GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: קודם כל, צריך לומר ש"תוכנית ההתאמה, תוכנית הטיפול", ולא "ועדת האיתור".
זבולון אורלב: "תוכנית ההתאמה והטיפול יכולים לשאת ...".
איל זנדברג: הבנתי מהצעתה של ד"ר בלהה שבסוף יפעלו על-פי התקנות.
איל זנדברג: אני שואל מה יהיה כתוב בתקנות, איזה סוג של דבר.
איל זנדברג: האם תהיה שם פונקציה של טיפול על-פי לקות?
תמר גוז'נסקי: השר יקבע שבית-הספר נותן 7 סוגי טיפולים.
תמר גוז'נסקי: אם יבוא מישהו עם טיפול שמיני, הוא לא יקבל אותו.
איל זנדברג: מי יקבע כמה שעות טיפול יקבל ילד שסובל מכך וכך, האם ילד יקבל 10 שעות או 100 שעות?
איל זנדברג: הרי זה העלות.
תמר גוז'נסקי: את זה יקבע המנהל.
זבולון אורלב: אתה מדבר על התלמיד או על בית-הספר?
איל זנדברג: על התלמיד.
זבולון אורלב: המנהל יקבע במסגרת השעות העומדות לרשותו.
איל זנדברג: ואיך המוסד יידע כמה שעות הוא מקבל?
זבולון אורלב: על-פי מבחנים שיקבע השר.
זבולון אורלב: עכשיו יש לו חוק, יש לו אינפורמציה, הוא יודע מה הבעיות, איזה סוגי בעיות יש בבית-ספר א', איזה סוגי בעיות יש בבית-ספר ב'.
איל זנדברג: זאת אומרת, לא עושים שום גורם מבחין.
איל זנדברג: משרד החינוך ייקח את התקנות, שם יהיו אמות מידה כלליות, ומתוך זה יגזר תקציב של מוסד פלוני.
איל זנדברג: בדיוק את הקשר הזה אני מנסה להבין.
זבולון אורלב: חלוקת התקציב נגזרת מהתקציב ומהתקנות.
זבולון אורלב: אולי נמחק את המלה "תקנות".
בלהה נוי: יכול להיות שיותר צודק לעשות משהו ישובי ולא בית-ספרי.
בלהה נוי: מנהל השירות הפסיכולוגי מסתכל על כל ילדי הישוב.
זבולון אורלב: אל תסבכו את החוק.
זבולון אורלב: אני מציע שהתוספת תהיה: "הטיפול וההוראה המותאמת יכולים לשאת אופי פרטני או קבוצתי, במסגרת הכתה או מחוץ לה, וינתנו בהתאם למסגרת התקציבית שתיקבע על-ידי השר".
זבולון אורלב: עזבו את כל היתר, את התקנות ויתר הדברים.
דורית מורג: "ועל-פי הנחיות שיקבע השר".
זבולון אורלב: זה מובן.
זבולון אורלב: האם צריך לכתוב פה הסמכה לשר שייתן הנחיות?
זבולון אורלב: יש תקנות כלליות.
זבולון אורלב: השר ייתן הנחיות לכל החוק הזה.
תמר גוז'נסקי: האם בגלל שיש חוק אז לא יוצא גם חוזר מנכ"ל בנושא ליקויי למידה?
זבולון אורלב: יש סעיף הסמכה כללי בחוק, שהשר רשאי לתת הנחיות, הוראות, פקודות, מה שהוא רוצה, בכל סעיף.
זבולון אורלב: אין לנו מחלוקת מהותית.
זבולון אורלב: מר איל זנדברג, האם נחה דעתך?
איל זנדברג: אני צריך לעכל את הרעיון.
איל זנדברג: אני מקווה שפתרנו את הבעיה.
דליה פז: המושג "טיפול" כולל בתוכו המון דברים, בעיקר בהקשר לליקויי למידה.
דליה פז: אני מציעה שהשר יקבע מה הם סוגי הטיפול שיינתנו לתלמידים לקויי למידה.
זבולון אורלב: זה יופיע בסעיף התקנות, שם ייאמר שהשר יכין תקנות בעניין זה, בעניין זה ובעניין זה.
איל זנדברג: סוג הטיפול והיקפו.
תמר גוז'נסקי: ההיקף הוא מאוד אישי.
תמר גוז'נסקי: למשל רכיבה על סוסים היא גם סוג של טיפול.
תמר אגמון: אני רוצה להעלות בעיה ואני לא יודעת איך פותרים אותה.
תמר אגמון: הוראות השר, במציאות של היום, משתנות ללא הרף והן מבלבלות את המערכת בצורה מאד חריפה.
תמר אגמון: חסרה לי כאן איזה פסקה שיוצרת קביעות, שיוכל להיות שינוי לדוגמא אחת לחמש שנים.
תמר גוז'נסקי: קודם כל כותבים החלטה בחוק ששר ימונה ל-10 שנים, 10 שנים הוא חייב לשבת במשרד ...
תמר גוז'נסקי: ההערה שלך נכונה, אבל מה אנחנו יכולים לעשות?
זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע את תגובת משרד החינוך למה שאמרה גברת תמר אגמון.
בלהה נוי: ההוראות של השר אחר-כך יהיו בחוזר מנכ"ל.
בלהה נוי: חוזר מנכ"ל מחזיק מעבר להוראות השרים הנוכחיים.
בלהה נוי: אני לא רואה בזה בעיה.
בלהה נוי: אני חושבת שהחוק לא צריך להתייחס לזה.
דורית מורג: מעבר לזה, יכול להיות שגם התקציבים ישתנו.
דורית מורג: יתכן ואפשר יהיה להוסיף דברים שלא היו בהתחלה.
דורית מורג: העובדה שאנחנו מקבעים טיפול מסויים לא בהכרח עומדת לטובת הענין.
ענת מאור: אני רוצה להציע שלא נדון בזה לקראת קריאה ראשונה.
ענת מאור: אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, מהנסיון שלי בשטח, קורים דברים שערורייתיים, שאי אפשר בכלל לתאר.
ענת מאור: זה גובל באי-מינהל תקין וכדומה.
ענת מאור: אבל אני לא יודעת אם זה הפתרון הנכון או לא.
זבולון אורלב: עד עכשיו התבלטתי ועכשיו השתכנעתי לא להכניס את זה להצעת החוק לקראת קריאה ראשונה.
זבולון אורלב: שמורה לך זכות השכנוע לקראת קריאה שניה ושלישית.
חוה פרידמן: בסעיף 5 נאמר "יקבע מנהל בית-ספר".
חוה פרידמן: צריך לחזור לניסוח של "מוסד חינוכי" כי זה חל גם על ילדי הגן.
זבולון אורלב: אפשר לדבר על זה בתפקידי המועצה.
מירב ישראלי: בעקרון הדברים עליהם מדברים כעת ייקבעו בתקנות.
מירב ישראלי: התקנות, לפי סעיף 11 להצעת החוק, הן בהתייעצות עם המועצה הציבורית, כך שבמידה רבה יש פתרון לעניין הזה.
אריאלה אופיר: כדאי לומר ברחל בתך הקטנה.
אריאלה אופיר: ההערה השניה היא הערה אפיקורסית.
אריאלה אופיר: אני מבקשת לומר רגע לפני ההצבעה שאני חושבת שיש חשיבות למלים "תוכנית טיפול והוראה מותאמת שיינתנו לאותו תלמיד".
אריאלה אופיר: נאמר פה לא אחת שיש אפשרות לקבוע תוכנית מותאמת כללית, קבוצתית או פרטנית.
אריאלה אופיר: אני חושבת שחשוב שהעניין בחוק הזה יהיה פרטני.
אריאלה אופיר: ברור שנושא הזכאויות הוא נושא בעל אופי קבוצתי אבל לומר שהתוכנית הזאת יכולה להיות אחת מ-7 תוכניות שמציע בית-ספר פלוני - לעניות דעתי לא מתאים לרוח החוק הזה, שבמרכזו הילד האחד והיחיד, לדבר על תוכנית התאמה קבוצתית.
זבולון אורלב: היישום יכול להיות פרטני או קבוצתי.
זבולון אורלב: הזכות שלו היא זכות אישית מוחלטת אבל יתכן שדרך יישום הפתרון לבעיה הוא על-ידי תכנית התאמה קבוצתית.
תמר גוז'נסקי: אולי יקחו 3 ילדים וילמדו אותם ביחד.
תמר גוז'נסקי: התוכנית היא אישית.
תמר גוז'נסקי: היישום שלה יכול להיות קבוצתי או אישי.
אריאלה אופיר: איפה זה יהיה כתוב?
אריאלה אופיר: אני הבנתי את זה אחרת.
זבולון אורלב: אני מעלה את סעיף 5 להצבעה.
זבולון אורלב: בעד - 3 אין מתנגדים הסעיף נתקבל.
זבולון אורלב: סעיף 5 התקבל פה אחד.
זבולון אורלב: בזה אני נועל את הישיבה.
זבולון אורלב: הישיבה הבאה תתקיים בהקדם האפשרי.
זבולון אורלב: סיימנו כבר שניים-שלושה דיונים שעסקו בהצעת-החוק.
זבולון אורלב: אני גם נעניתי לפנייתה של שרת החינוך מייד בראשית הקדנציה שלה, שביקשה לדחות את הדיון בחוק, מכיוון שהיא רוצה ללמוד את הנושא.
זבולון אורלב: המטרה שלנו היום היא לאשר את החוק לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: מכיוון שהקדשנו שני דיונים כלליים, אני רוצה לפתוח קודם כל בעמדת השרה.
יחזקאל שנלזון: ההצעה שהציע ידידי חבר-הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי-כנסת - וביניהם גם יושב-ראש הוועדה - היא להעלות את התמיכה במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי ל-80%.
יחזקאל שנלזון: כולנו יודעים שקיים בג"צ באותו נושא, שבעקבותיו המשרד חשב לנסות להגיע לתשובה שתשמור על פער לטובת החינוך המוכר.
יחזקאל שנלזון: היום החינוך המוכר עומד על 65% תמיכה בממוצע, ויגיע למצב של מעל ל-65%, קרוב ל-80%, כפי שרוצים חבר-הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי-כנסת.
יחזקאל שנלזון: כשמציעים תמיכה של 80%, צריכים לקחת בחשבון שיקולים רבים.
יחזקאל שנלזון: אחד מהם הוא שחלק ממוסדות החינוך הרשמי יעברו למוכר, ועוד השלכות שאנחנו יודעים עליהן.
יחזקאל שנלזון: אולי חלק מהאנשים לא יודע, אבל משרד המשפטים ביקש לבדוק האם יכול להיות שמוסדות המוכר מקבלים תמיכה רבה יותר ממוסדות הרשמי, כי יש כפל תקצובים למיניהם, ויכול לקרות מצב כזה.
זבולון אורלב: אז אין בעיה עם החוק.
יהודית נאות: יש בעיה.
זבולון אורלב: הוא אומר שהם מקבלים תמיכה בין כה וכה, ועכשיו יורידו את התמיכה.
יחזקאל שנלזון: מכיוון שאני מחובר לעמי, אני יודע שלהוריד תמיכה זה דבר מאד קשה עבור כל מגזר.
יחזקאל שנלזון: מי שהשתתף בדיונים בנושא של הבג"צ, ראה שהיה לנו קשה לתמוך ב-65% במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, למרות שיש מצבים שהתמיכה במוסדות אלה מגיעה לפחות מ-50% במקרים בודדים.
יחזקאל שנלזון: עשינו חשבון, והמשרד לא יכול היה להגיע לתמיכה של מינימום 65%.
יחזקאל שנלזון: הועלתה הצעה מצד הגורמים המקצועיים של המשרד – וגם אורי אליאל יודע על כך – שאם תסתיים הבדיקה ונגיע למצב שמוסדות החינוך המוכר הלא רשמי לא מקבלים תמיכה מעל למה שהם מקבלים היום, ומשרד המשפטים יחליט שאין כפל תקצוב והם באמת מקבלים לפעמים 65% או פחות, יהיה MATCHING עם משרד האוצר.
יחזקאל שנלזון: היה רעיון גם לכופף את המשרד וגם לכופף את משרד האוצר, ולהביא למצב שיגיעו ל-70% תמיכה, שעלותה בערך כ-20,000,000 שקל.
זבולון אורלב: בפעם שעברה אמרו לנו שעלות 80% תמיכה היא 18,000,000 שקל.
ציון שבת: יש לכם תחשיב.
יחזקאל שנלזון: להביא את התמיכה ל-80% בתחשיב יוצא הרבה הרבה יותר יקר.
משה שגיא: 80%, לדעתי מתבטא ב-40,000,000 שקל.
זבולון אורלב: האם עמדת השרה היא לתמוך בחוק ובכך ששיעור השתתפות המדינה במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים תהיה בחקיקה?
יחזקאל שנלזון: אני מאמין שלא.
זבולון אורלב: אתה מאמין או יודע?
יחזקאל שנלזון: אני יודע שלא.
יחזקאל שנלזון: בכל אופן, אני הייתי מציע לחבר-הכנסת נסים זאב, שאם הוא לא רוצה לחכות קודם לבדיקה של משרד המשפטים – שאנחנו לא יודעים את תוצאותיה – שהוא יקבל את אותה הסכמה, שמזכיר הממשלה אמר שהוא יעזור לנו להגיע למצב של MATCHING ויביא לכך שרמת התקצוב במוסדות המוכר שאינו רשמי לא תפחת מ-70%.
יעל פרבר: ללא צורך בחקיקה, אלא החלטת ממשלה.
יחזקאל שנלזון: כמובן.
ציון שבת: אני רוצה להביע הסתייגות מכיוון אחר לגמרי, לא מהכיוון של התחשיבים הכספיים.
ציון שבת: אני מביא פה את עמדת המשרד בעניין הזה.
זבולון אורלב: לא הבנתי האם אתה מביא את עמדת המשרד או עמדת השרה.
ציון שבת: המשרד קיים דיונים עם השרה ועם כולם.
ציון שבת: אנחנו פורצים כאן, ממש על-פי חוק, את הדלתות לחינוך פרטי במדינת-ישראל.
ציון שבת: זאת תהיה הדלת הפרוצה ביותר לחינוך הפרטי, ואני לא מדבר כעת על החינוך המוכר שאינו רשמי, כי הוא חלק ממערכת החינוך במדינת-ישראל.
נסים זאב: האם זה מהווה איום?
ציון שבת: כן, זה מהווה איום על החינוך הממלכתי במדינת-ישראל, והמשרד לא מעוניין בזה.
בנימין אלון: זה ישחרר את תקציב המשרד, כך שהוא לא יהיה משועבד כולו למשכורות.
ציון שבת: יש כל מיני בעיות אחרות שעוד לא פתרנו.
ציון שבת: הבעיה המרכזית שלנו היא הניסיונות שלנו לחסום את הבריחה לכיוון מערכות החינוך הפרטיות, שהחוק הזה בעצם יפתח להן את הדלתות.
ציון שבת: אפשר להתווכח על המדיניות של המשרד, אבל זאת המדיניות שהמשרד מוביל בשנים האחרונות, והחוק הזה יפרוץ את כל הדלתות שלה.
ציון שבת: עיקר העיכוב היום הוא בגלל העובדה שבמוסדות הפרטיים המימון של ההורים הוא גדול מאד, ולכן הרבה מאד תלמידים נשארים במערכת החינוך הרשמית.
זבולון אורלב: הרי החשש הזה מבחינתי לא נתון במחלוקת, כי ברור שתמיד יהיה חשש, אבל השאלה היא האם קרבת השתתפות הממשלה במוסדות המוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור לא היא הגורם שמעודד לפתוח מוסדות פטור.
זבולון אורלב: אתה רואה את הסכנה במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, אבל אני רואה יותר את הסכנה של ההפרטה של מערכת החינוך ומוסדות פטור.
זבולון אורלב: תלמידי מוסדות המוכר שאינו רשמי עוד צריכים ללמוד 75% תכנית לימודים של משרד החינוך וזקוקים לאישור הרשות המקומית, אבל מוסד פטור בכלל פטור מהכל, ואם במוסדות המוכר שאינו רשמי אתה מתקצב 65% בממוצע, ולמוסדות הפטור אתה נותן 63% בממוצע, היום התלמיד יברח למוסדות הפטור.
זבולון אורלב: כל הכוונה היא שאם תלמיד כבר החליט ללמוד במוסד פרטי, שהוא לא ילך למוסד פטור.
אברהם לייזרזון: איפה יתחנכו אלה שהולכים למוסדות פטור, אם תצמצם להם את התקציבים?
זבולון אורלב: אני לא מצמצם.
זבולון אורלב: אני אידיאולוגית לא מחויב להם.
זבולון אורלב: מי שרוצה ללכת למוסד פטור, שיממן את זה מהכיס שלו.
זבולון אורלב: מה, אני צריך לשלם את זה מהמסים שלי?
דורית מורג: ההתחייבות של המדינה בבג"צ היתה לשמור על פער בין מוסדות החינוך הרשמי, המוכר והפטור.
דורית מורג: אנחנו הודענו לבג"צ שאנחנו מכירים בעיקרון שלא ייתכן מצב שמוסדות הפטור יקבלו יותר ממוסדות המוכר שאינו רשמי.
זבולון אורלב: מה הפער שאתם חושבים עליו?
דורית מורג: אני לא מדברת כרגע על הפער שאנחנו חושבים עליו.
זבולון אורלב: אבל זה הנושא, מה זאת אומרת את לא מדברת על זה?
זבולון אורלב: על זה אנחנו דנים.
זבולון אורלב: מה יהיה הפער בין מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי למוסדות הפטור?
זבולון אורלב: זה הדיון.
משה שגיא: אם אתה לא קובע באחוזים את שיעור הפטור - -
זבולון אורלב: בואו נחוקק חוק, שהפער יהיה 10%.
זבולון אורלב: קודם כל אני שמח לשמוע את הגישה האידיאולוגית ואת המדיניות החינוכית שלכם, שצריך להיות פער.
זבולון אורלב: אני חושב שזאת מדיניות חינוכית נכונה מאד.
בנימין אלון: מדיניות מנהלית.
זבולון אורלב: עכשיו תגידו באיזה אחוז מדובר.
דורית מורג: כדי לקבוע את האחוז, אתה קובע קודם כל בחקיקה את העובדה שצריך תקצוב.
דורית מורג: אנחנו מדברים כאן על החובה שאנחנו רוצים לקבוע ששר החינוך יתקצב את אותם מוסדות פרטיים בחוק.
דורית מורג: אנחנו דווקא מדברים כאן כרגע על אותם מוסדות מוכרים פרטיים, שאינם שתי הרשתות, כי שתי הרשתות קיבלו הסדר אחר וחקיקה אחרת, זאת אומרת:
דורית מורג: אנחנו לא מגינים כרגע על שתי הרשתות.
זבולון אורלב: נכון, מה הפער?
דורית מורג: השאלה היא האם נכון לקבוע פער בחקיקה.
זבולון אורלב: הפער לא בחקיקה, אלא לפי החלטת הנהלת המשרד.
זבולון אורלב: מה הפער?
בנימין אלון: היושב-ראש שואל מה הפער – 2%, 4%?
זבולון אורלב: תאמין לי שהיא מבינה את השאלות שלי.
זבולון אורלב: אני גם מבין שהיא לא עונה לשאלות שלי.
דורית מורג: נכון, כי אנחנו חושבים שאין זה נכון לקבוע פער קבוע בחקיקה.
בנימין אלון: לא בחקיקה, בנוהג.
יחזקאל שנלזון: בין 65% - -
זבולון אורלב: אל תגיד לה מה להגיד.
זבולון אורלב: אתה תגיד מה שאתה רוצה, והיא תגיד את מה שהיא רוצה.
זבולון אורלב: אני שואל אותך, דורית מורג, האם יש למשרד מדיניות שמדברת על הפער, ואומרת שהפער הוא אחוז, 5%, 10% או 20%?
זבולון אורלב: מה הפער שלפי הבנת
זבולון אורלב: כם צריך להתקיים, כדי למלא את המדיניות החינוכית שאתם הצהרתם עכשיו עליה, ושאני אגב תומך בה?
דורית מורג: השאלה היא האם קודם כל צריך לקבוע בכלל שאת מוסדות הפטור צריך לתקצב ולהזכיר את זה בחקיקה.
נסים זאב: זאת הסוגייה שאנחנו דנים עליה, והגיע הזמן לעשות זאת.
זבולון אורלב: דורית מורג, אני שואל אותך שאלה כבר בפעם הרביעית, וכך היה גם בדיון הקודם.
זבולון אורלב: ציינת קודם שאמרתם לבג"צ שצריך להיות פער.
זבולון אורלב: שאלתי היא האם יש לכם מסקנה, ואתם יודעים להגיד מה גודל הפער.
דורית מורג: מאחר שהנושא כולו נמצא בבדיקה, אני חושבת שהמשרד עוד לא הצהיר על הפער.
זבולון אורלב: הנה תשובה, את לא יודעת מה הפער.
דורית מורג: לא רק זה, אבל נאמר בפעם הקודמת שיש גם צורת תקצוב שונה בין מוסדות החינוך הרשמי לבין מוסדות החינוך המוכר.
זבולון אורלב: אני שואל אותך לגבי הפער בין מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי לבין מוסדות הפטור.
זבולון אורלב: אני שואל אותך כל הזמן את אותה שאלה, ואת לא עונה, אבל הבנתי שאין תשובה.
דורית מורג: כרגע אין תשובה.
זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון, כרגע אין תשובה.
אמנון דה-הרטוך: אם יורשה לי, אני רוצה להוסיף כאן איזושהי נקודה שקשורה לבג"צ.
אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להקריא החלטת ביניים של בית-המשפט - כי טרם ניתן פסק-דין - שמסתמכת גם על הודעת המדינה.
אמנון דה-הרטוך: אני חושב שלנוסח ההודעה של המדינה יש משמעות לעניין שאלתו של היושב-ראש לגבי הפער בו מדובר.
בנימין אלון: אבל אתה אינך יודע את מדיניות משרד החינוך.
אמנון דה-הרטוך: אני כן יודע, כי מדיניות משרד החינוך הוקראה בבג"צ.
זבולון אורלב: ממתי ההודעה של משרד החינוך?
אמנון דה-הרטוך: ההודעה של משרד החינוך הוגשה בתאריך 2 בנובמבר 2000.
זבולון אורלב: לא בשלטון הנוכחי.
אמנון דה-הרטוך: כן, אבל ההחלטה של בית-המשפט העליון ניתנה לפני פחות מחודש ימים, והמדינה הודיעה שעמדת משרד החינוך עומדת בעינה.
דורית מורג: הוגשו מאז הודעות נוספות.
אמנון דה-הרטוך: העתירה הוגשה על-ידי כמה וכמה מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים.
אמנון דה-הרטוך: אני קורא מהדברים שלפניי: בתצהיר שהוגש לבית-המשפט ביום 2 בנובמבר 2000 – תצהיר שחתמה עליו בשם המדינה הגברת שלומית עמיחי, המנהלת הכללית של משרד החינוך – נאמר כי העיקרון שהעותרים מבקשים לקבוע, מקובל על המדינה.
אמנון דה-הרטוך: העיקרון הוא כי רמת התמיכה בבית-ספר שהוא מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי חייבת שתהא גבוהה מרמת התמיכה בבתי-ספר הקרויים מוסדות הפטור.
אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות – ואת הנקודה הזאת אני רוצה להדגיש – מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, הזוכה בתמיכה הנמוכה ביותר מאת משרד החינוך, תהא אותה תמיכה גדולה מן התמיכה הגבוהה ביותר הניתנת למוסד פטור.
אמנון דה-הרטוך: מה משמעות הדברים האלה?
אמנון דה-הרטוך: שאלנו את בא כוח המדינה, עו"ד מנדל, על ההצהרה של המנהלת הכללית של משרד החינוך, ותשובתה היתה כי הצהרה זו כוחה עמה היום הזה ככוחה לעת שניתנה.
אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, זאת גם עמדת השלטון הנוכחי, בתשובה לשאלת אדוני.
אמנון דה-הרטוך: המשמעות היא שבית-ספר מוכר שאינו רשמי ברמה הנמוכה ביותר – לאמור, אם רמת הפרופיל של מוריו למשל היא נמוכה, ויש גם בתי-ספר כאלה – יקבל בכל מקרה יותר מבית-ספר פטור, שיכול להיות שרמת מוריו גבוהה יותר, ויכול להיות שרמת המורים שלו מחייבת אולי שכר גבוה יותר מאשר רמת בית-הספר המוכר שאינו רשמי ברמה הנמוכה ביותר.
אמנון דה-הרטוך: נקבע כאן מדרג קבוע.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להוסיף עוד נקודה - ומייד אענה על השאלה, למה אי אפשר לקבוע אחוז של פער – ולהמשיך: הוספנו ורשמנו לפנינו את הודעתה של המדינה מיום 7 ביוני 2001 סעיף 5, ולפיה יחול עיקרון הדרגתיות גם במוסדות החינוך הרשמיים לבין מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים, כשהראשונים יקבלו על דרך העיקרון יותר מאשר האחרונים.
אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, בית-ספר רשמי ברמה הנמוכה ביותר צריך לקבל יותר מבית-ספר מוכר שאינו רשמי ברמה הגבוהה ביותר.
אמנון דה-הרטוך: אשר על כן, לפי דעתי, אם הנוסחה הזאת היא נוסחה שאולי גם הכנסת תקבל שהיא ראויה – ואני חושב שהיא אמנם ראויה – נוסחה כזאת אינה מאפשרת קביעה קטגורית, שבית-ספר מוכר שאינו רשמי יקבל לפחות 80% מבית-ספר רשמי, מפני שאנחנו מגיעים כאן למצב שיכול להיות שמוסד חינוך מוכר שאינו רשמי יקבל 80% לבית-ספר ברמה שלו, אבל התקצוב שלו יהיה גדול יותר מהתקצוב שיקבל בית-ספר רשמי ברמה יותר נמוכה, וזה סותר את העיקרון שבתי-ספר המוכר שאינו רשמי הגישו עליו עתירה לבג"צ.
אמנון דה-הרטוך: אי אפשר מצד אחד לבוא ולומר: אנחנו בית-ספר מוכר שאינו רשמי, ואנחנו צריכים תמיד לקבל יותר מבית-ספר פטור, ולא לקבל את החלק השני, שאנחנו תמיד נקבל פחות מבית-ספר רשמי.
אמנון דה-הרטוך: יש בתי-ספר רשמיים ברמה נמוכה, שרמת המורים שלהם, למשל, אינה מצדיקה מתן שכר גבוה.
יהודית נאות: מר דה-הרטוך, אתה מתפלסף.
יהודית נאות: אנחנו מדברים על אותו בסיס, ואתה חייב קנה מידה, אחרת אין לך שום בסיס.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לענות על זה.
אמנון דה-הרטוך: בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים הגישו עתירה לבג"צ, וקבעו שבית-הספר שלהם ברמה הנמוכה ביותר יקבל יותר מבית-ספר פטור ברמה הגבוהה ביותר.
אמנון דה-הרטוך: העמדה הזאת התקבלה על-ידי המדינה, ולכן אין משמעות רבה לקביעה שזה יהיה באותה רמה, כי העיקרון שבית-ספר מוכר מקבל יותר מבית-ספר פטור הוא במילים אחרות: אם עד היום מוסד מוכר שאינו רשמי היה כזה, ופטור היה למשל כזה, ועל זה הוגשה העתירה, נקבע עכשיו עיקרון לבקשת בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, שזה יהיה תמיד כך, אבל לדבר הזה יש משמעות שזה גם צריך להיות כך.
אמנון דה-הרטוך: לסיכום, הקביעה שבית-ספר מוכר שאינו רשמי יקבל 80% לעומת מקביל, סותרת את העיקרון.
בנימין אלון: אתה רוצה שהחוק יתייחס לפטור?
זבולון אורלב: עדיין מבחינתי הדרא קושיא לדוכתה, כלומר: עם כל הכבוד לעקרונות, שאגב אני לא חושב שיש עליהם חולק, כל הבעיה פה לא היתה העקרונות, אלא היישום בשטח.
זבולון אורלב: השאלה היא איזה פער תקציבי יהיה בין מוסדות חינוך פטור למוכר שאינו רשמי, כשהפרופיל של שניהם שווה.
זבולון אורלב: זאת השאלה הבסיסית, ואני מסכים שצריך להתרחק מהרשמי.
זבולון אורלב: הוא יודע את דעתי, ואני לא מסכים ל-80%, כי אני חושב ש-80% מתקרב מדי לתקצוב של הרשמי, כי גם אני רוצה לעודד את מוסדות החינוך הרשמיים - אני חושב שהמדיניות פה היא מאד ברורה - אבל התקצוב לא יכול להיות 65%.
זבולון אורלב: אם משרד החינוך כבר שנה לא היה מדבר ברמת עקרונות, אלא מתמודד עם הבעיה ומדבר בסכומים ובאחוזים, יכול להיות שהוא היה מניח פה את דעת כולם, והיה מעגן את הכל בהחלטת ממשלה, או בנייר מוסמך ומסודר.
זבולון אורלב: למה כל החקיקות האלה?
זבולון אורלב: מפני שמרגישים כאן שבורחים מהבעיה.
יעל פרבר: לא נכון, המשרד מנסה לעגן את זה בהחלטת ממשלה.
זבולון אורלב: האם יש הצעת החלטה לממשלה?
אורי אליאל: אתם יכולים לעשות את זה בלי החלטת ממשלה, החוק מרשה לכם לעשות את זה.
אורי אליאל: זאת הסמכות של שרת החינוך.
נסים זאב: אני חושב שאנחנו למעשה ממצים את הדיון.
נסים זאב: עד היום כבר התקיימו דיונים בעניין, והבנתי מהיושב-ראש שהמטרה היא לגשת להצבעה.
זבולון אורלב: סליחה, שנלזון, האם מה שאתה מראה לי הוגש כבר לממשלה?
זבולון אורלב: זה לא הוגש.
זבולון אורלב: יש כוונה.
יחזקאל שנלזון: אם היינו מגיעים להסכמה בישיבה הזאת וידידי יוריד את אחוז התמיכה, בשבוע הבא אני מעלה את זה.
נסים זאב: אני לא מתכוון להוריד שום דבר.
נסים זאב: אני לא מאמין למשרד החינוך, וטוב שיש הצעת-חוק, כי מה שמדרבן את הממשלה זאת החקיקה הפרטית של חברי-הכנסת.
נסים זאב: אולי מתעוררים באיזשהו שלב ואומרים: אולי לא יפה שאנחנו לא היוזמים ולא המובילים ואנחנו לא קובעים את המדיניות, אלא יש מישהו שמכתיב אותה, אבל צריכים לזכור שמוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי במשך שנים ארוכות היו מקבלים 90% תמיכה מהשוטף.
משה שגיא: לא נכון, לא 90%.
נסים זאב: מה כן נכון?
משה שגיא: בין 60% ל-70%.
נסים זאב: ואם אני אוכיח לך שהיה תקצוב גדול יותר?
משה שגיא: ה-90% שמוזכר שם, זה 70% השתתפות מתוך 90% תלמידים באותה שנה.
נסים זאב: אז בוודאי שהיה תקצוב של 70%.
נסים זאב: אתה מסכים על 70%, אבל אני אומר לך שהתקצוב היה יותר מזה.
נסים זאב: אני לא אומר את זה כי מישהו סיפר לי את זה, אלא כי לי יש מוסד במשך שנים, ואני יודע בדיוק מה המוסד קיבל, ואני ישבתי עם אנשי המקצוע של משרד החינוך.
נסים זאב: אם מישהו חושש ממה שאומר ידידי חבר-הכנסת אורלב, שאולי ייפתחו בתי-ספר רבים ותלמידים ירצו לעבור למגזר הפרטי, אני אומר לו שאין שום חשש בעניין הזה, כי גם אם יקבלו תקצוב של 80%, הרי עדיין צריך לחפש מגרשים ולבנות את בתי-הספר, ולא כל יזם מסוגל לעמוד בהוצאות הכספיות הרבות האלה.
בנימין אלון: כלומר, זה רק שוטף, ולא פיתוח.
נסים זאב: זה רק שוטף, זה לא פיתוח וזה לא בינוי.
נסים זאב: פעם אחת ולתמיד הצעה זו תתקן את העוול הנורא והזועק.
נסים זאב: כולנו מדברים על שוויוניות, אבל פתאום נלחמים נגד המגזר הזה שנעשק במשך שנים.
נסים זאב: אין פה שוויוניות בחינוך.
נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שהמגזר הערבי מהווה פה כמעט 50%.
יהודית נאות: יותר.
נסים זאב: אולי יותר.
נסים זאב: אני רוצה לדעת איזה מבנים נתנו הרשויות למגזרים האלה.
נסים זאב: הם בעצמם בונים, משיגים את המבנים ודואגים לפיתוח.
נסים זאב: אז משרד החינוך משתתף בהוצאה השוטפת ב-80%, ועל זה קמה הזעקה של משרד החינוך?
נסים זאב: אנחנו כבר לא מדברים על שוויוניות.
נסים זאב: מעולם לא חשבתי שהמדיניות היא חתירה לשוויוניות, כי הכל זה קשקוש והצהרות בעלמא, אבל גם לא לתת את המינימום הנדרש?
נסים זאב: אני אומר לכם מתוך אחריות, שבוודאי היה תקצוב של 80% במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי.
נסים זאב: תראו מה קורה כאן.
נסים זאב: יוסי שריד, שר החינוך לשעבר, הודה בעוול ובקיפוח הזה, והוא הבטיח לתקנו.
דורית מורג: לגבי המוסדות הרשמיים.
נסים זאב: לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי.
נסים זאב: אני אקריא למשל מכתב שנכתב לבית-ספר חורב.
זבולון אורלב: למען הפרוטוקול, זה מכתב שנשלח על-ידי השר לשעבר שריד, למנהל מוסדות חורב מיום י"ב באלול, התשנ"ט, 24 באוגוסט 1999.
נסים זאב: יוסי שריד כותב:
נסים זאב: אני סבור שתקציב החינוך המוכר שאינו רשמי צריך להיות גבוה מתקציב מוסדות הפטור, וזאת מכיוון שמוסדות החינוך המוכר נמצאים תחת פיקוח המשרד ומלמדים על-פי תכנית לימודים מאושרת ומפוקחת, בעוד שמוסדות הפטור אינם נמצאים תחת פיקוח המשרד.
נסים זאב: בפנייתנו למשרד האוצר לקראת תקציב שנת 2000 – ואנחנו כבר לקראת תקציב שנת 2002 עוד מעט - כללנו דרישה זו בין דרישות התקציב של המשרד.
נסים זאב: אנו מקווים שהדרישה תיענה על-ידי משרד האוצר, כך שנוכל להעלות את רמת התקציב של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי לעומת מוסדות הפטור.
נסים זאב: אל תשכחו את החובות של מוסדות החינוך המוכר שאיננו רשמי.
נסים זאב: דורשים מהחינוך המוכר שאיננו רשמי לתת בדיוק את אותה מחויבות שיש במוסדות הרשמיים, ואני הקראתי את הדברים בישיבה הקודמת, למשל: קיום פיקוח פדגוגי מלא מטעם משרד החינוך והתרבות, קיום תכנית לימודים מאושרת על-ידי השר, השכלת המורים והעובדים הנהוגה במוסדות החינוך הרשמיים, ומשכורת המורים והעובדים הינה על-פי השיעורים והכללים הקבועים במוסדות הרשמיים.
נסים זאב: מחייבים אותנו לשלם את אותו שכר שמשולם במוסדות הרשמיים.
נסים זאב: אז תגידו שמוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי ישלמו בהתאם לאחוזים שאנחנו מקציבים: אם אנחנו מקציבים 70%, אנחנו מאפשרים למוסדות המוכרים שאינם רשמיים לשלם רק 70%.
נסים זאב: אני רוצה שזה ייאמר על-ידי נציג מוסמך של משרד החינוך, שיפטור את כל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים מלשלם סכום מלא.
נסים זאב: סמכות השר לפסול מנהלים, מורים ועובדים אחרים.
נסים זאב: יש גם מכרזים אצל מנהלי בתי-הספר, ומחייבים אותם במכרזים.
נסים זאב: מתן דין וחשבון תקציבי על הוצאות והכנסות המוסד.
נסים זאב: קיום תנאי שיכון, ציוד ותנאים סניטריים להנחת דעת השר.
נסים זאב: מספר מינימום של ימי הוראה בשנה, בניכוי חופשות וחגים.
נסים זאב: המחויבות של אותם מוסדות לעמוד בדרישות ובתקנות של משרד החינוך מטילה על המוסדות המוכרים עלויות גבוהות לאין ערוך.
נסים זאב: אם אנחנו רוצים לאפשר למוסדות האלה לעמוד בנטל, לא להיגרר לשחיקה המתמדת במשך שנים, ולהביא למצב שניתן יהיה לתת אותן משכורות למורים - ואני חושב שזו ההזדמנות וזו הכוונה של רוב חברי הוועדה - אני מבקש מכבוד היושב-ראש לקיים הצבעה על העניין, כי כבר שמענו את הדעות לכאן ולכאן, ואין צורך להאריך בדברים.
אורי אליאל: משרד האוצר נדרש בנושא הזה בפעם הראשונה בעקבות הבג"צ של בית-הספר הריאלי בחיפה.
אורי אליאל: חשוב להגיד שגם הדיונים המוקדמים אצל גדעון סער הפכו להיות פחות רלוונטיים לאור פסיקת הבג"צ, שבעצם הלכה למעשה מחייבת פער יותר גדול ממה שחשבנו, וזה בגלל הסיבה שאמנון דה-הרטוך ציין.
אורי אליאל: אני כמעט משוכנע – וזה גם נאמר על-ידי נציגי משרד החינוך – שמצב של תמיכה של 80% בתקצוב, לדוגמה, יוצר מצב שבו בתי-ספר בעלי פרופיל גבוה בחינוך המוכר שאינו רשמי, עוברים את בתי-הספר הנמוכים ביותר בחינוך הרשמי, וזה נושא חשוב.
אורי אליאל: מעבר לעלות התקציבית של 40,000,000 שקל, שזאת ההערכה של העלות אם יהיה מעבר למצב של 80%, בפירוש זאת פגיעה בחינוך הממלכתי.
אורי אליאל: דיברת קודם על הפער בין מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי לבין מוסדות הפטור.
אורי אליאל: ההיסטוריה מראה בשנים האחרונות – וזה כבר לא הבג"צ הראשון – שדווקא מי שיזם את הבג"צ מאחורי הקלעים היו מוסדות הפטור, כי כל פעם שהתקצוב למוסדות הפטור עלה, עלה התקצוב למוסדות המוכר שאינו רשמי ולהפך.
זבולון אורלב: מי העלה את התקציבים לפטור?
זבולון אורלב: מי נותן את התקציבים?
אורי אליאל: הפטור היה פעמיים קואליציוני, ולאחר-מכן עלה החינוך המוכר ולאחר-מכן הפטור, זאת אומרת: תמיד היה יישור קו של הפטור כלפי מעלה.
אורי אליאל: אני גם מניח שהעלאה מסוג כזה כמו שמדברים עליה – ולא משנה מה האחוזים – תיצור אותו מצב.
אורי אליאל: לכן חלק מהעבודה מאחורי הקלעים נעשית על-ידי מוסדות הפטור.
אורי אליאל: לסיכום, משרד האוצר שותף לעמדת משרד החינוך, שלא לעגן את הנושא הזה בחקיקה, ואני בכוונה לא אומר את הפער.
אורי אליאל: אנחנו חושבים שבלי לנקוב בפער – וצריך להיות פער סביר, שיתמרץ את מוסדות החינוך הרשמיים על-פני המוכרים שאינם רשמיים – השיקול הזה צריך להיות בידי שרת החינוך בלבד.
רון חן: לכאורה, יכולה בעצם להישאל השאלה מה לשלטון המקומי ולעניין הזה - יתקצבו את החינוך המוכר שאינו רשמי, וכל אחוז שהמדינה תבחר, היא תתקצב אותו - אבל יש שלוש נקודות קצרות שכן משפיעות עלינו, ומשפיעות עלינו בצורה קשה.