GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פלדמן: אם היה עושה מנצח ישראלי אותו דבר שעובד בארצות הברית או באירופה, וישנם רבים כאלה, הייתי מוכן להתווכח איתו אם זו הדרך או זו אינה הדרך, אבל עם דניאל ברנבוים שעובד בגרמניה, יש לי בעיה מסויימת.
עודד פלדמן: הייתי שותף לדיוני הנהלת הפסטיבל, ואני חייב לומר שההליכים שם היו תרבותיים מאד, והתלוו בכוח שכנוע, עד שהצלחנו לשכנע את הנהלת הפסטיבל.
עודד פלדמן: בסוגריים אומר, זה בטל בשישים, אבל אני יכול לומר שהדבר גרם גם לנזק כספי לא קטן לפסטיבל.
עודד פלדמן: זה לא רלבנטי, אבל לומר שכל התרגיל הזה היה מתוכנן על מנת לעשות יחסי ציבור לפסטיבל, זה כמובן לא רציני.
עודד פלדמן: אנחנו רואים את מה שקרה בחומרה רבה, ואני מייצג בכך גם את עמדת ראש העיר.
עודד פלדמן: אנחנו רואים בדבר בגידה.
עודד פלדמן: את כל התהליך עשינו, ולאורך כל הדרך היינו נחרצים בדעתנו שנשקיע כל מאמץ כדי לשכנע, ולא ניכנע ללחצים כלכליים וארגוניים, אלא נתייחס לגורם המוסרי.
עודד פלדמן: עיריית ירושלים לחצה קשות, על מנת שוואגנר לא ינוגן.
עודד פלדמן: כמצנטים הגדולים ביותר של הפסטיבל, בהחלט נפגענו גם באופן מוסדי וגם באופן אישי, כי כולנו היינו מעורבים בכך, אבל העניין האישי לא רלבנטי, לא זה שלי ולא זה של ראש העיר.
עודד פלדמן: אני מודיע לכם שראש העיר נפגע קשות מכך, כי הוא אישית היה מעורב על חופש ההחלטה של הפסטיבל, וניסה למנוע לחצים של אנשים שונים בעיריית ירושלים.
שמואל הלפרט: ומה היתה תגובתו?
עודד פלדמן: מיד אתייחס לכך.
עודד פלדמן: אני חושב שלא נכון יהיה להסיק כרגע מסקנות אופרטיביות.
עודד פלדמן: כל מסקנה שהועלתה כאן, כמו החרמת דניאל ברנבוים, כמו קריאה לכל התזמורות להחרים אותו, כמו קריאה לפיטורי הנהלת פסטיבל ישראל, אינן נכונות.
זבולון אורלב: הנהלת הפסטיבל רואה שמציבים על הבמה כלים שברור מהצבתם מה עומדים לנגן, ואוחז אותה שיתוק.
עודד פלדמן: נכון, אוחז אותה שיתוק.
עודד פלדמן: אני מכיר כמה כאלה שאחז אותם שיתוק במקרים הרבה יותר רציניים, כמו רצח ראש ממשלה.
זבולון אורלב: הם פוטרו.
זבולון אורלב: היתה ועדה ממלכתית והם פוטרו.
עודד פלדמן: רבותי, אני נורא מצטער, אכן אחז אותם שיתוק.
עודד פלדמן: אני מודיע לכם כי בסיטואציה בה יושבים 1500 איש באולם ומריעים, אני לא רואה מה יכלו לעשות.
עודד פלדמן: האם יכלו להפעיל אלימות?
עודד פלדמן: במקרה לא הייתי בקונצרט.
עודד פלדמן: אני לא רואה מה יכלו לעשות בסיטואציה הזו.
עודד פלדמן: אכן אחז בהם שיתוק.
עודד פלדמן: אולי מישהו עם תושייה, היה עושה מעשה אחר.
עודד פלדמן: בקריטריונים של בחירת אנשים להנהלת פסטיבל ישראל, לא מצוי העניין הזה.
עודד פלדמן: אולי צריך להכניס לקריטריונים את מה שצריך לעשות במצבים קשים מסוג זה, כי שוב הכל כאן יוצא דופן.
עודד פלדמן: אני מציע שהוועדה הזו לא תהיה זו שמחרימה יוצרים, לא תהיה זו שמחרימה את אחד מבניה המוכשרים ביותר, יהיה אשר יהיה, לא תהיה זו שמחרימה תזמורות או גופים שמבצעים יצירות כאלה או אחרות.
עודד פלדמן: אני חושב שיש להסתפק במורת הרוח המובעת בעניין זה, ובכך שרוב הציבור כולל הציבור הנאור מוקיע את העניין הזה.
עודד פלדמן: אם נפעל בדרכים שאינן מקובלות היום במדינות דמוקרטיות בעולם הנאור והתרבותי, זה יגרום לתגובה הפוכה.
עודד פלדמן: גם ציבור שמזדהה היום עם גינוי השמעת ואגנר ומגנה את ברנבוים, לא יוכל להשלים עם החרמות תרבותיות.
עודד פלדמן: אנחנו מדינה שרוצה כי יבואו אליה אמנים מכל העולם.
עודד פלדמן: אנחנו מדינה שמארחת אמנים, אם זה במסגרת פסטיבל חוצות היוצר, אם זה במסגרת יריד הספרים הבינלאומי ואם זה בפסטיבל ישראל.
אליעזר כהן: איך תבטיח שתופעות כאלה לא תחזורנה על עצמן?
עודד פלדמן: ראשית, קשה להבטיח שלא יהיו מחטפי פתע מסוג זה.
עודד פלדמן: כולנו מדברים בשם המדינה ובשם הדמוקרטיה, אני חושב שהנזק שייגרם למדינת ישראל בקהיליה הבינלאומית ובמיוחד בקהיליה התרבותית הבינלאומית, גדול לאין שעור לעומת המצב בו אולי, חס וחלילה אם בכלל, יהיה עוד מחטף כזה, דבר שאני לא מאמין בו.
עודד פלדמן: עד היום הדיון והשיח הציבורי היה מכובד מאד.
עודד פלדמן: אני מציע לכם לצאת בקריאה, אתם יכולים לגנות, אבל לא לדרוש שום פעולות אופרטיביות, גם לא לגבי הנהלת פסטיבל ישראל שאכן אחז אותה שיתוק, ואולי עד היום היא משותקת.
זבולון אורלב: עד כדי כך היא משותקת, שגם לא באה לדיון כאן.
עודד פלדמן: לא בגלל זה צריך לפטר אותה.
זבולון אורלב: לדעתי, רק בגלל זה צריך לפטר אותה.
זבולון אורלב: שמעת פעם על הנהלה ציבורית שמוזמנת לוועדה ואינה מגיעה?
עודד פלדמן: זה לא רלבנטי אלי.
עודד פלדמן: אם תחליטו שכל הנהלה ציבורית המוזמנת לוועדת החינוך ואינה מגיעה אליה, יש לפטרה, אולי זה יחול גם עליהם.
עודד פלדמן: מכיוון שלא ידוע לי כי זה מה שקיים, אני מציע שלא נסיט את הדיון מעיקרו, ונעסוק בשאלה מדוע לא באו.
שאול יהלום: בכל הנוגע להשמעת היצירה, אמרת דברים ברורים וחדים, ולכן יש לי אליך שאלה: כנציגה של עיריית ירושלים, אתה הרוח החיה בפסטיבל למוזיקה קאמרית שעומד להתקיים בספטמבר, ושהמנהלת שלו היא רעייתו של דניאל ברנבוים.
שאול יהלום: למיטב ידיעתי, עיריית ירושלים היא לא רק הרוח החיה אלא גם המממנת הראשית של הפסטיבל.
שאול יהלום: הוצאתם תכניה, ובה מופיעה יצירת ואגנר.
קולט אביטל: זה בוטל.
שאול יהלום: בוויכוח שהתקיים בתקשורת, אמר יושב ראש הנהלת התזמורת הסימפונית של רשות השידור, יחזקאל בייניש, כי זה בוטל לפני כמה שבועות.
שאול יהלום: מאחר ומדובר באותה משפחה, ואני בכל זאת רואה כאן קשר, יכול להיות ששוב יושמע ואגנר.
שאול יהלום: האם ננקטו צעדים, כדי שוואגנר לא יושמע באותה דרך אלימה באותו פסטיבל?
שאול יהלום: שאלתי היא מדוע הסכמתם מלכתחילה להשמעת ואגנר על-ידי התזמורת הסמפונית של רשות השידור, גוף סמי ממלכתי הממומן על-ידי עיריית ירושלים, על-ידי רשות השידור ועל-ידי מדינת ישראל, בירושלים, בחאן הירושלמי.
שאול יהלום: הדבר צורם לי, ולכן אני מפנה את השאלה אליך.
קריאה: נדמה לי שמדובר בריכארד שטראוס.
זבולון אורלב: התוכניה נמצאת כאן, והדבר כתוב בה במפורש.
עודד פלדמן: אמש ב-11.00 בלילה נדרשתי לשאלה זו על-ידי דובר העירייה, ואני יכול לומר לך שפשוט לא ידעתי על מה הוא מדבר.
עודד פלדמן: אנחנו כעירייה לא מתערבים ברפרטור של שום גוף אמנותי, גם לא של פסטיבל ישראל, אלא אם אני בהנהלה האמנותית, בגלל שרוצים שאהיה בה באופן אישי.
עודד פלדמן: במקרה זה אני לא בהנהלה האמנותית.
עודד פלדמן: אנחנו לא מתערבים בתכנים, וגם לא ידעתי מה הולך להיות משומע שם.
עודד פלדמן: על אי התערבות בתכנים, אנחנו שומרים בקנאות.
עודד פלדמן: לא כאן ארחיב את הדיבור על-כך, כי אנחנו יודעים מה יכול לקרות במיוחד בעיריית ירושלים, אם העירייה תתערב בתכנים.
עודד פלדמן: כך הדבר גם בכל מקום אחר, לדעתי.
עודד פלדמן: אני חושב שאחרי הפרשה שהיתה בפסטיבל ישראל, יהיה זה מעשה לא חכם ולא נכון, להתחיל שוב בוויכוח שרק עכשיו הסתיים כפי שהסתיים בפרשת ואגנר.
עודד פלדמן: התזמורת הסימפונית של רשות השידור היא הגוף המפיק, היא לא הגוף המבצע.
עודד פלדמן: את הדברים אני מוסר כאינפורמציה, כדי שלא נטעה במסגרת הוויכוח הציבורי.
עודד פלדמן: זהו פסטיבל שעומד בפני עצמו, שמנהלת אותו אשתו של דניאל ברנבוים.
עודד פלדמן: זהו פסטיבל מוצלח מאד ברמה בינלאומית.
עודד פלדמן: כולם מופיעים בו בהתנדבות, חלקם מגדולי הנגנים בעולם.
עודד פלדמן: לא ה תזמורת מנגנת, אלא היא המפיקה.
עודד פלדמן: אין לי שום ספק שזה משגה, ואני שמח אם זה בוטל עוד לפני שהופעל לחץ כלשהו בעניין זה.
קולט אביטל: אני מתנצלת אם איחרתי לדיון, ואנסה לא לחזור על דברים שנאמרו קודם.
קולט אביטל: אני רוצה לאמץ את דבריו של מר פלדמן: יש הרבה היבטים לסיפור נגינת ואגנר בארץ.
קולט אביטל: יש מיתוסים ויש סמלים.
קולט אביטל: ברמת המיתוסים, הוויכוח הציבורי והדיון בינינו היה דיון נכון, היה דיון מתורבת, היה דיון ברמה נכונה.
קולט אביטל: אני לא חושבת שכל העובדות נמסרו.
קולט אביטל: אני אישית ניצולת שואה, ולמרות שאני ניצולת שואה, אני לא חושבת שאפשר להגיד שוואגנר היה גדול האנטישמים.
קולט אביטל: אני גם לא חושבת שאנחנו יכולים לשפוט את יצירתו של האדם---
אליעזר כהן: הוא היה יותר גדול מהיטלר, הוא המציא את הפתרון הסופי.
קולט אביטל: סליחה, אני לא בטוחח שאלה העובדות, אני לא מתווכחת אתך, אני יודעת מה שאני יודעת.
קולט אביטל: אני חושבת שבוויכוח הציבורי לא כל העובדות נאמרות.
קולט אביטל: אבל כיוון שהוא הפך לסמל, אני חושבת שאסור לשבור את הסמלים, למרות שדעתי יכולה להיות אחרת.
קולט אביטל: על אחת כמה וכמה, אסור לאדם שאינו אזרח ישראל, שאינו תושב ישראל, להרשות לעצמו לבוא ולשבור את הסמלים שלנו, ובדרך בה הדבר נעשה.
קולט אביטל: אני מצטרפת לרוב הגדול של האנשים שמגנים את התופעה הזו.
קולט אביטל: אני חושבת שהיתה בתופעה הזו יהירות, אני חושבת שהיתה התופעה הזו אלימות, ולכן אני חושבת שכולנו באותה סירה בנושא זה.
קולט אביטל: לא הגיע הזמן לשבור את הסמלים, בוודאי לא על-ידי אדם שאינו גר בארץ.
קולט אביטל: יחד עם זאת, אני לא חושבת שצריך להעניש את הגופים בארץ.
קולט אביטל: אני חושבת שהם נענשו מספיק מהסיפורים האלה.
קולט אביטל: אני לא בעד חרמות.
קולט אביטל: מה שאני חושבת שצריך לעשות הוא גינוי חריף מאד.
קולט אביטל: אם אני מבינה נכון את מה שמניע את דניאל ברנבוים, זהו שמו הטוב.
קולט אביטל: אני חושבת ששמו הטוב נגמר כתוצאה מהסיפור הזה.
קולט אביטל: אני לא חושבת שצריך להחרים אותו או להחליט שלא יגיע לארץ.
קולט אביטל: אגב, כמו שבמקרה זה הוא נהג בגסות רוח, לדעתי במקרים אחרים הוא עשה הרבה מאד למען המוזיקה במדינת ישראל, ואסור לשכוח את זה.
קולט אביטל: יש לו גם זכויות.
קולט אביטל: אני לא רוצה לשפוט אם הוא כן או לא חי בגרמניה, אני רוצה לשפוט רק מה שהוא עשה לי כאן בארץ.
אליעזר כהן: הוא חי גם בשיקגו.
קולט אביטל: הוא חי בשיקגו, שיחייה בשיקגו.
קולט אביטל: הוא בחר לא לגור בארץ, זכותו.
קולט אביטל: לא זה מה שצריך לעמוד לדיון הציבורי.
קולט אביטל: אני חושבת שהדבר הכי גרוע שיכול לקרות לדניאל ברנבוים הוא הפגיעה בשמו הטוב, וזה מה שקרה.
קולט אביטל: אם בנוסף למה שאנחנו עושים פה, גם יופיעו כמה כתבות כאלה בעתונות הזרה, בניו-יורק טיימס ובכמה מקומות אחרים, לדעתי הוא בא על שכרו בנושא הזה.
קולט אביטל: אני נגד הטלת חרמות, בוודאי לא בתחום האמנותי.
קולט אביטל: במה שנוגע לפסטיבל למוזיקה קאמרית, אני מכירה את הפסטיבל הזה.
קולט אביטל: המוזיקאים שמשתתפים בו מגיעים כולם בהתנדבות, אף אחד מהם לא מקבל שכר.
קולט אביטל: לכן, מה שאני מציעה הוא להוציא גינוי, להוציא קריאה, אבל להסתפק בכך ולא להתחיל בהחרמות.
אורי חנוך: אני אוד מוצל מאש.
אורי חנוך: אשתדל לחיות לפחות עוד עשר שנים, אבל אני לא מבטיח.
אורי חנוך: אני מייצג את מרכז הארגונים של ניצולי השואה, ארגון גג שמאגד בתוכו ארגונים של ניצולי שואה.
אורי חנוך: נבחרתי להיות יושב ראש הוועדה למלחמה בוואגנריזם, ובעצם למניעת נגינתו של ואגנר.
אורי חנוך: היה לנו סיפור שטרם הסתיים עם תזמורת ראשון לציון.
אורי חנוך: לפורום הזה אני רוצה לספר כמה דברים שאולי לא כל-כך ידועים: כאשר ראיתי שכלו כל הקיצין, והפניה של הנשיא והוועדה הנכבדה הזו, הפניה של חברי כנסת והפניה שלנו אינן עוזרות, ביקשתי מאישיות ציבורית שתתערב אצל הגרמנים.
אורי חנוך: שיילך ראש עיריית ברלין דיפקן וידבר עם התזמורת.
אורי חנוך: אמרו לו שזה עלול להשפיע על מערכת היחסים שלנו איתם, כי עומד להיות כאן בלגן גדול.
אורי חנוך: יש בינינו ניצולי שואה צעירים יותר, והם אקטיביים ואגרסיביים מאד, וזה היה יוצר רעש נורא.
אורי חנוך: האסימון ירד אצל ראש העיר דיפקן, הוא הלך לתזמורת, דיבר איתה וקיבל הבטחה שלא ינגנו את ואגנר, וכמה ימים לאחר מכן שונתה התכנית.
אורי חנוך: דיפקן סיים את הקריירה שלו כראש עיר עשרה ימים לפני שהתזמורת הגיעה לכאן כדי לנגן את ואגנר.
אורי חנוך: אני חושב שברנבוים ניצל גם את הנישה הזו, אם כי אני לא יכול לומר זאת בוודאות.
אורי חנוך: לנו יש גם בעיה משפטית: הגשנו תביעה יחד עם אפרים זורוף, כלומר אנחנו לחוד והוא לחוד.
אורי חנוך: נזעקנו מיד כאשר ראינו שהולכים להשמיע כאן את ואגנר.
אורי חנוך: זה היה בשבילנו סמרטוט אדום, זה היה נורא ואיום.
אורי חנוך: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל נהייתי מומחה לנושא.
אורי חנוך: יש לי ספרים על ואגנר שלא יהודים אלא גרמנים כתבו.
אורי חנוך: עמדנו להביא לכאן את נינו של ואגנר, את גוטפריד ואגנר, על מנת להעיד, כי ידענו שלא נקבל סעד רב בבתי המשפט.
אורי חנוך: כל פעם אני נדהם מחדש, יש כאן תיק עם חומר שאספתי במשך החודשיים האחרונים בחוץ-לארץ ובארץ, ובו התנגדויות קשות מאד גם של יהדות אמריקה.
אורי חנוך: יש אי ידיעה בציבור: לא יודעים מי זה ואגנר.
אורי חנוך: אני נשבע לכם, לא יודעים מי זה ואגנר.
אורי חנוך: אתה קורא אצל ואגנר שאנחנו פגר אכול תולעים, אתה קורא בחוברת על היהודים במוזיקה העלבה של הדת וביזויה.
אורי חנוך: הוא אומר על הדת היהודית: היהודים האלה ממלמלים בשפה מגעילה (אני מצטט פחות או יותר מגרמנית), ממלמלים משהו ומתכופפים ומתנועעים.
אורי חנוך: הם ממש מבחילים.
אורי חנוך: הכל כתוב שחור על גבי לבן.
אורי חנוך: אפילו נאמר על-ידי היטלר במפורש: מי שלא מבין את ואגנר, לא מבין את הנציונל-סוציאליזם, או ההפך – מי שלא מבין את הנאציונל סוציאליזם, לא מבין את ואגנר.
אורי חנוך: היו גם מוזיקאים כמו סר תומאס ביצ'אם, שסירבו לנצח על ואגנר.
אורי חנוך: הבעיה שלו היתה אחרת: המוזיקה של ואגנר היא פגנית ואנטי נוצרית, כמו שאמר גם הטנור ג'והן ויקרס.
אורי חנוך: אני מייצג במקצת את הניצולים, ובעיני יש כאן פגיעה בגאווה שלנו.
אורי חנוך: הרי לנקום לא נקמנו.
אורי חנוך: באנו לפה, וזוהי המדינה היקרה לנו אותה אנחנו כל-כך אוהבים, וכאן אנחנו בעלי הבית.
אליעזר כהן: עשינו בדיוק את ההפך ממה שוואגנר אמר.
אליעזר כהן: אנחנו ההפך המוחלט ממה שוואגנר אמר.
אורי חנוך: בדיוק.
אורי חנוך: אני לא מביא את כל הציטטות, כי אחרת אעסיק אתכם שעה.
אורי חנוך: לנגן את ואגנר דווקא בירושלים, זהו חטא.
אורי חנוך: זה כמו לזרוק ראש של חזיר.
זבולון אורלב: לאיזה מסקנות זה מביא אותך?
אורי חנוך: זה מביא אותי למסקנה שאנחנו צריכים להדפיס חוברת ובה תמצית דבריו של ואגנר עלינו, ולהפיץ אותה בין צעירים וגם בין מבוגרים.
אורי חנוך: אגע בנקודה שאינה נוגעת לשואה: אני נוהג ללכת בשנים האחרונות למקומות שונים כדי לדבר בהם, בין היתר לבית הספר לקציני משטרה.
אורי חנוך: אני עושה זאת שנים.
אורי חנוך: לפני שבוע בא רב-פקד כדי לקחת אותי, ושאל האם אלה שנשארו בחיים הם אלה ששיתפו פעולה עם הנאצים.
אורי חנוך: כלומר יש כאן בורות.
אורי חנוך: החוברת הזו חשובה.
אורי חנוך: חשוב שעם ישראל ידע מיהו ואגנר.
אורי חנוך: יש לנו גם בעיה יורידית, וידידי וסטשניידר מייצג אותנו בבית המשפט.
אורי חנוך: היתה שבירה של חוזה: אנחנו משכנו את העתירה על סמך הבטחה, וההבטחה לא קויימה.
אורי חנוך: על הצד היורידי הוא ידבר.
אורי חנוך: אולי אלף מבין האנשים שקנו כרטיסים לקונצרט, החזירו אותם, אבל עוד אלף שקנו את הכרטיסים כדי לשמוע את ואגנר עם פלסידו דומינגו, בשביל ואגנר של הוולקירים, היו רוב הקהל שהיה שם באותו יום, לכן זה היה קהל אוהד.
אורי חנוך: זה הקהל שהתקבץ מכל קצות הארץ, הקהל שיש לו את המניה הוואגנרית.
אורי חנוך: כאשר ברנבוים צעק בשם הדמוקרטיה, זו לא היתה דמוקרטיה, אלה אנשים שבאו מראש כדי לשמוע את ואגנר.
אורי חנוך: כאשר הגישו להם את ואגנר, הם אמרו, ברבו, יאללה, תנגנו את ואגנר, אין שום בעיה.
אורי חנוך: להפך, אנחנו שמחים מאד.
אורי חנוך: אותו קהל שקנה את הכרטיסים לאחר ששונתה התכנית, הוא אותו קהל שעזב את האולם.
איריס מרגוליס: אני מרמת-גן ועולה לכיתה י"א בביה"ס קלעי בגבעתיים.
איריס מרגוליס: רציתי להגיב על דבריו של מר אורי חנוך: אני מנגנת בפסנתר כבר שמונה שנים, וגם אני עשיתי מחקר בבית הספר על ואגנר.
איריס מרגוליס: ואגנר היה מוזיקאי גדול מאד, הוא עשה דבר מיוחד: הוא שילב באופרה ריקוד ודברים מיוחדים אחרים.
איריס מרגוליס: הצעת שיכינו חוברת שתסכם את פועלו של ואגנר, ואני חושבת שבחוברת זו צריך לכלול גם את הדברים הגרועים, כמו זה שהוא היה בין המעלים הראשונים את הפתרון הסופי ומאבות תורת הגזע, כי אנחנו לא יודעים עליו, אבל חשוב לומר שהוא היה אדם חכם וגדול שהביא שינוי במוזיקה.
איריס מרגוליס: נכון שהוא היה אנטישמי וגזען, אבל צריך לומר גם מה החיוב שבו.
אליעזר כהן: הוא היה מפלצת, הוא היה מפלצת יפה.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: אני יושב כאן למעשה כבא-כוחם של עורך דין דב שילנסקי, יושב ראש הכנסת לשעבר, ושל מרכז הארגונים של ניצולי השואה.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: אשתדל לתמצת את דברי ולומר אותם בצורה הברורה ביותר, כדי שגם בני הנוער יבינו.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: בעקבות ההחלטה של הנהלת פסטיבל ישראל, הוגש בג"ץ על-ידי עורך-דין שילנסקי ועל-ידי מרכז הארגונים של ניצולי השואה כנגד המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר, ביניהם משרד החינוך, משרד החוץ, הסוכנות וגם כנגד הנהלת פסטיבל ישראל, להימנע מהזרמת תקציבים, עד אשר יקבלו החלטה להימנע מהשמעת יצירות ואגנר בפסטיבל אשר היה אמור להתקיים בבנייני האומה בירושלים.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: כמובן שניתנה הדעת באשר לשאלה של פגיעה ברגשות ציבור מזה וחופש הביטוי מזה.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: אשר לשאלה של חופש הביטוי, במקביל הוגשה תביעה על-ידי ניצולי שואה כנגד התזמורת הסימפונית ראשון לציון לבית המשפט המחוזי בתל-אביב.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: בעקבות הבג"ץ שהוגש על-ידנו וגם על-ידי עורך-דין רכלין בשם מכון ויזנטל והסערה הציבורית שקמה בנושא, נזקקה הוועדה הנכבדה הזו לדון בנושא של ואגנר, ואני חושב שבאותה ישיבה מה-8 למאי הוצג מכלול מכלול התמונה באשר לוואגנר האיש שהיה אנטישמי.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: בקצרה בלבד: ב-1850 הוא כתב חוברת אשר נקראת "היהדות במוזיקה", ובחוברת זו ביטא בצורה הקיצונית ביותר דעות אנטישמיות באשר לדמותו, אופיו, עיסוקו, צורתו, שפתו, תפילותיו וכל נושא אשר ניתן להעלות על הדעת באשר ליהודים.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: בסוף החוברת הוא אומר: הגאולה של העם היהודי היא על-ידי האבדון, או בשפה הגרמנית "אז ווארוס", כלומר כבר בשעתו הוא הטיף להשמדתו של העם היהודי, וכבר שמענו שהיטלר ימח שמו וזכרו אימץ את דעותיו של וואגנר זה, והן שימשו בסיס לתאוריה המודרנית של הגזענות והאנטישמיות ברייך השלישי בשנות השלושים והארבעים.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: הוא השתמש גם במילה "פרניכטונג" שמשמעותה השמדה, אבל זה לא מוריד מהאמירה "האז ווארוס".
עו"ד יעקב ווסטשניידר: והנה, באותה ישיבה נכבדה שנתקיימה כאן ב-8 במאי, יושב הראש זבולון אורלב אמר בסיכום הדברים: את סיכום הביניים אני רואה כסיכום סופי.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: אנחנו פונים אליכם (הכוונה להנהלת פסטיבל ישראל) ומצטרפים לאותה קריאה.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: - הקריאה הזו היתה למעשה חמש אותיות בלבד, אבל היא יצאה מעומק הלב של אנשים כואבים, מעומק הלב של אנשים שרגשותיהם נפגעו - שתשקלו מחדש ותקחו מחדש את שני הגורמים, גם את עניין הפגיעה בנושא השואה וניצוליה וגם בעניין שבעיני חשוב אולי יותר, כי הוא לדורות, וזה העניין של המאבק באנטישמיות.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: יתרה מזאת, שר המדע, התרבות והספורט, מתן וילנאי, יצא בקול קורא במכתב מה-3 במאי, ואמר להנהלת הפסטיבל: תשקלו, תחשבו פעם נוספת, יש אנשים שנפגעים.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: יתרה מזו, נשיא מדינת ישראל, משה קצב, במכתב מיום 10 במאי, פנה וביקש מהנהלת הפסטיבל: תשקלו בכובד ראש את הרגישות, את הפניות הרמות והנמרצות, שלא להשמיע במסגרת אירועי פסטיבל ישראל את יצירותיו של המלחין ריכרד ואגנר.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: ואכן, הנהלת הפסטיבל שקלה, היטתה אוזן קשבת לדברים, וקיבלה החלטה לבוא בדברים עם התזמורת הסימפונית ברלין ועם המנצח הדגול (במרכאות כפולות), מר דניאל ברנבוים, לא לנגן את ואגנר.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: בעקבות אותה החלטה, קיבלנו הודעה מפרקליטות המדינה האומרת, כי בעקבות ההחלטה של הנהלת פסטיבל ישראל שלא לנגן את ואגנר, הבג"ץ נמחק.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: דהיינו, היה כאן הסכם בין הנהלת הפסטיבל לבין העותרים אשר הגישו את הפניות לבית המשפט הגבוה לצדק בירושלים, לא לנגן את ואגנר.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: בין הנהלת הפסטיבל לבין האדון הנכבד ברנבוים היה גם כן הסכם, שבו הוזמן כדי לנגן שלוש יצירות מסוימות שוואגנר אינו נכלל ביניהן.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: והנה בתום הפסטיבל, ברנבוים זה עושה דין לעצמו, כאשר הוא מחליט על דעת עצמו בתום הקונצרט---
זבולון אורלב: אני מעיר לך שאתה חוזר על דברים שנאמרו.
זבולון אורלב: אין לנו זמן לכך.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: אני כבר מסכם: עשיית מעשה זה של דין לעצמו, פגעה בכל אנשי התרבות, פגעה בניצולי השואה וברגשותיהם.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: במקרים רבים אנחנו מנסים להידמות או לשאוב דוגמאות מהגדולה שבדמוקרטיות, מארצות-הברית.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: האם יעלה על הדעת שוועדה מוועדות הסנאט או הקונגרס תזמין גורמים, נציגי חברה או אנשים אחרים להופיע בפניה, והם לא יופיעו?
עו"ד יעקב ווסטשניידר: ועדת החינוך והתרבות הזמינה את הנהלת הפסטיבל לבוא לכאן כדי לתת הסברים, והיא לא הופיעה.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: היעדרותה מישיבה זו היא עוד ביטוי לזלזול מופגן של הנהלת הפסטיבל בוועדת החינוך, ואני מבקש מהוועדה הזו להכריז על האיש ברנבוים כאישיות לא רצויה בתחום התרבותי.
עו"ד יעקב ווסטשניידר: אם נקיים כאן דיון מתורבת מבלי שיהיו צעדים אופרטיביים, המעשה הזה יחזור על עצמו.
עו"ד עפרה פרידמן: אני מייצגת כאן את עמדת הסוכנות היהודית, שיצרה איזו שהיא מערכת של שותפות עם פסטיבל ישראל, מתוך רצון לעודד במיוחד בימים אלה תרבות בירושלים, וגם כדי להביא את תרבותם של העולים, בשנה זו התרבות האתיופית, לפסטיבל ישראל.
עו"ד עפרה פרידמן: כמו כן דאגנו לאירוחם של מאות עולים חדשים במסגרת אירועי הפסטיבל.
עו"ד עפרה פרידמן: בטרם התקבלה ההחלטה של הפסטיבל שלא להשמיע את ואגנר, הסוכנות היהודית בעצם השהתה את החלטתה בעניין ההשתתפות בפסטיבל ישראל.
עו"ד עפרה פרידמן: רק לאחר שהתקבלה אותה החלטה שצוטטה כאן, אושרה השותפות.
עו"ד עפרה פרידמן: כל זאת משום שהנושא היה שנוי במחלוקת, וכמי שמייצגים את העם היהודי, ראינו לנכון להביע את העמדה הזו.
עו"ד עפרה פרידמן: צר לנו על שבמידה מסויימת אכן נוצל הפסטיבל ונוצל המעמד.
עו"ד עפרה פרידמן: הייתי מגדירה את זה כמעמד של הונאה לאחר שהתקבלה אותה הסכמה.
עו"ד עפרה פרידמן: אומר מעבר לכך: באותו ערב היו אמורים להתארח בפסטיבל כמה מאות עולים, ורק מפאת העובדה שזה היה במוצאי-שבת, ולא רצינו לגרום להם לצאת לדרכם בשעות השבת, הקדמנו את הזמנתם לפסטיבל ליומיים קודם.
עו"ד עפרה פרידמן: אני חושבת שהיינו מרגישים הרבה יותר רע, אם היינו גורמים להם להיות שם באותו אירוע.
עו"ד עפרה פרידמן: יחד עם זאת, צר לי מאד על שאנחנו לא שומעים כאן את עמדת הנהלת הפסטיבל.
זבולון אורלב: לצערי, אני צריך לעזוב.
זבולון אורלב: אני ממנה את חבר הכנסת יהלום לנהל את הדיון.
זבולון אורלב: הכינותי את הצעות הסיכום.
עו"ד עפרה פרידמן: צר לי על שאיננו שומעים את עמדת הנהלת הפסטיבל.
עו"ד עפרה פרידמן: הייתי מבקשת שהנהלת הפסטיבל תביע איזו שהיא התנצלות בפני הציבור הישראלי, על-כך שניצל בתרגיל הונאה את הבמה, כדי להשמיע אותה יצירה.
עו"ד עפרה פרידמן: מאחר ונהיה שותפים בהנהלת פסטיבל ישראל מכאן ולהבא, אמליץ שבמסגרת זו תתקבלנה החלטות לגבי העתיד.
עו"ד עפרה פרידמן: יכול להיות שצריך לעגן את הדברים אולי אפילו בצורה משפטית במעין חוזה שבמידה ויופר על-ידי מי שמשמיע, תהיינה סנקציות בצדו.
עו"ד עפרה פרידמן: אני לא יודעת אם זה היה קיים עד עתה, אבל יש לקרוא לפסטיבל ישראל להביע איזו שהיא התנצלות בפני הציבור הישראלי על-כך שנוצל לרעה בעניין זה.
אהובה גנור: נמצאים כאן נציגי הממשלה החברים בהנהלת פסטיבל ישראל, ואין זה נכון שהנהלת הפסטיבל לא נענתה להזמנה.
אהובה גנור: גם לנו היה די קשה להגיע בהתרעה של יומיים-שלושה לפני ישיבת ועדת הכנסת, אבל שינינו תכניות והגענו.
אהובה גנור: אינני מדברת בשמו של מנכ"ל הפסטיבל הנמצא בחו"ל, אבל נמצאים כאן שלושה או ארבעה נציגים של הנהלת הפסטיבל, למרות שההתראה היתה קצרה.
אהובה גנור: גם אני כחברת הנהלת הפסטיבל, באותו לילה, במוצאי-שבת, כאשר שמעתי ברדיו על מה שקרה בבנייני האומה, כי לא נכחתי בקונצרט עצמו אלא הייתי באירוע אחר, נפלה עלי תדהמה גדולה.
אהובה גנור: זה היה בלתי מתוכנן, זו היתה הפתעה, זה היה אולי מעשה של אלימות, אבל אני מניחה שכל מי שישב באולם, לא ציפה לכך.
אהובה גנור: אולי היו כאלה שציפו, אבל אנחנו כהנהלת הפסטיבל לא ציפינו לכך ולא ידענו על-כך מראש, והיה קשה להגיב.
אהובה גנור: אני מניחה שגם למי שהיה בפנים היה קשה מאד להגיב.
אהובה גנור: כמובן שכעסנו.
אהובה גנור: אני לא יודעת אם זו הונאה, כך בוודאי שהדבר נעשה שלא בידיעה ושלא בהסכמה, והמנצח השתמש וניצל את הבמה שניתנה לו.
אהובה גנור: כמשרד התיירות חשוב לנו כל פסטיבל שמתקיים בארץ, לטובת עידוד התיירות לישראל, במיוחד בימים קשים אלה.
אהובה גנור: אנחנו לא מתערבים בתכנים אמנותיים, אבל אנחנו בהחלט נותנים סיוע לכל אירוע תרבותי חיובי שמתקיים בארץ, לטובת התדמית התיירותית התרבותית של מדינת ישראל.
עדי צ'אוסו: אני באה מכרמיאל, ואני לומדת ב"אורט" על-שם הורוביץ.
עדי צ'אוסו: סיימתי כיתה י"א.
עדי צ'אוסו: שמעתי כאן כמה דברים שצרמו לי מאד, לדוגמה דבריו של נציג עיריית ירושלים.
עדי צ'אוסו: לנו אסור לבוא בגופיות לבית-הספר, מה שאנחנו עושים הוא לבוא לבית הספר עם גופיות ומעליהן ז'קט.
עדי צ'אוסו: כאשר המורים מסתובבים, אנחנו מסירים את הז'קט.
עדי צ'אוסו: מה שהמנצח עשה, הוא שימוש באותו טריק.
עדי צ'אוסו: זה היה משחק לשמו.
עדי צ'אוסו: אני רואה בתגובת הנהלת הפסטיבל התנערות מאחריות.
עדי צ'אוסו: אני לא חושבת שהם לא צפו את הצעד הזה, וגם אם לא צפו, היו להם כל הכלים להפסיק את זה בו במקום.
עדי צ'אוסו: תחושת האחריות כלפי הפסטיבל למנוע את זה במקום.
עדי צ'אוסו: בכל הנוגע לוואגנר, אני חושבת שמשרד החינוך צריך להוקיע את השמעתו.
עדי צ'אוסו: אני חושבת שילדים כמונו שבאים לכאן כדי ללמוד מה זה להיות מנהיג ואף להיות מנהיגים, צריך להכיר את העובדות.
אליעזר כהן: ידעת על ואגנר לפני התקרית?
עדי צ'אוסו: אני אישית קראתי באינטרנט.
עדי צ'אוסו: כאשר אנחנו לומדים על מנהיגים, גם ואגנר היה מנהיג מוזיקלי ומנהיג של דעות פוליטיות גזעניות.
עדי צ'אוסו: אני חושבת שמשרד החינוך צריך לעשות כל מה שהוא יכול, כדי ללמד את העובדות.
עדי צ'אוסו: אני תומכת בדעה שיש להפסיק להשמיע את ואגנר, אבל אני חושבת שצריך ללמד על ואגנר כמו שמלמדים על היטלר, ובדרך הזו לחנך נגד הגזענות.
עדי צ'אוסו: כאשר שמעתי על התקרית הזו, הרגשתי מאד-מאד פגועה.
עדי צ'אוסו: הרגשתי שאנחנו במצב של צביעות: מנסים לחנך אותנו להתנגד לאלימות, מנסים לחנך אותנו לדמוקרטיה.
עדי צ'אוסו: יש אנשים שראו במה שקרה חופש ביטוי כביכול וכאילו דמוקרטיה, אבל זה רק כאילו, כי בדמוקרטיה מכבדים, וזה בדיוק בניגוד לכל מה שהיה שם.
עדי צ'אוסו: הרגשתי פגועה מאד גם כדור שלישי לניצולי שואה, בשם המוני נספים.
עדי צ'אוסו: אני חושבת שמה שקרה שם הוא אי כבוד רב לכל הניצולים ולכל אלה שלא ניצלו, בלי שום קשר לשאלה מה יהיה בעוד כמה שנים.
עדי צ'אוסו: אני לא חושבת שבעוד כמה שנים אפשר יהיה לנגן את ואגנר, כי זה אסור תמיד.
עדי צ'אוסו: אנחנו המדינה היהודית, מדינה שקלטה לאחר אסון השואה את כולם, וזו המדינה שלנו.
עדי צ'אוסו: המדינה צריכה לסמל מסורת מסויימת, ולפחות לזכור את האסון הנוראה שקרה.
עדי צ'אוסו: פעמים רבות אנחנו שוכחים את המסורת, שוכחים מאיפה אנחנו באים ומנסים להיות כמו כולם.
עדי צ'אוסו: מה זה להיות כמו כולם?
עדי צ'אוסו: יש כל-כך הרבה קלסיקה יפה, למה צריך דווקא את ואגנר.
עדי צ'אוסו: אני חושבת שגם מחדל הוא פשע.
עדי צ'אוסו: גם אני מאמינה במה שאומרים, כי כל שאר האומות ראו את המתרחש ולא עשו דבר.
עדי צ'אוסו: מדינות אמרו: אנחנו לא אשמים, אנחנו לא ראינו, אנחנו לא ידענו.
עדי צ'אוסו: אם היו רוצים לדעת, היו יכולים לדעת.
עדי צ'אוסו: אם היו רוצים לעשות משהו בנידון, הם היו עושים.
עדי צ'אוסו: בגלל זה אני חושבת שגם מחדל הוא פשע.
עדי צ'אוסו: מחנכים אותנו לא לאלימות ולדמוקרטיה, ופתאום הכל קורס.
עדי צ'אוסו: כמי שנמצאת במערכת החינוך ומנסים לחנך אותה, הרגשתי שערכים רבים שנבנו – נהרסו כאן.
אריה שומר: אני חושב שההחלטות שקיבלתם נכונות מאד.
אריה שומר: אני עצמי הופעתי בפני הנהלת הפסטיבל, ואני חושב שאחד הלקחים שלנו צריך להיות הוצאת חוברת הסברה, אבל התופעה של אי טיפול מיידי באותו מוצאי-שבת, היא הסיבה שבגללה אנחנו מקיימים כאן את הדיון.
אריה שומר: אם חזן ישמיע ביום כיפור את תפילות ראש השנה, אתם מתארים לעצמכם מה יקרה?
אריה שומר: אני לא חושב שצריך להציג את הדברים בדרך קשה מזו שהוצגה כאן.