GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי חכם: אם נשמוט את זה מהם, לא תהיה מוטיבציה לעניין השילוב, משום שהם יעמיסו שוב על ועדות ההשמה.
זבולון אורלב: נראה לי שאתה משכנע את המשוכנעים.
דורית מורג: שני סעיפים חשבנו להוסיף.
זבולון אורלב: סעיף אחד כבר הסכמנו:
זבולון אורלב: השר יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים ואת נוהל הקצאת המשאבים למוסדות חינוך רגילים שאינם מוסדות לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: התוספת הזאת תבוא אחרי סעיף 20ב.
עירית יניר: חייב להיות יועץ בוועדה הזאת.
עירית יניר: היועץ החינוכי הוא זה שאחראי על הטיפול בילדים האלה.
זבולון אורלב: למה הושמט היועץ החינוכי?
דליה פז: שפ"י נותן שירות פסיכולוגי כזה או אחר, טוב יותר או פחות טוב, למוסדות החינוך הרשמיים במדינת ישראל.
דליה פז: זאת אומרת, בית ספר זוכה לשירותי פסיכולוג, פעם בשבוע פעם בשבועיים, אבל הוא זוכה.
דליה פז: יועצים בתקינה למשרד החינוך נכון להיום אין.
זבולון אורלב: אבל יועצים יש פי שלוש מפסיכולוגים.
דליה פז: משרד החינוך, נכון להיום, לא נתן יועץ לכל בית ספר יסודי.
זבולון אורלב: אז יקחו מבית ספר אחר.
מלכה מרגלית: קודם כל, שפ"י נותן גם את היועצים וגם את הפסיכולוגים.
מלכה מרגלית: כך שאנחנו נמצאים באותה רשות.
מלכה מרגלית: היועץ הפך להיות דמות מאוד מרכזית.
מלכה מרגלית: קשה לי להעלות על הדעת שתהיה ועדה בית-ספרית שלא יישב בה היועץ.
זבולון אורלב: זה ממש מפליא אותי שבבית הספר יש יועץ חינוכי והוא לא יושב בוועדה.
זבולון אורלב: מביאים את הפסיכולוג שיושב בתחנה הפסיכולוגית העירונית, שלא מכיר את בית הספר, לא מכיר את המנהל, לא מכיר את התלמיד.
זבולון אורלב: הרי יועץ יושב בתוך בית הספר.
יצחק קדמן: הכוונה שעליה הוצהר פה היתה לפשט תהליכים, לזרז אותם וכדומה.
יצחק קדמן: אני מדבר גם מהניסיון שלי בחוק אחר שעוסק באיבחון מחודש של ילדים שאושפזו בבתי חולים פסיכיאטריים.
יצחק קדמן: בניית מנגנונים של ועדות מסורבלות מדי לא תאפשר את הפעלתן בצורה סדירה ומהירה, שזו היתה כל הכוונה.
יצחק קדמן: לכן אני מציע לצמצם מאוד את הרשימה שנמנתה.
יצחק קדמן: פסיכולוג זה לא ריאלי.
יצחק קדמן: אני יודע כמה מעט פסיכולוגים יש ובמעט הזמן שיש להם הם צריכים לעסוק בטיפול ולא לשבת בוועדות.
יצחק קדמן: הם גם לא מכירים את התלמידים.
יצחק קדמן: צריך להוריד משם את הפסיכולוג.
יצחק קדמן: אין בו שום צורך.
יצחק קדמן: אני גם לא יודע מאיפה יבוא המורה המומחה בתחום החינוך המיוחד בבית ספר רגיל.
יצחק קדמן: אין כזה בדרך כלל.
מלכה מרגלית: יש.
יצחק קדמן: אני מציע שהוועדה תהיה מצומצמת, זמינה, מורכבת מאנשים שנמצאים בכל בית ספר.
דורית מורג: עלי זה מקובל.
מירב ישראלי: אפשר להשאיר סמכות כללית לשר לקבוע באופן כללי אם צריך מישהו נוסף.
ישי שליף: אני חושב שהיועצים צריכים להופיע בוועדה אם כי יש בעיה כי יש מגזרים שלמים שאין בהם יועצים בכלל.
ישי שליף: לא, לא.
ישי שליף: אני חושב שאחד הוא לא תחליף לשני.
ישי שליף: הפסיכולוגים מעורבים בבתי הספר והפסיכולוגים מכירים בחינוך המיוחד בוודאי.
ישי שליף: מבחינה מקצועית חשוב שהפסיכולוג יהיה שם.
ישי שליף: זה לא או או.
ישי שליף: אני מסכים למה שאמרת על יועצים.
מרים כהן: מניסיון, מתוך צוותים משותפים בתוך בתי הספר, היועץ הוא גם מלווה את התכנית והוא מדריך את המורים בנושא הזה.
עירית יניר: לילדים העניים ביותר, שההורים שלהם לא יודעים לייצג אותם נכון צריכים נציג, שוועד הורים וצח"י עושים את זה בוועדות השמה.
זבולון אורלב: תיכף נראה מה לעשות עם זה.
זבולון אורלב: אני רואה לנגד עיניי הורים שאינם יודעים לייצג את עצמם.
דורית מורג: ההורה יכול לבוא עם מי שהוא רוצה.
זבולון אורלב: הורה או מישהו מטעמו.
עירית יניר: כשההורה יודע להביא מישהו מטעמו.
זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים יועץ חינוכי.
איל זנדברג: ההצעה "ובהעדרו פסיכולוג" היא טובה.
איל זנדברג: יש מצבים שבהם אין יועץ.
זבולון אורלב: אנחנו לא מורידים פסיכולוג.
זבולון אורלב: אני לא אפעל נגד אנשי מקצוע שאומרים לי שצריך.
זבולון אורלב: חוץ מיצחק קדמן שאומר להוריד פסיכולוג בגלל זמינות, אומרים הפסיכולוגים: אין בעיה עם זמינות.
זבולון אורלב: מבחינה מקצועית הוא גם המערער.
זבולון אורלב: למה להוריד את זה?
מירב ישראלי: ההערה פה היא שאם אין יועץ חינוכי בבית הספר, אי אפשר להביא יועץ חינוכי אחר שמכיר את הילד.
זבולון אורלב: יועץ חינוכי במידה וקיים בבית הספר.
עירית יניר: יש עכשיו תקינה חדשה ליועצים.
זבולון אורלב: במידה וקיים, לא במידה ויש תקינה.
זבולון אורלב: אם יש תקן לבית הספר ואין יועץ, מה את מציעה לעשות?
זבולון אורלב: הילד ימתין עד שיהיה יועץ?
אדווארד וייס: אני מבקש להוסיף מה שכבר קיים בסעיף 7 גם לוועדות הבית-ספריות.
מירב ישראלי: אני לא יודעת אם זה אותו דבר.
מירב ישראלי: בהצעה של משרד החינוך בעצם נקבע מה תהיה הוועדה אבל לא ניתנה לה סמכות.
מירב ישראלי: צריך לקבוע את הסמכות שלה לקבוע את הזכאות.
מירב ישראלי: סעיף 20ה(א) קובע את תכנית הלימודים האישית.
מירב ישראלי: לפי הצעת משרד החינוך אנחנו עושים עכשיו הפרדה בין הנושא של עצם קביעת הזכאות, שאותה תקבע הוועדה הבית-ספרית, והנושא של תכנית לימודים, שמשרד החינוך קורא לה: תכנית חינוכית יחידנית, שאותה לא תקבע הוועדה כדי לא לגרום לסירבול שדובר עליו קודם, אלא אנשים שיותר קרובים לילד.
זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים שהוועדה מוסמכת לקבוע את הזכאות לתוספת של הוראה ולימוד שיטתיים ושירותים מיוחדים לפי חוק זה.
מירב ישראלי: בהצעת החוק המקורית ההצעה היתה שבעצם כל מורה רגיל יעבור השתלמות איך לטפל בילדים בחינוך המיוחד, ודובר על כך שזה בעצם לא ריאלי ושאת הדברים המיוחדים, ההוראה המיוחדת והטיפול המיוחד, רק אנשים שעברו הכשרה מיוחדת יכולים לתת.
מירב ישראלי: זה למעשה מה שהסעיף הזה אומר.
מירב ישראלי: סעיף 20ד זה העניין של מספר התלמידים בכיתה.
מירב ישראלי: רציתם להוריד את זה.
זבולון אורלב: סעיף 20ד אני מוריד.
זבולון אורלב: ממתי השר קובע בחוק מספר תלמידים בכיתה?
סילביה טסלר-לזוביק: בחינוך מיוחד הוא קובע.
דליה פז: זה לא השר, זה בתקנות.
זבולון אורלב: לפי דעתי זה לא ריאלי וזה הולך להכשיל את החוק כולו.
סילביה טסלר-לזוביק: אנחנו מבקשים לקבוע תקנות לפי מפתח מסויים, אם יש ילד אחד משולב או חמישה ילדים.
זבולון אורלב: אם יש ילד עם סי.פי.
זבולון אורלב: משולב עם 60% ילדים עולים מאתיופיה, מה יהיה גודל הכיתה?
מירב ישראלי: 20ה - כאן כאמור כבר לא יהיה אותו דבר.
מירב ישראלי: זה יהיה תכנית חינוכית יחידנית לילד משולב, זאת ההצעה של משרד החינוך.
מירב ישראלי: משרד החינוך מציע שהתכנית תיקבע על ידי גורמים כאמור: "התכנית החינוכית היחידנית תיקבע על ידי מחנך הכיתה בו לומד הילד המשולב, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, בעל מקצוע נוסף הנדרש לפי העניין, לפי החלטת מנהל מוסד החינוך.
מירב ישראלי: לצורך קביעת תכנית הלימודים היחידנית יוזמנו הוריו של הילד המשולב והילד עצמו או מי שהשר קבע לעניין זה בתקנות".
זבולון אורלב: למה התכנית החינוכית היחידנית לא תיקבע על ידי הוועדה הבית-ספרית?
דליה פז: זה מסורבל.
דליה פז: הוועדה קובעת את הזכאות של הילד והיא קובעת את התכנית הכללית של הילד.
דליה פז: עכשיו צריך לקבוע האם הוא צריך הוראה מתקנת בחשבון, האם הוא צריך הוראה מתקנת בקריאה.
זבולון אורלב: מי קובע בחינוך המיוחד את התכנית היחידנית?
זבולון אורלב: המחנכת, היועצת.
מירב ישראלי: יקבע הצוות המטפל במוסד לחינוך מיוחד.
דליה פז: הצוות שהכי קרוב לילד, שהכי מכיר אותו, קובע ממש עכשיו את התכנית הספציפית של הילד.
רות פן: זה כבר נעשה היום, זה נעשה טוב.
ישי שליף: החלק הזה הוא כדי להבטיח שהילד באמת יקבל תכנית מסודרת ושיהיה דין וחשבון עליו.
מלכה מרגלית: ושההורים יאשרו את זה.
דליה חי: כיועצת בחינוך המיוחד, תפקידה של היועצת הוא לרכז את תכנית הלימודים האישית לילד.
דליה חי: אני חושבת שגם כאן זה צריך להיות כך.
זבולון אורלב: מה עובד החינוך בתחום החינוך המיוחד יודע אם צריכים הוראה מתקנת?
רות פן: זו המומחיות שלו.
זבולון אורלב: למה מדלגים שוב על היועץ?
זבולון אורלב: אני בכל זאת הייתי מוסיף את היועץ החינוכי.
מלכה מרגלית: הוא לא עוסק בענייני הוראה.
יצחק קדמן: אני שוב מבקש מכם בכל לשון של בקשה: אל תקימו פה גופים שאי-אפשר יהיה לנהל אותם.
יצחק קדמן: יש ועדת שילוב, ועכשיו ועדת תכנית.
יצחק קדמן: יש מחנך בכיתה.
יצחק קדמן: כל העיקרון של שילוב הוא שהילד הזה צריך להיות ילד ככל ילד בבית הספר.
יצחק קדמן: התפקיד של הכנת תכנית עם מחנך הכיתה לצורך זה הוא להתייעץ עם כל איש מקצוע רלוונטי.
יצחק קדמן: אל תקימו פה עוד ועדות.
זבולון אורלב: כל הוויכוח פה הוא אם להוסיף את העובד של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אני מציע להישאר בנוסח של משרד החינוך.
איל זנדברג: אני חוזר להצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, להשתמש בביטוי צוות מטפל, מקביל לחוק חינוך מיוחד, שהוא ביטוי גמיש, הוא מרכז את מה שאמר ד"ר קדמן, שאלה האנשים שבאמת מחנכים ולא קובעים גופים סטטוטוריים.
זבולון אורלב: למה אי-אפשר להעתיק לתוספת שלנו את מה שכתוב בסעיף 19: "בראשית כל שנת לימודים, לא יאוחר ממועד שקבע השר בתקנות, יקבע הצוות המטפל במוסד הרגיל תכנית לימודים אישית לכל ילד בעל צרכים מיוחדים הלומד באותו מוסד"?
שמואל הלפרט: ברגע שנותנים לשר סמכויות שהוא יקבע את דרכי פעולתה של הוועדה, אם לא יהיה לו תקציב הוא לא יקים את הוועדה.
זבולון אורלב: לגבי התקציב של החוק הזה, אנחנו עושים כמו לגבי התקציב של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: בחוק חינוך מיוחד כתוב שהשר, בהתייעצות או באישור שר האוצר, קובעים כל שנה את מספר הילדים שזכאים לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: כלומר, קובעים מראש מה התקציב של החינוך המיוחד, ובמסגרת הזאת מתחילים לעשות את החלוקה.
זבולון אורלב: היום יש לחוק חינוך מיוחד תקציב של בערך 50% מהצרכים.
זבולון אורלב: החוק הזה לא יפתור את כל הבעיות, הוא יקדם.
זבולון אורלב: יקבעו תקציב לצורך ביצוע החוק הזה, יהיה מיקוח, ובמסגרת התקציב יבצעו את החוק הזה.
זבולון אורלב: מבחינה זו אנחנו מעתיקים את מה שיש בחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אחרת החוק לא יעבור.
יצחק קדמן: איפה כתוב שוועדת השילוב, שקובעת את הזכאויות, חייבת להתכנס על פי דרישה או בקשה של אחד הגורמים שפונים אליה?
יצחק קדמן: האם לא יכול להיות מצב שהוועדה לא תתכנס?
דורית מורג: כתוב: השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת השילוב.
זבולון אורלב: אנחנו צמודים לחוק החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: האם בחוק החינוך המיוחד יש הוראות מתי מזמנים ועדת השמה?
רות פן: הוצאנו חוזר מנכ"ל בנושא הזה.
מירב ישראלי: את זה אפשר להוסיף.
זבולון אורלב: כלומר, בעקבות ההערה הזאת צריכים להוסיף סעיף של פנייה לוועדת שילוב בית-ספרית.
זבולון אורלב: ועדת שילוב בית-ספרית תדון בעניינו של מי שהופנה אליה בידי הורה, עובד חינוך, רשות חינוך מקומית, ארגון ציבורי או מי שהשר, שר העבודה או שר הבריאות, הסמיך לכך.
איל זנדברג: מה זה עובד חינוך?
זבולון אורלב: כתוב בהגדרות מה זה עובד חינוך.
זבולון אורלב: מורה, יועץ, פסיכולוג, עובד סוציאלי.
מירב ישראלי: בשאלה של תחילה והערכה תקציבית נפנה לאורי אחר-כך.
זבולון אורלב: אין הערכה תקציבית.
זבולון אורלב: הערכה תקציבית היא כמה שהאוצר יקבע.
אורי שוסטרמן: אני מבקש להוסיף את זה בשפה יותר ברורה.
אורי שוסטרמן: למשל: השר יקבע את תכנית השילוב וכו', שהשר יקבע בהתייעצות ובהסכמת שר האוצר.
זבולון אורלב: בחוק החינוך המיוחד יש סעיף כללי לגבי התיקצוב.
אורי שוסטרמן: הסעיף מדבר על מספר תלמידים בכיתה.
אורי שוסטרמן: פה מדובר על תכנית שילוב.
זבולון אורלב: בסעיף 7ה, אחרי "הזכאים לחינוך מיוחד" להוסיף "ולשירותים נוספים לפי סעיף - - -".
איל זנדברג: כאן זה לא אותו דבר, כי כשמדובר על מספר הזכאים זה שונה מאשר היקף הטיפול.
מירב ישראלי: זה שני דברים שונים.
מירב ישראלי: דבר אחד, זה עניין התכנית, שהשר קובע לגבי השילוב והתקציב שניתן לצורך זה.
איל זנדברג: זה יהיה בהסכמה ובהתייעצות עם שר האוצר?
זבולון אורלב: בסעיף 7ה.
זבולון אורלב: השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך מיוחד - - -
איל זנדברג: זה מספר הזכאים, זה לא היקף הטיפול.
איל זנדברג: יכולים להיות חמישה זכאים שהיקף הטיפול שלהם הוא אדיר.
איל זנדברג: מה שהאוצר רוצה זה הגבלה תקציבית, לא מספר הזכאים, כי ההנחה היא שבחינוך מיוחד מספר הזכאים הוא גם תוצר נלווה של הטיפולים.
איל זנדברג: זו מערכת סגורה.
איל זנדברג: ואילו כאן מספר הזכאים לא קובע בהכרח את ההוצאה.
זבולון אורלב: שר האוצר מעורב רק בדבר אחד.
זבולון אורלב: על התכנית בחינוך המיוחד , שעלותה פי כמה, שר האוצר לא קיים.
אורי שוסטרמן: בפועל הוא קיים.
זבולון אורלב: בקריאה הראשונה אני מכניס את זה כי אני רוצה לעבור את הקריאה הראשונה בשלום.
זבולון אורלב: אבל אני מבקש ממך, במסגרת ההגינות, לא להוסיף בתיקון הזה מה שאין בחינוך המיוחד.
אורי שוסטרמן: גם השורה הזאת לא קיימת בחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: בקביעת השירותים של ילד שלומד במוסד לחינוך מיוחד, שר האוצר לא מעורב.
זבולון אורלב: מה שכן אתה רוצה ששר האוצר יהיה מעורב בשירותים המיוחדים שניתנים לילד משולב.
אורי שוסטרמן: אני דיברתי על התכנית.
זבולון אורלב: אנחנו מכניסים את זה.
איל זנדברג: מה עם תחילה בהדרגה?
זבולון אורלב: לא צריכים הדרגה.
זבולון אורלב: אין כסף בכלל.
זבולון אורלב: תחילה זה שנת הלימודים החדשה לאחר קבלת חוק זה.
איל זנדברג: ההיבט הוא לא רק תקציבי אלא גם ארגוני.
זבולון אורלב: לכן נתנו פה כלים לשר ולשר האוצר.
זבולון אורלב: לשר יש חופש לקבוע את כל הדברים האלה.
זבולון אורלב: למה צריך לעשות את זה בחקיקה?
מירב ישראלי: לפי המאוחר.
אורי שוסטרמן: הערכה תקציבית תועבר לאחר שנראה את הנוסח שמצביעים עליו.
יצחק קדמן: אני מפנה את השאלה למשרד האוצר.
יצחק קדמן: במידה ויווכח שהעברת ילדים מחינוך מיוחד לתכנית משולבת חוסכת כסף, האם הכסף הזה יועבר פנימה חזרה?
אורי שוסטרמן: זה מה שמשרד החינוך יכול לעשות כבר היום.
זבולון אורלב: רבותי, אני מעלה את החוק להצבעה.
זבולון אורלב: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה?
זבולון אורלב: בעד – 1
זבולון אורלב: נמנעים – אין
זבולון אורלב: במסגרות רגילות), התשס"א ‏2001, נתקבלה.
זבולון אורלב: הצעת החוק אושרה פה אחד.
זבולון אורלב: ישיבה זו נעולה.
זבולון אורלב: ברוכים הבאים בצל קורתנו.
זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים.
זבולון אורלב: היות ואני מציע החוק, אני רוצה לומר בכמה מילים את הרעיון של הצעת החוק ולאחר מכן אני אתן לרב יגאל שפרן לומר את דברו, כיוון שאני הייתי שליח של יוזמה שלא היתה רעיון שלי.
זבולון אורלב: הוגה הרעיון היה הרב יגאל שפרן ועוד חבורה, ואני ראיתי לעצמי זכות לבדוק איך ניתן לקדם את העניין הזה.
זבולון אורלב: יסוד העניין הוא, שבמדינת ישראל אין הכרה בלימודים ישיבתיים.
זבולון אורלב: אין דרך להכיר בלימודים ישיבתיים בשעה שבלימודים אוניברסיטאיים גבוהים יש דרך, שהמועצה להשכלה גבוהה מכירה במוסדות שהם יעניקו תארים.
זבולון אורלב: אין שום הסדר לגבי לימודי יהדות בישיבות.
זבולון אורלב: עכשיו, לכאורה אפשר להגיד: אין אז אין, מה קרה?
זבולון אורלב: אבל, חשבתי שהואיל ומדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אז אולי חלק מהביטוי של היותה יהודית, הוא בכך שגם המדינה מצאה דרך בשונה מכל המדינות האחרות בעולם, לתת הכרה לאותם לימודים תורניים שנעשים בישיבות וכדי שהלימוד בישיבות יישא איזושהי הכרה ממלכתית.
זבולון אורלב: כולנו מודעים לכך שגם באוניברסיטאות ההכרה של המדינה בתארים, אין בה משום התערבות בתכנים ויש חופש אקדמי וכדומה.