GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רות ארנון: שוב, אנחנו כאקדמיה לא מרגישים, לא רק שאקדמיות אחרות לא מבטלות הסכמים אתנו, להיפך, אקדמיות נוספות מתדפקות על דלתנו ליצור קשרים איתם בנוסף לקשרים הקיימים שכבר יש לנו.
<רות ארנון: אני חוזרת, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בזירה שאנחנו פועלים בה על מנת למתן את החרם ככל שאפשר.
יעקב מרגי: פרופ' דן אורון.
<דן אורון: אני פרופ' במכון ויצמן, וחבר באקדמיה הצעירה שהיא מיסודה של האקדמיה הלאומית שמעגן בתוכו חוקרים מצטיינים עד גיל 45 במדינת ישראל.
<דן אורון: הנושא הזה של חרם אקדמי על ישראל נדון הרבה מאוד בתקשורת בשנים האחרונות.
<דן אורון: אני מאוד מסכים עם מה שאמרה פרופ' ארנון.
<דן אורון: אנחנו לא מרגישים באופן יום יומי את החרם, וגם אין חרם מאורגן ומאוגד על האקדמיה במדינת ישראל.
<דן אורון: ובכל זאת, יש גחלים שלוחשות.
<דן אורון: כל אחד מאתנו נתקל באנשים במהלך העבודה שלו.
<דן אורון: כל אחד מאתנו נתקל באנשים שבאופן פרטי מגיבים אחרת לישראל מאיפה שהם היו מגיבים למדינות אחרות.
<דן אורון: יש לי קולגות שישתפו איתי פעולה אבל לא יבואו לבקר במדינת ישראל.
<דן אורון: יש אנשים שייטו לא לרצות לבקר מאמרים, לכתוב מכתבי המלצה לאנשים במדינת ישראל, תופעות שהן קיימות, הן עדיין בשוליים אבל הן בהחלט קיימות, צריך לשים אליהם לב.
<דן אורון: אני חושב שמדינת ישראל יכולה לנהוג יותר בחכמה או בעדינות בנקודות מסוימות שיימנעו מאתנו להיקלע לסיטואציות בעייתיות בעתיד.
יעקב מרגי: לכן אתה כאן, תן דוגמאות.
<דן אורון: דוגמה אחת היא למשל ההתנהלות שלנו עם מדענים על תעודת זהות כתומה בין אם הם תושבי השטחים, ויותר בעייתי אפילו, אנשים שהם אזרחים זרים, למשל, מדען אמריקאי שהוא בעל תעודת זהות כתומה מעברו, הוא היום אזרח אמריקאי, מאוד קשה להביא אותו לביקור בישראל.
<דן אורון: אני חושש שדברים כאלה אפשר יהיה לברר את הפרטים בשגרירות האמריקאית.
<דן אורון: דברים כאלה מאוד פוגעים בתדמית הישראלית ובצדק, אנחנו לא צריכים לפגוע בחופש התנועה של אנשים שהם מדענים, ונעים לצורכי מדע על מנת, למשל, לא להיקלע לאותן סיטואציות עגומות שנקלענו איתם בנושאים אחרים לגמרי כמו כדורגל.
<דן אורון: בסופו של דבר אני חושב שאם מדינת ישראל צריכה להיזהר מסיטואציה אחת, נקודה אחת שעליה הייתי שם את הדגש העיקרי, לא להיקלע למצב שבו היינו, למשל, בשנה שעברה מול האיחוד האירופי, שמדינת ישראל ספק חותמת, ספק לא חותמת על הסכם בינלאומי.
<דן אורון: הייתי בישיבה כאשר פרופ' ארנון דיברה, ועמנואל טרכטנברג דיבר, אני חושב שישראל צריכה להימנע מלהגיע לסיטואציות שבהן יש איזשהו סיכון שהיא תיקלע למצב שבו היא תיקלע לבידוד בינלאומי מדעי.
<דן אורון: הסיכון של אי החתימה על Horizon2020 בשנה שעברה, יכול לחזור על עצמו וישראל צריכה להתנהל בחכמה, וגם לאפשר חופש תנועה, למשל, למדענים, וגם להכיר בעובדה שאם אנחנו רוצים או לא רוצים אין פה שום עניין פוליטי, יש לעולם בעיה עם מוסדות אקדמיים, עם ישראליים שנמצאים מעבר לקו הירוק, ואנחנו חייבים להתגמש בעניין הזה.
<דן אורון: החשיבות של הקשרים הבינלאומיים שלנו עם העולם, עם אירופה בפרט בשנים האחרונות היא כל גדולה למדע הישראלי שזה פשוט יסכן את העתיד של המדע הישראלי אם ישראל תתנהל בפזיזות בדברים האלה.
<דן אורון: ועם כל זה מה שאני אומר, אין היום חרם אקדמי.
<דן אורון: אנחנו כמדענים לא מרגישים לא כצעקתה, אבל צריך להיזהר שלא נגיע למצב הזה, ויש לנו מדרון שאנחנו איפשהו צריכים להיזהר לא להחליק בו.
<דן אורון: תודה.
יעקב מרגי: פרופ' מנחם בן-ששון, חבר כנסת לשעבר.
מנחם בן-ששון: אני סיימתי לא מזמן את תפקידי כראש ור"ה, ראש ור"ה הנוכחי נמצא עכשיו בחבר הנאמנים, אוניברסיטת חיפה.
מנחם בן-ששון: בשמחה חזרתי הנה הביתה, אני נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים, תחום ההתמחות שלי הוא היסטוריה של האיסלאם והיהודים בין המאה השביעית עד המאה ארבע עשרה, זה תחום ההתמחות.
עיסאווי פריג': אין דבר.
מנחם בן-ששון: לא אין דבר, זה תקופת הזוהר גם של האסלאם וגם של היהדות.
יעקב מרגי: התחום לא משעמם.
מנחם בן-ששון: אין תחום יפה ממנו להסתכל על העולם.
מנחם בן-ששון: אני אגיע לזה אולי אחר-כך, אם היושב ראש יהיה נדיב בזמן.
מנחם בן-ששון: אני מבקש כשאני מתאר את התופעה לפחות לחלק אותה לשתיים, ואחרי זה אני אחלק את התופעה שוב לשתיים.
מנחם בן-ששון: דבר ראשון, יש הבדל בין חרם גלוי לחרם שאינו גלוי.
מנחם בן-ששון: היושב ראש פתח את הישיבה ובצדק בדוגמאות שיש חרם גלוי, ואז אנחנו יודעים כיצד אפשר להתמודד אתו.
מנחם בן-ששון: כתוב באותיות של קידוש לבנה, אתה מקבל מכתב מאוניברסיטת סלמנקה, אנחנו לא נשלח לכם ספר בהשאלה בינלאומית כי אתם עבריינים כאלה ואחרים, ואנחנו יודעים איך לפעול.
מנחם בן-ששון: שולחים מכתב לאגודת השאלה הבינלאומית, מקבלים את הספר כמובן והתנצלות, לדברים הללו מהעולם התרבותי לחלק מהמקומות יש להם מסלול ויש להם דרך התמודדות.
מנחם בן-ששון: החזית הזו היא חזית מוכרת, אבל אני אגיד משהו על החזית הזו גם כן.
מנחם בן-ששון: אם MESA שהוא ארגון שעוסק במחקר המזרח התיכון Middle east – Studies Association חושב להטיל חרם על האוניברסיטאות הישראליות, הראשונים שיפסידו מזה זה MESA – מי עוסק במחקר טוב של עולם האיסלאם, איפה יש מחקר בלתי רגיל של השירה הערבית הקדומה, איפה יש המלונים הגדולים שנכתבים היום בניתוח של השפה הערבית, בשני מקומות, בגרמניה ובישראל, זה מסורת של שנים, מזה הקשרים שלנו עם ערב הסעודית, מזה הקשרים שלנו עם ירדן, ברגע שאתה תעשה דבר כזה, אתה יורה לעצמך ברגל.
מנחם בן-ששון: אז במקרה הזה כשיש חרם מוכרז אתה יודע מי בחרם, אתה יודע איך הוא מסומן, ואני רוצה להרגיע את עצמנו לפחות בינתיים, אוניברסיטאות לא מחרימות, וגדולי החוקרים לא רק שלא מחרימים, אלא ממשיכים להיות בזירה.
מנחם בן-ששון: ובכל זאת, אמרה הנשיא קודם, ובצדק, בוא נסתכל על תופעה אחרת, התופעה הזו נקרא לה לצורך העניין החרם הרדום או השקט.
מנחם בן-ששון: החרם השקט שאומר אני יודע שהמקום הוא מעוז מחקר, ומדינת ישראל בלי הבדל של צבע וגזע ומין ודת היא אחד ממעוזי המחקר הבינלאומיים הגדולים פר-קפיטה הגדול שבהם.
מנחם בן-ששון: אין מי שמתחרה, ולכן, משלחת אחרי משלחת באה לשאול שאלה פשוטה, אחת בלבד, אין לנו תשובה פשוטה על השאלה הזאת איך אתם עושים את זה - אני לא יודע, אין לי תשובה.
מנחם בן-ששון: לא משנה לאיזה חוקר או חוקרת אנחנו שולחים אותם.
מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד יש כאן מסורת של לימוד גם של פלסטינים גם של יהודים של שנים, אזורים מרוששים, מה יש להם, איזה חומר גלם יש להם מה שבין האוזניים – השכל.
מנחם בן-ששון: אבל יש חרמות שהם חרמות רדומים.
מנחם בן-ששון: אתה עושה כינוס, ולכינוס מגיעים פחות מחצי האנשים, או שליש מהאנשים כי הם לא אמרו לך למה אפילו, הם נרשמו לפני שנה וחצי או שנתיים לכינוס, לא בגלל בעיה ביטחונית שיש באיזשהו מקום.
מנחם בן-ששון: היום ראיתם בעיתונים שאחד ממשרדי הממשלה יצא במכרז משרד התיירות, אתם שעושים כינוסים שימו לב, יש לכם עכשיו רשת ביטחון, הם מתכוונים למרגמות ולירי, אני גם מתכוון לביטולים מהסיבות הללו, ואני מניח שאנחנו נדע לפנות אליהם.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהכיוון שמשרד התיירות הראה הוא כיוון יפה.
מנחם בן-ששון: מה אומר משרד התיירות?
מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך להתמודד עם בעיות ביטחוניות, אבל יש לי כסף.
מנחם בן-ששון: הכסף נמצא בידיה של הממשלה, שם שמנו אותו.
מנחם בן-ששון: אם הממשלה חושבת שהנושא הוא חשוב והחרם הרדום הוא בעייתי, וחרמות של הסטודנטים זה הבון-טון, זה האופנה, אז בוא נסתכל עכשיו על שני הדפים, שוב אני חוזר על דברי המוצא של יושב ראש הוועדה.
מנחם בן-ששון: כל ראש מדינה שמגיע הנה, כשראש הממשלה, כשהנשיא מדבר אתו שיעלה את החרם הזה על ראש שמחותיו – למה?
מנחם בן-ששון: משום שאין דבר סותר, ושוב, אמרה את זה הנשיאה קודם, אין דבר סותר יותר את השיח האקדמי מדו שיח.
מנחם בן-ששון: איך תדע את הפתרון לבעיה של מחלות לב אקוטיות אם לא תקרא את המחקר האחרון שנעשה בטכניון שקראנו עליו לפני שבוע, לכן הקשר ימשיך להיות.
מנחם בן-ששון: אבל אם גם הממונים על דעת הקהל והפוליטיקה העולמית ידעו שזה הס מלהזכיר, שבמקרה הזה הפגיעה היא פגיעה בראש ובראשונה במחרים ובשיח האקדמי - בוא נשנה את הטון, שנית, נקצה משאבים.
מנחם בן-ששון: הלוואי והיינו יכולים להזמין את החוקרים שרוצים להגיע הנה.
מנחם בן-ששון: חלק אמרתי שיש הבדל מהותי, והחבר שדיבר לפניי, בהחלט ממקד את הדברים יפה בתחום של המדעים הניסיוניים.
מנחם בן-ששון: במדעים הניסיוניים כמעט שאין בעיה.
מנחם בן-ששון: איפה אני ממפה את הבעיה היום?
מנחם בן-ששון: - במדעי החברה, פחות במדעי הרוח.
מנחם בן-ששון: גם כשיש כינוס עכשיו בחודש הקרוב של ספרנים בינלאומיים ויש לזה ניסיון ליצור חרמות עם 7 אוניברסיטאות, בעצם לא אוניברסיטאות, ספריות שמנסות להצטרף ולציית לחרם, הם אומרים את זה בשפה רפה, מתארים ביקור שלהם פה בארץ, ובעצם, אין עובדות מספיקות כדי להשליט עליו חרמות.
מנחם בן-ששון: אם כך, אם יש מי שלא עונה למשאל כדי להעלות בדרגה חוקר, אגב, אני אגיד בלחש, אף אחד לא יודע מה הלאום שלו ומה הדת שלו.
מנחם בן-ששון: החוקרת או החוקר הזה שרוצים להעלות אותו בדרגה - אם בקרבנו אנשים מכל הלאומים ומכל הדתות, אבל כיוון שהחומר נשלח מכאן, והחוקר יכול לשאת שם כזה או אחר, שם עברי או ערבי, תרשו לי לומר, או גרמני, אתה רוצה להעלות אותה או אותו בדרגה, אם כתוב לך בשלט בשולחן – אני לא שולח חוות דעת ולהעלות בדרגה חוקר שכזה, או חוקרת שכזו, בראש ובראשונה פגעת בעצמך, ולאחר מכן פגעת במישהו שהוא מהאנשים המרכזיים שביום יום קוראים לדו-קיום הנכון באזור שאנחנו חיים בו, אבל אני לא רוצה לקחת את זה למחוזות הפוליטיים אלא למחוזות הפרקטיים.
מנחם בן-ששון: אני מצפה שהגורמים הממלכתיים, במקרה הזה הוועדה שאדוני יושב בראשה, יש משרד תרבות, משרד החינוך, יש משרד ספורט, יש ועדה לענייני מדע, יש ועדה לענייני כלכלה, יש ועדה לענייני כספים, תתאגדו יחד, כמו שאנחנו התאגדנו יחד באוניברסיטאות, אל תמפו רק את הבעיה, למפות אני יכול להביא דוגמאות, נניח בודדות, לא מדובר במאות, מדובר בפחות מעשרים.
מנחם בן-ששון: אבל למפות ולומר, בואו נקצה תקציבים לכינוסים בינלאומיים שיהיו כאן, אנשים רוצים לבוא הנה.
חנין זועבי: ולסיורים בהגדה המערבית.
יעקב מרגי: חנין, את רשומה לדיבור.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת זועבי, אני לא שמעתי את ההערה, אז אני לא יודע מה להגיב.
יעקב מרגי: גם הפרוטוקול לא שמע.
יעקב מרגי: חנין - - -
חנין זועבי: אני רק עונה לו.
יעקב מרגי: אנחנו לומדים כאן.
חנין זועבי: אבל הוא גם צריך ללמוד.
יעקב מרגי: אני אתן לך, תאמיני לי, תקבלי את כל הבמה שתרצי.
מנחם בן-ששון: חברים, היושב ראש, אם הבנתי נכון את ההערה, היא חוזרת לדברים שאמר החבר הקודם, בוודאי, מכל האזור הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בשכונה שאנשים רוצים לבוא לכינוסים, אדרבא, שיבואו, נאפשר, גם המשאבים צריכים לאפשר את זה.
מנחם בן-ששון: בואו נמשיך הלאה.
מנחם בן-ששון: בואו ניתן לחוקרים שלנו עוד אפשרות להגיע.
מנחם בן-ששון: בואו ניתן לחבורות סטודנטים לבוא לבקר כאן.
מנחם בן-ששון: מה יותר טוב ליצור את האווירה כאן, ולכן, אני מנצל את ההזדמנות הזו וקורא בשם ועד ראשי האוניברסיטאות לא רק למפות שאנחנו עושים, לא רק לדווח, כמו שאתה עושה היום, אלא בואו נעבור למדיניות מעשית.
מנחם בן-ששון: שהוועדה אולי תסכים לקרוא לממשלת ישראל להרחיב את המשאבים שהסוד שלהם הוא הדו-שיח האקדמי הבינלאומי.
עיסאווי פריג': אז המדיניות המעשית היא כך.
יעקב מרגי: תודה רבה פרופ' מנחם בן-ששון.
יעקב מרגי: לא חכמה שאנחנו חברי הכנסת נתחיל לנאום - - -
מסעוד גנאים: - - - הדיון - - - באווירה אקדמאית שקטה - - -
נחמן שי: תוכלו לצעוק, זה בסדר.
יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, הנושא הוא רציני, וכינסנו את הוועדה, ועדה רצינית, סליחה שאני מעיד על הוועדה.
יעקב מרגי: אני אומר הנושא הוא רציני, באמת, לא חכמה, יש לנו הרבה הזדמנויות לדבר, ולנאום ולצעוק.
יעקב מרגי: גם חברי הוועדה, גם הם באמת צריכים לשמוע הכצעקתה, לא הכצעקתה.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לפעול, לא יודעים איך.
יעקב מרגי: לא חכמה, יכולתי כבר לתת לארבעה חברי כנסת לדבר ואתם תשמעו, אבל זה לא נכון, בוא נשמע עוד אורח אחד או שניים, לאחר מכן, חברי הכנסת במבנה הקבוע שלנו – חבר כנסת, אורח, ונוכל לשמוע את כולם, לקיים דיון, ותאמינו לי, אני לא אסיים את הדיון בלי מסקנות.
עיסאווי פריג': מעשיות אבל.
חנין זועבי: כן, לסיים את הכיבוש ואת הסגר - - -
יעקב מרגי: פרופ' שלמה גרוסמן, ועד ראשי המכללות, ממש בקצרה.
יעקב מרגי: אתם מורגלים בהרצאות, פה אנחנו מורגלים בקציבת זמן, אין שעון חול.
<שלמה גרוסמן: כבוד היושב ראש, אני לא אחזור, אני מסכים בהחלט, הנשיאה פרופ' רות ארנון, ידידי, פרופ' בן ששון, ידידי, ואני לא אחזור על הדברים, אני רוצה טיפה ללכת לאיזשהו כיוון שאני חושב שהוא יכול להיות פרקטי מהצד שלנו.
<שלמה גרוסמן: באמת, הבעיה קיימת, אני במכללות, אני רק אדגיש, שהמכללות למעשה נותנות את הנגישות במדינת ישראל של האקדמיה לכל האזורים - המגזר החרדי, המגזר הערבי, המגזר היהודי, כולם יחד בכל אזורי הארץ במכללות הציבוריות, וזה למעשה ההשכלה הגבוהה שמגיעה לכל מקום.
<שלמה גרוסמן: עדיין לא מרגישים את החרם בצורה משמעותית נאמר את האמת, אני לא רוצה לחזור.
<שלמה גרוסמן: אני כן רואה, וכפרופ' הייתי יושב ראש ות"ת 7 שנים לא מזמן, אני רוצה לומר לכם, היכן אני רואה את החשש לעתיד.
<שלמה גרוסמן: החשש הוא די ברור, במוסדות האקדמיים הן באירופה והן בארצות הברית קיימת תסיסה בקמפוסים, התסיסה הזאת מקורה בסטודנטים, היא באה מלמטה, והיא עולה כלפי מעלה.
<שלמה גרוסמן: כפי שציינו חבריי למעלה המרצים כרגע עדיין כקולגות שאנחנו משתפים פעולה במחקר או בהוראה, וכל מה שקשור בכך, הבעיה לא כל כך רצינית.
<שלמה גרוסמן: הבעיה רצינית כשהסטודנטים מתארגנים ויוצרים בקמפוסים השונים אווירה אנטי-ישראלית כללית ונגד אקדמיה, זוהי נקודה חמורה ביותר, וחייבים לאתר עכשיו את הנושא הזה.
<שלמה גרוסמן: מה אני מציע?
<שלמה גרוסמן: יש לי כאן הצעה פרקטית.
<שלמה גרוסמן: אני חושב שהאנשים שלנו שיוצאים לחו"ל, קרי, החוקרים שיוצאים לשבתונים ולהשתלמויות, הן מהאוניברסיטאות והן מהמכללות.
<שלמה גרוסמן: יתרה מכך, הסטודנטים שיוצאים ללמוד, ואנחנו יודעים שסטודנטים ישראליים מכל המגזרים יוצאים לחוץ לארץ להשתלם במכללות, ואוניברסיטאות אקדמיים, מוסדות מחקר וכו'.
<שלמה גרוסמן: הם צריכים להוות את הגרעין שיוכל לפעול ברמה של הסטודנטים.
<שלמה גרוסמן: הכיצד?
<שלמה גרוסמן: הם חייבים לקבל תמיכה מאתנו, מאתנו, קרי, הן מהמוסדות האקדמיים, אבל גם מהמוסדות שמממנים את האקדמיה - אני חושב.
<שלמה גרוסמן: אנחנו המכללות מוכנים לתת להם מלגות תמיכה שהם יעשו את העבודה, אבל אני חושב שזה צריך לבוא גם מלמעלה.
<שלמה גרוסמן: כלומר, סיוע שיוכל למנוע בעתיד את החרם האקדמי שהוא עלול להיות אסון לאקדמיה כמובן וגם למדינת ישראל.
<שלמה גרוסמן: תודה.
<שלמה גרוסמן: אני לא חוזר לחזור לדברי חבריי, אני רואה בזה כרגע את הסכנה הגדולה ביותר, היא מתחילה מלמטה, אצל הסטודנטים, אנחנו מוכנים לסייע, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לחשוב כיצד היא מארגנת שם את הסטודנטים האלה, נותנת להם גם כן סיוע, אבל מוכנים להתחיל בסיוע שדיברתי.
יעקב מרגי: התייחסות פרופ' רות ארנון.
יעקב מרגי: לאחר מכן, אחרונת הדוברים לפני הסבב של חברי הכנסת, ד"ר ליאת מעוז, מהמועצה להשכלה גבוהה.
<רות ארנון: אני רק רציתי להגיד, שתנועת ה-BDS היא נתמכת כספית בצורה רצינית ביותר על ידי מדינות ערב, בעיקר על ידי קטאר, כלומר, שהכסף פה בהחלט משחק תמיד, ואילולא היו מקבלים את התמיכה הזאת, יכול להיות שכל התנועה הזאת לא הייתה מתפרצת ולא הייתה קיימת, אבל היא מאוד מסוכנת, היא מסוכנת גם מפני שהיום זה הסטודנטים, אבל הסטודנטים האלה בעוד כמה שנים הם יהיו הסגל הזוטר, אחרי זה הם יהיו הסגל הבכיר באוניברסיטאות, מה שנזרע היום יכול לנבוט מחר.
<רות ארנון: תודה.
חנין זועבי: סטודנטים מממנים מהכיס שלהם, מהכסף הפרטי שלהם - זה ערכים, זה ערכים שמאמינים בהם, החינוך של חופש.
יעקב מרגי: תודה חנין, לא הקשבתי, חבל לי.
יעקב מרגי: לאחר מכן, חבר הכנסת נחמן שי.
<ליאת מעוז: תודה רבה, אני אקצר, כי בעצם הרבה מאוד מהדברים נאמרו, התופעה תוארה.
<ליאת מעוז: המל"ג והות"ת נמצאים כאן בקשר ישיר עם המוסדות, מבקשים דיווחים איטיים לגבי התרחשויות בנושא החרם.
<ליאת מעוז: אני מסכימה פה עם חבריי שהנושא הוא לא פשוט, מאחר שהחרם הוא באמת חרם שהוא יותר סמוי.
<ליאת מעוז: אנחנו רואים את התפקיד שלנו כמל"ג ות"ת בעצם פחות בהתמודדות חזיתית עם הנושא הזה, ויותר קידום שיתופי פעולה בינלאומיים.
<ליאת מעוז: גם בנושא של המחקר וגם בנושא של הסטודנטים, אני אתן מספר דוגמאות בנושא של מחקר – הזכירו את החברות Horzon2020 חברות שהיא קריטית למעמד הבינלאומי שלנו ושיתופי הפעולה עם אירופה.
<ליאת מעוז: אנחנו גם חברים בתשתיות מחקר רבות, ויש לנו שיתוף פעולה מצוין עם משרד המדע בנושא הזה.
יעקב מרגי: אנחנו נשמע את המשרדים בסוף.
<ליאת מעוז: מאה אחוז.
<ליאת מעוז: CERN היא דוגמה ידועה אולי, אבל יש לנו עוד תשתיות נוספות – ESS, SHARE באירופה, אנחנו עכשיו מתעניינים בחברויות בתשתיות חדשות שהולכות לקום בתכנית החדשה.
<ליאת מעוז: SESAME הוא מאיץ חלקיקים, שהוא שיתוף פעולה אזורי.
יעקב מרגי: אתם נתקלים בקשיים?
<ליאת מעוז: אנחנו לא נתקלים בקשיים שוב ברמה הממוסדת.
<ליאת מעוז: כשאנחנו עובדים מול ארגונים בינלאומיים, כשאנחנו עובדים מול המועצות להשכלה גבוהה, או מול מוסדות, אנחנו לא נתקלים בקשיים, הדבר הוא יותר ברמת השטח שעולה מלמטה.
<ליאת מעוז: בנוסף, אני רק אגיד, שרק בחודש האחרון היה לנו משלחות רבות שהגיעו של בכירים מחו"ל מהאקדמיה, שהגיעו אלינו למל"ג ביוזמה של משרד החוץ מצרפת, גרמניה, הונגריה, הפיליפינים, אני חושבת שגם זה מאוד חשוב שהם יכירו את המערכת.
<ליאת מעוז: עוד בנושא המחקר, יש לנו יוזמות נוספות, כמו מרכזי המצוינות - - -
יעקב מרגי: יש לכם קשיים בלהזמין, אתם מוזמנים יותר מאשר מזמינים?
<ליאת מעוז: אנחנו לא רואים את זה שוב ברמה שלנו של המל"ג.
<ליאת מעוז: אנחנו לא רואים את זה ברמה של המשלחות, של ההזמנות, וכן הלאה.
<ליאת מעוז: ברמת המל"גים, שוב, המועצות השונות להשכלה גבוהה ומשרדי ממשלה, הדברים די מתנהלים כסדרם.
<ליאת מעוז: לגבי הסטודנטים, אני מסכימה מאוד ששם אולי טמונה הבעיה העיקרית הגורם לחלק מהדברים, יש לנו גם פרויקטים בשיתוף עם האוצר להביא לפה סטודנטים מסין ומהודו, וגם פה חברים בתכנית ERASMUS פלוס האירופאית, שהיא בעצם תכנית שמקדמת ניידות של סטודנטים מישראל לאירופה ובחזרה, אני חושבת שאלה דברים שבאפקט המצטבר שלהם יש להם חשיבות מאוד גדולה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי: תודה רבה, בוקר טוב, תודה לך, יושב ראש הוועדה שקבעת את הדיון הזה.
נחמן שי: האמת היא שאנחנו קצת כמו להקה שעוברת מוועדה לוועדה בכנסת, ובכל ועדה עוסקים בעניין הזה.
נחמן שי: אני חושב שזה כבר הוועדה השלישית, יש ועדת חוץ וביטחון, ועדת חוקה, חוק ומשפט, עכשיו ועדת החינוך, ועדת הכלכלה - -
יעקב מרגי: כל אחד בהיבטים שלו.
נחמן שי: אני אסביר, ומה זה אומר.
נחמן שי: זה אומר שזו בעיה כוללת, זו לא בעיה שאפשר לטפל בה במתחם אחד בכלכלי או בתרבותי, או באקדמי או בספורטיבי, או אחר.
נחמן שי: אנחנו עוסקים פה בבעיה רב חזיתית, במאבק רב חזיתי, מה שעושה את זה יותר מסובך, יותר מורכב, וגם יותר קשה לטיפול.
נחמן שי: אם זה היה רק בתחום אחד, זה היה הרבה יותר פשוט.
נחמן שי: אני אומר כך, יש בטייסות של חיל האוויר שלט לטייסים שאומר כך: "זה שאתה לא רואה הוא שיפיל אותך" – זה שאתה לא רואה, וזה מה שאני פה.
זהבה גלאון: - - - תבין מה שכתוב בגולני – "מה שלא הורג מחשל".
יעקב מרגי: כל אחד מאיפה שבא לו.
נחמן שי: אני רוצה לחשוב על הערתה של חברתי – "מה שלא הורג מחשל".
מירב בן ארי: מחשל אותך להיות חייל יותר טוב.
נחמן שי: אנחנו לא עברנו לדיון בוועדת חוץ וביטחון - - -
יעקב מרגי: הרי אתה יודע, שאם לא רצית לא היית מתייחס, אז הבמה שלך.
נחמן שי: לא, כשזהבה אומרת משהו אני מאזין, כי יכול להיות שיש שם משהו.
נחמן שי: הנקודה היא ברורה.
נחמן שי: גם מה ששמעתי פה.
נחמן שי: אנחנו רואים רק לקצה הקרחון, יש כנראה מתחת למים הרבה יותר.
נחמן שי: מאחר שמדובר בעולם של אנשים חכמים, נבונים, הם יודעים איך לעשות את זה מבלי שהם ייתפסו ב-red hand - הם יודעים לעשות את זה.
נחמן שי: זה האקדמאי שלא עונים לו לבקשה להתקדם, זה איזשהו גוף שמבטל את בואו לארץ מטעמים טכניים וכן הלאה.
נחמן שי: אסור לנו להתעלם מכך, אדוני היושב ראש, וחבריי, אנחנו צריכים לראות את התמונה בעיניים בהירות וברורות.
נחמן שי: בהקשר הזה לא הכול סמוי מהעין, הקמפוסים בפעילות של הסטודנטים בקמפוסים וגם של אנשי אקדמיה בקמפוסים, בכנסים, בהחלטות שסנטים מקבלים, בהפגנות, זה גלוי לגמרי.
נחמן שי: זה גלוי לגמרי וזה מתנהל לא רק בארצות-הברית, יש לנו משפט שנקרא שבוע האפרטהייד הישראלי, זה החלק הגלוי.
נחמן שי: היום אנחנו שומעים קצת יותר על הפחות גלוי, אבל יש לזה גם היבטים גלויים וגם היבטים סמויים.
נחמן שי: עכשיו אני אומר דבר אחד, אנחנו יכולים לטפל וצריכים לטפל קודם כל בבעיה, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בסימפטומים מבלי שנטפל במחלה עצמה.
נחמן שי: והמחלה, בסופו של דבר היא שמדינת ישראל לא פועלת כיום בנושא המדיני כדי לנסות להוביל איזשהו הסדר בינינו לבין הפלסטינים, זה לא יפתור את זה באופן מוחלט.
נחמן שי: אני אומר לך מכל הדיונים, כולם אומרים את זה, זה כנראה יימשך גם בגלל אנטישמיות וגם בגלל סיבות אחרות.
נחמן שי: אבל אם היינו נתונים היום, יוזמים ונתונים בתהליך מדיני בינינו לבין הפלסטינים, זה היה מוריד חלק ניכר מהעומס הזה, ואת זה מדינת ישראל חייבת לעשות.
נחמן שי: אני יודע שזה הרבה יותר קשה, אבל אם לא ניכנס לתהליך הזה, נמשיך לראות את הסימפטומים האלה מרחפים בעולמנו ולא נדע איך לתפוס אותם לפני שהם יברחו לנו מהידיים.
<אלון פרידמן: אני מנכ"ל ארגון "הילל ישראל", לשם ההקשר, ארגון הסטודנטים היהודים הגדול בעולם עם פעילות של למעלה מ-500 קמפוסים וקהילות ב-15 מדינות.
<אלון פרידמן: התפקיד המרכזי של הארגון בארץ הוא להוות את הבסיס של הפעילות הגלובלית של הארגון, של הקשר בין המדינות.
<אלון פרידמן: אני רוצה בעיתוי מצוין, ואני מודה ליושב ראש להתמקד בסטודנטים שהוזכרו פה מספר פעמים, ואני מסכים מאוד שההתחלה של הטיפול בכל התהליכים האלה לקראת העתיד היא צריכה להיות בסטודנטים, והחשש, אני רוצה לחלוק עם חברי הוועדה, הוא החשש שלי מטיפול בסימפטום תוך הזנחת המחלה, או במלים אחרות, כולנו יודעים כשיש פיצוץ בצינור, אז הדבר השני שעושים, זה ללכת לחפש את החור בצינור.
<אלון פרידמן: הדבר הראשון שעושים זה ללכת לסגור את השיבר - אני חושב שכאן יש לנו הרבה מה לעשות.
<אלון פרידמן: כאשר אנחנו דנים פה בארץ בסוגיה הזאת של חרם אקדמי וחרמות אחרים – אני מסכים עם חבר הכנסת שי, גם לי זה הביקור השלישי או הרביעי בכנסת בשבועיים, שלושה האחרונים, ועוד צפוי בשבוע הבא דיון בוועדת התפוצות, וכדומה.
<אלון פרידמן: דרך אגב, איני מלין על כך, להיפך, אני מברך על זה שהסיפור הזה מטופל - - -
יעקב מרגי: מה אתה מציע - בתחום שאתה פועל ועוסק מה אתה מציע?
<אלון פרידמן: בתחום של הסטודנטים היהודים, אני מציע להסתכל, ואמרתי את זה על הג'ושים ועל הרייצ'לים, שיושבים היום באוניברסיטאות בארצות הברית, ושעבורם אנחנו נטעה לחשוב אם הם שותפים להנחת היסוד שלנו שאומרת שמדינת ישראל יש לה זכות לגיטימית להתקיים, במקום שבו היא נמצאת, עוד פעם Give or Take כמה קילומטרים בגבולות לכאן או לשם, ולהניח שאותם סטודנטים יהודים ביום פקודה ירצו מייד להתייצב ולהגיד, מאחר ואני יהודי אני גם תומך במדינת ישראל, ולכן, יש לנו מה שנקרא חיילים בקמפוסים.
יעקב מרגי: חשוב שישמעו חברי הוועדה והאורחים.
יעקב מרגי: פעילות שעשיתי כשר בתחום זהות יהודית בקמפוסים בחו"ל, לראשונה מדינת ישראל הוציאה - - - תחום של זהות יהודית בקמפוסים, תתפלא לשמוע, זה לא מובן מאליו שהסטודנטים היהודים תומכים, לפעמים אתה נתפס כנטל.
יעקב מרגי: במעט מאוד משאבים, היינו שותפים עם ההסתדרות הציונית למסלול כזה של פעילות בקמפוסים שם, לאחר מכן, מי שהשתתף בפעילות הזאת בא לשבוע, שבועיים שבתון בארץ.
יעקב מרגי: התהליך שעוברים אותם סטודנטים יהודים שקודם היית נתפס כנטל אצלם, דעות לא פחות קשות מאלה שמפגינים נגדך בכל מקום שתרצה בעולם, זה מביא אותם להכרה, ללמידת הנושא, כלי ישיר מה שנקרא, כלי ראשון לא באמצעים אחרים והתפוקות הן רבות.
יעקב מרגי: ופה אני מסכים עם מה שנאמר על ידי פרופ' מנחם בן ששון ואחרים.
יעקב מרגי: אין ספק שמשלחות מחקר, משלחות סטודנטים, כל ההדדיות, כנסים, האמת צריכה להיראות, לא רק להישמע, ולא תמיד מה שנשמע הוא - שאתה גם רואה וגם שלא - - - וכשזה הולך ביחד, הוא מביא תפוקה יותר טובה.
<אלון פרידמן: אני אסיים, ואתה שואל מה אני מציע.
<אלון פרידמן: מאחר והדברים האלה הם דברים באמת מוסכמים, ואסור לנו לקחת כמובן מאליו שהיותם יהודים אומר שהם גם תומכים בישראל, ואתה צודק מאוד שהרבה פעמים הם רואים את זה כנטל, ודרך אגב, כאשר מבקשים מהם לתמוך בישראל, בגלל שהם יהודים, אז הרבה פעמים אומרים, אם זאת עסקת חבילה, אם זה אחד פלוס אחד, אם אני יהודי, זאת אומרת, שאני חייב גם לתמוך בישראל, אתה יודע מה, אני מוותר על שניהם, עזוב אותי מהזהות היהודית שלי ותשחרר אותי מהנטל לתמוך בישראל מאחר ואין מספיק ידע.
<אלון פרידמן: נכון, אותם מעטים, אמנם הם הולכים ומתרבים לשמחתנו עם השנים, ואותם מעטים שחווים את ישראל בתור התפקיד ההיסטורי שלה והזכות הלגיטימית שלה להתקיים כמדינה יהודית דמוקרטית, הם מבינים את זה יותר.
<אלון פרידמן: ראשית, אנחנו צריכים להוציא חזית יותר אחידה ממה שקורה כאן.
<אלון פרידמן: שנית, אנחנו צריכים לזהות את הצרכים ולהזרים משאבים למקומות שבהם יש צורך, כי לבוא בפעולות קרקעיות שראש ממשלה אומר – 100 מיליון שקל עכשיו למאבק ב-BDS וכדומה, לפעמים זה הדבר האחרון שצריכים תומכי ישראל בקמפוס לראות את הבליץ' – עכשיו הטנקים הולכים להיכנס לקמפוסים, ואז דבר ראשון אומרים רגע, מי יתמוך בסטודנטים הפלסטינים, בקמפוס שלהם אין מדינה שתזרים להם 100 מיליון, ותמיד זה יוצא בסופו של דבר - - -
<אלון פרידמן: סיימתי.
מסעוד גנאים: כמורה להיסטוריה, תמיד כאשר – לא תמיד, השאלה על אירוע היסטורי מסוים, אני שואל מהם הגורמים הפנימיים והחיצוניים?
מסעוד גנאים: - פה בשאלת החירום אצל כולם אני רואה שהממשלה, חברי כנסת, רק גורמים חיצוניים.
מסעוד גנאים: ריבונו של עולם - - -
יעקב מרגי: שמענו הליך מדיני.
מסעוד גנאים: אתם לא צריכים לראות פנימה?
מסעוד גנאים: - יכול להיות שמדינת ישראל טעתה במקום מסוים, עשתה משהו שהעולם כועס וגורם לחרמות האלה.
מירב בן ארי: זה שאנחנו יהודים.
יעקב מרגי: מירב.
מסעוד גנאים: בטח בשבילי - - -
מירב בן ארי: לא, כל הדיון הזה כל הזמן על הכיבוש, כיבוש - - - כבר - - -
חנין זועבי: את שמעת את המלה כיבוש?
מסעוד גנאים: לא, תתאפקי קצת.
יעקב מרגי: מירב, חנין זועבי.
מירב בן ארי: אבל כל הדיון - - - בקו האש כאן.
חנין זועבי: - - - כל כך מרוצים מעצמם - - -
יעקב מרגי: חנין, אני יודע, יש לי צד אחר גם בהתנהלות שלי.
יעקב מרגי: אני לא אתן לאף אחד להתפרץ, תתרגלו לשמוע גם דברים שלא נעימים לכל צד.
יעקב מרגי: הדיון הוא רציני מדיני בשביל להוציא פה קריאות ביניים.
מסעוד גנאים: אני ממשיך ברוח האקדמית שקדמו לי ולא ברוח הצעקות לכן התחלתי בהיסטוריה.
מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, חרם זה כלי פוליטי לגיטימי כדי ללחוץ, כדי להביא לעמדה פוליטית מסוימת.
מסעוד גנאים: חרם מתוך אנטישמיות, גזענות גם לא מקובל עליי, לא מקבל את זה בכלל.
מסעוד גנאים: אבל לא כל המחרימים הם אנטישמיים, הם רוצים להרוס את מדינת ישראל, הם נגד היהדות.
מסעוד גנאים: אולי מדינת ישראל כובשת עם אחר, שמו העם הפלסטיני?
מסעוד גנאים: אולי יש לה מצור על מיליון וחצי אנשים בעזה?
מסעוד גנאים: אולי היא מתנכלת כל יום לכל פלסטיני?
מסעוד גנאים: אולי היא הורגת ילדים שם?
מסעוד גנאים: אולי היא בונה אוניברסיטה - - -
יעקב מרגי: מירב, את תאמרי בזמנך.
מירב בן ארי: אדוני יושב ראש הוועדה, אי אפשר לעמוד פה כבר לתת לו את הלגיטימציה הזאת.
מירב בן ארי: בעזה, מה יושבים שם ולומדים ספרות ערבית?
מירב בן ארי: - נו, ברצינות.
מירב בן ארי: - - - אמרת שאנחנו עם כובש, אנחנו - - -
מירב בן ארי: רק מכבודך אני אפסיק.
יעקב מרגי: אני אתן לך את רשות הדיבור, תאמרי כל מה שעל ליבך, מה שאת חושבת, מאמינה.
מסעוד גנאים: טוב למדינת ישראל, וזה תמיד ככה.
מסעוד גנאים: אתם יודעים מה, קראתי לאובמה, אפילו הוא סובל מזה.
מסעוד גנאים: הוא אומר, כאשר אני מבקר מדיניות מדינת ישראל או ראש הממשלה, אני נהפך לאויב העם היהודי.