GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה יוסטמן: בזה זה הצליח.
שמעון אוחיון: גם שהיא הייתה כפויה.
עמרם מצנע: כל רפורמה היא בסוף כפויה.
<משה יוסטמן: אז לקחים מהעבר, קווים למדיניות, מה צריך לעשות.
<משה יוסטמן: קודם כל צריך להתמקד בתכניות פעולה ולא להתחיל מהכסף.
<משה יוסטמן: זה טעות אני חושב, להתחיל מהכסף, כי הכסף תמיד מעורר התנגדות.
<משה יוסטמן: הכסף זה תמיד סכום אפס - או אני מקבל או אתה מקבל.
<משה יוסטמן: כשמדברים על תכנית פעולה, כמו שדיברו על אינטגרציה, יש תכנית.
<משה יוסטמן: את התכנית הזאת מקדמים.
<משה יוסטמן: היא עולה כסף, אבל מקדמים את התכנית, לא את העברת הכסף.
<משה יוסטמן: אני חושב שזה יותר נכון וגם יותר נכון לחשוב על זה במונחים כאלה.
שמעון אוחיון: זה המצב – אני מקבל או אתה מקבל – רק כלפי משרד החינוך.
שמעון אוחיון: כלפי מקור אחד בלבד.
שמעון אוחיון: אבל אתה לא לוקח בחשבון את שאר המקורות.
רונן הופמן: זה המצב בהגדרה.
<משה יוסטמן: כן, כן, אני אומר שהדיון על כסף הוא תמיד יותר מוקצן מאשר דיון על תכנית פעולה לצמצום פערים.
<משה יוסטמן: אפשר להתלכד על דיון - - -
עמרם מצנע: לעקרונות מסכימים, לתכלס לא.
רונן הופמן: כן, בדיוק.
<משה יוסטמן: אז לכן כדאי להתמקד במה שמסכימים עליו ולא על מה שלא מסכימים עליו.
<משה יוסטמן: שקיפות בתקצוב עם בקרה אפקטיבית, זה ברור שמהלך כזה חייב להיות עם שקיפות.
<משה יוסטמן: מבחינה זאת אני חולק גם על דבריך בהתחלה, שהמהלך של משרד האוצר ושל משרד החינוך, שהוא כאילו מקפיא את הסעיף התקציבי ומחכה, כאילו שיכול להתחמק מהדיון הציבורי.
<משה יוסטמן: אני חושב שזה בטווח קצר אולי מרוויח, אבל בתווך ארוך לא יכול להרוויח.
<משה יוסטמן: התאמת קצב הרפורמה למשאבים שעומדים לרשותה, זה מחויב וצריך שגם התכניות תהיינה באותו קצב.
<משה יוסטמן: קביעת מדדי ההצלחה - על זה אתה שאלת איך אנחנו יודעים אם הצלחנו או לא – אז את זה אנחנו באמת לא יודעים וצריך למדוד.
<משה יוסטמן: צריך שני דברים למדוד, ואולי גם דברים נוספים, אבל אנחנו מציעים שניים – אחד זה את המתאם בין ההישגים לרקע הסוציו כלכלי.
<משה יוסטמן: זאת אומרת עד כמה ההישגים מתואמים עם הרקע.
<משה יוסטמן: עד כמה הרקע שלך קובע את ה - - -
רונן הופמן: לא, לפני כן צריך לבחון מה הם ההישגים.
רונן הופמן: הרי אי אפשר יהיה לבחון איך ההישגים מתאימים ל - - -
<משה יוסטמן: נכון, נכון, נכון, בהחלט.
<משה יוסטמן: וכמובן גם מטרה מאד חשובה לצמצם את שיעור הילדים שלא מגיעים לאיזה סף הישגים מינימאלי.
<משה יוסטמן: והשורה האחרונה – צריך לגייס תמיכה פוליטית רחבה שתאפשר מאמץ ממושך.
עיסאווי פריג': יש לי שאלת ביניים.
עמרם מצנע: בואו נגמור את הצגת הדברים ואז אפשר יהיה לשאול את הכל.
<משה יוסטמן: עוד שני שקפים קצרים.
<משה יוסטמן: אז מה דרוש?
<משה יוסטמן: יכולת לזהות צעדי מדיניות, רצון פוליטי, נכונות להקצות משאבים נוספים כנדרש, אפשרות להתמודד עם מכשולים בירוקרטים שגם הם קיימים ואורך רוח להניח תהליכים ממושכים.
<קריאה: זה השקף החשוב ביותר.
<משה יוסטמן: זה השקף החשוב, כן, נכון.
עמרם מצנע: אז בוא נסיים.
<קריאה: אם זה יהיה אז לא יהיו בעיות.
<משה יוסטמן: נכון, נכון.
<משה יוסטמן: צריך שיהיה.
<משה יוסטמן: זה יהיה.
<משה יוסטמן: אז לסיום אני אומר כך: קודם כל החובה המוטלת היא על כולנו – על מערכת החינוך שמאפשרת לכל ילד למצות את היכולות שלו – זה דבר שמוטל על כולנו.
<משה יוסטמן: זה לא איזה שהוא עניין מגזרי – כל אחד לעצמו – אלא כולנו יש לנו עניין שזה יהיה.
<משה יוסטמן: האינטגרציה - ושוב אני חוזר לדוגמא הזאת – הושקה כיוזמה משותפת בין השר זלמן הרן ממפא"י, לוועדה הפרלמנטארית ברשות ד"ר אלימלך רימלט מגח"ל.
<משה יוסטמן: נניח בצד את השאלה האם זה היה טוב או לא היה טוב, זה יצא לפועל.
<משה יוסטמן: זאת אומרת הייתה רפורמה שנמשכה על פני כמעט 30 שנה ולא הופסקה כל פעם שהתחלף שר ולא הופסקה אפילו כשהיה מהפך.
<משה יוסטמן: התמיכה שהייתה חרגה מעבר לשיקולים של קואליציה ואופוזיציה, ואני חושב שגם היום ראוי שיהיה מהלך כזה שיהיה בתמיכה פרלמנטארית רחבה, ואין מקום יותר טוב מזה באמת לגבש את התמיכה הזאת, שצריכה לחצות קווים של מפלגות וקואליציה ואופוזיציה, כי לכולנו יש עניין שלכל ילד תהיה הזדמנות שווה למצות את היכולות שלו בתוך מערכת החינוך.
עמרם מצנע: נמצא פה ראש עיריית כפר קאסם?
<עאדל בדיר: כן, בוקר טוב.
<עאדל בדיר: בקיץ האחרון חרטתי על דגלי לטפל בחינוך.
<עאדל בדיר: הקציתי מתקציב העירייה 600,000 שקלים לשיפוצי קיץ ויצא על זה פרסום באינטרנט, בתקשורת בכפר קאסם, שזה הישג אדיר.
<עאדל בדיר: עלינו מ-200,000 מתקציב העירייה לשיפוצי קיץ ל-600,000 שקלים.
<עאדל בדיר: במקרה, אני קיבלתי, לקחתי לי כמנכ"ל גם לסגירת פערים, מנכ"ל יהודי מהוד השרון וגם אשכנזי.
עמרם מצנע: הלכת עד הסוף.
<עאדל בדיר: כן, הם מקופחים.
<עאדל בדיר: גם יהודי אשכנזי וגם מהוד השרון.
עיסאווי פריג': לא, אתה ענית להם – אתם לא יודעים לעבוד מול הרשויות, אז הבאנו מנכ"ל יהודי אשכנזי, עם ניסיון – יאללה, תפדל.
<עאדל בדיר: אולי זה יעודד בעתיד באמת שרשויות יהודיות ייקחו מנכ"לים ערבים.
<עאדל בדיר: אז ביקשתי ממנו שיבדוק בהוד השרון כמה הקצו לשיפוצי קיץ.
<עאדל בדיר: מאז אני הורדתי את הכתבה, ביקשתי מכל האתרים בכפר קאסם להוריד את הכתבה.
<עאדל בדיר: 12 מיליון שקלים העירייה קצתה לשיפוצי קיץ בהוד השרון.
<עאדל בדיר: זה מראה את האמת על הפער הגדול, כשאנחנו מדברים פה על הקצאה דיפרנציאלית והעדפה מתקנת.
<עאדל בדיר: על איזה העדפה מתקנת מדובר?
<עאדל בדיר: אנחנו צריכים להסתכל על השורה התחתונה - מה מקבל הילד בסופו של יום.
<עאדל בדיר: בשביל הילד גם הרשות המקומית, גם ראש העיר, גם משרד האוצר, גם משרד החינוך, כל הגורמים, אפילו ההורים, בשבילו, כמו שאומרים בערבית – אינתו דולי.
<עאדל בדיר: בסופו של דבר הוא צריך לקבל את התקציב שלו, לא משנה מאיפה.
<עאדל בדיר: כשמשרד החינוך מנסה לסגור את הפערים, ואינשאללה שזה יקרה – לסגור את הפער ולצמצם את הפער שהיום עומד על קרוב למעל 35% בין מה שמקבל הילד הערבי לילד היהודי, עדיין אנחנו לא מדברים על העדפה מתקנת.
<עאדל בדיר: עכשיו אנחנו מדברים על הקצאה שוויונית, כי נכון שמשרד החינוך נתן יותר, אבל הילד בסופו של דבר קיבל אותו סכום.
<עאדל בדיר: זו עדיין הקצאה שוויונית שלא מקובלת אפילו להיום, לא לעתיד, לא לפי התכנית החדשה.
<עאדל בדיר: כשמדברים על העדפה מתקנת, הילד הערבי צריך לקבל יותר באחוזים.
<עאדל בדיר: לפי מחקר שנערך בשנת 2011 של סיכוי ושל אינג'ז, הילד הערבי מקבל בסופו של יום, אחרי הקצאה של הרשות המקומית, 4,124 שקלים לתלמיד, לעומת 6,256 שקלים לתלמיד היהודי.
<עאדל בדיר: זאת אומרת כשאנחנו רוצים לתת הזדמנות, לפחות הזמנות לילד, כי אם לא ניתן לילדים הזדמנות שווה בחינוך, אז איפה הם יקבלו את ההזדמנות?
<עאדל בדיר: כי האמת שאנחנו, הדור השני והשלישי יכולים להתמודד עם פער בתקצוב.
<עאדל בדיר: כשיש לנו למשל חוסר, מדברים על סל מינימאלי של רשויות מקומיות, אנחנו נלחמים ואמרתי כמה פעמים – גם במשרד הפנים, גם במשרד האוצר – אני לא באתי לשלם משכורות.
<עאדל בדיר: זה התפקיד של ראש הרשות הערבית.
<עאדל בדיר: בקושי אם הוא באמת מצליח, הוא משלם משכורות וגם נותן איזה שירותים בסיסיים.
<עאדל בדיר: הוא מפנה אשפה.
<עאדל בדיר: אני רק רציתי לתקצב, יש לי חשב מלווה שאמר מה פתאום?
<עאדל בדיר: ברשות ערבית שתהיה מחלקה לשיפור פני העיר?
<עאדל בדיר: הקמתי את המחלקה הזאת ועד היום היא מתוקצבת בתרומות.
<עאדל בדיר: גייסתי לה מתרומות של הציבור בכפר קאסם קרוב ל-5 מיליון.
<עאדל בדיר: עובד במחלקה הזאת נכון לנובמבר 2014, כבר 10 חודשים, עובד בהתנדבות.
<עאדל בדיר: לפעמים מגיוס התרומות אולי יוצא לו 1,000-2,000 שקלים.
<עאדל בדיר: אבל מה פתאום?
<עאדל בדיר: כאילו ברשות ערבית, כשאתה נמצא בתכנית הבראה תהיה מחלקה לשיפור פני העיר?
<עאדל בדיר: ומה זה המחלקה לשיפור פני העיר?
<עאדל בדיר: שבכניסה של כפר קאסם תהיה השקעה מינימאלית של פרחים, שאנחנו נלך לניקיון.
<עאדל בדיר: יכול להיות שתהיה לך בעיה תזרימית, אז מה הפתרון שאתה מציע?
<עאדל בדיר: תפסיק את כל השירותים הלא נחוצים.
<עאדל בדיר: אז אני שאלתי – איזה שירותים לא נחוצים?
<עאדל בדיר: אז הוא אומר תפסיק את פינוי האשפה, תפסיק את טאטוא הרחובות, את הגינון ואת השמירה.
<עאדל בדיר: זה המצב שנמצאות בו הרשויות הערביות.
עיסאווי פריג': כמה מתוך התקציב שלנו בכפר קאסם יוצא למערכת החינוך פר ילד, אם תוכל לומר.
עיסאווי פריג': יש לך את הנתונים?
<עאדל בדיר: נכון שרוב התקצוב שאנחנו מקצים למערכת החינוך זה תשלומי משכורות.
עיסאווי פריג': אז אין השקעה נוספת פר ילד.
עיסאווי פריג': אין מאיפה.
<עאדל בדיר: אין.
<עאדל בדיר: נכון.
<עאדל בדיר: הייתה תכנית ציל"ה.
<עאדל בדיר: זו באמת תכנית רצויה, במיוחד בחברה הערבית ובכפר קאסם במיוחד.
<עאדל בדיר: השנה הפסקנו אותה כי ההורים לא יכולים לשלם את ה-60 שקלים.
עמרם מצנע: זו תכנית לסבסוד צהרונים.
<עאדל בדיר: אז כאשר מדברים פה על סגירת פערים, צריך לתת העדפה מתקנת באמת, אמיתית, ריאלית, לילד שבא מרקע סוציו-אקונומי נמוך, אם זה ערבי, אם זה מהמגזר הדתי, כדי באמת לתת לו הזדמנות להתמודד שווה בשווה בשנים הבאות, גם במהלך שנות לימודיו וגם בעתיד לבוא באוניברסיטאות.
<עאדל בדיר: תודה.
עמרם מצנע: זיוה מקונן דגו, מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.
<זיוה מקונן-דגו: ראשית אני מברכת את ועדת החינוך שמכנסת את הדיון החשוב הזה ואני רוצה להעלות את הסוגיה של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.
<זיוה מקונן-דגו: רוב התלמידים יוצאי אתיופיה הם ילידי הארץ.
<זיוה מקונן-דגו: מנתוני המיצ"ב אנחנו רואים שהפערים של תלמידים יוצאי אתיופיה מתחילים כבר בכיתה ב'.
<זיוה מקונן-דגו: מעל לחצי סטיית תקן ועד לסטיית תקן שלמה, זאת אומרת כמעט 100 נקודות כשאנחנו מגיעים לכיתה ח' וכמובן במבחני פיז"ה ואחר כך גם כשאנחנו מגיעים להשכלה הגבוהה.
<זיוה מקונן-דגו: אם אנחנו נלך גם לרקע של המשפחות, אנחנו נמצא שהמשפחות יוצאות אתיופיה הן משפחות עניות וההכנסה של יוצאי אתיופיה בממוצע, הנטו הוא בפער של 46% מהממוצע של כלל החברה הישראלית.
עמרם מצנע: יש נתונים, שכחתי לשאול את זה במגזר הערבי, לעולי אתיופיה או ליוצאי אתיופיה שגרים ביישובים מבוססים – למשל נתניה שיש בה קהילה אתיופית גדולה והיישוב הוא יישוב מבוסס – לבין יוצאי אתיופיה עם ההישגים שלהם ביישובים חלשים?
עמרם מצנע: למשל קריית מלאכי?
עמרם מצנע: יש על זה נתונים?
<זיוה מקונן-דגו: אין לנו נתונים מפולחים, אבל כשראינו את נותני המחקר של בתי הספר באותם היישובים המבוססים והחזקים, ראינו שרוב התלמידים יוצאי אתיופיה ביישובים האלה – למדו בבתי ספר סגרגטיביים.
<זיוה מקונן-דגו: בנתניה היו חמישה בתי ספר שתלמידים יוצאי אתיופיה היוו בהם מעל 60%.
עמרם מצנע: אבל זה היה.
<זיוה מקונן-דגו: בארבעה בתי ספר זה עדיין קיים – מעל 60% יוצאי אתיופיה, ונתוני המיצ"ב שלהם הם אחד, זאת אומרת הכי נמוך.
סתיו שפיר: האם זה לפי בחירה של ההורים או שזו החלטה של העירייה?
<זיוה מקונן-דגו: אחד, כי בתי הספר האלה הם בשכונה באזור הרישום - - -
עמרם מצנע: זה גם וגם.
<זיוה מקונן-דגו: אבל כשרצו לפתוח את זה, הורים ביקשו לפתוח את זה, הרשות המקומית - - -
<זיוה מקונן-דגו: במקרה של נתניה כדוגמא, אבל אני יכולה להגיד - - -
עמרם מצנע: זיוה, אני התעניינתי בעניין של האם קבוצת אוכלוסייה חלשה בעיר חזקה – מקבלת איזה שהוא יתרון.
<זיוה מקונן-דגו: אז אנחנו יכולים להגיד שלרוב יש נתונים ואין לנו נתונים על אותם בתי ספר, אבל הדבר הכי משמעותי זה שבאותם יישובים החזקים, יוצאי אתיופיה מאוכלסים בשכונות הכי חלשות.
<זיוה מקונן-דגו: וזו נקודת מוצא בהחלט משמעותית.
<זיוה מקונן-דגו: עכשיו, אם אנחנו מדברים שאם ילד נולד בעיר חלשה, סביר להניח שהוא יישאר באותו מקום לפי מה שדו"ח העוני, דו"ח אלאלוף, מדבר עליו.
<זיוה מקונן-דגו: ואם מישהו נולד בשכונה מסוימת או בבית ספר מדד טיפוח גבוה, אז אנחנו יודעים שאם יוצא אתיופיה נמצא בבית ספר מסוים, גם ההסתכלות עליו היא כבר קטגוריאלית, לפי הצבע.
<זיוה מקונן-דגו: זאת אומרת אם יש חמישה ילדים בכיתה מסוימת והם יוצאי אתיופיה והם חלשים, זה סביר, זה נכון - ההנחה היא שכמובן אלה היכולות שלהם ואין איזו שהיא שאיפה וראייה שאפשר לקדם אותם.
<זיוה מקונן-דגו: ואני אומרת את זה על בסיס הנתונים, כי רוב התלמידים יוצאי אתיופיה לומדים בבתי ספר כשהם מהווים פחות מ-20% מכלל בית הספר.
<זיוה מקונן-דגו: לעומת זאת, נתוני המיצ"ב מראים שרוב התלמידים יוצאי אתיופיה נמצאים ברמה מאד נמוכה.
<זיוה מקונן-דגו: משרד החינוך אומר שהוא משקיע, משקיע משאבים ונותן בצורה דיפרנציאלית ליוצאי אתיופיה.
<זיוה מקונן-דגו: שאלנו איך זה?
<זיוה מקונן-דגו: בשנת 2012 משרד החינוך פרסם שהוא משקיע 200 מיליון שקלים עבור יוצאי אתיופיה.
<זיוה מקונן-דגו: שאלנו – וואו, 200 מיליון שקלים זה משאב משמעותי – איך זה יכול להיות?
<זיוה מקונן-דגו: או שיש איזה שהוא פגם גנטי בתלמידים האלה, בכולנו, שמשאיר אותנו במצב הזה וזה לא סביר, כולנו יודעים.
<זיוה מקונן-דגו: או שהכספים האלה – אנחנו לא יודעים מה קורה איתם.
<זיוה מקונן-דגו: מסתבר שמשרד החינוך ספר את התלמידים האתיופים, הכפיל את השעות הרגילות שלהם ואמר – זה הכסף שאני משקיע.
<זיוה מקונן-דגו: ואז בדקנו גם כן שהפילנתרופיה משקיעה וגם משרד החינוך משקיע סביב פרויקטים מסוימים.
<זיוה מקונן-דגו: וכשבדקנו מה קורה סביב הפרויקטים המסוימים, יוצאי אתיופיה נתפסו קטגוריאלית כקבוצה ולא הייתה ראייה דיפרנציאלית של צורך של הילד.
<זיוה מקונן-דגו: תכניות שלמות הוציאו ילדים מהכיתה לפי הצבע, בלי לבדוק מה היכולת שלהם ונתנו להם מענה, בדרך כלל יוצאי אתיופיה, או שהשאירו אותם אחרי הצהריים ונתנו להם תכניות – לכולם אותו הדבר.
<זיוה מקונן-דגו: זאת אומרת לא הייתה ראייה דיפרנציאלית כדי לתת מענה לאותו ילד לפי הצרכים שלו.
<זיוה מקונן-דגו: אני יכולה לתת דוגמא של דו"ח שקיבלנו מפרויקט מאד גדול שמשרד החינוך משקיע בו סכום מאד גדול.
<זיוה מקונן-דגו: ראינו שבציונים שהם מציגים בכיתה י' במתמטיקה, הממוצע של התלמידים האלה הוא 70.
<זיוה מקונן-דגו: אמרנו מה זאת אומרת?
<זיוה מקונן-דגו: כלל התלמידים בבית הספר הזה 70?
<זיוה מקונן-דגו: אין פה פילוח של 3 יחידות?
<זיוה מקונן-דגו: 4 יחידות?
<זיוה מקונן-דגו: 5 יחידות?
<זיוה מקונן-דגו: אפילו ברמה של איזה יחידה הילד לומד – זה לא היה, כי התפיסה היא שמכניסה את כל יוצאי אתיופיה ותופסת את כל יוצאי אתיופיה כמקשה אחת.
<זיוה מקונן-דגו: כמקשה אחת שצריכה לקבל מענה מסוים ואם אנחנו משמרים את הדבר הזה, היא מייצרת בעיה.
<זיוה מקונן-דגו: ועכשיו דרך חדשה, לא משנה, הלחצים שהפעלנו במשך שנים במשרד החינוך – משרד החינוך קיבל החלטה שהוא מוציא סוף סוף, אנחנו נמצאים 30-35 שנה בארץ, הוא מוציא אותנו מהקטגוריה של עולים.
<זיוה מקונן-דגו: זאת אומרת כל התלמידים יוצאי אתיופיה טופלו עד עכשיו, עד שנת תשע"ה – באגף לקליטת תלמידים עולים, גם אלה שנולדו בארץ.
<זיוה מקונן-דגו: אז סוף סוף באו ואמרו אוקיי, מפרידים וכל אגפי הגיל יטפלו ביוצאי אתיופיה.
<זיוה מקונן-דגו: כשאנחנו בודקים איך אגפי גיל הולכים לטפל – עכשיו הם לא יודעים מה לעשות, כי עכשיו אין כסף.
<זיוה מקונן-דגו: אז מה עושים עם התלמידים יוצאי אתיופיה?
<זיוה מקונן-דגו: אז עם הנתונים של משפחות עניות, שההורים לא יכולים להשלים ועם המשוואה הזאת שכל האתיופים הם אותו דבר – אנחנו בבעיה.
עמרם מצנע: אוקיי זיוה, דבר אחרון בבקשה.
<זיוה מקונן-דגו: עניין ממש אחרון.
<זיוה מקונן-דגו: המשאב של כסף הוא משמעותי, אבל גם מידע וידע הוא דבר מאד מאד משמעותי.
<זיוה מקונן-דגו: ואם ההורים לא מקבלים את המידע, את הידע שיש במערכת החינוך ולא תהיה הנגשה להורים כדי שיהיו פעילים ושותפים לשינוי המציאות – אנחנו לא נראה צמצום פערים באוכלוסייה הזאת.
עמרם מצנע: עוד שני דוברים לפני שאנחנו נאפשר גם לחברי הכנסת וגם לכם.
עמרם מצנע: בבקשה, נחום בלס.
<נחום בלס: אני רק רוצה מספר הערות קצרות.
<נחום בלס: קודם כל, חשוב להבין שהעדפה מתקנת, במידה והיא קיימת במשרד החינוך, היא קיימת אך ורק ברמת החינוך היסודי וחטיבת הביניים.
<נחום בלס: אין שום העדפה מתקנת בגני הילדים ובחטיבה העליונה.
<נחום בלס: יש אמנם תקצוב שונה לילדים מקבוצות שונות בחטיבה העליונה, אבל בעיקרו זה נובע מפנייה שונה לסוגי חינוך שונים – מקצועי או לא מקצועי – אבל באופן עקרוני אין העדפה מתקנת.
עמרם מצנע: הייתה בגני הילדים, עד שהחילו את יום הלימודים החינם לכל הארץ.
<נחום בלס: לא, לא, לא, סליחה.
עיסאווי פריג': על מה אתה בונה את הנתונים שאתה אומר את זה?
עיסאווי פריג': מה הבסיס לנתונים שאתה אומר?
<נחום בלס: זאת תמונת המצב.
עיסאווי פריג': כי התמונה שיש לי היא אחרת, שונה לגמרי ממה שאתה אומר.
<נחום בלס: העדפה מתקנת בגני הילדים הייתה רק ביישובים נטולי מענק שקיבלו 33 ילד בכיתה.
עמרם מצנע: כל יישובי הפריפריה מתחת לסוציו-אקונומי מסוים, זה שנים שהחינוך מתחיל מגיל 3.
עמרם מצנע: זו העדפה מתקנת.
<נחום בלס: לא, סליחה - - -
עמרם מצנע: חבל להתווכח על זה.
<נחום בלס: אני אגיד לך מה זה לא.
<נחום בלס: העדפה מתקנת, מה שאתה מדבר עליה, זה בשכר הלימוד להורים.
<נחום בלס: גן ילדים ברהט וגן ילדים ברעננה מקבלים בדיוק אותו תקציב והטיפול בהם הוא זהה.
עמרם מצנע: כן, אוקיי, בוא נמשיך.
<נחום בלס: זה דבר אחד.
<נחום בלס: דבר שני, הרבה פעמים פה מדברים על מדד טיפוח ושיטת תקצוב ומבלבלים ביניהן.
<נחום בלס: מדד טיפוח זה רק סולם.
<נחום בלס: מדד טיפוח הוא קנה מידה עליו מדרגים תלמידים ובתי ספר לפי רמת הנזקקות שלהם.
<נחום בלס: אפשר שיהיה מדד טיפוח מאד פרוגרסיבי, כפי שמדד טיפוח שטראוס הוא מאד פרוגרסיבי לעומת מדד הטיפוח של שושני, בשיטת תקצוב רגרסיבי, בדיוק כפי ששיטת התקצוב הנוכחית של שטראוס היא רגרסיבית לעומת שיטת התקצוב של שושני.
עיסאווי פריג': מה הם מדדי הטיפוח היום?
<נחום בלס: מדד הטיפוח של היום כולל ארבעה מרכיבים שהם מרכיבים של השכלת הורים, הכנסת הורים, פריפריה - - -
<קריאה: השכלה 40%, שם זה העוקץ.
<נחום בלס: סליחה, מדד הטיפוח של שטראוס מבטא נכון יותר את רמת הנזקקות של כל תלמיד.
<נחום בלס: שיטת הטיפוח, שיטת התקצוב שאומצה בשנת 2008 היא שיטת תקצוב הרבה יותר רגרסיבית.
משולם נהרי: אולי תחזור על ארבעת המדדים שמרכיבים את מדד הטיפוח.
<נחום בלס: אמרתי אותם.
<קריאה: גם ארץ מוצא.
עיסאווי פריג': אני רוצה לדעת את מורכבות המדד.
<נחום בלס: אני אשמח להסביר את זה.
עמרם מצנע: לא, הוא ביקש מה הם הארבעה מרכיבים.
עמרם מצנע: אל תעזרו לנחום.
<נחום בלס: ארבעת המדדים הם – השכלת ההורים, הכנסת ההורים, הפריפריאליות של היישוב – איפה שהוא גר וארץ העלייה.
עיסאווי פריג': ארץ עלייה או ארץ מוצא?
<נחום בלס: ארץ עלייה.
עיסאווי פריג': אדוני יושב הראש – המדד לא מובן.
עיסאווי פריג': מה זה ארץ עלייה?
עמרם מצנע: מוצא ההורים.
עמרם מצנע: אם ההורים הגיעו מארצות הברית או ממרוקו.
עמרם מצנע: חברה, השאלה הייתה אינפורמטיבית, זה לא דיון.
<נחום בלס: הדבר הבא, רוב אי השוויון במערכת, במידה והוא נגרם, החלק הארי זה מתקציב הממשלה.
<נחום בלס: זה לא התקציבים של הרשויות המקומיות וזה לא התקציבים של ההורים.
<נחום בלס: נעשתה עבודה ולא אחת ורואים את זה בבקרה התקן וגם רואים את זה בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<נחום בלס: התוספת של ההורים בחינוך היסודי זה בסך הכול סדר גודל של 5%.
<נחום בלס: התוספת של ההורים בחינוך העל יסודי היא קצת יותר גדולה.
<נחום בלס: עיקר אי השוויון נגרם על ידי תקצוב הממשלה.
<נחום בלס: דבר נוסף, על מנת להביא ילד מרקע סוציו-אקונומי חלש להישגים של ילד מרקע סוציו-אקונומי מבוסס – נעשו על זה מחקרים לא מעטים, מחקרים רבים בארצות הברית - סדר הגודל של ההעדפה המתקנת חייב להיות 50% לפחות.
<נחום בלס: כלומר, בשביל שילדים מרקע סוציו-אקונומי חלש יגיעו להישגים דומים להישגים של ילדים מרקע סוציו-אקונומי מבוסס – העדפה צריכה להיות מינימום 50%.
<נחום בלס: יש מחקרים רבים שמצביעים על דבר גדול יותר.
<נחום בלס: 50% יותר בתקציב לסוגיו.
<נחום בלס: ודבר אחרון, העדפה המתקנת תקציבית – וזה כבר עניין של השקפת עולם – היא לא נבחנת על פי ההישגים.
<נחום בלס: העדפה מתקנת תקציבית היא ביטוי למסר ערכי, חברתי, בסיסי, שמי שחלש יותר צריך לקבל יותר.
<נחום בלס: תודה.
עמרם מצנע: אחרונה בסבב הזה, ד"ר איריס בן דוד.
<איריס בן דוד: אני סגל בבר אילן ותחום המחקר שלי הוא מדיניות המימון של החינוך.
<איריס בן דוד: אני רוצה להציג ממצאים של שני מחקרים שלי, מאד בקצרה.
<איריס בן דוד: הראשון מדבר על קשר בין עוני לחינוך.
<איריס בן דוד: כולם רואים את הקו האדום שמייצג את שיעור העוני בקרב ילדים בישראל משנות ה-80 ועד היום.
<איריס בן דוד: הוא מתחיל ב-5% והוא עולה עד לפחות משליש או שליש ומעלה, תלוי מי מתווכח על זה.
<איריס בן דוד: הגרף האדום הזה בא לתאר – הצהובים והכתומים זה מדד הג'יני ועוני בקרב משפחות.
<איריס בן דוד: הקו האדום על עוני בקרב ילדים מתאר שעוני לא תמיד היה כך בישראל.
<איריס בן דוד: אחר כך המחקר שלי בעצם מצא, או יותר נכון בדק את הקשרים הבין דוריים בין עוני לחינוך.
<איריס בן דוד: לשם כך נבדקו הקשרים בין רמת ההשכלה, רמת ההכנסה וההוצאה של משקי הבית על החינוך של ילדיהם, לבין רמת ההישגים של הילדים.
<איריס בן דוד: נמצאו כמובן, כמו שכל אחד מכם יודע פה, שיש קשרים מאד חזקים וחיוביים, אבל עיקר העניין במחקר הזה היה להראות שמדיניות שמבוססת על שוויון לפי צרכים – היא מדיניות שמקטינה או מחלישה את הקשרים הבין דוריים בין עוני לחינוך.
<איריס בן דוד: המחקר התפרסם לפני חודש.
<איריס בן דוד: כדי לבוא לפה היום, בדקתי מחקר שטח.
<איריס בן דוד: כלומר, הנתונים הם נתונים שאספתי ממנהלים של בתי ספר.
<איריס בן דוד: הם לא נתונים מנהלתיים יותר.
<איריס בן דוד: בשנת 2010 דיברתי פה עם נתונים מנהלתיים של הלמ"ס, עם נתונים של המשרד.
<איריס בן דוד: אלה נתונים שאספתי משאלונים בידיים.
<איריס בן דוד: מה שאתם רואים כאן בעצם, עם קווים כאלה ארוכים ומוזרים, אבל יש פה קו מגמה של תרשימי קופסא, כשבצד שמאל שלנו רואים את המגזר היהודי ובצד ימין את המגזר הערבי וכל מלבן או תרשים קופסא מדבר על עשירון סוציו אקונומי, או אשכול כלכלי חברתי, כאשר הנמוך ביותר הוא 1 והגבוה ביותר הוא 10.
<איריס בן דוד: אנחנו רואים אך ורק משאבים תוספתיים.
<איריס בן דוד: כלומר, עד כה הדיון התנהל על משאבים של המדינה.
<איריס בן דוד: במחקר הזה אנחנו מדברים על רשויות או כל שאר הדברים התוספתיים – אם זה פילנתרופיה, אם זה מגזר שלישי, אם זה המטצ'ינגים, כל התכניות המיוחדות - - -
שמעון אוחיון: או ההורים.
<איריס בן דוד: ואז אנחנו באים ורואים שכאשר העשירון הוא במצב גבוה יותר, אז אנחנו יכולים לראות שהיקף המשאבים התוספתיים גבוה יותר פר תלמיד.
<איריס בן דוד: ומצד שני, מה קורה בשוויון ההזדמנויות בחינוך?
<איריס בן דוד: כשאנחנו שמים על עשירונים את ההישגים, אנחנו רואים שככל שהמצב הסוציו-אקונומי גבוה יותר, ההישגים גבוהים יותר בהסתברויות.
<איריס בן דוד: לשם כך לא צריכים אותי.
<איריס בן דוד: אז מה בעצם ניתן לעשות עם כל הסיפור הזה?
<איריס בן דוד: כאן נכנסת השאלה שהצגתי בשקף הראשון.
<איריס בן דוד: תקציב דיפרנציאלי לשם מה?
<איריס בן דוד: אי אפשר לבטל או לצמצם לגמרי את הקשרים האלה, אבל כן ניתן לגרום להם להגיע למצב שהיה פה קודם, להחליש אותם.
<איריס בן דוד: ובשביל להחליש אותם מה שאנחנו צריכים לעשות זה לתת תקצוב דיפרנציאלי שיהיה תקצוב דיפרנציאלי משמעותי.
<איריס בן דוד: לא משנה 40 או 20, לא משנה השכלה או הכנסה.
<איריס בן דוד: משנה שזה 6% בלבד מסך כל התקציב.
<איריס בן דוד: מה שחשוב שהוא יהיה משמעותי, כזה שיאפשר למדינה לצמצם את פערי ההישגים שלה שעומדים על 130%.
<איריס בן דוד: אם היחסים הם 2.3 בין המצליחים ביותר לבין המוחלשים ביותר בקרב תלמידנו במבחני הישגים בין לאומיים וב-OECD היחס הזה עומד על 1.6, אז עם פערים של 2.3 – 6% מהתקציב – לא מספיקים כדי לבצע את השינוי.
<איריס בן דוד: כדי לבצע את השינוי הזה אנחנו צריכים תקציב דיפרנציאלי משמעותי.
<איריס בן דוד: ומעבר לזה שהוא משמעותי, בואו תראו למה זה חשוב.
<איריס בן דוד: אז כאשר אנחנו בודקים את יחס 95-5 על ההקצאות התוספתיות, הוא יוצא 9.8.
<איריס בן דוד: כלומר, ילדים שנמצאים באחוזון 95 – מקבלים פי 9.8 משאבים תוספתיים מילדים שנמצאים באחוזון 5.
<איריס בן דוד: אוקיי, אז מה?
<איריס בן דוד: אז יש לנו חברה טובים.
<איריס בן דוד: אז בואו ונבדוק את המדד מקלון שאומר – אם אני מסתכל אך ורק על קו האמצע, על החציון ואני בודק רק את העומק – עד כמה החברה שלמטה רחוקים מהחציון שלי – אז ככל שהמספר הזה קרוב ל-1 המצב שלנו טוב.
<איריס בן דוד: מה אנחנו רואים?
<איריס בן דוד: שהוא עמד על 0.62 שזה גבוה והוא עוד ירד ל-0.58.
<איריס בן דוד: כלומר, אנחנו במין מגמה שהשול התחתון מתרחק במשאבים התוספתיים שלו.
<איריס בן דוד: אז אם כך יש צורך מאד משמעותי, אקוטי, למדד הדיפרנציאלי שאנחנו מדברים עליו.
<איריס בן דוד: אם אני מתסכלת על משאבים תוספתיים כשאני שואלת בשאלון מנהל – האם יש לך משאבים תוספתיים?
<איריס בן דוד: אז ירוק זה כן כאן בגרף וכחול זה לא.
<איריס בן דוד: העליון זה סוציו-אקונומי נמוך והתחתון זה סוציו-אקונומי גובה.
<איריס בן דוד: בתחתון אנחנו רואים שיש לנו 28% שהשיבו כן, ובעליון אנחנו רואים ש-67% ענו לנו כן.
<איריס בן דוד: ואם אני שואלת – האם התכניות התוספתיות שיש לך תקציב עבורן, אם זה במונחים של שעות, אם זה במוחנים של כסף ואם זה במונחים אפילו של אנשים – כוח אדם, כיתות, כלשהו, לאו דווקא בשקלים, כל תוספת שהיא, אז אנחנו רואים שהמצב הוא כזה: בעשירונים התחתונים יש תכניות לצמצום פערים, אבל רק 40% ענו כן, ובעליונים 80% ענו כן, נתוני שטח.
<איריס בן דוד: אז מה ניתן לעשות?
<איריס בן דוד: צריך לתקן.
<איריס בן דוד: מי אמור לתקן?
<איריס בן דוד: המדינה.
<איריס בן דוד: איך המדינה אמורה לתקן?
<איריס בן דוד: היא אמורה להגיע לניטראליות פיסקאלית.
<איריס בן דוד: כלומר, לאזן את הפערים האלה שראינו ולהעמיד את התקצוב הדיפרנציאלי בהיקף שהוא אחוז מהפער.
<איריס בן דוד: היום 6% לעומת 130% של פער.
<איריס בן דוד: אז צריך להגדיל את השיעור הזה ולפתח תקצוב דיפרנציאלי מבוסס מחקר.
<איריס בן דוד: ואת המחקר הזה הראיתי בשנת 2010 עם הנוסחה, עם המפתח שבא ואומר – לא רק תקצוב דיפרנציאלי למוחלשים, אלא תקציב דיפרנציאלי משמעותי משפר, שמזיז את כל ההתפלגות שלנו קדימה.
<איריס בן דוד: כזה שנותן מעבר לפיצוי על נקודות התחלה מוחלשות – גם פרסים ועידוד על התקדמות.
<איריס בן דוד: אז מה בעצם אנחנו רואים כאן?
<איריס בן דוד: יש פה הרבה אנשים שחושבים תקצוב דיפרנציאלי נועד לפריפריה, זה נועד לאנשים מסוימים בחברה שלנו, אבל צריך להבין שחינוך זאת איזו שהיא תשתית של מדינה.
<איריס בן דוד: ובגלובליזציה כשכל המדינות שיושבות ומתחרות - ואתם קוראים יפה את הדו"חות של ה-OECD – על בסיס מערכת החינוך שלהן.
<איריס בן דוד: ואם היום נשקיע בהקצאה דיפרנציאלית, מה שנראה זה פירות עתידיים בטווח הארוך, אבל מה שנוכל לראות זה בעצם מדינה מבוססת עם צמיחה יותר חזקה ונוכל לבוא ולומר את הטיעון המרכזי של שטיגליץ בספר האחרון שלו - The Price of Inequality, כשהוא בא ואומר תקצוב דיפרנציאלי זה נורא יקר ואף אחד לא רוצה לשלם את זה היום, אבל אלמלא נשלם את זה היום, לולא נשלם את זה היום, אנחנו נזדקק לשלם פי 10 בעוד 20 שנה.
<איריס בן דוד: תודה רבה.
שמעון אוחיון: תודה רבה איריס.
עמרם מצנע: באמת מרתק ומחייב כניסה קצת יותר עמוקה למחקר שלך.
שמעון אוחיון: לבד.
שמעון אוחיון: יושב הראש, אנחנו מדברים על יזמה כמעט אישית של ד"ר איריס בן דוד.
שמעון אוחיון: לא מדובר במכון ולא מדובר במוסד אלא באמת בתעוזה, כאשר היא עוקפת את כלל הנתונים שנמצאים בלמ"ס.
שמעון אוחיון: היא נכנסה לשטח והביאה לנו נתונים מהשטח, גם אם אחרים לא מספקים נתונים.
עמרם מצנע: עכשיו ידבר חבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחריו מוטי ששון, ראש עיריית חולון.
עיסאווי פריג': אני אתמצת, שלוש דקות, אני לא אאריך.
עיסאווי פריג': לשם השקיפות אני תושב כפר קאסם.
עיסאווי פריג': ראש העיר הוא חבר ואני רוצה להשלים את התמונה ממה שאני עושה ואני אתייחס לסוגיה.
עיסאווי פריג': כפר קאסם הוא יישוב שנמצא במרכז הארץ, רחוק מפתח תקווה כ-7 קילומטרים ונמצא במקום אסטרטגי שנמצא בלב ליבה של המדינה ואנחנו לא רואים שום סיבה שילד בכפר קאסם וילד מראש העין, עם אותם תנאים, ישקפו את הפערים הקיימים ביישוב.
עיסאווי פריג': יש פערים וצריך לתת את הדעת על זה.
עיסאווי פריג': כפר קאסם כמודל לכלל החברה הערבית.
עיסאווי פריג': חברים, אני שמעתי את הדיון ואני הקשבתי לו וגם קראתי לפניו דיונים לא פחות מרתקים.