GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לראות בנשירת תלמיד דיני נפשות.
זבולון אורלב: אנחנו לא אומרים שאפשר להימנע מכך לחלוטין, כי תלמיד שיש לו עשרה שליליים, צריך למצוא לו מסגרת לימודים אחרת.
זבולון אורלב: הרי זה ברור כשמש בצהרים.
זבולון אורלב: האם אומרים שאסור להרחיק תלמיד?
זבולון אורלב: מותר להרחיק תלמיד, אבל על-פי כללים שקבע השר.
זבולון אורלב: סד זה גם עינויים.
זבולון אורלב: מה העינוי פה?
דורית מורג: אולי תרתי משמע.
זבולון אורלב: סד ועינויים אלה מילים נרדפות.
זבולון אורלב: חובת תכנית לימודים נוספת - -
דורית מורג: זאת לא חובה, זאת זכות.
זבולון אורלב: אני אראה לך הרבה דברים שטעונים אישור השר, אז שהרחקת תלמיד לא תהיה טעונת אישור?
זבולון אורלב: אנחנו לא אומרים שהשר יאשר את ההרחקה הספציפית של אותם תלמידים, אלא שהשר יקבע לבתי-ספר של עיריית ירושלים הוראות כאלה, ולישיבות התיכוניות הוראות כאלה וכו'.
זבולון אורלב: האם מישהו פה הגביל אותו בשיקול הדעת?
דורית מורג: כן, במקום שכל הנחיות שיקול-הדעת שלו יבואו בחוזר המנהל הכללי – ויש הרבה מאד הנחיות למנהלי בתי-ספר, בודאי שזאת לא ההנחיה היחידה, והיא גם חשובה – אנחנו עוברים כאן לתחום התנהגות בחקיקה, זאת אומרת: יש בכלל היום מגמה שהנושאים הפדגוגיים, גם בחוק זכויות התלמיד, יועברו לחקיקה.
דורית מורג: אני מציעה שגם יישמעו הגורמים הפדגוגיים.
זבולון אורלב: יכולתם להביא לכאן את כל הפדגוגים של מדינת-ישראל, מי הפריע לכם?
זבולון אורלב: האם אני מנעתי זאת?
דורית מורג: לא, חס וחלילה, הם לא הגיעו בגלל סיבות טכניות.
זבולון אורלב: אני גם ראיתי בדיון הזה דיון טכני, כי למעשה הנוסח הזה אושר לקריאה ראשונה על-ידי הוועדה, וזה מה שאני מסביר לך.
זבולון אורלב: חרף זה, אני פתוח לשמוע את הדברים.
זבולון אורלב: את רואה שלא קיימתי פה ישיבה של רבע שעה ואחריה הצבעה, אבל טיעון כזה של סד?
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שלמדתי משהו חדש.
יפעת בויאר: כמובן שאנחנו תומכים לחלוטין בהצעה הזאת.
יפעת בויאר: כל העניין הוא לכוון את שיקול דעת השר, או שלפחות שיקול דעת השר יהיה גלוי על-פי כללים ידועים מראש.
זבולון אורלב: אין פה שום הכוונה של שיקול דעת השר בחוק הזה.
זבולון אורלב: יפעת בויאר:
זבולון אורלב: הצעת-החוק הזאת בהחלט עולה בקנה אחד עם חוק זכויות התלמיד ועם המגמה הכללית, שמטרתה להטיב עם התלמיד וכמה שיותר לעזור לו להתכונן לקראת החיים בהמשך.
זבולון אורלב: אני רק רציתי להביע את תמיכתנו בהצעת-החוק.
דב רוזנפרב: רוח ההצעה מקובלת על ארגון המורים העל-יסודיים.
דב רוזנפרב: היא גם חלק מההנחיות שקיימות היום.
זבולון אורלב: לא, סעיף א לא.
דב רוזנפרב: אני מדבר כעת על סעיף ב.
דב רוזנפרב: יחד עם זאת, יש בסעיף משהו שגורם לנו אי נחת, כי לדעתנו עקרון הפרדת הרשויות מחייב שהכללים ייקבעו על-ידי מי שהוסמך לכך על-ידי השר משיקולים מקצועיים פדגוגיים, היינו: משרד החינוך ולא המחוקק.
זבולון אורלב: קיבלתי את עצתך – העניין של התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות ירד.
דב רוזנפרב: אז בעניין זה אין לי מה להוסיף, אבל אני רק רוצה לומר עוד הערה כללית.
זבולון אורלב: זה לא אומר שאני מסכים לדעתך.
זבולון אורלב: אני עושה את זה רק מפני דרכי שלום.
זבולון אורלב: אם השר יקבע כללים שלא נראים לוועדת החינוך והתרבות, בין כה יקראו לו לכאן ויעשו לו מהומה.
דב רוזנפרב: אני רוצה לומר הערה כללית לגבי הצעת-החוק.
דב רוזנפרב: סוגיית הנשירה הרי מעסיקה ועדה מיוחדת, שלמיטב ידיעתי מחר אמורה להתכנס להתייעצות נוספת עם השרה, עם המנכ"לית ועם מבקר המדינה.
דב רוזנפרב: לכן, מה החיפזון בהצעת-חוק זו, כאשר עשויות להיות המלצות כוללניות יותר, שאולי תכלולנה את זה פלוס תיקונים נוספים?
זבולון אורלב: מכיוון שבאתי בדברים עם יושבת-ראש הוועדה, אין שום ספק שהחוק הזה מבורך מנקודת מבטה – ואני מפנה אותך לדבריה במליאת הכנסת – ואין שום ספק שהחוק הזה הוא עוד לפני דיוני הוועדה.
זבולון אורלב: חובת הדיווח זה דבר אלמנטרי.
זבולון אורלב: הם יעשו דבר גדול, ועד שהדיונים יסתיימו, אני לא רואה אותם מעבירים את החוק שהם ירצו להעביר.
זבולון אורלב: יש פה שתי נקודות שהן הכרחיות, ולכן אין צורך לעכב.
זבולון אורלב: לפעמים אומרים שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר.
זבולון אורלב: נחכה עד שיהיה חוק עוד חמש או עשר שנים?
זבולון אורלב: בכל מקרה, זה יעלה לקריאה ראשונה, ואחרי קריאה שנייה ושלישית נקיים שוב דיון גדול – היום אני רואה בדיון הזה יותר דיון טכני, אבל אני נותן לכל אחד להתבטא.
זבולון אורלב: אגב, אני הזמנתי את חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי לישיבה היום.
זבולון אורלב: הזמנו את יושבת-הראש של ועדת הנשירה לדיון היום, והיא כנראה משיקוליה ראתה מה עומד על הפרק, ואמרה: תעזבו אותי, זה צריך לרוץ גם כך.
יחזקאל גבאי: נקודה אחת שאני חושב שצריך לדון בה במיוחד, ואני מניח שהשר יצטרך לפעול בהתאם לנקודה זאת, היא בכל אופן במעברים בין כיתות ט' ל-י', במעבר מחטיבת ביניים לחטיבה העליונה.
יחזקאל גבאי: אני חושב שיש הבדל גדול בין המעברים מכיתה י' ל-י"א לבין ט' ל-י'.
זבולון אורלב: זה לא שייך לדיון היום.
זבולון אורלב: הרשות המחוקקת לא עושה את מלאכתה של הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: השר יקיים על זה דיון עם התאגדות המנהלים ועם המזכירות הפדגוגית.
זבולון אורלב: אנחנו לא מבינים בחינוך, והם יקיימו את כל הדיונים ויפרסמו כללים.
זבולון אורלב: ברגע שמפרסמים כללים, הם עומדים למבחן הציבור, ואז הוועדה גם כן יכולה לומר את דברה או לא.
זבולון אורלב: יש לי שאלה – אם עכשיו אנחנו נוריד את עניין ההתייעצות, ולקראת קריאה שנייה ושלישית מישהו יעלה את זה, האם מישהו יוכל לטעון שזה נושא חדש?
זבולון אורלב: אני אוריד את זה לקריאה הראשונה, אבל אני אשמור לעצמי את הזכות – ואני אומר את זה גם לפרוטוקול – להעלות את זה לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אני גם אדבר על כך עם השרה.
איל זנדברג: בדיוק רציתי לומר שמשרד המשפטים מקבל בברכה את ההצעה למחוק את הביטוי "בהתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות" מהסיבות שנשמעו כאן, שזה עניין פדגוגי.
איל זנדברג: אני רוצה להעלות אולי שתי שאלות.
איל זנדברג: ראשית, ברור לי שהכללים עצמם והתוכן ייקבעו על-ידי משרד החינוך, ולא הוועדה תקבע אותם.
איל זנדברג: מה לגבי מוסד פרטי, שלא מחויב לאינטגרציה, ולכן הוא רוצה לשמור על רמת מצוינות?
איל זנדברג: האם הכוונה היא שהוא לא יוכל להרחיק תלמיד, למרות שזאת המדיניות שעל בסיסה הוא קם?
זבולון אורלב: המחוקק מסמיך את השר לקבוע את הכללים.
זבולון אורלב: אם תשאל אותי באופן פרטי מחוץ לוועדה, אני אגיד לך.
איל זנדברג: לא, אני שואל כאן במכוון.
זבולון אורלב: המחוקק סומך על השר, שהוא יקבע את הכללים בבית-הספר הפרטי.
דורית מורג: כללים זה בתקנות.
איל זנדברג: כללים זה תקנות.
זבולון אורלב: האם התשובה שלי מניחה את דעתך?
זבולון אורלב: המחוקק הוא לא איש מקצוע חינוכי, הוא לא בקיא בכל השיקולים החינוכיים שצריך לשקול, ולכן הוא לא יכול להחליט איזה כללים צריך לנקוט כדי להנשיר או לא תלמידים בבית-ספר פרטי.
זבולון אורלב: הוא סומך על השר.
איל זנדברג: אבל המחוקק כן קובע חובה על השר לקבוע תקנות, והתקנות האלה מחייבות את השר להתקין תקנות לגבי כל מוסדות החינוך.
איל זנדברג: יוצא מזה שמשהו השר יצטרך לקבוע לגבי מוסדות חינוך, שאני קורא להם כרגע פרטיים.
זבולון אורלב: אם הוא יגיע למסקנה, שהכללים במוסדות פרטיים צריכים להיות שונים מהכללים בבתי-הספר האחרים.
איל זנדברג: אבל הוא צריך לקבוע איזה שהם כללים, זאת אומרת: איזושהי מידה של התערבות המחוקק מניח.
זבולון אורלב: בהחלט, את זה אנחנו אומרים לו: אתה חייב לקבוע כללים.
איל זנדברג: זאת אומרת שראוי שמשרד החינוך יתערב גם לגבי מוסד פרטי.
זבולון אורלב: לגבי כל מי שחוק לימוד חובה חל עליו.
איל זנדברג: גם אם התלמיד בחר ללמוד במוסד פרטי, שאני אקרא לו עכשיו למצטיינים, במובן הכי בולט של מצוינות, המחוקק אומר לשר: אתה תקבע ותתערב בשיקול הדעת של מנהל המוסד – לפי כללים שתקבע, אבל אתה תתערב בכללים מסוימים - ולא יכול להיות שירחיקו משם תלמידים לאור ציונים.
איל זנדברג: זאת גם אמירה של מדיניות.
יחזקאל גבאי: משרד החינוך משלם שכר לימוד גם לבתי-הספר הפרטיים.
זבולון אורלב: הדרמה לכאורה שאתה מציג את הדברים – הוא יגיד לך שהיא לא דרמה.
איל זנדברג: זאת לא דרמה.
איל זנדברג: אני מנסה לחדד את הבעיה.
דוד שוורצבאום: אני ממועצת התלמידים הארצית, ואני מישיבת הנוער מרחובות.
דוד שוורצבאום: לדעתנו, העניין הגדול בסעיף הזה לא נוגע לשר, אלא מפקיע את הסמכות מהמנהל, שעד היום יכול היה לקבוע בעצמו במסגרת ועדה פדגוגית את התנאים שנראו לו.
דוד שוורצבאום: הוא יכול היה גם לשמור אותם בצורה חשאית ולשנותם וגם לשחק איתם, כי זה משהו פנימי, שלכן הרבה יותר קשה לבדוק אותו ולפקח עליו.
דוד שוורצבאום: הסעיף הזה בעצם מפקיע ממנו את הזכות הזאת.
דוד שוורצבאום: זה אפילו אפשרי שלכל בית-ספר תהיה רשימה שלו לגבי הדרכים על-פיהם אפשר להרחיק תלמיד לצמיתות.
דוד שוורצבאום: בכל מקרה, המנהל יהיה מחויב לאיזושהי מסגרת.
דוד שוורצבאום: זה יועיל לתלמיד, כדי שהוא יוכל לראות לפי מה מודדים אותו.
דוד שוורצבאום: הוא יוכל לראות האם הוא עומד בקריטריונים, ואז יוכל להתמודד טוב יותר עם המצב.
דוד שוורצבאום: לדעתי, הבעיה היא לאו דווקא בכך שהשר יקבע את הכללים, אלא למי הוא יקבע.
זבולון אורלב: באיזה כיתה אתה?
דוד שוורצבאום: אני סיימתי כיתה י"ב.
זבולון אורלב: האם במעבר מכיתה י"א לי"ב נשרו אצלכם תלמידים?
דוד שוורצבאום: אני חושב שכמה נשרו.
זבולון אורלב: בגלל הישגים לימודיים?
דוד שוורצבאום: אני לא חושב שתלמידים נשרו מהסיבה הזאת, אבל גם אם כן, בתקנון של בית-ספר הדרישות הרשומות לגבי מעבר מכיתה לכיתה לא מובנות לחלוטין.
דוד שוורצבאום: אני לא יודע איך הגיעו לדרישות האלה, ואני אפילו לא יודע מה המשמעות שלהן.
דורית מורג: מאחר שהעובדים הפדגוגיים לא נמצאים כאן וגם היועצת המשפטית איננה פדגוגית בוודאי, אני רציתי לבקש בקשה.
זבולון אורלב: אנחנו נקיים את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
דורית מורג: האם בכל זאת אפשר לבקש לא לקיים קריאה ראשונה, ולשמוע את האנשים?
דורית מורג: גם הנהלת המשרד התחלפה, אז שזה יהיה לפחות מבחינת כבודה של המנכ"לית.
זבולון אורלב: לא, ואני אגיד לך למה.
זבולון אורלב: אל"ף, הנוסח הזה כבר נידון ובהרחבה בשתי ישיבות, ולכן בעצם מיצינו את הדברים.
זבולון אורלב: לכאורה, אם גנדי לא היה נבחר לשר, הנוסח הזה – לפני התיקונים שעכשיו הסכמתי להם – היה עומד לקריאה ראשונה, ואני אומר לך שהוא היה עובר מקיר לקיר ופה אחד.
זבולון אורלב: אנחנו עושים זאת רק בגלל סיבות טכניות.
זבולון אורלב: בי"ת, שנת הלימודים עומדת בפתח.
זבולון אורלב: אני עושה מאמץ כדי שהצעת-החוק תיכנס לתוקפה כחלק מהבשורות החקיקתיות של תשס"ב.
זבולון אורלב: גימ"ל, לא קרה שום דבר.
זבולון אורלב: אני אומר בפתיחות, שאנחנו נשמע את כל אנשי הפדגוגיה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: ראית גם היום, שאם יש צורך לשנות, אנחנו משנים.
זבולון אורלב: אנחנו לא עקשנים ומתבצרים בעמדנו.
מוטי בנאוי: אי אפשר להתעלם מכך שהמשרד בשנים האחרונות, גם בהיערכות של המינהל הפדגוגי לקראת שנת הלימודים תשס"ב, חרת על דגלו - בכל מה שקשור בנושא של מניעת נשירה - מעקב, בקרה ואכיפה.
מוטי בנאוי: צריך לקחת את זה בחשבון.
מוטי בנאוי: למען האמת, אני נמצא כאן במצב מאד אמביוולנטי.
זבולון אורלב: ועדת שרים לחקיקה תמכה בחוק.
זבולון אורלב: השרה במליאה תמכה בחוק.
זבולון אורלב: אני לא רואה למה עובד משרד לא יאמר את דעתו בצורה חופשית, אבל זאת זכותך.
זבולון אורלב: לי ברור שהחוק הזה יעזור לאלה שרוצים למנוע נשירה.
זבולון אורלב: לפי עניות דעתך המקצועית, האם החוק הזה יעזור למנוע נשירה?
מוטי בנאוי: הוא בהחלט יכול לעזור, אבל השתמשה דורית מורג במונח "סד".
מוטי בנאוי: הסד היחיד שאני רואה הוא שבאותו רגע שיש חוק, על-פי הכללים כמובן שמנהל בית-הספר לא פעם נמצא בסד, וגם אם הוא רוצה ואין לו כלים נאותים, הוא לא יכול להתמודד כראוי עם עצם הבעיה.
מוטי בנאוי: אין טעם, ואין רצון, להפוך את בית-הספר לאיזושהי מסגרת של שמרטפיות, אלא באמת להגיע להישגים לימודיים.
מוטי בנאוי: זו בסופו של דבר התכלית לקיומו של בית-הספר בין השאר.
מוטי בנאוי: לכן, כשאני מדבר על חוק, מישהו גם צריך להעניק משאבים שכל מנהל בית-ספר יוכל אמנם להתמודד עם התלמידים ולהביא אותם - -
זבולון אורלב: זאת אחת הסיבות העיקריות שלא המחוקק קובע את התקנות, אלא השר, כי השר גם שולט במשאבים.
זבולון אורלב: זה חוק כלים שלובים, כלומר: הוא לא יכול להטיל על בית-ספר תבן אין ניתן -ולבנים אומרים לנו עשו! זאת הסיבה העיקרית שלשר כל הכלים וכל הסמכויות, ומתוך זה עליו לקבוע איזה שהן תקנות, ולהגיד: עם זה מדינת-ישראל יכולה להתמודד, ועם זה מדינת-ישראל לא יכולה להתמודד.
דורית מורג: אני מצטערת שאני עומדת כאן לבד בעניין הזה, אבל ההסכמה לקריאה טרומית היתה מתוך הנחה שיתקיים דיון.
זבולון אורלב: התקיים דיון.
דורית מורג: קרתה באמת איזושהי תקלה וגורמי המשרד הפדגוגיים לא הגיעו.
זבולון אורלב: אני לא אנצל את זה ואומר בקריאה שנייה ושלישית שאנחנו לא נקיים דיונים פדגוגיים, אלא אומר במפורש שהתקלה נרשמה, ולכן אנחנו נקיים את הדיון שרוצים אנשי הפדגוגיה של המשרד ונאפשר לכל אחד לדבר.
דורית מורג: לא הבהרנו למנכ"לית שהיה כתוב הצבעה, ולא ראינו שהיה כתוב הצבעה.
זבולון אורלב: אתם אומרים לי את זה אחרי שנתיים.
דורית מורג: אני פשוט מנסה להעביר לך את המצוקות.
זבולון אורלב: אחרי שדנים שנתיים, אנחנו אף פעם לא כותבים הצבעה, כי דיון זה דיון עם הצבעה.
איל זנדברג: שלא נהפוך את זה לתקדים, שלא חייבים לכתוב "הצבעה".
יהודית גידלי: לא חייבים, ואנחנו גם לא כותבים.
יהודית גידלי: יש לנו הרבה תקדימים בעבר.
זבולון אורלב: אם זה היה חוק שעכשיו מדברים עליו פעם ראשונה, ויבואו מהמשרד ויגידו לי: לפי המסורת, צריך לכתוב "הצבעה" ולא כתבתם הפעם – מילא, הייתי מקבל את זה.
זבולון אורלב: אגב, לפי מיטב זכרוני, אני גם פעם דחיתי דיון בהתחלה, אבל אתם באמת יודעים כאן את מנהג המדינה.
דורית מורג: יכול להיות שזאת אשמה שלי, כי לא הבהרתי למנכ"לית שצריכה להיות הצבעה.
דורית מורג: אני פשוט מבקשת אפשרות לקיים דיון.
זבולון אורלב: לא קרה שום דבר.
זבולון אורלב: את כל הדיון הזה נקיים לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: נקשיב היטב לכל אנשי הפדגוגיה והמשרד, שאגב לפי מיטב ידיעתי, שמענו אותם באריכות רבה בשני הדיונים שקדמו לדיון הזה.
זבולון אורלב: אני מפנה אתכם לשני הפרוטוקולים.
זבולון אורלב: לא חסכנו מאמץ - ציינתי בראשית הדיון שהאבא של החוק הזה הוא רחבעם זאבי - ושמענו את כולם בהרחבה רבה, ונמשיך לשמוע, אין לנו בעיה.
דורית מורג: בכל זאת יש הנהלה חדשה.
טל סלע: אני נציג מועצת תלמידים ארצית, ואני מגני תקווה, ולומד בישיבה תיכונית גבעת שמואל.
טל סלע: יש שני דברים שהייתי רוצה שיובהרו בהצעת-החוק.
טל סלע: קודם כל, מדובר פה בחוק לימוד חובה, זאת אומרת שמדובר פה רק על כיתות א' עד י'.
מירב ישראלי: לא, נער כמשמעותו בסעיף 6(א)(2) זה עד גיל 18.
מירב ישראלי: דבר שני – אמנם מדובר פה על קריטריונים להרחקה, אבל לא מדובר על קריטריונים לקבלה.
זבולון אורלב: נכון, את זה אני משאיר לך, שכשתגדל ותהיה חבר-כנסת, תציע קריטריונים לקבלה...
זבולון אורלב: אני מפנה אותך לחוק זכויות התלמיד, שם יש אמירה בעניין הזה.
טל סלע: בנוגע להישגים לימודיים?
זבולון אורלב: לא, בנוגע לקבלה.
טל סלע: אבל לא מדובר שם על הקריטריונים של הישגים לימודיים, אם אינני טועה.
זבולון אורלב: לא תצליח להעמיס על החוק הזה דברים נוספים.
טל סלע: זה לא אומר שלא צריך לעשות זאת.
זבולון אורלב: לא אמרתי שלא, אבל תקרא את חוק זכויות התלמיד.
זבולון אורלב: לדעתי, יש בו כיסוי מלא, והוא מקנה את כל זכויות התלמיד כדי שלא תימנע קבלה של תלמיד מסיבות אלה ואלה, אבל בהחלט זה יכול להיות מטעמים של חוסר הישגים לימודיים.
זבולון אורלב: אי אפשר להעמיס על הצעת-חוק צנועה את כל העוולות ואת כל הליקויים.
זבולון אורלב: בעיניי, הסעיף הראשון הוא החשוב.
זבולון אורלב: הוא מעלה מדרגה שלמה את הבלם לעניין הנשירה, כי צריך כבר להתחיל לדווח על כך ויש חובה חוקית.
זבולון אורלב: החוק הזה לא רק עבר דיאטה, אלא גם עבר אנורקסיה, כי הצעת-החוק המקורית היתה מאד מרחיקת לכת.
זבולון אורלב: עשינו את זה, כדי שזה יהיה מוסכם על המשרד.
זבולון אורלב: אגב, למיטב זכרוני דורית מורג – ואפשר לבדוק בפרוטוקולים – הנוסח הזה הוסכם על-ידי המשרד, אבל אמרתי שיכול להיות שאני טועה.
דורית מורג: אם אני לא טועה, אפילו היושב-ראש לא תמך בסעיף השני בזמנו.
זבולון אורלב: לא, אני תמכתי בו בגרסה הזאת.
זבולון אורלב: למה אמרתי שעשינו לו אנורקסיה?
זבולון אורלב: אני לא תמכתי בגרסה ההיא.
אברהם לייזרזון: טל סלע אומר שבגלל הישגים לימודיים יכולה להיות לא רק נשירה, אלא גם אי הקבלה.
אברהם לייזרזון: יש הרבה תלמידים שבגלל הישגים לימודיים לא מתקבלים לבתי-ספר, והם גם נושרים.
אברהם לייזרזון: השאלה היא למה זה לא נכנס לכאן כמקשה אחת.
זבולון אורלב: כיוון שלמיטב זכרוני הטיפול בסוגייה הזאת נעשה בחוק זכויות התלמיד, ואם יש צורך לתקן, יש צורך לתקן שם.
מירב ישראלי: רק רציתי להסביר מה המשמעות של המילים "מבלי לגרוע מהוראות חוק זכויות התלמיד".
מירב ישראלי: ההוראה הזאת מתלבשת בחוק זכויות התלמיד על המנגנון של הערר וההודעה.
איל זנדברג: של הפרוצדורה ולא המהות.
מירב ישראלי: נכון, אבל רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שסעיפים 6 ו-7 בחוק זכויות התלמיד – שזאת הפרוצדורה – חלים בעצם רק על מוסד מוכר, כשהשר רשאי בצו להחיל, וכאן זה יהיה רחב יותר - -
זבולון אורלב: אני מעלה את החוק לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: מי בעד ומי נגד?
זבולון אורלב: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת-חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הרחקת תלמידים ממוסדות חינוך וחובת דיווח), התשס"א-2001 התקבלה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אני קובע שהחוק התקבל פה אחד.
זבולון אורלב: אני לא נועל את הישיבה עוד, כי אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית של המשרד.
זבולון אורלב: דורית מורג, סעיף 15 בחוק זכויות התלמיד אומר שהשר ממונה על ביצוע החוק, והוא יתקין בתום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה תקנות לביצועו, באישור הוועדה.
זבולון אורלב: החוק פורסם בתאריך 14 בדצמבר 2000.
דורית מורג: עובדים על זה עכשיו.
זבולון אורלב: כתוב "בתום שישה חודשים".
דורית מורג: התקנות נמצאות בדיון.
דורית מורג: ועדה עובדת על הניסוח.
זבולון אורלב: חשבתי שהמשרד הוא משרד שומר חוק.
דורית מורג: המשרד הוא משרד שומר חוק.
זבולון אורלב: איך זה עולה בקנה אחד עם האמור בחוק?
דורית מורג: זה לא עולה, אבל יש לנו התלבטויות לגבי התקנות.
זבולון אורלב: אז תגישו תיקון לחוק להאריך את זמן התקנות.
זבולון אורלב: לא יכול להיות שמשרד יחנך תלמידים לשמירת חוק, והוא בעצמו מפר חוק.
זבולון אורלב: זאת הפרת חוק, כי כתוב שישה חודשים.
דורית מורג: טוב.
זבולון אורלב: זה לא טוב, אני מבקש לקבל תשובה, מתי יותקן ואיך יותקן, כי זה לא יכול להיות.
דורית מורג: יש ועדה שיושבת ודנה בתקנות, והיא תגיש את מסקנותיה.
זבולון אורלב: שלוות הרוח שבה את אומרת את הדברים...
זבולון אורלב: אני מצפה שאת תיקחי אחריות.
זבולון אורלב: את יועצת משפטית של משרד.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, יועצת משפטית של משרד היא הזרוע גם של היועץ המשפטי לממשלה לאכוף את החוק במשרד.
זבולון אורלב: האם את רוצה שאני אפנה בתלונה ליועץ המשפטי לממשלה?
זבולון אורלב: צריכים להגיש עכשיו צווים עם תנאי ובג"צים?
זבולון אורלב: מה אתם רוצים שנעשה?
זבולון אורלב: מה צריך לעשות האזרח?
זבולון אורלב: מה צריך לעשות המחוקק, שהממשלה לא מבצעת את מה שהוא אומר?
זבולון אורלב: בינינו, יש לי ידיעות גם על הנעשה.
זבולון אורלב: אם הייתי יודע שהמשרד הפסיק את עבודתו וכל היום עוסק בדבר ולא הספיק – מילא, אבל לא כך הדברים.
זבולון אורלב: אני מבקש ממך שתודיעי לנו - וגם קבל עם ועדה - בלוח זמנים סביר מה קורה עם התקנות.
דורית מורג: יש ועדה שיושבת בנושא הזה.
דורית מורג: אתמול ראיתי שאושרה איזושהי טיוטה.
דורית מורג: היא עדיין זקוקה לתיקונים.
זבולון אורלב: אז אולי צריך כללים זמניים.
זבולון אורלב: תלמידים, למשל, לא קיבלו תעודות בגלל תשלומים.
זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים סתם כך את התקנות.
זבולון אורלב: אני אישית צריך לטפל בעניינה של תלמידה בגלל מריבה על תשלומים?
זבולון אורלב: אתמול פורסם בעיתון על נתניה, וכל יום יש סיפור אחר, לצערי הגדול אגב.
זבולון אורלב: עכשיו שמעתי שעיריית ראשון-לציון לא נותנת אישור לתלמידי חוץ, בגלל שההורים חייבים ארנונה לעירייה.
דורית מורג: זה חשוב מאד, אבל זה לא קשור לתקנות האלה.
דורית מורג: התקנות צריכות להיות מותקנות בוודאי, אבל אני לא זוכרת נושאים של תשלומי תלמידים בתקנות האלה, לא בחוק הזה.
זבולון אורלב: מוסד חינוכי לא ינקוט אמצעי ענישה נגד תלמיד בשל מעשה או מחדל של הוריו.
דורית מורג: זאת אמירה מאד כללית.
דורית מורג: זה חוק, ולזה לא צריך להתקין תקנות.
דורית מורג: אם נצטרך לומר לכל דבר מה אסור ומה מותר, לא נצא מהעניין הזה.
איל זנדברג: מבלי לגרוע מהחובה להתקין תקנות, לא כל הוראות החוק מצריכות את התקנות לשם היישום.
זבולון אורלב: מה עושה משרד המשפטים כדי שיהיו תקנות תוך שישה חודשים?
איל זנדברג: דורש ממשרד החינוך להתקין את התקנות.
איל זנדברג: משרד המשפטים לא יכול לכתוב את התקנות בעצמו, למעט להאיר את עיני משרד החינוך.
זבולון אורלב: למה המועצה לשלום הילד שותקת?
יפעל בויאר: המועצה לשלום הילד לא שותקת.
יפעל בויאר: המועצה לשלום הילד היא שותפה להתקנת התקנות האלה, והיא מנסה להאיץ בגורמים המוסמכים, על-מנת שיזדרזו עם העניין, אבל היא בוודאי לא שותקת.
דורית מורג: שיתפנו את המועצה לשלום הילד, כדי לקבל את הערותיה בעניין.
זבולון אורלב: אני מצפה שאת תודיעי לנו כיועצת משפטית איפה זה עומד, אחרת אני אתחיל להרעיש שמים וארץ בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה בענין השבתת קרית החינוך הדתית בשפיר ומקדם בברכה את כל האורחים החשובים.
זבולון אורלב: לבקשת
זבולון אורלב: כם חילקתי את הישיבה לשני חלקים.
זבולון אורלב: חלק אחד בלי ההורים, כפי שרציתם, וההורים יגיעו בשעה 10:45.
זבולון אורלב: בשעה 11:00 נפתחת ישיבת המליאה, כלומר אנחנו צריכים לעשות היום הכל מהיר, זריז, קצר ולראות מה ניתן לעשות.
זבולון אורלב: דודיק טוקר, בבקשה.
דודיק טוקר: אתמול ישבנו שעתיים וניסינו לגשר בין כל הגורמים.
דודיק טוקר: למעשה אנחנו היום יודעים איפה עומדים.
דודיק טוקר: יודעים מה היה המצב בשנה שעברה, מה יהיה המצב השנה.
דודיק טוקר: המשרד נתן יותר שעות, מעבר לשעות, והשנה, לפי בקשתך, התחייב לתת את אותן השעות שהוא נתן בשנה שעברה, ואולי יעבור אותן.
דודיק טוקר: יש נקודה של "שפיל" של 50 שעות שאני חושב שאפשר יהיה ללחוץ ולהשיג אותן מאיציק, ואני אדבר על זה אחר-כך.
דודיק טוקר: זאת אומרת, מדובר על 65 שעות שהמנהל ייתן, 50 שעות שמחוז דרום ייתן, 105 שעות המשרד ייתן, שמספרן יכול לגדול עד 150.
דודיק טוקר: זה פחות או יותר הסידור.
דודיק טוקר: אנחנו גם בדקנו וראינו ש"אור תורה" נתנו בשנה שעברה קרוב ל-300 שעות, כבעלות, וזה דבר לא רגיל.
דודיק טוקר: הם הכניסו שם כסף, ולא רק את הכסף הזה, ובסך-הכל כנראה שנתנו כשני מיליון שקל.
דודיק טוקר: המועצה נתנה בשנה שעברה כשני מיליון שקל.
זבולון אורלב: עבור מה?
דודיק טוקר: הפירוט יבוא אחר-כך.
זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא לכסות על הפער.
דודיק טוקר: נכון.
דודיק טוקר: אתמול התחילו לתבוע מעמוס מגידיש שני מיליון שקל, אז הוא אמר: חצי מיליון אני מוכן לתת.
דודיק טוקר: זאת אומרת, התחיל לזוז.
דודיק טוקר: אבל זה לא מספיק, מפני שאני לא חושב ש"אור תורה" יכולים לעמוד בזה.
דודיק טוקר: לכן ביקשתי שההורים יהיו כאן, כי זה ענין של מיקוח, של משא-ומתן.
דודיק טוקר: אם אתה יכול להמשיך מהנקודה הזאת, בבקשה.
זבולון אורלב: כרגע יש שתי בעיות.
זבולון אורלב: בעיה אחת היא פער של 268 שעות שהתברר ש"אור תורה" נתנו, פלוס – לא ברור לי אם 268 השעות הן שעות תלמיד או שעות בעלי תפקידים.
זבולון אורלב: בעיה שנייה היא ההשתתפות של הרשות המקומית, שבשנת תשס"א טענה שעמדה על כשני מיליון שקל, והמועצה האזורית אומרת שהיא נתנה בתשס"א שני מיליון שקלים, והשאלה כרגע היא מה יקרה בתשס"ב.
שלום נגר: אתמול ישבנו כשעה וחצי.
שלום נגר: אני יודע ש"אור תורה" לא יכולה לעמוד בנטל של שני מיליון שקל, כי יש להם קשיים גם במקומות אחרים.
שלום נגר: אמרתי, שמעבר לשני מיליון שקלים שנתתי השנה, אני מוכן לתת עוד חצי מיליון שקל.
שלום נגר: "אור תורה" אומרת שהיא לא יכולה להשתתף.
שלום נגר: השאלה בכמה היא בכל-זאת תשתתף, וגם המשרד.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, יש לנו כרגע בעיה של 1.5 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: אנחנו יושבים כעת בלי נציגי ההורים.
זבולון אורלב: לי ברור שאת ה-1.5 מיליון שקלים צריך לחלק איך שהוא.
זבולון אורלב: ההורים יצטרכו לשאת בנטל ואני תכף אגיד להם את זה, שהם צריכים לשאת בנטל כפי שנושאים בנטל במקומות אחרים.
זבולון אורלב: דבר שני – "אור תורה".
זבולון אורלב: אם מתוך שני מיליון אנחנו מורידים מכם 1.5 מיליון, קחו על עצמכם חצי מיליון, כשאני רואה את עצמי אחראי לעסוק גם בגיוס חצי מיליון שקלים.
זבולון אורלב: אני לא פוטר את עצמי, אבל כרגע תקבלו אחריות על חצי מיליון שקל, וכך יהיה לנו מיליון שקל.
זבולון אורלב: לגבי עוד חצי מיליון שקל שאתו יש לנו בעיות, או שהתוכנית תרד בחצי מיליון שקל, שזה סדר-גודל של 100 שעות – במקום 500 שעות שהיו השנה יהיו 400 שעות, או שיהיה פתרון אחר.
זבולון אורלב: מהחצי מיליון שקל, שזה שווה-ערך ל-100 שעות, חצי מזה אני אבקש מהמשרד, ויישארו עוד 50 שעות.
זבולון אורלב: אני אלחץ אותם מאד, שגם הם יקחו על עצמם חלק מהנטל, ובמקום 220 שעות הם יתנו 270 שעות.
זבולון אורלב: נותרה לנו בעיה של 50 שעות , ואז יהיו פחות 50 שעות, יהיו פחות בעלי תפקידים.
זבולון אורלב: תשבו ביניכם ותחליטו.
זבולון אורלב: אם מצאנו פתרון ל-450 שעות במקום 500 שעות, אני חושב שזה דבר אפשרי.
זבולון אורלב: המועצה יכולה לתת חצי מיליון, "אור תורה" יכולה לתת חצי מיליון, המשרד לוקח על עצמו 50 שעות, ותכף נדבר עם ההורים מה הם יכולים לקחת על עצמם.
זבולון אורלב: כך אני רואה את הפתרון.
בני ברמה: בדיון אתמול דיברנו על עודף שעות.
בני ברמה: צריך לקחת בחשבון שלמרות המאמצים של כל היושבים כאן ליד השולחן – ואנחנו לפחות מאד-מאד מעריכים את כל ההליכה של איציק כהן לקראתנו – אבל לדעתנו מאוחר עכשיו.
בני ברמה: למשל, שלושה מנהלים כבר עזבו והלכו למקומות אחרים.
בני ברמה: מחר בבוקר יש מכרז למנהל בית-ספר יסודי, שחלק גדול מההצלחה שלנו הוא מנהל בית-הספר היסודי שעוזב בשפיר.
בני ברמה: אני חושב שצריך לנצל את המומנטום הזה ואולי לעשות כמה צעדים כואבים, מהפכניים, אבל לדעתי גם נכונים.
בני ברמה: כמו, למשל, סגירת יותר ממוסד אחד, בתהליך של הבראה למשך השנים הבאות - - -
זבולון אורלב: אם זה מוסכם על כולם – המועצה, ההורים, משרד החינוך, "אור תורה".
בני ברמה: למשל, 25% מתלמידי התיכון שייכים למועצה, והגירעון שם גדול.
בני ברמה: גם ההורים שיישבו פה עוד מעט לא שולחים את ילדיהם לתיכון, ולכן הם גם לא ייתנו כסף.
זבולון אורלב: מה תעשה עם המורים של התיכון?
בני ברמה: הם כבר פוטרו.
בני ברמה: יש לי עוד בעיה.
בני ברמה: ילדי כתה ט' מתפזרים או לאולפנה, או ליבנה.
זבולון אורלב: אתה לא רוצה להצמיח תיכון חדש שם?
בני ברמה: צריך לעשות הפסקה של שנה – שנתיים.
בני ברמה: צריך לתת לתלמידי י"א – י"ב של היום להתפזר ולהיקלט במקומות אחרים.
זבולון אורלב: מי יקלוט אותם?
זבולון אורלב: בני ברמה: אני מניח שאפשר לקלוט אותם במועצות בסביבה.
זבולון אורלב: ב-4 ביולי להתחיל לחפש פתרונות לתלמידי כתות י"א – י"ב זו בעיה מאד גדולה.
בני ברמה: במקרה הצורך נישאר עם תלמידי י"א – י"ב.
זבולון אורלב: יש רישום לכתות ט' ו-י'?
בני ברמה: בסך-הכל יש 29, 25 מבחוץ.
זבולון אורלב: למה לך להכריז על סגירת בית הספר?
זבולון אורלב: אל תפתח כתה י'.
שלום נגר: גם זה בתוכנית.
זבולון אורלב: כשאתה מכריז על סגירה אתה מעורר מלחמות.
זבולון אורלב: למה לך לעורר מלחמות?
זבולון אורלב: תעשה הפסקה של שנה, תדונו בתוכנית ההבראה שדיברנו עליה, והיא תקבע מה יהיה בעתיד.
זבולון אורלב: כמה כסף זה חוסך אם לא פותחים כתה י'?
זבולון אורלב: אני בעד זה שאותה ועדה שקבענו, שתשב מאוקטובר עד דצמבר, היא תקבע את העתיד.
זבולון אורלב: אני לא בעד קבלת החלטות חפוזות שיש להן השלכות על האזור ועל הילדים.
זבולון אורלב: למה לך לקבל כרגע החלטה חפוזה שבלאו-הכי אתה לא יכול ליישם אותה?
זבולון אורלב: מניסיוני, אתה לא תמצא פתרון אמיתי לתלמידי כתות י"א – י"ב.