GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמית רמון: כל עוד אנחנו לא נשנה את המהות הזאת של שעות אפקטיביות וכל עוד משרד החינוך לא יהיה מוכן להתחייב לתנאי העסקה של המורים, הוא לא יהיה מסוגל גם להתחייב לתת את השירות הטוב לתלמידים.
יעקב מרגי: לילי, בקצרה.
<לילי בן עמי: לילי בן עמי, מהקואליציה הארצית להעסקה ישירה בחינוך.
יעקב מרגי: איך כמעט פספסתי אותך?
<לילי בן עמי: חבר הכנסת מרגי, אתה שותף ותיק שלנו בקואליציה להעסקה ישירה, וגם בשנה שעברה "כתף אל כתף", ותודה רבה.
<לילי בן עמי: באופן אישי, המומחיות שלי זה מורי קבלן.
<לילי בן עמי: אני הועסקתי כמורת קבלן בעצמי בירושלים.
<לילי בן עמי: בישראל יש שני מעמדות בחדרי המורות והמורים – יש מורות בהעסקה ישירה ויש מורות קבלן.
<לילי בן עמי: דוח מבקר המדינה ממאי האחרון, לפני חודש, הקדיש פרק שלם לנושא של מורי קבלן, והוא כותב את זה שחור על גבי לבן, הוא מצטט את המלים שלנו.
יעקב מרגי: אנחנו נקריא אותו.
<לילי בן עמי: אני מ-2006 פה, עם יושבי-ראש ועדות, וכל פעם כולם כמוך אומרים: נכון, אתם צודקים, זה לא ייתכן.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו עזרנו להעביר את החוק בקריאה הטרומית.
<לילי בן עמי: בשנה שעברה חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס ושמעון אוחיון הצליחו להעביר הצעת חוק להעסקה ישירה של כל מורי הקבלן במערכת החינוך.
<לילי בן עמי: ההצעה עברה ועדת שרים, ולצערי היא לא המשיכה בגלל שהממשלה נפלה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע למה?
אורלי לוי אבקסיס: כי אמר לנו האוצר: אנחנו לא יודעים בכמה מדובר, אנחנו לא יכולים לתמחר את זה.
אורלי לוי אבקסיס: נוח להם לא לדעת בכמה מדובר כי אז הם לא צריכים לפעול.
<לילי בן עמי: כל מורה שמינית בישראל היא מורת קבלן.
<לילי בן עמי: התופעה הזאת רק מתרחבת.
<לילי בן עמי: מורי היל"ה זה הסיפור הכי קלסי כי זה מאה אחוז כספי משרד החינוך.
<לילי בן עמי: אין כספי הורים, אין כספי רשות מקומית, זה מאה אחוז משרד החינוך, כלומר זה קלסי שמשרד החינוך יעסיק את המורים הללו.
<לילי בן עמי: המורים שיושבים פה הם חברים שלי, שותפים שלי.
<לילי בן עמי: אנחנו שותפים שנים במאבק, והם אומרים לך, אנחנו רוצים להיות מועסקים ישירות.
<לילי בן עמי: הם עוד באליטה של האליטה כי הם הצליחו להשיג הסכם קיבוצי אצל הקבלן, אצל רשת עתיד.
<לילי בן עמי: ואגב, לפני כן זה היה החברה למתנ"סים והיה גם אורט, והם עוברים מיד ליד.
<לילי בן עמי: כלומר, זאת העסקה שאין לה – מה, אני אחתום כל פעם הסכם קיבוצי עם אותו מעסיק?
<לילי בן עמי: הנה, אני אספר לך.
<לילי בן עמי: מורי קרן קרב, 3,000 מורים מדן עד אילת שמלמדים בבתי-הספר היסודיים ובגנים, זה תוכנית של הרשות המקומית ומשרד החינוך.
<לילי בן עמי: העבירו אותם מיד ליד, הם היו אצל "מרמנת" עד לפני שנתיים ועכשיו הם אצל החברה למתנ"סים.
<לילי בן עמי: הם גילו עכשיו בתלוש השכר שאיפסו להם את הוותק ואת ימי ההבראה – שזה דבר לא חוקי.
<לילי בן עמי: אותם מורי קבלן צריכים לפנות ל"מרמנת".
<לילי בן עמי: השיטה הזאת לא עובדת, ודיברה חברת הכנסת אורלי לוי על נתונים.
<לילי בן עמי: אין נתונים.
<לילי בן עמי: היה פה יובל וורגן מהממ"מ, שעשה שני דוחות על מורי הקבלן.
<לילי בן עמי: יובל וורגן ממרכז המחקר והמידע כותב שחור על גבי לבן: פניתי למשרד החינוך, אין נתונים.
<לילי בן עמי: דוח מבקר המדינה כותב בעצמו, למשרד החינוך אין נתונים.
אורלי לוי אבקסיס: יש לו נתונים.
אורלי לוי אבקסיס: הוא מעלים אותם.
<לילי בן עמי: לי יש נתונים יותר טובים ממשרד החינוך.
<לילי בן עמי: דוח מבקר המדינה בעצמו עשה מדגם וגילה שיש לפחות 19,000 מורי קבלן בישראל.
<לילי בן עמי: הדבר הזה זועק.
<לילי בן עמי: יש הצעות חוק על השולחן מקיר לקיר – ימין, שמאל, חרדים, חילונים, ערבים, יהודים – כולם מסכימים ואף אחד לא עושה את המעשה לשים סוף להעסקה קבלנית של מורות ומורים.
<לילי בן עמי: כל מורה שנכנס לבית-ספר, שעובד בשירות מערכת החינוך, צריך להיות בהעסקה ישירה.
<לילי בן עמי: העסקה באמצעות גופים מתווכים, עמותות, אגודות עירונית למיניהן, זה דבר שלא עובד.
<לילי בן עמי: אין פיקוח.
<לילי בן עמי: מדברים איתי על פיקוח.
<לילי בן עמי: את הפיקוח הם הפריטו.
<לילי בן עמי: ידעת שאת הפיקוח הם גם מוציאים למכרז?
<לילי בן עמי: יום חינוך ארוך, הרפורמה היפה שבאה בעקבות המחאה החברתית, להכניס מורים לסוף היום ביסודי ובגנים – הפריטו את זה, וגם את הפיקוח על זה הם הפריטו.
<לילי בן עמי: אני מדברת עם המורים בשטח.
<לילי בן עמי: כל יום פונים אלי מורי קבלן, אני אשמח להפגיש אותך, וחבר הכנסת מרגי, זה ברכה שאתה עומד בראש הוועדה הזאת כי הגיע הזמן שמישהו כמוך, שרוצה את השורה התחתונה, יעשה את זה.
<לילי בן עמי: כולנו אתך, וזו השעה.
<לילי בן עמי: תודה רבה.
יעקב מרגי: רבותי, אני מסכם.
<אורה חכם: אפשר מילה לנציג ציבור?
יעקב מרגי: מילה, את לא יכולה לעמוד בזה.
יעקב מרגי: קחי משפט.
<אורה חכם: שמי אורה חכם, יושבת-ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה.
<אורה חכם: נשאלת השאלה – ואני שואלת אותך – איך אנחנו יכולים לוודא שאם גוף פרטי מעסיק אנשים ואם משרד החינוך מעסיק אנשים, העבודה תהיה טובה.
<אורה חכם: לי זה לא כל כך ברור ומובן מאליו שאם הוא עובד במשרד החינוך, משרד החינוך הוא הכול יכול והוא יודע לנהל את זה נכון ולתת את השירות הטוב, ולפעמים לא.
<אורה חכם: אני לא מביעה עמדה שאני בעד העסקה לא ישירה.
יעקב מרגי: רצית מילה.
יעקב מרגי: עכשיו את נותנת לי הרצאה.
<אורה חכם: אני שואלת שאלה יותר חשובה: איך אנחנו מוודאים שגוף מסוים – אם זה משרד ממשלתי או מקום פרטי – ינהל את העבודה כמו שצריך ולא יפספס, לא בידע ולא בביקורת ולא בשום דבר?
<אורה חכם: אני מציעה שתקיים על זה דיון רציני כי זה לא מובן מאליו - -
יעקב מרגי: אני מבין שעכשיו הדיון לא היה רציני.
<אורה חכם: - - שמשרד החינוך יעשה את זה טוב.
<אורה חכם: לי זה לא מובן.
יעקב מרגי: בבקשה, גברתי, משפט אחרון.
<לילי הלפרין: לילי הלפרין, ממכון אמ"ת למניעת אלימות וגזענות.
<לילי הלפרין: קודם כול, אני נורא שמחה לראות גם את אורלי.
יעקב מרגי: אין זמן לברכות ולפרגונים.
יעקב מרגי: קדימה.
<לילי הלפרין: בעבודה שלי, שאני נתקבלת עם מורי היל"ה, אני רואה את הכעס לפעמים ואת האכזבה שלהם מתנאי העבודה, ובאופן עקיף זה גם משפיע על הצורה של העבודה.
<לילי הלפרין: אין מה לעשות, אדם שבא ממורמר או מרגיש שזכויותיו נפגעו - -
יעקב מרגי: ידוע.
<לילי הלפרין: - - דווקא עם הנוער הרגיש הזה, שלהם צריך לתת באמת את כל האמפתיה, ההכלה והאהבה, כשמורה מגיע כל כך נסער, קשה לעשות את זה.
<לילי הלפרין: צריך לפתור את זה גם במובן הזה.
יעקב מרגי: אני מסכם.
יעקב מרגי: רק כדי שייאמר - דוח מבקר המדינה שפורסם לאחרונה מאשש כי ישנם כ-19,000 – לא יודע למה הוא נקט בלשון נקבה רק – מורות קבלן במערכת החינוך, שהעסקתן מתאפיינת - -
אורלי לוי אבקסיס: כי הרוב הן נשים.
יעקב מרגי: - - בתנאי שכר נמוכים וחוסר ביטחון תעסוקתי ובפגיעה באיכות השירות שניתן.
יעקב מרגי: יחד עם זאת, מציין דוח המבקר, כי בידי משרד החינוך אין מידע מקיף ואמין על אודות מורי הקבלן, הסמכתם והתאמתם, כי המשרד אינו מפקח על כישוריהם, איכות ההוראה ותנאי ההעסקה של המועסקים על-ידי הגופים המתווכים.
יעקב מרגי: זה באמירה כללית לגבי עובדי קבלן.
יעקב מרגי: עכשיו לגבי פרויקט היל"ה.
יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקבל את רשימת הרשויות המקומיות שלא משתפות פעולה, שנסגרו שם תוכניות ולא משתפות פעולה.
יעקב מרגי: אני מבקש לקבל תשובה, לבחון עם השר או עם הנהלת המשרד, להתלות – יש מעבר לתקציב בחוק גם תמיכה של המשרד, ויש לכם סעיפי תמיכה כאלה ואחרים – להתלות זכאות להשתתף בתקציבי תמיכות ברמת הטיפול בנוער בסיכון באותה רשות.
יעקב מרגי: שיהיה פרמטר.
יעקב מרגי: אני מבקש את זה, אם לא, אני אחוקק את זה.
<סער הראל: בסדר, אני רק אומר - - -
יעקב מרגי: לא, אל תעשה לי פרצופים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לא יהיו לכם תשלומי הורים לשנה הבאה.
יעקב מרגי: סליחה, סליחה.
יעקב מרגי: הראל, לא, אתה עוצר.
יעקב מרגי: אני לא מקשיב לך.
יעקב מרגי: אני כרגע בסיכום, ואני מבקש לבחון את זה.
יעקב מרגי: תבחן את זה ותבדוק את זה עם הנהלת המשרד, להכניס בפרמטרים של מבחני התמיכה, ואני חוזר על זה כי אני אומר לך, זו תהיה הצעת החוק הראשונה שלי בעקבות הדיון בוועדה – להתלות.
יעקב מרגי: רשויות מקומיות לא יכולות ליהנות מתקציבי עתק של משרד החינוך, כשבסוגיות האלה, שזה המראה של החברה הישראלית, הן לא אוהבות להתעסק.
יעקב מרגי: לכן, רשויות, יהיה במבחן התמיכה של משרד החינוך לגבי כלל סעיפי התמיכות פרמטר – רמת הטיפול בנוער בסיכון.
יעקב מרגי: אני מבקש לקבל תשובות בנושא הזה.
יעקב מרגי: אני מבקש, הוועדה תבקש ממרכז המחקר והמידע דוח ממצה על הסוגיה של פרויקט היל"ה.
אורלי לוי אבקסיס: בפריסה ארצית.
יעקב מרגי: בפריסה ארצית, בכל ההיבטים – גם רמת ההצלחה, ההישגים, יציאה, ברמה של תפוקות גם כן, לפחות בשנים האחרונות.
<קריאה: תנאי העסקה.
אורלי לוי אבקסיס: ומספר.
יעקב מרגי: כמויות, כמותית, הכול.
אורלי לוי אבקסיס: כמה אנשים מועסקים?
יעקב מרגי: כמה נערים מוגדרים?
אורלי לוי אבקסיס: תעשו שיעורי בית.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מוסרים תלושים, תבדקו.
<קריאה: על התלמידים ועל המורים.
יעקב מרגי: גם על התלמידים, גם המורים וגם תפוקות.
יעקב מרגי: ורבותי – הראל, זה חשוב שתשמע – אני מבקש ממך, תוך חודש, 30 יום, להכין לי מסמך על פרויקט היל"ה שלך.
יעקב מרגי: אנחנו נקבע לפי זה ישיבת עבודה ויהיה דיון המשך לדיון הזה.
יעקב מרגי: זה לא נגמר.
יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת לוי.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני, יש לי עוד הצעה - אני חושבת שבסופו של דבר, אם כבר, הרי זה חלק משיח הרבה יותר כולל בכלל על המצב של מורי הקבלן – לדרוש ממשרד החינוך להתחיל באיגום של בדיקה, שכל בית-ספר שנמצא תחת - - -
יעקב מרגי: אורלי, זה אם כל חטאת.
יעקב מרגי: אני רוצה למקד אותו.
יעקב מרגי: אני מבטיח לך, יהיה דיון נוסף על כל נושא ההעסקה של מורים בכל הפרויקטים.
יעקב מרגי: אני כרגע ממוקד היל"ה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מציעה שאנחנו נבקש - כל בית-ספר יכול להעביר כמה מורים מועסקים בהעסקה ישירה וכמה לא.
אורלי לוי אבקסיס: פעם אחת ולתמיד - - -
יעקב מרגי: אני רוצה לפתור.
יעקב מרגי: אורלי, הבטחתי לך, יהיה דיון על נושא העסקת מורים ומורות, אבל פה היל"ה.
אורלי לוי אבקסיס: רק הבטחה – אין העברת תשלומי הורים בלי שמביאים לנו תשובות.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בפרוטוקול מס' 2 – יהיו הרבה – כשעל סדר-היום: תנאי העסקת מרצים מן החוץ במכללות המתוקצבות.
יעקב מרגי: זה המשך דיון, נכון?
יעקב מרגי: היוזמת של הדיון היא חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו ניתן לה להציג את הנושא בצורה טלגרפית ונצלול לנושא.
יעקב מרגי: נשמע את המוזמנים ונראה במה התקדמנו.
יעקב מרגי: לא יהיה עוד דיון המשך, יהיה סיכום היום ויהיו ישיבות מעקב.
יעקב מרגי: כל הנוגעים בדבר, שיבינו שאנחנו נלך לקראת סיכום העניין וכבר בדיון הזה נוציא הודעת סיכום ויהיה מעקב.
יעקב מרגי: הוועדה תעקוב אחרי ההמלצות ואחרי הסיכום.
יעקב מרגי: בבקשה, גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
זהבה גלאון: קודם כול אני רוצה לברך אותך.
זהבה גלאון: האמת, כיף לבוא לוועדת החינוך, ממש, אני רוצה לברך אותך ברכות, יש לך משימה מאוד רצינית כאן.
זהבה גלאון: אני רוצה לתקן, אדוני.
זהבה גלאון: היוזמה לישיבה הזאת היא של חברי הכנסת דב חנין, תמר זנדברג ושלי.
זהבה גלאון: אנחנו ניסינו במהלך השנה וחצי האחרונות, יותר מזה – לפני הבחירות אני מתכוונת – לקדם מתווה, פתרון, לבעיה של המורים מן החוץ, למי שמועסקים כמורים מן החוץ.
זהבה גלאון: אנחנו ניהלנו כאן שורה של דיונים, אני חייבת לומר את זה גם לשבחו של יושב-ראש הוועדה היוצא, שלקח את הנושא הזה מאוד ברצינות, גם בהתייחסות עם הגורמים המקצועיים – אני רואה שנמצאים כאן גם נציגי ארגון כוח לעובדים, הייעוץ המשפטי של כוח לעובדים, גם נציגי ארגונים, המכללות, המועצה להשכלה גבוהה.
זהבה גלאון: כמה מילות הקדמה, ככה בשביל פתיחת הדיון, כדי לרשת אותנו איפה אנחנו עומדים.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שבהמשך לישיבות האלה שיזמנו כאן, יש מרצים בכמה מכללות שהחלו להתאגד.
זהבה גלאון: אחת הבעיות הגדולות הייתה שלא יכולנו לגבש מתווה שיהיה מוסכם על כולם כי כל הזמן אמרו לנו, אבל אין איגודים ואין התאגדויות ואין מי שמנהל את המאבק.
זהבה גלאון: אז אני רוצה להגיד שבינתיים, באמצעות כוח לעובדים התאגדו גם במכללה האקדמית תל-אביב יפו וגם בשנקר, ונחתמו הסכמים קיבוציים, שזה טוב ואני מברכת על זה, אבל – אני חושבת שבגדול אולי אפילו, אני מקווה שאני לא חוטאת, בגדול אולי הם גם מרוצים מההסכמים שנחתמו - לי יש כמה השגות, אני מרשה לעצמי עם כל העובדה שאולי הם מרוצים.
זהבה גלאון: אתה יודע, לפעמים חותמים הסכם כי אין לך ברירה אז אתה נאלץ לוותר על כמה נקודות, אני הייתי רוצה להעלות אותן כאן ברשותך.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד שהחיסרון העיקרי של ההסכמים שנחתמו, וזה בעיני ליבת המאבק והיו הרבה סוגיות במאבק הזה, אבל ליבת המאבק – וזה גם בעיני החיסרון של ההסכמים שנחתמו גם בשנקר וגם בתל-אביב יפו – זאת ההגדרה של כמה שעות נחשבת משרה מלאה, כשבעצם ההגדרה של הדבר הזה קובעת את השכר בפועל.
זהבה גלאון: כדי לסבר את האוזן – ועל זה התווכחנו רבות – באוניברסיטאות, משרה מלאה של עמית הוראה עומדת על עשר שעות, אדוני.
זהבה גלאון: אני יודעת שבמכללות הם דרשו 12 שעות, בסופו של דבר הם קיבלו 14 שעות.
זהבה גלאון: זאת נקודה נורא-נורא משמעותית.
זהבה גלאון: זה לא עניין של להתעסק בקטנות, זה משמעותי.
זהבה גלאון: מרצה שיודע שיש לו משרה של עשר שעות והוא מקבל עליה שכר בהתאם, הוא לא צריך להתחיל להיות "מטוזז" ממכללה למכללה, ממוסד אקדמי אחד לשני כדי להגיע למצב שהוא מחזיק משרה, וזה בעיני הדבר הכי משמעותי.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה, אולי הייתי צריכה להגיד את זה קודם, אנחנו בפורום שכולם יודעים על מה מדובר אבל אם יש דבר שלא מכבד את צורת ההעסקה של מרצים מן החוץ זה גם הנושא הזה שדיברתי עליו עכשיו, גם ההתייחסות אליהם שכל כמה חודשים נגמרת שנה, מפטרים אותם, הם מוצאים את עצמם נאלצים למצוא מחדש.
זהבה גלאון: בגלל שזה הדיון הראשון, אדוני, ובגלל שאתה יושב בישיבה הזאת בפעם הראשונה, אני רוצה לתת כמה נתונים שהם מאוד מאוד משמעותיים שבזמנו קיבלנו כאן לוועדה על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
זהבה גלאון: אלה נתונים אומנם משנת 2013 אבל הם לא השתנו.
זהבה גלאון: המסמך הזה גילה או חשף ש-66% מכלל הסגל האקדמי – אנחנו מדברים על משהו כמו 20 מכללות אקדמיות בישראל – 66% מהם מועסקים כמורים מהחוץ.
זהבה גלאון: המספר הזה לא השתנה באופן משמעותי גם בעקבות ההסכם שעשו גם בשנקר.
זהבה גלאון: כמו שאמרתי, המרצים האלה מפוטרים מדי סמסטר או בסיום שנה אקדמית, רובם מועסקים במשרה חלקית, הם מקבלים זכויות בסיסיות, שכר עבור שש, עשר שעות עבודה בשנה.
זהבה גלאון: בחלק מהמקרים המעמד האקדמי שלהם לא ברור.
זהבה גלאון: 40% מתוכם מועסקים כמורים מהחוץ, כמורים זוטרים, שהשכר שלהם בכלל נמוך ביותר.
זהבה גלאון: אני מתעכבת על זה, אדוני, לא בגלל שאני מבקשת לייגע אתכם בפרטים שאני מניחה שידועים לכולם, אני מתעכבת על זה כי זה משקף את היחס למורים מהחוץ.
זהבה גלאון: ואני חושבת שהדבר הזה צריך להיפתר, ובזה אני ארצה לסיים והדיון ייפתח ושאר חברי בטח יציגו.
זהבה גלאון: אני רוצה לבקש ממך אם אפשר שזה יהיה סיכום הדיון.
זהבה גלאון: עם כל הכבוד וההערכה – אני אומרת את זה בהרבה כבוד והערכה – להתאגדות ולהסכמים הקיבוציים שנרשמו או שחתמו בשתי המכללות שהזכרתי אותן, אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה פתרון מערכתי שיגיע מהמל"ג למטה, ולא להיפך, זאת אומרת בלי שזה יהיה תלוי בהתאגדות בכל מכללה.
זהבה גלאון: אני יודעת שהמל"ג עשה כברת דרך מאוד משמעותית בכל ההיערכות הזאת, אבל אני חושבת שהמתווה שהושג עם תל-אביב יפו ועם שנקר זה לא בסיס מספיק טוב בשביל הפתרון הזה.
זהבה גלאון: קודם כול, בגלל סוגיית ההגדרה של מה זה משרה מלאה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה, אחרי שנתיים של התעסקות בזה בדיונים, יכולה להגיד, לקרוא או לפנות למל"ג – ואני יודעת על הקושי; יגידו, כאן אין התאגדות וכאן אין התאגדות.
זהבה גלאון: אני חושבת שהגיע הזמן שהמל"ג ייתן פתרון כולל, אני חושבת שהגיע הזמן לדבר על העסקה מכובדת כלפי המורים שנחשבים המורים מהחוץ, העסקה מכובדת שלא תפגע בזכויות שלהם, לא תפגע במחויבות שלהם למוסד וגם לא תפגע בסטודנטים שבעצם מוצאים את עצמם לומדים עם מרצים שצריכים להיות "מטוזזים".
זהבה גלאון: אנחנו שמענו כאן בוועדה מרצים מהחוץ שסיפרו איך הם טסים מבאר שבע לירושלים, לאשקלון, וכולי.
זהבה גלאון: ולכן, אדוני, באמת אני רוצה לחזור ולהודות לך, גם בשם חברי היוזמים דב חנין ותמר זנדברג, שהחלטת להקדיש את הדיון בישיבה הראשונה לסוגיה הזו של המרצים מהחוץ.
זהבה גלאון: אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה פתרון-על, פתרון מערכתי, ושוב פעם תודה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, פעמיים ברכות – ברכות על זה שאתה יושב-ראש ועדת החינוך, חדשה טובה לוועדת החינוך; וברכות על כך שהדיון הראשון המהותי בשבוע העבודה הראשון המלא של ועדת החינוך, אתה בחרת לעסוק בנושא הזה, וזה בהחלט ראוי להערכה.
דב חנין: בקדנציה הקודמת, בשנתיים האחרונות, הייתה תחת ניצוחו של היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת מצנע, התקדמות מסוימת בנושא הזה, והתפקיד שלנו הוא בעצם להשלים את הפתיחה של ההתקדמות שנעשתה, ובאמת להביא אותה לשינוי אמיתי ומשמעותי במצבם של המורים מן החוץ.
דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נמצאים במצב שהוא מאוד מאוד בעייתי, והוא בעייתי מארבע זוויות.
דב חנין: הזווית הראשונה היא הזווית של האקדמיה.
דב חנין: האקדמיה בשנים האחרונות פיתחה מערכת של מסלולים נפרדים.
דב חנין: אין שום קשר ושום זיקה בין צורת העבודה ותנאי העבודה של פרופסור מן המניין לבין צורת העבודה של מרצה מן החוץ, למרות ששני האנשים השונים האלה, הם גם אמורים לעסוק בהוראה והם גם אמורים לעסוק במחקר.
דב חנין: אחד מקבל מהאוניברסיטה שטיח אדום – ועיני לא צרה בשטיחים אדומים, בכלל אני אוהב דברים אדומים – והשני נתקע באיזושהי מין מערכת שבה קשה לו לחיות, קשה לו לתפקד, שלא לדבר על זה שקשה לו להתקדם, ואני לגמרי מצטרף לדבריה של חברתי חברת הכנסת גלאון בפתיחת הדיון.
דב חנין: אז יש מערכת אחת של מסלולים נפרדים בתוך האוניברסיטה ויש מערכת נוספת של מסלולים נפרדים בין האוניברסיטאות לבין המכללות.
דב חנין: האוניברסיטאות נותנות סוג מסוים של תנאים, המכללות נותנות סוג אחר של תנאים, למרות שחלק מאוד גדול מהתלמידים, מההכשרה האקדמית היום במדינת ישראל, נעשית באמצעות המכללות.
דב חנין: אם כבר אנחנו מדברים על הצבע האדום, אפשר להגיד שהמרצים והמורים מן החוץ הם סוג של פרולטריון תעשייתי חסר זכויות, שמנוצל במערכת האקדמית ואמור לבצע את העבודות השחורות שבלעדיהן המערכת הזאת לא עובדת.
דב חנין: זה בעייתי מבחינת האקדמיה והמבנה של האקדמיה.
דב חנין: זו הזווית הראשונה.
דב חנין: זה בעייתי ביותר מבחינת המרצים והמורים מן החוץ, כי למעשה אנחנו מכניסים את האנשים האלה למסלול שלא רק שאין בו ביטחון ואין בו תנאים ואין בו בסיס אמיתי להעסקה בהווה, אלא הוא מאוד מאוד מקשה על ההתקדמות שלהם בעתיד.
דב חנין: באקדמיה אומרים שהכלל הקובע הוא Publish or Perish.
דב חנין: או שאתה מפרסם מאמרים מחקריים, או שלא יהיה לך עתיד באקדמיה, אבל כאשר המורים מן החוץ – שהם בעצם אנשי האקדמיה הצעירים – מועסקים במתכונת מאוד מאוד תובענית ובלתי אפשרית, אין להם זמן לעשות מחקר, אין להם זמן להתפתח, ובעצם העתיד האקדמי שלהם נפגע.
דב חנין: זה בעייתי גם מהזווית של הסטודנטים.
דב חנין: כאשר סטודנטים נשענים על מערכת שבעצם המרכז שבה זה מורים מן החוץ, שעובדים בתנאים לא תנאים, נפגעת גם ההוראה וגם היכולת של הסטודנטים ליהנות מההוראה, וזה בעייתי מבחינת החברה בכללותה, המסר שהדבר הזה מעביר לחברה.
דב חנין: מה אני מציע, אדוני היושב-ראש?
דב חנין: הבעיה נמצאת בזה שגם האוניברסיטאות היום וגם המכללות נשלטות על-ידי תפיסה סופר קפיטליסטית.
דב חנין: המכללות זה מין מערכות סגורות.
דב חנין: אומרים למכללה, אוקיי, אתם יכולים לתת תנאים אבל אתם צריכים לתקצב את עצמכם.
דב חנין: ומה לעשות, הכשרה והשכלה זה תפקיד חברתי, ותפקיד חברתי עולה כסף.
דב חנין: ואם המדינה מעוניינת שהתפקיד החברתי הזה של הכשרה אקדמית יתבצע, המדינה צריכה לתת כסף.
דב חנין: ולכן, צודקת חברתי.
דב חנין: גולת הכותרת אני חושב בכל הצעה שלנו צריכה להתחיל מהמל"ג, מתפקיד המל"ג, אחריות המל"ג, אחריות המדינה.
דב חנין: מה אנחנו דורשים לגבי המרצים מן החוץ?
דב חנין: אנחנו רוצים קודם כול הבטחת ביטחון, אנחנו רוצים משרה מכובדת שתיתן לאנשים גם להורות, ללמד בצורה סבירה אבל גם זמן למחקר ולהתפתחות, ואנחנו רוצים שהדברים האלה יקרו באופן שוויוני ויפתרו את הבעיה של המסלולים הנפרדים.
יעקב מרגי: חברת הכנסת תמר זנדברג, שהיא אחרונת המציעים בסבב הזה.
יעקב מרגי: לאחר מכן נעבור לסבב של אורח, חבר כנסת, אורח, חבר כנסת.
יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.
תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני.
תמר זנדברג: אני קודם כול מצטרפת לברכות הכפולות.
תמר זנדברג: גם על המינוי שלך וגם על עריכת הדיון הזה.
תמר זנדברג: אני גם מצטרפת לדברים של שני חברי, של ראשת מרצ זהבה גלאון, ושל חבר הכנסת דב חנין.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיד שאני מדברת כאן קודם כול כמרצה מהחוץ לשעבר.
תמר זנדברג: יושב כאן יושב-ראש הוועד.
דב חנין: זה בקטע של גילוי נאות, אתה יודע.
<מוטי גיגי: במכללה האקדמית ספיר.
תמר זנדברג: יושב כאן יושב-ראש הוועד שלי, מוטי גיגי, שנבחר בבחירות דמוקרטיות אחרי מאבק שעשינו שם להתאגדות.
תמר זנדברג: אני אפילו גאה לומר שאני הייתי חברה בוועדת הבחירות.
יעקב מרגי: והיית מרצה מן החוץ?
תמר זנדברג: הייתי מרצה מן החוץ שמונה או תשע שנים.
יעקב מרגי: תראי, הגעת לכנסת.
תמר זנדברג: אני רק לא יודעת אם אני היוצא מהכלל שמעיד על הכלל או שכולכם יכולים לעזוב את המאבק ולכוון לכנסת, אבל אני באמת רוצה לומר – אני יושבת בין שני אקדמאים מאוד מוערכים ומכובדים - אני, בתור מרצה מהחוץ, יכולה להעיד שהמרצים מהחוץ, זה כאילו בהשכלה הגבוהה ויש איזושהי הילה, אבל אלה עובדי הקבלן של האקדמיה.
תמר זנדברג: ולאט לאט המרצים מן החוץ הפכו לשדרה המרכזית שנושאים את רוב משימות, בעיקר ההוראה של האקדמיה.
תמר זנדברג: מהפכת המכללות הביאה באמת למהפכה מאוד חשובה בהשכלה הגבוהה בישראל, הביאה לדמוקרטיזציה, לנגישות בעיקר בפריפריה.
תמר זנדברג: זה בא עם כמה תופעות שלא עמדו עליהן מהתחלה ועכשיו אנחנו צריכים ללכת ולתקן.
תמר זנדברג: אחת מהן זה באמת ההתבססות המרכזית, בעיקר במכללות, על כוח-אדם של מה שנקרא מרצה מן החוץ.
תמר זנדברג: רק נזכיר – שמונה חודשי העסקה בשנה, ללא ביטחון תעסוקתי.
תמר זנדברג: אני למשל הייתי מרצה מן החוץ תשע שנים בקורסי חובה, כלומר לא הייתה פה שאלה, היה צריך את הקורסים האלה כל שנה וזה היה ברור שהם יימשכו משנה לשנה, ועדיין קיבלתי את השכר שלי שמונה חודשים בשנה, וכל שנה לא ידעתי מה הולך לקרות בשנה הבאה.
תמר זנדברג: ולא לדבר על זה שבשנה אחת הציעו לי במחלקה המאוד טובה ושמאוד אהבתי ושהייתי חלק ממנה, הציעו לי להחליף את אחד מקורסי החובה בקורס בחירה כי בקורס החובה הייתה מישהי אחרת שהייתה צריכה ללמד מסיבות אחרות, והנה נכנסתי למצב שאני תלויה בנרשמים.
תמר זנדברג: ותלות בנרשמים, אנחנו יודעים מה זה, כי אם שנה אחת לא תיתני את הציונים כמו שצריך, והציונים לא יהיו מספיק גבוהים והמטלות לא יהיו מספיק מקלות, בשנה הבאה אולי לא יהיו נרשמים בקורס.
תמר זנדברג: ולא יהיו נרשמים בקורס, זה אומר שלא יהיה לי שכר, ותחשבו מה זה אומר על הרמה האקדמית של אותו קורס ושל אותם סטודנטים.
יעקב מרגי: תמר, תסלחי לי, אני לומד באמצעותכם את הנושא.
יעקב מרגי: כשאת אומרת תשע שנים מרצה מן החוץ – אני הייתי בטוח, בתופעות כאלה שנוצרו במכללות ולגבי מרצים מן החוץ, התחלופה היא גדולה - בכל זאת שרדת תשע שנים.
תמר זנדברג: נכון, זו בדיוק הנקודה שאני רוצה לציין.
יעקב מרגי: אז תיגעי בנקודה הזאת.
דב חנין: זה בגלל שהיא בן אדם עמיד.
תמר זנדברג: הרבה גורמים – במל"ג, בהנהלת האוניברסיטאות – ניסו לומר לנו במשך השנים: תראו, התופעה של העסקה מן החוץ זו תופעה ששמורה לעורכי-דין, לרואי-חשבון, לבעלי מקצועות, אולי למרצים מהאוניברסיטאות שיש להם את המשרה הקבועה אבל באים לסייע בהקמת המכללה או בהקמת המסלול, או לתרום כמה שעות כי יש להם עבודה כמשהו אחר, אבל לאט-לאט אנחנו ראינו שתופעת העסקה מן החוץ, תופעת המרצים מן החוץ, היא לב ליבה של ההוראה במכללות, בעיקר במכללות, הפכה להיות גם באוניברסיטאות, כאשר אני רוצה לציין כאן משהו ספציפית בהקשר של המכללות.
תמר זנדברג: בהתחלה, בשנות התשעים כשקמו המכללות, נוצרה איזושהי קונספציה שכביכול האוניברסיטאות יעסקו במחקר והמכללות בהוראה, בכל מיני מסלולים מקצועיים ודברים מן הסוג הזה.
תמר זנדברג: היום אנחנו רואים שזה לא המצב.
תמר זנדברג: במכללות נמצא העתיד האקדמי, ההשכלתי, החינוכי והמחקרי של ישראל.
תמר זנדברג: והדוגמאות – יגידו חברי – אבל באמת, מחקרים - - -
יעקב מרגי: המחקר הולך ומתפתח.
תמר זנדברג: כן, זה לא ששם מלמדים את התחומים המקצועיים, זה לא חוטבי העצים ושואבי המים של עולם ההשכלה הגבוהה.
תמר זנדברג: המכללות מכשירות ומחנכות בהשכלה ובחינוך ובמחקר.
תמר זנדברג: ולכן, זה לא שיש פה את שומרי הסף של טוהר המחקר שהוא שם במגדל השן באוניברסיטה, והמכללות שילמדו משהו, בסדר.
תמר זנדברג: זה לא המצב.
יעקב מרגי: למרות שאולי זו הייתה הכוונה.
תמר זנדברג: אני לא יודעת, יכול להיות.
יעקב מרגי: אולי.
יעקב מרגי: אמרתי אולי, בהסתייגות.
תמר זנדברג: אבל לשמחתנו, זה לא המצב.
יעקב מרגי: זה לא.
תמר זנדברג: ויוצאים מחקרים בכל התחומים, באמת בכל התחומים מהמכללות, וסגל ההוראה זה הסגל שמכשיר את הסטודנטים.
תמר זנדברג: היום גם אנחנו מדברים על תארים שניים שניתנים במכללות, במקצועות.
תמר זנדברג: בספיר, רק לפני כמה שנים נפתח תואר ראשון במשפטים, אחרי שהתואר הראשון הדרומי ביותר במשפטים קודם לכן היה בראשון-לציון.
תמר זנדברג: דרומה מראשון-לציון לא לימדו משפטים בישראל, עד שנפתח התואר, ואיפה נפתח?
תמר זנדברג: בספיר.
תמר זנדברג: כלומר, צריך להבין שזה השלד המרכזי של החינוך וההוראה בישראל ושלא מדובר בעיסוק צדדי אלא מדובר בלב ליבם של המרצים, שבאותה מידה היו יכולים, בגלל הרבה הרבה בעיות, כלכליות ואחרות שבטח חברי מכירים טוב ממני באוניברסיטאות, מוצאים את עצמם במכללות, אבל אין הבדל בשום מובן אחר בין השניים האלה.
תמר זנדברג: ולכן, רק לסיכום, אני חושבת שההתקדמות שנעשתה – וזהבה גלאון קצת הציגה – ההתקדמות שנעשתה בכנסת הקודמת היא קודם כול הייתה התקדמות של הכרה בנקודה הזאת.
תמר זנדברג: קצת התחלנו, טיפה-טיפה, עוד לא לגמרי אבל התחלנו להיפטר מהטיעונים האלה שהם נותנים כמה שעות וזה לא הסגל.
תמר זנדברג: יש כאן הכרה שזה הסגל, ומכאן, מהנקודה הזאת צריך להתחיל מחדש את הדיון ולרדת לפרטים, כמו שהתחילה לפרט זהבה גלאון, ולהמשיך מכאן.
יעקב מרגי: אני מבין את הצורך של חברי הכנסת לשמור גם על הסגנון והרמה, לא לפגוע בשום אוכלוסייה, אבל אין ספק שכתוצאה מכך, מתנאים גרועים, מתפתח גם, הייתי אומר – סליחה, בלי לפגוע באף מרצה, זה חוק בטבע - אם רע לי במקום, אני מחפש מקום יותר טוב.
יעקב מרגי: וגם אם זה לא לפי התוכניות שלי, יש כאלה עקשנים.
יעקב מרגי: יש כאלה שרצו להישאר באקדמיה, אין תנאים, ילכו, ואז המכללות באקדמיה מקבלות את מי שאין ברירה.
תמר זנדברג: כן, למרות שאקדמיה זה קצת כמו פוליטיקה, זה חיידק.
תמר זנדברג: התשוקה לזה מביאה אנשים, גם בתנאים באמת-באמת ירודים, להיצמד ולהידבק, ואנשים עוברים דברים שלא יתוארו, ובטח עוד מעט יתארו את החוויות.
יעקב מרגי: אני הייתי רוצה לשמוע את ועד ראשי המכללות, ד"ר פנחס חליוה.
יעקב מרגי: אתה מכיר את הנושא, אתם השושבין.
יעקב מרגי: הייתי רוצה לשמוע מכם מה אתם באמת מצפים מכל השותפים למהלך הזה לעשות כדי שנשווה לפחות קו ברמה מסוימת עם האוניברסיטאות.
<פנחס חליוה: תודה.
<פנחס חליוה: קודם כול, מה שאני שומע פה זה לא ערעור רק על מעמדם של מורים מן החוץ, יש פה למעשה ערעור על מבנה ההשכלה הגבוהה בארץ.
<פנחס חליוה: מבנה ההשכלה הגבוהה בארץ, הנתון הוא כזה שאוניברסיטאות מוגדרות כמוסדות מחקר, וכל המשתמע מכך – תקציבי מחקר, תנאי העסקה וכולי, והמכללות, הן לא מוגדרות כמוסדות להשכלה גבוהה, על כל המשתמע מכך, זאת אומרת שהן לא זכאיות לתקציבי מחקר.
<פנחס חליוה: ורק לאחרונה, לפני שלוש שנים, הצליח הוועד המרכזי לחתום על הסכם קיבוצי, אבל עם הסגל הבכיר.
<פנחס חליוה: וגם שם, חברת הכנסת גלאון, שעות לסגל הבכיר זה 12 שעות.
<פנחס חליוה: בסיס המשרה זה 12.
יעקב מרגי: לעומת?
<פנחס חליוה: לעומת שמונה באוניברסיטה.