GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרורי יהושע: אספנו חכמים, כל יום אנחנו כותבים על חכם יומי שזה הזיארה שלו, זה היורצייט שלו, ההילולה שלו, כל אחד יגיד כפי שנראה לו, ואנחנו אוספים היגדים שלו בכל מיני נושאים.
דרורי יהושע: חכמים מכורדיסטן, חכמים מתימן, היגדים שעוסקים בצדקה וחסד, ישראל בין העמים, אהבת אדם, מסורת, ואנחנו מוציאים דפים.
דרורי יהושע: בעזרת ה' ההשקה תהיה בחנוכה וזה הכיוון.
דרורי יהושע: הכיוון הוא לשים את הדברים האלה.
דרורי יהושע: המלצה מעשית.
דרורי יהושע: תכניות שהיום נמצאות על השולחן, לתת להן תקצוב רטרואקטיבי.
דרורי יהושע: תכניות שהן נמצאות היום, הן כבר רצות, לתת להן את אורך הנשימה הראוי הזה, כדוגמת הדברים שקורים בהדסים, כדוגמת הדברים שקורים ב'מזרח שמש' ו'כל ישראל חברים'.
עמרם מצנע: מאיר כחלון, בבקשה.
מאיר כחלון: שלום.
מאיר כחלון: אני מצטער שהתעכבתי, לא הצלחתי להגיע בזמן, אבל אני מבין כשאני אקרא את הדברים שהחברים התייחסו.
מאיר כחלון: כואב מאוד שאחרי 68 שנים ועדת החינוך יושבת היום ודנה בנושא של העברת החינוך לילדי ישראל כולם.
מאיר כחלון: אמרו את זה כבר לפני 5 שנים ולפני 8 שנים ולפני 10 שנים ואני מצטער ששר החינוך לא נמצא כאן, כי אחד הדברים הבסיסיים שהיו שרי חינוך שהוציאו חלק גדול מהחומרים מתכנית הלימודים.
מאיר כחלון: עכשיו מתחילים להגיד, 'הנה, הכנו תכניות', 'הנה, אנחנו לא עושים את זה, עושים את ההוא'.
מאיר כחלון: אם משרד החינוך ושר החינוך בראש לא יבינו ש-55% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל הם יהודי ארצות ערב ואירן וגם חלק האיסלם, שהיה להם מורשת עם חינוך, שעלו ארצה אנשים שקטים, טובים, ציוניים, חלקם גורשו, חלקם באו נגד רצונם, אבל הגיעו, אם לא יבינו את זה היום לצערי אנחנו מאבדים את הדורות הבאים.
מאיר כחלון: אין היום במערכת החינוך נושא מרכזי בנושא מורשת יהודי ארצות ערב והאיסלם.
מאיר כחלון: אין.
מאיר כחלון: מי שיגיד לי פה שיש, אני אשמח שיראה לי.
מאיר כחלון: רק לפני יומיים הכינו תכנית מיוחדת, עברו לשידור ישיר, כמה אמרת ראו בתי ספר את התכנית הזאת?
אלירז קראוס: 110, בסביבות 5,000 תלמידים.
מאיר כחלון: אז אני אומר לך, אם ראו את זה 1,500 אני מוכן לשלם על כל אחד יותר.
מאיר כחלון: למה 1,500?
מאיר כחלון: ולמה 5,000?
מאיר כחלון: למה לא כל בתי הספר ולמה זה לא היה לפני זה?
מאיר כחלון: למה צריך להגיע לוויכוח הזה היום?
מאיר כחלון: אם לא היינו מתארגנים וצועקים גוולד, כמו שאומרים באידיש, מה יהיה?
מאיר כחלון: אנחנו מאבדים את הדורות, חברים.
מאיר כחלון: אנחנו מאבדים את הדורות שכל יום אני לא יודע מה לדבר עם נכדיי.
מאיר כחלון: אני שואל אותם 'מה אתם לומדים?' אני אמרתי בישיבות הקודמות, גם היום, כל הנושא של הפרעות שהיו ביהודי ארצות ערב, לומדים עליהם?
מאיר כחלון: בחינות בבגרות זה מה שקשור לקישינב ב-1903, אבל מה שקרה בארצות ערב לא לומדים.
מאיר כחלון: למה לא מכניסים את זה לתכנית הלימודים?
אלירז קראוס: - - - 3 שנים.
מאיר כחלון: תגידי לי מי מחנך באיזה בתי ספר.
מאיר כחלון: אני חושב שהנושא הזה שוועדת החינוך היום דנה, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת שמעון אוחיון, שאני שמח שהוא יושב בוועדה פה כי הוא מוביל חלק גדול מהעניינים וחברנו נסים זאב, אתם חייבים היום להעביר את המסר הברור עם החלטות ברורות ועם תקציבים ברורים.
עמרם מצנע: תודה רבה, מר כחלון.
עמרם מצנע: אחרונה לפני סיכום ג'ינה ולדמן.
רגינה ולדמן: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי): תודה.
רגינה ולדמן: אני מצטערת, אני אדבר באנגלית משום שאינני דוברת עברית.
רגינה ולדמן: אתמול היה לי אחד הימים הטובים בישראל, אבל באותו זמן הוא היה יום עצוב מאוד.
רגינה ולדמן: הסיבה שהוא היה יום יפה - - -
עמרם מצנע: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי): ככה זה בישראל, יום עצוב ויום שמח, זה הולך ביחד.
רגינה ולדמן: הסיבה הייתה שביקרתי בשני מוזיאונים מדהימים, אחד זה מוזיאון מורשת יהודי בבל, שמייצג את התרבות העירקית, והשני היה המוזיאון של מורשת לוב.
רגינה ולדמן: אני עצמי מדברת בשם אישה שמשפחתה כמעט כולה נרצחה בלוב ב-1967 והרבה מבני משפחתה נהרגו במחנה ג'אדו.
רגינה ולדמן: אני גם מייצגת היום קבוצה בינלאומית שנקראת JJAC.
רגינה ולדמן: הסיבה שהרגשתי עצובה לאחר שסיימתי את היום המדהים באותם שני מוזיאונים הייתה משום שעשיתי מחקר נרחב ומצאתי שאף אחד מאותם מוזיאונים אינו מופיע ברשימת המוזיאונים המומלצים לתיירים במשרדי תיירות וגם לא ב'דברים שיש לעשות' בתל אביב או בישראל.
רגינה ולדמן: זה עצוב לי להגיד שהתחנה לחקר הציפורים בירושלים מופיעה ברשימה וגן החיות התנ"כי מופיע ברשימה, אבל מסיבה כלשהי המוזיאון ההיסטורי שלנו שמייצג היסטוריה של היהודים מארצות ערב נשמט מכל רשימת תיירות כלשהי.
רגינה ולדמן: אני מתחננת בפניכם לתקן את המצב הזה.
רגינה ולדמן: אני מבקשת את זה גם משום שאנחנו מחנכים אנשים רבים בארצות הברית לבנות תכנית לימודים שתכלול את המורשת ההיסטורית שלנו, אבל 51% מאוכלוסיית ישראל של היום לא יודעים את ההיסטוריה שלהם.
רגינה ולדמן: זה חשוב לחנך את הילדים שלנו, לא רק פה בישראל, אלא בכל העולם, פשוט משום שאם לא נדע את ההיסטוריה והמורשת שלנו, אם לא נדע להראות מה שהקונפליקט פה יצר, שהוא יצר שתי קבוצות של פליטים, הילדים שלנו לא יהיה מוכנים להילחם במערכה הפסיכולוגית נגד ישראל.
רגינה ולדמן: זה לא רק ללמד את עצמנו והילדים שלנו, אלא זה יצירת בסיס ויסודות לילדים שלנו כדי להבין את הקונפליקט בצורה עמוקה יותר.
רגינה ולדמן: הייתי רוצה את הבטחת
רגינה ולדמן: כם לכך ואני מקווה שאקבל אותה לפני שאצא מהחדר הזה, משום שאני מאוד נסערת מהנושא הזה.
רגינה ולדמן: אני רוצה את מילתכם, חברי הוועדה הזו, שאני יכולה לחזור לארצי, ארצות הברית, המקום שבו נמצא המוסד שאני חברה בו, ואני אוכל להגיד שם, כן, תהיה תכנית לימודים שתצא מהוועדה הזאת ואני גאה לומר שאנחנו יכולים להפיץ ולהוציא לפועל כזו תכנית.
רגינה ולדמן: תודה.
קריאה: אני רוצה להגיד שאנחנו מפסידים בקרב על המצפון של הילדים שלנו, הילדים שלנו סרבני שירות.
קריאה: אני רק רוצה להביא את זה למודעות.
קריאה: מה אנחנו מפסידים.
שמעון אוחיון: אני רוצה רק להרגיע את האחרים, שמנו לב, גם נסים וגם אנוכי, אנחנו השתדלנו לתת לחברים שמתמקדים בנושאי חינוך בעיקר.
שמעון אוחיון: יש לנו עוד שני מושבים, הוועדה לעלייה וקליטה, שנסים ינהל את הישיבה, ואחר כך השדולה שאני אנהל אותה.
שמעון אוחיון: כולם יבואו לידי ביטוי.
נסים זאב: אני רוצה להבטיח פיצוי לאלה שלא דיברו, שתהיה להם זכות לדבר בוועדה המשותפת, שהיא לא פחות מעניינת וחשובה.
נסים זאב: תודה, אדוני, אני מודה לך, אדוני.
שמעון אוחיון: אני רק רוצה לומר משפט אחד, באמת, לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להיבטל ממנה, כך לימדו אותנו חז"ל.
שמעון אוחיון: אנחנו באמת מתחילים כאן צעד ראשון, צעד החקיקה.
שמעון אוחיון: מי שמכיר אותנו, אנחנו גם באים מן הצד המעשי, אנחנו לא נשארים רק במסגרת הפרלמנט, שאמרו לי כמה פעמים 'שמעון, תפסיק להתעסק עם הבעיות האופרטיביות, פה מדובר בפרלה-פרלה', דבר דבר בעיקר.
שמעון אוחיון: אבל אנחנו מטבענו רוצים לעקוב ונעבוד כמובן גם עם משרד החינוך והמשרד לאזרחים ותיקים לעשות ביחד עם 'יד בן צבי'.
שמעון אוחיון: הראיה, החוברות הללו הן יוזמה שיזמתי כאן ואני מוכרח לומר תודה לסגן שר האוצר, למיקי לוי, אני מקווה שנראה אותו, שהוא נתן תקציב מיוחד שאת פירותיו הראשונים מתחילים לראות ואנחנו נדאג בעזרת ה' גם לתקציבים, גם לתכניות פעולה, אבל רוצים לראות את כולם שותפים, לא רק מערכת החינוך הפורמלית והבלתי פורמלית, אלא כל הארגונים, תנועות הנוער, כל המסגרות והמסגרות גם בחוץ לארץ.
עמרם מצנע: אני מתנצל שבאמת שמענו חלק קטן מאוד ממה שיש לכם לומר וכפי שנאמר, גם על ידי חבר הכנסת נסים זאב וגם על ידי חבר הכנסת אוחיון, עוד היום ארוך.
עמרם מצנע: החוק הוא שלב וצעד חשוב וגדול קדימה, אבל הוא רק התחלה.
עמרם מצנע: הוא רק התחלה שתיתן את נקודת הזינוק לאפשרות ולחופש הפעולה כדי להגביר את תחום המודעות והתודעה של ילדי ישראל במורשת באמת העשירה מאוד, ארוכת השנים והחשובה הזו.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר דבר שאולי לא יישמע פופולרי, תראו, במערכת החינוך היום עוברים מהרבה חובה להרבה יותר יוזמתיות, יצירתיות ועצמאות של מנהלי בתי ספר, שזה דבר חיובי כשלעצמו, כי זה מאפשר למנהלי בתי הספר ב-30% בערך מהאג'נדה לקבוע מה עושים.
עמרם מצנע: לכן אני חושב שמצד אחד אל תחכו לכך שיהיה חובה והחובה הזו תמומש לכל רוחבה של מערכת החינוך, אבל מצד שני, דווקא חופש הפעולה הזה מחייב יצירה של הרבה חומר מעניין, אנשים מעניינים שיכולים בהחלט למשוך את תשומת הלב.
עמרם מצנע: שמענו פה מורה אחד, אני בטוח שיש רבים כאלה שיכולים לעניין, תלמידים יעשו עבודות אישיות, עבודות חקר, ובדרך הזו אני דווקא חושב שנשיג הרבה יותר מאשר להטיל חובה.
עמרם מצנע: חובה במדינת ישראל, אתם יודעים, זו המלצה במציאות שלנו.
עמרם מצנע: (אומת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) : ואני רוצה להבטיח לך שלקחנו את דברייך מאוד ברצינות וננסה, עד כמה שאנחנו יכולים ואנחנו יכולים לעשות הרבה, במטרה לגרום לכך שהיום הזה יהיה התחלה של תקופה חדשה בחינוך ובלימוד הילדים שלנו את המורשת וההיסטוריה של היהודים שבאו מארצות ערב ואירן.
עמרם מצנע: אני אגיד לכם, המשמעת האמריקאית היא להיות תכל'ס, אז ג'ינה הייתה מאוד תכליתית ופנתה אליי ולוועדה ואמרה 'תתחייבו' ואנחנו התחייבנו.
עמרם מצנע: בוקר טוב, ברוכים הבאים, חברתי לוועדה רות קלדרון חברת הכנסת, יוסי סילמן מנכ"ל משרד הרווחה, ואתם המוזמנים.
עמרם מצנע: הנושא שהגדרנו הוא: ילדים נפגעי אלימות - בין שכיחות לדיווח.
עמרם מצנע: בנושא הזה של אלימות ופגיעות מיניות כלפי ילדים עוסקים הציבורי הישראלי והכנסת לאורך הרבה מאוד שנים תחת נושאים שונים, הגדרות שונות, וכמובן משתתפים שונים.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר שזה די מוצא חן בעיני שממש שעות לפני פיזור הכנסת שמנו את הנושא הזה על השולחן והשארנו אותו על סדר-היום.
עמרם מצנע: זה מעיד על חשיבות הנושא ודחיפותו.
עמרם מצנע: בדרך כלל אנחנו עוסקים הרבה בנושאים דחופים, אבל הנושא גם חשוב וגם דחוף, וטוב שמצאנו את המקום והזמן.
עמרם מצנע: מאוד רציתי שבדיון ישתתפו שלושת המנכ"לים של המשרדים הנוגעים בדבר: משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות.
עמרם מצנע: אני מקווה שביניכם, המנכ"לים, מצליחים להיפגש יותר מאשר אנחנו הצלחנו בוועדה.
עמרם מצנע: אבל אני רוצה להודות לך שבאת, יוסי, כי נגיע בסוף הישיבה גם לסיכומים של הישיבה, ומה שברור, שנחוצה גישה כלל מערכתית שתסתכל על הנתונים, על הנושאים, ועל היכולת להתמודד עם הבעיה בצורה שונה ממה שהתבוננו עד היום.
עמרם מצנע: נפגשתי עם פרופ' רחל לב-ויזל לפני, אני חושב, כבר שנה או אפילו יותר - -
<רחל לב-ויזל: אפילו יותר.
עמרם מצנע: אפילו יותר, ומאוד מאוד התרשמתי מהמחקר הכול כך מקיף שנעשה גם בארץ וגם בעולם.
עמרם מצנע: אנחנו מדברים על הארץ כמובן.
עמרם מצנע: מחקר שהוא לא רק סטטיסטי שאלוני, אלא שבעצם מתבסס על ראיונות אישיים עם ילדים ונוער, והדבר שהרשים אותי מכל הוא כמובן היקף התופעה.
עמרם מצנע: אבל לא רק היקף התופעה, אלא בעצם השאלה העיקרית, למי הילדים מספרים את מה שקרה להם.
עמרם מצנע: ואני לא רוצה להשאיר את זה בערפל, אבל המחקר מוכיח שהאחרונים שהילדים מספרים להם על מה שקרה להם זה אנשי המקצוע, וזה מחייב חשיבה אחרת לגמרי והתייחסות אחרת לגמרי לנושא.
עמרם מצנע: לכן ראיתי חשיבות במפגש הזה.
עמרם מצנע: אני מאוד מקווה שגם הכנסת הבאה לכשתכונן תשים את זה בסדר עדיפות חשוב, כי זה באמת נושא קריטי, לפחות לתחושתי.
עמרם מצנע: אני לא יודע אם זה מגובה במחקר, היקף הפגיעה הולך וגדל עם השנים.
עמרם מצנע: זה לא רק שבעבר לא היו דיווחים והיום יש דיווחים, אלא לפי הרגשתי – עוד פעם, לא יודע אם זה קיבל תוקף במחקר הזה שהיקף הבעיה הולך וגדל בגלל אלף ואחת סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן.
עמרם מצנע: אלה הדברים שאתם רציתי לפתוח.
עמרם מצנע: סדר הדברים יהיה שניתן לפרופ' רחל לב-ויזל להציג את המחקר, ולאחר מכן נפתח דיון, ולך ולחברי הכנסת ניתן כמובן להגיב באותו רגע שתרצה.
<רחל לב-ויזל: תודה.
<רחל לב-ויזל: הפרויקט של המחקר הוא מיזם שמשותף למשרדי הממשלה: רווחה, בריאות, חינוך וביטחון פנים והמועצה לשלום הילד, אל"י, "מכון חרוב".
<רחל לב-ויזל: למעשה, כל הגופים שעוסקים בנושא של אלימות כלפי ילדים שותפים בתוך ועדת ההיגוי של המחקר הזה.
<רחל לב-ויזל: המחקר הזה מומן על-יד חברת "טראיינה" שהיו"ר שלה שהוא גיל מנדלזיס, ישראלי שחי בחו"ל ועובד בחו"ל, וללא זה בלתי אפשרי היה לבצע אותו.
<רחל לב-ויזל: זה מחקר ראשון בישראל, ומבחינת ההיקף של מספר הילדים וגם מספר המשתנים וכו' הוא גם ראשון בעולם במובן הזה.
<רחל לב-ויזל: המחקר הזה ומה שאני הולכת להציג לכם הוא שותפות ממש מלאה, כעבודת צוות משותפת עם גורמים בעיקר של שפ"י ומשרד החינוך, עם חנה שדמי, עם הילה סגל שיושבת פה, שוש צימרמן שפרשה לגמלאות, כל מנהלי המחוזות, כל ראשי האגפים שנוגעים בדבר, מנהלים, מפקחים וכו', ומורים כמובן, שיתפו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל.
<רחל לב-ויזל: המטרות של המחקר היו לאמוד באמת בפעם הראשונה את היקף תופעת הפגיעה בילדים וההתעללות בילדים בגילאי 11 עד 17, זאת אומרת, כיתות ו', י' ו-ח'.
<רחל לב-ויזל: בנוסף, מה שבדקנו זה למי הילדים פונים, למי הילדים לא מוכנים לפנות, מידת החשיפה שלהם לכל סוגי הפגיעה, את משך הפגיעה, מי הפוגע, אם זה בעבר, אם זה בשנה האחרונה, מה היו התוצאות של דיווח אם דיווחו למשל לגורמים פורמליים וכו'.
<רחל לב-ויזל: כל כלי המדידה היו גם כלים איכותניים וגם כלים כמותניים.
<רחל לב-ויזל: כל כלי המדידה הכמותניים הם כמובן כלים תקפים ומהימנים.
<רחל לב-ויזל: היו ראיונות איכותניים עם ילדים שנפגעו עם אנשי מקצוע שמטפלים מכל התחומים: משטרה, רווחה, חינוך וכו', כדי לבדוק מה זו בשבילם אלימות ופגיעה בילדים.
<רחל לב-ויזל: אני חייבת להגיד משהו לגבי נושא הפגיעות בכלל.
<רחל לב-ויזל: אנחנו מדברים על חמישה סוגי פגיעות: פגיעה פיזית, רגשית, מינית והזנחה - יש גם הזנחה פיזית וגם הזנחה רגשית.
<רחל לב-ויזל: כשאנחנו מדברים על פגיעה בילדים, במובן המקצועי הכוונה לפגיעות שמכוונות לפגוע.
<רחל לב-ויזל: אלו לא פגיעות שבגלל שהילד עשה מעשה אז יש עליו עונש, ואולי לפעמים העונש מוגזם או לא בפרופורציה למעשה.
<רחל לב-ויזל: הכוונה היא ממש ליהנות את מי שפוגע, לגרום לו איזושהי הנאה או איזשהו סיפוק לצרכים שלו.
<רחל לב-ויזל: כנ"ל גם כשאנחנו מדברים על הזנחה פיזית.
<רחל לב-ויזל: אנחנו לא מדברים על הזנחה פיזית במשפחה ענייה שאין לה לחם אז כל אחד מקבל רק רבע פרוסה או שהולכים לפח ושולחים את הילדים לאסוף בפח את הירקות שמוצאים כי אין בבית.
<רחל לב-ויזל: לא, אנחנו מדברים על הרעבה מכוונת, על מניעה מכוונת של להגיע לטיפול רפואי למשל וכו', או על מניעה להגיע לבתי-ספר וכו'.
<רחל לב-ויזל: זאת הכוונה בנושא של הפגיעות.
<רחל לב-ויזל: אוכלוסיית המחקר, אגיד רק בגדול, היא למעלה מ-10,000 ילדים שכללו את המגזר היהודי, אנחנו כרגע מדברים על הממלכתי, ואת החברה הערבית, בתי-ספר.
<רחל לב-ויזל: כל המדגם הוא מדגם מייצג של ילדי ישראל, הן ברמת המשתנים הדמוגרפיים של מעמד סוציו-אקונומי וכו'.
<רחל לב-ויזל: כשדיברנו בפעם הראשונה על הנתונים נתנו את השקף הזה שבעצם מדבר על האם ילדים חוו איזשהו סוג של פגיעה בכל דרגת חומרה.
<רחל לב-ויזל: קיבלנו תשובות מפי הילדים עצמם, שזה דרך אגב גם משהו ייחודי מבחינת מחקרים בעולם, בדרך כלל מסתמכים על מה שאנשי מקצוע מדווחים ולא על מה שילדים מדווחים.
<רחל לב-ויזל: בעצם אחוז עצום של 53% מהילדים דיווחו שהם לפחות פעם אחת במהלך חייהם נפגעו באיזשהו סוג של פגיעה.
<רחל לב-ויזל: וכמו שאמרתי, הם נשאלו שאלות מאוד מאוד ישירות, אז היה ברור להם שהפגיעה היא לא פגיעה של אבא העניש אותי פעם אחת.
<רחל לב-ויזל: וזה עשה איזשהו בום.
<רחל לב-ויזל: לכן, חשבנו שמאוד מאוד חשוב – זה כן הראה שהילדים מבינים מה זה פגיעות בילדים.
<רחל לב-ויזל: הם מבינים, וזה גם מאוד שכיח.
<רחל לב-ויזל: אחד לשני ילדים שלפחות נפגע פעם אחת בכל דרגת חומרה זה משהו שהוא מאוד שכיח, זה משהו רגיל שלמעשה מתרחש.
<רחל לב-ויזל: למשל, כשבדקנו פגיעות מיניות זה 18.8% בכל המדגם עצמו, שזה כמעט אחד לחמש מילדי ישראל.
<רחל לב-ויזל: כשאנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש גם ילדים שברגע שהם רואים את זה, ובמיוחד עם פגיעות חמורות, אז יורד איזשהו מסך של ניתוק של דיסוציאציה והם בעצם לא רואים יותר את השאלה.
<רחל לב-ויזל: עוד נושא שבגדול מצאנו, זה שיש הבדל מאוד משמעותי בין הפגיעות ברמת הפגיעות ובאחוזי הפגיעות בין החברה היהודית והחברה הערבית, בין ילדים יהודים לילדים ערבים.
<רחל לב-ויזל: בכל סוגי הפגיעה ילדים ערבים נפגעו יותר מילדים יהודים, וזה ברמות מאוד גבוהות.
<רחל לב-ויזל: הפתיע אותנו שלמשל בנושא של פגיעה מינית בכלל דיווחו וענו למרות שהשאלונים היו אנונימיים.
<רחל לב-ויזל: אבל אני רוצה היום לדבר בעיקר על הנושא של - - -
רות קלדרון: סליחה, זה דבר שדיווחו בזמן המחקר, אבל שירותי הרווחה וההורים גם ידעו על זה או שזה היה רק במחקר?
<רחל לב-ויזל: לא, לא בהכרח.
<רחל לב-ויזל: לא.
<רחל לב-ויזל: תכף נראה, כמות הילדים שמדווחת לשירותי הרווחה היא פי שלושה ממה שידועה היום.
<רחל לב-ויזל: זה החלק באמת המשמעותי שהיושב-ראש אמר, שלא מדווחים ולא מדווחים.
<רונית זיקרי: תחזרי על המשפט עוד פעם.
<לילי הלפרין: מספר הפגיעות הוא פי שלושה מהדיווחים.
<רחל לב-ויזל: תכף אגיד, מהדיווחים ומהמדווחים גם.
<רחל לב-ויזל: לא כל הילדים מדווחים, לפעמים מדווחים עליהם.
רות קלדרון: זה ילדים שנכונים להגיד את זה אם שואלים אותם.
<רחל לב-ויזל: חלקם כן, חלקם לא.
<רחל לב-ויזל: וזה גם נוגע לנושא של השאלה הישירה.
<רחל לב-ויזל: מה שאמרתי, לא ציפינו כל כך מילדים בחברה הערבית לדווח על כל סוגי הפגיעה, בעיקר למשל על נושא של פגיעה מינית, ובכל זאת קיבלנו את הנתונים האלה.
<רחל לב-ויזל: ואני רוצה לדבר היום על הנושא של הפגיעות החמורות, כי אחת התגובות, וזה חלק מהניתוחים שעשינו גם במהלך השנה האחרונה, וגם אספנו את החברה הערבית - - -
עמרם מצנע: אבל לפני זה.
עמרם מצנע: דילגת על הפרופורציה בין פגיעה בילדים יהודים וערבים, ואני רואה פה שבכל סוג פגיעה בעצם שלושה מתוך כל ארבעה ילדים במגזר הערבי מדווחים על איזושהי פגיעה.
<רחל לב-ויזל: נכון, זה אחד לשלושה, זה נתון מזעזע.
<רחל לב-ויזל: ואמרתי, לא ציפינו שהם עד כדי כך ישתפו פעולה ויענו למרות כל ההכנה בשפ"י – תדברו על זה בהמשך, נכון?
<רחל לב-ויזל: על ההכנה שנעשתה.
<רחל לב-ויזל: בכלל, אחד הדברים שהפתיעו אותנו זה שגם הילדים וגם ההורים כמעט לא הביעו התנגדויות למילוי של השאלונים ולהשתתפות בתוך המחקר, ורוב הילדים ממש הגיבו בהערות של שביעות רצון ששואלים אותם.
<רחל לב-ויזל: אגיע לנושא של הפגיעות החמורות.
<רחל לב-ויזל: ניסינו לבדוק מה היקף הפגיעות החמורות בדיווח של אלו שנחשפו לכל סוג של פגיעה בכל סוג של חומרה.
<רחל לב-ויזל: אנחנו יכולים לראות שבעצם למעשה אם כל עמודה פה מציינת את ה-100% של אלה שדיווחו שהם נפגעו בתחום, אם אנחנו מתייחסים לעמודה הראשונה של כל סוג התעללות, אז אנחנו רואים שרבע מהילדים בתוך ה-53% האלה שדיווחו על כל סוג פגיעה רבע מהילדים נפגעו פגיעה חמורה.
<רחל לב-ויזל: פגיעה חמורה המשמעות שלה פגיעה שיטתית, סדרתית, מכוונת לפגוע וחזרתית.
<רחל לב-ויזל: זה אומר שזו לא פגיעה חד-פעמית, זה אומר שזה חוזר שוב ושוב ושוב, וזה יכול להיות שנים, וזה יכול להיות שבועות, וזה יכול להיות חודשים, וזה מתמשך.
<רחל לב-ויזל: אנחנו יכולים להסתכל על פגיעה מינית, מחצית מהילדים שדיווחו על פגיעה מינית – ופגיעה מינית זה מהטרדה מינית מילולית או מה שאנחנו קוראים לו "סקירת מערכות" ועד אונס קבוצתי עם סכנת חיים – אז אנחנו רואים שמחצית מהילדים שדיווחו על פגיעות מיניות נפגעו מינית בצורה חמורה, זאת אומרת, אונס למשל, מספיק גם אירוע אחד בשביל שהוא יהיה חמור.
<רחל לב-ויזל: אבל אלו יכולות להיות פגיעות שחוזרות על עצמן שוב ושוב ושוב, מעשים מגונים בכוח וגם אונס וכו'.
<רחל לב-ויזל: אז אנחנו יכולים לראות שאומנם בפגיעה פיזית מספר הילדים שנפגעו יותר מצומצם, וכך בהזנחה פיזית, אחוזי ההתעללות הרגשית דומה לאחוזי הפגיעה הפיזית והזנחה רגשית, הכוונה להתעלמות, ואחוזי הילדים שנפגעו בחשיפה לאלימות במשפחה יותר גבוה.
<רחל לב-ויזל: זה שקף שדווקא נעשה בשבילנו על-ידי BCG שיושבים פה, שהם הייעוץ האסטרטגי לפרויקט, הם התגייסו באופן וולונטרי לייעוץ האסטרטגי לפרויקט הזה, וכשהם משווים בין המדינות השונות שנעשו בהם סקרים אפידמיולוגים ואיפה נמצאת מדינת ישראל בכל אחד מסוגי הפגיעה, אז אנחנו רואים שלמשל בפגיעה מינית – אולי קצת אסייג את זה ואגיד שיש הרבה חולשות מחקר מתודולוגיות בהרבה מהסקרים האפידמיולוגים, חלקם גם מבוססים לא רק על זה שרק ילדים נשאלו, לפעמים זה לא בדיוק אוכלוסייה שממש ממש מייצגת את כל אוכלוסיית אותה מדינה וכו', ולא בכל המדינות.
<רחל לב-ויזל: יש סקרים כאלה אפידמיולוגים, אבל אם אנחנו מסתכלים בכל זאת על מה שקיים ועל איפה שאנחנו נמצאים אז ב-abuse physical אנחנו באמת נמצאים איפשהו בשליש התחתון; אבל ב-abuse sexual אנחנו נמצאים מקום שני אחרי ליבריה שזה ממש מקום לא מצטיין; ב-neglect אנחנו נמצאים במקום ראשון; ב-emotional abuse באמצע בערך; ודווקא בחשיפה ל-violence domestic, מה שאנחנו קוראים "אלימות בתוך המשפחה" או "אלימות בין בני-זוג" אנחנו נמצאים במקום אחרון.
<רחל לב-ויזל: אז במשהו אחד אנחנו במקום טוב.
<רחל לב-ויזל: נקודה נוספת שחשובה בתוך המחקר הזה זה שלמעשה אנחנו רואים מה שלא חשבנו ברוב המחקרים שנעשו עד היום, שיש הבדל בין בנים לבנות באחוז הפגיעות, וההערכה של שכיחות שבדרך כלל בנות יותר נפגעות, למשל פגיעות מיניות וכו' וכו'.
<רחל לב-ויזל: אנחנו רואים מהמחקר שלנו שאין הבדל בין בנים לבנות, וזה נתון מאוד מאוד חשוב בעיני שאנחנו צריכים להתייחס אליו.
<רחל לב-ויזל: בנים אולי פחות מדווחים, בנים פחות נגישים, אנחנו פחות מתייחסים לפגיעות בבנים, גם זה יכול להיות מתוך כל מיני סיבות, אבל אין הבדל בין בנים לבנות, זו נקודה אחת.
<רחל לב-ויזל: למעט בחברה הערבית, אנחנו רואים שבפגיעה מינית בנים נפגעים יותר ומדווחים יותר, תזכרו תמיד שהילדים דיווחו את זה.
<רחל לב-ויזל: הבנים מדווחים יותר על פגיעות מיניות מאשר בנות מדווחות על פגיעות מיניות.
<רחל לב-ויזל: זה מעלה שאלה של באיזה מקום נכנסים פה גם נושאים תרבותיים, ואולי במי מותר או אסור יותר כאילו, מותר או אסור זו שאלה קשה, לפגוע.
<יהודית גידלי: את חושבת שיש הבדל בין דיווח לבין מציאות?
<יהודית גידלי: זאת אומרת, אולי במציאות בכל זאת בנות נפגעות - - -
<רחל לב-ויזל: לא, אני מתייחסת לדיווח של הילדים כאל המציאות שלהם.
<יהודית גידלי: אני שואלת, האם במציאות יש בנות שנפגעות ולא מדווחות יותר מאשר בנים?
<רחל לב-ויזל: אפשרות.
<רחל לב-ויזל: אבל היות שראינו שבחברה הערבית הילדים דיווחו מאוד בכל התחומים, אז זה מעלה שאלה אם כן או לא.
<רחל לב-ויזל: אבל לזה יש לנו עכשיו דוקטורנטית שנכנסת לנושא הזה ומנסה לבדוק באמת את הגורמים, האם זה נכון או לא, שיש לזה אולי גם גורמים תרבותיים שבמי מותר לפגוע לכאורה – אסור לפגוע בכלל – אבל במי מותר לפגוע שלא יפגע בטהרת המשפחה, יכול להיות, אז אנחנו בודקים את זה.
<רחל לב-ויזל: דבר נוסף שפה אנחנו יכולים להעלות, זה שרק בחשיפה לאלימות במשפחה יש לבנות בעצם יותר סיכוי להיפגע, להיות חשופות לאלימות במשפחה מאשר לבנים.
<רחל לב-ויזל: בכל יתר הנושאים לבנים יש סיכוי יותר גבוה להיות קורבן לפגיעה.
<רחל לב-ויזל: ניסינו לבדוק מתוך המחקר שלנו, היות שהוא מחקר מייצג, מה באמת האומדן שאנחנו יכולים להגיד לגבי מספר הילדים הנפגעים במדינת ישראל, ועכשיו אני מדברת על הפגיעות החמורות, והשווינו את זה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<רחל לב-ויזל: אני רוצה לדבר רק על הפגיעות החמורות, בגלל שכשאנחנו מדברים על כל סוג פגיעה זה באמת הרבה מאוד ילדים בכל אחד מהסוגים.
<רחל לב-ויזל: אבל אם תסתכלו פה – ואתם רואים גם את האוכלוסייה היהודית, גם את האוכלוסייה הערבית וגם את סך כול הילדים – כשאנחנו לוקחים את הילדים בגילאי ה-11 עד 17 במדינת ישראל ואנחנו לוקחים את האחוזים שקיבלנו במחקר ומשליכים אותם על אותה אוכלוסייה אנחנו מגיעים – בפגיעה פיזית חמורה שזקוקים לבית-חולים או לטיפול רפואי, והיא חוזרת על עצמה, אני שוב מדגישה – אנחנו מגיעים לקרוב ל-18,000 ילדים, רק המדווחים במדינת ישראל, לפי השנתון של המועצה לשלום הילד ב-2012, זה קרוב ל-49,000 ילדים.
<מאיה פירסט: כלל הגילאים.
<רחל לב-ויזל: של כלל הגילאים מאפס עד 17 בכל סוגי הפגיעות, זה קרוב ל-49,000 ילדים.
<רחל לב-ויזל: אז עכשיו קחו את המספרים שמוכרים ומדווחים לרשויות.
<רחל לב-ויזל: כשאנחנו לוקחים את המספרים האלה, את האומדן הזה, אנחנו מגיעים לפגיעות פיזיות חמורות - 17,000, הם הגיעו לבתי-חולים וטיפול רפואי, הם לא מדווחים.
<רחל לב-ויזל: בפגיעה מינית חמורה אנחנו מגיעים ל-67,000 ילדים.
<רחל לב-ויזל: ותזכרו, אנחנו מדברים על ילדים בגילאי 11 עד 17 שאומנם - - -
<משה אלון: באיזה פרק זמן?
<רחל לב-ויזל: בשלוש שנים האחרונות שאספנו את הנתונים.
<רחל לב-ויזל: פגיעה רגשית חמורה שבעצם - - -
עמרם מצנע: אבל הפגיעה יכולה להיות גם לפני המחקר.
<רחל לב-ויזל: הפגיעה יכלה להיות גם לפני זה.
עמרם מצנע: ילד שעבר באיזשהו שלב בחייו.
<רחל לב-ויזל: אבל פגיעה חמורה, זאת אומרת שהיא התמשכה, בדרך כלל היא לא הייתה חד-פעמית - למעט, אמרתי, פגיעה מינית, כשאונס זה חד-פעמי, גם יכול להיות.
<רחל לב-ויזל: פגיעה רגשית חמורה, זו ממש ההשפלה והביטול של הילדים לחלוטין, זה 34,000, חשיפה לאלימות במשפחה זה 15,000, והזנחה פיזית ממש של מניעה מכוונת של צרכי יסוד זה 8,000.
<רחל לב-ויזל: בקיצור, אנחנו מגיעים בעצם לפי שלושה מהילדים שאנחנו מכירים.
<רחל לב-ויזל: רק אעבור במהירות על נושא של המוכנות לשתף או לדווח על פגיעה, כי גם פה מצאנו הבדלים גם בין ערבים ליהודים.
<רחל לב-ויזל: כמו שחבר הכנסת מצנע אמר, מצאנו שהילדים מעדיפים לדווח או לשתף את אחד ההורים שלהם, בעיקר אם הם לא מעורבים, כמובן, ואת החברים שלהם, שיש לזה הרבה יתרונות שצריך לחשוב עליהם, מה עושים מבחינת התערבויות.
<רחל לב-ויזל: הם הרבה פחות מוכנים או כמעט שלא מוכנים באחוזים מאוד גבוהים, למעלה ממחציתם, לדווח לאנשי המקצוע, כל אנשי המקצוע.
<רחל לב-ויזל: אנחנו רואים הבדלים בין הילדים הערבים לילדים היהודים.
<רחל לב-ויזל: הילדים הערבים מדווחים שהם יותר מוכנים לדווח למורים שלהם מאשר הילדים היהודים, וגם פה אנחנו מנסים ללמוד עכשיו במסגרת פרויקט משותף שאנחנו עושים עם מחוז צפון, משרד החינוך, והתערבות.
<רחל לב-ויזל: מנסים לבדוק למה באמת, מה יש במורה או במעמד של המורה וכו' עבור הילד שאולי אנחנו יכולים גם להשתמש בו אחר כך גם לחברה היהודית.
<רחל לב-ויזל: יש שלושה סוגים של גורמים שמעכבים דיווח או שיתוף של הילדים, אחד זה הנושא של רגשות.
<רחל לב-ויזל: גם לנו, למי שמכיר, לבוא ולספר ולהוציא את הכביסה המלוכלכת ובעצם להתפשט בפני אחרים, במיוחד אם אנחנו מדברים על פגיעות מיניות, ברור שזה מעורר רגשות של אי-נוחות ובושה ועלבון, תמיד יש גם את החשש שלא יאמינו.
<רחל לב-ויזל: יש חששות נוספים, לפעמים של הפוגע אם זה בתוך המשפחה לגבי כל המשפחה; יש גם חשש מחברים, מה יקרה עם הפופולריות שלי אם אני אספר.
<רחל לב-ויזל: וגם רבע מהילדים היהודים וחמישית מהילדים הערבים בעצם לא יודעים למי לפנות, וזה למרות שבאמת די הרבה מפורסם, זאת הטענה שלהם, שהם לא יודעים למי לפנות.
עמרם מצנע: גם פה מאוד בולט ההבדל בין יהודים לערבים, גם במעכבי דיווח וגם במעודדים.
<רחל לב-ויזל: נכון.
עמרם מצנע: פשוט זה מחקר בפני עצמו.
<רחל לב-ויזל: על זה עכשיו דוקטורנטית ושתי מסטרנטיות מתחילות לבדוק את כל הגורמים התרבותיים, מה יש בתוך זה שזה באמת משפיע.
<רחל לב-ויזל: רוב הילדים, ואת זה מאוד מאוד חשוב להגיד, רוב הילדים כשהם כבר שיתפו מישהו הם אמרו שהיו לזה השלכות חיוביות, הם הרגישו יותר טוב עם זה שהם שיתפו מישהו, מה שמאוד מאוד מעודד אותנו לעודד את הילדים לספר למישהו שעליו הם סומכים.
<רחל לב-ויזל: אבל באותה מידה גם היו כאלה, והם יכלו להיות גם אותם ילדים, זאת אומרת גם אם זה עשה לי וונטילציה ונתן לי איזושהי תחושה טובה שהקאתי את הסיפור הזה החוצה ושיתפתי, אבל גם היו יכולות להיות לזה השלכות שליליות: זה פגע ביחסים עם ההורים, זה הזיק להם לפעמים בתחומים חברתיים, דחו אותם בגלל זה, למשל.
<רחל לב-ויזל: ותסתכלו, קרוב ל-40% טוענים בשתי החברות שזה לא שינה כלום.
<רחל לב-ויזל: זאת אומרת, גם אם זה סייע לי באותו רגע זה לא באמת עשה איזשהו שינוי בחיים שלי.