GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה דקלו: פשוט מגישים לוועדת החריגים, ואנחנו מאשרים את זה.
נורית קורן: אני יכולה רק לשאול שאלה?
יעקב מרגי: את ברשות דיבור כרגע.
יעקב מרגי: זה בדיוק תורך, חברת הכנסת נורית קורן.
<משה דקלו: אם אפשר, אומר עוד משפט אחד.
יעקב מרגי: משפט.
<משה דקלו: בתחילת שנת הלימודים הבאה אנחנו פותחים ארבעה אתרים ברחבי הארץ של מעבדות מונגשות לגמרי לכל הילדים עם כל האמצעים האפשריים: טמ"סים וכל ההגדלות ומקרנים וכל מה שצריך.
<משה דקלו: התעכבנו קצת בגלל התקציב שלא היה זמין לנו.
<משה דקלו: אנחנו מקווים שאנחנו עוברים את התהליך הזה בספטמבר.
יעקב מרגי: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.
יעקב מרגי: הצטרפו אלינו חברות-הכנסת מירב בן-ארי וחנין זועבי.
יעקב מרגי: תודה על ההשתתפות.
נורית קורן: קודם כל, אני רוצה לברך את היושב-ראש על כך שמקיים דיון כזה.
נורית קורן: מבחינתי, זה דיון מאד-מאד חשוב.
נורית קורן: אני פתחתי שדולה, אבל עדיין לא קיבלנו אישור, לאנשים עם מוגבלות, ובתוכם גם העיוורים.
נורית קורן: אז, מבחינתי, מאד חשוב כל הדיון הזה עם אנשים עם מוגבלות.
נורית קורן: אני רוצה לדעת, בבקשה, מה קורה בבית-הספר.
נורית קורן: דיברת עכשיו על המרכזים, ואתחיל מהסוף.
יעקב מרגי: אנחנו עוד נדבר, וגם מנהלת האגף תדבר.
יעקב מרגי: כרגע אני התמקדתי בו בתחום הבחינות.
יעקב מרגי: לגבי נתונים כלליים, נדבר.
נורית קורן: בגלל זה, אני שואלת שאלה ראשונה: אם פתחו מרכזים, היכן המרכזים האלה?
נורית קורן: האם המרכזים האלה נמצאים גם בפריפריה?
נורית קורן: זה מאד-מאד חשוב.
נורית קורן: הילדים שנמצאים במרכז בדרך-כלל מקבלים יותר מהר את כל הדברים.
נורית קורן: מה קורה?
נורית קורן: איפה זה?
נורית קורן: מה שחשוב, בעצם, הוא שיש קושי מאד-מאד גדול לילדים עיוורים, והשאלה היא האם במערכת החינוך – לגבי אלה שמשולבים במערכת החינוך הרגילה – אמורים ויודעים שהילד הזה משולב ויש להם נכונות לבוא ולסייע לילד כזה.
נורית קורן: זה קשה, כי, בעצם, אתה צריך לתת התייחסות בכיתה של 40-38 תלמידים לתלמיד כזה, ולפעמים זה מפריע למהלך השיעור.
נורית קורן: מה קורה בבתי-הספר?
נורית קורן: זה מאד מעניין אותי מבחינת עיוור, כי אני יודעת מה קורה עם לקויות שמיעה שם המורים חסרי סבלנות.
נורית קורן: מה קורה עם תלמידים שבעצם לא עומדים בהגדרה של ביטוח לאומי?
נורית קורן: מה קורה אתם?
נורית קורן: מה הם מקבלים?
נורית קורן: זה מאד-מאד חשוב לדעת.
נורית קורן: עוד פעם, עומדים בוועדת חריגים; הילדים האלה נכנסים לוועדת חריגים?
נורית קורן: הם מקבלים את מה שצריך?
נורית קורן: זו השאלה, כי הרי ביטוח לאומי מתחיל ממקום אחר.
נורית קורן: יש לעיוורים סייעות.
נורית קורן: מה קורה בבית-הספר עם הסייעות?
נורית קורן: זה מאד חשוב לי לדעת.
<שולמית כהן: נשיב על כל השאלות.
נורית קורן: כן, כן.
נורית קורן: אני בכוונה מעלה את כל השאלות בבת אחת, כי ככה בדיבור יעלו את זה.
יעקב מרגי: מיד אחריך תדבר מנהלת האגף, והיא תתייחס לזה.
נורית קורן: מה קורה עם המבחן הפסיכומטרי?
נורית קורן: או שזה לא הקטע שלך?
נורית קורן: אוקיי.
נורית קורן: יש כאן מישהו?
יעקב מרגי: ודאי שנמצא התייחסות לזה.
נורית קורן: אני מאד שמחה שיש אנשים שעוסקים בדברים האלה, וזה מאד-מאד חשוב.
יעקב מרגי: גברת רחל אברמזון, מנהל אגף החינוך המיוחד, בבקשה.
<רחל אברמזון: נעים מאד.
<רחל אברמזון: אני רוצה להצטרף לברכות על קיום הדיון המשמעותי הזה.
<רחל אברמזון: אני חושבת שהוא חשוב ונחוץ, וגם מערכת החינוך מנסה, ככל שהיא יכולה, לשפר וללמוד גם מההקשבה וגם מהדרך שבה אנחנו לומדים על הנושא.
<רחל אברמזון: ככל שנעמיק לדבר בו, כך יוטב לכולם.
<רחל אברמזון: אני באמת בפתיח שלי רוצה לומר שמערכת החינוך נותנת היום מענה לילדים לקויי ראייה ועיוורים – כ-1,500 תלמידים, כשאנחנו מדברים על 1,300 תלמידים שמשולבים במערכת הרגילה.
<רחל אברמזון: אני חושבת שזו המגמה ושזה הרצון שלנו.
יעקב מרגי: בשלב הזה, אני יכול לשאול שאלה?
יעקב מרגי: מישהו יכול לתת לי, ואולי את יכולה לתת לי: בגילאי - -
<רחל אברמזון: גן, יסודי, הכל.
יעקב מרגי: - - גן ויסודי - - -
<רחל אברמזון: ניתן את הפילוח.
יעקב מרגי: עוד לא שאלתי את השאלה.
<רחל אברמזון: סליחה.
יעקב מרגי: גן, יסודי ותיכון – כמה ילדים ונערים עם מוגבלות אנחנו מכירים, וכמה מתוכם מקבלים את העזרים ואת הסיוע?
<רחל אברמזון: באמת בדיון הזה ובבוקר החשוב הזה אנחנו רצינו להתמקד במה שמערכת החינוך באמת נותנת ובמה שיש.
<רחל אברמזון: ברשותכם, אבקש משולמית כהן, שהיא המפקחת הארצית שלנו ללקויי הראייה באגף, להציג, כי הנתונים נמצאים במצגת שהבאנו.
<רחל אברמזון: בבקשה.
<רחל אברמזון: תודה לכם.
<קריאה: לא כל כך רואים את זה.
יעקב מרגי: אל תסייעו בידי לנהל את הדיון.
יעקב מרגי: הסדרן, בבקשה להוריד את התאורה.
<יהודית גידלי: הייתי אומרת שקשה גם לאנשים ללא מוגבלות לראות.
<שולמית כהן: (מקרינה מצגת.
<שולמית כהן: ) את צודקת, אבל לא נורא – אני אקרא לכם.
דב חנין: רואים כמה מורכב להבין.
<שולמית כהן: זה היה ניסוי.
יעקב מרגי: אני מבקש: לא קריאות ולא מקהלות.
יעקב מרגי: אם יש לךְ מצגת, אתן לך כלל: מצגת לא מיועדת לטקסטים.
יעקב מרגי: במצגת בכל מסך יש שלוש-ארבע נקודות ולא יותר מזה.
יעקב מרגי: אם זה מה שהולך להיות, בבקשה עם המצגת.
יעקב מרגי: אם לא – בבקשה בעל-פה.
<שולמית כהן: (מקרינה שקף, שכותרתו: תלמידים עם עיוורון/לקות ראייה במערכת החינוך.
<שולמית כהן: ) ברמה העקרונית, במערכת החינוך במדינת ישראל לומדים כ-3,000 תלמידים.
<שולמית כהן: כפי שרחל אמרה, מתוכם 1,500 תלמידים לומדים בכיתות הרגילות, בגנים הרגילים ובבתי-הספר הרגילים.
<שולמית כהן: 1,500 תלמידים נוספים לומדים במוסדות החינוך המיוחד.
<שולמית כהן: חבל מאד שבאמת אנחנו לא ממש רואים את הנתונים, - -
יעקב מרגי: תתמקדי בנתונים החשובים.
<שולמית כהן: - - ואגע רק בנתונים החשובים, אבל הנתונים מראים לנו שמספר הילדים במגזר הערבי הוא כמחצית מאשר מספר הילדים במגזר היהודי, למרות שמבחינת המספר שלהם באוכלוסייה הוא לא 50%.
יעקב מרגי: אם כבר התייחסת למגזר הערבי, אבקש לדעת כמה מהם משולבים במערכת החינוך הרגילה וכמה – בחינוך המיוחד?
דב חנין: אני גם לא הבנתי את הנתון שגברתי אמרה.
חנין זועבי: כלומר, 33% מהאוכלוסייה הכללית?
<שולמית כהן: אני רוצה לומר עוד פעם.
<שולמית כהן: יש כ-3,000 תלמידים במערכת החינוך.
מירב בן ארי: בנתונים שלי הרוב הם לקויי ראייה ומעט מאד, קרוב לבערך 300, הם עיוורים.
יעקב מרגי: מירב, תני לה.
יעקב מרגי: היא עוד לא שם.
<שולמית כהן: אני לא ירדתי לרזולוציות האלה.
מירב בן ארי: אני רק רציתי לדעת כמה עיוורים וכמה לקויי ראייה.
יעקב מרגי: היא עוד לא אמרה את הנתון הזה.
יעקב מרגי: את התייחסת לאוכלוסייה הערבית.
יעקב מרגי: אני מבקש לחדד את זה בבקשה.
<שולמית כהן: כדי שנדייק: במגזר הערבי יש 104 תלמידים עיוורים, ובמגזר היהודי יש 234 תלמידים.
<שולמית כהן: במגזר היהודי יש 1,700 תלמידים עם לקויי ראייה, ובמגזר הערבי יש 893 תלמידים עם לקויי ראייה שזה כמחצית מהתלמידים.
<שולמית כהן: קיבלתְ תשובה לגבי העיוורים.
<שולמית כהן: כמו שאמרתי, 50% מהתלמידים לומדים - - -
יעקב מרגי: זה לא מחצית.
יעקב מרגי: זה שליש.
<קריאה: זה שליש.
חנין זועבי: היא אמרה: חצי מהיהודים.
יעקב מרגי: חצי מהיהודים.
יעקב מרגי: זה שליש מהאוכלוסייה הכללית.
יעקב מרגי: דייקנו?
יעקב מרגי: אני לא בשיעור מתמטיקה.
יעקב מרגי: תתקדמי.
<שולמית כהן: (מקרינה שקף, שכותרתו: משאבים הניתנים לכלל התלמידים.
<שולמית כהן: ) לגבי המשאבים שניתנים לתלמידים: כפי שאתה אמרת, לקות הראייה נחשבת ללקות מורכבת.
<שולמית כהן: היא לקות עוד יותר מורכבת בגלל שהיא הלקות עם השכיחות הכי נמוכה באוכלוסייה, ולכן זה עושה את זה יותר מורכב.
<שולמית כהן: משרד החינוך נותן משאבים לכלל התלמידים עם לקויות מורכבות, כמו: מורה תומכת, הסעה לבתי-ספר וסייעות צמודות.
<שולמית כהן: תלמיד עיוור לומד בתוך הכיתה עם סייעת צמודה בנוסף למורה שמגיעה אליו עד שמונה שעות שבועיות.
<שולמית כהן: זו מורה אישית, וזה בנוסף לסייעת שהיא בכל שעות היום כלומר כל יום בכל שעות היום.
<שולמית כהן: ללקויי הראייה ניתנים משאבים באופן בלעדי שלא ניתנים לאף אוכלוסייה אחרת גם אם היא אוכלוסייה מורכבת, כמו למשל: המורים של לקויי השמיעה הם מורים שעוברים תכנית לפיתוח מומחיות - - -
<קריאה: לקויי ראייה.
<שולמית כהן: רק לקויי ראייה.
<שולמית כהן: אמרתי "שמיעה"?
<שולמית כהן: אני מפקחת גם על לקויי שמיעה וגם על לקויי ראייה.
<שולמית כהן: בארץ, בפרישה ארצית, פרושים 12 מרכזי מתי"א מתמחים לתלמידים עם עיוורון, וזה לא קיים בשום לקות.
<שולמית כהן: בכל מרכז כזה יש מרכז משאבים שיש בו את כל הציוד הטכנולוגי שמיועד לילדים לקויי ראייה.
<שולמית כהן: משרד החינוך מנגיש את ספרי הלימוד לתלמידים, ואחר כך, בהמשך, נרחיב על זה.
<שולמית כהן: תלמידים בחטיבה העליונה – רק לקויי הראייה מקבלים מורה תומכת לקוי ראייה, וזה בשנתיים האחרונות, בנוסף למורה שעוזר להם גם במקצועות הבגרות.
נורית קורן: כמה המורה שבבגרויות מסייע להם?
נורית קורן: גם לפי שעות?
<שולמית כהן: זה עד שש שעות סיוע בבגרויות בוודאות, - -
<קריאה: שש שעות בשבוע.
<שולמית כהן: בשבוע.
<שולמית כהן: - - ועד שמונה שעות מורה מומחית ללקויי ראייה שמגיעה לילד.
<שולמית כהן: כשאני אומרת "שמונה שעות", אנחנו מדברים יותר על ילדים עיוורים.
<שולמית כהן: לילדים לקויי ראייה זה פחות, ולילדים שהלקות שלהם קלה יותר זה עוד פחות.
חנין זועבי: שליש מהעיוורים הם ערבים.
חנין זועבי: כמה מ-12 המרכזים שנמצאים ביישובים הערביים?
נורית קורן: זה, בדיוק, מה שרציתי לשאול.
<שולמית כהן: יש לנו שלושה מרכזים שהם רק של ערבים.
חנין זועבי: איפה הם נמצאים?
<שולמית כהן: בירושלים, בצפת – שזה נותן שירות לכל הצפון, בחורה – שזה נותן לכל אזור הדרום.
<שולמית כהן: כל נושא המשולש, טייבה, טירה, נמצא בכפר-סבא כי הם ביחד.
<שולמית כהן: אבל יש שלושה מרכזים שהם רק-רק של המגזר הערבי.
נורית קורן: צריך להוסיף.
<שולמית כהן: בנוסף, התלמידים לקויי הראייה מקבלים תגבור לימודי בשעות אחר-הצהריים.
<שולמית כהן: בגלל שהילדים האלה נמצאים במהלך היום במערכת החינוך הרגילה והם לא נפגשים עם ילדים, עם קבוצת השווים שלהם, בין פעם לפעמיים בשבוע מתנהל מפגש של השווים אחר-הצהריים.
<שולמית כהן: זה תגבור לימודי.
<שולמית כהן: זה נעשה בשיתוף עם משרד הרווחה.
<שולמית כהן: משרד הרווחה ואנחנו עושים את הפעילות הזאת.
<שולמית כהן: זה בין פעם לפעמיים בשבוע.
<שולמית כהן: האוכלוסייה הזאת מקבלת – שוב, זה גם משהו ייחודי ובלעדי – הארכה של שנת הלימודים.
<שולמית כהן: אני מדברת רק על ילדים שלומדים בחינוך הרגיל, כי בחינוך המיוחד הם מקבלים את ההארכה וכך גם האוכלוסיות האחרות.
<שולמית כהן: ציוד טכנולוגי אישי – זו האוכלוסייה היחידה שמקבלת ציוד טכנולוגי אישי.
<שולמית כהן: מכונות ברייל מאז ומתמיד תלמידים עיוורים קיבלו.
<שולמית כהן: תמ"סים מאז ומתמיד הם קיבלו.
<שולמית כהן: לפני מספר שנים משרד החינוך המציא מושג חדש: ערכה טכנולוגית לעיוור, ערכה טכנולוגית ללקוי ראייה.
<שולמית כהן: זה מין מגוון של ציוד שיוצר מין ערכה שנותנת מענה לתלמיד עיוור ולתלמיד לקוי ראייה.
<שולמית כהן: יש לנו, כמובן, אביזרי עזר לימודיים כמו: כל הציוד שנדרש לברייל, לוחות שרטוט, דפי ברייל, שולחנות אור וכו'.
חנין זועבי: אבל, יש מחסור באביזרים האלה?
<שולמית כהן: תכף נדבר על זה.
<שולמית כהן: אני אדבר על זה.
יעקב מרגי: אין לך הרבה זמן.
יעקב מרגי: יש לך דקה.
יעקב מרגי: בדקה וחצי הקרובות תתמקדי בדברים החשובים.
<שולמית כהן: (מקרינה שקף, שכותרתו: אמצעי הנגשה קיימים.
<שולמית כהן: ) אוקיי.
<שולמית כהן: מה שאני רוצה לומר הוא שאעבור עכשיו לאמצעי ההנגשה.
<שולמית כהן: נכון להיום, יש במערכת 59 ערכות טכנולוגיות לעיוור.
<שולמית כהן: יש לנו 209 ערכות טכנולוגיות לתלמיד עם לקות ראייה.
<שולמית כהן: יש לנו 200 תמ"סים, שזה טלוויזיה במעגל סגור, 225 מכונות ברייל ו-133 מחשבים.
<שולמית כהן: חסרים היום 417 עזרים, ציוד, ומתוכם בזמן הקרוב מקבלים תלמידים, באמצעות הרשות המקומית – משרד החינוך מימן והעביר כסף לרשויות המקומיות – 136 מחשבים לתלמידים עם לקות ראייה, 30 – לעיוורים ועוד 59 מפרויקט אחר שהוא "שילוב כהשתלבות".
<שולמית כהן: אחרי חלוקת כל הציוד יחסרו 192, וזה כולל אייפדים וזה כולל את כל הציוד.
<שולמית כהן: לגבי 192, אנחנו התבקשנו להעביר - - -
יעקב מרגי: הערכות הן כיתתיות או אישיות.
<שולמית כהן: הן אישיות.
נורית קורן: אז איך זה יכול להיות?
יעקב מרגי: אני שואל שאלה.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים כולה על 1,500 משולבים ו-1,500 בחינוך המיוחד.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים ב-2015 על 100 ערכות וחוסרים.
יעקב מרגי: זו תהיה נקודה בסיכום הדיון.
<שולמית כהן: אני רוצה לומר שלגבי 192, אנחנו התבקשנו על-ידי מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך להגיש את תכנית העבודה עם העלות של זה.
<שולמית כהן: הדבר הנוסף, שאני רוצה לדבר הוא: הגדלת ספרים.
<שולמית כהן: משרד החינוך מנגיש ספרים לתלמידים לקויי הראייה והעיוורים.
<שולמית כהן: הוא מנגיש את זה באמצעות הספרייה המרכזית לעיוורים – את ספרי הברייל והקבצים הערוכים לברייל, ובאמצעות המרכז לעיוור הוא מגדיל את הספרים.
<שולמית כהן: קרוב ל-3,000 ספרים מוגדלים מונגשים מדי שנה.
<שולמית כהן: אני רוצה רק להרחיב ולהתייחס לדברים של משה דקלו.
<שולמית כהן: יש פה את הטופס הגדול הזה; כל ילד בתחילת שנת הלימודים, כשהוא מגיע לתיכון, מתקיימת אתו ישיבה ונעשית בחירה של ההתאמות לבחינות הבגרות בהתאם ליכולות שלו ולצרכים שלו.
<שולמית כהן: רוב ההתאמות ניתנות בתוך בית-הספר.
<שולמית כהן: כדי שאתם תבינו על מה אנחנו מדברים, אומר שיש הארכת זמן הבחינה.
<שולמית כהן: - -
יעקב מרגי: יש עלויות להורים?
<שולמית כהן: לא, לא.
<שולמית כהן: אין שום עלות.
<שולמית כהן: בכל הדברים שעד עכשיו מניתי ההורה אינו משתתף בשום דבר.
<שולמית כהן: - - יש אפשרות לילד עיוור שמבקש שמישהו יקריא לו את השאלון ושמישהו יכתיב את התשובות.
<שולמית כהן: אלה דברים שבית-הספר פונה ישר לאגף הבחינות ומקבל.
יעקב מרגי: חברת-הכנסת מירב בן ארי.
מירב בן ארי: אני אשמח לקבל התייחסות לנושא של הסטודנטים.
מירב בן ארי: יש כאן מישהו שהוא נציג של ההשכלה הגבוהה?
<יהודית גידלי: זה לא הנושא.
מירב בן ארי: לא?
מירב בן ארי: מי שבוועדת חינוך מתעסק - - -
יעקב מרגי: גם וגם.
<מורן כהן: אני כרגע עושה פסיכומטרי ומתכוננת להשכלה גבוהה.
<קריאה: אני יכולה לדבר בכובע של סטודנטית.
מירב בן ארי: זו ועדת חינוך שמתעסקת - - -
יעקב מרגי: מירב, שאלת שאלה?
יעקב מרגי: בואי נתקדם.
מירב בן ארי: אם אפשר – לקבל התייחסות, וגם לעניין הדברים שאמרתְ.
מירב בן ארי: למרות ששאלתי, עוד לא הבנתי:
מירב בן ארי: כמה מתוך ה-3,000 הם לקויי ראייה וכמה הם עיוורים?
מירב בן ארי: שאלת המשך – האם תלמיד עיוור באופן אוטומטי משויך לחינוך המיוחד או למוסדות ייחודיים או שמי שלומד בבתי-הספר הרגילים הם רק לקויי הראייה?
<שולמית כהן: לא, ממש לא.
מירב בן ארי: אשמח לקבל הבהרה.
<שולמית כהן: לגבי הנתונים, במערכת החינוך לומדים 338 תלמידים עיוורים משני המגזרים, וכמו שאמרתי קודם:
<שולמית כהן: 104 תלמידים במגזר הערבי ו-234 תלמידים במגזר היהודי.
<שולמית כהן: לקויי ראייה – 1,700 תלמידים במגזר היהודי, ו-893 תלמידים במגזר הערבי.
מירב בן ארי: האם אפשר לקבל התייחסות לשאלה האם עיוור לומד אוטומטית - - -?
יעקב מרגי: לפי האבחון.
יעקב מרגי: היתה פה סקירה.
<שולמית כהן: אני אתן תשובות.
יעקב מרגי: תתייחסי לשאלות שלה.
<שולמית כהן: במערכת החינוך הרגילה לומדים 1,469 תלמידים.
<שולמית כהן: אמרתי את זה בהתחלה.
יעקב מרגי: היא אמרה את זה בהתחלה.
<שולמית כהן: 1,469 תלמידים לומדים בחינוך הרגיל בכיתות הרגילות ובגנים הרגילים.
<אילן שי: אני חושב שאנחנו נמצאים פה ואנחנו מחטיאים את כל המטרה.
יעקב מרגי: מיד נפתח את הדיון.
<אילן שי: אתם מתעסקים במספרים במקום להתעסק במהות ובצרכים עצמם.
יעקב מרגי: מי הדובר, כדי שהפרוטוקול - - -
<אילן שי: המספרים, כמה עיוורים וכמה לקויי ראייה – זה לא רלוונטי.
יעקב מרגי: ידיד המלומד והמכובד, אתה מכיר את הנתונים.
יעקב מרגי: הדיון פה הוא גם לצופים בבית וגם לאורחים שלנו פה בישיבה.
יעקב מרגי: אנחנו צללנו לנתונים, כדי לפתוח את הדיון.
יעקב מרגי: מיד אחרי עוד מספר דוברים, כלומר בעוד דובר אחד או שני דוברים, נציגי העיוורים ידברו וניגע במהות ונשפר את מה שצריך לשפר.
מירב בן ארי: סליחה, כבוד היושב-ראש, אני לא קיבלת תשובה לשאלה שלי.
יעקב מרגי: חדדי את השאלה שלך.
מירב בן ארי: השאלה שלי אומרת, ותאמין לי שזו מהות ולא פרוצדורה ואני באה מהתחום הזה: האם תלמיד עיוור, לא לקוי ראייה, משויך – ערבי או יהודי – אוטומטית לאותם המוסדות המיוחדים או כמה עיוורים, ולא לקויי ראייה, לומדים היום במוסד חינוך רגיל?
<שולמית כהן: אני אומר לך.
יעקב מרגי: היא אמרה.
מירב בן ארי: זו מהות.
מירב בן ארי: זו שאלה מהותית.
מירב בן ארי: תאמין לי שזו לא שאלה של פרוצדורה.
מירב בן ארי: זה חשוב לי לדעת.
<שולמית כהן: 82 תלמידים עיוורים לומדים במערכת החינוך הרגילה מתוך 1,469 כלל התלמידים שלומדים בחינוך הרגיל ומתוך 338 תלמידים שלומדים.
<שולמית כהן: הדבר הכי חשוב שאני רוצה לומר לךְ, וזה אולי אחד הדברים הכי חשובים: ילד שהוא רק לקוי ראייה, ובכלל לא חשוב מה עוצמת הלקות שלו, הוא ילד של חינוך רגיל.
מירב בן ארי: העניין הזה חשוב מאד.
יעקב מרגי: חבר-הכנסת דב חנין, בבקשה.
יעקב מרגי: התנצלות על כך שדילגתי עליך.
דב חנין: מאה אחוז, בסדר גמור.
דב חנין: תודה על הדיון החשוב הזה, ובאמת ברכות והערכה לכל העוסקים בתחום – קודם כל לארגונים, ל"אופק לילדינו" ולארגונים שעוסקים בקידום זכויות מוגבלי הראייה והעיוורים בישראל, וגם הערכה על העבודה שנעשית במשרד החינוך.
דב חנין: כל מה שאני אומר בהמשך לא נועד להפחית מההערכה לדברים שכן נעשים.
דב חנין: נמצא בפנינו נייר מפורט של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וכמו תמיד תודה גם למרכז המחקר והמידע על הנתונים והשאלות שהוא מציג בפנינו.
דב חנין: אני רוצה להתמקד בשאלת הפערים, כי באמת לתמונה הכללית אנחנו יכולים להתייחס משתי זוויות.
דב חנין: זווית אחת היא של זווית המערכת, כלומר מה המערכת עושה.
דב חנין: אם מסתכלים מהזווית הזאת, אפשר לראות שהמערכת עושה כל מיני דברים.
דב חנין: הזווית, שצריכה להטריד אותנו, בסופו של דבר, היא הזווית של אותו אדם, אותו תלמיד, שהוא מוגבל ראייה או עיוור, איפה הוא נמצא ומה הם הפערים בין מה שהוא צריך לקבל לבין המציאות בשטח.
דב חנין: למרבית הצער, הפערים האלה קיימים, והם לא מבוטלים.
דב חנין: אני רוצה להתייחס מאד בתמצית לארבע נקודות: סוגיית הטכנולוגיה המסייעת והתומכת – היום, מצד אחד, טכנולוגיה מייצרת המון אפשרויות שמקשות על התלמיד לקוי הראייה כי באמת יש המון-המון דברים ויזואליים במערכת.
דב חנין: מצד שני, טכנולוגיה גם יכולה להיות חלק מרכזי מהפתרון כי יש היום יכולות טכנולוגיות לייצר פתרונות ואמצעים שהם גם אוניברסאליים וגם לא יקרים באופן יחסי.
דב חנין: אבל, אנחנו מבינים, מהחומר שנמצא בפנינו, שלא לכל התלמידים יש פתרונות כאלה.
דב חנין: יש בעיות של תקציב או חוסר תקציב.
דב חנין: יש ילדים שצריכים להמתין תקופה ממושכת עד שהם מקבלים את הציוד הזה.
דב חנין: כל ילד שממתין – זה אומר שהוא לא מקבל את מה שהוא יכול, זאת אומרת הוא לא יכול, בעצם, ללמוד במערכת החינוך הרגילה ולקבל את מה שילד במדינה צריך לקבל.
דב חנין: נושא הספרים הדיגיטליים – גם פה אני מבין שקיימת בעיה אמתית, כי אם הספרים שכבר אושרו או שנמצאים בתהליך של אישור לא חייבים להכניס אותם במהדורה דיגיטלית, אז אנחנו.
דב חנין: .. לדעתי, זה בכלל רוב הספרים.
דב חנין: אם אני מכיר את קצב ההתחדשות במערכת החינוך, רוב הספרים הם הספרים האלה.
דב חנין: זאת אומרת, רוב הספרים לא נמצאים במהדורה דיגיטלית.
דב חנין: זאת אומרת, הילדים העיוורים לא מקבלים ברוב הספרים את מה שהם צריכים ויכולים לקבל.
דב חנין: נקודה נוספת שקשורה לסוגיה שבוודאי תגיע לשולחנך, אדוני היושב-ראש, בעתיד הקרוב, היא סוגיית הבחינות.
דב חנין: יש עכשיו כל מיני מנגנונים עכשיו ושאלות אחרות שלא קשורות אלינו לגבי איך מעבירים בחינות ומתי מעבירים בחינות וכדו'.
דב חנין: אני מבין מהחומרים שבפנינו שתלמידים לקויי ראייה לא מקבלים את הבחינות בזמן אמת, ואז זה יוצר מצב שבו הם לא יכולים להיבחן בצורה שוויונית, ראויה ונכונה.
דב חנין: נקודה אחרונה – אני מניח שחבריי, חברתי חברת-הכנסת זועבי וחבר-הכנסת גנאים, יידרשו לשאלה הזאת יותר בהרחבה – שאלת התלמידים לקויי הראייה והעיוורים הערבים במדינת ישראל.
דב חנין: למשל: העובדה שהגליל מקבל שירות במרכז בצפת, עם כל הכבוד, ואני בעד שיהיה מרכז כזה, זה לא האזור שבו נמצאים ערבים.
דב חנין: יש עיר ענקית בשם נצרת, יש אזור ערבי עצום: סח'נין, עראבה, דיר חנא, שבו עשרות אלפי אנשים.
דב חנין: עם כל הכבוד, צפת היא לא התשובה.
מסעוד גנאים: אני לא יודע למה בחרו בצפת.
<שולמית כהן: סליחה.
<שולמית כהן: זה כּבּוּל.
יעקב מרגי: לא, לא, לא.
יעקב מרגי: גברתי, אני מבקש לא להתערב.
דב חנין: גברתי, אני אומר שאני מברך על כל מרכז שקיים.
דב חנין: הבקשה שלי היא להסתכל על ריכוזי האוכלוסייה הגדולים.
דב חנין: חבר-הכנסת גנאים, כמו שאנחנו למשל לא נדרוש מתלמידי תל-אביב העיוורים לנסוע לראש-העין למרות שראש-העין זה מקום חשוב וכולנו בעד שתהיה תשובה גם בראש-העין, אותו דבר גם נצרת זו עיר גדולה ולא סביר שהמרכז יהיה במקום אחר.
יעקב מרגי: חשוב שייאמר.
יעקב מרגי: אם אנחנו קיבלנו נתון שכשליש מאוכלוסיית העיוורים והאנשים עם לקויות הראייה הם מקרב האוכלוסייה הערבית, אני חושב שגם הפרישה צריכה להיות לפחות בשיעור הזה.
<קריאה: פרופרציונאלי.
יעקב מרגי: אין ספק שגם זה מדליק נורה אדומה.
יעקב מרגי: אמנם זה לא שולחן הוועדה הזו, אבל צריכים להשקיע גם באוכלוסייה הערבית כדי להביא ולבדוק ולתת את כל המענים וההנגשה לאותן אוכלוסיות.
יעקב מרגי: שוב, אני שמח שזה עלה, ובתחילת הדיון כבר הנתון זעק.
יעקב מרגי: מיד אחריך רוצה לשאול גם חברת-הכנסת חנין זועבי, וניתן לגברת גילה זיידל להשלים.
דב חנין: אדוני, אומר רק עוד משפט אחד בהקשר הזה.
דב חנין: יש עוד בעיה אחת של פער בציבור הערבי.
דב חנין: לפי המידע שיש בידיי, שהגיע אלי, ואני מתנצל ואני לא באמת מכיר את הדברים לפרטים, יש גם פער בשפה הערבית בנושאים של מערכות סיוע, זאת אומרת: ספרים דיגיטליים, מערכות.
דב חנין: דברים מסוימים שקיימים בשפה העברית כנראה, ואני אומר את זה בזהירות כי שוב אני מעלה את זה כשאלה, לא קיימים במידה מספקת בערבית.
דב חנין: גם זו בעיה שחייבת פתרון.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה.
יעקב מרגי: חברת-הכנסת חנין זועבי, בבקשה.
חנין זועבי: אני אקצר גם כדי שניתן הזדמנות - - -
יעקב מרגי: מיד אחרי זה ניתן לכמה דוברים ונשלב את חברי-הכנסת.
יעקב מרגי: חברת הכנסת ענת ברקו שהצטרפה אלינו, ברוכה הבאה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים רשום לדיבור בהמשך.
יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים להחמיץ את ההזדמנות שהאורחים שלנו הגיעו וטרחו, ורוצים שהם יאמרו את מה שעל לבם.
חנין זועבי: מעניינת סוגיה שהיא יותר אולי חברתית מאשר הסוגיה של המחסור באביזרים במערכת החינוך.
חנין זועבי: אני לא חושבת שמערכת החינוך גם לא תתייחס לסוגיה הזאת.
חנין זועבי: כאשר מערכת החינוך דנה ומגדירה את הצרכים של האוכלוסייה העיוורת, היא צריכה גם לדון בשילוב שלהם ובהשתלבות שלהם בחברה.
חנין זועבי: מבחינתי, זו סוגיה מאד חשובה.
חנין זועבי: אני חושבת גם: לא ליפול במלכודת של סטנדרטים של צרכים – ליצור סטנדרטים של צרכים לכל האוכלוסיות.
חנין זועבי: אני חושבת שההשתלבות והשילוב של העיוור הערבי והעיוורת הערבייה הרבה יותר קשה – השילוב שלהם בחברה.
חנין זועבי: הקבלה של החברה הערבית לאחר, לעיוור במסגרת הזאת, היא הרבה יותר קשה.
חנין זועבי: אוי ואבוי אם מערכת החינוך מגדירה את הצרכים רק על-ידי אביזרים ומערכת של מבחנים וטפסים.
יעקב מרגי: ציינת נקודה חשובה.
חנין זועבי: הנושא של המקום שלהם בחברה, השילוב וההשתלבות שלהם בחברה – זו סוגיה.
חנין זועבי: אם פוסחים עליה עכשיו בכל הדיון הזה, 40 דקות אחרי התחלת הדיון, אז אני חושבת שמפספסים את האנושי, את הבן-אדם העיוור.
חנין זועבי: קודם כל, איפה הבן-אדם הזה נמצא בחברה?
חנין זועבי: הסוגיה השנייה היא מה שדב חנין, חברי, ציין.
חנין זועבי: זה גם סוג של עיוורון יותר קשה ששליש מהעיוורים הם ערבים ויש רק בישוב הערבי חורה מרכז לעיוורים.
חנין זועבי: שליש הם ערבים.
חנין זועבי: אין בנצרת.
חנין זועבי: בכל הגליל זה בצפת ומהמשולש צריכים להגיע לכפר-סבא – זה גם עיוורון, אבל זה עיוורון יותר קשה, וזה עיוורון בזדון.
חנין זועבי: אני חושבת שצריכים לענות על המחסור הזה מיד.
חנין זועבי: מיד להקים מרכז.
חנין זועבי: אחת ההמלצות של הוועדה היא להקים מרכז בנצרת.
יעקב מרגי: חנין, זו תהיה אחת מנקודות הסיכום.
חנין זועבי: אני חושבת שגם המחסור, גם אם אנחנו ניכנס למחסור באביזרים ובמערכות, אולי אנחנו נמצא שגם המרכז בחורה סובל ממחסור יותר מאשר שאר המרכזים.
יעקב מרגי: גברת גילה זיידל, בבקשה.
יעקב מרגי: את שמעת את הדוברים.
יעקב מרגי: עזבי את מה שיש לך לומר.
יעקב מרגי: את בטח רוצה לתת לנו.
יעקב מרגי: אנחנו בסך-הכל בשעה ומשהו אקדמית ורוצים לגעת, בתוך הזדהות, ואמרתי בתחילת הדיון שאני רוצה לצאת היום עם משהו.
יעקב מרגי: אז בואו ונעזוב את כל מה שאנחנו עושים כל השנה, ובאמת יש לנו נטייה ובצדק לומר זאת; בואי ותתמקדי.
יעקב מרגי: שמעת את הדוברים ושמעת נקודות.
<קריאה: אני אשמח שיתנו אחרי זה גם למשרד הרווחה אפשרות להגיד.
יעקב מרגי: אנחנו ניתן לכל האורחים במסגרת מגבלות הזמן.
<גילה זיידל: תודה שניתנת לנו הזדמנות להשמיע את קול ההורים.
<גילה זיידל: אנחנו היינו בדיון בוועדת הכנסת לפני שנה בדיוק, שבעקבותיו באמת מחלקת המחקר הכינה את הדוח המקיף לגבי הצרכים הקיימים, הצרכים שמקבלים מענה.
<גילה זיידל: אני מוכרחה לציין שיש לנו שיתוף פעולה מאד אינטנסיבי ופורה עם גברת שולמית כהן ממשרד החינוך, אבל עדיין ישנן המון סוגיות שצריכות לקבל מענה, ואני מקווה שנצא מפה - - -
יעקב מרגי: כמו?
יעקב מרגי: מה זועק?
יעקב מרגי: תני לי נקודה.
<גילה זיידל: אתן ליעל לפרט.
<יעל וייס-ריינד: אני, שוב, גם מודה, ואני אקפוץ ישר למים.
יעקב מרגי: מה שמך ומה תפקידך?
<יעל וייס-ריינד: שמי יעל וייס-ריינד, ואני מ"אופק לילדינו", הארגון הארצי של ההורים.
<יעל וייס-ריינד: שוב, אני מודה לחברי הוועדה וליושב-ראש שמביאים את הקול של ההורים.
<יעל וייס-ריינד: אתם תוכלו לראות פה במו עיניכם איך נראה ספר מונגש לילד קטן שצריך לסחוב ערימה כזו של ספרים לבית-ספר.
<יעל וייס-ריינד: עוד מעט תוכלו לשמוע מהאבא של הילד קצת יותר על נושא ההנגשות.
<יעל וייס-ריינד: הדבר החשוב – ואקפוץ לסוגיה החריפה שעלתה השנה – זה נושא הנגשת בחינות הבגרות בזמן אמת.
<יעל וייס-ריינד: חבר הכנסת חנין התייחס לזה.
<יעל וייס-ריינד: אנחנו לא יודעים מאיזו סיבה, אבל בתחילת התקופה של בחינות הבגרות התברר לנו שילדים שזקוקים לבחינות בברייל ופורמט דיגיטלי לא קיבלו את הבחינות בזמן אמת.
<יעל וייס-ריינד: כמובן שיש לזה השפעה מאד קשה.
<יעל וייס-ריינד: גם כך הילד מתמודד.
יעקב מרגי: מה, פחדו מהדלפות?
<יעל וייס-ריינד: אני לא יודעת מה היתה הסיבה.
<יעל וייס-ריינד: אנחנו לא קיבלנו סיבות.
יעקב מרגי: למי שלא הבין, אני אומר את זה בציניות ובהומור.
<יעל וייס-ריינד: הדבר שחשוב הוא שלפני שנה וחצי בג"ץ התייחס לנושא הזה והגדיר בבירור.
<יעל וייס-ריינד: הגענו להסכמות עם משרד החינוך על איזה הנגשות וכיצד ייעשו ההנגשות, ובכל זאת היו ילדים שנפגעו מכך.
<יעל וייס-ריינד: אני מבינה שעכשיו הדבר תוקן, אבל אני עדיין מבקשת שתהיה התייחסות לילדים שנפגעו מכך.
<יעל וייס-ריינד: ילד שמשתמש בברייל ולא קיבל את הבחינה או קיבל עם כל הילדים והמורה שלו היתה צריכה ללכת לתרגם את זה לברייל, ואני לא יודעת מה היה התהליך –הוא קיבל מאוחר משאר הילדים.
<יעל וייס-ריינד: זה גם המתח וגם החרדה וגם ההתמודדות וגם הרבה יותר קשה.
<יעל וייס-ריינד: אני לא יודעת אם נעשה איזה שהוא מהלך להתייחס לילדים האלה שהושפעו מהדבר הזה.
<יעל וייס-ריינד: הדבר השני, וזה גם עלה כאן, הוא הנושא של קבצים דיגיטליים.
<יעל וייס-ריינד: אנחנו ציינו בנייר שלנו, כדי שכל חברי הכנסת יוכלו לראות, שכשאנחנו מדברים על קובץ דיגיטלי אנחנו מדברים על קובץ שמכיל הכל.
<יעל וייס-ריינד: אני לא יודעת את המונח הטכני, כלומר האם זה WORD או PDF או EPUB.
<יעל וייס-ריינד: צריך קובץ שיכיל את הכל: את המלל, את הגרפים, את התמונות, כך שילד עם לקות ראייה יוכל להגדיל את זה, לעשות ניגודיות, אולי צבע כחול על צהוב ואולי טקסט צהוב ומגוון דברים שרק קובץ דיגיטלי יכול לספק לילד.