GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה שקד: ההורים של הילדים האוטיסטים יאשרו את זה, שמחופשה לחופשה אנחנו עסוקים בגיוס כוח אדם, של אנשים שאינם מיומנים, של אנשים שלא מכירים את הילדים.
לאה שקד: אם רוצים להאריך באופן הדרגתי את יום הלימודים בחופשות, צריך קודם כל להאריך את יום הלימודים במהלך שנת הלימודים באופן הדרגתי, כדי שמאותו מאגר אפשר יהיה אחר כך לבקש מאותם המורים ועל פי רצונם לעבוד גם בחופשה.
לאה שקד: לדעתי זו תהיה שגיאה לנסות לעבוד על הארכת יום הלימודים בחופשות רק מפני שלהורים – ואנחנו מבינים את מצוקתם – נחוץ איזשהו בייבי-סיטר, מפני שזה יכול להיגמר לא טוב, כאשר מגיעים אנשים שעובדים על בסיס התנדבותי.
אילן גילאון: בייבי-סיטר זה לילדים שלי, כי לצערי הם מקבלים בייבי-סיטר במערכת החינוך.
אילן גילאון: האנשים האלה לא מקבלים בייבי-סיטר.
אילן גילאון: אם רוצים לדייק במינוחים, אז אנא תדייקו.
לאה שקד: במובן הזה זה בייבי-סיטר, משום שאם יום הלימודים מוארך במהלך שנת הלימודים ובמקביל מאריכים גם את יום הלימודים בחופשה, אז הוא לא יהיה בייבי-סיטר, מפני שכוח האדם והניסיון המצטבר המקצועי הוא ניסיון משותף.
לאה שקד: נכון להיום, לגבי הניסיון שלנו לגבי הילדים האוטיסטים, אין לנו אפשרות להכריח מורים לעבוד.
לאה שקד: זו עמדתה של הסתדרות המורים ואולי גם עמדתנו.
לאה שקד: מצד שני אתה לא יכול להמשיך לגייס כוח אדם לפני כל חופשה, מפני שאף פעם אי אפשר לדעת מיהם אותם אנשים שגייסנו, הם לא מכירים את הבעייתיות של האוטיזם והילדים האוטיסטים מגיבים מאוד קשה לשינויים הללו.
לאה שקד: גם ילדים אחרים מגיבים קשה לאנשים שהם לא מכירים.
זבולון אורלב: לכן מה את מציעה?
לאה שקד: לכן אני מציעה שאם הולכים על יישום חוק כזה בהדרגה, יש לעשות אותו אקוויוולנטי ולהאריך את יום הלימודים במהלך שנת הלימודים ובאותה מידה גם בחופשות.
אילן גילאון: אנחנו מתכוונים שצריך לעשות את זה בהדרגה.
אילן גילאון: כשדובר על שבוע עבודה בן חמישה ימים, אמרו שבהתחלה נתחיל יום אחד, אחרי זה יומיים ואחרי כן חמישה.
אילן גילאון: אני מציע את אותו הסדר כאן, קודם בחופשה ואחר כך במהלך השנה.
לאה שקד: זו בדיוק הנקודה.
לאה שקד: אל תעשה את זה הפוך.
לאה שקד: אנחנו מעדיפים שבמהלך שנת הלימודים יום הלימודים יהיה יותר ארוך מאשר בחופשה, מפני שאתם מעמידים את בתי הספר במצב שהוא בלתי אפשרי.
לאה שקד: נניח שהחוק הזה יעבור ואנחנו לא נצליח בפורמט הזה לגייס כוח אדם או שחס וחלילה יקרה משהו, מפני שיבוא אדם שהוא מורה מוסמך, אבל הוא לא עבד בבית הספר הספציפי והוא לא יודע את כל הניואנסים הקטנים, אנחנו נפיל את המערך כולו.
זבולון אורלב: האם יש תלמידים שבקיץ יום הלימודים שלהם יותר קצר מיום הלימודים שלהם במשך השנה?
זבולון אורלב: האם יש בעיה שהחוק יסדיר שיום הלימודים בקיץ לא יהיה יום לימודים יותר קצר מאשר במשך השנה?
לאה שקד: נכון להיום האוכלוסיות הקשות, מלבד הפרעות נפשיות ואוטיסטים, לומדים במהלך שנת הלימודים עד שתיים וחצי, ובחופשות עד רבע לאחת.
לאה שקד: בגלל מחסור בכסף.
זבולון אורלב: האם מבחינה מקצועית יש בעיה עם זה שנאריך את יום הלימודים בקיץ עד השעה שתיים וחצי?
איל זנדברג: צריך להדגיש שזה למי שכבר מקבל לימודים בקיץ, כי יש כאלה שלא מקבלים בכלל.
לאה שקד: אנחנו כן נתנגד לזה שיום הלימודים במהלך שנת הלימודים ייגמר בשתיים וחצי והקייטנה בחמש, כי זה ייצור מצב אבסורדי.
זבולון אורלב: אני עוסק כרגע בדבר אחר.
זבולון אורלב: אני עוסק במי שכל השנה לומד עד שתיים וחצי ובקיץ הוא לומד פחות.
זבולון אורלב: האם יש סיבה מקצועית – לא סיבה משפטית או תקציבית - שבקיץ הוא לא ילמד עד השעה שתיים וחצי?
זבולון אורלב: האם יש בעיית כוח אדם?
לאה שקד: יש בעיה של כוח אדם, מפני שכל זמן שהקונסטלציה היא שלא ניתן להכריח מורים לעבוד בחופשה, זה יהווה בעיה.
זבולון אורלב: במאה השנים הקרובות לא תוכלי להכריח אותם.
זבולון אורלב: אם תכריחי אותם, גם לא יהיו לך מורים להתחלת השנה.
לאה שקד: כבר היום אנחנו יודעים שבהפעלת יום הלימודים בחופשות אנחנו מתקשים לגייס כוח אדם, אבל זה נעשה.
זבולון אורלב: איזה סוג ילדים לומדים כל השנה עד שתיים וחצי ובחופשה עד רבע לאחת?
לאה שקד: מדובר בילדים שסובלים מפיגור בינוני, משותקי מוחין, עיוורים, חירשים, פיגור קשה, עמוק וסיעודי.
זבולון אורלב: במשך השנה, מהשעה שתיים וחצי, קורה איתם משהו?
לאה שקד: רק לאוכלוסיה של הפיגור, משרד העבודה והרווחה ממשיך את המסגרת שלנו.
לאה שקד: אנחנו מפסיקים את יום הלימודים בשתיים וחצי, הסייעות שממומנות על ידי משרד החינוך עושות חצי שעה חפיפה עד שלוש, ובשתיים וחצי נכנס הצוות של משרד העבודה והרווחה.
לאה שקד: לדעתנו הדגם הזה הוא טוב.
זבולון אורלב: יש עוד אוכלוסיה שבמשך השנה לומדת יום לימודים יותר ארוך מאשר בקיץ?
לאה שקד: מדובר בילדים הסובלים מהפרעות נפשיות שלומדים עד ארבע ובקיץ עד רבע לאחת.
לאה שקד: כסף.
אילן גילאון: לפני שנתיים ההסדר הזה בוודאי לא היה, ולכן הגיעו לבג"ץ.
אילן גילאון: ההסדר הזה עם הרשויות המקומיות הוא כתוצאה מפניית אגודת אלו"ט לבג"ץ.
זבולון אורלב: האם אנחנו יכולים להסכים שיום הלימודים בקיץ יהיה ארוך כמו במשך השנה?
זבולון אורלב: אני מקבל את התיזה שלך שבקיץ זה לא יהיה יותר ארוך מאשר במהלך השנה הרגיל.
זבולון אורלב: עכשיו אני מבקש הפוך, שבקיץ לא יהיה יותר קצר ממה שקיים במשך השנה.
לאה שקד: האם זה יהיה במסגרת חוק החינוך המיוחד, שאומר הארכת שנת הלימודים, או שאנחנו הולכים להסדר אחר, כמו שהצענו, שיהיו לנו גם שותפים אחרים?
לאה שקד: במקרה של האוטיסטים זה הרשות המקומית ובמקרה של הפיגור – משרד העבודה והרווחה.
אילן גילאון: אנחנו לא מדברים על הארכת שנת הלימודים, כי הארכת שנת הלימודים הרי מתקיימת.
אילן גילאון: בקיץ נקבע עיקרון שהילדים לומדים ואנחנו מבקשים להאריך להם בתקופה הזאת את יום הלימודים.
לאה שקד: כאשר אנחנו מלמדים עד רבע לאחת בקיץ, החוק מגדיר את זה כהארכת שנת הלימודים, כחלק מהחוק.
אילן גילאון: מדוע, אם העיקרון הזה נתקבל, באותם ימים שבהם הילדים לומדים עד השעה אחת, שלא ילמדו כבשאר ימות השנה?
איל זנדברג: השאלה היא אם הם ילמדו או שיהיה כוח אדם שהוא לא הוראה?
איל זנדברג: אם כך השאלה אינה כמה שעות, אלא מי יהיה שם.
אילן גילאון: זאת שאלת קיטבג ואני לא יודע לענות עליה.
אילן גילאון: אני לא חושב שאני צריך גם לענות עליה.
איל זנדברג: משרד החינוך חושב שהשאלה הזאת היא לב העניין.
זבולון אורלב: בעצם משרד החינוך אומר שאם התוספת הזאת מוטלת על משרד העבודה והרווחה, הוא תומך בחוק.
איל זנדברג: זה לא שאלה של תקציבים, אלא שלא יהיו באותן שעות אותם מורים שבמשך כל השנה מלמדים.
לאה שקד: אנחנו לא מדברים על התקציב, אלא על הקונספט.
זבולון אורלב: התקציב הוא בעיה גם של משרד העבודה והרווחה.
רות פן: ולכן לא דיברתי על תקציב.
רות פן: מבחינה מקצועית אין בעיה להפעיל את כל שנת הלימודים עד השעה שתיים וחצי או שלוש, כשבית הספר מתפקד כבית ספר.
רות פן: הבעיה היא גם הסכמים עם ארגוני המורים.
רות פן: תלוי בהסכם עם ארגוני המורים יכולה לצאת חקיקה ותהיה חקיקה, כמו שגם היום קשה ביותר לאייש גם בשעות הבוקר מורים בתחום הזה בימי הקיץ.
רות פן: השאלה היא אם נצליח להביא את המורים שאנחנו רוצים שיעבדו עם אותם התלמידים גם בשעות הבוקר.
זבולון אורלב: איך אפשר לשכנע מורים?
רות פן: רק במילים יפות ובליטופים.
זבולון אורלב: ובשכר?
רות פן: יש להם כבר תוספת של 137%.
רות פן: מדובר כאן בהסכמי עבודה וחבל שמר בן-שבת לא יכול היה להיות כאן, כי הוא מאוד מודע לבעיות האלה.
רות פן: מבחינה מקצועית אפשר להפעיל במשך כל השנה עד שתיים וחצי, השאלה היא איך נעמוד בזה ואיך יהיה כוח האדם שאנחנו רוצים שיהיה בבתי הספר, כי התלמידים הללו צריכים את כוח האדם הטוב ביותר, המיומן ביותר ושמכיר את דרכי העבודה.
אילן גילאון: יש לי בעיה בסוגיה שעולה בדיון.
אילן גילאון: אני רוצה לספר לכם סיפור קצר, כדי להבין את העניין.
אילן גילאון: היה פעם מרבה רגליים שהיה לו רומטיזם ברגליים ומאוד כאבו לו הרגליים.
אילן גילאון: הוא לא ידע מה לעשות בדבר הזה ואמרו לו ללכת לינשוף שהוא יגיד לו מה לעשות עם זה.
אילן גילאון: הוא הלך לינשוף ואמר לו שיש לו כאב רגליים נוראי.
אילן גילאון: אמר לו הינשוף: כמה רגליים יש לך?
אילן גילאון: ענה לו: מאה.
אילן גילאון: אמר לו: תחתוך חמישים.
אילן גילאון: בא מרבה הרגליים לחזור ושאל את הינשוף איך הוא יעשה את זה.
אילן גילאון: ענה לו הינשוף: אני יכול רק לתת עצות.
אילן גילאון: איך תעשה את זה, זו בעיה שלך.
אילן גילאון: לפקידים הבכירים אני יכול לומר שעושים לכם עוול ואתם מתנדבים בעצמכם לקחת את זה על הכתפיים שלכם.
אילן גילאון: לא כל העולם עומד על הכתפיים שלכם.
אילן גילאון: אל תפלו לתוך הפח שפוליטיקאים נותנים לכם, להיות אנטיוכוס ופרעה.
אילן גילאון: הם תמיד מוצאים את הפקידים והם אלה שצריכים להגיד אין תקציב.
אילן גילאון: אנחנו מחוקקים חוק, והממשלה אם תרצה לא להיות עבריינית, היא תצטרך לממן את החוק הזה.
אילן גילאון: אתם צריכים למצוא את הערוצים איך לבצע את החוק.
לאה פרנקל: אנחנו לא מתנגדים לשום דבר שיש עמו איזושהי ברכה לילדים ולרווחת משפחותיהם.
לאה פרנקל: ולכן כל יוזמה וכל עצה וכל רעיון וכל הצעת חוק שיש עמם איזושהי תקווה לילדים נזקקים, היא בשבילנו הדבר ביותר שיכול לקרות.
לאה פרנקל: אבל אנחנו לא אוהבים לדבר על כוח אדם.
לאה פרנקל: אנחנו אוהבים לדבר על מורים, על מחנכים, על בני אדם.
לאה פרנקל: אנחנו בפוקוס על מורים שעובדים עם ילדים עם קשיים ניכרים מאוד.
לאה פרנקל: אני רוצה שלא נתעלם, ואפילו לא לרגע, גם אם אנחנו רוצים לרוץ עם הרעיון הנהדר, מהמצב כפי שהוא בבתי הספר לילדים אוטיסטים, לילדים עם פיגור עמוק וכן הלאה.
לאה פרנקל: אל לנו להתעלם מהמצוקה הנוראית שהמורים מתפקדים בה, לעובדה שעדיין המורים לילדים אוטיסטים למשל, ואני מניחה שגם המורים לילדים עם פיגור עמוק, עובדים מעבר לשעות המקובלות ואינם מתוגמלים על כך.
לאה פרנקל: אני מדברת על העבודה בשנת הלימודים ולא על עבודה בחופשה, שאז זה כ-150%.
לאה פרנקל: המורים הרגילים שעובדים במסגרת חוק יום חינוך ארוך מתוגמלים על עבודה נוספת.
לאה פרנקל: המורים של החינוך המיוחד שעובדים שעות ארוכות מאוד בבתי ספר לילדים אוטיסטים, אינם מתוגמלים כמורים רגילים שעובדים אותן שעות.
זבולון אורלב: המורה מלמד שעה ולא מקבל עבורה שכר?
לאה פרנקל: הוא מקבל שכר רגיל, אבל הוא לא מקבל תוספת עבור שעות נוספות שהוא עושה.
לאה פרנקל: זה דבר שהסתדרות המורים רואה אותו כעוול נוראי.
לאה פרנקל: לנסות להתקדם עם אותם מורים ואותם מחנכים ועם אותם עובדים פרה-רפואיים לכיוון החופש באותו מצב עניינים, באותם תנאי עבודה קשים מנשוא, הסתדרות המורים רואה את זה לא בעין יפה ואני מבקשת מאוד להתייחס לזה.
לאה פרנקל: זאת בלי לדבר על השחיקה, על ההשתלמויות הלוקות בחסר, על המשאב של הזמן שרות פן הטיבה לדבר עליו.
זבולון אורלב: ומורים אחרים אינם מקצוענים?
זבולון אורלב: אני יושב ראש ועדת החינוך של כל החינוך.
לאה פרנקל: הסתדרות המורים רוצה שיגיעו למקומות הנכונים אנשים מקצוענים, שיכולים לעבוד עם הילדים ולמדו לעבוד איתם.
אילן גילאון: אני מזדהה עם הסתדרות המורים מאז ינקותי, אבל עכשיו זה לא העניין.
אילן גילאון: אני חושב שכל המורים לא מקבלים שום דבר והייתי הולך על העיקרון שכל המורים יקבלו והמורים לחינוך מיוחד על אחת כמה וכמה.
לאה פרנקל: אבל הם לא מקבלים, אפילו לא מה שמגיע להם בשנת הלימודים.
אילן גילאון: האם קרה פעם שפנית ליושב ראש הוועדה או אליי בנושא של מעמד של מורים, ולא התייצבנו לימין זה?
אילן גילאון: שלא יצטייר מכאן שאנחנו לא מכירים את הבעיה.
מיכל שילה: הנסיעה מחניתה, על אף השעות הרבות שלה, היא באמת בגלל אכפתיות ובגלל זה שאני ושרה דור מייצגות את המנהלים של בתי הספר לאוטיסטים, שכולם, ללא יוצא מהכלל, כולל הצוותים שלהם, הם אנשים שאכפת להם.
מיכל שילה: אכפת להם מהילדים, אכפת להם מהמשפחות.
זבולון אורלב: תספרי לנו בבקשה על בית הספר שאת מנהלת.
מיכל שילה: אנחנו בית ספר על אזורי שמשרת את כל אזור הצפון – צפת, נהריה, עכו, מעלה יוסף, מטה אשר וכל הרשויות בצפון.
מיכל שילה: בשנה הבאה אנחנו גם נקלוט תלמידה מראש פינה.
מיכל שילה: נכון להיום בבית הספר שלי יש ארבע כיתות וזה אומר 24 ילדים.
מיכל שילה: באזור שלנו זה לא מעט ילדים.
מיכל שילה: אנחנו עדיין בתהליכי צמיחה ואנחנו עוד לא נותנים את המענה לכל הילדים שצריכים את זה באזור שלנו.
מיכל שילה: אנחנו מעריכים שבית הספר יגיע לסדר גודל של שבע כיתות.
זבולון אורלב: אני מבקש שתתייחסי להצעת החוק שמונחת על שולחננו.
מיכל שילה: אני מרגישה שהערך המוסף שלי הוא מתוך מי שבא מהשטח ומתנסה בדגם שמוצע בהצעת החוק.
מיכל שילה: אני חושבת שאני לא אתמקד בזכויות המורים, אלא אני רוצה להעיר את תשומת לב המשתתפים לקשיים בהפעלת הדגם הזה.
תמי יונה: למה לא בזכויות המורים?
תמי יונה: זו עיקר הבעיה שלכם.
תמי יונה: אנחנו ההורים יושבים בדיונים האלה כבר שלוש שנים ושנה עם מנהלי בתי ספר לאוטיסטים.
מיכל שילה: כי אני חושבת שהבעיה היא הרבה יותר מורכבת מאשר רק זכויות המורים, בגלל שצריך להבין שההתייחסות כאן היא רק להוספה של שעות לימוד.
מיכל שילה: גם רות פן וגם לאה שקד ניסו להדגיש את העניין הזה שמדובר בשינוי מהותי של המערך הארגוני פדגוגי של בתי הספר.
מיכל שילה: זה לא בית ספר, וזה מה שאני רוצה שתבינו.
מיכל שילה: מדובר על מערכת שהיא שונה לחלוטין מהתפיסה של בתי הספר הרגילים.
מיכל שילה: לכאורה זה נראה כאילו מוסיפים רק עוד שלוש שעות במהלך יום הלימודים השוטף לאורך השנה, וכאילו רק מוסיפים עוד חודש וחצי לימודים בחופשות.
מיכל שילה: זה משנה במהות.
מיכל שילה: אנחנו מתמודדים יום-יום עם דרך הפעילות של בית הספר וזה לדעתי הדבר שצריך לקחת אותו בחשבון ולחשוב עליו במסגרת חקיקת התיקון לחוק.
אילן גילאון: את צריכה לחשוב על הילדים ולא על המורים.
מיכל שילה: אני אומרת את זה בראש ובראשונה מתוך מחשבה על טובת הילדים.
מיכל שילה: כדי להפעיל מערכת שנותנת את התשובות הרלוונטיות לילדים שנמצאים בה, על כל מורכבות הלקויות שלהם.
מיכל שילה: אתה לא יכול לשגות ולחשוב שאני לא רוצה את טובת הילדים בראש ובראשונה.
אילן גילאון: החוק הזה הוא רע לילדים?
מיכל שילה: אתם מנסים כל הזמן למשוך את זה ולהחליט אם החוק הזה טוב או רע לילדים.
מיכל שילה: אני חושבת שהצרכים של המשפחות הם באמת רבים מאוד וצריך לתת את התמיכה המכסימלית.
מיכל שילה: אני חושבת שאין כמו הצוותים שעובדים בשטח, שמזדהים עם הקשיים שההורים מתמודדים, כי גם אנחנו חיים איתם יום-יום, עשר שעות ביום.
מיכל שילה: אבל אני חושבת שצריך להבין שמשרד החינוך לא יכול במתכונת הנוכחית - -
אילן גילאון: אני שואל אותך שאלה ואת אומרת משרד החינוך.
אילן גילאון: עזבי את ההורים ועזבי את המורים, זה רע לילדים?
מיכל שילה: בעיניי זה קשור.
מיכל שילה: אני חושבת שבמתכונת הנוכחית אנחנו הורסים את בתי הספר ואת הטיפול שניתן לילדים האוטיסטים.
זבולון אורלב: את אומרת שבמתכונת הנוכחית זה לא אפשרי.
זבולון אורלב: איך צריך לשנות את ההתארגנות שזה כן יהיה אפשרי?
מיכל שילה: אני חושבת שיהיה נכון לחבר את המשאבים של מערכת החינוך, שבמהות שלה היא משקפת את העבודה החינוכית בבתי הספר, עם מערכת תמיכה נוספת.
אילן גילאון: זו תשובה ארגונית.
אילן גילאון: את בורחת מתשובה כמו חברותייך.
אילן גילאון: רע לילד מסוג כזה שיהיה בחופשת הקיץ בבית הספר?
מיכל שילה: אני חושבת שאתה לא יכול שלא לקחת בחשבון איך להפעיל מסגרת של יום ארוך כזה.
מיכל שילה: אני חושבת שזה בא יחד עם המהות, כי אם אתה רק מוסיף שעות, אתה מוריד מהמהות של הפעילות של הילדים.
אילן גילאון: אני לוקח בחשבון.
אילן גילאון: אני רוצה להוסיף תוספת של 300% לכל מורה ולהוסיף עוד 700 מורים לנושא הזה.
אילן גילאון: זה בסדר?
מיכל שילה: זה היבט אחד.
מיכל שילה: ההיבט השני הוא, שבמידה שהחוק הזה כן יעבור ומשרד החינוך יהיה אחראי על הפעלת שעות הלימודים עד רבע לחמש, אני חושבת שצריך להבין שיש מקום לדון על מערך ארגוני פדגוגי חדש לבתי הספר, כי דרך העבודה כיום באמת מביא לקריסה של המערכת, שזה לא מטרה של אף אחד מאיתנו.
שרה דור: אני מנהלת בית ספר רעות פתח תקוה.
שרה דור: לומדים בו ילדים מגיל שש עד שתים-עשרה.
שרה דור: בבית הספר שלנו יש 37 ילדים אוטיסטים, שבאים מכל הסביבה.
שרה דור: מיכל שילה שיקפה בהחלט את דעתי.
תמי יונה: בישיבה הקודמת אמרתי שזה נכון שבקשיים הגדולים שלנו, השותפים היחידים שלנו לגידול הילדים האלה זה הצוות שעובד קשה מאוד עם הילדים.
תמי יונה: ובכל זאת הגענו לבית המשפט העליון, כי הם אמרו שהם לא יכולים יותר בתנאים הקיימים.
תמי יונה: אנחנו אמרנו שאין לנו מקום אחר לקחת אליו את הילדים.
תמי יונה: אנחנו לא יכולים לקחת אותם למתנ"ס ולא לאף מקום אחר, כי אנחנו צריכים צוות שמכיר את הילדים האוטיסטים.
תמי יונה: בדיון בסוגיה בבית המשפט העליון, אמרה השופטת דורנר, שמאחר ואין אפשרות אחרת יהיו קייטנות בקיץ.
תמי יונה: אחרי שבג"ץ קבע שיהיו קייטנות, ישבנו במשך שנה שלמה יחד עם נציגי המנהלים, נציגי האגף לחינוך מיוחד ונציגי ההורים.
תמי יונה: עברנו תהליכים לא קלים.
תמי יונה: הגענו למסקנה שחייבים לתקן את המצב הקיים.
תמי יונה: יושבת פה גברת חני לוי, שהיא אמא לשני ילדים נכים עם הרבה בעיות.
תמי יונה: מצד שני יש את הילדים האוטיסטים שיש להם קייטנות בקיץ, תחת צו.
תמי יונה: חשבתי שאני מגיעה לוועדה הזאת, כדי לקדם את החקיקה בנושא, שזה לא יהיה מחופש לחופש, אלא שסוף סוף תהיה חקיקה אחרי כל כך הרבה שנים של מאבקים.
תמי יונה: אני מכירה את חני לוי ואני יודעת שכבר בשעה אחת היא צריכה לקחת את שני הילדים האלה וללכת הביתה ולחשוב חודשיים מה הם עושים.
טלי גל: הפוקוס הוא הילדים ולא המורים, עם כל הכבוד.
טלי גל: המורים הם אלה שנותנים שירותים, ואם היינו דנים פה על סטודנטים למשל, שמקבלים שירות מפרופסורים, אז הסטודנטים היו פה וצועקים והיו מגיעים להסדר.
טלי גל: הילדים שאנחנו מדברים עליהם לא יהיו פה באופן טבעי, ואין מהם מי שיכול לצעוק, וההורים היחידים שיכולים להיות פה הם אותם הורים שאני כל פעם רואה, שמתמודדים בבית עם בעיות קשות, ורק שלוש או ארבע אמהות מצליחות להגיע לפה.
טלי גל: אז הצעקה של הילדים היא כל כך חלשה שהיא בקושי נשמעת.
טלי גל: מה שמסתמן פה זה התחלה של הארכה של מה שקורה במשך השנה גם בקיץ.
טלי גל: כלומר, מי שלומד היום יום לימודים ארוך, ילמד אותו גם בקיץ.
טלי גל: אני מאוד מודאגת מכל הילדים האחרים, שגם מבחינה מהותית צריכים לקבל יום חינוך ארוך במהלך שנת הלימודים - כמו שציינה גברת רות פן – כמו פיגור קל וכדומה.
זבולון אורלב: יש לי עצה בשבילך.
זבולון אורלב: תיבחרי לכנסת ותציעי הצעת חוק.
זבולון אורלב: כרגע חבר הכנסת גילאון נבחר לכנסת והוא הציע הצעת חוק אחרת.
זבולון אורלב: יש לי כבוד גדול למועצה לשלום הילד, אבל זו לא חוכמה לבוא לפה ולהגיד איזה חוקים צריך לחוקק.
זבולון אורלב: אני מאוד מודה לכם, אבל גם את המעט הזה אני לא רואה איך אנחנו מעבירים כל כך מהר.
זבולון אורלב: אז במקום שתעזרי לגבש הצעת חוק, שאפשר להעביר אותה, את גורמת לי רגשי אשמה שאני לא יוצר חוק שהוא לא הטוב ביותר.
זבולון אורלב: אין לי בעיה, אני אציע הצעת חוק שיהיה יום חינוך ארוך לכל הסוגים, עד שבע בערב וגם בקיץ, ואז אני אקבל צל"ש מהמועצה.
טלי גל: אתה תקבל צל"ש מהמועצה בכל מקרה.
טלי גל: את החוק הזה, כפי שהוא כתוב, אני לא מבינה שהוא לא חל על סוגים מסוימים.
טלי גל: כלומר, הצעת החוק קובעת רק לגבי סוגים מסוימים.
טלי גל: אני רוצה שלא נקבע משהו שגורע.
זבולון אורלב: לפי מה שאני הבנתי, לא כל אלה שלומדים יום חינוך ארוך במשך השנה, יש להם גם חינוך ארוך בקיץ.
זבולון אורלב: אני חושב שאם נמקד את נוסח החוק ברעיון הזה, עשינו צעד גדול מאוד.
טלי גל: כמובן, אני רק לא רוצה שנפגע באלה שמקבלים.
זבולון אורלב: אנחנו לא פוגעים.
טלי גל: כי משרד החינוך כבר אמר שהוא ממליץ שגם לגבי הילדים מהאוכלוסיות של פיגור קל, לקויי למידה והפרעות התנהגותיות, יש צורך באיזשהו שינוי, וזו ההזדמנות כדי שגם להם יינתן יום חינוך ארוך.
זבולון אורלב: אבל אם אני אעמיס על החוק הזה להאריך את יום הלימודים כל השנה לדברים אחרים, החוק הזה לא יעבור.
טלי גל: אפשר לעשות החלה הדרגתית.
טלי גל: דווקא לזה תהיה תמיכה.
טלי גל: אם אנחנו מדברים על שיקולים מקצועיים, בוודאי שתהיה תמיכה.
זבולון אורלב: אני לא רואה שזה בכלל עובר.
טלי גל: מה שאני רוצה לשמוע בעיקר, זה שיקולים מקצועיים.
זבולון אורלב: את רוצה לעשות דיונים מקצועיים, אז תעשו את זה במועצה לשלום הילד.
זבולון אורלב: אני לא הפלטפורמה שלך לעשות את זה.
טלי גל: בזה אני חוזרת לנקודה הראשונה שהועלתה – אם לילד יהיה טוב לשהות בבית הספר גם אחר הצהרים.
זבולון אורלב: אני לא חושב שהחוק לא ייכנס אם נסכים מי יפעיל את זה – משרד החינוך או משרד העבודה.
טלי גל: חייבים לקבוע את זה.
רות פן: אלה הסדרים של הסתדרות המורים עם משרד האוצר.
זבולון אורלב: אלה הסדרים של הממשלה.
בתיה קראוס: לגבי הרשות שיש לוועד ההורים לקצר את החופשה.
בתיה קראוס: מה שקורה בפועל הוא שבתי הספר מפעילים לחץ על הורים להסכים לזה.
בתיה קראוס: חלק מההורים לא מסכים לזה.
בתיה קראוס: אמרה לי מפקחת על החינוך המיוחד: מה את רוצה מההורים - -
זבולון אורלב: זה לא קשור להצעת החוק.
בתיה קראוס: זה קשור לחוק, כי אם לא נכניס את זה לחוק הספציפי הזה, יאריכו את הלימודים ותישאר הפיסקה שאומרת שההורים יכולים לוותר על זה, ואז הורים שלא ויתרו על זה באותה מסגרת לימודים, לא יהיה להם יום לימודים ארוך.
אורי אליאל: זה לא סימפטי לדבר כל כך על כסף.
אורי אליאל: לפי ההערכות של משרד החינוך מדובר באומדן של 178 מיליון שקל.
יואב אזולאי: בשיתוף פעולה עם האגף לחינוך מיוחד עשינו הפרדה מסוימת לגבי כיתות לחינוך מיוחד לתלמידים עם חריגויות קשות והאומדן הוא 178 מיליון שקל.
אילן גילאון: לפי האומדן הזה כל האוכלוסיות מקבלות בקיץ מה שהן מקבלות במשך כל השנה?
יואב אזולאי: האומדן ליום חינוך ארוך במשך כל השנה הוא 2.5 מיליארד שקל.
לאה שקד: בישיבה הקודמת התבקשתי לעשות הערכה תקציבית ולהשוות את כל המסגרות עד השעה חמש למסגרת של האוטיסטים.
לאה שקד: עשיתי את המחיר הכולל ועשיתי את זה גם מודולרי, כי ידעתי שאנחנו נישאל מה יקרה כדי להאריך את זה בשעה אחת בלבד.
לאה שקד: אז יש לי גם את ההערכה לתקציב הכולל וגם את המודולרי.
איל זנדברג: באיזו אוכלוסיה מדובר?
לאה שקד: מדובר באלה שמקבלים היום לימודים עד שתיים וחצי, לא כולל את האוטיסטים ואת חולי הנפש.
לאה שקד: העלות היא 16,571,353 ועוד כ-6 מיליון העשרה.
לאה שקד: כלומר, כ-22 מיליון העלות של הארכת יום הלימודים בשעה אחת בזמן החופשות.
לאה שקד: עלות ההארכה של שעתיים היא כ-44 מיליון.
רמי לוי: אני חבר ועדת חינוך מיוחד בארגון ההורים הארצי.
רמי לוי: אני רוצה להתייחס לדבריה של הדוברת שאמרה שתמיד רואים פה את אותם הורים.
רמי לוי: נכון, אנחנו נציגי הורים נאמנים, מה גם שאי אפשר להביא לכאן את כל ההורים.
רמי לוי: אנחנו מזדהים מאוד עם דבריו של חבר הכנסת אילן גילאון.
רמי לוי: אכן לא שמענו פה אף אחד שאומר שהחוק רע, אלא מה ששומעים פה זה נתונים ומספרים.
זבולון אורלב: מה פירוש לא שמעת שהחוק רע?
זבולון אורלב: נאמר שיש שתי בעיות, אתה מתעלם מהן?
רמי לוי: אני לא מתעלם, אבל מול הנתונים שאנחנו מקבלים – מספרים ובעיות טכניות וארגוניות – אל מול ההקלה על המשפחות והילדים, אין בכלל מה להשוות.
רמי לוי: אני חושב שניתן לפתור את כל הבעיות ששמענו כאן.
לאה פרנקל: אני מבקשת להוסיף לעניין של שעות הוראה ועלותן את הנושא של הצטיידות נוספת.
לאה פרנקל: אלה דברים שצריכים לקחת אותם בחשבון, כי אם משאירים ילדים עוד שעתיים-שלוש בבית ספר, זה לא אומר שמחזיקים אותם שם טוטאלית.
לאה פרנקל: העניין של כוחות עזר, של עוד סייעות ומזון, צריך להילקח בחשבון.
לאה פרנקל: ילדים לא יכולים להיות עשר שעות בבית ספר בלי מזון.
לאה שקד: העלות שציינתי כוללת הזנה.
חני לוי: אני אמא לשתי ילדות בחינוך המיוחד, עם בעיות מאוד מורכבות ומאוד קשות.
חני לוי: אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו במהלך הדיון.
חני לוי: הילדות שלי עם נכות מאוד מורכבת.
חני לוי: הן יוצאות מהבית, כי אני מוציאה אותן, אבל לא כל הורה מסוגל להוציא את הילדים שלו החוצה, במיוחד כשהם בעלי נכות מורכבת.
חני לוי: יוצא איפה שכשהילדים מגיעים בשעה אחת, עד שהם הולכים לישון, רוב הילדים נשארים בבית.
חני לוי: יש הורים שעובדים ואז מדובר בהפסד של ימי עבודה, מה גם שגם כך המצב שלהם בעבודה מעורער.
חני לוי: צריך להתחשב גם בנקודה הזאת.
רות פן: זה בדיוק מה שניסיתי לחדד בתחילת דבריי, על הרווחה של המשפחה ועל הצורך החינוכי של הילדים, שחשוב מאוד שלא נשכח את ההפרדה בין מהותו ותפקידו של בית הספר כמוסד חינוך ובין הצורך של המשפחה – שאנחנו מכירים בו – להשאיר את הילדים הרבה יותר שעות באיזושהי מסגרת אחרת ולא בבית.
רות פן: לגבי מחלות נפש ואוטיזם עד השעה ארבע או עד השעה רבע לחמש, בתי ספר במתכונת של היום ובתקנון של היום, קורסים.
רות פן: אז יצטרכו לעשות ארגון אחר במדינה, שזה תקנון אחר ותקצוב אחר.
רות פן: אני מקווה שאברהם בן-שבת ייקח על עצמו גם את הנושא הזה.
אילן גילאון: לכל אלה שדואגים לכך שאנחנו לא רוצים יום לימודים ארוך במשך כל ימות השנה, אנחנו עוסקים בשיפוצים מתמידים של החוק, כדי שנתקדם ככל שניתן עד מצב שבו זה יהיה מלא, עד ש"המדרס של הנעל יהיה מתאים בדיוק לרגל".
אילן גילאון: זוהי תפיסת העולם שלנו, ולכן רצינו להתקדם בדבר אחד, שאני הבנתי, וגם אחרי שדיברתי עם כל הסגל המקצועי כאן הבנתי שמעשה טוב אנחנו עושים מהבחינה המקצועית, כלומר טובתו של הילד.
אילן גילאון: אם היתה כאן מראש הנחה שצריך להאריך לחלק מהילדים עד השעה שתיים וחצי ולחלק אחר עד השעה חמש, וגם בימות הקיץ, אנחנו בסך הכל רוצים לעשות התאמה נוספת באותו עיקרון שאתם הלכתם איתו.
אילן גילאון: לא שמעתי מאף אחד מכם שיש איזשהו דבר רע שאנחנו נעשה בחוק הזה לילד אוטיסט אחד אם הוא יישאר במוסד עד השעה חמש אחר הצהרים.
אילן גילאון: דיברתם רק על כוח אדם חינוכי, משאבי אנוש חינוכיים, ושבצורה שבה אתם ערוכים זה יכול להסב נזק.
אילן גילאון: אז ממה נפשך?
אילן גילאון: הרי אנחנו לא מתכוונים ללכת ולהעמיס עוד עבודה מבלי שיימצאו לזה התקציבים.
אילן גילאון: זה התפקיד של ממשלה ועליה למצוא את התקציבים הנדרשים, אם היא לא רוצה להיות עבריינית.
זבולון אורלב: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח נוסח חדש של הצעת החוק, שיבוסס על שלושה דברים: 1.
זבולון אורלב: מתכונת יום הלימודים בקיץ יהיה זהה למתכונת הלימודים במשך השנה.
זבולון אורלב: שיהיה ברור שהמתכונת הזאת יכולה לכלול בתוכה גם את משרד העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: זאת כדי שלא תהיינה מגבלות חוקיות בגלל שכתוב לימודים וכד'.
זבולון אורלב: שיש החלה הדרגתית, לשלוש שנים.
מירב ישראלי: במתכונת יום הלימודים בקיץ תהיה חלוקה לקטיגוריות?
זבולון אורלב: הקטיגוריות קיימות.
טלי גל: הקטיגוריות לא קיימות בחוק ואז הם יכולים להוריד, כי לעמוד בנטל הכספי.
רות פן: צריך לעשות התאמות, כי מה שטוב לאוטיסטים, רע מאוד ללקויי למידה.
זבולון אורלב: אני מציע שהיועצת המשפטית תפיץ את ההצעה שהיא תגבש וכל הגורמים יוכלו להגיב עליה תוך שבוע.
זבולון אורלב: הדיון הבא יהיה על סמך ההצעה שתגובש עם התגובות שיתקבלו עליה.
זבולון אורלב: הדיון הבא יהיה מבחינתי הישיבה האחרונה לקראת קריאה ראשונה.
חני לוי: יש רק התעלמות מדבר אחד שעלה פה, וזאת בעיה של רבים, לגבי זה ש-50% מבתי הספר מנצלים את העובדה שבחוזרי מנכ"ל יש הערה שאם ההורים מסכימים לא לקיים את הקייטנה באוגוסט, אז בית הספר יכול לא לקיים.
חני לוי: בתי ספר מטילים את זה כעובדה על ההורים.
זבולון אורלב: נדון בכך בישיבה הבאה, ואם לא נספיק לדון בכך בפעם הבאה, יהיו לך עוד הרבה דיונים בחוק הזה.
זבולון אורלב: אני בהחלט לא רוצה להתעלם מהדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מתנצל על הצרידות בקולי, ואני מבקש התחשבות בכך במהלך הישיבה.
זבולון אורלב: אני יודע שהשרה והמנכ"לית היו מסכימות שאשתוק עוד.
לימור לבנת: בינתיים נהניתי מאוד לשוחח עם אשתו של היו"ר בטלפון אתמול בערב.
זבולון אורלב: נכון, אשתי דיברה במקומי, ואני כתבתי לה את הדברים.
לימור לבנת: הם עוד יגיעו בוודאי.
זבולון אורלב: הנושא הראשון הוא בינוי ובטיחות – נושא שאני רואה בו בעיה קריטית.
זבולון אורלב: נכון שזו איננה בעיה חדשה, היא לא נולדה השנה, כששמעו שהגב' לבנת הפכה לשרה.
זבולון אורלב: אני מאלה שמתריעים שנושא הבטיחות יהיה אחד המוקשים הבעייתיים בפתיחת שנת הלימודים, מכיוון שיש כעת תודעה עמוקה שאין לשלוח את התלמידים למוסדות חינוך שאין להורים ביטחון שהם מבנים בטוחים.
זבולון אורלב: יש תביעות שונות בנושא, ואני מצדיק אותן, מטעם רשויות מקומיות.
זבולון אורלב: אני תומך בתביעה של ההורים לקבל אישור על בטיחות המבנה שבו מתקיימים הלימודים.
זבולון אורלב: הנושא השני הוא תשלומי ההורים.