GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירב ישראלי: עכשיו אנחנו לוקחים את ההסדרה הזאת שקיימת לגבי עובדים של רשות מקומית ושל המדינה, ומעתיקים אותה לגבי עובדים שהם לא, שהם עובדים של בעלויות, של בתי ספר פרטיים וכולי.
מיכל רוזין: שבאים במגע עם ילדים.
מיכל רוזין: למיטב זיכרוני צריך לבדוק את זה, ואם לא, צריך לתקן את זה.
מיכל רוזין: זה מה שהעברנו במושב הראשון של הכנסת הזאת בוועדת החוקה.
<מירב ישראלי: לא נתתם סמכות למשרד החינוך כי הוא לא מעסיק כאן.
<מירב ישראלי: משרד החינוך כאן הוא הרגולטור.
<מירב ישראלי: משרד החינוך כאן נותן אישור העסקה.
מיכל רוזין: להיפך.
מיכל רוזין: הטלנו עליו חובה שכל מי שנמצא בשטח שלו, שמועסק בשטח שלו, הוא צריך לבדוק אותו.
מיכל רוזין: הוא חייב לבדוק אותו.
<מירב ישראלי: זה לא מועסק בשטח שלו אלא זה מועסק על ידו.
<מירב ישראלי: יש הבדל בין מועסק על ידו לבין מועסק בשטח שלו.
יעקב פרי: את לא בודקת אותו בכל שעה ושעה.
יעקב פרי: את בודקת אותו בקבלה.
<יצחק קדמן: מבלבלים כאן בין שני חוקים שיש אמנם השקה ביניהם אבל הם שונים לגמרי.
<יצחק קדמן: את מתכוונת לחוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות.
<מירב ישראלי: אלה לא רק עבירות מין.
מיכל רוזין: זה יותר רחב.
<יצחק קדמן: שם הוא עוסק רק בעבירות מין.
<יצחק קדמן: דבר שני, הוא עוסק שם באנשים שהורשעו.
<יצחק קדמן: לכן ההרשעה שלהם מופיעה במרשם הפלילי.
מיכל רוזין: אם כן, אלה לא רק מועסקים על ידי משרד החינוך.
<יצחק קדמן: החוק שאנחנו דנים בו היום לא עוסק רק בעבירות מין אלא הוא עוסק גם בעבירות אלימות.
<יצחק קדמן: דבר שני, הוא לא עוסק במי שהורשע אלא הוא עוסק בשלב ביניים של השעיה.
<יצחק קדמן: לא איסור העסקה.
<יצחק קדמן: רק בשלב הזה שהוגש נגדו כתב אישום.
מיכל רוזין: זה ברור אבל הם מדברים על הסמכות לקחת מידע מהמשטרה ואת הסמכות הזאת הם לוקחים מהחוק הזה.
מיכל רוזין: הם אומרים מה מותר.
<מירב ישראלי: מחוק המרשם הפלילי.
<מירב ישראלי: זה מחוק אחר.
<יצחק קדמן: מחוק המרשם הפלילי.
<יצחק קדמן: אם יש צורך לתקן, צריך לתקן את חוק המרשם הפלילי כדי לאפשר לך את מה שאתה רוצה.
<מירב ישראלי: זה רחב יותר.
עמרם מצנע: אני מורה שעובד בעיריית חיפה ולא עובד משרד החינוך.
<מירב ישראלי: לזה יש את חוק שירות המדינה (משמעת).
<מירב ישראלי: יש הסדרה.
<קריאה: חוק הרשויות המקומיות.
<מירב ישראלי: חוק הרשויות המקומיות.
עמרם מצנע: אבל מי פונה?
<מירב ישראלי: בגדול, ראש הרשות פונה לבית הדין למשמעת.
<מירב ישראלי: זה ההסדר שם.
עמרם מצנע: אתה רוצה להשעות על פי החוק שאתם מציעים.
עמרם מצנע: אני המעסיק, קרי, עיריית חיפה שפונה למשטרה.
<מירב ישראלי: ראש הרשות אמור.
<מירב ישראלי: אתם תגידו לי.
<לירן שפיגל: עובד הוראה שהוא עובד עיריית חיפה.
<לירן שפיגל: לעניין חוק למניעת העסקת עברייני מין, העירייה צריכה לפנות למשטרה ולבקש אישור.
<לירן שפיגל: לעניין חוק פיקוח על בתי ספר, צריך לפנות ולבקש אישור העסקה גם ממשרד החינוך לפי סעיף 16 לחוק פיקוח על בתי ספר.
<לירן שפיגל: אז יש לנו גישה למרשם הפלילי ואנחנו יכולים לראות את הפרטים לגבי אותו עובד.
<מירב ישראלי: יש לך פרט לעניין מינוי.
<מירב ישראלי: אם הם מועסקים על ידי העירייה.
מיכל רוזין: למה זה לא אותו הדבר?
<מירב ישראלי: בעלות היא רק לפי חוק העסקת עבריינים.
רינה פרנקל: אם הם מועסקים על ידי קבלן?
<מירב ישראלי: גם קבלן.
מיכל רוזין: אבל אם עובדי הניקיון מועסקים למשל על ידי העירייה?
<מירב ישראלי: יש סמכות לגבי מינויים ליועץ המשפטי של העירייה.
מיכל רוזין: למה יש לו בעיה עם עובדי שירות?
<מירב ישראלי: כי יש עובדי שירות שהם לא עובדי רשות מקומית בבתי ספר פרטיים ובבעלויות כמו אורט.
<מירב ישראלי: בעיקר בשבילם בא החוק הזה.
<מירב ישראלי: עובדי הרשויות המקומיות, תכף נדבר על זה, ברגע שנעשה את החוק הזה, יחולו עליהם שתי מערכות דינים: גם החוק הזה וגם חוק רשויות מקומיות.
מיכל רוזין: זה כולל למשל גם מורים מקרן קריב וכדומה?
<מירב ישראלי: זה יחול, או על עובדי קבלן.
<מירב ישראלי: על עובדי קבלן, זה יחול.
מיכל רוזין: אם כן, זה כולל גם אנשי שירות.
מיכל רוזין: למה אתם מתנגדים?
עמרם מצנע: את מעלה שתי סוגיות שונות.
עמרם מצנע: האחד הוא סיפור עובדי שירות, והשני הוא עובדים שלא מועסקים על ידי הרשות.
מיכל רוזין: אם אנחנו מסדירים את עובדי החינוך שלא מועסקים על ידי משרד החינוך או על ידי הרשות המקומית - - -
<מירב ישראלי: לגבי עובדי חינוך מכל הסוגים, לא משנה מי מעסיק אותם, לפי חוק המרשם הפלילי למשרד החינוך יש לגביהם סמכות.
<מירב ישראלי: זה לגבי כולם, גם לגבי הרשויות המקומיות.
<מירב ישראלי: יש את פרט ו(1) נדמה לי בחוק המרשם הפלילי ויש להם סמכות.
<מירב ישראלי: הבעיה שלנו היא לגבי עובדי שירות ולא לגבי עובדי חינוך.
<מירב ישראלי: לגבי עובדי חינוך, אין בעיה.
<מירב ישראלי: לגבי עובדי שירות, יכול להיות שלרשויות המקומיות יש סמכות אם הם מועסקים במכרז, אבל לגבי עובדי שירות, למשרד החינוך אין סמכות.
מיכל רוזין: השאלה למה משרד החינוך לא רוצה לקחת אחריות על אנשי השירות.
מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין את זה.
<לירן שפיגל: לא שלא לוקחים אחריות.
<לירן שפיגל: מה שקורה כיום, לפי חוק פיקוח על בתי ספר, לגבי עובדי שירות מגישים לנו רשימת עובדים - - -
<מירב ישראלי: אין אישור אינדיבידואלי.
<לירן שפיגל: אין אישור אינדיבידואלי, אין אישור פוזיטיבי לעובד השירות.
<לירן שפיגל: עכשיו באים ואומרים לנו שמעוניינים, רוצים לבדוק את אותם עובדים ורוצים לבדוק אותם בצורה יעילה.
<לירן שפיגל: אנחנו רוצים לקחת את הרשימות האלה שמגישים לנו ולבדוק אותן ולבדוק אותן גם כל תקופה.
<לירן שפיגל: זאת המשמעות.
<מירב ישראלי: משרד המשפטים סבור אחרת.
<לירן שפיגל: אנחנו בדיונים עם משרד המשפטים.
<לירן שפיגל: משרד המשפטים כתפיסה של המחלקה הפלילית הסביר לנו והסביר לנו את זה לא מזמן שהוא לא חושב שלהכניס כרגע את נושא עובדי השירות לתוך התוספת הראשונה זה דבר נכון כי זה מרחיק לכת מבחינתו.
<לירן שפיגל: היכולת של משרד החינוך לצורך העניין להסתכל על העבר במרשם הפלילי של אותו אדם לפי התוספת הראשונה, היא מרחיקה והיא הרבה מאוד שנים אחורה.
יעקב פרי: הרבה מעבר לתקופת ההתיישנות.
יעקב פרי: אני ביקשתי מהרפרנטית שעוסקת בזה לבוא והיא תגיע לכאן בעוד דקה או שתיים ותוכל להסביר.
עמרם מצנע: אני איתרתי שיש כאן שני נושאים שכל אחד עומד בפני עצמו.
עמרם מצנע: נושא אחד הוא האמירה העקרונית שלכם, משרד המשפטים, שחושב שיש כאן משהו שהוא לא ראוי.
יעקב פרי: פוגעני.
עמרם מצנע: פוגעני.
עמרם מצנע: לא ראוי, פוגעני, כל המלים היפות האלו.
עמרם מצנע: אתה אומר שעובד שירות, מה שמוחל על עובד הוראה, שיש עליו מחויבות יותר גדולה, אתם חושבים שלא צריך להחיל.
עמרם מצנע: זאת סוגיה אחת והיא סוגיה עקרונית ולא משפטית.
<קריאה: פגיעה בפרטיות.
<יצחק קדמן: הם אומרים רק לעניין העיון במרשם הפלילי.
<יצחק קדמן: זה הדבר היחידי.
עמרם מצנע: כן, אבל בלי עיון במרשם הפלילי - - -
<יצחק קדמן: יכול להיות שהוגש כתב אישום ואז המשטרה או הפרקליטות תודיע להם.
עמרם מצנע: זה עיון במרשם.
עמרם מצנע: מה זה יודיעו?
מיכל רוזין: איך יודיעו?
מיכל רוזין: אתה צריך להיות זה שיוזם את הבדיקה.
<מירב ישראלי: זה עיון במרשם.
עמרם מצנע: אני עכשיו רוצה להתקבל לבית ספר ולעבוד בו כשרת.
<חמי לפידור: אין בעיה עם זה.
<חמי לפידור: אתה צריך לפנות ולבקש אישור לפי חוק למניעת העסקה.
עמרם מצנע: אבל לא הרשעה.
עמרם מצנע: אנחנו מדברים על כתב אישום.
מיכל רוזין: אם זה לא התפרסם בעיתונות, איך אני אדע?
מיכל רוזין: איך מנהל בית ספר ידע שמי שעובד אצלו בבית הספר כל יום בהעסקה קבלנית בעצם יש נגדו כתב אישום?
<חמי לפידור: נכון.
<חמי לפידור: צריך להסדיר את זה.
עמרם מצנע: אני חוזר ואומר שוב שיש כאן שתי סוגיות.
עמרם מצנע: סוגיה אחת היא יותר ערכית, מוסרית, זכויות הפרט.
<מירב ישראלי: משפטית.
עמרם מצנע: מה זה משפטית?
<מירב ישראלי: זה חוק יסוד.
<מירב ישראלי: זאת פרטיות.
עמרם מצנע: בסדר, אבל היא יותר ערכית.
עמרם מצנע: הסוגיה הזו דנה בשאלה האם להחיל את החוק המוצע על כתב אישום, לא על עבריין בפועל.
עמרם מצנע: מישהו שהוגש נגדו כתב אישום.
עמרם מצנע: אני אומר את דעתי ואומר שאני חושב שצריך להחיל את זה גם עליהם.
עמרם מצנע: השאלה היא שאלה פרקטית.
עמרם מצנע: אתם באים ואומרים שהחוק הקיים לא מאפשר למשרד החינוך לקבל את הנתונים מהמשטרה.
<לירן שפיגל: זה לא מה שאמרנו.
יעקב פרי: אדוני היושב ראש, לא קיבלתי את רשות הדיבור ולכן לא הצלחתי לומר את עמדתנו.
יעקב פרי: ביקשתי מעורכת הדין גבי פיסמן מהמחלקה הפלילית אצלנו להצטרף אלינו מאחר והיא הרפרנטית שעוסקת בנושא הזה.
יעקב פרי: אולי היא תוכל להסביר.
יעקב פרי: זה לא שאנחנו מתנגדים שיינתן בכלל מידע.
יעקב פרי: אנחנו רק חושבים שיש הבדל ניכר בין האופן שבו ניתן מידע לפי סעיף 5 לבין האופן שבו ניתן מידע לפי סעיף 6 לחוק המרשם.
יעקב פרי: אנחנו מעוניינים שלגבי עובדי שירות, זה יינתן לפי סעיף 6.
יעקב פרי: אולי עורכת הדין פיסמן תסביר.
<גבי פיסמן: סעיף 6 מאפשר קבלת מידע ביחס לכל אדם שניתן לגביו רישיון, זכות עיסוק או זכות אחרת.
<גבי פיסמן: זה המנגנון הרגיל שקבוע בחוק המרשם הפלילי וזה מאפשר שקילה של המידע עד תום תקופת ההתיישנות שהיום קבועה על שבע שנים.
<גבי פיסמן: זאת אומרת, זה מאפשר קבלת מידע עד שבע שנים אחורה.
<גבי פיסמן: יש מנגנון נוסף בחוק המרשם הפלילי שזאת התוספת הראשונה, סעיף 5 בתוספת הראשונה, שמאפשר קבלת מידע עד תום תקופת המחיקה שזאת תקופת ההתיישנות פלוס תקופה נוספת של עשר שנים.
<גבי פיסמן: 17 שנים בסך הכול בדיפולט, אם אין עונש משמעותי.
<גבי פיסמן: בתפיסה שלנו, בהסכמתנו נכנסו עובדי הוראה לתוספת הראשונה והמידע שמתאפשר לגביהם הוא 17 שנים אחורה.
<גבי פיסמן: בתוספת הראשונה כל בעלי התפקידים האחרים שקיימים שם הם בעלי תפקידים מאוד מאוד בכירים או בעלי תפקידים שיש משמעות מאוד מאוד גדולה ויש הצדקה באמת לפגיעה בתקנת השבים באופן כזה שיאפשר את שקילת המידע כל כך הרבה שנים אחורה.
<גבי פיסמן: במתכונת הרגילה של חוק המרשם הפלילי, הרבה יותר נכון, ביחס למי שהם עובדי שירות, שהם כן באים במגע עם ילדים ולכן נכון וראוי לבדוק את עברם הפלילי אבל לאפשר את בדיקת העבר הפלילי בטווח הזמן של שבע שנים אחורה ולא של 17 שנים.
עמרם מצנע: לדעתי לא צריכה להיות בעיה כי מדובר על כתב אישום.
עמרם מצנע: כתב אישום, גם במערכת המשפטית שלנו, זה לא סביר שכתב אישום יעמוד לגורלו במשך שבע שנים.
משולם נהרי: אבל במה הם שונים מעובדי הוראה?
משולם נהרי: למה הם צריכים להיות שונים כשהם עוסקים בתלמידים?
עמרם מצנע: אם אתה שואל אותי, גם עובדי הוראה, שבע שנים לכתב אישום, זה היה מספק אותי.
משולם נהרי: הרבה פעמים דווקא עובדי השירות הם אלה שפוגעים.
עמרם מצנע: אנחנו עכשיו דנים בכתב אישום ולא בהרשעה.
עמרם מצנע: בכתב אישום, גם לגבי עובדי הוראה, אפשר להסתפק בשבע שנים אחורה.
מיכל רוזין: הם ייכללו בחוק?
<גבי פיסמן: הם ייכללו.
<גבי פיסמן: בעצם הכתיבה של הוראת החוק עצמה, זה מאפשר.
משולם נהרי: אני אומר שלא צריך להיות הבדל בין עובד שירות לבין עובד הוראה כי שניהם עוסקים בתלמידים.
עמרם מצנע: לא צריך להיות הבדל.
משולם נהרי: למה ההבדל הזה?
<מירב ישראלי: על זה כל הוויכוח.
יעקב פרי: לא נתנו לנו לדבר.
עמרם מצנע: למה לא נתנו לכם לדבר?
מיכל רוזין: משרד החינוך התעקש שלא.
מיכל רוזין: משרד המשפטים באמת עוד לא הסביר.
יעקב פרי: אני לא השלמתי את ההסבר.
עמרם מצנע: אנחנו סתם מבזבזים זמן.
עמרם מצנע: זה ההבדל בין שניהם.
<יצחק קדמן: אבל משרד המשפטים לא מתנגד שזה יחול על עובד שירות.
<קריאה: לא, הוא לא מתנגד.
<קריאה: משרד החינוך מתנגד.
יעקב פרי: אני אסביר את גדר הוויכוח בינינו לבין משרד החינוך כרגע.
יעקב פרי: משרד החינוך סבור שקבלת היתר לפי סעיף 6 – ועכשיו הסבירו לנו את המשמעות שלו – זה דבר שהם לא יצליחו לעמוד בו מפני שהוא דורש קבלת הסכמה מהעובד.
עמרם מצנע: זה בדיוק מה שלא הסברת.
עמרם מצנע: אמרת שההבדל בין סעיף 6 לסעיף 5 הוא רק בשבע שנים לעומת 14 שנים.
<גבי פיסמן: זה ההבדל המרכזי.
עמרם מצנע: ומה ההבדלים הלא מרכזיים?
<גבי פיסמן: העניין של קבלת הסכמה אכן מצוי בסעיף 6.
<גבי פיסמן: זאת אומרת, מתחייב שעובד ייתן הסכמתו למסירת המידע לצורך מינוי לתפקיד.
<גבי פיסמן: אגב, גם מרבית הגופים שכלולים בתוספת הראשונה, אותם גופים שלא חייבים בהסכמה, גם הם מבקשים הסכמה מהעובדים או מאותם בעלי תפקידים.
עמרם מצנע: אני רוצה להעסיק שרת, אני שואל אותו האם הוא מסכים שאנחנו נפנה ונקבל את הנתונים, הוא אומר שהוא לא מסכים, האם זאת עילה לא להעסיק אותו?
<גבי פיסמן: בוודאי.
<גבי פיסמן: זה הרעיון של הסעיף.
עמרם מצנע: אם כן, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.
עמרם מצנע: מה אכפת לנו שזה יהיה בהסכמה?
יעקב פרי: הוויכוח עם משרד החינוך הוא לגבי הישימות של סעיף 6.
יעקב פרי: הם רוצים את סעיף 5 מפני שבעיניהם סעיף 6 איננו ישים ואנחנו אומרים שסעיף 5 פוגעני יתר על המידה.
עמרם מצנע: משרד החינוך, מה הבעיה שלכם שזה יהיה בסעיף 6 ולא בסעיף 5?
עמרם מצנע: שוב, אנחנו עכשיו דנים בכתב אישום ולא בהרשעה.
<לירן שפיגל: נכון.
<לירן שפיגל: המשמעות של התיקון בחוק המרשם הפלילי בעצם מאפשרת לנו, להבנתנו - ואנחנו רוצים שיאפשרו לנו לעשות עוד איזשהו דיון עם משרד המשפטים בעניין הזה – לפקח על העניין של העסקת עובדי שירות בצורה הרבה יותר מרחיבה.
<לירן שפיגל: זה לא רק כתב האישום.
<לירן שפיגל: כלומר, כיום, כדי שנוכל לבדוק את כל עובדי השירות, הרי לפי סעיף 22 לחוק פיקוח, הם מגישים לי רשימה והם לא צריכים לבקש ממני אישור פוזיטיבי כדי להעסיק את עובד השירות אלא הם יכולים להתחיל להעסיק אותו.
<לירן שפיגל: אם עליתי על זה, אם קיבלתי איזושהי תלונה - - -
עמרם מצנע: אבל כאן אתה נכנס לנושא אחר.
<מירב ישראלי: הוא יודע על עובד השירות רק מתוך רשימה כשהוא כבר התחיל להיות מועסק לעומת עובד חינוך שאתה לא יכול בכלל להתחיל להעסיק אותו לפני שקיבלת מהם אישור פוזיטיבי אישי עליו.
<מירב ישראלי: יש הבדל.
יעקב פרי: אישור מראש.
<מירב ישראלי: אישור מראש.
עמרם מצנע: זה הבדל בין סעיף 6 לסעיף 5?
יעקב פרי: זה נובע מההבדלים בין סעיף 16 לסעיף 21 בחוק פיקוח, אותו אנחנו מתקנים.
<לירן שפיגל: אנחנו סברנו שאם יתקנו את חוק המרשם הפלילי ויוסיפו את עובדי השירות לתוספת הראשונה, אנחנו נוכל ברמה היישומית להבטיח שאנחנו בודקים את העובדים האלה ורואים האם הוגש נגדם כתב אישום או לא ולא נצטרך להתחיל לבקש עכשיו את ההסכמה.
<לירן שפיגל: היום אנשים במערכת, עובדי שירות במערכת, נמצאים כבר שנים כעובדי שירות ועכשיו אנחנו נצטרך לפנות לכל אותם עובדי שירות ולבקש שאת ההסכמה שלהם כדי לבדוק האם הוגש נגדם כתב אישום לאחרונה.
<לירן שפיגל: אין לנו מקור אחר לדעת את הדברים האלה.
<לירן שפיגל: כלומר, אם לא מודיעים לנו על כך, אנחנו לא יכולים לבדוק את זה.
<לירן שפיגל: אני לא מדבר רק על עובדי שירות שכרגע הגישו לי את הרשימה והם בכניסה פעם ראשונה למערכת.
<לירן שפיגל: זה מה שאנחנו רוצים ללבן מול משרד המשפטים.
<לירן שפיגל: יכול להיות שבסוף נשתכנע ונפעל לפי סעיף 6, אבל לנו יש כאן איזשהו מנגנון שיש לנו אחריות עליו ואנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לבדוק ושאנחנו באמת יכולים לקיים את הבדיקה.
<חמי לפידור: העובד כבר נמצא בתוך המערכת.
עמרם מצנע: אתה שולח מכתב לכל העובדים, נא ללכת למשטרה.
<גבי פיסמן: יש כאן בעיה פרקטית.
<גבי פיסמן: אנחנו מבינים אותה וצריך לפתור אותה.
<גבי פיסמן: את הבעיה הפרקטית לא נכון לפתור בדרך של הרחבה.
<מירב ישראלי: צריך למצוא פתרון כלשהו.
<גבי פיסמן: נכון.
עמרם מצנע: משפטני משרד החינוך והמשפטים, מה אתם מציעים?
עמרם מצנע: אתם רוצים עוד שבוע?
עמרם מצנע: אבל בעוד שבוע אתם גומרים.
עמרם מצנע: ובאים עם הסכמות.
פנינה תמנו: יתקיים דיון בעוד שבוע?
עמרם מצנע: זה נושא אחד.
עמרם מצנע: בואו נראה מה קורה בהמשך.
פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שהם ישבו גם אתי.
פנינה תמנו: אני רוצה להיות נוכחת בישיבה כדי שאחר כך זה לא יבוא לכאן ועוד פעם נפתח את הנושא.
עמרם מצנע: אז זה לא יהיה בעוד שבוע.
פנינה תמנו: למה לא? מה ההבדל?
עמרם מצנע: כי יצטרכו לתאם אתך את לוח הזמנים ויצטרכו לשבת בניהם.
פנינה תמנו: אם כן, שישבו וישלחו אלינו כדי שאני אוכל לראות.
עמרם מצנע: בואו נתקדם כי בטח יש עוד הערות.
<מירב ישראלי: אני הולכת לפי הסדר.
<מירב ישראלי: גם ההערות של דוקטור קדמן רשומות אצלי.
<מירב ישראלי: לגבי הערת משרד המשפטים, לגבי מנגנון הערר.
<מירב ישראלי: דנו בזה לפני הדיון והגענו למסקנה שיש את המנגנון בחוק בתי משפט מינהליים של עתירה מינהלית וזה מספיק ולא צריך להוסיף כאן משהו נוסף.
<מירב ישראלי: יש את העניין של הערת השלטון המקומי שהיא הערה נכונה, שזה גם דורש איזה בירור ושפצור נוסף בנוסח, לגבי תחולת שתי מערכות דינים במקביל על עובדי רשויות מקומיות.
<מירב ישראלי: ברגע שאנחנו נחוקק את החוק הזה, יחול על עובד רשות מקומית גם החוק הזה, כאשר יש אפשרות למנכ"ל משרד החינוך להשעות אותו ויחול גם חוק הרשויות המקומיות (משמעת), שם יש סמכות לראש הרשות לפנות לבית הדין ואפשר להשעות אותו.
<מירב ישראלי: זאת אומרת, בעצם יש שני מנגנונים.
עמרם מצנע: ראש הרשות ומנכ"ל הרשות, זה היינו הך.
<לירן שפיגל: זה מנכ"ל משרד החינוך.
<מירב ישראלי: מנכ"ל משרד החינוך.
<מירב ישראלי: אלה שני חוקים נפרדים שעכשיו יוצרים לגבי עובד רשות מקומית שני מסלולים מקבילים של השעיה ושל עתירה וכולי.
<מירב ישראלי: לכן הכוונה הבסיסית – ואני אומר שזה היה בדיונים המוקדמים – היא כן להשאיר את התחולה הכפולה כי אנחנו לא ניקח עכשיו מהרשויות המקומיות מה גם ששם יש גם אפשרות למשל להעביר אותו לתפקיד אחר, אפשרות שאין למנכ"ל משרד החינוך.
<מירב ישראלי: לכן יש מקום להשאיר את התחולה של שתי מערכות הדינים אבל עדיין צריך לראות האם בכל זאת נדרשת עוד איזושהי התאמה ביניהם.
<מירב ישראלי: למשל, אם מישהו משעה, להגיד שהשני לא ישעה, ואם יש כבר עתירה כאן, האם יש גם עתירה שם.
<מירב ישראלי: אלה דברים שמרכז שלטון מקומי אולי צריך לומר איך להתאים בין שתי מערכות הדינים.
<חמי לפידור: לפחות מנוסח הצעת החוק, הכוונה הייתה – עת קראנו אותה - שבעצם יחול על אותם גופים שאין בהם דיני משמעת.
<חמי לפידור: אותן בעלויות.
<מירב ישראלי: משרד החינוך הסביר לי שזה לא כך.
פנינה תמנו: מה זה לא כך?
<יצחק קדמן: כי ברשויות המקומיות הוא רשאי להשעות אבל הוא לא חייב.
<יצחק קדמן: אנחנו רוצים שהוא יהיה חייב להשעות.
<חמי לפידור: גם כאן זה רשאי.
<מירב ישראלי: בית הדין, לדעתי גם לפי הרשויות המקומיות, כתוב ישעה.
<מירב ישראלי: ברגע שיש כתב אישום על אחת מהעבירות האלה, בכל המסלולים זאת השעיה חובה, אם אני מבינה נכון את הדין.
<חמי לפידור: פונים לבית הדין ויש שופט, תובע וכן הלאה.
<מירב ישראלי: אני יכולה להקריא את הכתוב.
<מירב ישראלי: מבחינת הניסוח, אם אני מבינה נכון, זה אותו ניסוח.
<חמי לפידור: אותו הדבר.
<מירב ישראלי: ראש הרשות פונה בחשד לביצוע עבירת מין, "יודיע ראש הרשות המקומית על כך לבית הדין למשמעת, בית הדין למשמעת יקיים דיון בהקדם האפשרי.
<מירב ישראלי: מצא בית הדין שהוגש, יורה על השעיית העובד".
<מירב ישראלי: זאת אומרת, בשני המקרים.
פנינה תמנו: אני חושבת שאנחנו מנסים להחיל את זה על אותם עובדים שלא חל עליהם החוק, כך שאני לא מבינה למה צריך עכשיו לדון בעובדים של הרשויות המקומיות.
פנינה תמנו: אנחנו מתמקדים באותם עובדי קבלן ועובדי שירות.
<מירב ישראלי: שוב, זאת הכרעה של מדיניות, האם אנחנו רוצים לתת למנכ"ל משרד החינוך, כמי שנותנת אישור העסקה בהיבט של חינוך, כי אנחנו צריכים לזכור שברשויות המקומיות זה היבט כללי וזה לא אפרופו חינוך בבית ספר.
<מירב ישראלי: אלה כל עובדי הרשויות המקומיות וזה סוג אחר של הסדרה.
<מירב ישראלי: יש שם מנגנון יותר מסובך.
פנינה תמנו: בואי נסתכל לרגע על המציאות.
פנינה תמנו: עובדי הרשות המקומית שעובדים במסגרות חינוך, בדרך כלל העובד של הרשות המקומית הוא מנהל אגף החינוך.
<חמי לפידור: לאו דווקא.
פנינה תמנו: אני יורדת לרזולוציות.
פנינה תמנו: אני רוצה להבין למשל בבתי ספר לשם אני מכוונת ובגני ילדים, איזה עובדים יש לנו שם?
<חמי לפידור: סייעות וסייעים, מזכירות ומזכירים, שרתים ושרתיות.
פנינה תמנו: לא, אבל שרתים ושרתיות אין בתוך גני ילדים.
<מירב ישראלי: גם מורים.
<חמי לפידור: בבתי ספר ובגני ילדים.
<חמי לפידור: מורים.
<חמי לפידור: בתיכוניים, כל העובדים בתיכון - בחינוך הגבוה, מה שנקרא בעליונה – הם עובדים של הרשות או של הבעלות ולצורך הבעלות זה אורט, עמל וכולי.
<חמי לפידור: בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, המורים הם עובדים של המדינה.
<חמי לפידור: בעיקרון כל שאר העובדים הם עובדי הרשות המקומית.
פנינה תמנו: זה חל על אלה שנופלים בין הכיסאות.
<מירב ישראלי: אולי משרד החינוך יסביר מדוע הוא חושב שנדרש הנושא.
<חמי לפידור: חמישים אחוזים מהעובדים הם לא עובדים של הרשות.
עמרם מצנע: אני לא חושב שזה מפריע שזה מופיע כך.
<מירב ישראלי: לא, זה לא מפריע.
<מירב ישראלי: דיברנו על זה ואמרנו שאין בעיה שזה יחול.
<מירב ישראלי: אנחנו נכניס סעיף שאומר שאין בהוראות חוק זה כדי לשלול מזה וזה.
<מירב ישראלי: אבל עדיין מבחינת המנגנון יכול להיות שצריך לעשות איזה שהן התאמות כדי לראות מה קורה אם שני ההליכים נלקחים במקביל, שזה עוד משהו שצריך לבדוק אותו.
<מירב ישראלי: בגדול הכוונה היא להשאיר את שתי מערכות הדינים במקביל.
עמרם מצנע: לגבי מה שהקראת עכשיו, יש לי שאלה אחרת.
עמרם מצנע: החוק נותן את הסמכות להשעות, למי?
<מירב ישראלי: זהו, שהוא בעצם נותן סמכות כפולה להשעות.
עמרם מצנע: נניח הסמכות של הרשות.
<מירב ישראלי: כן, בית הדין.
פנינה תמנו: החוק שלנו נותן את הסמכות למנהל.
<מירב ישראלי: למנכ"ל.
פנינה תמנו: למנכ"ל משרד החינוך.
<יצחק קדמן: אבל אי אפשר להשעות פעמיים.
<מירב ישראלי: בדיוק על זה אני מדברת.
עמרם מצנע: זה גם לא פרקטי.
עמרם מצנע: הקראת לי עכשיו שצריך ללכת לבית דין למשמעת.
עמרם מצנע: אבל זאת לא הסמכות.
<מירב ישראלי: אנחנו נותנים.
<מירב ישראלי: בחוק הזה אתה נותן סמכות מקבילה, נפרדת, לא קשורה בכלל לחוק ההוא, למנכ"ל משרד החינוך להשעות באופן מידי.
עמרם מצנע: בלי בית דין משמעתי.
<מירב ישראלי: בלי בית דין.
<מירב ישראלי: בלי כלום.
עמרם מצנע: ולעומת זאת, ראש הרשות?
<מירב ישראלי: ראש הרשות צריך לפנות לבית הדין, בית הדין עושה דיון ואז הוא משעה.
<מירב ישראלי: חובה.
<מירב ישראלי: הנושא הוא השעיית חובה.
עמרם מצנע: אבל זה לא ראש הרשות משעה.
<מירב ישראלי: בית הדין.
פנינה תמנו: שם צריך לתקן.
פנינה תמנו: זה מאוד מוזר.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שלפני שמונה שנים בירוחם אני השעיתי שתי עובדות, לא על העניינים האלה, וזה עדיין בדיון בבית הדין למשמעת.
פנינה תמנו: אנחנו נתקן את זה.
עמרם מצנע: זה הדליק לי נורית אדומה.
עמרם מצנע: יש כאן אבסורד.
עמרם מצנע: הרשות המקומית צריכה לעבור ויה דולורוזה, גם אחרי שראש הרשות או המנכ"ל החליט להשעות.
עמרם מצנע: לעומת זאת, מנכ"ל משרד החינוך יכול להשעות מידית.
<מירב ישראלי: אולי משרד החינוך יסביר מדוע הם סבורים שצריך לתת להם את הסמכות הזאת גם לגבי עובדי רשות מקומית למרות שקיימת סמכות מקבילה.
<לירן שפיגל: יש הבדל בין שתי מערכות הדינים הללו מבחינת התכלית שלהן.
<לירן שפיגל: בעוד שחוק שירות המדינה (משמעת) או חוק הרשויות המקומיות (משמעת) הוא חוק שעוסק במשמעת ארגונית, חוק פיקוח על בתי ספר הוא חוק של רגולטור.
<לירן שפיגל: אנחנו עושים כאן רגולציה לגבי מי נכנס לבתי ספר ומי לא נכנס לבתי ספר.
<קריאה: פדגוגי.
<מירב ישראלי: גם פדגוגי.
<לירן שפיגל: זאת רגולציה.
<לירן שפיגל: זאת פשוט רגולציה.
<לירן שפיגל: כלומר, יכול להיות שהרשות המקומית לא תנקוט בהליך או שהעובד יחליט שהוא עוזב את הרשות המקומית.
<לירן שפיגל: אני באמת לא יודע.
<לירן שפיגל: יש נושאים שאולי צריך לבדוק.
<לירן שפיגל: יכול להיות שהוא יכול לצאת לחופשה ללא תשלום בתקופה הזאת בזמן שמשעים אותו ואז הוא יכול לבקש לעבוד במקום אחר.
<לירן שפיגל: אנחנו עדיין כרגולטור נצטרך להפעיל את הסמכות שלנו.
<לירן שפיגל: אני לא רואה כאן בעיה.
פנינה תמנו: אתה לא רואה בעיה עם כפל.
עמרם מצנע: גם אני.
פנינה תמנו: גם אני לא רואה בעיה.
יעקב פרי: זה רק עניין לוודא פרוצדורלית, שלא יהיו התנגשויות.
<אסף רוזנברג: אם מנכ"ל משרד החינוך משעה את רישיון ההוראה של הרשות, מה המורה עושה בתקופה הזאת?
<אסף רוזנברג: הוא מקבל שכר?
יעקב פרי: יכול להיות שהוא עדיין יצטרך לקבל שכר מהמעסיק שלו.
<אסף רוזנברג: הרי הוא לא המעסיק שלו.
פנינה תמנו: אלה שאלות אחרות.
פנינה תמנו: אלה שאלות שלא קשורות לחוק ואני מבקשת לא להכניס אותן.
<מירב ישראלי: זה קיים גם היום.
<אסף רוזנברג: החוקים האלו של המשמעת, כמעסיקים אנחנו משלמים דמי השעיה על פי החוק.
עמרם מצנע: חצי מהשכר.
<אסף רוזנברג: כאשר מנכ"ל משרד החינוך ישעה את רישיון ההוראה, הוא ינטרל אותו מהיכולת להורות, לבוא לבית הספר ולהורות.
פנינה תמנו: זאת המטרה.
<מירב ישראלי: זה קיים גם היום לגבי הרשעה.
<מירב ישראלי: לא לגבי כתב אישום.
<אסף רוזנברג: השאלה מה קורה עם אותו עובד.
<אסף רוזנברג: הרי מבחינת המעסיק שזה אורט או מי שזה לא יהיה, הבעלות, היא מחויבת כלפיו ביחסי עבודה.
פנינה תמנו: אבל אנחנו לא מסתכלים כרגע על דיני העבודה.
פנינה תמנו: כמו שקיים היום, החוק הזה קיים היום, לגבי עובדי מדינה.
פנינה תמנו: זה קיים היום לגבי עובדי מדינה.
פנינה תמנו: החוק הזה חל.
<חמי לפידור: לא, אלה שני דברים שונים.
<חמי לפידור: כאשר המדינה משעה היום עובד, יש לזה כללים ויכול להעיד על כך היושב ראש שהיה ראש עיר.
<חמי לפידור: יש לי חובה לשלם שכר, יש לי דרך למשל להגדיל לו את השכר או להפחית אותו בבית הדין למשמעת.
<חמי לפידור: יש פרוצדורה מאוד מאוד ברורה ושלמה.
<חמי לפידור: אומרת כאן המדינה, ובצדק, שנניח לצורך העניין – וכרגע אני לא מדבר לא על רשויות מקומיות ולא על המדינה כי זאת שאלה בפני עצמה כי שם יש חוקים אחרים – הוגש כתב אישום פלילי בעבירת מין כנגד מורה באחת מהבעלויות, באחת הרשתות בלי לנקוב בשמות.
<חמי לפידור: מגיע מנכ"ל משרד החינוך ומחליט שהוא משעה אותו, מתלה לו את הרישיון.
<חמי לפידור: עדיין יש מערכת שלמה.
עמרם מצנע: הוא משעה את השרת והשרת אומר לרשת שהוא אמנם השעה אותו אבל שהרשת תשלם לו את כל המשכורת.
עמרם מצנע: אז לא פתרנו את הבעיה.
<מירב ישראלי: בעיקרון יש בעיה מסוימת גם היום כי הוא רשאי להורות לפטר אותו במקרה שיש הרשעה.
<מירב ישראלי: בעיקרון צריך לפתור את הדברים האלה לדעתי במסגרת הסכם העסקה.
<חמי לפידור: זה לא הסכם העסקה כי כאן מדברים על השעיה.
פנינה תמנו: זה לא בחוק.
עמרם מצנע: אני אגיד לך היכן צריך להכניס את זה.
עמרם מצנע: הבעלויות שהן אינן רשויות מקומיות, הן מקבלות את הזכויות לנהל את בית הספר מהרשות המקומית.
עמרם מצנע: זה אמור לגבי רובן.
עמרם מצנע: מה שצריך, בשלטון המקומי – שהיום גם כותב את המכרזים האחידים לגבי בעלויות כאלה – להכניס פנימה את חובת ההחלה של הנוהל הזה.
<חמי לפידור: זה לא עוזר.
פנינה תמנו: זה לא יפתור את זה, אבל אני לא חושבת שזה המקום.
פנינה תמנו: זה לא החוק הזה.
פנינה תמנו: זאת הערה נכונה אבל לא כאן.
עמרם מצנע: משרד המשפטים ומשרד החינוך, אני מבין שאין מבחינת
עמרם מצנע: כם בעיה שירוצו במקביל שתי הסמכויות האלו.
עמרם מצנע: גם אני חושב שזאת לא בעיה.
עמרם מצנע: לפעמים אפילו רשות מקומית, יהיה לה עניין לומר למנכ"ל משרד החינוך שהיא תפעיל את סמכותה כי היא יכולה לעשות את זה לאלתר ואילו הרשות המקומית צריכה ללכת עכשיו לבית הדין למשמעת.
פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, שיירשם בפרוטוקול, בהמשך להערה שנאמרה כאן, כדי שלא נקפח כאן עובדי קבלן/עובדי שירות, שצריך להביא את זה לידי פתרון דווקא בחוקים שמסדירים את כל נושא ההעסקה על ידי קבלנים.
פנינה תמנו: אם הושעה עובד בעקבות חוקים הקשורים בהגשת כתב אישום במוסדות חינוך, חייבים שהוראות החוק שחלות בדיני עבודה – למשל המגזר הציבורי – יחולו גם עליהם או למצוא פתרון אחר כדי שאותו קבלן לא יגיד שהוא מתנער.
פנינה תמנו: פיטר אותך המנכ"ל, כפי שאומרים בשפה עממית, לך תחפש מי ישלם לך.
פנינה תמנו: אני לא רוצה שיהיה מצב כזה.
פנינה תמנו: זאת הערה לפרוטוקול אבל צריך להסדיר את זה.
<יצחק קדמן: אבל לא בחוק הזה.
פנינה תמנו: לא בחוק הזה.
פנינה תמנו: זאת הערה חשובה אבל לא בחוק הזה.
עמרם מצנע: ממשיכים.
<מירב ישראלי: את ההתאמות צריך לעשות.
<מירב ישראלי: הייתה הערה של משרד החינוך שבעצם מדובר כאן רק על עבירות כלפי קטין או חסר ישע שבאחריותו ומה קורה אם הוא עושה עבירה נגד קטין אחר במקום אחר.
<מירב ישראלי: הרעיון של הסעיף הזה, של השעיית חובה, לא שיקול דעת להשעיה, הוא כאשר בבית הספר העובד והילד נמצאים במגע.