GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פז כהן: אני חושב שאת זה עשינו, גם שולחן עגול עשינו פעמיים בירושלים במקרה ספציפי עם משרד החינוך ועם משרד הרווחה ועם כולם, והמסקנה של כולם הייתה, כולם הסכימו פה אחד - אין גורם מתכלל לאירוע.
<פז כהן: זאת אומרת, ברגע שהנושא עבר מאחראי אחד לאחראי שני לא נשאר מישהו בתוך התהליך עצמו ששמר שהדבר הזה יטופל.
<יוסי סילמן: רק שנייה, אבל אני חייב לשאול אותך – אני מצליח להבין מה זה גורם מתכלל – במצב של פגיעה וכו' מדווחים לאגף הרווחה בירושלים והוא אמור ליטול את ההובלה ולבצע תכלול, אז מה זה אין גוף מתכלל?
<יוסי סילמן: זה לא ברור לי.
<פז כהן: אין גורם שליווה את אותו מתלונן ואותו נפגע באותו מקרה עד הסוף.
<יוסי סילמן: אז יכול להיות שהיה שם כשל מקומי, אבל עקרונית העסק הזה מאוד מוגדר.
שמעון אוחיון: יש מפקחים, יש פקידי סעד, יש מפקחים ברווחה.
שמעון אוחיון: זה לא נכון.
<יוסי סילמן: עזוב, יכול להיות שהיה כשל מקומי.
<יוסי סילמן: נפריד בין כשל מקומי – עקרונית, ברגע שהדיווח הזה מוצף לאגף הרווחה, עובדת סוציאלית אמורה לתכלל את כל הטיפול בילד.
<יוסי סילמן: כמובן, אם יש פן משטרתי והגשת תלונה על הפוגע זה חלק מהעניין, אבל לכאורה, המבנה מאוד ברור.
<יוסי סילמן: האם היה כשל נקודתי במקרה הזה, צריך לבדוק.
עמרם מצנע: תראו, הדיון קצת יותר כוללני, כי המחקר הזה מראה לנו שרוב הילדים לא מדווחים.
עמרם מצנע: זאת אומרת, יש בעיה אחת, ואיך המערכת עובדת כשילד מדווח או מורה מדווח או עובד מקצועי מדווח, איך היא עובדת, אז כפי שאנחנו יודעים, זה לא עובד כמו שכל אחד מאתנו היה רוצה.
עמרם מצנע: אבל זו סוגיה אחת, הסוגיה שאותי הרבה יותר מדאיגה היא העובדה שרוב הילדים לא מדווחים.
רות קלדרון: הם כן עונים אם שואלים אותם.
רות קלדרון: אם מישהו היה שואל אותם הם היו עונים.
עמרם מצנע: לא מדווחים מרצונם, וזאת חלק מהבעיה שמחייבת חשיבה אחרת על איך מתמודדים עם הבעיה.
עמרם מצנע: בואו נמשיך, משרד הבריאות, ד"ר זהר סער, בבקשה.
<זהר סהר-לביא: אני גם מאוד שמחה על הדיון הזה, וזו גם באמת סוגיה שמעסיקה את משרד הבריאות.
<זהר סהר-לביא: בעצם מערכת הבריאות היא מערכת אוניברסלית שרואה את הילדים מיום לידתם ומלווה אותם.
עמרם מצנע: עד יום מותם בגיל 100.
<זאב גולדבלט: גם אחרי, כי מוציאים תעודת פטירה.
<זהר סהר-לביא: וגם אצלנו אני חושבת שיש פער די גדול בין הכמויות שאנחנו מדברים עליהם לבין הכמויות שמאותרות בתוך מערכת הבריאות.
<זהר סהר-לביא: יש חשיבה שמערכת הבריאות יכולה לאתר יותר.
<זהר סהר-לביא: אנחנו עכשיו עובדים בשיתוף עם "מכון חרוב" על פיתוח, כבר ממש בסוף פיתוח, של לומדה אינטרנטית שמיועדת לכלל אנשי המקצוע בבריאות, שבעצם אמורה ללמד את הנושא של זיהוי ואיתור של ילדים נפגעי התעללות על כל סוגי ההתעללות.
<זהר סהר-לביא: זו לומדה שבעצם נחייב כל איש מקצוע: רופאים, אחיות, עובדים סוציאליים, פיזיותרפיסטים, אחיות טיפות חלב, לעבור את הלומדה לפחות כל כמה זמן ולהיבחן עליה.
<זהר סהר-לביא: לפחות כדי להעביר איזשהו ידע מינימלי בתוך המערכת שבאמת הנושא של תשאול די חשוב, הנושא של להסתכל על סימנים קליניים חשוב, לדעת את ההבדלים בין איך נראית פגיעה מכוונת ואיך נראית פגיעה אקראית.
<זהר סהר-לביא: למערכת הבריאות מגיעים הרבה ילדים שעוברים פגיעות לא מכוונות, אבל צריך ידע מאוד מחודד כדי להבין את ההבדלים.
<זהר סהר-לביא: וגם בשיתוף "מכון חרוב" בשנים האחרונות נעשו הכשרות ייעודיות לצוותים ספציפיים שילמדו יותר לעומק את הנושא של איתור.
<זהר סהר-לביא: הוכשרו כ-40 רופאי ילדים בבתי-חולים בהכשרות מאוד ארוכות של למעלה משמונה חודשים כדי ללמוד לאתר, ממש לזהות את הילדים שכבר מגיעים למערכת הבריאות, הוכשרו גם אחיות ועובדים סוציאליים ספציפיים.
<זהר סהר-לביא: אין ספק שזה משהו שצריך להיות יותר ויותר אינטנסיבי.
<זהר סהר-לביא: אני חושבת שצריך לעשות חשיבה קצת יותר אינטנסיבית איך גם מערכת הבריאות נכנסת יותר לעומק בנושא הזה, כי אין לי ספק שזאת מערכת שיש בה פוטנציאל יותר גבוה לאיתור מאשר אנחנו היום עושים.
עמרם מצנע: את מדברת בעצם על מקום המפגש הראשון של ילד שמגיע עם פגיעה פיזית לחדר מיון.
<זהר סהר-לביא: לא.
<זהר סהר-לביא: אני מדברת על תינוק קטן שמגיע לטיפת-חלב עם אימא שהיום אנחנו יודעים ש-30% מהנשים שנפגעות אלימות סובלות מדיכאון אחרי לידה, ואחוזים גבוהים של נשים שסובלות מדיכאון אחרי לידה גם יכולות לפגוע בילדים שלהם, אז זו נקודה ראשונה.
רות קלדרון: או להזניח.
<זהר סהר-לביא: כשאחות טיפת-חלב רואה את הילד בפעם הראשונה.
<זהר סהר-לביא: היום יש עבודה מאוד אינטנסיבית עם האחיות כדי ללמוד לזהות את הילדים שעוברים פגיעות, את האימהות שעוברות פגיעות.
<זהר סהר-לביא: אנחנו הולכים לרופא הילדים שרואה בקהילה את הילדים באופן קבוע.
<זהר סהר-לביא: לצערי, פעם היו אחיות בית-ספר, שאני חושבת שזה פרמטר נורא חשוב שהוצא מתוך המערכת.
עמרם מצנע: אם כל משרד הבריאות היה מצטער אז אני מניח שהיינו פותרים את הבעיות.
רות קלדרון: השרה מנסה להחזיר אותן.
שמעון אוחיון: נכון, היום מחזירים אותן.
<זהר סהר-לביא: היום מנסים להחזיר אותן, אבל לא - - -
עמרם מצנע: מנסים זו מילה טובה.
עמרם מצנע: משתדלים.
רות קלדרון: שרת הבריאות עבדה על זה הרבה.
רות קלדרון: לצערנו, - - -
<לילי הלפרין: יש מודל מאוד יפה בראש-העין שרופאי המשפחה של "כללית" יושבים פעם בשבוע עם עובדי הרווחה, בתי-הספר, בנושאים האלה.
עמרם מצנע: יוסי, רווחה אולי?
<יוסי סילמן: הזמנו את החוקרים, ישבו אצלנו במשרד, זה בהחלט חומר למחשבה, מחקר מאוד מעניין.
<יוסי סילמן: אבל, ברשותכם, אני רוצה להגיב לכמה דברים ולתת כמה כיוונים.
<יוסי סילמן: א', פרסמנו לפני שבוע את נתוני הדיווח ל-2013, נתונים שאספנו עם "מכון חרוב".
<יוסי סילמן: אני יכול להגיד שמתוך 2.5 מיליון ילדים רשומים, במהלך 2013 קיבלנו כ-50,000 דיווחים.
<יוסי סילמן: אני יכול להצביע על כמה מגמות: א', סוף סוף קוד השתיקה במגזר הערבי מופר ואנחנו מקבלים יותר ויותר, וזו מגמה מאוד ברוכה מבחינתנו.
<יוסי סילמן: גם בעדה החרדית וגם בקרב האוכלוסייה הערבית אנחנו רואים יותר ויותר פתיחות ברמת הדיווח.
<יוסי סילמן: מה שהיה טאבו בדיווח והקשר המשפחתי אנחנו רואים עלייה מבחינתנו חיובית ברמת הדיווח גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי.
<יוסי סילמן: אנחנו רואים גם נכונות יותר ויותר של רבנים ומובילי דעה בעדה החרדית, וכנ"ל לגבי אנשי דת ומנהיגות מקומית במגזר הערבי, לקחת אחריות על התופעה ולא מטאטאים אותה מתחת לשטיח.
<יוסי סילמן: אבל יש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה, אנחנו רק בתחילת הדרך.
<יוסי סילמן: אני יכול להגיד ש-15,000 מתוך ה-50,000 דיווחו על התעללות פיזית.
<יוסי סילמן: בנתונים שלנו, 60% מהם בתוך המשפחה והשאר התעללות של הסביבה.
<יוסי סילמן: קיבלנו דיווח על 6,000 פגיעות מיניות, שהרוב דרך אגב, זה בין קטינים.
<יוסי סילמן: דווקא הרוב זה פגיעות בין חברים, בין קטינים, דבר שמחייב כמובן פעולה בגלל המתירנות המינית, החשיפה לאתרים וכו'.
<יוסי סילמן: אנחנו רואים בהחלט תופעה של עלייה משמעותית של פגיעה בין, באותה שכבה ובין הקטינים עצמם.
<יוסי סילמן: אני רוצה להגיד לכם שמי שלא יודע, יש תוכנית לאומית לילדים בסיכון שבה מאוגדים כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, אני יושב-ראש של התוכנית, יש שם את מנכ"לית החינוך, מנכ"ל משרד הריאות, מאוגדים, ואנחנו בפריצת דרך, אנחנו כבר שלוש שנים עובדים על סינרגיה בין מערכות.
<יוסי סילמן: יש לנו היום בכל יישוב שמשתתף בתוכנית נציגות מכל הרשות הרלוונטית: חינוך, רפואה, ואנחנו מרגישים שאנחנו מתחילים לבצע תוכנית משותפת.
<יוסי סילמן: ופה אני מאוד מתחבר למה שאמרת, מי שרוצה להיכשל מראש שיקים כל מיני רשויות ועוד מנגנונים ועוד ביורוקרטיה, זה ייצור בירוקרטיה מיותרת.
<יוסי סילמן: אסור להוציא את זה מהרגולטור, יש משרדים שזה עיקר ההתמחות שלהם, ליצור פתאום עוד איזה גוף חיצוני זה רק יחמיר את הבעיה.
<פז כהן: אבל המערכת נכשלה עם 60,000 ילדים בשנה, המערכת נכשלה.
<יוסי סילמן: אני לא יודע מה זה המערכת נכשלה.
<פז כהן: זה כל הגורמים שאמונים לטפל בבעיה.
<פז כהן: סליחה שאני קוטע אותך, אבל זה ממש בדם לבנו, זו כמות אדירה של ילדים.
<יוסי סילמן: דקה, אוקיי.
רות קלדרון: כל ילד זה כל החיים שלו.
<פז כהן: הם נפגעו.
<יוסי סילמן: המערכת הצליחה כי רמת הדיווח עולה.
שמעון אוחיון: בדיוק.
<יוסי סילמן: זה לא אומר שיש יותר.
<יוסי סילמן: רבותי, בואו, הנחת העבודה שלי שהיה טאבו שתיקה וקוד שתיקה, ודווקא פה הפוך, אם בשנה הבאה ידווחו 100,000 מקרים אני אתחיל לחייך, אתה יודע למה?
<יוסי סילמן: כי אבין שיש יותר פתיחות בדיווחים.
שמעון אוחיון: ומודעות.
<יוסי סילמן: זה לא אומר עכשיו שככל שאתה מדווח יותר – אנחנו ערים למגמות ולהתפתחויות.
<יוסי סילמן: עכשיו מה אתה אומר?
<יוסי סילמן: המערכת נכשלה, בוא נקים מערכת אחרת.
<יוסי סילמן: היא תצליח?
<יוסי סילמן: מישהו ישתף אתה פעולה?
<יוסי סילמן: היא מסוגלת לסנכרן את כל משרדי הממשלה?
<יוסי סילמן: זה מין חלום הזוי שאין לו היתכנות בכלל.
<יוסי סילמן: אני מתנגד לזה עקרונית, ומשרד הרווחה יטיל על זה וטו איפה שאנחנו יכולים.
<יוסי סילמן: אנחנו צריכים לקחת את המנגנון הקיים ובאמת לחפור וליצור שיתופי פעולה יותר טובים בין כול גופי הממשלה, ואנחנו לא נרדמים בשמירה, אנחנו צריכים לקחת את הדוח הזה.
<יוסי סילמן: זה נכון שהעובד הסוציאלי נתפס כרגולטור.
<יוסי סילמן: על בסיס חוק הדיווח זה באמת כך, היום ילד רואה את העובד הסוציאלי כרגולטור שאליו מדווחים, ואנחנו צריכים איכשהו לשנות.
<יוסי סילמן: אני חושב שאנחנו בשיפור מתמיד בסינרגיה בין המשרדים, אנחנו יודעים לדבר הרבה יותר טוב עם משרד החינוך, עם משרד הבריאות.
<יוסי סילמן: האם זהו?
<יוסי סילמן: לא, ממש לא.
<יוסי סילמן: אנחנו כל היום מתעסקים בשיפור תוכניות, אבל כל הרעיון הזה של בוא נחפש את הפתרון מתחת לפנס, נקים לנו איזו מין רשות כזאת שפתאום תתכלל את הכול, חבר'ה, המצב יהיה הרבה יותר גרוע.
<יוסי סילמן: צריך להתבסס על מערכות קיימות, צריך לשפר אותן, צריך להמשיך לפתח תוכניות בין-משרדיות, תודעה ציבורית.
<יוסי סילמן: אנחנו היום מנסים לחדד גם לראשי ערים – ואתה היית ראש עיר – פעם בשלושה חודשים יש ועדה סטטוטורית שנקראת "הוועדה לקידום מעמד הילד" שהאחראי עליה זה ראש העיר, והוא אמור לכנס את כל אנשי המקצוע בעיר ולהתעסק רק בנושא ילדים בסיכון.
<יוסי סילמן: אני אומר, אל תחפשו את הפתרון מתחת לפנס, זה יחמיר את הבעיה, וייצור ילדים בסיכון בצורה הרבה יותר משמעותית שלא מטופלים.
עמרם מצנע: זיוה רשף, בואי תתקרבי לאיזשהו שולחן, וגם סעדה, ניתן לך לדבר אחר כך, בבקשה.
<זיוה רשף: שלום, בחרתי להגיע לדיון הזה כדי להציג את השטח מתוך נקודה מבטי, אני עובדת סוציאלית, גם הייתי פקידת סעד בזמנו, ורכזת העובדים לחוק הנוער גם נמצאת פה אתי.
<זיוה רשף: אני חושבת שמה שאמר ועד העובדים הוא מאוד מוקצן לגבי הנושא של טיפול בילדים, במיוחד נפגעי תקיפה מינית במערכת החינוך, כי לפחות אצלנו בעיר עשינו מהלך סינרגטי בין מערכת החינוך, בין מערכת בריאות הנפש, בין מערכת הרווחה כדי לטפל באותם דיווחים של ילדים.
<זיוה רשף: כמו שאמר מר סילמן, באמת רוב הדיווחים, לפחות שמגיעים אלינו, הם דיווחים של פגיעות מיניות, אני מדברת על הנושא הזה, שבין ילדים בינם לבין עצמם בתוך בית-הספר גם בגילאים הקטנים.
<זיוה רשף: ואת הגנים קצת שכחנו, ואסור לנו לשכוח את גני-הילדים, כי שם יש תופעה שאולי לא מדברים עליה, אבל אנחנו כן חווים אותה, אבל יש חוזר מנכ"ל, זה עבר ברשת העירונית לכל אנשי החינוך, ואנחנו מקיימים שולחן עגול בנושא הזה.
<זיוה רשף: כך שבילדים נפגעים למשרד הרווחה יש טיפול בעניין הזה, דווקא לנפגעים, לא לפוגעים.
<זיוה רשף: עם הפוגעים זה סיפור קצת אחר.
<יוסי סילמן: אנחנו גם מתחילים לטפל לפוגעים.
<זיוה רשף: נכון, אבל לפחות - - -
<יוסי סילמן: זו בעיה.
<הילה סגל: יש הבחנה לפגיעות בין ילדים לבין פגיעות של מבוגרים בילדים.
<זיוה רשף: התחלנו, יוסי.
<יוסי סילמן: התחלנו.
<זיוה רשף: בדיוק, התחלנו, אבל אנחנו נותנים מענה, לדעתי, טוב לגבי הנושא של ילדים נפגעים.
<זיוה רשף: אני חוזרת ואומרת, אני חושבת שהקהילה, ואמרת, חברת הכנסת, הנושא צריך להישאר בתוך הרמה המקומית, הקהילתית והמשפחתית.
<זיוה רשף: אני חושבת שגם אנחנו עובדים סוציאליים וגם מערכת החינוך צריכים לעבוד יותר, לצאת מהפרטני לקהילתי, לעבוד עם הקהילה גם במתנ"סים וגם בבתי-הספר, וגם העירייה, להפיץ את המודעות לנושא הזה של הפגיעות, כרגע הפגיעות המיניות.
<זיוה רשף: מה שעשה חוק חסרי ישע בזמנו, חובת הדיווח בנושא של התעללות פיזית, אנחנו רואים עכשיו את הנתונים, פחות דיווחים, פחות התעללות פיזית, פחות פגיעות חמורות.
<זיוה רשף: ואני חושבת שאנחנו צריכים, לא יודעת אם זה בחקיקה או בהתמודדות, לעשות משהו גם בנושא הזה.
<זיוה רשף: בכל אופן, אני מאמינה בעירייה ובעיר כדי שתיתן את הפתרון המערכתי גם של בריאות הנפש, ודרך אגב, מהבריאות אין לנו כמעט דיווחים וצריך לעשות חריש עמוק במערכת הבריאות כדי שנקבל דיווחים, כי מהם אנחנו לא מקבלים כמעט אף דיווח.
<יוסי סילמן: ברשותך, רק הערה אחת.
<יוסי סילמן: תדעו לכם שמה שמטריד אותנו אלו אותם ילדים שלא יכולים לדווח.
<יוסי סילמן: זה ילדים עם צרכים מיוחדים שרמת הפגיעה שם היא הרבה יותר גבוהה, ואנחנו באמת מנסים לפתח מנגנונים מול ילדים עם מוגבלויות שכליות, אוטיזם – שאנחנו יודעים שרמת הפגיעה בהם יותר גבוהה והם לא יכולים לדווח – על-ידי השתלמויות, על-ידי מודעות, וזו סוגיה שמדירה שינה מעינינו, איך לטפל בתופעה הזו.
<זיוה רשף: מר סילמן, עוד דבר, הייתי רוצה לפתח ולראות גם אצלנו את כל הפיתוח של הנושא של טיפול בילדים.
<זיוה רשף: אנחנו מטפלים בהורים, אנחנו עושים הדרכות הורים, אבל עד היום עדיין לא פיתחנו את הנישה של טיפול בילדים, כי אמרנו: זה לא המדד שלנו, אבל ייתכן שצריך לחשוב על זה.
<זיוה רשף: תודה.
עמרם מצנע: אני פשוט מזרז כי אנחנו ברבע לאחת-עשרה צריכים לסיים.
רות קלדרון: אני רוצה משפט של המלצה.
עמרם מצנע: אתן לכם, שנייה.
עמרם מצנע: סעדה יקותיאלי, בבקשה.
עמרם מצנע: אחר כך אבקש את ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.
<סעדה יקותיאלי: אני אימא לעשרה ילדים, אני דוגלת, מה שחברת הכנסת - - -
רות קלדרון: קלדרון קוראים לי, רות.
<סעדה יקותיאלי: קלדרון, שלדעת - - -
<יוסי סילמן: נצלי את היום האחרון.
רות קלדרון: אני ממשיכה לחיות, אני לא מפסיקה לעבוד בגלל שראש הממשלה החליט - - -
<סעדה יקותיאלי: בשנות ה-80 הייתה חברת "אתג"ר", מי שזוכר אותה, בה עבדתי, זה היה עוזר הרבה מאוד למשפחות ועירב גם את הרווחה וגם את ההורים וגם את הילדים.
<סעדה יקותיאלי: הרווחה נתנה שמות של משפחות ברוכות ילדים ובעייתיים שם יש אלימות מילולית, פיזית או כל מיני דברים שאנחנו מדברים עליהם.
<סעדה יקותיאלי: בשנות ה-80 קם איזה פרופ' שאני לא זוכרת מה שמו, שפשוט עשה תוכנית עם חוברות עבודה שכל שבוע הגעתי, הייתה קבוצה של דינה מואב בזמנו, פסיכולוגית, וכל שבוע למדנו פסיכולוגיה, איך האימא תגיע לילד דרך חוברת שבועית - היא מדברת אתו, היא עובדת אתו, והיא לא חייבת להיות אנאלפביתית.
<סעדה יקותיאלי: פשוט חיבור בין האימא לילד שנתן לילד להיפתח, להתחבר, לספר, ולמדנו שבהרבה הרבה דברים שהילד היה סגור ולא סיפר, אם הרביצו לו, אם התעללו בו, או כל דבר, שהוא היה ביישן או מופנם, זה פתח.
<סעדה יקותיאלי: במשך חמש שנים מלווים אותם מהגן עד כיתה ב'-ג', ואכן זה הצליח.
<סעדה יקותיאלי: משום מה זה ירד, הממשלה ירדה מזה, אבל זו דעתי, שאני חושבת שכדאי - - -
<לילי הלפרין: היא לא הייתה עדכנית, המכון לחקר הטיפוח בחינוך, "תוכנית האתג"ר".
<סעדה יקותיאלי: נו?
<לילי הלפרין: של לומברד.
<לילי הלפרין: זה התאים לשנות ה-80, התוכניות האלה כבר לא התאימו להיום.
<סעדה יקותיאלי: היום אין את זה?
<סעדה יקותיאלי: בואי תראי במגזר החרדי.
<לילי הלפרין: לא, אין את זה.
<לילי הלפרין: יש מעט מאוד היום.
עמרם מצנע: סעדה, תודה רבה.
<סעדה יקותיאלי: על לא דבר.
עמרם מצנע: ורד סוויד פה?
<חנה סלוצקי: לא ראיתי אותה.
עמרם מצנע: לא פה.
עמרם מצנע: אז, בבקשה.
<חנה סלוצקי: אני עו"ס ראשית לחוק הנוער עוד חודש ימים במשרד הרווחה.
<חנה סלוצקי: אני רוצה להוסיף כמה דברים על דבריו של המנכ"ל.
<חנה סלוצקי: אין ספק שיש ילדים שנפגעים שעדיין לא מגיעים למערכות שלנו, אנחנו לא יודעים בדיוק היכן הם נמצאים ומה קורה אתם.
<חנה סלוצקי: אבל, כמו שנאמר פה, הנושא הזה של מניעה, ואני מדברת כרגע על הנושא של המניעה הראשונית, ואת דיברת, חברת הכנסת, על הנושא של ההורים והאימהות.
<חנה סלוצקי: אנחנו מדברים הרבה על הטיפול שאנחנו מגישים לילדים, והאמן לי, משרד הרווחה השקיע בעשר השנים האחרונות פיתוח של תוכניות במרכזי הגנה.
<חנה סלוצקי: ישבתי אתמול במרכז הגנה במרכז הארץ ואומרים לי: 30 ילדים נפגעים הגיעו למרכז בחודש.
<חנה סלוצקי: חשבתי שנגיע ל-30 ילדים ביום, לא בחודש.
<חנה סלוצקי: והשאלה שצריכה להישאל, איפה הילדים הנפגעים?
<חנה סלוצקי: מדוע הם לא מגיעים למרכזי ההגנה?
<חנה סלוצקי: הקמנו ברחבי הארץ מרכזים לטיפול בנפגעים מינית, וגם בירושלים יש מרכז גדול מאוד לטיפול בילדים שנפגעו מינית, ואין מצב שבו ילד היום במדינת ישראל נפגע מינית ואין לו טיפול.
<חנה סלוצקי: הוא זמין, הוא נגיש, הוא ללא השתתפות הורים, הוא ללא תשלום.
<פז כהן: יש מצב, - - -
<חנה סלוצקי: רגע, כלומר - - -
<יוסי סילמן: יש מצב, אז אנחנו לא יודעים עליו, אתה צודק.
<פז כהן: או אם מישהו מחליט לחסום את זה בדרך.
<פז כהן: זה לא מגיע ישר אליכם, זה מגיע למורה, למנהל, לסביבה, ואם הוא יעצור את הגישה, לא פעם זה קרה, אז אף אחד לא ידע שזה קרה.
<חנה סלוצקי: הדברים האלה מגיעים אלינו.
<חנה סלוצקי: אנחנו בכל זאת כן צריכים להפריד בתוכניות ההתערבות בין קבוצות ילדים והורים שצריכים הדרכה.
<חנה סלוצקי: לא כל משפחה ולא כל ילד שאמרו לו מילה צריך להגיע מייד לשירותי הרווחה או לגורמים אחרים.
<חנה סלוצקי: לכן, אני חושבת שהנושא הזה של מניעה, ואני מדברת על המניעה הראשונית, כלומר, על אותן אימהות צעירות, אותן משפחות צעירות, איך מגיעים אליהם, ולא בהכרח דרך שירותי הרווחה.
<חנה סלוצקי: לא תמיד שירותי הרווחה הם אלה שצריכים לתת את השירותים האלה.
<חנה סלוצקי: אלה שירותים שצריכים להיות ברמה אחרת לגמרי, שמשפחה שמרגישה שיש לה בעיה, שמסיבים את תשומת לבה, יכולה לפנות ולקבל הדרכה הורית.
עמרם מצנע: אבל זו בדיוק הנקודה המרכזית שעולה מתחילת הדיון הזה.
עמרם מצנע: הבעיה היא שזה לא משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד לביטחון פנים, אלא זו בעצם היכולת.
עמרם מצנע: ואני אומר לכם, הלוא אני בא מרשויות מקומיות חזקה וחלשה, זה לא קיים, השולחן העגול הזה, מדברים עליו הרבה, אבל בפועל הוא לא קיים.
<יוסי סילמן: בפועל הוא קיים בחלק מהרשויות.
<חנה סלוצקי: קיים בחלקו הגדול.
עמרם מצנע: בחלקו מאוד.
<חנה סלוצקי: אתה יודע, חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, מה שיוסי סילמן אמר לגבי הוועדות הקהילתיות, לקהילה, וזיוה אמרה את זה, יש לה משמעות וחוזק מאוד מאוד רציניים.
<חנה סלוצקי: ואם לא נתחיל לעודד את הקהילה עם ראשי היישובים באמת ליצור את אותו פורום ולחשוב בתוך הקהילה מה קורה לילדים של כל רשות ורשות, מה חסר, מה צריך להוסיף מבחינת תכנון גם יישובי, כי לא כל דבר באמת יכולה לעשות מערכת החינוך ויכולים שירותים, ויש שירותים שהורים רוצים להגיע אליהם, אבל הם לא רוצים להגיע לשירותי הרווחה.
<חנה סלוצקי: אין מה לעשות.
<חנה סלוצקי: אפשר ליצור דברים כאלה.
<רחל לב-ויזל: אני יכולה להוסיף מילה?
עמרם מצנע: אתן לך לקראת סיום כי אנחנו פשוט צריכים לקצר.
עמרם מצנע: ישנו פה הורה, יצחק פורת, ביקש לדבר, ביקש גם שלא יהיה פרוטוקול, ואם יש טלוויזיה גם כן שלא תהיה.
עמרם מצנע: בינתיים תדבר רינה שמייצגת את בתי-הספר להורים.
<רינה כהן: אני יושבת בוועדה הזאת וישבתי בוועדות אחרות וגם בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים, תראו, נושא הורים ומשפחה חוזר ועולה, חוזר ועולה, חוזר ועולה.
<רינה כהן: חייבים, חייבים, לשים את המשפחה במרכז, לא שירות א' ולא שירות ב', ואין ספק שכל אחד עושה כמיטבו, על זה בכלל אין דיון, קמים על הבוקר ורוצים לעשות את מיטבנו, כל אחד ואחד, וכולם אנשי מקצוע באמת מעולים, אני מכירה אותם מלפני ולפנים.
<רינה כהן: אבל חייבים עכשיו להסתכל אחרת, כמו שאמרת, חברת הכנסת קלדרון, מוכרחים להסתכל אחרת, צריכים לראות את היחידה הזאת שנקראת משפחה, אותה לשים במרכז ואותה להעצים.
<רינה כהן: מתחילתה, מהזוגיות ועד אותו זמן שאמרת.
<רינה כהן: אין לנו תחליף למשפחות.
<רינה כהן: גם ב"צוק איתן" ראינו את העניין, המשפחה שהצליחה להתמודד היא משפחה שיש לה חוסן, משפחות שלא הצליחו להתמודד נפלו על כול הציבור וכולם נפגעו.
<רינה כהן: מוכרחים לחזק את המשפחות, להשקיע במשפחות.
<רינה כהן: צריכה להיות איזושהי תוכנית, כן רשות, לא רשות, לא יודעת את המבנה שצריך להיות, אבל המשפחה – אולי דרך מה שציינתם, רשות מקומית, חייבת לעמוד במרכז, ואנחנו צריכים לדעת מה משקיעים במשפחה, ולמה זכאית המשפחה, מה זכאית המשפחה לקבל.
<רינה כהן: היא לא צריכה להיות משפחה של רווחה, סתם משפחה, - -
<רינה כהן: - - משפחה רגילה ונורמלית, מה היא זכאית לקבל, למי היא אמורה לפנות כשיש לה איזשהו צורך.
<רינה כהן: היא לא צריכה להידרדר ולא צריכה לקרות איזו קטסטרופה.
<רינה כהן: צריכה להיות כתובת ביישוב לנושא משפחה.
<רינה כהן: כמו שהקמת בחיפה את בית-הספר העירוני להורים, שהפך לקמפוס הורים, - -
עמרם מצנע: בבקשה, יצחק פורת.
עמרם מצנע: יצחק, תודה.
עמרם מצנע: חשוב היה לשמוע מקרה אחד.
עמרם מצנע: אנחנו צריכים תוך עשר דקות לסיים.
עמרם מצנע: רות קלדרון, בבקשה.
רות קלדרון: אני מבקשת להציע כמה דברים מעשיים ממה שלמדנו היום.
רות קלדרון: אחד, ילד פגוע בכל דרך שהיא מהמערכת זה אזרח שיהיה חשדן ויהיה ציני ולא יאמין שאי-פעם מישהו מלמעלה הוא אמיתי והוא יעזור לו, וזה אסון למדינה; שניים, כמו שהיה קמפיין לנשים ולחיילות לדווח על מקרי אונס בתוך השירותים, בכל מקום היו מדבקות, חייבים לעשות את זה לילדים שגם אם ההורים והמטפלים לא יגיעו אליהם, הילד ידע שיש לאן לפנות; שלוש, אני באופטימיות שלי אתחיל לחוקק היום, ואני מקווה שמישהו יסיים את זה, שכל משפחה תזכה לוואוצ'ר להדרכה הורית, לבית-ספר להורים - -
<רינה כהן: סוף סוף.
רות קלדרון: - - בין אם זה "אדלר" – כשהייתי בהיריון למדתי ב"אדלר" והמיומנות הזאת זו מיומנות שלא נולדים אתה - מה לעשות, מה זה גבולות ואיך לטפל, זה צריך להיות זכותו של כל אבא ואימא בישראל או אבא ואבא או אימא ואימא.
רות קלדרון: והלוואי שאתם לפחות, וגם אולי אני, נלווה את הדבר הזה עד סופו.
עמרם מצנע: קיבלנו עוד טיפת זמן.
<ליאת קליין: ממש קצר.
<ליאת קליין: אגיד שתי נקודות קצרות ביחס לדברים ששמעתי כאן ואולי עוד הצעות.
<ליאת קליין: חנה הזכירה את הסיפור של הקהילה, וזה נכון, רק אגיד במשפט שבתקופה האחרונה מגיעים אלינו יותר פניות של קיבוצים, של יישובים, של קהילות קטנות שמבקשות עזרה בליצור מנגנונים בתוך הקהילה.
<ליאת קליין: זה נכון אולי שגם מהכיוון של המחוקק והכנסת ידרשו מהסמכויות של הקהילה ליצור מנגנוני טיפול וזיהוי בתוך הקהילה.
<ליאת קליין: זה ממילא משהו שאנחנו עובדים עם קהילה, אבל זה צריך להיות משהו יותר מאורגן, זה דבר אחד.
<ליאת קליין: אני רגע חוזרת למסגרת החינוך, צריך להגיד שיש ציפייה גם מהמוסדות להשכלה גבוהה וכל מי שקובע את תכני הלימודים של מורים, של עובדים סוציאליים שבתוך תוכנית הלימודים, כחלק מההכשרה תהיה הידרשות לאיך מזהים ואיך מדווחים במקרים של פגיעה מינית, כי מורים פוגשים ילדים על הרצף ולא יודעים לזהות שמה שעומד מאחורי זה זו פגיעה מינית.
עמרם מצנע: אני עושה סיבוב.
עמרם מצנע: קצר, משפטים בודדים, בבקשה.
<בת עמי ברוט: אני רק רוצה לציין שכשהילדים כבר מגיעים לטיפול במהלך ההליך הפלילי שזה השלב שלנו, אנחנו עומדים גם בקשר ביחידות סיוע עם מרכזי הטיפול לנפגעי פגיעה מינית ועם גורמי סיוע נוספים.
<בת עמי ברוט: אבל שוב, זה לא השלב של החינוך ובוודאי לא המניעה, לצערנו, אבל לפחות יש מענה גם בשלב הזה.
<חניתה קושר: אעשה את זה בקצרה.
<חניתה קושר: קודם כול אני חושבת שהמחקר הזה חשוב, אנחנו צריכים לדאוג שהוא יהיה סיסטמתי ולעשות אותו כל כמה שנים או אפילו כל שנה.
<חניתה קושר: שתי השאלות המרכזיות כאן, והעליתם אותן, זה אחד, מה אפשר לעשות כדי לצמצם את הפער העצום בין 2% ילדים שמדווחים לשירותי הרווחה לבין 53% שנפגעו.
<חניתה קושר: ועוד פער שיש פה שפספסנו אותו, זה שלא מעט מהילדים כן סיפרו למישהו במשפחה, בבית-הספר, וזה עדיין לא מדווח כי רק 2% מהילדים מדווחים לשירותי הרווחה.
<חניתה קושר: ושניים, שזוהי שאלה שלא עלתה פה כי היא באמת של הרווחה, איך אפשר למנוע בכלל שמקרים כאלה יהיו.
<חניתה קושר: אי-אפשר למנוע לגמרי התעללות בילדים, אבל אפשר בהחלט להפחית את המקרים על-ידי חיזוק הקהילה והמשפחה.
<חניתה קושר: אגיד רק בקצרה כמה דברים שאנחנו עושים בנושא הזה.
<חניתה קושר: א', צריך לדבר ישירות עם הילדים.
<חניתה קושר: יש לנו את ניידת זכויות הילד שפועלת בבתי-ספר יסודיים מטעם המועצה לשלום הילד.
<חניתה קושר: בסוף הפעילות אנחנו אומרים להם שאם הם רוצים לספר לנו משהו שייגשו.
<חניתה קושר: מאות ילדים בכל שנה ניגשים אלינו ומספרים לנו דברים שהם לא סיפרו מעולם בבית-הספר.
<חניתה קושר: לא כי צוות בית-הספר לא טוב או צוות בית-הספר לא עושה את הדברים הנכונים, כי צריך ללמוד מה עוזר לילדים לדבר, ולפעמים כשהם רואים בת שירות לאומי שהם לא מכירים הם מעדיפים לדבר אתה מאשר עם המורה.
<חניתה קושר: צריך ללמוד מהדברים האלה.
<חניתה קושר: על-פי רוב אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא ממערכת החינוך, לא תמיד.
<חניתה קושר: היו לנו מקרים נוספים.
<חניתה קושר: אני רוצה רק להוסיף - - -
עמרם מצנע: לא, תודה.
<אורלי קלימשטיין פלד: אני רוצה להתחבר לרעיון של שירות בקהילה שאנחנו מקימים של מרכזי נוער, ואני מתחברת למה שדיברת מקודם, על מניעה לכלל בני-הנוער, שאנחנו רואים את הנוער בכלל בישראל בסיכון, ואלו מרכזים שמוקמים בשותפות הרשויות המקומיות, כרגע בחוף כרמל, בעתלית ובעוספיה.
<אורלי קלימשטיין פלד: וזה באמת מוכיח שהתופעה חוצה שכבות ותרבויות, והמענה לבני-הנוער צריך להינתן בתוך הקהילה.
<אורלי קלימשטיין פלד: ודרך אגב, אנחנו לא עובדים בווקום, כל רשות שאנחנו מגיעים אליה, החל מראש העיר ועד מחלקות הרווחה, בתי-הספר, יושבים בשולחן עגול בוועדת היגוי, והמענה ניתן לבני-הנוער.
<אורלי קלימשטיין פלד: 1,500 בני-נוער בשנה מגיעים לשלושה מרכזים בלבד, מדווחים, מספרים, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרווחה ועם כולם.
<אורלי קלימשטיין פלד: בעיני זה שירות שצריך להיות מוטמע ברמה הלאומית, אבל זה לפרוטוקול.
<יהושע ריגר: אני גם מורה בבית-הספר שמר צחי פורת דיבר עליו.
<יהושע ריגר: רק שתבינו, זה לא בית-ספר פרטי, זה בית-ספר שנמצא תחת פיקוח משרד החינוך.
עמרם מצנע: זה האגף לחינוך עצמאי.
<יהושע ריגר: ממלכתי-דתי.
<יהושע ריגר: שלא יהיה ספק, זה בית-ספר משרד החינוך.
<יהושע ריגר: אני רוצה לגעת רק בכמה נקודות, אבל בקצרה מאוד.
<יהושע ריגר: דבר ראשון, יש דיווח, הבעיה שזה נתקע בדרגים.
<יהושע ריגר: דבר שני, יש חיפוי אחד על השני, האבא של הילד הזה בכיר במשרד החינוך ויש להם - - -
<פז כהן: אל תיתן את הפרטים.
<יהושע ריגר: לא פרטים.
<יהושע ריגר: ויש חיפוי אחד על השני.
<יהושע ריגר: דבר נוסף, בבית-הספר שלנו היה חשד למורה פדופיל, אני הקטן עליתי על זה בכוחותי הדלים, הפעלתי את כל מקורות המודיעין שלי.
<יהושע ריגר: המקרה הזה הוסתר, הוכחש, נאמר לנו שדווח, נאמר לנו על-ידי סגנית מנהלת המחוז: בתיק של המורה הזה אין שום דבר, והמנהל הוא שהסתיר את זה.
<יהושע ריגר: דבר נוסף, יש פה גם מורה, אבל אין זמן.
<יהושע ריגר: דווח למפקח, המפקח לא עונה מ-2011.
<יהושע ריגר: אתם שומעים טוב?
<יהושע ריגר: מייל של הורה שהתעללו בבן שלו, שברו לא את השיניים בטיול, ילד אחר שצילמו אותו בשירותים, מפקח של בית-ספר לא עונה מ-2011.
<יהושע ריגר: כשהעדתי בוועדת הבדיקה והחקירה שמתי לו את זה בפנים, אמרתי לו: שבועיים לפני שבאנו לפה עוד פעם שלחו לך את המייל, המפקח לא ענה.
<יהושע ריגר: נאמר לנו במשטרת השכונה: מה אתה רוצה?
<יהושע ריגר: שנחזור שמונה שנים אחורה?
<יהושע ריגר: אמרתי להם כן, לפחות תבדקו, תראו אם יש או לא.
<יהושע ריגר: לפי דעתי זו לא הבעיה.
<יהושע ריגר: יש הרבה ארגונים, כולם עובדים בצורה נכונה.
<יהושע ריגר: לפי דעתי יש בעיה אחת, אין מישהו שלוחץ את העניינים לקיר ומבקש תשובה ותגובה, וגם במשרד החינוך.
<יהושע ריגר: לא אלאה אתכם, יש פה עוד הרבה מכתבים שתראו שמשרד החינוך מתעלם ומכחיש.
<יהושע ריגר: תודה.
עמרם מצנע: לילי, קצר.
<לילי הלפרין: קצר.
<לילי הלפרין: שתי הערות בתחום האכזבה שלי.
<לילי הלפרין: לדיון הכי חשוב בוועדה לחינוך של השנה הגיעו שני חברי כנסת?