GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אבל אתם לא משנים הגדרה שכן קבעתם בחוק.
אורי מקלב: הם מפנים להגדרה שלכם בחוק.
אורי מקלב: אנחנו לא משנים את ההגדרה של החוק היום.
עמרם מצנע: אני שאלתי את השאלה.
עמרם מצנע: בואו נרשום לעצמנו שצריך למצוא הגדרה מספיק טובה או להגדיר הגדרה שתיתן תשובה לכל האודיו-וידאו האפשריים.
אורי מקלב: אתם קבעתם חוק, קבעתם בהגדרה סרט והגדרתם את זה.
אורי מקלב: אם לא משנים את ההגדרה הזאת.
עמרם מצנע: חברים, אי אפשר לנהל את הדיון אם לא תקבלו את מנהיגותי וחלוקת רשות דיבור.
<אילת פלדמן: אם אפשר להוסיף על מה שאמרה נציגת משרד התרבות.
<אילת פלדמן: ההגדרה עצמה, סרט, לא שוללת את הדברים שמשרד התרבות הוציא החוצה.
<אילת פלדמן: מה שמשרד התרבות אומר, זה בהתייחס למה שיהיה פרק ב', תמיכות לתחום הקולנוע.
<אילת פלדמן: לענייננו מה שיהיה פרק ג', תאגידים לניהול משותף של זכויות, הפרשנות למילה סרט או סרט ישראלי יכולה להיות רחבה יותר ולכן חשוב לנו להדגיש שמה שאנחנו אומרים כאן, לא אמור להשפיע על מה שמשרד התרבות עושה.
גילה גמליאל: למה לא לקרוא לזה יצירה קולנועית?
עמרם מצנע: אין ויכוח שזה צריך לחול על כל האודיו-ויזואל.
<קריאה: התיקון יחול על כל האודיו-ויזואל.
עמרם מצנע: התיקון.
עמרם מצנע: אנחנו עוסקים בתיקון.
<אילת פלדמן: לשאלה למה לא להגדיר יצירה קולנועית.
<אילת פלדמן: יצירה קולנועית היא הגדרה מחוק זכות יוצרים.
<אילת פלדמן: אנחנו חשבנו עליה והגענו למסקנה שהיא פחות מתאימה כאן, אבל אנחנו יכולים לחשוב עליה שוב.
<קריאה: למרות שזכות יוצרים זה כן מחוק זכויות הקולנוע.
גילה גמליאל: אבל מה הסיבה שגרמה לכך להגיע למסקנה הזאת?
<אילת פלדמן: בעצם הרעיון הוא שהחוק כאן הוא חוק עם רציונל, כמו שלירון אמרה, של האיזון בין דיני התחרות לבין שיקולי תרבות ובעצם המטריה של זכויות יוצרים, דיני זכויות היוצרים לא קשורים לנושא שלנו.
<אילת פלדמן: נכון שיש שימוש במונח זכות יוצרים כמשמעותו בסעיף 11 לחוק.
<אהרון נחומי: איך התשובה שלך קשורה ליצירה קולנועית?
גילה גמליאל: רגע, היא לא סיימה את התשובה.
עמרם מצנע: אני ביקשתי לדבר רק בזכות דיבור.
עמרם מצנע: אני חוזר על ההצעה שלי.
עמרם מצנע: אין ויכוח, גם עם המשפטנים וגם עם אנשי משרד התרבות, ואני מניח שגם לא עם היוצרים, שהתיקון הזה צריך לחול על כל יצירות האודיו-ויזואל ואני מציע שאת הדיון על איך מנסחים את זה, נשאיר להזדמנות אחרת כי אין ויכוח על העיקרון והעיקרון הוא החשוב.
מרב מיכאלי: השאלה אם גם למשרד המשפטים אין ויכוח.
עמרם מצנע: אני שואל ואני מקבל על זה תשובה.
מרב מיכאלי: אדוני מהיר תפיסה ממני.
עמרם מצנע: אני שמעתי וזה נאמר לפרוטוקול שאין ויכוח.
עמרם מצנע: אני לא שמעתי מישהו – לא מהיועצים המשפטיים ולא מהיוצרים – שיש ויכוח על כך שזה צריך לתת תשובה בתיקון לכל היצירות בתחום האודיו-ויזואל.
<אילת פלדמן: מה שאנחנו מאפשרים בסעיף לבעל זכות היוצרים, לתת רישיון לשימוש בזכות היוצרים שלו בסרט, בין שנוצר ובין שטרם שנוצר.
<אילת פלדמן: זאת אומרת, ההתקשרות יכולה להיות גם כאשר עדיין אין יצירה גמורה.
<אילת פלדמן: לפי איך שאנחנו מבינים את השוק, הרבה פעמים ההתקשרויות נעשות בשלב מוקדם.
<אילת פלדמן: יכול למשל אדם לבוא עם תסריט ורק אז מפיקים את הסרט.
<אילת פלדמן: לכן אנחנו אומרים שההתקשרות הזאת יכולה להיות גם עוד לפני שיש את היצירה או אחריה.
<אילת פלדמן: את רישיון השימוש הזה הוא יכול לתת באמצעות תאגיד לניהול משותף של זכויות, כמו שאנחנו מגדירים אותו בהמשך: "ארגון המייצג יוצרים של סרטים ובעלי זכות יוצרים בסרטים".
<אילת פלדמן: ובמסגרת הזאת של מתן הרישיון, אותו בעל זכות יוצרים יוכל לקבוע דמי רישיון באמצעות התאגיד.
עמרם מצנע: אני חושב שסעיף (א) ברור.
עמרם מצנע: תעברי לסעיף (ב).
<אילת פלדמן: סעיף (ב) אומר שחוק ההגבלים העסקיים חל גם על התאגדויות כאלה בתאגיד לניהול משותף, אבל יש דברים שאותם אנחנו מוציאים מסמכות הממונה.
<אילת פלדמן: במסגרת ההוראות והתנאים שנותן הממונה או בית הדין להגבלים עסקיים לפי חוק ההגבלים העסקיים, לא תישלל מבעל זכות היוצרים היכולת לתת רישיון.
<אילת פלדמן: זאת אומרת, עצם מתן הרישיון, אי אפשר יהיה לשלול את האפשרות הזאת.
<אילת פלדמן: הדבר השני הוא לקבוע דמי רישיון בתוך הרישיון.
<אילת פלדמן: חשוב להדגיש שהתנאים שיהיו ברישיון עדיין יהיו כפופים לסמכות הממונה.
<אילת פלדמן: וגם חשוב להדגיש – אני אשלים דבר שאמרתי קודם – שזה סוג של פטור, בערך, מאישור בית הדין להגבלים עסקיים או פטור של הממונה ממתן אישור רק על הדברים שמופיעים כאן בסעיף, שזה מתן רישיון וקביעת דמי רישיון.
<אילת פלדמן: דברים אחרים שלא כתובים כאן, למשל אכיפה וגבייה של דמי הרישיון, הם בסמכות הממונה ולפי מה שנמסר לנו מהממונה הם בכל מקרה גם היום מסכימים לאשר את זה.
<אילת פלדמן: גם אותה הגבלה של בעל זכות יוצרים שהוא יחיד, חלה רק על ההיבטים שמופיעים בסעיף.
<אילת פלדמן: זאת אומרת, אכיפה וגבייה יוכלו לעשות גם תאגידים במסגרת של ניהול משותף.
<טובי הריס: רשות ההגבלים העסקיים.
<טובי הריס: העניין של האכיפה וגבייה, זה משהו שהממונה כבר היום המליץ לבית הדין לאשר כי ראינו את ההצדקה מבחינת היעילות הכלכלית.
<טובי הריס: לעניינים אלו יכול להיות שאם תאגיד מבקש להצטרף לתל"י, ככל שידוע לי זה משהו תיאורטי שעוד לא על הפרק, אז הממונה ידון בזה לפי היעילות הכלכלית והתועלות שיכולות להיות בזה לפי דיני התחרות הקיימים.
<טובי הריס: הרעיון כאן הוא שנושאים אלה הם לא מה שהחוק הזה נועד לפתור כי זה משהו שגם היום לממונה אין התנגדות שתל"י תעסוק בזה.
מרב מיכאלי: זה שהיום אין לו התנגדות, זה לא משנה את העובדה שזה נשאר באופן מוחלט להחלטתו.
מרב מיכאלי: עכשיו אין לו התנגדות אבל מחר בבוקר או בעוד שבועיים, יכול להיות שתהיה לו התנגדות ואז לא יצאנו מהמצב שבו אנחנו נמצאות כרגע.
מרב מיכאלי: העובדה שכרגע זאת חוות הדעת שלו, לא מבטיחה לנו שום דבר.
מרב מיכאלי: אני חושבת שמן הראוי שהסעיף כן יפתור.
מרב מיכאלי: אם אדוני מרשה להתייחס באופן כללי.
עמרם מצנע: אני לא חושב שהם סיימו את ההצגה שלהם.
עמרם מצנע: משרד התרבות רוצה להוסיף משהו?
<שמעון אלקבץ: העובדה שהתיקון הוכנס לתוך חוק הקולנוע, מבחינתנו היה תהליך לא פשוט.
<שמעון אלקבץ: אנחנו קיימנו חשיבה, כפי שאדוני יודע, ומצד אחד אנחנו חושבים שצריך לדאוג לבימאים ולתסריטאים והרעיון ככללו צריך למצוא את המעטפת ואת המקום הראוי, אבל כמובן שהיו לנו לא מעט חששות שבעקבות הכניסה של הבימאים והתסריטאי, בעקבות תל"י, ייכנסו גם עוד הרבה מאוד ארגונים נוספים שירצו להיות חלק מהחוק וזאת לא הייתה כוונת החוק.
<שמעון אלקבץ: החוק אמור לקדם את עולם הקולנוע.
<שמעון אלקבץ: אני חושב שהפתרון – והוא נעשה גם בהסכמת יושב ראש מועצת הקולנוע אחרי שבהתחלה הוא הסתייג ממנו – מקובל.
עמרם מצנע: התיקון הזה הוא על דעתכם.
מרב מיכאלי: אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים.
מרב מיכאלי: האחד, אפשר לדון בפרטיקולרית ויש עוד דברים לדון בהם כמו למשל הדבר הזה שעכשיו עלה על הפרק שאני חושבת שאם החוק הזה בא לפתור את הבעיה הפרטיקולרית של האפשרות של תל"י לפעול, באמת צריך להסדיר את זה באופן מלא ולא כמו שהוא מציע עד עכשיו שזה באופן לא מלא.
מרב מיכאלי: אני לא כל כך מבינה את משרד המשפטים שהתנגד על פניו לחוק פרטיקולרי.
מרב מיכאלי: הרי חלק מהטענות נגד החוק שאנחנו הגשנו אמרו מה פתאום לבוא ולעשות, יש ארגון אחד ומה פתאום לעשות בשביל זה חוק.
מרב מיכאלי: אנחנו אמרנו שאכן לא מדובר בחוק פרטיקולרי, וכאן אני רוצה למתוח קו ברשותך מתחת לדבר הכי משמעותי בעיני, ואני חלוקה על האופן שמשרד המשפטים בוחר להציג את זה, שזה שונה לגמרי מהמהות של החוק שאנחנו הגשנו.
מרב מיכאלי: משרד המשפטים אומר האיזון בין דיני התחרות לבין צורכי התרבות וזה לא מה שאנחנו באנו לעשות.
מרב מיכאלי: אנחנו באנו לעשות הגנה על זכויות של יוצרות ויוצרים מפני כוחות מונופוליסטיים, מפני כוחות שאפשר להתווכח כמה באמת דיני התחרות נכפים או נאכפים עליהם.
מרב מיכאלי: אם אנחנו מסכימים, זאת החלטה שלנו, זאת אומרת, לא חשוב כרגע.
מרב מיכאלי: נניח שהחוק פותר כרגע לצורך הדיון את הבעיות של תל"י, זאת שאלה אם יוזמי ויוזמות החוק – חברת הכנסת גמליאל אמרה לי כאן קודם בשקט שחשבנו שזה אולי צריך להתאים נניח גם לסופרות ולסופרים או ליוצרים אחרים שמוצאים את עצמם באותם מצבים בעייתיים – אנחנו צריכים להחליט האם הפתרון הזה מקובל עלינו, האם אנחנו מקבלות על עצמנו את הדבר הזה של לפתור את הבעיה הפרטיקולרית של תל"י, כאמור בהנחה, כי אני עוד לא רואה שזה פותר אותה.
מרב מיכאלי: אני לא בטוחה שהתשובה על זה היא חיובית.
עמרם מצנע: התשובה שלי היא חיובית.
עמרם מצנע: אנחנו באים להתמודד ולפתור – לדעתי, ואני אומר את דעתי – את הנושא של יוצרים ויוצרות באודיו-ויזואל.
עמרם מצנע: דרך אגב, אחד החששות הגדולים של מי שאמונים על נושא של הגבלים עסקיים הוא בכך שהחוק שאנחנו הצענו, החוק הפרטי, מרחיב מדי ועלול לפתוח לחלוטין את הנושא הזה של היכולת לעשות הגבלים עסקיים.
עמרם מצנע: לכן אני מציע לעצמנו להתמקד בנקודה לשמה התכנסנו.
עמרם מצנע: אם נראה אחרי שנחוקק את החוק צורך ועניין, נתעסק בדברים האחרים כי אחרת נימצא בתפסת מרובה לא תפסת.
מרב מיכאלי: אני חושבת שמה שקרה כאן זה שהמקרה של תל"י הציף לטעמי בעיה.
מרב מיכאלי: אולי תל"י היא בקליפת אגוז, היוצרות והיוצרים שמאוגדים בתל"י הם כאילו קליפת האגוז של הבעיה הגדולה יותר שהולכת ומתרחבת, של חוסר אונים ואוזלת יד של יוצרות ויוצרים להגן עליהם מפני הגופים המסחריים שמתווכים אותם לעולם.
מרב מיכאלי: חשבתי שכן נכון לבוא ולפתור את הבעיה העקרונית ולא לשים עכשיו פלסטר על תל"י אם בצורה מוצלחת יותר או פחות.
עמרם מצנע: דעתי שונה.
עמרם מצנע: אני מעדיף ציפור אחת ביד מאשר שתי ציפורים על העץ.
אורי מקלב: בציר הזמן שיש לך לא תספיקי לעשות את זה, אם רוצים להביא את זה לקריאה ראשונה עוד במושב הזה.
עמרם מצנע: צריך לסכם היום.
גילה גמליאל: מניסיוני בכנסת, אני מסכימה שקודם כל יש כדאיות להעביר את החוק בקריאה ראשונה כבר במושב הנוכחי ויש לנו זמן לבצע את השינויים הנדרשים עד סוף הקריאה השנייה והשלישית.
גילה גמליאל: אני חושבת שהיום כדאי למצות את השיח בעניין על מנת להתקדם.
גילה גמליאל: אבל במקביל אני רוצה לפנות לנציגי משרד המשפטים כדי לנסות ולהבין.
גילה גמליאל: ראשית, הבנתי שאתם כן קשובים לשינוי של היצירה הקולנועית.
גילה גמליאל: כלומר, זה לא סוף פסוק מבחינת
גילה גמליאל: כם כן ללכת לכיוון הזה.
גילה גמליאל: לדעתי זה דבר שיכול לתת גם הרגשה יותר טובה כאן להעביר את השינוי עם היצירה הקולנועית ואת שאר הליטושים שצריך לעשות, לעשות בהמשך.
גילה גמליאל: דבר שני.
גילה גמליאל: אני חושבת שהגישה צריכה להיות אחרת.
גילה גמליאל: דיברתי על זה גם בזמנו עם הממונה על ההגבלים העסקיים.
גילה גמליאל: מסתכלים כאן על היבט של תחרות ויורדים לעומקם של התמודדויות, בעצם מול מי אנחנו מתמודדים, תל"י מול מי, אנחנו צריכים להבין שכאן ההיבט של התחרות – ומי כמוני נלחמת בכל תחום בפתיחת כל השוק לתחרות – כאן באמת צריך להיכנס לפרופורציה.
גילה גמליאל: כלומר, לדעתי לפעמים מפספסים את המהות של עצם התפקיד המוגדר גם בהיבט של ההגבלים.
גילה גמליאל: בטח כוונת המחוקק, ולא כוונתנו, הייתה שהתחום שהם התמקדו בו זה בהחלט אותם יוצרים שצריכים להתאחד ולהתלכד על מנת לקבל את הזוטות שהם אמורים לקבל דווקא מהגורמים האחרים שהם יותר ריכוזיים במשק.
גילה גמליאל: כאן לטעמי צריך לראות את נקודת המבט הזאת בראייה יותר מפוקח.
גילה גמליאל: גם כאשר מדברים על תחרות, זאת לא תחרות בכל מחיר.
גילה גמליאל: זה דבר נוסף שהיה חשוב לי לחדד.
גילה גמליאל: שאר הדברים לטעמי ברגע שייווצר תקדים לפתרון הבעיה הממוקדת, נוכל לבחון מחדש את כל הבעיות האחרות שיעלו לפתחנו ולבחון מה ניתן לקדם לעתיד לבוא.
עמרם מצנע: לפני שאני אתן רשות דיבור אני רוצה לומר שאותי מטרידה ההערה שלך, נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים, ואני פונה למשרד המשפטים.
עמרם מצנע: אם התיקון הזה, 12א, כל מה שהוא יעשה, הוא רק יאפשר לתל"י לפעול אבל יטיל עליו את מה שהממונה מראש גם אמר לנו לפני, אז לא עשינו כלום.
עמרם מצנע: אני רוצה להדגיש עוד פעם שאנחנו לא עוסקים בתל"י אלא אנחנו עוסקים בתאגיד דמוי תל"י לצורך העניין.
עמרם מצנע: תל"י פעל עד היום והוא פעל ועשה את מה שעשה.
עמרם מצנע: כדוגמתו פועל נניח אקו"ם לצורך העניין.
עמרם מצנע: אתם צריכים להסיר מאתנו את הדאגה שבדרך עקיפין הממונה כאן יממש את סמכויותיו ויאפשר לתל"י לפעול אבל הוא יאפשר לו לפעול רק בתחום הגבייה והתשלומים ולא בתחום הייצוג המלא מלכתחילה של היוצרים.
<טובי הריס: עמדת הממונה.
<טובי הריס: המטרה של סעיף קטן (ב) היא בדיוק לנקודה הזאת.
<טובי הריס: מתן הרישיון המשותף, לרבות קביעת דמי רישיון, שזה לב הפעילות של תל"י, לב המשא ומתן המשותף, זה מוצע מהסמכויות של הממונה ואין לממונה סמכות להתנגד לכך.
<טובי הריס: אופן הפעולה של תל"י ושאר הפעולות, זה יהיה בכפוף לתנאים שיגנו על המשתמשים, על החברים, בדומה לתנאים שקיימים.
עמרם מצנע: זאת אומרת, יש כאן אישור לתאגיד לפעול גם בהסכמים קיבוציים מול סוכני השידור כמייצג של היוצרים.
<טובי הריס: כן.
<טובי הריס: מותר ליוצרים לתת רישיון משותף.
עמרם מצנע: בשלב הזה הסרתם ממני איזושהי דאגה.
רות קלדרון: זה מאוד דומה לסופרים.
<אילת פלדמן: אם אפשר להשיב לכמה נקודות שהעלו חברי הכנסת.
<אילת פלדמן: חברות הכנסת.
<אילת פלדמן: לגבי מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו לא רואים בזה חוק פרטיקולרי או פרסונלי אלא זה חוק שמתוחם לאודיו-ויזואל כאשר ההתרשמות שלנו וגם של הממונה על ההגבלים העסקיים היא שזה שוק מיוחד שיש לו את הבעיות שלו.
<אילת פלדמן: לכן נדרש פתרון בהקשר של השוק הזה.
<אילת פלדמן: הסעיף הזה לא יחול על תל"י אלא הוא יחול על כל תאגיד לניהול משותף שיקום, אם יקום.
מרב מיכאלי: זאת אומרת שהחשש שלכם שיקומו ארגוני חצוצרנים, נעלם.
מרב מיכאלי: להפך, אדרבה.
<אילת פלדמן: לא.
<אילת פלדמן: אנחנו לא אומרים אדרבה.
<אילת פלדמן: אני מניחה שהממונה ידע איך להתמודד עם זה.
מרב מיכאלי: אנחנו שוב מחזירים את הכדור לממונה.
עמרם מצנע: לא בהקשר של הנקודה שבה רצינו לטפל.
עמרם מצנע: הממונה למשל – תקני אותי אם אני טועה – אחרי שהוא ייתן את הרישיון לתל"י לפעול, ירצה לקום עוד תאגיד, הוא יוכל לשלול ממנו.
מרב מיכאלי: אני רוצה להבין האם זה כן פרטיקולרי לתל"י או לא.
<קריאה: לאור החוק, כן.
<אורלי פרוינד מיה: למה הוא לא חל על ארגוני יוצרים אחרים?
עמרם מצנע: גברתי, את לא ברשות דיבור.
<אילת פלדמן: ספציפית חצוצרנים זה מוזיקה, אבל זה לא בדיוק אודיו-ויזואל.
מרב מיכאלי: הפסדת את הדוגמאות שעלו בדיון הקודם.
<אילת פלדמן: הכוונה, לפחות ההבנה שלי במסגרת הדיונים, היא שתאגידים שמאגדים יוצרים של יצירות אודיו-ויזואליות, הממונה לא יוכל לשלול לפי סעיף קטן (ב) שאומר במפורש שלא תישלל מבעל זכות יוצרים היכולת לתת רישיון באמצעות התאגיד.
<אילת פלדמן: שוב, אנחנו מדברים על יוצרים של יצירות אודיו-ויזואליות.
עמרם מצנע: ישראליות.
<אילת פלדמן: ישראליות.
גילה גמליאל: מה לגבי הדברים שאמרתי, זה חשוב להתקדמות שלנו, לגבי היצירה הקולנועית?
<אילת פלדמן: לגבי יצירה קולנועית.
<אילת פלדמן: יצירה קולנועית, לפי חוק יוצרים, כוללת גם סרט.
<אילת פלדמן: אנחנו רוצים להיזהר ולא ליצור איזשהו בלבול בין הגדרות סרט של חוק הקולנוע להגדרות של עולם זכות היוצרים.
<אהרון נחומי: אבל זה ממש אותו עולם.
<אילת פלדמן: אנחנו חוזרים לפיין-טיונינג של הנוסח.
עמרם מצנע: אנחנו חוזרים למה שסיכמנו קודם.
עמרם מצנע: סיכמנו שאין ויכוח ואין חילוקי דעות שההגדרה תצטרך לכלול את כל האודיו-ויזואל לסוגיו.
עמרם מצנע: בואו לא נפתח את זה מחדש.
עמרם מצנע: זה דבר שנצטרך למצוא לו את המונח המתאים.
רות קלדרון: אני רק מבקשת שהוא יהיה בעברית.
רות קלדרון: אנחנו מדברים על סרט ישראלי.
עמרם מצנע: יהיה בעברית למרות שבחקיקה מדי פעם, אם אין מלים בעברית, יש מילה בלועזית.
<אילת פלדמן: משפט אחרון וקצר לעניין הנושא אותו העלה היושב ראש.
<אילת פלדמן: מה שהסעיף הזה עושה, הוא משווה את המצב של התאגידים בתחום האודיו-ויזואל למצב של תאגידי ניהול הזכויות האחרים כמו שהם היום.
<אילת פלדמן: הוא לא נותן זכויות יתר אלא פשוט משווה.
<אילת פלדמן: כולם צריכים לעבור דרך הממונה לעניין התנאים.
<אילת פלדמן: כל מה שאנחנו עושים כאן זה שהממונה לא יוכל להגיד לא.
<אהרון נחומי: עורך דין אהרון נחומי, מייצג את תל"י.
<אהרון נחומי: שלום לכולם.
<אהרון נחומי: הצעת החוק הוגשה ב-6 לינואר שנה זו.
<אהרון נחומי: אנחנו נמצאים ב-20 ביולי ובעצם כולנו המתנו עד היום להערות הדרג המקצועי לגבי הצעת החוק שקיבלה בעצם תמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה.
<אהרון נחומי: אנחנו למעשה קיבלנו כרגע הצעה חדשה לגמרי ובהנחה שכרגע כפי שהיא ההצעה הזאת מתקבלת, אין ספק - וביושרה זה גם נאמר על ידי נציגת רשות ההגבלים - אני בטוח שהממונה יהיה מוכן להעניק נשיקה לכל חבר וחברת כנסת ואני אומר את זה לא בציניות.
<אהרון נחומי: אם ההצעה הזאת תתקבל כפי שהיא.
עמרם מצנע: אתה אומר את דעתך.
<אהרון נחומי: את דעתי.
<אהרון נחומי: זאת גם פרשנותי.
עמרם מצנע: פרשנותך היא דעתך.
<אהרון נחומי: זה גם נכון.
<אהרון נחומי: ההצעה הזאת מאפשרת לבצע שיקוף מלא של עמדת הממונה דהיום, שנייה לפני שהחוק מתקבל.
<אהרון נחומי: אותה עמדה יכולה למצוא את ביטויה גם בהצעה שמונחת כאן ואפילו עוד יותר גרוע.
<אהרון נחומי: כלומר, אם צריך לבחור בין ההצעה – אני מדגיש, כפי שהיא לפני שאני אתייחס ספציפית – כפי שהיא לבין המצב החקיקתי של היום בלי הצעת החוק, מבחינת תל"י עדיף המצב החקיקתי של היום.
<אהרון נחומי: עכשיו אני אתייחס באופן ספציפי.
<אהרון נחומי: סעיף 12א, יש בו שני תת-סעיפים, (א) ו-(ב).
<אהרון נחומי: אני אתייחס קודם כל לסעיף קטן (א).
<אהרון נחומי: סעיף (א) מתייחס ראשית לסרט ישראלי.
<אהרון נחומי: יש כאן שני ליקויים.
<אהרון נחומי: האחד, הסוגיה ישראלית, חברת תמלוגים בשנת 2014 ובעולם המודרני אמורה להיות כזאת שמייצגת גם רפרטוארים זרים כפי שאקו"ם מייצגת, ובצדק, רפרטוארים זרים וכפי שיוצרים מוזיקליים מיוצגים בחוץ לארץ.
<אהרון נחומי: כך גם יוצרים אודיו-ויזואלים – אם זה יוסף סידר שרוצה ש"הערת שוליים" שלו, בגינו הוא יקבל תמלוגים יום אחד על הסרט שלו כשהוא מוקרן בספרד, אז בצדק תבוא חברת התמלוגים הספרדית ותגיד שהיא מבקשת שחברת האודיו-ויזואל הישראלית תייצג אולי גם זכויות של יוצרים ספרדים.
<אהרון נחומי: כלומר, מה שאני אומר זה לא בעלמא.
<אהרון נחומי: נכון שהעולם המוזיקלי הקדים את העולם האודיו-ויזואלי בנושא הזה אבל בעשר השנים האחרונות הגלובליזציה של החברות האור-קוליות קיימת וקיימים הסכמים הדדיים ואי אפשר עכשיו לעשות איזה חוק לוקלי ולעצום את העיניים רק ליוצרים ישראליים.
<אהרון נחומי: לגבי הגדרת סרט.
<אהרון נחומי: אם ניקח את ההגדרה כפי שהיא, אמנם משרד המשפטים כבר התייחס לזה ואמר שהוא מוכן להרחיב אותה אבל אני לוקח לרגע את הגדרת סרט כפי שהיא בחוק, לחוק הקולנוע הייתה מטרה מאוד ספציפית כפי שגם אמרו נציגי משרד התרבות.
עמרם מצנע: כבר סיכמנו.
<אהרון נחומי: בכל זאת אני רוצה להגיד.
<אהרון נחומי: למעלה מתשעים אחוזים מרפרטואר תל"י איננו נכלל בזה.
<אהרון נחומי: הדרך היחידה להכליל אותו היא לקחת את הגדרת יצירה קולנועית בחוק זכויות יוצרים.
<אהרון נחומי: לא רוצים להפנות כי חושבים שזה מאוד מסורבל, אז אפשר לקחת, זה שש או שמונה מלים, ולהכניס את זה לכאן.
<אהרון נחומי: ההגדרה הזאת תוכל לכסות את הדברים שלא מכוסים בסרט כאן שהם למשל דברים שמיוצגים על ידי תל"י, יצירות טלוויזיוניות, דרמות, סדרות דרמה, יצירות ייעודיות, יצירות תיעודיות בידוריות, מערכונים, סטנד-אפ, ריאליטי, מצלמה נסתרת, תכניות ילדים, וידאו קליפים.
עמרם מצנע: העיקרון מקובל.
עמרם מצנע: את הניסוח צריך למצוא.
<אהרון נחומי: נקודה נוספת.
<אהרון נחומי: כפי שנאמר ביושר על ידי נציגת רשות ההגבלים וגם על ידי נציגות משרד המשפטים, אני בעל זכויות יוצרים ויכול לתת לתאגיד רישיון, אבל מה זאת חברת תמלוגים?
<אהרון נחומי: חברת תמלוגים היא חברה שיכולה לתת רישיונות קולקטיבים כפי שאמר היושב ראש, לתמחר אותם, לאכוף, לגבות, לנקוט הליכים משפטיים.
<אהרון נחומי: אין חברת תמלוגים בעולם שלא נוקטת הליכים משפטיים.
<אהרון נחומי: אבי שמש שכתב עשרות תסריטים לא ילך עכשיו לתבוע בעצמו וימתין להחלטת ממונה שיחליט אולי תל"י תקבל בעתיד את הסמכות לאכיפה.
<אהרון נחומי: אין חברת תמלוגים בעולם שלא נוקטת באמצעי אכיפה כי אחרת אין לה משמעות, כי לשם מה היא נולדה?
<אהרון נחומי: אין לה אכיפה, גם לא ייקחו ממנה רישיונות כי היא לא יכולה לאכוף את הפרת הזכויות של מי שלא רוצה לקבל את הרישיון.
<אהרון נחומי: ביושר רב אמר הדרג המקצועי שיש לנו חוק ואנחנו עכשיו נחיה בשני עולמות.
<אהרון נחומי: עד עכשיו אנחנו חיים בעולם אחד שזה העולם הקיים של החוק הקיים, חוק ההגבלים.
<אהרון נחומי: עכשיו אנחנו נחיה בשני עולמות.
<אהרון נחומי: יהיה לנו כאן חוק אבל החוק הזה מותיר ים וכר נרחב של שיקול דעת לממונה.
<אהרון נחומי: כלומר, אנחנו נמצא את עצמנו לא רק עכשיו צריכים להסתדר מול הממונה כפי שזה המצב היום, אלא יש לנו חוק שתיעד ועיגן מה שנקרא בטאבו את זה, וזה מטבע הדברים מחזק את עמדת הממונה שחברת התמלוגים היא כזאת צרה ואם היא רוצה להיות כזאת – אני אומר כזאת רחבה וכוונתי לאכיפת תיעוד ודברים טריביאליים של סמכויות נלוות של פעולת חברת תמלוגים – נצטרך לגשת לממונה ולעבור שוב את אותה ויה דלרוזה.
<אהרון נחומי: צריך להיות ברור בסעיף (א) שהתאגיד הזה לניהול זכויות רשאי ויכול לבצע את כל הפעולות הנלוות וכרוכות במה שקשור לייצוג קולקטיבי של זכויות.
<אהרון נחומי: הוא לא יכול להיות כמובן חברת נדל"ן.
עמרם מצנע: תתקדם כי הזמן ייגמר.
<אהרון נחומי: לגבי סעיף קטן (ב).
<אהרון נחומי: סעיף קטן (ב) עושה ריסט על הצעת החוק שאנחנו הגשנו.
<אהרון נחומי: אני לא מתייחס עכשיו לסוגיה שכאן עברנו בכלל לעולם פרטיקולרי והצעת החוק הייתה כללית אבל אם זאת כוונת הוועדה, אני מתייחס עכשיו לפן הפרטיקולרי.
<אהרון נחומי: סעיף קטן (ב) כפי שהוא מנוסח עושה ריסט לסטייטמנט המאוד ברור בהצעת החוק שאומר שאני כאן חברת תמלוגים קיימת, אני קיימת, את קיומי אי אפשר לאסור, אפשר בהחלט להסדיר אותי בכל הכלים של פרק המונופולין, להסדיר בוודאי, אבל קודם כל אני קיימת וניתן להסדיר אותי כמובן.
<אהרון נחומי: מה שאומר הסעיף הזה, זה למעשה: את לא קיימת עד אשר לא תוסדרי, כפי שהמצב של תל"י היום.
<אהרון נחומי: את לא קיימת פורמלית עד אשר לא תוסדרי.
<אהרון נחומי: אנחנו חוזרים שוב למשטר של חוק ההגבלים בדלת האחורית של סעיף קטן (ב).
<אהרון נחומי: אם אנחנו רוצים בכל זאת להישאר כאן בחוק הקולנוע ולתקן את סעיף קטן (ב), אנחנו צריכים לומר במפורש שלא יראו בתאגיד לניהול משותף של זכויות כהסדר כובל.
<אהרון נחומי: למה חשובה האמירה הזאת?
<אהרון נחומי: כי בפרק ההסדרים הכובלים בחוק ההגבלים מותר לאסור על קיומו של הסדר כובל.
<אהרון נחומי: אפשר להסדיר מונופולין אבל מותר לגבי הסדר כובל לאסור את קיומו.
<אהרון נחומי: אם אי אפשר לאסור את קיומו, יהיה רשאי הממונה ויהיו לו סמכויות מאוד רחבות להסדיר אבל את הקיים ולא לאסור את מי שרוצה להתקיים.
<אהרון נחומי: אלו הערותיי.
עמרם מצנע: אני הבנתי אבל אני רוצה להעיר ותקנו אותי אם אני טועה.
עמרם מצנע: חוק תל"י שאנחנו יזמנו בעקבות בקשה שלכם לא היה בא לעולם אילו הממונה על ההגבלים העסקיים היה מאשר לכם לחתום על הסכמים וגם אחר כך לגבות ולאכוף.
עמרם מצנע: הוא בא לעולם כי הממונה אמר לכם שהוא יהיה מוכן לאפשר לכם לגבות אבל הוא לא יהיה מוכן לאפשר לכם לייצג בהסכם ובחתימה את היוצרים.
עמרם מצנע: אומרים נציגי משרד המשפטים ואמרה בקולה גם נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים שמקובל עליהם על פי התיקון הזה שהחוק יאפשר לתאגיד שכזה לעסוק בכל המגוון.
<אהרון נחומי: לא.
<אהרון נחומי: זה לא מה שהם אמרו.
<אהרון נחומי: היא אמרה בפירוש שלגבי אכיפה - - -
עמרם מצנע: נשאל אותה.
<טובי הריס: אני חושבת שהמטרה היא שהחוק הזה יחול על הדברים שהם לב הפעילות של תל"י על ניהול משותף ודברים נלווים שגם בלי החוק הזה ראינו אותם כמוצדקים.
<אהרון נחומי: החוק הזה חל על אכיפה?
<קריאה: החוק הזה לא חל.
<קריאה: הוא חל על תיעוד?
<קריאה: הוא חל על פגיעה?
<טובי הריס: אני חושבת שהוא לא חל כי הוא לא צריך לחול כי זה משהו שאנחנו כבר רואים אותו כמוצדק.
<אהרון נחומי: ואם תשנו את דעתכם בעוד שנתיים?
<קריאה: הם יכולים לשנות לאקו"ם ולפדרציה.
עמרם מצנע: חברים, אי אפשר כך לקיים דיון, עם כל הכבוד.
עמרם מצנע: תאמינו לי, אפשר עכשיו להפיל את החוק ותישארו עם המצב הקיים מול הממונה ובית המשפט להגבלים עסקיים.
עמרם מצנע: אתם רוצים את זה?
<טובי הריס: כפי שאמרתי, אנחנו חושבים שהוא מוצדק ואני חושבת שברגע שהניהול המשותף עצמו מעוגן בחקיקה, זה גם יבנה את שיקול הדעת של הממונה שברור שהפעולות שנלוות לאותו ניהול שמעוגן בחקיקה יהיו מוצדקות.
גילה גמליאל: את יכולה בבקשה לפרט את התשובה שלך?
<טובי הריס: באיזה מובן?
גילה גמליאל: לפרט.
גילה גמליאל: התייחסות לדוגמאות.
עמרם מצנע: מה סעיף כזה יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות?
<טובי הריס: בעמדה שהגיש הממונה לבית הדין אמרנו שהגבייה המשותפת, המעקב אחרי השימושים והאכיפה, אלה דברים שהגיוני שיהיו.
עמרם מצנע: אבל לא הסכמתם לחוזים.
<טובי הריס: אמרנו שניהול משא ומתן משותף על תנאי רישיון וגובה דמי הרישיון, זה משהו שעל פי התועלת הכלכלית, אין לזה הצדקה.
עמרם מצנע: אבל החוק הזה מאפשר את זה.
<טובי הריס: זה בדיוק מה שנועד החוק הזה לעשות.
עמרם מצנע: זאת אומרת, את זה תיקנו.
גילה גמליאל: בסדר גמור.
גילה גמליאל: לנו זה היה ברור שזה מה שאמור להיות.
גילה גמליאל: עכשיו אני שמחה לשמוע שזה כך.
רות קלדרון: אני מבקשת לומר דבר עקרוני.
רות קלדרון: טובת הילד במקרה הזה של הדיון שלנו הוא לא תל"י, אם כי אנחנו מלאי חיבה לתל"י, אלא היוצרים והתרבות העברית.
רות קלדרון: כלומר, אני קצת חוששת שיהיה כאן מהלך שבסופו של דבר מי שתמיד עושה כסף, ימשיך לעשות כסף.
רות קלדרון: כלומר, זה הולך לכיוון הסטנד-אפ, מצלמה נסתר, ריאליטי והאנשים שיושבים כאן בחדר, שמחזיקים את התרבות העברית, שאנחנו רוצים שיקבלו יותר כסף, כלומר, יש כאן מקום שהבנתי ממשרד התרבות שרוצים לעודד יצירה שהיא יצירה לה אנחנו קוראים סוגת עילית וכולי.
רות קלדרון: אני חוששת שאם החוק הזה ידבר על ההורה ולא על הילד, כלומר על תל"י ולא על היוצרת, אנחנו עלולים לשתף פעולה עם המהלך הקפיטליסטי שיעודד שוב ושוב ריאליטי ולא יעודד קולנוע ישראלי.
עמרם מצנע: כל הרעיון של החוק הוא לאפשר ליוצרים בתחום האודיו-ויזואל - - -
רות קלדרון: אני מבינה את זה.
רות קלדרון: להתאגד ולקבל את הכסף דרך תל"י וזה לטובתם.
עמרם מצנע: לא, לא לטובת תל"י אלא לטובת היוצרים.
רות קלדרון: לטובת היוצרים.
רות קלדרון: הוא מחזק את המתווך שהוא טוב לכשעצמו כשהוא משרת את היוצר.
עמרם מצנע: אבל זאת המטרה.
עמרם מצנע: המטרה היא לאפשר את המתווך.
עמרם מצנע: יוצר שלא רוצה לעבוד דרך מתווך, לא עובד דרך מתווך.
גילה גמליאל: זאת מטרת החוק.
עמרם מצנע: זאת זכותו המלאה.
עמרם מצנע: אנחנו נעשה סבב.
<אורלי פרוינד מיה: אני מדברת מטעם אקו"ם.
<אורלי פרוינד מיה: אנחנו מייצגים באקו"ם יוצרים של יצירות מוזיקליות וספרותיות.
<אורלי פרוינד מיה: אני רוצה לומר כמה נקודות.
<אורלי פרוינד מיה: האחת, התיקון עוסק בזכויות יוצרים.
<אורלי פרוינד מיה: המקום שמתאים לתיקון שעוסק בזכויות יוצרים הוא חוק זכות יוצרים.
<אורלי פרוינד מיה: למיטב הבנתנו ודעתנו הוא אמור לחול על כל בעלי זכויות היוצרים ולא רק על יוצרים של יצירות אודיו-ויזואליות.
<אורלי פרוינד מיה: למעשה המטרה היא לאפשר לתסריטאים ובמאים לגבות תמלוגים אבל אין סיבה להעדיף אותם על פני יוצרים של יצירות אחרות, סופרים, מלחינים וכולי.
עמרם מצנע: כמייצגת אקו"ם, אתם מוסדרים.
<אורלי פרוינד מיה: כן.
עמרם מצנע: מה מפריע לך שיסדירו גם אחרים?
<אורלי פרוינד מיה: אני אסביר לאדוני.
<אורלי פרוינד מיה: קודם כל, ההסדר שלנו מאושר לחמש שנים והוא מסתיים ב-2016.
<אורלי פרוינד מיה: אם רוצים ליצור מצב אחיד בשוק, ואמרה נציגת הרשות להגבלים עסקיים שזה סוג של פטור מאישור הסדר כובל, אז שייתנו את הפטור הזה.
עמרם מצנע: לא, אין כאן סוג של פטור מהסדר כובל.
<אורלי פרוינד מיה: אמרה הגברת ואני רשמתי מילה במילה.
<אורלי פרוינד מיה: זה סוג של פטור מהסדר כובל.
עמרם מצנע: בואי נוריד את זה מהפרוטוקול.
עמרם מצנע: אין כאן סוג של מניעת הסדר כובל.
<אורלי פרוינד מיה: אם הרשות להגבלים עסקיים מתייחסת לזה כך, אין סיבה להפלות לרעה בעלי זכויות יוצרים אחרים ולא לתת להם את המעמד הזה כי המעמד הזה הוא נזיל והוא עלול להשתנות.