GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: הייתה הסכמה של חבר הכנסת כבל היוזם הראשי.
עמרם מצנע: רשמנו ואמרנו שאם בלוח זמנים סביר יהיה תהליך של תיקון התקנות, איתן כבל יסכים לדחות את הצעת החוק ולקיים את התקנות.
עמרם מצנע: ארבעה חודשים נראו לנו זמן סביר.
עמרם מצנע: איתן, רשות הדיבור שלך.
איתן כבל: חלפו להם ארבעה חודשים ועדיין התקנות לא שלמות ומוכנות.
איתן כבל: אני לא רוצה לצאת באופן כזה ולומר שלא הייתה התקדמות.
איתן כבל: אם בודקים את זה אל מול העבר, יחסית זאת מהירות האור, אבל אנחנו כבר במקום אחר מבחינת התפיסה וההתנהלות.
איתן כבל: כבר החמאנו לשר החקלאות על ההתנהלות בעניינים האלו ובצדק ואנחנו לא מתכוונים לחזור לאחור.
איתן כבל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.
איתן כבל: נמצאים כאן נציגי תנו לחיות לחיות – ואני מתנצל ויכול להיות שמבחינת
איתן כבל: כם ההתנצלות צריכה להיות גבוהה וקשה – אבל ברשותך
איתן כבל: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.
איתן כבל: אכן הסכמתי להעביר את זה לתקנות כי מן הראוי שזה ייקבע בתקנות אבל שוב אותו מתח שמתקיים שהרשות המבצעת לא מביאה תקנות ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בתוך אותו קונפליקט.
עמרם מצנע: לפעמים לא באשמת המשרד הספציפי.
איתן כבל: אני מציין עובדות.
איתן כבל: אני לא תוקף.
איתן כבל: אני מתקדם.
איתן כבל: אני רוצה להציע שאנחנו כן נעביר את החוק היום, אבל אנחנו לא נעלה אותו לקריאה שנייה ושלישית אלא נקבע דיון לעוד חודש.
איתן כבל: כיוון שיש תהליך מתקדם של סיום התקנות, נדחה את כל התהליך הזה ובעוד כחודש ימים נבוא לכאן, נאשר את התקנות, נעלה את ההצעה ונעשה זאת במקביל.
<עידו בן יצחק: את התקנות תוכל לאשר רק אחרי שהחוק ייכנס לתוקף.
<קריאה: יומיים לפני הדיון.
איתן כבל: סבלתי כל כך הרבה זמן בעניין הזה – ואני אומר זאת במירכאות – ולכן יותר חשוב לי לוודא שאכן התהליך מתקיים ולכן אני מציע שנמתין עוד 45 ימים, כמה זמן שצריך, כדי שהחוק ייכנס לרשומות מאשר אני אמצא את עצמי נדחה בעוד חצי שנה או שנה בתהליך שהוא לא תהליך שנגמר.
עמרם מצנע: אני רוצה להבין את ההערה.
<עידו בן יצחק: הוועדה לא תוכל לדון בתקנות לפני שהחוק הזה מאושר.
איתן כבל: לא לדון או לא לאשר?
<עידו בן יצחק: גם לדון.
<עידו בן יצחק: התקנות הן מכוח הסעיף הזה שהוא עוד לא קיים.
יוני שטבון: איך מלכתחילה עושים תקנות בלי חוק?
<יונתן שפיגל: המשרד יודיע שהתקנות מוכנות ובאותו רגע יעלו להצבעה שנייה ושלישית במליאה.
<יונתן שפיגל: הוועדה היום תאשר לקריאה שנייה ושלישית.
<יונתן שפיגל: וחבר הכנסת כבל יביא את זה לוועדה כאשר יודיע לו שהתקנות מוכנות, הן מיד יעלו לקריאה שנייה ושלישית במליאה וייקבע דיון בוועדה לאישורן.
עמרם מצנע: הכוונה שלא יהיה חוק אלא יהיו תקנות.
איתן כבל: במקור החוק היה אמור להכיל בתוכו גם את מה שאנחנו רוצים להביא כתקנות.
איתן כבל: בא משרד החקלאות ואמר לי, ובצדק, שלא נעביר את החוק עם כל מה שאנחנו רוצים להכיל בו – שיהיה כתוב שם איך בדיוק כל תהליך ותהליך מתבצע – אלא נאשר את המסגרת, את אותו סעיף שבעצם מאפשר לבנות את התקנות ולהביא אותן מחוץ לחוק.
יוני שטבון: לפני אישור הסעיף, השר לא יכול לתקן תקנות.
איתן כבל: הוא לא יכול להתקין תקנות.
איתן כבל: הוא לא יכול לאשר אותן.
<יונתן שפיגל: אנחנו סבורים שכן.
עמרם מצנע: במקרה של הרבה חוקים נשאר החוק, כתוב שצריך לתקן תקנות ומתקינים תקנות.
איתן כבל: זה מה שהם ביקשו.
איתן כבל: אני לא רוצה להתווכח עם הייעוץ המשפטי של משרד החקלאות.
איתן כבל: הם ביקשו.
עמרם מצנע: הוועדה רשמה לפניה את בקשת משרד החקלאות ופיתוח הכפר להסדיר את הנושא בתקנות ולא בחקיקה.
<עידו בן יצחק: הצעת החוק שמונחת כאן היא בעצם נותנת את ההסמכה למשרד להתקין את התקנות.
עמרם מצנע: אם כן, למה לא לאשר אותה ולהעביר אותה?
<יונתן שפיגל: אם התקנות יתמהמהו, חבר הכנסת כבל הודיע שהוא יחזור לעמדה המקורית.
עמרם מצנע: המקורית היא לא החוק הזה?
<יונתן שפיגל: מה שמופיע בתקנות היה בתוך החוק בהתחלה.
איתן כבל: אני מציע שהיועץ המשפטי יסביר.
איתן כבל: זה תפקידו.
<עידו בן יצחק: הצעת החוק הטרומית שהגיש חבר הכנסת כבל שאושרה בקריאה הטרומית כללה הסדר שלם בנוגע לחובת עיקור כלבים וחתולים.
עמרם מצנע: זאת אומרת, ההצעה הזאת מונחת עכשיו על הקרח.
<עידו בן יצחק: היא הוסבה בהכנה לקריאה ראשונה בהסמכה של שר החקלאות להסדיר את העניין הזה בתקנות.
<עידו בן יצחק: במקום שההסדר יופיע כולו בחוק, להסדיר את זה בתקנות.
עמרם מצנע: אם כך, צריך לאשר את החוק ולהעביר אותו.
עמרם מצנע: למה לא להעביר אותו?
עמרם מצנע: למה לא להעביר אותו במליאה?
<יונתן שפיגל: כי אם לאורך עשרים השנים האחרונות - - -
איתן כבל: הניסיון הוא ניסיון רע.
עמרם מצנע: האיום הוא לא בחוק הזה.
איתן כבל: ברגע שהעברתי את החוק הזה - - -
עמרם מצנע: החוק הזה בעצם בטל.
איתן כבל: נכון וכאילו יש לנו חוק חדש, הפלטפורמה מונחת כמו שיש לא מעט חוקים שבעצם מאשרים את ביצוע התקנות.
עמרם מצנע: למשרד החקלאות יש כמה התחייבויות.
איתן כבל: למרות שבאמת השר הנוכחי עושה.
עמרם מצנע: הם מנסים אבל צריך לעבור את כל דרך הייסורים.
<יונתן שפיגל: טוב שיהיה באוויר העניין הזה כך שעדיין אפשר לחזור לנוסח.
עמרם מצנע: זאת אומרת, אם מאשרים את החוק הזה, זה מבטל את ההצעה.
איתן כבל: נגע – נסע.
<יונתן שפיגל: חשוב לאשר היום לקריאה שנייה ושלישית כדי שלא יהיה צריך שוב דיון הכנה.
עמרם מצנע: את מי אתה מייצג?
<יונתן שפיגל: את תנו לחיות לחיות.
<יונתן שפיגל: אנחנו עבדנו יחד עם משרד החקלאות.
עמרם מצנע: היכן משרד החקלאות
<יהודית גידלי: בדרך.
<יהודית גידלי: ללא הודעה.
עמרם מצנע: השאלה אם הם מסכימים לתהליך הזה שההצעה תאושר לקריאה שנייה ושלישית ויהיה בהמתנה.
עמרם מצנע: חנן, מה עמדת משרד החקלאות?
<חנן רוטמן: הייעוץ המשפטי שלנו מתעכב בגלל תאונת שרשרת שהייתה בכביש 1, כך שאנחנו צריכים עוד כמה דקות עד שהייעוץ המשפטי יגיע.
<חנן רוטמן: כמו שהתחייבנו בפני חבר הכנסת כבל - - -
איתן כבל: בפני הוועדה.
<חנן רוטמן: בפני הוועדה, בפני חבר הכנסת כבל ובפני ממלא מקום יושב ראש הוועדה בדיון הקודם, התקנות נמצאות בהליך עבודה אינטנסיבי.
<חנן רוטמן: מסגרת הזמן שאנחנו התווינו לעצמנו וגם תיארנו בפני חבר הכנסת כבל – שקיבל אתמול בלילה את נוסח הטיוטה שהוא כמעט סופי – היא שאנחנו מכוונים לקראת תחילת ינואר.
<חנן רוטמן: אז אנחנו חוזרים אליך ודנים בתקנות.
עמרם מצנע: מקובל עליכם התהליך המוצע?
<חנן רוטמן: המודל שמציע חבר הכנסת כבל מקובל עלינו אבל אני חושב שהוא פשוט מיותר.
<חנן רוטמן: גם פרוצדורלית.
<חנן רוטמן: אני לא יודע מבחינת הייעוץ המשפטי האם זה מקובל לבצע את הליך ההקפאה וההמתנה הזה.
<חנן רוטמן: אני הייתי שמח שנאשר את זה על מנת שנזרז את הקצב.
איתן כבל: חנן, בוא נעשה סדר.
איתן כבל: אנחנו כבר ותיקים ומכירים.
איתן כבל: אין כאן בעיה משפטית.
עמרם מצנע: מבחינת הנוהל, ברגע שאנחנו אישרנו לקריאה שנייה ושלישית, זה לא בידינו אלא בידי מזכירות הכנסת.
איתן כבל: כן, אבל במידה רבה זה כן בידך.
<עידו בן יצחק: אני יכול לא להניח את זה.
<חנן רוטמן: אתה מציע שחבר הכנסת כבל יגיש רביזיה על החוק של עצמו?
איתן כבל: כבר היו דברים מעולם ולא פעם אחת.
איתן כבל: זאת לא הבעיה.
איתן כבל: אני לא רוצה להגיש רביזיה.
איתן כבל: אני רוצה לפעול כשאני אומר את הדברים באופן ברור לפרוטוקול, מביע את אי שביעות רצוני מהעובדה שחלפו להם אותם חודשים וטרם השלמנו למרות שנעשתה כברת דרך.
איתן כבל: כל אשר אני מבקש זה שבאותה מסגרת אמון, בוא נפעל כתף אל כתף או כמו שאמרו פעם אצל עמרם עת הוא היה אלוף, גב אל גב.
איתן כבל: זאת אומרת, תה מביא את הדברים מצד אחד ואני מביא את הדברים מצד שני.
איתן כבל: אנחנו לא מעכבים כלום אלא אנחנו מתקדמים בתהליך אבל זה מכריח אתכם לעשות כל מאמץ כדי לעמוד בתאריך שאתם קובעים.
איתן כבל: אם לא כן, אנחנו נקבע כאן דיון לעוד חודש.
איתן כבל: אנחנו מכירים את החיים ואיך הם פועלים.
איתן כבל: זאת ההצעה שלי ואני חושב שהיא צריכה להיות בהבנה ובהסכמה.
איתן כבל: אנחנו מסתכלים אחד על השני.
איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך שבפעם הקודמת ההחלטה הייתה שאם זה לא מובא היום, אנחנו נחזיר בחזרה את ההצעה הקודמת.
איתן כבל: אמרתי לך שאני הולך אתך ולכן אי אפשר רק לבקש מאתנו, וזה כבר לא אני אלא זאת הוועדה עצמה.
איתן כבל: החוק הוא כבר לא שלי אלא הוא חוק של הוועדה, גם אם אני החתום הראשי.
איתן כבל: זאת הצעתי ואני לא חושב שצריכה להיות בעיה אתה.
איתן כבל: אני הרי בעל עניין ואני יכול להגיד לך שנעביר ואז יהיה לי עוד וי בספר החוקים של מדינת ישראל למרות שאף אחד לא בודק מה זה.
איתן כבל: אני לא באתי לכאן לשחק על רזומה אלא אני כבר הרבה אחרי.
איתן כבל: אני בא לכאן כדי באמת לנסות ולקדם מהלך שהוא באמת דרמטי ואני לא מפריז בחשיבות שלו.
איתן כבל: אתה שואל את עצמך איך זה עד עכשיו לא נעשה.
<חנן רוטמן: אם אני יכול להציע הצעה.
<חנן רוטמן: היות ועשויה להיות כאן מורכבות פרוצדורלית כאשר החוק יאושר כאן ולא יעלה לקריאה שנייה ושלישית, כי יכול להיות – כפי שצוין כאן – שברגע שזה יוצא מן הוועדה, זה לא בשליטתה אלא מזכירות הכנסת היא זאת שצריכה להניח את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
<יהודית גידלי: בהסכמה שלנו.
<חנן רוטמן: זה צריך להיות בהסכמת הוועדה?
<חנן רוטמן: אם אין מקום לברר את זה, אני חושב שאולי - - -
איתן כבל: מה מטריד אותך?
<חנן רוטמן: שום דבר לא מטריד אותי.
<חנן רוטמן: אני אומר שהיוזמה היא יוזמה חיובית שהמשרד רוצה לקדם.
<חנן רוטמן: לכן יש לנו עניין לקדם את זה.
עמרם מצנע: מבחינת התקנות, הן כבר עברו את סבב הטיפולים בממשלה?
<חנן רוטמן: עורכת הדין אסולין מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות תפרט לגבי העניין הזה.
<חנן רוטמן: אני יכול לומר לך כעת שאנחנו בישורת האחרונה אחרי תיאום בין-משרדי וגם עם קבלת חלק מהערות הציבור, ביניהן גם ארגוני צער בעלי חיים וכדומה.
<חנן רוטמן: לכן ההערכה שלי היא שאנחנו בינואר 2015 נמצאים בשלב הסופי בו אנחנו חוזרים לוועדה.
<חנן רוטמן: לפי בקשת חבר הכנסת כבל, אין לי התנגדות עקרונית לעניין אלא שאני חושב שפרוצדורלית עשויה להיות מורכבות מסוימת ולכן ראוי אולי שנאשר את זה היום כדי שלא נעמוד במצב בו אנחנו צריכים לקבוע דיון נוסף כדי לאשר את מה שאנחנו מאשרים כאן היום.
<חנן רוטמן: אני הייתי מציע להמשיך הלאה בתהליך.
<חנן רוטמן: כמו שאמר חבר הכנסת כבל, בעניין הזה אנחנו הולכים כתף אל כתף.
<חנן רוטמן: אנחנו רוצים לקדם את היוזמה הזאת.
עמרם מצנע: עורכת הדין אסולין, רצינו לשמוע ממך היכן עומד עניין התקנות מבחינת התהליך אצלכם, ושנית, חבר הכנסת כבל הציע שאנחנו נאשר היום את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אבל לא נעביר אותה למליאה אלא הוא יועבר למליאה כאשר יוגשו התקנות.
עמרם מצנע: תעני בבקשה לשאלה הראשונה ואחר כך לשאלה השנייה ותאמרי מה עמדתכם.
<אודליה אסולין: אנחנו כבר גיבשנו טיוטה של תקנות יחד עם הגורמים המעורבים, הן מטעם הארגונים והן מטעם ארגון הרופאים הווטרינריים העירוניים שהתיקון הזה גם נוגע אליהם ביישום שלו.
<אודליה אסולין: העברנו נוסח לתיאום מול משרד המשפטים ואנחנו מקווים עוד השבוע להפיץ גם להערות הציבור.
עמרם מצנע: זה עוד לא הופץ להערות הציבור?
<אודליה אסולין: לא, אבל אנחנו מאמינים שמאחר ויש כאן נציגים של שני ארגונים מאוד גדולים שמייצגים ציבור מאוד גדול בנושא הזה, גם מבחינת הערות הציבור, ברגע שנקבל אותן, נוכל, לאחר אישור משרד המשפטים, להגיש את הטיוטה לשולחן הוועדה.
<אודליה אסולין: כמו שאמר עוזר השר, אנחנו מתכוונים לעשות את זה עד סוף השנה הזאת.
<אודליה אסולין: לכן לעניין השאלה השנייה, אנחנו בעצם מבקשים לאשר את התיקון לחוק מאחר שהתיקון הזה בעצם יאפשר את התקנת התקנות לעניין הסמכות, בנושא של אימוץ בעלי חיים, במקרה הזה כלבים וחתולים.
<אודליה אסולין: לכן אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה לאשר את הנוסח הזה ולהעביר אותו למליאה.
עמרם מצנע: ולהמתין עם ההעברה למליאה.
<אודליה אסולין: אנחנו רוצים שזה יעבור על מנת שנוכל להגיש גם את התקנות.
איתן כבל: עמרם, תחליט אתה.
עמרם מצנע: האמת היא שאני לא אוהב את הפרוצדורות האלה.
איתן כבל: אנחנו לא אוהבים יותר את העיכובים.
איתן כבל: העיכובים יותר בעייתיים מאשר הפרוצדורה.
עמרם מצנע: השוט הזה להחזיר את החוק האורגינלי, הוא קיים בכל מקרה, בין אם העברנו את זה עכשיו או לא העברנו.
איתן כבל: אני לא בטוח.
איתן כבל: אתה לא יכול לפתוח אלא אתה צריך להניח את החוק מהתחלה.
איתן כבל: אתה עובר מטרומית.
עמרם מצנע: הוא עבר טרומית.
איתן כבל: אם אתה מעביר.
עמרם מצנע: לא, אני לא מעביר.
עמרם מצנע: אני מציע לא להעביר אותו עכשיו.
עמרם מצנע: אני הרי יכול לכנס את הוועדה מתי שאתם רוצים.
איתן כבל: זה מה שרציתי.
<יונתן שפיגל: הוא יאושר עכשיו לקריאה שנייה ושלישית?
<יונתן שפיגל: אבל לא יעלה למליאה.
איתן כבל: הוא לא יעלה למליאה.
עמרם מצנע: אני גם אומר שלא נאשר אותו עכשיו.
איתן כבל: איך שאתה רוצה.
עמרם מצנע: אני לרשותכם בעניין הזה.
איתן כבל: הבעיה היא שאנחנו מייצרים שוט.
איתן כבל: ברגע שאתה לא מאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו מחלישים את עמדתנו הפרוצדורלית.
עמרם מצנע: השוט שלכם הוא החוק המקורי ולא החוק הזה.
איתן כבל: אני לא רוצה להעמיד את עצמי מול משרד החקלאות כאילו יש חוסר אמון מוחלט.
איתן כבל: אם אני לא מביא את זה היום, אני כאילו מתייחס למשרד החקלאות בחוסר אמון מוחלט ואני לא רוצה בזה.
עמרם מצנע: לא אתה אלא אני.
איתן כבל: אנחנו.
איתן כבל: בכל זאת, נכון שעברו ארבעה חודשים אבל יש התקדמות.
איתן כבל: אני לא רוצה להציג ולומר כאילו דבר לא קרה.
איתן כבל: אין מזרזים את המזורזים אבל לפעמים אין ברירה.
עמרם מצנע: אני בכל זאת מציע לא לעשות את ההצבעה.
עמרם מצנע: זה נראה לי דבר לא ראוי.
עמרם מצנע: אתם אומרים שתהיו מוכנים עם התקנות בינואר 2015.
<יונתן שפיגל: אז יצטרכו לקיים שני דיונים.
עמרם מצנע: בכל מקרה יצטרכו אותם.
עמרם מצנע: זה יצטרך להגיע למליאה.
<יונתן שפיגל: כן, אבל אז יצטרכו לקיים רק דיון אחד במקום שני דיונים.
איתן כבל: המתנו שנים, שישים ומשהו שנים, לכללים האלה.
איתן כבל: אני מקבל את עמדת היושב ראש.
עמרם מצנע: אני לא אוהב את הדבר הזה.
עמרם מצנע: זה נראה לי לא נכון פרוצדורלית.
איתן כבל: אני חושב שזה גם מחזק את עמדת היושב ראש, שבמידה וזה יהיה, זה נותן משנה תוקף להחלטתו של היושב ראש.
עמרם מצנע: נקבע מועד לסוף דצמבר, תחילת ינואר, לאישור - או מוקדם יותר, אם אתם תודיעו לנו שהתקנות גמורות – לקריאה שנייה ושלישית של החוק.
<יהודית גידלי: של חוק זה.
<יונתן שפיגל: כשהתקנות כבר מוכנות.
עמרם מצנע: או מוקדם יותר, אם משרד החקלאות יודיע, בתיאום עם איתן כבל.
איתן כבל: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר עוד דבר לפרוטוקול.
איתן כבל: גם מהניסיון.
איתן כבל: יכול להיות שמשרד החקלאות, וסביר להניח, ירוץ לארגן את הדברים מהר אלא שהם גם צריכים את האישורים של משרדים נוספים שאמורים לתת את חוות הדעת שלהם ואת התגובות שלהם אל תוך התקנות.
איתן כבל: אז, כמו שאנחנו מכירים, אפשר לומר שזה לא אני אלא זה הוא.
איתן כבל: צריך שתצא מתוך הוועדה הודעה לכל המשרדים הרלוונטיים שאמורים לתת את התשובה שבמידה ולא, ידעו שמה שמשרד החקלאות יניח, זה מה שיהיה.
יוני שטבון: אני לא נכנס לקטע הפרוצדורלי.
יוני שטבון: זה גם לא ענייני.
יוני שטבון: בהקשר של סירוס, הארגונים מכירים את זה וגם המציע מכיר, יש בעיות הלכתיות.
יוני שטבון: כיוון שיש פתרונות דרך הרבנות הראשית, סירוס הורמונלי וסוגיות כאלה ואחרות, חשוב לטובת הפרוטוקול לראות שגם בסעיף התקנות, במידה והחוק מתקדם לקריאה שנייה ושלישית במתכונת הנוכחית או התקנות שמשרד החקלאות יביא, שתהיה התחשבות בנושא הזה כי זה נושא שחשבנו לעמוד עליו בגלל שאנחנו רוצים שזה יהיה כוללני, כזה שיהיה רלוונטי לכל הציבור ולא לכפות על אנשים שלא יכולים לעשות משהו שנוגד את אמונתם.
איתן כבל: חבר הכנסת שטבון, הלוואי והיה דבר כזה.
יוני שטבון: בדקנו.
<יונתן שפיגל: העניין הזה בעצם נפתר כי כאן לא כופים על אדם לבצע משהו בבעל חיים שנמצא בבעלותו.
<יונתן שפיגל: הוא מקבל את בעל החיים אחרי שבוצע ההליך.
אורי מקלב: הסיפור עצמו הוא צער בעלי חיים שאין כמוהו.
<יונתן שפיגל: לא כופים משהו על מישהו.
אורי מקלב: באימוץ אתה כן מתנה את זה.
<יונתן שפיגל: לא.
<יונתן שפיגל: הוא כבר מעוקר.
איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, זה לא אתה אלא ההנחה היא כלפי מנהלי הכלבייה ולא כלפי מי שמקבל את הכלב.
יוני שטבון: אבל יש פתרונות.
איתן כבל: לא יודע.
איתן כבל: אני לא וטרינר.
אורי מקלב: בדברי ההסבר אתה כותב שיהיו מקרים בהם ניתן יהיה להתנות את מסירת בעל החיים לאימוץ בעיקורו ובסירוסו.
<יונתן שפיגל: מי שרוצה יכול לקחת כלב ממקום אחר ולא מהכלבייה.
אורי מקלב: אתה מתנה בכך את כל התהליך.
עמרם מצנע: חבר הכנסת מקלב, שמענו ואנחנו לא דנים עכשיו בתקנות.
איתן כבל: אני רוצה להזכיר שגם במקום הזה – אתה ישבת כאן לידי – עסקנו בעניין שמבחינת ההלכה לא פחות מורכב, מבחינת
איתן כבל: כם לפחות, וזה עניין של כפרות וכשרצינו, ידענו להתמודד בהסכמה ובהבנה.
אורי מקלב: את החוק הזה אני לא רוצה לשלוח לכפרות.
אורי מקלב: אני רוצה לעמוד מאחוריו.
עמרם מצנע: אם כך, הסיכום שלנו הוא שאנחנו נקבע דיון לאישור לקריאה שנייה ושלישית של התיקון לחוק לקראת סוף דצמבר, תחילת ינואר, אלא אם כן אתם תודיעו לנו קודם ואז נעשה זאת קודם.
עמרם מצנע: נאשר את החוק, נעביר אותו במליאה ומיד אחרי כן נקיים דיון לאישור התקנות.
עמרם מצנע: בוקר טוב ושלום לכולם.
עמרם מצנע: אנחנו דנים בהצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 8) (השעיית עובד חינוך או עובד שירות מעבודתו), התשע"ד-2014, ביוזמתה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, אליה הצטרפו חברי הכנסת קארין אלהרר, מיכל רוזין, אלעזר שטרן, עדי קול, שולי מועלם-רפאלי ואברהם מיכאלי.
עמרם מצנע: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.
פנינה תמנו: אני אעשה זה בקצרה.
פנינה תמנו: אני חושבת שאנחנו ממשיכים במגמה מאוד חיובית ומעלים לסדר יומה של הכנסת את כל מה שקשור בבטיחותם וביטחונם של ילדי ישראל, במיוחד בסביבתם הטבעית כאשר הסביבה הטבעית היא גם מוסדות הלימוד בהם הם שוהים שעות ארוכות.
פנינה תמנו: אני חושבת שאנחנו לא נמצאים במקום בו אנחנו ממקסמים את ההגנות, במיוחד נגד עבריינים, והרבה פעמים לא צריך שעבריין יהיה מורשע אלא צריך ללכת קצת אחורה.
פנינה תמנו: אמנם לא הגענו למצב שהוא חשוד, אני עוד צריכה להגיש הצעת חוק שאם יש אדם שהוא חשוד בפגיעה בילדים, בין אם אלה עבירות מין או עבירות אלימות, שכבר בשלב הזה הוא לא יתקרב למוסדות חינוך של ילדים.
פנינה תמנו: בחוק הזה אנחנו מדברים על נאשמים וזאת הרחבה של חוק שכבר קיים לגבי המגזר הציבורי.
פנינה תמנו: אני חושבת שזאת הצעת חוק חיובית, חשובה ולא כל כך בעייתית.
פנינה תמנו: אני מברכת על כך שאתם מקיימים את הדיון הזה ביעילות ובמהירות.
עמרם מצנע: משרד החינוך?
<מירב ישראלי: אפשר להתחיל לקרוא כי יש לנו ריכוז של הערות מהפעם הקודמת ואז מי שירצה, יוכל להתייחס.
<מירב ישראלי: אני רק אומר שכבר היינו בעבודת תיאום לפני כן ויש דברים שתיאמנו אותם לגבי ההערות שעלו בישיבה הקודמת ויש דברים שעדיין המשרדים צריכים לסגור ביניהם ובהמשך אני גם אומר מה הם.
<מירב ישראלי: תיקון סעיף 18 בחוק פיקוח על בתי ספר התשכ"ט-1969 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 18 – בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או התלייתו".
<מירב ישראלי: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) המנהל הכללי יתלה אישור לפי סעיף 16 אם הוגש נגד עובד חינוך כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע אשר עליו הוא אחראי או היה אחראי במסגרת עבודתו, אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להתלות את האישור, וכי לא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו.
<מירב ישראלי: בסעיף קטן זה, "אחראי על קטין או על חסר ישע", "חסר ישע" ו"עבירת מין" או "אלימות חמורה" – כהגדרתם בסעיף 47 לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963".
<מירב ישראלי: לגבי הסעיף הזה עלו מספר הערות ואני אומר לגבי מה יש כבר פתרונות.
<מירב ישראלי: הייתה הערה של משרד המשפטים, יותר שאלה, האם זה צריך לחול על כל עובד הוגש נגדו כתב אישום או רק עובד שבא במגע ישיר עם ילדים.
<מירב ישראלי: דיברנו על זה בינינו.
פנינה תמנו: מה זה מגע ישיר?
<מירב ישראלי: הסכמנו שבעצם אין אפשרות להבחין ולכן זה אמור לחול על כל עובד.
<מירב ישראלי: אני רק אומרת - כי זה עלה בישיבה הקודמת – מה הפתרונות.
משולם נהרי: זה קשור לעבודה עם תלמידים.
פנינה תמנו: אם אדם נכנס בשער בית הספר, זה לא משנה אם הוא מנקה את החצר או מורה בכיתה.
<מירב ישראלי: מדובר בעבירות מסוימות.
<מירב ישראלי: יש רשימה של עבירות שנמצאת בחוק שירות המדינה (משמעת).
<קריאה: אלה עבירות מין ואלימות בלבד.
<מירב ישראלי: עבירות מין ואלימות חמורה.
<מירב ישראלי: הייתה הערה נוספת לגבי סמכות עיון במרשם הפלילי לגבי עובדי שירות וכאן אני מבינה שעוד יש דיונים בין משרד החינוך למשרד המשפטים ואולי תאמרו כמה מלים.
<מירב ישראלי: לישיבה הבאה הם אמורים להביא פתרון.
עמרם מצנע: בהקשר לסעיף הזה?
פנינה תמנו: מה זה לישיבה הבאה?
<מירב ישראלי: הם אמורים להביא פתרון.
פנינה תמנו: אבל זאת הישיבה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<מירב ישראלי: כן, אבל עבודת התיאום בין המשרדים עוד לא הסתיימה.
פנינה תמנו: איך לא הסתיימה במשך כל כך הרבה חודשים?
פנינה תמנו: אנחנו הרבה מאוד זמן מחכים לדבר הזה והוא כל כך פשוט.
פנינה תמנו: את זה לא הצליחו לתאם?
עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.
<לירן שפיגל: לא רק לגבי הסעיף הזה.
<לירן שפיגל: נכון להיום, לפי חוק המרשם הפלילי, סמכות לקבל מידע מהמרשם שהיא לפי סעיף 5 לחוק המרשם נתונה למשרד החינוך רק ביחס לעובדי חינוך, פריט מ' בתוספת הראשונה.
<לירן שפיגל: זה אומר שמשרד החינוך רשאי לעיין במידע ולקבל מידע לגבי עברו הפלילי של עובד חינוך, בין אם הוא עובד בעלות ובין אם הוא עובד מדינה.
<לירן שפיגל: לגבי עובדי שירות, למשרד החינוך אין סמכות כזאת.
מיכל רוזין: חוקקנו את החוק והרחבנו אותו בקדנציה הזאת בוועדת החוקה על כך שכל מי שעובד במוסדות מסוימים, הוא חלק מהמרשם וחלק מזה שאפשר לקבל את המידע לגביו.
מיכל רוזין: זה לא משנה אם הוא עובד הניקיון בבית הספר.
<לירן שפיגל: אני אסביר.
<לירן שפיגל: יכול להיות שלא הסברתי מספיק טוב.
<לירן שפיגל: יש את החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים.
<לירן שפיגל: אנחנו לא מדברים על זה.
<מירב ישראלי: דרך אגב, זאת הרשעה.
<לירן שפיגל: אולי לצורך הנוחות אני אקריא את סעיף 5.
<לירן שפיגל: סעיף 5(א) אומר: "המשטרה תמסור מידע מן המרשם לרשויות ובעלי תפקידים המפורטים בתוספת הראשונה".
<לירן שפיגל: התוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי.
<לירן שפיגל: בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי יש הרבה מאוד גופים שמוזכרים ורשאים לקבל את המידע מהמשטרה.
מיכל רוזין: לגבי כל מי שעובד אצלם.
<לירן שפיגל: אולי תתנו לי להסביר וזה יניח את דעתכם.
<לירן שפיגל: לדוגמה, אני סתם מקריא, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים לעניין ביצוע תפקידו.
<לירן שפיגל: כלומר, יש סמכות.
פנינה תמנו: תתייחס לסעיף של החינוך.
<לירן שפיגל: אני אגיע לזה.
<לירן שפיגל: לגבי הסעיף של החינוך, שזה פריט מ' בתוספת, כתוב: "המנהל הכללי של משרד החינוך (להלן – המשרד), מנהל אגף בכיר לביטחון במשרד או קצין הביטחון הארצי של המשרד, היועץ המשפטי של המשרד או עוזרו ומנהל אגף בכיר לכוח אדם בהוראה במשרד או מנהל אגף הכפוף לו, לעניין מתן אישור העסקה לעובד חינוך לפי סעיף 16 לחוק פיקוח על בתי ספר לשם הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים".
<לירן שפיגל: אנחנו מדברים כאן רק על עובדי חינוך.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא נכון.
מיכל רוזין: אני הייתי בחקיקת החוק, בהרחבתו, אבל אם צריך, אנחנו נתקן את החוק.
פנינה תמנו: נתקן את החוק השני.
עמרם מצנע: אני קורא בסעיף הזה שאת קראת כרגע, מדובר על עובדי חינוך.
<מירב ישראלי: ועובדי שירות.
פנינה תמנו: עובדי שירות, זאת הרחבה.
פנינה תמנו: זה גם על עובדי חינוך וגם על עובדי שירות.
פנינה תמנו: השעיית עובד חינוך או עובד שירות מעבודתו.
פנינה תמנו: בכותרת.
<מירב ישראלי: זה בהמשך, אבל זאת אותה שאלה.
<מירב ישראלי: הנה, ישעה עובד שירות.
<מירב ישראלי: בתיקון סעיף 22.
עמרם מצנע: אני רוצה שנבדוק את הנושא הזה שאני מבין שהוא נושא עקרוני.
עמרם מצנע: אם זה באמת לא מופיע בספר החוקים – זה ויכוח עובדתי – הדרך הנכונה היא לחוקק כאן לגבי עובדי חינוך - - -
פנינה תמנו: לא, לגבי עובדי חינוך יש את החוק.
עמרם מצנע: לא לגבי כתב אישום.
עמרם מצנע: לגבי מי שכבר הורשע.
פנינה תמנו: בהמשך לחוק הזה, בוודאי צריך לתקן שם.
פנינה תמנו: אי אפשר לעשות עוד חוק רק לעובדי שירות.
עמרם מצנע: אומר היועץ המשפטי שצריכים לתקן גם בחוק שמסמיך או נותן אישור למשטרה לתת את הפרטים גם לגבי עובדי שירות.
עמרם מצנע: זאת אומרת, החוק הזה לא פותר את הבעיה הזאת.
מיכל רוזין: לדעתי אנחנו פתרנו את זה.
מיכל רוזין: כל מי שבא במגע עם ילדים - - -
עמרם מצנע: אבל זה ויכוח עובדתי.
מיכל רוזין: צריך לבדוק אם נפלה טעות בחקיקה שלנו, ואם זה כך – נתקן אותה.
מיכל רוזין: קורים יותר מדי מקרים עם עובדי אחזקה.
עמרם מצנע: באמת איך אפשר להתגבר על כך שכן נכניס כאן את עובדי השירות ונדאג לתיקון גם בחוק ההוא?
<לירן שפיגל: כרגע בהצעת החוק שמונחת כאן, משרד החינוך גם אמור לבחון את אותם עובדי שירות למקרים בהם הוגש כתב אישום.
<לירן שפיגל: העניין הוא שכדי שמשרד החינוך יוכל לדעת על הדבר הזה, הוא צריך שעובד השירות יגיש לו הסמכה שנוכל לבקש את המידע הזה לגביו.
<לירן שפיגל: נותנים כאן אחריות מאוד גדולה למשרד החינוך וזה חלק מהמחלוקת שלנו עם משרד המשפטים.
פנינה תמנו: זאת האחריות של משרד החינוך לשמור על הילדים.
פנינה תמנו: זאת לא אחריות כבדה אלא אחריות בסיסית.
<לירן שפיגל: זאת אחריות בסיסית שמשרד החינוך צריך גם להיות מסוגל ליישם אותה.
<לירן שפיגל: אנחנו לא מתנערים מאחריות שמטילים עלינו ואנחנו רוצים שיהיה אפשר ליישם אותה.
<לירן שפיגל: בעבר, גם לגבי עובדי חינוך, הם לא היו בפריט הזה.
<לירן שפיגל: אנחנו במחלוקת עם משרד המשפטים.
<לירן שפיגל: צריך לעשות כאן תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי ולהוסיף לגבי הפריט גם עובדי שירות.
<לירן שפיגל: זאת המחלוקת שיש לנו עם משרד המשפטים.
יעקב פרי: אנחנו סבורים שביחס לעובדי שירות מדובר בסמכות שהיא פוגענית יותר מדי ונבוא אתם בדברים לראות איך אפשר לפתור את העניין היישומי שהם דואגים לו.
יעקב פרי: צריך לזכור שהעיון הזה, לפי הסמכות שניתנה ביחס לעובדי הוראה, נעשה לאחר שבאמת הגיעו למסקנה שהמורים שנמצאים בקשר רציף ותמידי עם הילדים, אפשר יהיה באופן חריג לאשר קבלת מידע מהמרשם ביחס אליהם.
יעקב פרי: עובדי שירות, נראה לנו שזה פוגעני מדי לאפשר זאת.
<יצחק קדמן: שרת מואשם שעשה מעשה.
עמרם מצנע: השרת הוא עובד משרד החינוך.
עמרם מצנע: עובד חינוך זה כל מי שמועסק על ידי משרד החינוך?
<לירן שפיגל: עובד חינוך הוא מי שעוסק בהוראה.
<לירן שפיגל: כל היתר – המנהל האדמיניסטרטיבי, שרת, לבורנט וכולי – הם לא עובדי חינוך אלא הם עובדי שירות והם נמצאים בבית הספר.
<לירן שפיגל: היום, לפי חוק פיקוח על בתי ספר, הם אמורים להגיש את רשימת העובדים.
עמרם מצנע: אני מבין שיש כאן שני ויכוחים כאשר האחד הוא ברמה העקרונית שאתם, משרד המשפטים, מתנגדים להרחיב את זה לעובדי שירות ואני לא אתכם בעניין הזה כי לדעתי צריך להחיל את זה על עובדי שירות שנכנסים לתוך חצר בית הספר.
עמרם מצנע: הדבר השני הוא שאלה טכנית משפטית, איך עושים שזה יחול גם על עובדי שירות למרות שכפי שאתה אומר, אין חובת המשטרה לתת את הפרטים על עובדי שירות למשרד החינוך.
<מירב ישראלי: אולי תגידי לנו איזה חוק תיקנתם ובאיזה סעיף.
<לירן שפיגל: חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים.
<לירן שפיגל: לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין, האחריות לבדוק, לפנות למשטרה, היא של המעסיק.
<לירן שפיגל: אנחנו כאן רגולטור.
<לירן שפיגל: במקרה של עובדי חינוך, אנחנו נותנים אישור פוזיטיבי ולגבי עובדי שירות, רק מגישים לנו רשימה.
<מירב ישראלי: השאלה היא מה הסמכות של משרד החינוך ולא של מעסיק שהוא הבעלות.
מיכל רוזין: משרד החינוך קיבל בחוק שאת בודקת אותו את הסמכות לבדוק כל מי שמועסק אצלו.
<מירב ישראלי: אבל הם לא מועסקים אצלו.
<מירב ישראלי: האנשים עליהם אנחנו מדברים, הם עובדים לא של משרד החינוך.
מיכל רוזין: אז זה לא כולל גם עובדי חינוך?
מיכל רוזין: לא, זה לא הגיוני.
עמרם מצנע: מורים בתיכון הם לא מועסקים על ידי משרד החינוך.
<מירב ישראלי: זה משהו בסיסי שצריך להסביר.
<מירב ישראלי: עובדים שהם עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות, כבר יש הסדרה.
<מירב ישראלי: יש חוק שירות המדינה (משמעת) וחוק שירות רשויות מקומיות (משמעת) ושם יש הסדרה.