GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתמר רז: דרך אגב, באוכלוסייה הערבית אנחנו עושים את זה עם מכללת סכנין שעל חשבונה נותנת לנו פרופסור לרפואה ערבי שיעקוב אחרי כל הנושא הזה.
<איתמר רז: יש כרגע 4 סטודנטיות שעושות מחקר על כל אחד מהפרמטרים בעיר נצרת.
עמרם מצנע: יש פרויקט שנקרא ערים בריאות.
עמרם מצנע: זה נכנס שם פנימה?
<שלומית ניר טור: כן, באותו תקציב היה חצי משרה למקדמת בריאות עירונית.
<שלומית ניר טור: ברגע שאין תקציב, אין תקציב.
<איילת מייזנר: אני אחזק את דבריו של איתמר.
<איילת מייזנר: יש הרבה ערים בישראל שנמצאות במאמץ של רשת ערים בריאות.
<איילת מייזנר: פונים אלינו הרבה ראשי ערים שהיו רוצים לעשות שינוי בעיר שלהם.
<איילת מייזנר: הם מבקשים תקציב זעום של חצי משרה לרכזת עירונית של בריאות בשביל להתחיל את הפעילות.
<איילת מייזנר: לא כל הערים בישראל נמצאות היום במאמץ של השלטון המקומי.
<איילת מייזנר: אם נחזור רגע לבתי הספר, אז בכל העולם אנחנו רואים איזה שהוא תהליך של ניהול התנגדויות בנושא של אורח חיים בריא.
<איילת מייזנר: יש מקומות שמקדמים יותר, מקומות שמקדמים פחות.
<איילת מייזנר: העיר ניו יורק חרתה בזמנו על דגלה את הנושא של הבריאות.
<איילת מייזנר: ראש העיר בלומברג היה מאוד מאוד מחויב לנושא הזה.
<איילת מייזנר: חלק מהדברים הצליחו להעביר שם, חלק לא.
<איילת מייזנר: מה שאתה התכוונת אליו זה הנושא שלא עבר, של צמצום הגודל של כוסות המשקה.
<איילת מייזנר: הוא לא נתקל בהתנגדות של צמצום זכויות הפרט כמו הפגיעה בעסקים קטנים לעומת סופרמרקטים.
<איילת מייזנר: היה שם דיון על ההגבלים האלה.
<איילת מייזנר: אנחנו רואים בצד השני של ארצות הברית את העיר ברקלי שלפני שבועיים העבירה הצעת חוק בבחירות למיסוי משקאות קלים.
<איילת מייזנר: גם במקסיקו הנשיא הכריז שבגלל היותה המדינה השמנה בעולם הוא ממסה משקאות קלים.
עמרם מצנע: מקסיקו זאת המדינה השמנה בעולם?
<איילת מייזנר: כן.
<איילת מייזנר: הוא ככה מתאר את זה.
<איילת מייזנר: הוא פתח את העיתון וגילה שהוא המדינה השמנה בעולם.
<איילת מייזנר: הוא החליט שהוא הולך להיאבק בתופעה הזאת.
<איילת מייזנר: במישור של בתי הספר אנחנו קוראים למהלכים יותר מהירים.
<איילת מייזנר: הצעת החוק שהוועדה יזמה בקיץ היא צעד מאוד מאוד גדול וחשוב.
<איילת מייזנר: אני שמחה לשמוע שבינואר יהיו תקנות.
<איילת מייזנר: השטח זקוק לחוק הזה.
<איילת מייזנר: קיבלנו המון תגובות בעקבות התחקיר שהיה בערוץ 2.
<איילת מייזנר: פרופ' גרוטו, עירית ליבנה ואני לקחנו חלק בתחקיר הזה.
<איילת מייזנר: התגובות מכל הארץ והפניות אלינו ואליכם הן לעשות שינוי.
<איילת מייזנר: אני מסכימה עם עירית.
<איילת מייזנר: המודעות של ההורים היא צעד מאוד מאוד הכרחי פה בשביל שנצליח במאבק, כי יש גננות ומורות שעדיין נתקלות בהתנגדויות מהצד הזה.
<איילת מייזנר: יש פה את צור טהון מגבעתיים שמייצג את ההורים שהחליטו ורוצים לעשות שינוי במערכת החינוך.
<איילת מייזנר: אנחנו קוראים להכל לקרות יותר מהר.
<איילת מייזנר: אני חושבת, פרופ' גרוטו, שגם הנושא של פרסום לילדים שאנחנו שומעים עליו כבר כמה שנים - - ראיתי כתבה שמכריזה על זה מ-2005.
<איילת מייזנר: יש מקום לעשות את זה בהקדם האפשרי.
<איילת מייזנר: דיברתי עם מנכ"ל הרשות השנייה.
<איילת מייזנר: הוא אמר לי שהתהליך הזה בעיכובים.
<איילת מייזנר: זה מהלך מאוד מאוד חשוב.
<איתמר גרוטו: אם הכנסת הייתה יותר חיובית בעניין הזה, הייתי שמח להעביר חקיקה בנושא הזה.
<איתמר גרוטו: קשה לנו אפילו להעביר חקיקה בנושא כמו עישון ובנושאים עוד יותר גרועים מזה.
<איילת מייזנר: דווקא באירופה יש את אמנת הפרסום שחברות המזון הגדולות חתמו עליה.
<איילת מייזנר: פה בישראל אותן חברות ממש לא מתייחסות לאמנה.
<איילת מייזנר: התהליך מאוד נכון מול הרשות השנייה, רק צריך לזרז אותו.
<איילת מייזנר: מדובר בכמה שנים.
<איילת מייזנר: ביום הסוכרת העולמי הזמן להזכיר שאין לנו זמן לחכות.
<איילת מייזנר: יש תכניות ממשלתיות, כמו מניעת אובדנות שתוקצבה במיליונים רבים.
<איילת מייזנר: אפשריבריא, שהיא תכנית מצוינת שמוכיחה הצלחה בשטח, עומדת להיות מקוצצת.
<איילת מייזנר: זה עולה לנו בבריאות.
עמרם מצנע: פרופ' גרוטו, אין היום פרסום של סיגריות, נכון?
<איתמר גרוטו: מותר לפרסם בתנאים מגבילים.
שמעון אוחיון: יש עדיין בעיה בחקיקה.
עמרם מצנע: חוץ מזה שכתוב שזה מזיק לבריאות, בטלוויזיה - -
<איתמר גרוטו: בטלוויזיה אסור, בעיתונים מותר.
<איתמר גרוטו: הבאנו הצעת חוק לאסור את הפרסום בעיתונים, אבל זה לא עבר בוועדה.
<איתמר גרוטו: בוועדה נתקלנו בקשיים.
שמעון אוחיון: שם הכוחות הכלכליים.
שמעון אוחיון: זה היה בוועדת הכלכלה.
<קריאה: בכל מקום זה כוחות כלכליים.
שמעון אוחיון: נכון, אבל צריך לפעמים צעד אחר צעד.
שמעון אוחיון: צריך להגיע לפשרה עם משהו שמצמצם.
שמעון אוחיון: הם הציעו הצעות והיו מוכנים בקטע הזה.
שמעון אוחיון: אני הייתי לוקח את זה.
שמעון אוחיון: הם הציעו להשקיע בפרסום כך שעל כל סנטימטר שמפרסם סיגריה כלשהי יהיה עוד שטח מקביל.
שמעון אוחיון: זה חלק מהמלחמה.
שמעון אוחיון: במקום לתקוע את זה, הייתי לוקח - -
עמרם מצנע: האם נכון ללכת ולמקד חקיקה בתחום של איסר פרסום על משקאות ממותקים בטלוויזיה?
עמרם מצנע: האם ניסו את זה פעם?
<איתמר גרוטו: יש מקומות שעברו לפעילות של חקיקה.
<איתמר גרוטו: אם היה אפשר ללכת לכיוון חקיקה, היינו מאוד שמחים על זה.
<איתמר גרוטו: ניסינו בהתחלה לקדם את זה באמצעות חקיקה.
<איתמר גרוטו: בתכנית הממשלתית שהייתה הרעיון היה לקדם את זה בחקיקה.
<איתמר גרוטו: לא היה שיתוף פעולה עם משרד התקשורת בהקשר הזה.
<איתמר גרוטו: הוא בעצם אמור להוביל חוק כזה.
<איתמר גרוטו: החלטנו להגיע להסדר באמצעות הכללים או באמצעות אמנה, כמו שציינה איילת.
<איתמר גרוטו: אנחנו צריכים להאיץ את זה.
<איילת מייזנר: אנחנו יודעים לציין לשבח את צה"ל שלקח על עצמו תכניות לחינוך לאורח חיים בריא בזמן השירות הצבאי.
<איילת מייזנר: פרופ' רז התייחס לנושא של הקמפוסים והמועצה להשכלה גבוהה.
<איילת מייזנר: זה איזה שהוא גוף שעוד לא נתן את הדעת בנושא זה.
<איילת מייזנר: זה מאבק לאומי.
<איילת מייזנר: נכון לחשוב איך לשלב בחינוך הגבוה יותר את נושא אורח חיים בריא.
<ג'ואל אטל-זינגר: יש שתי נקודות שהייתי רוצה להציג בהקשר לחינוך.
<ג'ואל אטל-זינגר: יש את העניין של החקיקה ואת העניין של התדמית.
<ג'ואל אטל-זינגר: פעילות גופנית ברוב בתי הספר היא ללא תדמית גבוהה.
<ג'ואל אטל-זינגר: כדי להיכנס היום לאקדמיה אף אחד לא יסתכל אם קיבלת ציון כלשהו, טוב או לא טוב, בפעילות גופנית בזמן התיכון.
<ג'ואל אטל-זינגר: פעילות גופנית היא חלק מהעניין של להיות בריא.
<ג'ואל אטל-זינגר: זה צריך להיות בשינוי תדמית.
<ג'ואל אטל-זינגר: היום בפסיכומטרי יבדקו אם יש לי אינטליגנציה לוגית, אם אני מדברת שפות זרות, אם אני יודעת מתמטיקה, אבל לא יבדקו - -
שמעון אוחיון: לא יבדקו רמת סוכר בדם.
<ג'ואל אטל-זינגר: לא יבדקו רמת סוכר בדם.
<ג'ואל אטל-זינגר: אני לא חושבת שצריך לעשות את זה, אבל כן צריך לשנות תדמית של פעילות גופנית.
<ג'ואל אטל-זינגר: היום אנחנו יכולים כולנו לקבל בגרות עם פטור מפעילות גופנית.
<ג'ואל אטל-זינגר: בתוך התכנית של מערכת הבריאות יש חינוך לפעילות גופנית.
<ג'ואל אטל-זינגר: אין לו תדמית חיובית בתוך בתי הספר.
<ג'ואל אטל-זינגר: שאלתם, למרות שזה קשור למבטא שלי, מה במדינות אחרות עשו.
<ג'ואל אטל-זינגר: בצרפת הם עודדו אכילה בריאה.
<ג'ואל אטל-זינגר: יש באנרים שעוברים ואומרים שכדאי לאכול x ירקות ופירות בצבעים שונים כל יום.
<ג'ואל אטל-זינגר: הדבר שבינתיים נמדד זה שהעקומה של עליית המשקל בילדים הפכה להיות שטוחה.
<ג'ואל אטל-זינגר: זה לא שהאחוז כל כך נמוך, אבל הוא הפסיק לגדול.
<ג'ואל אטל-זינגר: זה לא רק העניין שאסור לעשות, אלא שצריך לעשות משהו טוב .
<ג'ואל אטל-זינגר: התדמית של הדברים, בעיני, מאוד מאוד חשובה, גם מבחינת מה אוכלים וגם מבחינת הפעילות הגופנית שאנחנו יכולים לעשות.
<רונית אנדוולט: לגבי הפרסום של מזונות לא בריאים, חשוב להתמקד לא רק בשתייה מתוקה.
<רונית אנדוולט: עשינו בדיקה של מה התזונה של אוכלוסיית ישראל לעומת מה שצריך להיות.
<רונית אנדוולט: בקומה השנייה, שצריכים להיות בה פירות וירקות, נמצאים כל הממתקים.
<רונית אנדוולט: זה הרבה מעבר לשתייה מתוקה.
<רונית אנדוולט: שתייה מתוקה זה אחד הגורמים, אבל את כל החטיפים למיניהם והממתקים צריך להוריד בצורה משמעותית.
<רונית אנדוולט: גם אותם לא צריך לפרסם.
<רונית אנדוולט: הפרסומת ל"שוש" בנוסח של "את תחליטי בשבילי לאכול שוש", זו פרסומת מאוד בוטה.
<רונית אנדוולט: אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.
<רונית אנדוולט: ארגון הבריאות העולמי הוציא קריטריונים, שיפורסמו בימים הקרובים, לגבי פרסום.
<רונית אנדוולט: צריך לאמץ אותם בישראל.
<רונית אנדוולט: אם אפשר יהיה לעשות את זה כחקיקה, זה יהיה מצוין.
שמעון אוחיון: אני מבין שבבתי הספר בארץ מדברים על העניין.
שמעון אוחיון: באיזו מידה משולבים ההורים?
שמעון אוחיון: יושב ראש הוועדה העיר על כך.
שמעון אוחיון: סטודנטים הם עצמאיים, קבוצות אחרות הן עצמאיות.
שמעון אוחיון: כשיש לי מסר אחד בבית ספר ומסר אחר בבית זה יוצר דיסוננס שבסופו של דבר סותר את כל הרעיון שלנו בנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: רציתי לדעת באיזו מידה יש שיתוף פעולה בין ההורים, ועדי ההורים, בתי הספר והילדים.
שמעון אוחיון: אם צריכים לחזק את הדבר הזה, נכין את הציבור לחקיקה כדי שגם הוא יהיה בעדנו.
<עירית ליבנה: העיקרון שלנו זה הקשר עם הבית.
<עירית ליבנה: במשולש של תלמיד, הורה ומורה, אם צלע אחת לא מתקיימת, לא מתקיים כלום.
<עירית ליבנה: אמרתי, ואני מדגישה בכל פורום וגם בתשדיר שהיה, שאם ההורים לא יהיו איתנו – אמר את זה גם יושב-ראש הוועדה - וזה לא יהיה גם בבית, הילד יקבל 100 במבחן עיוני בבית ספר, אבל במבחן המעשי של החיים הוא ייכשל.
<עירית ליבנה: ללא ההורים וללא כל הגורמים הנוספים לא נצליח.
<עירית ליבנה: יסוד העבודה שלנו הוא שיתוף ההורים בתהליך הזה, לאו דווקא שיבואו כדי לשמוע.
<עירית ליבנה: כשילד מקבל הנחיה שלא מביאים ממרח מתוק אלא ביום שישי, אז לא צריך לעשות דווקא ולהגיד "אתם לא תקבעו לי מה שהילד יביא לבית ספר לאכול בכריך", אלא להיפך.
<עירית ליבנה: צריך לשתף אותם.
<עירית ליבנה: אנחנו מדגישים את זה.
<עירית ליבנה: אנחנו מבינים שזה הבסיס של ההצלחה של כולנו פה.
שמעון אוחיון: הייתי מציע שתביאו את ההורים לבתי הספר ל-2,3 מפגשים, לא רק השתתפות פאסיבית.
<עירית ליבנה: אנחנו מביאים, אבל אנחנו יודעים שיש קשיים.
<עירית ליבנה: השתתפות הורים, לא רק בתחום הבריאות, מאוד בעייתית.
<עירית ליבנה: אנחנו מוצאים את כל הדרכים איך כן לשתף ולהגיע אליהם.
<צור טהון: אני חושב שהנקודה של ההורים היא נקודת מפתח, כמו שאתה העלית וכמו שהעלו קודמיך.
<צור טהון: הבשורה הטובה היא שהמהפכה הבריאותית קורית, אם נרצה או לא נרצה.
<צור טהון: זה קורה בעולם המערבי.
<צור טהון: אי אפשר לעצור את זה.
<צור טהון: מטרתנו היא להאיץ את המהפכה ולדייק אותה.
<צור טהון: הדאגה שלי שזה נתפס על ידי הרבה מההורים שאני פוגש כאיזה שהוא טרנד.
<צור טהון: ברגע שזה טרנד מתייחסים לזה כאל משהו חולף.
<צור טהון: הצרה היא, ופה אני מפציר בכל יושבי הוועדה הזאת, שאנחנו, ההורים, לא מצליחים להסביר מספיק טוב לשאר ההורים שההשלכות פה הן לא אופנתיות, הן השלכות בריאותיות על ילדיהם.
<צור טהון: ברגע שזה יבוא מהילדים, כמו העיקרון שעובד בו הפרסום, ברגע שהילד יבוא וימשוך במקטרונו של אביו ויבקש ממנו לקנות לחם מקמח מלא, סביר מאוד להניח שאביו יעשה את זה.
<צור טהון: סביר מאוד להניח שאם יופעל לחץ מצד מערכת החינוך, מצד שאר ההורים כך שההורה יבין שהוא פה לא בסדר כי הוא לא עושה משהו שהורים אחרים כן עושים, סביר מאוד להניח שהוא יעשה את זה.
<צור טהון: בדיוק באותה שיטה פועלת כל ההשתתפות של ההורים בכל מיני כינוסים וטקסים בבית ספר.
<צור טהון: הרבה פעמים ההורים מגיעים בשביל שהילד לא יחשוב שההורים שלו לא הגיעו.
<צור טהון: זה העיקרון שצריך להפעיל פה.
<צור טהון: הבעיה היא שכרגע זה לא עובד מספיק חזק.
<צור טהון: אני מדגיש שני דברים מאוד חשובים שייתכן שדיברתם עליהם, אבל אני רוצה להדגיש אותם שוב.
<צור טהון: אל"ף, החשיבות המאוד רבה שאני נותן לכל מערכת השלטון המקומית.
<צור טהון: אני לא יודע אם הם פה או לא, אבל הם כרגע לא מספיק חזקים.
<צור טהון: אין לכם מושג כמה קל לעשות את השינוי בעיר.
<צור טהון: אני עשיתי את זה מאוד בקלות.
<צור טהון: הופתעתי מהקלות שאפשר לעשות את זה.
<צור טהון: אם ראש עיר נתון יבין שהוא ישלם מחיר אם הוא לא יעשה את זה, הוא מיד יעשה את זה.
<צור טהון: ראש העיר זאת בבואה של רצון תושביו.
<צור טהון: ברגע שהורים בעיר מסוימת יפעילו לחץ על המערכת העירונית, הם יעשו את השינוי.
<צור טהון: אני אומר את זה מניסיון.
<צור טהון: חבל לי שזה לא קורה.
<צור טהון: הממשלה יכולה לחוקק הרבה חוקים, אבל בסופו של דבר הזרוע הביצועית זאת המערכת העירונית.
<צור טהון: אני יודע שכבוד היושב ראש מסכים לזה.
<צור טהון: דיברנו על זה בשיחות פרטיות.
<צור טהון: אמנם החוק שעבר ביולי הוא מבורך, היינו שותפים לו ואנחנו חושבים שזה צעד חשוב, אבל כרגע, בנקודת הזמן הנוכחית, מאות אלפים מילדי ישראל לא שותפים לחוק הזה.
<צור טהון: כל ילדי הצהרונים והמועדוניות שלא כלולים תחת המסגרת של מערת החינוך, תחת פיקוח של משרד החינוך, לא נמצאים כרגע תחת החוק.
<צור טהון: אני מצר על כך ומדגיש את הבעייתיות שבדבר.
<צור טהון: אני מאוד אשמח – אני יודע שזה ייקח זמן – אם בסופו של דבר כלל ילדי ישראל יהיו תחת פיקוח משרד החינוך.
<צור טהון: אפשרי לעשות את זה.
שמעון אוחיון: אני עדיין חושב שההורים הם המפתח.
עמרם מצנע: ההורים הם המפתח לכל דבר.
שמעון אוחיון: מרכז השלטון המקומי או ראש העיר רוצים את הארנונה מאותו מפעל משקאות ממותק.
שמעון אוחיון: זה מכניס לו - -
עמרם מצנע: לא זאת הבעיה.
<צור טהון: יש פה שיקולים כלכליים.
שמעון אוחיון: אני חושב שההורה הוא המפתח.
עמרם מצנע: זה נשען על 3 רגליים הנושא שאנחנו עוסקים בו.
עמרם מצנע: אחד זה חקיקה, תקנות.
עמרם מצנע: ה'דבר השני והלא פחות חשוב זה הסברה ושינוי תודעה.
עמרם מצנע: אני נותן לזה משקל רב מאוד.
עמרם מצנע: הדבר השלישי הוא כמובן השלטון המרכזי, מה שעושים היום המשרדים.
עמרם מצנע: השלטון המקומי - אני מביע דעתי הרבה בעניין השלטון המקומי, כי גם התנסיתי שם - הוא בעל העוצמה הגדולה ביותר כדי להחדיר נושאים.
עמרם מצנע: המגזר השלישי בתחום הזה, ולא רק בתחום הזה, הוא חיוני.
עמרם מצנע: אני מוסיף את הרגל הרביעית, שהיא לא פחות חשובה, והיא ההורים.
עמרם מצנע: זה קשור יותר למודעות, להסברה, לדברים שקשורים לזה.
עמרם מצנע: בעניין החקיקה אנחנו נרשום לעצמנו לבדוק להחיל את החוק והתקנות על מוסדות ההשכלה הגבוהה המתוקצבים.
עמרם מצנע: הם תחת שליטה מסוימת.
<עירית ליבנה: אני שואלת מבחינת חוק החינוך.
<עירית ליבנה: הכל זה הפרשנות של מה מוחל.
עמרם מצנע: אנחנו ניתן למומחים ללמוד את העניין, כי זה קהל גדול מאוד, ציבור גדול מאוד.
שמעון אוחיון: עד שיתקעו אותך עם הסיפור של החופש האקדמי.
עמרם מצנע: הכל יכול להיות, שמעון.
עמרם מצנע: הדבר השני הוא הצהרונים והמעונות למיניהם שלא הצלחנו להכניס אותם פנימה.
עמרם מצנע: רצינו להכניס אותם פנימה, אבל המשפטנים כופפו לנו את היד בעניין הזה.
עמרם מצנע: לא הצלחנו.
עמרם מצנע: דרך אגב, גם לא אפשרו לנו לתת אחריות לרשות המקומית.
עמרם מצנע: אני חושב שלרשות המקומית יש אחריות, כי היא זאת שיודעת מה קורה בחצר בית הספר.
עמרם מצנע: עם זה נתמודד.
עמרם מצנע: הסברה ושינוי תודעה זה עניין תקציבי, לא רק תפישתי.
עמרם מצנע: התכנית שהייתה בערוץ 2 היא לא תכנית מתוקצבת, היא תכנית שבה המגזר השלישי מוצא עניין, למרות ששמעתי הרבה שאמרו שכמות הצופים בתכנית הזאת הייתה נמוכה מהציפיות.
עמרם מצנע: בעניין הזה צריך לעשות שינוי.
עמרם מצנע: אני רוצה שאנחנו נכתוב בסיכום פנייה ברורה וחד משמעית למשרד החינוך, למשרד הבריאות ולמשרד הכלכלה, להחזיר חזרה או לתקצב ל-3 שנים נוספות את אותו תקציב שהחליטה עליו הממשלה בזמנו.
עמרם מצנע: זה פשוט לא עולה על הדעת.
עמרם מצנע: אין שום הסבר אמיתי לכך שהתכנית, לפחות בהיקף הזה, לא תימשך.
עמרם מצנע: גם אם האוצר, כביכול, לא תקצב את זה, אין שום סיבה שהמשרדים שלמדו ב-3 השנים האחרונות את חשיבות העניין ואת השפעת העניין, לא יתקצבו את זה גם מתקציביהם.
עמרם מצנע: אלה 3 משרדים עם תקציבים גדולים מאוד.
עמרם מצנע: הם יכולים להרשות לעצמם.
עמרם מצנע: אני מבקש משלושת המשרדים לתת לנו התייחסות לנקודה הספציפית הזאת של הכנסת התקציב לתכניות העבודה לשנה הבאה, ל-2015.
עמרם מצנע: שיתנו לנו תשובה תוך 14 יום מהיום.
עמרם מצנע: בסוף גם אני, מתוך מה ששמעתי, מצטרף לכך שיש התקדמות.
עמרם מצנע: היא אף פעם לא מספקת, תמיד יש מה לעשות.
עמרם מצנע: לפעמים אנחנו מתקשים לדבר על התקדמות והצלחות כי זה מרפה את הידיים.
עמרם מצנע: נדמה לי שאפשר לטפוח על השכם לכל מי שעוסק בכך באופן ישיר.
עמרם מצנע: צריך לעודד עבודה ופעילות נוספת.
עמרם מצנע: הבריאות בסופו של דבר היא מעל הכל.
עמרם מצנע: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא חקיקה.
עמרם מצנע: היום כשכולנו, לא יודע אם כולנו, אבל חלקנו לפחות בכנסת עסוקים בענייני שרידות ועניינים ברומו של עולם, במרכאות - - -
דב חנין: או שבתחתיתו של עולם.
שמעון אוחיון: או בתרמיתו.
עמרם מצנע: או בתרמית עולם, כן.
עמרם מצנע: טוב לעסוק בנושאים הקשורים באמת בחיי היומיום שלנו, במקרה הזה לתרבות ולאמנות.
עמרם מצנע: אולי אני אומר בתחילת דבריי, אני לא מתכוון להצביע הבוקר על החוק, בדיון הזה שהוא הדיון הראשון שאנחנו עורכים לאחר העברת החוק בקריאה טרומית הכוונה היא לשמוע עמדות שונות שחלקן גם באו לידי ביטוי במיילים שקיבלנו בפניות, לשמוע את העמדות השונות ולאחר מכן מבחינתנו לעכל אותן, לבחון אותן ונקיים ישיבה מיוחדת, אני מקווה שתהיה צמודה בימים ולא בשבועות לישיבה הזו, כדי להתחיל במעשה החקיקה עצמו.
עמרם מצנע: אני חושב שיש לנו גם עניין, ליוזמי החוק, להביא אותו כמה שיותר מהר לקריאה ראשונה כדי שאם ניתפס עם כנסת מתפזרת אז לחוק יהיה מעמד לכנסת הבאה עלינו לטובה.
עמרם מצנע: אני רוצה לבקש ממך, חבר הכנסת דב חנין, מיוזמי החוק, לומר כמה מילות פתוחה ואחר כך נראה סרטון קצר ונפתח לדיון.
עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר מתבקש להירשם אצל מנהלת הוועדה, אצל יהודית.
עמרם מצנע: חברי הכנסת כמובן יכולים להתערב בכל שלב שהם רוצים, לשאול, להעיר.
עמרם מצנע: בבקשה, דב.
דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת ואורחים נכבדים.
דב חנין: אני מתכבד לייצג פה קבוצה מאוד מאוד מכובדת ומגוונת של יוזמים של הצעת החוק הזה, שאתה, אדוני היושב ראש, הראשון בהם.
דב חנין: יש פה קבוצה מאוד מכובדת ומגוונת של יוזמים, הייתי אומר מכל סיעות וקצוות הבית הזה, כולל נשיא מדינה אחד, מכובדנו ראובן רובי ריבלין, שהיה היוזם השלישי של הצעת החוק והוא היום נשיא המדינה.
דב חנין: הסיבה שקבוצה כל כך באמת לא שגרתית של חברי כנסת התלכדה כדי לקדם הצעת חוק היא בעצם סוג של מצוקה שאנחנו נתקלנו בה ושמחייבת פתרון בחקיקה.
דב חנין: אני אנסה לסקור את הבעיה בצורה מאוד מאוד כללית וגם את הפתרון שאנחנו מציעים בצורה כללית ולענות על כמה מהביקורות שהועלו כלפי הצעת החוק שלנו מבלי להיכנס לפרטים.
דב חנין: אם יהיה צורך בהמשך הדיון נענה גם לשאלות הספציפיות ונתייחס אליהן.
דב חנין: אם כן, הבעיה שאנחנו נתקלנו בה היא בעיה של חוזים משעבדים חד צדדיים וארוכים בצורה בלתי סבירה לחלוטין בתחום שאנחנו מדברים עליו, התחום של אמנים במוזיקה.
דב חנין: הדבר הזה הוא בעייתי קודם כל ברמה העקרונית.
דב חנין: אנחנו לא רוצים שגם אמנים במוזיקה יהיו משועבדים, אפילו הייתי אומר משועבדים לטווח ארוך, במתכונות שהם בלתי אפשריות, לא סבירות ולא עולות בקנה אחד עם התפיסה שלנו של חירות האדם כולל האדם היוצר במדינה שלנו.
דב חנין: אנחנו רוצים שבני האדם במדינה שלנו יהיו אנשים חופשיים וגם היוצרים במדינה שלנו יהיו אנשים חופשיים.
דב חנין: זו נקודת המוצא שלנו.
דב חנין: כשמדברים על זכויות היסוד זכות היסוד הבסיסית היא החירות, כולל חירותו של היוצר.
דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שלפעמים בתוך כל בליל הדיונים והטיעונים שנשמעים, כולל אפילו טיעונים על זכויות יסוד נשכח העיקרון הבסיסי הזה, שאנחנו חברה של אנשים חופשיים ושגם האנשים היוצרים הם חופשיים והם זכאים לשמור על חירותם.
דב חנין: אנשים מתקשרים בהסכמים, זה בסדר גמור, וזכותם של אנשים להתקשר בהסכמים וזכותם של אנשים אפילו להמחות את הזכויות שלהם ביצירות שלהם כדי לקדם את עצמם, כדי להבטיח שהם יוכלו להתפתח מבחינה מקצועית ולקבל תמורה מצדדים נוספים.
דב חנין: אבל כל הדברים האלה צריכים להיעשות במידה, כל הדברים האלה צריכים להיעשות במסגרת.
דב חנין: כשאנחנו מדברים על חוקים או על חוזים שהם חד צדדיים לחלוטין, כשאנחנו מדברים על חוזים שהם ארוכי טווח, הייתי אומר כמעט נצחיים, אנחנו כבר לא מדברים על חוזים, אנחנו מדברים על שעבוד וכשמדברים על שעבוד מקומו של המחוקק להתערב ולהגיד חוזים כן, שעבוד לא.
דב חנין: זו בעצם נקודת המוצא הערכית של הצעת החוק שלנו.
דב חנין: מה אנחנו מציעים?
דב חנין: אנחנו מציעים ברמה העקרונית הגנה על זכויות של אמנים במוזיקה, אנחנו קובעים שההתקשרות הזאת היא במהותה חוזה למתן עבודה אישית או שירות אישי.
דב חנין: אגב, למען אלה שלא מכירים את המושג הזה חוק החוזים שלנו מגן על אנשים שמתקשרים בחוזים לשירות אישי וקובע שבאופן עקרוני לא ניתן לכפות את אכיפתם.
דב חנין: הרעיון הזה, שוב, מתקשר לרעיון החירות הבסיסי שאומר שאתה לא יכול להכריח מישהו לבצע שירות אישי או לקבל שירות אישי ממישהו שאתה לא מעוניין לקבל את זה ממנו.
דב חנין: אנחנו קובעים איזה שהיא הגבלה של מסגרת זמן של ההתקשרות הזו, שהיא תהיה לתקופה שלא עולה על 7 שנים מיום תחילת ההתקשרות ואנחנו קובעים שבמצבים מסוימים התקשרות עם אמן תיתפס כנוגדת את תקנת הציבור אם היא לחלוטין חד צדדית מבחינת המבנה שלה, הנסיבות שבהן היא נחתמה, ניצול מצוקה, חוסר ניסיון, חוסר שיקול דעת, חולשה וכדומה.
דב חנין: זו פחות או יותר המסגרת הכללית של הצעת החוק.
דב חנין: מאז שהוגשה הצעת החוק אני שמעתי וגם קראתי עמדות שונות.
דב חנין: אני עקבתי וקראתי, אדוני היושב ראש, בתשומת לב רבה את העמדות של הפדרציה, שהיא כמובן ביקורתית על הצעת החוק שלנו, זה ברור, זה מובן, אלה הן גם האינטרסים שלה וזה לגיטימי שהיא תבוא להגן על האינטרסים האלה.
דב חנין: אני מבין שהפדרציה גם ביקשה והזמינה חוות דעת מפרופ' גבריאלה שלו, משפטנית שאני מאוד מאוד מעריך אותה ובהחלט מכבד אותה.
דב חנין: אז אני רוצה בכמה מילים להתייחס גם לחוות הדעת המוזמנת הזאת, שכמובן היא לגיטימית לחלוטין וטוב שאנשים יכולים גם להכין ולהגיש חוות דעת מוזמנות ולהגיש אותן לכנסת.
דב חנין: זה בסדר גמור וזה מקובל ומכובד וכולנו רואים את זה כחלק מכללי המשחק.
דב חנין: אני רק רוצה לומר, אני אומר את זה בכל הכבוד, אמנם אני משפטן, אבל קטונתי להיות ברמתה של פרופ' שלו שאפילו הייתי אומר כמעט הייתה מורתי, אם כי אני למדתי במסלול המקביל דיני חוזים אצל פרופ' ברק, כשאת הקבוצה השנייה לימדה פרופ' שלו.
דב חנין: נקודת המוצא של פרופ' שלו היא שבהצעת החוק הזו יש פגיעה מסוימת בחופש החוזים.
דב חנין: נכון, יש פגיעה מסוימת בחופש החוזים ופגיעות כאלה, אל"ף מותרות, כי חופש החוזים, כמו כל זכויות היסוד, גם בהנחה שחופש החוזים הוא זכות יסוד, כמו כל זכויות היסוד האחרות במשפט הישראלי, גם חופש החוזים איננו זכות מוחלטת, הוא צריך להתמודד עם חירויות וזכויות אחרות, לפעמים הוא גובר עליהן ולפעמים הוא נסוג מפניהן.
דב חנין: אגב, במשפט הישראלי יש לא מעט דוגמאות של מצבים שבהם המחוקק כבר החליט להגביל את חופש החוזים, למשל כל הנושא של חוזים אחידים.
דב חנין: חוזים אחידים, אנחנו מתערבים, המחוקק מתערב כי אנחנו מחליטים שיש דברים אחרים שגוברים על חופש החוזים בנסיבות האלה.
דב חנין: כל התפיסה שרואה בחופש החוזה כחזות הכול היא תפיסה בוודאי לא ריאליסטית, היא תפיסה לא נכונה ברמה הערכית וגם לחלוטין לא מקובלת במשפט הישראלי.
דב חנין: אם אנחנו מסתכלים אפילו על הערכים שמגולמים בחוק יסוד חופש העיסוק, אותו חוק יסוד שממנו אנחנו גוזרים את ההכרה בחופש החוזים כזכות יסוד במשפט הישראלי אז אנחנו רואים שהערכים שגלומים בחוק יסוד חופש העיסוק מגנים גם במקרה הזה לא על צד אחד של המשוואה, אלא הייתי אומר להיפך, דווקא מגנים יותר על הצד השני של המשוואה, על אלה שבעצם בחתימתם על חוזה כאילו מגבילים את זכותם החוקתית לחופש עיסוק ולחופש פעולה ולחופש יצירה אפילו במסגרת שהיא לא ראויה ולא אפשרית.
דב חנין: ברמה העקרונית המהותית הנכונות שלנו להתערב בחוק חופש החוזים כמחוקקים, מה שכבר עשינו לא מעט פעמים במשפט הישראלי, היא נכונות שמתבטאת במצבים שבהם יש כשל שוק או מצב של פערי כוח לא סבירים בין שני הצדדים.
דב חנין: המצב שבו הצעת החוק הזו מבקשת להתערב הוא דוגמה מובהקת של מצב שבו יש פערי כוח בלתי סבירים בין שני הצדדים.
דב חנין: מצד אחד אמן, שבמקרים רבים, המקרים האופייניים, אנשים צעירים בתחילת דרכם, אין להם כוח, אין להם יכולות ואין להם אפילו את ניסיון החיים או את הידע כדי להבין איך להתנהל בתוך השדה הזה, מהצד השני גורם בעל כוח כלכלי, בעל הרבה ידע, בעל ניסיון גדול בתחום ובעל אינטרסים שהם כשלעצמם אינטרסים לגיטימיים, השאלה היא רק מה הם הגבולות של האינטרסים האלה והאם אנחנו נותנים לאינטרסים האלה לא יתרון יחסי, כשזה ממילא מובנה ביחסי הכוחות שבין שני הצדדים, אלא האם אנחנו נותנים לאותו צד חזק גם הגנה מוחלטת ויתרון מוחלט שאיננו ניתן לשינוי, שזה המצב הנוכחי הבלתי נסבל שבו אנחנו נמצאים היום.
דב חנין: עוד כמה טענות שאני אסקור אותן מאוד בקיצור.
דב חנין: יש טענה שיש כאן פגיעה במפיקים מכיוון שהם משקיעים כספים באמנים.
דב חנין: הטענה הזו היא טענה שצריך לדחות אותה, לא רק המפיקים משקיעים, גם האמנים משקיעים.
דב חנין: הייתי אומר שהאמנים משקיעים אפילו משהו שהוא יותר משמעותי מאשר כסף.
דב חנין: יותר משמעותי מאשר כסף.
דב חנין: אבל אני לא בא כרגע לבטל לגמרי את ההגנה על הכסף, אנחנו לא באים, אנחנו אומרים שאפשר לעשות הסכמים, אפשר לעשות הסכמים לשנים, השאלה לכמה שנים, האם לנצח אפשר לעשות הסכמים?
דב חנין: האם אפשר לכבול מישהו בידיו וברגליו לנצח?
דב חנין: ושוב, צריך להבין שגם בהצעת החוק הזו וגם בתקופה שלאחר תום ההסכם, הפירות מהזכויות הקנייניות שנוצרות בתקופת ההסכם, הפירות האלה לא נקטעים, לא נעלמים, הם נשארים והם ממשיכים לפעול והם ממשיכים להניב עוד ועוד תשואות וכדומה.
דב חנין: ישנה טענה נוספת שהיא טענה כבדת משקל ושגם בדיון המקדמי אנחנו נתקלנו בה, אדוני היושב ראש, והיא הטענה שהחוק הוא חוק ספציפי.
דב חנין: אני מודה בפניכם, החוק הוא אכן חוק ספציפי ובאו אלינו גם קבוצות שונות של אמנים ויוצרים ואמרו 'גם אנחנו נתקלים בבעיות כאלה.
דב חנין: אני לא שולל לגמרי בחינה של עוד תחומים.
דב חנין: אני לא שולל את זה, יכול להיות שיש עוד תחומים שגם אותם צריך לבחון באותה אספקלריה ובאותה ראייה, אבל אני חושב שזו טעות להגיד 'אנחנו לא נתקדם בתחום שבו זיהינו כבר את הבעיה עד שלא נפתור את כל בעיות העולם'.
דב חנין: זה מזכיר לי, אדוני היושב ראש, את הדיון בחוק אוויר נקי.
דב חנין: כשהגיע חוק אוויר נקי לכנסת אני עמדתי בראש ועדת הפנים בדיונים שהכינו את החוק והיו מסביב לשולחן המון אנשים שאמרו שחוק אוויר נקי זה דבר נפלא, אבל מה עם זיהומי מים?
דב חנין: אז זה נכון, יש זיהומי מים, אז בגלל זיהומי המים לא נטפל בחוק אוויר נקי?
דב חנין: נטפל בחוק אוויר נקי ואחר כך נטפל גם בזיהומי מים.
דב חנין: אותו דבר גם במקרה הזה.
דב חנין: זה שיש קבוצות נוספות שצריכות טיפול, בהחלט ייתכן ויכול להיות שאנחנו נצטרך, ככל שנלמד את העניין ונראה שהקבוצות האלה צודקות, יכול להיות שנצטרך לקדם עוד תיקונים בחוק, בהחלט ייתכן, אבל הטענה הזו איננה טענה לעצור כרגע, אלא היא טענה להמשיך ולהתקדם ולהרחיב את ההסתכלות שלנו במהלך ההסתכלות.
דב חנין: אגב, אם כבר מדברים על הסדרים ספציפיים אני אומר שהסדרים ספציפיים כאלה נמצאים רבים כמוהם כבר היום בחוק הישראלי.
דב חנין: יש למשל את חוק הסופרים, יש את חוק חדרי הכושר, שמתערב בחוק החוזים וקובע אפשרויות יציאה מהחוזה.
דב חנין: יש את חוק הספורט, יש חוק הגבלת משקל לדוגמניות.
דב חנין: יש המון חוקים שכבר היום מתערבים באופן ספציפי בחופש החוזים, כך שהטענה של ההתערבות הספציפית, עם כל הכבוד, היא טענה שאיננה מחזיקה שום מים בתוכה.
דב חנין: אני ראיתי גם את המכתבים שהתקבלו מהפדרציות האירופאיות.