GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי בר-מוחה: אבל מאחר שיש צורך להבריא את הרשות, אין ספק שצריך באמת להתייחס לשכרם של העובדים ולתנאי הפרישה שלהם, ולכלול בזה את מרכיב השעות הנוספות, שהוא מרכיב חשוב מאד בשכרם של עובדי רשות השידור, ולהתאים את זה לתנאי הפרישה, כי בלי זה, מצבם של העובדים ותנאי הפרישה שלהם יהיו נמוכים מאד בהתאם לגובה השכר שיש להם כיום.
רענן כהן: שכר יסוד.
יוסי בר-מוחה: נכון, ואז אין ספק שרק פרישה מרצון והידברות עם העובדים באמצעות אגודות העיתונאים יטיבו עם אותם עובדים, כי הם השקיעו שנים על גבי שנים ברשות השידור, והגיע הזמן שגם אם מציעים לעובד זה או אחר לפרוש, שיעשו את זה בכבוד ויאפשרו לו לעשות את זה בכבוד.
מיכל פומרנץ: כשמדובר באמת בתכנית, יש התייחסות רבה לכך שצריך להוציא אנשים לפרישה מוקדמת.
מיכל פומרנץ: אין שום התייחסות למאות עובדים שהם ש"תפים, שלא נקלטו ברשות השידור כעובדים ולא מקבלים זכויות סוציאליות.
מיכל פומרנץ: בר-מוחה דיבר על 1,800 שקל, אבל אני מדברת על אנשים שמגישים תכנית יומית ומרוויחים 200 שקל בחודש, ועל אנשים שעובדים בהתנדבות, הכל כדי להיכנס לרשות השידור, בתקווה שאחרי תקופה מסוימת הם יקבלו חוזה.
זבולון אורלב: פעם כשנקלטתי בשירות המדינה, עבדתי עם אהרון לנגרמן זכרונו לברכה, שעבד אז במשרד השר כמנהל היחידה לשירות קהילתי בהתנדבות.
זבולון אורלב: יום אחד כשהיתה שביתה במשרד, הוא אמר לי: אולי תטפל בזה?
זבולון אורלב: אמרתי לו שאני מטפל במתנדבים.
זבולון אורלב: הוא אמר לי: כל עובדי המדינה מתנדבים.
זבולון אורלב: שאלתי אותו: למה?
זבולון אורלב: הוא אמר לי: עובדי המדינה באים ו"דופקים" את הכרטיס – אז עוד דפקו את הכרטיס; אם הם עובדים, זה בהתנדבות.
זבולון אורלב: אגב, זה סיפור על משרד השר ולא על רשות השידור.
אריה בן ציון: אני לא מבין, האם זאת רמיזה שאנשים לא עובדים?
אריה בן ציון: אותי זה לא הצחיק.
מיכל פומרנץ: מה שאני מנסה להגיד זה שיכול להיות שיש ברשות השידור אנשים שלא עובדים ומקבלים משכורת, אבל יש הרבה אנשים שהם אלה שעושים את העבודה והם לא מקבלים משכורת ומועסקים בצורה לא חוקית.
מיכל פומרנץ: את הדברים האלה אני אומרת בלי להתייחס לנושא, שזה באמת לא חוקי להעסיק בצורה כזאת – או בלי משכורת בכלל, או בסכום סמלי כאילו עושים להם טובה.
יוסי בר-מוחה: אני חושב שצריך לקיים דיון מעמיק בעיקר בנושא הטלוויזיה החינוכית, כי שם המצב קשה מבחינת העובדים.
זבולון אורלב: רמז השר שהוא בא בדברים עם השרה.
זבולון אורלב: אני מדליף לכם שגם אני באתי בדברים עם השרה.
אריה בן ציון: אבל לא עם העובדים.
זבולון אורלב: רק אתמול פנה מישהו מהעובדים שלכם, וכתבתי לו תשובה שאני בהחלט מתכוון לקיים דיון בנושא הזה.
זבולון אורלב: צריך לאפשר לשרת החינוך והתרבות להתארגן גם מבחינתה בעניין הזה.
זבולון אורלב: היא גם אמרה לי שבדעתה לקיים התייעצות עם מומחים וכדומה.
זבולון אורלב: אני גם מבין שיש עליה כרגע עול של פתיחת שנת הלימודים, אז אני מניח שאי שם בתחילת מושב החורף נוכל לקיים דיון מאד מאד רציני - ונזמין גם את השר לדיון – בשאלת הטלוויזיה החינוכית, כי גם אני היום מודע לכך שבמצבה הנוכחי יש בה בעיות קשות מאד שמחייבות התייחסות ודיון מאד רציניים באשר לעתידה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
יצחק ריבלין: רציתי רק לתקן נושא מסוים שהועלה פה לגבי מספר הוועדים.
יצחק ריבלין: יש מספר ועדים, כיוון שלכל סקטור יש ועד פנימי, אבל ישנם שלושה גופים עליונים: הנדסאים שכוללים את כל ההנדסאים בכל רשות השידור, כולל רדיו וטלוויזיה, ישנם העיתונאים והדירוג המשולב.
רענן כהן: ועם אלה נפגשתי.
זבולון אורלב: כשאתה אומר עיתונאים, האם זה כולל עיתונאים ברדיו ובטלוויזיה?
יצחק ריבלין: כן.
זבולון אורלב: כתבו לי בנייר שיש 11 ועדים, שמעתי את המספר שלושה וקצב אומר שמונה.
זבולון אורלב: אני שואל אותך מה אני צריך לעשות.
רענן כהן: זה בדיוק מה שקורה ברשות השידור.
נורית הניג: אני רוצה לומר מספר מילים כלליות, למרות שאני לא עובדת רשות.
נורית הניג: אני 30 שנה בתחנה, 25 שנה מפיקה.
נורית הניג: אני לא אתן עכשיו הרצאה לגבי התפקיד החשוב של השידור הציבורי החינוכי, אבל אני רק אומר שכאשר מסתכלים על תפקיד השידור הציבורי, גם ב-BBC וגם בארצות-הברית, אפשר לעשות דיפרנציאציה מעניינת לגבי היעדים של השידור הציבורי והנישה של השידור החינוכי.
נורית הניג: אני חושבת שכאשר מדברים על הבראה, אי אפשר שלא לראות את הטלוויזיה החינוכית משנת 1965 – השידור הראשון היה מהבניין שלנו – ואי אפשר להפריד את ההבראה ואת שאלות העסקת העובדים, כמו: האם העובדים אשמים במה שקרה, ובכך שהטלוויזיה החינוכית פרשה למחוזות לא לה, נכנסה למגזר העסקי והתחילה לדבר על מקסום הכנסות ועל רייטינג?
נורית הניג: היוצרות קצת התבלבלו, ואני מרגישה צורך לדבר פה בשם 350 עובדים, חלקם הגדול בתקן, ועוד 200 עובדים שהם ש"ת עובדי כוח-אדם, שעוד מעט גם יהיו מאוגדים בהסתדרות, כי הם השקיעו מעל ל-30 שנה במקום הזה.
נורית הניג: הם קודם כל אנשי חינוך, הם לא רק אנשי טלוויזיה.
נורית הניג: הם משלבים חינוך וטלוויזיה.
נורית הניג: הם רואים בהשכלה יעד לאומי, וכמו שהמדינה חייבת ביטחון ורפואה, היא צריכה לתת חינוך לכל.
נורית הניג: אם אני כבר פה, היה לי חשוב להגיד כמה מילים.
12961: אני רוצה בקצרה לומר כמה מילים באשר למקום שמליאת רשות השידור והוועד המנהל תופסים במה שקרוי "הרפורמה של השר כהן".
12961: אנחנו קיבלנו דיווח הן מהמליאה והן מהוועד המנהל על מכלול הרעיונות האלה.
12961: הוועד המנהל בישיבתו לפני כעשרה ימים, אימץ את התכנית באופן עקרוני, וקבע מסגרת עבודה כדי לבחון איך להפעיל אותה הלכה למעשה בהרכב של שלושה מתוך חברי הוועד המנהל בראשות המשנה ליושב-ראש ובהשתתפות המנכ"ל.
12961: אנחנו מתכוונים להקים צוותי עבודה, שיורכבו מחברים במליאה ובוועד המנהל ומנציגי ההנהלה והעובדים, אחרי שנקבל את הסכמתם, ואני מקווה שהם יוכלו לתרום למהלך הזה.
12961: כל פעילות כזאת חייבת להיות עם העובדים, בשיתוף פעולה איתם ובהסכמתם, וזה עלה גם בדיון הבוקר.
12961: התכנית הזאת לא שלמה כולה.
12961: יש בה ללא ספק דברים אפשריים ואפשריים פחות, אבל את זה אנחנו נלמד ונבהיר תוך כדי הדיונים שאנחנו מתכננים לקיים.
12961: אני רוצה להודות ליושב-ראש על הדיון הבוקר, וכפי שכבר אמרתי בעבר, תמיד נשמח לבוא לכאן.
רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש על עצם קיום הדיון.
רענן כהן: אני גם שמח שיושב-ראש הוועדה הכין מה שנקרא חומר מיוחד ובחן את הדברים.
רענן כהן: אני מבקש לומר שהשאיפה שלי היא שלאחר השלמת הרפורמה – ואני חוזר ואומר שהרפורמה הזאת תתחיל להיות מיושמת ומהר – רשות השידור תהיה הרבה יותר טובה מכפי שהיא היום.
רענן כהן: לגבי מה שאמר אלישע שפיגלמן על כך שרשות השידור היום נמצאת בעצם במצב הטוב ביותר, אני חייב לומר שמחר או מחרתיים, כמו שהיא עלתה, היא גם יכולה ליפול, ואנחנו רוצים שרשות השידור תהיה תמיד במצב הטוב ביותר.
רענן כהן: לכן צריך להוציא את כל אותם נושאים שמפריעים להגיע לתוצאה עליה דיברת.
רענן כהן: לא הכל גרוע.
רענן כהן: אנחנו רוצים לתת מגוון לאזרחי מדינת-ישראל ולתת להם את הטוב ביותר.
רענן כהן: שמעתי את הדברים לגבי השכר, ואני אבדוק את הדברים.
יעקב קצב: אלה מספרים שאתה לא מדבר עליהם.
רענן כהן: כשדיברת, שמעתי אותך בקשב רב.
רענן כהן: נושא העובדים הוא נושא רגיש, והוא צריך להיעשות בצורה של הידברות ושל יחסים נכונים.
רענן כהן: אני גם גדלתי באווירה שטיפחה הידברות בצורה אנושית.
רענן כהן: אי אפשר לקחת אדם שנתן כל-כך הרבה שנים מחייו ולומר לו: לך הביתה.
רענן כהן: זאת לא כוונתי.
רענן כהן: אל ניתן לספקנות לרפות את ידינו, כי הכל תלוי בנו, ואתם העובדים יכולים לתת לי את רשת הביטחון לעשות את הדבר הטוב והחשוב ביותר לטובת כולנו ולטובת העתיד של המערכת כולה.
רענן כהן: אם נגיע למסקנה שיש דברים לא טובים ושיש דברים שצריך לעכב – נעכב אותם.
רענן כהן: אני לא אומר שהכל חייבים לבצע מייד, אבל כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, הארגון עצמו - ולא העובדים – במבנה שלו ובדרך עבודתו, הוא ארגון כושל בבסיס שלו, ואי אפשר לשכנע אותי שכל האנשים שכתבו את הדו"חות כולם היו בעלי אינטרסים.
רענן כהן: ריבונו של עולם, איך זה יכול להיות?
רענן כהן: האם כולם שוכנעו מראש והכל היה מתוכנן?
רענן כהן: באופן כללי, מבחינת העובדים, צריך לבצע את הדברים ברצון ובהסכמה, ועובדים שלא ירצו לפרוש – יקבלו תנאים סבירים ביותר, כי אין טעם לעשות דבר שאין בו צורך.
רענן כהן: לכן אני מבקש ברגע הזה לתת לי גיבוי לעשות את מה שצריך לעשות.
רענן כהן: אני משקיע בזה את כל כוחי, כי החלטתי לעשות את הטוב ביותר לרשות השידור.
זבולון אורלב: קודם כל, אני רוצה להודות לשר, ליושב-ראש, למנכ"ל ולכל החברים שהשתתפו אתנו בדיון.
זבולון אורלב: צריך לראות בדיון הזה דיון פתיחה, כי בסופו של דבר, כל תכנית נמדדת ביישומה, ולא בנייר שעליו כתובים הדברים.
זבולון אורלב: צריך לחזור ולומר שרשות השידור נבדקה בעשור האחרון בדו"חות רבים על-ידי אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, כשהצד השווה בכולם הוא הצורך לערוך שינויים ותכניות הבראה ברשות השידור כארגון.
זבולון אורלב: גם רשמנו לפנינו את הכוונה של השר רענן כהן להביא הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק רשות השידור.
זבולון אורלב: הוועדה תקיים דיון מעקב בתיאום בין השר הממונה לבין היושב-ראש.
זבולון אורלב: כשיתברר שהתכנית עברה את כל השלבים ויצאה לדרך, אז אפשר יהיה לקיים דיון מעקב.
זבולון אורלב: אנחנו בהחלט רוצים לתת גיבוי מלא ועזרה, כדי לבצע את השינויים ואת תכניות ההבראה.
זבולון אורלב: אני שוב רוצה להודות לשר ולכל המשתתפים.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת-חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א-2001 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת מלול, האם אתה רוצה לספר לנו על המגעים שלך עם נציגי משרד החינוך?
רחמים מלול: היו דיבורים לפני הקריאה הראשונה, ולצערי, הם לא עמדו בסיכומים.
רחמים מלול: דיברנו על איזשהו מבדק שאתם צריכים לעשות עם בתי-הספר, לקבל מהם היזון חוזר ולהביא לי את הממצאים.
רחמים מלול: כך סוכם במשרדי, ולא כך נעשה.
רחמים מלול: הבטחתם שזה יקרה תוך חודש, חלפו כחודשיים, ואז יושב-ראש הוועדה הביא את הצעת-החוק לקריאה ראשונה.
רחמים מלול: אני אומר את הדברים במלוא העדינות.
רחמים מלול: דיברתי גם עם השרה, והשרה הסכימה להצעת-החוק.
רחמים מלול: היא ניסתה לומר לי שעלות החוק היא 6,000,000-7,000,000 שקל, ואמרתי לה שלדעתי מדובר בעלות נמוכה יותר.
זבולון אורלב: צלצלה אליי אתמול המנכ"לית.
זבולון אורלב: היא שאלה אותי מה יקרה עם החוק, והאם יש אפשרות שנשקול שוב האם יש צורך בחוק.
זבולון אורלב: אמרתי לה שאני מכיר את חבר-הכנסת המציע, ואני בטוח שכוונתנו היא עניינית, כלומר: להבטיח שיתקיים לימוד עזרה ראשונה.
בנימין אלון: אני מבין שחבר-הכנסת מלול לא זקוק לעזרה ראשונה בחוק שלו, ומצבו טוב.
זבולון אורלב: הרגשתי היא שיש לו רוב.
זבולון אורלב: למרות שאני לא אחד המציעים, אני תומך בחוק.
זבולון אורלב: צלצלה אליי מנכ"לית המשרד, ואמרתי לה שתסדר ענייני קואליציה בקואליציה, אבל אני מהאופוזיציה.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת המציע הוא מהקואליציה, ונקיים על זה דיון, כלומר: אם משרד החינוך ישכנע את המציע, מבחינתי, אני לא מתעקש דווקא על חוק.
בנימין אלון: מה העלות המוערכת על-ידי משרד האוצר?
רחמים מלול: האם העלות המוערכת על-ידי משרד החינוך היא כ-5,000,000 שקל?
עירית ליבנה: בין 7,000,000 ל-40,000,000 שקל, תלוי בהיקף.
זבולון אורלב: אני אגיד לך למה קשה לעשות הערכה.
זבולון אורלב: לב העניין הוא חובת לימוד: "השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית שלפיה יוקנה ידע עיוני ומעשי לעובדי חינוך ולתלמידים בבתי ספר בהגשת עזרה ראשונה.
זבולון אורלב: " עכשיו אני אגיד מה נקודת התורפה בחוק.
זבולון אורלב: יכול להיות שהשר יקבע, שלומדים שעה שבועית אחת בכיתה י', ואז עלות החוק היא X, אבל יכול להיות שהשר יקבע שלומדים 10 שעות שבועיות מגן הילדים עד כיתה י"ב, ואז עלות החוק היא X50.
זבולון אורלב: גם תלוי מה כוללת תכנית הלימודים.
זבולון אורלב: אם היא כוללת התנסות, צריכים גם חומרים.
זבולון אורלב: אם היא כוללת רק הדרכה וירטואלית, היא תעלה פחות.
זבולון אורלב: אנחנו קובעים פה את העיקרון החוקי שצריך ללמוד עזרה ראשונה.
רחמים מלול: אבל אם השר יהפוך את ההדרכה לווירטואלית, זה עצוב מאד.
רחמים מלול: זו לא מטרת החוק.
זבולון אורלב: אז נתקן את החוק.
מירב ישראלי: הוא צריך להפעיל את הסמכות שלו באופן סביר.
רחמים מלול: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה.
מירב ישראלי: אלה כללים משפטיים.
זבולון אורלב: אם הוא יקבע עכשיו בתקנות שפירוש החוק הזה הוא לימוד הנושא שעה אחת בכיתה י', אתה ואני נגיש בג"צ ונגיד שהדבר הזה לא סביר.
זבולון אורלב: השר צריך להפעיל סמכויות על-פי כוונת החוק באופן סביר.
מירב ישראלי: צריך להפנות את תשומת-הלב לכך שאנחנו קובעים שהשר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית לעובדי חינוך ולתלמידים בתי ספר, כשתלמיד מוגדר כתלמיד הלומד בכיתות ז' עד י"ב.
זבולון אורלב: נכון, זה מה שאמרנו.
זבולון אורלב: הוא יכול לקבוע מכיתה ז' עד י"ב שעה אחת חד-פעמית.
רחמים מלול: אין לך חשש שזה יקרה?
זבולון אורלב: עובדה שמעריכים את עלות החוק בין 6,000,000 ל-40,000,000 שקל.
זבולון אורלב: זה מלמד אותי שמבינים לבד שזה לא יהיה סביר.
בנימין אלון: כי השאלה היא מה תהיה ההדרגה.
בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע האם עשית את זה בעבר, אבל האם אפשר בסעיף 4 לקבוע זמן, ולומר שהתקנות לא יאוחרו מיום זה וזה?
זבולון אורלב: כן, את זה אני מציע להוסיף בסעיף 4 ולקבוע מסגרת זמן להתקנת התקנות, אני חושב תוך שישה חודשים.
בנימין אלון: והאם לא כדאי שיהיה אישור הוועדה לתקנות?
זבולון אורלב: אין צורך, אנחנו לא צריכים להתערב בתכניות לימודים.
זבולון אורלב: לא עשינו את זה עד היום.
זבולון אורלב: אני אומר לך מה הבעיה של אנשי משרד החינוך עם החוק.
זבולון אורלב: עד היום הכנסת נזהרה מהגדרת תחומי דעת, או מקצועות הוראה בחוק.
זבולון אורלב: אגב, אין חובה חוקית, ללמד תנ"ך, כמו שאין חובה חוקית ללמד היסטוריה.
זבולון אורלב: איך בכל זאת זה מוסדר?
זבולון אורלב: על-ידי מטרות החינוך.
זבולון אורלב: הגדרנו מה הן מטרות החינוך, לדוגמה: אנחנו רוצים שתלמיד יידע את ההיסטוריה היהודית וכו'.
זבולון אורלב: אנחנו לא מפרטים את המקצועות, כי אחרת אין לזה סוף.
זבולון אורלב: נציגי משרד החינוך אמרו שאנחנו בפעם הראשונה פורצים את העניין.
זבולון אורלב: ענינו למשרד החינוך, שזה לא תחום הרחבת דעת, אלה כישורי חיים או איזושהי מיומנות.
זבולון אורלב: זה בתחום האפור וגבולי מאד.
זבולון אורלב: אני דווקא סבור, שלא צריך להביא מקצועות הוראה לידי חוק ושתהיה חובה בחוק ללמוד את ההיסטוריה של העולים מאתיופיה, לדוגמה, כי היו כל מיני הצעות-חוק כאלה.
בנימין אלון: נדמה לי שיש גם איזושהי חובה ללמוד זהירות בדרכים.
זבולון אורלב: לא, אין חובת לימוד.
איל זנדברג: אבל תהיה.
איל זנדברג: בעקבות הצעת-חוק זו, תהיה חובת לימוד זהירות בדרכים והגנה עצמית.
בנימין אלון: לגבי זהירות בדרכים, זה דבר חיובי לדעתי.
זבולון אורלב: אני רואה כמה החוק הוא חיוני לגבי זהירות בדרכים.
רחמים מלול: בעקבות ביטול משמרות הזהב.
בנימין אלון: המיוחד בחוק הזה הוא שצריך להתייעץ עם שר הבריאות, כלומר: לא מדובר פה במשהו שהוא פרופר אך ורק חינוך.
בנימין אלון: יש כאן ערכים חברתיים, שהמחוקק חושב שהגיע הזמן להפנים אותם כמה שיותר מוקדם.
בנימין אלון: כנ"ל לגבי זהירות בדרכים.
בנימין אלון: אני הייתי רוצה שהילד הקטן שלי יעיר לי בנימוס, אם אני נוהג לא נכון.
זבולון אורלב: עורך-הדין זנדברג יגיד לך: אז תוסיף את זה למטרות החינוך.
איל זנדברג: אם המחוקק רוצה, החקיקה היא לא הכלי היחיד.
איל זנדברג: בית-המחוקקים יכול להשפיע על הרשות המבצעת לעשות הרבה דברים לא רק באמצעות החוק.
ציון שבת: בטיחות בדרכים לא מופיעה בחקיקה, אבל במערכת החינוך היא מטופלת כמעט בהיקף של מקצוע, והמנכ"ל לשעבר יודע זאת.
דורית מורג: עדיין, עד כמה שאנחנו יודעים, גם השרה וגם המנכ"לית מתנגדות לעיגון ההצעה הזאת בחוק.
זבולון אורלב: אני מעיד שהמנכ"לית כך אמרה לי.
זבולון אורלב: לגבי השרה, העיד חבר-הכנסת רחמים מלול.
רחמים מלול: השרה לא דחתה את זה על הסף, אלא רק אמרה לי: קח בחשבון שהעלות של הצעת-החוק היא כ-7,000,000 שקלים.
עירית ליבנה: לפחות.
רחמים מלול: היא לא אמרה את המילה "לפחות".
רחמים מלול: אמרתי לה: נו, אז מה?
רחמים מלול: חיי אדם יותר חשובים בעיניי אפילו מ-50,000,000 שקל, וכל יום אנחנו רק קוראים על מקרים נוספים, לצערנו, שאנשים נפצעים, חלילה נפטרים, בין כותלי מוסדות החינוך, בגלל שלא היו סביבם אנשים מיומנים שיוכלו להגיש להם עזרה ראשונה.
דורית מורג: יש הרבה מאד מקצועות למידה במשרד החינוך, שהם בהחלט ראויים, ואולי גם ראויים לבוא על שולחן המחוקק.
רחמים מלול: אנא תני לי דוגמה נוספת שוות ערך לזאת.
איל זנדברג: זהירות בדרכים.
דורית מורג: דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם במגוון הרחב ביותר של הצעות-החוק הפרטיות שהמשרד מקבל.
דורית מורג: הוא מקבל הרבה מאד הצעות-חוק פרטיות של מחוקקים, שכל אחד מטעמיו הוא רוצה לקדם הצעת-חוק בנושא כזה או אחר.
דורית מורג: העובדה שאנחנו מתנגדים להצעת-חוק לא אומרת שלימודי עזרה ראשונה אינם ראויים ואינם נכונים.
דורית מורג: יש כאן תקדים, גם אם הוא הולך על איזשהו תחום אפור, של התערבות המחוקק בתכני הלימוד מה ילמדו תלמידים ומה לא ילמדו.
זבולון אורלב: לא, החוק הזה לא מתערב בזה.
דורית מורג: החוק הזה אומר: תכניסו מקצוע לימוד חובה, ואז אומרים המחוקקים: אבל תדעו לכם שזה מקצוע חשוב ביותר.
זבולון אורלב: את רואה בזה מקצוע לימודי?
דורית מורג: כן, אם זאת תכנית הלימודים לבתי-הספר, צריך לבטא אותה כתכנית לימודים.
ציון שבת: והאם לחייב תלמיד ללמוד אותה?
ציון שבת: אי אפשר לחייב תלמיד ללמוד את המקצוע.
זבולון אורלב: המילה תכנית לימודים לא אמורה בחוק.
רחמים מלול: למה אי אפשר לחייב תלמיד ללמוד את המקצוע?
רחמים מלול: בלי ללמוד אותו, הוא לא יקבל תעודת בגרות.
עירית ליבנה: אתה רוצה להקנות לו כלי, אז אל תיצור התניות.
דורית מורג: אם השר יקבע תכנית, הרי בבתי-הספר מלמדים תכנית לימודים, ואנחנו לא מכירים משהו אחר.
דורית מורג: בעזרה ראשונה יש גם לימודים עיוניים וגם לימודים מעשיים.
דורית מורג: עכשיו לראשונה המחוקק – ויהיה הנושא ראוי ככל שיהיה – אומר: אני מחייב את מערכת החינוך ללמד עזרה ראשונה בבתי-הספר.
דורית מורג: למרות שאנחנו חושבים שהנושא ראוי, יש כאן תקדים.
דורית מורג: יכול להיות שאנחנו יכולים באותה מידה לקחת את כל הצעות-החוק הפרטיות שיש על שולחננו ולהגיד לגביהן אותו דבר, כי בדרך-כלל, אם חבר-כנסת חושב שמן הראוי ללמד יהדות, מתמטיקה, אנגלית או כל דבר אחר כמקצוע חובה, אף אחד לא יטען שזה לא ראוי.
דורית מורג: מה, אנחנו לא רוצים ללמד נושא כזה במערכת?
דורית מורג: בוודאי שאנחנו רוצים ללמד, וגם מלמדים.
דורית מורג: אבל ברגע שאנחנו מכניסים לחקיקה, אנחנו נותנים פתח למחוקק לקבוע סדרי עדיפות.
דורית מורג: אנחנו אומרים עכשיו למחוקקים: אתם תגידו לנו מה יילמד בראש ובראשונה בבתי-הספר.
דורית מורג: אז היום קוראים לזה עזרה ראשונה, ואנחנו מעבירים את הצעת-החוק הזאת, אבל רבותיי המחוקקים, יש כאן תקדים, שממנו פריצת הדרך תהיה מאד קלה, כי כבר תהיה לנו דוגמה.
דורית מורג: שוחחנו גם עם השרה, גם עם המנכ"לית וגם עם הנהלת המשרד, וכולם באופן חד-משמעי מתנגדים להצעת-החוק, זאת אומרת:
דורית מורג: אי אפשר לבוא ולומר שהשרה מסכימה להצעת-החוק.
דורית מורג: אם ביקשו מאתנו להביא הבהרות מסוימות, אני הבנתי שעירית ליבנה הביאה אותן, ואם לא – אפשר להשלים את כל ההבהרות.
רחמים מלול: לא גברתי, אני עומד על דעתי להעלות את זה להצבעה.
דורית מורג: אני אומרת את דעתי.
רחמים מלול: אם השרה לא מצאה לנכון לענות על הצעת-החוק במליאת הכנסת ולהביע את עמדתה, מה לך כי תליני.
דורית מורג: הצעת-החוק עברה עוד טרם השרה התמנתה לתפקיד.
זבולון אורלב: הקריאה הראשונה נעשתה לפני שבועיים-שלושה.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, אף על פי ששמעתי שמועות שהקואליציה מתנגדת, הצעת-החוק עברה פה אחד.
איל זנדברג: היה מתנגד אחד, חבר-הכנסת אפי אושעיה.
רחמים מלול: זאת היתה טעות.
רחמים מלול: הוא ביקש לשנות את ההצבעה שלו.
איל זנדברג: ויוסי שריד נמנע.
דורית מורג: חברי-הכנסת כמעט תמיד מצביעים בעד חוקי חינוך ולא מתנגדים לשום דבר.
דורית מורג: כל הצעות-החוק האלה תמיד נראות טוב.
זבולון אורלב: אני בכל הצעות-החוק שקשורות בעיגון תחומי דעת ומקצועות הוראה הצבעתי נגד, ואני אומר את זה באופן גלוי.
זבולון אורלב: היתה עכשיו הצעת חוקי חינוך, כדי למנוע שביתות, של חבר-הכנסת זנדברג, והצבעתי נגד.
זבולון אורלב: יש הצעות-חוק שאני מצביע נגדן.
דורית מורג: אבל ליושב-ראש יש בכל זאת כישורים אחרים בחינוך לעומת שאר חברי-הכנסת.
זבולון אורלב: יש לי אחריות.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת מלול גם יודע את דעתי.
זבולון אורלב: להגיד לך שאני בטוח במאה אחוזים בחקיקה?
זבולון אורלב: אין פה מחטפים.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, אנחנו דנים בחוק הזה כבר שנה.
זבולון אורלב: מבקשים מכם לשבת עוד פעם ועוד פעם, וחבר-הכנסת מלול אומר לי שלא יושבים אתו.
דורית מורג: ישבו אתו.
זבולון אורלב: הבעיה היא לא לשבת, אלא להביא את חבר-הכנסת מלול לידי כך שתנוח דעתו שמצאו איזה שהם פתרונות אחרים.
זבולון אורלב: הוא אמר לי שהוא ביקש כל מיני דברים שלא נעשו.
זבולון אורלב: הוא גם אמר לי שהוא דיבר עם השרה, והשרה לא מתנגדת, אז אני צריך לשאת באחריות הזאת?
עירית ליבנה: קודם כל, באמת שנה אנחנו דנים.
עירית ליבנה: איציק כהן ואני היינו אצלך במשרד, והעלינו את הנושא, ואמרנו שאין מנהל בית-ספר שלא מכיר בחשיבות הנושא, במיפוי כזה או אחר.
עירית ליבנה: אנחנו בפירוש מכירים בנושא, ואני בטוחה ומשוכנעת שזה כלי שצריך - -
זבולון אורלב: אני לא הייתי בישיבה הזאת, אבל הוא ביקש לדעת מה תמונת המצב.
זבולון אורלב: אם הוא היה יודע שבפועל כל בית-ספר במדינת-ישראל מלמד בהיקף כזה וכזה תכנית עיונית כזאת וכזאת, הוא היה אומר: אני מתפרץ לדלת פתוחה.
עירית ליבנה: יש מכתב של שלומית עמיחי, המנכ"לית הקודמת, שהוגש ובו המשרד מתחייב בהדרגה להתחיל ללמד את הנושא, וזה לא ריצה אותו.
עירית ליבנה: שלומית עמיחי התחייבה לזה במסמך שהוגש כמנכ"לית הקודמת.
עירית ליבנה: האופציה שניתנה היא באמת להתחיל בהדרגה, ודיברנו על 10 שעות ולא על שעה, וגם על שתי שכבות גיל.
זבולון אורלב: אני מבין לאור המכתב של שלומית עמיחי, שהבעיה התקציבית היא לא הבעיה, כי גם אם לא יהיה חוק, יש התחייבות של המנכ"לית.
עירית ליבנה: יש התחייבות להתחיל ללמד את המקצוע בהדרגה.
זבולון אורלב: אומר ההגיון שלי שהבעיה התקציבית לא קיימת.
זבולון אורלב: אז למה המנכ"לית התחייבה?
זבולון אורלב: יש מכתב של המנכ"לית הקודמת, שכתבה מכתב לחבר-הכנסת רחמים מלול בתאריך מרץ 2001.
זבולון אורלב: היא כותבת: בעקבות העלאת המודעות לנושא והצעת-החוק שהגשת, ובהקשר לפגישה שהתקיימה בלשכתך, להלן הצעות המשרד להיערכות ללימודי עזרה ראשונה.
זבולון אורלב: מבנה התכנית – הלימודים יתקיימו כמערך עיוני ומעשי, התכנית תהיה בהיקף של 10 שעות שבועיות, ותכלול הקניית מיומנויות, החייאה, עזרה ראשונה, פתיחת נתיבי אוויר, חסימת שטפי דם.
זבולון אורלב: גיל הלומדים – הלימודים יתקיימו בכיתה י'.
זבולון אורלב: המטרה היא שהתלמידים ישמשו כמערך כוח אדם למתן עזרה ראשונה במשך שלוש שנים עד תום לימודיהם וכו'.
זבולון אורלב: זה אגב מסמך שאני משבח אותו.
איל זנדברג: מה בעצם הדרישה שקיימת ושאולי אפשר לבצעה?
זבולון אורלב: מה שהוא מבקש זה לעגן בחוק את מה שכתבה המנכ"לית.
איל זנדברג: השיחה נועדה כדי לייתר את החוק, אבל השאלה היא מה עוד יכול משרד החינוך לעשות כדי לייתר את החוק מבחינת המציעים.
איל זנדברג: אולי אפשר להשלים את הפער, כי נראה שאין פער מלבד מעשה חקיקה.
זבולון אורלב: תשאל את המציע.
איל זנדברג: מה עוד משרד החינוך יכול לעשות שלא בדרך של חקיקה?
רחמים מלול: לעגן את זה בחוק.
איל זנדברג: אבל אז כל השיחה וכל הרקע מיותרים.
זבולון אורלב: אני רוצה למקד את הוויכוח.
זבולון אורלב: אם הוויכוח הוא תקציבי, אנחנו אומרים שיש מכתב מנכ"לית.
עירית ליבנה: הוויכוח הוא עקרוני ותקציבי.
זבולון אורלב: לדעתי, לאור מכתב המנכ"לית אין ויכוח תקציבי.
זבולון אורלב: נשאר הוויכוח העקרוני לגבי מדיניות החקיקה החינוכית, וזאת שאלה.
זבולון אורלב: אני לא אומר שאין כאן שאלה.
זבולון אורלב: יש פה איזה תחום אפור.
זבולון אורלב: אני אומר פה בצורה גלויה, שהשרה היא חברת ממשלה, ויש קואליציה.
זבולון אורלב: המציע הוא חבר בקואליציה, שיטילו עליו משמעת קואליציונית – מה אתם רוצים ממני?
זבולון אורלב: אני לא יכול להיות יותר צדיק מהקואליציה.
בנימין אלון: אולי נביא את זה לוועדת שרים לחקיקה?
רחמים מלול: לא, זה עבר ועדת שרים לחקיקה.
בנימין אלון: היא יכולה להביא את זה עוד פעם, אם היא רוצה.
רחמים מלול: לקריאה שנייה ושלישית?
דורית מורג: האם אפשר לתת לנו שהות לעשות זאת?
זבולון אורלב: אנחנו נגמור היום הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני אבקש לא להעלות את הצעת-החוק למעלה, כי אני לא אקיים עליה עוד ישיבה.
זבולון אורלב: אנחנו לא נעלה את הצעת-החוק למליאה במשך שבוע ימים.
זבולון אורלב: בינתיים תקיימו דיונים.
זבולון אורלב: אני מכבד את הבקשה שלך, ברצון רב.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת רחמים מלול, האם אתה מסכים?
רחמים מלול: לא.
זבולון אורלב: אני מבקש ממך, תן לשרה הזדמנות במשך שבוע ימים.
רחמים מלול: אין טעם להחזיר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.
זבולון אורלב: אני לא מציע להחזיר את הצעת-החוק לוועדת שרים לענייני חקיקה.
זבולון אורלב: דורית מורג ביקשה שאני אמתין שבוע ימים, עד שנעלה את הצעת-החוק למליאה.
רחמים מלול: ומה יהיה במהלך השבוע?
בנימין אלון: כדי שלא יאשימו אותך במחטף.
איל זנדברג: הדיון הראשון התקיים בינואר 2001, לא שזה משנה אם מדובר בשנה או לא.
רחמים מלול: זה הדיון הראשון, אבל מתי עברה הקריאה הטרומית?
דלית אזולאי: הדיון הראשון התקיים בנובמבר.
זבולון אורלב: מעירה מזכירת הוועדה, שהדיון הראשון התקיים בנובמבר 2000, כלומר: הקריאה הטרומית היתה לפני כן.
איל זנדברג: זאת לא הנקודה האמיתית.
איל זנדברג: הנקודה האמיתית היא מהותית.
דורית מורג: אבל בינתיים השתנתה גם הקואליציה.
זבולון אורלב: הקואליציה הזאת עובדת כבר קרוב לארבעה חודשים.
זבולון אורלב: את יודעת שלפי בקשת
זבולון אורלב: כם מנעתי דיון בחוקים לפחות חודשיים, כולל הצעת-חוק שלי.
דורית מורג: אנחנו מעריכים את זה.
זבולון אורלב: יש גבול, ולכן אנחנו מאשרים היום את הצעת-החוק לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: נעלה את זה למליאה ביום שלישי בשבוע הבא.
בנימין אלון: אם היא תעלה את זה לוועדה שרים לענייני חקיקה, יושב-ראש סיעה רשאי לערער על זה - -
רחמים מלול: אבל האם בקריאה שנייה ושלישית היא יכולה להביא את הצעת-החוק שוב לוועדת שרים?
דורית מורג: ועדת שרים בזמנו התנגדה להצעת-החוק.
איל זנדברג: יש החלטת ממשלה תקפה להתנגד להצעת-החוק.
איל זנדברג: אמנם היא מחודש מאי 2000, אבל מבחינת המשכיות ההחלטות, זאת אותה ההחלטה.
רחמים מלול: אינני משוכנע במאת האחוזים שהתכנית הזאת עומדת להתבצע הלכה למעשה בכל בתי-הספר.
רחמים מלול: אני חושש שבגלל היבטים תקציביים כלשהם, בעוד שנה או שנתיים יפסיקו את התהליך.
עירית ליבנה: אבל גם הצעת-חוק שלא מגובה תקציבית, יכולה בעוד שנה לא להתבצע.
רחמים מלול: אם תהיה הצעת-חוק והיא לא תוחל – יש לי דרך לפנות לבית-המשפט שיחייב את המשרד לבצע אותה.
רחמים מלול: אם יש גיבוי של הצעת-חוק, האוצר יתקצב את הנושא, אבל אם לא – הוא יכול להגיד שצריך לקצץ מפה ומפה.
ציון שבת: הבעיה היא עוד כמה חוקים שתוקצבו, והופכים אותנו לעבריינים בעל כורחנו.
עירית ליבנה: אנחנו משוכנעים שיש צורך בלימוד הנושא, אין פה מישהו שלא משוכנע בכך.
משה שגיא: צריך לציין בהצעת-החוק, שעלות החוק תמומן על-ידי משרד האוצר.
רחמים מלול: כמו כל הצעת-חוק.
משה שגיא: לא, אחר-כך יש ויכוחים מי יממן אותה.
עירית ליבנה: האם אפשר לציין שזה ימומן על-ידי האוצר?
איל זנדברג: הכל ממומן על-ידי האוצר ממילא.
בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, האם יש דיון על החוק או על הסעיפים?
זבולון אורלב: לא, יש דיון על הסעיפים.
ציון שבת: חבר-הכנסת מלול, מה אם המשרד יבוא עם תכנית עבודה מסודרת תלת-שנתית הדרגתית, שלא תהיה במהותה איזשהו רעיון כללי של טיפול בנושא?
רחמים מלול: והתכנית תהיה כפופה לאישור האוצר?
ציון שבת: לא, אני מדבר על כך שהתכנית שאנחנו נגיש תהיה תכנית עבודה של המשרד.
דורית מורג: אם אתה רוצה את אישור האוצר, אולי נקבל אותו.
ציון שבת: אני אפילו מקל עוד יותר – לא צריך אישור של האוצר.
ציון שבת: אני מדבר על תכנית עבודה מעשית של המשרד.
ציון שבת: הרי אדוני רוצה שתלמידים יודרכו בנושא עזרה ראשונה, וזה בעצם הבסיס של העניין.
רחמים מלול: מי ערב לי שהתכנית תופעל?