GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: לא יכול להיות בין היתר לפני המשותף.
מרב מיכאלי: מבחינת הניסוח.
מרב מיכאלי: אם את רוצה להגיד ארגון שבין היתר מייצג במשותף, זה עושה את מה שאת מדברת עליו.
<עדנה הראל: אני לא רוצה.
<עדנה הראל: במשותף הוא מייצג ויכול להיות שהוא גם עושה עוד דברים.
<דרור שטרום: אבל הוא לא עושה עוד דברים.
גילה גמליאל: מבחינה משפטית היא צודקת.
<עדנה הראל: אולי נשאיר את זה לנסחות?
<עדנה הראל: אנחנו מסכימים על המהות.
<עדנה הראל: אנחנו לגמרי מסכימים על המהות.
<עדנה הראל: המהות אומרת שהוא מייצג במשותף.
מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על שני דברים שונים.
מרב מיכאלי: משהו לא מתחבר.
מרב מיכאלי: אני מבינה מה את אומרת.
מרב מיכאלי: את אומרת שיש ארגון, מה שהוא עושה, הוא עושה ייצוג במשותף אבל הוא לא עושה רק את זה אלא הוא עושה גם ניהול לפעמים פרטני, גבייה וכולי, דברים שאינם ייצוג במשותף.
מרב מיכאלי: את אומרת שאת רוצה להכליל בסעיף הזה את כל מנעד הפעולות שעושה תאגיד לניהול משותף.
<עדנה הראל: כבר הכללתי את זה היום.
<עדנה הראל: תראי את ההגדרה של ניהול בסעיף הבא.
מרב מיכאלי: אין לי ויכוח אתך.
מרב מיכאלי: לכי אתי ותקשיבי לי.
מרב מיכאלי: אני מסכימה אתך.
מרב מיכאלי: את רוצה לוודא שהוא יוכל לעשות את כל הדברים שהם לא בהכרח במשותף והם לא בהכרח ייצוג או ניהול או לא חשוב, מה שאת מכלילה בפנים.
מרב מיכאלי: אבל כשאת מדברת אתי על זה, את מדברת בהגדרה על ארגון כמו תל"י שעושה ניהול משותף.
מרב מיכאלי: אני אומרת לך, עזבי לרגע את מנעד הפעולות שעושה הארגון ודברי אתי על ארגונים, איזה ארגונים, ואני אומרת לך שהגדרה של תאגיד לניהול משותף של זכויות כמו שהוא מנוסח כרגע, פותח פתח לארגונים שהם לא מסוגו של תל"י אלא הם ארגונים שהם פשוט משרד ייצוג שהוא לא עושה ניהול משותף.
מרב מיכאלי: יש שני בעלי בית, הם מייצגים כל מיני יוצרים והיוצרים עצמם הם במידה כזאת או אחרת בעלי זכויות יוצרים, לעתים אף בעלי הבית שותפים במידה כזאת או אחרת בזכויות היוצרים מתוקף החוזה שיש להם כבעלי בית עם המיוצג שלהם, ואני אומרת לך שכשזה כתוב כך, את בעצם מאפשרת גם להם את ההטבות כביכול או את ההגנות שהחוק הזה נותן ואת לא מתכוונת לתת להם את זה.
<עדנה הראל: אני הבנתי.
<עדנה הראל: לכן אמרתי שתנאי הכרחי הוא שהוא מייצג במשותף.
<עדנה הראל: חוץ מזה, יכול להיות שהוא עושה דברים נוספים ולכן הנוסח, איך לייצג את זה שבכל מקרה בתאגיד הזה מתקיים מייצג במשותף.
מרב מיכאלי: זה יהיה תנאי הכרחי.
מרב מיכאלי: לכן את אומרת בין היתר?
<עדנה הראל: לדעתי זה כן משיג את זה.
<דרור שטרום: אפשר להגיד את זה בדברי ההסבר.
<קריאה: אין דברי הסבר.
<עדנה הראל: יש את הפרוטוקול.
<עדנה הראל: הפרוטוקול הוא חלק.
<עדנה הראל: לכן אמרתי ש-בין היתר הוא כן תנאי הכרחי כי בין היתר אומר שזה בטוח מתקיים ויכול להיות שמתקיימים עוד דברים.
<מירב ישראלי: אם יהיה צורך רק במשותף בלי בין היתר?
<עדנה הראל: זה ימנע דברים אחרים.
<עדנה הראל: אני לא רוצה למנוע את הדברים האחרים.
<דרור שטרום: זה לא ימנע?
<דרור שטרום: למה זה ימנע?
<מירב ישראלי: לצורך החוק הזה, זה מספיק לכאורה.
עמרם מצנע: אני מודה שאני חושב שאפשר לחיות עם ה-לרבות במשותף.
מרב מיכאלי: אבל אני חושבת שמירב ועדנה יכולות לדבר על זה.
מרב מיכאלי: אני רוצה שזה יהיה ברור שזה תנאי הכרחי.
מרב מיכאלי: כרגע לדעתי זה לא תנאי הכרחי.
<דרור שטרום: אולי אפשר בנאום בכנסת לכלול הבהרה יותר מפורטת לעניין הזה.
<עדנה הראל: אם היועצת המשפטית של הוועדה חושבת ש-בין היתר במשותף משיג את זה כתנאי הכרחי וזה טוב להשאיר שיהיה בין היתר, אפשר.
<מירב ישראלי: השאלה שלי היא אחרת.
<מירב ישראלי: אם אנחנו מורידים את בין היתר ומשאירים רק במשותף, שזה מה שרלוונטי לצורך ההסדרה כאן בעניין הזה, האם זה ימנע מהם בדברים אחרים לפעול באופן פרטני.
<מירב ישראלי: נראה לי שהממונה הוא הרלוונטי לתת את התשובה לדבר הזה.
מרב מיכאלי: ובכל מקרה, אני אומרת שאם את אומרת בין היתר, זה חייב לבוא לפני לא בין היתר במשותף אלא בין היתר מייצג.
מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.
<מיכל רפאלי כדורי: אני חושבת שהערת חברת הכנסת מיכאלי נכונה.
<מיכל רפאלי כדורי: גם אנחנו חוששים מאותו חשש.
<מיכל רפאלי כדורי: היא אמרה דבר שחשוב גם לנו כגוף שידור.
<עדנה הראל: אין לנו ויכוח.
עמרם מצנע: השאלה כרגע היא רק לטרמינולוגיה.
<עדנה הראל: אין לנו ויכוח על המהות.
<עדנה הראל: נשים את ה-במשותף בשלב יותר גבוה.
מרב מיכאלי: מה סוכם?
<מירב ישראלי: ארגון המייצג במשותף יוצרים של יצירות קולנועיות ישראליות.
עמרם מצנע: אז את משאירה את זה רק במשותף.
<עדנה הראל: לכן אני הייתי אומרת המייצג בין היתר במשותף.
<מירב ישראלי: אם נגיד המנהל במקום המייצג?
<מירב ישראלי: זה ישנה?
<מירב ישראלי: אז זה אומר שרק מנהלים את הזכויות במשותף.
<מירב ישראלי: זה יותר טוב?
<עדנה הראל: אנחנו הגדרנו כאן ניהול.
<עדנה הראל: האמת שאולי עדיף לעבור לניהול כי זה עולה בקנה אחד עם ההגדרה.
<עדנה הראל: המנהל, בין היתר במשותף.
<מירב ישראלי: אז זה לא יכלול ארגונים שמייצגים אותם לצרכים אחרים.
<עדנה הראל: את לא מנהלת יוצרים.
<עדנה הראל: מנהל זכויות של יוצרים?
<דרור שטרום: קולקטיב מנג'מנט.
<דרור שטרום: זה הביטוי באנגלית.
<עדנה הראל: המנהל זכויות של יוצרים.
עמרם מצנע: תקריאו לנו את הסעיף.
<עדנה הראל: המנהל בין היתר במשותף זכויות של.
<מירב ישראלי: לגבי ניהול יש לנו הגדרה בסעיף הבא.
גילה גמליאל: זה ארגון המנהל בין היתר במשותף.
<עדנה הראל: אז ה-במשותף הוא תנאי הכרחי.
<מירב ישראלי: זה לא סתם ארגון שמייצג אומנים מפני זה חששת, אלא רק מי שמנהל במשותף את הזכויות שלהם.
עמרם מצנע: תקריאו את הסעיף.
<מירב ישראלי: ארגון המנהל בין היתר במשותף זכויות ביצירות קולנועיות ישראליות ובעלי זכות יוצרים ביצירות כאמור.
<עדנה הראל: זכויות של יצירות.
<עדנה הראל: זכויות יוצרים של יצירות.
<מירב ישראלי: זכויות יוצרים ביצירות קולנועיות ישראליות ובעלי זכות יוצרים ביצירות כאמור.
<עדנה הראל: ושל בעלי זכות יוצרים ביצירות כאמור.
<מירב ישראלי: אני מקריאה שוב נוסח סופי, בכפוף לניסוח של הנסחית.
<מירב ישראלי: "ארגון המנהל בין היתר במשותף זכויות יוצרים ביצירות קולנועיות ישראליות ושל בעלי זכות יוצרים ביצירות כאמור".
<מירב ישראלי: אנחנו ננסח את זה.
<מירב ישראלי: הכוונה ברורה.
עמרם מצנע: נצביע על מה שהקראנו עד עכשיו.
עמרם מצנע: אנחנו מצביעים על סעיף 5(א)(1) ו-(2) עם התיקונים.
<מירב ישראלי: אפשר להצביע אחר כך על כל הסעיף.
<מירב ישראלי: יחיד שהוא יוצר של יצירה קולנועית ישראלית או יחיד שהוא בעל זכות יוצרים ביצירה כאמור, רשאי לנהל את זכויותיו ביצירה הקולנועית הישראלית, ואם היצירה טרם נוצרה – לנהל את זכויותיו העתידיות בה, באמצעות תאגיד לניהול משותף של זכויות.
<מירב ישראלי: לעניין סעיף זה, "ניהול" – כל אחד מאלה: מתן רישיון שימוש, ניהול משא ומתן עם משתמשים, קביעת תנאי שימוש, קביעת דמי שימוש, מעקב אחר השימוש וגביית דמי שימוש.
<מירב ישראלי: אין בהוראות סעיף קטן (ב) כדי לגרוע מתחולת הוראות חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988, על ניהל משותף של זכויות יוצרים ביצירה קולנועית ישראלית, ובלבד שמכוח ההוראות והתנאים לפי חוק ההגבלים העסקיים לא תישלל הזכות לפעול כאמור בסעיף קטן (ב).
מרב מיכאלי: אדוני, אם יורשה לי, אני רוצה להחליף את המילה "לא תישלל" ב"לא תיפגע".
מרב מיכאלי: היא לא תישלל, זה קצת מרחיק לכת.
מרב מיכאלי: החוק נותן את הזכות וממילא הממונה לא יכול לקחת זכות שנתונה בחוק.
מרב מיכאלי: לכן אני חושבת ש"תיפגע" זה יותר נכון.
<יונתן צויקל: יש לנו קושי עם הדבר הזה משום שאם למשל אנחנו נבקש מבית הדין להטיל איזשהו תנאי מסוים, יטענו שכל תנאי פוגע בזכות לניהול משותף.
מרב מיכאלי: הבהרת קודם שהתנאים וההוראות יהיו מסוג אלה שמוטלות גם כך.
<יונתן צויקל: נכון אבל גם אקו"מ וגם הפדרציה שקיבלו אישורים רבים על כל פסיק בתנאים האלה.
<יונתן צויקל: אני מקווה שעם תל"י נצליח להגיע לאיזושהי הסכמה, אבל אני מניח שגם תל"י תרצה לריב על תנאים כאלה ואחרים.
מרב מיכאלי: אולי לא תיפגע באופן מהותי.
עמרם מצנע: אבל אז זה ויכוח, מה זה באופן מהותי.
<יונתן צויקל: יש כאן איזון.
<יונתן צויקל: צריך לזכור שיש גם צד שני למשוואה הזאת.
<יונתן צויקל: יש הרבה משתמשים קטנים שצריך לחשוב גם עליהם.
<יונתן צויקל: לכן אני חושב ש"לא תיפגע הזכות", זה ניסוח שהוא קצת גורף מדי.
מרב מיכאלי: אולי תיפגע באופן מהותי?
<עדנה הראל: אז יהיה ויכוח על מה זה מהותי ומה זה לא מהותי.
מרב מיכאלי: מצד שני, יישלל, זה מאפשר כרסום מאוד דרמטי.
<יונתן צויקל: אני חושב שיש גבול לכרסום.
<יונתן צויקל: כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא נטיל תנאים שהתוצאה האפקטיבית שלהם היא שלילה של הזכות.
<יונתן צויקל: אנחנו מכירים בכוונת המחוקק בעניין הזה.
<יונתן צויקל: קיבלתם את ההצהרה הזאת שוב.
מרב מיכאלי: שלילה, זה בינארי.
מרב מיכאלי: זה יש או אין.
מרב מיכאלי: כמו שאמרתי, אני לא מפחדת ממצב שבו אתם תשללו את הזכות משום שלשלול זה לקחת.
מרב מיכאלי: אני מדברת על מצב שיהיה כרסום שיעקר את הזכות.
<עדנה הראל: אפשר לומר לא תמנע.
<עדנה הראל: זה לא ברמה בינארית של שלילה אבל מניעה זה משהו שיורד לשורשה של הפעילות.
<יונתן צויקל: מקובל עלינו.
עמרם מצנע: לא תמנע.
עמרם מצנע: לא תמנע הזכות לפעול כאמור וכולי.
<מירב ישראלי: לגבי פסקה (ד), השר האחראי על ביצוע הפרק, הייתם אמורים להגיע להסכמה בעניין הזה.
<עדנה הראל: ואכן הגענו להסכמה.
<עדנה הראל: שרת המשפטים מסכימה להיות האחראית לביצוע ההסדר בחלק הזה.
<עדנה הראל: השרה בהתייעצות עם השר הממונה, שר התרבות שאחראי על חוק הקולנוע כולו, אבל בהקשר הקונקרטי הזה, שרת המשפטים.
עיסאווי פריג': צריך להוסיף את המילים "השר הממונה".
<עדנה הראל: לא צריך.
<עדנה הראל: השר מוגדר בהתחלת חוק הקולנוע.
<מירב ישראלי: שר המשפטים, בהתייעצות עם השר, אחראי על ביצוע פרק זה.
<עדנה הראל: הפרק הזה או הסעיף הזה.
<עדנה הראל: זה בסך הכול סעיף אחד.
<מירב ישראלי: זה כבר עניין של ניסוח.
<עדנה הראל: אם אני ברשות דיבור, אני מבקשת מה שביקשתי קודם להעיר.
<עדנה הראל: אנחנו לא בהכרח מסכימים עם הטענה הכללית שטען עורך דין שטרום לעניין הביטול של זכות היוצרים בהקשר של ניהול משותף.
<עדנה הראל: אנחנו לא בדיוק מבינים את הטענה.
<עדנה הראל: ודאי לפרוטוקול, אני מבקשת.
<עדנה הראל: אמרת לא זכות יוצרים אלא זכות אחרת.
<דרור שטרום: ממש לא אמרתי דבר כזה.
<עדנה הראל: אז לא הבנתי.
<דרור שטרום: לא התכוונתי לשום זכות אחרת מלבד זכויות יוצרים.
<דרור שטרום: גם אני בין המבהירים.
<עדנה הראל: נרשם בפרוטוקול.
<עדנה הראל: עכשיו זה ברור.
<עדנה הראל: תודה.
גילה גמליאל: תפסיקו לדבר לפרוטוקול כל הזמן.
<עדנה הראל: דווקא בגלל שזאת פרשנות.
עמרם מצנע: זה לשימוש במידת הצורך.
<מירב ישראלי: הוספת כותרת פרק ד' לפי סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא: "פרק ד': הוראות שונות".
<מירב ישראלי: אני רק אסכם ואומר שבסעיף קטן (ג), במקום "תישלל" יבוא "תמנע".
<מירב ישראלי: בסעיף קטן (ד), שר המשפטים, בהתייעצות עם השר, אחראי על ביצוע פרק זה.
עמרם מצנע: נצביע על כל סעיף 5 ו-6.
<מירב ישראלי: התחילה היא מידית?
<נעמה דניאל: יש לנו עוד הערה לפרוטוקול.
<נעמה דניאל: התבקשנו להבהיר לפרוטוקול שמבחינתנו ניהול כולל גם העברה של זכות היוצרים לתאגיד הניהול המשותף.
<מירב ישראלי: זאת עוד שאלה שנשאלה, האם הנוסח של הסעיף מונע את מה שניתן היום לעשות מכוח חוק זכות יוצרים וזה בעצם שהיוצר מעביר את זכויותיו לתאגיד.
<מירב ישראלי: משרד המשפטים התבקש להבהיר לפרוטוקול שאין מניעה לעשות כן.
עמרם מצנע: אנחנו מצביעים על סעיפים 5 ו-6 עם התיקונים.
עמרם מצנע: הסעיפים עם התיקונים אושרו פה אחד.
עמרם מצנע: עכשיו נצביע על כל החוק עם התיקונים כפי שתיקנו.
עמרם מצנע: מי בעד אישור הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 3) (תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים), התשע"ד-2014?
עמרם מצנע: אני רוצה להודות קודם כל לתל"י שיזם ופעל אבל בעיקר לצוות המשפטי, גם לממונה על ההגבלים העסקיים, גם למשרד המשפטים ולמשרד התרבות.
עמרם מצנע: נדמה לי שהוכחתם אפשרות להיות יצירתיים מספיק ולמצוא את הדרך לקיים את מה שאנחנו כמחוקקים רצינו גם אם נמצאה דרך אחרת על ידי כניסה לתוך חוק הקולנוע.
עמרם מצנע: זה גם המקום לומר למועצת הקולנוע תודה על ההסכמה לפתוח את חוק הקולנוע ולהיכנס פנימה.
עמרם מצנע: חברותיי רוצות להעיר עוד משהו?
עמרם מצנע: עכשיו הזמן של התודות.
גילה גמליאל: בראש ובראשונה אני רוצה להודות לך.
גילה גמליאל: בדרך שלך המאוד מקצועית וקשובה היה ניתן להגיע לניואנסים שראינו שכאן זה ממש על חודן של מלים לפרוטוקול.
גילה גמליאל: באמת כל הכבוד שהתגברנו על המכשולים האלה והרבה בזכותך.
גילה גמליאל: באמת תודה, גם לחברתי המדקדקת ועל שיתוף הפעולה.
גילה גמליאל: כמובן תודה לתל"י.
גילה גמליאל: נקווה שהיוצרים במדינת ישראל יוכלו לזכות בתמלוגים וזה הכי חשוב.
גילה גמליאל: אני כמובן מודה לכל השאר שלקחו חלק.
מרב מיכאלי: מר מצנע, ראשית, תודות לך כמובן על עבודה מדהימה.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שבשנה שחלפה מאז הגשנו את הצעת החוק, השינויים והמציאות בעולם התקשורת ובעולם הכלכלי במדינת ישראל הוכיחו עד כמה באמת בעיני כמחוקקות המחויבות שלנו היא לשמור על הגנה לאלה שיש להם פחות כוח מול אלה שיש להם יותר כוח, ובישראל לצערי לא מהססים לנצל אותו בצורה באמת חסרת מעצורים וכל דאלים גבר או איך שאומרים את המשפט המלא בסטסטרון הזה.
עמרם מצנע: את צריכה להיות עקבית ולומר אלים או אלימה.
מרב מיכאלי: נזכיר לכולנו שעל פי דוח האו"ם משנת 2010 עדיין 99 אחוזים מהנכסים בעולם נמצאים בידי גברים.
מרב מיכאלי: תנוח דעתכם.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה צעד חשוב בדרך לעשות את זה בעוד דברים אחרים.
מרב מיכאלי: גם הדיון שהיה כאן בזכותך בחוק שאתה מוביל בנוגע לאומנים בעולם המוסיקה שזקוקים גם הם להגנה, אלה דברים שאנחנו צריכים להמשיך לעשות.
מרב מיכאלי: שוב, תודה רבה ובהצלחה לכולנו.
נחמן שי: אני שמח על ההזדמנות להיות כאן אחד היוזמים.
נחמן שי: התעשייה הזאת היא תעשייה מאוד משגשגת אבל היא צריכה תמיד לזכור שהיא לא הייתה קמה ומתקיימת וכל כך מצליחה לולא האנשים שעומדים בראשית התהליך הזה ומובילים אותו.
נחמן שי: אין בניין בלי יסודות.
נחמן שי: אלה היסודות והם יסודות שכל הזמן צריך לטפח אותם.
נחמן שי: החוק הזה יסייע לשמור על הזכויות של החברים והחברות האלה ובעיני זה הישג בלתי רגיל.
עיסאווי פריג': אני אמנם לא מהיוזמים אלא הצטרפתי על הדרך, כטרמפיסט, מכוח היותי חבר בוועדת החינוך.
עיסאווי פריג': אני רואה שניסן לקח חלק בזה.
עיסאווי פריג': אני רואה את הדיון ואת אישור הצעת החוק הזה כצעד חשוב בהמשך לדיון הקודם שקיימנו היום שהוא לא פחות חשוב.
עיסאווי פריג': אני רואה את הדברים, איך הפקירו אתכם כל כך הרבה שנים עד שנאלצתם לערב את הכנסת ולהכניס את הדברים למסלולם.
עיסאווי פריג': יש אוזן קשבת.
עיסאווי פריג': יישר כוח.
עיסאווי פריג': זה צעד מבורך וחיובי.
<רונית וייס ברקוביץ': אני יוצרת ואני רוצה להודות לכולכם.
<רונית וייס ברקוביץ': לך מר מצנע, למרב מיכאלי, לגילה גמליאל ולכל חברי הוועדה.
<רונית וייס ברקוביץ': כמובן גם לשר התרבות.
<רונית וייס ברקוביץ': אני מודה לכם על כך שהקשבתם, תמכתם, הבנתם, נתתם לנו סעד ומקום בניגוד למקומות אחרים בהם נפגענו והעברתם חוק צודק מאין כמוהו.
<רונית וייס ברקוביץ': אני מאוד מבקשת מכם שתמשיכו לעקוב אחר יישום החוק ולוודא שאכן רוחו נשמרת.
<רונית וייס ברקוביץ': תודה רבה לכם.
<אופירה לובניצקי: במסגרת הברכות והתודות, בתור מנכ"לית תל"י זאת הזדמנות מצוינת להודות שוב, בראש וראשונה, לך חבר הכנסת עמרם מצנע ולמירב על העבודה המטורפת והנאמנה שנעשתה, לכל חברי הוועדה, בוודאי לגילה גמליאל, למרב מיכאלי לעיסאווי פריג' ולדב חנין.
<אופירה לובניצקי: אנחנו עבדנו כאן עם כולם.
<אופירה לובניצקי: עבדנו כל הזמן.
<אופירה לובניצקי: כמובן תודה לדרג המקצועי ששיתף פעולה ובסופו של דבר אנחנו נמצאים נכון להיום לקראת קריאה שנייה ושלישית והמשך פעולה של תל"י, של תמלוגים ליוצרים.
<אופירה לובניצקי: תודה רבה לכולם.
<דרור שטרום: אני מצטרף לכל מילה.
עמרם מצנע: עוד לא השלמנו אלא צריך להביא את זה למליאה.
עמרם מצנע: אני רוצה להודות למירב שעושה מעבר למה שתפקידה מחייב אותה על ידי יצירת התיאום בין הגורמים השונים.
גילה גמליאל: מתי זה יעלה במליאה?
<מירב ישראלי: בכפוף לנסחות, אני מקווה בעוד שבוע.
עמרם מצנע: אנחנו נעשה כל מאמץ שזה יעלה לא יאוחר משבוע הבא ויאושר וייכתב בספר החוקים.
עמרם מצנע: מזה אפשר ללמוד גם לגבי החוק בו עסקנו קודם לכן שגם הוא עיר מבוכים ובעיות אבל אם נרצה למצוא את הדרך לפתור את הבעיה לשמה התכנסנו, אני בטוח שנמצא דרך טובה.
עמרם מצנע: אנחנו ביום שאחרי, בעצם אנחנו מפוזרים, אבל החלטנו להתעקש ולקיים את לוח הזמנים שתכננו.
עמרם מצנע: הנושא לדיון הוא ברוח יום זכויות האדם.
עמרם מצנע: הנושא ששמנו לדיון היום יש בו גם אקטואליה ויש בו כמובן דבר שמלווה אותנו לאורך הרבה מאוד זמן והוא 'לימוד האזרחות והדמוקרטיה ברוח מגילת העצמאות'.
עמרם מצנע: מי שהיה אתנו לאורך כמעט שנתיים של הכנסת הנוכחית, יודע שהתחלנו את דיוני הוועדה בכנסת ה-19 בוועדת החינוך כאן בדיון על גזענות ועל חינוך לדמוקרטיה בחברה הישראלית.
עמרם מצנע: לאורך ימיה של הכנסת ה-19 נדרשנו לנושא הזה יותר מפעם אחת.
עמרם מצנע: אני מניח שהדיון בעקבות השעייתה של המורה אדם ורטה מטבעון זכור לכולם, עסקנו גם אז בנושא הזה.
עמרם מצנע: לצערי הרב, אני בתחושה, בלי מחקר סטטיסטי, שהמציאות שלנו מחריפה, מתחדדת ומתחזקים גילוי השנאה, אי הכרת האחר, אי כיבוד האחר וכדומה.
עמרם מצנע: האירועים החריפו מאוד מאז רציחתם של שלושת הנערים בגוש עציון ושריפתו בחיים של הנער הפלסטיני, כמובן "צוק איתן".
עמרם מצנע: ניסיונות החקיקה אנטי דמוקרטיים שהיו לאורך הכנסת ה-19, הוויכוח סביב "חוק הלאום" מדי פעם צץ, מסיט או מלהיט ומלהיב את סדר היום שלנו.
עמרם מצנע: כל אלה מביאים אותנו, גם בעקבות הדיונים על "חוק הלאום", לדיונים בתקשורת ובציבור בין אם הם פורמאליים ובין אם לא פורמאליים על משמעותה ומקומה של מגילת העצמאות.
עמרם מצנע: אני חושב שנחשפנו פעם נוספת לחכמה, לרגישות שהייתה למייסדי המדינה כשהם ניסחו את מגילת העצמאות.
עמרם מצנע: לקראת הדיון לקחתי על עצמי לקרוא אותה עוד פעם, קראתי בעיון את הדברים כפי שהם מנוסחים במגילה.
עמרם מצנע: אני מזכיר שלאורך השנים וגם לאחרונה עלתה האפשרות לראות במגילה כחלק של המובאה של החוקה העתידית במדינת ישראל.
עמרם מצנע: לכן ובגלל כל אלה, כאשר נתבקשנו לבחור נושא לציון יום זכויות האדם, נושא שהוא הרבה יותר כללי ונוגע לאדם באשר הוא, בחרנו באמת לדבר על חינוך לדמוקרטיה במערכת החינוך ברוח מגילת העצמאות.
עמרם מצנע: חשבתי שרק חברי הכנסת יוצאים היום לפגרה ארוכה והם מתעסקים בעניינים פוליטיים, אבל אני רואה שגם הציבור הישראלי כנראה כבר שם עלינו V.
עמרם מצנע: את האולם הזה מלאנו כשדנו בנושאים האלה שאנחנו מדברים.
עמרם מצנע: בכל מקרה טוב לראות אתכם הבוקר.
עמרם מצנע: יש לי סדר דוברים וכמובן חבר הכנסת שמעון אוחיון.
עמרם מצנע: נתחיל עם אהוד עוזיאל, מקדם מדיניות באגודה לזכויות האזרח בישראל.
עמרם מצנע: לאחר מכן נשמע את פרופסור יורם שחר.
<אהוד עוזיאל: שלום, בוקר טוב לכולם.
<אהוד עוזיאל: אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה ולחבר הכנסת שמעון אוחיון שנמצאים כאן ומקיימים את הדיון הזה למרות התהפוכות ועל כך שרואים בחשיבות הדיון.
<אהוד עוזיאל: מחר ה-10 בדצמבר אנחנו מציינים בכל העולם את יום זכויות האדם הבינלאומי.
<אהוד עוזיאל: יום שהתחיל ב-10 בדצמבר 1948 מעט אחרי חתימת מגילת העצמאות והקמת המדינה ועל הרקע של מאורעות השואה ומלחמת העולם השנייה.
<אהוד עוזיאל: לצערנו, הזוועות הצמיחו את ההכרה, אנחנו תמיד צריכים איזו קטסטרופה כדי להצמיח את ההכרה בחשיבות שוויון לכל אדם ואיזה סף מינימאלי של זכויות שראוי שכל אדם יהיה לו.
<אהוד עוזיאל: אני חושב שבהקשר הזה הדיון הזה חשוב במיוחד כי לאור המציאות שתיארת אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו רואים בחינוך את המפתח ואת הפוטנציאל לא פחות מאשר את המקום שדברים שליליים עלולים לצמוח.
<אהוד עוזיאל: יחד עם משרד החינוך ויחד עם המטה האזרחי לקידום דמוקרטיה ואזרחות במשרד החינוך אנחנו מוציאים כרזה יחד עם ערכה חינוכית שיצאו למאות בתי ספר.
<אהוד עוזיאל: ערכה שעוסקת בזכות לכבוד, הזכות לכבוד לאדם ויחס מכבד.
<אהוד עוזיאל: אני חושב שהרבה מאוד מהדיון, השיח והחוויה של מאות אלפי אנשים בישראל היא של דיון פוגעני, של העלבות, של גזענות ושל העלבה.
<אהוד עוזיאל: לא מזמן עמד כאן נשיא המדינה והקריא דברים שאומרים לו ברשתות החברתיות.
<אהוד עוזיאל: אני חושב שמתוך המציאות נבחר הנושא של הזכות לכבוד כנושא המרכזי למחר.
<אהוד עוזיאל: אני חושב שעם כל ההערכה לדברים שכן נעשו, חשוב שבדיון הזה כן לציין את הדברים שעוד חשוב לעשות.
<אהוד עוזיאל: במובן הזה אגיד שני דברים עיקריים ואם יהיה זמן אני אוסיף עוד לאחר כך.
<אהוד עוזיאל: הדבר הראשון שהתחילו אתו בשנה שעברה עם הכותרת 'האחר הוא אני' – אני חושב שזה צריך להיות משהו רחב והרבה יותר מוטמע בתכנית רב-שנתית, מערכתית, רב-גילאית, אבל לא פחות חשוב, בכל המגזרים כי החינוך שלנו מחולק למגזרים.
<אהוד עוזיאל: שבכולם תהייה תכנית שמחנכת לדמוקרטיה, שמחנכת חינוך לאזרחות, להתמודדות עם גזענות ותופעות הפלייה.
<אהוד עוזיאל: כמו כן, ההבנה שהדברים האלה בשורשם האנושיים שלנו כבני אדם, כולנו ללא יוצאים מהכלל נוטים להכללות, נוטים לסטראוטיפים, נוטים לחשיבה בתבניות כולם עוללים להגיע גם לגזענות.
<אהוד עוזיאל: לכן, שההתמודדות בנושא לא תהייה באופן של אמירת "נו, נו, נו", אלא באמת להכיר בזה ולתת את היסודות ללב המערכת שהם המורות והמורים ומשם אל הילדים ולא פחות אל ההורים.
<אהוד עוזיאל: לשם כך צריך תכנית שמסתכלת מהגן ועד תיכון ונוגעת בכל רבדיה של החברה הישראלית ובכל התחומים.
<אהוד עוזיאל: מיותר לציין עד כמה אנחנו שמחים להגיע כדי להעביר השתלמויות למורים ועד כמה שאנחנו שמחים לעבוד עם המשרד, למשל להפיץ את הכרזה מחר כדי לציין יום אחד חשוב.
<אהוד עוזיאל: יום אחד כזה יחד עם יום לציון רצח רבין ועוד שבוע מיוחד, כולם חשובים כדי לתת לזה את המקום במשך השנה, אבל לא פחות חשוב להסתכל על כלל התכניות.
<אהוד עוזיאל: זה מתחבר למרכיב השני.
<אהוד עוזיאל: המרכיב השני שאבקש לציין הוא הנושא של הכשרות מורים.
<אהוד עוזיאל: אין היום בהכשרת מורים למתמטיקה או בהכשרת מורים להיסטוריה, למרות שהיסטוריה זה מקצוע מזמין, אין פרק שמדבר על דמוקרטיה, על גזענות.
<אהוד עוזיאל: אין פרק שנותן כלים מעשיים ולא רק איך אני מלמד מהי דמוקרטיה, אלא איך אני מתמודד במה שעלה בכיתה.
<אהוד עוזיאל: בסופו של דבר אנחנו חיים במציאות והכיתה היא לא בועה וגם המורה לכימיה, המורה למתמטיקה או המורה לאלקטרוניקה יכולים בסוף להיתקל במשהו שעלה בכיתה.
<אהוד עוזיאל: הם צריכים את הכלים.
<אהוד עוזיאל: בקיץ האחרון קיבלנו מאות פניות ממורות ומורים שאמרו 'אנחנו מוכנים, זה חשוב, אבל אנחנו פוחדים לגעת, שהילדים לא יתפוצצו עלינו'.
<אהוד עוזיאל: המקרה של אדם ורטה, הוא מקרה קיצוני.
<אהוד עוזיאל: שוב, מורים לאזרחות שאיתם אנחנו עובדים לא מעט, זו סיטואציה ידועה שהם נתקלים בהתפרצויות כלפיהם מתוך השיח הלאומני או הלא מכבד או הפוגעני שאנחנו חיים בתוכו.
<אהוד עוזיאל: אנחנו חיים במציאות שאי אפשר להתעלם מכך שהיא משוסעת ומסוכסכת.
<אהוד עוזיאל: למורה לאזרחות אולי יש את הכלים כי היא עוסקת בזה באופן יומיומי, אבל זה יכול לקרות בכל שיעור.
<אהוד עוזיאל: לכן צריך להטמיע ולהכניס את היסודות באיזו סדנת מיומנויות לכל מורה ומורה בכל הכשרת מורים, זח המטרה אליה אנחנו שואפים להתמקד בחודשים הקרובים.
<אהוד עוזיאל: בחודש הבא אנחנו מוצאים ספר שעוסק בשאלה איך נוגעים בסוגיה של חינוך לדמוקרטיה ולזכויות, להתמודדות בכל מקצועות הלימוד.
<אהוד עוזיאל: אני חושב שצריך להעביר את זה בכל הכשרת מורים לכל המקצועות או התייחסות לנושא בתכנית רב-מערכתית שזה יכנס לכל מערכת הלימודים שזה נכנס בכל מקצוע.
<אהוד עוזיאל: אולי תוך כדי המרוץ לבגרויות ניתן לשלב את זה בבגרויות או לתת לזה את המקום שלו.
<אהוד עוזיאל: אנחנו חושבים שמקצועות הלימוד הם המפתח.
<אהוד עוזיאל: אחד הדברים שאנחנו מזהים מהעבודה, מורים ומורות לאזרחות הם הליבה של העשייה, אבל כל זמן שזה נשאר במובלעת הזאת, בסדר, אני מגיע לשיעור אזרחות ושם אני שומע על החברה.
<אהוד עוזיאל: אבל אם אני מגיע לשיעור כימיה והתלמיד שלידי אולי הוא ממוצא עדתי אחר ואולי הוא מדת אחרת ויש לי אתו פתאום חיכוך, אין שום דבר שמתמודד עם זה וגם לא משהו חיובי.
<אהוד עוזיאל: אנחנו בוודאי יודעים שבמקצועות ההומניים, אבל גם במתמטיקה וגם בכימיה ובכל מקצוע אחר אפשר לגעת בסוגיות ערכיות.
<אהוד עוזיאל: אפשר לגעת בחינוך לערכים דמוקרטיים ובאזרחות טובה.
<אהוד עוזיאל: אני חושב שאלו הדברים שאנחנו צריכים לפנות גם לנשים המכובדות שיושבות כאן ממשרד החינוך לחשוב איך מקדמים את זה, שוב, לא כנקודתי אלא כמערכתי.
<אהוד עוזיאל: תודה רבה.
עמרם מצנע: בבקשה, פרופסור יורם שחר, חוקר מגילת העצמאות ואחריו מרים דרמוני שביט.
<יורם שחר: שלום, אני שמח להשתתף בדיון הזה.
<יורם שחר: זה נושא חשוב.
<יורם שחר: כשהוזמנתי לדיון ביקשתי לבוא לכאן ולקלקל שמחה.
<יורם שחר: קיבלתי את הרשות ולפחות בעקיפין ולכן אני כאן.
<יורם שחר: אני חי את הכרזת העצמאות, את השבועות שקדמו למסמך הסופי.
<יורם שחר: אגב, הוא לא היה סופי, הובטח שהוא ישתנה, אבל מטוסים מצריים קלקלו את החגיגה ואני מקלקל אותה היום.
<יורם שחר: אני חי את ההכרזה, את הטקסט שלה למעלה מ-30 שנה כל יום.
<יורם שחר: אני לא רואה מה שאתם, כולכם אנשים טובים מצוינים, רואים בה.
<יורם שחר: אני בא לבקש על נפשה של ההכרזה.
<יורם שחר: אני מבקש שתניחו לה.
<יורם שחר: היא הכרזה שהייתה טובה לשעתה.
<יורם שחר: היא מסמך מפואר לשעתו של המסך.
<יורם שחר: היא כנראה המקסימום המרבי שיכול היה לתת הדור המבוהל, העני, החלש שכתב אותה.
עמרם מצנע: הזכרת רק מילות תואר בעיתיות, אבל הדור הוא עם הרבה להט ועם הרבה אנרגיה ועם הרבה תקווה.
<יורם שחר: זה נכון, אבל לא את הכול הם גילו והם לא היו צריכים לגלות.
<יורם שחר: מנהיגים לא צריכים לגלות חולשה, אולי מלבד אחד שידע שיהיה טוב וצדק.
<יורם שחר: רובם לא ידעו.
<יורם שחר: זה כנראה המרב שהם יכלו לתת.
<יורם שחר: מה שהם נתנו נופל בהרבה ממה שהוצע להם לתת.
<יורם שחר: לצורך זה אני מבקש להזכיר גם בהקשר זה וגם בהקשרים אחרים את שמו הנשכח של צבי ברנזון שהיה לימים שופט בית המשפט העליון ואחראי לכך שאנחנו רואים טלוויזיה בשבת, אבל זה לא העניין.
<יורם שחר: הוא נתבקש להפיח במסמך רוח חיים והוא כתב טיוטה.
<יורם שחר: 90% מהטיוטה נשארה, אבל ה-10% החשובים לדיון כאן נמחקו.
<יורם שחר: צבי ברנזון הציע שיאמר, אני קורא את זה כמעט בקולו של בן גוריון, חלילה ללעוג.
<יורם שחר: "אנו מכריזים בזאת על הקמתה של מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל" השם מדינת ישראל עוד לא היה קיים אז.
שמעון אוחיון: כלומר, תיקון של מגילת העצמאות.
<יורם שחר: לא.
<יורם שחר: זה לא תיקון.
<יורם שחר: את זה הוא הציע שבוע לפני.
שמעון אוחיון: לא מבחינה רעיונית, מבחינת הנוסח.
<יורם שחר: אני יודע.
<יורם שחר: את זה הוא הציע שבוע לפני והוא גם לראשונה חשב שצריך לכתוב את הדברים שאני מניח שהיושב ראש קרא אותם כשהוא אמר שהוא ראה ברוח גדולה.
<יורם שחר: נעשתה פסקה שניתנו כמה הבטחות מאוד צייקניות.
<יורם שחר: אני לא אוכל לפרט למה הן מאוד סגפניות, צייקניות.
<יורם שחר: בכל אופן הן היו טובות לשעתן ללא הבדל דת, גזע ומין, אבל זה לא מה שנדרש מאתנו על ידי האו"ם.
<יורם שחר: זה הרבה פחות ממה שנדרש מאתנו וזה גם הרבה פחות ממה שאנחנו צריכים לקיים היום.
<יורם שחר: אני בא לקלקל חגיגה רק לגבי הכרזת העצמאות ולבקש פטור עבורה.
<יורם שחר: אין לי ספק מה אנחנו צריכים לעשות היום כשאנחנו לא חלשים, אנחנו בוטחים, אנחנו עשירים ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו הרבה יותר.
<יורם שחר: ברנזון חשב שצריך להבטיח משהו.
<יורם שחר: לפניו לא חשבו שצריך להבטיח איזה דבר אלא רק לקונן על גורלו של העם היהודי ולדרוש את הזכות המגיעה לו וכמובן להקים מדינה בארצו.
<יורם שחר: ברנזון חשב שבמעמד החגיגי הזה הוא צריך להבטיח הבטחות, והוא הבטיח אותן הרבה יותר ממה שנשאל.
<יורם שחר: העיקר הוא, הוא ביקש מאבי האומה באותה עת, בן גוריון, להכריז על הקמתה של מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל.
<יורם שחר: מהו התהליך, שבו ב- 30 השנים האחרונות פחות או יותר, כל נער ונערה וישראלי מוכנים להישבע בנקיטת חפץ שבהכרזת העצמאות הוכרזה מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל, מסתורין גמור, אני לא הבנתי.
<יורם שחר: אני מנסה לקלקל שמחה ב-30 השנה האלה ולהסביר שלא הוכרזה מדינה יהודית ודמוקרטית.