GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אלאלוף: זה לא קל להוציא מרעננה כסף ולהעביר אותו ליישוב קרוב אליו, אבל זאת עובדה.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שהוא מסבסד הקמת מעון יום בכפר שמריהו שעלה 23 מיליון שקל ובמקומות אחרים אין סבסוד.
אלי אלאלוף: אז התקצוב חייב להיות דיפרנציאלי.
אלי אלאלוף: כמה שזה ייראה לכם מוזר, היום המשרד היחיד שיש לו תקציב דיפרנציאלי ב- Matching, הוא משרד הדתות.
אלי אלאלוף: זה מעניין.
עמרם מצנע: אתה לוקח לי את הדוגמה הזאת.
עמרם מצנע: זה דוגמה שאני משתמש בה כל הזמן.
אלי אלאלוף: כן, אבל זה אבסורד.
אלי אלאלוף: את זה למדתי בוועדה, אני חייב להגיד.
אלי אלאלוף: כדי לסיים את הדיון המאוד פורה הזה, אני קודם כל רוצה להודות לך, היו"ר מצנע, על ההזדמנות לעשות, להביא את זה לדיון אצלך.
אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך בעבודה, אנחנו אמורים לקבל אישור פורמאלי בימים האלה של שר הרווחה על אישור הדו"ח.
אלי אלאלוף: הדו"ח אמור לבוא לדיון בממשלה תוך חודשיים ותהיה החלטת מחליטים כדי שיתורגם למעשים.
אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, לא הרבה כסף חדש נדרש למערכת.
אלי אלאלוף: רק שידוד מערכות, הכוונת תקציבים קיימים והכסף החדש הוא על-מנת לפתור שלוש בעיות מרכזיות.
אלי אלאלוף: אי-אפשר להשאיר 235,000 זקנים עניים, לא מעל לקו העוני בגרוש, זה 17 שקל, יגידו לי, אנשי הביטוח הלאומי, אלא בתקציב אמיתי, אבל מלווה בפעילות.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שאנשים ילכו לעבוד, לפעמים שני בני הזוג ולחזור הביתה ולהיחשב מתחת לקו העוני ולא יכול להיות שיש תקציבים מאושרים, שהמיצוי שלהם הוא בתת ניצול.
אלי אלאלוף: שלושת המערכות האלה דורשות היערכות תקציבית חדשה, והם לא בשמיים ואני חייב להגיד את זה, מפני שזה, כל התמחור, כל הפרויקט, כל פרויקט ופרויקט תומחר בתיאום מלא עם האוצר.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, זה לא מספרים ששלפנו מהשרוול.
עמרם מצנע: אני רוצה להודות לאלי.
עמרם מצנע: הסכמתו לעמוד בראש הוועדה החשובה הזו היא לא מובנת מאליו ואלי גם בקורות חייו האישיים וגם כמובן בתפקידים שהוא עשה, במגזר הציבורי ובמגזר השלישי, נתנו לו כל-כך הרבה ניסיון לא בתחום התיאוריה, אלא בתחום המעשה, ולכן אלי, זה שלקחת על עצמך את זה, אני בטוח שהרבה חברים שלך הזהירו אותך לא להיכנס לדבר הבעייתי והמסוכן הזה והמבחן הוא באמת מבחן ביישום.
עמרם מצנע: בדו"חות וטובים יותר טובים פחות אנחנו די עשירים.
עמרם מצנע: המבחן הוא ביישום.
עמרם מצנע: ואני בהחלט, כאחת ההמלצות, כי אני יודע שהוועדה מונתה לצורך הכנת דו"ח, אני לא חושב שצריך רשות, אבל אני חושב שצריך שהוועדה תמשיך מדי פעם לעקוב אחרי ביצוע המסקנות והחלטות הממשלה, כפי שיאושרו.
עמרם מצנע: אני רוצה להודות לעמיתי, לדב, שבאמת מלווה את הוועדה באדיקות ופעיל מאוד בתחומים האלה.
עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לכם שהוועדה הזאת, אנו סוגרים מחר את כינוס הקיץ של הכנסת, בעצם מתחילת עבודת הכנסת ה- 19, שנה וחצי בערך, קיימנו בוועדה הזאת כ- 255 דיונים בנושא הזה.
עמרם מצנע: חוט השני מהדיון הראשון עד היום, אולי זה אפילו סמלי שאת הדיון הכמעט אחרון, אנחנו עושים בנושא הפערים החברתיים בחברה הישראלית.
עמרם מצנע: אני רואה בזה את האיום הכי גדול ואומר לכם את זה איש צבא ואומר לכם את זה מי שהיום שותפים כולנו למה שמתחולל בדרום, זהו האיום האמיתי והפערים מתרחבים.
עמרם מצנע: למרות כל הרצון הטוב ולמרות כל התוכניות ולמרות הדיבורים ולמרות פה ושם כמובן גם עשייה ומעשים.
עמרם מצנע: ולכן, לא מספיק הקצאת כסף, סכומים, לפעמים סכומי עתק, אלא מה עושים אתו, איך מפקחים שעושים אתו את מה שמתכוונים ואיך מודדים את התוצאות כדי לעשות שינויים במידת הצורך בתהליכים.
עמרם מצנע: אני רוצה להעיר בבחינת מחזק, כמובן, כמה נקודות שעלו כאן ועולות בדיונים שלנו בוועדה.
עמרם מצנע: קודם כל, אולי לפני זה, לומר שיש לנו בוועדה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם משרד החינוך.
עמרם מצנע: זה לא סוד שזה יצא ככה, שאנחנו גם די בוועדה, רובנו, די מזדהים עם העמדות שהיום הביא לידי ביטוי שר החינוך ועם דרך הפעולה של שר החינוך במערכת החינוך, שכן יש הרבה פתיחות, יש הרבה רצון טוב, יש הרבה נכונות לפרק כל מיני פרות קדושות, גם כאן המבחן עדיין, אחרי שנה וחצי, הוא היישום.
עמרם מצנע: אני יודע שיש הרבה ביקורת והשר גם מודע לזה שאומרים הרבה דברים ומטפלים בהרבה רפורמות, אבל בכיתת הלימוד בסופו של דבר, או ביחידות הקצה, עדיין לא מספיק ברור, לא מספיק ממוקד, לא מספיק עוברים המסרים וזה מערכת באמת גדולה מאוד, המבחן הוא בעשייה.
עמרם מצנע: נקודה מספר אחת זה באמת הטיפול הרצוף מינקות, אני בירוחם קראתי לתוכנית הזו מינקות לאקדמיה.
עמרם מצנע: אבל פה אני רוצה לומר שיש באמת היום דגש הרבה יותר גדול על הגיל הרך, יש הרבה דברים שעדיין צריך לתקן, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.
עמרם מצנע: לא לתקן, אלא להשלים, בתוכנית עתירת משאבים, שבאמת מביאה לתחילתה של תשובה בחינוך הבסיסי, הכל-כך חשוב.
עמרם מצנע: למרות הדברים שנאמרו פה, אני רוצה לומר לכם שאני מסכים עם שר החינוך שאתו דיברתי ארוכות, בשני תחומים הנמצאים במשרד הכלכלה, תחום של המעונות עד גיל שלוש, דרך אגב, החינוך שמתחיל היום, חינוך חובה וחינוך חינם, זה גם חובה וגם חינם, יש פה עוד איזה בעיה לא פתורה, מגיל שלוש, הוא ייתר חלק מהמעונות שטיפלו גם בגיל שלוש וארבע.
עמרם מצנע: אבל יש את המעונות ויש את החינוך המקצועי תעשייתי.
עמרם מצנע: בעצה אחת, הגענו למסקנה שנכון יותר בעדיפויות, עוד פעם, בסוף צריך לקבוע עדיפויות, להפעיל את כל כובד המשקל כדי להעביר את החינוך המקצועי התעשייתי אל תוך משרד החינוך ובשלב הבא להתמודד גם עם מי המשרד האחראי על המעונות.
עמרם מצנע: זה לא אומר שמשרד החינוך לא צריך להיות מעורב בתכני החינוך והלימוד בתוך המעונות בתיאום עם משרד הכלכלה.
עמרם מצנע: אבל, דווקא החלק הזה של החינוך המקצועי, שאני אגע בו תכף במילה, שם יש כבר החלטות ויש כבר תזוזה של כמה בתי ספר, אנחנו מקווים שזה בהחלט יביא גם כן לטיפול משמעותי.
עמרם מצנע: אני אדבר על החינוך המקצועי.
עמרם מצנע: דרך אגב, הטרמינולוגיה זה חינוך מקצועי.
עמרם מצנע: חינוך טכנולוגי זה נותן עוד פעם לחמש כפול שלוש.
עמרם מצנע: ואנחנו מדברים על החינוך המקצועי.
עמרם מצנע: נכון שהחינוך המקצועי, כאשר הפך להיות החצר האחורית של החברה הישראלית ועיירות הפיתוח, יצר את אותה סטיגמציה שאנחנו כולנו עדים לה.
עמרם מצנע: מדברים היום ובעניין הזה משרד החינוך כבר פועל די רבות ואני רואה בהחלט כיוון נכון, ליוקרתיות, לחינוך ורכישת מקצוע, וכמובן הכל תחת מערכת החינוך.
עמרם מצנע: תראו, 50% מילדי ישראל לא מגיעים לבגרות.
עמרם מצנע: עכשיו, יש אומרים שזו תקרת זכוכית, ויכול להיות.
עמרם מצנע: אבל הבעיה היא שגם ב- 50% שכן מקבלים תעודת בגרות, חלק לא מבוטל זה לתלות על הקיר.
עמרם מצנע: ועגל הזהב של הבחינות בכלל ובחינת הבגרות, הגיע הזמן שננתץ אותו וזה בהחלט בתהליך.
עמרם מצנע: כי בסופו של דבר, אנחנו צריכים לתת פתרונות להשתלבות בחברה ליותר מ- 50% מהילדים, שלא מוצאים את זה במערכת היום כפי שהיא.
עמרם מצנע: ולכן החינוך המקצועי, אם עוד פעם לא רק תלמד להיות נפח, נגר או מסגר, אלא עם מסלול קידום שגם מאפשר להגיע להנדסאות ומאפשר למהנדסות ויש לזה המון דוגמאות בעולם.
עמרם מצנע: אצלנו הבעיה שהאימא הישראלית, אני בכוונה לא אומר האימא היהודייה, האימא הישראלית, היא רוצה, לא מוכנה שינתבו את הילדים בגיל כיתה ד', כמו שעושים בסינגפור, מי לאקדמיה ומי למקצוע.
עמרם מצנע: אבל אפשר למצוא דרך מתאימה לעניין.
עמרם מצנע: הנקודה השנייה, נושא שוויון ההזדמנויות.
עמרם מצנע: שוויון לא מספיק.
עמרם מצנע: שוויון הזדמנויות זאת בעצם המטרה.
עמרם מצנע: כלומר, שוויון הזדמנויות אומר בסופו של דבר תקציב שונה, מדבר על יכולת התערבות והתערבות זה התערבות של המדינה.
עמרם מצנע: כי רשויות חזקות מתערבות בעצמן ומקצות ממשאביהן ועל-ידי כך יוצרות באמת את ההישגים וההצלחה בחינוך.
עמרם מצנע: אבל כשאני מתווכח עם עמיתי, נגיד מה- 15 הגדולות, הם עושים ברשויות שלהם מה שהם לא רוצים שהמדינה תעשה.
עמרם מצנע: גם אני בחיפה, לתיכוני רכס הכרמל, קיבלו ממני אפס.
עמרם מצנע: ולעומת זאת, באזורים היותר מוחלשים, קיבלו תוספות תקציביות עצומות.
עמרם מצנע: אותו דבר עושה רון חולדאי בין צפון תל-אביב לדרום תל-אביב.
עמרם מצנע: אבל כשבאה המדינה ואומרת – אנחנו רוצים לעשות אותו דבר, אז כמובן יש התקוממות.
עמרם מצנע: ולכן התערבות ואני אומר לכם, כולם מדברים, כולם מסכימים, ונעשה מעט מדי.
עמרם מצנע: והרוב זה בעיות פוליטיות.
עמרם מצנע: הרוב זה בעיות פוליטיות.
עמרם מצנע: גם ההחלטה, למשל, להזרים כסף תוספתי ואיתו להתחיל ליצור את הדיפרנציאליות ולא לפגוע בכסף שניתן היום, וזה לא מספיק.
עמרם מצנע: חלק מהדיפרנציאליות כמובן זה ה- Matching ואני בהחלט מצפה ואני אומר לשר החינוך, זה בסמכותו, הוא לא צריך חקיקה, הוא לא צריך תקנות, הוא מאשר פעם בשנה בוועדת החינוך את מה שנקרא השתתפות הרשויות בתקציבים.
עמרם מצנע: שזה המזכירות, שזה השרתים, שזה הפסיכולוגיות, שזה השירותים שמסביב לחינוך.
עמרם מצנע: פה הדרישה שלי או הבקשה שלי, המלצה שלי, זה לסוציו אקונומי אחד עד שלוש, אין Matching.
עמרם מצנע: כמעט כל הרשויות הערביות זה באחד עד שלוש.
עמרם מצנע: נדמה לי שרשות אחת או שתיים יהודיות, ולארבע לעשות Matching מופחת.
עמרם מצנע: כפי שאתה סיפרת, משרד הדתות, היחידי שיישם דרך אגב מדיניות שהוביל משרד האוצר, לא הצליח ליישם את זה, אבל זו נקודה מאוד חשובה.
עמרם מצנע: אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים.
עמרם מצנע: זה החל מהרצף של לקויות למידה עד כמובן ילדים עם צרכים מורכבים ביותר.
עמרם מצנע: נקודה מאוד חשובה, גם בזה עוסקים בזמן האחרון, יותר לעומק ואני מקווה מאוד שבאמת יימצאו הפתרונות.
עמרם מצנע: נזרק פה לאוויר נושא השילוב, אין ספק שהמגמה לכיוון שילוב היא מגמה נכונה והיא בהחלט תיקח את המקום, את הנקודה הזו למקום הנדרש.
עמרם מצנע: לקויות למידה ואבחונים, אני מסכים באלף אחוז, אנחנו לא הולכים לאבחן את עצמנו לדעת.
עמרם מצנע: רק אתמול היה אצלי דיון מאוד מאוד ממצה בעניין של, שהעלו היועצות החינוכיות בבתי ספר שהפסיקו להיות יועצות.
עמרם מצנע: הפכו להיות בירוקרטיות שמתעסקות כל הזמן עם הכנת תיקים וטפסים ולעמוד בדרישות ההורים לאבחונים האלו.
עמרם מצנע: ולכן הבעיה היא לא רק כסף, היא גם בעיה להסדיר את הדבר הזה.
עמרם מצנע: אגב, אתמול סוף, סוף עבר בקריאה שלישית החוק שמסדיר את הנושא של האבחונים בעל תיכוני, באוניברסיטאות.
עמרם מצנע: חוק שמלאו בערך 12 שנה מרגע שהתחילו להתעסק אתו, עד רגע שעכשיו סוף סוף הוא נכנס, אתמול נכנס לספר החוקים.
עמרם מצנע: והבעיה היא הסדרה.
עמרם מצנע: מי כן ומי לא ולמה ואיפה, והיא קשורה גם בהורדת סמכויות כלפי מטה, אני תכף אגע בזה.
עמרם מצנע: מעמד המורה והגננת, נושא מרכזי.
עמרם מצנע: דב חנין סיפר על המורה, נושא מרכזי.
עמרם מצנע: אפשר, אם אתה לוקח את כל הדברים ביחד, בסוף זה המורה, המורה, הגננת, המחנך, המחנכת שעומד בכיתה מול התלמידים.
עמרם מצנע: אני באמת אתקדם כי אנחנו צריכים לפנות את החדר.
עמרם מצנע: דובר פה על שקיפות.
עמרם מצנע: תראו, הבעיה היא לא רק שקיפות.
עמרם מצנע: אין תקציב יותר מסובך מתקציב משרד החינוך.
עמרם מצנע: ואני מכיר את תקציב הביטחון היטב, הייתי ראש אגף התכנון שהוא גם כן מסובך.
עמרם מצנע: כי הוא מסובך, כי עוסקים בשעות ועוסקים בכסף ואתה אף פעם לא יודע מי ומה ואיך וזה לא לאנשים פשוטים כמונו, זה אנשי משרד החינוך.
עמרם מצנע: ולכן זה לא רק שקיפות, זה פשטות, ואנחנו בגלל, אני לא רוצה להרחיב, יש לי הרבה מה להגיד על זה, מסבכים את עצמנו לדעת.
עמרם מצנע: גם ריבוי התוכניות וכל תוכנית היא כזו וכאן ופה ולעובדים אין סמכויות ותקנות.
עמרם מצנע: תראו, כאשר אני צריך להתערב בוועדת החינוך על ילדה בחינוך על כיסא גלגלים עם הרבה לקויות שמגיע לה הסעה, בסוף התיכון, ב- 20 ליוני, נגמרה הסעה, שבוע אחרי זה היא צריכה הסעה לבחינת בגרות.
עמרם מצנע: ראש אגף ההסעות במשרד החינוך, אמר – אני מצטער, זה לא בסמכותי.
עמרם מצנע: כמעט הוצאתי 150 שקל מהכיס, שתיקח מונית.
עמרם מצנע: על כן, זה לא מספיק שקיפות, זה צריך להיות גם פשטות ומכאן גם עצמאות וסמכות ואנחנו בונים את עצמנו כך שהשרים, המנכ"לים, מתעסקים בכל-כך הרבה שטויות כל היום, במקום לתת למטה בין האגפים, בין היחידות, לסגור דברים, לפתור דברים, לתת סמכויות, לתת שיקול דעת.
עמרם מצנע: גם הדוגמה שנתתם ממשרד השיכון.
עמרם מצנע: אני זוכר, אני זוכר, יצא לי לטפל בבעיות נקודתיות שעד הוועדה העליונה לערעורים אין לה סמכות, ולא לשר השיכון.
עמרם מצנע: אז זה, זה בנושא הזה.
עמרם מצנע: כפרי הנוער, אני לא רוצה להרחיב, אלה חולייה מאוד חשובה.
עמרם מצנע: יש הרבה שיפור בזמן האחרון, יש גם הרבה כסף שניתן שם.
עמרם מצנע: אקדמיה, מכינות קדם אקדמיות, אתמול עסקנו בזה.
עמרם מצנע: זה אחד מהמנופים אולי בין החשובים לסגירת פערים בתוך החברה הישראלית.
עמרם מצנע: זה נותן הזדמנות למי שאין לו בגרות להתקבל במסלול מסוים לאוניברסיטאות ולהשלים לימודים ובדרך כלל בהצלחה.
עמרם מצנע: דרך אגב, גם את זה הסדרנו, סוף סוף מבוצעת העברת המכינות הקדם אקדמיות, ממשרד החינוך אל ות"ת.
עמרם מצנע: גם את זה הוסדר.
עמרם מצנע: הנקודה האחרונה, מסוגלות.
עמרם מצנע: את אמרת דבר מאוד נכון.
עמרם מצנע: אבל רבותיי, מסוגלות זה גם האמון של ההורים בילדים.
עמרם מצנע: מסוגלות זה האמון של המורים בילדים.
עמרם מצנע: ומסוגלות זה האמון שלנו שאפשר לשנות.
עמרם מצנע: על סדר היום הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014.
עמרם מצנע: הכוונה שלי הייתה לא להמשיך בדיון העקרוני אלא לעבור להקראת החוק, להצביע עליו ולאשר אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל אני מוכן לשמוע את עורך דין אברהמי בקיצור מכיוון שטענותיכם כבר נשמעו.
<ברוך אברהמי: תודה אדוני היושב ראש, אני היועץ המשפטי של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.
<ברוך אברהמי: אנחנו חשבנו עמוקות גם על הדיון שהיה כאן מתוך מגמה להתחבר בצורה המרבית והשלמה להצעת החוק הזאת, כך שגם הפסיכולוגים בישראל יוכלו להמשיך למלא לטובת התלמידים את המקצוע שלהם.
<ברוך אברהמי: לכן הגשנו כאן מספר סעיפים מנוסחים שמשמרים את זכויות התלמידים במלואן ולא גורעות מהצעת החוק ומהמטרה שלה.
<ברוך אברהמי: עם זאת, לצורך הסרת ספקות, אנחנו מבקשים ואנחנו מאמינים שאף אחד, לא מהמחוקקים ולא ממשרד החינוך, עמיתינו למקצוע, לא מתכוון למנוע מתלמיד שיש לו בעיה פסיכולוגית לקבל חוות דעת מפסיכולוג מורשה ומוסמך.
<ברוך אברהמי: אמנם אנחנו עוסקים בלקויות למידה כאן, כאשר גם דיסציפלינות נוספות בהחלט יכולות להיות רלוונטיות.
עמרם מצנע: אני מנסה דרך המלים להבין למה אתה מתכוון כי יכול להיות לכאן ולכאן.
<ברוך אברהמי: רק לכאן.
עמרם מצנע: לכאן, איזה?
<ברוך אברהמי: אנחנו בעד זכויות התלמידים כמו הצעת החוק הזאת ולא בדרך אחרת.
<ברוך אברהמי: אני לא מדבר כרגע על איזה פרטים קטנים פה ושם.
<ברוך אברהמי: אנחנו לא עוסקים כרגע בסעיף מסוים.
<ברוך אברהמי: אבל אנחנו מבקשים לתת ביטוי למה שאנחנו מאמינים שכולם מסכימים והוא שכאשר תלמיד יש לו בעיה פסיכולוגית, יכול להיות שהיא משתקפת בהפרעות למידה, בשיבושים בלימודים ובכל מיני דברים שכלפי חוץ הוא לא מתמיד, הוא לא מקשיב, אינני יודע מה, כל אותם דברים שבעטיים באה הצעת החוק הטובה הזאת לעזור לו, במקום שהבעיה היא פסיכולוגית, מי שיהיה מוסמך לאבחן אותו גם היום, גם בארץ זה כך וגם בכל העולם זה כך, ימשיך להיות פסיכולוג מוסמך.
<ברוך אברהמי: לעניין אחד שרק מחזק את זה, אותו הדבר בדיוק, יש את חוק הפסיכולוגים.
<ברוך אברהמי: אף אחד לא הציע לשנות אותו, גם לא בעלי ההצעה וגם לא משרד החינוך.
<ברוך אברהמי: אין בפניכם משהו כדי לשנות אותו.
<ברוך אברהמי: יש עוד משהו שאני חייב לומר.
<ברוך אברהמי: חוק הפסיכולוגים הוא חוק שקובע ייחוד עיסוק בפסיכולוגיה והחוק אומר שרק פסיכולוג מוסמך – ופסיכולוג מוסמך הוא מי שיש לו תואר ראשון, תואר שני, התמחות, בחינות, הכשרה מעשית, מסלול מאוד ארוך כולל פיקוח של מועצת הפסיכולוגים, כולל ועדה – סוף דבר, מסמיך אותו להיות פסיכולוג בישראל, מוסמך בחוק.
<ברוך אברהמי: כל מה שאנחנו מבקשים כאן לשמר זה – לכן אני אפילו יכול לומר איך זה מסתכם.
עמרם מצנע: מאחר ואני מכיר את מיומנותך, אני מניח שתדע להצביע עת נגיע לסעיף המתאים היכן אתה רוצה לעשות שינוי.
עמרם מצנע: בוא נתחיל בהקראת החוק.
<ברוך אברהמי: בסדר.
<ברוך אברהמי: רק ארבע שורות.
עמרם מצנע: אני רוצה לראות אותם בקונטקסט.
<ברוך אברהמי: אין לי מיקום.
<ברוך אברהמי: זה בא למנוע אי הבנות: אין בחוק זה כדי להגביל את זכותם של תלמידים ושל מוסדות לקבל מפסיכולוג מוסמך ומורשה בהתאם לחוק הפסיכולוגים, התשנ"ו-1997, חוות דעת על מצבם לצורך הכרה בזכויותיהם.
עמרם מצנע: למה זה הכרה בזכויותיהם?
<ברוך אברהמי: כי רציתי להתחבר להצעת החוק.
עמרם מצנע: רצית לוודא שאם מישהו זקוק לשירות של פסיכולוג, ידע שהוא יכול ללכת אליו.
<ברוך אברהמי: נכון אלא שבפסיכולוגיה, בנפשו של אדם, בריאות נפשו של אדם.
<ברוך אברהמי: אנחנו הפסיכולוגים עוסקים בבריאות נפשו של אדם, בריאות הנפש עלולה לשבש את התפקוד בלימודים.
<ברוך אברהמי: אנחנו נעים בקלות בין מובן מאליו לבין למה זה לא כתוב.
עמרם מצנע: אני לא משפטן אבל נדמה לי שבזה שאתה מכניס את העניין של זכויותיו כלקוי למידה, אתה מכניס בדלת האחורית את מה שלא הסכמתי לקבל בפעם הקודמת.
<ברוך אברהמי: לא.
<ברוך אברהמי: כשהבעיה היא פסיכולוגית - - -
עמרם מצנע: שילך לפסיכולוג.
<ברוך אברהמי: מוסכם על כולם שיש תלמידים שיש להם בעיה פסיכולוגית.
עמרם מצנע: אולי יש לו בעיית בריאות?
<ברוך אברהמי: בריאות הנפש.
<קריאה: יש שירותי ייעוץ באוניברסיטה.
<קריאה: אנחנו מדברים על סטודנטים.
<ברוך אברהמי: כאשר הבעיה היא פסיכולוגית, חוק הפסיכולוגים מורה לנו, ואף אחד לא הציע לשנות אותו, שמי שמוסמך לתת - - -
עמרם מצנע: מה שמפריע לכם בחוק, זה שהחוק דורש גם מפסיכולוגים להיות בעלי כשירות מסוימת.
עמרם מצנע: זה מה שמפריע לכם.
עמרם מצנע: אני רואה שלא יעזור לי.
עמרם מצנע: יש לנו זמן עד 2:00.
<שמעון נסים: מה שמפריע לנו זה שמבחינה מקצועית קשה לנו להתחבר כאן לכמה דברים כי אנחנו מבוססים על ה-5DSM שזה איזה מנואל שמדבר על כל מה שקשור ללקויות למידה ושם רשום בצורה ברורה שצריך לעשות הבחנה על ידי אבחון פסיכולוגי גם.
עמרם מצנע: אנחנו ניכנס להקראה ואם תהיה לכם הערה בסעיף כזה או אחר, תגידו.
עמרם מצנע: אני רוצה לסיים את זה עוד היום.
עמרם מצנע: זה חוק שהוא מתעכב כל כך הרבה שנים וגם אם הוא לא שלם ומושלם, הוא יותר טוב מאשר היעדרו.
<מירב ישראלי: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014 בחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1 - בהגדרה "אבחון מוכר", במקום "כפי שקבע השר לפי הוראות סעיף 4(ג)(5)" יבוא "שנערך בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף 4(ד)".
<מירב ישראלי: אנחנו תכף נגיע לסעיף 4(ד), שם נקבע מה זה בעצם אבחון מוכר.
<מירב ישראלי: אחרי ההגדרה "המועצה להשכלה גבוהה" יבוא: "הממונה" – מי שהשר הסמיכו להיות הממונה על יישומו של חוק זה".
<מירב ישראלי: אחרי ההגדרה "הנציבות" יבוא: "ועדת ההכרה" – הוועדה שהוקמה לפי הוראות סעיף 7א.
<מירב ישראלי: "ועדת המומחים" – הוועדה שהוקמה לפי הוראות סעיף ד7".
<מירב ישראלי: אחרי ההגדרה "מועמד" יבוא: ""מרפא בעיסוק", "קלינאי תקשורת" – כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008".
<מירב ישראלי: זה חוק שנחקק אחרי החוק הזה.
<מירב ישראלי: אלה תיקונים להגדרות.
עמרם מצנע: האם יש מישהו שיש לו הערות לסעיף 1?
<שמעון נסים: צריכים כאן את הגדרת הפסיכולוג.
עמרם מצנע: למה צריך כאן הגדרת פסיכולוג?
עמרם מצנע: הפסיכולוג מוגדר.
<מירב ישראלי: בחוק המקורי יש לנו הגדרה של פסיכולוג מומחה.
עמרם מצנע: אם שמנו כאן מרפא בעיסוק וקלינאי תקשורת, אפשר להוסיף גם פסיכולוג.
<מירב ישראלי: צריך לזכור שזה תיקון לחוק.
<מירב ישראלי: בחוק המקורי יש הגדרה של פסיכולוג.
עמרם מצנע: סעיף 1, אין הערות.
עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את סעיף 1.
<מירב ישראלי: תיקון סעיף 4 בסעיף 4 לחוק העיקרי - בסעיף קטן (ג), פסקה (5) – בטלה.
<מירב ישראלי: זאת הייתה ההסמכה המקורית של השר להתקין תקנות.
<מירב ישראלי: אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, עם ועדת המומחים, עם הנציבות ועם ארגוניים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם לקות למידה, יקבע הוראות בדבר: אמות מידה לשיטות אבחון מקובלות.
<מירב ישראלי: אופן קביעתן של שיטות אבחון מקובלות והמוסמך לקבען.
<מירב ישראלי: אופן עריכתו של מסמך אבחון מוכר".
<מירב ישראלי: זה לא השר בעצמו יקבע את השיטות אלא מישהו יקבע בתקנות, הגורם שהוא יקבע בתקנות, ואופן עריכתו של מסמך אבחון מוכר הוא איך כותבים את המסמך.
<מירב ישראלי: זאת אומרת, זה גם מהי שיטת אבחון מקובלת ומי קובע אותה וגם איך עורכים את המסמך.
<מירב ישראלי: אלה שלושת הדברים שהשר צריך לקבוע בתקנות.
עמרם מצנע: הערות לסעיף 2, סעיף 4 לחוק המקורי.
<פפי יקירביץ: ועד ראשי האוניברסיטאות.
<פפי יקירביץ: שתי שאלות.
<פפי יקירביץ: הראשונה, למה לא בהתייעצות גם עם המועצה להשכלה גבוהה.
<פפי יקירביץ: השנייה, מחקתם את הסעיף שבינתיים יעשה שימוש בשיטות האבחון המקובלות באותה עת ואני שואלת מה קורה בינתיים עד שיש שיטות אבחון מאושרות על ידי הוועדה.
<פפי יקירביץ: כלומר, לכאורה אין כאן הוראות מעבר.
עמרם מצנע: הוועדה יכולה גם לאמץ.
<מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים להיות במצב שאין שיטות אבחון מקובלות לפי החוק.
<מירב ישראלי: זאת הייתה אחת ההערות.
<מירב ישראלי: כי זה יוצר אי ודאות לגבי מה זה שיטות אבחון מקובלות ואף אחד לא ידע לפי מה הוא צריך לפעול.
<מירב ישראלי: לכן בהמשך אתם תראו שהחוק ייכנס לתוקף תוך מספר חודשים ותוך מספר חודשים שלפני כניסת החוק לתוקף השר יביא תקנות לאישור הוועדה.
<מירב ישראלי: אפילו אם תהיה שיטת אבחון אחת שבינתיים הם מאמצים, יהיה משהו.
<פפי יקירביץ: היא תחייב.
<פפי יקירביץ: בסדר.
<פפי יקירביץ: אני חוזרת לשאלה הראשונה, למה לא בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.
<פפי יקירביץ: נזכור שמדובר בכל זאת בחוק שמסדיר את הזכויות של תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים.
<פפי יקירביץ: מן הראוי היה שתהיה כאן היוועצות גם עם המועצה להשכלה גבוהה.
עמרם מצנע: שר החינוך בעצמו יושב ראש המועצה.
עמרם מצנע: יש מישהו שמתנגד לזה?
<מירב ישראלי: נראה לי שההתייעצויות האלה פשוט לעולם לא ייגמרו.
<קריאה: שר החינוך גם אחראי על המועצה להשכלה גבוהה.
<פפי יקירביץ: שר החינוך אחראי על כל המערכת.
עמרם מצנע: הוא לא אחראי.
עמרם מצנע: הוא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.
<פפי יקירביץ: אני לא חושבת שזה פוטר משמיעת חוות דעת מקצועית של המועצה להשכלה גבוהה.
עמרם מצנע: כאשר כותבים כאן, זה מחייב.
עמרם מצנע: זה שר הבריאות, ועדת מומחים, הנציבות, ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות.
<קריאה: בוועדת המומחים לפי דעתי יש נציג של המועצה.
<פפי יקירביץ: לא.
<פפי יקירביץ: אין.
עמרם מצנע: אני שמעתי.
עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את סעיף 4 כפי שכתוב כאן.
<מירב ישראלי: החלפת סעיפים 6 ו-7 במקום סעיפים 6 ו-7 לחוק העיקרי יבוא: 6".
<מירב ישראלי: מאבחן מוכר אדם כשיר לקבל תעודה כמאבחן מוכר מאת הממונה (בחוק זה – תעודת הכרה), אם התקיימו בו כל אלה: הוא בגיר.
<מירב ישראלי: הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.
<מירב ישראלי: הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה.
<מירב ישראלי: לעניין זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע שביצע את העבירה או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991.
<מירב ישראלי: הממונה, על פי המלצת ועדת ההכרה, קבע שהוא עומד בדרישות ההכשרה, ומתקיים בו אחד מאלה: הוא פסיכולוג מומחה.
<מירב ישראלי: הוא בעל תואר מוסמך בלקויות למידה ממוסד על תיכוני המנוי בפסקאות (1) עד (3) בהגדרה "מוסד על תיכוני" (בחוק זה – מוסד אקדמי) או בעל תואר מוסמך בלקויות למידה שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ.
<מירב ישראלי: הוא רופא מומחה בנוירולוגיה, פסיכיאטריה, בנוירולוגיית ילדים, בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, או רופא מומחה ברפואת ילדים בעל ניסיון של שלוש שנים בתחום התפתחות הילד.
<מירב ישראלי: הוא מרפא בעיסוק בעל תואר מוסמך מוסד אקדמי או בעל תואר מוסמך שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ובכל זה תואר מוסמך בריפוי בעיסוק או בהפרעות בתקשורת.
<מירב ישראלי: הוא קליני תקשורת בעל תואר מוסמך מוסד אקדמי או בעל תואר מוסמך שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ובכלל זה תואר מוסמך בריפוי בעיסוק או בהפרעות בתקשורת.
<מירב ישראלי: הוא בעל תואר מוסמך ממוסד אקדמי או בעל תואר מוסמך שהוא תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ובלבד שהממונה, לאחר התייעצות עם ועדת ההכרה, הכיר בהכשרתו כהכשרה מתאימה לצורך הכרה כמאבחן מוכר.
<מירב ישראלי: אלה בעצם המקצועות שבכפוף לדרישות ההכשרה שבהמשך רשאים לאבחן.
<מירב ישראלי: זה אחד מהעניינים המרכזיים בחוק הזה.
<מירב ישראלי: השר, בהסכמת שר הבריאות ולאחר התייעצות עם ועדת המומחים, המועצה להשכלה גבוהה והנציבות, יקבע דרישות לעניין הכשרה עיונית ומעשית, תקופת התמחות או בחינות הסמכה בתחום לקויות הלמידה, הנדרשות לצורך הכרה כמאבחן מוכר (בסעיף זה - דרישות הכשרה).
<מירב ישראלי: כאן, גם בעקבות ההערות שנשמעו בישיבה הקודמת הוספנו פסקה האומרת: ורשאי הוא לקבוע דרישות הכשרה שונות לגבי סוגי בעלי הכשרה, לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד אקדמי או לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ.
<מירב ישראלי: בפסקה (ג) נראה שיש אפשרות לפטור לגמרי אבל רצינו לאפשר לשר את כל הגמישות.
<מירב ישראלי: זאת אומרת, בעיקרון מאוד יכול להיות שהוא יקבע שכל המקצועות צריכים את אותה הכשרה אבל בכל זאת רצינו לתת לו את הגמישות לקבוע גם דרישות הכשרה שונות.
<מירב ישראלי: סעיף (ג) קובע – גם בעקבות הערה לגבי הפסיכולוגית החינוכיים שעלתה כאן.
<מירב ישראלי: אני לא יודעת מה ייקבע בעתיד, אבל יש אפשרות גם לפטור לגמרי מדרישות ההכשרה.
<מירב ישראלי: השר, בהסכמת שר הבריאות ולאחר התייעצות עם ועדת המומחים, רשאי לקבוע, בצו, לגבי סוגי בעלי הכשרה, לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד אקדמי או לגבי סוגי בעלי תואר ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, כי ההכשרה שלהם או התואר שלהם עומדים בדרישות ההכשרה, וכי יראו אותם כמי שהמונה קבע לגביהם שהם עומדים בדרישות ההכשרה כאמור בסעיף קטן (א)(4).
עמרם מצנע: אני חושב שזה נותן לכם תשובה ראויה.
<ברוך אברהמי: כאן הייתי מבקש, באותו סעיף בו השר קובע דרישות הכשרה - - -
עמרם מצנע: בפסקה (ב).
<ברוך אברהמי: כן.
<ברוך אברהמי: זה השתנה מהרשויות כפי שאני מחזיק.
<מירב ישראלי: עשינו את זה בעקוב אחר שינויים כדי שתראו היכן השינוי.
<ברוך אברהמי: אתם רצים קצת מהר, אבל אני אהיה מאוד מאוד ברור.
<ברוך אברהמי: מה שאנחנו כן מבקשים זה שלגבי פסיכולוגים, על מנת שלא תהיה סתירה בתוך הפסיכולוגים, יקבע את זה שר הבריאות בהתייעצות עם שר החינוך.
<ברוך אברהמי: וכל כך למה?
<ברוך אברהמי: מכיוון שהפסיכולוגים כפופים למשרד הבריאות.
עמרם מצנע: לא כפופים.
עמרם מצנע: יש הרבה פסיכולוגים שכפופים למשרד החינוך.
<ברוך אברהמי: חוק הפסיכולוגים מפקיד את שר הבריאות, הוא ולא אחר, מועצת הפסיכולוגים, היא ולא אחרת.
<קריאה: זה נאמר לגבי כולם.
עמרם מצנע: תאמינו לי שאני אייצג אתכם ובמקום שאתם תחשבו שאני לא מייצג אתכם, תגיבו.
עמרם מצנע: עורך דין ברוך אברה
עמרם מצנע: מי ידידי, בסדר, יש לי הערכה רבה לניסיון להיכנס אבל אני חושב שזה מספיק.
עמרם מצנע: זה נותן לשר את היכולת להחליט שהוא פוטר גם את הפסיכולוגים, אם הוא רוצה.
עמרם מצנע: לדעתי זה מספיק.
עמרם מצנע: זה בהסכמת שר הבריאות.
עמרם מצנע: זאת אפילו לא התייעצות אלא זאת הסכמה ויש הבדל.
<ברוך אברהמי: ואם הוא לא עושה את זה?
<מירב ישראלי: הוא לא יכול לא לעשות.
<קריאה: הוא חייב לקבל את הסכמת שר הבריאות.
<ברוך אברהמי: אבל הוא לא מסכים.
עמרם מצנע: הוא לא מסכים לפטור את הפסיכולוגים מהכשרה, אז לא.
<ברוך אברהמי: הוא לא מסכים לפטור שום דבר.
<ברוך אברהמי: עברנו מסלול הכשרה לאין שיעור יותר גדול ממה שכתוב כאן.
<ברוך אברהמי: בבעיות פסיכולוגיות, רק אנחנו עברנו.
<קריאה: בריפוי בעיסוק עברתם?
<ברוך אברהמי: במשך אלפי שנים ומאות שנים, בארץ ובעולם, יש מקצוע שקוראים לו פסיכולוגיה.
עמרם מצנע: אבל על זה כבר דיברנו ואין טעם להעלות גרה על זה.
עמרם מצנע: דיברנו על זה ואני אמנם לא מבין בפסיכולוגים ובפסיכולוגיה, אבל אני הבנתי מה אתם רוצים ושללנו את זה.