GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: שאין עיקול על אותו חשבון, כדי לא יקרה שבגלל בעיות בזבל ייקחו את הכסף של הספרייה הציבורית.
נעמי חזן: יש לי משפט אחד להגיד – ראשית, אני מצטרפת לזה.
נעמי חזן: זה סעיף ייעוד, אני לא קוראת לזה שריון.
נעמי חזן: שנית, אני מעדיפה להכניס את זה לקריאה ראשונה, ואז לדון בזה, מאשר להפך.
זבולון אורלב: אז זה תיקון עקיף בחוק ייעוד כספי חינוך.
מרב ישראלי: זה ייכלל כמרכיב חינוכי?
זבולון אורלב: אני מעדיף תיקון ייעוד.
זבולון אורלב: מה, תעשי פה עכשיו את כל החוק מהתחלה?
זבולון אורלב: לעניין סעיף זה השר הוא שר המדע התרבות והספורט, את זה צריך להוסיף בתוספת, זה כל-כך פשוט.
זבולון אורלב: יש ספריות ציבוריות, את אומרת שלעניין סעיף זה השר הוא שר המדע, התרבות והספורט, וגמרת.
זבולון אורלב: שש מלים ונפתרה הבעיה.
נעמי חזן: ואז יפרקו את המשרד ואנחנו נהיה בצרות.
ורדה מאור: נכון, תקרא לו "שר התרבות", ומזה יובן שבכל צירוף שמשרד התרבות מופיע בו, שר התרבות הוא השר הממונה בהקשר זה.
מרב ישראלי: זה מה שעושים עכשיו בחקיקה, דרך אגב.
מרב ישראלי: קובעים שהשר הממונה הוא שר התרבות, ואז אין בעיה כשיש שינוי.
נעמי חזן: צריך פשוט לכתוב "השר הממונה".
זבולון אורלב: לצערי אני מוכרח לומר, אחרי מחשבה שנייה, שזה לא פותר את הבעיה, שהרשויות המקומיות יפחיתו את ההשתתפות שלהן.
זבולון אורלב: זה רק מבטיח שהכספים שהמדינה מעבירה יהיו "צבועים" ויגיעו לספריות.
זבולון אורלב: זה כן.
זבולון אורלב: הרי מה טוען מר סילבן שלום, הוא אומר - אנחנו נעביר והרשויות המקומיות יפחיתו את אותו סכום.
נעמי חזן: אני אומר לך איך פותרים את זה בעיקרון, ושוב אבקש מהיועצים המשפטיים למצוא את הנוסח.
נעמי חזן: יש מה שנקרא בחקיקה בחו"ל "פנג'ביליטי", המימשל האמריקאי אפילו השתמש בזה נגד ישראל בכספי סיוע.
נעמי חזן: אני אסביר - הייתי רוצה להכניס סעיף, שיאסור בעצם על הרשות המקומית להשתמש בכספים במקום הכספים שהרשות המקומית שילמה.
נעמי חזן: הרי הרשויות המקומיות מתקצבות חלק ניכר מהספריות הציבוריות, במקרה הטוב, והחשש של שר האוצר, שהוא מוצדק, הוא שאם האוצר מעביר ישירות, תחת סעיף הייעוד, הרשויות ינצלו את המצב ויאמרו – קיבלתם עשרה מיליון?
נעמי חזן: נוריד לכם עשרה מיליון מהתקציב.
נעמי חזן: זה פנג'ביליטי.
נעמי חזן: את זה אנחנו רוצים לאסור.
נעמי חזן: אני אסביר לכם אחר-כך איך מגדירים את זה.
עדנה הראל: אבל הכספים הם לא "צבועים" היום, חברת-הכנסת חזן.
נעמי חזן: אני יודעת שהם לא "צבועים".
נעמי חזן: אז תשאירו את החמישים אחוז עם הייעוד, אבל את הבעיה לא פתרנו.
מרב שביב: יש הבדל בין ניהול כספי נפרד ובין מחויבות הרשויות להעביר תקציב ליישום החוק הזה.
מרב שביב: ניהול כספי נפרד הוא טוב לפיקוח ולבקרה.
מרב שביב: אבל מבחינת חיוב, יש פה רק חיוב של אוצר המדינה, ומשתמע מהסעיף הזה שמיידית האוצר מכסה כרגע מחצית מהתקציב שאותו מעבירות ברובו הרשויות המקומיות.
מרב שביב: ולכן ראשית אין פה שום מחויבות של הרשות המקומית להשתתף בתקציב - - -
זבולון אורלב: לא, אבל שר האוצר לא רוצה שנכתוב פה חמישים אחוז הרשויות המקומיות, שפירושו של דבר שבאותו רגע הם מפחיתים שישים מיליון.
זבולון אורלב: האם יש לכם רעיון איך להבטיח את מה ששר האוצר חושש ממנו?
מרב שביב: אני אחשוב.
מרב שביב: הרעיון היחיד הוא שאתה מבטיח שהמאה אחוז הוא מאתיים אחוז.
מרב שביב: אבל אם המאה אחוז הוא מאתיים אחוז, אז השר מתחייב להעביר בערך 150 מיליון ש"ח, וזה לא סביר.
זבולון אורלב: אני מציע שכרגע יבקשו רשות דיבור רק מי שיש להם רעיון איך מסדירים את החשש של שר האוצר, שהשלטון המקומי יפחית את החלק שלו.
זבולון אורלב: שיהיה ברור שהוא מעל חמישים אחוזים.
מרים רצאבי: לנו יש מנגנון שמבטיח שהכסף שאנחנו נותנים לספריות יוצא אך ורק למטרה הזאת.
מרים רצאבי: אפשר להרחיב אותו, כך שעיקר התקציב ילך לרכישות הצטיידות ונושאים כאלה.
זבולון אורלב: לא ירדת לסוף דעתי, אני מתנצל על כך.
יואל כהן: לדעתי יש שתי אפשרויות – אחת היא להבהיר גם בחוק וגם מול כל ראש רשות מקומית שיש לו המחויבות שלו, לא רק לקבל אלא גם להעביר.
יואל כהן: באמצעות הבקרה, מבקר המדינה, רואים בסוף שנה - - -
זבולון אורלב: שאלתי אם יש לך הצעה לנוסח בחוק שיבטיח את החשש של שר האוצר.
זבולון אורלב: אני שואל עכשיו בפעם השלישית.
יואל כהן: להוסיף משפט שמחייב את הרשות המקומית להשתתפות זהה - - -
זבולון אורלב: השתתפות זהה – זה בדיוק מה שחושש שר האוצר.
מרב שביב: אפשר פשוט לכתוב שאוצר המדינה יוסיף על תקציבי הרשויות סכום X, וזה פותר לך את הבעיה.
מרב שביב: זאת אומרת שמעבר לתקציבי הרשויות האוצר ישתתף באיזשהו X שאתם מחליטים, אבל אם זה מקביל לחמישים אחוז, אז זה במקביל למאה אחוז של הרשויות האוצר יוסיף עוד חמישים אחוז מהתקציבים של הרשויות המקומיות.
מרב שביב: היו"ר זבולון אורלב: כלומר, אל תלכו לאחוזים.
מרב שביב: תקבעו שלצורך ביצוע חוק זה האוצר יעמיד תקציב של סך כך וכך בנוסף לתקציבי הרשויות, וזה פותר את הבעיה.
מרב שביב: אבל גם זה לא פותר את הבעיה.
זבולון אורלב: גם זה לא פותר, את צודקת.
זבולון אורלב: כי אז הרשויות יכולות להקטין את שלהן.
מרב שביב: אתה יכול לחייב את הרשויות בחוק אם אתה רוצה לפתור את כל הבעיות.
זבולון אורלב: שר האוצר הציג בפנינו חשש.
זבולון אורלב: זה חשש גם שלנו, של חברת-הכנסת חזן ושלי.
זבולון אורלב: הכוונה בחוק לא היתה שהכסף הממשלתי יחליף את הכסף של הרשויות המקומיות.
נעמי חזן: אפשר שוב לשאול שאלה עובדתית שאולי תעזור לנו?
נעמי חזן: מהו שיעור התמיכה של הרשויות המקומיות בספריות היום?
עדנה הראל: בערך 85%, כי הגבייה היא בערך עשרה אחוזים.
זבולון אורלב: המדינה בערך שמונה אחוזים, הגבייה בערך עשרה אחוזים וכל היתר השלטון המקומי.
זבולון אורלב: 82%, משהו כזה.
עדנה הראל: 82% מההחזקה.
נעמי חזן: אז בכל מקרה שיעור התמיכה של הרשויות המקומיות יירד.
נעמי חזן: אני יודעת איך לפתור את זה, אבל אתם לא תאהבו.
זבולון אורלב: נשאיר את זה כך רק לקריאה הראשונה.
נעמי חזן: רק לקריאה הראשונה הייתי משאירה את זה.
נעמי חזן: מוסיפה את הייעוד, את המטרה, ולא נוגעת בחשש של השר.
נעמי חזן: אבל אני יודעת איך לפתור את זה.
זבולון אורלב: אני רק מבקש להוסיף לדברי ההסבר שנציג השלטון המקומי הבטיח שהרשויות המקומיות לא יפחיתו, ואני אציע לו שוב להמציא מכתב, כדי שביום הדיון בקריאה הראשונה נוכל להפיץ מכתב כזה בין חברי-הכנסת, ולהראות שיש התחייבות של השלטון המקומי.
זבולון אורלב: חוץ מהתחייבות של השלטון המקומי אני לא רואה פתרון חוקי לבעיה הזאת.
עדנה הראל: יש לי הצעה – פתרון יכול להיות אם אתה אומר "ובלבד שעלות הסל הראשון לא תפחת מ-X", או "ובלבד שעלות הסל הראשון לא תפחת מ-130%" אפילו, אם אתה רוצה.
מרב ישראלי: אבל הסל רק קובע את ההשתתפות, הוא לא מבטיח - - -
מיכה ינון: מה בדבר "בתנאי שהשתתפות הרשות המקומית לא תפחת מהשתתפותה בשנת 2001"?
נעמי חזן: לא, אל תעשו את זה, ההשתתפות היא מעל חמישים אחוז.
זבולון אורלב: שיעור ההשתתפות הוא באחוזים.
עדנה הראל: אז תעשה בדיוק מה שאנחנו אומרים, קומבינציה של הסכום והשיעור.
מיכה ינון: "לא תפחת משיעור השתתפותה ב-2001".
זבולון אורלב: רבותי, החיפזון הוא האויב.
זבולון אורלב: חשבתי לגמור את זה היום לקריאה ראשונה, אבל אני רואה שאני לא מצליח.
נעמי חזן: אתה תצליח.
נעמי חזן: אני מציעה שנישאר עם הסעיפים שהסכמנו עליהם.
מרב ישראלי: אבל יש עוד דברים.
זבולון אורלב: טוב, אני מכנס בפגרה את הוועדה כמה וכמה פעמים, ואצרף לזה דיון נוסף בנושא, מתוך מטרה לאשר את זה עוד באוגוסט לקריאה ראשונה.
נעמי חזן: תרשה לי רק משפט אחד.
נעמי חזן: ייתכן מאוד שהפתרון לבעיה של אי החזקת כספים, מעבר לכוונות טובות, יהיה להשתמש בשנת 2000 כשנת בסיס ולדבר על לפחות ארבעים אחוז השתתפות של השלטון המקומי.
נעמי חזן: אני חושבת שזה די מכסה את כל המקרים שמצאנו.
ורדה מאור: אבל אל תשכחו שיש לנו בג"ץ שמחכה רק לחוק, ואחריו יהיה אסור לנו לגבות תשלומים.
ורדה מאור: העשרה אחוזים שדיברתם עליהם אינם מובטחים.
נעמי חזן: אנחנו נסדיר לכם את זה בתקנות.
זבולון אורלב: לא הבנתי על מה אתן מדברות, אבל אני בואו נעזוב את זה כרגע.
זבולון אורלב: רבותי, אני חייב לסיים את הישיבה, אנחנו נמשיך לדון.
זבולון אורלב: אני מבקש שבאוגוסט, במהלך הפגרה, נמשיך לעבוד על החוק.
זבולון אורלב: בינתיים, אם אפשר, אני מבקש מכם לחשוב על המנגנון הזה, אם יעלה איזה רעיון, אכיר לכם תודה.
זבולון אורלב: אנחנו מנסים להשלים בקריאה ראשונה את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"א-2001.
זבולון אורלב: אני מבין שהיתה עבודה כדי לנסות לגבש את הצעת החוק.
זבולון אורלב: אני מציע שהיא תוצג.
מירב ישראלי: משרד החינוך גיבש תיקונים נוספים לנוסח שמונח בפני כולם.
מירב ישראלי: אני אעבור סעיף סעיף ואני אגיד איפה יש שינויים.
מירב ישראלי: בישיבה הקודמת עלתה השאלה של הגדרת ילד בעל צרכים מיוחדים.
מירב ישראלי: ישבנו על זה וניסינו לגבש משהו אחר.
מירב ישראלי: בסופו של דבר, מה שעלה מהתיקון הוא שהגדרת הלקויות כפי שהן מנוסחות בחוק חינוך מיוחד היא לא ממצה ובהגדרה החדשה ניסינו להעביר את הלקויות כפי שלמעשה קיימות היום בשטח.
מירב ישראלי: ההגדרה היא: "אדם בגיל שלוש עד עשרים ואחת, שמחמת לקות משמעותית, מוגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת והוא נזקק לחינוך מיוחד; בסעיף זה "לקות" – לקות גופנית, לקות שכלית, לקות רגשית-התנהגותית, לקות חושית, לקות קוגניטיבית או שפתית או לקויות התפתחותיות כוללניות".
מירב ישראלי: מה שהוספנו בעצם על ההגדרה הקיימת זה הפירוט של הלקויות וכתבנו שמדובר בלקות משמעותית.
מירב ישראלי: למעשה זה המצב הקיים גם היום, זה מי שנזקק לחינוך מיוחד ולא מישהו אחר.
מירב ישראלי: בהקשר הכולל היה חשוב לנו להכניס את המילה "משמעותית" כדי שתהיה הצהרת כוונות שבעצם לא מדובר על כל סוגי הלקויות, על כל הרוחב שלהן, גם הלקויות הקלות יותר שלא נזקקות לחינוך מיוחד.
מירב ישראלי: לכן הוספה המילה "משמעותית".
מירב ישראלי: סעיף 7 הוא סעיף של תפקידי ועדת השמה.
מירב ישראלי: היום סעיף 7(ג) קובע שוועדת השמה כשהיא משלבת ילד במוסד רגיל היא גם תמליץ על שיעורים וטיפולים מיוחדים.
מירב ישראלי: מכיוון שאנחנו קובעים פה הסדר אחר, שוועדה בית ספרית תהיה מעורבת בו, הוחלט שאין מקום בעצם להשאיר את הסעיף הזה על כנו וצריך להשמיט אותו.
מירב ישראלי: יש פה תיקון של משרד החינוך ואני רוצה לומר אותו.
מירב ישראלי: קודם כל, הסעיף שמוצע פה כ(ג), במקום (ג) הסעיף יבוא אחרי (א) ויהיה (א)1.
מירב ישראלי: ייאמר בו: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע כללים בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד, גם בלא שוועדת השמה קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד – משרד החינוך הוסיף: "ובלבד שהוריו ביקשו את השמתו במוסד לחינוך מיוחד על סמך חוות דעת של גורמים מקצועיים – כאן אולי צריך לבוא שהשר יקבע מה זה בעצם חוות דעת של גורמים מקצועיים.
איל זנדברג: מה התוספת להגדרה?
זבולון אורלב: התוספת היא ובלבד שההורים נתנו את הסכמתם וזה מגובה במסמכים.
מירב ישראלי: אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי הסעיף הזה.
מירב ישראלי: בנוסח שמונח לפניכם הוחלט שמי שיהיה מוסמך לקבוע את הזכאות של הילד לשירותים המיוחדים תהיה ועדת השמה.
מירב ישראלי: אני כבר אקדים ואומר שההצעה המעודכנת של משרד החינוך, שאנחנו נדון בה תיכף, מורידה את כל הנושא של ועדות השמה לגבי ילדי השילוב, כשמי שיקבע את הזכאות זו הוועדה בבית הספר.
מירב ישראלי: במידה רבה זה מצלם את המצב הקיים.
מירב ישראלי: עדיין יש לוועדת ההשמה סמכות לפי 7(ב).
מירב ישראלי: אנחנו לא מוחקים את סעיף 7(ב) הקיים שאומר שהיא יכולה לקבוע שהילד יושם במוסד רגיל.
מירב ישראלי: אם ילד מגיע אליה והיא סבורה שהוא לא מתאים למוסד לחינוך מיוחד, עדין יש לה את הסמכות לשלוח אותו למוסד רגיל, אבל את הזכאות לשירותים במוסד הרגיל של השילוב תקבע ועדה בית ספרית.
מירב ישראלי: הכוונה של הסעיף הזה לא כל כך קשורה לעניין השילוב דווקא, הכוונה היתה להוריד את העומס מוועדות ההשמה בכך שמי שהיום בעצם הולך לחינוך מיוחד, אין טעם להעביר אותו לוועדת ההשמה, למרות שהיום לפי החוק הוא עובר ועדת השמה.
מירב ישראלי: אפשר יהיה לפטור אותו מכל ההליך הזה.
מירב ישראלי: אם יש חוות דעת שמגובה במסמכים מקצועיים וההורים מעוניינים בזה, אין סיבה להעביר אותו לוועדת השמה.
ישי שליף: אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות מוגבל במפורש בלקויות חמורות.
ישי שליף: אני חושב פה על ההורים ועל הילדים ולפעמים יכולה להיות נטייה להעברה.
ישי שליף: לתהליך בוועדת השמה יש חשיבות במקרים הלא חמורים.
זבולון אורלב: כתוב בראשית הסעיף: רשאי השר לקבוע בכללים.
זבולון אורלב: אני מניח שהשר ישמע לאנשי המקצוע שלו ולא יעביר את המקרים הקלים.
זבולון אורלב: על ידי כך ועדות ההשמה תוכלנה להתפנות.
זבולון אורלב: במקום לעסוק במקרים שהם מאוד מאוד ברורים וחבל על הזמן, ועדת ההשמה תוכל לעסוק במקרים שהיא צריכה לעסוק בהם.
זבולון אורלב: זה הרעיון המרכזי.
זבולון אורלב: ילד שפגוע מכל הצדדים, בשביל מה להתחיל לטרטר אותו ואת ההורים ואת ועדת ההשמה.
זבולון אורלב: בשביל מה צריך את זה?
זבולון אורלב: אפשר לדלג על כל השלבים האלה.
זבולון אורלב: הרי לא יוסיפו עוד מליון תקנים לוועדות השמה.
זבולון אורלב: אני מבין שהרעיון הזה הוא גם במסגרת ועדת מרגלית, קצת להוציא מוועדת ההשמה מקרים שלא צריכים להגיע אליה.
זבולון אורלב: זה הרעיון הכללי.
דורית מורג: יכול להיות שנשקול את זה ונוסיף את הלקויות הקשות.
מירב ישראלי: אי-אפשר לקבוע את זה בחוק.
יצחק קדמן: השאלה שלי, שמתבססת גם על הניסיון במציאות, היא האם העברת הקביעה מוועדת השמה אל ועדת בית-ספרית לא נועדה לכך שיצמצמו את הזכאויות לפי מצאי התקציבים?
זבולון אורלב: זה סעיף הפוך.
יצחק קדמן: צריך לזכור שוועדת ההשמה כוללת בתוכה אנשים שאינם קשורים ישירות למשרד החינוך, לבית הספר ולתקציב הקיים.
יצחק קדמן: הניסיון שלי היה שוועדות השמה החליטו, דווקא בשכל, על שורה של שירותים שהילד צריך ואחרי זה אמרו להם: מי שמכם בכלל, אין לנו תקציב לזה.
זבולון אורלב: ההורים רשאים לא להסכים.
זבולון אורלב: הרי הוספנו כאן: "ובלבד שההורים הסכימו לכך".
יצחק קדמן: אני מדבר על הסעיף שבו ועדת ההשמה יכולה להחליט כן/לא.
זבולון אורלב: זה ויכוח עקרוני, תיכף נגיע לזה.
זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על סעיף 7(ג).
זבולון אורלב: יש עוד הערות לסעיף 7(ג)?
גילה זיידל: על פי אותו עיקרון שציינת כרגע, שהסעיף הזה מבוסס עליו, האם הצד השני של הקשת, כלומר ילדים שמובן מאליו שהם ברי שילוב ולא עוברים ועדת השמה כיום, האם גם אפשר להכניס להם סעיף מעין זה?
מירב ישראלי: זה בהמשך.
איל זנדברג: אם אני מבין נכון, סעיף 7(ג) בא להחליף את סעיף 7(ג) הקיים.
מירב ישראלי: אמרנו שעכשיו זה יהיה סעיף 7(א)(1).
איל זנדברג: סעיף קטן (ג) ישאר?
מירב ישראלי: אנחנו הצענו למחוק את סעיף (ג).
איל זנדברג: השאלה היא אם צריך למחוק אותו, כי באותם מצבים שוועדת השמה כן ראתה את הילד, השקיעה את הזמן ובחנה את המקרה שלו, למה לקחת את הסמכות ממנה להמליץ על טיפולים ולהשאיר את זה לוועדה הבית-ספרית?
מירב ישראלי: כי אמרנו שבלאו הכי ועדת השמה היא לא הגוף המתאים לקבוע לגבי ילד אישית יחידנית מה הטיפולים.
זבולון המר: תקריאי את סעיף 7(ג) הקיים.
מירב ישראלי: סעיף 7(ג) הקיים אומר: "החליטה ועדת השמה על השמתו של ילד בעל צרכים מיוחדים במוסד, כאמור לפי סעיף קטן (ב), תמליץ הוועדה על טיפולים או שיעורים מיוחדים שיינתנו לו באותו מוסד".
מירב ישראלי: כשדנו בנושא הזה אמרנו שבעצם ועדת השמה היא לא הגוף המתאים.
מירב ישראלי: היא לא מכירה את הילד אישית והיא רק ממליצה.
מירב ישראלי: מי שמתאים בעצם להחליט על כל הנושא הזה זו הוועדה הבית ספרית שקרובה יותר לילד.
מירב ישראלי: לכן חשבנו למחוק את הסעיף הזה, שוועדת השמה לא תצטרך לעסוק בזה בכלל.
מירב ישראלי: משרד החינוך הציע שהוועדה לא תמליץ אלא היא תחזיר את הדיון לוועדת שילוב בית-ספרית.
מירב ישראלי: אני חושבת שלא צריך להגיד את זה כי בלאו הכי, ברגע שהילד מופנה לחינוך הרגיל, הוועדה הבית ספרית היא שתחליט לפי הסעיפים הבאים.
מירב ישראלי: אני חושבת שזו הוראה מיותרת, לא צריך אותה.
מירב ישראלי: אפשר למחוק את סעיף 7(ג).
אלי חכם: כאדם שנמצא בשטח, אני מברך על כך שזה עובר לוועדות השילוב הבית-ספריות.
אלי חכם: אבל יש לי כאן שאלה.
אלי חכם: מה התקיפות של ועדת השילוב הבית-ספרית?
מירב ישראלי: הכוונה היא לקבוע אותה בחוק.
מירב ישראלי: האם הוחלט למחוק את סעיף 7(ג)?
זבולון אורלב: מה אומר משרד החינוך, למחוק את סעיף 7(ג)?
דורית מורג: כן, כי אחרת יהיו שתי ועדות.
זבולון אורלב: אנחנו מוחקים את סעיף 7(ג).
זבולון אורלב: עכשיו הגענו לבעיה העיקרית.
זבולון אורלב: בנייר שלפני
זבולון אורלב: כם הוצע שילד בעל צרכים מיוחדים, אשר ועדת השמה החליטה על השמתו במוסד חינוך מוכר, שאינו מוסד חינוך מיוחד, שזו תהיה דרך ועדת ההשמה.
זבולון אורלב: כלומר, ילדי השילוב, בהקשר של החוק שלנו, דרך ועדת השמה.
זבולון אורלב: בא משרד החינוך ואומר: רבותי, זאת פגיעה וצריכים לתת מעמד סטטוטורי לוועדה בית ספרית.
זבולון אורלב: אני מציע שמשרד החינוך ינמק את ההצעה שלו.
רות פן: יש פה שני היבטים שונים.
רות פן: אחד מקצועי ואחד תקציבי.
רות פן: אני אתחיל דווקא בהיבט התקציבי ואחר-כך אעבור להיבט המקצועי.
רות פן: ברגע שמדובר בין 10% ל-14% ילדים בעלי צרכים מיוחדים במערכת החינוכית, כ-150 אלף תלמידים יצטרכו לעבור ועדות השמה.
רות פן: היום אנחנו בקושי מסתדרים עם אותם שלושים וכמה אלף תלמידים שלומדים בחינוך המיוחד פרופר.
רות פן: ועדות ההשמה קורסות.
רות פן: כדי להכיל 150 אלף תלמידים או 10% מהמערכת, צריך תקנים מיוחדים כדי לאייש את ועדות ההשמה כל ימות השנה, כמו שזה נעשה במדינות מסויימות בארצות-הברית.
רות פן: המדינה תצטרך להחליט מה היא מממנת, האם היא מממנת אנשים שיישבו בוועדות השמה 365 ימים בשנה, 24 שעות ביממה, או שאת התקציב הזה היא לוקחת ונותנת אותו לילדים לטיפולים בבתי הספר הרגילים.
רות פן: אנחנו חשבנו שמן הראוי שהתקציבים לא יממנו תקנים של אנשים שיאיישו ועדות השמה אלא ניתן אותם לתלמידים.
רות פן: ההיבט המקצועי הוא, אנחנו עובדים על סמך היכרות ועל סמך תכנית שעובדת בשטח מספר שנים.
רות פן: מי שבאמת מכיר את הילדים ואת הצרכים שלהם לאשורם זה בית הספר והצוות של בית הספר.
רות פן: המנהל, המחנכת, היועצת, הפסיכולוג, המורה לחינוך מיוחד, ההורים של הילד והילד עצמו יהיו שותפים בהחלטה לגבי הזכאות שלו לטיפול.
רות פן: הוועדה הבית ספרית תהיה ועדה סטטוטורית.
רות פן: גם בוועדת מרגלית דנו בזה בצורה מאוד מאוד מעמיקה וחשבנו אז שראוי ונכון שההחלטות יהיו כמה שיותר קרובות לילד.
רות פן: ועדה בית ספרית היא ועדה שקרובה לילד, היא מכירה אותו, היא מכירה את צרכיו והיא זאת שתקבע את זכאותו.
זבולון אורלב: הבנתי ממך שההמלצה שלכם עולה בקנה אחד עם המלצות ועדת מרגלית.
יצחק קדמן: היה לנו ניסיון עם ועדות השמה קיימות, שבשלבים מסויימים לא רק קבעו את זכאותו של ילד לחינוך מיוחד אלא גם קיבלו החלטות על שירותים כאלה ואחרים שהילד זקוק להם.
יצחק קדמן: אני חושב שזה נכון, אלא שבאו אז אילוצי התקציב, ואני יודע שאנשים שונים בוועדות השמה קיבלו על הראש ואמרו להם: מה אתם עושים לנו?
יצחק קדמן: מה אתם קובעים?
יצחק קדמן: אחר-כך אנחנו צריכים לממן את זה, אנחנו צריכים לתת את השירותים, והתחיל לחץ כבד מאוד על ועדות השמה: אל תתערבו.
יצחק קדמן: תקבעו אם הילד צריך חינוך מיוחד או לא.
יצחק קדמן: אל תקבעו לנו מה הילד הזה צריך, לא מפני שאתם לא מבינים אלא מפני שאחר-כך אנחנו צריכים "לאכול" את זה ולתת תקציבים.
יצחק קדמן: הוצג פה עניין של יעילות וחיסכון תקציבי.
יצחק קדמן: אני חושש מאוד שברגע שמדובר בוועדה בית-ספרית, תבוא הכתבה מלמעלה.
יצחק קדמן: יגידו לה בהתחלת השנה: יש לכם עשרת אלפים שקל, תשברו את הראש, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.
יצחק קדמן: אני חושב שככל שאנחנו מעבירים את זה לרמה בית ספרית, אנחנו יותר נגביל את הידיים.
זבולון אורלב: קודם כל, אני מסכים אתך שככל שההחלטה היא ברמה היררכית נמוכה יותר, אם כי מבחינה מקצועית ברמה לא פחותה, ברור שזה פותר יותר בעיות תקציביות, כי לבית הספר יש את המשאבים המוגבלים שלו.
זבולון אורלב: אבל מבחינה עקרונית זה לא כך, כי החינוך המיוחד כולו גם הוא סגור בתקציב.
זבולון אורלב: על פי החוק, השר באישור שר האוצר מגדירים את מספר הזכאים.
זבולון אורלב: אגב, לא מגדירים את השירותים שלהם.
זבולון אורלב: במסגרת התקציבית היום אתה יודע שאף על פי שהחינוך המיוחד צריך איקס כסף כדי לבצע את כל ההחלטות ואת כל השירותים המתחייבים, יש לו איקס מינוס 50%, שזה פחות או יותר תמונת המצב.
זבולון אורלב: יש לנו שתי אפשרויות: האם המצב הזה יהיה רק על החינוך המיוחד שלומד במוסדות החינוך המיוחד, או שאנחנו מכניסים עכשיו גם את הילדים בעלי צרכים מיוחדים שלומדים בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: זו מטרת החוק הזה.
זבולון אורלב: החוק הזה לא יכול לקחת על עצמו את כל הבעיות.
זבולון אורלב: הוא נועד לתת פריצת דרך כדי שהוא יעבור.
זבולון אורלב: אנחנו גם צריכים לחיות עם האפשרויות התקציביות.
זבולון אורלב: אחרת החוק לא יעבור ואנחנו רוצים שהחוק כן יעבור, לפחות בפריצת דרך.
זבולון אורלב: אגב, על סמך אותם עקרונות של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: לבית הספר מראש יהיה תקציב ויגידו לו: זה נועד לצורך שילוב.
זבולון אורלב: הוועדה הבית-ספרית עושה שני דברים: א.
זבולון אורלב: היא מחליטה על עצם הזכאות, וזה אחד היתרונות של החוק, שקודם כל מגדיר זכאות מה שלא היה עד היום.
זבולון אורלב: הוא אומר: ילד בעל צרכים מיוחדים זכאי לתקציב שילוב.
זבולון אורלב: הוועדה הבית ספרית קובעת גם את השירותים שיינתנו.
זבולון אורלב: את השירותים היא קובעת על סמך ההיכרות וכל היכולות המקצועיות.
יצחק קדמן: הלחץ יהיה לצמצם את התקציב.
זבולון אורלב: כמו שאתה רואה אני כתבתי: ועדת השמה, אז אני לא חשוד.
זבולון אורלב: יש לך מיליון שקל, אתה צריך לשקול למה אתה מקצה את המיליון שקל, האם לממן את ועדות ההשמה או לתת תכניות טיפוליות לילדים.
זבולון אורלב: זה לא גם וגם, זה או או.
זבולון אורלב: צריכים להחליט מה סולם הערכים.
זבולון אורלב: אני חושב שנכון לשקול סולם ערכים לפיו הכסף שיש לך כבר, המעט שיש לך, אל "תבזבז" אותו על המנגנונים אלא תוציא אותו על הילדים.
זבולון אורלב: הואיל וזה גם במסגרת ועדת מרגלית שישבה על המדוכה ושקדה, לפי דעתי זו הגישה הנכונה.
זבולון אורלב: זו האלטרנטיבה הפחות גרועה מבין האלטרנטיבות הגרועות.
מלכה מרגלית: השיקול היה שאלות של רווח והפסד מבחינת כבוד אדם, מבחינת היעילות.
מלכה מרגלית: בוועדות השמה לא קיבלו יותר מאשר יקבלו בוועדות בית ספריות.
מלכה מרגלית: מצד שני, נגרם נזק במובן של ביורוקטיה, כבוד אדם ובעיות נוספות שהיה עליהם דיווח.
מלכה מרגלית: לכן המחשבה היתה, ככל שאפשר לא להגיע לוועדות שהן מעבר לבית הספר, חייבים לעשות כל מאמץ לחסוך את הביורוקרטיה, שהורים באו והעידו בפני הוועדה שהיו להם חוויות קשות מאוד בתהליכים האלה והיתה הרגשה שבעצם ועדת השמה היתה מערכת שבה אף אחד לא מבין למי מגיע הדברים.
מלכה מרגלית: כשהגענו למצב כל כך קשה, שכל צד העיר וציין, אמרנו: בואו נצמצם אותה לאותו מספר קטן של מקרי מחלוקת.
מלכה מרגלית: בכל אותם מקרים שבהם יחסית מתארגנים בתוך המערכת הבית-ספרית, נפשט את התהליך ככל האפשר.
יצחק קדמן: האם לא יקרה שבתי ספר יותר מוצלחים יוכלו לשים יד על יותר כסף?
זבולון אורלב: זה תלוי במנהיגות של משרד החינוך.
יצחק קדמן: משרד החינוך לא השכיל עד היום להתקין תקנות לחוק זכויות התלמיד.
יצחק קדמן: אני לא כל כך סומך עליהם.
זבולון אורלב: אלה שתי מנהיגויות שונות.
זבולון אורלב: בסוף הישיבה אני אשאל את השאלה.
זבולון אורלב: הערתו של ד"ר קדמן היא במקומה.
יצחק קדמן: האם יהיה איזשהו מנגנון של ערר על ההחלטה של הוועדה הבית ספרית?
מירב ישראלי: זה לא נקבע בהצעה הנוכחית, אבל אפשר להכניס את זה.
זבולון אורלב: ההערה נכונה.
זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים ועדת ערר.
סילביה טסלר-לזוביק: ארגון בזכות דווקא תומך בהצעה הזאת עם התוספת של הערר.
סילביה טסלר-לזוביק: אני רוצה לחדד.
סילביה טסלר-לזוביק: אילו ילדים, בסופו של דבר, יעברו ועדת השמה?
מירב ישראלי: מי שיעבור ועדת השמה זה בעצם מי שיפנה לוועדת השמה כמו שהוא פונה היום.
מירב ישראלי: אין הבדל.
מירב ישראלי: לא משנים את המצב הקיים.
מירב ישראלי: אנחנו לא נוגעים בסעיפים הרגילים.
זבולון אורלב: מי שרוצה פונה לוועדת השמה, מי שרוצה פונה לוועדה בית ספרית.
זבולון אורלב: אותם הורים שחושבים שהילד שלהם צריך ללכת למוסד של החינוך המיוחד, בדרך הטבע יפנו לוועדת השמה.
זבולון אורלב: אותם הורים שחושבים שהילד שלהם הוא בעל צרכים מיוחדים אבל מאוד חשוב להם שהוא ילמד בחינוך הרגיל, יפנו לוועדה הבית ספרית והוועדה הבית ספרית תאמר להם: החלטנו שהילד זכאי אבל אלה השירותים.
זבולון אורלב: ההורים יגידו: זה לא עונה על הבעיה.
זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות: או שהם יערערו או שהם ילכו לוועדת השמה ויגידו: אם כך, אנחנו מעדיפים שהוא ילמד בחינוך המיוחד.
סילביה טסלר-לזוביק: אבל אם הורה רוצה שהילד שלו ישולב וועדה בית ספרית אומרת: הוא לא מתאים לשילוב.
סילביה טסלר-לזוביק: מה קורה אז?
רות פן: יש זכות גם לבית הספר וגם להורה לגשת לוועדת השמה והוועדה תחליט אם הוא כן ילמד בחינוך הרגיל.
רות פן: כמו המצב היום.
זבולון אורלב: האם ועדת ההשמה היא הקובעת האחרונה?
דורית מורג: לא, ועדת ערר.
דורית מורג: יש ערר על השמה
זבולון אורלב: האם ועדת ערר על הוועדה הבית ספרית זאת ועדת השמה או ועדת ערר?
דליה פז: אני ממליצה שתהיה ועדת ערר נפרדת לנושא הזה.
דליה פז: לא לפנות ישר לוועדת ערר הממונה על השמה.
מירב ישראלי: זה לא גורע מפנייה לוועדת השמה שקיימת גם היום.
מירב ישראלי: אלה שני מסלולים שונים.
דליה פז: בוודאי.
רות פן: אני רוצה לנסות לעשות סדר בדברים.
רות פן: דוגמה של הורה, שוועדה בית ספרית החליטה שהוא לא זכאי לשירותים וההורים כן רוצים.
רות פן: ההורים תמיד יכולים לפנות לוועדת השמה, וזאת האינסטנציה, היא כבר קיימת.
קריאה: היא האחרונה?
זבולון אורלב: גם עליה תמיד אפשר לערער.
מירב ישראלי: אני רוצה להזכיר שהורדנו את הסמכות של ועדת ההשמה לקבוע זכאות.
זבולון אורלב: למה ועדת ההשמה לא יכולה לקבוע זכאות?
מירב ישראלי: הורדנו את זה.
מירב ישראלי: אמרנו שמי שיקבע את הזכאות עכשיו לשירותי השילוב זו רק הוועדה הבית-ספרית, לא ועדת השמה.
זבולון אורלב: אם ילד בא לוועדת השמה וועדת השמה אומרת: חבל לי לשלוח אותו למוסד של החינוך המיוחד, אני רוצה שהוא ישולב.
זבולון אורלב: אז היא לא תחליט אלא תשלח אותו לוועדה הבית-ספרית?
זבולון אורלב: אם הילד הולך לוועדה הבית-ספרית וההורים רוצים לערער?
מירב ישראלי: תהיה ועדת ערר נפרדת על השירותים שהוא לא מקבל, על ההחלטה של בית הספר.
זבולון אורלב: אני לא מציע להקים מנגנונים חדשים.
זבולון אורלב: יש פה יותר מדי ועדות.
אלי חכם: המטרה כאן היתה לקצר תהליכים.
אלי חכם: יש יותר מדי ועדות.
אלי חכם: יש כיום ועדה בית-ספרית, ועדה ישובית, ועדת השמה ועדת ערר מעל לכולן.
אלי חכם: לדעתי זה מספיק.
מרים כהן: משרד העבודה ואנחנו נפגשים בכמה צמתים בתחום החינוך המיוחד, ואני מתייחסת כאן גם כמייצגת המשרד בוועדה הבין-משרדית בנושא חוק חינוך מיוחד.
מרים כהן: בוועדת ההשמה אנחנו נפגשים אם היא לא מחליטה להעביר אדם עם פיגור שכלי לבית ספר שזהה לה בהתחשב בוועדת איבחון שלנו.
מרים כהן: איך זה משפיע על ועדה בית ספרית?
מרים כהן: האם אותו חוק מחייב אותה ברגע שמגיע אליה ילד לגבי שילוב.
מרים כהן: אותם מסמכים עומדים לפניה?
מרים כהן: אותו חוק מחייב אותה?
מרים כהן: זה דבר אחד.
מרים כהן: דבר שני, ועדת השמה אינה מפנה ילד עם פיגור שכלי לבית הספר אלא אם עומדות בפניה תוצאות ועדת איבחון.
מרים כהן: מה יקרה בוועדה הבית-ספרית שמחליטה על שילוב?
מרים כהן: גם אנשים עם פיגור זכאים לשילוב אם הורים רוצים.
מרים כהן: הצומת השני הוא שירותי המשך, כשמשרד החינוך נותן את היום הארוך כהמשך לבית הספר.
מרים כהן: איך זה משתלב בתוך הוועדה הבית-ספרית, האם היא נותנת שירותי המשך?
זבולון אורלב: הכל תלוי בתקציב.
רות פן: יש שירותים שלא יינתנו.
זבולון אורלב: בחינוך המיוחד, על פי אופיו, יש סל שירותים.
זבולון אורלב: בחינוך הרגיל יש סל שירותים אחר.
זבולון אורלב: אני אתן דוגמה, הארכת שנת הלימודים.
זבולון אורלב: הרי לא יאריכו את שנת הלימודים בבית הספר הרגיל בגלל שני ילדי שילוב.
זבולון אורלב: כלומר, הורה שמחליט לשלוח ילד בעל צרכים מיוחדים לחינוך הרגיל יודע שיש יתרונות ויש גם חסרונות כי במהות החינוך הרגיל יש כמה בעיות.
זבולון אורלב: הוא לא בנוי לילדים בעלי צרכים מיוחדים.
זבולון אורלב: לעומת זה יש יתרון אדיר בכך שהוא לומד עם ילדים רגילים.