GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: קודם היה קו חינוכי, הייתה השגחה פדגוגית, היה ניהול והשאלה איך ייעשה עכשיו הדבר הזה.
זבולון אורלב: המועצה היא לא מועצה מנהלת מוסדות חינוך בעוד שאור תורה היא רשת חינוכית.
זבולון אורלב: השאלה איך ממלאים את החלל הזה.
רבקה משגב: דבר נוסף שחסר לנו בבית הספר היסודי ומשום מה הוא לא הועלה כאן זה שאין רב לבית הספר היסודי שלנו.
רבקה משגב: הבעיה של היסודי נכון לרגע זה לא נפתרה.
רבקה משגב: חמישים שעות של מחוז דרום בשני בתי-הספר היסודיים, זה עדיין משאיר את הקטע של היסודי בבעיה וזה תפר שלא ברור לנו איך הוא ייתפר.
ציון שבת: האמת שקשה לי מאוד להתייחס לפירוט שנמסר כאן כי זה עניין של מצבת של מספר כיתות.
ציון שבת: המשאב שאנחנו הסכמנו להוסיף, בעינינו הוא אקסטרה והוא מעבר לכל מה שנהוג.
ציון שבת: לפי מה שעולה כאן אני מבין שיש עוד בקשות או שלא הבנתי נכון.
זבולון אורלב: אור תורה שברו את הכלים והיו לי שיחות אישיות עם ריסקין אחרי המכתב וגם לאיציק כהן היו שיחות אישיות והפעלנו את כל הלחצים האפשריים ולא הצלחנו כי ההורים של אור תורה דורשים עוד אוטובוסים ממוגנים והחצי מיליון שקל שהיה אמור לבוא לאזור הזה, הוא הולך לקנות בו עוד אוטובוס ממוגן כדי להסיע בביטחון את הילדים.
זבולון אורלב: אמר לי ריסקין שאם אני אתן לו מכתב שהוא מורה לי לא לקנות עוד אוטובוס ולוקח את זה על אחריותי, הוא ייתן את החצי מיליון שקלים לשפיר, אבל אני לא הסכמתי לכתוב מכתב כזה.
זבולון אורלב: לא הסכמתי לקבל אחריות מוסרית כי תסלחו לי, אם אני הייתי יועץ של ריסקין הייתי אומר לו קודם כל אוטובוס ממוגן כי חיי התלמידים קודמים לכל.
זבולון אורלב: אמרתי לו שאולי הוא ישיג עוד חצי מיליון אבל הוא אומר שהוא לא יכול.
זבולון אורלב: ניסיתי להשפיע, אבל לא יכולתי.
זבולון אורלב: המצב הוא שכרגע חסר לנו בקופה סכום של חצי מיליון שקלים ויש כמה אפשרויות: או שנוריד את רמת החיים של המוסדות, או שנלך לצעדי חסכון והתייעלות נוספת בחצי מיליון, או שהמשרד ייתן, או שהרשות המקומית תיתן, או שההורים ייתנו, או שתהיה קומבינציה של כל הדברים האלה.
זבולון אורלב: כלומר, ההורים ייתנו עוד מאה אלף, המשרד ייתן עוד מאה אלף, הרשות תיתן עוד מאה אלף, יהיה חסכון בעוד מאה אלף ועוד מאה אלף יבואו אני לא יודע מהיכן.
זבולון אורלב: דודיק, אתה צריך לקחת פיקוד על העסק כאן.
דוד טוקר: אנחנו ננסה למצוא מישהו שיעזור לכם.
דוד טוקר: אני אנסה למצוא מישהו במערכת שלי כדי שיעזור לכם וזה יהיה בהסכמה של שמעון ולא אעשה את זה לבד.
דוד טוקר: אין לכם ברירה ואתם מוכרחים לתת אמון בתוכנית הזאת כי אין משהו אחר.
דוד טוקר: אתם לא מרוצים מהמועצה, יש אמון או אין אמון, זה לא משנה עכשיו אלא אתם צריכים להתאחד סביב העניין הזה כי בעצם כל הגורל לעתיד עומד בספק.
דוד טוקר: באוקטובר אנחנו רוצים לשבת, אנחנו נמנה ואנחנו ננסה לראות מה הכי טוב.
דוד טוקר: תדעו לכם שאני זומם לעשות שם דברים שחלקם לא ימצאו חן בעיניכם כי אתם יודעים שחלק מהדברים מיותרים וצריך לעשות קומבינציות כאלה ואחרות.
דוד טוקר: זה לא עומד על הפרק היום אבל אנחנו מוכרחים היום להתאחד סביב תוכנית אפילו רופפת כדי להעביר את השנה הזאת, כדי שנגיע לאוקטובר עם משהו.
דוד טוקר: בקלי קלות זה יכול להסתלק בכלל מידיה של המועצה ולעוף לכל הכיוונים ואז לא נוכל לעשות שום דבר.
דוד טוקר: לי יש בעיה כאחד שצריך לדאוג לאזור הזה שיהיה בו חינוך, לו יש בעיה שהחינוך הדתי לא משתלב, ואנחנו שנינו באותה בעיה, ולכם יש בעיה כי זה לא יהיה מקום שאנשים ירוצו אליו אם לא יהיה חינוך שם, לא יבואו לשם.
דוד טוקר: תבינו שזו גם בעיה שלכם.
דוד טוקר: אני אולי קצת מטיף למרות שאני משתדל שלא לעשות זאת, אבל כאן אין ברירה.
דוד טוקר: אתם צריכים להבין שיש כאן שותפות גורל.
דוד טוקר: אתם במקום מסוים ואתם צריכים עם המקום הזה ללכת ואין לכם ברירה אחרת.
דוד טוקר: ההערות שלכם מאוד חשובות ורובן גם די חכמות, אבל יש כאן בעיה.
דוד טוקר: אנחנו היום עומדים בנקודה, גם של זמן וגם של מציאות, שקשה מאוד לתמרן והמצב הוא מצב קשה.
דוד טוקר: אני חושב שאפשר לעשות את התוכנית ואני מאמין בה.
דוד טוקר: עד יום חמישי לא האמנתי שיהיה משהו והייתי מיואש, אבל ביום חמישי ישבתי אתו ואני חושב שאפשר להשתלט על זה.
דוד טוקר: תנו לזה לעבוד.
רבקה משגב: עם הרצון הטוב של כולם, עם השעות ששלום משקיע, עם כל הדברים שיש במועצה – ויש מספיק דברים שהמועצה צריכה לטפל בהם – אי אפשר לעשות את זה לבד אלא צריך כאן את עזרת משרד החינוך וזאת הייתה כוונת הדברים שלי וחלילה לא מצד שני של המתרס אלא ביחד.
רבקה משגב: אני חושבת שזה חשוב שמשרד החינוך ייקח בקטע הזה את האחריות.
עמוס מגידיש: אמרתי שבאוקטובר תקום ועדה שתבדוק.
עמוס מגידיש: האמן לי שכל מה שמשקיעים, משקיעים לטובת החינוך.
עמוס מגידיש: אני יכול לומר שאני רוצה פרוייקטור שיעזור לי איך לנהל את מערכת החינוך.
עמוס מגידיש: יחד עם זה, אני לא אומר כרגע אם למנות או לא אלא באנו לומר שחסר לנו חצי מיליון שקלים והשאלה איך אנחנו נפתח את שנת הלימודים ב1- בספטמבר, כי בלי הכסף הזה לא נוכל לפתוח.
עמוס מגידיש: או שנצטרך לסגור את התיכון ולומר שמאחר שאין לי את חצי מיליון השקלים, אני סוגר אותו, ואז אני אשאר עם המוסדות הקיימים, או האפשרות השנייה היא שאני אומר חסרים חצי מיליון שקלים וכמו שאמר היושב-ראש חלק אולי יוסיפו ההורים, חלק משרד החינוך וגם אני אוסיף עם כל הקשיים שיש לי.
עמוס מגידיש: אני חושב ששמעון הספיק להכיר אותי מספיק והוא יודע שאני אדם שלא עומד על קוצו של יוד.
עמוס מגידיש: אני הרי באתי ואמרתי שאני מוכן ללכת על חצי מיליון שקלים למרות שאף אחד לא כפה את זה עלי.
שמעון אדלר: כיוון שאנחנו ותיקים באזור, זה לא קורה פעם ראשונה אלא זו היסטוריה ארוכת שנים מסיבות כאלו ואחרות ונכון שעמוס, כפי שהוא ציטט את עצמו, גם אני יכול להעיד עליו כך, הוא נוח, רוצה וענייני, אבל זה לא עוזר כי נקבעה מציאות בציבור.
שמעון אדלר: צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון כשאנחנו שוקלים איך לנהל ואני לא בטוח שאין לזה השלכות על המספרים.
שמעון אדלר: כשיש אי-אמון, כל אחד צריך להגן על עצמו וממילא קשה מאוד ליצור הידברות וקשה לפתור בעיות במצב כזה.
שמעון אדלר: אם זה מקובל על הנוגעים בדבר - ואני רואה את עצמנו לא כמי שיש לנו איקס שקלים אלא כמתווכים שרוצים ששנת הלימודים תיפתח בצורה הטובה ביותר עם קשייה האובייקטיביים ועם העובדה שאין עכשיו את אור תורה – אני מציע שייבחר אדם ובראש וראשונה מסכימים עליו והוא יהיה באיזו מסגרת של ועדה בה ישבו הנציגים של כל הגורמים.
שמעון אדלר: הוא יהיה האיש המקצועי ולא איש שכופה את דעותיו, איש שכולם מאמינים בו, סומכים על שיקול דעתו, יודעים שהוא אובייקטיבי, הוא לא מסיט את התקציב לאן שלא צריך והוא לומד את העניין לאשורו.
בינה טמיר: אין.
דוד טוקר: אני חשבתי לקחת מישהו ממשרדי, מישהו שעכשיו הוא מפקח.
זבולון אורלב: אנחנו נשארים במתכונת ההחלטות הקודמות.
זבולון אורלב: כל ההחלטות הקודמות נשארות בתוקף בשלמותן.
זבולון אורלב: והיה אם כתוצאה מעבודת הפרוייקטור וכולי יצטרכו עוד סדר גודל של חצי מיליון, אני אבוא בדברים עם כל אחד מהגורמים כדי לתת את חלקו למרות שאני לא בטוח שאני אצליח ואני מייעץ לכם לא להסתמך על החצי מיליון שקלים.
זבולון אורלב: בכל אופן אני אעמוד לרשותכם.
זבולון אורלב: הסיכום שלנו הוא שכל ההחלטות הקודמות שרירות וקיימות בהתאמה למציאות החדשה.
זבולון אורלב: אם כן, אני מסכם את הישיבה.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת אור תורה וכולי.
זבולון אורלב: כל ההחלטות הקודמות ממשיכות להיות בתוקפן בהתאמה למציאות החדשה.
זבולון אורלב: הוסכם בתוך 48 שעות למנות פרוייקטור שיוצע על-ידי משרד החינוך בהסכמה מלאה של ראש המועצה האזורית ושל ההורים.
זבולון אורלב: אנחנו עומדים על כך ותובעים ממשרד החינוך לשחרר לאלתר את כל התקציבים לפתיחת שנת הלימודים.
זבולון אורלב: אני רוצה לציין שבלי שיפוץ אין פתיחת שנת הלימודים ואני אעמוד שם בראש ההפגנה.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בדיון בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הלעטת מולרדים).
זבולון אורלב: חברת הכנסת נאות מבקשת להציע הצעה לסדר.
יהודית נאות: אדוני היושב ראש, אני לא יודעת אם אתה מודע, אבל לפחות אני, כחברת ועדת החינוך, במהלך חמישי-שישי-שבת קיבלתי מאות פקסים, כולם באותו נוסח.
זבולון אורלב: למשרד שלך?
יהודית נאות: לביתי הפרטי.
יהודית נאות: חלק מהפקסים נשלחו החל מהשעה 12 בלילה והאחרון היה בשלוש לפנות בוקר, כאשר איימנו שאנחנו נפנה למשטרה.
יהודית נאות: הפקסים נשלחו על ידי אנשים תמימים, שלחלקם טלפנתי, כי הם צירפו את מספר הטלפון הנייד שלהם.
יהודית נאות: אחת היתה בדרך לאילת וכשהיא עברה לתומה בדיזינגוף מישהו החתים אותה על מכתב ואת המכתב הזה שיגרו אליי הביתה.
יהודית נאות: אחר היה במסיבה בדיסקוטק ותפסתי אותו שם, והוא אמר שאנשים נחמדים אוהבי חיות פנו אליו, והוא אוהב חיות ולכן חתם.
יהודית נאות: שאלתי אותו אם הוא יודע שהפקס הזה עומד להישלח לביתי בשלוש לפנות בוקר, והוא אמר לי שהוא לא היה מודע לזה.
יהודית נאות: כל הפקסים, לפחות אליי הביתה, הגיעו מאותו מקור.
יהודית נאות: מכונת הפקס פלטה את השם "דוברת".
יהודית נאות: אני רואה בזה הטרדה.
יהודית נאות: אני גם החלטתי שאני לא אשב בישיבה, כי אני בוודאי כל כך כעוסה שאני לא אהיה אובייקטיבית לגבי הצעת החוק, ואברהם פורז שאוהב חיות יגיע במקומי.
יהודית נאות: אני חושבת שמי שאוהב חיות לא יכול להתעלל בבני אדם.
יהודית נאות: אני חושבת שזה חוסר נימוס.
יהודית נאות: ואם הייתי פחות ישרה עם עצמי, הייתי יושבת פה ועושה כל מה שמשרד החקלאות מבקש.
יהודית נאות: אני אומרת לכם שאלה לא דרכי המאבק, זה חוסר בגרות.
יהודית נאות: אני חושבת שמגיע לי מכתב התנצלות, ולא בשלוש בבוקר הביתה.
איילת סלעי-רייז: בשם הארגונים למען בעלי חיים בישראל אני מתנצלת על עוגמת הנפש שנגרמה לך.
איילת סלעי-רייז: על ההטרדה שנגרמה לך אני מתנצלת מעומק הלב ומכתב התנצלות כזה יגיע אלייך למשרד בשעות המקובלות.
זבולון אורלב: אני חושב שאת צריכה להודיע שמכאן ולהבא תפסיקו לעשות את הדברים האלה.
יהודית נאות: אתם חושבים שזה משכנע מישהו?
יהודית נאות: אתם שולחים מכתב מטומטם וחושבים שזה משכנע?
איילת סלעי-רייז: בוודאי שלא.
יהודית נאות: אז מי עושה את זה?
איילת סלעי-רייז: אני מתנצלת בשם הארגונים.
איילת סלעי-רייז: אני לא יודעת מי עשה באופן ספציפי, אבל אני לוקחת על זה אחריות.
יהודית נאות: עשה את זה ארגון אנונימוס.
יהודית נאות: אני יודעת, כי עמדתי כפסע לבין תלונה למשטרה.
שי דוידוביץ: אנחנו רוצים להתנצל בפנייך אישית.
יהודית נאות: אני מניחה שהיו עוד כמה קורבנות שלכם.
שי דוידוביץ: מדובר בחוסר תיאום.
שי דוידוביץ: לא רצו להטריד במשך היום ולכן שלחו את הפקסים בלילה.
שי דוידוביץ: אני ממש מתנצל על כך.
יהודית נאות: זו ממש התחשבות בבעלי החיים שלי.
יהודית נאות: אני מבקשת התנצלות בכתב.
יהודית נאות: תבדקו לאן אתם מצלצלים, כי יש גבולות גם במאבקים.
מיכל סגן-כהן: תקנות צער בעלי חיים (הלעטת אווזים) אושרו בוועדת החינוך ופורסמו ברשומות והן בתוקף.
מיכל סגן-כהן: עמותת אנונימוס פנתה ליושב ראש ועדת החינוך ואמרה שנשמט מקומם של המולרדים והברווזים מתקנות האווזים.
מיכל סגן-כהן: על כן הם ביקשו לתקן את תקנות האווזים באופן שהם יחולו גם מולרדים וברווזים.
מיכל סגן-כהן: אנחנו נענינו לבקשת יושב ראש ועדת החינוך והכנו הצעת תקנות מתאימה למולרדים.
מיכל סגן-כהן: היא זהה לתקנות לגבי האווזים, אבל היא שונה בפרמטרים.
מיכל סגן-כהן: המטרה המקורית היתה לנסות לשלב אותם בתוך התקנות של האווזים, אבל כשראינו שאי אפשר לשלב אותם, שהניסוח יהיה לא נכון ולא ראוי, כתבנו תקנות עצמאיות.
מיכל סגן-כהן: התקנות עוסקות אך ורק במולרדים, כי לא מלעיטים ברווזים במדינת ישראל.
מיכל סגן-כהן: עמדנו בהבטחתנו ליושב ראש הוועדה, שביקש שנגיש תקנות שיחולו על מולרדים, ואלה התקנות שמונחות לפניכם.
זבולון אורלב: חשוב להדגיש שכל הישיבה הזאת נולדה מבקשה של אנונימוס להסדיר את הפרשה הזאת גם לגבי המולרדים.
זבולון אורלב: כלומר, מבחינת משרד החקלאות אין צורך בכלל בתקנות.
זבולון אורלב: הם לא ביקשו את התקנות, וכל זה, זה בעצם היענות לבקשה שלי שמסתמכת על בקשה שהתבקשתי על ידי אנונימוס.
זבולון אורלב: לא ברור לי העניין למה בשבועיים האחרונים קיבלתי מיליון טלפונים ופקסים, הרי אלה תקנות שלכאורה אתם ביקשתם.
זבולון אורלב: אם אין צורך, נגיד שלום ונסגור את הישיבה ואין תקנות.
זבולון אורלב: לא צריך אותן.
יוסי שריד: סליחה שאיחרתי לישיבה.
יוסי שריד: מה הבעיה עם התקנות של האווזים?
מיכל סגן-כהן: יש תקנות לגבי הלעטת אווזים שהכנסת אישרה.
מיכל סגן-כהן: התקנות נחתמו על ידי שר החקלאות ופורסמו ברשומות.
זבולון אורלב: אני אזכיר את הנושא.
זבולון אורלב: היה קרב גדול מאוד על כל פרשת פיטום אווזים.
זבולון אורלב: הוועדה אישרה תקנות, אחרי שהיא אילצה את משרד החקלאות לשנות ולשנות, כדי לצמצם את הצער ככל האפשר, וגם זאת רק לשלוש שנים, בניגוד מוחלט למה שהם ביקשו.
זבולון אורלב: זה היה מעין פשרה, כי המחשבה היתה שאי אפשר למוטט את הענף שמתפרנסות ממנו מאות משפחות מהיום למחר.
זבולון אורלב: צריך לתת לאותן משפחות זמן להתארגן מתוך ידיעה שהכנסת לא תאשר יותר הלעטת אווזים.
זבולון אורלב: גם מועצת אירופה שוקדת עכשיו על פתרונות אחרים של הלעטה.
זבולון אורלב: אמרנו שכדי שלא ישקיעו כסף בדבר הזה, אנחנו אומרים לאנשי משרד החקלאות שיידעו שלפי האווירה הקיימת היום, אין סיכוי שוועדת החינוך בתום שלוש שנים תאשר תקנות חדשות.
זבולון אורלב: לכן עליהם להתארגן, להיערך וגם את השיטה הם צריכים לשנות.
זבולון אורלב: הם אכן שינו את השיטה.
זבולון אורלב: עכשיו קיבלנו פנייה מארגוני צער בעלי חיים, שאמרו שאת נושא האווזים סידרו, למרות שזה לא לשביעות רצונם, אבל סידרו.
זבולון אורלב: אבל לגבי המולרדים לא סידרו.
זבולון אורלב: לכן פניתי למשרד החקלאות ואמרתי שלא יכול להיות שבנושא המולרדים תהיה הפקרות ולכן צריך להסדיר גם את זה בתקנות.
זבולון אורלב: לכן, משרד החקלאות הגיש את התקנות הללו.
זבולון אורלב: ד"ר חגי אלמגור הוא הממונה על פי חוק צער בעלי חיים על צער בעלי חיים.
זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע את דעתו על התקנות.
ד"ר חגי אלמגור: בדיון על תקנות פיטום אווזים הבעתי את עמדתי, שלפיה האבסת בעלי חיים בכפיה במנת יתר לשם ייצור איבר פתולוגי ולקצור אותו כמוצר חקלאי, אינה עולה בקנה אחד עם הוראת החוק האוסרת התעללות בבעלי חיים.
ד"ר חגי אלמגור: צר לי שלמרות עמדתי אישרה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת את הצעת התקנות.
ד"ר חגי אלמגור: וכך היה שקובץ התקנות הראשון שאושר בכנסת מכוח חוק צער בעלי חיים מסדיר דווקא, ולכן מתיר, עשיית מעשה שלדעת הממונה על חוק צער בעלי חיים סותר את הוראות החוק.
ד"ר חגי אלמגור: עתה מבקשים לגזור גזירה שווה ומתוך הכשרתו של מעשה אכזרי כלפי מין אחד של בעלי חיים, מבקשים להתיר את אותו המעשה במין נוסף של בעלי חיים.
ד"ר חגי אלמגור: מאז שהותקנו התקנות לפיטום אווזים מתברר, כי חלק עיקרי וחשוב של התקנות, קרי תקנה מס' 6(1), שמדברת על שחיטת כל הלהקה כאשר 10% מהכבדים הגיעו למשקל מסוים, איננה ניתנה לאכיפה.
ד"ר חגי אלמגור: אני חושש שוועדת החינוך עומדת לקבל היום הצעת תקנות נוספת, שגם בה יש אלמנט שאיננו ניתן לאכיפה, ואל יבואו בעתיד ויטענו כלפינו שישנן תקנות ואנחנו איננו אוכפים אותן.
מיכל סגן-כהן: אני מוכרחה להעיר לסדר שאני מרגישה אי נוחות מאוד גדולה.
מיכל סגן-כהן: התקנות האלה הוגשו על ידי שר החקלאות, שהוא הממונה על חוק צער בעלי חיים.
מיכל סגן-כהן: לממונה יש תפקידים שנקבעו בחוק ואנחנו לא עושים שום דבר בתקנות שעניינן צער בעלי חיים בלי להתייעץ עם הממונה.
מיכל סגן-כהן: רצה העניין וכשהתקנו את תקנות האווזים, אמר הממונה שהוא מתנגד עקרונית להלעטת אווזים ועל כן הוא לא מוכן להיות שותף בכלל לפרמטרים שייקבעו בתקנות.
מיכל סגן-כהן: אני חושבת שהממונה היה עושה נכון אילו היה פונה לשר החקלאות או למנהל השירותים הווטרינרים ומביע את עמדתו לגבי עצם התקנות, וייתכן גם לאותן תקנות שהיום נאמר שאולי אי אפשר לאכפן.
מיכל סגן-כהן: אנחנו לא בדקנו את זה במשרד ואני לא מודעת לזה.
מיכל סגן-כהן: אני מוכרחה להעיר את מה שאני מעירה, כי נדמה לי שטוב היה עושה הממונה אילו היה קודם כל פותר את המחלוקות אצלנו במקום לבוא אל ועדת החינוך עם דברים שאפשר היה ללבן בתוך המשרד.
ד"ר חגי אלמגור: לא הובא לידיעתי שהתקנות האלה עומדות להכנה ולא קיבלתי את נוסח התקנות, אלא ברגע האחרון, ואני לא רוצה להוסיף על כך.
מיכל סגן-כהן: אתה יודע מדוע.
ד"ר חגי אלמגור: אבל אי אפשר לטעון שלא הבעתי את עמדתי לגבי תקנות, שלא ידעתי שעומדים להתקין אותן.
אהוד פלג: אנחנו נמצאים פה כהמשך – כך אנחנו רואים את זה - לדיונים שעסקו בתקנות בנושא פיטום האווזים.
אהוד פלג: דעתנו הושמעה אז שהתקנות הללו ממשיכות את מצב ההתאכזרות ונוגדות את החוק.
אהוד פלג: הותקנו התקנות הללו ורצינו לראות מה קורה בשטח.
אהוד פלג: כחודש וחצי לאחר שהתקנות נכנסו לתוקף שלחתי מכתב לשר החקלאות שבו אני מבקש לברר מהם צעדי האכיפה שביצע משרדו כדי להבטיח את יישום התקנות.
אהוד פלג: הרי נאמר לנו פה והוכרז חזור והכרז שהתקנות הללו ימנעו את ההתאכזרות לאווזים.
אהוד פלג: קיבלתי תשובה ב-25 ביוני, ארבעה חודשים לאחר שהתקנות נכנסו לתוקף, שהואיל והסוגיה חדשה וסבוכה ומחייבת תוכנית פעולה רב תחומית מבחינת יחידות המשרד, הוכנה תוכנית לאכיפת התקנות על ידי ד"ר חגי אלמגור, הממונה על חוק צער בעלי חיים בשירותים הווטרינריים, כמרכז האכיפה של התקנות.
אהוד פלג: עוד נאמר במכתב, שהתוכנית תובא לדיון לצורך חלוקת אחריות וביצוע התקנות בין יחידות המשרד השונות.
אהוד פלג: כלומר, ארבעה חודשים לאחר שהתקנות הללו נכנסו לתוקף, שום דבר לא נעשה בשטח, משום שלדעת המשרד הסוגיה חדשה וסבוכה.
אהוד פלג: יתרה מזאת, שמענו כאן את הצהרתו של ד"ר חגי אלמגור, שאני חייב לציין שבדרך מופתית הוא חוזר ומעלה באומץ רב את העמדה המקצועית שלו כנגד הביקורת שמושמעת עליו על ידי המשרד, בניגוד לחוק, משום שהסמכות המקצועית בחוק היא חגי אלמגור ולא הגורמים בצמרת משרד החקלאות.
אהוד פלג: הוא חוזר ואומר שלא רק שהתקנות הללו משמרות את העבירה על החוק, משמרות את ההתאכזרות, אלא שהתקנות הללו לא ניתנות לאכיפה.
אהוד פלג: הוא גם האדם שמנכ"ל משרד החקלאות קובע שהוא זה שצריך בעצם להכין ולפקח את תוכנית האכיפה.
אהוד פלג: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שמאפשר לנו לא רק לקבוע עמדה לגבי התקנות המוצעות היום, תקנות המולרדים, אלא גם להקיש מכך לגבי התקנות שהוועדה הזאת, לצערנו, אישרה בנוגע לפיטום האווזים.
אהוד פלג: החומר הזה מדבר בעד עצמו.
אהוד פלג: יתרה מזאת, גם בנוסח התקנות האלה עצמן חוזר המינוח שמטרת התקנות האלה היא למנוע סבל למולרדים.
אהוד פלג: הסרטים שאנחנו רוצים להקרין לפני הוועדה יראו שההתאכזרות נשארת ולא ניתן להבין את הקשר בין המעשה בפועל לבין מניעת סבל למולרדים, בדיוק כפי שאי אפשר לראות את הקשר בין אותו נוסח של מניעת סבל לאווזים לבין מה שקורה בשטח.
אהוד פלג: אני מציע לא לאשר את התקנות על המולרדים.
זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה שאנונימוס ביקשו מאיתנו את התקנות?
אוהד פלג: אני רוצה להזכיר לכבוד היושב ראש שהנחייתו למשרד החקלאות, בעקבות הדיון הראשון בתקנות להלעטת אווזים היתה, שהמעשה הוא אכזרי ולכן ההנחיה של הוועדה למשרד החקלאות לגבי תקנות היא שהתקנות תאסורנה על פיטום והאבסה כפויה של אווזים.
אוהד פלג: לצערי הרב, בהרכב שהיה בוועדה בדיון השני, כנגד דעת היושב ראש, התקנות הללו אושרו.
אוהד פלג: ולכן אני רואה את הבקשה של אנונימוס כפנייה נוספת לוועדה, ברוחה המקורית, לאסור בתקנות את המשך ההאבסה הכפויה של מולרדים.
זבולון אורלב: אם זה לא יאושר, מה יהיה המצב החוקי – יהיה מותר או יהיה אסור?
אהוד פלג: המצב החוקי מוסדר היום על ידי החוק שקובע בהוראה ראשית של מחוקק שאסורה התאכזרות לבעלי חיים.
זבולון אורלב: לפי דעתך התקנות לכאורה מתירות, או שזה בעצם אסור?
אהוד פלג: זה אסור.
זבולון אורלב: אז לא צריך תקנות שאוסרות.
זבולון אורלב: אז למה בכל זאת אנונימוס ביקשו מאיתנו תקנות?
אהוד פלג: בעתירה המקורית שלנו לבג"ץ לגבי האווזים, גם אז ביקשנו שני דברים: ביקשנו להנחות את היועץ המשפטי לממשלה שיורה למשטרה להתייחס לנושא כעבירה על החוק.
אהוד פלג: כמו כן ביקשנו משר החקלאות להתקין תקנות שיסירו כל ספק.
אהוד פלג: הבקשה לתקנות היתה גם בפנייה המקורית שלנו לבג"ץ, כדי שהתקנות האלה תקבענה במפורש, במסגרת החוק, את המשמעות של החוק לגבי פיטום האווזים, כדי שזה לא יישאר עניין של היסק משפטי או לוגי, אלא שזה ייקבע במפורש.
זבולון אורלב: אפשר לדעת כמה משקים עוסקים בהלעטת מולרדים?
מיכל סגן-כהן: הדיון מוסט למקומות שלא חשבנו ואין לנו מידע עליהם.
מיכל סגן-כהן: אנחנו באנו לדבר מסוים והיום מוסט הדיון.
זבולון אורלב: אין למשרד החקלאות מידע על כך?
מיכל סגן-כהן: קרוב לוודאי שיש מידע כזה, אבל הגורמים המקצועיים ממשרד החקלאות שיכולים להשיב על זה כרגע לא נמצאים פה.
יהודה רותם: מולרדים מגדלים במקום אחד בארץ, בבית לחם הגלילית.
יהודה רותם: יורם מידן הוא המפטם היחידי בארץ.
יהודה רותם: זה משק גדול מאוד שמרכז לתוכו הרבה כוח אדם.
יהודה רותם: לידו יש מספר משקי גידול שמגדלים את המולרד עד לגיל הפיטום.
יוסי שריד: שמתי לב שכשאמרו משפחות, אמרת שמשפחות כן.
יוסי שריד: האם יש אבחנה כלשהי אחרת?
יהודה רותם: יש את אלה שעוסקים בזה באופן ישיר, החקלאים שמגדלים, ויש את המעטפת החיצונית, כמו המשחטות וכו'.
יוסי שריד: כלומר הכל בכל זה 600.
יוסי שריד: כמה מגדלים?
יהודה רותם: פחות מ-300.
יוסי שריד: למען גילוי נאות, אני הגשתי הצעת חוק שאוסרת כליל פיטום אווזים, והיא תעמוד לגורלה בעוד זמן מסוים.
יוסי שריד: כשאני אומר אווזים, כמובן שלא ידעתי שמלעיטים מולרדים ועל כך למדתי רק לפני כמה ימים.
יוסי שריד: אני קורא את התקנות שמונחות לפנינו ולפי התקנות זה הדבר שאנחנו רוצים לאסור.
יוסי שריד: אני לא מומחה גדול, לא ראיתי אף פעם איך עושים את זה ואני לא חושב שאני אראה, כי אני לא מסוגל לעמוד בזה.
יוסי שריד: זה בדיוק הדבר שאנחנו רוצים לאסור, אז מה באה התקנה לעשות?
יוסי שריד: בעצם התקנה באה להתיר את מה שאנחנו רוצים לאסור.
יוסי שריד: בתקנות נאמר: "לא יולעט מולרד אלא במכונת הלעטה...". נו, ביג דיל.
יוסי שריד: מכונה עושה את זה יותר טוב?
יוסי שריד: צריך לקרוא מה שכתוב פה.
יוסי שריד: עוד נאמר: "צינור ההלעטה יהיה עשוי מנירוסטה".
יוסי שריד: אני תמיד אומר לרופאים שלי שהרפואה לא מתקדמת ויש לי ראיה ניצחת, כי כל זמן שמכניסים לאנשים זונדה, את המכשיר הפראי הזה, כפי שפחות או יותר היו מכניסים במאה ה-15, אז כנראה שהרפואה לא התקדמה די הצורך.
יוסי שריד: בשבילי זה המבחן של הרפואה.
יוסי שריד: עכשיו עובדים על זה שיהיה משהו אחר במקום זונדה.
יוסי שריד: "צינור ההלעטה יהיה עשוי מנירוסטה", ממה הוא צריך להיות עשוי?
יוסי שריד: ממה הוא היה עשוי לפני התקנות?
יהודה רותם: מפח.
יהודה רותם: גם הקוטר והאורך שלו היו שונים.
יוסי שריד: איך אני יודע שזה לטובה?
יוסי שריד: אולי הפח והאורך והרוחב והעומק שהיו קודם היו יותר טובים?
יוסי שריד: "אורכו לא יעלה על 17 ס"מ".
יוסי שריד: זה נראה לי מאוד ארוך לקבל 17 ס"מ.
יוסי שריד: מה זה היה 19 ס"מ?
יוסי שריד: "וקוטרו לא יעלה על 17 מ"מ".
יוסי שריד: זה הרבה, זה מעט, מה זה היה קודם, זה היה 4 ס"מ?
זבולון אורלב: זה 17 מ"מ יותר מדיי.
יוסי שריד: "מולרד יולעט רק אם הוושט שלו התרוקן".
יוסי שריד: כלומר, המלעיט בודק כמו שבודקים לילדים ואומרים להם לגמור מה שיש להם בפה?
יוסי שריד: אל תעשה מחסנית בפה?
יוסי שריד: מה המשמעות של הדברים האלה?
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר דברים שדנו בהם בישיבות קודמות.
זבולון אורלב: מקובל היה על הוועדה שהלעטה בכל דרך שהיא, שהיא האכלה כפויה, יש בה משום צער בעלי חיים, בדרגה כזאת או בדרגה אחרת.
זבולון אורלב: אני חושב שבדבר הזה אין מחלוקת.
זבולון אורלב: כל המחלוקת שהיתה פה היתה לגבי אם אנחנו רוצים לאסור מייד הכל או אם מבחינת האחריות שיש לנו למאות המשפחות שמתפרנסות מזה, צריכים לתת להן איזושהי תקופה של התארגנות ובתקופה הזאת לצמצם – לא לבטל – ככל האפשר את הצער.
זבולון אורלב: בניגוד לדעתי הוועדה קיבלה החלטה לא להפסיק מייד, אלא לאפשר את זה לשלוש שנים ולנקוט בכל האמצעים האלה.
זבולון אורלב: אם היה מפח, יהיה מנירוסטה.
זבולון אורלב: היה 20 ס"מ, יהיה 17 ס"מ.
זבולון אורלב: יש פה צמצום וביחס לקיים יש צמצום בצער.
זבולון אורלב: אותי לא צריך לשכנע שגם בדבר הזה יש צער.
יוסי שריד: יש פה דברים שעל פניהם ברור לגמרי שהם מן הפה ולחוץ.
יוסי שריד: הם רק כדי לצאת ידי חובה.
יוסי שריד: בתקנה 4 נאמר: "לא יפעיל בעל מפטמת מולרדים את המפטמה, אלא אם כן עובדים בה עובדים מיומנים בטיפול במולרדים, במספר מספיק...
יוסי שריד: ".
יוסי שריד: מה זה עובדים מיומנים?
מיכל סגן-כהן: אני מוכרחה לומר שאני הסברתי את התקנה הזאת למשרד המשפטים.
מיכל סגן-כהן: הרעיון היה שהממונה לפי חוק צער בעלי חיים - -
יוסי שריד: הרעיון היה שיחזיקו תעודות של הסמכה בפיטום מולרדים?
יוסי שריד: תעודה שהוא כבר מפטם כמה ימים?
יוסי שריד: מה זה מיומנות בפיטום מולרדים?
מיכל סגן-כהן: קרוב לוודאי שאם אני אנסה לפטם מולרד, אני רק אעשה דברים לא נכונים.
מיכל סגן-כהן: אני מתארת לעצמי שאני אתפוס אותו לא נכון, אני אפצע אותו שלא לצורך.
מיכל סגן-כהן: אני לא מיומנת לזה.
יוסי שריד: ואיפה יעשו סטאז'?
יוסי שריד: יצטרכו גם דור חדש של מפטמים, אז איפה יעשו את הסטאז'?
מיכל סגן-כהן: אני לא יודעת אם יהיה דור חדש של מפטמים.
מיכל סגן-כהן: יכול להיות שזה לא מקצוע מבוקש לאור האפשרות שבעוד שלוש שנים זה לא יהיה.
מיכל סגן-כהן: עורכי דין זה מקצוע נדרש ולא סוגרים אותו בעוד שלוש שנים, ואולי מפטמים זה לא מקצוע נדרש.
מיכל סגן-כהן: כשכתבנו את התקנות אנחנו כתבנו דברים שחשבנו שאפשר לבצע אותם.
מיכל סגן-כהן: לפי דעתי, היום ניתן לאכוף את התקנות האלה, טעון בדיקת אותו נושא שהעלה ד"ר חגי אלמגור.
יוסי שריד: תקנות, על פי הגדרתן, צריכות להיות מכשיר עבודה.
יוסי שריד: כלומר, אתה קורא את התקנות ואתה יודע בדיוק מה אתה צריך לעשות – אתה לוקח את המעדר, אתה יוצא לגינה ואתה עובד.
יוסי שריד: בתקנות האלה כתוב "במספר מספיק".
יוסי שריד: מהו המספר המספיק למולרדים?
יוסי שריד: למה אתם לא כותבים מהו המספר?
יוסי שריד: מה זה מספר מספיק?
יוסי שריד: זה מפטם פר עשרה מולרדרים או יותר?
יוסי שריד: אתם בעצמכם לא יודעים מה זה מספר מספיק.
יוסי שריד: מה זה "שיש להם כישורים להעריך את מצב בריאות המולרדים ולהבין שינויים בהתנהגותם"?
מיכל סגן-כהן: לנו אומרים תמיד ללמוד מהעולם הגדול.
מיכל סגן-כהן: אנחנו למדנו מהעולם הגדול ושכנענו את משרד המשפטים שבעצם אנחנו הולכים אחרי ועדות מהחוץ שקבעו את אותם פרמטרים.
מיכל סגן-כהן: אני עדיין סבורה שיכול להיכנס הממונה לפי חוק צער בעלי חיים ולראות שבמפטמה מסוימת עובדים אנשים שהם לא מיומנים, שהם מתאכזרים לבעלי חיים.
מיכל סגן-כהן: כמו שאפשר לראות בעל כלב שמתאכזר לכלבו ואפשר לראות בעל כלב שהוא נוח לכלבו.
מיכל סגן-כהן: בעל כלב שמתאכזר לחתול ובעל כלב שאינו מתאכזר לחתול.
יוסי שריד: עם מה שכתוב כאן אי אפשר לעשות שום דבר.
יוסי שריד: יש תהליכים בחברה הישראלית – אני אביא עכשיו דוגמה לא מוצלחת, כל האנלוגיות הן לא מוצלחות – שאנחנו יודעים את סופם וכל השאר זה רק פרפורים לקראת הסוף.
יוסי שריד: הרי ברור שהענף הזה לא יוכל להתקיים, בגלל העובדה שהוא גורם להרבה צער לבעלי חיים.
יוסי שריד: לכן יש פה בעצם איזושהי מלחמת מאסף.
יוסי שריד: התקנות האלה מזכירות לי את ועדת לנדאו ללחץ פיזי מתון, עד שהבינו שזו בדיחה, כי עינויים זה עינויים.
יוסי שריד: ואז בא בג"ץ, נתן מכה ואמר: חבר'ה, אל תחפשו לי את המילים, כי במציאות אין דבר כזה.
יוסי שריד: עינויים זה עינויים.
יוסי שריד: מה זה מתון?
יוסי שריד: מי זה מתון?
יוסי שריד: מי יודע מה זה מתון?
יוסי שריד: אלה עינויים מתונים, צער בעלי חיים מתון.
יוסי שריד: אין דבר כזה בכלל.
יוסי שריד: הרי זה יהיה מוכרח להיפסק.
יוסי שריד: היושב ראש אמר בצדק שצריך לתת זמן להתארגנות, ואני מזדהה איתו לחלוטין.
יוסי שריד: אני רק אומר שנהפוך את היוצרות.
יוסי שריד: לא נגיד שהנה יש עכשיו תקנות לשלוש שנים ועכשיו שלוש שנים תתעללו בבעלי חיים, ואחרי זה החרב תתהפך ולא ברור מה יקרה לכם.
יוסי שריד: אני מציע שתהיה שנה להתארגנות ובתום השנה חסל סדר פיטום.
יוסי שריד: נותנים שנה להתארגן, למרות ששנה זה בעיניי הרבה זמן בשביל להתאכזר.
יוסי שריד: אני לא יכול לכרות את מטה לחמם של מאות משפחות ולכן אני אומר שבעוד שנה לא יהיה יותר פיטום בארץ, לא אווזים, לא ברווזים, לא מולרדים ולא שום דבר אחר, ובמשך הזמן הזה תתארגנו.