GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל כהן: זאת אומרת, קשה לומר שיש מבנה אחד ב-על יסודי והנה על זה התלבשו שתי רפורמות והן מציפות את כל הבעיות.
<מיכל כהן: המבנה היה מורכב גם ככה, ועכשיו נוספו לו שתי הרפורמות וזה מורכבות על מורכבות על מורכבות.
<מיכל כהן: זה בעצם מה שאני מנסה לומר וגם במבנה שש שנתי שלכאורה לפני היה ברור, רק 500 בתי ספר נמצאים שם וגם שם, בתוך זה, יש מבנים שונים ומשונים, פדגוגיים כאלה ואחרים, שאנחנו יכולים לומר שלאורך השנים המשרד בחר לא להתעקש על מבנה זה או אחר, אם כי אמר אמירה כללית פדגוגית שאומרת – אנחנו רוצים מבנה שש שנתי פדגוגי שאומר רצף.
<מיכל כהן: שאומר רצף.
<מיכל כהן: ואז בתו זה, עשו כל מיני מבנים אחרים ונתנו כרגע מענה למבנה הזה.
<מיכל כהן: נתנו הסדרות ועשינו הסדרות בהתאם לדברים שעלו גם מארגון המורים וגם מהסתדרות המורים ובעיקר נושא מנהלים ומורים ב-על יסודי, שבעצם לא חישבו להם את גמול הפיצול ואת גמול הזכאות.
<מיכל כהן: כל הדברים האלה שבעצם אני לא אכניס פה את כל הפרטים, שבעצם לא נתנו רצף של שש שנים ולכן עשינו שם תיקון.
<מיכל כהן: עשינו תיקון בנושא ההשתלמויות שיכירו בזכאויות בשתי הרפורמות וגם בנושא של העמידה בדרישות לבעלי התפקידים, בהתחלה זה דובר רק על שלוש שנים ועכשיו סיכמנו שזה יהיה מבנה של שש שנים.
<מיכל כהן: צריך לומר שמה שעשינו, היה מתוך מענה למצוקה המיידית.
<מיכל כהן: זה עוד לא שלם.
<מיכל כהן: זה עוד לא שלם ויש לא מעט מורכבויות ולכן אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך, אם לא בשיאו של תהליך של גישור בין הארגונים, שפה ההזדמנות לומר שנקווה שבסיומו ובחתימתו אנחנו פותחים עידן חדש או חוזרים לעידן קודם עד 2007, כך אומר יושב ראש ארגון המורים, שעד 2007 שעד שלא חתמה המדינה עם ארגון אחד ללא הארגון השני, בעצם 40 שנה הארגונים הלכו ביחד על השינויים בתוך מערכת החינוך ומ- 2007, מעצם זה שחתמנו על הסכם אחד והארגון השני לא הצטרף, ה- split הועמק, הדיכוטומיה גדלה ובעצם אנחנו בתהליך כבר כמה שנים בניסיון לאחות את הדבר הזה שנוצר וליצור הידברות כפי שהיתה לפני, מתוך הסכמה ואמנה בין ארגונית, כדי להמשיך וללכת.
מוחמד ברכה: הגישור הוא בין המשרד לבין הארגונים או בין הארגונים לבין עצמם?
<מיכל כהן: הגישור הוא בין הארגונים לבין עצמם, מתוך תפישה שהמשרד בוודאי חותר ומנסה ורוצה לדבר עם שני הארגונים ומדבר עם שני הארגונים ויושב עם שני הארגונים.
<מיכל כהן: אבל לפעמים אנחנו נתקלים במגמות סותרות והמוטיבציה של הגישור היא לייצר את אותה אמנה כשמי שמנהל את הגישור, היא השופטת בדימוס, הגב' נילי ארד, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, ד"ר שמשון שושני ופרופ' גיא מן האוניברסיטה ושני הארגונים משתפים פעולה ועושים עבודה משתפת ומשותפת.
<מיכל כהן: לפעמים אנחנו קצת מפריעים להם, לפעמים אנחנו עוזרים להם.
<מיכל כהן: המוטיבציה היא שנלך ביחד.
<מיכל כהן: ומייד אחרי סיכום הגישור, בהינתן שזה ייקרה, אנחנו נקים ועדה לתיאום פדגוגי בראשותי ובראשות משותפת עם ד"ר שושני שהיה מנכ"ל משרד החינוך ומקובל על כולנו ויושב ראש ארגון המורים, מזכ"ל הסתדרות המורים והממונה על השכר.
<מיכל כהן: הוועדה הזו נועדה להעלות נושאים שלא הצלחנו על הדרך לטפל בהם והיא דורשת הסכמה של שני הארגונים.
<מיכל כהן: עבדנו הרבה על הנושא של הגישור, על מנת שנשב ביחד ונוכל ללבן את הדברים.
<מיכל כהן: גם דברים שנוגעים להסכמים.
<מיכל כהן: זאת אומרת, בהינתן ששני הארגונים יסכימו לדעת בנושאים שטבועים וכל אחד לכאורה יש לו בעלות עליהם, על-פי ההסכם, אם וכאשר זה יצלח, אז אני מקווה שזאת תהיה הפלטפורמה שתניב את הרפורמה האחרת, אולי, או המשותפת, שאחרי פקיעת ההסכמים הללו, המוטיבציה שלנו לראות רפורמה אחת במבנה הפדגוגי השש שנתי, על-מנת באמת להיטיב עם המורים, להיטיב עם התלמידים ולהיטיב עם החינוך במדינת ישראל.
עמרם מצנע: יושב ראש ארגון המורים.
<רן ארז: תודה.
<רן ארז: כבוד היושב ראש, כמה זמן יש לי?
עמרם מצנע: כמה אתה צריך?
<רן ארז: חמש דקות.
<רן ארז: נטו.
עמרם מצנע: קיבלת.
<רן ארז: אני רוצה, ביקשתי חמש דקות, על מנת לחזור טיפה אחורנית על ההיסטוריה, כדי שנבין את ההווה.
<רן ארז: מדינת ישראל כבר החליטה ב- 68, אחרי ועדת רימלט, ללכת למבנה שש שנתי א' – ו' ו- ז' – י"ב.
<רן ארז: ולמרות כל ההצהרות של משרד החינוך וכל חוזרי המנכ"ל ואתר האינטרנט של המשרד, לאורך כל הדרך, עד היום לא מצאו ליצור מבנה סטטוטורי, למבנה הפדגוגי שבנו.
<רן ארז: כפי שאמרה מנכ"לית המשרד, ניסינו ב- 1982 להגיע להסכם איחוד משכורות כדי לאפשר למורה לעבוד בשתי החטיבות ולקבל משכורת רק ממעסיק אחד, אבל הדבר הזה נהרס כעת.
<רן ארז: היום הדבר הזה, גם הדבר המינימאלי הזה, לא קיים כעת, כתוצאה מהתהליך שאני עוד מעט אגע בו.
<רן ארז: כאנשי מקצוע, כבר ב- 1999, שר החינוך היה יוסי שריד, הצענו את הרפורמה עוז לתמורה, כי הבנו שצריך לעשות שינוי.
<רן ארז: משרד החינוך תמיד לא התעסק ברפורמות.
<רן ארז: עד אז, לפחות.
<רן ארז: הצענו את הרפורמה, הרפורמה הזאת נוסתה במשך שלוש שנים בחמישה בתי ספר די בהצלחה, תוך מעקב של מכון סאלד, אבל ב- 2002, החליטו לא לתקצב יותר את הניסוי ולא להרחיב, וללכת למשהו אחר, תוכנית דברת ליבנת.
עמרם מצנע: למה החליטו לא להמשיך?
<רן ארז: כי אמרו שזה יקר מדי.
<רן ארז: והם רוצים, ראש הממשלה דאז אמר לדברת – תעשה לי רפורמה שלא תעלה לנו כסף, תשתמש במקורות שקיימים על מנת לעשות רפורמה.
<רן ארז: אבל אי אפשר לעשות רפורמה בלי להביא כסף מהבית וניסו לעשות את הרפורמה, את התוכנית של דברת ליבנת, בכך שמפטרים 20,000 מורים ובשעות שמתפנות, ישלמו יותר כסף לאלה שנשארים.
<רן ארז: אז בוודאי שאיגוד מקצועי לא יכול לתת יד לפיטורי 20,000 איש, כדי לממן את האחרים שיעבדו יותר, כדי לקבל תוספת שכר.
<רן ארז: ופה נוצר דבר ששני ארגוני המורים יצאו למאבק נגד התוכנית שאמורה לפגוע בחברים שלהם ולהעמיס עבודה נוספת על אנשים, תמורת תוספת שכר.
<רן ארז: המאבק המשותף של ארגון המורים והסתדרות המורים או של הסתדרות המורים וארגון המורים, הצליח.
<רן ארז: הצליח ותוכנית דוברת, למרת שהתקבלה בממשלה והממשלה אישרה אותה, לא מתבצעת.
<רן ארז: ואז משרד האוצר מצא את הפטנט שגילו אותו עוד הרומאים לפני אלפי שנים – הפרד ומשול.
<רן ארז: כדי שאנחנו נפריד בין שני הארגונים האלה שביחד הם כוח, פה נפריד ביניהם.
<רן ארז: נעשה הסכם אחד עם ארגון אחד, נשאיר את השני בחוץ.
<רן ארז: וכאשר השופט סטיב אדלר, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, שאל אותנו למה אתם לא משתתפים במשא ומתן?
<רן ארז: אמרנו – אנחנו רוצים להשתתף, ואז אמרה נציגת האוצר – אנחנו מתנגדים.
<רן ארז: זה רשום בפרוטוקולים.
<רן ארז: בסופו של דבר, נחתם הסכם אופק חדש, אנחנו אמרנו שההסכם הזה הוא לא מתאים לחינוך על יסודי, הוא נבנה יותר עבור החינוך היסודי, ויצאנו לאותו מאבק של חודשיים שביתה.
<רן ארז: כאשר בסופו הוחלט שבחינוך על יסודי תיעשה הרפורמה הזאת, עוז לתמורה, ואז יצא משרד האוצר, הוציא עוד שפן מהכובע.
<רן ארז: אמר – רגע, רגע, רגע, אנחנו המדינה לא המעסיק של המורים בחינוך העל יסודי.
<רן ארז: אנחנו לא המעסיק שלכם.
עמרם מצנע: מה שנכון – נכון.
<רן ארז: בוא נגיד כך – אנחנו כאילו עובדים מושאלים.
<רן ארז: אנחנו עובדים בחטיבות הביניים, מקבלים משכורת מהעירייה.
<רן ארז: אנחנו לא מעסיק שלכם ולכן אנחנו לא מוכנים שההסכם הזה, שאנחנו התחייבנו על עוז לתמורה, יחול גם בחטיבות הביניים, כי אנחנו לא המעסיק שלכם.
<רן ארז: אנחנו עשינו הסכם אחר עם הסתדרות המורים ואז נוצרו שני הסכמים שמפלגים בצורה קיצונית ביותר את החינוך העל יסודי.
<רן ארז: מורים, כל אחד נאחז בקרנות המזבח ולא רוצה לעבור לצד השני.
<רן ארז: כל הרצף הפדגוגי שדיברה על כך מנכ"לית המשרד הולך ונהרס.
<רן ארז: לא רק זאת, היום משרד החינוך מוציא מיליוני שקלים בריצת אמוק, כדי למנות בכל חטיבת ביניים, בבתי הספר השש שנתיים, מנהל חטיבת ביניים ואני לא צריך להגיד לכם מה גורלה של ספינה שליד ההגה שני רבי-חובלים, שכל אחד רוצה למשוך בכיוון שלו.
<רן ארז: בסוף הספינה עולה על שרטון.
<רן ארז: ואנחנו נמצאים היום במצב שאני רואה את זה כקרן אור באפלה.
<רן ארז: הנהגת משרד החינוך דהיום, הבינה שמערכת החינוך, אסור לה להתמוטט כפי שאנחנו נמצאים בתהליך של פלישה ואז הם יזמו את התמיכה הזאת של בשני הארגונים להגיע למודוס ויוונדי של שיתוף פעולה בבית הספר העל יסודי השש שנתי, ואני יכול רק לברך, גם את מיכל וגם את השר בסוגיה הזאת.
<רן ארז: הם רוצים ואני חושב לראשונה הם יוזמים רפורמות אמיתיות, כמו הנושא של בית ספר של הקיץ וכמו 1 בספטמבר שהיה פעם 27 לאוגוסט ועכשיו הרפורמה בבחינות הבגרות.
<רן ארז: יש כל כך הרבה עשייה, שאני מקווה שמרוב עצים נראה גם את היער.
<רן ארז: ולכן, אני בא ואני אומר, יש היום רוח אחרת במשרד החינוך ואנחנו חושבים שההידברות בין הסתדרות המורים, ארגון המורים ומשרד החינוך, תניב פירות.
<רן ארז: לצערי הרב, הגישור בינינו, שהתקדם יפה מאוד והגיע להבנות ולהסכמות עקרוניות, אני אומר את זה, הסכמות עקרוניות, עדיין יש כל מיני פרטים קטנים שצריך לטפל בהם, הוא נתמך על ידי שני ארגוני המורים ומשרד החינוך.
<רן ארז: אבל יש עוד גורם אחד שלא תומך בזה, השר.
<רן ארז: כי הם מבינים שברגע שארגוני המורים ישתפו פעולה עכשיו, יהיה לנו מה שהיה לפני הפיצול, עוד פעם דברת ליבנת, שני ארגונים ביחד.
<רן ארז: את זה הם לא אוהבים שם.
<רן ארז: ולכן, לא כדי להרוס את מערכת החינוך, אבל כדי שיוכלו לתמרן יותר טוב במאבקים נגד ארגוני המורים, הם תמיד רואים את הכסף כמה זה עולה לנו, לא בעצם מה ההשקעה.
<רן ארז: הם רואים את ההוצאה בחינוך יותר כהוצאה ולא כהשקעה.
<רן ארז: אז הם לא כל כך מעוניינים בגישור הזה, אם כי הם אומרים, אנחנו מוחאים לכם כפיים, אבל, והאבל הזה, למעשה, הוא, זה לשים מקלות בגלגלים.
<רן ארז: אני מקווה שבכל-זאת נתגבר, כי לשר החינוך יש חבר במשרד האוצר ויכול להיות מאוד שהדבר הזה ישפיע מאוד על עמדת משרד האוצר גם בעתיד.
<רן ארז: צדקתם, כולכם, בוודאי יושב ראש הישיבה והמנכ"לית, שיש פה אנומליה.
<רן ארז: אני חושב שצריך להגיע להגדרה סטטוטורית מה זה בית ספר שש שנתי וזה בידי הכנסת.
<רן ארז: מה זה בית ספר שש שנתי.
<רן ארז: אמנם הכנסת החליטה על הרפורמה של חטיבות הביניים, החליטה על שש שנתיות, א' – ו' ו- ז' – י"ב, אבל זאת החלטת כנסת שבאה לידי ביטוי אולי בשטח על ידי ביצוע כזה או אחר, בעירייה כזאת או אחרת, בעיר כזאת או אחרת, ומפני שאין פה הגדרה ברורה, כפי שאמרה מיכל, כל אחד עושה כפי שנוח לו.
<רן ארז: לפעמים זה טוב, לפעמים זה פחות טוב.
<רן ארז: לכן אני חושב - - -
עמרם מצנע: רן, אני רוצה לשאול אותך.
עמרם מצנע: לו זה היה תלוי בך, תן לנו כמה נקודות שהיית חותר לשינוי בהן.
עמרם מצנע: במציאות הקיימת, על המציאות הרצויה.
<רן ארז: ראשית, טבלת שכר אחת.
<רן ארז: אין שום סיבה שמורה שעובד בכיתה י"ב יקבל שכר אחרת מאשר מורה בכיתת אם או בכיתה ט', הם כולם עושים אותה עבודה.
<רן ארז: אי-אפשר לומר, ואני, למרות שאני מייצג את המורים העל יסודיים, שהצלחה בבחינות בגרות ב- י"ב היא לא תלויה גם באנגלית שלימדו בכיתה ט'.
מוחמד ברכה: הם עושים אותה עבודה ונדרשים לאותה הכשרה?
<רן ארז: אני חושב שגם פה, גם פה יש הבדלים.
<רן ארז: אבל הדבר הזה, הוא לא צריך להיות הבדל מהותי, אלא הבדל של - - -
מוחמד ברכה: דירוג?
<רן ארז: של דירוג.
<רן ארז: הרי בטבלת השכר אתה יכול לשים BA, MA, דוקטור וכן הלאה.
עמרם מצנע: קיי., אז זו נקודה אחת.
<רן ארז: נקודה אחת.
<רן ארז: אני לא חושב שמורה, ברגע שמנהל בית הספר רוצה לשבץ אותו, למשל, נניח מורה ללשון.
<רן ארז: מורה ללשון שהכין את כיתתו לבגרות בכיתה י' והגיש אותה לבגרות חורף, לא צריך ללמד אותם יותר ואז מה אומר לו המנהל?
<רן ארז: הרי לא ישב ויתבטל בחדר המורים חצי שנה, בלי ללמד.
<רן ארז: אומר – אתה יודע מה?
<רן ארז: תן תגבורים לכיתה ט'.
<רן ארז: ברגע שהוא נכנס לכיתה ט', השכר שלו משתנה.
<רן ארז: ובדרך-כלל יורד.
<רן ארז: אז יבוא המורה ויגיד – סליחה, אתה לא יכול לשנות לי את המערכת ולפגוע בשכרי.
עמרם מצנע: אז זה חוזר לטבלת שכר.
<רן ארז: בדיוק.
<רן ארז: אז זה דבר אחד.
<רן ארז: הדבר השני – אני לא חושב שבבית ספר שש שנתי שזאת יחידה אחת ויש בו גם בעלי תפקידים נוספים, צריך להיות מנהל נוסף.
<רן ארז: אין לי כל התנגדות שבחטיבת הביניים יהיה אחד הסגנים של מנהל בית הספר.
<רן ארז: כי אני רואה לא מעט סכסוכים בין המנהל השש שנתי למנהל חטיבת הביניים, ריב על סמכויות.
<רן ארז: ועכשיו, מי יותר דומיננטי, הוא מושך את השמיכה יותר אליו.
<רן ארז: ולכן, עצם העובדה שהדבר הזה קיים, זה גם כן גורם ללא מעט מתחים פנימיים בבית הספר.
<רן ארז: אין לי כל סיבה או כל רצון לפגוע בשכרו של מנהל חטיבת הביניים.
<רן ארז: אפשר להשאיר לו.
עמרם מצנע: נקרא לו סגן, לצורך העניין.
<רן ארז: סגן, עם אותו שכר.
<רן ארז: אבל להגדיר בדיוק את הסמכויות שלו, שלא תהיה התנגשות בין שני בעלי תפקידים, שני מנהלים באותה סירה.
עמרם מצנע: יש עוד נקודה?
<רן ארז: עוד נקודה אחת.
<רן ארז: למשל, מערכת ההשתלמויות.
<רן ארז: אם אני עובד היום בבית ספר שש שנתי ויש לי עשר שעות בחטיבת הביניים ועוד עשר שעות בחטיבה עליונה, אני, כדי לקבל גמולי השתלמות בחטיבה העליונה, שזה תוספת שכר, אני צריך ללמוד השתלמויות X.
<רן ארז: הן לא תופשות בחטיבת הביניים.
<רן ארז: כדי להתקדם בדרגה בחטיבת הביניים, אני צריך לעשות השתלמויות Y, שהן לא תופשות בחטיבה העליונה ולכן יש פה גם כן דיכוטומיה, מה אני.
<רן ארז: עכשיו, אם אני למדתי כדי להתקדם בדרגה בחטיבת הביניים אבל שנה לאחר מכן אני לא משובץ בחטיבת הביניים, אני משובץ רק בחטיבה העליונה, מה שלמדתי שם – לא בא לידי ביטוי.
<רן ארז: זאת אומרת, צריך לעשות עד כמה שאפשר יותר התאמות ויותר שנהיה כולנו על אותו בסיס משותף.
מוחמד ברכה: בשאלת המינויים, שאלת המינויים של המנהלים.
מוחמד ברכה: הרי זה בין משרד החינוך יהיה לבין הרשות המקומית.
<רן ארז: יש מכרזים, אדוני.
<רן ארז: יש מכרזים לתפקידי ניהול, יש מכרזים, יש דרישות.
מוחמד ברכה: אבל באחריות הרשות, חלק באחריות הרשות המקומית וחלק באחריות משרד החינוך.
<רן ארז: אני חושב שזה צריך להיות ברשות המקומית, כי בעצם, מי שעל-פי החוק, ראש הרשות המקומית הוא ראש הרשות החינוכית באותו מוסד והמוסד שהיה - - -
עמרם מצנע: גם היום הוא מעורב גם בחטיבת הביניים.
<רן ארז: כן, הוא מעורב שם, הוא אחד מחברי הוועדה.
עמרם מצנע: הסתדרות המורים.
<נפתלי כהן: רפורמת אופק חדש התחילה ב- 2007 ואני לא אלך ואספר את ההיסטוריה שהיתה לפני זה.
<נפתלי כהן: אני נכנסתי לעסק איך שהתחילה תוכנית דוברת, וזה התגלגל לרפורמת אופק ומה גרם לפיצול בין שני הגורמים.
<נפתלי כהן: אבל לפני שאני מתחיל, אני רוצה להבהיר נקודה אחת, שברפורמת אופק זה מספר רפורמות.
מוחמד ברכה: מה היתה עמדת הסתדרות המורים, תזכיר, בבקשה.
מוחמד ברכה: מה היתה עמדת הסתדרות המורים בעניין של דוברת.
<נפתלי כהן: נגד.
<נפתלי כהן: אמר את זה רן ארז, אנימה שהוא אמר, אני לא חוזר על זה.
<נפתלי כהן: ובעיקר נגד, כי התקציב - - -
מוחמד ברכה: אני יודע מה היתה העמדה.
מוחמד ברכה: אני ישבתי שם בוועדת החינוך.
עמרם מצנע: הוא רצה לשמוע שהעמדה אז נשארה גם היום, מבחינה היסטורית.
<נפתלי כהן: אני רוצה להגיד שהיו מספר חברי כנסת, ביניהם דליה איציק, שהתנגדו והצביעו נגד תוכנית דוברת, וזה נכון.
<נפתלי כהן: כי הכסף היה צריך לבוא מפיטורי מורים, כמו שציין רן ארז.
<נפתלי כהן: רפורמת אופק זה מספר רפורמות.
<נפתלי כהן: אם מישהו בא ואומר שרפורמת אופק זה גני ילדים, בית ספר יסודי, זה נכון, אבל תפרו רפורמה ליסודי, רפורמה לגני הילדים, רפורמה לחטיבת הביניים.
<נפתלי כהן: ישנן תתי רפורמות.
<נפתלי כהן: למפקחים, ועוד כל מיני מגזרים בתוך המערכת, שהתאימו להם את הרפורמות.
<נפתלי כהן: לכל אחד התאימו את הרפורמה שלו.
<נפתלי כהן: אכן, כל זמן שהרפורמה הזאת פעלה לבד, עד חטיבת הביניים, כולל, לא היתה בעיה.
<נפתלי כהן: הבעיה נוצרה ברגע שגם הארגון חתם על רפורמה, עוז לתמורה, ומי שבנה, תכנן, לא יודע מי, במרכיב הראשוני, לא דאג לעשות התאמות ראויות כדי שזה יוכל להיכנס בצורה חלקה לבית הספר השש שנתי.
<נפתלי כהן: ואז נוצר מצב שהיה קשה מאוד לחיות בבית הספר.
<נפתלי כהן: אם זה היה חטיבה עצמאית, לא היתה בעיה.
<נפתלי כהן: עליונה עצמאית, אין בעיה.
<נפתלי כהן: אבל ברגע שיש שש שנתי, אז נוצרה בעיה שהיה קשה מאוד לחיות ביחד ונקודה שלא עלתה פה, אפילו נושא השעון.
<נפתלי כהן: נושא השעון, לא היתה סינכרוניזציה בין לוח הצלצולים של חטיבת הביניים לחטיבה העליונה וצוין פה שיש מורים שעובדים בין שתי החטיבות, רצים בין שני חדרי המורים.
<נפתלי כהן: נוצרה פה בעיה של תיאום בין שתי החטיבות.
<נפתלי כהן: דבר נוסף, וצוין פה, שהיתה מערכת של שאילה והשאלה, זה מה שנקרא איחוד משכורות, שהיא היתה מקובלת.
<נפתלי כהן: זאת אומרת, יכולת להשאיל את המורה מכאן או לכאן, וזה היה מסתדר.
<נפתלי כהן: איך שהכניסו את רפורמת אופק, השאילה והשאלה משרד החינוך משום מה ביטל אותה.
<נפתלי כהן: אם היית, זה נשאר, חדש – לא יכולת להצטרף.
<נפתלי כהן: זאת אומרת, חדש לא יכול להצטרף.
עמרם מצנע: בואו, במדינת ישראל, דרך אגב, במדינת ישראל, העתיד ברור אבל על ההיסטוריה מתווכחים.
<נפתלי כהן: מזה תקופה, מרגע שנכנס עוז לתמורה גם הוא לבית הספר השש שנתי, חשנו במצוקה הזאת גם במשרד החינוך ובמיוחד זה הלך והתגבר בתקופתה של מיכל, שהתחלנו לעשות פעולות, להתאים בין שתי הרפורמות.
<נפתלי כהן: שני ארגוני המורים עשו הרבה פעולות כדי להתאים בין שתי הרפורמות.
<נפתלי כהן: איפה שהיה אפשר לעשות את ההתאמה ללא עלות כספית, היא נעשתה.
<נפתלי כהן: איפה שמחייב עלות כספית, שם העסק נתקע.
<נפתלי כהן: וזה נכון.
<נפתלי כהן: אמרו השותף השלישי זה האוצר, כי אם אתה רוצה להכין משהו שיאגד את כולם ויפתור את הבעיה, אתה צריך להכניס את היד לכיס ולהוציא כסף.
<נפתלי כהן: כי מה שאפשר היה לעשות ללא כסף, רוב הדברים נעשו וציינה אותם מיכל, כולל זה שהורידו את העוז לתמורה מ- 40 שעות ל- 37 וחצי.
<נפתלי כהן: זאת אומרת, עד סוף השעה השביעית, לוח השעונים עובד אותו דבר.
<נפתלי כהן: נשארה שעה וחצי האחרונה, שצריכים לעבוד בעוז.
<נפתלי כהן: זאת אומרת, די הלכו האחד לקראת השני.
<נפתלי כהן: ואם רוצים להמשיך ואין בעיה להמשיך ולצמצם פערים, אז צריך להכניס קצת יד לכיס.
<נפתלי כהן: גם קודם, גם קודם לבית הספר השש שנתי, היו שני גורמים משלמים את השכר – הבעלות והמדינה.
<נפתלי כהן: זאת אומרת, זה לא דבר חדש.
<נפתלי כהן: גם קודם היתה מערכת שכר שונה.
<נפתלי כהן: פה קיבלו גמולי בגרות, פה קיבלו שעות על הגשה לבגרות וזה לא היה בחטיבה ומורי החטיבה, 60 שנה או 50 שנה, 40 שנה, לא אמרו כלום.
<נפתלי כהן: זאת אומרת, היה מקובל שמגיע X תוספת לאלה שמכינים לבגרות.
<נפתלי כהן: זאת אומרת, הצעקה לא באה משם.
<נפתלי כהן: באים פה ומציגים איזה שהן מצוקות שקופצות מהחטיבה, לא כל כך מוצדקות, כי בעובדה, כל החטיבות בפנים, הן פועלות יפה, נכנסו לאופק, מורים שלא הכניסו אותם לאופק – צועקים, ישנם בודדים בגלל סיבות אישיות, שלא נכנסו.
<נפתלי כהן: זאת אומרת, רפורמת אופק עובדת.
עמרם מצנע: אתה מדבר עכשיו בשם המורים שלא היתה, אבל תכף תשמע את מנהלי בתי הספר, זה מערכת שהיא בלתי ניתנת לניהול, מבחינת עצמאותו, גמישותו ויכולתו של מנהל בית הספר לנהל.
<נפתלי כהן: ארבע שנים הייתי מרכז המערכת עם כל הבעייתיות של חטיבה עליונה וחטיבת הביניים ובנוסף לזה היו לי מורים שעבדו גם ביסודי, שהיתה להם מערכת שונה לגמרי של 30 שעות.
<נפתלי כהן: אלה 24 עם גמולים, 24 בלי גמולים וידענו לעשות את המערכת.
<קריאה: לא ניהלת בית ספר שש שנתי.
<קריאה: אתה לא מודע - - -
עמרם מצנע: חברים, היה רגוע עד עכשיו, סליחה.
<נפתלי כהן: אז אני מסכם את מה שאמרתי.
<נפתלי כהן: נשארו התאמות שצריך לעשות אותן וטוב שישנה ועדה וציינה את זה מיכל, שמורכבת משני ארגוני המורים, משרד החינוך והשותף הכי חשוב זה האוצר, שצריך להכניס יד לכיס וכדי להשלים את ההתאמות ושהחיים יהיו הרמוניים בתוך השש שנתי, הוועדה הזאת אני חושב תוכל לספק את התשובה.
עמרם מצנע: השאלה ששאלתי את רן ארז, אילו זה היה תלוי בכם, בך, בהסתדרות המורים, שניים-שלושה נושאים עקרוניים, שהיית משנה.
<נפתלי כהן: אחד, בנושא שאילה והשאלה.
<נפתלי כהן: זאת אומרת, המורה יוכל לעבוד פה ופה, גם אם הוא עובד פחות משליש משרה, וזה תוקן אבל לא עד הסוף, לאפשר למנהלים ולסגנים לעבוד בשתי החטיבות ולא כל אחד בבית הספר שלו.
<נפתלי כהן: כי אני אאפשר למנהל חטיבת הביניים לעבוד X שעות בחטיבה העליונה, זה רק יפרה אותו ויצמיח אותו וכנ"ל הפוך, מהחטיבה העליונה, שהוא מגיע לעבוד.
<נפתלי כהן: מנהל יושב על הפיס שיוכל לעבוד בשתי החטיבות ולא רק בחטיבת הביניים.
<נפתלי כהן: כל מיני דברים כאלה, שיקלו על החיים.
<נפתלי כהן: בנושא שכר, זה נכון, צודק רן, עדיף שתהיה מערכת שכר אחת.
<נפתלי כהן: נכון להיום, זה לא כך.
מסעוד גנאים: מה עושה מנהל כאשר מורים הם הסתדרות מורים ואחרים הם עוז לתמורה, למשל, בחטיבה, כאשר תהיה שביתה, למשל, של ההסתדרות.
עמרם מצנע: אז חלק כן וחלק לא.
שמעון אוחיון: עמרם, אבל לשאול אותו עוד קודם, אני רוצה בכל-זאת, הלכת כבר קדימה.
שמעון אוחיון: אז תן לנו דוגמה, מה פירוש צריך להכניס יד לכיס לגבי התאמות.
שמעון אוחיון: תן לי שתיים-שלוש דוגמאות.
<נפתלי כהן: תראה, בעבר, אם המורה עבד בחטיבה העליונה ובחטיבת הביניים, ספרו לו את מספר הכיתות שהוא צריך ללמד ונתנו לו גמול פיצול.
<נפתלי כהן: היום אומרים לו – לא, מה שאתה עובד בחטיבת הביניים, פה נספור לך לחוד ופה נספור.
<נפתלי כהן: ברגע שאתה מאחד, אתה גורם לו לקבל גמול נוסף, גמול פיצול.
<נפתלי כהן: היום רוב המורים אם הם עובדים בשתי החטיבות, התוספת הזאת נעלמה.
<נפתלי כהן: זה דוגמה.
עמרם מצנע: היא לא מובנת לי, אבל, בן זהר.
שמעון אוחיון: זאת אומרת, נכנס יד לכיס.
עמרם מצנע: נשמע את המנהלים.
<דוד בן זהר: אני מנהל קריית חינוך יפו.
<דוד בן זהר: עד לפני עשרה ימים זה היה בית ספר שש שנתי, בעשרת הימים האחרונים חל שינוי, הפכתי להיות 12 שנתי, חיברו אלי בית ספר יסודי.
<דוד בן זהר: מזל טוב, כן, תודה.
עמרם מצנע: כמה שנים אתה?
<דוד בן זהר: אני 21 שנים מנהל.
<דוד בן זהר: שלוש שנים ניהלתי בית ספר יסודי כפיר, כפר שלם, גם כן, באזור לא פשוט בדרום תל אביב ו- 18 שנים אני מנהל ביפו.
<דוד בן זהר: בית הספר שלנו הוא בהגדרה בית ספר יהודי, אבל אנחנו מאוד גאים בעובדה שהתלמידים שאינם יהודים בוחרים ללמוד בו.
<דוד בן זהר: 70% מהתלמידים יהודים, 30% הם לא יהודים, מתחלקים לארבע קבוצות – יש לנו תלמידים ערבים מוסלמים, ערבים נוצרים, תלמידים שמגיעים ממשפחות מעורבות ועוד קבוצה של תלמידים ארמנים, קצת מהגרי עבודה.
<דוד בן זהר: החברה הישראלית על כל הרבדים וכל החלקים נמצאים אצלנו.
עמרם מצנע: עדות אישית מביקור בבית הספר, מדהים.
<דוד בן זהר: תודה אמיצה.
<דוד בן זהר: אני רוצה לומר, אנחנו לא מתנגדים לרפורמה.
<דוד בן זהר: אנחנו כן חושבים שהמצב הזה, של שתי רפורמות, בבית ספר שש שנתי, הוא מצב בלתי נסבל וכל האמירות שאפשר, הרבה פעמים עברה פה המילה התאמות ולהסתדר והכל.
<דוד בן זהר: אנחנו ממש מבקשים לא, לא להיות בסיטואציה צריכים להסתדר.
<דוד בן זהר: אנחנו צריכים לנהל ואנחנו צריכים לנהל מערכת לא פשוטה ולא מורכבת ותיארה את זה בצורה מדויקת ותודה רבה, כפי שהמנכ"לית תיארה את העניין, את הקושי שישנו פה גם בשתי הרפורמות וגם בעניין של רשות ומשרד, כל הדברים הם טובים ואני יודע שבאמת ישנה רוח טובה וכוונה לבוא לסייע לבתי הספר.
<דוד בן זהר: אבל אי-אפשר לבנות כל הזמן על בונה פידה, מכיוון שחלק מהדברים מסתדרים ואז חלק מהדברים גם לא מסתדרים וזה מפריע לנו בהיבט הניהולי.
<דוד בן זהר: אז הבקשות שלנו, בגדול, אני אתמצת אותן, הן בעצם ארבע נקודות מרכזיות.
<דוד בן זהר: נקודה אחת, וזה עלה גם בפגישות אתך וגם נאמר פה באופן כזה או אחר, צריך להסדיר בעניין חוקי את העניין של המעמד של בית הספר השש שנתי, באופן סדור.
<דוד בן זהר: קודם כל, להסדיר את המעמד של בית הספר השש שנתי.
<דוד בן זהר: וזהו זה.
<דוד בן זהר: וברגע שתהיה הגדרה סדורה, כל הדיאלוגים האלה, החלק הגדול פשוט ייעלם מכיוון שהחוק יסדיר את העניין.
<דוד בן זהר: הנקודה השנייה.
<דוד בן זהר: בית ספר שש שנתי יש מנהל אחד, אין שני מנהלים לבית הספר השש שנתי.
<דוד בן זהר: אי אפשר.
<קריאה: היום – יש.
<דוד בן זהר: זה מצב בלתי נסבל.
<דוד בן זהר: זה המקום היחיד, זה המקום היחיד, אני לא מכיר עוד מסגרת ארגונית במדינת ישראל ששמים בה שני מנהלים, אני לא מכיר שום מקום כזה.
מוחמד ברכה: מה זה תפקיד המנכ"ל בכמה בתי ספר?
<דוד בן זהר: יש מנהל אחד.
<דוד בן זהר: אז יש הגדרה אולי של דרג ניהולי גבוה יותר, יש מנהל אחד.
<דוד בן זהר: מנהל אחד לבית הספר, אין שניים.
<דוד בן זהר: זה נקודה מספר אחת.
עמרם מצנע: הכוונה, תראה, היום מנהל בית הספר חטיבת הביניים, זה, מי שקובע זה משרד החינוך.
עמרם מצנע: זה תהליך של משרד החינוך ועל כן הוא גם מרגיש אחריות וחובה כלפי הסמכות שמינתה אותו.
עמרם מצנע: מנהל בית הספר התיכון, העל יסודי, התיכון, הוא בעצם מינוי של הרשות המקומית.
<דוד בן זהר: הנקודה השנייה, גם היא עלתה בדברים ובמצגת שמנכ"לית משרד החינוך הציגה, אני רק רוצה להדגיש את זה פעם נוספת.
<דוד בן זהר: העניין של האוטונומיה הפדגוגית, העובדה שישנן שתי רפורמות, כל אחת עם הכללים שלה וכל אחת עם ההגדרות שלה, פוגעת באוטונומיה ובעבודה שלנו, בהיבט הפדגוגי, כמנהלי בתי ספר.
<דוד בן זהר: אני לא רוצה, ואני חושב שזה לא נכון, שהשיקול של איזה מורה מלמד באיזה כיתה בשנת לימודים מסוימת, ייגזר מהעניין של החברות, מהעניין של האם הוא באופק או בעוז, האם הוא מקבל את המשכורת ממשרד החינוך או האם הוא מקבל את המשכורת מהעירייה.
<דוד בן זהר: השיקולים האלה פוגעים פגיעה ישירה באיכות ההוראה ובתפקוד שלנו כמנהלים.
<דוד בן זהר: כי אתה מכניס שיקולים זרים.
<דוד בן זהר: אתה מכניס שיקולים זרים לעבודת הניהול וזה לא נכון.
<דוד בן זהר: אז הגמישות הפדגוגית שלנו נפגעת כתוצאה מהעניין הזה וברגע שישנה רפורמה אחת, אז ממילא הדברים האלה באים לידי ביטוי.
<דוד בן זהר: והנקודה האחרונה זה העניין של גמישות ניהולית.
<דוד בן זהר: גם פה נאמר על ידי הדוברים שדיברו לפניי, אני רק רוצה להדגיש את העניין.
<דוד בן זהר: החל מהעניין של גמישות מרבית בעניין שנשאלה השאלה, אתה מכניס, אני אתן רק דוגמה אחת קטנה.
<דוד בן זהר: אני אקח דוגמה כדי להסביר עד כמה העניין הזה שנשאלה השאלה, כי משתמשים פה בביטויים, אני לא בטוח שכולם מבינים וזה האורח חיים של כל מי שיושב סביב השולחן.
<דוד בן זהר: בואו ניקח מדיניות משרד החינו היא בעד העובדה שכיתות חינוך מיוחד, ואנחנו מאוד גאים בעובדה הזאת.
<דוד בן זהר: כיתות חינוך מיוחד לא ילמדו עד כיתה ט', אלא להפך, יעלו לחטיבה העליונה.
<דוד בן זהר: זו מדיניות ברוכה.
<דוד בן זהר: זו מדיניות פנטסטית שמתייחסת באופן מכבד ונותנת הזדמנות לכלל התלמידים.
<דוד בן זהר: אבל, אבל, ברגע ש, והמורים של החינוך המיוחד כמעט כולם הם עובדי משרד החינוך.
<דוד בן זהר: הם עוברים כרגע לחטיבה העליונה.
<דוד בן זהר: ברגע שהם עוברים לחטיבה העליונה, כמה דברים – אחד, שאילה השאלה.
<דוד בן זהר: אני רוצה, אם אנחנו ניקח דוגמה ושרל'ה יכולה להרחיב אחר כך, לגבי כיתה אצלה, זה פגיעה באיכות החינוך ברגע שאני אעשה את המדיניות של שאילה – השאלה.
<דוד בן זהר: אני צריך שהמחנכת תהיה כל הזמן עם הכיתה שם.
<דוד בן זהר: אני צריך שיהיה לה גמול חינוך, אין לה גמול חינוך, של החינוך המיוחד, סליחה.
<דוד בן זהר: אין לה את כל הדברים האלה.
<דוד בן זהר: יש פה דברים אדמיניסטרטיביים, ניהוליים, שהסיטואציה הזאת של שתי רפורמות, הפכה את העניין של הניהול לבלתי נסבל.
<דוד בן זהר: ודי, אנחנו אומרים – די, מספיק.
<דוד בן זהר: זה מפריע לנו לעבוד, אנחנו צריכים רפורמה אחת.
<דוד בן זהר: אנחנו רוצים את הגמישות הניהולית, אנחנו רוצים את הגמישות הפדגוגית והכל, אנחנו לא מדברים פה, אנחנו לא מזכירים בכלל, לא את העניין של גובה שכר כזה או אחר.
<דוד בן זהר: אנחנו מדברים על העניין של גמישות פדגוגית מתוך אחריות פדגוגית.
<דוד בן זהר: אנחנו מדברים על גמישות ניהולית מתוך אחריות ניהולית, זה מה שאנחנו מבקשים וזה מה שאנחנו צריכים.
עמרם מצנע: מישהו עוד מטעם מנהלי בתי הספר?
<דוד בן זהר: כן, כן, גם שרל'ה רוצה.
<שרה הלפרין: אני שרה הלפרין, מנהלת בית הספר הרב תחומי על שם ליידי דיוויד בעיר תל-אביב.
<שרה הלפרין: זה בית ספר שהוא בבעלות רשת עמל ועיריית תל אביב ובחטיבת הביניים כמובן ברשות המדינה.
<שרה הלפרין: כמובן שאני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן, עד הרגע הזה.
<שרה הלפרין: אני לא רוצה לחזור על הדברים אבל אני רוצה לציין נקודה אחת שהיא מאוד משמעותית.
<שרה הלפרין: בית הספר שלנו הוא בית ספר מאוד מאוד הטרוגני.