GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי צרף: בקשר למאבק, ברשותך, אנחנו כן חושבים שיש להיאבק, אנחנו לא חושבים שיש להיאבק על גב התלמידים.
<אבי צרף: יש אפשרות, יש הרבה דרכים אחרות לעשות את זה.
יעקב מרגי: אני לא מכיר.
יעקב מרגי: אם אין פתרונות, אני לא מכיר, בלי מאבק לא יצא לך כלום.
יעקב מרגי: חבר הכנסת איתן ברושי.
איתן ברושי: הדיון הזה הוא לא דיון על מספר ילדים בכיתה, הוא דיון על סדר עדיפות של הממשלה.
איתן ברושי: וכדאי להבין על מה הדיון ערב תקציב 2015–2016, והוא דיון שבראשו יעמוד ראש הממשלה, שוודאי הדברים יגיעו אליו, והוא לא דיון רק עם שר החינוך.
איתן ברושי: יש פה פעמיים עדיפות, פעם אחת של ממשלת ישראל ופעם שנייה של משרד החינוך.
איתן ברושי: העדיפות הראשונה תיקבע בימים הקרובים.
איתן ברושי: אלה יהיו הגגות התקציביים של 15'–16', בלי להיכנס לוויכוח אם זה תלת-שנתי.
איתן ברושי: דו-שנתי זה כבר עובדה.
איתן ברושי: והשאלה השנייה, מה העדיפות בתוך משרד החינוך.
איתן ברושי: ואין ספק ששאלת סדר עדיפות של המדינה היא גם שאלה חינוכית משום שהיא השאלה המרכזית, ואנחנו ודאי בחדר הזה יודעים לומר שהמרכיב של החינוך הוא מרכיב חשוב בביטחון, וזהו ביטחון וחוסן לאומי כלכלי וערכי.
איתן ברושי: ביבס אמר שהולכים להקים צבא, חשבתי שהוא מתכוון לומר – מה שהוא אמר בסדר, אבל חשבתי שהוא מתכוון לומר שבעצם החינוך הוא הביטחון.
איתן ברושי: ואין ביטחון בלי חינוך, ובעצם פעם אחרונה ששינו את סדר העדיפות, באמת הוזכר פה כבר יצחק רבין זכרונו לברכה, שהייתה לו אוריינטציה אחרת לכיוון המדיני-ביטחוני והיה לו סדר עדיפות אחר בתחום החברתי-חינוכי.
איתן ברושי: ובעצם, ישראל תמיד הרימה שני דגלים – דגל חברתי-חינוכי ודגל מדיני- ביטחוני – אבל יש לה רק קופה אחת.
איתן ברושי: יש שני דגלים וקופה אחת, והשאלה איך מחלקים את הקופה היא לא שאלה רק של הממשלה אבל בטח לא רק בחדר הזה.
איתן ברושי: ולכן, מה שעומד על סדר-היום זה סדר עדיפות וחלוקת המשאבים, ושום דבר לא יכול להיפתר ביום אחד, אבל אדוני היושב-ראש, אם אתה שואל אותי מה צריך להציע, צריך לומר שוועדת החינוך – ויש פה מכל סיעות הבית – תיאבק על תקציב החינוך במסגרת תקציב המדינה שיובא בקרוב לכנסת.
איתן ברושי: זה הדבר המרכזי.
יעקב מרגי: שלא יהיה לך ספק שזה יהיה.
איתן ברושי: אוקיי, ואני אתך, אבל השאלות של ההורים.
איתן ברושי: אני למדתי בישראל ששום דבר לא מגיע בגרביטציה, הכול בכוח המשיכה.
איתן ברושי: אבל בכל זאת, צריך שתהיה פה איזושהי תשתית, ואני רוצה בזה לומר גם לחברי באופוזיציה, שסדר עדיפות הוא הדבר המרכזי – ויושבים פה ראשי ערים – האם זו תהיה ממשלת יהודה ושומרון או ממשלת הנגב והגליל, האם אנחנו הולכים למקומות שלא נהיה בהם, האם אנחנו מחזקים את המקומות שתמיד נישאר בהם.
איתן ברושי: זא1ת השאלה של הממשלה.
מרדכי יוגב: איתן, חבל שאתה עושה את זה שאלה - - -
איתן ברושי: זאת שאלה של סדר עדיפות, והגיע הזמן לקבל הכרעה מהו סדר העדיפות.
איתן ברושי: רק בסדר עדיפות נכון תיפתר שאלת החינוך.
<קריאה: אבל למה עם רעל?
<קריאה: אפשר גם - - -
מרדכי יוגב: איתן, חבל.
יעקב מרגי: מוטי, אתה רוצה לדבר, נכון?
יעקב מרגי: חבל, יש דיון חשוב.
יעקב מרגי: שמענו את התלמידים, שמענו את ההורים, בואו נשמע את המורים שהם הצלע השלישית, איך הם מתמודדים.
יעקב מרגי: יאיר אברהם, בבקשה, מורה לאזרחות והיסטוריה.
<יאיר אברהם: שלום, בוקר טוב ותודה רבה על רשות הדיבור, אדוני היושב-ראש.
<יאיר אברהם: אני מבקש לומר הערה אחת לסדר.
<יאיר אברהם: המצב בבתי-הספר היסודיים ובבתי-הספר התיכוניים הוא שונה בתכלית, ובעיית הצפיפות בכיתות בעיקרה באה לידי ביטוי בבתי-הספר היסודיים, שם המצוקה היא גדולה משום ששם מכינים את התלמידים בעיקר למיומנויות, בעיקר לרכוש את הבסיס, והפער שנוצר בלמידה בכיתות מאוד מאוד צפופות, בכיתות שלא מגיעים לתלמידים, הוא מתקיים גם במרכז וגם בפריפריה.
<יאיר אברהם: בכיתות צפופות אי אפשר לרכוש מיומנויות, אי אפשר להעצים תלמידים, והבעיות האלה מגיעות לפתחנו אחר כך גם בבתי-הספר התיכוניים.
<יאיר אברהם: הערה שניה היא שאי אפשר גם לנתק את המסגרת שנקראת תוכניות לימודים וכמויות החומר שמורים צריכים להספיק, ולנתק את זה מבעיית הצפיפות בכיתות.
יעקב מרגי: אתה יודע, בכלכלה לימדו אותנו – נר לאחד ונר למאה - אתה יודע מה המשמעות של זה.
יעקב מרגי: עזוב כרגע את ההרצאה על יכולת ההוראה.
יעקב מרגי: אתה, בפרקטיקה, איך היית מתנהל בכיתה שיש בה בין 25 תלמידים ל-32, לבין כיתה שיש בה מעל 32 תלמידים?
<יאיר אברהם: בפרקטיקה מה שאני מציע, וזה המסר שלי לוועדה הזאת, לתת למנהלים של בתי-הספר ולתת למורים שנמצאים בבתי-ספר את האפשרות לקבל החלטות ולנסות, ובמסגרת המשאבים שעומדים לרשותם לתת את החינוך המיטבי.
<יאיר אברהם: ברגע שמנסים לכפות ממערכת ריכוזית על בתי-הספר ועל המנהלים ועל המורים אילוצים שהם בלתי אפשריים, בסופו של דבר המורים והמנהלים הם אלה שמתמודדים עם המציאות.
<יאיר אברהם: ולכן, אני מציע שבכל תהליך שאתה תוביל פה במסגרת הוועדה הזאת – ואני לא חלילה כופר בצורך לרדת במספר התלמידים - אבל תמיד-תמיד תדע שבסוף המורים והמנהלים הם השותפים הבכירים לכל תהליך של קביעת מספר התלמידים בכיתה.
<יאיר אברהם: זה המסר שאני רציתי להעביר.
יעקב מרגי: אני תמה.
יעקב מרגי: אני תמה, אני שומע פה נימה – אני חשבתי שאני לא אתקל אפילו בעמדה אחת שתקל בקטע של המספר, בחשיבות של צמצום מספר התלמידים.
יעקב מרגי: שמעתי פה כמה גישות.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, עכשיו אני מנהל דיון.
יעקב מרגי: אני רואה מספר רב של נוכחים, גם בקרב חברי הכנסת, גם בקרב האורחים, אתה רוצה לתת לכולם, חלקם שהבטן מקרקרת ורוצה לדבר, ואתה לא יכול להגיע לכל אחד.
יעקב מרגי: אני אפילו לא הספקתי להסתכל במבטי העיניים – ואני, יש לי בעיות ריכוז, אני חייב לעבור, להסתכל לכל אחד על הבעות הפנים – ועם הכישורים שלי, ולא הצלחתי.
יעקב מרגי: עכשיו אני שומע גישה של מורה, שמעתי קודם את גישתה של חברת הכנסת רחל עזריה.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, אין דבר כזה, אני מוכן להתמודד עם כל חוקר.
יעקב מרגי: כל חוקר.
יעקב מרגי: כיתה קטנה יותר, תפוקה גבוהה יותר.
יעקב מרגי: מי שרוצה לכפור בתפיסה הזאת, שיבוא אלי, אני מוכן להתמודד אתו – מחקרית, מדעית, מה שאתם רוצים.
<דרור אלוני: אני מוכן להציג לך תזה אחרת.
יעקב מרגי: זו הייתה שאלה רטורית וקריאה רטורית.
יעקב מרגי: הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין.
יעקב מרגי: לאחר מכן ידברו עוד שני ראשי רשויות.
דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, נאמרו פה דברים חשובים וראויים רבים, אני לא רוצה להוסיף לתיאור הבעיה.
דב חנין: אנחנו מדברים על בעיה שהיא קשה, היא משמעותית, יש לה השלכות מהותיות, כל המחקרים מעידים על כך.
דב חנין: הסיבה לבעיה הזו היא שמערכת החינוך נמצאת בתחתית סדר העדיפויות של מדינת ישראל, ואני בהקשר הזה מסכים לדבריו של חבר הכנסת ברושי.
דב חנין: הדרך להתמודד עם זה מתחילה בהתמודדות עם תקציב המדינה.
דב חנין: זה לא רק הצפיפות, זה גם שכר המורים, והעלינו את זה במליאת הכנסת, שכר המורים שבממוצע הוא ב-37% נמוך ממדינות ה-OECD.
דב חנין: אנחנו בבעיה מאוד גדולה בכל ההיבטים של מערכת החינוך – צפיפות, מורים, שני צדדים של אותה בעיה.
דב חנין: אני בכל זאת רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר שגם בתוך מערכת החינוך התמונה של הנפגעים היא תמונה דיפרנציאלית.
דב חנין: אם אפשר לעשות פרפראזה הפוכה על האמירה המפורסמת של ג'ורג' אורוול, תמיד יש כאלה שנפגעים יותר וגם במקרה הזה יש כאלה שנפגעים יותר.
דב חנין: החינוך הממלכתי נפגע יותר לעומת החינוך הממלכתי-דתי.
דב חנין: זה לא קורה במקרה.
דב חנין: זה קורה מכיוון שהחינוך הממלכתי-דתי זוכה בהעדפה.
דב חנין: הערים הגדולות נפגעות יותר לעומת ההתנחלויות.
יעקב מרגי: השיטה.
יעקב מרגי: דיברו על השיטה, דב.
יעקב מרגי: השיטה של חלוקת העוגה לפי סקטורים יוצרת את המצב הזה.
יעקב מרגי: לא לפי צרכים.
יעקב מרגי: לפי סקטורים.
דב חנין: השיטה של חלוקה לפי סקטורים יוצרת את הבעיה הזו, וסקטורים מסוימים מקבלים עדיפות.
דב חנין: ערים גדולות לעומת התנחלויות, הערים הגדולות נפגעות יותר.
דב חנין: ושלא יסבירו לי שבהתנחלויות זה בגלל שהיישובים הם קטנים, כי תסתכלו על היישובים הבדואים הקטנים או על היישובים הערביים הקטנים, ותראו איך שביישובים ערביים וביישובים בדואים יש המון ילדים בכיתות, מה שאין בהתנחלויות.
דב חנין: אז לכן, יש פה תמונה שהיא תמונה פוליטית, של סדר עדיפויות פוליטי בעייתי של הממשלה.
דב חנין: לגבי האופטימיות של יושבת-ראש מועצת התלמידים הארצית, אני מקנא בך.
דב חנין: אני מאחל לעצמי ולכולנו שאת צודקת, אבל אני חושב שהאופטימיות היחידה, אדוני היושב-ראש, נמצאת במילה שאתה חזרת והדגשת אותה, המילה "מאבק".
דב חנין: אם לא תישמע צעקה גדולה, לא יחול שינוי.
דב חנין: אם יהיה מאבק, יקרה שינוי.
דב חנין: ראו את מה שקרה בנושא הסייעות.
דב חנין: אני קראתי את דבריו של השר בנט בתקופת מערכת הבחירות, הוא הסביר לכולם שסייעת נוספת זה שטויות, לא צריך, בזבוז כסף, לא ראוי, ובכל זאת זה קרה.
דב חנין: למה זה קרה?
דב חנין: כי הציבור השמיע את קולו.
דב חנין: יקרה.
דב חנין: אז אני מציע לציבור להשמיע את קולו בצעקה גדולה גם בנושא הזה, ואז גם הנושא הזה יתקדם למקום יותר טוב.
יעקב מרגי: אנחנו נעשה קצת סדר כי אנחנו מתכנסים לקראת סיום.
יעקב מרגי: הסיום יהיה ב-11:00 בדיוק.
<יהודית גידלי: 11:30.
יעקב מרגי: אז יש לנו קצת זמן.
יעקב מרגי: אנחנו ניתן כרגע לראש העיר דימונה, מר בני ביטון.
יעקב מרגי: לאחר מכן אלון שוסטר, ראש מועצת שער הנגב.
יעקב מרגי: תסלחו לי, אין לי הרבה במה להעדיף אחרים, אבל עדיף את הדרומיים, שכנים שלי.
יעקב מרגי: לאחר מכן נעלה צפונה, מזרחה, מערבה.
יעקב מרגי: בני ביטון, יש לך דקה וחצי.
<בני ביטון: בני ביטון, ראש עיריית דימונה ויושב-ראש פורום ערי הפיתוח.
<חיים ביבס: והסגן שלי גם.
<בני ביטון: והסגן של חיים ביבס, נכון.
<בני ביטון: מרוב תארים יגידו, מתי אני מצליח לעבוד בעיריית דימונה.
<בני ביטון: אני חייב להגיד שאני מסכים
<חיים ביבס: אחרי שקיבלת הרבה כסף על קמ""ג, אתה יכול גם - - -
<בני ביטון: אתה רואה, הוא לוקח לי זמן, אבל הוא היושב-ראש שלי, מגיע לו.
יעקב מרגי: הגיעו להסכמה על החלוקה?
<בני ביטון: ברור, אדוני.
יעקב מרגי: זה התחיל עוד כשעבדתי שם.
<בני ביטון: כשעבדת, ושאחיך ממשיך לעבוד, הרבה כסף קיבלתי ואני בא ממקום שלא בוכה כרגע.
<בני ביטון: ואני אומר לך, כרגע דימונה עיר חזקה, אתמול זכתה בפרס חינוך פעם שנייה, יש חינוך מצוין בדימונה.
יעקב מרגי: אז תספר לנו איך עושים את זה.
<בני ביטון: אז אני אספר לך איך עושים את זה.
<בני ביטון: קודם כול, אני חייב להגיד שהצפיפות היא באמת באמת בערים הגדולות בין גדרה לבין חדרה, מה שאמר היושב-ראש, פחות אצלנו, אבל הבעיה אצלנו זה הצמצום ואיחוד הכיתות שרוצים לאחד לנו.
<בני ביטון: זאת הבעיה האמיתית בפריפריה, רבותי.
<בני ביטון: מה זה אומר?
<בני ביטון: זה אומר סגירת בתי-ספר, זה אומר שמחר בבוקר, כיתה שבה יש לי 19 ועוד 19, סוגרים לי, מאחדים לי שני בתי-ספר ומשאירים לי בתי-ספר שאני לא יכול לאכלס אותם.
<בני ביטון: אני רוצה להגיד, ואני פונה אליך אדוני היושב-ראש.
<בני ביטון: קודם כול, אני מברך ואני חושב שיש קונצנזוס פה, ולצערי הרב מכיר את עבודת הכנסת ואני רואה פה מספר חברים שקשובים, חברי כנסת שנשארים עד הסוף, ומספר חברי כנסת שבאו, נתנו את ההצגה שלהם פה, אמרו את המילה שלהם לתקשורת, לוועד ההורים, ויצאו יפה.
<בני ביטון: אז אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, קח לך את זה כפיילוט, אני אהיה אחריך ואני מכיר שבסופו של דבר ההחלטות מתקבלות בממשלת ישראל, ואמרתי את זה אתמול לשר נפתלי בנט.
<בני ביטון: לצערי הרב, אני מכבד את מי שנמצא פה ממשרד החינוך, אבל - - -
יעקב מרגי: אל תקלקל לי, תעשה לי טובה.
<בני ביטון: אני גם פוליטיקאי כמוך.
<בני ביטון: פה היה צריך להיות שר החינוך, לא המנכ"לית.
יעקב מרגי: גם המנכ"לית לא פה.
<בני ביטון: לא המנכ"לית ולא השר.
<בני ביטון: מילה אחת לגבי הסייעת השנייה.
יעקב מרגי: יהיה דיון.
<חיים ביבס: יש דיון.
<בני ביטון: אני לא רוצה לקלקל ואני רוצה להגיד לך שתצא קריאה, רבותי.
<בני ביטון: היום, בוא נראה אותך אדוני היושב-ראש, למה אני פונה אליך?
<בני ביטון: כי אתה גם חבר קואליציה.
יעקב מרגי: כשאתה קורא לי אדוני אני נזכר בגיל שלי.
יעקב מרגי: תשאיר אותי איך שאני.
<בני ביטון: אני רוצה לקרוא לך, וקריאה אמיצה.
<בני ביטון: יושבת פה גם חברת הכנסת מכולנו – נעלמה לנו כרגע – אתם נמצאים בקואליציה, וגם אני בקואליציה.
יעקב מרגי: יש פה עוד אחת.
מיכל רוזין: לא, אני לא מהקואליציה.
מיכל רוזין: מרגי, אל תעשה לי את זה.
<בני ביטון: תעמידו את זה למבחן, רבותי.
<בני ביטון: אם לא יהיו ה"סרדינים", אין הצעה ולא מעבירים את זה.
<בני ביטון: תעמידו את זה כקלף לראש ממשלת ישראל, לשר החינוך, ואתם תצביעו נגד ממשלת ישראל.
<בני ביטון: בקטע של החינוך אין קואליציה ואין אופוזיציה.
<בני ביטון: חשוב לנו, אדוני.
<בני ביטון: תודה רבה לך.
מיכל רוזין: חבר הכנסת מרגי, אני רוצה להתנצל בפני הקהל באמת.
מיכל רוזין: חברי הכנסת לא נעלמים סתם, אנחנו פשוט רצים מוועדה לוועדה, מדיונים דחופים לדיונים דחופים.
<בני ביטון: אבל זה הדיון הכי דחוף.
<בני ביטון: חינוך הכי חשוב.
מיכל רוזין: לכן אני פה מ-9:30, ואני יזמתי את הדיון, אבל אני ממש מתנצלת ואני חלק מהמאבק.
יעקב מרגי: תודה רבה לראש עיריית דימונה.
יעקב מרגי: תודה רבה למיכל רוזין.
יעקב מרגי: חבר הכנסת מוטי יוגב, לאחר מכן אלון שוסטר.
מרדכי יוגב: אני באמת רוצה לקצר אבל לומר גם לידידי ראש עיריית דימונה.
מרדכי יוגב: אני יושב פה קצת קצר כי דיון על נוער עולה נושר, באחוזים מאוד גבוהים בוועדת העלייה והקליטה, עזבתי אותו עם ידיעה ששם אני יכול להשפיע יותר מאשר בדיון הזה, ולכן כואב לי לחזור לשם.
מרדכי יוגב: אני חושב שהדיון פה הוא חשוב מאוד.
מרדכי יוגב: ברשות היושב-ראש, ברשות יושב-ראש השלטון המקומי ומכובדי כולם, להגיד במילה אחת.
מרדכי יוגב: נדמה לי שיש פה הסכמה, הסכמה על המהות שהיכולת לחנך, גם ערכית, תלויה גם בתנאים והם חלק מהיכולת ללמוד וללמד, והיא תלוית תקציב, ואני פה מסכים עם ידידי, אף שאת מילת המחאה אני אזכיר רק במחאה.
מרדכי יוגב: אל תכניס רע לבאר.
מרדכי יוגב: יישובי יהודה ושומרון יעמדו לעד והם צומחים וגדלים, וגדלים שם ילדים, ואני לא רוצה להשוות לשום דבר.
מרדכי יוגב: ואנחנו שווים.
מרדכי יוגב: ואני מסכים עם דבריך וגם עם דבריו של פרופ' מנואל טרכטנברג בתחילת הדרך, אני רוצה להוסיף עליהם רק דבר אחד קטן, כבוד היושב-ראש.
מרדכי יוגב: התוכנית חייבת להיות רב-שנתית כי אי אפשר לתקן את העולם ברגע, והיא תלוית תקציב ותכנון ובינוי, וגם אני היה לי בזה מעט ניסיון במהלך שנותי בבניית מאות כיתות.
מרדכי יוגב: ואני מסכים שהקריטריונים צריכים להיות סוציו-אקונומיים ושוויוניים לגבי כלל ילדי ישראל, גם בזה אני מסכים, אבל זה עניין של תכנון רב-שנתי.
מרדכי יוגב: אי אפשר להפוך את העולם ביום אחד ובשנה אחת, ואני מבקש לאזן, כבוד היושב-ראש, לגבי מה שאמרת, מאבק.
מרדכי יוגב: אני חושב שהמאבק שלנו הוא בכך שאתה תיקח את השרביט לידך, ומעבר לכך שדרוש שפה יהיו נציגים בכירים של משרד החינוך, דרוש שיהיו פה גם נציגים בכירים של משרד האוצר ושל משרד ראש הממשלה, ושתהיינה ישיבות מעקב.
מרדכי יוגב: ומכיוון שאנחנו באמת בהכנת תקציב 16'–17', אז אי אפשר לדבר על ישיבות מעקב כל חודשיים-שלושה אלא ישיבת המעקב הבאה צריכה להיות עוד שבועיים, בקבועי זמן קצרים, ועוד חודש כבר ישיבת המעקב הבאה אחריה, תוך דרישה שהם יהיו פה כדי שאכן הדבר ישפיע על תקציב דו-שנתי או תלת-שנתי 16'–17' ונראה פה כבר התחלה של תוכנית רב-שנתית, חמש-שנתית או משהו כזה, שתכניס לתוכה בתכנון, ומשרד החינוך יודע לתכנן.
מרדכי יוגב: הכרתי בשעתו את הסמנכ"ל צרפתי ואת מי שעבד אתו.
סופה לנדבר: אדוני, יש לי שאלה.
מרדכי יוגב: הם ידעו היטב לתכנן, למרות המשתנים של העלייה שאנחנו מקווים שיהיו רבים, או משתני מעבר שאנחנו מקווים שיהיו מעטים.
מרדכי יוגב: אבל אין ספק שהוא יודע לתכנן, ואני מדבר על כך – ואני אומר את זה גם לארגוני ההורים – הדברים הללו לא יקרו ביום אחד.
מרדכי יוגב: המחאה, צריך שתישמע, אבל יחד עם זה לוועדה הזאת יש חשיבות גדולה, ולכן אני פה, בכך שהיא תבצע מעקב, תהיה ועדת מעקב עליונה של מדינת ישראל ותביא לשולחן גם את משרד ראש הממשלה, גם את משרד האוצר, גם את בכירי משרד החינוך, ובהכנת התקציב נראה דברים אחרים כבר לעוד שנה וחצי.
יעקב מרגי: חברת הכנסת סופה לנדבר, אבל שאלה.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני יושבת פה מהתחלת הישיבה ואני מתכוונת לשבת עד הסוף, ואני פשוט איבדתי את הריכוז.
סופה לנדבר: הרי אנחנו התאספנו כאן – גם הורים וגם מורים וגם חברי כנסת, וכולנו – במטרה לצמצם את מספר התלמידים בכיתות, ופתאום יש לנו סטייה.
סופה לנדבר: אני לא הבנתי מההורים בשביל מה המאבק.
סופה לנדבר: הרי המאבק הוא בעד כיתות שיהיה שם ריכוז יותר נמוך של תלמידים, אז אני מסכימה שזה יהיה תוכנית רב-שנתית אבל אני רוצה שבכיתות א', ב', ג', בכיתות האלה משנה זו, משנת הלימודים יהיה צמצום - - -
יעקב מרגי: סופה, וכי יעלה על דעתך - - -
סופה לנדבר: גם כשאתה בקואליציה וכיושב-ראש - - -
יעקב מרגי: סופה לנדבר מנצלת - - -
סופה לנדבר: - - - שלך נגד התקציב אם אנחנו לא נצמצם את מספר התלמידים בכיתות.
יעקב מרגי: אני רק רוצה להודות, חברת הכנסת סופה לנדבר, שרה לשעבר בכמה קדנציות ברציפות ויושבת פה בדיון כי זה בוער בקרבה.
סופה לנדבר: גם לי יש נכדות.
יעקב מרגי: ואנחנו בסוף-בסוף לא נשאיר אותך ללא נקודת סיכום שתרצה את דעתך, שתנוח דעתך בקטע הזה.
יעקב מרגי: ברוך הבא לחבר הכנסת דני עטר.
יעקב מרגי: אלון שוסטר, כפי שהבטחנו לך.
יעקב מרגי: אתה יודע, יש פה כאלה שכותבים תסריטים על חברי כנסת, פוליטיקאים, אז אנחנו – גם בלי הצל שלהם – מקיימים הבטחות.
<אלון נתן שוסטר: תודה רבה.
<אלון נתן שוסטר: אני כאן כיושב-ראש ועדת החינוך של מרכז המועצות האזוריות, עובדים יחד עם מרכז השלטון המקומי.
<אלון נתן שוסטר: ראשית, מכיוון שהביוגרפיה שלי הולכת לכיוון של חינוך וניהול אגף בבית-הספר שלנו – גל, אני מבקש להזכיר לך שיש בחינת בגרות היום.
<אלון נתן שוסטר: לא לשכוח.
<קריאה: היסטוריה.
<גל יוסף: יש לי עד 17:00 להגיע לפתח תקווה.
<אלון נתן שוסטר: נכון מאוד, אז שיהיה בהצלחה, גם לבן שלי ובטח לאחרים.
<גל יוסף: תודה.
<אלון נתן שוסטר: ושיהיו כולם אזרחים נאמנים.
<אלון נתן שוסטר: אני רוצה להודות להורים על כך שהם מקיימים מצוות אזרחות טובה.
<אלון נתן שוסטר: אגב, גם הוויכוח שקיים כאן במעגל הזה הוא ויכוח לגיטימי, ועם כל התמיכה שיש לי – ואני תומך חד-משמעי בתביעה לצמצום מספר התלמידים – יש עמדות רציניות מחקריות ששמות במינון, הייתי אומר, לא שוללות כמובן את היתרון, אבל שמות במינון נכון את שאלת המקום שבו אנחנו משקיעים את הכסף בחינוך.
<אלון נתן שוסטר: כאמור, אני בוודאי בעד.
<אלון נתן שוסטר: הנושא המרכזי, מעבר לעניין הצורך בצמצום מספר התלמידים והגעה לסביבות ה-30, אני רוצה לומר כך.
<אלון נתן שוסטר: משרד החינוך פוגע פגיעה בלתי סבירה באלמנט, שהוא לא כספי, הוא אלמנט אזרחי, אלמנט שקשור ללקיחת האחריות של התושבים, של האזרחים, של ההורים ושל הקהילות, על חייהם.
<אלון נתן שוסטר: אני חי ביישוב שיתופי, כמו מרבית היישובים במועצות האזוריות, וכפי שראוי שיקרה בשכונות ובערים יותר גדולות.
<אלון נתן שוסטר: אנחנו חייבים לאפשר מה שמשרד החינוך אוסר עלינו, להשקיע את התקציבים שיש להורים ולרשויות בכל מקום שנראה לנו נכון להשקיע.
יעקב מרגי: אלון, אני בעשור האחרון תושב מועצה אזורית.
יעקב מרגי: אני גם מכיר – מה לעשות, אני בגילאים שמכיר את בתי-הספר בתוך המושבים כשהיה ריבוי טבעי ולא הייתה בושה, וציונות והקמת המדינה וכולי – ולאחרונה יש אופנה במועצות האזוריות, בית-ספר אחד גדול וחזק.
יעקב מרגי: אתה מכיר את זה?
יעקב מרגי: לכם יש אוטובוסים צהובים עם מפעל הפיס ועם תרומות, אבל תקשיב.
יעקב מרגי: אבל בדרך בדרך, כשאני לומד את זה מהמועצה אצלי ואחרים, האפשרויות מצומצמות.
יעקב מרגי: הכיתות גדולות, בתי-ספר ענקיים, האפשרויות – מה לעשות, אני שליחם של "השקופים" פה – בתוך המועצות האזוריות אתם בסוף-בסוף נאלצים למצוא, במלים נקיות, השילוב שלכם לוקה בחסר.
יעקב מרגי: אם תרצה לדבר אתי בנפרד.
<אלון נתן שוסטר: שילוב של מי?
יעקב מרגי: של אותם ילדים - - -
<אלון נתן שוסטר: בשער הנגב - - -
יעקב מרגי: לאו דווקא.
<אלון נתן שוסטר: בשער הנגב, שליש מהסטודנטים הם מלכיש, בשער הנגב יש חינוך מיוחד בכל שכבה.
יעקב מרגי: בכל שכבה?
<אלון נתן שוסטר: בוודאי.
יעקב מרגי: אז יש לנו ממועצות אזוריות אחרות.
<אלון נתן שוסטר: הלוואי.
<אלון נתן שוסטר: אני רוצה לדבר בשם אותם יישובים, לאו דווקא מועצות אזוריות, שרוצים להשקיע, כפי שמוכנים ההורים והרשויות להשקיע בטיולים, בחינוך חברתי, באיכות ההוראה, בבינוי, זה לגיטימי.
<אלון נתן שוסטר: זה לגיטימי.
יעקב מרגי: מה עם הצפיפות?
<אלון נתן שוסטר: משרד החינוך אוסר עלינו להשקיע בכיתות לא תקניות, אוסר עלינו להוריד בעצמנו, בתקציבים שאנחנו מורידים מן הגורן ומן היקב, אוסר עלינו להקטין – כאשר הוא לא מבצע את המשימה, המדינה לא מקיימת את מה שמוטל עליה, אדוני היושב-ראש ושכני הטוב, המדינה מייד באותה מילה אוסרת עלינו להחליט מה לעשות עם התקציבים שלנו.
<אלון נתן שוסטר: אני חושב שמותר לאזרחים, חובתם של אזרחים, לקחת את אחריותם בידם, והקהילה שלנו צריכה להחליט איפה להשקיע את הכסף.
יעקב מרגי: דיבר ראש רשות, ועכשיו יצחק מנחם, חבר ועדת שמחון.
יעקב מרגי: יש לך בדיוק דקה וחצי.
יעקב מרגי: כמה זמן ישבתם בוועדה?
<יצחק מנחם: שעות על שעות.
<יצחק מנחם: אני רוצה להיות פרקטי.
<יצחק מנחם: יש פה הצעות לכל חבר כנסת, לכל אחד שדיבר פה יש הצעות.
<יצחק מנחם: היו ועדות, הייתה ועדת פרידמן, יש החלטת ממשלה, כבוד היושב-ראש, משנת 2008, ובעקבות המחאה שלנו הוקמה גם ועדת שמחון.
<יצחק מנחם: וראה זה פלא, כולם מתנקזים למספר הזה 32.
<יצחק מנחם: אני לא מבין בכלל את ההצעות והתוכניות הרב-שנתיות.
<יצחק מנחם: אנחנו צריכים להתכנס ל-32, ואפשר לעשות את זה.
יעקב מרגי: איך?
יעקב מרגי: תסביר לוועדה איך.
<דנה סמו: זה קיים.
<יצחק מנחם: אפשר לעשות את זה.
<יצחק מנחם: הנושא קיים כרגע בכיתות לא תקניות, אנחנו צריכים לתת אופק לעניין הזה, להחליט ש-32 זה המספר ולא 40 תלמידים בכיתה, להגיע לסיטואציה שכל הכיתות הלא תקניות יהפכו לכיתות תקניות.
<יצחק מנחם: כיתות א'-ב', העלות של זה נקבעה בוועדת שמחון בסכומים סבירים לחלוטין, כאשר אנחנו יודעים שאנחנו מממנים בכיתות א'-ב' שעות רוחב בסכום של 450 מיליון שקלים, אפשר לחסוך את זה ולהשתמש בכסף הזה.
<יצחק מנחם: יש סיטואציה שאם אנחנו מדברים על כיתות א'-ב', בכלל נשאר לנו כסף בקופה.
<יצחק מנחם: זאת אומרת, הבעיה יכולה להיפתר, זה עניין של מנהיגות, של החלטה.
<יצחק מנחם: לא צריך להוסיף עוד הצעות ועוד הצעות, ואולי נקים עוד ועדה ואולי נגיע לאיזה הצעות נוספות או מתווים נוספים.
<יצחק מנחם: יש מתווה, אנחנו צריכים לצאת לדרך.
<יצחק מנחם: ואני קורא ליושב-ראש הוועדה להוביל את הנושא הזה ואנחנו מאוד נשמח לשתף פעולה.
יעקב מרגי: עורך-דין רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.
יעקב מרגי: בקצרה ממש.
<רויטל לן כהן: אני אשתדל לעשות את זה הכי קצר שאני יכולה.
יעקב מרגי: לא, את חייבת.
יעקב מרגי: לא להשתדל.
יעקב מרגי: להשתדל זה פתוח.
<רויטל לן כהן: מה שלי היה חשוב זה להסיט את הדיון מהעובדה שילדים בכיתות גדולות לא יכולים להגיע לציונים טובים, ולמקד את הדיון בעובדה שמדובר בכלל בילדים.
<רויטל לן כהן: ובילדים אנחנו צריכים לדבר לפני הכול על המצב הרגשי שלהם ועל הצורך שיראו אותם ועל הכלה ומוכלות, וגם על הנגשה.
<רויטל לן כהן: כי בכיתה גדולה וצפופה אין יכולת להנגיש, לא את ההוראה ולא את יחסי האנוש לילדים בכלל, ועל אחת כמה וכמה לילדים עם צרכים מיוחדים.
<רויטל לן כהן: אחת התוצאות של זה היא שבשנים האחרונות יש יותר ויותר ילדים שהיו יכולים להשתלב בכיתות הרגילות, שמבקשים להיות בכיתות חינוך מיוחד כי מדובר בכיתות קטנות שמסוגלות לתת להם את השקט הנפשי ולהוריד את רמת החרדה שלהם.
<רויטל לן כהן: אני רק חושבת – ואני לא אומרת שאין ילדים שכיתת חינוך מיוחד קטנה לא נכונה להם וטובה להם, מעצם היותה – אבל לו היינו מאפשרים כיתות יותר קטנות ולו היינו מאפשרים למורים לראות את התלמידים, ולתלמידים בתוך הכיתות האלה להיות יותר סובלניים ומכילים ופחות עצבניים, ייתכן שהיינו זקוקים לפחות כיתות קטנות.
<רויטל לן כהן: עלות של כיתה קטנה בחינוך המיוחד יקרה לפחות פי-שניים מעלות של כיתה רגילה.
סופה לנדבר: זה חינוך מיוחד, זה משהו אחר לגמרי.
סופה לנדבר: חינוך מיוחד זה לא - - -
<רויטל לן כהן: אני מדברת כאמא לילד אוטיסט שלומד בכיתה רגילה, והייתי צריכה להעביר אותו לבית-ספר דמוקרטי שבו כמות הילדים בכיתה יותר קטנה כדי שהוא יוכל להיות עם הילדים מהשכונה שלו, מהעיר שלו, לאו דווקא ילדים אוטיסטים.
<רויטל לן כהן: לא רק ילדים אוטיסטים הם קבוצת השווים שלו, גם קבוצת הכדורעף שלו היא קבוצת השווים שלו.
סופה לנדבר: חינוך מיוחד זה דבר אחד - - -
<רויטל לן כהן: לו היינו מקטינים את גודל הכיתות, היינו מאפשרים ליותר ילדים עם צרכים מיוחדים שרוצים להשתלב, להשתלב בכיתות הרגילות, ומתירים לילדים שזקוקים באמת לחינוך מיוחד פר אקסלנס בתוך כיתה קטנה, לקבל את השירות הזה.
<רויטל לן כהן: באופן הזה, גם מבחינה כלכלית היינו יכולים להכניס יותר כסף למערכת כי היום משרד החינוך מתנהל באופן שיש תקציב שונה לאגף החינוך המיוחד ותקציב שונה לחינוך הרגיל.
<רויטל לן כהן: לו היינו מאפשרים לילדים האלה לקבל – כמו שקבעה בזמנו ועדת דורנר וכמו שקבעו פסיקות כבר ב-2001 וב-2002 – שחינוך מיוחד הוא לא מקום אלא שירות, לו היינו מאפשרים לקבל את השירות הזה גם בכיתה רגילה, גם משרד החינוך היה מרוויח מזה מבחינה כלכלית, אבל הילדים – גם הילדים עם הצרכים המיוחדים וגם הילדים, שאני לא יודעת איזה ילד אין לו צרכים מיוחדים, אבל גם הילדים כביכול הרגילים – היו יכולים להיתרם מזה, כי היכולת לקיים לא רק לימוד אלא חינוך בכיתה רגילה כיום היא בלתי אפשרית.
יעקב מרגי: פיני בדש.
<דרור אלוני: אני מצטער, אני הגעתי לכאן ראשון, כנציג ועדת חינוך של השלטון המקומי.
<דרור אלוני: שמי דרור אלוני.
יעקב מרגי: צודק.
יעקב מרגי: מתנצל, אבל אין ספק, אתה תדבר אחרי פיני בדש.
פיני בדש: אני בטוח, אצל כל ראשי הרשויות החינוך יותר חשוב ממדרכות ומכל דבר אחר.
פיני בדש: לכן, אצלנו אנחנו נותנים חינוך מגיל שמונה חודשים עד י"ב, למרות היותנו רשות קטנה.
פיני בדש: הבעיה היא קשה מבחינה זו שהאיחוד שמדברים עליו כרגע - - -
יעקב מרגי: מי שלא יודע, פיני בדש הוא מהפזורה, מהיישוב עומר.
<קריאה: ממש פזורה.
<קריאה: מהפזורה העשירה.
פיני בדש: הדיבור על איחוד כיתות מחדש זה צרה צרורה כי אנחנו למשל מעסיקים מורות ביסודי, עובדות מועצה, בגלל הפיצול.
פיני בדש: אתה לא יכול לפטר אחרי 31 במאי, זאת אומרת אני הולך לחבר את הכיתות ל-40 ולהשאיר ארבע מורות שיישבו בבית ויקבלו משכורת עד סוף השנה.
פיני בדש: אמרו לי – שוויוניות.
פיני בדש: נכון, בג"ץ, שוויוניות, אי אפשר שרשות חזקה מעגנת תקציבים לפיצול כיתות וגנים, זה צריך להיות שוויוניות.
פיני בדש: אם ככה, אני עכשיו מכין בג"ץ – מדוע בחטיבות הביניים כרגע 32 ילדים בכיתה בתקן בבאר שבע, בעומר זה 40, איפה השוויוניות?
פיני בדש: אומרים, אתם חזקים.
פיני בדש: אנחנו חזקים, אוקיי, תאפשרו לנו לפצל.
פיני בדש: אומרים, לא, יש שוויוניות, אתה לא יכול לפצל.
פיני בדש: אז תחליטו.
פיני בדש: אם יש שוויוניות, אז התקן בבאר שבע חייב להיות התקן בעומר.
פיני בדש: אם אין שוויוניות והחזקים צריכים להוציא מכספם, תאפשרו לנו לעשות את זה.
פיני בדש: לא יכול להיות הניגוד הזה.
פיני בדש: אני לא אאחד כיתות.
פיני בדש: גם אם אני אצטרך לסגור את בית-הספר ולהשבית את היישוב, לא אאחד כיתות, לא אפגע בילדים.
פיני בדש: אצלנו הכיתות הן 25–27, לאחד אותן ל-40 ולהשאיר מורות בבית שיקבלו משכורת, לא נעשה את זה.
פיני בדש: אנחנו, נתנו לנו אפשרות וננהל את היישוב.
פיני בדש: אנחנו יודעים הכי טוב איך לנהל את היישוב מכספנו.
פיני בדש: רוצים להתערב, שיעשו שוויוניות בכול, ולא יעשו איפה ואיפה.
יעקב מרגי: דרור אלוני, בבקשה.
<דרור אלוני: אני ברשות
<דרור אלוני: כם אדבר בשם ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי ואני חייב להדגיש שאני בעברי ניהלתי בית-ספר של 2,000 תלמידים, הגימנסיה העברית הרצליה.
יעקב מרגי: כמה היו בכיתה בממוצע אז?
<דרור אלוני: היו שלושים וכמה ילדים בממוצע, בית-ספר שש שנתי, מכיתה ז' עד י"ב.
יעקב מרגי: לא הגעתם ל-40.
<דרור אלוני: היו כיתות שהגיעו גם ל-70, על זה אני רוצה לדבר.
<דרור אלוני: אני רוצה שאנחנו נשנה את השיח.