GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריק וירצבורגר: ישבנו עם כמה ראשי מכללות להכשרות מורים וניסינו לראות איפה שם זה נכנס וראינו ששם באמת נעדר מקומה.
<אריק וירצבורגר: מקום של כבוד יש לירושלים בחינוך הבלתי פורמלי.
<אריק וירצבורגר: באותה החלטת שר חינוך היסטורית להעלות את התלמידים לירושלים שלוש פעמים במשך 12 שנים, ובאמת אני חייב לומר שדווקא לאחרונה יש החלטת שר חינוך והמגמות האחרונות הן לנסות ליצור מיזוג או שילוב, או נגיעה, בין תכניות לימודים לבין העלייה של התלמידים לירושלים.
<אריק וירצבורגר: אני אומר רק שבעצם עד היום בכל הנושא של העלאת הילדים לירושלים, אז משרד החינוך עסק בהמלצות ובמימון אוטובוסים, היום יש איזה שהיא מגמה לנסות לראות איך אפשר שתלמיד לומד בגיאוגרפיה בכיתה ה' 20 שעות על ירושלים, אז כשהוא עולה לירושלים, יכול להיות שזה ייגע במשהו בתכנית הלימודים שלו.
<אריק וירצבורגר: יש עכשיו מגמה לנסות למצוא איזה שהוא מיזוג.
<אריק וירצבורגר: אם אנחנו לא מתעסקים היום ביחידת הלימוד בגיאוגרפיה, אלא איזה שהוא מבט על, שאם אני מבין, זה גם העניין בדיון שכזה, אז בעצם הנושא המרכזי של ירושלים הוא לא יושב במקום של כבוד בתוך התכניות עצמן.
<אריק וירצבורגר: דווקא אני חושב שאנחנו, כ'יד בן צבי' שקיבלנו את המנדט של בית ספר ללימודי ירושלים, עם סמל, בלי סמל, נשאיר את הפרוצדורה בצד, אבל את המנדט לשים את ירושלים על ראש שמחתנו, אז אולי הקריאה המרכזית בדיון שכזה באה ואומרת איך אנחנו יכולים לקחת את ירושלים ולתת לה מקום משמעותי יותר במערכת, מקום מחייב יותר במערכת, מקום שתלמיד מסיים כיתה י"ב וכולנו נהיה שקטים ושלווים שכל מה שירושלים, עיר הבירה שלנו, יכולה לזמן לתלמיד כזה, אנחנו את שלנו עשינו בעניין.
<אריק וירצבורגר: אני חושב שהיום אנחנו מאוד רחוקים מהסיפור הזה.
<יעקב יניב: אם יורשה לי רק להוסיף משפט אחד נוסף.
<יעקב יניב: יכולה להישאל השאלה למה צריכים בכלל להתמקד בירושלים.
<יעקב יניב: עיר בירה, בסדר, אז הבנו מה זה עיר בירה ויש גם ירושלים בדרך.
<יעקב יניב: אז אני חושב שאני מנוע מלפרט מה המשמעות של ירושלים לעם היהודי אלפיים שנה וכו', בואו נשים את זה רגע בצד, אני לא שם את זה בצד, אני אומר 'בצד' לא בהיבט השולי, אני לא צריך להיות סנגור לירושלים בהיבט הזה, אבל נדמה לנו שיש בירושלים הרבה מעבר לזה שמזמן היום לנער ישראלי במערכת החינוך.
<יעקב יניב: ירושלים היא מיקרוקוסמוס של כל מה שקיים במדינת ישראל, עבר, הווה ועתיד.
<יעקב יניב: אם אני רוצה לדבר על ציונות אני יכול להדגים את זה דרך ירושלים, וזאת מעבדה קיימת, לא צריך לדבר על זה תיאורטית, כי הכול קיים, זמין, קח רגליך, שוטט, גע באבנים, קיבלת.
<יעקב יניב: אבנים, או צריף, או כל דבר אחר.
<יעקב יניב: אנחנו רוצים לדבר על שסעים בחברה הישראלית, יש לך את זה בתוך ירושלים, רוצים לדבר על יחסי רוב ומיעוט?
<יעקב יניב: יש בירושלים, רוצים לדבר על העניין הפלשתיני, ישראל והפלשתינים, כל הזירה הקיימת?
<יעקב יניב: יש לך את זה בירושלים.
<יעקב יניב: אפשר להדגים את זה באינספור דברים.
<יעקב יניב: נדמה לי שאין נושא בחברה הישראלית, במדיניות הישראלית, במדיניות הציבורית, בפורומים הציבוריים שאנחנו מדברים בהם, שאין בירושלים.
<יעקב יניב: זאת אומרת זה מוקד פנטסטי לקחת ולגעת בדברים, לראיין אנשים, לשבת ולחוש אותם בהווה שלהם היום, לא רק היסטוריה שיש כאן, שמזדקרת מכל רחוב ומכל אבן ומכל פינה.
<יעקב יניב: לכן, ירושלים, מעבר להיבטים ההיסטוריים הפנטסטיים ששמתי בצד קודם, יש לזה גם הווה מאוד משמעותי, להבנתנו, במערכת החינוך, שאפשר לקחת ולמקד דרך ירושלים.
<יעקב יניב: דרך הפריזמה הזו למקד המון דברים שמערכת החינוך רוצה להוביל אותם.
<יעקב יניב: אנחנו מגובים בהחלטת ממשלה כמובן, יש לנו שיתופי פעולה, אני מוכרח לומר את זה גם בפה מלא, פנטסטיים עם משרדי ממשלה רלוונטיים, שזה משרד החינוך בצורה מאוד בולטת, אנחנו שייכים למשרד התרבות, פורמלית אנחנו חלק ממשרד התרבות, יש לנו שיתופי פעולה עם המשרד לאזרחים ותיקים ואנחנו משתפים פעולה, אנחנו הבנו שבשביל לשרוד היום בירושלים אנחנו חייבים לשתף פעולה ולשלב ידיים עם עיריית ירושלים, מערכת החינוך ומערכות נוספות של העירייה, ואפשר להרחיב עוד כהנה וכהנה על גופים תרבותיים בירושלים, הספרייה הלאומית, קק"ל כבר ראיתם.
<יעקב יניב: אנחנו מלאים בשיתופי פעולה, ובעניין הזה אנחנו בהחלט מוקד טוב להתחיל דברים דרכנו, עם האקדמיה מצד אחד ועם מערכת החינוך שייצרנו פה, מצד שני.
<שמואל מאור: אני אתן הקדמה קטנה לפני שעופר ידבר.
<שמואל מאור: במסגרת סיור בשל"ח בבניאס אני נפלתי, שברתי רגל, היו לי 200 ימים לחשוב.
<שמואל מאור: הסתבך לי העסק והיו לי 200 ימים לחשוב.
<שמואל מאור: אני מלמד בכמה בתי ספר, גם במגזר החרדי אני מלמד לימודי ארץ ישראל, עכשיו פחות, כי הכשרתי את ראש הישיבה, הוא בא אליי לשיעורים ועכשיו הוא מלמד את זה ואני רק קצת עוזר לו מאחורה בבית שמש, ובעוד בית ספר בבית שמש שלימדתי בגיאוגרפיה ויצאתי לחצי שבתון ואני פה בלימודים, ובישיבת מטה שמואל באפרת, ששם אני רכז מנהיגות.
<שמואל מאור: אז אני אומר, היה לי זמן לחשוב וראיתי הרבה בני נוער, עברו דרכי הרבה הרבה אנשים ואמרתי לעצמי שאני חייב לחשוב מה קורה עִם עם ישראל, אני רואה שחסר פה את הזיקה לארץ ישראל.
<שמואל מאור: הדרכתי הרבה חיילים, הם לא מבינים הרבה, גם הייתה עלייה גדולה מרוסיה, גם לקשר אותם היה חשוב מאוד.
<שמואל מאור: איך אני מחבר את זה?
<שמואל מאור: ואז צלצלתי לכמה אנשים לשאול אותם מה עושים והתחלתי לסדר את המנשר הזה.
<שמואל מאור: החתמתי אנשים, גיבשנו דעות, ובבקשה, עפר.
<שמואל מאור: עפר הוא ארכיאולוג, בבקשה.
<עפר שיאון: תסלחו לי שאולי אני אהיה קצת בוטה, אבל יש פה איזה שהוא דיספרופורציה, יש איזה שהיא תהום אדירה בין החלטות הממשלה, בין המכון היוצא דופן הזה, שאני מבקר בו הרבה, לנסות להכניס ל'קתדרה' זה דבר כמעט בלתי אפשרי במקצוענות ובמקצועיות, אבל בכל זאת היכולת של המכון היא מוגבלת, לבין מה שבסופו של דבר תלמיד בסוף י"ב יוצא כשהוא יודע על ירושלים.
<עפר שיאון: אם הוא לא משתתף במגמת ארץ ישראל, או לא מצטרף למכון באיזה שהיא צורה, אז הוא בעצם יודע מעט מאוד.
<עפר שיאון: המצב הזה, כבן הארץ, לא נתפס.
<עפר שיאון: יש מקצוע שנקרא לימודי ארץ ישראל, אני מלמד אותו 20 שנה, וכל פעם אני תמה על, אמרתי, אני אשתמש בביטויים בוטים, על הסקטוריאליות שאנחנו נמצאים בה.
<עפר שיאון: אני חייב לשים את זה על השולחן בצורה הזאת, לימודי ארץ ישראל נתפס כמגמה בבר אילן ששייכת לחבר'ה הדתיים.
<עפר שיאון: אני חייב לומר את זה וסליחה שאני אומר את זה בצורה כזאת.
<עפר שיאון: הוא לא מצליח להתרומם ואין סיבת אמת שהמקצוע הזה לא יתרומם.
<עפר שיאון: המקום, אולי היחיד, במשרד החינוך, שמוקצות לו 2 יחידות בגרות על ירושלים זה לימודי ארץ ישראל.
<עפר שיאון: אנחנו מלמדים את המקצוע הזה ברמה של 5 יחידות, אפשר גם פחות, אבל 2 היחידות הראשונות זה ירושלים, מתחילתה ועד המאה ה-10, ה-11, זאת אומרת עד האיסלמי הקודם, ומהצלבני ועד ימינו.
<עפר שיאון: ואנחנו משתמשים בספרים ש'יד בן צבי' הוציא עם הוועדות וזה, כמו שאומרים, מלווה אותנו.
<עפר שיאון: זה מקצוע אינטנסיבי מאוד ואני משוכנע שמי שיוצא בוגר ממגמת ארץ ישראל יוצא עם איזה שהוא מטען על ירושלים.
<עפר שיאון: אנחנו תמהים, אני תמה כל פעם מחדש, איך יכול להיות מצב כזה שהמקצוע הזה הוא לא חלק בלתי נפרד כמו שספרות, עם כל הכבוד, וכמו שהיסטוריה וכמו שמקצועות אחרים הם חלק בלתי נפרד, איך יכול להיות שלימודי ירושלים, אני לא מדבר על היחידות האחרות שנלמדות בארץ ישראל, הם לא חלק מלימודי הליבה של תלמיד במערכת החינוך בארץ ישראל.
<עפר שיאון: אנחנו כל הזמן בתוך העניין הזה תמהים ואנחנו משוכנעים שהדרך להנחיל במערכת החינוך היום, זה קיים, זה דרך המקצוע הזה, כמו שאמרת.
<עפר שיאון: לצערנו הרב הוא רק ב-100 בתי ספר.
<עפר שיאון: נוצר מצב שתלמיד מסיים תיכון והוא יודע על כל מיני מחוזות בעולם ועל ירושלים הוא לא יודע כלום, בעולם ובארץ, בכל מיני מקצועות אחרים, אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים, הוא לא יודע כלום או מעט מאוד, וזה דבר שהוא בלתי נתפס אצלנו, מורי ארץ ישראל.
<עפר שיאון: לעניות דעתי חלק ממורי ארץ ישראל, ובואו נאמר את הדברים עוד פעם על השולחן, באים מהסקטור הדתי ובאיזה שהוא מקום נדמה לי, כאיש שהוא לא דתי, שהמורים כבר השלימו עם זה שזה משהו סקטוריאלי, כמו לימודי ארץ ישראל בבר אילן, איזה שהיא מגמה במרחבי הארכיאולוגיה, היא גם כן נתפסת כמשהו קצת סקטוריאלי, וזה, לדעתי, לא יכול להיות.
<עפר שיאון: מכאן באתי לדיון הזה.
<עפר שיאון: אני חושב שצריך לשים את זה על סדר היום, ואם רוצים לתת מענה להחלטות ממשלה ולדברים שהם כל כך מובנים לכולנו, צריך להנחיל את לימודי ירושלים במסגרות שאנחנו עושים, בהתאמה כזו או אחרת, כלימודי ליבה חובה לכל בתי הספר בארץ.
עמרם מצנע: אני בעיקר מקשיב.
עמרם מצנע: כל נושא הלימוד, מה מלמדים, איך מלמדים ואיך משאירים לילד והנער או הנערה המתבגרים אימפקט, הוא שאלה מאוד מורכבת, לא רק בלימודי ירושלים, בכל דבר.
עמרם מצנע: אתה מדבר על ספרות, תדבר על תנ"ך, אין היום מורים לתנ"ך.
עמרם מצנע: היסטוריה, אזרחות - - -
<יעקב יניב: בואו נתחיל בעברית.
עמרם מצנע: בסדר, העברית זה בסיס, על זה אין ויכוח, שפת אם.
עמרם מצנע: הכיוונים לפחות שמערכת החינוך חותרת אליהם היום הם לתת הרבה יותר עצמאות למנהלי בתי ספר, עם פחות דברים מנדטוריים וכפויים, למעט באמת הבסיס הבסיס, שזה השפות השונות, מה שנקרא למידה משמעותית, שאנחנו עוד לא בדיוק הבהרנו לעצמנו מה זה.
עמרם מצנע: יש לנו דיון, נדמה לי בעוד שבועיים, עם שר החינוך, שיבוא ויציג בפנינו מה זה למידה משמעותית.
עמרם מצנע: אבל אני תופס למידה משמעותית כלמידה אינטגרטיבית, זאת אומרת אתה מלמד מקצועות, אבל הכיוון הוא יותר משהו שקושר מקצועות ביחד.
עמרם מצנע: כי כשאתה לומד על ירושלים, או לימודי ארץ ישראל, או לימודים כאלה או אחרים, אתה בעצם לוקח את התנ"ך, שהוא ספר ההיסטוריה האולטימטיבי, אתה לוקח את מקצוע ההיסטוריה, את מקצוע האזרחות, את מקצוע הספרות, ואתה מחבר אותם ביחד בתפיסה פרויקטאלית שבה הילד לא רק לומד, משנן וזוכר את מהלך התקופות, התאריכים והמעורבויות השונות, אלא הוא מקבל גירוי לרצות עוד ולהיות מעורב בזה בעצמו.
עמרם מצנע: אני חושב שלזה אנחנו נצטרך להיכנס.
עמרם מצנע: אני חושב שאין דבר יותר מעניין שיכול לרכז באמת את כל התחומים האלה של אזרחות ותנ"ך והיסטוריה וספרות וידיעת הארץ מאשר באמת סביב בכלל לימודי ארץ ישראל ולימודי ירושלים במרכז.
עמרם מצנע: זה גם לא פלא שבמדינה שלנו הפוליטיקה והוויכוח הפוליטי, לא הפוליטיקה, על מה אנחנו רוצים להיות כשנהיה גדולים, חודר לכל דבר ולכל עניין.
עמרם מצנע: אתם יודעים שלאורך השנים כל מיני טרמינולוגיות שהיו פעם מכנה משותף לחברה הישראלית הפכו להיות טרמינולוגיות שמודבקות מיד לימין ושמאל, אפילו המילה ארץ ישראל.
עמרם מצנע: אני כילד, אני זוכר שפעם נסעתי באוטובוס, ומישהו אמר 'ארץ ישראל' ומישהו תקף אותו 'אל תגיד ארץ ישראל, תגיד מדינת ישראל', וזה נמצא אצלי באיזה שהוא מקום בראש ועיצב כנראה את תפיסת העולם שלי.
עמרם מצנע: אבל אין פלא שזה קורה, אין פלא שההקצנה הזאת שנמצאת בתוכנו חודרת לכל תחום ולכל עניין וכל אחד רגיש כזה וזהיר למילה הנאמרת ובאיזה הקשר היא נאמרת.
עמרם מצנע: אני משווה את זה, דרך אגב, לכל פעם שאני עוסק בעניין המגדרי.
עמרם מצנע: אנחנו, הבנים, כן?
עמרם מצנע: צריכים תמיד להיזהר איך אנחנו מדברים, כי תמיד תופסים אותנו במילה, ספק.
עמרם מצנע: אותו דבר זה במונחים האלה, ארץ ישראל, לאומיות, ציונות, כחול לבן, מולדת, יש אפילו מפלגה שגנבה לנו את המונח הזה.
עמרם מצנע: כשאני למדתי בבית הספר זה היה שיעור מולדת.
<דליה פניג: עדיין יש, ביסודי.
עמרם מצנע: אבל היום אתה אומר 'מולדת', אם אתה כבר עם איזה שהיא הבנה פוליטית, אתה מיד - - - אני זוכר כאלוף פיקוד מרכז, שהחיילים לא רק הורידו דגלים פלשתיניים, אלא גם דגלים ישראליים, כי הביטוי הזה לישראליות, לציונות, ליהדות, היה שמי שנושא דגל גדול הוא יותר לאומני ויותר ציוני.
עמרם מצנע: אתם חיים בסביבה, אתם רואים מה קורה אצלנו בחברה הישראלית, על כן הכול מתחבר לכול בכול מכול כול.
עמרם מצנע: אני באמת חושב שצריך למצוא דרכים אחרות כדי לחדור לבני הנוער האלה, שקשה מאוד לחדור אליהם.
עמרם מצנע: קשה מאוד ליצור גירוי שיביא לסקרנות וכתוצאה מכך יביא להתעניינות.
עמרם מצנע: בלי זה, זה לא יילך.
עמרם מצנע: הכיוון, אני חושב שהוא יותר משהו שמחבר את הדברים ביחד ויוצר איזה שהוא פסיפס שלם.
עמרם מצנע: הבורות היא אם כל רע, אין בזה ספק, הבורות מביאה לדעות קדומות, לפחד, פחד מביא לשנאה, שנאה מביאה לגזענות, ואחרי זה אנחנו כבר אטומים ולא מקשיבים אחד לשני והכול קשור אחד בשני.
עמרם מצנע: זהו, ככה קצת כמה דברים באמצע.
<מרדכי פינס: אני רוצה להגיד כמה מילים, דווקא מתוך זה שאני לא בא מתוך המערכת, אני בא מהעולם העסקי.
<מרדכי פינס: עשיתי שינוי לפני שבע שנים, פתחתי עם אשתי גן ילדים.
<מרדכי פינס: מדהים.
<מרדכי פינס: אבל משם למדתי המון דברים ומשם גם נחשפתי לגילאים היותר גדולים.
<מרדכי פינס: אני חושב שהלקח, מתוך שיחות עם הרבה מאוד בני נוער, אני מחובר בעוד כמה גופים שאני קשור איתם מתוך הקהילה, יש לי רזומה של שיחות עם מאות ילדים, נוער, אנשי חינוך ואקדמיה, אז התמונה שגיבשתי לי זה מתוך זה, זה לא רק מתוך עצמי, אלא מתוך מה שאני קלטתי, ואני חושב שקודם כל צריך להגדיר שנושא של לימודי ארץ ישראל זה לא מקצוע רגיל.
<מרדכי פינס: זה לא כמו מקצוע מתמטיקה או אנגלית, ויש להם את כל הכבוד והחשיבות הברורים מאוד, כי פה אנחנו מדברים על הגרעין של אזרחים במדינת ישראל.
<מרדכי פינס: אם לבני נוער לא ברורה הזהות שלהם, לא ברור להם מה הם עושים פה, ויש הרבה שאלות בתחום הזה, זה שורש הרע.
<קריאה: עם ערכים.
עמרם מצנע: הבסיס הוא ערכים.
<מרדכי פינס: כן, מה זה אהבת מולדת, מה זה ערך האדם, מה אני עושה פה בכלל, מה זה שמירת טבע.
<מרדכי פינס: ואנחנו חייבים להתייחס לזה, לכן כמקצוע לא רגיל.
<מרדכי פינס: אנחנו, כמדינה, כוועדת חינוך, צריכים להגדיר את זה, להתחיל עם הגדרה שונה, שזה אמור להיות בכיוון שונה לגמרי.
<מרדכי פינס: זה חייב להיות מקצוע ליבה, לא כי אנחנו רוצים לתגבר את לימודי ארץ ישראל, כי אנחנו רוצים אזרחים טובים יותר בארץ.
עמרם מצנע: אבל אתה חיברת פה כמה דברים שהם לאו דווקא מתחברים.
עמרם מצנע: ערכים, אז יש ערכים קוסמופוליטיים, אוניברסאליים, יש ערכים שלנו כיהודים ויש כללי התנהגות, יש זכויות אדם, שאלה הכול דברים שמשם זה מתחיל.
עמרם מצנע: הלוא כל הרזון דטרה של הקמת מדינת ישראל זה בעצם להקים בית לעם היהודי על בסיס ערכי, מוסרי, צודק.
<מרדכי פינס: נפלא.
<מרדכי פינס: המנשר שאנחנו כתבנו מתבסס על מגילת העצמאות.
עמרם מצנע: אוקיי, אבל אתה יודע שבעולם המודרני יש התרחקות מהעניין של לאומיות ומין חיבור קשיח כזה אל אני ובני עמי, לכן כשאתה מדבר על הגנה על הטבע והכרת הטבע ושמירה על הטבע וזכויות אדם, אלה דברים אוניברסאליים כלליים.
עמרם מצנע: פה אני שואל את עצמי הרבה פעמים שאלה, ואני גדלתי בדור שבאמת החיבור והציונות וההתנדבות והעשייה וכל הזמן החיפוש אחרי איך אנחנו יוצרים את הבסיס להצדקה שאנחנו פה, הוא היום לא בדיוק מובן, אני גם לא בטוח שאנחנו צריכים כל הזמן לנסות לשכנע את עצמנו, וכמובן את הדורות הצעירים מה זכותנו פה.
עמרם מצנע: זכותנו פה כי אנחנו מדינה ככל המדינה, חלקנו הגדול כבר נולד פה, לקיים פה חיים על בסיס של מוסר, ערכים, צדק, שוויון וכל הדברים האלה.
עמרם מצנע: זה הבסיס, אחר כך בא למה אנחנו צודקים יותר מאלה שתובעים גם הם חלקת ארץ פה ולבנות איזה שהוא קושן, איזה שהיא עדות על מי היו הראשונים ומי היו השניים וכן הלאה וכן הלאה.
עמרם מצנע: זה יוצר מצב של צדקנות כזו כל הזמן.
<מרדכי פינס: כדי שאני אהיה מחובר לארץ בצורה טובה יותר, לי כבר יש נכדים, אז אני צריך כשאני הולך בארץ להכיר, לא שיש טילים בשדרות, אלא איפה זה שדרות, ולא כולם יודעים.
<מרדכי פינס: אני צריך לדעת מי האנשים שחיים שם, מי בעלי החיים שחיים שם, מי הצמחים שצומחים, למה הם שם.
<מרדכי פינס: אנחנו עשינו בגן אצלנו, ואני יודע שיש ויכוח עקרוני מאוד, מאיזה גיל להתחיל, אבל עשינו בגן אצלנו טסט קייס.
<מרדכי פינס: לקחנו ילדים בני 3-4 והם יודעים, הם יודעים, ובכוונה לקחנו אזור לא קרוב לירושלים, כי אנחנו גרים בירושלים, לקחנו את הנגב, הם יודעים מה זה מצדה, מה זה מוביל ארצי, למה הם מובילים, מאיפה מובילים, למה יש יעלים ולמה אין פילים.
<מרדכי פינס: הם מחוברים לארץ.
<מרדכי פינס: הם הולכים על האדמה, הם יודעים שזה סלע.
<מרדכי פינס: ילדים בני 3-4.
<מרדכי פינס: אנחנו שואלים אותם 'אתם אוהבים את ארץ ישראל?
<מרדכי פינס: ' 'כן', 'למה?' 'כי זה שלנו'.
<מרדכי פינס: פשוט, חד, ברור, בלי שום פוזות, כמו שהחבר'ה אומרים, לימוד פשוט.
<מרדכי פינס: דרך זה אתה מתחבר.
<מרדכי פינס: לא מספיק שאתה עומד ואתה מסביר באופן תיאורטי.
<מרדכי פינס: זה לא החיבור.
<מרדכי פינס: החיבור האמיתי הוא חיבור פיזי, חיבור משמעותי, חיבור חווייתי.
<מרדכי פינס: לכן הרחבתי את זה, זה ירושלים כשיא, אבל כל ארץ ישראל.
עמרם מצנע: מה ההגדרה של ארץ ישראל?
<מרדכי פינס: אני לא נכנס לזה עכשיו.
עמרם מצנע: למה אתה לא נכנס?
<מרדכי פינס: זה כבר להיכנס להגדרות שיכולות להתאים לסקציה כזאת ו - - -
עמרם מצנע: אבל פה טמון חלק מהבעיה.
עמרם מצנע: אתה מלמד לימודי ארץ ישראל, מה זה ארץ ישראל?
<מרדכי פינס: אני יכול לבוא ולהגדיר, 'איפה שאנחנו נמצאים היום זה ארץ ישראל'.
<מרדכי פינס: אנחנו יכולים אפילו להגדיר - - -
<יהודית גידלי: יש לנו הגדרה למדינה?
עמרם מצנע: למדינה, לא יודע אם מדינת ישראל, יש הגדרה.
עמרם מצנע: חלק מההגדרה זה גם גבולות כמובן, אבל זה לא רק גבולות, זה יותר מזה.
<מרדכי פינס: מה שאני רוצה להגיד, כדי שאנחנו נגיע ונקבל בסופו של דבר אזרחים טובים יותר, שמחוברים לארץ, ובשעת הצורך, כשהם יקבלו צו 8, הם ירוצו לדרום, כמו שהבן שלי עכשיו שם, צריכים לעשות לימוד שיטתי מגיל הגן, כי אז כשפתאום אתה פוגש את הנוער בגיל מבוגר, הוא אומר 'מה אתה רוצה ממני בכלל?'.
<מרדכי פינס: אם מתחילים מלמטה, לאט לאט, כל שנה תוספת, הם כבר יודעים על מה מדובר, הם מתחברים לזה ואז זה לא חדש לו, הוא כבר שם.
עמרם מצנע: גם בחיפה ובירוחם בפרט נתתי הרבה משקל לחיבור שלך כפרט גם לחברה שבה אתה חי, גם למדינה שבה אתה חי וגם ליישוב שבו אתה גר.
עמרם מצנע: כי אם אתה יוצר תחושת שייכות שמובילה לגאווה, אני גאה במקום שאליו אני שייך, ואתה יודע שהיום אם היית עושה סקר היום, או סקר לפני 20 שנה, עד כמה אני גאה להיות - - - גאה במובן הישיר של העניין, היית מקבל דיפרנציאציה שונה לחלוטין.
עמרם מצנע: עד כמה אני גאה להיות ישראלי, בגלל אלף סיבות, ואני מצאתי בעיקר בירוחם, כשבאתי לקהילה שהמטרה הכי חשובה שם הייתה איך לצאת לשם, ולנסות באמת יחד איתם לחזק את הקשר למקום, 'תהיו גאים'.
עמרם מצנע: אם אתה מצליח בזה, הכול אתה יכול לבנות אחר כך על יסודות מאוד מאוד מוצקים.
עמרם מצנע: אפילו בחיפה, יצרנו ספרי לימוד לכיתה ד' על חיפה, 'עירי'.
עמרם מצנע: זה נהוג בהרבה מקומות בארץ.
<דליה פניג: זה בתכנית הלימודים.
עמרם מצנע: כי אתה צריך להכיר, להתחבר, להרגיש שייכות למקום שבו גדלת, בלי קשר ללאומיות כזו או אחרת, אלא באמת לאדמה, לטיולים, לנוף, לסביבה, לחיות, לאנשים האחרים שגרים באותו מקום.
<מרדכי פינס: אבל האתגר הוא שתושב ירוחם יהיה מחובר לירוחם ולירושלים.
עמרם מצנע: ולמדינה.
<מרדכי פינס: ולמדינת ישראל.
עמרם מצנע: כן, זה אין לי ספק.
עמרם מצנע: דרך אגב, עוד פעם, צריך לזכור שהיום 50% מילדי כיתות א' הם בכלל לא מתקרבים לרעיון המרכזי שאנחנו מדברים עליו פה ולאן זה צומח.
עמרם מצנע: פעם שאלו אותי באיזה שהוא פאנל שישבתי, מה ישראלי, ואז אמרתי 'רגע, בואו נגדיר ישראליות'.
עמרם מצנע: אז חשבתי וחשבתי ואמרתי שישראלי זה אחד שמתוך חמשת התחומים האלה, הוא לפחות בשניים מהם, זה גיוס לצבא, זה טיולים ברגל בישראל, זה תנועת נוער, זה שירי ארץ ישראל ואני לא זוכר מה היה החמישי.
עמרם מצנע: אני אומר, אני מסתפק בזה לישראלי ששניים מתוך התנאים האלה הוא ממלא.
עמרם מצנע: גם היום קשה למצוא את זה ויש לנו בהחלט אתגר, אתגר מאוד מאוד גדול, אתגר מאוד מאוד בעייתי, איך מוצאים את המכנה המשותף ולא את הגורמים המפרידים.
<מרדכי פינס: לכן במנשר, אתם רואים מי חתום על המנשר והיה מאוד קל להחתים עוד 400,000, כל מי שדיברנו איתו הביע את הרצון להצטרף למנשר, כי הוא מוטרד באמת ממה שאנחנו מביאים פה.
<מרדכי פינס: אז זה מאוד קל.
<מרדכי פינס: לכן אנחנו אומרים שזה צריך להיכנס כלימודי ליבה.
עמרם מצנע: היום מוציאים מלימודי ליבה, לא כל כך מכניסים.
<מרדכי פינס: לכן זה צריך קצת שינוי תודעתי, לכן אנחנו מתייחסים לכך, שינוי תודעתי, כי ההתייחסות צריכה להיות קצת שונה.
<דליה פניג: קודם כל אני חושבת שכולנו מסכימים.
<דליה פניג: זאת אומרת יש פה איזה שהיא הסכמה, אולי אנחנו קצת מתנסחים אחרת, אני בוודאי מעריכה מאוד את מה שנעשה ב'יד בן צבי' ואת העבודה הברוכה שאתם עושים בכל התחומים שאתם תיארתם.
<דליה פניג: הסוגיה שעולה כאן, וזאת סוגיה שחבר הכנסת עמרם מצנע הציג אותה מאוד נכון, כל העניין הזה של האיזונים בין הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.
<דליה פניג: כולנו רוצים שהבוגרים של המערכת יהיו אנשים ערכיים, מוסריים, שאוהבים את ארצם, שמחוברים, שמכירים אותה קודם כל.
<דליה פניג: כל הדברים שהעליתם, אין פה מישהו שחולק על זה, אלא שהשאלה היא באמת מה היא הדרך הנכונה.
<דליה פניג: אתם הצעתם פה דרך שיכול להיות שהיא הנכונה, אני לא אומרת, של לקחת את הנושא ולהגיד 'זה הנושא שאנחנו מלמדים אותו כנושא, כמקצוע, as is', ויש דרכים אחרות איך אנחנו שוזרים את זה תוך כדי הוראה של כל המקצועות.
<דליה פניג: הרי הם לומדים תנ"ך, אתה יכול להגיד שגם בממלכתי ובוודאי בממלכתי דתי לומדים תנ"ך לאורך כל הרצף ובתנ"ך ירושלים וארץ ישראל הם מוטיב מאוד מרכזי, אי אפשר להתעלם מזה, זה לא משנה מה בדיוק ואיך נראית תכנית הלימודים.
<דליה פניג: בגיאוגרפיה אני יכולה להעיד, מאחר שהייתי עשר שנים אחראית על לימודי הגיאוגרפיה, הנושא של ארץ ישראל נמצא שם לכל האורך, אין שנה שלא נוגעים בכל ההדגמות ויש גם שנה שלמה בכיתה ט' שלומדים ארץ ישראל ובכיתה ו' כשלומדים לומדים גם את ירושלים, וזה נמצא וזה שזור.
<דליה פניג: ואז יש את ספרות ומחשבת ישראל ותורה שבעל פה והיסטוריה בוודאי, ואני יכולה לדבר עוד.
<דליה פניג: יש את מולדת שלומדים ביסודי, כפי שאתה ציינת, בכיתה ד' לומדים על העיר, 'היישוב שלי', כל אחד על יישובו הוא.
<דליה פניג: אנחנו נדרשים כל פעם, בא מישהו ואומר 'תלמדו את הנושא הזה כמקצוע בפני עצמו', אומרים 'תלמדו סביבה, אנחנו רוצים שסביבה יהיה מקצוע נפרד'.
<דליה פניג: אני יכולה להביא לכם המון דוגמאות שבאים, לוקחים נושא, שהוא לא דיסציפלינה, אלא נושא, ואומרים 'תלמדו אותו כמקצוע' ותאמינו לי, כל אחד מהם חשוב יותר מהשני.
<דליה פניג: אז אני לא בטוחה שדווקא הדרך שאתה לוקח משהו כמקצוע לכל הרצף ויש לו מבחנים ושיעורים וציונים, זה יותר נכון מאשר שזה שזור ומחובר ומגיע אליך מכל הכיוונים האחרים בצורה אחרת.
<דליה פניג: הכיוון הכללי של בכלל למצוא את האיזונים האלה, אתה הזכרת, בין מה גלובלי ולוקלי, וצריך למצוא את האיזונים, בין ידע דיסציפלינארי לבין ידע שהוא אינטר דיסציפלינארי, זאת אומרת כדי ליצור את השלם הזה, את הדבר השלם של הידע, הרי אנחנו חיים בעולם שאין בו דיסציפלינות, אבל ניסו בהרבה דברים לעשות.
<דליה פניג: כמו במדעים, למשל, יש ויכוח שלם, האם זה נכון שמלמדים את זה בצורה אינטגרטיבית, או האם זה נכון שמלמדים כמו שאנחנו למדנו, ביולוגיה, כימיה, פיזיקה ואחר כך אפשר ליצור את השלם.
<דליה פניג: אלה נושאים שלמים בתחום ההוראה והחינוך שמתלבטים ואין תשובה אחת.
<דליה פניג: ואגב, יכול להיות שלחלק מסוים מהאנשים נכון בדרך הזאת ולחלק אחר נכון בדרך אחרת, כי לכל אחד יש את דפוסי הלמידה שלו.
<דליה פניג: באמת, כמו שאמרת, חבר הכנסת מצנע, המשרד עכשיו מדבר על יותר אוטונומיה למנהלים, למורים, לבתי הספר, זאת אומרת שכל אחד גם מכיר את הקהילה שלו.
<דליה פניג: הקהילה שלו זה המון דברים, זה קשור לרמת התלמידים וליכולות שלהם וזה קשור גם למקום שהם נמצאים, למגזר שהם נמצאים.
<דליה פניג: יכול להיות באופן נכון יותר לעשות את ההתאמות האלה, ולכן הרעיון הזה שבכלל לצמצם את מה שכולם צריכים לעשות ולתת יותר מרחב להתאמות שכל אחד יכול לעשות לקהילה שלו, נראה על פניו, מבחינה הגיונית, נכון יותר.
<דליה פניג: יכול להיות שבכיוון הזה באמת בתי ספר ומנהלים וקהילות יחליטו שהם לוקחים נושא מסוים והופכים אותו למקצוע שלומדים אותו בזמן זה או אחר.
<דליה פניג: אבל הכיוון הזה הוא כיוון נכון, כי אתה לא יכול לדבר על משהו שכולם צריכים לעשות, כי לפעמים דווקא באופן הזה אתה יכול גם להשניא את זה.
<דליה פניג: זה תלוי מי עושה את זה ואיזה מורים ואין לך שליטה, כי המערכת היא כל כך גדולה.
<מרדכי פינס: יש לך את בן צבי שיעשו עבודה טובה.
<דליה פניג: בסדר, אנחנו מדברים בהיבט רחב, בן צבי בוודאי יכולים לתת לזה חיזוק, תגבור וכיוון, אבל המערכת היא מאוד גדולה ולכן באופן כללי העניין הזה של האוטונומיה בבתי הספר, יש בו משהו שאם אנחנו נדע ונשכיל לעשות אותו בחוכמה, זו איזה שהיא הזדמנות לבסס למידה יותר משמעותית.
<מרדכי פינס: אנחנו טוענים שזה לא מקצוע רגיל.
<מרדכי פינס: השאלה מה אנחנו כמדינה - - - גם להטיל מיסים, לא משאירים את זה לרצון הטוב של כל אחד.
<דליה פניג: זה לא לרצון הטוב.
<מרדכי פינס: להחלטה האישית, להתאמה האישית.
<מרדכי פינס: פה יש לנו דבר שאנחנו חושבים שכמדינה אנחנו צריכים לייצר אזרחים שמחוברים יותר למדינה, לערכים של המדינה, לירושלים, לארץ ישראל.
<מרדכי פינס: איך משיגים את זה?
<מרדכי פינס: ולכן אנחנו פונים פה לא להשאיר את זה לגמרי למה שאת קוראת התאמה, ואני מכיר ואני מבין לגמרי את הרעיון.
<מרדכי פינס: אני חושב שפה אנחנו צריכים קצת לעלות עוד מדרגה ובמידה מסוימת כן לבוא ולהגיד שזה חייב להיכנס כמקצוע ליבה, לא כי אנחנו רוצים לימודי גיאוגרפיה יותר טובים, אלא כי אנחנו רוצים אזרחים יותר טובים.
<עפר שיאון: סליחה על ההשוואה, ירושלים זה ארץ ישראל, זה לא נושא שהוא כאילו נתון ככה לשיקול, בעיניי לפחות - - -
<דליה פניג: הוא לא נתון לשיקול, אני רוצה לדייק, יכול להיות שלא הובנתי ויכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב.
<דליה פניג: מה שאמרתי זה שהנושאים האלה נלמדים, הם נלמדים בכל מיני תחומים ואני מניתי אותם, הם נמצאים שם.
<דליה פניג: זה בדוק וזה ידוע ואני יכולה לומר, אני מכירה היטב את תכניות הלימודים.
<דליה פניג: אנחנו כולנו רוצים, השאיפה שלי ושלך היא אותו דבר, השאלה היא באיזה דרך מגיעים לשם.
<דליה פניג: לך ברור שאם זה יהיה מקצוע במערכת שילמדו אותו שעתיים בשבוע מכיתה א' עד כיתה י"ב נשיג את המטרה.
<דליה פניג: אני לא בטוחה שזאת הדרך שהיא הנכונה להשיג את המטרה.
<דליה פניג: זאת אומרת אנחנו לא חולקים על התוצאה, על הרצון, יש לנו רצון משותף, הדרך היא לא בהכרח זאת הדרך.
<דליה פניג: יכול להיות שלקהלים מסוימים זאת תהיה הדרך ולכן אם זה יהיה פתוח ובתי ספר מסוימים יגידו 'אצלנו זה יעבוד בדרך הזאת, לנו יש את המורה המתאים, לנו יש את הצוות המתאים, לנו יש את האנשים המתאימים', במקומות אחרים ממשיכים, בתכניות הלימודים בתנ"ך ובהיסטוריה ובספרות ובגיאוגרפיה, ארץ ישראל וירושלים נמצאים במקום מאוד מרכזי, שזאת דרך אחרת ללמד, זאת אומרת בדרך שזה מגיע, מכל מיני מקורות, כשהילד לומד באותו יום מספר מקצועות וזה נכנס אליו מכל מיני כיוונים.
<עפר שיאון: בהחלט, הבנו את זה.
<עפר שיאון: הבנו שיש כל מיני מענים בירושלים, אבל כמו שחתן ביום חופתו מזכיר את ירושלים לנו נדמה, ואני בטוח שכולם מסכימים לזה, שירושלים וארץ ישראל זו אופרה אחרת.
<עפר שיאון: צריך להעמיד את זה ככותרת, כליבה, כמקצוע מוביל.
<עפר שיאון: אם אנחנו נותנים את זה לשיקול מנהלי בתי הספר - - -
עמרם מצנע: אני גם חושב שהמונח מקצוע הוא בעייתי.
עמרם מצנע: הכיוון צריך להיות יותר תפיסה כוללת, לאו דווקא מקצוע.
עמרם מצנע: כי אתה מדבר, עוד פעם, ירושלים, ארץ ישראל, זה כל כך הרבה נושאים שמרכיבים, זה היסטוריה, זה גיאוגרפיה, זה הכרת הארץ.
עמרם מצנע: אני מבין מה הביא אתכם לחיבור הזה של אנשים באמת חשובים ומחוברים להיות מוטרדים, כי המוטרדות היא לאו דווקא מסיפור ירושלים או ארץ ישראל, המוטרדות היא מה זה אזרח ישראלי מחובר, גאה ומכיר את שורשיו, נקרא לזה כך.
עמרם מצנע: אז יש שיגידו לך, 'השורשים הם בכלל בלימודי השואה', הלוא יש גם כן ויכוחים שלמים מה עושים עם הלימודים האלה, מה החשיבות שלהם, האם יש להם רק חשיבות היסטורית ללמוד על מה היה בהיסטוריה.
עמרם מצנע: זאת אומרת נכנסים פה להרבה מאוד מוטיבים והשאלה מה בעצם המטרה.