GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אי-אפשר לקחת ולהעתיק את השירותים.
זבולון אורלב: אמרנו את זה כבר בישיבה הראשונה.
זבולון אורלב: הוא לא יכול לקחת את סל השירותים שלו מהחינוך המיוחד ולהעתיק אותו לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: בחוק הזה אנחנו מגדירים שקודם כל הוא זכאי, מה שלא היה עד היום.
זבולון אורלב: דבר שני, צריכה להינתן תוספת שירותים מיוחדים לאותו ילד.
איל זנדברג: אני מבין שסעיף 20(א) כפי שהוא מופיע עכשיו בנוסח ישונה לוועדה בית ספרית.
איל זנדברג: יש פה שני מנגנונים נפרדים.
איל זנדברג: צריך לקבל החלטות בשני פרמטרים: עצם הזכאות והטיפולים.
איל זנדברג: הכפילות כאן היא בעייתית.
איל זנדברג: אם ועדת השמה החליטה שהילד מתאים להיות ילד משולב, הרי מחקנו את סעיף 7(ג) שמדבר על הטיפולים.
איל זנדברג: הילד מגיע לוועדה בית ספרית.
איל זנדברג: האם ועדה בית ספרית יכולה לקבל החלטה?
איל זנדברג: כי לפי נוסח החוק היא סוברנית לקבל החלטה שהוא לא מתאים להיות משולב.
מירב ישראלי: לא נתנו לה סמכות לזה.
זבולון אורלב: איל שואל שאלה פשוטה.
זבולון אורלב: מה קורה אם ילד הלך לוועדת השמה ולפי סעיף 7(ב) קבעה ועדת השמה שהוא צריך ללמוד בחינוך רגיל ואז היא שלחה אותו לוועדה בית-ספרית.
זבולון אורלב: ועדה בית-ספרית החליטה שהוא לא מתאים להיות ילד משולב בחינוך הרגיל.
רות פן: היא לא יכולה להחליט.
רות פן: ועדה בית-ספרית יכולה להחליט רק אם הוא יקבל את השירות או לא יקבל את השירות בתוך בית הספר הרגיל.
זבולון אורלב: מי קובע את הזכאות?
רות פן: בית הספר יקבע אם הוא זכאי לקבל שירותים בתוך בית הספר הרגיל בלבד.
מירב ישראלי: הוא משולב בכל מקרה.
מירב ישראלי: היא לא יכולה לקבוע שהוא יחזור לחינוך המיוחד.
יצחק קדמן: היא תקבע שהוא לא יכול לקבל שירותים.
יצחק קדמן: הילד יהיה משולב בלי שירותים.
יצחק קדמן: מה נרוויח?
יצחק קדמן: איך הוא יחזיק מעמד שם?
זבולון אורלב: על זה הערר.
איל זנדברג: הערר צריך להיות על עצם הטיפולים, אם נתנו לו מעט או הרבה.
איל זנדברג: ההחלטה שלה יכולה לנבוע מהערכה מקצועית שאומרת: הילד הזה לא מתאים להיות משולב.
איל זנדברג: זו התנגשות מקצועית, לא התנגשות תקציבית.
מירב ישראלי: סמכות מנהל בית הספר היא להחזיר אותו לוועדת השמה גם היום.
זבולון אורלב: אין ספק שמבחינה מקצועית ועדת ההשמה היא הסמכות המקצועית היותר גבוהה.
זבולון אורלב: לפחות פה בחדר הזה יש הבנה שוועדת ההשמה היא בעלת הסמכות היותר הגבוהה, היא האינסטנציה המקצועית מעל.
זבולון אורלב: לכן אם ועדת השמה קבעה מלכתחילה שהילד הוא בר-שילוב אז הילד הוא בר-שילוב.
זבולון אורלב: הוא מגיע לבית הספר ובית הספר אומר: הוא זכאי לאפס טיפולים או זכאי רק ל-30% טיפולים וכדומה.
זבולון אורלב: על זה צריכה להיות ועדת ערר.
זבולון אורלב: באותם מקרים ועדת ההשמה צריכה להיכנס ולהחליט מה השירותים שהוא זכאי להם.
זבולון אורלב: אני לא רואה ברירה אחרת.
דליה פז: היא לא יודעת מה התקציב של בית הספר.
זבולון אורלב: החליטה ועדת ההשמה שהוא זכאי.
זבולון אורלב: החליט בית הספר שהוא זכאי אבל לא בבית ספרנו ונותן לו אפס טיפולים.
זבולון אורלב: מה את מציעה עכשיו להורים לעשות?
זבולון אורלב: איפה יכולים לערער?
דליה פז: אנחנו צריכים לחשוב איך להתגבר על הנקודה הזאת.
מירב ישראלי: לדעתי הכיוון הוא להשתמש בוועדת הערר הקיימת.
זבולון אורלב: אני מציע, לצורך הקריאה הראשונה, שוועדת ההשמה גם תשמש כאינסטנציה לערר.
זבולון אורלב: כמו שוועדת ההשמה היום קובעת את הזכאות של השירותים, למה הילד זכאי בחינוך המיוחד מבלי שהיא יודעת מה התקציב של אותו בית הספר של החינוך המיוחד, אותו דבר היא תקבע גם בחינוך הרגיל.
דורית מורג: אנחנו מבקשים לקיים דיון פנימי כי עלה נושא חדש.
זבולון אורלב: שוב אני שואל, אם ועדת ההשמה מוסמכת לקבוע את השירותים ואת הטיפולים שצריך לתת מוסד לחינוך מיוחד אף על פי שהיא לא יודעת מה התקציב של בית הספר לחינוך מיוחד, מדוע היא לא יכולה לעשות כן כאינסטנצית ערעור על החלטה של בית ספרית?
מירב ישראלי: ועדת השמה היא היום ערכאה ראשונה.
מירב ישראלי: אנחנו קובעים ערכאה ראשונה מקבילה לצורך נושא השילוב.
מירב ישראלי: השאלה היא אם ועדת השמה פתאום תהפוך לערכאת ערעור, מה שהיא לא עושה היום, או ששתי הערכאות הראשונות האלה יתנקזו לאותה ועדת ערר, שהיא היום ערכאה שנייה בעצם.
דורית מורג: אני רוצה לחדד את השאלה.
דורית מורג: יש לנו היום ועדת השמה שלמעשה סמכויותיה לא משתנות.
דורית מורג: זאת אומרת, מי שרוצה לגשת, יגש.
מירב ישראלי: חוץ מההמלצות.
דורית מורג: חוץ מההמלצות.
דורית מורג: ועדת השמה החליטה שהילד זכאי לחינוך רגיל, היא תפנה אותו לוועדת השילוב.
דורית מורג: ועדת השילוב לא תוכל להגיד: הוא זכאי לאפס שילוב.
זבולון אורלב: היא יכולה.
דורית מורג: אבל היא לא יכולה להחזיר אותו לחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: היא לא יכולה להגיד שהוא לא זכאי לשילוב.
יצחק קדמן: תישאר פה, תהיה עציץ בבית ספרנו.
דורית מורג: עד כאן הוסכם.
דורית מורג: היא לא תוכל להגיד: הוא חוזר לחינוך המיוחד אלא בפרוצדורה שכבר קבועה בחוק.
דורית מורג: היא קובעת את השילוב ונותנת לו זכאות מתוך הסל הבית-ספרי.
דורית מורג: ההורים אומרים שזה לא מספיק.
דורית מורג: מה יהיו סמכויות ועדת הערר?
זבולון אורלב: אותן סמכויות של ועדת השמה לגבי בית הספר לחינוך מיוחד.
דורית מורג: זאת אומרת, מי שירצה שילוב, מה שנותן לו בית הספר לא יספיק לו.
דורית מורג: למי הוא יפנה בערר?
דורית מורג: מי יחליט שמה שבית הספר נתן לו לא מספיק?
דורית מורג: מי שמחליט למעשה גם צריך את האמצעים הכלכליים להחליט.
זבולון אורלב: ועדת ההשמה החליטה לשלוח ילד לחינוך המיוחד והמליצה על השירותים והטיפולים הנוספים.
זבולון אורלב: גם פה יהיה אותו דבר, היא תמליץ.
דורית מורג: לוועדת הערר יש סמכויות להחליט בערר.
דורית מורג: היא צריכה להחזיר למעשה לוועדת השילוב עם המלצות אחרות.
דורית מורג: השאלה מי יעשה את זה?
זבולון אורלב: אני מציע שוועדת השמה תהיה גם אינסטנציה ראשונה לערעור לגבי החלטה של ועדה בית-ספרית.
רות פן: כמו שוועדת השמה לא קובעת איזה שירותים הוא יקבל בחינוך המיוחד, כי באמת היא לא יודעת שבבית-ספר איקס לומדים עד שעה שתיים וחצי ומשעה אחת עד חמש, וההורה שהולך לבית ספר שלומדים בו עד שעה שתיים וחצי לא מרוצה, הוא לא הולך לוועדת ערר כי הוא רוצה שילמדו עד שעה חמש.
רות פן: מבחינה תקציבית זה מאוד דומה.
רות פן: אותו דבר כאן.
רות פן: ועדת ההשמה קובעת שתלמיד ילמד בבית-ספר רגיל.
רות פן: היא לא יכולה לקבוע את היקף השירותים שהוא יקבל, היא יכולה להמליץ, כמו שהיא לא קובעת את היקף השירותים שהוא יקבל בבית ספר לחינוך מיוחד.
רות פן: אם הורה לא מרוצה בבית ספר רגיל שהוא לא מקבל חמש שעות אלא רק שעה אחת שבועית, אותו דבר אני מקישה על החינוך המיוחד.
רות פן: הוא לא יכול לערער לשום ועדה אחרת.
רות פן: זה ההיקף התקציבי.
זבולון אורלב: באיזה מקרה הוא פונה לוועדת ערר?
יצחק קדמן: כאן כל הסכנה.
יצחק קדמן: בתי ספר לא רוצים ילדים משולבים.
יצחק קדמן: הם ירוקנו מתוכן כל המלצה של ועדת ההשמה.
יצחק קדמן: נותנים לבית הספר סמכויות להחליט שהוא יכול לנפנף את הילדים האלה החוצה.
זבולון אורלב: אני לא חושב כך כי לבית הספר עומד תקציב צבוע של ילדי שילוב.
יצחק קדמן: אז הוא קולט ילד אחד ונותו לו עשרים שעות סייעת וגמרנו.
זבולון אורלב: זה יכול להיות.
זבולון אורלב: בחמישים שעות, במקום לקלוט עשרה ילדים ולתת להם חמש שעות, הוא יקלוט שני ילדים ויתן לכל אחד עשרים וחמש שעות.
זבולון אורלב: למה זה לא טוב אני יודע, השאלה היא מה האלטרנטיבה.
אדווארד וייס: נתקלנו בבעיה דומה במסגרת של חוק טיפול במפגרים.
אדווארד וייס: יש לנו ועדת איבחון וועדת השמה שאין לה מעמד כרגע.
אדווארד וייס: חשבנו בדיוק על אותם דברים.
אדווארד וייס: השנה יש לנו גם ועדת ערר במסגרת החוק הזה.
אדווארד וייס: אנחנו חשבנו במקום ליצור עוד מנגנון של עוד ערכאה, דבר שעלול לסבך את העניין עוד יותר, שוועדת הערר, שדנה בהחלטות של ועדת איבחון תדון בשני הרכבים.
אדווארד וייס: זאת אומרת, להשאיר את המנגנון הקיים בשני הרכבים.
אדווארד וייס: אחד לצורך ועדת השמה ואחד לגבי הוועדה הבית-ספרית.
אדווארד וייס: את זה אנחנו עושים במסגרת החוקית שלנו.
זבולון אורלב: זה הרעיון שלנו כאן.
אלי חכם: אני שוב מתאר תהליך.
אלי חכם: המצב שקיים הוא מצב טוב משום שבמידה מסויימת מי שבא מוועדת השמה נמצא בעדיפות ראשונה בקבלת השירותים.
אלי חכם: במלים אחרות, תלמיד שמשולב בחינוך הרגיל מטעם ועדת ההשמה, כשבאים לחלק את סל השעות הוא בעדיפות ראשונה.
אלי חכם: זה ברור לכולם.
אלי חכם: כשמנהל בית ספר הגיש מישהו לוועדת השמה הוא הגיש אותו מתוך כך שהבעיות שלו הן הקשות ביותר.
אלי חכם: במידה ונשארו לו שעות מהסל, הוא מתחיל לשלב אחרים.
זבולון אורלב: אבל החוק הולך לשנות את המצב.
זבולון אורלב: לפי החוק החדש, אם הוא יתקבל, מנהל בית הספר לא צריך לשלוח יותר לוועדת השמה כדי לקבוע זכאות של ילד לשילוב אלא הוא יכול להחליט על זה בעצמו.
אלי חכם: במלים אחרות, מי שהגיע כבר לוועדת השמה וועדת השמה החליטה, כלומר במידה מסויימת דנו בנושא.
אלי חכם: מי מגיע לוועדת השמה?
אלי חכם: מגיעים המקרים הקשים.
אלי חכם: ואז ניתן "כוח" למנהל בית הספר שמישהו לא ישאל אותו: מה פתאום נתת לאיקס, וואי.
זבולון אורלב: השאלה היא אחרת.
זבולון אורלב: מה יקרה לאותו ילד שעכשיו יגיד: חברי הכנסת הם חכמים, הם תיקנו את החוק, לא מטרטרים אותי יותר לוועדת השמה ואני יכול לקבל את הזכאות לשילוב גם אם אני הולך לוועדה בית ספרית.
זבולון אורלב: הוא הולך לוועדה בית-ספרית וועדה בית-ספרית תגיד לו: אתה זכאי אבל השירותים שיש לנו לתת לך שואפים למינימום.
זבולון אורלב: הוא רוצה לערער.
זבולון אורלב: איפה הוא יערער על זה?
רות פן: על גובה השירותים אי-אפשר לערער.
זבולון אורלב: האם בחינוך המיוחד מערערים על גובה השירותים?
זבולון אורלב: בסדר, נפתרה הבעיה.
זבולון אורלב: על עצם הזכאות הוא כן יכול לערער בוועדת השמה.
זבולון אורלב: כלומר, הערעור בוועדת ההשמה זה על עצם הזכאות.
זבולון אורלב: אם ועדה בית-ספרית אומרת: אתה לא ילד בר-שילוב, אתה לא נכנס לחוק הזה, על זה הוא יכול לערער בוועדת ההשמה, ואז ועדת ההשמה תשב כאינסטנצית ערעור על החלטת ועדה בית-ספרית.
איל זנדברג: אבל היא לא תחליט על הטיפולים, היא תחזיר להחלטה על הטיפולים ככל שנדרש.
זבולון אורלב: היא יכולה להמליץ.
אדווארד וייס: זאת אומרת יש פה שתי אינסטנציות.
אדווארד וייס: אתם מוסיפים אינסטנציה לילד בשילוב, מה שאין לגבי ילד רגיל שהולך לוועדת השמה.
אדווארד וייס: אם הולכים ישירות לוועדת השמה, יש ערר פעם אחת.
אדווארד וייס: במסגרת זו , זה פעמיים.
זבולון אורלב: מי שהולך לבית משפט שלום, הוא יכול לערער לבית משפט מחוזי ואחרי זה לבית משפט עליון.
זבולון אורלב: מי שהולך לבית משפט מחוזי, הוא יכול לערער רק בבית משפט עליון, כי אתה מתחיל בשלב יותר גבוה.
זבולון אורלב: מה החידוש פה?
אלי חכם: אם אנחנו רוצים לתת שיניים למנהל בית הספר, ברגע שמגיעים לנושא של חלוקת המשאבים צריך לתת לוועדה הבית-ספרית את הכוח המתאים.
זבולון אורלב: זה לא בחוק הראשי.
מלכי איציק: כשמדברים פה שבית הספר יקבע אם מישהו זכאי, אילו כללים יהיו כדי שישתמשו בכספים שמיועדים לשילוב?
זבולון אורלב: אותה תשובה כמו בחינוך המיוחד.
מלכי איציק: אם בהתחלה דיברנו על לקויות משמעותיות, עכשיו אני שומעת מהגברת רות פן שאנחנו עוד פעם חוזרים למספר של 150.
מלכי איציק: אם אנחנו חוזרים למספר הזה, כלומר שזה לא רק הלקויות המשמעותיות.
מירב ישראלי: זה ילד בעל צרכים מיוחדים.
מלכי איציק: אם בית הספר בעצמו יגדיר מי הם הזכאים ולא יהיה מוגדר עבור איזו לקות ואיזה אחוז, מה שיהיה הוא שיקחו את הכסף של השילוב ויפזרו אותו בין הרבה תלמידים, ואז כבר לא יהיה כסף למי שבאמת יהיה זקוק לשילוב.
מירב ישראלי: אנחנו עוד לא דנו על הנוסח.
זבולון אורלב: גברתי, לאיזה סעיף את מתייחסת?
מלכי איציק: לכל מה שדיברנו עכשיו.
מלכי איציק: צריכים להיות קריטריונים מה כל ילד זכאי.
זבולון אורלב: הקריטריונים הם על פי מה שהוועדה הבית-ספרית קובעת.
מלכי איציק: צריכים לקבוע מלמעלה.
זבולון אורלב: תבחיני בין חקיקה ראשית לבין הוראות הביצוע.
יצחק קדמן: יש לי שאלת הבהרה.
יצחק קדמן: נניח שיש ילד שנמצא בבית ספר לחינוך מיוחד.
יצחק קדמן: הוא התקדם יפה.
יצחק קדמן: באה מנהלת בית הספר ואומרת: עשית מאמצים עילאיים, אני חושבת שאפשר להעביר אותך לבית ספר בחינוך רגיל עם עזרה להיות משולב.
יצחק קדמן: ההורים שמחים, המנהלת שמחה.
יצחק קדמן: במצב הנוכחי היום הוא הולך לוועדת השמה.
דליה פז: לא.
רות פן: אין צורך בוועדת השמה, רק אם יש חילוקי דעות.
זבולון אורלב: עד עכשיו, כשהוא הועבר לחינוך הרגיל, לא היה חוק לזכאות.
זבולון אורלב: זה החידוש.
זבולון אורלב: עכשיו יש עליו קטגוריה של זכאות.
יצחק קדמן: כאשר ילד במוסד לחינוך מיוחד מומלץ לעבור לחינוך רגיל, אני מבקש לדעת מה הפרוצדורה תהיה על פי ההצעה החדשה.
זבולון אורלב: על פי ההצעה החדשה אין שום שינוי בפרוצדורה, מלבד זה שהוועדה הבית-ספרית תקבע את השירותים ואת הטיפולים שהוא יקבל.
ישי שליף: אני חושב שהוא שואל טוב, במקרה שבית הספר לחינוך מיוחד רוצה להעביר לחינוך רגיל והחינוך הרגיל לא מוכן לקבל אותו.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי בעברית קוראים לזה חילוקי דעות.
ישי שליף: מה עושים אז?
זבולון אורלב: ועדת השמה.
זבולון אורלב: הסכמנו שתהיה ועדת ערר לגבי עצם הזכאות שהיא ועדת ההשמה.
מירב ישראלי: אנחנו משאירים גם את הזכאות לערר על ההשמה?
מירב ישראלי: זאת אומרת, שני עררים?
אביגדור דנן: אני מציע לתקן את ההגדרה של ילד משולב.
אביגדור דנן: בקטע שכתוב "ילד אשר ועדת שילוב החליטה", אם אנחנו קובעים שגם ועדת השמה תחליט, זה גם ילד שיש לו זכאות לשילוב.
מירב ישראלי: לא זאת הכוונה.
מירב ישראלי: סעיף 20א' ישאר סעיף ההגדרה.
מירב ישראלי: אני אקריא את ההגדרה המתוקנת לאור כל מה שאמרנו.
מירב ישראלי: בפרק זה "ילד משולב" – ילד בעל צרכים מיוחדים – ופה נכנס:
מירב ישראלי: הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, מכיוון שהיום ילד בעל צרכים מיוחדים זה בעצם עד גיל 21 והחינוך הרגיל הוא עד גיל 18 ולא ניתן לשלב אותו מעבר לגיל 18.
מירב ישראלי: לכן זה תיקון שצריך להיכנס.
זבולון אורלב: זו דוגמה קלאסית של ילד בעל צרכים מיוחדים שילמד בחינוך הרגיל, לא יהיו לו אותם השירותים כמו בחינוך המיוחד, כי המסגרות בחינוך המיוחד הן עד גיל 21 ובחינוך הרגיל זה עד גיל 18.
מירב ישראלי: בפרק זה "ילד משולב" – ילד בעל צרכים מיוחדים, הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, אשר ועדת שילוב בית ספרית, לפי סעיף - - - החליטה על זכאותו.
מירב ישראלי: בהמשך אנחנו אומרים שהוא זכאי לתוספת של הוראה ולימוד שיטתיים ולשירותים מיוחדים לפי חוק זה במוסד חינוך מוכר שאיננו מוסד לחינוך מיוחד (להלן בפרק זה – מוסד רגיל).
איל זנדברג: זה לא סוגר את האופציה של ועדת השמה?
מירב ישראלי: ועדת ההשמה לא יכולה לקבוע את הזכאות שלו לשירותי שילוב.
איל זנדברג: היא יכולה לקבוע את הזכאות שהוא בר-שילוב אבל לא את הטיפולים.
זבולון אורלב: בשני מצבים ועדת ההשמה קובעת את הזכאות שלו לשילוב.
זבולון אורלב: אפשרות אחת, ילד הלך לוועדת השמה כי הוא בעל צרכים מיוחדים.
זבולון אורלב: קבעה ועדת ההשמה שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים והוא הולך לתכנית השילוב.
זבולון אורלב: שולחים אותו לוועדה הבית-ספרית כדי שהוועדה הבית-ספרית תקבע את השירותים שיינתנו לו.
מירב ישראלי: אין לי בעיה שנקבע את זה, רק אנחנו חוזרים להצעה הקודמת שלנו.
מירב ישראלי: כי אז ילד ילך לשני המסלולים.
זבולון אורלב: ילד שרוצה ללכת מראש לחינוך הרגיל, הוא יודע שיש לו דרך קיצור.
זבולון אורלב: הוא לא צריך ללכת עכשיו לוועדת השמה, הוא יכול ללכת ישר לוועדה הבית-ספרית.
זבולון אורלב: האפשרות השנייה היא שילד הלך לוועדת בית-ספרית וועדה בית-ספרית אמרה: אתה לא ילד בר-שילוב.
זבולון אורלב: ואז הוא מערער.
זבולון אורלב: ועדת השמה בדקה אותו ואומרת: אתה ילד בר-שילוב ומחזירים אותו לוועדה הבית-ספרית שתקבע את השירותים.
זבולון אורלב: אלה שתי האפשרויות.
דורית מורג: ועדת השמה מחזירה לדיון לוועדת השילוב.
זבולון אורלב: לא לגבי הזכאות.
דורית מורג: השאלה היא מה תקבע ועדת ההשמה.
זבולון אורלב: היא קובעת את עצם הזכאות.
דורית מורג: את עצם הזכאות לשילוב, לא את השירותים.
דורית מורג: אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב.
זבולון אורלב: אני חוזר ואומר, בעקבות ההערה של איל.
זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות בנושא ועדת השמה.
זבולון אורלב: אפשרות אחת, שילד מלכתחילה הלך לוועדת השמה מסיבות השמורות עמו, ועדת ההשמה אמרה: אתה ילד בעל צרכים מיוחדים ובר-שילוב, נא ללכת לוועדה הבית-ספרית והיא תקבע את היקף השירותים והטיפולים הנוספים.
זבולון אורלב: אפשרות שנייה, הילד הלך לוועדה הבית-ספרית, הוועדה בדקה ואמרה: אתה לא ילד בר-שילוב.
זבולון אורלב: אמרו ההורים: אנחנו רוצים לערער על הדבר הזה, והם הלכו לוועדת ההשמה.
זבולון אורלב: ועדת ההשמה, בשבתה כוועדת ערעורים על ועדה בית-ספרית, קבעה שהוא ילד בר-שילוב והיא מחזירה אותו שוב לוועדה הבית-ספרית כדי לקבוע את היקף השירותים.
איל זנדברג: מדובר פה גם על מוסדות מוכרים, לא רק על מוסדות רשמיים, ששם יש שליטה משמעותית יותר.
איל זנדברג: מנהל מוסד מוכר בא אל הילד ואומר: אתה יכול לקרוא לעצמך בר-שילוב, תקרא איך שאתה רוצה, לא בבית ספרי.
זבולון אורלב: מוסד מוכר לא חייב לקבל ילד.
איל זנדברג: ועדת השמה קובעת שהילד הוא בר-שילוב ומחזירה אותו לכאורה לוועדה בית-ספרית.
איל זנדברג: בהרבה מקרים הוא לא יוכל לחזור לוועדה בית-ספרית.
זבולון אורלב: היא יכולה להחזיר אותו רק לחינוך ממלכתי.
זבולון אורלב: חינוך מוכר שאינו רשמי אינו חייב לקבל ילד.
איל זנדברג: יש פתח לזיגזג, כי מוסד מוכר יכול להגיד: אני מוכן לקלוט אותך אבל אני אומר שאתה לא ילד בר-שילוב.
זבולון אורלב: אם הוא רוצה ללכת למוסד מוכר ולקבל שם אפס שירותים שילך.
זבולון אורלב: אני יכול להכריח אותו?
איל זנדברג: מוסד מוכר שאינו רשמי יכול להגיד: אתה יכול ללמוד אצלנו בבית הספר, תדע לך אתה לא תקבל שום דבר כי אתה לא ילד בר-שילוב.
איל זנדברג: הוא מערער על זה בוועדת השמה, ועדת ההשמה תאמר: אתה כן בר-שילוב.
איל זנדברג: שולחים אותו חזרה לבית הספר, בית הספר אומר: אם כך, אני לא מקבל אותך אלי.
זבולון אורלב: אגב, לגבי כל ילד מוסד מוכר יכול להגיד: אותך אני מקבל, אותך אני לא מקבל.
איל זנדברג: אם באותו אזור אין בית ספר רשמי?
איל זנדברג: ניקח לדוגמה ילד בכיתה י"א.
דורית מורג: לכן כתבנו: אלה הזכאים ללימוד חינם.
איל זנדברג: זה לא אומר שמנהל בית הספר חייב לקלוט אותו.
איל זנדברג: אני משלב פה את שתי הנקודות.
זבולון אורלב: מנהל גימנסיה רחביה לא חייב לקבל כל תלמיד בחטיבה העליונה.
איל זנדברג: אבל אם באותו ישוב יש רק בית ספר אחד על יסודי שהוא לא רשמי, הוא מוכר, אם הוא היה ילד רגיל, מנהל בית הספר היה חייב לקלוט אותו.
זבולון אורלב: אל תשאל את השאלה הזאת רק לגבי הילד בעל הצרכים המיוחדים.
זבולון אורלב: השאלה שלך טובה לגבי כל ילד.
זבולון אורלב: אל תעורר פה שאלות שהן לא מיוחדות רק לנושא הזה.
איל זנדברג: המיוחד הוא שיצטרכו להסיע ילד כזה לבית ספר שהוא רחוק מהבית.
זבולון אורלב: זכאותו לא פחותה מכל תלמיד אחר.
איל זנדברג: ילד בעל צרכים מיוחדים, אתה צריך עכשיו גם להסיע אותו.
איל זנדברג: בשביל זה ניסית במידה מסויימת לחסוך לו כשהבאת אותו לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: ההורים יחליטו האם הם רוצים להשאיר אותו בבית הספר ביישוב בחינוך מיוחד עד גיל 21 או שהוא צריך לנסוע ליישוב אחר.
אטקה שטרנבאום: אם כבר נדרשנו לשאלת ההסעה של הילדים, היה כתוב כאן בהערה שההסעה מושמטת.
זבולון אורלב: נגיע לסעיף הזה.
מירב ישראלי: אמרנו שההגדרה של ילד משולב זה ילד בעל צרכים מיוחדים הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) אשר ועדת השמה או ועדת שילוב בית-ספרית החליטה על זכאותו לתוספת או לשירותים במוסד רגיל.
מירב ישראלי: כפי שכתוב פה בהערה, בגלל שלא ניתן להעתיק את השירותים באופן מדויק מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, במקום "חינוך מיוחד" נאמר "תוספת של הוראה ולימוד שיטתיים", ובמקום "שירותים נלווים", נאמר "שירותים מיוחדים", שמהשירותים הנלווים לפי החוק הושמטו "הסעה וארוחות, שירותים רפואיים, שירותים פארא-רפואיים ושירותים סוציאליים", ואני אסביר למה.
מירב ישראלי: בדיונים על כל הנושא של השירותים השתדלנו להשאיר את הדברים שבמהותו של בית הספר הרגיל, השמטנו את הדברים שהם לא במהותו של בית הספר הרגיל, כשהשארנו לשר את האפשרות לקבוע את השירותים גם באופן דיפרנציאלי.
מירב ישראלי: זאת אומרת, לפי סוג הלקות או מספר הילדים המשולבים או דברים מהסוג הזה.
מירב ישראלי: זה בעצם מה שעומד מאחורי הניסוח של הסעיף בדרך הזאת.
זבולון אורלב: למה שירותים סוציאליים הם לא במהותו של בית הספר הרגיל?
דליה פז: אין שירותים סוציאליים בבית ספר רגיל.
סילביה טסלר-לזוביק: יש בעיה מהותית כשמשמיטים את כל הטיפולים הפארא רפואיים כי זה מהותו של החינוך המיוחד וזה מה שאנחנו רוצים לתקן בחוק הזה.
סילביה טסלר-לזוביק: אחרת אנחנו נגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום, שילדים משולבים בעצם לא מקבלים שום דבר.
סילביה טסלר-לזוביק: ילדים לא יכולים להשתלב אם הם לא מקבלים את הטיפולים הפארא רפואיים.
יצחק קדמן: רק כדי לחזק את הדברים שסילביה אמרה, לדעתי אסור להחליף את הסעיף הזה בצורה כזאת כי הוא יחזק עוד יותר מגמה שקיימת היום.
יצחק קדמן: היום יש ילדים שהיו יכולים להיות משולבים והם אינם משולבים רק בגלל שאומרים להם שהם לא יכולים לקבל את כל השירותים הנלווים בבית ספר רגיל.
יצחק קדמן: הילד שיכול היה להיות משולב, שגם עולה פחות לאוצר המדינה בבית ספר רגיל, אומרים לו: אתה חייב ללכת לבית ספר של החינוך המיוחד כדי לקבל את השירותים הנלווים.
זבולון אורלב: אגב, כמה ילדים כאלה יש לפי הערכתך, שבעצם היו יכולים לעבור לו היו נותנים להם את השירותים הפארא רפואיים, אפילו במידה מופחתת?
יצחק קדמן: לדעתי לפחות 50% מאלה שנמצאים היום בחינוך המיוחד, והיה אפשר לחסוך הרבה מאוד כסף.
זבולון אורלב: אגב, בתשובה לנאום שלי נאמר שזה עולה מיליארדים.
זבולון אורלב: אמרתי שזה חוסך מיליארדים.
יצחק קדמן: זה חוסך כסף.
יצחק קדמן: אפשר לעשות את התחשיב כמה עולה ילד במוסד לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: אם כי, אני מודה, אני לא עושה את החוק הזה כדי לחסוך כסף למדינה.
זבולון אורלב: על כל פנים, אני נוטה לקבל את דעתכם.
דליה חי: אני מצדדת בהכנסת נושא השירותים הפארא רפואיים לתוך הסעיף הזה משום שילדים רבים יכולים ללמוד בחינוך הרגיל אם ינתנו להם שירותים פארא רפואיים.
דליה גלבוע: אני חושבת שאם אנחנו לא נעמוד על כך שיינתנו השירותים במלואם לפי צרכי הילד, לא עשינו שום דבר בעניין.
דליה גלבוע: יש לנו תכניות היום לשלב ילדים אוטיסטיים במסגרות רגילות עם תוספת מיוחדת, מה שאנחנו קוראים: הטיפול הבריאותי המקדם, שזה סל נפרד בנוסף.
דליה גלבוע: ייצא שאותם ילדים שמשולבים במסגרות הרגילות, יחסר מהם כל מה שילד אחר מקבל, וזה רע מאוד.
זבולון אורלב: אפשר לומר שאתם משכנעים את המשוכנע.
זבולון אורלב: אגב, כל הצעת החוק שלי נולדה מהמקרה הידוע של חפץ חיים.
זבולון אורלב: ילד בחינוך המיוחד, אינטליגנטי, שיכול לעבור לחינוך הרגיל ולא נתנו לו סייעת.
זבולון אורלב: מזה כל הצעת החוק התחילה.
רות פן: אין ספק בלבו של אף אחד בחינוך המיוחד שיש ילדים שצריכים גם טיפולים פארא רפואיים אפילו שהם נמצאים בחינוך הרגיל.
רות פן: לא שזה מהותו של החינוך המיוחד.
רות פן: מהותו של החינוך המיוחד זה החינוך המיוחד, זה לא הטיפולים הפארא-רפואיים.
רות פן: גם בחוק חינוך מיוחד, פארא רפואי זה שירות נלווה, זה לא המהות.
רות פן: זו תוספת של בעלי מקצוע יוצאים מן הכלל, שגם אני נמנית עליהם ברוב עוונותיי, תוספת שניתנת למורה של החינוך המיוחד.
רות פן: קל מאוד לכתוב שניתן טיפולים פארא רפואיים על פי חוק ואז המדינה תעמוד בפני שוקת שבורה כי לא מייצרים מספיק אנשי מקצוע פארא רפואיים באוניברסיטאות, וזה לא פשוט.
רות פן: כבר מספר שנים אנחנו מבקשים שייפתחו עוד חוגים.
רות פן: השנה ייפתחו שני חוגים, אחד במכללת הדסה ואחד בחיפה.
רות פן: רק בעוד שלוש-ארבע שנים אנחנו נקבל 60 אנשי מקצוע נוספים.
זבולון אורלב: עזרים מסייעים זה גם כן כפי שהשר קובע בצו.
זבולון אורלב: שירותים פסיכולוגיים זה גם כן כפי שהשר קובע בצו.
זבולון אורלב: מה מונע מזה שיהיה כתוב גם שירותים רפואיים ושירותים פארא רפואיים?
מירב ישראלי: עזרים מסייעים זה מכוח החוק.
רות פן: אפשר לכתוב אבל אי-אפשר יהיה לתת.
רות פן: אפשר לחכות מספר שנים, ייפתחו שתי פקולטות ובעוד מספר שנים נבחן שוב את מצאי כוח האדם במשק ואז נחליט להוסיף את זה.
זבולון אורלב: מה שאת אומרת זה שילד עם סי.
זבולון אורלב: פי.
זבולון אורלב: לא יכול לצאת מהחינוך המיוחד.
רות פן: מה שאני אומרת זה שעל פי המצב היום במדינה ילד סי.
רות פן: פי לומד היום במסגרות של החינוך הרגיל.
זבולון אורלב: מה קורה עם השירותים הפארא רפואיים?
רות פן: חוק בריאות ממלכתי עומד לצדו.
רות פן: חוק חינוך מיוחד זה חוק עתיר משאבים ועתיר אנשי מקצוע.
רות פן: אם נקבע כבר היום בחוק את הטיפולים פארא רפואיים, שאין אף אחד פה שחולק על זה מקצועית, אנחנו לא נוכל לספק את השירות הזה בצורה אפילו סבירה בשילוב.
זבולון אורלב: אני מציע לקריאה הראשונה כן לכתוב שירותים פארא רפואיים ואני מצהיר פה לפרוטוקול שזה נותר לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אני מבקש שבינתיים תעשו בדיקה יסודית מה אפשר, מה אי-אפשר, מה לוח הזמנים, מה זה סביר, מה זה לא סביר.
זבולון אורלב: אני חושב שזה חלק מלבו של החוק הזה.
זבולון אורלב: אני מרגיש שזה אחד החסמים העיקריים לאי-מעבר תלמידים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.
רות פן: מקצועית אנחנו לא חלוקים.
זבולון אורלב: אני מציע להוסיף את השירותים הפארא רפואיים, למרות שפוליטית לא כדאי להוסיף את זה.
זבולון אורלב: כרגע נשאיר את זה.
זבולון אורלב: נבקש בדיקה כמה זה עולה.
זבולון אורלב: הבעיה פה היא לא נושא הכסף אלא יכולת הביצוע.
זבולון אורלב: השאלה היא רק סדרי עדיפויות בתוך הכסף הנתון, למה אנחנו נותנים יותר לעזרים או לשירותים פארא רפואיים או לשעות תיגבור.
זבולון אורלב: זו לא שאלה תקציבית, זו יותר שאלה מקצועית.
אורי שוסטרמן: למה שלא תוסיף באותו סעיף שזה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר, לפי העניין?
זבולון אורלב: כי יש סעיף כזה על הכל.
זבולון אורלב: הרי אותך מעניין מה המסגרת, לא החלוקה הפנימית.
זבולון אורלב: לקחנו את אותו עיקרון שבחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: גם שם שר האוצר לא נכנס בכל החלטה אלא במסגרת הכללית של קביעת התקציב.
דורית מורג: רצינו להוסיף בעניין הזה שהשר יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים ואת נוהל הקצאת המשאבים למוסדות חינוך מוכרים שאינם המוסדות לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: זה דבר מקובל, ואת זה אנחנו מוסיפים.
תמר מורג: דבר נוסף, השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת השילוב.
תמר מורג: הרי יש לנו כאן ועדה חדשה.
תמר מורג: בוועדה יהיו חברים: מנהל מוסד החינוך והוא יעמוד בראשה, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי, מחנך הכיתה.
יצחק קדמן: איפה יבואו כל הסעיפים האלה?
מירב ישראלי: זה יבוא אחרי סעיף 20ב.
יצחק קדמן: פסיכולוג אחד שיש לו עשרה בתי ספר יוכל לשבת גם בישיבות האלה?
יצחק קדמן: זה לא מעשי.
זבולון אורלב: נגמור קודם עם סעיף 20ב לגבי הסעות ואז נחזור לתוספת הזאת.
אטקה שטרנבאום: נושא ההסעות מוסדר בחוק הסעה בטיחותית.
אטקה שטרנבאום: הוא מדבר על הסעה למוסד חינוך.
אטקה שטרנבאום: הוא לא מונה איזה מוסד חינוך, אם זה חינוך מיוחד או חינוך רגיל.
אטקה שטרנבאום: הוא מדבר על ילד עם לקות.
אטקה שטרנבאום: אני לא רואה למה להשמיט את זה.
זבולון אורלב: מי שזכאי, הזכאות הולכת לפי הבעיה.
זבולון אורלב: היא לא הולכת לפי איזה מוסד הילד לומד ואם הוא עבר ועדה או לא.
קריאה: השאלה היא איך הוא מגיע לזכות להסעה.
קריאה: היום הוא מגיע אליה ישירות דרך הרשות אחרי ועדת ההשמה.
סילביה טסלר-לזוביק: הפרוצדורה בשביל לקבל את זה היא שההורים צריכים ללכת לרשות המקומית.
סילביה טסלר-לזוביק: זו פרוצדורה בעייתית.
זבולון אורלב: כשיצטרכו להסיע ילד אחד בבית ספר אחד כי הוא משולב, את מבינה לבד שאי-אפשר לארגן לו את אותה הסעה כמו שמסיעים קבוצת ילדים לבית הספר המיוחד.
זבולון אורלב: זה חלק מהחסרונות של ילד משולב.
זבולון אורלב: בשביל זה קיים חוק הסעה בטיחותית.
יצחק קדמן: יש פה רק שאלה משפטית, האם זה לא בא לפגוע, שמישהו לא יגיד שזה מבטל את הזכאות.
זבולון אורלב: אבקש ממירב לבדוק שחוק זה לא גורע מזכאותם של ילדים לפי חוקים אחרים.
זבולון אורלב: אף אחד לא התכוון להרע פה מצב חוקי.
אלי חכם: בעניין הטיפולים הנוספים, המטרה של החוק היה במידה מסויימת לצמצם את העומס על ועדות ההשמה.
אלי חכם: המצב הקיים מאפשר לילדים האלה לקבל את הטיפולים הללו בבתי הספר.