GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איה בן נפתלי: הרצינות והחשיבות נתפסת מיד אחרת ולצערי יש כבר תור בין המורים, זה לאו דווקא מורים שמרגישים מאוד מאוד מחויבים לנושא הם אלה שנוסעים.
<איה בן נפתלי: אני הייתי חוזרת במידה רבה למשלחות הנבחרות, אני חושבת שאפשר וצריך לחנך את הנוער על מגוון השאלות שעולות, לאו דווקא באתרי ההנצחה בפולין, ולשם צריכות לנסוע משלחות שהן נבחרות מכל בית ספר.
<איה בן נפתלי: נדמה לי שהייתה עוד טעות אחת שלנו, יחד עם כל המערכת, במשך 15 שנה השקענו את מרב המשאבים הן בכוח אדם והן בסיוע של ועידת התביעות, של משרד החינוך ושל כולם, בהכנת המשלחות לפולין ואם אפשר היה גם בתהליך עיבוד החוויה, כמובן גם במסע עצמו, ושכבת הגיל נפגעה.
<איה בן נפתלי: לפני 25 שנים כל שכבת הגיל הגיעה לימי ההעשרה במכונים וחלק מהם נסע לפולין והתהליך, בגלל התמיכה המסיבית של המשרד, של ועידת התביעות, שלנו ושל כל המכונים האחרים, היה בסופו של דבר כזה שהיום יש לצעירים בני 30, אתם הרי יודעים שרק רבע משכבת הגיל בסופו של דבר מגיעה למסעות לפולין גם בשנים טובות, שלושת רבעי לא נוסעים לפולין, הם לא קיבלו, לא הכנה, לא מסע, לא עיבוד חוויה ובעצם יצאו לחיים האזרחיים שלהם בלי שקיבלו איזה שהיא העשרה לא פורמלית בנושא השואה.
<איה בן נפתלי: זה בשלהי התקופה של שושני ניסינו להעביר ואני שמחה שהיום מינהל חברה ונוער מסייע לבתי ספר להביא שכבות גיל שלמות באמצעות מימון ההסעות של שכבות י"א או י"ב כדי לתמרץ מנהלים שחושבים שצריך להשקיע בשכבה כולה.
<איה בן נפתלי: זאת הייתה יוזמה של משואה ואני שמחה שהיא הופנמה במערכת ואני מקווה שהיא גם תמשיך לשנים הבאות.
<איה בן נפתלי: זאת אפשרות באמת לכולם לעבור איזה שהוא תהליך שבו יש חשיפה לחומר הראשוני, אבל גם ניסיון לחלץ מתוכו שאלות משמעותיות שמאוד חשובות, בעיקר בשכבת הגיל של חטיבה עליונה, רגע לפני שהם הולכים לצבא, רגע לפני שהם נכנסים לחיים האזרחיים, וזה ראוי שזה ייעשה לגבי כל שכבת הגיל ולא רק לגבי המשלחת.
<רמי אמיתי: ברשותך, אני אוכל עוד מילה להוסיף לנושא.
<רמי אמיתי: מאחוריי 20 משלחות לפולין ברציפות כמנהל בית ספר והייתי עד לפני חודש גם יושב ראש הסתדרות המנהלים והייתי גם בוועדת פולין באחד הפורומים שיולי תמיר מינתה ועדה שייעודה לצמצם כדי 50% את מספר היוצאים, כי הגיעו למסקנה שבחלק מהמקומות, לא בכולם, צריך לומר, זה טיול שנתי בעצם.
<רמי אמיתי: כשלוקחים שכבה שלמה לפולין, מה שבארץ אנחנו לא עושים בטיול שנתי רגיל, כשהאפשרות להחזיר תלמידים אחרי יום-יומיים, שם קשה לנו להחזיר.
<רמי אמיתי: זה גם לעיתים תחרות מי מוציא יותר אוטובוסים, מי מוציא יותר אנשים וזה אומר שהוא יותר טוב, כאשר בעצם המדד הוא מי משלם.
<רמי אמיתי: במקומות מסוימים גם ועדי ההורים שולטים במסע לפולין, לשמחתנו לא בכולם, כי הם אומרים שבעל המאה הוא בעל הדעה ומי שמשלם קובע מי ייסע וכשבית ספר מנסה לומר, שזה לא מתאים, אומר ועד ההורים 'סליחה, כולם צריכים לנסוע לפולין'.
<רמי אמיתי: אגב, בהגדרה זה אולי נכון, אבל לא בפועל.
<רמי אמיתי: והבעיה היא לא החלק הרגשי.
<רמי אמיתי: הייתי פעם ראשונה בפולין ב-89', פולין הייתה ארץ מדכאה, האור היה כבה בשעה שמונה בערב, החנויות ריקות ואם מישהו קנה משהו עטפו לו בנייר עיתון.
<רמי אמיתי: היום פולין זה פריז ולונדון ובמקרה הם מדברים פולנית, עם חנויות מותגים הכי מפורסמים והסוקניצה זה מקום טיול.
<רמי אמיתי: הילדים באים, הם ישנים בבתי מלון של 4 ו-5 כוכבים, כשבארץ אנחנו דוגלים בטיולי שטח ופתאום נפתחות העיניים, שניים בחדר, אוכל בהגשה, חלק מבתי הספר גם עושים את ההפסקה בצהריים באיזה שהוא קניון כדי שהילדים יוכלו גם לאכול, כי הם צריכים להירגע מהמאורעות שהם רואים והיום זה כבר לא להירגע, אלא זה לקנות כל מיני דברים.
<רמי אמיתי: שלא תהיה אי הבנה, מה שאני אומר זה לא נכון לגבי כל בתי הספר, ממש לא, אבל בחלק, אבל גם הפולנים כבר לא מתלהבים מלאכסן ילדים בבתי מלון בגלל ההתנהגות שלנו.
<רמי אמיתי: לא כולם, מיעוט מבוטל, אבל המיעוט המבוטל הזה יוצר תדמית ביוון ובקפריסין ובכרתים להתנהלות ואז יוצאים ילדים שלא מבינים מה הם עשו.
<רמי אמיתי: איה אמרה פה דבר נכון, כשבית ספר עושה הכנה נכונה, שמתפרשת, זה לא אינסטנט, עושים הכנה חודש, זה תהליך מתמשך, ששיאו הוא המסע לפולין.
<רמי אמיתי: אבל כיוון שאנחנו לא פועלים כך וכיוון שזה מתחיל להיות באמת מין מפעל כזה שמייצר את הנושאים אז התשובה לשאלה שלך היא חלוקה על שאלת מי שואלים.
<רמי אמיתי: אנחנו מאוד מבקשים מבתי הספר שיבואו אלינו לחלק שנקרא עיבוד המסע.
<רמי אמיתי: זה לא נסעת וזהו, שגר ושכח, וזה לא קורה הרבה.
<רמי אמיתי: מעט מאוד מגיעים, שמע, עשינו את המצווה, היינו שם, סימנו וזה בסדר.
<רמי אמיתי: יש לנו תכנית ייחודית במשואה, שם הייחוד שלנו, אנחנו עוסקים בעיבוד נושא המסע לילדים.
<רמי אמיתי: אתה שואל ילדים, הוא אומר 'לא התחברתי', איך היה?
<רמי אמיתי: על הכיפק, כן, נוסעים לחו"ל, קניות, אבל העיבוד של מה שנעשה זה מה שצריך להיות.
<רמי אמיתי: אם היו עושים גם את זה, לא אנחנו, אנחנו עושים, בתי הספר, אני יודע שזה עומס, צריך לצאת, לבוא ליום או יומיים והמורים וכו'.
<רמי אמיתי: עוד בעיה אחרונה היא, בעיית המורים שלא כל כך מתאימים, ויש היום בעיה אחרת, מורים כבר לא רוצים לנסוע כי המעמסה היא עצומה.
<רמי אמיתי: המורה צריך לקום בבוקר בשעה 6:00, להעיר את הילדים, הוא הולך לישון ב-12 בלילה, יש לו ישיבת צוות בערב.
<רמי אמיתי: יש מורים אצלי שיצאו כבר חמש, שש, שבע פעמים ויש מורים שרוצים לצאת, אבל אתה חושב כמנהל שהם לא מתאימים ליציאה, כי צריך להיות באמת מנהיג, סליחה על הביטוי הלא מקובל פה, צריך להיות מנהיג בפירוש במסע הזה, לא לישון באוטובוס ושהמורה יעשה את העבודה.
<רמי אמיתי: לכן התשובה היא קצת מורכבת, אבל קצת מכל דבר, זה ייתן את התשובה.
<איה בן נפתלי: שתי הערות לצד הזכות, כי אי אפשר להשאיר את זה ככה.
<איה בן נפתלי: אחת, אני חושבת שהמסעות לפולין כתופעה גרמו לכך שעבור דור שלם של ישראלים צעירים השואה הפכה להיות נושא מאוד רלוונטי.
<איה בן נפתלי: זאת אומרת מה שנתפס פעם כחלק משיעורי היסטוריה, גם אם אתה לא נוסע, זה שיח בתוך שכבת הגיל, לפני שנוסעים, אחרי שחוזרים, וכאשר אנחנו בדקנו וגם במחקרים שנעשו על ידי גורמים אחרים, כולל מחקר הנוער של קרן אברט, שאני חושבת שהוא מחקר מאוד רציני וגם הוא מחקר משווה, רואים עלייה מדהימה של 20% בתוך עשר שנים במידת העניין שבני נוער מגלים בנושא השואה וברלוונטיות של זה לשאלות שמטרידות אותם.
<איה בן נפתלי: אני חושבת שזאת תרומה משמעותית של המסעות בתור שכאלה.
<איה בן נפתלי: דבר שני, זה עתה גמרנו השתלמות ל-170 מורים מלווים, בתוכם יש אנשים, לא כולם, יש אנשים שלוקחים ברצינות מאוד רבה את התפקיד שלהם, בכלל את תפקידם כמחנכים בתוך הסיטואציה.
<איה בן נפתלי: אין תחליף למורה שמכיר את התלמידים שלו בתנאי שבאמת ייסע עם התלמידים, המורה המחנך, שמכיר אותם קודם וימשיך איתם אחר כך, שמכיר את התלמידים שלו, שיכול להיות אוזן קשבת בערב, אחרי שהם עברו יום שבו יש טלטלות רגשיות לא מבוטלות בגיל ההתבגרות.
<איה בן נפתלי: אין תחליף לתפקיד המיוחד הזה של המחנך בעיקר בפן הבינאישי והרגשי, לדעתי.
<איה בן נפתלי: הם לא צריכים להיות מקור הידע, יש מדריכים בשביל זה, מדריכי פולין שעוברים הכשרה, אבל הם צריכים בהחלט להיות המשענת והגורם שאחר כך ימשיך עם השאלות הלאה, בעבודה השוטפת שלהם כמחנכים.
<יצחק קשתי: העניין הזה של משלחות הוא לא ייחודי לנו, גם מדינות ועמים, קהילות תרבות, יש זיכרונות ממקומות אחרים, אנחנו לא בודדים בעניין הזה, אבל מפעל של נסיעה, מעין עלייה לרגל בעצם, זה די מיוחד לנו.
<יצחק קשתי: לא מצאתי בספרות שיש מקומות אחרים באותה מתכונת.
<יצחק קשתי: מאידך גיסא, אני חושב שבמסעות עצמם יש כמה בעיות, כמעט הייתי אומר מבניות, שטעונות התערבות וטיפול.
<יצחק קשתי: הדבר הראשון שבולט לעין, שנוסע מי שיש לו כסף.
<יצחק קשתי: סליחה על הביטוי המחוספס, אבל זה כמעט בלתי נתפס.
<יצחק קשתי: החברה שלנו והמוסדות המתאימים הכריעו שזה מפעל מאוד חשוב, שצריך לשתף בו כמה שיותר תלמידים, בסופו של דבר קנה המידה או הקריטריון זה אם ההורים מסוגלים לשלם או לא מסוגלים לשלם.
<יצחק קשתי: פה, לדעתי, הייתה צריכה להיות התערבות של המדינה והמדינה הייתה צריכה ליצוק מה הם הכלים שבאמצעותם, או תלמידים נבחרים, איה רמזה לעניין הזה, של קבוצות מובחרות שנעשו בעבר, ובאיזה מימון.
<יצחק קשתי: לפי הערכתי המימון הוא לא כזה ענק שהמדינה לא הייתה יכולה להרים אותו, להשתתף בו.
<יצחק קשתי: דבר שני, אני קצת אולי חולק על כמה מהחברים שעוסקים בתחום.
<יצחק קשתי: אני חושב שהעומס בביקור עצמו, כשמבקרים בארבעה או חמישה מחנות, זה עומס רגשי עבור התלמידים.
<יצחק קשתי: זה עומס רגשי שלא צריך להטיל על ילדים, על נערים מתבגרים בני 16-17.
<יצחק קשתי: זה עומס רגשי מצד אחד ומצד שני יש חזרה על הדברים שהם כבר חוו במקום הראשון או במקום השני.
<יצחק קשתי: לדעתי אין בזה צורך.
<יצחק קשתי: אני הייתי מקצר את המסע לפולין והייתי הופך אותו גם לזול יותר.
<יצחק קשתי: דבר אחרון, אנחנו רואים במעקבים ומחקרים, לא הרבה, אבל יש מחקרים שהעריכו את התוצאות של המסע לפולין.
<יצחק קשתי: יש שני דברים מעניינים במחקרים האלה, אחד מהם הוא שהמסע לפולין, עם כל העומס וההשפעה הרגשית, אחרי חמש-שש שנים התשומה של הביקור מתפוגגת והתוצאות נהפכות לתוצאות דומות שהתקבלו אצל אנשים שלא היו במסע לפולין.
<יצחק קשתי: זה סביר.
<יצחק קשתי: זה מעניין, אבל זה סביר, זה לא אומר שהמסע הוא מיותר.
<יצחק קשתי: הדבר השני שאנחנו צריכים לשים לב, איפה עובר הגבול בין חוויה רגשית או התנסות רגשית בביקור במחנות, שזה לא דבר פשוט, לבין הטבעה רגשית.
<יצחק קשתי: זה לא דליקטס, זה דבר מאוד רציני ומאוד חשוב ולפי הערכתי יש ניסיונות להטבעה רגשית מאומצת מאוד ואולי חריגה ואני חושב שבעניין הזה גורמים שונים היו צריכים להתערב.
<יצחק קשתי: הטבעה רגשית היא איננה כמו חוויה רגשית של למידה.
<יצחק קשתי: אני חושב שהדבר האחרון שאנחנו צריכים לגרום לזה זה איזה שהוא משא שילד, או נער או נערה, יישאו אותם שלא באופן המבוקש על ידינו.
<יצחק קשתי: לצערי זה קיים ב - - -
עמרם מצנע: מִנהלת פולין.
<ליאת סלומון: אני אתייחס לכמה נקודות שחשוב לי להזכיר.
<ליאת סלומון: אל"ף, אני רוצה להתחיל באמת עם הסיפה של איה, שאני חושבת שבסופו של דבר המסע הזה תורם לחברה הישראלית.
<ליאת סלומון: אני נוכחתי בזה ממש באופן אישי, אני גם נמצאת מדי פעם כמדריכה.
<ליאת סלומון: יצאתי עם משלחת של קרן הישג.
<ליאת סלומון: זו קרן שמתעסקת עם חיילים בודדים אבל אחרי שהם השתחררו מהצבא והחליטו להתמיד עם המעשה הציוני, להישאר בארץ, ללמוד בארץ ובעצם לא רק באו, עשו צבא וחזרו לארצות המקור שלהם, אלא נשארו והם סטודנטים.
<ליאת סלומון: בפגישת ההיכרות הראשונה שלי עם אותה חבורה, שכולם חבר'ה בני 22 פלוס, שאלתי אותם 'למה אתם רוצים לצאת למסע?
<ליאת סלומון: ' כמו ששואלים כל קבוצה ובניגוד לתשובות השגרתיות שעולות של להכיר את ההיסטוריה ולחוות ולראות, הם כולם אמרו בניסוח זה או אחר שמבחינתם זאת החותמת הסופית בלהפוך להיות ישראלים.
<ליאת סלומון: הם היו בצבא והיו ביחידות קרביות וקצינים ולומדים בפקולטות הכי יוקרתיות, באמת חבר'ה אחד אחד, והם פשוט מרגישים שהחוליה הזאת חסרה להם כדי להיות ישראלים, כדי להיות חלק מהחברה ואני חושבת שזה מעיד הרבה.
<ליאת סלומון: באמת ברמה של הידע, הוזכרו כאן קודם כל מיני מחקרים והיה גם את המחקר של ראמ"ה, שבכלל הוא נועד לבדוק האם מסע הופך את הנוער ללאומני, אבל על הדרך הוא גם בדק דברים אחרים והוא בדק את מקורות הידע על השואה של בני הנוער בישראל, מה אתם יודעים על השואה ומאיפה.
<ליאת סלומון: אני אלך אחורה ואוסיף, למען הגילוי הנאות, במסגרת ההיכרות שלי שאני שנים רבות מורה להיסטוריה, הגשתי לבגרות בהיסטוריה ובדקתי אותה קרוב לעשר שנים וכמובן ציפיתי לראות את זה איפה שהוא למעלה, התשובות ממחקר ראמ"ה מראות שהידע על השואה, מקום ראשון הוא סרטים, סרטי קולנוע, שאין צורך שאני אגיד על הבעייתיות בדבר, מקום שני זה המסע לפולין ומקום שלישי זה הלימודים הפורמליים.
<ליאת סלומון: אז לא נפתח עכשיו דיון אם זה טוב או רע, אבל מבחינה עובדתית המסע שם במקום חזק ולכן המחויבות של כולנו לדאוג שהוא יהיה כמה שיותר איכותי משמעותי ולא הולך לכיוונים הבעייתיים.
<ליאת סלומון: המסעות לפולין לא חפים מבעיות, אני לא באה להציג איזה שהיא תמונה שהכול מדהים, חינוכי וסוגה בשושנים.
<ליאת סלומון: יש לנו בעיה שבאמת נובעת מהעניין של הגישה הממלכתית שאנחנו לא ממיינים יותר מדי את בני הנוער ולעיתים מגיעים בני נוער שלא צריכים לצאת.
<ליאת סלומון: אני מסכימה עם זה.
<ליאת סלומון: כמנהלת פולין, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להקפיד מאוד על תהליך ההכנה.
<ליאת סלומון: הוא מוגדר בחוזר מנכ"ל כ-40 שעות הכנה, חובה לבקר במכוני שואה, חובה שהצוות המלווה, שבכוונה שינינו את הטרמינולוגיה ואנחנו קוראים למורים 'מחנכים מלווים' גם כדי להמחיש להם מה התפקיד שלהם במסע הזה, גם אם אתה לא המחנך של הילד, במסע אנחנו מצפים ממך שתהיה דמות חינוכית.
<ליאת סלומון: אחת הבעיות המרכזיות במערכת זה שהמורים לא מתוגמלים על השעות האלה והיום בעידן הרפורמות הרבה ממה שהרפורמות האלה יצרו זה שגם מורים שהיו ראש גדול, אם בעבר הם קיבלו באמת את התפקיד אני המחנך המלווה לפולין, עכשיו אני יודע ששנה מחיי אני פחות או יותר לא ישן בלילות ועושה יום ולילה למען המסע הזה, לעשות את ההכנה המיטבית ותהליך שיבה הביתה כמו שצריך, שזו עוד נקודה חלשה שכאן הוזכרה, היום הרבה מאוד מהמורים, מרגע שהם חייבים לחתום שעון, אז 'אני אעשה למסע לפולין במסגרת החתמת השעון של הרפורמה'.
<ליאת סלומון: כך אני, כמנהלת פולין וכמנהלת חברה ונוער, ממש מרגישה שהרפורמות האלה לרעתנו.
<ליאת סלומון: אנחנו מקיימים השתלמויות לכל בעלי התפקידים, השתלמויות למחנכים מלווים אנחנו עושים באמצעות המחוזות בשיתוף עם מכוני השואה, השתלמות של מנהלי המשלחות מתקיימת אצלנו במטה ואנחנו לא מוותרים לאף אחד, רמי יעיד, באמת המנהל האולטימטיבי שבשנה ה-19 הכרחתי אותך לבוא לקורס.
<רמי אמיתי: ה-20.
<ליאת סלומון: כן, אז אנחנו ממש לא מוותרים לאף אחד על קורס מנהלי משלחות ויחד עם זה, שוב, המנדט למנות מי יהיה מנהל המשלחת, מי יהיה הצוות המלווה, הוא של מנהל בית הספר.
<ליאת סלומון: אז יש מנהלים שיושבים ואומרים לא כל מורה ראוי מבחינתי ויש מנהלים שאומרים, לוח צדק, זה נסיעה לחוץ לארץ וכו'.
<ליאת סלומון: אנחנו מאוד מנסים להיאבק בדבר הזה, אבל ברגע שמנהל בית הספר מחליט אנחנו כגוף מטה, אין לנו את המנדט להגיד 'האיש הזה לא ראוי'.
<ליאת סלומון: לפעמים כשאנחנו מתרשמים בקורס שלא מומלץ שהבן אדם ייצא, אנחנו מרימים טלפון למנהל בית הספר, אבל זה לא בשום דבר פורמלי, זה ברמה של לנסות לדבר איתו כאדם לאדם.
<ליאת סלומון: זה גם טיפה בעייתי.
<ליאת סלומון: אני חושבת שכן צריך למסד, שמצד אחד הם יתוגמלו כראוי, אבל גם לוודא שעושים את זה אנשים שרואים בזה שליחות, שרואים בזה זכות וברור שהם מצטרפים לכל תהליך ההכנה ושהמסע לא מסתיים ברגע שנחתנו בבן גוריון והולכים הביתה, או לחילופין באיזה ערב מפואר של טקס סיום מסע עם סרט יפה, אלא ממש לעשות תהליך עיבוד ב-ע' ואיבוד ב-א', של כל הדברים שצריך להשאיר שם.
<ליאת סלומון: יש שם גם דברים שבאמת הם לא קלים ואנחנו לא רוצים שהנוער הזה יסחב איתו לאורך כל השנים.
<ליאת סלומון: לעניין ששכבת הגיל נפגעת, לגבי אלה שלא יוצאים.
<ליאת סלומון: אנחנו גם מאוד מאוד היינו רוצים שבתי הספר ייכנסו לאיזה שהוא מסלול שבזמן שנציגי השכבה, שנבחרו ושראויים ושעברו תהליך הכנה משמעותי, נמצאים בפולין שאר השכבה גם עושה איזה שהוא תהליך מקביל של לימוד שואה כאן בארץ, ואז גם שכבת הגיל לא נפגעת וגם אלה שבפולין לא מפסידים חומר.
<ליאת סלומון: זה מבחינתנו החזון, שבשבוע שהשכבה בפולין כולם עוסקים בזכרון השואה, מי בארץ ומי בפולין.
עמרם מצנע: יש סכנה שאלה שלא נסעו רואים את זה כעונש.
<ליאת סלומון: תלוי איך עושים את זה.
<ליאת סלומון: אם עושים את זה אטרקטיבי ומעניין, אז הם - - - לא יודעת, קשה לי כשאומרים שלהתעסק על שואה עונש, לא משנה איפה - - -
<איה בן נפתלי: אני חושבת, ליאת, שראוי שתחשבו על אפשרות שהשכבה עוברת ביחד את תהליך ההכנה, את תהליך ההעשרה הלא פורמלי בנושא השואה אחרי שהם עברו את זה ומתוך בחירה, גם שלהם, אבל גם לראות את הפוטנציאל של מי שבאמת מוכן לקחת עליו התחייבות, מתוכם לבחור מי ייסע אחר כך במשלחת, לא להיפך.
עמרם מצנע: אני רוצה להוסיף כמה מילים על דעתי בעניין לפני שנעבור לנושאים האחרים.
עמרם מצנע: אני כמו יליד ובוגר מערכת החינוך בישראל עברתי כל שנה טקס, מבטח בכיתה א', שאני לא זוכר, עד לכיתה י"ב, אבל זה נכנס פה ויצא משם.
עמרם מצנע: כשהייתי כבר בוגר, ראש עיריית חיפה, הצטרפתי לאחת המשלחות.
עמרם מצנע: מבחינתי זו הייתה חוויה מדהימה.
עמרם מצנע: אל"ף, לחוות באופן אישי, ובי"ת, לראות את הילדים איך הם מתנהגים ועברנו ככה באוטובוסים לאורך השבוע הזה.
עמרם מצנע: אחר כך כמובן כשהייתי בירוחם, ראיתי את המאמצים, הייתי קורא לזה, של בתי הספר בירוחם, שהם כמובן סוציו אקונומי הרבה יותר נמוך מחיפה, להגיע למסעות לפולין.
עמרם מצנע: אני בשורה התחתונה חושב שיש כמה בעיות.
עמרם מצנע: אחת היא כמובן התחום התוכני, מה אנחנו רוצים, מה המטרה, מה בסוף הנער או הנערה, אזרחי מדינת ישראל לעתיד, היינו רוצים שיספגו.
עמרם מצנע: פה יש בעיה, חלק לא קטן מהנוער חוזר עם רגשות לאומניים יותר חזקים - - -
<ליאת סלומון: המחקר הוכיח שלא.
עמרם מצנע: בסדר, את יודעת שהמחקר והאינטואיציה הם בדרך כלל מתחברים.
<יצחק קשתי: מותר לי חצי משפט על המחקר?
<יצחק קשתי: המחקר אומר שמי שיוצא לאומי, לאומני, חוזר עוד יותר לאומני.
<יצחק קשתי: מי שיוצא עם השקפות יותר רחבות, חוזר מחוזק בהשקפותיו.
עמרם מצנע: אני חושב שעדיין - - -
<עליזה מצנע: אני מוכרחה להגיד משפט אחד.
<עליזה מצנע: כשהייתי באוניברסיטה בהרצאה ביום השואה, אחד התלמידים אמר 'מה אתם רוצים?
<עליזה מצנע: זה החג של האשכנזים'.
<עליזה מצנע: 'החג של האשכנזים' הזה תמיד מהדהד לי ביום השואה, בייחוד שאני ממשפחה, לא משנה, אבל זה משהו נורא.
עמרם מצנע: זו גם נקודה, אבל לפני זה, אל"ף, העניין הזה, בי"ת, העניין של אנחנו נגד כל העולם וכל העולם נגדנו, שזה גם כן בעיה שאנחנו לא השתחררנו ממנה עד עצם היום הזה, למרות שאנחנו כבר מדינה בפנסיה, מבחינת הגיל לפחות, וכל הדברים הנוספים.
עמרם מצנע: התחום השני הוא בהחלט התחום הכלכלי, כספי, ארגוני.
עמרם מצנע: לא ייתכן, לדעתי, במדינה ששמה את זה, את דיברת על זה, כנושא בעל חשיבות, נושא מרכזי ומעודדת את זה, שהסינון העיקרי יהיה דרך הכסף.
עמרם מצנע: אני מכיר את התכניות בניסיון להקטין את המחירים ואת המכרזים השונים ואת הסבסוד בעשרות אם לא מאות מיליונים של שקלים, עדיין - - -
<ליאת סלומון: סליחה שנייה, אני אגיד בסוגריים שכל שנה משרד החינוך מחזיר למשרד האוצר כסף מקרן מלגות כי אין מספיק תלמידים שעומדים בקריטריונים ורוצים לצאת.
עמרם מצנע: בסדר, אבל מה זה עומדים בקריטריונים?
עמרם מצנע: אני לא רוצה לפתוח את זה, כי זה נושא בפני עצמו.
עמרם מצנע: אנחנו עוסקים כל הזמן במעמד הביניים, השכבות החלשות, אין ספק שהם לא יוכלו לעמוד בזה, אני לא צריך לספר לכם איזה מאבקים עושים על לקחת עוד 10 שקלים או 15 שקלים לתשלומי הורים בנושאים ספציפיים.
עמרם מצנע: אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לעמוד בסכומי עתק כדי להחליט שמדינת ישראל מממנת לכל ילדיה בגיל השביעית לנסוע לפולין, אני כן חושב שצריך לעבור לשיטה אחרת לגמרי והיא שיטה שבה בשכבת הגיל כולם לומדים, עוד פעם, למידה משמעותית, במכונים השונים, בצורה חווייתית, ומבית הספר יוצאת נבחרת, כמו שיוצאות נבחרות לדברים אחרים.
עמרם מצנע: יש נבחרת לבתי ספר שיש להם חילופי נוער, יש נבחרת.
עמרם מצנע: איך בוחרים את הנבחרת?
עמרם מצנע: כל התלמידים שהשתתפו בשנת הלימוד הזו, מתוכם מי שמצטיין, מי שמצליח, מי שמראה רצינות, ללא קשר לאיכותו הכלכלית או החברתית, הוא בנבחרת.
עמרם מצנע: אותה מממנת המדינה, במלואה.
עמרם מצנע: דרך אגב, זה יעלה פחות, לפי הערכתי, מכל הכספים שמשקיעים היום וזה נכון לכל בתי הספר בארץ.
עמרם מצנע: וכמובן כל הדברים הנוספים.
עמרם מצנע: דרך אגב, המכונים, זה לא הביקור הראשון שלי במכונים, אני ביקרתי כבר בכמה, הם כולם בתת ביצוע, בגלל העלויות, בגלל לוח הזמנים של בתי הספר.
עמרם מצנע: המכונים, אלה שביקרתי ובטח נראה את זה גם פה היום, הם באמת מצוינים, יש להם יכולת עצומה לתת חוויה לתלמיד שיוצא מכותלי בית ספר ושוהה במשך כמה ימים, לא איזה touch and do כזה בדברים.
עמרם מצנע: הדבר השלישי הוא הסיפור שעליזה ציינה, אנחנו בכלל במדינה בעלת מגוון גדול מאוד של אזרחים ושל תושבים וחלקים יותר מדי גדולים לא מרגישים שותפים לחוויה הזו, שלא נדבר עוד פעם על מזרחיים ואשכנזים, אבל ערבים.
עמרם מצנע: אני בחיפה מאוד התנסיתי בעניין של בתי הספר הערבים שהיו הולכים גם ללוחמי הגטאות וגם שיצאו משלחות לחו"ל, דבר מאוד חשוב, זו תפיסה אחרת, זה רעיון אחר, זה מטרות אחרות, וצריך לעשות את זה.
עמרם מצנע: יש את הציבור החרדי, אני לא מדבר על הציונות הדתית - - -
<ליאת סלומון: שנפתח בשנים האחרונות.
עמרם מצנע: הוא נפתח, אבל זה חלון קטן מאוד מאוד לתחום הזה, כמו בתחומים אחרים.
עמרם מצנע: הדבר האחרון הוא הגיל.
עמרם מצנע: אני יודע על מחקרים שמדברים על כך שהגיל המתאים הוא אחרי התיכון.
עמרם מצנע: זו בעיה, כי השלב האחרון שהילדים האלה נמצאים בידינו זה בעצם עד גיל 18, אחר כך צבא זה כבר סלקטיבי וכמובן אחרי הצבא בכלל הם לא נתונים כחומר ביד היוצר בידינו ועל כן מחפשים את הגרוש מתחת לפנס, כלומר בזמן שנמצאים בבית הספר.
עמרם מצנע: אבל צריך גם את זה לקחת בחשבון,
עמרם מצנע: שהגיל פה הוא מאוד מאוד משמעותי, מה אתה סופג, איך אתה סופג.
עמרם מצנע: אתה גם דיברת על פולין אחרת.
עמרם מצנע: גם כשאני נסעתי הייתה פולין מסכנה כזאת וזה נורא נוח לבוא לפולין שהיא מסכנה, כי 'אנחנו ניצחנו אתכם', רציתם להשמיד אותנו והנה אנחנו המדינה, הצבא.
עמרם מצנע: והיו אנשי עדות שלאורך הזמן הולכים ומתמעטים.
עמרם מצנע: זה הדבר אולי באמת המרגש יותר שיש.
עמרם מצנע: אני פגשתי שם, בטח מישהו שאתם מכירים שעוסק בזה, עובדיה.
עמרם מצנע: זו הייתה פשוט חוויה.
עמרם מצנע: אז כל המכלול הזה מחייב לחשוב מחדש.
עמרם מצנע: הנושא נורא רגיש, אני יודע, הוא הופך מיד לעניין לוויכוח פוליטי כמובן.
עמרם מצנע: אני יודע משיחות רבות שהיו לי עם שי, שהוא בן אדם שבהכשרתו הוא מדריך בפולין, גם הוא חושב שצריך לעשות שינוי משמעותי, אבל הוא אמר לי, 'תשמע, יותר מדי רפורמות בעצבים חשופים', אבל גם הוא חושב שצריך לעשות שינויים מאוד מהותיים.
עמרם מצנע: יכול להיות שצריך לעבור עוד זמן כדי שהציבור יהיה יותר פתוח לשינויים כאלה או אחרים.
עמרם מצנע: אני שוחחתי הרבה עם, בטח גם אתם מכירים, מי שעוסק בעניין, עם אמיר השכל, שהיה קצין בכיר בחיל האוויר וגם הוא עבר את החוויות האלה באופן אישי ו - - -
<איה בן נפתלי: הוא קצת המציא את 'עדים במדים', בין השאר, מאחורי הקלעים.
עמרם מצנע: כי באמת חיילים, צבא, זה כבר יותר - - - שמעתי את הדברים האלה והוא היה עם הרבה משלחות של נוער.
<איה בן נפתלי: פחות נוער.
<איה בן נפתלי: הוא היה עם שתי משלחות נוער, קיבל את הסטאג' והמשיך הלאה.
עמרם מצנע: זו פחות או יותר עמדתי.
עמרם מצנע: הייתה לי כוונה להמשיך להיכנס לזה, אני יודע שמ'יד ושם' מאוד נבהלו מהסיפור שאנחנו הוצאנו אז בדיון, אבל זה דווקא משמח אותי.
עמרם מצנע: הייתה לי שיחה עם - - -
<יהודית גידלי: השאלה אם הם עשו עם זה משהו.
<יהודית גידלי: הם נבהלו ועשו?
עמרם מצנע: התכוונו לעשות, אבל לא ניתן לנו הזמן המתאים, אבל אין ספק שצריך לטפל בזה בצורה יותר מהותית.
עמרם מצנע: והדבר האחרון, ואני אומר את זה לא בגלל שאני פה, אני חושב שצריך לתת הרבה יותר משקל ומקום למכונים, יש בארץ מספיק ניסיון, יכולת ומקומות שיכולים בהחלט להיכנס לנישה הזו, להרחיב אותה וגם כשאתה עושה את זה כאן במכונים אתה יכול יותר לכוון, יותר למקד באמת לאותם לקחים ולאותן מטרות ראויות ונכונות, מה זה להיות ישראלי יותר טוב, אזרח יותר טוב.
עמרם מצנע: זה לא רק לימוד היסטורי, היסטוריה לא לומדים רק בשביל ללמד את ההיסטוריה, מלמדים את ההיסטוריה כדי גם להבין כיצד נכון להתנהג, איך צריך להתנהג, כיצד להתמודד עם אתגרים שעומדים בפניך בעתיד, כפרט וכחברה.
<איה בן נפתלי: אני רוצה להוסיף שני דברים שנראים לי עקרוניים.
<איה בן נפתלי: אנחנו אחר כך נצא לסיור, אז לפחות נעלה אותם, לא יודעת כמה אפשר יהיה לדון בהם.
<איה בן נפתלי: הדבר האחד הוא, אני מדברת לא רק על משואה, אלא אתה הזכרת את 'יד ושם', על כל המוסדות להנצחת השואה שהם בתי ספר להוראת שואה, שהמורים הם מורים של משרד החינוך או לא של משרד החינוך, אבל יש להם סמל בית ספר ויש להם תשתיות כאלה ובעצם עוד לא נמצאה, אני יודעת שמשרד החינוך עובד על זה לפחות 20 שנה, הפורמולה שתעגן את המעמד שלהם באופן מסודר עם קריטריונים שוויוניים.
<איה בן נפתלי: חייבת להיות תקנה, הן במשרד החינוך באשר לבתי הספר והן במשרד התרבות באשר למוזיאונים והארכיונים, תקנה של כל הפן שהתרבות הולכת, שתעסוק במוסדות להנצחת שואה.
<איה בן נפתלי: צריך לדעת שמאז שנות ה-50, לצד 'יד ושם' והתפקיד הממלכתי שלו, ול'יד ושם' יש חוק ותקנה נפרדת, 'יד ושם' אמון על הנצחת השואה, זאת המשימה העיקרית שלו, קמו הרבה מאוד מוסדות שהקימו תשתיות.
<איה בן נפתלי: אתם תראו את התשתיות של משואה, תשתיות שהושקעו בהן עשרות מיליוני דולרים שהן תשתיות חינוכיות שבעצם מכוונות לעתיד, שיוצרות תשתית חינוכית לדור הבא, לדאבוננו לא כולם כבר יוכלו לפגוש את העדים החיים ובכל זאת נרצה לחשוף אותם לחומרים הראשוניים בדרכים שונות.
<איה בן נפתלי: אחד הדברים שמייחדים את המוסדות האלה הוא דווקא הפן הזה, שהם לא כמו 'יד ושם' שחייב לעסוק רק בהנצחה, אלא תפקידם, וכך אני תופסת את התפקיד שלנו ואני יודעת שגם מוסדות אחרים עוסקים בכך, לטפל בפן הרלוונטי שהוא משתנה, ככל שהשיח משתנה.
<איה בן נפתלי: זיכרון הוא דבר דינמי, הוא משתנה כל הזמן, הוא מתכתב עם שיח מקומי ועם שיח בינלאומי וככזה אני חושבת שלמכונים יש תפקיד מיוחד.
<איה בן נפתלי: אנחנו ניסינו לפעול השנה במשרד התרבות כדי להתחיל לבנות תקנה שבה יהיו קריטריונים מאוד ברורים על כל תחומי הפעילויות המוזיאליות.
<איה בן נפתלי: צריך לזכור שמוזיאונים להנצחת השואה, בשונה ממוזיאונים ובשונה מארכיונים, גם בעולם, זה לא משהו ישראלי, הם מוסדות שיש להם מנעד רחב של פעילות שיש בהם אינטגרציה בין הפרסומים לבין הארכיון לבין כנסים בינלאומיים, לבין מוזיאון, לבין עצרות זיכרון וכדומה והוא הדין לגבי תקנה שהכרחית כבר אחרי כל כך הרבה שנים במשרד החינוך.
<איה בן נפתלי: אנחנו השבוע נפגשנו עם משרד החינוך למטרה הזאת, צריכה להיות תקנה אחת במשרד החינוך לעניינים החינוכיים, צריכה להיות תקנה במשרד התרבות ואני מאוד מקווה שבקדנציה הבאה, של מי שלא ייקח על עצמו את האחריות, זאת התשתית.
<איה בן נפתלי: זאת אמירה ממלכתית, שהממלכה אומרת אנחנו לוקחים אחריות על המוסדות האלה כמוסדות מקצועיים בהם הממלכה תיתן את התקציב הבסיסי כדי לומר לדור של הניצולים שאנחנו אחראים על הזיכרון לעתיד, זה לא נגמר כאן.
<איה בן נפתלי: כרגע אנחנו בצומת היסטורי מאוד מאוד מיוחד, מאוד דרמטי בעיניי, בצומת של מעבר, וזה התפקיד שלנו, של הניצולים ושל בני הדור השני, לגרום לכך שמוסדות המדינה יקבלו אחריות על מקומות כמו לוחמי הגטאות, כמו משואה, כמו מורשת ומקומות שונים, שכבר יש להם את התשתיות האלה, ובתנאי שישמרו באמת על רמה פרופסיונאלית נאותה.
<איה בן נפתלי: העניין השני שאנחנו פועלים בו ורציתי להביא לשולחן הוא המפגש שבין הכשרת דור המחנכים העתידיים, אני מדברת על מכללות להוראה, בין המטה של משרד החינוך שקובע את התכנים ואת התכניות ואת המתודות, לבין חוקרים מהארץ ומהעולם.
<איה בן נפתלי: משואה לפני שנה התחילה וממשיכה גם השנה לעשות סמינר מומחים, שהוא לא כנס שפתוח לקהל הרחב, הוא כנס שמיוחד לנשיאי המכללות להוראה בשיתוף עם מכון מופת שהוא מטריית העל, נגיד, פחות או יותר, למכללות להוראה, יחד עם הגורמים הרלוונטיים במזכירות הפדגוגית.
<איה בן נפתלי: לפני שנה עסקנו בנושא של דעות קדומות, גזענות, אנטישמיות בעולם ושאלות של גזענות בחברה הישראלית.
<איה בן נפתלי: הבאנו חוקרים מהעולם, הבאנו את מיטב החוקרים בארץ, היה יושב ראש מהמקצוע האזרחות, היו אלירז קראוס וכל המטה שקשור ב-civil education שלנו והיו נציגי כל המכללות.