GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי שריד: זה לא נראה יותר הגיוני אם אנחנו רוצים לסיים את זה, אלא אם כן רוצים לחץ פיזי מתון, עד שמישהו ידפוק על השולחן ויגמור עם זה, או באמצעות חקיקה או באמצעות שפיטה.
יוסי שריד: התקנות הללו הן בשביל לקיים את הפיטום ולא בשביל להפסיקו.
רחמים מלול: היכן עומדת הצעת החוק שלך?
יוסי שריד: היא צריכה לעבור את כל ההליכים הפרלמנטריים.
יוסי שריד: אם משרד החקלאות היה אומר שתוך שנה חסל סדר פיטום וכו', זה היה סביר.
יוסי שריד: דרך אגב, זה נוהג רגיל כאשר מדובר בחקיקה, כי יש דברים שצריך להתארגן להם, זה לא מהיום למחר.
יוסי שריד: אם היו הכל מסכימים, מגיעים לעמק השווה, שבעוד שנה חסל סדר פיטום, לא באמצעות נירוסטה ולא באמצעות 17 ס"מ ולא 15 ס"מ, אלא אין יותר פיטום, אני בעד.
יוסי שריד: אני לא זוכר בדיוק את הנוסח שלי בחוק ואני לא בטוח שיש את זה, אבל כבר עכשיו אני מוכן לשנות את זה.
זבולון אורלב: מועצת הלול רוצה להגיב?
יהודה רותם: למועצת הלול יש בעיה, מה עוד שכשחבר הכנסת יוסי שריד מתחיל לדבר, אז רצוי שאני אהיה בצד שהוא מייצג, כי הוא יודע לעשות את זה בצורה מאוד יפה.
יהודה רותם: אם הוא היה תומך בתקנות, אני הייתי מאוד שמח, כי הייתי שומע טיעונים מאוד מאוד משכנעים מדוע כן אפשר לעשות את זה.
יהודה רותם: אני הבנתי, בדיוק כמו שהיושב ראש הבין, שהדבר הזה נעשה בגלל יוזמה של הארגונים שדואגים לבעלי החיים, ואנחנו כאילו מהצד השני, אבל דואגים לא פחות לבעלי החיים.
יהודה רותם: בפעם הקודמת הסברנו שגם אנחנו דואגים לבעלי החיים, כי אנחנו מתפרנסים מבעלי החיים.
יוסי שריד: בעניין הזה אני רוצה להגיד לך, ואני מבקש שלא תיעלב באופן אישי, פעם לפני הרבה שנים הייתי שר לאיכות הסביבה.
יוסי שריד: כל המזהמים הכי גדולים היו באים אליי ואומרים: אתה רוצה להגיד לי שאני לא בעד איכות הסביבה?
יוסי שריד: כשהייתי שומע את המשפט הזה, הייתי יודע שאני צריך לסגור את העסק.
יוסי שריד: אנחנו לא בעד איכות הסביבה?
יוסי שריד: זה כמו: אנחנו לא בעד שלום?
יוסי שריד: כולם אוהבים apple pie - עוגת תפוחים.
יוסי שריד: אנחנו רוצים להתעלל בבעלי חיים?
יוסי שריד: אני איש הגון, יש לי ילדים, יש לי משפחה, למה אתה אומר לי שאני רוצה להתעלל?
יוסי שריד: אני בעד איכות סביבה, אבל יש לי מפעל "חיפה כימיקלים", הוא מזהם אבל לא מי יודע מה.
יהודה רותם: אני רק יכול לומר לך שכמו כל חיה שסובלת, בוודאי בעל חיים שאמור לתת תפוקה מגופו, במידה שהוא סובל הוא לא נותן את התפוקה, כי או שהוא מתפגר בדרך או שהוא מוציא תפוקה גרועה מאוד ובאיכות נמוכה מאוד.
יהודה רותם: כלומר, מה שאתה אומר אפשר לעשות כל מיני אנלוגיות, אבל זה איננו נכון למקרה הספציפי הזה.
יהודה רותם: כשאמרתי שהחקלאים מתפרנסים מבעלי החיים איננו דומה למה שאתה אמרת על איכות הסביבה.
יוסי שריד: אתה טוען שהאווזים נהנים מזה?
יהודה רותם: אני לא יודע מה זה נהנים או לא נהנים.
יהודה רותם: אני לא יודע איך פרה נהנית שהיא הולכת עם העטין הגדול הזה ויש לה 12 או 13 אלף ליטר חלב בשנה, לעומת פרה במדבר עם 3,000 ליטר בשנה.
יהודה רותם: אני יכול להביא לך דוגמאות נוספות לגבי כמה ביצים מטילה תרנגולת ועוד כמה דברים אחרים.
יהודה רותם: נהנים?
יהודה רותם: אני לא יודע מה זה נהנים.
יהודה רותם: בני אדם אוכלים בעלי חיים.
יהודה רותם: אז אני לא מדבר פה על הנאה כמו שחבר הכנסת שריד לא מדבר על הנאה.
יהודה רותם: כשפנו אלינו בעניין התקנות הללו, אמרנו שאין לנו התנגדות שגם את זה יכלילו, כי אחרת לא תהיינה תקנות.
יהודה רותם: אני לא מבין את השמחה ואת הששון ואת פתיחת כל העניין הזה מחדש, אלא אם יש כוונה לבטל את התקנות וללכת עוד פעם.
יהודה רותם: אם לא כן, אני הבנתי שפה זה צריך להסתיים באישור התקנות או לא, ובזה נגמר הסיפור.
יהודה רותם: אם רוצים לפתוח את זה, אז נלך להתכונן ונדאג גם אנחנו להביא את הלובי שלנו, כי גם לנו יש לובי בעניין, ונלך הלאה.
שי דוידוביץ: ראינו את התקנות האלה וחשכו עינינו.
שי דוידוביץ: המטרה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שבאה למנוע סבל מהמולרדים, עומדת פה לפני המלצה לאשר תקנות שאני לא יכול לדמיין עינוי יותר גדול שאפשר לגרום למישהו, והתקנות האלה באות לאשר את זה.
שי דוידוביץ: התקנות באות לאשר לאותו מר מידן לקחת בעל חיים שנולד לפני חודש, חסר אונים לחלוטין, להכניס אותו לתוך כלוב שבו הוא לא מסוגל לזוז, ולתקוע לו לתוך הוושט צינור שגורם לו לפצעים, גורם לו לעיוותים, לדלקות, גורם לו לגסוס.
שי דוידוביץ: הייתי במקום הזה והדבר הזה הוא הדבר הכי מזעזע שנתקלתי בו בחיים שלי.
שי דוידוביץ: אני לא יכולתי לישון לילות אחרי זה.
זבולון אורלב: תסלח לי שאני קוטע אותך.
זבולון אורלב: ב-9 בינואר 2001 קיבלתי מכתב מאלמוג כשר.
זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא את המכתב, שיידע הציבור למה אנחנו יושבים פה היום.
זבולון אורלב: "לכבוד חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, שלום רב.
זבולון אורלב: הנדון: אי חלותן של תקנות פיטום אווזים על ברווזים.
זבולון אורלב: בתאריך 2 בינואר 2001 אישרה ועדת החינוך והתרבות שבראשותך תקנות הנוגעות בפיטום אווזים בישראל.
זבולון אורלב: מסיבה כלשהי, התקנות האלה חלות אך ורק על פיטום אווזים, ואינן חלות על פיטום ברווזים".
יוסי שריד: משונה.
זבולון אורלב: תראה מי חתום פה.
זבולון אורלב: לכן פניתי למשרד החקלאות.
זבולון אורלב: עוד נכתב במכתב: "בישראל, כעשרה אחוזים מכלל עופות המים המפוטמים הם ברווזים (מולרדים – הכלאה של שני זני ברווזים).
זבולון אורלב: אולם, בעולם כולו, רוב רובם של עופות המים המפוטמים –למעלה מתשעים אחוזים – הם דווקא ברווזים.
זבולון אורלב: "היות וכמות המזון ומשך הפיטום שונים בין ברווזים לאווזים, הרי שלא יתכן לטעון כי התקנות חלות גם על ברווזים, ומסיבה כלשהי הם נכללים תחת הכותרת "אווזים", או כי ניתן להוסיף את המילה "ברווזים" לאחר כל הופעה של המילה "אווזים" בתקנות.
זבולון אורלב: "אם כן, אין כיום, לאחר קבלת התקנות, שום איסור על הפעלת מפטמת ברווזים חדשה, ולא על הרחבת מפטמת ברווזים קיימת.
זבולון אורלב: בכך, מאפשרות התקנות את פיתוח הענף, על ידי פיטום ברווזים, בעוד שמטרתן המוצהרת היא הקפאת הענף.
זבולון אורלב: "לפיכך אנו פונים אליך להורות ליועצת המשפטית של ועדת החינוך וליועצת המשפטית של משרד החקלאות, אשר הורית להן בישיבת הוועדה לנסח יחד את דבר זמניותן של התקנות לשלוש שנים, לכתוב במפורש בתקנות הללו, כי האיסור על הפעלת מפטמה חדשה ועל הרחבת מפטמה קיימת יחול הן על אווזים, הן על ברווזים והן על מולרדים .
זבולון אורלב: יש מקום לציין במפורש כפילות זו בין ברווזים ומולרדים, כיוון שיש כאלה אשר – מסיבה כלשהי – מבחינים בין ברווז ומולרד.
זבולון אורלב: בברכה, אלמוג כשר, אנונימוס לזכויות בעלי חיים".
זבולון אורלב: אז אני שמח להודיע למר אלמוג כשר שבעקבות זה פנינו ליועצת המשפטית של משרד החקלאות ודרשנו למלא את בקשתה של אנונימוס, וזאת הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום.
זבולון אורלב: יש לך עוד מה לומר?
שי דוידוביץ: יש לי שני דברים לומר על זה.
שי דוידוביץ: הדבר הראשון, מכיוון שהשוק הזה של המולרדים הוא שוק פרוץ שכל אחד יכול לעשות בו מה שהוא רוצה, ביקשנו ליצור דיון בנושא.
שי דוידוביץ: הדבר השני הוא שלא משנה מה אנונימוס רוצה או מה "נח" רוצה או מה משרד החקלאות רוצה.
שי דוידוביץ: פה אנחנו דנים במה שהברווזים רוצים.
שי דוידוביץ: זאת אומרת, בצער בעלי חיים כלפי הברווזים.
שי דוידוביץ: אנחנו לא דנים בעניינים ביורוקרטים יבשים ובטפסים.
זבולון אורלב: הברווזים רצו את המכתב הזה?
שי דוידוביץ: אני לא יודע.
שי דוידוביץ: אני לא ברווז.
שי דוידוביץ: אבל אני יודע שברווז לא רוצה שיכניסו לו צינור לתוך הגרון, הוא לא רוצה שיפטמו אותו ושיחזיקו אותו.
יוסי שריד: אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.
יוסי שריד: אם אתם מקבלים על עצמכם את התפקיד המאוד חשוב לדעתי, להיות דוברי הברווזים, ושים לב שאולי הם מבינים אותנו, אבל אנחנו לא מבינים אותם, אז זה בסדר גמור.
יוסי שריד: אז המכתב הזה הוא בשם הברווזים, כפי שאתם מבינים את זה, כי אתם קיבלתם על עצמכם את התפקיד של להיות דוברי הברווזים.
יוסי שריד: המכתב הזה הוא לא מוצלח ואתה לא צריך להגיד מה הברווז רוצה.
יוסי שריד: אם אתה לא יודע מה הברווז רוצה, אתה לא יכול להיות דובר הברווזים.
שי דוידוביץ: בהחלט.
שי דוידוביץ: המטרה העלובה שלנו היתה לפחות להקפיא את הענף הזה, כדי שלא יפתחו עוד מפטמות ברווזים ושהענף הזה יגדל.
שי דוידוביץ: כרגע יש רק אדם אחד שמרוויח כסף מההתעללות הזאת, ואנחנו רוצים שלפחות זה לא יגדל.
רעות הורן: אני רוצה לומר למר יהודה רותם, שהתיימר להגיד שכשבעל החיים סובל, זה לא טוב למגדלים.
רעות הורן: זה קצת אירוני להגיד את זה כלפי דבר שכל המטרה שלו שכמה שהכבד יותר חולני, כמה שהוא יותר מנופח, הכבד נחשב יותר סוג א'.
רעות הורן: אם הוא מתנפח פי שמונה, אם הוא מתנפח פי עשרה או אם הוא מתנפח פי חמישה-עשר הוא יותר מוצלח.
רעות הורן: אני יודעת שהכוונה של אלמוג כשר היתה לאסור כמובן על פיטום מולרדים ולא להתקין תקנות שיאפשרו פיטום מולרדים.
רעות הורן: זו היתה הכוונה שלו.
רעות הורן: אסור לנו לשכוח שיש עוד סוג של ברווזים, שאומנם כיום לא מפוטמים בארץ, שזה סוג של ברברים, אבל אם אנחנו לא נשתמש במילה ברווזים, זה ייתן פירצה לדבר אחר שיכול להתפתח פה וזה עוד נושא שצריך לדבר עליו בישיבה.
רעות הורן: הכוונה של אלמוג כשר היתה שצריך לאסור פיטום מולרדים.
רעות הורן: יש כאן את הטיעון שמאות משפחות ייפגעו, מה גם שמאות משפחות לא ייפגעו באמת, כי הם פשוט יעברו לענף אחר.
רעות הורן: יהיה חור בתעשיית המזון והם יעברו לשחיטה של בעלי חיים אחרים או שהם יקבלו פיצוי.
רעות הורן: כאן מדובר במשפחה אחת בלבד.
אהוד פלג: כנראה שנוצר פה מצב שהמכתב שיזם את התקנות האלה ואת הישיבה שאנחנו בגינה כאן, וכניסוחו של חבר הכנסת שריד אולי הוא לא כל כך מוצלח, לא כיוון לתוצאות האלה בתקנות.
אהוד פלג: אבל כאן אני מבקש שהוועדה תדון לגופו של עניין - -
זבולון אורלב: אני מודה לך שאתה עוזר לי בניהול הישיבה.
זבולון אורלב: אני מודה לך שאתה נותן לי עצות איך לנהל את הישיבה.
ד"ר יעל שמש: מאז שנכתב המכתב של אלמוג כשר אנחנו ערכנו ניתוח ביקורתי של התקנות, שמתבסס על בדיקה מאוד רחבה של הספרות החקלאית.
ד"ר יעל שמש: מתברר שמטרת התקנות האלה כלל לא למנוע סבל מהאווזים או מהמולרדים, כמו שהן מעידות על עצמן, ואפילו לא לצמצם את הסבל של האווזים.
ד"ר יעל שמש: התקנות מעגנות למעשה מצב קיים בחוק.
זבולון אורלב: הן לא מקבילות לתקנות של האווזים?
זבולון אורלב: את רואה בתקנות האלה שינוי לרעה מול מה שאושר לאווזים?
ד"ר יעל שמש: השארת אותו מצב גרוע קיים בשטח.
ד"ר יעל שמש: התקנות האלה למעשה מעגנות את המצב הקיים או שמטרתן לגרום לייעול כלכלי לפי המלצות שקיימות בספרות החקלאית.
ד"ר יעל שמש: למעשה התקנות הותקנו על ידי המגדלים עצמם, על ידי מועצת הלול, כפי שיש לנו עדויות לכך.
זבולון אורלב: לפי המכתב של אלמוג כשר אנחנו צריכים להתקין תקנות מקבילות לתקנות של האווזים, כדי שלא תהיה פירצה וייגרם סבל רב יותר למולרדים.
זבולון אורלב: האם התקנות האלה, כפי שאת מבינה אותן, מרעות את מצב המולרדים לעומת האווזים?
ד"ר יעל שמש: לא זה מה שטענתי.
ד"ר יעל שמש: התקנות האלה משאירות את המצב הגרוע שקיים בעינו, ממש כמו שקיים לגבי האווזים.
ד"ר יעל שמש: לגבי המולרדים יש בעיה נוספת שלא עמדו עליה, שלא קיימת לגבי האווזים, שמחצית מהמולרדים מוחזקים בכלובים אינדיבידואלים.
ד"ר יעל שמש: כלומר, המולרד מושם בכלוב צר מאוד, בכלוב שלא מאפשר לו לזוז.
ד"ר יעל שמש: מאז שהותקנו התקנות בתחילת השנה, יש לנו פרספקטיבה להראות שהן לא מונעות ולא מפחיתות את הסבל של האווזים, ואני רוצה להביא הוכחות לכך.
ד"ר יעל שמש: דבר ראשון, התקנות הללו הן סלקטיביות.
ד"ר יעל שמש: בסעיף 1 נאמר ש"הכל ברוח המלצות הוועדה המתמדת הפועלת על פי האמנה האירופית להגנה על חיות משק של מועצת אירופה".
ד"ר יעל שמש: אבל הוועדה המתמדת שוללת כלובים אינדיבידואלים והיא שוללת חיתוך בכנפיים, דבר שנעשה בארץ.
ד"ר יעל שמש: התקנות לא דנות בכך בכלל.
ד"ר יעל שמש: דבר שני, בתקנות נכתב בלשון מעורפלת ולא קונקרטית.
ד"ר יעל שמש: חבר הכנסת שריד עמד על כך ובעיון מאוד קצר הוא כבר עמד על הבעייתיות.
ד"ר יעל שמש: למשל – מה עניין עובדים מיומנים, מהו המספר המספיק וכו'.
ד"ר יעל שמש: הנקודה השלישית – התקנות חסרות שיניים, הן לא קובעות ענישה.
ד"ר יעל שמש: יש רק מגבלה בסעיף 7 שנוגע להקמת מפטמה חדשה או הרחבת מפטמה קיימת, לדעתנו זה בא לשמר את כוחם של המגדלים הקיימים, שלא ייכנסו כוחות תחרותיים לשוק.
ד"ר יעל שמש: רק לגבי זה נקבע עונש.
ד"ר יעל שמש: לגבי שאר התקנות לא נקבע שום עונש.
ד"ר יעל שמש: מה ייעשה לאלה שמפירים את התקנות?
ד"ר יעל שמש: מבדיקה שערכנו אנחנו יודעים שמפרים את התקנות בצורה מאוד גסה.
ד"ר יעל שמש: ראש ענף עופות מים במועצת הלול בעצמו מפר את התקנות, שהוא היה בין המנסחים שלהם, בצורה בוטה ביותר.
ד"ר יעל שמש: התקנות לגבי אווזים התקבלו לצערנו הרב בניגוד לעמדתנו וגם בניגוד לעמדת ועדת החינוך הראשונה – כך אנחנו הבנו - שאמרה שבסופו של דבר תהיה רק תקופת ביניים ובסופו של דבר ייאסר הפיטום.
ד"ר יעל שמש: אבל לא זה מה שנקבע.
ד"ר יעל שמש: נקבע בסך הכל לדחות את זה לעוד שלוש שנים.
ד"ר יעל שמש: אני לא יודעת איזו קונסטלציה תהיה בעוד שלוש שנים, מי יהיה ומה יהיה.
ד"ר יעל שמש: לכן אני מאוד מבקשת לגבי הברווזים - והייתי רוצה גם לפתוח את זה לגבי האווזים, לאור התחקיר המאוד רציני שערכנו - לקבוע כבר עכשיו שבתום תקופה מסוימת – ואני מקווה שהיא לא תהיה ארוכה כל כך – ייאסר הפיטום.
ד"ר יעל שמש: צריך שתוך שנה ייאסר הפיטום ולפתוח את הדיון שוב גם לגבי האווזים.
ד"ר יעל שמש: אי אפשר לאכוף את כל התקנות הללו, אבל גם אם אפשר היה לאכוף את התקנות זה לא משנה את העובדה המהותית של גרימת סבל נורא לאווזים ולברווזים, יצירת ניוון שימוני בכבד, יצירת מחלה, יצירת מצב פתולוגי.
ד"ר יעל שמש: אני רוצה להתייחס גם להיבט ההלכתי.
ד"ר יעל שמש: בדקתי מקורות הלכתיים והתברר לי שגדולי הפוסקים נגד זה, כי לדעת רוב הפוסקים צער בעלי חיים זו מצווה מדאורייתא.
ד"ר יעל שמש: ציץ אליעזר מאריך מאוד תחת הכותרת "איסור הלעטת אווזים" והוא מביא מקורות רבים נגד זה.
ד"ר יעל שמש: רבי משה פיינשטיין, שנחשב לגדול הפוסקים בארצות הברית, אומנם מתייחס לעגלי חלב, אבל דברים שהוא אומר קשורים ישירות לעניין האווזים, כי הוא אומר: "מכל מקום, אסור לצער את הבהמה לאכילת דברים שאין לה הנאה מהם, שהיא מצטערת באכילה".
ד"ר יעל שמש: זה המצב לגבי אווזים.
יוסי שריד: את נוטעת בקרבי רעיון.
יוסי שריד: חבר הכנסת מלול, אולי אפשר לדאוג שהרב עובדיה יוציא פסק בנושא הזה?
עופר חוגי: יש פסק הלכה בעניין מלפני עשרים שנה.
ד"ר יעל שמש: רבי משה פיינשטיין כתב: "... וגם סובלים ייסורים מהחולי, שלא הותר לזה לצער בעלי חיים".
ד"ר יעל שמש: גם דעתם של הרב שאר ישוב-כהן והרב דוד רוזן ידועה בנושא.
ד"ר יעל שמש: הרב ד"ר יגאל שפרן, ראש המחלקה לרפואה והלכה ברבנות בירושלים והוא מרצה לאתיקה ומוסר בבית הספר לרפואה בירושלים, אמר לי בשיחה בטלפונית ולאחר שהקראתי לו את הדברים הוא הרשה לי לצטט אותו:
ד"ר יעל שמש: פיטום אווזים וברווזים אסור בתכלית האיסור מבחינה הלכתית ולצער את העוף זה חמור מאכילתו בחלב, משום שלצער אותו זה איסור מדאורייתא, בעוד שלאכול אותו בחלב זה איסור רק מחכמים.
ד"ר יעל שמש: הוא הביא את תקוותו שהוועדה תקבל את בקשתנו.
רחמים מלול: הפנינו את השאלה לרב עובדיה יוסף והוא בכלל תמה על השאלה, משום שלדבריו כבר לפני עשרים שנה שאלו אותו ומיד הוא פסק שאסור לפטם אווזים ולהלעיט אותם.
רחמים מלול: היום אנחנו בבעיה, כי בינואר 2001 אישרנו את התקנות, גם אם זה היה באופן ארעי, ונדמה לי שזה היה על דעת כל הנוכחים כאן.
זבולון אורלב: היה רוב ומיעוט.
רחמים מלול: אתה הצעת הצעת פשרה מתוך התחשבות במגדלים, מתוך התחשבות במאות המשפחות המפטמות אווזים, המתפרנסות על הענף הזה, עד כמה שהוא מכאיב ומצער את בעלי החיים.
רחמים מלול: מתוך ההתחשבות הזאת החלטנו לאשר את התקנות באופן ארעי לשלוש שנים.
רחמים מלול: אני משער שישנו היום רוב לאי אישורן של תקנות אלה שעוסקות במולרדים.
רחמים מלול: אם היום אנחנו דוחים את התקנות הללו, מה יהיה בגורל התקנות לגבי האווזים?
רחמים מלול: או מהו ההבדל העקרוני ביניהן?
רחמים מלול: כאן יש צער ושם יש צער.
רחמים מלול: אנחנו ניצור חוסר שוויוניות בין המשפחות המגדלות אווזים לבין המשפחות המגדלות מולרדים.
יוסי שריד: שמענו שיש משפחה אחת שמגדלת מולרדים.
זבולון אורלב: לגבי האווזים התברר לנו שסביב 300 משקים שעוסקים בזה יש עוד כ-600 משפחות מסביב שמתפרנסות מהענף.
זבולון אורלב: פה יש משק אחד שהוא כנראה מאוד גדול, אבל משק אחד במדינת ישראל שמקיים את העניין הזה ולכן זו אופרה שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: גם אני סבור שאי אפשר לסגור ענף מרגע לרגע ואולי צריך לאפשר את זה למשך שנה או חצי שנה.
זבולון אורלב: גם בדיון על התקנות של האווזים הצעתי שזה יהיה לחצי שנה, אבל לא היה לנו רוב ולכן הוצעה הצעת פשרה שהתקנות תהיינה רק לשלוש שנים.
זבולון אורלב: בתום שלוש שנים לא תהיינה תקנות, אבל זה לא אומר שלא יהיה פיטום.
רחמים מלול: השאלה היא אם העיקרון שנחיל בתקנות האלה יחול אך ורק על המולרדים או שרטרואקטיבית נדון גם על האווזים?
זבולון אורלב: מבחינה חוקית אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
רחמים מלול: והיה והצעת החוק של חבר הכנסת שריד תתקבל, מה יהיה המצב אז?
זבולון אורלב: היא תגבר על התקנות.
זבולון אורלב: בינתיים עברה חצי שנה, עד שהחוק יעבור ייקח עוד שנה וחצי, ולכן במקום שלוש שנים זה יהיה שנתיים.
רחמים מלול: אבל אי אפשר לפתוח היום דיון מחדש על האווזים?
זבולון אורלב: מבחינה משפטית זה בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: אבל אם היום אנחנו נאשר את התקנות הללו ונבקש מהם לתקן ולהביא לנו תקנות שיאסרו פיטום בתום שנה, זה יאותת גם לגבי האווזים וכך יידעו שבזה נגמר הפיטום גם לגבי האווזים.
יוסי שריד: אם נקבע היום את התקדים, אז ברור לגמרי שזה יהיה גם לגבי האווזים.
זבולון אורלב: אני מבקש שהוועדה תצפה בסרט שהוכן על ידי האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים.
זבולון אורלב: (הוקרן סרט)
איילת סלעי-רייז: הסרט צולם במשק בבית לחם הגלילית בחודש מאי 2001.
איילת סלעי-רייז: בסרט אתם יכולים לראות את התאים האינדיבידואלים שבהם מוחזקים המולרדים וכיצד הם מפוטמים.
ד"ר גדי גבריהו: תחום ההתמחות שלי הוא התנהגות ופיסיולוגיה של עופות משק ואני מעביר קורס בפקולטה לחקלאות בהתנהגות עופות משק.
ד"ר גדי גבריהו: כל שנות המחקר שלי עסקו בעניין הזה.
ד"ר גדי גבריהו: אני רוצה להעלות פה שאלה, שגם העליתי בעבר בוועדת הכלכלה – במדינת ישראל אין שום גוף אובייקטיבי, בוודאי לא במשרד החקלאות, שחוקר את יחסי הגומלין בנושא התנהגות, רווחה ופיסיולוגיה של חיות משק.
ד"ר גדי גבריהו: הנושא הזה פרוץ לגמרי וכל התהיות והשאלות שהועלו כאן
ד"ר גדי גבריהו: לגבי האורך והחומר זה רק קצה הקרחון.
ד"ר גדי גבריהו: אנחנו מדברים בענף שלם שהנושא הזה פרוץ בו לחלוטין.
ד"ר גדי גבריהו: הגיע הזמן שמישהו ייתן את הדעת על העניין.
ד"ר גדי גבריהו: צריך שיהיה גוף אובייקטיבי, ולא יכול להיות שהחתול ישמור על החלב, שיחקור את העניין הזה וייתן המלצות.
ד"ר גדי גבריהו: לגבי המולרדים – היתה לי הזכות לעשות עבודת מאסטר בנושא המולרדים.
ד"ר גדי גבריהו: מולרד הוא הכלאה בין שני סוגי ברווזים.
ד"ר גדי גבריהו: זאת הכלאה כפויה בין שני מינים, שתוצר הביניים שלהם הוא עקר, והוא המולרד.
ד"ר גדי גבריהו: זאת חיה שהיא לא נורמלית ודרך ההתהוות שלה היא לא נורמלית.
ד"ר גדי גבריהו: המולרד הוא בן כלאיים ואני חושב שאם ישאלו את הרב עובדיה יוסף לגבי המולרד עצמו, שעצם הווייתו והולדתו בעצם אסורה, הוא יאסור את אכילתו.
ד"ר גדי גבריהו: מדובר בשני מיני ברווזים, שמבחינה פילוגנטית הם רחוקים אחד מהשני, הם לא יכולים להזדווג באופן טבעי, זה נעשה בהזרעה מלאכותית ולכן כל ההוויה שלו היא בעייתית מבחינה הלכתית.
עופר חוגי: מבחינה הלכתית מותר לאכול אותו.
ד"ר גדי גבריהו: אני חושב שהשאלה הזאת לא נשאלה.
ד"ר גדי גבריהו: יש פה בעיה הלכתית שצריך לבדוק גם אותה.
ד"ר גדי גבריהו: אני לא מדבר על העניין של פיטום אווזים ומולרדים, מדובר פה על טריפה למהדרין.
ד"ר גדי גבריהו: אני לא מבין איך חבר הכנסת מלול אומר שפרנסתם של ישראל עדיפה על איסור מדאורייתא.
רחמים מלול: לא אמרתי כך.
ד"ר גדי גבריהו: אבל אולי כך השתמע.
עופר חוגי: הבעיה של המולרדים היא שצורת ההאכלה שלהם גורמם לטריפה של העוף.
עופר חוגי: אם לא היו מפטמים את המולרד, לא היתה בעיה מבחינה הלכתית לאכול את המולרד.
ד"ר גדי גבריהו: אני מציע לוועדה להתחיל את איסור הפיטום במולרדים.
ד"ר גדי גבריהו: אפשר ליצור תקדים עם המולרדים, כי זה ענף חדש ולא מדובר בהרבה משפחות שמגדלות אווזים כבר ארבעים שנה במדינת ישראל.
ד"ר גדי גבריהו: אני עשיתי את עבודת המאסטר שלי על המולרד ב-1980 ואז עוד לא ידעו לעשות את ההכלאה הזאת, כך שזה בהחלט ענף חדש.
איילת סלעי-רייז: הצילומים לקלטת שבה הוועדה צפתה נערכו במספר מפטמות בישראל, גם של אווזים וגם של ברווזים, אחרי קבלת התקנות.
איילת סלעי-רייז: המגדלים משתמשים בפונקציות שהתקנות מאפשרות להם לפיטום, וזאת התוצאה ועם זה צריך להתמודד.
איילת סלעי-רייז: זה בעצם מאשר את מה שאמרה ד"ר שמש, שהתקנות מנציחות מצב קיים וזה אפילו הרבה יותר גרוע ממה שחשבנו שזה יכול להיות.
איילת סלעי-רייז: המסמך שהוגש לחברי הוועדה מתבסס בחלקו על החומר המצולם שראיתם ובחלקו על סקירת ספרות.
איילת סלעי-רייז: המסמך מראה בצורה ברורה שהתקנות שאותן אישרה הוועדה, מתוך כוונה למזער את הסבל או למנוע סבל, בפועל זה לא מה שקורה.
איילת סלעי-רייז: לכן זאת ההזדמנות, מאחר ויש מידע חדש שלא היה ידוע בזמן התקנת תקנות האווזים, להתמודד עם הבעיה ולקבל החלטות.
איילת סלעי-רייז: צריך לדעת שהמצב של הברווזים הוא יותר גרוע מהמצב של האווזים, בגלל שהם מוחזקים בבידוד מוחלט.
יורם מידן: אני גר בבית לחם הגלילית.
יורם מידן: אני ממשפחת הורביץ מנהלל שהגיעה בעלייה השניה.
יורם מידן: אבא שלי בא מאירופה וגאוות כל המשפחה היתה שהוא הלך לעסוק בחקלאות.
יורם מידן: אני עוסק בפיטום מולרדים אחרי שרמי גור פיתח את זה.
יורם מידן: אני הייתי המשק הראשון שעשה את זה.
יורם מידן: ב-1980 זה היה דבר חדשני ובמדינה עודדו אותנו לעשות משהו חדשני.
יורם מידן: היו מספר משקים של מולרדים, עברנו מספר שנים מאוד קשות של בעיות בענף הזה ולאט לאט, מסיבות כלכליות, העסק הצטמצם ונוצר מצב שהדרך היחידה שאפשר יהיה מבחינה כלכלית לעבוד עם מולרדים, זה שזה יהיה במקום אחד, שאחד מנהל אותו.
יורם מידן: אני מנהל את זה בקטע של הפיטום.
יורם מידן: דיברתי על כך שאני עוסק בחקלאות ושזה המשך דרכם של כמה דורות בארץ.
יורם מידן: כשהייתי צעיר בבית לחם הגלילית היו הרבה משקים חקלאיים שם.
יורם מידן: היום, מכל מיני סיבות, יש עוד ועוד משקים שמפסיקים לעסוק בחקלאות.
יורם מידן: חלק מהאדמות כבר יבשות.
יורם מידן: המשרד לאיכות הסביבה פנה אליי, בגלל שהמולרדים גרמו לבעיה של שפכים.
יורם מידן: לפני ארבע שנים נסעתי לצרפת והבאתי כלובים מיוחדים, אינדיבידואלים, כדי לפתור את בעיית איכות הסביבה, כי זה מקטין את הריחות ואוסף את השפכים ישר לביוב וזה לא מזהם את הסביבה.
יורם מידן: כלומר, השיפור במשקים נעשה מתוך כוונה לשפר את איכות הסביבה.
יורם מידן: גם בצרפת הפיטום נעשה בכלובים אינדיבידואלים והיום יש מגמה לעבור לכלובים אחרים של שלושה או ארבעה בתא, על מנת למנוע את הסבל.
יורם מידן: אם זה מה שצריך לעשות, כך יהיה.
יורם מידן: האנשים שמדברים על צער בעלי חיים הם בעיניי אנשים יפהפיים, עם כותרות נהדרות.
יורם מידן: השאלה שלי היא אם קבוצות מסוימות, כאשר קבוצה אחת יש לה את רעיון הדת ולפי ההלכה זה כך או אחרת, קבוצה אחרת מדברת על ארץ השלמה, יכולות להכתיב.
יורם מידן: יש כל מיני קבוצות במדינה, שלכל אחת יש "דת" אחרת.
יורם מידן: כלומר, אם נסגור כל הזמן, בגלל כל מיני כיוונים, לא נוכל לזוז במדינה הזאת.
יורם מידן: בעיניי התופעה זאת היא כמו כפייה דתית.
יורם מידן: יש לאנשים האלה איזו אמונה, שלבעל החיים יש את הרגש ואת הסבל ואז אומרים שצריך למנוע את זה.
יורם מידן: לגבי הסבל של המולרדים – בצרפת עברו מפיטום אווזים לפיטום מולרדים, מכל מיני סיבות.
יורם מידן: פיטום מולרדים לוקח במקום 28 יום, כמו אצל האווזים, רק 17-18 יום.
יורם מידן: את האווזים מפטמים עד חמש פעמים ביום בארץ , ובצרפת מפטמים גם פעמיים ביום, כי הם הצליחו להגיע לידע יותר גדול.
יורם מידן: המשפחות עושות את זה ליד הבית שלהן, בלי ריח וכו'.
יורם מידן: בצרפת זה אתר תיירות לבוא לראות איך עושים את כל התהליך, עד המוצר הסופי.
יורם מידן: בעיניי אי אפשר לטפל במולרדים ולהיות אכזרי אליהם, להציק להם, ולא לתת להם את האוכל הנקי ביותר והבריא להם ביותר, את המים הטובים ביותר ואת הסביבה והטמפרטורה הטובה ביותר, על מנת שהם יוכלו לייצר את הכבד.
יורם מידן: אצלי הדבר החשוב ביותר אצל העובד זה כמה אכפתיות וכמה אהבה יש לו למה שהוא עושה.
יורם מידן: וכשהוא בא לעבודה שלו עם אכפתיות, אז גם התוצאות הרבה יותר טובות.
יורם מידן: אפשר להסתכל על זה מכל מיני כיוונים.
יורם מידן: אפשר לראות אותי רוצח ואיש אכזרי מאוד.
יורם מידן: מצד שני אפשר לראות אותי כאיש שדואג לפרנסה שלו, איש שדואג לעשות את העבודה שלו הכי טוב שיכול להיות ולתת לבעל החיים שלו את התנאים הכי טובים.
יורם מידן: התקנות האלה הן במיוחד יותר קלות לבעל החיים מאשר התקנות של האווזים, אם זה במספר ההאכלות ביום, אם זה בכמות התערובת ואם זה במספר הימים שאנחנו מפטמים.
יורם מידן: גם שלב השחיטה הוא די מהיר, כלומר מרגע שמגיעים לתוצאות מסוימות אנחנו שוחטים, כי אנחנו לא רוצים שיגיעו למצב שהם סובלים או שהם מתמוטטים.
עופר חוגי: כמה ימים אורך התהליך של הפיטום?
יורם מידן: בין 18 ל-19 יום.
יורם מידן: בתקנות כתוב עד 20 יום.
יוסף לז'ה: אני מנהל משחטת אווזים ומולרדים בפתח תקוה.
יוסף לז'ה: בדיון הקודם בנושא אווזים שמענו את הטענות של הגופים שמתנגדים לנושא.
יוסף לז'ה: אני מבין את ההרגשה שלהם, אבל יש גם צד שני למטבע.
יוסף לז'ה: לישיבה השנייה בנושא הכנו את עצמנו בצורה הרבה יותר טובה, כי ידענו עם מי ומה אנחנו צריכים להתמודד.
יוסף לז'ה: לישיבה הזאת הגענו מתוך ידיעה שביקשו להתקין תקנות למולרדים כמו לאווזים, ושהנושא פורמלי בלבד, כלומר רק לאשר את התקנות.
יוסף לז'ה: מבחינתנו אנחנו מוכנים לקבל כל תקנות שיכולות להקל על בעלי החיים.
יוסף לז'ה: מבחינתי, אף אחד לא הוכיח שזה צער בעלי חיים, וזה נושא לוויכוח.
יוסף לז'ה: אם אישרו את התקנות של האווזים, על אחת כמה וכמה שצריך לאשר את התקנות לגבי המולרדים.
יוסף לז'ה: את האווז מפטמים חמש פעמים ביום ואילו את המולרד בין פעמיים לשלוש.
יוסף לז'ה: גם כמות הפיטום וזמן הפיטום היא הרבה יותר קטנה.
יוסף לז'ה: כמו כן כמות האוכל יותר קטנה וכן גם מספר ימי הפיטום.
יוסף לז'ה: לפני עשר וחמש עשרה שנה בצרפת פיטמו רק אווזים ולא פיטמו מולרדים.
יוסף לז'ה: היום הם מפטמים רק מולרדים, בגלל שקל יותר לעשות את זה וקל יותר לבעל החיים.
יוסף לז'ה: אני לא רואה מצב שיש אישור לתקנות של פיטום אווזים ואין אישור לתקנות של מולרדים.
יוסף לז'ה: יש הצעת חוק של חבר הכנסת שריד שמבקשת לאסור את פיטום האווזים, ואני לא יודע אם היא תעבור או לא תעבור.
יוסף לז'ה: אנחנו נעשה את הלובי שלנו, הם יעשו את הלובי שלהם ונתמודד על זה.
יוסף לז'ה: זכותו של כל אחד להגיש הצעת חוק, אנחנו אנשי חוק ונקיים את החוק, אבל לא צריך לעשות את זה במחטפים.
יוסף לז'ה: אם ישוו את התקנות של האווזים לתקנות של המולרדים אפשר יהיה לראות שהתנאים לפיטום מולרדים הם הרבה יותר קלים מפיטום אווזים.
יוסף לז'ה: לכן אני לא רואה היגיון שאפשר יהיה לפטם אווזים ולא לפטם מולרדים.
יוסף לז'ה: לפיכך אני מבקש שתתקבל כאן רק ההחלטה אם מאשרים את התקנות או לא מאשרים את התקנות.
אבי פנקס: כאזרח ישראלי אני מרגיש נפגע מהתקנות שתוקנו בפעם הקודמת.
אבי פנקס: אני לא מדבר על צער בעלי חיים ולא על שום דבר אחר.
אבי פנקס: יש בעולם כולו מעשים קשים ובלתי מוסריים שנעשים.
אבי פנקס: יש אונס, יש אלימות, יש רצח.
אבי פנקס: אין בעולם מדינה שנותנת לגיטימציה לאותם המעשים.
אבי פנקס: אני לא מאמין שיש פה מישהו שחושב שאין סבל, אבל יש אינטרסים.
אבי פנקס: אין מדינה בעולם, כולל אלה שמפטמים אווזים, שיש לגיטימציה לדבר הזה.
אבי פנקס: היום יש אפשרות לוועדה לתקן את מה שהיא עשתה בפעם הקודמת ולהתקין תקנות שיאסרו פיטום.
יוסף לז'ה: יש פה הרגשה שמדובר במשק אחד בלבד שעוסק במולרדים, וזו טעות.
יוסף לז'ה: חלק גדול מהאינפורמציה שנמסרה לוועדה אינה נכונה.
יוסף לז'ה: מדובר בהרבה משקים שמגדלים מולרדים.
יוסף לז'ה: יש אומנם רק מפטם אחד, אבל יש מסביב הרבה מגדלים שעוסקים במולרדים.