GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רמי כהן: זאת אומרת, אי אפשר היה לקבל פה החלטה שתוך שלוש שנים או ארבע שנים ייגמר המהלך, כשהוא לא מוּמן מראש.
<רמי כהן: ואם אנחנו כממשלה לא יודעים לתת עדיין את המענה התקציבי לעניין הזה, אז אנחנו חושבים שזה יהיה נכון להחליט החלטה עקרונית לקצר את פרק הזמן הראשוני שקבענו ודיברנו בו על שבע שנים, אבל להתחיל את הספירה רק מרגע שיהיה תקציב.
<רמי כהן: תיכף אנשי המשרד יציגו חלק מהרעיונות המרכזיים של המהלך, אבל עוד קודם לכן, הייתי מוסיף משפט אחד בנושא התקציב.
<רמי כהן: ישבנו אתמול בלילה עם אגף תקציבים באוצר, וניסינו להגיע לאיזשהו מענה משותף שיכול לאפשר את תחילתו של התהליך כבר עכשיו.
<רמי כהן: מאחר שלא הגענו כרגע לאותו מכנה משותף, אנחנו נמשיך ונשב בשבוע הקרוב פעמים נוספות, מתוך מטרה כן להגיע לתקציב נאות לנושא הזה.
<רמי כהן: אבל כפי שאתם מבינים, זה תקציב גדול מאוד שהיקפו לפחות 300 מיליון שקל, וכשמודדים את הדברים האלה באיזונים נכונים מול שאר הצרכים, אז זו התמודדות לא קלה.
<רמי כהן: אנחנו כן רואים את ההתיישבות בצפון, בעיקר, וגם בשאר חלקי הארץ, כממשיכה לטפל בלולי הטלה, ואנחנו רוצים לעשות את זה מהר ככל שניתן.
<רמי כהן: מאחר שמשרד החקלאות הוא המשרד הראשון שבשנה הקרובה, ב-2015, ינהל את תקציבו באופן עצמאי – אנחנו נהיה משרד פיילוט שמקבל בתחילת השנה תקציב וקובע את סדר הקדימות בתפעול התקציב שלו – יש לנו עניין להתחיל את המהלך כבר עכשיו.
<רמי כהן: וגם אם אנחנו לא נגיע לתמימות דעים עם משרד האוצר, בכל מה שקשור בבריאות הציבור אנחנו לא נקל ראש.
<רמי כהן: נמצא פה דוקטור שמעון פרק, הווטרינר שאחראי על נושא העופות, הוא ירחיב את הדיבור על זה אחר-כך, אבל יש לנו עניין להתחיל כבר עכשיו להוציא את הלולים מהמקומות שבהם הם נמצאים והם מסכנים את בריאות הציבור כבר עכשיו.
<רמי כהן: אפשרנו לכל יישוב לקבל החלטה יישובית, מי שרוצה לצאת ולגדל את זה סמוך ליישוב, מי שרוצה לצאת לגדל את זה מחוץ ליישוב, מי שהתנאים הסניטריים והווטרינריים מאפשרים להישאר בתוך היישוב.
<רמי כהן: נתנו פה יד חופשית לכל אחד לקבל את ההחלטה שלו, ואני שמח לציין שיש היענות רבה מאוד בין מגדלי העופות להטלה לקבל החלטות, ורבים מהם יצאו כבר בחודשים הקרובים עם תקציב ובלי תקציב החוצה.
<רמי כהן: ולכן אנחנו נמשיך וניתן דחיפה למהלך.
דב חנין: רק שאלה, במשפט, אדוני:
דב חנין: עמדתכם, אם כך, אם הבנתי אותה נכון, היא שאתם מבקשים שלא נאשר כרגע את התקנות עד שהסוגיה התקציבית לא - - -
<רמי כהן: לא, זו לא עמדתנו.
<רמי כהן: אנחנו מוכנים שתאושרנה התקנות, אבל שהן כמובן, באופן טבעי, תותנינה בהימצאות התקציב, כי התקנות לצורך מימושן, מחייבות תקציב.
<רמי כהן: אנחנו לא רוצים לעכב את זה, נהפוך הוא.
דב חנין: אז אתם אומרים שאין לכם התנגדות שהתקנות יאושרו, אבל בעצם לא תיכנסנה לתוקף עד שלא יושג התקציב?
<רמי כהן: אכן כן.
דב חנין: הבנתי, תודה רבה.
עמרם מצנע: אני לא יודע מאיפה נבעה השאלה, אבל - - -
דב חנין: מהרצון להבין.
עמרם מצנע: צריך להבין, שלאשר תקנות מבלי שיש להן בעצם מועד ביצוע, זה - - -
דב חנין: זה כמו לא לאשר תקנות.
דב חנין: כולנו מסכימים על זה.
עמרם מצנע: ועל כן, בין אם משרד החקלאות מעוניין באישור התקנות ולהשאיר את הוויכוח, זאת אומרת, שהממשלה תמשיך בעצם להיות בעלת הדעה אם התקנות האלה אי פעם ייושמו.
משה זלמן פייגלין: אני חושב שהחשש הוא עוד יותר גדול: שהתקנות יאושרו ובסוף ייאכפו ללא תקציב, והעלות תיפול על המגדלים.
תמר זנדברג: קודם כל, יש לנו פה סקופ של מנכ"ל המשרד, שעוד מעט משרד ממשלתי עומד להתחיל לנהל את התקציב שלו בעצמו.
תמר זנדברג: כלומר, זה סקופ, משרד האוצר כבר לא ינהל את כל משרדי הממשלה.
תמר זנדברג: זה חדשני.
עמרם מצנע: אוקי, אבל זה לא נושא הדיון.
תמר זנדברג: לא, זה כן נושא הדיון, זה בין היתר נושא הדיון – בכל זאת, אתם צריכים להיות מתוקצבים על זה.
תמר זנדברג: למרות שאתם עומדים להיות עצמאים, עדיין הכסף הזה צריך לבוא מאיפה שהוא.
<רמי כהן: הוא כסף גדול, הוא כסף תוספתי.
<אלון מסר: רק להבין, כבוד היושב-ראש:
<אלון מסר: האם הדיון מראש נקבע היום ללא הצבעות?
עמרם מצנע: אני קבעתי.
תמר זנדברג: הבאתם כסף?
<אלון מסר: תקציב ייעודי הוקצה לזה במסגרת החלטת ממשלה, אנחנו יודעים במה מדובר, בסביבות ה-300 מיליון שקל, כפי שאמר מנכ"ל משרד החקלאות.
<אלון מסר: אני חושב שגם אנחנו, משרד האוצר, רואים את ענף הלול, הוא צריך לעבור שדרוג, אין פה שאלה בכלל.
<אלון מסר: הלולים בישראל קטנים משמעותית ביחס ללולים בעולם.
<אלון מסר: כתוצאה מזה, המחיר שאנחנו הצרכנים משלמים על הביצים בישראל גבוה משמעותית ביחס לעולם.
<אלון מסר: אנחנו בפירוש חושבים שצריך ללכת למהלך שבו הלולים ישודרגו ללולים גדולים – הלולים פה יותר יעילים, גדולים – גם לטובת בעלי-החיים, ולא פחות חשוב, גם לטובת הצרכן במחיר.
<קריאות: ומה עם המגדלים?
<קריאות: מה אתה רוצה, להרוס את המגדלים?
<קריאות: איך אתה מדבר?
<קריאות: ומה אתה רוצה, לזרוק 3,000 משפחות החוצה?
<קריאות: גם הארנונה יקרה בארץ, הכול יקר בארץ - - -
עמרם מצנע: חברים יקרים, מי שיתפרץ וידבר ללא אישור, ייצא החוצה.
עמרם מצנע: אי אפשר לשמוע כשמדברים ביחד, ואין לזה שם ערך.
עמרם מצנע: כל אחד שירצה לדבר, יקבל את זכות הדיבור.
<אלון מסר: כפי שאמרתי, אנחנו רואים בזה מהלך שצריך להיות משולב, בו גם הצרכן ייהנה ממחיר ביצה נמוך משמעותית מהמחיר שלה היום, לולים יותר יעילים, וגם לרווחת בעלי-החיים שהיום סובלים, ואני חושב שיש פה הסכמה לגבי התנאים, שהיום לפחות הם לא דומים למה שמקובל בעולם.
<אלון מסר: במובן זה, הדיון על היקף התקציב – ברור לנו שצריך תקציב לנושא הזה, ואני מאמין שאם התקנות יאושרו, גם יהיה תקציב לנושא שדרוג הלולים.
עמרם מצנע: כן, אבל אתה מבין שאי אפשר לאשר תקנות שיש להן משמעות תקציבית בלי שיש תקציב.
<אלון מסר: תקציב המדינה כרגע נמצא בכנסת, אני לא יודע אם יאושר או לא יאושר, ועדיין מצביעים בוועדות אחרות על תקנות שיש להן השלכות תקציביות כאלה ואחרות.
<אלון מסר: כפי שאמרתי בתחילה, אנחנו מודעים לנושא הזה.
<אלון מסר: יש תקציב שהוקצה בנושא בהחלטת ממשלה, זה סדר הגודל שעליו מדובר, וככל שיעברו התקנות, אני מניח שזה יהיה גם סדר הגודל של התקציב.
עמרם מצנע: טוב, הנחה לא מספיקה.
<אלון מסר: כיוון שתקציב המדינה עוד לא אושר ל-2015, והכנסת עוד לא אישרה אותו - - -
עמרם מצנע: אבל עדיין, זה לא תקציב לשנה אחת, זה תקציב רב-שנתי, יש גם נוהל לאשר אותו - - -
<אלון מסר: הנוהל לאשר תקציב הוא במסגרת כל-שנתית.
<אלון מסר: אין התחייבות מעבר לכך.
<אלון מסר: גם אם התקציב היה עובר השנה – אם כבוד היושב-ראש היה רוצה, אפשר לפתור את זה מהר מאוד.
עמרם מצנע: צריך לפתור את הבעיה.
עמרם מצנע: יש עוד בעיה נוספת שהיא כמובן תלוית-תקציב, שמאשרים תקנות שאין בהם מועדים לביצוע.
עמרם מצנע: כי אם אתה שם מועדים, והממשלה אומרת: אנחנו יודעים לעמוד בתקצוב המועדים האלה, אז אפשר לאשר תקנות.
עמרם מצנע: אם אתה קורא את הצעת התקנות, יש מה שנקרא: "מועד קובע" ואותו קובע גוף מנהלי חיצוני.
<אלון מסר: זו שאלה אחרת.
עמרם מצנע: אוקי, אבל היא קשורת-תקציב.
<אלון מסר: אני חושב שאם זו הבעיה, אפשר לפתור אותה בקלות.
<אורי צוק בר: אני אציג מצגת קצרה של עשרה שקפים, שנותנת קצת את הרקע לתהליך שאנחנו מתעסקים אתו מזה כמה שנים.
עמרם מצנע: אולי לפני זה שאלה: התקנות מרובות פרטים טכניים בסופו של דבר, השאלה היא אם התקנות כפי שהוגשו לנו – דרך אגב, הוגשו רק אתמול, גם לנו ואני מניח גם לקהל - - -
<לאה יוגב: היום לנו, לקהל.
עמרם מצנע: האם הדברים הטכניים בתקנות בעצם מקובלים על השותפים?
<רמי כהן: במרביתם כן.
<קריאות: לא בכל המקרים.
<קריאות: לא, לא מקובלים.
עמרם מצנע: אז התשובה היא: לא.
<רמי כהן: אבל תמיד יהיה מישהו שלא שבע-רצון.
<אורי צוק בר: (הצגת מצגת) נתחיל ממדיניות משרד החקלאות, חזון המשרד: לפתח את חקלאות ישראל, ביסוס ההתיישבות בערכי הציונות, זה חלק חשוב מאוד בכל הנושא הזה, ואספקת מזון טרי ואיכותי.
<אורי צוק בר: אחד היעדים של המשרד הוא בריאות בעלי-החיים ורווחתם וצמצום הסיכון לבריאות האדם ובעלי-החיים.
<אורי צוק בר: זה בעצם היעד שאליו אנחנו מתחברים עם כל הטיפול בענף ההטלה.
<אורי צוק בר: קצת רקע: בהחלטת הממשלה 1855 שקראו לה בזמנו ה"רפורמה", הקצו 340 מיליון שקל לנושא.
<אורי צוק בר: חוץ מתכנון סטטוטורי, לא מימשנו שום דבר מתוך ההחלטה הזאת, אף לול לא הוקם במסגרת הזאת.
<אורי צוק בר: בשנת 2010 עשינו תיקון להחלטות, וקבענו תקנים בנוגע להחזקת מטילות שלא היו בכלל.
<אורי צוק בר: זאת אומרת, עד אז בכלל לא היו תקנות להחזקת מטילות.
<אורי צוק בר: זו היתה התקדמות מאוד גדולה.
<אורי צוק בר: היו אי-הסכמות בין משרדי הממשלה, בין ארגוני המגדלים, צער בעלי-חיים, שהביאו גם לבג"צים בנושא, ולפחות את ההסכמות בתוך הממשלה מיצינו והיתה ועדה שדנה בזה והגענו להחלטות, גם המשרד להגנת הסביבה שעורר פה בישיבות הקודמות איזושהי מחלוקת שנפתרה.
<אורי צוק בר: בסך-הכול צרכנים רוצים ביצה, שהיא מוצר בסיסי שהוא חלבון זול, זמין יחסית והמחיר שלו הוא תחת פיקוח מחירים.
<אורי צוק בר: זאת אומרת, אין פה השתוללות במחירים לכל אורך שרשרת השיווק.
<אורי צוק בר: המגדלים, רובם גרים בקו העימות בגבול הצפון, אוכלוסיה מבוגרת יחסית, כמה עשרות אחוזים הם פנסיונרים, גידול הביצים מהווה פרנסה עיקרית עבורם - -
<קריאה: פנסיונרים בלי פנסיה.
<קריאה: רק תזכיר את זה.
<קריאה: אף אחד אין לו פנסיה.
<אורי צוק בר: - - בגיל פנסיה, שההכנסה מביצים היא הכנסתם העיקרית.
<אורי צוק בר: ארגוני צער בעלי-חיים מייצגים פלח באוכלוסיה שגם התחזק, אנשים מתעניינים בתחום הזה, דואגים לרווחתו של העוף, והרבה פעמים זה בסתירה ליוקר המחיה.
<אורי צוק בר: תראו את המפה, איפה נמצאים 70% מלולי ההטלה.
<אורי צוק בר: אתם יכולים לראות ישובים לאורך גבול הצפון, כל עיגול מסמל את גודל היישוב מבחינת מספר לולי ההטלה שלו.
<אורי צוק בר: מה כוללות התקנות?
<אורי צוק בר: אנחנו נצמדנו בסופו של דבר, אחרי הרבה התלבטויות וניסיון ללכת על תקנות קצת פחות מחמירות מהאיחוד האירופי, בסוף התאמנו את עצמנו לתקנות של האיחוד האירופי, כשהאופציות הן: לול סוללה עם שטח מינימלי של 750 סמ"ר למטילה, ועל זה היו פה כמה וכמה דיונים בוועדה.
<קריאה: למטילה בודדת, כאשר בתא יכולות להיות שלוש תרנגולות.
<אורי צוק בר: בתא יכולות להיות 50-60 מטילות.
<אורי צוק בר: אבזור בכלובים: כלובים מועשרים – על זה היה גם ויכוח, זה נחתך בהחלטת הממשלה, שהכלובים יהיו מועשרים תוך ארבע שנים.
<אורי צוק בר: זה כולל תא הטלה, מוטות עמידה, מתקן וכולי, כל האבזור שנדרש באיחוד האירופי.
<אורי צוק בר: הכרה ותקינה – גם במסגרת התקנות של לולים שהם ללא כלובים: לולי "מעוף", "חופש", "אורגני", וגם להם יש הגדרות מדויקות איך הם צריכים להיות ואיך הם צריכים להיראות במסגרת התקנות.
תמר זנדברג: יש גם תקנה לכמה מכלל הלולים צריכים להיות ללא כלובים?
<אורי צוק בר: לא, זו בחירה של המגדל והצרכן, ואם הצרכן יצביע ברגליים וירצה יותר את הביצים האלה.
<אורי צוק בר: גם היום יש כאלה, דרך אגב.
עמרם מצנע: יש איזשהו תמריץ למי שעובר - - -
<אורי צוק בר: אני כבר מגיע לזה.
<אורי צוק בר: יש גם תמריץ.
<אורי צוק בר: והכרה ותקינה של לולים ללא כלובים.
<אורי צוק בר: אלה שלושת הסוגים שגם רשומים בתקנות במפורט איך הם בנויים.
<אורי צוק בר: מניעת הנשרה – כאן קבענו כבר בהחלטת הממשלה וגם בתקנות האלה מועד סופי של שלוש שנים.
<אורי צוק בר: כאן לא נתנו מועד קובע, מכסף או משהו כזה.
<אורי צוק בר: זה מיידית עם אישור התקנות ייכנס לספירה של שלוש שנים.
<אורי צוק בר: וכאן הממשלה החליטה גם שתהיה תוספת מחיר לצרכן.
<אורי צוק בר: היום כל תוספת היא לא קלה, אבל יש פה עוד 3 אגורות תוספת לצרכן ברמת החקלאי, שזה קצת יותר ברמת הצרכן, בגלל הנושא של מניעת ההנשרה.
<אורי צוק בר: שיפור תנאי מחיה: כל הנושא של תאורה, אוורור, נושאים שלא היו מוסדרים בשום תקנות ובשום החלטות - הכול פה מוסדר מאוד-מאוד מסודר, כמה אוויר זורם בלול.
<אורי צוק בר: כל הפרטים האלה כתובים בתקנות בפרטי-פרטים.
<אורי צוק בר: הבטחת התנאים לשמירה על בריאות הציבור והמטילות, והתוצאה שיפור משמעותי בתנאי המטילות ותנאי האנשים שאוכלים את הביצים.
<אורי צוק בר: אמרנו, השפעה על הענף.
<אורי צוק בר: כיום הענף אינו מותאם לסטנדרטים החדשים, פרט ללולים בודדים, אינו עומד בתנאים וטרינריים מינימליים, ביצוע שיפורים נדרשים.
<אורי צוק בר: זה אומר הקמה מחדש של מרבית הלולים כי בשביל לבנות אותם בסטנדרט, כפי שאתם רואים, בצד השמאלי לעומת הצד הימני של התמונה, זה אומר שבעצם צריך כמעט את כל הלולים להקים מחדש.
<אורי צוק בר: מעט מאוד לולים, אפשר במסגרת הגבהת גג או משהו כזה, לסדר בפנים.
<אורי צוק בר: די קשה.
<אורי צוק בר: ומרבית העלות, אם אנחנו מסתכלים באחוזים מתוך סך כל העלות, כמה זה עבור נושא שדרוג הלול בשביל עמידה בתנאי רווחת בעלי-חיים – החלק הארי של השדרוג בכסף הוא עבור שדרוג לצורך עמידה ברווחת בעלי-חיים.
<אורי צוק בר: אם היינו מטפלים רק בנושא הבריאותי, זה היה זול בהרבה.
<אורי צוק בר: סוגי הממשקים שהתקנות האלה יאפשרו – לול כלובים קיים לא יישאר יותר.
<אורי צוק בר: תהיה תקופת מעבר של אותו מספר שנים שנקבע בתקנות, אבל חשוב לציין שהתקופה הזאת היא למועד שאחרוני האחרונים יסגרו את הלול שלהם.
<אורי צוק בר: זאת אומרת, הכּוונה היא שברגע מתחילים את התהליך, תוך מספר מועט של שנים, אנשים עושים את התהליך של שדרוג הלולים, ואם יהיו כמה שלא יוכלו להיכנס לתהליך מבחינה כלכלית ולא יעמדו בזה, אז להם יהיה עוד איזה שפיל קטן של זמן עד שיהיו מחויבים לסגור את הלולים שלהם.
<קריאה: תציין רק בנקודה הזאת שבאותה הזדמנות גם אנשים עוזבים אחר-כך את היישובים, שזה הקריטי שלנו.
משה זלמן פייגלין: לא הבנתי את המשפט האחרון: למה שלא יוכלו לעשות את זה מבחינה כלכלית אם נאמר שיש תקציב?
<אורי צוק בר: קודם כל, עוד לא נסגר נושא התקציב באופן מדויק.
משה זלמן פייגלין: אין תקציב.
<אורי צוק בר: עוד לא נסגר הנושא של התקציב.
זבולון כלפה: התקציב שהיה ב-2010, אותם 340 - - -
<אורי צוק בר: הם נעלמו.
<אורי צוק בר: נגמרה ההחלטה הקודמת.
<קריאות: לא קיים.
<קריאות: הוא גרם נזק.
<אורי צוק בר: לול התאים המאובזר, שזה הסטנדרט האירופי ללול עם תאים, תאים גדולים יותר, עם תא הטלה בפנים, עם כל האביזרים שדיברתי עליהם; ולול ללא כלובים שזה לול "מעוף" שהוא מאפשר לתרנגולות לעבור בין המפלסים באופן חופשי; ולול עם חצר שהוא לול "חופש", וקיימים כמה לולים כאלה גם כיום.
<אורי צוק בר: כל ביצה תסומן לפי סוג הלול ממנו הגיעה, יהיה קוד לפי הספרור האירופי, שכל צרכן שקונה, גם יהיה כתוב על האריזה וגם על הביצה עצמה, יהיה קוד שתדע מאיזה סוג לול היא הגיעה.
<אורי צוק בר: תקופת מעבר והסתגלות – לחידוש הענף מהיסוד צריכים גם תקופת מעבר וגם תקציב.
<אורי צוק בר: הגדלת כלובים לסטנדרט של ה-750 סמ"ר; לולים חדשים, מיידית צריכים לפנות אותם לפי הסטנדרט; מי שבונה לול חדש, אין תקופת מעבר, הוא מיד צריך לבנות אותו לפי הסטנדרט החדש; כלובים מועשרים – יש פה המגבלה מרבית של תוך ארבע שנים, אבל כבר חייבים לבנות את הלול בסטנדרט שמאפשר כבר את האבזור; ומניעת הנשרה במתווה של תוך שלוש שנים מסתיים התהליך הזה.
<אורי צוק בר: כבר אישרנו סטטוטורית – שזה היה שלב מאוד קשה לעבור אותו – עשרות מתחמים עם תוכנית מאושרת מחכים לתקציב הקמה, אפשרות לפתרונות גם מחוץ ליישוב וגם בתוך ביישוב, אפשרות ללולי סוללה ולולים ללא כלובים, ונדרשים המענקים להקמת הלולים החדשים.
זבולון כלפה: שאלה לאורי: אתה עוסק בצד של הכלכלה, בנוסחה, איך זה אמור להיבנות בין המגדל לבין המדינה?
זבולון כלפה: מה היחסים בהקמה של הלולים?
<אורי צוק בר: לפי הדוח שניתן על-ידי הוועדה שהיינו חברים בה, ויושב פה צביקה כהן יושב-ראש הוועדה, ההצעה היתה שסדרי הגודל של מענקי ההשקעה יהיו כ-50%, תלוי בכמה פרמטרים.
<קריאה: מענקים באחוזים הולכים ויורדים לפי גודל הלול.
<קריאה: לול של מעל 20,000 לא יקבל מענקים.
דב חנין: עוד שאלה כלכלית, אולי גם למשרד האוצר: יש לכם נתונים השוואתיים, מבחינת עלויות, של לול "מעוף" לעומת לול כלובים מאובזר?
<אורי צוק בר: לול "מעוף" ולול כלובים מאובזר, מבחינת ההשקעה, הם די דומים.
<אורי צוק בר: אבל מבחינת העלות השוטפת, בייצור יש הבדל של כ-20%-30% יותר בלול "מעוף" בגלל שהתרנגולות מסתובבות יותר, מוציאות אנרגיה יותר - - -
<קריאה: שוברות את הרגליים יותר.
<קריאה: שלוש אגורות לפי הדוח שלכם.
<אורי צוק בר: והן פעילות יותר, אז העלות היא יותר גדולה.
<אורי צוק בר: יש פחות ביצים פר מטילה.
זבולון כלפה: הפער ביניכם לבין האוצר הוא בהשתתפות עם המגדל, או בכלל העִסקה גם?
<רמי כהן: בכלל העִסקה.
זבולון כלפה: יש הסכמה על 50%?
<רמי כהן: אנחנו לא שואלים בעניין הזה איך לעשות את החלוקה.
<רמי כהן: ברגע שאנחנו נקבל את התקציב, אנחנו נמצא את המנגנונים.
עמרם מצנע: הוויכוח הגדול הוא על הסך-הכול.
משה זלמן פייגלין: אבל אני שמעתי כאן
משה זלמן פייגלין: במהלך הצגת הדברים שיהיו חקלאים שלא יוכלו לעבור מסיבות כלכליות, כך אמרת.
משה זלמן פייגלין: אם יש תקציב, למה יש בעיה כלכלית?
<אורי צוק בר: מי שיש לו אופק מספיק ארוך, ויכול לקחת הלוואה ולהחזיר אותה - - -
משה זלמן פייגלין: אה, אז זה לא 100% מימון?
משה זלמן פייגלין: אז אני רוצה להבין, בבקשה, איך אתם מתכוונים, בהנחה שיש תקציב, לאפשר לכל החקלאים לעבור לשיטה החדשה, שנראית יפה מאוד, אבל איך זה הולך לעבוד בפועל?
<רמי כהן: חבר הכנסת פייגלין, הכּוונה שלנו היא לעזור לחקלאים ובעיקר למבוגרים שבהם.
<רמי כהן: ממוצע הגיל היום של מגדלי עופות להטלה הוא 65-64.
<רמי כהן: בממוצע הגיל הזה אנחנו חייבים להסתכל על היכולת שלהם להמשיך ולהתקיים גם בהמשך.
<רמי כהן: אנחנו לא ניתן לאנשים להישאר ללא יכולת, ואנחנו נמצא את המנגנונים הטכניים המתאימים שאף לא אחד יישאר, בלי לול או בלי הכנסה.
<קריאה: זו תשובה דיפלומטית.
משה זלמן פייגלין: ואיך המשפטים האלו?
<רמי כהן: יש לנו מספר מנגנונים, והכנו כמה חלופות של איך לתת מענים.
<קריאות: הם סודיים?
משה זלמן פייגלין: אני רק מבקש שזה יהיה חלק אינטגרלי מן הדיון.
משה זלמן פייגלין: לא: אנחנו נמצא, אלא: מה התשובה.
<רמי כהן: אני בהחלט מסכים.
<שמעון פרק: שמי דוקטור שמעון פרק, רופא ראשי לבריאות העוף, שירותים וטרינריים, ממשרד החקלאות.
<שמעון פרק: קודם כל, תודה רבה על ההזמנה.
<שמעון פרק: אני רוצה לחדד כמה דברים שנראים לי חסרים בדיון כאן.
<שמעון פרק: אני חושב שאי-אפשר לעשות הפרדה בין רווחת בעלי-חיים ובריאות בעלי-חיים, וזו מקשה אחת.
<שמעון פרק: אני רוצה רק להזכיר לנוכחים ולכולנו שהשינוי או ההתאמה של לולי המטילות בעצם החל בגלל פחד ממחלות ובריאות הציבור כשהענן של "שפעת העופות" ומחלות אחרות כמו: סלמונלה, מרחפות מעל משק העופות, במיוחד במטילות.
<שמעון פרק: ומשם החל כל המסע.
<שמעון פרק: אני גאה היום שהנושא של רווחת בעלי-חיים על הפרק; אני גאה כאדם, קודם כל, ואני בהחלט חושב שזה נכון שזה בוועדת החינוך של הכנסת, כרופא וטרינר אני גאה בזה, וכמובן, כרופא ראשי לבריאות העוף.
<שמעון פרק: אני חושב שזה חלק אינטגרלי וגם המשרד צריך, יחד עם כולם להוליך – וזה לא אחד מול השני, אלא זה אחד יחד עם השני.
<שמעון פרק: ב"יחד עם השני" אני כולל את החקלאים.
<שמעון פרק: אני חייב להגיד לכם, לא בגלל שהחקלאים פה ולא בגלל שאני היום עובד אתם צמוד, שהחקלאים היום באים ביד מושטת מתוך הבנה ומתוך רצון לקיים את הכללים גם של רווחה וגם של בריאות.
<שמעון פרק: האחריות על נושא בריאות חלה עלינו, וחלה עלי בנושא העופות.
<שמעון פרק: ואם מחר בבוקר תהיה "שפעת עופות" בלולים וקשה מאוד להילחם נגדה במבנה הנוכחי של הענף, אז האחריות תיפול עלינו, ובנושא של מחלות הציבור, סלמונלה וכולי, האחריות חלה עלינו.
<שמעון פרק: וצר לי שדווקא אנשים שהיו ממונים על הנושא וניסו לדחוף את הנושא, אנשים שטוענים שהם דואגים מאוד לרווחת בעלי-החיים, בגללם אנחנו היום פה וזה לא התקדם.
<שמעון פרק: אז בואו נקדם את הנושא הזה כדי שכולנו נהיה במקשה אחת.
<שמעון פרק: וצריך מהיום לצאת החוצה ולראות איך אפשר להתמודד עם כל הנושא הזה.
<שמעון פרק: חבר'ה, החקלאים לא אשמים כאן, גם בנושא בריאות הציבור.
<שמעון פרק: במשך שנים הם גידלו את העופות כמו שהם גידלו את העופות.
<שמעון פרק: היום אנחנו אוכפים בצורה מאוד-מאוד נמרצת את נושא בריאות הציבור.
<שמעון פרק: ובצדק, הצרכן דורש.
<שמעון פרק: והצרכן גם דורש רווחה, ובצדק.
<שמעון פרק: ולכן בואו נראה איך ביחד אנחנו משלבים את הדברים.
<שמעון פרק: אבל אי אפשר לחכות לנגיף שפעת העופות שייכנס, ואז ימצאו את האשם.
<שמעון פרק: במצב הנוכחי ואני אומר את זה בפרהסיה – קשה לי מאוד יהיה להתמודד עם מחלות, במיוחד מחלות שמסכנות את בריאות הציבור במבנה הנוכחי של הענף.
עמרם מצנע: אנחנו נתחיל לשמוע את הנוכחים ואת חברי הכנסת לסירוגין.
עמרם מצנע: ביטון שמעון מאביבים, בבקשה.
<שמעון ביטון: תודה, אדוני היושב-ראש.
<שמעון ביטון: אנחנו נמצאים פה היום בדיון שמדבר על רווחת העוף ועד עכשיו שמענו את הנציגים שמדברים על רווחת העוף, ומשום מה שכחו את רווחת התושבים שגרים ביישובי הצפון וביישובי הגדר.
<שמעון ביטון: יש פה אמירה אחת, לשמחתי, גם של משרד החקלאות וגם שלנו כמגדלים, וחשוב לנו, מאחר שאנחנו מייצרים מזון, אנחנו כן מוכנים, רוצים ומבינים את בריאות הציבור, את רווחת העוף, את כל מה שרוצים, אנחנו מוכנים לשדרג את עצמנו לכיוון הזה.
<שמעון ביטון: אין מצב בעולם שמטילים עלינו היום, והאוצר רוצה להוזיל או סל המחיה פתאום היום חשוב, זה בסדר גמור, אנחנו נמצאים היום ומייצרים ביצים, זה המפעל שלנו, זו התעשייה שאנחנו יודעים לעשות – לעמוד בדרישות שהיום מונחות לפנינו, זה עולה כסף והרבה כסף.
<שמעון ביטון: ואם נאמר פה 300 או 340 מיליון, לפי דעתי, זה דמי רצינות.
<שמעון ביטון: מדבר פה בכסף יותר גדול, וכדאי להגיד את זה.
<שמעון ביטון: כי אנחנו לא נצא ונפגין בעוד שנה כשיגייסו את ה-300 מיליון – אני חושב שהמספר יותר גדול.
<שמעון ביטון: זה אולי ייתן איזשהו מענה ל-30% או ל-40%.
זבולון כלפה: אז אתה מדבר על מיליארד שקל?
זבולון כלפה: זה מה שאתה אומר בעצם?
<שמעון ביטון: להערכתי, אני לא איש כלכלה - - -
זבולון כלפה: אמרת 30%, והמכפלות לבד - - -
<שמעון ביטון: לפי דעתי, כן.
<קריאות: זה מיליארד, זה מיליארד.
<קריאות: ביקשנו את זה לפני שלוש שנים.
<שמעון ביטון: כשדיברנו על רפורמה ב-2010 דובּר להערכתי, ואני לא רוצה לטעות, על תקציב בהיקף של כמיליארד שקל בשביל להביא את הפרויקט הזה לסיומו עם מימון גדול.
<שמעון ביטון: במשך ארבע השנים האלה נתתי את הדוגמה הזאת כמה פעמים, ויושבת אמא שלי בגבול הצפון, במושב אביבים, שהלול הזה הוא לא רק מקור הכנסה היחיד שלה, אלא יותר מזה.
<שמעון ביטון: אני רוצה להגיד לאדוני היושב-ראש, ולמנכ"ל משרד החקלאות ולחברי הכנסת שנמצאים אתנו:
<שמעון ביטון: הלול הזה זה מרכז החיים שלה, זה המועדון לקשיש שלה.
<שמעון ביטון: לה אין בבוקר לאן ללכת.
<שמעון ביטון: היא נכנסת ללול הזה 17 פעם ביום, כי זה מה שיש לה לעשות.
<שמעון ביטון: ויותר מזה, לא רק הכסף או ההכנסה מהלול זה מה שמשפיע, זה מרכז העסקים של 70% מהאוכלוסיה הזאת, ואומר פה אדוני המנכ"ל שיכול להיות או שיימצא פתרון לכולם – אני מקווה מאוד, אדוני המנכ"ל, שאתה לא מתכוון למצוא להם חלופה כספית.
<שמעון ביטון: כי לתת להם היום איזושהי תעסוקה אחרת או איזושהי רנטה, אני לא בטוח שזה מה שאמא שלי היתה רוצה באביבים.
<שמעון ביטון: לי יש פתרונות, אני אדע להסתדר גם בלי הלול, או אני אדע להתאים את עצמי לכל תוכנית שהמשרד יוביל, אבל חשוב לנו שהאנשים האלה – וכשאני אומר "אמא שלי", היא מייצגת 70%, אסור לה לעזוב את אביבים אחרי 53 שנה שהם נתנו שם הרבה.
<שמעון ביטון: אתם צריכים להסתכל על זה כעל מוצבים קדמיים, והאוצר, כדאי שישמע את זה: המוצבים האלה, בחלק מההחזקה, עולים כסף, כן, ויכול להיות שהביצה עולה יותר בסוף לצרכן, אבל להחזיק פלוגה של מילואים באביבים בגבול הצפון עולה גם כסף לאוצר ולמשרד הביטחון.
<שמעון ביטון: אם נסתכל על זה ככה, אז זה עולה איזשהו חלק, האוצר ייתן את החלק שלו.
<שמעון ביטון: אני שמח בדבר אחד היום, שמשרד החקלאות נמצא אתנו באמירה אחת: יהיה כסף, אנחנו נעמוד בדרישות, כל שנידרש, אבל אנחנו לא נעמוד ברגע שיש 30%, יהיו קשיים, המון ינשרו.
<שמעון ביטון: זה שהיום נותנים הזדמנות לבעלי ממון לשדרג את עצמם, זה טוב ולא טוב, אני לא אמנע את זה.
<שמעון ביטון: אבל חשוב שהוועדה הזאת תיתן את המשקל שלה לאלה שלא יכולים לעמוד.
<שמעון ביטון: ואם פה תיאמר המילה שאף אחד לא פורש מהענף, אנחנו נהיה אחריהם עד הסוף, אנחנו ניתן את הביצה הכי איכותית.
<שמעון ביטון: אנחנו מייבאים היום 150 מיליון ביצים לארץ מטורקיה, שאף אחד לא יודע איך היא מפוקחת ואיך הם מגדלים אותה.
<שמעון ביטון: אם זה רווחת העוף, אם זה בריאות הציבור – לא יודע אם מישהו בודק את זה.
עמרם מצנע: שמעון, תודה, הדברים ברורים.
דב חנין: אני שמח שאני מדבר אחרי מר ביטון, שהדברים החשובים שלו צריכים להדהד אצלנו.
דב חנין: אני חייב לומר לך שאני מאוד מתוסכל כי אני מלווה את הנושא הזה שבע שנים, ואני מרגיש שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.
דב חנין: באמת לא מתקדמים לשום מקום.
עמרם מצנע: זו הערובה שתמשיך להיבחר.
דב חנין: אני לא בטוח.
זבולון כלפה: היה מוכן לוותר על הערובה הזאת.
דב חנין: אני מכן לוותר על הערובה ואני מוכן לוותר על הבחירה, ובלבד שהדברים יתקדמו.
<קריאה: סלח לי אם אנחנו לא מאמינים.
דב חנין: אתה יכול לא להאמין, זו זכותך.
דב חנין: ואני מבין את המצב שמתאר משרד החקלאות, שבעצם אומר לנו שאין אפשרות מעשית כרגע לקבל את התקנות האלה, בין אם הוועדה תחליט או לא תחליט, וגם אם היא תחליט לאשר את התקנות, אין תקציב ולכן העסק הזה לא יכול לצאת לדרך.
דב חנין: יש פה שתי שאלות שלדעתי הן לא סותרות זו את זו.
דב חנין: יש בני-אדם ומגַדלים ויישובים בצפון ויש תרנגולות, וצריך ואפשר למצוא פתרון שייתן פתרון לבני-האדם וליישובים בצפון וייתן פתרון הוגן וראוי ונכון לבעלי-החיים.
דב חנין: אני חושב שאין סתירה בין הדברים, אבל יש סתירות אחרות שאליהן אנחנו צריכים לשים לב.
דב חנין: אני רוצה להתחיל בבני-האדם.
דב חנין: אני מאוד מודאג כשאני שומע את תושבי יישובי הצפון שבאים לפה ואומרים: בעצם, המהלך הזה יכול ליצור מצב שרוב מגדלי העופות יצטרכו לעזוב את התחום.
דב חנין: יכול להיות שיהיו כמה טייקוני לולים שייכנסו לתחום הזה - -
<לאה יוגב: זה בטוח.
<לאה יוגב: זה לא "יכול להיות".
<קריאה: זה לא "יכול להיות".
<קריאה: זה כבר יש.
<קריאה: מה זה, "יכול להיות"?
<לאה יוגב: הם כבר בקנה.
דב חנין: - - וייצרו מגה-לולים עצומים, שאני לא יודע מה יש שם ואיך זה ייראה.
<קריאה: מה יקרה להתיישבות אם יקרה הדבר הזה?
דב חנין: אני מיד מגיע לזה.
דב חנין: אני אגב, מאוד בעד חקלאות.
דב חנין: אני לא חושב שחקלאות צריכה להיראות כמו תעשייה.
דב חנין: יש הבדל בין לול שיש בו חקלאי שמגדל את העופות שלו, לבין מפעל ענקי של ביצים של איזה טייקון שבאמת נראה כמו בית-חרושת.
דב חנין: אני נגד בתי-חרושת לביצים, אני בעד חקלאות.
דב חנין: חקלאות כוללת גם בני-אדם וגם מגדלים, וגם לולים, ופה הנקודה המשמעותית.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על יישובים שבהם באמת הענף הזה הוא מרכז החיים.
דב חנין: זאת אומרת, אפשר פה לקבל החלטה שבאמת תייצר לאיזשהו טייקון לולים עשרה מפעלי לולי ענקיים, ואולי על הנייר זה ייראה יותר יעיל, ואולי אפילו מחיר הביצה ירד באגורה, וכל יישובי הצפון ייסגרו או אני לא יודע מה יקרה אתם, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות את זה לעצמה.
דב חנין: ממש לא יכולה להרשות את זה לעצמה.
דב חנין: הצד השני של העניין הוא גם בעלי-החיים.
דב חנין: מדינת ישראל צריכה להחליט, אם אנחנו רוצים שיהיו ישובים שיתפרנסו מענף הלול ואנחנו רוצים שלענף הלול יהיה עתיד.
דב חנין: ועתיד זה לא רק מה שקורה היום, זה מה שקורה בעוד 10 שנים.
דב חנין: אנחנו יודעים שהצרכנים היום מעדיפים יותר ביצי "חופש" וביצי "מעוף" וכל מיני דברים כאלה, לזה צריך לתת כסף.
דב חנין: אם אנחנו רוצים שאנשים יוכלו להתפרנס מהדבר הזה, מדינת ישראל צריכה להחליט: חשובה לנו חקלאות, חשוב לנו שאנשים יתפרנסו מלולים, אנחנו מבינים שלאנשים יש היום יותר מודעות סביבתית ורוצים שתרנגולות לא יחיו במצוקה – בואו נקצה את הכספים הנדרשים כדי שבאמת אפשר יהיה לפתח לולי "מעוף", וזה יעלה יותר.
דב חנין: אם זה יעלה ב-3 אגורות יותר, בסדר, אני מבין.
דב חנין: מדינת ישראל צריכה לסבסד את זה, לא באמת אנשים יכולים לממן את זה מהכיס הפרטי שלהם.
דב חנין: ממילא כל המגדלים נמצאים – אני לא יודע אם כל, אבל חלק גדול מהמגדלים נמצאים על הגבול, תיתן להם עוד קצת עלויות, הם לא יכולים.