GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מסעוד גנאים: אתם תמיד אוהבים את המשחק הזה, לבלבל בין שאני מבקר את המדיניות של ממשלת ישראל, וכולכם לא רוצים להטיל את האחריות על ממשלת ישראל שהיא ממשיכה בכיבוש, שאין אופק מדיני, אין תהליך שלום, כובשת עם אחר.
מסעוד גנאים: בסוף אני אומר, יש לכם שרת תרבות שהיא מצדיקה את החרמות, היא מחרימה בפנים תיאטרונים, פעילות תרבותית, אז זה גם מצדיק את החרמות על ישראל.
<עדי ארבל: תודה רבה, עדי ארבל מהמכון לאסטרטגיה ציונית.
<עדי ארבל: בשנת 2010, פרסמנו מחקר בנושא של הפוסט ציונות באקדמיה הישראלית, ומייד אפרט.
<עדי ארבל: רק התייחסות ראשונה לחבר הכנסת נחמן שי שדיבר על הנושא המדיני.
<עדי ארבל: תנועת ה-BDS הוכרזה רשמית בקיץ יולי 2005 ממש על הראש של תכנית ההתנתקות למי שחושב שזה בהכרח קשור לכיבוש כזה או אחר.
<עדי ארבל: ראשי האוניברסיטאות בישראל באמת חוששים בצדק מהנושא של ה- BDS, אך בעשורים האחרונים מה שראינו בישראל, שהתשתית הרעיונית הפוסט-ציונית שמובילה את תנועת ה-BDS טופחה בישראל, באמצעות מבחן דרכים שאני אציג את חלקם.
<עדי ארבל: בהקשר הזה, זה שהמוסדות האקדמיים עכשיו נזכרו להיות מודאגים זה בשעה טובה, כי בפועל אנחנו הצגנו במחקר שלנו בשנת 2010 פה, כאשר גדעון סער היה שר חינוך, וחבר הכנסת זבולון אורלב היה יושב ראש ועדת חינוך, הצגנו איך למעשה בתוך האקדמיה הישראלית באמצעות טיפוח של חוקרים, ומגמות מחקר מסוימות מאוד שמכנות את ישראל כמפעל קולוניאליסטי וכו', דברים שקורים בתוך האקדמיה הישראלית, ומנסים להראות דרך מחקרים בין מדעי החברה בעיקר, זה דבר ראשון.
<עדי ארבל: דבר שני, הראנו על מה שקורה על קריאות לחרם אקדמי מתוך אנשים שמקבלים שכר מהאקדמיה הישראלית, ובאופן צבוע למדי מקבלים שכר מצד אחד, וקורים לחרם על מדינת ישראל מצד שני.
יעקב מרגי: זה קריאה לחרם כרגע, לא פעולה לא חוקית.
<עדי ארבל: אין ספק שהיא לא פעולה לא חוקית, השאלה היא מה קרה שבאקדמיה הישראלית - - -
זהבה גלאון: - - - לא חוקית אדוני, יש חוק החרם, בג"צ נתן לזה הכשר.
זהבה גלאון: כנסת ישראל חוקקה את החוק הזה, היא נחשבת פעולה לא חוקית.
<עדי ארבל: מה שאני טוען שצריך לבדוק גם אצלנו פנימה, כאשר אקדמאי ישראל קורא בחוץ לחרם על ישראל, או קורא אפילו בישראל, וזה מתורגם לכל העולם, ומשתתפים בכנסים של תנועת ה-BDS ויש גם שמות אם צריך, אז הדברים האלה כשהם עולים הם מזיקים יותר מכל אדם אחר שמגיע פרו-פלסטיני כזה או אחר, כי כשהכל - אז הוא מגיע בתור כל ישראלי, והאקדמיה הישראלית במחלקות מסוימות מעודדת את התופעה הזאת, זאת הבעיה הקשה.
<עדי ארבל: אני חושב שהמל"ג צריך להידרש לזה.
<דן אורון: רק תגובה.
<דן אורון: האשמות הפנימיות של האקדמיה הישראלית - - -
יעקב מרגי: סליחה, ישבו פה אנשים, אמרו דברים קשים, תאמין לי לא כאבה לי הבטן ולא האוזן, אז הוא אמר.
יעקב מרגי: אנחנו קודם כל שומעים, מנהלים דיון ורוצים לשמור על רמת הדיון, לכן אל תתרגש.
יעקב מרגי: אמרת, גם אתה באת בטענות, ויש כאלה שהרגישו אי נוחות מהאשמות שלך.
זהבה גלאון: איזה האשמות אומרים?
יעקב מרגי: סליחה, מבחינתי זו לא הייתה האשמה, אני יוצא מתוך הנחה שכשהוא אמר משהו הוא האשים.
זהבה גלאון: זה היה תיאור מצב.
יעקב מרגי: בסדר, כשזה נוח לך זה תיאור מצב.
זהבה גלאון: לא, אני הקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרו פה.
זהבה גלאון: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.
איציק שמולי: אדוני היושב ראש, תודה רבה, אני הופתעתי לטובה מכך שנציגי האקדמיה לפחות בכל מה שקשור למה שנראה בתקשורת כהתגברות תנועת החרם, נתנו כאן איזושהי צפירת הרגעה, ואני שמח על כך.
איציק שמולי: מצד שני, אין שום ספק שהתסיסה והבעיה האמיתית והעיקרית מתוך הקמפוסים מצד הסטודנטים, ובדבר הזה אסור להקל ראש.
איציק שמולי: אנחנו באים במסר מאוד ברור ככל שזה תלוי בי, וגם מפלגה שלי.
איציק שמולי: אנחנו כמובן מבקרים, ויש לנו ביקורת קשה על המדיניות של הממשלה, אבל אנחנו באותה נשימה באים ואומרים - חרם לא שהוא בא מהצד התרבותי, וגם לא שהוא בא מהצד האקדמי, הוא לא כלי לגיטימי להפעיל לחץ על מדינת ישראל.
איציק שמולי: אגב, גם החיבור הזה כפי שאמר הנציג שדיבר לפניי, בין העניין המדיני לבין העניין של ה-BDS העובדות לא תמיד עולות בקנה אחד.
איציק שמולי: כשאני הייתי יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית, וחבר במועצה הארצית של התאחדות הסטודנטים האירופאית, היו ניסיונות בלתי פוסקים מצד ארגוני סטודנטים גם בזמן שהיה תהליכי שלום, כלומר, הניסיון לדיאלוג, היו ניסיונות בלתי פוסקים להוביל - - -
יעקב מרגי: אמרו זה היה מקהה, זה היה מחליש, לא אמרו שזה - - -
איציק שמולי: הסיבה היא מאוד ברורה, כי תנועות החרם האלו משלבות שילוב מסוכן של בורות, של מוסר גמיש ושל אמת שהיא די גמישה ומעוותת.
איציק שמולי: אני לא בטוח, כל ההערות שנזרקו פה קודם, שהיא באמת משרתת את הקמתה של המדינה הפלסטינית שאני תומך בה, אלא את מחיקתה של המדינה היהודית, זה הסיפור.
איציק שמולי: עבור חלק מהמפגינים באנגליה ובארצות הברית, מדינת ישראל יש רק אחת, אבל זה כבר יותר מדי.
איציק שמולי: את האמירה הזאת אנחנו באים ואומרים בצורה הכי נחושה, ואתם יודעים מה, דווקא אלו שתומכים ברעיון של שתי המדינות, מרחיקים את הרעיון הזה מכדי מימוש כאשר הם תומכים בתנועת החרם.
איציק שמולי: אתם מכירים ישראלי אחד שתומך ברעיון שתי המדינות?
איציק שמולי: אתם חושבים שהציבור הישראלי שרובו כן תומך ברעיון שתי המדינות, ברגע שבאים אליו מהכיוון של החרם, האם מקרבים את רעיון שתי המדינות או האם מרחיקים את רעיון שתי המדינות.
איציק שמולי: לכן, אני חושב, אדוני היושב ראש, שזה מתחבר לשימוש ציני מאוד שנעשה פה בשבוע, שבועיים האחרונים, של מה שנקרא חופש הביטוי כשמביאים אותו גם באמנות וגם באקדמיה לידי מחוזות של אבסורד.
איציק שמולי: חופש הביטוי, חברים יקרים זה לא חופש להגיד ולעשות את כל מה שבא לך לעשות בעולם.
איציק שמולי: חופש הביטוי זה לא להגיד ולעשות את הכול.
איציק שמולי: חופש הביטוי לא משיג מפניו ערכים אחרים באופן אוטומטי, ולכן, מותר למדינה, בזה אני מסיים אדוני היושב ראש, לקבוע גבולות ברורים.
איציק שמולי: מותר למדינה לבוא ולהגיד רוצחים מתועבים הם לא גיבורים טרגיים בתיאטרון, ומותר למדינה לבוא ולהגיד שהכחשת שואה, או נרטיב של מדינת אפרטהייד לא יצוצו ולא יקבלו סבסוד ציבורי דרך האקדמיה או דרך התיאטרון מבלי שכל מיני אנשים בעלי מוסר כפול יכנו אותה פשיסטית וכל מיני דברים מהדבר הזה.
באסל גטאס: מה יש עם חופש הביטוי?
יעקב מרגי: סליחה, אנחנו עוד נשמע דברים יותר קשים.
יעקב מרגי: אני מבקש לא להפריע לדיון.
יעקב מרגי: לא, אני לא אתן לדיון הזה, זה לא ועדת הפנים בקדנציות אחרות, לא אתן את זה.
עיסאווי פריג': אבל רוח ועדת הפנים מרחף.
יעקב מרגי: עיסאווי, בינתיים אתה לא יכול להרגיש - - -
איציק שמולי: באופן אופרטיבי אני תומך תמיכה מלאה במה שאמר פרופ' בן ששון, במה שאמר נציג "הילל", סליחה שאני לא זוכר את שמך, המדינה צריכה לתמוך ביוזמות שלכם, אבל לא לתמוך מתוך היסטוריה לבוא ולשפוך עליכם ערמות של כסף, אלא לבוא קודם כל לדבר אתכם, ולשאול אתכם מה אתם צריכים.
איציק שמולי: אני ונחמן היינו רק לפני שנה בביקור בקמפוסים בארצות הברית, וזו דאגה אמיתית, החבר'ה שם הצעירים באמת נמצאים בחזית.
יעקב מרגי: גברת שרונה גולדנברג.
<שרונה גולדנברג: אני לקראת כתיבת טור דעה ששלחתי לניו-יורק טיימס.
<שרונה גולדנברג: פניתי לכל חברי הרשת האקדמית ושאלתי אותם האם יש לכם עדויות על חרם, וקיבלתי מיילים.
<שרונה גולדנברג: אנשים כתבו לי שהמאמרים שלהם כשהם שולחים אותם לפרסום בחוץ לארץ נדחים על הסף, או נדחים כעבור יומיים ולא נשלחים בכלל לשיפוט.
<שרונה גולדנברג: כשהם מציגים מאמרים בכדי להשתתף בכנסים בחוץ לארץ, הם לראשונה לא מוזמנים להשתתף באותם כנסים כשהם רוצים בכל זאת מתקבלים לכנסים אז מתנגדים לכך שיהיו שני ישראליים על הבימה.
<שרונה גולדנברג: כשחזרתי לאנשים האלה ואמרתי להם בואו נקים ביחד איזה פורומים של מרצים, הם אמרו לי, וזה חזר, אל תזכירי את השם שלנו, אנחנו מפחדים להיות בפרונט.
<שרונה גולדנברג: אני יודעת על עצמי שכאשר כתבתי מאמר על הדין באירופה - - -
נחמן שי: ישראליים נתנו לך תשובה כזאת?
<שרונה גולדנברג: כן, אנשים שהם מהשמאל, ומהימין, אנשים שהם לוחמנים אמרו לי, בבקשה, אל תזכירי שם.
יעקב מרגי: את רוצה לתת לנו תיאור מצב שונה ממה שהוצג פה?
<שרונה גולדנברג: כן, אני יכולה לספר על עצמי.
<שרונה גולדנברג: אני יכולה לספר על עצמי שכאשר כתבתי משהו על חוק שעות עבודה באירופה, על הדירקטיבה שם, פחדתי להזכיר את החוק בישראל.
<שרונה גולדנברג: בדרך כלל עושים משפט משווה, מראים החוק באירופה מול החוק בישראל - פחדתי, וכשהבנתי שפחדתי, הכרחתי את עצמי בכל זאת לא להסתיר את הישראליות שלי, למעשה יש פה דה פאקטו הגבלה על חופש הביטוי, זאת אומרת, פוגעים בחופש הביטוי של מרצים יהודים ישראליים, פגיעה בזכות יסוד בינלאומית.
<שרונה גולדנברג: אני לא יודעת, אולי אני מלו-דרמטית, בעיניי זה יותר גרוע מליל הבדולח, כי בליל הבדולח שרפו ספרים - - -
<קריאות: או-הה....
זהבה גלאון: סלח לי, אני לא נוהגת להתערב בדבריהם של אורחים, אבל האוזן לא סובלת הכול.
יעקב מרגי: תמשיכי בבקשה, כל אחד והסגנון שלו.
זהבה גלאון: זה לא עניין של סגנון.
זהבה גלאון: היא בחרה על כך, ואני בעיקשות מתאפק ולא רוצה לפנות אליה אפילו שתחזור בה ושתבחר ביטוי אחר - היא תחליט.
<שרונה גולדנברג: כשלא מפרסמים חיבור של אדם בגלל שהוא יהודי, וכן מפרסמים חיבור של אדם אם הוא סורי, או עירקי, או רוסי - בעיניי זו אפליה של יהודים בגלל שהם יהודים.
<שרונה גולדנברג: אני לא יודעת מה צריך לעשות, אני חושבת שמרצים כן צריכים להתאגד, כן צריכים לשים את הפחד שלהם בצד.
<שרונה גולדנברג: אני חושבת שיש עוד נקודה שצריך להתייחס אליה ולחשוב עליה.
<שרונה גולדנברג: אני לא יודעת אם אני שוב מלו-דרמטית, אבל אני חושבת שצריך להתייחס לאפשרות לשיימינג - כלומר, לרשימות שבהם אנשים כותבים, תשמעו, אני פניתי לאוניברסיטה איקס באוסטרליה, בדרך כלל, או החרם בא מאוסטרליה ומאנגליה או מאירופה, והם לא הסכימו לקבל אפילו לא שלחו ל"ריוויו" מאמר שלי שאנשים אחרים יוכלו לשלוח.
חנין זועבי: אני אגיד את הדברים שלי.
יעקב מרגי: ותאמרי אותם בצורה הכי - ואני אגן על זכותך לומר אותם למרות הכאב ששייכים לכמה אנשים.
חנין זועבי: הכי רגועה שאפשר.
חנין זועבי: קודם כל לפני הסכסוך הלאומי יש לוגיקה בחיים, ואנחנו בני אדם.
חנין זועבי: עכשיו יש מכנה משותף בין כולנו.
חנין זועבי: יש עונש, אבל לפני העונש יש פשע, כאשר רוצים להבין - גם כאשר רוצים להגן על עצמנו, עצמכם, במקרה הזה, צריכים לשאול למה, צריכים לדון בפשע, וצריכים לחנך דור שלם לא על שקר, ולא על עיוורון, ולא על עיוורון לסבל של אחרים, וקודם כל לחנך את הדור החדש.
יעקב מרגי: תשתדלי, בבקשה, כשאת פונה לא באצבע ולא לציבור מסוים.
יעקב מרגי: תאמיני לי שאנחנו יכולים - דור העתיד.
חנין זועבי: דור העתיד, כי יש לנו דוגמה מוחשית, ואני, כלומר, דואגת לעתיד שלהם.
חנין זועבי: אני דואגת למוסר של הדור הזה.
חנין זועבי: צריכים קודם כל לחשוב כבני אדם, וכבני אדם יש פשע שכל העולם מכיר ששמו כיבוש, ואי אפשר להתעלם ממנו, חברת הכנסת מירב, בשיא הרצינות עכשיו כבני אדם.
חנין זועבי: יש סבל של שתי מיליון בני אדם בעזה שדור שלם הוא דור העתיד - דור שלם לא יצא מעזה, דור שלם של פלסטינים לא מכיר, לא מה זה אירופה, לא מה זה ארצות הברית, מה זה הגדה המערבית.
מרדכי יוגב: בגלל החברים שלך בחמאס.
חנין זועבי: - - - החברים שלי, העם שלי זה בני אדם.
חנין זועבי: כן, אלו חברים שלי - - -
יעקב מרגי: אני מבקש אותך, אל תעני לו.
חנין זועבי: אני לא אענה.
חנין זועבי: אני מדברת על בני אדם.
חנין זועבי: יש דור שלם שמונעים ממנו ללמוד, מונעים חופש תנועה לעובדים, לסטודנטים, לאנשים, לסחורה ולמצרכים בסיסיים.
חנין זועבי: בעזה 90% מהמים, מים מזוהמים.
חנין זועבי: עזה צריכה 20 שנה בשביל לטהר את המים שלה.
חנין זועבי: הפלאחים בהגדה המערבית לא יכולים להיכנס לאדמות שלהם, במסיק הזיתים, למשל, בגלל האלימות של המתנחלים.
חנין זועבי: את המידע הזה עובר לסטודנטים שהגברת המכובדת פה מאשימה את קטאר, לא, מאשימה את קטאר.
חנין זועבי: היא לא דנה אפילו – אין בני אדם מעבר לגבול, אין בני אדם, אין גבול, אין מעבר לגדר גזעני – אין.
חנין זועבי: הפלסטינים לא מורגשים, הם לא חיים מעבר לגדר, הם חיים יותר רחוק מאירופה ומארצות הברית, אתם יותר קרובים לאירופים מאשר לעם שאתם כובשים.
חנין זועבי: לא, אדוני.
חנין זועבי: אתה נתת לו עשרים דקות ואמרת לו - - -
יעקב מרגי: לא היה עשרים דקות, ומהות הדיון הכניס אותנו לזה.
חנין זועבי: לא, עכשיו מה לעשות לפתור?
חנין זועבי: אז בואו נכניס לתודעה שלנו כאנשים מבוגרים את המלה פשע, יש פשעי מלחמה.
חנין זועבי: אם אין, חברי הכנסת, אז למה מונעים מחוקרים של האו"ם שלא ממונים על ידי קטאר חוקרים של האו"ם להיכנס לעזה?
חנין זועבי: הרי אין סבל, ואין אנשים, ואין פשעים, גם פשעים נגד האנושות וגם פשעי מלחמה - - -
יעקב מרגי: חנין, נאום כזה היית צריכה לנאום אותו בוועדת חוץ וביטחון, למה לא - - -
מירב בן ארי: - - - של החמאס הם לא נמצאים פה.
יעקב מרגי: מירב, תודה.
יעקב מרגי: יצא שסדר כניסה של הח"כים אני רושם אותם מייד.
יעקב מרגי: יצא שאת אחרי חנין זועבי ואחרי זהבה גלאון, את מבינה, יהיה לך את כל הזמן.
חנין זועבי: אני רוצה להציג לוגיקה בשביל שתדעו איך להתמודד.
יעקב מרגי: אבל זה משפטי סיום.
חנין זועבי: הלוגיקה אומרת ככה - יש את כל הפשעים האלה, זה דבר ראשון.
חנין זועבי: דבר שני, ישראל אטומה, אין שום תקווה לשינוי פנימי, אין שום ביקורת עצמית, דווקא יש גם חוקים גזעניים נגד אזרחים - חוק החרם, מה העולם רואה?
חנין זועבי: העולם איבד כל ביטחון או אמונה או אימון שתהיה ביקורת עצמית – אז מה הוא אומר?
חנין זועבי: מה הוא אומר?
חנין זועבי: הוא אומר, אם אין שינוי פנימי, ואני אומרת לכם אין שינוי פנימי, אם חברי כנסת שאומרים על עצמם חברי כנסת של שמאל, וככה מאמצים - - - ימני-גזעני כל כך - - -
איציק שמולי: סליחה, את אל תתני לי ציונים.
חנין זועבי: אני סובלת - - -
איציק שמולי: אני לא ראיתי שאת תמכת בתנועת חרם אחת של BDS על מה שקורה בסוריה - - -
איציק שמולי: אל - - - כפול - - -
חנין זועבי: - - - בלוגיקה, איך הלוגיקה.
חנין זועבי: - - - יש בני אדם שסובלים יום יום - - -
מרדכי יוגב: שקר.
חנין זועבי: אני - - -
יעקב מרגי: לא, סיימנו.
חנין זועבי: הפתרון הוא לסיים את הכיבוש - - - לסיים את המצור - - - עם הכיבוש.
יעקב מרגי: חנין, אני יודע להפסיק פעם אחת, בדיון הבא אני לא אפסיק.
יעקב מרגי: תקשיבו, אני דווקא לא רוצה, מה לעשות, חונכתי – איך כתבתי השבוע – חונכתי מחנה אימונים את היחידות המובחרות לסובלנות ולשמיעה ולספיגה.
חנין זועבי: אבל התאפקתי מאוד.
יעקב מרגי: ראיתי.
יעקב מרגי: אני לוקח את אמות המידה, אני רוצה לשאול את עצמי שאלה רטורית, אני מבקש לא להגיב לה.
יעקב מרגי: לפי אמות המידה של חברת הכנסת חנין זועבי, לכאורה, כל הקמפוסים מסביבנו היו צריכים להיות מוחרמים, וכל מוסדות התרבות היו צריכים להיות מוחרמים.
יעקב מרגי: אני מקבל, אני רוצה לקחת.
חנין זועבי: כי יש עיוורון.
יעקב מרגי: אבל כנראה העיוורון הוא סלקטיבי.
באסל גטאס: - - - ביר זית אף אחד לא - - -
חנין זועבי: - - - מספיק - - - יש כובש - - -
יעקב מרגי: סליחה, חנין, תודה.
יעקב מרגי: בבקשה, עמיר ברק, שתי דקות.
<עמיר ברק: אני מנהל דסק ישראל בארגון "הפנים של ישראל", עד לאחרונה תחת משרד החוץ.
<עמיר ברק: בכובע השני שלי אני רכז קשרי ממשל בפורום גיוס העדה הנוצרית זמן רב בהתנדבות.
<עמיר ברק: אני אתחיל בכובע הראשון, אנחנו מביאים לארץ משלחות של ראשי ארגוני סטודנטים, אנשי אקדמיה, עיתונאים, פוליטיקאים צעירים, חלק מהמסלול זה ביקורים במוסדות אקדמיים, במרכזי מחקר ופיתוח של קק"ל, אנחנו מפגישים אותם עם מדענים, הם שומעים מהם על שיתופי הפעולה של האקדמיה הישראלית עם אוניברסיטאות באירופה, הם נפגשים פה עם סטודנטים מכל העדות והמגזרים.
<עמיר ברק: אחרי הצעקות והכול יש פה סטודנטים מוסלמים ונוצרים ודרוזים עם הגיון בריא - - -
באסל גטאס: ערבים קודם כל, סליחה, אל תתייג אותנו - - -
יעקב מרגי: - - - אתה מבקש שיכבדו אותך כחבר כנסת.
באסל גטאס: אתה אוהב שיגידו חרדים.
יעקב מרגי: אומרים.
<קריאה: - - - רק - - - חופש ביטוי.
באסל גטאס: מה זה - - - שיכבד את - - -
יעקב מרגי: חבר הכנסת באסל גטאס, תבין, הבן אדם בחר בדרכו הוא לומר – הוא לא פגע בך.
באסל גטאס: הוא פגע בי.
באסל גטאס: אנחנו לא מוסלמים, אנחנו ערבים קודם כל.
יעקב מרגי: הוא דיבר, הוא יבחר את הסדר, ברגע שהוא יפגע אני אתבע את עלבונך.
<עמיר ברק: הם שומעים מהמדענים על שיתופי פעולה עם חוקרים ממצרים הרשות הפלסטינית מירדן, ושומעים שהחרם הזה בסוף יכול להיות בומרנג.
<עמיר ברק: לכן הדברים שפרופ' בן-ששון אמר על כנסים בישראל יש היום חשיבות רבה.
<עמיר ברק: פרופ' בן-ששון, כסטודנט בתואר שני באוניברסיטה העברית, רציתי רק להגיד, שהכנסים חייבים להיות מאוזנים, באמת, ולא מה שקורה באקדמיה הישראלית.
<עמיר ברק: עכשיו אני אעבור לכובע השני של דעת הקהל.
<עמיר ברק: הדברים האלו לא באים לידי ביטוי בדעת הקהל שיתופי הפעולה האלו - דעת הקהל הרחבה הדברים האחרים הם שקובעים.
<עמיר ברק: גבריאל נדף מסתובב הרבה בחו"ל, לאחרונה הוא היה בדרום אפריקה, בקמפוסים, לפני שבוע האפרטהייד, הוא מופיע בכנסיות, מוזמן לאקדמיה לקהילות יהודיות, מדבר על מדינת ישראל המוסרית לעומת מה שקורה במזרח התיכון.
<עמיר ברק: חלק גדול מהשאלות שהוא נתקל בהם, בעיקר על ידי סטודנטים, זה טיעונים ושקרים שלקוחים מחומרים של אנשי אקדמיה ישראליים, של מרצים בישראל.
<עמיר ברק: כן, יש פה אנשי אקדמיה שהם אחראים, והכול יוצא מפה בסוף.
<עמיר ברק: ישראל טובה בלייצר חלקים בישראל, חלקים באקדמיה טובים בלייצר את השנאה ואת ה- - - לאנטישמיות.
<עמיר ברק: תודה רבה.
יעקב מרגי: חברת הכנסת זהבה גלאון, עיסאווי פריג'.
יעקב מרגי: בבקשה, מירב.
מירב בן ארי: כתבתי דברים אחרים, אבל לא יכולה לא להתעלם מהדברים שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי.
יעקב מרגי: אנחנו לא נסתום לך את הפה ונגן על זכותך לדבר.
מירב בן ארי: לבוא ולהגיד הלב נשבר על המים המזוהמים של הפלסטינים, על הבתים, סליחה, היה לכם הרבה כסף מקטאר, ועוד הרבה מדינות.
מירב בן ארי: במקום לשפר את התשתיות, לבנות בתי-ספר, בנו מנהרות – זה עניין שלהם.
חנין זועבי: ואלה שנרצחו?
מירב בן ארי: - - - כאילו הם יושבים שם ומגדלים את מסיק הזיתים שלהם, והכל שליו ונעים - על מה את מדברת?
חנין זועבי: כן, יש כיבוש - - -
מירב בן ארי: דיי עם הכיבוש הזה, אני רוצה להגיד משהו אחד לעניין הדיון הזה.
יעקב מרגי: חנין.
מירב בן ארי: ה-BDS זה טרור זוחל, וזה לא קשור לימין ושמאל, ואמר חבר הכנסת איציק שמולי שהוא שמאל, רציונלי שפוי.
איציק שמולי: לא, היא כינתה ימין גזען.
איציק שמולי: זה השמאל החדש.
מירב בן ארי: אז אני מתקנת אותך הוא שמאל - - - שפוי.
איציק שמולי: יש שמאל ציוני, יש לי חדשות בשבילך.
מירב בן ארי: נכון, יש הבדל עצום, וה-BDS גם אם מתעסק בעניין עם הפלסטינים, מתעסק בעניין האנטישמיות.
מירב בן ארי: ג'נוסייד, שמדברים היום כאן זה עניין של אנטישמיות.
מירב בן ארי: ולבוא ולהמשיך ולדבר שה-BDS נגד הכיבוש - לא, זה דה-לגיטימציה למדינת ישראל ודמוניזציה של מדינת ישראל.
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו אחד על זה.
מירב בן ארי: ראינו את זה באירוע בפיפ"א וזה רק קצה הקרחון, זה עוד יתחיל וזה קיים, וכל העניין של הקמפוסים, וכל העניין של המעורבות של הסטודנטים אלו דברים שלא נתייחס לזה ולא ניכנס למשאבים.
מירב בן ארי: אנחנו מכרסמים בלגיטימציה של מדינת ישראל.
מירב בן ארי: בעניין הזה אני רוצה להגיד משהו.
מירב בן ארי: בשבוע שעבר היה אירוע גדול מאוד בלאס-וגאס, נאספו 50 מיליון דולר תרומות של הארגונים לטובת פעילות של סטודנטים וקמפוסים.
מירב בן ארי: אנחנו צריכים כוועדת חינוך, וכחברה בוועדה הזאת לבוא ולמרכז את הנושא בעניין הסטודנטים.
מירב בן ארי: אני חושב ש"הילל", אתם ארגון מדהים, אתם עושים עבודה מה שכל חברי הכנסת כאן, וכל כנס – אנחנו גם לא יכולים לצאת מהארץ יש לנו קואליציה, אבל לצורך העניין, זה שאתם נמצאים בחו"ל ונותנים, ועושים עבודת שטח – כבוד לכם, שפו לכם, תמשיכו בעבודה הזאת.
מירב בן ארי: אנחנו כוועדת חינוך, כבוד היושב ראש, אנחנו צריכים למקד את הכספים שלנו ואת המשאבים שלנו בסטודנטים.
מירב בן ארי: אמרו כאן החברים המלומדים - - -
חנין זועבי: לא, ואני לא מסכימה.
מירב בן ארי: את לא צריכה להסכים.
מירב בן ארי: את לפני דקה גם אמרת - - -
חנין זועבי: - - - גם את יכולה לדבר - - -
יעקב מרגי: אמרת את דעתך זהו, אל תרצי.
יעקב מרגי: אמרת את דעתך – לא מסכימה.
מירב בן ארי: מותר לי להגיד שאני כחברה בוועדת החינוך, מבקשת שאת המשאבים שלנו נשים אצל הסטודנטים.
מירב בן ארי: אומרים כאן גם הפרופסורים המלומדים, באים ואומרים המלחמה היא פחות מול הפרופסורים, יותר מול הסטודנטים.
מירב בן ארי: ואני רוצה רק דבר אחרון להגיד.
מירב בן ארי: יש כבר היום פעילות מדהימה שעושים סטודנטים, גם במכללות, גם באוניברסיטאות - לדעתי גם הנושא הזה חייב להמשיך.
מירב בן ארי: אתם תקבלו מאיתנו חברי הכנסת הציונים במדינת ישראל את כל התמיכה כי מגיע לכם, ועם כל הכבוד, צריך לבוא ולהבין נקודה אחת ואיתה אני מסיימת – ה-BDS ושוברים שתיקה שמקבלים מימון מה-BDS אלו ארגונים אנטי מדינת ישראל, וזה חוסר הבנה של מה עוסק ה-BDS.
מירב בן ארי: עם כל הכבוד, גם אם הסתיים הכיבוש שעליו את מדברת, עדיין, מה לעשות - - -
חנין זועבי: אין כיבוש – נכון?
מירב בן ארי: לא אהבו אותנו בעבר, לא יאהבו אותנו כנראה בעתיד.
חנין זועבי: רק התרחב.
מירב בן ארי: אחר כך הוא הצטרך להילחם על הקיום שלנו.
חנין זועבי: בגלל השיח הזה - - -
יעקב מרגי: חנין, תודה.
חנין זועבי: החרם התחזק - - -
מירב בן ארי: זה לא פוליטי, זה אינטרס לאומי של מדינת ישראל, זה לא קשור לימין ושמאל, מתי תבינו את זה – גם בסוף הכיבוש - - -
חנין זועבי: יש עוד שנה.
עיסאווי פריג': עוד מעט יש מליאה, אז תגיד לנו תשתקו ונלך, זה לא הגון מה שאתה עושה.
עיסאווי פריג': עוד עשר דקות יש מליאה.
עיסאווי פריג': זה לא הגון, באמת.
יעקב מרגי: אתה תדבר.
יעקב מרגי: הבא בתור אחרי אסף פרהדיאן.
יעקב מרגי: בבקשה, שתי דקות.
יעקב מרגי: עיסאווי, זה הכלל ששמרנו עליו מתחילת הדיון.
עיסאווי פריג': אני ויתרתי, ומטעמי – לתת לדיון לזרום ואתה - - -
יעקב מרגי: אתה מקבל מיד אחריו.
יעקב מרגי: היית כבר מקבל את רשות הדיבור אם היית מאפשר לו.
יעקב מרגי: בבקשה, אסף.
<אסף פרהדיאן: מנהל קשרי החוץ של התאחדות הסטודנטים בישראל.
<אסף פרהדיאן: ברשותכם, שתי דקות קונקרטיות ביותר.
<אסף פרהדיאן: יש לנו שתי הצעות, הראשונה לטווח הקצר, השנייה לטווח הארוך, הצעות שהוועדה מוזמנת לקדם.
<אסף פרהדיאן: ההצעה הראשונה זה למעשה תכנית הסברה שהגשנו את הרעיון לשר ארדן ולסגנית השר חוטובלי.
<אסף פרהדיאן: למעשה, להשתמש בכוח האדם שהם הסטודנטים הישראליים כדי להביא את נקודת המבט הישראלית על כל גווניה ועל כל רבדיה.
<אסף פרהדיאן: זו התכנית הראשונה, הפגישה נקבעה עם השר ארדן, למעשה, לקח קצת זמן עד שזה התקדם, ולכן קצת חבל, ומאוחר.
<אסף פרהדיאן: ההצעה השנייה שהעלה גם מר בן-ששון, וגם הגברת מעוז מהמל"ג נוגע לבילעום מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.
<אסף פרהדיאן: אנחנו הגשנו נייר עמדה למל"ג.
<אסף פרהדיאן: למעשה, כל הקונספט זה גם להביא סטודנטים זרים לכאן כדי שיכירו את מדינת ישראל על כל גווניה כמוסדות וכו', וגם להוציא סטודנטים ישראליים לחו"ל.
<אסף פרהדיאן: למעשה, גם שם אנחנו לצערנו מפגרים טיפה מאחור.
<אסף פרהדיאן: יש מדיניות לאומית בהרבה מדינות בעולם, אנחנו קצת תקועים מאחור.
<אסף פרהדיאן: האחריות לא נופלת רק על המל"ג כאחראי, אלא גם על המוסדות עצמם שגם הם חלקם מתקדמים יותר, חלקם מתקדמים פחות, אבל למעשה צריך להיות פה מהלך משולב של כולם.
חנין זועבי: תכניס אותם ליישובים הערבים אנחנו - - -
יעקב מרגי: חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
חנין זועבי: למשלחות שלך נעשה טיולים בלוד.
יעקב מרגי: חנין, תודה רבה.
יעקב מרגי: את יכולה לדבר איתו אחר הדיון, או לשלוח לו מכתב להציע לו את כל ההצעות.
יעקב מרגי: בבקשה, עיסאווי פריג', חבר הכנסת.
עיסאווי פריג': חברים, אני יושב ומקשיב, יש לי המון מה להגיד לכל קריאות הביניים, אבל נשתדל להעביר את המסר בכמה משפטים.
עיסאווי פריג': אני מודאג מהשיח שבשנה, במיוחד האחרונה, מתנהל שיח הדה-לגיטימציה.
עיסאווי פריג': אם אתה נגד מדיניות ממשלה, אתה הופך להיות עוכר ישראל, אנטישמי.
עיסאווי פריג': השיח הזה שהצליחו להשחיל לנו אם אתה משתמש אפילו במילה כיבוש, קמה חברת הכנסת מירב, וכמוה רבים - - -
יעקב מרגי: היא לא אמרה אנטישמי.
מירב בן ארי: לא אמרתי את זה.
עיסאווי פריג': אפילו את המלה הזו הפכה שאתה הפכת להיות עוכר ישראל אם אתה משתמש במלה.
מירב בן ארי: זה לא - - -
יעקב מרגי: אני משתגע, כמעט שעתיים דיון, לא שמעתי את הביטוי בדיון הזה לא עוכר ישראל, לא אנטישמיות - למה?
יעקב מרגי: אבל למה לקחת את זה לשם?
יעקב מרגי: זה לא סתם.
עיסאווי פריג': התגובה, הדה-לגיטימציה שאתה מחוץ למחנה, אתה מבקר מדיניות של שליטה בעם אחר – לא נשתמש בכיבוש – מדיניות התנחלות, הפכת להיות מחוץ למחנה.
עיסאווי פריג': רבותיי, ככה אנחנו רואים את הדברים.
עיסאווי פריג': האקדמיה, הספורט, התרבות, כל הדברים האלו אנחנו משלמים את מחיר המדיניות של הממשלה בשליטה בעם אחר, או מדיניות ההתנחלות - מה לעשות.
עיסאווי פריג': בכדי שאני אבוא ואסביר מהלך, אני צריך כלים להסביר את המהלך.
עיסאווי פריג': חמישה שרי הסברה לא יפתרו לי בעיה של מדיניות שאנחנו רואים, לא יפתרו אותה - זאת לא בעיה של הסברה.
עיסאווי פריג': ידידי, נשיא האוניברסיטה ששון, אמר שצריך לעבור לשלב מעשים - מה זה שלב מעשים – כסף?
עיסאווי פריג': שמת חמישה שרי הסברה - איך תסביר את זה?
עיסאווי פריג': תסביר מה?
עיסאווי פריג': אתה צריך משהו להסביר.
עיסאווי פריג': תסביר מה - על זה שאני מכיר באריאל ונותן לה 100 מיליון שקל להיות אוניברסיטה בלב השטחים - מה תסביר?
עיסאווי פריג': תסביר על התעודות הכתומות שאתה מקשה עליהם?
עיסאווי פריג': מה תסביר?
עיסאווי פריג': פלסטינים – מה תסביר?
עיסאווי פריג': אתה צריך כלים.
עיסאווי פריג': יש הבדל בין מדיניות לבין חרם - - -
מירב בן ארי: לבין דה-לגיטימציה של מדינת ישראל.
עיסאווי פריג': דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, יש הבדל.
עיסאווי פריג': לגבי המדינה זה סיפור אחר, אף אחד – אנחנו חיים באותו מקום, כולנו נלחמים עליו.
עיסאווי פריג': אבל המדיניות הקיימת וחוסר היוזמה המדינית ומה שקורה בהתנחלויות ובשטחים כל גיוסי הכספים, כל המהלכים, כל מה שתביא לא יעזרו.
מירב בן ארי: יעזרו.
מירב בן ארי: אפשר לעצור את הטרור הזה.
מירב בן ארי: הוא מדבר אליי.
עיסאווי פריג': את כמו בת יענה תמשיכי להיות לשים את הראש בחול.
עיסאווי פריג': אתם שמים את הראש בחול.
עיסאווי פריג': הקריאה של ועדת החינוך צריכה להיות - - -
מירב בן ארי: לתת לסטודנטים כלים להתמודד - - -
יעקב מרגי: נו, תסיים בפנייה אליו.
עיסאווי פריג': חברים, הפנייה שלנו צריכה להיות פנייה לראש הממשלה.
עיסאווי פריג': אדוני, כולנו משלמים את המחיר של המדיניות שלך, זאת המציאות.
יעקב מרגי: עידו מזרחי, המשרד לנושאים אסטרטגיים.
יעקב מרגי: בבקשה, סביב השולחן.
יעקב מרגי: בוא תגיד לי מה אתה עושה כמשרד ממשלתי בסוגיה הזאת.
יעקב מרגי: שוב תודה לאורחים הנחמדים שישבו וקיבלו שיעור מאלף בדמוקרטיה ובחופש הביטוי ובסובלנות.
<עידו מזרחי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, על ההזדמנות לדבר פה.
<עידו מזרחי: באמת, הקשבתי קשב רב לכל מי שדיבר.
<עידו מזרחי: אני גם מאמץ בחום את הדברים שהעלו הפרופסורים, פרופ' ששון, אני גם למדתי מוסמך בלימודי האיסלאם ומזרח תיכון באוניברסיטה העברית בהר הצופים, שהוא הנשיא שלהם, אם היה זמן, היינו מדברים גם על נושאי המחקר.
<עידו מזרחי: אני במשרד כבר 3.5 שנים, מתכלל את כל המערכה של הדה-לגיטימציה, בתוך זה גם את ה-BDS כמו שאמר חבר הכנסת נחמן שי.
<עידו מזרחי: מדובר במערכה רב זירתית.
<עידו מזרחי: אם אנחנו מדברים על החרם, יש כלכלה, יש ארגוני כנסיות, ועדי עובדים למיניהם, באמת, זה מגיע כבר לכל מקום.
<עידו מזרחי: עלו פה קולות לגבי החרם השקט שקשה לאמוד אותו.
<עידו מזרחי: מבחינת החרם המוצהר, מדובר למשל בארה"ב בארגוני סטודנטים, מועצות סטודנטים שקוראים להחרים את ישראל.
<עידו מזרחי: מבחינת נתונים, בערך 20, 30 קריאות לחרמות, רק 25% נענים להצעות האלה, אחוזים נמוכים, חלק מהקמפוסים באוניברסיטאות לא כל כך משמעותיות, כשזה מגיע לארגוני מרצים וכו', המאזן הוא קצת יותר מעורב, וכזה מגיע למנהלי האוניברסיטאות, יש אפילו, אדרבא, קריאה נגד החרמות, וקריאה לכלי הזה כלא לגיטימי.