GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון חן: אחת – זה יבוא ללא שום ספק על חשבון השלטון המקומי, ועל חשבון החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.
רון חן: המשמעות של 40,000,000 שקל היא, להערכתי, קיצוץ במערכת של כ-9,000 שעות לימוד.
רון חן: האם מישהו מוכן לספוג 9,000 שעות לימוד במערכת?
רון חן: לא נראה לי, שהלא אין בכוונת האוצר לתת תקציב נוסף.
רון חן: אילו היו נותנים תקציב נוסף, בכלל לא הייתי מגיע לישיבה.
יהודית נאות: בדיוק, מי ישלם?
רון חן: המשמעות הנוספת של תקצוב 80% של מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי, שכל הורה שישלם עוד 1,500 שקל בשנה, יוכל לשלוח את הילד שלו לחינוך פרטי.
רון חן: מה זה 1,500 שקל לשנה?
רון חן: זה 150 שקלים ל-10 חודשי לימוד בשנה, זה "לא כסף".
רון חן: זה יעודד מעבר לחינוך הפרטי ותהיה נהירה מהבעלויות המוכרות והידועות לחינוך פרטי.
רון חן: זה ידלל את המערכת וייתן חינוך לאליטה.
רון חן: לא זאת מטרת הצעת-החוק.
רון חן: הצעת-החוק פשוט מחטיאה את המטרה.
רון חן: הדבר השלישי שמטריד אותנו הן שלוש הצעות-חוק, שכולן דנות בחינוך המוכר שאינו רשמי: ההסעות, תלמידי חוץ וההצעה הנוכחית.
רון חן: יש היום שני סוגי חינוך רשמי: ממלכתי וממלכתי-דתי.
רון חן: אם שלוש הצעות-החוק האלה יעברו, יהיה סוג חינוך רשמי נוסף, שיקראו לו פשוט מוכר שאינו רשמי, אבל הוא יהפוך להיות רשמי.
רון חן: האם זאת כוונת המדינה?
רון חן: האם אלה הן כוונות הצעות-החוק?
רון חן: התשובה היא לא, אבל זה מה שיהיה.
רון חן: ברגע שהחינוך המוכר שאינו רשמי יהפוך לכזה, יגיד לרשויות המקומיות: תנו לי תמיכה, כמו שאתם תומכים בבעלויות שלכם, דבר שאנחנו לא נעשה.
רון חן: לכן, אנחנו בדעה שהדבר הזה לא צריך להיפתר במסגרת הצעת-חוק, אלא במסגרת פנימית במשרד החינוך כמו שאמרו - כל עוד זה לא בא על חשבון החינוך הרשמי - או במסגרת חוק התקציב.
רון חן: אם רוצים חברי-הכנסת, יש להם כוח בחוק התקציב בכל שנה להתקין תקנה תקציבית, שלא באה על חשבון השלטון המקומי.
רון חן: זה הכוח של חברי-הכנסת.
רון חן: במסגרת ועדת החינוך וועדת הכספים לא מאשרים באופן אוטומטי את תקציב המדינה, וחוק התקציב הוא המקום המתאים לזה; שיוסיפו בתקנה התקציבית של החינוך המוכר שאינו רשמי 18,000,000 שקל, 36,000,000 שקל, אבל לא על חשבון השלטון המקומי ועל חשבון 9,000 שעות לימוד.
בנימין אלון: זאת תהיה התוצאה מאישור החוק הזה.
רון חן: לא, זאת לא תהיה התוצאה.
רון חן: התוצאה תהיה שיורידו כסף עבור 9,000 שעות לימוד מהחינוך הרשמי.
בנימין אלון: אני רוצה להתחיל במה שסיימת, רון חן.
בנימין אלון: השיטה הפשוטה לדאוג לזה שהתקצוב לא יהיה על חשבון החינוך הרשמי היא פשוט לדאוג שתאריך התחילה של החוק הזה יהיה אחרי ינואר הבא בתקציב הבא, ולוודא שעם קבלת החוק הזה, ייאלץ שר האוצר לתקצב אותו.
קריאה: אבל זה לא על חשבון אף אחד.
בנימין אלון: לא, לא שזה לא על חשבון אף אחד, הכל על חשבון כולנו, כל משלמי המסים, אבל לגבי ההערה האחרונה שלך ולגבי העיקרון שאני מסכים לו, אני חושב שעלינו לצאת לרגע לדוגמה לארצות-הברית.
בנימין אלון: בארצות-הברית היום המאבק הגדול הוא על הכרה במסים לגבי חינוך פרטי וכו'.
בנימין אלון: השיטה הקיימת היום פה, לדעתי, של תקציב משרד החינוך היא חנוקה במשכורות.
בנימין אלון: באיזשהו מקום יש פה סוג של פתרון, שאנחנו מאפשרים לדינמיקה לפעול, כמו שאמר הבג"צ.
בנימין אלון: יכול בהחלט להיות שייווצר מצב, שכל החינוך הרשמי בצורה מסודרת, ייאלץ בצורה כזאת או אחרת, לדאוג שהנטל לא ייפול רק על המדינה, אלא על עוד גורמים, ושתהיה מערכת גבייה, כמו שהמוסדות האלה דואגים לתרומות ולתמיכה מהקהילה.
בנימין אלון: זה לא יהיה תהליך שלילי לגמרי, זאת אומרת: לא אוטומטית הכל נופל על תקציב המדינה.
בנימין אלון: זה לא בראש שלנו, כי אנחנו לא רגילים לזה.
בנימין אלון: אנחנו רגילים שהכל זורקים על תקציב המדינה.
בנימין אלון: פה יבוא דבר חדש, ויאמר: אני מקבל את הפיקוח הפדגוגי, מקבל את העניינים המנהליים, הסניטריים וכל השאר, אני לא רוצה למרוד במלכות, אלא להשתלב, אבל אני רוצה לגייס תקציבים נוספים בצורה מסודרת, ולא רק כל מיני חובות שהורים משלמים במסגרת של החובה, שיושב-ראש הוועדה בצדק יצא נגדם.
בנימין אלון: לאט לאט אנחנו נדע לדאוג לכך שהקהילה תסייע ולא רק המדינה.
בנימין אלון: זאת ההשלמה התקציבית שיש להם, וזה דבר מבורך.
ציון שבת: שיפתח בית-ספר רשמי, והוא יקבל 100% תמיכה.
בנימין אלון: ביחס להערה של עורך-הדין דה-הרטוך, אני מסכים אתו, שההשוואה צריכה להיות כל הזמן משני הקצוות, גם לרשמי וגם לפטור, אבל הבעיה היא שהמחוקק לא יכול לכתוב שהתקצוב יהיה כך וכך אחוז, כי זה תרתי דסתרי.
בנימין אלון: אין מוסד חוקי כזה שהפטור מקבל כך וכך.
בנימין אלון: לכן נוצרת הבעיה שאתה מעלה אותה.
בנימין אלון: אדרבה, תציעו אתם איך לנסח את הדברים בצורה כזאת – וזה נדמה לי מה שהיושב-ראש זרק לכם כאתגר – שהעיקרון של הפער ההגיוני הזה מבחינת המדיניות שלנו יעודד את התלמידים לא ללכת למוסדות הפטור, אלא להיות משולבים במערכת, אבל גם אל תחנקו יוזמות פרטיות.
בנימין אלון: תגידו אתם איך לנסח את זה בצורה אבסולוטית של ערכים מספריים – ואחוז דרך אגב זה לא ערך מספרי אבסולוטי – ואיך להתמודד גם עם זה וגם עם זה.
זבולון אורלב: אני מבקש שבינתיים משה שגיא יכין שיעורי-בית לעוד רבע שעה לגבי ההגדרות שציין אמנון דה-הרטוך, ויאמר לנו האם אפשר לומר בממוצעים מה המשמעויות שלהם.
זבולון אורלב: תגיד לנו מספרים, והכל במשוער בלי התחייבויות.
יהודית נאות: קודם כל, אני שמחה שהעלית את הנושא כהצעת-חוק, כי אני מסכימה שפעמים רבות הצעות-החוק הפרטיות שלנו או הבג"צים הם קטליזטור לחשיבה ערכית.
יהודית נאות: הנושא לא נמדד פה באחוזים, אלא בחשיבה ערכית ובהשקפת העולם על מערכת החינוך.
יהודית נאות: אני אמנם מייצגת מפלגה שתומכת בהפרטה כמעט בכל נושא כלכלי, אבל אנחנו לא תומכים בהפרטה בחינוך, וזה נובע מהחשש של אי שוויון בהזדמנויות, משום שלא מצוין פה בהצעת-החוק הזאת למשל, שבמוסדות החינוך המוכרים הלא רשמיים הגדלת התקציב ל-80% תביא בד בבד להורדה של שכר הלימוד להורים, כדי שאנשים במצב כלכלי נמוך יוכלו גם הם להשתלב בבית-הספר המוכר שאיננו רשמי.
נסים זאב: הם לא רשאים לגבות.
יהודית נאות: כמו למשל בית-ספר "נזירות נצרת", או בית-הספר האורתודוקסי בחיפה.
נסים זאב: אני אומר לך שמורים פונים למשרד החינוך, ומשרד החינוך לא מאפשר למנהלים לגבות.
איל זנדברג: זה אחד ההבדלים העיקריים בין המוסדות האלה.
זבולון אורלב: אני אומר למיטב ידיעתי, שאין מגבלות של גביית תשלומים לגבי מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי.
יהודית נאות: בוודאי, אני יכולה להעיד על זה.
יהודית נאות: אחרת, אנחנו עושים פה ממש סגרגציה למיוחסים ולבלתי מיוחסים, וזה דבר שצריך להדאיג אותנו כאן כחברי וועדת החינוך והתרבות.
יהודית נאות: נכון שאמרו כל הקודמים לי שהכל מתחיל בבסיס של הפטור, ואנחנו בהחלט לא צריכים לעודד הפרטה של מערכת החינוך, שפירושה לא לעודד מעבר ממוסדות חינוך רשמי למוסדות חינוך מוכר וממוכר לפטור.
יהודית נאות: זאת בטח לא של מטרתה של ועדת החינוך והתרבות, ולא משנה מי השר.
יהודית נאות: אני שמחה לראות ששני השרים חלוקים בדעותיהם המדיניות, אבל בנושא החינוכי השקפתם – כמו שאני מבינה – זהה, וזאת גם השקפתי.
יהודית נאות: עלינו להתחיל בבסיס, ולשמור על הפער בין פטור, מוכר ורשמי, ואני לא רואה את זה בחקיקה.
יהודית נאות: אני גם לא כל-כך מאמינה בהחלטות ממשלה, כי אתמול כל היום שמעתי איך החלטות ממשלה בלתי מיושמות, אז מה הואילו חכמים?
יהודית נאות: פה אני מבינה את חבר-הכנסת נסים זאב, שאומר שלפחות יהיה חוק, למרות שאפשר להקפיא את החוק בחוק ההסדרים, ועשינו פה מאמץ לא קטן עם חבר-הכנסת זבולון אורלב להוציא מההקפאה העמוקה איזה חוק.
יהודית נאות: אני אישית חשבתי שהפטור צריך לנוע בין 50% עד 60% ממוסדות החינוך הרשמיים, בעוד שהמוכר הלא רשמי צריך לנוע בין 70% ל-75%, כדי לענות על ההפרשים האלה, ואנחנו צריכים לשמור על 100% תקצוב למוסדות החינוך הרשמי.
יהודית נאות: אני רוצה לסייג ולומר שצריך להדגיש כאן, שאנחנו לא מדברים על נטל כספי כלשהו על הרשויות המקומיות.
יהודית נאות: הן לא יכולות לשאת את זה, בעיקר לא העניות, ושוב אנחנו מגיעים לעוד יצירת פערים.
יהודית נאות: מדובר בממשלה, ואם היא יכולה להרשות לעצמה – טוב.
ניסים אליקים: אני דיברתי בישיבה הקודמת, ולכן אני לא אחזור על הטיעונים שהשמעתי.
ניסים אליקים: בזמנו התנגדתי להצעת-החוק ממבט של החינוך הממלכתי-דתי.
ניסים אליקים: חבר-הכנסת זבולון אורלב, אני אמרתי בדיון הקודם, שאתה היית בין היוזמים של הכנסת נוער לחינוך הממלכתי-דתי בסוף הקדנציה שלך כמנכ"ל משרד החינוך.
ניסים אליקים: הסיבה היתה פשוטה מאד, וזאת הסיבה עליה מדובר כאן בשולחן הזה – עניין התקצוב.
ניסים אליקים: לו היה טוב לבתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, קרי: נועם במקרה הנידון, הם לא היו נכנסים לחינוך הרשמי, ובמקרה הזה - לחינוך הממלכתי-דתי.
ניסים אליקים: אני יכול לתת עוד דוגמה של ציבור ציוני דתי מובהק לחלוטין, עצמונה, שעד היום הזה לא בחינוך הממלכתי-דתי, כי הוא עושה שיקולים כספיים בלבד.
זבולון אורלב: האם הם שייכים למוסדות חינוך של הפטור או למוסדות החינוך המוכר הלא רשמי?
ניסים אליקים: אני חושב שהם שייכים למוסדות החינוך המוכר הלא רשמי.
ניסים אליקים: מי שבוחר בסופו של דבר במוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים ורוצה לשלם מכספו – זכותו ועניינו, אבל אם המדינה תעודד מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים בפער מצומצם בינם לבין הרשמי, אני חושש מאד שאנחנו נקטע – לפחות מנקודת המבט של החינוך הממלכתי-דתי – את האליטות של החינוך הרשמי.
אלי ברייטברט: בבג"צ שהתקיים, אמר כבוד השופט חשין, שהוא יציע הצעה שעולה על דעתו.
אלי ברייטברט: כל מוסדות הפטור מקבלים סכום אחד ויחיד.
יהודית נאות: אין שם פרופיל למורים?
אלי ברייטברט: מוסדות הפטור לא מגישים שום פרופיל.
אלי ברייטברט: השופט אמר בדבריו שמוסדות המוכר שאינו רשמי יתוקצבו באחוז מסוים מהמוסדות הרשמיים, בהתאם לדרגתם של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, זאת אומרת שמה שאמר פה עורך-דין אמנון דה-הרטוך לא יכול להיות.
אלי ברייטברט: אם יש איזשהו מוסד קטן שרק התחיל לפעול ואומרים שהוא מקבל מינימום, ישוו אותו למוסד ותיק שמשלמים בו ותק למורים, והתקצוב יכול להיות אפילו נמוך מהיום, כי אם מדברים על השוואה בין מוסדות, חייבים להשוות בין מוסדות מקבילים, מאחר שאצלנו, לפחות במוסדות שאני מכיר, חלים כל הפיקוחים וכל ההנחיות של משרד החינוך – וכך גם לגבי התשלומים שאנחנו נותנים למורים – ולכן המדרג הזה חייב להיות גם במוסדות המוכר שאינו רשמי ביחס למוסדות הרשמיים.
יהודית נאות: אז למה אתם לא עוברים לחינוך הרשמי?
אלי ברייטברט: כי החלטנו שאנחנו מוכנים לשלם את ה-20% בשביל הפריבילגיה הזאת.
יהודית נאות: הרי פריבילגיה שווה כסף.
אלי ברייטברט: כי החלטנו שאנחנו רוצים לתת חינוך לילדים כפי שאנחנו בוחרים.
אלי ברייטברט: אני מוכן שכל אחד מכם יבוא לישיבת הורים ויבדוק את הילדים.
אלי ברייטברט: יתברר לו, שהמוסד משרת גם את הילדים הספרדים מכל גווני הקשת.
ציון שבת: אתה צריך להגיד שאתם לא קולטים כל אחד.
נסים זאב: סליחה, בחינוך העצמאי קולטים כל אחד, ברשת מעיין החינוך התורני קולטים כל אחד.
נסים זאב: אולי מישהו מכם יכול להגיד לי מה ההבדל בין החינוך העצמאי למוכר שאינו רשמי?
נסים זאב: במה השוני?
נסים זאב: תפסיקו להיות תמימים עד כדי כך.
אלי ברייטברט: לכן כל המלחמה הזאת, שמנהלים כבר שנה וחצי בבג"צ על העקרונות שכל שרי החינוך בעבר הסכימו להם, כולל השר הקודם אמנון רובינשטיין וכולל מנכ"לית משרד החינוך הקודמת, שלומית עמיחי.
זבולון אורלב: לאור המודל שהציג אמנון דה-הרטוך וכתוצאה ממה שמתחייב מהבג"צ, שאלתי את משה שגיא, האם הוא יכול לרשום את הדברים באחוזים או במספרים, כדי שנקבל מושג כספי.
משה שגיא: אם אנחנו אומרים שהצעת-החוק מדברת על 80% תקצוב לפחות של מוסד מוכר שאינו רשמי מהממוצע של הרשמי, המשמעות היא שזה יהיה אותו סולם של המוכר שאינו רשמי והרשמי, מפני שאם הממוצע של הרשמי זה ה-100%, הוא מתחיל מעט יותר נמוך ונקבע יותר גבוה מה-100%, זאת אומרת שהמוסדות הנמוכים בחינוך הרשמי גם הם פחות או יותר יקבלו את ה-80% כדי שהממוצע יהיה 100%.
יהודית נאות: זה לא נראה לי הגיוני, כדי שממוצע יהיה 100, הוא צריך גם להגיע ל-120.
יהודית נאות: זה לא יכול להיות יותר מ-100%.
משה שגיא: הצעת-החוק מדברת על המינימום הממוצע, דהיינו: אם התקצוב של החינוך המוכר שאינו רשמי הוא 80%, הוא מסתיים בדרגת הוותק העליונה, ונגיד כל שנת ותק מתקדמת ב-2%, ולכן התקצוב יכול להגיע ל-110%-115% מהממוצע של החינוך הרשמי למוכר שאינו רשמי.
זבולון אורלב: אם הממוצע של החינוך הרשמי הוא 100%, מה יכול להיות אחוז ההשתתפות בבית-הספר הרשמי הנמוך ביותר ומה אחוז ההשתתפות בבית-הספר הרשמי הגבוה ביותר - בין 80% ל-120%?
משה שגיא: זה יכול להיות בין 80% ל-120%, או בין 85% ל-115%.
זבולון אורלב: אלה סדרי הגודל.
זבולון אורלב: האם הפערים האלה הם גם פערים של החינוך המוכר שאינו רשמי?
זבולון אורלב: לפי מה שאתה אומר, אתה בעצם עומד להוריד את האחוז הקיים היום, כי אם ה"נמוך" של החינוך הרשמי מתוקצב ב-80% והוא לא יכול לעבור את ה"גבוה" של המוכר שאינו רשמי, המוכר שאינו רשמי יתוקצב ב-78%, כי צריך להיות פער של 2% נגיד, שפירושו של דבר שהממוצע הוא פחות מהממוצע היום.
אמנון דה-הרטוך: אני חושב שהמסקנה שלך היא נכונה, ולכן אני רוצה לשאול למה הוגשה עתירה לבג"צ.
זבולון אורלב: פירושו של דבר שאתם צריכים להוריד את מוסד הפטור לסדר גודל של 40% השתתפות, כי ה"נמוך ביותר" בחינוך המוכר שאינו רשמי יהיה 40%.
יהודית נאות: למה 40%?
זבולון אורלב: כי אם ה"גבוה ביותר" בחינוך המוכר שאינו רשמי הוא 78%, ה"נמוך ביותר" הוא מינוס 40%, שזה 38%, כשפירושו של דבר שמוסדות הפטור יקבלו 35%.
זבולון אורלב: כולם יקבלו 35% במקום 65% היום.
זבולון אורלב: האם זה מה שאני הבנתי ממך?
בנימין אלון: אולי זה מה שהוא רוצה, אבל זה לא קשור.
זבולון אורלב: אמנון דה-הרטוך, האם אתה חושב שאני כזה נאיבי, שאני אאמין שאתם מסוגלים לבצע כזה דבר?
בנימין אלון: שייזום דיון בנושא של הפטור.
אמנון דה-הרטוך: העתירה הוגשה על-ידי מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, ולא באה ביוזמת המדינה.
זבולון אורלב: מי שהגיש תצהיר על המדיניות זה משרד החינוך.
זבולון אורלב: אם אתה אומר שמשרד החינוך אומר, שבית-הספר הגבוה ביותר בחינוך המוכר שאינו רשמי יקבל מבית-הספר הנמוך ביותר בחינוך הרשמי, ובית-הספר הנמוך ביותר בחינוך המוכר שאינו רשמי יקבל יותר ממוסדות הפטור, המסקנה שלי היא שאם הממוצע הוא של 100% בחינוך הרשמי, פירושו של דבר, שהגבוה ביותר מקבל כ-78% - אתה אומר שצריך להיות פער, 2% לפחות – והנמוך ביותר מקבל כ-38%.
זבולון אורלב: האם אתה באמת מאמין לזה?
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה גם להוסיף שהסוגייה הזאת מסובכת, בגלל משרד הדתות, ועל זה אדבר בהמשך.
זבולון אורלב: אגב, אני מאד תומך בזה.
עופר חוגי: ממש רחמנות.
עופר חוגי: ..
עופר חוגי: כל ה-80% תקצוב זה גרגרים, ואני אסביר למה.
עופר חוגי: מתוך תקציב של 22 מיליארד שקל, החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני ומוסדות המוכר שאינו רשמי כולם יחד מקבלים 800,000,000 שקל, שמהווים 11% מהאוכלוסייה.
עופר חוגי: אם נחשב 11% מהתקציב, נראה שהסכום הוא בערך שני מיליארד שקל.
אורי אליאל: אגב, זה מה שדו"ח נאמן אמר?
עופר חוגי: הנקודה היא שהם לא נהנים מתקציב הרשויות.
עופר חוגי: דה-הרטוך, אני אמרתי את דעתי עליך.
יהודית נאות: אני חושבת שאלה חילופי דברים לא ראויים.
בנימין אלון: אולי הדעה היא חיובית, הוא לא פירט.
יהודית נאות: בדרך שבה הוא אמר את הדברים?
יהודית נאות: בוא נהמר.
עופר חוגי: יש לי דעה מאד חיובית.
עופר חוגי: אני אמרתי את דעתי עליו.
יהודית נאות: אם היא חיובית, תגיד את זה בפניו.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להגיד שיחסיי עם חבר-הכנסת חוגי הם טובים ביותר.
עופר חוגי: הוא אדם ישר מאד, הוא כמו סרגל, רק תלוי איזה סרגל.
אמנון דה-הרטוך: סרגל התורה.
עופר חוגי: אני אומר שה-80% הוא בכלל לא 80%.
עופר חוגי: החינוך המוכר שאינו רשמי לא נהנה משום תקציב, לא של הרשויות ולא מתקציבי בינוי.
עופר חוגי: יש תקציב של משרד החינוך, ואני מוכן להביא לך את החוברת.
אמנון דה-הרטוך: החוברת פה.
עופר חוגי: לא התקציב הזה.
אמנון דה-הרטוך: זה האמיתי.
נסים זאב: בואו נצביע.
עופר חוגי: ה-80% שאתם מדברים עליהם מתייחסים למשכורות.
עופר חוגי: אגב, כל מוסדות החינוך המוכרים לא נהנים בכלל מכל התקציבים מסביב, כשמדובר במיליארדים.
עופר חוגי: אם אני אדבר רק על תקציב הרשויות, הרשויות מעבירות בין 2 ל-3 מיליארד שקל - -
זבולון אורלב: אתה רוצה את החוק, או שאתה רוצה לדבר?
זבולון אורלב: אז תמשיך לדבר.
זבולון אורלב: תן לנו גם לעשות את העבודה.
זבולון אורלב: האם אנחנו סתם מדברים פה?
זבולון אורלב: אני מנסה לגבש איזו פשרה.
עזמי בשארה: חוגי, אתה רוצה לריב או לקבל את החוק?
עופר חוגי: אני לא רוצה לריב, אבל אני רק אומר שה-80% זאת הצעת פשרה, כי המוסדות האלה לא נהנים מתקציבים רבים אחרים שמגיעים להם.
עופר חוגי: אני אתן דוגמה.
עופר חוגי: איפה יש תכניות לימודים?
עופר חוגי: האם משרד החינוך מעביר תכניות לימודים למוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים?
עופר חוגי: לא.
עופר חוגי: קחו מתנ"סים, יש תקציב גדול של מתנ"סים – איפה ילדי החינוך המוכר הלא רשמי נהנים מהם?
דורית מורג: למה, הם לא נהנים מהמתנ"סים?
עופר חוגי: לא, תלמידי החינוך המוכר הלא רשמי לא נהנים מזה.
עופר חוגי: תבדקי, ותראי שזאת המציאות.
קריאה: כי הם לא רוצים ללכת.
יהודית נאות: זה מרצונם, לא מאונס.
יהודית נאות: אי אפשר ליהנות מכל העולמות.
נסים זאב: אנחנו מבקשים לקיים הצבעה.
נסים זאב: התקיימו פה דיונים, שמענו את הטיעונים של משרד החינוך, והעמדות ברורות.
נסים זאב: הבנתי שבישיבה הזאת תתקיים הצבעה בלבד, ואולי קצת ירעננו את זכרונו של כל אחד ואחד מאתנו.
נסים זאב: אני מבקש לקיים את ההצבעה.
אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להוסיף עוד שני דברים, שמתייחסים להצעת-החוק.
אמנון דה-הרטוך: בהצעת-החוק נאמר: "ובלבד שתמיכת המדינה בתקציביהם של מוסדות חינוך...
אמנון דה-הרטוך: לא תפחת".
אמנון דה-הרטוך: בתמיכת המדינה עסקינן ולא בתמיכת משרד החינוך.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר שבמסגרת העתירה, בית-המשפט נתן לנו ארכה - ובנושא הזה הודענו לבית-המשפט על בדיקה – כי מתברר, שבתי-ספר של החינוך המוכר שאינו רשמי וכן מוסדות הפטור היהודיים – להבדיל ממוסדות החינוך הלא יהודיים - להבדיל מבתי-הספר הרשמיים של מדינת-ישראל, מקבלים ממשרד הדתות תמיכה ללימודי יהדות.
אמנון דה-הרטוך: שמא יבוא אדם ויאמר: כן, אבל כאן מדובר על לימודי יהדות שנערכים מחוץ למסגרת הלימודים הפורמלית הרגילה, על זה יש לומר שבדיקתי הן במשרד החינוך והן במשרד הדתות, מעלה באופן חד-משמעי, ששום גורם ממשרד הדתות אינו יודע על מה נותן משרד החינוך, ומשרד החינוך אינו יודע על מה נותן משרד הדתות.
בנימין אלון: אז שיבטלו כפל תקציבים, אבל למה זה קשור לחוק הזה?
עופר חוגי: משרד הדתות משלם רק לבתי-ספר תיכוניים ולא ליסודיים.
עופר חוגי: דה-הרטוך, אתה אומר דבר לא נכון.
בנימין אלון: אבל למה סוגיית כפל תקציבים קשורה לפה?
בנימין אלון: למה להעלות אותה בכלל?
בנימין אלון: עופר, אל תיפול לפח הזה.
עופר חוגי: אני אומר לו שזה לא נכון, כי משרד הדתות לא מתקצב בתי-ספר יסודיים.
יהודית נאות: זה נגד החוק, אז שילכו לבית-סוהר.
אמנון דה-הרטוך: למען הסר ספק, אני רוצה להבהיר שמשרד הדתות נותן תמיכה ללימודי יהדות בבתי-ספר החל מכיתה ז', לא לבתי-ספר תיכוניים בלבד, ולכן הערתו של חבר-הכנסת חוגי היא במקומה במובן הזה שיהיה ברור מאליו שתלמידים מכיתות א' עד ו' בבתי-ספר מוכר שאינו רשמי ופטור אינם מקבלים תמיכה, אבל בתי-ספר כיתות ז', ח' ואילך מקבלים גם מקבלים, בהיקף יפה.
עופר חוגי: מה זה היקף יפה?
עופר חוגי: 100 שקל?
אמנון דה-הרטוך: לא, 230 שקלים לכל תלמיד.
בנימין אלון: איך זה קשור לחוק?
עזמי בשארה: 230 שקל לכל תלמיד?
עזמי בשארה: זה מה שבתי-ספר במגזר הערבי מקבלים ממשרד החינוך לכל תלמיד.
עזמי בשארה: לא יאומן!
יהודית נאות: נכון, יאומן גם יאומן.
אמנון דה-הרטוך: הצעת-החוק אינה מדברת על תמיכת משרד החינוך, אלא על תמיכת המדינה, ותמיכת המדינה כוללת גם את משרד הדתות.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר בנושא הזה שהיישום של הצעת-החוק, אם היא תתקבל כלשונה, להבנתי צפוי להיות כרוך בקשיים אנליטיים.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.
בנימין אלון: אם ירשמו "משרד החינוך" במקום "המדינה", תהיה רגוע?
בנימין אלון: ואז אם יהיה כפל תקציבים, תגיש בג"צ, כי אחרת, מה הקשר לחוק שלנו?
עזמי בשארה: מה שהתלמידים האלה מקבלים ממשרד החינוך והדתות ביחד צריך להיות שווה למה שכל תלמיד אצלנו מקבל.
בנימין אלון: זה לא קשור לחוק הזה, תגישו בג"צ.
בנימין אלון: אדרבה, שייתנו לכל העולם מהכסף שלנו.
אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להדגיש, שלהבדיל ממוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי והפטור, מוסדות החינוך הרשמיים – כיוון שאינם מוסדות ציבור – אינם זכאים לקבל תמיכה ממשרד הדתות, ולכן אנחנו כאן נמצאים במצב של תסבוכת, כשאנחנו באים ומסתכלים על הצעת-החוק כלשונה, שאומרת שהתמיכה במוסדות החינוך המוכרים "לא תפחת משמונים אחוזים מתקציבו של מוסד חינוך רשמי דומה".
אמנון דה-הרטוך: הכוונה היא לתמיכת המדינה בכלל.
בנימין אלון: הסכמת לכך שנוריד את המילה "מדינה" ונכתוב משרד החינוך?
בנימין אלון: !
אמנון דה-הרטוך: לדעתי, אי אפשר להגיד "תמיכת המדינה", כי זה יוצר בעיה.
אמנון דה-הרטוך: לגבי ההצעה שלך כאן, צריך לומר שאנחנו בכל אופן דנים כאן במכלול של תמיכת המדינה, ואי אפשר להתעלם מהעובדה שמשרד הדתות ככל הנראה אינו נפרד ממדינת-ישראל.
אמנון דה-הרטוך: זה אותו תקציב מהכסף של אותו משלם מסים, ולא יתכן – ואנחנו ביקשנו את הבדיקה, ובית-המשפט נעתר לבקשתנו, בניגוד לעמדת העותרים – ששני משרדי ממשלה נותנים כסף בלי לבדוק על מה זה נותן ועל מה זה נותן.
אמנון דה-הרטוך: יכולה להיות סיטואציה, למשל, שמשרד החינוך במסגרת תכנית הלימודים שהוא מממן לבית-ספר חינוך מוכר לא רשמי או פטור, מממן שיעורי תורה.
יהודית נאות: אבל כסף תמיכות זה לא נגד החוק?
יהודית נאות: ! אם זה נגד החוק, תעמידו לדין.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש כאן את היישום.
אמנון דה-הרטוך: מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים שהם בתי-ספר לא יהודיים, למשל, ויש כאלה עשרות - -
נסים זאב: האם משרד הדתות תומך גם בחינוך העצמאי וגם ברשת?
נסים זאב: זאת אומרת ששם לא מפריע לך שיש כפל תקציבים.
אמנון דה-הרטוך: אני אמרתי שזה לא מפריע לי?
נסים זאב: אז תלך לבג"צ, תעתור שם ותאמר שיש פה שוד של קופת המדינה, כי משרד הדתות תומך בכל המגזר החרדי.
נסים זאב: מה מפריע לך שלמוסדות החינוך המוכר הלא רשמי תהיה איזושהי השלמה, ושמשרד הדתות יחייב X או Y שעות אחר-הצהרים של שיעורים תורניים, בתמורה לתקציב שהוא ייתן?
נסים זאב: הוא לא נותן את התקציב על 36 שעות יסוד שבועיות.
אמנון דה-הרטוך: אני שמח על השאלה, והתשובה היא שכנראה יש בינינו מחלוקת עובדתית.
אמנון דה-הרטוך: לא זו בלבד שמשרד הדתות נותן תמיכה לשיעורי התורה בבוקר, אלא הוא מתנה את התמיכה בכך שלפחות שעתיים יילמדו בשעות הבוקר.
אמנון דה-הרטוך: כשאנשים אומרים שיש כאן כפל תמיכה, אני לא בא וטוען כרגע שיש כפל תמיכה, אלא שהדבר מחייב בדיקה, ובית-המשפט נתן למדינה את הזכות לערוך בדיקה.
נסים זאב: הוא מחייב בדיקה, אבל זה לא קשור לחוק.
זבולון אורלב: לצורך הדיון הזה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמשרד הדתות מממן משהו שהוא בנוסף לתכנית הלימודים, בין בבוקר ובין בערב.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר הערה נוספת, שאני לא בטוח שאפשר להימנע ממנה, עם כל הכבוד והזהירות.
אמנון דה-הרטוך: אנחנו מדברים כאן על כמה מוסדות החינוך יקבלו, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה -אני לא בטוח שהדבר תקין, אבל אני לא מביע כאן עמדה – ששום גורם ממשלתי לא בודק מה נעשה בפועל עם הכסף של משרד החינוך ומשרד הדתות.
נסים זאב: לשם כך יש משרד משפטים ומשטרת ישראל, למה זה רלוונטי?
אמנון דה-הרטוך: כשקובעים שגוף מסוים צריך לקבל סכום מסוים, הנחת העבודה צריכה להיות שהוא זקוק לכסף הזה כדי לבצע את המשימה.
אמנון דה-הרטוך: אני לא טוען בשום מקום שאנחנו נמצאים כרגע במצב שגופים מקבלים מעבר לנזקק להם, אלא אומר שזאת עובדה שצריך לטפל בה.
אורי אליאל: ציטטו את שלומית עמיחי, המנכ"לית הקודמת, שאמרה שצריך לשמור על הפער בין מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים למוסדות הפטור, רק שכחו להגיד שהדרך שהיא הציעה היתה להוריד את מוסדות הפטור.
אורי אליאל: לגבי הערתה של חברת-הכנסת נאות, שהעלאת התקצוב של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים תאפשר גם לתלמידים משכבות פחות מבוססות להשתלב בבתי-ספר אליטיסטיים, אני אגיד שגם אם תתני עוד 100 או 200 שקלים לתלמיד שלומד בבית-ספר שגובה 1,000 או 1,200 שקל לחודש – ויש כאלה – אותם תלמידים יישארו בו.
אורי אליאל: מה שעשית זה רק להעביר את ההכנסה לעשירים.
עאוני בטחש: אני מנהל בית-ספר מוכר שאינו רשמי ששייך לכנסייה.
עאוני בטחש: אנחנו גובים 2,300 שקל לשנה מתלמיד.
עזמי בשארה: כל בתי-הספר.
עאוני בטחש: כל בתי-הספר, לפי הסכם שעשינו בינינו, וזה המקסימום.
עאוני בטחש: יש בתי-ספר שגובים פחות מזה.
עאוני בטחש: אני מתערב עם כולם, ורוצה לראות האם מישהו יכול להביא לי מקרה אחד של תלמיד שנשלח הביתה מבית-הספר כי ההורים לא שילמו.
עאוני בטחש: יש לנו הרבה מאד תלמידים בבתי-הספר שבאים ממשפחות במצב סוציו-אקונומי נמוך, והם משלמים לבית-הספר.
יהודית נאות: ואיזה תקציב אתם מקבלים בבית-הספר שלכם למשל, יחסית למוסדות חינוך רשמיים?
עאוני בטחש: על הנייר 65%, ובפועל 46%.
עאוני בטחש: חוץ מזה, האחוז הוא לא נגזרת ליניארית מהמשכורות.
עאוני בטחש: אני אתן דוגמאות.
עאוני בטחש: אנחנו לא מקבלים תמיכה עבור גמולי השתלמות למורים.
עאוני בטחש: אני לא מקבל תמיכה, אם מורה פורש לפנסיה, ואני לא מקבל תמיכה עבור דמי מחלה, ואני משלם עבור זה.
עאוני בטחש: אנחנו מקבלים רק על המינימום – על המשכורות.
יהודית נאות: מי משלם את ההפרש?
עאוני בטחש: הכנסייה, הבעלים וההורים.
עזמי בשארה: שמשלמים גם עבור האדמה וגם עבור המבנים.
עאוני בטחש: סליחה שאני חוזר על משפט שאמרתי בדיון הקודם, אבל שיגידו אנשי משרד החינוך, האם יש מוסד חינוך מוכר לא רשמי ששייך לכנסייה והוא לא נחוץ, כי מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים במגזר הערבי הוקמו בגלל שהמדינה לא בנתה בתי-ספר.
עופר חוגי: הם רוצים שיהיו בתי-ספר עצמאיים.
רון חן: אני רק רוצה להודות לחבר-הכנסת חוגי על המספרים שהוא מסר, כי הם הציבו פה בעיה הרבה יותר חמורה.
רון חן: מספר התלמידים בכיתה במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי קטן בעשרות אחוזים ממספר התלמידים בכיתה במוסדות החינוך הרשמי.
עופר חוגי: כי אתה לא נותן להם לגדול.
עופר חוגי: אתה אשם, כי אתה נותן להם חדר ודירות שכורות שיכולים ללמוד בהן 10 אנשים, ואתה לא נותן להם בניינים.
רחמים מלול: כדי להשלים את התמונה, תמסור גם את מספרי הילדים בכיתות בהתיישבות העובדת.
רון חן: כ-25 תלמידים בממוצע לומדים בכיתה בחינוך שאינו רשמי - -
עזמי בשארה: לא נכון, תגיד במגזר היהודי, כי במגזר הערבי המספר הוא 40.
זבולון אורלב: אנחנו בשעת נעילה.
זבולון אורלב: יש לפנינו כמה אפשרויות: אחת – להצביע על החוק כמו שהוא, אפשרות שאני לא נוטה לקבל אותה.
זבולון אורלב: אפשרות שנייה – להצביע על החוק עם תיקונים, שאני כן נוטה לקבל אותה.
זבולון אורלב: אפשרות שלישית – לדחות את ההצבעה, כדי לבקש ממשרד החינוך לבוא אלינו עם הצעה כספית מסודרת, מאורגנת, עם מספרים ועם אחוזים, שעליה הוא מוכן ללכת לממשלה בהסכמת האוצר.
עזמי בשארה: לדעתי, צריך להכניס תיקונים.
איל זנדברג: אני רוצה להבין את ההצעה השלישית – היא במקום ההליך החקיקתי.
זבולון אורלב: אני לא אומר כרגע במקום, אלא שאם הממשלה תבוא עם הצעה כספית מסודרת לא רק בנוסחאות, שעליה אומרת שרת החינוך שיש לה הסכמה עם שר האוצר להעביר את ההחלטה בממשלה, אני אמליץ לחבריי לרדת מהעניין החקיקתי.
נסים זאב: כולם מבקשים הצבעה.
יהודית נאות: אני מבקשת התייעצות סיעתית.
זבולון אורלב: אני רוצה להציע שהנוסח ישונה בשני דברים: אל"ף – נדבר פה על ממוצע במקום על "לא תפחת"; בי"ת – שהממוצע יהיה 75% ולא 80%, כלומר: לשמור על פער של 25%.
יהודית נאות: 70%.
זבולון אורלב: היא אומרת 70%.
איל זנדברג: איך ניישם את הממוצע?
זבולון אורלב: נקבע זאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
בנימין אלון: "מתקציבו של מוסד" יהיה מתקציבו הממוצע.
זבולון אורלב: הממוצע בהתאמה, כאשר רואים את היקף התלמידים והיקף המורים.
זבולון אורלב: הכוונה היא להשוות ממוצע מול ממוצע.
יהודית נאות: או לא יפחת ממוסד מקביל עם אותו פרופיל.
בנימין אלון: זה כתוב כבר, "דומה".
יהודית נאות: דומה זה לא זהה.
יהודית נאות: אתה צריך בסיס להשוואה.
בנימין אלון: כמתמטיקאית, את צריכה לדעת שאין זהה.
זבולון אורלב: זה גם יעמוד בקנה המידה שלו, מכיוון שהפער הוא 20%-25%.