GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי וולפסון: לפי הפרשנות של בית המשפט העליון כבר עשר שנים והפרקטיקה של בתי המשפט, גרימת סבל ללא הצדקה במחשבה פלילית, זאת התעללות.
<יוסי וולפסון: וכך נעשה.
<יוסי וולפסון: אנחנו מנסים להוסיף גם את הרשלנות.
<יוסי וולפסון: לא צריך לנסח סעיפים חדשים.
<מירב ישראלי: אבל אין מחלוקת על המונח "גרימת סבל".
<מירב ישראלי: להפך, אולי זה אפילו רחב יותר מ"התעללות".
<יוסי וולפסון: אם היא רוצה סעיף שיגיד "לא יגרום אדם סבל לבעל חיים ברשלנות" - - -
<יונתן שפיגל: אנחנו נתמוך בזה כמובן.
עמרם מצנע: אני קורא את תיקון סעיף 17 – מה רוצים להוסיף פה?
<מירב ישראלי: אנחנו מתקנים את סעיף 17(א) שקובע שמי שעובר על הוראות סעיף 3 – שזה התאכזרות, התעללות וכו' – דינו מאסר שלוש שנים.
<מירב ישראלי: אם לא נאמר שום דבר לגבי היסוד הנפשי, צריכה להיות מודעות למעשה.
עמרם מצנע: בעצם התיקון הוא "שעשה כן ברשלנות", נכון?
<מירב ישראלי: יש שני תיקונים: האחד זה הרשלנות, והשני זה העונש.
<מירב ישראלי: העונש הוא לא שלוש שנים – מה שמוצע פה ותכף נדבר על זה, כי יכול להיות שצריך להפחית את זה.
<מירב ישראלי: בגדול יש פה שני תיקונים: 1.
<מירב ישראלי: היסוד הנפשי הנדרש הוא נמוך יותר, הוא רשלנות.
<מירב ישראלי: הוא לא דורש מודעות; 2.
<מירב ישראלי: העונש.
עמרם מצנע: העונש הוא עניין יחסית טכני, אבל הרשלנות זו הנקודה המרכזית.
עמרם מצנע: אז מה רע בזה שיהיה כתוב "רשלנות"?
<מירב ישראלי: הטענה היא שמה שצריך להיות מכיוון שמדובר על התאכזרות, התעללות וכו', לדעתם יותר נכון לומר "גרימת סבל".
<מירב ישראלי: בעיניי, אם אני שומעת את שני הצדדים, אין פה ויכוח.
<מירב ישראלי: כלומר אפשר להגיד את זה.
עמרם מצנע: כלומר, גרימת סבל ברשלנות.
דב חנין: אני חי עם זה, אם זה מה שאתם רוצים.
עמרם מצנע: גם אני חי עם זה, כי בשנייה ושלישית אפשר לתקן.
<אביגיל סון-פלדמן: חשוב להדגיש שאנחנו לא מתחייבים לשום דבר להמשך.
עמרם מצנע: בוודאי, בוודאי, אמרתי את זה מראש.
עמרם מצנע: אם כך, נכתוב: גרימת סבל ברשלנות.
<מירב ישראלי: אני מבינה שזו תהיה עבירה נפרדת ואז נתקן את סעיף 17 כך שהעונש יהיה בהתאם.
עמרם מצנע: עכשיו, דינו?
<מירב ישראלי: מבחינת מדרג ענישה, אני חושבת שזה צריך להיות לפי עונשים אחרים, ובגלל שזו רשלנות זה צריך להיות חצי שנה.
עמרם מצנע: עוד פעם, בנקודת הזמן הזאת אין בעיה.
<מירב ישראלי: אני ממשיכה לקרוא: הוספת סעיף 17ב – 2.
<מירב ישראלי: אחרי סעיף 17א לחוק העיקרי יבוא: "אחריות נושא משרה בתאגיד 17.ב.
<מירב ישראלי: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי חוק זה על ידי התאגיד או על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.
<מירב ישראלי: (ב) נעברה עבירה לפי חוק זה על יד התאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.
<אביגיל סון-פלדמן: אני רוצה להסביר את הקושי בתיקון הזה.
<אביגיל סון-פלדמן: המודל הזה לא הומצא כאן, הוא נלקח מהרבה מאוד חוקים אחרים שקובעים חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד.
<אביגיל סון-פלדמן: צריך להבין את המודל הזה ועל מה הוא מבוסס.
<אביגיל סון-פלדמן: המודל הזה בא להחליף את מה שהיה פעם "אחריות שילוחית", והוא קיים בהרבה מאוד חקיקות בהסדרים רגולטיביים.
<אביגיל סון-פלדמן: זאת אומרת שיש תחום שהוא מוסדר, הוא מכיל הוראות לגבי איך תאגיד מסוים לצורך העניין צריך לפעול.
<אביגיל סון-פלדמן: נוצר קושי, וזה הקושי שמנסים להתמודד איתו פה, שיש פער בין מי שמבצע את העבירה בפועל, מעשית, שלצורך העניין זה אותו עובד, לבין מי שמכוון את ההתנהלות של התאגיד.
<אביגיל סון-פלדמן: בעצם יש אפילו תמריץ הפוך, כי לתאגיד יש לפעמים אינטרס לעבור את העבירה ומי שמכווין את ההתנהגות לא מושפע ואין לו אינטרס להנחיל כלפי העובדים שלו את ההוראות שהחוק מורה לפעול לפיהם.
<אביגיל סון-פלדמן: לכן מה שעושים - בחוקי רגולציה – ועשינו את זה גם בתקנות לפי החוק הזה שמסדירות כל מיני תחומים, הכנסנו את הסעיף הזה.
<אביגיל סון-פלדמן: הבעיה פה היא שחוק צער בעלי-חיים הוא לצורך העניין מקבילה של חוק העונשין ביחס לבעלי-חיים.
<אביגיל סון-פלדמן: אלה עבירות שלא מתאימות למודל הזה.
<אביגיל סון-פלדמן: המודל הזה נועד להגיד לאותו מנכ"ל: תדע לך שכל ההוראות האלה שאנחנו אומרים לך שהתאגיד שלך צריך לבצע, אם לא תנחיל את זה כלפי מטה, לעובדים, ותדריך אותם, אז תעמוד לדין.
<אביגיל סון-פלדמן: חוק צער בעלי-חיים, בפרט עבירת ההתעללות, זה לא הוראות בכלל.
<אביגיל סון-פלדמן: לצורך העניין זה בדיוק כמו שתיקח את המודל של חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד ותשים אותו בחוק העונשין:
<אביגיל סון-פלדמן: חובה על כל נושא משרה בתאגיד לעשות כל שניתן כדי שהעובדים שלו לא יאנסו, לא ירצחו, לא יגנבו.
<אביגיל סון-פלדמן: אין לנו את הדבר הזה, לא כי המטריה - - -
דב חנין: זה רעיון מעניין.
דב חנין: אנחנו אוהבים את הרעיונות שלך.
<אביגיל סון-פלדמן: מה שאנחנו מנסים להגיד הוא שאנחנו לא אומרים שלא צריך להרשיע, לצורך העניין את מנכ"ל "תנובה", בהפרה של ההוראות במפעל שלו.
<אביגיל סון-פלדמן: הבעיה היא שצריך לעשות את זה בהסדרים שמורים לו לצורך העניין איך התאגיד שלו צריך לפעול, ואז הוא מוריד את זה כלפי מטה.
<אביגיל סון-פלדמן: כאן לעשות כל שניתן כדי למנוע מזה שמישהו יגרום סבל לבעל-חיים, זה הרבה יותר מדי עמום ורחב בשביל שהוא יוכל אפריורית לפעול, כי חלה פה חובה.
<אביגיל סון-פלדמן: זה לא איסור פלילי, זו חובה פלילית.
<אביגיל סון-פלדמן: כלומר, אם הוא לא עשה כל שניתן כדי למנוע, הוא עבר עבירה פלילית.
<אביגיל סון-פלדמן: ההכנסה של המודל הזה בחוק כזה, עם עבירות כאלה, זה לא מתאים מבחינה משפטית ומבחינה הרוחבית של איך עושים שימוש במודל הזה.
עמרם מצנע: לא הבנתי את כל הבעיה.
דב חנין: ההערה של נציגת משרד המשפטית היא הערה מעניינת וזו דוגמה לסוגיות שאנחנו נצטרך להמשיך ולדון בהן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דב חנין: גברתי צודקת, צריך פה אולי לחדד יותר את ההיקף של האיסור.
דב חנין: כמו שגברתי אומרת, אנחנו עוסקים בסופו של דבר בנורמה פלילית ונצטרך לבצע fine-tuning של העניין הזה, כדי שבסופו של דבר יהיה מאוד ברור מה מהווה עבירה פלילית ומה לא.
דב חנין: אנחנו קובעים פה מסגרת, על המסגרת הזאת נצטרך לדון בצורה מאוד רצינית, וגם תהיה הצעת חוק ממשלתית - נכון אדוני, נציג משרד החקלאות?
דב חנין: – שתבוא ותסייע - - -
<חנן רטמן: היא קיימת, היא הונחה לעיון הציבור.
דב חנין: מצוין, יפה מאוד.
דב חנין: אני אומר שאנחנו, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נצטרך להביא בחשבון את ההערות של נציגת משרד המשפטים, ונביא בחשבון.
דב חנין: בכל מקרה, כמו שחזרנו ואמרנו, אנחנו נרצה לתאם את זה גם להצעת החוק הממשלתית, שאני מקווה שהיא תסיים את התהליכים שלה.
<חנן רטמן: זה היה הסיכום.
עמרם מצנע: אתה רוצה לחזור לתחילת הדיון?
משולם נהרי: אתה תצטרך להחיל על זה דין רציפות.
עמרם מצנע: בוודאי, בשביל זה אנחנו עושים את זה.
משולם נהרי: אבל אז יכול להיות שמישהו אחר יגיד שמשרד המשפטים מתנגד.
עמרם מצנע: יכול להיות, אבל אם אתה לא מעביר את זה בקריאה ראשונה, אתה צריך להתחיל את הכל מההתחלה.
עמרם מצנע: נראה לי שהעניין ברור לחלוטין.
עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, שאלת למה המהירות?
עמרם מצנע: אתה לא מבין מה המהירות?
שמעון אוחיון: כמה נושאים חשובים עוד יש?
עמרם מצנע: כל נושא חשוב, גם את חוק המורשות אני מוכן להביא וגם את החוק על המורים.
שמעון אוחיון: אני מסכים איתך - - -
משולם נהרי: וגם את חובת המכרזים.
עמרם מצנע: אני לא צריך הסכמות.
דב חנין: גברתי, אני רוצה להוסיף עוד נקודה.
דב חנין: כדי שלא יהיה ספק בעניין, אנחנו נוסיף את הסוגיה הזאת.
דב חנין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבדברי ההסבר נכתוב שבעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית הוועדה תיתן את תשומת ליבה לסוגיית הצורך, בהגדרה ובחידוד ובהעברה של מהות ההתנהגות האסורה.
<מירב ישראלי: להבהיר את ההתנהגות.
<אביגיל סון-פלדמן: בעינינו הדרך לעשות את זה, לפחות בשלב הזה בנוסח, זה שהעבירות לא יהיו "עבירות לפי חוק זה", אלא עבירות שמנויות בתוספת.
<אביגיל סון-פלדמן: ואז בתוספת אפשר להגדיר איזה עבירות אותו נושא משרה צריך למנוע.
דב חנין: את אותם דברים אנחנו נכתוב בדברי ההסבר, שהוועדה תשקול את זה.
<מירב ישראלי: אפשר לעשות תוספת.
עמרם מצנע: אפשר גם לעשות פה תיקון.
<אביגיל סון-פלדמן: הכוונה היא לא שעכשיו נכניס את התוספת - - -
<מירב ישראלי: אם כך: עבירות המנויות בתוספת.
<מירב ישראלי: אני אבדוק אם יש תוספת ונעשה תוספת ריקה לצורך זה.
<יוסי וולפסון: אני מציע שלא נקבע את זה, אבל זה אחד הדברים שישקלו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
<יוסי וולפסון: זה בדברי ההסבר כאחד הדברים שישקלו.
<מירב ישראלי: לא, אנחנו מכניסים את זה עכשיו לנוסח.
<מירב ישראלי: זה יהיה "המנויות בתוספת", ותהיה תוספת ריקה.
עמרם מצנע: נכניס את זה לנוסח.
עמרם מצנע: חברים, אני אומר עוד פעם, המטרה היחידה שעומדת לנגד עינינו היא שלחוק הזה יהיה איזשהו מעמד בכנסת הבאה, לא מעבר לזה.
<יוסי וולפסון: אין בעיה .
<מירב ישראלי: מבחינת מדרג הענישה גם פה זה צריך להיות מחצית מהקנס, כי זה האחריות של נושא משרה.
שמעון אוחיון: זו באמת בעיה בגלל התיאום הדחוף הזה, שאני מבין אותו.
שמעון אוחיון: מצד אחר אני מבין גם את החששות, במיוחד כשאני קורא את החלטת ועדת השרים שהדברים צריכים להיות מתואמים לא רק עם משרד המשפטים, אלא כמובן עם השר הממונה, שגם עמל על הצעת חוק ממשלתית.
שמעון אוחיון: זה מחייב לפחות עוד פעם התייעצות והפסקה להתייעצות נוספת.
שמעון אוחיון: לפחות התייעצות סיעתית או מול השר.
עמרם מצנע: בסדר, ההערה הזאת נשמעה.
עמרם מצנע: אתה לא היית בתחילת הדיון, חבר הכנסת מילר ייצג אותך.
דב חנין: הוא ייצג אותך בצורה מאוד יפה, אגב.
שמעון אוחיון: בגלל שהדיון זומן מאתמול להיום, אתה, היושב-ראש, דיברת כבר עם השר?
עמרם מצנע: אמרתי, לא הספקתי אתמול לדבר עם השר יאיר שמיר.
עמרם מצנע: אני משוכנע שהייתי משכנע אותו.
שמעון אוחיון: אולי כדאי לדבר איתו עכשיו.
<חנן רטמן: אולי ניתן לזה סיכוי לפני שאנחנו מצביעים על הנוסח.
שמעון אוחיון: כן, שיג ושיח.
שמעון אוחיון: הרי יש שיג ושיח ביניכם.
עמרם מצנע: יש שיג ושיח בינינו, יש קשר.
עמרם מצנע: כל הרעיון הוא להכניס רגל במפתן, שלחוק יהיה מעמד.
עמרם מצנע: אחרת הכל הולך לפח.
עמרם מצנע: שר החקלאות הבא אני לא יודע מי יהיה, ואנחנו לא יודעים, ולכן אנחנו פשוט מכניסים רגל בפתח.
עמרם מצנע: זה חוק מאוד מאוד חשוב.
<אודליה אסולין דגני: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר.
<אודליה אסולין דגני: אתמול הייתי בכנסת עד השעה שלוש וחצי.
<אודליה אסולין דגני: בוועדת הכלכלה העברנו את תקנות צער בעלי-חיים (גידול והחזקת חזירים), שעברו גם בוועדה זו.
<אודליה אסולין דגני: נכון לאתמול בשעה זו לא התקבלה, וגם לא יותר מאוחר, הזמנה לישיבה הבוקר.
<אודליה אסולין דגני: הגעתי לכאן אפילו ללא הנוסח, הכל על המכשיר.
עמרם מצנע: את מי את מייצגת?
<אודליה אסולין דגני: את משרד החקלאות, אני מהלשכה המשפטית.
<אודליה אסולין דגני: כמקובל, לא התקבלו הזמנות לדיון היום.
<יהודית גידלי: תיתני לי את המייל שלך כדי לוודא שתקבלי.
<אודליה אסולין דגני: אפילו לא היה לי אישור כניסה.
עמרם מצנע: זה נהוג, זה נכון, אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שונה.
<יוסי וולפסון: בסוף הדיון כולנו דיברנו על הדיון היום.
<אודליה אסולין דגני: כן, זה היה ב-15:40.
משולם נהרי: אני מבין ששר החקלאות מתנגד ויכולות להיות לזה השלכות נוספות.
משולם נהרי: זה חוק טוב, אבל חוק שאסור לעשות אותו בפזיזות.
משולם נהרי: גם אם הכוונות טובות, אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
משולם נהרי: לכן אני אומר שכל זמן שהשר מתנגד, והוא מתנגד בתוקף, לנושא הזה, יש לזה עוד השלכות.
משולם נהרי: יש עוד השלכות.
עמרם מצנע: איזה השלכה יכולה להיות לחוק שאנחנו לא מחוקקים אותו עכשיו?
עמרם מצנע: אנחנו רק מעבירים אותו לקריאה ראשונה.
דב חנין: חבר הכנסת נהרי, כל העניין הוא רציפות.
משולם נהרי: יש הרבה חוקים שהוועדה פה עוד לא הזיזה אותם ולא כלום, והם גם חשובים.
עמרם מצנע: אני מוכן להזיז אותם.
דב חנין: חבר הכנסת נהרי, כמו שאתה יודע, זה יצטרך לעבור עוד הרבה משוכות.
דב חנין: השאלה היא אם אתה הורג את זה עכשיו.
דב חנין: אסור להרוג את זה עכשיו.
משולם נהרי: אני לא חושב שנכון לעשות את זה בלי השר.
דב חנין: מה שאתה אומר זה להרוג את החוק, להרוג את החוק עכשיו.
דב חנין: זה מה שאתה אומר, חבר הכנסת נהרי: להרוג את החוק.
דב חנין: אנחנו בסך הכל רוצים לאפשר לו להמשיך להתקיים.
דב חנין: זו לא קריאה שנייה ושלישית, יהיה תיאום עם הממשלה.
דב חנין: חבל להרוג את זה.
משולם נהרי: אם הוא חוק טוב, הוא יעבור.
משולם נהרי: לא צריך דין רציפות ולא כלום.
משולם נהרי: הוא יעבור.
משולם נהרי: אם הוא לא טוב, אז גם אם יהיה דין רציפות, הוא לא יעבור.
דב חנין: נעשתה פה עבודה, חבל להרוג אותו.
<יונתן שפיגל: עובדים על זה כבר שנה וחצי.
עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, אני מתפלא עליך.
עמרם מצנע: אתה כל כך ותיק וכל כך מכיר את התהליכים של חקיקה בכנסת.
דב חנין: אתה יודע כמה עבודה עשינו על הדבר הזה עד שהגענו לרגע הזה?
<יונתן שפיגל: זה בסך הכל קריאה ראשונה, חברים.
<יונתן שפיגל: תנו טיפה כבוד לעבודה שאנשים עשו כאן.
עמרם מצנע: אני רוצה לראות אם יש לי פה רוב.
עמרם מצנע: יש ארבעה.
עמרם מצנע: אני מעלה להצבעה את הנוסח המוצע עם התיקונים שהציעה הנציגה של משרד המשפטים.
עמרם מצנע: בעד – 4
עמרם מצנע: הצעת החוק, עם התיקונים כנ"ל, אושרה לקריאה ראשונה.
עמרם מצנע: אוקיי, הצעת החוק תוגש לקריאה ראשונה.
משולם נהרי: אני מבקש רוויזיה.
עמרם מצנע: בעוד חצי שעה תהיה רוויזיה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת משולם נהרי ביקש רוויזיה, אנחנו מצביעים.
דב חנין: רגע, אני רוצה להתייחס לנושא.
זאב אלקין: אין דיונים על רוויזיה.
זאב אלקין: משביקשו רוויזיה, יש הצבעה.
זאב אלקין: נקבע זמן הצבעה, זה לא עובד ככה.
תמר זנדברג: צריך לתמוך ולהתנגד.
תמר זנדברג: למה הוא ביקש רוויזיה?
תמר זנדברג: אולי אנחנו תומכים או אולי מתנגדים.
דב חנין: חברים, יש פה נושאים רציניים.
דב חנין: אני רוצה להבין, חבר הכנסת נהרי, מה הסיבה לרוויזיה?
זאב אלקין: דרך אגב, יש נוהל - קבעתם רוויזיה, יש הצבעה.
דב חנין: יש דיון.
דב חנין: זו סוגיה רצינית, זה חוק מאוד רציני.
דב חנין: אתה יודע להסביר לי על מה אנחנו מדברים?
דב חנין: אתה לא יודע.
מירי רגב: מאה אחוז, שידונו עד 11, ושיגיד שיש הצבעה ב-10:50 ונבוא להצבעה.
דב חנין: בואו נדון, בבקשה.
דב חנין: אני רוצה לקיים על זה דיון רציני.
עמרם מצנע: אוקיי, תבואו ב-11.
מירי רגב: לא, ב-11 אתה לא יכול.
מירי רגב: אסור לך לעשות הצבעה על חשבון המליאה.
מירי רגב: תשאל את דב חנין.
מירי רגב: אני בוועדה שלי יודעת הכל.
עמרם מצנע: ב-10:45.
עמרם מצנע: קיבלתי.
עמרם מצנע: ב-10:45 הצבעה.
מירי רגב: ב-10:45 הצבעה, בבקשה.
זאב אלקין: אבל הצבעה, לא עוד פעם דיונים.
עמרם מצנע: אתם מנוסים יותר ממני בשטיקים וטריקים.
<יהודית גידלי: כרגע אנחנו סוגרים את הישיבה הזאת ופותחים את הישיבה הבאה?
עמרם מצנע: נושא הדיון: גביית חובות אלימה ממורים, על ידי משרד החינוך.
עמרם מצנע: את הבקשה לדיון מהיר הגישו חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת עפו אגבאריה.
עמרם מצנע: המסגרת היא מסגרת של דיון מהיר.
עמרם מצנע: בבקשה חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ': תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה.
שלי יחימוביץ': אני מודה במיוחד על כך שהחלטת לקיים את הדיון למרות שנשיאות הכנסת לא אישרה אותו.
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת אם אתה יודע את זה.
עמרם מצנע: אני חושב שהיא אישרה אותו.
שלי יחימוביץ': יכול להיות ששבוע אחרי כשהגשנו שוב בקשה הם אישרו.
שלי יחימוביץ': בכל זאת נשאיר את המחמאה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על כ-500 מורים, רובם ככל שאני יודעת, הם מבתי הספר היסודיים שבמסגרת רפורמת "אופק חדש", שהרכב השכר שלהם שונה.
שלי יחימוביץ': בדיעבד, מקץ כמה שנים, התברר שהיו טעויות בחישוב הוותק שלהם, בחישוב רכיבים שונים בשכר לצורך התשלום.
שלי יחימוביץ': במשרד החינוך הגיעו למסקנה, שהם הרוויחו יותר מדי ולפיכך נעשתה הורדת קיצונית מאוד ועמוקה בשכר שלהם, כדי להחזיר לכאורה את החובות שהם חייבים.
שלי יחימוביץ': אני לא נכנסת לסוגיה אם הם אכן חייבים את הכסף הזה או לא, בכל מקרה ישנם דברים שאינם שנויים במחלוקת.
שלי יחימוביץ': לא שנוי במחלקות שהם לא ידעו בכלל שנעשתה טעות בשכרם, לא שנוי במחלוקת שההורדה עכשיו בדיעבד היא אגרסיבית ופתאומית, לא שנוי במחלקות שיש מורים שגילו שבתלוש השכר שלהם רשומה הספרה 0.
שלי יחימוביץ': אנשים שמרווחים כל כך מעט ממילא להגיע לסיטואציה בה הם מתחילים את החודש בלי משכורת זה סוג של אסון כלכלי, זה מכניס אותם לחובות, לאוברדרפט וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': מעבר לסוגיה המשפטית, אנחנו נוכל לבדוק את הסעיף שלכאורה מקנה את הסמכות הזאת למשרד החינוך, זו סמכות מרחיקת לכת לגזול לאנשים את שכרם במפתיע, למפרע ביום בהיר אחד.
שלי יחימוביץ': יש כאן משהו שהוא לא סביר מצד המדינה, מצד הריבון שנוהג באלימות שכזאת כלפי עובדים מבלי ניסיון להסדר, בלי ניסיון לפרוס את התשלום.
שלי יחימוביץ': יש מורים ששכרו עורך דין פרטי כדי להתדיין עם משרד החינוך והם קיבלו הנחות.
שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על מדינה ולא על איזה חאפר שמעסיק עובדים מזדמנים, גם לו אסור לעשות את זה ובוודאי לא למשרד החינוך.
שלי יחימוביץ': בסוף אנחנו עומדים מול סיטואציה של כ-500 מורים שבאמת נמצאים במצוקה מאוד קשה אל מול אגרסיביות מאוד חזקה של משרד החינוך.
שלי יחימוביץ': אני מאוד מקווה, שכתוצאה מהישיבה הזאת והמעורבות שלך אדוני יושב ראש הוועדה, המהלכים האגרסיביים האלה ייפסקו ויימצא הסדר שיאפשר למורים האלה להמשיך להתקיים בכבוד.
עמרם מצנע: כן, משרד החינוך בבקשה.
<אריאלה טוקר: שלום, אני חשבת משרד החינוך.
<אריאלה טוקר: חבל לי שלא נמצאים כאן מהממונה על השכר, אולי הם היו יכולים להסביר את הגושפנקא החוקית שאנחנו מורידים את הסכום.
עמרם מצנע: משה בכר אמור להגיע.
<אריאלה טוקר: אני אסביר בגדול את העניין.
<אריאלה טוקר: יש בהסכם "אופק חדש", סעיף 93 למעשה הוא מגדיר את התשלום של המרה בין העולם החדש לבין הכניסה ל"אופק חדש" כמקדמה.
<אריאלה טוקר: מאחר וידעו את כל התהליך של משרד החינוך שאינו ערוך מחשובית לכל תהליך - - -
עמרם מצנע: אני חושב שהדיון לא נסוב אחרי העובדה שיש חלק מהמורים שקיבלו יותר ויש חלק שקיבלו פחות.
<אריאלה טוקר: אני מדברת על החוב.
<אריאלה טוקר: הסעיף מתיר למדינה שינוי כמקדמה.
<אריאלה טוקר: כן נותן לנו בהתאם לחוק הגנת השכר לקזז את - - -
עמרם מצנע: אבל ראשית השאלה היא, האם דיברתם עם המורים האלה והודעתם להם מראש שיש בעיה כזאת ועל התהליכים שאתם מתכוונים לעשות?
<אריאלה טוקר: אני אסביר בדיוק את מה שכתוב בסעיף.
<אריאלה טוקר: הסעיף מורה על כך, שאפשר לקזז את זה ב-12 תשלומים ויש לאפשרות הזאת תאריך תפוגה ב-31 באוגוסט 2014.
<אריאלה טוקר: ההסכם, נכון שהוא רטרואקטיבי כבר משנת 2008, אבל מבחינת חתימה הוא נחתם בסוף שנת 2012, הוא נכנס לתוקף.
<אריאלה טוקר: משנת 2012 אנחנו עושים באמת תהליך המרות שהוא תהליך שנמשך עד היום.
<אריאלה טוקר: לי הפריע דבר אחד שאני לפחות לא יודעת עליו והוא הנושא שמי שלקח עורך דין - - -
עמרם מצנע: אבל את לא עונה לי על השאלה.
עמרם מצנע: יש 500 מורים שקיבלו כמקדמה יותר ממה שמגיע להם.
עמרם מצנע: אגב, כמה יש שקיבלו פחות?
<אריאלה טוקר: 10,000 מורים.
עמרם מצנע: ה- 10,000 האלה קיבלו מידית.
עמרם מצנע: אוקיי, יש כ- 500 שקיבלו יותר מדי - - -
<אריאלה טוקר: קצת יותר מ- 500.
עמרם מצנע: כאשר חישבתם את זה, האם שלחתם לאותם 500 מורים מכתבים שאומרים "כך וכך, אנחנו עומדים להוריד לכם ב- 12 תשלומים את ההפרש".
עמרם מצנע: האם עשיתם את זה?
<אריאלה טוקר: עשינו את זה.
<אריאלה טוקר: אנחנו גם מחויבים לעשות את זה מתוקף אותו סעיף.
<אריאלה טוקר: יש לנו את המכתבים עצמם.
<אריאלה טוקר: לא רק, אנחנו שלחנו להם חודש מראש.
<אריאלה טוקר: לגבי הסכומים לא עמדנו ב-12 התשלומים.
<אריאלה טוקר: יש כאלה שהורדנו להם עד 120 תשלומים, זה תלוי בגובה הסכום.
<אריאלה טוקר: לא רק ששלחנו, בסכומים גדולים התקשרנו, התקשרנו לאותם חייבים והודענו להם.
<אריאלה טוקר: זה באמת לא נעים לעשות.
<אריאלה טוקר: הורדנו להם עד 120 תשלומים.
<אריאלה טוקר: נכון שיש מעט - - -
עמרם מצנע: מה זה ה- 120 שהיא אומרת?
<אריאלה טוקר: עד 120 תשלומים לבעלי החוב הגבוה.
עמרם מצנע: מהם המקרים שהורידו לחלק מהמורים את כל השכר?
<אריאלה טוקר: לא.
<אריאלה טוקר: בתלוש השכר מופיע מידית, זו סוג של תצוגה בתוך התלוש, מגיע בתלוש ישר 0, כשיש נטו שלילי מופיע 0.
<אריאלה טוקר: ברגע שחשבי השכר ראו את הסכום 0 הם מיד הזרימו מקדמה בגובה החוב, כלומר המקדמות בגובה החוב ישר נשלחו להם.
<אריאלה טוקר: נכון שזה נראה 0, אבל לחשבון הבנק נכנסה מקדמה מידית ולפעמים באותו יום של השכר ולפעמים יום לפני.
שמעון אוחיון: באיזה סדר גודל המקדמה?
<אריאלה טוקר: בסדר גודל של החוב.
שמעון אוחיון: כדי לכסות את החוב.
שמעון אוחיון: אבל מה נשאר לו כשכר באותו חודש לאחר שקיזזתם?
<אריאלה טוקר: אחרי הקיזוז, יש חלוקה.
<אריאלה טוקר: בחודש הראשון הוא מקבל את 100% החוב מפני שבחודש הראשון כשמתגלה החוב אנחנו לא מקזזים.
<אריאלה טוקר: הקיזוז מתחיל חודש אחרי ואחר כך כהמשך חודש אחרי על פי הפריסה.
שלי יחימוביץ': הוא מקבל מענק בגובה השכר שנוכה - - -
<אריאלה טוקר: מקדמה.
שלי יחימוביץ': מקדמה, המקדמה על חשבון מה?
<אריאלה טוקר: כדי לכסות את אותה מקדמה שנוכתה.
<אריאלה טוקר: לדוגמה, חייב שהיה חייב 10,000 שקלים, בתלוש השכר כביכול ירד מלוא הסכום והוא מגיע לסכום 0.
<אריאלה טוקר: בבנק, בחודש הראשון הוא מקבל מקדמה על סך של 10,000 שקלים והחל מהחודש אחרי יש את הפריסה.
<אריאלה טוקר: זה אחרי שכבר הודענו לו, פורסים את החוב למשל ל-12 חודשים.
שלי יחימוביץ': את רוצה להגיד שההורדה האגרסיבית הייתה חד-פעמית?
<אריאלה טוקר: זאת לא הייתה הורדה אגרסיבית, היא הייתה כביכול הורדה אגרסיבית, מפני שהיא הצטיירה בתלוש כאפס.
<אריאלה טוקר: בפועל בבנק היא לא הופיעה.
שלי יחימוביץ': את יכולה להגיד לנו את זה באחריות שזה על כולם, על כול המורים?
<אריאלה טוקר: באחריות, על כולם.
<אריאלה טוקר: היו חלק שהיה נדמה להסתדרות שהיו טעויות.
<אריאלה טוקר: הם באו והביאו לנו ומיד תיקנו את העניין.
שמעון אוחיון: חלק מהמורים טענו שהם לא היו מודעים להסדר ההקפאה, שהם לא נכנסו להסדר ההקפאה.
שמעון אוחיון: חלק נכנסו - -
<אריאלה טוקר: מה זאת אומרת לא נכנסו?
שמעון אוחיון: כלומר, שעליהם לא חל.
שמעון אוחיון: כך לפחות אני קורא בעיתון ולכן אני מבקש לברר.
עמרם מצנע: ממשרד האוצר נמצאים כאן מהחשב?
<מרדכי אלישע: שלום.
<מרדכי אלישע: אני מוטי אלישע סגן בכיר לחשב הכללי בנושא שכר ותנאי שירות.
<מרדכי אלישע: הנושא הזה הובא לידיעתי לפני הרבה זמן.
<מרדכי אלישע: בגדול, אנחנו לפי הוראת שלנו יכולים לפרוס עד 60 תשלומים.
<מרדכי אלישע: ברגע שאריאלה הביא את המקרה הזה היא קיבלה אישור לפרוס עד 120 תשלומים.
<מרדכי אלישע: בגלל שידוע לנו ששכר המורים הוא נמוך יחסית לעובדי המדינה פרסנו את זה פי שתיים.
<מרדכי אלישע: יותר מזה, רק במקרה שמורה יעזוב אז בסיום ההתחשבנות תיגבה היתרה.
<מרדכי אלישע: בגדול, ניתנה כאן הארכה מאוד מאוד גדולה.
<מרדכי אלישע: לפני שלושה שבועות פנתה אלי גם המנכ"לית מיכל כהן, וביקשה שנערוך דיון בעניין וגם להקפיא את ההורדות לבעלי הסכום הגבוה.
<מרדכי אלישע: נעתרנו לבקשתה - - -
שלי יחימוביץ': מה זה הסכום הגבוה?
<מרדכי אלישע: מעל 10,000 - - -
שלי יחימוביץ': בעצם אתם גובים רק מאלה שמרווחים פחות מ-10,000?
<מרדכי אלישע: לא.
<מרדכי אלישע: גובים מכולם כרגע.
<מרדכי אלישע: ביקשתי ממנה לפנות לקובי אמסלם כי הוא ממונה על השכר והוא זה שאמור לתת לי את הוראת הביצוע.
<מרדכי אלישע: נכון לפני יומיים-שלושה קיבלתי מכתב מהסגן של קובי שהוא מעביר את זה להחלטה שלנו ושאנחנו נפעל בעניין.
<מרדכי אלישע: אנחנו נשב עם מיכל כהן ונמצא את הפתרון.
שלי יחימוביץ': ומה קורה עכשיו?
שלי יחימוביץ': מה יקרה במשכורת הבאה?
<מרדכי אלישע: במשכורת הבאה לכל אלה שהם מעל 10,000, כרגע עצרנו.
<מרדכי אלישע: אני מאמין כשנשב עם מיכל ועם המשרד נגיע לפתרון.
שלי יחימוביץ': מעל 10,000 שקל חוב?
<מרדכי אלישע: כן.
<מרדכי אלישע: חוב.
<מרדכי אלישע: התשלומים נעצרו למעשה.
<מרדכי אלישע: אני מאמין שאנחנו נחדש אותם.
<מרדכי אלישע: נבוא לקראת העובדים לגבי מספר התשלומים על מנת להקל עליהם.
<מרדכי אלישע: אנחנו לא יכולים לגבות מחלק ומחלק לא, בסופו של דבר - - -
שמעון אוחיון: ומ-10,000 ומטה יקזזו בבת-אחת?
עמרם מצנע: שמעון, הם הסבירו.
שמעון אוחיון: מ-10,000 ומטה - - -
עמרם מצנע: הם הסבירו, תתקנו אותי אם אני טועה, שהם גובים חזרה עם החוב.
עמרם מצנע: ממשרד החינוך נאמר 120 תשלומים ואתה אומר 60 - - -
<אריאלה טוקר: 12 תשלומים עד 120 תשלומים.
<מרדכי אלישע: המקסימום שלנו הוא 60 לכלל שירות המדינה.
<מרדכי אלישע: במקרה הזה, נתנו חריגה פי שתיים, כלומר עד 120.
עמרם מצנע: זה מה שהוסבר ממשרד האוצר.
שלי יחימוביץ': שמעון שואל לגבי אלה, שהחוב שלהם קטן מ-10,000.
שלי יחימוביץ': האם לגביהם נגמר הסיפור, לקחו מהם את כל מה שגבו באותן הורדות חד-פעמיות.
<מרדכי אלישע: הן לא חד-פעמיות - - -
שמעון אוחיון: הם נכנסים גם להסדר הפריסה, לכן לא הבנתי את ההבחנה בין 10,000 לבין למעלה מ-10,000.
שמעון אוחיון: אם כולם נכנסים לפריסה של בין 12 תשלומים ל-120 תשלומים, אז כולם ובוודאי כולל מי שהרוויח 9,000 שקל באותו חדש.
שמעון אוחיון: אני מקווה שלא קיזזו לו בבת-אחת והשאירו אותו בלי משכורת באותו חודש כי הוא מתחת ל-10,000 שקל.
<מרדכי אלישע: מי שיש לו חוב של 1,000 שקל, אין טעם לפרוס לו את החוב ל-120 תשלומים.
<מרדכי אלישע: במקרה הזה - - -
שלי יחימוביץ': תלוי.
שלי יחימוביץ': אם עובד מרוויח 4,800 שקל נטו, להוריד לו 1,000 שקל זה להוריד לו הרבה מאוד כסף.
<מרדכי אלישע: אני מסכים אתך, בעניין הזה.
<מרדכי אלישע: עד כמה שאני יודע לא הייתי במשרד, אבל מספר התשלומים תואמו עם העובדים.
<מרדכי אלישע: כלומר, ניתן להם איזשהו טווח והגיעו להסדר של כמה תשלומים.
עמרם מצנע: אולי נשמע את נציג ההסתדרות?
תמר זנדברג: סליחה, אוכל להוסיף כמה מילים אדוני?
תמר זנדברג: אני מבקשת להודות לשלי יחימוביץ, על היוזמה לדיון שהצטרפתי אליה.
תמר זנדברג: זו יוזמה עם ניסוח מאוד חד - - -
שמעון אוחיון: גם בשמי.
תמר זנדברג: וגם לך אדוני היושב ראש על ההיענות המהירה לדיון זה.
תמר זנדברג: אני מבקשת לומר אמירה עקרונית, לפני שאנחנו מגיעים לחישוב ולגבייה ורק אחר כך להתייחס לגבייה האלימה כמו שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ניסחה את זה.
עמרם מצנע: סליחה, אבל מההסבר של משרד החינוך, יתכן שהיו מקרים יוצאי דופן, אבל לא שמענו על אלימות בגבייה.
תמר זנדברג: יש כאן מצב, זה לא שוק אפור וגם לא שוק חובות בין אנשים פרטיים בשוק החופשי.
תמר זנדברג: כאן יש מצב שהחוב כביכול מוגדר בין רשות ממלכתית-ממשלתית-ציבורית לבין אדם, אזרח, אדם או אישה, כמובן שבהרבה פעמים אישה, אנשים פרטיים שהם עובדים.
תמר זנדברג: חלה טעות ואני לא יודעת למה, בתום לב, בגלל טעות חישוב, טעות סופר, טעות אנוש, טעות כלכלית – אינני יודעת למה - - -
עמרם מצנע: המעבר ל"אופק חדש".
עמרם מצנע: אגב, אלו הם לא רק 500.
עמרם מצנע: לפי דבריהם יש 8,000 שקיבלו פחות מדי.
<מרדכי אלישע: שילמנו 40 מיליון שקל מיד, 40 מיליון שקל במזומן לכל אלה - - -
עמרם מצנע: אבל זאת לא טעות.
עמרם מצנע: זו הייתה מערכת חישובים מסובכת שלקח - - -
תמר זנדברג: כן, אבל זו מערכת חישובית מסובכת, ממוחשבת והכול טוב ויפה.
תמר זנדברג: עבור האדם זו המשכורת שלו, זה החיים שלו, זה שכר הדירה שלו וזה האוכל שלו.
תמר זנדברג: גם כך, כמו שאנחנו כולנו יודעים, אנחנו מדברים על מורות שנמצאות במשכורות הנמוכות.
תמר זנדברג: קודם כל צריך להבין, שזו מערכת שונה לגמרי ואנחנו לא עוסקים כאן בגביית חוב רגיל.
תמר זנדברג: אני בהחלט חושבת שקודם כל צריך להעמיד את השאלה, האם בכלל היה צריך לגבות את החוב הזה ובאיזה אופן?
תמר זנדברג: לי זה בכלל לא מובן מאליו - - -
עמרם מצנע: מישהו שקיבל שכר שלא מגיע לו, האם הממסד גובה אותו ואיך?
תמר זנדברג: אני מבקשת להעלות - - -
עמרם מצנע: את חושבת שלא צריך לגבות?
תמר זנדברג: אני חושבת שקודם כל גם זה לא מובן מאליו.
תמר זנדברג: זה לא חוב - - -
עמרם מצנע: אני שואל אותך מה דעתך?