GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יונתן שפיגל: אז עיקר ממצאי הדו"ח הם היעדר פיקוח על הוועדות הפנימיות וריבוי מקרים בהם חוקרים מאשרים, שוב, נמשיך עם זה, כמו חבר כנסת טוב, למרות קריאות הביניים.
<יונתן שפיגל: בואו נבין רגע מה זה מוסדות בוועדות פנימיות, כי אני לא בטוח שהבנו.
<יונתן שפיגל: אני גם חשבתי שהעובדות מסולפות, עם כל הדוברים הקודמים.
<יונתן שפיגל: ישבתי בשקט וחיכיתי לזמני.
<קריאה: מה הקשר למערכת הביטחון?
<יונתן שפיגל: זה מה שמבקר המדינה קבע.
<קריאה: זה בכלל מדו"ח אחר, אתם לקחתם את זה מדו"ח אחר.
<יונתן שפיגל: אם זאת האסטרטגיה, אם זאת האסטרטגיה של סתימת, זה גם מה שקורה, דרך אגב, בפועל, בהקשר של ניסויים בבעלי חיים.
<יונתן שפיגל: ככה זה עובד.
<יונתן שפיגל: זה עובד ככה פה, זה עובד ככה בכל מקום.
<יונתן שפיגל: אני גם יודע להיות כוחני, אני לא חושב שזה מכובד.
<יונתן שפיגל: אני אשמח שאדוני יעזור לי.
רונן הופמן: בואו נרגיע עכשיו.
<יונתן שפיגל: מה שקורה זה שיושבים כאן אנשים שמתפרנסים מהפרקטיקה הזאת, מנסים למנוע כל ויכוח על הנושא הזה.
רונן הופמן: אם נהיה כוחניים כאן, הדיון הזה לא ישיג את המטרה שלו, בלשון המעטה, ואז נצטרך להפריד ולדבר בנפרד עם המדענים, לדבר בנפרד אתכם, וזה לא יועיל.
רונן הופמן: ולכן, יש כאן טענה שהעיקרים שאתם מציגים כאן אינם תואמים את מה שנכתב בדו"ח עצמו.
רונן הופמן: שמענו את הטענה הזאת.
רונן הופמן: אני עדיין מבקש שתציגו את הממצאים הללו.
רונן הופמן: הטענה הזאת נרשמה לפרוטוקול דיון הוועדה.
רונן הופמן: אני מבקש שאתם תמשיכו במצגת.
רונן הופמן: עו"ד שפיגל, רק אני מבקש, בכל זאת, לעבור על זה בקצרה ולהגיש את המצגת.
<יונתן שפיגל: הגשנו.
<יונתן שפיגל: שלחתי.
רונן הופמן: זה צריך להיות בכתב אצלנו.
<יונתן שפיגל: אין בעיה, אני אעביר תדפיס.
רונן הופמן: בואו, באמת בקצרה, נעבור על העיקרים ונמשיך בדיון.
<יונתן שפיגל: אין בעיה.
<יונתן שפיגל: אני רוצה להסביר מה זה ועדות פנימיות.
<יונתן שפיגל: היום המועצה בפועל, לא נותנת את האישורים לרוב המוחלט של הניסויים שמתבצעים, המועצה הארצית.
<יונתן שפיגל: בעצם, המנגנון הוא מנגנון של הפרטה של הביקורת, למוסדות שמבצעים את הניסויים עצמם.
<יונתן שפיגל: כלומר, המוסד שמבצע את הניסויים, הוא גם זה שמאשר לעצמו את הניסוי הזה, באמצעות ועדות מוסדיות.
<יונתן שפיגל: תכף אנחנו נראה בהמשך המצגת, שבניגוד לחוק, חלק מהוועדות המוסדיות אפילו הפריטו את זה לוועדות פקולטטיות.
<יונתן שפיגל: מה שקורה בפועל, המצב הוא, שנסיינים מאשרים אחד לשני את הניסויים.
<יונתן שפיגל: זה המצב בפועל, בישראל.
<יונתן שפיגל: בניגוד, תכף נראה, למה שקורה בעולם.
רונן הופמן: זה פחות או יותר כמו לומר לי ששופט מאחר והוא משפטן, הוא עומד מול עורכי-דין, אבל אתה יודע, שניהם באים מאותו תחום, אבל אחד עורך-דין ואחד שופט.
<יונתן שפיגל: לא, זה אנשים שעושים - - -
רונן הופמן: זה עדיין לא פוסל את השופט מלשפוט, הוא היה פעם עורך-דין, זה נכון.
<יונתן שפיגל: אדוני, זה החוק.
<יונתן שפיגל: כמובן זה לא פוסל את זה, זה מה שהחוק קובע.
<יונתן שפיגל: החוק קובע את ניגוד העניינים הזה.
<יונתן שפיגל: זה מה שהחוק קובע.
<יונתן שפיגל: אבל החוק לא מדבר על הרכב הוועדות האלה והיום בהרכב הוועדות האלה, יושבים הנסיינים עצמם ולא גופים, לא אנשים חיצוניים למשל, בחלקם, כמו שקורה במדינות אחרות בעולם.
<יונתן שפיגל: נמשיך בקצרה.
<יונתן שפיגל: מה שעוד מבקר המדינה קבע זה היעדר פיקוח מספק של וטרינרית המועצה ושל היועץ המדעי, הימנעות מאישור חלופות לניסויים כדרישת החוק.
<יונתן שפיגל: המועצה קיימת כבר המון המון שנים, היא לא אישרה ולו חלופה אחת למרות, ותכף נראה את זה גם, למרות שבמקומות אחרים בעולם יש חלופות מאושרות שאסור לעשות ניסויים באותו תחום, כשיש חלופות מאושרות.
<יונתן שפיגל: בארץ המועצה לא אישרה אף חלופה אחת.
<יונתן שפיגל: התחמקות מקבלת אחריות.
<יונתן שפיגל: תאגידים אזרחיים זה נושא שלא ניכנס אליו עכשיו, למרות שזה נושא חשוב.
<יונתן שפיגל: המועצה לא גובה אגרות מהמוסדות שעושים ניסויים, למרות שיש לה הסמכה לעשות את זה, וככה בעצם לממן עוד פקוח על המוסדות האלה והיעדר שקיפות, אנחנו חושבים שחלק גדול מהמשחק הזה, הוא שקיפות.
<יונתן שפיגל: אם היתה שקיפות של הנתונים, אם הנתונים היו מתפרסמים כמו שצריך, חלק גדול מהניסויים לא היו מתבצעים, לא היו יוצאים לפועל, כי הציבור היה יודע מה קורה שם ובעצם דעת הקהל הציבורית, שממנה כנראה מפחדים כאן מאוד, היתה מונעת חלק גדול מהניסויים האלה.
<יונתן שפיגל: הוועדות הפנימיות זה מה שאמרנו, אין טעם, הנה כאן מופיע, דרך אגב, שנות הדו"ח, רואים שהדברים נשארו די דומים.
<יונתן שפיגל: מדברים כאן בעצם על הפיקוח ועל הרכב הוועדות הפנימיות.
<יונתן שפיגל: מבקר המדינה קובע שלדעתו הוועדות הפנימיות צריכות להיות מגוונות ולא רק נסיינים שישבו בהן ויאשרו אחד לשני את הניסויים, אלא גם נציגים חיצוניים.
<יונתן שפיגל: הוועדות הפנימיות באופן כללי, המועצה התעלמה מהמלצות המבקר.
<יונתן שפיגל: דיברנו גם על נקודה שלישית כאן, שמתן האישורים אפילו הועבר לוועדות פקולטטיות, בניגוד לחוק ובאופן שמבטיח שלכל חוקר יינתן אישור בידי חבריו.
<יונתן שפיגל: באוניברסיטת בר-אילן מותר לחוקר אפילו לבחור מי יאשר לו את הניסויים.
<יונתן שפיגל: נציגי ציבור.
<יונתן שפיגל: המועצה התעלמה מההנחיות בנוגע לנציגי ציבור.
<יונתן שפיגל: בעצם, המבקר המליץ שכשמאשרים נציגים, שהאישור הזה יהיה בין היתר על ידי נציגי ציבור ולא אנשים שיש להם עניין בניסויים בבעלי חיים.
רונן הופמן: המועצה הארצית כוללת גם נציגי ציבור.
רונן הופמן: אתה אומר אבל שהיא לא מפקחת.
<יונתן שפיגל: לא, הוועדות - - -
<קריאה: היא לא מאשרת.
<יונתן שפיגל: היא לא מאשרת.
<יונתן שפיגל: בפועל, האישורים ניתנים על ידי הוועדות המוסדיות, של המוסדות שעושים את הניסויים ומבקר המדינה גם קובע באותו דו"ח שעל המועצה לתת את הדעת על החשש לניגוד עניינים בתפקידיהם של הווטרינרים במוסדות ולמצוא לזה פיתרון.
<יונתן שפיגל: כמובן שלא נמצא פיתרון עד היום.
<יונתן שפיגל: ומה האלטרנטיבה, שאלו כאן מקודם, עלתה השאלה מה קורה בעולם ואמרו שבעולם הכל אותו דבר ואנחנו אור לגויים.
<יונתן שפיגל: אז הנה דוגמה מהמודל ההולנדי, ככה זה נראה בהולנד.
<יונתן שפיגל: הרכב הוועדות הפנימיות – שבעה נציגים.
<יונתן שפיגל: אלה הוועדות שבפועל מאשרות ניסויים.
<יונתן שפיגל: ארבעה מהן נציגי המוסד ושלושה נציגים חיצוניים, כולל יו"ר הוועדה.
<יונתן שפיגל: ליו"ר הוועדה בוועדות מהסוג הזה, יש המון המון כוח, לא סתם במקרה הזה, הוא לא נסיין.
<יונתן שפיגל: ולכן, הטענה גם כאן, והזכירו את הצעת החוק שהם טוענים שמרעידה פה את אמות הספים של עולם המחקר והרפואה בישראל, והיא לאזן קצת את ההרכבים של המועצה, אפילו לא של הוועדות הפנימיות.
<יונתן שפיגל: בהולנד יש גם זכות ערעור על החלטות של ועדה כזאת בפני המועצה.
רונן הופמן: בפני ועדה של משרד הבריאות.
<יונתן שפיגל: הלוואי שהמועצה, אם היא היתה מאפשרת יצירת מנגנון שאפשר יהיה לערער עליה, על החלטה של ועדה מוסדית, אז היה עוד טיפה, לפחות מראית עין, של הליך קצת יותר תקין ופתוח ושקוף.
<יונתן שפיגל: ביקורת היועץ המדעי של המועצה.
<יונתן שפיגל: הוא הגורם כביכול האובייקטיבי היחידי שבוחן את הבקשות להיתר.
רונן הופמן: לא, לא כתוב כאן, כביכול.
<יונתן שפיגל: לא, אני אומר, הוא הגורם, הוא עדיין עובד, הוא עדיין פעיל, הוא עדיין בן אדם ויש לו עניין במציאת תרופות וכן הלאה ובביצוע ניסויים.
<יונתן שפיגל: הוא עובר על הבקשות לניסויים רק שנה וחצי ויותר אחרי הגשתן, כלומר, כשהן כבר לא רלוונטיות ולרוב אחרי שהניסוי הסתיים כבר.
<יונתן שפיגל: למועצה אין יכולת להשוות את האישורים הניתנים לניסוי בפועל, בגלל בעיות מחשוב, שגם מעניינים תקציביים, כי הם לא גובים גם אגרות, שמותר להם לגבות בחוק.
<יונתן שפיגל: הגורם המקצועי עושה זאת לאחר מעשה, בוחן אותו לאחר מעשה.
<יונתן שפיגל: הוא אפילו לא יכול לדעת אם הוא בוחן את זה לריק, אם הניסוי אולי לא התקיים, מסיבה כלשהי.
<יונתן שפיגל: הוא עובר על דברים שנמסרו לו.
רונן הופמן: גם זה מתוך דו"ח מבקר המדינה?
רונן הופמן: אני שואל אם הביקורת הזאת, היא חלק מדו"ח מבקר המדינה?
<יונתן שפיגל: אני לא יכול להתחייב שזה מופיע, זה המצב בפועל.
<יונתן שפיגל: אפשר לפתוח את זה לדיון ולשאול מה קורה.
<קריאה: מי המקור לטענות האלה?
רונן הופמן: שנייה, שנייה.
רונן הופמן: אני שואל.
<יונתן שפיגל: המקור הוא מי שיודע מה קורה במועצה.
רונן הופמן: לא לא, עו"ד שפיגל, שנייה, שנייה.
<יונתן שפיגל: זאת הטענה.
רונן הופמן: אני שואל רגע, לא לא, כי הצגת קודם מתוך דו"ח מבקר המדינה.
<יונתן שפיגל: אני לא מצטט, בחלק הזה, מתוך הדו"ח.
רונן הופמן: זה מה שנשאל.
<יונתן שפיגל: לא מצטט, לא מתיימר גם.
רונן הופמן: בסדר, צריך להבהיר את זה.
<יונתן שפיגל: אנחנו מאוד נשמח לראות שזה לא נכון, דרך אגב.
<יונתן שפיגל: נשמח מאוד מאוד לגלות שזה לא נכון.
<קריאה: אז למה לא נתתם את זה קודם?
<יונתן שפיגל: פיקוח על ידי וטרינרית המועצה, נתונים מאוד מעניינים.
<יונתן שפיגל: נכון לשנת 2007.
<יונתן שפיגל: אנחנו רואים כאן בעצם השוואה, טבלה השוואתית בין ישראל לבריטניה, נכון לשנת 2007.
<יונתן שפיגל: תכף גם נבין למה הנתונים הם מ- 2007.
<דניאל זייפמן: אבל הם לא נכונים היום.
<יונתן שפיגל: בבריטניה יש פיקוח של בערך פי עשר, גם כשמשווים את זה לכמות בעלי החיים, גם כשמשווים את כמות בעלי החיים לכמות הניסויים, הפיקוח הוא הרבה הרבה הרבה יותר הדוק.
רונן הופמן: זה היה ב- 2007.
<יונתן שפיגל: אין נתונים עדכניים.
<יונתן שפיגל: אין בסיס.
<יונתן שפיגל: אנחנו נשמח, דרך אגב, לקבל נתונים עדכניים ולעשות את אותה השוואה נכון להיום.
<יונתן שפיגל: תכף נדבר על הבעיה הזאת בהעברת נתונים.
<הלל ברקובייה: אבל אתה לא הקשבת מה שאמרתי.
<יונתן שפיגל: מכתבי התראה בשל הפרת החוק.
<יונתן שפיגל: אנחנו רואים אפס בישראל.
<יונתן שפיגל: כנראה שישראל זה מדינת הצדיקים, לעומת 30 בבריטניה.
רונן הופמן: או.
רונן הופמן: קיי.
<יונתן שפיגל: נמשיך הלאה.
<יונתן שפיגל: המצב היום זה, אני רוצה לדלג על זה, בגלל קוצר הזמן.
<יונתן שפיגל: קביעת חלופות, שזה אחד הנושאים אולי הכי חשובים ו"מעניינים" במירכאות, בעבודת המועצה.
<יונתן שפיגל: נוהל המועצה משנת 1998, קבע שרשימת חלופות מחייבת תאושר בהמשך השנה.
<יונתן שפיגל: כלומר, 1998.
<יונתן שפיגל: ביוני 2002 חבר המועצה דאז, אנדריי מנשה, מעביר למועצה רשימת 18 חלופות שאושרו על ידי גופים רגולאטורים באירופה ובארצות-הברית.
<יונתן שפיגל: 16 שנים אחרי, היום, לא אושרה ולו חלופה מחייבת אחת.
<יונתן שפיגל: למרות שבאירופה ובארצות-הברית אין היום חלופות בישראל.
<יונתן שפיגל: אין חלופה מאושרת על ידי המועצה, לא קיים כזה דבר.
<קריאה: חלופה ל-מה?
<יונתן שפיגל: חלופה, בוא נגיד, כמו באירופה ובארצות-הברית, שאנחנו עוסקים הרבה - - -
<ענת רפואה: אני אשמח לתת דוגמה.
רונן הופמן: מה זאת אומרת חלופה?
<ענת רפואה: אני אתן דוגמה.
<ענת רפואה: כיום בישראל, מפתחים, מייצרים נוגדנים חד שבטיים, זה איזה שהוא חומר שמשתמשים בו למחקר, בתוך עכברים.
<קריאה: את לא יודעת מה מייצרים ואת - - -
<ענת רפואה: סליחה, אדוני.
<ענת רפואה: מייצרים את זה היום, לוקחים תאים סרטניים ומזריקים אותם לתוך עכברים.
<ענת רפואה: לפי נתוני המועצה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 14,000 עכברים בשנה, שלוקחים אותם, מזריקים להם לבטן תאים סרטניים.
<ענת רפואה: הם מפתחים אצלם סרטן בכל הגוף.
<ענת רפואה: הם מייצרים נוגדנים לסרטן הזה, ואז שואבים עם מזרק את הנוגדנים האלה מתוך הגוף שלהם.
<ענת רפואה: הפרקטיקה הזאת, בחלק ממדינות אירופה, אסורה בחוק.
<ענת רפואה: אנגליה שעובדת, שהמחקר שם הוא הרבה יותר גדול מאשר פה, הוציאה את זה מהחוק לגמרי.
<ענת רפואה: גם הולנד ועוד כמה מדינות באירופה.
<ענת רפואה: וגם מדינות שזה לא מופיע באיסור בחוק, לא משתמשות בזה, אלא משתמשות בחלופה שהיא גידולים בדרך אחרת, שלא בבעלי חיים.
<קריאה: באיזו דרך?
<ענת רפואה: תרביות למיניהן.
<ענת רפואה: העניין הוא שלא עושים את זה בבעלי חיים.
<ענת רפואה: ופה, פה מתעקשים להמשיך לעשות את זה.
<קריאה: איך התרבית יוצרת נוגדנים?
<יונתן שפיגל: יש נתונים על זה, אפשר להעביר לוועדה.
<יונתן שפיגל: יש את הנתונים.
<ענת רפואה: אנחנו לא ניכנס כאן לתוך הרזולוציה המדעית.
<ענת רפואה: העובדה היא שזה יצא מהחוק בהרבה מאוד מדינות.
<ענת רפואה: אצלנו בארץ – ממשיכים לעשות את זה.
<ענת רפואה: זו דוגמה אחת.
<ענת רפואה: יש דוגמה אחרת של ניסוי, שעושים אותו בארנבות שכדי לבדוק אם יש איזה שהוא זיהום על תרופות שנמצאות במחסנים, לפני שהן יוצאות לשוק, היום מקובל לעשות את זה על תרביות של תאים, תאי דם לבנים.
<ענת רפואה: פה עדיין מתעקשים לעשות את זה בארנבות.
<ענת רפואה: לקחת ארנבות, להכניס אותן לתוך סד, להזריק להן לאוזניים את החומר ולראות אם לארנבת יש חום.
<ענת רפואה: אם עולה לה החום.
<ענת רפואה: וזה גם כן משתמשים במאות רבות של ארנבות מדי שנה, כאשר במקומות אחרים, במדינות אחרות במערב, זה כבר יצא מהחוק ולא עושים את זה.
<ענת רפואה: אלה שתי חלופות בסיסיות שאנחנו כבר שנים, עשר שנים, כבר נלחמים לפחות תאשרו את שתי החלופות האלה.
<ענת רפואה: זה לגבי החלופות.
רונן הופמן: אפשר יהיה להגיב.
<יונתן שפיגל: אני חושב שהוויכוח הוא גם לא על זה.
<יונתן שפיגל: זאת אומרת, אם בעולם מקובל לאשר חלופות, רק לסבר את האוזן.
רונן הופמן: תכף נשמע את הטענות.
רונן הופמן: אבל הטענה המרכזית, כפי שאני מבין, תכף, טענה מרכזית שהנתונים שאתם מציגים הם פשוט לא נכונים.
רונן הופמן: אז תכף נשמע.
<יונתן שפיגל: אנחנו נשמח שיאשרו חלופות בישראל.
רונן הופמן: תכף.
רונן הופמן: אני לא רוצה ואני לא אמור לייצג את הצד השני.
<יונתן שפיגל: לא, מאה אחוז.
רונן הופמן: אני רוצה פשוט לשמוע אתכם ולשמוע את התגובות למה שאתם מציגים.
<יונתן שפיגל: אז אני אגיד, לפי החוק, וזה מופיע בצורה ברורה בחוק צער בעלי חיים, אחד התפקידים המרכזיים של המועצה, זה באמת למזער את כמות הניסויים שנערכים בישראל, בין היתר על ידי מציאת חלופות מחייבות, אישור חלופות מחייבות.
<יונתן שפיגל: והדבר הזה לא נעשה, לא אושרה ולו חלופה מחייבת אחת בישראל היום, למרות שבעולם המערבי, יש ומקובל שיש חלופות מחייבות, שאסור לעשות ניסויים בתחומים האלה של התרופות.
רונן הופמן: בואו נתקדם.
<יונתן שפיגל: נתקדם.
באסל גטאס: רגע, רגע.
באסל גטאס: לא הייתי שם את העניין של הייצור של החומר, בבעלי חיים, תחת כותרת ניסויים.
באסל גטאס: זה משהו תעשייתי, משהו כלכלי, שלדעתי, לא, אי אפשר, אסור שזה ייכנס תחת הכותרת ניסויים.
<ענת רפואה: זה מופיע.
באסל גטאס: ש- 90%, 99% מהמדענים היושבים כאן, גם יתנגדו אם העניין נעשה באופן תעשייתי ויש לו חלופה.
<יונתן שפיגל: אבל הם אחראים, המועצה אחראית על זה.
<יונתן שפיגל: זה התפקיד של המועצה.
<ענת רפואה: בדיוק, בדיוק, זאת המועצה, זה האחריות שלה.
באסל גטאס: צריך להבהיר, זה לא ניסויים מדעיים.
באסל גטאס: בואו נדייק במינוחים.
רונן הופמן: ראיתי שיש עוד.
<יונתן שפיגל: אנחנו לקראת סיום.
רונן הופמן: ראיתי שיש עוד שלושה שקפים, בואו נעבור עליהם.
<יונתן שפיגל: שני שקפים.
<יונתן שפיגל: אנחנו ממש לקראת סיום.
<יונתן שפיגל: אני חושב שזה אולי הנושא שהכי קל לעיכול מבחינה פרלמנטארית, וזה גם משהו שקשור להצעת החוק שדיברו עליה מקודם.
באסל גטאס: יש לך חשד ברמת העיכול הפרלמנטארית שלנו?
באסל גטאס: יש דברים שקל לעכל אותם ודברים שקשה לעכל אותם?
<יונתן שפיגל: אני חושב שלאדוני שיש הרבה יותר ניסיון ממני בזה, יודע שרמת העיכול הפרלמנטארית היא מוגבלת.
<יונתן שפיגל: היא מוגבלת וצריך לפעמים - - -
<קריאה: זה מתחום הגסטרונומיה בכלל.
רונן הופמן: בואו נמשיך, משום שאנחנו, יש לנו פחות מחצי שעה לסיום.
<יונתן שפיגל: כשיש רק 14 שקפים, אני מוכרח להתאים.
<יונתן שפיגל: מייד מסיים.
<יונתן שפיגל: אחת המלחמות המרכזיות מול המועצה זה נושא השקיפות.
<יונתן שפיגל: אנחנו חושבים שבמדינה דמוקרטית מתוקנת, שבה כביכול מתפארים בתחום הזה ואין מה להסתיר, הכל צריך להיות על השולחן, לביקורת ציבורית פרלמנטארית וכן הלאה.
<יונתן שפיגל: ויחד עם זאת, המועצה עד היום, משנות ה- 90, לא קבעה נהלים לפרסום מידע.
<יונתן שפיגל: היא לא מפרסמת דו"חות שנתיים על-פי חוק חופש המידע, בניגוד לחוק, למעט פרסום בודד ב- 2011, בעקבות חקירת מבקר המדינה.
<הלל ברקובייה: סליחה, אבל יש בית-משפט שאתה מוקיר ויש שופט שאמור לדון בזה ולא המקום.
רונן הופמן: תכף תהיה הזדמנות להתייחס.
<יונתן שפיגל: למה זה לא המקום?
<יונתן שפיגל: הכנסת מעבירה ביקורת.
<הלל ברקובייה: יש שופט שאמור לתת פסק-דין, אז אל תתערב בפסק-הדין שלו.
<ענת רפואה: אבל זו עובדה שקורית עד היום.
רונן הופמן: שמענו את הטענה ושמענו שזה לפתחו של בית-המשפט.
<יונתן שפיגל: אנחנו חושבים שפרסום הולם הוא אחד מהיסודות של האפשרות של ביקורת ציבורית.
רונן הופמן: פה אין ויכוח, בצד הזה של השולחן אין ויכוח.
<יונתן שפיגל: אני אשמח שיקדמו את זה.
רונן הופמן: סיכום.
<יונתן שפיגל: הסיכום הוא שדו"ח המבקר, גם מ- 2004 וגם מ- 2011, חשף שורה של ליקויים מאוד מאוד חמורים שלא תוקנו, רובם המוחלט, וזה ברור היום, גם מהדו"ח וגם מההתנהלות בפועל, שהמועצה נותנת עדיפות לאינטרס של החוקרים על פני חובתה להגן על בעלי החיים.
<יונתן שפיגל: היא נותנת את זה, קודם כל כי זה המבנה שלה.
<יונתן שפיגל: נשמעו כאן קודם טענות לגבי מהו מספר הנציגים ומיהות הנציגים במועצה.
<יונתן שפיגל: במועצה יש רוב אוטומאטי ומוחלט לניסויים.
<יונתן שפיגל: המועצה למיטב ידיעתנו, לא פסלה מעולם, אפשר שהיום, חבר הכנסת גטאס שאל מקודם על כמה ניסויים נפסלו והיתה תשובה מגומגמת.
<יונתן שפיגל: הביקורת כמעט לא קיימת ובטח הפיקוח.
<יונתן שפיגל: הליקויים החמורים קשורים, כמו שאמרתי, באופן מובהק להרכב המועצה.
<יונתן שפיגל: נקודת המוצא של הצעת החוק שדיברו עליה היא שליושב ראש המועצה, נקודת המוצא היא שליושב ראש המועצה יש כוח מאוד מאוד גדול בכל מה שקורה בתחום הזה וכל עוד יושב ראש המועצה הוא אדם שמגיע מהפרקטיקה של ניסויים בבעלי חיים, לעתים אפילו מבצע ניסויים בבעלי חיים בזמן שהוא יושב ראש המועצה.
רונן הופמן: גם אם הוא וטרינר?
<יונתן שפיגל: וטרינר זו כותרת, אלה חלקם אנשים, אני מכיר, כמו שאני מכיר רופאים איומים, אז יש גם וטרינרים וזה לא קשור.
<יונתן שפיגל: זה וטרינרים שבחרו את הפרקטיקה שלהם ואת כיוון העבודה שלהם, לבצע ניסויים בבעלי חיים.
<יונתן שפיגל: יש לי דוד כזה, למשל.
<יונתן שפיגל: זה מה שהוא עושה, הוא עושה ניסויים בבעלי חיים, הוא לא מטפל בקליניקה בכלבים וחתולים.
<יונתן שפיגל: זה לא מה שהוא עושה.
<הלל ברקובייה: אתה לא יודע.
<יונתן שפיגל: ועד לשינוי הרכב המועצה, שזו תוצאת החוק, שבסך-הכל מבקשת שיו"ר המועצה יהיה שופט בדימוס, זה לא איש ארגונים למען בעלי חיים, שופט בדימוס, כמו שקורה במדינות אחרות בעולם.
<יונתן שפיגל: זה משהו שיכול להיות קריטי מאוד, כלומר להכפיף את המדע למוסר ולא את המוסר למדע, כמו שזה מה שקורה היום בישראל.
<יונתן שפיגל: אני חושב שזה יהיה צעד ראשון בכיוון הנכון.
רונן הופמן: כן, פרופ' רכס.
רונן הופמן: אתם רוצים לענות?
רונן הופמן: בסדר, נשמע כמה גורמים ואני אתן לך לסכם את התגובות, פרופסור.
רונן הופמן: בואו נשמע.
<אבינעם רכס: שמי פרופ' אבינעם רכס, אני פרופסור אמריטוס לנוירולוגיה בהדסה, ירושלים.
<אבינעם רכס: אני מדבר בשמי, אני מדבר בשם הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, אני מדבר בשם ההסתדרות הרפואית במדינת ישראל.
<אבינעם רכס: אני רוצה בשקיפות, מקובל שקיפות, אז יש לי שני חתולים בבית והבוקר, לפני שבאתי לכאן, האכלתי אותם וליטפתי אותם ואין לי שום דבר נגד בעלי חיים.
<אבינעם רכס: הנושא, אדוני, שאתה מנהל פה, זו הישיבה, אתה ראית על קצה המזלג כמה היא טעונה, כמה חומר נפץ יש בה, היא מלווה במשך שנים באלימות מילולית ופיסית, בארץ ובעולם.
<אבינעם רכס: השחיתו מעבדות, השחיתו מעבדות ואני מכיר חברים טובים שלי שכולם יודעים מי הם שהם לא רוצים להופיע במדיה, כדי שלא ידעו מי הם ומה הם ולא יזיקו למעבדות שלהם.
<אבינעם רכס: יש הרבה מאוד פופוליזם בנושא הזה.
<אבינעם רכס: אנחנו שומעים פה טענות שהן לא מבוססות באמת מדעית ולצערי הרב, גם הבית הזה נסחף לפופוליזם.
<אבינעם רכס: יש חוק צער בעלי חיים במדינת ישראל, אין חוק ניסויים בבני אדם.
<אבינעם רכס: אני ספרתי בזמנו ובשבילי זה כמו דז'ה-וו, אני 13 שנה שירתתי כיושב ראש הלשכה לאתיקה, הייתי בא לפה באופן מחזורי אחת לכמה שנים ובשבילי זה דז'ה-וו.
<אבינעם רכס: אני זוכר גם את יוסי שריד שמולו ישבתי ויואל חסון שמולו ישבתי וזה בא שוב ושוב.
<אבינעם רכס: אין חוק לניסויים בבני-אדם, אני ספרתי 11 חוקים של הכנסת, כולל כמה תרנגולות מותר לשים בכלוב, מתי להסיע תרנגולות, איך גוזרים ציפורניים של תרנגולות ובני אדם, לחקיקה לבני אדם אין.
<יונתן שפיגל: זה לא אותו דבר.
<אבינעם רכס: אתה רצית שקט כשדיברת?
<אבינעם רכס: עכשיו תורי.
<יונתן שפיגל: רציתי, לא קיבלתי.
רונן הופמן: חברים, חברים.
רונן הופמן: פרופ' רכס, אני אתך.
<אבינעם רכס: לא, אני באמת רוצה להציג לכם.
<יונתן שפיגל: אתה אוהב חתולים, אז תתעלל בבעלי חיים אחרים.
<אבינעם רכס: אתה מוכן לתת לי לדבר?
<קריאה: אתה צודק, בני אדם לא חשובים.
רונן הופמן: חברים, אני לא אתן לך להפוך להתנצחות.
רונן הופמן: אני רוצה לשמוע.
<אבינעם רכס: תשמור על תרבות של דיבור.
<אבינעם רכס: באמת.
<אבינעם רכס: אתה מפריע לי לרצף החשיבה.
<אבינעם רכס: אם אתה רוצה לטרפד את הדיבור שלי, לא תצליח, רק תגרום לי להתרגז, וזה חבל.
<אבינעם רכס: אני חושב שזה עצוב.
<אבינעם רכס: אני באמת חושב שזה עצוב, מפני שזה נותן לנו פרופורציה אחרת שחבר כנסת ושר במדינת ישראל כותב שיר על קוף ניסויים.
<אבינעם רכס: הוא לא כותב שיר על הזקנה בפרוזדור.
<אבינעם רכס: זאת אומרת, אנחנו באיזה שהוא מקום איבדנו פרופורציה במה שאנחנו עושים.
<אבינעם רכס: אני לא מגן על ניסויים בבעלי חיים לצרכים של קוסמטיקה.
<אבינעם רכס: אני רוצה לדבר בשם הרפואה, אני רוצה לדבר בשם המחקר והמדע.
<אבינעם רכס: אני חושב, הזכירו פה פוליו, אני חושב שחלק גדול מאוד מהבריאות שלנו, תרופות, ניסויים ותכשירים, אנחנו חייבים לחברים שלנו.
<אבינעם רכס: החוקרים.
<אבינעם רכס: אני מצטער על השימוש במילה אגו, אני חושב שזו מילה לא נכונה ומטעה.
<אבינעם רכס: אני במקומה הייתי שם את המילה סקרנות מדעית.
<אבינעם רכס: אני חושב שהמדע שואל שאלות ורוצה לתת תשובות ובדרך הוא משתמש בחיות עיליות, מפני שאין להן תחליף.
<אבינעם רכס: יושב פה פרופ' אילון ועדיה, הוא צנוע אבל אני אדבר בשמו.
<אבינעם רכס: אני ראיתי ניסוי בקופים שאילון והחברים שלו בארץ ובעולם מבצעים, שבו קוף מנותח בשיטות שבהן מנותח אדם בהדסה, במחלקה לנוירו כירורגיה.
<אבינעם רכס: עושה פעולה מסוימת וכמו שהוא אמר, במשך שנים, חוקרים את המתמטיקה שבה תאי העצב במוח מדברים אחד עם השני ובונים מודל מחשב לאותו דבר.
<אבינעם רכס: אני חושב שהחברים שלי טעו בזה שהם לא הביאו וידיאו והראו לך, אדוני, איך אדם משותק, במחשבה בלבד, במחשבה בלבד, מזיז זרוע רובוטית שמאכילה אותו.
<אבינעם רכס: המידע הזה בא, אדוני, מקופים.
<אבינעם רכס: הוא לא יכול לבוא מצלחת פטרי והוא לא יכול לבוא מתרבית.
<יונתן שפיגל: אבל למה מתנגדים לזה שיושב ראש המועצה יהיה שופט?
<אבינעם רכס: אתה תיתן לי לדבר.
<יונתן שפיגל: למה מתנגדים לזה שיושב ראש המועצה יהיה שופט?
באסל גטאס: זה קשור מאוד.
באסל גטאס: תהיה אובייקטיבי, זה קשור מאוד.
<יונתן שפיגל: זה בדיוק מה שיכול להיות אובייקטיבי.
<יונתן שפיגל: למה מתנגדים שיושב ראש המועצה יהיה אובייקטיבי?
<יונתן שפיגל: למה?
<אבינעם רכס: אדוני, אני מוחה על כך שלא מאפשרים לי לדבר.
באסל גטאס: אתה מזיק לעניין.
רונן הופמן: אני מבקש.
באסל גטאס: בזה שאתה לא מתמודד עם הטענות האמיתיות והרציניות האלה, אתה מזיק לעניין.
<יונתן שפיגל: אמרנו שאנחנו נשמח להתמודד אתן.
רונן הופמן: לא דרך זה שתקטע את הדברים.
<קריאה: יבוא השופט ויסביר לאימא של ילד בן שנה למה הבן שלה מת כי אין לי תרופה - - -
<יונתן שפיגל: להפך, תהיה לכם יותר לגיטימציה.
<קריאה: לא הכל שפיט.
<יונתן שפיגל: למה מתנגדים לאובייקטיביזציה של המועצה?
רונן הופמן: עו"ד שפיגל, אני לא רוצה להוציא אותך.
רונן הופמן: הצגת את המצגת שלך, אני אבקש מפרופ' רכס להמשיך.
<אבינעם רכס: אני, אדוני, הבאתי לישיבות בכנסת, במשך השנים, לא פעם, חולי פרקינסון.
<אבינעם רכס: חולי פרקינסון, זאת מחלה קשה מאוד ואני לא צריך להציג אותה כאן בפניכם.
<אבינעם רכס: חבר אחר שלנו, פרופ' חגי ברגמן, שגם הוא עוסק בניסויים בקופים, פיתח שיטה שבה ניתן להכניס אלקטרודות למוח של חולה פרקינסון, ואז הוא קם.
<אבינעם רכס: זה פלא, זה נראה כמו פלא.
<אבינעם רכס: אתה פותח את הבטריה, והאיש קם.
<אבינעם רכס: האיש מנותח בדיוק באותן שיטות שבהן מנתחים את הקופים.
<אבינעם רכס: חבר הכנסת יואל חסון שניהל ישיבה כמוך, באותו נושא, לפני מספר שנים, אני ביקשתי רשות מהדסה ואני הבאתי אותו ואת העוזרת הפרלמנטארית שלו, לניתוח בהדסה.
<אבינעם רכס: המנותחת היתה רופאה, חולת פרקינסון, שבאתי לבקש את הסכמתה לפני הניתוח, שחבר הכנסת יהיה נוכח ובזה נגמר, אדוני, הדיון, מפני שהוא הבין שמה שהחברים שלי עושים במעבדה, זה מיושם בבני אדם.
<אבינעם רכס: ועכשיו זה בידיים שלכם.
<אבינעם רכס: השאלה היא, השאלה היא עצמאות אקדמית, זו השאלה.
<אבינעם רכס: זאת המועצה.
<אבינעם רכס: אם יכניסו לשם אנשים שהם ...
<אבינעם רכס: אנחנו מדברים, אדוני, בקנאים שלא ניתן יהיה לעולם, לעולם, לספק אותם, מפני שביום שיספקו אותם, הם יחדלו מלהתקיים ולכן לעולם אי אפשר יהיה לרצות אותם.
<אבינעם רכס: יש לי ניסיון, אדוני, לצערי הרב, 30 שנה אני מתנצח איתם, לסירוגין.
<אבינעם רכס: אם חלילה וחס, אם חלילה וחס, לך או לי, יהיה התקף לב וניכנס לחדר המיון בהדסה, אנחנו נלך לחדר הצינתורים.
<אבינעם רכס: יכניסו לנו סטנט ללב.
<אבינעם רכס: היום זה דבר שנעשה ככה, ב- 20 רגע, הסטנט הזה פותח בבעלי חיים.
<אבינעם רכס: צריך היה לבדוק אותו בחזיר, לצורך העניין.
<אבינעם רכס: אין שום דרך אחרת לעשות את זה.
<אבינעם רכס: ידבר אחריי פרופ' תמיר בן חור, מנהל המחלקה הנוירולוגית בהדסה, הוא מפתח טכנולוגיות ואני לא רוצה לדבר בשמו, הוא מפתח טכנולוגיות עתידיות שהן science fiction.
<אבינעם רכס: שלוקחים תאי גזע עובריים ומכניסים אותם למוח.
<אבינעם רכס: את זה אי אפשר לעשות בצלחת פטרי.
<אבינעם רכס: אני חושב שהחברים שלנו, החוקרים, ראויים לעצמאות אקדמית.
<אבינעם רכס: הם צריכים לעבוד באווירה שאתה אדוני צריך ליצור, של שקט ושל ביטחון ושבהם הם יוכלו לפתח דברים.
<אבינעם רכס: מפני שהם מפתחים דברים לטובת הבריאות של כל אחד ואחד מאיתנו.
<אבינעם רכס: אני חושב שהתפקיד שלך, אדוני, ושל חברי הכנסת האחרים, זה ליצור את אותה מעטפת.
<אבינעם רכס: אני אומר גם, אני לגמרי אמפתי ל- incentive שהחברים פה מציגים.
<אבינעם רכס: אני חושב שההשפעה שלהם על קהילת החוקרים בעשר או 15 השנים האחרונות היא דרמטית ונאמר כבר שהצורה שבה עושים את המחקר השתנתה לחלוטין.
<אבינעם רכס: האתיקה של בעלי חיים התפתחה מאוד.
<אבינעם רכס: ממזערים את מספר החיות, את הסבל וכדומה.
<אבינעם רכס: שולחים אותם לשיקום, שולחים קוף לשיקום על חשבון החוקר, לחוות הקופים שהיתה.
<אבינעם רכס: אז אני חושב שהתפקיד שלכם זה באמת לשמור עלינו, על הקהילה הרפואית, על הקהילה המחקרית.
<אבינעם רכס: אנחנו פועלים לטובת הבריאות של כל מי שיושב פה.
רונן הופמן: אני מבקש מפרופ' בן חור.
רונן הופמן: אני אאפשר לך הערת ביניים.
רונן הופמן: תציגי את עצמך.
<ענת רפואה: אני מנהלת עמותת מאחורי דלתות המעבדה.
<הלל ברקובייה: בלי משכורת?
רונן הופמן: ענת, אני מבקש רק הערה.
<ענת רפואה: יושבים פה הפרופסורים המכובדים האלה ומסבירים לך כמה זה חשוב וכמה מה שהם עושים במעבדות הוא טוב, הם מתחשבים בבעלי החיים, הם עומדים בכללים הכי מחמירים בעולם.
<ענת רפואה: הכל טוב ויפה.
<ענת רפואה: אם כך, השאלה שלי היא, אם זה אכן כך, מה איכפת לכם, למה אתם כאן יושבים היום ומתנגדים בעוז.
רונן הופמן: ל-מה?
<ענת רפואה: להצעת חוק שכל מה שהיא מבקשת, היא כל כך מינורית, כל מה שהיא מבקשת, זה שיושב ראש המועצה יהיה בן אדם אובייקטיבי, ושיתווספו עוד שלושה נציגים של ארגונים למען בעלי חיים, כדי שיהיה איזה שהוא התחלה של איזון ביישום חוק.
<ענת רפואה: החוק הוא חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים.
<ענת רפואה: זאת השאלה לי – למה?
רונן הופמן: אני מבין את השאלה.
<ענת רפואה: האם זה איום על המדע?
<ענת רפואה: האם ייפסקו הניסויים?
רונן הופמן: אני אנסה, אני אומר לך מה.