GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון אוחיון: אם אין לו כאן את המרחב לפתור את הבעיות, כואב לי בנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: אני חשבתי, נו, אני כבר הגשתי הצעת חוק לשלב עוד יותר באוניברסיטאות ולתבוע מהאוניברסיטאות שילוב.
שמעון אוחיון: והנה היום אתם מחזירים אותי אחורה ואומרים, 'חכה, יש עדיין כאלה שמתמודדים בכיתה רגילה, רוצים להשתלב, רוצים להגיע לבחינה ואין הסעה'.
שמעון אוחיון: זה עצוב.
שמעון אוחיון: זה באמת חבל מאוד.
שמעון אוחיון: אני מודה לך שבכל זאת אתה מעלה את זה.
שמעון אוחיון: אני חושב שצריך לפנות לשר החינוך שכן יתגייס לעניין.
שמעון אוחיון: יש לו את התקציב, יש לו את המרחב לשבת בתוך המשרד לעשות את התיאום המלא בין אגף לחינוך הכללי.
שמעון אוחיון: אם קיבלנו על עצמנו משימה שנקראת שילוב, אז בואו נרים אותה בצורה מכובדת.
שמעון אוחיון: השילוב הוא באמת רעיון נפלא, רעיון נפלא.
שמעון אוחיון: אם עולה משהו, ועולה, בואו ניקח ונטפל בו ולא נישאר רק בסיסמאות.
שמעון אוחיון: שזה יהיה בתיאום כל הגופים.
שמעון אוחיון: אני מוכרח לשבח את השלטון המקומי שהגיב מיד ונתן את הצרכים.
שמעון אוחיון: אני מניח שאחר כך הוא כן התחשבן.
<רויטל לן כהן: רק אחרי הכתבה.
שמעון אוחיון: בסדר, לפחות לא קיבלנו תשובה כמו שקיבלנו היום.
<רויטל לן כהן: הם קיבלו תשובה אחרת, 'אם כל כך חשובה לך הבגרות תשלמי את המונית של הבת שלך'.
שמעון אוחיון: אם כך הם אמרו, אני חוזר בי.
שמעון אוחיון: אני באמת חשבתי להעניק להם קומפלימנט על כך שהם נתנו את ידם בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אני באמת חושב שמשרד החינוך צריך לשנס מותניים, לעשות בדיקה יסודית בנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: אם ברצונו שילוב, שיגייס את התקציב, יתאם בין האגפים ויקבע את התקנות והנהלים שבאמת מתאימים לעכשיו.
עמרם מצנע: אנחנו נתכנסנו לנושא מאוד ממוקד, מאוד מיוחד.
עמרם מצנע: אני מודה שהוא מובהק והוא כזה שהיה בכלל צריך להיפתר על הסף.
עמרם מצנע: תארו לכם את האזרח, במקרה הזה את האימא שגם כך הקשיים והבעיות והמעמסה כבדים מאוד.
עמרם מצנע: היא מקבלת כזאת תשובה ועכשיו לך וחפש את הפתרון.
עמרם מצנע: אותי תמיד מטריד, הרי כולנו צרכני שירותים, הולכים לבנק, למכולת, הולכים לאיזה משרד ממשלתי, כולנו כועסים תמיד על השירות שאנחנו מקבלים.
עמרם מצנע: אבל, כשאנחנו נותנים שירות אנחנו לא מספיק רגישים, לא מספיק קשובים.
עמרם מצנע: תשובות שאולי מבחינת הנהלים היבשים אנחנו מכוסים, הן לא ראויות במערכות כאלה.
עמרם מצנע: דווקא המקרה הזה הוא כל כך מובהק, הלא אין ויכוח שבחינות הבגרות הן חלק משנת הלימודים.
עמרם מצנע: אין ויכוח שילדה שמסיעים אותה כל השנה, אין שום סיבה לא להסיע אותה גם לפעילות הזאת.
עמרם מצנע: זה חבל, זה חבל שאלו התשובות.
עמרם מצנע: יותר מזה, עולה כאן שאין מישהו במערכת, לא השלטון המקומי, כלומר הרשות הספציפית ולא משרד החינוך שאומר 'חברים, יש כאן בעיה לכו קדימה, אנחנו נכסה אותה.
עמרם מצנע: אחר כך נתווכח, נלחם, נתמודד על עוד 100 או 50 שקלים האלה'.
עמרם מצנע: אני אומר לכם , אני לא בא מלמטה, אני הייתי ראש רשות 15 שנה, אין דבר שמגיע לשולחן ראש הרשות, אגב המקרה זה לא צריך להגיע אליו, אם היו מגיעים אלי דברים כאלה הייתי בכלל כועס, 'למה אתם לא פותרים את זה, אחר תתווכחו, תלחמו', כך גם ברשות כמו ירוחם וגם ברשות יותר עשירה כמו חיפה.
עמרם מצנע: אני חושב שתודעת השירות פה פגומה.
עמרם מצנע: כולנו עוסקים באמנות שירות, זה פגום.
עמרם מצנע: הדבר השני, אנחנו נמצאים בשלב של שינוי מודעות ותודעה.
עמרם מצנע: התהליך הוא תהליך שמביא יותר ויותר ילדים לשילוב.
עמרם מצנע: אני לא יודע אם ביום בהיר אחד באמת נגיע למצב שאין יותר בתי ספר לחינוך מיוחד, שכל המסגרות נמצאות בתוך בתי הספר.
עמרם מצנע: אני לא יודע, אני מניח שיהיו למרות שזה לא מחויב.
עמרם מצנע: בחיפה יש 10 בתי ספר לחינוך מיוחד, אין לי ספק ש-8 מהם אפשר לסגור לא כי הם לא טובים, הם מצוינים, אבל אפשר לשלב.
עמרם מצנע: אין ספק שזה תהליך.
עמרם מצנע: אנחנו צריכים לבוא לנושא עם לב פתוח ועם ראש חושב.
עמרם מצנע: בסוף יש את המגע בין ההורים לאנשי המקצוע.
עמרם מצנע: לוועדות השונות, בחלק לא קטן מהמקרים נוח לוועדות שהילדים ילכו לחינוך מיוחד, זה מסתדר בריבועים.
עמרם מצנע: אם אנחנו ניתן להורים להבין שלמרות שיש סל לצרכים המיוחדים, אולי כדאי ללכת לחינוך המיוחד כי אז אין בעיה של הסעות ואין בעיה הזנה ואין בעיה של סייעת כי בחינוך המיוחד זה בפנים וזה גם אם אישי ולא קבוצתי.
עמרם מצנע: הלא כל הרעיון הוא לבנות סל וגישה חיובית שתעודד את ההורים, במקרים שזה בולט שזה בלתי אפשרי, לעודד את ההורים לשלוח את הילדים למסגרת החינוך המשלב.
עמרם מצנע: זה באמת מחייב שינוי קונספטואלי.
עמרם מצנע: חלק מהדברים שעלו פה נמצאים אצלו על השולחן הדיונים ולכן אני לא רוצה להיכנס אליהם.
עמרם מצנע: אני באמת מבקש, ראשית בתוך משרד החינוך שיהיה בכלל תיאום אידיאולוגי ולא רק טכני בין האגפים השונים.
עמרם מצנע: בקשר עם השלטון המקומי שהוא המבצע גם את ההסעות וגם את ההזנה, לוודא שהדברים באמת תפורים וסגורים מעבר לוויכוח על מהות ה- matchingוהתאמת המחירים המשתנים כמובן.
עמרם מצנע: הגוף המבצע בסוף זה אתם.
עמרם מצנע: יש לנו שני דיונים באמת חשובים, האחד בכל נושא הסייעות והשני בנושא ההסעות.
עמרם מצנע: אני מקווה שמשרד החינוך יבוא יותר מוכן מהפעם הקודמת על מה שנקרא דוח צרפתי.
עמרם מצנע: הדוח הוא בהחלט דוח טוב, דוח מפורט.
עמרם מצנע: זה דוח שיש לו משמעיות כספיות לא פשוטות.
<רויטל לן כהן: גם הטיפולים שתצטרך לקבל הילדה שנאנסה בהסעה לפני כמה זמן כי לילדי C.P לא מגיע ליווי בהסעה.
עמרם מצנע: גם וגם וגם.
עמרם מצנע: חברים תודה רבה לכם.
עמרם מצנע: <קריאה:> מאיפה את מוציאה את זה?
<רויטל לן כהן: זאת עובדה.
<רויטל לן כהן: <קריאה:> הרשות לא נתנה לה.
<חיה הראל: אם הרשות לא נתנה לה, אני לא יכולה להיות בכל הסעה.
<חיה הראל: בוודאי שהיא זכאית.
רונן הופמן: אנחנו בדיון הבוקר, בנושא שהוא נושא חשוב ואני מרשה לעצמי לומר גם נושא טעון מבחינה ציבורית.
רונן הופמן: השיח בנושא הזה הוא לצערי שיח מתלהם לעתים ולא תמיד מאוזן ומאחר והנושא חשוב מאוד, אנחנו הבוקר נקדיש את הדיון הזה לנושא, נושא של ניסויים לצורכי מחקר ופיתוח תרופות, ניסויים בבעלי חיים.
רונן הופמן: הדיון הזה הוא בקונטקסט, אתם יודעים, הפוליטיקה בכלל והחיים הציבוריים הם חיים שמורכבים מדימויים ולעתים מסטריאוטיפים וזאת אחת הסיבות, בעיני, המרכזיות לכך ששיח, גם בנושאים חשובים ורציניים ומורכבים, הופך להיות שיח מתלהם.
רונן הופמן: הדיון הבוקר הוא על מנת לאזן את השיח הזה, עד כמה שאפשר ועל מנת באמת לרדת לעומקן או לעומקם של מרכיבים בנושא הכל כך חשוב הזה ונמצאים איתנו כאן טובי החוקרים, המדענים ואנחנו נבקש לשמוע את כולם.
רונן הופמן: אני מבין ואני מבקש לעשות את זה ככה בפתח הישיבה, אני מבין שגובשה עצומה של מדענים וחוקרים בהיבט הזה, שאמורה להיות מוגשת לוועדת החינוך של הכנסת.
רונן הופמן: אני אשמח, אל"ף, לקבל את העצומה, ובי"ת, אם מי מכם עוד לפני שאנחנו נכנסים לדיון מובנה, מוכן לספר אודות העצומה ואודות תכניה.
רונן הופמן: פרופ' ג'ון פינברג.
רונן הופמן: פרופ' פינברג, אתה היית רוצה לומר כמה מילים לגבי העצומה שזה עתה הגשת לוועדת החינוך?
רונן הופמן: לפני שאנחנו פותחים את הדיון?
<ג'ון פינברג: כן.
<ג'ון פינברג: העצומה הזאת היא בעצם מורכבת מהצהרה שלנו, שהיא חתומה על ידי כ- 1,600 מדענים ממדעי החיים, מדעי הבריאות, כולל חתני פרס נובל ומדענים בכירים אחרים במדינת ישראל.
<ג'ון פינברג: העצומה בעצם מפרטת כמה סיבות מדוע אנחנו בתחום הזה של מדעי החיים והרפואה, מרגישים שקיימים איומים על עצם המשך המחקר בבעלי חיים, שהוא חיוני לקידום המדע ולקידום הרפואה וכן אנחנו מאוד מוטרדים מהמצב הזה.
<ג'ון פינברג: אנחנו לכן הגשנו והכנו והגשנו לך כרגע את העצומה.
רונן הופמן: אני מודה לכם.
רונן הופמן: אנחנו כמובן נקרא את העצומה, נעביר אותה לחברי ועדת החינוך.
רונן הופמן: אני הייתי מבקש לפתוח את הדיון, נשיא מכון ויצמן, פרופ' דניאל זייפמן, בבקשה.
< דניאל זייפמן: תודה רבה.
< דניאל זייפמן: בפתח הדברים אני אומר תודה קודם כל על האפשרות לבוא ולהציג את הנושא.
< דניאל זייפמן: דבר שני, אני אומר שאני פיסיקאי והניסויים בבעלי חיים הם לא דבר שאני בעצמי עוסק בה, אבל כנשיא מכון ויצמן כבר כשמונה שנים, יש לי מבט על, הייתי אומר, או מוסדית, שדומה כנראה לשאר נשיאי האוניברסיטאות בנושא הזה ואנחנו הופכים להיות אנשים מודאגים מהסחף שקורה במערכת ומהסכנה שעומדת אולי לקרות בכך שלא נוכל פה לפתח יותר תרופות, לא נוכל פה לרפא בני אדם במדינה הזו, כאשר הנושא שעומד במרכז העניין הוא שימוש של מודלים רפואיים או שימוש בבעלי חיים על מנת ליצור תרופות שהן מצילות חיים.
< דניאל זייפמן: אני קודם כל אומר גם שמכיוון שההתמחות שלי במקצוע הזה היא לא ההתמחות העיקרית, אני אתן לאנשים הנוספים שנמצאים פה מסביב השולחן לדבר ספציפית על איך הדברים נעשים ואני אומר שההיסטוריה מראה וגם ההווה מראה והעתיד יודע, שאין אפשרות לפתח תרופות חדשות מבלי שאנחנו נוכל לעסוק בניסוי בבעלי חיים.
< דניאל זייפמן: אמנם יש אפשרויות אחרות, כמו מודלים במחשב ומודלים בתרביות, אבל אין תחליף לדבר הזה, לפני שאנחנו יכולים להגיע לפיתוח הדבר הזה.
< דניאל זייפמן: כדי שנבין בדיוק איפה אנחנו עומדים פה במדינת ישראל, אז אפשר להשוות את מספר החיות שעומדים, הייתי אומר, בנושא הזה, ואם משווים את המספר הזה למספר החיות שיש במדינות אחרות בגודל דומה שבה יש מחקר רפואי מתקדם, ברור שבמדינות שבהן אין מחקר רפואי מתקדם, אין על מה לדבר.
< דניאל זייפמן: אנחנו רואים שמספר החיות שיש בהן שימוש כאן במדינה הוא שווה או אפילו קטן יותר מאשר במדינות אחרות, כך שבסטנדרטים הבינלאומיים, רק במספר הזה, הספציפי, אנחנו לחלוטין לא שונים משום מדינה אחרת ואם אנחנו חושבים שאנחנו עושים משהו לא נכון שבמדינות אחרות עושים כן נכון, אז כדאי להסתכל החוצה גם כן ולהשוות את הדברים.
< דניאל זייפמן: זה דבר אחד.
< דניאל זייפמן: הדבר השני שאני רואה מתוך היותי נשיא, הוא הקפדנות היתרה שבה הדברים האלה מתבצעים ומספר הוועדות שכל מדען וכל ניסוי שמבוצע צריך לעבור, על מנת שיוכל להיות מאושר.
< דניאל זייפמן: יותר מזה, כאיש שאפילו אחראי על התקציב של הנושא הזה, יש טענות שאפילו כתוב פה, עכשיו הסתכלתי בחוברת הזו שחולקה, שלפעמים משתמשים בחיות ומשתמשים בהן בשיקולים כלכליים או משיקולי נוחות.
< דניאל זייפמן: אני רוצה להגיד לכם דבר מה.
< דניאל זייפמן: מכון ויצמן בפרט ובכלל האוניברסיטאות האחרות, השקיעו עשרות מיליוני דולרים, בפיתוח של תשתיות שמאפשרות להשתמש בחיות ניסוי ברמה האתית הטובה ביותר והיה הכי קל באמת לא להשקיע את הכסף הזה בתחומים האלה, כך שזה בהחלט לא מטעמי נוחות.
< דניאל זייפמן: ואפילו עוד יותר מזה, כשמדען מציע לעשות ניסויים, אז באמת היום ניסויים במחשב הם הדבר הזול ביותר שאפשר לעשות וניסויים בבעלי חיים הם הדבר היקר ביותר שאפשר לעשות.
< דניאל זייפמן: לכן, הטענה הזאת שניסויים בבעלי חיים נעשים מטעמים כספיים, היא פשוט הפוכה לחלוטין למציאות, היא לא נכונה והלוואי, הלוואי מבחינה כספית אפילו אני מדבר רק, יש פה טענות כספיות, טענות כלכליות, שהדבר הזה היה מוביל את המערכת לאן שזה מוביל, זה ממש לא נכון וכל מדען שעוסק בדבר הזה, יודע טוב מאוד שבתקציב שלו הוא יכול לבחור לעשות את מה שהוא רוצה והוא מחויב להשתמש בבעלי החיים אם הוא רוצה לקדם את המטרה שעליה הוא עובד, שזה פיתוח של תרופות, רפואה עתידית ואין ברירה ואין מנוס לעשות את הדבר הזה.
< דניאל זייפמן: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני לא אדבר הרבה זמן, זה אנחנו חייבים לשמור על הקיים ולקיים את הדברים.
< דניאל זייפמן: אם אנחנו רוצים שיהיה כאן במדינה הזאת עתיד לתעשיית הביו טכנולוגיה ולפיתוח תרופות.
< דניאל זייפמן: לא נוכל ליצור את הדור הבא של המדענים ושל הרופאים ושל הטיפולים הרפואיים ושל הדברים שקורים פה, כפי שאתם יודעים, לא רק אנשים רוצים את זה, אין פה אימא אחת שלא תסכים, אין פה אימא אחת שתסכים שהילד שלה לא יקבל את התרופה כי אנחנו מונעים את זה מניסויים בבעלי החיים, אלא כל אימא תרצה את זה וזה ברור לחלוטין למה וזה הדבר האתי, הנכון לעשות.
< דניאל זייפמן: אבל מעבר לזה, זו גם האפשרות היחידה שיש כאן, כדי להביא את המוחות הבאים, כדי שיוכלו להמשיך את זה, לשמור על, הייתי אומר, על חזית מחקר הביו טכנולוגיה בארץ, לטובת האנושות ולא לטובת שום דבר אחר.
רונן הופמן: אני מודה לך מאוד, פרופ' זייפמן.
רונן הופמן: יש לי כמובן שאלות לגבי המדיניות ולגבי השיח שמתקיים או לא מתקיים או באיזו מידה מתקיים, ביניכם לבין ארגונים שמתנגדים.
רונן הופמן: אבל אני לא בטוח שאת השאלות הללו אני, זאת אומרת, אני אשאל את השאלות הללו אחר כך ונראה מי יוכל להתייחס.
רונן הופמן: אני רוצה לבקש מכלת פרס ישראל, פרופ' מרתה רוזין, לומר את דבריה.
< מרתה רוזין: שלום, בוקר טוב לכולם.
< מרתה רוזין: אני באתי מאנגליה, אני מוכרחה להגיד, אני יודעת מה מידתיות בניסויים בבעלי חיים.
< מרתה רוזין: כפי שאמרתי ליועץ המשפטי, באנגליה יש Royal society for the prevention of cruelty to animals and only a national society for the prevention of cruelty to children.
< מרתה רוזין: עכשיו אני מקווה במדינה שלנו, יש איזון.
< מרתה רוזין: עם זה, אני רוצה להגיד שאני מסכימה, לא צריכים לעשות ניסויים מיותרים, רק לאגו או לקבל עלייה בדרגה.
< מרתה רוזין: אבל על מנת לפתח תרופה, צריכים להבין תשתית, צריכים להבין הביולוגיה, הביוכימיה.
< מרתה רוזין: אי אפשר ללמוד את זה רק באמצעות מחשב.
< מרתה רוזין: אני רוצה להגיד לכם, מהניסיון שלי, אני תכננתי תרופה במחשב, ידעתי את הכימיה ואז אני תכננתי את התרופה למטרה מסוימת.
< מרתה רוזין: על מנת לבדוק אם אכן התרופה עושה מה שאני רוצה, הייתי חייבת לתת את זה לבעלי חיים, בלי זה, אי אפשר לדעת.
< מרתה רוזין: מה גיליתי?
< מרתה רוזין: שהוא לא עובד במקום שהוא היה צריך לעבוד במוח, וכל התשתית וכל הרקע הביא אותי למחשבה הזאת, אבל למרבה הפלא הוא עבד בצורה ספציפית באזורים אחרים במוח וזה הביא אותי להבין, אל"ף, למה זה חשוב לבדוק, ובי"ת, בגלל זה וראיתי שאלה האזורים שבו חסר חומר מסוים במחלת האלצהיימר ומה שהחומר שלי עושה, הוא מחזק אותו חומר, הביא אותי להבין שיש לי פה בסיס לתרופה חדשה ולכן אקסלון הגיעה לשוק.
< מרתה רוזין: אני במאה אחוז משוכנעת שבלי הניסויים האלה, החומר הזה ואחרים כמוהו, לא היו בשוק עכשיו ולא היו יכולים לעזור לאנשים שעכשיו זה עוזר.
< מרתה רוזין: התגלית השנייה שלי, היא עוד יותר פלא.
< מרתה רוזין: פיתחתי תרופה אחרת, גם שצריך למנוע התקדמות של אלצהיימר, להתחיל הרבה יותר מוקדם והכל בסדר, חלק מהניסויים האלה עשיתי עם ידידי ג'ון פינברג.
< מרתה רוזין: מה התברר?
< מרתה רוזין: שהחומר שתכננו, הוא לא החומר הפעיל.
< מרתה רוזין: במחשב, בכל מיני מקומות, נראה פעיל.
< מרתה רוזין: אבל כשנכנסנו, היינו צריכים לתת את זה לחיות, ראינו שהוא הופך בחיה לחומרים פעילים.
< מרתה רוזין: אי אפשר היה לחזות את זה.
< מרתה רוזין: אני תכננתי אולי 100 חומרים מאותו מבנה או מבנה דומה, אף אחד לא הופך לחומרים פעילים בכבד.
< מרתה רוזין: אז איך אני רוצה מי שיגיד לי, איך אפשר במחשב לתכנן, אולי בעוד 100 שנה, אבל לא עכשיו.
< מרתה רוזין: ואני רוצה להשאיר אתכם עם משהו שמאוד הרשים אותי כשהייתי באוסטרליה ואני מבינה שג'ון, שהיה גם בעיר אחרת, ראה את זה.
< מרתה רוזין: כשאתה נכנס לבית חולים, בית חולים גדול באוסטרליה, יש שם שלט.
< מרתה רוזין: כתוב, אני אתרגם – דעו לכם, בבית חולים זה, משתמשים בתרופות שפותחו על ידי ניסויים בבעלי חיים.
< מרתה רוזין: אם יש לך בעיה עם זה, אין לך מקום בבית החולים כאן.
< מרתה רוזין: בסדר?
< מרתה רוזין: אני לא שמעתי על מישהו שסירב לקבל את הטיפול.
< מרתה רוזין: תודה.
רונן הופמן: יש לי מספר שאלות אלייך.
רונן הופמן: ככה, מהניסיון הרב.
רונן הופמן: ראשית, אני חושב שהדברים שלך מדברים מצד אחד בעד עצמם והחשיבות האדירה שיש לניסויים שאת תיארת כאן.
רונן הופמן: אבל התחלת ברישא של הדברים שלך, התחלת ואמרת שאת בהחלט חושבת שניסויים בבעלי חיים לא אמורים להיות ניסויים שבאו לשרת רק אגו של חוקרים והשאלה שלי אלייך ואליכם בכלל, האם אנחנו, מדינת ישראל, בכל זאת נמצאים במצב שאכן מתקיימים ניסויים בבעלי חיים, כדי לספק אגו של חוקרים.
רונן הופמן: אני אומר את זה ככותרת.
רונן הופמן: האם אנחנו במצב שבו באמת במדינת ישראל נעשה הכל על מנת להוריד למינימום את מספר הפגיעות בבעלי חיים בהיבט הזה, ועדיין לאפשר את החשיבות העצומה שיש למחקרים.
רונן הופמן: הרי בסופו של דבר, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני מניח שלא מדובר כאן בהכל או לא כלום, לא מדובר כאן, אני יודע שיש גופים שטוענים שבשום פנים ואופן, לחלוטין, אסור לקיים שום ניסוי בבעלי חיים.
רונן הופמן: אני מכיר את הקצה הזה של הסקאלה ואני מכיר את הקצה ההפוך של הסקאלה ואני חושב שרוב השיח הזה ורוב הגורמים הנוגעים בדבר, יחפשו איזון מסוים או מינימום פגיעה וכן הלאה.
רונן הופמן: ותכף נשמע, גם נמצאים כאן תנו לחיות לחיות וכן הלאה.
רונן הופמן: אני שואל באמת, מהניסיון שלך, פרופסור, האם את סבורה והאם בחוויה שלך, אכן נעשים כל המאמצים על מנת למזער פגיעה בבעלי חיים במסגרת מדיניות הניסויים בבעלי חיים?
< מרתה רוזין: אני יכולה לענות לך, כשאני באתי לישראל לא היו חוקים.
< מרתה רוזין: אני הזדעזעתי כשראיתי איך אנשים עבדו עם חיות.
< מרתה רוזין: אבל מ- 1994, אני הייתי בוועדה הראשונה, יחד עם עמיתי פה, והיינו מאוד נוקשים.
< מרתה רוזין: אני רוצה להגיד לך, היו לי קולגות שהיו פוגשים אותי במסדרון והרגשתי שעוד מעט הורגים אותי.
< מרתה רוזין: זאת אומרת, אני אענה לשאלה שלך.
< מרתה רוזין: מאוד קשה לעשות ניסוי.
< מרתה רוזין: יש ועדות, זה לוקח לפעמים שלושה חודשים, לקבל אישור לעשות ניסוי.
< מרתה רוזין: הפוסט דוקים ודוקטורנטים שלי, אפילו אם הם עשו את הניסוי כבר, כל פעם שהם מבקשים לעשות ניסוי נוסף, הם צריכים לעבור הדרכה על ידי וטרינרים ולא פעם לא מסכימים.
< מרתה רוזין: זאת אומרת, זה נעשה מאוד קשה לעשות ניסויים בארץ ואני יודעת, אני מכירה אנשים באוניברסיטה שלנו, שמעדיפים לנסוע לשבתון לחו"ל, על מנת לעשות את הניסויים.
< מרתה רוזין: אמרתי, מידתיות.
< מרתה רוזין: חייבים לאפשר למחקר להמשיך, חייבים פיקוח.
< מרתה רוזין: אם לא – אנחנו נידרדר ולא נוכל לשמור כמו שפרופ' דניאל אמר, על רמה נאותה ברפואה בישראל.
< אילון ועדיה: אני מבקש להוסיף משהו שיהיה ברור.
< אילון ועדיה: אני ראש המרכז למדעי המוח באוניברסיטה העברית.
< אילון ועדיה: אני חוקר בערך 45 שנים ואנחנו היינו היוזמים, כשאני הייתי סטודנט עדיין בבית הספר לרפואה, של ניסוח חוקי אתיקה לעבודה בבעלי חיים.
< אילון ועדיה: זה היה בשנות ה- 70, הרבה לפני שזה הגיע לכנסת, בשנות ה- 70.
< אילון ועדיה: מורי ורבי, פרופ' אדלר, היה מהיוזמים של היוזמה הזאת, אני חזרתי מה- NIH עם ספר כזה עבה, בשנת 80, וישבנו וביוזמתנו לא ארגונים של הגנה על בעלי החיים ולא הכנסת ולא ארגונים שהם נגד ניסויים, אנחנו ישבנו לפתח את האתיקה הזאת, להקשות על הצד הזה שהזכרת, של אגו, להקשות לגמרי על הצד הזה של האגו להתקיים.
< אילון ועדיה: אני לא אגיד שאין דבר כזה אגו, להפך.
< אילון ועדיה: חוקרים, כולנו בני אדם, חוקרים כי אנחנו רוצים גם להצליח במדע שלנו.
< אילון ועדיה: זה שטות לחשוב שאנחנו נעשה את זה בלי לרצות להצליח במדע שלנו ואתה נמצא פה ואני נמצא פה כי אנחנו רוצים להצליח במה שאנחנו עושים.
< אילון ועדיה: מאוד חשוב שיהיה אגו.
< אילון ועדיה: כל תא במוח שלנו, יש לו אגו.
< אילון ועדיה: כל תא בודד, הוא חי עם אגו.
< אילון ועדיה: לכן, זה מאוד חשוב.
< אילון ועדיה: אבל אנחנו גם צריכים להבין את כל השיקולים שמסביב ולקחת בחשבון את כל השיקולים האתיים עד הסוף.
< אילון ועדיה: למשל, מחקר בתחום שאני עושה, מספר החיות שאני יכול להשתמש בהן, ואני משתמש בהן, בשנה, זה שתיים.
< אילון ועדיה: שתיים בשנה.
< אילון ועדיה: וגם אז, זה קופים.
< אילון ועדיה: וגם אז, וגם אז, הוועדות האתיות בסוף ניסוי או לקראת סוף ניסוי, השנה זה קרה, באו אלי ואמרו לי – תסביר למה אתה רוצה להמשיך עוד חודש, אחרי שנה של עבודה.
< אילון ועדיה: למה אתה רוצה להמשיך עוד חודש?
< אילון ועדיה: תסביר לנו, תנמק לנו מדעית מה יצא לך.
< אילון ועדיה: כלומר, הוועדות האתיות זה לא איזה חותמת גומי, שאף אחד לא יחשוב שזה ככה, זה באמת אמיתי, העניין של הביקורת.
רונן הופמן: יש לי שאלה אליך, פרופ' ועדיה, האם, ואני שואל אותך את זה כמדען, כחוקר מוח.
רונן הופמן: האם קיימת או צפויה להתקיים בטווח הנראה לעין, חלופה לאותם שני קופים בשנה שאתה זקוק להם על מנת לבצע את מחקריך.
רונן הופמן: האם אנחנו עומדים בפתחו של עידן שבו ניתן יהיה לייצר חלופה לדבר הזה?
< אילון ועדיה: אני חושב שמרתה רוזין ענתה על השאלה הזאת.
< אילון ועדיה: אני רק ארחיב ספציפי לשאלה שלך.
< אילון ועדיה: אני בא מתחום שנקרא חישוביות עצבית.
< אילון ועדיה: כלומר, אני מי שמשתמש הכי הרבה שאפשר בהנדסה, מחשוב, אלגוריתמיקה, מתמטיקה, מדעי המחשב, כדי לדמות את המוח.
< אילון ועדיה: חברים במרכז שלנו עושים סימולציות במחשב, ענקיות, של מאות אלפי תאי מוח, כדי לנסות להבין את הפעולה של המוח.
< אילון ועדיה: כל הדברים האלה, גם הפרויקטים האדירים שקורים היום באירופה ואנחנו בשיתוף פעולה איתם, כל הדברים האלה הם רק כד לספק בדיוק את מה שמרתה אמרה – לספק את הדרך, איך לחקור מה קורה באמת במוח.
< אילון ועדיה: כי מה קורה באמת במוח תמיד נצטרך לחקור.
< אילון ועדיה: כן, יש ירידה דרמטית.
< אילון ועדיה: 1,100 קופים, זה דניאל אמר לי היום, 1,100 קופים היו הבסיס שדרכו פותח החיסון לפוליו.
< אילון ועדיה: היום, בשביל להבין איך המוח עובד, ברחבי העולם משתמשים בסדר גודל של שני גופים בשנה, כדי לשאול שאלות דומות.
< אילון ועדיה: כלומר, המספר יורד בצורה מאוד דרמטית, לא בגלל שיקולים אתיים, אלא בגלל האפשרות לעשות פחות ניסויים.
< אילון ועדיה: היום אני יכול לרשום מאות תאי עצב בו זמנית בתוך מוח וממש להבין מה המוח רוצה להגיד.
< אילון ועדיה: המהפכה היא כאן, היא קורית.
< אילון ועדיה: אבל צריך לעשות את זה, כדי להבין.
רונן הופמן: כן, אבל לכן אני שואל.
רונן הופמן: האם ישנה מדיינות שלכם, של החוקרים, להפחית למינימום את העניין של שימוש בבעלי חיים ולפתח מקסימום סימולציות ממוחשבות שיאפשרו את זה ושוב, אני שואל – האם בעתיד הנראה לעין, לא אבקש התחייבות, אני מבקש להבין איפה הדברים עומדים.
< אילון ועדיה: אני שמח שאתה נותן לפרט אבל הפירוט הוא ככה – תלמידים ואנחנו יושבים, סדר גודל של שנים, כדי לתכנן ניסוי, לא שנה, לא חצי שנה, שנים, לתכנן ניסוי.
< אילון ועדיה: התכנון הזה הוא תכנון במחשב, זה תכנון בראש, זה תכנון של אמצעים, זה השקעת משאבים, זה לוקח הרבה מאוד זמן ואחרי זה בא ניסוי קצר, יחסית, שחייבים לעשות אותו ואז אנחנו יושבים שנים להבין מה קרה בניסוי הזה.
< אילון ועדיה: המאמר שאני מפרסם עכשיו, העבודה הניסויית שלו נעשתה ב- 2010.
< אילון ועדיה: זה עובדות, זה מה שקורה.
< אילון ועדיה: אני לא, תבדקו את העובדות.
< אילון ועדיה: זאת אומרת, אנחנו מאוד משתדלים להקטין את מספר בעלי החיים, לא בגלל השיקולים האתיים דווקא.
רונן הופמן: לא רק.
< אילון ועדיה: אבל גם בגללם, לא רק בגלל השיקולים האתיים, אלא גם בגלל העובדה שזה אפשרי היום, אל"ף.
< אילון ועדיה: בי"ת, זה הרבה יותר יעיל.
< אילון ועדיה: זה יותר זול גם.
< אילון ועדיה: הנשיאים יותר מרוצים.
רונן הופמן: תודה רבה, פרופ' ועדיה.
רונן הופמן: אני מבקש מפרופ' ג'ון פינברג לעבור, ברשותך, אם אתה יכול לסקור, אתה ראש הפורום הבין אוניברסיטאי בתחום הזה, ואני מבקש באמת להיכנס לעניין המדיניות ולהבין מהו התהליך, מהם החסמים בתהליך הזה, מה התהליך מאפשר, של אישור, של ביטול בקשות לניסויים, של תקציב וכן הלאה.
< ג'ון פינברג: כן, אני אענה על זה, אבל אם אני יכול, רק גם להציג באופן כללי, למה אנחנו פה, ומה יש בעצומה.
רונן הופמן: בוודאי, בוודאי, בבקשה.
< ג'ון פינברג: אז קודם כל, אני רוצה להודות לך ודרכך גם למר מצנע על עצם קיום הדיון שאנחנו יזמנו אותו והוא חשוב לנו, באמת.
< ג'ון פינברג: אני בעצם פרופסור אמריטוס, בפקולטה לרפואה של הטכניון, המקצוע שלי הוא פרמקולוגיה ולכן אני בין האנשים שמשתמשים הרבה בחיות מעבדה ואני רוצה לתאר, אני בעצם הייתי מעורב בתהליך הפיתוח של שתי תרופות שנמצאות היום בשימוש מאוד נרחב.
< ג'ון פינברג: הראשונה, כשעוד הייתי באנגליה ועבדתי שנה וחצי בתעשייה הפרמצבטית, ובאותה מחלקה היה פרויקט לגלות תרופה חדשה, לטפל בבעיה הקשה שגורמת להרבה סבל של חולי אסטמה וזה המצב של התקף, של כיווצי הברונכיולות, הצינוריות הקטנות בריאות שעד היום אנחנו לא בדיוק מבינים מה גורם לזה, אבל הסבל שנגרם לאנשים שמרגישים שהם נחנקים, הוא מאוד גדול.
< ג'ון פינברג: ולכן התבקשנו להעמיד מערכת, לגלות תרופה חדשה לתהליך הזה.
< ג'ון פינברג: התהליך שהשתמשנו, הבדיקה שהשתמשנו, היתה מוכרחה להיות בחיית מעבדה.
< ג'ון פינברג: אני גם מדבר על אמצע שנות ה- 60 של המאה שעברה, באנגליה.
< ג'ון פינברג: אבל המודל שנבחר היה מודל בחזיר ים, שבו בעצם חושפים את החיה לחומר שגורם באופן פעיל לכיווץ איזה שהוא חלק בתוך דרכי הנשימה וזה לא, בעצם המצב של המחלה.
< ג'ון פינברג: המחלה נגרמת מכל מיני סיבות אחרות.
< ג'ון פינברג: אבל זה המודל שהיה לנו ואין ספק שזה היה תהליך קשה לחיה, אבל היינו צריכים להשוות על יד זה גם את הסבל שנגרם לבני האדם, כמו שתיארתי.
< ג'ון פינברג: התהליך שאני פיתחתי ושנמשך אחרי שאני עזבתי בעצם את אותה מעבדה, הוביל לגילוי של מולקולה קטנה, שאותם כימאים אורגניים של המפעל, יחד עם הפרמקולוגים ישבו ותכננו, על בסיס יותר פשוט מממוחשב, לא היו אז סימולציות מחשב, ומצאו שמולקולה אחת מבין מאות, הצליחה לחסום לחלוטין את המצב הקשה הזה, של כיווץ דרכי הנשימה בחזירי ים.
< ג'ון פינברג: המולקולה הזאת היום ידועה לקהל בשם ונטולין, שזה בעצם מולקולה בשם הגנרי סלבוטמול.
< ג'ון פינברג: ולמה לא יכולנו לגלות אז את המולקולה הזאת בכל אמצעי אחר?
< ג'ון פינברג: כי הסלבוטמול היה תגלית מעניינת מבחינה פרמקולוגית, כי מצאו שהמולקולה הקטנה הזאת, מפעילה רצפטור, חיישן, מולקולה, שקיים באותו שביל חלק, שעד אז לא ידעו שהמולקולה הזו קיימת בכלל.
< ג'ון פינברג: אז רק על ידי כך שמצאו חומר שגורם להשפעה הזאת, המיטיבה בריאה, ולא גורם לתופעות לוואי בלב או בכלי דם כמו המולקולות האחרות שהשתמשו לפני כן, אז יכלו להגיע לפיתוח המולקולה הזאת.
< ג'ון פינברג: כדומה בעצם המולקולה השנייה שהייתי מעורב בגילוי שלה, זה התרופה לטיפול במחלת פרקינסון.
< ג'ון פינברג: ופה אנחנו התחלנו בעצם ברקמה מבודדת, מחיית מעבדה.
< ג'ון פינברג: פשוט על ידי ריסוק של רקמה קיבלנו פרפרט חלבוני מסוים שמכיל אנזים שזה המטרה שלנו.
< ג'ון פינברג: אנחנו התבייתנו על האנזים הזה, שהוא בעצם גורם, אחד האנזימים שגורם לפירוק של המולקולה דופמין, שהיא חסרה במוח הפרקינסוני.
< ג'ון פינברג: לא יכולנו לדעת שאם אנחנו נחסום אותה מולקולה, אנחנו נקבל השפעה מיטיבה בחולי הפרקינסון.
< ג'ון פינברג: אבל פיתחנו את המולקולה על בסיס מה שמצאנו בניסוי במבחנה והיה הצורך להראות בניסוי בחיה שלמה, שאכן המולקולה הזאת יכולה לגרום להשפעה מיטיבה על המערכת הדופמינרקית, וזה נעשה במספר מערכות של חיה שלמה.
< ג'ון פינברג: ההמצאה שאותה מולקולה בהחלט מעלה את ריכוז הדופמין במוח, זה מה שאפשר לחברת טבע להיכנס לתהליך הפיתוח הקליני של התרופה, כאשר אנחנו יודעים שכיום פיתוח, הוצאות של פיתוח תרופה חדשה, היא בסדר גודל של מיליארדים של דולרים, מחיר שכמובן אף חוקר ואף אוניברסיטה לא מוכנה, לא יכולה לשאת בו.
< ג'ון פינברג: ובכן, יש חשיבות רבה, גם מבחינה כלכלית, שנוכל להראות שפיתוח תרופה היא כדאית ואכן התרופה שהיום נקראת אזילקט, נמצאת בשימוש כללי לטיפול בחולי פרקינסון.
< ג'ון פינברג: אני אקצר, כי יש עוד הרבה שאפשר להגיד על אותה תרופה.
< ג'ון פינברג: אבל אם אני יכול רק לתאר עוד סיבות, מדוע אנחנו ביקשנו לכנס את הישיבה הזאת.
רונן הופמן: כן, בוודאי.
< ג'ון פינברג: אז דיברתי על זה שאנחנו, ציבור החוקרים במדעי החיים והרפואה, אנחנו מרגישים שקיימים איומים בתהליך הזה של עצם קיום ניסויים בבעלי החיים ואני רוצה לתאר שבעקבות החקיקה של חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים ב- 1994 - - -
רונן הופמן: איסור הניסויים בבעלי חיים.
רונן הופמן: על ידי ועדת החינוך של הכנסת.
רונן הופמן: אין איסור, אבל הכותרת אז היתה, זה הפך לחוק צער בעלי חיים.
< ג'ון פינברג: חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים, כי יש עוד צער בעלי חיים.
< ג'ון פינברג: בעקבות החוק, החוק דרש הקמה של גוף שנקרא המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים.