GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופר חוגי: אם לא נאשר היום את התקנות, מה קורה?
עופר חוגי: אפשר יהיה להמשיך ולפטם?
צחי דותן: אני ממונה על צער בעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה.
צחי דותן: אני בעצם המקביל של ד"ר חגי אלמגור.
ד"ר חגי אלמגור: זו לא הגדרה מדויקת.
ד"ר חגי אלמגור: ממונה על חוק צער בעלי חיים יש רק אחד.
ד"ר חגי אלמגור: יש אגף מפואר, שאני עובד איתו בשיתוף פעולה מצוין, במשרד לאיכות הסביבה.
ד"ר חגי אלמגור: התפקיד שלי הוא תפקיד סטטוטורי שכתוב בחוק צער בעלי חיים.
צחי דותן: המשרד לאיכות הסביבה מתנגד לתקנות האלה.
צחי דותן: אני מצטרף לדברים שאמר ד"ר חגי אלמגור ואני לא אחזור על הנימוקים.
צחי דותן: לפקח על התקנות האלה מאוד קשה.
צחי דותן: ד"ר אלמגור, שעובד בחצי משרה, לא מסוגל לעשות את העבודה הזאת.
צחי דותן: בנושא צער בעלי חיים יש "ים" של עבודה וד"ר אלמגור לא מסוגל להתמודד עם לאכוף את התקנות האלה.
רחמים מלול: אם הוא יוכל לאכוף את התקנות, אתה בעד?
צחי דותן: בהחלט לא.
צחי דותן: את הצעת התקנות האלה קיבלנו רק ביום חמישי, ולכן קשה לי לומר מה המשרד לאיכות הסביבה מציע.
צחי דותן: יכול להיות שאם היה תאריך יעד מסוים שבו המפטמות האלה ייסגרו, המשרד לאיכות הסביבה היה אולי יכול לצדד בזה.
צחי דותן: לגבי נושא הפיצוי – כבר היו דברים מעולם שמשרד החקלאות פיצה מגדלים מסוימים שהוא סגר להם את הענף.
צחי דותן: באזור המרכז משרד החקלאות סגר את ענף החלב והמשרד פיצה את החקלאים, כדי להעביר את הרפתות לאזורים אחרים.
אברהם פורז: לדעתי לא יכול להיות ספק לאף אחד שפיטום של בעלי החיים האלה הוא בגדר התעללות ופגיעה בהם, כי עובדה היא שהם לא רוצים לאכול באופן עצמאי, אחרת היו שמים להם אוכל מאוד טעים והיו מפטמים את עצמם.
אברהם פורז: כנראה שהם לא כל כך אוהבים לאכול את זה ולכן דוחפים להם את זה דרך הגרון, שזה בוודאי דבר שהוא בגדר התעללות.
אברהם פורז: מצד שני, יש אנשים שמתפרנסים מזה ואי אפשר להטיל עליהם את הגזירה מהיום להיום.
אברהם פורז: זה גם לא נכון שמי שעוסק היום בפיטום אווזים או מולרדים, שברגע שיאסרו את זה עליו, יישבר מטה לחמו, כי הוא יכול גם לעבור לגידולים אחרים בתחום החקלאות.
אברהם פורז: אם הכנסת לא תאמר שיש מועד ועד אז שהמערכת תסתדר, לעולם זה לא יסתדר.
אברהם פורז: לכן אנחנו צריכים לקבוע מועד יעד.
אברהם פורז: דרך אגב, כך גם עושה הקהילה האירופית וגם היא אומרת שכבר לא מקימים לולים חדשים בשיטת סוללות, והיא קובעת כל מיני כללים שנכנסים בהדרגה, כשהמטרה היא לאפשר שבעוד כמה שנים נגיע למצב אידיאלי.
אברהם פורז: לכן, אני סבור שהיום הוועדה צריכה לקבוע תקופת הסתגלות מסוימת.
אברהם פורז: העובדה שלגבי האווזים נקבעה תקופה של שלוש שנים, לא מחייבת במקרה הזה, משום שאם פה היקף התפוקה הוא יותר קטן, אז גם הבעיה יותר קטנה.
אברהם פורז: לדעתי בעניין הזה צריך לקבוע תקופת הסתגלות של שנה ולאסור את זה כליל.
אברהם פורז: האיתות של הכנסת הוא שאין הרחבת לולים קיימים, אין פתיחת לולים חדשים ושהענף הזה הוא ענף שהולך ומתחסל בהדרגה.
יוסי שריד: אני בידידות עם כמה מראשי משפחת הורביץ ואני מזדהה עם מה שאמר יורם מידן על החקלאות ומעמד החקלאות.
יוסי שריד: אפילו את חצי זמני אני מבלה במושב, יש לי לול עשרה מטר מהחלון.
יוסי שריד: כל הדברים האלה בסדר ואני גם אוהב לשמוע אותם, אבל הם לא שייכים לענייננו.
יוסי שריד: זה לא שייך לא לזכויות, ולא להיסטוריה החלוצית במדינת ישראל ולא למעמדה של החקלאות.
יוסי שריד: זה לא רלוונטי בכלל.
יוסי שריד: יש לנו כאן בעיה שכל העולם מתמודד איתה.
יוסי שריד: יש גידול מסוים שהיתה לו היסטוריה מסוימת, במשך השנים למדו עד כמה פגיעתו של הגידול הזה רעה והחליטו לנסות ולפתור את זה.
יוסי שריד: אני אשתדל שהצעת החוק שהגשתי כן תתקבל, אבל בכל מקרה הענף הזה תם לגווע.
יוסי שריד: יש להרבה מאוד אנשים איזה יצר כפייתי לנהל מלחמות מאסף.
יוסי שריד: זו מלחמת מאסף.
יוסי שריד: הענף הזה לא יוכל להתקיים, זה רק עניין של זמן.
יוסי שריד: לו אני תחתכם, הייתי מנסה לעשות את כל ההכנות, גם הכנות נפשיות וגם מעשיות, כדי להתכונן לאותו רגע שהענף הזה יצטרך להיות מושבת.
יוסי שריד: אצלנו זה אומנם תמיד באיחור, אבל אנחנו נלך אחרי העולם הגדול.
יוסי שריד: העולם הגדול והמתוקן הולך וכורת את הענף הזה ואין להניח שישראל תהיה המעוז האחרון של פיטום.
יוסי שריד: אני לא נכנס לבעיה ההלכתית אם מולרד הוא טרף או לא.
יוסי שריד: לא לי ליישב את הסוגיה ההלכתית הזאת.
יוסי שריד: יש בכל זאת איזשהו גבול ללשון אורווליאנית.
יוסי שריד: אתה בכלל רצית לומר לנו שאולי בכלל בעלי החיים נהנים מזה ואנחנו לא יודעים.
יוסי שריד: זה ממש אורוול.
יוסי שריד: אמר חבר הכנסת פורז שיש להניח שלו בדרך הטבע בעלי חיים היו רוצים להתפטם, הם היו מתפטמים.
יוסי שריד: אם אתה אונס אותם, אתה אונס אותם.
יוסי שריד: אני לא מתאר לעצמי שפרוצדורה שלמה שמיועדת כדי לגדל את הכבד פי שמונה מעבר לשיעורו הטבעי, זה דבר שהוא מתקבל על הדעת.
יוסי שריד: תשאל פעם רופא אם היו עושים פרוצדורה לגדל כבד פי שמונה מגודלו, הרי זו התעללות שאין דוגמתה.
יוסי שריד: נכון שהברווז לא יודע לדבר ואנחנו לא יודעים בדיוק את שיעור הסבל, אבל הרי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
יוסי שריד: יש השקפה פילוסופית, השקפה כזאת על הסבל שבעולם ועל הצער שבעולם, ושאם יש כל כך הרבה צער אז בואו נקבל עוד קצת צער.
יוסי שריד: גם צער זה מן הדברים שיש לו שיעור.
יוסי שריד: בתפילה נאמר אילו דברים שאין להם שיעור, אבל לצער יש שיעור.
יוסי שריד: אם אני לא מוכרח, אני לא חייב להגביר צער, רק משום שיש צער העולם.
יוסי שריד: זה אחד הטיעונים הכי דמגוגיים שיכולים להיות.
יוסי שריד: אם אני יכול להמעיט, אז אני צריך לעשות את זה וזו חובתי.
יוסי שריד: נכון שפרות הולכות לשחיטה, אבל בגלל זה אני צריך לפטם כל בוקר ברווז, אווז ומולרד, כדי להגביר את הצער בעולם.
יוסי שריד: בחיים שלנו אנחנו מנסים לצמצם עד כמה שאנחנו מסוגלים את הצער, כי צער יהיה.
יוסי שריד: זה מה שאנחנו מנסים לעשות כל אחד על פי דרכו.
יוסי שריד: חבר הכנסת חוגי שאל שאלה, ואני חושב שאולי אפילו הבנתי את פשרה.
יוסי שריד: הוא שאל מה יקרה אם לא נאשר את התקנות האלה.
יוסי שריד: נאמר שהמצב בעינו עומד ועולם כמנהגו נוהג.
יוסי שריד: אני מניח שאולי חבר הכנסת חוגי ירצה להסיק מזה שאם כך נאשר את התקנות ולפחות יהיו תקנות.
אברהם פורז: זה לא המצב המשפטי הנכון.
יוסי שריד: גם לא זה העניין.
יוסי שריד: יש הבדל גדול – וזה כל ההבדל שבעולם, כמו בצער – אם מצב מסוים מקבל גושפנקא של כנסת או לא מקבל גושפנקא של כנסת.
אברהם פורז: זה לא כך, משום שהטענה של הארגונים שזו עבירה פלילית הנעברת יום-יום והאנשים האלה צריכים לבוא לדין פלילי.
אברהם פורז: ואם לא יהיו תקנות, אז תהיה חובה להעמיד אותם לדין.
יוסי שריד: בזה פתחתי את דבריי הראשונים, שברגע שמאשרים את התקנות נותנים תוקף בניגוד לרוח חוק צער בעלי חיים.
יוסי שריד: לכן זו תהיה טעות גדולה מאוד לאשר את התקנות.
יוסי שריד: כך לפחות אין תקנות והמציאות כפי שהיא תימשך לפרק זמן, יהיה בג"ץ, אלא אם כן מוכנים להסכים למה שחבר הכנסת פורז ואני מציעים, שבעוד שנה הענף הזה לא יהיה קיים ואז נותנים שנה באמצעי כזה או אחר למגדלים להתכונן.
משה בנישתי: תסגור את הענף בעוד 24 שעות, אבל תיתן לנו כסף.
יוסי שריד: מבחינתי זה בסדר שזה תוך 24 שעות, אבל אני מתחשב בכם.
מיכל סגן-כהן: אני חוששת שהדיון הזה התקיים לא בהרכב שהוא היה צריך להתקיים.
מיכל סגן-כהן: כשפנו אליי ושאלו אותי מי צריך לבוא להרכב הזה, וחלק מהאנשים ששייכים לעניין מתוך הגורמים המקצועיים במשרד חסרים - -
יוסי שריד: כמו למשל?
מיכל סגן-כהן: כמו אנשים מתחומי ההדרכה והטיפול, שה"מ וכד'.
יוסי שריד: מה הם היו יכולים להחכים אותנו?
מיכל סגן-כהן: הם היו יכולים לשפוך אור יותר על מהות העניין.
יוסי שריד: מה זה מהות העניין?
מיכל סגן-כהן: אני לא מדברת על הנזק הכלכלי, אלא על התהליך כולו.
מיכל סגן-כהן: אני מבקשת לומר ששר החקלאות הוא אשר הגיש את התקנות לאישור הוועדה, לפי בקשת היושב ראש.
מיכל סגן-כהן: שר החקלאות לא היה ער לזה שיתפתח פה דיון שהוא שונה במהותו מהדיון שהיה אמור להיות.
מיכל סגן-כהן: לפיכך אני חושבת שהדיון הזה מתקיים בהרכב חסר מבחינת שר החקלאות.
זבולון אורלב: ולכן מה את מבקשת?
מיכל סגן-כהן: אני לא מבקשת כלום.
מיכל סגן-כהן: אני רק מבקשת שיירשם בפרוטוקול שהאנשים המתאימים לא הגיעו.
ד"ר חגי אלמגור: אני רוצה להעיר שבזמנו אמרתי יותר מפעם אחת שאילו התקנות היו כוללות בתוכן את אותו מרכיב שמבקשים להכניס עכשיו, כלומר שתוך פרק זמן מסוים ממנו והלאה לא יפטם אדם וייעצר הפיטום, אזי אני אתמוך בתקנות האלה, עוד בניסוחם הקודם לעניין האווזים.
ד"ר חגי אלמגור: אבל הן לא עושות את זה וישנה סכנה שהן רק פותחות פתח להכשרת אותו דבר שאני חושב שהוא לא תקין.
ד"ר חגי אלמגור: אני חייב לומר להגנתם של האנשים שעוסקים בפיטום אווזים ועופות אחרים.
ד"ר חגי אלמגור: ההליך הזה של העיסוק בפיטום עופות מים הוא עיסוק עתיק יומין.
ד"ר חגי אלמגור: חוק צער בעלי חיים הוא חדש, הוא מביא איתו מהפיכה נורמטיבית, הוא מביא איתו קביעה חדשה שהציבור אולי מעונין בה ותומך בה, אבל גם צריך להתרגל אליה.
ד"ר חגי אלמגור: לכן, גם אמרתי שאם מישהו ינסה להחליט מחר בבוקר לעצור את הפיטום ולהשאיר את המשפחות האלה ללא לחם, אני אצא להגנתן.
אברהם פורז: החוק לא כל כך חדש, הוא בן שבע שנים.
ד"ר חגי אלמגור: לכן לא נוח לי, בתור מישהו שמתוך מצפוני אני מייצג את עמדתי, שנוצרת איזושהי התרת האשמה שמעמידה את כל האנשים שעוסקים בענף הזה כחבורה של פושעים.
ד"ר חגי אלמגור: זה לא מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: אני מבין מדברי החברים שהשתתפו בדיון שאנחנו נהיה מוכנים לדון בתקנות לגופן ולאפשר אותן, בתנאי שיהיה כתוב במפורש שבתום שנה נסגר הענף.
זבולון אורלב: לזה צריך תשובה שר החקלאות, הרי אנחנו לא יכולים לבקש מעצמנו לאשר תקנות.
זבולון אורלב: לכן אני רוצה לשנות את הבקשה שלי, כי אנחנו פנינו למשרד החקלאות בבקשה להביא לנו תקנות לאור מכתבו של מר אלמוג כשר.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו רוצים לשנות את הבקשה ולבקש מכם להביא לאישורנו תקנות חדשות, שיתחשבו גם בדברים הטכניים, ושבמקום סעיף 9, כפי שמנוסח כיום, שהוא יהיה מנוסח כך שבתום שנה לא יתקיים יותר פיטום.
זבולון אורלב: אני מבקש שתהיה גם הודעה של שר החקלאות לוועדת החינוך והתרבות, שמשרד החקלאות נערך לסייע לענף לעשות הסבה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים גם להרגיש אחריות כלפי המשפחות המתפרנסות מהענף.
זבולון אורלב: שהמשרד ייערך, יסייע למשפחות לסגור את הענף ולעבור לענפים אחרים.
זבולון אורלב: זאת בקשתנו ואני מציע שזאת תהיה החלטתנו.
קריאה: הכוונה רק למולרדים או גם לאווזים?
זבולון אורלב: מבחינה חוקית ועדת החינוך והתרבות איננה יכולה לדון כרגע בנושא האווזים, כי אין בקשה של שר החקלאות אלינו לדון בזה.
זבולון אורלב: אם שר החקלאות ירצה לחדש את הדיון בתקנות, זו זכותו ואנחנו בהחלט נשמח לדון מחדש בפרשת האווזים, ואולי הפעם, לאור עמדתה החדשה של סיעת ש"ס, אני מניח שיהיה לנו רוב להעביר.
זבולון אורלב: אני מבקש להביא לידיעת שר החקלאות שיש הלכי רוח חדשים בוועדת החינוך והתרבות, ואם הוא ימצא לנכון להביא לדיון מחודש, אנחנו ברצון רב נקיים דיון מחודש גם בנושא הלעטת אווזים.
יוסי שריד: אחרי ההחלטה הזאת בעניין המולרדים, כל מי שילך לבג"ץ יזכה.
זבולון אורלב: מי בעד הסיכום שהצעתי?
זבולון אורלב: בעד – הרוב
החלטה: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון – הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – יום לימודים ארוך בחופשת הקיץ).
אילן גילאון: הצעת החוק מדברת על יום לימודים ארוך בימי הקיץ לגבי אוכלוסיות מאוד מאוד מוגדרות שאנחנו מכירים בחינוך המיוחד, בעיקר אצל אוטיסטיים, שם הבעיה חריפה יותר, וגם ילדים כבדי שמיעה.
אילן גילאון: אחרי שסיכמנו המלצות במשותף, נשאר לבחון את המשאבים ואיך פותרים את הבעיה.
אילן גילאון: השורה האחרונה צריכה להתמצות בכל מקרה בכך שבימי הקיץ הילדים הללו ימשיכו ללמוד במוסדות החינוך עד השעה חמש.
אילן גילאון: אני עוד מאלה שקורא למוסדות האלה מוסדות חינוך.
זבולון אורלב: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למכתב שיצא ב-13 במרץ לשרת החינוך ולשר העבודה והרווחה, שבו הבאנו לידיעתם את החלטות הוועדה שלנו מיום 12 במרץ.
זבולון אורלב: ביקשנו ממשרד החינוך להגיש תוך חודש מסמך מפורט לגבי כל מה שקשור לחוק.
זבולון אורלב: אני מבין שקיבלנו את המסמך אתמול אחר הצהרים.
זבולון אורלב: הבטחנו לחזור ולדון בהצעת החוק הזאת תוך שישה שבועות, אבל עברו כבר ארבעה חודשים.
רות פן: משרד החינוך כמשרד אכן מכיר במצוקה של המשפחות ובבקשה שלהן להאריך את שעות השהייה של ילדיהן במסגרות החינוך.
רות פן: אין שום ספק שיש קושי אדיר.
זבולון אורלב: לא מדובר בלהאריך את שעות השהייה, אלא בהארכת יום הלימודים בחופשת הקיץ.
רות פן: ילד שלומד כל השנה עד השעה שתיים-עשרה וחצי ופתאום בקיץ הוא יסיים בשעה חמש, זה מוזר.
רות פן: הגשנו מסמך ארוך, כי רצינו להראות גם את המצב היום, בהתאם למה שהצלחנו להאריך את יום הלימודים במסגרת יישום חוק החינוך המיוחד ועל פי התקציב שניתן לנו באופן דיפרנציאלי לתלמידים עם לקויות שונות לזמנים שונים.
זבולון אורלב: מה לגבי אלה שכן מאריכים להם את יום הלימודים במשך השנה?
רות פן: יש עוד קבוצה – חרשים וכבדי שמיעה, עיוורים ולקויי ראייה, משותקי מוחין ונכויות פיזיות קשות, פיגור בינוני רב בעייתי, פיגור קשה, עמוק וסיעודיים – שלומדת עד השעה שתיים וחצי, במסגרת יישום חוק חינוך מיוחד.
רות פן: כן הארכנו להם עד השעה שתיים וחצי.
רות פן: בזמנו היו הידברויות עם הורים למה זה רק עד שתיים וחצי ולא יותר.
רות פן: אז חשבו שאולי חשוב שלילדים האלה יהיה גם זמן אחר הצהרים ללכת למתנ"סים, לפעילויות בשכונה ובקהילה.
רות פן: אז עוד האמינו בזה, היום מסתבר שהילדים האלה לא כל כך הולכים לפעילויות האלה.
רות פן: לתלמידים עם הפרעות נפשיות, גם במשך שנת הלימודים הם לומדים עד השעה ארבע וילדים אוטיסטיים עד רבע לחמש.
רות פן: בשאר החריגויות, אנחנו מפעילים את המסגרת החינוכית לחריגויות הקשות יותר, גם בחופשות הקצרות במשך השנה וגם בחודש יולי, עד השעה שתיים עשרה ארבעים וחמש.
רות פן: כלומר, בחופשות יום הלימודים מתקצר.
זבולון אורלב: זה מה שחבר הכנסת גילאון מציע, שכמו שבמשך השנה לחריגויות הקשות יש יום לימודים ארוך, שזה יהיה כך גם בחופשת הקיץ.
רות פן: התלמידים האוטיסטיים לומדים כל השנה עד השעה רבע לחמש, אבל בחופשות הם מסיימים בשלוש וחצי.
רות פן: במקרה הזה הארכנו בשעה אחת בלבד.
רות פן: זה עניין תקציבי וארגוני וגם עניין של זמינות כוח האדם.
רות פן: יש לנו ניסיון לגבי מה שקורה בבית הספר עם הארכת יום הלימודים עד השעה חמש גם בחופשות הקצרות וגם בקיץ.
רות פן: בעצם המקום היחידי שאנחנו יודעים איך זה עובד, זה בבתי הספר לילדים עם אוטיזם, ששם בעקבות פניית הורים לבג"ץ הוסכם על הסדר, שלא במסגרת יישום חוק חינוך מיוחד, אלא בהסכמה עם הרשויות המקומיות שהסכימו לקחת על עצמן את ההפעלה של הארכת היום מאחת וחצי עד רבע לחמש.
רות פן: התלמידים שוהים עד השעה חמש בבית הספר ואני מבינה שההורים פנו וביקשו שזה יהיה במסגרת חוק החינוך המיוחד עד השעה חמש.
אילן גילאון: החוק הזה הוא תוצאה של הפנייה לבג"ץ של אותה קבוצת הורים.
לאה שקד: זו היתה פשרה.
אילן גילאון: הפשרה היתה בבית המשפט, משום שבית המשפט אמר להורים ולמשרד החינוך שיסתדרו ביניהם, כי לפי דברי השופטת במסגרת החוק היא לא יכולה לעשות שום דבר.
רות פן: אני יכולה לספר מה קורה בבית הספר, כשבית הספר פועל עד השעה רבע לחמש, כל השנה, עד ה-15 באוגוסט.
רות פן: לדאבוננו הרב במצב הזה אנחנו חווים קריסה של המערך הבית ספרי.
רות פן: החוויות הן קשות, גם בשבילנו, כי לא נעים לשמוע שיש שחיקה גוברת והולכת בקרב הצוותים שעובדים עם התלמידים בבתי הספר לילדים אוטיסטים.
רות פן: אנחנו מדווחים שבזמן האחרון יש קושי לאייש משרות בבתי הספר הללו, בגלל הדרישות התובעניות של עבודה עד ה-15 באוגוסט ועד השעה חמש אחר הצהרים.
רות פן: קשה מאוד לאייש משרות בתנאים האלה.
זבולון אורלב: אני רוצה לציין שהבוקר קיבלתי ממזכ"ל הסתדרות המורים, אברהם בן-שבת, מכתב לפיו להסתדרות המורים יש עניין גדול מאוד לקחת חלק בדיונים על החוק הזה והוא אישית רוצה להשתתף בדיונים האלה.
זבולון אורלב: הדבר הזה מאוד חשוב לו והוא אפילו צלצל אליי מניו-יורק, ואמר שהוא מגיע מחו"ל רק היום ולכן הוא מבקש שהיום לא נצביע, כי הוא רוצה שתהיה לו הזדמנות לדבר על החוק.
רות פן: בנייר העמדה שלנו כתבתי שלפי הסכמי עבודה קיימים, חל איסור לחייב או להפעיל לחץ מכוון או עקיף על צוות בית הספר לעבוד בחופשות, בכל חופשה שהיא.
אילן גילאון: זה בכלל לא צריך להגיע לדיון בנושא.
אילן גילאון: בואו נשווה את זה למצב של בית חולים למשל, מה אז?
רות פן: זה לא אותו הדבר.
רות פן: זה בית ספר ולא בית חולים.
אילן גילאון: הבאתי את הדוגמה הזאת להשוואה, לא לצורך המהות, אלא לצורך התפקוד.
רות פן: בגלל שעות העבודה הארוכות בשנת הלימודים המוארכת, מורים של תלמידים אוטיסטיים לא מצליחים לצאת לא להשתלמויות ולא ללימודים.
רות פן: רואים נסיגה בכל התהליך של השתלמויות מורים בבתי ספר לאוטיסטים.
רות פן: הם גם מתקשים לקיים ישיבות צוות שוטפות בעניינים פדגוגיים ובנושאים טיפוליים, כי אין להם זמן לעשות את זה.
רות פן: כל הזמן הצוות עסוק בטיפול בילדים.
רות פן: זה טיפול מאוד אינטנסיבי, עם כל הנשמה וכל המקצועיות, וזה לא מותיר להם זמן לדברים אחרים.
רות פן: כשצריכים למשל לעשות תוכנית לימודים אישית לילד, הם צריכים לעשות את זה או ביום שישי בבוקר או אחרי השעה חמש או שש, רק לאחר שכל הילדים עוזבים את בית הספר.
רות פן: כלומר, גם מהבחינה הארגונית הזאת, אין מתי לעשות את זה.
חוסניה ג'בארה: יש מורים של החינוך המיוחד שהם מובטלים ואני חושבת שהם ישמחו לעשות את זה.
רות פן: אני מתארת לעצמי שכל מורה שרוצה, מוצא את מקומו.
רות פן: הגיוס לפני החופשות הוא כל כך אינטנסיבי, זה נעשה בשיתוף עם מנהלי מחלקות חינוך, שמתגייסים מעל ומעבר ואין לנו מילים לשבח את הסיוע שיש מצד המרכז לשלטון מקומי ומנהלי מחלקות חינוך בגיוס.
רות פן: מנהלי בתי ספר ומפקחים עושים זאת באופן אישי, אבל לא מצליחים להשלים את הביקוש, למרות שיש בוודאי מורים מובטלים.
חוסניה ג'בארה: אני בטוחה שיש לפחות עשרה מורים מובטלים מכל יישוב שכן יכולים לעבוד בחופשות.
רות פן: אל תשכחו שלא כל אחד מוכן לעבוד עם ילדים אוטיסטים, שזו עבודה מאוד קשה ומתישה.
רות פן: יש לנו ניסיון של שלוש שנים בנושא הזה ואני לא אומרת את זה מתוך ניסיון של חופשה אחת.
רות פן: כבר שלוש שנים עובדים מאוד קשה, כדי לאייש את הצוות בחופשות.
רות פן: מתוך כל הקשיים האלה ומתוך הבנה שבאמת יש מצוקה וצריך לפתור אותה, כי אי אפשר לומר שנשלח את הילדים הביתה בשעה שלוש, היינו רוצים לאפשר טיפול מיטבי ומרבי בתלמידים.
רות פן: לכן אנחנו מאמינים שיש צורך לפתח שירותים כוללניים במדינה בשיתוף עם משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה וכשצריך גם משרד הבריאות, כמו שעשינו בשלב הראשון של יישום החוק.
זבולון אורלב: לאיזה משרדים את מתכוונת?
רות פן: משרד החינוך, משרד הרווחה וגם משרד הבריאות, למרות שבחוק הזה אין את משרד הבריאות.
רות פן: ברור לנו שפיתוח שירותים אורך זמן וגם השקעת משאבים כספיים ופיתוח משאבי אנוש, שלא ברור שהיום קיימים בידי משרד העבודה והרווחה, על מנת להביא להארכת יום הלימודים כבר מחר בבוקר, לא רק בפיגור, אלא גם ללקויות אחרות.
רות פן: היינו מעונינים שבתי הספר לחינוך מיוחד יעבדו כמו שאר בתי הספר במדינה, כמו לפי חוק יום לימודים ארוך, כלומר שבוע בן 41 שעות, אבל שאנחנו נעבוד חמישה ימים בשבוע עד השעה שלוש וחצי ומשעה שלוש יהיה הארכת יום לימודים לאותן אוכלוסיות שנחשוב שחשוב שיאריכו להם את יום הלימודים.
רות פן: אותו צוות יעבוד עד השעה שמשרד העבודה והרווחה יוכל להיכנס.
אילן גילאון: איזה אוכלוסיות את חושבת שצריכות לקבל את זה?
רות פן: אני חושבת שצריך להתחיל באוכלוסיות הקשות ביותר – האוטיסטים, חולי הנפש, שיתוק מוחין, פיגור.
רות פן: לגבי עיוורים וחרשים צריך לדון בזה, ולא בטוח שצריך להאריך להם את יום הלימודים מעבר לשלוש וחצי.
רות פן: לגבי הלקויות שיחסית קלות יותר, נצטרך לדון גם עם התלמידים וגם עם ההורים אם בכלל נחוץ להאריך את יום הלימודים מעבר למה שיוארך בכל מסגרות החינוך במדינת ישראל.
רות פן: אני דיברתי רק מבחינה מקצועית ולא התייחסתי לעניין התקציבי.
זבולון אורלב: את יכולה לתמצת מה אתם כן מציעים?
רות פן: אנחנו מציעים שיום הלימודים במסגרות של החינוך המיוחד, לכל החריגויות, יסתיים כמו יום הלימודים בהתאם לחוק יום לימודים ארוך בכל מערכת החינוך, כלומר עד השעה שלוש וחצי, ושמשרד העבודה והרווחה, ללקויות הקשות יותר, ייכנס להמשך העבודה משעה שלוש, כדי שתהיה חפיפה של חצי שעה.
זבולון אורלב: את מדברת על חופשת הקיץ?
רות פן: אני מדברת על כל השנה, כולל הקיץ.
רות פן: אי אפשר להפריד במסגרות של החינוך המיוחד בין החופשה לבין שנת הלימודים.
רות פן: לגבי המשפחות הצרכים לא מתחילים פתאום בחופשת הקיץ ולא נפסקים במשך השנה.
רות פן: אם מדובר על הארכת יום הלימודים לתלמיד אוטיסט או לתלמיד עם פיגור עמוק או כל לקות קשה אחרת, אין שום הבדל בין יולי-אוגוסט לבין החופשה של סוכות ופסח.
רות פן: צריך להאריך את יום הלימודים גם במשך החופשות האלה.
אילן גילאון: האם מקובל שכל האוכלוסיות שמקבלות היום יום לימודים עד רבע לחמש, בקיץ ימשיכו לקבל עד רבע לחמש?
לאה שקד: יש רק קבוצה אחת שמקבלת היום לימודים עד השעה רבע לחמש וזו קבוצת האוטיסטים.
לאה שקד: אין קבוצות אחרות.
רות פן: מבחינת הצורך של המשפחות הן צריכות לקבל, אולי אפילו מעבר לזה.
רות פן: הטיפול מאוד קשה למשפחות, כי הילדים האלה דורשים טיפול מסביב לשעון.
רות פן: אנחנו מכירים בזה, אבל השאלה היא איך לא לגרום שהמערכת הבית ספרית לא תקרוס ולא תשכח את הייעוד שלה כבית ספר, ובכל זאת לסייע.
רות פן: המערכת עובדת בצורה טובה בפיגור העמוק, הבינוני והסיעודי.
רות פן: צריך לשפר ותמיד יש מקום לשפר ולייעל את כוח האדם, ואם ניקח את הדגם הזה ונעתיק אותו לשאר הלקויות הקשות, אני חושבת שפה נעשה גם צדק עם המערכת החינוכית וגם עם הצרכים העמוקים של המשפחות.
זבולון אורלב: מה עמדתכם שאותם הסדרים שיהיו מקובלים, שנסכים עליהם, יהיו מעוגנים בחוק?
זבולון אורלב: אני מתכוון מה תהיה עמדתכם לעגן את הדבר הזה בחוק לאחר שנגיע להבנה מה צריכה להיות מתכונת ההפעלה בחינוך המיוחד בקיץ, עם משרד העבודה, משרד החינוך, הסתדרות המורים?
דורית מורג: אם הבנתי נכון, לא מדובר על הארכת יום הלימודים, אלא על איזשהו הסדר.
זבולון אורלב: אני מתכוון לאותו דבר שנסכים עליו.
זבולון אורלב: אנחנו נסכים על דבר X, כלומר שנצליח להגיע לדבר מסוים שמבטא הסכמה.
זבולון אורלב: השאלה מה עמדתכם העקרונית, כי חשוב שנדע את הדבר הזה בתחילת הדיון לגבי עצם קביעת הנורמה בחוק.
דורית מורג: לגבי החקיקה עצמה – בחוק חינוך מיוחד יש כבר את אותם סעיפים – 14 ו-15 – שאותם המציע ביקש לתקן.
דורית מורג: יש אפשרות חוקית היום וזה לא מצב שלשר אין כלים חוקיים לעגן את זה.
דורית מורג: יכול היום השר בצו להוציא את כל העיגונים האפשריים בחוק.
דורית מורג: כלומר, אין צורך בחקיקה נוספת לעניין הזה.
דורית מורג: אם באמת רוצים להגיע להסדר אחר, שאני לא יודעת בדיוק מהו, כגון שיתוף משרדים אחרים, אולי קייטנות או אפשרויות אחרות, צריך לדעת מה רוצים לעגן ואז גם נוכל להתייחס לזה.
זבולון אורלב: לא קיבלתי תשובה לשאלתי.
זבולון אורלב: אנחנו מכירים את סעיפים 14 ו-15 בנוסח הקיים.
זבולון אורלב: הנוסח הקיים לא מבטיח כלום, אלא הוא מאפשר לשר.
זבולון אורלב: אם נגיע להסכמה מסוימת, מה עמדתכם לראות בהסכמה הזאת נורמה חוקית מחייבת?
דורית מורג: תלוי מה תהיה ההסכמה.
דורית מורג: אנחנו צריכים לראות איך אותה הסכמה משתלבת בחוק ואם אפשר לעגן את זה בחוק.
דורית מורג: קשה לי לתת שיק פתוח מלכתחילה.
זבולון אורלב: אני מבין מדברייך, שאפריורי אין התנגדות עקרונית.
זבולון אורלב: מה עמדת משרד העבודה והרווחה?
אריה שמש: אני לא מייצג את כל המשרד, אלא את האגף לטיפול באדם המפגר.
זבולון אורלב: אנחנו מזמינים את לשכת השר ולשכת השר קבעה שאתה מייצג את המשרד.
זבולון אורלב: אתם רוצים שנזמין את כל המשרד?
אריה שמש: לגבי התלמידים עם הפיגור השכלי, הבינוני והמורכב וכן סיעודיים, אלה ילדים שמשרד העבודה והרווחה נכנס למסגרת יום לימודים ארוך ומאריך להם את יום הלימודים עד השעה חמש ושש.
זבולון אורלב: רק עכשיו מראים לי שקיבלנו מכתב ב-15 ביולי ממר שלמה מדינה, מנהל אגף לפיתוח הסדרים חברתיים.
זבולון אורלב: הוא כותב כך: "על פי חוק חינוך מיוחד רשאי משרד החינוך להאריך את יום הלימודים במוסדות החינוך המיוחד, כולם או מקצתם, ולקבוע כי הלימודים במוסדות אלה יתקיימו גם בתקופות של חופשת לימודים רגילה.
זבולון אורלב: כן לקבוע יום לימודים במוסדות האלה ואת מספר שעות הלימוד ביום לימודים כאמור.
זבולון אורלב: סמכות זו של מנכ"ל משרד החינוך מותנית בהסכמתו של שר האוצר.
זבולון אורלב: "על פי התיקון המוצע, שנת הלימודים במוסדות החינוך המיוחד תימשך ללא שיקול דעת של שר החינוך וללא הצורך בהסכמת שר האוצר.
זבולון אורלב: מעבר לשנת הלימודים הרגילה ובמהלך הקיץ, למעט שבועיים שייקבעו על ידי שר החינוך כחופשת קיץ, יתנהל במוסדות אלה יום לימודים ארוך ללא צורך בהסכמה של שר האוצר.
זבולון אורלב: כמו כן יקבע שר החינוך את ימי החופשה במוסדות אלה, גם במהלך חופשת לימודים רגילה, וגם זאת ללא הסכמתו של שר האוצר.
זבולון אורלב: "הגורמים המקצועיים במשרדנו, האגף לטיפול באדם המפגר והיחידה לטיפול באוטיסטים, תומכים בהצעת החוק, מאחר והטיפול ייטיב עם האוכלוסיות הנ"ל, עליהם מופקד המשרד, ויבטיח להם יום חינוך ארוך ושהיה במסגרת חינוכית במשך זמן ארוך יותר.
זבולון אורלב: משרד החינוך כנראה מתנגד לתיקון, בעיקר משום הניסיון שהיה להם בגדול עם האוטיסטים, ניסיון שלטענתם לא עלה יפה, בגלל מחסור במורים ונטל כבד נוסף שהוטל עליהם.
זבולון אורלב: לדעת הממונה על האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך, ההסדר הנוכחי לפיו משרד העבודה והרווחה אחראי על שעות הלימודים המוארכות הוא הסדר נכון".
אריה שמש: כפי שאמרתי, לגבי האוכלוסיה שסובלת מפיגור אנחנו מאריכים את יום הלימודים במשך כל השנה עד השעה חמש ושש.
אריה שמש: כך גם בתקופת הקיץ – יולי ומחצית אוגוסט – אבל אז משרד החינוך מפסיק את יום הלימודים ברבע לאחת במקום בשתיים וחצי.
אריה שמש: לפיכך החוק יכול לסייע לנו ולכן גם אין לנו שום התנגדות להצעת החוק.
לילי אבירי: אני מברכת על הצעת החוק.
לילי אבירי: היחידה לטיפול באוטיסטים שאני מופקדת עליה היא יחידה חדשה וקטנה - -
בתיה קראוס: כלומר, עכשיו הבן שלי יהיה שייך לשלוש מחלקות, בגלל שהוא גם בכיסא גלגלים, אולי יש לו פיגור והוא גם אוטיסט.
בתיה קראוס: היום הוא באגף השיקום.
זבולון אורלב: את יוצאת מתוך נקודת הנחה שאם יש שלושה אגפים זה פחות טוב מאשר שהוא באגף אחד.
בתיה קראוס: זה אומר שהוא לא מקבל את השירות שהוא צריך.
זבולון אורלב: אפשר להתווכח על נקודת ההנחה הזאת.
לילי אבירי: כרגע היחידה שאני מופקדת עליה היא יחידה מאוד קטנה והיא לא יכולה להתמודד עם כל המטלות של הפעלת יום לימודים ארוך.
זבולון אורלב: למה אפשר להסכים?
רות פן: זה נכון שלפתח שירותים לוקח זמן.
רות פן: מחר בבוקר משרד העבודה והרווחה לא יוכל לפעול, אבל צריך לקחת בחשבון את היכולות של בתי הספר ולעשות את זה במקביל.
רות פן: צריך לפתח שירותים במקביל.
רות פן: זה לא אומר שממחר אנחנו נברח משעה חמש.
זבולון אורלב: גם את חוק החינוך המיוחד החילו בהדרגה.
זבולון אורלב: ברור שכל חוק חינוכי וחברתי צריך להחיל בהדרגה, כדי לפתח את כוח האדם וכו'.
זבולון אורלב: השאלה היא אם אפשר לנסח הסכמה בסוגיית הארכת יום הלימודים בקיץ.
איל זנדברג: הצעת החוק עוסקת בהארכת יום הלימודים גם בקיץ וגם במהלך שנת הלימודים.
חני לוי: לפחות לגבי ההורים חופשת הקיץ היא קריטית.
רות פן: ובסוכות זה בסדר שהילדים יגיעו הביתה בשתים-עשרה וחצי?
אילן גילאון: אם את רוצה להגיע למכסימום, זה בסדר.
זבולון אורלב: ברור לנו שאם נציע כך לגבי כל החופשות ועל כל סוגי הפיגורים, זה מתכון להפיל את החוק.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה, שהיא צריכה להיות פשרה.
זבולון אורלב: זה לא יהיה בדיוק מה שההורים רוצים, וזה לא יהיה בדיוק מה שהאוצר רוצה ולא בדיוק מה שהמשרד רוצה.
זבולון אורלב: אני מנסה שמשרד החינוך ינסה להוביל, כי אתם יכולים לדעת מה אפשרי.
לאה שקד: אני רוצה לספר לכם מתוך הניסיון שצברתי כשליוויתי את הארכת יום הלימודים במסגרות של האוטיסטים ומציאת כוח אדם חלופי.
לאה שקד: בעצם אין כמעט אפשרות לעשות הפרדה בין הפעלת יום לימודים בחופשות לבין מהלך שנת הלימודים התקין.