GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אדוני, אם הכסף ייכנס לחשבון המיוחד, אסור לך להוציא אותו לצורך בנייה.
זבולון אורלב: החוק לא מאשר לך לעשות זאת, כי החוק אומר שמותר לך להוציא את הכסף מהחשבון המיוחד רק למטרות שכתובות בחוק, ובחוק לא כתוב בנייה – זאת הבעיה.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: נכון, ולכן ביקשנו תיקון.
זבולון אורלב: אבל השרה לא מסכימה לעשות את התיקון, כפי ששמעת.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: ישבתי עם עדי אלדר.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: עדי אלדר גם היה מוכן בלי להתעמת עם השרה ולא עם גורם נוסף – למרות שהרשויות הגדולות התנגדו - להעביר את הכספים לחשבון מיוחד לכל ראש מועצה ששרוי במצב קשה.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: מרכז השלטון המקומי לא מתנגד לזה.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אני כראש רשות אומר לך: אדוני, נתת מיליון שקל שמיועדים לבנייה?
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: תן לי להעביר את הכסף לבנייה.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אל תזרוק לי את הכסף כדי שיתנקז לקבלן, שעומד לפתח תשתיות של ביוב ומים.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אני רוצה להקדיש את הכסף למטרה עבורה הוקצב הכסף.
ניסן רז: זה ברור.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אנחנו כבר סיכמנו עם משרד הפנים לגבי תכנית הבראה.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אנחנו התחלנו בהכנת תכנית הבראה.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: יש לי חשב מלווה, ואנחנו מתחילים להסיר עיקולים ולהסדיר את הבעיות.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: זה ייקח זמן, אבל הסעיף העיקרי בתכנית, עניינו שהכסף יועבר לחשבון המיוחד.
ניסן רז: משרד הפנים אמר את זה?
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אני אומר את זה.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: לא אמר לי זאת נציג משרד הפנים, אבל אתה מקל עליי את המלאכה ועל משרד הפנים, שאכן הפרויקטים האלה לא ייתקעו בתכנית ההבראה.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: זה חלק מהתכנית.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אם אתה לא מעביר את הכספים האלה, אתה ממש שופך את השמן על המדורה.
זבולון אורלב: אני חושב שהתמונה היא מאד מאד ברורה.
זבולון אורלב: יש כאן שני מפתחות: אחד הוא מפתח תכנית ההבראה בין הרשות המקומית למשרד הפנים.
יחזקאל לביא: לממשלה.
זבולון אורלב: לא, למה לממשלה?
זבולון אורלב: הוא בא לדבר עם נציגי משרד הפנים על תכנית הבראה.
זבולון אורלב: ראש רשות מקומית עושה תכנית הבראה עם משרד הפנים.
יחזקאל לביא: והאוצר.
זבולון אורלב: זה אפיק אחד.
זבולון אורלב: האפיק השני הוא לבוא בדברים עם השלטון המקומי, כדי להגיע אתו לאיזושהי הבנה בדבר נוסח לתוספת, אם כי תזכרו את מה שכל הזמן ניסן רז אומר לכם - גם אם מחר תהיה תוספת, היא לא פותרת בעיה של עיקולים.
אילת מלקמן כהן: היום הכספים מעוקלים.
זבולון אורלב: אמרתי את מה שניסן רז אומר.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: למה יהיו עיקולים?
ניסן רז: ממתי התביעות?
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: לפני כמה חודשים, אבל אין לי תביעה בחשבון המיוחד.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: בחשבון המיוחד לא תהיה שום תביעה ושום עיקול.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: הכל ייועד רק לגורמי חינוך.
ניסן רז: אני לא משפטן, אבל בחוק כתוב שגם אם התוספת הזאת תתוקן היום, היא תחול מהיום והלאה, ולא אחורנית.
מישל גנטוס: אין קשר.
זבולון אורלב: שמחה שניאור, מה התשובה שלך לכך שבאחד בספטמבר יהיו 650 ילד ברחובות?
שמחה שניאור: זאת פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.
ניסן רז: אנחנו ביום חמישי נהיה בביקור במחוז, ונראה איפה יש בעיה.
זבולון אורלב: יש לנו שלוש מטלות: אחת – מוטלת על משרד החינוך.
זבולון אורלב: אם יתברר שאין אפשרות להשלים את הבניין עד האחד בספטמבר, חובתו לגבש פתרון עם הרשות המקומית, כדי למצוא מקומות לימוד לצורך קיום חוק לימוד, תוך שמירת הוראות הבריאות, הוראות הבטיחות וכדומה.
זבולון אורלב: פנייה שנייה שלנו היא למשרד הפנים ולרשות המקומית להשלים בהקדם את תכנית ההבראה.
זבולון אורלב: במסגרת זו יינתן פתרון קבע.
זבולון אורלב: פנייה שלישית שלנו היא למרכז השלטון המקומי לתת הסכמה לנוסח לתוספת, כדי שבמסגרתו השרה תוכל לפעול.
זבולון אורלב: אלה שלוש ההחלטות שלנו, שבמסגרתן אני מקווה שהילדים ילמדו באחד בספטמבר.
שמחה שניאור: אני תמה על דבר אחד, שמשרד החינוך למרות הקשיים, נתן תקצוב, הוא עובד עם הרשות המקומית, מימן את השעות ונתן את הכסף.
שמחה שניאור: מסיבות אלה ואחרות, הכסף לא מגיע לייעודו.
שמחה שניאור: נניח שאין מקום שבו יוכלו הילדים ללמוד באחד בספטמבר, זאת חובת הרשות ולא חובת המשרד.
זבולון אורלב: על מי מוטל חוק חינוך חובה?
שמחה שניאור: אני זוכר מקרה ב"תקופה שלך", שכך נהגנו.
שמחה שניאור: אני בעד החוק ואני רוצה שיהיה חוק, בניגוד למשרד האוצר, ואמרתי את זה ליושב-ראש הוועדה.
זבולון אורלב: לכן אנחנו מעונינים לתת כלי לשרה, שבעצם יאמר שאף על פי שרשות מקומית חטאה ופשעה, הילד לא יסבול.
זבולון אורלב: יש כלי, והשרה לא רוצה להשתמש בכלי הזה.
שמחה שניאור: אני גם רוצה שהכסף יגיע לייעודו, וגם ראש המועצה רוצה בכך.
שמחה שניאור: גם נתנו כסף וגם הוא אומר עכשיו שאין מספיק כיתות, זאת אומרת שהמדינה ומפעל הפיס שנתנו תקציבים, צריכים עכשיו לתת עוד כספים.
זבולון אורלב: יש לי פתרון - שהשרה תאמץ את הצעתי לתוספת.
זבולון אורלב: זה לא יעלה כסף למדינת-ישראל, יהיה שם בית-ספר חדש באחד בספטמבר ובא לציון גואל.
שמחה שניאור: אבל שמעת שאולי זה לא יעזור.
זבולון אורלב: שמחה שניאור, אני רוצה לומר לך שניסן רז צודק, אבל המציאות תהיה כמו שהוא מתאר.
מוחמד כנעאן: אבל חשוב מאד שיידעו שראש מועצת מג'ד אלכרום נפל קורבן לתחבולות של משרד הפנים.
יחזקאל לביא: סליחה, אדוני.
זבולון אורלב: יחזקאל לביא, אתה תשב ותשמע בשקט את הדברים, ואחרי זה תרים את היד ותקבל רשות דיבור.
מוחמד כנעאן: הוא נפל קורבן לתחבולות של אנשי משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון, שאמרו לו: לך שלם פיצויים לתושבים בגלל הכביש שהוא העורק המרכזי במדינת-ישראל.
מוחמד כנעאן: זה כביש שעובר מעכו לכיוון צפת.
מוחמד כנעאן: זאת לא אשמת ראש המועצה של מג'ד אלכרום.
מוחמד כנעאן: במקרה הזה, ראש המועצה שילם 11,000,000 שקל – למי ועבור מה?
מוחמד כנעאן: כדי שיעבור כביש ראשי במדינת-ישראל.
מוחמד כנעאן: והיום נציגי הממשלה באים עוד לרדת על ראש המועצה.
מוחמד כנעאן: הרי בכלל הוא לא היה צריך את משרדי הממשלה, אם הוא לא היה משלם עבורו.
מוחמד כנעאן: הוא נפל קורבן, והוא מתחנן שיעזרו לו לפתור את הבעיה.
מוחמד כנעאן: הוא רוצה לפתוח את בית-הספר.
מוחמד כנעאן: אם למשרד החינוך אכן אכפת מהילדים, הוא צריך למצוא את הפתרון.
מוחמד כנעאן: היו דברים מעולם.
מוחמד כנעאן: הגברת דיברה על טייבה, וזה היה גם בבאר-שבע.
זבולון אורלב: בטייבה זה היה במסגרת תכנית הבראה.
מוחמד כנעאן: לא, אבל גם בבאר-שבע ובעוד כמה יישובים היו מקרים כאלה.
שמחה שניאור: מעולם לא היו לנו בעיות עם מג'ד אלכרום.
גדי אייזנרייך: מכיוון שראש המועצה חוזר ומעלה כל הזמן את עניין הכביש, לקראת הישיבה האחרונה אצל סגן השר נעשתה בדיקה, וממנה התברר שהמועצה קיבלה את כל הכסף חזרה.
גדי אייזנרייך: אני אומר את ההערה הזאת לחבר-הכנסת המכובד.
מוחמד כנעאן: היא קיבלה 5,000,000 שקל על חשבון המענק של הרשות, לא בנוסף.
מישל גנטוס: אני גזבר עיריית סח'נין וגם יועץ כלכלי למגזר הערבי מטעם מרכז השלטון המקומי.
מישל גנטוס: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהחוק הזה חסך כסף לעיריות - לפחות לסח'נין – וכבר שילמנו עבור הלנות שכר 7,000,000 שקל בשנתיים.
מישל גנטוס: החוק הזה מבורך, יישר כוח.
מישל גנטוס: אם ועדת החינוך והתרבות לא תיזום את החוק הזה ותשכנע את השרה - -
זבולון אורלב: האם אתה מוכן לעזור לי לשכנע את השלטון המקומי?
מישל גנטוס: אני מדבר על המגזר הערבי בשלטון המקומי.
מישל גנטוס: יש החלטה במגזר הערבי, שאנחנו הולכים להחתים את כל ראשי המועצות הערביות, כדי שלשרה יהיה שיקול-דעת.
ניסן רז: הוא שמע את עדי אלדר ואת כל אנשי השלטון המקומי.
זבולון אורלב: האם הסעיף הזה יכול לחול רק על המגזר הערבי?
מירב ישראלי: לא, זאת לא הבחנה עניינית.
זבולון אורלב: מתי אקבל את הפנייה עם החתימות של כל ראשי הרשויות המקומיות הערביות?
מישל גנטוס: נשתדל לעבוד על זה כבר ממחר.
זבולון אורלב: תעבוד על זה מחר, זה יכול לעזור.
כמאל ריאן: אני אתחיל מהסוף.
כמאל ריאן: הסדר נושים נעשה רק בטייבה, ולקח חמש שנים.
כמאל ריאן: כראש רשות לשעבר של כפר ברא, אני לא מכיר רשות ש"גמרה" ועברה פחות משנה וחצי-שנתיים.
כמאל ריאן: אנחנו עומדים בפתח שנת הלימודים, וראש המועצה אומר שאין לו מספיק כיתות.
כמאל ריאן: הוא אומר שהילדים ייצאו לרחובות.
כמאל ריאן: בא עדי אלדר, יושב-ראש המרכז לשלטון המקומי, שהוא בעצם נגד החוק.
כמאל ריאן: הוא יצא לשטח, פגש את ראש המועצה, והשתכנע מהגרסה של ראש המועצה.
זבולון אורלב: כן, אבל מה שכותב עדי אלדר, הוא לא יכול לעשות מבחינה משפטית.
כמאל ריאן: לכן אני מציע שהדרך היחידה לפתרון היא שאנחנו נפנה לשרה, ונשכנע אותה.
כמאל ריאן: מרכז השלטון המקומי יכול גם בעזרת המכתב הזה לשכנע את השרה למצוא פתרון מהיר.
זבולון אורלב: יש כבר נוסח מוכן.
כמאל ריאן: בסדר, אז תעבירו אלינו את הנוסח, ואני אעביר אותו לעדי אלדר, שידאג להעבירו לשרה.
ראש מועצת מג'ד אלכרום מוחמד כנעאן: אני לא רוצה להרגיש אשם בגלל שאני רוצה לדאוג לתלמידים.
זבולון אורלב: אני שוב רוצה לסכם את הישיבה.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את דיווחי משרד החינוך ומשרד הפנים על החלטות הוועדה בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: בסיכום יש לנו שלוש פניות: ראשונה – משרד החינוך צריך לגבש פתרון פיסי באשר לדיור של התלמידים לתחילת שנת הלימודים, בהנחה לא יהיה דיור מוכן עד אז.
זבולון אורלב: פנייה שנייה למשרד הפנים ולרשות המקומית, לסיים בהקדם האפשרי את תכנית ההבראה, כי זה פתרון הקבע לטווח ארוך.
זבולון אורלב: הפנייה השלישית שלנו היא לשלטון המקומי ולשרה, שיאשרו את הנוסח בתוספת שיאפשר העברת כספים.
זבולון אורלב: אלה שלוש ההחלטות שלנו.
זבולון אורלב: אני מבקש לקבל דיווח ממשרד החינוך מקסימום תוך שלושה שבועות מהיום - התאריך היום הוא ה-3 ביולי - כלומר: עד ה-25 ביולי.
זבולון אורלב: על סדר היום הצעת-חוק לימוד חובה (תיקון – חובת הרחקת תלמידים ממוסדות חינוך וחובת דיווח) של היושב-ראש.
זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח ולומר שהצעת-החוק המונחת בפני הוועדה היתה יוזמה של חבר-הכנסת רחבעם גנדי, הלא הוא השר רחבעם זאבי, שר התיירות.
זבולון אורלב: ההצעה הזאת עברה קריאה טרומית, ולמעשה הושלמו הדיונים לקראת הקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: הנוסח המונח לפניכם הוא בעצם הנוסח שאושר לקריאה ראשונה על-ידי ועדת החינוך והתרבות, כשה"בעל-בית" על החוק היה רחבעם זאבי.
זבולון אורלב: הכנסת אישרה זאת, כאמור, לקריאה טרומית, ואנחנו דנים בזה בקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אני מודה שאני אנסה לזרז את הצעת-החוק, כדי שהיא תהיה חלק מהחוקים של שנת הלימודים החדשה.
זבולון אורלב: אני מציע לעבור על החוק.
זבולון אורלב: יש פה שני סעיפים מאד ברורים: סעיף אחד – 4א, שהוא חובת דיווח, והסעיף השני – איסור הרחקה לצמיתות בשל הישגים לימודיים, ואני מניח שלסעיף הזה גם הגיעו אנשי החינוך החרדים.
זבולון אורלב: בואו נתחיל עם סעיף א.
מירב ישראלי: כאמור, הנוסח כפי שהוא מונח בפנינו עכשיו זה נוסח שכבר נידון, ואושר לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: לכן אני לא מקיים דיון על הרציונל וכו', אלא רואה את הדיון הזה כהמשך של שני דיונים קודמים.
מירב ישראלי: כן, רק שהיו נקודות מסוימות שאמרנו נדון בהן, ואני אעלה אותן.
מירב ישראלי: נתחיל בסעיף הראשון: "מנהל מוסד חינוך בו רשום ילד או נער, לרבות נער כמשמעותו בסעיף 6(א)(2)" - צריך להסביר שזה כולל תלמידים הלומדים עד כיתה י"ב, לא רק חינוך חובה, אלא גם חינוך חינם – "ידווח, על פי כללים שיקבע לכך השר, למי שהשר הסמיכו לעניין זה מבין עובדי משרדו ולרשות החינוך המקומית, אודות ילד או נער כאמור, שאינו לומד במוסד החינוך באופן סדיר.
מירב ישראלי: " היו שתי הערות של אנשי מרכז השלטון המקומי לסעיף הזה:
מירב ישראלי: אחת – לגבי רשות החינוך המקומית הם מציעים קצין ביקור סדיר, כפי שאני מבינה, ולמנהל המחלקה לחינוך ברשות.
זבולון אורלב: אני מציע למנהל המחלקה.
זבולון אורלב: הוא גוף סטטוטורי.
מוטי בנאוי: גם לקצין ביקור סדיר על-פי חוק.
מוטי בנאוי: מסמיך אותו השר כחלק מחוק לימוד חובה.
זבולון אורלב: אין חובה של מינוי קצין ביקור סדיר.
זבולון אורלב: האם על-פי חוק יש חובה למנות קצין ביקור סדיר בכל רשות חינוך מקומית?
זבולון אורלב: אם אתה צודק, אין לי בעיה עם זה.
דב רוזנפרב: אבל אין בעיה בנוסח הסעיף, כי נאמר "למי שהשר הסמיכו", והשר יסמיך.
זבולון אורלב: לא, "למי שהשר הסמיכו...
זבולון אורלב: מבין עובדי משרדו".
מירב ישראלי: זה יכול להיות גם עובד המדינה.
מירב ישראלי: לעניין פסקה זו, קצין ביקור סדיר, עובד מדינה, עובד רשות מקומית ששר החינוך והתרבות הסמיכו לעניין זה.
מירב ישראלי: זאת הסכמה של שר החינוך.
איל זנדברג: אנחנו מדברים על החלופה של הדיווח לא למשרד החינוך, אלא של הדיווח ברמה המקומית.
זבולון אורלב: למי מדווחים ברשות המקומית.
איל זנדברג: למה יש התנגדות שזה יהיה למי שהיום בתפקיד?
מוטי בנאוי: לראש הרשות אין בעיה, הוא אחראי מבחינת החוק.
איל זנדברג: לא ראש הרשות, אלא ראש המחלקה, כפי שהציע היושב-ראש.
מירב ישראלי: זה הרבה פעמים ראש הרשות.
זבולון אורלב: יש מנהל מחלקה.
זבולון אורלב: בינינו, בתל-אביב ידווחו לרון חולדאי שתלמיד עזב?
זבולון אורלב: בואו נדבר גם על החיים הפרקטיים.
זבולון אורלב: ראש רשות לא צריך לעסוק בזה.
זבולון אורלב: זה תפקידה של המחלקה לחינוך ושל קצין ביקור סדיר.
איל זנדברג: אבל אם כתוב ראש הרשות, כך פועל המינהל.
איל זנדברג: ראש רשות לא צריך לקבל הכל לידיו, אלא הוא פועל באמצעות.
זבולון אורלב: יש לנו תפקיד סטטוטורי, שקוראים לו "מנהל מחלקת חינוך".
זבולון אורלב: יש לנו כתובת חינוכית היום - שחובת הדיווח תהיה אליו, למה לא?
מירב ישראלי: אם כך, במקום "רשות החינוך המקומית", נרשום "למנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית".
איל זנדברג: אני רוצה לחשוב מה עדיף לנו – האם עדיף שזה כן יגיע לראש המערכת, כדי שתהיה לו איזושהי אחריות כוללת, או שזה יגיע לדרג הנמוך מלבד במקרים חריגים?
זבולון אורלב: בפרקטיקה, לא צריך אפילו שראש מועצת יסוד המעלה יידע על כך.
זבולון אורלב: מה הוא יעשה עם זה?
זבולון אורלב: הוא יגיד למנהל המחלקה לטפל בזה.
שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לאיזה מוסדות חינוך מתייחס החוק הזה?
זבולון אורלב: מייד נדבר על זה.
זבולון אורלב: זה תיקון לחוק לימוד חובה, למי שחוק חובה חל עליו.
מירב ישראלי: מוסד חינוך זה כל מוסד חינוך שיטתי לילדים ולנערים.
זבולון אורלב: כי זה תיקון לחוק לימוד חובה, אבל עוד מעט נטפל בזה.
זבולון אורלב: אני מציע שנכתוב "למנהל מחלקת חינוך", ונשאיר את זה פתוח.
זבולון אורלב: לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיו פה אנשי הרשות המקומית.
זבולון אורלב: הרי זאת לא שאלה עקרונית כאן, אלא שאלה פרקטית.
זבולון אורלב: מה מציעים אנשי השלטון המקומי?
מירב ישראלי: הם מציעים קצין ביקור סדיר ומנהל מחלקת חינוך.
זבולון אורלב: מספיק מנהל מחלקת חינוך.
שמואל הלפרט: האם הסעיף הזה לא חל על חינוך מוכר?
מירב ישראלי: הוא חל.
זבולון אורלב: מי שלומד בחינוך מוכר, מקיים את חוק לימוד חובה, וחוק לימוד חובה חל עליו.
מירב ישראלי: כדי להבהיר את העניין של מוסדות, בסעיף 4א כתוב "מנהל מוסד חינוך".
מירב ישראלי: מוסד חינוך, לפי חוק לימוד חובה, זה מוסד ללימוד שיטתי לילדים ונערים, שזה כולל הכל.
מירב ישראלי: סעיף 4, שמדבר על חובת לימוד סדיר, מתייחס למוסד חינוך מוכר.
זבולון אורלב: הרב הלפרט, למיטב זכרוני, בדיונים המוקדמים דיברנו בנושא הזה, ולא ראינו בכך בעיה – למה?
זבולון אורלב: כי החוק איננו עוסק בכך שהשר מוסמך להכניס תלמיד למוסד מסוים.
זבולון אורלב: לו החוק היה אומר: אתה מסמיך את השר להכניס את הבן שלי למוסד של ויז'ניץ, יש בעיה.
זבולון אורלב: החוק פה אומר שיש רק חובת דיווח.
זבולון אורלב: מנהל מוסד של החינוך העצמאי שצריך להנשיר תלמיד, צריך לדווח על זה על-פי חוק – למי?
זבולון אורלב: למי שהשר יקבע.
אברהם לייזרזון: והוא יוכל למנוע את זה.
זבולון אורלב: לא כתוב.
זבולון אורלב: החוק לא עוסק בזה.
אברהם לייזרזון: רק בדיווח?
זבולון אורלב: כתוב "חובת דיווח".
אברהם לייזרזון: לאיזו מטרה?
זבולון אורלב: כדי שיידעו מה לעשות.
זבולון אורלב: כדי שעכשיו יישבו המחנכים, ויגידו מה עושים.
אברהם לייזרזון: המחנכים שלנו, או המחנכים של משרד החינוך?
זבולון אורלב: אני מניח שהשר לא יסמיך אותי, כדי שאני לא אהיה הכתובת שידווחו לה מי פורש מהחינוך העצמאי.
זבולון אורלב: אני מעריך שהשר ימנה בחינוך העצמאי מישהו מהחינוך העצמאי.
זבולון אורלב: איך אתם מטפלים בביקור סדיר אצלכם?
מוטי בנאוי: יש קציני ביקור סדיר גם במגזר החרדי.
זבולון אורלב: של מי הם?
זבולון אורלב: של החינוך העצמאי?
מוטי בנאוי: הם קציני ביקור סדיר של הרשות המקומית, שמקבלים את ההסמכה מטעם משרד החינוך.
אברהם לייזרזון: יש גם פנימיים.
שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, יש כאן טעות בכותרת.
שמואל הלפרט: בכותרת כתוב "מניעת הרחקת תלמידים".
זבולון אורלב: הוא צודק במאה אחוזים.
זבולון אורלב: כתוב: הצעת-חוק לימוד חובה.
זבולון אורלב: קודם כל, צריך לכתוב "חובת דיווח".
שמואל הלפרט: חובת דיווח ומניעת הרחקת תלמידים?
מירב ישראלי: סעיף 4ב זה מניעת הרחקת תלמידים.
זבולון אורלב: זאת גם כותרת לא נכונה, אבל מייד נדבר עליה.
זבולון אורלב: קודם כל, הכותרת צריכה להשתנות ל"חובת דיווח", ולהתחיל בחובת דיווח.
מירב ישראלי: בשלב הזה כבר לא תהיה כותרת בכל מקרה.
זבולון אורלב: אז אין כותרת.
אברהם לייזרזון: רצוי שכן תהיה כותרת.
זבולון אורלב: לא תהיה כותרת למעלה.
זבולון אורלב: הכותרת של הסעיף תישאר: לימוד סדיר – חובת דיווח.
מירב ישראלי: זה יהיה תיקון מספר כך וכך.
זבולון אורלב: אז התיקון היחיד שאנחנו עושים בסעיף 4א זה למנהל מחלקת חינוך ברשות המקומית.
מירב ישראלי: ומשאירים מוסד חינוך.
מירב ישראלי: שאלה נוספת של אנשי המרכז לשלטון המקומי – מה אומר הניסוח "שאינו לומד במוסד החינוך באופן סדיר"?
מירב ישראלי: הכוונה היא ל"לא לומד באופן סדיר", כמו בסעיף 4ז.
מירב ישראלי: סעיף 4ז מגדיר היום בחוק מה זה לימוד לא סדיר: ילד בגיל לימוד חובה, או נער בגיל לימוד חובה, הרשום במוסד חינוך מוכר, ובלי סיבה מספקת נעדר מלימודיו לעתים כה תכופות עד שלדעת מנהל מוסד החינוך יש בכך משום הפרעה רצינית ללימודיו, או נעדר מלימודיו שבעה ימי לימוד רצופים, רואים אותו כאילו לא למד באופן סדיר.
מירב ישראלי: אפשר להפנות לסעיף 4ז.
איל זנדברג: האם יש צורך להפנות?
מירב ישראלי: כאן גם מדובר על מוסדות חינוך בכלל, ולא מוסדות חינוך מוכרים.
דורית מורג: אם תסתכלו על המשך הסעיף, צריך להתאימו, כי כבר יש שם הוראה: ישלח אל הוריו הודעה, ויעביר העתק ממנה לרשות החינוך המקומית.
מירב ישראלי: לא, זה בנוסף.
דורית מורג: עכשיו אנחנו מבקשים חובת דיווח, וצריך להתאים את הנוסח.
איל זנדברג: שם זאת הודעה להורים עם העתק.
מירב ישראלי: זה העתק של ההודעה להורים, וזה לא סותר, זה בנוסף.
זבולון אורלב: פה מדובר על הודעה להורים.
מירב ישראלי: והעתק לרשות המקומית, ואנחנו רוצים שתהיה חובת דיווח נוספת.
זבולון אורלב: עד עכשיו היתה חובה חקוקה של הודעה להורים.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מוסיפים חובה חקוקה להודיע למי שהשר הסמיכו ולמנהל מחלקת החינוך.
מירב ישראלי: לא רק מדובר על העתק של ההודעה להורים.
דורית מורג: אין לי בעיה עם זה, פשוט חשבתי שצריך להתאים את הסעיף.
זבולון אורלב: בסעיף 4ב יש בעיה עם החינוך העצמאי.
זבולון אורלב: 4ב הוא גם הסעיף שדנו בו הרבה, והוא אומר: "איסור 4ב.
זבולון אורלב: מבלי לגרוע מהוראות חוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000, לא יורחק תלמיד הרחקה לצמיתות ממוסד חינוך בשל הישגיו הלימודיים אלא בהתאם לכללים שקבע לצמיתות השר בהתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
זבולון אורלב: " בשל הישגים לימודיים האמת היא שהחוק הזה הוא יותר הצהרתי, כי ברגע שהשר קובע כללים, אז השר קובע כללים.
זבולון אורלב: הרי הכללים קיימים גם היום.
אברהם לייזרזון: פה מופיעים הישגים לימודיים, ואצלנו למשל אין בעיה כזאת.
אברהם לייזרזון: לא מרחיקים תלמיד, בגלל שהוא חלש בלימודיו.
זבולון אורלב: אז אין לך בעיה עם הסעיף הזה.
אברהם לייזרזון: אני לא יודע מה זה הישגים לימודיים.
זבולון אורלב: אני שואל את היועצת המשפטית של משרד החינוך – מה פירוש הישגים לימודיים?
דורית מורג: לפני כן אני רוצה לומד את עמדת המשרד לגבי הסעיף.
זבולון אורלב: תאמרי, אבל אם אפשר, תתייחסי לשאלה.
דורית מורג: הישגים לימודיים זה כל מה שקרה לתלמיד במהלך הלמידה שלו.
זבולון אורלב: ציונים בתעודה.
זבולון אורלב: האם אני יכול לומר, "כפי שבאים לידי ביטוי בציוניו"?
דורית מורג: הישגיו הלימודיים יכול להיות אולי כל מיני דברים.
זבולון אורלב: כלומר, האם יכול להיות מצב שתלמיד קיבל עשיריות בתעודה, אבל יגידו לו: לא השגת הישגים לימודיים, ולכן תעזוב אותנו?
דורית מורג: קרוב לוודאי שלא.
אברהם לייזרזון: לא רק במערכת שלנו - -
זבולון אורלב: הרב לייזרזון, אנחנו הרי יודעים למה אנחנו יושבים פה.
זבולון אורלב: הסעיף הזה נכתב בגלל שבמספר בתי-ספר תיכוניים ידועים – לא יסודיים ולא חטיבות ביניים – מרחיקים תלמידים בגלל הישגים לימודיים, כדי שבית-הספר ייראה טוב יותר באחוז הזכאות לבגרות.
זבולון אורלב: יש תופעה שבסוף כיתה י' ובסוף כיתה י"א מרחיקים תלמידים שאין להם סיכויים להגיע לבגרות.
זבולון אורלב: הסעיף הזה לא מונע את ההרחקה, שהרי גם אם לתלמיד יש ארבעה שליליים, גם השר יגיד שהוא לא יכול ללמוד במוסד החינוכי הזה.
זבולון אורלב: הרי אנחנו לא אומרים שאסור להרחיק, אלא מאלצים את השר לקבוע כללים מתי מותר להרחיק תלמיד לצמיתות.
זבולון אורלב: זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר - שהשר צריך לקבוע מתי מרחיקים תלמיד לצמיתות.
זבולון אורלב: ההישגים הלימודיים, כפי שאני מבין, הם כפשוטם.
שמואל הלפרט: מה אתם עושים לגבי ילד חלש בלימודים, שלא רוצים בכלל לקבל אותו לבית-הספר כשהוא בא להירשם?
זבולון אורלב: החוק הזה לא מדבר ולא נוגע בזה.
זבולון אורלב: זאת שאלה מצוינת, אבל החוק הזה לא נוגע בדבר.
זבולון אורלב: אגב, נדמה לי שחוק זכויות התלמיד נועד שלא למנוע תלמיד מקבלה, אבל זה לא שייך לחוק הזה.
מירב ישראלי: בדיונים הקודמים עלתה השאלה והדעה, שיותר מתאים לשלב את הסעיף הזה כתיקון עקיף בחוק זכויות התלמיד ולא בחוק לימוד חובה, ושידונו בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: נדון בזה אז.
דורית מורג: אנחנו רוצים לומר את עמדת המשרד לגבי הסעיף.
דורית מורג: המשרד מתנגד לסעיף.
זבולון אורלב: אבל נאמרה עמדת המשרד, כפי שמופיעה בפרוטוקולים הקודמים.
זבולון אורלב: עמדת המשרד נמסרה.
דורית מורג: קודם כל, השתנתה הנהלת המשרד.
דורית מורג: מה עמדת המשרד, כפי שהיא נמסרה?
זבולון אורלב: אני רוצה לומר את דברי השרה, כפי שנאמרו בישיבת המליאה בתאריך 13 ביוני, ואני אקריא קטע אחד מתוכם: אנו מסכימים איפה להעברת הצעת-החוק בקריאה טרומית, כדי שהיא תחזור ותידון, או תמשיך ותידון, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
זבולון אורלב: במסגרת זו אנחנו גם נתייחס כמובן להערות פרטניות של המשרד לגבי חלק מסעיפי החוק ולגבי סוגיות שעל הפרק.
זבולון אורלב: העמדה הזאת אושרה בוועדת שרים לחקיקה.
דורית מורג: ברור שהמשרד תמך בסעיף א גם בישיבה הקודמת.
דורית מורג: כל נושא חובת ההודעה מקובל עלינו.
דורית מורג: לגבי סעיף ב, אני שוחחתי עם המנכ"לית אתמול.
דורית מורג: מדובר בהנחיות פדגוגיות, שמן הראוי שלא יהיו בחקיקה, אלא שהמשרד ינסה לאכוף אותן בדרך פדגוגית ולא בדרך של חקיקה.
דורית מורג: אני גם רוצה להוסיף שאנחנו רק בתחילתו של חוק זכויות התלמיד.
דורית מורג: עכשיו אנחנו עוסקים בחקיקת תקנות בעניין הזה, והיינו רוצים קודם כל לראות איך אנחנו מתגברים על נושא חוק זכויות התלמיד וההוראות הנוכחיות שנמצאות פה.
זבולון אורלב: הרי הכנסת לא אומרת מה ההנחיות הפדגוגיות.
זבולון אורלב: היא אומרת לשר: תתקין תקנות פדגוגיות, שיהיו גלויות, שלא יהיו נסתרות, שיהיו שקופות, שאפשר לבקר אותן ושאפשר לדון עליהן.
דורית מורג: יש רמה של חקיקה, שהיא רמה אחרת מאשר רמת חוזר מנכ"ל, שגם ניתן לשנות אותו מעת לעת ולהתאים את ההנחיות שלו.
זבולון אורלב: תקנות יכולות להשתנות, מה הבעיה?
דורית מורג: אבל בכל זאת יש עדיין הבדל רב מאד בין חקיקה לבין הנחיות פנימיות, שאולי יהיו שונות ממוסד למוסד.
זבולון אורלב: מי מפריע לשר לקבוע תקנות שונות ממוסד למוסד?
איל זנדברג: התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מוסיפה פה גורם פוליטי על הגורם הפדגוגי.
זבולון אורלב: היא לא אומרת את זה.
זבולון אורלב: אם היא היתה אומרת: אתם מכבידים עלינו בגלל ההתייעצות, אני מוכן לשקול את הדברים.
איל זנדברג: היא אמרה שהיעדר הגמישות בא לידי ביטוי בין היתר בזה.
זבולון אורלב: האם הבעיה כרגע זאת חובת ההיוועצות עם הוועדה?
איל זנדברג: לא רק.
זבולון אורלב: אם זאת הבעיה, אני כבר אומר לך שאני יורד מזה.
דורית מורג: בסדר, אבל יחד עם זאת, אנחנו חושבים שיש נושאים שמן הראוי אולי לא לקבוע אותם בחקיקה.
דורית מורג: אלה נושאים מאד מאד חשובים.
זבולון אורלב: מה קובעים פה?
דורית מורג: יש כאן גם איזה סד מאד חזק על המנהל – האם הוא אכן נהג לפי הכללים?
זבולון אורלב: אז מה, את מציעה שתהיה הפקרות וכל מנהל יחליט לבד?
דורית מורג: בשביל זה יש הנחיות פדגוגיות למנהל.
דורית מורג: יש לו גם פיקוח פדגוגי.
זבולון אורלב: אני אומר שהיום אין הנחיות פדגוגיות ולא מיישמים אותן.
מוטי בנאוי: יש חוזר מנכ"ל.
דורית מורג: יש הנחיות.
דורית מורג: מוטי בנאוי בקיא בהנחיות הפדגוגיות יותר טוב ממני.
זבולון אורלב: אני אומר שאין.
אברהם לייזרזון: אתה אומר שיש, אך לא מיישמים אותו.
זבולון אורלב: יכול להיות שיש, אבל בחיים זה לא קיים.
זבולון אורלב: פה לפחות מישהו יכול לתבוע את עלבונו.
דורית מורג: עדיין רוצים להשאיר את זה בתחום שיקול הדעת המקצועי.
זבולון אורלב: את מה להשאיר בתחום שיקול הדעת?
דורית מורג: יש כאן איסור שבכוונת המחוקק להטיל על המנהל.
זבולון אורלב: האיסור על המנהל הוא לפעול בניגוד להוראות שיקבע השר.
זבולון אורלב: האם את מתנגדת לזה שהמחוקק יקבע שאסור למנהל בית-ספר לפעול בניגוד להוראות שקבע השר?
דורית מורג: אם אנחנו מדברים על אמירה כללית, שלמנהל בית-ספר אסור לפעול בניגוד להוראות שקבע השר – זה כבר קיים גם במקומות אחרים, כמו: תקנות סדרי פיקוח, שאומרות איזה הנחיות המנכ"ל יכול לתת.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על המנכ"ל, אלא על השר.
דורית מורג: בסדר, מנכ"ל, שר והנהלת המשרד.
דורית מורג: אנחנו מדברים על הנחיה ספציפית בנושא מניעת נשירה.
דורית מורג: השאלה היא האם זה ראוי.
זבולון אורלב: אני ממש לא יורד לסוף דעתך.
זבולון אורלב: בוודאי שראוי – ראוי שבעניין נשירה, שהיא אחת מהבעיות הכואבות שלנו במערכת החינוך, תהיה אמירה שדורשים ממנהלי בתי-הספר לא להרחיק תלמידים, אלא בהתאם להוראות שהשר קבע.
זבולון אורלב: אני לא קובע את ההוראות; שהשר יתייעץ עם המזכירות הפדגוגית, עם איגוד המנהלים ועם כל הגופים, ואז יקבע.
זבולון אורלב: אמרתי לך שאם יש קושי בכך, אני אוריד את ההתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות, ומה שיחליט השר – שיחליט.
זבולון אורלב: הוא בכל מקרה יעמוד לביקורת ציבורית, אז אני סומך עליו.
זבולון אורלב: שיקיימו עכשיו דיון ברמת השר על מה שעכשיו כתוב בהוראות מנכ"ל.
זבולון אורלב: אם השר רוצה לקחת את חוזר מנכ"ל ולקבוע את זה כתקנות?
זבולון אורלב: בסדר גמור, אין לי שום בעיה.
דורית מורג: זה לשים על המנהל איזה סד – סד חקיקתי.
זבולון אורלב: איזה סד?
זבולון אורלב: מה הסד?
זבולון אורלב: תסבירי לי איזה סד.
דורית מורג: למעשה, קובעים כאן בחוק כללי התנהגות מסוימים למנהל.
זבולון אורלב: מה הכלל שקובעים פה?
דורית מורג: מניעת הרחקת תלמיד.
זבולון אורלב: לא, מה הכלל שקובעים פה?
דורית מורג: הכלל הוא מניעת הרחקת תלמידים, שלא בהתאם לכללים של השר.
זבולון אורלב: נכון, מה הבעיה?
זבולון אורלב: מה הסד, כשאומרים למנהל: אסור לך להרחיק תלמיד, אלא על-פי כללים שקובע השר?
זבולון אורלב: מה הסד פה?
אברהם לייזרזון: הטענה הזאת יכולה להיות נכונה לגבי כל הדיונים שמתנהלים פה, גם בחוק זכויות התלמיד.
זבולון אורלב: אבל אנחנו באים לתת כוח למשרד, שהוראות שעד עכשיו היו ברמה של חוזר מנכ"ל עכשיו יקבלו יותר תוקף, ותהיה יותר תשומת-לב לעניין הנשירה.
זבולון אורלב: הרי המשרד עושה המון בעניין נשירה.
זבולון אורלב: הוא לא רוצה רק לראות הישגי בגרות, אלא יחד עם הישגי הבגרות, הוא רוצה לראות מה המחיר ששולם מבחינת נשירת התלמידים מבית-הספר.
זבולון אורלב: החוק הזה עושה דברים מאד טובים.
זבולון אורלב: החוק הזה משתלב ועולה בקנה אחד עם מדיניות, שאומרת: