GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זהר צפון: והמוטיבציה היא פונקציה של שכר ושל תנאי העסקה ושל אופק קידום ועוד הרבה מאוד דברים אחרים והדרכה היא חלק מזה.
<זהר צפון: ואנחנו חושבים שזה מהותי, לא רק שההדרכה לא תהיה על חשבונה, אלא שהן יקבלו שכר על זה.
<זהר צפון: זאת אומרת, כשבן אדם אמור לקבל איזה שהיא הדרכה מקצועית, הוא לא צריך להתנדב, בטח לא במשכורות האלה ולא מדובר פה על שנים של לימוד, מדובר פה על הדרכה שוטפת תוך כדי שנת הלימודים.
<זהר צפון: מהניסיון שלנו, אנחנו בכל אחת מארבע המשלבות שהיו לנו, היו ארבע והתחלפו עוד תוך כדי, הגענו למצב שאחרי פסח הן קיבלו הנחיה ממנהלת בית הספר לא להתקרב לילד, להתרחק ממנו, עד כמה שניתן.
<זהר צפון: ודיברו פה על נזק לילד.
עמרם מצנע: מה זה קשור לפסח?
<זהר צפון: לקח זמן, המערכת, מהרגע שהסייעת נקלטת, עד שהיא מבינה שנוצר, גם בגלל שאין הדרכה, אז כל הזמן אומרים – תו כדי, היא תלמד.
<זהר צפון: בערך לוקח זמן עד שמגיעים לפסח, כשמבינים שהמצב לא יכול להשתפר ואז אומרים – אוקיי, נשאר רק עוד חודש וחצי, לא מחליפים סייעת, שתתרחק מהילד.
<זהר צפון: בסופו של דבר, אם כל הדברים האלה לא קורים ביחד, הנושא של הדרכה, הנושא של איכות כוח אדם, תנאי העסקה ונושא של תקשורת עם ההורים, המשלבת לא יכולה לתפקד ואנחנו מקבלי ילד שבאופן עקרוני הוא מוזנח.
<זהר צפון: וצריך לזכור שכל זה, כמו שאמר חבר הכנסת בר, מתוקצב על ידי המערכת.
<זהר צפון: זאת אומרת, משלבת שלא מתקרבת לילד, מקבלת משכורת.
<זהר צפון: מבחינתנו, רק מילה אחת על עבודה מועדפת.
<זהר צפון: אנחנו חושבים שלפחות במקום שבו אנחנו גרים, יש לנו היצע מאוד מאוד קטן של משלבות.
<זהר צפון: אין לנו ממה לבחור.
<זהר צפון: בסופו של דבר, כמות ה, וזה בדרך כלל נשים וזה לא איזה שהוא עניין מגדרי, זה מה שקורה בסופו של דבר.
<זהר צפון: בפועל, כמות האנשים שמוכנים לעבודה מאוד קשה - - -
זהבה גלאון: זה עניין מגדרי.
זהבה גלאון: רק נשים עובדות בשכר כזה.
<קריאה: אם זה יהיה סייעים גברים, אולי זה יעלה את התנאים.
<זהר צפון: אנחנו מדברים על נשים מעטות שמוכנות לעבוד בשכר כל כך נמוך, בעבודה כל כך קשה.
<זהר צפון: לעבוד עם ילד על הרצף האוטיסטי זה עבודה נפשית, לפעמים פיסית ולפעמים נפשית ולפעמים שניהם, מתישה.
<זהר צפון: ואנחנו חושבים שאיכשהו צריך לפתוח את ההיצע ואם זה יבוא ביחד עם הדרכה מקצועית וביחד עם שיפור בתנאים, אז יש פה איזה בסיס לצמיחה.
עמרם מצנע: תודה, רויטל.
<רויטל לן כהן: אני אשתדל ממש לעשות את זה מהיר.
<רויטל לן כהן: שמעתי אתמול ביטוי שאני חושבת שככה, כשאנחנו מדברים על איך היה צריך לקרוא התפקיד המדהים הזה, אם אני לא טועה, זה היה שלך, פרה חינוכי.
<רויטל לן כהן: כמו שיש מקצועות פרה רפואיים, זה מקצוע פרה חינוכי ואולי צריך לחשוב על זה.
<רויטל לן כהן: לגבי השכר, אני חושבת שאחד הדברים שמדהימים אותי זה אם משרד החינוך מעביר סכום מסוים, למה אי-אפשר פשוט להצמיד את השכר שלהם למה שמשרד החינוך מעביר, אם זה מה שמשרד החינוך חשב שראוי, אנא שלמו את מה שחשבו שראוי וגם שיטרחו להוסיף את ה- 30%.
<רויטל לן כהן: לגבי ההערה של משרד החינוך על הנושא של בניית מודלים.
<רויטל לן כהן: יש מודלים קיימים.
<רויטל לן כהן: הרי בשטח, אנחנו משלבים את הילדים שלנו כבר עשרות שנים.
<רויטל לן כהן: אז אל תמציאו את הגלגל, אנחנו מוכנים לתת לכם המון המון גלגלים קיימים, עובדים ומצליחים.
<זיוה כרמי: לא אמרנו שאנחנו רוצים להמציא גלגל, אלא לעשות שיתוף בידע, זה הכל.
<רויטל לן כהן: לגבי הנושא של מה נעשה איתם בחגים.
<רויטל לן כהן: בחגים, אם הילד לא לומד ואם לא הגענו להסדרה של איך אפשר כן לספק איזה שהוא צורך של רצף טיפולי שהוא כן צריך, בזמן הזה הן יכולות לעשות את ההשתלמויות ואת ההדרכות.
<רויטל לן כהן: זאת אומרת, הזמן הזה הוא לא זמן מבוזבז, זה לא מה נעשה עם הכסף ואיך נשלם להן.
<רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס גם לנושא של עבודה מועדפת.
<רויטל לן כהן: אנחנו כן חושבים שעבודה מועדפת, אני לא יודעת על מה הדברים נפלו, אבל שעבודה מועדפת היא יכולה להיות רעיון טוב, כי גם אם היא תכניס לשם אנשים זמניים, מהניסיון שלי ואני משלבת את הבן שלי כבר תשע שנים, רוב המשלבים והמשלבות שהיו, אחרי שנה או שנתיים של עבודה אתו אמרו – זה פתח לי את העיניים לעולם חדש של תעסוקה ואני יכולה להגיד שלפחות שלושה מהאנשים שעבדו עם הילד שלי לומדים היום מקצועות ששייכים לעבודה עם הילדים שלנו ושיכול להיות שאחרת לא היו נחשפים אליהם ולכן אני חושבת שזה אפילו מכניס לתוך המקצועות האלה אנשים, כי אנחנו יודעים שחסרים גם אנשים בשטח שיילמדו את המקצועות ששייכים לתחומים האלה.
<רויטל לן כהן: אני חושבת שלמשל, שנת שירות היתה יכולה לתת פיתרון מדהים לחבר'ה שמנסים להשתלב בתיכון, שבעיקר זקוקים למישהו שעוד זוכר את החומר שהוא למד ושהוא אחד מהחבר'ה ויכול מבחינה חברתית לעשות פה עבודה ושם ממש יש צורך במשלבים ומשלבות שכמה שיותר קרובים לגיל ולתחום.
<רויטל לן כהן: אני רוצה גם להתייחס לכך שאני חושבת - - -
<רויטל לן כהן: עוד שתי נקודות ממש קצרות.
<רויטל לן כהן: אחד, זה שאם חוזר מנכ"ל מגדיר את תפקיד הסייעת כמי שאמורה לעזור לילד להגיע לעצמאות ולהפחית את השימוש בה משנה לשנה, פה מתחיל חוסר ההבנה של מה התפקיד שלה.
<רויטל לן כהן: התפקיד שלה הוא לא לעזור לו להגיע לעצמאות, התפקיד שלה הוא להנגיש עבורו את היכולת להשתלב במערכת החינוך.
<רויטל לן כהן: ייתכן שהוא יצטרך ואני אומרת לך על הבן שלי, מדובר בילד, במה שאתם מגדירים תפקוד מאוד גבוה, יצטרך 30 שעות עד י"ב.
<רויטל לן כהן: כי אחרת הוא לא יוכל להגיע, בבגרותו אחר כך, לעצמאות.
<רויטל לן כהן: ולכן המושג של להביא אותו לעצמאות ולהפחית משנה לשנה - - -
קארין אלהרר: רויטל, אבל זה רלוונטי רק לגבי לקויות מסוימות.
<רויטל לן כהן: אני לא דיברתי, לא אמרתי את המילה אוטיזם.
<רויטל לן כהן: אני חושבת שזה קשור להרבה לקויות.
עמרם מצנע: אוקיי, הנקודה הובנה.
<רויטל לן כהן: עוד דבר אחרון.
<רויטל לן כהן: אני חושבת שחלק מהבעיה היא הנושא של תקציבים דיפרנציאליים.
<רויטל לן כהן: כי ברגע שרשות מקומית חלשה צריכה להוסיף כסף של 30% או צריכה על חשבונה להדריך ואין לה, זה פשוט לא יקרה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אשתדל לא לחזור על דברים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שמהדברים שעלו כאן, גם הבעיות בשטח בנושא של הכשרה, של תת תקצוב, של בעיות אחרות, של תנאי העסקה וגם הפינג פונג שבלט מאוד בתחילת הדיון בין הרשות המקומית, בין השלטון המקומי למשרד החינוך, אני חושבת שזה מאוד מאוד הבליט בדיוק את שורש הבעיה כאן, שזה שהתפקיד הזה נמצא עדיין בידי השלטון המקומי ולא בידי משרד החינוך.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: שמשרד החינוך עדיין לא מבין שזה לא עוד תפקיד, זה לא עוד תפקיד.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אולי כשהתחיל כל הנושא הזה של הסייעות, אז זה התאים שהסייעת תהיה תחת השלטון המקומי.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל היום במיוחד כשהמגמה היא הכלה ובמיוחד כשאנחנו מדברים על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מבחינה מהותית, אני חושבת שנכון שהמשלבת ולא הסייעת, המשלבת תהיה מקצוע במשרד החינוך, מסודר.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רוצה להזכיר שהילדים האלה, וזה לא נאמר עכשיו אלא נאמר כבר בפסק דין יתד, זכאים לחינוך.
עמרם מצנע: סייעות הגננות הן עובדות השלטון המקומי, לא?
<קריאה: מורות וגננות חינוך מיוחד, שיהיו - - -
עמרם מצנע: חברים, בואו, אנחנו נורא, יש לנו נטייה כשעוסקים בנושא מסוים אז הכל פשוט רק נפתור, נשים את המשבצות והכל יהיה בסדר.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני בטוחה שזה לא פשוט, אדוני היושב ראש.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל אני רוצה רגע לומר שמבחינה מהותית, הילדים הללו, יש להם זכות לחינוך והזכות לחינוך הזאת לא תתממש - - -
עמרם מצנע: זה אין ויכוח.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: שנייה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הזכות הזו לא תתממש, אם לא ייתנו להם את הצרכים המיוחדים הללו והסייעת פה, כפי שרויטל היטיבה לומר, היא סוג של הנגשה וכפי שקודמיי אמרו, זו הנגשה אנושית וברגע שמשרד החינוך יבין את זה והבנתי שיש שינוי במגמה הזאת, אז צריכים גם להמשיך הלאה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם מדברים פה על הילוך גבוה, זה ההילוך הגבוה שצריכים ללכת אליו, שמשרד החינוך יאמץ את המקצוע הזה אל חיקו ושזה לא יהיה יותר את הפינג פונג הזה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שזה יכול לפתור הרבה מאוד מהבעיות שעלו סביב השולחן.
עמרם מצנע: אביבית, תודה.
עמרם מצנע: תראו, יכולים לדבר עוד שני אנשים.
<קריאה: אנחנו מאוד רוצים.
עמרם מצנע: רוצים, אבל השעון זז ואנחנו לא, אמרתי מראש.
עמרם מצנע: בוא, תמצא לך מקום לשבת, אילן.
עמרם מצנע: תהיה אסרטיבי יותר, שב ותדבר.
<קריאה: אדוני היושב ראש.
<קריאה: גם ארגון ההורים רוצה לדבר.
<אביאל קוגן: קוראים לי אביאל, אני אדבר בשמי ובשם חבריי.
<אביאל קוגן: אני אביאל קוגן ואח שלי, שי משה, הנו ילד אוטיסט בן 11, שכמעט ולא מדבר, הוא לא גמול והוא לומד בבית ספר עופר לילדים אוטיסטים בחיפה, בתפקוד בינוני נמוך.
<אביאל קוגן: לפני כשנה, בשנת הלימודים הקודמת, החלו אצל שי התפרצויות בכי שלוו לעיתים גם בנשיכות כלפי עצמו, כלפי חבריו לכיתה.
<אביאל קוגן: כידוע, זאת אחת הדרכים של אוטיסטים ברמה בינונית נמוכה, לבטא את עצמם ואת מצוקותיהם.
<אביאל קוגן: בדרך זו הם מסבירים שקשה להם.
<אביאל קוגן: הפיתרון הראשון והיחיד שהציעו לנו בבית הספר הנו העלאת המינון של התרופות הפסיכיאטריות, אותן נטל אז ואף המליצו על הוספת תרופות, כי הוא היה שפן הניסיונות שאפשר לנסות עליו תרופות על ימין ועל שמאל.
<אביאל קוגן: בנוסף לכך, היתה גם תרופה שבדרך כלל נותנים לחולים סופניים, וזאת, כשהם ידעו שלשי יש רקע עם בעיות בבטן, מלוות בכאבים כרוניים.
<אביאל קוגן: אנו באנו בגישה שונה לחלוטין.
<אביאל קוגן: לאחר התייעצות עם מומחים מטעמנו, כולל פסיכיאטרים פרטיים, הגענו למסקנה ששי זקוק לסייעת אישית צמודה וגם שהתרופות שהוא נטל בכלל לא מתאימות לילד.
<אביאל קוגן: אני גם אציין שהפסיכיאטר של בית הספר, שמעולם אפילו לא ראה את שי, לא פגש אותו, לא יודע איך הוא נראה, החליט שאין צורך לפגוש אותו.
עמרם מצנע: אבל מה את רוצה, קארין?
עמרם מצנע: זה נורא.
עמרם מצנע: אני אספר לך על רופאים במערכת הנורמטיבית ?
<אביאל קוגן: כבוד היושב ראש.
עמרם מצנע: רק לחברי כנסת יש רשות להפריע.
<אביאל קוגן: עכשיו אני אקשר את זה לנושא.
<אביאל קוגן: הפסיכיאטר החליט להסתמך רק על הדיווח של בית הספר בלבד.
<אביאל קוגן: אנחנו הבנו ששי חייב סייעת אישית צמודה, אשר תהיה אתו במהלך שהותו בין כתלי בית הספר ותיתן מענה במידת האפשר למצוקותיו.
<אביאל קוגן: פנינו לדרגים הבכירים השונים במערכת החינוך, החל ממנהלי בית הספר ועד למנכ"לית משרד החינוך, אפילו לשר החינוך עצמו, התחננו לסיוע אישי.
<אביאל קוגן: סיפרנו שהילד במצוקה שאנחנו לא יכולים לשלוח את שי לבית הספר במצב כל כך קשה.
<אביאל קוגן: הובהר לנו ששי נמצא במוסד לחינוך מיוחד ועל כן עלינו להסתפק בשתי סייעות המוקצות לכל כיתה בבית הספר ואף הגדילו לעשות והפעילו עלינו לחץ לאשפז את שי בבית חולים פסיכיאטר, וכל זה, כי לדעתנו, הם לא חיפשו את הגורם לקושי, הם לא שיתפו איתנו פעולה ומצבו של הילד לצערנו רק הלך ודעך.
<אביאל קוגן: ואנחנו שואלים, הייתכן שילד שלא מבינים מה הסיבה והגורם למצב הקשה, שגם לא מדבר, נמצא בהתפרצויות מכיוון שקשה לו ויש לו כאבים, סתם יאושפז בבית חולים פסיכיאטרי?
<אביאל קוגן: לא צריך לנסות קודם הכל, לפני מתן תרופות או אשפוז?
<אביאל קוגן: הרי ברור לכם שכל ילד אוטיסט שנמצא בחינוך המיוחד קשה לו והפיתרון של המערכת הוא לצערי קודם ללחוץ על ההורים לתת לו תרופות או לשלוח אותו לבית חולים, כשסייעת אפילו לא באה בחשבון.
<אביאל קוגן: ולא סתם תרופות אלא תרופות קשות שיכולות להחמיר את מצבו.
<אביאל קוגן: אני כבר מסיים.
<אביאל קוגן: אנחנו שלחנו את הילד שלנו לבית הספר בשמחה אך יצא שהילד לצערנו נפגע, רק בגלל שאין לו את הסיוע האמיתי הנדרש.
<אביאל קוגן: מומחים שאיתם עבדנו והתייעצנו אמרו פה אחד שהילד חייב סייעת אישית צמודה לילד.
<אביאל קוגן: לכל אורך השעות שהוא נמצא בבית הספר.
<אביאל קוגן: הכי מצחיק שמתברר היום, אחרי ששי עבר בדיקה פולשנית בבית חולים, שבאמת היתה סיבה מוצדקת להתפרצויות, כמו שאנחנו טענו כל הזמן.
<אביאל קוגן: היתה לו, יש לו דלקת חמורה במערכת העיכול והכאבים החמירו.
<אביאל קוגן: הרופא טען ששי סבל כל התקופה מכאבים עזים.
<אביאל קוגן: גם הפסיכיאטרית שאצלה הוא מטופל אמרה שהסיבה להתפרצויות היא לא פסיכוטית, הכי לא פסיכוטית שיש אלא פיסיולוגית.
<קריאה: ורצו לשלוח אותו לאשפוז.
עמרם מצנע: כן, אני מבקש לסיים.
<אביאל קוגן: לנו או לילדנו, בני אדם רגילים כביכול.
<אביאל קוגן: כשכואב לנו אנחנו מתלוננים, אנחנו יכולים לבכות, אנחנו יכולים להסביר.
<אביאל קוגן: אבל ילד אוטיסט כמו שי, הוא לא יכול להסביר.
<אביאל קוגן: אנחנו המשפחה למדנו לזהות את הקשיים.
<אביאל קוגן: אבל מדוע בית הספר לא יכול לבוא לקראתנו ולאמץ את הגישה שלנו?
<אביאל קוגן: לאורך הדרך פנינו לדרגים שמעל בית הספר.
עמרם מצנע: אני מבקש שתיים.
<אביאל קוגן: חצי דקה.
עמרם מצנע: אני חושב שהנקודה הובנה.
<אביאל קוגן: בין הגורמים אליהם פנינו – המפקחת על החינוך המיוחד של בית הספר, הגב' מלכה מולכו, אשר לא התייחסה ולא התכוונה להתייחס לתוכן המסמכים שהצגנו בפניה.
<אביאל קוגן: לדעתי זה ביזיון.
<אביאל קוגן: צר לנו שמשרד החינוך, שמצד משרד החינוך, לא זכינו לראות אפילו ניסיון קטן לשיתוף פעולה איתנו ההורים, המשפחה, אבל נעשו מאמצים כבירים להשקיט את הילד או להרחיקו מבית הספר.
<אביאל קוגן: קראו לזה הרחקה רפואית, כדי שלא נתלונן על השעיה של ילד אוטיסט ואנחנו בסך הכל ביקשנו סייעת.
<אביאל קוגן: במקום זה הושקעו מאמצים מצד כל המערכת, להרחיק את הילד.
<אביאל קוגן: בסך הכל ביקשנו סייעת.
<קריאה: נתנו לו סייעת, כדור, מה הבעיה?
עמרם מצנע: אחרונה, בבקשה.
<עמליה עמית: קצר קצר, אין לי הרבה מה להגיד.
עמרם מצנע: קצר קצר.
<עמליה עמית: מה שאני רוצה להגיד, מה שאמר אבי ומה שאמרו הרבה אנשים כאן, זה שיש גם בעיה לא רק של הסייעת עצמה, שהיא באמת צודקת בכל התנאים שהיא מקבלת.
<עמליה עמית: מה שבעיה כאן זה גם שאין תקן וזה מה שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, שלילדים האלה שזקוקים לסייעות, אין סייעות באמת.
<קריאה: יש, כדורים.
עמרם מצנע: אל"ף, כמובן תם ולא נשלם.
עמרם מצנע: בי"ת, תראו, עולות הרבה מאוד, או עולים הרבה מאוד נושאים שקשורים לנושא הזה של הסיוע, הליווי, השילוב הצמוד בכל היקפיו.
עמרם מצנע: אנחנו בוועדה לא יכולים להתמודד עם בעיות נקודתיות, מקצועיות, שבשביל זה משרד החינוך, אני מקווה שבהנהלה החדשה של האגף, יהיה יותר קשוב כדי לשמוע ובסופו של דבר לקבל את ההחלטות.
<אמנון הרשושנים: אבל זה לא נקודתי, כבודו.
<אמנון הרשושנים: כל ילד שולחים אותו, כל ילד אוטיסט, שולחים אותו לקבל כדורים.
<אמנון הרשושנים: מה זה?
עמרם מצנע: אתה רוצה להפריע?
<אמנון הרשושנים: כדורים, זה הפיתרון.
עמרם מצנע: אתה רוצה להפריע בדיון?
<אמנון הרשושנים: לא, זה מעצבן.
עמרם מצנע: אני כבר אמרתי כמה פעמים.
עמרם מצנע: אם רוצים לקיים איזה שהוא דיון שכל אחד יפרוק את הלחצים ואת הבעיות, אפשר לעשות את זה.
<אמנון הרשושנים: אני לא בא לפרוק.
עמרם מצנע: אבל תסלח לי.
עמרם מצנע: אני מנסה להיות ענייני ולהתמודד עם הבעיות ולשים את האצבע על הנושאים המרכזיים, העקרוניים, שדרכם אפשר יהיה להתמודד עם הבעיות.
עמרם מצנע: עכשיו, תראו – הנושא המרכזי, כפי שאני מבין אותו, ואל תקפצו עלי, הוא הנושא של השילוב.
עמרם מצנע: כי בסופו של דבר, זה ההיקף הגדול ביותר של המשלבות, הסייעות, עוד פעם, צריך גם במונחים קצת יותר להגדיר את עצמנו.
עמרם מצנע: כי המונח סייעת שנתן פעם תשובה להרבה מאוד תחומים, לא מספיק.
עמרם מצנע: צריך בהחלט לקטלג את זה מבחינת קטלוגים לתחומים ספציפיים שגם דורשים התייחסות מיוחדת, כישורים מיוחדים וכמובן העסקה מיוחדת.
עמרם מצנע: אבל הנושא המרכזי הוא השילוב.
עמרם מצנע: השילוב הוא תוצר של השנים האחרונות.
<יוליה בן משה: כבודו, אתה מפספס.
עמרם מצנע: אני יודע שתכעסו ותנו לי אבל להגיד, גברתי הנכבדה.
עמרם מצנע: תני לי לסכם כפי שאני מבין.
<יוליה בן משה: אבל אתה מפספס, רק תן לי שנייה.
עמרם מצנע: לא, אני לא אתן לך אפילו לשנייה אחת.
<יוליה בן משה: יש פסיקה של בית המשפט - - -
עמרם מצנע: אני לא אתן לך אפילו לשנייה אחת, עם כל הכבוד לך.
עמרם מצנע: אני מקשיב עם המון סבלנות בעשרות שעות של דיונים ותאמינו לי, אני מבין על מה מדובר.
עמרם מצנע: ואני חוזר ואומר, הדיון שאני מבין אותו, כרגע, אנחנו מנסים להתמודד עם בעיית המשלבות.
עמרם מצנע: אני לא אומר שהדיונים האחרים, הסייעות הצמודות, הרפואיות והסייעות בתוך החינוך המיוחד, הן לא עניין חשוב.
עמרם מצנע: אני לא אומר את זה.
עמרם מצנע: זה נושא שעומד בפני עצמו.
עמרם מצנע: אנחנו, הנושא של השילוב שהוא הולך והופך להיות המסלול העיקרי, זה גם מה שאנחנו חושבים, זה גם המסקנות של דו"ח ועדת דורנר, שהנושא של השילוב צריך להפוך להיות הנושא המרכזי.
עמרם מצנע: וללא התמודדות יותר מקצועית, יותר מפורטת, יותר מעמיקה, בנושא הסייעות המשלבות, שזה חלק בלתי נפרד מהיכולת להשתלב בתוך כיתות הלימוד ובתי הספר הרגילים, ללא טיפול בנושא הזה, אי-אפשר יהיה באמת להפיק את כל הלקחים ולהבין את כל המשמעויות ולהביא בסופו של דבר ליכולת שילוב אמיתית בתוך החינוך הרגיל.
עמרם מצנע: אז זו נקודה מספר 1.
עמרם מצנע: אם אני לוקח את הדברים שעלו פה ויש פה באמת לא מעט התנגשויות, אל"ף, בעובדה באמת שהסייעות או המשלבות הן מועסקות על-ידי השלטון המקומי, התקצוב שלהן בעיקרו מגיע ממשרד החינוך ומשרד החינוך גם הוא זה שיש לו את האחריות להגדיר את המקצוע, להגדיר את הכישורים.
עמרם מצנע: יש פה בהחלט התנגשות.
עמרם מצנע: יש התנגשות נוספת, שהערתי עליה תוך כדי.
עמרם מצנע: ההתנגשות שקשורה בכך שצריך לעשות התאמה עם ההורים והילדים, ומצד שני, אנחנו רוצים את המקצוע הזה להפוך לפרופסיה שבה יש רציפות וקביעות ככל שניתן לעובדים ולעובדות בתוך המערכת הזו ויש פה גם התנגשות מהסוג הזה.
עמרם מצנע: יש גם התנגשות נוספת בעניין של לא התקן אלא היקף השעות המוקצה.
עמרם מצנע: זה נושא שעומד בפני עצמו, רחלי תתמודדו עם זה, אנחנו נעשה, אני מניח שנקיים לעניין הזה גם דיון מיוחד כי ברגע שהיקף השעות מצד אחד לא מכסה את כל הפעילות של הילד, בין אם זה ביום הלימודים, בין אם זה בטיולים או כל מיני פעילויות חוץ או בין אם זה בחופשות שבהם החינוך המיוחד אמנם ממשיך עד אמצע אוגוסט, אבל בחינוך הרגיל זה לא ממשיך, צריך למצוא לזה פתרונות, זה מצד אחד.
עמרם מצנע: מצד שני, כאשר סל השעות שילוב שמוקצה לילד הוא גם לא מביא לידי ביטוי משרה מלאה, אז כמובן שגם השכר בסופו של דבר, גם אם השכר הבסיסי הוא יהיה בעתיד שכר מתאים, הוא שכר בעייתי.
עמרם מצנע: אם הוקצו לילד עשר שעות או 15 שעות או 20 שעות, מה עושה אותה משלבת שאנחנו רוצים שתהפוך להיות דמות מקצועית ביתר אחוזי המשרה שלה.
עמרם מצנע: זאת אומרת, יש פה כל מיני התנגשויות שמחייבות חשיבה מחוץ לקופסה כדי לפתור אותם.
עמרם מצנע: אבל אני מתרשם שהבסיס שמחייב טיפול, זה הנושא של תנאי העסקה.
עמרם מצנע: לדעתי, זה הנושא המרכזי.
עמרם מצנע: אולי גם המורכב יותר, המסובך יותר, עם ריבוי של גורמים משפיעים, אבל הוא הנושא המרכזי.
עמרם מצנע: אם אנחנו נצליח להתמודד ולתת באמת פיתרון לתחום העסקה, זה ישפיע על מעמד המקצוע, זה ישפיע על מי בא לעבודה הזו, זה ישפיע על ההכשרות ועל ההדרכות ועל הניסיון המצטבר.
עמרם מצנע: זה ישפיע על כל הדברים וזה יהפוך את זה באמת לפרופסיה.
עמרם מצנע: ולכן, אני בהחלט מוכן לקחת על עצמי, למרות שזה לא תפקידה של הוועדה, ואנחנו נקיים דיון בהקדם, לא נחכה עד סוף הפגרה, נעשה את זה עוד בחודש אוגוסט ונזמן כאן לדיון לא עם כל המשתתפים, אלא דיון מה שאני קורא לו הכנה מקצועי, עם ראשי ההסתדרות, עם ראשי השלטון המקומי, עם משרד החינוך, עם הממונה על השכר, עם אגף התקציבים, והסייעות, נציגות של הסייעות, כדי ולנסות לסגור את המעגל הזה שנדמה לי שכולם מסכימים, כל אחד בחלקו, למה שצריך להיות אבל אי-אפשר להושיב את כולם ביחד כדי לפתור את הבעיה הזו ואם אנחנו נצליח באמת, לא אם, אנחנו נצליח.
עמרם מצנע: אני מבטיח שלא נרפה עד שאנחנו נרבע כאן את המעגל.
עמרם מצנע: כפי שעשינו גם בתחומים אחרים.
עמרם מצנע: הוועדה בהחלט תיקח על עצמה ותושיב את כולם עד שיצא עשן.
עמרם מצנע: והנושא הזה של העסקה, ברגע שאנחנו נתמודד ונפתור אותו, יהיה קל יותר להתמודד עם הנושאים השונים.
עמרם מצנע: אני חוזר ופונה גם למשרד החינוך, מעבר לנושא העסקה.
עמרם מצנע: רחלי, אני רואה את הכוונה ואני רואה את הרוח.
עמרם מצנע: צריך לפתור פה את הבעיות של התפקיד ושל הכישורים הנדרשים וליצור מזה מקצוע מכובד, חשוב, כי באמת, המשלבת הזו כפי שאולי היה נדמה לי בשקף השני שהוצג בפנינו, זה עולם ומלואו.
עמרם מצנע: לא זוכר אם זו מעיין או יעל, אבל עולם ומלואו עם באמת כישורים שהדבר המרכזי זה התאמה אישית.
עמרם מצנע: אתם יודעים, זה תמיד נכון בהרבה מאוד מקצועות.
עמרם מצנע: בסוף, הכשרות והכל, והתאמה אישית לעניין.
עמרם מצנע: אני לא מאמין שבעתיד הנראה לעין אפשר יהיה לטפל בפיצול בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.
עמרם מצנע: יכול להיות שזה יעד, הוא לא ניתן להשגה, לפי דעתי, בטווח הקרוב, גם מהיכרות שלי עם הבעייתיות הזו שיש בתחום ההעסקה.
עמרם מצנע: אבל זה לא אומר שלא ניתן לפתור את הבעיה הזו.
עמרם מצנע: שיתוף ההורים הוא נושא מרכזי.
עמרם מצנע: אני לא חושב שצריך הרבה להרבות בו וצריך למצוא את דרך הביניים, איך באמת שיתוף ההורים, כי זה נכון, הילד עם הצרכים המיוחדים הוא עדיין רוב שעות הפעילות שלו הוא בבית וצריך להיות המשכיות ושיתוף.
עמרם מצנע: שתי נקודות נוספות.
עמרם מצנע: אני חוזר ואומר, אנחנו ננסה, יחד עם משרד החינוך וכמובן אתכם, לטפל גם בתחומי הסיוע הנוספים.
קארין אלהרר: אדוני, בסך הכל נדרש משרד החינוך לפרסם קריטריונים, זה הכל.
קארין אלהרר: אבל זו פסיקת בית-המשפט, אדוני, מה, משרד החינוך - - -
עמרם מצנע: משרד החינוך מכיר את פסיקת בית-המשפט ודיברתי אתם.
<יוליה בן משה: הוא מתעלם.
<יוליה בן משה: אם הוא כותב את הסיפור של הילד זה היה נמנע.
<יוליה בן משה: יש פסיקה ברורה שאומרת שילד - - -
עמרם מצנע: גברתי, זה לא עובד ככה.
<יוליה בן משה: זה לא מקרה אישי, זה מקרה כללי.
<יוליה בן משה: צריך לכתוב קריטריונים.
עמרם מצנע: זה לא עובד כך, גברתי.
עמרם מצנע: את לא רוצה שאני אוציא אותך, נכון?
עמרם מצנע: אני רוצה לעדכן.
עמרם מצנע: לפני שבוע נערך פה דיון בנושא טללים.
עמרם מצנע: אז כרגע, כפי שהדברים נראים, מתשובות של משרד החינוך, קודם כל יש הערכה של החברה של טללים.
עמרם מצנע: כרגע עד סוף השנה הקלנדארית, כלומר עד דצמבר, הוצע גם לטללים ואני אדבר עם ליאורה בטלפון, הוצע לטללים להמשיך את החוזה שלהם לשנה נוספת, כפי שאנחנו בוועדה המלצנו.
עמרם מצנע: אבל טללים צריך לקבל על עצמו וזה התנאי, גם את הטיפול בנושאים פרה רפואיים.
עמרם מצנע: אני חושב שהנושא הזה מטופל ברצינות, הנושא הזה מטופל ברצינות.
עמרם מצנע: גם משרד החינוך, אני הסברתי לכם בפעם הקודמת, אנחנו חיים במערכת שיש בה נהלים, בחשבות, יש משרד אוצר, יש הסכמה כרגע, כדי שלא נעמוד עם חרב על הצוואר, להמשיך עם טללים בהסכמת טללים עד סוף דצמבר בחוזה הקיים.
עמרם מצנע: שניים, משרד החינוך מכין מכרז מחודש והכניס כבר פנימה את רוב ההערות שהושמעו כאן ונכתבו על-ידיכם.
עמרם מצנע: שלוש, הדבר הטוב ביותר זה שטללים יקבלו על עצמם למשוך עוד שנה, אבל להכניס פנימה גם את הטיפול הפרה רפואי.
עמרם מצנע: אני אנסה לדבר עם ליאורה ולשכנע אותה.
עמרם מצנע: אני מקווה שהיא תסכים ואז אנחנו לפחות יש לנו זמן כדי להתמודד למשרד החינוך, למערכות השונות, להתמודד ולמנוע פגיעה בילדים.
עמרם מצנע: תודה רבה לכם ואנחנו מייד תוך חמש דקות מתחילים בדיון הבא.
עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים את הדיון בו פתחנו בחוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות חינוך, התשע"ד-2014.
עמרם מצנע: בדיון האחרון עלו בגדול שתי סוגיות עקרוניות.
עמרם מצנע: האחת היא פיקוח גם על ידי הרשויות המקומיות, בנוסף לפיקוח של משרד הבריאות ומשרד החינוך, והשנייה, נושא הצהרונים.
עמרם מצנע: מאז הדיון שקיימנו בוועדה התקיימו דיונים פנימיים של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ומירב, היועצת המשפטית שלנו, ולא השגנו הסכמה כפי שרצינו בוועדה.
עמרם מצנע: בנושא הצהרונים יש איזשהו פתרון חלקי, הייתי קורא לו כך ותכף נדבר עליו, אבל בגדול לא השגנו כאן פריצת דרך.
עמרם מצנע: אני אישית חושב שהרשות המקומית היא הגורם החזק ובעצם פעיל ומשפיע בשטח אבל אי אפשר היה להגיע להסכמה עם משרד הפנים שבעצם מייצג את הרשויות המקומיות.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר שאני חושב שבסופו של דבר החשיבות בהוצאת החוק הזה לשטח, כלומר, במתן תוקף לחוק גם אם הוא לא מושלם וגם אם חלקנו חושבים שניתן היה לעשות אותו יותר נכון, החשיבות שהחוק הזה יסיים את תהליך החקיקה, ייכנס לספר החוקים וישפיע בשטח על איכות המזון שאנחנו מספקים לילדינו, היא יותר חשובה מאשר חוק שמקיף את הכול ואנחנו נצטרך כנראה, אם נרצה שהוא יהיה הכי טוב בעולם, להמשיך לעסוק בו.
עמרם מצנע: אי אפשר וזה לא מקובל שאנחנו מחוקקים חוקים ומכניסים פנימה נהלים שהם לא על דעת המשרדים וזה חוק שהוא ביוזמת הממשלה.
עמרם מצנע: את זה אני אומר לכל מי שייאבק כאן על כך שהחוק צריך לכלול דברים מסוימים ויאמרו שלא יתכן, לא יכול להיות, לא מתקבל על הדעת וכן הלאה והכול כנראה קורה בסופו של דבר.
עמרם מצנע: לכן אני רוצה בשעה ורבע שנותרו לנו לדיון להביא לסיום החקיקה ולהכנתו של החוק לקריאה שנייה ושלישית.
עמרם מצנע: בעניין הצהרונים יש הסכמה של משרד החינוך – אני עוד לא יודע אם יש גם הסכמה של משרד הכלכלה כי חלק מהצהרונים הם בסמכותו – שבמכרזים שמוציא משרד החינוך, ואני מקווה גם משרד הכלכלה, תהיה הפניה לחוק.
עמרם מצנע: כלומר, הזכיינים במכרזים שיוצאו לשטח יחויבו לפעול על פי החוק הזה למרות שבחקיקה הראשית הזאת לא מצאו את הדרך להכניס פנימה את הצהרונים בגלל מכלול האחריות, הרשויות והבעלויות על הצהרונים.
עמרם מצנע: עד כאן פתיחה שלי.
עמרם מצנע: ניתן 15-20 דקות למי שרוצה להעיר הערות כלליות ולאחר מכן ניכנס להקראת החוק כדי להביא לאישורו.
עמרם מצנע: משרד החינוך, רוצים להוסיף משהו?
<עירית ליבנה: אנחנו מקווים שנתקדם.
עמרם מצנע: מי מהנוכחים רוצה להתייחס ולומר משהו ברמה העקרונית?
עמרם מצנע: מהמייצגים, מהאורחים?
רחל עזריה: בחוק הזה אין התייחסות להרכב המזון בהקשר של הצהרונים.
עמרם מצנע: בחוק אין אבל יש הסכמה של משרד החינוך.
עמרם מצנע: עוד לא קיבלנו, ואני מבין שלא נמצא כאן נציג של משרד הכלכלה אבל נוודא את זה שהם מתחייבים שבמכרזים היוצאים מטעמם הם יחילו את מה שכתוב בחוק על מי שירצה לזכות במכרז.
רחל עזריה: איך החוק בא לידי ביטוי בהקשר של הצהרונים?
רחל עזריה: לא ברמה הפורמלית אלא ברמה המעשית.
עמרם מצנע: מה שכתוב כאן יחייב את הזכיין.
רחל עזריה: אבל מה שכתוב כאן הוא רלוונטי לתחום הצהרונים?
עמרם מצנע: הוא רלוונטי למזון.
<מירב ישראלי: להרכב התזונה.
רחל עזריה: אני מציעה בנושא של הצהרונים, בפועל מתקיים בשטח מהלך שהוא מאוד מצליח, התחלנו פיילוט בירושלים ובשנה הבאה הוא יורחב לכל הצהרונים בירושלים.
רחל עזריה: אני נמצאת עכשיו במהלך הלא חקיקתי.
רחל עזריה: עשינו מהלך של הפחתת שמן, מלח, הרכב תזונתי, הפסקת בשר מעובד, הגדלת כמות הירקות והפירות.
עמרם מצנע: יפה עשיתם.
עמרם מצנע: בסוף כל מי שמוציא מכרז כלשהו רשאי להחמיר בהוראות.
רחל עזריה: אני אומרת שמאוד יכול להיות שהמסלול עם הצהרונים הוא גם המסלול החקיקתי אבל גם המסלול של מה שקורה בפועל.
רחל עזריה: אם בשנה הבאה אנחנו עושים בכל ירושלים, אפשר להרחיב לכל הצהרונים ברחבי הארץ, אנחנו בעצם מייצרים איזשהו סטנדרט לא בדרך החקיקתית.
עמרם מצנע: אני אולי ארחיב את זה.
עמרם מצנע: אנחנו ממליצים בסיכום – לא בחוק אבל בסיכום של הוועדה – לכל מי שהוא בעל סמכות להוציא מכרז להספקת מזון לצהרונים ובכלל, שלא מופיע בחוק, לשים את התנאים בחקיקה לתוך המכרז.
רחל עזריה: ואפילו יותר מזה.
עמרם מצנע: ואפילו יותר מזה.
<ישראל אליסף: ארגון הורים למערכת החינוך בירושלים.
<ישראל אליסף: יש שני אספקטים ואחד הוא בנושא איכות המזון ואתם התייחסתם לזה בחוק.
<ישראל אליסף: אני רוצה להביא לתשומת הלב, בעיקר לגבי הצהרונים כי זה התחום בו התעסקתי הרבה השנה, את הפיקוח על איכות המזון.