GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירב ישראלי: זאת אומרת, הילד יפחד לבוא לבית הספר בגלל שהעובד שם.
<מירב ישראלי: השעיה חובה, זה נכון כאשר הקטין הוא ספציפית באחריותו.
<מירב ישראלי: לגבי דברים אחרים, מה שדיברנו בינינו, בעצם חסרה הסמכות הכללית שיש בחוק שירות המדינה (משמעת) ובחוק הרשויות המקומיות (משמעת) של שיקול דעת של השעיה במקרה של עבירות אחרות – ותכף יצחק קדמן גם יעיר את ההערות שלו – שלא נמצאות ברשימה של העבירות האלה, אבל עדיין מפאת חומרתן, מהותן ונסיבותיהן, לא ראוי שהאדם ימשיך לעבוד במוסד החינוך, וגם כלפי מי בוצעה העבירה.
<מירב ישראלי: אם היא בוצעה כלפי קטין מחוץ לבית הספר, יכול להיות שהמנכ"ל עדיין יהיה סבור שנכון יהיה להשעות אותו אבל זאת לא סמכות חובה של השעיה אלא בשיקול דעת.
<מירב ישראלי: לכן חשבנו שנכון להוסיף כאן סעיף של השעיה בשיקול דעת של המנכ"ל במקרה של עבירות מפאת מהותן וחומרתן כלפי קטינים או חסרי ישע או משהו כללי.
<מירב ישראלי: אתם רוצים כללי מפאת חומרתן, מהותן ונסיבותיהן?
<לירן שפיגל: סעיף כללי.
<מירב ישראלי: כללי.
<מירב ישראלי: זה קשור גם להערתו של יצחק קדמן.
<יצחק קדמן: יש לי בעיה עם ההצעה של מירב.
<יצחק קדמן: אני אתחיל בזה שאני סבור שצריך את המלים "אחראי או היה אחראי" למחוק.
<יצחק קדמן: אני אתן לכם סיטואציה.
<יצחק קדמן: מורה בבית ספר פגע מינית בתלמידה שאיננה בכיתה שלו.
עמרם מצנע: שאיננה בבית הספר שלו.
<יצחק קדמן: זה לא מה שכתוב כאן.
<יצחק קדמן: כתוב כאן אחראי על קטין.
פנינה תמנו: הוא צודק.
<יצחק קדמן: הוא לא אחראי.
<יצחק קדמן: הוא מלמד בכיתה אחרת לגמרי.
פנינה תמנו: גם השרת לא אחראי.
<יצחק קדמן: הטעמים שאת נתת, עדיין תקפים כי עדיין התלמידה תראה אותו כל יום מגיע לבית הספר.
<יצחק קדמן: לכן ההגדרה היה אחראי, אם היית אומרת תלמיד שנמצא בבית ספר – אני לא מנסח את זה – בו הם לומדים, אני מבין, אבל אחראי על קטין, הוא בטח לא מורה שמלמד את הקטין הזה והוא נמצא בבית הספר בכיתה אחרת.
פנינה תמנו: צודק.
<מירב ישראלי: על זה דיברנו וזה עוד משהו שצריך לברר, ואני שמחה שאתה מעלה את הנושא הזה.
פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין.
פנינה תמנו: מה זה דיברנו?
פנינה תמנו: זה החוק שלי.
פנינה תמנו: אתם מדברים ומדברים, אבל מה זה דיברנו?
<מירב ישראלי: לא, סליחה.
<מירב ישראלי: חלילה, זה לא בא לעקוף שום סמכות.
<מירב ישראלי: אנחנו המשפטנים.
פנינה תמנו: אתם המשפטנים כאשר אתם מדברים, אתם צריכים לעדכן את חבר הכנסת.
פנינה תמנו: זה נראה לי קצת לא הוגן.
פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, יש כאן דברים שנעשו מאחורי הקלעים ולא מעדכנים אותי.
פנינה תמנו: אולי אלה לא דברים שאני מסכימה להם?
עמרם מצנע: אנחנו נתקן אותם.
<מירב ישראלי: אין שום בעיה.
<מירב ישראלי: אני תמיד עושה עבודה, כך זה בכל הצעת חוק, בין אם היא ממשלתית ובין אם היא פרטית, שנושאים משפטיים שעולים, שהם משפטיים וצריך לפתור אותם בין המשפטנים.
<מירב ישראלי: כמובן אני מתנצלת אם את מרגישה שעקפתי אותך.
<מירב ישראלי: לא הייתה שום כוונה לעקוף.
<מירב ישראלי: אנחנו פשוט דנים בין המשפטנים לפני הדיון.
פנינה תמנו: למה זה לא הגיע אלי?
פנינה תמנו: אני המחוקקת של החוק הזה והיוזמת שלו.
פנינה תמנו: אני חושבת שמן הראוי, ועל פי התקנות, לעדכן אותי.
עמרם מצנע: זה המקום.
פנינה תמנו: על פי התקנון הם צריכים להגיע אלי עם כל הסכמה.
עמרם מצנע: אבל זה המקום לדון.
עמרם מצנע: באים היועצים, באים האנשים וכאן המקום לדון.
פנינה תמנו: בוועדות אחרות מעדכנים אותי מראש.
פנינה תמנו: שולחים לי מייל.
פנינה תמנו: אנחנו הרי מכירים את עבודת הכנסת.
פנינה תמנו: מעדכנים בהסתייגויות, על מה היו ההערות וכולי.
פנינה תמנו: מביאים את זה בפנינו.
עמרם מצנע: מה עושים עם ההערה של קדמן?
משולם נהרי: שינוי כזה הוא משמעותי.
משולם נהרי: זה משנה את כל החוק.
עמרם מצנע: שמים על השולחן ודנים.
<מירב ישראלי: זה דבר שעלה גם בישיבה הקודמת ואני שמחה שנציג נציבות שירות המדינה נמצא כאן.
<מירב ישראלי: הרעיון של החוק הזה הוא להעתיק את הדינים שחלים על מורים שהם עובדי מדינה ועל מורים שהם עובדי רשויות מקומית גם למורים שהם לא.
<מירב ישראלי: אם אנחנו נשנה כאן, זה אומר שאנחנו נחמיר יותר עם עובדים שהם לא עובדי מדינה.
פנינה תמנו: זה לא מה שעלה.
פנינה תמנו: אני ישבתי אתך.
פנינה תמנו: אני נורא מצטערת.
פנינה תמנו: אני לא רוצה מישהו שהוא אחראי, אם אלה מורים או לא מורים.
פנינה תמנו: כל מי שיש לו נגישות לילדי ישראל בתוך המוסדות, כולל שרת שמצדי מנקה את המגרש בכל בוקר, הוא צריך להיכנס לתוך החוק הזה.
פנינה תמנו: מה שאומר כאן דוקטור קדמן ובצדק, זה לא צריך להיות מי שהוא אחראי או לא אחראי.
<מירב ישראלי: אני מנסה להסביר שאם אנחנו נכניס את ההצעה - - -
עמרם מצנע: אני הבנתי את העניין.
עמרם מצנע: עכשיו השאלה היא איך פותרים את הבעיה.
<מירב ישראלי: מכיוון שלגבי עובדי חינוך באופן כללי, ההערה הזאת היא נכונה ואנחנו מקבלים אותה.
עמרם מצנע: צריך לתקן גם שם.
<מירב ישראלי: זאת השאלה.
<מירב ישראלי: מכיוון שמדובר במשהו שהוא בסמכות נציבות שירות המדינה, בסמכות משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, כדי לעשות תיקון רוחב, תיקון עקיף לגבי כלל עובדי החינוך כמובן, עובדי חינוך ושירות ולא עובדי מדינה ורשויות מקומיות באופן כללי, זה משהו שצריך גם את הסכמת הגורמים שממונים על החוקים ההם.
עמרם מצנע: השאלה היא אם אי אפשר לעשות את התיקון הזה כאן, כך שזה יחול על מי שזה יחול, ולעשות תיקון גם שם.
<מירב ישראלי: זה משרדי הממשלה.
עמרם מצנע: אין טעם לחוקק חוק שבסוף המונחים שלו וההגדרות שלו לא יעמדו לא במבחן המציאות ולא במבחן משפטי.
עמרם מצנע: אנחנו מבינים את ההערה, אני חושב שההערה היא נכונה, זה לא יכול להיות על מי שאחראי אלא צריך להיות על מי שיש לו מגע בחצר בית ספר וכולי.
עמרם מצנע: כדי להמתין ולהחיל את זה בחוק, זה יכול לקחת זמן.
<מירב ישראלי: הם אמרו אם הם יכולים לבוא בדברים.
<אסף רוזנברג: אנחנו מעסיקים עובדי הוראה.
<אסף רוזנברג: אנחנו לא מעסיקים את השרתים שהם בדרך כלל עובדי רשות מקומית.
<אסף רוזנברג: לכן כל ההתייחסות בחוק המשמעת היא כלפי עובדי הוראה שהם עובדי מדינה.
<מירב ישראלי: לא משנה, אבל העבירות והאחראי על קטין וחסר ישע, זה אותו הדבר.
<אסף רוזנברג: ראשית, זה לא רק על עובדי הוראה.
<אסף רוזנברג: זה חל על עובדי מדינה במשרדים שונים.
<מירב ישראלי: לגמרי, אבל לגבי עובדי חינוך, זה נכון.
<אסף רוזנברג: לגבי עובדי חינוך כעובדי מדינה, אלה רק עובדי הוראה.
<מירב ישראלי: אתה מוכן שאנחנו נכניס לסעיף 47, ואני אגיד לך עכשיו מה התיקון שמתבקש כאן.
<מירב ישראלי: האם אתה מוכן להכניס לסעיף 47 לחוק שירות המדינה (משמעת) סעיף שאומר שעובדי חינוך והוראה כהגדרתם בחוק פיקוח על בתי ספר, אם הם עברו עבירה מהעבירות האלה כלפי קטין בבית הספר – אני לא מנסחת כרגע משפטית - יחול עליהם ההסדר הזה של ההשעיה חובה.
<מירב ישראלי: לא רק אם הוא אחראי עליו.
<מירב ישראלי: אני צריכה הרחבה מסוימת.
פנינה תמנו: מה זה הרחבה מסוימת?
פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין אתכם.
פנינה תמנו: אם אתה רוצה לנהל את החוק שלי בלי שאני מבינה, הכול בסדר.
עמרם מצנע: את רוצה לריב עם השומר או לאכול ענבים?
פנינה תמנו: כרגע, בנקודה הספציפית הזאת, אני לא מבינה מה מתרחש כאן.
פנינה תמנו: אני יכולה לשחק אותה מטומטמת, לשבת כאן, המחוקקת שעזבה את החוק, ולא להבין אבל בסוף להצביע, לצאת ולהגיד שפתאום אני רואה נוסח שאני לא רוצה בו.
פנינה תמנו: אני רוצה להבין בדיוק את הנקודה.
עמרם מצנע: אנחנו עכשיו מנסים למצוא פתרון ניסוחי.
פנינה תמנו: תסביר לי בבקשה לאט לאט.
עמרם מצנע: תני לנו רגע ואחר כך נגיד לך בדיוק.
עמרם מצנע: חכי רגע.
<אסף רוזנברג: בעיקרון לא צריכה להיות בעיה כי ההיגיון חל על כל אדם שנמצא במגע.
<אסף רוזנברג: זה אותו רציונל.
<אסף רוזנברג: האמת היא שאצלנו בשירות המדינה, אנחנו כמעט לא מגיעים לשם כי אנחנו משעים כבר בשלב החקירה.
<מירב ישראלי: כן, אבל עדיין מבחינה משפטית, צריך את זה.
עמרם מצנע: אתם עושים את זה מתוקף נהלים שלכם ולאו דווקא מתוקף חוקים.
עמרם מצנע: פנינה, תביני, הנושא כאן לא דן בעובדי מדינה.
עמרם מצנע: מה שהעלה יצחק והוסיפה מירב זה שעלול להיווצר מצב שבו עובדי מדינה מושעים לפי החוק רק אם הם אחראים ולעומת זאת כל העובדים האחרים – שאלה בעלויות ורשויות מקומיות - - -
פנינה תמנו: זה מה שמופיע בחוק שלהם.
עמרם מצנע: כאן אנחנו נתקן את האחראי.
עמרם מצנע: אז צריך בהזדמנות גם לתקן שם.
עמרם מצנע: לכן אני חוזר ומציע שאנחנו כאן נתקן את התיקון הזה.
עמרם מצנע: אם יש צורך ואם נחשוב שצריך לעשות תיקון גם לגבי עובדי המדינה, נדון בזה.
עמרם מצנע: זה לא יוצר איזושהי בעיה.
פנינה תמנו: עכשיו זה ברור.
פנינה תמנו: אני מסכימה לדעת היושב ראש שלא צריך לסגת אחורה בגלל שמשהו במקום אחר מעוות אלא להפך, צריך לעשות את הצעד הנכון עכשיו כי יש לנו את ההזדמנות ולדאוג לתקן גם שם.
פנינה תמנו: אגב, זה אותו הדבר מה שהוא העלה לגבי אותו סעיף של המרשם הפלילי שגם שם צריך כנראה לתקן.
עמרם מצנע: כאשר מחוקקים חוק , צריך לראות - ומשרד המשפטים הוא בעצם האחראי על זה - איזה השפעות רוחב יש לו.
פנינה תמנו: אני בעד, אבל אני גם בעד שאני אבהיר בתקנון, כמי שיושבת בנשיאות וכסגנית היושב ראש, שאין דבר כזה שמתנהלים דיונים של משרדים, הערות, הסתייגויות, מה שלא יהיה בזמן שחבר הכנסת בסוף מגיע לדיון ואתם מנסים תורה שלמה שסבה סביב שבועיים-שלושה שבועות, הוא יצטרך לדעת כאן.
פנינה תמנו: אני מאמינה שלחבר הכנסת יש אחריות על חוק והוא צריך לדעת.
עמרם מצנע: מה שאני עושה עם החוקים שלי, אני יוזם ומקיים מפגשים עם היועצים המתאימים לפני שזה מגיע לוועדה וזאת זכותך לעשות.
עמרם מצנע: פנינה, היא מנסה לעזור ולא להפריע.
עמרם מצנע: המקום לדיון ולהחלפת הדעות כך ששומעים את כולם, כי מה הבעיה?
עמרם מצנע: כשאת מתייעצת עם שניים-שלושה אנשים, לא שמענו אולי את הייעוץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי, לא היה נציג נציבות שירות המדינה ואז אתה לא מספיק שלם.
עמרם מצנע: לכן הדיון שנערך כאן אמור להיות כזה שנותן לכל אחד את ההזדמנות להעיר.
עמרם מצנע: דרך אגב, ברגע שהחוק עבר קריאה ראשונה, הוא כבר לא שלך.
פנינה תמנו: כמו שאתה מכיר פוליטיקאים, הם לא משחררים שום דבר.
עמרם מצנע: באופן פרקטי, בסוף מגיעים להצבעות ואנחנו נעשה את מה שאת התכוונת.
פנינה תמנו: אני חושבת שבסך הכול זאת הערה בונה.
<יצחק קדמן: עוד הערה והיא נוגעת לרשימת העבירות.
<יצחק קדמן: אני כבר אומר שהפתרון של מירב בהוספת סעיף רשאי, איננה נותנת פתרון.
<יצחק קדמן: ברשימת עבירות המין שנכללת כאן, וכנראה גם בחוק - - -
עמרם מצנע: אתה מדבר כרגע על ההבדל האם הפגיעה הייתה בחצר בית הספר?
<יצחק קדמן: הערה נפרדת.
<מירב ישראלי: הגדרת עבירת מין או אלימות חמורה, יש בחוק שירות המדינה (משמעת) רשימה של עבירות.
<יצחק קדמן: רשימה סגורה של עבירות.
<מירב ישראלי: רשימה סגורה של עבירות.
<יצחק קדמן: ברשימה הסגורה הזאת יש חסר מאוד בולט ואני כבר יודע מה הפתרון לעניין, בדיוק כמו שעשינו בעניין של הגדרת אחראי.
<יצחק קדמן: שתי עבירות מין לא נכללות.
<יצחק קדמן: יש לזה גם רקע היסטורי כי זה לא חלק מפרק י', פרק של עבירות מין, אלא פרק אחר.
<יצחק קדמן: עבירה אחת היא החזקה והפצה של חומרי תועבה, ואני אמחיש לכם את העניין הזה.
<יצחק קדמן: נניח שמורה צילם תלמידה שלו בעירום והפיץ את התמונות האלה הלאה, אם הוא עבר את העבירה הזאת, היא לא כלולה.
<יצחק קדמן: יש לי כאן את הרשימה והיא לא כלולה ברשימות.
<יצחק קדמן: עבירה שנייה שלא כלולה ברשימה היא החוק למניעת הטרדה מינית.
<יצחק קדמן: מורה שפנה באינטרנט חזור ופנה לילדה בת 13, תלמידתו, והציע לה כל מיני הצעות, שלח לה תמונות של אברי גופו בעירום וכדומה, מוגש נגדו כתב אישום על הטרדה מינית וגם זה לא מופיע כאן.
<יצחק קדמן: אלה שתי עבירות שהיו צריכות להיות ברשימה והן אינן בעיקר מבחינה היסטורית.
פנינה תמנו: אבל יש לנו עוד חוק שמתקן.
<יצחק קדמן: אין.
פנינה תמנו: למה.
פנינה תמנו: הגשנו ביחד.
<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על כתב אישום.
פנינה תמנו: שם זאת הרשעה.
<יצחק קדמן: לכן לדעתי את שתי העבירות האלה, שהן עבירות חמורות מאוד, במיוחד כשעושה אותן מורה או איש צוות בבית ספר, צריך להוסיף לרשימה.
<יצחק קדמן: מיד תישאל השאלה וייאמר שזה לא מופיע בחוק שירות המדינה (משמעת), אבל צריך את אותו תיקון לעשות גם שם.
<מירב ישראלי: להכרעתכם.
עמרם מצנע: צריך להחליט.
<מירב ישראלי: שוב.
<מירב ישראלי: פנייה לנציבות שירות המדינה ולמרכז השלטון המקומי לגבי תיקוני הרוחב.
עמרם מצנע: לגבי הוספת שתי העבירות האלה.
<אסף רוזנברג: אין בעיה כזאת.
<אסף רוזנברג: אצלי זה רחב.
<אסף רוזנברג: אין לי רשימה סגורה.
<מירב ישראלי: רשימת השעיה, לא.
<מירב ישראלי: זה מפנה לחוק שירות המדינה (משמעת).
<מירב ישראלי: אני ממשיכה להקריא.
<מירב ישראלי: תיקון סעיף 19 בסעיף 19 לחוק העיקרי, אחרי "ולא יבטל" יבוא "או יתלה".
<מירב ישראלי: תיקון סעיף 22 בסעיף 22 לחוק העיקרי – בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או להשעייתו".
<מירב ישראלי: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) המנהל הכללי ידרוש בכתב, מאת בעל רישיון או מנהל בית ספר כי ישעה עובד שירות שהוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע, אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעות את העובד, וכי לא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע שעליו עובד אחראי במסגרת עבודתו.
<מירב ישראלי: בסעיף קטן זה, "אחראי על קטין או חסר ישע" או "חסר ישע" ו"עבירת מין או אלימות חמורה" – כהגדרתם בסעיף 18".
<מירב ישראלי: הוספת סעיף 25א אחרי סעיף 25 לחוק העיקרי יבוא: "25א.
<מירב ישראלי: עיון מחדש בהחלטת התליה או השעיה הותלה אישור של עובד חינוך לפי סעיף 18(א1) או הושעה עובד שירות לפי סעיף 22(א1), תימשך ההתליה או ההשעיה, לפי העניין, עד למתן פסק הדין הסופי בהליך הפלילי נגדו או עד להפסקת ההליך – זה תוקן בעקבות הערה של משרד החינוך - ואולם, המנהל הכלי רשאי להורות על הפסקת ההתליה או ההשעיה במועד מוקדם יותר.
פנינה תמנו: אבל זה רחב.
<מירב ישראלי: זה מה שכתוב בהצעת החוק.
פנינה תמנו: אני מנסה לחשוב אתכם.
פנינה תמנו: זה המנהל הכללי.
עמרם מצנע: רשאי.
פנינה תמנו: מנהל כללי לא יחליט אלא אם כן יש באמת סיבה מיוחדת.
<מירב ישראלי: לירן, שם רצית להעיר משהו.
<לירן שפיגל: שתי הערות.
<לירן שפיגל: גם לעניין הסעיף שמדבר על הדרישה להשעות עובד שירות, אנחנו חושבים שצריך סעיף כללי אחד לפני, בו תהיה למנכ"ל סמכות.
<מירב ישראלי: אמרנו.
<מירב ישראלי: זה לגבי עובד חינוך ולגבי עובד שירות.
<מירב ישראלי: סעיף של שיקול דעת.
פנינה תמנו: סליחה, לא הבנתי.
פנינה תמנו: איזה סעיף צריך?
<לירן שפיגל: אנחנו ביקשנו, גם לגבי עובדי חינוך וגם לגבי עובדי שירות, שיהיה סעיף כללי של שיקול דעת למנכ"ל להתלות או להשעות עובד במקרה של עבירה חמורה שלא מנויה ברשימת העבירות.
פנינה תמנו: אתם בעצם מרחיבים.
<מירב ישראלי: דיברנו על עובד חינוך והם רוצים את זה גם על עובד שירות.
<מירב ישראלי: הכוונה הייתה לגבי שניהם.
<לירן שפיגל: לגבי הסעיף הזה של עיון מחדש.
<מירב ישראלי: אולי אני אסיים את הקראתו לעניין של ההתייעצות.
<מירב ישראלי: בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), מי שאישורו הותלה או שהושעה רשאי לפנות למנהל הכללי בבקשה שיורה על הפסקת ההתליה או ההשעיה.
<מירב ישראלי: פנה עובד כאמור, ישקול המנהל הכללי בתום שישה חודשים מיום מתן ההחלטה בדבר ההתליה או ההשעיה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, את האפשרות להפסיק את ההתליה או ההשעיה באותו מועד.
<מירב ישראלי: החליט המנהל הכלי שלא להפסיק את ההתליה או ההשעיה במועד כאמור, ישקול מחדש, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, אחת לתשעה חודשים, החל במועד ההחלטה לפי סעיף קטן זה, את האפשרות להפסיק את ההתליה או ההשעיה".
<מירב ישראלי: כאן הייתה לכם הערה.
<לירן שפיגל: דבר ראשון, הייתה לנו התלבטות לעניין ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה אבל הגענו למסקנה שאין לנו בעיה עם ההתייעצות הזאת כי אומר מה שחשוב לנו בעצם, וזה נוגע גם לגבי סעיף 25א, העיון מחדש.
<לירן שפיגל: כרגע המשמעות של החוק היא שברגע שהוגש כתב אישום נגד עובד חינוך או שרת באחת מהעבירות שמנויות, יקיים המנהל הכללי שימוע לאותו עובד, יזמין את הבעלות ויחליט, לצורך העניין יורה לבעלות להשעות את העובד או יתלה את אישור ההעסקה שלו.
<לירן שפיגל: בסיטואציה בה הוא צריך לבחון את ההחלטה שלו מחדש או בסיטואציה שהוא צריך להחליט אם הוא מקצר את תקופת ההשעיה או ההתליה, אין לנו גישה למידע של תיק החקירה, של מה שהוגש במסגרת כתב האישום.
<לירן שפיגל: אין לנו את המידע ולכן כן חשוב לנו שיהיה לנו איזשהו מנגנון מול היועץ המשפטי לממשלה כדי שנוכל להתייעץ אתו לפני שאנחנו מחליטים גם בהחלטה בעיון מחדש ולא רק בהחלטה של ההתליה, כדי שתהיה לנו אינפורמציה נוספת וכדי שהמנהל הכללי יוכל לקבל החלטה חדשה באמת ולא על סמך איזושהי התרשמות רק מהשימוע של העובד.
<מירב ישראלי: הם מסכימים.
<לירן שפיגל: אנחנו רוצים להבטיח שיהיה מנגנון כזה.
פנינה תמנו: גישה סבירה.
<יצחק קדמן: אולי הוא זוכה בינתיים.
<יצחק קדמן: אולי הוא הורשע בינתיים.
עמרם מצנע: את זה אפשר לדעת.
עמרם מצנע: מה שאי אפשר לדעת זה על התהליך.
עמרם מצנע: דרך אגב, מה זה תהליך חקירה?
<מירב ישראלי: כתב אישום.
<מירב ישראלי: יש דברים שהם בסמכות שלנו ואנחנו לא נתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.
משולם נהרי: משרד החינוך מחובר ליועץ המשפטי לממשלה.
משולם נהרי: כמעט ואין נושא במשרד החינוך שהוא לא מתייעצים, במיוחד היועצים המשפטיים של משרד החינוך.
משולם נהרי: הם יותר מתואמים אתם מאשר עם המנכ"ל.
<מירב ישראלי: בעצם זה אומר להשאיר את הנוסח כמו שהוא.
<לירן שפיגל: אבל אנחנו רוצים אולי גם לשקול לתקן את סעיף 25א.
<לירן שפיגל: אנחנו רוצים להבטיח שהיועץ המשפטי לממשלה ידע שאנחנו צריכים ממנו את האינפורמציה.
עמרם מצנע: את הזכות להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, יש לך תמיד.
עמרם מצנע: ברגע שאתה כותב את זה כאן, זאת כבר חובה.
<לירן שפיגל: נכון, אבל זאת לא רק חובת היוועצות.
<לירן שפיגל: לא מפריעה לי חובת ההיוועצות כי מדובר כאן על מצב שהותלה ואני צריך לבטל לו את ההתליה או להפסיק לו אותה.
<לירן שפיגל: לנציבות שירות המדינה יש גישה לאינפורמציה.
<לירן שפיגל: אם היא חקרה בעצמה, יש לה את האינפורמציה והיא יודעת מה קורה.
<לירן שפיגל: לנו אין.
<לירן שפיגל: אין לנו גישה לדבר הזה ואם אני מחייב את היועץ המשפטי לממשלה, אם אני צריך להתייעץ אתו, זה גם מחייב אותו כלפי.
עמרם מצנע: סעיף (ב) עוסק בנושא של העובד שביקש לערער.
עמרם מצנע: אז יש את חובת ההתייעצות.
<לירן שפיגל: נכון, אבל בסעיף 25א, אנחנו מדברים על סיטואציה - - -
עמרם מצנע: יש סמכות למנכ"לית להפסיק.
<לירן שפיגל: נכון, אבל אנחנו רוצים שבסיטואציה כזאת, תהיה חובה לתת למנכ"לית את האינפורמציה.
פנינה תמנו: זה לא נורא.
פנינה תמנו: אפשר להסכים על זה.
<מירב ישראלי: הסעיף הזה בעצם דומה מאוד.
<מירב ישראלי: זה לפי בקשת העובד ואין בעיה לעשות את זה.
פנינה תמנו: יש כאן דרישה סבירה.
פנינה תמנו: זאת לא בעיה.
משולם נהרי: אבל זה קורה רק אחרי שישה חודשים.
<מירב ישראלי: אני צריכה לנסח.
<מירב ישראלי: נעשה את אותו מנגנון שיש ב-(ב) גם ב-(א).
<מירב ישראלי: למנכ"ל יש סמכות כללית.
פנינה תמנו: אני חושבת שזה טוב כי זה גם גורם לכך – לא שאני חושבת שחלילה יכול לקרות מצב כזה – שאם למנהל כללי יהיה ניגוד עניינים לגבי מורה שהוא רוצה להעסיק אותו, זה יהיה טוב כי הוא יצטרך להסתמך על הדברים שהוא מקבל מהיועץ המשפטי ושוב להסתכל על החומר.
<מירב ישראלי: ההבדל בין (א) ל-(ב) הוא מי יוזם את הפנייה.
<מירב ישראלי: לפי (א), למנכ"ל יש סמכות.
<מירב ישראלי: לפי (ב), העובד יוזם.
פנינה תמנו: זה ברור.
פנינה תמנו: זה לא נורא שיהיה את אותו מנגנון.
<מירב ישראלי: התחילה יכולה להיות מידית?
<מירב ישראלי: אין כאן משהו שדורש היערכות.
<לירן שפיגל: שוב, יש כמה דברים שרצינו לברר.
<לירן שפיגל: יש כמה דברים שצריך לבדוק.
<מירב ישראלי: אנחנו צריכים לזכור שאחרי שתבררו לגבי המרשם הפלילי, תגידו לי.
עמרם מצנע: אין לכם כאן הגדרה לגבי תחולה על עובדים חדשים או על עובדים קיימים.
עמרם מצנע: עובד חדש, אין בעיה אבל מה עם עובדים קיימים?
עמרם מצנע: אלפי עובדים במערכת.
<מירב ישראלי: לכן אני שואלת לגבי תחילה, האם הם צריכים איזושהי היערכות.
עמרם מצנע: תחולה לגבי עובדים חדשים אפשר מיד.
<מירב ישראלי: הם צריכים להגיד לי מה המנגנון.
פנינה תמנו: אני חייבת לשאול שאלה ואני אחמיר.
פנינה תמנו: יש עובד שהורשע.
פנינה תמנו: איך הם יודעים על כך?
פנינה תמנו: זה אותו הדבר.
פנינה תמנו: חייב להיות מצב אקטיבי של מערכות החינוך שפועלות כדי לדעת כי גם את זה אפשר להסתיר.
<מירב ישראלי: לירן, אישור ורשימה, כל כמה זמן אתם בודקים?
פנינה תמנו: גם אם זה מורשע שעושה עבודות שירות בערב והוא לא אומר שהוא עושה זאת.
<לירן שפיגל: תכף אני אדבר אתך.
<מירב ישראלי: ברגיל, בשוטף.
<מירב ישראלי: כל כמה זמן אתם בודקים אישור העסקה ורשימה?
<מירב ישראלי: מישהו שכבר במערכת.
<לירן שפיגל: אני חושב שהיום יש הרצה כל כמה שנים.
<לירן שפיגל: כלומר, זה לא כל שנה אלא כל כמה שנים מריצים את הרשימה הזאת.
<לירן שפיגל: לגבי עובדי שירות, איזשהו מנגנון של פיקוח כאשר פשוט מגישים רשימה.
<מירב ישראלי: כשזה יעבור, בעצם תצטרכו לעשות איזושהי הרצה אחורה ולכן צריך לדעת כמה זמן זה ייקח לכם.
<לירן שפיגל: אנחנו צריכים לדעת כמה זמן ייקח לנו להיערך ואנחנו גם צריכים לבדוק מול המשטרה איזה מידע יוצא מהמרשם.
<לירן שפיגל: אני לא יודע להגיד כרגע.
<לירן שפיגל: יכול להיות שבמרשם כתוב שהוגש כתב אישום אבל לא בטוח שכתוב לפי איזה סעיף.
פנינה תמנו: זה כבר נותן לך את קצה החוט ואתה יכול לבדוק.
<לירן שפיגל: כן, אבל אז אני רואה שהוגש נגד מישהו כתב אישום ואני צריך להתחיל לפנות למשטרה כדי לבקש עוד פרטים.
<לירן שפיגל: השאלה אם לא צריך לעשות איזשהו משהו כאן.
<לירן שפיגל: אנחנו צריכים לבדוק את זה.
עמרם מצנע: אתה יכול לתת אישור העסקה לכל מי שלא הוגש נגדו כלום.
<לירן שפיגל: זה נכון אבל אנחנו עדיין צריכים לבדוק.
עמרם מצנע: זה בפרקטיקה שלכם עם המשטרה.
<מירב ישראלי: תבדקו כמה זמן זה ייקח לכם.
פנינה תמנו: הוא שואל שאלה שהיא כן חשובה.
פנינה תמנו: נגיד שבאמת עולה להם שיש כתב אישום, האם יש להם סמכות בחוק לבקש פירוט?
פנינה תמנו: הם לא משרד חקירות.
פנינה תמנו: אני יכולה להבין את השאלה שלו.
פנינה תמנו: השאלה היא, אם מזה המשטרה מבינה שהיא גם יכולה לתת להם פירוט.
עמרם מצנע: מה התשובה לשאלה הזאת?
<מירב ישראלי: גם היום זה קיים בחוק שירות המדינה (משמעת) ובחוק רשויות מקומיות (משמעת).
פנינה תמנו: ואיך הם עושים את זה?
<מירב ישראלי: הם אמורים לדעת איזה עבירות אלה.
פנינה תמנו: אנחנו שואלים כאן את משרד המשפטים או את המשטרה.
<אסף רוזנברג: למיטב זיכרוני, במרשם הפלילי מופיעים הסעיפים.
<מירי כנען מור: אנחנו נבדוק את זה, אבל חוק המרשם הפלילי (תקנות השבים) קובע בדיוק מי מוסמך לקבל איזה מידע, איזה גופים רשאים לקבל איזה סוג מידע.
פנינה תמנו: בהנחה שהחוק הזה מוחל ויש להם את האפשרות באמת לבקש את המרשם הפלילי, האם ברגע שהמרשם הזה יוצא כתובה בו העבירה או לא?
פנינה תמנו: אם כתוב, פתרנו את הסוגיה ואנחנו לא צריכים עכשיו את המשטרה.
<מירי כנען מור: אני צריכה לבדוק את זה מול מדור מידע פלילי.
פנינה תמנו: אם לא כתוב, צריך לבדוק גם את הנוהג.
פנינה תמנו: האם המשטרה מספקת - ברגע שהמרשם הזה יצא ואומר שהוא עובד אצלי, אני צריך לדעת על מה – את המידע הזה או שבדרך כלל היא אומרת שלה אסור לספק אותו ומפנה לפרקליטות.
<מירי כנען מור: זה חלק מהנושאים אותם אנחנו צריכים ללבן בינינו מול מידע פלילי.
<מירי כנען מור: המצב הנוכחי הוא שהחוק כרגע, כפי שהוא, מגדיר את חוק המרשם הפלילי (תקנות השבים), מי רשאי לקבל איזה סוג מידע.
פנינה תמנו: את זה אנחנו יודעים.
פנינה תמנו: אנחנו צריכים שתתני לנו תשובות על שני הנושאים.
פנינה תמנו: ברגע שאדם מגיע, מנהל בית ספר או לא משנה מי, הוא רואה האם כתוב סעיף העבירה או סעיף האישום, ואם לא, האם אתם מספקים במידה ומבקשים, ואם לא, למי אתם מפנים.
פנינה תמנו: אני חושבת שצריך לחשוב על זה כדי לקצר את הזמן.
עמרם מצנע: אני מבין שאלה הן ההערות.
עמרם מצנע: מתי אפשר להתכנס פעם נוספת כדי לסכם?
עמרם מצנע: אמרתם שבוע.
עמרם מצנע: אני מכפיל לכם את הזמן.
עמרם מצנע: שבועיים.
עמרם מצנע: זה בסדר?
פנינה תמנו: עמיר פרץ מהמפלגה שלך כבר יצא מהממשלה.
פנינה תמנו: שלא תתפרק לנו הממשלה.
עמרם מצנע: הסירי דאגה מלבך.
עמרם מצנע: כל עוד יאיר לפיד נשאר בממשלה, היא יציבה.
פנינה תמנו: הכול בהומור.
פנינה תמנו: שלא תהיה איזו כותרת.
עמרם מצנע: כל דבר שהוא בהומור, הופך להיות אחר כך מציאות.
עמרם מצנע: חברים, שבועיים.
עמרם מצנע: יש חובה לעובד מהמוגדרים כאן, כלומר, עובד מערכת חינוך ועובד בשירותי חינוך, לדווח למעסיקו על כך שהוגש נגדו כתב אישום?
פנינה תמנו: גם זה רעיון טוב.
פנינה תמנו: אולי יש עבריינים ישרים.
עמרם מצנע: הנה, יש לך הצעת חוק נוספת.
<אסף רוזנברג: בשירות המדינה, בתקשי"ר, יש לנו שורה.
<אסף רוזנברג: כשהוא נחקר.
עמרם מצנע: גם ברגע שהוא נחקר.
עמרם מצנע: אני חושב שצריך לחוקק את זה.
עמרם מצנע: אם הוגש נגדו כתב אישום.
<יצחק קדמן: רק בעבירות מאוד חמורות.
פנינה תמנו: אז הוא לא רוצה.
פנינה תמנו: הוא יפחד להסתבך עוד יותר.
<יצחק קדמן: הוא הפגין ועצרו אותו על הפגנה שלא כחוק.
פנינה תמנו: אתה יודע למה זה יכול לשמש?
פנינה תמנו: לפעמים בטיעונים לעונש באים להעיד על האופי של הנאשם.
פנינה תמנו: הוא יגיד שאם הוא לא דיווח, זה יכול לשמש נגדו כי הוא ממשיך לעבוד.
פנינה תמנו: זה נכון.
פנינה תמנו: חובה כזאת דווקא טובה כי הרבה פעמים לא רוצים להסתבך.
עמרם מצנע: אנחנו ניפגש בעוד שבועיים.
עמרם מצנע: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט.
עמרם מצנע: מתכונת הישיבה היא במסגרת אישור דיון מהיר, שהגיש חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא הנתונים העולים מהמיצ"ב (מדד יעילות וצמיחה בית ספרית) המציגים עלייה ניכרת באלימות בבתי הספר הערביים.
עמרם מצנע: חבר הכנסת גנאים בבקשה.
מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.
מסעוד גנאים: לצערי הרב לפני הממצאים והנתונים של מבחני המיצ"ב האחרונים, נדמה לי של שנת 2013, המציגים תמונה עגומה ושחורה מאוד של אחוז מעשי האלימות בהם מעורבים תלמידים בבתי הספר הערביים שהוא גבוה יותר ממספר המקרים בבתי הספר או המגזר היהודי.
מסעוד גנאים: הנתון המדאיג אותי יותר, לדעתי הוא צריך להדאיג את כולנו, הוא שתלמידים ערביים בכל השכבות מרגישים שבית הספר הוא מקום לא מוגן.
מסעוד גנאים: אינו מוגן לא מקללות, לא ממעשי אלימות ולא מחיסול חשבונות, כפי שנכתב.
מסעוד גנאים: זה דבר שמחייב את כולנו, ראשית את משרד החינוך ואחר כך את כל הגורמים, להחזיר את הרגשת הביטחון לתלמידינו.
מסעוד גנאים: כדי שתלמיד באמת יוכל ללמוד בצורה נכונה ולהתחנך בצורה הטובה והנכונה, צריך לתת לו כלים חינוכיים בטוחים לתחילת חייו ולא רק בטוח לכל תכניות החינוך או הלמידה.
מסעוד גנאים: לצערי הרב, אנחנו ערים לעובדה שאנחנו בחברה אלימה, נכון.
מסעוד גנאים: מה שקורה בבית הספר זה השתקפות של האלימות הזאת.
מסעוד גנאים: אני טוען תמיד ולדעתי זאת צריכה להיות מטרת בית הספר, בית הספר צריך להוות לא רק מראה שמשקפת את מה שיש בחברה אלא הוא מתקן כי בסוף הילד, התלמיד הזה יוצא לחיים ולחברה ורוצה להשתלב בה.
מסעוד גנאים: איך הוא יוכל להשתלב אם המקום שצריך להכין אותו לעתיד ולחיי חברה בו הוא חווה אלימות והוא פוחד ללכת אליו.
מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, לכן אני מעלה את הנושא.
מסעוד גנאים: אנחנו מבקשים לשמוע ממשרד החינוך מהן התכניות, מהם הפרויקטים ומה הם עושים כדי להחזיר את הרגשת הביטחון לילדים שלנו, לתלמידים שלנו בבתי הספר הערביים.
מסעוד גנאים: אני מעלה את בתי הספר הערביים משום שלפי הממצאים האחוזים בהם הם גבוהים יותר מבתי הספר בישובים היהודים.
מסעוד גנאים: אני גם יודע שאנחנו לא צריכים לברוח מאחריות.
מסעוד גנאים: אני לא אומר שהכול זה משרד החינוך, אני אומר שיש גם וועדי ההורים, יש את השלטון המקומי ויש את כולנו.
מסעוד גנאים: מאחר ובתי הספר מתוקצבים והם בשליטת משרד החינוך אני אבקש לשמוע מה משרד החינוך מדבר על הנתונים האלה, יותר מכך, מה הוא רוצה לעשות.
עמרם מצנע: חבר הכנסת עיסאווי פריג', תרצה להוסיף?
עיסאווי פריג': כן, תודה.
עיסאווי פריג': מי נציגי משרד החינוך?
עיסאווי פריג': אני מסתכל בחדר, חשבתי שנושא האלימות בבתי הספר ובני נוער וסוגית המיצ"ב יעוררו עניין במיוחד אצל משרד החינוך ואצל האנשים הממונים לדבר.
עיסאווי פריג': ממה שאני מתרשם, לפחות מבחינת נראות הדברים נראים אחרת.