GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: החוק העיקרי יהיה שהשר מתקין תקנות - - -
ורדה מאור: כן, זה מה שרציתי לבקש, שתיקבע אולי, בסעיף של התקנות, גם איזושהי סמכות לוועדת החינוך של הכנסת, ולא רק בין ה- - -
זבולון אורלב: למה, עד עכשיו נתקלתם בתקנות שיש לכם הערות עליהן?
ורדה מאור: היו תקנות שלא הגיעו בכלל למימוש.
ורדה מאור: לא היה מי שידאג - - -
זבולון אורלב: זה שהתקנות יותקנו באישור הוועדה אינו פותר את בעיית המימוש.
ורדה מאור: אולי זה יפתור את בעיית התוקף שלא ניתן להן עד היום.
ורדה מאור: עד היום לא ניתן תוקף לתקנות.
זבולון אורלב: אני מציע שתגידי מה הבעיה, ואנחנו נגיד לך מהי התרופה האפשרית.
מרים רצאבי: אני יכולה להסביר?
מרים רצאבי: יש תקנות לכוח-אדם ויש תקנות לרכישות.
מרים רצאבי: התקנות האלה לא נחתמו על-ידי שר האוצר, ועל כן הן לא מומשו.
מרים רצאבי: פשוט מאוד.
זבולון אורלב: כמו שאמרתי, לא יעזור לכם אם זה יקבל את אישור הוועדה.
ורדה מאור: אז מה, או מי, יכול לתת את הכוח לתקנות האלה, כדי שהן ייחתמו וימומשו?
זבולון אורלב: ייחתמו?
זבולון אורלב: להחליף את שר האוצר.
ורדה מאור: בסדר, אז זה המאבק הבא אולי.
זבולון אורלב: תעשו הפגנה ליד שר האוצר.
זבולון אורלב: אני מבין שמי שלא חתם הוא שר האוצר הקודם.
זבולון אורלב: מבחינתי היה צריך להביא את זה לממשלה ולהכרעה – כך או כך.
יוסף עוזיאלי: זה לא יועיל.
יוסף עוזיאלי: בלי שתהיה הגדרה מדויקת של מהם המאה אחוז, מהי החבות הציבורית של המאה אחוז, העסק לא ילך.
יוסף עוזיאלי: כמו שלגבי החינוך יש הגדרות, וכל ילד במדינת ישראל יודע שצריך להיות לו כיסא וצריך להיות לוח וגיר למורה, כך צריך עניין התרבות, הספריות, להיכלל בזה.
יוסף עוזיאלי: אנחנו יודעים איך בונים בתי-ספר, בדיוק נמרץ, ואותו הדבר צריך להיות לספריות הציבוריות, ואני חושב שאם הגענו עד הנה, צריך קודם כל לקדם את מה שיש פה.
יוסף עוזיאלי: כאן חסר רק דבר אחד – הגדרת הקשר, לא מתוך סעיף של היקף תקציב המדינה, אני חושב זה דבר לא נכון, אני חושב שצריכה להיות הגדרה, היא כמעט קיימת, של מה צריך להיות היקף של ספרייה ציבורית בעיר או בשלטון מקומי כזה או אחר.
יוסף עוזיאלי: אם לא נגדיר את הדברים האלה, נדמה לי שלא עשינו הרבה.
זבולון אורלב: החוק לא יגדיר מה גודל ספרייה ציבורית.
זבולון אורלב: לא בחקיקה ראשית.
זבולון אורלב: החוק יכול להסמיך את שר האוצר להתקין תקנות, ואנחנו יכולים להוריד גם את שר האוצר.
זבולון אורלב: אם שר האוצר לדורותיו, 25 שנה, לא חותם על תקנות, והממשלה לא חותמת, אפשר להוריד את שר האוצר מהצורך לחתום על התקנות.
זבולון אורלב: אולי נדבר גם על הדבר הזה.
מרב שביב: אני מבקשת רק להזכיר לכל מי שיושב פה מטעם הממשלה, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.
מרב שביב: היא דחתה את הערר של שר המדע, התרבות והספורט, ולכן עמדת נציגי הממשלה פה צריכה להיות התנגדות להצעת החוק.
זבולון אורלב: לא, שר המדע, התרבות והספורט אמר מעל במת הכנסת שעמדת הממשלה היא כמו שאת אומרת, אבל עמדתו, כשר המדע, התרבות והספורט, ידועה.
זבולון אורלב: הוא תומך בהחלט בחוק הזה.
מרב שביב: מבחינה פורמלית הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
זבולון אורלב: אני לא הבמה לזה.
זבולון אורלב: פה לא הממשלה.
זבולון אורלב: אנחנו לא מחויבים.
מרב שביב: הבעתי את דעתי ביחס לעמדה שצריכים לייצג פה נציגי הממשלה.
זבולון אורלב: אז הבעת.
זבולון אורלב: אני כופר בזה, ואני קורא לעובדי המדינה לומר את אשר על לבם ועל פי מיטב מצפונם המקצועי, ולא לייצר פה את רוסיה.
זבולון אורלב: אין פה משטר קומוניסטי שהאוצר אומר גם לעובדי המדינה מה להגיד.
מרב שביב: רק הזכרתי את העובדות, זה הכל.
זבולון אורלב: ואני הזכרתי מהי דמוקרטיה אמיתית.
מרב שביב: או.
מרב שביב: קיי.
מרב שביב: דבר השני הוא, שאכן הממשלה אישרה תוספת של עשרה מיליון ש"ח לתקציב הספריות הציבוריות.
מרב שביב: אני חושבת שזו תוספת יפה, ובעצם היא פחות או יותר מקבילה גם - - -
רבקה שרגא: מתוקף מה?
זבולון אורלב: זה יהיה בבסיס התקציב?
מרב שביב: בהנחיה כתוב: "לאשר את הצעת ראש הממשלה להקצות תוספת של עשרה מיליון ש"ח לתקציב הספריות הציבוריות".
מרב שביב: עדיין לא קיבלתי הבהרות, למתי בדיוק התוספת מאושרת ואם זה בבסיס או לא.
מרב שביב: אני משערת שזו תוספת לבסיס, אבל צריך לברר את הדברים האלה, כי אני לא נכחתי בישיבה.
זבולון אורלב: נשמח אם במהלך הדיונים תוכלי להשלים מה שלא ידוע עדיין.
זבולון אורלב: זה לשנת 2001?
מרב שביב: אני הבנתי שזה ל-2002.
מרב שביב: מ-2002 ואילך.
מרב שביב: אני לא יכולה להתחייב, כמו שאמרתי, לא הייתי בדיון.
מרב שביב: אלה ההנחיות שקיבלתי.
זבולון אורלב: זאת לא יכולה להיות תוספת לבסיס של 2002.
מרב שביב: אז צריך לקבל הבהרה, אנחנו מחכים להבהרה מהממשלה.
זבולון אורלב: לי יש מחלוקת עם האוצר בדברים אמיתיים, לא בדברים מדומים.
זבולון אורלב: האוצר איננו יכול להוסיף עשרה מיליון ב-2001 לבסיס התקציב.
מיכה ינון: אבל הוא יכול להוסיף לשוטף.
רבקה שרגא: ב-2001 לשוטף.
רבקה שרגא: ב-2002 לבסיס.
זבולון אורלב: אז כמו שאמרתי, אנחנו מבקשים ממך הבהרות.
מרב שביב: ביקשנו הבהרות מהממשלה.
מרב שביב: אריה שומר ביקש הבהרות מראש הממשלה לגבי ההחלטה הסופית.
זבולון אורלב: ממי אני צריך לבקש את ההבהרה, לא מנציג האוצר?
מרב שביב: לא נראה לי, זאת החלטת ממשלה.
מרב שביב: אנחנו נקבל בימים הקרובים כנראה נוסח משופר.
זבולון אורלב: אני רוצה לבקש ממך בכל זאת, כי אתם בכל זאת מופקדים על ניהול תקציב המדינה, לעשות את כל הבירורים עם משרד המדע ועם מזכירות הממשלה, ולהודיע לנו בכתב, כי תהיה פגרה, אם אפשר בהקדם, מה משמעות החלטת הממשלה.
זבולון אורלב: כלומר מאיזו שנה זה חל, ואם זה בבסיס לשנה הבאה.
זבולון אורלב: אני, בלי שום הסתייגויות, חושב שהוועדה, על כל חלקיה, מברכת את הממשלה על ההחלטה להוסיף עשרה מיליון ש"ח לספריות.
זבולון אורלב: זו בהחלט החלטה שראויה לברכה.
קולט אביטל: רציתי לשאול שאלת הבהרה – האם השלטון המקומי מעודד תרומות לספריות הציבוריות?
זבולון אורלב: תרומות להפעלה שוטפת?
קולט אביטל: כן - אנשים שמשאירים עזבונות, אנשים שמשאירים אוספי ספרים וכו'.
קולט אביטל: כשאנחנו אומרים שקל מול שקל, האם זה נכנס לחשבון?
קולט אביטל: זה מסבך את הסיפור של שקל מול שקל.
יעקב אגמון: אני חושב שמדובר פה בהצעת חוק רחבה.
יעקב אגמון: אין מקום לרדת לפרטים האלה כאן.
זבולון אורלב: חברים, אני מציע שניגש לחוק.
זבולון אורלב: אני מבין ששם התיקון לא משנה כרגע, נכון?
זבולון אורלב: בקריאה ראשונה אין שם התיקון.
מרב ישראלי: אפשר גם וגם, אבל זה לא משנה.
עדנה הראל: אני רוצה, ברשותך, להגיד משהו בכל זאת כפקידת ממשלה, ודווקא לאור הערת נציגת משרד האוצר.
עדנה הראל: שר המדע, התרבות והספורט ושרים אחרים התנגדו להחלטת הממשלה, כי חשבו שהתוספת הזאת אינה מספיקה.
זבולון אורלב: את מדברת על החלטת הממשלה על תוספת עשרה מיליון?
עדנה הראל: חשבנו שהתוספת שנדרשת לתקציב הספריות, על מנת להביא את בסיס התקציב לספריות לגובה הראוי להפעלתן צריך להיות גדול יותר.
עדנה הראל: בין אם יש צורך בחקיקה, לצורך העניין, ובין אם אין צורך בחקיקה, השורה התחתונה היא שורת הגדלת התקציב.
עדנה הראל: ולכן, הפשרה הזאת, שהוצגה כאן כהחלטת ממשלה, שהיא באמת החלטת ממשלה, אבל כדאי גם לציין שזאת החלטת ממשלה שהתקבלה בהתנגדות כמעט מחצית מהשרים, שחשבו שצריך לתת תוספת יותר גדולה.
עדנה הראל: אני חושבת שעל הרקע הזה באו גם דבריו של השר במליאה, ועל רקע זה נשמעות הסתייגויות מקצועיות לגופו של עניין, שרצוי שתוצגנה על-ידי פקידי הממשלה כהסתייגויות מקצועיות לגבי הצורך בתקציב לספריות.
עדנה הראל: אין בזה כדי להכחיש שאנחנו כמובן מחויבים, כפקידים, לעמדת הממשלה, גם אם אנחנו מציגים את עמדת השר, שתומכת בא', ב' או ג'.
זבולון אורלב: אנחנו פה יושבים עכשיו בכנסת, ואני קורא לעובדי המדינה לומר בוועדה את מיטב מצפונם המקצועי ואת הידע המקצועי שלהם.
מיכה ינון: הפואנטה היא לא החקיקה, אלא התוספת בתקציב.
זבולון אורלב: שמע, אם הממשלה לא היתה שוחקת את התקציב, לא היה בכלל מי שלא מרוצה.
זבולון אורלב: אף אחד לא מציע למשל לתקן את חוק יד ושם, ולקבוע סכום מסוים או אחוז מסוים לתקציב יד ושם.
זבולון אורלב: כי חוק יד ושם, לא כולל בתוכו אחוזים וסכומים, אבל האוצר מקצה למוסד את הכספים ולא דחק אותו לפינה.
זבולון אורלב: לא הביאו אותו לסף קריסה, לעומת זאת - - -
יוסף עוזיאלי: לפני שנתיים יד ושם עמד לפני סגירה.
זבולון אורלב: יכול להיות, ואגב, גם אז איימנו בחקיקה.
מרב שביב: הסכומים שמועברים מועברים ונקבעים על-ידי המשרדים הייעודיים.
מרב שביב: אני כאן מציינת - - -
זבולון אורלב: את אומרת דבר לא נכון מבחינה עובדתית.
זבולון אורלב: את אומרת דבר פשוט לא נכון עובדתית.
מרב שביב: אני כבר יותר משש שנים במשרד האוצר, ויכולה להגיד שיש גם ביטוי לסדר העדיפויות של המשרדים.
מרב שביב: אני חושבת שאם המשרדים היו נותנים סדר עדיפויות שונה במסגרת התקציב שלהם לנושא הספריות הציבוריות, המצב עכשיו היה קצת שונה.
מרב שביב: אני לא אומרת שמשרד האוצר לא שותף לזה, אבל ברור שיש שותפות גם למשרדים הייעודיים.
מרב ישראלי: אפשר לקרוא לתיקון בשלב זה "מימון ושירותים".
זבולון אורלב: טוב, נקרא לו בשלב הזה "תיקון מימון ושירותים".
זבולון אורלב: לא ברור לי מה מציינת פה המלה "שירותים".
מרב ישראלי: כי אנחנו מרחיבים את ההגדרה של ספר.
זבולון אורלב: רבותי, אנחנו נכנסים להגדרות, אני מציע לא להיכנס להגדרות שכתובות בהצעה של חברת-הכנסת נעמי חזן, אלא לקחת את חוק הספרים חובה מסירה וציון, אני במקרה מכיר את יוזם החוק הזה, באופן אישי מה שנקרא, ואני מציע שעו"ד ישראלי, יועצתנו המשפטית, תדבר על ההגדרות האלה.
מרב ישראלי: זה באמת החוק האחרון והמעודכן ביותר בנושא של ספרים, ומדובר לא רק בספר מודפס אלא באמת בכל מדיום.
מרב ישראלי: החוק הזה בא כדי לתת לספרייה הלאומית עותק מכל מה שהוא יצירה תרבותית שיוצאת בישראל, ואני חושבת שזה מתאים גם למטריה שלפנינו.
יוסף עוזיאלי: אם זה קצר, את מוכנה לקרוא את זה?
מרב ישראלי: כן: חוק הספרים - חובת מסירה וציון הפרטים – תשס"א 2000.
מרב ישראלי: "ספר, בכל צורה שבה הוא מופץ, כתב-עת או דבר דפוס אחר, למעט עיתון (כי עיתון זה לפי פקודת העיתונות), ולרבות סרט או תקליט, סרט – בכל דרך שבה הוא מופץ, לרבות קלטת וידיאו, עיתון, כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת העיתונות ותקליט בכל צורה שבה הוא מופץ, לרבות קלטת או תקליטור".
מרב ישראלי: אלה הגדרות שמגדירות כרגע בעצם את כל המדיה שיש לנו, שמועברים לספרייה הלאומית.
זבולון אורלב: המונח "טביעה", כפי שאתם מתכוונים אליו, הוא כבר מיושן, כמו שהוסבר לנו על-ידי מי שמופקד על חוק היוצרים במשרד המשפטים.
זבולון אורלב: על דעת הספרייה הלאומית, משרד המשפטים ומשרד התרבות, נראה לנו שאלה ההגדרות הנכונות לכל מה שצריכה לכלול ספרייה.
עדנה הראל: אני רוצה להוסיף יותר מזה.
עדנה הראל: במובן מסוים המונח "טביעה" הוא גם רחב מדי.
עדנה הראל: הוא כולל כאן כל מיני דברים שמוגדרים יצירה כמשמעותה בפקודת זכויות יוצרים, ובהם כמו תוכנות, שרטוטים אדריכליים ועוד כל מיני דברים שהם לא עד כדי כך מטרתה של הספרייה הציבורית, מה עוד שעלולות להתעורר הרבה בעיות של תגמול ופיצוי לבעלי הזכויות אם ההגדרה באמת תהיה כל-כך רחבה.
עדנה הראל: זאת אומרת, נדמה שגם כשאנחנו רואים את התפקיד של הספרייה הציבורית במובן הרחב, המודרני, שכולל את אמצעי המדיה, ותקליטור, וסרט, אנחנו לא מתכוונים להחיל את זה על כל מה שיש בזכויות יוצרים, כמו שרטוטים אדריכליים ותוכנות.
זבולון אורלב: צריך לכלול פה גם עיתון?
מרב ישראלי: יש היום גם עיתונים בספריות הציבוריות?
ורדה מאור: כן, בהחלט.
ורדה מאור: גם עיתונים יומיים וגם כתבי-עת.
מרב ישראלי: כתבי-עת כבר כלולים.
זבולון אורלב: אז למעשה יש לנו כאן ארבע הגדרות מהו ספר.
מרב ישראלי: למעשה הסעיף האופרטיבי בחוק ההפקדה אומר שמכל ספר יימסר עותק, כשלספר תיחשב כאמור כל צורה שבה הוא מופץ, כתב-עת, דבר דפוס למעט עיתון ולרבות סרט או תקליט.
מרב ישראלי: בהגדרה של ספר נכלל גם סרט וידיאו.
ורדה מאור: כן, אבל פה זה למעט עיתון.
מרב ישראלי: לא, כי עיתון כבר נמסר בצורה אחרת כאן.
מרב ישראלי: אנחנו צריכים הגדרת ספר.
זבולון אורלב: צריכים לכלול את העיתון - - -
מיכה ינון: צריך פשוט להוציא את המלה "למעט".
זבולון אורלב: סרט צריך להיות כאן?
מרים רצאבי: כן, סרטים, שקופיות, יש עוד המון דברים שאנחנו מחזיקים.
עדנה הראל: אני רק חייבת להעלות בפני הוועדה את הנקודה שההגדרה אינה בהכרח צריכה לגרור את הזכות להשאלה חינם.
עדנה הראל: מה שנכון לגבי ספר לא בהכרח נכון לגבי סרט.
עדנה הראל: לגבי מוזיקה אנחנו נמצאים בדיונים משפטיים היום, זאת אומרת שצריך יהיה לבדוק את ההתאמה של זה לשאר ההוראות בחוק.
עדנה הראל: אני חושבת שכולנו בעד שהספרייה הציבורית תהיה מקום שבו השירותים האלה ניתנים, אבל יכול להיות שלגבי אופן מתן השירותים יהיה מקום לקבוע בחוק את האפשרות לעשות הבחנה.
עדנה הראל: גם היום הבחנה כזאת קיימת.
עדנה הראל: צריך לחשוב על זה, כי פה נכנס העניין של זכויות יוצרים.
ורדה מאור: בסרטי וידיאו יש שני סוגים – יש מה שקוראים בלשון העם סרטי וידיאו, סרטים עלילתיים שלוקחים בהשאלה, אבל יש גם חומרים שהם לימודיים, חינוכיים, סרטי טבע למיניהם, דברים כאלה - - -
מרב ישראלי: אתם מחזיקים את שני הסוגים?
ורדה מאור: תלוי בספרייה – יש ספריות שמחזיקות את שני הסוגים, יש ספריות שרק אחד מהם.
זבולון אורלב: צריך להבין – על כל פריט שייכנס כאן בהגדרות, יחול חוק הספריות, כולל השאלה חינם.
מרב ישראלי: אפשר לתת לשר סמכות להוציא חלק מהשירותים.
זבולון אורלב: אלא אם נותנים לשר סמכות להוציא חלק מהשירותים, או שבגוף החוק - - -
מרב ישראלי: או שיש אפשרות להסדרים, כמו שיש הסדרים עם הסופרים, בעניין של הווידיאו יש הסדרים קצת אחרים, יכול להיות שבהמשך הדיון כדאי להיכנס לנושא ולפרוש אותו בפני הוועדה לפני שנגבש עמדה.
מרב ישראלי: אולי נעשה קצת שיעורי בית על הנושא.
ורדה מאור: אבל לא יהיה נכון לשלול את המדיום הזה.
זבולון אורלב: אני רק אומר לכם שאנחנו מתחילים פה להסתבך עם החוק.
מיכה ינון: אולי כדאי להפריד את נושא המימון, להתרכז רק בו ואת כל הנושאים האחרים לעשות לחוד בהזדמנות אחרת?
זבולון אורלב: לא, בוא נאמר כך – תיקונים שהם יחסית פשוטים ולא מסובכים אני בעד להכניס לחוק הזה.
מרב ישראלי: רגע, אולי נגיד מה ההגדרה הקיימת.
עדנה הראל: רגע, בוא נאמר שאנחנו רוצים שהספרייה תהיה ספרייה מודרנית, שכוללת את כל אמצעי המדיה.
עדנה הראל: ואז יש הפן השני - מהי הדרך שבה רוכשים מצד אחד, ומצד שני מהי הדרך שבה משאילים.
יואל כהן: אני בעד ההבחנה הזו.
יואל כהן: צריך להגדיר מה צריך להיות בספרייה, אבל לא כל מה שיהיה בה חייב להיות בחינם.
נעמי חזן: ראשית, לגבי הליך החקיקה – אם יש צורך לתקן את החוק גם בנקודות אחרות, זה הזמן לעשות זאת, בשלב שבין קריאה טרומית לראשונה.
נעמי חזן: כי זה לא נחשב נושא חדש, וזה נעשה בהסכמה וכו'.
נעמי חזן: שנית, אפשר לפתור חלק מהבעיה של ההגדרות על-ידי אותם דברים שהם אולי שנויים במחלוקת, אם רוצים השאלה בתשלום, אפשר להכניס סעיף שאומר שהשר יכין תקנות, וזה מכסה את האופציות שאנחנו צופים.
זבולון אורלב: החוק אומר את זה.
זבולון אורלב: סליחה שאני מתפרץ, אבל כתוב בחוק: "שירותי ספרייה ציבורית יינתנו חינם, אולם ניתן לגבות תשלומים בשל איחור בהחזרת ספרים, או בשל אי-החזרתם, או בשל השחתתם או בשל שירותים מיוחדים שניתנו.
זבולון אורלב: הכל כפי שקבע השר".
נעמי חזן: וזה מביא אותי לנקודה השלישית – יש לי בעיה עם סרטי וידיאו ועם תקליטי מוזיקה, כי כל תקליטור או וידיאו שיש בו חומר כתוב, ובמיוחד CD ROM, לדעתי הוא ספר.
נעמי חזן: פשוט ספר שמועבר במדיום אחר, ולכן אותם בפירוש הייתי מכלילה בחוק.
נעמי חזן: לגבי סרטים, שצריך לצפות בהם כדי להחליט אם מדובר בסרט חינוכי או עלילתי, דווקא שם אולי אפשר להפעיל תקנות מבחינת התשלום עבור השאלה.
נעמי חזן: אבל אגב, אם מותר לי לומר, לגבי המצוקה הכספית של הספריות הציבוריות - אם יותר אנשים מגיעים לספרייה ומתחילים להשתמש במה שניתן לקבל חינם, יש יותר סיכוי גם שירצו את מה שאינו חינם.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת חזן, אם את מסכימה, באמת נעשה הבחנה - בהגדרות מה זאת ספרייה נרצה להגדיר את הספרייה כך שתהיה באמת מודרנית, שייכללו בה ההגדרות המורחבות.
זבולון אורלב: וכשנגיע לסעיף 7, נראה שם איך לסדר מול ההגדרות האלה, שמה שאנחנו רוצים שיהיה חינם – יהיה חינם, ומה שצריך לגבות עבורו – יגבו עבורו.
נעמי חזן: בתנאי שזה לא כולל את כל הדברים.
נעמי חזן: באיזשהו מקום הייתי רוצה לחזק מעט את הצד הספרייתי, המולטימדיה - - -
זבולון אורלב: לכן הלכנו להגדרות של הפקדת ספרים.
זבולון אורלב: אני חושב, אגב, שההגדרות הן נכונות.
נעמי חזן: אם מותר לי רק לספר סיפור, כדי להוריד את המתח – לפני 15 שנה עמדתי בראש מכון מחקר לא קטן באוניברסיטה העברית, שיש בו ספרייה, ואמרתי: "תשמעו, החלום שלי הוא שאני לא אצטרך לזוז מהמשרד והספר יגיע אלי".
נעמי חזן: כולם צחקו עלי, אמרו – "זה לא יהיה בחיים".
נעמי חזן: אמרתי – לא רק שזה יהיה, עכשיו אני משקיעה בספרייה במערכת מחשוב מאוד מתקדמת, שהרסה את התקציב של המכון, ואנחנו היינו המכון הראשון שהספר הגיע אליו למשרדים.
נעמי חזן: אבל יותר חשוב מזה, שכנעתי גם את המו"ל שלי בחוץ לארץ שזה יקרה, וכתוצאה מזה הוא מיליונר, או מולטי-מיליונר, ואני חברת-כנסת.
נעמי חזן: ואת זה אני מספרת רק מסיבה אחת – שאתה אמרת "הגדרה של ספרייה מודרנית".
נעמי חזן: מה שהיום נחשב מודרני בעוד חמש שנים יהיה פסה.
אורה נבנצל: אני רוצה להגיד שיש לנו תקנות שכבר התקבלו והן בספר התקנות, ואולי הן צריכות איזשהו עדכון, אבל הן בהחלט מאפשרות את כל ההגדרות האלה בסעיף ההגדרות, והן לא סותרות שום דבר בעניין של תשלומים.
אורה נבנצל: יכול להיות שצריך להוסיף משהו בתקנות בדבר תשלומים, אבל יש תקנות כאלה, כך שלא צריך - - -
מרב ישראלי: כשנגיע לסעיף התקנות נדבר על זה, כי יש שאלה לגבי ההסמכה, אם היא רק לגבי סוג של שירותים שבהגדרה של ספר, כלומר הספרים תמיד יינתנו חינם, או שצריך לתת בכל זאת הסמכה מיוחדת לשר להוציא למשל סוגים מסוימים של ספרים מהשירותים הניתנים חינם, יכול להיות שצריך לתת הסמכה מיוחדת כזאת לשר כבר בחוק.
מרב ישראלי: כשנגיע לסעיף התקנות נדון בזה.
זבולון אורלב: רבותי, אני חוזר שוב – אנחנו מפרקים את הגדרת ספרים בחוק הספריות הציבוריות לארבע הגדרות, שספרייה ציבורית יכולה לכלול – 1.
זבולון אורלב: "ספר, שהוא כל צורה שבה מופץ כתב-עת או דבר דפוס אחר למעט עיתון ולרבות סרט - - -"
מרב ישראלי: "למעט" לא יהיה.
מרב ישראלי: יהיה גם עיתון.
זבולון אורלב: גם "עיתון, סרט בכל דרך שבה הוא מופץ, לרבות קלטת וידיאו", והגדרה של תקליט, בכל צורה שבה הוא מופיע - - -
עדנה הראל: אתה צריך גם את ההגדרה של עיתון.
זבולון אורלב: "עיתון כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת העיתונות, ותקליט בכל צורה שבה הוא מופץ, לרבות קלטת או תקליטור".
מרב ישראלי: בחוק המקורי כתוב "לרבות ספרות בכתב עיוורים", אני משערת שזה ייכלל ב"בכל צורה שבה הוא מופץ".
זבולון אורלב: אתם בחוק המקורי הוספתם "חומר גראפי או קולי".
זבולון אורלב: מה זה "חומר גראפי"?
מרים רצאבי: מפות למשל.
מרב ישראלי: זה נכלל ב"ספר".
מרב ישראלי: כל דבר דפוס.
זבולון אורלב: "ספר, בכל צורה שבה הוא מופץ, או דבר דפוס אחר".
עדנה הראל: זה אמור לכלול.
אורה נבנצל: שקופיות - - -
זבולון אורלב: מה זאת שקופית, למה היא תיכנס?
ורדה מאור: לכן יש בחוק חומר אור-קולי, כדי להכליל בתוכו - - -
אורה נבנצל: מיקרופילמים, יש הרבה חומר - - -
ורדה מאור: זה לא חומר אור-קולי?
עדנה הראל: זה לא סרט.
מרב ישראלי: "גראפי" צריך?
עדנה הראל: "גראפי" צריך, וצריך רק להוסיף את המלה "קולי", כך שזה יהיה "חומר גראפי, קולי ואור-קולי".
עדנה הראל: קולי כולל קלטות ותקליטורים.
זבולון אורלב: בואו נעשה שבחוקי תרבות יהיו הגדרות אחידות, אחרת נתחיל עוד פעם להסתבך בהן.
ורדה מאור: ומה עם חיבור לאינטרנט?
מרב ישראלי: על זה תכף נדבר.
ורדה מאור: זה לא כלול בהגדרה הזאת?
מרב ישראלי: זה בשירותים שהספרייה נותנת, ונדון בזה בהמשך.
מרב ישראלי: אני פשוט לא יודעת אם אפשר להכניס את זה בהגדרת ספר.
ורדה מאור: אלה משאבי מידע.
מרב ישראלי: אבל זה לא עונה על הגדרת ספר.
מרב ישראלי: צריך לדבר על זה.
ורדה מאור: כלומר נגישות, או גישה למידע, בסעיף שירותים.
מרב ישראלי: דיברו קודם על הגדרת ספרייה ציבורית, ההגדרה היום היא "ספרייה שהיא פתוחה לכל, והוקמה לפי סעיף 2 או הוכרה לפי סעיפים 2-3".
מרב ישראלי: למה יש בעיה עם זה?
זבולון אורלב: מישהו רצה להעיר לגבי הגדרת ספרייה ציבורית?
מרים רצאבי: כן, צריך להוסיף כאן עוד משפט – "והיא כוללת את כל תחומי הדעת ובכל הרמות".
נעמי חזן: מה זאת אומרת?
זבולון אורלב: ואם היא כוללת רק תשעים אחוז?
זבולון אורלב: או שבעים אחוז?
זבולון אורלב: להוסיף כזה דבר בחקיקה ראשית?
אורה נבנצל: אני חושבת שהיא מתכוונת שספרייה ציבורית צריכה לכלול כמה תחומי דעת, ולא להיות מיוחדת לתחום דעת אחד.
זבולון אורלב: רגע, מה כתוב בסעיף 2?
מרב ישראלי: אנחנו מדברים בעצם רק על ספרייה של רשות מקומית.
אורה נבנצל: אבל גם ספרייה כזאת, שהיא רק תורנית, או רק של אמנות, או רק לנושא אחר, היא לא ספרייה ציבורית.
אורה נבנצל: אם היא ספרייה מיוחדת, היא לא ציבורית.
אורה נבנצל: לפי תורת המקצוע שלנו, אלה הן ספריות מיוחדות; הן אמנם פתוחות לכל, אבל הן ספריות מיוחדות ולא ציבוריות, וכך זה מקובל בעולם.
עדנה הראל: בסדר, יש לך שורה של תנאים להכרה בספרייה ציבורית, שאת, כמועצה, המלצת עליה לשר, והשר קבע, ופועל לפיה כשהוא בא להכיר, או לא להכיר, בספרייה מסוימת כציבורית.
עדנה הראל: בתוך התנאים האלה אפשר להיכנס לפרטים ולקבוע, ואולי לגבי ספרייה מוזיקלית תחליטו בכל זאת שהיא צריכה להיות ציבורית?
עדנה הראל: זאת בדיוק הגמישות שצריך לשאוף אליה.
עדנה הראל: מדוע להעלות את זה לרמת חקיקה?
מרב ישראלי: נכון, למה לכבול?
זבולון אורלב: לשם כך קיימת המועצה, שמעת לעת מתעדכנת, מעדכנת, מציעה הצעות לשר, וחזקה על השר שיקבל את ההצעות הטובות שהוא מקבל.
זבולון אורלב: אם זה בחקיקה ראשית, זה כובל.
יוסף עוזיאלי: אנחנו צריכים לנהוג פה זהירות רבה.
יוסף עוזיאלי: מפני שככל שהמימד העיוני, שעליו אנחנו מדברים, יותר מצומצם, כך זה נוטה להיות דבר פרטיקולרי, שבדרך-כלל יש לו מימון ועניין אחרים.
יוסף עוזיאלי: הספרייה הציבורית צריכה רוחב ב- - -
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל תראה, יש לנו כבר ניסיון של 25 שנה עם החוק.
זבולון אורלב: האם היו בעיות?
יוסף עוזיאלי: עדיין לא.
אורה נבנצל: כל הזמן יש בעיות.
מרים רצאבי: יש כל הזמן פניות של ספריות מיוחדות, כאלה ואחרות, שכיוון שהן פתוחות לציבור בצורה זו או אחרת, לפעמים בצורות מאוד מוגבלות, הן דורשות הכרה כספריות ציבוריות.
זבולון אורלב: ולא נתתם.
מרים רצאבי: לא נתנו.
מרב ישראלי: זאת בדיוק הגמישות שהחוק מאפשר.
זבולון אורלב: זה סימן שהחוק עונה על הבעיות.
זבולון אורלב: אתם רוצים לפזר את המועצה ולהכניס את הכל לחוק?
זבולון אורלב: בשביל זה יש מועצה.
אורה נבנצל: אל תדאג, תהיה לנו הרבה עוד הרבה עבודה.
זבולון אורלב: הדוגמה שנתת מוכיחה שאין צורך בשינוי.
זבולון אורלב: 25 שנה לא היו בג"צים, לא היו בעיות, לא היו תלונות, אני לא רוצה שום צורך לשנות.
מרב ישראלי: אז אלה ההגדרות.
נעמי חזן: עדיף כך, משום שזה נותן גמישות.
זבולון אורלב: זה נותן גמישות, ויש מועצה ציבורית, יש שר, אלה שני בלמים, ויש תקנות.
זבולון אורלב: יש מספיק בלמים ציבוריים.
זבולון אורלב: וספרייה היא גם לא איזה דבר נחבא שמישהו יכול לעשות בו מחטף.
זבולון אורלב: הכל גלוי לעין, ויש רשויות מקומיות, יש ארגונים ציבוריים, אין לנו כאן חשש מצד אחד שמי שזכאי לקבל הכרה לא יקבל, או מצד שני, שמי שלא זכאי כן יקבל.
זבולון אורלב: אין לנו חששות כאלה, וגם לאור הניסיון, 25 שנים, ממש תקופה.
זבולון אורלב: הבעיה היחידה שיש היא התקציב, ונכון לשאוף להתחדשות של ההגדרות באותה הזדמנות, אני בעד, אבל לא לחפש מציאות, חבל על הזמן.
מרב ישראלי: או.
מרב ישראלי: קיי, בכל הצעות החוק מוצע לתקן את סעיף 2 לחוק.
מרב ישראלי: כתוב היום "השר רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר, שר הפנים וכל רשות מקומית הנוגעת בדבר, להורות בצו לרשות מקומית לפתוח ספרייה".
מרב ישראלי: התיקון המוצע הוא למחוק את ה"רשאי", ולומר "השר יורה".
מרב ישראלי: לא ברורה לי בדיוק הכוונה, אם זה אומר בעצם שבכל רשות מקומית תהיה ספרייה.
ורדה מאור: יכול להיות שיתוף של כמה מהן.
מרב ישראלי: עדיין, לא כל-כך ברור מהניסוח הזה למה הכוונה.
זבולון אורלב: אני לא הצעתי את זה.
זבולון אורלב: אני אישית מתנגד לזה.
נעמי חזן: למה, אבל הצעת את זה בתיקון סעיף 2.
מרב ישראלי: הצעת, אבל אתה יכול לחזור בך.
זבולון אורלב: אז אני חוזר בי.
נעמי חזן: אדוני, זה הסעיף הראשון בהצעת החוק שלך.
ורדה מאור: אנחנו כבר דנו בזה, על הנושא של החשיבות שכל אזרח תהיה לו נגישות לספרייה ציבורית.
זבולון אורלב: אני חוזר בי אחרי פגישה שהיתה לי עם עדי אלדר או עם עוד מישהו, כי יש פה אבסורד, יש רשויות מקומיות שהן מאוד קטנות, ואין שום צורך שהשר יורה לכל רשות מקומית להקים ספרייה.
ורדה מאור: הוא יכול להורות לכמה רשויות יחד להקים ספרייה משותפת.
זבולון אורלב: זו בעיה משפטית.
זבולון אורלב: איך היא יורה?
זבולון אורלב: החבר'ה לא יושבים סביב קומזיץ.
זבולון אורלב: צריך לעשות פה חוק של איגוד ערים - - -
אורה נבנצל: לא, זה כבר היה גם בעבר.
זבולון אורלב: השאלה היא כזאת, האם יש לנו בעיה במציאות?
נעמי חזן: כן, עד כמה שזכור לי יש, ואני מותחת פה את הזיכרון, כי לא ישבתי הרבה בחוק הזה בקדנציה הקודמת, אבל הבעיה היתה בעיקר במגזר הערבי.
נעמי חזן: הבעיה היא שהשר אמנם רשאי, אבל הוא לא עשה השתמש ברשות הזאת במגזר הערבי, וכתוצאה מכך, ותקנו אותי אם יש לכם נתונים, יש חוסר איזון זועק לשמים בין רשויות מקומיות ערביות לאחרות, ואפילו דובר על זה, שוב, אולי חמש-שש שנים אחורה, אולי ארבע, ואני זוכרת שאז בדיוק עלתה הסוגיה הזאת, ודובר שיהיה צירוף - - -
זבולון אורלב: זה בחוק הראשי.
זבולון אורלב: העניין של כמה רשויות זה בחוק הראשי.
ורדה מאור: כן, אבל עדיין זה רק רשאי, ואם הוא לא עושה, אין להם ספריות.
נעמי חזן: ובהחלט, מכל מיני טעמים, עצם העדר הנגישות לספריות ציבוריות במגזר הערבי הוא בעיה רצינית מאוד.
זבולון אורלב: מה פירוש "הוא יורה להן", איך הוא יורה לכמה רשויות להקים ספרייה?
נעמי חזן: תראה, אני מעדיפה שהוא יורה, במקום שיהיה רשאי להורות.
נעמי חזן: לחזק את זה.
זבולון אורלב: את יודעת מה, לקריאה הראשונה אני מסכים.
מרב ישראלי: הבעיה היא, שאם זה אומר שיש חובה לפתוח ספרייה בכל רשות מקומית, צריך להגיד את זה בצורה מפורשת.
זבולון אורלב: לא, כתוב "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, עם שר הפנים וכל רשות מקומית הנוגעת, רשאי - - -", במקום – "יורה בצו לרשות מקומית אחת או לרשויות מקומיות אחדות במשותף, להקים, להחזיק ולנהל ספרייה ציבורית".
ורדה מאור: העיקרון הוא שלכל אזרח תהיה ספרייה ציבורית שהוא מקבל בה שירותים.
זבולון אורלב: את מדברת על הרעיון, ואנחנו מדברים על הביצוע.
זבולון אורלב: אני בא משירות המדינה.
זבולון אורלב: ששר יורה לכמה רשויות יחד להקים ולנהל ולהחזיק ספרייה ציבורית?
זבולון אורלב: תסלחו לי, אני לא יודע איך עושים את זה.
יוסף עוזיאלי: יש לזה עוד השלכה בחוק של רשויות מקומיות, גם התיאגוד לצורכי כיבוי אש, למשל, נעשה בכפייה מבחוץ.
זבולון אורלב: זה מה שאמרתי, אבל זה חוק מיוחד, של שר הפנים - - -
מיכה ינון: אבל גם כשמדובר בכפייה, אפשר להשאיר "רשאי" - השר יחליט אם לכפות או לא, ולא סתם יכפה אוטומטית.
יוסף עוזיאלי: כל הבעיה היא שאנחנו חושבים שהאזרחים במדינת ישראל זכאים, לא בחסד, זכאים שתהיה להם ספרייה, וצריך שבכל מקום תהיה ספרייה, כמו שיש בכל מקום רשות כיבוי.
יוסף עוזיאלי: לא יכול להיות שיש טריטוריה בישראל בלי רשות כיבוי, ובדיוק כך לא יכול להיות שטח בישראל שאין ליושבים בו נגישות לספרייה ציבורית.
יוסף עוזיאלי: היו"ר זבולון אורלב: אין מחלוקת, אדוני.
יוסף עוזיאלי: אין לנו ויכוח על הרציונל התרבותי.
יוסף עוזיאלי: אתה צודק.
יוסף עוזיאלי: היינו רוצים שלכל אזרח במדינת ישראל תהיה ספרייה ציבורית.
יוסף עוזיאלי: או ברשות שלו, או משותפת לכמה רשויות.
יוסף עוזיאלי: אנחנו כרגע דנים בישימות ובפרקטיות של כזאת הצעה; איך עושים את זה, אם זה ניתן או לא ניתן, ומה פירוש "רשאי".
יוסף עוזיאלי: גם אם הוא רשאי, הוא יכול לחייב.
יוסף עוזיאלי: השאלה כרגע היא אם לחייב את השר, לא אם לחייב את הרשויות המקומיות.
מיכה ינון: אני חושב שכל המשפט הזה מורכב מדי: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים וכל רשות מקומית, יורה - - -", איך אפשר לכפות עליו מה יעשה בתום ההתייעצות?
מיכה ינון: מה שווה כל ההתייעצות אם אתה כופה עליו להורות?