GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה שומר: חד וחלק: ואגנר היה מה שהיה, ברור מה עשה, הוא גרם לדברים אלה, היצירות ידועות וכל מילה נוספת מיותרת.
אריה שומר: צריך לדעת עליו כפי שאנחנו לומדים על מנהיגים לא פחות גרועים ממנו, כמו סטאלין והיטלר.
אריה שומר: אבל שגיאה פיקודית, ארגונית או מינהלתית היתה בכך שבזמן הקריטי לא סגרו את המיקרופונים.
אריה שומר: מי שרצה לצאת יצא, מי שלא רצה, לא יצא, אולי משום שהיה המום.
אריה שומר: אנחנו יודעים שלא תמיד הדברים הולכים כפי שאתה רוצה, ולפעמים משהו משתבש.
אריה שומר: כנראה שהיה איזה שהוא black-out באותו רגע.
אריה שומר: המנצח ברנבוים הוא משלנו, הוא שגריר שלנו בעולם, ורואים בו דמות ישראלית.
אריה שומר: הוא מדבר עברית.
אריה שומר: צריך לנקוט בצעדים נגדו, אבל השגיאה היתה בכך שלא הפסיקו את הנגינה ולא ניתקו את המיקרופונים.
אריה שומר: אני מקבל את הדעה שצריכים להיות בהנהלת הפסטיבל נציגים של הסוכנות, של משרד התיירות וגם אנחנו רוצים להיות שותפים.
אריה שומר: עודד פלדמן הציג את הדברים בצורה נכונה.
אריה שומר: איננו רוצים להציג רק את הצד של יריות על אנשים, אנחנו גם עם תרבות, והדיון כאן הוא דיון תרבותי מנקודה ראשונה.
אריה שומר: אלה שנמצאים במשרדי החינוך, המדע והתרבות, התיירות, הסוכנות, העירייה והכנסת, נפיק לקח חשוב לגבי מה שאנחנו צריכים לעשות, ואני בטוח שהמסקנות תיושמנה.
שאול יהלום: אני רוצה לומר לפרלמנטרים הצעירים היושבים כאן, כי כך הדבר בפרלמנט: לא כולם יכולים לדבר ולא כולם ידברו.
שאול יהלום: נסיים בכמה משפטים של חבר הכנסת כהן ושלי, ואחר-כך אקריא את ההחלטות.
אליעזר כהן: כאשר ביקשתי להעלות את הנושא, זו היתה תגובה ספונטנית, כפי שאמרה זאת הנערה שדיברה כל-כך יפה.
אליעזר כהן: ידעתי שצריך לצעוק את הצעקה הזו.
אליעזר כהן: לאחר הדיון כאן, אני רוצה לומר שגם הבעד וגם הנגד הוא חלק מהדיון התרבותי.
אליעזר כהן: נשמע את הסיכומים, ומקובל עלי כל סיכום של היושב ראש.
אליעזר כהן: האלמנט החשוב ביותר הוא העניין החינוכי: העברת הידע לנוער.
אליעזר כהן: אני יודע שישנם רבים שחושבים שוואגנר הוא מוזיקאי שהנאצים הזדהו איתו, אבל אינם מכירים את הפובליציסט ואת כתביו, ואת העובדה שה"מיין קמפף" הופרה ממנו.
אליעזר כהן: את זאת חייבים ללמד.
שאול יהלום: לפני שאקריא את ההחלטות, משפט תשובה לגברת אהובה גנור: כאשר אנחנו מדברים על ראשי הפסטיבל, אנחנו מדברים על היושב ראש, על המנכ"ל.
שאול יהלום: הם היו צריכים להתקשר ולומר שאינם יכולים להגיע, ולכן הם מסמיכים מישהו להופיע בשמם.
שאול יהלום: הם לא עשו זאת כלל, והם אדישים למתרחש.
שאול יהלום: את אומרת שאפילו לא היית בקונצרט, ואילו אנו צריכים לשמוע את אלה שנכחו באירוע ולא עשו את מה שניתן היה לעשות לדעתנו.
שאול יהלום: זהו הדבר הראשון שאנחנו מגנים, את עצם העובדה שהם לא כאן.
שאול יהלום: אנחנו לא מתערבים בהחלטות אמנותיות.
שאול יהלום: אני מקבל את הדעה שלא צריכים להיות תכתיבים, וגורם אדמיניסטרטיבי אינו צריך להתערב בתכנים תרבותיים.
שאול יהלום: אבל אם לא מתערבים, יכול להיות שמחר יארגנו את פסטיבל ישראל, והמנהלת האמנותית תהיה הגברת הלנה בשקירובה, והיא תכניס לתכנית את ואגנר.
שאול יהלום: זה לא עניין של התערבות.
שאול יהלום: גם בחגיגות היובל היתה להקה שהופיעה בעירום, והיה ויכוח על-כך.
שאול יהלום: אם מישהו היה מבקש לראות מראש מה יהיה, זה היה נמנע.
זבולון אורלב: אני מודה לך על שמילאת את מקומי.
זבולון אורלב: החלטות לסיכום: א.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות קובעת כי נגינת ואגנר בהדרן בפסטיבל ישראל, על-ידי המנצח דניאל ברנבוים, חרף פניות ראשי המדינה ובכללם הנשיא, הכנסת, שר המדע, התרבות והספורט, ראש עיריית ירושלים, יד ושם, ארגוני ניצולי השואה, הנהלת פסטיבל ישראל ועוד, היא מעשה בלתי דמוקרטי, בלתי תרבותי בעליל, בוטה ואלים, ומהווה מחטף הנוגד כל נורמה ציבורית, והסותר לחלוטין את שהוסכם עימו מראש, והוא בגדר גניבת דעת.
זבולון אורלב: הוועדה מגנה בכל לשון של גינוי ומוקיעה את התנהגותו של דניאל ברנבוים.
זבולון אורלב: הוועדה לא קיבלה מהנהלת הפסטיבל הסבר מניח את הדעת, מדוע לא מנעה את נגינת ואגנר, אף שהיו בידיה ידיעות מוקדמות וניתן היה לראות את כלי המדינה המיוחדים לביצוע נגינת ואגנר.
זבולון אורלב: הוועדה קוראת לראשי הפסטיבל לשאת באחריות ולשקול הסקת מסקנות אישיות.
זבולון אורלב: הוועדה מגנה את היעדרות ראשי הנהלת פסטיבל ישראל מישיבת ועדת החינוך והתרבות, ורואה בכך התנהגות ציבורית בלתי ראויה, מזלזלת ומתריסה כלפי הכנסת.
זבולון אורלב: הוועדה קוראת למוסדות התרבות בישראל לראות בדניאל ברנבוים אישיות תרבותית בלתי רצויה, עד שיתנצל פומבית על מעשהו הנואל.
זבולון אורלב: הוועדה גם מבקשת להביע תמיהה, שאישים בכירים מתחום המשפט בחרו להישאר באולם בעת השמעת הדרן ואגנר, התנהגות העלולה להתפרש כהצדקה להחלטתו הנואלת של דניאל ברנבוים.
זבולון אורלב: הוועדה חוזרת על עמדתה המבטאת הסכמה רחבה במדינת ישראל, שההתנגדות לנגינת ואגנר בישראל היא עקרונית ביותר, נוכח העובדה שוואגנר הוא הסמל לגזענות ולאנטישמיות, והוא האב הרוחני של הנאצים בגיבוש הפתרון הסופי כלפי העם היהודי.
זבולון אורלב: לדעת הוועדה, חופש הביטוי והיצירה האמנותית צריך להיעצר בגבולות הגזענות והאנטישמיות.
עו"ד עפרה פרידמן: אני מבקשת להוסיף כי הסוכנות היהודית היתה בין אלה שפנו בעניין זה.
קריאה: אני חושב שכדאי להוציא את הדברים האישיים על אנשי המערכת המשפטית שבמקרה היו שם.
זבולון אורלב: אנחנו חושבים שלא צריך להוציא את הדברים.
זבולון אורלב: הוועדה קיימה דיון ראשון בהצעת החוק ביום שני, ד' בתמוז התשס"א, 25 ביוני 2001, ובסיום הישיבה נאמר על ידי: "אני מציע שנאפשר למשרד החינוך שלושים יום ונקיים ישיבה בשבוע האחרון שלפני הפגרה.
זבולון אורלב: יתכן שהישיבה תהיה רק לתזכורת, רק לקבלת דיווח על המצב.
זבולון אורלב: אני מבקש שבמסגרת הדיונים בין הצדדים לא תהיה התייחסות רק להצעת החוק כלשונה.
זבולון אורלב: יש לדון בהצעה העקרונית לתת לשר סמכות לקבוע אגרת תלמידי חוץ בתנאים מסוימים או בקריטריונים מסוימים שנראים נכונים לחמשת הגורמים: חינוך, פנים, אוצר, משפטים והשלטון המקומי".
זבולון אורלב: אני מבקש לקבל דיווח שיאמר מה קרה בעקבות הישיבה הנ"ל.
לבנה אברמוביץ: אני רוצה לומר שמשרד החינוך לא דחה על הסף את הנושא של החקיקה אבל יחד עם זאת אני חוזרת ואומרת שהתשובה היא לא סופית.
לבנה אברמוביץ: המשרד לא דחה על הסף כי ניסינו למצוא פתרונות איך וכיצד להבהיר את הדברים כך שהם יהיו טובים לכל הצדדים וזה אומר לחבר הכנסת גפני מצד אחד ומצד שני גם להגיע למצב שאפשר לחיות אתו.
לבנה אברמוביץ: בנוסף לכך לא הספקנו לעשות תיאומים ובדיקות עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר.
לבנה אברמוביץ: צריך לעשות גם איזושהי סימולציה שהיא לא תהיה סימולציה כמותית אבל סימולציה של ההשלכות של כל דבר כזה.
לבנה אברמוביץ: את כל הדברים האלה לא הספקנו לעשות ולכן אמרתי שהכיוון הוא כיוון של למצוא פתרון חיובי לנושא, אבל אין לנו עדיין תשובה סופית.
זבולון אורלב: אני לא מבין את עצם הדבר הראשון.
זבולון אורלב: הרי משרד החינוך רוצה לעודד מיפוי על אזורים.
זבולון אורלב: המדיניות הנכונה צריכה לעודד מיפוי על אזורים, כדי שלא כל רשות תבנה לעצמה את כל המוסדות.
זבולון אורלב: צריך לעודד שהמיפוי יהיה על-אזורי.
זבולון אורלב: שהוא לא יהיה באזור רישום אחד ישובי אלא מיפוי מרחבי כדי שלא כל אחד יקים לו את בית-הספר המקיף ולא כל אחד יקים לו את בית-הספר לחינוך מיוחד ולפעמים גם לא את בית-הספר היסודי, אם אין מספיק תלמידים.
זבולון אורלב: זה לדעתי כן צריך להיות חלק ממדיניות לאומית מוסכמת על כל הגורמים וגם של רשויות מקומיות כי אין טעם שרשות מקומית תקים לעצמה כל אחת בנפרד מקום קטן אלא שזה יהיה דבר מסודר.
זבולון אורלב: אם למשל משרד החינוך אומר שטוב מבחינה חינוכית שבבית ספר יסודי יהיו שתי כיתות מקבילות בשכבת גיל ויש שתי רשויות כאשר כל רשות יכולה לפרנס רק כיתה אחת, ואז באופן אגואיסטי כל ראש רשות רוצה את בית הספר אצלו.
זבולון אורלב: מבחינה חינוכית אני חושב שיכולה להיות הסכמה בין אנשי המקצוע שיותר טוב ששתי הרשויות יקימו בית ספר אחד, תהיה ספרייה נורמלית, תהיה בו מעבדה נורמלית, יהיה בו ריכוז עושר מקצועי של אנגלית, מתמטיקה וכולי כי יש כבר איזושהי כמות.
זבולון אורלב: לכאורה כן צריכים להסדיר שלא יהיה מעצור ומכשול בכל הסיפור של אגרת תלמידי חוץ כאשר יש בעיות עם הדבר הזה.
זבולון אורלב: לכן קודם כל צריך לדבר על העיקרון.
משה גפני: הרב חוגי, אני רוצה להסביר לך.
משה גפני: הצעת החוק הזו מתגלגלת כבר הרבה זמן.
משה גפני: העיקרון של הצעת החוק הוא שיש תלמיד שגר בישוב מסוים בארץ ובישוב שלו אין זרם חינוכי או לגילו או לזרם אליו הוא משתייך ואני מחלק את הזרמים - כי אני חושב שזה העיקר ולזה אני מכוון – לשלושה זרמים: ממלכתי, ממלכתי-דתי וחרדי.
משה גפני: אני לא מדבר על תתי החינוך.
משה גפני: זאת אומרת, אני לא מדבר על בית ספר ממלכתי לאומנות, על נעם, או בחרדי על בלז ועל גור וכולי.
משה גפני: כשאני גר בקרית ים ואין לי בית ספר חרדי, אני רוצה שיהיה מצב בו אני אוכל לשלוח את ילדיי לחיפה ולא לאלץ את קרית ים בסופו של התהליך לנסות ולעשות פעולות כמו הבאת תלמידים כמה אפשר לאסוף אותם ולפתוח בית ספר חרדי מכיוון שאין ברירה אחרת.
משה גפני: אני בעד להסדיר את העניין הזה ואני מדבר רק על העיקרון כשעוד צריך לבדוק איך זה ינוסח משפטית.
משה גפני: זה העיקרון ואני לא חושב שעל העיקרון הזה יש ויכוח.
משה גפני: למה אני מביא את קרית ים כדוגמה, למרות שלא מדובר רק בקרית ים, מכיוון שבקרית ים, מה שהיה עד לא מכבר זה שבפועל אותן משפחות חרדיות ששלחו את ילדיהן, בנים ובנות, לחיפה – עיריית קרית ים שילמה עבורם תשלומי חוץ.
משה גפני: לאחרונה אמר היועץ המשפטי של עיריית קרית ים שהם לא חייבים בתשלומים אלה.
משה גפני: יש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שהוא אומר שצריך לשלם תשלומי חוץ כאשר בחינוך המוכר שאינו רשמי זו רשות ולא חובה.
משה גפני: אני מדבר על העיקרון כאשר החוק שלי מדבר על העירייה.
משה גפני: הנחתי את הצעת החוק הזאת כאשר אין לי טענות ואני אומר שאני אקבל כל מה שמשרד החינוך יאמר ובתנאי אחד.
משה גפני: דבר אחד אני לא מוכן לקבל ממשרד החינוך וזה את גורם הזמן ואני אומר לכם מדוע.
משה גפני: מבחינתי התהליך היה כזה שאני הנחתי את הצעת החוק מזמן, ב-ב' בניסן ואנחנו עומדים היום ב-ד' מנחם אב.
משה גפני: הצעת החוק הזו הונחה לאחר דין ודברים ארוך מאוד שהיה לי עם השר הקודם, עם המנכ"לית הקודמת, גם עם השרה הנוכחית והמנכ"לית הנוכחית, גם עם אנשי משרד החינוך, גם עם אנשי השלטון המקומי, עם ראשי רשויות.
משה גפני: החוק הזה הונח מכיוון שראיתי שאין דרך אחרת.
משה גפני: באה שרת החינוך הנוכחית ואמרה לי שהיא מבקשת שלא אביא את החוק להצבעה כי היא רוצה שלושה שבועות כי היא רוצה לתאם עם משרדי הממשלה, היא רוצה ללמוד את הנושא במשרד, היא רוצה שהמשרד יבדוק את הדברים והסכמתי לכך.
משה גפני: אמרתי בתחילת דבריי שאני לא הולך נגד משרד החינוך.
משה גפני: אני מאוד מכבד את אנשי המקצוע במשרד וכמובן את השרה ואת המנכ"לית ולא הבאתי את זה להצבעה, אף על פי שלכל חבר כנסת יש אינטרס להביא מהר את החוק שלו להצבעה, מה גם שהיה לי לזה רוב.
משה גפני: על כל פנים, המתנתי שלושה שבועות.
משה גפני: עברו שלושה שבועות והשרה אמרה לי שעדיין לא למדו את העניין, אבל ביקשה שאביא זאת להצבעה כי הם יתמכו בו, אבל ביקשה שאתחייב לא לקבל את החוק עד שלא ילמדו אותו במשרד.
משה גפני: הסכמתי גם לזה.
משה גפני: אחרי שלושה שבועות הבאתי את החוק להצבעה והסכמתי ללכת יחד עם משרד החינוך.
משה גפני: בישיבת הוועדה, כפי שהקריא יושב-ראש הוועדה קודם, דובר על זה שמשרד החינוך יגבש את עמדתו ולכך המתנו.
משה גפני: אני לא מעביר ביקורת על כך שהוא לא גיבש את עמדתו כי אני מניח שהיה עסוק בדברים אחרים, אבל אני חבר כנסת, אני מכיר את הלך הרוח בציבור ואני יודע על העוולה שנגרמת ואת העניין הזה צריך לתקן.
משה גפני: דיברתי בשבוע שעבר עם המנכ"לית רונית תירוש ואמרתי לה שעל פי הסיכום אני עומד להביא את החוק ואני מבקש שיצביעו עליו ואני מבקש שמשרד החינוך יעמוד עם נוסחה כאשר כל נוסחה שיביא משרד החינוך מקובלת עליי.
משה גפני: אמרה לי רונית תירוש שיש בעיות עם החוק.
משה גפני: מאחר שלדבריה היא לא קראה את החוק, ביקשתי ממנה לקרוא אותו ולשם כך היא ביקשה ממני עוד מספר ימים.
משה גפני: שוחחה אתי אתמול ביוזמתה מנכ"לית משרד החינוך ואמרה לי בהיי לישנא – ואני מתנצל אם אני לא מצטט מילה במילה אבל אני אומר את העיקרון – שלאחר שלמדה את העניין, היות והם לא רוצים שכתוצאה מהחוק הזה שהוא נכון יבואו כל מיני תתי-מוסדות חינוך, ולכן היא הציעה יהיה כתוב חינוך ממלכתי, מלכתי-דתי, חינוך עצמאי ומעיין החינוך התורני.
משה גפני: העיקרון שאני רוצה, אני רוצה שיהיה חרדי, ולכן הצעתי לה שבמקום לכתוב ממלכתי, ממלכתי-דתי ולפרט את שתי הרשתות, נכתוב חרדי.
משה גפני: עם חרדי נפתרת בעיה, אבל נוצרת בעיה אחרת.
משה גפני: נפתרת בעיה של החינוך העל-יסודי החרדי, שם חלקם הגדול הוא איננו חינוך עצמאי ואיננו מעיין החינוך התורני אלא הוא מוכר שאינו רשמי וכאן הבעיה לא נפתרת.
משה גפני: בהגדרה חרדי יש בעיה מאחר שאין הגדרה משפטית כזאת כאשר גם כשהיה דיון על נושאים אחרים אמר בית-המשפט שחרדי זו לא הגדרה.
משה גפני: החוק הזה, גם אם הוא יאושר היום, לא יובא להצבעה אלא אחרי הפגרה, דהיינו בעוד שלושה חודשים.
משה גפני: אפילו אם יושב-ראש הוועדה יסכים להביא את החוק להצבעה ולאשר נוסח שנסכים עליו בעיקרון, זה לא יובא למליאת הכנסת לפני תום הפגרה, דהיינו בעוד שלושה חודשים.
משה גפני: לכן אני מציע לקבל את הנוסח של המנכ"לית ולאשר אותו, כשאנחנו מדברים על הכנה לקריאה ראשונה, ובתוך שלושת חודשי הפגרה – זה כבר יהיה אחרי פתיחת שנת הלימודים ואחרי כל הדיונים – יבוא משרד החינוך עם הצעה הרבה יותר טובה ואם כך יש אפשרות לתקן בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, וזה מה שיאמר יושב-ראש הוועדה בקריאה הראשונה, או שיבוא משרד החינוך ויאמר שהוא יכול לפתור את הבעיה בצורה אחרת, ואני ממשיך בהתחייבותי שאני לא עושה את זה בלי משרד החינוך.
משה גפני: אני סומך על משרד החינוך בכל חוץ מגורם הזמן.
משה גפני: אמרה לי המנכ"לית שהיא תומכת בהצעה הזאת.
זבולון אורלב: "אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני לקבוע תיקון בחוק ללימוד חובה לפיה רשות מקומית שאין בתחומיה מוסד מתאים לתלמיד מבחינת גיל או זרם חינוכי והוא נאלץ ללמוד בשל כך בתחום שיפוט של רשות מקומית אחרת, תשתתף הרשות השולחת בהוצאות החינוך של הרשות הקולטת בעבור כל תלמיד בתעריפים שיקבע השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכסת.
זבולון אורלב: הצעת החוק מבקשת להחיל את התיקון על כלל התלמידים הלומדים במוסדות חינוך, כולל מוסדות פרטיים.
זבולון אורלב: בעבר היו ניסיונות לקבוע כללים בחוזר המנהל הכללי לגבי מקרים המצדיקים לימוד של תלמיד ברשות חינוך וכולי, אך הדבר לא עלה יפה בשל התנגדות הרשויות המקומיות לשאת בעלויות ובשל קושי לקבוע קריטריונים מוגדרים לסוגייה זו.
זבולון אורלב: על אף האמור לעיל קיימתי שיחה עם המציע, חבר הכנסת גפני, וסיכמתי אתו עוד לפני ועדת שרים לחקיקה, עוד כשהצעת החוק עלתה, שאני לא אתנגד לאישור הצעת החוק בקריאה טרומית וחבר הכנסת גפני התחייב מצדו שלא לקדם את החקיקה בנושא אלא בתיאום עם משרד החינוך.
זבולון אורלב: יש הגיון רב וטעם רב בהצעתו של חבר הכנסת גפני.
זבולון אורלב: העובדה שזה נתקל בקשיים במהלך השנים לא אומרת שלא צריך לפתור את זה עכשיו, אבל הצעתי שנקדם את זה בתיאום עם משרד החינוך ושחבר הכנסת גפני לא יקדם את זה בוועדה.
זבולון אורלב: קיוויתי שפרק הזמן שיינתן מהאישור במליאת הכנסת והעברה לוועדת החינוך והתרבות יאפשר קידום הליך של הידברות מסודרת של המשרד ושל הוועדה עם הרשויות המקומיות מתוך כוונה להגיע להסכמה לגבי קביעת כללים במקרים המצדיקים זאת ושיפורסמו בחוזה המנהל הכללי, אולי אפילו ללא צורך בחקיקה, ואז אולי זה אפילו ייתר את הצעת החוק של חבר הכנסת גפני אם נגיע להסכמות בעניין זה.
זבולון אורלב: אדוני יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, מטעמים שאיני יודעת מה הם, אני מבינה שיש התנגדות של האוצר, אבל האוצר מתנגד לכל דבר.
זבולון אורלב: לצערי ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.
זבולון אורלב: כאמור, זו לא עמדתי כשרת החינוך".
זבולון אורלב: אז היא פונה לשר המשפטים ויש פה הידברות כשהיא אומרת לו שצריך לתמוך בחוק הזה אלא שוועדת שרים לחקיקה בגלל האוצר מתנגדת.
משה גפני: אמר לי שר הפנים שהוא תומך בחוק.
משה גפני: אני מבקש אדוני יושב-ראש הוועדה, אם יש לך ספקות לגבי העניין הזה, אפשר להזמין את שר הפנים כי אז הוא יאמר את הדברים האלה כאן בוועדה.
יעקב אגמון: אני רוצה שהוועדה הנכבדה תביא בחשבון שמדובר פה על הוצאה נרחבת מאוד שנוגעת גם להסעתם של התלמידים.
יעקב אגמון: אני אומר את זה עם כל זה שאולי אני מסבך את השלטון המקומי בהוצאה, אבל אי אפשר לאשר בלי לדאוג להסעה.
יעקב אגמון: אלה שני דברים שקשורים.
יעקב אגמון: זה כמו שאי אפשר לאשר למישהו הסעה בלי לדאוג שבמקום השני יקבלו אותו וימומנו הוצאותיו.
יעקב אגמון: אלה דברים שכרוכים זה בזה.
יעקב אגמון: לגבי סמכות שרת החינוך.
יעקב אגמון: אני לא מכיר בחוק – ואולי אני לא מכיר מספיק – ששר יכול להציע אגרה בלי להצביע על מקור מימון.
זבולון אורלב: הממלכתי והממלכתי-דתי.
זבולון אורלב: עיריית קרית ים גובה מהתושבים שלה מסים עבור אגרת חינוך של כל ילדיה.
זבולון אורלב: כשהיא גובה מסים, היא גובה גם עבור שירותי החינוך שהיא צריכה לתת לילדים שלה.
זבולון אורלב: מה קורה אם היא לא נותנת את שירותי החינוך לילד הספציפי הזה?
דורית מורג: אני רוצה לומר איפה הקושי ולכן מכאן גם ההתלבטות הכל כך גדולה כאשר ניתנה הנחיה לנסות לפתור את הבעיה ואכן במשרד יש רצון לפתור אותה.
דורית מורג: הבעיה היא שאין אזורי רישום וגם אין חובה היום של רשות מקומית מסוימת לקיים חינוך חרדי.
דורית מורג: אתה לא נותן צו לחינוך חרדי.
דורית מורג: כאשר אתה רוצה לחייב בתשלום האגרה לצד התשלום, למעשה אתה יכול לחייב בתשלום כאשר יש איזו חובה בצדו ואילו כאן אין חובה.
דורית מורג: אני מניחה שגם אין רצון שעכשיו נאמר למעיין החינוך התורני או לרשת החינוך העצמאי שהיא חייבת לקיים מוסד.
דורית מורג: זאת אומרת, היום זה גם עניין של בחירה.
דורית מורג: זאת אומרת, היום הפנייה למוסדות האלה היא עם כל ההבנה שבאמת צריך להיות פתרון וגם אני חושבת שיש בעיה שצריך לפתור אותה כי בסופו של דבר תלמיד חרדי לא הולך לממלכתי-דתי.
דורית מורג: יחד עם זאת בחוק אין כל החובות בצד העניין הזה וכשאין את החובות בחוק, אנחנו נמצאים באיזשהו חלל ריק שאנחנו רוצים להיכנס אליו בחקיקה הזו וזה מקור הקושי.
דורית מורג: לכן קודם אמרנו שאולי עדיף לנסות להסדיר את הנושא בלי חקיקה.
דורית מורג: כאן אנחנו נכנסים עם חקיקה כאשר כל יתר הדברים לא מוסדרים לגביה ואז כשאתה אומר שלא יימצא פתרון, אתה גם צריך להגדיר מה זה אומר לא יימצא פתרון כי אין חובה למצוא פתרון.
דורית מורג: הקושי הוא אמיתי וצריך לקיים חשיבה.
עופר חוגי: נושא ההסעות לא קשור לעניין כי נושא ההסעות מוסדר בתקציבים אחרים.
עופר חוגי: במוכר שאינו רשמי מקבלים ישירות והם לא קשורים למועצות.
זבולון אורלב: אני מציע להטיל על היועצת המשפטית של הוועדה לנסח מחדש את החוק באופן שהסעיף הראשון יסמיך את שר החינוך לקבוע תשלומי חוץ באותם מקרים שהשר קובע שתלמיד ילמד מחוץ לרשות המקומית אליה הוא שייך.
זבולון אורלב: השר יקבע את ההסדרים ואת גובה התשלומים, בהתייעצות עם השלטון המקומי.
זבולון אורלב: ההסדר הזה יחול על החינוך הרשמי, על העצמאי, על המעיין התורני והחינוך העל-יסודי המוכר.
זבולון אורלב: הפרק הראשון לא מהווה בעיה ולפי דעתי גם הפרק השני הוא לא בעיה אלא שבפרק השלישי יש לנו בעיות של הגדרות ואני לא מתעלם מהדבר הזה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת יהלום העלה הצעה רגילה לסדר היום במליאה שעניינה הקמת אולפנת בני עקיבא בישוב אלעד.
זבולון אורלב: לאחר הדיון החליטה המליאה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: הקדמתי את הדיון בהצעה לסדר מפני שעניינה של ההצעה היא הקמת אולפנה לקראת פתיחת שנת הלימודים כי בדרך כלל הצעות לסדר מחכות חודשים עד שדנים בהן.
זבולון אורלב: כאמור, הקדמנו את הדיון בנושא מאחר שהיה לנו עניין לקראת פתיחת שנת הלימודים.
זבולון אורלב: הזמנו את ראש המועצה המקומית ובאנו אתו בדברים.
שאול יהלום: כאשר באים למקום צומח כמו אלעד שהשנה יש בו נדמה לי כיתות ד', זאת אומרת שתוך שנתיים אנחנו צריכים כבר להגיע לכיתות ז' ואני מניח שיש בנות בודדות שכבר לא מוצאות את הפתרון.
שאול יהלום: מצד שני יש לנו את האולפנה לאומנויות ותקשורת של מרכז ישיבות בני עקיבא שהיא עצמה בארבע השנים האחרונות מחפשת מקום של קבע והשאלה מה יכול להיות יותר נכון והולם וצודק כאשר גם הציבור עצמו בא אלינו בבקשה שהאולפנה תתמקם באלעד כי זה הדבר הטוב ביותר.
שאול יהלום: בנוסף לכך היו הסכמות.
שאול יהלום: זאת אומרת, אנשי הציבור באלעד ואנשי החינוך הדתי הסכימו עם ראש המועצה שאכן תהיה האולפנה.
שאול יהלום: העלה ראש המועצה בעיה אחת ואמר שבגלל שהישוב עדיין בהתגבשותו ועדיין לא נוצרו לנוער שבו מסגרות הולמות, יש להם בעיה כאשר תבוא פנימייה של בנות שתהיה 24 שעות ביממה באלעד.
שאול יהלום: למרות שאנחנו מכירים פנימיות של בני עקיבא ואין בעיה אלא להפך, הבנות מקרינות צניעות והתנהגות שרק יכולה לשמש מופת לישוב, אף על פי כן קיבלנו את התנאי הזה וסיכמנו שעד שלא תהיה תשובה חיובית, הרי שהפנימייה תהיה במקום אחר והבנות יוסעו.
שאול יהלום: יצאנו לביתנו שמחים וטובי לב מאחר שהעסק הולך ומסתדר, אבל הנה לפתע פתאום אנחנו מוזעקים על-ידי אנשינו באלעד שבאים וטוענים טענה גדולה ומרה, שיש קודם כל הסתה נוראה כלפי האולפנה והם מראים לנו כרוזים שחלקם נמצאים כאן והכרוזים אומרים שאלעד בסכנה, שמדובר בבנות שלומדות אומנות ולומדות תקשורת יקלקלו ויורידו את הרמה ואני לא רוצה לחזור על המלים כי אינני חושב שאף בת בישראל ואף בת בכלל ראויה לכל מה שהיה כתוב בכרוזים האלה, קל וחומר לא בנות האולפנה שכפי שהסברתי כולן מקבלות את החינוך הכי צנוע שיכול להיות.
שאול יהלום: בעקבות אותם כרוזים ואותה הסתה המועצה לא התכנסה כפי שהבטיח ראש המועצה שניתנה אצלנו כדי להקצות את השטח עבור האולפנה.
שאול יהלום: מכאן אנחנו העלינו את הנושא בכנסת, פנינו לשרת החינוך ואמרנו לה את דעתנו שאין דבר כזה ואי-אפשר בישוב שיש בו כשליש או אפילו שלושים אחוז או אפילו פחות, עשרים אחוז או עשרה אחוז ציבור ציוני דתי, שלא לתת לציבור הזה את מוסדות החינוך ההולמים את השקפת עולמו ולא יכול להיות שמערכת חינוך תפעל בצורה אדישה למגמה כזאת של הסתה כנגד הישוב.
שאול יהלום: ואכן בעקבות אותו דיון אנחנו מקיימים את הדיון כאן בוועדת החינוך והתרבות.
שאול יהלום: כפי שאני מבין מטרת הדיון, מטרתו היא לסכם את הדיון ולחזור לסיכום החיובי.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שלא נתקלתי בתופעה כפי שהיא מתרחשת עתה.
זבולון אורלב: לא נתקלתי בדבר כזה שמסיבות שאני לא רוצה כרגע להגדיר אותן לא קם מוסד חינוכי בישוב - ואני בכוונה אומר מוסד חינוכי בישוב – שלדעת המיפוי ולדעת כל הגורמים הוא צריך לקום ואין ספק שבסופו של דבר הוא יקום.
זבולון אורלב: זה שנקלעים לנסיבות כאלה שמוסד חינוכי לא קם, עבורי זה תמרור אדום.
זבולון אורלב: זאת לא רק הבעיה של אולפנת בני עקיבא באלעד אלא מחר זה יכול להיות הקמת מוסד של רשת המעיין בכפר שמריהו.
זבולון אורלב: כלומר, אם זו שיטה שרשות מקומית לא מקימה מוסד בגלל נימוקים שהם לא ענייניים לעצם הקמת המוסד, עד אנה אנחנו באים?
זבולון אורלב: אנחנו כמיעוט בוודאי צריכים להתנגד לכך בכל התוקף כיוון שברוב הרשויות המקומיות בארץ לאחרים יש רוב ולי יש חשש שאחרים יעתיקו את דפוס ההתנהגות מאלעד ויאמרו שאם אלעד מסוגלת מסיבות אידיאולוגיות, מסיבות דתיות, להכשיל הקמת אולפנה ציונית באלעד, אז מדוע לנו בעומר אסור להכשיל הקמת מוסד מוכר שאינו רשמי חרדי?
זבולון אורלב: מחר בשוהם יכשילו הקמת בית ספר על יסודי דתי ועד אנה אנחנו באים?
זבולון אורלב: לי לא זכור שהיה כדבר הזה בישראל.
זבולון אורלב: אני יודע שהציבור הדתי לאומי והציבור החרדי תמיד דאגו אחד לשני להגדיל תורה ולהאדירה.
זבולון אורלב: אמרנו שאלה ואלה דברי אלוהים חיים וכל אחד ילמד בשיטתו וישמע לרבותיו, וכידוע לכם אני גם שירתתי לא רק במשרד החינוך אלא גם במשרד הדתות ובאמת ראינו לעצמנו חובה גדולה לעזור איש לרעהו כדי להגדיל תורה ולהאדירה.
זבולון אורלב: לצערי הוויכוח באשר להקמת האולפנה ירד לרמה שקשה לנו להשלים איתה.
זבולון אורלב: אני מאמין שלמועצה המקומית ודאי אין יד ורגל בדבר הזה, אבל תראו לאן הגענו כאשר מופצים כנגד האולפנה פשקווילים שהם באמת מקוממים כאשר הם מטילים בוץ ורפש בבנות אולפנה זכות וטהורות ואנחנו כציבור דתי לאומי רואים בבנות האולפנה, כמו ביתר האולפנות, בנות מצוינות, מקפידות קלה כבחמורה, צנועות, שומרות תורה ומצוות.
זבולון אורלב: מפיצים פשקווילים כשממש מנסים לטמא את הבנות ולכער אותן.
זבולון אורלב: קשה לי להאמין שאנשים שומרי תורה ומצוות מפיצים כאלה דברים שאלה דברים מאוד מאוד קשים.
זבולון אורלב: אני חושב שהפשקווילים האלה ראויים לכל גינוי.
זבולון אורלב: אפשר שיהיו ויכוחים וויכוחים יכולים להיות, והיו לנו שיחות עם ראש המועצה המקומית והוויכוחים והדיונים בינינו היו בהחלט דיונים ענייניים, תרבותיים לגופו של נושא, וחבל שהוויכוחים האלה הורידו אנשים לתחתיות שאול שנאלצו להפיץ כאלה פשקווילים.
זבולון אורלב: הייתי שותף עם שאול יהלום לשתי שיחות כאשר פעם אחת זכינו להתארח בלשכתו של ראש המועצה המקומית ופעם אחת ארחנו את ראש המועצה המקומית בלשכתי בכנסת.
זבולון אורלב: בהזדמנות זו אני רוצה להודות למשרד החינוך כי כדי שהאולפנה תקום היינו זקוקים לפתרונות מבניים ואני יכול להודות לראש מינהל פיתוח מערכת החינוך שמחה שניאור כאשר במעמד ראש העיר התקשרנו אליו וניהלנו אתו שיחת ועידה והבהרנו לו והוא מאוד מאוד יצא מגדרו כדי לעזור לנו והוא התחיל בשישה כשסיימנו בשמונה מבנים כדי שנוכל לפתוח את שנת הלימודים.
זבולון אורלב: לאחר מכן בשיחה גם ביקשתי ממנו, לאור הרצון הטוב שמגלה המועצה המקומית, לבוא לקראתה גם בדברים אחרים שעומדים על סדר היום בין המועצה למשרד החינוך וזאת כדי שתתחזק שם ההבנה, האחווה והרעות בין כל הגורמים, כאשר הם יעזרו לנו ואנחנו נעזור להם ויפרח החינוך גם שלהם וגם החינוך שלנו.
זבולון אורלב: לצערי קיבלנו את הידיעה המרה שבעקבות התערבות, שאולי ראש המועצה ירצה לפרט אותה, המועצה המקומית לא קיבלה את ההחלטה שהבנו והובטח לנו וציפינו שתתקבל כדי שהאולפנה תקום כבר בתשס"ב.
זבולון אורלב: לכן קשה לנו מאוד לעבור לסדר היום באירוע כזה, כשאני מדגיש שהנושא מהווה החלטה תקדימית מאוד מאוד בעייתית עבורנו.
זבולון אורלב: על כך אנחנו מנסים היום לדון כדי לראות מה ניתן לעשות כי אנחנו עומדים ברצוננו הנחוש כדי שהאולפנה הזאת תמצא את משכנה הקבוע באלעד ותוכל לפתוח את שנת הלימודים תשס"ב באלעד.
שי כנעני: השאלה השנייה שעולה היא מי יישא בעלויות של הוצאות הנסיעה של הבנות שגרות במקום אחד ולומדות במקום אחר.
שמואל בורקש: בכל זאת אני אומר משפט כי אני לא יכול שלא להמשיך לרגע בעניין הזה.
שמואל בורקש: אנחנו מדברים על אולפנה עם רוח מאוד מיוחדת.
שמואל בורקש: שנים שואלים אותנו מדוע אין בחינוך העל-יסודי מוסד תורני איכותי שמאפשר גם איזשהו ביטוי ייחודי לבנות שרוצות גם ביטוי של נגינה ומוזיקה.
שמואל בורקש: אני תושב בני-ברק ואני מצוי היטב בחינוך החרדי ואני יודע כמה בנות טובות ומצוינות בבני-ברק משקיעות זמן בלימוד נגינה ואין בזה שום דבר פסול.
שמואל בורקש: אומרים לנו שיש בית ספר ארצי בירושלים ליד אצטדיון מלחה והוא נקרא בית-ספר מדעי אומנותי ומנהל החינוך הדתי לשעבר ואנוכי היינו שם כי רצינו ללמוד את המודל שם כדי שנבוא עם המודל הזה מחר ונאמר במשרד החינוך שזה מה שאנחנו מבקשים גם לחינוך הדתי.
שמואל בורקש: אנחנו ראינו מוסד שאני לא מכיר מוסד פאר נוסף דומה לו ברחבי מדינת ישראל והוא מוסד ארצי.
שמואל בורקש: נכון שיש לו את הפטרונים שמלווים אותו, אבל זה מוסד שמפוקח על ידי משרד החינוך והתרבות.
שמואל בורקש: אנחנו שצריכים להקים אולפנה לאומנויות תורנית ואיכותית צריכים להתחנן שבית בלומה ייתן לנו פיסת קרקע כדי שנוכל לשים שם קרוואנים וארבע, חמש ושש שנים אנחנו לא יכולים להגדיל את מספר הבנות.
שמואל בורקש: אם היינו רוצים, ידידי שי כנעני, אתה יודע את זה ממקרה הישיבה התיכונית במצפה רמון שיכולה הייתה לקבל 250-200 תלמידים כל שנה אילו רק היה מקום.
שמואל בורקש: אם כן, שמים לנו שלושה-ארבעה קרוואנים, לבנות אי-אפשר ואז אומרים לי שיש תשעים בנות כשאנחנו מדברים על מוסד ארצי.