GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: יש לכן דוח מוכן ולא צריך להתאמץ כי עמלנו קשה כדי להגיע לרגע הזה ואני מאוד מקווה שתצליחו במשימה הזאת.
איריס לוין: הוועדה לא הייתה ועדה פחדנית והוועדה החליטה לא לומר באיזו שיטה היא תומכת ולא במקרה.
איריס לוין: הוועדה לא אמרה שהשפה כמכלול – OUT אלא היא אמרה רק עקרונות מסוימים של שפה כמכלול ללא הכלים של הפענוח, זה בלתי אפשרי.
איריס לוין: אני רוצה אפילו לומר שבלי סודות, אתה פותח את הדף הראשון והוא מתחיל עם פירוק של מילה לצלילים, להברות, מציג תנועות וזו לא שפה כמכלול.
איריס לוין: אני רוצה להוסיף עוד הבחנה שאולי היא לא כל כך פשוטה למי שלא בתוך המקצוע.
איריס לוין: ההנחות התיאורטיות הכלליות כמו שלימוד קריאה זה דבר טבעי וכל מיני, אלה באמת דברים שהופרכו.
איריס לוין: מצד שני יש עולם שלם של השוואה אמפירית של הצלחה בשיטות הוראת קריאה שונות והמצב הוא לא כל כך חד-משמעי.
איריס לוין: כשאתה לוקח את הספרות הזאת, יש מחקרים שמראים יתרון לשפה כמכלול, יש מחקרים שמראים יתרון לגישה הפונטית ויש המון מחקרים שמראים תערובת.
איריס לוין: כלומר, מורים זה עם שלא בא להילחם על השקפת עולם, בניגוד לחוקרים.
איריס לוין: מורים רוצים שהילדים ילמדו לקרוא ולכן כל המורים, תשעים אחוז מהם, גם אם הם הסכימו על שפה כמכלול, הם לא ויתרו לגמרי על הפענוח.
איריס לוין: כאשר הם ויתרו על הפענוח, כמובן שהתלמידים שילמו מחיר יקר.
איריס לוין: אני חושבת שאם נשים את כל הביצים בסל של הפענוח, בעוד עשר שנים נשב פה עוד פעם כי אני חושבת שבעיה בהבנת הנקרא, של ילדים בכיתה ח' ושל ילדים בתיכון, אין מקורה אך ורק בשיטת הוראת הקריאה בכיתה א'.
איריס לוין: אני רוצה לומר שאם ילדים מתקשים בכיתה א' בגלל השיטה, זה לא טוב וזה יכול להביא לבעיות כי הילד מתקשה, רע לו עם הקריאה והוא מפסיק לקרוא.
איריס לוין: אנחנו יודעים ויש המון מידע מחקרי שילד שקורא הרבה, מפתח הבנת הנקרא, אבל זה לא מספיק.
איריס לוין: אם ניתן שיטה טובה להוראת הקריאה בכיתה א', לא גמרנו את הסיפור כי להבין מקרא זה לא רק לדעת פענוח.
איריס לוין: לכן אני אומרת שבל נשים את כל הביצים בסל הזה אלא נשים עוד ביצים בהוראת הלשון.
איריס לוין: כשאנחנו מדברים על החדר, זה לא קמץ אלף א.
איריס לוין: אני הייתי לא מזמן בתלמוד תורה בירושלים ששם מגיעים להישגים יוצאים מן הכלל בהוראת הקריאה, אבל שם גם עובדים אתם על לשון ואני ראיתי את זה במו עיני.
איריס לוין: כלומר, צריך העשרת הלשון, צריך קריאת ספרים מהגיל הרך, צריך לתת לילדים להתנסות בכתיבה.
איריס לוין: אני רוצה לומר שפענוח הוא חשוב ואסור לוותר עליו, אבל כמובן לא לשים רק את הביצים בסל הזה ואני חושבת שזה גם הופיע בדוח אלא שזה לא הופיע פה באותה צורה של הדגשה.
זבולון אורלב: אני חושב שהמסר של הדוח הזה מבחינתי הוא חד-משמעי אבל אני מציע לא להתרכז בחטאי העבר או במחדלי העבר ואין לי שום ספק שהיו כאן הרבה חטאים ועובדה, התוצאות מדברות בעד עצמן.
זבולון אורלב: אני מציע לפתוח דף חדש, יש זכות למערכת החינוך שיש לה שרה חדשה ומנכ"לית חדשה והן יכולות לפתוח דף חדש.
לימור לבנת: כפי שאתם יודעים אני לא מומחית להוראה או לחינוך ואני לא פדגוגית ולכן אני אדבר בקצרה ואעביר את רשות הדיבור, ברשותך יושב-ראש הוועדה, למנהלת הכללית של המשרד, לרונית תירוש.
לימור לבנת: בכל-זאת למרות שאינני אשת חינוך ולמרות שאינני מומחית לפדגוגיה, למרות שהמונחים האלה - השפה כמכלול והשיטה ההוליסטית או השיטה הפונטית הם מונחים שהם חדשים לי בתפקידי כשרת חינוך ואני מודה שקודם לא כל כך שמעתי אותם - אני כן מבינה מה לומדים הילדים שלי בבית-הספר.
לימור לבנת: בני הגדול עולה לכיתה ט' ובתי עולה לכיתה ז' ובמשרד החינוך צוחקים אני כל פעם מביאה דוגמאות מהילדים, ממה שאני רואה בבית וממה שאני רואה אצלם בבית הספר ואני חושבת שזו דוגמה טובה.
לימור לבנת: אני חושבת שיש לי הגיון בריא ואני שואלת את עצמי מאז ילדיי התחילו את כיתה א', וזה לא לפני כל כך הרבה שנים כאמור, מדוע הם חוזרים הביתה והם לא יודעים לקרוא, ולמה הם חוזרים הביתה והם כותבים בשגיאות כתיב קשות שאיש לא מתקן להם.
לימור לבנת: גם כשהמורה מחזירה להם מבחן מתוקן, המבחן מתוקן אבל שגיאות הכתיב נשארות בעינן.
לימור לבנת: אני מודה שהשפה העברית מאוד חשובה לי – אפילו למדתי, אמנם לא סיימתי, לשון באוניברסיטת תל-אביב – ואני חושבת שהלשון העברית היא חלק מאוד מאוד חשוב.
לימור לבנת: כפי שאמרה פרופסור לוין קודם, בוודאי הלשון היא חלק מאוד חשוב ואני לא חושבת שיש מישהו שמזלזל בזה.
לימור לבנת: אני עצמי שקראתי הרבה וקוראת הרבה ואהבתי לקרוא, ואני מצטערת על זה שילדיי לא אוהבים לקרוא, אני חושבת שחלק מזה זאת בדיוק אותה בעיה שבעצם קשה להם יותר לקרוא, הם לא התרגלו לזה מהרגע הראשון כאשר עד שהם התגברו על הקשיים של הלימוד הפשוט והרגיל של הקריאה, הם כבר הגיעו למצב שבו אין להם כל כך חשק לקרוא כמו שאני הייתי מצפה והייתי רוצה.
לימור לבנת: ילדיי למדו בשיטת בלי סודות ובשיטה הזו היה קשה מאוד ללמוד.
לימור לבנת: אני לא הבנתי את זה מעולם, אבל אני לא מומחית לפדגוגיה, אבל ראיתי את התוצאה והתוצאה הייתה שהם כתבו ועד היום – בני יותר, בתי פחות – כותבים בשגיאות.
לימור לבנת: אני שאלתי למה לא מתקנים והסבירו לי שזה יבוא לבד.
לימור לבנת: קודם מלמדים את המכלול הזה, את ההקשר הרחב יותר, ואחר-כך הם כבר לבד ידעו מעצמם וזה כבר יבוא להם לבד.
לימור לבנת: איך זה יבוא?
לימור לבנת: איך מי שלא לומד באופן שוטף ולא מתקנים את השגיאות ידע?
לימור לבנת: איך ילד שלא מתקנים את שגיאותיו, יתוקנו שגיאותיו מעצמן?
לימור לבנת: את זה מעולם לא הבנתי.
לימור לבנת: אני מודה שאני מאלה שקופצים.
לימור לבנת: אני רואה שכותבים עם ב-אלף במקום ב-עין או הפוך או כל מילה אחרת, וזה מקפיץ אותי.
לימור לבנת: אצלי במשרד יודעים שלתת לי מכתבים לחתימה זה ממש פרוייקט מסובך כי אני עושה עליהם קודם הגהות ומחזירה אותם שבע פעמים בגלל פסיקים, נקודות ושגיאות בעברית.
לימור לבנת: נכון שאני עכשיו שרת החינוך, זה לא הופך אותי להיות מומחית לפדגוגיה אבל מזה שנים כבר אני מתמודדת עם השאלה הזאת כאם, כאזרחית, כחברת כנסת וכמי שרואה שהשיטה פשוט בעייתית.
לימור לבנת: אני אפילו לא ידעתי שקוראים לזה פונטית ושמשרד החינוך לוחץ או לא לוחץ.
לימור לבנת: היום אנחנו נמצאים באמת במצב שבו גם אני וגם המנהלת הכללית החדשה שמיד תאמר את הדברים לא מחויבים - כפי שאמר כאן קודם יושב-ראש הוועדה - לעמדות קודמות שהיו במשרד, ודאי לא, אם היו כאלה ואני מקווה שלא, ללחצים כאלה ואחרים אם כי הראתה לי עכשיו המנכ"לית שבחוזר מנכ"ל מופיעה הנחיה מפורשת שלא מגדירה את השיטה אלא את הפרמטרים שכולם הם פרמטרים של השפה כמכלול.
לימור לבנת: לכן, אם זה מופיע בחוזר מנכ"ל, זה לא עניין של לחצים אפילו אלא זה פשוט מופיע כהנחיה ברורה.
לימור לבנת: אנחנו במשרד הזה צריכים להיות קצת פחות ליברלים, הרבה יותר ברורים ולאכוף באמת גישה שעל דעת המומחים היא גישה שתביא לתוצאות טובות יותר בלימודי הקריאה.
לימור לבנת: אנחנו לא נדבר על שיטות אלא בוודאי נדבר על רכיבים כפי שמופיע גם בדוח של הוועדה כדי לאפשר באמת מגוון של שיטות ולאו דווקא שיטה אחת מסוימת בעניין הזה.
לימור לבנת: בד בבד צריך יהיה גם לסמן את חומרי העזר – ספרים וחוברות – שמתאימים לפרמטרים האלה כפי שנקבעו.
לימור לבנת: אין לי שום ספק ואחרי שקצת הספקתי ללמוד, שגם הגישה השנייה עם אותם פרמטרים שנקבעו בדוח הוועדה, מאפשרת במפורש הבנת הנקרא.
לימור לבנת: אני מתקשה להבין פרופסור לוין, למרות ההסבר שלך, ולא מצליחה להבין איך מישהו יכול לחשוב שילדים יבינו את הנקרא או יעשירו את לשונם או ירצו לקרוא ספרים אם הם מתקשים באלף-בית כלשונו.
לימור לבנת: את העניין הזה אני פשוט לא יכולה להבין.
לימור לבנת: לכן השיטה שבה הוא יקרא איכשהו והוא יפענח ומתוך ההקשר הוא יבין, אני חושבת שיש כאן בעיה שבעיני היא מאוד בעייתית.
לימור לבנת: אני רוצה להודות מאוד לוועדה על העבודה החשובה ואין שום ספק שהמשרד ייקח אותה בכל הרצינות ובמהירות הדרושה והראויה כדי לשפר את היכולות על משובים, מבדקים וכולי.
לימור לבנת: על כל היתר מיד תדבר רונית תירוש.
4400: גם בחוזר מנכ"ל מספטמבר 2000 הניסוח – וזה אולי מביא אותי לחדד את הדברים – ניתן לפרשנויות כאלה ואחרות, בעיני לפחות, ואני מרשה לעצמי לומר בעיני המקצועיות.
4400: אני מקווה שהשרה נתנה להבין, ואני מדגישה את זה, שאנחנו נהיה פחות ליברליים.
4400: אולי לא נדבר על שיטה כזו או אחרת אלא ניתן מספר אפשרויות כשנדבר על רכיבים כפי שהציע פרופסור פרוסט וגם הוועדה עצמה כולה בראשותה של פרופסור רינה שפירא.
4400: גם כשאנחנו מדברים על לימוד הקשר בין פונמות ובין סימני הכתב, הגברת המודעות לפונולוגיה, לימוד השימוש בהקשר לצורך קריאה, אני חושבת שזה פחות ברור מהנחיות מאוד ברורות כמו אלה שניתנות בוועדה בעמוד 31 שמדברות על זה שפענוח פירושו הכרת האלף-בית והצלילים, וקריאת הניקוד ושימוש בניקוד לצורך קריאה.
4400: יש הבדל בין הנחיה כזאת שהיא עוד באה לתקן את הטעון תיקון ועדיין ניתן להבין ממנה את הדגש הרב להקשרים השונים.
4400: אני רוצה גם לומר לפרופסור לוין בהקשר להערה שלך שאין כוונה בשיטה פונטית או ברכיבים בשימוש כשמודגשים רכיבים פונטיים שנתנתק מעולם הקריאה ומההקשר של הטקסטים.
4400: אין כוונה כזאת אלא להפך.
4400: אני נמנעת מלצאת בהכרזות שאין עליהן גיבוי תקציבי אבל הייתי שמחה לבדוק אפשרות שאנחנו נצייד את כיתות א'-ב' בספרייה כיתתית למשל על-מנת לוודא שיש אוריינטציה כללית, כאשר כל המוכוונות לקריאה, העושר השפתי והלשוני יהיו גם מול עיניהם, שתהיה להם ההזדמנות והנגישות לקחת ספר ולעיין בו, ויהיה להם הגירוי.
4400: אחרי שליבנו את העניינים של חוזר מנכ"ל מספטמבר 2000, אחרי שהחוזר החדש יצא, הדברים יהיו מאוד ברורים ברמה הכי פרטנית כפי שציינתי בהשוואת שתי הגישות או אפילו האפיונים הסמנטיים איך אנחנו נותנים הנחיה.
4400: אנחנו נהיה פחות ליברלים מהבחינה הזאת, נהיה מאוד מכוונים, מאוד חד-משמעיים עד כדי כך שנאמר גם אילו חומרי עזר – חוברות או ספרים – יהיו מאושרים לשימוש והם יהיו מתוך מגוון וכאן יהיה המגוון ופה תהיה הבחירה.
4400: אני בהחלט מצטרפת למברכים שמברכים ומודים לחברי הוועדה.
4400: אני חושבת שנעשתה פה עבודה מאוד מקצועית ומאוד מדוקדקת.
4400: אני יודעת שבהגינות רבה שולבו בוועדה אנשים משתי הגישות ואני שמחה שהגיעו לקונצנזוס ולהחלטה פה אחד שמאפשרת לנו ביתר קלות לקבל גם החלטה מקצועית.
4400: המשרד בהחלט יאמץ את ההמלצות ואנחנו נוודא שכל בתי הספר יבחרו וילמדו באחת ממגוון השיטות בה הרכיבים הפונטיים מהווים את התנאי ללמידה באופן מאוד מובחן וברור ואנחנו נסת
4400: מך על אותו עמוד 31 בדוח שממש מפרט במדויק.
4400: לקראת סוף כיתה א' ולא לפני כן, אנחנו נבדוק את כל התלמידים ברחבי הארץ במבדק ארצי באותו יום ובאותה שעה בכל בתי הספר.
4400: אנחנו נאפשר למורים ולהנהלות בתי הספר בחנוכה או בכל מועד שימצאו לנכון לעשות בדיקות עצמיות שלהן, אבל המבדק הארצי יהיה בסוף כיתה א' לכל בתי הספר.
4400: בהתאם לממצאי אותו משוב ארצי אנחנו נאגום את המשאבים על מנת לעזור על-ידי מפקחים מקצועיים במחוזות ואנחנו נשתף את הרשויות המקומיות שגם להן יש מה לומר וגם יש להן משאבים.
4400: נאגום את המשאבים ביחד על מנת להתמודד עם הקשיים שאותרו במבחני המשוב כדי שהמצב יבוא על תיקונו.
4400: דבר נוסף שכבר הכרזנו עליו אבל הוא בהחלט מתחבר באופן מאוד טבעי להמלצות שלכם ואני שמחה שכיוונו בעניין הזה לדעת אנשי מקצוע זה שהחל משנת הלימודים הקרובה אנחנו נתחיל בניסוי באלף כיתות גן - מתוך 3,000 הכיתות הקיימות – במוכנות לקריאה.
4400: מוכנות לקריאה, הכוונה היא שהילדים יוכשרו להכיר את אותיות האלף-בית בשמותיהן, הם ידעו לעצב אותיות ויהיו מסוגלים לכתוב באופן פונטי.
4400: זה ייעשה באווירה של סביבה חווייתית, לא דידקטית מלחיצה וקשה כפי שאנחנו מוצאים בבתי הספר מעצם טבעם כבתי ספר.
4400: אנחנו ננצל את הסביבה הגנית שזו למידה חווייתית ונוודא את קיום שלושת הרכיבים שציינתי: שיכירו את אותיות האלף-בית בשמותיהן, שידעו לעצב אותיות ויהיו מסוגלים לכתוב באופן פונטי.
4400: אז אני משוכנעת שיש יותר סיכוי שבמבדק של סוף כיתה א' נימצא במצב יותר טוב מזה שאנחנו מצויים כיום, קרי, מצב שבו בכיתות ד' ואפילו בכיתות ח' אנחנו מוצאים ילדים שאינם יודעים לקרוא כהלכה.
יחיאל לסרי: אין ספק שמדובר בנושא שהוא בנפשה של מערכת החינוך ויתכן שיש בעצם בידינו את אחד ההסברים המרכזיים לנתונים הקשים שאנחנו מגלים אחר-כך בזכאות לבגרות ובנגישות להשכלה גבוהה של השכבות החלשות ואכן כדאי שנזכור את הנתון הזה בדיון על נושא הקריאה.
יחיאל לסרי: אני מבקש להעלות שתי שאלות חשובות שלדעתי משרד החינוך צריך לתת את הדעת עליהן.
יחיאל לסרי: השאלה הראשונה היא מה עושים עם הילדים שסיימו כבר את בית-הספר היסודי.
יחיאל לסרי: הנתונים הקשים ששמענו על הבנת הקריאה מהסקר לפני שנה לא יכולים להישאר בצד.
יחיאל לסרי: הילדים האלה נמצאים עכשיו בדרכם ללימודים העל-יסודיים ואנחנו עדיין יכולים להציל אותם ואנחנו חייבים להציל אותם.
יחיאל לסרי: השאלה מה אנחנו עושים כדי להציל את הילדים האלה שסיימו את בית הספר היסודי ונמצאים כרגע בלימודים העל-יסודיים והם בין אותם ארבעים-חמישים אחוזים שיש להם קשיים בהבנת הנקרא.
יחיאל לסרי: האם יש תוכניות במשרד החינוך לגילאים האלה?
יחיאל לסרי: האם התוכניות האלה הוכיחו את עצמן?
יחיאל לסרי: מה משרד החינוך מתכוון לעשות בנושא זה?
יחיאל לסרי: השאלה השנייה.
יחיאל לסרי: בניגוד לעמדתה של יושבת-ראש הוועדה פרופסור שפירא אני חושב שאנחנו לא יכולים להסתפק רק במסקנות המקצועיות אלא חובה עלינו לבדוק גם את דרך קבלת ההחלטות של האחראים במשרד על תחום הקריאה וזאת לא כדי לצלוב.
יחיאל לסרי: אלה שתי שאלות מרכזיות כדאי להידרש אליהן.
יחיאל לסרי: אנחנו בפתיחת שנת הלימודים והשאלה מה עושים עם הספרים שההורים כבר התחילו לרכוש והאם אנחנו לא צריכים לצאת עכשיו בהודעה מאוד דחופה להורים על כך.
שי לחמן: עד שבת האחרונה שקלתי את האפשרות להגיש דוח מיעוט ולא לחתום על דוח הוועדה וזאת בגלל שתי הסתייגויות עיקריות שהיו לי.
שי לחמן: רק לאחר שבאתי חלקית על סיפוקי, חתמתי על דוח הוועדה.
שי לחמן: אני חייב לומר זאת לא רק לצורך הפרוטוקול אלא גם כדי שהדברים יישמעו ויהיו ברורים לכל.
שי לחמן: ההתלבטות שלי נבעה משתי הסתייגויות עיקריות.
שי לחמן: ראשית, השימוש השיטתי שנעשה בדוח במונח השפה השלמה שאינו מוכר כלל בארץ במקום המונח השגור והמוכר במערכת החינוך בישראל – השפה כמכלול.
שי לחמן: אני הייתי בדעה, ונדמה לי שלאור הימים האחרונים גם צדקתי, שהצירוף הבלתי מוכר הזה של השפה השלמה שמופיע לכל אורך הדרך ומשליך עליו מכל הכיוונים, המינוח הזה עלול להטעות את הרבים ולהסיח את הדעת ממקור הבעיה בגינה בעצם הוקמה הוועדה.
שי לחמן: רק לאחר שצורפה הערת הבהרה בעמוד 15 של הדוח ובה יש פירוט מסוים של הסתייגותי, הסכמתי לחתום על הדוח גם מכיוון שראיתי במכלול ההמלצות והמסקנות של הוועדה, ובהנחה שההמלצות או המסקנות האלה יאושרו על-ידי ועדת החינוך בראשותו של ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, וגם על-ידי משרד החינוך – רק אז צירפתי את חתימתי לדוח, אבל אני רוצה לחזור ולהבהיר.
שי לחמן: בכל מקום בדוח הוועדה להוראת הקריאה שמופיע המונח והצירוף הבלתי ידוע, בלתי מוכר, בלתי שגור במערכת החינוך הישראלית "השפה השלמה", יש לקרוא אותו כ"שפה כמכלול".
שי לחמן: שנית.
שי לחמן: דוח הוועדה לדעתי ולטעמי היה חייב להתייחס במפורש לעיקרון האחריות האישית של בעלי תפקידים בכירים במערכת החינוך, לנעשה בתחום אחריותם וזה מתקשר אולי גם לדבריו של חבר הכנסת לסרי.
שי לחמן: קל וחומר אחריותם של אלה מהפקידות הבכירה במשרד שניתנו להם סמכויות מפליגות והם עשו שימוש נרחב בסמכויות האלה בניגוד לידע מקצועי גלוי ומצטבר בארץ ובעולם.
שי לחמן: עמדתי זו התקבלה באופן חלקי בלבד ואולי לא מספק, אבל למרות זאת החלטתי לחתום על הדוח מכיוון שבסך הכל אני רואה בו הישג גדול ובכך אני מצטרף כמובן לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב.
שי לחמן: אני חושב שהדוח שהוגש הוא דוח בעל משמעות היסטורית ונתגלגלה אולי לשרת החינוך ולמנכ"לית רונית תירוש הזדמנות היסטורית לחולל מהפך בתחום החשוב, הקריטי והאקוטי הזה שעליו הרחיבו כאן את הדיבור.
שי לחמן: אני חושב שההישג העיקרי של המלצות הדוח הוא בסתימת הגולל על אותה מדיניות טועה, מטעה ומזיקה שנפסלה זה מכבר בארצות-הברית ברוב המקרים על-ידי חקיקה ומכיוון שהיסודות של שיטת השפה כמכלול ודומותיה מנוגדים להמלצות הוועדה, הרי שמבחינתי ולטעמי – ואני מקווה שכך יתפוס זאת הציבור – היא יורדת החל מהיום מסדר היום החינוכי במדינת ישראל.
שי לחמן: הישג חשוב לא פחות זו התביעה החד-משמעית להקניית יסודות הקריאה בכיתה א' עד פסח לגבי כל תלמיד.
שי לחמן: אני רוצה לציין ולהדגיש שגם הקביעה הזו מנוגדת לשיטת השפה כמכלול ודומותיה, לפיהן אין כביכול הבדל מתי ירכוש התלמיד את מיומנות הקריאה.
שי לחמן: אני רוצה לומר לכם שממידע מצטבר ומשיחות עם הורים ומנהלים נאמר לנו במפורש שישנם בתי ספר בהם תלמידים אינם רוכשים את מיומנות הקריאה הבסיסית לא רק בכיתה א', לא בכיתה ב', אלא בכיתה ג' והלאה.
שי לחמן: אז אנחנו מגיעים למצב האבסורדי שקיים בחטיבות הביניים.
שי לחמן: אלה בעצם הממצאים שאותי אישית הזעיקו לתמונה והם שעמדו מאחורי המכתב ששלחתי ב11- ביוני 2000 לשר החינוך דאז יוסי שריד שבו התרעתי על המצב החמור שבו כ25- אחוזים מתלמידי חטיבות הביניים בכיתות ז' מתקשים בקריאה ובהבנת הנקרא ואינם שולטים במיומנות היסוד הבסיסית הזאת.
שי לחמן: היו גם נתונים שהומצאו על-ידי מורים, ואני רוצה לומר בהקשר זה – ומכאן הביקורת החריפה שלי – שהכתובת הייתה על הקיר וזה לא היה היום, לא אתמול, לא לפני שנה ולא לפני שנתיים אלא כבר לפני עשר שנים ויותר.
שי לחמן: זהו כשל מתמשך שגרם לכך שדורות שלמים של תלמידים במדינת ישראל ניזוקו בצורה משמעותית מבלי שהם הצליחו לרכוש את מיומנות הקריאה הבסיסית הזאת.
שי לחמן: מערכת החינוך, משרד החינוך התעלם לחלוטין מדוח הקונגרס האמריקאי ביסודו עמד מחקר שבדק קרוב למאה אלף מחקרים בנושא הזה.
שי לחמן: הדוח קבע חד-משמעית ששיטת השפה כמכלול היא שיטה פסולה שגרמה לנזקים רבים ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת זבולון אורלב, קליפורניה שהייתה המדינה הראשונה שיישמה את השיטה הזאת של השפה כמכלול גילתה כי בתוך מספר שנים הישגי התלמידים במדינה הזו צנחו פלאים לעומת העבר הלא רחוק, ואז הם התקינו תקנות בחוק שאוסרות על לימוד בשיטה הזאת.
שי לחמן: הוחלט כי בתי ספר שלא יישמעו לחקיקה וימשיכו ללמד בשיטה הזאת, ימנעו מהם תקציבים.
שי לחמן: בעקבות קליפורניה הלכו מדינות רבות נוספות.
שי לחמן: אנחנו כוועדה, ואמרנו את זה בדיוני הוועדה, לא ממציאים כאן את הגלגל.
שי לחמן: מלחמת הקריאה בעולם המערבי הוכרעה זה מכבר ורק אנחנו במדינת ישראל ממשיכים לדשדש בשיטות קריאה לקויות ופסולות גורמות נזקים לתלמידים ואיש אינו עושה די בממצאים.
שי לחמן: אם כן, היה לנו את דוח הקונגרס ואת דוח עמוס ספקטור מ1990-.
שי לחמן: אחר-כך בא המשוב הארצי למערכת החינוך מיוני 1996 והוא חשף פערים גדולים בהישגי קריאה ובהבנת הנקרא בקרב תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות וגילה פערים גדולים בין המגזר היהודי והערבי.
שי לחמן: מדובר על כך שתלמידים בעשירון התחתון נכשלו בקריאה פי ארבע יותר מאשר בעשירון העליון.
שי לחמן: הממצאים האלה גם הם הועלמו או טושטשו.
שי לחמן: מכל מקום, משרד החינוך לא עשה בהם שימוש ולא נעשה שום מאמץ כדי לתקן את המעוות.
שי לחמן: לאחר מכן היו נתונים שנמסרו על ידי מכון שילובים בראשותה של נירה אלטלף שדיווחה ישירות בשעתו לאחד מבכירי משרד החינוך והדיווח כלל נתונים על המצב בחטיבות הביניים בשנת תשי"ז-תשי"ח, כאשר הכותרת הייתה: כשלושים אחוז מהתלמידים בחטיבות הביניים, בכיתות ז', אינם יודעים קרוא וכתוב היטב ואינם מצליחים לעקוב אחרי מה שנעשה בכיתה.
שי לחמן: דבר נוסף ואחרון וזה דבר שמעיד עוד יותר מכל על הדרך בה נהג משרד החינוך בנושא הכאוב הזה.
שי לחמן: תוכנית תקווה היא התוכנית היחידה במערכת החינוך שמאתרת, מאבחנת ומטפלת בבעיות קריאה, כתיבה והבנת הנקרא בחטיבות הביניים.
שי לחמן: זאת אומרת, כל הילדים שעברו את מערכת החינוך היסודית, הגיעו לחטיבות הביניים ופתאום התגלה שהם מתקשים בקריאה ובהבנת הנקרא, התוכנית הזו הייתה אמורה לטפל בהם.
שי לחמן: התוכנית הזו בוטלה בשנת תש"ס והמשאבים שלה הועברו לתוכנית אחרת.
שי לחמן: אני פונה למנכ"לית משרד החינוך.
שי לחמן: התגלגלה לידיכם זכות היסטורית.
שי לחמן: אחרי דוח ועדת הקונגרס ודוח הוועדה להבנת הקריאה בראשותה של פרופסור רינה שפירא, אין יותר מקום לשאלות ולתהיות.
שי לחמן: צריך לאמץ את המלצות הוועדה וליישם אותן מיד וזו הדרך היחידה לגרום למפנה ולמהפך בהוראת הקריא במדינת ישראל כי אחרת ישועה לא תצמח לנו.
יעל פישביין: אני קוראת את הדוח הזה ופחד נורא נופל עלי.
יעל פישביין: אם מכניסים שיטה רק בגלל אידיאולוגיה, רק בגלל שהיא מוצאת חן בעיני כמה בכירות או בכירים, מי יתקע לידיי שמחר לא יכניסו איזו שיטה אחרת?
יעל פישביין: איפה איזושהי אמירה לגבי הדרך המבוקרת והמחייבת להכניס שיטות?
יעל פישביין: כל רוח נושבת, ואני יודעת את זה מהמערכת במשך שנים, מהווה שיטה.
יעל פישביין: רציתי לשאול את רינה שפירא כמה עלתה השיטה הזאת למדינת ישראל, כמה השתלמויות זה עלה, כמה מנחים ומנחות לאוריינות.
יעל פישביין: אני יודעת שבכל בית ספר יש היום רכזת אוריינות, שואלים את הרכזת הזאת מה היא יודעת והיא יודעת רק שפה כמכלול.
יעל פישביין: זה שטף כמו דת ואל תעמידו פנים זה היה פלורליסטי כי זה לא היה פלורליסטי.
יעל פישביין: דוקטור אילנה זיילר הוקפצה למעלה ואני שואלת איך בן-אדם שמאמין – אני לא חושבת שבלהה עשתה שקר בנפשה – אמונה עזה בכל נפשו ובכל מאודו, איך הוא יבצע את המהפך הזה.
יעל פישביין: לא רק זה, היום דוקטור אילנה זיילר אחראית על כל הפדגוגיה במדינת ישראל, היא מנהלת אגף א' מוסדות חינוך.
יעל פישביין: עוד פעם ועוד פעם דובר כאן על אידיאולוגיה ואני חושבת שזה גם לא הומני שאנשים שיש להם אידיאולוגיה אחת ויצטרכו ללמד בצורה אחרת.
בלהה ארצי: מצד אחד הוועדה נותנת נתונים או ממצאים או ניבוי של המצב הקיים בכיתות א' אבל הנתונים של המשוב הארצי של 1996, כאשר נדמה לי שהילדים נבחנו בשנת 1995, והילדים שנבחנו אז בכיתות ח' למדו בכיתה א', לפני 14 שנה.
בלהה ארצי: הסקר שמר לחמן הזכיר משנת נדמה לי 1990, פורסם ב1999- ונערך ב1989-, מדבר על – המספרים לא זכורים לי במדויק – משהו כמו שבעה אחוזים שפה.
בלהה ארצי: בלי סודות, שלפי חברי הוועדה מייצג את השפה כמכלול בוורסיה הנוכחית, עובד משהו כמו ארבע או חמש שנים בלבד.
בלהה ארצי: זאת אומרת, יש באיזשהו מקום איזשהו פער עם הנתונים על מצב הקריאה של התלמידים ומוסכם שהנתונים הם לא טובים ואין עוררין על כך.
בלהה ארצי: בתקופה שהתלמידים האלה למדו בכיתה א', השיטות הפונטיות תפסו 93 אחוז והשיטות הפונטיות עד כמה שלא ידוע מטפלות ועוסקות ברכיבים כפי שנוסחו כאן ופורטו כאן וזה לא מסתדר לי.
בלהה ארצי: גם בארצות-הברית יש טבלת בדיקה של המשוב הארצי שלהם שבודק הישגים בכ15- השנים האחרונות ואין הבדלים משמעותיים בהישגים בקריאת התלמידים למרות העליות והירידות.
בלהה ארצי: שוב, בארצות-הברית המציאות הוא מאוד שונה כי שם כל העיסוק בפוניקס הוא עיסוק עד כיתה ג' ואצלנו זה אחרת ועובד שונה.
בלהה ארצי: אני לא יודעת עד כמה נבדק עד הסוף ולעומק כל הנושא הזה של שפה כמכלול במערכת ישראל.
בלהה ארצי: בכל אופן, המיפויים מראים אחוז מאוד נמוך, להוציא את העובדה שהכניסו את בלי סודות לרכיב של שפה כמכלול וכמו שפרופסור איריס לוין אמרה קודם אפשר לטעון שבלי סודות הוא דווקא פונטי.
רחמים מלול: יש לי הרושם, ואולי אני טועה - לא קיבלתי את הדוח ולא קראתי אותו אלא קראתי רק את התמצית המתומצתת, והבנתי שישנן שתי תמציות, כאשר האחת ארוכה יותר והשנייה קצרה יותר – אבל נוצר אצלי הרושם שבכל-זאת המסקנות של הוועדה נובעות יותר ממחקרים שנעשו בחו"ל בעיקר בארצות-הברית ופחות ממה שקורה בבתי-הספר בארץ.
רחמים מלול: הוועדה בדקה את השיטות ולא בדקה את הישגיהן.
רחמים מלול: מצאתם כארבעים שיטות, אבל האם מישהו בדק את התוצאות של אותן שיטות, את ההישגים של אותן שיטות?
רחמים מלול: הרי פחות או יותר כל שיטה נמדדת על פי מבחן התוצאה ואם התוצאה היא טובה וחיובית בהוראת המכלול כפי שהיא מכונה, אז לכאורה אולי השיטה היא טובה.
רחמים מלול: אם התוצאות הן טובות וחיוביות בשיטה הפונטית, או כפי שמכונה גם השיטה הסינתטית, אז אולי גם השיטה הזאת היא טובה.
רחמים מלול: לא נראה לי שהוועדה עסקה בתחום הזה אלא אתם עסקתם יותר בשיטות הקיימות וקבעתם מה הם מרכיבי היסוד שחייבים להיות בכל שיטה.
רחמים מלול: אני אקדים ואומר שאני חסיד השיטה הפונטית.
רחמים מלול: כך למדתי, כך לימדתי, כך בדקתי הישגים ובאמת התלמידים שלומדים בשיטה הזאת מגיעים להישגים נפלאים, במיוחד כפי שסופר קודם בחדרים או בבתי הספר החרדים, שם המורים מיומנים להורות אך ורק על-פי השיטה הזאת וכפי שאמרתי הם מגיעים להישגים טובים.
רחמים מלול: בל נשכח.
רחמים מלול: גם תלמידים שלומדים בשיטה הפונטית, אין זה בהכרח שהם שולטים גם במיומנויות הבנת הנקרא.
רחמים מלול: במסגרת עבודתי בתחום החינוך בעבר לפני הרבה שנים ערכתי אישית מבחני מדידה, מבחני הישגים בהבנת הנקרא וגיליתי גם בבתי ספר שלמדו על פי השיטה הזאת שהתוצאות בהבנת הנקרא היו חלשות.
רחמים מלול: מה זה אומר?
רחמים מלול: זה אומר אולי – הגעתי למסקנה בסופו של דבר – שהמורים עצמם לא מצויים ולא מתמצאים בכל המיומנויות הרחבות של הבנת הנקרא והם לא עוסקים עם תלמידיהם בלימוד טקסט בפירוק מרכיבי הטקסט ובמיומנויות הנדרשות מכל קורא של הבנת הנקרא.
רחמים מלול: למה ציינתי שהתבססתם יותר על מחקרים שנעשו בחו"ל.
רחמים מלול: אל תשוו בין השפה האנגלית לשפה העברית.
רחמים מלול: השפה העברית, ידועים הקשיים בלימודה ובהוראתה.
רחמים מלול: ריבוי הכללים, היוצאים מן הכלל, השפה איננה פונטית דבר שהוא מהווה קושי מרכזי אצל הילדים, קל וחומר הילדים הרכים.
רחמים מלול: בל נשכח גם שהילדים שלנו, התלמידים שלנו, אינם צרכני הספר, אם זה בגלל הטלוויזיה, אם זה בגלל המחשב, אם זה בגלל האינטרנט.
רחמים מלול: הם ממעטים לקרוא, ממעטים להיות צרכני הספר ולכן הם גם סובלים מאותן בעיות שאמרתי בהבנת הנקרא.
רחמים מלול: אם אתם פוסלים בצורה חד-משמעית ובצורה קטיגורית, או כפי שיושב-ראש הוועדה התרשם מן הדוח, אתם אולי לא ציינתם את זה במפורש בדוח, אבל אם תפסלו לחלוטין את שיטת המכלול, מה יקרה עם המורים?
רחמים מלול: מה יקרה עם ספרי הלימוד?
רחמים מלול: מורים שהתרגלו חמש, שש ועשר שנים ללמד בשיטת המכלול והם שלמים עם זה גם אידיאולוגית, גם מקצועית וגם מעשית, מה יהיה אתם תוך שנה או שנתיים?
רחמים מלול: הם ישנו את השיטה?
רחמים מלול: הם ילכו להשתלמויות?
רחמים מלול: לכן על אף כל המסקנות שהגעתם אליהן נדמה לי שקשה מאוד – למרות שאני חסיד של השיטה הפונטית – להגיע למסקנה חד-משמעית ששיטת ההוראה שנקראת שיטת המכלול היא פסולה לחלוטין ויש לבטלה באופן מיידי וחד-משמעי.
רחמים מלול: למשל, האם אתם לא סבורים שהייתם צריכים לעשות איזשהו ניסיון?
רחמים מלול: ניסיון דוגמת זה שאני מציע כאשר באותו בית ספר ישנן שתי כיתות א' מקבילות, בידקו לאורך שנה את אותן שתי כיתות א' כאשר האחת תלמד בשיטת המכלול והשנייה תלמד בשיטה הפונטית הסינתטית ובסופו של דבר נראה את התוצאות של שתי הכיתות.
רחמים מלול: אפשר לעשות זאת במספר בתי ספר כפיילוט ואז להגיע למסקנה חותכת וחד-משמעית.
רינה שפירא: דוקטור לסרי, ההערה שלך כמובן לא רק שהיא מקובלת עלי אלא אנחנו אמרנו מההתחלה מהפך בשלושה מישורים, בשיטה של איך ללמד, בנושא המשרדי ובנושא של תנאים למורים ולמערכת.
רינה שפירא: אני משערת שהגיעו אליך ההמלצות המפורטות ושם יש המלצות של מדיניות המשרד ושם אתה תראה שהאחריות על המדיניות היא על המשרד, הגופים הספציפיים יעשו כך וכך, כאשר עם הסמכות תבוא גם האחריות.
רינה שפירא: אחרי כן נאמר שחייבת להיות חלוקת עבודה במשרד לאלתר שתיגזר ממדיניות כוללת.
רינה שפירא: אגב, קיבלנו על זה פתיח מאוד טוב מיצחק כהן שהיה אצלנו ובאמת תיאר את המודל של העבודה כאשר בכמה מקומות מצאנו אותו אבל בכמה מקומות הוא היה חסר.
רינה שפירא: זה ייגזר ממדיניות כוללת וכל ההחלטות שנגזרות לאחר מכן.
רינה שפירא: אפילו העזנו לומר משהו שהוא טיפה חוצפה אבל הייתה לנו הרגשה שחייבים לומר את זה, שאנחנו ממליצים על קשר יותר חזק בין המדען, יחידת ההערכה ואגף תוכניות לימוד וכמובן הגופים מקבלי ההחלטות.
רינה שפירא: יעל, אם שאלת שאלה על תקציב, אני רוצה לומר משהו ואני עושה זאת מאוד בזהירות.
רינה שפירא: הוועדה פנתה למשרד וביקשה לדעת את מה שאת שואלת.
רינה שפירא: ביקשנו לדעת מה התקציב של המשרד בנושא קריאה, הוראת קריאה מחוץ לנושא של שעות הוראה וכדומה.