GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יורם שחר: הוכרזה מדינה יהודית בארץ ישראל, לא יהודית ודמוקרטית ולא מפני שרבים מבקשים לומר לי שהמילה לא הייתה פופולארית אז, אבל היא הייתה פופולארית אצל ברנזון ואצל עוד קבוצת אנשים.
<יורם שחר: לצערי לא רבים כמותו חשבו שצריך להבטיח שהמדינה תהייה דמוקרטית והם הציעו שזה ייכתב.
<יורם שחר: אבל רבותיי הטובים זה נמחק, נמחק בידי שאר המנהיגים.
<יורם שחר: האם אני מבין?
<יורם שחר: – אני מבין.
<יורם שחר: האם אני סולח?
<יורם שחר: – אני סולח.
<יורם שחר: לא הייתי אז וכנראה שהייתי נותן עוד פחות, כנראה הייתי מבוהל עוד יותר, אבל הם מחקו את המחויבות למדינה דמוקרטית.
שמעון אוחיון: מול חוק השבות.
עמרם מצנע: אני מכיר, לא את הוויכוח אלא את ההיסטוריה הזאת.
עמרם מצנע: הם החליפו את המילה דמוקרטיה בסופו של דבר בשלל מילים.
עמרם מצנע: המילים: שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה מבלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.
עמרם מצנע: זאת אומרת, שלל המילים האלה בעצם נותן תוכן למילה דמוקרטיה.
<יורם שחר: אדוני היושב ראש, המילים הללו היו כתובות באותה טיוטה.
<יורם שחר: ברנזון כתב אותן, את זה ניסיתי כרגע לומר.
<יורם שחר: האו"ם דרש מאתנו הרבה יותר, ברנזון נתן פחות ממה שהאו"ם דרש.
<יורם שחר: אחר כך מחקו - - -
עמרם מצנע: מה זאת אומרת "האו"ם דרש"?
<יורם שחר: הוא גם כתב שיהיה שוויון מטעמי לשון, עוד עניין הטעון ונמצא בוויכוח כרגע.
עמרם מצנע: פרופסור שחר, מה זה "האו"ם דרש", מה זה המונח הזה?
עמרם מצנע: האו"ם הרי לא דרש.
<יורם שחר: אתם תצטרכו להפסיק אותי ברגע שיגמר הזמן.
<יורם שחר: אני אענה.
<יורם שחר: אחד הדברים שאנחנו מעלימים מעצמנו ומהעולם, מהעולם פחות אכפת לי, את העולם לא אכפת לי שנרמה, בעיקר אני חושב שאנחנו צריכים לרמות את עצמנו.
<יורם שחר: אחד הוויכוחים הגדולים סביב הכרזת העצמאות היה על השאלה 'באיזה אופן אנחנו מעלימים את העובדה שאנחנו מדינת ישראל לא קיבלנו, הישוב היהודי בשמו אז, לא קיבלנו את החלטת האו"ם כ"ט בנובמבר, החלטת החלוקה.
<יורם שחר: נוח היה לנו, וגם היום אנחנו טוענים, שאנו קיבלנו ואויבינו לא, זה איננו נכון אדוני היושב ראש.
<יורם שחר: לא קיבלנו את ההחלטה, לא ביצענו את ההחלטה, ההחלטה לא אפשרה לנו להקים מדינה באופן חד-צדדי, ההחלטה דרשה מאתנו חוקה מלאה ולא קיימנו אותה.
<יורם שחר: ההחלטה גם אמרה ליתר בטחון, כי היו גם אנשים ריאליים באו"ם בנובמבר 1947, ההחלטה שאנחנו קוראים לה החלטת החלוקה והם קוראים לה בשמות גנאי, ההחלטה הזאת דרשה מסמך מאוד מפורט.
<יורם שחר: לא היה צריך להמציא את המסמך, הצעת החוקה שהצענו לאחר מכן ואחר מכן החלטנו לא לקבל אותה ולהתפשר.
<יורם שחר: אלא שבהחלטת החלוקה, אני מציע לקרוא אותה, יש טקסט חוקתי שלם שנדרשנו אנו והמדינה הערבית, לא הייתה קמה בארץ ישראל, נדרשנו לכתוב בחוקינו, להתחייב.
<יורם שחר: המילים דת וללא הבדל דת, גזע ומין הם משם והם רק חלק ממה שהיה שם אדוני היושב ראש.
<יורם שחר: החלטנו לא לקבל את החלטת החלוקה, לעצמנו ולילדינו אנחנו צריכים להגיד את האמת.
<יורם שחר: לא קיבלנו את גבולות החלוקה, היה על זה ויכוח פוליטי חד וברור.
<יורם שחר: הם היו אנשים עזי מבע, רהוטים לגמרי, הם ידעו על מה הם חותמים, אני מתכוון על מנהלת העם יומיים לפני ההחלטה, ועל מה לא להתחייב לגבולות החלוקה וכך אנחנו מתקיימים עד היום.
<יורם שחר: אנחנו מדינה ללא גבולות, חברה ללא גבולות, קהילה ללא גבולות - - -
עמרם מצנע: על המצב היום אין לי כרגע וויכוח אתך, אבל אני מבקש לחזור, כי זה מעניין.
עמרם מצנע: כתוב בין השאר "מדינת ישראל תהה מוכנה לשתף פעולה עם מוסדות ועם נציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום ה-29 בנובמבר 1947".
עמרם מצנע: זאת אומרת - - -
<יורם שחר: ועדת האו"ם, כף רגלה לא דרכה כאן אדוני היושב ראש.
עמרם מצנע: בהכרזת העצמאות יש התייחסות להחלטת האו"ם, אלא שלמחרת כמובן, התחילה מלחמת השחרור.
עמרם מצנע: לכן - - -
<יורם שחר: מלחמת השחרור התחילה כאן בירושלים, בגבעה הזאת, בערך בינואר 1948, לא באשמתו היא התחילה.
<יורם שחר: מלחמת העצמאות הייתה בעיצומה, זה נכון שמטוסים מצריים הפציצו מיד לאחר ההכרזה.
<יורם שחר: אבל המלחמה התנהלה הרבה זמן קודם לכן ולכולם היה ברור שהיא תהייה.
<יורם שחר: המסמך בכלל נכתב בצילה.
עמרם מצנע: אנחנו מלמדים בהיסטוריה ובאזרחות ובפוליטיקה שמדינת ישראל הסכימה לקבל את הצעת האו"ם לחלוקת ארץ ישראל.
עמרם מצנע: עכשיו, מה זה היא הסכימה?
עמרם מצנע: – היא אמרה 'אנחנו מכריזים על הקמת מדינה ואנחנו מוכנים לשתף עם האו"ם פעולה כדי לממש את ההחלטה'.
<יורם שחר: אדוני היושב ראש, בשעה שהוכרזה מדינת ישראל עסקה מועצת הביטחון בביטולה של החלטת כ"ט בנובמבר.
<יורם שחר: כ"ט בנובמבר הייתה המלצה של עצרת האו"ם הגדולה.
<יורם שחר: היא הייתה המלצה לעצרת הביטחון באותו יום ה- 14 במאי.
<יורם שחר: לכן התזמון יום שישי ארבע אחה"צ הוא לא בגלל השבת ולא בגלל שינחתו מטוסי F-15 בניגוד לאיזה סטטוס קוו.
<יורם שחר: ההכרזה נעשתה בדקה הזאת משום שפחות או יותר באותה דקה מועצת הביטחון של האו"ם, שהיא הגוף היחידי של האו"ם המוסמך להכיר במדינות, עמדה בהחלטתה לבטל את תכנית החלוקה משום שהיה ברור שאין לה תוחלת.
<יורם שחר: קודם כל משום שהבריטים לא הסכימו לקיים אותה ואחר מפני שהערבים לא הסכימו לקיים אותה ושלישית משום שהיהודים לא הסכימו לקיים אותה.
<יורם שחר: מועצת הביטחון עמדה בהליך ביטול ההחלטה.
<יורם שחר: אמריקה ידידתנו הציעה תכנית נאמנות.
<יורם שחר: אנו הקדמנו את ההצעה הזאת, אבל האו"ם לא קיבל את ההמלצה שלנו והאו"ם עמד לבטל, לכן הכרזנו.
<יורם שחר: אני מציע למי שחולק עלי, לקרוא את הפרוטוקולים של מנהלת העם אשר בה הם במודע מחפשים את הדרך להבליע את העובדה שאנחנו לא רוצים, לא יכולים ולא מסוגלים וזה גם לא רלוונטי יותר, באותן השעות לקבל את החלטת החלוקה של האו"ם.
<יורם שחר: לא קיבלנו את הגבולות של החלוקה, הבטחנו לטרומן שנקבל את גבולות החלוקה.
<יורם שחר: אני מציע לשאול אם יש מי מאתנו היום שמוכן לקבל את גבולות החלוקה כדי לברר האם אנחנו באמת מחויבים להחלטת החלוקה כ"ט בנובמבר.
<יורם שחר: התשובה שכולכם יודעים מסביב לשולחן כאן, איננו מוכנים גם היום לקבל את החלטת החלוקה של האו"ם.
<יורם שחר: לא קיבלו וגם לא קיבלנו את הנוסח - - -
שמעון אוחיון: אתה מזכה את כולם, אתה מזכה גם את האו"ם וגם את המדינות הערביות, רק מדינת ישראל.
שמעון אוחיון: זה מה שמשתמע מדבריך.
שמעון אוחיון: כולם בסדר גמור, המדינות הערביות, הליגה הערבית בראשם והתקוממות וההתנגדות לכ"ט בנובמבר, זה בסדר.
שמעון אוחיון: כאן מדינת ישראל, היא זו שהערימה?
<יורם שחר: אמרתי לא הערבים, הראשונה בריטניה, שנייה הקהילה הערבית בכללותה ואז גם אנחנו לא קיבלנו את החלטת האו"ם.
עמרם מצנע: כמעט בכל דיון יוצא לי להשתמש במונח שאצלנו במדינת ישראל "העתיד ברור אבל על ההיסטוריה מתווכחים".
עמרם מצנע: זה כל כך אופייני לדיון שאנחנו עורכים כעת.
עמרם מצנע: ראשית אני שמח שבאת למרות שאתה מרגיז אותנו.
עמרם מצנע: שנית, את ההיסטוריה כולה החל הספר שלנו, ספר התורה וכל התוספות והפירושים, הכול פירושים לדברים שקרו בהיסטוריה.
עמרם מצנע: אנחנו התכנסנו שבכל זאת לראות במגילת העצמאות מסמך מכונן.
עמרם מצנע: אני כמובן חושב שהוא כזה.
עמרם מצנע: אגב, רוב גדול במדינת ישראל בכלל לא רוצה לשמוע וכמובן על האפשרות של אי פעם חלוקה.
עמרם מצנע: אני אסתפק שאם נשיג הסכמה במדינת ישראל לגבלות 67 פלוס מינוס כפי שמוצע בחלק מהתכניות המדיניות.
עמרם מצנע: אנחנו לא נצביע על זה כעת.
עמרם מצנע: אני עדיין חושב שהמגילה היא מסמך מכונן.
עמרם מצנע: אני חושב שיש בו הרבה מאוד דברים שאנחנו רוצים, הם לא תמיד מתקיימים, בזה אני מסכים מאוד.
עמרם מצנע: בהחלט אלו דברים שצריך לשאוף ולהגיע אליהם.
עמרם מצנע: אני מודע גם אני לוויכוחים שהיו אז ולאפשרות להגיע לאיזו מסמך שמועצת העם הסכימה לחתום עליו ושבסוף הוא היה איזו פשרה.
עמרם מצנע: פשרה שלקחה פנימה את רוב הדברים הנכונים, היא אולי מטה מחלק מהדברים אבל היא נתנה להם מילים ופירושים כפי שהקראתי קודם.
עמרם מצנע: תודה, אני מניח שהדיון יתפתח.
עמרם מצנע: בבקשה מרים.
<יורם שחר: סליחה, עוד מילה אחת.
<יורם שחר: בוודאי אתם יכולים להבין, שאם אני חי 30 שנה עם מסמך, זה הדבר הקבוע בחיי חוץ מאשתי שאתה אני חי מאז גיל 10, אני אוהב את המסמך אהבת נפש.
<יורם שחר: הוא מסמך חשוב בעיקר משום שהוא מסמך שאלות.
<יורם שחר: מעט עמים הצליחו להציף בעת ההקמה, בזמן שהתותחים יורים, להציף את השאלות החשובות כל כך לנפש העם, לנפש המדינה.
<יורם שחר: בזה המסמך חשוב ביותר כמסמך חינוכי, האם העם הוא עברי, האם העם הוא יהודי, הכבוד והחירות נזכרו שם לראשונה ולא בחוקי היסוד של 1992.
<יורם שחר: זה מסמך מופלא בכל מובן אפשרי והוא בסיס לחינוך, אבל לחינוך לשאלות ולא לחינוך לתשובות.
<יורם שחר: היום אנחנו צריכים לתת את התשובות של 2014 ולא של 1948.
עמרם מצנע: אני בהחלט מסכים אתך, שחינוך צריך ליצור שאלות.
<מרים דרמוני שרביט: איזה סיום מוצלח ומרגש שפותח את הדיון.
<מרים דרמוני שרביט: באמת יש כל כך הרבה סימני קריאה כל הזמן סביבה, סימני שאלה רק עושים לנו טוב, מאוררים טיפונת את האמת של זה או האמת של זו.
<מרים דרמוני שרביט: במה אני עוסקת, אני עובדת במט"ח – המרכז לטכנולוגיה חינוכית.
<מרים דרמוני שרביט: במט"ח ליבת העבודה שלנו זה לפתח משאבי הוראה, ספרי לימוד, אתרים חינוכיים ולעסוק בפיתוח מקצועי של אנשי חינוך.
<מרים דרמוני שרביט: אני אחראית במט"ח על הצוות אזרחות, חינוך אזרחי וחיים משותפים.
<מרים דרמוני שרביט: הצוות שלנו מגוון כיוון שאנחנו במט"ח פונים לכל האוכלוסיות במדינת ישראל, לכל הזרמים בחינוך ולכן גם הצוות שלי הוא כזה.
<מרים דרמוני שרביט: יש לי בצוות אנשים דתיים, ערבים, יש כמובן גברים ונשים, מבוגרים וצעירים.
<מרים דרמוני שרביט: אנחנו בעצם מאמינים שכאשר אנחנו מתווכחים בינינו על איך להציג נושא, איך לפתח דיון, זה שיש בחדר אנשים בעלי תפיסות והשקפות שונות, זה מאוד מטיב עם מה שאנחנו מפתחים.
<מרים דרמוני שרביט: כך אנחנו פועלים.
<מרים דרמוני שרביט: לפעמים מאוד מפתיע אנשים לראות מתנחלת בצוות שלי או דברים שאנשים מבחוץ יגידו "נו באמת, אצלך?" כן.
<מרים דרמוני שרביט: זה מאוד מאוד חשוב כי בכדי לעסוק בנושא הזה צריך להבין שיש נקודות מבט שונות על המציאות וגם צריך להבין שאין כאן מישהו שהוא טוב ומישהו שהוא רע.
<מרים דרמוני שרביט: יש כאן אנשים שיש להם תפיסות עולם וערכים שהם שונים.
<מרים דרמוני שרביט: מהמקום הזה צריך לדבר כשמדברים לבנות חברה דמוקרטית, לא מהמקום של אני מחזיק בכל האמת ואתה לגמרי טועה ומסלף את המציאות.
<מרים דרמוני שרביט: בכול אופן כך אנחנו חושבים וכך אנחנו משתדלים לעבוד.
<מרים דרמוני שרביט: כמובן שאנחנו משתפים פעולה עם כל הגורמים במשרד החינוך, זה שיתוף פועלה עמוק ופורה ואני מקווה שהוא גם יעלה דרך נציגות משרד החינוך וגם בדברים שלי.
<מרים דרמוני שרביט: כפי שאמרתי, אנחנו מפתחים תכנים ושאנחנו עושים הכשרות למורים.
<מרים דרמוני שרביט: השנה יש לנו 900 מורים בהשתלמות שונות ב-30 קבוצות.
<מרים דרמוני שרביט: יש לנו כ-100 מורים בהשתלמויות שונות במהלך השנה הזאת.
<מרים דרמוני שרביט: כל המורים האחרים הם מורים שאינם מורים לאזרחות.
<מרים דרמוני שרביט: הם מורים ביסודי, מורים בחטיבה, יש לנו קבוצות גם בשפה הערבית, יש לנו חדרי מורים.
<מרים דרמוני שרביט: יש לנו מגוון רחב של השתלמויות.
<מרים דרמוני שרביט: אם בעבר שמנו את הדגש על לימודי אזרחות כדבר העיקרי שאנחנו עושים, במרוצת השנים הבנו כמה חשוב מקצוע האזרחות ועד כמה הוא קריטי.
<מרים דרמוני שרביט: אנחנו מפתחים אתר שנקרא 'תמיד אזרחות' הוא קיים גם בעברית וגם בערבית ובכל חודש זה יש לנו 50 אלף כניסות לאתר של מבקרים בודדים - - -
עמרם מצנע: מתוך המספר הגדול של המורים אליהם אתם נחשפים והם נחשפים אליכם, מה הבעיות העיקריות שאת מזהה?
<מרים דרמוני שרביט: אני מגיעה לזה.
<מרים דרמוני שרביט: אם בעבר כשהיינו מפרסמים השתלמויות בנושא חינוך לדמוקרטיה וזכויות אדם או חינוך אזרחי, או "מורים מובילים חיים משותפים", אם אלה היו ההשתלמות שלהן היה הכי הרבה ביקוש, השנה ההשתלמות שהיא הכי, יש לנו 15 קבוצות כאלה, זו השתלמות שנקראת "התמודדות עם גזענות".
<מרים דרמוני שרביט: זה מעיד על שינוי כיוון.
<מרים דרמוני שרביט: אם בעבר באו אלינו כדי לקבל כלים איך ללמד זכויות אדם בצורה יותר טובה, איך לשלב את הנושא של הדמוקרטיה ולא רק באזרחות בתחומי הדת השונים בצורה מעניינת משולב בתקשוב וכדומה, היום הבעיה מספר אחת של המורים שמגיעים אלינו להשתלמויות הוא נושא ההתמודדות עם גזענות.
<מרים דרמוני שרביט: המורים תופסים את הדבר הזה, כבעיה מאוד מאוד קשה.
<מרים דרמוני שרביט: איך מתמודדים ואילו כלים אנחנו נותנים, זה יקח יותר מדי זמן במסגרת הדיון הזה.
<מרים דרמוני שרביט: בכל זאת אומר כמה מילים - - -
שמעון אוחיון: את יכולה בבקשה לפלח את קבוצות המורים, מאין הם באים?
שמעון אוחיון: למשל, לנושא של התמודדות עם גזענות.
<מרים דרמוני שרביט: אני אספר לכם סיפור של קבוצה ספציפית.
<מרים דרמוני שרביט: יש לנו קבוצה בירושלים, בקבוצה הזו 35 מורות ומורים.
<מרים דרמוני שרביט: הפילוח – שליש ממלכתי דתי, שני שליש ממלכתי.
<מרים דרמוני שרביט: אין לנו בקבוצה הזאת מורים ערבים, בקבוצה רק מורים יהודים.
<מרים דרמוני שרביט: המורים מגיעים מחטיבות ביניים ותיכונים ברחבי העיר ירושלים.
<מרים דרמוני שרביט: אני לוקחת כדוגמה את הקבוצה כקבוצה שמייצגת את הקושי, אני חושבת שזו קבוצה שממחישה את הקושי.
<מרים דרמוני שרביט: ישנם הרבה סוגים של שיח פוגעני בכיתות.
<מרים דרמוני שרביט: זה יכול להיות בין מזרחים לאשכנזים – זה נושא שתופס תאוצה מטורפת בזמן האחרון, זה יכול - - -
שמעון אוחיון: מה חדש בזה?
<מרים דרמוני שרביט: העוצמה.
שמעון אוחיון: העוצמה, מה, "ואדי סאליב" היה פחות?
<מרים דרמוני שרביט: אני אתן לכם דוגמה, העברנו ל-300 מורים שאלון עמדות שבו שאלנו מהי התדירות שזה עולה בכיתה.
<מרים דרמוני שרביט: אם בעבר היינו מקבלים שזה עולה אחת לשבועיים, עכשיו זה יום-יום.
<מרים דרמוני שרביט: זה כל הזמן, זה נמצא כל הזמן על השולחן.
<מרים דרמוני שרביט: המקום שבו הכי קשה זה ביחס לערבים, אבל זה קורה גם בהקשר של רפורמים.
<מרים דרמוני שרביט: אני מתייחסת לירושלים למרות שבמקומות אחרים עולים דברים אחרים.
<מרים דרמוני שרביט: ביחס להומוסקסואליים ולסביות, בין מזרחים לאשכנזים, כלפי עולים חדשים כאלה ואחרים.
<מרים דרמוני שרביט: זאת אומרת, יש שיח פוגעני - - -
שמעון אוחיון: איפה נכנס לכאן הביטוי "גזענות"?
<מרים דרמוני שרביט: כאשר מורים אומרים לי על בסיס יומיומי, "אני שומע בכיתה שלי, צריך להרוג את כל הערבים".
שמעון אוחיון: השיח הוא על רפורמים, דתיים, חילוניים.
שמעון אוחיון: השיח הוא בין מזרחים לאשכנזים וכדומה.
שמעון אוחיון: נעזוב כרגע את העניין הערבים.
<מרים דרמוני שרביט: זו הטחה.
שמעון אוחיון: ויכוח או הטחה?
שמעון אוחיון: מאיפה נפל עלינו שלכל הסיפור הזה אנחנו קוראים 'גזענות'?
שמעון אוחיון: מי לקח את האחריות לתת לזה - - -
<מרים דרמוני שרביט: מצדי תקרא לזה איך שאתה רוצה.
<מרים דרמוני שרביט: מבחינתי זה לא משנה.
<מרים דרמוני שרביט: מה שאני - - -
שמעון אוחיון: אה.
שמעון אוחיון: אה - - -
<מרים דרמוני שרביט: אפשר לקרוא לזה מה שאתה רוצה, מבחינתי זה לא משנה.
<מרים דרמוני שרביט: אני מבקשת להבהיר שיש לנו בעיה.
<מרים דרמוני שרביט: אני מבקשת להסביר.
<מרים דרמוני שרביט: הבעיה היא שמערכת חינוך במדינה שמגדירה את עצמה יהודית ודמוקרטית, גם מהסיבה היהודית וגם מהסיבה הדמוקרטית צריכה להיות מאוד מודאגת כשביטוי השנאה הם כל כך יומיומיים במערכת.
<מרים דרמוני שרביט: זאת עמדתי, יכול להיות שיחלקו עלי.
<מרים דרמוני שרביט: יכול להיות שיחשבו שביטויי השנאה האלה הם סבירים ויסבירו שאלו צעירים, אלו הורמונים והם יירגעו.
<מרים דרמוני שרביט: אני לא חושבת שזה כך.
<מרים דרמוני שרביט: אני עובדת בתחום הזה 10 שנים ואני רואה שאם בעבר יכולנו לבוא מהכיוון החיובי של חינוך של זכויות אדם ודמוקרטיה ושזה עניין את המורים להגיע אלינו וללמוד, היום הם מחפשים את הכלים להתמודדות עם ביטויי קיצוניות וגזענות בכיתה.
<מרים דרמוני שרביט: ברשותכם אני מבקשת לומר דבר נוסף לגבי העניין הזה.
<מרים דרמוני שרביט: אני חושבת שיש לנו אתגר מאוד גדול בגלל שמערכת החינוך שלנו היא מערכת מפוצלת לזרמים מתוך רצונם של ההורים.
<מרים דרמוני שרביט: אני מכבדת את זה מאוד.
<מרים דרמוני שרביט: לדעתי זה לא משהו שצריך להטריד אותנו כי בעצם ההורים בישראל מאוד רוצים שהילדים שלהם יתחנכו על פי תפיסה ערכית שמגיעה מהבית.
<מרים דרמוני שרביט: מה נוצר כתוצאה מפיצול מערכת החינוך?
<מרים דרמוני שרביט: ילד יכול ללמוד במערכת חינוך ציבורית 12 שנה ולא לפגוש מפגש לימודים משמעותי אף ילד מקבוצה אחרת באוכלוסייה.
<מרים דרמוני שרביט: יהיה זה חרדי, יהיה זה דתי לאומי, יהיה זה ערבי, יהיה זה דרוזי – לא יקרה דבר כזה.
<מרים דרמוני שרביט: כאן אני מבקשת לספר בקצרה על משהו שאנחנו עושים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך בעיר המעורבת רמלה.
<מרים דרמוני שרביט: אני רואה בזה דוגמה מאוד מעניינת של מה כן ניתן לעשות במדינת ישראל ולאו דווקא תחת הכותרת של חיים משותפים, אולי תחת כותרת אחרת.
<מרים דרמוני שרביט: בעיר הזאת אנחנו מקיימים שותפויות בין בתי הספר.
<מרים דרמוני שרביט: צוותים של בתי ספר, יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, הצוותים של בתי הספר האלה לומדים יחד, מכירים אחד את השני, בודקים מהן נקודות החוזק ומהן נקודות החולשה של בית ספר.
<מרים דרמוני שרביט: אנחנו עוזרים להם לבנות הכשרות משותפות.
<מרים דרמוני שרביט: מהמקום הזה מתחיל שיח אחר.
<מרים דרמוני שרביט: זה לא הערבים או הדתיים, או החילוניים, זה אנחנו.
<מרים דרמוני שרביט: אנחנו בעיר הזאת חולקים את המרחב ויכולים כאנשי חינוך להיות מובילים ולא נגררים, לא מגיבים לפשעי שנאה, לא להגיב לאמירות קיצוניות אלא להיות אנשים שמובילים דרך חיים אחרת, הכשרה אחרת לאנשי חינוך מגוונים.
<מרים דרמוני שרביט: פה, הלכה למעשה, זה קורה הרבה במשרד החינוך.
<מרים דרמוני שרביט: יש הרבה מאוד הכשרות במתמטיקה, אנגלית כאשר יש מורות ערביות, דתיות וחילוניות באותו חדר הסוגיה של חיים משותפים לא נמצאת שם בכותרת, זה רק עניין של מסגור של הדבר.
<מרים דרמוני שרביט: אני חושבת שזה לא מסובך לקדם את השיח הזה בין זרמים ושזה מאוד יכול לעזור.
<מרים דרמוני שרביט: אני אוכל לתת דוגמאות מרמלה, אם פתאום רואים הרבה תנועה של מורות ערביות בבית הספר העברי והרבה מורות יהודיות בבית הספר הערבי ושהתלמידים יודעים שהן חברות ושיש מפגשים משותפים של למידה משותפת באנגלית, מתמטיקה, ערבית ושיח בעברית וערבית, אנחנו רואים שזה עושה משהו נהדר לעיר הזאת ממקום של מתחים למקום של שותפות.
עמרם מצנע: בבקשה חבר הכנסת שמעון אוחיון, אתה צריך לצאת לוועדה אחרת.
שמעון אוחיון: קודם כול אני מבקש להודות לך אדוני היושב ראש על התקופה היפה, נקראה לה הכנסת ה-19 או הקדנציה.
שמעון אוחיון: על ישיבה מאוד פורייה, יעילה, תרבותית בוודאי בניהול הישיבות שלך שהיו בהן גם ויכוחים, דיונים ענייניים וגם תקציבים.
שמעון אוחיון: כמובן שנהניתי מאחד הדברים שטיפחת אותו והוא השיח של הוועדה עם מורים, מנהלים, עם אנשי שטח שמהם למדנו הרבה מאוד.
שמעון אוחיון: מהשיח הזה אני חושב שלפחות הפכנו את וועדת החינוך מחוברת, רלוונטית ועניינית.
שמעון אוחיון: זה בוודאי בא לידי ביטוי בגישה, גם אם מי שאמר מה שאמר בביקורת בגלי צה"ל בנושא ההתנהלות הוועדה שלנו, צריך לדחות זאת בוודאי משום שהוא לא נמצא כאן.
שמעון אוחיון: המבקר לא היה בעניין הזה אז כאן.
שמעון אוחיון: אדוני היושב ראש, אני באמת מודה לך.
שמעון אוחיון: אני מבקש לפתוח בעניין ערכי הדמוקרטיה.
שמעון אוחיון: דמוקרטיה, אנחנו מדברים בעיקר על כך שזה שלטון הרוב.
שמעון אוחיון: תרשה לי לפתוח בדבר שאנחנו קוראים לו דבר תורה ובוודאי שהוא חלק מעניין של היהדות.
שמעון אוחיון: תמיד בדקתי בכל עניין איך חז"ל ראו את ההתנהלות הציבורית.
שמעון אוחיון: הם נתלו הרבה מאוד על מקורות שונים כדי להטביע את חותמם, כדי לומר את דעתם.
שמעון אוחיון: כשנבחר אדם לתפקיד ציבורי, למשל קח לך את בצלאל שלקחו אותו להיות ממונה על מלאכת המשכן, לכאורה כשאתה לוקח אדם שהוא רק טכנוקראט אתה לוקח אותו על פי כישורים.
שמעון אוחיון: חז"ל מצאו לנכון לציין: "מלמד שאין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן נמלכין בציבור תחילה" צריך להתייעץ ולקבל את הערכת הרוב.
שמעון אוחיון: כשהקב"ה אומר למשה רבנו: "בחר לך שבעים איש אשר ידעת כי זקני העם" מיד חז"ל קופצים ואומרים את דעתם 'שאתה יודע שהם ברורים ומקובלים על העם'.
שמעון אוחיון: אפילו המלכה, היה ויכוח בין שמואל בין עם ישראל אם צריך מלך או לא צריך מלך.
שמעון אוחיון: אנחנו יודעים שבכל תקופת השופטים לא היה מלך ונבחרו הד-הוק לפי הצרכים משכבת העשירים כמו אהוד בן גרא ושמגר בן ענת, מדלת העם כמו יפתח הגלעדי.
שמעון אוחיון: נשים כמובן כמו דבורה, נערים כמו גדעון ואחרים.
שמעון אוחיון: חז"ל מטפחים והם לא מחדשים לנו בעניין זה.
שמעון אוחיון: הוויכוח שהיה בין שמואל לעם, הוא אמר: 'הוא העמיד לכם מנהיגים, בשביל מה אתם צריכים מלך'.
שמעון אוחיון: הוא מזכיר את משה רבנו, את אהרון ואת ירבעם ואת בני דן.
שמעון אוחיון: חז"ל מצאו לנכון להעיר ולהגיד: "שקל הכתוב שלושה חמורי עולם כבדים כמו משה רבנו כנגד שלושה קלי עולם ללמדך כל מנהיג בדור שלו, ללמדך שיפתח בדורו כשמואל בדורו, אהרון בדורו כגדעון בדורו, ירבעם בדורו כשמשמשון בדורו'.
שמעון אוחיון: כל אחד לפי הדור.
שמעון אוחיון: מסיימים חז"ל: "ללמדך אפילו קל שבקלים ונתמנה פרנס לציבור הרי הוא כאביר שבאבירים".
שמעון אוחיון: שאלתי את עצמי, עד כמה אנחנו מודעים לסוגיה הזאת?
שמעון אוחיון: אנחנו מכתתים ולומדים ממקומות אחרים, עד כמה אנחנו לומדים את המקורות שלנו ושואבים מהם?
שמעון אוחיון: שואבים מהם את הרעיון לטפח גישה דמוקרטית בעניין הזה.
שמעון אוחיון: חפש את עצמך קודם, חפש את הזהות שלך.
שמעון אוחיון: אני אוהב לשאול שאלות כל הזמן, אבל לגמרי לערער על זהותנו ולרוקן אותה לגמרי?
שמעון אוחיון: בוודאי שאני רוצה לכבד את האחר ולהכיר את האחר.
שמעון אוחיון: אני לא רוצה 'האחר הוא אני' –זה בוודאי שלא.
שמעון אוחיון: אני לא מסכים עם התפיסה, זה מוזר, בכלל מה זאת אומרת.
שמעון אוחיון: אם אני לא מלא, לא שלם, אז מה, יכנס האחר במקומי?
שמעון אוחיון: תחשבו על זה.
שמעון אוחיון: אנחנו מכירים את הדברים האלה, תחשבו.
שמעון אוחיון: בוודאי שאני רוצה כבוד לאחר, כבוד גם לדעות שלו ואני עושה אבחנה בין האחר, האדם עצמו לבין דעותיו.
שמעון אוחיון: אני מקבל אותו בגלל שהוא יצור אנושי, אבל על דעותיו אני יכול להתווכח או להילחם בדעותיו.
שמעון אוחיון: אני חושב שיש מקום לסוגיה הזאת.
שמעון אוחיון: כמחנכים תהיתי, הסוגיה של "אדם ורטה" קפצה, לא יסכימו איתי ואני מבקש לחזור ולהביע את דעתי, מתוך ניסיון אני מדבר.
שמעון אוחיון: בוודאי שאני רוצה לקיים שיח בבית הספר ולהביא עמדות ודעות שונות.
שמעון אוחיון: אני רק שואל האם המורה המחנך אמור להיות האדם שיעשה זאת.
שמעון אוחיון: האם לא מן הראוי שהוא יזמין נציגי דעות שונות שינהל את השיח והוא המחנך יישאר נטרלי בעניין הזה.
שמעון אוחיון: יש בעיה, כי דמות המחנך היא דמות להזדהות.
שמעון אוחיון: לא להביע דעות כי תלמידים עוללים להתחנף אלי כדי לקבל ציון יותר טוב ועוד דברים.
שמעון אוחיון: זה לא שיח אמתי.
שמעון אוחיון: לדעתי זה שיח שיכול להיות צבוע במידה כזאת או אחרת.
שמעון אוחיון: אם היינו מכשירים את המחנכים להתמודד בדילמות קשות, אנא הביאו נציגים, נהלו אתם את השיח, אם תרצו תפתחו בנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: בוודאי שאני מסכים אתך הגברת דרמוני בעניין שהשיג ושהשיח הוא לוקה בחסר.
שמעון אוחיון: בוודאי, בין הקבוצות בעניין זה.
שמעון אוחיון: זה חבל וצריך לחזור אליו ויחד עם זה שאנחנו מפתחים פלורליזם, עדתי פה, החרדי פה, ויש זרם של תל"י ואחרים.
שמעון אוחיון: צריך גם את המפגש, צריך להכיר את האחר, צריך לכבד את האחר.
שמעון אוחיון: אני מבקש מכם, אני יודע שאתם לא מסכימים איתי, כולל היושב ראש, המושג "גזענות".
שמעון אוחיון: מטריד אותי מאוד לאן לקחנו את השיח, לאן לקחנו את השיח?
שמעון אוחיון: כשאני שומע, פרופסור שחר הלך וחבל, אני רואה ברשת החברתית של מדעי החברה פרופסור מכובד שאומר "רבותיי, אם אתם לא מסכימים לומר שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד, הסיפור של האפרטהייד יחלחל אצלכם לאט, לאט, אני מטמיע אותו".
שמעון אוחיון: הוא עוד מבקש מהחברים ברשת החברתית זכות יוצרים, שיזכרו שאותו פרופסור מכובד הוא זה שיצר את המונח הזה, זה מאוד חשוב.
שמעון אוחיון: רבותיי, אנחנו חיים במציאות במדינת ישראל, מציאות בה העולם היהודי סובל ממעשים אנטישמיים קשים ונוראים.
שמעון אוחיון: לפני כשבועיים השתתפתי באחד הכינוסים, מנהיג בקהילת יהדות ספרד ומנהיג בקהילת בלגיה אומר 'תוך 20-25 שנה אנחנו לא שם, אנחנו גמרנו את הסיפור הזה'.
שמעון אוחיון: עכשיו לבוא לחבר אותי בשונאי ישראל, אויבי ישראל, מיד לוקחים את הסיסמה ואומרים מדינת ישראל גזענית, היטלר, נאצים, אין להם זכות קיום.
שמעון אוחיון: זה אותו הדבר כמו להגיד עלינו מדינת אפרטהייד.
שמעון אוחיון: לנו יש את חוקי הגזע של דרום אפריקה?
שמעון אוחיון: זה ממש אותם שמונת חוקים?
שמעון אוחיון: חוקי הגזע מדרום אפריקה זה מה שאימצנו?
שמעון אוחיון: זה מה שאנחנו?
שמעון אוחיון: אני שואל את גברת דרמוני, חסר לנו מושגים?
שמעון אוחיון: אני שואל אותך כי השתמשת גם בתופעה של הפלייה, השתמשת בתופעות של סטריאוטיפים, חסר לנו מושגים היום כדי לתאר את המציאות הכואבת?
שמעון אוחיון: למה אתה מתחבר לגזענות ובמיוחד כשזה מתחבר אל המשטר הנאצי?
שמעון אוחיון: למה להחריף את זה?
שמעון אוחיון: זאת הבעיה שלנו, מיד קופצים לגזענות.
שמעון אוחיון: אנחנו גזענים?
שמעון אוחיון: מהי תורת הגזע?
שמעון אוחיון: מה המדיניות של תורת הגזע בביצוע ובחקיקה?
שמעון אוחיון: – זה המשטר הנאצי?
שמעון אוחיון: ברוך ה' אנחנו לא שם מבחינת ארבעת השלבים.
שמעון אוחיון: אין לנו לא תורת הגזע, לא מדיניות, לא ממשלה שמבצעת חוקים ומתנהלת על פי מדיניות.
שמעון אוחיון: לקחת אותנו לשיח הזה זה ליפול לידי אויבינו בחוץ לארץ שעושים בנו שמות, בקהילות היהודיות.
שמעון אוחיון: זה גם לא הגון, לא ראוי ואיננו מייצג.
שמעון אוחיון: אנחנו צריכים להתמודד עם הפלייה, אני מסכים אתך, עם סטריאוטיפים, עם דעות קדומות על רקע דתי, על רקע לאומי.
שמעון אוחיון: הגברת דרמוני, כן על רקע לאומי בין ערבים ליהודים.
שמעון אוחיון: חסרים?
שמעון אוחיון: – אנחנו צריכים להתמודד עם הדברים הללו.
שמעון אוחיון: אבל כשאתה לוקח אותי לגזענות אני מתחיל לחשוד לאן אתה מוביל אותי.
שמעון אוחיון: אתה רוצה לשתף פעולה חלילה עם מישהו שרוצה לפגוע בנו?
שמעון אוחיון: סליחה, אני מוכרח לצאת.
עמרם מצנע: תישאר לרגע, לפחות כדי לשמוע את מה שיש לי להגיד.
<לילי הלפרין: אוי ואבוי, אתה חייב להישאר כאן, אנחנו חייבים להגיב.
<עמיר פוקס: אז תפתח את סעיף 144א' ל"חוק העונשין".
שמעון אוחיון: אני מבקש סליחה, - - -
עמרם מצנע: אני מרשה לעצמי לחלוק עליך לא בנושא - - -
שמעון אוחיון: אני יודע, אנחנו חלוקים וזה היפה בזה.
<לילי הלפרין: שמעון, כן לתת לך ציון על תפקוד כחבר וועדת החינוך, היית כל הזמן, כל הכבוד.
עמרם מצנע: לילי יכולה להעיד, כי היא נמצאת כמעט בכל הישיבות שלנו.
עמרם מצנע: אני מבקש להעיר כמה הערות.
עמרם מצנע: תראו, ראשית בקשתי מהעוזרת שלי להקריא לי מה הפירוש ל'גזענות'.
עמרם מצנע: אני מבקש להקריא "גזענות היא עמדה והתנהגות לאו דווקא חקיקה המפלה בני אדם על רקע צבעם או על רקע השתייכותם האתנית, הלאומית או הדתית" – זאת ההגדרה וכל אחד יכול למצוא.
עמרם מצנע: לכן אני מסכים שהחוק הישראלי הוא חוק מאוד מתקדם, אבל הוא לא מיושם בחלקו הגדול בתחום הזה של גזענות והפלייה.
עמרם מצנע: שוב, אני אומר את דעתי.
עמרם מצנע: דבר נוסף, האמירה שדמוקרטיה היא שלטון הרוב היא לא נכונה, היא חלק.
עמרם מצנע: אם אתם רוצים לשמוע מה דעתי במשפט אחד, דמוקרטיה זה זכויות המיעוט.
<קריאה: היא הגנה על מיעוטים.
עמרם מצנע: דמוקרטיה זה זכויות אדם, זכויות אזרח, כבוד האדם וחרותו.
עמרם מצנע: אגב, יוזמי "חוק הלאום" אמרו, לזכותם שהם שאמרו את זה בקול רם, אנחנו באים לתקן את מה שקלקל "חוק היסוד כבוד האדם וחרותו".
עמרם מצנע: אני חושב שאמירה גם במגילת העצמאות, התייחסנו לזה קודם, שמדגישה את הנושא של חרות, צדק, שלום וכבוד לא מחוברת אליו.
עמרם מצנע: במילה אחרת בעצם מבטאת את המשמעות של דמוקרטיה לדעתי.
עמרם מצנע: עם שמעון, לא רק עם שמעון אלא עם תפיסת עולם, יש לי ויכוח עמוק מאוד.