GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה גרדוס: הבנו שלא מספיק רק לתקוף את זה מההיבט של חינוך ערכי, חינוך חברתי, מה שנקרא לזה, אלא צריך לבוא בהפוכה, בצורה חכמה ולחשוב מחוץ לקופסה.
<משה גרדוס: לקחנו את נושא האזרחות ופיתחנו מודל.
<משה גרדוס: במקצוע האזרחות ניגשים לשתי בחינות.
<משה גרדוס: למעשה מגישים מטלת ביצוע וניגשים לבחינת בגרות באזרחות.
<משה גרדוס: ביקשנו שמדריכים של איגי שעברו הכשרה קצרה בנושא אזרחות מגיעים לכיתות, מלמדים יחד עם המורה שלנו אזרחות תוך התייחסות לזכויות האזרחיות והחברתיות של הקהילה הלה"טבית.
<משה גרדוס: זה מחייב את כולם.
<משה גרדוס: גם את מי שהוא סטרייט כי כפי שאמרתי, התפיסה היא מערכתית.
<משה גרדוס: חלק ניכר ממטלות הביצוע שעליהם הם מקבלים ציונים בבגרות הוא בנושאים של להט"בים.
<משה גרדוס: כלומר, ההישג המרכזי הוא שתלמידים שהם סטרייטים עושים עבודות על הורות, על פונדקאות, על נישואין חד מיניים וכולי.
<משה גרדוס: כלומר, לקחנו נושא שהוא לכאורה נוכס – מלשון לנכס - על ידי המערכת הבלתי פורמלית ואמרנו שזה פה על השולחן ועל זה אתם מקבלים גם ציון.
<משה גרדוס: כאשר הם הולכים לראיין, לדבר ויש שאלות עמדות, אותם ילדים המשתייכים לקהילה ההומו-לסבית מרגישים הכי בבית.
<משה גרדוס: כאשר אחד המדריכים דיבר עם תלמידים, הוא אמר לו: קבלת השונה, קבלת השונה ואז קם תלמיד ואמר לו: אני חייב להגיד לך שזאת בעיה שלך שהוא שונה כי אני לא רואה שום דבר שונה.
<משה גרדוס: כלומר, הצלחנו בהבניה החברתית הזאת להחריג את המושג הומו או לסבית ושונה.
<משה גרדוס: אני מודה ומתוודה שזה בטריטוריה של רשת אנקורי, של בתי הספר שלנו, ומי שמוביל את הפרויקט זה עופר שיושב לצדי והוא מנהל אותו בבית הספר כמובן יחד עם חבר'ה מ-איגי אתם אנחנו הולכים יד ביד.
<משה גרדוס: התוצאה היא יצירת תשתית נורמטיבית מכילה ומקבלת.
<משה גרדוס: מוזר או לא מוזר, אחוז הילדים ההומוסקסואלים או הלסביות בבית ספרנו הוא יחסית גבוה בהשוואה לבתי ספר אחרים במערכת החינוך.
<משה גרדוס: אני חושב שזה תוצר של האקלים החברתי.
עמרם מצנע: מה הביא אותך כמנהל בית ספר לקחת בנושא הזה כיוון, לקחת אחריות, מה שלא עושים רוב מנהלי בתי הספר בארץ?
<משה גרדוס: אני אענה אבל אני אוסיף עוד משפט לפני כן.
<משה גרדוס: כשעופר מ-איגי מתקשר אלי ואומר לי שהוא רוצה שאני אתקשר למנהלת בית ספר מסוים ושאומר לה שזה בסדר ושהם יישארו בחיים – הוא לא אומר לי את זה כך, אלא בצורה יותר יפה – אני מתקשר והדבר הראשון שאני אומר לה זה שהיא רק תרוויח מזה.
<משה גרדוס: כשהיא שומעת את זה ממני, כנראה זה משהו שהוא יותר מרגיע כי זה מנהל למנהלת.
<משה גרדוס: מה הביא אותי?
<משה גרדוס: הבנו שאי אפשר לעבוד רק אל מול ילד והקושי שלו.
<משה גרדוס: פתרתי לו את הקושי ועזרתי לו להרגיש בשלום עם הסביבה, אבל במה עבדתי על הסביבה?
עמרם מצנע: את זה הבנתי, אבל למה זה אצלך?
<משה גרדוס: כי יש לנו ברשת לא מעט מורים שהם שייכים לקהילה הלהט"בית.
<משה גרדוס: מבחינתנו זה לא סיפור.
<משה גרדוס: כשהבנו שבסביבה הרחבה יותר זה כן סיפור, אמרנו שאנחנו את הערך הזה צריכים להטמיע יותר, להטמיע הרבה יותר ולהשריש אותו.
<משה גרדוס: זה כאילו הכי טבעי.
<משה גרדוס: אנחנו עוסקים בסיפור הזה עם חושן כבר לפני עשר שנים ועם איגי בשנים האחרונות הרבה יותר.
עמרם מצנע: אייל בן עמי, יועץ חינוכי, חוקר פעיל בקהילה הלהט"בית.
<אייל בן עמי: אכן כן.
<אייל בן עמי: אם תרצה, אני אתייחס למשהו ספציפי, ואם לא, אתייחס למחקר בתחום.
<אייל בן עמי: המחקר בתחום החוויה הבית ספרית של להט"בים בישראל החל ב-2004.
<אייל בן עמי: סקרי אח"מ – אקלים חינוכי מיטבי – בבתי ספר מטעם איגי, מטעם פורום המחקר של ארגון הנוער הגאה.
<אייל בן עמי: אנחנו מדברים בסך הכול על שלושה מחקרים חשובים ביותר כי לפני כן לא היו נתונים.
<אייל בן עמי: גם לא היו כל כך הרבה קבוצות צמיחה כמו שיש היום וללא ספק צריך להרחיב ולחזק אותם.
<אייל בן עמי: זה שווה ערך לחיזוק החוסן הנפשי של תלמידים להט"בים עם יותר משאבי תמיכה.
<אייל בן עמי: אנחנו מדברים על מחקר חלוץ של איגי ב-2004, כל ארבע שנים מאז, ב-2008 וב-2012 אז התקיים המחקר האחרון.
<אייל בן עמי: המחקרים האלה נערכים גם במדינות מערביות אחרות.
<אייל בן עמי: אנחנו מדברים על שיעורי הומופוביה גבוהים.
<אייל בן עמי: אם אתם רוצים נתונים לגבי האחוזים, אני יודע שאוהבים מספרים, אז לגבי הסקר האחרון, 2012, השתתפו במדגם 372 משתתפים בגילי 12 עד 18 המגדירים את עצמם להט"בים, מתלבטים ועוד תוויות.
<אייל בן עמי: בדרך כלל זאת הגדרה עצמית כי זה רק מגביל ותוחם את המיניות של האדם, מה שקצת מסבך את החוקרים, אבל ראוי להתייחס אליו.
<אייל בן עמי: אחד מכל ארבעה תלמידים הוטרד מינית בבית הספר בשל נטייתו המינית וכאחד מכל עשרה תלמידים חווה תקיפה פיזית בשל נטייתו המינית.
<אייל בן עמי: נמצא כי 84 אחוזים דיווחו על אלימות מילולית, ביטויי גנאי הומופובים בתדירות גבוהה וגבוהה מאוד בבית ספרם.
<אייל בן עמי: 52 אחוזים חוו על בשרם – לפני כן דיברתי על שומעים את זה בבית הספר כל הזמן, שזה לא פחות מטריד תלמידים שמתחבטים בזהותם המינית, שרוצים אולי לפנות, אבל זאת האווירה העוינת בבית הספר - למעלה ממחצית חוו על בשרם הטרדות מילוליות על רקע נטייתם המינית.
<אייל בן עמי: כשאני אומר מילוליות זאת באמת פגיעה נפשית בתלמיד.
<אייל בן עמי: תלמיד שהוא בשלב של התפתחות הזהות המינית שלו, האקספלורציה, מי אני ומה אני, ואומרים לו בעצם מי אתה או מי שאולי תהיה.
<אייל בן עמי: גם הוא עצמו לא בהכרח יודע בגיל הזה, לפעמים יש התלבטויות שהן לגיטימיות.
<אייל בן עמי: אם הוא יודע, הוא אכן יודע וזה בסדר.
<אייל בן עמי: זה המסר שמוטמע בו.
<אייל בן עמי: דיברנו על מה משפיע על האובדנות והיא בעיקר תוצר של מבנים חברתיים וסוציאליזציה להתנהגות הומופובית.
<אייל בן עמי: אגב, הלחץ החברתי נמצא במחקרים להתנהגויות אגרסיביות הומופביות, על רקע הומופוביה.
<אייל בן עמי: כשאני אומר הומופוביה, זה כולל הומסקסואליות, בי-סקסואלים, טרנסג'נדרים, אקווירים, מתלבטים וכולי.
<אייל בן עמי: הלחץ החברתי גובר בטווח של גילי 11 עד 14.
<אייל בן עמי: אלה מחקרים עדכניים מארצות הברית.
<אייל בן עמי: שוב, אצלנו המחקר בתחום הספציפי הזה של החוויה הבית ספרית הוא מצומצם יחסית.
<אייל בן עמי: אנחנו מדברים על גילי 11 עד 14 ורק מגיל 14 אנחנו מדברים על תהליכים שהם פסיכולוגיים, אינדיבידואציה, לאט לאט המתבגר מגבש את הדעה שלו ופחות יכול להתמודד ולהתנגד ללחץ חברתי ולמעשה בריונות נגד תלמיד או תלמידה, אגב, לאו דווקא להט"ב למרות שהם נתפסים כלהט"בים וזה מספיק.
<אייל בן עמי: מספיק שההתנהגות – זה נקרא נון קונפרומיזם מגדרי או ביטויי מגדר – לא אופיינית לסכמות מאוד נוקשות של מי הוא גבר ומי היא אישה.
<אייל בן עמי: אני יכול לספר על החוויה האישית שלי אבל לא יהיה זמן.
<אייל בן עמי: מספיק שאני ילד או נער נשי או לא גברי דיו, אפשר לחבוט בי.
<אייל בן עמי: אני למעשה בכלל לא ידעתי שאני הומו בגיל 8 א או 9 אבל זה מה ששמעתי ללא הרף, ולא בכדי.
<אייל בן עמי: זה היה מכוון אלי תמיד, מכוון כלפי.
<אייל בן עמי: אני ממשיך לגבי הפגיעה עצמה.
<אייל בן עמי: 78 אחוזים, זאת אומרת הרוב, מהתלמידים דיווחו כי הערות הומופוביות פוגעות בהם רגשית ומטרידות אותם.
<אייל בן עמי: זאת אומרת, זה כן מטריד.
<אייל בן עמי: ללא ספק יש לזה אפקט שלילי על הרווחה הנפשית.
<אייל בן עמי: 47 אחוזים דיווחו כי מורים בוחרים לא להגיב, ואני בכוונה אומר בוחרים לא להגיב כי הם יכולים גם לבחור להגיב.
<אייל בן עמי: זאת בחירה להגיב או לא.
<אייל בן עמי: הם בוחרים לא להגיב להערות הומופוביות של תלמידים.
<אייל בן עמי: 42 אחוזים דיווחו כי תלמידים אחרים בוחרים לא להתערב ולא להגיב.
<אייל בן עמי: זאת אומרת, אנחנו צריכים גם לגייס תלמידים אחרים.
<אייל בן עמי: על כן כולנו מאוד ממליצים על תכנית ניר שידברו עליה אחר כך בהרחבה כי היא ברמה של גורמי חוסן בתוך בית הספר, כמו שדיבר מנהל אנקורי, ולא רק בחינוך הלא פורמלי.
<אייל בן עמי: זאת אומרת, משאבי תמיכה שהם נגישים, שהם זמינים, שהם משמעותיים.
<אייל בן עמי: הגורם המשמעותי ביותר, הספרות הענפה הוכיחה, בגיל ההתבגרות, קבוצת השווים.
<אייל בן עמי: נכון שדמות בוגרת משמעותית כמו מורה פתוחה וקשובה יכולה בהחלט להפחית הומופוביה ואמורה לתת מענה מקצועי.
<אייל בן עמי: אין לנו נתונים לגבי הקומפטנטיות של יועצות חינוכיות בישראל באשר למענה תואם והולם צרכים לתלמידים להט"בים.
<אייל בן עמי: אין לנו שום מחקר לגבי זה בישראל.
<אייל בן עמי: יש מחקר אחד חלוץ שהייתי מעורב בו עם נתונים מאוד ראשוניים של רצון לעזור וחוסר ידע.
<אייל בן עמי: אני אמנם גולש אבל הכול קשור אחד בשני כך שקשה לנתק בין הדברים.
<אייל בן עמי: זה לגבי הנתונים.
<אייל בן עמי: מה שכן, מגמה אחת חיובית ונהיה קצת אופטימיים.
<אייל בן עמי: יש עליית מה בשיעור התלמידים שכן מוכנים והיו פונים ליועצת או לפסיכולוגית - אגב, משאבים לכאורה זמינים ותואמי צרכים בבית הספר – אבל האחוזים היו נמוכים בשנת 2004 ועכשיו הם הגיעו ל-18 אחוזים.
<אייל בן עמי: אני חושב שבשנת 2004 אלה היו ארבעה אחוזים והם הגיעו ל-18 אחוזים שהסכימו לשוחח עם היועצת או הפסיכולוגית.
<אייל בן עמי: זאת אומרת, עדיין זאת לא הכתובת המקצועית או הכתובת הראשונה אליה הם פונים ובעיני לא בכדי.
<אייל בן עמי: אני מכיר את העשייה של שפ"י במשרד החינוך, של השירות הפסיכולוגי הייעוצי.
<אייל בן עמי: הם עושים עבודה מקצועית ביותר, מתמדת, יש לה השפעה.
<אייל בן עמי: אנחנו עובדים בכמה חזיתות.
<אייל בן עמי: אני לא מייתר את החשיבות של העבודה הזאת.
<אייל בן עמי: דיברנו קודם על הטמעה של החוק.
<אייל בן עמי: אגב, באורח החיים של בית הספר, בהוויה הקיומית של בית הספר, למנהל יש יותר ויותר סמכויות והפיקוח נוטה לתת יד חופשית למנהל כמי שנמצא בבית הספר ומכיר את התרבות הבית-ספרית יותר טוב מהמפקחת שחולשת על כל כך הרבה בתי ספר.
<אייל בן עמי: אז כן, יש השתלמויות ליועצות אבל פרחי ייעוץ – אני הייתי פרח ייעוץ, למדתי לתואר שני בייעוץ - לא דובר כלל על עבודה עם להט"בים.
<אייל בן עמי: סיימנו את התואר השני בייעוץ, נכנסנו לבתי הספר כיועצים, לא יודעים דבר וחצי דבר ולא יודעים האם זה בכלל בהגדרת התפקיד שלנו.
<אייל בן עמי: זה שיש לאחר מכן השתלמויות, יופי ואני מברך על כך, אבל זה שפרחי הוראה ופרחי ייעוץ במהלך ההכשרה שלהם, החיוורות המקצועית, לא יודעים דבר על חלק גדול מהתלמידים שלהם, לפחות עשרה אחוזים, זה חמור וזה בעייתי ביותר.
<אייל בן עמי: זה שונה למשל מארצות הברית, למרות שזאת לא החלטה שלנו אלא החלטה של המועצה להשכלה גבוהה וראשי המגמות לייעוץ שלצערי לא קיבלתי כל מענה מהם.
<אייל בן עמי: זאת החלטה של המועצה להשכלה גבוהה לאשר תארים ולדאוג לתכנים רלוונטיים וראויים שנותנים מענה גם לתלמידים שלנו.
עמרם מצנע: בל אגם, מדריכת קבוצה לנערות טרנסג'נדריות.
<בל אגם: אני מדריכה קבוצת טרנסג'נדריות וגם פוגשת מדי יום נוער גאה.
<בל אגם: התחושה שלי היא שנערים ונערות שמגיעים ל-איגי הם מגיעים כל הזמן אחרי הלימודים במצוקה מאוד קשה.
<בל אגם: בבתי הספר יש המון אלימות כלפי טרנסג'נדרים, כלפי כל הלהט"בים.
<בל אגם: אני יכולה לספר סיפור אישי שלי.
<בל אגם: אני לא סיימתי 12 שנות לימוד למרות שהייתי תלמידה חרוצה ויש לי אינטליגנציה ללמוד ולהתקדם, אבל החברה בבתי הספר, ההתנהגות, האלימות ושמות הגנאי שחוויתי גרמו לי לנשור ולא להצליח להתקדם כביכול בחיים שלי ולעשות בגרויות כמו שצריך, בגלל מקרים כאלה.
<בל אגם: לא הכנתי נאום ואני לא אדבר הרבה.
<בל אגם: אני רק אומר שאני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב שבבתי הספר לא תהיה רק הסברה אלא זה יהפוך להיות משהו חינוכי, שלהיות שונה זה לא משהו חריג אלא להפך, להיות שונה זה משהו שהוא לאו דווקא חלש אלא אולי להיות שונה זה משהו חדש.
<בל אגם: להסתכל על השונות ממקום חיובי ולא ממקום שלילי.
<בל אגם: יכול להיות שלי היה מספיק חוזק נפשי להתמודד עם כל מה שעברתי, לקום ולהיות מי שאני היום, אבל המון נערים ונערות שאני פוגשת, אני רואה אותם עם נטיות אובדניות, עם חתכים בידיים, עם ראש מושפל למטה.
<בל אגם: אני מקווה שזה משהו שעם הזמן יוכל להשתנות.
<בל אגם: אני חושבתש הדיון הזה הוא מאוד חשוב ואני שמחה שהוא מתקיים.
עמרם מצנע: את מדריכה של נערות.
עמרם מצנע: באיזה מסגרת?
עמרם מצנע: במסגרת של איזה ארגון?
עמרם מצנע: ההדרכה שאת עושה לנערות, באיזה מסגרת היא?
<בל אגם: ב-איגי.
<בל אגם: אני מדריכה ב-איגי ושם פעמים רבות אני פוגשת נערים ונערות והסיפורים מאוד קשים.
<בל אגם: יש הרבה סיפורים.
עמרם מצנע: יוצא לך גם להיפגש עם מנהלים או צוותי בתי ספר כדי להכניס אותם למודעות הזאת?
<בל אגם: עדיין לא.
<בל אגם: קודם כל, אני חדשה.
<בל אגם: רק בחודשים האחרונים נכנסתי ל-איגי.
<בל אגם: אני אשמח לפגוש אותם.
<בל אגם: אני יכולה להגיד שבימים הקרובים אני הולכת לפגוש למשל אימא של נערה טרנסג'נדרית שלא מקבלת אותה ודווקא לספר לה מהצד ממנו אני באה.
<בל אגם: אני באתי מאימא וממשפחה שמאוד מקבלת אותי.
<בל אגם: אני עברתי את השינוי המגדרי שלי בתוך הבית ולא מחוץ לבית.
<בל אגם: לתת דוגמה גם להורים וגם לאימהות ואבות כמה חשובה הקבלה של ילד שונה וכמה זה יכול להשפיע על החיים שלו.
<בל אגם: גם זה חלק מאוד חשוב שאני רוצה שיקרא ב-איגי, בלי שום קשר לדיון הזה.
<בל אגם: אני פוגשת הרבה נערים ונערות יום יום עם נטיות אובדניות מאוד קשות, בגלל היחס החברתי אליהם ובמיוחד בבתי הספר.
עמרם מצנע: חברת הכנסת מיכל בירן.
מיכל בירן: תודה לך על קיום הדיון.
מיכל בירן: כל הכבוד לעוסקים במלאכה.
מיכל בירן: אין ספק שמי שמכיר את המצב לפני עשר שנים, המצב היום הרבה יותר טוב אבל יש כל כך הרבה עוד לאן להגיע וזה יכול לקרות רק אם אנשים כמוכם ימשיכו להתיש את המערכת ולוודא שזה נכנס לכל פינה.
מיכל בירן: אנחנו עלולים להתקבע על מצב של מובלעות, כך שיהיו כמה מקומות בהם זה כמעט לא יורגש, שמורות טבע במרכז הארץ, והשינוי הזה לא יצליח להגיע לכל הפינות בארץ.
מיכל בירן: אין לי ספק שנערים ונערות שעוברים שינויים כאלה בפריפריה, מצבם אפילו קשה יותר.
מיכל בירן: גם כשהעולם יהיה מושלם וכולם ידעו, עדיין זה יהיה קשה לכל מי שיעבור את זה ואת זה חשוב לזכור.
מיכל בירן: באמת כל הכבוד לכל העוסקים במלאכה.
מיכל בירן: הערה אחת שאני כן רוצה להעיר.
מיכל בירן: בסופו של דבר אי אפשר להפריד את זה מהמצב הכללי ויש כאן יחס דו-סטרי.
מיכל בירן: כשיש שלושים אלף בני נוער שעושים לייק בפייסבוק לסלפי נקמה, אני חושבת שאין שום סיכוי שאדם כזה יהיה סובלני לחברו ללימודים בעל נטיות מיניות אחרות.
מיכל בירן: אבל כאן יש גם פוטנציאל.
מיכל בירן: אני חושבת שאדם ובני נוער שיהיו חלק ממרחב בית ספרי כזה שיש בו דיאלוג על קבלת השונה, אני חושבת שיש בזה פוטנציאל גדול לסובלנות גם לשאר ההיבטים בחברה כי בסופו של דבר גם ה-סלפי נקמה וגם ההתעמרות בבני נוער להט"בים, הכול נובע מדמוניזציה של אדם אחר וזה שאתה פשוט לא מצליח לראות אותו כאדם על כל המכלול עם כל הרגשות שלו.
מיכל בירן: אני אומרת שאני חושבת שאתם עושים פעילות מופלאה בתחום שלכם ואני גם מקווה שהפעילות הזאת תאפשר לטפל בהגדלת הסובלנות גם כלפי אחרים בקטגוריות אחרות.
עמרם מצנע: אני מאוד מסכים עם מיכל שהעיסוק שלנו בנושא הוא חשוב גם כחלק מהמאבק בכלל בתופעות של גזענות, שנאה ושנאת האחר וכל הדברים שאנחנו עוברים בחברה הישראלית בצורה כל כך אינטנסיבית.
עמרם מצנע: אין ספק שזאת חזית מאוד מאוד חשובה ולא משנה מה הם החלקים בפאזל הזה שכל פעם מרגישים את עצמם כמובן מודרים על ידי החברה.
רות קלדרון: אני רוצה לומר שתהליכים תרבותיים, אי אפשר לחוקק מלמעלה.
רות קלדרון: התהליך של פתיחות, הבנה ולהפסיק לפחד כל אחד מהזהות של עצמו, ולכן אם מישהו מזכיר לו את זה, זה יקרה.
רות קלדרון: אני רוצה להגיד שאתם עושים את המהפכה הזאת.
רות קלדרון: זה שלא רואים את התוצאות מיד, זה כמו במהפכה הפמיניסטית וכמו בכל מהפכה כאשר בהתחלה המהפכנים עצמם לא מובנים והם חוטפים הרבה אלימות.
רות קלדרון: אני רוצה להגיד תודה והערכה מצדנו כנציגי ציבור.
רות קלדרון: אם אתם לא הייתם פורצים את הדרך – וזה ממש מעשה גבורה יום יומי לעמוד שם – אנחנו לא היינו יכולים אחר כך לחוקק.
רות קלדרון: אפשר כמו ב"נסיך הקטן" לומר לשמש לשקוע רק בערב אבל אי אפשר לחוקק דבר שלא קורה.
רות קלדרון: אני חושבת שאתם ממש עושים את זה ואני באמת מאוד מעריכה את זה.
<עדי ברקו: תוכלי להסביר מה הפתרון שאת מציעה במקום חקיקה?
<עדי ברקו: לא הבנתי.
רות קלדרון: אנחנו מנסים להעביר ברית זוגיות.
רות קלדרון: הרבה מהאנשים כאן רוצים שתהיה ברית זוגיות, זוגיות שווה גם לכל בן אדם.
רות קלדרון: זה לא עובר כי העמיתים שלנו בכנסת כל כך מאוימים משינוי דמות המשפחה ולכן הם תקועים.
רות קלדרון: אי אפשר להכריח חקיקה, וגם אם הייתה חקיקה, החקיקה לא יכולה ליצור תרבות ולהגיד לאנשים תהיו יותר סובלניים או ליהדות יש הרבה פנים וכולי.
רות קלדרון: אי אפשר לדחוף מלמעלה.
רות קלדרון: זה יכול לקרות על ידי אנשים כמוכם שמייצרים את השינוי והארגונים שמייצגים את השינויים מלמטה, אולי אנחנו יכולים להגיד למשרד החינוך - לתת עוד עוצמה למה שאתה אומר – שחושן ילמד את זה ולעשות עבודה חברתית ולחנך את המנהלים.
רות קלדרון: העבודה הזאת מלמטה יכולה אחר כך להיות מלווה בחקיקה מלמעלה.
עמרם מצנע: אני חושב שמה שהתכוונה לומר חברת הכנסת קלדרון הוא שחקיקה היא לא חזות הכול.
עמרם מצנע: זה לא שאין ערך או אין טעם בחקיקה.
רות קלדרון: תודה רבה אדוני היושב ראש.
רות קלדרון: אני מצטרפת לעמדה הזאת כי היא יותר אופטימית.
רות קלדרון: בדרך כלל אפשר לחוקק אחרי שדבר קורה.
<מנדי מיכאלי: אני רוצה להודות, חבר הכנסת מצנע, על השותפות במהלך הזה והבאת הנושא החשוב הזה לדיון בוועדה.
<מנדי מיכאלי: בהמשך למה שאמרת, היינו רוצים לנסות לתרגם את המונחים של אכיפת החוק לחינוך כי אנחנו אנשי חינוך ואנחנו מדברים כאן על פעולות של משרד החינוך.
<מנדי מיכאלי: בהקשר הזה אני יכולה לספר שלפני חודש פתחנו שנה ב-איגי ואנחנו פוגשות בנוסף לסיפורים ששמענו כאן הרבה סיפורים מאוד מורכבים ואפילו יותר מורכבים מהסיפורים שהוצגו כאן.
<מנדי מיכאלי: אני חושב שזה קורה מהסיבה הפשוטה שבני נוער שנמצאים במציאות חיים שהיא יותר מורכבת, במצוקה יום יומית, חווים אלימות ספר, גם יותר קשה להיות האדם הזה שעומד בפרונט, משגרר על הקהילה, מגיע לכנסת.
<מנדי מיכאלי: לדוגמה, יש כתבה שיצאה הבוקר ב"הארץ" על נערה בת 15 שכבר חודשיים לא נמצאת במסגרת לימודית בגלל אי קבלה של השונות המגדרית שלה.
<מנדי מיכאלי: אלה דברים שאנחנו פוגשים כל הזמן.
<מנדי מיכאלי: חשוב לנו להבהיר שזה המצב ופחות אסי עזר ואורנה בנאי שרואים בטלוויזיה ורואים תמונה מאוד ורודה, אבל זה לא מה שקורה בשטח עם הנוער שלנו.
<מנדי מיכאלי: הייתי רוצה לומר שיש עבודה ומאמצים של שפ"י יחד עם חושן ואנחנו מאוד מעריכים את מה שהם עושים אבל אני מרגישה שבמבחן המציאות היום יומי – שוב, אני פוגשת את הנוער – זה לא מספיק.
<מנדי מיכאלי: יש איזשהו צורך בעשייה מידית שתתחיל להשפיע עכשיו על מה שקורה ברמה היום יומית והחוויות של בני הנוער בבית הספר שהן מאוד קשות.
<מנדי מיכאלי: אני מכירה לא מעט נערות ונערים שלא רוצים ללכת לבית הספר בגלל האלימות שמחכה להם שם.
<מנדי מיכאלי: אנחנו היינו רוצים, בנוסף לעבודה של שפ"י, לעשות חיבור גם למזכירות הפדגוגית כדי לעשות מהלך שהוא יותר רחב ומנכיח את התוכן הזה.
<מנדי מיכאלי: אגב, כשאני מדברת על התוכן הזה, אני לא מדברת רק על נטייה מינית.
<מנדי מיכאלי: בעיני שיח שמדבר על מגדר, על זהות מגדרית, יחסי כוחות בחברה, הוא רלוונטי לכל אדם בעולם וביקום, הטרוסקסואל או להט"ב.
<מנדי מיכאלי: אני מכירה לא מעט אנשים שהם הטרוסקסואליים אבל כמו שחברי כאן אמר, לא עונים לתבנית המגדרית, גבר נשי, שלא רוצה לשחק כדורגל בשיעור ספורט או מישהי כמוני שהמחנכת שלה קראה להורים כדי לדבר על זה שאני לא מספיק נשית ומשהו לא בסדר אתי, שאני לא משחקת עם הבנות אלא אני משחקת כדורגל.
<מנדי מיכאלי: אלה דברים קורים ואלה גם דברים שהם רלוונטיים ללא קשר לנטייה המינית.
<מנדי מיכאלי: זאת צורת ההסתכלות היום של מערכת החינוך ואם מערכת החינוך החליטה על נושא שמדבר על האחר הוא אני, כולנו אחרים.
<מנדי מיכאלי: לא רק בבית הספר אנקורי שונים.
<מנדי מיכאלי: כולנו שונים בכל מקום ויש צורך להתייחס לזה ולא להתייחס אלינו כתבנית אליה אנחנו צריכים להצליח להיכנס גם אם היא לא מתאימה לי.
<מנדי מיכאלי: הייתי מבקשת מהוועדה, בשם איגי, להמליץ למשרד החינוך על איזשהו אישור תקציבי להנעה של תהליך שהוא תהליך ארוך ומתמשך.
<מנדי מיכאלי: היינו רוצים לעשות שילוב.
<מנדי מיכאלי: יש לכם כאן בנייר העמדה הסבר גם על תכנית ניר וגם על העשייה של חושן.
<מנדי מיכאלי: היינו רוצים לייצר מסגרת של תכנית תהליכית ארוכת טווח בשיתוף של שני הארגונים עם המקצועיות אתה אנחנו מגיעים לשיח על התוכן הזה ולהכניס את זה לבתי הספר דרך המזכירות הפדגוגית.
<מנדי מיכאלי: אפשר לתגמל מנהלים על זה.
<מנדי מיכאלי: אני יודעת שיש ביזור ואנחנו מתקדמים יותר לכיוון הזה, אבל יש דרכים לגרום למנהלים לשתף יותר פעולה ולהבין את החשיבות של הכנסת התוכן הזה.
<מנדי מיכאלי: בנוסף היינו מבקשים שזה לא יהיה הדיון האחרון בוועדה אלא ניפגש בעוד חצי שנה כדי לבדוק שאכן יש התקדמות בנושאים האלה ובדברים שנאמרו.
<מנדי מיכאלי: לסיכום הייתי רוצה לציין שהנתון הזה של כמעט חמישים אחוזים מהמורים בוחרים לא להגיב לאמירות הומופוביות, לאלימות הומופובית ברחבי בית הספר, אני באיזשהו מקום מבינה את זה.
<מנדי מיכאלי: רוב המורות והמורים מובכים מהנושא הזה.
<מנדי מיכאלי: הם לא יודעים איך לגשת אליו.
<מנדי מיכאלי: הם לא יודעים איך לקיים את השיח והם לא יודעים איך להתמודד.
<מנדי מיכאלי: כאן אנחנו נכנסים.
<מנדי מיכאלי: אנחנו כאן ואנחנו יכולים לעזור.
<מנדי מיכאלי: אנחנו מכירים את השיח, יש לנו כלים והיינו רוצים לעשות תכנית שגם נותנת מענה מידי לנוער בתוך המרחב הבית ספרי ובמקביל נותנת הכשרה תהליכית ארוכת טווח, לא חד פעמית בהשתלמות אחת כי זה לא מספיק רק להציף את השיח ואז ללכת ולתת לאנשים להתמודד לבד אלא צריך להיות שם בשיח, לדבר על המורכבויות, להעלות את הקשיים, לדבר על הדברים הקשים ולפתור אותם ביחד כדי שבסופו של דבר בעוד כמה שנים קדימה המורים יוכלו להחזיר אליהם את השיח הזה ולהתמודד עם הנושא בצורה טובה ותהיה לגיטימית בתוך המרחב הבית ספר.
<מנדי מיכאלי: מתוך זה שהיום יש המון אוטונומיה למנהלים בבתי הספר, אני חושבת שזאת הדרך היחידה לעשות את זה, גם לתת מענה מידי לנוער שחווה אלימות וגם לעשות תהליך עם סגלי החינוך.
רות קלדרון: מכיוון שאני נציגת יש עתיד שהיא המפלגה של שר החינוך, אני אשמח לעזור ולהעביר את המסרים אליו ואל המזכירות הפדגוגית.
רות קלדרון: בבקשה תהיו אתי בקשר.
<מנדי מיכאלי: נפלא.
רות קלדרון: אני בטוחה שהם רוצים לעזור.
<מנדי מיכאלי: תודה רבה.
עמרם מצנע: ענת רצון הגיעה?
<ענת רצון: כן.
<ענת רצון: אני כאן.
עמרם מצנע: נורה גרינברג, יועצת ומלווה נוער להט"ב.
<נורה גרינברג: שלום לכולם.
<נורה גרינברג: אני עוסקת בייעוץ ותמיכה בסוגיות זהות מגדר ומטפלת באנשים שעוברים תהליכי התמודדות מגדרית ומלווה אותם במהלך תהליכי השינוי.
<נורה גרינברג: אני גם מטפלת במשפחות שלהם.
<נורה גרינברג: כיום אני עושה את עבודתי במסגרת של קליניקה פרטית ובעבר הנחיתי במשך תשע שנים – ייסדתי והנחיתי – את הקבוצה הראשונה לתמיכה בנוער טרנסג'נדר במסגרת איגי.
<נורה גרינברג: היום אני גם מנחה קבוצת תמיכה להורים של אנשים טרנסג'נדרים במסגרת ארגון תהילה, הורים להומואים, לסביות, בי-סקסואלים וטרנסג'נדרים.
<נורה גרינברג: דרך אגב, ההורים – חבל שלא נמצאים כאן נציגי ארגון תהילה – הם חלק חשוב מאוד בכל המערך הזה.
<נורה גרינברג: במסגרת העבודה שלי, אני פיתחתי מודל של התערבות בית ספרית עבור האנשים שמטופלים על ידי, כאלה שעוברים שינוי מגדרי במסגרת של בית הספר.
<נורה גרינברג: לפני שאני אומר כמה מלים על העבודה הזאת, על המודל הזה, אני רוצה להתייחס, כמו שכבר נאמר, למדור החינוך וחברה של עיתון "הארץ", שמחר יצא במהדורה המודפסת באשר למקרה של תלמידה טרנסג'נדרית שהייתה צריכה להתחיל לימודים בכיתה י', יושבת בבית כי בית הספר בו היא למדה עד השנה שעברה מסרב לקבל אותה.
<נורה גרינברג: אני חייבת להגיד שבכל השנים שאני מטפלת בנושאים האלה, בממשק בין הקהילה הטרנסג'נדרית לבין מערכת החינוך, זאת הפרשה החמורה והקשה ביותר שאני נתקלתי בה והיא חמורה שבעתיים לא רק בגלל העמדה של בית הספר והדרך בה נעשו הדברים אלא בגלל שיש כאן יחס של הבנה ושיתוף פעולה ותמיכה טוטלית של הרשות המקומית, של אגף החינוך או מחלקת החינוך של הרשות המקומית.
עמרם מצנע: איזה רשות מקומית זאת?
<נורה גרינברג: אני מנועה מלתת פרטים.
עמרם מצנע: אני שואל לגבי הרשות.
<נורה גרינברג: היא נמצאת ליד חוף הסלע.
עמרם מצנע: בת ים.
עמרם מצנע: אני אמרתי.
<נורה גרינברג: אתה אמרת.
עמרם מצנע: זה בית ספר ממלכתי דתי או ממלכתי רגיל?
<נורה גרינברג: זה בית ספר ממלכתי רגיל.
<נורה גרינברג: יש פה פרשה מתמשכת.
<נורה גרינברג: אני לא אכנס לפרטים שלה.
<נורה גרינברג: אני חושבת ששיתוף הפעולה מצד האנשים היא חמורה.
עמרם מצנע: את יודעת מי מחזיקת תיק החינוך בעיר הזאת?
עמרם מצנע: את יודעת מי זאת?
<נורה גרינברג: לא.
עמרם מצנע: קוראים לה גברת פירון.
<נורה גרינברג: אגב, שר החינוך מעורב בנושא ומודע לנושא.
<נורה גרינברג: הייתה פניה אליו של חברת הכנסת תמר זנדברג.
עמרם מצנע: שידבר עם אימא שלו.
<נורה גרינברג: אני חושבת ששר החינוך יכול וצריך להסתדר בלי אימא שלו.
עמרם מצנע: אנחנו לא יכולים להסתדר בלי אימהות.
<נורה גרינברג: יכול להיות.
<נורה גרינברג: אנחנו נפגשנו אתמול עם גורם בכיר בעירייה שלא היה מעורב עד עכשיו.
<נורה גרינברג: יתכן שמסתמן פתרון.
<נורה גרינברג: הפרשה הספציפית הזאת בסופו של דבר תגיע לפתרון למרות שהנזק שנגרם לתלמידה שיושבת כבר שלושה חודשים בבית באפס מעש, יהיה קשה לתקן אותו.
<נורה גרינברג: בפרשה הזאת באים לידי ביטוי כל האלמנטים שהוזכרו כאן.
<נורה גרינברג: כלומר, חוסר הבנה, חוסר ידע, הבורות, החשדנות, הפחד מלהתמודד עם הערעור המגדרי, האטימות, השטחיות, הבריחה מן הנושא.
<נורה גרינברג: במסגרת העבודה שאני עושה, אני נכנסת לבית הספר לקראת יציאה של תלמיד טרנסג'נדר כלפי חוץ, לקראת השינוי הרשמי, ואני עובדת עם כל הצוות הבית ספרי על מנת להכין אותם, ראשית, לתת להם כלים תיאורטיים ופרקטיים להתמודד עם המצבים, עם הדילמות, עם האינטראקציות שמתרחשות במקרים האלה ועובדת בצמוד עם המחנך או המחנכת ועם גורמים אחרים, אם יש צורך בכך.
<נורה גרינברג: אני עושה זאת במהלך השבועות הראשונים כדי להתמודד עם המצבים שנוצרים ולענות על השאלות שמתעוררות.
<נורה גרינברג: מדברים הרבה על הסברה, על חינוך ועל העמקת הידע.
<נורה גרינברג: שני דברים אנחנו צריכים להבין.
<נורה גרינברג: החברה משתנה והיא משתנה הרבה יותר מהר ממערכת החינוך.
<נורה גרינברג: כתוצאה מזה נוצר נתק, ממש נתק, בין אוכלוסיית התלמידים לבין מה שיודעים המורים על העולם של הילדים.
<נורה גרינברג: לנתק הזה יש תוצאות לגבי נוער להט"בי.
<נורה גרינברג: הדבר השני הוא שאנחנו לא צריכים לדבר ברמה של שיעורים או ברמה של נושאי לימוד או אפילו לא ברמה של מערכי לימוד.
<נורה גרינברג: אנחנו צריכים ליצור שיח חדש בו שונות מינית ומגדרית וערעור מגדרי הם חלק של השיח הלגיטימי הרגיל ולא איזשהו נושא שמביאים אותו כדי לדבר עליו.
<נורה גרינברג: כמו שמדברים על מיניות הטרוסקסואלית בלי לתת את הדעת שזאת מיניות הטרוסקסואלית, כך צריך לדבר על מיניות ועל מגדר שהוא לא תואם את הדגם הזה.
עמרם מצנע: יהלי בן עמי.
<יהלי בן עמי וייטנברג: אני מנכ"לית חושן.
<יהלי בן עמי וייטנברג: חושן, חינוך ושינוי, מרכז חינוך והסברה של קהילת הלהט"ב.
<יהלי בן עמי וייטנברג: אנחנו פועלים כבר עשר שנים כאשר העשייה העיקרית היא הכשרת להט"בים, מנחים מקצועיים שמעבירים סיפור אישי, כדוגמה הסיפור הזה המקסים בתוך בתי ספר, ואחר כך מנהלים דיון מעמיק ופתוח והכשרת צוותי חינוך.
<יהלי בן עמי וייטנברג: אני רוצה להגיד בהקשר לדברים שנאמרו כאן שעשר שנות פעילות עם שלושים אלף אנשים אליהם אנחנו מגיעים בשנה, הצליחו להוכיח גם מחקרית את יעילות הפעילות בחושן, אפילו שזאת פעילות נקודתית, אבל אנחנו נמצאים כאן ביחד, ארבעת הארגונים העיקריים, בקהילה.
עמרם מצנע: מי זה הארגון הרביעי?
<יהלי בן עמי וייטנברג: מעברים שמיד יסביר את עצמו.
<יהלי בן עמי וייטנברג: הגשנו גם את ההצעה, איגי וחושן, מתוך אמונה שכל אחד מאתנו עושה עבודה מצוינת בחלקו אבל ברגע שאנחנו נשלב את המקצועיות של כולנו, נצליח להציע הצעה שהיא מתכללת ותוביל את השינוי בצורה מערכתית.
<יהלי בן עמי וייטנברג: כרגע מה שקורה זה שיש הרבה ידע במקום, אבל אנחנו רואים שזה לא מספיק.