GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: דרך אגב, אותו הדבר זה עם התקציב הדיפרנציאלי.
<נחום בלס: חבר הכנסת מצנע, אני יכול להניח בכל היושר שזה בדיוק מה שהמשרד עושה ואני יכול גם להניח שהסעיף הזה עבר לדברים אחרים.
עמרם מצנע: אני אגיד לך כמי שבאמת בנה תקציבים לאורך הרבה שנים, גם הייתי ראש אגף תכנון בצה"ל שהיו לו תקציבים לא נמוכים, באמת מדי פעם אתה אומר שיש לי איזה רעיון שאני רוצה לעשות אותו באמצע השנה, אני שם את זה באיזשהו סעיף.
עמרם מצנע: זה קורה.
עמרם מצנע: זאת לא יכולה להיות שיטה אבל זה בהחלט קורה וזה קיים.
עמרם מצנע: בסוף הוויה דולורוזה שצריך לעבור הדרג הביצועי כדי לעשות איזשהו שינוי בגלל הפוליטיקה ובגלל הכול, באמת זה לגיטימי.
עמרם מצנע: אבל מה שאני רוצה להגיד בתחום הטכני שזה שצריך לקבל בספרים איזשהו ביטוי שאלה הם סעיפים שהם באמת כאלה שעוד מחייבים לחלק אותם אחר כך לפי התקנות.
<נועה היימן: השנה ניסינו לצמצם את התחומים האלה עד כמה שניתן כדי לשקף את ההוצאה, איפה הכסף בסוף יוצא.
עמרם מצנע: דרך אגב, זה אותו דבר כמעט בכל סעיף.
עמרם מצנע: למשל בית ספר של החופש הגדול.
עמרם מצנע: אתה שם מאה מיליון שקלים אבל עם תחילת הביצוע המאה מיליון האלה הופכים לשכר למזכירות, להסעות וכולי.
<נחום בלס: על המאה מיליון נודע לך ב-30 ביולי?
עמרם מצנע: ראשית, כן.
<נחום בלס: בדרך כלל לא אבל עוד לא חילקת.
<נחום בלס: בסדר, אבל תתכנן את זה או תגיד למה זה הולך.
משולם נהרי: במשך השנה יש גם החלטות ממשלה.
עמרם מצנע: איפה שמתם את הדיפרנציאלי, בתוספת שעות לסל טיפוח?
<נחום בלס: הדבר הבא.
<נחום בלס: אתם מקבלים ספר תקציב וכתוב תקנה.
<נחום בלס: כמו שנועה אמרה, תקנת שעות.
משולם נהרי: אין תקנה.
משולם נהרי: אף פעם לא נקבל תקנות.
משולם נהרי: תכניות.
<נחום בלס: תכנית.
<נחום בלס: בתכנית השעות הזאת המפורסמת 26-11-30, יש משהו כמו עשרה מיליארד שקלים.
<נחום בלס: אתה לא רואה מה קרה.
<נחום בלס: כשאתה מסתכל בתקנות, מה בוצע ומה לא בוצע, אתה רואה פערים אדירים.
<נחום בלס: ממש פערים אדירים.
<נחום בלס: זה לא פתאום שקמו מורים, פתאום נוספו מורים, אלא אתה יודע כמה מורים יש לך ואתה יודע מה המשכורת שלהם.
<נחום בלס: איך זה קורה שיש בתוך התקנות הפרשים של שלושים אחוזים או יותר?
<נחום בלס: בסך הכול אני רוצה לומר שיש דברים שאפשר לתקן.
<נחום בלס: הם הלכו בכיוון הנכון אבל הנושא של ההסבר, איזה הסברים אתה נותן לציבור, הוא לא קיים.
<נחום בלס: כאן אני רוצה להגיע לנקודה האחרונה.
<נחום בלס: זה חלק ממדיניות שלמה של ערפול והסתרת נתונים מהציבור שהולכת ומתחזקת והמגמה שלה היא יותר חזקה היום ממה שהייתה בעבר, ואני אתן ארבע דוגמאות.
משולם נהרי: אולי תגיד לנו לגבי תמיכות.
<נחום בלס: היה אתר של משרד החינוך שקראו לו מבט רחב.
<נחום בלס: אתר מצוין עליו כל הזמן חוקרים נשענו כדי לדעת מספרים.
<נחום בלס: האתר הזה כלל בתוכו נתונים תקציביים ונתונים על כיתות בפועל – כמה כיתות נורמטיביות קיימות וכמה כיתות בפועל.
<נחום בלס: לפני שנה וחצי, אני חושב, האתר הזה ירד מהרשת.
משולם נהרי: עובדות ונתונים.
<נחום בלס: אתר מבט רחב.
<נחום בלס: הוא ירד מהרשת.
<נחום בלס: אחרי כמה חודשים הוא עלה בחזרה לרשת אבל הנתונים התקציביים נעלמו והכיתות בפועל נעלמו.
<נחום בלס: דוגמה שנייה.
<נחום בלס: משרד החינוך פרסם כל שנה את התוצאות של בחינות הבגרות.
<נחום בלס: בתוצאה בבחינות הבגרות, גם באתר וגם בחוברת, עד שנת תש"ע היו נתונים על המקצועות, היו נתונים על איכות התעודה, היו הרבה נתונים.
<נחום בלס: בתשע"א – אין.
<נחום בלס: עכשיו יש רק נתונים כמה תלמידים קיימים בעין וכמה תלמידים עוברים את הבחינות.
עמרם מצנע: זה לא תקציבי.
עמרם מצנע: זה משהו אחר.
<נחום בלס: סליחה, אתה רוצה לדעת מה קורה?
<נחום בלס: אני אמרתי שזאת מדיניות השקיפות.
<נחום בלס: אני עכשיו לא מדבר על התקציב.
עמרם מצנע: בעניין של בחינות ומיצבים, יש דילמות אחרות.
<נחום בלס: עכשיו בא נושא נוסף.
<נחום בלס: יש דיונים מרכזיים על רפורמות עיקריות שהמשרד עושה.
<נחום בלס: יש ארבע-חמש רפורמות בסיסיות שהמשרד עושה.
<נחום בלס: בחינות הבגרות, התקן הדיפרנציאלי, הבחינות הפסיכומטריות, למידה משמעותית ואתה שואל עם מי התייעצתם, איפה הפרוטוקולים של הדיונים, אולי אפשר לקבל משהו – אין.
<נחום בלס: אי אפשר לדעת.
<נחום בלס: אתה מבקש נתונים ממשרד החינוך, אני באופן אישי ביקשתי נתונים כמה וכמה פעמים על בקרת התקן.
<נחום בלס: בזמנו עשיתי בדיקה על בקרת התקן עד 2010 וקיבלתי נתונים.
<נחום בלס: 2012, בקרת התקן, אני מבקש ומבקש ומבקש, לא נותנים נתונים.
עמרם מצנע: תפעיל את חוק זכות הציבור לדעת.
<נחום בלס: תנסה אתה להפעיל אותו.
<נחום בלס: בתכנית "המקור" קיבלו את הנתונים בהוראת השר, אבל אנחנו לא מקבלים אותם.
<נחום בלס: תקן דיפרנציאלי.
<נחום בלס: אנחנו מבקשים כבר חודשים גם נתוני בסיס וגם לדעת איך אתם עובדים על תקן דיפרנציאלי כי אולי יש לנו משהו להגיד.
<נחום בלס: אתם תבואו עם תכנית וזהו.
עמרם מצנע: אני לא אומר כן או לא.
עמרם מצנע: זה סוג אחר של דברים.
עמרם מצנע: זכות הציבור לדעת שזה בעצם הבסיס מחייבת למסור מסמכים קיימים.
<נחום בלס: אני יודע.
<מיכל חורין: בגיבוש המדיניות אפילו החוק לא מחייב למסור מידע תוך כדי.
עמרם מצנע: אם שר החינוך מקיים דיון עם עשרה אנשים ואין פרוטוקול.
<מיכל חורין: אז אין מה למסור.
<מיכל חורין: הדין לא מחייב למסור.
<נחום בלס: אני לא אמרתי שהדין מחייב.
עמרם מצנע: הוא לא מדבר על הדין עכשיו.
<נחום בלס: אני מדבר על דין מחייב?
<נחום בלס: אני מדבר על זה ששר החינוך הצהיר קבל עם ועדה שהמדיניות שלו היא מדיניות של הגברת השקיפות אבל הוא עושה בדיוק הפוך.
עמרם מצנע: לא יודע אם הוא עושה הפוך.
עמרם מצנע: לא משנה כרגע.
<נחום בלס: בהחלט יש דברים שאפשר לעשות.
<נחום בלס: אפשר את הנתונים להעלות לאינטרנט ואין עם זה שום בעיה.
משולם נהרי: דווקא הוא היה שקוף כשהוא אמר שהוא לא בעד שוויון.
עמרם מצנע: אני מקבל שיש אולי נתונים שלא רוצים לתת בגלל סיבה זאת או אחרת.
עמרם מצנע: מערכת החינוך היא מערכת גדולה.
עמרם מצנע: אני יודע שכאשר מגיעים בסוף לשר או למנכ"לית, הם תמיד אומרים תנו אבל יש גם שכבות בינתיים שלא תמיד נותנות.
עמרם מצנע: אני מסכים שגם משרד החינוך, יש הרבה מאוד שאלות שאני מפנה והוא לא יכול לתת נתון בלחיצת כפתור.
עמרם מצנע: הוא צריך להתקשר למנהלת המחוז ולשאול אותה.
עמרם מצנע: העיקרון הוא, גם במערכות צבאיות למשל, שאת האינפורמציה תן לכולם שתזרום.
עמרם מצנע: את המסקנות ואת המשמעויות כמובן כל אחד עושה לעצמו.
עמרם מצנע: אתה שואל שאלה כמו מה יש מבחינת שעות בתחום כזה וכזה, אבל אתה לא יכול לקבל תשובה.
עמרם מצנע: דרך אגב, אפילו שר החינוך לפי הערכתי, אם הוא יבוא וישאל שאלה את המערכת שלו ויבקש שיתנו לו נתון – הוא לא קיים אלא צריך לעבד אותו וצריך לעשות איזשהו סקר טלפוני בין הגופים השונים כדי לקבל את הנתון הזה.
<נחום בלס: אני לא מדבר על מה שאין.
<נחום בלס: תאמין לי שאני מדבר על דברים שאני יודע שקיימים, שישנם.
<נחום בלס: הקבצים מוכנים וצריך רק לרצות להעביר אותם.
<נחום בלס: הדברים נאמרים ופשוט הם לא רצים להעביר אותם.
משולם נהרי: במשרד החינוך יש אגף למערכות מידע.
<נועה היימן: אני רוצה להתייחס למצגת ולנתונים שהוצגו.
<נועה היימן: אני רוצה להפריד בין הצגת הנתונים לבין פירושם.
<נועה היימן: לא הלכתי לבדוק מספר-מספר בנתונים שנחום מציג, אני יכולה להניח שרובם נכונים, אבל אני רוצה לחלוק על הפרשנות.
<נועה היימן: לגבי הרזרבות הסמויות לכאורה, התייחסתי והסברתי ממה נובעים מרבית הסעיפים שם.
<נועה היימן: זאת מגמה שניסינו לצמצם ושוב, דרך אגב, זה חוזר לשאלת השקיפות כי אם נשים עוד תקנות כאלה כדי להסביר בשקיפות על מה הולך הכסף, יאמרו לנו שאנחנו מרוקנים תקנה וכבר קראנו מספר כתבות על כך שהוצאנו אפס על צמצום מספר תלמידים בכיתה כי התקנה התרוקנה.
<נועה היימן: לזה התייחסתי.
<נועה היימן: לעניין של מצד אחד הגדלה של התקציב מדי שנה ומצד שני נזרק פה הנתון של 96 אחוזים ביצוע בפועל אל מול התקציב על שינוייו.
<נועה היימן: גם את זה אני רוצה להסביר.
<נועה היימן: מדי שנה ממשלת ישראל, שר החינוך ושר האוצר, מקבלים במהלך שנה עוד החלטות, אני מניחה שחלקן לגיטימיות.
<קריאה: כולן לגיטימיות.
<נועה היימן: כולן לגיטימיות ואין עליהן מהתחלה תקציב מקורי.
<נועה היימן: כאשר בשנת 2014 החליטו שרי האוצר והחינוך שהם מקצים עוד 175 מיליון שקלים לקייטנות, זה לא הופיע בספר התקציב של שנת 2014.
<נועה היימן: אז התקציב גדל.
<נועה היימן: מדי שנה בשנים האחרונות, בעקבות יישום רפורמת אופק חדש ועוז לתמורה, שכר המורים גדל בין 26 ל-42 אחוזים ואף יותר.
<נועה היימן: זה יוצר אי ודאות בכל נושא התקצוב.
<נועה היימן: מדי שנה נכנסים לזה חלק מבתי הספר וחלק לא ובסוף האופן שבו אנחנו עובדים הוא איזשהו ממוצע של כלל השכר של המורה.
<נועה היימן: השכר הזה גדל מדי שנה באופן שקשה להעריך ולכן הרבה פעמים, בעיקר בגלל אי היציבות בהערכת שכר המורה בגלל אותן רפורמות, היינו צריכים להוסיף עוד כסף כי בסוף שולם שכר בפועל שלא בנינו עליו.
<נועה היימן: לכן הוספנו עוד.
<נועה היימן: נושא נוסף מאוד מרכזי שקורה בכל הסעיפים בתקציב המדינה נקרא עודפים מחויבים.
<נועה היימן: אני רוצה להסביר מה זה עודפים מחויבים ולמה הם גדולים במיוחד בתקציב משרד החינוך.
<נועה היימן: עודף מחויב הוא פעילות שעוד לא בוצעה בפועל, עוד לא שולם לספק אבל זאת התקשרות.
<נועה היימן: למשל, אני רוצה לצאת למכרז עם ספק שיעשה הזנה במערכת החינוך.
<נועה היימן: אני אומרת לו, אנא ממך, ספק ארוחות לשנה הקרובה.
<נועה היימן: כבר התקשרנו אבל עוד לא העברתי לו את הכסף כי אני אמורה להעביר לו את הכסף לפי אבני דרך.
<נועה היימן: אז מה שקורה זה שכבר התחייבתי לספק הזה שאני אשלם לו, אבל עוד לא שילמתי לו בפועל כי אני צריכה לשלם לפי חשבוניות.
<נועה היימן: מה עושים עם הכסף הזה?
<נועה היימן: הכסף הזה לא יכול להיעלם.
<נועה היימן: הוא עובר משנה לשנה.
<נועה היימן: זה מה שנקרא עודפים מחויבים.
<נועה היימן: לכן מדי שנה עובר סדר גודל של כשני מיליארד שקלים עודפים מחויבים שזה כסף שבוצע בעצם בשנה שעברה כי בוצעה התקשרות אבל עוד לא שולם בפועל ואלה שני מיליארד שקלים שכל שנה עוברים מתקציב לתקציב.
<נועה היימן: לכן אתה גם רואה גידול של התקציב וגם מהצד השני אתה רואה לכאורה אי ביצוע כי הביצוע, כשאומרים 96 אחוזים, זה ביצוע מזומן.
<נועה היימן: זה לא כולל את ההתקשרויות.
עמרם מצנע: אני ראיתי מנתונים של משרד החינוך והוא אחד המשרדים שמוציא את הכסף.
<דודי מזרחי: כמעט מאה אחוזים.
עמרם מצנע: בגלל שהשכר שם גבוה.
<נועה היימן: תלוי איך מסתכלים על ביצוע.
<נועה היימן: אם מסתכלים רק על ביצוע מזומן או על ביצוע מזמן כולל התחייבויות.
<נועה היימן: כשמסתכלים על ביצוע מזומן כולל התחייבויות, אתה באמת רואה מאה אחוזים אבל התחייבות היא ביצוע לכל דבר.
<נועה היימן: לכן שוב, אני לא חולקת על המספרים שנחום הציג אבל אני חולקת על הפרשנות.
<נועה היימן: לא נכון לבוא ולומר שמדי שנה משרד החינוך לא מבצע או שיש סעיפים עלומים.
<נועה היימן: נכון לבוא ולומר שיש עודפים מחויבים שזאת תופעה גדולה יותר במערכת החינוך כי היא פועלת לפי שנות לימוד ולא לפי שנות תקציב כאשר משרד החינוך עושה התקשרות עם ספק.
עמרם מצנע: גם זה אחד הדברים שמסבך.
<נועה היימן: זה גם כן אחד הדברים שמסבך את תקצוב מערכת החינוך.
עמרם מצנע: ישראל, ביקשת להתייחס.
<ישראל אליסף: נציג ועד ההורים בירושלים וחבר פורום ועדי ההורים בישראל.
<ישראל אליסף: קודם כל, לפי מה שאנחנו שומעים כאן והתפרסם הרבה בכלי התקשורת, יש פערים ואי אפשר להסתיר את זה.
<ישראל אליסף: בבתי הספר יש פערים.
<ישראל אליסף: יש פערי תקצוב וזה התפרסם ואי אפשר להשתיק את זה.
<ישראל אליסף: עצם זה שהם גם אומרים כאן שהשעות ניתנות בצורה כזאת או אחרת לשיקול דעת ולא כולם יודעים, יש עם זה בעיה גדולה מאוד.
<ישראל אליסף: אני רוצה להסביר את זה מהכיוון שלנו, ההורים.
<ישראל אליסף: קודם כל, העיקרון.
<ישראל אליסף: חברה דמוקרטית מחייבת שהבוחר יהיה מודע.
<ישראל אליסף: חינוך לדמוקרטיה מחייב את המדינה בכלל ואת משרד החינוך בפרט לשקיפות וזמינות מידע.
<ישראל אליסף: לכן חובה על משרד החינוך להיות נושא הדגל בנושא הזה, כך שכל הורה בישראל, בטח מנהל וועדי הורים מוסדיים ויישוביים, יוכלו למצוא את המידע לו אם נזקקים.
<ישראל אליסף: מבחינת השקיפות ברמת בית הספר והישוב.
<ישראל אליסף: אני חושב שזה מוכח שמנהל שיודע יותר, מקבל יותר.
<ישראל אליסף: אפשר להגיד שהכול זמין והכול נמצא באינטרנט, אבל איש פשוט שרוצה לגשת למידע, בטח לא יכול, בטח לא הורים וגם לא ועד הורים ולדעתי גם לא מנהלים.
<ישראל אליסף: אז יוצא הרבה פעמים מצב שמנהל שמכיר את כל השיטות ויודע להגיע לכל אותן שעות ספציפיות שנמצאות אצל מנהל המחוז ולדעת לבקש אותן, הוא מקבל אותן וזה שלא יודע, לא יקבל אותן.
<ישראל אליסף: אז זה גם נופל עלינו ההורים ואת זה צריך לזכור.
<ישראל אליסף: בסופו של דבר אותו מנהל רוצה את הכסף והוא צריך להביא תוצאות ורוצה לכן לעשות דברים, אז זה נופל בתוך כל מיני סעיפים שגם אותם קשה מאוד להבין בתשלומי הורים.
עמרם מצנע: דרך אגב, בניהול העצמי, מה שנקרא דור ב', המנהל ירכז אצלו נתונים בצורה הרבה יותר ברורה.
<ישראל אליסף: אנחנו חושבים שיש פערים וזה מעמיק את הפערים.
<ישראל אליסף: מצד אחד מנסים לעשות את התקצוב הדיפרנציאלי כדי לצמצם פערים אבל מצד שני כאשר המידע על הבסיס של התקציב הוא עלום ויש כל מיני שיטות לקבל עוד ועוד מכל מיני מקומות כאשר אתה לא מודע לזה, זה מגדיל את הפערים.
<ישראל אליסף: בסופו של דבר אנחנו, ההורים והילדים, הצרכן של כל המערכת ואנחנו משלמים על זה יותר, גם דרך תשלומי ההורים.
<ישראל אליסף: אנחנו חושבים שהשקיפות היא חשובה.
<יונתן פינצב: אני יועץ של דוקטור עופר רימון שהוא מנהל מינהל תקשוב ומערכות מידע במשרד החינוך וגם הממונה על יישום חוק חופש המידע.
<יונתן פינצב: זה לגבי השקיפות.
עמרם מצנע: לא, רק אמרת שאתה נושא באחריות.
עמרם מצנע: אם יפנה אליך נחום בלס ויבקש את בקרת התקן?
<יונתן פינצב: אני רוצה להתייחס לזה.
עמרם מצנע: שאלה ספציפית.
<יונתן פינצב: הוא יכול לפנות בהתאם לחוק וזה ייבדק.
<יונתן פינצב: אני לא מכיר פנייה ספציפית.
עמרם מצנע: אתה עוסק בנושא של החוק.
<יונתן פינצב: החוק חוקק ב-1998 ומאז לא הוקצה תקן לממונה.
<יונתן פינצב: כל מי שעוסק בזה, עוסק בנוסף לתפקיד העיקרי שלו.
עמרם מצנע: המשרד מחויב בזה גם אם לא הוקצה תקן.
עמרם מצנע: אני שואל אותך שאלה פשוטה.
עמרם מצנע: דוח בקרת תקן שהוא דבר מודפס וקיים, יש חובה עליכם למסור אותו?
<יונתן פינצב: כל מי שפונה, אנחנו יחידה מתווכת, אנחנו פונים ליחידה המקצועית ושואלים אותה האם המידע קיים, ואם הוא קיים, האם יש מניעה למסור אותו.
עמרם מצנע: אין מניעה.
עמרם מצנע: לא יכולה להיות מניעה.
<נחום בלס: אני פניתי ולא קיבלתי.
עמרם מצנע: תשובה לא ברורה.
<יונתן פינצב: בשנת 2014 עד חודש אוקטובר התקבלו 253 בקשות לפי חוק חופש המידע, מהן 83 בקשות נענו תוך שלושים ימים, שזאת התקופה אותה מקציב החוק, ו-68 בקשות מהן נענו עד 15 ימים.
<יונתן פינצב: כל הפילוח של מה ביקשו, מה נדחה ומאיזו סיבה, מופיע באתר האינטרנט של המשרד, היחידה של חופש המידע, גם לשנים קודמות.
עמרם מצנע: בהזדמנות נקיים מפגש על זה אבל זה לא הנושא הנדון היום.
<יונתן פינצב: גם זה שקוף.
<יונתן פינצב: אפשר להסתכל ולראות.
עמרם מצנע: שקוף מה שנתתם.
עמרם מצנע: נהרי, רצית להתייחס.
משולם נהרי: אני רוצה לשים דגש רק על דבר אחד שלדעתי גם יגביר את השקיפות והוא יהיה טוב לכולם וימנע את העמימות שקיימת בתקציב, במיוחד בנושא של השעות.
משולם נהרי: רוב התקציב של משרד החינוך, תשעים אחוזים ממנו, הוא שין-שינים.
עמרם מצנע: שבא לידי ביטוי.
משולם נהרי: יש את התמיכות שזה נושא בפני עצמו שגם עליו אני אומר מילה מתוך הניסיון.
משולם נהרי: בנושא של השעות, משרד החינוך עבר, נדמה לי ב-2005, לשיטת תקצוב דיפרנציאלית.
משולם נהרי: בעקבות דוח שושני המפורסם, נקבע תקצוב דיפרנציאלי של שעות.
משולם נהרי: הדוח דיבר גם על תקציב פעולות ודיבר על תקציב הרשויות, שלוש קבוצות של תקצוב שבית הספר ניזון מהן, ואלה הם השין-שינים, הפעולות והתקציב של הרשויות.
משולם נהרי: בתקציב של השעות נקבע תקצוב דיפרנציאלי במדרג של מאחד עד עשר וזה לא משנה כמה תלמידים יש לך בכיתה.
משולם נהרי: ידעת בדיוק כל תלמיד לפי מדד הטיפוח שנקבע לו, מה ערך השעה שהוא צריך לקבל וכמה שעות עומדות לרשותו.
משולם נהרי: אז קל לך לבדוק את המערכת, קל לך לדעת ואין סתירות בין בית ספר אחד לשני אלא יש מדד טיפוח ולכל אזור יש את המדד שלו, לכל תלמיד, וזה טוב.
משולם נהרי: כך התנהלה מערכת החינוך במשך כמה שנים.
משולם נהרי: אני הייתי שותף לדוח שושני.
משולם נהרי: אני זה שיזמתי את שינוי שיטת התקצוב מפני שכאשר הזדמן לי לטפל בנושא של הקצאת שעות במערכת במשרד החינוך כסגן שר החינוך, עת השרה לימור לבנת ביקשה ממני להיכנס לזה כי היא לא הבינה איך התקציב בנוי לגבי השין-שינים, מצאנו המון סלים במשרד החינוך.
משולם נהרי: סלים עוד מתקופת יגאל אלון וכל השרים שהיו לפני כן.
משולם נהרי: כל שר הטביע את חותמו במערכת החינוך ויצר סלים.
משולם נהרי: היה התקציב הבסיסי, שעות תקן בסיסי, ונוספו לו עוד סלים לשיקול דעתה של המערכת.
משולם נהרי: לא אגיד השר אלא אומר המערכת.
משולם נהרי: יש עוד אנשים שמעוניינים.
משולם נהרי: אמרנו שכדי שיהיה סדר וכדי שיהיה שוויון, כדי לתת הזדמנויות שוות לכולם, מבטלים את כל הסלים, מאגמים את כל המשאבים שעומדים לרשות התלמיד ואת זה הופכים לתקצוב דיפרנציאלי פר שעה.
משולם נהרי: זה היה מצוין.
משולם נהרי: במשך השנים יולי תמיר באה והחליטה לעשות איזשהו אנדרוגינוס, לשלב את זה גם בתקן פר תלמיד וגם פר כיתה.
משולם נהרי: התחילו עם מדד שטראוס שהוא בעצם קבע את מדד הטיפוח לתלמיד עליו יש הרבה מה לומר וזה חמור ביותר שזה קורה.
משולם נהרי: עכשיו בא השר והודיע כמה פעמים שצריך לעבור לתקציב דיפרנציאלי כי אז זה לא פוגע באף אחד, גם לא במגזרים וזה שקוף.
משולם נהרי: אני חושב שאנחנו צריכים לשים דגש על הנושא הזה כי זה עיקר התקצוב ולקיים דיונים וללחוץ את מערכת החינוך שבאמת תעבור, כפי שהצהירו.
משולם נהרי: לא כופים עליהם כלום אבל שיזדרזו ויבצעו את זה כי אז אנחנו נבין והרבה דברים יובהרו בתוך התקציב וזה יהיה שונה לגמרי.
משולם נהרי: בנושא של תמיכות, אני חייב לומר לכם לגבי השקיפות גם בכובע של פקיד במשרד החינוך.
משולם נהרי: שקיפות זה דבר טוב ומצוין אבל במדינת ישראל של היום לפעמים זה אסון לגופים.
משולם נהרי: אני כפקיד, נניח כיושב ראש ועדת תמיכות, כמבצע תקציב במשרד החינוך, הרבה פעמים אני יכול למצוא את עצמי במקום לטפל בצרכנים ובגופים שנתמכים וללכת אתם, לקדם אותם, לשדרג אותם ולעזור להם, אני מוצא את עצמי צריך לתת תשובות ליועץ המשפטי לממשלה, אני צריך לתת תשובות למבקר המדינה, לתנועה לאיכות השלטון.
משולם נהרי: כל מי שרוצה יכול לבוא חופשי ולפגוע.
משולם נהרי: מה עושה פקיד במקרה כזה?
משולם נהרי: אומר, לעזאזל, שהתקציב יישאר ככה.
משולם נהרי: מצדי, שיחזור כעודפים אבל אני לא הולך להסתכן בשביל אף אחד.
משולם נהרי: אני אומר לכם שאלה מעשים שנעשים בכל יום.
משולם נהרי: מספיק שתהיה כתבה שמישהו לא מצא חן בעיניו שנתנו לאיזה גוף, ומיד למחרת הוא מוצף במכתבים ובמיילים מהנהלת משרד החינוך, מלשכת השר, מהדובר, מהמנכ"לית, ממשרד המשפטים, מהרפרנט שעומד מול משרד החינוך, ממבקר המדינה, מהתנועה לאיכות השלטון וכולם רוצים תשובות.
משולם נהרי: אז הוא לא יכול לתפקד.
משולם נהרי: מי סובל מכל זה?
משולם נהרי: הגופים.
משולם נהרי: סכומים גדולים, אם אתם תסתכלו בתמיכות, זה סיפור.
משולם נהרי: היום זה יותר קשה.
משולם נהרי: אני לא אומר שלגמרי לא צריך, אבל צריך למצוא את האיזון ולא להגזים ולא להתפשט לגמרי.
משולם נהרי: הפקיד תמיד יכול להגן על עצמו, הפקיד יכול להיות מכוסה, אבל הצרכנים, אותם גופים שבאים ובאמת עושים דברים טובים, הם אלה שייפגעו.
משולם נהרי: דיברתי על תמיכות.
משולם נהרי: לא דיברתי על תקצוב.
<ניקול ניצה: אני מארגון הורים, ירושלים.
עמרם מצנע: עם ישראל או נגד ישראל?
<ניקול ניצה: אני הבאתי את ישראל לארגון.
<ניקול ניצה: בטח עם ישראל.
<ניקול ניצה: האמת היא שרציתי לשאול שאלה כי באמת אנחנו כהורים ברמה הארצית היינו מאוד שותפים למה שקורה בעיר ותקצוב התכניות.
<ניקול ניצה: למשל תכניות ייחודיות.
<ניקול ניצה: בטח תאמר שציל"ה היא עדיין לא תקנה.
<דודי מזרחי: יש תקנה.
<ניקול ניצה: עוד יותר טוב.
<ניקול ניצה: אתם מקלים על השאלה שלי כי על זה רציתי לשאול.
<ניקול ניצה: לפחות כך היה בשנה שעברה, כשלא הייתה תקנה.
<נועה היימן: גם בשנה שעברה הייתה תקנה וגם לפני שנתיים.
<ניקול ניצה: סליחה שאני מתקשה בשפה הכלכלית ובמונחים, אבל בפועל זה בדיוק העניין.
<ניקול ניצה: אני ממש מדברת מהשטח.
<ניקול ניצה: אנחנו רוצים לנתח ולבדוק ולבחון אפשרויות יישומיות ולכן אנחנו התמודדנו מול מערכת התקציב, גם עירונית וגם משרד החינוך, ואף אחד לא ידע לתת את התשובות.
<ניקול ניצה: לא רק זה אלא שנמסרו נתונים כוזבים.
<ניקול ניצה: חבר הכנסת מצנע ביקש דיון דחוף על כך שלא היה ברור עת היה קיצוץ של שלושים אחוזים וזה דבר שעד היום לא פתרנו אותו.
<ניקול ניצה: נגיד שאפילו עזבנו את זה כי זה לא כל כך חשוב אבל זאת בדיוק השאלה כי איך יכול להיות?
<ניקול ניצה: זה ברמה ממש בסיסית.
<ניקול ניצה: הבנתי את הקושי בלחיצה על כפתור ולתת נתונים, אבל מדברים תכנית כל כך קטנה וחדשה יחסית.
<דודי מזרחי: אני מכיר את הנושא די טוב.
<דודי מזרחי: במקרה של ציל"ה ירושלים לא קוצץ שקל אחד בתקציב שהוקצה לטובת עיריית ירושלים.
<דודי מזרחי: הסוגיה היא פנימית בתוך עיריית ירושלים.
עמרם מצנע: אני לא רוצה לפתוח את הסוגיה הזאת.
<ניקול ניצה: ניסיתי לדבר באופן כללי כדי לא להיכנס ספציפית לנושא.
עמרם מצנע: לקראת פתיחת שנת הלימודים לא היה ברור גם בירושלים.
עמרם מצנע: הסיבה שבירושלים זה התחיל בזמן, כי העירייה נתנה רשת ביטחון.
<דודי מזרחי: לא, הסיפור של השלושים אחוזים, מה שהיה בשנה שעברה, זה דבר שחוזר על עצמו.
<ניקול ניצה: זאת דוגמה אחת אבל זה אותו סיפור, אי הוודאות לגבי קיום או אי קיום.
עמרם מצנע: עסקתי קצת בנושא הצהרונים.
עמרם מצנע: גם בסיכום הקודם אמרתי שהתכנית הזאת נכנסת להיות חלק בלתי נפרד מהתכנית וביקשתי שלקראת שנת הלימודים הבאה לא ייכנסו עוד פעם לריטואל הזה.
<דודי מזרחי: זה ייכנס לבסיס התקציב.
עמרם מצנע: גם הפעם אנחנו יודעים שעדיין יש הרבה מאוד ישובים בארץ שעוד לא נכנסו בגלל שהרשויות מתעכבות.
עמרם מצנע: הן מתעכבות כי זה הגיע מאוחר.
<ניקול ניצה: נכון, אבל זאת כן שאלה של שקיפות ואולי של יידוע הציבור יותר נכון כי איך יכול להיות יודעים שאמורה להיות מדיניות, ועכשיו הבאתם את הדוגמה של תקצוב לשעות אופק חדש ועוז לתמורה.
<ניקול ניצה: אני מתקשה להבין.
<ניקול ניצה: אני מבינה שזאת מדיניות ואנחנו לא מדברים עכשיו על מדיניות, אבל נגיד התקבלה החלטה שתוך איקס שנים כל המערכת עוברת לזה וזה אומר שהמורים שאין להם תעודת הוראה צריך להוציא תעודת הוראה.
<ניקול ניצה: נועה מסבירה ואומרת שכל שנה היא רואה חריגה בתקציב הזה.
<ניקול ניצה: איך יכול להיות שאי אפשר לצפות מראש ולא להגיע למצב של חריגה?
<ניקול ניצה: בערך כמה תקנים צריך וכמה יש היום?
<ניקול ניצה: כמה מורים קיימים?
<ניקול ניצה: צפי של גידול התלמידים.
עמרם מצנע: אני חושב שעסקנו בזה.
<ניקול ניצה: אבל זה נשאר עמום.
עמרם מצנע: יש כאן הרבה דברים שעוד נשארו עמומים.
עמרם מצנע: דרך אגב, דודי, תרשמו לעצמכם, אתמול היו אצלי מישוב דרוזי בצפון הוא ברמה סוציו אקונומי 2.
עמרם מצנע: שאלתי אותם לגבי הצהרונים והם לא הבינו על מה אני מדבר אתם.
עמרם מצנע: זאת אומרת, יכול להיות שיש עוד ישובים שבכלל לא יודעים שהם יכולים להיכנס לתכנית הזאת.
<ישראל אליסף: זאת שקיפות.
<ישראל אליסף: הנה שקיפות.
<דודי מזרחי: נבדוק את זה.
<ניקול ניצה: זה בהחלט נכנס לתוך אותו דבר שהמנהל שצריך לדעת ולחפש את התכניות.
<ניקול ניצה: אתם אומרים שהמידע מונגש.
עמרם מצנע: אני בטוח שיצא חוזר.
<דודי מזרחי: הדיונים מתקיימים גם כאן בוועדה וזה נושא פומבי.
עמרם מצנע: עדיין אתה מגלה בסוף שיש ישובים שלא יודעים על מה אני מדבר אתם.
<ישראל אליסף: מאחר שהעלית את הנושא של הצהרונים, אני חייב לומר משהו.
<ישראל אליסף: אמרת שזה ברשויות אבל זה לא מדויק ואמרנו את זה.
עמרם מצנע: אני מוחק את דבריי מהפרוטוקול.
עמרם מצנע: אני יודע בדיוק מה זה.
עמרם מצנע: ברגע שמשרד החינוך הוציא את הנהלים, ביום שהוא הוציא, לוקח את הזמן שלו עם המכרזים וכדומה.
<ישראל אליסף: הבעיה היא שכרגע המשרד מתעקש – וזה עיקר הבעיה כרגע – על מספר הילדים במסגרת ולא מגיעים לזה.
עמרם מצנע: זה נוהל שנקבע ואפשר לדון עליו ולהתווכח אתו.
עמרם מצנע: זה מה שנקבע.
<קריאה: זה שקוף.
עמרם מצנע: כמו סיפור שישים השקלים.
עמרם מצנע: זה ממש דיון על קצה על דבר באמת הרבה יותר מורכב וחשוב מאוד.
עמרם מצנע: באמת חשוב.
עמרם מצנע: הוא חשוב כי לדעתי ככל שהשקיפות תגבר, יהיו פחות עימותים, פחות ויכוחים, כי במקום להתווכח על המהות אנחנו כל הזמן מתווכחים על מה מגיע לי ומה לא מגיע לי, מה קיבלתי ומה לא קיבלתי, מה ידעתי ומה לא ידעתי.
עמרם מצנע: להגיע לשקיפות טוטלית, זה די מסובך כי בכל זאת אלה מערכות מסובכות.
עמרם מצנע: גם העובדה שלמשל הנושא הדיפרנציאלי שכולנו מדברים עליו כל כך הרבה, בצדק חשב שר החינוך שבלי לקבוע סל לתלמיד קשה לצאת לדיפרנציאליות כי אם אין לך איזשהו בסיס שהוא נכון לכולם, ועכשיו אתה אומר שזה מקבל דלתא וזה מקבל דלתא, אבל כשהם נכנסו לנסות לעשות סל לתלמיד, זה היה מסובך מאוד למרות שצריך לחזור כמובן, לדעתי, לעסוק בזה.
עמרם מצנע: גם המילה דיפרנציאלי היא מילה טעונה פוליטית.
עמרם מצנע: דרך אגב, זאת אחת הדוגמאות לשקיפות שמנסה לא להרגיז את אלה שדיפרנציאלית הם מקבלים פחות וכן לאפשר לתת לאלה שצריכים לקבל.
עמרם מצנע: מרוב עיסוקים, אני מקווה שבסוף באמת יגיעו יותר משאבים למי שזקוק ליותר משאבים.
עמרם מצנע: אמרתי לכם כבר, אני גם אתמול חשבתי וגם בעקבות הפגישה כאן שבאמת נעשה אולי איזשהו דיון בוועדה ללימוד מה שנקרא התקציב, גם איך הוא בנוי אבל גם מה נמצא בתוכו.
עמרם מצנע: אני גם מתכוון להזמין לכך את שר החינוך כי אני חושב שיש פגם בכך שתהליך אישור התקציב השנתי הוא בעצם הולך למליאה, משם הוא הולך לוועדת הכספים, כאשר אם בחוק ההסדרים מחלקים, אז ועדת החינוך תקבל לאשר דחייה נוספת ביום לימודים ארוך שזה דבר פחות כבוד להתעסק בו בכלל.
עמרם מצנע: גם אם זה לא דבר שמחייב, השר יבוא לוועדה המתאימה, במקרה הזה זה שר החינוך או שרת התרבות והספורט, ויציגו את התקציב גם אם אין אקט של אישור למרות שזה היה יכול להיות יותר נבון לעשות את אקט האישור כאן ואחר כך לאשר אותו במליאה.
עמרם מצנע: לפחות שאנחנו נוכל לשבת בחברותה ולהבין מהו התקציב שאנחנו מאשרים אותו.
עמרם מצנע: הערה נוספת, בעקבות הצהרונים.
עמרם מצנע: נדמה לי שדיברתי אתך על זה, נועה.
עמרם מצנע: הלקונה שיש בה תופעה שכדי לאשר תוספת תקציב, חייבים לעבור את הוויה דולורוזה ורק אז מותר להוציא אותו.
עמרם מצנע: כדי לקצץ בתקציב, לא צריך ללכת לאף אחד.
עמרם מצנע: הפה שהתיר תוספת תקציב לתחום מסוים, נגיד צהרונים, חייב להיות גם זה שיחליט שהתקציב מקוצץ.
עמרם מצנע: אתם קיצצתם לפני חודש-חודשיים בהחלטת הממשלה את התקציב והקיצוץ הופעל מידית בעקבות החלטת הממשלה בלי שהוא עבר את ועדת הכספים.
עמרם מצנע: הלא גם ההורדה, לא רק תוספת או לא רק שינוי, מחייבת אישור.
עמרם מצנע: אני פניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לכנסת כי יש כאן איזשהו פגם בעניין הזה.
עמרם מצנע: זאת הייתה עיקר התקלה בסיפור.
<ישראל אליסף: זה מדהים.
<ישראל אליסף: אם כל פעם שיעשו קיצוץ בממשלה, נגיד לצורך העניין שלמשרד החינוך אמרו שמקצצים סכום של 500 מיליון שקלים, וכדי להביא את הקיצוץ שלו הוא יצטרך להביא את התכנית ויצטרכו לאשר לו, אז היינו יכולים להתנגד לקיצוץ.
עמרם מצנע: יש לזה סיבה כי הם רוצים שהצינור יפסיק לדלוף, אבל בהחלט יש כאן בעיה ערכית.
עמרם מצנע: חברים, תודה רבה על הסבלנות.
עמרם מצנע: נפתחו יותר שאלות מאשר תשובות.
עמרם מצנע: הנה שמעון.
<דליה רבין: האמת שאתם תלכו עכשיו לראות את המוזיאון שבנינו והדיון הרציני על מה קורה ואיך קורה ואיך אנחנו מנסים להתמודד עם מה שקורה ומה אתם חושבים על איך אנחנו מתמודדים ומה אתם חושבים בכלל, אנחנו נעשה אחרי שתראו את המוזיאון שלנו, כי זה משנה מאוד את כל ההסתכלות על המרכז.
<דליה רבין: מי שבא לפני ומי שבא אחרי, כל ההסתכלות שלו על העבודה שלנו היא לגמרי אחרת.