GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינה שפירא: יצחק כהן היה אתנו בישיבה והוא נקב בסכום מסוים של כעשרה מיליוני שקלים ואחר-כך ביקשנו מעדי הרשקוביץ - כי אני לא הסתפקתי במספר שיצחק כהן נקב – כי רצינו פירוט קצת יותר גדול.
רינה שפירא: קיבלנו מסמך והוא ישנו אצלנו בנספחים, בנספח נאמר 13.7 מיליון שקלים, ואני כמעט בטוחה שאני צודקת.
רינה שפירא: בתוך ה13.7- היו הוצאות בנושא הוראת הקריאה בתחום ההשתלמויות, בתחום של גורמים מתערבים וכולי.
רינה שפירא: בנספח יש את הפירוט.
רינה שפירא: בלהה ארצי, אני לא רוצה להיכנס פה לבעיות אישיות אבל זרקת לנו שני אתגרים.
רינה שפירא: האחד, הסטטיסטיקה שמופיעה על השיטות ורמזת כמה מהם הם מכלול, ואם זה כל כך מעט מכלול, למה אנחנו בכלל שמים את הדגש על המכלול.
רינה שפירא: אמרתי בהתחלה שאנחנו לא בודקים רע או טוב אלא אנחנו בודקים מה צריך להיות.
רינה שפירא: בין השאר מפני שהאינפורמציה שקיבלנו מכם הייתה כזו שאנחנו התרשמנו שחלק גדול מהאנשים שדיווחו לנו היו בשיטות מעורבות ואני לא אומרת את זה לרעה.
רינה שפירא: הם אומרים שיש לנו יסודות פונטיים וכולי.
רינה שפירא: יש טהור באמת את אותם שבעה אחוזים.
רינה שפירא: אחר-כך יש בלי סודות שאומרים שהם נעשו שפה שלמה, אז כשרוצים זה הפך לשלמה, וכשלא רוצים, זה לא נהפך לשלמה.
רינה שפירא: אני לא חושבת שתפקידי להגדיר.
רינה שפירא: גם המסמך שאתם הגשתם, ואני מתארת לי שאת היית מעורבת בו, הוא מסמך שאומר את האמת, אבל ההגדרות הן סובייקטיביות והן ניתנו בצורה מסוימת.
רינה שפירא: את מדברת אל איש מחקר שיודע איך נותנים נתונים ואפשר לתת את אותו נתון בצורות אחרות.
רינה שפירא: לכן לא מצאת בדוח הזה אפילו משפט אחד שאומר שהכשל של הקריאה הוא בגלל השפה כמכלול.
רינה שפירא: לא שמעת את זה.
רינה שפירא: לכן אנחנו לא אמרנו את זה כי אנחנו אנשי מדע ואנחנו לא אמרנו שיש מחקר כזה, אבל אנחנו השתכנענו על-ידי מה שנקרא ניתוח משני של חומר.
רינה שפירא: גם עם מה שנעשה בארצות-הברית אבל גם מניתוח משני של חומר שנעשה בארץ ובמספרים שנעשים בארץ וחסרים לנו מרכיבים ובשפה כמכלול אין את המרכיבים האלה.
רינה שפירא: אני לא פסלתי ואני לא לא פסלתי.
רינה שפירא: אמרנו שיש מרכיבים בהם אנחנו משוכנעים כולנו שהם חסרים במה שאתם היום קוראים שפה כמכלול.
רינה שפירא: המרכיבים האלה צריכים להיות בשיטת הוראת קריאה כלשהי שתיבחר במדינת ישראל.
רינה שפירא: אם בשיטת השפה השלמה או המכלול יש דברים נוספים שהם טובים שזו אוריינות, הבנת הנקרא וכולי, אף אחד לא אומר שהם לא צריכים להיות.
רינה שפירא: אמרנו שתנאי הכרחי מינימלי אלה הם הרכיבים הללו.
רינה שפירא: כרגע, בניתוח שלנו, הם לא נמצאים בשפה כמכלול.
רינה שפירא: אני לא מתווכחת כמה יש בארץ כאלה וכמה כאלה, כי הסטטיסטיקות מטעות מאוד.
רינה שפירא: אני רוצה לומר עוד פעם כיושבת-ראש הוועדה דבר אישי.
רינה שפירא: אנחנו פנינו למשרד וביקשנו שיזמינו את האנשים.
רינה שפירא: אנחנו מבינים שאילנה זיילר מייצגת גם את בלהה ארצי.
רינה שפירא: אילנה זיילר הגיעה לוועדה, הופיעה בפנינו, ענתה על שאלות במקום, ענתה על שאלות בכתב, ואי-אפשר לומר מילה אחת רעה על הדרך שאילנה ענתה על הדברים גם בעל-פה וגם בכתב.
רינה שפירא: אם בלהה ארצי כאדם במשרד חושב שמה שלה יש לומר לא בא לידי ביטוי, הייתה חייבת להרים אלי טלפון או לכתוב אלי מכתב, הכל היה פתוח, ולומר שלמרות שאילנה זיילר, יצחק כהן ועדי הרשקוביץ באו, היא רוצה להופיע ואני אומרת לך בלהה שאת היית מופיעה.
רינה שפירא: לחבר הכנסת מלול.
רינה שפירא: עניתי כבר על עניין המחקר אבל אני רוצה להסכים אתך שאין מחקר.
רינה שפירא: יחד עם זאת, אם היינו מחכים שיהיה מחקר, הוועדה הזאת לא הייתה עושה כלום.
רינה שפירא: אז הייתה לנו אפשרות לעזוב את הכל ולומר שעכשיו מתחילים לחקור את השיטות ואז הייתי אומרת לחבר הכנסת אורלב שאין לי שום אפשרות להפעיל את הוועדה עד עוד שנה.
רינה שפירא: אנחנו אמרנו שנמליץ על צורך במחקרים כאלה ובהמלצות המפורטות שהיום קיבלת כתוב שחייב להיות מחקר שישווה בין השיטות וכל מה שאתה אומר, אבל לפי הבדיקה שלנו בשטח היה לנו מספיק חומר שאפשר לנו לבוא לכאן בגלל האחריות הציבורית שגם לנו יש, למרות שאנחנו אנשי אקדמיה, שאנחנו חושבים שהמצב הזה אסור שהוא יימשך.
רינה שפירא: יש לנו מספיק חומר שחצי שנה אספנו אותו כדי שנוכל להגיב.
רינה שפירא: בו זמנית צריך לעשות מחקרים ועל זה אין ויכוח ואתה צודק.
רינה שפירא: חבר הכנסת מלול, יש עוד דברים יותר מקצועיים שאתה שאלת שאולי רם פרוסט או איריס לוין ידעו לענות לך, אבל לומר לוועדה שאנחנו רק עסקנו בתיאוריות ובארצות-הברית, אני מבקשת.
רינה שפירא: זה באמת לא מדויק.
רינה שפירא: עסקנו בכל הנתונים המחקריים שיש בארץ.
רינה שפירא: אני רוצה לומר דבר אחד שלא הודגש מספיק ובזה אני מסיימת.
רינה שפירא: אמרתי די הרבה דברים על המורים אבל לא הייתי ספציפית.
רינה שפירא: אני מבקשת לחזור ולומר שהמשרד צריך לדאוג לתנאי עבודה נכונים וטובים למורים.
רינה שפירא: המורים היום בכאוס.
רינה שפירא: אתה צודק שמהפך שלם אסור שהוא יהיה, אבל המהפך הוא לא כל כך נורא.
רינה שפירא: בעצם אומרים עכשיו, בתוך השיטות שאתם עושים, תדאגו שיהיו מרכיבים, יהיו ספרי לימוד והדברים האלה ייכנסו ויחלחלו.
רינה שפירא: אם זה לא ייקח חצי שנה, זה ייקח שנה ואולי קצת יותר.
רינה שפירא: בו זמנית תמשיכו ללמד אבל אם זה ייקח קצת יותר זמן, לשם זה יש ועדות ויש את משרד החינוך.
רם פרוסט: חבר הכנסת מלול, אני מברך אותך על האינטואיציה שלך לגבי המחקר כי אני ביקשתי לעשות בדיוק את אותו מחקר שאתה מציע ונדחיתי על הסף.
רם פרוסט: בית הספר אסר עלי להיכנס ולעשות מחקר בבית הספר בטענה שהוא מסרב לבחון ילדים.
רם פרוסט: כשהילדה שלי הלכה לבית ספר שלמד בשיטת שפה כמכלול, והם שמעו שהולכים לעשות בחינת משוב, הנהלת בית הספר ארגנה את כל ההורים על מנת שיתנגדו לשלוח את הילדים באותו יום לבית הספר מאחר שבית הספר מתנגד למדידה של יכולת הקריאה של הילדים.
רם פרוסט: לכן אין מחקר וזו הסיבה שהוועדה יכלה להסתמך על מה שהסתמכה.
רם פרוסט: באשר לשאלה של בלהה ארצי.
רם פרוסט: אני חייב לומר שאני קצת מוטרד ממשפט אחד שאמרת לגבי זה שחלק מההצעות יילקחו בחשבון.
רם פרוסט: אנחנו היינו מצפים שלא חלק מההצעות יילקחו בחשבון אלא כל ההצעות וודאי לא יילקחו בחשבון אלא ייושמו במלואן.
רם פרוסט: את שאלת שאלה מאוד מעניינת, איך יכול להיות שהמצב בארץ הגיע למה שהגיע לאור המיפויים של השיטות.
רם פרוסט: אמרה רינה שפירא נכונה, שהמיפויים האלה הם אינם מדויקים, אבל אני חושב שצריך לקחת את הדוח הזה במלואו, כלומר, מצב הקריאה בישראל הגיע למה שהוא הגיע לא כי לא לימדו דווקא פענוח אלא כי לדעתי ששים אחוז מהילדים לא למדו בשיטות שהכילו את כל הרכיבים שהם רכיבים שהדוח הזה רואה אותם כרכיבי מינימום.
רם פרוסט: דבר שני, לא לימדו כמו שצריך, לא בדקו, לא בחנו, לא היה ארגון, לא היו השתלמויות נכונות למורים.
רם פרוסט: כל המערכת ככלל הייתה מערכת שלא אפשרה לדעתי להגיע להישגים נדרשים.
איריס לוין: בכל-זאת אני רוצה לומר שני דברים בשורה התחתונה.
איריס לוין: אם אנחנו מדברים על מרכיבי הפענוח, נעשה טובה גדולה עם המערכת.
איריס לוין: אני חוששת שלא נפתור את כל הבעיה והבעיה דורשת גם את העניין של לשון, פיתוח לשון, קריאת ספר וכולי.
איריס לוין: דיברנו על מחקרי הערכה.
איריס לוין: אני חושבת שצריך גם לתמוך במחקרים בסיסיים כי לא נשכח שאנחנו מדברים על השפה העברית וזה לא אותו דבר כמו השפה האנגלית.
איריס לוין: הבעיות של הפענוח בשפה האנגלית ובשפה העברית הן שונות והקושי שונה.
איריס לוין: צריך גם מחקר בסיסי.
יצחק כהן: הערה שנייה מתייחסת לחוזר המנכ"ל.
יצחק כהן: אני רוצה להזכיר לחברים שהחוזר הזה התפרסם בספטמבר 2000 כשהייתה איזושהי תחושה שהמשרד כופה ולכן התבקשו הבהרות ולכן הוצאנו חוזר מנכ"ל מיוחד שאמר שהצוות שמופקד על הכנת התוכנית לקריאה וכולי יבחר את שיטת הקריאה, את הספר, את חוברות הלימוד וכולי.
יצחק כהן: חוזר המנכ"ל הזה לא נוקט שום עמדה והוא לא אמר כלום.
יצחק כהן: חוזר המנכ"ל אמר שיש ועדה ועד אשר נקבל את הממצאים של הוועדה, דעו שאנחנו לא כותבים שום דבר, וזה היה לפני ספטמבר.
יצחק כהן: הערה שלישית מתייחסת לנושא המחקר, הערכה, מעקב ובקרה של המשרד.
יצחק כהן: שוב, מבלי לקרוא את הדוח אני אומר בצורה מאוד ברורה, ובוודאי אפשר יהיה להעביר ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת איזה שהם ממצאים או איזה שהם נתונים שיבהירו שהמשרד עוסק גם בהערכה של תוכניות, גם בבקרה של תוכניות וגם במחקר.
יצחק כהן: הדבר האחרון, ברמה האישית.
יצחק כהן: אני חושב שמאחר שאנחנו עוסקים בתוכנית שעבדה במשרד החינוך, בבתי-הספר בארץ, בחו"ל, במקומות שונים במשך הרבה שנים, אני מציע באמת שכאשר רוצים לסמן כתובת, אם רוצים לסמן, בואו נסמן כמה כתובות.
יצחק כהן: אני לא מדבר כרגע רק ברמה של אילנה זיילר.
אילנה זיילר: אני גם רוצה לקוות שמופיע הצילום של חוזר המנכ"ל בחתימת מר אורלב בהיותו מנכ"ל בשנת 1991 מכיוון שדובר כאן על כפייה איך צריך ללמד, כאשר כבר לפני עשר שנים אמר מה שאמר על דרכי הוראת הקריאה.
זבולון אורלב: אגב, אני מוכרח לומר לך שמונחת הצעת חוק פרטית שלי על שולחן הכנסת שכל נושא ההערכה והמשוב במשרד החינוך יצא מהמשרד ויוקם במשרד ראש-הממשלה מכון לאומי להערכה ומדידה בחינוך ושתהיה הערכה ומדידה בלתי תלויים.
זבולון אורלב: לא שיש לי חשדות אישיים, אבל ביי דפנישן יש כאן ניגודי אינטרסים וניגודי עניינים של מערכת שבודקת את עצמה, ראה את הדוגמה של המכון בארצות-הברית שגם הוא בעצם חשף את הכישלונות האלה.
זבולון אורלב: עדיין לא שוחחתי בנושא הזה עם שרת החינוך אבל אני אשוחח אתה ואני מקווה שנוכל להגיע להבנה באשר לכל נושא המדידה.
זבולון אורלב: אני אישית שמח מאוד על ההמלצות פה בנושא המדידה.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות קיבלה את דוח ועדת הוראת הקריאה שהוקמה על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך ומנכ"לית משרד החינוך על-פי החלטת ועדת החינוך והתרבות מיום זה מזה ורשמה לפניה את המלצותיה.
זבולון אורלב: הוועדה מברכת את חברי הוועדה להוראת הקריאה בראשות פרופסור רינה שפירא על הדוח המקצועי הממצה והרהוט ורואה בו שינוי דרמטי ומשמעותי ביותר בהוראת הקריאה בישראל.
זבולון אורלב: הוועדה רואה בהמלצת הדוח את המדיניות והתוכנית החינוכית הלאומית הרצויה למערכת החינוך בישראל בתחום הוראת הקריאה.
זבולון אורלב: אנחנו רואים את זה כמסגרת הנכונה.
זבולון אורלב: הוועדה קוראת לשרת החינוך ליישם את המלצות הדוח במלואן ככתבן וכלשונן ובכלל זה ממליצה ועדת החינוך והתרבות לפסול את שיטת השפה כמכלול להוראת הקריאה כמשתמע מדוח הוועדה לבדיקת הקריאה.
זבולון אורלב: את סעיף 4 אני קורא לאחר שתיאמתי את נוסחו המדויק עם המנכ"לית.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת השרה ומנכ"לית משרד החינוך בדבר כוונתן ליישם את עקרונות המלצות הדוח.
זבולון אורלב: הוועדה תקיים ישיבות מעקב על ביצוע הדוח.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים דיון בנושא שבעיני הוא מהחשובים ביותר מפני שאני מאמין שהתפקיד של חינוך בכלל ומערכת החינוך בפרט זה לאפשר לאנשים מוביליות חברתית ואני לא מכיר שום מכניזם חברתי אחר שיכול להביא לאותה ניידות, מלבד אולי להגריל בפיס או לקבל פתאום איזו ירושה גדולה.
זבולון אורלב: יש קשר - שהוועדה הזו כבר שמעה עליו הרבה פעמים – בין חינוך לבין מעמד חברתי בשני מובנים כאשר הקשר הראשון הוא ככל שהשכלתו של אדם גבוהה יותר, כך סיכוייו להשתלב במעגל התעסוקה טובים יותר, והקשר השני הוא שככל שאדם משכיל יותר, כך גם הכנסתו תהיה גבוהה יותר - ולכן הנושא הזה הוא קרדינאלי.
זבולון אורלב: מהדיונים שהתקיימו בשנתיים האחרונות, אני מוכרח לומר שכל פעם שנגענו בנושא הזה התאכזבנו.
זבולון אורלב: יש פה מדיניות רב-שנתית ארוכה ואני לא עושה חשבונות עם קדנציה כזו או אחרת וההרגשה שלנו היא שמערכת החינוך שלנו לוקה מאוד בכל מה שקשור בצמצום הפערים וזה קורה בשני מובנים: במובן אחד שהיא לא מצליחה להקדיש מספיק משאבים דיפרנציאליים לצמצום הפערים, והמובן שני הוא שאותם משאבים שכן ניתנים הם לא ניתנים במסה קריטית שמחוללת שינוי.
זבולון אורלב: על כן למעשה אין צמצום פערים.
זבולון אורלב: אני חוטא בדבריי כי אני יודע שיש צמצום פערים בציוני הבגרות ובעוד כמה אינדיקציות, אבל זה לא זה ואין מהלך נכון.
זבולון אורלב: בראשית הקדנציה הצהירה שרת החינוך שנושא הפערים יהיה אחד הדגלים שחשובים לה ואנחנו בהחלט מברכים על כך מאוד.
זבולון אורלב: לכן כבר בראשית הקדנציה של השרה והמנכ"לית רצינו לדבר על הנושא הזה כיוון שגם אנחנו עומדים בפני עיצובו של תקציב 2002.
זבולון אורלב: כששאלו אותי מדוע המועד הזה, אמרתי שאני יודע שבאוגוסט הממשלה תחליט על תקציב שהמשרד כבר עובד עליו, ואז מתחיל כל התהליך, כך שאין טעם שנקיים את הדיונים האלה כשתסתיים הפגרה כי אז כבר נדבר על תקציב 2003 אלא צריך לראות מה ניתן לעשות גם בתקציב 2002.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בכמה סקירות שאנחנו ביקשנו לקבל וזאת כדי להציג קודם כל את תמונת המצב הקיימת ואני מקווה שאלה שיעשו זאת, יעשו זאת ביעילות ובניצול הזמן כראוי ובקצרה.
זבולון אורלב: צריך לזכור שמסגרת הדיון שלנו היא מסגרת של עד שעתיים ואנחנו רוצים במסגרת הזו גם לקיים את הדיון.
זבולון אורלב: אנחנו לא במסגרת יום עיון או סימפוזיון ולכן אני מבקש לתמצת את הדברים.
זבולון אורלב: ביקשנו מפרופסור ויקטור לביא וממר מומי דהן להתכונן ולדבר בנושא.
זבולון אורלב: אני מודה שהתוודעתי אל פרופסור ויקטור לביא בכנס קיסריה שהיה באשקלון כאשר עד אז ידעתי עליו אבל לא ידעתי את משנתו בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: נמצאת אתנו גם דוקטור דפנה גולן מהאוניברסיטה העברית, שגם היא בוודאי תרצה לומר כמה דברים בנושא.
זבולון אורלב: רצינו שישתתפו אתנו גם דוקטור בן-דוד וגם דוקטור שלמה סבירסקי, אבל נבצר מהם להשתתף בדיון.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שבנושא הזה שמעתי בכמה הזדמנויות את פרופסור אבי בן-בסט מנכ"ל האוצר ואנחנו תיאמנו את מועד הדיון גם אתו, אלא שהבוקר הוא התקשר אליי והתנצל.
זבולון אורלב: הוא אמר שהנושא אכן בנשמתו אבל פורמלית הוא מסיים בעוד יומיים את תפקידו כאשר מעשית הוא כבר לא מנכ"ל האוצר ואיננו מתפקד בתפקיד זה, ולכן הוא חושש שיש טעם לפגם או לפחות למראית עין כי הוא לא יכול עדיין לומר את אשר עם לבו באופן משוחרר כי הוא עדיין מנכ"ל האוצר, אבל מצד שני הוא לא יכול לדבר בשם האוצר כי בפועל הוא כבר לא יכול לתפקד כמנכ"ל האוצר.
זבולון אורלב: תפסנו אותו באיזשהו מלכוד של זמן, אבל בהזדמנות נוספת הוא ישתדל לבוא לדיון בוועדה כי הנושא מאוד קרוב ללבו.
לשלושה נושאים: א.
לשלושה נושאים: הרקע.
לשלושה נושאים: ב.
לשלושה נושאים: תשובה לשאלה האם הקצאת המשאבים לצמצום פערים כפי שהיא מתבצעת כיום היא נאותה.
לשלושה נושאים: ג.
לשלושה נושאים: לאור התשובה לשאלה הזאת, מה הם ממצאי המדיניות או הקווים המנחים למדיניות שאני רואה אותם כאבני יסוד לתיקון.
לשלושה נושאים: כיוון שהנושא קיבל תשומת לב בשנים האחרונות, יש מספר עבודות חדשות שמודדות את הפערים בין תלמידים בקבוצות גיל שונות ומרקע שונה.
לשלושה נושאים: הממצאים תומכים אחד בשני ואומרים שעדיין קיימים פערים בהישגים הלימודיים לפי מוצא אתני בין היהודים וקיימים פערים ברורים לפי מאפיין הלאום בעיקר בין יהודים לערבים.
לשלושה נושאים: העבודה שציינת בכנס קיסריה באשקלון שהתקיים לפני שנתיים תיעדה את הפערים האלה בקרב תלמידים בשנתונים שהיו ב1998-1997- בכל שלבי הגיל.
לשלושה נושאים: עבודות אחרות – ומומי בוודאי ידבר על העבודה שלהם – תיעדו את זה מסט נתונים אחר.
לשלושה נושאים: הנתונים שאנחנו עסקנו בהם הם נתונים שוטפים של תלמידים בכיתות ד', ה', ו', ז', ח' ו-י"ב.
לשלושה נושאים: העבודה שמומי ידבר עליה נעשתה על מלאי של בוגרים של מערכת החינוך.
לשלושה נושאים: מה שעולה מן הנתונים שקיימים הם שהפערים הם בכל המקצועות בהם נבדקו הישגים לימודיים כמו מתמטיקה, אנגלית, לשון וכן הלאה.
לשלושה נושאים: דבר חשוב שעולה מן הנתונים שלפחות אנחנו בדקנו הוא שהפערים בגיל הרך או בשנים הראשונות של החינוך היסודי, כיתות ד' ו-ה', מאוד נמוכים.
לשלושה נושאים: בדקנו פערים לפי מוצא אתני, יהודים לפי ארץ המוצא שלהם, מזרחיים, אשכנזים, אירופה-אמריקה, אסיה-אפריקה, ובכיתות ד' ו-ה' הפערים הם מאוד נמוכים.
לשלושה נושאים: אפשר אפילו לציין שבמתמטיקה למשל מצאנו פערים לטובת יוצאי אסיה-אפריקה לעומת יוצאי אירופה-אמריקה ולעומת ילידי ישראל.
לשלושה נושאים: אז הפערים מתחילים לצמוח כאשר בכיתות ז'-ח' אנחנו כבר רואים פערים של חמישה-ששה אחוזים בהישגים הלימודיים לעומת פערים של סביב אפס אחוז בחינוך היסודי.
לשלושה נושאים: קפיצה לשמונה-תשעה אחוזים בחינוך בחטיבת הביניים ולאחר מכן בהישגי הבגרות אנחנו רואים פערים של 25-20 אחוזים לפי ארץ המוצא והם לרעת יוצאי אסיה-אפריקה.
לשלושה נושאים: כאשר מגיעים להשכלה האקדמית, הפערים בשיעורי הבוגרים שמסיימים תואר ראשון לפי ארץ ראשון גדלים לשלושים-ארבעים אחוזים.
לשלושה נושאים: אם מסתכלים על מקצועות המדעים, בוגרים במקצועות המדעים, במתמטיקה, במקצועות ההנדסה השונים, הפערים אפילו גבוהים יותר.
לשלושה נושאים: אם כן, מצטיירת תמונה של עלייה הדרגתית בפערים של הישגים לימודיים עם קפיצת מדרגה במעבר מהיסודי לחטיבת הביניים וקפיצת המדרגה היא מאוד מאוד ברורה.
לשלושה נושאים: זה מה שקורה בקרב היהודים.
לשלושה נושאים: בקרב הערבים עולה תמונה שונה כאשר הפערים גדולים, סדר גודל של שלושים אחוזים בהישגים הלימודיים בין ערבים ליהודים, אבל הפערים האלה אחידים לאורך שלבי הלימוד והם לא מצטמצמים.
לשלושה נושאים: הם שלושים אחוזים בכיתה ד', שלושים אחוזים בכיתה ה' והם נשארים שלושים אחוזים גם בהשכלה הגבוהה.
לשלושה נושאים: בהשכלה הגבוהה הם קופצים במקצועות המדעים, שם הפערים הם מגיעים אפילו לשבעים ושמונים אחוזים.
לשלושה נושאים: יש כאן ממצא שלפחות בעיני חברי הוועדה שאז דנה בנושא לקראת כנס קיסריה וגם בעיני אנשים אחרים שהסתכלו עליו הוא מאוד מעניין ויש לו השלכות לגבי מדיניות ודרכים לטיפול בבעיה.
לשלושה נושאים: הממצא הזה לא נבדק שוב ושוב אלא נבדק אז אבל לטעמנו היה צורך ונכון לבדוק אותו גם עם נתונים עדכניים ועם מדגמים גדולים יותר.
לשלושה נושאים: דבר נוסף שעלה בכל העבודות הוא שהפערים אינם מקומיים ואינם מתייחסים רק לפריפריה.
לשלושה נושאים: לכולם יש את התחושה שהפערים מצטמצמים בקו העימות בצפון ואולי באיזשהו חבל ארץ בדרום הארץ – שדרות, אופקים, באר-שבע, נתיבות, מצפה רמון – אבל זה לא כך.
לשלושה נושאים: הפערים הם גדולים כמעט באותם סדרי גודל גם כאשר מגיעים לערים הגדולות.
לשלושה נושאים: אם מסתכלים על הפערים לפי הקווים שתיארתי קודם, בתל-אביב, חיפה וירושלים, רק בשלושת הערים הגדולות, מוצאים את אותם סדרי גודל של פערים שקיימים בפריפריה, באותם בתי-הספר שנמצאים באזורים גיאוגרפיים מרוחקים מהמרכזים העירוניים של מדינת ישראל.
לשלושה נושאים: אם כן, הפריסה הגיאוגרפית של הפערים היא פריסה כמעט הומוגנית והיא נמצאת בכל מקום.
לשלושה נושאים: בירושלים קיימים פערים בדומה לפערים שקיימים בחיפה או בתל-אביב, בדומה לפערים שקיימים בבאר-שבע, אצבע הגליל ומערב הגליל.
לשלושה נושאים: אלה הם הממצאים ואני חושב שהממצאים שלנו מלפני שנתיים קיבלו תמיכה מעבודות נוספות שהתפרסמו.
לשלושה נושאים: ישנה התפלספות מסוימת האם הפערים נסגרים לאורך זמן, מצטמצמים, וכאן נכנסת השאלה איך מודדים.
לשלושה נושאים: האם הפער היחסי נמדד, האם הפער האבסולוטי נמדד, ואני דיברתי כאן על פערים של עשרים-שלושים אחוזים והתבטאתי במונחים אבסולוטיים.
לשלושה נושאים: אמנם לאורך זמן אתה יכול לבדוק בכמה עלה שיעור זכאי תעודת בגרות בקרב אוכלוסייה מסוימת לעומת אוכלוסייה אחרת ומה שיעור השינוי.
לשלושה נושאים: אם מסתכלים על שיעורי שינוי לאורך עשור-שניים-שלושה עשורים, ודאי נגלה ולא נופתע ששיעורי השיפור בקרב אוכלוסיות מסוימות הם גבוהים יותר מאשר בקרב אוכלוסיות אחרות.
לשלושה נושאים: זה טבעי כי המערכת מתקדמת, זה טבעי כיוון שחלק מתחילים מרמה נמוכה יותר וקל יותר להתקדם, זה טבעי כי קיים תהליך של התכנסות טבעית במערכת.
לשלושה נושאים: אם נסתכל על הפערים האבסולוטיים, אנחנו עדיין בפערים גדולים.
לשלושה נושאים: הייתי אומר שלא ניתן להישען ולהיות מרוצים מהעובדה שהפערים אולי מצטמצמים במידה מסוימת כי ההצטמצמות היא יחסית מוגבלת, כי הפערים האבסולוטיים הם עדיין גדולים וכי לפערים האלה יש אפיון אתני.
לשלושה נושאים: תמיד יהיו חלשים במערכת ולעולם לא נגיע לשונות שהיא אפס.
לשלושה נושאים: המערכת אף פעם לא תהיה הומוגנית ולא נגיע למצב שיש לנו רק תלמידים מצטיינים.
לשלושה נושאים: זו ההתפלגות הטבעית של היכולות באוכלוסייה ותמיד יהיו תלמידים חלשים ותמיד יהיו תלמידים חזקים.
לשלושה נושאים: הבעיה היא שההתפלגות של החלשים והחזקים, יש לה אפיון אתני, יש לה אפיון של לאום, של ערבים ויהודים.
ויקטור לביא: במסמך של קיסריה הבאנו ציטטה של מרטין לותר קינג שאמר שבית ספר טוב הוא בית ספר שמקבל תלמידים עם יכולות שונות מבחינת הרקע שלהם ולמעשה מצליח ליצור תוצר לימודי שאי אפשר לאפיין אותו בשונות שלו לפי הרקע הסוציו-אקונומי של התלמידים.
ויקטור לביא: הוא מצליח לבטל את ההשפעה של מאפיינים סוציו-אקונומיים על ההישגים של התלמיד.
ויקטור לביא: אם המצב היה גרוע יותר לפני עשר שנים, לא נתנחם בזה, לפחות אני לא רוצה להתנחם בזה.
ויקטור לביא: זה מסיט את הוויכוח לפינה שהיא לא מועילה לנו מבחינת קביעת מדיניות ודרכים להתמודד עם הבעיה הזאת.
ויקטור לביא: אני אישית לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה עכשיו, האם המצב היום יותר טוב מאשר היה לפני עשר שנים או פחות טוב.
ויקטור לביא: היום הוא לא טוב וזו השורה התחתונה.
ויקטור לביא: הוא לא טוב היום והוא יכול להיות הרבה יותר טוב.
ויקטור לביא: השאלה שעולה, האם הקצאת המשאבים לצמצום פערים, הקצאת המשאבים לתלמידים החלשים, היא נאותה במדינת ישראל וזו הנקודה בה פתח יושב-ראש הוועדה.
ויקטור לביא: התשובה שלי בשורה התחתונה היא לא.
ויקטור לביא: המשאבים שמוקדשים לצמצום פערים – ואני אומר את זה בצורה יותר כוללנית – והם מיועדים לתלמידים חלשים אינם ברמה נאותה.
ויקטור לביא: אני דווקא רוצה ללכת ולקחת דוגמה שאני משתמש בה לאחרונה הרבה וזו מערכת הבריאות.
ויקטור לביא: מערכת הבריאות בעיקרון הקפיטציה שלה נותנת לאדם שאמור להיות בפוטנציאל חלש מבחינה בריאותית, ואלה אנשים שהם בגיל 65 ומעלה, פי חמש מאנשים שהם בגיל 10, 14, 15, שהם ברמה בריאותית הפוטנציאלית הגבוהה ביותר.
ויקטור לביא: נותנים יותר לתינוקות, לילדים בגיל הטף, אבל בגדול העיקרון הוא שבין חלש לחזק קופות החולים מקבלות תקציב של יחס של אחד לחמש.
ויקטור לביא: זה נשמע רציני כי המערכת מתגמלת באופן אוטומטי את קופות החולים ללא קשר אם באמת החולים בני השבעים הם באמת חולים פי חמש.
ויקטור לביא: יש עדיין אנשים שהם בני 65 ומעלה שהם בריאים לחלוטין וההוצאה לבריאות עבורם אצל קופות החולים היא נמוכה יותר מאשר אדם שפוטנציאלית הוא מאוד בריא והוא בגיל 15.
ויקטור לביא: הגיל הוא המשתנה שמתואם יותר מכל משתנה אחר כמעט עם פוטנציאל הבריאות של הכלל.
ויקטור לביא: אם אנחנו מסתכלים על הקצאת המשאבים לחלשים במדינת ישראל, יש מספר דרכים לתת יותר לחלשים.
ויקטור לביא: בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים זה דרך טיפוח בית-הספר כאשר לוקחים סל של שעות, בערך שמונים-תשעים אלף שעות שבועיות, שעות זמן מורה, זמן הוראה, ומחלקים אותם לרוב בתי-הספר.
ויקטור לביא: יוצא שנותנים מעט להרבה.
ויקטור לביא: כמעט כל בתי הספר מקבלים נתח מהעוגה הזאת ואז למעשה זאת הקצאה פיקטיבית במובן של טיפול בחלשים.
ויקטור לביא: יש עוד מנגנונים דרך סל הרווחה, דרך שכונות שיקום וכן הלאה שמוסיפים תקציב נוסף לבתי הספר החלשים לפי מדד טיפוח.
שלושה מנגנונים: שלושת המנגנונים האלה פועלים להוסיף תקציבים לבתי ספר, חלקם באמת חלשים, חלקם כבר לא חלשים אלא היסטורית הם היו פעם חלשים, אבל המנגנונים האלה – ואני לא אכנס אתכם לנושא הזה – הם לא יעילים מבחינת התפוקה שהם מניבים.
שלושה מנגנונים: שלושת המנגנונים האלה אמורים להוסיף תקציב לחלשים.
שלושה מנגנונים: מנגד קיים מנגנון נוסף, אולי סמוי שכולם יודעים עליו, שבתי ספר מקבלים הקצאה לפי שובר של זמן הוראה ולא לפי שובר של כסף.
שלושה מנגנונים: בית ספר כמו לידע בירושלים למשל שמעסיק מורים יקרים או בית ספר אלון ברמת השרון שמעסיק הרבה דוקטורים יחסית לבתי ספר אחרים, עלות ההוראה שלו היא יקרה.
שלושה מנגנונים: הוא מקבל שובר על זמן הוראה, כאשר המשרד מממן את כל ההוראה הזאת באשר עלותה היא.
שלושה מנגנונים: כמה שזה עולה, זה מה שהמשרד מממן.
שלושה מנגנונים: יוצא שבתי הספר החזקים שזמן ההוראה שלהם יקר מקבלים יותר כסף מבתי הספר החלשים שם כוח ההוראה שלהם, פרופיל המורים בלכסיקון של המשרד, הוא נמוך יותר.
שלושה מנגנונים: יש פערים של כמעט אחד לשניים מרמה של 16-15 בדירוג של המשרד של פרופיל מורים עד 35.
שלושה מנגנונים: בית ספר בקרית שמונה אמור לקבל יותר משאבים דרך שלושת המנגנונים שציינתי – טיפוח כיתות מב"ר והכוון ומוחזקות – אבל מאידך הזרמת הכספים נמוכה יותר כי פרופיל המורים שלו נמוך יותר.
שלושה מנגנונים: אני סמוך ובטוח שאם תבדקו את ההוצאה פר תלמיד בכסף ובפועל, תמצאו שהמערכת לא פרוגרסיבית אלא רגרסיבית.
שלושה מנגנונים: היא נותנת יותר לחזקים פר תלמיד מאשר לחלשים.
שלושה מנגנונים: אני שם את מילתי כאן שהתקציב בפועל פר תקציב במצפה רמון נמוך מהתקציב פר תלמיד בגימנסיה הרצליה בתל-אביב.
ויקטור לביא: יש איזשהו מחקר שנעשה על-ידי סוקר כלכלן באוניברסיטת ברקלי שטוען – ואני לא סומך את ידיי על הממצאים האלה כי לא בדקתי אותם עד הסוף – שכדי להתגבר על הבעיה של פערים בין שחורים ללבנים בארצות-הברית בהישגים הלימודיים ובמוביליות החברתית שנגזרת מהם, צריך לתת יחס של אחד לשבע, צריך לתת לחלשים שם ביחס של אחד לשבע כדי להתגבר על הפערים לאורך זמן.
ויקטור לביא: זה נשמע מספר גרנדיוזי.
ויקטור לביא: לדוגמה, בכיתות המב"ר וההכוון אנחנו נותנים יחס של אחד לשניים עד אחד לשניים וחצי.
ויקטור לביא: כלומר, יש כאן כבר איזושהי אמירה לגבי כמה צריך לקבל תלמיד חלש לעומת תלמיד חזק, אבל בפועל, בשורה התחתונה, כאשר בודקים את המספרים הסופיים, זה לא מתקיים.
ויקטור לביא: הלוואי והיה קיים יחס של אחד לשניים או אחד לשניים וחצי בנתונים בפועל כשאתה לוקח בחשבון את הכל.
ויקטור לביא: לאן אנחנו מגיעים.
ויקטור לביא: אני רוצה לומר משהו לגבי אמצעי מדיניות וקווים מנחים להיערכות אמיתית לצמצום פערים.
ויקטור לביא: לאור הממצא שהפערים מתחילים להיפתח מרמה שהיא רמה נמוכה יחסית, ולא ניכנס כרגע לסיבות מדוע – מדוע בכיתה ג', ד', ה' ילד ממוצא מסוים עדיין יכול להתמודד עם המטלות הלימודיות והחסך החינוכי מבחינת הרקע שלו וזה לא בא עדיין לידי ביטוי בהישגים הלימודיים שלו - אבל הפערים האלה נפתחים ויש לזה סיבות רבות שאולי ניכנס אליהן בהמשך.
ויקטור לביא: מה שניתן לגזור מהממצא הזה הוא שצריך להפנות משאבים לתחילת הפירמידה ולא לקצה שלה.
ויקטור לביא: צריך להוסיף משאבים להתמודדות עם פערים בין ערבים ויהודים ובתוך האוכלוסייה על רקע חברתי-כלכלי כבר בגיל הרך.
ויקטור לביא: אם יעשו בדיקות כאלה ואכן אותו ממצא יחזור על עצמו, ובנוסף לעובדה שהממצאים המחקריים האלה מראים שאכן כדאי להשקיע בגיל הרך, בכיתות א', ב' ו-ג' - אתה מקבל הרבה יותר תמורת שקל בהשקעה הזאת - כדאי לעשות זאת.
ויקטור לביא: כדאי לעשות זאת כדי להעצים את הפוטנציאל של ההון האנושי של הילדים האלה כדי שכבר אז למעשה יבטא במידה מסוימת את החסכים החינוכיים שבאים מהרקע ממנו מגיע התלמיד כמו השכלת ההורים, גודל המשפחה, משאבים כלכליים, סביבה אינטלקטואלית, אתגור חינוכי במקום שהוא נמצא בו וכן הלאה.
ויקטור לביא: אם אכן הממצא הזה שלנו שיש קפיצת מדרגה די קריטית במעבר מכיתה ה'-ו' לכיתה ז'-ח', במעבר הזה לחטיבת הביניים בבתי ספר שם יש חטיבה, צריך לתת את הדעת למעבר הזה.
ויקטור לביא: המעבר הוא מחממה של בית ספר יסודי, בית ספר יחסית קטן עם יחס אישי של המורה, עם מורה שמלמדת חלק גדול מהמקצועות, קיימת היכרות אישית של התלמידים עם המורים שלהם, למצב הזה שבו עוברים לבית ספר שיש בו שש-שבע-שמונה מקבילות ושם ילדים לעתים מאבדים את עצמם.
ויקטור לביא: יכול להיות שהם לא מגיעים מוכנים, יכול להיות שהסטנדרטים בהם תלמיד מסיים בית-ספר יסודי אינם הסטנדרטים שמצופים ממנו כשהוא מתחיל את חטיבת הביניים ויש פער מסוים.
ויקטור לביא: יש כל מיני אמצעי חיכוך במעבר הזה שצריך לתת עליהם את הדעת כדי לאפשר שהמעבר הזה יהיה חלק ככל שניתן.
ויקטור לביא: העיקרון של האינטגרציה הוא עיקרון חשוב מאוד והוא לא ממין העניין כאן בכלל אלא הוא ממין העניין בהקשר שאני אדבר עליו בעוד שנייה, בעניין של התקצוב, אבל מבחינת ההיערכות, בהנחה שקיים חיטוב, שהתלמידים עוברים משלב יסודי לחטיבת הביניים, צריך ליצור את החיבור הזה ואת הקשר הזה הרבה יותר טוב.