GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן ארז: גם המהנדס שבנה את הגשר, והגשר נפל או הגג של אולם הספורט.
<רן ארז: כל האנשים האלה הוכשרו לבצע את עבודתם, והם צריכים להיות בקיאים בכל אמצעי הבטיחות.
<רן ארז: מורה לתנ"ך שקיבל תואר שני או שלישי או מורה לספרות או למתמטיקה או לגיאוגרפיה התמחה בהוראת המקצוע.
<רן ארז: הוא למד לתואר שני, הוא למד לתעודת הוראה, יש לו רישיון הוראה, והוא מומחה למקצוע שלו, והוא נמדד בהישגי התלמידים במקצוע שלו.
<רן ארז: הוא לא למד להיות מלווה טיולים, הוא לא למד בטיחות.
<רן ארז: משרד החינוך, כדי לכסות את עצמו – נאמר את זה ככה – פרסם חוברת עם הוראות בטיחות של למעלה מ-360 עמודים.
<רן ארז: בחוברת הזאת יכול להיות שמישהו יכול להיות מומחה בה, אבל בוודאי לא מנהל בית הספר ולא המורה להיסטוריה שיוצא פעם בשנה או פעם בשנתיים לטיול.
<רן ארז: הוא יוצא עם התלמידים לטיול, והוא לא ידע שהוא צריך, למשל, לבדוק את גיל האוטובוס, ואם הוא מעל 10 שנים אז לא נוסעים אתו; לבדוק את התקינות של האוטובוס; לבדוק אם לנהג יש אישור שהוא לא פדופיל.
<רן ארז: זאת אומרת יש כל כך הרבה דברים שפתאום מעמיסים עלינו.
<רן ארז: אותו מורה, מומחה להיסטוריה, לתנ"ך או למתמטיקה, גם אם היה לומד בעל-פה את כל ההוראות האלה צריך לדעת איך ליישם אותן בשטח.
<רן ארז: הוא צריך לצפות איך מה שהוא יודע בעל-פה משתלב עם מה שקורה בשטח באשר להבנת הסכנה וכדומה.
<רן ארז: אני אתן לכם דוגמה נוספת: גיל החציון של המורים בחינוך העל-יסודי הוא 52.
<רן ארז: זאת אומרת חצי מהם מעל הגיל הזה.
<רן ארז: מי בדק את הכושר הגופני שלהם?
<רן ארז: הם צריכים ללכת במשך שלושה ימים בכל הוואדיות, בכל הג'בלאות, ובלילה לשמור על הילדים, שבנים לא ילכו לבנות, ובנות לא לבנים ולא ישתכרו וכל זה.
<רן ארז: ברגע שנגמר טיול כזה ולא קרה שום דבר הם מברכים ברכת הגומל.
<רן ארז: האחריות היא על המנהל.
<רן ארז: המנהל הוא אחראי.
<רן ארז: כאשר עכשיו אנחנו נמצאים בהליך של תביעה נגד בית ספר "מכללת אורט" בירושלים – מנהל שיצא לפנסיה אמור להיתבע לדין פלילי על כך שלא וידא שכל המורים יודעים את כל ההוראות.
<רן ארז: מה ציפו?
<רן ארז: שהוא יעשה להם מבחן, ואיך ליישם אותם בשטח?
<רן ארז: רופא שמכשיר עצמו להיות קרדיולוג לא ילך להחליף ברך למישהו בניתוח.
<רן ארז: לכל אדם יש התמחות, ובמסגרת ההתמחות שלו צריכה להיות לו גם אחריות.
<רן ארז: אני אומר להורים עצמם – לא לתלמידים, כי התלמידים רוצים את הסוכרייה הזאת של הטיולים – הייתם מוכנים לשלוח את הילדים שלכם לטיול אם אלה שלא בקיאים ולא מומחים לשמירת הבטיחות שלהם?
<רן ארז: זה בעצם להגיד, לי זה לא יקרה.
<רן ארז: אבל לפעמים זה קורה.
<רן ארז: קורה שיש פציעות, קורה שיש נכויות וקורה שיש מוות.
<רן ארז: פתאום עכשיו כולם מומחים, ויש עורכי דין מומחים, וכולם יודעים לתבוע, ויש כבר תביעות פליליות.
<רן ארז: במשך 20 השנים האחרונות היו 15 תלמידים שמתו בטיולים.
<רן ארז: אפילו אחד זה יותר מדי, ובוודאי 15.
<רן ארז: ואני לא סופר את הנכים ואת הפצועים.
<רן ארז: בסופו של דבר מחפשים את הש.ג.
עמרם מצנע: כמה מורים הועמדו לדין ב-20 השנים האחרונות ויצאו אשמים?
<רן ארז: אני מכיר שניים.
<רן ארז: אני לא מכיר את כולם.
<רן ארז: אני מכיר את מי שפנה אלי.
עמרם מצנע: אני מניח שאתם יודעים.
<רן ארז: אדוני היושב-ראש, אם מורה דוחף ילד לתהום בוודאי זה דבר נורא וצריך אפילו להגיש נגדו תביעה על הריגה או רצח.
<רן ארז: אבל פה מדברים על התרשלות, על משהו שהוא מאוד סובייקטיבי.
<רן ארז: מה זה התרשלות?
<רן ארז: פלוני יכול להבין שהמעשה הוא התרשלות נוראית, ואלמוני יכול לחשוב אחרת.
<רן ארז: זה דבר מאוד דיפוזי.
עמרם מצנע: זה לא פלוני ואלמוני, זאת מערכת חקירה, ואחר כך בית משפט שבוחן את זה מכל הזוויות.
<רן ארז: אני אומר דבר פשוט: מורי ישראל עובדים מאוד קשה כשיוצאים לטיולים, ומקבלים פרוטות, ובכל זאת אנחנו יוצאים; עד אשר הגענו למצב שאנחנו עלולים להיתבע לדין.
<רן ארז: תביעות פליליות זה שנים של חקירות ושל תביעות.
<רן ארז: משפחות נהרסות, מורים צריכים למכור את ביתם כדי להגיע לעורכי הדין הכי טובים כדי להינצל מכל זה.
<רן ארז: וגם כשהם יוצאים זכאים אחרי אותה תביעה הם עברו גיהינום שנתיים, לא רק המצפון מתחיל להציק להם שהם אולי מתחילים להפנים שהם אשמים במה שקרה לאותו תלמיד.
<רן ארז: אנחנו דואגים גם לתלמידים וגם למורים, ויש חלופות.
<רן ארז: יש חלופות.
<רן ארז: הנה, כיוונתי לדעתך.
<רן ארז: אנחנו לא אומרים חסינות פלילית גורפת, חס וחלילה.
<רן ארז: אין אפילו לחברי כנסת דבר כזה.
<רן ארז: אבל יש לנו ראש תביעה כללית שקוראים לו היועץ המשפטי לממשלה שעומד מעל הפרקליטות ונותן הוראות.
<רן ארז: אפשר לקבוע רף אחר אצל מורים; אפשר להחליט על חלופות כגון בתי דין משמעתיים.
<רן ארז: יש בית דין משמעתי של עובדי המדינה, ויש בתי דין משמעתיים של עובדי העיריות, יש ועדות פריטטיות; יש מנגנונים של סינון לפני שמגיעים לבית המשפט.
<רן ארז: אבל הדברים האלה לא קיימים כרגע, ואנחנו רוצים להגיע לחלופה שתענה גם לצורך שלנו וגם לצורך של התלמידים.
<רן ארז: אנחנו לא באים ואומרים שאסור לתלמידים לצאת – לא.
<רן ארז: אם הם ירצו לצאת אנחנו לא מתנגדים שייצאו, אבל אנחנו לא רוצים להיות אחראים.
<רן ארז: אם אי אפשר לשחרר אותנו מאחריות אנחנו לא מתנגדים שייצאו עם מיקור חוץ.
<רן ארז: אנחנו לא מתנגדים שייצאו עם הורים, אנחנו לא מתנגדים שייצאו עם החברה להגנת הטבע כמו שהם יוצאים היום.
<רן ארז: אנחנו אפילו מברכים.
<רן ארז: אבל כשלא הוכשרנו להיות אחראים על בטיחות התלמידים בטיולים ולא הוכשרנו להיות מלווי טיולים אנחנו לא רוצים לעשות את העבודה הזאת אם אין לנו איזושהי רשת ביטחון.
<רן ארז: כרגע אין לנו שום רשת ביטחון – לא לנו ולא לתלמידים.
עמרם מצנע: גל יוסף, יושבת-ראש מועצת התלמידים, בבקשה.
<גל יוסף: דבר ראשון בעניין השביתה – חשוב לי לציין בפורום הזה למי שלא שמע או לא הבין, שמבחינתנו הפתרון האחרון שאנחנו רוצים להשתמש בו זה השביתה.
<גל יוסף: זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות, ולכן גם מאוד קיווינו שזה ייפתר לפני התאריך שהצבנו.
<גל יוסף: אנחנו הודענו ב-23 בדצמבר שאנחנו מתכוונים להשבית לימודים ב-14 בינואר, כלומר כבר לפני למעלה משלושה שבועות.
<גל יוסף: באמת קיווינו שיהיה דיון בין ארגון המורים הארצי לבין משרד החינוך ולממשלה, וגם פנינו לראש הממשלה וביקשנו שיתערב.
<גל יוסף: כרגע מה שקורה הוא שהמצב הזה פוגע בנו, בתלמידים.
<גל יוסף: ואנחנו פה בשביל התלמידים.
<גל יוסף: אז אנחנו מבינים שצריך פתרון.
<גל יוסף: אנחנו באמת מבינים את טענתם של המורים, ובאמת יש כאן בעיה רצינית, יש כאן בעיה קשה.
<גל יוסף: לרגע לא אמרנו שלא.
<גל יוסף: לכן לא הכרזנו תוך יום ותוך יומיים כי מבינים שצריך למצוא כאן פתרון.
<גל יוסף: אנחנו מרגישים שיש כאן ויכוח או סכסוך בין שני צדדים – אני אפילו לא יכולה לקרוא לזה סכסוך כי כולנו מבינים שצריך פתרון, ואני מאמינה שאתם מסכימים איתי.
<גל יוסף: היינו בדיון עם מנכ"לית משרד החינוך, וגם היא מבינה שצריך פה פתרון.
<גל יוסף: אבל כרגע אנחנו עומדים באמצע ונפגעים מהעיצומים האלה של המורים.
<גל יוסף: אז החלטנו שב-14 בינואר נשבית לימודים כדי לוודא שכל המאמצים נעשים כאן כדי להביא לפתרון.
<גל יוסף: אני באמת מודיעה כאן שאם נצא מפה עם פתרון או עם התקדמות מאוד משמעותית אז אין לי שום סיבה להשבית לימודים.
<גל יוסף: זה פוגע בתלמידים.
<גל יוסף: אני רוצה לצמצם את הפגיעה בהם, אז גם להשבית לימודים זה פגיעה בתלמידים, במיוחד בתקופה של בגרויות.
<גל יוסף: אנחנו מבינים את זה, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.
<גל יוסף: לכן אני מאוד אשמח אם נצא מכאן עם משהו פרקטי שאפשר לרוץ אתו קדימה.
<גל יוסף: בפגישה עם המנכ"לית שרן ארז היה בה דיברנו על עניין החלופות.
<גל יוסף: עלה גם עניין בית הדין המשמעתי וגם עניין הרף, ולא הייתה התנגדות מצד המשרד.
<גל יוסף: הם דווקא באו מאוד לקראת ורצו להגיע להסכמה.
<גל יוסף: הפגישה הייתה ביום חמישי, וביום ראשון העיצומים הוחרפו.
<גל יוסף: אני באמת לא הבנתי את המהלך הזה.
<גל יוסף: לדעתי, כשמקשיבים ומדברים ומנסים להגיע לפתרון אין צורך בהחרפת עיצומים שפוגעים עוד יותר בתלמידים.
<גל יוסף: עד עכשיו זה היה טיולים שנתיים, ועכשיו זה כל יציאה מחוץ לבית הספר – מוזיאונים, סיורים, תיאטראות.
<גל יוסף: כל החוויה של החינוך הערכי הזה אלה דברים שאנחנו מחכים להם במשך כל השנה.
<גל יוסף: מעבר לגיבוש ומעבר ללמידה ולהכרת הארץ – זה כבר למדנו, אמרנו והסברנו – זה חוויות שלנו שאנחנו מחכים להם.
<גל יוסף: אני מאמינה שאם תשאל אנשים פה מה הם זוכרים מהחוויה בתיכון הם יזכרו את הטיולים כהכי משמעותיים בשבילם.
<גל יוסף: זה מה שאנחנו אומרים כאן, שאנחנו מבינים שצריך להגיע לפתרון, ואנחנו נשמח לעזור כמה שאפשר כדי לקדם את הפתרון הזה, אבל אנחנו לא מוכנים שהעניין הזה ימשיך לבוא על הגב שלנו.
עמרם מצנע: מי מהארגון היציג של ההורים?
<אייל צפניה: אני אייל צפניה, יושב-ראש הנהגת ההורים של היישוב ראש העין, ואני נציג ההורים הארצי.
<אייל צפניה: אנחנו מאוד מכירים ומוקירים את העבודה שעושים המורים, ובטח בטיולים.
<אייל צפניה: זאת חוויה מאוד מורכבת.
<אייל צפניה: אנחנו יודעים מה הם עוברים גם לאורך היום וגם מה קורה אחר-כך בערבים.
<אייל צפניה: הרבה פעמים אנחנו מציעים את עזרתנו, לפחות בלילה, לבוא ולשמור.
<אייל צפניה: אנחנו עשינו שני מהלכים: א', יחד עם השלטון המקומי הגשנו עתירה לבית הדין כי אנחנו חושבים שלעיצומים האלה אין מקום.
<אייל צפניה: אבל זה נדון בתהליך מקביל.
<אייל צפניה: לדעתי, יש כמה רעיונות פרקטיים שאפשר לעשות מחר בבוקר, ולא צריך לעשות פה עיצומים.
<אייל צפניה: בראש העין – והצעתי את זה בזמנו לידידי רן ארז – בתקופה שעוד היה השפיל של טרום העיצומים פשוט הגדלנו את הפוליסה לרשלנות מקצועית למורים ל-4 מיליון שקלים בלי עלויות ניכרות.
<אייל צפניה: עלה לי כשקל אחד לתלמיד.
<אייל צפניה: כל המורים שיצאו לאותו טיול והמנהל והסגנים, במידה שהיו נתבעים על רשלנות מקצועית היו מכוסים עד 4 מיליון שקל במקרה שיש תביעה.
<אייל צפניה: לדעתי, זה נתן פן אחד ממה שמבקש רן.
<אייל צפניה: פוליסה זה משהו פשוט, לא צריך לעשות משהו מורכב.
<אייל צפניה: שנית, מה שמעלה פה רן זה מה קורה במקרה שתובעים, ואז מוצא את עצמו מורה שיצא חצי בהתנדבות לטיול, ופתאום הוא בתביעות – הוא והמשפחה שלו.
<אייל צפניה: גם בזווית הזאת יחד עם ארגוני הטיולים מצאו פתרון של רשת ביטחון של עד כ-1 מיליון שקל תביעות, ובמידה שיש תביעה אותו מורה יקבל הגנה.
<אייל צפניה: זאת אקטואריה פשוטה.
<אייל צפניה: זאת פשוט פוליסת ביטוח, ובמקרה שאותו מורה נתבע על רשלנות בין אם הוכשר ובין אם לא הוכשר, פשוט נותנים לו את המענה המשפטי.
<אייל צפניה: קורה מקרה פעם בכמה זמן עד שנתבע מישהו – גם אני מכיר רק שתי תביעות.
<אייל צפניה: במקרה הקצה הזה תהיה לו הגנה.
עמרם מצנע: אתה תהיה מוכן כהורה לשלוח את הבן או את הבת שלך לטיול כשהמורה משוחרר לחלוטין מאחריות פלילית?
<אייל צפניה: הוא לא משוחרר.
עמרם מצנע: אני רואה שאתה מחפש רשת ביטחון.
<אייל צפניה: תהיה לו אחריות פלילית, אבל תהיה לו גם הגנה.
<אייל צפניה: גם לקצב הייתה הגנה מהמדינה.
<אייל צפניה: לא יכול להיות שמורה במדינה הזאת יוצא לטיול, ובסוף מוצא את עצמו בתביעות משפטיות וצריך להוציא כספים מכיסו.
<אייל צפניה: לתפיסתי, פוליסה כזאת שתגן על השליחים שלנו היא חלק ממשהו שמשרד החינוך – וגם החברות מוכנות לקחת על עצמן.
<אייל צפניה: רובנו הבנו שבשביל להוציא טיול מקצועי אנחנו צריכים את האנשים המקצועיים שיידעו.
<אייל צפניה: אני לא מצפה שהמורים יעשו טיול הכנה כמו שקורה בתנועות הנוער.
<אייל צפניה: אנחנו באמת מבינים את הבעיה.
<אייל צפניה: בן אדם מעל גיל 50 – זה באמת מצוקה אמיתית בשבילו.
<אייל צפניה: אנחנו עדיין חושבים שהעיצומים הם לא לעניין בעניין הזה.
<קריאה: יש למורים ביטוח.
<קריאה: אל תגידו שאין להם ביטוח.
עמרם מצנע: בוודאי שיש ביטוח.
עמרם מצנע: יש ביטוח לתביעות אזרחיות, לא לתביעות פליליות.
<גל יוסף: רן העלה את הבעיה של התביעה הפלילית, לא האזרחית.
<זאב גולדבלט: שלום.
<זאב גולדבלט: אני מייצג את פורום ועדי ההורים היישוביים של למעלה מ-80 יישובים בארץ.
<זאב גולדבלט: בלהט הוויכוחים, במיוחד בתקשורת, הוצנעו עובדות משמעותיות: ארגון המורים העל יסודיים יצא בהשבתה כוללת של כל מערך היציאות של התלמידים מחוץ לתחומי בית ספר.
<זאב גולדבלט: זה לא רק טיולים.
<זאב גולדבלט: זה כולל גדנ"ע, שזה must, שירות לאומי, מוזיאונים, הצגות – כל פעילות שהיא מחוץ לתחומי בית הספר הושבת מהשבוע שעבר.
<זאב גולדבלט: העילה להשבתה, כפי שמצטייר לפחות ממה שפורסם בתקשורת הייתה ועודנה דרישה שעל-פניו נראית לא חוקית ולא מדתית – לתת זכויות יתר שלא קיימות בחוק הישראלי לאף בעל מקצוע ולאף מגזר; זה חסינות מפני תביעות בגין רשלנות פלילית.
<זאב גולדבלט: לא רשלנות סתמית, לא חוסר ידע, לא חוסר מקצועיות, אלא רשלנות פלילית.
<זאב גולדבלט: בדין הפלילי המונח "רשלנות פלילית" יש משמעות מאוד מסוימת.
<זאב גולדבלט: אין לי ספק שגם רן ארז לא מתכוון לתת גיבוי למי שרשלנות פלילית שלו הביאה לאובדן חיי אדם או לפציעה קשה, חלילה.
<זאב גולדבלט: כאן לא מדובר לא בשגגה, לא בטעות אנוש, אלא באמת במשהו אחר לחלוטין, ונראה לנו שזאת טעות.
<זאב גולדבלט: כפורום אנחנו חושבים שגם ההובלה של המאבק לכיוון שהוא הובל עליו יוצרת שסע ובעיה בין המורים מחד לבין התלמידים וההורים שלהם מאידך – דבר שהוא לא חינוכי ובעייתי מאוד.
<זאב גולדבלט: עד היום ראינו את ההורים ואת התלמידים יחד עם המורים, והיום נוצר שסע בינינו.
<זאב גולדבלט: יותר מזה, גם העידוד בקריצה לתלמידים לצאת לשביתה, ולהפעיל לחץ על משרד החינוך, נראה לנו לא ראוי ושימוש די ציני בתלמידים אף על פי שזה לא תמיד נעשה מתוך מודעות.
<זאב גולדבלט: אנחנו תומכים בהפגנה של התלמידים, ואנחנו אומרים גם לכם התלמידים – לא משנה מה יהיה – אנחנו כהורים תמיד נעמוד לצדכם בטוב וברע.
<זאב גולדבלט: לדעתנו, צריך להשתמש בנשק ההשבתה של הלימודים בצורה מדתית.
<זאב גולדבלט: במקרה הזה הנסיבות היו בלתי נסבלות, ולדעתנו, הצדיקו את ההשבתה של הלימודים.
<זאב גולדבלט: אנחנו קוראים לארגון המורים להפסיק מידית או לאלתר את ההשבתה של היציאות מבתי הספר, ולהיכנס למשא ומתן עם משרד החינוך.
<זאב גולדבלט: העמדה שהציג כאן מר רן ארז של חלופות – לא חסינות פלילית גורפת – נראית לנו הרבה יותר סבירה, ושיש על מה לדבר.
<זאב גולדבלט: אין לי ספק שבמשא ומתן נכון עם משרד החינוך ואולי עם משרד המשפטים אפשר יהיה להגיע לפתרונות בהסכמה ובלי להשתמש בנשק של השבתה גורפת של כל מערך היציאות.
<זאב גולדבלט: אנחנו מבקשים או עומדים על כך שכל פתרון לא יהיה על חשבון ההורים והתלמידים.
<זאב גולדבלט: דהיינו, שלא ההורים ישלמו את זה בסופו של דבר, והתלמידים – שלא יצמצמו להם את מסגרת הטיולים.
<איתמר גלבפיש: שלום.
<איתמר גלבפיש: אני מבקש שגם חברתי עו"ד בילנקב מהפרקליטות תדבר.
<איתמר גלבפיש: כמה דברים כלליים לגבי הדרישה לחסינות פלילית כדי להסביר את עניין הרשלנות.
<איתמר גלבפיש: ראשית, אנחנו מבינים בהחלט את המצוקה של ציבור המורים.
<איתמר גלבפיש: כמו שגם אמר רן ארז, המשימה שלהם באופן רגיל היא להורות בכיתות, והמשימה של הוצאת טיולים היא משימה קשה.
<איתמר גלבפיש: היא משימה קשה למורים, היא משימה קשה ביום-יום של הטיול, והיא גם משימה קשה גם בערב של הטיול.
<איתמר גלבפיש: יש שם גם גורמים קשים של תלמידים שלפעמים קשה להשתלט עליהם.
<איתמר גלבפיש: זאת משימה קשה, וזה ברור, והסימפטיה למצב היא ברורה.
<איתמר גלבפיש: יחד עם זה חשוב להגיד שהחוק קובע מימים ימימה ומאז ומתמיד שיש עבירות רשלנות מסוימות, בין אם זה גרימת מוות ברשלנות ובין אם זה עבירות פחותות של רשלנות שאינן קשורות למוות, אלא לפציעות אחרות.
<איתמר גלבפיש: הוא תמיד קבע את העבירות האלה, ואין כאן דבר חדש מבחינת החוק.
<איתמר גלבפיש: העבירות האלה קשות לא רק למורים, אלא לכל אדם אחר כי לא שופטים אותו על משהו שהוא עשה, אלא לרוב על משהו שהוא היה צריך לעשות, ומשהו שאדם סביר היה עושה; לא בגלל יסוד נפשי מאוד קשה שלו, אלא בגלל רשלנות שלו.
<איתמר גלבפיש: בגלל משהו שאדם סביר היה צריך לעשות.
<איתמר גלבפיש: העבירות האלה חלות על כל אדם.
<איתמר גלבפיש: הן חלות על מורים, הן חלות עלינו, על כל אדם שנוהג בכביש; הן חלות על חיילים, על מפקדים כלפי חייליהם, הן חלות על רופאים כלפי המטופלים שלהם.
<איתמר גלבפיש: המטרה שלהם היא מאוד ברורה: לבטא את החובה שיש לאותם אנשים כלפי מי שנמצא תחתיהם – חיילים או אנשים שהם חבים עליהם חובה כלשהי – והמטרה המרכזית היא להציב סטנדרט התנהגות.
<איתמר גלבפיש: אני בטוח שכל אחד באולם הזה מסכים שיש למורים חובה מוסרית וחברתית כלפי אותם תלמידים לדאוג להם.
<איתמר גלבפיש: כל מה שאומר החוק הוא כאשר מורה הפר את החובה הזאת או אדם אחר הפר כלפי מטופל שלו או מפקד כלפי חייל שלו.
<איתמר גלבפיש: כשהוא הפר את החובה הזאת ברמה מסוימת הוא צפוי לעמוד לדין פלילי.
<איתמר גלבפיש: זה מה שאומר החוק, ולא נראה לי שמישהו היה רוצה לחיות בעולם שבו יש חסינות למורים או לרופאים או למפקדים מאותה אחריות שכולנו מסכימים עליה.
<איתמר גלבפיש: אנחנו כבר מסרנו למשרד החינוך תשובה על-ידי מר רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שככלל הבקשה למתן חסינות גורפת היא דבר שאין לו הצדקה ולא ניתן להיענות לו מכיוון שאין מקום להפריד בין מגזר למגזר.
<איתמר גלבפיש: אני יודע, ואני מניח שגם אחרים יודעים זאת – בכל זאת אמורה להיערך פגישה בין הגורמים במשרד המשפטים כדי לראות על מה אפשר לדבר, ולנסות לעשות איזושהי שיחה.
<איתמר גלבפיש: אני לא יודע מה יהיה בה, ואני לא רוצה להבטיח שיהיה משהו בשיחה הזאת, אבל הגורמים יתכנסו וידברו ביניהם כדי שנוכל בפורום אינטימי של הבעת דעות כנה וסגורה, לשמוע את הטענות לגבי המצב המשפטי הקיים.
<איתמר גלבפיש: אבל ודאי שחסינות גורפת היא לא דבר שניתן להעלות אותו על הדעת.
<איתמר גלבפיש: אני רוצה עכשיו שחברתי קלאודיה בילנקב תסביר גם כן.
<קלאודיה בילנקב דוד: אני מפרקליטות מחוז תל-אביב, מרכזת את נושא הרשלנות בתאונות העבודה.
<קלאודיה בילנקב דוד: חשוב לי להדגיש, כפי שאמר מר רן ארז, שמספר התיקים שבהם נחקרה רשלנות של מורים או אנשי חינוך בסיטואציות שבהן נפגע תלמיד – נפטר או נפצע – הן בסך-הכול מספר מאוד מצומצם של תיקים.
<קלאודיה בילנקב דוד: התיקים האלה, כמו כל תיקי הרשלנות, נבחנים על-ידי הפרקליטות מתוך מודעות לרגישות של התיקים הללו.
<קלאודיה בילנקב דוד: התיקים הללו רגישים ומורכבים הן בשל אותו קושי בסוגית האשם והן משום שאנחנו לנגד עינינו את התוצאה הטרגית שהיא לרוב טרגית לא רק עבור משפחת הנפגע כי אם גם בעבור אותו מורה או איש הוראה אחר שלקח חלק.
<קלאודיה בילנקב דוד: חשוב גם לומר שלנוכח הרגישות והמורכבות של הנושא שדורשים גם התמקצעות בנושא הזה יש פורום רשלנות שהוקם בפרקליטות.
<קלאודיה בילנקב דוד: מדובר בפורום מקצועי שכולל נציגים מכל הפרקליטויות, ובין היתר בוחן מקרים מהסוג הזה.
<קלאודיה בילנקב דוד: יחד עם זאת חשוב להגיד שהרגישות של המקרים הללו של תלמידים שנפגעים במהלך טיול אינה שונה או נבדלת ממקרי פציעה או מוות אחרים של תלמידים או של אנשים נוספים בסוגים שונים של רשלנות.
<קלאודיה בילנקב דוד: מנו כאן תאונות עבודה, פטירות אגב רשלנות רפואית, גננות ומטפלות שילד או פעוט נפטר במהלך הפעילות בגן או מחוצה לו, טיולים של תנועות נוער, תאונות במהלך אימוני ספורט - -
עמרם מצנע: או רכב הסעות של ילדים.
<קלאודיה בילנקב דוד: רכבי הסעות.
<קלאודיה בילנקב דוד: גם הורים שהתרשלו בטיפול בכל מיני סיטואציות, ולכן מקרי טביעה בבריכות.
<קלאודיה בילנקב דוד: יש מגוון רחב ביותר של תיקי רשלנות.
<קלאודיה בילנקב דוד: הנישה הזאת שמדובר בה בדיון הזה אינה נבדלת ממקרים אחרים.
<קלאודיה בילנקב דוד: הטיפול בכל התיקים הללו נעשה לפי מכלול של שיקולים.
<קלאודיה בילנקב דוד: בדרך כלל שמוגשים כתבי אישום הרי שמדובר ברמת רשלנות גבוהה מאוד.
<קלאודיה בילנקב דוד: אנחנו תמיד בוחנים אם יש הוראות או הנחיות ספציפיות לגבי התנהלות שהופרו; אנחנו בוחנים מידת אחריות; בוחנים את מידת הזיקה של אותו מורה או אדם אחר מעורב, לנושא; אנחנו בוחנים שורה ארוכה של שיקולים.
<קלאודיה בילנקב דוד: אגב, לרוב בשל המורכבות והרגישות של התיקים האלה הם גם נבחנים או לפחות בסופו של דבר לפני שמתקבלת החלטה אם להגיש כתב אישום – הם מגיעים לפתחם של הדרגים הבכירים בפרקליטות.
<דורית מורג: שלום.
<דורית מורג: בהתייחס לדברי משרד המשפטים אני רוצה לומר כמה דברים.
<דורית מורג: אנחנו נקלענו לוויכוח שלנו, בוודאי, אין לו פתרון.
<דורית מורג: אם הבנתי נכון את ארגון המורים הדרישה היא לא כלכלית; כי מבחינה כלכלית יש פוליסות שנותנות סיוע משפטי לאותו עובד הוראה שמואשם בפלילים הן לעובדי מדינה וגם בארגון המורים עצמו יש פוליסות כאלה שיכולות לתת סיוע כלכלי.
<דורית מורג: בסופו של דבר נמדד אותו עובד הוראה שמלווה טיול לפי העובדה שהוא עובד הוראה, שאחראי לתלמידים שלו.
<דורית מורג: אבל נלקח בחשבון גם קיום ההנחיות וגם העובדה שהוא באמת מורה להיסטוריה.
<דורית מורג: היכולות שלו כמורה להיסטוריה פלוס היותו מלווה ואחראי לתלמידים.
<דורית מורג: לכן התביעות האלה מאוד מצומצמות.
<דורית מורג: אנחנו נמצאים כאן בוויכוח שמצד אחד יש אחריות ברשלנות, ויש גם תביעות נזיקין ברשלנות.
<דורית מורג: רוב התביעות הן אזרחיות, וכאן יש גם אחריות שילוחית שאני מבינה שהיא לא הבעיה כאן.
<דורית מורג: רוב התביעות הן תביעות אזרחיות, נזיקיות על הרשלנות בנזיקין.
<דורית מורג: כשיש רשלנות בנזיקין היא מולידה לפעמים במקרים מאוד קיצוניים גם רשלנות פלילית.
<דורית מורג: תהיה שיחה אצל היועץ המשפטי לממשלה, אבל משרד החינוך – אין בידו לפתור את העניין.
עמרם מצנע: תודה, דורית.
<דני רוזנר: אני מנהל מינהל חברה ונוער.
<דני רוזנר: אני אבקש גם מאלי שיש, מנהל אגף של"ח וידיעת הארץ להוסיף אחרי.
<דני רוזנר: קודם כול ברור שאנחנו רואים את הטיול כערך.
<דני רוזנר: אם אנחנו קשורים למדינה הזאת אנחנו רואים את הטיול כערך.
<דני רוזנר: המהלך שקורה כרגע הוא שעשרות אלפי תלמידים לא חווים את החוויות המעצבות בגיל עיצוב הזהות שלהם.
<דני רוזנר: אנחנו רואים בזה פגיעה חמורה.
<דני רוזנר: אני אוסיף על זה שברור לכולנו גם כהורים וגם כמחנכים אחריות המורה על תלמידיו.
<דני רוזנר: הוא מכיר אותם, הוא מכיר את ההתנהגויות שלהם, הוא יודע איך להתייחס לכל אחד, הוא יודע איך לעבוד עם כל אחד בדרך שלו.
<דני רוזנר: בזירת הטיול אני מקווה שלא נגיע למקום שהאחריות על החינוך נעשית באמצעות מיקור חוץ.
<דני רוזנר: מבחינת תיאומי טיול בחצי השנה שנותרה כ-30,000 טיולים.
<דני רוזנר: אלה רק תיאומי טיול שבוצעו.
<דני רוזנר: הדבר הזה לא כולל סיורים עירוניים, ימי גדנ"ע וימי תרבות, וגם את התרבות אנחנו רואים כערך מעצב.
<דני רוזנר: החוויות המעצבות האלה הן חוויות שלא יוחזרו.
<דני רוזנר: אני אפרט את כל הפעולות שהמערכת עושה כדי שהמורה ייצא למשימתו כשהוא כשיר לה, גם אם הוא מורה לתנ"ך.
<דני רוזנר: ראשית בכל בית ספר מוכשר רכז טיולים.
<דני רוזנר: חובתם של בתי הספר לאייש את התפקיד הזה.
<דני רוזנר: בשלוש השנים האחרונות הכשרנו למעלה מ-1,200 רכזי טיולים.
<דני רוזנר: הרכזים האלה עוברים ימי רענון, לפחות יומיים בכל שנה.
<דני רוזנר: נוסף על זה, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות יש לנו מורי של"ח שהם שגרירי טיול ועולם ידיעת הארץ, והם מלמדים ב-70% מבתי הספר.
<דני רוזנר: שבית הספר מחליט להוציא טיול הוא מוציא הרבה פעמים מדריך שמוביל את הטיול ברמה המקצועית.
<דני רוזנר: המדריכים האלה מלווים ומאושרים באמצעות הכשרת תו תקן, וזה קורה כל הזמן.
<דני רוזנר: במינהל חברה ונוער ובמשרד החינוך יש מטה מינהלת הטיולים.
<דני רוזנר: החודש המטה הזה גם הורחב, והוא מחזיק איש מקצוע שאמור ללוות ולעזור לבית הספר לארגן את הטיול בכל המחוזות של המשרד.
<דני רוזנר: אני לא אפרט פה, אבל יש המון ועדות שעוסקות בכל נושא הטיולים, כולל בהיבטים הבטיחותיים.
<דני רוזנר: אם תרצו אפרט את זה.
עמרם מצנע: לא צריך, דני.
<דני רוזנר: אני אגיד עוד כמה היבטים של בטיחות: כל בית ספר מאייש רכז בטיחות.
<דני רוזנר: הרכזים האלה מלווים ומשתלמים.
<דני רוזנר: בכל רשות מקומית יש מנהל בטיחות.
<דני רוזנר: אנחנו מלווים ומכשירים את מנהלי הקייטנות גם בהיבט של בטיחות, וכמובן, המשרד מחזיק גם חדר מצב לסיוע בזמן אמת וגם את המוקד לתיאום טיולים בהיערכות לקראת הטיול.
<דני רוזנר: בסך-הכול המעטפת שניתנת כדי להוציא טיול ברמה המקצועית, שלזה נוסיף את ועדות הטיול המחוזיות שכל בית ספר מגיש את תכנית הליבה שלו ומאשר שם את הדברים – היא מעטפת טובה שמאפשרת למנהל ולמחנכים כלים כדי לצאת לשטח מוכנים למשימה.
<אלי שיש: אני רוצה להוסיף כמה דברים.
<אלי שיש: אני אלי שיש, מנהל אגף של"ח וידיעת הארץ.
<אלי שיש: המשרד מפעיל מערך של פיקוח על הטיולים בשדה.
<אלי שיש: למעלה מ-17,000 טיולים נבדקים בשדה ומקבלים סיוע בשדה.
<אלי שיש: מכל 150,000 ימי הטיולים שתואמו - -
עמרם מצנע: דבר על התפקיד הזה של מורה בבית ספר שמתמנה על-ידי המנהל ומוכשר, כפי שדני סיפר, להיות רכז הטיול.
<אלי שיש: אני רוצה להגיד משהו על מושג האחריות שעומד כאן במרכז השיח.
<אלי שיש: האחריות של המורה אמנם מוטלת על המורה לאורך התהליך החינוכי שהוא מקיים בבית-הספר בין אם הוא מורה לתנ"ך, בין אם הוא מוציא אותם להצגת תיאטרון ובין אם הוא לוקח אותם למוזיאון.
<אלי שיש: גם בטיול האחריות הזאת מתחלקת.
<אלי שיש: ביחידה שבה מורה הדרך או מדריך הטיול מוביל את הקבוצה לאורך המסלול הוא זה שמכיר את הדרך, הוא זה שעשה את ההכנה.
<אלי שיש: המורה לא בדיוק יכיר את השביל הזה או את ההתפצלות ההיא.
<אלי שיש: אבל הוא הולך, ויש לו אדם מקצועי ומוביל, והאדם הזה עובר הכשרה מותאמת לצורך העניין ולקיחת אחריות, והם מוסדות מוכשרים ומוכרים לצורך העניין הזה.
<אלי שיש: תפקידי האחריות גם מתחלקים.
<אלי שיש: אתה נכנס לאתר מסוים, וכל מה שיש באתר הזה הוא באחריות רישוי העסק שהאתר הזה קיבל – מוזיאון, תיאטרון וכדומה.
<אלי שיש: כלומר היחידה הזאת של האחריות שהמורה לוקח על התלמידים שלו ביציאה לפעולה הזאת שהיא מחוץ לכותלי בית הספר, אנחנו מכשירים בעל תפקיד בתוך בית הספר שהוא המורה מן המניין.
<אלי שיש: הוא רוכש את ההכשרה באמצעות 60 שעות ובשלב שני 120 שעות של הכשרה להכרת כל הנהלים.
<אלי שיש: אמנם יש קצת פחות מ-360 עמודים של חוזר מנכ"ל כפי שרן אמר, אבל העמודים הרלוונטיים הם הרבה יותר מצומצמים, וניתן להכיר אותם בצורה מהירה.
<אלי שיש: ככל שאתה יוצא לדברים שהם יותר מורכבים אתה מעמיק בסוגיות העקרוניות.
עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע עכשיו כמה נציגים של ההורים.
עמרם מצנע: אנחנו כל הזמן עסקנו בהגנה על המורים.
עמרם מצנע: נדבר קצת על הילדים שנפגעים.
עמרם מצנע: אבנר אביבי, בבקשה.
<אבנר אביבי: אנחנו הוריו של אביתר אביבי שנהרג בטיול שנתי.
<אבנר אביבי: הטיול הזה היה טיול שאין סעיף, ואין התנהגות אחת שהם הפרו ברגל בוטה וגסה.
<אבנר אביבי: מונחים לפני גם דוח ועדת הבדיקה של משרד החינוך וגם פסק דין בית המשפט שהרשיע בהרשעה מהותית שאינה רגעית ברשלנות מתמשכת.
<אבנר אביבי: צריך לזכור שמשרד החינוך הקים ועדת בדיקה לאחר אסונות.
<אבנר אביבי: בעצם הקים ועדת מומחים ממשלם המסים.
<אבנר אביבי: ומה קורה אחר כך?
<אבנר אביבי: כלום.
<אבנר אביבי: אין הפקת לקחים.
<אבנר אביבי: מי לוקח את האחריות?
<אבנר אביבי: אין גם תיקון הכשלים.
<אבנר אביבי: כך גיליתי למכביר שרק שנה לפני האסון שלנו נהרג נתנאל איראני, ילד בן 16 מבית-ספר "אורט".
<אבנר אביבי: גם שם הוא טבע למוות בנסיבות דומות, וגם שם סגרו את הסיפור והעלימו את המידע מהמשפחה.
<אבנר אביבי: נתנו להם דוח ערטילאי.
<אבנר אביבי: שואלים למה יש הנושא של האחריות הפלילית?
<אבנר אביבי: אולי הבעיה היא שפיכות הדמים של 22 מקרי טביעה שהיו שש שנים לפני האסון שלנו ששבעה מהם נגמרו במוות.
<אבנר אביבי: 15 תלמידים מקפחים את חייהם, 450 פצועים בשנה.
<אבנר אביבי: וזה מסתמך רק על הנתונים שמדווחים למשרד החינוך על-ידי בתי הספר.
<אבנר אביבי: מה עם כל אותם מקרים שאינם מדווחים?
<אבנר אביבי: אנחנו מגיעים למציאות כזאת שהיום יש דוחות של מבקר המדינה שנכתבו גם לפני האסון שלנו; ועדות בדיקה שנכתבו לפני האסון שלנו ולא התממשו ולא עשו איתם כלום.
<אבנר אביבי: היה פה קשר של שתיקה.
<אבנר אביבי: לכן כששואלים, למה יש צורך באקט הפלילי התשובה היא שהאקט המשמעתי לא התקיים.
<אבנר אביבי: אנחנו אמנם הודענו לבית המשפט שאנחנו איננו חפצים בענישה, אבל אותו נאשם שהיה מנהל חטיבת הביניים וקודם – לא רק שלא הודח, אלא קודם – להיות סגן מנהל התיכון, חזר ללמד גם אחרי ההרשעה.
<אבנר אביבי: גם היום הוא ממשיך לרבות תפקידי הניהול שהוא קודם אליהם.