GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: את התכנית הוא יעשה, אתה צריך לסמוך עליו.
זבולון אורלב: לא, אני רוצה לחייב אותו שתהיה תכנית.
יהודית נאות: אז תאמר "יכין תכנית".
זבולון אורלב: אם אתה מעקר את התקנה הזאת, הרסת הכל.
ציון שבת: האם אתם מדברים על תכנית ההפעלה?
ציון שבת: אני מבין שאתם לא מדברים על התכנים של התכנית.
זבולון אורלב: גם תכנית העבודה, גם התכנים וגם ההפעלה.
זבולון אורלב: אני מסכים, וזה ברור לי, שזה לא צריך להיות בתקנות.
דורית מורג: אפשר לקבוע זמן להכנת התכנית וזה בסדר.
יהודית נאות: "יכין תכנית".
זבולון אורלב: במקום המילה "יקבע תכנית", נאמר "יכין תכנית".
זבולון אורלב: אם כך, נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יכין תכנית שהכנתה תושלם תוך שישה חודשים".
זבולון אורלב: הכוונה שלנו שתהיה מילה שלא תחייב פרסום בתקנות.
זבולון אורלב: " את הסעיף הזה אני מציע להשאיר ולא לשנות.
מירב ישראלי: בסעיף זה לא צריך להגביל לשישה חודשים.
זבולון אורלב: למה לא להגביל פה לשישה חודשים?
דורית מורג: לא בטוח שיש לצורך החוק הזה להתקין תקנות, כי אם השר מתחייב להכין תכנית, הוא צריך להציג תכנית בחוזר מנכ"ל.
בנימין אלון: אז מבחינה משפטית כשאומרים "רשאי", הוא חייב.
בנימין אלון: אם אתה אומר "חייב" ואין תקנות, זה חוק סתום.
מירב ישראלי: לא בהכרח.
איל זנדברג: רק כשיש חובה אמיתית.
איל זנדברג: כל מה שאמרה מירב ישראלי זה שהוא חייב לשקול האם יש צורך.
איל זנדברג: אם אין צורך והחוק פועל בלי תקנות, הוא לא חייב להתקין תקנות.
מירב ישראלי: אבל הוא חייב לשקול את זה בכובד ראש.
זבולון אורלב: אם יש תקנות בתכנית לימודים נוספת, ויכולות להיות תקנות שקשורות למימון.
זבולון אורלב: דורית מורג, נער הייתי וגם זקנתי, לא הייתי קובע פה זמן, אלא אומר בפרק זמן סביר.
מירב ישראלי: זאת הנחיה שחייבים לפעול על פיה, ולכן לא צריך להגיד את זה.
זבולון אורלב: איך אני מבטיח שאי התקנת התקנה לא מטרפדת את ביצוע החוק?
זבולון אורלב: זה מה שמטריד אותנו.
דורית מורג: יש לנו חוקים רבים, שפועלים ללא תקנות.
זבולון אורלב: את לא עונה לשאלה שלי.
דורית מורג: יש לך חיוב בחוק העיקרי להכין תכנית, וכמובן לבצע אותה.
זבולון אורלב: יבואו פקידי המשרד ויגידו: אני בשביל החוק הזה רוצה להתקין תקנה שניתן לגבות עבורה אגרת שירותים נוספים, והשר לא יתקין את התקנה הזאת.
בנימין אלון: אז תביא אותה לאישור הוועדה.
זבולון אורלב: אתה לא יכול, אם הוא לא מבקש.
דורית מורג: יש לנו אמירה כללית, שהשר רשאי להתקין תקנות לביצועו של חוק זה.
דורית מורג: לגבי גביית אגרה, לדעתי, צריך לקבוע את זה בחוק.
זבולון אורלב: אני סתם נותן דוגמה, אל תתייחסי לדוגמה.
דורית מורג: אם הוא צריך להתקין תקנות טכניות והוא חושב שהוא לא יכול לבצע את החוק ללא התקנות, הוא יתקין תקנות - -
זבולון אורלב: אבל איך אני יכול להבטיח זאת?
איל זנדברג: יש עליו חובה.
איל זנדברג: השאלה היא כמה הרשות המחוקקת סומכת על הרשות המבצעת, אבל יש עליו חובה.
זבולון אורלב: הכנסת פה כל היום מדברת על כך ששרים היו צריכים להתקין תקנות.
זבולון אורלב: יש לי שאלה, האם התקנות לחוק זכויות התלמיד הותקנו במועד?
דורית מורג: כבר שאלת את זה בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: אני חוזר ושואל.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים עכשיו בחקיקה.
דורית מורג: לגבי זכויות התלמיד, קבענו בחקיקה ראשית חובה להתקנת תקנות.
דורית מורג: יש דברים בחוק זכויות התלמיד, שחייבים – וגם אני אומרת שצריך - לקבוע אותם בתקנות.
זבולון אורלב: אף על פי שהכנסת קבעה מועד בתיאום אתכם, אתם לא עומדים בלוח הזמנים.
דורית מורג: אם מותר לי להעיר, אני קיבלתי על זה כבר נזיפה בישיבה הקודמת, ואני כמובן אשמח לקבל את הנזיפה כל פעם מחדש עד שאני אביא את התקנות לאישור.
דורית מורג: בחוק זכויות התלמיד קיים למשל עניין בחינות הבגרות, ושם כתוב: תלמיד לא יוכל לגשת אלא לפי כללים שקבע השר, זאת אומרת: יש עלינו חובה לקבוע כללים, ואנחנו לא יכולים להתחמק מהם.
דורית מורג: זה מסוג החוקים, שאני חושבת שהשר יכול לבצע כרגע על פניו – יכול להיות שאנחנו נטען אחרת – גם ללא תקנות, ולכן יש רשות להתקין תקנות, אם הוא חושב שראוי שהוא יתקין תקנות.
דורית מורג: עדיין החקיקה מספיק ברורה.
זבולון אורלב: על-פי הבנתך, אם לא מתקינים תקנה - -
דורית מורג: - - אפשר לקיים את החוק.
זבולון אורלב: כלומר, אי התקנת תקנות איננה מעכבת את ביצוע החוק.
ציון שבת: אם תהיה תכנית.
זבולון אורלב: אם תהיה תכנית, ואת התכנית אנחנו קובעים כבר.
דורית מורג: לכן אני אומרת שאין טעם לקבוע מועד להתקנת תקנות, כאשר לא ברור האם יש בכך צורך.
זבולון אורלב: ואם גם נקבע שחוק זה יוחל בהדרגה במהלך שנת הלימודים תשס"ב, יש לנו פה שני לוחות זמנים, ושוב אני אומר שאתם אומרים שאי התקנת תקנות בחוק זה איננה מעכבת את ביצוע החוק.
זבולון אורלב: מה שמעניין אותי זה שהחוק יבוצע, ושהתקנת התקנות לא תהווה מכשול כמו בחוקים אחרים.
בנימין אלון: הרי חבר-הכנסת רחמים מלול אוהב את הבג"צ, והוא יגיש בג"צ.
מירב ישראלי: התכנית תכלול את התכנים ואת אופן היישום.
מירב ישראלי: דורית מורג אומרת שאם היא תכלול תכנים ואופן יישום, אין צורך בתקנות.
דורית מורג: ואז אין צורך להגביל את תקופת התקנות בזמן, כי לא בטוח שצריך תקנות.
דורית מורג: על פניו, נראה לי כרגע שאפשר בלי תקנות.
דורית מורג: יכול להיות שתבוא אלינו עירית ליבנה ותגיד שהיא חייבת תקנות.
זבולון אורלב: האם יש צורך להוסיף בהגדרות שתכנית פירושה תכנים ויישום?
בנימין אלון: תכנית מתייחסת גם לעובדי הוראה, לא רק לתלמידים.
עירית ליבנה: זאת תכנית בכל המובנים – במובן תוכני וארגוני.
זבולון אורלב: מה פירוש המילה "תכנית"?
איל זנדברג: זאת מילה שאין לה בעצם מינוח משפטי מקובל, ומהניסיון הקצר שיש לי, בחוקי החינוך דווקא משתמשים בה כפתח מילוט למשהו שהוא לא תקנות מוגדרות רשמיות, אלא תוכן גמיש שיש לו תוכן מקצועי.
זבולון אורלב: ואם השר יקבע רק את התכנים אבל לא יקבע את דרכי היישום, האם הוא מילא את חובתו כשהוא קבע "תכנית"?
איל זנדברג: מה זה דרכי היישום?
איל זנדברג: דרכי היישום קבועות בחוק.
זבולון אורלב: דרכי יישום אלה דברים מאד ברורים, שדנים בשאלות באיזה כיתות מדובר, מאין יילקח התקציב וכו'.
זבולון אורלב: האם אז הוא מילא את חובתו כשהוא קבע "תכנית"?
איל זנדברג: שאלה טובה.
איל זנדברג: המילה "תכנית" גם כוללת בתוכה את השאלה איך ילמדו את התכנית.
זבולון אורלב: אני מסכים שזה לא יהיה בתקנות.
זבולון אורלב: בזה הלכנו לקראתכם, אבל תלכו לקראתנו ותבהירו שהתכנית באמת כוללת הכל.
אילת מלקמן כהן: כתוב "לפיה יוקנה ידע עיוני ומעשי".
עירית ליבנה: המילים "יוקנה ידע" מתייחסות לצד התוכני, ו"תכנית" מתייחסת יותר לצד הארגוני.
זבולון אורלב: נכון, "יוקנה" זה גם יבוצע.
זבולון אורלב: התשובה שלך מניחה את דעתי.
רחמים מלול: כמה זמן אנחנו נותנים להכנת התכנית?
זבולון אורלב: שישה חודשים.
זבולון אורלב: זה הוגן במידת הסביר.
זבולון אורלב: אתה יודע מה, תעשה הילולה כשהם יעמדו בשישה חודשים.
רחמים מלול: למה, שלומית עמיחי כבר שלחה תכנית.
זבולון אורלב: זאת לא תכנית, זאת הצהרת כוונות בסיסית.
זבולון אורלב: סעיף 5 יאמר: חוק זה יוחל בהדרגה במהלך שנת הלימודים התשס"ב.
מירב ישראלי: צריך לבדוק איך לנסח את הסעיף, כי צריך להגיד "החל", כלומר: ממתי מחילים את החוק.
מירב ישראלי: אולי צריך לומר: החל משנת התשס"ב, ולא משנת הלימודים.
זבולון אורלב: לא, הם לא יספיקו.
זבולון אורלב: צריך לומר "ולא יאוחר מ-".
רחמים מלול: למה הם לא יספיקו, אם אתה נותן שישה חודשים להכנת התכנית?
עירית ליבנה: זאת ההכנה, אבל הביצוע צריך להיות בהדרגה.
זבולון אורלב: צריך לומר "ולא יאוחר מתום שישה חודשים לאישור חוק זה".
בנימין אלון: אני לא מבין למה אחרי כל מה שאמרנו, צריך החלה הדרגתית.
בנימין אלון: למה תאריך תחילה לא יכול להיות תאריך תחילה?
בנימין אלון: הרי נתנו פה את כל האפשרויות.
עירית ליבנה: כי אתה צריך להכשיר כוח אדם, וזה לא כל-כך פשוט.
זבולון אורלב: דנו בזה בפעם הקודמת.
זבולון אורלב: מדובר פה בכמה מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: האם אתה רוצה שהחוק הזה עכשיו ייעצר בחוק ההסדרים?
זבולון אורלב: אנחנו אנשים פרקטיים.
זבולון אורלב: אחרת, האוצר יעצור את החוק בחוק ההסדרים.
בנימין אלון: אני לא מכיר תאריך תחילה הדרגתי.
זבולון אורלב: בכל חוקי החינוך יש החלה הדרגתית.
זבולון אורלב: כמעט כל חוקי החינוך הוחלו בהדרגה, כי אתה מתעסק עם 44,000 כיתות, עם 1,800,000 תלמידים ועם 120,000 מורים.
זבולון אורלב: אין לך ברירה, אלא להפעיל תכנית לוגיסטית כזאת בהדרגה.
בנימין אלון: והשר מחליט על תאריך התחילה בכל דבר ודבר?
עירית ליבנה: כמו בכל דבר.
זבולון אורלב: לא, אנחנו מחליטים.
מירב ישראלי: מכיוון שאי אפשר להתחיל ליישם את החוק הזה לפני שיש תכנית, קודם כל צריך לקבוע סעיף תחילה, שתחילתו של חוק זה הוא שישה חודשים מיום פרסומו, ואחרי זה הוא יוחל בהדרגה.
משה שגיא: יש עם זה בעיה.
משה שגיא: צריך לצאת למכרז להפעלה של התכנית.
משה שגיא: מכרז אורך שלושה עד ארבעה חודשים.
זבולון אורלב: נכון, לכן נתתי לך שישה חודשים.
משה שגיא: לא, זה מעבר לתכנית.
משה שגיא: אחרי שיש תכנית, צריך לצאת למכרז.
זבולון אורלב: מכרז לא לוקח שלושה-ארבעה חודשים.
משה שגיא: צריך לכתוב את המכרז.
זבולון אורלב: זה לא לוקח שלושה-ארבעה חודשים.
זבולון אורלב: אתה יכול להתחיל בהדרגה בתשס"ב וגם לקבל פטור ממכרז על-ידי מגן דוד אדום.
משה שגיא: לא, אין פטור.
זבולון אורלב: סלח לי, איך אתה עושה את זה היום?
זבולון אורלב: הרי היום לומדים עזרה ראשונה.
משה שגיא: יש מכרז, אבל זה לא בהיקפים כאלה.
זבולון אורלב: אז תתחיל לא בהיקפים האלה.
משה שגיא: זה רק לעובדי הוראה.
משה שגיא: אלה דברים טכניים.
בנימין אלון: הנוסח יהיה: תחילתו של חוק זה החל משישה חודשים, ולא יאוחר מתחילת שנת הלימודים תשס"ה.
מירב ישראלי: יש תחילה של החוק, שזה דבר אחד.
מירב ישראלי: תחילתו של חוק בדרך-כלל היא מיום פרסומו.
מירב ישראלי: אם לא אומרים שום דבר אחר, זה מיום פרסומו.
מירב ישראלי: מכיוון שזה יתפרסם לפני שיעברו שישה חודשים, אני רוצה למנוע את תחילת החוק לפני שתהיה תכנית.
רחמים מלול: בסדר, זה סעיף 5, שהוא סעיף התחילה.
רחמים מלול: מה יהיה כתוב בסעיף 6?
זבולון אורלב: סעיף 6 יאמר שחוק זה יוחל בהדרגה ממהלך שנת הלימודים התשס"ב, על פי קביעת השר, ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשס"ה.
זבולון אורלב: בשלוש שנים מחילים את החוק.
בנימין אלון: אני לא מכיר את נהלי הוועדה הזאת מספיק טוב, אבל אני לא יודע למה אתה מוותר על כך שמלבד התייעצות עם משרד הבריאות, יהיה אישור ועדה שתוכל לעקוב אחרי הביצוע.
זבולון אורלב: אין צורך, זה יגרום לעיכוב.
איל זנדברג: כל פעם שישנו את התקנות וישנו תוכן מסוים, יצטרכו לרוץ לוועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: אין כאן תקנות מהותיות.
זבולון אורלב: הרי אני לא רוצה שפוליטיקאים יתערבו בתכנים.
זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים האם יהיו תקנות.
זבולון אורלב: הן לא מהותיות לעניין, חבל סתם להעמיס פרוצדורה.
זבולון אורלב: רבותיי, מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית?
זבולון אורלב: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הוחלט לאשר את הצעת-חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א-2001, לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית פה אחד על-ידי שלושת חברי-הכנסת.
זבולון אורלב: אנחנו מאשרים את ההסתייגות של חבר-הכנסת מלול לגבי תלמיד כיתה ז' עד י"ב.
רחמים מלול: יכול להיות שאני אוריד אותה לאחר שיחה עם השרה.
זבולון אורלב: דבר שני, אנחנו מעכבים את העלאת החוק למליאה למשך שבוע ימים.
זבולון אורלב: דבר שלישי, איזה עוד שתי הסתייגויות ביקשו להגיש?
מירב ישראלי: הסתייגות דיבור.
איל זנדברג: היתה שאלה של משרד המשפטים, שהיושב-ראש דחה אותה לסוף הישיבה.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת מלול, רק אם אתה רוצה, האם אתה מוכן להשיב לו?
איל זנדברג: מה יכול שר החינוך לעשות כדי לשכנע את המציע בכך שאין צורך בחוק, כי באופן מהותי כל מטרותיו של המחוקק תושגנה?
דורית מורג: מה עלינו לומר לשרה?
איל זנדברג: מה ירצה את חבר-הכנסת מלול, כדי שהצעת-החוק לא תעלה בדרך של חקיקה, אלא בדרך מהותית שתלמידים ילמדו עזרה ראשונה?
איל זנדברג: ככל שהתשובה תהיה קונקרטית, כך נוכל לפעול בכיוון.
רחמים מלול: בינתיים, כל מה שנעשה על-ידי נציגי המשרד שנפגשו אתי, לא הניח את דעתי.
איל זנדברג: אנחנו משתדלים מאד שכן.
דורית מורג: מה יניח את דעתך, כדי שנוכל להביא זאת בפני השרה?
רחמים מלול: אם הייתי רואה שהתכנית הזאת כבר מופעלת בשטח הלכה למעשה על-ידי הנחיות בחוזר מנכ"ל ושמנהלים ממושמעים מבצעים אותה, הייתי משתכנע, אבל בשטח ובפועל הדברים לא נעשים.
איל זנדברג: זה בוודאי לא דבר שאפשר לעשות מהיום למחר.
איל זנדברג: זאת דרישה שאי אפשר לעמוד בה, כי אי אפשר להגיד היום שהדברים לא מתבצעים בשטח, כי אין לימודים.
איל זנדברג: השאלה היא האם יש לך איזו דרישה שאפשר לעמוד מאחוריה.
איל זנדברג: אולי אבקש את סיוע היושב-ראש, כי אנחנו באמת מנסים לעשות כמיטב יכולתנו, ואנחנו לא מבינים מה המטרה.
זבולון אורלב: אנחנו משתדלים למצוא איזון בין ערכים: ערך אחד – אני חושב שאין חולק עליו, והוא ערך שמירת חיים וכדומה, ובעזרה ראשונה מדובר בהצלת חיים; ערך שני – החשש בהתערבות המחוקק, או הפוליטיקאים, בתכניות לימודים של משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני חושב שנקטנו כמעט בכל דרך אפשרית, כדי להבטיח שהחוק הזה לא יתכוון להסדיר תחומי דעת ומקצועות במערכת החינוך.
זבולון אורלב: אני גם אדגיש את זה בנאומי במליאה ובדברי ההסבר שלי לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
זבולון אורלב: לאורך כל הדרך ברחנו מהיותה של התכנית בתקנות, ברחנו מגילאים ונקטנו בכל האמצעים, ולכן במאזן האינטרסים הזה, כשאני רואה שהקואליציה היא לא גברא רבה והמציע מאד מעוניין, אני אומר שאני לא רואה כאן נזק, אלא אולי אפילו תועלת קטנה, ולכן אני אתמוך בכך.
איל זנדברג: יתכן שכך, אבל משרד החינוך נשלח לעשות מאמץ מספר חודשים, אבל אם אומרים שבלאו הכי תהיה חקיקה...
רחמים מלול: לא נעשה מאמץ של שלושה-ארבעה חודשים.
איל זנדברג: מה נוכל לעשות?
רחמים מלול: בסך הכל התקיימה בינינו פגישה אחת, היה סיכום כלשהו ולא עמדו בו.
רחמים מלול: מצדי, אפשר לנעול את הישיבה.
זבולון אורלב: רבותי, אני מראש מתנצל, כשזימנו את הישיבה חשבנו שנוכל להמשיך בדיון עד שעה 4 אבל לקראת סוף השבוע נשיאות הכנסת והיושב-ראש החליטו שהישיבות תסתיימנה בשעה 3.
זבולון אורלב: אני לא מתחייב לסיים בשעה 3:00.
זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים מכולם להצטמצם בדיבור.
זבולון אורלב: דבר שני, אני מבקש שכל מי שידבר יאמר את שמו ואת תפקידו, לצורך הרישום בפרוטוקול.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בהצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים להמשיך בהליך החקיקה.
מירב ישראלי: רציתי להעיר על שני דברים שנתקלנו בהם במהלך הניסוח.
מירב ישראלי: קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת על ההחלטות שנתקבלו לגבי ההגדרות של "מוסד חינוך" ו"תלמיד".
מירב ישראלי: לאור מחשבה שניה אני סבורה שצריך להוסיף בהגדרת "תלמיד": "מי שלומד במוסד חינוך וזכאי לחינוך חינם".
מירב ישראלי: צריך לקשור בין הגדרת "תלמיד" למוסד, כי זה נשמט.
מירב ישראלי: ההגדרה של "מוסד חינוך" היא רחבה יותר.
קריאה: כלומר, ילדים בגיל הזכאות הלומדים במוסדות מסויימים בחינוך העצמאי לא יכללו כאן?
מירב ישראלי: מה זה "עצמאי"?
מירב ישראלי: זה יחול על כל מי שזכאי לחינוך חינם.
זבולון אורלב: רבותי, אנחנו כבר אישרנו את הסעיפים בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: אישרנו עד סעיף 3.
מירב ישראלי: הוועדה כבר דנה על סעיף 4(א), אף שלא הצביעו עליו.
זבולון אורלב: סעיף 4 - איתור והפניה לאבחון "(א) בכל מוסד חינוך תהיה ועדת איתור והתאמה; השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולה של ועדת האיתור וההתאמה.
מירב ישראלי: בדיון הקודם הוספנו "התייעצות עם שר הבריאות".
זבולון אורלב: גברת מלי דנינו, בפעם הקודמת קיבלנו החלטה בניגוד לעצתכם.
זבולון אורלב: אמרנו שלקראת קריאה ראשונה נכליל את זה, כי להוריד תמיד אפשר.
זבולון אורלב: אחרי זה אם אנחנו נוסיף, מישהו עלול להעלות טענות על כך שזה נושא חדש.
זבולון אורלב: לקראת קריאה שניה ושלישית תעמוד לכם הזכות לנסות לשכנע אותנו מחדש.
זבולון אורלב: אני מכליל את זה בנוסח הסעיף במידת הזהירות.
זבולון אורלב: "(ב) מצאה ועדת האיתור וההתאמה כי קיימת סבירות לכך שתלמיד הינו לקוי למידה, יפנה מנהל מוסד החינוך את התלמיד, בהסכמת הוריו או אפוטרופסו, לאבחון מתאים, לפי הוראות שיקבע השר לענין זה.
מירב ישראלי: אני רוצה למקד את הדברים.
מירב ישראלי: זה סעיף מאוד מרכזי.
מירב ישראלי: בנושא הזה יש גם את הבג"ץ הידוע של המאבחנים.
מירב ישראלי: בישיבה הקודמת דובר על כך שבהתאם להוראות הפסיקה צריך לקבוע כאן הסמכה מפורשת לשר, גם לקבוע מה זה "אבחון", גם לקבוע מתי מאבחנים.
מירב ישראלי: אני הפצתי בין כל הנוכחים נייר כלשהו שממקד את השאלות המרכזיות בנושא ההסמכה לשר.
מירב ישראלי: זה לא ניסוח אלא שאלות שבהן צריך לדון.
מירב ישראלי: הדבר הראשון הוא צורך למתן הסמכה לשר לקבוע מה הוא אבחון, למשל לפי סוג הלקות או דברים מהסוג הזה.
מירב ישראלי: הדבר השני הוא ההסמכה לשר לקבוע מי יהיה המוסמך.
מירב ישראלי: כאן הבעיה העיקרית של חופש העיסוק, שבגללה היה הבג"ץ.
מירב ישראלי: יש שאלה משנית בתוך השאלה הזאת, האם כמו בחינוך המיוחד מי שייתן את שירותי האבחון יהיו אנשים בתוך המערכת, או שאנחנו נאפשר להביא אבחונים מחוץ למערכת, של אנשים חיצוניים.
מירב ישראלי: זה נוגע גם לענין ההסמכה.
מירב ישראלי: אם אנחנו אומרים שכל האבחון יהיה בתוך המערכת, עלינו לזכור שבחוק החינוך המיוחד למשל אין הסמכה.
מירב ישראלי: צריך לדון בענין הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: "הוראות שיקבע השר".
תמר גוז'נסקי: למה אנחנו צריכים לדון?
מירב ישראלי: עדיין צריך, כי אם אנחנו מחליטים שאנחנו כן מאפשרים אבחון חיצוני אז צריך לקבוע הוראות מיוחדות.
מירב ישראלי: צריך לומר במפורש שהשר רשאי לקבוע מי רשאי לאבחן.
תמר גוז'נסקי: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי האם כתוב שלקופת-חולים מותר לשלוח למאבחן חיצוני?
מירב ישראלי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע את הזכויות לגבי ביטוח בריאות ממלכתי ויש חוק רישוי שקובע מי יכול להיות רופא.
מירב ישראלי: אנחנו מדברים פה על ענין אחר.
מירב ישראלי: כיוון שהיה בג"ץ ונקבע שאם לשר או למנכ"ל אין הסמכה מפורשת בחוק אז הוא לא רשאי לקבוע מי יכול לתת אבחון, אנחנו חייבים לתת לו פה הסמכה.
מירב ישראלי: אני לא אומרת שנגיד מי רשאי לתת אבחון.
מירב ישראלי: רק לתת לו הסמכה מפורשת שהוא יוכל לקבוע מי רשאי לאבחן.
מירב ישראלי: יש פה שאלה נוספת, האם האבחון ינתן בתוך המערכת או מחוץ למערכת.
מירב ישראלי: אם הוועדה מחליטה שנותנים לשר הסמכה לקבוע גם מי מחוץ למערכת יהיה רשאי לתת אבחון, אז אנחנו צריכים גם להחליט האם צריך לתת לו הסמכה, לאפשר שיהיה איזה מאגר ---
תמר גוז'נסקי: למה אי אפשר לעשות את זה ברשימה?
מירב ישראלי: זה ענין של חוק-יסוד: חופש העיסוק.
מירב ישראלי: זה שאלה מאוד מרכזית.
קריאה: אי אפשר להתחמק מהבעיה הזאת.
מירב ישראלי: נכון שצריך לדון בשאלות הענייניות, להחליט מה רוצים.
מירב ישראלי: השאלה היא, בין השאר, מי יתן את שירותי האבחון.
זבולון אורלב: התשובה שלי היא שזה פתוח לחלוטין, כל אפשרות שהיא.
זבולון אורלב: גם חיצוני וגם פנימי.
זבולון אורלב: אני רוצה שיהיה נוסח בסיסי לאור התשובות שלי ועל זה נריב.
מירב ישראלי: יש לזה כמובן השלכות מבחינת העלות של החוק.
מירב ישראלי: עליכם להיות ערים לכך.
מירב ישראלי: אני מדברת פה על מנגנון של אישור מראש.
מירב ישראלי: זאת אומרת, שאדם יוכל לפנות, יבדקו אם הוא באמת עומד בקריטריונים שהשר יקבע, לפי ההסמכה שאנחנו ניתן לו, ויגידו לו אם הוא רשאי לאבחן או לא רשאי לאבחן.
מירב ישראלי: זאת שאלה נוספת.
מירב ישראלי: מדובר פה בחופש עיסוק ולכן כדי שהשר יוכל לפעול עלינו לתת לו הסמכה מפורשת.
זבולון אורלב: אז מה השאלה?
מירב ישראלי: נניח שהשר קובע שמי שרשאי לאבחן הוא פסיכולוג חינוכי או מאבחן דידקטי, שיש לו 8 שנות ניסיון ואיזה התמחות.
מירב ישראלי: אני רוצה לברר מי יבדוק את זה.
מירב ישראלי: מה יהיה המנגנון שבו יבדקו שאדם באמת עומד בכל התנאים האלה?
זבולון אורלב: שהשר יקבע מה יהיה המנגנון.
מירב ישראלי: אני אומרת שצריך אולי לתת לו הסמכה מפורשת.
מירב ישראלי: אני רק מעלה את הנקודות.
זבולון אורלב: את מעלה נקודות שצריך להבהיר אותן.
זבולון אורלב: אני בעד זה שתציעי נוסח שמסמיך את השר, באופן שלא יתעוררו אותן השאלות.
מירב ישראלי: אני אומרת שאי אפשר לקבוע רק "לפי מה שיקבע השר".
קריאה: השר יקים ועדה מקצועית.
זבולון אורלב: עו"ד מירב ישראלי, אני רוצה לבקש את שירותיך הטובים, כמו עד עכשיו, שתציעי לנו נוסח שכבר יענה על השאלות.
זבולון אורלב: אם יש לך דילמה בין כמה גירסאות, תשאלי ואנחנו נכוון אותך.
מירב ישראלי: לפי התשובות שיינתנו לשאלות האלה, ננסה לנסח.
זבולון אורלב: קודם כל יהיה נוסח בסיסי.
זבולון אורלב: אנחנו נהיה שיטתיים.
זבולון אורלב: אחרי שיהיה נוסח בסיסי, נדע על מה אנחנו מתווכחים.
מירב ישראלי: דבר נוסף, הוא העניין של הסכום שישולם עבור אבחון.
מירב ישראלי: אם אנחנו נותנים אפשרות לצאת לאבחון חיצוני, לכאורה כל מאבחן יכול לקבוע את ---
תמר גוז'נסקי: לא שמעת שהלקוח קובע את המחיר?
מירב ישראלי: אני מבקשת רק שייתנו לי להציג את הענין.
מירב ישראלי: אני לא קובעת פה עמדה.
מירב ישראלי: אני רק מציגה את הנושא.
מירב ישראלי: העניין של התקרה: האם צריך שהמדינה תשלם כל סכום שהתלמיד משלם עבור אבחון, או שתהיה תקרה של סכום?
זבולון אורלב: לצורך קריאה ראשונה, שהשר יוכל לקבוע את הענין הזה.
מירב ישראלי: נושא שהוא לא החשוב ביותר אבל יהיה מקום אולי להתייחס אליו הוא מה הם המנגנונים לישוב סכסוכים בנושא הזה.
מירב ישראלי: אם לא נקבע שום דבר, זה ילך לבג"ץ.
מירב ישראלי: במשרד המשפטים יש עכשיו נטייה להעביר את כל הנושא הזה לבתי-משפט מנהליים.
מירב ישראלי: אפשר לדון גם בנושא הזה.
מירב ישראלי: אלה הדילמות, פחות או יותר.
זבולון אורלב: האם את יכולה להציע נוסח שעונה על הבעיות, שנוכל להתרכז סביבו או להתווכח עליו?
עירית יניר: אני לא רוצה להתווכח.
עירית יניר: אני רוצה לשאלה על הניסוח המשפטי.
זבולון אורלב: אני קובע כרגע על מה דנים, זה זכותי.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו דנים על נוסח שעוד לא קיים.
זבולון אורלב: כאשר יהיה נוסח, נדע על מה אנחנו דנים.
עירית יניר: יש לי שאלה קצרה לגבי הניסוח המשפטי.
עירית יניר: כתוב "המנהל יפנה".
עירית יניר: האם הכוונה למנהל וכל מי שיוסמך על-ידו או רק למנהל?
מירב ישראלי: כאן זה המנהל עצמו.
מירב ישראלי: אנחנו רוצים שיהיה מישהו אחד שיפנה, לפי הנוסח הזה.
זבולון אורלב: היועצת תצטרך לשכנע את המנהל להפנות.
זבולון אורלב: יהיה דו-שיח ביניהם ואם הוא ישתכנע, הוא יפנה.
תמר גוז'נסקי: כמה ילדים כאלה יש בבית-הספר?
תמר גוז'נסקי: אז המנהל יצטרך לקבל 25 החלטות?
תמר גוז'נסקי: זה עניין רציני מאוד.
תמר גוז'נסקי: אי אפשר לתת לכל אחד להחליט החלטה כזאת.
מירב ישראלי: בסעיף קטן (ב) ייאמר: "מצאה ועדת האיתור וההתאמה ...
מירב ישראלי: יפנה מנהל מוסד החינוך את התלמיד ...
מירב ישראלי: לאבחון מתאים".
מירב ישראלי: אנחנו ניתן הסמכה מפורשת לשר לקבוע מה זה אבחון מתאים.
תמר גוז'נסקי: "לעניין זה יקבע השר" - את המאבחנים, את התשלום המירבי, את מה שנרצה.
זבולון אורלב: מי רשאי לאבחן, מה המחיר המירבי.
מירב ישראלי: וגם מנגנון לישוב סכסוכים.
איל זנדברג: אני לא יכול להביע את דעתי כרגע אבל זה תלוי בהיקף הסכום.
מירב ישראלי: מנגנון שיקבע מראש מי מוסמך לאשר.
מירב ישראלי: אני חוזרת פעם נוספת: השר יקבע מהו אבחון מתאים, מי רשאי לאבחן, מנגנון שאדם יכול לפנות אליו אולי מראש ולהיכנס למאגר, או לבדוק אם הוא רשאי לאבחן (יהיה צריך לחשוב על זה) ומחיר מירבי לשירות כזה.
זבולון אורלב: רבותי, זה הסעיף שעומד לדיון.
דורית מורג: מה זה "מחיר מירבי"?
זבולון אורלב: השר יקבע מחיר מירבי לבדיקה.
מירב ישראלי: אם הילד הולך למאבחן פרטי והוא משלם 1,200 שקל, השאלה היא האם המדינה תשלם את הסכום הזה, או שייקבע מחיר מירבי לתשלום עבור האבחון.
דורית מורג: האם המדינה תשלם לילד עבור האבחון?
דורית רפלנסקי: האם המדינה תקנה שירותים?
דורית מורג: האם הכוונה היא שהמדינה תשלם כאן עבור אבחונים חיצוניים?
דורית מורג: אני חושבת שלא זאת היתה הכוונה.
זבולון אורלב: אנחנו בשלב הראשון, לקראת קריאה ראשונה, לא רוצים לשלול את האפשרות הזאת, ששירותי האבחון יכולים גם להיקנות על-ידי המדינה כשירותים חיצוניים.
דורית מורג: רכישת שירותים זה משהו אחר.
תמר גוז'נסקי: המדינה תפרסם מיכרז ותקנה.
תמר גוז'נסקי: מי שיילך באופן פרטי, זה בעיה שלו.
תמר גוז'נסקי: המדינה תעשה ממשאביה, או שתפרסם מכרז, לפי מה שכדאי לה.
איל זנדברג: זה לא מה שאומר הנוסח.
זבולון אורלב: אבל השר יקבע.
זבולון אורלב: אם תגיד לשר שאין לך כסף אז הוא יגיד שהוא לא יכול.
אורי שוסטרמן: יש לזה השלכות על עלות הצעת החוק.
אורי שוסטרמן: לדעתי צריך להתייחס לכך לאחר קריאה ראשונה.
אורי שוסטרמן: כאן זה מוקדם מדי.
זבולון אורלב: אמרנו שבנושא הזה נשאיר לשר שיקול דעת איך הוא רוצה לבצע את האבחונים.
זבולון אורלב: האם הוא רוצה שזה יבוצע בשירות המדינה, האם הוא רוצה שיבצעו את זה הרשויות המקומיות, או שזה יופעל על-ידי הארגונים הציבוריים הוולונטריים, האם הוא רוצה לפרסם מכרז למאבחנים פרטיים בשוק.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להסמיך את השר בחקיקה ראשית לקבוע את ההסדרים.
זבולון אורלב: הוא ילך לשר האוצר, ילך לפה וילך לשם.
זבולון אורלב: זה בתוך הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: מר שוסטרמן, יש לך בעיה עם זה?
אורי שוסטרמן: אם אתה אומר שזה יהיה בסמכות השר, הוא יכול לקבוע כך או אחרת ותהיה לכך השפעה על הערכת העלות הכספית של החוק.
אורי שוסטרמן: לקראת קריאה ראשונה גם הוועדה וגם משרד האוצר יגישו את ההערכות שלהם.
אורי שוסטרמן: אם יש היום כוח מקצועי בתוך משרד החינוך שיכול לאבחן, אנחנו בעד שהוא שיבצע את האבחונים.
זבולון אורלב: גם אני בעד.
זבולון אורלב: למה אתה חושב שהשר יהיה נגד?
אורי שוסטרמן: אני מבקש לקבוע כבר עכשיו שזה יהיה בתוך מסגרת משרד החינוך.
זבולון אורלב: ואם משרד החינוך לא יכול לבצע את זה?
אורי שוסטרמן: אז אולי הוא צריך להגדיל קצת את כוח-האדם שלו בעניין הזה.
זבולון אורלב: אולי משרד החינוך יגיד שזה לא צריך להיות כוח-אדם של שירות המדינה כי אין לו מספיק מישרות להעסיק את כוח-האדם הזה.
אורי שוסטרמן: מהכרותי את המערכת, יש, לפחות חלקית, את כוח האדם בתוך משרד החינוך.
אביבה גן-מור: מעורבים פה גורמים נוספים חוץ ממשרד החינוך.
זבולון אורלב: אבל למה זה תלוי בנו?
זבולון אורלב: אני חושב שזה לא קשור אלינו.
זבולון אורלב: אם אנחנו אומרים שצריכים לעשות 10,000 אבחונים, מה זה משנה אם האבחונים האלה נעשים בחוץ או בפנים?
זבולון אורלב: זה יעלה אותו סכום כסף.
אורי שוסטרמן: זה לא יעלה אותו סכום כסף.
אורי שוסטרמן: אם זה עובדי משרד החינוך אז ---
קריאה: אז זה בחינם?
זבולון אורלב: אין לנו שום ענין לנפח את העלות.
זבולון אורלב: יש לנו עניין רק לוודא שלשר יעמדו הכלים כדי לבצע את האבחונים.
זבולון אורלב: אם משרד החינוך יצהיר פה בפנינו, להנחת דעתנו, שהוא ערוך לבצע את כל האבחונים, אני אומר לך בגלוי, אני אסכים מייד.
זבולון אורלב: אבל הנה, היא כבר מנידה בראשה.
זבולון אורלב: האם המשרד יוכל לבצע את כל האבחונים?
בלהה נוי: היום לא.
בלהה נוי: אני חושבת שלבתי-הספר היסודיים ולגנים - הוא יוכל לעשות.
בלהה נוי: כרגע אין לנו שירותים פסיכולוגיים לבתי-הספר העל-יסודיים.
אורי שוסטרמן: זה חצי המערכת.
זבולון אורלב: אין לי בעיה, אתה רוצה שנאמר שבמקום שאפשר, שעובדי מדינה יערכו את האבחונים?
זבולון אורלב: אין לי מחלוקת מהותית איתך.
זבולון אורלב: תגידי לי איך אתה רוצה שנכתוב בחוק לגבי אותם חלקים בהם שירות המדינה אומר שהוא לא יכול.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא מה יקרה אם יבוא ילד ויגידו לו שאין, שיבוא בעוד שנתיים לאבחון כי עכשיו אין מאבחן.
אורי שוסטרמן: מדובר על הרחבה של מסגרת קיימת.
זבולון אורלב: ומה יהיה במגזר הערבי?
זבולון אורלב: שם אין מאבחנים.
זבולון אורלב: אין אף בית-ספר במגזר הערבי שיכול לעשות אבחון.
זבולון אורלב: אז מה יעשו עם הילדים שם?
זבולון אורלב: גברת בלהה נוי לא אמרה את התשובה המלאה.
זבולון אורלב: לפי מה שהיא אמרה הוא חל רק על החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.
זבולון אורלב: הוא איננו חל על המגזר הערבי או על המגזר המוכר שאינו רשמי.
קריאה: למגזר הערבי יש.
זבולון אורלב: בסעיף הזה אני מציע שלא יהיה ויכוח בין חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וביני, מצד אחד, לבינך, מר אורי שוסטרמן, מצד שני, לגבי העלות.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להפחית את העלות.