GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב כהן: אני עורכת דין בלשכה המשפטית במשרד התרבות והספורט.
מירב כהן: גם אנחנו היינו כמובן חלק בכל הפגישות האלה שהתקיימו יחד עם משרד המשפטים.
מירב כהן: משרד התרבות תומך באופן עקרוני בחקיקה שהמטרה שלה היא להגן על זכויות יוצרים ואמנים ואם אכן הוועדה סבורה שקיימים במסגרת החוק כשלים ובעיות שיוצרים איזה שהוא עיוות וצריך לטפל בו בצורה רוחבית יותר, גם לגבי התקשרויות והסכמים של אמנים מתחומי יצירה נוספים, לא רק מתחום המוזיקה, אז אנחנו בהחלט קוראים לזה.
עמרם מצנע: עוד מישהו מהמשפטנים או המשפטניות?
<רום דביר: נציג ההסתדרות.
עמרם מצנע: זה לא בדיוק הממשלה.
<רום דביר: לא, נציג ההסתדרות, הסתדרות העובדים בישראל.
<רום דביר: אני כאן גם כדי למסור את תמיכת יו"ר ההסתדרות, אבי ניסנקורן, בהצעת החוק.
<רום דביר: אנחנו שמענו כאן לא מעט טיעונים בשבח ההתקשרות האישית, השוק החופשי, מגיעים עם עורכי דין, עם האמא, אין בעיה, אני חושב שהטיעונים האלה הם בדיוק הסיבה למה הכנסת צריכה להתערב.
<רום דביר: מה קורה כשעובד מרגיש שהוא מנוצל?
<רום דביר: הוא מגיע להסתדרות, הוא מתאגד והוא יכול להיות מיוצג בהסכם קולקטיבי, הסכם קיבוצי, ולהיות זכאי להגנה ולביטחון שההסכם הזה מביא.
<רום דביר: במקרה הזה, דווקא בגלל שיש פה התקשרות אישית יש צורך למצוא ולייצר איזה שהוא איזון מסוים ואני חושב שזה מה שהצעת החוק הזו עושה.
<רום דביר: אני חושב שאתם לא מטומטמים, אתה לא מטומטם, וג'ולייטה, את לא מטומטמת, אף אחד מכם לא מטומטם, אתם פשוט לבד.
<רום דביר: מכיוון שאתם לבד צריך להגן, צריך לאזן ופה בדיוק הכנסת צריכה להיכנס, כי מהבחינה הזאת יש פה קבוצה מאוד מאוד חזקה שאומרת שזה לא עניין של כסף, זה עניין של עיקרון.
<רום דביר: אז אם זה עניין של עיקרון, העיקרון בצד הזה הוא הרבה יותר חזק.
<רום דביר: תודה.
עמרם מצנע: אנחנו בזה מסיימים את הדיון היום.
עמרם מצנע: אני עוד פעם חוזר, אל"ף, לאנשי חברות התקליטים שהגיעו ודיברו, אתם מוזמנים להציע הצעות קונקרטיות איך להתמודד עם הבעיה שהונחה כאן במלוא חריפותה על השולחן לטעמכם.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שהקשבתי רוב קשב לכל הדוברים ודעתי רק מתחזקת שיש פה בעיה שצריך להתמודד איתה ולהגן על אמנים כדי שהם ואנחנו נוכל ליהנות מהיצירות ומהאמנות בכלל.
עמרם מצנע: אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים.
עמרם מצנע: עד אז מי שרוצה שיגיש הצעות, אנחנו נעשה התייעצות פנימית שלנו.
עמרם מצנע: אני לא רוצה למשוך זמן, כי אני כן רוצה, אמרתי את זה בתחילת הדיון, להגיע למצב שבו אנחנו מביאים את ההצעה גם אם היא לא מושלמת ולא גמורה לקריאה ראשונה ואחר כך יהיה לנו מספיק זמן להתעסק עם הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
עמרם מצנע: תודה רבה לכם ולהתראות.
עמרם מצנע: הנושא של שקיפות תקציב משרד החינוך וזמינות המידע לציבור הרחב וגם לאנשי הציבור בתפקידים השונים הוא נושא רחב היקף, נושא שנמצא על שולחן המתעניינים כבר הרבה מאוד זמן.
עמרם מצנע: הוא נוגע כמובן בכלל בשקיפות הנתונים של תקציבי המדינה, עד כמה הקורא הממוצע – אני לא רוצה לומר בוזגלו או הורוביץ – יכול בכלל לקחת ספר תקציב או תכנית עבודה וספר תקציב ולהבין במה מדובר.
עמרם מצנע: רק אתמול אישרנו בקריאה ראשונה את תקציב המדינה, שלא לדבר על כך שאי אפשר להספיק לעיין ולקרוא בחומרים שניתנו לנו, אבל גם מי שנכנס פנימה – ואני דפדפתי די באינטנסיביות בתקציבי המשרדים שאנחנו פחות או יותר עוסקים בהם, שזה משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה ומשרד התרבות והספורט – בלי שיהיה אתי מישהו שיסביר לי מה אני קורא, גם אני – ואני טיפה מעל הממוצע של האדם הממוצע ברחוב – מתקשה מאוד להבין את זה.
עמרם מצנע: אני עסקתי לא מעט שנים בתקציבים, גם במשרד הביטחון וגם ברשות מקומית ואני יודע עד כמה זה לא פשוט, גם כשאתה רוצה באמת להביא לשקיפות מלאה ומוחלטת כך שמי שייקח ספר יוכל לראות ולהבין בדיוק מה כתוב בו, אבל מהמצב שבו אנחנו נמצאים – יש הרבה מאוד מה לעשות.
עמרם מצנע: שר החינוך גם הבטיח כחלק מהנושאים שעל סדר היום בעדיפות לעשות את תקציב משרד החינוך יותר שקוף ויותר נגיש.
עמרם מצנע: אני יודע שנעשית עבודה ותכף נשמע את משרד החינוך על כך ונראה באמת היכן אנחנו עומדים.
עמרם מצנע: אנחנו החלטנו לקיים את המפגש הזה עוד לפני התכנית בערוץ 10 ולפני העיסוק הציבורי בעניין הזה.
עמרם מצנע: אין לי ספק שגם היום לא נמצה אותו אבל חשבתי שראוי שנעשה דיון ונשמע גם את משרד החינוך וגם את האקדמיה ומכוני המחקר, במקרה זה מרכז טאוב שעוסק בכך.
עמרם מצנע: הדיון הבא יהיה עם שר החינוך על הנושא הספציפי הזה.
עמרם מצנע: הנושא מאוד מאוד חשוב שכן היכולת שלנו כאנשי ציבור להשפיע, היא על ידי הבנת הנתונים.
עמרם מצנע: בלי הבנת הנתונים, אי אפשר וקשה מאוד להשפיע.
עמרם מצנע: הייתי רוצה קודם כל לשמוע את משרד החינוך ואחר כך נשמע את נחום בלס, מי שהכין דוח כזה ונחשב למומחה בתחום.
<דודי מזרחי: אני מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך.
<דודי מזרחי: הייתי אומר שהנקודה שהצגת, אדוני היושב ראש, שהמצב היום, או לפחות המצב עד היום היה, שכאשר אדם מן הישוב - ואפילו אדם שמומחה בעניין ומכיר את מערכת החינוך – מתבונן בספר התקציב, יתקשה להבין איך התקציבים מופנים באופן פשוט ובאופן שיטתי ואני חושב שלעתים אפילו בגלל יתר פירוט.
<דודי מזרחי: אחד הדברים שביצענו בתקציב 2015 שמונח כעת על שולחן הכנסת, ערכנו שינוי במבנה התקציב כך שהוא יהיה פשוט יותר, ידידותי יותר וישקף הלכה למעשה את סעיפי ההוצאה התקציבית ולאו דווקא את המבנה הארגוני של המשרד.
<דודי מזרחי: הרעיון הוא לאפשר למקבלי ההחלטות ולציבור בכלל להבין בצורה טובה יותר להיכן מופנים התקציבים ולעשות זאת באופן פשוט וידידותי.
<דודי מזרחי: נעה היימן מאגף התקציבים במשרד האוצר ואני הכנו מצגת עבור הוועדה ואנחנו נציג אותה בפני הוועדה באופן מפורט.
<דודי מזרחי: אציין נקודה נוספת והיא שקיפות התקציב, מעבר להיבט התכנוני בספר התקציב.
<דודי מזרחי: זה נושא שאנחנו מחויבים אליו.
<דודי מזרחי: אני מניח שחברי הוועדה מכירים, בנושא הזה היו החלטות ממשלה, משרד החינוך פיתח מערכת שממפה את תקציבי החינוך על הגוונים השונים ועל סוגי התקציבים באופן מאוד מפורט ובשבועות הקרובים אנחנו נציג את הממצאים באופן פשוט, מהיר ונגיש עם רזולוציות מאוד גבוהות שישקפו לכל אזרח את הדרך בה התקציבים מופנים.
<דודי מזרחי: לפני שנתחיל במצגת, אני רוצה לומר משפט אחד לגבי העבודה של מכון טאוב ויש לי כאן גם סוג של בקשה.
<דודי מזרחי: אני מדבר כרגע כאיש מקצוע.
<דודי מזרחי: אני לא פוליטיקאי.
<דודי מזרחי: התחושה שלי היא - וזה בסדר, אנחנו נמצאים בפרלמנט - שלעתים אנחנו נכנסים לתוך דיונים שהם מקצועיים עם היבטים שיש להם גוונים פוליטיים.
<דודי מזרחי: אני כאיש מקצוע מחויב והמערכת שלנו מחויבת לכך, כך גם המנכ"לית והשר, והייתי מבקש שנסתכל על הדברים באופן נקי ובאופן מקצועי כאשר המטרה שלנו היא מקסימום שקיפות כדי שכל אזרח וכל מקבל החלטות ידע לאן המשאבים הולכים.
<דודי מזרחי: אני מבקש שנשמור על הדיון באופן המקצועי והנקי ביותר.
<דודי מזרחי: אני מציע שניגש למצגת.
<נועה היימן: בוקר טוב.
<נועה היימן: אני רפרנטית חינוך באגף התקציבים במשרד האוצר.
<נועה היימן: השנה תקציב משרד החינוך עבר תהליך שנקרא חריש עמוק.
<נועה היימן: זה תהליך שמרבית משרדי הממשלה עברו לפני שנתיים.
<נועה היימן: המשמעות המרכזית של המהלך היא סגירה של כל מבנה התקציב הקיים, כל התכניות והתקנות הקיימות – ותכף אני אסביר מה זה כל התכניות והתקנות הקיימות – סגירה של הכול ופתיחה מחדש כדי לעשות איזשהו סדר ולחשוב מהו המבנה הראוי שמשקף בצורה הטובה ביותר את ההוצאה לחינוך באיזושהי מתודולוגיה שהיא יחסית אחידה לכלל משרדי הממשלה.
<נועה היימן: רקע בדקה.
<נועה היימן: תקציב המדינה בנוי מארבע היררכיות.
<נועה היימן: ההיררכיה הגבוהה נקראת סעיף ומשרד החינוך הוא סעיף בתקציב המדינה.
<נועה היימן: תחת כל סעיף יש מספר תחומים משקפים איזושהי רמת פעילות גבוהה.
<נועה היימן: למשל, במשרד החינוך יש לנו תחום שנקרא החינוך היסודי וחטיבות הביניים.
<נועה היימן: מתחת לרמת התחום יש לנו את רמת התכנית.
<נועה היימן: למשל, בתוך תחום יסודי וחטיבות ביניים כפי שציינתי, יהיה לנו את החינוך הרשמי, את מעיין החינוך התורני, את החינוך העצמאי, את מוסדות הפטור כאשר לכל אחד מהם יש תכנית משלו.
משולם נהרי: שכחת את המוכר שאינו רשמי.
<נועה היימן: המוכר שאינו רשמי.
משולם נהרי: אלה התכניות.
<נועה היימן: אלה התכניות.
<נועה היימן: מתחת לכל תכנית יש רמה של תקנות.
<נועה היימן: אם ניקח איזושהי דוגמה מאוד מאוד סכמתית, במשרד החינוך למשל יש את תחום היסודי ואת תחום העל יסודי כאשר למשל תחת החינוך היסודי – זה במבנה הקיים ולא משקף את המבנה החדש, אבל רק כהמחשה - יש תכנית שנקראת שעות תקן חינוך יסודי ויש תכנית שנקראת חינוך מיוחד ותחת כל אחת מאלה יש תקנות.
<נועה היימן: למשל, בחינוך מיוחד יש תקנה שמיועדת למימון חופשות בחינוך המיוחד ולפעילויות העשרה ולעומת זאת יש תקנה בחינוך המיוחד לשעות הלימוד, יש תקנה לסל השילוב, יש תקנה למסייעות המשלבות, יש תקנה לשירותים הרפואיים שניתנים בחינוך המיוחד ורמת התקנה.
<נועה היימן: כמו שאמרתי, עשינו השנה חריש עמוק וסגרנו את כל המבנה הקיים ופתחנו אותו מחדש במטרה לייצר אחידות עם המתודולוגיה של תקציב המדינה, לייצר מבנה תקציב שהוא ברור ומשקף את נושאי ההוצאה המרכזיים.
<נועה היימן: אני מציגה כאן את התחומים החדשים.
<נועה היימן: השנה אנחנו פועלים ב-12 תחומים.
<נועה היימן: יש לנו את תחום מטה המשרד ואני מציעה שנעבור ונראה מה חל תחת כל תחום.
<נועה היימן: תחת מטה המשרד יש לנו שלוש תכניות מרכזיות כאשר הראשונה משקפת פעילות עובדי משרד החינוך, בעיקר משכורות המטה, פעילויות מטה מרכזיות ותפעול ואחזקת המשרד.
משולם נהרי: זה מיליארד וחצי שקלים?
עמרם מצנע: שני מיליארד.
עמרם מצנע: 1,9 מיליארד.
<נועה היימן: התחום של מטה המשרד הוא 1.4.
<נועה היימן: 1.5.
עמרם מצנע: יחידות המטה?
<נועה היימן: מטה המשרד.
<נועה היימן: תכנית 20-40.
משולם נהרי: תסתכלי ב-40.
משולם נהרי: בחדש, לא בישן.
<נועה היימן: אני מסתכלת בחדש.
<נועה היימן: 1.4.
משולם נהרי: אתה מסתכל בישן.
משולם נהרי: יש את ההתחלה וזה קשור לביצוע של 2013-2014.
עיסאווי פריג': החדש והישן, זה אותו הדבר.
משולם נהרי: מצנע, זה 40.
<נועה היימן: מטה המשרד, סך הכול הסכום הוא 1.4 מיליארד.
עמרם מצנע: מה זה יחידות המטה?
עיסאווי פריג': מצנע, למה שלא יעבירו אותנו השתלמות בקריאת סעיפי התקציב?
<נועה היימן: השנה, בגלל שיש את המבנה הקודם ואת המבנה הזה, זה קצת מבלבל.
<נועה היימן: זה מעמוד 22 בחוברת.
עיסאווי פריג': כבוד היושב ראש, יש לי הצעה לסדר, ברשותך.
עיסאווי פריג': אני מקשיב לרפרנטית של אגף התקציבים אבל אני חושב שדיון כזה חשוב ועמוק מחייב הכנה מראש.
עיסאווי פריג': עכשיו קיבלנו את החומרים.
עיסאווי פריג': אני מציע שנעבור איזו הדרכה קטנה, אנחנו כחברי ועדה, על קריאת סעיפי תקציב החינוך ונקבל בצורה מסודרת את החומרים כך שנדע לשאול אתכם את השאלות.
משולם נהרי: היא נותנת את הרקע.
עמרם מצנע: אנחנו נמשיך את הדיון אבל אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
עמרם מצנע: אתמול, עת ישבתי שעות ארוכות ועיינתי בכל החומרים, שאלתי את עצמי איפה המקום בו בא שר החינוך לוועדת החינוך ומציג את התקציב.
עמרם מצנע: אנחנו עוסקים רק באישור.
משולם נהרי: מי אמר לך שהוא בקיא?
עיסאווי פריג': אנחנו נהיה בקיאים.
משולם נהרי: אני אומר לך בוודאות שהוא לא בקיא.
משולם נהרי: יש את אגף התקציבים במשרד החינוך שיכול לתת לך את התקציב.
עמרם מצנע: התבקשנו לנסות לראות את זה בעיניים מקצועיות.
עמרם מצנע: אין סיבה ששר החינוך יהיה בקיא עד הפרט האחרון ואני אומר לך ששר החינוך הזה במהות התקציב בקיא יותר מהרבה שרי חינוך אחרים שאני מכיר.
משולם נהרי: בתוספת?
עמרם מצנע: במהות התקציב.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר שיש באמת הרבה פגמים בתהליכים שאנחנו עושים ואנחנו נעשה את זה.
עיסאווי פריג': כדי שהדיון יהיה יעיל ונדע על מה אנחנו מדברים.
עמרם מצנע: עכשיו אנחנו נמשיך.
<נועה היימן: אפשר לשלב את המצגת הזאת עם כמה יש בסך הכול בכל תחום.
<נועה היימן: כרגע אני מציגה את המבנה.
משולם נהרי: מבוא לתקציב.
<נועה היימן: בלי כמה יש בכל דבר אלא מה המבנה כדי שבעתיד, כאשר נבוא לקרוא, נבין מה אנחנו קוראים.
עיסאווי פריג': אני רוצה להיות שותף וכדי שאני אהיה שותף, אני לא רוצה שימרחו אותי וייתנו לי מספרים באוויר.
עיסאווי פריג': אני רוצה לשאול את השאלות.
עמרם מצנע: שנפסיק את הדיון?
עיסאווי פריג': בפרוטוקול יירשם שקיימנו דיון.
<נועה היימן: אני אשמח לקיים דיון.
<קריאה: נותנים לך עכשיו מבוא.
עמרם מצנע: מבוא שנה א'.
<נועה היימן: בכל מקרה, בחוברת הכחולה שקיבלו חברי הכנסת יש הסבר על המבנה ברמת תכנית.
<נועה היימן: למשל, מטה המשרד, התכנית הראשונה של מטה המשרד, התקציב מיועד למימון שכרם של עובדי מטה משרד החינוך ולמימון פעולות השתלמות והדרכה, חיזוק הידע והכישורים המקצועיים.
עמרם מצנע: אלה ביאורים.
<נועה היימן: בדיוק.
<נועה היימן: אלה ביאורים בתוך החוברת הכחולה ומראים על מה יוצא הכסף בכל תכנית.
<נועה היימן: אם יש שם קריטריונים לפיהם מחולק הכסף, לא ברמת תכנית אלא ברמת שיטת ההקצאה למשל של איך מחולק התקציב ביסודי, גם זה מוסבר בחוברת הכחולה.
<נועה היימן: אמרנו, מטה המשרד זה שכר עובדי המשרד.
<נועה היימן: פעולות מטה מרכזיות כולל למשל את פעולות לשכת הדובר, פעולת אגף רישוי ובקרה, מחקרים וסטטיסטיקה שהמשרד עורך מדי שנה בנושא החינוך, קשרי החוץ, קשרים עם ארגונים בינלאומיים בנושאי חינוך וכדומה.
<נועה היימן: תפעול ואחזקת המשרד – שכר דירה, ארנונה, מים, חשמל וכולי.
<נועה היימן: חינוך מיוחד זה תחום ותכנית - יש תחום שיש רק תכנית אחת של חינוך מיוחד – והוא מאגד את כל התקציבים שמופנים לחינוך המיוחד, משעות ההוראה דרך ליווי ההסעות, הסייעות המשלבות.
<נועה היימן: כל נושאי החינוך המיוחד מרוכזים שם ולכן כשפותחים את ספר התקציב ומסתכלים על חינוך מיוחד, אפשר לדעת כמה כסף מוציאה מדינת ישראל מדי שנה על החינוך המיוחד.
<נועה היימן: קדם יסודי, אותו הדבר.
<נועה היימן: זה תחום ותכנית שבעצם משקפים מה ההוצאה של מדינת ישראל מדי שנה על גני ילדים, גני טרום חובה, גני חובה, שכר הגננות, שכר הסייעות ועוד מספר נושאים קטנים שמאוגדים תחת הנושא הזה כמו למשל תכנית הורים וילדים שמפעיל אותה השירות הפסיכולוגי לחיבור בין הורים לילדים.
<נועה היימן: זה נושא שנמצא תחת קדם היסודי.
<נועה היימן: תחת יסודי וחטיבות ביניים, אתם יכולים לראות שיש לנו חמש תכניות כאשר כל אחת מאגדת בעיקר את שעות ההוראה של החינוך הרשמי, העצמאי, מעיין החינוך התורני, המוכר שאינו רשמי והפטור.
עיסאווי פריג': מה זה עצמאי?
<נועה היימן: זרם החינוך של אגודת ישראל.
עמרם מצנע: מה שאתם מציגים כאן זאת דוגמה חלקית?
עמרם מצנע: אלה כל התכניות שקיימות?
<נועה היימן: אלה כל התכניות שקיימות.
עמרם מצנע: מתחתן בעצם נמצא הכול.
<נועה היימן: מתחתן נמצא הכול.
משולם נהרי: יש עוד 12 תחומים.
<נועה היימן: אין לי מקום בשקף אחד.
<נועה היימן: אני מציגה עכשיו את הקדם יסודי.
עמרם מצנע: אבל בתחום, זה כל מה שיש?
עמרם מצנע: זאת אומרת, כל מה שנכנס ביסודי וחטיבות ביניים, זה בחמש תכניות.
עמרם מצנע: בסוף אלה בטח מאות פריטים.
משולם נהרי: לכל אחת יש כמה תקנות.
עיסאווי פריג': תני דוגמה מתוך חמשת התכניות לתתי סעיפים שאנחנו שומעים עליהם.
עיסאווי פריג': לשם הדגמה.
<נועה היימן: תחת הרשמי יש את שעות התקן של החינוך הרשמי.
<נועה היימן: זאת תקנה מפורסמת, 26-11-30.
<נועה היימן: תקנה מרכזית דרכה יוצא תקציב משרד החינוך.
<נועה היימן: יש לנו שם תקנה של שעות נוספות באופק חדש, כאשר בעקבות הסכמי אופק חדש נוספו שעות לפעילות בית ספרית בבתי הספר בשעות אחר הצהרים וזאת תקנה נפרדת.
<נועה היימן: צריך לציין כאן, וכתבנו את זה גם בדברי ההסבר בתוך החוברת הכחולה, שתחת הרשמי מופיעות רק שעות הלימוד, תחת התכניות של העצמאי והמעיין מופיעים גם כלל התקציבים שמגיעים למעיין וכלל התקציבים שמגיעים לעצמאי, כלומר, שירותי העזר, לא תמצא אותם בתכנית של הרשמי אבל כן תמצא אותם בתכנית של העצמאי.
עמרם מצנע: אדם ממוצע ומעלה שמסתכל, אין לו שום יכולת הגיונית להבין למה זה נכנס כאן או במקום אחר או מה נכנס.
<דודי מזרחי: אם משווים בין ספר התקציב עכשיו לבין ספר התקציב בשנה שעברה, כאשר מתבוננים בו, בשנה שעברה למעשה היו הרבה יותר תכניות ואז הביקורת שאנחנו התמודדנו אתה וניסינו לתת לה מענה מיטבי הייתה בדיוק מה שאמרת עכשיו, שכאשר אדם בא ומסתכל על ספר התקציב של משרד החינוך הוא לפעמים "טובע" בתכניות.
<דודי מזרחי: האמירה הייתה שמרוב אובר תכניות, מרוב יתר פירוט – אני מדבר ברמת התכנית כי תקנות יש בכל נושא וכל נושא רלוונטי לתקנה שלו – אבל ברמת תכנית המטרה הייתה לכווץ כדי שיבין בן אדם מן הישוב שמסתכל ומנסה להבין ולפענח להיכן התקציב מוקצה.
<דודי מזרחי: בספר התקציב יש את הביאורים.
<דודי מזרחי: אין מה לעשות, בסוף מדברים על מערכת של 47 מיליארד שקלים וכן, אי אפשר לעשות את זה פשוט אלא צריך להתעמק בזה.
משולם נהרי: כמה תכניות היו וכמה תכניות יש היום?
סתיו שפיר: אפשר לעשות את זה טכנולוגית.
<דודי מזרחי: הכול נמצא נגיש.
סתיו שפיר: ב-2011 התקבלה החלטת ממשלה שאתם הייתם אמורים להפוך את תקציב משרד החינוך לתקציב שקוף ומפורט עד לרמת בית הספר, מגזרית ורוחבית דמוגרפית מכל הבחינות.
סתיו שפיר: אחר כך התקבלה עוד החלטת ממשלה, ב-2012, שחיזקה את זה.
סתיו שפיר: העבודה הזאת הייתה אמורה להסתיים לפני שנתיים.
סתיו שפיר: אבי וורצמן אמר לי, עת הגשתי שאילתה על זה לפני חצי שנה, שזה יסתיים עד סוף שנת הלימודים הקודמת.
סתיו שפיר: לפני שבוע שוב אמר.
<דודי מזרחי: זה לא סותר.
<דודי מזרחי: זה מהלך משלים.
משולם נהרי: אתה יכול להגיד לי כמה תכניות היו וכמה יש?
<נועה היימן: אני רוצה לענות לחברת הכנסת.
עמרם מצנע: תני לי לעשות סדר.
עמרם מצנע: בואו נירגע.
עמרם מצנע: נשאל שאלה ונקבל תשובה.
<נועה היימן: המספר ירד בערך 110 תכניות לכארבעים תכניות.
משולם נהרי: אבל בתחומים הפער הוא לא גדול.
<נועה היימן: השתנו התחומים אבל לא המספר.
משולם נהרי: בין 14 תחומים ל-12.
סתיו שפיר: זה שכיווצתם את התכניות לא מגדיל את השקיפות אלא להפך.
<נועה היימן: לא כיווצנו את התכניות כדי לייצר או לא לייצר פחות או יותר שקיפות.
<נועה היימן: מה שעשינו בניסיון לייצר תכניות חדשות זה לשקף כמו שצריך את מבנה המשרד.
<נועה היימן: כשיש לך מבנה משרד שיש בו 110 תכניות, כשיש תכנית שנקראת מינהל פדגוגי כללי, אף אחד לא יודע מה זה אומר מינהל פדגוגי כללי חוץ מהאנשים שעובדים במינהל הפדגוגי.
<נועה היימן: אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שמישהו שפותח את ספר התקציב יוכל במידה רבה ביותר להבין מה זה הדבר הזה.
<נועה היימן: לעניות דעתי, כאשר רואים תכנית שקוראים לה חינוך מיוחד, מבינים מה זה, גם מישהו שלא מבין כמו שצריך.
סתיו שפיר: לא נכון.
סתיו שפיר: אי אפשר להבין.
סתיו שפיר: אי אפשר לדעת.
<נועה היימן: אני רוצה לענות לך על השאלה.
עמרם מצנע: בצורה הזאת, לא יצא מזה כלום.
עמרם מצנע: זה באמת נושא מורכב וסבוך.
עמרם מצנע: השקיפות בסוף מתבטאת כי הרי זאת באמת מעין היררכיה תקציבית שמתחילה מ-47 ובסוף נגזרת באלף שקלים.
עמרם מצנע: תכנית תקציבית צריכה להיות בנויה בהיררכיה שכאשר אתה יורד לאט לאט, אתה מבין מה מכיל מה.
עמרם מצנע: אבל בסוף אתה רוצה לדעת למשל מה התקציב של בית ספר דוד גורדון בקריית חיים המערבית שבחיפה, בו אני למדתי.
עמרם מצנע: התקציב הכולל ולא רק השעות.
עיסאווי פריג': אם נגיע לתשובה הזאת, הבנו את התקציב.
משולם נהרי: אתה יכול לדעת דרך האינטרנט.
עמרם מצנע: אתה לא יכול.
עמרם מצנע: אין לך היום נתון אלא אתה צריך להשוות.
<נועה היימן: אני לא מתחמקת מהשאלה של חברת הכנסת שפיר.
<נועה היימן: אני כן רוצה להסביר שהמטרה הסופית היא להבין לאן כל שקל הולך במערכת החינוך ברמת בית ספר וברמת ישוב בכל פילוח אפשרי.
<נועה היימן: זאת מבחינתי המטרה.
<נועה היימן: צריך להפריד רגע בין איזה מידע זמין באינטרנט והמשרד מספק לבין מהו המבנה של התקציב.
<נועה היימן: המבנה של התקציב יכול לשקף את מה שאתם מדברים עליו אם תיפתח תקנה לכל בית ספר.
<נועה היימן: אם אני כמשרד האוצר אשלוט ברמת בית ספר – יש כ-4,000 בתי ספר ויהיו לי כ-4,000 תקנות ובכל בית ספר נראה מה התקציב שלו, שזה טכנית - - -
עמרם מצנע: המטרה לא נכונה.
עמרם מצנע: משרד האוצר הוציא ספר תקציב.
עמרם מצנע: משרד החינוך צריך להוציא את ספר התקציב שלו.
<נועה היימן: מה שאנחנו עשינו השנה, אנחנו לא מתחמקים מהדיון על המערכת.
<נועה היימן: מטרתה של המערכת הזאת היא לאפשר לציבור לקבל מידע ברמת בית ספר מכלל מקורות התקצוב, גם ממקורות משרד החינוך וגם ממקורות נוספים של רשויות מקומיות ועמותות שזה מידע שאנחנו לא יודעים היום מספיק ואנחנו צריכים לדעת עליו.
סתיו שפיר: המערכת כבר בנויה.
<נועה היימן: המערכת של הרשויות המקומיות עוד לא בנויה.
<נועה היימן: אנחנו צריכים לדעת כמה כסף מוסיפה רשות מקומית, יש נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
משולם נהרי: יש לכם נתונים של שנים קודמות.
<נועה היימן: אין היום.
עמרם מצנע: מאיפה הם יודעים כמה נתנה העירייה לבית הספר?
<נועה היימן: אין היום ברמת המוסד.
משולם נהרי: בתי הספר הפרטיים כן יודעים.
<נועה היימן: כמה מקבל בית ספר בחיפה כתוספת מהרשות המקומית וזה חלק עליו אנחנו עובדים כשאנחנו עובדים על מערכת השקיפות כדי לתת את כלל מכלול המשאבים שמקבל בית ספר בישראל.
<נועה היימן: כאשר אנחנו מדברים כאן, אנחנו מדברים על מבנה התקציב.
<נועה היימן: מבנה התקציב לא כולל כתקצוב ברמת בית ספר כי לא נכון שתקציב המדינה יכיל או שמשרד האוצר בעצם ישלוט ברמת תקנה - - -
עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על תקציב משרד החינוך ולא על תקציב המדינה.
עיסאווי פריג': זה ההבדל.
משולם נהרי: הוא מדבר על מערכות המידע של משרד החינוך.
<נועה היימן: מבנה התקציב משקף כמה כסף הולך ליסודי, כמה כסף הולך לחטיבות הביניים.
<נועה היימן: אני לא מחלקת במשרד האוצר כסף - - -
משולם נהרי: הוא לא מדבר על האוצר.
<נועה היימן: אני עונה לשאלה לגבי השינוי שעשינו.
עמרם מצנע: תביני, אנחנו לא מדברים עכשיו אל מול משרד האוצר.
עמרם מצנע: אנחנו מדברים על תקציב משרד החינוך, מה נותנת לו המדינה.
עמרם מצנע: דרך אגב, זה חוזר לוויכוח הישן נושן, האם משרד האוצר צריך בכלל לרדת לרזולוציות האלה או להגיד למשרד החינוך שיש לו 47 מיליארד ותעשה עכשיו סדר.
עמרם מצנע: לא להגיד לו שהוא לפי תקנה, ואם הוא רוצה להעביר מסעיף לסעיף אבל זה ויכוח מסוג אחר.
עמרם מצנע: בסוף המערכת צריכה להיות כזאת, בעיקר כשאנחנו עובדים עם מערכות ממוכנות, שאני יכול לעשות את כל החתכים בעולם.
עמרם מצנע: אני לוחץ על כפתור כי אני שואל שאילתה מה בית ספר דוד גורדון בקריית חיים המערבית מקבל והוא מקבל מהמדינה.
עמרם מצנע: תעזבי רגע את הרשויות המקומיות כי זה סיפור מסובך בפני עצמו כי מבנה התקציב של הרשויות הוא לא זהה בין הרשויות ובעניין הזה אין שום כללים מזהים.
עמרם מצנע: כל רשות מנהלת את זה בצורה קצת אחרת ואפילו הסיעוף וכדומה.
עמרם מצנע: כאן יש כמובן הבעיה כי זה נכון משרד האוצר אומר שזה כסף לחינוך יסודי ואותו אחר כך צריך לפרט לפי מחוזות, לפי מגזרים וכן הלאה וכן הלאה.
עמרם מצנע: כל התקציב, מה ניתן ליחידת הנוער, מה ניתן באמת לשעות התקן, אופק חדש צריך להשתלב בשעות התקן כי הוא כבר לא סעיף שעומד בפני עצמו.
<נועה היימן: הוא משולב בשעות התקן.
עיסאווי פריג': איפה התשובה ליושב ראש?
עיסאווי פריג': בעניין הזה יש לך תשובה?
עמרם מצנע: אין לה.
עמרם מצנע: אין יכולת.
<דודי מזרחי: אין יכולת טכנולוגית?
עמרם מצנע: הטכנולוגיה זמינה.
עיסאווי פריג': מעניין אותי לשמוע את ההתייחסות של נועה.
<נועה היימן: המטרה שלנו היא שמערכת כמו שתיאר היושב ראש תהיה נגישה וזמינה.
<נועה היימן: שבלחיצת כפתור תוכל לדעת את כל הפילוחים.
<נועה היימן: זאת המטרה שלנו.
<נועה היימן: זאת תכנית שמשרדי החינוך והאוצר עובדים עליה.
<נועה היימן: אנחנו מתקדמים עם הזמן.
<נועה היימן: הייתי שמחה אם נתקדם יותר מהר.
משולם נהרי: אני יודע שבבתי הספר הפרטיים המוכרים שאינם רשמיים שמהווים על פי נתוני משרד החינוך, בחינוך היסודי כ-29 אחוזים מהמערכת, כן אפשר להיכנס לאתר של משרד החינוך או סמל מוסד ואתה יכול לדעת בדיוק מה ההקצאה של השעות שקיבל בית הספר.
משולם נהרי: אני עבדתי במשרד החינוך שנים.
עמרם מצנע: ועדיין אני אשאל אותך כמה הוא מקבל עבור השרת והמזכירה.
משולם נהרי: יש מפתח?
עמרם מצנע: כן, אבל זה לא מגיע לו דרך זה.
משולם נהרי: זה לא משנה, אבל אתה יכול למצוא.
משולם נהרי: זה זניח לעומת השעות שזה החלק הארי.
משולם נהרי: השכר במשרד החינוך מהווה לפחות תשעים אחוזים, אז כבר יש לך תשעים אחוזים של התקציב כאשר את השאר אתה יכול כן לחשב.
משולם נהרי: תעשה לך את ההשלמה.
משולם נהרי: לעומת זאת, בבתי הספר הרשמיים שיש ניוד גדול, שם יש בעיה גדולה.
משולם נהרי: שם אפשר לנייד מבית ספר לבית ספר, ממקום למקום, ותלוי במפקח ובמחוז.
משולם נהרי: שם הבעיה אבל גם שם אפשר לנהוג כמו בבתי ספר הפרטיים כאשר יש גם סמל מוסד.
עמרם מצנע: בסדר, אבל אנחנו לא מלמדים עכשיו את משרד החינוך מה לעשות.
משולם נהרי: יש לי שאלה.
עמרם מצנע: אבל תשים בסוף סימן שאלה.
משולם נהרי: אתם צמצמתם בתכניות באופן משמעותי.
משולם נהרי: אני ראיתי את ספר התקציב הרזה הזה – כאשר בדרך כלל הספר של משרד החינוך היה ספר עב כרס – וצמצמתם אותו.
משולם נהרי: עכשיו צמצמתם בעיקר את התכניות ולא את התחומים.
משולם נהרי: השאלה היא אם לא הגדלתם במקביל את התקנות שהן הרי לא מופיעות כאן.
<נועה היימן: צמצמנו 150 תקנות.
משולם נהרי: אם צמצמתם את התקנות, יש עוד יותר הסתרה
עמרם מצנע: פחות שקיפות.
משולם נהרי: יש יותר הסתרה.
עמרם מצנע: לא הסתרה.
משולם נהרי: אי אפשר להבין.
<נועה היימן: אני חושבת שיש מתח.
<נועה היימן: ככל שיש יותר תקנות, ככל שיש יותר תכניות, כחלק מתפעול שוטף - - -
עיסאווי פריג': ממה אתם מפחדים?
<נועה היימן: אנחנו לא מפחדים משום דבר.
<נועה היימן: אני אתן דוגמה.
<נועה היימן: היום יש נניח שלושים תקנות לתפעול - תקנה להוצאות חשמל, תקנה לארנונה, תקנה לטלפון נייד, תקנה לטלפון נייח, תקנה לרכב, תקנה לדלג – וכל אחת מהן היא תקנה.
<נועה היימן: נניח שבתחילת שנה חשבו שהדלק יהיה חמישה מיליון ובסוף הוא היה שישה מיליון, אבל על דבר כזה צריך ללכת ולעשות פנייה ולהציף.
<נועה היימן: זה קצת מקל שאוהבים לאחוז בו משני הקצוות.
משולם נהרי: הכלי הזה הוא הבקרה.
<נועה היימן: מצד אחד באים ואומרים לנו שלא יתכן שנפציץ את ועדת הכספים בעשרות פניות לבקשות לשינויים מדי שנה.
<נועה היימן: מצד שני, כשאנחנו רוצים לצמצם תקנות כדי למנוע את הצורך להעביר מיליון שקלים - - -
סתיו שפיר: הבקשה היא לא להפסיק את ההעברות.
עמרם מצנע: אני מבין מה שאת אומרת, אבל תראי מה קורה.
עמרם מצנע: אנחנו נעשים עבדים לנהלים שאנחנו ממציאים.
עמרם מצנע: הלא אם היינו אומרים שרק כאשר אתה רוצה להעביר בין תכניות, רק אז צריך ללכת לוועדת הכספים, ולעומת זאת, כשאתה מעביר בין תקנות, אתה לא צריך ללכת לוועדת הכספים אלא זאת סמכותו של משרד החינוך.
<נועה היימן: תקנות באותה תכנית.
עיסאווי פריג': הוא נתן דוגמה.
עמרם מצנע: אני לא מספיק בקיא אבל אני אומר שבהיררכיה הזאת אתה קובע באילו סיבות הולכים לוועדת הכספים ואיזה דברים הם שיקול דעת של משרד החינוך.
עמרם מצנע: זאת המטרה.
עמרם מצנע: לא להגיד שנצמצם תקנות כדי שלא נצטרך ללכת למשרד החינוך כי בסוף התקציב, עוד פעם בהיררכיה שלו, צריך להיות לתתי-שלבים כדי שתבין בסוף באמת למה זה הלך, האם זה הלך לחשמל או זה הלך לדלק או לטלפונים.
עמרם מצנע: חשוב לדעת את זה אבל לא ברמה של האוצר.
עמרם מצנע: אפילו לא ברמה של משרד החינוך.
עמרם מצנע: אולי ברמה של המחוז ואולי ברמה של בית הספר.
<נועה היימן: הרעיון מאחורי שינוי מבנה התקציב השנה היה לא לצמצם למען הצמצום.
<נועה היימן: הוא היה למען הפיכת התקציב לכזה שכאשר אתה פותח וקורא אותו, אתה מבין מה הוא אומר.
סתיו שפיר: זה לא מה שקורה.
סתיו שפיר: לגבי המערכת הזאת של השקיפות שהיא מערכת מאוד מאוד חשובה והיא גם פותרת כאן את כל הבעיות מאחר שבסוף יש היום את האמצעים הטכנולוגיים להעביר לכל אזרח בישראל את המשמעות התקציבית של ההשקעה של המדינה ושל הרשויות בבית הספר של הילדים שלו.
סתיו שפיר: אין עם זה שום בעיה היום בעידן האינטרנט ולא צריך את הספרים האלה.
סתיו שפיר: המערכת הזאת, למיטב ידיעתי, כבר קיימת.
סתיו שפיר: פרסם את זה שאול אמסטרדמסקי בכלכליסט לא פעם ולא פעמיים על כך שהוא ראה את העדויות לקיומה, הוא דיבר עם אנשים שראו אותה ופעלו בה.
סתיו שפיר: הנתונים שעלו ממנה הם נתונים מאוד בעייתיים למשרד החינוך ולמדינה בכלל.