GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אז אני אומר, אם מדינת ישראל מחליטה שאנחנו רוצים לפתח את החקלאות, כולל את החקלאות הזאת ביישובי הצפון, בואו נעשה את זה במבט לא לעוד שנה, אלא בואו נעשה את זה במבט לעוד 10 שנים, 20 שנה, נסתכל קדימה.
דב חנין: למה לייבא ביצים מטורקיה?
דב חנין: למה שמדינת ישראל לא תייצא ביצים לכל מיני מקומות בעולם?
דב חנין: זה גם אפשרי.
דב חנין: אבל בכדי שזה יקרה, הלול צריך להיראות אחרת כי העולם היום מתפתח, אנשים היום רוצים סטנדרטים אחרים.
דב חנין: אמרתי את דעתי גם בישיבות הקודמות של הוועדה: אני חושב שדרך המלך לעשות את זה היא באמצעות לולי "מעוף", לולים ללא כלובים.
דב חנין: אני יודע שזה עולה כסף, אני יודע שזה גם יצריך עזרה ייעודית לחקלאים כדי לסייע להם במעבר הזה, ואני חושב שמדינת ישראל צריכה לתת את הכסף הזה.
דב חנין: אם אנחנו רוצים שלענף הזה יהיה עתיד, אם אנחנו רוצים שהאנשים יוכלו להתפרנס, אם אנחנו רוצים שהאנשים יוכלו לשווק ביצים לא רק בארץ, אולי גם בחוץ-לארץ, אז זה הכיוון.
<עמרם דהן: אין שטחים.
<עמרם דהן: זו הבעיה.
<עמרם דהן: גם אם אתה רוצה לעשות את זה "חופש", אין מספיק, כי לולי "חופש" הם פי עשרה בגודל.
דב חנין: בדיונים קודמים של הוועדה נדמה לי שהצלחתי לנמק מהם היתרונות הגדולים של לולי "מעוף" מבחינת רווחת בעלי-החיים, מבחינת בריאות הציבור, התייחסתי גם לנושא של עלויות הקמה ושטחים, זה הוזלת עלויות לפי החישובים שאני מכיר.
דב חנין: גם מבחינת יעילות התפעול, יש תשובות, וגם מבחינת המגמות הצרכניות.
דב חנין: אנחנו בונים פה החלטות שהמשמעות שלהן היא לשוק לעוד 20-10 שנה.
דב חנין: זו טעות לקבל החלטה שבעוד שנתיים-שלוש נצטרך לשנות, ואז משגעים את האנשים האלה עוד פעם עם כל מיני תהפוכות ושינויים כי העולם מתקדם למקום אחר.
דב חנין: והעולם באמת מתקדם למקום אחר, אנחנו מסתכלים על איפה נמצאות היום מדינות בעולם – הן נמצאות במקום אחר.
דב חנין: אנחנו רוצים להיות במקום מתקדם בעולם, לא במקום לא מתקדם.
דב חנין: כדי שזה יקרה, המדינה חייבת להיכנס לתמונה במלוא העוצמה.
דב חנין: המדינה צריכה להגיד למגדלים האלה: אתם יקרים לנו, אנחנו רוצים לעזור לכם, אנחנו רוצים יחד אתכם לבצע את המעבר הזה.
<שמעון ביטון: אדוני, זאת "כיפת הברזל" שלנו.
דב חנין: ובשורה התחתונה, זה לא רק הדבר הנכון, זה לא רק הדבר המוצדק, זה לא רק הדבר החברתי, זה גם הדבר היחידי שאפשרי לפי חוק צער בעלי-חיים.
עמרם מצנע: עמית סופר, ראש המועצה האזורית מרום הגליל, בבקשה.
<עמית סופר: תודה, אדוני היושב-ראש.
<עמית סופר: אני חושב שלא צריך לחזור פה שוב על דברים שנאמרו.
<עמית סופר: יש פה תמימות דעים שכולם פה דואגים לרווחת העוף, אבל גם לרווחת התושבים.
<עמית סופר: אני לא יודע עד כמה העניין הזה חודד, שלמעשה הנושא של שלוחת ההטלה הוא העיסוק היחיד של התושבים שיושבים על קו הצפון, היחיד והמכריע.
<עמית סופר: בודדים מחזיקים ענף נוסף.
<עמית סופר: המשמעות היא כמובן קריסה כלכלית של כל היישובים, וזה לא מן השפה אל החוץ, זה אמיתי: קריסה של כל היישובים.
<עמית סופר: והאוצר שאומר: בוא נכניס את התקנות, לפני שהוא מדבר על סעיף תקציבי, הוא צריך קודם כל להבין את המשמעות.
<עמית סופר: מדברים על 300 מיליון, וצרך להבין על איזה פער תקציבי מדובר פה.
<עמית סופר: מדובר פה על סכומים הרבה יותר גבוהים כדי להכניס את התקנות הרלוונטיות.
<עמית סופר: כשמביאים תקנות כאלו, חשוב להביא גם את הסעיף התקציבי וכבר לדבר על זה.
<עמית סופר: התחושה היא שכל פעם התקנות האלה עולות מהכנסת הזאת ויעלו אולי בכנסת הבאה, ושוב אותו תרחיש ואותו סצנריו.
<עמית סופר: האוצר צריך לשבת, להשמיע את הדברים, ולהבין על איזה תקציבים מדובר כדי להביא באמת פתרון לעניין.
<עמית סופר: ולא כל פעם, אותם תושבים, אותם ראשי רשויות, נמצאים תמיד באותה חרדה: הנה התקנות האלה מגיעות, בואו כולם, נתאסף לוועדות ונתחיל לדבר עם חברי כנסת, וכל פעם אנחנו מרגישים אותו ריטואל, מגיעים וחוזרים לאותו עניין.
<עמית סופר: צריך לשבת סביב השולחן, לפתוח את הדברים, גם האוצר וגם נערי האוצר – לא מעט תחבולות אנחנו מכירים אצל נערי האוצר והכרנו את זה בעבר שלפעמים דוחפים סעיף כזה, מנגנון כזה או אחר.
<עמית סופר: אם מדברים על התיישבות, צריך לדבר על הכול ולפתוח את הסעיף התקציבי.
<עמית סופר: אני מודה לאדוני היושב-ראש ואני מודה לכל חברי הכנסת שתומכים פה במגדלים ובהתיישבות.
עמרם מצנע: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, גילוי נאות: אני מגַדל, והרבה חקלאים שמגיעים לפה, אין אחד שמבין אותם ומכיר את הדברים לעומק, במיוחד שליוויתי את זה במשך כל השנים בתוך הוועדות הנוגעות כולל ועדת הכלכלה.
יצחק וקנין: אני רוצה לומר מספר דברים מרכזיים לעניין: אני זוכר כשעשינו רפורמה בחלב, האוצר נתן לנו 400-350 מיליון בתחילת הדרך, וסיימנו את זה עם מיליארד שקל.
יצחק וקנין: כל פעם הוספנו כסף והוספנו כסף כי היינו חייבים לעשות את הרפורמה ואת השדרוג של הרפתות לרמה אירופית.
יצחק וקנין: מה הבעיה שלנו פה?
יצחק וקנין: הבעיה שבמשך השנים החקלאים עשו שדרוגים ללולים שלהם, וזה לא הלולים שאנחנו מכירים.
יצחק וקנין: אני יכול לקחת אחורה טיפה, לפני 20 שנה, היה לול של 400 מטילות.
יצחק וקנין: העבירו אותנו ללולים של 2,500 מטילות שזה כשלעצמו דרש מאתנו את כל הכסף, ורק אנחנו שילמנו, אף אחד לא נתן לנו כסף.
יצחק וקנין: שמנו מערכות אוטומטיות, הזנה וגם מים, ודאגנו גם לדברים אחרים ששייכים לאיכות הסביבה.
יצחק וקנין: ודווקא בשנים האחרונות, ציין את זה הווטרינר של משרד החקלאות, החקלאים עושים כל צעד שמשרד החקלאות מבקש מהם.
יצחק וקנין: לדוגמה, היה סרט שהראו אותו לפני שלושה שבועות, שהראה איך מגדלים בלול במרכז הארץ.
יצחק וקנין: זה שקר אחד גדול.
<קריאות: - - - 13 לולים.
יצחק וקנין: רבותי, תנו לי לדבר.
<קריאה: זה מבוים.
<קריאה: הכול מבוים.
<קריאה: שחקנים.
<קריאה: אתם חיים בסרטים.
יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני מגַדל ואני אגיד לך את הדברים, ואם מישהו רוצה שיבוא ויתווכח אתי על הדברים.
יצחק וקנין: דע לך שעד לפני עשר שנים, אנחנו החזקנו ביצים בלול בטמפרטורה של 35 מעלות שבוע וחצי, ולא קרה כלום.
<קריאה: אף אחד לא מת מביצים.
יצחק וקנין: רבותי אני אומר לכם את זה באחריות, אני מגַדל, אני אומר את זה.
יצחק וקנין: היום, בתקנות של משרד החקלאות ואנחנו משתפים פעולה, עשר שנים אחורה, אין מציאות כזאת שיום כן ויום לא לוקחים ממני את הביצים מהלול.
יצחק וקנין: יתירה מזאת, בא משרד החקלאות, חייב אותנו לבנות חדרי קירור.
יצחק וקנין: כמעט אין לול היום שאין לו חדר קירור.
יצחק וקנין: זאת אומרת, אני עושה ביצים לחדר קירור ישירות.
יצחק וקנין: עוד דבר: הביצים המלוכלכות, ככה לסבר את הדעת – אני אוסף 60 תבניות ביום, 60 תבניות כפול 30, 1,800 ביצים, מלוכלכות, שהציגו שם ששוטפים אותן ועושים להן כל מיני דברים, אין מציאות כזאת בכלל.
יצחק וקנין: המשווק שלי אומר לי: יצחק, את הביצים המלוכלכות אני לוקח לתעשייה.
יצחק וקנין: שים לי אותן לבד.
יצחק וקנין: יש לי זמן להתחיל לשטוף?
יצחק וקנין: 15 ביצים ביום מלוכלכות לערך, אני שם אותן בשישיות, שם אותן בתוך העגלה וזה הולך למשווק.
יצחק וקנין: אין שטיפת ביצים בכלל, רבותי.
<לאה יוגב: באותו תשלום, תציין.
יצחק וקנין: אני מקבל עליהן את אותו מחיר של ביצה מלוכלכת.
יצחק וקנין: זאת אומרת, עלינו בדירוג שלנו, ואני אומר, עם כל הכבוד, את התודה למשרד החקלאות וכל הצוות שלו, לשיתוף הפעולה הווטרינרי.
יצחק וקנין: פינוי זבל – בשבוע שעבר פינו לי את העופות.
יצחק וקנין: אין לי עופות בלול.
יצחק וקנין: יום למחרת בא זה שמוציא את הזבל.
יצחק וקנין: פעם היו מניחים את הזבל בפתח של הלול, שבוע, חודש, חודשיים, שלושה חודשים.
יצחק וקנין: אדוני, לפי חוק איכות הסביבה ותקנות רישוי עסקים, יום למחרת באה משאית ולקחה את כל הזבל.
יצחק וקנין: לא משאירים כלום.
יצחק וקנין: זאת אומרת, אנחנו הולכים לכל דבר שהמשרד ומועצת הלול דורשים מאתנו, במיוחד משרד החקלאות.
יצחק וקנין: אנחנו משתפים פעולה.
יצחק וקנין: אבל רבותי, מי שחושב שהחקלאים יכולים ללכת לשדרג עוד פעם את הלולים שלהם בסכומי כסף כאלו כאשר אין שום תקציב – אדוני, אני ליוויתי את הנושא בוויכוחים הקשים ביותר, כולל כשהגענו לתוספת של עוד 100 מיליון על ה-340 מיליון, וזה לא עזר.
<קריאה: אתה מדבר על החלב?
יצחק וקנין: אני מדבר על הביצים.
יצחק וקנין: היו 340 מיליון בהחלטת ממשלה, שאותם היינו צריכים להתחיל בשדרוג.
יצחק וקנין: ובתוך הדיונים, במשרד החקלאות, ואני השתתפתי בכל הדיונים כחבר ועדת הכלכלה, היה סיכום לתת עוד 100 מיליון, וה-100 מיליון בסופו של דבר לא בוצעו, גם לא ה-300.
יצחק וקנין: כלום לא בוצע.
יצחק וקנין: אם יגידו לי מחר לשדרג את הלול, אז יכול להיות שיש לי כסף.
יצחק וקנין: אבל אמא שלי בגיל 90, היא חיה מהלול הזה.
יצחק וקנין: אם מחר אין לה את הביצים, היא הולכת ללשכת הסעד, לראשי המועצות פה, ואני אומר לך, הם יקבלו אותם כלשכת הסעד במחלקות שלהם.
יצחק וקנין: והדבר האחרון, המדינה החליטה לתת לקו העימות, מתוך צורך והבנה שאין לנו מפעלי הייטק ואין לנו מפעלים עתירי ידע.
יצחק וקנין: יש לנו את ענף הלול וענף הנשירים, שהם ענפים מרכזיים.
יצחק וקנין: אבל כמי שמכיר גם את ענף הנשירים, את התפוח ואת האפרסק – רבותי, הם מפסידים כסף.
יצחק וקנין: לנו היה 700 דונם אבוקדו, עקרנו את כל האבוקדו כי כל שנה הפסדנו כסף.
יצחק וקנין: הענף הזה הוא ענף יציב ונותן רנטה של 6,000 שקל בחודש למשפחה.
יצחק וקנין: רבותי, זה לא מכרה זהב.
יצחק וקנין: אז עם כל הכבוד, אנחנו רצים לעשות שדרוג, אבל רבותי, לא מטילים גזרה על הציבור שהוא לא יוכל לעמוד בה.
יצחק וקנין: והגזרה הזאת, רוצים ממני לעשות תא של 750 סמ"ר למטילה, זה אומר שאני צריך שטח ואין לי אותו, זה אומר שאני צריך כסף לשדרג את כל הדבר הזה, זה המון כסף.
יצחק וקנין: חבר'ה אם לא יהיה כסף, לא יהיה פשוט לבצע את הדבר, ולכן זה צריך לבוא ביחד.
יצחק וקנין: מה קדם למה, הביצה או התרנגולת?
יצחק וקנין: לדעתי אחד קדם לשני, ואם לא יהיה תקציב, לא תהיה שום רפורמה.
עמרם מצנע: ברוך לגזיאל מאבן מנחם, בבקשה.
<ברוך לגזיאל: שלום, היינו רוצים קודם כל להזמין אותך ליישובים שלנו.
<ברוך לגזיאל: אתה אומנם היית בצפון בתור איש צבא, אבל תחווה את החרדה שההורים שלנו חווים מאז שיצא העניין הזה של הרפורמה, לא רפורמה, כן לולי "חופש", לא לולי "חופש".
<ברוך לגזיאל: בסוף, התקציב שתחסכו בביצים, תחלקו אותו בכדורים להרגעה של התושבים, וזה מה שקורה היום.
<ברוך לגזיאל: אני רוצה לחזק את שמעון ידידי מאביבים, שהתקציב שאתם אומרים, 300 מיליון, הוא לפחות מיליארד.
<ברוך לגזיאל: האוצר יודע את זה טוב מאוד ומשרד החקלאות יודע את זה טוב מאוד.
<ברוך לגזיאל: רמי כהן, הערה בשבילך – מ-2007 לא נתתם לאף אחד שרוצה להתפתח באופן עצמאי וכן לעמוד בתקנות, לבנות לול בעצמו בלי שום עזרה ממשלתית או רצון לקבל מכם מענק.
<ברוך לגזיאל: אדרבה, חסמתם את זה ברוב כוחות.
<ברוך לגזיאל: ופרנסה נוספת הפסדנו בגללכם: גגות סולאריים שהיינו יכולים להרים על הלולים, בגלל שאתם מנעתם היתרים ללולי מטילות, 70% מהתושבים בגלילי המערבי וממרום גליל לא יכלו להתפרנס ממשהו נוסף, מגגות סולאריים, שיכלו להביא פרנסה שלא מביישת אף אחד בגליל ובכלל בארץ.
<קריאה: נתנו רק לגדולים.
<ברוך לגזיאל: אני היום בן 42, ורוב המושב שלי היום בגיל 70.
<ברוך לגזיאל: אנחנו ארבעה-חמישה זוגות "צעירים" במרכאות, בגיל 42 פלוס, ולא תהיה המשכיות.
<ברוך לגזיאל: אני אומר לכם – כמו שמעון, ואני אומנם באבן מנחם – יש נטישה, אף אחד לא רוצה לחזור.
<ברוך לגזיאל: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד רווחת העוף – תביאו כסף.
<ברוך לגזיאל: כסף זה מילת המפתח.
<ברוך לגזיאל: לאורי צוק בר, שאחראי בסוף להוזיל את המוצר שנקרא ביצה – זה לא הולך בקו אחד, הוזלת הביצה מול רווחת העוף.
<ברוך לגזיאל: אני ביקשתי הצעה מ"אגרוטופ" לפי התקנות החדשות – ו"אגרוטופ" היא החברה המובילה היום בלולים – לקבל הצעה ללול הפרטי שלי, לשדרג אותו לפי 750 וכל הצעצועים הנחמדים שגם לילדים בגן באבן מנחם אין אותם מפאת חוסר תקציב.
<ברוך לגזיאל: לול באבן מנחם: מיליון ו-600 אלף שקלים לתקנות החדשות.
<ברוך לגזיאל: בוא תגיד לי אתה איך אבא שלי בגיל 70 רואה את עצמו משקיע מיליון ו-700 אלף שקל, כש-800 אלף שקל קניית מכסה לא מכסים ב-12 שנה בהחזר עלות.
<ברוך לגזיאל: אז תכניסו את זה לראש ותחשבו מה אפשר לעשות עם זה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה.
דב ליפמן: אני חושב שזו הפעם התשיעית שאנחנו יושבים פה לדיונים על התקנות וקיבלנו חוברת עם תמונה יפה של תרנגולת חופשייה, בלי שום כלוב, בלי שום בעיה, והמנכ"ל אמר שאנחנו צריכים למצוא את התקנות שיענו על ההגדרות של החוק.
דב ליפמן: ובחוק כתוב שלא יענה אדם בעל-חיים ולא יתעלל בו בדרך כלשהי.
דב ליפמן: ואם אנחנו מסתכלים על המצב של התרנגולות בכלובי סוללה עם האביזרים, אני חושב שלא יכולים להגיד שאין התעללות, לא יכולים להגיד שזה לא בעיה של צער בעלי-חיים.
דב ליפמן: כאשר אני חקרתי, מצאתי שבשוויץ, אוסטריה, בלגיה, גרמניה, כבר אסרו על כל סוגי הכלובים בתעשיית הביצים; ובהולנד, קליפורניה, מישיגן, אוהיו, קבעו סטנדרטים יותר גבוהים ממה שמציעים לנו פה.
דב ליפמן: אני חושב שהשאיפה שלנו צריכה להיות המובילים בעולם ואור לגויים בנושא, ולא להגיד: אוקי, הסתדרנו, כי הגענו למצב של האיחוד האירופי.
דב ליפמן: בואו ניתן לתרנגולות את היכולת לעמוד זקוף, לעוף חצי מטר, לעמוד על מוט, פשוט לתת להם את היכולת.
דב ליפמן: ואני מסכים שאם אנחנו דורשים את זה, צריכים גם למצוא את התקציבים בשביל שלא תיפגע הפרנסה של אף אחד.
דב ליפמן: ואם מגיעה תמיכה של הממשלה והממשלה תשקיע, כמובן במקביל, גם התמורה לצרכן, צריכים לראות גם הורדה במחירים.
דב ליפמן: אבל בואו נשאף לעשות אפילו יותר ממה שכתוב פה בתקנות האלה.
עמרם מצנע: איתן דוידי, בבקשה.
<איתן דוידי: רוב הדברים שאמרו פה החקלאים, שמעון וברוך, אני מסכים אתם לגמרי.
<איתן דוידי: כמו כן, חבר הכנסת יצחק וקנין אמר את הדברים בצורה ברורה.
<איתן דוידי: לפעמים שר לוקח החלטות ואומר לחקלאים: תקשיבו, אנחנו נותנים לכם כסף, הכסף עולה לנו כסף.
<איתן דוידי: אבל החיים של הגבול גם עולים כסף.
<איתן דוידי: האוצר לא יכול לקבוע חד-צדדית, בלי לדון עם החקלאים, בלי להזמין את החקלאים, להביא להם תקנות כאלה קיצוניות, מבחינתנו, שקשה ובלתי אפשרי אפילו לעמוד בהם, ולהגיד לנו אחר-כך: אנחנו נותנים רק תקציב של 300 מיליון שקל שאנחנו מדברים עליו בהתחלה.
<איתן דוידי: אין דבר כזה "בהתחלה", אנחנו יודעים מה זה במדינת ישראל – אם אין את הכול, לא מתחילים.
<איתן דוידי: והכול הוא הרבה יותר ממיליארד שקל.
<איתן דוידי: כשמדברים על 750 סמ"ר לעוף, רבותי, זה הרבה יותר ממיליארד שקל.
<איתן דוידי: מיליארד שקל זה 400 סמ"ר לעוף.
<איתן דוידי: שיעשו את התחשיב.
<איתן דוידי: היום, 750 סמ"ר זה מגיע למיליארד ו-700 מיליון שקל, ולמיליארד ו-800 מיליון שקל, ושאף אחד לא יבלבל לנו אחרת כי את החשבון שלנו גם אנחנו יודעים לעשות.
<איתן דוידי: הורדה במחיר הביצה שמדבר עליה משרד האוצר, זה פשוט גזר-דין מוות מצד שני.
<איתן דוידי: לא יכולים להגיד לנו מצד אחד, אנחנו נותנים לכם מענק – "מענק" במרכאות כפולות ומכופלות – ומצד שני, להוריד לכם ממחיר הביצה שמונה או עשר אגורות.
<איתן דוידי: אי אפשר לעשות את הדבר הזה.
<איתן דוידי: משרד האוצר צריך לדעת ולהבין שמענק זה מענק, זה לא הלוואה לטווח ארוך, אלא אם רוצים לפרק את החקלאות בצפון, לפרק את יישובי קו העימות, להגיד לחבר'ה: בואו, קחו את הכסף שלכם מביטוח לאומי ומלשכת הסעד, במקום לתת לאנשים להתפרנס בכבוד.
<איתן דוידי: רבותי, כולכם מגיעים, בסופו של דבר, כשנופלות קטיושות בצפון, מחבקים אותנו, אומרים לנו כמה אתם אוהבים אותנו, כמה אתם רוצים אותנו, כמה אתם מחזקים את ידינו, בשעת מלחמה.
<איתן דוידי: היום זה הזמן לחזק אותנו, ולא כשנופלת קטיושה לבוא להצטלם וזה יהיה ממש סקסי מול עם ישראל.
<איתן דוידי: היום זה הזמן לחזק אותנו, ולהגיד: חבר'ה, מגיע לכם, אתם השכפ"ץ של המדינה, אתם שמרתם על הגבול של המדינה, כי היום האזרחים בחזית והצבא בעורף.
<איתן דוידי: אנחנו החזית של המדינה.
עמרם מצנע: נציג האוצר, רצית להגיד משהו?
<אלון מסר: רציתי רק לציין לחברי הוועדה, שהנושא של הפחתת המחיר הוא בוודאי לטובת הצרכן והוא לא עומד בסתירה לכּוונה להשקיע בלולים, אלא להיפך.
<אלון מסר: קצת מספרים: הלולים בישראל הם קטנים באופן חריג ביחס לעולם.
<אלון מסר: ממוצע המטילות בישראל עומד על כ-2,500 מטילות; באיחוד האירופי הממוצע הוא מעל ל-12,000 - - -
<קריאות: אנחנו לא באירופה - - -
<אורי צוק בר: בטורקיה הוא 30,000 מטילות, וכן הלאה.
<אורי צוק בר: ככל שהמעבר הזה יהיה גם ללולים גדולים, ניתן יהיה לייצר לולים יותר יעילים, לייצר בעלויות יותר נמוכות, וגם להוריד את המחיר לצרכן.
<אורי צוק בר: זה הכול.
עמרם מצנע: ממה שאני מתרשם, עד כה לפחות וגם מדברים ששמעתי לפני זה, אין התנגדות לחקלאים לעבור ללולים מודרניים.
עמרם מצנע: אני חושב שלהיפך, דור הביניים שמדבר פה בשם הדור הוותיק ובטח הדור הצעיר, מבין שבסופו של דבר, בלי לעבור מהפכה ללולים מודרניים גדולים יותר ושהוצאות הייצור פר מטילה יהיו קטנות יותר, הענף הזה לא יצליח להתקיים.
עמרם מצנע: השאלה כמובן היא איך המדינה מסייעת בסיוע משמעותי למעבר הזה.
עמרם מצנע: זאת השאלה המרכזית.
תמר זנדברג: אני רוצה להתחבר לדברים שאמרת בפתיחה ולסקירה שנתנה לנו היועצת המשפטית לגבי מספר הדיונים שהיו והזמן שעבר בין שהחוק חוּקק ועד שהתקנות עדיין לא, ואני מבינה עכשיו שגם עכשיו לא מותקנות, ולהגיד שבזמן הזה קרה משהו.
תמר זנדברג: מה שקרה הוא שנוצר פער כזה בין המקום שאנחנו צריכים להיות בו ובין המציאות עד כדי כך שאפילו כל המגדלים שיושבים כאן, וארגוני זכויות בעלי-חיים שעוד מעט נשמע אותם, נמצאים באותו צד של המתרס.
תמר זנדברג: הם בדרך-כלל האויבים הכי גדולים וכרגע שניהם מכיוונים שונים, אבל שניהם מבינים שיש כאן בעיה בתקנות, וזה מצב שמצביע על כך שכנראה באמת יש בעיה.
תמר זנדברג: ואני רוצה לזהות את הבעיה ולשים עליה את האצבע ולחשוב: אולי ננצל את ההזדמנות הזאת ואת הרגע המשברי הזה.
תמר זנדברג: מצד אחד, הם אומרים לנו: הדברים נורא פשוטים, יש רפורמה, יש תקנות, הן עולות כסף, כבר כאן מתחילים להתגלע כל מיני קלקולים, מפני ששמענו כאן לפרוטוקול מספר של 300 מיליון, ויש הערכות שזה פי שלושה מזה.
תמר זנדברג: וגם זה בשביל להגיע לתקנות שישימו אותנו במינימום של הסטנדרט האירופי שקיים כבר 15 שנה.
תמר זנדברג: אז מה ערבותא?
תמר זנדברג: כלומר, מה נשיג בזה?
תמר זנדברג: כנראה שיש כאן בעיה יותר מהותית ואם כבר הגענו עד הלום ונגררנו את כל השנים האלה, יש כאן שעת כושר להתחיל מחדש דבר שגם לא יפגע, לא בדור הוותיק, וגם לא בכם, אלא להיפך: יהווה הזדמנות, ביחד עם המקום המתקדם שאנחנו נמצאים בו מבחינת הגנה על זכויות בעלי-חיים, להביא רפורמה לענף שתהיה רפורמה שבכלל תסתכל על הנושא ממקום אחר, לא תביא אותנו בשיפורים קטנים, וקטנים וקטנים לדברים שרק יעלו כסף, אלא תביא אותנו לרפורמה שגם לא תעלה יותר, וגם לא תעלה את המחיר, וגם תספק - - -
תמר זנדברג: אתה תתפלא, תתפלא.
תמר זנדברג: תיכף אני אספר לך משהו.
<קריאה: את אומרת דברים לא נכונים.
<קריאה: תגידי לנו איך.
<קריאה: זה ממש אוטופיה מה שאת אומרת.
תמר זנדברג: למה, אוטופיה לא קיימת?
תמר זנדברג: וגם, אני רוצה להתחבר לדבריך: אתה אמרת קודם שבריאות בעלי-החיים הולכת יחד עם רווחת בעלי-החיים ואני רוצה להוסיף: גם הולכת יחד עם בריאות הציבור כמו שראינו בתחקיר של ערוץ 2 - -
<קריאה: הוא אמר את זה.
תמר זנדברג: - - הרי הדברים לא מנותקים אחד מהשני.
תמר זנדברג: אתם יודעים, אני מגיעה מהתנועה הסביבתית ואני רוצה להגיד לך איך זה מתאפשר, לתת לך דוגמה מתחום אחר.
תמר זנדברג: בתנועה הסביבתית במשך שנים היה את ה"ירוקים" נגד ה"אדומים", זכויות עובדים ופרנסה במפעלים נגד מפעלים מזהמים, וכביכול יש סתירה בין השניים.
תמר זנדברג: והיום אנחנו נמצאים במצב שאין סתירה כזאת בגלל שגם עובדים לא רוצים לעבוד במקום שמסכן את בריאותם ואת בריאות הציבור מסביב, וגם גילינו שבסופו של דבר, המפעלים האלה גם לא משלמים משכורת לעובדים ולא נשמרות שם זכויות עובדים, והם הולכים ונסגרים עם הפיטורים.
תמר זנדברג: אז יש לנו כאן שעת כושר – אני יודעת שאני אומרת דבר רדיקלי – לשים את התקנות האלה בצד, לכתוב אותן מחדש באופן שידאג לזכויות בעלי-החיים ולזכויות בני-האדם, לא בהיררכיה, אלא בכפיפה אחת.
תמר זנדברג: זה אפשרי, יש ניסיון בעולם, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.
תמר זנדברג: הרי ממילא זה לא הולך לקרות עכשיו: התקציב לא קיים, וגם התקציב שקיים לא מספיק, וגם אם יאושרו התקנות האלה, הן בכלל לא עומדות בסטנדרטים.
תמר זנדברג: אז למה ללכת לרדוף אחרי משהו כשהסוסים האלה כבר מזמן ברחו מהאורווה?
תמר זנדברג: סליחה שהשתמשתי במטפורה מתחום בעלי-החיים שאולי לא מתאימה.
תמר זנדברג: אולי כדאי שננצל את הזמן הזה.
תמר זנדברג: יש במדיניות ציבורית: הדרך הארוכה קצרה, והקצרה ארוכה – אנחנו עכשיו מנסים לאשר כמה שיותר מהר, אבל בעצם אנחנו מאריכים את הדרך כי אז נגלה שהתקציב לא מספיק, והסטנדרטים לא מספקים ואף אחד לא מרוצה.
תמר זנדברג: בואו ננצל את זה בשביל ללכת בדרך הארוכה והקצרה, נכתוב מחדש, נתכנס מחדש בשולחן עגול עם כל הגורמים ונביא תקנות שיהיו טובות יותר וגם בטווח הארוך ישתלמו יותר.
<קריאה: סלחי לי, איך מתקן לשפשוף ציפורניים עוזר לבריאות הציבור?
<קריאה: היא נגד המתקן.
<קריאה: אתה לא הבנת, היא נגד זה.
<קריאה: היא נגד, היא נגד.
עמרם מצנע: יוסי וולפסון, בבקשה.
<יוסי וולפסון: עורך-דין יוסי וולפסון, מ"תנו לחיות לחיות".
<יוסי וולפסון: אנחנו נמצאים חמש שנים אחרי הנוסח הראשון של התקנות האלה, 20 שנה אחרי חוק צער בעלי-חיים, ושמענו את ד"ר פרק שמדבר על הדחיפות של הנושא הזה.
<יוסי וולפסון: שמענו את ד"ר פרק אומר גם דבר נוסף שהוא מאוד חשוב ואנחנו מסכימים לו: החקלאי לא אשם במצב הקיים, אבל המצב הקיים חייב להשתנות.
<יוסי וולפסון: בעצם גוררים אותנו עם תקנות שלא רוצים שיאושרו.
<יוסי וולפסון: שמענו את המנכ"ל אומר: אנחנו לא רוצים שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף.
<יוסי וולפסון: אין לנו תקציב, אנחנו מסוכסכים עם משרד האוצר, אנחנו לא רוצים את התקנות האלה.
<יוסי וולפסון: ובינתיים, בלי תקציב ממשלתי ובלי תקנות נבנים לולים חדשים.
<יוסי וולפסון: נבנים אותם לולים של טייקונים שלא כחוק והביאו לנו פה את כל החקלאים שאנחנו עובדים אתם בכל חמש השנים האלה, אבל מי שבעצם מרוויח מהמצב הזה שנמשך, שאין תקן ואין תקנות, זה אותם לולנים שמקימים, לולים לא תקניים, לא חוקיים, בלי פיקוח, בלי שום דבר, ומשרד החקלאות מסתתר מאחורי הגב של הלולנים שהוא כביכול עכשיו מגן עליהם.
<יוסי וולפסון: אבל יש בג"ץ תלוי ועומד, בג"ץ תלוי ועומד שהוּצא בצו על תנאי שמבקש ממשרד החקלאות להסביר למה הוא לא מתקין תקנות – אז חייבים לעשות דיון בכנסת.
<קריאה: בג"ץ גם מבקש ממשרד האוצר להביא יותר כסף.
<יוסי וולפסון: בג"ץ עוד לא אמר את זה.
<קריאות: הוא אמר את זה.
<קריאה: זה לא מדויק מה שנאמר לגבי בג"ץ.
<יוסי וולפסון: אז עושים דיון ב"כאילו", כדי להראות שעובדים על העניין הזה.
<יוסי וולפסון: ולא רק שזה דיון ב"כאילו", זה דיון ב"כאילו" על תקנות ב"כאילו".
<יוסי וולפסון: ופה אני רוצה להראות סרטון על ההוראות המהותיות של התקנות.
<יוסי וולפסון: לא רק שאין בתקנות האלה מועדים, בואו נראה מה התקנות האלה מציעות לנו.
<יוסי וולפסון: ותסלחו לי, סרטון של ארבע דקות.
<יוסי וולפסון: (הצגת מצגת) התמונות הראשונות שנראה הן של לולי הסוללה כמו שקיימים היום.
<יוסי וולפסון: זה לולים שבהם התרנגולות מוחזקות בצפיפות נוראה, לפעמים שלוש תרנגולות בכלוב, מטפסות אחת על השנייה - - -
<קריאה: איך קבעתם שזה רע להם?
<קריאה: תגיד לי, אתה קובע?
<קריאה: עוף חי ככה 60 שנה, איך אתה קובע?
<יוסי וולפסון: ואני מציע שנסת
<יוסי וולפסון: כל בתמונות - - -
<עמרם דהן: אי מזמין לראות גם לולים אחרים.
<עמרם דהן: לא רק את הסרטונים האלה.
<עמרם דהן: זה לא צודק, לשים את הסרט הזה.
<עמרם דהן: אני חושב שזה לא צודק לשים את הסרט הזה.
עמרם מצנע: חברים, - - -
<עמרם דהן: גם אם יוציאו אותנו – זה לא צודק.
<עמרם דהן: זה לא צודק.
<עמרם דהן: אתם שמים מה שאתם רוצים.
<לאה יוגב: ככה לא נראה הלול - - -
<רעות הורן: לא ככה זה נראה?
<עמרם דהן: אני מזמין אותך לראות גם אחרים.
<עמרם דהן: אל תכלילי אותי.
<עמרם דהן: אל תכלילו אותנו.
<עמרם דהן: זה הכללה.
<עמרם דהן: זה הכללה שאני לא מסכים לה.
<עמרם דהן: אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים להכללה הזאת.
עמרם מצנע: אתה יכול לא להסכים.
<עמרם דהן: אבל אני חושב שגם צריכים - - -
<קריאה: - - - במעלה יוסף, במרום הגליל.
<קריאה: אני לא יודע מאיפה הביאו את הלול הזה.
<עמרם דהן: זה שאתם לוקחים בן-אדם מבוגר בגיל 80 בנס הרים ועובדים עליו שאתם הולכים ללמד אותו – ואז אתם לוקחים לול ישן כזה.
<קריאה: אבל יש הסכמות, יש הסכמות, שאנחנו רוצים לשדרג את זה.
<קריאה: למה להציג את זה עוד פעם?
<עמרם דהן: זה לא אצלנו ואל תכלילו את כל החקלאים בזה.
<קריאה: יש כסף – אנחנו משודרגים.
<קריאה: אין צורך להציג את זה.
<קריאה: אנחנו מסכימים למה שאתם מבקשים - - -
<יוסי וולפסון: אני לא יודע מתי הבחירות לראשות המועצה, אבל - - -
<קריאה: היו כבר.
עמרם מצנע: יוסי, יש לי שאלה אליך ואליכם.
עמרם מצנע: התקנות, במהותן, הן בטח לא שאיפת החיים שלכם.
עמרם מצנע: אבל האם הן מקובלות עליכם?
<יוסי וולפסון: תיכף אני מסביר.
עמרם מצנע: לא, אז בוא תגיע לתכל'ס.
עמרם מצנע: כי הלוא אחת הסיבות בגללן זה מתעכב ואחת הסיבות בגללן לא נוצלו התקציבים שהיו בזמנו היא בגלל הוויכוחים האלה.
<קריאות: - - - נותנים להם אצבע , הם רוצים את כל היד.
<קריאות: הם הביאו עלינו את התקנות של ה-750 - - - פתאום זה לא מקובל עליכם?
<לאה יוגב: מי שהביא אותנו למצב זה משרד החקלאות.
<לאה יוגב: נקודה.
<קריאה: הם לא רוצים בכלל לולי סוללה.
<עמרם דהן: חברת הכנסת תמר, את מוזמנת לצפון כדי לראות שהדברים באמת אחרת.
<עמרם דהן: מאביבים.
תמר זנדברג: איפה זה מאבן מנחם?
תמר זנדברג: הייתי שם בשבת.
<עמרם דהן: וראיתי את הסרט הזה, ואני אומר לך שבבוקר חטפתי המון טלפונים: איך אתם מגדלים ככה את הביצים שאני מייצר?
<יוסי וולפסון: אני לא יודע למי יש זכות דיבור, אבל אני חשבתי שלי.
עמרם מצנע: אני רוצה בעיקר תשובה לשאלה האם יש יתרון בעוד חמש שנים במצב הקיים אל מול התקדמות בתקנות כפי שהן מנוסחות היום אחרי הרבה מאוד ישיבות ואחרי הרבה מאוד ויכוחים שאני מניח שהיו פה.
<יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שצריך תקן ואנחנו חושבים שצריך תקן חוקי.
<יוסי וולפסון: אם הוועדה - - - תקן שהוא לא חוקי, אנשים יוכלו לשים את כספם על קרן הצבי ולהקים את הלולים עם הכלובים של ה-750 עד שיהיה פסק-דין של בג"ץ שיפסול את זה.
<יוסי וולפסון: אני חושב שהוועדה צריכה להוציא מתחת ידיה עבודה טובה ועבודה מהירה.
<יוסי וולפסון: אני חושב שלמשוך את הדיון, ולמתוח את הדיון ולא להביא אותו להצבעה, זו טעות.
<יוסי וולפסון: אם יש הצבעה, ההצבעה צריכה להיות שמאשרים את התקנות בכפוף לזה שההוראות על הכלובים המאובזרים נשמטות מהן.
<יוסי וולפסון: אני חושב שגם הלולנים מסכימים, ואני אסביר תיכף - - -
עמרם מצנע: אני עוד לא הצלחתי להבין מה - - -
<קריאה: אתה מתכוון לביטול האבזור, וולפסון?
<קריאות: אנחנו מוכנים לבטל את האבזור.
<קריאות: אנחנו רוצים לבטל את האבזור.
<יוסי וולפסון: אני אראה את הסרטון - - -
עמרם מצנע: לא, עזוב את הסרטון הזה, אני רוצה להבין.
<יוסי וולפסון: אנחנו חושבים שצריך לקבוע תקן - - -
עמרם מצנע: נו, יש פה תקן.
<יוסי וולפסון: והתקן הזה הוא לא חוקי.
עמרם מצנע: במה הוא לא חוקי?
עמרם מצנע: מה זאת אומרת, תקן לא חוקי?
תמר זנדברג: הוא לא עומד בחוק צער בעלי-חיים.
<יוסי וולפסון: כמו התקנות שאפשרו פיטום אווזים והיו תקנות בלתי-חוקיות, ושמענו גם את הממונה - - -
<קריאה: אתם רוצים להביא את ענף ההטלה כמו שהבאתם את האווזים.
<קריאה: זה מה שאתם רוצים, בסופו של דבר.
<קריאה: זו המטרה שלכם.
<יוסי וולפסון: אם יש פה דיון שאני לא יכול לדבר פה - - -
עמרם מצנע: תסביר לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר: "לא חוקי", בהקשר הזה.
<קריאה: שיגיד גם מתי בפעם האחרונה אכל ביצה.
עמרם מצנע: אני מבקש להפסיק להפריע.
<יוסי וולפסון: חוק צער בעלי-חיים אוסר לגרום לבעלי-חיים סבל שלא לצורך.
<יוסי וולפסון: הגדרת "סבל שלא לצורך" אומרת שצריך לבחור באמצעי המידתי ביותר, או בפגיעה הנמוכה ביותר.
<יוסי וולפסון: אם יש לי שני אמצעים שונים להשיג את אותה תכלית, והם שניהם סבירים והם שניהם ישימים, צריך לבחור את האמצעי הפחות-גרוע.
עמרם מצנע: אני כופר בפרשנות שלך את משמעות החוק.
עמרם מצנע: אבל בסדר, לגיטימי.