GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: בשלב הזה הייתי מסתפק ואומר שאנחנו רושמים לפנינו את כוונת משרד החינוך לגבש את המדיניות שלו לצמצום הפערים ונחזור לקיים דיון על הנושא באוקטובר-נובמבר כאשר אז הדיון יהיה על מה התוכנית הלאומית שלנו כדי להביא לצמצום הפערים.
זבולון אורלב: היום הישיבה בעצם באה ואומרת שיש לנו בעיה שיסודה בעצם בחוסר מדיניות תקציבית אגרסיבית ותקיפה להביא לצמצום הפערים ואין לנו תוכנית.
זבולון אורלב: יש כאן הצעות שונות, מישהו הציע אומץ לב, מישהו הציע תקציב דיפרנציאלי.
זבולון אורלב: תדונו בדבר הזה למרות שאני לא חושב שזה רציני שאנחנו כאן אחרי דיון כזה בנושא כל כך רציני גם אנחנו נשלם איזה מס שפתיים בהצהרה כזאת או כזאת אלא נאפשר למשרד החינוך והתרבות לקיים את הדיונים ולבוא אלינו בסביבות נובמבר עם איזושהי תוכנית לאומית רצינית.
זבולון אורלב: מה שחשוב הוא שדרוש שהתוכנית לא תהיה תוספת לתוכניות קיימות אלא היא צריכה להיות תוכנית שינוי בדרגה ראשונה.
זבולון אורלב: כלומר, צריך להיות כאן שינוי מאוד מאוד יסודי שהתוכנית תדגיש או תעשה הבחנה מאוד ברורה בצמצום פערים במינימום של אחד לשלוש ולא בעוד איזה תוספת כשלאחד נוסיף עוד עשרה אחוזים.
זבולון אורלב: זו משמעות של תוכנית.
זבולון אורלב: אני חושב שבזה נסכם ונודה שוב, למרות שגם אני שמעתי אבל כל פעם אני אומר לעצמי שצריך לשמוע עוד ועוד בנושא הזה כי אני מרגיש שהחברה הישראלית היום בשלה לעשות את שינויים האלה.
זבולון אורלב: מה שאנחנו רוצים במהות שלא רק שהוא רשום ונושר יש חובת דיווח, אלא גם אם הוא סיים שנת לימודים ולא התייצב באותו מוסד בשנת הלימודים החדשה, יש חובת דיווח.
זבולון אורלב: מי שהיה רשום בשנה החולפת ולא נרשם לשנת הלימודים החדשה.
זבולון אורלב: מה עם התקנות לחוק זכויות התלמיד?
מירב ישראלי: בסעיף 12(ב) מדובר על איסור הרחקה לצמיתות בשל הישגים לימודיים.
מירב ישראלי: גם בישיבה הקודמת, כשדיברנו על הצעתו של חבר הכנסת זאבי וגם לאחר כן, דובר על כך שצריך לדון בשאלה אם מתאים לשלב את ההוראה הזאת כאן או צריך אותה בחוק זכויות התלמיד.
מירב ישראלי: זו השאלה שעולה כל הזמן כי בעצם זה לא כל כך נושא של לימוד חובה אלא זכותו של התלמיד שלא ירחיקו אותו לצמיתות בשל הישגים לימודיים.
מירב ישראלי: הנושא הנוסף הוא הנושא של תחילה.
דורית מורג: השרה אמרה שני דברים, כאשר לגבי סעיף א', חובת הדיווח, שהיא תומכת ולגבי סעיף ב' היא רוצה שיהיה דיון בוועדה.
זבולון אורלב: לנושא התחילה.
זבולון אורלב: נושא התחילה אומר קביעת כללים וכאן אי-אפשר לעשות זאת בתחילת שנת הלימודים אלא אני חושב שזקוקים לחצי שנה שזה זמן ראוי והוגן.
זבולון אורלב: אני מציע חצי שנה מפרסום החוק.
זבולון אורלב: ששה חודשים זה זמן סביר וזה הזמן שבדרך כלל נותנים להתקין תקנות.
זבולון אורלב: תחילה, ששה חודשים מפרסום החוק מה עוד שעובר זמן עד שהחוק מתפרסם.
זבולון אורלב: מי בעד החוק והעברתו לקריאה שנייה ושלישית?
זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: לוועדת שרים לענייני חקיקה אין שום עמדה כלפי הכנסת ואין לה שום מעמד.
זבולון אורלב: בכנסת מה שקובע הוא מי שעומד על הבמה ומדבר בשם הממשלה.
זבולון אורלב: לא השרה קובעת מי עולה לדוכן הכנסת אלא הפרוצדורה הפורמלית היא שמזכירות הממשלה מודיעה למזכירות הכנסת מי מדבר ומי עונה בשם הממשלה.
זבולון אורלב: הממשלה מחליטה מי עונה בשמה והשר עונה בשם הממשלה.
זבולון אורלב: אני הבטחתי לשרה להגיע להבנה עם המשרד.
זבולון אורלב: אם המשרד מבקש שזה לא יהיה באישור ועדת החינוך והתרבות, בניגוד לרצוני אני מקבל את העמדה הזאת.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום הוא נגינת ואגנר בפסטיבל ישראל.
זבולון אורלב: הוועדה דנה בסוגייה הזו לאחר שמליאת הכנסת החליטה להעביר את הצעתו הדחופה של חבר הכנסת אליעזר-צ'יטה כהן, שהעלה את הדיון במליאת הכנסת, לדיון בוועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: חשבנו שמבחינה תרבותית ראוי שנדון בכך עוד לפני שהכנסת מתפזרת, ולא נשאיר את הנושא פתוח.
זבולון אורלב: בראש ובראשונה, אני רוצה לדווח לחברי הוועדה, שהזמנו את הנהלת פסטיבל ישראל, שבמסגרתו התחוללה השערורייה הזו (פסטיבל ישראל מתקיים כידוע בירושלים, והוא בעצם הפסטיבל הלאומי שלנו לתרבות ולאומנויות הבמה), כפי שאנחנו מזמינים את כל הגורמים.
זבולון אורלב: חשבנו שהשתתפותה של הנהלת הפסטיבל חיונית במקרה זה, שהרי כל האירוע היא במסגרתה.
זבולון אורלב: לתדהמתנו, הבוקר הודיעה לנו הנהלת הפסטיבל שהמנכ"ל בחו"ל והיושב ראש עסוק בתל-אביב.
זבולון אורלב: זהו כנראה יחסה "התרבותי" של הנהלת הפסטיבל לכנסת ישראל, וחשבתי שמן הראוי והנכון שגם הוועדה שלנו תגנה התנהגות כזו, ותאמר להנהלת הפסטיבל כי הדבר אינו מקובל כלל ועיקר, ונקיים אתם בירור נוקב, שהרי לא עולה על הדעת שאם כנסת ישראל מזמינה גורם כמו הנהלת הפסטיבל, שהיא גורם ציבורי, הנהלת הפסטיבל עושה שבת לעצמה ומחליטה מתי להופיע ומתי לא להופיע בכנסת.
זבולון אורלב: חשבנו שפסטיבל ישראל הוא חלק ממדינת ישראל, ואם מישהו מתריס כלפי גוף ריבוני כמו הכנסת, בוודאי הדבר הזה ראוי לכל גינוי, ובוודאי לא נעבור על-כך בשתיקה.
זבולון אורלב: אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת אליעזר כהן.
זבולון אורלב: לפני-כן אומר לחברים וגם לצופים בבית, שכמה חודשים לפני פתיחת פסטיבל ישראל, נערך דיון בהנהלה הציבורית של הפסטיבל, האם להתערב בשיקולים האומנותיים של הפסטיבל, לאחר שהתברר כי המנצח דניאל ברנבוים כלל את נגינת ואגנר בהופעת התזמורת הפילהרמונית של ברלין.
זבולון אורלב: גם ועדת החינוך והתרבות קיימה דיון בנושא הזה לפני כחודשיים, עוד לפני הפסטיבל.
זבולון אורלב: לא רק ועדת החינוך, אלא נשיא המדינה, ראש העירייה, שר המדע והתרבות וכמובן גם ועדת החינוך ומליאת הכנסת.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם המליאה קיבלה החלטה, אבל היא דנה.
זבולון אורלב: אומרים לי כי היא קיבלה גם החלטת סיכום, וכך גם ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: כל הגורמים האלה פנו אל הנהלת הפסטיבל ואמרו כי נוכח הרגישות הרבה לנושא ואגנר, המסמל באופן תרבותי את השלטון הנאצי, והוא כשלעצמו היה גזען אנטישמי, היא מתבקשת להימנע מנגינתו בפסטיבל ישראל בירושלים.
זבולון אורלב: הנהלת הפסטיבל נענתה בחיוב אחרי בירורים, והחליטו לשנות את התכנית, ובמקום ואגנר להשמיע את הסימפוניה הרביעית של שומאן ואת היצירה פולחן האביב של סטרווינסקי.
זבולון אורלב: אגב, צריך לציין כי על-פי העובדות שבידי, כאלף איש החזירו את הכרטיסים לקונצרט, משפורסם כי לא ישמיעו את ואגנר.
זבולון אורלב: בערב הקונצרט, במוצאי-שבת, ה-7 ביולי 2001, שמעה הנהלת הפסטיבל – על-פי הרכילות שהגיעה לאזנינו – שיש בכוונתו של המנצח דניאל ברנבוים, לנגן את ואגנר בהדרן.
זבולון אורלב: הנהלת הפסטיבל העבירה לדניאל ברנבוים מסרים, ואמרה כי שמעה את הדברים האלה.
זבולון אורלב: לפי המידע שיש בידי, דני הלפרין, יושב ראש הוועדה הציבורית של פסטיבל ישראל, אף שוחח שיחה אישית קצרה עם המנצח דניאל ברנבוים, הבהיר לו את התנגדות הפסטיבל וביקש ממנו להימנע מנגינת ואגנר בהדרן.
זבולון אורלב: ואמנם בתום הקונצרט ניגנה התזמורת הדרן רגיל, את ולס הפרחים של צ'יקובסקי (נעשה היום שיעור קצר ביצירות מוזיקליות).
זבולון אורלב: על אף הסיכום שהתקבל מראש ועל אף הפניות של הנהלת הפסטיבל ערב הקונצרט, בשעה 11 וחצי בלילה חזר דניאל ברנבוים לבמה ופנה אל הקהל בשאלה, האם הם מעונינים לשמוע את ואגנר.
זבולון אורלב: לדבריו, מדובר בעניין אישי – תשמענה אוזניכם – בינו לבין הקהל.
זבולון אורלב: זה כבר כאילו לא עניינה של הנהלת הפסטיבל, שכן הנהלת הפסטיבל ואף חלק מהנגנים מתנגדים למעשה.
זבולון אורלב: חלק מהנוכחים מחא כפיים בהתלהבות, חלק מהם התריסו כלפי הכוונה, והתנהל דיון בין דניאל ברנבוים לבין הקהל במשך כחצי שעה.
זבולון אורלב: בחצות בדיוק הרים ברנבוים את השרביט והחל לנגן יצירה של ואגנר.
זבולון אורלב: בדקה הראשונה של הנגינה נשמע גם רעש וניסו להפריע, אבל הוא המשיך.
זבולון אורלב: לצערי, אגב, קיבלנו ידיעה מהתקשורת שגם פרקליטת המדינה גברת ארבל נשארה לשבת על מקומה.
זבולון אורלב: על-פי ידיעה אחרת בתקשורת שלא הוכחשה, גם שופטת בית המשפט העליון, גברת דורית בייניש, נשארה לשמוע את ואגנר.
זבולון אורלב: אין לי ספק ששתיהן ידעו את עמדת הנשיא, עמדת ראש הממשלה, עמדת שר המדע, עמדת הכנסת.
זבולון אורלב: הנהלת הפסטיבל, על-פי מה שפורסם – כי הרי הם אינם נמצאים כאן, ועל-כך מחינו – הגיבה באומרה שהמעשה שעשה הוא חוסר נימוס.
זבולון אורלב: על-כן נזעק חבר הכנסת אליעזר-צ'יטה כהן והגיש הצעה דחופה לסדר היום, והנה הדיון מתקיים.
אליעזר כהן: כדרכי אקצר.
אליעזר כהן: אתה מכיר את הצגתי את הדברים.
אליעזר כהן: אני שמח על-כך שהנושא הועבר לוועדת החינוך והתרבות, שכן הנושא הוא חינוכי ממדרגה ראשונה.
אליעזר כהן: היום, בדור האינטרנט, אם הנערים שיושבים אתנו ואם התלמידים בבתי הספר יקראו מי היה ואגנר, הם יופתעו לגלות שחוץ מזה שהיה מוזיקאי גאון, והמנצח ברנבוים לא יכול לכבוש את יצרו וחייב לנגן מיצירותיו, הוא גם היה אחד מאבות הפתרון הסופי.
אליעזר כהן: הוא היה פובליציסט, הוא כתב רבות על-כך שהיהודים הם נגע באירופה ויש להשמידם.
אליעזר כהן: חד וחלק, המורה הרוחני של היטלר.
אליעזר כהן: אומרים לי שגם היטלר היה גאון בכל מיני מהלכים צבאיים.
אליעזר כהן: כהסטוריון צבאי אני יכול לומר לכם, שיש כמה הסטוריונים בישראל שלא רק בגלל השנאה לנאצים ולגרמנים שגרמו לשואה, מטילים ספקות בכך שהיטלר ימח שמו היה גאון צבאי, אך זהו נושא לדיון בפני עצמו.
אליעזר כהן: ברנבוים כמוזיקאי, חשב שהוויכוח הינו על מוזיקה, על מי שרוצה ומי שלא רוצה לשמוע ואגנר.
אליעזר כהן: הוא טעה בגדול, הנושא הוא רגישות לשואה.
אליעזר כהן: עדיין רבים בקרבנו לא רק רגישים אלא קרובים מאד לאסון שהשואה הביאה עליהם, על משפחתם ועל יקיריהם.
אליעזר כהן: ואגנר, מאבות הפתרון הסופי, מעורר בהם עדיין חלחלה.
אליעזר כהן: נגינה של ואגנר עם תזמורת גרמנית בישראל, זה לא הפוך על הפוך אלא טיפש על אטום, מה עוד שהנהלת הפסטיבל בדקה את הנושא ודנה בו, וכך גם אנחנו.
אליעזר כהן: כל ראשי הציבור בישראל בדקו את הנושא ודנו בו, וכולם הגיבו נגד.
אליעזר כהן: אי אפשר לומר שאולי היה ואולי לא היה להם מה לומר – כולם דיברו נגד, ולברנבוים חסרים כנראה נושאים ברפרטואר שלו, כדי לנצח עליהם.
אליעזר כהן: אם הוא רוצה, אתן לו את שרית חדד, היא פופולארית היום בישראל.
אליעזר כהן: אם חסרות לו יצירות של מוזיקה קלאסית, אתן לו 300 יצירות שיוכל לנגן, אם זה מה שחסר לו.
אליעזר כהן: ואגנר?
אליעזר כהן: נגמר הרפטואר המוזיקלי של הגאון, התייבש.
אליעזר כהן: יש לומר זאת ויש להוקיע את ואגנר.
זבולון אורלב: להוקיע את ואגנר או את ברנבוים?
אליעזר כהן: קודם כל להוקיע את ואגנר.
אליעזר כהן: שילמדו התלמידים מיהו ואגנר.
אליעזר כהן: אחרי שילמדו, יבינו למה אנחנו צועקים על ברנבוים, שהוא גאון מוזיקלי, ישראלי, תוצרת הארץ, שמוכרח לנגן דווקא אותו.
אליעזר כהן: מילה אחת על הקהל: היושב ראש העיר, ובצדק.
אליעזר כהן: אני הייתי מצפה לכך שהקהל כולו, ללא יוצא מן הכלל, יקום וייצא.
אליעזר כהן: מסתבר שגם הקהל צריך ללמוד פרק בהלכות ואגנר, ולדעת מי היה הבן-אדם, חוץ מזה שהיה מוזיקאי.
אליעזר כהן: לא מוכרחים להתפעל מגאונותו של המנצח, שהינו מוזיקאי טוב ומצליח, אך חסר רגישות, כפי שהוכיח לנו.
אליעזר כהן: אינני בטוח שרצוי כי יופיע בישראל בשנים הקרובות.
אליעזר כהן: בטח נסבול מחסרונו ומכך שכשרונותיו ייעדרו, אבל נתגבר גם על הקושי הזה, כך אני בטוח.
שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אני מודה לחבר הכנסת כהן על היוזמה, ועל היענות היושב ראש לקיים את הדיון.
שאול יהלום: הדיון מתחלק לכמה חלקים: החלק הראשון עוסק בעצם העניין ובאמירת העקרון: ברגע שמדובר באבי תורת הגזע, לבוא ולתת לו פרס, זהו הנושא עליו הויכוח, גם אם אין קשר לכך וליצירותיו.
שאול יהלום: אבל גם על-כך יש ויכוח: אינני מבין במוזיקה על דקויותיה, אבל חלק מהמבקרים אומרים גם הם שיש מוזיקה שהיא רקע לאלימות, רקע לגזענות.
שאול יהלום: אדם שכל מהותו שלילית, גם המוזיקה שלו שלילית, ויש בכך הגיון.
שאול יהלום: אין כל ספק שרשע מצייר תמונות אחרת מאדם טוב, וכך צריך להיות.
שאול יהלום: אנחנו אומרים שאמנות היא פריצת המהות הנפשית של אדם.
שאול יהלום: ללא ספק, אנחנו נמצאים במצב בו היתה גם השראה של המוזיקה, ורשעים רבים כולל היטלר קיבלו השראה מהמוזיקה של ואגנר.
שאול יהלום: אבל גם אם נוריד את הנקודה הזו: אחד הסופרים שהוזמן לאחת מישיבות הוועדה, הסופר יצחק מאיר, שגריר לשעבר, אמר, תארו לכם שוואגנר הרשע האכזר הזה יושב בשאול ואומר:
שאול יהלום: תראו איך לאחר כל מה שאמרתי על היהודים, שצריך להשמידם, שהם פרימיטיבים ואינם מבינים - איזה ניצחון, הם מוחאים כפיים לוואגנר בבנייני האומה.
שאול יהלום: אני רוצה לתקן דבר אחד: אינני חושב שאנחנו צריכים להתנגד להשמעת ואגנר בגלל רגישותם של אנשים שעברו את השואה.
שאול יהלום: לא צריך להזכיר את הזה.
שאול יהלום: ברור שזה גם בגלל השואה.
שאול יהלום: ברוך-השם, משפחתי הקרובה ניצלה, כי עלתה ארצה לפני השואה וחיה כאן, ואין לי הורים או סבים וסבתות שניספו בשואה.
שאול יהלום: למרות זאת, אני מרגיש צורך לא להשמיע את ואגנר, וכך יהיה גם בעוש עשר-עשרים שנה, ככל שאחייה, וכך ארצה לחנך את ילדי ואת נכדי.
שאול יהלום: זאת אומרת, אם אנחנו שומרים את זכר השואה, הרי שאנחנו צריכים לזכור את העניין לנצח, וזהו חלק מזכרון השואה.
שאול יהלום: זה לא שייך רק לרגישות לרגשותיהם של אלה שעברו את השואה.
שאול יהלום: אנחנו צריכים לזכור את השואה לנצח, ללא קשר לרגישות זו.
שאול יהלום: דווקא יצא באופן מקרי, שהדיון הזה מתקיים בשבוע בו היינו קצת יותר קרובים יותר לנושא, בשבוע בו נפטר קצטניק (למרות שלא רצה שהדבר יפורסם).
שאול יהלום: אתמול שודר בטלוויזיה קטע מראיון שלו עם רם עברון.
שאול יהלום: המסכת הזו רק מרגשת ומזכירה את הנושא.
שאול יהלום: לעניות דעתי, כל מי שאומר שיש להשמיע את ואגנר, הרי יש בכך משהו מהכחשת השואה.
שאול יהלום: לעצם העניין: ברנבוים עשה מעשה של אלימות.
שאול יהלום: קראתי דברים שאמר פרופסור אסא כשר, אדם שאני מתנגד לחלוטין לדעותיו.
שאול יהלום: הוא אמר כי הוא בעד השמעת ואגנר, אבל לא יכול להיות מה שעשה דניאל ברנבוים.
שאול יהלום: הוא עשה מעשה של אלימות.
שאול יהלום: פרופסור אסא כשר נתן דוגמאות: אם אדם יושב, ואינו רוצה לקום כדי שכולם יסתכלו עליו כאשר הוא יוצא מהאולם, יש בכך אלימות.
שאול יהלום: אם אנחנו רואים אלימות בכל שטח שהוא, אם אדם אינו שומר על החוק, אם אדם לא נוהג כפי שצריך בכביש, או נותן מכות – גם אלה מעשי אלימות.
שאול יהלום: מה שברנבוים עשה הוא מעשה אלימות, מעשה מכוער של אלימות: הוא לקח את השרביט, מבלי שהוזמן לכך ומבלי שסוכם איתו על-כך, ולאחר שהוחלט במפורש שלא יעשה זאת, וניצח על יצירה של ואגנר.
שאול יהלום: בכל מקום בו ראיינו אותו בגרמניה וכאן, הוא אמר שמה שתחליט הנהלת הפסטיבל, הוא יעשה.
שאול יהלום: סמכו על-כך שמה שתחליט הנהלת הפסטיבל ייעשה - וזה מה שהוא עשה: ביצע את מה שאסרו עליו.
שאול יהלום: זהו מעשה אלימות, שיש בו כיעור אנטי דמוקרטי.
שאול יהלום: זה מה שהוא עשה, ואנחנו צריכים להוקיע את הדבר.
שאול יהלום: לא לחינם אנשי פסטיבל ישראל לא הגיעו לכאן, כי השאלה שצריכה להישאל היא כלפיהם.
שאול יהלום: כמי שעמד פעם בראש מוסדות תרבותיים ציבוריים, אילו הייתי מארגן עצרת, והיה מסוכם עם זמר שלא ישמיע שיר מסוים, ופתאום היה משמיע אותו, האם הייתי יושב בשקט?
שאול יהלום: הרי אני משלם על האולם, אני משלם על החשמל, אני משלם על הכל.
שאול יהלום: הייתי עולה על הבמה ואומר, בבקשה להפסיק.
שאול יהלום: מה זאת אומרת, יושבת כל ההנהלה הציבורית של הפסטיבל, יודעת כי סוכם שלא להשמיע את ואגנר, לאחר שכבר היתה על-כך סערת רוחות, ואף בפני הבג"ץ התחייבו שוואגנר לא יושמע.
שאול יהלום: זאת אומרת, היתה התחייבות ציבורית ומשפטית, והם יושבים בשקט ושומעים, ואחר-כך רואים בהשמעת ואגנר חוסר נימוס.
שאול יהלום: האשמה העיקרית צריכה להיות מופנית על-ידי ועדת החינוך והתרבות כלפי הנהלת פסטיבל ישראל.
שאול יהלום: הם לא יכולים להמשיך כאילו לא קרה כלום.
שאול יהלום: לכן אני קורא לוועדת החינוך לקרוא להנהלת פסטיבל ישראל להתפטר.
שאול יהלום: זה המינימום שהם צריכים לעשות.
שאול יהלום: הם צריכים להסיק מסקנות: הם התחייבו, כולם היו שם, כולל המנכ"ל, לפחות היו צריכים לעלות על הבמה ולהפסיק את נגינת היצירה.
שאול יהלום: דניאל ברנבוים אף נתן פסק זמן, לאחר ששאל את הקהל.
שאול יהלום: הם היו צריכים לקום ולעלות על הבמה, ולא אדם בודד.
שאול יהלום: הם היו צריכים לומר: אני היושב-ראש, אני המנכ"ל, אומרים לך שאנחנו מתנגדים.
שאול יהלום: צריך היה לומר שלום לקהל ולסגור את המיקרופונים.
שאול יהלום: הם לא עשו את זה, והיתה כאן הסכמה שבשתיקה.
שאול יהלום: איך יתכן דבר כזה?
שאול יהלום: ברנבוים עשה מעשה מכוער, אנטי דמוקרטי ואלים כשלעצמו, ואנחנו יכולים רק לגנות אותו, אבל קודם כל אנחנו צריכים לדרוש מאנשי פסטיבל ישראל להתפטר.
שאול יהלום: הם לא ראויים להמשיך בתפקידם.
שאול יהלום: כל ההנהלה צריכה קודם כל להתפטר.
שאול יהלום: הדבר השני: נמצא כאן עורך-דין מיכה ינון ממינהל התרבות, והייתי רוצה לשאול אותו, האם משרד המדע והתרבות אינו צריך להפנות כתב תביעה לדניאל ברנבוים ולתזמורת ברלין.
שאול יהלום: קודם כל, אם עדיין לא שילמו להם את כל הכסף, לא לשלם, ולתבוע מהם להחזיר את הכסף שקיבלו.
שאול יהלום: היה כאן חוזה, החוזה לא קויים.
שאול יהלום: מי שהפר את החוזה, צריך להחזיר את הכסף שקיבל.
שאול יהלום: אדרבא, שתהיה כאן תביעה שתוגש לבית-משפט בינלאומי, שיבואו עדים ויהיה מכך עניין ציבורי.
שאול יהלום: אסור לעבור על-כך רק במילים.
שאול יהלום: צריך לעשות מעשים, כדי שיהיה ברור שמישהו לא מילא את תפקידו, גם אחרי המעשה המכוער של ברנבוים.
זאב בוים: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שיש לי מה לחדש, לאחר הדברים שנאמרו עד עכשיו.
זאב בוים: בוודאי אחזור על דברים שנאמרו כאן.
זאב בוים: כאשר מדובר בנושא אחר, ייתכן שלא צריך לחזור על דברים שנאמרו, ולגזול מזמנם של אנשים.
זאב בוים: במקרה אחר , די באמירה שאני מסכים עם כל מה שאמרו חברי.
זאב בוים: גם אם נחזור על אותם דברים ונשתמש במילים דומות, יש בכך עוצמה מיוחדת.
זאב בוים: יש כוח, חיוניות וצורך בכך, כי זהו אולי הדבר הכי חשוב, שהדיון הזה חוזר ומתקיים.
זאב בוים: הוא אינו מתקיים פעם ראשונה, הוא התקיים עוד לפני הפסטיבל, כאשר התעוררה השאלה האם ינגנו או לא ינגנו את ואגנר.
זאב בוים: לדיון המוקדם הזה היתה השפעה – כך אני מעריך – על הנהלת הפסטיבל, כאשר קבעה בסופו של דבר שיצירת ואגנר לא תנוגן.
זאב בוים: הדיון התקיים גם לאחר שברנבוים החליט לנגן את ואגנר, ואנחנו חוזרים ומקיים את הדיון פעם נוספת.
זאב בוים: ראוי שנחזור ונקיים דיונים בנושא זה, כדי לחזור ולדבר על הקשר של ואגנר עם השואה.
זאב בוים: ככל שנעסוק בכך יותר, כן ייטב.
זאב בוים: אני רואה יתרון רב לכך שהדיון היום מתקיים לא בצל הפסטיבל אלא אחריו.
זאב בוים: לעיתים יש לכך השפעה גדולה יותר, דווקא בגלל שאיננו נמצאים בלחץ זמן, ואיננו צריכים להחליט על מה שיהיה מחר בערב.
זאב בוים: אני בהחלט חושב שחבר הכנסת שאול יהלום צודק.
זאב בוים: חזרו על הטעון שמוקדם מדי להשמיע את ואגנר, מכיוון שעוד חיים איתנו אנשים שחוו את השואה.
שמואל הלפרט: ובעוד עשר שנים אפשר יהיה לנגן.
זאב בוים: זה היה הטעון.
זאב בוים: זאת אומרת, נחכה קצת.
זאב בוים: בעוד עשר שנים או לאחר מאה ועשרים, לאחר שאחרון השרידים, האודים המוצלים מאש, ילך לעולם שכולו טוב, אפשר יהיה לנגן את ואגנר.
זאב בוים: זה בעצם מה שהשתמע מהטעון הזה: עוד לא הגיעה העת.
זאב בוים: זהו טעון חלש.
זאב בוים: בלי משים אנחנו משחקים לידיהם של כל אותם כוחות וגורמים בכל העולם, שונאי ישראל שמבקשים להכחיש את השואה, להשכיח אותה ולשנות את ההסטוריה, כאילו השואה לא היתה.
זאב בוים: אנחנו אולי לא נותנים את הדעת לכך, אבל אלה חלק מהטעונים.
זאב בוים: יבואו אלה שמנסים להכחיש את השואה ויגידו, גם בישראל מתחשבים בכמה אנשים מסכנים שקרה להם דבר לא נעים, אבל אחר-כך ואגנר יהיה לגיטימי, ינוגן ויקבל כאן תשואות.
זאב בוים: הוא קיבל תשואות בבנייני האומה בבירת ישראל.
זאב בוים: לגיטימציה מוחלטת.
זאב בוים: זה רע.
זאב בוים: במאמר מוסגר אומר:
זאב בוים: בכמה תחומים מטפלת היום שרת החינוך, ואני צריך לברך אותה על-כך.
זאב בוים: היא מטפלת בניסיון לבלום כל מיני מגמות של היסטוריונים חדשים, ומצד שני לחזק את לימודי המורשת, על מנת להטמיע אמיתות יסוד של קיום העם היהודי.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שוואגנר חי במאה ה-19, היה קומפוזיטור ותאורטיקן גרמני שעיצב בכתביו את משנת האנטישמיות, עליה בנו הנאצים את משנתם האיומה להשמדת העם היהודי ולפתרון סופי.
זבולון אורלב: הנאצים הסתמכו ונבנו באופן פילוסופי ותרבותי על משנתו של ואגנר.
זבולון אורלב: בין אמרותיו הידועות לשמצה, האמרה לפיה היהדות אינה מסוגלת ליצור יצירה משלה.
זבולון אורלב: העם היהודי אינו מסוגל ליצור שום יצירה משל עצמו.
זבולון אורלב: הוא עם טפיל החי חיים טפילים על חשבון יצירותיהם של עמים אחרים.
זבולון אורלב: ואגנר הוא למעשה האב הרוחני והתרבותי של הפתרון הסופי.
שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אין זו הפעם הראשונה – כפי שהזכיר חבר הכנסת בוים – שיש ויכוח על השמעת ואגנר בארץ.
שמואל הלפרט: כל כמה שנים מתעוררים "יפי הנפש" שרוצים להשמיע דווקא את ואגנר.
שמואל הלפרט: אני חושב שלהשמיע את ואגנר בארץ, לאחר שלצלילי מנגינותיו הובילו רבבות למשרפות באושוויץ ובבירקנאו, לאחר שהיטלר שאב את השארתו לפתרון הסופי של העם היהודי ממנגינותיו ומכתביו - כאשר חיים כאן מאות אלפי ניצולי שואה, אני חושב שיש בכך קהות חושים, רשעות, סדיזם והתעללות במאות אלפי ניצולי שואה בארץ ובעולם.
שמואל הלפרט: אני לא יודע מה קרה לנו: בדיוק זה מה שחסר לנו, להשמיע את ואגנר במדינת ישראל, כאשר מאות אלפי אנשים אומללים חיים כאן?
שמואל הלפרט: 300 אלף ניצולי שואה חיים במדינת ישראל, אי אפשר להסתדר בלי להשמיע את ואגנר?
שמואל הלפרט: פשוט רשעות לעורר מדי כמה שנים את הוויכוח מחדש.
שמואל הלפרט: אני מציע שוועדת החינוך וכנסת ישראל יפנו לכל הגורמים המתאימים, בתביעה להחרים את ואגנר ולהוציא אותו מסדר היום של המוזיקה בישראל, גם מהאופרה ומכל מקום בו יש אפשרות להשמיע אותו.
שמואל הלפרט: יש להכריז עליו כעל מוקצה מחמת מיאוס.
רחל ברקאי: ב"יד ושם" אנחנו מצטערים מאד על המחטף שנעשה על-ידי דניאל ברנבוים כלפי מדינת ישראל, בהשמעת ואגנר במסגרת פסטיבל ישראל, וברור שהדבר תוכנן מראש.
רחל ברקאי: הוא תיכנן מראש את השמעת היצירה, היו תווים על הבמה, מנהל הבמה שמציב את הכלים, יודע בדיוק איזה כלים צריך.
רחל ברקאי: אם צריך נבל או לא צריך ולאיזו יצירה.
רחל ברקאי: הדבר היה מתוכנן, ולא היתה כאן פניה ספונטנית לציבור, בואו ננגן, כולם מכירים את היצירה בעל-פה וכולי.
רחל ברקאי: במעשה זה, אין ספק שהוא נהג בזלזול ובמידה רבה של התרסה כלפי החלטת הכנסת, כלפי ראשי המדינה וחלק גדול מאנשי הציבור שהביעו התנגדות להשמעת ואגנר כאן בירושלים, במדינת ישראל.
רחל ברקאי: כביכול, בשם הדמוקרטיה, בצעד מאד לא דמוקרטי, הוא רמס את זכויות האנשים, הוא פגע בהחלט ברגשותיהם של הכואבים את הנושא וזרע מלח על פצעיהם.
רחל ברקאי: צודקים חברי הכנסת באומרם, שזה אינו הדבר המרכזי כנגד השמעתו של ואגנר במדינת ישראל.
רחל ברקאי: בוודאי שצריך לגלות התחשבות ורגישות כלפי מי שנפגעים מכך.
רחל ברקאי: כמו חבר הכנסת יהלום, גם אני לא דור שני לניצולי שואה, אך אני נפגעת מכך שמישהו משמיע ואגנר במדינת ישראל, ולא אחזור על כל הנושאים הידועים לנו.
רחל ברקאי: לא מדובר כאן בחופש אומנותי: ואגנר הוא סמל בנושא גזענות ואנטישמיות, והוא היווה מרכיב משמעותי מאד בגיבוש האידאולוגיה הנאצית.
רחל ברקאי: נכון, הוא חי במאה ה-19, אבל גם מקורו של צלב הקרס קדום מאד.
רחל ברקאי: הוא התגלה בחפירות ארכאולוגיות על-פני כל היבשות.
רחל ברקאי: הוא היה קיים באסיה ובאפריקה כבר במאה ה-4 לפני הספירה, והוא שימש את ההודים כסמל מזל בפולחנים שלהם.
רחל ברקאי: המפלגה הנאצית אימצה את צלב הקרס ב-1920, ועם עליית היטלר לשלטון, הוא הפך לסמל הרייך השלישי, ומ-1936 התנוסס על דגל גרמניה.
רחל ברקאי: לכן הטענה שוואגנר לא ידע מה יעשו עם המוזיקה שלו אינה תופסת.
רחל ברקאי: האם יעלה מישהו על הדעת להשתמש בסמל צלב הקרס, בטענה שמקורו בתקופה טרום נאצית, בתקופה קדומה יותר?
רחל ברקאי: בעניינו של ברנבוים, אנחנו חושבים שהיתה כאן כוחניות ואלימות לשמה, ולדעתנו כמובן שאין להשמיע את ואגנר במדינת ישראל.
רחל ברקאי: ד"ר אפרים זורוף קודם כל אני שמח מאד על-כך שגם חבר הכנסת יהלום וגם חבר הכנסת בוים ציינו שמדובר בנושא עקרוני.
רחל ברקאי: מדובר לא רק ברגשותיהם של ניצולי השואה.
רחל ברקאי: אני אינני בן של ניצולי שואה, ולכאורה אין לי קשר ישיר לשואה.
רחל ברקאי: משפחתי לפחות לא נפגעה, אבל נפגעתי כמו רבים אחרים מעצם נגינת ואגנר במסגרת פסטיבל ישראל.
רחל ברקאי: השתתפתי בזמנו בישיבה שקיימה הוועדה הזו, ואני חושב שהיה לה חלק חשוב בשכנוע הנהלת הפסטיבל לבקש מברנבוים לשנות את הרפטואר של אותו קונצרט.
רחל ברקאי: לאחר שברנבוים הטיף לנו במשך שבועות על חוסר הדמוקרטיה במדינת ישראל, בא ורמס את הדמוקרטיה.
רחל ברקאי: הוא הפגין בצורה אלימה את דעתו.
רחל ברקאי: היתה לי תחושה שהיה כאן מעין אונס, אונס תרבותי בפרהסיה.
רחל ברקאי: אני כמובן שותף לרגשותיהם של רוב הנוכחים שכבר הביעו את דעתם, אבל השאלה היא גם מעשית: על מה תמליץ ועדת החינוך וכיצד תגיב מדינת ישראל על מוסדות התרבות שלה, בעקבות אותו מעשה.
רחל ברקאי: למחרת הקונצרט, קראנו לתזמורות להחרים את דניאל ברנבוים ולא להזמינו עוד.
רחל ברקאי: עד היום לא היתה שום החלטה דומה באף מוסד תרבותי בארץ, ויכול להיות שצריכה לצאת קריאה מוועדת הכנסת למוסדות התרבות השונים במדינת ישראל, כלומר לתזמורות, לא להזמין את דניאל ברנבוים כמנצח וכמבצע.
רחל ברקאי: מצד אחד, חבל על הכשרון והגאוניות, ומי שקרא את הביקורות על שלושת הקונצרטים, מבין שהיתה בהם חוויה אדירה, אבל אני חושב שהאדם ביזבז את האשראי שלו, פגע ברבים וטובים, ולכן אני חושב שאין לנו ברירה אלא לנקוט בצעד מסוג זה.
עודד פלדמן: אני נמצא כאן כנציג עיריית ירושלים, ואני מיצר על-כך שאף חבר הנהלה של הפסטיבל, מקרב החברים הפעילים, לא מצא לנכון להשתתף בישיבה זו.
עודד פלדמן: אני חבר בהנהלת הפסטיבל, במסגרת תפקידי כמנהל אגף התרבות בעיריית ירושלים.
עודד פלדמן: לא אכנס שום לדיון הציבורי שהיה.
עודד פלדמן: אני חייב לומר שהשיח הציבורי בעניין ואגנר, גם בבית הזה, גם בישיבות רבות של הנהלת הפסטיבל וגם בפורומים שונים של עיריית ירושלים, היה מכובד ביותר לחברה הישראלית.
זבולון אורלב: אולי זו היתה הטעות.
זבולון אורלב: אולי מישהו פירש זאת לא נכון?
עודד פלדמן: נגיע תכף למי שפירש.
עודד פלדמן: אני חושב שלפחות המנגנונים שאמונים על ניהול הפסטיבל, וגם המנגנונים האמונים על תקצוב הפסטיבל, נהגו נכון, גם בהחלטה לקרוא לברנבוים לא לנגן, ובהסכם שהיה איתו עד לאותו אירוע.
עודד פלדמן: בניגוד לשיח הציבורי המתקיים בנושאים רבים אחרים במדינת ישראל, אני חושב שהשיח הציבורי כאן, גם ברמה האקדמית, גם בכל הנוגע לחופש הביטוי וחופש הביטוי האומנותי וגם בנושא חופש הדיבור – היה כבוד לדמוקרטיה.
עודד פלדמן: אני לא אומר זאת דווקא כדי לתת מחמאות, אלא אני מכוון למשהו.
עודד פלדמן: כמו הדוברים כאן, גם אני חושב שדניאל ברנבוים נהג שלא כהלכה, ואני אומר זאת בלשון המעטה.
עודד פלדמן: אחריף ואומר כי הוא חשוד בעיני, כי גם את זה עשה בידיים לא נקיות, משום שלא עשה זאת למען חופש הביטוי ולא למען חופש הביטוי האומנותי, אלא על מנת לתת לעצמו לגיטימציה, בעצם היותו מנצחה של תזמורת ברלין ובעצם עבודתו בגרמניה.
עודד פלדמן: הקטע של הבאת ואגנר, שהוא הסמל הקיצוני ביותר בנושא האומנותי שקשור בשואה ונגינתו בירושלים, הוא גם מתן לגיטימציה כביכול לדניאל ברנבוים, מבחינת האנשים שאינם מוצאים כנכון שישקיע את מיטב אונו, מרצו וכשרונו בגרמניה.
עודד פלדמן: כולנו יודעים מה הבעיות והדילמות של אמנים שעדיין נמצאים שם, ובמיוחד בתזמורת ברלין.
עודד פלדמן: אני לא פסיכולוג, אבל אני לא יכול שלא לקשור בין שני הדברים האלה.
עודד פלדמן: כלומר, הוויכוח הוא לא על דמוקרטיה.
עודד פלדמן: הדיון מבחינת דניאל ברנבוים או לא רק על חופש אמנותי, אלא יש כאן בהחלט אינטרס אישי, בין אם הוא מצפוני אישי ובין אם הוא ציבורי, ובכך אני רואה את כל "המאבק" שלו, כמאבק בידיים לא נקיות.