GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: מחקרים שנעשו מלמדים שמספר התלמידים האידיאלי הוא 25, ואנחנו רחוקים משם, אנחנו לא שם.
יעקב מרגי: אנחנו בשלב הזה שואפים, לצערנו הרב, מה שנקרא שמחת עניים, לממש את ההתחייבות השלטונית של הממשלה ל-32 תלמידים בכיתה בשלב ראשון.
יעקב מרגי: מדינות ה-OECD, שאנחנו מרבים להשתמש ולהביא מהן דוגמאות, ולחקות אותן, ירדו כבר לכיוון ה-20, 21.
יעקב מרגי: לתופעת הצפיפות בכיתות יש השלכות רבות, ואני לא מחדש לכם כלום.
יעקב מרגי: תלמיד הייתי, תלמיד נשארתי, ותלמיד כנראה אהיה עד סוף ימי.
יעקב מרגי: איכות ההוראה נפגעת, המורה לא מצליח להגיע לכל אחד ואחד ולגעת בכל אחד ואחד, ועדיין לא דיברנו על אותם ילדים שכולנו בשליחות שלהם, לדחוף אותם מאחורה כמו שאנחנו עושים במסעות, במסע אלונקות.
יעקב מרגי: יש תמיד חבורה שצריך לתת לה את הדחיפה מאחור, גם אליהם עדיין לא הגענו ועוד לא מדברים עליהם.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים הרבה על אקלים בית-ספרי, שיש ירידה במשמעת.
יעקב מרגי: כשיש כיתה גדולה, אין מה לעשות, שיבוא האומן או הקוסם ויאמר לי שככל שהכיתה גדולה יותר, ההקשבה רבה יותר והשקט והרוגע.
יעקב מרגי: אני מוכן ללמוד את המחקר הזה, לרדת לעומקו.
יעקב מרגי: האקלים הבית-ספרי נפגע, ואני לא רוצה לרדת אתכם לעוד ועוד ועוד חסרונות של צפיפות בכיתה.
יעקב מרגי: משרד החינוך הקים את ועדת שמחון, שבדקה, המליצה.
יעקב מרגי: היא לא הייתה מי יודע מה נדיבה, אבל גם זה, עדיין לא זכינו שהשמש או שעינינו לפחות תביט בהם ונשמע אותם.
יעקב מרגי: אלה דברי הפתיחה שלי.
יעקב מרגי: לפני שאתן לחבר הכנסת איתן ברושי להציג את ההצעה לסדר שלו, רק למי שלא למד אותי בהרבה זמן שאני מכהן כיושב-ראש, חברי הכנסת המציעים ידברו תחילה, שתיים-שלוש דקות לכל חבר כנסת, לאחר מכן אורח, חבר כנסת, אורח, חבר כנסת, כמובן ניתן לבעלי העניין ולבעלי הדעה, הציבור הוא רחב.
יעקב מרגי: אני אשתדל.
יעקב מרגי: יש לנו את הזמן הסביר לקיים דיון עמוק ומעמיק, ואם יהיו סבלנות וסובלנות לשמוע גם דברים מעצבנים, הדיון יהיה מעניין ונגיע בעזרת השם גם לסיכומים.
יעקב מרגי: כפי שאמרתי בישיבתי הראשונה, לא יהיו פה דיונים שלא יהיו בהם סיכומים ולא יהיו בהם מעקבים ודרישה לממש את הסיכומים.
יעקב מרגי: חבר הכנסת ברושי.
איתן ברושי: ללא קשר לדבריך, התכוונתי לומר בפתח דברי שאני אומר בהמשך לנושא עצמו, שהמציאות שבה אנחנו נתונים בימים האחרונים בוויכוח שחרג מהפרופורציה בנושאים של תרבות וחינוך, וחלק מהדברים גם חינוך, הוועדה הזאת כוועדת חינוך, תרבות וספורט לפי דעתי חייבת לקיים דיון דחוף בסוגיה שעלתה – ואתה בדבריך התייחסת אליה.
איתן ברושי: אינני רוצה להגיב, לא לדבריך ולא לדברי אחרים, חוץ מאשר לבקש שהוועדה הזאת שעוסקת בחינוך, תרבות וספורט, תקיים דיון בימים הקרובים ביותר בסוגיה שעל סדר-היום.
איתן ברושי: נראה לי שמי שרוצה לעסוק בחינוך ותרבות, לא יכול שלא להגיב ולא להתייחס למה שקורה בחברה הישראלית בימים האחרונים.
איתן ברושי: אני מבקש שתקבע לזה לוח זמנים.
יעקב מרגי: יהיה דיון בנושא, אבל יהיה דיון שיוריד להבות, לא יעלה להבות.
איתן ברושי: בבקשה.
יעקב מרגי: חברי הכנסת המציעים.
יעקב מרגי: חברת הכנסת חנין זועבי שהיא המציעה הראשונה נמצאת באירוע שהיא הייתה חייבת להיות נוכחת בו, היא ביקשה את התנצלותנו.
יעקב מרגי: אנחנו מודים לה על היוזמה, וכמובן נעבור למציעה הבאה, חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים.
סופה לנדבר: אני חושבת שמיותר להגיד שצפיפות בכיתות זה נושא של כל מערכת החינוך, ובפרט של הוועדה שלך, אדוני היושב-ראש.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו בממשלה, ואני כחברה בממשלה בקדנציות קודמות רוצה להגיד שהממשלה אוהבת להשוות נתונים שלנו, של מדינת ישראל, עם נתונים של ה-OECD, ופה במקרה הזה, צפיפות בכיתות זה נושא מרגיז, מכעיס, וזה נושא שלא מקובל גם בנתונים של ה-OECD.
סופה לנדבר: אני צריכה להגיד שמערכת החינוך חייבת ומחויבת לכל תלמיד שנמצא במערכת החינוך, ומחויבות זה לא רק במרכז המדינה, גם בפריפריה.
סופה לנדבר: ומחויבות בפריפריה היא נמוכה ביותר בגלל שהצפיפות שם היא צפיפות קשה ביותר.
סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שמערכת החינוך חייבת לספק את הזכות לכל תלמיד ללמוד.
סופה לנדבר: אתה יודע מה שקורה היום.
סופה לנדבר: איזה ריכוז יכול להיות אצל תלמיד כאשר הוא נמצא בצפיפות של כיתה ובכיתה נמצאים 40 ילדים?
סופה לנדבר: המורה הכי מוכשר בעולם לא יכול ללמד בכיתה כזאת, לא יכול להגיע לכל תלמיד, לתת לכל תלמיד, וגם לתלמיד אין ריכוז.
סופה לנדבר: ואז יש פטנט במדינת ישראל, אנחנו נותנים לו ריטלין, ואז הוא יירגע ואז יש לו פתאום תשומת לב, ואני חושבת שאנחנו צריכים נגד תופעות כאלה, נגד ריטלין, לצאת כוועדת החינוך, אבל זאת סוגיה אחרת.
סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שאני ממליצה לשר החינוך החדש, במקום הכרזות והצגות, להשאיר את זה לשרת התרבות, היא עושה את זה מספיק טוב, ולהגיע לכל תלמיד ולפריפריה במיוחד, להגיע לכל כיתה, להסתכל מה קורה שם, להסתכל ולדבר עם מורים, ולהרגיש על מה בעצם משפיעה הצפיפות בכיתות.
סופה לנדבר: אני דורשת ממערכת החינוך השקעה בכל תלמיד, השקעה פר תלמיד, מפני שמערכת החינוך מקבלת המון כסף בזמן שאנחנו מאשרים את התקציב, המון כסף, ואז אנחנו צריכים לדבר על סדר עדיפויות, על סל חינוך ולא על סל תרבות.
סופה לנדבר: במקרה הזה אני ממליצה לשר להגיע לכיתות, להגיע לכיתות הנמוכות.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבכיתות הנמוכות ההשקעה, היא בעצם רודפת את התלמיד במשך כל השנים.
סופה לנדבר: מה שאנחנו משקיעים בכיתה א', ב', ג' והלאה, זה מה שאנחנו מקבלים מהתלמיד.
סופה לנדבר: אנחנו מקבלים את הרמה של התלמיד, אנחנו מגיעים לציונים גבוהים או ציונים נמוכים, ובמקום הכרזות אנחנו דורשים ממערכת החינוך היום להגיע לירידה במספר התלמידים.
סופה לנדבר: אני, יחד עם חברי כנסת שחתמו על החוק, הגשתי הצעת חוק על ירידה, עד 28 ילדים בכיתות הנמוכות, ואני חושבת שזה גם לא מספיק, אבל 28 ילדים בכיתה זה די מספק.
יעקב מרגי: זה סביר למציאות הנוכחית.
סופה לנדבר: מספק את התנאים שאנחנו יכולים לתת לילדים.
סופה לנדבר: אני מסיימת ואני אומרת כך.
סופה לנדבר: פריפריה, מגיע לה לא פחות ממה שמגיע במרכז.
סופה לנדבר: אין במרכז צפיפות כמו שיש בפריפריה.
<חיים ביבס: בדיוק הפוך.
נורית קורן: ממש לא נכון.
סופה לנדבר: לא הפוך הנכון.
יעקב מרגי: ברוך הבא, ראש עיריית דימונה.
יעקב מרגי: רבותי, אני מבקש, מי שלא מכיר אותי, אני לא זקוק לעזרה בניהול ישיבות.
יעקב מרגי: רק אל תיאלצו אותי להוכיח את הכישרון שלי.
סופה לנדבר: אני ביקרתי בבתי-ספר בתל אביב.
יעקב מרגי: אני מבקש, כל אחד יאמר מה שהוא חושב.
יעקב מרגי: תינתן הזדמנות לתקן, מי שחושב שצריך לתקן.
יעקב מרגי: נא לסיים, חברת הכנסת סופה לנדבר.
סופה לנדבר: אני אומרת שלכל תלמיד במדינת ישראל מגיע.
יעקב מרגי: חברת הכנסת מיכל רוזין, המציעה השנייה.
מיכל רוזין: אני רוצה לנסות להאיר – באל"ף ובעי"ן – כמה נקודות שיוצרות פה את האבסורד הגדול ביותר.
מיכל רוזין: כולנו נשב ונסכים – כמו שגם כל הממשלות ישבו ויסכימו – שאכן, יש עדיפות ברורה ללמוד בכיתות קטנות ולא צפופות.
מיכל רוזין: לאורך השנים מנסים לעשות טלאי על טלאי ולמצוא כל מיני דרכים לפתור את הבעיה.
מיכל רוזין: שיטה אחת, להפריד את הכיתה, כיתה של 40 ילדים ל-20 ו-20, ולעשות כאילו יש שני מחנכים.
מיכל רוזין: בסופו של דבר ממשיכים ללמד בכיתות של 40 ילדים כך שאין לכך משמעות.
מיכל רוזין: יש כבר החלטת ממשלה, גם את זה אנחנו מכירים לאורך השנים, הרבה מאוד החלטות ממשלה שנקבעות, מחליטים אותן אבל כשזה מגיע ליישום ותקציב, זה פשוט נעלם ברוח – להוריד ל-32 לפחות.
מיכל רוזין: טלאי על טלאי נוסף זה שמצפים מהרשויות החזקות לפצל כיתות, לתת מורים, בעצם שוב אנחנו מפריטים את המערכת, מורי קבלן, מורות קבלן - רק בשבוע שעבר היה לנו דיון בעניין הזה – נוסיף עוד ועוד מורות קבלן למערכת, שוב מטילים את זה על הרשויות כאשר בעצם אין פה פתרון מערכתי.
מיכל רוזין: אנחנו רואים שבסופו של דבר, חברת הכנסת לנדבר, לצערי הרב, דווקא בעניין הזה מי שמשלם את המחיר זה דווקא מרכז הארץ, מי שמשלם את המחיר זה דווקא – תסלחו לי, חברי מהזרמים האחרים – זה החינוך הממלכתי, שדרך אגב הוא משלם מחיר לא רק בעניין של צפיפות בכיתות, בהרבה מאוד נושאים, ואנחנו רואים בסופו של דבר את התוצאות, איפה התוצאות נמוכות יותר, איפה התוצאות גבוהות יותר, איפה בעצם יש יותר ויותר חינוך שמשקיעים לערכים, וכדומה.
מיכל רוזין: החינוך הממלכתי הלך לאיבוד לאורך השנים בכל הדברים, בוודאי בערכים ובוודאי גם בעניין הזה של צפיפות בכיתה, של חוסר יכולת לתת מענה לילדים, חוסר יכולת לתת תשומת לב לילדים, בין אם זה לילדים מצטיינים דרך אגב, אם הם לא מוצאים את עצמם בטעות בכיתת מחוננים או מופת, ובין אם זה התלמידים המתקשים, איפשהו שאתה נאבד בתוך המערכת הזאת.
מיכל רוזין: לכן, לצערי הרב, כמו שאמרת, הנתונים בהשוואה שלנו לעולם הם מחרידים, ורק בצ'ילה ובסין יש יותר צפיפות בכיתות מאשר אצלנו.
מיכל רוזין: אני דורשת שנפסיק לעשות טלאי על טלאי, נפסיק להפיל את זה על הרשויות החזקות, נפסיק להפיל את זה על ההורים כי בסופו של דבר מה שיקרה זה שההורים ייקחו יוזמה, יקימו מערכות פרטיות, כמו במדינות אחרות - -
<קריאה: זה כבר קורה.
מיכל רוזין: - - או כמו בזרמים אחרים שקורים פה במדינה, ומה שיקרה, לא יהיה חינוך ציבורי ממלכתי מכיוון שאף אחד לא ירצה לשלוח את הילדים שלו לחינוך ציבורי ממלכתי.
מיכל רוזין: אנחנו פה, המשימה שלנו היא לא רק לדאוג לצמצום צפיפות ילדים בכיתות, שכמובן זה חשוב ביותר, אלא להציל את החינוך הציבורי הממלכתי.
יעקב מרגי: חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין של הצפיפות בכיתות שזה הדבר הכי חשוב אבל אני לא יכול שלא להביע יישר כוח לדבריך בדברי הפתיחה שלך, ואני לא רוצה להאריך – בטח תקיימו דיון בעניין הזה – ההתייחסות לעדר בהמות, לתרבות עדרית לעומת תרבות אמנותית ודברים כאלה.
יעקב מרגי: אני מבקש לא להתערב.
יעקב מרגי: אף אחד לא ישתיק פה חברי כנסת.
ישראל אייכלר: מי שרוצה לעשות פה צנזורה - - -
יעקב מרגי: אל תעזור לי, הרב אייכלר.
ישראל אייכלר: אני אביא את האמנים, שיעשו הפגנה נגד הצנזורה שהם רוצים לעשות נגדי.
ישראל אייכלר: אין פה צנזורה, רבותי.
מיכל רוזין: אנחנו נגן על זכות חופש הביטוי שלך.
ישראל אייכלר: כל הכבוד לך, ואני מעריך את זה.
ישראל אייכלר: ואני רוצה להעריך את המאבק של האמנים נגד צנזורה כי אנחנו, היהודים החרדים בני התרבות היהודית, מרגישים צנזורה עצומה בתקשורת ובתרבות במשך 60 שנה, וסוף-סוף מישהו קם נגד צנזורה.
ישראל אייכלר: ואני לא מדבר דברים שאני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם תזמין אותי, הייתי פעם חבר במועצת התרבות בשנתיים שמג'אדלה היה שר התרבות, אז אני יודע פחות או יותר במה המדובר.
ישראל אייכלר: אנשים שזלזלו בחברת הלומדים, בעולם הרוח, ועכשיו הם באים לזעוק בשם עולם התרבות והרוח, צריכים לשאול את עצמם קודם כול האם הם בעד צנזורה או נגד צנזורה, לאורך כל הקו, ואחר כך האם הם מכבדים את הזולת ודעות אחרות וחופש הביטוי או שהם מתנהגים ומתייחסים לאחרים כעדר בהמות.
ישראל אייכלר: אז מי שמתייחס לאחרים כעדר בהמות, שיסתכל במראה.
ישראל אייכלר: עד כאן בעניין הזה.
יעקב מרגי: עכשיו לצפיפות.
ישראל אייכלר: עכשיו לעצם העניין.
יעקב מרגי: למי שפחד שלא נדבר על הצפיפות.
ישראל אייכלר: עכשיו לגבי העניין של הצפיפות בכיתות.
ישראל אייכלר: חז"ל היו חכמים כבר לפני מאות ואלפי שנים וכתבו שאדם צריך לחנך בכיתה של 20 תלמידים לכל היותר.
ישראל אייכלר: מורה, מעל 20 תלמידים לא יכול לחנך, לא יכול להשפיע, לכל היותר הוא יכול להיות שוטר שלא ייכנסו ושלא יבואו ושיישבו בשקט חצי שיעור.
ישראל אייכלר: ולכן, העניין של הצפיפות בחינוך הוא שאלה חינוכית ממדרגה ראשונה.
ישראל אייכלר: אבל שוב, אמרה פה חברת הכנסת רוזין שהמגזר הממלכתי מקופח בעניין של צפיפות.
ישראל אייכלר: יכול להיות שיש מקומות שבהם יש באמת צפיפות דיור בממלכתי, אבל אני רוצה להגיד לך שאני לא מכיר בית-ספר ממלכתי שילדים יושבים בקרוואנים לוהטים בקיץ.
ישראל אייכלר: יש?
מיכל רוזין: לצערנו הרב, יש.
ישראל אייכלר: אז אם יש, ברוכים הבאים - - -
יעקב מרגי: סליחה, זה לא סימפוזיון.
יעקב מרגי: הרב אייכלר, תפנה לפרוטוקול בלבד.
ישראל אייכלר: אם יש, צריך לתקן את זה.
ישראל אייכלר: אבל אני יודע שבחינוך החרדי, לא יאומן כי יסופר, אלפי ילדים לומדים בקרוואנים בכיתות בוערות בחום בקיץ, וקופאים מקור בחורף, והכי חמור, שבאשדוד ובאזור הדרום שיש שם טפטוף של טילים, ילדים צריכים לרדת מתחת לשולחנות כי הם נמצאים בכיתות של קרוואנים.
ישראל אייכלר: יש איזשהו אי סדר במשרד החינוך כשמקצים כיתות כל שנה.
ישראל אייכלר: זה הולך ככה.
ישראל אייכלר: לא הולך לפי איזה עיר או איזה מקום צריכים לקבל כיתות כי שם חסר, יש צפיפות, או במקומות אחרים.
ישראל אייכלר: זה הולך לפי אחוזים וחלוקות מימי מפא"י, שלפיהם החינוך הממלכתי מקבל כך וכך אחוזים של כיתות השנה.
ישראל אייכלר: מה לעשות שיש בתי-ספר ריקים או חצי ריקים, וכיתות וחדרים ריקים בבתי-ספר שונים במקומות שונים בארץ, שלצדם ישנם קרוואנים וכיתות שאין בהם מקום להיכנס, שום דבר, קודם כול ה-80%.
ישראל אייכלר: אני לא יודע מה האחוז, אני רוצה להיות מדויק, אין לי מספר אחוזים – אחוז גבוה מאוד ממלכתי, אחרי זה ממלכתי דתי, אחרי זה החינוך החרדי ואחרי זה חינוך מוסדות הפטור.
ישראל אייכלר: אם אמרה פה השרה לשעבר, הגברת לנדבר, ובצדק, שכל ילד במערכת החינוך צריך לקבל כיתה, אז צריך לעשות את זה באופן ענייני.
ישראל אייכלר: בפרט שנמצא פה יושב-ראש הרשויות המקומיות.
ישראל אייכלר: איפה שיש בעיה, שם צריך להקצות באותה שנה כיתות.
ישראל אייכלר: לא לפי איזושהי חלוקת אחוזים, חלוקה לפי שנות מפא"י.
ישראל אייכלר: ואם יעשו את זה ויקציבו את הבינוי ואת הכיתות לפי צרכים ולא לפי אחוזים, אני חושב שרוב הבעיות תיפתרנה.
יעקב מרגי: אחרון המציעים, חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נחזור על העובדות, הן ברורות.
יוסי יונה: קיימת מצוקה מאוד מאוד גדולה שמגדירים אותה כצפיפות תלמידים בבתי-ספר, בכיתות, ואנחנו פועלים היום או מתכנסים לדיון הזה על הרקע של מחאת הסרדינים, שאני מבין אותה בכל לבי, אבל בוודאי שיש גם שאלה עקרונית למי האחריות להתמודד עם הבעיה הזו.
יוסי יונה: ואנחנו למעשה צופים באיזושהי – איך הייתי אומר – התנערות של המדינה מהאחריות שלה, דבר שיוצר איזשהם לחצים בתוך המערכת, וכך באות רשויות והורים ואומרים: אוקיי, אם המדינה מפקירה את גורל ילדיה אז אנחנו ניכנס לפינה הזו ונטפל במקום המדינה.
יוסי יונה: ואז באה המדינה ואומרת: לא, זאת לא סמכותכם לעשות זאת משום שעל-ידי כך אתם גם פוגעים בעיקרון של שוויון הזדמנויות כי אז יש כאלה שהפרוטה מצויה בכיסם ואלה שהפרוטה אינה מצויה בכיסם, וזה יוצר בעיה.
יוסי יונה: האופן שבו אנחנו צריכים להתמודד עם הסוגיה הזאת הוא מאוד מאוד ברור.
יוסי יונה: זה אחריותה של המדינה להבטיח מספר סביר של תלמידים בכיתות, זה לא אחריות של רשות כזו או אחרת ולא של הורים כאלה או אחרים.
יוסי יונה: אני חושב שבמהלך הדיון הזה אנחנו איבדנו את המושג של האזרחות, כלומר גם אלה שבאים ואומרים, אני אתן פתרון יחידני פרטני לילדים שלי או ברשות שילדיי גרים, אנחנו פשוט מפקירים מעצמנו את התפיסה של מה זה להיות אזרח במדינה.
יוסי יונה: זאת אומרת, אנחנו צריכים לצאת במאבק משותף כולנו – כל אלה שחרדים לגורלו של החינוך הציבורי בישראל – צריכים פשוט להתאחד, לבוא ולומר, מדינה יקרה, זו האחריות שלך.
יוסי יונה: הרי כל הזמן מדברים על חשיבותו של החינוך ועד כמה החינוך בעצם מדבר על ההון היחידי שיש לנו במדינת ישראל – למרות שעכשיו יש גז, אז יכול מאוד להיות שמדינת ישראל תוותר על החינוך כי יש מקור הכנסה ממקומות אחרים – אבל אם אכן אנחנו באים ואומרים שההון התרבותי, ההון האנושי זה הערובה - - -
יעקב מרגי: ובזה אתה מסכם.
יעקב מרגי: פרופסור יונה, פה קראתי לך בתואר האקדמי שלך.
יעקב מרגי: פה תצטרך להסתגל.
יעקב מרגי: אני אוהב לשמוע את ההרצאות המלומדות שלך.
יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני לא הולך לתת לך הרצאות ולא לאף אחד הרצאות.
יוסי יונה: אני רק אומר באופן חד-משמעי, המשימה היא משימה לאומית, ואני רק אגיד במשפט אחד.
יוסי יונה: בזמנו אני הייתי בצוות של יצחק רבין ואנחנו הכפלנו את תקציב החינוך גם במשכורות של המורים וגם בפיתוח כיתות חדשות, ואני חושב שזו המשימה הלאומית שעומדת בפנינו, וקריאה נוספת לרשויות ולאנשים שרוצים פתרון פרטני – לא, זו לא הדרך.
יוסי יונה: אנחנו צריכים לחשוב כיצד האחריות הזו עוברת למדינה והיא מבטיחה לכל ילדה וילד למידה בתנאים סבירים.
יעקב מרגי: תודה, יוסי יונה.
יעקב מרגי: רבותי, אנחנו נכנסים לשלב הדיון.
יעקב מרגי: משרד החינוך נמצא כאן?
יעקב מרגי: השותף המרכזי שאנחנו, המדינה – אני לא יודע מי סמוך על שולחן מי, אבל כדי לחדד אנחנו לעתים קרובות מקבלים החלטות גם בבניין הזה וגם בבניין הסמוך, גם בהיותי חבר ממשלה, מקבלים החלטות שהריבון מחליט ומשיתים זאת על השלטון המקומי, ואנחנו נשמע את השותף הבכיר בחינוך.
יעקב מרגי: יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר חיים ביבס, בבקשה.
יעקב מרגי: אבל גם אתה לא מיוחס.
יעקב מרגי: שלוש דקות, לא יותר.
<חיים ביבס: אני מאמין שהדיון הבא יהיה בוועדת חוץ וביטחון כי בשלב הבא גם אנחנו נקבל לעשות צבא בשלטון המקומי, כל אחד יהיה לו צבא קטן בתוך הרשויות, וגם את זה אנחנו נממן.
<קריאה: בתל אביב יש - - -
<רויטל לן כהן: יש כבר שיטור מקומי.
<חיים ביבס: גם את זה אנחנו מממנים.
<חיים ביבס: חברים, קודם כול, החלטת הממשלה משנת 2008 קובעת צמצום הכיתות ל-32 ילדים.
<חיים ביבס: מאז, בעצם בתרגיל הקבוע של האוצר, בשותפות של משרד החינוך, יחד כל שנה דוחים את זה למועד הבא.
<חיים ביבס: מרכז השלטון המקומי אמר אז וגם היום – אנחנו בעד הורדה וצמצום מספר התלמידים, כאשר הדבר ייעשה באחריות.
<חיים ביבס: רק לסבר לכם את האוזן, צריך להבין דבר אחד.
<חיים ביבס: היום רק בפחות מ-50% ממוסדות החינוך במדינת ישראל ניתן להרחיב פיזית את המוסדות כדי, מה שנקרא, לעבור לשיטה של 32 ילדים.
<חיים ביבס: ב-50% בכלל לא ניתן לבצע את זה גם אם רוצים, ולכן זה לא יוכל להיות רק מבחינה פיזית אלא גם מורה משנה, ועל כך הקמנו ועדה יחד עם שר החינוך הקודם, עם שי פירון, ובעצם הוועדה הזאת אמורה להמליץ המלצותיה.
<חיים ביבס: אלא, כמו בכל דבר, כמו בסייעת שנייה, מביאים את ההמלצות לכותרת ואחר כך בסוף אנחנו אלה שצריכים להביא את הכסף.
<חיים ביבס: עכשיו לתקן כמה עובדות.
מיכל רוזין: האם זה הולך להיות מבנייה חדשה?
מיכל רוזין: תתייחס לזה.
<חיים ביבס: כן, בנייה חדשה.
<חיים ביבס: כדי לבנות אפשר רק בפחות מ-50% ממוסדות החינוך במדינת ישראל.
<חיים ביבס: איפה הבעיה?
מיכל רוזין: לא מה שכבר קיים.
<חיים ביבס: עיקר המקומות שניתן להגדיל זה דווקא מקומות בפריפריה, שם הצפיפות יותר קטנה.
<חיים ביבס: כמה מקומות שלא ניתן להגדיל זה דווקא מרכז הארץ, שם הצפיפות היא הרבה יותר גבוהה.
יוסי יונה: מה גורם - - -
<חיים ביבס: ואת צודקת לחלוטין - -
יעקב מרגי: רבותי, תרשמו לכם את השאלות.
<חיים ביבס: - - חברת הכנסת מיכל רוזין, במה שאמרת, וזה נכון.
<חיים ביבס: גדרה-חדרה זה עיקר הצפיפות של מדינת ישראל.
יעקב מרגי: סוף-סוף יש נושא אחד שמישהו סובל יותר מאתנו.
<חיים ביבס: אמר בצדק חבר הכנסת אייכלר – בחלק מהמקומות גם אין כיתות, מה שנקרא, בבנייה קונבנציונלית או טרומית, אלא בתי-ספר של קרוואנים, שגם בזה צריך לטפל.
<חיים ביבס: צריך להבין דבר אחד.
<חיים ביבס: על מנת לעמוד בסדר גודל של הכיתות הנדרשות צריך למעלה ממיליארד וחצי שקלים רק לבנייה.
<חיים ביבס: על זה, רק כיתות א' לבד זה חצי מיליארד שקלים.
<חיים ביבס: אנחנו אומרים בצורה ברורה, כן, אנחנו רוצים לטפל.
<חיים ביבס: יחד עם זאת, לא בשלומיאליות, לא בשליפה מהמותן אלא בתהליך ארוך טווח, תהליך רב-שנתי, להתחיל בכיתות א' 32 תלמידים, להתחיל משנה זאת או שנה הבאה, לצורך העניין לקבוע כיעד שמתחילים ומכניסים את זה בבסיס התקציב, ומתחילים מה שנקרא ללכת עם המערכת ולא לייצר תוכנית.
<חיים ביבס: ואני מבין את הלחץ של ההורים, גם אצלי יש לחץ של הורים שמבינים, והמשמעות של כל פיצול כזה זה בין 120,000 ל-170,000 שקלים, תכפילו במספרים.
<חיים ביבס: אצלי רק בדרישות מדובר על סדר גודל של 1.5 מיליון שקלים, ואני לוקח רשויות אחרות שמגיעות.
<חיים ביבס: נכון, אני אומר, השלטון המקומי לא חף מהנושא הזה; הייתה הסכמה שבשתיקה בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי, שאיפה שאפשר עושים.
<חיים ביבס: הלכו לבג"ץ, עשו טעות, מהבג"ץ הזה יצא רק דבר רע, אבל מה לעשות, בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על כלל המערכת.
<חיים ביבס: צריך לזכור דבר נוסף.
<חיים ביבס: בסופו של דבר מדובר פה במיליארדים, כאשר מדינת ישראל באה – ואני אדבר בנושא הסייעת השנייה גם על כך – ואומרת, יש להם אג'נדה חדשה, דיפרנציאלי.
<חיים ביבס: אלא מה קרה?
<חיים ביבס: יש 257 רשויות במדינת ישראל, 24 רשויות איתנות, מתוכן רק מחצית, יש להן עודף תקציבי כזה ואחר.
<חיים ביבס: יש 233 רשויות, מתוכן רשות כמו מודיעין שהיא רשות נטולת מענק והיא מאוזנת לחלוטין, אין לה עודפים והיא מנהלת אחת ממערכות החינוך הגדולות ביותר במדינת ישראל עם 28,000 תלמידים, מצד אחד.
<חיים ביבס: ומצד שני, בתוך כמעט 200 רשויות שהן נתמכות מענקי איזון, המדינה מביאה מצד אחד מענק איזון, מצד שני אומרת, בואו תביאו את ה-10%, 20%, 30%, תביאו מהבית כדי לנהל.
<חיים ביבס: רבותי, המשמעות היא אחת וצריך לומר – ואני הייתי הילד הרע בשבוע שעבר, ששם לכולם את התמונה מול הפרצוף, שידעו במשרד החינוך, אלה שכנראה שכחו וצריך להזכיר להם, הם האמונים על מערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית, ובכלל מערכת החינוך במדינת ישראל, לשים להם את התמונה מול הפרצוף ולהסביר בצורה מאוד מאוד ברורה - את מה שאנחנו צריכים להביא, אנחנו צריכים להביא משני מקורות: או בארנונה, להעלות אותה, שכולם מתנגדים, או להביא מכספי הורים, שהם בעצמם רושמים שהם מתנגדים.
<חיים ביבס: רבותי, המשמעות - רק סייעת שנייה, לא בצפיפות – המשמעות בסייעת שנייה, בין 2% ל-3% בממוצע עליית הארנונה או גבייה של 1,400 עד 1,600 שקלים בשנה מהורים, מצד אחד.
<חיים ביבס: מצד שני, בצפיפות מדובר במיליארדים.
<חיים ביבס: בחישוב אצלי בעיר – אצלי בעיר לבד – 42 מיליון שקלים, הווי אומר בשיטת משרד האוצר, שמנסים להיפטר מכל דבר שהם מנהלים, המשמעות היא 22 מיליון שקלים.
<חיים ביבס: אם אני לוקח את החצי מיליארד תקציב שוטף שלי, לוקח 220 מיליון שקלים שזה ארנונה ממגורים ועסקים, המשמעות היא עלייה של 10% נוספים.
<חיים ביבס: רבותי, זה קריסה של המערכת.
סופה לנדבר: אני לא מצליחה להבין מה זה המושג מורה משנה.
<חיים ביבס: מורה משנה, בעצם מה שבאו ואמרו – במקום שלא ניתן לבנות פיזית, מה שיעשו, ייקחו מורה משנה, מפצלים את הכיתה לשניים.
סופה לנדבר: אתה מתאר לעצמך שעומדים שני מורים - - -
<קריאות: כן, כן - - -
יעקב מרגי: סופה, סופה.
יעקב מרגי: סופה, חשבתי שאת לא יודעת מה זה מורה משנה.
יעקב מרגי: עשית לי בית-ספר.
נורית קורן: זה עדיף מאשר כלום.
סופה לנדבר: אנחנו לא מדברים על מה - - -
יעקב מרגי: סופה, ככה לא מנהלים דיון.
סופה לנדבר: הוא צודק.
סופה לנדבר: לזרוק את זה עכשיו על המערכת העירונית זה פשוט - - -
יעקב מרגי: אנחנו הבנו.
יעקב מרגי: אין ספק, אמרתי בפתיח - השלטון המקומי, אנחנו לא הולכים לעשות להם הנחות.
יעקב מרגי: הם שותפים, כשותפים הם יצטרכו גם לשים את חלקם, אבל שוב, להשית את כל ההוצאה, את כל הנטל, על השלטון המקומי, ודאי שזה לא הוגן.
<חיים ביבס: דרך אגב, אני רוצה להגיד רק דבר אחד.
<חיים ביבס: זה לא רציני שמשרד החינוך לא יושב פה.
יעקב מרגי: תשאיר לי את זה.
<חיים ביבס: מנכ"לית משרד החינוך לפחות שתשב פה, עם כל הכבוד.
יעקב מרגי: חיים, תשאיר לי את זה.
<חיים ביבס: זה מראה שהם מזלזלים גם בוועדה אבל גם בשלטון המקומי.
יעקב מרגי: תשאיר לי את זה בבקשה.
יעקב מרגי: השלטון המקומי, כפי שאמרתי, שותף בכיר.
יעקב מרגי: אני מודה לחיים ביבס, שבאמת הוא לא התנער מאחריות אבל הוא לא מוכן, ובצדק, לשאת בכל האחריות.
יעקב מרגי: משרד החינוך, ניתן להם לאחר שתשמעו את רחשי הלב של עוד דוברים וגם חברי כנסת, נשמע את ההתייחסות שלכם, גם נשאל אתכם כמה שאלות בהמשך.
יעקב מרגי: אני הבנתי מתוך דבריך שגם שיטת התקצוב הדיפרנציאלי לא הכי מקובלת עליך.
יעקב מרגי: השאלה האם זה בגלל שאתה ראש עיריית מודיעין.
יעקב מרגי: אני חושב שאם היית רק יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, היית חושב אחרת.
איתן ברושי: לא, זה דיון אחר.
יעקב מרגי: אבל אתה פטור מתשובה, זה לא הדיון, נקודה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, בגלל שהוא ממהר, אפשרה לך חברת הכנסת נורית קורן שהייתה אמורה לדבר, ואתה אחריה.
יעקב מרגי: עשינו הצרכה, מה שנקרא.
מנואל טרכטנברג: תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לברך את ההורים על שלקחו בידם את המאבק הזה.
מנואל טרכטנברג: לצערי הרב, בתחום החינוך, לפחות כמו בתחומים אחרים, אם ההורים לא לוקחים אחריות, כמו שקרה במחאה ב-2011, שזה הוביל בסופו של דבר לגני שלוש-ארבע ולסייעת השנייה, הדברים לא קורים, אז אני רוצה לחזק את ידכם במאבק הזה.
מנואל טרכטנברג: שתי הערות נקודתיות.
מנואל טרכטנברג: ראשית, לאורך שנים נוצרו פערים בתשתיות בחינוך, פערים תקציביים ואחרים, וצריך לקחת אחריות.
מנואל טרכטנברג: המדינה צריכה לקחת אחריות כדי להתחיל ולסגור את הפערים האלה.
מנואל טרכטנברג: העניין של הכיתות זה ביטוי מובהק לאותם פערים, לאותה תת השקעה שלאורך שנים התרגלנו אליה.
מנואל טרכטנברג: ההערה השנייה, כן, העניין המגזרי.
מנואל טרכטנברג: רבותי, אסור שבמדינת ישראל נמשיך בתקצוב על-פי מגזר ולא על-פי צרכים.
מנואל טרכטנברג: צריך לקבוע בצורה ברורה קריטריונים אובייקטיביים סוציו-כלכליים, כל ילד במדינת ישראל שווה לכל ילד אחר, לא חשוב מה הלבוש שלו, לא חשוב לאיזה מגזר הוא משתייך.
מנואל טרכטנברג: ולכן, מה שצריך בצורה הכי ברורה זה תוכנית רב-שנתית, כפי שחיים ציין.
מנואל טרכטנברג: זה לא עניין של שנה זאת או שנה אחרת, תוכנית רב-שנתית לקבוע יעדים ברורים ולפעול על-פי קריטריונים סוציו-כלכליים וחינוכיים בלבד.
מנואל טרכטנברג: וזו צריכה להיות אמירה מאוד ברורה, אדוני היושב-ראש, שתצא מהוועדה הזאת כמסר – גם העניין הרב-שנתי וגם העניין של קריטריונים לא מגזריים, צריך לשים לזה סוף.
מנואל טרכטנברג: ואני רוצה להגיד להורים מילה אחת – תמשיכו במאבק.
מנואל טרכטנברג: הוועדה הזאת היא שותפה שלכם, הכנסת כולה - - - (מחיאות כפיים)
יעקב מרגי: זה היה חד-פעמי.
יעקב מרגי: אין מחיאות כפיים בוועדה.
מנואל טרכטנברג: אבל בסוף, אם אתם לא תתמידו בלחץ הזה, שום דבר לא יקרה.
יעקב מרגי: אנחנו נשמע גם את יוזמי מחאת הסרדינים, כפי שהבטחתי.
יעקב מרגי: חברת הכנסת נורית קורן ולאחר מכן יוזמי מחאת הסרדינים.
יעקב מרגי: אני אתן את רשות הדיבור לראשון, זאב גולדבלט.
נורית קורן: ראשית, אני מצטרפת לדברי היושב-ראש וגם חבר הכנסת אייכלר.
נורית קורן: מצער שנגמרה כבר מערכת הבחירות, ועדיין אנשים ממשיכים לדבר ולהטיל דופי בזרם כזה או אחר.
נורית קורן: אני רוצה להכריז שאני אישה מזרחית וגם חברת ליכוד, וגאה להיות פה ולייצג את כל עם ישראל - את כל עם ישראל - בכל הדברים החברתיים ובכל מה שצריך.
נורית קורן: אז ככה.
נורית קורן: בעצם מערכת החינוך מאוד קרובה ללבי, ואני חושבת שאם אנחנו לא נשקיע היום וניתן לכל הילדים יותר התייחסות – אם זה בצפיפות ואם זה להבין את הצרכים של הילדים – אנחנו נשלם אחר כך באלף מונים.
נורית קורן: אנחנו צריכים לגדל דור ערכי, דור שיהיה בעל חשיבה וייקח את המדינה עוד כמה צעדים קדימה, ואם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, אנחנו חוטאים למטרה.
נורית קורן: אני חושבת שאנחנו הגענו כאן לכנסת, יש כאן תמימות דעים שאנחנו צריכים להשפיע ולעשות דברים.
נורית קורן: נכון, ההורים עוזרים עם המחאות שלהם ומעלים נושא לסדר-היום הציבורי, אבל אני חושבת שגם אנחנו יודעים את הדברים האלה.
נורית קורן: אני רוצה לספר לכם שאני באה מרקע של מורה מחליפה וגם סייעת.
נורית קורן: הייתי בכיתה עם ילד עם צרכים מיוחדים, ושם באמת היו 42 ילדים.
נורית קורן: ומה שאני עשיתי שם, אני הייתי יחד עם המורה, יד ביד.
נורית קורן: נכון, היא חילקה לפעמים את הכיתה לשניים, לפעמים רק לקבוצה קטנה, ואני רוצה לומר לכם שאני בעצם ללא הכשרה, באמת ללא הכשרה, אבל אחרי שלמדתי באוניברסיטה הפתוחה קצת חינוך מיוחד ודברים ערכיים, ואני אמא לארבעה ילדים, אז אני באמת יודעת מה אפשר לעשות בבית-הספר.
יעקב מרגי: סיכום.