GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל בורקש: האולפנה הזו יכלה להיות אולפנה משגשגת ואיכותית, היא יכלה להיות מוסד מוביל במדינת ישראל ואני לא מגזים.
שמואל בורקש: אני מכיר את כל החינוך העל-יסודי הדתי, מכיר את כל מוסדותיו, אחראי עליהם, ואני אחראי לכל מילה שאני אומר.
שמואל בורקש: כשאתה מצוי בארבע
שמואל בורקש: ה-חמישה קרוואנים עלובים ובנות צריכות לגור בתנאים שהן גרות וללמוד בתנאים שהן לומדות, צריך להעניק צל"ש להורה שמוכן היום לשלוח בת שלו ללמוד ולהיות בפנימייה כדוגמת המוסד הזה, כשאני עומד מצד שני ורואה איך בת אחרת במדינת ישראל יושבת במוסד פנימייתי לאומנות פה בירושלים.
שמואל בורקש: הרגשתי כבדה משום שמיום שעמדתי על דעתי בחינוך הממלכתי דתי אני עוד לא זוכר מקרה אחד ברחבי הארץ הזו שמישהו אמר לחינוך הממלכתי-דתי שמוסד ישיבתי שלכם או אולפני שלכם לא רצוי.
שמואל בורקש: לא נתקלתי בזה.
שמואל בורקש: אם הזכרתי קודם את מצפה רמון, ישוב לא דתי במהותו, אבל כאשר באנו ואמרנו שאנחנו הולכים להקים ישיבה תיכונית במצפה רמון, ראש המועצה הוא לא אדם דתי פתח בפנינו את כל הדלתות האפשריות.
שמואל בורקש: דימונה, שדרות, היום במצפה רמון יש אפילו ישיבת הסדר כאשר השתנו כל חיי הרוח של הישוב הזה שלא הייתה בו מילה אחת של תורה.
שמואל בורקש: בדרך כלל כשאנחנו מבקשים לפתוח בישוב כלשהו אולפנה, אנחנו צריכים להתלבט בהתמודדות הזו כי רוצים אותנו ואנחנו לא יכולים לתת מענה לכל מי שרוצה אותנו.
שמואל בורקש: יותר מזה, מילא לא רוצים אותנו, אבל על מה לא רוצים?
שמואל בורקש: אני פשוט רוצה לדעת האם יש מישהו שיכול להעז להוציא על דל שפתיו – ואני מתייחס לאנשי הציבור, אלה שאחראים על המערכות – ולומר משהו כנגד בת ישראל המתחנכת באולפנה של החינוך הממלכתי-דתי.
שמואל בורקש: אלעד אמורה להיות לפי הבנתי עיר ואם בישראל, ואני רוצה לקחת עיר לא רחוקה משם, העיר מודיעין, שכאשר התחילו בתוכנית המיפוי של העיר מודיעין ודובר על אופיו ומבנהו של החינוך העל יסודי קיבלנו מאגף המיפוי בתכנון אב – עוד לא היה שום דבר במודיעין – הסכמה על שלושה בתי ספר על-יסודיים במקום.
שמואל בורקש: היה שם יושב-ראש ועדה קרואה שהוא היום יושב-ראש המועצה המקומית, מר שכטר.
שמואל בורקש: הוא לא יהודי ציוני דתי והוא גם לא יהודי חרדי כידוע לכם אלא הוא אדם לא דתי.
שמואל בורקש: באנו ואמרנו לו שבעיר העתיד של ישראל החינוך הממלכתי-דתי פותח בשלב ראשון שני מוסדות, מוסד אחד יהיה ישיבה ומוסד אחד יהיה אולפנה.
שמואל בורקש: אני מזמין את ראשי המועצה המקומית באלעד כי מודיעין לא כל כך רחוקה, מרכז ישיבות בני עקיבא מלווה היום את המוסדות הללו, והם יראו את הישיבה ואת האולפנה בעיר מודיעין.
שמואל בורקש: כשהרב גוטמן סיפר לי שהוא והמרכז באו בדברים עם המועצה באלעד, ישוב שמבחינתי הוא הדוגמה לתהליך העתידי של החברה בישראל כאשר בישוב אחד מתנקזים לגור יחד מתוך אחווה ורעות לטעמי אוכלוסייה חרדית מצד אחד, אוכלוסייה ציונית דתית מצד שני, שהמכנה המשותף המחבר הוא ברור, ואז מה יותר מזה?
שמואל בורקש: אמר לי הרב גוטמן שהם פנו לרשות המקומית וקיבלו את ברכתו של ראש המועצה לבוא ולהקים את האולפנה שם.
שמואל בורקש: בשם ראש המינהל ובשמנו נתנו את ברכת הדרך ואמרנו אדרבה ואדרבה.
שמואל בורקש: היו דיונים על מקומות אחרים ואני תמכתי מאוד בעמדה – וכך אמרתי לרב גוטמן בכל השיחות – ואמרתי שאני רואה העדפה בעובדה שבישוב חדש צומח ומתפתח תקום אולפנה של מרכז ישיבות בני עקיבא עם הרוח המיוחדת הזו של האומנויות.
שמואל בורקש: עד כדי כך הדברים שכאשר התברר שיש דילמה לגבי ההפרדה בשלב הראשוני בין הפנימייה לבין בית הספר, והבנות תצטרכנה לנסוע כל יום, והרי אל נשכח שלבנות יש גם הורים ואל נשכח שהמצב היום ברחבי מדינת ישראל מבחינת הביטחון זה לא הדבר הכי בטוח כפי שכולנו יודעים, אז הורה שואל את עצמו למה לי כל זה כאשר המצב הוא כזה שהבת תלון במקום אחד, תלמד במקום שני ותיסע יום יום ממקום למקום .
שמואל בורקש: אף על פי כן אמרנו, משום האידיאל שבדבר, משום הרצוי שבדבר, נתחיל כפי שנתחיל והאולפנה תיפתח רק כמסגרת לימודית כדי להרגיע את הלכי הרוח שהבנו, כפי שצוין כאן, שיש אתם איזושהי בעיה והדברים לאט לאט יסתדרו כאשר הם יראו את האווירה, יראו מה זה כבודה בת מלך פנימה של בת אולפנה אצלנו ואז לא יוכל שום אדם, לא בישוב אלעד ולא מחוצה לו, לערער ולחשוב שמשהו כאן
שמואל בורקש: איננו בסדר ואז אפשר יהיה לקבל את הקרקע המובטחת לבנייה שהיא כמובן לא בתוך לבו של הישוב אבל יבנו שם אולפנה שתהיה לתפארת המקום ולתפארת כולנו.
שמואל בורקש: אני מוזמן לכאן היום כדי לנסות ולהסביר למתכנסים מדוע זה לא בסדר שלא נותנים לנו להיכנס.
שמואל בורקש: לכן אני מסיים את דבריי ממש בקריאה נרגשת לראש המועצה ואומר לו שהישוב עשה מהלך נכון, אני מבין את הקשיים שמסביב, אני מסתובב בכל הארץ, אני מבין את הבעיות ואני במגע עם כל הרשויות בארץ, אבל יחד עם זאת מאחר שניתנה ההסכמה הראשונית – והיא ניתנה מתוך הסכמה – אני פונה ממש בקריאה לראש המועצה בשם הנהלת החינוך הדתי לא לסגת.
שמואל בורקש: אני מתחייב בשם הנהלת החינוך הדתי שלא רק שחס וחלילה לא תצא שום תקלה מן המוסד אלא בעזרת השם, כפי שאנחנו מכירים את כל האולפנות שלנו, המוסד הזה יהיה לכבוד ולתפארת למקום.
שמואל בורקש: לכן, עם כל הקושי שבדבר, ועם כל זה שאנחנו נמצאים בסמיכות לפתיחת שנת הלימודים, הבה ונעשה את המהלך החשוב הזה ונאפשר לאולפנה להתחיל את שנת הלימודים הבאה בתוך לבה של הרשות המקומית אלעד.
חיים דרוקמן: אחרי דבריו של מר בורקש, אין מה להוסיף.
חיים דרוקמן: לא רק שאין מה להוסיף אלא שאני מצטרף לכל מילה שלו בכל החום ובכל ההתרגשות ואומר עוד משפט אחד שמישהו יכול לומר שהוא טכני אבל לדעתי הוא מהותי מאין כמוהו.
חיים דרוקמן: אנחנו עומדים היום בתחילת אב כשהמוסד צריך להיפתח בעוד כחודש.
חיים דרוקמן: כלומר, כיום לבוא ולומר שצריך לחפש מקום חדש, כל מי שיש לו טיפת ניסיון, גם ברצון טוב אי-אפשר לעשות זאת.
חיים דרוקמן: כאן מדובר במשא ומתן שמתנהל כחצי שנה אחרי שהיה נדמה שהכל בסדר.
חיים דרוקמן: אני פונה לראש המועצה ומבקש בכל החום ואני אומר שאני בטוח שבסופו של דבר אלעד רק תתפאר במוסד הזה.
זהבה שלזינגר: מצד אחד כפי שנאמר על-ידי שמואל בורקש, זה שמוסד בתנאים בהם הוא חי בשנים האחרונות זוכה לאמון של תשעים זוגות הורים, זה אומר הרבה מאוד על צוות המוסד, אבל צריך לדעת שבאיזשהו מקום החוט ייקרע.
נתן גוטמן: בדקה ה99-, אם לא אחרי, אנחנו מפרסמים, לאחר הסיכומים שסוכמו שהאולפנה תהיה היכן שתהיה ולוקחים את הבנות לראות, עושים להן סיור, מושיבים אותן בשטח והן יוצאות משם מאושרות, מביאים גם את ההורים לסייר במקום ולהראות להם את השטח וגם ההורים – עם כל הספקות והחששות – שמחים ומאושרים, אבל אחרי כל זה דבר לא קורה.
נתן גוטמן: כאשר מוציאים דברים כל כך מכוערים כמו הפשקווילים שהוצאו, הם מוציאים את הסיפור הזה מהשדה הפוליטי החינוכי לשדה הרבני ובזה נסתם הגולל, זה באמת דבר שצריך להילמד בשיעורי האזרחות וזה דבר מאוד מאוד חמור.
נתן גוטמן: כאמור, הדברים סוכמו ברמות המקובלות במדינה מתוקנת, עם ראש המועצה ועם סגניו למרות כל הבעיות והפשרות שהיינו מוכנים ללכת לקראתן כפי שמר שמואל בורקש הזכיר.
נתן גוטמן: אם אחרי כל זה קורה כדבר הזה והאולפנה לא תגיע לשם, זו בהחלט תהיה בכייה לדורות עם כל ההשלכות.
נתן גוטמן: כשאנחנו נכנסנו למשא ומתן החל מהיום הראשון ממש, אז יצאנו עם ראש המועצה בכבודו ובעצמו אל השטח כדי לראות את השטח המיועד לאולפנה – זו הייתה הפגישה הראשונה וזה היה ב18- בפברואר, ה' בשבט – ומאותו רגע אנחנו מדברים על כך שהאולפנה אכן תפתור גם את בעיית חטיבת הביניים המקומית כשצריך לדעת שכיום גם באולפנה יש בנות אקסטרניות.
נתן גוטמן: כלומר, הדגם הזה קיים ואין פה משהו שונה ומשונה שצריך להקים אותו.
נתן גוטמן: אנחנו מדברים כאן על פשקווילים וצריך לדעת שהם לא נכתבו רק נגד האולפנה אלא נגד ציבור שלם ולא רק בעיר אלעד למרות שודאי גם בעיר אלעד.
נתן גוטמן: הם נכתבו נגד ציבור שלם איכותי שחי במדינת ישראל ותורם את חלקו למדינת ישראל וזה דבר שאין בר דעת אחד שיכול להסכים לו.
נתן גוטמן: אני מצטרף לקריאה ומבקש שהאנשים יתעשתו ויבינו שעם כל הכבוד לקבוצת שוליים, לא יעלה על הדעת במדינה מתוקנת שהיא תהפוך את הקערה על פיה ואנחנו ניסחף אחריה.
צוריאל קריספל: לגבי עצם המחויבות של המוסד עצמו, מבחינת המיפוי, למרות שהבנו את זה אבל לישוב אין צורך כרגע בכיתות של האולפנה מכיוון שהבוגרות שלומדות בכיתה ד' הן עשר בנות.
צוריאל קריספל: עם שמחה שניאור לא נערך דיון אלא היה טלפון בו הוא התבקש לתת קרוואנים והוא כדרכו בקודש אישר זאת כי הוא בחור טוב.
צוריאל קריספל: דיון מקצועי לא נערך בנושא הזה ולא חשבו אם כן צריך או לא צריך.
צוריאל קריספל: יושב-ראש הוועדה הרים אליו טלפון ואמר שמקימים את האולפנה ולאחר שהמעשה כבר גמור מבקשים סיוע בקרוואנים ושמחה אמר שנשלח מכתב והוא יעזור.
צוריאל קריספל: המועצה ראתה את זה בחיוב והתעורר ויכוח מי יקים את התשתיות.
צוריאל קריספל: אני לא מכיר את נוהלי משרד החינוך אבל הוא החליט מה שהחליט.
צוריאל קריספל: הובלנו במועצה את הדברים בצורה הכי פשוטה וחשבנו שאין שום סיבה שהמוסד לא יקום ובירכנו עליו.
צוריאל קריספל: בשלב מסוים התעוררה תסיסה בישוב נגד הדברים האלה שלא נעשו בצורה מסודרת להביא את זה לכתחילה לדיון במליאה ולקבל את ההחלטה.
צוריאל קריספל: לא יודע באשמת מי, אבל בסופו של דבר זה הגיע לרחוב והרבנים ביקשו למנוע הקמת פנימייה מכל סוג שהוא, וזאת בגלל האווירה ברחוב ומצבו של הישוב.
צוריאל קריספל: הציבור וחברי הכנסת שליוו את הנושא בהחלט גילו אחריות.
צוריאל קריספל: למרות שהרב גוטמן התנגד ואמר שאם לא תהיה פנימייה, אין לו מה לעשות, הוא קיבל את ההחלטה ואמר שהמקום יוקם ללא פנימייה.
צוריאל קריספל: לפחות מרבני המקום קיבלנו את המנדט לשבת אתכם ולסגור את העניין ואכן כך ישבנו כאן וסיכמנו את הדברים.
צוריאל קריספל: כפי שהתחייבתי זימנתי ישיבה כשעל סדר היום עלה נושא האולפנה.
צוריאל קריספל: לצערי הרב, זו דרכו של הציבור שנמצא במקום להתבטא באמצעות הפשקווילים האלה וחבל שאנחנו מתעוררים לזה היום כי אני עוררתי את הנושא הזה עוד לפני זמן רב ועשיתי זאת בהקשרים אחרים.
צוריאל קריספל: לצערי הרב ראשי הציבור שלכם שם לא שמעו אותי ולא הפנימו את מה שנעשה נגד הציבור הזה וכדי לדחוק את רגליו מהישוב.
צוריאל קריספל: כאמור, אני עוררתי את הנושא הזה אבל לא נעניתי בחיוב.
צוריאל קריספל: ביום שסגרנו את הנושא הזה נעשתה פה עבודה מאוד מכוערת כאשר באו נגד האולפנה באמצעות הפשקווילים ברחוב וללכת לרבנים ולספר להם סיפורים אחרים לגמרי ממה שסוכם על כל התהליך בגיבויים של אותם רבנים שלפני כן נתנו גיבוי להסכם.
צוריאל קריספל: אני לפחות הייתי הגון והלכתי לכל הרבנים שחתמו על הנושא הזה וזאת כדי להסביר שלא כצעקתה וכי הסיכומים היו על דעת הרבנים, אבל לא נעניתי בחיוב, למרות שרבי ומורי – וכך גם חשבתי ולכן קיבלתי את ההחלטה בלי לשאול אותו – הרב עובדיה אמר שאדרבא, לא רק שצריך שיקום אלא ביקש מהרב הספרדי המקומי שילך וייתן שיעורים כי גם אני הולך ונותן באולפנה שיעורים ואני חושב שזה חשוב מאוד.
צוריאל קריספל: יש אנשים שלא השאירו רגע פנוי ושלחו קבוצות לכל השורה הראשונה של רבני ישראל והחתימו אותם, כולל הרבנים הספרדים, על ההתנגדות להקמת האולפנה.
צוריאל קריספל: חברי המועצה שלי שהלכו אתי ביחד והיו אתי באותה דעה והסכימו לה, קיבלו רגליים קרות והם לא מוכנים להצביע בעד הקמת האולפנה.
צוריאל קריספל: שוב, אני העליתי את הנושא במועצה ואני מוכן להעלות את זה שוב לדיון במועצה – אם צריך, אני אכנס את המועצה תוך 24 שעות - ואני אצביע כפי שאני מבין אבל אני לא יכול להתחייב לגבי חברי המועצה האחרים.
זבולון אורלב: אני מציע לחבריי כאן לנסות לצעוד על מסלול שיכול להביא לפתרון.
זבולון אורלב: תמיד יש זמן לקרע, תמיד יש זמן למלחמות.
זבולון אורלב: אנחנו לדעתי צריכים למצות את כל האפשרות שמתוך אחווה ומתוך הבנה נראה בכל-זאת איך קמה האולפנה.
זבולון אורלב: אני מבין שאדוני ראש המועצה אומר שהצעתך המעשית היא כרגע שיתכנס פורום יותר מצומצם כדי לראות מה ניתן לעשות.
רונית שוורץ: נאמרו כאן דברים חמים מאוד ואני מאוד מודה עליהם כי בעצם כל מילה שנאמרה כאן היא קטנה לעומת המציאות.
רונית שוורץ: האולפנה היא אולפנה ייחודית וחשוב לדעת את זה.
רונית שוורץ: האולפנה היא אולפנה שמאפשרת גם ביטוי תורני, גם ביטוי חינוכי, גם ביטוי אקדמי ולדעתי גם פיתוח הביטוי האישי של כל בת ובת.
רונית שוורץ: אני חושבת שמהבחינה הזו האולפנה היא מאוד ייחודית שכל מקום בארץ היה רוצה להתברך בה.
רונית שוורץ: זו הסיבה שבעבר הגיעו לאולפנה מכל קצוות הארץ, מהצפון, מהדרום, והיום, לאחר המצב הביטחוני, בנות פשוט מסתכנות כאשר הן מגיעות מנצרים למקום הזה.
רונית שוורץ: לא סתם באות בנות למקום כזה כי אם זה היה עוד אולפנה, יש עוד מקומות אחרים, אבל מאחר שזו אולפנה ייחודית שבאמת נותנת את הפתרונות ואת המענים לצרכים של בנות – כולנו, הבנות וההורים, נרתמים לעניין הזה.
רונית שוורץ: אני אימא לתלמידה בשמינית אבל רותי היא אימא לבת בחמישית ואני שואלת את עצמי למה אני צריכה להכניס את עצמי לצרה הזאת.
רונית שוורץ: אנחנו רואים את עצמנו חלוצים במידה מסוימת ואני חושבת שהנוכחים בחדר הזה צריכים לעזור להקים את המקום הזה ואלעד צריך להיות מאוד גאה על כך שאולפנה כזו נמצאת בו.
רונית שוורץ: כשאנחנו קיבלנו את מכתבי הנאצה הנוראים האלה, אני מוכרחה לומר שלא ידעתי איך להגיב, האם לבכות, האם לצחוק, כי זה פשוט לקחת ולשפוך דם ודבר כזה לא ייעשה.
רונית שוורץ: כשזה בא דווקא מהציבור הדתי, אני חושבת שזה כואב.
רונית שוורץ: אני אומרת את הדברים בצורה נרגשת כי אני חושבת שדברים כאלה אסור שייקרו ואני מתביישת על שקרו.
רונית שוורץ: אני רוצה להזכיר לכם שהשעון שלנו קופץ.
רונית שוורץ: אנחנו עכשיו נמצאים ב24- ביולי וכל ההורים של בנות האולפנה יודעים שהאולפנה נפתחת באלעד כי זו הבטחה שנאמרה.
רונית שוורץ: לקחו את כל הבנות שלנו, לקחו אותנו למקום, היינו שם, ראינו, ראינו אדמות טרשים ששוב על פניו מי רוצה להכניס את הילד שלו לאדמת טרשים?
רונית שוורץ: אם אנחנו מדברים כאן על פורום יותר מצומצם, אני רוצה לומר שלנו אין זמן ואנחנו לא רוצים להסתפק במקום ארעי.
שמואל עמרוסי: מסביב לאלעד נמצאות פתח-תקווה, שוהם ועוד ערים אחרות שהן מצוינות למגורים, אבל כולם החליטו לבוא לאלעד כי הם החליטו לבוא למקום יותר דתי.
שמואל עמרוסי: הציבור הזה לא ילך למקום אחר כי הוא בא מתוך רצון לחיות עם ציבור דתי יותר.
שמואל עמרוסי: אל תגרמו לציבור הזה לברוח מהעיר הזאת.
שי כנעני: אני חושב שאתם צריכים לדון דווקא בעניין הזה ברמה העקרונית של לאן הולכת מערכת החינוך של ישראל.
שי כנעני: מהצד האחר, דווקא במציאות הזאת, חייב היום לקום באלעד מוסד ששייך לחינוך הממלכתי-דתי.
שי כנעני: דווקא במציאות הזו אסור להיכנע.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את הסקירות של ראש המועצה המקומית, של נציגי האולפנה, של חברי הכנסת, לפיהן היה סיכום עקרוני חיובי מתואם עם ראש מינהל פיתוח מערכת החינוך לפיה תקום אולפנת בני עקיבא לאומנויות באלעד בראשית שנת הלימודים תשס"ב.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את דברי ההסבר של ראש המועצה המקומית כאשר לפי דבריו הקמת האולפנה התעכבה עד כה בשל היעדר רוב במועצה המקומית שצריך להחליט על הקצאת הקרקע בהיקף של עשרה דונם לצורך הקמת האולפנה.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה כי יתקיים דיון נוסף בין ראש המועצה המקומית לבין ראשי האולפנה ונציגי הציבור וזאת על מנת למצוא את הדרך האפשרית להקמת האולפנה.
זבולון אורלב: אני חושב שהדבר האחרון שמבחינתנו הוא מובן מאליו שועדת החינוך והתרבות רואה בהקמת האולפנה דרך ראויה ונכונה למיפוי החינוך הממלכתי-דתי באזור וקוראת למועצה המקומית, למשרד החינוך, למרכז ישיבות בני עקיבא ולכל יתר הגורמים להגיע לסיכום שיאפשר את הקמת האולפנה.
זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נאמר שלום לכולם מלבד לראש המועצה המקומית, לרב גוטמן ולשי כנעני.
זבולון אורלב: נוכל להיכנס לחדרי להמשך הדיון.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק הספריות הציבוריות.
זבולון אורלב: יש שלוש הצעות חוק - ההצעה הראשונה, לפי מספרה, היא של חברי-הכנסת נעמי חזן, חוסניה ג'בארה, זהבה גלאון, אחמד טיבי, סופה לנדבר, האשם מחאמיד, וראובן ריבלין, אבל ראובן ריבלין הוא שר, אז הוא צריך להימחק מהחוק.
זבולון אורלב: הצעת החוק השנייה היא של ענת מאור והשלישית היא של עבדכם הנאמן.
מרב ישראלי: איזו תנועה יש שם.
זבולון אורלב: טוב, ההסבר הו שתמיד כשהקואליציה רואה שהיא נשברת, אנשים לא אוהבים להיות בין המפסידים, אז הם עוברים לצד המנצח.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת חזן, בדיוק ציינתי שאת היית הראשונה שהגישה את הצעת החוק.
נעמי חזן: כן, אני אגב מתנצלת אם כל הזמן אני אצא, כי אני צריכה להשתתף עכשיו בישיבות של שלוש ועדות.
זבולון אורלב: גם בספרייה הציבורית אנשים נכנסים ויוצאים, שהאורחים שלנו רגילים לזה.
נעמי חזן: כן, אבל לרוב יושבים וקוראים משהו, ורק אז יוצאים.
זבולון אורלב: כשאני אומר ששלוש הצעות החוק האלה עברו בקריאה טרומית חרף התנגדות הממשלה, פירוש הדבר הוא שכאשר הן יאושרו לקריאה ראשונה צפויה להן עוד דרך חתחתים במליאה.
זבולון אורלב: ההתנגדות נובעת, כפי ששר האוצר נימק אותה באוזני ובאוזני חברת-הכנסת חזן, מכך שאחרי שהצעת החוק תתקבל, גדול החשש שבעצם כל כסף שיועבר לרשויות המקומיות יפחית את ההשתתפות שלהן בהחזקת הספריות הציבוריות.
זבולון אורלב: צריך לומר רק למען ההיסטוריה, שבעת שחוקק החוק, ב-1975, היתה השתתפות המדינה בסדר גדול של כחמישים אחוז מעלות הפעלת הספריות, וכיום היא ירדה לכדי שבעה או שמונה אחוזים, וכתוצאה מזה קרו שני דברים רעים, א.
זבולון אורלב: מספר המשתמשים בספריות הציבוריות פחת, ב.
זבולון אורלב: רשויות מקומיות, בניגוד לחוק, הטילו תשלום על משתמשים, דבר שגם הוא הקטין כמובן את מספר המשתמשים.
זבולון אורלב: מצבנו הלאומי בכל מה שקשור בקריאת ספרים הוא בכי רע יחסית למדינות מתקדמות באירופה, והנתונים הוצגו כבר כמה וכמה פעמים, אני לא רוצה להאריך בזה.
זבולון אורלב: על כל פנים, נצטרך לטפל באמירה של שר האוצר, ולמצוא את המנגנון הנכון, אם וכאשר נאשר את החוק הזה, כיצד באמת להבטיח שהחוק לא יביא רק להקלה כספית על הרשויות המקומיות, אלא באמת יסדיר את מצבן של הספריות הציבוריות.
זבולון אורלב: אני רוצה, בהזדמנות הזאת, לברך שני גורמים – א.
זבולון אורלב: את שר המדע, התרבות והספורט, וכמובן את מנכ"לו, את ראש המינהל, את היועץ המשפטי, את כל עובדי המשרד ואת עובדי יחידת הספריות הציבוריות.
זבולון אורלב: אני רוצה לציין שהם באמת היו עקביים, ואני רוצה לברך אותם על העקביות ועל העמידה הנחושה, כך קוראים לזה היום, המאבק הנחוש, שבלעדיו החוק לא היה עובר.
זבולון אורלב: לשר היתה כאן תרומה מכרעת, במאבק שלו.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת חזן ואני, איננו יכולים לספר בפורום הזה בדיוק מה היה מאחורי הקלעים, איך סידרנו שהחוק יעבור, את זה נספר פעם, בשיחות לא פורמליות במזנון.
זבולון אורלב: גורם שני שראוי לברכות ואני רוצה לברך מכאן - אנשי הספריות הציבוריות, שאני חושב שגם הם - -
נעמי חזן: עשו עבודה נפלאה.
זבולון אורלב: התגייסו ועשו עבודה נפלאה.
זבולון אורלב: זו ממש דוגמה אזרחית למופת, כיצד גוף עובדים וגוף ציבורי נרתמים ויוצאים ממקומות העבודה שלהם, עומדים בשמש, צועקים ומפגינים, כותבים, מפציצים, סתמו את הפקסים לכל חברי-הכנסת, אני חושב, ואני חושב שיחד, חברי-הכנסת, הממשלה ואנשי הספריות הציבוריות, מדובר כנראה בהרכב מנצח.
זבולון אורלב: עובדה שהגענו לתוצאה הזאת.
זבולון אורלב: לפני שנתחיל בדיון לגופו, נאפשר לחברת-הכנסת נעמי חזן אם היא רוצה להוסיף, בבקשה.
נעמי חזן: כן, אני רוצה להוסיף.
נעמי חזן: קודם כל אני חותמת על כל מה שהיו"ר אמר, ומוסיפה ברכות מצדי על שיעור בלובי יעיל, כי בסופו של דבר חוק כזה עובר משום שחברי-הכנסת משתכנעים אחד-אחד, שצריך לתמוך בו, ואפשר לומר שהיו מעט מאוד חברי-כנסת שהיו מוכנים להצביע נגד ספריות ציבוריות, וזו הנקודה.
נעמי חזן: אז קודם כל הרבה תודה לאלה שפעלו.
נעמי חזן: יש לי הערה עניינית אחת, אם מותר לי – אנחנו באיזשהו מקום נמזג שני נוסחים.
זבולון אורלב: נדמה לי שאחרי קריאה ראשונה עושים את זה, נכון?
נעמי חזן: לא, אני מציעה שנעשה את זה כבר עכשיו, זה הרבה יותר יעיל, משום שהגירסאות שלך ושלי הן קצת שונות זו מזו.
נעמי חזן: אולי אני אציג כמה עקרונות, ואז אני אצא ואשתדל גם לחזור.
נעמי חזן: אני חושבת שאם אנחנו מכינים את הצעות החוק לחקיקה, כדאי לעשות את המיזוג כבר בשלב הזה.
נעמי חזן: הצעת החוק שלי, ואם אני לא טועה הצעתה של ענת מאור זהה לשלי, עוסקת לא רק בספרים, אלא גם בקלטות, וייתכן מאוד שצריך להכניס גם תקליטורים וכו'.
נעמי חזן: אנחנו עוסקים בספריות גם כריכוזי מולטימדיה - - -
זבולון אורלב: יש לנו הגדרות נהדרות מחוק הפקדת ספרים.
נעמי חזן: כן, ולכן ההגדרות צריכות להשתנות ולהיות עדכניות ככל האפשר, כשלדעתי אפילו בנוסח שלי זה לא מספיק עדכני לטעמי.
נעמי חזן: אז - - -
עדנה הראל: יש גם הערות של שר המשפטים, בהפניה שלו לזכויות יוצרים.
עדנה הראל: באמת הגדרות יש דווקא.
זבולון אורלב: בחוק הפקדת ספרים שקדנו על זה, ושם יש הגדרות נהדרות.
זבולון אורלב: אפשר לקחת משם ולהכניס פה.
נעמי חזן: כן, חבר-הכנסת אורלב, אבל אני מציעה את זה כי זה לא נמצא בהצעת החוק שלך, ואצלי זה חלקי ולא מספיק.
נעמי חזן: אם מותר לי לומר עוד בהקשר התקציבי, כאמור שר האוצר דיבר איתי ועם חבר-הכנסת אורלב אחרי ההצבעה, ואמר שהוא באמת מפחד שאם יעבירו למשל שישים מיליון ש"ח לספריות ציבוריות דרך הרשויות המקומיות, הן יעשו הסבה של הכספים האחרים.
קולט אביטל: יש לנו דרך להתגבר על זה.
נעמי חזן: אין.
יואל כהן: יש לזה פתרונות.
קולט אביטל: יש חוק ייעוד.
זבולון אורלב: זה נכון, יש חוק ייעוד, אין בעיה.
זבולון אורלב: את יודעת למה אנחנו מתכוונים?
נעמי חזן: כן, אני יודעת בדיוק למה אתם מתכוונים.
נעמי חזן: אני אוהבת את הרעיון של ייעוד, ואכן יש פתרונות בחוק.
נעמי חזן: כיוון שאין פה התנגדות עקרונית או מהותית של האוצר, וכל השיקולים בהתנגדות הם שיקולים תקציביים, נצטרך לדון בנושא הזה, ויש לי כמה רעיונות לפתרונות גם בנושא זה, מעבר לסוגיה של ייעוד.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני, מהערת שר האוצר, הייתי מופתע לטובה, מבחינה זו, שאם נמצא פתרון מניח את הדעת לחששותיו, יכול להיות שנוכל להגיע איתו להבנות ולהסכמות, ולאות ולעדות הוא היה מוכן השנה להוסיף 15 מיליון.
נעמי חזן: אדרבא.
מרים רצאבי: התוספת היא של עשרה מיליון.
מיכה ינון: עשרה מיליון, וגם זה עוד לא נמצא בחשבון הבנק.
מרב שביב: נמצא על הנייר.
זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה לומר מלות הקדמה?
זבולון אורלב: יעקב אגמון, סמנכ"ל השלטון המקומי, שאני מוכרח לומר לשבחו שהוא, מרגע כניסתי לוועדה, לפני שנתיים, לא נתן מנוח לוועדת החינוך, ובעיקר לא ליו"ר שלה, בנושא הצעת החוק של וליד צאדיק, שגם אותו צריך להזכיר לטובה, שבעצם הגיש הצעת חוק כזאת בכנסת ה-14, והחקיקה נתקעה באיזשהו שלב שכרגע לא זכור לי.
עדנה הראל: היא היתה מוכנה לקריאה שנייה ושלישית.
ורדה מאור: היא היתה מונחת לקריאה שנייה ושלישית ואז הכנסת התפזרה.
זבולון אורלב: בכל פגישה, ואחת לחודש במכתב הוא הזכיר את הנושא, ולא נתן לתודעה ולזיכרון להשכיח את העניין.
זבולון אורלב: ממש נלחם את מלחמת הספריות הציבוריות.
יעקב אגמון: תודה, לא ציפיתי למחמאות.
יעקב אגמון: אני רוצה לומר לך, ושזה לא יישמע כדברי חנופה חס ושלום, שמהרגע הראשון הבטחת שלא תנוח ולא תשקוט עד שהעניין הזה יעבור, והנה אתה עומד בדיבורך.
יעקב אגמון: גייסת עוד חברי-כנסת, ורציתי שתדע שאולי היינו צריכים להגיע למצב כל-כך אבסורדי, אולי טרגי, מבחינת ההקצאה הלאומית לספריות, כדי שנצליח לגבש ולהתגבש ולהוציא את הספרנים, שמי שיודע עד כמה הציבור הזה ממושמע, ומקבל, ולא נוטה לעלות על בריקדות - - -
זבולון אורלב: שקט כמו ספר.
יעקב אגמון: כן, באמת, וזה נוצל לצערנו על-ידי מקבלי ההחלטות במשך השנים, והגענו למצב שנוצר, והנה הם לקחו את העניין על עצמם, וברגע שהם עשו זאת, קרה משהו, וזה ודאי עזר לך ולחברי-הכנסת לשכנע את שאר חברי-הכנסת, שמדובר פה על מגמה ציבורית רחבה הרבה מעבר לקבוצת אנשים.
יעקב אגמון: חלקם נמצאים פה, ואני לא רוצה לחטוא פה בשם זה או אחר, אבל מגיעות מחמאות.
יעקב אגמון: הערה שנייה נוגעת לחשש של שר האוצר לגבי הסבת הכספים.
יעקב אגמון: לא דיברתי עם כל ראשי הרשויות, אבל אני מדבר פה בשמו של עדי אלדר.
יעקב אגמון: אנחנו לא נקטין את ההוצאה, אני מבטיח.
יעקב אגמון: מה שכן יקטן, ופה אנחנו צריכים להיות גלויים, זה שאנחנו לא נגבה מההורים את הסכומים שאסורים עלינו על-פי החוק.
יעקב אגמון: זה ייעלם, זה חייב להעלם.
יעקב אגמון: זאת התרומה הכי חשובה לעניין, יש בה לא רק עניין כספי, אלא גם עניין משמעותי, של הסיכוי להגברת הקריאה.
יעקב אגמון: אם רק - - -
זבולון אורלב: אני חושב שאם מרכז השלטון המקומי יקבל החלטה ברוח שאתה אומר, ויעביר לנו אותה בכתב, זה מעלה את סיכוי העברת החוק בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בעשרות מונים.
זבולון אורלב: תשקלו את זה.
יעקב אגמון: יש בעיה חוקית בעניין הזה.
יעקב אגמון: עדי אלדר, כיו"ר מרכז השלטון המקומי, לא יכול לכתוב מכתב בשם ראש עיריית עכו, למשל.
זבולון אורלב: לא, אבל הוא יכול לכתוב בשם מרכז השלטון המקומי.
זבולון אורלב: הוא יכול לכתוב שמרכז השלטון המקומי מחליט לפעול ולהודיע לראשי הערים שהם מתבקשים, עם העברת החוק, לא להפחית את השתתפותן היחסית של הרשויות המקומיות.
יעקב אגמון: אנחנו לא נקטין אותה, להפך.
יעקב אגמון: אני חושב שניתן תמריץ להגדיל אותה.
יעקב אגמון: משום שכסף, כל אחד יודע, מביא עוד כסף.
יעקב אגמון: לכן אני חושב שזה לא יקרה, אבל אני אדבר עם ראשי הרשויות.
יעקב אגמון: אגב, הם הגיעו לכאן היום בנושא המים, כולם.
יעקב אגמון: רציתי שהם יגיעו בדיוק לשעה הזאת, זה כן מוסיף לדיון הציבורי.
יעקב אגמון: אני חושב שיש קשר בין שני הדיונים האלה, ולכן - - - היו"ר זבולון אורלב:
יעקב אגמון: אז אנחנו נדבר, ונכתוב, נכין מכתב בהתאם ונעביר אותו אליך, ונקווה שזה מה שיסייע.
זבולון אורלב: ד"ר נבנצל, את רוצה לומר משהו?
אורה נבנצל: אני רוצה קודם כל שוב להצטרף לכולם ולהודות לך ולכל חברי-הכנסת שהעלו את הצעות החוק ודחפו אותן, אני גם רוצה להודות על שיתוף הפעולה מצד מרכז השלטון המקומי, שבלעדיו לא היינו יכולים להוציא את הספרנים, הם בהחלט איפשרו לנו את זה, וזאת היתה תרומתם למאבק הציבורי שלנו, אחרת לא היינו יכולים לעשות את זה.
זבולון אורלב: קיי, תכף נגיע לסעיפים.
יואל כהן: אני מנהל ספרייה בכפר-סבא.
יואל כהן: כמה הערות באותה רוח.
יואל כהן: אני חושב שבהחלט יש פה תמימות דעים, ואף אחד לא מתכוון להטעות.
יואל כהן: נכון עושה גם הממשלה, כשהיא מבקשת לדעת, אם החוק יעבור, איך יובטח שהכספים שיוזרמו לרשויות המקומיות אכן יועברו לספריות, והדברים האלה נאמרו כאן, לכן לא אוסיף עליהם.
יואל כהן: אבל בהחלט אפשר להגדיר בחוק שההקצבה תהיה שקל מול שקל, ולדאוג, זה גם קיים היום, אבל אפשר להדגיש את זה, שתקציבי העירייה ותקציבי הספריות יהיו פתוחים לביקורת.
יואל כהן: אם עירייה מסוימת תגיד - - -
זבולון אורלב: אנחנו מתנגדים לשקל מול שקל.
זבולון אורלב: שקל מול שקל פירושו להפחית את השתתפות הרשויות המקומיות.
יואל כהן: חמישים אחוז זה לא שקל מול שקל?
עדנה הראל: תלוי מהם מאה אחוז – אם מאה אחוז הם מה שהעירייה נותנת, אז התשובה היא לא.
עדנה הראל: שקל מול שקל הם לא חמישים אחוז.
יואל כהן: אתה מגדיר קודם מהם מאה אחוז, בוודאי.
יואל כהן: אבל אז אתה אומר, בכפר-סבא מאה אחוז הם שלושה מיליון, ושקל תמורת שקל זה מיליון וחצי לעומת - - - מאה אחוז זה מה שצריך להיות, שזה יותר ממה שהיום.
עדנה הראל: השאלה היא מהם מאה האחוז, האם מאה אחוז הם מה שהרשות נותנת, או מה שייקבע בסל?
יואל כהן: מאה אחוז הם מה שצריך להיות, וזה יותר ממה שהיום.
זבולון אורלב: יש לי הצעה בשבילך, את הכסף בוא תשאיר לנו.
זבולון אורלב: במה שכרגע אמרת, הפחתת עשרות מיליונים לספריות.
זבולון אורלב: כיוון שאם כרגע תקציב הספריות הוא 160 מיליון, משהו כזה, פלוס מינוס, וחמישים אחוז שלו הם שמונים מיליון, אז אתה בעצם עכשיו אומר – שקל מול שקל, שהרשויות המקומיות יתנו שמונים מיליון והממשלה תיתן שמונים מיליון, והסך-הכל יהיה 160 מיליון.
עדנה הראל: לא, הוא אמר שהתקציב הכולל של הספריות הוא יותר מ-160, כי
עדנה הראל: היו"ר זבולון אורלב:
עדנה הראל: השאלה היא מהם מאה האחוז.
יואל כהן: בזה התחלתי.
ורדה מאור: אני מהספרייה האזורית בעמק חפר.
ורדה מאור: אני חושבת שצריך שיהיו תקנות לחוק הזה, וצריך שיהיה ברור, בחוק, מי יקבע את התקנות.
זבולון אורלב: יש, יש.
עדנה הראל: יש קביעה כזו.
זבולון אורלב: זה תיקון לחוק.