GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: זה הכי טוב.
יעקב מרגי: זה הכי קל.
יעקב מרגי: נהג האוטובוס אחראי על כל מה שקורה באוטובוס.
יעקב מרגי: המורה, בשעת ההוראה, אחראי על כל מה שקורה בכיתה.
יעקב מרגי: בואי, זה ויכוח אידיאולוגי.
<פאני אזולאי: אבל היא לא מקבלת מנה.
<פאני אזולאי: איך היא יכולה להיות מודל לחיקוי?
יעקב מרגי: אני אענה לך.
יעקב מרגי: תאמיני לי, כשהסתדרות המורים רוצה להיאבק על גמולים ועל נסיעות ועל כנסים וכו', תאמיני לי שהיא יודעת לעשות את זה.
יעקב מרגי: אבל זה לא השולחן פה.
יעקב מרגי: צריך דיון פילוסופי, מסכים איתך, אבל זה לא המקום.
יעקב מרגי: צריך להיות דיון פילוסופי באמת, ואני אומר ולא מתבייש לומר זאת, אמרתי את זה גם לראשי מערכת החינוך ואני אומר את זה שוב.
יעקב מרגי: לצערי הרב, עם כל הרפורמות והמהפכות עד שהמורים ומנהלי בתי הספר קיבלו ורטיגו, לא יודעים באיזה כיוון הם נמצאים מרוב מהפכות.
יעקב מרגי: אותו שטנץ, אותה תבנית מהתקופה שלי, קיימת בבית הספר.
יעקב מרגי: אותה שיטת הוראה.
יעקב מרגי: השינויים הם קלים וזה דיון מעמיק, דיון רציני, האם אנחנו צריכים להמשיך להיות תקועים באותה מסגרת.
יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון כעת.
יעקב מרגי: ואת צודקת, אבל כרגע אנחנו לא שם.
יעקב מרגי: זכותך כעובדת, כארגון יציג, לדרוש את הגמול על כל פעולה ופעולה.
יעקב מרגי: אני לא אומר שלא.
<ענת עובדיה: אני לא מדברת על תגמולים, אני מדברת על הדרך שהילד יידע - - -
יעקב מרגי: ילד לא יודע.
<ענת עובדיה: זה כמו שבבית לא אוכלים בסלון.
<ענת עובדיה: כך בבית שלי, אני מחנכת את הילדים לא לאכול בסלון.
<ענת עובדיה: גם לא אוכלים על השולחן מול המחשב.
<ענת עובדיה: זה לא חדר אוכל.
נורית קורן: באמת, לא יהיה חדר אוכל.
נורית קורן: הרי כיתה נוספת אין, אז את רוצה חדר אוכל?
יעקב מרגי: גברתי המחנכת, אני לא אפתח את זה לדיון, כי כשאת רוצה כמורה לעשות פעולות אחרות, שלא עושים בסלון, את עושה אותן בכיתה, אבל זה לא הדיון.
יעקב מרגי: יש 5-10 דקות לתזונה, לארוחה.
יעקב מרגי: תאמינו לי שהמורה בשליחות ערכית יכולה להקדיש זמן גם לקטע הזה.
<ענת עובדיה: תאמין לי שהמורים עושים את זה - - -
יעקב מרגי: עושים.
יעקב מרגי: אז נכון, צריך לחנך לתזונה, נכון, צריך לחנך - - -
<ענת עובדיה: עושים, אבל אנחנו רוצים להעלות את זה רמה.
יעקב מרגי: גברתי, זה לא המקום על השולחן.
יעקב מרגי: בוודאי שצריך לחנך שלא אוכלים על המחברת.
יעקב מרגי: זה כמו שיש נהג לאוטובוס, אז יש מורה בכיתה.
יעקב מרגי: אסור לו לפקח ואסור לו ללוות ואסור, כי הוא צריך לעמוד ולדקלם.
יעקב מרגי: אמרתי לך, זה דיון פילוסופי שאנחנו נקיים בו דיון.
יעקב מרגי: יהיו פה דיונים על אורך החופשות, ונדבר על הרבה דברים שהמורים לא אוהבים לדבר עליהם, ונדבר על דברים טובים שהמורים אוהבים לדבר עליהם וגם מגיע להם.
יעקב מרגי: נדבר על הכל בשולחן הזה.
יעקב מרגי: אני מגיע לסיכום.
יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברת הכנסת חנין זועבי על היוזמה הברוכה של הדיון הזה ומודה גם לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון וכן לאורחים.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך - - -
<חיים הלפרין: אדוני, אתה לא רוצה שאני אענה על השאלות שנשאלו?
יעקב מרגי: תוכל לענות לי עליהן בכתב לוועדה ונצרף אותן.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להשקיע מאמצים רבים, כל עוד מפעל ההזנה קיים במתכונתו הנוכחית - בבקרה בנושאים של תזונה נכונה, אוכל בריא ואוכל בטוח וכמו כן, לתת מענה לאותם ילדים עם אלרגיות שונות, עם רגישויות שונות וצרכים מיוחדים.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לבחון בכובד ראש את היוזמה של מטבחים בית ספריים מקומיים, שיתנו מענה גם לאוכל בריא - - -
חנין זועבי: לאו דווקא בית ספריים, מקומיים.
יעקב מרגי: מקומיים.
יעקב מרגי: בליווי ובשיתוף של ההורים, כמובן על פי חוק הרשויות המקומיות, והוועדה תקיים במהלך השנה הקרובה דיון מעמיק נוסף, על כל נושא ההזנה.
יעקב מרגי: יוזמנו לכאן גם נציגי ההורים, ועדי ההורים, יוזמנו גם נציגי התלמידים ואנחנו נקיים דיון.
יעקב מרגי: אני מקווה שהתוצאות יתקדמו לאט לאט.
יעקב מרגי: אני מבקש שבדיון הבא שיהיה משרד החינוך יציג לנו את המגמות - איך זה התחיל, כמה היו, כמה היום ולא יזיקו גם משובים ודו"חות שביעות רצון.
יעקב מרגי: הוועדה תבחן את סוגית התקנות לחוק ותעמוד בקשר עם משרד החינוך, משרד הבריאות ועם משרד המשפטים, על מנת לסיים את התקנות בהקדם האפשרי.
חנין זועבי: אדוני, מי איש הקשר שאוכל להמשיך לדון איתו בנושא?
יעקב מרגי: האחראי, הקודקוד יושב מולך.
יעקב מרגי: היום ה-21 ביולי 2015, ה' באב התשע"ה.
יעקב מרגי: הנושא שעל סדר היום הוא לימודי התנ"ך במערכת החינוך, לציון יום התנ"ך בכנסת.
יעקב מרגי: נמצא כאן אורח חשוב, דוקטור בני לאו, שידבר אתנו על מיזם 929.
שי פירון: נמצאת כאן גם מנכ"לית מט"ח, דוקטור גילה בן הר.
יעקב מרגי: לאט לאט אני אכיר את כולם.
יעקב מרגי: אני מכיר אותו ואני מעתיק הרבה ממנו.
יעקב מרגי: זה גילוי נאות.
יעקב מרגי: תמיד אני שואל את עצמי מתי אתה מספיק.
<הרב בני לאו: בשעות שהן לא יום ולא לילה.
יעקב מרגי: כדי לגעת בסוגיה הזאת של התנ"ך ומערכת החינוך ביקשנו ממרכז המחקר והמידע להכין לנו מסמך שיוצג במצגת.
יעקב מרגי: לאחר מכן נפתח דיון קצר.
יעקב מרגי: החלק השני של הדיון יהיה לגבי מיזם 929.
יעקב מרגי: אני לא אוהב את ראשי התיבות בצבא ואת הקודים.
יעקב מרגי: כל אחד והתסביכים שלו.
יעקב מרגי: בואו נראה עכשיו מה עובר על התנ"ך במערכת החינוך.
יעקב מרגי: אנחנו אוהבים לשמוע סטטיסטיקות על מתמטיקה, יושב אתנו חבר הכנסת הרב שי פירון שהיה גם שר החינוך ולצערי הרב הוא לא פוקד אותנו בוועדה הרבה אבל כנראה החינוך עשה לו טוב ולכן הוא לא בא לוועדה שלנו.
יעקב מרגי: הנה, הרב שי פירון, ההזמנה פתוחה.
<אסף וינינגרט: מרכז המחקר והמידע של הכנסת כאמור התבקש לכתוב מסמך בנושא לימודי התנ"ך במערכת החינוך.
<אסף וינינגרט: בשנים האחרונות מדברים על ירידת קרנם של הלימודים ההומניים בישראל ובכלל בעולם, ובכלל זה גם ירידת קרנם של לימודי התנ"ך.
<אסף וינינגרט: אנחנו ננסה קצת לשפוך אור על הנושא הזה באמצעות הנתונים שנציג כאן, בעיקר על אלה שניגשים לבגרות בתנ"ך.
<אסף וינינגרט: בתרשים הזה אפשר לראות השוואה בין שעות ההוראה השבועיות לכיתה בשלבי החינוך, שעות הוראה מומלצות או תקניות בהשוואה לשעות שבועיות שנמצאו בסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2014.
<אסף וינינגרט: אפשר לראות שבחינוך היסודי הממלכתי-דתי מספר שעות הלימוד שנמצאו הוא נמוך יותר מאשר מספר השעות המומלצות, שש שעות בכיתה א', שבע שעות בכיתות ב' עד ו', לעומת חמש שעות בפועל.
יעקב מרגי: היישום בממלכתי-דתי נמוך?
<אסף וינינגרט: היישום בממלכתי-דתי, בחינוך היסודי נמוך.
יעקב מרגי: לעומת הממלכתי.
<אסף וינינגרט: נמוך מאשר מומלץ על ידי משרד החינוך.
שי פירון: ברשותך, אני אסביר את הנתון.
שי פירון: זה נובע מהפרדת כיתות.
שי פירון: בגלל הקטנת הכיתות.
שי פירון: לצורך ההפרדה נלקחות שעות מתוך שעות הליבה כדי לייצר אפשרות להפעלת כיתות.
יעקב מרגי: ודאי שיש חוק שימור החומר, כל שכן בשעות.
יעקב מרגי: אתה מכיר את זה לטוב ולרע.
שי פירון: רק הסברתי את הנתון.
שי פירון: אני רק עוזר להסביר.
<אסף וינינגרט: בחטיבות העליונות אפשר לראות שממוצע השעות בפועל הוא גבוה ממספר השעות התקניות, הן בחינוך הממלכתי והן בממלכתי-דתי.
<אסף וינינגרט: זה שקף על מספר הניגשים לבחינות בגרות בתנ"ך לפי יחידות לימוד.
<אסף וינינגרט: אפשר לראות שהתלמידים בחינוך הממלכתי ניגשים בעיקר לבגרות ברמה של שתי יחידות לימוד שזאת רמת הבסיס בחינוך הממלכתי.
<אסף וינינגרט: מעט מאוד מהם ניגשים לבחינה ברמה של חמש יחידות לימוד.
<אסף וינינגרט: בחינוך הממלכתי-דתי רואים ש-שישים אחוזים מהתלמידים ניגשים לבגרות ברמה של שלוש יחידות לימוד, שזאת רמת הבסיס הן בממלכתי-דתי והן בחרדי, וארבעים אחוזים ניגשים לבגרות ברמה של חמש יחידות לימוד.
<אסף וינינגרט: בחינוך החרדי קרוב לשבעים אחוזים ניגשים לבגרות ברמה של חמש יחידות לימוד והשאר לבגרות ברמה של שלוש יחידות לימוד.
<רחל בורובסקי: אפשר לשאול לגבי השקף הקודם?
<רחל בורובסקי: השעות הנוספות של החינוך הממלכתי-דתי הן שעות שהמדינה משלמת או ההורים משלמים?
שי פירון: המדינה.
יעקב מרגי: המדינה.
יעקב מרגי: חוק חינוך חינם.
שי פירון: לא.
שי פירון: לא חוק חינוך חינם.
שי פירון: שתי התשובות לא נכונות.
שי פירון: יש שעות תוספתיות שנקראות תגבור לימודי יהדות שאלה הן שעות שמקבל החינוך הדתי בלבד.
שי פירון: אלה הן שעות תוספתיות שמגיעות לחינוך הדתי עקב לימודי יהדות.
שי פירון: הן מגיעות מהמדינה אבל הן לא שעות הבסיס.
יעקב מרגי: בסדר, אבל המדינה.
שי פירון: אמרתי, אבל אלה לא שעות הבסיס.
<רחל בורובסקי: המדינה משלמת יותר עבור שעות תנ"ך בחינוך הממלכתי-דתי.
שי פירון: תנ"ך ותושב"ע.
<אסף וינינגרט: בשקף הזה אפשר לראות ששיעור הניגשים לבגרות בתנ"ך ברמה של חמש יחידות לימוד ירד מתחילת שנות ה-2000 ועד לשנת 2011.
<אסף וינינגרט: 9.8 אחוזים לעומת 12.6אחוזים.
<אסף וינינגרט: בשנתיים האחרונות, 2012 ו-2013, יש עלייה מסוימת אבל עדיין לא חזרנו לרמה של תחילת שנת 2000.
<צביקה ארן: אחוז ממה?
<אסף וינינגרט: אחוז מכלל הניגשים לבגרות.
<אסף וינינגרט: זה אומר שהתלמידים שניגשו לבחינות בגרות, מספיק שתלמיד ניגש לבחינת בגרות אחת, לא בהכרח תנ"ך אלא לכל בחינת בגרות, הוא ייכלל במכנה.
יעקב מרגי: הוא נכנס לסטטיסטיקה.
<צביקה ארן: מדובר ב-500 אנשים.
<צביקה ארן: איך זה עשרה אחוזים?
<אסף וינינגרט: אנחנו לא רק בממלכתי אלא גם בממלכתי-דתי וגם בחרדים.
<אסף וינינגרט: הכול ביחד.
<אסף וינינגרט: זה תרשים על מספר הניגשים לבחינת הבגרות בתנ"ך ברמה של חמש יחידות לימוד.
<אסף וינינגרט: אפשר לראות שמבחינת מספר הניגשים הכללי יש תנודתיות מאוד גדולה במהלך השנים עם נטייה לירידה מ-6,500 ניגשים בשנת 2011, לעומת למעלה מ-8,000 בשנים מסוימות בתחילת שנות ה-2000.
<אסף וינינגרט: בשנתיים האחרונות יש עלייה מסוימת וצריך לבדוק אם מדובר במגמה חדשה או בהמשך התנודתיות שראינו עד עכשיו.
<אסף וינינגרט: בהסתכלות לעומק, אפשר לראות שבחינוך הממלכתי יש ירידה גדולה מאוד – זה הצבע הכחול למטה - וצניחה בשנת 2003 עד לשפל של 430 ניגשים בשנת 2006.
<אסף וינינגרט: מאז חלה עלייה מסוימת אבל עדיין לא חזרנו לרמה של תחילת שנות ה-2000.
<אסף וינינגרט: בחינוך הממלכתי-דתי גם כן יש ירידה משמעותית לאורך השנים עם בלימה והתאוששות קלה בשנתיים האחרונות.
<אסף וינינגרט: בחינוך החרדי אפשר לראות עלייה משמעותית לאורך השנים.
שי פירון: גם הנתון הזה הוא לא עלייה משמעותית, לא כי יש לי משהו נגד חלילה וחס אלא פשוט יש הצטרפות של ציבור חרדי לתוך החינוך הממלכתי.
שי פירון: נשים גם את זה על השולחן.
שי פירון: זה לא שלפני כן לא למדו ועכשיו לומדים אלא פשוט לא היו מבחני בגרות בציבור החרדי.
יעקב מרגי: גם בחינוך החרדי נושא הבגרות נכנס לאט לאט.
יעקב מרגי: תהליך זוחל.
<אסף וינינגרט: בתרשים הזה אנחנו רואים את התפלגות הניגשים לבגרות בתנ"ך ברמה של חמש יחידות לימוד.
<אסף וינינגרט: אפשר לראות שחלקו של החינוך הממלכתי-דתי בקרב הניגשים נמצא במגמת ירידה למרות שהוא עדיין דומיננטי מאוד.
<אסף וינינגרט: קרוב לשבעים אחוזים בשנת 2013 לעומת 76 אחוזים בשנת 2001.
<אסף וינינגרט: לצד זה אפשר לראות את הירידה המאוד גדולה בחלקו של החינוך הממלכתי עם התאוששות מסוימת מתחילת העשור הנוכחי וגם את העלייה בחלקו של החינוך החרדי.
<אסף וינינגרט: בשקף הזה אפשר לראות במהלך השנים חלה ירידה בשיעור התלמידים שניגשים לבגרות ברמת חמש יחידות לימוד בכל סוגי הפיקוח.
<אסף וינינגרט: בחינוך הממלכתי אפשר לראות שרק אחוז אחד מהתלמידים ניגשו לבגרות בשנת 2013 לעומת 2.5 אחוזים בשנת 2001.
<אסף וינינגרט: בחינוך הממלכתי-דתי 35 אחוזים בשנת 2013 לעומת למעלה מחמישים אחוזים בשנת 2001.
<אסף וינינגרט: בחינוך החרדי קרוב לארבעים אחוזים בשנת 2013 לעומת חמישים אחוזים בשנת 2001.
<אסף וינינגרט: זה שקף שהוא יכול קצת להטעות.
<אסף וינינגרט: אפשר לראות ששיעור התלמידים שניגשים לבגרות ברמה של חמש יחידות לימוד בתנ"ך גבוה מהשיעור המקביל במקצועות ההומניים האחרים כמו ספרות והיסטוריה אבל אם היינו מסתכלים רק על החינוך הממלכתי ושמים בצד את החינוך הממלכתי-דתי והחרדי שהזיקה שלהם ללימודי תנ"ך היא ברורה, היינו רואים שהמצב הוא הפוך כמו שראינו בשקף הקודם, כאשר רק אחוז אחד מתלמידי החינוך הממלכתי ניגשים לבחינת בגרות ברמה של חמש יחידות לימוד.
<אסף וינינגרט: השקף הזה מראה את ההצלחה בבחינות בגרות בתנ"ך בכל יחידות הלימוד – 2, 3 ו-5.
<אסף וינינגרט: אפשר לראות שלאורך השנים חלה עלייה בשיעור התלמידים שעברו בהצלחה את בחינת הבגרות בתנ"ך הן מכלל התלמידים שנבחנו ספציפית בבחינת בגרות בתנ"ך והן מכלל התלמידים שניגשו לבחינות הבגרות.
<אסף וינינגרט: תודה רבה.
יעקב מרגי: נמצא אתנו מפמ"ר תנ"ך במשרד החינוך.
יעקב מרגי: ספרי לנו קצת עם מה את מתמודדת.
<ענת צידון: ראשית, אני חייבת לציין שאני ימים ספורים בתפקיד.
<ענת צידון: מפמ"ר תנ"ך במשרד החינוך.
<ענת צידון: שוב, אני חייבת לציין שאני ממש ימים ספורים בתפקיד.
<ענת צידון: תודה רבה.
<ענת צידון: אכן הנתונים כאן באמת מעידים על המצב שלנו בתנ"ך.
<ענת צידון: מיותר לציין את החשיבות של המקצוע הזה לממלכתי הרגיל.
<ענת צידון: אני לא מתייחסת לממלכתי-דתי.
יעקב מרגי: לכן מקצים לו שעתיים שבועיות.
<ענת צידון: נכון.
<ענת צידון: אני אומרת שלא נדבר על המשאבים שיש לנו כי המשאבים הם מאוד מאוד מצומצמים אבל יחד עם זאת למרות המשאבים המצומצמים, אנחנו משתדלים בתוך התחום שלנו – אם זה מבחינת תכניות הלימודים, אם זה מבחינת הרחבת הלמידה, של ההוראה – לקרב כמה שיותר תלמידים לתוך התחום הזה.
<ענת צידון: אני מקווה שאנחנו נעשה יותר גם בתחום הזה.
<דפנה ליקבורניק: אני מדריכה ארצית לתנ"ך.
<דפנה ליקבורניק: אני יכולה להגיד שבאמת בשנים האחרונות חלה עלייה וכן חלה התאוששות בלימודי התנ"ך.
<דפנה ליקבורניק: אנחנו רואים את זה גם בעליית ציוני הבגרות כאשר יש עלייה בנתונים.
<דפנה ליקבורניק: לדעתי בשלוש השנים האחרונות עלינו לכמעט 75 אחוזים הצלחה כאשר אחוז הנכשלים הוא קטן מאוד.
<דפנה ליקבורניק: יחד עם ציון המגן הגענו ל-95 אחוזי הצלחה, שזה דעתי נתון מאוד מרשים.
יעקב מרגי: למה את זוקפת את זה?
יעקב מרגי: כשאני בוחן מגמות, צריך לדעת מה תרם לכך ומה קרה.
<דפנה ליקבורניק: בשנים האחרונות יש לנו השתלמויות בכל הארץ שפרוסות ב-15 פסגות בכל הארץ, מהדרום ועד הצפון.
<דפנה ליקבורניק: יש לנו השתלמויות שכוללות גם השתלמויות מקוונות, גם השתלמויות שהן פנים אל פנים, ואנחנו מביאים את מיטב המרצים ומאוד משקיעים במורים.
<דפנה ליקבורניק: מעבר לזה, יש לנו ימי עיון ויש לנו ימים מרוכזים בבית יציב.
<דפנה ליקבורניק: יש לנו עשייה מאוד גדולה קודם כל לטובת המורים כדי שהם ינחילו את הלמידה המשמעותית הזאת בכיתות.
יעקב מרגי: המקצוע מורה לתנ"ך הוא מקצוע במצוקה?
יעקב מרגי: אתם לא נתקלים במחסור.
<דפנה ליקבורניק: בשנים האחרונות קצת פחות במצוקה.
<דפנה ליקבורניק: אני חושבת שיחד עם פרויקט רביבים, שם יש 15 סטודנטים בוגרי כל שנה, יש לנו את בוגרי המכללות השונות.
<דפנה ליקבורניק: אני חושבת שיש פחות מצוקה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת שי פירון, בבקשה.
שי פירון: בוקר טוב,.
שי פירון: קודם כל, תודה ליושב ראש הוועדה על ההסכמה לנהל את הדיון הזה ואני גם אומר שאני רואה את הקשר בין החלק הראשון לחלק השני של הדיון כקשר עמוק ואני רוצה להסביר למה.
שי פירון: לפני שניגש לגוף הדברים, אני חושב שכל מה שהוא שפה של המשפחה, יילמד על ידי התלמידים בדבקות גדולה.
שי פירון: כל מה שהוא לא שפה משפחתית, הסיכוי שהתלמידים ירצו ללמוד אותו הוא קטן יותר.
שי פירון: כל אבא ואימא מדברים עם הילד שלהם על החשיבות של לימוד מתמטיקה וכולם מדברים ם הילדים שלהם על החשיבות של לימוד אנגלית.
שי פירון: לכן זה ברור להם שהם צריכים ללמוד אנגלית ומתמטיקה.
שי פירון: השאלה היא כמה הורים מדברים עם הילדים שלהם על החשיבות בלימוד תנ"ך.
שי פירון: בהקשר הזה הסיפור של החיבור שרציתי לעשות דווקא בדיון הזה בין 929 כרעיון של הנגשת התנ"ך לכלל החברה הישראלית לבין מצב לימודי התנ"ך במערכת החינוך, ולכן אתמול כשדיברתי אמרתי שזה בסדר גמור, קודם כל אחת השאלות המרכזיות שצריכה להיות מטופלת היא איך אנחנו הופכים את סוגיית התנ"ך להיות סוגיה מרכזית בזהות ובחוויית החיים הנורמטיבית של החברה הישראלית.
שי פירון: אני לא רוצה להאריך דברים בסוגיה הזאת כי אני אגע בה בנאום במליאה יותר מאוחר.
שי פירון: אני כן רוצה לומר כמה דברים מאוד מאוד קצרים שיתמקדו בלימודי התנ"ך ואחר כך אני אבקש מכבודו, כשנגיע ל-929, להתייחס לזה בנפרד.
שי פירון: ברשותכם אני רוצה לגעת רק בתכנית הלימודים בתנ"ך.
שי פירון: ללימודי התנ"ך במערכת החינוך יש שלוש מטרות ואני רוצה קודם כל להתחיל מסיפור מעניין ואני מקווה שחברתי המפמ"רית החדשה שלא זכיתי להכיר לפני כן מכירה את הרעיון הזה שהוא רעיון מעניין.
שי פירון: אני לא יודע אם אתה יודע אבל כאשר קמה מדינת ישראל וקובעים את תכנית הלימודים בתנ"ך, אחד מספרי הלימוד שנכנס לתוך תכנית הלימודים היה ספר איוב.
שי פירון: לימים בשנות ה-70 מצטרף לתכנית הלימודים ספר קהלת.
שי פירון: בערך לקראת סוף שנות 2000 בחלק מבתי הספר כחומר בחירה, בעיקר בחינוך הדתי, מצטרף שיר השירים.
שי פירון: אם אתה מסתכל לעומק, זה נורא מעניין.
שי פירון: כשקמה המדינה, אנחנו אחרי השואה מצבה של מדינת ישראל הוא בכי רע, ושאלת צדיק ורע לו רשע וטוב לו, היא שאלה מכוננת והשאלה של כאב, סבל וייסורים תוקפת כל אדם באשר הוא, אז אנחנו רואים את ספר איוב כחלק מתכנית הלימודים.
שי פירון: בשנות ה-70 האדם מגיע לירח, שאלות של אמונה ומדע, שאלות של היחס בין האדם למודרנה תופסות מקום מאוד מרכזי וספר קהלת מצטרף לתכנית הלימודים.
שי פירון: בשנות 2000 שאלות של זהות, התחברות, נאהבות, אהבה, רומנטיקה, איפה אני עומד בחיים, האם אני מתחבר או לא מתחבר, מתאים לי או לא מתאים לי, תופסות מקום מאוד מרכזי בשאלות והנה שיר השירים מוצא את דרכו לתכנית הלימודים.
שי פירון: רוצה לומר שאחת השאלות הרלוונטיות והעמוקות ביותר בשאלת לימודי התנ"ך היא עד כמה תכני הלימוד ותכנית הלימודים רלוונטית לנפש של הלומד.
שי פירון: בהקשר הזה אני רוצה לומר לחברתי המפמ"רית שעבודה רבה לפניה.
שי פירון: עדיין בהקשרים רבים השאלות הארכיאולוגיות, השכבות, התעודות העתיקות והשאלה מה אומרת ביקורת מקרא כזאת או אחרת על תעודת המגילות הגנוזות, אני יודע שמתחיל שינוי גדול אצל רוני ואני אומר את זה מתוך שיחות אתה, הוא לא מה שהתלמיד מחפש.
שי פירון: כדי שהתלמיד ירצה ללמוד תנ"ך, צריכים לקרוא שלושה דברים.
שי פירון: הדבר הראשון, התנ"ך זאת השפה המאחדת.
שי פירון: הדבר השני, התנ"ך הוא מקור ההשראה המהותי של האדם מישראל.
שי פירון: הדבר השלישי, התנ"ך הוא מגדיר זהות, הוא תעודת הזהות של האדם כחלק מחברה.
שי פירון: אם אנחנו עובדים על שלושת הדברים האלה – שפה, השראה וזהות – בעצם מתרחש תהליך עמוק בו ילד מבין שזה לא שהוא צריך למוד תנ"ך אלא הוא לא יכול בלי ללמוד תנ"ך.
שי פירון: כל עוד שאלת לימודי התנ"ך תעמוד בשאלה של אפשר , כדאי או לא כדאי, לא ילמדו תנ"ך כי בעולם של כדאיות ובשפה של הורים, זה לא כדאי.
שי פירון: אבל ברגע שזה יהפוך להיות משהו שאי אפשר בלעדיו כמגדיר זהות .
שי פירון: אני תמיד צוחק על זה אדוני היושב ראש, שעסקנו בצמצום בחינות הבגרות באו אלי יושבי ראש ועדות מקצוע והיה משפט שכולם אמרו, משפט מדהים.
שי פירון: בא יושב ראש ועדת מקצוע להיסטוריה, שמחה גולדין, ואמר: תקשיב, צריך לצמצם את כל הבחינות, אבל מה, היסטוריה, אל תיגע בזה כי זה מקצוע מגדיר זהות.
שי פירון: שלום אדוני.
שי פירון: מאיר כהן, השר לשעבר, לשעבר מורה לתנ"ך.
שי פירון: אני לא יודע אם אתה יודע אבל ה"לשעבר" זה הביטוי היחיד שהולך אתך כל החיים.
שי פירון: כל השאר משתנה.
שי פירון: ה-"לשעבר" כל החיים אתה נשאר לשעבר.
יעקב מרגי: צריך לדאוג להווה חדש כדי לא לעסוק בעבר.
שי פירון: בדיוק.
שי פירון: אם כן, אני אומר נקודה אחת שחשוב להבהיר כדי שהדברים יהיו ברורים.
שי פירון: בא יושב ראש ועדת מקצוע לתנ"ך ואמר: תקשיב, חייבים לבטל את בחינות הבגרות, אבל המקצוע שלי מגדיר זהות.
שי פירון: בא יושב ראש ועדת מקצוע לספרות ואמר שחייבים לבטל, אבל ספרות זה מגדיר זהות.
שי פירון: אבל יש בעיה כי תנ"ך באמת מגדיר זהות אמיתית.
שי פירון: מדברים על שורשים, תנ"ך הוא באמת שורשים.
שי פירון: לכן ההערה הראשונה שאני רוצה לומר היא שאם אנחנו רוצים שמקצוע התנ"ך יהיה מקור של שפה, השראה וזהות, צריך להקפיד שתכנית הלימודים וצורת ההיבחנות תתכתב עם הדברים האלה.
שי פירון: ברשותך אדוני, אני רוצה לתת דוגמה.
שי פירון: האם נראה לך הגיוני - משהו שהתחלתי לנסות לשנות – שילד ילך לחידון התנ"ך העולמי, יגיע לשלב הארצי, יצטרך גם באותה שנה לעשות בחינת בגרות?
יעקב מרגי: במסלול הצדקני בירוקרטי שלנו, זה מה שקורה.
שי פירון: זאת שאלה כדוגמה.
שי פירון: האם יעלה על הדעת שילד – אפרופו המערכות של אורי זוהר ואריק איינשטיין – יושב על הבמה ביום העצמאות ויודע להבחין בין גפן וגפן ויודע לצטט פסוקים, אחר כך נגיד לו מה היה קורה למשל אם השתתפות בחידון התנ"ך הארצי הייתה חלק מדרכי ההיבחנות בבגרות?
שי פירון: מה היה קורה אם ילד שהיה למשל כותב כל שבוע טקסט על פרשת השבוע היה מקבל על זה משהו כחלק מהלמידה?
שי פירון: מה היה קורה אם ילד היה אחראי על פרשת השבוע בבית הספר שלו?
שי פירון: מה היה אם היה רכז 929 בבית הספר ילד שכל שבוע כותב רעיון על פסוק אחד מהפסוקים?
שי פירון: כלומר, אם אנחנו באמת מדברים על משהו שהוא מגדיר זהות, אם אנחנו מדברים על משהו שהוא באמת מעורר השראה, יש כל כך הרבה שיטות וכל כך הרבה דרכים למעט הדרך בה אנחנו הולכים.
שי פירון: בסופו של דבר זה קורה בעיני לא בגלל אנשי המטה כי הם אנשים מעוררי השראה ואני אומר את זה מתוך הכרות כזאת או אחרת עם רובם ככולם, אלא זה קורה בגלל שזה מגיע לשטח ואנחנו הופכים להיות מערכת שמתעסקת רק במדידה ולא בהשראה.
שי פירון: הדבר השני שאני אומר הוא שאנחנו צריכים לנסות לייצר דרך איך לימוד התנ"ך הופך להיות גורם שמשרת את האדם בחיים.
שי פירון: אני אתן דוגמה.
שי פירון: ידידי עמוס שפירא, נשיא אוניברסיטת חיפה היום, בהיותו מנכ"ל סלקום, נתן עדיפות לבוגרי מדעי הרוח בקבלה לעבודה בחברת סלקום בתפקידים בכירים.
יעקב מרגי: אחרי כן הוא מדד תפוקות?
שי פירון: ברשותך, אני אתן שתי דוגמאות כי אני מכיר את הנושא מקרוב ועסקתי בו בתפקידי הקודם קודם.
שי פירון: הוא למשל גילה שכאשר באים לראיון עבודה בסלקום בתפקידים בכירים, אחד בא ואומר שהוא היה עורך דין ואחד בא ואומר שהוא היה מחנך כיתה ז', אוטומטית מקבלים את עורך הדין.
שי פירון: הוא אומר שלא ידעו שהבחור שהיה עורך דין היה שכיר במשרד של ארבעים עורכי דין ותפקידו היה להעביר נייר ממקום למקום ולחתום וכולי, ואילו השני התעסק עם ארבעים ילדים במזרח התיכון בחודש מאי.
שי פירון: סביר להניח שמי שהתעסק בישראל והצליח להנהיג ארבעים ילדים בחודש מאי בשיעור, יש להניח שרמת תרומתו לחברת סלקום תהיה גבוהה יותר אבל הוא אומר שאנשים לא חושבים כך, הם רואים את המילה עורך דין ורואים את המילה מורה, אומרים שעורך דין הוא יוקרתי וכולי.
שי פירון: עכשיו אני אגיד מילה על תנ"ך.
שי פירון: זה ברור שמי שלומד תנ"ך ולומד את חזון הנביאים, החשיבה שלו מחוץ לקופסה והיכולת שלו לראות דברים בעומק החיים, לראות תמונה פנימית ולא תמונה חיצונית.
שי פירון: מה שאנחנו צריכים לעשות זה לייצר כמה שיותר תנועות שדווקא עם המגזר העסקי, דווקא עם החיים בחוץ, כדי שאדם שילך ללמוד תנ"ך באוניברסיטה ידע שזה לא שיש לו רק שתי אופציות בחיים, או להיות מורה לתנ"ך או להיות מורה לתנ"ך, אלא הוא ידע שהעובדה שהוא למד תנ"ך הופכת אותו להיות גיבור חברה, להיות גיבור תרבות, שהוא יכול להיות אדם מבוקש, שמחר כאשר יחפשו עובד במקומות האלה, יגידו זה למד תנ"ך ולכן הוא יודע עמוס, הוא יודע ישעיהו, הוא יודע ויקרא, הוא יודע מה זה קורבן במובן העמוק של המילה והוא בטח יהיה בעבודה הרבה יותר מסור כי הוא למד את תורת הקורבנות במובן העמוק של המילה.
שי פירון: הדבר האחרון שאני רוצה לומר ובזה לסיים בחלק הזה.
שי פירון: אני חושב שאם אנחנו מסכימים על שלושת הדברים הללו שנגענו בהם עכשיו, גם על התנ"ך כשפה משפחתית וצריך להגיע להורים, שתכניות הלימודים צריכות להיות כאלה שמדברות בשפה, השראה וזהות, והדבר השלישי הוא מה הבנפיט, איך אדם שילמד תנ"ך ידע שזאת ערובה להצלחה בחיים .
שי פירון: אני רוצה לומר עוד משהו ואני מבקש שהדברים יישמעו לא ממקום ביקורתי.
שי פירון: אתה הערת קודם הערה נעימה.
שי פירון: אני מכיר אותך ואתה אחד האנשים הנעימים בכנסת.
שי פירון: אני לא בא לוועדת חינוך כי אני מאמין שכאשר משמר מתחלף, אין תפקידו של המשמר הקודם לבוא.
יעקב מרגי: ספר לי על זה.
יעקב מרגי: אני בגמילה מהדתות.
שי פירון: אני מתעסק רק בחינוך.
יעקב מרגי: הערתי כי לכבוד הוא לא שתבוא לוועדות אבל אני מבין אותך.
יעקב מרגי: אני בא משם.
יעקב מרגי: כשמתחננים אלי לבוא כי יש דיון ויש לי ניסיון לתרום, אני אומר שיעזבו אותי, תנו למשמר הנכנס את הכבוד.
יעקב מרגי: עדיין אין ספק שיש לך מה לתרום בנושא החינוך.
שי פירון: אני עוסק בנושא הזה ואני רוצה לומר מילה אחת.
שי פירון: כאשר תכננו את היום הזה, לא ידענו שנעסוק בו בתקופה בה השיח המרכזי במערכת החינוך חוזר להיות מתמטיקה.
שי פירון: אני רוצה לומר במובן העמוק של המילה, ואני אומר את זה לא מתוך ביקורת אלא באמת מתוך דאגה כנה ואמיתית.
שי פירון: אין מדינה ששיפרה את הישגיה בגלל עיסוק במתמטיקה.
שי פירון: יש מדינה ששיפרה את הישגיה בגלל עיסוק בתכנים ושורשים.
שי פירון: אין מדינה ששיפרה את הישגיה בגלל עיסוק בתורתה מספרים.
שי פירון: יש מדינות ששיפרו את אורחותיהם בגלל עיסוק בתורת הרוח.
שי פירון: זאת תפיסה של ה-80.
שי פירון: זאת תפיסה ישנה שאין אף מומחה חינוך בעולם – ואני עומד על המשפט הזה – שחושב שמספר בוגרי חמש יחידות במתמטיקה יתרום במשהו לשוויון חברתי, זה רק יגדיל, יתרום במשהו לעוצמה הערכית והרוחנית של אנשים, זה רק יפגע, וגם לא להצלחות מדעיות.
שי פירון: לכינוס הזה יש עוד משקל.
שי פירון: זאת קריאה לעובדה שאם מדינת ישראל רוצה להיות חברת מופת, זאת קריאה לעובדה שהם מדינת ישראל רוצה להיטיב את דרכיה ולהפוך להיות חברה אחרת, למשקל בלימודי התנ"ך יש חלק ארוך יותר ועמוק יותר מהנתונים המדהימים שאנשי מרכז המחקר הביאו בפנינו כמו תמיד, אלא יש כאן משהו שמתמודד עם המחלות העמוקות ביותר של החברה הישראלית.
יעקב מרגי: אני אומר לך שאני אישית בדילמות קשות ואני אומר את משנתי.
יעקב מרגי: אני יציר כפיה של מערכת החינוך הממלכתית-דתית.
יעקב מרגי: למדתי תנ"ך ואין לי ידיעה בתנ"ך.
יעקב מרגי: בכלל, מאז אני הולך במסלול הלא פורמלי, במסלול החרדי, אני לא בתנ"ך.
יעקב מרגי: אני נפגש אתו בסוגיות תלמודיות, אני נפגש אתו כשאני מכין דרשות ונסמך עליו, אבל כשאני נפגש עם מי שיודע תנ"ך, לבי נצבט.
יעקב מרגי: אני מרגיש, סליחה על הביטוי, בורות.
שי פירון: אתה יודע מה אומרים על זה.
שי פירון: תלמיד חכם דרבנן ובור ועם הארץ מדאורייתא.
יעקב מרגי: אני אומר את זה כי אנחנו לא לומדים תנ"ך ולא יודעים תנ"ך.
יעקב מרגי: יחידי סגולה יודעים תנ"ך ולכן הפרויקט שלך להנגיש את התנ"ך ולתת לגעת בו, הוא דבר נכון וחכם.
יעקב מרגי: אני בדילמה קשה.
יעקב מרגי: אני מרצה את משנתי ואני אומר, סליחה, הייתי שם.
יעקב מרגי: כהורים וכמורים אנחנו יכולים לזהות ילד בכיתה י' לאן הוא הולך ומה היכולת שלו ולאן הוא נוטה.
יעקב מרגי: אנחנו, מערכת החינוך, באותה תבנית מאז אני הייתי תלמיד, ומי שיש לו שאלה לגבי גילי, אני יליד 1960, בן 55.
יעקב מרגי: אתם מבינים באיזו מערכת חינוך ממלכתי-דתית הייתי?
יעקב מרגי: גדלתי בה ואני אומר לכם שלא השתנתה הרבה מערכת החינוך למרות הרפורמות.
יעקב מרגי: אמר לי מנהל שיפסיקו עם המהפכות בחינוך כי הוא קיבל ורטיגו ולא יודע לאן להסתכל, למטה או למעלה.
יעקב מרגי: בסוף נשארנו כמעט אותו הדבר.
יעקב מרגי: החיבור בין ההשכלה הגבוהה למערכת החינוך היסודית והתיכונית, החיבור של צורכי המשק, אנחנו יכולים להרצות על החשיבות בהקניית ערכים ולימוד הזהות היהודית, אבל בסוף בסוף בתנאי הסף שמגישים למקצוע, לא רוצה להגיד לך כי אני לא רוצה לפגוע במקצוע כלשהו, אתה רואה איזה תנאי סף מבקשים.
יעקב מרגי: מה אתה מצפה?
יעקב מרגי: מה אתה מצפה מהבן שלי ומה אתה מצפה מהבן שלך?
יעקב מרגי: מה אתה מצפה ממערכת החינוך?
יעקב מרגי: ודאי שלא יהיה ביקוש.
יעקב מרגי: לכן צריך כאן שינוי מערכתי של כלל הגופים כי זאת לא פעולה של גוף אחד.
יעקב מרגי: אם אנחנו נמשיך לבקש תנאי סף שמדברים רק על אנגלית ברמת שפת אם, על מתמטיקה ברמה כלשהי, לא ילמדו לא תנ"ך ולא היסטוריה.