GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציון שבת: משרד החינוך מגיש לך ולוועדה תכנית.
רחמים מלול: לא רק לשנת תשס"ב.
ציון שבת: אמרתי תכנית תלת-שנתית.
זבולון אורלב: אתן לך רעיון - החלטת ממשלה.
בנימין אלון: כמצטנף בשולי גלימתו של המציע הראשון, אני רוצה להציע לך, חבר-הכנסת מלול, להוציא מסעיף 3 את המילה "תכנית", ובמקומה לכתוב מילה אחרת.
בנימין אלון: הראש היצירתי של היושב-ראש יגיד "מערך לימודים".
ציון שבת: התכנית שלנו תהיה גם תכנית הכשרה וגם תכנית הדרכה.
בנימין אלון: הכשרה לעובדים, מערך.
זבולון אורלב: "תכנית לימודים" זה מושג, אבל "תכנית" זה נייטרלי לחלוטין.
דורית מורג: גם אם יקראו לזה "מערך הכשרה", אין הבדל.
בנימין אלון: אז זה לא יהיה תקדים.
איל זנדברג: העמדה של משרד המשפטים היא לא נגד לימוד עזרה ראשונה זאת או אחרת, אלא נגד עיגון בחקיקה ראשית.
איל זנדברג: לאור הדברים שכבר נאמרו, אני מדבר על אותה מגמה שלא להכניס את העניין לחקיקה ראשית.
איל זנדברג: יש לי תחושה לא טובה, כי מאשימים את משרד החינוך כאן, אבל אולי הפעם נראה לי שכן נעשה מאמץ מצד המשרד, לאור הדיונים הקודמים בהם נשלח המשרד לקיים משא-ומתן עם חבר-הכנסת מלול מטעם המציעים, וכל ההצעות שנראות על פניו כהצעות קונקרטיות מעשיות שאפשר ליישם אותן, אלה לא דברים בעלמא, וזה לא ניסיון למרוח, למשוך זמן או לעכב.
איל זנדברג: אם אני יכולתי כנציג משרד המשפטים למנוע את מהלך החקיקה ועדיין להביא לתוצאה המהותית שחברי-הכנסת רוצים להגיע אליה.
איל זנדברג: מה צריך עוד לעשות?
זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי – שיחה ישירה בין השרה לבין המציע.
איל זנדברג: התקיימה שיחה כזאת.
זבולון אורלב: לא התקיימה.
איל זנדברג: חבר-הכנסת אמר שהוא דיבר איתה.
רחמים מלול: האם אתה רושם את יומן הזיכרונות שלי?
רחמים מלול: מהמקום שבו מוצב כיסאי למקום שבו מוצב כיסא השרה, יש מרחק מסוים.
רחמים מלול: מדובר במרחק של 10-15 מטרים.
רחמים מלול: ממקום מושבה למקום מושבי התנהלה שיחה.
רחמים מלול: כמה זמן שיחה כזאת יכולה לארוך?
רחמים מלול: 10 שניות?
רחמים מלול: היא הראתה לי נייר, ותוך כדי דיבורה היא הלכה ואמרה לי: זה צריך לעלות 7,000,000 שקל, מה דעתך להוריד את הסכום?
איל זנדברג: בכל זאת אני מבקש להציב את השאלה.
איל זנדברג: המטרה שלנו היא למנוע את פריצת אותו עיקרון, שלא לקבוע תכנים בחקיקה.
איל זנדברג: זה עיקרון שגם מקובל על יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בהקשרים אחרים, וזה הוא נושא גבולי.
איל זנדברג: משרד החינוך נשלח במשך חודשים להכין תכנית ולבוא בדברים עם חבר-הכנסת המציע, ואם חבר-הכנסת המציע עדיין לא התרצה, הייתי מבקש לדעת מה הם הדברים שמשרד החינוך עוד יכול לעשות כדי למנוע את המהלך אבל להגיע לאותה תוצאה.
זבולון אורלב: אבקש מחבר-הכנסת המציע לשמוע את שאלתך, ואם ירצה, ישיב בסוף הישיבה.
זבולון אורלב: אנחנו ניגשים להצעת-חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, התשס"א-2001.
מירב ישראלי: "הגדרות 1.
מירב ישראלי: בחוק זה – "בית ספר" – מוסד חינוך מוכר, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949".
זבולון אורלב: שפירושו בתי-ספר רשמיים ובתי-ספר מוכרים, שאינם רשמיים.
דורית מורג: באלה מדובר עד כיתה י' בלבד.
יעל פרבר: אז למה צריך את המילה "מוכר"?
יעל פרבר: אפשר למחוק אותה, ולומר: מוסד חינוך כהגדרתו.
דורית מורג: יעל פרבר, את רוצה לממן את כולם?
מירב ישראלי: גם תלמידי כיתה י"א-י"ב לומדים במוסדות מוכרים.
זבולון אורלב: מי אומר שאת צריכה לממן אותם?
זבולון אורלב: איזה בתי-ספר לא כלולים פה?
זבולון אורלב: כשאומרים "מוסד מוכר", איזה בתי-ספר זה לא כולל?
דורית מורג: מוסד מוכר הוא מוסד שמוכר לצורך לימוד חובה, משמע שאלה רק בתי-ספר שקיבלו הכרה לצורך חוק לימוד חובה, משמע עד כיתה י' ועד בכלל.
זבולון אורלב: כל בית-ספר במדינת-ישראל בכל סטטוס?
זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי – איזה בתי-ספר זה לא כולל?
זבולון אורלב: אין בית-ספר רק לכיתות י"א-י"ב.
דורית מורג: זה לא כולל את כיתות י"א-י"ב.
זבולון אורלב: שאלתי איזה בתי-ספר.
זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי בפעם השלישית – איזה בתי-ספר זה לא כולל?
דורית מורג: היום, למשל, נותנים הכרה בדרך-כלל בנפרד לחטיבות הביניים וליסודיים, ולעל-יסודיים נותנים הכרה פחותה, מלבד כיתה י'.
דורית מורג: זה מה שזה לא יכלול.
זבולון אורלב: זה לא יכלול חטיבה עליונה?
זבולון אורלב: חטיבה עליונה כוללת את כיתה י'.
דורית מורג: אז זה יכלול את כיתה י'.
זבולון אורלב: אז תחליטי.
דורית מורג: זה לא שאני אחליט.
דורית מורג: אני מנסה להסביר לוועדה מה הבעיה פה.
זבולון אורלב: אבל יש לי שאלה.
זבולון אורלב: אני שואל ואת לא עונה לי.
זבולון אורלב: אני שואל בפעם הרביעית, איזה בתי-ספר זה לא כולל?
זבולון אורלב: האם זה כולל ת"תים?
זבולון אורלב: מוסדות פטור?
זבולון אורלב: אז את יכולה לומר שזה לא כולל מוסדות פטור.
זבולון אורלב: האם זה כולל בתי-ספר תעשייתיים של משרד העבודה והרווחה?
דורית מורג: לא, הם לא מקבלים הכרה.
זבולון אורלב: זה מה שביקשתי שתאמרי לוועדה, איזה בתי-ספר זה לא כולל.
דורית מורג: צריך כמובן להוציא גני-ילדים ולהגדיר את הכיתות, אבל אם יוגדר תלמיד מכיתה ז' עד י"ב, הרי נכללים כאן תלמידי כיתות ז' עד י'.
רחמים מלול: ואיזו הגדרה היית מציעה כדי שהחוק יחול על כולם, גם על כיתות י"א-י"ב?
בנימין אלון: מה עם הת"תים?
זבולון אורלב: זה לא משמעותי בת"תים, כי הם בין כה פטורים.
זבולון אורלב: זה מוסד פטור במהותו, והוא פטור מכל תכנית הלימודים.
זבולון אורלב: זאת מהותו, כל מהותו זה הפטור.
בנימין אלון: השר לא יכול לחייב אותו ללמוד את התכנית?
איל זנדברג: הוא יכול.
איל זנדברג: כמו שהוא נתן את הפטור, הוא גם יכול לתת את הפטור בכפוף לחוק לימוד חובה.
איל זנדברג: צריך לזכור שזאת תכנית לימוד, ופה מדובר גם על עובדי הוראה, והפטור לא קשור לעובדי הוראה.
איל זנדברג: החובה ללמוד עזרה ראשונה, כמו שאמר חבר-הכנסת אלון, היא הקשר אחר.
זבולון אורלב: אני מציע לכם לא להיכנס למוסדות הפטור.
זבולון אורלב: בין כה לא יעשו את מה שמורים להם.
רחמים מלול: למה?
רחמים מלול: עברתי בחוצות בני-ברק, ועל כל עץ ראיתי מודעה, ובה מודיעים על פתיחת קורסי עזרה ראשונה.
זבולון אורלב: לא, אני מדבר על ההתערבות שהמדינה מחליטה מה ילמדו במוסד פטור.
זבולון אורלב: כל מהות הפטור היא שהמדינה לא תאמר מה ללמוד.
זבולון אורלב: זה העיקרון כאן.
זבולון אורלב: האם אפשר לשנות את המושג "מוסד חינוך", כדי שהוא יכלול תלמידים עד כיתה י"ב?
זבולון אורלב: מה צריך לומר כדי שהוא יכלול תלמידים עד כיתה י"ב?
איל זנדברג: אולי דרך חוק פיקוח על בתי-ספר?
מירב ישראלי: לא, שם ההגדרה היא מאד רחבה.
איל זנדברג: אפשר לשלב אותה.
מירב ישראלי: אני רק רוצה להבין, אם אנחנו מגדירים בית-ספר כמוסד חינוך מוכר, אנחנו אומרים תלמידים בבתי-ספר.
מירב ישראלי: ברגע שבית-ספר הוא מוכר והתלמיד לומד בכיתה י"א או י"ב, והוא לומד בבית-הספר המוכר הזה, הוא נכלל בהגדרה.
דורית מורג: זה עניין של פרשנות.
דורית מורג: אנחנו כבר דיברנו על זה.
זבולון אורלב: אין בית-ספר ובו רק כיתות י"א-י"ב, אין חטיבה עליונה רק של כיתות י"א-י"ב.
זבולון אורלב: החטיבה העליונה היא מוסד חינוך מוכר, כי לומדים שם תלמידי כיתה י'.
מירב ישראלי: הרי ההוראה האופרטיבית היא שלתלמידים ולעובדי הוראה בבתי-ספר יוקנו המיומנויות.
מירב ישראלי: ברגע שהם נמצאים בבתי-ספר שיש להם הכרה, לא משנה באיזו כיתה הם.
איל זנדברג: אבל אומרת דורית מורג שאותו חלק לא מקבל הכרה.
זבולון אורלב: מדובר על בית-ספר כמוסד, כישות משפטית.
זבולון אורלב: הישות משפטית הזאת מוכרחה לקבל הכרה לצורך חוק חינוך חובה.
זבולון אורלב: המוסד מוכר כמוסד.
בנימין אלון: האם יש עוד הגדרות בחוקים אחרים?
זבולון אורלב: יש שני חוקים.
זבולון אורלב: אחד מהחוקים הוא חוק הפיקוח, שהוא אינסופי ואומר שכל עשרה תלמידים שלומדים לימוד שיטתי, חל עליהם חוק הפיקוח.
זבולון אורלב: פה אנחנו מדברים על תכנית שהיא מובנית.
בנימין אלון: מה הנזק בהרחבה?
זבולון אורלב: שזה לא רציני ולא מעשי.
זבולון אורלב: אני חושב שמבחינה משפטית אין פה בעיה.
מירב ישראלי: כיתה י' זה מוסד?
דורית מורג: ההכרה היא לצורך חוק לימוד חובה, זאת אומרת: אלה הזכאים לחוק לימוד חובה.
מירב ישראלי: אבל אנחנו לא אומרים פה "לצורך לימוד חובה", אלא "מוסד חינוך מוכר, כהגדרתו בחוק לימוד חובה".
איל זנדברג: וההגדרה היא שזה מוסד שהשר הכיר בו לצורך חוק זה.
זבולון אורלב: אתה מכיר בחטיבה עליונה, כי לומדים שם תלמידי כיתה י'.
מירב ישראלי: הוא אמנם הכיר לצורך לימוד חובה, אבל ברגע שהוא הכיר, בית-הספר קיבל הכרה.
זבולון אורלב: מה עם חוק לימוד חינם?
זבולון אורלב: אולי נאמר מוסד מוכר שחל עליו חוק לימוד חינם?
זבולון אורלב: כי חוק לימוד חינם – לא חוק לימוד חובה - חל על כיתות י"א-י"ב.
מירב ישראלי: אבל זה מוחל על תלמיד ולא על מוסד.
דורית מורג: זה מה שאני הצעתי.
דורית מורג: עירית ליבנה, על איזה גילאים מדובר?
דורית מורג: האם מדובר רק על כיתות י"א-י"ב?
דורית מורג: אני שואלת את הוועדה, האם יש מקום לצמצם את זה עד כיתה י'.
זבולון אורלב: לא היינו רוצים לצמצם בחקיקה ראשית ולומר שלימוד הנושא לא יהיה בכיתות י"א-י"ב.
רחמים מלול: מה פתאום, דווקא בגילאים האלה?
זבולון אורלב: לא, זה סביר מאד להעביר את התכנית הבסיסית בכיתה י', אבל צריך גם לשנן את החומר.
עירית ליבנה: בכיתה י"ב אין טעם, כי התלמידים מסיימים את לימודיהם והם גם טרודים.
זבולון אורלב: לפי הערכים שציין חבר-הכנסת אלון, את טועה, כי הוא מדבר על אדם שלוקח את מה שלמד לכל החיים.
עירית ליבנה: אתה נותן לו את הכלי הרבה יותר מוקדם.
זבולון אורלב: אבל אולי צריך לבצע שינון או רענון של החומר.
זבולון אורלב: מה את מציעה, דורית מורג?
דורית מורג: אם רוצים לכלול את כיתות י"א-י"ב, בסעיף 6א(2) כתוב:
דורית מורג: נער בגיל 16 ו-17 שחל עליו לימוד חינם.
מירב ישראלי: אבל זאת הגדרה של תלמיד, איך את מגדירה את המוסד?
מירב ישראלי: אנחנו רוצים להגדיר את המוסד.
זבולון אורלב: מוסד חינוכי שלומדים בו תלמידים שחל עליהם חוק לימוד חינם.
מירב ישראלי: כמו שעשינו בלקויות למידה.
זבולון אורלב: אם כך, אנחנו מוסיפים להגדרת "בית ספר", ואומרים: "מוסד חינוך מוכר, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, ומוסד חינוך שלומדים בו ילדים שחל עליהם חוק לימוד חינם.
מירב ישראלי: בחוק לקויות למידה הגדרנו בית-ספר כמוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים, ובהגדרת תלמיד הגדרנו תלמיד שחל עליו - -
דורית מורג: אם אומרים "לימוד שיטתי", זאת הגדרה מאד רחבה.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין זה לבין חוק הפיקוח?
איל זנדברג: זה מצמצם.
זבולון אורלב: בואו נלך שוב מההתחלה – מה יקרה, אם בכל זאת נכתוב חוק הפיקוח?
מירב ישראלי: הבעיה היא שזה יכלול את מוסדות הפטור, כי גם עליהם חל למעשה חינוך חינם.
מירב ישראלי: הרי הם זכאים לחינוך חינם.
זבולון אורלב: לא, האם חוק הפיקוח חל על הת"תים?
איל זנדברג: חוק הפיקוח כן.
דורית מורג: עקרונית, גם מוסדות הפטור חייבים ברשיון.
דורית מורג: היום מתחילים להחיל עליהם את חובת הרשיון, כשעד עכשיו לא החילו.
בנימין אלון: אם הגדרת בתי-ספר תישאר כפי שהיא ותרחיב את ההגדרה של תלמיד, תשיג את המטרה.
זבולון אורלב: אבל נפתרה הבעיה של תלמיד, תלמיד בכיתה ז' עד י"ב.
בנימין אלון: לא, תכניס כיתות ז' עד י"ב לפי ההגדרה של לימוד חינם.
מירב ישראלי: לא, זה בסדר לומר כיתות ז' עד י"ב.
מירב ישראלי: זה חל על כל כיתות ז' עד י"ב, וזה יחול גם על תלמיד שהוא אפילו בין 18 ל-19, לא תהיה בעיה.
זבולון אורלב: להערכתי, אנחנו כאן מעוררים בעיה שהיא לא בעיה.
דורית מורג: מאחר שלאחר שחוק זכויות התלמיד חוקק, גם הפנו את תשומת לבנו לעניין הזה, שגם שם יש הגדרה של מוסד מוכר.
זבולון אורלב: נכון, כי גם שם שוכנענו שאין הפרדה.
דורית מורג: נכון, ושם היתה גם איזו חקיקה מהירה לקראת הסוף.
זבולון אורלב: לא היתה שום חקיקה מהירה.
זבולון אורלב: אני מוחה בתוקף על האמירה הזאת.
זבולון אורלב: זה חוק שעבר למעלה מ-20 דיונים.
דורית מורג: אני פשוט מפנה את תשומת-לב הוועדה.
זבולון אורלב: אני מציע להישאר שיטתיים גם לחוקים הקודמים, ולהישאר עם מוסד מוכר.
זבולון אורלב: להערכתי, אין פה שום בעיה.
מירב ישראלי: הרי תיעשה עבודת ניסוח לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
מירב ישראלי: לא, אני מדברת על ניסוח עם משרד המשפטים.
זבולון אורלב: את מציעה להשאיר את הניסוח, ואם לדעת המנסחים יצטרכו לעשות כאן שינוי, נעשה את השינוי.
איל זנדברג: הכוונה היא שהחוק יחול על כיתות ז' עד י"ב באופן מלא.
מירב ישראלי: במוסדות מוכרים.
בנימין אלון: מה היה קורה אם מוסד פטור היה נאלץ לקיים את החוק ומקבל עבורו תקציב?
בנימין אלון: כך היתה נוצרת איזו כימיה ואינטראקציה בנושא הזה.
זבולון אורלב: אתה נכנס פה לתחום מאד בעייתי.
זבולון אורלב: לא רוצים שהוא יקבל כסף.
זבולון אורלב: אני למשל מתנגד שהוא יקבל כסף, כי אני רוצה שהתלמידים ילכו לבית-ספר או מוכר שאינו רשמי, או רשמי.
זבולון אורלב: המדינה לא צריכה לעודד מוסדות כאלה.
בנימין אלון: בנושא כזה?
זבולון אורלב: בכל דבר.
בנימין אלון: זה יכול ליצור איזה תהליך חיובי של הכרה.
זבולון אורלב: לא, אני אישית מתנגד לזה.
זבולון אורלב: אם אני אדבר אתך על מוסדות הפטור, תבין שיש פה בעיה.
זבולון אורלב: "עובד חינוך" – מי שעוסק בבית ספר ועיקר עיסוקו הוא בהוראה או בחינוך וכן מי שעוסק בפיקוח על הוראה או חינוך".
מירב ישראלי: זה מועתק מחוק הפיקוח על בתי-הספר.
זבולון אורלב: "עזרה ראשונה" – הגשת סיוע דחוף לחולה או לנפגע כדי למנוע מוות, נכות או נזק נוסף".
זבולון אורלב: אנשי הבריאות, האם זה מקובל עליכם?
זבולון אורלב: עירית ליבנה, האם הניסוח הרפואי פה הוא נכון?
בנימין אלון: "נזק נוסף" זה קצת מיותר.
נתן קודנסקי: אדם שיודע לטפל בנפגע גב, לא יעשה לו נזק בשום מקרה – שוב אני אומר, אם הוא יודע לטפל בנפגע גב.
נתן קודנסקי: אדם שלא יודע לטפל, אפילו אם ירצה לעזור לנפגע גב, הוא יכול לגרום לו נזק.
בנימין אלון: וזה דווקא לא מה שכתוב.
בנימין אלון: פה כתוב שההגדרה "עזרה ראשונה" נועדה למנוע נזק נוסף.
עירית ליבנה: חלק מהסיוע לפעמים זה לא לגעת בנפגע.
יעל פרבר: אבל אם הוא יודע על כך, הוא לא ייגע.
זבולון אורלב: המילה "נוסף" היא מיותרת.
זבולון אורלב: "השר" – שר החינוך; "תלמיד" – תלמיד כיתה ז' עד י"ב.
דורית מורג: עירית ליבנה, האם אנחנו מתחילים מכיתה ז', או בגיל יותר מאוחר?
דורית מורג: אולי אפשר לצמצם?
עירית ליבנה: אפשר לצמצם.
זבולון אורלב: למה בחקיקה הראשית - -
דורית מורג: לא, אם כתוב תלמיד כיתה ז' עד י"ב, משמע שצריך להכין תכנית - -
עירית ליבנה: התכנית לתלמידי כיתה ז' לא צריכה להיות ברמה כזאת.
בנימין אלון: צריך להפנים את הדברים בהדרגה.
עירית ליבנה: מה שווה שעה אחת בכיתה ז'?
זבולון אורלב: אם שר החינוך יגיד שביצוע החוק הזה כל כולו מתמצה בשעה אחת שייתנו פעם בשנה לתלמידי י' – אמרתי שזה לא סביר, אבל אפשר להחליט שבכיתה ז' בשתי שעות מחנך, ידברו עם התלמידים על הצורך בידיעת עזרה ראשונה ובחשיבותה, ובכיתה ח' יבקרו בתחנת מגן דוד אדום.
בנימין אלון: יש ערך בהפנמה בגיל כמה שיותר צעיר מבחינת החקיקה.
ציון שבת: זאת כבר ממש תכנית פדגוגית.
בנימין אלון: אבל לא אומרים להם איך.
ציון שבת: אם הרעיון הוא שילדים יוכלו להגיש עזרה ראשונה בבית-הספר ובסביבה הקרובה שלהם, זה סיפור אחר, אבל זאת ממש תכנית לימודים.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת מלול, הם אומרים: אתם ממש נכנסים פה בחקיקה ראשית לתכנית הלימודים, ועוד מעט תגידו גם על פני כמה עמודים צריכה להתפרס תכנית הלימודים.
זבולון אורלב: לכן הם אומרים: תמחקו את המילה תלמיד, אל תגידו מכיתה ז'.
זבולון אורלב: את זה תשאירו לסעיף 3.
בנימין אלון: מאיפה למחוק את המילה "תלמיד"?
זבולון אורלב: מההגדרות.
בנימין אלון: אז זה יחול רק על עובדי הוראה?
עירית ליבנה: לא, שר החינוך יחליט באיזו שכבת גיל מדובר.
איל זנדברג: אז זה עלול לכלול גם גן ילדים.
זבולון אורלב: אם לא מגדירים מה זה תלמיד, הרי בין כה השר קובע את התכנית - ובחוק כתוב תלמיד, האם יש בעיה?
איל זנדברג: יש ספק.
איל זנדברג: לכאורה, השר באיזושהי מידה צריך לתת זאת לכל התלמידים.
איל זנדברג: הוא יכול לקבוע שתלמיד כיתה א' יקבל מעט ותלמיד י"ב הרבה, אבל הוא חייב לתת משהו, להבנתי, גם לתלמיד כיתה א'.
איל זנדברג: כמו שקבעת כאן כיתות ז' עד י"ב, ברור שהוא יצטרך ללמוד משהו בכיתה ז' ומשהו בכיתה י"ב.
בנימין אלון: השר רשאי לומר שמטרת החוק לתת מיומנות יסוד במתן עזרה ראשונה היא רלוונטית מכיתה זאת ואילך.
בנימין אלון: זה לגיטימי לחלוטין.
איל זנדברג: אז אולי צריך לומר את זה במפורש.
זבולון אורלב: הכל צריך להיאמר בסעיף 3: "השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית", ופה צריכים להכניס את הכיתות.
בנימין אלון: אני מוכרח להגיד שזאת לא התערבות בפירוט התכנית.
בנימין אלון: גם בבטיחות בדרכים הרעיון היה להתחיל מגיל רך, כדי שהנושא ייהפך לחלק בלתי נפרד מהתלמידים.
זבולון אורלב: למה לא מכיתה ו'?
זבולון אורלב: הרי אמרתי שכל החוק הזה הוא לטעמי קצת בתחום האפור, אבל אני אומר בצורה גלויה שאני תומך בו.
זבולון אורלב: הוא בתחום האפור, אבל מאחר שמדובר בסכנת חיים ובערך של שמירת חיים, אני נוטה לתמוך בו.
זבולון אורלב: אבל צריך להיזהר מאד, שהוא לא יהיה חוק שיפרוץ את הדרך, כמו שאמרה דורית מורג.
זבולון אורלב: אם באמת היינו יודעים שזה מכיתה ז', זה היה טוב, אבל זה יכול להתחיל מכיתה ח' כמו מכיתה ו'.
זבולון אורלב: מצדי, אפשר גם להתחיל בנושא כבר מכיתה ה'.
רחמים מלול: אבל מאידך גיסא עלולים להתחיל לדון בנושא רק מכיתה י"א, בגלל בעיות תקציב.
רחמים מלול: יכול להיות מצב שהשר ירצה לצמצם כמה שיותר את הוצאותיו התקציביות ויגיד שהוא מפעיל תכנית רק לתלמידי כיתה י"א, ואז אנחנו מחטיאים את מטרת החוק.
זבולון אורלב: אז באותה מידה אמרתי לך שהוא יכול בכיתה ז' לתלות פלקט ולהגיד: זאת התכנית.
רחמים מלול: באמת, אני לא יכול להתערב בתכנים עד כדי כך.
ציון שבת: בכל מקרה, הגשת סיוע דחוף לחולה או לנפגע לא מתאימה לכיתה ז'.
רחמים מלול: אבל עד שמגיעים לדרגה הזאת של הגשת סיוע, יש לימודים ראשוניים תיאורטיים.
נתן קודנסקי: למה זה לא מתאים לילד בכיתה ו'?
זבולון אורלב: אדוני, למה זה לא מתאים לילד בכיתה ו'?
נתן קודנסקי: הוא אומר שזה לא מתאים.
זבולון אורלב: ואתה חושב שזה מתאים לכיתה ו'?
נתן קודנסקי: גם ילד בכיתה ז' יכול להציל חיים.
זבולון אורלב: אגב, אני חושב שזה מתאים לגן ילדים.
זבולון אורלב: אנחנו בכלל אומרים לא לקבוע חובת לימודי מתמטיקה, ובוודאי לא באיזה כיתה מתחילים ללמוד אנגלית.
רחמים מלול: אני חושש שהשר יעשה קומבינות.
זבולון אורלב: גם ככה יהיה לנו קשה לשכנע את שרת החינוך, וזה יעזור לנו למאמצי השכנוע, אם נגיד: הנה, אנחנו סותמים כל פרצה אפשרית, כדי שלא יטענו כלפינו שזאת החקיקה הראשונה שהכניסו בה חובת לימוד מקצוע.
זבולון אורלב: זה אחד האפיונים אגב של תחום לימודים – מאיזו כיתה עד איזו כיתה.
איל זנדברג: אבל זה לא אפיון מרכזי.
איל זנדברג: הבעיה המהותית עדיין נותרת על כנה.
בנימין אלון: אבל אדוני היושב-ראש, אם הורדנו את הקביעה ממתי, אולי צריך לקבוע רף עליון, כדי שלא תהיה פרשנות כתוצאה מאילוצי תקציב לדוגמה, שתזלזל ב"עסק".
זבולון אורלב: קרא את מטרת החוק.
זבולון אורלב: החוק נועד להקנות מיומנויות יסוד במתן עזרה ראשונה ולהגביר את המודעות לשמירת חיים.
בנימין אלון: באיזו רמה?
זבולון אורלב: יש הגדרה של "עזרה ראשונה".
זבולון אורלב: כתוב בהגדרות מה זאת "עזרה ראשונה" – "הגשת סיוע דחוף לחולה או לנפגע כדי למנוע מוות, נכות או נזק".
רחמים מלול: אז השר יחליט שרק תלמיד בכיתה י"א יכול להגיש עזרה ראשונה, כפי שאנשי משרד החינוך אומרים.
רחמים מלול: לעומת זאת, אנשי משרד הבריאות ומגן דוד אדום אומרים שגם תלמיד בכיתה ז' יכול להציל חיים.
זבולון אורלב: אומר איל זנדברג שאם לא יהיה כתוב "תלמיד", אפשר יהיה להחיל את החוק מגן הילדים.
איל זנדברג: לכאורה, נראה ש"משהו" צריך לתת גם בגני הילדים.
זבולון אורלב: השר צריך לעשות דברים בתום לב וביושר.
זבולון אורלב: בכך שאתם מחוקקים חוק, אתם אומרים שהנושא הזה חשוב וצריך ללמוד אותו, דבר שלא אומרים על אנגלית, על תנ"ך או על מתמטיקה.
זבולון אורלב: הצעתי היא למחוק את זה.
זבולון אורלב: "מטרה 2.
זבולון אורלב: חוק זה נועד להקנות לעובדי חינוך ולתלמידים בבתי ספר מיומנויות יסוד במתן עזרה ראשונה, ובכך להגביר את המודעות לשמירת החיים, תוך הדגשת הערך העליון של קדושת החיים.
זבולון אורלב: חובת לימוד 3.
זבולון אורלב: השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית שלפיה יוקנה ידע עיוני ומעשי לעובדי חינוך ולתלמידים בבתי ספר בהגשת עזרה ראשונה.
איל זנדברג: האם הנושא של תלמידי כיתה ז' עד י"ב נשאר כרגע?
זבולון אורלב: לא, הגדרת "תלמיד" נמחקת.
מירב ישראלי: צריך להגיד אולי תלמיד בבית-ספר.
זבולון אורלב: בהגדרות ייאמר: "תלמיד" – "תלמיד בבית-ספר".
איל זנדברג: אז להבנתך, השר יקבע תכנית, ולפי שיקול דעתו הוא יכול לקבוע שכיתה א' לא רלוונטית ואילו כיתה י"א מאד רלוונטית.
איל זנדברג: והאם אין צורך לתת לזה עוד איזשהו ביטוי בחוק?
זבולון אורלב: לא, אם הוא יחליט שתלמידים בכיתה י"א יתחילו ללמוד את הנושא, נוכל להגיש בג"צ ולהגיד לו שזה לא סביר.
איל זנדברג: ברור, אבל אם השר יחליט שבכיתה ג' זה לא הגיוני להתחיל ללמוד את הנושא, המחוקק יקבל את שיקול דעתו, כל עוד הוא סביר.
יצחק סבר: בכיתות נמוכות תהיה הגברת המודעות לקדושת החיים ולשמירת החיים.
יצחק סבר: לכל גיל יותאמו רמת הידע והמודעות.
זבולון אורלב: כשדיברתי על גן ילדים, לזה בדיוק התכוונתי.
איל זנדברג: מדובר פה גם על ידע מעשי.
זבולון אורלב: החוק מדבר על הגברת המודעות לשמירת החיים ועל קדושת ערך החיים.
רחמים מלול: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא רוצה לבטל לגמרי את שיקול דעתך.
רחמים מלול: אני חשבתי במחשבה ראשונה להתעקש על הסעיף הזה של תלמיד, שהגדרתו תלמיד כיתה ז' עד י"ב, אבל אני מוכן לעשות עסקה עם משרד החינוך.
רחמים מלול: אם השרה תתמוך בהצעת-החוק כולה, אני אהיה מוכן לוותר על הסעיף הזה.
זבולון אורלב: אז תשמור את זה כהסתייגות.
רחמים מלול: ולא, אני מתעקש להשאיר אותו בגוף החוק ולקיים פה הצבעה בוועדה.
זבולון אורלב: אז לא נוכל להצביע עכשיו.
רחמים מלול: האם אני כמגיש החוק יכול להגיש גם הסתייגות לחוק?
בנימין אלון: תהיה הצבעה על הצעת היושב-ראש להוריד את הגדרת תלמיד, ואתה תעשה תיקון חקיקה, ואז ניתן יהיה לקבל עליו הסתייגות.
זבולון אורלב: לא, הצעת הוועדה תהיה שההגדרה לא תיכתב.
רחמים מלול: מחיקת השורה הזאת היא מאד מהותית.
זבולון אורלב: לא בעיניי.
רחמים מלול: כי אז השרה תוכל ללוש את החוק הזה כחומר ביד היוצר הן מהבחינה התקציבית והן מהבחינה הרעיונית.
זבולון אורלב: אם כוונותיה רעות, היא תעשה את זה גם אם יהיה כתוב "תלמיד כיתה ז'".
זבולון אורלב: אני לא רוצה לראות את יוסי שריד, או צדקנים אחרים, עומדים על הבמה ונואמים את הנאום שלא קובעים תחומי דעת.
זבולון אורלב: אני רוצה לחסוך את הדבר הזה.
רחמים מלול: אף אחד לא יאשים אותי שיש לי פה איזושהי כוונה פוליטית.
זבולון אורלב: לא אתה עומד על הבמה, אלא אני, ואני רוצה לומר לכנסת שאין פה פריצת דרך.
זבולון אורלב: אני אומר גם בנאום שלי שאין בהצעת-החוק תקדים, כי הנושא הזה לא בתחומי דעת.
בנימין אלון: אני רק מתפלא על התמימות של אדוני היושב-ראש.
בנימין אלון: איש לא יחסוך מחבר-הכנסת פריצקי נאום, שמטרת החוק היא להוסיף כספים לש"ס דרך סעיף עזרה ראשונה.
זבולון אורלב: בני, אני לא תמים ואני אומר לך שאני אמנע את זה.
רחמים מלול: קיבלתי את עמדתך, למרות שהיא לא מאד מהותית.
זבולון אורלב: תגיש הסתייגות להשאיר את "תלמיד כיתה ז'".
מירב ישראלי: האם אתה מעוניין להשאיר את ההגדרה כמו שהיא עכשיו?
רחמים מלול: כן.
מירב ישראלי: האם צריך להגיד פה לגבי שיקול הדעת של השר, שזה בהתחשב בגילאי התלמידים?
זבולון אורלב: זאת חקיקה ראשית.
זבולון אורלב: אם נאמר "גילאי התלמידים", זה מכניס אותנו לתכנית לימודים ולסילבוס, ואני רוצה לברוח מזה.
זבולון אורלב: צריך להתרחק מכל סממן שמכוון אותנו לתכניות תלמידים.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה על כישורים ועל ערך שמירת החיים, וזה מה שחשוב לנו.
זבולון אורלב: "ביצוע 4.
זבולון אורלב: השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, להתקין ותקנות תקנות לביצועו.
זבולון אורלב: " פה צריכים לקבוע תוך כמה זמן השר קובע את התקנות.
מירב ישראלי: גם בסעיף 3 וגם בסעיף 4.
זבולון אורלב: צריך לקבוע זמן גם בסעיף 3, ולומר "יקבע תכנית תוך שלושה חודשים".
דורית מורג: כבר דיברנו על נושא של תכנית בתקנות, זאת אומרת:
דורית מורג: אם אנחנו קובעים תכנית ומכניסים אותה לתקנות, שוב אנחנו ממש מכניסים נהלים או תכנית לימודים ברורה לחקיקה ראשית.
דורית מורג: תראו רבותיי את הוויכוח שאתם ניהלתם פה לגבי השאלה, האם צריך לקיים תכנית לימודים כזאת החל מכיתה ז' או י"ב וכו'.
דורית מורג: זה כבר ממש ויכוח לגבי כניסה לתכנית פדגוגית.
דורית מורג: אם כבר הצעת-החוק נגזרה עלינו, הייתי מאד רוצה להימנע מקביעת תכנית בתקנות, זאת אומרת: שלא נאמר "תקנות תוך שלושה חודשים", אלא נסתפק באמירה הכללית "יקבע תכנית".
זבולון אורלב: בואי קודם נגמור את סעיף 3.
מירב ישראלי: לפי הבנתי, ברגע שאומרים "יקבע", זה בתקנות.
דורית מורג: על זה אנחנו הולכים לבג"צ פריצקי.
זבולון אורלב: בואי קודם כל נקבע, שאנחנו רוצים להגביל את הזמן שיקבע את התכנית לפרק זמן מסוים, אחרת נמתין חמש שנים.
רחמים מלול: בואו נקבע שלושה חודשים.
זבולון אורלב: זה לא הוגן.
זבולון אורלב: ציון שבת, חצי שנה זה הוגן?
מירב ישראלי: זה צריך להיות שלוב עם הוראת תחילת החוק.
רחמים מלול: אני לא מבין למה צריך חצי שנה.
זבולון אורלב: נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית תוך שישה חודשים".
רחמים מלול: זה בלתי אפשרי שהצעת-חוק תימשך שלוש שנים.
מירב ישראלי: הסעיף שבדרך-כלל קובעים הוא שתכנית ראשונה ותקנות ראשונות לפי סעיפים 3 ו-4 ייקבעו – האמת היא שבדרך-כלל אומרים "יובאו לאישור" – תוך - -
זבולון אורלב: יש לי פתרון.
זבולון אורלב: במקום לומר "חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים", נאמר "במהלכה".
דורית מורג: איך אפשר לומר במהלך?
זבולון אורלב: אפשר במהלך שנת לימודים.
זבולון אורלב: את רוצה שאני אראה לך כמה תכניות נכנסו במהלך שנת הלימודים?
זבולון אורלב: אני אתן לך רשימה מאד מאד ארוכה.
ציון שבת: זה אפשרי, אבל התכנית לא תהיה משולבת ממילא במערך השעות.
זבולון אורלב: אתה צודק במאה אחוזים.
איל זנדברג: מעבר למועדים שדנו בהם, עדיין צריך לדון בשאלה איפה זה יפורסם.
מירב ישראלי: קודם אני אומר שיהיה סעיף לגבי תכנית ראשונה ותקנות ראשונות.
דורית מורג: לא, אנחנו מבקשים לא לחייב אותנו להתקין תקנות, אלא אם כן צריך תקנות לביצוע, אבל אני מבקשת לא לקבוע את התכנית בתקנות.
דורית מורג: חבר-הכנסת מלול, הוויכוח הזה נמצא גם בנושא תכנית הליבה, והאם צריך לקבוע תכנית ליבה בתקנות.
דורית מורג: דרך אגב, אם אנחנו מדברים על עזרה ראשונה, יועלה נושא תכנית הליבה לכל המוסדות המוכרים.
זבולון אורלב: טוב מאד.
זבולון אורלב: שכנעת אותי עכשיו.
דורית מורג: בסדר, אני לא אומרת את זה לשלילה, אני אומרת את זה לחיוב.
זבולון אורלב: לא, המנגינה נשמעה לשלילה.
דורית מורג: כנראה שהמנגינה היום לא כל-כך טובה, אבל אני אשפר אותה.
דורית מורג: הוויכוח היה לגבי בג"צ שהגיש חבר-הכנסת פריצקי, והוא עדיין ויכוח תלוי ועומד.
דורית מורג: כמו שאנחנו טוענים שאין קובעים תכניות לימודים בחוק, כך אנחנו גם מבקשים לא לקבוע את תכנית הליבה בתקנות, אלא בהנחיות.
זבולון אורלב: מי התכוון שהתכנית תהיה בתקנות?
איל זנדברג: המילה "יקבע" אומרת שזה בתקנות.
זבולון אורלב: אז תמצאו מילה אחרת.
זבולון אורלב: צריך שתהיה תכנית, אבל אם יהיו תקנות או לא, זה לא מהותי.
זבולון אורלב: כן צריכים תקנות לביצוע החוק.
בנימין אלון: בגלל זה אמרתי שבמקום המילה "תכנית" תרשום "מערך".
זבולון אורלב: המילה שקובעת תקנות היא לא המילה "תכנית", אלא המילה "יקבע".
בנימין אלון: יקבע תכנית.
זבולון אורלב: לא, אם הוא יקבע מערך או כללים – זה אותו דבר.
זבולון אורלב: אייל זנדברג, אם יהיה כתוב "יקבע כללים", האם זה לא מחייב תקנות?
איל זנדברג: כללים ותקנות זה היינו הך.
איל זנדברג: אולי קודם תגדירו מה כוונת
איל זנדברג: כם ומה המוצר שאתם רוצים להגיע אליו.
בנימין אלון: מה אם נכתוב "יקבע כללים" ולא "תכנית"?
איל זנדברג: ואיפה היא תפורסם?
זבולון אורלב: בספר תכניות הלימודים, שם מתפרסמת תכנית הלימודים.
זבולון אורלב: איפה מתפרסמות כל תכניות הלימודים?
יהודית נאות: זה כמו כישורי חיים.
בנימין אלון: במקום "יקבע תכנית", תאמר "יקבע כללים".
זבולון אורלב: הוא אומר לך שכללים זה תקנות.
בנימין אלון: אבל לא ייאמר "תכנית".
זבולון אורלב: אבל אנחנו רוצים שתהיה תכנית, זאת מהות העניין.