהצגת, רק את המבחן שלכם.
<ענת בן-סימון: באנגלית או בכלל?
יעקב מרגי: באנגלית קודם.
יעקב מרגי: היום אנחנו באנגלית.
<ענת בן-סימון: זאת החלטה של המל"ג, וזה לא תפקידי - - -
איציק שמולי: הם אמרו שזאת לא החלטה שלהם.
יעקב מרגי: זה הדיון.
<ענת בן-סימון: השימוש במבחן אמי"ר, בוודאי שזאת לא החלטה שלי.
איציק שמולי: אה, אוקיי.
<ענת בן-סימון: אנחנו לא מחליטים כלום.
יעקב מרגי: ד"ר צחי מילגרום, ור"מ, בבקשה.
<צחי מילגרום: בוקר טוב, אני רוצה להתחיל בסיפור קטן.
יעקב מרגי: אבל קצר, כי אין לך הרבה זמן.
יעקב מרגי: אני תמיד נדיב בחצי שעה הראשונה, בחצי השעה השנייה אני מאיץ בכולם.
<צחי מילגרום: אשתדל.
<צחי מילגרום: מוסד אקדמי מכובד רצה כמו כל יתר המוסדות לפעול להורדת הנשירה.
<צחי מילגרום: הנשירה היא בעיה של כולנו בהשכלה הגבוהה, המכללות הוקמו כדי להגדיל את הנגישות וכדי לעבוד על הנושא הזה ולהשקיע אמצעים אקדמיים ואחרים להקטין את הנשירה.
<צחי מילגרום: אחד המוסדות רצה גם כן להקטין את הנשירה, מוסד אקדמי גדול, מכובד, ואחד הוותיקים בישראל.
<צחי מילגרום: שאלתי, מה עשיתם כדי להקטין את הנשירה, ואני מדבר על החלטה, אמרתי: עשיתם קבוצות קטנות?
<צחי מילגרום: עשיתם פעילויות עם הסטודנטים?
<צחי מילגרום: אמרו: לא, פשוט העלינו את רמת הכניסה, את סף הכניסה מ-85 באמיר"ם ל-100 באמיר"ם.
<צחי מילגרום: זה הוריד את הנשירה אחר כך בצורה מובהקת.
<צחי מילגרום: נכון, ככל שמעלים את רמת הכניסה באנגלית, ברור שהסטודנטים יותר טובים.
יעקב מרגי: תלוי איפה הנשירה.
<צחי מילגרום: נכון.
יעקב מרגי: הסכום הוא אפס בסוף.
<צחי מילגרום: אם הנשירה נמדדת - - - .
<צחי מילגרום: בנושא הזה ברור, אנגלית היא נקודת טורפה של חלק גדול מבוגרי מערכת החינוך בישראל, לא משנה איפה הם למדו, תיכוניים, בוודאי אנחנו שיש לנו קמפוס חרדי גדול, ודאי ששם הבעיה עוד יותר גדולה.
<צחי מילגרום: ודרך אגב, בסופו של דבר כשנכנסים לאקדמיה הם אמורים לעמוד בכל הדרישות, כלומר, לא משנה מה היה הרקע שלי לפני כן.
<צחי מילגרום: ולכן, הבעיה הזאת היא באמת בעיה שאנחנו כמכללות, שבאמת רואות כמטרה שלהן להגדיל את הנגישות להשכלה גבוהה, כבעיה מאוד מהותית.
<צחי מילגרום: דרך אגב, אני רק רוצה לתקן דבר אחד, והיושב-ראש התייחס לזה, אני לא מדבר כרגע על אנגלית בכלל, יש דבר נוסף שמאפשר כניסה להשכלה גבוהה גם לפי החוק, וזה מישהו בוגר מכינה מוכרת.
<צחי מילגרום: המכינות זה דבר שהיה חשוב באמת שגם הוועדה הזאת תמשיך לטפל בו, כי לעשות מכינות ולהיבחן בבחינות הבגרות, אנחנו תמיד ממשילים את זה למי שמתכונן למלחמה שהייתה.
<צחי מילגרום: כל מה שצריך לעשות, וזה גם קשור ללימודי האנגלית, זה להתכונן לאקדמיה, ולא לנסות להתחיל להשלים בגיל 25 או 35 את מה שהיית צריך ללמוד בתיכון.
<צחי מילגרום: זה קשור גם למשמעות של הפטור ושל לימודי האנגלית.
<צחי מילגרום: בסופו של דבר לימודי האנגלית בהשכלה הגבוהה, המטרה שלהם היא לא אוצר מילים – שזה אחד הדברים העיקריים שבודק בדרך הטבע מבחן אמיר"ם – אלא באמת היכולת להתמודד עם טקסט אקדמי, רצוי בתחום הדעת, זו המטרה.
<צחי מילגרום: כל מוסד שמיוצג כאן, שמקיים קורסים באנגלית במסגרת ההשכלה הגבוהה, מה שהוא מלמד בעצם זה לא לקרוא "ג'רוזלם פוסט" ולא סתם אוצר מילים, אלא באמת להתמודד עם טקסטים - - -
יעקב מרגי: זה לא הא בהא תליא?
<צחי מילגרום: כן, ולא מספיק.
<צחי מילגרום: זה לנתח טקסט, זה להתמודד עם טקסט.
יעקב מרגי: ודאי שזה לא מספיק, אבל אתה לא יכול לנתח טקסט אם אין לך אוצר מילים.
<צחי מילגרום: זה תנאי הכרחי, זה לא תנאי מספיק.
יעקב מרגי: אבל אתה לא יכול לנתח טקסט אם אין לך אוצר מילים.
<צחי מילגרום: אמרתי, זה תנאי הכרחי, לא תנאי מספיק, וגם - - -
<צחי מילגרום: ולכן, הקורסים האלה, אנחנו חושבים שהם חשובים, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לקיים קורסים ברמה טובה שהבוגר שלהם, מי שמסיים את הקורס שמגיע לרמת הפטור אכן מוכן לסמינרים ולקורסים המתקדמים בהשכלה הגבוהה.
<צחי מילגרום: הבעיה היא שאף אחד לא בודק אותנו בנקודה הזאת.
<צחי מילגרום: כמו שנאמר כאן, אף אחד לא בודק אותנו בנקודה הזאת.
<צחי מילגרום: בודקים אותנו ברמת הכניסה.
<צחי מילגרום: לא מתייחסים בכלל ליכולת שלנו כמו בתחומים אחרים.
<צחי מילגרום: אנחנו אקדמיה, לא בודקים אותנו בכלכלה, לא בודקים אותנו בתחום אחר.
<צחי מילגרום: כן בודקים בשלב אישור התוכנית, מבקשים לראות את הבחינות, מבקשים לראות את הציונים, עושים את זה באישור של תוכנית בכל תחום, אבל למה שלא יעשו את זה גם באנגלית?
<צחי מילגרום: כלומר, אנחנו טוענים שתנו לנו להחליט באיזה צורה אנחנו מתחילים את הלימודים.
יעקב מרגי: תבחנו אותנו בהוצאת המוצר מהמפעל.
<צחי מילגרום: נשמח להיעזר במבחן אמיר"ם, אנחנו עושים את זה בעוד תחומים אחרים, להיעזר כדי שנוכל למיין, אבל כדי להגיע לרמה האחרונה תבדקו אותנו ברמת הפטור.
<צחי מילגרום: אני חושב שבנקודה הזאת המשמעות המל"ג – ולא משנה איך עושים את זה – תהיה הרבה יותר חשובה.
<יצחק - צחי מילגרום: משפט אחרון.
<יצחק - צחי מילגרום: דיברתי כבר מקודם עם ענת, אני חושב שהיום מכללות הור"מ ישמחו ליצור קשרים אחרים אולי עם המרכז הארצי לבחינות.
<יצחק - צחי מילגרום: עד היום באמת המרכז הארצי לבחינות הכיר רק את התוצאות של האוניברסיטאות, ידע לנבא רק לגבי האוניברסיטאות.
<יצחק - צחי מילגרום: אני חושב שבאמת הגיע המקום שגם המכללות הציבוריות, שעושות הרבה עבודה תוך כדי הלימודים, שהתוצאות שלהן יושוו לתנאי הכניסה.
יעקב מרגי: זה יהיה כשתהיו לא בדיעבד, לכתחילה, כנראה בשולחנות מסוימים אתם בדיעבד.
יעקב מרגי: פרופ' דודי שוורץ.
<דודי שוורץ: אחרי ששמעתי את היושב-ראש – אני הנשיא של ועד המוסדות הלא מתוקצבים שמהווים כרבע מכלל הסטודנטים בהשכלה הגבוהה – אתן איזשהו רקע, כי יש פה איזשהו טשטוש של עמדות שנובעות מאי הכרת העובדות.
<דודי שוורץ: ב-2014 בא שר החינוך, שכנע את כל המוסדות להשכלה גבוהה ואת המל"ג לבטל את החובה של הפסיכומטרי ושל מבחנים חיצוניים, כי הוא הגיע למסקנה שבישראל צעיר וצעירה מתחילים את החיים שלהם בשלב מאוד מאוחר.
<דודי שוורץ: אין שום סיבה שאחרי הצבא ואחרי הטיול של אחרי הצבא יבזבזו עוד שנה לא ללימודים תכליתיים שקשורים לתואר, אלא יתחילו להתעסק בהשלמה של כל מה שאולי התיכון היה צריך לספק להם.
<דודי שוורץ: זאת רפורמה שהוא השלים.
<דודי שוורץ: הרבה רפורמות נשארו באוויר, את זאת הוא השלים, והיא הוכרזה ברוב עם במסיבת עיתונאים, כולם חתמו על מסמכים שאין יותר חובת פסיכומטרי כתנאי לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה.
<דבורה מרגוליס: זה לא נכון.
יעקב מרגי: תוכלו להתייחס אחר כך.
<דודי שוורץ: לאחר מכן פתאום פונה המל"ג למוסדות להשכלה גבוהה ואומר: ההחלטה שקיבלנו והסכמנו לה היא רק לכך שהפסיכומטרי לא יהיה חובה לקבלה, אבל אנחנו מחייבים מבחן חיצוני לאנגלית; עם כל התעשייה שכרוכה בזה – לא ה-300 ומשהו שקל, יש פה תעריפים עד 600 ומשהו שקל – עם הערכת התואר דווקא באנגלית עד סמסטר; עם עלות לסטודנטים שעשינו חשבון עד 6,000 שקל לסטודנט.
<דודי שוורץ: אומרת המל"ג: ההחלטה שהסכמנו לה היא רק ביטול חיוב הפסיכומטרי ואמי"ר, אמיר"ם לתנאי קבלה, אבל לא התייחסנו למיון, מיון זה נושא אחר.
<דודי שוורץ: ופה אנחנו משחקים באיזו מכבסת מילים שאין לה שום רלוונטיות.
<דודי שוורץ: אני קורא מתוך חוברת המל"ג – זה פשוט לא ייאמן איך המל"ג לא מודע למה שהוא עצמו כותב – החוברת שהוצגה בכנס השנתי של ההשכלה הגבוהה ב-2015 במרס האחרון.
<דודי שוורץ: אני פותח עמוד 54, ואני רואה שהמל"ג אומר, בחוברת הזאת שחתומה עליה - - - המל"ג והמנכ"ל גדי פרנק ופייסל עזאייזה שמילא את המקום של טרכטנברג, הוא אומר: "האפשרות למיון – אני מדגיש – "למיון ולקבלת סטודנטים על סמך המבחן הפסיכומטרי הינה בגדר רשות למוסד ואינה חובה" - איך זה מתיישב עם כל מה שאנחנו שומעים פה?
<דודי שוורץ: עם כל ההבחנות האלו?
<דודי שוורץ: מה התשובה לשאלה הזאת?
<דודי שוורץ: זאת חוברת שאתם חתומים עליה, הצגתם אותה בכנס להשכלה גבוהה, אין פה מכבסת מילים, הדברים נאמרים במפורש, אתם אומרים: גם קבלה וגם מיון - זה לא חובה למבחן חיצוני, אלא זה בגדר הפריבילגיה של המוסדות עצמם.
<דודי שוורץ: עכשיו נעבור לסיפור הזה של המונופול.
<דודי שוורץ: הרי מאיץ חלקיקים הטכניון יכול לבנות.
<דודי שוורץ: אנגלית, יש כל מיני גופים שיכולים לבחון: יש "ברליץ"; ויש "וול סטריט"; ויש גוף שכל אחד מהמוסדות יכול להקים; ויש את מבחני המיון של המוסד עצמו - למה צריך לפנות ולחייב את כל המוסדות דווקא לגוף שהוא עמותה פרטית?
<דודי שוורץ: להעדיף אותו על פני מבחני הבגרות של המדינה, כי מבחני הבגרות הם לא מספיק ממיינים באנגלית, ומי שנהנה ממנו, אנחנו אומרים: מוסד ללא כוונת רווח, זה כאילו שהכספים לא מגיעים לשום מקום.
<דודי שוורץ: בתקציב האחרון שבדקתי בשעתו, אם אני זוכר טוב, ההכנסות הם בסביבות 60 מיליון שקל.
<דודי שוורץ: מי חבר בעמותה הזאת?
<דודי שוורץ: המוסדות המתוקצבים.
<ענת בן-סימון: והם גם מקבלים נתח מזה?
<דודי שוורץ: והיא עשתה את זה חובת מכרז, מישהו הציב - - -
<צחי מילגרום: רק האוניברסיטאות, לא המכללות.
<רעות אופיר: רק האוניברסיטאות.
<דודי שוורץ: מישהו הציב לגבי האמי"ר, אמיר"ם הזה, איזושהי חובת מכרז?
<דודי שוורץ: מישהו התמודד?
<דודי שוורץ: כל מה שביקשנו מהמל"ג, תפסיקו את ההבחנה המלאכותית בין קבלה לבין מיון.
<דבורה מרגוליס: האוניברסיטאות לא מקבלות שקל, זה פשוט לא נכון.
<דודי שוורץ: בדלת האחורית העליתם שכר לימוד, בדלת האחורית הארכתם את התואר.
<דודי שוורץ: חבר הכנסת שמולי צודק לגמרי, זה אחד ה"אישואים" הכי מרכזיים.
<דודי שוורץ: אם הייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, הייתי משבית את הלימודים על הדבר הזה, העלו לכם את שכר הלימוד.
<דודי שוורץ: אז יש פה כמה דברים: מנוגד לרפורמה של שר החינוך שהמל"ג הסכים לו; מונופול חיצוני; מכבסת מילים של הבחנה בין קבלה ומיון אין לה שום בסיס; וחוסר מתן הזדמנות למוסדות האחרים להקים ולעשות את המיון בעצמם.
<דודי שוורץ: אפשר לסמוך עליהם.
<דודי שוורץ: למה דווקא אנגלית?
<דודי שוורץ: תתחילו לחשוד בהם על מתמטיקה, על עברית, על כלכלה, על הכול.
יעקב מרגי: בבקשה, איציק שמולי.
איציק שמולי: עוד פעם, הדיון פה בחלק מהמקומות נמשך עוד פעם לדיון על הרמה של האנגלית.
איציק שמולי: אני שואל ומחזיר את השאלה לנציגים של המל"ג, מה לגבי העלות?
איציק שמולי: ואני רוצה לשמוע, בבקשה, גם את התייחסות הסטודנטים, איפה אתם בעניין הזה?
יעקב מרגי: יש פה סטודנטים?
יעקב מרגי: בבקשה, הסטודנטים ולאחר מכן זה המל"ג.
יעקב מרגי: יש לכם מה לומר על מה שעושים על הגב שלכם?
<ליאת הלבץ: תמיד.
יעקב מרגי: אבל לא נשמע.
<ליאת הלבץ: לא נשמע?
<ליאת הלבץ: חיכינו לזכות הדיבור.
<ליאת הלבץ: נכנסתי אומנם רק עכשיו באיחור, דר הייתה כאן עד עכשיו.
<ליאת הלבץ: אנחנו מחזקים באמת את השיח, שהוא צריך להיות פה ה"אישו" סביב הדבר הזה.
<ליאת הלבץ: יש בחינות בגרות, אנחנו עוברים 12 שנות לימוד, בודקים אותנו, ממיינים אותנו, רמות, יחידות, הכול, אנחנו עוברים את כל הדבר הזה, ולבסוף כשאנחנו באים להשכלה הגבוהה, אומרים לנו: הופה, שוב פעם, בואו נתחיל למיין אתכם שוב פעם.
<ליאת הלבץ: זה זמן, זה כסף, זה בזבוז גם לצעיר עצמו וגם למשק, בסופו של דבר.
<ליאת הלבץ: זה מעכב את הכניסה שלנו כצעירים לשוק העבודה ולמשק בסופו של דבר.
<ליאת הלבץ: ויש כאן באמת איזושהי ככה התעלמות מהמערכת וחבל.
<ליאת הלבץ: אני באמת מחזקת גם את העניין של העלות, זה גם משהו שאי-אפשר להתעלם ממנו.
<ליאת הלבץ: הבנתי מדר שמישהו פה זרק במהלך הדיון: מה, זה רק 200 ומשהו שקל.
<ליאת הלבץ: בסדר, זה ה-200 שם וה - - -
איציק שמולי: זאת רק הבחינה.
איציק שמולי: זאת הבחינה, לא הכול.
מירב בן ארי: יש עוד מחירים.
<ליאת הלבץ: נכון, ובסופו של דבר זאת הבחינה הזאת, ועכשיו זה באמת רק מתמטיקה, אחר כך זה פתאום יהיה גם סטטיסטיקה ומקרו.
יעקב מרגי: זה רק סמסטר, רק עוד סמסטר.
<דודי שוורץ: ותעשי את ההכנה לזה.
<ליאת הלבץ: איך אנחנו לא יודעים שזה יהפוך להיות גלגל שבאמת יגדיל ויגדיל ויגדיל את שכר הלימוד בסופו של דבר?
איציק שמולי: אני רק מציע לכם לצאת מאזור הנוחות, כי מעלים לכם את שכר הלימוד בדלת האחורית, ואתם נראים מאוד נינוחים ביחס לזה.
<ליאת הלבץ: אנחנו לא.
יעקב מרגי: פרופ' סיני דויטש, מכללת נתניה.
<סיני דויטש: תודה רבה על ההזדמנות להציג את הדברים.
יעקב מרגי: תנקה לעצמך את קריאת הביניים.
<סיני דויטש: דבר ראשון לגבי קריאת הביניים, יש שלושה תעריפים.
<סיני דויטש: נכון שיש תעריף של 280, אבל כיוון שאנשים נרשמים במועדים שונים, הם לא תמיד יכולים להירשם מראש, ורישום מאוחר כבר עולה 380.
<סיני דויטש: ואם מישהו צריך להיבחן באותו - - -
<ענת בן-סימון: למה להירשם מאוחר?
<סיני דויטש: ואם מישהו מתקבל ללימודים למכללה נניח ביום הראשון של פתיחת הלימודים, ויש אנשים שחוזרים מטיול בחוץ-לארץ או בגלל מועד סיום הצבא, זה המועד הראשון שהם יכולים להירשם.
<סיני דויטש: אבל אז נגיד להם: תראו, אתם לא יכולים להתחיל בלימודים כי אנחנו לא יודעים באיזו רמה אתם צריכים להשתתף, אז יש לאמיר"ם גם אפשרות להיבחן באותו יום, אז זה עולה 650.
<ענת בן-סימון: לא, סליחה, ממש לא.
<סיני דויטש: 655.
<ענת בן-סימון: אמיר"ם?
<סיני דויטש: כן.
<ענת בן-סימון: מה פתאום?
<סיני דויטש: יש לי – 655.
<סיני דויטש: אני מצטער מאוד שאת אישה כזאת מכובדת, אומרת דברים – אבל זאת לא הנקודה העיקרית.
יעקב מרגי: אז אני מבקש להתייחס אלי ולפרוטוקול.
<ענת בן-סימון: הרשמת חירום, נרשמים בדיוק באותו יום.
יעקב מרגי: גברתי, תרשמי לך את הנקודות, תקבלי את רשות הדיבור.
מירב בן ארי: בואי נגיד שלהגיד שהמבחן עולה 280 בלי להתייחס לכך שיש עוד עלויות, זה מה שנקרא, יש בזה קצת טעם לפגם.
מירב בן ארי: יש עוד עלויות למבחן אמי"ר, ציינת רק את ה-280, הוא פשוט חידד את הנקודה.
<ענת בן-סימון: לא, לא.
מירב בן ארי: יש עוד עלויות.
<סיני דויטש: נקודה נוספת – זאת לא הנקודה העיקרית – אין ספק שהדבר הזה ידרוש תעשייה של הכנה.
<סיני דויטש: אני לא מכיר כמעט תלמיד, ולו המצטיין ביותר בבית-ספר תיכון, שאינו נרשם לקורס של אלפי שקלים לפסיכומטרי, כי הוא יודע שבהרבה מאוד חוגים באוניברסיטה הוא לא יכול להתקבל בלי הפסיכומטרי.
<סיני דויטש: אם כולם מדברים גבוהה על העניין של פתיחת שערי ההשכלה הגבוהה, כאן אנחנו למעשה עומדים לפגוע בסטודנטים, בעיקר בסטודנטים שהם הציבור של החרדים, בני המיעוטים, הפריפריה, הם עומדים להיפגע, גם בעלויות הנוספות, וגם בגידול הבלתי סביר של הדברים.
<סיני דויטש: אומר שלושה משפטים שאני מניח שרובכם לא יודעים, מאיפה - - -
יעקב מרגי: אני חייב קריאת ביניים, ומותר לי.
יעקב מרגי: אף אחד לא יחשוד בי שאני לא רוצה לשלב חרדים באקדמיה, אני המשוגע הראשון שהסתכלו עלי כשהתחלתי לפעול בנושא הזה במפלגה אצלי.
יעקב מרגי: אבל תעשו טובה לסטודנטים, לרוב הסטודנטים, אל תשתמשו בנימוק – ברגע שאתה מביא:
יעקב מרגי: אנחנו פוגעים בחרדים ובבני המיעוטים - - -
<סיני דויטש: אצלנו החרדים הם 8% מהמוסד.
יעקב מרגי: בבני מיעוטים, יש לגיטימציה לפגוע בחלק הארי של הסטודנטים – וכי הפגיעה בסטודנטים שלא מהאוכלוסיות האלה מותרת?
<סיני דויטש: וזה רוב הסטודנטים.
יעקב מרגי: זה מחליש את הטיעון.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, שלא תחשבו שמדברים גבוהה גבוהה על שילוב חרדים ובני מיעוטים באקדמיה ועושים הפוך, אז זה מחליש את הטיעון.
<סיני דויטש: מסכים, תודה.
<סיני דויטש: הנקודה שרבים לא זוכרים, הסיפור של קביעת רמה אחידה באנגלית החלה מכך שבמכללות המתוקצבות רצו להבטיח שאנשים יוכלו להתקבל לתואר שני בלי דרישות נוספות באנגלית.
<סיני דויטש: אני זוכר את זה משנת 2007, כי אני קשור קשר קרוב מאוד לכל הנושא של לימודי אנגלית בהשכלה הגבוהה.
<סיני דויטש: כדי למנוע בעיה שאותו חלק של סטודנטים שהולך לתואר שני, אם כן יכירו או לא יכירו, הולכים עכשיו לחסום את כולם עוד לפני התואר הראשון.
<סיני דויטש: הרי אנשים שרוצים ללמוד מינהל עסקים באוניברסיטה עושים להם "ג'ימט", יש להם הרי ציונים של האוניברסיטה.
<סיני דויטש: אבל חוג שרוצה להוסיף "ג'ימט", שיוסיף "ג'ימט".
<סיני דויטש: חוג שירצה להוסיף דרישה של בחינה באנגלית למאסטר, זה נראה לי רעיון מצוין.
<סיני דויטש: מי שירצה ידרוש בחינה באנגלית במאסטר, ומי שלא לא.
<סיני דויטש: אבל כאן כדי לפתור בעיה משנית שבחלק מהאוניברסיטאות לא קיבלו את לימודי האנגלית של חלק מהמכללות, להטיל גזירה על כל הציבור, זה פשוט התחיל מדבר א' והפך לגמרי למשהו אחר לחלוטין, דבר בלתי הגיוני לחלוטין.
<סיני דויטש: אני עוקב אחרי הסיפור הזה כבר שמונה שנים, ואני מראש ידעתי שבעצם הסיפור הזה של הכניסה לתואר שני יהפוך בעצם למכשול לכולם.
<סיני דויטש: ונקודה אחרונה, למרות שיש לי עוד הרבה מה לומר – אגב, יש כאן - - -
יעקב מרגי: היה לך הרבה זמן מה לומר.
<סיני דויטש: אז נקודה אחרונה.
<סיני דויטש: ול"מ, זה ועד המוסדות הלא מתוקצבים, שכולל את כל המוסדות הלא מתוקצבים, למעט שניים, שיהיה מדויק.
<סיני דויטש: צריך לדעת דבר אחד, העלאת התשלום הנוסף עבור הלימודים הנוספים באנגלית יפגע הרבה יותר קשה במוסדות הלא מתוקצבים מאשר במתוקצבים.
<סיני דויטש: ההסבר פשוט מאוד, שכר הלימוד במוסדות המתוקצבים זה בערך 11,000 שקל לשנה, אז אם יטילו על הסטודנט במשך שנה א' ו-ב' כל שנה עוד 2,000 אנגלית, אז הוא ישלם 13,000.
<סיני דויטש: במוסדות הלא מתוקצבים, כיוון שאנחנו לא מתוקצבים, שכר הלימוד הוא על גבול הבלתי אפשרי, ואני מודע לזה, אבל עכשיו להוסיף עוד 4,000 שקל, זה פשוט יהרוס את הסטודנטים.
<סיני דויטש: זוהי פגיעה שאין כדוגמתה.
<סיני דויטש: עוד דבר, במוסדות המתוקצבים בחלק בכלל אין שכר לימוד בשנה א', ב"תל-חי", ב"אריאל", ב"ספיר", אני יכול להביא רשימה ארוכה.
<סיני דויטש: אז אם אין שכר לימוד, אז בשנה א' הם ישלמו 4,000 שקל לימודי אנגלית.
<קריאה: מה זה אין שכר לימוד?
<סיני דויטש: אבל במוסדות הלא מתוקצבים שמשלמים סכומים עצומים, זה למעשה יהיה עוד בלם ועוד חסם דווקא לאוכלוסיות שמסיבות כאלה ואחרות לא יכולות ללכת למוסדות המתוקצבים.
<סיני דויטש: לכן, אני רואה שההחלטה הזאת של המל"ג זה חזירה, חזרה, סליחה, זה חזרה לשיטה של הטלת מגבלות מכסות.
<סיני דויטש: ובעצם, בדלת האחורית, כל המהפכה שעשו המכללות שפתחו את שערי ההשכלה הגבוהה בישראל פשוט הולכת להיחסם בגלל חשש שחלק מהאוניברסיטאות לא יכירו בחלק מלימודי האנגלית מהמכללות, שזאת, אגב, מעולם לא הייתה בעיה רצינית.
מירב בן ארי: אני רוצה רק להתייחס פשוט לפני שהמל"ג ידבר.
מירב בן ארי: לא קיבלתי תשובות על מה ששאלתי לפני כן.
יעקב מרגי: אין תשובות, כנראה.
מירב בן ארי: כן, זהו, כנראה.
<מיכל נוימן: יש תשובות.
יעקב מרגי: יש?
יעקב מרגי: אז אתן לך.
מירב בן ארי: אז אני רוצה לדעת, האם יש אפשרות כיום לעשות מבחן אמי"ר רק למי שרוצה כדי לקבל פטור.
מירב בן ארי: רק למי שרוצה כדי לקבל פטור, וכל השאר, פסיכומטרי, בגרויות.
מירב בן ארי: שאלה מאוד פשוטה, פשוט אני לא מצליחה להבין למה – כשלמדתי בבין-תחומי רציתי לקבל פטור, אז עשיתי את המבחן.
מירב בן ארי: אבל לא יכול להיות שמישהו חייב לעשות את זה בכל מקרה.
מירב בן ארי: ודבר שני, וזה תשמע, כבוד היושב-ראש, אנחנו חייבים, לדעתי לצאת מפה באיזושהי החלטה שעם כל הכבוד, ל-nonprofit, אותו ארגון ללא כוונת רווח שמגלגל לצורך העניין 60 מיליון, חייב - - -
מירב בן ארי: יפה, זה חייב לצאת מפה בהחלטה שאנחנו, אם אנחנו רוצים ליצור איזושהי תחרות ולהוזיל מחירים, חייבים לפתוח את העניין הזה למכרז.
יעקב מרגי: אתייחס לכך בסיכום.
מירב בן ארי: זה נראה לי הדבר הכי בסיסי.
מירב בן ארי: יכול להיות שתזכו במכרז, דרך אגב, אבל לא יכול להיות שמקומות אחרים לא יוכלו להתמודד, בטח לא במחירים שיש היום.
מירב בן ארי: אלו שני דברים.
מירב בן ארי: משהו?
מירב בן ארי: תשובות מהמל"ג?
יעקב מרגי: לפני המל"ג והמרכז הארצי לבחינות ולהערכה.
יעקב מרגי: גיל רשף.
<גיל רשף: אני אוותר כי שני חברי אמרו את הדברים.
מירב בן ארי: אמרו יפה.
יעקב מרגי: בבקשה, המל"ג.
<נדב שמיר: אני עכשיו אדבר.
יעקב מרגי: חיכינו למשפטנים, בדרך כלל הם מדברים ראשונים.
יעקב מרגי: אבל ייצגו אתכם נאמנה, אני רוצה לומר לך, בין מיון וקבלה לתנאי סף הלכנו לאיבוד בדרך.
<נדב שמיר: אמר חבר הכנסת שמולי דברים מאוד מאוד חשובים בהתחלה, וזה שכולנו מאוחדים בזה שסטודנטים במדינת ישראל צריכים לדעת אנגלית.
<נדב שמיר: זה בדיוק מה שעמד לעיני המל"ג כשהיא החליטה את ההחלטה שלה.
<נדב שמיר: ישבו שתי ועדות מכובדות והחליטו שהם לא קובעים תנאי קבלה באנגלית, לא מדובר פה בתנאי קבלה.
<נדב שמיר: כל סטודנט בכל רמת אנגלית יכול להתקבל ללימודים בלי קשר לציון שהוא מקבל בבחינה המיון והסיווג הזאת.
<נדב שמיר: את הלימודים של האנגלית הוא מבצע תוך כדי הלימודים, לא לפני, תוך כדי הלימודים.
<נדב שמיר: הוא יכול להתחיל לפני אם הוא רוצה.
<נדב שמיר: אבל הוא מתחיל את הלימודים - - -
יעקב מרגי: שאלה חברת הכנסת מירב בן ארי בנימוס: למה שמכללת נתניה – ולמה מכללת - שלא אקפח שום מכללה – אחת מכל המכללות הקיימות לא תבחן את הסטודנטים שלה?
יעקב מרגי: אם אתם סומכים עליהם בתואר שהם מוציאים, תסמכו עליהם גם במיון.
איציק שמולי: הם לא באמת סומכים עליהם.
איציק שמולי: זאת האמת.
יעקב מרגי: שאלתי.
<נדב שמיר: ההחלטה של המל"ג לא הגבילה את הבחינות רק לבחינת האמי"ר, כל מוסד יכול לגשת למל"ג ולבקש אישור לעשות, להשתמש במבחנים אחרים שקיימים בשוק.
<נדב שמיר: אם מוסד להשכלה גבוהה ימסד איזושהי בחינה שתהיה מקובלת עלינו, שתהיה תקפה, שתעמוד בתקנים כמו שעומדת כרגע בחינת האמי"ר של המרכז הארצי או בחינת TOEFL שמגיעה מחוץ-לארץ או בשיטת - - -
יעקב מרגי: אתם תאפשרו להם?
<נדב שמיר: אז אנחנו נאפשר להם.
<נדב שמיר: זה בתוך ההחלטה, זה מעוגן בתוך ההחלטה.
<נדב שמיר: עד היום לא קיבלנו שום בקשה כזאת, אז אני לא מבין על מה הטרוניה.
<נדב שמיר: מעבר לזה, קובלים פה על קורסים שצריכים לעשות בתוך הלימודים.
<נדב שמיר: גם היום נעשים קורסים בתוך הלימודים, אז מה, אז היום נעשים פחות קורסים?
<נדב שמיר: הסטודנטים לומדים פחות?
יעקב מרגי: אף אחד לא מלין, אף אחד לא מלין על תוכנית הלימודים.
יעקב מרגי: אף אחד לא מעז אפילו - - -
<נדב שמיר: אז על מה התלונה?
איציק שמולי: על העלות.
<נדב שמיר: על 260 שקל?
יעקב מרגי: אדוני, אדוני, רגע, אתה רוצה, בוא - - -
איציק שמולי: אתה קצת מיתמם.
יעקב מרגי: אם היו חברי כנסת אחרים כאן, היו מתבטאים מפלטו של מי זה, אז בוא, חכה.
יעקב מרגי: אל תרוץ לאותם 280 שקל, שאני לא מזלזל בהם, בסדר?
יעקב מרגי: אני לא מזלזל בהם.
יעקב מרגי: כי תחשוב על כמה משמרות בלילות היא עושה או הוא עושה בשביל זה, אבל לא זה.
<נדב שמיר: - - -
יעקב מרגי: סליחה, "אל תגעו במשיחי ובנביאי אל תרעו", אף אחד לא רוצה לפגוע לא בחופש האקדמי ולא בתוכנית, מה שעושה מוסד או המל"ג קובע תוכנית לימודים בתוך זה, אף אחד לא ילין ואף אחד לא מלין.
יעקב מרגי: אנחנו פה רוצים להוריד כמה שיותר את כל החסמים בכניסה: קורסים, בחינות בכניסה, מטלות נוספות, עלויות נוספות - אלו חסמים שלא עולים בקנה אחד עם מדיניות של הממשלה ושל הכנסת ושל כל מי שמדבר השכלה גבוהה בגרונו.
<נדב שמיר: בחינות מיון באנגלית קיימות גם היום במוסדות.
<נדב שמיר: כשאני נכנסתי לאתר האינטרנט של המרכז האקדמי אונו, שפרופ' שוורץ עומד בראשו, ראיתי שגם הם עושים כרגע בחינות מיון.
<בתיה הקלמן: בעלות של - - -
<דודי שוורץ: ומה רע בהם?
<נדב שמיר: אז במקום הבחינות - - -
<קריאה: בלי כסף.
<נדב שמיר: אבל אני עכשיו מתייחס לעצם בחינת מיון.
<מיכל נוימן: זה אומר שגם אצלכם לא סומכים על בחינות הבגרות.
<נדב שמיר: המל"ג אמרה: בחינת מיון אמי"ר, הם עושים בחינת מיון פנימית, אם הם רוצים לתקף את הבחינה שלהם שיפנו אלינו, אולי ייתנו להם אישור לעשות את בחינת המיון הזאת במקום בחינת האמי"ר, יכול להיות, יכול להיות שגם לא.
<סיני דויטש: בסדר, כשאישרו לנו את התואר.
<נדב שמיר: אבל על מה הטרוניה?
<נדב שמיר: על זה שהמל"ג מכריחה לעשות בחינת מיון בתחילת הלימודים?
<נדב שמיר: אז ממילא עושים את בחינות המיון האלו בתחילת הלימודים, אבל ממילא עושים קורסים.
<גיל רשף: אבל הבחינות שלנו תוקפו.
<נדב שמיר: נכון, המל"ג דורשת כמות קורסים מסוים.
<נדב שמיר: יכול להיות שיש מוסדות שעשו פחות ממה שצריך.
<נדב שמיר: כרגע הסכמנו שכולם צריכים לדעת אנגלית, אז אם כולם צריכים לדעת אנגלית – ישבה ועדה מכובדת של מומחים וקבעה שמי שמקבל ככה וככה באמי"ר או יכול להיות שיקבל ככה וככה במבחן חיצוני אחר, שמישהו ייגש ויבקש מאתנו אישור לעשות אותו, הוא צריך x קורסים, אז צריכים לעשות x קורסים.
<נדב שמיר: המוסד עושה את ה-x קורסים האלו.
<נדב שמיר: יכול להיות שהיום הוא עושה פחות, אבל כנראה שהסטודנטים שלו יודעים אנגלית פחות טוב.
<נדב שמיר: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.
<נדב שמיר: לא מדובר פה על חסם בנגישות, להיפך, כל סטודנט יכול לקבל השכלה גבוהה.
<נדב שמיר: אנחנו מוודאים שאותו סטודנט, גם סטודנט חלש שמגיע - - -
יעקב מרגי: שלא תיתלה רק בחסמים, אנחנו גם כאן כדי לבקר ולבחון אם אין מטלות נוספות שהם על - - -
<נדב שמיר: איזה מטלות נוספות?
<נדב שמיר: של לימוד אנגלית.
יעקב מרגי: סליחה, מטלות נוספות שלא ממין העניין, שמגבילות - - -
<נדב שמיר: למה?
יעקב מרגי: רגע, אתה לא נותן לי לסיים, סליחה.
<נדב שמיר: אני לא מבין את הטענה.
יעקב מרגי: מטלות נוספות שלא ממין העניין שמוסיפות גם עלויות לסטודנטים, גם מאריכות בסמסטרים נוספים.
יעקב מרגי: השאלה, ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה, האם באמת ההנחיות האלה לא מוסיפות מטלות כדי בסוף בסוף בסוף ליצור חסמים נוספים בפני הסטודנטים ועלויות נוספות?
<נדב שמיר: בכלל כלל וכלל לא.
<נדב שמיר: מדובר פה על קורסים באנגלית.
<נדב שמיר: סטודנט שלומד אנגלית יודע אנגלית.
<נדב שמיר: אי-אפשר לדעת אנגלית בלי ללמוד.
יעקב מרגי: רצית משהו, גב' בן סימון?
<ענת בן-סימון: אני רוצה להוסיף שתי עובדות: א', לעניין ההנגשה, שיהיה ברור שהסיבה היחידה לשימוש בפסיכומטרי למיון להשכלה גבוהה זה שמספר המקומות בהרבה מאוד חוגים מוגבל.
<ענת בן-סימון: וכיוון שמספר המקומות מוגבל, וזה החסם העיקרי, ביטול הפסיכומטרי לא יכניס, ולו סטודנט אחד נוסף, לא לפסיכולוגיה, לא למדעי המחשב, לא לרפואה, לא למשפטים, ולא לאף אחד מהחוגים היוקרתיים האלה.
<ענת בן-סימון: יש איזה מיתוס - - -
<רעות אופיר: שרק יחסוך להם כסף.
<סיני דויטש: זה פשוט לא נכון.
<סיני דויטש: מצטער שגב' - - -
יעקב מרגי: תראה, להוציא אותך עכשיו בסוף הדיון לא הועלתי כלום, אז אל תאלץ אותי.
יעקב מרגי: תסבירי לי למה.