GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרלי אופלגר: אם נעשה ספורט הישגי, הספורט ההישגי יכול להיות בימים שהוא טוב לו ויש לי ספורט שהוא לא בשבת.
<שרלי אופלגר: אני באגודה שלי באשקלון, לפחות פעמיים בשנה מארגן אירועי תחרויות לא בשבתות אבל הוא לא הגיע אלי לאף תחרות כזאת כי הוא רוצה להיות הישגי.
<שרלי אופלגר: בהישגיות צריך להתמודד גם בשבת.
יעקב מרגי: אחרון הדוברים חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.
מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר אני פרלמנטר, אדוני היושב ראש, וכפרלמנטר יש לי כלים פרלמנטריים כדי להגשים את המדיניות שאני וחבריי לקואליציה חושבים שצריכים להגשים אותה במדינת ישראל יחד עם חברי הממשלה.
יואל רזבוזוב: לא כולם.
יואל רזבוזוב: גם השרה אמרה שהיא לא - - -
מכלוף מיקי זוהר: תתפלא.
יואל רזבוזוב: היא הולכת על הידברות.
מכלוף מיקי זוהר: אתה טועה.
מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להגיד דברים מדויקים.
יעקב מרגי: לא, אתה לא תאמר.
יעקב מרגי: תאמר מה שיש לך לומר.
מכלוף מיקי זוהר: אני מכיר את השרה די הרבה זמן והשיחות האישיות שלנו מושתתות גם על אמון.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו שנים ארוכות הולכים יחד.
מכלוף מיקי זוהר: אני אהיה כמו מרב מיכאלי ואומר שאנחנו שנים ארוכות הולכות יחד.
מכלוף מיקי זוהר: אני פרלמנטר ויש לי כלים פרלמנטריים.
מכלוף מיקי זוהר: אם צריך להשתמש בהם, אני אשתמש בהם כדי להגיע למטרה הפשוטה והיא שציבור דתי במדינת ישראל לא יוכלו לכפות אותו לשחק ביום שבת אם הוא לא רוצה בכך.
יואל רזבוזוב: זאת לא הידברות.
מכלוף מיקי זוהר: אני מחויב להידברות אך ורק עם הציבור שלי ולא עם התאחדויות הספורט השונות.
מכלוף מיקי זוהר: אני מחויב להידברות עם הציבור שלי והציבור שלי בסופו של דבר שלח אותי לעשות את העבודה ואני אעשה אותה טוב, בעזרת השם.
סופה לנדבר: גם אנחנו.
סופה לנדבר: על איזו הידברות אתם מדברים?
סופה לנדבר: אתם כולם משקרים כאן.
סופה לנדבר: אין הידברות.
יעקב מרגי: חכי ותשמעי את הסיכום.
יעקב מרגי: למה את נגררת אחריו?
יעקב מרגי: זאת דעתו.
סופה לנדבר: אני לא נגררת.
יעקב מרגי: את הקו ואת הסגנון בוועדה הזאת אני אקבע.
יעקב מרגי: כאן לא מגרש כדורגל ותסלחו לי על הביטוי כי אני לא רוצה לפגוע בכדורגל.
סופה לנדבר: השרה יכולה היום לריב גם עם ספורטאים וגם עם אומנים.
יעקב מרגי: היחיד שהוסמך לדבר בוועדה בשם השרה, זה הנציג שלה והוא אמר את דברו.
יעקב מרגי: לא צריך יותר מזה.
יעקב מרגי: זאת הבהרה.
יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים.
יעקב מרגי: הוועדה מודיעה שהיא תוביל קו של הידברות בסוגיית התחרויות בארץ בשבת.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לספורטאים שומרי המצוות לא להירתע ולהמשיך להיאבק גם במתקני הספורט וגם מול האיגודים כדי לעמוד על זכויותיהם.
יעקב מרגי: אנחנו רואים בחומרה את הניסיון להדיר ציבור רחב – בין אם הוא אחוז או חצי אחוז או פרומיל – ממשאת חייו כל שכן כאשר מדובר בכישרון אישי.
יעקב מרגי: הוועדה הזאת, תפקידה לדאוג לכך שכל מי שיש לו כישרון כלשהו, בכל תחום, יוכל להוציאו החוצה.
יעקב מרגי: הוועדה תקים ועדת משנה שתרכז את סוגיית הספורט בארץ על כל ענפיו ועל כל היבטיו, סוגיית הגישות, סוגיית התקצוב, שוויון, הכלה.
יעקב מרגי: לצערי הרב אני לא יוצא בתחושה שיש כאן רצון של הידברות אמיתית.
יעקב מרגי: אני מבין את החרדה, אני לא אטום, אני מודה לוועד האולימפי שהוביל קו אחר וממנו שמענו מנגינה אחרת ואני מקווה שהוועד האולימפי ידע להוביל זאת גם לאיגודי הספורט ואולי בגלל שהם בהתנדבות, אנחנו קצת סובלים וצריך לבחון גם זאת.
יעקב מרגי: ועדת המשנה תבחן גם את הסוגיה הזאת.
יעקב מרגי: הנושא על סדר-היום: מתן מונופול לבחינות מיון באנגלית לגוף יחיד על-ידי המל"ג, של חברת הכנסת מירב בן ארי, אהיה לכם לתוכנת המחשב - בן ארי מירב; והשני של חבר הכנסת איציק שמולי, גם כאן הם הופכים לנו את המשפחה והשם.
יעקב מרגי: בהערת ביניים על הנושא שנבחר, עוד לפני ששואלים על גוף יחיד, איך לדון מעיקרה - מה מקומה של הבחינה הזאת ומה מהותה ומה מטרתה הגלויה והסמויה?
יעקב מרגי: אנחנו בסוף מרוב עצים לא נראה את היער.
מירב בן ארי: זה מהדפים שנגזלים על הבחינות?
יעקב מרגי: חוץ מנושא הנייר הרב שאנחנו משמידים והעצים שכורתים, אבל גם מרוב החסמים ומרוב הבחינות ומרוב בתי-הספר לפסיכומטרי ובתי-ספר לאנגלית וקורסים כאלה, בדרך בדרך יש הרבה מטובי בנינו ובנותינו שהכול נראה להם הר ולא גיגית, והם נמנעים ונרתעים, ואלה שכבר רוצים, מקשים עליהם.
יעקב מרגי: מצד אחד, אנחנו מדברים גבוהה גבוהה על לאפשר ולתת לאוכלוסיות כאלו ואחרות להשתלב בחברה הישראלית, והדרך הכי טובה ליישם זאת ולממש זאת זה דרך הלימודים האקדמיים; והנה, אנחנו רואים, מצד אחד יד ימין מצהירה הצהרות שצריך לעשות כך וכך, ויש מי שלא נאה לו ולא יאה לו ועושה בדיוק ההפך מכך.
יעקב מרגי: אני חושב שאת השערים ואת הלבבות צריך לפתוח.
יעקב מרגי: ולאחר שמיטב בנינו ובנותינו יכנסו לשערי האקדמיה, התפקיד שלנו להוציא משם את הטוב ביותר, את האיכותי ביותר, זה תפקיד של המוסד האקדמי.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אם אביא לך אותו טוב באנגלית והכי טוב באנגלית והכי טוב במתמטיקה והכי טוב בפיזיקה, מה נותר לך לעשות?
<צחי מילגרום: לא צריך אותך.
יעקב מרגי: ואם באמת זה צורך אקדמי טהור, ישכילו אותם שיושבים במגדלי השן להיוועץ ולהיוועד עם ראשי מערכת החינוך שלנו, ואולי כבר בכיתה י' נתחיל להעצים אותם לרמות האלה.
יעקב מרגי: למה אחרי שהוא מסיים י"ב כיתות, הולך לשירות צבאי, בשבילי כל שירות צבאי משמעותי, אבל בלשון הזה - שירות צבאי משמעותי, עוד אם הוא חפץ באיזה חצי שנה טיול באיזה מקום, לאחר מכן תבוא ותגיד לו: עוד שנה מכינה וקורסים ועוד הוצאות, למה?
יעקב מרגי: ואני מודה לחברי הכנסת המציעים, ואני מקווה שלא לקחתי לכם חצי מהנאום.
מירב בן ארי: אתן לחבר הכנסת איציק שמולי להתחיל, ואני אמשיך.
יעקב מרגי: אם אתם מסתדרים ביניכם, מי אני שאפריע?
איציק שמולי: אנחנו כבר צמד-חמד בכנסת, אדוני היושב-ראש.
יעקב מרגי: שמתי לב.
איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה גם לחברתי חברת הכנסת מירב בן ארי שהיא היוזמת האמיתית של הנושא, ואני כמובן מצטרף אליה בחפץ לב.
איציק שמולי: תראו, אני רוצה לעשות הבחנה כבר בפתח הדברים שלי, לפחות מנקודת המבט שלי, אנחנו לא כאן כדי לערער או להשיג על החלטת המל"ג על כך שצריכה להיות רמת אנגלית כזאת או אחרת במסגרת התואר הראשון.
איציק שמולי: זאת הפררוגטיבה של המל"ג לקבוע את העניין הזה.
איציק שמולי: מנקודת מבטי, אני שואל רק את השאלה לגבי העלות.
איציק שמולי: אני לא מומחה בלימודי האנגלית באקדמיה, אני כן מומחה לזהות מתי מנסים לדפוק את הסטודנטים.
איציק שמולי: ומה שמנסים לעשות כאן בדלת האחורית, ההחלטה הזאת מוכרת לי היטב, יש כאן אנשים בחדר הזה שישבו אתי ב-2011 בחדר במל"ג כשאמרתי שאם ההחלטה הזאת תעבור, המשמעות הישירה שלה זה מאבק שכר לימוד באוקטובר, אז זה היה 2012.
איציק שמולי: לצערי, היום לא אני הגורם המוסמך להכריז על מאבקי שכר לימוד.
איציק שמולי: אני מקווה שהסטודנטים יעשו את זה, ויתעוררו, כי יש כאן פעמון אזעקה באמת באמת שאי-אפשר להתעלם ממנו.
איציק שמולי: בסופו של דבר על מה אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש?
איציק שמולי: בסוף, קיבלה המל"ג החלטה גם שנוגעת לבחינת הכניסה באנגלית ברגע שאתה נכנס לשערי ההשכלה הגבוהה, מה שנקרא "בחינת המיון", יש לזה אלמנטים של יצירת מונופול.
איציק שמולי: כלומר, עד היום היה מקובל שחלק מהמוסדות עשו מבחנים פנימיים מטעמם, בפיקוח כמובן, באישור של המועצה להשכלה הגבוהה.
איציק שמולי: ואת הנוהג הזה מבקשת המועצה להשכלה גבוהה להפסיק, ולהשית על הסטודנטים בחינת מיון אחידה של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, גוף שהוא מטעם – אני לא יודע, תכף יתקנו אותי עם ההגדרה המשפטית המדויקת – אבל לטעמי ההגדרה הנכונה היא שזה גוף שמי שעומד מאחוריו זה האוניברסיטאות.
איציק שמולי: ולכן, דה-פקטו יש פה יצירה מוחלטת של מונופול בהיבט הזה, אני מניח שחברת הכנסת מירב בן ארי תיגע בזה יותר.
איציק שמולי: כפי שאמרתי, מה שמטריד אותי יותר, זה שבצד הקידום של המטרה הראויה של העלאת רמת האנגלית במוסדות להשכלה גבוהה, מתעלמים מכך שהעלות תגולגל למעשה על הסטודנטים.
איציק שמולי: אני רוצה להזכיר לכם שהעלות הממוצעת, לפחות בתקופתי זה היה ככה, של קורס אנגלית זה בערך 10%, 15% משכר הלימוד.
איציק שמולי: תכפילו את זה בארבע או חמש או שש רמות אנגלית לפעמים שהסטודנט צריך לעבור, ותבינו שבעצם מייצרים לו פה בדלת האחורית שכר לימוד נוסף.
איציק שמולי: לדעתי, המל"ג לא יכולה לקבל החלטה כזאת מבלי להתייחס לאלמנט של התקצוב שלה.
איציק שמולי: כאשר לא מדברים על התקצוב, ברור על מי זה הולך להתגלגל.
איציק שמולי: זה שהמל"ג ממלאה את פיה מים בעניין הזה ולא מתייחסת – הייתה איזו אמירה חצי מצחיקה כזאת שהמל"ג תפעל כדי לגייס מלגות לסטודנטים מעוטי יכולת.
איציק שמולי: חברים יקרים, זה לא רציני בעליל, כי בסופו של דבר אם ל-70%, 80% או 90% מהסטודנטים באופן מעשי ייוקר התשלום בגין שכר הלימוד כתוצאה מהגברת לימודי האנגלית, והמל"ג כנגד זה תעניק מלגות ל-20 סטודנטים - - -
יעקב מרגי: מי אמר שמותר לעשוק את אלה שלא מוגדרים?
איציק שמולי: אתה נוגע בנקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, כי בסופו של דבר, ורמזת על זה בפתח דבריך, בסוף מי ייפגע מההחלטה הזאת?
איציק שמולי: ברור שהסטודנטים מעוטי היכולת שמראש מגיעים גם עם רמת אנגלית נמוכה יותר.
יעקב מרגי: אבל אני אומר, באיזו זכות אנחנו עושקים את אלה שיש להם את היכולת?
יעקב מרגי: לא על צד זה שאני הולך לעזור לאלה שמעוטי יכולת מותר לי להקריב על המזבח את אלה שיש להם את היכולת, אתה מבין?
איציק שמולי: אתה צודק, נכון.
איציק שמולי: אני מקווה שכל הצדדים במערכת ההשכלה הגבוהה יבינו – כפי שהבינו בשנת 2011, אני לא יודע מה גרם לכם לקבל את ההחלטה הזאת ב-2013 – אבל אני מאוד מאוד מקווה שכל הגורמים במערכת ההשכלה הגבוהה, לרבות הסטודנטים, יתעוררו, כי דה-פקטו יש פה העלאה דרמטית בשכר הלימוד לסטודנטים.
איציק שמולי: כל רמת אנגלית עולה בערך 1,000, 1,500 שקל - -
<צחי מילגרום: - - -
יעקב מרגי: סליחה, כשאתה תקבל רשות דיבור.
איציק שמולי: - - וזאת לא עלות שהסטודנטים – אני מזכיר לכולכם כאן
איציק שמולי: בוועדה הזאת - - -
יעקב מרגי: זה חצי סמסטר, סליחה שאני קצת מפריע לך, מסייע לך, יש סטודנטים שבשבילם להתאים את הרמה הזאת ולעבור את הבחינה הזאת זה עוד חצי סמסטר.
איציק שמולי: חד-משמעית.
איציק שמולי: זה עוד – כפי שתיקן אותי היושב-ראש בצדק – לפני שאמרתי מילה על בחינת הכניסה והמיון, שזה קורס ההכנה וגם המבחן עצמו יעלו עוד כמה אלפי שקלים.
איציק שמולי: בסיכומו של דבר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חייבים להתייצב כחומה בצורה.
איציק שמולי: אנחנו לא נוהגים לא לחוקק ולא להעביר דברים מעל הראש של האקדמיה.
יעקב מרגי: אם לא תהיה ברירה, אם המגמות ילכו ויתעצמו, וזה מה שעושה רושם שזה הולך ומתעצם, הם יביאו את הכנסת למעורבות יתר.
איציק שמולי: אבל כאשר האקדמיה מתעלמת כמעט באופן שיטתי מהתפקיד החברתי שיש לה ומדגישה רק את התפקיד האקדמי שיש לה, ושוכחת שתפקידה זה גם להנגיש את ההשכלה הגבוהה ולאפשר לאנשים את ההתקדמות בסולם של הריבוד החברתי, אז אני חושב שתפקידה של הכנסת ושל הוועדה הזאת זה להזכיר לה בדיוק את הדבר הזה, ולשם כך נתכנסנו.
יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי, המציעה הראשונה.
מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, באמת על ההחלטה לקיים את הדיון.
מירב בן ארי: אני חושבת גם שזאת פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בוועדת החינוך בנושא של סטודנטים, נכון?
מירב בן ארי: השנה הזאת במושב הזה.
מירב בן ארי: אז בעיני זה נושא - - -
יעקב מרגי: אבל זאת לא הפעם הראשונה על האקדמית.
<מיכל נוימן: היה את יום הסטודנט.
מירב בן ארי: יום הסטודנט נגע פחות, מה שנקרא, בנושאים הקריטיים.
מירב בן ארי: באמת הנושא הזה של מבחן אמי"ר בעיני נוגע בכמה רבדים בעייתיים.
מירב בן ארי: דבר ראשון – והתייחס לזה גם חברי חבר הכנסת שמולי – לעניין הזה שבעצם אם אנחנו מנסים לצמצם פערים, אז אנחנו בדיוק עושים הפוך במבחן אמי"ר.
מירב בן ארי: כלומר, אנחנו באים, לוקחים את אותן שכבות חלשות, את אותם כאלה שהנתונים שלהם מראש נמוכים, ואומרים: תקבלו הרבה יותר שעות, תצטרכו גם לשלם הרבה יותר כסף על כל שעת לימוד אנגלית כזאת כדי שבעצם תוכלו להיות כמו כולם.
מירב בן ארי: אבל בעצם אנחנו משיתים על אוכלוסייה שלמה כזאת את הנזק הכלכלי כדי לעמוד ברמת האנגלית.
מירב בן ארי: דבר שני שגם אני רוצה שתתייחסו, מי כאן הנציג של המל"ג?
מירב בן ארי: אני רוצה גם להבין באמת בצורה של אדם שאינו מבין כנראה, מדוע בעצם כל מה שקורה בתיכון ורמת הבגרות באנגלית, מדוע אינה רלוונטית.
מירב בן ארי: מדוע בעצם נתתם איזשהו גט לתיכונים והוצאתם את הנושא של בגרות או חמש יחידות בגרות, ארבע יחידות, לא יודעת, ציון בעצם כתנאי קבלה לאוניברסיטה, או שתתקנו אותי ותגידו לי: מירב, אנחנו מקבלים לגמרי, לחלוטין.
מירב בן ארי: אשמח להבין.
מירב בן ארי: שוב פעם, אני אומרת את זה מתוך מה שקראתי, ולא הצלחתי להבין את העניין.
מירב בן ארי: והדבר השלישי, אין לי סדר עדיפויות פה, הכול חשוב בעיני, זה כמובן העניין של המונופול.
מירב בן ארי: החלטתם שכן תהיה בחינה, והבנתי שהמרכז לבחינות ולהערכה זה ארגון ללא כוונת רווח, מי כאן מהמרכז לבחינות?
מירב בן ארי: אנחנו לא נגדכם כאן, אבל אני רוצה להבין אם בעצם זה מוסד ללא כוונת רווח, למה בעצם לא לפתוח את זה לעוד מקומות שיוכלו לעשות את מבחן אמי"ר?
מירב בן ארי: למה ההחלטה בסופו של דבר היא רק - - -
יעקב מרגי: לא, את לא פונה אליהם.
יעקב מרגי: את פונה אליהם.
מירב בן ארי: אני פונה למי שתיתן לו זכות דיבור ויתייחס לדברים שלי.
מירב בן ארי: ההחלטה בעיני לבוא ולהגיד לסטודנט: זה המקום היחיד שאתה יכול לעשות בחינה, יש פה עניין מונופוליסטי, גם כאן אשמח לדעת את דעתכם בעניין.
מירב בן ארי: כי בעיני לבוא ולתת היום לארגון שמראש העמותה הזאת – וגם תקנו אותי פה אם אני טועה – היא בבעלות של אותן שבע אוניברסיטאות, משהו קצת נראה לי מטריד שאותן שבע אוניברסיטאות בעצם הן הגוף ששולט במרכז – את מהור"מ, נכון?
מירב בן ארי: איפה בעצם הנגיעה של המכללות פה שגם הן כפופות לאותו מבחן אמי"ר, נכון?
מירב בן ארי: בסופו של דבר אין לכם שום נציגות באותו מרכז לבחינות ולהערכה, למרות שגם לתלמידי המכללות, ואולי ביתר שאת גם, הם צריכים לעמוד באותן עלויות של מבחן אמי"ר, נכון?
מירב בן ארי: תקני אותי אם אני טועה.
יעקב מרגי: אתן לה את רשות הדיבור.
מירב בן ארי: אשמח.
מירב בן ארי: אני רואה שאתן כותבות שם את ההתייחסות למכללות הבלתי מתוקצבות וכמובן המתוקצבות, שגם הן כפופות להחלטת המונופול של המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.
מירב בן ארי: זה בינתיים.
יעקב מרגי: לפני שנעביר את רשות הדיבור, יש לי שאלה.
יעקב מרגי: אני חוזר ושואל, הייתי מציע, מנהלת הוועדה, לבדוק לי מתי – ואני לא חס ושלום, כל תפקיד וכל בעל תפקיד בכל גוף הוא מכובד, ואנחנו מודים לו מראש שהוא מגיע לדיוני הוועדה – לגבי המל"ג, הייתי רוצה לדעת מתי פעם הופיע בפני ועדת הכנסת מישהו מחברי המל"ג.
<מיכל נוימן: לפני מספר שבועות.
יעקב מרגי: הייתי רוצה לראות את אלה שמקבלים את ההחלטות באים ושומעים את הקולות כאן.
יעקב מרגי: אני לא בא להמעיט מערככם, שלא תבינו את זה, אבל אין ספק שהם צריכים לראות ולשמוע את הקולות, תרתי משמע.
יעקב מרגי: בבקשה, המועצה להשכלה גבוהה, שמעת את חברי הכנסת המציעים, שמעת מה שעולה מהדיון הזה, הייתי רוצה לשמוע, תשפכי לנו מה מקומה של הבחינה הזאת.
ענת ברקו: אפשר לשאול עוד משהו?
יעקב מרגי: רק אסיים ואתן לך.
יעקב מרגי: מה מקומה של הבחינה הזאת?
יעקב מרגי: האם יד ימין יודעת מה שיד שמאל עושה?
יעקב מרגי: כולנו רוצים להרגיש את ההשכלה הגבוהה, יאמרו עוד אחרים, ואמרתי, יש קריאה, אם באמת רוצים להרים את הרמה וזה טוב, צריך להרים את הרמה, בואו נתחיל בכיתה י'.
יעקב מרגי: למה לא נתחיל מכיתה י' להעצים את התלמידים שלנו במדינת ישראל במתמטיקה, באנגלית - - -
סופה לנדבר: אפילו בגן חובה.
יעקב מרגי: סליחה על הביטוי הצבאי, לא לתזז אותם בכל מיני מתכונות ובחינות על בחינות אזוטריות שהם אף פעם לא יגעו בהם בכלל.
יעקב מרגי: ואני רואה אותם, ואני רואה כמה שהם נכנסים ללחץ.
יעקב מרגי: ואתם יודעים מה, גם שם כבר יש קורסים של קיץ של חודש וחצי כדי לעלות בנקודות ולהעלות את הרמה.
יעקב מרגי: ואיפה?
יעקב מרגי: לאן אנחנו מגיעים?
יעקב מרגי: אנחנו לא שמים לב, אנחנו מדברים גבוהה גבוהה על נגישות, מדברים גבוהה גבוהה להנגיש את ההשכלה הגבוהה למגזרים ולאוכלוסיות שאף פעם לא היו שם.
יעקב מרגי: אנחנו סך הכול, סך הכול עדיין לא במצב שרוב תלמידי ישראל בשלב כזה או אחר מגיעים לאקדמיה, אנחנו עדיין נמצאים עם התעשייה הברוכה הזאת של המכללות, שיש כאלה שרוצים להניף עליה היום, לא הייתי אומר את כת הגרזן, אבל את דוושת הקונטרול, את הבלם, קצת להאט להם את הקצב.
יעקב מרגי: בבקשה, המועצה להשכלה הגבוהה.
<מיכל נוימן: שלום לכולם, בוקר טוב, פרופ' חגית מסר-ירון שהיא סגן יושב-ראש המל"ג, לצערה הרב, נעדרת מהישיבה הזאת מכיוון שבאותה שעה בדיוק אנחנו נדרשים לדיון בבג"ץ בנושא אחר לגמרי, ופשוט הייתה התלבטות, מה שנקרא, מי הולך לאן.
יעקב מרגי: להיום אנחנו מבינים, אבל נבדוק מה היה בדיונים קודמים.
<מיכל נוימן: אז נתתי את המידע, ביום הסטודנט הבין-לאומי חגית הייתה כאן והופיעה.
<יהודית גידלי: לא בוועדת החינוך.
<יהודית גידלי: אני בודקת.
<מיכל נוימן: בוועדת החינוך הייתה כאן.
יעקב מרגי: נבדוק, אנחנו לא קובעים עמדה.
<יהודית גידלי: אבדוק בפרוטוקול.
<מיכל נוימן: אבל בעבר הופענו, השתתפנו, אני לא חושבת שחברי מל"ג או – בדרך כלל סגן יו"ר המל"ג מגיע בשם המל"ג.
מירב בן ארי: אתקן אותך, ביום הסטודנט עוד לא היו ועדות בכנסת, זה היה כנס מיוחד שכינסנו טרם התכנסו הוועדות.
<יהודית גידלי: אני כבר בדקתי.
<יהודית גידלי: לכן אמרתי שאני בודקת, וכבר בדקתי.
<יהודית גידלי: אבל אם היא אומרת את זה בכזה - - -
יעקב מרגי: מאחר שאני יו"ר ועדה חדש, תכירי אותי, כשאני תוהה ושואל, אז זה לא בא באוויר סתם.
<מיכל נוימן: תראו, אפתח ואומר כמה דברים כלליים בנושא האנגלית, ואחר כך אתייחס ספציפית לנושא הבחינה הפסיכומטרית ומקומה של האנגלית בתוך הבחינה.
<מיכל נוימן: אחר כך אתן ,כמובן, לאנשים היקרים שיושבים כאן מהמרכז הארצי לבחינות ולהערכה לומר את דברם, כמובן אם היושב-ראש ייתן להם את זכות הדיבור.
<מיכל נוימן: תפקידה של המל"ג – חברנו איציק שמולי שישב במל"ג כשהיה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים יודע – לשמור על הרמה האקדמית, לסייע למוסדות לשמור על הרמה האקדמית.
<מיכל נוימן: אנחנו לא מחליפים את המוסדות להשכלה גבוהה, אנחנו לא עושים בחינות.
<מיכל נוימן: האנגלית בעידן המודרני היא דרישה, היא לא דרישת קבלה, אני רוצה לחדד את העניין, היא דרישה לצורך מיון.
<מיכל נוימן: לא קורה מצב שסטודנטים לא מתקבלים להשכלה גבוהה, הם נכנסים וצריכים לעבור קורסים, יש רמות שונות, מי שמגיע לרמת פטור לא צריך לעשות את הקורסים השונים, מי שלא מגיע לרמת פטור נכנס וצריך לעבור קורסים כאלה ואחרים.
<מיכל נוימן: יש ארבע רמות של קורסים בעיקרון.
<מיכל נוימן: הקורס האחרון, דרך אגב, לפני שלב הפטור הוא קורס שהסטודנט לא משלם עליו, הוא חלק משכר הלימוד וממהלך הלימודים הרגיל.
<מיכל נוימן: הבחינה עצמה היא בחינה – לא דרשנו שהבחינה תהיה ספציפית במסגרת הציון הפסיכומטרי, יש מוסדות – ויושבים כאן חברים ממוסדות שלא בהכרח דורשים את הבחינה הפסיכומטרית כתנאי קבלה – והם נסמכים על בחינות אחרות באנגלית, בחינות חיצוניות.
<מיכל נוימן: לאורך השנים התפתחו בחלק מהמוסדות בחינות פנימיות, שבבואם של הבוגרים מאותם מוסדות להתקבל לתארים המתקדמים באוניברסיטאות או בחלק – דרך אגב, במכללות שלאורך השנים קיבלו תארים שניים, לעתים לא הכירו בקורסים ובפטורים שהם קיבלו באנגלית מאותם מוסדות.
<מיכל נוימן: הדרישה בכלל שהמל"ג תתעסק בנושא האנגלית הגיע בזמנו מכיוון התאחדות הסטודנטים לסייע לסטודנטים להיקלט, כי בעצם אמרו: מתעמרים בסטודנטים ואין להם זכות שווה לקבלה לתארים שניים באוניברסיטאות, ודורשים מהם לחזור ולעשות את הקורסים מחדש.
איציק שמולי: הייתי אז יו"ר התאחדות הסטודנטים - - -
יעקב מרגי: אנחנו מנהלים דיון, שנייה, איציק.
איציק שמולי: אני הייתי יו"ר התאחדות הסטודנטים, ולא העברתי למל"ג אף פנייה שדרשה מכם לעשות רפורמה בלימודי האנגלית, אף פנייה.
<מיכל נוימן: אני מציעה שתדבר עם מי שהחליף אותך במל"ג, שהיה חלק מהעניין - - -
איציק שמולי: ב-2011 אני הייתי יושב-ראש ההתאחדות, לא אף אחד אחר.
<מיכל נוימן: בסדר.
<מיכל נוימן: ב-2013 - - -
איציק שמולי: אמרת שמי שיזם את הקמת הוועדה היו הסטודנטים, וזה פשוט בלשון המעטה לא נכון ולא מדויק.
<מיכל נוימן: לא אמרתי "יזם את הקמת הוועדה", אמרתי "העלה את הסוגיה של הסטודנטים שיש להם" - - -
יעקב מרגי: אני שואל שאלה, ואני שואל, אני לא קובע עובדות.
יעקב מרגי: התחושה היא שהמל"ג בחר בדרך הקלה.
יעקב מרגי: אף אחד פה סביב השולחן לא ירצה לומר לך שאנחנו רוצים להוציא סטודנטים בתואר כזה או אחר ברמה נמוכה באנגלית או במקצועות הנדרשים.
יעקב מרגי: אנחנו מבקשים שזה לא יהיה בשער הכניסה.
יעקב מרגי: אתם תבדקו את האוניברסיטאות שלכם ואת המכללות, תבדקו אותם - באיזו רמה הם מביאים את הסטודנטים שלהם לתואר.
יעקב מרגי: הדרך הקלה זה לשים את זה במחסום.
יעקב מרגי: זאת הדרך הכי קלה.
<מיכל נוימן: <אנחנו - - ->
יעקב מרגי: לא, סליחה, עוד לא סיימתי.
יעקב מרגי: לכן נשאלות השאלות.
יעקב מרגי: אף אחד לא היה בא אליכם בטענות אם לתואר הייתם מבקשים את כל המטלות שאתם נדרשים לבקש, וצריכים לבקש מהאוניברסיטאות ומהמכללות.
יעקב מרגי: אבל להוסיף בכניסה עוד מטלה ועוד מיון.
יעקב מרגי: והניסוח הזה בין חובה, בין מיון, בין סינון, אנחנו יודעים שהקו מטושטש מאוד.
יעקב מרגי: תנאי קבלה, עם כל הכבוד, יש הבדל בין תנאי קבלה למוסד לתנאי קבלה למסלול מסוים, לתואר מסוים, וכשעושים מיונים לא עומדת הזכות הזאת לכל הסטודנטים.
יעקב מרגי: סליחה שהפסקתי אותך, אם תוכלי להתייחס גם לזה.
<מיכל נוימן: האנגלית, בשונה מתחומים כמו מתמטיקה – שהיא תחום שלפעמים דורשים אותו כתנאי מסוים עם ציון שמגיע כדי להתקבל לתואר מסוים – האנגלית שונה בעניין הזה, ולכן זה לא תנאי קבלה.
<מיכל נוימן: אני כן עומדת על ההבחנה הזאת.
<מיכל נוימן: מדובר בבחינה שממיינת סטודנטים לרמות תואר, לרמות סיווג באנגלית לצורך לימודים אקדמיים בכל תחום שהוא.
<מיכל נוימן: זה לא משהו שמבדיל בין המדעים לבין מדעי הרוח לבין מדעי החברה.
<מיכל נוימן: מבחינתנו, האנגלית היא בחינת סיווג.
<מיכל נוימן: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לדברים נוספים, ובעיקר לנושא של התיכון שהעלית, כי אנחנו בעניין הזה, המל"ג מסכימה לחלוטין בנושא הזה.
<מיכל נוימן: לאורך השנים, ואני רוצה קצת להזכיר את ההיסטוריה, מאין נולדה הבחינה הפסיכומטרית.
<מיכל נוימן: דרך אגב, לא המל"ג יזמה אותה בזמנו, יזמו אותה בסוף שנות ה-70 האוניברסיטאות בגלל הבעייתיות שהייתה – אז היו רק אוניברסיטאות עם מיעוט של מוסדות של מה שנקרא "מוסדות לא אוניברסיטאיים", כמו "בצלאל", "שנקר", "האקדמיה למוזיקה", לדעתי הייתה "המכללה למינהל", אבל לא היו מעבר לכך מוסדות להשכלה גבוהה בארץ – והייתה להם בעיה קשה מאוד עם האמינות והתקיפות של בחינות הבגרות, והם בעצמם יזמו את הבחינה הפסיכומטרית.
<מיכל נוימן: הבחינה הפסיכומטרית לא מהווה דרישה בחוק או בכללים של המל"ג.
<מיכל נוימן: הדרישה היחידה שמופיעה בחוק היא דרישה לבחינת בגרות, לא מדברת על ציון ולא מדברת על דבר אחר.
<מיכל נוימן: ויש מוסדות גם שדרך אגב את זה עוקפים, למשל, האוניברסיטה הפתוחה, שם דרישת הבגרות היא דרישה שלא קיימת.
יעקב מרגי: תסכמי.
יעקב מרגי: תסיימי בשלב הזה ואתן לך לאחר מכן, בבקשה.
יעקב מרגי: תתכנסי לסיכום השלב הזה.
<מיכל נוימן: לגבי בחינות הבגרות, אנחנו אתך בעניין הזה, אנחנו מסכימים.
<מיכל נוימן: משרד החינוך נכנס לפני כשנה וחצי לרפורמה מקיפה, ולכן המל"ג באחת הישיבות האחרונות שלה בחודש מרס השנה הרחיבה את ההחלטה על האנגלית, ואמרה שניתן להסתמך על בחינת בגרות באנגלית, ובלבד שבית-הספר מסווג עכשיו ברפורמה החדשה של משרד החינוך כבית-ספר, מה שנקרא "ירוק".
<מיכל נוימן: זאת אומרת שהוא מאובחן על-ידי משרד החינוך כבית-ספר שבו האמינות והתקפות של בחינות הבגרות עוברות, ולכן אמרנו שניתן לקבל - - -
יעקב מרגי: רגע, אני, מה לעשות, לא עובר לי סתם ככה.
יעקב מרגי: יש תעודת בגרות עם סמל - - -
<מיכל נוימן: לא.
יעקב מרגי: עוד לא שאלתי, מה, את יודעת מה אני הולך לשאול.
יעקב מרגי: לי זה קורה שאני קופץ מהר, לכן אני רגיש כשמפריעים לי.
יעקב מרגי: אם הבנתי, תתקני אותי אם לא, מהדברים שלך, שיש לנו כמה סוגים של תעודות בגרות: תעודות בגרות שיוצאות מבתי-ספר אמינים ואז הם ירוקים, מסלול ירוק; ויש בתי-ספר שתעודת הבגרות שלהם עם סמל המנורה של מדינת ישראל, יש עליה איזה פקפוק?
יעקב מרגי: ככה הבנתי ממך?
<מיכל נוימן: להשיב?
יעקב מרגי: אז למה התכוונת?
<מיכל נוימן: תראה, אני לא רוצה להחליף כאן את חברי במשרד החינוך, אבל משרד החינוך עשה רפורמה בבחינות הבגרות והוא בתהליכים פנימיים שלו קבע לפי אחוז מסוים של בחינות של בתי-ספר ששם התגלה שהיו בעיות עם בחינות הבגרות, הוא פנימית סיווג את בתי-הספר.
<מיכל נוימן: התעודה היא תעודה - - -
יעקב מרגי: את משפטנית במקצועך?
<מיכל נוימן: לא, יש פה משפטן.
יעקב מרגי: אני רוצה להגיד לך שהיית יכולה להיות משפטנית טובה.
יעקב מרגי: לאורך כל הדרך את משחקת לי עם ניסוחים.
יעקב מרגי: אמרת לי לא, והתשובה שלך היא כן.
יעקב מרגי: ההסבר שלך הוא כן.
יעקב מרגי: סליחה, הבנת הנשמע יש לי, בהבנת הנקרא לא הייתי חזק, אבל הנשמע יש לי.
יעקב מרגי: בשלב הזה אתן לחברת הכנסת ד"ר ענת ברקו, רצית שאלה.
ענת ברקו: אני חושבת שהסיום היה נכון, כבוד היושב-ראש, הבנת בדיוק את העניין, אי-אפשר להסתמך על בחינות הבגרות במדינת ישראל.
ענת ברקו: יש מקומות שהבחינות הללו לא משקפות את המצב האמיתי של התלמידים, ולכן יש בעיה לקבל אותם למוסדות אקדמיים, וכל אחד צריך את המסננים המיוחדים שלו.
ענת ברקו: אני לא מקבלת מהמל"ג את זה שהדרישה של רמת אנגלית היא לא דרישת קבלה, מאחר שהיא מרכיב בפסיכומטרי והיא נכנסת לציון המשוקלל של הפסיכומטרי, היא בהחלט דרישת קבלה, זאת אומרת, רמה מסוימת.
ענת ברקו: אפשר להביא סטודנטים בתהליכים של הקורסים שניתנים במהלך התואר לרמה טובה מאוד.
יעקב מרגי: במהלך התואר.
יעקב מרגי: אף אחד לא היה מתלונן על זה.
ענת ברקו: לכן, אם אנחנו מדברים על דרישת קבלה וזה נכנס לפסיכומטרי, למה שלא יסתפקו בזה?
ענת ברקו: הלו בציון הפסיכומטרי יש ציון נפרד לאנגלית, שיסתפקו בזה, במילא יש את הקריטריון הברור הזה.
ענת ברקו: הוא מופרד, ניתן להצביע עליו, ניתן לומר: חלש באנגלית, מקבלים את הפטור על-פיו.
ענת ברקו: כי פטור למשל, ממבחן אמי"ר אפשר לקבל על-פי הציון הפסיכומטרי, אז למה צריך עוד מבחן?
ענת ברקו: אז אם מקבלים את הפטור, באותה מידה מזהים את הרמה של הסטודנט, ולפי זה ייתנו את האבחון ואת הקורסים, ולא יראו בזה ציון משוקלל כתנאי קבלה להשכלה גבוהה.
יעקב מרגי: הייתי רוצה לשמוע מהמרכז הארצי כמה זה עולה לנו?
יעקב מרגי: יש שיר כזה.
יעקב מרגי: כמה זה עולה לנו.
יעקב מרגי: רגע, אני לא רוצה לזמזם אותו, אבל לפני כן.
יעקב מרגי: כמה זה עולה לסטודנט?
<ענת בן-סימון: כמה עולה מה?
יעקב מרגי: אגרה, הבחינה.
<ענת בן-סימון: איזו בחינה?
יעקב מרגי: באנגלית.
יעקב מרגי: באנו פה - - -
<ענת בן-סימון: 280 שקל.
<ענת בן-סימון: אם הוא ייתן לי לדבר.
יעקב מרגי: סליחה, התכנסנו כאן כדי לדון בבחינת האנגלית, ואת אומרת לי איזה.
יעקב מרגי: בחינת האנגלית שנדרשים הסטודנטים לפני קבלתם לאוניברסיטה.
יעקב מרגי: אני צריך להרחיב?
<ענת בן-סימון: לא, אבל אשמח להסביר.
יעקב מרגי: עכשיו תעני לי.
<ענת בן-סימון: אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים, כי נראה לי שיש פה ערב רב של דברים שחלקם ממש לא מדויקים או שבחלקם חברי הכנסת לא מודעים לעובדות המדויקות.
<ענת בן-סימון: אוניברסיטאות שמשתמשות בבחינה הפסיכומטרית, הציון באנגלית מהווה לכל עניין ודבר ציון מיון לרמות, ומי שעשה את הבחינה הפסיכומטרית לא חייב בשום מבחן נוסף.
<ענת בן-סימון: יחד עם זאת, כיוון שהמועמדים למוסדות להשכלה גבוהה בארץ מגיעים ללימודים שלוש-ארבע וחמש שנים אחרי תום לימודי תיכון, חלק מהם מטיילים בעולם, חלק קוראים ספרים, רמת האנגלית שלהם עם הזמן משתפרת, ובאופן אלקטיבי המון סטודנטים מבקשים לעשות את מבחן המיון, עוד פעם, בשביל להשיג פטור מלימודי אנגלית.
<ענת בן-סימון: זאת אומרת, חלק גדול מאוד מהאנשים שמשתמשים במבחן אמי"ר עושים את זה מבחירה ועושים את זה באמת בשביל להגיע לרמות יותר גבוהות.
<ענת בן-סימון: אף אחד לא מכריח אותם.
יעקב מרגי: וכמה זה עולה להם?
<ענת בן-סימון: זה עולה להם 280 שקל.
<סיני דויטש: מותר לי קריאת ביניים?
יעקב מרגי: אתן לך - - -