GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב גולדבלט: אין ספק שכשבוחנים את הנתונים שהוצגו כאן בוועדה, ברור לחלוטין שחייבים להיכנס לתקצוב דיפרנציאלי, אבל אסור לעשות שם הסטה שתקצץ את רגלי החזקים לצורך העניין, כי זה דבר שבעצם מוטי ששון רמז עליו.
<זאב גולדבלט: קל מאד לצמצם את הפערים אם אנחנו נותנים בראש לחזקים, לחזקים בתחום החינוך.
<זאב גולדבלט: זה לא ראוי וזה לא הוגן, בעיקר כשהמדינה רוצה לשפר את מערכת החינוך שלה ולהעלות את כולם כלפי מעלה, לא לסחוב את החזקים כלפי מטה.
<זאב גולדבלט: מצד שני, המדינה חייבת לתת העדפה מתקנת או תקצוב מועדף ליישובים מאשכולות 1 עד 4, שאין להם מקורות להביא ממקורותיהם, ל...
<זאב גולדבלט: את מערכות החינוך בגזרתם.
<זאב גולדבלט: ושוב, גם כאן אני די נשען על מה שאמרו גם מוטי ששון וגם פרופסור אודרי – ניתן ואפשר לצבוע תקציב באמת לאוכלוסיות או ליישובים המוחלשים.
<זאב גולדבלט: למשל, מקור אולי אפשרי זה את הארנונה העסקית ביישובים החזקים לקחת.
<זאב גולדבלט: אבל שוב, אני לא מומחה בתחום ולכן אפשר להתעלם מהחלק הזה.
יעקב אשר: חכה, חכה.
יעקב אשר: התחלת טוב עם מוטי, עכשיו אתה הולך לסיים איתו - - -
<מוטי ששון: לא, הוא אמר דבר והיפוכו.
<מוטי ששון: אמרת דבר והיפוכו.
עמרם מצנע: לפחות הוא אמר שהוא לא מבין בזה.
<זאב גולדבלט: מודה ומתוודה.
<זאב גולדבלט: אי אפשר לשאת את דגל השוויון, שוויון ההזדמנויות שכולם כאן דיברו עליו -לשווא, וחייבים לאפשר לתלמידי ישראל להגיע לקו זינוק, לפחות בתנאים דומים אם לא שווים, אבל שוב, לא באמצעות זה שמקצצים לחזקים, אלא באמצעות זה שהמדינה מחזקת את מי שצריך את החיזוק.
עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר ואחר כך אייל ברגר.
יעקב אשר: אדוני יושב הראש, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
יעקב אשר: אני חושב שבאמת מן הראוי שהיה פה שר החינוך או לפחות מנכ"לית משרד החינוך.
יעקב אשר: הם הצהירו בצורה ברורה בשנה האחרונה, ואנחנו היינו עדים לכך, זה קרה אצלך בישיבות שאתה מנהל – הם הצהירו שהשנה הזאת תהיה שנת המפנה של התחלת הדיפרנציאליות בנושא של חינוך.
יעקב אשר: אגב, אני גם חסיד גדול של דיפרנציאליות גם ברווחה ולא רק בחינוך.
יעקב אשר: שם זה יותר מורכב, אבל אפשר לעשות את זה גם.
יעקב אשר: אני רוצה לומר שראיתי את המצגת שהצגת קודם ואני חושב שכל מילה בסלע.
יעקב אשר: הדברים הם ברורים, הדברים האלה נכונים וחשובים בגלל שיש פערים אדירים ואני לא מדבר כרגע דווקא כאדם חרדי, אני אומר את זה כראש עיר שהיה מעורה מאד בהבדלים הגדולים בין ערים חלשות, פריפריאליות כאלה ואחרות או מגזריות כאלה ואחרות לבין ערים אחרות.
יעקב אשר: הרי דיברת מקודם גברתי מתל אביב ואני לא מסכים עם מה שאת אומרת, שצריך להכין איזו שהיא תכנית.
יעקב אשר: אני לא יודע איזה תכנית צריך להכין לצורך העניין הזה ואני אסביר לך למה.
יעקב אשר: אני לא חושב שיש אנשים שאינם מבינים בחינוך ברשויות החלשות.
יעקב אשר: זה נכון שיש דבר אחד שהוא גם קורה, כי הרי התחרות, אם אני בעיר חלשה צריך להעסיק פסיכולוגים כשיש לי תקן, רק יש לי מטצ'ינג.
יעקב אשר: יש לי את אותו מטצ'ינג כמו הרצלייה או רשויות אחרות שהן הרבה יותר חזקות.
יעקב אשר: אם אני צריך להתחרות על פסיכולוגים או על פרה-רפואיים או על יועצים כאלה ואחרים ואת יודעת שהשוק הזה - - -
<דפנה לב: זו גם תכנית.
<דפנה לב: מה שאתה אומר עכשיו זו גם תכנית.
יעקב אשר: אז אני אומר לך מה הפתרון בלי התכנית.
יעקב אשר: הפתרון הוא פשוט.
יעקב אשר: ברגע שהתקצוב, הרי לא יכול להיות שעושים פלט ובאים ואומרים רשות אחת היא כמו רשות שנייה לגבי המטצ'ינג.
יעקב אשר: לא יכול להיות דבר כזה.
יעקב אשר: זה נכון גם מה שאומר מוטי, שאומר שאם הוא מנהל נכון את התקציב שלו – אל תיקחו ממני בגלל שאני יודע לנהל אותה נכון.
יעקב אשר: זה בסדר, אבל זה בהנחה שהסוציו-אקונומי אצלך הוא יחסית נכון, ו-5 בחולון זה בהחלט יחסית נמוך.
יעקב אשר: אבל ערים שגם הסוציו-אקונומי הוא 8-9 והמצב הכלכלי של הרשות, הם לא יודעים מה לעשות עם הפק"מים שיושבים להם ויש רשויות.
יעקב אשר: אני ישבתי במכון לדמוקרטיה לפני 5 שנים כראש עיר וישיבה לידי יעל גרמן שהייתה ראש עיריית הרצלייה ודיבר שם ד"ר אבי בן בסט על התכנית הזאת של הדיפרנציאליות ואני תמכתי בעניין הזה מאז ומעולם והייתה לנו כמובן מחלוקת עם יעל, אבל חברים, רשויות מקומיות, יש רשויות שפשוט יושב להן הרבה מאד כסף לא בגלל דווקא שהם ראשי עיר כל כך מצוינים.
יעקב אשר: לאחד יש ים ותיירות, לשני יש משהו מסוג אחר – זה משאבים של כל הציבור.
<קריאה: זה רק הוצאות ים, תשאל את עמרם.
יעקב אשר: תאמין לי ים זה לא רק הוצאות.
יעקב אשר: זה ים הוצאות.
יעקב אשר: אתה מסתכל רק על חוף הים, אבל אם אתה לוקח את המלונות שיושבים על הים, הנה הצד של ההכנסות.
יעקב אשר: בואו, חברים, לך תבנה מלון בירוחם.
<דפנה לב: אתה יודע, מספר התלמידים שלך, שהם לא חלשים, אני לא חושבת שהתלמידים שלך הם חלשים, אבל נניח שהרשות מוחלשת.
<דפנה לב: מספר התלמידים שלך קטן ממספר התלמידים החלשים שאני צריכה לטפל בהם בתל אביב.
יעקב אשר: דקה, סליחה, עכשיו אני גם בא ואומר שהדיפרנציאליות הפנימית שאתם עושים, גם מוטי וגם מה שאת הצגת כאן וזה ראוי לכל שבח, עדיין לא באה ואומרת שאם תהיה איזו שהיא דיפרנציאליות במטצ'ינגים, אם יהיה הבדל בין עיר לעיר, זה שעדיין לא תוכלו לעשות את זה גם כן.
יעקב אשר: עד היום פשוט זה לא נעשה כי מפחדים.
יעקב אשר: מפחדים לריב עם ראשי העיר החזקים.
יעקב אשר: מי רוצה לריב עם רון חולדאי?
יעקב אשר: אף אחד לא מחפש את זה, קם בבוקר ומחפש את זה.
יעקב אשר: בואי, תאמיני לי שאני מכיר את העניין הזה.
יעקב אשר: זה אחת השערוריות הגדולות ביותר שקיימות במדינת ישראל.
יעקב אשר: אז אם באמת לממשלה היה מאיפה להביא ולשים כסף ולהגיד, כמו שמוטי אומר, מה שיש היום להשאיר ובואו נוסיף – בסדר.
יעקב אשר: אבל זה לא יקרה.
יעקב אשר: ואם זה לא יקרה – הפערים האלה רק יורחבו ויהיו פה שני סוגים ילדים במדינת ישראל: ילדים של רשות מקומית שיש לה ושל רשות מקומית שאין לה.
עמרם מצנע: אייל ברגר ואחר כך חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<אייל ברגר: תודה רבה.
<אייל ברגר: אני מנאמני תורה ועבודה, אנחנו מבצעים מחקרים על החינוך הממלכתי דתי ואני רוצה להתייחס בקצרה למנגנון של התקצוב הדיפרנציאלי ולשאלה אם אנחנו מתקצבים לפי אזור או לפי תלמיד.
<אייל ברגר: דובר פה קצת על זה שבערים מסוימות – תל אביב, חולון ומקומות אחרים – יש שכונות חלשות ויש תלמידים חלשים גם ברשויות חזקות והמצב הוא ככה גם הפוך.
<אייל ברגר: אני אביא דוגמא אחת של רשות מקומית, אני לא אזכיר את שמה, מאשכול 4, רק באמת בתחום של החינוך הממלכתי דתי, שאתה רואה שם ששיעור התלמידים מרקע סוציו-אקונומי נמוך בשכבת כיתות ה', שם בדקנו על פי נתוני המיצ"ב.
<אייל ברגר: שלושה בתי ספר.
<אייל ברגר: בבית ספר הראשון 64% תלמידים חלשים, בבית הספר השני 40% ובבית הספר השלישי 7% תלמידים חלשים, וזה לפי מדד הטיפוח של שטראוס – 8 עד 10.
<אייל ברגר: בעצם מה שמראים המחקרים – גם מחקרים נקודתיים וגם מחקרי רוחב – על החינוך הממלכתי דתי, זה שאין קשר בין המדד הסוציו-אקונומי של הרשות דווקא, לבין המצב של בית הספר, לבין התלמידים של בית הספר הספציפי עם מדד שטראוס, לבין המצב שלהם מבחינת הפרופיל הסוציו-אקונומי של בית הספר.
<אייל ברגר: ולכן, מה שחשוב להגיד זה שכשעושים תקצוב דיפרנציאלי וחושבים כמה אנחנו עושים את זה לפי העיר, לפי האזור, לפי הרשות וכמה אנחנו עושים את זה לפי התלמיד, לפי רמת בית ספר ולפי התלמידים שהם באמת תלמידים בבית הספר, חשוב לתת משקל יותר גדול למה שקורה באמת בתוך בית הספר - למדד שטראוס או למדד אחר שייבנה - ולא רק למצב של הרשות המקומית, כי יש הבדלים גדולים והמדדים לא חופפים, הם לא בקורלציה בחינוך הממלכתי דתי.
<אייל ברגר: להערכתי גם לא במקומות אחרים דווקא, ולכן חשוב לקחת את זה בחשבון.
מסעוד גנאים: אני לא אאריך בדברי משום שזה לא הדיון הראשון.
עמרם מצנע: גם לא האחרון.
מסעוד גנאים: גם לא האחרון, לצערי, אבל מהדיון הראשון כאשר הייתה המנכ"לית וכולנו שמחנו על ההכרזה על התקצוב הדיפרנציאלי משום שבאמת זה מפנה, זה יעשה מפנה, אבל אם הוא מתבצע בשטח.
מסעוד גנאים: בסוף אמרנו לה – אנחנו רוצים לראות דברים בשטח, רוצים לראות צעדים, רוצים לראות שבאמת יש התחלה.
מסעוד גנאים: אני לא יודע עכשיו להיכנס לעירייה זו או אחרת, אבל אני יודע רק משהו אחד, שהמדינה היא האחראית, נקודה.
מסעוד גנאים: האחריות לחינוך – על המדינה.
מסעוד גנאים: האחריות לחלוקה צודקת של התקציב זה על המדינה.
מסעוד גנאים: האחריות לתמיכה בחלשים ובנזקקים זה על המדינה.
מסעוד גנאים: אני גם יודע דבר נוסף שהוא חשוב מאד, שמערכת החינוך בישראל היא מהמערכות המלאות בפערים.
מסעוד גנאים: האתגר המרכזי זה הפערים בין כל חלקיה, במיוחד בין ערבים, בין יהודים, בין יהודים וערבים מכל הבחינות.
מסעוד גנאים: אם זה במיצ"ב, אם זה בבגרות, אם זה בפסיכומטרי, בכל הדברים.
מסעוד גנאים: אני רוצה שהמצב יהיה שהילד היהודי והילד הערבי והילד החרדי גם, כולם, שיהיה להם אותו תקציב, אותן שעות לימוד, אותן הזדמנויות.
מסעוד גנאים: בסוף על מה מדברים?
מסעוד גנאים: זה גם סמלי מאד – העוני והחינוך.
מסעוד גנאים: אתם מדברים על זה ששניהם לא גזירה משמיים אלא מדיניות ותקצוב, וזה אחד.
מסעוד גנאים: דבר שני, אנחנו מדברים על האויב – זה העוני ועל הנשק איך להתגבר עליו, שזה החינוך, משום שהחינוך אמור להעביר אותי מהמצב שאני נמצא פה ולא לקבע אותו ולא להנציח אותו.
מסעוד גנאים: אז אם אני באמת רוצה להתגבר על העוני ולא לנהל אותו ורק לשחק בקו הזה ולא להתגבר ולהילחם עליו באמת, אז צריך להשקיע בחינוך.
מסעוד גנאים: השקעה בחינוך, מהפכה בחינוך, זה באמת דרך התקצוב הדיפרנציאלי הצודק, התומך בחלשים ובנזקקים.
מסעוד גנאים: אתה יודע מה?
מסעוד גנאים: ראש עיריית חולון וגם תל אביב דיברו על מה הם עושים לחלשים שם.
מסעוד גנאים: אני רק רוצה את הדוגמא הקטנה שהמדינה תעשה את זה לכולם.
עמרם מצנע: בבקשה, רינה כהן.
<רינה כהן: כמה משפטים קצרים בהמשך למה שנאמר כאן לגבי התקצוב הדיפרנציאלי.
עמרם מצנע: תציגי את מה את מייצגת.
<רינה כהן: אני מייצגת את המועצה הציבורית להורים בישראל.
<רינה כהן: בהמשך לדיון על התקצוב הדיפרנציאלי והתוספתי, אני רוצה להגיד ככה: העוני משמש כאן כמוטיב מרכזי.
<רינה כהן: אני רוצה לדבר על חינוך עני.
<רינה כהן: החינוך הוא עני.
<רינה כהן: החינוך שלא משתמש בכל המשאבים שהוא יכול להשתמש בהם, שישנם – הוא חינוך עני.
<רינה כהן: החינוך מתבסס על ידע ודעת, ספרים, תכניות, משאבים פיזיים, כספים כאלה ואחרים ומשאבים אנושיים.
<רינה כהן: אז צוותי החינוך זה ברור.
<רינה כהן: הורים שיושבים במדד הטיפוח הם משאב אדיר.
<רינה כהן: אם יחליטו להשקיע בהם משהו, כמו שמוטי ששון עושה בעיר שלו, השקעה נהדרת בהורים ובוועדי הורים יהיו שינויים.
<רינה כהן: יהיו שינויים.
<רינה כהן: זו השקעה מינימאלית, אבל היא השקעה חיונית.
<רינה כהן: במדד הטיפוח הורים מופיעים שלוש פעמים, אבל החינוך כחינוך, מערכת החינוך לא מתייחסת להורים.
<רינה כהן: אין מקום להורים עדיין בתוך מערכת החינוך.
<רינה כהן: מוכרחים להשקיע בהורים כי זה לא ילך בלי הורים.
<רינה כהן: באשכולות 1 עד 4 חייבים חלק מהדיפרנציאלי תוספתי הזה או איך שנקרא לו, כמו שעלה במחקר הנהדר שהופיע כאן – חייב להיות מופנה להורים.
<רינה כהן: הם הגורם המשמעותי ביותר לגבי ילדים.
<רינה כהן: ארגון הבריאות העולמי כבר קבע את זה.
<רינה כהן: מה עוד אנחנו צריכים?
<רינה כהן: חברה, יש הורים.
<רינה כהן: מספיק.
<רינה כהן: הם לא יכולים להמשיך להיות שקופים.
עמרם מצנע: יחיאל שילה, עמד הרבה שנים בראש המחלקה להתיישבות, המינהל לחינוך התיישבותי.
<יחיאל שילה: תודה.
<יחיאל שילה: אני כרגע מדבר בכובע של חבר בוועדת המליאה של העוני.
<יחיאל שילה: אני קצת מאוכזב.
<יחיאל שילה: אני כרגע מופיע בשתי תכניות.
<יחיאל שילה: אחת בנושא של דרך חדשה, שדיברה עליה מנכ"לית האגודה ליוצאי אתיופיה וחבר הוועדה למלחמה בעוני, שהיינו בה כבר כמעט שמונה-תשעה חודשים, ממש צוות של מומחים מכל הקצוות.
<יחיאל שילה: אני מאוכזב שעד היום לא שמעתי אפילו מילה אחת משרד האוצר כמה הוא מתקצב את התכניות האלה.
<יחיאל שילה: מקימים ועדות, מקימים ועדות ציבוריות ואין שום תקצוב לטובת העניין הזה.
<יחיאל שילה: אני מאד מקווה שאולי קצת נתבשר במליאה בשעה שתיים, שיש איזו שהיא התקדמות, שלפחות מקדמים איזה שהוא נושא בתחום הזה של העניין הזה.
<יחיאל שילה: קודם כל אני בעד תשלום דיפרנציאלי למערכת החינוך ולא על חשבון החזקים.
<יחיאל שילה: אני ניהלתי גם את הסיפור של המועצות האזוריות.
<יחיאל שילה: היא אפשר לבוא על חשבון החזקים.
<יחיאל שילה: המדינה צריכה לתקצב את הסיפור הזה.
<יחיאל שילה: תראו, אני ניהלתי את הסיפור של החינוך ההתיישבותי.
<יחיאל שילה: במערכת הפנימייתית יש כמעט 22,000 ילדים.
<יחיאל שילה: לטובת הילדים החלשים שנמצאים בפנימיות, הקמתי לפני 7-8 שנים בתי ספר ערב, כדי להשלים את ההשכלה של הילדים האלה שלומדים במשך היום.
<יחיאל שילה: ואני רוצה לומר לכם, אין פלאים.
<יחיאל שילה: כשמשקיעים יש גם תוצאות.
<יחיאל שילה: וראה זה פלא, במשך מספר שנים שיעורי אחוזי הבגרות של הילדים האלה, ילדי הפנימיות, עלה.
<יחיאל שילה: וניתן לעשות את זה גם עם הילדים החלשים, שהוועדה למלחמה בעוני דיברה עליהם, שהמשרד מדבר כבר הרבה שנים.
<יחיאל שילה: ועוד נקודה.
<יחיאל שילה: הרפורמות של המשרד.
<יחיאל שילה: דיברו מקודם היכן המיליארדים, ככה בשם משרד החינוך.
<יחיאל שילה: המיליארדים שהשקיעו או שהתווספו למערכת החינוך, ניתנו לרפורמות.
<יחיאל שילה: יש אופק חדש ועוז לתמורה, שבשנה הבאה עוז לתמורה בעצם יכסה את כל התיכונים ואופק חדש גם יעלה.
<יחיאל שילה: המערכת צריכה לבחון את עצמה מה זז וזה הרבה כסף, הרבה מיליארדים.
<יחיאל שילה: לרפורמות האלה יש המון מטרות, אבל בעיני אחת המטרות הקדושות של העניין הזה זה השעות הפרטניות.
<יחיאל שילה: בוא נבחן מה עשו השעות הפרטניות לגבי הילדים החלשים.
<יחיאל שילה: ויש קורלציה בין עוני לבין ילדים חלשים.
<יחיאל שילה: גם אופק חדש ועוז לתמורה, נדמה לי ששם המפתח.
<יחיאל שילה: בעיני אלה שתי רפורמות מצוינות שאמורות לתת מענה גם לילדים האלה.
<יחיאל שילה: והדבר האחרון, אני המלצתי לוועדה להרחיב לא בהרבה, לקחת את אותם ילדים, אותם אלפי ילדים שנמצאים בקצה של האוכלוסיות הכי עניות והכי חלשות, ולהכניס אותם, כפי שזה נעשה בשנות ה-70 בוועדת כץ, לעוד ילדים נוספים לפנימיות.
<יחיאל שילה: אני חושב שאין מכשיר טוב יותר לאוכלוסיות האלה לשם צמצום פערים ולקדם אותם.
<יחיאל שילה: הם נמצאים 24 שעות ומקבלים את כל הטיפול ההוליסטי שילד זקוק לו.
<יחיאל שילה: עדיין ההצעה נמצאת בדיון בוועדה.
<יחיאל שילה: אני לא מדבר על אלפים גדולים, אבל אם כל שנה יתווספו עוד 1,000 ילדים למערך הקיים, אנחנו ניטיב עבור הילדים האלה.
<יחיאל שילה: תודה רבה.
עמרם מצנע: אלף אני רוצה לחזק.
עמרם מצנע: אני באמת ביקרתי לא מעט בכפרי הנוער והפנימיות והם באמת עושים עבודה נפלא וגם זכו לתקציבים לא מעטים בשנים האחרונות מבחינת סדר עדיפות ועדיין יש באמת אלפי ילדים שאילו היו מוצאים את הדרך לשם, היו תורמים לעצמם ולחברה, אין בזה ספק בכלל.
<קריאה: זה נושא מאד מורכב מאשר לזרוק אותו - - -
עמרם מצנע: אין נושא לא מורכב ועם נושאים לא מורכבים אנחנו לא מתעסקים.
עמרם מצנע: מיכל, שני משפטים ואחריה אודרי ואז אסכם.
<מיכל מנקס: שני משפטים ובשם מרכז השלטון המקומי אני רוצה לחזור ולהדגיש.
<מיכל מנקס: הרי אין חולק ואין עוררין שילד הוא ילד וילדים צריכים להיות ולקבל את כל ההזדמנויות השוות להישגים וקיים בהם הפוטנציאל.
<מיכל מנקס: אני לא אחזור על הדברים.
<מיכל מנקס: אני רוצה אבל למקד.
<מיכל מנקס: בבית הזה, סביב השולחן הזה, אסור שנתבלבל ואנחנו מדברים על חובת המדינה, חובת הממלכה על פי מיטב חוקיה וחוק החינוך או שני חוקי החינוך ברורים מאליהם.
<מיכל מנקס: אנחנו חייבים לעשות הבחנה בין השקעת המדינה, חובת השקעת המדינה וההשקעה השווה בכל תלמיד.
<מיכל מנקס: אין עוררין, הרבה מאד כספים מושקעים ומשאבים מושקעים על ידי המדינה לחינוך, הרבה מאד תכניות וכולנו יודעים ולא צריך לעבור יותר מדי מחקרים, כולנו יודעים, הם לא מביאים לתוצאות המצופות.
<מיכל מנקס: לא בתלמידים החזקים לכאורה, אם יש מושג כזה וגם לא בחלשים.
<מיכל מנקס: חייבים לעשות רה-ארגון, משאבים בתוך משרדי הממשלה המתקצבים החינוך ובוודאי בהקשר התוספתי.
<מיכל מנקס: אנחנו מדברים על סל תלמיד וזה לא חדש, וכאן ברשותך ובכבוד שרחשת לנו, אכן הצגנו את עבודת הוועדה שעשינו בהקצאת סל תלמיד.
<מיכל מנקס: כאן הובטח לנו וגם לא רק כאן הובטח לנו, שלא יעבדו בלעדנו.
<מיכל מנקס: ואכן יש תקצוב ויש עבודה משותפת.
<מיכל מנקס: נמסר לנו שבשנת הלימודים הזו מתחיל תקצוב דיפרנציאלי בסל השעות והדיונים לקראת סל השירותים - הוא הדבר המשמעותי לא פחות - יהיה בשותפות לנו בשנה הבאה.
<מיכל מנקס: אנחנו אכן מחכים לו.
עמרם מצנע: אודרי, בבקשה.
<אודרי רקח: למען הפרוטוקול אני רוצה לומר רק משפט אחד.
<אודרי רקח: ועדת אלאלוף לא הייתה ועדה מחקרית, היא לא התיימרה לעשות מחקר.
<אודרי רקח: היא עבדה מספר מצומצם של חודשים בהתנדבות והוזמנו לוועדה אנשים שהיו יכולים לספק מידע והם סירבו להגיע.
עמרם מצנע: תראו, לכל אלה שמתוסכלים מכך שמדברים הרבה ועדיין לא רואים אור בקצה המנהרה, זה חלק מהחיים.
עמרם מצנע: אני חושב שהעיסוק האינטנסיבי שלנו בוועדה ובכלל בגופים שונים נוספים, יביא בסוף לשינוי.
עמרם מצנע: אולי לא השינוי הטוטאלי שכולם מצפים לו, אבל בהחלט שינוי.
עמרם מצנע: לי אין ספק ואני חושב שיש הסכמה די מקיר לקיר, אלף על כך שהמצב הוא בלתי נסבל והוא מחייב שינוי.
עמרם מצנע: תראו, בכל המדדים הנמדדים אלף פנימית על ידי המדינה: מיצ"ב, בגרויות, עכשיו גם בתי ספר חברתיים, אם אתם רוצים גיוס לצבא, וגם במדדים הבין לאומיים – אתה מגלה דבר נורא פשוט ומטריד מאד: שההישגים הגבוהים ביותר הם ביישובים החזקים, וההישגים הנמוכים בצורה משמעותית הם ביישובים החלשים.
עמרם מצנע: זה דבר שזועק לשמיים.
עמרם מצנע: הרי ילד שנולד בירוחם לא שונה מילד שנולד בכרמל בחיפה.
עמרם מצנע: ילד שנולד בכפר קאסם, לא שונה מילד שגדל בראש העין.
עמרם מצנע: וכשאנחנו לא נותנים הזדמנות שווה, ולא משנה כרגע מה הסיבות לפערים האלה ומה הגורמים – לא נותנים הזדמנות שווה – אז קודם כל אנחנו פוגעים בערך הבסיסי, במוסר הבסיסי של הזדמנות שווה, אבל מעבר לכך, הפגיעה בכלכלה הישראלית.
עמרם מצנע: תארו לכם מה היה קורה אם כ-50% מילדי ישראל שלא מגיעים לבגרות ועוד איזה 20-25% מאלה שמגיעים לבגרות, שכל הבגרות היא תמונה על הקיר ולא מאפשרת כנסיה להיכלי האקדמיה ולמקצועות הנחשקים.
עמרם מצנע: זה מצב בלתי נסבל.
עמרם מצנע: כולם מסכימים עליו, אבל אנחנו מדי פעם מדברים על זה כמו הגשם או מזג האוויר בלונדון.
עמרם מצנע: זה נכון שקשה מאד לעשות את השינוי הזה, ואני מסכים עם ידידי ראשי הערים המבוססות: אסור לפגוע בהישגים, אסור לפגוע בסדר העדיפות הפנימי שהם מצליחים לעשות ולקיים.
עמרם מצנע: וכספים תוספתיים צריכים להיות מופנים לחיזוק הפריפריה, עוד פעם – החברתית והגיאוגרפית – וכמובן לסגירת פערים.
עמרם מצנע: אבל איך עושים את זה?
עמרם מצנע: תראו, בשנים האחרונות תסתכלו על הרפורמות הגדולות.
עמרם מצנע: הן כולן ניתנו פלט.
עמרם מצנע: גם עוז לתמורה וגם אופק חדש וגם חינוך מגיל 3 – כולם ניתנו לרוחב כל הגזרה.
עמרם מצנע: זה מיליארדים.
עמרם מצנע: אז עיני לא צרה בזה, אבל בואו נשאל את עצמנו האם יכולנו לנצל חלק מהמיליארדים האלה לאותו שינוי שעליו אנחנו מדברים.
עמרם מצנע: עכשיו יש מאבק הורים על הקטנת מספר התלמידים בכיתות.
עמרם מצנע: זה גם כן.
עמרם מצנע: אם באמת נעשה – ועוד פעם, לא שזה לא חשוב – בפריפריה, בבתי הספר היותר קטנים רוב הכיתות הן יותר קטנות מהיישובים הגדולים.
עמרם מצנע: מדובר על יוח"א.
עמרם מצנע: הרי בחוק ההסדרים השנה תבוא עוד פעם דחייה ביוח"א, בצדק.
עמרם מצנע: כי אם נכניס את יוח"א עכשיו לכל בתי הספר בארץ, עוד פעם נוציא מיליארדים חשובים, אני לא אומר שלא, אבל לרוחב הגזרה.
עמרם מצנע: בהרצלייה כמו באופקים.
עמרם מצנע: ולכן כשמדברים על תקציב דיפרנציאלי, או במונח העברי תקציב שונה – צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון ולהחליט מה חשוב יותר.
עמרם מצנע: ואני הערתי בהערת ביניים – היום תפיסת העולם זה טיפול במעמד הביניים.
עמרם מצנע: על זו הייתה המחאה החברתית וכן הלאה.
עמרם מצנע: עוד פעם, אני לא אומר שזה לא חשוב.
עמרם מצנע: יותר חשוב לטפל באוכלוסיות המוחלשות, שהן לא תגענה ולא מסוגלות להגיע לסף בכלל התחתון של כניסה לתוך החברה הישראלית של השנים הקרובות, מבחינת יכולת השכר ויכולת הפיתוח.
עמרם מצנע: ואתם יודעים, אני לא צריך להסביר, זה הרי דור אחרי דור.
עמרם מצנע: ואני חושב בהחלט שצריך לעשות את כל השינויים האלה בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי.
עמרם מצנע: אני חושב שצריך להשיג את הסכמתו ואת שיתוף הפעולה איתו, כי רפורמות כאלה גדולות לא נכנסות בכוח ובאכיפה.
עמרם מצנע: ואני גם מבין מהדברים שאתה אמרת רון, שאת אמרת דפנה, אני גם יודע משיחות שלי עם רון חולדאי, שבסך הכל מובן הצורך הזה והעובדה היא שאתם עושים את זה בתוך הערים שלכם.
עמרם מצנע: גם אני עשיתי את זה בחיפה.
עמרם מצנע: בית ספר בכרמל לא קיבל מהעירייה פרוטה, מעבר למה שהוא קיבל ממשרד החינוך.
עמרם מצנע: לעומת זאת בית ספר בשפרינצק, בבת גלים, בחליסה, קיבלו כספים גדולים מאד.
עמרם מצנע: כלומר, העיקרון הוא נכון ובהחלט צריך לקדם אותו.
עמרם מצנע: נאמר פה ואני מסכים, יש צורך בשינוי או בכניסה מחודשת להגדרות המדדים.
עמרם מצנע: מה זה באמת מדד הטיפוח, מה זה הסוציו-אקונומי.
עמרם מצנע: יש שאלה האם באמת הדיפרנציאליות צריכה להיות בין ישובים או בין בתי ספר, כי גם לבתי ספר יש מדדים.
עמרם מצנע: אלה שאלות לא קלות, כי בסוף יישוב חזק יכול לעזור יותר לחלשים שבתוכו, מאשר יישוב חלש.
עמרם מצנע: ולכן שאלתי באמת בעניין האתיופים וזה מעניין גם בעניין ערבים – האם בחיפה למשל או בתל אביב – ערים מעורבות – לגבי האוכלוסייה הערבית ביישובים האלה והמדדים או ההישגים שלהם יותר גבוהים מאשר יישובים ערבים נטו.
עמרם מצנע: אני לא יודע מה התשובה לזה.
<דפנה לב: אני יכולה להגיד לך שביפו הממוצע של ההישגים במיצ"ב הם כאלה ויותר גבוה - - -
עמרם מצנע: מהממוצע של האוכלוסייה דוברת ערבית.
<דפנה לב: בממוצע הארצי.
עמרם מצנע: אני מניח שזה נראה לי - - -
<דפנה לב: למרות שזה לא מדויק, זה המצב.
עמרם מצנע: אני גם מקבל שתכניות צריכות להיות קודמות לכסף.
עמרם מצנע: זה נכון בכל דבר, דרך אגב.
עמרם מצנע: אנחנו עוסקים כל היום בתקציב ואנחנו לא עוסקים בתכניות.
עמרם מצנע: מעטות הן הרשויות המקומיות שיש להן תכנית עבודה ואחר כך תקציב, כאשר לרבות מהן יש רק תקציב ולכן בהחלט צריך לטפל בזה.
עמרם מצנע: שר החינוך יבוא בפני הוועדה, הוא בהחלט הבטיח והוא רואה עין בעין חלק גדול מהדברים, אבל במערכות שלנו המאבקים, אתם רואים אותם, חוזים בהם גם בשבועות האחרונים – על הקצבות ותקציבים – זה בסוף הפוליטיקה שמשפיעה מאד.
עמרם מצנע: שר החינוך יבוא לפה תוך כמה שבועות ויציג גם את התקציב בכלל.
עמרם מצנע: אני חושב שהגיע הזמן ששרי חינוך יבואו בפני הוועדה להציג את התקציב השנתי עם אישורו וגם את הנושא של תקצוב דיפרנציאלי.
עמרם מצנע: יש בהחלט בתכנית התקציבית לשנה באה כסף צבוע, דיפרנציאלי.
עמרם מצנע: מה יעשו איתו, איך יעשו איתו - כדי שהוא יגיע למקומות המשפיעים באמת – זו שאלה בפני עצמה.
עמרם מצנע: תודה רבה לכם ולהשתמע.
עמרם מצנע: בוקר טוב, אנחנו רוצים להתחיל, והדיון הוא בנושא: תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן), התשע"ד-2014.
עמרם מצנע: נשאלתי על ידי רבים וגם אני שאלתי, מה פתאום החוק הזה הוא בוועדת החינוך?
עמרם מצנע: אז התקנות הן תקנות שבאות מתוקף חוק צער בעלי-חיים, ובנושאים שקשורים בצער בעלי-חיים אנחנו עוסקים בוועדת החינוך, מסורתית כנראה, בלי איזשהו הסבר יותר מדי רציונלי.
תמר זנדברג: וטוב שכך.
עמרם מצנע: תודה רבה על המחמאה.
דב חנין: כי זו שאלה ערכית, חינוכית, ממדרגה ראשונה.
דב חנין: בוודאי, ועדה ערכית-חינוכית צריכה לעסוק בזה.
עמרם מצנע: סדר הדברים יהיה כדלקמן: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה קצת לתאר לנו את המסלול שעברנו עד עכשיו.
עמרם מצנע: הפעם האחרונה שוועדת החינוך עסקה בתקנות האלה היה בכנסת הקודמת.
עמרם מצנע: יש לי הרגשה שהפעם הבאה תהיה בכנסת הבאה.
עמרם מצנע: והחוק עצמו חוקק לפני 20 שנה, ובחוק כתוב שמתוך החוק צריך לתקן תקנות, ואנחנו עדיין יושבים על התקנות.
עמרם מצנע: אחרי מירב ישראלי, היועצת המשפטית, אני אבקש ממנכ"ל משרד החקלאות ואנשיו להציג את הדברים ואז נפתח את זה לדיון.
עמרם מצנע: חברי הכנסת, נשלב אותם בתוך הדיון.
עמרם מצנע: ואנחנו לא מקיימים הצבעות היום.
עמרם מצנע: אנחנו נשמע את הדברים - - -
דב חנין: למה בעצם?
עמרם מצנע: בגלל שעדיין כל נושא התקציב איננו סגור, ובלי תקציב ראוי לביצוע הרפורמות, אני לא רואה אפשרות לאשר את התקנות.
עמרם מצנע: זאת הסיבה העיקרית.
משה זלמן פייגלין: גם זכויות בני-אדם זה חינוך.
משה זלמן פייגלין: לא רק זכויות בעלי-חיים.
עמרם מצנע: זה יוריד בטח את המתח ונהיה יותר רגועים, אז זה גם טוב.
<מירב ישראלי: אכן, התקנות הוגשו על ידי שר החקלאות בכנסת הקודמת.
<מירב ישראלי: אני בדקתי: היו שבע ישיבות של הוועדה ועוד סיור שהוועדה קיימה בלולים בצפון.
<מירב ישראלי: למעשה, נדונו כל הוראות התקנות וגם פחות או יותר סוכמו ההוראות בכל הנושאים, למשל, המטראז' בלול כלובים קיים ובלול כלובים חדש, האבזור בלול קיים ובלול חדש, התנאים בלול נטול כלובים, כל הדברים האלה בעצם נדונו.
<מירב ישראלי: הוועדה פחות או יותר סיכמה אותם, וכמובן שעכשיו זו כנסת חדשה והדיון הוא מחודש, אבל היה דיון מעמיק בכל הדברים האלה.
<מירב ישראלי: נשארו שני נושאים פתוחים עיקריים: האחד, נושא ההנשרה, שזו פרקטיקה שאולי משרד החקלאות יסביר בהמשך מהי.
<מירב ישראלי: היתה מחלוקת בין משרדי הממשלה בנושא הזה, ובעקבות המחלוקת הדבר הובא להכרעת הממשלה.
<מירב ישראלי: יש החלטת ממשלה למנוע את הנושא של ההנשרה וזה נכנס לתקנות.
<מירב ישראלי: יש פה תקנה חדשה, בניגוד למה שהיה בכנסת הקודמת, שאוסרת את הפרקטיקה של הנשרה.
<מירב ישראלי: זה דבר אחד.
<מירב ישראלי: הדבר השני זה נושא המועדים.
<מירב ישראלי: בכנסת הקודמת, כל נושא התקנות היה תלוי באיזושהי החלטה מנהלית, שגם עליה נדבר והתחילה של התקנות לא היתה ברורה.
<מירב ישראלי: אבל היה לפחות איזשהו רף עליון של 2,022, שעד אז היישום של התקנות היו אמור להסתיים.
<מירב ישראלי: הדבר הזה ירד בתקנות הנוכחיות.
<מירב ישראלי: זאת אומרת, ככל הידוע לי, ככל שקראתי, אין רף עליון כרגע.
<מירב ישראלי: וגם הנושא של תליית תחילת התקנות ותוקפן בהחלטה מנהלית שהיא מחוץ למה שקורה בתקנות היא בעייתית, ובוודאי נדבר על זה.
<מירב ישראלי: בנוסף על זה, המועדים ליישום שנקבעו גם לגבי לולים קיימים וגם לגבי לולים חדשים הם לא מידיים, אלא הם עוד תקופה מסוימת של חמש, שבע שנים וכולי, מהמועד הקובע, וכאמור, אנחנו לא יודעים מתי הוא יהיה.
<מירב ישראלי: אז כל נושא המועדים נשאר פתוח בכנסת הקודמת ונצטרך לדון בו בכנסת הנוכחית.
<מירב ישראלי: וכאמור, יש פה שני עניינים: גם זה שהמועד לא ברור וגם המועדים.
<מירב ישראלי: הנושא תלוי ועומד בבג"ץ, צריך להגיד, עד כמה שאני יודעת – כן, עדיין תלוי ועומד?
<מירב ישראלי: אנחנו לא שותפים לבג"ץ הזה, אז אולי גם תוכלו לעדכן אותנו גם איפה זה עומד, כשהוועדה גם צריכה כמובן לקחת בחשבון את הנושא הזה.
<מירב ישראלי: ויש עוד עניין בנושא הוועדה המייעצת, אבל זה נושא קטן אז אולי נדון בו כשנגיע לקריאה של התקנות.
<מירב ישראלי: אז כאן הדברים עומדים מבחינת ההיסטוריה של הדברים.
עמרם מצנע: מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.
<רמי כהן: משרד החקלאות ופיתוח הכפר רואה בחשיבות רבה מאוד את הנושא של בריאות הציבור, מצד אחד, ושל רווחת העוף, מצד שני.
<רמי כהן: במהלך השנה החולפת, 2014, עשינו מספר פעולות שמכוונות לנושא הזה, ואני רוצה להביע הערכה, אדוני היושב-ראש, גם לאותם חברי כנסת שהיו שותפים לתהליך הזה, גם לחקלאים מגדלי הלולים, ויש לנו כ-3,000 כאלה שרובם מרוכזים בגבול הצפון, ועשו בבגרות רבה ובאחריות רבה את הצעדים המתבקשים גם מצדם, ואנחנו באמת מברכים על המהלך.
<רמי כהן: לדעתנו, ניתן לטפל בבריאות הציבור וברווחת העוף בקצב מואץ יותר מכפי שאנחנו עושים את זה עכשיו.
<רמי כהן: התקנות שמועלות פה לאישור הן תקנות שהולכות לתת לזה מענה.
<רמי כהן: יש שם דבר אחד שלא היינו בו מספיק טובים, זה בנושא פרקי הזמן – וציינה את זה היועצת המשפטית – כשאמרנו שנתחיל את ספירת הזמן מרגע קבלת כתב האישור.
<רמי כהן: אפשר לעשות פה איזשהו מקצה שיפורים ונכון לעשות פה מקצה שיפורים, אבל הוא כמובן תלוי-תקציב.