GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רחל לב-ויזל: אקפוץ על איך הילדים הגיבו, רק אגיד לכם שמחציתם ענו על השאלונים באייפודים, והם אמרו תודה רבה, וזה היה מעניין, לפעמים זה קצת היה חופר מדי, אבל זה היה חשוב.
עמרם מצנע: רחל, לא ראיתי, אבל יכול להיות שלא הייתי בדיוק בהאזנה.
עמרם מצנע: מתוך כלל הילדים שענו במחקר הזה לכך שהם פגעו, יש לכם גם פילוח מי מהם דיווח על זה בעבר ומי לא?
עמרם מצנע: כי זה נתון מעניין.
<מאיה פירסט: יש לנו את הפילוח הזה של מי דיווח.
<רחל לב-ויזל: כן, יש לנו.
<רחל לב-ויזל: אחד הדברים שראינו זה שככל שילדים נפגעו עם יותר סוגי פגיעות ככה הנטייה שלהם לדווח הולכת ופוחתת.
<רחל לב-ויזל: זאת אומרת, אפשרות אחת זה שהם ניסו כבר לדווח, הם ניסו לשתף, הם חטפו בעצם סטירת לחי על זה והחליטו שלא.
<יוסי סילמן: אבל יש לכם באמת נתון, כמו ששאל חבר הכנסת מצנע, כמה מתוך אלו שדיווחו במחקר דיווחו בעבר לאחד מאותם – בערך, סדר גודל, שנדע את ההלימה.
<מאיה פירסט: הייתה רק בעיה אחת, הרבה ילדים דיווחו על ריבוי פגיעות ואז אנחנו לא יודעים לשייך, ברגע שהם אומרים - -
<רחל לב-ויזל: על איזו פגיעה.
<מאיה פירסט: - - על איזו פגיעה בדיוק הם דיווחו.
<יוסי סילמן: זה לא כל כך רלוונטי.
<יוסי סילמן: השאלה אם הם דיווחו בכלל על משהו.
עמרם מצנע: הלוא יש לכם נתון שכל ילד שני דיווח על פגיעה מאיזשהו סוג.
עמרם מצנע: אני מניח שהרבה פחות ילדים דיווחו קודם למחקר למישהו מגורמי הטיפול, זה עולה.
<רחל לב-ויזל: נכון, אבל זה הרבה פחות.
<רחל לב-ויזל: יחסית מעט ילדים דיווחו לגורמי הטיפול, היו כאלה שסיפרו לאחרים, להורים או לחברים.
<רחל לב-ויזל: אם זה עזר או לא יש לנו גם את הנתונים האלה.
<רחל לב-ויזל: רק שתדעו, מאיה פירסט הסטטיסטיקאית ומרכזת המחקר שלנו.
<רחל לב-ויזל: הייתי באמצע, ואמרתי שחלק מהילדים פשוט ביקשו במתנה את האייפודים אחרי שהם סיימו, ולצערי אי-אפשר היה לתת להם.
<משה אלון: עוד התעללות.
<רחל לב-ויזל: זה ממש.
<רחל לב-ויזל: אני רוצה להגיד כמה מסקנות רחבות לנושא הזה.
<רחל לב-ויזל: תראו, זה ברור שהפגיעה בילדים, אם אנחנו מדברים על קרוב ל-150,000 ילדים שדיווחו - - -
<יוסי סילמן: יש לי רק עוד שאלה אחת.
<יוסי סילמן: האם במחקר אתם יכולים להצביע כמה מהפגיעות הן בתוך המשפחה?
<רחל לב-ויזל: כן.
<יוסי סילמן: זה בעצם נתון לא בין חברים, בין ילדים שהתקוטטו, אלא כמה באמת הפילוח של פגיעה מינית או פיזית היא מתוך המשפחה מההורים.
<מאיה פירסט: כן.
<יוסי סילמן: מה הנתון?
<אפרת מייקין כנפו: או אחים גדולים, דודים.
<יוסי סילמן: מה הנתון אומר?
<מאיה פירסט: שהרוב זה בתוך המשפחה.
<יוסי סילמן: הרוב בתוך המשפחה.
<יוסי סילמן: אז איך 80% רצו לספר לאימא?
<רחל לב-ויזל: זה לא אומר.
<רחל לב-ויזל: תראה, גם בפגיעות מיניות אנחנו יודעים שגם אם יש את הפוגע הישיר, ונאמר שזה האבא, יש ניסיון להעביר לאימא משהו.
<רחל לב-ויזל: היא יכולה להיות אימא גלויה משתפת פעולה או סמויה משתפת פעולה ולהגיד: תשתוק, ככה אבא אוהב או אל תפנה אלי או לא - - -
<יוסי סילמן: הרוב הן פגיעות בתוך המשפחה?
רות קלדרון: אם אנחנו רואים שבאמת הנכונות היא לדבר עם אימא הוא גדול בפער עצום מכל האחרים, אי-אפשר להשקיע בהעצמת האימהות בהבהרה מה מותר ומה אסור?
רות קלדרון: כי הרי גם האימא פגועה.
עמרם מצנע: תכף נשמע את זה פה.
<רחל לב-ויזל: קודם כול, נכון.
<רחל לב-ויזל: במיוחד אם אנחנו מדברים על פגיעות מיניות אז אנחנו יודעים, וגם ממחקרים אחרים שאנחנו עושים, אנחנו יודעים שזה risk factor להעברה בין-דורית.
<רחל לב-ויזל: זו שאלה מאוד רצינית, אבל אני חושבת שקצת לפני זה יש נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה.
<רחל לב-ויזל: הנקודה החשובה היא שאנחנו צריכים להבין שלא מדובר רק על ילדים בסיכון, לילדים בסיכון יש הגדרה במשרד הרווחה והיא מוגדרת ואנחנו מכירים אותה, אבל מה שאנחנו מדברים פה ומה שאנחנו רואים זה שזה פי שלושה וזה מאוכלוסייה כללית של מדינת ישראל, וזה אומר שזו תופעה חברתית, זו בעיה חברתית.
<רחל לב-ויזל: אי-אפשר - - -
רות קלדרון: כל אדם חלש הוא בסיכון, וכל הילדים חלשים מהוריהם.
<רחל לב-ויזל: ואולי גם לא מי שנראה לנו חלש, גם במעמד הביניים וגם במעמד הביניים פלוס - -
<רחל לב-ויזל: - - וגם במעמד הגבוה.
<רחל לב-ויזל: אולי זה חוצה בכלל את כל הגבולות של סטטוס סוציו-אקונומי.
<רחל לב-ויזל: ואומנם, הקבוצה שעם הסטטוס הסוציו-אקונומי הנמוך היא יותר נגישה לאנשי רווחה וכו', אבל יש קבוצות אחרות בתוך האוכלוסייה.
<רחל לב-ויזל: אנחנו חייבים בעצם לחשוב על משהו שהוא מניעה וטיפול באוכלוסיית הילדים הכללית, כי למישהו ממעמד הביניים המחיר לשתף הוא גבוה יותר מאשר למישהו שהוא כבר מוכר על-ידי שירותי הרווחה.
<רחל לב-ויזל: איך אנחנו מסייעים לכל אוכלוסיית הילדים האלה ובעצם לכל אוכלוסיית מדינת ישראל, כי רוב ההורים הרי רוצים שהילדים שלהם יהיו בסדר ויתקדמו וכו'.
<רחל לב-ויזל: אני חושבת שבמובן הזה באמת מה שהתחלת, חברת הכנסת קלדרון, באמת צריכה להיות פה התייחסות גם לקהילה עצמה, כי קהילה יכולה למנוע הוצאה של הסיפורים האלה החוצה, אבל קהילה יכולה גם להיות סוכן פיקוח והיא יכולה להביא את האנשים ולסייע להם כשזה קורה, ולהסתכל יותר.
<רחל לב-ויזל: אז גם המשפחה וגם הקהילה צריכות להיות יחידות התייחסות.
<רחל לב-ויזל: חייב להיות משהו שמאחד פה את כל הגורמים במדינת ישראל.
<רחל לב-ויזל: ובאמת, אנחנו חושבים, פרופ' צבי איזיקוביץ' ואנוכי, שאנחנו החוקרים הראשיים במחקר הזה, שנינו חושבים שמבחינת היקף התופעה שעליה אנחנו מדברים זה רק על 150,000 ילדים שנפגעו חמור, וזה רק מגילאי 11 עד 17.
<רחל לב-ויזל: אנחנו לא יודעים מה מאפס עד 11 בעצם.
<רחל לב-ויזל: אנחנו חושבים שחייבים להקים רשות לאומית לטיפול ומניעה של אלימות בילדים ובני-נוער, כי בלי רשות מרכזית אחת שמאגדת בתוכה את כל אנשי המקצוע, את כל המשרדים הממשלתיים וכו', כמו בנושא של סמים ואלכוהול, אני חושבת שאנחנו תמיד נחלק - משרד הרווחה ידבר על ילדים בסיכון - - -
שמעון אוחיון: ואז זה ייפול בין הכיסאות?
שמעון אוחיון: אם תקימי רשות ומערכת החינוך תטפל וזה יהיה בנפרד, אז מה?
שמעון אוחיון: אז אנחנו נשב פה ונגיד מי האחראי בעניין הזה.
שמעון אוחיון: הלוא את מדברת על זה שכל תוכנית ההתערבות בנויה בעיקר על מערכת החינוך.
שמעון אוחיון: מדוע את רוצה להקים רשות נפרדת לסיפור הזה במקום להטמיע אותה?
רות קלדרון: אומרים לך כאן שילדים לא עונים למורה, עונים לאימא.
שמעון אוחיון: אנחנו מדברים על גילאי 11 עד 17 שנים שנמצאים פחות או יותר רובם ככולם בתוך מערכת, בתוך מוסדות.
שמעון אוחיון: בוודאי שישנן מסגרות שמטפלים בנערים שנמצאים מחוץ.
שמעון אוחיון: אני רק רואה מהניסיון שלך להציע להקים רשות שזה ייצור חלילה מצב שאנחנו מתחילים כרגע ליפול בין הכיסאות.
שמעון אוחיון: חלק גדול מן הבעיות שנוצרות בטיפול, שאנחנו חווים אותם גם בוועדה לביקורת המדינה, זה שכאשר אתה מקים עוד גוף ועוד גוף ואתה מחכה למי שייקח את האחריות, למי יש סמכות ולמי יש אחריות.
שמעון אוחיון: ישבנו כאן בוועדת החינוך בסוגיה הזאת אפילו של מכירת מזון באותם קיוסקים או באותם מזנונים בין העירייה לבין משרד הבריאות לבין משרד החינוך.
שמעון אוחיון: אני חושב שאם יש כאן תוכנית יפה, תוכנית התערבות במסגרת מערכת החינוך, בוא נלך אתה עד הסוף, לא לחשוב כרגע על להשקיע מאמצים על רשות שבעוד חמש-שש שנים נדאג לפרק אותה כמו שמנסים לפרק היום תאגיד כזה או אחר.
<רחל לב-ויזל: אענה לך מאוד בקצרה.
רות קלדרון: תסתכל בדוח הזה, חבר הכנסת אוחיון, ותבין למה אימא יותר משמעותית ממורה.
רות קלדרון: ילדים לא מוכנים להגיד למורה.
שמעון אוחיון: אבל בתוך המערכת, נעצים את המורה אז יהיה לו גם תפקיד חשוב.
עמרם מצנע: בואו ניתן לרחל לגמור.
<רחל לב-ויזל: אסיים בזה.
<רחל לב-ויזל: למשרד החינוך יש את כל ילדי ישראל בין שעות מסוימות במהלך היום, אבל אי-אפשר, משרד החינוך לא יכול להשפיע על מה שקורה בתוך המשפחה והוא לא יכול להשפיע על מה שקורה בתוך הקהילה, הוא לא יכול להיות לבד בזה.
<רחל לב-ויזל: מאוד נוח להפיל את הכול על משרד החינוך, אבל הילדים בסופו של דבר הם הילדים של ההורים שלהם והם חיים במסגרת חברתית מסוימת מעבר לשעות הלימודים שלהם, לכן זה חייב להיות משהו שהוא כלל חברתי.
<יוסי סילמן: אבל איך הרשות הלאומית תפתור את הבעיה שאת מציינת?
<יוסי סילמן: לא הבנתי.
<רחל לב-ויזל: בעיני, בתוך הרשות הלאומית צריכים להיות נציגים שהם ברמת המנכ"לים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
<רחל לב-ויזל: דרך אגב, גם ביטחון הפנים וגם הבריאות, כי אם ראיתם כמה ילדים מוזנחים פיזית - - -
שמעון אוחיון: אבל, תראי, יש בתוך בית-הספר צוות מקצועי שהפכנו אותו לפקידותי, למשל קחו את היועצות החינוכיות שהפכנו אותן לאלה שחותמות על הקלות בבחינות או לכל מיני דברים אחרים.
<רחל לב-ויזל: זה לא כל היועצות.
שמעון אוחיון: במקום להעצים את הסגל, את הצוות המקצועי בבתי-הספר עצמם - - -
עמרם מצנע: שמעון, אחד מהממצאים של המחקר זה שלא פונים אליהם, להפך.
שמעון אוחיון: נכון, אז - - -
<אורלי קלימשטיין פלד: לא פונים.
<אורלי קלימשטיין פלד: הם נכשלו.
רות קלדרון: נכשלו.
שמעון אוחיון: בגלל שהפכו אותם לפקידים.
עמרם מצנע: רחל, סיימת?
<לילי הלפרין: יש לי שאלה, הדוח הזה הוצג פה לפני שנה.
עמרם מצנע: פה לא.
עמרם מצנע: לא בוועדת החינוך.
<לילי הלפרין: אבל היה פורום - - -
עמרם מצנע: לילי, חברים, לסדר ההצגה יש עוד כמה דוברים שאני רוצה לשמוע.
עמרם מצנע: הילה סגל.
<חנה שדמי: עד שהילה תתחיל אני רק רוצה לומר שהקפדנו שהכניסה של מחקר כזה לתוך מערכת החינוך ילווה בתהליך תמיכה מאוד גדול - -
<יהודית גידלי: יש לכם מצגות?
<חנה שדמי: כן.
<הילה סגל: הנחתי לחלוקת, ביקשו ממני לשים, שמתי איפה שביקשו.
<חנה שדמי: - - שכלל גם שיחות עם תלמידים גם לפני, גם אחרי, וגם העמדה של כוח עזר במקרה שיצטרכו היוועצות עם ילדים שחשפו, שירצו תמיכה.
<חנה שדמי: המערך התגייס, וזה היה תהליך מאוד מעניין, גם עם החלטה שאת הנתונים האלה אנחנו אחר כך מתרגמים לאיזשהו תהליך התערבות.
<חנה שדמי: אנחנו לא סתם רוצים לדעת, אנחנו הולכים לעשות משהו עם זה.
<חנה שדמי: הילה רכזה את זה והיא תציג.
<הילה סגל: אציג את זה בקצרה.
<הילה סגל: נמצאת אתי חני הלוי שתתייחס לפיילוט שאנחנו עומדים לעשות במחוז צפון.
<הילה סגל: אני רוצה להגיד שאנחנו עסוקים מאוד בנושא הזה עוד טרם המחקר.
<הילה סגל: כל המשרדים בעבודה משותפת עסוקים בנושא הזה, עסוקים בשאלות של איך להגביר את הפנייה אלינו, איך לאפשר זיהוי, איתור פעיל, גם כשהוא לא מגיע ישירות מהילדים, ויש להם הרבה סיבות לא לספר, ואנשי מקצוע יודעים בהחלט מהם.
<הילה סגל: ובאמת, עד המחקר, אחד האינטרסים הגדולים שלנו היו לקבל את הנתונים האלה, כי באמת עד אז אני חושבת שרובנו כאנשי מקצוע נשענו על הערכות, נשענו על למידה מתוך מקרים, ובאמת המחקר הזה מאפשר לנו למידה משמעותית.
<הילה סגל: אגע בקצרה בשני דברים שאנחנו עושים כשגרה ובעקבות המחקר.
<הילה סגל: צריך לדעת שיש לנו מדיניות מאוד ברורה בכמה אספקטים בפגיעה בחסרי ישע על-ידי אחראי, על-ידי בן משפחה בתוך מערכת החינוך, וכמובן חובת יידוע במקרים של אלימות במשפחה.
<הילה סגל: הכשרה, שהיום צריך לדעת שגם פסיכולוגיים חינוכיים וגם יועצים חינוכיים, היא חלק מתוך הכשרת החובה שלהם.
<הילה סגל: הם לא יכולים לקבל את רישיון הייעוץ, הם לא יכולים לקבל את ההסמכה שלהם בלי הכשרה מאוד אינטנסיבית בנושא הזה.
<הילה סגל: אני מראה לכם כמה חומרים שנבנו במהלך השנים, לא בעקבות המחקר, אלא באמת לפניו מכל מיני תוכניות התערבות אפקטיביות בעולם.
<הילה סגל: ישנם חומרים שפותחו עם מומחים, עם גופים, לתלמידים, למחנכים, וגם סדנאות שמועברות.
<הילה סגל: צריך לדעת שבנושאים האלה אנחנו עוסקים עם ילדים מכיתה א', יש לנו כבר בכיתה א' סדנאות שעוסקות בנושא הזה של זיהוי מצבים שלא נעימים לי, פנייה לעזרה, יכולת להגדיר באמת מתי זה יכול לסכן אותי, ומה אני עושה במצבים כאלה.
<הילה סגל: אנחנו יודעים שיש הרבה מקרים שלא מדווחים, אבל צריך לדעת שרוב רובם של המקרים המדווחים מגיעים ממערכת החינוך וכך ראוי שיהיה.
<הילה סגל: מערכת החינוך היא זאת שרואה את הילדים באמת מחוץ לבית.
<הילה סגל: כמה נקודות לגבי העבודה שלנו במסגרת המחקר, תוך כדי המחקר, לפניו ובעקבותיו.
<הילה סגל: צריך לדעת שהנתונים כל הזמן מתעדכנים, כל הזמן נוספות לנו נקודות מבט לעבודה.
<הילה סגל: צריך לדעת שבעצם העובדה שהונח המחקר הזה בתוך בתי-הספר, הייתה לנו הזדמנות להגיע, כמו שנאמר כאן קודם, לכל הנהלת המשרד, מסער ומנכ"לית ומנהלי מחוזות, עברנו מחוז מחוז, ובכל מקום ניתנה ברכת הדרך, והיה גם עניין לשים את הנושא הזה על סדר-היום.
<הילה סגל: זאת אומרת, במחקר הזה הייתה לנו גם הזדמנות להגיע ליותר מ-500 אנשי מקצוע מובילים כדי באמת לשים את הנושא על סדר-היום.
<הילה סגל: עם התלמידים שנדגמו ובשכבה שלהם נעשתה עבודה שלמה במשך שנה.
<הילה סגל: זאת אומרת, הגיעו הסוקרים באותו יום, העבירו את המחקר, אבל תהליך של שנה שהתחיל מתחילת השנה, עבודה עם הצוות החינוכי, עבודה עם התלמידים, כמובן ביום של המחקר.
<הילה סגל: אחד הדברים שהעברנו להם בעקבות המחקר, קראנו לזה "מד דופק", שאלנו אותם איך הם מרגישים בעקבות המחקר?
<הילה סגל: האם הם היו רוצים לדבר עם מישהו?
<הילה סגל: בעקבות המחקר שהועבר הגיעו עוד פניות, עלו סיטואציות שהצוות החינוכי היה יכול לשבת ולדון בהם והעלה סימני שאלה, והייתה התייעצות גם עם החוקרים, גם עם האנשים שלנו.
<הילה סגל: צריך לדעת שהיחידה שלנו היא יחידה שמונה 60 איש: מומחים, פסיכולוגים ויועצים שעובדים עם הפסיכולוגים והיועצים בשדה ועם בתי-הספר.
<הילה סגל: בשני מהלכים שנעשים כרגע בעקבות המחקר ברמה הארצית, תכף נדבר על המהלך שנעשה במחוז צפון, אבל ברמה הארצית בעצם אנחנו מאוד עסוקים.
<הילה סגל: אם ראינו קודם את הנתונים שרחל הציגה, בעצם כשעלו נקודות שעוסקות במה יאפשר חשיפה או מה יעודד פנייה לעזרה, מה יעודד פנייה לדיווח, אנחנו עסוקים במישורים של הגורם החיצוני.
<הילה סגל: זאת אומרת, את מידת הכאב, לצערנו הרב, אנחנו לא יכולים להפחית, אבל אנחנו יכולים לעסוק בשלושת הפרמטרים שהוצגו.
<הילה סגל: אחד מהם זה העניין של אמון וקירבה, שהוא אולי הנתון המרכזי שתלמידים העלו, הם אמרו: אם אני סומך על מישהו, אם יש לי אמון במישהו, יש לי סיבות טובות לספר לו ולשתף אותו.
<הילה סגל: אנחנו עסוקים בצורה מאוד רחבה, ואולי חנה תרצה להגיד על זה מילה, בכל מה שקשור ליחסי קירבה ואכפתיות בתוך בית-הספר.
<הילה סגל: אנחנו יודעים שהרבה פעמים התלמידים ייפנו ויספרו למי שאכפת לו, למי שהם מרגישים את האכפתיות, הוא לא צריך להיות מומחה, הוא לא צריך להיות עם דוקטורט בתחום, הוא צריך להיות מורה שרואה את הילד.
<הילה סגל: הנקודה השנייה היא באמת השאלה הישירה שגם רחל התייחסה אליה, צוות הרכזים הפסיכולוגים שלנו עובד בסיוע ובתיווך של החוקרים ושל "מכון חרוב" עם מומחים מהעולם כדי לפתח פרוטוקול של שאלה ישירה ולהגיד מה זו שאלה ישירה, מתי צריך לשאול אותה, מי שואל אותה.
<הילה סגל: אני מקווה שיצא לנו איזשהו פרוטוקול שיסייע בהבנה הזאת.
<הילה סגל: אנחנו מקיימים פיילוט שעליו חני תכף תפרט במחוז צפון.
<הילה סגל: צריך להגיד כאן משהו על מנהלת מחוז צפון, על ד"ר אורנה שמחון שהתגייסה ולקחה את הפיילוט הזה במחוז שלה, ואני מאמינה שתהיה לנו ממנו הרבה למידה גם לגבי האוכלוסייה הערבית, גם לגבי האוכלוסייה היהודית.
<חני הלוי: כמו שהילה אמרה, ד"ר אורנה שמחון ראתה את הנתונים של המחקר, החליטה שאי-אפשר להניח את זה ככה, והקימה צוות להכין תוכנית.
רות קלדרון: אפשר להחזיר את האור?
עמרם מצנע: רגע, היא עוד רוצה להציג.
<יהודית גידלי: היא ממשיכה בהצגה.
רות קלדרון: חבל, אין דיון בכלל, אנחנו קוראים, תכף נתפזר.
<חני הלוי: המטרות של התוכנית הוגדרו כמטרות גם להורים ולמורים וגם לתלמידים.
<חני הלוי: הייחוד של התוכנית הזאת שייבחרו יישובים ויעברו תוכנית ברמה היישובית.
<חני הלוי: זאת אומרת, כל בתי-הספר באותו יישוב מכיתה א' עד י"ב יעברו תוכנית שמלווה גם בליווי אנשי המקצוע, גם בחשיפה להורים, וגם בתוכנית בתוך כל הכיתות בבית-הספר.
<חני הלוי: אנחנו מאוד מקווים שנוכל בתוך התוכנית הזאת גם לקבל, כמובן אם יהיה לנו אישור של המדען הראשי, נוכל גם להמשיך בעצם את המחקר ולבדוק האם התוכנית אפקטיבית.
<חני הלוי: יש לנו הרבה תוכניות, אנחנו רוצים לדעת האם צורת עבודה כזאת תהיה באמת יעילה.
שמעון אוחיון: זאת אומרת, זה לא מלווה במחקר?
שמעון אוחיון: תצאו לתוכנית וזה לא יהיה מחקר מלווה.
<חני הלוי: אנחנו מאוד רוצים.
<הילה סגל: יהיה.
<הילה סגל: זה התכנון.
<חני הלוי: זה התכנון.
<רחל לב-ויזל: יש תכנון, מגישים את זה.
<הילה סגל: יש הליכים פורמליים, נחכה שהם יתאפשרו.
<חני הלוי: אנחנו פשוט מחכים לאישור המדען הראשי, אז אני לא יכולה לומר את זה לפני שקיבלנו את האישור.
<חני הלוי: אנחנו מאוד מקווים שבאמת יהיה אישור והכל יהיה מדיד.
<חני הלוי: נלמד מזה הרבה כי מחוז צפון הוא מחוז הטרוגני כמו מחוזות אחרים, ואז יהיה לנו מידע על היישובים השונים.
<חני הלוי: המטרות הן כמובן, גם שההורים וגם שהמורים יבינו את ממדי הפגיעה, יהיו קצת חשופים לנתונים האלה מהמחקר, יקבלו כלים לשיח רלוונטי ולעידוד דיווח למבוגר משמעותי, וגם למתג את המורה כדמות משמעותית לפנייה, שזה ממשיך את מה שאנחנו עושים במשרד, את הנושא של דיאלוג מורה-תלמיד וכל הנושא של פיתוח הקשר בין מורה לתלמיד.
<חני הלוי: לגבי התלמידים - לעודד פנייה, להכיר את הגורמים המסייעים, כי הנתון ש-25% מהילדים לא הכירו גורמים מסייעים הוא בהחלט דורש מענה, ואנחנו רוצים לראות את הגברת הדיווח בפועל.
<חני הלוי: התוכנית תתחיל בכנס לצוותים של כל בתי-הספר שבדרגת הפיקוח: המנהלים, היועצים, זאת אומרת, כל הצוותים שיקבלו שם את המידע.
<חני הלוי: נצא להשתלמויות קצרות בתוך בתי-הספר בכל חדרי המורים באותם יישובים.
<חני הלוי: להורים של כל בית-ספר בכל יישוב יהיה כנס שבו הם גם יקבלו הרצאה ותוכן, ובסופו של דבר כמובן התוכנית בכיתות.
<זאב גולדבלט: לכל בתי-הספר?
<חני הלוי: בכל בתי-הספר באותם יישובים שיידגמו.
<חני הלוי: נבחרו מספר יישובים, זה פיילוט, במידה שזה ילך יהיה אפשר להרחיב את זה כמובן לשנה הבאה, זה מה שאנחנו מקווים.
<חני הלוי: אז זה שישה מפגשים, הם בהתאם לשלב החינוך, אנחנו עושים התאמה לחינוך המיוחד, כמובן התאמה למגזר הדתי ולמגזר הערבי.
שמעון אוחיון: לא ברור לי, מה זאת אומרת, זה פיילוט?
שמעון אוחיון: ועדיין אין אישור של המדען הראשי שמלווה את זה?
<חנה שדמי: יש נוהל.
<חני הלוי: לא.
<חני הלוי: למחקר.
שמעון אוחיון: רק תבהירי.
שמעון אוחיון: לפיילוט בוודאי.
שמעון אוחיון: אבל לתוכנית עצמה את אומרת שאין ליווי.
<חנה שדמי: לא שאין ליווי.
שמעון אוחיון: עדיין אין.
<חנה שדמי: יש נוהל משרדי שכשנכנסים לבית-הספר לשאול את התלמידים שאלות, זה עובר הליך של המדען הראשי, וזה נמצא בתוך ההליך הזה.
<חנה שדמי: התוכנית לא תתחיל בלי הליווי המחקרי.
רות קלדרון: אבל אחרי שאמרנו שהאימא היא הסוכן הכי יעיל, אז מה שהיא מקבלת זה כנס בית-ספרי?
רות קלדרון: הרי אימא שפגועה בעצמה תבוא לכנס?
רות קלדרון: בהרצאה היא תקבל העצמה שהיא יכולה לטפל בילד?
<חנה סלוצקי: אימא היא אחד הגורמים המשמעותיים אבל היא לא בהכרח הגורם - - -
רות קלדרון: תסתכלי מה הילדים אומרים לך.
רות קלדרון: נמשיך להחזיק מנגנון וכל ההשקעה הזאת וההורים יקבלו הרצאה?
רות קלדרון: כל ילד שנפגע בבית אומר שהוא יספר לאימא.
עמרם מצנע: רות, סליחה, אי-אפשר ככה לקיים דיון.
רות קלדרון: עוד באותו דבר.
עמרם מצנע: כן, רות.
<חני הלוי: אני רק רוצה להגיד שקהל היעד שלנו - - -
עמרם מצנע: רגע, עצרי.
עמרם מצנע: אני מבקש להפסיק את הדיונים הפנימיים, אי-אפשר לשמוע.
עמרם מצנע: אני שריונר עם שמיעה בשתי אוזניים ברמות שונות, אבל זה לא עובד.
עמרם מצנע: בואי תסיימי.
<חני הלוי: אני רוצה לומר שהתלמידים הם כמובן קהל היעד שלנו.
<חני הלוי: בנוסף, אנחנו כן רוצים להביא את ההורים.
<חני הלוי: בתוך הכנס הזה תהיה גם שיחה של איש מקצוע שידבר עם ההורים על שיח רלוונטי ומשמעותי עם ילדים, על כלים, על איך לדבר, אנחנו מדברים כבר על כל הגילאים, אז גם על גיל ההתבגרות, וגם טרום התבגרות, ואיך לדבר עם ילדים, איך לעלות על מקרים קשים.
<חני הלוי: כמובן שאם יש לי אירוע פגיעה בתוך הבית והאימא לא רוצה לראות, כמו שאנחנו מכירים אירועים למשל של פגיעה מינית, היא לא רוצה, היא לא זמינה, לא אוכל לא בכנס וגם לא בשיחה אישית אתה, היא לא הקהל שלי.
<חני הלוי: המנדט שלי אלו התלמידים.
רות קלדרון: - - - פרויקט בבית-הספר של הילדים שלך?
<זאב גולדבלט: יש נתונים או דרך להתמודדות גם עם ילדים מתחת לגיל בית-ספר, דהיינו, בגנים?
<קריאה: כן, בגנים.
<חני הלוי: לגבי הפיילוט?
<זאב גולדבלט: גם במחקר שהוצג לא הוצגו נתונים על גנים, וגם במה שמשרד החינוך מציג אין התייחסות לנושא הגנים, למרות שזה כבר בתחום כמו חובה.
עמרם מצנע: רבותי, חברת הכנסת קלדרון, רצית להתייחס?
רות קלדרון: אני מצטערת על סערת הנפש, אבל אני מרגישה שקודם כול הכיבוש משחית ושכשיש לאנשים כוח על אנשים יותר חלשים, וזה תמיד קורה, יש אנשים שלא עומדים בניסיון הזה, ויצרים רעים, כמו שאמרת קודם, גורמים להם להתעלל.
רות קלדרון: העם הגדול ביותר שנמצא תחת כיבוש זה ילדים בכל הבתים, בכל העולם, והמספרים האלה באמת מזעזעים.
רות קלדרון: אני קודם כול מאוד מאוד מעריכה את העבודה שאתם עושים כל הזמן ומודה לכם שאתם עושים אותה, זה באמת קשה לשמוע גם כמי שהייתה פעם ילדה וגם כאימא, וכמובן עכשיו גם כמי שמרגישה אחראית פה.
רות קלדרון: המנגנונים קיימים, אני זוכרת שהייתה יועצת גם בבית-הספר שלי, היו הרצאות בבית-הספר שלי ובבתי-הספר של הילדים שלי.
רות קלדרון: אני לא מכירה הרבה הורים שהולכים להרצאות בערב.
רות קלדרון: אימא לא יכולה לקבל העצמה לטפל בדבר מפחיד שהיא שומעת, היא בספק, על ילד אחר, על ילד של חברה או שכנה.
רות קלדרון: אנחנו רואים כאן דבר מחדש.
רות קלדרון: את אמרת חידוש, בואו לא נטפל רק במערכות הקיימות אלא נראה את הילד בתוך המשפחה שלו.
רות קלדרון: כדי להעצים משפחה צריך לעבוד עם המשפחה, לתת להם הרצאות בבית-הספר.
רות קלדרון: אימהות שיבואו הן כבר אימהות מודעות.
רות קלדרון: הילד ברוך השם אומר אימא ואחר כך אבא, זה בכל זאת המקום הכי בטוח לי בחיים.
רות קלדרון: אמרו לנו ביום הראשון ב"מכון מנדל" ללא יודעת איך קוראים לזה - - -
<חנה סלוצקי: למנהיגות.
רות קלדרון: מנהיגות חינוכית, הייתי במחזור א', ביום הראשון פרופ' באשי היה אז מדען ראשי, הוא אמר: תדעו לכם, כל המחקרים של חינוך, הילד מושפע בערך 2% מבית-הספר ו-98% מהבית, אז בכל זאת, ברוכים הבאים להיות - - -
שמעון אוחיון: זה היה בתקופתו של באשי.
רות קלדרון: ברוכים הבאים להיות מחנכים, אני לוקחת את זה בחשבון - - -
<רינה כהן: היום זה 100% בית.
רות קלדרון: האם יש לכם חשיבה חדשה, יצירתית, איך לוקחים הורים שפחות מודעים שמפחדים, הרי גבולות הגזרה של מה מותר ומה אסור הם השאלה, כמו שאמרת, קהילה יכולה להגיד: את זה אצלנו אסור.
רות קלדרון: הרי היו מרביצים, היו נותנים מה שנקרא "פלסק" בימי, היום לא נותנים בגלל שהקהילה אומרת, זה לפעמים פחות אלימות ויותר אלימות, אבל הקהילה אומרת: את זה לא עושים כאן.
רות קלדרון: אני שואלת, האם אפשר, אני לא יודעת אם להקים עוד מינהלה זה נכון, אבל לחשוב ולבקש יצירת עוד תוכניות התערבות וחינוך בבית עם אימהות בקבוצות קטנות, במקום מוגן, הרי - - -
<אורלי קלימשטיין פלד: לבני-נוער בקהילה זה צריך להיות.
רות קלדרון: כן, ולאנשים צעירים שהולכים להיות הורים.
<רינה כהן: בדיוק, למשפחות, להורים.
רות קלדרון: ובטלוויזיה, שהגבולות של המדינה הזאת יהיו ברורים, דבר כזה אסור.
עמרם מצנע: פז כהן מהנהגת ההורים בירושלים, בבקשה.
<פז כהן: כמה דקות אני רוצה לספר על התמודדות שלנו עם הנושא הזה של הפגיעות המיניות.
<פז כהן: אני מאוד מעריך את הנתונים שיש פה ואני ממש מזועזע, ואני חושב שזה ממש מצב חירום לאומי שיש 60,000 נפגעים קשים.
<פז כהן: אני רוצה רגע לרדת לרזולוציה של נפגע קשה, לספר לכם מה אנחנו רואים ומקבלים.
<פז כהן: אספר שבשבועיים האחרונים קיבלתי שלוש מקרים של פגיעות מיניות שהגיעו אלינו כתלונה של אנשים שכל מקרה שאתה יושב עליו זה פשוט עולם שלם.
<פז כהן: אנחנו מרגישים, ואני מדבר עכשיו בתור נציג הורים וגם בתור הורה, הרבה פעמים חסרי אונים, במיוחד כשהפוגע הוא מישהו מתוך סביבת בית-הספר, הוא ילד, גם לא תמיד קל להורים לפרש מה בדיוק קרה שם.
<פז כהן: בטח קשה, בטח כשההורים מכירים אחד את השני, קושי מאוד מאוד גדול, יש סטיגמות סביב הילדים המדווחים, יש הרבה האשמות הדדיות, זה כבר מתגלגל להמון מקומות אחרים ומעדיפים פשוט לפעמים להשאיר את זה בצד.
<פז כהן: גם כשהאנשים פונים לסיוע, ובזה אני פונה ממש למשרד החינוך, ואני אומר את זה, זה ממש מכעיס, לא תמיד אנשים מקבלים סיוע.
<פז כהן: אין מישהו אחד בחוץ שבא ומתכלל את האירוע ומטפל בו.
<פז כהן: יש לנו מקרה שנכנס לחקירה וגם היה בחקירת משטרה של הורה שביקש תמיכה, סיוע פסיכולוגי, חמישה חודשים הוא המתין – ואני באופן אישי שלחתי את הפרטים של ההורים האלה, הנתונים הגיעו גם ליושב-ראש הוועדה והגיעו לעוד מקומות – חמישה חודשים ישבו בשולחן של מנכ"לית משרד החינוך ושל עוד כמה פקידים במשרד החינוך.
<פז כהן: ההורה הזה לא קיבל שום תמיכה, אף אחד לא פנה אליו עד שהגיע המרכז להגנת הילד וטיפל שם, והמועצה לשלום הילד שהיו מעורבים.
<פז כהן: המקרים שאני מדבר עליהם, המקרים של פגיעות מיניות, אני מדבר על מקרים שהמערכת כבר יודעת שהם קיימים, ובסוף ההתמקדות של המערכת היא איך לטפל בפוגע, בלי לחפש בהכרח בדרך כלל איך לטפל בנפגעים, שהם גם כן פוגעים פוטנציאליים, ולחפש מי הנפגעים הנוספים.
<פז כהן: כי גם אלה שדיווחו שהם נפגעים הם לא היחידים שנפגעו וגם מישהו ששמע על המקרה עצמו.
<פז כהן: אם אקח מקרה בית-ספר מסוים שכולם ידעו שמישהו נפגע מינית, אז כל הסביבה נפגעת, כל הסביבה זקוקה לטיפול, כל הסביבה זקוקה לתמיכה.
<פז כהן: ואני עוד פעם חוזר על מקרה אחר שקיבלתי, כדוגמה, ביקשנו, התחננו – ואני אומר "אנחנו" בתור אנשים שיודעים להפעיל לחץ תקשורתי, ציבורי, הכול, ביקשנו: תנו סיוע לכיתה, לכיתה מסוימת שנפגעה, לקחו כמה חודשים טובים עד שמישהו בכלל התערב ונתן את הסיוע הזה.
<פז כהן: וזה נגרם גם כן בדרך מאוד מאוד עקיפה, לא בדרך ישירה.
<פז כהן: ולכן, אני רוצה לתת עוד דוגמה ועוד סיכום, כשאני אומר שיש את הפוגע, הרבה פעמים מתמקדים בפוגע, יש לנו בסוף את הסיפור של מי שנפגע, יש את הסיפור של הסביבה, יש את הסיפור של המדווחים.
<פז כהן: לא אחת אנחנו נתקלים במצב, אני יכול לספר על מורה שהוצא מבית-ספר כי הוא דיווח, וגם אם הדיווח הזה אגב לא נכון, זה לא רלוונטי.
<פז כהן: אם המורה קיבל הודעה הוא חייב לדווח ולהעביר אותה הלאה, מורה שיצא מבית-ספר, אם תרצו אחר כך נעשה פה בדלתיים סגורות, הבנתי שאפשר, אז אפשר גם להעביר את הפרטים האלה ולראות.
<זאב גולדבלט: הוא לא יצא, הוא הוצא.
<פז כהן: הוא הוצא, כן, המנהל הוציא אותו.
<זאב גולדבלט: זה מינוח משמעותי, זה הוצא מבית-הספר.
<פז כהן: יש מקרה של יועצת בבית-הספר שניסתה לדווח למרות שכולם - - -
שמעון אוחיון: הוא הוצא מבית-הספר בגלל שהוא נתן דיווח החוצה שקודם למנהלת?
<פז כהן: חד-משמעית כן.
<פז כהן: וגם משרד החינוך וגם הגורם שהיו אתנו אחר כך בתחקיר יודעים שזה מה שקרה לאותו מורה, אם מישהו פה ירצה אוכל להעביר גם את הפרטים.
<הילה סגל: אנחנו רוצים את הפרטים.
<רחל לב-ויזל: פחד אלוהים.
<פז כהן: בסדר גמור.
<פז כהן: ולכן אני אומר שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מייצרים מצב שבו כשיש דיווח על פגיעות מיניות צריך להיות גורם חיצוני מחוץ למערכת, לא בהכרח מבפנים, שיודע ללוות ולתכלל את הפגיעה עצמה.
<פז כהן: כי ברגע שזה מגיע למנהל שרוצה לעצור את הפרשה, זה מגיע למורה שרוצה לעצור את הפרשה, מישהו שרוצה לעצור את הפרשה, הוא יכול היום לעצור את הפרשה.
<פז כהן: הפרשה לא תמשיך הלאה, היא לא תזכה לטיפול.
<פז כהן: ואני חושב שאתם יודעים את זה.
<פז כהן: אם המנהל יחליט שהמקרה הזה נסגר בבית-ספר כי זה בסמכות שלו, זה לא יצא החוצה.
<משה אלון: לא, זה לא נכון.
<פז כהן: זה ועוד איך נכון.
<רחל לב-ויזל: יש חובת דיווח.
<פז כהן: אחר כך נעשה דיון בדלתיים סגורות ותקבלו מקרים.
<זאב גולדבלט: יש לנו דוגמאות.
<פז כהן: אני רוצה להגיד עוד שני דברים.
<פז כהן: א', אני ממש מתחבר לנושא שצריך להקים פה איזושהי רשות חיצונית שבאמת תטפל בנושא הזה.
<פז כהן: בטח צריך ריענון של נהלים, כי יכול להיות שגם יש נהלים אבל לא מיישמים אותם, אז זה לא עוזר.
<חנה סלוצקי: יש חוקים.
<פז כהן: צריך ממש לעשות ריענון של הנהלים האלה שקיימים ולקבוע שיהיה גורם אחד מתכלל.