GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי יונה: וזה יוצר מצב שאנחנו נדרשים למחלקות לפילוסופיה, למקרא, ללימודי תרבות, לאנתרופולוגיה, להיסטוריה כללית, ועוד ועוד, שייתנו שירותים לכל המחלקות השונות באוניברסיטה.
יוסי יונה: את זה הייתי מחייב גם בטכניון, שהוא עם אוריינטציה מדעית.
יוסי יונה: אני מחויב לגישה הזאת.
יוסי יונה: אני מקווה שנוכל לעשות משהו פה, בכנסת, כדי לתת רוח גבית למהפך שכזה, שההשכלה הגבוהה חייבת לעבור.
יוסי יונה: אתם באים מנקודת המבט הכואבת והנכונה גם.
יוסי יונה: הכאב שלכם, של האנשים שהביטחון התעסוקתי שלהם הוא בכי רע.
יוסי יונה: אבל נקודת המוצא שלי היא החברה הישראלית בכללותה ותרבותה.
יוסי יונה: והעובדה שהתחומים הללו הולכים ומידרדרים כי אין להם קונה, זה משבר של החברה הישראלית, של התרבות הישראלית.
יוסי יונה: ולכן אני פה כדי להגיד: ראו, אני מגויס לעניין הזה, זה בנפשי, אני מכיר את זה באופן אישי.
יוסי יונה: זה כואב לי שאנשים לא לומדים פילוסופיה ולא לומדים היסטוריה כללית, ועוד מהתחומים הללו.
יוסי יונה: ובואו נראה איך אנחנו יכולים לקדם יחד: מרצות, מרצים, המל"ג, האוניברסיטאות, ללכת לכיוון כזה של רפורמה, כדי שגם באופן נגזר, אם לא נוכל לפתח את המחלקות האלה עצמן בשם עצמן, כי אין תלמידים, אז לפחות שיהיה מצב כזה שמדעי הרוח ייתנו שירותים לכלל הסטודנטים באוניברסיטה.
יוסי יונה: לדעתי, זה הכיוון - - -
<שלי אלקיים שנדור: ואז כולם יברחו.
<שלי אלקיים שנדור: ואז גם מהמחלקות האחרות יברחו לך.
<שלי אלקיים שנדור: הרי יש משבר.
<שלי אלקיים שנדור: למה יש משבר?
<שלי אלקיים שנדור: אתה לוקח את המשבר ומעביר אותו לכלל האוניברסיטה.
יוסי יונה: לא, אני לא מעביר אותו.
יוסי יונה: אם תלמיד, יהיו לו 4 נקודות בפילוסופיה, הוא לא יברח ממחשבים.
<שלי אלקיים שנדור: מבחינה ארגונית, הרעיון שלך, אף על-פי שהוא נשמע טוב, הוא העברה של משבר לכלל המערכת.
יוסי יונה: לא בטוח.
יוסי יונה: באמריקה זה עובד יופי, והיא ספינת הדגל של קפיטליזם.
<רוני קליין: שמי ד"ר רוני קליין, עמית הוראה באוניברסיטה העברית וגם בתל-אביב, ואני הנציג היחיד פה בין המפוטרים.
<רוני קליין: אני ברשימת המפוטרים מהאוניברסיטה העברית.
<רוני קליין: רציתי רק להעיד; אני כבר כמעט עשר שנים מרצה באוניברסיטה העברית, אז יש לי כמה תובנות לגבי תנאי העסקתי ותנאי העסקתם של עמיתי ההוראה בכלל.
<רוני קליין: התנאים האלה בעייתיים, בלשון המעטה, מאוד בעייתיים משתי סיבות.
<רוני קליין: קודם כל, בתור עמיתי הוראה, כפי שנאמר כבר כאן, אין לנו שום קביעות, יכולים לפטר אותנו כל שנה, ובלי לדעת למה.
<רוני קליין: זאת אומרת, לא יודעים מה אנחנו עושים, מה ההתנהלות שלנו, מהי הצלחה שלנו, מה היחס שלנו לסטודנטים, כמה אנחנו משקיעים להכנת הקורסים, כמה אנחנו חוקרים, ואנחנו בלי שום תגמול כספי ועל חשבון הזמן שלנו.
<רוני קליין: זה גם חשוב להגיד.
<רוני קליין: ואני רוצה גם להרחיב לגבי עניין התקנים כי אני חושב שגם פה יש בעיה.
<רוני קליין: כבר כמה פעמים אני מועמד לתקן, ואני רואה איך זה מתנהל.
<רוני קליין: על כל תקן באוניברסיטה יש כמה עשרות מועמדים, ומתוכם, כמובן, נבחר אחד.
<רוני קליין: איך הוא נבחר?
<רוני קליין: בדרך-כלל כל המועמדים היום באים עם פרסומים רבים, עם ספרים שהם פרסמו, עם מאמרים.
<רוני קליין: אי אפשר לבחור ביניהם, הם כולם טובים ומצוינים.
<רוני קליין: אז הרבה פעמים זה נעשה דרך כל מיני קשרים, כי אי אפשר לבחור בין 30 מועמדים מצוינים.
<רוני קליין: אני רוצה להגיד איך אני חושב שצריך היה לבחור בן-אדם לתקן – בן-אדם שנכנס, כמו שאני נכנסתי לפני כמה שנים למדור הצרפתי באוניברסיטה העברית, הוא כבר עושה חיל בחוג שלו, יש לו רגל בתוך החוג.
<רוני קליין: צריך לשאול, אם הוא מצליח עם הסטודנטים, אם הוא מרצה טוב, אם הוא חוקר, ואז אולי יש טעם להכניס אותו כחוקר עם תקן, כמרצה עם תקן, לתוך החוג.
<רוני קליין: מה שקרה לי, ואני יכול להגיד באופן אישי – עושים מכרז במדור הצרפתי, אני גם מועמד, מביאים מישהי אחרת שאני לא יודע מאיפה מביאים אותה, והיא נכנסת, ואותי מעיפים פשוט מהחוג הזה.
<רוני קליין: כי כמובן, כבר יש עכשיו תקן, אז עמיתי הוראה, לא רוצים אותם יותר.
<רוני קליין: אז במקום שיכניסו אותו ויקדמו אותי בחוג שלי, פשוט זורקים אותי כי לקחו מישהי שאני לא יודע אם היא יותר טובה ממני, אין לי שום מושג מי היא, ואין שום סיכוי לדעת.
<רוני קליין: כפי שאמרתי, כל המועמדים טובים, כולם מפרסמים - - -
יעקב מרגי: עמית הוראה לא יכול להשתתף במכרז?
<רוני קליין: הוא משתתף, אבל הוא אחד מכמה עשרות.
<קריאה: הוא אחד מ-30.
<קריאה: הוא לא יודע מה הפרוצדורה.
<קריאה: וזה לא כחוק - - -
יעקב מרגי: לא עומדת לו הזכות.
<רוני קליין: והסיכויים שלו להתקבל - - -
יעקב מרגי: פרופסור ורמן, בבקשה, התייחסות קצרה.
<דרור ורמן: היו פה הרבה דברים שצריך לענות להם, אבל אני רוצה רק להציע הצעה אחת.
<דרור ורמן: אמרה קודם נציגת המל"ג, אנחנו האוניברסיטה השנייה הגדולה בארץ.
<דרור ורמן: למה זה?
<דרור ורמן: אחת הסיבות הספציפיות בירושלים קשורות בעיר ירושלים, בקשיים שיש לנו כאן.
<דרור ורמן: לאוניברסיטה העברית יש קשיים שלאוניברסיטת תל-אביב, שהיא הגדולה יותר, אין לה.
<דרור ורמן: זה דבר אחד שהוועדה הזאת והכּנסת יכולים לעזור לנו.
<דרור ורמן: המצב הביטחוני בירושלים מרחיק מפה תלמידים.
<דרור ורמן: תלמידים מגוש דן – ההורים שלהם קוראים בעיתון מה קורה אצלנו.
<דרור ורמן: אצלם בטוח.
<דרור ורמן: אנחנו מפסידים.
<דרור ורמן: השנה, למשל, אנחנו בירידה מפתיעה שחלקה נובעת פשוט מהמיקום שלנו פה.
<דרור ורמן: ואם אפשר היה לעזור לאוניברסיטה העברית במובן הזה שלא נפסיד תלמידים, כדי שכל תוכנית ההתחדשות הזאת תוכל להתממש, אני חושב שזה דבר שיכול לצאת מהוועדה שלך.
יעקב מרגי: אולי גם תנאי הסף של האוניברסיטה העברית בפקולטות - - -
<דרור ורמן: לא, את זה אנחנו רוצים לשמור.
<דרור ורמן: ההצטיינות היא טובה.
יעקב מרגי: אז תודה רבה.
יעקב מרגי: אני לא מכיר שיטה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
<שלי אלקיים שנדור: אולי יותר נשים מזרחיות בסגל של מדעי הרוח, יהיו מקור של אבן שואבת כמו שזה נעשה במקומות אחרים בעולם.
יעקב מרגי: אני חושב שבכלל נשים ובכלל פתיחת הסגל הבכיר, קצת להוריד את תקרת הזכוכית בין הסגלים, כדי שיהיה קצת ריענון, קצת תזוזות.
יעקב מרגי: הקנאות והשמרנות שיש לא רק שם, גם בתחום הרפואה זה קיים, זה דיון בפני עצמו.
יעקב מרגי: זה לא כאן.
יעקב מרגי: אני רוצה לסכם את הדיון.
<אסתר סרוק: הבקשה שלנו אליכם המחוקקים והרגולטורים – אני מאוד-מאוד מסכימה עם דבריו של פרופסור יונה.
יעקב מרגי: אז מהי הבקשה?
יעקב מרגי: לאור ההסכמה, מהי הבקשה?
<אסתר סרוק: אנחנו מבקשים פשוט שיהיה פיקוח, תהיה בנייה של איזשהו מודל לגבי האוניברסיטאות, לגבי מדעי הרוח, שתהיה שקיפות, שיש מודל תקצוב שהוא מתאים; לנסות ולבנות כמה מהפרמטרים שיכולים לבנות את הנושא הזה.
<אסתר סרוק: כל אוניברסיטה מסתגרת, כל אוניברסיטה רוצה פחות או יותר לחיות על-פי הדברים שלה, אבל אנחנו רוצים איזושהי ראייה מערכתית-מחשבתית.
<אסתר סרוק: וכשהולכים לרפורמה ענקית, שתהיה תוכנית – איך אמרו חז"ל?
<אסתר סרוק: "סוף מעשה במחשבה תחילה".
<אסתר סרוק: אז צריכה להיות מחשבה תחילה, לפני שיורים ואומרים: טוב, את אלה אנחנו לא צריכים, את אלה כך או אחרת.
<אסתר סרוק: איפה הבנייה?
<אסתר סרוק: ולכן פנינו לנשיא.
<אסתר סרוק: ולא נענינו.
<אסתר סרוק: תודה רבה, אדוני.
יעקב מרגי: הדיון התכנס בעקבות בקשה בנושא משבר במדעי הרוח באוניברסיטה העברית.
יעקב מרגי: זוהי מטרת הדיון.
יעקב מרגי: נכנסנו שלא בטובתנו לדיון במשבר ביחסי העבודה באוניברסיטה העברית, העסקת הסגל הזוטר.
יעקב מרגי: נכנסנו לסוגיה הזאת.
יעקב מרגי: השולחן הטבעי של זה הוא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להיכנס לתוך סכסוכי עבודה.
יעקב מרגי: אבל דלינו מהדיון הזה כמה שאפשר.
יעקב מרגי: גם ראינו את הזהירות שבה הסגל נגע בנקודות, וגם הרצון העז של האוניברסיטה להפרות את כל נושא מדעי הרוח, ובכלל בעטיו של כל המשבר שפוקד את כל מדעי הרוח.
יעקב מרגי: לכן אני אומר כמה נקודות שהן ממש רלוונטיות למה שקרה פה.
יעקב מרגי: הוועדה עוקבת בדאגה אחר המשבר במדעי הרוח, שהוא נחלתן של כלל האוניברסיטאות, לאו דווקא האוניברסיטה העברית.
יעקב מרגי: הוועדה קוראת לאוניברסיטה העברית להמשיך בהידברות עם הסגל הזוטר ועמיתי ההוראה, על-מנת למזער את הפגיעה בצוות.
יעקב מרגי: הוועדה מצרה על הפגיעה המתמדת במעמדם ותנאי העסקתם של הסגלים: הסגל הזוטר בכלל באקדמיה, ובכלל באוניברסיטאות ובמכללות.
יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 6 ביולי 2015, י"ט בתמוז התשע"ה.
יעקב מרגי: הנושא על סדר-היום: הצעה לסדר-היום בנושא דוח הלמ"ס – המורים בישראל משתכרים 37% פחות מעמיתיהם במדינות ה-OECD, של חבר הכנסת ג'אמל זחאלקה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחבר הכנסת מיקי רוזנטל.
יעקב מרגי: ג'אמל זחאלקה לא נמצא.
יעקב מרגי: מייד אחרי דברי הפתיחה שלי - - -
אחמד טיבי: אני אייצג אותו עד שהוא יבוא.
יעקב מרגי: אני אתן לך את רשות הדיבור עד שהוא יבוא, אבל כשהוא יבוא גם הוא יקבל את רשות הדיבור.
יעקב מרגי: אחרי דברי הפתיחה חברת הכנסת ד"ר יפעת שאשא ביטון.
יעקב מרגי: מדינת ישראל הצטרפה באופן רשמי למדינות ה-OECD, מה שנקרא "ארגון לשיתוף פעולה כלכלי ופיתוח", ב-2010, אבל כבר מ-2003 שמענו את המוזיקה הזאת – מנסים להדביק את הקצב, להתחקות אחריהם.
יעקב מרגי: ממשלות ישראל תמיד שואפות להשוות פרמטרים שונים בכלכלה ובחברה הישראלית למה שקורה במדינות החברות ב-OECD.
יעקב מרגי: לעתים התחושה שלנו שהשאיפה הזאת של ממשלות ישראל לחקות או להיצמד או להגיע ליעדים של מדינות ה-OECD נוגעת רק למה שקשור במדיניות מרסנת: קיצוצים, צמצומים.
יעקב מרגי: כשמביטים ימינה, שמאלה, לדברים אחרים, רווחתו של האזרח, מעמדו של האזרח, ונושא הדיון שלנו, רווחתו של המורה, מעמדו של המורה, שכרו של המורה – זה נכון לגבי תחומים רבים – אנחנו לצערי הרב לא מצליחים להדביק את היעדים.
יעקב מרגי: אם המדינה קבעה שהיעד שלנו, נקודת החיקוי שלנו, השאיפות שלנו, משאת נפשנו, משאת נפשה של ממשלה אופטימלית, זה מדינות ה-OECD, דוח הלמ"ס זועק.
יעקב מרגי: הוא זועק כי הפערים נעים בכל שכבות הגיל בהוראה בין 21%-22% ל-40%.
יעקב מרגי: זה פער גדול, פער שצריך טיפול.
יעקב מרגי: אבל אני אומר ביושר: כדי לתת תמונת מצב מאוזנת, שקולה, היה צריך להיות פה דיון היום לא רק על שכרו של המורה, אלא לראות את כל הפרמטרים שקשורים במורה בישראל מול מדינות ה-OECD, ואז ולעשות תמונת מצב כוללת.
יעקב מרגי: במכונה שיש בה גלגלי שיניים, אם לא עושים איזון בכל גלגלי השיניים, היא נתקעת.
יעקב מרגי: אם משחקים בגלגל שיניים אחד, היא נתקעת.
יעקב מרגי: לכן היה צריך לבדוק, לקיים דיון על כל הפרמטרים שקשורים במורה, בהוראה במדינת ישראל.
יעקב מרגי: אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת ד"ר יפעת שאשא ביטון, יושבת-ראש הוועדה לקידום זכויות הילד.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, בוקר טוב לכולם.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו מתייחסים לנתוני השכר בהשוואה ל-OECD, אין ספק ואין שאלה שיש פערים משמעותיים מאוד.
יפעת שאשא ביטון: אבל הייתי רוצה לנתח את מצב השכר של המורים ואחר-כך בכלל לגעת בנושא מעמדם של המורים.
יפעת שאשא ביטון: אם תשאלו אותי, אני חושבת שהבעיה האקוטית היום במדינת ישראל היא לא בהכרח השכר, אלא היא קודם כול מעמד המורה, כאשר מתוכו אחר-כך כמובן ייגזר גם נושא השכר ותנאים נוספים.
יפעת שאשא ביטון: אם לרגע אני לוקחת ומנתחת רק את נושא השכר במדינת ישראל, אנחנו יודעים שבשנים האחרונות נעשו רפורמות שהיטיבו את שכרם של המורים.
יפעת שאשא ביטון: אלא מה, הן היטיבו אתם רק בצורה נומינלית.
יפעת שאשא ביטון: מה קרה בעצם?
יפעת שאשא ביטון: הגדילו את מספר השעות שצריכים לתת המורים גם בתוך הכיתות וגם בכלל בבית הספר, העמיסו עליהם בלי להביא בחשבון את כל הדברים הנלווים הנוספים שעושים המורים, ויצרו איזה מצב שבו השכר לשעה הוא הרבה יותר נמוך ממה שהיה בעבר.
יפעת שאשא ביטון: אז נכון שנומינלית בתלוש אנחנו רואים מספרים אחרים, אבל בפועל, אנחנו רואים איזו הרעה בתנאים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נדון ברפורמות, כי לדעתי סוגיית הרפורמות דורשת דיון בפני עצמה, ואפילו סדרה של דיונים, ואני רוצה לדבר על איך אנחנו הופכים את ההוראה לפרופסיה, כי אני חושבת שברגע שאנחנו נשכיל להפוך את ההוראה לפרופסיה, אנחנו גם נעלה את מעמד המורים, אנחנו גם נשפר את תנאיהם מבחינת השכר, אנחנו נצטרך להפוך את התנאים של הכניסה להכשרת מורים לתנאים שהם גבוהים הרבה יותר – אני מדברת על תנאי הסף – ממה שקיים היום, ואז נוכל לראות אנשים יותר איכותיים שנכנסים היום למערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו מדברים על איזה שרשרת שכל חוליה בה מזינה את החוליה האחרת, ואני לגמרי מסכימה עם כבוד היושב-ראש, אי-אפשר לקחת ולבודד רק את סוגיית השכר.
יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו רוצים לקיים דיון אמיתי על סוגיית המורים במדינת ישראל, אנחנו חייבים לקיים דיון שבוחן כל אחד מהפרמטרים של מה שהצגתי ועוד פרמטרים נוספים, כדי ליצור איזו תמונה – אני אומרת בסיפה – אני רוצה לראות את הטובים לחינוך – לא רק הטובים לטיס – כי זה בסופו של דבר יעלה את המעמד, יהפוך את ההוראה לפרופסיה, ובסופו של יום גם ייטיב את תנאיהם מבחינת השכר.
יעקב מרגי: חבר הכנסת אחמד טיבי - -
יעקב מרגי: - - שמחליף את חבר הכנסת זחאלקה.
יעקב מרגי: לאחר מכן המציע השלישי – מיקי רוזנטל.
אחמד טיבי: באופן זמני בלבד, עד שהוא יגיע.
אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה קצר.
אחמד טיבי: לפי הנתונים ההשוואתיים שפורסמו בין מצב השכר של המורים במדינת ישראל לבין מדינות ה-OECD – בעיקר נתונים לגבי מורים בתחילת הקריירה ומורים בשיא הקריירה.
אחמד טיבי: בתחילת הקריירה זה בין 25 שנים ל-34 שנים, ושיא הקריירה הוא שנות ה-60 – נמצא כי המדינה בעלת הפער הגדול ביותר בשני המדדים האלה היא מדינת ישראל, גם נמצא שישראל היא המדינה שיש בה הפער הגדול ביותר בין שכר מורים ומורות, 15% לטובת הגברים, בהשוואה ל-3% במדינות ה-OECD.
אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לפי דוח מקנזי, נדמה לי שהמורים הם הגורם החשוב ביותר בהישגים, בתוצאות, של תלמידים, ולכן - - -
יעקב מרגי: בשבוע שעבר מישהו הסביר לנו שהטאבלט יכול לעשות את זה יותר טוב.
יפעת שאשא ביטון: הברזלים חסרי כל - - -
מיקי רוזנטל: - - - על השכר וההישגים.
יעקב מרגי: אחמד, אתה ברשות דיבור.
אחמד טיבי: היית סרקסטי, והבנתי את זה כך.
אחמד טיבי: עדיף כמובן מורים טובים, פלוס אמצעי עזר – טאבלטים.
מיקי רוזנטל: פלוס כיתות קטנות, פלוס, פלוס.
אחמד טיבי: פלוס מזגנים בחדרים.
אחמד טיבי: אני מדבר על דברים אוטופיים ביישובים הערביים.
אחמד טיבי: דברים אוטופיים, דברים כאלה לא קיימים.
אחמד טיבי: זה חלום.
מיקי רוזנטל: גם ביהודיים, אני יכול לנחם אותך.
יוסף ג'בארין: זה לא מנחם.
מיקי רוזנטל: אני יודע שזה לא מנחם.
אחמד טיבי: אגב, בענייני השוואה ואפליה אנחנו תמיד מבקשים להידמות לקצה הטוב ולא להוריד ממך - - -
מיקי רוזנטל: הכי טוב זה הממלכתי-דתי.
מיקי רוזנטל: כדאי לכם להצטרף לממלכתי-דתי, כי שם יש הכי פחות תלמידים בכיתה, הכי הרבה תקציב.
יפעת שאשא ביטון: מה שחשוב שאנחנו "הקצה הטוב", אהבתי את ההגדרה.
אחמד טיבי: לא מבחינת התוצאות, ההישגים.
מיקי רוזנטל: לא מבחינת התוצאות.
אחמד טיבי: חברת הכנסת, זו היתה התגרות מיותרת.
יעקב מרגי: אני מציע לכם לא לציין מקומות טובים, כי מייד האוצר יושב עליהם ומוריד אותם לרמה - - -
אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, היתה כאן התגרות חיובית.
אחמד טיבי: היא קפצה על הביטוי "הקצה הטוב", היא אמרה: אתה מודה שאנחנו הקצה הטוב.
אחמד טיבי: הקצה הטוב מבחינת אמצעים, תקציבים - -
יפעת שאשא ביטון: לא חשוב, אל תקלקל.
אחמד טיבי: - - אבל מבחינת תוצאות, הקצה הטוב הוא בתי הספר הנוצריים עם אחוזי ההצלחה בבגרויות הגבוהים ביותר במדינת ישראל.
אחמד טיבי: אני אסיים.
אחמד טיבי: ככל שמצבו של המורה הוא טוב יותר, מבוסס יותר, הנתינה שלו טובה יותר וההשתייכות שלו לבית הספר אורגנית יותר.
אחמד טיבי: זו הסיבה שחבר הכנסת זחאלקה, עמיתי, ביקש את הדיון הזה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחריו נשמע את עורכי הדוח מהלמ"ס.
מיקי רוזנטל: קודם כול, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל כשמדברים על שכר המורים והשוואתו למדינות אחרות, מדברים על הוגנות.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לדבר היום על הוגנות, אני רוצה לדבר על כסף, וכסף כולם מבינים.
מיקי רוזנטל: אין ספק שהמורה הוא הגורם הכי חשוב להצלחת התלמידים.
מיקי רוזנטל: בכל המדינות ששיפרו את ההוראה שיפרו גם את שכר המורים.
מיקי רוזנטל: חילקתי לכם עכשיו את המחקר הזה שנעשה ב-2011, הוא מתייחס לנתונים בשלהי העשור הקודם, אבל המחקר הזה מוכיח חד-משמעית שמדינות שמובילות היום בעולם בכל הפרמטרים החינוכיים, השכר בהן יותר גבוה.
מיקי רוזנטל: רואים את פינלנד וקוריאה, ניו-זילנד והולנד.
מיקי רוזנטל: אגב, זה מתייחס למורים עם 15 שנות ניסיון בחטיבות הביניים.
מיקי רוזנטל: ההישגים של מדינת ישראל מעט יותר גבוהים מאלה של טורקיה, והשכר בהתאם.
מיקי רוזנטל: רק בטורקיה השכר יותר נמוך מהשכר אצלנו בדרג הזה.
מיקי רוזנטל: יש עשרות מחקרים שלא רציתי להלאות אתכם בהם, אבל יש קשר ישיר בין הישגי התלמידים, שאנחנו כל-כך נאבקים לקדם ולשפר את מערכת החינוך, לבין שכר המורים.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, זה לא איזה תיאוריות.
מיקי רוזנטל: לא באים מתחום המוסר ולא באים מתחום ההוגנות, אלא לפחות אני בא ורבים אחרים באים ואומרים: כולם מדברים על הצורך לשפר את מערכת החינוך, הדרך האופטימלית לשפר את מערכת החינוך היא לא בצמצום מספר התלמידים בכיתות, צריך לצמצם את מספר התלמידים בכיתות, צריך לשנות את שיטות ההוראה, צריך להפסיק את הריכוזיות של משרד החינוך – צריך לעשות הרבה מאוד דברים, אבל אם צריך להתרכז בדבר אחד שהוא הכי אפקטיבי לפי כל מחקר בתחום הפדגוגי, זו ההשקעה במורים, כי בית ספר לא יכול להיות יותר טוב מהמורים שלו, נקודה.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לצטט לכם דברים שאמר ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, בשנת 2008.
מיקי רוזנטל: הוא אמר כך: "אפעל לגיוסם של מורים חדשים ואיכותיים שיצטרפו אל המורים הטובים שנמצאים כיום במערכת.
מיקי רוזנטל: " והוא אומר: "מחקרים בינלאומיים מוכיחים כי איכות המורה היא הגורם המשפיע ביותר על הצלחת התלמידים.
מיקי רוזנטל: שיפור בשכרם של המורים הוא תנאי הכרחי" לשיפור המערכת.
מיקי רוזנטל: "יש בידי תכנית לצירופם של טובי הבוגרים באוניברסיטאות למערכת החינוך.
מיקי רוזנטל: זהו מעשה ציוני חיוני.
מיקי רוזנטל: יחד, נצליח" וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: אני מסכים.
יעקב מרגי: במקרה הזה אתה מסכים.
מיקי רוזנטל: אני מסכים אתו לגמרי, ואנחנו נוטים לא להסכים אחד עם השני כמעט בכל סוגיה, ובסוגיה הזאת אנחנו מסכימים.
מיקי רוזנטל: הבעיה היא שהוא היה ראש ממשלה ולא עשה הרבה לטובת העניין הזה.
מיקי רוזנטל: זה נכון שעשו את הרפורמות שכבר הוזכרו, שכר המורים לכאורה השתפר, אבל הוא לא השתפר פר שעה.
מיקי רוזנטל: יותר מזה, הדבר הכי חשוב לפי המחקרים לא ניתן למורים, וזה הזמן לחשוב ולתכנן את השיעורים שלהם.
מיקי רוזנטל: במקום זה נתנו להם עוד מטלות ועוד שיעורים במקום שיתכננו.
מיקי רוזנטל: אני אסיים בציון שלושה דברים.
מיקי רוזנטל: שנות ה-80 – ארצות הברית ניסתה לשפר את מערכת החינוך שלה ועשתה מספר צעדים שלא הועילו, הדבר היחיד שהועיל ושיפר במידת מה זה השיפור בשכר המורים.
מיקי רוזנטל: הפער במדינת ישראל, וזאת הנקודה השנייה, במקום הכי חשוב והוא הגדול ביותר, וזה בשכרם של המורים הצעירים, המתחילים, שם זה מגיע עד כדי 40% הפרש בין מדינות ה-OECD למדינת ישראל, ועכשיו תחשבו על בוגר אוניברסיטה, שלמד ביולוגיה, והוא יכול לעבוד או בסטרט-אפ, או במעבדה, או בבית חולים, או להיות מורה – מה הוא יבחר?
מיקי רוזנטל: מה הוא יבחר אם השכר של עובד סטרט-אפ הוא פי שלושה בממוצע ממורה מתחיל או פי שניים במעבדה לביולוגיה?
מיקי רוזנטל: עם כל הרצון הטוב שלו להיות מורה, הסיכויים שנגייס את האנשים הטובים למערכת בשיטה הנוכחית הם קלושים מאוד.
מיקי רוזנטל: הערה אחרונה, בגלל שאמרתי שנדבר על כסף – יש הרבה מאוד מחקרים שטוענים שמורה ששכרו מעל הממוצע ואיכותו מעל הממוצע, מכניס למשק כ-400,000 דולר בשנה.
מיקי רוזנטל: למה זה קורה?
מיקי רוזנטל: זה קורה מהמון סיבות.
מיקי רוזנטל: למשל כי המורה לא מתחלף.
מיקי רוזנטל: מורה שמרוויח טוב לא נוטה לעזוב את המערכת.
מיקי רוזנטל: מורה שמרוויח גרוע, עוזב את המערכת.
מיקי רוזנטל: זה קורה כמובן בגלל איכות הבוגרים שהוא מייצר.
מיקי רוזנטל: זה קורה בגלל הסקרנות שהוא מעורר, והרבה מאוד דברים.
מיקי רוזנטל: בזמן המוגבל אני לא יכול לומר הרבה מעבר לזה, אלא לקרוא לממשלה לעשות את הדבר הנדרש וההכרחי בנושא החינוך, שעליו יש קונצנזוס – עליו אין חילוקי דעות, כולנו מסכימים שצריך לשפר את מערכת החינוך וכולנו מסכימים שיש דרך מאוד-מאוד קונקרטית איפה להשקיע את הכסף הזה, במורים, במורים ובמורים.
מיקי רוזנטל: ולכן צריך לעשות את זה.
מיקי רוזנטל: להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.
יעקב מרגי: הייתי צריך לפתוח עם עורכי הדוח, אבל אחרי ששמעתם את הנתונים תחכימו אותנו בנתונים מעבר למה שנאמר כאן.
יעקב מרגי: הלמ"ס.
<דוד מעגן: קודם כול, שלחנו עדכון לוועדה בשבוע שעבר.
<דוד מעגן: בבדיקה נוספת הסתבר לנו שהיתה טעות בחישוב של הנתונים, ואני רוצה רק לדייק את המספרים, מה שציטטנו בהודעה המקורית בהשוואה להודעה המתוקנת.
<דוד מעגן: הפער שציינו של 37%, שהמורים ב-OECD משתכרים בממוצע 37% יותר מאשר המורים בישראל, בעקבות התיקון הצטמצם ל-20%.
מכלוף מיקי זוהר: לסגור את המדינה אתה אומר?
יפעת שאשא ביטון: זה כמה פקטור - - -
מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים גם על המורים המתחילים.
יעקב מרגי: חברי הכנסת, תנו - - -
מכלוף מיקי זוהר: לשבח, מיקי, זה בסדר.
יעקב מרגי: מיקי ומיכי.
מיקי רוזנטל: אתה מרוצה מזה?
מכלוף מיקי זוהר: כל עוד זה במגמת שיפור, בטח שאני מרוצה.
מיקי רוזנטל: עזוב, אין פה קואליציה-אופוזיציה.
מיקי רוזנטל: אתה מרוצה?
מיקי רוזנטל: אתה לא מרוצה.
מכלוף מיקי זוהר: תעריך את זה.
<דוד מעגן: חשוב שנבהיר שכל העיבוד הזה בהשוואה נעשה בהתבסס על נתוני הלמ"ס, שזה עיבוד מקובצי מס הכנסה לצורך העניין של שכר בפועל של מורים.
<דוד מעגן: ההבדל הוא שבהודעה המקורית לקחנו שכר ממוצע ובהודעה המתוקנת שכר של מורים במשרה מלאה, שמן הסתם אמור להיות יותר גבוה.
<דוד מעגן: זה היה חשוב להבהיר.
<דוד מעגן: מדד נוסף שהשווינו זה שכר של מורים בתחילת הקריירה, כפי שאמרו לפני כן, גילאי 25-34, ב-OECD בהשוואה לישראל.
<דוד מעגן: הפער במקור היה 80%, עכשיו הוא הצטמצם ל-50%.
<דוד מעגן: זאת אומרת, ב-OECD מורים חדשים בתחילת הקריירה משתכרים 50% יותר.
<דוד מעגן: מה שלא השתנה שהפער בין שכר המורים בקצה הקריירה, בסוף הקריירה, לתחילת הקריירה, שב-OECD הוא 36% בישראל הוא פי שניים.
<דוד מעגן: לגבי ההבדל בין גברים לנשים, הפער הצטמצם מ-16% ל-9%.
<דוד מעגן: זה בגדול ההבדלים בין שתי ההודעות בעקבות התיקון הזה.
<דוד מעגן: אני רוצה לומר רק מילה אחת.
<דוד מעגן: בכל זאת עשינו איזה עיבוד לפני כן על שכר של מורים בעשור האחרון, ואפשר לראות לאורך העשור גידול יפה מאוד ומרשים בשכר של מורים בישראל, גם בהשוואה לשכר הממוצע במשק.
<דוד מעגן: אם אני לוקח אפילו נשים במשק, בעלות השכלה אקדמית, 13-15 שנות לימוד, נשים בהוראה היום משתכרות כ-40%-50% יותר.
סופה לנדבר: אל תדבר באחוזים, תדבר בשקלים.
<דוד מעגן: אפשר לדבר על שקלים.
<קריאה: יותר גבוה ממה?
יפעת שאשא ביטון: נבדק הפער - - -
<דוד מעגן: נשים בהוראה משתכרות 50% יותר בהשוואה לנשים במשק בעלות 13-15 שנות לימוד.
יעקב מרגי: הוא אמר את זה בצורה ברורה.
<דוד מעגן: ההשוואה היותר מדויקת היא - - -
סופה לנדבר: מה זה אומר בשקלים?
מיקי רוזנטל: זה אומר שטוב שיש עבודה מאורגנת.
יפעת שאשא ביטון: לא נכון להגיד בשקלים - - -
מיקי רוזנטל: מורי הקבלן לא מרוויחים כך.
מיקי רוזנטל: שיבדקו בעוד עשר שנים, עובדי הקבלן לא מרוויחים כך.
יפעת שאשא ביטון: את עובדי הקבלן בכלל צריך להוציא מהמערכת ולהפוך את כולם למורים - - -
מיקי רוזנטל: אני אתך.
יעקב מרגי: סיימת, אדוני, או שיש לך עוד - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, יש לי שאלה.
<דוד מעגן: אני מבחינתי סיימתי.
יפעת שאשא ביטון: חשוב לי לדעת - - -
יעקב מרגי: יש שאלה לחברת הכנסת יפעת, ולאחר מכן ניתן למזכ"ל הסתדרות לומר את דברו.
יפעת שאשא ביטון: שאלת הבהרה.
יפעת שאשא ביטון: בניתוח הסטטיסטי האם עשיתם גם השוואה בין השכר של המורה בארצות האחרות אל מול השכר הממוצע באותן ארצות ובין הפער כאן של שכר המורים אל מול השכר הממוצע?
יפעת שאשא ביטון: זה נתון חשוב.
מיקי רוזנטל: זה PPP.
<דוד מעגן: במקור לקחנו שכר ממוצע בישראל, אבל הנתון הזה לגבי ה-OECD לכאורה אמור להתייחס לשכר של מורים במדינות ה-OECD במשרה מלאה.
<דוד מעגן: זו ההשוואה.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לדעת בהשוואה - - -
<דוד מעגן: אין באינדיקטור הזה נתונים על שכר ממוצע במדינות ה-OECD, אלא זה מתייחס למורים במשרה - - -
יפעת שאשא ביטון: אתה לא יודע את היחס בין שכר - - -
מכלוף מיקי זוהר: זו הערכה לא נכונה.
יעקב מרגי: מיקי, אתה לא ברשות דיבור.
יעקב מרגי: מזכ"ל הסתדרות המורים, יוסי וסרמן.
מכלוף מיקי זוהר: צריך להשוות לשכר באותה מדינה.
מכלוף מיקי זוהר: אם יש שכר גבוה יותר - - -
<יוסי וסרמן: תודה, אדוני היושב-ראש - -
מיקי רוזנטל: עושים התאמה - - -
מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה, אבל שנדע את התמונה האמיתית.
<יוסי וסרמן: - - אני מבקש להודות גם לחברי הכנסת שהעלו את הנושא ואני מייחל ומקווה שנזכה לתמיכה מסיבית של חברי הכנסת, היות והחינוך זו התשתית הלאומית הקיומית של כולנו בלי שום קשר פוליטי, בלי שום קשר למפלגה זו או אחרת, בלי שום קשר למגזר זה או אחר.
<יוסי וסרמן: זו התשתית הקיומית של כל אחד מאתנו.
<יוסי וסרמן: הלכנו לרפורמה, ואני רוצה לומר לחברת הכנסת המוכבדת, חברת הכנסת ביטון, וגם לך, חבר הכנסת רוזנטל: אין שום ירידה בערך שעה ברפורמות, ההפך הוא הנכון, בשתי הרפורמות - -
<גילה קליין: לא להאמין.
<יוסי וסרמן: - - אנחנו נוכיח את זה.
יעקב מרגי: תקשיבו, כנראה לא הבנתם.
יעקב מרגי: הייתי קצת נדיב הבוקר.
יעקב מרגי: גם חברי הכנסת ידברו – יש להם אפשרות לקריאות ביניים – ידברו בזמן רשות הדיבור שלהם.
יעקב מרגי: או שמנהלים דיון רציני או שמנהלים קרקס.
<יוסי וסרמן: אנחנו לא מתחרים בו, אנחנו רוצים להשיג הישג, ומי שישיג את ההישג זו הסתדרות המורים.
<יוסי וסרמן: היות והחל מה-1 ביולי, דהיינו, לפני שישה ימים, אנחנו ללא שקט תעשייתי, סיימנו את תקופת ההסכם, בימים הקרובים אנחנו מתחילים לנהל משא-ומתן על הסכם עבודה והסכם שכר חדשים, וההסכם הזה יהיה קשה, מאוד-מאוד קשה, היות שאין בכוונתנו לוותר על מה שאנחנו חושבים, ואני בטוח שגם אתם תחשבו כך, שמגיע למורי ומחנכי ישראל כולם.
<יוסי וסרמן: ראשית, ב-2007, ביוזמת ראש הממשלה דאז ושרת החינוך דאז ויחד אתי וחברי בהסתדרות המורים, הובלנו רפורמה שנקראת "אופק חדש".
<יוסי וסרמן: אז היו 16,000 מורים שנזקקו להשלמת הכנסה.
<יוסי וסרמן: לאחר שהתחלנו את "אופק חדש", ברור שביטלנו את הביזיון הנורא הזה, ומורה בישראל משתכר, על-פי הנתונים של 2012, של ה-OECD, כ-6,560 כמובן צמוד לדולר - - -
מיקי רוזנטל: ברוטו.
<יוסי וסרמן: הכול ברוטו.
מיקי רוזנטל: יש לי מורה בבית.
<יוסי וסרמן: זה כמעט נטו בשכר כזה, ואילו הממוצע של ה-OECD הוא 9,803 שקלים.
<יוסי וסרמן: אני מדבר בדולרים, משרה מלאה, וכבר שמענו שהפער הוא לא 37%, אנחנו יודעים את זה עוד לפני כן, כי חישבנו בעצמנו, והפער הוא בסביבות ה-20%.
<יוסי וסרמן: אגב, אני רוצה לומר לך שבטורקיה, השכר אצל המורים הטורקים הוא טוב יותר מאשר המורים בישראל.
<יוסי וסרמן: ובכן, אנחנו דורשים לקיים את הבטחת ראש הממשלה דאז, זה לא אותו ראש הממשלה של היום.
<יוסי וסרמן: אנחנו דורשים שהממשלה תקבל החלטה על מתן עדיפות למערכת החינוך.
<יוסי וסרמן: בחברה מערבית כמו שלנו, אי-אפשר להפריד בין שכר לבין מעמד.
<יוסי וסרמן: גברתי חברת הכנסת ביטון, מעמד ושכר משתלבים - -
יפעת שאשא ביטון: ביחד, נכון.
<יוסי וסרמן: - - הם משולבים יחדיו, אי-אפשר להפריד ביניהם.
<יוסי וסרמן: אנחנו דורשים שהפער של 15% שיש היום בין האקדמאים בשירות המדינה לבין המורים בשירות המדינה, שכולם בוגרי אוניברסיטאות ובוגרי מכללות, ייסגר.
<יוסי וסרמן: יש פער של 15%, וההבטחה שקיבלתי, עוד ב-2007-2008, שלא יהיה פער ולעולם המדינה לא תרשה שיהיה פער בין אקדמאים בשירות המדינה לבין המורים עובדי מערכת החינוך, שהם אקדמאים בשירות המדינה גם כן.
<יוסי וסרמן: אנחנו דורשים את זה, אנחנו דורשים תוספת שכר, אנחנו דורשים צמצום מספר הילדים בכיתות.
<יוסי וסרמן: אלה דברים מובילים שנדרוש.