GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עזמי בשארה: אני בעד ההצעה שלך, אבל אני רק אומר שצריך לתת את התקציב למי שמגיע לו, ואני לא חושב שצריך להכניס את זה עכשיו.
עזמי בשארה: הסיפור הזה של ממוצע של 40 תלמידים בכיתה, ואפילו אחוז הצלחה בבגרות, צריך להיכנס לפה.
זבולון אורלב: אגב, יש עוד תיקון אחד, כמובן שלא מדובר בשנת הלימודים "התשס"א", אלא התשס"ב.
יהודית נאות: התשס"ג והתשס"ד.
זבולון אורלב: כרגע לקריאה ראשונה זה התשס"ב.
זבולון אורלב: ברור שזה לא יכול להיות שנת הלימודים התשס"א.
זבולון אורלב: אני שואל את חבר-הכנסת המציע, ואגב אתה תמיד יכול לחזור בקריאה שנייה ושלישית לדבר הקודם, רק שכאן אני חושב שניתן לשכנע גם את חברת-הכנסת יהודית נאות וגם אותי.
בנימין אלון: אתה בהסתייגות תעלה את התמיכה ל-80%.
זבולון אורלב: בקריאה השנייה והשלישית.
מירב ישראלי: האם הכוונה היא לממוצע התקציב?
זבולון אורלב: כשאני לוקח בית-ספר עם פרופיל כזה ובית-ספר עם פרופיל כזה, בתנאים שווים הממוצע בין שניהם - -
עזמי בשארה: אבל אין דבר כזה בית-ספר ממוצע.
יהודית נאות: קח את פרופיל המורים במוסד חינוך מוכר שאינו רשמי.
יהודית נאות: תעשה חשבון כמה הוא היה מקבל אם הוא היה מוסד חינוך רשמי, ומהסכום הזה תחשב 75%.
בנימין אלון: צריך לשנות את המילה "מוסד" למוסדות, ולומר "ממוצע מוסדות".
זבולון אורלב: אל תיכנס למלכודת של ניסוח.
זבולון אורלב: ניתן למירב ישראל לנסח.
זבולון אורלב: אני אסביר את הכוונה – ההפרש בין חינוך רשמי למוכר שאינו רשמי באותם נתונים שהיום מרכיבים את התחשיבים של ההשתתפויות, יהיה פער של 25%.
זבולון אורלב: אם הממוצע ברשמי הוא 100%, הממוצע במוכר שאינו רשמי יהיה 75%.
זבולון אורלב: יש כאן שני תיקונים: אל"ף – פה כתוב "לא תפחת", ונשנה את זה ל"ממוצע"; בי"ת – במקום "שמונים אחוזים" – 75%.
זבולון אורלב: אל"ף – אני לא יודע האם הממשלה תעביר את זה.
זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, הממשלה מתנגדת.
זבולון אורלב: בי"ת – גם אם זה יעבור, לקראת הקריאה השנייה והשלישית יכולים להגיד עוד הפעם 80%.
זבולון אורלב: אם יש הסכמה לזה, אני רוצה להגיד לממשלה עוד דבר, אבל לפני כן חבר-הכנסת זאב, האם זאת ההצעה שעומדת להצבעה?
נסים זאב: לא, עומדת ההצעה כפי שהיא – תקצוב של 80%.
זבולון אורלב: אז אני אצטרך לדחות את ההצבעה.
בנימין אלון: נסים, כך תוכל להעביר את הצעת-החוק.
יהודית נאות: אני דורשת התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.
זבולון אורלב: אני רוצה להציע הצבעה, אבל אתם לא מאפשרים לי.
רחמים מלול: אבל אתה מציע הצבעה על עמדה שלך, לא שלנו.
זבולון אורלב: זאת לא עמדה שלי, אלא אני מנסה לגבש איזושהי עמדה שיש סיכוי להעביר אותה, ושבעזרתה גם אוכל לשכנע את השרה לא להתנגד.
משה שגיא: חבר-הכנסת נסים זאב, אני רוצה להגיד פה משהו פוליטי.
משה שגיא: אם תתקבל ההצעה של 80%, שאני תומך בה, החוק ייפול כולו – מדוע?
משה שגיא: מכיוון שהממשלה מתנגדת לכל.
משה שגיא: ככל שאחוז התקצוב יגדל, כך תגבר ההתנגדות.
משה שגיא: אנחנו לפני קריאה ראשונה.
משה שגיא: אני מציע לך לקבל את ההצעה של תקצוב 75%.
משה שגיא: אני מריח משבר בדרך.
משה שגיא: יש סיכוי שהקריאה הראשונה תאושר, כי יושב-ראש הוועדה יעמוד מאחורי העניין, וכנראה שאפשר יהיה לשכנע את השרה.
משה שגיא: אם אכן אני צודק שיהיה משבר, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית - הרי לא אפשרנו אתמול לא להציע הצעות-חוק שיש להן עלות תקציבית - נעביר את הצעת-החוק לסדרת החוקים הפופוליסטיים, ובקריאה שנייה ושלישית נעלה את אחוז התקצוב ל-80%.
נסים זאב: בסדר, אבל חברת-הכנסת נאות תוותר על התייעצות סיעתית?
זבולון אורלב: אני אבקש ממנה לוותר על התייעצות סיעתית.
יהודית נאות: מה אני מקבלת בתמורה?
יהודית נאות: !
נסים זאב: אני מסכים לזה, אם היא מוותרת.
זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה את החוק לקריאה ראשונה עם שני התיקונים שאמרתי.
יהודית נאות: האם זה בתמיכת המדינה, או משרד החינוך?
זבולון אורלב: כרגע תשאירו את זה בתמיכת המדינה וממוצע של 75%.
זבולון אורלב: תשנו את זה בקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: בעד – רוב נגד – מיעוט הצעת-חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התש"ס-2000 אושרה לקריאה ראשונה, עם שני התיקונים שצוינו לעיל.
זבולון אורלב: קודם כל, אני מודה לחברת-הכנסת יהודית נאות.
זבולון אורלב: אני פונה למדינה, ואומר לה גם להגיש הצעה מסודרת לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: תודה, הישיבה נעולה.
רונית תירוש: אני אבדוק את הנושא.
זבולון אורלב: בימים האחרונים התפרסמו ידיעות, גם כתובות וגם מצולמות, לפיהן הפגיעה בעתיקות בהר הבית ממשיכה.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות קיימה, אם אינני טועה, שלושה דיונים בשנתיים האחרונות, גם בזמן ממשלת ברק וגם ישיבה אחת בממשלת שרון, בנושא שהוא מדאיג ומטריד מאוד אותנו בכל מה שקשור בפגיעה בעתיקות.
זבולון אורלב: לכן כל פעם שיש איזה שהם נתונים חדשים אני רואה לעצמי חובה לזמן את הוועדה כדי לשמוע דיווחים על מה מתרחש וכיצד מתרחש כדי שעתיקות שהן ערך תרבות בכל מקום בעולם, הערך הזה יישמר מה עוד שהר הבית לדעת הכל הוא מקום קדוש.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח את הישיבה בכך שנאפשר לאנשי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית להציג את הממצאים שיש להם.
זבולון אורלב: אני אומר מראש לאנשי הוועד שבדיון שקיימה המליאה בנושא הזה בשבוע שעבר ענה השר שלא מיני ולא מקצתי, לא היה ולא נברא.
זבולון אורלב: יש לכם הזדמנות לומר את הדברים אחרי שאתם כבר יודעים שעלו מספר חברי כנסת שיזמו הצעה דחופה, ביניהם היה חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת דהאמשה הגיש הצעה דחופה, וטענו את הטענות שלכם אלא שבמליאה הדו-שיח הוא בין חברי כנסת לשרים ואילו היתרון בוועדה הוא בכך שכאן יכולים מומחים לבוא, להתבטא ולהציג את הממצאים שלהם.
זבולון אורלב: המטרה שלנו היום היא לברר את העובדות הנכונות המתרחשות והמתקיימות בהר הבית.
זבולון אורלב: באשר לשיפוט מה לעשות ואיך לעשות, אני חושב שהוועדה אמרה כמה וכמה פעמים ואין צורך לחזור על הדברים.
יעקב יניב: ברשותכם, אנחנו נציג במספר כותרות את הטיעונים שיש לנו כשאני בהתחלה אומר כמה מלים על הוועד ותכף אני אומר למה לדעתנו זה נדרש.
יעקב יניב: לאחר מכן נציג את העובדות כהווייתן, כפי שאנחנו מכירים את העובדות מהתקופה האחרונה, כולל את המשמעויות הארכיאולוגיות שלהן.
יעקב יניב: כאמור, אני רוצה לומר כמה מלים על הוועד.
יעקב יניב: דווקא לי קל יהיה לדבר על הוועד כי אני זה מקרוב באתי אליו.
יעקב יניב: אני הינוקא או הבנימין של הוועד הזה שהוקם בנובמבר 1999 ואני שאלתי את עצמי הרבה שאלות לפני שהצטרפתי לוועד הזה.
יעקב יניב: לא הייתי נותן את שמי אם לא הייתי חושב - וכאן אני רוצה לומר למה אני חושב - שיש ייחודיות לוועד הזה בפעילותו ומה התוקף האמיתי שלנו כשאנחנו באים למקומות כאלה ואחרים, דופקים על דלתות, בין אם זה בלשכות שרים ובין אם זה בוועדות כנסת, ואנחנו זועקים את האמת כפי שאנחנו מכירים אותה.
יעקב יניב: ראשית צריך לבוא ולומר שהוועד הזה הוא ועד התנדבותי לחלוטין, ציבורי לחלוטין, ואני לא רוצה להרחיב את המלים על אותם שמות שמהווים את הגרעין הקשה של הוועד, את הליבה של הוועד, שמות שמכילים למעשה את כל הקונצנזוס הישראלי הרחב, הציבורי, כולל הפוליטי.
יעקב יניב: במה כוחנו.
יעקב יניב: אני חושב שהדבר הכי חשוב לנו זו האמינות.
יעקב יניב: אין לנו כוח אחר.
יעקב יניב: אנחנו גוף ציבורי התנדבותי של אנשים שבאמת כמהים לדבר אחד, לנושא הזה, בקטע הזה שהתחברנו ביחד.
יעקב יניב: אנחנו לא הכרנו לפני כן, אנחנו לא מכירים מעבר לכך, אבל יש לנו מטרה אחת שיושבת על קונצנזוס מאוד רחב.
יעקב יניב: אז פרט לאותם שמות שהזכרתי, אם אנחנו מדברים על קונצנזוס, אני יכול להזכיר חתימה של כשמונים חברי כנסת כשכיהנה הממשלה הקודמת שתמכו בנושא הזה, ואני יכול להזכיר כעשר מסיעות הבית שהגישו הצעות דחופות לסדר היום.
יעקב יניב: כשאני מדבר על אמינות, אנחנו מדברים על הדיוק בדיווחים שאנחנו מביאים אותם ובנתונים שאנחנו מביאים.
יעקב יניב: אנחנו מנסים לבדוק ואנחנו בודקים בשבע עיניים כל נתון שאנחנו שמים אותו על השולחן ועושים זאת בכוחנו הדל.
יעקב יניב: אבל מסתבר שכוחנו הדל לכאורה, יש לו הרבה משמעות שהופכת להרבה אימפקט כשזה מגיע לידי ביצוע והצגה.
יעקב יניב: בהליך הזה קורה לנו לא פעם שאנחנו מתנגשים עם רשויות אחרות של המדינה כי הנתונים שלנו שונים מהנתונים שמוצגים על ידם.
יעקב יניב: אני רוצה פה לומר שחלק מכוחנו הוא לא שאנחנו רוצים להתנגש עם רשויות המדינה, זאת לא מטרת הוועד הזה, מטרת הוועד הזה היא באמת להגן על הר הבית מהרס עתיקותיו.
יעקב יניב: בדרך קורה שאנחנו באמת באים לידי ניגודים כאלה ואחרים.
יעקב יניב: אני רוצה שהנקודה הזאת תובן ושתבינו שאנחנו לא נגד אלא בעד.
יעקב יניב: זה הבסיס שלנו, אנחנו בעד מטרה מסוימת ולא נגד רשויות כאלה ואחרות.
יעקב יניב: המטרה המאוד ברורה שלנו היא באמת להפסיק את הרס העתיקות בהר הבית.
יעקב יניב: המטרה הברורה שלנו היא שכל פעולה על הר הבית תאושר על-ידי אותם שלטונות במדינת ישראל, אלה שצריכים לאשר, ופרט לזה עוד גופים בין אם זו רשות העתיקות, בין אם זו משטרת ישראל וגופים אחרים שתפקידם לאכוף חוק ותפקידם לראות שהדברים מבוצעים כהלכה, ושלא תהיה שם שום עשייה ללא בקרה כפי שדורש העניין, אם אלה אנשי מקצוע ארכיאולוגים ואם אלה אנשי מקצוע אחרים.
יעקב יניב: אני רוצה לציין בסוף הפתיחה המאוד קצרה שלי שאנחנו מרגישים שיש גישה חיובית מכיוון לשכת השר ומכיוון השר עצמו.
יעקב יניב: בפירוש כן.
יעקב יניב: מבחינת ההתייחסות שלו, מבחינת ההבנה שלו את הדברים, מבחינת ההנחיות שככל שאנחנו מבינים מורדות לשטח ואני רוצה לומר את זה בתחילת הדברים כי ראוי לשים את הדברים האלה על השולחן.
יעקב יניב: קורה לנו במהלך הפעילות שלנו שאנחנו נתקלים כשיש דברים מנוגדים בעובדות שאנחנו יודעים להביא, ואנחנו נראה לכם עובדות ולא דיבורים, לא מאוויי נפש, לא מחשבות אלא עובדות כהווייתן.
זבולון אורלב: אם הוא אומר שלא היה ולא נברא, אני מבין אותו וזה בסדר.
זבולון אורלב: אם הוא אומר שהוא השתכנע ולא היה ולא נברא, אז אין מה לעשות.
זבולון אורלב: אתה אומר שהיה ונברא, הוא אומר לא היה ולא נברא, ואתה אומר שהרוחות שם הן שונות.
אילת מזר: אני כאן מתחייבת לפני הקהל המכובד הזה שכל מטרתנו היא לעצור את הרס העתיקות בהר הבית, ובאותו יום שהרס העתיקות על הר הבית ייפסק – אני אשמח מאוד שלא תראו אותנו כאן ותשמעו עלינו בהישגינו המקצועיים הארכיאולוגיים, אבל אנחנו לא נשקוט – והבהרנו לשר היטב, שעם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לגישתו החיובית השונה מאוד ממה שהיה בעבר – עד אשר נראה את התוצאות בשטח, דהיינו הפסקה מוחלטת של הרס העתיקות.
ישראל כספי: קם פה ועד ציבורי שאין לו היסוס ואין לו בעיה להתעמת ולהתווכח ולצאת בפרהסיה בצורה הכי חריפה נגד השר לביטחון פנים, גם הקודם שלמה בן-עמי וגם הנוכחי עוזי לנדאו, גם נגד ראש-הממשלה ברק וגם נגד ראש-הממשלה שרון.
ישראל כספי: הוועד הזה הוא א-פוליטי בצורה מוחלטת אבל הוא לא יירתע בוויכוח על האמת שלו עם כל גורם בכיר.
ישראל כספי: הדבר האחרון שהוועד הזה רצה הוא להתעמת עם האנשים האלה.
ישראל כספי: לוועד אין ויכוח, לא רצה שיהיה ולא חשב שיש לו ויכוח עם משטרת ישראל ועם רשות העתיקות, אבל לתדהמתנו מצאנו את עצמנו בוויכוח על עובדות כשאנחנו רואים שחור על גבי לבן ומקבלים עדויות חותכות בצילומים, בתמונות, בתצלומי אוויר והם עומדים בסתירה לנתונים שבמיוחד משטרת ישראל מציגה למקבלי ההחלטות ולציבור.
ישראל כספי: אנחנו מקיימים מעקב רצוף ומתמשך בהר הבית.
ישראל כספי: אנחנו מצלמים את ההר בטיסות צילום אוויריות ועושים זאת כל פרק זמן קצר ביותר כמו שבועיים-שלושה.
ישראל כספי: אנחנו מקבלים מעקב בתוך הר הבית.
ישראל כספי: אנחנו עושים דברים שהשכל הישר וההגיון אומרים שזה לא סביר, כי לא יתכן שגוף של אזרחים מתנדבים, חבורה של ארכיאולוגים, משפטנים ואנשי ידיעת הארץ וחינוך מקימים מערכת מקבילה למערכות השלטון כדי להציג את הנתונים הנכונים בפני ממשלת ישראל.
ישראל כספי: הגענו ביום ששי לשר, הצגנו לו נתונים, הצגנו לו תמונות, תצלומי אוויר, מוסרים לו עובדות שתכף אני אפרט אותן והוא לא שמע אותן, הוא לא יודע אותן והן מוכחשות לחלוטין.
ישראל כספי: העבודות בהר הבית לצערנו נמשכות ברציפות מאז כינונה של הממשלה הנוכחית.
ישראל כספי: יש בידינו סדרה של שמונים צילומים כאשר במשך שעה חגנו והסתובבנו מעל הר הבית וראינו טרקטור ועוד שלושה כלים שמסתובבים בהר כאשר את האחד אנחנו מגלים בפעם הראשונה בהר הבית ועד לרגע זה אנחנו לא יודעים מה הכלי הזה.
ישראל כספי: יש כלי שפתאום גילינו אותו, משהו שהוא בין משאית לטרקטור ואין לנו מושג מהו.
ישראל כספי: ראינו את התנועה שלו בכל הר הבית.
ישראל כספי: ראינו מחפרון JCD שעובד וחופר ומתנועע ומניע עצמים, ועשינו הגדלות ואת ההגדלות גם העברנו לתקשורת והראינו לשר כדי שלא יגידו לנו שהטרקטור עומד ולכאורה לא זז.
ישראל כספי: יש שתי תמונות בהפרש של חצי דקה או דקה כשפעם המחפר שחופר הוא בזווית ישרה ופעם הוא בזווית של תשעים מעלות.
ישראל כספי: יש לנו עשרות תמונות שמעידות איך הטרקטור הזה נוסע הלוך ושוב, מסתובב וניגש לערימות עם העתיקות ועם החומרים העתיקים.
ישראל כספי: שני נושאים נוספים שהעלינו בפני השר וגם אותם הוא שלל והכחיש במסגרת ההכחשה הכוללת של עבודות ופעולות בהר הבית.
ישראל כספי: ביום ראשון בשבוע שעבר נכנסו כמויות גדולות שלך חומרי בנייה להר, חול, חצץ ועשרות שקי מלט.
ישראל כספי: אני אתן לך דוגמה מלפני שנה.
ישראל כספי: לפני שנה השר בן-עמי פעם אחר פעם היה סוגר ופותח את הר הבית.
ישראל כספי: באחת הפעמים שהוא סגר, עשו הבה ונתחכמה.
ישראל כספי: יצאה המלגזה מהר הבית למשאית שחנתה בחוץ, לקחה את המשטחים והכניסה להר הבית.
ישראל כספי: הרי למשאית אסור להיכנס, אבל את חומרי בנייה אפשר להכניס עם מלגזה והפעם הכניסו אותם עם עגלות והכניסו כמויות גדולות מאוד של חומרים.
ישראל כספי: ביום ששי אמר לנו השר שזה בניגוד להחלטה מפורשת והוראה שאוסרת הכנסת חומרי בנייה.
ישראל כספי: לפני כחודש וחצי החלה עבודה לניקוי בורות מים על-ידי הוואקף והתנועה האיסלמית של ראיד סאלח והדברים קודם כל הם בידיעתנו וזה אני אומר ממקור ראשון, מעדויות שאנחנו מקבלים מתוך ההר.
ישראל כספי: הם כותבים את זה שחור על גבי לבן בעיתון של התנועה האיסלמית הישראלית ויש בידינו תרגומים.
ניסו שחם: לא באתי לכאן להתנצח אתם ואני גם אחדש להם.
ניסו שחם: המסור עובד כל יום אלא שאותו מסור שמדברים עליו מצוי בהר הבית כבר קרוב לשנתיים, שנה ותשעה חודשים, עניינו נדון כבר בבג"ץ 424/00 וזה אותו מסור ולא אחר.
זבולון אורלב: אני טוען שהר הבית הוא שטח מדינת ישראל ומבחינה משפטית ודאי אין מחלוקת וזו עובדה משפטית.
זבולון אורלב: השאלה מי כרגע יכול לעזור לברר את העובדות מה מתרחש שם.
שאול יהלום: מר דורפמן שהוא הממונה על רשות העתיקות העיד כאן שהוא עצמו לא איש מקצוע.
שאול יהלום: אני רוצה לומר לך שאם אני שם את עצמי במקומך, אתה רואה שיש ועד שבתוכו ארכיאולוגים שהם מומחים לעניין.
שאול יהלום: אדם שמתעניין יודע ששני הפרסומים האחרונים שיצאו – אחד של ברקוביץ, הספר הכי חדיש היום על המקומות הקדושים, והשני של דוקטור אילת מזר, המדריך לכל חפירות הר הבית שהוא העדכני ביותר – זאת אומרת שאלה הם אנשי מקצוע לא יסכנו את המקצועיות שלהם ואת המוניטין שלהם על דברים לא נכונים.
שאול יהלום: הם באים אליך ואומרים שיש כאן בעיה ואני חושב שהמינימום שהיה זה להיפגש אתם.
שאול יהלום: כשאני הייתי שר תחבורה ובא אלי מישהו ואמר שיש בעיה בנמל תעופה זה וזה, לא איש משטרה אלא אדם פרטי, לא נפגשתי כדי לדעת מה הוא אומר?
שאול יהלום: זה תפקידנו הממלכתי.
שאול יהלום: לא בא אליך אדם בודד אלא באים אליך אנשים עם רקורד מקצועי.
שאול יהלום: מדובר בוועד שעושה כאן עבודה של מסירות נפש ובהתנדבות ונמצאים אנשים מהרמה הגבוהה ביותר.
שאול יהלום: הם אומרים שיש מסור והמסור עובד ויש אבנים ורואים בתמונה איזה אבנים.
שאול יהלום: רשות העתיקות מתחמקת מהעניין ואני שואל אם אתם פוחדים מהעובדות.
שאול יהלום: כאן מדובר באנשי מקצוע.
שאול יהלום: נוצר מצב שמחללים את המקום הקדוש ביותר.
שאול יהלום: לכן אדוני כדי לדעת מה קורה שווה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית או ממלכתית ואת זה אנחנו צריכים ליזום כדי לבדוק מה נעשה במקומות האלה כולל ביקור במקום של אותה ועדה או של ועדת החינוך עם יועצים מומחים ומקצועיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מול האתר הקדוש הזה שהוא כל כך חשוב וכל כך רווי רגשות באים אנשים ששמו לעצמם ועד ובניגוד לארכיאולוגים אחרים, בניגוד לכלל תושבי הארץ, בניגוד להחלטת בג"ץ, בניגוד למשטרת ישראל, בניגוד לממשלת ישראל, בניגוד לכל האחרים – חוץ מאשר חברי הכנסת יהלום ואורלב – ומתריסים כנגד כל העולם וטוענים שבמקום מתבצעות הריסות ופגיעות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שם הריסות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארכיאולוגים יהודים אמרו את זה לוועדה הזאת ושמענו אותם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה ארכיאולוג יהודי שאמר שכל החפירות שלנו משנת 1967 ועד היום לא גילו גרגר עפר אחד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא ארכיאולוג ולא היסטוריון אבל אני אומר לך שהיום יש שם רק מסגד ושום דבר אחר בלעדיו והאנשים המוסלמים מתפללים בו וזו זכותם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאחורי הדברים האלה מסתתרת איזושהי מגמה להרוס את המסגד ואומר חבר הכנסת יהלום במפורש שרוצים לבנות שם בית מקדש.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זוהי המגמה ואם זוהי הדרישה, תאמר את הדברים בצורה נחרצת, ברורה וגלויה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו כאלה שניסו להרוס ולשרוף את המסגד, ואתה ואני מכירים אותם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי האינטרס הראשון של מדינת ישראל הוא להגן על המקום.
יורי שטרן: למדינת ישראל יש אחריות עליונה בפני האנושות כולה, כי הרי זה אחד האתרים החשובים לבני האנוש כולם.
יורי שטרן: אם היה איזשהו ספר של שמורות היסטוריות, זה היה אחד האתרים.
יורי שטרן: עלינו האחריות לשמור על המקום.
יורי שטרן: יש כאן טענה ויש כאן תמונות שהביאו אנשים שחרדים לגורל האתר הזה והם בעלי דעות מאוד שונות גם בקטע הדתי וגם בקטע הפוליטי.
יורי שטרן: אני מכיר חלק מהם ויודע שמבחינה פוליטית הם נוטים לצד השמאלי של המפה.
יורי שטרן: אני אומר שזה אינטרס משותף וזו אחריות משותפת שלנו.
יורי שטרן: כל מסגד הוא לא פחות אתר היסטורי ואתר חשוב.
יורי שטרן: אתה טוען ששומרים על המקום אבל ארכיאולוגים מכובדים ביותר – ואני מכבד את דעתם – טוענים אחרת.
יורי שטרן: אני בטוח שכולנו לא רוצים להיות שותפים לפשע נגד התרבות האנושית וההיסטוריה האנושית ולכן אני רוצה להציע מספר דברים.
יורי שטרן: אני בעד הזמנת מומחה או ועדת מומחים בינלאומית שתבדוק את המחלוקת הזאת ותחליט ואפילו תמצא מנגנון פיקוח.
יורי שטרן: אני לא חושב שיש בזה פגיעה כלשהי בריבונות ישראל אלא יש בזה ביטוי לאחריות שלנו וכמו שאמרתי היא אחריות עולמית גלובלית.
יורי שטרן: אני חושב שזה גם באינטרסים של הוואקף ושל התנועה האיסלמית לא לעשות את הדברים שמהווים הריסת היסטוריה, ואם הם עושים אותם או לא, הגוף המוסכם והמוסמך יחליט.
יורי שטרן: אני מציע שבהחלטות הישיבה נביע את הגינוי שלנו לגבי התנהגות משטרת ישראל ורשות העתיקות.
יורי שטרן: אני תומך ברעיון של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כי האחריות היא הרבה יותר גבוהה מהנושא הפוליטי ואפילו מהוויכוח שלנו עם הפלשתינאים.
עזמי בשארה: אני טוען למשל שהשבטים העברים שהיו פעם בהיסטוריה הזאת קרובים אלי גנטית יותר מאשר אליך והם בטח קרובים אלי יותר מאשר לאנשים שבאו מכל מיני ארצות סלאביות.
עזמי בשארה: אני מציע שנעזוב את הוויכוחים האלה.
עזמי בשארה: המורשת היא מורשת של הארץ הזו וזוהי מורשתנו המשותפת.
עזמי בשארה: כל ראייה הומניסטית רואה את כל המורשת זאת כמורשת משותפת של כולנו.
עזמי בשארה: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא פוליטי אידיאולוגי שכל פעם מתעורר חדש בגלל שאנחנו במחלוקת פוליטית.
עזמי בשארה: המסגדים האלה ומה שמתחתיהם היו תחת ריבונות ערבית לפני שהייתה מדינת ישראל ואף אחד העלה שום נושא של הריסות מתחת למסגדים.
עזמי בשארה: אני שואל את השאלה וחבר הכנסת שאול יהלום לא ניסה אפילו להתכחש למטרה שלו הסופית והוא אומר שבסוף ייבנה בית המקדש וזו מטרה אידיאולוגית פוליטית שאנחנו חלוקים עליה.
עזמי בשארה: אנחנו רואים את המצב כפי שהוא, יש שם מסגדים, צריך לחיות בדו-קיום ואף אחד לא צריך לגעת בהריסות שמתחת למסגדים, אבל אני אומר לך שאתה הרי לא תקים מוזיאון עם ההריסות האלה ואתה גם לא תמצא את העתיקות האלה ותהפוך אותם למוצגים.
עזמי בשארה: מה עוד שלא הוכח מה העתיקות האלה מתחת למסגדים ובנוסף על כך משטרת ישראל אומרת לך שאף אחד לא פוגע בעתיקות.
עזמי בשארה: אני חושב שכל הדיון שאנחנו מקיימים כאן הוא מיותר.
עזמי בשארה: אני בעד לקיים כאן דיון על מדע הארכיאולוגיה הישראלי ואני רוצה להביא ארכיאולוגים שייתנו אנטי-תזות לכל מה שנהוג לכנות באוניברסיטאות לכנות מדע ארכיאולוגי.
עזמי בשארה: אני מציע שנדון בוועדת החינוך האם ארכיאולוגיה זה מדע או לא מדע.
יעקב שפירא: נאמר כאן שבג"ץ איננו אוכף את החוק.
יעקב שפירא: בג"ץ כל הזמן בעמדה שכל מה שנוגע להר הבית, התחום הוא תחום מדיני פוליטי והרשות המדינית היא זו שצריכה להכריע בהתאם לשיקולים שלה ובהתאם לצורכי הביטחון מה היא מחליטה לעשות בנוגע להר הבית.
יעקב שפירא: לגבי רשות העתיקות.
יעקב שפירא: רשות העתיקות, לפי החוק וגם בג"ץ חזר על כך, מופקדת על פיקוח על העתיקות בהר הבית.
יעקב שפירא: יש לאפשר לה להגיע להר הבית.
יעקב שפירא: היועץ המשפטי לממשלה העביר את המסר הזה באופן חד משמעי לכל הגורמים המבצעיים והפוליטיים ואמר שיש לפעול לשינוי המצב, קרי שרשות העתיקות תוכל להיכנס להר.
יעקב שפירא: אני רוצה שיהיה ברור, הבג"ץ לא מראה נחת מהמצב.
יעקב שפירא: כולם היו אומרים שהבג"ץ אישר, אבל כל פסיקות הבג"ץ לאורך כל הדרך, כמעט מפי כל השופטים, מראים אי-נחת מהמצב אלא שהם אומרים שזה לא תפקידם.
יעקב שפירא: הם כל הזמן חוזרים וקוראים לדרג המדיני לתת את דעתו, לשקול כיצד מגבירים את הפיקוח, כיצד משנים את המצב, כיצד מקדמים את המצב.
יעקב שפירא: הבג"ץ לא הביע שום נחת מהמצב הקיים היום אלא הוא ראה לנכון מבחינה מוסדית להחליט שהוא לא מתערב, אבל אסור לטשטש את הדברים.
יעקב שפירא: עוד נקודה חשוב לי להדגיש והיא לא עלתה כאן.
יעקב שפירא: כשמדברים על הר הבית יש לזכור שהמצב היום הוא אנומלי והוא אנומלי מבחינה חוקית.
יעקב שפירא: מספטמבר, מי שנכנס להר הבית אלו רק מוסלמים.
יעקב שפירא: לפי חוק השמירה על המקומות הקדושים יש חופש גישה, צריך להישמר חופש גישה, לכל המבקרים בהר הבית בלי הבדל גזע.
יעקב שפירא: נכון להיום המצב הזה לא נשמר ויש לדעת שזה המצב.
יעקב שפירא: ועדת החינוך בכנסת צריכה לתת את דעתה על המצב הזה.
קולט אביטל: חבר הכנסת שטרן, המשטרה מבצעת את מדיניות הממשלה ולכן לא צריך לגנות את המשטרה כי הכתובת היא הדרג המדיני.
קולט אביטל: המשטרה היא דרג מבצע והיא עובדת במצב מאוד לא קל.
שמואל ברקוביץ: מה שחשוב להדגיש כאן שזו לא הפעם הראשונה שהוואקף הפלשתיני מגרש את רשות העתיקות מהר הבית וכי הוא עשה זאת בפעם הראשונה בספטמבר 1996 כאשר הוא סילק את רשות העתיקות מהר הבית למשך שלוש וחצי שנים.
שמואל ברקוביץ: באפריל 2000 השר חיים רמון ביקש טובה ואפשרו לפקחי רשות העתיקות להיכנס לכמה חודשים בלי שום סמכויות אלא רק עם סמכות להסתכל ולדווח ליועץ המשפטי לממשלה, וב6- באוקטובר הוואקף הפלשתיני סגר עוד פעם את הר הבית וסילק את רשות העתיקות.
שמואל ברקוביץ: ברור שהדרישה הראשונה צריכה להיות לפתוח את הר הבית כפי שהוא היה פתוח במשך כל השנים.
שמואל ברקוביץ: צריך להיות מצב בו המוסלמים יתפללו במסגדים שלהם, יהודים ייכנסו ויבקרו במקומות שמותר ליהודים לבקר, פקחי רשות העתיקות יעשו את עבודתם.
שמואל ברקוביץ: זה המצב הנורמלי וזה הסטטוס קוו ולא מה שקורה היום.
שמואל ברקוביץ: כמו שאמרה חברת הכנסת אביטל, אני אומר לחברי הכנסת המוסלמים, אין לנו לחברי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית שום שאיפות בכיוון של בית מקדש, לא למעלה ולא מלמטה.
שמואל ברקוביץ: אנחנו לא עוסקים בבית המקדש, אנחנו לא עוסקים בעתיד הפוליטי של הר הבית למרות שלכל אחד מאתנו יכולה להיות עמדה כזו או אחרת, למרות שמעולם לא הייתה שיחה בינינו על העניין הזה.
שמואל ברקוביץ: אני לא נכנס בכלל לשאלה של העתיד הפוליטי ואני לא נכנס גם לשאלה מה היה קודם, המסגדים או בית המקדש, כי זה בכלל לא חשוב.
שמואל ברקוביץ: יש מסגדים, היה בית מקדש, לא חשוב התאריך, המוסלמים צריכים לשתף פעולה בשמירה על העתיקות בהר הבית בלי קשר אם הן מוסלמיות, ביזנטיות, נוצריות או אחרות.
שמואל ברקוביץ: חבר הכנסת דהאמשה, אין זה נכון שבג"ץ קבע שאתם שומרים על העתיקות בהר הבית.
שמואל ברקוביץ: אתה אמרת שאנחנו הולכים נגד הבג"ץ.
שמואל ברקוביץ: אין ויכוח וזאת עובדה שהוואקף הפלשתיני חפר בור של אלפיים מטר מרובע - יושב כאן ניסו והוא יאשר את זה – ופתח את הכניסה הראשית למסגד אורוות שלמה בתירוץ שהוא פותח פתח חירום ועשה זאת כשהוא עובד על כולנו.
שמואל ברקוביץ: אין ויכוח שהדבר הזה נעשה ללא אישור וללא היתר.
שמואל ברקוביץ: מבחינה משפטית לפי חוק העתיקות במדינת ישראל שנקבע עשרות פעמים שהוא חל בהר הבית, אסור לבצע שום עבודה ואפילו להעביר משהו מנקודה א' לנקודה ב' בהר הבית ללא אישור של רשות העתיקות.
שמואל ברקוביץ: כיוון שמדובר בהר הבית שהוא אתר דתי שמשמש לתכלית דתית – יהודית או מוסלמית, לא משנה – האישור הזה חייב להינתן על-ידי ועדת שרים מיוחדת שמורכבת משר החינוך, שר הדתות ושר המשפטים.
שמואל ברקוביץ: אף עבודה שבוצעה בהר הבית בשנים האחרונות לא קיבלה אישור לא מרשות העתיקות ולא מהוועדה הזאת.
שמואל ברקוביץ: לא יתכן שהר הבית יהיה סגור לתקשורת, סגור לחברי כנסת, סגור לרשות העתיקות ואנחנו נצטרך להתווכח אם חותכים שם אבנים או לא חותכים שם אבנים.
שמואל ברקוביץ: גם במסגד מותר לבקר כמו שהיה בעבר.
זבולון אורלב: אני מציע החלטות חדות וחד-משמעיות גם בדבר קדושתו של הר הבית לא רק למוסלמים אלא גם לעם היהודי.
זבולון אורלב: צריך להפעיל את חוקי מדינת ישראל, ולא רק את חוק העתיקות אדוני עוזר היועץ המשפטי אלא גם את חוקי רשות התכנון והבנייה של עיריית ירושלים.
זבולון אורלב: אם אנחנו מזמינים את אונסק"ו זה לא פוגע בריבונות שלנו.
זבולון אורלב: אנחנו מזמינים את הגורמים העולמיים לבקר אותם על כך שמתעלמים ממה שקורה שם וקוראים להם להיכנס למקום ולדווח לעולם מה מתרחש שם.
זבולון אורלב: הפנייה המחודשת שלנו לשר לביטחון פנים לסגור לחלוטין את הר הבית לכניסה של אמצעים וחומרים שיש בהם כדי להשתמש בהם להמשך הרס העתיקות.
בשלושה דברים: ראשית נאמר שעל פי הדיווחים, העובדות והנתונים שהוצגו בפנינו על-ידי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית שוכנעה הוועדה כי יש דברים בגו שראוי לבדוק אותם ולבחון אותם באופן רציני ביותר על-ידי רשויות המדינה.
בשלושה דברים: שנית, לחזק, לאמץ ולגבות את הוועד בעבודתו.
בשלושה דברים: אנחנו קוראים גם למשרד לביטחון פנים וגם לרשות העתיקות לשתף אתו פעולה, להקשיב לו, לשמוע ולהתרשם מדברי חבריו.
בשלושה דברים: שלישית, אנחנו נקיים דיון נוסף והפעם נבקש מהשר לביטחון פנים אישית ומשרת החינוך אישית להשתתף בישיבה על-מנת לשמוע במישרין מהם.
בשלושה דברים: במידה ולא ניתן יהיה לכנס אני מציע שנסכם כבר עכשיו שנמליץ על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את הדברים האלה.
בשלושה דברים: זאת הצעתי לסיכום.
בשלושה דברים: מי בעד?
בשלושה דברים: מי נגד?
בשלושה דברים: מי נמנע?
בשלושה דברים: תודה רבה.
בשלושה דברים: הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: זאת הישיבה השלישית שלנו בעניין קרית החינוך בשפיר.
זבולון אורלב: זה היה רצון כל הגורמים – משרד החינוך, המועצה האזורית, ההורים – והשאלה מה קורה הלאה.
זבולון אורלב: אנחנו בקרוב צריכים לפתוח שנת לימודים ולכן ביקשתי בכל זאת להתכנס כדי לראות מה עושים ומה האפשרויות.
זבולון אורלב: אמר לי צבי כהן שאם נגיע להבנה, לאור תורה לא תהיה עילה לומר שהיא מסתלקת מהעניין.
זבולון אורלב: זו הודעה חשובה שעומדת ביסוד העניין.
זבולון אורלב: חלק מהסיכומים המוקדמים שלנו היה שאם אור תורה בפנים, תקום ועדה משותפת למשרד החינוך, לרשות המקומית ולהורים כדי לשמוע פחות או יותר על הקיים.
דוד טוקר: אני מציע ששלום יאמר לנו עכשיו מה המערכת שהוא מציע יש בה גם חסכון, אבל היא באמת לוקחת בחשבון את ה265- שעות שצריכות להתנקז למערכת.
עמוס מגידיש: לצערי קיבלתי מכתב מאור תורה שהם מפסיקים.
עמוס מגידיש: למרות שירדנו בשני מיליון שקלים, עדיין חסרים לנו ארבעה מיליוני שקלים.
עמוס מגידיש: אמרו שצריך 400 וכמה שעות.
עמוס מגידיש: כדי לפתוח שנת לימודים, אני צריך להודיע על כך להורים, אני צריך להודיע איזה כיתות אני פותח, מה אני מפעיל ומה אני לא מפעיל.
עמוס מגידיש: אני מבקש שבנושא הזה של חצי מיליון שקלים, צריך למצוא איזושהי דרך.
עמוס מגידיש: אם תאמר שמשיגים עוד חמישים שעות וכולי, מה אני יכול לעשות?
עמוס מגידיש: אני רוצה להפעיל את המערכת.