GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פנחס חליוה: אבל זה נגזר לא מאיזשהם תנאי עושק, זה נגזר ממבנה שהוא כזה.
<פנחס חליוה: זאת אומרת, אם הדיון יהיה, בואו נדון במבנה של ההשכלה הגבוהה בארץ, והמכללות גם צריכות להיות מוסדות מחקר, אז זה ייגזר, שאר הדברים ייגזרו מזה, אבל כרגע המבנה הוא – ואני לא חושב שהוא מבנה לקוי, אני חושב שהמבנה הוא נכון - יש מוסדות מחקר ויש מוסדות שבהגדרה הם לא מחקר, למרות שהם עוסקים במחקר.
<פנחס חליוה: אבל אנחנו התקדמנו מאז.
<פנחס חליוה: מאז ההגדרה הזאת בשנות התשעים, התקדמנו.
<פנחס חליוה: עובדה שהסגל הבכיר בהסכם הקיבוצי זכאי לרכיבי מחקר.
<פנחס חליוה: חלקם פוצו על כל הרכיבים האלה, וחלק לא, אבל אנחנו בתהליך.
<פנחס חליוה: לגבי המורים מן החוץ, אני חושב שמאז הדיון הראשון והשני בוועדת החינוך התרחשו דברים, דברים טובים מאוד.
<פנחס חליוה: גם המכללות בעצמן, לפני ההסכם עם שנקר ולפני ההסכם עם תל-אביב יפו, מצמצמות את ההיקף של המורים מן החוץ.
<פנחס חליוה: אני יכול להגיד, באשקלון אצלנו, מעל 70% משעות ההוראה הן של סגל בכיר, סגל מקומי.
<מוטי גיגי: זה לא מייצג.
<פנחס חליוה: נכון.
<פנחס חליוה: זה לא מייצג.
<מוטי גיגי: זה בכלל לא מייצג.
<מוטי גיגי: אשקלון לא מייצג.
<פנחס חליוה: זה נכון, זה לא מייצג, אבל יש תהליך.
<פנחס חליוה: יש תהליך.
<פנחס חליוה: בעמק יזרעאל נכנסו למשא ומתן, בספיר אומרים לי שאם יפוצו, אז הם ייכנסו למשא ומתן.
<פנחס חליוה: יש לי פה רשימה של מכללות שמתחילות בתהליך שיצמצם את התופעה הזאת.
<פנחס חליוה: אני חושב שמורים מן החוץ – קודם כול, אני לא חושב, אתם יודעים את זה – זה לא מקשה אחת.
<פנחס חליוה: יהיו מורים מן החוץ.
<פנחס חליוה: יש מרצים בכירים שמגיעים מהאוניברסיטה ואנחנו צריכים אותם כי הם מלמדים מקצועות שרק הם המומחים להם, אז אנחנו נצטרך מורים מן החוץ.
<פנחס חליוה: ואנחנו נצטרך גם בשוליים השניים, זאת אומרת בקצה הנמוך יותר, אנחנו נצטרך מורים מן החוץ שהם מתרגלים, שהם נמצאים שנה-שנתיים ולא יותר כי הם בתהליך של דוקטורט ופוסט דוקטורט, וכולי.
<פנחס חליוה: אבל החלק הארי כן צריך להצטמצם, זו עמדתנו.
<פנחס חליוה: עמדתנו היא שהחלק הזה, שהחלק הארי של המרצים שזו פרנסתם, והם גם עוסקים במחקר וגם רוצים להתקדם, והם גם העתודה של המרצים שלנו, וכדי שלא נאבד אותם, נכון יהיה לצמצם את התופעה ולהכניס אותם לתהליך של עובדים משרתיים או קבועים, איך שנקרא להם.
יעקב מרגי: מעבר לשינוי הגדרה, שאתה תולה בזה, ברגע שיהיה שינוי הגדרה יהיה גם שינוי תפיסתי לגבי התקצוב והתמורה לכך.
יעקב מרגי: זה תהליך שצריך לעבוד עליו, זה לא הדיון.
<פנחס חליוה: אנחנו בתוכו.
יעקב מרגי: השאלה כרגע מה אתם כמכללות יכולים לשפר לאותם מורים מן החוץ כי הבעיה של המורים מן החוץ מורכבת מכמה פרמטרים – מספר השעות, אחוזי משרה בהעסקה שלהם, השכר הנמוך שלהם, הביטחון התעסוקתי שלהם.
יעקב מרגי: בקטע הזה אני חושב שאם נתכנס כולנו סביב שולחן, עד לשינוי תפיסה ושינוי הגדרה, אני חושב שאפשר לצמצם את הבעיה לפחות ב-50%.
<פנחס חליוה: אבל נקבע איזשהו מתווה.
<פנחס חליוה: יש מתווה, בשנקר ובתל-אביב יפו חתמו על מתווה כזה.
<פנחס חליוה: המתווה הזה גם פורסם על-ידי ות"ת, וכל המכללות שייכנסו כרגע לתהליך של משא ומתן עם הסגלים של המורים מן החוץ, במקום שיש ועד, במקום שיש התכנסות, יש ארגון, אז יש תהליך כזה על המתווה הזה, אלא אם כן מבקשים לערער על המתווה, אני לא יודע, אבל זה המתווה.
זהבה גלאון: קודם כול, כן.
זהבה גלאון: סליחה, ברשותך אדוני היושב-ראש, רבע משפט.
זהבה גלאון: קודם כול, ערערתי על המתווה, זאת אומרת זה לא אם מבקשים.
זהבה גלאון: אנחנו מערערים על המתווה.
זהבה גלאון: מה שנחתם הוא חשוב, אנחנו לא מזלזלים, להגיע להסכם קיבוצי זה לא דבר קל-ערך בעינינו ונעשתה עבודה חשובה.
זהבה גלאון: יש חלוקת עבודה.
זהבה גלאון: אנחנו, מתפקידנו לראות ראייה מערכתית.
זהבה גלאון: אנחנו לא מחכים לטוב-לבם של עמק יזרעאל או אשקלון, וזה נתון לשבט או לחסד, או ברצונה של מכללה כזאת או אחרת, או בהתאגדות כזאת או אחרת.
זהבה גלאון: זה לא מעניין אותנו.
<פנחס חליוה: זו שאלת תקציב בבסיסה.
יוסי יונה: זהבה, את יכולה להגיד משהו על המתווה?
זהבה גלאון: מה שאמרתי?
יוסי יונה: מה טיבו של המתווה?
<גדי פרנק: אולי אתם רוצים שאני אציג?
יעקב מרגי: נגיע אליך.
יעקב מרגי: עדיף שנשמע את זה מסודר.
יעקב מרגי: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.
יוסף ג'בארין: תודה, כבוד היושב-ראש, וגם ברכות על הדיון הראשון בנושא חשוב זה.
יוסף ג'בארין: כגילוי נאות, האמת היא שגם אני במשך שנים הייתי מרצה מן החוץ.
יעקב מרגי: אני אתחיל להרגיש שזה עושה לכם טוב.
יוסף ג'בארין: לא, אבל צריך הייתי לעבור קודם לקבע ואחר כך לעבור לכנסת.
זהבה גלאון: יש מסלול.
יוסף ג'בארין: האמת היא שלא יכולתי לראות את הכותרת של הדיון ולא להיות נוכח בו כי כשמדברים על חוסר ביטחון תעסוקתי, צריך פשוט לראות עד כמה זה מחלחל במעמד הזה של עמית הוראה, המורה מן החוץ - גם פיטורין כל שנה או כל סמסטר, תלוי בהיקף הלימודים, גם הרבה פעמים זה תלוי בנרשמים לשיעורים של המרצה.
יוסף ג'בארין: לפעמים אי אפשר לדעת, עד ממש לפתיחת שנת הלימודים.
יוסף ג'בארין: וגם משהו שחבר הכנסת דב חנין הצביע עליו.
יוסף ג'בארין: מרצה מן החוץ תמיד נמצא באותה דילמה, שמצד אחד הוא חייב להתרוצץ בין כמה מקומות – ואני זוכר את עצמי מסתובב כמעט בכל הארץ בשבוע, ממש מסתובב בכל הארץ – אבל מצד שני אומרים לו, אתה צריך לפרסם כדי לקבל משרה.
יוסף ג'בארין: ואתה כל הזמן בדילמה הזאת, שאין לך זמן לפרסם כי אתה מתרוצץ, מצד שני אומרים לך, אתה לא תתקדם כי לא פרסמת.
יוסף ג'בארין: ומה שמוסיף לקושי הזה, שגם במעמד הזה אתה לא מקבל תקציבים כדי להתמנות למחקר, אין לך זכות לגשת לכל מיני קרנות מחקר, וגם אין לך תקציבים להשתתף בכנסים בין-לאומיים.
יוסף ג'בארין: ולכן, בתקופה הזאת כל אפשרויות הקידום נחסמות, מבלי שיש לך אפשרות ממשית לממש את הקידום.
יוסף ג'בארין: ולכן, אני חושב שאנחנו יכולים ללמוד קצת ממה שקרה באוניברסיטאות.
יוסף ג'בארין: הרי באוניברסיטאות עברו והתגברו על חלק מהבעיות, לא שהכול נפתר שם, אבל הרבה מהבעיות נפתרו.
יוסף ג'בארין: כמו למשל, העסקה ל-12 חודשים, עם תוספת תקציבית; כמו למשל תקציב למחקר בתוך האוניברסיטה, תקציב לכנסים, כמו למשל סוגיית השבתון במידה מסוימת.
יוסף ג'בארין: אני חושב שכנראה שהמתווה שמדברים עליו פה ושם, הוא לא ממש עונה על הקריטריונים הללו, ולכן כמובן יהיה חשוב לשמוע באיזו מידה באמת המתווה שהיום מדברים עליו, עונה פחות או יותר על כל הסעיפים שהופיעו כבר במתווה שאומץ במסגרת האוניברסיטאות.
יוסף ג'בארין: ואני אסיים ורק אומר שאני חושב שאין שום סיבה היום לחזור לשיח הישן שבמכללות לא אמורים לעשות מחקר, וכדומה.
יוסף ג'בארין: כולם יודעים שהמחקר שם מתקדם ומתפתח, הדרישות מהמכללות היום הן לא פחות נוקשות לפעמים מהדרישות של האוניברסיטאות, ולכן אם נמשיך להגיד שבמכללות אתם לא אמורים לעשות מחקר, אנחנו רק נקפח עוד יותר את המרצים מן החוץ ולא ניתן להם אפשרויות להתקדם.
יוסף ג'בארין: אנחנו כאילו אומרים להם, אתם במקומות פחות טובים ותקבלו תנאים פחות טובים.
יוסף ג'בארין: המצב הזה באמת לא יכול להתקבל על הדעת.
יוסף ג'בארין: חשוב שהמתווה לפחות יתאם את המתווה שקיים בתוך האוניברסיטאות, וגם אז תהיה לנו עוד הרבה עבודה לעשות, גם אם זה יגיע לרמה של האוניברסיטאות.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להשוות את תנאי ההעסקה של מרצים במכללות עם תנאי העסקה בהשכלה הגבוהה, באוניברסיטאות?
יעקב מרגי: לפחות.
יעקב מרגי: גדי פרנק, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה.
יעקב מרגי: עיני הציבור פה בסוף-בסוף נשואות אליכם – אני אומר ביושר – כולנו מכירים את המתח הקיים ואת הוויכוח האמיתי – הוא קיים ולכן הוא אמיתי, לא יודע אם במהות הוא אמיתי.
יעקב מרגי: המכללות קנו שביתה.
יעקב מרגי: קנו שביתה בציבוריות הישראלית, באקדמיה, בהשכלה הגבוהה, ולכן כל אלה שעדיין רוצים להביא איזה מאבק או איזה שינוי בקטע הזה יצטרכו להבין שמקסימום יכולים לשפר ולהשקיע באותן מכללות.
יעקב מרגי: אין, זה כבר קנה שביתה.
יעקב מרגי: זה לא נחלת האוניברסיטאות בלבד, וטוב שכך, ודיברו חברי הכנסת – זה הנגיש אוכלוסיות, וזה לא יותר זול, אבל זה הנגיש אוכלוסיות רבות לאקדמיה.
יעקב מרגי: אני אומר, מאחר שכך, והמכללות קיימות והמסה הקריטית נמצאת שם, אנחנו, המוסד הזה, הכנסת, נאבק בסוגיית העבדות המודרנית בכל התחומים, בכל הרמות, יש לנו הצלחות – לא מספיק, יש שיפורים שהצלחנו לעשות, ובמגזרים אחרים בתחומי העסקה אחרים.
יעקב מרגי: אנחנו שואפים גם, ואני חושב שזו הליבה, זו הליבה, אין מה לעשות, וזה יפגע, זה פוגע במצוינות, זה פוגע באיכויות, ואני לא רוצה להביא דוגמאות.
יעקב מרגי: והיינו יכולים להביא לדיון הזה גם סטודנטים רבים בקורסים כאלה ואחרים, שיכלו לקבל מרצים, מורים יותר איכותיים.
יעקב מרגי: במקומות מסוימים לפעמים זה עולה עוד זמן, עוד סמסטר, עוד קורס, לכאלה שאם היו מקבלים רמה יותר גבוהה והיו עוברים.
יעקב מרגי: לכן, זה פוגע בשדרה בכל הרמות, ואני חושב שהמל"ג פה, המילה האחרונה היא שלכם.
יעקב מרגי: אני הייתי חבר ממשלה כשתקצבנו את ההגדלה, את המוסדות להשכלה גבוהה בתקציב הרב-שנתי, ואני חושב ששוב, אנחנו לא רוצים להגיע לוויכוח פה של שקיפות ופתיחות, כמו שנעשה בתקציב הביטחון, אבל אתם צריכים לזהות את המגמה הזאת, אתם צריכים להבין שבסוף בסוף אתם הפתרון.
יעקב מרגי: אתם הבעיה ואתם הפתרון.
<גדי פרנק: נתחיל מהדברים הכלליים כי אמרת כמה דברים כלליים לפני הנושא הספציפי.
<גדי פרנק: ראשית, אני חושב שוות"ת-מל"ג השקיעו הרבה מאוד, בפרט בחומש הנוכחי, בהגדלת התקצוב של המכללות המתוקצבות.
<גדי פרנק: אל"ף, רק בשביל לעשות סדר, אומנם מדובר פה על תנאי העסקה, המדינה אומנם מסדירה את תנאי ההעסקה במוסדות מתוקצבים אבל סך הכול עולם המכללות הוא רחב מעולם המוסדות המתוקצבים.
<גדי פרנק: יש הרבה מכללות לא מתוקצבות שהן חלק ממערכת ההשכלה הגבוהה וצריך להסתכל על כל העולם הזה.
<גדי פרנק: גם בתוך עולם המוסדות המתוקצבים, בסך הכול בפרופורציה, המכללות זכו ליותר תקציב מהאוניברסיטאות בחומש הנוכחי.
<גדי פרנק: התקציב שלהן גדל משמעותית, לא פרופורציונלית לגידול במספר הסטודנטים בחומש הנוכחי.
סופה לנדבר: הוא גדל מאיפה?
סופה לנדבר: אני שואלת אותך, מאיפה הוא גדל?
<גדי פרנק: הוא גדל משמעותית הרבה יותר מאשר שגדל - - -
סופה לנדבר: מאיזה בסיס הוא גדל?
<גדי פרנק: מאיזה בסיס?
<גדי פרנק: הוא היה פחות ממיליארד שקלים, הוא היה סך תקציב של - - -
יעקב מרגי: סליחה, אני מבקש לא להפריע.
יעקב מרגי: בבקשה, תמשיך.
<גדי פרנק: ואני חושב שכן נעשה בחומש האחרון שינוי מאוד משמעותי בקטע הרב-שנתי שתיארת בנושא של המכללות, גם בהיקף התקציבי – כמו שתיארתי – וזה היה לא פרופורציונלי למספר הסטודנטים.
<גדי פרנק: אם בעבר המכללות גדלו בתקציבן בעיקר בגלל שמספר הסטודנטים גדל בהן יותר, החומש הנוכחי התאפיין בזה שמספר הסטודנטים לא גדל משמעותית.
<גדי פרנק: הגענו די לרוויה במספרי הסטודנטים, ועדיין הגדלנו משמעותית את תקציב המכללות, בדיוק עם תמריצים, ופנחס פה יכול לתאר את זה היטב, להגדיל את מספר חברי הסגל שמועסקים כסגל תקני, כסגל קבוע.
<גדי פרנק: היו ממש תמריצים מאוד חזקים לנושא הזה, ואני חושב שזה התחיל לעשות את שלו, אבל התמריצים האלה לוקחים זמן, בין היתר כי להשיג חברי סגל קבוע, לעשות ועדות מינויים, זה דבר שלוקח זמן, ונכון שייקח זמן.
יעקב מרגי: זה בשיטת תמרוץ או תקצוב עיוור?
<גדי פרנק: זה תמרוץ תקציבי עד רמה של מאות אלפי שקלים למשרה בשביל להשיג חברי סגל חדשים, ואני חושב שזה כן נתן את אותותיו, זה לוקח זמן.
<גדי פרנק: זה בצד של יכול להיות כן להגדיל את חברי הסגל הקבועים, מעבר לעובדה שכמו שגם פנחס ציין, בפעם הראשונה בתוכנית הרב-שנתית הזאת נעשה עם הסגל הבכיר במכללות, שעד לפני בסך הכול שלוש שנים היה עדיין מבוזר, לא היה מאוגד ארצית במצב דומה למה שנמצא הסגל הזוטר היום במכללות, או סגל המורים מן החוץ – בשביל לא להשתמש במילה "זוטר" – עשינו פעם ראשונה הסכם שכר כלל-ארצי עם הסגל הבכיר במכללות והכנסנו שם גם רכיבים שמאפשרים מחקר.
<גדי פרנק: מחקר כן, ואני לא רוצה לחדד כרגע את הדיון – אם נרצה נקיים על זה דיון יותר רחב, על התפיסה של מבנה מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, בכל זאת איפה מרכזים לפחות תשתיות מחקר ובהתאם גם תנאים מסוימים, אבל כן הכנסנו רכיבי מחקר שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים ומתאימים גם לסגל הבכיר במכללות.
<גדי פרנק: השלב הבא באמת היה הנושא של עיסוק בסגל, במורים מן החוץ, בסגל הזוטר במכללות, אותו סגל שהוא לא חלק מהסגל הבכיר הקבוע במכללות.
<גדי פרנק: וכאן אני כן רוצה לחדד, ואני חושב שזה התחדד בהרבה דיונים.
<גדי פרנק: בוועדת החינוך בכנסת הקודמת עשינו אני חושב רק על הנושא הזה לפחות שלושה או ארבעה דיונים שאני זוכר, ואני חושב שהתקדמנו גם הרבה, ועדיין נשארו הבדלים מסוימים של תפיסות שאני חייב לשים אותם והם נמצאים על השולחן.
<גדי פרנק: הפער הגדול לדעתנו ולעמדתנו, ואנחנו עומדים מאחורי עמדתנו בהקשר הזה, שהיה ועדיין נותר בחלק מהמקומות ואנחנו צריכים להתקדם ביישום המתווה שתיכף אני אתאר אותו יותר מפורט, הוא לא בעולם היקף השכר וגם לא בעולם היקף שעות ההוראה, אלא בעיקר היה בעולם של רצף תעסוקתי, אותם עשרה חודשים או 12 חודשים, וכולי, ובעולם הזכויות הסוציאליות שניתנות לעובדים האלה.
<גדי פרנק: אלה הפערים שוות"ת ומל"ג זיהו כפערים המרכזיים שהם רוצים לטפל בהם.
<גדי פרנק: מי שרוצה, יכול לעשות השוואה של השכר של מורים מן החוץ או במקרה של המתווה החדש, אנחנו קוראים לזה - - -
יעקב מרגי: עצור במה שזיהו במל"ג וות"ת.
יעקב מרגי: מה נעשה?
<גדי פרנק: בהקשר הזה ות"ת פרסמה מתווה שמטפל בכמה הקשרים.
<גדי פרנק: חבר הכנסת יונה ביקש שאני קצת אפרט את המתווה, אז אני אפרט.
<גדי פרנק: הוא קבע איזשהם תנאי סף מינימליים בשביל לעבור ממורה מן החוץ, שאולי מועסק באמת שעתיים או משהו כזה מינורי, לתוך עולם של מישהו שבאמת יש לו בעצם משרה קבועה במוסד.
<גדי פרנק: הוא קבע את האפשרות לתת רצף תעסוקתי ולא לפטר אחרי תשעה או עשרה חודשים אלא ליצור רצף של שנה, שנתיים, חמש וכולי.
<גדי פרנק: הוא קבע את אותן שעות הוראה שהן חלק מהמשרה הכוללת שלו, הגדרת משרה מלאה, אותן 14 שעות שדיברה עליהן קודם חברת הכנסת גלאון.
<גדי פרנק: הוא קבע את החובה לתת זכויות סוציאליות מלאות, כולל השלמה לפנסיה, ימי מחלה, דברים נוספים שלא היו קודם או שלא היו מוסדרים כמו שצריך באופן רוחבי.
יעקב מרגי: המתווה הזה מיושם?
<גדי פרנק: אני אסביר.
יעקב מרגי: תסביר איפה הוא מיושם.
<גדי פרנק: המתווה הזה יצא בהנחיות של ות"ת, זה הגוף התקציבי, זה לא הגוף האקדמי בהקשר הזה, לכל המכללות.
<גדי פרנק: היישום של המתווה הזה אפשרי כרגע בשתי מתכונות.
<גדי פרנק: במקום שבו יש סגל מאוגד, היישום צריך להתממש בצורה של הסכם העסקה, הסכם קיבוצי, בין ההנהלה לבין הסגל.
<גדי פרנק: זה קרה כבר בשני מקומות, בעצם זה קרה תוך כדי הדיונים או לקראת סוף הדיונים שהיו בכנסת שעברה בשני מקומות.
<גדי פרנק: הראשונים היו שנקר ומכללת תל-אביב יפו, ויש ניצנים של דיונים בעוד כמה מכללות שכן קיים בהן סגל מאוגד.
<גדי פרנק: במקום שבו אין סגל מאוגד – והסברנו, וזה לפתחכם לצורך העניין – אנחנו כרגולטור, וכנ"ל גם המכללות כמעסיקים, לא יכולים להתערב בהתאגדות, לא לטובה ולא לרעה.
<גדי פרנק: זה חוק.
יעקב מרגי: למה זה תלוי התאגדות, אתה יכול להסביר לי?
<קריאה: החוק לא לרעה.
<גדי פרנק: לא, החוק - - -
יעקב מרגי: אני מבקש לא להפריע.
יעקב מרגי: דבר איתי, סליחה.
יעקב מרגי: דבר לוועדה.
יעקב מרגי: למה זה תלוי התאגדות?
יעקב מרגי: למה זכויות של אדם זה תלוי התאגדות?
<גדי פרנק: יש אפשרות ליישם ויש גם מכללה אחת או שתיים שכבר התחילו ליישם את הנהלים של מל"ג וות"ת, את אותו מתווה, בצורה חד-צדדית, בצורה של נהלים של ההנהלה, שהם בעצם מיושמים על העובדים.
<גדי פרנק: אני יכול לתת דוגמה אחת או שתיים.
<גדי פרנק: לעתים – וזה מה שראינו במכללת תל-אביב יפו ובמכללת שנקר – השארנו בתוך אותו מתווה שוליים מסוימים שהם יכולים לעשות התאמות ברמה המקומית, כי לעתים לסגל מסוים ברמה המקומית יש צרכים, יש התאמות שהוא רוצה, ויש את זה דרך אגב בכל מקום.
<גדי פרנק: גם באוניברסיטאות, אפילו ברמת הסגל הבכיר באוניברסיטאות, יש התאמות מסוימות שהן ברמה המקומית.
<גדי פרנק: לא דין במקרה זה אוניברסיטת חיפה לפעמים לטכניון, יש להם התאמות.
סופה לנדבר: ומה ההבדלים?
<גדי פרנק: אני יכול להסביר לדוגמה בשנקר.
<גדי פרנק: בשנקר זה לדוגמה מכללה שמתעסקת בעיקר בעיצוב ואמנות.
<גדי פרנק: היו שם אלמנטים שנגעו לדוגמה לשעות סטודיו, לא רלוונטיות כמעט לשום מכללה אחרת, היו מאוד רלוונטיים בעיקר לסגל שאיננו הסגל הבכיר, בפרט בשנקר, ונדרשה התאמה.
יעקב מרגי: רבותי, אנחנו רוצים להגיע למיצוי הדיון בשעה שהקצבנו לכך.
יעקב מרגי: אני מבקש שתתכנס לסיכום.
<גדי פרנק: יכול שההנהלה תיצור באופן חד-צדדי ותיישם את המתווה הזה על הסגל שלה.
<גדי פרנק: אני לא בטוח שכל הסגלים יהיו מרוצים מזה.
<גדי פרנק: יכול להיות שיש סגלים שיגידו שבכך היא פוגעת בהם או שהיא לא עוזרת להם מספיק.
<גדי פרנק: ולכן, אנחנו מאפשרים את שתי האופציות.
<גדי פרנק: אופציה אחת, שההנהלה תיישם את זה באופן חד-צדדי.
<גדי פרנק: חלק מהמכללות התחילו ליישם את זה, אני אומר באופן חד-צדדי, או לחלופין, עדיף – ויש עדיפות מבחינתנו – כן, כאשר יש ועד מקומי, שזה יתממש בצורה של הסכם עם הוועד המקומי.
<גדי פרנק: צריך לתהליך הזה לתת זמן, ואתם צריכים להבין דבר מאוד פשוט.
<גדי פרנק: בסך הכול, המתווה הזה יצא על-ידי מל"ג וות"ת כטיוטה ראשונית ביולי שנה שעברה, הוא עבר אדפטציות והפך להיות מתווה סופי, בין היתר אחרי ששמענו גם את הסגלים וגם שמענו בעצם את הדיונים שהיו בוועדת החינוך בכנסת הקודמת רק לקראת החגים, אם אני זוכר נכון, אוקטובר של שנה שעברה, ועכשיו מתחילים ליישם אותו.
<גדי פרנק: יש לנו 20 מכללות, עם סגל שמועסק באופן מאוד שונה.
<גדי פרנק: זה לא שהמצב הוא אחיד ועכשיו אני צריך באופן אחיד להעלות 5% או להוריד 5%, להוסיף משהו או להוריד משהו.
<גדי פרנק: בשביל ליצור יצירה לאט-לאט של אחידות במערכת הזאת, צריך לתת למערכת הזאת זמן.
<גדי פרנק: אני לא יודע אם זה ייקח שנה או שנתיים, השאלה היא המגמה.
<גדי פרנק: לטעמנו, המגמה ממשיכה לנוע בכיוון החיובי, יכול להיות שאפשר לדחוף אותה יותר חזק, ואנחנו נעשה את זה.
<קריאה: מה הכיוון החיובי?
<גדי פרנק: הכיוון החיובי, שיותר ויותר מכללות ייכנסו למתווה של מל"ג-ות"ת, עדיף מבחינתנו באמצעות הסכם עם ועד מקומי, ככל שיש, ולא באופן חד-צדדי.
יעקב מרגי: לא זכור לי שנתתי לך רשות דיבור, ואם את רוצה לדבר תצטרכי לבקש רשות ממנהלת הוועדה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה.
יוסי יונה: אני שמח על הדיון הזה, דיון באמת לטעמי חשוב.
יוסי יונה: אז קודם כול, גילוי נאות.
יוסי יונה: זה לא מסוג הגילויים של איזה ניגוד אינטרסים אבל גם לי הייתה את החוויה – איך הייתי מגדיר אותה – הקשה ואפילו המשפילה של להיות מרצה מן החוץ במשך שמונה שנים באוניברסיטה העברית.
יוסי יונה: זה מצב מאוד מאוד לא נעים, ללא ביטחון תעסוקתי וגם ללא הערכה מקצועית.
יוסי יונה: אנחנו מדברים כאן בדברים שהם רגשיים – אתה לא זוכה להכרה, את לא זוכה להכרה ואת מסתובבת במוסד כמישהו שהוא פחות מזולתך.
יוסי יונה: יש גם את ההיבטים הללו וגם דברים שחבר הכנסת יוסף ג'בארין אמר, ואנחנו מנסים בסיטואציה שכזו גם להתפתח ולהתקדם ולא להניח את העניין של המחקר האקדמי.
יוסי יונה: זה מצב נוראי להיות בו, ולכן גם ברמה הכי רגשית, האמפתיה שלי היא מאוד מאוד גדולה לכל אלה שנמצאים במציאות הזאת.
יוסי יונה: גדי, לגבי דברים שאמרת, אני רוצה להגיד דברים שהם אולי קצת טנטטיביים, ויש אולי מהמשתתפים פה חכמים יותר ממני בעניינים הללו.
יוסי יונה: תראו, המון מקרים, נניח בהתקשרויות של מדינה עם גופים מסוימים, היא מתנה התניות.
יוסי יונה: היא יכולה לבוא ולומר: גוף שאינו מכבד זכויות של עובדים, לא זכאי נניח לגשת למכרז זה או אחר.
יוסי יונה: כי אתה צריך להיות גם רגיש למציאות הקיימת במוסד כלשהו.
יוסי יונה: אולי ישנו טרור תעסוקתי מצד המוסד שמפחיד את האנשים לבוא ולהתאגד.
יוסי יונה: יש שיקולים כאלה ואחרים שהם לא מן העניין, שלא מאפשר את יצירתו של ועד אפקטיבי ומשמעותי.
יוסי יונה: לכן, סליחה על הביטוי הזה, פה צריכה להיות איזושהי עמדה שיש בה אפילו אלמנט פטרוני מצדך, ולפעמים פטרונות זה בסדר אני חושב, יחס פטרוני זה בסדר, לבוא ולומר: המתווה שאנחנו נלך וננסח אותו מחדש הוא כזה שאנחנו לא נתקשר ולא נממן או נטיל סנקציות כאלה ואחרות על כל מכללה שהיא לא מעודדת – לא רק שהיא לא מאפשרת, הייתי אומר אפילו יתרה מזאת – שאינה מעודדת את התאגדותם של המרצות והמרצים בתחומה.
יוסי יונה: זו הערה אפרופו מה אמורים להיות יחסים, לא אידיאליים, לפחות אופטימליים בין המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת והמכללות.
זהבה גלאון: זה בהנחה שמסכימים על המתווה.
זהבה גלאון: יש לנו השגות גם על המתווה.
יוסי יונה: כן, בוודאי, כי גם בתוך המתווה שציינת, גדי, גם שם יש את הלקונות הללו.
יוסי יונה: גם אתה אומר, יש הסכם קיבוצי, עדיין יש את הלקונה של החודשים שאנשים לא עובדים ואינם מקבלים שכר.
<מוטי גיגי: זה לא ממש נפתר.
<מוטי גיגי: זה חלוקה של 12 חודשי השכר.
<מוטי גיגי: זה לא נפתר.
יעקב מרגי: אני נותן לך את רשות הדיבור אחריו.
יעקב מרגי: חבר הכנסת יוסי יונה, תיגש לסיכום.
יוסי יונה: אם נפתר, מה טוב.
יוסי יונה: עכשיו אני אגיד משהו שהוא כללי לגבי ההסדר שנוצר בארץ ויחסי הגומלין בין מוסדות אקדמיים מחקריים, שאני נמניתי עליהם לפחות שני עשורים, לבין מכללות.
יוסי יונה: אבל תראו איפה נוצר העיוות המאוד גדול.
יוסי יונה: באו ואמרו, המוסדות להשכלה גבוהה, אוניברסיטאות, אלה מוסדות שמדגישים את ההיבט המחקרי של עבודת המוסדות הללו, מפארים את שמותינו בעולם, אנחנו משתתפים במחקר האקדמי, הכול טוב ויפה.
יוסי יונה: ואתם יודעים מה, גם איכות ההוראה של המרצה לא כל כך חשובה, העיקר שהוא מפרסם.
יוסי יונה: ואז, אמרנו, בואו נסתכל אחרת על המכללות, שם נעלה על נס את חשיבותה של ההוראה.
יוסי יונה: יופי.
יוסי יונה: אבל כדי להעלות על נס את חשיבותה של ההוראה – למרות שאני גם מסתייג מכך, אני חושב שגם יש מקום לאפשר את המחקר האקדמי כי מורה או מורָה, אנחנו יודעים אפילו בתיכון, בבית-הספר, מורה או מורה שאינם חוקרים, אינם גם מורים טובים, חלק מאוד יסודי ביכולת שלך כמורה להתפתח, לחשוב אקדמית, לחשוב מתודולוגית, וכולי.
יעקב מרגי: הלוואי והיינו שם.
יוסי יונה: נכון, אבל תחשבו על כל המושג הזה של למידה.
יעקב מרגי: כרגע המל"ג מתפאר בזה שהוא הגיע להסכם לגבי הסגל הבכיר.
יוסי יונה: נכון.
יוסי יונה: תחשבו על המושג של למידה משמעותית ועוד דברים מהסוג הזה, שזה מצריך איזושהי אוריינטציה מחקרית, הלמידה המשמעותית.
יוסי יונה: אני חוזר לעניין הזה.
יוסי יונה: אז נניח וזה ההסדר, שבאו ואמרו, אתם יודעים מה, המכללות מדגישות את ההוראה.
יוסי יונה: אתה רוצה להדגיש את ההוראה, איך אתה רוצה להדגיש את ההוראה אם יש לך חלק מאוד מאוד משמעותי מהמרצים ללא ביטחון תעסוקתי?
יוסי יונה: איך אדם יכול להיות מורה טוב כאשר מעליו רובצת העננה המאיימת הזו אם ימשיכו לי את המשרה, כמה חלקי משרה אני אקבל, האם תהיה לי עבודה בשנה הבאה.
יעקב מרגי: ולרוץ ממכללה למכללה.
יוסי יונה: אז אני אומר באמת לדברי סיכום.
יוסי יונה: מדינה – ואנחנו כן מדינה שמעלה על נס, חברה שמעלה על נס את החשיבות של החינוך; אולי היום לא צריך את זה.
יוסי יונה: אתם יודעים, פעם אמרו, אין לנו שום משאבים, רק ההון האנושי.
יוסי יונה: גילו גז, אולי לא צריך חינוך.
יוסי יונה: אולי נגיע למסקנה הזאת שפתאום יש משאבי טבע, לא צריך חינוך.
יעקב מרגי: יוסי, זאת הרצאה מאלפת אבל אנחנו רוצים לסיים בזמן.
יוסי יונה: אני מסיים.
יוסי יונה: אני אומר כך.
יוסי יונה: אם אתה מדגיש את חשיבותו של החינוך, ודווקא אתה אומר שלמכללות יש תפקיד מאוד מאוד מיוחד בהוראה, ואתה במידה כזאת או אחרת מוריד מהחשיבות של המחקר, אז לכל הרוחות – סליחה על הביטוי – תן לאנשים האלה את התנאים הבסיסיים שאכן הם יכולים להיות מורים טובים.
יוסי יונה: ביטחון תעסוקתי, תנאים סוציאליים מתאימים, אלה הם בעצם תנאי הכרחי לקיומה של מערכת חינוך.
יעקב מרגי: נציגי המורים מן החוץ.
יעקב מרגי: יש כאן?
<מוטי גיגי: מוטי גיגי, אני יושב-ראש ארגון הסגל במכללה האקדמית ספיר.
<מוטי גיגי: אני רוצה לגעת בכמה דברים, גם בהיבט הכללי ואחר כך לרדת לרזולוציה היותר נמוכה, למתווה, אני אעשה את זה מהר מאוד.
<מוטי גיגי: כשאני מסתכל על הפער הזה בין האוניברסיטאות למכללות, שדב חנין התחיל להתעסק בו, יש פה תהליך הולך וגדל, שאנחנו אומרים, יש פה דיפרנציאציה במבנה מערכת ההשכלה הגבוהה, ואני רוצה להתייחס לזה בצורה ברורה.
<מוטי גיגי: רוב המכללות האקדמיות, בהרחבה ב-93' הן בפריפריה.
<מוטי גיגי: זאת אומרת, נקודת ההנחה, האם באוניברסיטה העברית מרצה שמלמד הוא יותר חשוב מאשר מרצה שמלמד במכללה האקדמית ספיר?
<מוטי גיגי: זאת שאלה שאני רוצה להניח לוועדת החינוך.
יעקב מרגי: אני מניח שאתה מכיר את התשובה.
<מוטי גיגי: אני יודע את התשובה, ואני רוצה שאולי יתחילו לחשוב קצת אחרת.
<מוטי גיגי: זאת נקודת הנחה ראשונית.
<מוטי גיגי: זאת אומרת, ההיבטים האלה של יחסי מרכז-פריפריה, אני הייתי אומר אחרת.
<מוטי גיגי: לאור המצב הביטחוני שהמכללה האקדמית ספיר שרויה בו במהלך עשר השנים האחרונות, יגידו שמרצה שבא ללמד בספיר יקבל יותר מאשר באוניברסיטה העברית כי יש נכונות ורצון שאנשים ילמדו בפריפריה, שילמדו במקום שחווה קסאמים קרוב ל-11 שנים, ומרצים באים – מרצים מן החוץ, שהם 700 מרצים מן החוץ, שמגיעים על קסאמים, על טראומות ולא מפסיקים לבוא.
<מוטי גיגי: ובמקום להגיד להם: תשמעו, אנחנו מעריכים ומוקירים אתכם ורוצים לתת לכם יותר, הם נותנים פחות ופחות.
<מוטי גיגי: אז זאת נקודת הנחה ראשונית.
<מוטי גיגי: נקודת הנחה שנייה – זה התחיל ב-93' כשפתחו את המכללות האקדמיות, אמרו: רק רגע, אוניברסיטאות מחקר, שמונה שעות, המכללות האקדמיות ילמדו 12 שעות, ושיטת ה"סלאמי" ממשיכה.
<מוטי גיגי: עמיתי הוראה זה עשר שעות.
<מוטי גיגי: למה דוקטורנט שמלמד באוניברסיטה כעמית הוראה, בא למכללה, צריך ללמד – זה התחיל מ-16 שעות, אחרי מאבק שלנו זה ירד ל-14 שעות, למה?
<מוטי גיגי: אני לא מבין את העיקרון של הדבר הזה.
<מוטי גיגי: אותו דוקטורנט, אותו קורס, רק מזיז את עצמו לפריפריה, צריך ללמד יותר.
<מוטי גיגי: איזה אינטרס יש לדוקטורנט לבוא וללמד בפריפריה?
<מוטי גיגי: איזה אינטרס?
<מוטי גיגי: אני לא מבין אותו, אני לא מבין את הלוגיקה שמלווה את האנשים בעניין הזה.
יעקב מרגי: אמר ביושר ד"ר פנחס חליוה.
יעקב מרגי: הוא אמר, זה שינוי תפיסה - וכנראה, בגלל הסמיכות לגדי, הוא אמר את זה בצורה עדינה.
יעקב מרגי: זה שינוי תפיסה בתוך המל"ג.
<מוטי גיגי: אז יפה, אז אני אומר את זה בצורה לא עדינה.
<מוטי גיגי: אני רוצה להגיד את זה, זה גם בסגל הבכיר.
<מוטי גיגי: הדרישות הן דרישות אוניברסיטאיות.
<מוטי גיגי: אני הייתי בוועדה של המכללה האקדמית ספיר, הדרישות לבכירות הן דרישות כמו אוניברסיטה.
<מוטי גיגי: עכשיו אומרים לנו, תלמדו 12 שעות, תקבלו פחות תקציב מחקר, שבתון לא זכות מוקנית, קרן השתלמות היא לא דולרית.
<מוטי גיגי: אנחנו נקבל פחות ופחות ופחות ופחות ופחות אבל תנאי הסף הם זהים.
<מוטי גיגי: אז עכשיו איך זה יכול להיות?
<מוטי גיגי: זה כבר לא מורים.
<מוטי גיגי: זה כבר מרצים.
דב חנין: תנאי הסף לקביעות.
<מוטי גיגי: הם כבר מרצים לכל דבר ועניין, והיו פיטורים לאנשים שלא עמדו בתנאי הסף להגיע לבכירות.
יעקב מרגי: היטבת להציג.
יעקב מרגי: עורך-דין איתי סבירסקי.
<איתי סבירסקי: שלום לכולם וברכות על המינוי.
<איתי סבירסקי: חבר הנהגת ארגון כוח לעובדים, אנחנו ניהלנו את המשא ומתן וחתמנו על ההסכמים בשנקר ובאקדמית, ומקווים להגיע להסכמים נוספים.
<איתי סבירסקי: אבל, יש לנו כאן בעיה שגם המתווה, אני חושב שהשגנו והגענו אליו, שטוב שהגענו אליו אבל הוא לא מספיק, הוא מהווה בעיה.
<איתי סבירסקי: נגעו כאן חברי הכנסת בצדק שבעצם אנחנו מדברים על העובדים שהם מהווים את מרבית כוח ההוראה במכללות המתוקצבות.
<איתי סבירסקי: זה לא רק עניין של פריפריה.
<איתי סבירסקי: זה גם עניין של פריפריה, זה גם עניין שזה הרוב.
<איתי סבירסקי: רוב הסטודנטים שלומדים היום במוסדות להשכלה גבוהה הציבוריים, לומדים במכללות, ורוב ההוראה שנעשית במכללות, נעשית על-ידי מורים מן החוץ.
<איתי סבירסקי: כלומר, באמת, כאן אמרו עובדי קבלן, הפרולטריון של התעשייה הזאת זה העובדים האלה שאנחנו מדברים עליהם.