GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה רוטמן: משרד החינוך היה צריך לקחת את כל המורים ולהלאים, להחזיר אותם הביתה למשרד החינוך, כי הם לא סוג בית התלמידים, הם לא צריכים לקבל – אני חוויתי את ההפרטה של מערכת הבריאות בתוך משרד החינוך, וראינו כמה זה עלה גם יותר.
<משה רוטמן: אני מודיע לאדוני, שעם המשכורות או התנאים של משרד החינוך לא יוכלו למצוא מורים ראויים שיישארו לאורך זמן, כשאנחנו מדברים פה, לדוגמה, על יוסי גרוסמן, הוא כבר 25 שנים, או 24 שנים נמצא, כלומר, אין דברים כאלה, זה לא קורה.
<משה רוטמן: כל מורה שנכנס אליי במרוצת 10 עשר שנים הביתה הוא באמת מיוחד, וכשהבן שלי, ובאמת, סיפור אמיתי, כשהבן שלי החליט לוותר על החיים, קיבל פטור מהצבא, הוא סגר את עצמו בתוך עצמו, חצי שנה הייתי איתו ב"תל השומר", הוא ניתק את עצמו.
<משה רוטמן: אתה יודע מה ליאורה עשתה?
<משה רוטמן: תגיד לי שהעמותה החדשה או משרד החינוך היו עושים את זה.
<משה רוטמן: היא שלחה מישהו שהוא במקצועו אדריכל, אבל הוא מנגן על חליל צד ועושה רפלקסולוגיה.
<משה רוטמן: היא שלחה לי בחור שהוא מוסיקאי, מנגן בקרנות הרחוב בתל אביב ושר, הם הצליחו להציל לי את הילד – זה הערך המוסף של "תללים" שלא תמצא בחוץ אדוני.
עמרם מצנע: "תללים" הלא זה אנשים בסוף.
<משה רוטמן: זה יותר מאנשים, זה בני אדם.
עמרם מצנע: הדוגמה שאתה מספר מצביעה על היתרון בכך שזה לא חלק אינטגרלי מתוך משרד החינוך, כי משרד החינוך יכול רק לשבץ מורים, ומורים לא תמיד בגלל הפרופסיה שלהם הם גם מתאימים לסוג הזה של השרות.
עמרם מצנע: לכן, יש איזשהו הגיון.
עמרם מצנע: אני גם נגד הפרטות, אבל צריך להסתכל על התמונה בכללותה – כדי לקחת מישהו ללא תעודת הוראה, ללא הכשרה כמורה, ובדיוק הוא מתאים לילד המסוים ויכול להרים אותו אל-על, זה יכולה לעשות עמותה, משרד ממשלתי לא יכול.
<משה רוטמן: בשורה התחתונה, אם היה קצת מעוף, ופחות יחצנות, הילדים האלה לא היו נפגעים, הם האישו פה.
<משה רוטמן: אני חושב שאם אדוני לא התערב, ויפקח שהדברים מסתדרים ברוח המכרז וההתחייבויות, אין לנו מקום להמשיך.
<משה רוטמן: תודה.
<אורה חכם: אני שמעתי את סיגל שמש שהיא אומרת שהיא לא קיבלה אותם תנאים, והיושב ראש שאלה למה, היא אמרה בעצם אני מתקבלת כעובדת חדשה ללא תנאים נוספים, גם יש פער בין השעות, למה שלא תתנו לה אותו דבר ותגמרו עניין?
עמרם מצנע: תקבלי על זה תשובה.
שמעון אוחיון: כמה מעובדי "תללים" השתלבו אצלכם?
<אבי זיו: 115 עובדים.
<אבי זיו: באחוזים זה בערך שליש.
שמעון אוחיון: מה הולכים לעשות שני השליש של "תללים"?
<אבי זיו: מצפים שהם יבואו.
<אודי-אהוד גרא: התייחסות לנושא אחד, אנחנו הפסקנו לקלוט ילדים ב-18 בדצמבר, מטעמים מובנים העברנו את כל פניות ל"קדימה מדע", וגם לקחנו טפסים של "קדימה מדע" ופניות שהגיעו אלינו שלחנו להם את הטפסים של "קדימה מדע".
<אודי-אהוד גרא: בשבוע בערך בין 30 ל-50 ילדים חדשים נוספים, כלומר, יש בוודאי 150 ילדים שבכלל לא עברו את "תללים", אם אפשר לשמוע, וזה אולי מטרת הישיבה, לראות איך הילדים האלה היום גם במשרד החינוך וגם ב"קדימה מדע" מטופלים?
<יוסף גרוסמן: הייתי מציע ככה – בואו עם "קדימה מדע", תנו ל"תללים" כרגע להמשיך את הפרויקט יחד אתכם, תאמין לי, זה פתרון מצוין, אף אחד לא ייפגע, יעברו חפיפה.
<רחלי אברמזון: את רוב התשובות נתנו.
<רחלי אברמזון: אנחנו אמרנו שבתקופת המעבר - - -
עמרם מצנע: יש איזשהו תחום שיש בו הרעה בתנאים למורים?
<רחלי אברמזון: אני רוצה לומר, קודם כל באמת, ד"ר קדמן, אני מצטרפת לרוח שבה אתה נוקט, וגם ההורים יודעים את זה עם כל הקשיים שאנחנו עוברים.
<רחלי אברמזון: אנחנו לא עומדים כאן לוויכוח, ואנחנו לא מתווכחים, ואנחנו לא מנהלים את השיח הזה, זה גם לא התרבות שהאגף מוביל אותה.
<רחלי אברמזון: חשוב לי שתדעו, שבאמת יש אמפתיה והכלה והבנה שזה קושי מאוד גדול.
<רחלי אברמזון: אנחנו נפגשנו גם לפני המעבר עם ההורים, ישבנו, ודיברנו, ואמרנו – נתמודד יחד.
<רחלי אברמזון: אני גם עכשיו רוצה לומר, ואני שוב חוזרת ואומרת, אנחנו זמינים 24 שעות, גם אותם שמות ששרונה מעבירה, שיוליה מעבירה, כל ילד ששמו מגיע אל שולחננו מטופל באופן מידי, אם אותה אמא, רווית באופן אישי דיברה, שוחחה, אמא התקשרה אתמול אמרה תודה, והנושא בטיפול, כי אנחנו מחפשים עכשיו את המענים יחד עם הזכיין החדש.
<שרונה נמר: אז מה, אבל עדיין אין מורים אצלם, אז מה מטופל?
<רחלי אברמזון: מטבעו של מעבר - - -
<שרונה נמר: נכפה עליכם מידי מי?
<שרונה נמר: אתם משרד החינוך, מי כפה עליהם את זה?
<שרונה נמר: מה זה נכפה?
<שרונה נמר: אתם משרד החינוך.
<רחלי אברמזון: מטבעו של מעבר, זה שישנם גם מקרים כאלה ואחרים שאנחנו נצמד ונלווה באופן אישי.
<רחלי אברמזון: יחד עם זאת, אני גם אומרת לסיגל, ואני גם אמרתי את זה קודם - כל מורה וכל איש שעבד בעבר בעמותת "תללים", ומבקש יחד אתנו לגשת ולשבת אל מול הזכיין מוזמן לעשות את זה.
<רחלי אברמזון: אנחנו כאן כדי לאפשר לילדים את מה שטוב עבורם ולא כדי לחפש את היוקרה לא שלנו ולא של אף אחד אחר.
שמעון אוחיון: אתם עושים פנייה לאותם מורים?
שמעון אוחיון: לא בצורה ישירה למורים, לא חבל לאבד שני שליש?
<רחלי אברמזון: אנחנו פנינו באמצעות עמותת "תללים", הזכיין פונה.
<רוית גולדנר: אנחנו פרסמנו את האינפורמציה כלפי מורים דרך כל המפקחות בכל דרך שאפשר, יועצות בתי הספר, מפקחים כוללים של המסגרות הרגילות, דרך עמותות של הורים הפנינו גם מכתבים, גם למורים וגם להורים.
<רוית גולדנר: היושב ראש בסיכום עם הזכיין החדש ועם האגף, אנחנו מאוד משתדלים שמה שהיה הוא שיהיה, זו איזושהי כותרת שככה מובילה, שגם אנשים שלא עומדים בתוך הקריטריונים, ותלמידים שמקבלים שרות שהוא לפנים משורת הדין ויש מקרים קיצוניים, ממשיכים לקבל באישור מיוחד של האגף את אותו שרות כמו שהם קיבלו.
<יוסף גרוסמן: בשביל מה עשיתם מכרז אני לא מבין?
<נירית גולוב: אני רוצה להתייחס לנושא של המכרז, הוא עולה רבות פה.
<נירית גולוב: בתחילת שנת הלימודים הקודמת עם מנהלת האגף הקודמת הייתה ישיבה יחד עם "תללים" ועם ריטה.
<נירית גולוב: בישיבה הזו עלתה אפשרות לא לגשת למכרז על פי הצעתו של יושב ראש פה.
<נירית גולוב: ריטה וליאורה, חד משמעי, ויש לי פרוטוקול על זה, ביקשנו לגשת למכרז חד-משמעי.
<נירית גולוב: אני לא שאלתי למה, אנחנו ביקשנו לא ללכת למכרז, חשבו שזה באמת שרות ייחודי, חשבנו שיש דברים שצריך לשנות בשרות הזה, שצריך לשפר על פי ראות עינינו, אבל חשבנו שאפשר ללכת ביחד.
<נירית גולוב: ליאורה וריטה שתיהן - - -
<יוסף גרוסמן: אבל אתם קובעים.
<נירית גולוב: ולכן לאחר שיקולים פנימיים בתוך האגף, מול שינויים פדגוגיים שחשבנו שחשוב לעשות אותם, החלטנו לצאת למכרז, זה לעניין המכרז עצמו.
עמרם מצנע: כן, אבל את צריכה להוסיף, שההנחיות של החשב הכללי במשרד האוצר מחייבות, וזה נדחה כמה שנים, ובסוף אין ברירה.
עמרם מצנע: זה לא נושא שהוא בשיקול דעת של משרד החינוך.
<נירית גולוב: ממש לא.
<נירית גולוב: אני רוצה לענות לעניין מורה ילד.
<נירית גולוב: אנחנו קיבלנו פעם ראשונה רשימה שמזהה מורה עם ילד בסוף דצמבר, פעם ראשונה, למרות בקשות שלי מתחילת שנת הלימודים לקבל טופסי אקסל שבהם נראה הקשר בין תלמיד בית ספר ופרטי התקשרות, ומשפחה ופרטי התקשרות, ומורה ופרטי התקשרות.
<נירית גולוב: למרות הבקשה החוזרת ונשנית, מסיבות כאלה ואחרות טכניות וכו', לא התקבלה עד סוף דצמבר טבלה אחת שיכולה ללמד - - -
<יוסף גרוסמן: אני לא מאמין.
עמרם מצנע: אבל זה לא אתם.
<נירית גולוב: סליחה, אני אומרת את מה שאני קיבלתי או לא קיבלתי, זה הדבר עצמו, דבר שהקשה עלינו בדיוק את העניין של יצירת קשר עם המורים, ולכן גם בשיחה כשהייתה מול הורים, ביקשנו את התערבות ההורים לעשות את התיווך, כי לא היה בידינו המידע שהיה אמור להיות בידינו.
<נירית גולוב: תודה.
<אבי גנון: עלו לא מעט נושאים ולא מעט טענות, ולא מעט לכאורה עובדות מה שהעמותה היוצאת הציגה.
<אבי גנון: אנחנו יכולים להתייחס למה שאמר כבוד העורך דין, ומה שאמרו ההורים, ומה שאמרו המורים.
<אבי גנון: רשמנו לעצמנו פה את כל הנקודות אחד לאחד.
<אבי גנון: עם זה אני מניח שזה יפתח עוד דיון.
עמרם מצנע: לסיכום, אני רוצה להיות בטוח שאכן אין שינוי בתנאי העסקה, בשורה התחתונה, מחיר עבור שעה, יש נדמה לי בהסכם גם 20 או 25 שקלים על מעברים בין השעות וכן הלאה, שאין שינוי בתנאי העסקה.
<אבי זיו: סמנכ"ל תפעול ב"קדימה מדע", לגבי תנאי העסקה של המורים, לא רק שאין שינוי יש שיפור, אפשר לקחת חוזים אחד מול השני ולהשוות, זה עובדתי זה לא נתון לוויכוח.
<שרונה נמר: זה לא נכון.
<סיגל שמש: תלוי איך מציגים את זה.
עמרם מצנע: סיגל, את מוזמנת, תביאי את החוזה שלך מ"תללים", תשבי איתם, ותחזרי אליי אם זה לא יהיה בסדר.
<שרונה נמר: מה עם הוותק של המורים?
<סיגל שמש: זה לא נכון.
<סיגל שמש: אני רוצה לעבוד, זה לא שאני לא רוצה.
עמרם מצנע: סיגל, אני רוצה שתביני, כל התחום, מה שנקרא אצלנו עובדי קבלן, במקרה שלכם מורי קבלן, וזה עוד יותר חמור, הוא תחום רע, בעייתי.
עמרם מצנע: חלק מזה שכאשר מפטרים אותך, אתה לא עובר עם כל הנכסים שלך.
עמרם מצנע: לצערי הרב, הוועדה הזו גם טיפלה ועסקה בזה, לצערי, לא הצלחנו, אלא במקרים בודדים לתקן.
עמרם מצנע: יש לכנסת הבאה הרבה מה לעשות בתחום של מורי קבלן שזה אבי אבות הטומאה, אבל זאת המציאות, אי אפשר איתה להתמודד, אבל לפחות כמועסקת, כמורה, כעובדת, את זכאית לקבל את אותם תנאים.
עמרם מצנע: בהקשר לתנאים שאת גוררת איתך משם, תצטרכי לעשות את המשא ומתן, אני לא נכנס לזה, אני לא מבין בזה, אבל אני כן מבין שיש פה בעיה.
<סיגל שמש: אבל אני מניחה שגם הם מוגבלים במה שהם יכולים לתת, אם הם חתמו, אני חושבת, אם אני הבנתי נכון - - -
עמרם מצנע: סיגל, הם חתמו, אבל אתם לא יכולים להקשיב רק למה שאתם רוצים.
עמרם מצנע: אמרו לך פה בפרוש, ואני עכשיו פונה אלייך סיגל, בעניין הזה לא להורים, את יכולה להמשיך לעבוד באותם תנאים.
<אבי זיו: סליחה, כבוד היושב ראש, סיגל באופן אישי אם יורשה לי לפנות אליה, היא קיבלה לפחות שלוש או ארבע שיחות מהבנות שמטפלות אצלנו, ניסינו להבין מה על ליבה, לא כל כך קיבלנו, קיבלנו משרונה כל מיני רמזים, שאולי אם נעשה כך או אחרת, אני לא רוצה לדבר על פרטים, אז אולי היא תסכים לבוא.
<שרונה נמר: אמרתי תדונו.
<אבי זיו: בשיחה האחרונה שהייתה עם סיגל, עם אחת העובדות שלו, היא אמרה שהיא מותשת נפשית, והיא רוצה לנוח, והיא לא רוצה להמשיך, תקני אותי אם אני טועה.
<סיגל שמש: נכון, זה מה שאמרתי, כי אני פשוט הבנתי שזה לא הולך לשום מקום, לא בגלל משהו אחר, בצער רב אמרתי את זה.
<סיגל שמש: אמרתי את זה כי ראיתי שזה לא הולך לשום מקום.
עמרם מצנע: זה לגיטימי, סיגל, אף אחד לא בא אלייך בטענה.
<אבי זיו: אנחנו ארגון שעוסק בחינוך כבר 7 שנים בכל מיני תחומים, בין היתר גם במתן שרות לילדים חולים בתוך בתי החולים.
<אבי זיו: אני חשבתי שאחרי שהגברת יוליה דיברה, ואחרי שד"ר קדמן דיבר, אז זה קצת מייתר את הכניסה לעובדות ונקודות, מכיוון שזה בעצם מסכם הכול, זה מאבק שהוא מאבק אמוציונאלי ולא רציונאלי, אין פה יותר מדיי עובדות, אף אחד לא רוצה להיות במקום הזה של הורה שצריך לקבל את השרות הזה, וזה נורא קשה להתווכח עם כזאת סיטואציה ובכלל להתעמת איתה.
<אבי זיו: ב"קדימה מדע" מה שעומד לנגד עינינו טובת הילדים, זה גם מה ששמענו מעמותת "תללים" ומהמורים, ומרוב ההורים.
<אבי זיו: הורה שבאמת היה חשוב לו שהילד שלו ב-1 לינואר יקבל שרות, הפך את העולם כדי שזה יקרה, כולל זה שהמורה שלו לא התנגד להעסקה ב"קדימה מדע", ויוכל לחתום חוזה, עובדה ש-115 חתמו זה לא בגלל שהתנאים פחות טובים מתוך "תללים".
<שרונה נמר: אנחנו לא הפכנו עולמות, כל הילדים שהתקשרו, ההורים שלהם התקשרו לא הפכו עולמות?
<שרונה נמר: למה אתה אומר מי שהפך עולמות קיבל מורה, למה?
<אבי זיו: שנייה, אני לא דיברתי אלייך אישי, אני מדבר באופן כללי.
<שרונה נמר: אתה דיברת על הילדים שלנו, אז זכותי להגיב.
<אבי זיו: שרונה, לך באופן אישי אני יכול להגיד שאת טענת שלא ענו לך, אבל כמעט ולא היה יום שלא דיברו איתך, כולל אני וכולל המנכ"ל ואנחנו דיברנו יחד עם עוד אמא שעתרה, וניסיתי להסביר לכם שקדימה מדע תהפוך את העולם כדי שהשרות לא ייפגע.
<אבי זיו: במקרה האישי שלך, "קדימה מדע" הפכה ותמשיך למרות המאבק, היא תמשיך.
<שרונה נמר: מה זה למרות המאבק אתה חייב לתת לי שרות?
<שרונה נמר: מה קשור למאבק?
<אבי זיו: אני חייב.
<אבי זיו: אני אגיד לך מה הקשר.
עמרם מצנע: הוא מסביר לך שהוא הולך לתת לך שרות.
<שרונה נמר: הוא אומר למרות המאבק, זה לא קשור.
<אבי זיו: אני אגיד לך למה אני מתכוון.
עמרם מצנע: אחרי שקראת להם פושעים, ועבריינים כמו בבית ספר - לא אמרת את זה?
<נירית בקמן: אני אמרתי את זה ואני כתבתי את זה.
עמרם מצנע: חבר'ה כולם פה אנשים, כולם פה בני אדם.
<נירית בקמן: - - - שעובר על החוק הוא עבריין.
<נירית בקמן: לוגיקה.
עמרם מצנע: בסדר, למרות שאת רואה בו עבריין הוא ייתן לך שרות.
<אבי זיו: אבל כמו שיוליה אמרה, אם את חושבת שמי מאיתנו עבריין, גשי למשטרה ותגישי תלונה, ואם לא, אז פשוט תפסיקי להגיד את זה.
<נירית בקמן: אתה עובר על החוק, הבן שלי שבועיים לא מקבל שרות, אתה עובר על החוק.
<נירית בקמן: חוק חינוך חובה.
<אבי זיו: גברת נירית, גם אלייך יש לי התייחסות אם את רוצה.
<אבי גנון: כבוד היושב ראש, אני כן הייתי רוצה, דיברנו על אדמיניסטרציה, ודיברנו על לוגיסטיקה, ודברנו על מכרזים, ודיברנו על אלף ואחד ביורוקרטיות.
<אבי גנון: אני רוצה קצת לתת את הנופח הפדגוגי של הארגון.
<אבי גנון: נמצאת איריס וולף, היא סמנכ"לית פדגוגיה אצלנו בארגון, למעשה היא המנהלת הפדגוגית והרוח של הפרויקט.
<איריס וולף: נעים מאוד.
<איריס וולף: אנחנו מגיעים הנה בעצם עם 130 שנה של עשייה חינוכית שמונחת גם על כתפי הארגון העולמי, וגם על כתפנו.
<איריס וולף: לה התחלנו לעשות חינוך מהיום.
<איריס וולף: בכל העשייה החינוכית במדינת ישראל בשנים האחרונות, בשיתוף פעולה אגב מלא עם הרגולטורים משרדי הממשלה, נעשית עבודה לעילא ולעילא.
<איריס וולף: אני מניחה שחלק מהשיקולים למה לבחור ב"קדימה מדע" במכרז זה בגלל הצוות האנושי והמיומן.
<שרונה נמר: אתם היחידים שניגשו - - -
<נירית בקמן: - - -
<איריס וולף: מכיוון שנאמרו בין השורות וגם מעליהן לא מעט אמירות לגבי יכולתנו החינוכיות, אז אני לוקחת לעצמי רגע דקה כדי לומר משהו עליי כמי שמובילה את זה.
<איריס וולף: הרבה מאוד שנים במערכת החינוך, מתוכן 10 שנות ניהול בית ספר, עם 6 כיתות ליקויי למידה על כל הרצף, לכן, קשה לשבת כאן ולומר שמי שמובילים את הפרויקט הזה לא מגיעים ממקום של ידע חינוכי של ניסיון, ויותר מזה, של שיתוף פעולה.
<איריס וולף: כי מהיום שהועבר אלינו המיזם, המתנה הזאת, כמו שאמרת שרונה, ואני מסכימה איתך, כי כל יום כזה זה זכות, וכל שיחה כזאת עם הורה שאני מנהלת כל בוקר, הלב שלי מחזיר אותי לימים שישבתי בלוד כמנהלת בית ספר עם סיפורים דומים.
<איריס וולף: כל יום כזה, מהרגע שקיבלנו אלינו את המתנה הזאת, גובל בשיחות טלפון יומיומיות לרווית ולנירית, ושיתוף הפעולה הזה מעצים את הכוח שלנו, כי משרד החינוך עובד איתנו יד ביד, בכל עיר ועיר המשרד העמיד רפרנט שנקרא מומחה תחום, כדי שאנחנו ניתן את המענה הנכון אנחנו נתייעץ עם מומחי התחום הללו.
<שרונה נמר: - - - שלנו לא ידעה על המעבר הזה.
<איריס וולף: אבי תיאר את השעות שאנחנו עובדים לאחרונה, ולא ניכנס כרגע באמת אם המידע עבר, לא עבר, נאמרו פה כל מיני דברים לגבי העברת הידע והחפיפה.
<איריס וולף: אנחנו באמת מגיעים, כמו שאבי אמר מעולמות של ניהול.
<איריס וולף: חפיפה תקינה כשרואה את טובת הילדים, הייתה צריכה לעשות כנראה אחרת.
<איריס וולף: ובפועל, למרות זאת, הצלחנו לגייס כמות גדולה של מורים, ואתם צודקים שבפועל עדיין לא כל השיבוצים מוצו.
<איריס וולף: אבל לטובת העניין הזה האנשים שלנו נשארים במשרד כל יום עד השעות הקטנות של הלילה כדי לעשות את השיבוצים הללו.
<איריס וולף: נכון שאנחנו לא עומדים בין ההליכים, אבל גם מהמקום שלנו מתוך אמפתיה והזדהות, וכאנשי חינוך שמובילים הרבה מאוד שנים מערכות חינוכיות מגוונות ורבות, אני יכולה להבטיח לכם שנעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לתת לכם את המענה הטוב ביותר.
<איריס וולף: מעבר לזה אין לי מה לומר.
<שרונה נמר: - - - עושה ביום חמישי ואין לו מורה.
עמרם מצנע: אנחנו לא נוכל לפתור פה בעיות נקודתיות.
<שרונה נמר: זה לא נקודתיות, יש הרבה תלמידים שאין להם מורה.
עמרם מצנע: ברשותכם, אני אסכם.
עמרם מצנע: הנושא הזה הוא באמת מורכב, הוא לא סטטיסטי, הוא לא מספרי, אלא כל ילד וכל אמא או אבא, או משפחה, זה עולם ומלואו בכלל בילדים, ובמקרה הזה באופן ספציפי.
עמרם מצנע: הוועדה הזו בראשותי, מאחר ואנחנו בתהליך של סיום, אז אני יכול לומר, מהיום הראשון הקדשנו המון זמן לליווי, לסיוע, להקשבה, בעיקר לילדים עם צרכים מיוחדים.
עמרם מצנע: הנושא הזה של הילדים החולים בבית, עמד כאן והיה על השולחן לאורך דיונים רבים.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם חד משמעית, אני אובייקטיבי לחלוטין.
עמרם מצנע: אני מלווה את הצוות של משרד החינוך, צוות חבל על הזמן, מלאכים, עוסקים בעניין הזה מתוך חרדת קודש.
<יוסף גרוסמן: מלאכים לא אנשים, בשביל מה עשו מכרז?
עמרם מצנע: מספיק בבקשה.
עמרם מצנע: ועושים את הכול כדי באמת לתת את השרות הכי טוב האפשרי במסגרת המדיניות של מדינת ישראל, במסגרת תקציבי מדינת ישראל, במסגרת החוק במדינת ישראל, וכל הדברים האחרים.
עמרם מצנע: אני את "קדימה מדע" הכרתי כאשר הם זכו במכרז.
עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לכם, שאני נאבקתי שלא יהיה מכרז, אני שמח שהיה מכרז, ואני אומר - - -
<נירית בקמן: אתה היחיד.
עמרם מצנע: אני שמח שהיה מכרז, דיברתי עם הורים והם מורים שלא רצו להיחשף, לא רצו לבוא לפה בגלל ההתלהמות הכוללת שיש פה.
עמרם מצנע: ואני אומר לכם, יש סיכוי סביר ביותר להיכרות עם האנשים, עם הגישה ועם היכולות של הארגון שהשרות הזה רק השתפר.
עמרם מצנע: וכאשר גוף פרטי, ו"תללים" זה גוף פרטי, ציבורי אבל פרטי, נותן שרות 24 שנים זה לא יכול להיות שלא תהיינה שם גם בעיות, לכן יש יתרון גדול במטאטא חדש, בחשיבה מחודשת.
<שרונה נמר: זה לא נכון, זה לא מטאטא חדש.
עמרם מצנע: תגידי, אני צמחתי על העצים?
עמרם מצנע: שרונה, תפסיקי להפריע.
עמרם מצנע: את מפריעה לאנשים מצוינים שיושבים בתפקידים כדי לעשות את המקסימום שהם יכולים.
עמרם מצנע: כל הנושא הזה של השרות של ילד מורה בבית הוא מורכב, זה לא מורה שמשבצים אותו בבית ספר.
עמרם מצנע: הצורך להתאים הוא מורכב, אתם יודעים.
<נירית בקמן: אתה מספר לנו את זה?
עמרם מצנע: כן, אני מספר לכם.
עמרם מצנע: אני לא מספר לכם, אני מספר לאחרים, אני מספר לכם כדי שתבינו שאנחנו מבינים את זה.
<נירית בקמן: אני לא בטוחה.
<שרונה נמר: מהוועדה הזאת לא ייצא כלום, הרי אנחנו יודעים, אז מה זה משנה?
<אודי-אהוד גרא: תקשיבו לדעתו.
עמרם מצנע: אתם פשוט פוגעים בסוף בעצמכם.
עמרם מצנע: אני אומר לכם, זה מסובך, זה מורכב, זה לא קשור אם המורה הוא מורה טוב למתמטיקה, או לעברית, או אינני יודע למה.
עמרם מצנע: זה קשור ביכולת של מורה לתקשר, להגיע לסיפוק מסוג העבודה הזה, מסוג הפעילות הזה, מסוג השרות הזה.
עמרם מצנע: באמת מלאכים המורים האלה.
עמרם מצנע: לכן, זה לא עניין של יום יומיים מחליפים ועושים והולכים, זה לא פשוט באמת.
עמרם מצנע: המעבר הזה מעמותה אחת שמנהלת את זה כל כך הרבה שנים לגוף אחר.
עמרם מצנע: אבל אני אומר לכם, קחו את זה, אל תיקחו את זה, זה בעיה שלכם.
עמרם מצנע: יש את כל הרצון הטוב, ואת כל הנכונות וגם את כל הכלים כדי לתת שרות כמו שצריך.
עמרם מצנע: בואו לב פתוח, בואו עם נפש חפצה, בואו עם מלוא ההקשבה, גם זקוקים מאוד לעזרה שלכם, כי בסוף הרבה מאוד מקרים זה הורה מביא את המורה.
עמרם מצנע: לא עושים מכרז בעיתונות ופתאום מתייצבים 10 מורים ושולחים אותם לשליחות ציבורית בבית של מישהו.
עמרם מצנע: בחלק גדול מהמקרים ההורה מביא את המורה.
עמרם מצנע: המורה עובר את המיון והסינון ונכנס לעבודה.
עמרם מצנע: אמרתי, זה לא בית ספר רגיל.
עמרם מצנע: לכן חייבת להיות אינטראקציה כזו, היא חייבת להיות עם מלוא הפתיחות, ומלוא ההבנה, ומלוא היכולת.
עמרם מצנע: אנחנו נמשיך לעקוב, נמשיך לבחון את הדברים, נמשיך לראות שהטיפול הוא לא רק כללי אלא גם פרטני, ויש לכם כתובת גם במשרד החינוך וגם ב"קדימה מדע".
עמרם מצנע: אני משוכנע במאה אחוז שהדברים הסתדרו, והדברים יבואו לשיפור בעתיד.
עמרם מצנע: תודה רבה ושיהיה רק בהצלחה.
עמרם מצנע: הישיבה הנעולה.
עמרם מצנע: מה מייחד אתכם בהשוואה למכונים האחרים?
<יצחק קשתי: אני אתן את רשות הדיבור לאיה, אני רק ארמוז לכך שלפי מה שאני הכרתי את המוסדות האחרים, לכל מוסד יש איזה ייחוד, גם למוסד שלנו יש ייחוד ואני חושב שאיה תסביר את הייחוד.
<איה בן נפתלי: אולי אני אקדים ואומר במשפט היסטורי, הקמפוס במשואה נפתח ב-72', העמותה קמה כבר ב-65', בעצם זה המוסד היחיד שהוקם מלכתחילה כמוסד חינוכי.
<איה בן נפתלי: זאת אומרת ההחלטה בשלהי שנות ה-60 הייתה שלצד 'יד ושם' ולוחמי הגטאות, שהיו אז כבר גופים פעילים, יש צורך להקים מרכז חינוכי, כי הייתה תחושה בקרב ציבור של אנשים שיזם את הקמת המקום, ביניהם היה גדעון האוזנר ומשה קול ופרדקה מזי"א, שהייתה חלוצה של הוצאת המשלחות לפולין, בשנות ה-60 עוד, הייתה תחושה שמפספסים את הצעירים, הן בארץ והן בתפוצות ולכן המקום הזה הוקם מלכתחילה כמרכז סמינרים בתנאי פנימייה, אתם תראו, יש כאן פנימייה ל-150 תלמידים, שאמור לטפל לא בתייר הבודד היפני שנוסע מתל אביב לחיפה ועוצר בדרך לראות משהו, אלא הוא מטפל בקבוצות ובקבוצות של צעירים כאשר אוכלוסיית הגיל היא פחות או יותר מגיל 13 ועד גיל 30 כשאנחנו לוקחים בחשבון גם את אנשי כוחות הביטחון ואת המורים או פרחי ההוראה שאנחנו עובדים איתם.
<איה בן נפתלי: אז קודם כל המקום הזה הוקם מלכתחילה כמרכז סמינרים ולא כמוזיאון שיש לידו אגף חינוך.
<איה בן נפתלי: מה שמייחד אותו, לדעתי ב-15 השנים האחרונות, הוא החלטה משותפת של החברים הוותיקים בוועד המנהל, שרובם היו ניצולי שואה, לבין אנשים צעירים שבאו מדור שני ביוגרפי או שלא ביוגרפי, אבל מי שחש שצריך למצוא דרך להעביר את הזיכרון הלאה.
<איה בן נפתלי: ההחלטה הייתה לעסוק במידה רבה במשמעות הזיכרון.
<איה בן נפתלי: זאת אומרת בתור מחשבה לקראת מפנה המאה, שעוד מעט הנושא הזה יהפוך להיות כפרק בהיסטוריה, שילמדו אותו כמו שלומדים מה שקרה במאה שעברה, חשבנו שהדרך הנכונה היא לעסוק ברלוונטיות של השאלות הגדולות, השאלות המהותיות, שעולות מהעיסוק בזיכרון ומשמעות הזיכרון.
<איה בן נפתלי: לכן אם ניקח איזה שהוא רצף, שבצד האחד שלו יהיה הנצחה בנוסח 'יד ושם' ובצד השני שלו עיסוק במשמעויות הרלוונטיות של הזיכרון, כולם עוסקים במידה זו או אחרת גם בזה וגם בזה, אבל משואה תהיה יותר בצד של העיסוק בזיכרון ובמשמעות שלו לחברה הישראלית ולשיח הבינלאומי.
<איה בן נפתלי: האלמנט של ההנצחה יהיה בולט יותר באשר ל'יד ושם'.
עמרם מצנע: מה שאני זוכר, מה שמשך את תשומת לבי, זה באמת היה התחום המחקרי על התנהגות ועמדות של בני נוער, אלה מחקרים שאתם מוציאים לאורך שנים ויכולים להשוות.
עמרם מצנע: בתחום הגזענות, שנאת האחר, כל אותם דברים שהם חלק מהמתחים העכשוויים של התקופה היום.
<איה בן נפתלי: אנחנו עוקבים כבר שנה 12, נדמה לי שהשנה תהיה, אחר שינויים בעמדות של בני הנוער, אנחנו משתמשים בעובדה שלמשואה מגיעים כולם.
<איה בן נפתלי: אנחנו מקבלים קהלים מאוד מאוד מגוונים, מקבוצות ממגזר חרדי, בית יעקב, למשל, דרך כל המגזרים בחברה הישראלית.
עמרם מצנע: קבוצות המחקר שלכם, זה מי שמגיע לכאן או אתם גם עושים - - -
<איה בן נפתלי: לא, זה מי שמגיע לכאן, שיש לו את הספקטרום שהוא גם ספקטרום סוציו אקונומי וגם ספקטרום אידיאולוגי.
<איה בן נפתלי: הוא גם מייצג ריבודים גיאוגרפיים, יש לנו הרבה מאוד פריפריה.
<איה בן נפתלי: 40% שמגיעים לכמעט 60,000 ימי סמינר שיש לנו הם תלמידים מהפריפריה, בגלל שיש כאן פנימייה שמאפשרת, בגלל שיש כאן גישה חינוכית שמאפשרת את זה מגיעים לכאן הרבה מאוד תלמידים מהפריפריה.
<איה בן נפתלי: הסקר באמת נותן איזה שהיא תמונה מאוד מגוונת של הלכי רוח ועמדות וישנן שאלות חוזרות שבחלקן הן שאלות שעוסקות בחומרים שנראים כחומרים המשפיעים יותר על עיצוב הזיכרון.
<איה בן נפתלי: אין ספק שלהיות ניצולי שואה, by far תמיד היו וכל עוד יש ניצולים, הם יהיו הדבר שיקרב ביותר את הצעירים לעניין, אבל אחריהם המסעות לפולין והפעילויות במכונים כמו משואה.
<איה בן נפתלי: לצערי דווקא ההוראה הפורמלית פחות נחשבת כגורם שמשפיע על עיצוב הזיכרון.
<איה בן נפתלי: ובמקום האחרון, בתמונה שיורדת כל הזמן, הם טקסי הזיכרון.
<איה בן נפתלי: צריך לחשוב על זה שמערכת החינוך הישראלית לאורך כל שנות לימוד הנער מגיל הגן כמעט ועד בכלל משקיעה הרבה מאוד תשומות, של מחשבה ושל כוח אדם ושל ארגון, דווקא בהכנת טקסי זיכרון כשעל ידי בני הנוער נתפסים כדבר שהוא פחות רלוונטי.
<איה בן נפתלי: ככה באמירה אולי אישית, שאיננה מגובה במחקר, הייתי אומרת מתוך ניסיוני שאם יש סכנה לזיכרון זה הפיכתו לקלישאה.
<איה בן נפתלי: בטקסים האלה יש הרבה מאוד רבדים של חזרה על דימויים שהם דימויים מאוד מרגשים כשאתה אותם לראשונה אבל הם דימויים פחות מרגשים כאשר הם נעשים שחוקים, הן דימויים והן קטעי קריאה שחוזרים על עצמם, ואם התלמיד לא עובר איזה שהוא תהליך משמעותי שהוא מבין מה הנושא השנה של הטקס ואיך זה מתחבר לדברים שהוא עוסק בהם בחקר או במפגשים עם הניצולים או בחומרים הספרותיים או החומרים השונים שאנחנו יודעים להציע לו, לטקס כשלעצמו על כל ההשקעה הגדולה אין כנראה הרבה מאוד משמעות וצריך לחשוב על זה.
<יצחק קשתי: הטקס נשחק קצת משום שהילדים עוברים את הטקס הזה כל שנה.
<יצחק קשתי: הטקס אמור לסמל משהו ואנחנו יודעים מה הוא אמור לסמל, אבל ככל הנראה בבית הספר הקשר בין המסומל לבין המסמל, או בצורה הפוכה בין המסמל לבין המסומל, הקשר הזה מתפספס.
<יצחק קשתי: לימודי השואה עצמה, הרי אין בהם ביטחון שאכן הם ישולבו אחר כך בטקס, הם מצומצמים מאוד.
<יצחק קשתי: גימ"ל, בעוד הטקס מאוד חווייתי, הלימודים עצמם בכיתות, אין בהם ממד חווייתי ואולי גם לא יכול להיות בהם ממד חווייתי, אבל הקשר בין מה שלומדים לטקס הולך ומתנתק.
<יצחק קשתי: ומה שחוזר על עצמו כל שנה במתכונת דומה זה לאו דווקא הסמל וזו בעיה.
<איה בן נפתלי: אני חושבת שהלמידה המשמעותית, אם היא תימשך אחרי תקופתו של השר שפרש ואם היא תופנם כי עדיין אני לא בטוחה שהמערכת הצליחה להפנים אותה, היא נותנת אפשרות חדשה למערכת לעסוק בתחומים חווייתיים, סדנתיים, בעבודות חקר בתחומים שיקרבו מאוד את הנושא לתלמידים.
<איה בן נפתלי: אנחנו כמובן לא רק מברכים על זה אלא גם נסייע ונהיה שותפים בתהליך, הן של הלמידה המשמעותית והן של העבודה עם מינהל חברה ונוער שנעשית עם כל המחוזות.
<איה בן נפתלי: דרך אגב, בהכשרה של רכזי מעורבות חברתית לתרגם את הלמידה המשמעותית לעשייה שתיתן תרומה הן לקהילה, הן לדיור מוגן, הן למשפחות של ניצולים וגם להכנה של הקבוצות למסע.
<איה בן נפתלי: יכול להיות קשר מאוד יפה בין העבודה החווייתית בתהליכי החקר לבין התוצרים.
<איה בן נפתלי: אנחנו עושים עכשיו מספר ימי עיון למחוז מרכז, מחוז תל אביב, למחוז ההתיישבותי, לכל מי שמכשיר את רכזי המעורבות החברתית לתפקידם, שאם יימשך אז באמת בשנה הבאה אולי נראה את הפירות - - -
<ליאת סלומון: את המדריכים המלווים אתם מכשירים לנו.
<איה בן נפתלי: כן, את המורים המלווים אנחנו מכשירים.
עמרם מצנע: מה עמדתכם לגבי המסעות לפולין?
<איה בן נפתלי: מורכבת.
<איה בן נפתלי: אנחנו חלק מהמערכת, אנחנו מזה שנים מכשירים, לפעמים מחצית מהמשלחות עוברות כאן לפחות חלק מההכשרה שלהם וקבוצה שעושה תהליך נכון ויסודי שמשתף גם את המורים ואת המחנכים, אני חושבת שהעשייה החינוכית בתוך המסע יכולה להיות מאוד משמעותית.
<איה בן נפתלי: אני מלווה את המשלחות המון שנים, הייתי בוועדת פולין הראשונה, אני מדברת על סוף שנות ה-80, ודיברנו אז על משלחות נבחרות ועל התהליך שבו תלמידים מקבלים על עצמם איזה שהיא מחויבות כאשר הם מצטרפים לתהליך, שהיא הלכה ונמוגה, לצערי, במשך השנים כי במקום משלחות שבהן יש מוטיבציה גבוהה והתלמידים נבחרו וידעו שהם לוקחים על עצמם גם תהליך הכנה אישי שכלל עבודת חקר וגם אחר כך ניסיון להעביר את הנושא לבני גילם, הפך להיות מסעות של כל השכבה וכדומה.
<איה בן נפתלי: מה שנשחק עוד זה המקום המיוחד של המורה המלווה.
<איה בן נפתלי: למרות שהיום בימי העיון מנסים להחזיר אותו, מורים לקחו על עצמם משך שנה שלמה ללוות את תהליך ההכנה.
<איה בן נפתלי: הם הרגישו שהם נבחרו, הייתה מידת מחויבות אחרת של המורה, לא רק במסע עצמו, אלא לאורך הפגישות של הקבוצה במשך השנה הם תמיד השתתפו, הם נטלו חלק.
<איה בן נפתלי: זה מיד מקרין על התלמידים.
<איה בן נפתלי: כשמנהל בית ספר, כמו שרמי היה בגלילי, וצוות משתתף בהכנה לאורך כל השנה וכמובן גם בסמינרים שנעשים כאן, זה מקרין מיד לשכבת התלמידים.