GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עידו מאיר: גם בצבא, כפי שאמרו לי, אני צריך להסתיר בטירונות את הנטיות שלי כדי שלא חלילה תהיה נגדי אפליה.
עמרם מצנע: הנקודה העיקרית הובנה.
עמרם מצנע: אנחנו צריכים לקצר כי עוד אנשים רוצים לדבר.
<יעל אייזקס: גם אני מהבית הפתוח.
<יעל אייזקס: רציתי להסכים מאוד עם מה שאמרה נציגת חושן ולומר שחברה שלנו בבית הפתוח עשתה מחקר בו היא העבירה אלף שאלונים לתלמידים ובעצם בדקה קשר האם מורה מזכיר את הנושא של נטיות מיניות ומגדר שונה או לא והקלה של תלמידים את הנושא.
<יעל אייזקס: היא מצאה שיש קשר מובהק מאוד בין מקום בו המורים מזכירים את הנושא לבין קבלה של התלמידים.
<יעל אייזקס: לכן אני חושבת שמאוד חשוב להיכנס למוסדות להשכלה גבוהה שמתוקצבים על ידי משרד החינוך, לאוניברסיטאות ולמכללות, ובאמת להעביר שם איזשהו שיעור חובה למורים לעתיד.
<יעל אייזקס: אני חושבת שזה קריטי.
<יעל אייזקס: דבר שני.
<יעל אייזקס: אני חושבת שחוקים לא מחלחלים וכי צריך הרבה יותר עבודה בשטח.
<יעל אייזקס: אני חושבת שאחת ההוכחות החזקות ביותר לכך שחוקים לא מחלילים היא עצם זה שהדיון הזה בשידור ואנשים שהם הכי חלשים, שהם בארון, לא יכולים לבוא לכאן ולומר מה דעתם.
<יעל אייזקס: אני אישית מסתכנת מאוד כשאני מדברת כאן כי אולי מישהו שאני מכירה יראה אותי וישמע את דבריי.
<יעל אייזקס: אני חושבת שכולם צריכים להבין יותר מה זה להיות חלק מהקהילה.
<משה גרדוס: לנוכח הטענות לגבי חסר במשאבים קיימים ולגיטימציה ומוכנות של מערכות חינוך לתת מקום לפעילות הזאת, אני רוצה לומר משהו שכבר קיים.
<משה גרדוס: ישראל עולה כיתה.
<משה גרדוס: חלק ניכר מהמורים- כל המורים - נדרשים לעשות מה שנקרא הערכות חלופיות.
<משה גרדוס: כלומר, לא ציון אלא מטלה יצירתית שהמורה שותף לה.
<משה גרדוס: זאת הזדמנות מדהימה לקחת את הפעילות הזאת ובהשראת כל הגופים שפעילים כאן
<משה גרדוס: לומר בואו נצבע חלק מהפעילויות שהן חלק מההערכה דרך הנושא הזה.
<משה גרדוס: זה פשוט קיים אבל לצורך זה צריכה להיות הנחיה מאוד ברורה.
<עופר יהודה: אני מרכז התכנית ניר ב-איגי.
<עופר יהודה: אני רוצה לספר לכם שני דברים קצרים.
<עופר יהודה: קודם כל, המודל של התכנית שלנו, עליה אייל דיבר קודם, הוא מודל אמריקאי של GSA שזה ברית של קבוצות הלהט"ב וקבוצות הטרוסקסואליות.
<עופר יהודה: אני מזמין את שפ"י ואת שאר הארגונים בקהילה לחבור לברית הזאת.
<עופר יהודה: בתכנית שלנו אנחנו מדברים על סקסיזם, על הלהט"בופוביה ועל גזענות.
<עופר יהודה: המטרה של התכנית היא לעורר אקטיביזם אצל בני הנוער כדי להנהיג את השינוי בבית הספר שלהם, אפרופו השינוי שצריך לבוא מהשטח.
<עופר יהודה: יש לנו כמה בעיות בכניסה לבתי הספר כאשר הראשונה היא הלהט"בופוביה של הצוות, של המנהלים, של הרכזות, היועצות והמחנכות.
<עופר יהודה: דבר שני הוא עניין של תקציב כאשר בתי הספר לא מוצאים את התקציב הלא גבוה שאנחנו מבקשים עבור התכנית.
<עופר יהודה: היינו מבקשים ליצור איזושהי מערכת שתעודד את בתי הספר לקחת תכניות כמו שלנו, לתמרץ את בתי הספר על ידי נקודות זכות, כל מיני תכניות של משרד החינוך וגם מאוד חשוב שהתלמידים עצמם יקבלו איזשהו קרדיט עבור ההשתתפות החברתית שהם מנהיגים בביתה ספר שלהם.
<אלישע אלכסנדר: אני מארגון מעברים שהוא לא ארגון גדול.
<אלישע אלכסנדר: אני מנהל תחום טרנס במרכז הגאה.
<אלישע אלכסנדר: דבר אחד עולה לי ממש חזק מהדיון שמתקיים כאן והוא שיש בעיה קשה עם המנהלים והמורים.
<אלישע אלכסנדר: אני לא יודע מה ועדת החינוך יכולה לעשות אבל המנהלים צריכים לקבל את ההכשרה כי זאת הדרך להיכנס לבית הספר מאחר ויש להם יותר מדי אוטונומיה.
עמרם מצנע: אין להם יותר מדי אוטונומיה, אבל בהחלט צריך להכשיר אותם.
<אלישע אלכסנדר: במקרה הזה כנראה שיש להם יותר מדי אוטונומיה.
<אלישע אלכסנדר: אולי בדברים אחרים זה לא כך.
עמרם מצנע: היום הנטיה המוצדקת היא לתת הרבה יותר עצמאות למנהלי בתי הספר אבל שיבחרו נכון.
<אלישע אלכסנדר: אם הם יהיו בעניין, זה נראה לי משהו שיכול לעזור מאוד.
<אלישע אלכסנדר: אנשים טרנסג'נדרים הם אנשים שחווים את רמת האלימות הכי גבוהה ואת רמת האובדנות הכי גבוהה.
<אלישע אלכסנדר: ביום חמישי אנחנו מציינים את יום הזיכרון לקהילה הטרנסג'דרית.
<אלישע אלכסנדר: זה יום זיכרון בינלאומי כי כל שנה אנשים טרנסג'נדרים נרצחים.
<אלישע אלכסנדר: לי יש חלום שזה יהיה גם חלק מתכנית הלימודים, אולי בעוד עשרים שנים.
<אלישע אלכסנדר: אני חושב שהרבה פעמים – וקצת דיברו על זה כאן – תיכונים וחינוך מיני זה מעט מדי ומאוחר מדי.
<אלישע אלכסנדר: כלומר, זה חשוב מאוד אבל הילדים סוחבים סוד במיוחד במקרה של ילדים טרנסג'נדרים ושונות מגילאי ארבע וזה נמצא בפנים.
<אלישע אלכסנדר: הרבה פעמים גם יש איזושהי שונות שהיא לא בהכרח להט"בית.
<אלישע אלכסנדר: כלומר, ילד עדין יותר או ילדה שרוצה לשחק עם הבנים והנוער מדוכא לגבי זה מגיל הרבה יותר צעיר.
<אלישע אלכסנדר: זאת בריונות כלפי כולם ולא רק כלפי להט"ב אבל זה השורש.
<אלישע אלכסנדר: אני חושב שיש כאן צורך בפתרון מערכתי.
<אלישע אלכסנדר: חוק זכויות התלמיד הוא נפלא ונהדר והוא סנונית ראשונה שבעצם מזכירה את הנושא של זהות מגדר.
<אלישע אלכסנדר: יש את חוק הפרשנות, כלומר, נוער הוא לא רק תלמידים אלא הם יכולים לסבול דיכוי גם במסגרות אחרות.
<אלישע אלכסנדר: אולי אם הוועדה יכולה להמליץ, אני יודע שזה תקוע בכל מיני מקומות וכולם מאוד רוצים להעביר את זה, להעביר את חוק הפרשנות שתקוע עכשיו בוועדת החוקה.
<זהר מור: אני ממשרד הבריאות.
<זהר מור: עשינו כמה מחקרים עם דוקטור גיא שילה מעבודה סוציאלית בתל אביב עם בני נוער להט"בי ואני רוצה להסיט את הזרקור קצת על סיכון מיני שבני נוער לוקחים.
<זהר מור: מצאנו שבני נוער שנמצאים במצוקה רגשית ובבדידות חברתית ונחשפו לטראומות קודמות, הם יותר מסתכנים מבחינה מינית, לא משתמשים בקונדום או משתמשים בחומרים ממכרים בזמן יחסי מין ובמיוחד באינטרנט.
<זהר מור: הם עושים שימוש רווח באינטרנט למטרות הכרות מינית.
<זהר מור: התמונה שנוצרה היא תמונה מורכבת יותר שבאמת בני נוער שמקבלים יותר תמיכה ויותר מקבלים את עצמם, יותר משתמשים באינטרנט ואז הם נחשפים להרגלי מין ותת תרבות של החברה ההומוסקסואלית וגם הם מסתכנים יותר.
<זהר מור: התמונה היא קצת יותר מורכבת.
<זהר מור: ההמלצות שלנו הן ללוות את בני הנוער בזמן היציאה מהארון ולתת להם כלים להתמודד עם תת תרבות של החברה ההומוסקסואלית והתהליך של היציאה מהארון ילווה גם בהמשך כדי שתהיה להם יותר אוריינות למשל לשימוש באינטרנט למטרות חיפוש מין נבון ונכון ושמתאים להם מבחינה רגשית ופיזית.
ניצן הורוביץ: שוב תודה היושב ראש על הדיון הזה.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לציין שבעבר דיון כזה היה סוג של פנטזיה בכנסת ואילו היום הוא כבר חלק מסדר היום השוטף שלנו וזאת התקדמות.
ניצן הורוביץ: אבל - אני אומר כאן לנציגי משרד החינוך והממשלה בכלל – המציאות היא בלתי נסבלת ואי אפשר להסכים לזה.
ניצן הורוביץ: אני מציע שפשוט המשפטים הראשונים במסמך החשוב של איגי וחושן – שאגב, אני מציע למשרד החינוך פשוט להפיץ אותו לכל בתי הספר כמסמך מטעם המערכת – זה אומר הכול.
ניצן הורוביץ: בתי הספר בישראל מהווים היום מרחב לא בטוח עבור בני ובנות נוער גאים.
ניצן הורוביץ: מדי יום מותקפים בני נוער בבתי ספר על רגע נטייתם המינית.
ניצן הורוביץ: אפליה מוסדית לה"טבופובית היא חזון נפרץ במערכת החינוך.
ניצן הורוביץ: זה המצב ועוד כתבו את זה כאן בעדינות.
ניצן הורוביץ: אני מטפל אישית במקרים מזעזעים ממש ואי אפשר להמשיך עם זה.
ניצן הורוביץ: התירוצים, המורה הזה לא רוצה להגיד א המילה הזאת והמנהלת הזאת לא רוצה, זה לא מקובל.
ניצן הורוביץ: לעניין הזה לא צריך חוק ותכף אני אומר איזה חוק כן צריך.
ניצן הורוביץ: כאן צריכה להיות הוראה, חוזר מנכ"ל, הדברים שאתם יודעים לעשות, להוריד למטה, לקבוע יעדים ממשיים ולא להשאיר את זה כאופציה למורים ולמנהלים להכשרה במסגרת אופציה אלא כיעד שלהם.
ניצן הורוביץ: כמו שאתם עושים למשל זהירות בדרכים שזה חובה בכל בתי הספר, זאת חייבת להיות חובה.
ניצן הורוביץ: אי אפשר כבר יותר להסתובב סביב הסיפור הזה ולעטוף את הדברים.
ניצן הורוביץ: חוק שכן צריך ואנחנו נקדם אותו אומר שבכל רשות מקומית תהיה יחידה או בן אדם שיעסקו ספציפית בנושא של נוער להט"בי כי העניין הזה הוא צורך אמיתי.
ניצן הורוביץ: אנחנו לפעמים – ואני אגיד את זה כאן בחדר כי אנחנו באווירה משפחתית – לא מדברים יותר מדי על הסכנות כדי לא לגרום לחרדה אבל כשאני מסתכל על נתוני אובדנות של בני נוער שמתאבדים, זה לא משהו שגורם לי אחר כך לישון טוב בלילה.
ניצן הורוביץ: אני לא רוצה לדבר על זה יותר מדי כדי לא לעורר כאן גלים, אבל אתם יודעים את זה, אז בבקשה.
ניצן הורוביץ: מספיק עם ההנחיות הכלליות וההמלצות.
ניצן הורוביץ: צריכה לרדת הוראה ברורה להכשרות עם יעדים שניתנים למדידה כדי שבשנה הבאה, עת נבוא ונקיים את הדיון הזה, את תוכלי לבוא ולומר שהיו לכם כך וכך אלפי מורים, כך וכך מאות מנהלים, כך וכך בתי ספר וכולי.
ניצן הורוביץ: פשוט להראות לנו את הדברים ולא לדבר באופן כללי כי באמת אני אפילו גם באופן אישי אומר שלפני חמש שנים עוד היה אפשר לדבר בצורה הזאת אבל היום, כאשר אנחנו כבר מתקדמים ויש כבר ארגונים שעובדים בצורה כל כך נכונה, הגיע הזמן שגם המערכת תתקדם בהתאם.
עמרם מצנע: ברשותכם, אני רוצה לסכם את המפגש הזה שמבחינתי הוא מפגש מרתק.
עמרם מצנע: אני בהחלט שמח שאנחנו מקיימים אותו ואני גם מבטיח שנקיים מפגשים מעת לעת כדי לעקוב אחרי הדברים שאנחנו מסכמים, אחרי ההמלצות ואחרי התקדמות המערכת.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר שהבית הזה, הכנסת בכלל והוועדה בפרט, אנחנו רוצים שתראו בנו בית, מקום שבאמת אפשר להציג א הנושאים בלי חששות ובלי מגבלות.
עמרם מצנע: בשביל זה אנחנו כאן כנציגים שלכם במערכת הגדולה והעצומה הזאת.
עמרם מצנע: תראו את עצמכם בהחלט חופשיים לפנות, להציג, להעלות נושאים ואנחנו כמובן נשתדל ממרום הפירמידה לתקן אותם.
עמרם מצנע: הדבר השני שאני רוצה לומר, ואני אומר את זה בעקבות ההערה שלך, ניצן.
עמרם מצנע: בכוח שום דבר לא הולך כשצריך לעשות שינוי תודעתי.
עמרם מצנע: גם לא הלך בעבר וגם כאן.
עמרם מצנע: צריכה להיות אכיפה, אין לי ספק בכך, אבל שינוי תודעתי לא מתחיל מכוח אלא הוא מתחיל מהסברה, הוא מתחיל מהרבה מאוד מפגשים, מהרבה מאוד דיבורים, מפרסום, משיווק ואני חושב שיש עשייה בתחום הזה אבל היא צריכה להיות הרבה יותר משמעותית.
עמרם מצנע: יש כאן כמה קודקודים למערכת הזאת שמטפלת או עוגנים, אם אתם רוצים.
עמרם מצנע: האחד הוא החקיקה.
עמרם מצנע: החוק שעבר רק עבר לאחרונה והוא חוק שנותן תשתית חוקית למי שעובר עליו.
עמרם מצנע: יכול להיות שצריך לעשות חקיקות נוספות אבל גם כאן, כפי שאמרתי בקריאת ביניים, החוק הוא לא חזות הכול.
עמרם מצנע: פעם המלצתי, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת שעסקה בנושא אחר, לעשות מורטוריום על חקיקה למשך שנה-שנתיים ולעסוק רק באכיפה.
עמרם מצנע: אנחנו לא רעים בחקיקה אבל אנחנו רעים מאוד באכיפה.
עמרם מצנע: דרך אגב, משרד החינוך עכשיו גם מקים מערך חדש יותר גדול ויותר ממוקד בנושא של אכיפה ובקרה בנושא לימודי אנגלית, נושא בו קיימנו דיון אתמול.
עמרם מצנע: יש בתי ספר שלא מלמדים אנגלית וזאת נראית לכולנו הליבה של העניין.
עמרם מצנע: כלומר, זה לא מספיק להוציא הוראות, הנחיות וכללים.
עמרם מצנע: בהחלט יש בעיה גם במודעות ובאכיפה.
עמרם מצנע: זה קודקוד אחד.
עמרם מצנע: הקודקוד השני שדיברתי עליו הוא נושא הסברה ומודעות.
עמרם מצנע: כמי שגדל וצמח בתקופה שזה באמת היה הס מלדבר, כאשר הומו או לסבית הייתה קללה ולא יותר מזה.
ניצן הורוביץ: גם היום.
עמרם מצנע: היום פחות.
עמרם מצנע: דיברנו על שינוי בתודעה.
עמרם מצנע: הדבר השלישי הוא באמת הממשלה על חלקיה השונים ותכף אני אגע בזה, המגזר השלישי וכאן יש נוכחות מאוד מסיבית של אנשי המגזר השלישי שבעצם הרימו מערך שלא היה קם בלי ההתערבות והעשייה של המגזר השלישי.
עמרם מצנע: אני גם כן מעודד אתכם, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן, ותלחצו אותנו ותדחפו אותנו.
עמרם מצנע: תעשו את הדברים ואני חושב שכך הם יזוזו.
עמרם מצנע: מנהלים הם בהחלט סוכני השינוי הכי משמעותיים.
עמרם מצנע: כן, מערכת החינוך הולכת היום לעצמאות הולכת וגדלה של מנהלים וזה יחייב מנהלים להיות מנהלים יותר טובים.
עמרם מצנע: דווקא העצמאות הזאת מאפשרת בכל זאת גמישות והרחבה בנושאים מסוימים שמנהל ער להם אצלו בבית הספר, בקהילה שלו, ולכן הכיוון הזה הולך להיות ולדעתי צריך לעודד אותו.
עמרם מצנע: פתיחת המערכת.
עמרם מצנע: יש הרבה דיונים שנערכים בחדר הזה על מה נכנס לכיתת הלימוד ומה לא.
עמרם מצנע: יש כאלה שחושבים שגדר בית הספר מאפשרת לחסום את מה שקורה בחברה שלנו ובחברה שלנו עוסקים בפוליטיקה, עוסקים בשמאל-ימין, עוסקים הרבה מאוד בנושא הזהות המינית, המיניות, החינוך המיני, וזה לא יכול להישאר מחוץ לכיתת הלימוד.
עמרם מצנע: זה מחייב מורים להיות הרבה יותר מנוסים, הרבה יותר רגישים והרבה יותר בעלי יכולת להביא לכיתת הלימוד גם נושאים שנויים במחלוקת ונושאים שלא קל לדבר עליהם בקבוצה כשאתה אפילו לא יודע מה מצפה לך.
עמרם מצנע: אין ספק שזה דבר בעל חשיבות עצומה ואנחנו נעשה את הכול כדי שזה יקרה.
עמרם מצנע: הכשרת המערכת התומכת, יועצים, שפ"י, עובדים סוציאליים.
עמרם מצנע: המערכת התומכת שמסביב למורים היא מאוד חשובה.
עמרם מצנע: יש לנו דיון בעוד כשבוע-שבועיים בנושא התמיכה בתחומים השונים.
עמרם מצנע: בהחלט אני מצפה ממשרד החינוך שיוציא הנחיות למכללות ההוראה ולאוניברסיטאות שעוסקות בהכשרת מורים לשלב את הנושא בתוך מערכת ההכשרה.
עמרם מצנע: אנחנו נוציא לזה הוראה וכמובן נבדוק שזה מתקיים.
עמרם מצנע: אני פונה למשרד החינוך ועומד על כך שתהיה הגדרה תקציבית, בין אם זה שניים או שלושה או ארבעה או חמישה מיליון שקלים אבל שיהיה כסף שמיועד, בין אם זה להכשרות ובין אם זה לכניסת מרצים מבחוץ פנימה, בין אם זה באמת אולי לממן בערים הגדולות יותר איזשהו חצי תקן או תקן שיוכל להתמקד בתחום הזה.
עמרם מצנע: מה שלא עולה, לא שווה.
עמרם מצנע: מה שאין לו איזושהי תקנה תקציבית, לא נחשב.
עמרם מצנע: לכן גם אם מתחילים במספרים קטנים, אני חושב שזה חשוב מאוד.
עמרם מצנע: אלה פחות או יותר הדברים אתם רציתי לסכם את הדיון.
עמרם מצנע: אני חוזר ואומר שלי הייתה חוויה מאוד מכוננת בדיון הזה, גם במפגשים שהיו לקראת הדיון הזה, ואני מבטיח שנמשיך לעשות ולעזור ככל יכולתנו.
עמרם מצנע: הסיכומים האלה כמובן יוצאים לכל הנוגעים בדבר.
עמרם מצנע: אני נפגש באופן שוטף עם מנכ"לית משרד החינוך ועם שר החינוך וכמובן אדבר אתם ואדחוף אותם לכיוון הזה.
עמרם מצנע: השורה התחתונה היא מודעות ושינוי תודעתי.
עמרם מצנע: זה לא יקרה מחר בבוקר, זה לא יקרה בכוח אלא זה יקרה בפעילות המאוד חיובית שאתם כולכם עושים ועל כך אני מברך.
עמרם מצנע: שלום, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - עבירת רשלנות ואחריות נושא משרה בתאגיד), התשע"ד-2013.
דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר.
דב חנין: זו הצעת חוק חשובה, שיוצרת עבירת רשלנות ואחריות של נושא משרה בתאגיד בעבירות של צער בעלי-חיים.
דב חנין: היא נועדה לתת פתרון מעשי לאותה סוגיה שאנחנו מבינים אותה ומנסים להתמודד איתה.
דב חנין: יש לנו עבירות, אבל אין לנו אכיפה ואין לנו כתובת, וצריך להגדיר כתובות וצריך להגדיר אותן בצורה יותר טובה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק שיש עליה שורה ארוכה של יוזמים, כולל אתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, כולל נשיא המדינה, חבר הכנסת דאז, ראובן ריבלין, באמת מכל קצוות הבית וסיעות הבית, הסכמה מאוד מאוד רחבה.
דב חנין: אני יודע שיש כמה שאלות שהן עדיין מעוררות שאלות אצל משרדי הממשלה.
דב חנין: אני יודע שיש כמה נושאים שעדיין מעוררים שאלה, אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מיוחדת, הכנסת מתפזרת, ויהיה טעות להשאיר את החקיקה הזאת ככה באוויר.
דב חנין: צריך להשלים אותה, להביא אותה לקריאה ראשונה.
דב חנין: יהיה לנו – או למי שיהיה בכנסת הבאה – מספיק זמן כדי לברר את כל השאלות בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.
עמרם מצנע: מישהו רוצה להגיד משהו לפני?
אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
אלכס מילר: אני כמובן מברך על כל יוזמה שבאה לתמוך בכל סוגיה של צער בעלי-חיים, גם עסקנו בזה לא מעט בכנסת הקודמת.
אלכס מילר: אבל לפי מה שאני מבין היה איזשהו תיאום בין המציעים למשרד החקלאות בסוגיה של קידום החוק ואף יש כבר תזכיר חוק של משרד החקלאות בסוגיה הזאת והנושא הזה אכן נמצא שם.
אלכס מילר: לכן אני מבקש שאנחנו, כחברי כנסת, שמקבלים תמיכה מהממשלה, מוועדת שרים לחקיקה ומסכימים לתנאים לקידום הצעות חוק, שנשמור על כללי המשחק ולא נשבור אותם רק בגלל שיש איזשהו הליך לפיזור הכנסת וכו', כי בסופו של דבר זה יכול להיות גם מהצד השני, שאותם חברי כנסת שהיום יוזמים את החוק ונמצאים כאן כחברי כנסת, מקדמים את הנושא כשרים בקדנציה הבאה, ובסופו של דבר ימצאו את עצמם בדיוק בעניין הזה, כאשר הם נותנים הסכמה שצריכה להיות מסונכרנת איתם, אבל איפשהו בדרך הכללים נשברים.
אלכס מילר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבדוק סופית את הסוגיה הזאת עם שר החקלאות, הממונה על החוק הזה, אם יש לו את התזכיר.
אלכס מילר: אם תהיה תמיכה ותהיה אפשרות לקדם את זה, אז נקדם את זה.
אלכס מילר: אם לא והסוגיה הזאת תבוא לכנסת הבאה כהצעת חוק ממשלתית שכבר קיימת, נעשה את זה בכנסת הבאה.
איתן כבל: אני אומר שזו תהיה טעות דרמטית לא להעביר את זה בקריאה ראשונה.
איתן כבל: אף אחד מאיתנו לא מבקש לשבור כלים.
איתן כבל: אני אומר את זה גם לך, חנן רטמן, בעיקר שהבאת את החבר שלי – שהוא באמת חבר שלי – כדי לדבר בשמך.
איתן כבל: מבחינתי נקודת המוצא היא כזאת: הכללים וההסכמות עומדים בעינם, רק שאנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים.
איתן כבל: לדעתי שר החקלאות, עם משקפת 20 על 120 בקדנציה הבאה, לא בטוח שהוא ירצה לחרוש שוב תלמים במשרד החקלאות, ואחר כך אנחנו אמורים להתחיל את כל התהליך הזה מחדש.
איתן כבל: זה שזה הגיע עד כאן, זה הישג בפני עצמו.
איתן כבל: זה הישג גדול שבכלל היתה הסכמה להעביר הזה.
איתן כבל: הרי ממה נפשך?
איתן כבל: אם לא יתעצל המשרד אחרי שהשר לא יהיה והפקידות לא תכבה את האורות בלשכותיה, אז נחזור מהפגרה ויודיעו לנו: שלום, יש תזכיר, מוכן, הכל בסדר.
איתן כבל: ואז אנחנו לא נדרשים להעביר את הדברים.
איתן כבל: אבל מה לעשות, כתוב: "על גבי חרשו חורשים האריכו למעניתם".
דב חנין: אגב, זה מסר למשרד החקלאות.
איתן כבל: המשמעות היא שכיוון שאנחנו חיים פה ויודעים איך הדברים מתנהלים, וסיפורי תזכירים ותקנות ימיהם כימי החרטאבונה.
איתן כבל: זה בסדר, גברתי מהלשכה המשפטית, את יכולה להגיד מה שאת רוצה – גם מימיקה היא אמירה – ומהניסיון שלי מול משרד המשפטים ומול כל המשרדים, הסיכוי – אני מוכן להתערב, מוכן לשים כסף - - -
<אודליה אסולין דגני: יש לי פה את התזכיר.
איתן כבל: זה שיש לך פה, זה דבר אחר.
איתן כבל: עבר – זה דבר שני.
איתן כבל: אני אומר את זה בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים.
איתן כבל: אני לא מציע אף פעם – אני רוצה להזכיר שיותר מפעם אחת, גם בוועדה זו היו הסכמות על תקנות מתקנות שונות, אדוני חנן, והרכבת דוהרת – לכן אני מציע לנו לא להתעסק בפרוצדורה.
איתן כבל: יש כאן עניין אמיתי.
איתן כבל: נתקדם איתו, אף אחד לא יבקש לעשות יותר מטוב, ואם הטוב מאוד כבר יתקיים על ידי המשרדים נבורך.
איתן כבל: חנן, זו הצעתי.
איתן כבל: חבל סתם להיכנס ללופ.
אלכס מילר: חבר הכנסת כבל, הרי אתה מבין שגם אם אתה מקבל את החוק ותגיע להסכמות, בסופו של דבר אם תלך נגד החלטת הממשלה והשר מתנגד, אנחנו נצטרך להתארגן לסוגיה הזאת.
אלכס מילר: גם אם תהיה בעיה בכנסת ויבוא שר אחרת ולא ירצה בכלל את הדבר הזה, הוא ידע למנוע את זה.
איתן כבל: נכון, זה מה שאני אומר.
אלכס מילר: אם אנחנו ממשיכים לעבוד בצורה כזאת שנתחיל עכשיו לכופף ידיים אחד לשני, אין בעיה.
אלכס מילר: אם אנחנו הולכים בהסכמות - - -
<יונתן שפיגל: זה חשוב רק בשביל הרציפות.
איתן כבל: לא, אני לא מכופף לך ידיים, זה כולה לרציפות.
<יונתן שפיגל: זה רק בשביל הרציפות.
<חנן רטמן: זה עניין עקרוני.
<יונתן שפיגל: יש בעלי-חיים בתווך.
אלכס מילר: אבל זה גם לא פותר לך את העניין הזה.
אלכס מילר: אם זה היה בקריאה שנייה ושלישית, הייתי אומר לך נכון.
<יונתן שפיגל: זו ראשונה.
אלכס מילר: נכון, זו ראשונה.
אלכס מילר: אם משרד החקלאות רואה בדבר הזה שזה דבר - - -
עמרם מצנע: זה לא מאבק.
עמרם מצנע: חבר הכנסת מילר וחנן רטמן, אני רוצה להגיד לכם שאני מודע להסכמה שהיתה לקדם את החוק רק במקביל להכנת חוק ממשלתי, ואני לא מתכחש לה ואני חושב שהיא גם תעמוד בשלב הבא.
עמרם מצנע: מאחר שלא מדובר פה על שנייה ושלישית - - -
אלכס מילר: אבל זה לא עובד - - -
עמרם מצנע: אין טעם להסביר אחד לשני, כי כולנו מבינים.
עמרם מצנע: זה בבחינת לשים רגל במשקוף שבו בכנסת הבאה, בהנחה שמישהו מהרשימה פה יהיה חבר כנסת והממשלה תסכים להמשיך בתהליך, רק זה יאפשר להתקדם קדימה.
עמרם מצנע: אבל כולנו יודעים מה זה להתחיל את הכל מבראשית.
עמרם מצנע: אתמול לא הספקתי לדבר עם השר יאיר שמיר, אני בטוח שהייתי משכנע אותו.
עמרם מצנע: פשוט לא הספקתי לדבר איתו אתמול, אבל אני חושב שחשוב מאוד לשים את הרגל הזאת במפתן.
עמרם מצנע: אחרי שהעירו את כל ההערות, בבקשה להתחיל להקריא.
<מירב ישראלי: סעיף 1 – תיקון סעיף 17 – חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 17(א), בסופו יבוא "עשה כן ברשלנות, דינו – מאסר שנה או הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.
<מירב ישראלי: " סעיף 17 לחוק צער בעלי-חיים הוא סעיף העונשין של החוק.
<מירב ישראלי: המשמעות של האמירה הזאת היא שכל העבירות שנזכרות בסעיף 17(א), שזה עבירות על סעיף 2 לחוק, שזה סעיף ההתעללות – העבירות: לא יענה אדם בעל חיים; לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו; לא ישסה אדם בעל חיים בבעל חיים אחר; לא יארגן אדם תחרות קרבות בין בעלי-חיים; לא יבצע אדם בבעל חיים חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי – ומי שעשה את אחד מהדברים האלה ברשלנות, כלומר ללא יסוד נפשי של כוונה או מודעות - - -
עמרם מצנע: יש הוכחה של רשלנות.
<מירב ישראלי: נכון, דינו מאסר שנה.
<מירב ישראלי: זו המשמעות של הסעיף.
עמרם מצנע: יש הערה לסעיף 1?
<אביגיל סון-פלדמן: לא בכדי ההצעה הזאת עברה בוועדת שרים אך ורק בהמשך הליכי החקיקה בהסכמת המשרדים.
<אביגיל סון-פלדמן: המטרה של ההצעה היא כמובן חשובה מאוד והיא גם ברורה לנו, אבל האופן שבו הדבר הזה נעשה בהצעת החוק הוא מאוד בעייתי מבחינה משפטית, מבחינה רוחבית, בשני הסעיפים.
עמרם מצנע: את רוצה להציע איזשהו תיקון או שאת רוצה - - -
<חנן רטמן: הצענו, הכנסנו אותו לנוסח התזכיר.
עמרם מצנע: בבקשה, אז בואו נדון.
<חנן רטמן: בשביל זה שלחה אותנו הוועדה לכנסת.
עמרם מצנע: חנן, עכשיו אנחנו הולכים לאשר את זה.
עמרם מצנע: אז אם אתם רוצים להכניס תיקון, בבקשה.
<חנן רטמן: אדוני, במחילה, איזו אמירה יוצאת מהוועדה אחרי שהכנסת שלחה את משרדי הממשלה לנסח נוסח.
עמרם מצנע: בעניין הזה דיברנו כבר, גמרנו.
עמרם מצנע: עברנו הלאה.
עמרם מצנע: אם אתם רוצים להכניס איזשהו תיקון מתוך התזכיר, לשנות את הסעיף, בבקשה להציע, כי אנחנו הולכים להצביע על זה.
<אביגיל סון-פלדמן: אני אציג את הקשיים ומה אנחנו חושבים שצריך - - -
עמרם מצנע: לא, אני לא רוצה קשיים, אני רוצה לשאול אותך אם את רוצה להכניס תיקון.
<אביגיל סון-פלדמן: זה שני הצדדים של אותו מטבע.
<אביגיל סון-פלדמן: התיקונים באים לתקן את הקשיים.
דב חנין: אני נדהם לשמוע את העמדה שלכם.
דב חנין: בעבירות סביבתיות קבענו שעבירות סביבתיות אפילו לא צריכות רשלנות, אלא הן עבירות של אחריות מוחלטת.
<אביגיל סון-פלדמן: אלה בהחלט עבירות מסוג אחר, זו התנהגות - - -
דב חנין: אז פה, בעבירות של צער בעלי-חיים אנחנו לא קובעים אחריות מוחלטת.
דב חנין: בסך הכל אנחנו קובעים רף של רשלנות, שהוא רף מקובל בחקיקה פלילית.
דב חנין: אם גברתי רוצה, אני יכול לתת לך עכשיו רשימה של מאה איסורים פליליים שהן עבירות רשלנות.
<אביגיל סון-פלדמן: אני מכירה היטב עבירות רשלנות, העבירה הזאת לא עולה בקנה אחד עם עבירות רשלנות אחרות, מה גם שהיא חלה על כל אדם בלי שום זיקה בין הבעלים לבין בעל החיים, כשצריך לקחת בחשבון שמדובר בהתנהגות מוגדרת כהתעללות, שזו התנהגות שבכלל לא מתאימה להתנהגות שתהיה מבוצעת בלי מחשבה פלילית, בלי שבן אדם בכלל מודע למה שהוא עושה.
דב חנין: על אחת כמה וכמה, אם בן אדם מתעלל והוא בא ואומר לא הייתי מודע - - -
<אביגיל סון-פלדמן: זה לא "בא ואומר", זה באמת.
דב חנין: אז אם האקטוס ראוס שלו, אם היסוד העובדתי שלו הוא יסוד עובדתי של התעללות, גברתי אומרת: מצבים שבהם שזה יהיה רשלנות, הם מאוד נדירים.
דב חנין: מאה אחוז, בסדר גמור, אז זה מאוד נדיר, אבל עדיין, אם יש התעללות, אם עדיין ברמה של היסוד העובדתי אנחנו מדברים על התעללות, אנחנו בהחלט יכולים להסתפק ביסוד הנפשי, ברשלנות.
דב חנין: פשיטא, גברתי מחזקת את העמדה שלנו.
<אביגיל סון-פלדמן: לא, אני לא מחזקת את העמדה.
דב חנין: את לא באה לחזק, אבל את מחזקת.
<אביגיל סון-פלדמן: גרימת סבל לבעל חיים, כשאתה לא מודע למה שאתה עושה, לא ראוי שתחול על כל בן אדם, גם אם אין לו שום אחריות על בעל החיים, הוא לא מבין שום דבר בצרכים של בעל החיים.
דב חנין: התעללות, גברתי אמרה.
דב חנין: התעללות.
<אביגיל סון-פלדמן: כן, אבל זה בדיוק העניין.
דב חנין: הדברים שגברתי אמרה – אני יודע שפיטרו את שרת המשפטים, אבל בכל זאת, היא היתה עד אתמול.
דב חנין: הדברים האלה מקובלים על שרת המשפטים?
<אביגיל סון-פלדמן: בוודאי, בגלל זה ההליכים הם בהסכמה.
עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה להעיר לגבי סעיף 1?
<אביגיל סון-פלדמן: התיקון שאנחנו מציעים, לפחות לצורך קריאה ראשונה, שזה יוחל על הבעלים של בעל החיים שלגביו מדובר.
דב חנין: התעללות - - -
עמרם מצנע: נניח שבמפעל "זוגלובק" בצפון יש התעללות בתהליך של ההובלה והכנת העופות האלה לשחיטה.
<אביגיל סון-פלדמן: זה נחשב ל"מחזיק".
<אביגיל סון-פלדמן: "בעלים" זה במובן של מי שאחראי לחיה, מי שמחזיק בחיה.
עמרם מצנע: בוודאי מי שמחזיק.
עמרם מצנע: אם יש מנכ"ל למפעל הזה, היום הוא לא חייב לשאת באחריות.
עמרם מצנע: בסיפור של "אדום אדום" עם זה עם המקל האלקטרוני שמכה את הפרה, מענישים אותו, הוא מקבל איזה 10,000 קנס, הולך הביתה והמפעל ממשיך לחגוג.
עמרם מצנע: אם מנהל המפעל עצמו היה יודע שהוא עלול לשאת באחריות, כי הוא לא בדק מספיק, לא תדרך מספיק, לא הכין מספיק.
עמרם מצנע: הוא אישית לא היכה עם המקל.
<אביגיל סון-פלדמן: זה החצי השני של ההצעה.
<אביגיל סון-פלדמן: אני אמקד: לגבי החצי הראשון, אנחנו חושבים שאם מדובר בגרימת סבל בלי שיש לך מודעות למה שאתה עושה, צריך לכל הפחות, לצורך קריאה ראשונה – ואנחנו לא קובעים מסמרות וחושבים שהכל צריך להידון בצורה מסודרת אחר כך – זה צריך להיות מתוחם למי שיש לו את האחריות על בעל החיים.
עמרם מצנע: מה ההצעה, מה התיקון שאת רוצה להכניס פה?
<אביגיל סון-פלדמן: שזה יחול על מחזיק של בעל חיים לגבי אותו בעל חיים, וכמובן שהעונש של שנת מאסר לא מתאים - - -
עמרם מצנע: בואי נעשה את התמלול המדויק.
<יוסי וולפסון: "עשה כן ברשלנות לגבי בעל חיים שבהחזקתו", זה מה שהיא מציעה.
<אביגיל סון-פלדמן: זו עבירה נפרדת.
<אביגיל סון-פלדמן: זו לא צריכה להיות עבירה של התעללות, צריכה להיות עבירה של מחזיק של בעל חיים - - -
<יוסי וולפסון: לא, לא, לא.
<יוסי וולפסון: את רוצה לתקן או את רוצה - - -
<אביגיל סון-פלדמן: בסופו של דבר עבירת רשלנות היא לא עבירת התעללות, היא עבירה של גרימה.
<אביגיל סון-פלדמן: בדיוק כמו שיש לנו גרימת מוות ברשלנות, אין לנו רצח ברשלנות.
<מירב ישראלי: כלומר שהתעללות זה מעשה מכוון.
<יוסי וולפסון: "התעללות" לפי בית המשפט העליון ולפי כל האנשים שהורשעו, הורשעו אנשים בהתעללות על הזנחה של סוסים – הם אהבו את הסוסים שלהם, אבל הם הזניחו אותם והם הורשעו בהתעללות על ידי משרד החקלאות ובתמיכת משרד המשפטים.
<יוסי וולפסון: היום נותנים לנו פרשנות חדשה לחוק צער בעלי-חיים שנוגד את מה שבית המשפט עושה.
<אביגיל סון-פלדמן: זה לא עניין של פרשנות של בית משפט.
דב חנין: אם משרד המשפטים רוצה לבטל את חוק צער בעלי-חיים, תגידו לנו את זה.
דב חנין: זה מה שאתם אומרים.
<יוסי וולפסון: כן, תשני את עבירת ההתעללות, אבל לא לעבירה של גרימת סבל.
<אביגיל סון-פלדמן: זה לא קשור לבטל.
<אביגיל סון-פלדמן: אנחנו מדברים פה על עבירה חדשה ועבירה חדשה - - -
דב חנין: לא לבטל, תישאר הכותרת בלי התוכן.
דב חנין: הבנו.
<אביגיל סון-פלדמן: זה לא כותרת בלי תוכן.
<אביגיל סון-פלדמן: העבירה החדשה היא "גרימת סבל ברשלנות" ולא "התעללות ברשלנות".
<יוסי וולפסון: העבירה הקיימת היא גרימת סבל במחשבה פלילית, ואנחנו מוסיפים "גרימת סבל ברשלנות".
<מירב ישראלי: אם זה "גרימת סבל", זה לא מרחיב דווקא?