GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סתיו שפיר: הם אומרים שלמשל ההשקעה של המדינה בבתי הספר הערביים היא נמוכה בצורה יוצאת דופן, שגם החינוך הממלכתי הרגיל החילוני מקבל פחות ביחס לחינוך הממלכתי הדתי ועוד כל מיני אפליות שונות ומשונות, דבר שמעלה את החשש שאתם פשוט לא רוצים לפרסם את המערכת בגלל הנתונים שמתגלים ממנה.
סתיו שפיר: הדברים האלה כבר פורסמו בתקשורת ורואים לזה עדויות.
סתיו שפיר: לפני חצי שנה הועברו דרך ועדת הכספים 888 מיליון שקלים למערכת החינוך בלי שום שקיפות.
סתיו שפיר: מעולם לא נמסר פירוט של ההעברה הזאת, מה קרה בתוכה, לאן הגיע הכסף, שום דבר.
סתיו שפיר: אני חושבת שהמערכת הזאת נמצאת בידיים שלהם ומשום מה הם לא מפרסמים אותה ואני רוצה להבין למה.
סתיו שפיר: דבר שני, לגבי העברות, שלא יהיה כאן שום בלבול.
סתיו שפיר: אף אחד לא מבקש להקטין את כמות ההעברות התקציביות בצורה של צמצום תקנות.
סתיו שפיר: זאת ממש הטעיה של הציבור.
סתיו שפיר: אנחנו מבקשים להקטין את ההעברות התקציביות מכך שהממשלה לא תשנה סדרי עדיפויות באמצע השנה או תעשה סיכומים וקומבינות עם המשרדים ועם פוליטיקאים ותביא את זה לוועדה.
סתיו שפיר: זה לא צמצום של תקנות.
סתיו שפיר: צמצום של תקנות מביא לחוסר שקיפות.
עמרם מצנע: סתיו, זאת לא שאלה.
עמרם מצנע: זאת אמירה.
סתיו שפיר: זאת שאלה לגבי מה קורה עם המערכת הזאת.
סתיו שפיר: האם היא קיימת או לא קיימת.
עמרם מצנע: לשם כך התכנסנו.
עמרם מצנע: אני לא יודע אם חברי הוועדה מכירים אבל משרד החינוך עושה ביקורת בבתי הספר, בקרת התקן.
עמרם מצנע: הוא עושה ביקורת בחוליה הסופית, כמה בסוף היא קיבלה או יותר נכון כמה היא הוציאה ולא רק כמה היא קיבלה.
עמרם מצנע: זה נורא קשה לקרוא את זה בנתונים.
עמרם מצנע: זה מאוד מסובך.
עמרם מצנע: דרך אגב, זה מהתכנית של רביב דרוקר.
עמרם מצנע: למשל, אני רק רוצה לסבר את האוזן, נמצא ששעה פסיק 79, זה בעצם התקן לתלמיד לשבוע.
<נועה היימן: זה הממוצע.
<נועה היימן: זה לא התקן.
עמרם מצנע: מצד שני, כשאתה בא לבדוק בתי ספר שונים, אתה מגלה בתי ספר שהם 4,27 בתל אביב.
עמרם מצנע: זאת אומרת, אי אפשר להגיד אפילו שזאת פריפריה.
עמרם מצנע: לעומת זאת, בתי ספר חלשים מאוד, אתה מגלה שהם 1,08 כמו בשדרות למשל.
משולם נהרי: אתה מדבר על שעות מב"ר?
עמרם מצנע: אני מדבר כרגע על שעות התקן.
<נועה היימן: הוא מדבר רק על היסודי.
עמרם מצנע: אני מדבר ביסודי על התקן שהתקן הממוצע מגיע לתלמיד פר שבוע, על פי זה מחשבים בסוף, הוא 1,79 שעה.
עמרם מצנע: איך זה כך?
עמרם מצנע: זה היה צריך להיות שעתיים.
עיסאווי פריג': זה ממוצע.
עמרם מצנע: שעה ו-70 דקות?
עמרם מצנע: זה לא באחוזים.
עמרם מצנע: זה מספר.
<נועה היימן: אלה לא דקות.
<נחום בלס: זה מושג תקציבי.
<נועה היימן: שעה ו-79 אחוז השעה.
משולם נהרי: ה-79 זה אחוז.
עמרם מצנע: תקשיב לנתונים.
עמרם מצנע: לדוגמה.
עמרם מצנע: בית ספר בתל אביב בפועל יש לו 4,27, באו לבית הספר, בית ספר יפה נוף בתל אביב ובדקו אותו.
עיסאווי פריג': מספר השעות השבועיות חלקי תלמידים.
עמרם מצנע: פר תלמיד.
עמרם מצנע: יפה נוף בתל אביב.
עמרם מצנע: לעומת זאת בבית ספר הרואה בשדרות, 1,08.
עמרם מצנע: כלומר, הוא מתחת לתקן באופן משמעותי וזה מעל התקן באופן משמעותי.
עיסאווי פריג': לקחו את מספר השעות של בית הספר וחילקו במספר התלמידים.
משולם נהרי: יכול להיות שעשרה תלמידים קיבלו תקן מלא של כיתה.
עמרם מצנע: הכול יכול להיות.
עמרם מצנע: בטוח שבסוף יש כאן איזשהו ביאור לעניין הזה אבל אתה יודע מה הוא?
עמרם מצנע: אני לא.
משולם נהרי: חצאי כיתות.
עמרם מצנע: מנהלת בית הספר יודעת למה היא קיבלה יותר?
עמרם מצנע: מנהלת בית הספר יודעת לבדוק למה היא קיבלה פחות מדי?
משולם נהרי: בחצאי כיתות אתה מכפיל את זה.
עמרם מצנע: נהרי, האמן לי, הייתי 15 שנים ראש רשות ואני מכיר את כל הפטנטים.
עיסאווי פריג': ברשותך מצנע, אני משלים את השאלה.
עיסאווי פריג': שעות התקן, השתדלתי להבין, יש יסודי תקן ויש שעות תקן של המחוז.
עמרם מצנע: יש שעות שהמנהלת יכולה לחלק.
עיסאווי פריג': קיבלתם החלטה לחלק אותם דיפרנציאלית?
משולם נהרי: אין דיפרנציאלי.
<נועה היימן: שיטת התקצוב ביסודי ובחטיבות הביניים היא די זהה בעקרונות שלה.
<נועה היימן: אין היום תקן לתלמיד.
<נועה היימן: התקצוב לתלמיד הוא נגזרת של מספר השעות שמקבלת כיתה חלקי מספר התלמידים בכיתה.
<נועה היימן: שיטת התקצוב היום מגדירה מהי כיתה.
<נועה היימן: מהרגע שהוגדרה כיתה, היא מקבלת, תלוי בשכבת הגיל שלה – זה משתנה בין כיתה א' לכיתה ג' כולי – כל שכבת גיל מקבלת בין 29 ל-33 שעות.
<נועה היימן: זה תקן הבסיס.
<נועה היימן: תקן הבסיס הוא תקן לכיתה והוא לא לתלמיד.
<נועה היימן: על תקן הבסיס הזה יש כל מיני זרמים שונים של כסף, של שעות.
משולם נהרי: יש גם יוח"א.
<נועה היימן: זה אחד הזרמים.
עמרם מצנע: שדרות לא יוח"א.
עיסאווי פריג': מה זה יוח"א?
עמרם מצנע: יום חינוך ארוך.
עיסאווי פריג': זה החלום.
עיסאווי פריג': הפנטזיה.
עמרם מצנע: לא, זה קיים בהרבה מקומות.
<נועה היימן: כבר היום יש כ-280 אלף ילדים שמגיעים לשעות מתוקף חוק יום חינוך ארוך.
<נועה היימן: יש למשל את סל המחוז כאשר כל מחוז מקבל שעות כדי לחלק.
משולם נהרי: הזרמים.
<נועה היימן: אחד הזרמים הוא סל המחוז.
<נועה היימן: כל מנהל מחוז מקבל שעות כדי לחלק אותן.
עיסאווי פריג': איך מחולק סל המחוז?
<נועה היימן: סל המחוז הוא סל גמיש.
עיסאווי פריג': מי קובע?
<נועה היימן: מנהל המחוז כדי לפתור אי אילו בעיות שמתעוררות במחוז.
<נועה היימן: יש את סל יום חינוך ארוך, סל יוח"א שזה חוק שבמסגרתו כ-280 אלף ילדים זכאים היום להארכת יום הלימודים ולארוחה חמה.
<נועה היימן: זה עוד זרם של שעות.
<נועה היימן: יש את תכנית ההישגים שזאת תכנית שהתחילה בשנת 2009 במסגרתה ניתן תגבור לכיתות ה', ז' ו-ח'.
עיסאווי פריג': מי אחראי עליה בתקן?
<נועה היימן: על הכול משרד החינוך אחראי.
עיסאווי פריג': אמרנו סל מחוז וסל יוח"א.
<נועה היימן: כל שנה משרד החינוך מפרסם חוברת והחוברת הזאת נמצאת באתר האינטרנט שלו והיא מיועדת למנהלי בתי ספר ומנהלי מחוזות.
<נועה היימן: לחוברת הזאת קוראים מתנ"ה.
<נועה היימן: אני לא זוכרת ראשי תיבות של מה זה, מארז לתכנון משהו.
<נועה היימן: מארז התכנון הזה מסביר בכל שכבת גיל איזה משאבים יקבל כל בית ספר.
עמרם מצנע: אתה לא תבין ולא בגלל שזה אתה.
עמרם מצנע: אתה מדבר במונחים.
עמרם מצנע: מה זה סל?
עמרם מצנע: מנהלת מחוז מקבלת איקס שעות לחלוקה כביכול על פי שיקול דעתה אבל זה משמש לכל מיני דברים.
עמרם מצנע: יוח"א זה לא סל אלא זאת תקנה שדרכה מעבירים שעות למי שנמצא בתכנית יוח"א וזה מלמעלה.
משולם נהרי: יש עוד דבר חשוב, סל טיפוח.
עמרם מצנע: אני חוזר ואומר שהדוגמה שנתתי כאן היא לא קשורה כרגע לשאלה מאיפה זה בא.
עמרם מצנע: המנהלת של אותו בית ספר הרואה בשדרות, האם היא יודעת שהיא מקבלת בסוף, לא משנה ממה זה בא ומאיפה זה הגיע, 1,08 כאשר הממוצע אמור להיות 1,79? למה?
עמרם מצנע: האם זה בגלל שמנהלת בית הספר בתל אביב יודעת יותר טוב איך להשיג, איך לדרוש ואיך לבוא?
עמרם מצנע: או עיריית תל אביב יודעת יותר טוב איך לנהל את התקציב שלה?
עמרם מצנע: האם היא יודעת יותר טוב מה מגיע לה?
עמרם מצנע: אלה השאלות בסופו של דבר.
עמרם מצנע: אבל אני רוצה להתקדם.
עמרם מצנע: נועה, תסיימי כי אני רוצה לאפשר לנחום.
<נועה היימן: בשתי דקות נסיים את המבנה החדש של התכניות.
<נועה היימן: החטיבה העליונה, מהתחום והתכנית הזאת יוצא כל שכר הלימוד לחטיבה העליונה.
<נועה היימן: חינוך התיישבותי, תמיד איכשהו כאשר החינוך ההתיישבותי מגיע לתקשורת, זה בהקשר זיהויו עם החטיבה להתיישבות.
<נועה היימן: חינוך התיישבותי הוא חינוך פנימייתי.
<נועה היימן: בעצם משרד החינוך מפעיל פנימיות ברחבי הארץ, בעיקר לנוער מחתך סוציו אקונומי נמוך.
משולם נהרי: לא רק.
<נועה היימן: לא רק.
משולם נהרי: גם המועצות האזוריות.
<נועה היימן: בעיקר.
<נועה היימן: יש שם גם את בתי הספר החקלאיים.
עמרם מצנע: יש המון דברים שהם בעצם נוסטלגים אנכרוניסטיים.
עמרם מצנע: כך זה קרה.
עמרם מצנע: פעם רצו לסגור את המינהל הזה.
עמרם מצנע: אלה לא רק הפנימיות אלא כל בתי הספר שדל המועצות האזוריות נמצאים שם.
<נועה היימן: יש שישה בתי ספר ממשלתיים כמו כדורי, אשל הנשיא ועין כרם.
עמרם מצנע: הם לא פנימיתיים.
<נועה היימן: יש שם גם שרידים היסטוריים.
<נועה היימן: שישה בתי ספר ממשלתיים ועוד אחזקת תלמידים בפנימיות.
עיסאווי פריג': יש סל חינוך התנחלויות?
עמרם מצנע: שאלת שאלה טובה.
משולם נהרי: אין שם.
<נועה היימן: בחינוך ההתיישבותי שישה בתי ספר כמו בית ספר כדורי שנמצא בצפון הארץ, בית ספר עין כרם שנמצא בעין כרם, בית ספר אשל הנשיא שנמצא בדרום ופנימיות שפזורות ברחבי הארץ בהן לומדים תלמידים, שוב, לרוב, לא תמיד אבל בעיקר, מחתך סוציו אקונומי נמוך.
עיסאווי פריג': מה סל התלמיד מעבר לקו הירוק?
עמרם מצנע: אין סל.
עיסאווי פריג': אתה אמרת ממוצע 4.8 בתל אביב לעומת הדרום.
עמרם מצנע: לא ממוצע.
עמרם מצנע: אמרתי בית ספר מסוים.
<נועה היימן: תחום נוסף הוא תכניות חינוכיות משלימות.
<נועה היימן: תחת התחום הזה יש לנו מספר תכניות כמו קידום ילדים ונוער שזאת בעצם תכנית שמרכזת את מרבית התקציבים שמופנים לקידום של אוכלוסיות מרגע חלש שלא נוגע לשעות הלימוד כי שעות הלימוד הן תחת שעות הלימוד.
<נועה היימן: למשל, תכניות החומש למגזרי המיעוטים, אגף שח"ר, כל תכנית אגף שח"ר שזה האגף במשרד החינוך שאמון על מניעת נשירה ועל התמודדות עם אוכלוסיות קצת יותר נמוכות שנמצא תחת קידום ילדים ונוער.
משולם נהרי: רווחה חינוכית.
<נועה היימן: גם.
<נועה היימן: כל נושא הרווחה.
<נועה היימן: אתם יכולים לראות, אלה תכניות חינוכיות משלימות.
<נועה היימן: מינהל עובדי הוראה מרכז את כל הפעילות של הכשרת מורים גם בשלב הכניסה להוראה וגם בשלב ההשתלמויות לאחר מכן.
<נועה היימן: יש שם שתי תכניות כאשר האחת היא להכשרה וקידום והשנייה היא לתנאי שירות.
<נועה היימן: תחום נוסף הוא שירותי עזר והסעות.
עיסאווי פריג': מה זה הטלוויזיה החינוכית?
עיסאווי פריג': סגרנו את רשות השידור וגם הטלוויזיה החינוכית נסגרה.
עמרם מצנע: עוד שום דבר לא נסגר.
<נועה היימן: היא אמורה להיסגר.
עיסאווי פריג': היא אמורה להיסגר.
עיסאווי פריג': אין תקצוב.
עמרם מצנע: שום דבר עוד לא נסגר.
<נועה היימן: היא עוד לא נסגרה.
<נועה היימן: היא בדרך.
<נועה היימן: גם על פי החוק – אני לא עוסק בתחום התקשורת ולכן אני לא בקיאה בנושא – אבל להבנתי - - -
עיסאווי פריג': בכמה מתוקצבת הטלוויזיה החינוכית בתקציב?
<נועה היימן: כמאה מיליון שקלים בשנה.
עיסאווי פריג': אבל היא עובדת עד מרץ 2015.
עיסאווי פריג': איך אתם מתקצבים אותה?
עיסאווי פריג': התקציב שלה לכל השנה, ל-12 חודשים, הוא 150 מיליון שקלים.
עיסאווי פריג': איך הם מתקצבים אותה במאה מיליון שקלים?
<נועה היימן: הטלוויזיה החינוכית כיחידת סמך של משרד החינוך נפרדת לא תישאר יותר אבל עובדי הטלוויזיה החינוכית או חלקם לפחות ייקלטו בתוך רשות השידור.
עיסאווי פריג': יפה, אבל לא בתקציב משרד החינוך.
<נועה היימן: אבל בינתיים היחידה קיימת.
<נועה היימן: כשהיא תעבור לרשות השידור, הכסף יעבור אתה.
עמרם מצנע: אני מבקש שתציגי עוד דבר אחד לפני שעוברים לנחום והוא בהקשר קונקרטי.
משולם נהרי: עוד דבר שהוא תמיכה לנושא יהדות.
עמרם מצנע: נקיים דיון על התקציב של משרד החינוך ואז נראה את הדברים.
משולם נהרי: לא תהיה לך שקיפות.
עיסאווי פריג': מצנע, כמה דיונים יהיו?
עמרם מצנע: כמה שאתה רוצה.
עמרם מצנע: בספר התקציב, בספר הכחול, למשרד החינוך יש תוספת של 3.5 מיליארד שקלים בתקציב 2015.
עמרם מצנע: אני מבקש שתציגו בבקשה את הרשימה.
עמרם מצנע: זה מופיע בספר התקציב בעמוד 60.
עמרם מצנע: זה חשוב לשמוע.
משולם נהרי: עם הגידול הטבעי.
משולם נהרי: 590.
משולם נהרי: ומי הביא את הגידול הטבעי?
עמרם מצנע: שמעתי אותך מדבר מעל במת הכנסת.
עמרם מצנע: גם היא שמעה.
משולם נהרי: היא מאשרת.
<נועה היימן: לא שמעתי.
משולם נהרי: מה אתה אומר על זה?
משולם נהרי: זה לא מזעזע אותך?
עמרם מצנע: אני לא מזדעזע מכלום.
משולם נהרי: שני אחוזים לפחות.
עמרם מצנע: חברים, אתם רוצים שהיא תתייחס?
עמרם מצנע: תנו לה להתייחס.
<נועה היימן: התכנית להארכת שנת הלימודים, כיתות א' עד ד', הקייטנות, בתי הספר של החופש הגדול, השנה פעלה בהיקף של 175 מיליון שקלים לכיתות א' ו-ב'.
<נועה היימן: בשנה הבאה, כלומר בקיץ הקרוב, אנחנו מרחיבים אותה גם לכיתות ג' ו-ד'.
<נועה היימן: זה בעלות שנתית של 350 מיליון שקלים.
עמרם מצנע: ה-350 מיליון שקלים, זה תוספתי.
<נועה היימן: לא היה כלום בבסיס.
עמרם מצנע: ה-350 מיליון שקלים הם לכיתות א', ב', ג' ו-ד'.
עיסאווי פריג': הסכום הזה לא היה קודם לכן.
<נועה היימן: זה ה-175 מיליון לכיתות א' ו-ב' ועוד 175 מיליון.
עמרם מצנע: דרך אגב, מאחר ואנחנו עוסקים בשקיפות, השאלה שלך לגבי ה-590, איך עכשיו ה-590 האלה מתחלקים בתוך הסעיפים והתקנות?
עמרם מצנע: האם זה מגדיל שעות תקן?
<נועה היימן: אני אסביר על מה הולך הגידול הטבעי.
עמרם מצנע: לא מעניין אותי למה.
עמרם מצנע: אני שואל על השיטה.
עמרם מצנע: בסוף, אם יש עוד כיתה א', גדלנו באחד פסיק משהו.
משולם נהרי: זה הולך לתקנה הראשונה של החינוך הרשמי.
<נועה היימן: פיצלנו.
משולם נהרי: בשאר אין שום תוספת.
משולם נהרי: אני מדבר על החינוך היסודי.
משולם נהרי: בחינוך היסודי זה הולך לחינוך הרשמי.
משולם נהרי: כל שאר ארבעת התכניות שיש שם, לא ראיתי שום תוספת.
עמרם מצנע: אם באמת יתווספו ילדים באל המעיין למשל, מה המשמעות של התווספו?
עמרם מצנע: התווספה כיתה א' נניח והיא מקבלת כסף.
עמרם מצנע: יש לה תקן של מורה.
משולם נהרי: זה לא רק כיתה א'.
עמרם מצנע: אלה שעות תקן.
משולם נהרי: נפתחו שתי כיתות א', כל הגידול - - -
עמרם מצנע: אבל הגידול הטבעי מתורגם בסוף לכך שבבית ספר פלוני נוספה כיתה.
עמרם מצנע: במקום שהיו בבית הספר 500 תלמידים, עכשיו יש 550 תלמידים וה-50 מתורגם על ידי מורה נוספת שאושרה בתקן.
משולם נהרי: אני אבהיר לך משהו.
משולם נהרי: מאחר והם לא שואבים את השעות מהחינוך הרשמי, מהסל הכללי, אלא כל אחד מוגדר בתקנה נפרדת, שם יש לו מכסה של שעות.
עמרם מצנע: שהיא גדלה אם יש לו יותר ילדים.
משולם נהרי: זה לא גדל.
משולם נהרי: לא ראינו שום שינוי כי זה בא לידי ביטוי בתקציב.
עמרם מצנע: אם יש יותר ילדים, זה אמור לגדול.
משולם נהרי: יש לך תקציב ב-2014 או ב-2013, ב-2014 וב-2015.
משולם נהרי: אתה רואה שאין הבדל.
משולם נהרי: איך יכול להיות?
עמרם מצנע: אם יש לך יותר ילדים, אמור להיות הבדל.
משולם נהרי: אמור, אבל זה לא קורה.
עמרם מצנע: איך אתה יודע?
עמרם מצנע: זה עוד לא ירד לפירוט.
<דודי מזרחי: אני חייב לומר משפט שמתקשר לדיון הקודם.
<דודי מזרחי: השתמע כאילו אין קריטריונים ולא ברור למה בית ספר מסוים מקבל כך ובית ספר אחר מקבל אחרת.
<דודי מזרחי: יש קריטריונים ברורים לחלוקה של השעות והכול מופיע באינטרנט.
<דודי מזרחי: מנהל בית ספר בחינוך היסודי או בחטיבת הביניים – נתחיל ברמה הבסיסית – רואה בדיוק את כל הרבדים של השעות שהוא מקבל, למה הוא מקבל ולמה הוא לא מקבל.
<דודי מזרחי: יש נוסחאות תקצוב אחידות.
<דודי מזרחי: אני לא אמר שאין דברים שדרוש בהם תיקון וגם אתה אדוני היושב ראש יודע שאנחנו פועלים כדי לעשות זאת אבל אני אומר שככלל יש נוסחאות מאוד מסודרות.
<דודי מזרחי: לגבי בקרת התקן בחלק מהמקרים מדובר על תוספת משאבים שהמקור שלה הוא לא באופן ישיר ממשרד החינוך והדבר הזה, בין היתר, מטבע הדברים, מוביל לעיוותים.
<דודי מזרחי: אבל לבוא ולומר שאין נוסחה ברורה, אין הקצאות ברורות, אין שקיפות?
<דודי מזרחי: אגב, אני חייב לציין שכבר היום – גם חברת הכנסת שפיר התייחסה לזה – באינטרנט, תעשו גוגל, מערכת מית"ר או מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך, ואפשר לראות ברמה של שקל, ברמה של סמל מוסד או רשות מקומית, הקצאת משאבים וברמת סמל מוסד העברה של שכר לימוד.
<דודי מזרחי: יש נושאים שלא מכוסים ואת זה אנחנו נשלים.
עמרם מצנע: אני מכיר ואני מסכים אתך, אבל בסוף הדוח שאתם מוציאים, דוח התקן הזה, הוא מראה שיש עשרות בתי ספר שנמצאים מתחת למה שאתם התכוונתם ומעל למה שהתכוונתם.
עמרם מצנע: זאת המשמעות של דוח התקן.
<נועה היימן: אני אסביר.
<נועה היימן: שיטת התקצוב היא לא פר תלמיד ולכן אין מה התכוונו לתת לתלמיד.
עמרם מצנע: אם כן, מה זה הדוח הזה?
<נועה היימן: יש מה התכוונו לתת לכיתה.
<נועה היימן: שיטת התקצוב עובדת לפי כיתה.
עמרם מצנע: בסדר, אז מה זה הדוח הזה?
עמרם מצנע: הכרת התקן.
<נועה היימן: הדוח שאחראי עליו משרד החינוך הוא דוח שבין היתר בוחן, הוא בא למנהל בית הספר ושואל אותו כמה שעות יש לו.
<נועה היימן: מנהל בית הספר ברשויות חזקות מקבל שעות ממשרד החינוך והוא יודע מה הן ועל פי מה הן מחולקות, והוא גם מקבל שעות תוספתיות מהרשות המקומית החזקה שתומכת בו.
עמרם מצנע: זה לא מופיע, אבל בסדר.
עמרם מצנע: זה לא דוח התקן.
עמרם מצנע: דוח התקן הוא דוח פנימי שלכם לצורך עבודה כדי לראות ולוודא שבאמת יחידות הקצה יישמו, קיבלו והוציאו את מה שמגיע להן, אבל כן יש כאן פלוסים ומינוסים שאתם בעצמכם כתבתם.
<נועה היימן: רצית שנעבור על הטבלה של התוספות.
עמרם מצנע: בואו נעצור כי אנחנו גולשים ובעוד חצי שעה אנחנו צריכים לסיים את הדיון.
עמרם מצנע: נחום, בבקשה.
<נחום בלס: אני חוקר חינוך במרכז טאוב ומרצה במכללה באור יהודה.
<נחום בלס: קודם כל, אני מברך את משרד החינוך שמנסה לפשט את התקציב כך שאנשים מן השורה יוכלו לקרוא אותו.
<נחום בלס: אני רק אומר לכם כבר עכשיו שהדבר הזה יקשה עליכם בשנתיים-שלוש הקרובות אלא אם כן בכל הצעת תקציב חדשה שיוגש, תהיה השוואה לתקציב הקיים.
<נועה היימן: יש.
<נחום בלס: אם יש, בסדר.
<נחום בלס: אני לא יודע.
<נחום בלס: זה הוצג לראשונה כאן.
משולם נהרי: יש אבל צריך לחבר אותם.
<נועה היימן: חיברנו.
<נועה היימן: יש לך כאן טבלה.
<נחום בלס: תרשו לי להציג בפניכם עכשיו ואני מנסה להתייחס אך ורק לנושא השקיפות.
<נחום בלס: זאת לא בקרה על המערכת הערכית, זאת לא בקרה על הנושא באיזו מידה מבצעים תכניות או לא מבצעים תכניות, אלא זה רק לנושא של שקיפות התקציב מצד אחד שהיא בעצם חלק ממדיניות השקיפות הכוללת בהעברת מידע של משרד החינוך מצד שני.
<נחום בלס: לכן כל מה שאני אומר עכשיו, אני חוזר ואומר שזאת לא בקרה שמישהו עשה או לא עשה אלא האם מישהו, אדם פשוט כמוך, כמו כל אחד מאתנו, יכול לגשת לספר התקציב או למה שיש באינטרנט או לכל מקום אחר ולהבין לאן הולך הכסף.
<נחום בלס: צריך להבין קודם כל שכאשר אנחנו מדברים על ספר תקציב, כל הדיון כאן הוא דיון שהולך באופסייד.
<נחום בלס: למה?
<נחום בלס: כי מדברים כל הזמן על התקציב המקורי.
<נחום בלס: התקציב המקורי, רבותיי, הוא חשוב אבל הוא לא התקציב האמיתי שעומד בפני מערכת החינוך.
<נחום בלס: במהלך השנה יש מה שקרוי המון המון שינויים שתכף נדבר עליהם והם באים לידי ביטוי בסופו של דבר ב-31 בדצמבר של כל שנה וזה התקציב על שינוייו.
<נחום בלס: התקציב על שינוייו בממוצע לאורך 10-15 השנים האחרונות היה גדול בחמישה אחוזים, בין ארבעה לחמישה אחוזים, מהתקציב המקורי.
<נחום בלס: על פניו מה זה כבר משנה ארבעה או חמישה אחוזים?
<נחום בלס: התקציב של היום הוא רק שניים וחצי מיליארד שקלים.
משולם נהרי: תקציב בפועל?
<נחום בלס: התקציב על שינוייו.
<נחום בלס: ביצוע התקציב בפועל היה בסדר גודל של מאה אחוזים פלוס-מינוס מהתקציב המקורי אבל רק 96 אחוזים מהתקציב על שינוייו.
<נחום בלס: זה הדבר הקטן.
עיסאווי פריג': המשפט שאמרת לא מסתדר.
<נועה היימן: זה פשוט לא נכון.
<נחום בלס: בעבודה שעשיתי עם קולגה מהמרכז, גברת מיליה קוגן, אנחנו בדקנו.
משולם נהרי: יש ספרי תקציב.
<נחום בלס: אנחנו בדקנו את הדוחות.
משולם נהרי: בספר התקציב יש הוצאה.
<נועה היימן: זאת פרשנות לא נכונה.
עמרם מצנע: אתה יודע שבמדינת ישראל ההערכות והמסקנות ברורות אבל על הנתונים מתווכחים כל הזמן.
<נחום בלס: הנתונים עליהם התבססנו בעבודה הם ספר התקציב כפי שמופיע כולל התקנות, דוח החשב הכללי ל-31 בדצמבר בסוף כל חודש, ונתונים שמשרד האוצר מעביר לגבי איך עושים את השינויים.
<דודי מזרחי: עם כל הכבוד, צריך גם לדעת לקרוא תקציב.
עמרם מצנע: רגע, אני רוצה לשמוע.
משולם נהרי: איך אתה מחשב עודפים מחויבים?
<דודי מזרחי: אני מכיר את הניתוח והוא חובבני.
<נחום בלס: בסך הכול באותה שנה, ב-31 לדצמבר, יש לך את העודפים המחויבים של השנה הקודמת.
משולם נהרי: לגרוע אותם.
<נחום בלס: אני לא עוסק כרגע בנושא של ביצוע התקציב שהוא נושא נפרד, אלא בשקיפות.
<נחום בלס: כשאתם תסתכלו, בואו נראה מה קורה לאורך השנים.
<נחום בלס: יש סעיפים שבאופן סיסטמתי - זה ממוצע זה לא כל שנה, זה ממוצע של כמה שנים – גבוהים בהרבה.
<נחום בלס: התקציב על שינוייו גבוה בהרבה מהתקציב המקורי.
<נחום בלס: אותו דבר גם על שינוייו כאחוז.
<נחום בלס: זה ביצוע התקציב וכאן זה השינוי כאחוז מהתקציב המקורי.
<נחום בלס: מה זה אומר?
<נחום בלס: זה אומר אחת משתיים.
<נחום בלס: אני אפילו לא רוצה לתת את הפירוש.
<נחום בלס: או שלא יודעים לתכנן, כי כל שנה זה שונה ב-37 אחוזים או שלא רוצים לתת את האמת כי יודעים מראש שהוא יהיה גדול ב-37 אחוזים, ב-15 אחוזים.
עמרם מצנע: אגב, אתה מציג רק את השינויים הפנימיים.
עמרם מצנע: אתה אומר למשל העברה לתורנים, התקציב המתוקן היה 135 אחוזים.
משולם נהרי: תסתכל רק על פרט אחד.
עמרם מצנע: נהרי, אני לא מסכים.
עמרם מצנע: אי אפשר כך לנהל את הדיון.
משולם נהרי: העברה לתורנים, 135 אחוזים.
עמרם מצנע: ביקשת רשות ולא קיבלת.
עמרם מצנע: עכשיו אתה מתנהג באלימות.
עמרם מצנע: כך אי אפשר לנהל דיון.
עמרם מצנע: בסוף אם התקציב של משרד החינוך כמו שאתה כולל לא השתנה, זה צריך להתאזן עם משהו.
<נחום בלס: נכון.
עמרם מצנע: לכן כאן צריך להיות מוצג גם האם במהלך השנה תקציב משרד החינוך גדל ובכמה.
<נחום בלס: לא.
<נחום בלס: לאו דווקא.
<נחום בלס: אני אגיד לך למה לא.
עמרם מצנע: לא, אל תגיד לי למה.
עמרם מצנע: זה לא משנה לי למה.
עיסאווי פריג': אם הוא לא יגדל, זה לא מסתדר עם הנתונים.
<נחום בלס: תרשה לי להמשיך.
<קריאה: בוודאי שהוא גדל.
<קריאה: אמרת שזה ארבעה-חמישה אחוזים.
<נחום בלס: אבל יש עוד.
<נחום בלס: גם אם זה לא גדל.
עיסאווי פריג': לוגית אני לא מצליח להבין.
עמרם מצנע: אני בדיוק מנסה להבהיר את זה.
עמרם מצנע: משרד החינוך במהלך שנה, זה הרי לגיטימי לחלוטין וארבעה-חמישה אחוזים שינוי זה דבר סביר לחלוטין בכל ניהול של מערכת, כי מתוך 45-46 מיליארד שקלים ארבעה אחוזים השתנו תוך כדי השנה, זה לגיטימי.
עמרם מצנע: השאלה היא האם הייתה תוספת חיצונית וכתוצאה מכך יש לך הבדל כזה גדול בין התכנון לתיקון, או שאלה רק שינויים פנימיים.
עמרם מצנע: אני לא רוצה תשובה.
עמרם מצנע: עיסאווי, אתה מבין מה אני אומר?
<נחום בלס: זה שניהם.
<נחום בלס: השינויים העיקריים הם שימוש בכספי רזרבה ותכף אני אגיע לזה, ושינויים אחרים שיכולים להיות.
עמרם מצנע: רזרבה של משרד החינוך?
<נחום בלס: של משרד החינוך.
משולם נהרי: זה בתוך התקציב.
<נחום בלס: אני אומר שכאשר אתה מאשר לתורניים מאה אחוזים ב-1 בינואר, אתה בעצם אישרת 137 אחוזים.
<נחום בלס: כי אתה ידעת במהלך שבע שנים או עשר שנים שזה היה שבמהלך השנה יתווספו לשם תקציבים.
<נחום בלס: אני טוען שהיות וזה לא סיפור חד פעמי, היות וזה סיפור שיטתי, שיש סעיפים שקטנים ויש סעיפים שגדלים - - -
משולם נהרי: צריך להגדיל אותם מהתחלה.
<נחום בלס: אז תשים אותם בהתחלה.
משולם נהרי: בזה אני מסכים אתך.
<נחום בלס: על זה אני מדבר.
<נחום בלס: אני מדבר רק על השקיפות.
משולם נהרי: אחר כך מתקיים משא ומתן בהצבעות.
עמרם מצנע: הבעיה היא שהשינוי הוא כל פעם זמני.
עמרם מצנע: אני בעיריית חיפה נהגתי שכל פעם שהבאנו שינויים לוועדת הכספים, כי גם של הנהלים זהים, הכנסנו את זה מיד בשינוי בספר התקציב.
עמרם מצנע: נגיד הוספת לתחום מסוים מיליון שקלים – שם מדברים במיליונים ולא במיליארדים – אתה מיד מוסיף לספר התקציב.
עמרם מצנע: כל פעם שלחצת על כפתור להוציא את התקציב, הוא תמיד היה מעודכן.
<נחום בלס: לכאורה זה אותו דבר כאן.
עמרם מצנע: לא, זה לא נעשה.
משולם נהרי: זה על שינוייו.
<נחום בלס: לכאורה, אני אומר לכאורה, אתה יכול לבקש מאגף התקציבים בכל נקודת זמן לדעת מהו התקציב על שינוייו.
<נחום בלס: הוכנס שינוי איקס, הוא צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב במסגרת הטור שמופיע בתקציב על שינוייו.
עמרם מצנע: אבל השינוי כבר לא מעניין אותי.
עמרם מצנע: מעניין אותי הסך הכול כי אז מה שקורה הוא שכל פעם אתה אומר שזה היה ככה, הוספתי והוספתי.
עמרם מצנע: זאת לא הנקודה המרכזית בעניין השקיפות.
<נחום בלס: עוד לא התחלתי.
<נחום בלס: אני רוצה לתת לכם שלוש דוגמאות שמדברות על השקיפות.
<נחום בלס: קודם כל, יש סעיפי רזרבה בתקציב.
<נחום בלס: יש סעיפי רזרבה שכתוב עליהם רזרבה.
משולם נהרי: התייקרויות.
<נחום בלס: כתוב רזרבה להתייקרויות, רזרבה לשכר, רזרבה לזה ולזה.
<נחום בלס: יש עוד עשרות סעיפים שלא כתוב עליהם רזרבה אבל הם כל שנה מופיעים באיזשהו סכום ומתאפסים בדרך פלא במהלך השנה.
<נחום בלס: מעבירים אותם למקומות אחרים.
<נחום בלס: שוב, אני לא אומר שזה לא צריך להיעשות.
משולם נהרי: אתה אומר רזרבה סמויה.
<נחום בלס: זאת רזרבה סמויה.
<דודי מזרחי: אני חייב להעיר.
<נחום בלס: אני לא הפרעתי לך.
עמרם מצנע: אני רוצה שהוא יעיר.
<דודי מזרחי: התייחסתי בהתחלה לפרשנות.
<דודי מזרחי: אני חושב שזה יסביר.
<דודי מזרחי: על פי הרציונל שהציג כאן חברי נחום, צריך להבין שיש תקנות שהן תקנות שמהן משלמים בפועל ויש תקנות שמטעמים של תכנון או מטעמים שרצה הרגולטור או רצתה הממשלה לצבוע נושא מסוים, הן לא תקנות מהן משלמים.
<דודי מזרחי: אני אתן כדוגמה את הקטנת מספר התלמידים בכיתה.
<דודי מזרחי: הייתה החלטת ממשלה על הקטנת מספר התלמידים בכיתה והיה תקציב ייעודי בתקנה הזאת.
<דודי מזרחי: באופן הדרגתי מה שקרה זה שמדי שנה הוקצה סכום והתקציב חולק לתקנות השעות באופן שיטתי.
<דודי מזרחי: לכשהנושא הוטמע בסופו של דבר בתוך מערכת משרד החינוך, כבר לא הייתה תקנה נפרדת.
<נועה היימן: זה היה חלק מהתקן.
<דודי מזרחי: זה חלק מהתקן.
<דודי מזרחי: לפי השיטה שמציין כאן נחום, ויש מספר נושאים כאלה, כל תקנה שבתחילת השנה מופיעה עם סכום מסוים של כסף ובסוף השנה בעל שינוייו היא מופיע כאפס, משום שבפנייה התקציבית שמאשרת ועדת הכספים מוציאים את הסכום משם ומעבירים אותו למקום אחר, הוא קורא לזה בשיטה שלו רזרבה סמויה.
<דודי מזרחי: המונח רזרבה סמויה לכאורה משדר איזשהו משהו שלילי או משהו במחשכים.
<דודי מזרחי: זה משהו של ניהול תקציב אלמנטרי שקיים גם בפירמות פרטיות וגם ברשויות מקומיות.
<דודי מזרחי: כך מקובל לנהל תקציב.
<דודי מזרחי: יש סעיפים מהם משלמים.
<נועה היימן: אני רוצה לחדד.
<נועה היימן: כאשר יש את התכנית להקטנת מספר התלמידים בכיתה ובדיוק עוברת החלטת ממשלה, רוצים לשקף שהנושא הזה מתוקצב ולכן פותחים תקנה ייחודית שקוראים לה צמצום מספר תלמידים בכיתה ושמים בה את הסכום שיוחלט בהחלטת הממשלה, אבל בפועל מה המשמעות של צמצום מספר התלמידים בכיתה?
<נועה היימן: המשמעות של זה היא העסקת עוד מורים.
<נועה היימן: כשיש תקנה שכתוב בה צמצום מספר התלמידים בכיתה, הממשלה קיבלה החלטה והיא אומרת שהיא רוצה שיוקצה כסף לצמצום מספר התלמידים בכיתה.
<נועה היימן: פותחים תקנה מיוחדת וכותבים בה צמצום תלמידים בכיתה ושמים בה את הסכום כדי לשקף שהנושא הזה מתוקצב.
<נועה היימן: אז בפועל, מה המשמעות של צמצום מספר התלמידים בכיתה?
<נועה היימן: בסוף עומד מורה מול תלמידים ולכן בסוף ההוצאה הולכת לשכר מורים.
<נועה היימן: יש תקנה אחת במשרד החינוך, אם התכנית הזאת הייתה לבתי הספר היסודיים, ממנה משולם שכר מורה היסודי.
<נועה היימן: לכן אי אפשר לשלם מצמצום מספר תלמידים בכיתה כי אתה לא יודע להפריד איזה מורה עכשיו יתווסף כי עשית צמצום.
<נועה היימן: זה בעצם שינה ונתת עוד שעות תקן לבתי הספר כדי לצמצם.
<נועה היימן: בתחילת שנה משקפים שתקצבנו את נושא מספר התלמידים בכיתה ומראים מה הסכום ובסוף שנה בפועל החשבות משלמת משכורות למורי יסודי מתקנה אחרת.
<נועה היימן: זאת העברה ממש טכנית במהותה.
<נועה היימן: מעבירים את הכסף שיועד לכיסוי שכר תלמידים לתקנה ששילמה, למה?
<נועה היימן: כי משם יצא הכסף לשלם לאותם מורים.
<נחום בלס: אני מדבר כאדם פשוט שקורא ספר תקציב.
<נועה היימן: אתה צודק ולכן לא נכון להציג את זה כך.
<נחום בלס: אז בבקשה, תסבירו.
עמרם מצנע: שוב, אנחנו עוסקים עכשיו בבירוקרטיה ולא בתכנים.
עמרם מצנע: הנקודה שאתה מעלה, זה נכון שאם אתה רוצה שהתקציב יהיה שקוף ומובן, שאתה צריך את כל הנושאים שהם נושאי מסגרת בהם עוד אין לך את התכנית המפורטת.
עמרם מצנע: כי הלא מה קורה?
עמרם מצנע: הממשלה מאשרת באמת הקטנת כיתות הלימוד ונותנת לזה סכום.
עמרם מצנע: משרד החינוך עוד לא עשה עבודה איך מחלקים את זה בסוף.