GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה ינון: לא צריך את כל ההתייעצות אם מחייבים את השר בצו להורות.
מיכה ינון: אם יש התייעצויות, סימן שהשר יכול להפעיל שיקול דעת, אם זה שיקול דעת, אז הוא רשאי שכן ורשאי שלא, ואני לא חושב שכדאי פה לכתוב דבר שאחר-כך בחיים לא יבוצע.
עדנה הראל: קודם כל, כמשפטנים, יש לנו שאלה, מתי "רשאי" הוא במובן חייב, ומתי רשאי הוא מי שרשאי גם לא להפעיל את הרשות הנתונה לו.
עדנה הראל: נדמה לי שכל החוק מדבר באמת על זכותו של האזרח לשירותים.
זבולון אורלב: אז אולי נוסיף מטרה לחוק, שתהיה הצהרה?
יואל כהן: בהחלט.
נעמי חזן: בכיף.
זבולון אורלב: ואז נשאיר את ה"רשאי", ויש לנו מטרה שמכוונת אותו בהפעלת שיקול הדעת - - -
מיכה ינון: ואז, אם הוא יפעיל שיקול דעת לא סביר, יגישו בג"ץ נגדו.
זבולון אורלב: ברגע שיש מטרה המנוסחת בחוק, שאנחנו רוצים שלאזרח תהיה נגישות לספרייה ציבורית, זה אולי יפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: לחייב שר להורות ממש לא נראה לי.
מיכה ינון: או שזה בהתייעצות, או שהוא חייב.
עדנה הראל: אני גם רוצה להזכיר לפורום שלשר אין כלי אכיפה לצווים האלה.
עדנה הראל: כלומר זה צו, שגם אם יש לשר חובה להוציא אותו, אין לו דרך לאכוף את ביצועו.
זבולון אורלב: האכיפה היא על-ידי כך שהאזרח יכול לגשת לבג"ץ.
עדנה הראל: בסדר, אז לכאורה אזרח יכול היום לגשת לבג"ץ על מדוע השר לא מפעיל את שיקול דעתו ולא משתמש בסמכות שיש לו.
זבולון אורלב: זה יהיה אפשרי אם בחוק יהיה סעיף מטרה.
עדנה הראל: עוד אני רוצה להזכיר, שחסרות לנו ספריות ציבוריות גם בכל הערים הגדולות, שם יש ספריות שבחרו לא לבקש להיות מוכרות כספריות ציבוריות.
סנונית שהם: אבל מה זה קשור?
עדנה הראל: סליחה, אבל מה אתם רוצים לעשות?
עדנה הראל: אתם רוצים שתהיה לשר סמכות חובה, שרק בחלקים מסוימים מהרשויות המקומיות הוא ישתמש בה?
עדנה הראל: האם הוא יורה גם לעיר תל-אביב?
אורה נבנצל: יש שם ספרייה ציבורית.
אורה נבנצל: אם אין – שיורה.
זבולון אורלב: אני חושב שכיוון שכוונת המציעים היתה להבטיח את הנגישות של אזרחים לספריות ציבוריות, וכמו שאמרה בצדק חברת-הכנסת חזן, שלמשל המגזר הערבי כולו מקופח באופן בולט ומאוד לא ראוי בכל מה שקשור בנגישות, צריך שיהיה בחוק סעיף מטרה, שהוא בעצם הצהרת זכויות.
מרב ישראלי: אני רוצה להוסיף לזה עוד משהו, שבסעיף 2 אולי נגיד "השר רשאי, לצורך השגת מטרת חוק זה, בהתייעצות עם - - -".
זבולון אורלב: בסדר, נחזק את זה.
זבולון אורלב: כלומר נעשה סעיף מטרה, ואת הרשאי נעשה "לצורך מטרה זו", וכך בעצם הרשאי הזה כבר מגביל.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת חזן, את מסכימה?
נעמי חזן: אם יש סעיף מטרה, ואם משנים את סעיף 2 בצורה כזאת, שהרשאי הוא רשאי לצורך השגת מטרת חוק זה, אז אנחנו פותרים את הבעיה.
מיכה ינון: אם הוא יתייעץ ושר האוצר יגיד לו שאין כסף, אז מה הוא יורה?
מרב ישראלי: זה גורם הסבירות בעצם.
נעמי חזן: מר ינון, זה מחזק את מעמד השר כלפי האוצר, כי הוא ממלא חוק.
מיכה ינון: מאה אחוז.
סנונית שהם: אחת החולשות של החוק של 75' היתה הציון שהשר רשאי.
סנונית שהם: בארצות מתקדמות כמו סקנדינביה ואחרות, החוק דורש מתן שירותי ספרייה בכל מקום.
סנונית שהם: ואם כבר עושים מיבצע כל-כך גדול של שינוי החוק, זה לא יקרה שוב, עדיף לשנות את זה ושיהיה כתוב "יורה".
סנונית שהם: שזה יהיה מחייב.
סנונית שהם: היו"ר זבולון אורלב: אני שוב אומר לך, חייבים לשתף את האוצר.
סנונית שהם: את בקיאה בספרייה, אנחנו בקיאים בפוליטיקה.
סנונית שהם: גם אני עוקבת אחרי הפוליטיקה.
זבולון אורלב: אבל את דוקטור לספריות ואנחנו דוקטורים בפוליטיקה.
זבולון אורלב: צאי מנקודת הנחה שאנחנו מבינים טוב יותר סיכוי חקיקה בכנסת.
זבולון אורלב: סעיף כמו הסעיף הזה, של חובה על השר להורות להקים עכשיו ספריות בשלוש שנים, או בחמש שנים, בכל רשות מקומית או בתאגידים, כולל הקמה, הוא מתכון בטוח להכשלת החוק.
זבולון אורלב: זאת השקפתי.
זבולון אורלב: מאידך, אני לא מוכן לוותר על יצירת הנורמה החוקית שלפיה אזרח זכאי לנגישות.
סנונית שהם: אבל אל תשכח שאתה בעצמך הערת, שאנחנו רוצים להוציא מן החוק את הדרישה של תמיכת התקציב שאנחנו מדברים עליו בהקמה.
סנונית שהם: אנחנו מדברים רק על החזקה שוטפת.
סנונית שהם: זה לא שמשרד האוצר צריך עכשיו לבנות שלושים או שבעים בניינים חדשים.
זבולון אורלב: לא, בסעיף הזה אני לא מציע להוציא את ההקמה.
זבולון אורלב: רק בסעיף של ההחזקה, של החמישים אחוז.
סנונית שהם: על זה אני מדברת.
זבולון אורלב: לא, הסעיף הזה מדבר גם על הקמה.
זבולון אורלב: היום יש לך סעיף שהשר בהתייעצות וכו' "רשאי להורות על הקמה".
זבולון אורלב: אני לא מציע להפחית את סמכותו.
סנונית שהם: כי זה תפקיד הרשות המקומית להקים ספריות.
סנונית שהם: כך זה בעולם הנאור.
זבולון אורלב: שוב אני אומר, החוק היום אומר שהשר, "בהתייעצות עם שר האוצר, שר הפנים והרשות הנוגעת בדבר, רשאי להורות לרשות המקומית להקים ספרייה ציבורית".
סנונית שהם: אז הוא צריך להורות לה, בלי רשאי.
סנונית שהם: כי מתפקידה של רשות מקומית להקים ספרייה ציבורית.
מרב ישראלי: אז אפשר להגיד: "בכל רשות מקומית תהיה ספרייה ציבורית", ולא צריך לחכות שהשר יורה.
מרב ישראלי: במקרה כזה זאת לא הוראה של השר, זה מכוח החוק.
עדנה הראל: אם את אומרת שכל רשות מקומית חייבת להקים ספרייה ציבורית, זה משהו אחר לגמרי.
זבולון אורלב: נכון שזה מתפקידה של הרשות המקומית.
זבולון אורלב: שוב, אין לנו מחלוקת אידיאולוגית.
נעמי חזן: אבל זה לא יקרה.
זבולון אורלב: ד"ר שהם, את רוצה להיות צודקת, אנחנו רוצים להיות גם חכמים.
זבולון אורלב: הוויכוחים הללו הופכים אותנו לרעים בסיפור הזה.
זבולון אורלב: אני מרגיש שאתם מעמידים אותי במצב מאוד לא נעים.
זבולון אורלב: אין לנו מחלוקת.
זבולון אורלב: זה כאילו שאת רוצה שבכל עיר תהיה ספרייה ציבורית, ואני לא רוצה שבכל עיר תהיה.
סנונית שהם: לא, אבל ברוב היישובים יש ספריות ציבוריות.
סנונית שהם: יש מגזרים, כמו המגזר הערבי, שהם בעייתיים, ושם צריך לטפל בזה.
זבולון אורלב: ברוב הערים אין.
יוסף עוזיאלי: מה אתה מדבר, יש בארץ 220 ספריות ציבוריות.
עדנה הראל: אנחנו יודעים שברוב הרשויות המקומיות יש ספריות, וחסרות ספריות במקומות מסוימים ובמגזרים מסוימים.
זבולון אורלב: אז לצורך הדיון הזה אני חוזר בי.
זבולון אורלב: בואו נחזור לדיון העיקרי.
זבולון אורלב: אין לנו מחלוקת אשר למה נכון שיהיה.
זבולון אורלב: כולנו רוצים שבכל עיר, בכל רחוב בכל שכונה תהיה ספרייה ציבורית.
ציפי גרליץ: לא צריך בכל רחוב.
זבולון אורלב: בכל רשות מקומית.
זבולון אורלב: וברשויות מקומיות גדולות שיהיו כמה.
זבולון אורלב: בתל-אביב את לא רוצה שתהיה רק ספרייה אחת אני מניח.
סנונית שהם: אבל יש.
זבולון אורלב: מחר לא תהיה.
זבולון אורלב: השאלה היא מה הנורמה החוקית.
זבולון אורלב: מה את רוצה שתהיה הנורמה החוקית?
זבולון אורלב: את רוצה נורמה חוקית שתהיה נגישות של אנשים לספריות ציבוריות.
זבולון אורלב: יש רשויות מקומיות שהן פחות משכונה קטנה של ירושלים.
זבולון אורלב: אז אומרים שבכמה רשויות תהיה ספרייה משותפת.
סנונית שהם: אז כתוב בחוק: "או לרשויות מקומיות אחדות במשותף".
זבולון אורלב: אני אומר לך, כפוליטיקאי, שאם נחייב בחוק את השר להורות, בפרק זמן קצוב, ואנחנו הרי רוצים שהחוק הזה יהיה בפרק זמן קצוב, לדעתי אנחנו מפחיתים באופן דרמטי את הסיכויים של החוק הזה לעבור.
זבולון אורלב: זה מה שאני אומר לך.
זבולון אורלב: תחליטי עכשיו מה יותר חשוב לך.
זבולון אורלב: אני, אגב, לא אהיה פחות צדיק ממך.
זבולון אורלב: אם תעמדי על זה, אני אכתוב את זה בהצעה, ויחד נקונן אחר-כך למה החוק לא עבר.
זבולון אורלב: אני לא אהיה פחות צדיק ממך.
זבולון אורלב: אני יכול רק לנסות לשכנע אותך שהמהלך הזה נכון, אבל כרגע בלתי ניתן להעביר אותו, כי הממשלה מתנגדת גם לחמישים אחוז.
זבולון אורלב: חשוב לי מאוד – אנחנו מתחילים חקיקה, ואני כבר מכיר את זה, סליחה להבדיל, מהעניין של החינוך המיוחד, שתמיד ההורים רוצים שהחוק יהיה הטוב ביותר, והטוב ביותר עולה כמה מיליארדים, וכך לא עובר אף חוק.
זבולון אורלב: כי אנחנו לא רוצים לפעול נגד ההורים, שכאילו הם רוצים ואנחנו כאילו לא רוצים, אז אנחנו הולכים עם החוקים שלהם, שנופלים בזה אחר זה, ולחוק החינוך המיוחד אין, חוץ מהתיקון של שם, חינוך מיוחד - צרכים מיוחדים, תיקון כבר עשרים שנה.
זבולון אורלב: בגלל ויכוחים כאלה.
סנונית שהם: אז אני אומר רק משפט אחרון, ואתה, כפוליטיקאי מנוסה, תעיר לי אחר-כך.
סנונית שהם: המדינה לא אמורה לבנות את הבניינים ולהקים את הספריות, זה התפקיד של הרשויות.
זבולון אורלב: כן, אז מה?
זבולון אורלב: זה פותר את הבעיה?
זבולון אורלב: זה לא פותר שום בעיה.
זבולון אורלב: אוצר המדינה הוא גם רשויות מקומיות, וארגונים, זה הכל אותו כיס.
זבולון אורלב: מבחינת ה הממשלה, אם מי שצריך להקים את הספרייה הוא הרשות המקומית, או משרד ממשלתי, זה היינו הך.
זבולון אורלב: איך תקים הרשות המקומית את הבניין?
סנונית שהם: אני אגיד לך איך - רוב הבניינים הוקמו מתרומות, היום מפעל הפיס מקים - - -
זבולון אורלב: אפשר לחייב רשות מקומית להשיג תרומה?
סנונית שהם: זה לא מעשי?
זבולון אורלב: הדרך לפתור את זה היא שאנחנו מוסיפים לחוק מטרה, ומכפיפים את הסעיף הזה למטרה ואומרים שהשר רשאי להורות לצורך קיום המטרה.
נעמי חזן: אני רוצה להתערב פה ולהציע הצעת פשרה.
נעמי חזן: אני רוצה להפריד בין הניסוח לבין המטרה.
נעמי חזן: הסכמנו שאם מוסיפים סעיף מטרות זה מחזק את סעיף 2, את ההוראה, וזה חשוב.
נעמי חזן: אני הייתי מציעה ללכת לקריאה ראשונה עם מה שהצענו, אבל לחשוב, ואני מבקשת גם מהיועצות המשפטיות לחשוב, בעצם מה עומד מאחורי הדיון הזה.
נעמי חזן: המטרה היא מאוד ברורה – אנחנו רוצים לדאוג לכך שלכל הציבור, באשר הוא - זה בעיקר בעיות בפריפריה, אם נשים יד על הלב – תהיה נגישות לספרייה ציבורית.
נעמי חזן: זאת המטרה העיקרית, נכון?
נעמי חזן: עכשיו, האם תיקון סעיף 2 בצורה שאת, ד"ר שהם, הצעת, יקדם את המטרה הזאת?
נעמי חזן: אני לא יודעת להגיע להחלטה.
נעמי חזן: אני רוצה לחשוב על זה.
נעמי חזן: אז מה שאני מציעה הוא שלעת עתה נלך על התיקונים שסיכמנו עליהם, נעשה חושבים - - -
זבולון אורלב: חברת-הכנסת חזן, יש לי שאלה.
זבולון אורלב: את מנוסה בחקיקה יותר ממני.
זבולון אורלב: הואיל ויש לי חשש שהסעיף הזה עלול להכשיל את החוק גם בקריאה ראשונה, אני שואל, מה דעתך שלקריאה ראשונה נעשה את סעיף המטרה - - -
נעמי חזן: סליחה, מה שאני מציעה הוא בדיוק זה – להוסיף סעיף מטרה לקריאה ראשונה, ולשנות את הנוסח בסעיף 2 כך - לא למחוק את המלה "רשאי", אבל להוסיף "לצורך השגת מטרות אלה".
זבולון אורלב: זה לקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נחשוב אם יש לנו פתרון יותר טוב.
נעמי חזן: וייתכן שהפתרון הוא בכלל לא בסעיף הזה.
נעמי חזן: מה שצריך לעמוד לפנינו כל הזמן הוא איך אנחנו מקדמים את קיומן ואת המשך פעילותן של ספריות ציבוריות לכל הציבור.
נעמי חזן: זה כל הזמן צריך להיות בראש.
נעמי חזן: וייתכן שאם זה לא המקום פה, יש לזה מקום אחר.
נעמי חזן: הרי אנחנו מתמחים עכשיו בשפה חדשה, משפטית, שעד שהם מסיימים לנסח בה אנחנו שוכחים את כל הדברים שהתכוונו אליהם.
נעמי חזן: אז אני למדתי, בתור פרלמנטרית לא צעירה, שאני כל הזמן צריכה לחשוב מה אני רוצה להשיג בחוק, ואיך מוצאים את הדרכים להשיג את מה שהתכוונתי, וכך, אגב, גם חוק הרבה יותר נקי, במובן שכוונת המחוקק מאוד ברורה.
נעמי חזן: בואו נשאיר את זה כך.
יואל כהן: אני בהחלט מקבל את הגישה הזו, הריאלית, כי אני באמת מאוד מקווה שנגיע לרגע שנקבל חוק טוב מינוס מאושר, שעדיף עשרות מונים מחוק טוב מאוד לא מאושר.
יואל כהן: אחר-כך ניתן אולי לעבור מחוק טוב לחוק טוב יותר, בעזרת תיקונים ובעזרת המציאות, כי לא הכל נובע מהחוק, לפעמים פשוט המדינה קצת מתרווחת ואנשים שהיום יודעים מה זאת ספרייה רק דרך פקסים יסיירו ויראו, והם עצמם יתעודדו.
יואל כהן: זה חזון אדיר.
יואל כהן: מה שקורה במציאות הוא, שכאשר מקום בונה ספרייה ומבקש להיחשב לספרייה נתמכת, קשה לעצור אותו, ואז יהיו לו כלים בבג"ץ.
יואל כהן: דבר שלישי, מה שאני בכל זאת הייתי מוסיף, הן 14 מלים שחסרות לי קצת בתור שורת פתיחה או הצגה יותר חגיגית, יותר חיובית.
יואל כהן: שבתוך 14 מלים כל מי שקורא את השורה הראשונה של החוק יידע מהי הספרייה הציבורית באופן התומך והאוהד ביותר, אז תרשה לי לקרוא כמה מלים כאלה, שתצגנה לטעמי את הספרייה הציבורית – "הספרייה הציבורית היא הבסיס לתרבות, בה תהיה גישה ישירה לכל מוצרי החינוך והתרבות על כל גוניהם".
יואל כהן: אגב, לא ספרתי אם זה באמת 14.
זבולון אורלב: תן את 14 המלים, הרי סיכמנו לנסח סעיף מטרות לספריות הציבוריות, מלותיך יעמדו לפניהן.
מרב ישראלי: סעיף 5 לחוק.
מרב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: קודם כל, חברת-הכנסת חזן הסכימה שאת 5א' שלה נוריד, ואני מסכים לזה, ואצלי המלה "בהקמתה" תרד.
מרב ישראלי: ובעצם בסעיף 5 ייאמר "אוצר המדינה ישתתף בניהולה, בהחזקתה ובפיתוחה של ספרייה ציבורית בשיעור שלא יפחת - - - "
מרב ישראלי: כאן עולה השאלה שעורר מר אגמון, לגבי מי יקבע מהם מאה אחוז.
מרב ישראלי: מנגנון המאה אחוז.
זבולון אורלב: אני חושב שהדבר הטבעי ביותר, אני אומר מבחינת הצדק כרגע, תכף נראה אם זה פרקטי, ששר התרבות יקבע בהתייעצות עם שר האוצר.
זבולון אורלב: בעלויות בדרך-כלל אי-אפשר להתעלם משר האוצר, למרות שהייתי רוצה להתעלם ממנו, וגם עם השלטון המקומי.
זבולון אורלב: גם בסעיף 2 יש לנו להתייעץ עם רשות מקומית.
זבולון אורלב: אני חושב שבהחלט אפשר להתייעץ כאן, כי בינינו, אני חושב שפה יצטרכו לקבוע כללים - - -
יעקב אגמון: אולי לא רשות מקומית, אלא מרכז השלטון המקומי.
זבולון אורלב: מרכז השלטון המקומי הוא תאגיד סטטוטורי?
יעקב אגמון: ודאי.
מרב ישראלי: הוא מופיע בחוקים שונים.
מרב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב:
מרב ישראלי: אז נעשה פה סעיף ש"השר, בהתייעצות עם שר האוצר ומרכז השלטון המקומי, יקבע את עלות השירותים שעל הספרייה הציבורית לספק לפי הוראות סעיף 6", ובסעיף שאחריו ייאמר ש"אוצר המדינה ישתתף בהוצאות החזקתה, ניהולה ופיתוחה בשיעור שלא יפחת מחמישים אחוזים".
מרב ישראלי: איך הוא יוכל לעשות דיפרנציאציה בין הספריות?
זבולון אורלב: למה זה קשה?
מרב ישראלי: כי כאן כתוב "יקבע את העלות", זה כאילו חד-משמעי.
יואל כהן: אולי כדאי להזכיר פה את תוכנית האב, היה פה צוות - - -
זבולון אורלב: אני מתחיל לחשוב שצריך להעביר לכם קורס פעיל בחקיקה.
זבולון אורלב: זה לא שייך לחקיקה ראשית.
זבולון אורלב: אם השר קובע, תהיה לפניו תוכנית האב, תוכנית הבן ותוכנית הסב.
זבולון אורלב: יהיו לפניו כל התוכניות, אנחנו לא אומרים לו איך לקבוע.
זבולון אורלב: הוא, כשהוא קובע, מתחשב בכל הדברים האלה.
אורה נבנצל: אני לא פוליטיקאית, אבל נראה לי שלא צריך להכניס ליותר מדי סעיפים את שר האוצר.
אורה נבנצל: נדמה לי שאתה מכניס אותו כאן אפילו שהוא לא קרוי והוא לא נדרש.
זבולון אורלב: זה לא מאהבת מרדכי.
זבולון אורלב: זה משום שמדברים על קביעת עלות.
מרב ישראלי: מדובר בהתייעצות.
אורה נבנצל: לשם קביעת העלות יש תקנות שאנחנו עובדים עליהן - מהו סטנדרט של ספרייה ציבורית, אילו שירותים היא צריכה לתת, אילו שירותים היא צריכה לתת לרשות גדולה, בינונית, קטנה וכו', ואני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות בהתאם לתקנות, ולא בהתאם לסיכום בין שר האוצר לשר הממונה.
זבולון אורלב: אני שוב אומר לך - בפרקטיקה של החקיקה, ברגע שיש עניין של קביעת עלות, שר האוצר מעורב.
זבולון אורלב: באופן אמיתי, גם אני לא הייתי גם רוצה כאן את שר האוצר, האמיני לי.
זבולון אורלב: אבל אני חושב שזה מינימום הכרחי, שאי-אפשר לדלג עליו.
זבולון אורלב: זאת התייעצות, ואחרי זה גם צריך לתקצב את הדבר הזה.
זבולון אורלב: וכדי לתקצב ודאי צריך את שר האוצר, כך שאי-אפשר לברוח מהדבר הזה.
נעמי חזן: רגע, אני בכל זאת רוצה להציע משהו, אבל אני צריכה בשביל זה לשאול שאלה קודם – מר ינון, ואחרים, אני שואלת את כולכם, אני כבר שלושה שבועות נואמת נאומים עם נתונים שאתם מספקים לי.
נעמי חזן: שרק שבעה אחוזים מהעלות מתקציב המדינה וכו', ואני אומרת שחסרים מיליון או שבעים מיליון, והשאלה שלי עכשיו היא – מי קובע את זה?
נעמי חזן: מאיפה מגיעים הנתונים?
מיכה ינון: אני חושב שבמועצת הספריות הציבוריות אספו את הנתונים.
מיכה ינון: אני חושב שכדאי להכניס לתוך ההתייעצות גם את מועצת הספריות, שהיא גוף על-פי חוק, חוק הספריות.
מיכה ינון: לא לדלג על שר האוצר בשום אופן, רק להוסיף.
נעמי חזן: לא, אני רוצה לדעת מי קבע שיש מחסור?
נעמי חזן: מאיפה הנתונים?
נעמי חזן: מה התשובה לשאלתי?
זבולון אורלב: התשובה לשאלתך היתה – הואיל והנתונים שעד היום סיפקו לא היו מהסוג שעליו יקום או ייפול דבר, לא היתה להם בעצם שום משמעות, רק משמעויות תקשורתיות-הסברתיות, ולכן מחלקת הספריות סיפקה אותם.
זבולון אורלב: אבל מחר בבוקר, כשהאוצר יהיה צריך לתקצב, הוא יבקש לדעת – עלויות כוח-אדם, מי אומר לפי מה משלמים?
זבולון אורלב: לפי איזה דרגה משלמים למנהל?
זבולון אורלב: פתאום יתבררו כל מיני דברים, ואז יתברר למשל איזה אחוז מהתקציב צריך לתת לרכישת ספרים חדשים, ועוד כל מיני דברים שצריכים לקבוע אותם.
נעמי חזן: מה עמדת האוצר לגבי הסוגיה הזאת?
מרב שביב: אני חושבת קודם כל ששר האוצר חייב להיות מעורב בקביעת עלות.
נעמי חזן: עם הגורם המקצועי, נכון?
מרב שביב: ברור, יש פה השר הממונה על המשרד, אז אני מניחה שהוא יתייעץ גם עם הגורם המקצועי בתוך המשרד, ועם המועצה.
מרב שביב: שר האוצר פה, אפשר להתייעץ ואפשר גם לא להתייעץ.
מרב שביב: אני חושבת שהתייעצות יכולה רק לתרום, השר גם לא חייב לקבל את עמדת שר האוצר.
מרב שביב: מדובר פה על התייעצות, לא על הסכמה.
מרב שביב: אני הייתי רוצה שתהיה פה הסכמה, ולא התייעצות, אבל - - -
זבולון אורלב: התייעצות.
זבולון אורלב: לא הסכמה.
נעמי חזן: אני רוצה להביע עמדה על סמך התשובה על שתי השאלות.
נעמי חזן: היה לי חשוב מאוד מי מקור הנתונים.
סנונית שהם: לא קיבלת תשובה מהיחידה לספריות.
מרים רצאבי: אני מוכרחה פשוט להגיד כאן כמה דברים בסיסיים.
מרים רצאבי: לנו יש מידע על מה שקיים היום.
מרים רצאבי: כל האינפורמציה אצלנו, והיא לא מצוצה מהאצבע.
מרים רצאבי: אנחנו במעקב תמידי אחר תקציבי הספריות ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.
מרים רצאבי: גם האינפורמציה לגבי הרצוי, התקנים הדרושים לספריות הציבוריות הן בכוח-אדם, הן ברכישות והן בהפעלה.
מרים רצאבי: כל הדברים האלה נמצאים אצלנו ואנחנו עובדים איתם.
מרים רצאבי: זה לא מידע אזוטרי.
מרים רצאבי: היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה לך.
מרים רצאבי: לא שאלנו איפה זה נמצא.
רבקה שרגא: אחת הבעיות היא, ואתה רואה את זה גם בהסכמי השכר עם המורים, שכשמגיעים לזה שצריך לקבוע מנגנוני הצמדה, האוצר מטרפד אותם.
רבקה שרגא: עד היום, כבר שש שנים אחרי שנחתם ההסכם, לא הצליחו המורים להגיע למנגנונים.
רבקה שרגא: השביתה האחרונה של המורים נגמרה בדרך שאולי צריך לנסות אותה בקשר לחוק שאנחנו מדברים עליו – ועדת מומחים שנקבעה, והיא זאת שתקבע מנגנון הצמדה, או מנגנון חישוב וכו'.
רבקה שרגא: אם אפשר היה להכניס לחוק שוועדת מומחים תקבע מהי העלות, והיא זאת שתביא את הנתונים אל שר האוצר ואל השר הממונה, זה היה מונע ויכוחים של שנים.
רבקה שרגא: שכר המורים לא ייגמר עוד עשרים שנה.
מרב שביב: הערה קטנה נוספת - אני חושבת שהעלות תהיה פחות או יותר בהסכמה.
מרב שביב: כמה עולה עובד, זה לא דבר שיהיו בו הרבה חילוקי דעות.
מרב שביב: חילוקי הדעות העיקריים ייתכן שיעלו מתוך הגדרת השירותים והצרכים שהספרייה צריכה לספק, לכן יש פה עניין - - -
זבולון אורלב: ודאי, לכן, אני אומר לחברי הספרנים, וגם לשלטון המקומי – ככל ששר האוצר יהיה בחוץ, יהיה התקצוב יותר קשה.
זבולון אורלב: כשהשר הממונה קובע עלות בהתייעצות אמיתית עם שר האוצר, יש לשער שהם יתווכחו ביניהם, אבל יהיה רגע שבו הם יגמרו לריב, ותהיה עלות, ואז חזקה עליהם שלא תהיה בעיה עם התקציב.
זבולון אורלב: אבל אם שר יקבע את העלות לבדו, ויגיד - אני יודע את העלות, יש לי הגברת רצאבי, יש לי מיכה ינון, אני יודע לבד את העלות, יגיד לו שר האוצר – תשמע, זה לא ככה, המומחים שלי אומרים לי שזה אחרת, זה לא ייגמר לעולם.
זבולון אורלב: לכן אני לא תמיד מחפש את הדרך הקצרה.
יעקב אגמון: ראשית, עמדתנו היא ששר האוצר מוכרח להיות בתוך הדיון הזה.
יעקב אגמון: אנחנו לא מנסים לחפש עלויות שאין לנו.
יעקב אגמון: אבל המפתח הוא שצריך להיקבע מי מכריע וצריכים להיקבע לוחות-זמנים.
יעקב אגמון: צריך מישהו שיקבע - שר המדע בהתייעצות עם שר האוצר אני מניח, ותוך כמה חודשים – ארבעה-חמישה חודשים, משהו כזה.
יעקב אגמון: כי יתעורר ויכוח, ומה אז?
יעקב אגמון: המומחים יכולים להיות חלוקים ביניהם, ומה עושים אז?
יעקב אגמון: לכן צריך לתת את ההכרעה בידי שר המדע, לאחר ששמע את כל מי שצריך, וצריך לקבוע שההכרעה תתקבל תוך שלושה-ארבעה חודשים, חמישה חודשים, כמה שהוועדה תיקבע.
יעקב אגמון: צריכות להיות תקנות שיקבעו את הדברים האלה.
יעקב אגמון: אם לא נהיה כבולים ללוחות-זמנים לא נגיע לכלום.
יעקב אגמון: גם אם נעשה את העבודה המקצועית ביותר.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת חזן.
נעמי חזן: רגע, עכשיו אני רוצה לשמוע מה ההצעה של הניסוח.
מרב ישראלי: יש לנו עוד כמה שאלות קודם.
מרב ישראלי: מה שקבענו עד עכשיו הוא כך – "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, מרכז השלטון המקומי והמועצה לפי החוק, יקבע את - - -" עלות השירותים?
מרב ישראלי: סל עלות השירותים?
מרב ישראלי: משהו כזה, "שצריכה לספק ספרייה ציבורית".
מרב ישראלי: זה מה שדובר עד עכשיו.
מרב ישראלי: זה מעלה כמה שאלות.
נעמי חזן: אז רגע, אני רוצה לקבוע את העקרונות, ואולי תוך כך גם אענה על חלק מהשאלות שיש לך.
נעמי חזן: את הניסוח תעשו אחר-כך בנפרד.
נעמי חזן: עיקרון ראשון שאנחנו רוצים הוא שעלות המאה אחוז תיקבע על-ידי השר בהתייעצות עם האוצר, ואני רוצה להביע בצורה מפורשת - לא בהסכמת השר, אלא בהתייעצות עם השר.
נעמי חזן: שוב, כאן גם לא היו מחלוקות.
נעמי חזן: עיקרון שני, שהוא מאוד חשוב, הוא שקביעת העלות תיעשה לפני הכנת התקציב לשנה שלאחריה, משום שאחרת - - -
מרב ישראלי: אז זאת אחת השאלות – זה ייעשה כל שנה מחדש, או שזה יהיה קבוע?
נעמי חזן: לדעתי זה חייב להיעשות בכל שנה לקראת התקציב.
נעמי חזן: שוב, אני רק קובעת את העקרונות כרגע; לקבוע את הניסוח אתן מומחיות, אנחנו לא נגיע לזה בחיים.
נעמי חזן: השאלה היא אם יש עוד משהו שצריך להכניס בעקרונות של קביעת המאה אחוז.
נעמי חזן: את לוח-הזמנים הכנסתי – לפני פרסום התקציב, אחרת אי-אפשר לתקצב את החמישים אחוז.
נעמי חזן: יש עוד משהו?
מרב ישראלי: בתוך זה יש עוד שתי שאלות – ראשית, האם, כשאנחנו מדברים על עלות השירותים זה כולל הכל, כולל עובדים, כולל כל הדברים האלה?
מרב ישראלי: כלומר אנחנו מדברים על הכל?
זבולון אורלב: מדברים על השירותים שהספרייה הציבורית תספק לפי הוראות סעיף 6.
נעמי חזן: ושירותים זה גם ספרנית, או ספרן, או עובד ספרייה, זה ההפעלה - - -
מרב ישראלי: כלומר הפעלה, רכישת ספרים, הכל.
נעמי חזן: כן, לכן כתבנו – "ניהול, פיתוח החזקה - - -"
מרב ישראלי: יש לנו א' וב'.
מרב ישראלי: א' קובע מה הסל.
מרב ישראלי: השאלה היא איך אנחנו קוראים לזה.
זבולון אורלב: הסל כולל את הניהול, את ההחזקה ואת הפיתוח.
נעמי חזן: ודאי.
נעמי חזן: והשאלה הנוספת שלך?
מרב ישראלי: השאלה הנוספת היתה שאלת הדיפרנציאציה, כלומר, אם אנחנו צריכים להכניס פה איזשהו ציון - - -
זבולון אורלב: לא, שהשר יקבע.
זבולון אורלב: אם הוא רוצה דיפרנציאציה, שיעשה דיפרנציאציה.
נעמי חזן: אני לא בטוחה שצריך פה דיפרנציאציה, אבל מה ששכחנו הוא העניין של ההעברה הייעודית של הכספים.
מרב ישראלי: זה ב'.
זבולון אורלב: לא, זה יהיה ג'.
עדנה הראל: אני רוצה לתת לך תשובה – מדובר על עלות השירותים שעל הספריות הציבוריות לתת, כלומר לנגד עיניו של השר סך הספריות הציבוריות, ורק אחר-כך יש חלוקה לפי קריטריונים של גודל הספרייה וכו'.
עדנה הראל: זאת העלות של סך השירותים שהספריות צריכות לתת.
זבולון אורלב: לא, אנחנו מדברים על חמישים אחוז של הספרייה המסוימת בקדימה.
זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים שהשר ייתן לכם חמישים אחוז.
זבולון אורלב: הוא נותן לספרייה.
מרב ישראלי: חמישים אחוז מכל ספרייה.
מרב ישראלי: זה לספרייה הספציפית.
מרב שביב: מה שאתם אומרים לא משתמע מהנוסח.
עדנה הראל: את זה צריך לעשות בסעיף השני.
מרב ישראלי: הוא צריך לקבוע לכל ספרייה בעצם, במידה רבה, את העלות.
מרב ישראלי: זה לא משתמע מהסעיף הזה.
זבולון אורלב: למה לא משתמע?
מרב ישראלי: כי כאן אתה אומר שהוא יקבע עלות כוללת כלשהי, בעצם.
מרב ישראלי: זה מה שזה אומר, על-פי הניסוח הזה.
זבולון אורלב: לא עלות כוללת.
יוסף עוזיאלי: אני חושב, בהמשך לדבריה של חברת-הכנסת חזן, שצריך להוסיף עוד פקטור אחד לפחות, והוא גודלה של הרשות המקומית.
יוסף עוזיאלי: אני כרגע לא נכנס לשאלה אם הגודל נקבע לפי מספר תושבים או בכל דרך אחרת.
יוסף עוזיאלי: ברגע שנכניס את גודלה של הרשות המקומית כגורם בתוך העסק הזה, אפשר יהיה לעשות קנה-מידה נכון.
יוסף עוזיאלי: ואני רוצה פה להגיד עוד דבר – אנחנו עשינו כבר הרבה עבודה סביב העניין של הספריות.
יוסף עוזיאלי: זה לא שאנחנו מספקים נתונים מצוצים מן האצבע.
יוסף עוזיאלי: אמרה פה כבר חברתי, הכל מדוד, ישנו וקיים.
יוסף עוזיאלי: עשינו עבודה גדולה מאוד על תקינה של ספריות ציבוריות פר גודל תושבים, מספר עובדים וכו'.
יוסף עוזיאלי: אני רוצה להגיד שפה צריך להכניס רק עוד ביטוי אחד, והוא "בהתחשב בגודלה של הרשות המקומית".
זבולון אורלב: טוב, אדוני.
זבולון אורלב: נעמי חזן אני חייבת להגיב.
זבולון אורלב: לנו, כמחוקקים, אסור להתערב בשיקולי התקציב.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים ליצור את המכניזם.
זבולון אורלב: אבל ברגע שאנחנו מנסים לשחק עם זה בחקיקה, אנחנו אבודים.
זבולון אורלב: שוב, חלק מהדברים שנאמרים פה מקורם כנראה בחוסר ניסיון וידיעה מה נכנס בחקיקה ראשית ומה לא.
זבולון אורלב: לגבי מה שדיברנו לפני רגע, צריך להיות ברור מהניסוח שאנחנו מתכוונים לכך שהשר, בהתייעצויות האלה והאלה במועד הזה והזה, קובע את מאה אחוז העלות של כל ספרייה.
זבולון אורלב: ספרייה ספציפית.
עדנה הראל: לפי סוגה, או לפי סוגיה.
עדנה הראל: אפשר לעשות את זה לפי סוג, ואז הסוג יכול להיות גודל הספרייה לפי מספר התושבים או לפי משהו אחר.
זבולון אורלב: למה לפי סוג?
זבולון אורלב: כל ספרייה.
מרב ישראלי: צריך לתת איזו מלה שתציין שהוא לא יקבע לכל ספרייה אינדיבידואלית, אלא לפי פרמטרים.
עדנה הראל: הרי מה היתה הבעיה בחוק הקיים?
עדנה הראל: בחוק הקיים כתוב שהשר צריך להתייעץ עם כל רשות מקומית בנפרד, כאילו, כדי לקבוע את העלות של כל ספרייה.
עדנה הראל: זה מנגנון בלתי סביר ובלתי אפשרי.
זבולון אורלב: אבל אתם עושים את זה.
עדנה הראל: לא, אמרנו שאנחנו עושים את זה באמצעות מרכז השלטון המקומי ובדיונים הציבוריים בוועדת הכספים וכל זה.
עדנה הראל: ההתייעצות היא לא פרטנית עם כל רשות מקומית.
עדנה הראל: מחלקת הספריות עושה את הדיון.
זבולון אורלב: ההתייעצות פה, בסעיף הזה, היא עם מרכז השלטון המקומי, לא עם כל רשות.
עדנה הראל: לכן קובעים את העלות לפי סוגים.
עדנה הראל: אם יקבעו סוגים, או אפיונים - - -
מרב ישראלי: הכללים יהיו לפי פרמטרים כלשהם.
זבולון אורלב: אין לי התנגדות שלצורך הקריאה הראשונה זה יהיה לפי סוגים או לפי קריטריונים, או על-פי מבחנים.
עדנה הראל: על-פי מבחנים.
מרב ישראלי: לא נתערב בתוכן שלהם.
נעמי חזן: לא, כי אז יהיה חשש בקרב ספריות שהן על הגבול של קריסה, שימחקו אותן בהזדמנות חגיגית זו.
זבולון אורלב: על-פי מבחנים.
זבולון אורלב: אז ב' יהיה ש"אוצר המדינה ישתתף בהחזקה, בניהול ובפיתוח הספרייה הציבורית בשיעור שלא יפחת מחמישים אחוזים ממה שנקבע בסעיף קטן א'".
זבולון אורלב: הדבר השלישי, לגבי השריון, או הייעוד.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר פה לחברים – יש חוק שגם אותו יזם חבר-כנסת שאני מכיר אישית, חוק שקוראים לו "ייעוד כספי חינוך ברשויות".
זבולון אורלב: החוק הזה, אגב, אמרתי כבר במליאה כמה פעמים, הביא לכך שהשנה לא היתה אף שביתה באף רשות מקומית בגלל בעיות של משכורות מורים.
זבולון אורלב: במרכז השלטון המקומי לא אוהבים את החוק הזה.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים אותם להצעות החוק שלנו, ויכול להיות שבקריאה הראשונה אנחנו צריכים לדלג על החוק שעכשיו אני מדבר עליו, כדי לא לקומם את השלטון המקומי נגדנו.
זבולון אורלב: מר אגמון יצא, אז הוא לא שומע.
זבולון אורלב: החוק הזה אומר ארבעה דברים – א.
זבולון אורלב: שרשות מקומית חייבת לפתוח חשבון מיוחד לניהול הדבר שמדובר בו, במקרה ספרייה ציבורית, ב.
זבולון אורלב: שמשרד החינוך, פה זה יהיה משרד המדע, חייב להעביר את הכספים המיועדים לניהול ספרייה ציבורית רק לאותו חשבון, ג.
זבולון אורלב: שזאת עבירה פלילית להשתמש בכספים האלה לייעוד אחר, ו-ד.