GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביטל דרמון: למרות שאני יודעת שיש על זה דיון וזה כבר הסכם פוליטי, קואליציוני, לא ברור לי שהעברה, OK, הבנו.
<אביטל דרמון: טוב.
<אביטל דרמון: הנגישות, הזמינות שלהם לאוכלוסיות שהיום לא יכולות להיות אליהם, מאוד חשובה.
<אביטל דרמון: מקור מימון לזה, זאת שאלה אחרת והשאלה שלי אם כן משלמים או לא משלמים היא פתוחה.
<אביטל דרמון: אבל מה צריך להיות שם, זה עולם ידע שהיום איננו במשרד החינוך.
<אביטל דרמון: וכן נמצא בוויצ"ו נעמ"ת כל מיני כאלה, צריך לחשוב איך להפיק את הכי טוב ממה שיש.
<קריאה: יש את ההמלצה של ועדת רוזנטל.
<אביטל דרמון: אני יודעת, מכירה את הדו"ח, בסדר.
<אביטל דרמון: אבחונים בגיל הרך.
<אביטל דרמון: עד כמה אתם יודעים אם יש בכלל כלים מתוקפים עם נורמות ישראליות בעברית לאוכלוסייה, בעברית ובערבית, לאוכלוסיות שלנו, לפני שמשתמשים בכלים מהמדף?
<אביטל דרמון: כי זה קריטי.
<אביטל דרמון: בעיקר כשאתם רוצים לדבר על אבחונים לילדים שנניח להבחין בקושי שפתי שבא מדלות או בא מלקות, זה, אני לא יודעת שזה קיים ואני לא יודעת שיש כלים בארץ, מותאמים לנורמות ישראליות, בעברית ובערבית.
<אביטל דרמון: אז הפיתוח שלהם צריך להיות תנאי לפני שעושים בהם שימוש.
<אביטל דרמון: שאלה של הערכה קריטית.
<אביטל דרמון: בעצם מה שאני מדברת בעיקר זה דברים של בניית יכולת.
<אביטל דרמון: למיטב ידיעתי, אין בארץ מספיק אנשים שהם אנשי הערכה מקצועיים לעשות את ההערכות באיכות שתיתן לנו תשובות מספקות.
<אביטל דרמון: אין איסוף נתונים שיכול לאפשר את זה.
<אביטל דרמון: אלו שני דברים שהולכים ביחד.
<אביטל דרמון: רמ"ה מוצפת היום בעוד ועוד ועוד דברים שמבקשים ממנה להעריך.
<אביטל דרמון: בתוך התהליך הזה, להגיד צריך להעריך, זה לא יספיק.
<אביטל דרמון: אז אם רוצים שזה יקרה, אני אפילו הייתי חושבת, יש מעריכים טובים בעולם.
<אביטל דרמון: אני לא יודעת איך לעשות את זה.
<אביטל דרמון: היום אם את מפילה על המערכת עוד להעריך עשר התערבויות כדי לבחור ביניהן, אני לא יודעת שיודעים לעשות את זה.
<אביטל דרמון: אז סליחה על ה, תודה רבה ובהצלחה.
<יהודה מימרן: אני מ- "כל ישראל חברים".
<יהודה מימרן: כאזרח, אני רוצה להביע את ההערכה שלי לחבר הכנסת דב חנין וליחיאל נהרי, על אף שהוא יצא, על כך שהם הגיעו לוועדה והקדישו זמן לנושא המאוד חשוב הזה.
<יהודה מימרן: זה לא מנותק מהימים שבהם אנחנו נמצאים.
<יהודה מימרן: בסופו של דבר, השאלה היא באמת באיזה חברה אנחנו חיים והעיסוק בנושא של החינוך ושל העוני הוא מרכזי ושוב, כאזרח, תודה רבה שהגעתם.
<יהודה מימרן: לגבי היישום.
<יהודה מימרן: אני חושב שבאמת החשיבות של הוועדה זה לא רק בהמלצות המאוד מדויקות ואני חושב מועילות שהם העלו, אלא בשאלה של היישום ופה אני באמת מצטרף להמלצה לראות אם אפשר להמשיך ולעקוב אחר היישום של ההמלצות במערכת.
<יהודה מימרן: בעיני, הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי הוא מרכזי, זאת המלצה שחורגת לדעתי במשקל שלה מההמלצות האחרות ואני רוצה לומר שהתקצוב הדיפרנציאלי צריך להיות לא רק נחלת כלל מערכת החינוך, כמו שאמרה חגית, כלומר לא רק שעות תקן קציני ביקור סדיר וכו', אלא גם של המשרדים האחרים.
<יהודה מימרן: אני חושב שאחד הדברים המיוחדים של הוועדה זה שהיא דיברה על בין משרדיות.
<יהודה מימרן: אני מסכים לחשיבות של ה- Matching שאתה העלית, גם בנושא של ה- Matching אפשר לדבר על דיפרנציאליות, בהשוואה למצב של המועצות.
<יהודה מימרן: אני מצטרף להמלצה שדיברה עליה אודי.
<יהודה מימרן: כדי לקדם אוכלוסיות נזקקות, יש צורך גם לעשות הכשרות מקצועיות, השתלמויות של מורים, ופיתוח מודעות יותר גדולה לגבי המצב של העוני, לגבי ההשלכות שלו ולגבי הכלים הפדגוגיים שנדרשים, כדי לקדם תלמידים מהאוכלוסיות האלה.
<יהודה מימרן: כי הגנטיקה בין ירוחם ורמת השרון היא לא שונה והפוטנציאל האנושי קיים פה וקיים פה וצריך למצוא את הדרכים כדי לממש אותו.
<יהודה מימרן: תודה רבה.
<נעמי עיני: אני פסיכולוגית חינוכית ועמיתה בבית ספר מנדל למנהיגות חינוכית.
<נעמי עיני: קודם כל, אני נרגשת מהמעמד ומודה על הזכות להשתתף בו.
<נעמי עיני: במסגרת הלימודים שלנו בבית הספר מנדל התבקשנו השנה לכתוב נייר מדיניות לצמצום הפערים בהישגים בין תלמידים מאוכלוסיות שונות בחברה הישראלית ואני רוצה להוסיף מרכיב אחד שאנחנו, שהקבוצה שבה אני השתתפתי שמה עליו דגש, מלבד הרבה נושאים ששמעתי היום פה, והוא המרכיב של תחושת המסוגלות העצמית של התלמידים.
<נעמי עיני: אנחנו מצאנו שוב ושוב שזה חוזר בקרב תלמידים שבאו ממשפחות במצב של עוני, תחושה שהם לא מסוגלים ואמונה פחותה ביכולת שלהם להצליח ולהגיע למוביליות חברתית והתייחסנו למבנים שונים ולהצעות שונות לפיתוח מסוגלות חברתית.
<נעמי עיני: תודה רבה.
<אורה חכם: אני יושבת ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה.
<אורה חכם: האם הועדה שוקלת להמשיך, למרות שהיא כאילו קיבלה מנדט לעשות עבודה, האם היא שוקלת להמשיך ולהיות גוף ציבורי שמדרבן את הביצועים ואת היישומים של כל מיני החלטות שמתקבלות, גם באמצעות חקיקה הן מתקבלות ולא מיושמות, זה אל"ף.
<אורה חכם: ואם יש כימות, כימות כספי, לגבי ההשקעה שצריכה להיות מחולקת לפי הנושאים שצוינו בוועדה וגם אולי נושאים אחרים שלא הספקתם לדון בהם והם חשובים, חשובים בעצמם, יש כימות כמה כסף צריך.
<אורה חכם: ואז כשיודעים אולי כמה כסף צריך, אז יודעים גם איפה אולי לחפש אותו, במשרד החינוך או במשרד אחר וגם להצביע עליו ולהיות גורם.
<אורה חכם: זאת השאלה שלי.
<עידית לב: אני עידית לב, אני רוצה לדבר בשני כובעים.
<עידית לב: אחד, הכובע של הפורום למאבק בעוני שבאמת לקח על עצמו לעקוב אחרי דיוני הוועדה ולנסות לקדם כמה שיותר את היישום שלה.
<עידית לב: אני רוצה להוסיף, אני עובדת ב-רבנים למען זכויות אדם ויש לנו מרכז זכויות שעוסק באנשים שחיים בעוני ואנחנו עוסקים לא מעט במשפחות שמגיעות אלינו עם ילדים ומבקשות סיוע.
<עידית לב: ואם יש אחד מהדברים שאנחנו רואים שהוא באמת הקושי הגדול הוא לא שאין תקציבים, כי בסופו של דבר, לפחות איפה שאני עובדת, נמצאים התקציבים לאבחונים וכו', אבל מאוד קשה להביא את בתי הספר להבין את הקשיים של מה זה לחיות בעוני ולנהוג כמו שראוי ואנחנו הרבה פעמים עומדים יד ביד יחד עם אותה עובדת סוציאלית שהצליחה לגייס את התקציב לאבחון, אבל זה ברור שאת תוצאות האבחון הזה, אין שום דרך ליישם בתוך המשפחה הזאת ובית הספר לא מבין את תפקידו ואת היכולות שלו לעזור בהקשר הזה.
<עידית לב: אני באמת, מהניסיון שלנו, זה באמת עניין של הבנה מה זה חיים בעוני ואיך מתנהלים עם זה.
<עידית לב: הכובע השני שאני רוצה להגיד משהו זה בשם קואליציית ההורים לילדים מיוחדים, רויטל עם כהן ביקשה שאני אייצג גם את הקואליציה כי היא לא יכלה להגיע והיא ביקשה להזכיר ששילוב, ילדים בתוך בתי ספר הוא מסלול לעשירים, הוא משאיר את הילדים שחיים בעוני בחוץ ושיש גם, גם בזה יש את הסיפור של Matching ורשויות חלשות ושירותים בסיסיים שלא מגיעים בכלל ואני יכולה לתת שוב דוגמה למשפחה שאנחנו מסייעים לה שילד שיש לו לקות שמיעה בחדרה, צריך לנסוע לטיפולים בחיפה.
<עידית לב: אז אם עיריית חדרה מחליטה לא לממן נסיעות לשמ"ע חיפה, אז אין טיפולים.
<עידית לב: וזה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.
<עידית לב: כי אותו ילד, אם היתה להורים שלו את היכולת להסיע אותו פעמיים בשבוע לשמ"ע חיפה, ויש ילדים כאלה, מצבו בסופו של דבר היה אחר לגמרי.
עמרם מצנע: אחרייך ניתן לאלי לסכם.
1: אני ממשרד החינוך, הייתי חברה בתת הוועדה וגם בוועדה הרחבה ואני רוצה להתייחס למספר נושאים שהועלו כאן.
1: לעניין ההקצאה הדיפרנציאלית, הוקמה במשרד ועדה, במקביל לעבודה בוועדה למלחמה בעוני, שבודקת את העניין וכבר יש המלצות לקראת שנת הלימודים תשע"ה לשינוי הקצאות, שלדעתי זה משהו שילך עכשיו לאורך זמן.
1: שותפה להמלצות חברה מהאוצר, שנוכחת כאן, שגם העלתה בפנינו מקרים שמשאבים שהיו אמורים להגיע לאוכלוסיות בסוציו אקונומי נמוך, הגיעו למקומות קצת יותר מבוססים בדיוק על אותם פרמטרים שהעליתם, של רשויות יותר חזקות ויותר דוחפות, לעומת הרשויות היותר חלשות שמתקשות גם להיכנס ל- Matching וכו', כך שאיבדנו אותם באמת.
1: אנחנו כרגע עובדים על זה ממש בצורה יותר מפורטת.
1: אני מקווה שבשנים הקרובות אנחנו נראה הקצאות יותר נכונות בעניין הזה.
1: אני רוצה להתייחס גם לנושא של למידה.
1: למשרד יש תקציב לסבסוד, עבור אוכלוסיות שזקוקות לאבחונים.
1: הוא לא יכול לגמרי, כי אין לו משאב, לפטור את הילדים שבאים ממשפחות שזקוקות לו וכו'.
1: המשרד לא מסוגל לתת במשאבים שלו, מטעמי חוסר.
1: זאת אומרת, יש לנו חוסר בתקציב במקום הזה של אבחונים.
1: דווקא במקום של טיפול בתוך בתי הספר, יש יותר ויותר מבנים ותוכניות בית ספריות, גם בחינוך היסודי וגם בקדם יסודי, שמסתכל על הילדים שאנחנו חושדים שמדובר בליקוי או חסכים סביבתיים שצריכים לטפל בהם.
1: בלי להוציא החוצה לגורם שעולה אלפי שקלים, לאבחונים של גורמים חיצוניים, אבל הכל זה נגזרת של מה אנחנו יכולים מבחינה תקציבית.
1: לעניין העבודה עם המגזר השלישי, השנה נכנסנו למהלך של הסדרה.
1: אחת הסיבות שאודרי ידעה כמה תוכניות יש בנושאים כאלו או אחרים ולפי גילאים, כי בעצם ביקשנו ממנהלי בתי הספר ללוות דרכם ודרך הגורמים במשרד מהן התוכניות, אילו גורמים מתערבים ואנחנו מנסים לבנות איזושהי מערכת אינטרנטית, שכל גורם שרוצה להיכנס באיזשהו בית ספר, צריך להגיש נניח, מה אני יכול לעשות כדי לעשות קצת הסדרה.
1: כי ראינו שברשויות היותר חזקות, נכנסים יותר גורמים מהמגזר השלישי מאשר ברשויות היותר חלשות.
1: מה שיותר קרוב, יותר קל להגיע ומה שיותר רחוק בפריפריה – יותר קשה.
1: צריך לעשות איזושהי הסדרה, כדי שיגיעו גם למקומות שיותר מתקשים, לרשויות שמתקשות לגייס את הגורמים מהמגזר השלישי.
1: מבחינת משאבים, עכשיו שאנו סביב המלחמה, עשינו הסדרה והזמנו את אותם גורמים אשר רצו לקחת חלק בשולחנות העגולים עם משרד החינוך והם באמת באו כדי לפעול ביחד איתנו ולשות הסדרה, כדי שלא יווצר מצב כמו במלחמות קודמות, שישוב אחד קיבל המון והשני קיבל פחות.
1: כך שקיימת התגייסות של עבודה משותפת וקצת יותר מסודרת, לצערי בענייני חירום.
1: בנושא של מרכזי הגיל הרך, התוכנית הלאומית הושיבה צוות בין משרדי, התוכנית הלאומית לילדים ולנוער, מה שקראו בזמנו שמיד וקוראים להם היום 360 מעלות, הושיבה צוות בין משרדי שגם משרד החינוך היו שותפים.
1: בנו קריטריונים וסטנדרטים.
1: לא כל המרכזים כבר עובדים בסטנדרטים האלה.
1: הוותיקים, חלק מהם אמרו – אנחנו עובדים לנו טוב איך שאנחנו עובדים, אבל החדשים שנפתחו בשנתיים האחרונות, כבר מתכווננים על סטנדרטים שנקבעו במשותף.
1: מה שנוצר זה שכרגע, מי שמתכלל דרך התוכנית הלאומית זה דווקא משרד החינוך, את המרכזים האלה, כי משרדי הממשלה האחרים לא כל-כך רצו לקחת אחריות על זה ומנהלי המחוזות, וזה עוד פעם, זו תשובה שנוצרה מלמטה למעלה, מנהלי המחוזות של משרד החינוך אמרו אנחנו ניקח, אנחנו נהיה איפה שאין איש, אנחנו ניקח את התכלול והתנדבו וכרגע יש המפקחות של גני ילדים, הן שותפות ברמת יישוב, הן עוזרות בתכלול וברמה מחוזית, במחוזות יש ועדה בין משרדית שמנהלי המחוזות מביאים וגם שם נשמע הכל משותף.
1: הנתונים שאנחנו יודעים היום, זה מתוך תוכנית האוספת, תחת כלי שהם פיתחו, את מדדי הסיכון של הילד ואת ההתפתחות סביב הילד בסיכון.
1: אני לא יודעת, יש איזו בדיקה של גורמים אקדמיים ואישור לכלי הזה.
1: זה צעיר, זה בן שנה, עם שנה וחצי של איסוף נתונים.
1: אני מקווה שעם השנים אנחנו נהיה יותר מקצועיים ואיסוף הנתונים יהיה יותר מקצועי.
1: מצד שני, אנחנו כל הזמן מפחדים שזה יהיה מוצפן ושלא ידלוף, אתם יודעים שבכל מקום יש מאגר מידע שמנסים לפרוץ פנימה.
1: בין לאסוף נתונים לבין לשמור עליהם, זה לא נושא פשוט וגם במשרד אנחנו מאוד - - -
עמרם מצנע: חלק מזה, זה לחצות את הקווים והחשיבה שנתונים, למעט נתונים אישיים, יכולים להיות לנחלת הכלל ולא צרי לשמור עליהם כל הזמן.
<עירית בירן: אז הנתונים הכלליים נוצרים מתוך נתונים אישיים ...
עמרם מצנע: לעשות הפרדה.
עמרם מצנע: מי יושב כל הזמן על נתונים.
עמרם מצנע: חושש שייראו אותם, אז הוא אחר כך מוצא את עצמו - - -
<עירית בירן: אני חושבת שזה נאמר כאן על-ידי מר אלי אלאלוף, אבל השר נתן הוראה מפורשת, שיש לפתוח ולשתף כל דבר.
<עירית בירן: אנחנו עושים מאמץ כדי להגיע לזה ואני מקווה שאנחנו - - -
עמרם מצנע: לסיכום, נועה, בבקשה.
<נועה היימן: אני רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר.
אלי אלאלוף: ששיתפה פעולה יוצאת מן הכלל עם הוועדה.
<נועה היימן: תודה.
<נועה היימן: אייתי חברה בצוות המשנה בוועדת העוני.
<נועה היימן: אני חושבת שהוועדה, שמחתי מאוד להיות חלק ממנה, אני חושבת שצוות המשנה עשה עבודה רצינית ומעמיקה.
<נועה היימן: כמו שאמרו ופה היום בדיון הזה וכמו שדיברנו כבר בדיונים רבים בוועדת החינוך, החשיבות של תקצוב דיפרנציאלי לצמצום פערים למיצוי פוטנציאל, דנו עליו באופן נרחב.
<נועה היימן: אני חושבת שהמטרה, ההמלצה המרכזית שיצאה מצוות חינוך היא ההמלצה הזאת ולא בכדי ואני מקווה שנוכל להתקדם עם יישום ההמלצה הזאת.
<נועה היימן: אני חושבת שיש משאבים רבים היום במערכת החינוך שמופנים כלפי הרבה הגדרות של עוני – חלשים, סיכון, פריפריה.
<נועה היימן: אני חושבת שיש ריבוי גדול של תוכניות שלפעמים, בגלל שכל אחת מהן מופעלת, הכל מכוונות טובות, אבל מופעלת על-ידי גורם אחר, לפעמים מרוב תוכניות קטנות ומרוב עצים, קצת קשה לראות את היער, קצת קשה לראות מי מקבל בסוף מה, כמה משאבים מגיעים לכל אחד, איזה תוכניות הן יותר אפקטיביות ואילו תוכניות אפקטיביות פחות ולכן אני חושבת שההמלצות של הוועדה בדבר הערכת תוכניות וצמצומן והעברת משאבים לתוכניות שהוכחו כיעילות יותר, היא קריטית.
<נועה היימן: דבר נוסף, אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה בהעברת סמכויות ואחריות למנהלים ולמורים בבתי הספר, בסוף הם אלה שנמצאים הכי קרוב לתלמיד.
<נועה היימן: הם מכירים את הצרכים שלו ולכן יש חשיבות לתת לצוות הניהולי בבתי-הספר שליטה יותר גדולה על התוכניות, כדי שהם יוכלו להתאים אותה לצרכים של כל ילד.
<נועה היימן: עוד המלצות שהוועדה דיברה עליהן, יום לימודים ארוך וחשיבותו, אז כיום חוק יום חינוך ארוך חל על כ- 280,000 ילדים, בעלות של למעלה ממיליארד שקלים בשנה.
<נועה היימן: מלבד זה, יש את הצהרונים שנוצרו בעקבות ועדת טרכטנברג לתלמידים בעשירונים אחד עד שלוש בהיקף של 615 מיליון ש"ח בשנה.
<נועה היימן: אז היקף משמעותי של תקציב מושקע כבר היום בתוכניות של הזנה והארכת יום לימודים.
<נועה היימן: דבר אחרון, לגבי מיצוי זכויות.
<נועה היימן: אני חושבת שיש חלק גדול מדי בתוך התוכניות של משרד החינוך שנדרש מישהו לעשות פעולה אקטיבית כדי לקבל אותן.
<נועה היימן: אנחנו יודעים שיש בעיה של, כמו שיש בעיה של מיצוי זכויות של הפרט, שהרבה פעמים אוכלוסייה שחיה בעוני, יותר קשה לה לבוא ולמצות את הדרישה על זכויות שמגיעות להם, כך גם מנהלי בתי ספר, כך גם מנהלי רשויות חלשות.
<נועה היימן: אני חושבת שיש חשיבות בשינוי חלק משיטות התקצוב של תוכניות במשרד החינוך, כך שהמשאב פשוט יינתן לאותו מנהל, לאותה רשות מקומית, שהם לא יצטרכו לבוא ולבקש, כי אז המשאבים נוטים להגיע למי שיודע לבקש יותר יפה או יודע בכלל שאפשר לבקש.
עמרם מצנע: אני מבקש ממי שעכשיו ידבר, קצר מאוד, כי אנחנו צריכים לסכם.
<רויטל בר: אני סגנית מנהל אגף שח"ר במשרד החינוך, גם אני הייתי חברה בוועדה.
<רויטל בר: אני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים שאני יוצאת אתם זה שבמהלך הוועדה היה דיאלוג.
<רויטל בר: עצם התהליך והעלאת הנושא למודעות, יצר הרבה מאוד שינויים בתוך משרד החינוך.
<רויטל בר: אני חושבת שתוך כדי הוועדה ותוך המשרד פנימה, כמו שעירית הסבירה קודם, היו הרבה מאוד תהליכים.
<רויטל בר: אני חושבת שאנחנו נמצאים היום במקום אחר.
<רויטל בר: זה משהו, מסר אחד שרציתי לומר.
<רויטל בר: דבר נוסף, המשימה של ההתמודדות עם ילדים במצבי עוני, היא משימה כלל משרדית, זה לא אגף כזה או אגף אחר.
<רויטל בר: אפשר היה לראות את זה לפי המיפוי של התוכניות.
<רויטל בר: יש המון משאבים ובאמת המשימה המשרדית היא לייצר איזה שהוא סנכרון בתוך המשרד פנימה.
<רויטל בר: נאמרו פה הרבה מאוד דברים על ההמשכיות של הפעילות.
<רויטל בר: אני חושבת שזה מאוד חשוב.
<רויטל בר: לנו זה יעזור, אנחנו כבר בתוך המשרד, התחלנו לעשות את העבודות אבל אנחנו נמשיך.
<רויטל בר: אני חושבת שזה החיבוק הזה והליווי הזה של ועדה חיצונית, הוא מאוד מסייע.
<רויטל בר: העלו פה את הנושא של תחושת המסוגלות של הילדים ואני רציתי לחזק את תחושת המסוגלות של ההורים ביחס לילדים שלהם.
<רויטל בר: אני חושבת שאנחנו מטפלים בהורה אחד או לפחות נותנים לו תקווה, אנחנו לפעמים גורמים למשפחה שלמה, לשלושה-ארבעה ילדים ללכת קדימה.
<רויטל בר: אז זה נושא שהוא באמת במשרד החינוך מאוד צומצם וצריך לתת לזה את הדעת.
<רויטל בר: תודה.
<חנה לגסה: אני מהאיגוד הישראלי למען יהודי אתיופיה.
<חנה לגסה: אנחנו יודעים, שרוב האוכלוסייה האתיופית שייכת לאוכלוסיית העוני, אנחנו גם יודעים שזו גם האוכלוסייה שמופרטת הכי הרבה על-ידי המשרדים.
<חנה לגסה: הייתי רוצה שהמלצות הוועדה הזאת באמת יחולו במשרדים השונים ושהמשרדים השונים ייקחו את האחריות גם על הקהילה ולא רק להשאיר אותם לטיפול המגזר השלישי והתוכניות המרובות, כי אנחנו רואים ושומעים בעצם שהתוכניות האלה באמת לא עובדות ורואים גם את התוצאות בשטח, שזו גם האוכלוסייה שנשארת בעצם חלשה ומאחור.
<פז כהן: אני יושב ראש ועד הורים בירושלים ומנכ"ל של "אנו", פורום ארגוני חברה אזרחית.
<פז כהן: אני רוצה פשוט להצהיר פה בשולחן שידעו שזה קיים.
<פז כהן: עידית והחברים פה נמצאים ואנחנו בעצם נמשיך לעקוב אחרי יישום מסקנות ועדת אלאלוף ונמשיך כגופי חברה אזרחית ללוות את התהליך.
<פז כהן: כל מי שפה, שהישיבה מאוד חשובה ואני מצטרף לכל התודות לחברי הכנסת שיזמתם אותה ועשיתם אותה, אנחנו מזמינים אתכם גם כן לקחת חלק באופן יותר שוטף בדיונים שאנחנו עושים פה כדי לעקוב איך המסקנות של הוועדה החשובה הזאת מיושמות.
עמרם מצנע: בבקשה, אודרי.
<אודרי אדי-רקח: בעקבות הערות או שאלות שעלו כאן.
<אודרי אדי-רקח: אני חושבת שאחד הדברים שהוועדה למדה וזה לגבי ההצעה הדיפרנציאלית, אין לי תשובה לתת לך, מה הדבר האידיאלי או הטוב או האופטימאלי שיוביל לפיתרון.
<אודרי אדי-רקח: אבל הוועדה ראתה שיש הצהרות על דיפרנציאליות, בפועל, אין דיפרנציאליות ואחת ההמלצות שלה היו, אולי אפילו הפוכה, במידה רבה.
<אודרי אדי-רקח: לכן, אחת ההמלצות היא להעלות את הנושא הזה, לבחון אותו, לבחון אולי מחדש את הדיפרנציאליות וגם להבטיח שברגע שתהיה החלטה על דיפרנציאליות, גם יהיה יישום של הדבר.
<אודרי אדי-רקח: ולכן, הנושא של שקיפות, שאני חוזרת עליו, הוא חשוב.
<אודרי אדי-רקח: השקיפות היא לא רק בקבלת הנתונים שהיו מסייעים לנו לעשות את העבודה בצורה יותר מדויקת, אבל גם שמה שמתקבל, גם נעשה בפועל.
<אודרי אדי-רקח: זו נקודה אחת.
<אודרי אדי-רקח: לגבי המעונות, נכון שיש את הוויכוח סביב המסגרת, איפה זה יהיה, ואני מאוד מסכימה עם רויטל, עם דרמון, במובן הזה שאכן, מה שקורה בתוך המעון הוא לא פחות חשוב ואחד הדברים שאולי לא הבלטתי קודם, שהתהליך החינוכי, הכנסתן של תוכניות חינוכיות לתוך המעונות מהגיל הרך, הוא משמעותי ואנחנו כן המלצנו על יישום של עקרונות אלו.
<אודרי אדי-רקח: לגבי האבחונים, אנחנו לא ממליצים לאבחן את כל המדינה, בהחלט לא.
<אודרי אדי-רקח: גם אני חושבת שזו טעות בכלל להוביל את זה לכיוון הזה ואם זה נשמע כך, אז זו לא היתה הכוונה.
<אודרי אדי-רקח: אנחנו התייעצנו עם אנשים מומחים שעובדים עם, שיש להם מומחיות בתהליכים של אבחון וטיפול בבעיות ולקויות למידה וקשב, יחד עם זאת, הם בעצמם יודעים שלא כל הילדים צריכים אבחון ולא צריך לעשות את זה.
<אודרי אדי-רקח: אבל כן צריך לתת כלים ואמצעים למורים לדעת מתי זה איזה שהוא קושי למידה ומתי זה צורך באבחון, כאשר היום הם כבר מפתחים כלים באמת לבצע אבחונים גם בגילאים צעירים ולאוכלוסיות מגוונות.
<אודרי אדי-רקח: הנקודה הנוספת ואני חייבת להדגיש אותה, שלפחות אני למדתי ממנה במהלך העבודה, ואתם ציינתם את זה וזה רק מעודד, שיש תקציבים.
<אודרי אדי-רקח: יש תקציבים רבים ואני חושבת שאחת ההמלצות שלנו שעמדו ברקע למעשה של כל ההמלצות, זה לדעת להתייעל ולנתב אותם נכון וכרגע זה לא מה שקורה בפועל.
עמרם מצנע: דרך אגב, אחד הדברים הכי קשים, הלא יש תקציב, הוא פשוט מחולק בכל מיני מקומות.
עמרם מצנע: אחד הדברים הכי קשים זה להחליט ממי לוקחים כדי להחליט למי נותנים.
עמרם מצנע: אל תזלזלו בזה.
<אודרי אדי-רקח: ונקודה אחרונה שאני רוצה לציין אותה, שהדיון בעוני הוא לא היה סקטוריאלי במהלך הוועדה.
<אודרי אדי-רקח: אנחנו לא נכנסנו איזה קבוצה יותר ענייה ואיזה קבוצה פחות.
<אודרי אדי-רקח: אנחנו מכירים את הנתונים, דיווחנו עליהם בדו"ח, לא התעלמנו מזה, אבל השיח על העוני, משנה את השיח החברתי כי הוא חוצה מגזרים.
<אודרי אדי-רקח: הוא קיים בכל המגזרים ומאפשר דיון אחר מאשר רק שיח מגזרי שבדרך-כלל גם מקושר עם שאלות של פער חברתי.
עמרם מצנע: אלי, בבקשה.
אלי אלאלוף: קודם כל, אני באמת מודה על הדיון, על הרצינות ועל המילים הטובות לטובת הוועדה.
אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שזה בזכות עבודה אדירה של אודרי, שבנוסף לתפקידה כיושבת ראש, היא ראש החוג לחינוך באוניברסיטת תל-אביב והיא מצאה את הזמן האדיר לטובת הוועדה ועבודתה, גם הודות ללילי ויינשטיין, יושבת פה, שמרכזת את כל הוועדה, בעזרתו של בני.
אלי אלאלוף: לא נכנסתי לנושא של ההמלצות הרוחביות ששם היו יכולות להיות תשובות לנושא מה ההמשך אחרי הוועדה.
אלי אלאלוף: לא נכנסתי.
אלי אלאלוף: יש לנו המלצות.
אלי אלאלוף: אנחנו קודם כל, אמור להיות צוות במשרד ראש הממשלה, שאמור לתרגם את ההמלצות האלה לתוכנית עבודה.
אלי אלאלוף: אנחנו כבר יושבים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה על הנושא הזה, ישבנו הרבה ונמשיך לעבוד על זה.
אלי אלאלוף: אנחנו גם המלצנו על הקמה של ועדה בין משרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שישלב את כל הכוחות של המשרדים השונים, כדי שיהיה מעקב מינהלי ארגוני ממשלתי מסודר.
אלי אלאלוף: לגבי הוועדה בעצמה, כרגע בהתנדבות ממשיכים אנחנו, אף אחד לא ביקש מאיתנו, יושבי ראש הוועדה, להתכנס, להתלבט, להתייעץ וכו', כדי לראות אם אנחנו נמשיך ונדרוש הקמה של רשות למלחמה בעוני או מנגנון למלחמה בעוני, למרות שאני רוצה להגיד לכם, לאור הניסיון שלי עם חגית בנושא שיקום שכונות, לא הייתי רוצה להקים מנגנון חדש, כי העוני זה חלק אינטגראלי של המערכת שצריכה להתמודד איתו ולא מנגנון חדש שעם הזמן גם מבחינה פוליטית מקבל את הצמצומים אם לא את החיסול שלו ואז הבזבוז נשאר.
אלי אלאלוף: אז אני חושב שיש פה תהליך של בניית הטיפול, המשך עבודת הוועדה ונעשה את זה.
אלי אלאלוף: תרשו לי לחזור כי אודרי אמרה את זה ברמת ועדת המשנה של החינוך.
אלי אלאלוף: אנחנו, אם יש חידוש ויש ייחוד לדו"ח הזה, שהוא לא מגזרי.
אלי אלאלוף: לפני שמפרסמים את דו"ח העוני יודעים כמה עניים יש במגזר א', ב', ג', ד', בעצם בהגדרות האלה, בונים את המלחמה, המאבק, ולפעמים את השנאה למגזר האחר.
אלי אלאלוף: זה לא אומר שבפיתרונות לא נצטרך למצוא את התשובות הרלוונטיות הנדרשות לכל אחת מהאוכלוסיות.
אלי אלאלוף: אבל זה לא דו"ח, לא תמצאו את זה לא ברוחביות, לא בהמלצות של הוועדות השונות, על העדפת מגזר א' לעומת מגזר ב'.
אלי אלאלוף: זה ברור שאם רוצים לקדם את נושא התעסוקה במגזר הערבי, הדגש צריך להיות על עבודת נשים.
אלי אלאלוף: אבל זה ברור שקודם כל, לכולם כדאי לעבוד, כל האנשים בארץ.
אלי אלאלוף: אני מודה באשמה, אני מרוקאי מבטן ומלידה, באוכל אתם רואים שזה לא רע, אבל אני לא הייתי רוצה שיפתחו לי מסגרות למרוקאים.
אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שהפתרונות הוא ילד עני הוא ילד עני, וצריך להתמודד עם התחושה, עם הטיפול, עם המערכות השונות שאמורות, אבל לא בצורה מגזרית, זו נקודה מאוד חשובה.
אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהתהליך הזה, שכל כך חופשי ואני חייב לא פוליטי בכלל, אפשר דיונים מאוד מאוד פתוחים וזה בדרך כלל לא קורה.
אלי אלאלוף: יש תמיד, סליחה נועה, אני, את מקלקלת לי את ה, צורת העבודה שלך היתה סטיגמה כביכול, האוצר לא משתף פעולה, זה לא נכון.
אלי אלאלוף: היה בוועדה הזאת דיון פתוח, עם כל הגופים.
אלי אלאלוף: זה לא אומר שהסכמנו, זה לא אומר שהמלצנו את כל מה שעלה על השולחן.
אלי אלאלוף: אחת הנקודות המרכזיות, בעיני, שלא הצלחתי להעביר אותה, זה הגישה האוניברסאלית.
אלי אלאלוף: חלקכם כבר אמרתם שזה לא צריך להיות תקצוב דיפרנציאלי, זה לא דיפרנציאליות.
אלי אלאלוף: אבל אנחנו, אני לא הצלחתי לשכנע שקצבאות האוניברסאליות, דהיינו בעיקר קצבאות קשישים, ילדים, זה צריך להישאר לעולמי עד, לא.
אלי אלאלוף: אני תמיד משתמש בשם של חבר שלי לשעבר בפוליטיקה, פעם עשיתי איזה חטא כזה דומה, אבל זה זר לי מאוד, סטף ורטהיימר זקוק לקצבאות זקנה?
אלי אלאלוף: הנכדים שלו זקוקים לקצבת ילדים?
אלי אלאלוף: ואם היו מתמודדים עם שני העשירונים העליונים, היינו חוסכים מיליארדים של שקלים שהיו יכולים לגשת להיות מועברים לצבירה דיפרנציאלית לאוכלוסיות שנזקקות.
אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה, בדו"ח הזה, הרבה מאוד תוכניות שבחלקן דורשות עבודה וליבון.
אלי אלאלוף: אבל אני רוצה שזה יהיה תוכנית עבודה פנים כל משרד ומשרד.
אלי אלאלוף: יש תהליכים, אני יודע, תודה על זה שאתם מזכירים במשרד החינוך.
אלי אלאלוף: במשרד השיכון גם התקבלו החלטות, אתם יודעים שדבר מוזר, מי שהיה פעם בעל דירה, משנת 71, אין לו שום זכות לעזרה נוספת מאז.
אלי אלאלוף: גם אם זה היתה דירה חלקית.
אלי אלאלוף: לשמחתי, במקביל לוועדה, המשרד לפני חודש קיבל החלטה שזה רק מי שהיה לו דירה לפני שנה.
אלי אלאלוף: אם לפני עשר שנים, אז הוא לא יכול לקבל עזרה.
אלי אלאלוף: זאת אומרת, יש פה תהליכים של אימוץ החלטות, החלטה מדהימה שהיתה לפני עשרה ימים, על נושא של אימהות עובדות, החד הוריות, העובדות.
אלי אלאלוף: שוחרר להן תקציב של 90 מיליון שקל, שזה חלק מההמלצות שלנו, שימשיכו המשרדים לקחת על עצמם.
אלי אלאלוף: לגבי הגיל הרך, זה כמו הביצה והתרנגולת.
אלי אלאלוף: אני מסכים עם כל מה שאמרת, אולם מצד שני אני יכול להגיד הפוך.
אלי אלאלוף: מפני שכשאין בעל בית שיודע לשתף פעולה, שהרי בחברה שלנו הכל זה עניין של שיתוף פעולה גם כשיש בעל בית, אז כל אחד יוזם לפי תפישתו וכל מרכז לא דומה לשני.
אלי אלאלוף: אני תמיד מזכיר את נציגת סן פרנססיקו, ששאלה אותי: "איך אתה יודע שהתוכנית שאתה עושה היא טובה במרכזים לגיל הרך?
אלי אלאלוף: " אני עניתי לה: "אז לא נעשה כלום, בואי נסגור אותם".
אלי אלאלוף: אין ברירה, אלא מתוך עשייה ללמוד ולתקן ולהשלים.
אלי אלאלוף: זה מה שאנחנו אומרים, לא יכול להיות שעושים ולא מעריכים.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שמעריכים ולא מתקנים.
אלי אלאלוף: וזה תהליך שצריך להיות.
אלי אלאלוף: אז נושא של גיל הרך שהוא כל כך חשוב וכולנו אומרים אותו, החלטה בינתיים אפילו לא פוליטית, לדעתי לא פוליטית, אבל אתם כוועדה בכנסת יכולה לקיים דיון בין שני המשרדים הרלוונטיים ולהגיע למסקנה.
אלי אלאלוף: לא איכפת לי איפה זה ישב, שמאלה או ימינה, אבל שתתקבל החלטה שתהיה אחריות על תחום שכל ילדי ישראל עוברים אותו.
אלי אלאלוף: אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה מוזנח לגמרי.
אלי אלאלוף: ומי שיש לו ילד חריג בגיל הזה, או נכד או בן נכד של אחות, כמוני, אני אומר לכם, זה גיהינום.
אלי אלאלוף: ובמיוחד אם גרים בבית שמש.
אלי אלאלוף: אפילו באשקלון.
אלי אלאלוף: אני מדבר על דוגמאות אישיות משפחתיות שלי, שאני רואה את התהליך הזה.
אלי אלאלוף: הילד לא מתפתח ואחר כך תרוץ על ביטוח לאומי, על קצבת נכות וכל השטויות האלה.
אלי אלאלוף: אז אני חושב וחוזר – אם מותר לי לבקש לדרוש לתבוע, מה שתרצו, מהוועדה הזאת, תפתרו את הבעיה של הגיל הרך.
אלי אלאלוף: זה ממש קריטי.
אלי אלאלוף: זה קריטי מפני שהוא, אני במקרה יודע את המרכז שלכם בנתניה, ואני מכיר גם את מרום הגליל ואני מכיר אלף ואחד מקומות שיש, לא אלף ואחד, כמעט 40 מקומות שונים שליוויתי או התערבתי בהם.
אלי אלאלוף: חבר'ה, הם זקוקים לבעל בית אמיתי ושם יכולה להיות מהפכה חינוכית אמיתית, אם נתעסק בזה.
אלי אלאלוף: הנושא של מיצוי זכויות.
אלי אלאלוף: אנחנו הלכנו ודיברנו על זה, לא רק ברמה הפרטנית, גם ברמה ממסדית.
אלי אלאלוף: זה כל כך נכון.
אלי אלאלוף: יש רשויות ובמיוחד איפה, עד שראש עיר לומד את הנושא, אז הקדנציה הראשונה שלו עברה ואם בינתיים הוא גם עזב מנהל מחלקת החינוך שלו, אז בכלל הזכויות, ואין תהליך של בוא נשכנע, בוא נביא פקידים בלי חס וחלילה, אני תמיד, כל החיים שלי הייתי 50 שנה פקיד, אז שלא יגידו מילה רעה על זה.
אלי אלאלוף: אבל הפקידים הם לא יכולים, בעלי התפקידים לא יכולים לצאת ולשכנע להביא ולהטמיע בתוך המערכות, אפילו תקציבים קיימים ואנחנו יודעים את זה.
אלי אלאלוף: השאלה שלך היא מרכזית.