GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: אז אי אפשר
<אייל רם: גם אי אפשר לכתוב
עמרם מצנע: נתנו פה דוגמאות מהחיים אז יכול להיות שבהכנה לקריאה השנייה והשלישית נכנס איזה סייג שנה אחרונה אפשר למצוא לזה אני אומר לכם, אני לא רוצה להיכנס – כל הזמן עומד לי על קצה הלשון, היה פה דיון ביקשתי שיביאו לי מחקר שעשה הממ"מ של הכנסת התבטלו
שמעון אוחיון: התבטלו
<אייל רם: משהו
שמעון אוחיון: למה אתם מתכחשים לזה?
עמרם מצנע: אלה שהיו פעם מתקיימים וחדשים אין.
<דליה מזרחי: יש מיוחד, יש לנו חוזה מיוחד עדיין
עמרם מצנע: אתם אני הבנתי, שמעון אנחנו אני מציע שלנושא של המורים למקצועות חובב ינאי- להוסיף לפרוטוקול
עמרם מצנע: חובב מה גובה הגמול המיוחד והאם יש לקביעת גובה לפי תקנון
עמרם מצנע: נהכנסת שאומר שהצעת חוק ויש בה עלות תקציבית והדבר השני שרציתי לשאול הוא מה תפקידם המצדיקים עידוד וקידומם של המקומות שיקבלו
<עידו בן יצחק: לשאלה הראשונה – החוק לא קובע מהו הגמול, זה בדיוק מה שמסמיך מאחר ולא נקבע גמול אינה אינה נחשבת הצעת חוק תקציבית, כי אין לנו עלות למעלה מ-6 מיליון שקלים.
<עידו בן יצחק: שאלה שניה – כל הנושא של שיקולים, כפי שנאמר פה, הצעת החוק תצטרך לעבור עוד ליבון ועוד גיבוש בעת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, אני מניח שאז אנחנו נארגן מחדש את השיקולים כדי שזה יההי יותר מסודר
עמרם מצנע: בשנת 2007 הפסיק משרד החינוך באזורי עדיפות לאומית.
עמרם מצנע: עובדי הוראה שקיבלו
שמעון אוחיון: זה מה שאמרנו.
עמרם מצנע: דרך אגב, זו ההערה שאני בזמנו ההערתי, מקבלים שכר דירה ממשרד החינוך
שמעון אוחיון: חדשים לא
עמרם מצנע: גם זה שמורה מקבל 20 שנה שכר דירה זה גם כן דבר מעוות.
עמרם מצנע: נקנה בית.
עמרם מצנע: הלוא אנחנו עודדנו אותם לא לקנות בתים בירוחם אלא לגור בשכירות אבל כולם הולכים לתמרוצים שניתנו עד.
עמרם מצנע: לפי הממ"מ והוועדה שהיתה אצלנו – אין כמעט
<דליה מזרחי: זה לא נכון היום יש חוזים אישיים
עמרם מצנע: אני מבטיח לך אם וכשאר אני אהיה אין שום היגיון לעסוק בוויכוח יש או אין.
עמרם מצנע: בדרך כלל המדינת ישראל בוויכוח הוא על
<משה בכר: עובדתית
עמרם מצנע: בואו נעזוב את זה בצד, אני מבקש הצעות מה לכתוב כי את החוק אנחנו נעביר
יעקב פרי: אם אפשר, כלל שסעיף 4 יכנס אני מבקש שבדיון הבא ךתמרץ אנשי לךגמרי אחרת
שמעון אוחיון: זה יהיה ויכוח
עמרם מצנע: צריך להכניס בדברי ההסבר.
עמרם מצנע: סעיף 4
עמרם מצנע: סעיף 5, אין אתו בעיה.
עמרם מצנע: אנחנו אפילו לא מכניסים בדברי ההסבר הוויכוח שהיה אם ילמדו או לא ילמדו וזה באמת ישמש את הפלטפורמה לדיון, אם וכשאר יהיה.
עמרם מצנע: תודה ולהתראות.
עמרם מצנע: אין כמו שגרה, כדי להתגבר גם על ימים קשים, ואתמול כולנו עברנו יום קשה מאד.
עמרם מצנע: אף פעם לא מספיק, רק כמובן לחוות את החוויות ולעבור ואני גם מכאן, בשמכם, בשמנו, שולח תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן ולמשפחות שבניהן נמצאים בבתי חולים.
עמרם מצנע: אין ספק שאנחנו נמצאים במאבק שלא התחיל היום וכנראה גם לא יסתיים מחר, והוויכוח בתוך החברה הישראלית – על מה צריך לעשות, איך צריך להתמודד גם ביום יום, אבל בעיקר בראייה ארוכת טווח, כדי להביא לשקט ומציאות שגרתית - הוא ויכוח שנמצא בתוך החברה ואני מניח שהוא יתעורר גם בעקבות האירוע של אתמול.
עמרם מצנע: אז זהו, אז כפי שאני אומר, אין כמו חזרה לשגרה, כדי להתמודד עם מה שהטרור רוצה בעצם להשיג, וזה הפרת השגרה, הכנסת פחד ואימה לכל אחד ואחד באופן אישי ולכולנו ביחד.
עמרם מצנע: היום מציינת הכנסת את היום של המאבק בעוני.
עמרם מצנע: וזה לא מקרה שגם אנחנו, בוועדת החינוך, החלטנו להקדיש לכך את הבוקר, משום שאנחנו חושבים - וזה עולה כמעט בכל דיון שאנחנו מקיימים כאן בוועדה - שאין כמו הפלטפורמה של החינוך כדי להתמודד עם הפערים בתוך החברה שלנו, החברה הישראלית.
עמרם מצנע: המאבק בעוני – אפשר להסתכל עליו בשני חלקים או שני כיוונים.
עמרם מצנע: אחד זה הצרכים בפעילות מיידית, התערבותית, ראשונית, כדי לאפשר למי שאינם מסוגלים לקיים את עצמם, לקיים את עצמם בסביבה החברתית-כלכלית שלנו.
עמרם מצנע: וגם הדו"ח האחרון – הדו"ח של אלי אללוף – עוסק בעיקרו בתחומים המיידיים: קצבאות, זקנה, תזונה, מקומות עבודה וכדומה.
עמרם מצנע: אבל אני חושב שהחלק השני, הלא פחות חשוב, זה בעצם הראייה ארוכת הטווח, הראייה היותר אסטרטגית, של מה צריך לעשות כדי שלא כל שנה יצטרפו עוד ועוד קבוצות בתוך החברה הישראלית בעצם למעגל העוני.
עמרם מצנע: ואני אומר את כל הדברים האלה ומחלק את החלוקה הזו, כי אני חושב שהחינוך על חלקיו השונים – הפורמאלי, הבלתי פורמאלי – על כל חלקיו, הוא זה שבעצם אמור להכשיר את הצעיר והצעירה, הילד והילדה, לחברה מתוקנת, להשכיר אותו להתמודדות עם המציאות בחיים ולאפשר לו, לאפשר לה, למצות ככל הניתן את כישוריו ואת יכולתו להגיע למקומות הכי ראויים, הכי נכונים והמקומות שהוא רוצה להגיע אליהם.
עמרם מצנע: ולכן זה לא מקרי שאנחנו, בוועדת החינוך, כמעט בכל דיון שאנחנו עורכים – עוסקים בנושא הזה.
עמרם מצנע: זה גם לא מקרי ואני אומר את זה כל כך הרבה פעמים ואני מניח שרובכם כבר שמענו את זה, שגם אני באופן אישי, בחוויה שהייתה לי – רגל אחת בחיפה ורגל אחת בירוחם – הפנמתי ולקחתי לתשומת לב באופן יותר מעמיק, אלף את המחדל הזה של הפערים, אבל ב', יותר חשוב זה את האמונה, אבל לא רק אמונה, אלא גם את הידע מהניסיון שלי, שניתן באמצעות מערכות החינוך - לסגור פערים ולתת הזדמנות שווה לכל ילד וילדה.
עמרם מצנע: אנחנו מדברים הרבה מאד על שוויון, אבל בעצם שוויון היא מילה יפה וטובה, אבל היא במידה מסוימת סיסמה.
עמרם מצנע: אנחנו מחפשים שוויון הזדמנויות, שלכל ילד וילדה, נער ונערה – תהיה הזדמנות – גם אם הוא הגיע מהפריפריה הגיאוגרפית, החברתית או כל שהיא, גם אם הוא הגיע מבית שלא עוזר ולא מעודד וגם אם הסביבה איננה תומכת.
עמרם מצנע: ולכן, הנושא המרכזי הוא כמובן הזדמנות שווה.
עמרם מצנע: ההוצאה על החינוך במדינת ישראל היא עצומה.
עמרם מצנע: שוו בנפשכם כשאתם מחברים את תקציב המדינה, עם השתתפות ההורים, עם השתתפות הרשויות המקומיות, עם המגזר השלישי – כשאתם לוקחים את ארבעת השותפים העיקריים – אתם מגיעים לסכומים שלפי הערכתי הם יותר גדולים מההוצאה על הביטחון.
עמרם מצנע: והשאלה שנשאלת כמובן, האם אנחנו משכילים להשתמש בתקציבים האלה וליצור איזה שהוא תיאום, איזה שהוא קשר כדי באמת להביא להישגים הנדרשים.
עמרם מצנע: אין צורך לשכנע ואין חולק על כך שדרושה התייחסות שונה, מה שאנחנו קוראים דיפרנציאלית.
עמרם מצנע: ולמרות שכולם מסכימים לזה, זה לא קורה מספיק.
עמרם מצנע: זה קורה במידה מסוימת, זה לא קורה מספיק.
עמרם מצנע: ואני רוצה שאנחנו במפגש הזה כאן, ודרך אגב שר החינוך, שאני מאד רציתי שיהיה נוכח בדיון ויציג את עמדת משרד החינוך בנושא התקציב הדיפרנציאלי, ביקש ואמר שהוא רוצה לבוא ומסכים לבוא ואני מקווה שהוא יבוא בתוך כמה שבועות ונחזור לדיון הזה, הוא ביקש לא להעלות את הנושא כל עוד שתקציב המדינה לשנה הבאה לא אושר, כי יש בתקציב החינוך עוד סעד, אני לא יודע אם הוא גדול או קטן או מספיק או לא מספיק, אני לא מכיר את הפרטים, כדי ליצור - - -
שמעון אוחיון: מלבד מה שפורסם?
עמרם מצנע: מפורסמים כל מיני דברים, אבל שר החינוך חושש מכך שטרם זמנו עלול להעיר מתים ממרבצם, כי זה לא סוד שאחד המכשולים לתקציב שונה, מה שנקרא דיפרנציאלי אמיתי, הוא המכשול הפוליטי.
עמרם מצנע: כי בסוף כשאתה לתת למישהו יותר, אתה אומר גם לתת למישהו פחות.
עמרם מצנע: וזה לא סוד שלאורך כל השנים כולם מדברים גבוהה-גבוהה, אבל עושים פחות.
עמרם מצנע: אני חושב שיש היום במשרד החינוך הבנה, היא עדיין לא תורגמה למעשים ואנחנו נמשיך ללחוץ.
עמרם מצנע: עמדנו על כך שהדיון יתקיים היום, כי זה היום לציון המאבק בעוני ונשמע את מי שיש להם מה לומר בנושא.
עמרם מצנע: יש לנו סדר יום שקבענו למספר דוברים שעוסקים בנושא באופן ישיר, בצורה מחקרית או בצורה יישומית, ונפתח את זה כמובן לדיון למשתתפים.
עמרם מצנע: אנחנו נמשוך את הדיון הזה לא יאוחר מהשעה 11:00-11:10, משהו כזה.
עמרם מצנע: אז תודה רבה ונבקש את פרופסור אודרי רקח, חוקרת ומרצה באוניברסיטת תל אביב ויושבת ראש צוות החינוך בוועדת אלאלוף, בבקשה.
<אודרי רקח: תודה רבה ובוקר טוב.
<אודרי רקח: אני הולכת להציג את הנקודות העיקריות שעלו במסגרת ועדת אלאלוף בנוגע לתקציב של מערכת החינוך.
<אודרי רקח: זה היה אחד הנושאים, אבל לא הנושא היחידי שהוועדה התעסקה איתו.
<אודרי רקח: אני רוצה קודם להתחיל ולומר שבידי הוועדה עמד מעט מאד חומר שנוגע לתקציבים בשדה החינוך.
<אודרי רקח: אני רואה חיוכים מהאנשים שמכירים את הנושא.
<אודרי רקח: יחד עם זאת, ניסינו בכל זאת להיפגש עם אנשים בתחום ולקבל מהם מידע בנושא.
<אודרי רקח: כך שהמסקנות שלנו נובעות מאותם מקורות שהגענו אליהם, אבל לאו דווקא מנתונים מסודרים ושיטתיים שקיבלנו מהמשרד.
רונן הופמן: אבל למה לא עמד לרשותכם מידע, סליחה?
<אודרי רקח: אנחנו פנינו לקבל ולא נענינו.
<אודרי רקח: הייתה פנייה.
רונן הופמן: באיזה נימוק?
רונן הופמן: הרי זאת התשתית - - -
<קריאה: כדי שלא תדעו את האמת.
עמרם מצנע: אני אגיד לך - חבר הכנסת הופמן, ועוד מעט נשמע גם את הנושא של שקיפות ויכולת הפקת המסקנות מתוך תקציב החינוך, דבר שדנו בו דרך אגב לפני שבוע - ותבין שזה מסובך.
עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, סגן שר החינוך לשעבר, יודע יותר טוב על מה מדובר.
<אודרי רקח: אם כן, יש שתי הנחות שאני רוצה לציין אותן והן צוינו גם קודם לכן, שמערכת החינוך הישראלית כיום היא מערכת שיש בה פערים חברתיים מאד גדולים, בין הגדולים בעולם, לפחות במדדים של ההשוואה של המדינות שלגביהן יש מידע, ונכון להיום מערכת החינוך לא מצליחה כל כך לצמצם פערים חברתיים.
<אודרי רקח: הדבר הנוסף הוא, שלמערכת החינוך אכן יש תפקיד מרכזי בתהליך הזה של צמצום הפערים, והתפקיד של מערכת החינוך הוא חשוב במיוחד עבור קבוצות מעוטות משאבים.
<אודרי רקח: זאת אומרת אם יש השפעה למערכת החינוך, היא בעיקר בולטת יותר עבור הקבוצות החלשות ואת ההנחה הזאת צריך לקחת בחשבון כאשר אנחנו אומרים איזה סוג של מערכת חינוכית אנחנו רוצים.
<אודרי רקח: על בסיס ההנחות האלה הלכנו ובדקנו באמת מה קורה מבחינת תקציבית במערכת החינוך, עבור אותם ילדים שהם כשליש מהילדים בישראל שחיים בעוני – מה מידת ההשקעה התקציבית בנושא הזה.
<אודרי רקח: אם כן, אנחנו הסתכלנו על שני צירים.
<אודרי רקח: ציר אחד זה האשכול החברתי-כלכלי של היישוב, שם יש ריכוז גבוה של ילדים שחיים בעוני.
<אודרי רקח: יחד עם זאת, אין להתעלם מכך שיש ילדים שחיים בעוני והם יכולים לחיות ביישובים מבוססים יותר, ועל כן הסתכלנו גם על הציר של מדד הטיפוח של בית הספר, כאינדיקציה כלשהי להימצאותם או לאפשרות שיימצאו שם ילדים שחיים בעוני.
<אודרי רקח: מה שלמדנו זה הנקודות הבאות, ואני אציין קודם כל את מה שאנחנו למדנו, אחר כך את מה הסקנו כהמלצות על בסיס ידע זה.
<אודרי רקח: אם כן, למדנו שמשרד החינוך אכן מתקצב את המערכת, זאת אומרת יש משאבים.
<אודרי רקח: במשאבים האלה אפילו הייתה עלייה במידת התקצוב במערכת מאז שנת 2008.
<אודרי רקח: יחד עם זאת, הגידול בהוצאה לילד אם חל שינוי, הוא יותר קטן מאשר הגידול עבור התקצוב הכלל מערכתי ויחסית לממוצע ה-OECD, עדיין ההשקעה פר ילד היא נמוכה.
<אודרי רקח: זה נתונים שבעצם אנחנו מקבלים מכל מיני דו"חות בינלאומיים ופורמאליים.
<אודרי רקח: זו נקודה אחת.
<אודרי רקח: נקודה שנייה היא שמערכת החינוך משקיעה ברבדים הנמוכים של היישובים ששייכים לאשכולות 1 עד 5.
<אודרי רקח: יש הרבה מאד תכניות שמושקעות לקידום אוכלוסיות חלשות, אבל לא בהכרח הן מיועדות או מכוונות לילדים שחיים בעוני.
<אודרי רקח: יכולות להיות קבוצות עם מצוקות שונות – גם רגשיות, גם חברתיות, זה יכול להיות קבוצות שפחות משיגות הישגים וזה יכול להיות לקבוצות של מהגרים, אבל אין התייחסות לשאלה של אוכלוסייה או מכוונות לילדים שחיים בעוני.
<אודרי רקח: גם למדנו שמתוך כ-400 תכניות לסוגיהן, אין כמעט הערכה שיטתית ומסודרת של התכניות האלה, כדי ללמוד על היעילות שלהן וכמה באמת זה אפקטיבי במערכת בכלל, ובמידה ויש ילדים שחיים בעוני והם שותפים בתכניות האלה – כמה זה עוזר להם.
<אודרי רקח: כך שהמידע על התכניות ועל היעילות שלהן, הוא מאד מוגבל.
<אודרי רקח: דבר נוסף שעלה מתוך הוועדה, זה הדיון בתקצוב הדיפרנציאלי וזה לא סוד, כולם מכירים כבר את הנתונים, שתקצוב דיפרנציאלי קיים על הנייר.
<אודרי רקח: בפועל הוא לא מתקיים.
<אודרי רקח: כשאנחנו מסתכלים ומקבלים את הנתונים הרשמיים כמה ילדים באמת או כמה בתי ספר נהנים מתקצוב דיפרנציאלי, זה מגיע ל-6% בלבד מתוך הערך או ההשקעה התוספתית שמשרד החינוך צריך לתת לאותם בתי ספר.
<אודרי רקח: כך שבסופו של דבר אנחנו מוצאים שאין יישום ריאלי של התקצוב הדיפרנציאלי בתוך בתי הספר, ואני לא אכנס גם לסיבות.
<אודרי רקח: כלומר, ניסינו להתחקות אחרי הסיבות, דיברנו עם פרופסור שטראוס, המדען הראשי לשעבר, ויש כל מיני נימוקים.
<אודרי רקח: יחד עם זאת, מבחן התוצאה מראה שהדבר הזה לא מתקיים.
<אודרי רקח: בפועל, מה שקורה היום מתוך הנתונים שהתפרסמו, למשל בדו"ח של מכון מילקן, עולה שהיישובים שמוגדרים כלא מאד חלשים, למשל שהדירוג שלהם 5, מקבלים הכי הרבה משאבים ממשרד החינוך מאשר יישובים שהן בין 1 ל-4, למשל.
<אודרי רקח: הדבר הנוסף שמצאנו, שבא לידי ביטוי באופן הקצאת המשאבים, זה הפערים הגדולים בין יישובים.
<אודרי רקח: כלומר, בהשלמות של משאבים שרשויות מקומיות מקצות לענייני חינוך.
<אודרי רקח: בעניין הזה אפשר למצוא פערים של כמעט פי שניים בין היישובים באשכול 1 לבין יישובים באשכול 10 בהקצאה לילד.
<אודרי רקח: זאת אומרת הפערים מאד גדולים וזו דרך נוספת בעצם של רשויות חזקות לקבל משאבים נוספים דרך המטצ'ינג שהם עושים עם משרד החינוך.
<אודרי רקח: אם הייתי מסכמת את הדברים, אני יכולה לומר שיש בתי ספר היום בישראל, שאם מדד הטיפוח שלהם הוא בין 7 ל-10 והם ממוקמים ביישובים מ-1 עד 3, הם בעצם בתי ספר מאד חלשים.
<אודרי רקח: אותם בתי ספר שממוקמים במדד טיפוח 7 עד 10, אבל הם ביישובים יותר מבוססים – מצבם יותר טוב.
<אודרי רקח: קצת יותר טוב.
<אודרי רקח: זאת אומרת לפחות עוד יש סיכוי שהיישוב מחזק אותם קצת, אבל אני מניחה שהיום בישראל יש בתי ספר שהוזנחו ולא רק שהוזנחו, גם המגזר השלישי שהוא מתערב בבתי ספר ועושה עבודה חשובה באותם בתי ספר, לא בהכרח מגיע לאותם מקומות או בתי ספר שאפשר להגיד שהוזנחו.
<אודרי רקח: הרבה פעמים זו גם יוזמה של המנהל ועובדים נוספים ולא תמיד זה מגיע לשם.
<אודרי רקח: כך שגם המגזר השלישי לא בטוח שמשקיע באותם בתי ספר.
<אודרי רקח: אם כן, המסקנה היא שדווקא הילדים שחיים בעוני, שמרוכזים באותם יישובים שאמרנו, של מעמד סוציו-אקונומי נמוך – לא זוכים בסופו של דבר לחינוך איכותי, ראוי ורצוי במידה מספיקה.
<אודרי רקח: על בסיס המידע הזה, הוועדה באה עם מספר המלצות שנוגעות להיבטים האלה, כמה שאפשר היה להסיק מתוך אותם נתונים שעמדו לרשותנו.
<אודרי רקח: דבר ראשון שאנחנו המלצנו – שתהיה שקיפות.
<אודרי רקח: שתהיה נגישות למידע.
<אודרי רקח: הדבר הזה חסר.
<אודרי רקח: אי אפשר לעצב מדיניות, אי אפשר לקבוע מדיניות, בלי שיש נגישות לאותו מידע.
<אודרי רקח: דרך אגב, השקיפות חשובה לא רק כדי להגיע לאותו מידע רלבנטי, היא חשובה גם כדי להבטיח שמה שנקבע באופן רשמי – יקוים ושהוא באמת יוצא לפועל.
<אודרי רקח: איך אנחנו נדע שההקצאות הדיפרנציאליות שנוסחו על בסיס המסמך לא יישארו רק כמסמך אלא בפועל כל יקוימו?
<אודרי רקח: הדבר הנוסף הוא, שבעקבות התכניות הרבות אנחנו חשבנו שיש למפות.
<אודרי רקח: אני יודעת שמשרד החינוך התחיל במיפוי, אבל יש ללמוד מהתכניות האלה, לראות את היעילות שלהן ולראות מה עובד ואיך אנחנו יכולים לעשות התאמות של תכניות קיימות, גם לאוכלוסיות שחיות בעוני.
<אודרי רקח: לגבי התקצוב הדיפרנציאלי, דרך מדד הטיפוח, אנחנו חושבים שיש לבחון מחדש ולשקול מחדש את האופן שבו מורכב או נבנה המדד הזה, כך שהוא יתייחס למאפיינים של אוכלוסיות שחיות בעוני.
<אודרי רקח: לא בטוח שהיום המדד יכול באמת לעשות הבחנה דיפרנציאלית בין בתי ספר ובין אוכלוסיות שונות, כך שיש לבחון את הסוגיה הזאת.
<אודרי רקח: דבר נוסף שאנחנו חושבים, שצריך לפתח מנגנון שיבטיח את יישום מידת הדיפרנציאליות.
<אודרי רקח: כמו שאמרתי קודם - שזה לא רק יישאר על הנייר.
<אודרי רקח: אני יודעת שמשרד החינוך היום שוקד על חשיבה מחודשת של המדד ואנחנו באמת מברכים על התהליך הזה.
<אודרי רקח: המלצה נוספת שעלתה בוועדה והיא הייתה המלצה רוחבית לגבי תת הוועדות הנוספות, הייתה לעשות את המטצ'ינג, שהמטצ'ינג בין הרשות המקומית לנותני השירות יהיה מודרג, לא במידה דומה לכל יישוב ויישוב, אלא על פי היכולת של היישוב ובצורה כזאת לאפשר לתת שירותים שונים, במקרה הזה שירותים חינוכיים גם לאוכלוסיות שממוקמות וגרות ביישובים שהאשכול שלהם הוא נמוך.
<אודרי רקח: אלה היו בעצם הנקודות המרכזיות בנושא של תקצוב.
<אודרי רקח: היו לנו עוד המלצות, למשל לגבי התקצוב הדיפרנציאלי.
<אודרי רקח: כן נכון לחשב מדד לגני ילדים.
<אודרי רקח: היום אין מדד טיפוח לגני ילדים וצריך לבחון ולשקול את הסוגיה הזאת, אבל זו המלצה נוספת.
<אודרי רקח: אני רוצה לסכם בנקודה אחת שהוועדה רשמה אותה בדו"ח, וזה שנכון שתקצוב דיפרנציאלי הוא חשוב, נדרש ולמען ההוגנות והצדק החברתי אנחנו צריכים לשקול לבחון את הצעדים האלה.
<אודרי רקח: יחד עם זאת, לא צריך לשכוח שמערכת החינוך צריכה לספק חינוך איכותי לכל הילדים.
<אודרי רקח: אני רוצה להדגיש את זה, כי מערכת החינוך עדיין איננה בשלב שהיא מספקת חינוך איכותי לכל האוכלוסייה בישראל, ולכך יש שני היבטים.
<אודרי רקח: אפשר לתת יותר משאבים, השאלה היא מה עושים איתם.
<אודרי רקח: והדבר הנוסף הוא, איך אנחנו בעצם הופכים את השיח על עוני או השיח על איש שוויון, לחלק אינטגראלי בתוך מערכת החינוך.
<אודרי רקח: שזה לא יישאר רק – אוקיי, יש היום מפגש וזה טוב ויפה, אלא שזה יהיה חלק אינטגראלי ואפילו מופנים בתוך המערכת.
<אודרי רקח: שהשיח במערכת החינוך יהיה שיח בסוגיות האלה ולא יוזנח.
<אודרי רקח: ובעניין הזה חשוב לצי לציין שהדגש על חינוך איכותי הוא כדי להפוך את המערכת הזאת טובה לכל הילדים.
<אודרי רקח: במידה ויהיה תקצוב דיפרנציאלי שיפגע במערכת הקיימת, שכבר כיום הורים משקיעים בחינוך של הילדים שלהם, יהיה מצב של התרוקנות החינוך הציבורי.
<אודרי רקח: עכשיו, אני אומרת את זה ממש בדאגה רבה, כי אם לא נדאג לחינוך ציבורי טוב לכל הילדים, אנחנו נמצא במצב של סגרגציה ובידול חברתי במערכת החינוך הישראלית ובחברה.
<אודרי רקח: ההורים החזקים לא יישארו במקום שהחינוך חלש, אבל צריך לדאוג לחינוך טוב לכולם ולדאוג גם שבתוך אותה מערכת תהיה תשומת לב והתמקדות בקבוצות החלשות באוכלוסייה.
<אודרי רקח: תודה רבה.
עמרם מצנע: לא, אני מציע שנמשיך לשמוע.
עמרם מצנע: בואו נתקדם כי יש לנו כמה דוברים - - -
שמעון אוחיון: יש לנו הרבה שאלות לשאול.
עמרם מצנע: בסדר, אז אנחנו פשוט נסטה מהדיון.
עמרם מצנע: פרופסור משה יוסטון.
עמרם מצנע: אני מבקש מהדוברים לקצר כדי שאפשר יהיה גם להתייחס וגם לשאול שאלות.
<משה יוסטמן: תודה רבה.
<משה יוסטמן: הדברים של אודרי הן כמובן הקדמה מאד טובה למה שאני הולך לומר.
<משה יוסטמן: העבודה הזאת היא עבודה של צוות שעבד במכון ון-ליר, שהיו שותפים בו גם נציגים מהאוצר, משרד החינוך, נועה ודודי שיושבים כאן, אנשים מהאקדמיה, נחום בלס, נעם זוסמן, מומי דהן ועוד אנשים, שהכנו את זה בשביל כנס אלי הורוביץ על כלכלה וחברה, כאשר נושא הכנס היה למה לא עושים את מה שצריך לעשות, ותקצוב דיפרנציאלי לצמצום פערים הוא במידה מסוימת דוגמא לזה.
<משה יוסטמן: כלומר, יש הסכמה רחבה וודאי על המטרה של צמצום פערים או השוואת הזדמנויות, כמו שחבר הכנסת מצנע ניסח את זה.
<משה יוסטמן: אנחנו יודעים שהפערים בחינוך היום מולידים את הפערים הכלכליים החברתיים מחר, אבל אנחנו גם יודעים ששיעורי העוני הגבוהים היום מעמיקים את פערי החינוך.
<משה יוסטמן: זאת אומרת העוני בעצמו מצמצם את האפשרות של ילד ליהנות, למצות את התהליך החינוכי שלו, וכך אנחנו יוצרים איזה מעגל שמנציח את המצב.
<משה יוסטמן: אגב, כל התוכן נמצא בתקציר שחולק ויש גם עותקים של הדו"ח עצמו כאן, למי שרוצה לקרוא על זה יותר בהרחבה.
<משה יוסטמן: יש כאן ציור מאד מעניין והוא מלמד על הקשר בין עוני לחינוך, וגם על הפיז"ה, למי שמתעניין בפיז"ה.
<משה יוסטמן: על הציר השמאלי מופיע הציון הממוצע במתמטיקה בפיז"ה בשנת 2012 של מדינות שונות.
<משה יוסטמן: על הציר האופקי מופיע שיעור הילדים החיים בעוני ורואים את הקשר הסטטיסטי ביניהם.
<משה יוסטמן: זאת אומרת מדינות שיש בהן שיעור גבוה של ילדים שחיים בעוני – הן גם מדינות שהביצוע הממוצע שלהן בפיז"ה הוא נמוך.
<משה יוסטמן: ישראל נמצאת שם בפינה הימנית התחתונה.
<משה יוסטמן: יש בה כמובן שיעורי עוני בקרב ילדים שאין דוגמתם במדינות ה-OECD באירופה.
<משה יוסטמן: מבחינה זאת אנחנו מחוץ לסקאלה.
רונן הופמן: מה פירוש שאין דוגמתם?
<משה יוסטמן: אתה רואה.
רונן הופמן: אני מבין, אבל מה המשמעות?
<משה יוסטמן: פשוט שיעור הילדים שחיים בעוני בישראל הוא גבוה במידה שקשה להסביר, יחסית למדינות אירופאיות.
שמעון אוחיון: אתה רואה את הגרף.
רונן הופמן: את הגרף אני רואה, קשה להאמין.
<משה יוסטמן: אתה שואל למה?
<משה יוסטמן: זו שאלה מצוינת, מורכבת.
<משה יוסטמן: אחת התשובות כמובן זה בחינוך, אבל גם בפילוג של החברה.
<משה יוסטמן: בכל מקרה, בישראל יש גם שיעור מאד גבוה של ילדים שחיים בעוני ורמה ממוצעת של ציון בפיז"ה.
<משה יוסטמן: אז באמת יש הסכמה על המטרה, שזה לתת לכל ילד למצות את היכולות שלו במסגרת מערכת החינוך, בלי קשר לרקע.
<משה יוסטמן: זה שוויון ההזדמנויות.
<משה יוסטמן: ברור וגם על זה אני חושב שכולם מסכימים, שלילדים שגדלים בעוני צריך להשלים את מה שחסר בבית.
<משה יוסטמן: מה שחסר להם בבית זה יכולים להיות דברים מאד בסיסיים כמו תזונה ויכול להיות דברים מופשטים יותר כמו אמביציה.
<משה יוסטמן: כמו האמונה שאפשר להגיע רחוק.
<משה יוסטמן: ולבית הספר יש תפקיד מרכזי במאמץ הזה.
<משה יוסטמן: הילדים הולכים לבית הספר כל יום וצוות בית הספר מכיר את הילדים כפי שאף אחד לא מכיר אותם.
<משה יוסטמן: זה שוב ממחיש את הפערים ואיך פערים חברתיים ופערים של מגזר וכן הלאה, מתורגמים לפערים הישגיים בחינוך.
<משה יוסטמן: יכולתי למלא את כל השעתיים בגרפים כאלה.
<משה יוסטמן: הבאתי רק גרף אחד, שהוא מדגים את הפער בין דוברי עברית ודוברי ערבית.
<משה יוסטמן: זה משהו כמו חצי סטיית תקן, הוא קבוע לאורך זמן.
<משה יוסטמן: זה ציוני מיצ"ב במדעים בכיתה ח'.
<משה יוסטמן: התופעה הזאת קיימת בכל המקצועות וגם אם נעשה פילוח לפי רקע סוציו-כלכלי בתוך הציבור היהודי הוא קיים וכן הלאה.
<משה יוסטמן: זאת אומרת הרקע של הילד מכתיב את רמת ההישגים שלו, לפחות מבחינה סטטיסטית.
רונן הופמן: זה כולל חרדים?
רונן הופמן: כנראה שלא.
<משה יוסטמן: לא, לא.
<משה יוסטמן: תלוי - - -
עמרם מצנע: הם לא ניגשים למיצ"ב.
רונן הופמן: זה נתון משמעותי כשאנחנו צריכים להסתכל על התמונה כולה.
עמרם מצנע: מוסדות הפטור לא ניגשים בכלל למיצ"ב.
<קריאה: זה גם לא כולל את החינוך המיוחד.
<משה יוסטמן: אני לא יודע.
<משה יוסטמן: אני לא חושב ככה - - -
עמרם מצנע: אילו הייתי מצייר את הקהילה האתיופית, היא הייתה עוד מתחת.
<משה יוסטמן: נכון, בדיוק.
שמעון אוחיון: זה לא אותו פן גם בין הממלכתי לממלכתי דתי.
<משה יוסטמן: הפערים תלויים ברקע הסוציו כלכלי ובאמת בממלכתי דתי יש תלמידים יותר חלשים מבחינת הרקע הסוציו-כלכלי שלהם.
<משה יוסטמן: מה שעוד ברור זה שהשלמת החסר דורשת משאבים.
<משה יוסטמן: זה נכון שהכסף זה לא הכל וכן הלאה, אבל בלי כסף מאד קשה לשבור את מעגל העוני.
<משה יוסטמן: המצב היום לא מניח את הדעת.
<משה יוסטמן: יש העדפה מתקנת בתוך המגזרים אבל לא בין המגזרים.
<משה יוסטמן: זה ציור מתוך דו"ח שהכינו נחום בלס, נועם זוסמן ושי צור לבנק ישראל בשנת 2010.
<משה יוסטמן: אלה נתונים משנים 2007-2008.
<משה יוסטמן: הבת שלי שאלה אותי – למה יש לך נתונים כל כך ישנים?
<משה יוסטמן: התשובה היא שאין לנו נתונים יותר חדשים.
<משה יוסטמן: זה חלק מהבעיה.
<משה יוסטמן: אני חושב שהשר הבטיח שיהיו בעוד שבועיים נדמה לי, אבל בכל אופן אלה הנתונים.
<משה יוסטמן: זה שעות תקן בחינוך היסודי.
<משה יוסטמן: אפשר לראות שבתוך כל קבוצה, נניח בממלכתי דתי, התלמידים החלשים שבאים מרקע סוציו-כלכלי חלש, מקבלים יותר שעות במידה ניכרת מתלמידים שבאים מרקע סוציו-כלכלי חזק.
<משה יוסטמן: זו העדפה מתקנת משמעותית, אבל בין המגדרים היא לא קיימת.
<משה יוסטמן: ולכן, אם לוקחים תלמיד חזק בממלכתי דתי, שזה הכהה שם באמצע, הוא מקבל יותר מתלמיד חלש בחינוך הערבי, שזה הצבע הבהיר על יד.
רונן הופמן: אבל יש איזה שהוא מעקב אחרי הילדים שקיבלו העדפה מתקנת, לראות כעבור כמה שנים איפה הם עומדים אל מול המצב שהם היו בו קודם?
רונן הופמן: אני יודע שזה לא בגרפים האלה, אני פשוט שואל כדי להבין.
<משה יוסטמן: תראה, במידה מסוימת זה מה שראינו קודם על ציוני המיצ"ב, שמראים את הפער נגיד בין העברי לערבי.
<משה יוסטמן: זה לא שתלמיד מסוים מקבל, אלה ממוצעים.
רונן הופמן: זו קבוצה שמקבלת העדפה מתקנת.
רונן הופמן: אנחנו לא יודעים לומר אחרי כמה שנים מה ההעדפה המתקנת עשתה.
<משה יוסטמן: לא.
שמעון אוחיון: זה רלבנטי לדבר על השנים 2007-2008?
<משה יוסטמן: אם אתה שואל אותי, לדעתי כן.
<משה יוסטמן: לדעתי זה רלבנטי.
<קריאה: רצינו לקבל נתונים על שנת 2012, לא קיבלנו.
<משה יוסטמן: מי שיש לו נתונים יותר עדכניים – שיציג אותם.
<משה יוסטמן: אני אשמח.
<משה יוסטמן: יש הסכמה עקרונית, אבל יש קושי ביישום.
<משה יוסטמן: עכשיו מה הקושי הזה?
<משה יוסטמן: לקושי יש שלושה מימדים.
<משה יוסטמן: קושי אחד זה באמת לזהות את המהלכים האפקטיביים, והוועדה של אודרי עבדה על זה.
<משה יוסטמן: אנחנו יודעים משהו, אנחנו לא יודעים הכל.
<משה יוסטמן: זה לא שאלה טריוויאלית - איך מצמצמים פערים, זה אחד המימדים.
<משה יוסטמן: קושי שני, כפי שאמר חבר הכנסת מצנע, זה פוליטי.
<משה יוסטמן: ויש קושי פוליטי בשני מימדים.
<משה יוסטמן: אחד זה בין המגזרים – כל מהלך של העדפה מתקנת בחינוך על בסיס סוציו-כלכלי פירושו להעביר עוד משאבים לערבים ולחרדים, כי הם הקבוצות העניות ביותר והן מקבלות פחות - גם הערבים וגם החרדים.
<משה יוסטמן: זה לא פשוט.
<משה יוסטמן: אפילו אם מדברים על לא ממש להעביר כסף מאחד לשני, אלא מדברים על איך מחלקים כספים עתידיים, גם זה לא פשוט.
<משה יוסטמן: המימד השלישי זה בתוך כל מגזר, כמו שאודרי אמרה, בתוך מהלך כזה חלק טבעי הוא להכביד את הנטל על הרשויות המקומיות המבוססות.
<משה יוסטמן: כלומר, יש הוצאות על שירותי עזר מה שנקראים, שמחולקים בין משרד החינוך לרשויות המקומיות לפי מפתח.
<משה יוסטמן: המפתח הזה לא מושפע מהמצב הסוציו-כלכלי של הרשות.
<משה יוסטמן: ושוב, יש היגיון רב שיהיה מושפע.
<משה יוסטמן: עכשיו, מה הפירוש של זה?
<משה יוסטמן: כמובן שיישובים חזקים יצטרכו לשלם יותר.
<משה יוסטמן: יש התנגדות לזה.
<משה יוסטמן: בעיקרון יש התנגדות.
<משה יוסטמן: אני לא אומר שזאת התנגדות שאי אפשר להתמודד איתה, אבל זו התנגדות.
<משה יוסטמן: אולי הדבר הקשה ביותר זה שדרוש זמן.
<משה יוסטמן: כלומר, זו בעיה שאין לה פתרונות מהירים, גם בגלל שיש התנגדות וגם בגלל שתהליכים חינוכיים לוקחים זמן.
<משה יוסטמן: מערכת החינוך היא מערכת עצומה של 150,000 מורים והיא לא זזה במהירות.
<משה יוסטמן: לכן דרוש אורך רוח.
<משה יוסטמן: זאת אומרת דרוש מהלך שנמשך על פני הרבה זמן.
<משה יוסטמן: כל המפתח זה באמת שטובת הכלל היא מול טובת הפרט.
<משה יוסטמן: בתוך זה שקצת למדתי את העבר, דברים שאפילו הספקתי לחוות בעצמי, זה הדוגמא של האינטגרציה.
<משה יוסטמן: והאינטגרציה היא דוגמא לרפורמה מרחיקת לכת, שבאמת העמידה את טובת הכלל מול טובת הפרט.
<משה יוסטמן: והיו התנגדויות לרפורמה מצד אנשים מבוססים שהתנגדו לזה - זה הבג"ץ הזה שמובא כאן – שהתנגדו לזה שישלחו את הילדים שלהם לבתי ספר מקיפים, בתי ספר באינטגרציה.
<משה יוסטמן: ההחלטה של בג"ץ סיכמה את העמדה והיא בעצם המפתח לכל זה.
<משה יוסטמן: זה המפתח.
<משה יוסטמן: טובתו ושלומו של האזרח כפופים לא פעם לטובת הכלל ולעתים קרובות נוחיות ואינטרס הפרט משועבדים לנוחיות וטובת הכלל.
<משה יוסטמן: זאת אומרת הנחישות לקיים את העיקרון הזה, היא ביסוד כל מהלך.
עמרם מצנע: לטובת המובאה הזאת, רק כדאי לציין שאין חילוקי דעות כיום, כמעט, על כך שהאינטגרציה נכשלה.
<משה יוסטמן: יש חילוקי דעות.
<משה יוסטמן: אני למשל חולק על הקביעה הזאת.
<משה יוסטמן: אני חושב שהאינטגרציה תרמה המון לקירוב בין העדות.
עמרם מצנע: אני מדבר על החלק הזה של השש-שלוש-שלוש, שזה היה לב היישום.
עמרם מצנע: כולנו היום מתגעגעים לא' עד ח'.
<משה יוסטמן: אני חושב שלב היישום הזה זה השילוב בין מזרחיים שלמדו יחד.