GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: לא רק הפרה, למשל הייתה ביקורת על ספק מסוים והכול נמצא תקין.
<צור טהון: אני לא מדבר על הפרה.
עמרם מצנע: בית ספר יודע שהייתה ביקורת על הספק בתאריך זה וזה והכול נמצא תקין, אבל הייתה ביקורת.
<צור טהון: אני בעד להיות מהפכנים.
<יפעת שמר: אני כאימא אשמח לדעת שהכול בסדר.
<צור טהון: זה חשוב לא פחות.
<יפעת שמר: כמו שחברות המים עושות עכשיו בדיקה על המים ברשות המקומית ומודיעות בעיתון שהתוצאות הן טובות.
<מירב ישראלי: זאת בדיקת מים שהרשות עושה על עצמה.
<מירב ישראלי: יש לך מאתיים בתי ספר ברשות, עשית לשניים בדיקה ואת מפרסמת את זה וכל השאר לא יודעים מה קורה שם.
<ישראל אליסף: אבל לא בבתי ספר אלא אצל הספק.
<ישראל אליסף: ספק אחד מספק להרבה בתי ספר.
<ישראל אליסף: ספק אחד יכול לספק ל-10,000 ילדים.
<מירב ישראלי: אבל אתה לא עושה לכל הספקים.
<ישראל אליסף: למה לא?
<ישראל אליסף: צריך לעשות ביקורות לכל הספקים.
<ישראל אליסף: זה כל הקטע.
רות קלדרון: אני חושבת שגם מנהל בית ספר ומנהל רשות, כאשר הוא בוחר ספק מתוך הספקים, כדאי שהוא ידע, כמו שאנחנו יודעים ב-איביי, מה הייתה ההיסטוריה שלו.
רות קלדרון: כלומר, אם מפרסמים פעם בחצי שנה שנערכה ביקורת ואנחנו יודעים, לפחות לתת למנהלים את המידע, שספק איקס שלוש פעמים הייתה אתו בעיה ועם ספק ואי אף פעם לא הייתה בעיה, אז הבחירה יכולה להיות בחירה יותר מושכלת למנהל בית הספר.
<ענת זוהר: אין ספק, אבל הדרך לעשות את זה היא אחרי הליך מינהלי מסודר בו יש גם זכות טיעון למפר.
עמרם מצנע: גם כשאין הפרה אלא הייתה ביקורת, הרי לא בודקים כל יום את אספקת המזון לבית הספר אלא הבדיקות הן או אצל הספק או בבית הספר שאכן המנהל מילא.
עמרם מצנע: אני חושב שיש טענה מוצדקת שאומרת שאנחנו ההורים רוצים לדעת, גם המנהל רוצה לדעת, שהייתה בדיקה והכול היה בסדר או שהייתה בדיקה והיו הערות ועכשיו בודקים מה הסיפור.
<ענת זוהר: ברשותך, אני כן אחזור לעניין של הפרה ומדוע כי זאת בעצם התשובה.
עמרם מצנע: רוצים לדעת שהייתה בדיקה.
<מירב ישראלי: אבל אתה לא בודק את כולם.
<מירב ישראלי: זה חשוב כי אתה מפרסם ספק ואומר שהכול אצלו בסדר, אז הספקים האחרים יבואו ויבקשו שיבדקו גם אותם ושיאמרו שגם הם בסדר.
עמרם מצנע: בכל הדברים שקשורים בביקורת, את יודעת מה?
עמרם מצנע: מיצ"ב.
עמרם מצנע: יש בתי ספר שעושים את המיצ"ב ויש כאלה שלא עושים אותו ואלה שעשו, כן מפרסמים.
רחל עזריה: זה לא יחזיק מעמד.
רחל עזריה: ברגע שיגיעו למערכת המשפטית, ידרשו לפרסם את זה.
רחל עזריה: ברור שזה יפורסם ולדעתי עדיף שהכנסת תיזום את המהלך הזה.
שמעון אוחיון: גם אני תומך בנקודה הזאת שבית הספר יפרסם.
שמעון אוחיון: אם אנחנו רוצים מעורבות של הורים בעניין הזה, יש מקום שבית ספר בו נעשתה בדיקה או מדגם כלשהו, שיודיע.
שמעון אוחיון: אנחנו לא מדברים על איזשהו פרסום כללי שכל אחד יאמר מה קורה אצלו בבית הספר אלא באותו בית ספר עצמו בו נעשתה בדיקה, תהיה למנהל אחריות לספר להורים שנעשתה אצלו בדיקה.
עמרם מצנע: המפקח מוציא דוח בין אם היו הפרות ובין אם לא היו הפרות.
עמרם מצנע: הדוח הזה הוא סודי?
עמרם מצנע: זכות הציבור לדעת.
<נירה גייפמן: משהו לגבי הביקורות.
<נירה גייפמן: לגבי משרד החינוך שהייה אחראי, הביקורות לא יכולות להיות ספונטניות.
<נירה גייפמן: יש תכנית ביקורת מסודרת לפי גודל ספק, לפי כמות שהוא מספק והביקורת היא לא רק בייצור אלא היא צריכה להיות בשינוע, בבתי הספר.
<נירה גייפמן: אם עובדים בתכנית מסודרת שגם תהיה חשופה להורים, זה שיבקרו ספק אחד ואת השני לא.
<נירה גייפמן: צריך לבקר את כולם, לא בתדירות לא הגיונית אבל גם תכנית ביקורת צריכה לבוא בצורה מוסדרת וכתובה מטעם משרד החינוך, מטעם אנשי המקצוע של משרד החינוך.
עמרם מצנע: יכולה גם להיות ביקורת פתע.
שמעון אוחיון: בתי ספר בהם נעשתה בדיקה, שידווחו, ירגיעו או יזהירו את ההורים.
<ישראל אליסף: אף אחד לא יזהיר.
<ישראל אליסף: למה שלא משרד החינוך שעושה את הבדיקות בבתי הספר לא יאמר?
עמרם מצנע: חברים נאמרו, מה עמדתכם?
<לירון שפיגל: המטרה של החוק היא לא לתת תו תקן לספק כזה או אחר.
<לירון שפיגל: אנחנו מדברים כאן על חוק של מניעה שמיועד למנוע מצב שלא מספקים מזון לפי הדרישות.
<לירון שפיגל: יש מסלול אחר, במידה ומאן דהוא רוצה לדעת אם המשרד פיקוח ומה תוצאות הפיקוח וזה חוק חופש המידע ולא החוק הזה.
<לירון שפיגל: כלומר, אם כמדיניות של המשרד, במידה וזה לא יסכל את העבודה של המשרד כי המטרה היא בראש ובראשונה למנוע, המשרד יחליט שהוא מפרסם פירוט לגבי הממצאים שהוא מצא או שיפנו בבקשה לקבל את המידע לפי חוק חופש המידע, נפעל לפי חוק חופש המידע.
<לירון שפיגל: אני לא חושב שהמקום לטפל בעניין הזה, הוא כאן.
<לירון שפיגל: אני חושב שאנחנו לא צריכים לכלול את זה בחוק הזה.
<לירון שפיגל: החוק הזה, כפי שהונח בפני הוועדה, לא צריך לכלול כאן עכשיו איזושהי דרישה שיתחילו לפרסם דוחות כאלה ואחרים.
<לירון שפיגל: זה גם יזמין דרישות אחרות של ספקים שלא דגמו אצלם ויתחילו לדרוש שיבואו לדגום אצלם.
<לירון שפיגל: ממסלול של פיקוח נעבור למסלול של רישוי וזאת לא מטרת החוק.
<ישראל אליסף: אני ממש לא מסכים עם מה שנאמר כאן.
<ישראל אליסף: בסופו של דבר אלה הילדים שלנו.
<ישראל אליסף: השקיפות היא חשובה מאוד וחוק חופש המידע הוא לא פתרון.
<ישראל אליסף: כל הורה ישלם את האגרה ויפנה?
<ישראל אליסף: זה לא הפתרון
<צור טהון: חלק אינטגרלי מחובת הפיקוח צריך להיות חובת היידוע.
<צור טהון: אם אנחנו רוצים להגביר את אמון הציבור בחקיקה של הכנסת בעיקר בנושא שחל על בריאות ילדינו, צריך לחייב אותם בחובת היידוע.
<ישראל אליסף: אני לא מבין למה יש התנגדות.
רות קלדרון: אני חושב שזה חשוב שהורים ידעו.
רות קלדרון: אנחנו נמצאים באמצע תהליך שינוי גדול של מודעות לצרכנות.
רות קלדרון: השינוי המהותי לדעתי יקרה לא כל כך מהר ואנחנו רואים כמחוקקים שזה לא הסיפור לחוקק אלא לקיים.
רות קלדרון: כדי לקיים, הורים כמוכם יכולים להוביל מהלך שבו אתם דורשים ממנהל בית הספר, הוא נגיש לכם, הוא חושש מכם, ואחר כך הדבר הזה יסתבר בהתחלה במקומות יותר מודעים ואחר כך בכל הארץ ואחר כך אפשר יהיה לחוקק כמו שמחוקקים שהשקיעה תהיה בשעת השקיעה.
רות קלדרון: אי אפשר לחוקק דבר שעוד אין לו בכלל מוכנות ציבורית.
רחל עזריה: אני חושבת שהרעיון הוא להעביר למנהלי בתי הספר ואם רוצים, למנהל בית ספר וליושב ראש הנהגת ההורים.
רחל עזריה: זה משהו שלא יגרום לכך שכל אחד ירוץ ויבקש את המידע.
רחל עזריה: אני חושבת שזאת יכולה להיות פשרה.
רחל עזריה: אני רוצה לומר יישר כוח וכל הכבוד.
עמרם מצנע: תני לנו קודם לאשר.
עמרם מצנע: סעיפים 22, 23, 24 ו-25 אושרו.
<מירב ישראלי: עם התוספת של הצו.
עמרם מצנע: עם התוספת של אישור על ידי הוועדה.
עמרם מצנע: בוויכוח שהיה או בדיון שהיה לנו כאן, גם אני חושב שצריך למצוא דרך.
עמרם מצנע: אני לא אחייב אתכם להכניס את זה בחקיקה.
עמרם מצנע: לפני שנצביע על כל החוק, אני רוצה עוד פעם לחזור ולומר שבסיכום של ישיבת הוועדה ייכתב בין שאר הדברים: רשמנו בפנינו שמשרד החינוך, משרד הבריאות, מרכז השלטון המקומי ואנחנו מוסיפים גם את משרד הכלכלה, למרות שהוא לא כאן, יחילו על כל המכרזים המפורסמים לאספקת מזון את הכללים על פי חוק זה.
עמרם מצנע: רשמנו את זה בפני עצמנו.
עמרם מצנע: אנחנו ממליצים למשרד החינוך למצוא דרך להביא לידיעת ההורים ומנהל המוסד החינוכי תוצאות של הפיקוח.
עמרם מצנע: ברשותכם, אנחנו מצביעים על כל החוק ומאשרים אותו.
עמרם מצנע: עכשיו זאת הזדמנות להודות ולברך.
<קריאה: יש המלצה לעשות איזשהו דיאלוג.
עמרם מצנע: המלצה לקיים שיח עם הגופים התורמים בנושא אספקת המזון על ידם כאשר הם מוחלים בתוך החוק.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר מה שאמרתי בפתיחה.
עמרם מצנע: אנחנו אישרנו את הצעת החוק והיא תלך לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.
עמרם מצנע: אנחנו נפעל כדי שזה יהיה עוד במושב הנוכחי, כלומר, בעשרת הימים הקרובים.
עמרם מצנע: כפי שאמרתי בהתחלה, זה באמת חוק שהוא בבחינת פריצת דרך.
עמרם מצנע: עבדו עליו שנים על פי דרישת ההורים, הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה.
עמרם מצנע: הוא לא מושלם.
עמרם מצנע: דרך אגב, אני לא מכיר חוקים מושלמים.
עמרם מצנע: הוא לא מושלם והוא בהחלט יחייב לימוד, מעקב ושינויים על פי הצורך.
עמרם מצנע: חברי הכנסת אוהבים חוקים שהם לא מושלמים כי אז אפשר לעשות תיקונים לחוקים.
עמרם מצנע: כמו כל חוק, החוק הזה יהיה מאוד מאוד מותנה ברצון הטוב ובשיתוף הפעולה של ההורים עם הרשויות המקומיות, עם מנהלי מוסדות החינוך, עם הספקים למיניהם, עם החברות המספקות כי זאת באמת מערכת עצומה ואדירה אבל חשיבותו של החוק היא שהוא בעצם מכניס פעם ראשונה את היד או את הרגל אם אתם רוצים במפתן של נושא מזון בריא לילדים.
רות קלדרון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהחברה האזרחית יכולה לעזור לנו ולתת לזה קול, כי אז באמת זה סוגר את זה גם מצד החקיקה וגם מצד המימוש.
רות קלדרון: אלה דברים שאנחנו לא יכולים לעשות.
עמרם מצנע: לירון, תדאג לפרסום.
עמרם מצנע: על סדר היום תקנות העתיקות (ניהול רשימת מצאי), התשע"ד-2014.
עמרם מצנע: כדרכנו, אנחנו נאפשר למשרד התרבות להציג את התקנות וכך גם לרשות העתיקות.
עמרם מצנע: נשמע הערות כלליות ממי שיש לו עניין, כמו סוחרי העתיקות, וניתן לזה משהו סביב חצי שעה עד ארבעים דקות, על פי הצורך.
עמרם מצנע: לאחר מכן אנחנו נקריא את התקנות ונעבור סעיף-סעיף ונאשר אותו.
מירב כהן: בוקר טוב.
מירב כהן: תודה אדוני היושב ראש.
מירב כהן: מדובר בסט תקנות קיים, תקנות ניהול רשימת מצאי, שלאור העובדה שנדרש לעדכן אותן ולהתאים אותן לזמננו, מוגש לכם סט תקנות חדש.
מירב כהן: נמצא כאן היועץ המשפטי של רשות העתיקות שירחיב על התוכן.
מירב כהן: אני רוצה לציין מבחינת ההליך שזה נוסח שעבר את מחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים והתקבלו אישורי התייעצות מהרשות ומראש הרשות, מר שוקה דורפמן, כפי שנדרש.
<פראס בדחי: בוקר טוב, תודה.
<פראס בדחי: מזה חודשים אנחנו יזמנו את עדכון תקנות המצאי שלצורך הקיצור נקרא להן תקנות המצאי.
<פראס בדחי: תקנות אלה עוסקות בעיקר בדיווח של רשימת המצאי שיש אצל הסוחרים לגבי העתיקות בחנות, ברכישות, כאשר כל עתיקה ועתיקה אמורה לקבל מספר ולהיות מדווחת במערכת החדשה.
<פראס בדחי: התקנות שהיו קיימות עד היום הן תקנות משנת 1983 ומאז זרמו הרבה מים בנהר.
<פראס בדחי: אלה תקנות שלא מתאימות לעידן החדש הטכנולוגי ולכן יזמנו את עדכון התקנות כדי להתאים אותן לעידן הטכנולוגי.
<פראס בדחי: עיקר החידוש בתקנות הוא שהדיווח נעשה היום אינטרנטי ולא ידני כפי שהיה על פי התקנות מ-1983.
<פראס בדחי: זה אחד החידושים העיקריים שיש בתקנות והוא דיווח דרך אתר האינטרנט.
<פראס בדחי: המערכת על פיה ניתן לדווח כבר שלוש שנים בהכנה.
<פראס בדחי: אחרי שהכנו את המערכת, יצרנו קשר עם הסוחרים, דיברנו אתם, ניסינו להטמיע את המערכת אצל הסוחרים עוד בתהליך הכנת התקנות על מנת שהתהליך יהיה קל, נגיש, גמיש, ידידותי למשתמש עד כמה שאפשר.
<פראס בדחי: סיימנו את המערכת והעברנו אותה לכל הסוחרים במדינת ישראל שמונים כיום 64 סוחרים.
<פראס בדחי: חלק מהסוחרים התחילו כבר להטמיע את שיטת הדיווח בתוך המערכת החדשה האינטרנטית 15 סוחרים מתוך ה-64 סוחרים בפועל כבר השלימו את כל הדיווח לתוך המערכת על פי התקנות החדשות.
עמרם מצנע: זאת אומרת, הכניסו פנימה לתוך המערכת את כל האינוונטר שלהם?
<פראס בדחי: כל האינוונטר.
<קריאה: לא את כל.
<קריאה: את רוב.
<פראס בדחי: כשאני מדבר על רוב, אני מדבר על כמעט תשעים אחוזים מהאינוונטר וזה כאשר התקנות עוד לא נכנסו לתוקף.
<פראס בדחי: אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם הסוחרים.
<פראס בדחי: נפגשנו אתם, דיברנו אתם, הצגנו להם את המערכת, ניסינו להסביר להם איך אפשר להשתמש במערכת כדי שהכניסה לתוך התקנות תהיה יותר חלקה.
<פראס בדחי: לכל סוחר יש שם משתמש וסיסמה אישית אתה הוא יכול להיכנס למערכת ולהתחיל לדווח.
<פראס בדחי: זה אחד החידושים העיקריים שיש בתקנות וזה כדי לאפשר לנו, לרשות העתיקות, מערכת אכיפה ובקרה גבוהה מאוד על מנת שנוכל לאכוף את הוראות חוק העתיקות וכל מה שקשור למסחר בעתיקות.
<פראס בדחי: דבר שני, זה גם יאפשר תקשורת ישירה בין רשות העתיקות לבין הסוחרים במקום כל הניירת והתכתובת שהייתה עד היום ברישום ידני וזה דבר שיותר לא יהיה קיים.
<פראס בדחי: הכול יהיה באון-ליין דרך המערכת.
<פראס בדחי: זה חידוש ראשון.
<פראס בדחי: החידוש השני שיש בתקנות האלה שלא היה קיים בתקנות של 1983 הוא הבקשה של הרשות, הדרישה של הרשות להכניס לכל פריט תמונה.
<פראס בדחי: אני יודע שהנושא הזה מעורר אולי הרבה שאלות, אבל הנושא הזה היה מאוד חשוב והוא פרי ניסיון שצברנו במשך שנים רבות בנושא של אכיפת עתיקות.
<פראס בדחי: כדי להמחיש את החשיבות והצורך בהכנסת תמונה של כל פריט לתוך המערכת, הבאנו כמה דוגמאות כדי להסביר לוועדה למה הדבר הזה חשוב.
<פראס בדחי: אנחנו חושבים שהכנסת תמונה היא היום דבר פשוט מאוד וקל מאוד.
<פראס בדחי: כמעט לכל אדם יש היום בטלפון שלו מצלמה והוא יכול לצלם ולהעלות את התמונה לתוך המערכת ולעשות זאת בקלות, בלי מאמץ ובלי הוצאות כספיות.
<פראס בדחי: הדבר החשוב ביותר הוא שכמעט כל סוחר מהסוחרים שרשומים ויש להם רישיונות, יש להם אתר אינטרנט ובאתר האינטרנט הם מנסים למכור את העתיקות ומציגים אותה ומצלמים אותה, ולפעמים חלק מהם יוזמים מכירה פומבית לשמה הם אפילו מוציאים קטלוגים.
<פראס בדחי: הנושא הזה כמעט בשגרה הוא לא מכביד ולא גורם לבעיות.
<פראס בדחי: אלה שני החידושים שיש בתוך התקנות.
<פראס בדחי: הדבר השלישי שאני רוצה לומר שהיום הכנסנו לתקנות גם את הנושא של המטבעות ואמרנו איך צריך לרשום אותן, איך צריך לרשום דברים שהם לא מטבעות כמו למשל כלי חרס.
<פראס בדחי: הנושא הזה היום הרבה יותר ברור.
<פראס בדחי: לצורך הדוגמה, אדוני היושב ראש, הבאנו כדי להציג בפני הוועדה למשל דוגמה של שני נרות חרס.
<פראס בדחי: בשיטה הקודמת הידנית היה כתוב נר חרס.
<פראס בדחי: מה היה קורה בפועל?
<פראס בדחי: מה שקורה בפועל הוא שנר החרס הזה שנמכר לקליינט חיצוני – ואני לא אומר את זה מתוך חס וחלילה האשמה או דברים כאלה אלא אני אומר את זה מתוך הפרקטיקה והניסיון שצברנו – באים שודדי עתיקות, חופרים, מוצאים עתיקות, מציעים אותן לסוחרים, בינתיים נר החרס שנמכר לקליינט שמספרו 144, בשיטה הקודמת לא הייתה לו תמונה אלא רק היה כתוב נר חרס ואי אפשר לזהות איזה נר חרס נמכר חוץ ממספר 144.
<פראס בדחי: הנר נמכר ובינתיים הכניסו נר אחר עם מספר 144 על המדף.
<פראס בדחי: בפועל המלאי לא ירד אלא נשאר אותו מלאי למרות שבשכל הישר המלאי העסקי של העתיקות אמור לרדת.
<פראס בדחי: אם אתה מוכר והפריט לא נמצא, המלאי אמור לרדת.
<פראס בדחי: בינתיים בשיטה חוקית כמעט המלאי נשאר אותו מלאי ולא ירד.
<פראס בדחי: כך לגבי מטבעות.
<פראס בדחי: אנחנו הבאנו דוגמאות של מטבעות ורצינו להראות שיש צורות שונות של מטבעות.
<פראס בדחי: בינתיים בשיטה הקודמת היה רשום מטבע ואתה לא יכול לדעת אם המטבע הזה בצורה הזאת שיש עליו את הציורים או העיטורים או הכתב המסוים לבין המטבע הזה.
<פראס בדחי: הם אמנם תחת אותו שם, מטבע, אבל מדובר בשני מטבעות שונים.
<פראס בדחי: אם אתה היית מוכר את זה, יכולת להכניס את זה כי זה אותו שם אבל בפועל המטבעות שונים.
<פראס בדחי: אנחנו רוצים למנוע את זה.
<פראס בדחי: לצערי הרב זה הפך את סוגיית הלבנת ההון למאוד בעייתית כי בנושא של המסחר הבלתי חוקי בעתיקות, כלומר, הגביל את בעיית הלבנת ההון.
<פראס בדחי: היה ניתן למכור עתיקות בלי בקרה ובלי פיקוח של רשות העתיקות אבל בשיטה החדשה אנחנו מקווים – כמעט בטוחים – שזה יצמצם עד מאוד את בעיית הלבנת ההון במסחר הבלתי חוקי בעתיקות.
<פראס בדחי: לסיכום אני רוצה לומר את הדברים הבאים.
<פראס בדחי: התקנות האלה, עברנו אתן דרך ארוכה דרך משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
<פראס בדחי: עברנו על כל פסיק, על כל נקודה, על כל משפט.
<פראס בדחי: התקנות עברו הרבה תיקונים.
<פראס בדחי: עברנו יחד עם הלשכה המשפטית במשרד התרבות והספורט, עם הדס פרבר ועם מירב וזה הגיע לשרת התרבות והספורט לימור לבנת.
<פראס בדחי: קיימנו דיון פרטני על התקנות האלה ודנו בהן עוד לפני שהן הגיעו לוועדה.
<פראס בדחי: הן הגיעו לוועדה אחרי דרך ארוכה של התייעצויות ובדיקות מקצועיות ואני מקווה ומצפה שהוועדה תאשר אותן ונוכל להתקדם הלאה.
<פראס בדחי: תודה רבה.
עמרם מצנע: האם קיימתם גם דו שיח עם הסוחרים?
<פראס בדחי: הסברתי את התהליך.
<פראס בדחי: המערכת הזאת שהשקענו בה המון כסף, רשות העתיקות יזמה אותה, היא לא הטילה שום הוצאה על הסוחרים.
<פראס בדחי: היה לנו דין ודברים עם הסוחרים הצגנו להם את המערכת, הסברנו להם את הרציו וביקשנו שיתחילו לאט לאט להטמיע.
<פראס בדחי: עשינו פיילוט עם הסוחרים לגבי המערכת.
<פראס בדחי: אנחנו יודעים שיש הערות פה ושם של הסוחרים ותכף הוועדה תשמע אותן.
<פראס בדחי: אני חושב שהכנת התקנות נעשתה בהתחשב בכל מה שקיים מסביב.
<פראס בדחי: את הטענות ליבנו ושמנו אותן על השולחן וקיימנו התייעצות לגביהן ובסופו של דבר החלטנו יחד עם משרד המשפטים ומשרד התרבות שהנוסח הסופי שמוגש לוועדה הוא הנוסח הנכון והמותאם.
עמרם מצנע: כמה זמן אתם נותנים לסוחרים קיימים להעביר את האינוונטר שלהם מהרישום הידני לרישום המקוון?
<פראס בדחי: לא בכדי אמרתי שאנחנו ניסינו להטמיע את המערכת הרבה לפני כן אבל לא קשר לזה, ב-31 בדצמבר 2014, כל רישיונות המסחר בעתיקות פג תוקפם והסוחרים צריכים לחדש את הרישיון למסחר.
<פראס בדחי: מכאן עד דצמבר, אפילו אחרי התקופה שנקבעה בתקנות של תשעים ימים, רשות העתיקות לא תבקש ולא תכביד על הסוחרים.
<פראס בדחי: אני אוסיף ואומר עוד דבר.
<פראס בדחי: אם יהיה סוחר שיהיה לו מלאי חריג שידרוש זמן נוסף והוא יפנה לרשות העתיקות בעניין הזה, אוזנינו כרויות ותהיה לו אוזן קשבת ברשות העתיקות על מנת לתת לו יותר זמן להתארגן.
<פראס בדחי: הנושא הזה הוא לא בעייתי.
עמרם מצנע: עוד מישהו מרשות העתיקות?
<איתן קליין: כן.
<איתן קליין: בוקר טוב.
<איתן קליין: שמי דוקטור איתן קליין.
<איתן קליין: בתפקידי אני משמש כסגן מנהל היחידה למניעת שוד עתיקות ומפקח על המסחר בעתיקות.
<איתן קליין: בסך הכול פארס אמר את רוב הדברים ולכן אני רוצה לדבר על הרציונל של המערכת.
<איתן קליין: מה שהיה חשוב לנו זה למנוע הלבנה של עתיקות שבמקורן שייכות למדינה.
<איתן קליין: חוק העתיקות קובע שהחל משנת 1978, כל עתיקה שמתגלה בארץ ישראל, שייכת למדינה.
<איתן קליין: מה שקורה בפועל זה ששודדי עתיקות שודדים אתרי עתיקות, מחפשים מטבעות, פריטים יקרי ערך והמטרה שלהם היא כמובן לממש את הרכוש כאשר הדרך ההגיונית היא למכור את הרכוש שהם הצליחו לשדוד לסוחרי עתיקות שבפועל ימשיכו את התהליך וימצאו לקוחות פוטנציאליים.
<איתן קליין: מכיוון שאנחנו יודעים שזה התהליך, וכבר התעסקנו בהרבה מאוד תיקים שהצלחנו להצביע על העובדה שסוחרי העתיקות קיבלו מידי שודדי העתיקות פריטים שבפועל שייכים למדינה, ובסופו של דבר סוחרי העתיקות מנסים להלבין את העתיקות הללו במלאי המסחרי החוקי שלהם באמצעות הרישיון שהם מקבלים מהמדינה ובעצם להפוך את הפריטים לרכושם הפרטי, לשם כך אנחנו יצרנו את המערכת.
<איתן קליין: צילום של כל פריט ופריט, אני לא אומר שהוא באופן סופי ימנע את התופעה הזאת, אבל לי כמפקח על המסחר בעתיקות הוא יעזור מאוד כדי שאני אוכל לפקח באופן יעיל על המלאי המסחרי של הסוחרים וכדי שהם לא ינסו בפועל להלבין את העתיקות ויגנבו בפועל רכוש של המדינה, יהפכו אותו לרכושם הפרטי ויממשו אותו בכסף.
עמרם מצנע: יש דוגמה לתקנות כאלה או לחוקים כאלה במדינות אחרות?
<אמיר גנור: בוקר טוב.
<אמיר גנור: אני מנהל היחידה.
<אמיר גנור: מדינת ישראל היא חריגה בנוף בכל המרחב שלנו.
<אמיר גנור: למעשה אנחנו המדינה היחידה שמתירה בחוק סחר בעתיקות, בשונה מכל מדינות המרחב.
<אמיר גנור: זאת אומרת, כל מי שמסביבנו, העתיקות שייכות למדינה ואסור בכלל להתעסק אתן, אסור למכור אותן ובוודאי שאסור לסחור בהן ולייצא אותן מהמדינה החוצה.
<אמיר גנור: לצערנו בגלל סיבות היסטוריות של קבלת חוק העתיקות ב-1978, השאירו את הפתח הזה של סחר בעתיקות.
<אמיר גנור: בפועל רוב המלאי שנמצא בידי סוחרי העתיקות, מתי שהוא, בשלב מסוים, נשדד, אם זה לפני חוק העתיקות או אם זה אחרי חוק העתיקות.
<אמיר גנור: רק בשנת 2002 בסיוע הוועדה הזאת הצלחנו לעשות שינוי חוק ששיפר את יכולת האכיפה שלנו בנושא סוחרי העתיקות.
<אמיר גנור: עד שנת 2002 סוחר עתיקות יכול היה לקנות עתיקות מכל שודד שהיה מגיע אליו.
<אמיר גנור: הדבר היחיד שהוא היה צריך לעשות זה לרשום את שם השודד, מספר תעודת הזהות שלו, וכזה הוא יצא פטור.
<אמיר גנור: היום זה קצת שונה.
<אמיר גנור: היום הסוחר יכול לקנות או מסוחר אחר או מאדם או אספן שקיבל את האישור שלנו וביקש למכור את הדברים.
<אמיר גנור: הרציונל שלנו הוא שמלאי העתיקות הוא מלאי קיים, המלאי המסחרי של העתיקות שהוא לא המלאי של העתיקות שאנחנו היום חופרים ומוצאים בחפירות מסודרות.
<אמיר גנור: המלאי המסחרי של העתיקות הוא מלאי קיים, הוא מלאי מצומצם.
<אמיר גנור: בפועל רק מבחינת נתון, כל שנה אנחנו נותנים רישיונות יצוא, המשרד שלנו נותן רישיונות יצוא לאותם 67 סוחרי עתיקות.
<אמיר גנור: לדוגמה, בשנה האחרונה נתנו רישיון ל-45 אלף פריטים שעזבו את ישראל ועברו למדינות אחרות.
<אמיר גנור: המלאי בפועל, כנס פח השמן, לעולם לא מתכלה.
<אמיר גנור: זאת אומרת, הוא כל הזמן מתחדש ומאיפה הוא מתחדש?
<אמיר גנור: הוא מתחדש מאותם תעלולי הלבנה, לפי הדוגמה שהוצגה כאן עם הנרות.
<אמיר גנור: אנחנו רואים את הרציונל של המדינה, אנחנו רוצים לשאוף להגן על העתיקות של המדינה ורוצים שהן יישארו כאן.
<אמיר גנור: הסחר בעתיקות, נכון שהוא קבוע בחוק אבל אנחנו רוצים לפקח עליו ולא יתכן שאינטרס צר של שלושים-ארבעים סוחרי עתיקות יפגע באינטרס של המדינה לשמור על אוצרות התרבות שלה וזה מה שבעצם קורה כאן.
<אמיר גנור: ההתנגדות של סוחרי העתיקות לכל תהליך הרישום ואנחנו עשינו אתם תהליך מסודר מאוד.
<אמיר גנור: אנחנו פנינו אליהם, אנחנו התייעצנו אתם לגבי איך לעשות את התוכנה.
<אמיר גנור: יותר מזה, כמה וכמה סוחרי עתיקות, לפני שהכנסנו את התוכנה, ניהלו בעצמם את רשימות המלאי באמצעות מחשב.
<אמיר גנור: הלכנו לאותם סוחרים, למדנו איך הם עשו את זה, על בסיס מה שהם עשו אנחנו הלכנו ופנינו למפתחים שפיתחו את התוכנה.
<אמיר גנור: כל התהליך היה מסודר ואנחנו עשינו פיילוט ממושך של למעלה משנה שלמה עם חמישה סוחרי עתיקות ושמענו את ההתנגדויות שלהם, החלפנו ושינינו את כל מה שהיה צריך לשנות בהתאם לדברים והתהליך התחיל לזרום.
<אמיר גנור: 15 סוחרים כבר רשמו ואז התעוררו כמה חוכמולוגים ואמרו, רק רגע, ברגע שאנחנו נכניס תמונה, בעצם נגמר הסיפור, נפסיק לעשות את כל תעלולי המצאי ולכן בואו נתקע את התהליך.
<אמיר גנור: כך לפני שנה וחצי בעצם עצרו אותנו מלבצע את הרישום של התקנות האלה.
עמרם מצנע: אתה חושב שעד תשעים ימים מרגע אישור התקנות אפשר למצות את כל התהליך הזה של מעבר מידני למקוון?
<אמיר גנור: אני חושב שאוזננו מאוד כרויה לסוחרים.
<אמיר גנור: אנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה.
<אמיר גנור: בדינמיקה הזאת של שוק העתיקות, סוחרי העתיקות מתקשרים אלינו על בסיס יום יומי.
<אמיר גנור: אנחנו נותנים שירות לסוחרי העתיקות ברישיונות יצוא וברישיונות יבוא כמעט כל יום.
<אמיר גנור: התקשורת בינינו היא מאוד טובה.
<אמיר גנור: אני יודע שיש כאן סוחר, שעיה צדוק שיושב כאן והוא ותיק סוחרי העתיקות ויש לו למעלה מ-10,000 פריטים במלאי שלו.
<אמיר גנור: אני חושב שיקשה עליו לעשות את זה תוך תשעים ימים וזאת דוגמה פרטנית שאנחנו נוכל להגיד שלך יש הארכה לשנה קדימה, אבל רוב סוחרי העתיקות יצליחו לעשות את זה.
עמרם מצנע: נאמר כאן שבסוף השנה הנוכחית מחדשים את כל הרישיונות.
עמרם מצנע: הרישיון ניתן אחת לתקופה?
<אמיר גנור: זה תהליך קבוע.
<אמיר גנור: בחוק העתיקות הרישיון ניתן מ-1 בינואר עד 31 בדצמבר.
עמרם מצנע: כל שנה.
<אמיר גנור: כל שנה.
<אמיר גנור: בכל שנה אנחנו מחדשים ותהליך החידוש הוא שסוחר העתיקות מעביר את רשימת המלאי לרשות העתיקות, אנחנו עוברים על הרשימה ורואים מה הוא קנה ומה הוא מכר במהלך השנה, חותמים על הרשימה ושולחים לו אותה עם הרישיון החדש.
<אמיר גנור: המעבר לתוכנה החדשה למעשה ייתר את התהליך הזה כי כל המלאי ישוקף און ליין בתוך המערכת.
<אמיר גנור: יותר מזה, סוחר עתיקות שהחליט עכשיו למכור לסוחר עתיקות אחר את המלאי שלו או חלק מהמלאי שלו, בלחיצת כפתור זה יתעדכן גם ברשימת המלאי של הסוחר הזה וגם ברשימת המלאי של הסוחר ההוא.
עמרם מצנע: רבותיי סוחרי העתיקות.
<מוטי ארד: בוקר טוב.
<מוטי ארד: אני עורך דין מוטי ארד, מייצג 17 סוחרי עתיקות גדולים, ותיקים וישרים.
<מוטי ארד: אני מצטער שמצד ימין שלי נאמרו דברים שרמזו כאילו מי שמתנגד לתקנות הוא אדם לא ישר וחבל שכך.
<מוטי ארד: אני אציג את הדברים.
עמרם מצנע: הייתם צריכים לשבת בצד שמאל.
עמרם מצנע: בצד ימין זה תמיד בעייתי.
<מוטי ארד: יש כאן הצגה של תמונה לכאורה תמימה ופשוטה וכמעט טכנית.
<מוטי ארד: להעלות למחשב תמונות של עתיקות, למה לא, זה נראה קידמה ודבר שמתבקש.
<מוטי ארד: העניין הוא שמי שהקשיב טוב, באוזן כרויה, יכול היה לשמוע שלמעשה יש כאן מאבק.
<מוטי ארד: רשות העתיקות לא רוצה בקיומם של סוחרי עתיקות בישראל.
<מוטי ארד: שמענו כאן אמירה שישראל היא המדינה היחידה במרחב בה מותר סחר בעתיקות.
<מוטי ארד: המרחב שמדובר בו זה המרחב הגיאוגרפי שסביבנו ואנחנו יודעים מי נמצא במרחב הגיאוגרפי שסביבנו כאשר למעשה במדינות המערב בעולם המפותח יש סחר בעתיקות, סחר חוקי ומותר ולא תחת המכבש שרשות העתיקות מפעילה.
<מוטי ארד: רשות העתיקות, כבר בשנת 2002 ניסתה לקדם הצעת חוק לצמצום הסחר בעתיקות.
<מוטי ארד: חלק מההוראות נכנסו אבל הכנסת לא קיבלה את כל ההוראות של הצעת החוק.
<מוטי ארד: הכנסת לא החליטה לחסל את המקצוע הזה.
<מוטי ארד: זה מקצוע בו יש 64 סוחרי עתיקות.
עמרם מצנע: 67 או 64?
<איתן קליין: 64.
<איתן קליין: יש שבעים חנויות לסחר בעתיקות ו-64 סוחרים.
<מוטי ארד: עשרות בני אדם שמתפרנסים מהמקצוע הזה.
עמרם מצנע: אני מבין מה אתה אומר, אבל נדמה לי שכל הוויכוח יכול להתמצות בכמות הזמן שייתנו לסוחרים לעשות את המעבר הזה אבל לא בצורך.
<מוטי ארד: אני עוד אתייחס לצורך.
<מוטי ארד: אני רק רוצה לומר שמה שקרה כאן זה שרשות העתיקות נמצאת בפני כבודכם מסיבה אחת בלבד, בגללנו.
<מוטי ארד: רשות העתיקות ניסתה לפני שנה להכניס את כל הדבר הזה בהנחיות.
<מוטי ארד: מדובר כאן בעניין חוקתי, בעניין של זכויות של אנשים.
<מוטי ארד: אתם למעשה משנים תקנות קיימות בקשר לניהול המלאי.
<מוטי ארד: אז נלך לכנסת.
<מוטי ארד: זאת אומרת, הכנסת דנה בזה כי נמצאים כאן סוחרי עתיקות ואומרים שזה עניין מספיק רציני כדי שהכנסת תדון בו, בתיקון של תקנות.
<מוטי ארד: הסיבה - חוץ מאשר העניין הטכנולוגי שנאמר כאן, שזאת לא סיבה מספקת - שאומרים כאן חבריי לתיקון הזה היא כדי למנוע סחר לא חוקי בעתיקות.
<מוטי ארד: יש סחר חוקי בעתיקות.
<מוטי ארד: למשל, כל עתיקה שנמצאה לפני 1978, שזה החוק, מותר לסחור בה.
<מוטי ארד: מותר לסחור בעתיקות שיובאו לישראל בצורה חוקית.
<מוטי ארד: נאמר כאן שיש הלבנת הון.
<מוטי ארד: אז קודם כל, בואו נרד מהמילה הלבנת הון כי זה לא הון אלא אלה עתיקות.
עמרם מצנע: כן, אבל הן הופכות להון.
<מוטי ארד: זאת מעין פרפראזה.
עמרם מצנע: זה מימוש ההון ואחר כך הלבנתו.
<פראס בדחי: מוכרים וזה כסף.
עמרם מצנע: זאת בריחה לוויכוח על טרמינולוגיה.
<מוטי ארד: הרעיון שאנחנו מדברים כאן הוא על סחר לא חוקי בעתיקות.
<מוטי ארד: שודדי עתיקות.
<מוטי ארד: קודם כל, כאשר באים לעשות תיקון, המינימום הוא שבאים ואומרים מה אני בא לתקן ולא בסיסמאות אלא בנתונים.
<מוטי ארד: שתציג רשות העתיקות מה היקף הסחר הלא חוקי בעתיקות.
<מוטי ארד: אם למשל אומרים שאנחנו מצאנו שיש שני סוחרים, אז אולי הוועדה תתרשם בצורה מסוימת.
עמרם מצנע: אלה פלפולי פלפולים.
עמרם מצנע: הדרישה להשתמש באמצעים המודרניים וגם לצלם היא דרישה לגיטימית ללא קשר כרגע לשוד או לא שוד או הון או לא הון.
עמרם מצנע: השאלה היחידה היא כמובן כמה זמן צריך לתת לסוחרים כדי לעשות את זה.
<מוטי ארד: אנחנו מבקשים מהוועדה לשקול את זה בצורה הרבה יותר רחבה כי מדובר כאן ברצון לחסל את המקצוע וחבריי רומזים לזה ואני אתייחס גם לנושא של כמה זמן זה לוקח.
<מוטי ארד: פנינו בעניין הזה לפני מספר חודשים לרשות העתיקות ולא קיבלנו תשובה אמיתית.
<מוטי ארד: אני אגיע לזה אבל לפני כן אני רוצה לומר שמתייחסים לעתיקות הרבה יותר גרוע מאשר מתייחסים לסחר בנשק או לסחר בתרופות.