GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהודית אל-דור: אחת הבעיות המרכזיות של התחום היא שהוא לא בינארי ואת זה אנחנו צריכים לזכור.
<יהודית אל-דור: אין דבר כזה לקות או לא לקות, יש מדרג.
<יהודית אל-דור: יש מדרג של קשיים שבאים תמיד גם על רקע של תפקודים.
<יהודית אל-דור: יכול להיות ילד עד כיתה ד' שיכול לתפקד ולהיראות כמו קורא ואת הדברים הבסיסיים הוא קורא, אבל באיזשהו שלב אנחנו פתאום נגלה שהוא לא יודע לקרוא.
<יהודית אל-דור: התפיסה החזותית שלו מאוד טובה, הוא זוכר בעל-פה, ופתאום אנחנו רואים או שהוא לא יודע לכתוב.
<יהודית אל-דור: אנחנו מכירים את זה גם מהעבר על אלה שקראו על דפים ריקים וכו'.
<יהודית אל-דור: החלק הזה – אנחנו מדברים על נושא נורא מורכב ולא אתייחס אליו עכשיו.
<יהודית אל-דור: אבל אתן צודקות שבעשר השנים האחרונות אנחנו קודם כל אספנו ידע, גם ידע מחקרי, גם ידע מתחומים שונים שבאו מתחומי הוראה, תחומים של פסיכולוגיה, מתחומים של מקצועות נוספים שהם קשורים לנושא של לקות למידה באופן ישיר ובאופן עקיף ועל סמך הלמידה הזו אחרי עשור של שנים שפעלנו בדרך מסוימת שהיתה מאוד צמודה גם לידע שהגיע מהעולם, ובעיקר אם אנחנו מסתכמים על ה-DSM - 4, שזה היה משהו מאוד ברור ומוגדר ועל פי זה נבנה כל המהלך של לקויות למידה במשרד החינוך.
<יהודית אל-דור: היום בתום עשור ישבה ועדה חדשה שבראשה עומדת שוב פרופ' מלכה מרגלית שבנתה את המדיניות לעשור - - -
<קריאה: לא קרה איתה כלום.
<רויטל לן כהן: היא כותבת דוחות מצוינים, חבל שלא מתייחסים אליהם.
<יהודית אל-דור: אנחנו נעבור דבר דבור על אופניו.
<יהודית אל-דור: יש הרבה דברים שנעשו ויש דברים שנעשו והתפרשו ופורשו אחרת.
<יהודית אל-דור: יש דברים שלא נעשו – אתם צודקים.
<יהודית אל-דור: עשר שנים אנחנו פעלנו באופן הזה.
<יהודית אל-דור: בתחילת השנה מינה שר החינוך ומינתה המנכ"לית ועדת מומחים בשיתוף עם חלק מאנשי המשרד.
<יהודית אל-דור: אנחנו בימים אלה מגישים את הדוח לשר.
<יהודית אל-דור: הדוח הזה הוא באמת רביזיה בנושא של לקויות למידה, מדיניות לעשר השנים הקרובות שמתבססת על דברים שרבים מכם עמדתם כבר עליהם.
<יהודית אל-דור: אחד הדברים מצביע על המגוון הזה ועל הצורך לעשות אבחנה מאוד בין קשיי למידה וליקויי למידה, אחד הדברים על כל המהלך הזה של ההתאמות.
<יהודית אל-דור: יש לו פרק מאוד גדול שמוקדש לנושא של ההתאמות.
<יהודית אל-דור: החלק הכי משמעותי הוא על תוכנית ההתערבות, מה שבארצות הברית קראו לזה פעם RTI.
<יהודית אל-דור: אנחנו היום מדברים על תוכנית התערבות התפתחותית שהולכת מהגיל הצעיר ועובדת על כל חיזוק המנגנונים האלה שקשורים בלמידה וכל המהלך הזה שהסטנו מהמקום של לקות בדרכי היבחנות שזה כאן עלה מאוד חזק לדרכי התאמה בהוראה.
<יהודית אל-דור: כל הדוח הזה יהיה סביב הקונספט הזה.
<יהודית אל-דור: לכן, כל הדברים שהעליתם - חלק מזה הם בתוך כל הדוח הזה.
<יהודית אל-דור: מה שנכון הוא שהצבעתם על החלק בין התודעה הציבורית לגבי לקויות למידה.
<יהודית אל-דור: הנושא הזה שאנחנו עומדים היום שהפתרון והחלק של הפתרון הוא כמו לקחת תרופה ולהיות בריא, לתת התאמה וזה יעזור בהתקדמות או יפתור את הבעיות, זה חלק מאוד חזק שאני חושבת שפה אנחנו צריכים להיות שותפים כולם - גם האקדמיה, גם השדה, גם אתן היועצות, גם אנחנו מנהלי בתי הספר ומנהלי משרד החינוך - על העניין של השינוי התודעתי לגבי המהות והמשמעות של האבחון בכל התהליך של ההצלחה של הילד.
<יהודית אל-דור: אנחנו צריכים להסיט את זה, וזה המסמך שכתבנו שהוא מאוד יפה וצריך ליישם אותו.
<יהודית אל-דור: כל אחד צריך לבוא ולהגיד: לא הוא יישם אותו, כי אם אני לא מיישמת אותו והיא לא מיישמת אותו הוא לא יהיה.
<יהודית אל-דור: לכן, זה מאמץ של כולנו, של כל מי שעוסק בחינוך, החל מהמורה, יועץ, פסיכולוג, וכל המשרד, באמת לעזור בלעשות שינוי תודעתי בקהל, ואז הלחץ יהיה גם פחות על ציבור ההורים.
עמרם מצנע: יהודית, בדרך לאיזשהו מחקר שלם ותוכנית אסטרטגית של עשר שנים שמטפלת באמת בכל התחומים, גם בהתערבות וגם באבחון, או האבחון ואחר כך ההתערבות, וגם כמובן ההתאמות, השאלה היא אם אתם הולכים לתת בלוחות זמנים קצרים וסבירים פתרון למצוקה העיקרית שיש בשטח.
<יהודית אל-דור: זה אמרתי לטווח ארוך - זה המדיניות.
<יהודית אל-דור: זו המדיניות שאם שר החינוך יקבל אותה הוא דורש כאילו את הספינה הזאת להעביר למסלול אחר, וזה כבד.
<יהודית אל-דור: כי כשאני אומרת להעביר מדרכי היבחנות לדרכי הוראה זה המון המון המון עבודה.
<יהודית אל-דור: כמובן שזה משהו ב-long run ואתה צריך לעשות צעדים כדי שיקדמו את העניין.
<יהודית אל-דור: באמת אנחנו הגשנו למנכ"לית איזושהי הצעה לעבודה לקראת השנה הבאה שכוללת הרבה דברים ממה שנאמר פה.
<יהודית אל-דור: ברגע שזה יאושר אנחנו נתחיל לעשות עבודה בשטח ואני חושבת שכולנו נהיה חלק מהסיפור הזה שהוא נותן מענה להרבה דברים שהעליתם.
<יהודית אל-דור: אני רק לא יכולה לפרט אותם כיוון שהמנכ"לית עוד לא אישרה את זה.
<נועה ענבר: האם אפשר רק לשאול אם יש איזושהי התמודדות עם הנושא הזה של האבחונים?
<יהודית אל-דור: על הרבה דברים שאמרתם אני לא רוצה לחזור כי הם באמת מתוך זה שאנחנו כולנו בעבודה משותפת ומבינים את הפקקים האלו ולשם כיוונו.
<נועה ענבר: עדיין התחושה היא שהפער בין מה שנאמר ובין העקרונות ובין הטיוטה שמציינת עקרונות מאוד יפים ובין השדה הוא כל כך גדול.
<נועה ענבר: ההמלצות למנהלים - המנהלים אמורים לבוא ולהגיד: יש לי 70% תלמידים מאובחנים, אני לא נותן ל-70%.
<נועה ענבר: אני נותן ל-30%.
<יהודית אל-דור: בואו לא נכנס לדברים, אני רק רוצה להגיד פער בין תפיסה ויישום.
<יהודית אל-דור: כשמדברים על תפיסה ויישום, שניהם נעשים על-ידי אנשים.
<יהודית אל-דור: כל אחד צריך לבוא ולהגיד מה המקום שלי בדבר הזה ולא להגיד: יישום זה איזושהי הוראה מלמעלה.
<יהודית אל-דור: יישום זה חלק של כל הגורמים שקשורים בעניין.
<יהודית אל-דור: אני ואת ואגף הבחינות וכל המאבחנים שיושבים כאן, כולנו באותו דבר.
<יהודית אל-דור: אם יש לנו תפיסות ואנחנו מקבלים אותן אז כולנו צריכים להיות שותפים.
<יהודית אל-דור: כל אחד לוקח ב-10% שלו את ה-100% כוחות שלו.
<יהודית אל-דור: אי-אפשר להטיל 100% על מישהו אחד.
עמרם מצנע: רבותי, בואו ניכנס לדיון מסודר, אחרת לא שומעים.
<יהודית אל-דור: גם משרד החינוך הוא שטח.
<יהודית אל-דור: כשמשרד החינוך עובד מול הקהלים שלו שזה מנהלי מחוזות, וזה מנהלי אגפים וזה מפמ"רים וזה כולם, זה שטח.
<יהודית אל-דור: אני לא מגיעה לתלמיד ואת לא מגיעה למפמ"ר.
<יהודית אל-דור: לכן, כל אחד ב-10% שלו צריך לעשות את ה-100%, ואני בשטח שלי ואת בשטח שלך ואת בשטח שלך וכל אחד בשטח שלו.
עמרם מצנע: אני אתן לכם לדבר, זה מוכרח להיות מסודר.
<משה דקלו: אני מנהל את אגף הבחינות, אני משה דקלו.
<משה דקלו: באגף הבחינות התופעה הזו שאתם מתארים פשוט טופחת על פנינו.
<משה דקלו: אנחנו הגענו לסיטואציה שאנחנו ממש לא מסוגלים לספק את השירות הנדרש כפי שבתי- הספר מדווחים.
<משה דקלו: אנחנו עומדים בסיטואציה שהשנה הזו למעלה משני מיליון ומאה אלף התאמות לתלמידים הוגשו מכל 16 הסוגים שקיימים.
<משה דקלו: אנחנו מגיעים למצב שאנחנו לא מסוגלים לספק את הדרישה לשעתוק, לשכתוב, כי זה כל כך קל על ההדק לספק את זה.
<משה דקלו: כשמישהו כותב שעתוק בבית-ספר אצלי התרגום הוא שאני צריך לגייס אדם שיודע לקרוא, שיודע לכתוב, שיכול לשבת מול ילד ולשעתק את מחברתו.
<משה דקלו: אין לנו כבר כוח-אדם.
<משה דקלו: הגענו לסיטואציה שאנחנו מספקים אנשים במשמרות.
<משה דקלו: אני לא מדבר על המיליונים שאני משלם עבור הפריצה הגדולה הזו של הסכר.
<משה דקלו: זו פריצה בלתי אפשרית של הסכר.
<משה דקלו: חצי מיליון תוספות זמן.
<משה דקלו: תבינו על מה מדובר – חצי מיליון תוספות זמן זה שכל ילד מקבל 25%.
<משה דקלו: אני צריך למממן מישהו שיישב לידו ויספק.
<משה דקלו: לא שיש לי התנגדות.
עמרם מצנע: הפתרון הכי טוב הוא פשוט להוסיף לכל הבחינות זמן.
עמרם מצנע: אבל אז אתה יודע, זה כמו בקיבוץ שהיה: אני רוצה את הבמקום.
<משה דקלו: אתה מעלה את שאלת היסוד בעצם.
שמעון אוחיון: או להפוך את משרד החינוך למתאם פעולות מבחנים והתאמות.
עמרם מצנע: לא, זה כבר קיים.
<משה דקלו: חברים, אני לא אומר מתחומי המומחיות שלי.
<משה דקלו: אני אומר רק על תחום האופרציה.
<משה דקלו: אני צריך בסופו של דבר לייצר תעודת בגרות שהיא בעלת תוקף, היא בעלת מהימנות, שציון הוא ציון, שאפשר להשוות אותו בכניסה לאוניברסיטה, וכמובן, כמו שאת אמרת, האימא שרוצה את המשך הדרך.
<משה דקלו: היא מחפשת דרכים איך לספק ציון יותר גבוה.
<משה דקלו: מדובר על זחילה לכיוון המכוער ביותר של ניצול הפלטפורמה הזו להשגת ציונים יותר גבוהים.
<משה דקלו: אנחנו נמצאים בתוך האש הזו.
<משה דקלו: אני יכול לומר לכם שלפעמים אנחנו נתקלים בהורים שאנחנו לא מבינים מאיפה הם באו לנו עם ההתנהגות הזו: תתנו לנו את ההתאמה הזו.
<משה דקלו: הם מעורבים עד כדי שלא אומר אלימות, אבל מעורבים בצורה מאוד קשה בעניין הזה.
<משה דקלו: לפני שנים אנחנו גילינו, למשל, שאנחנו לא מסוגלים בכלל לספק את אלה שמקריאים את השאלון באנגלית.
<משה דקלו: ביצירתיות שלי המצאתי את הסיפור של הקלטות.
<משה דקלו: אני מייצר קלטות.
<משה דקלו: 70,000 קלטות, דיסקים, אני שולח לבתי-ספר כי אין לנו מקריאים באנגלית.
<משה דקלו: הסתבר לנו שגם לא יודעים לקרוא פרקים בתנ"ך כמו שצריך, גם פתחנו את זה.
<משה דקלו: תבינו שכל הדבר הזה יוצר לוגיסטיקות מטורפות לגמרי שקשה לנו להתמודד איתן.
<רויטל לן כהן: תבחנו פחות.
<רויטל לן כהן: הנה, התמודדתם.
<משה דקלו: אני כמנהל אגף בחינות אני מציע לבטל את בחינות הבגרות, אבל זה משהו אחר.
<משה דקלו: שתי צרות בעניין הזה: צרה אחת היא העניין שלוקחים את העבודה שלכם כמו תעודת ביטוח שאם יקרה משהו.
<משה דקלו: זאת אומרת, אל מול העולם הענקי של ההיערכות שלי, תלמידים מוותרים על תוספת הזמן, מוותרים על ההתאמות האלה.
<משה דקלו: הם אומרים: אני כבר אסתדר לבד.
<משה דקלו: אני נערך למשהו אימתני בביצוע וילדים לא כל כך צריכים את זה.
<משה דקלו: זאת אומרת, משהו בעולם של הייעוץ ושל האבחון בעייתי.
<משה דקלו: העניין השני הוא שאנחנו עסוקים רק בבחינה.
<משה דקלו: זאת אומרת, אנחנו לא עסוקים בשום דבר אחר.
<משה דקלו: זאת אומרת, רק הבחינה היא הסיפור.
<משה דקלו: אין שום דיון על הכנה מלפני, אין שום הכשרה מלפני.
<משה דקלו: מה שאנחנו עשינו, וזה גם כן יוזמה שלי, אנחנו פתחנו את בחינת הבגרות באנגלית לליקוי למידה לבחינה מתוקשבת.
<משה דקלו: אנחנו בחנו בקיץ האחרון למעלה מ-4,000 מקרים.
<משה דקלו: כרכנו את זה גם עם ילדים בעלי מוגבלויות.
<משה דקלו: הבחינה היא פלטפורמה ממוחשבת עם הגדלת השאלון, עם הקראת השאלון, עם יכולת הקלדה.
<משה דקלו: בעצם יצרנו סביבה יחד עם מט"ח כזו שמאפשרת.
<משה דקלו: הניסוי מצליח, ואני אצטט את שלומית עמיחי המנכ"לית הקודמת: ואוי ואבוי, ומה נעשה אם הניסוי יצליח?
<משה דקלו: זאת אומרת, עכשיו משכפלים אותו?
<משה דקלו: איך עובדים?
<משה דקלו: זאת אומרת, אנחנו בדאגה של השלב הבא מעבר לאנגלית.
עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר צריך להירשם.
עמרם מצנע: ניתן להעביר פתק ליהודית מנהלת הוועדה.
עמרם מצנע: ד"ר היילי, בבקשה, נציגת אגד"ל.
<היילי ווייגלט-מרום: אגד"ל - ארגון מומחים בתחום לקויות הלמידה.
<היילי ווייגלט-מרום: שלום לכולם.
<היילי ווייגלט-מרום: שמי היילי, בוגרת החוג באוניברסיטת חיפה בתחום לקויות הלמידה, גם דוקטור בנושא.
<היילי ווייגלט-מרום: אין לי מה לומר חוץ מתודה שהעליתם את הנושא הזה.
<היילי ווייגלט-מרום: עד לפני כמה שנים הייתי ראש יחידת האבחונים באוניברסיטת חיפה ונתקלתי לא מעט בסטודנטים שמגיעים אלינו להשכלה הגבוהה עם אבחונים מהתיכון בטענה מגיע לי, כך שאני מבינה את המצב.
<היילי ווייגלט-מרום: יחד עם ד"ר מיכל שני עבדנו יחד עם עיריית הרצליה בחטיבות הביניים ובתיכונים בניסיון לצמצם את אינפלציית האבחונים.
<היילי ווייגלט-מרום: אני מבינה לליבכן.
<היילי ווייגלט-מרום: יושבות פה עוד שתי קולגות שלא הפסיקו להנהן כל הזמן, כך שאנחנו מבינות את המצב.
<היילי ווייגלט-מרום: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
<היילי ווייגלט-מרום: קודם כל, אני חושבת שזה מתחיל, בסופו של דבר, ברמת פרופסיה שלנו.
<היילי ווייגלט-מרום: אנחנו כל הזמן מנסים ומנסות לבנות פרופסיה יותר מקצועית כזו שתאפשר לנו להגיד בגאווה: אנחנו מאבחנות ליקויי למידה.
<היילי ווייגלט-מרום: זה לא פשוט כי כמו שאתן יודעות התחום של אבחון לקויות למידה מאוד פרוץ.
<היילי ווייגלט-מרום: הוא הפך להיות נושא מאוד כלכלי.
<היילי ווייגלט-מרום: אנשים רואים ילד לקוי למידה וישר, סליחה, הדולרים מקפצים להם מעל הראש.
<היילי ווייגלט-מרום: התוצאה הישירה היא שבאמת יש ריבוי ואינפלציה של התאמות.
שמעון אוחיון: נדמה לי שהיתה הסדרה.
<היילי ווייגלט-מרום: היתה הסדרה, אבל היא לא מספיקה.
שמעון אוחיון: הכול נכנס, למיטב ידיעתי, למסגרת של לימודי תואר שני, בתי-הספר לחינוך.
<היילי ווייגלט-מרום: כמעט
שמעון אוחיון: היתה הוראה של משרד החינוך, המל"ג?
<היילי ווייגלט-מרום: נכון.
<היילי ווייגלט-מרום: אתה יודע איך בכלל התחילה הפרופסיה הזו בתואר השני?
<היילי ווייגלט-מרום: התחילה אותה פרופ' צביה ברזניץ זיכרונה לברכה.
<היילי ווייגלט-מרום: היא נפטרה לפני חודשיים, לצערנו.
<היילי ווייגלט-מרום: היא היתה מקבלת לאוניברסיטת חיפה את האבחונים וממיינת את ההתאמות לסטודנטים.
<היילי ווייגלט-מרום: יום אחד היא קיבלה אבחון של סטודנט שאבחן אותו רופא נשים וכתב שהוא לקוי למידה על-פי אבחנתו.
<היילי ווייגלט-מרום: ואז היא אמרה: עד כאן.
<היילי ווייגלט-מרום: אני כבר לא יכולה לשאת את השרלטנות הזאת ואת כל הבלגן הזה.
<היילי ווייגלט-מרום: אני בונה חוג שהמטרה שלו היא ללמד אנשים לאבחן ליקויי למידה כתואר שני, כפרופסיה מסודרת תומכת במחקר ועושה סדר בדברים.
<היילי ווייגלט-מרום: היא היתה הראשונה.
<היילי ווייגלט-מרום: הנה הסיפור, כך זה מתחיל.
<היילי ווייגלט-מרום: אמרה פה קולגה שמתן ריבוי התאמות פוגע בסטודנטים שבאמת זקוקים להתאמות, אבל הם באמת אכן לקויי למידה.
<היילי ווייגלט-מרום: אני רוצה לחדד ולומר שכשאנחנו מרבים בהתאמות אנחנו מפילים את כל האחריות על משרד החינוך ולתלמיד אין אחריות ללמידה שלו.
<היילי ווייגלט-מרום: אני רוצה לומר לכם בתור מישהי שהיתה אחראית על מערך האבחונים באוניברסיטת חיפה ראיתי איך תלמידים היו צריכים לעבור שינוי, להבין שלא כל התאמה שקיבלו במשרד החינוך הם יקבלו אותה בהשכלה הגבוהה, והם לא קיבלו.
<היילי ווייגלט-מרום: אני הייתי אחראית ואפשר להסתכל ברזומה ולראות כמה לא קיבלו כי הם לא באמת היו זכאים לזה.
<היילי ווייגלט-מרום: ואז האחריות עברה לתלמיד והתלמיד היה צריך לשבת וללמוד, ואז יכולנו לפתוח את כל מערך האסטרטגיות וההוראה.
<היילי ווייגלט-מרום: זאת אומרת, משרד החינוך צריך לקחת גם את זה בחשבון.
<היילי ווייגלט-מרום: ואז התלמידים לקויי הלמידה באמת שבאמת זקוקים לזה, יכולנו להיענות לבקשות שלהם ולתת להם את ההתאמות הנכונות.
<היילי ווייגלט-מרום: לעניין ההתאמות - יש המון מחקר היום.
<היילי ווייגלט-מרום: הדוקטורט שלי גם עסק בזה.
<היילי ווייגלט-מרום: בנושא של הקלדה לליקויי למידה והמעבר שלהם להקלדה על גבי מחשב, יש היום המון מסטרנטים שעובדים במאסטר קטן על הנושא של משמעות מתן התאמות כאלו ואחרות לאוכלוסיות שונות של לקויי למידה.
<היילי ווייגלט-מרום: אפשר להתחיל להיעזר בדברים האלה כדי להתחיל לפלח ולנקות קצת את השטח מהדבר הזה.
<היילי ווייגלט-מרום: חבל שאנחנו לא נכנסים לספריות ומתחילים להפנים את הדברים.
עמרם מצנע: נדב ברמן, בבקשה.
שיפמן ברמן: שלום, אני מורה למחשבת ישראל בבית-ספר תל"י בית חינוך.
שיפמן ברמן: עלה הצד של היועצות שאני מכיר אותו מהיועצות אצלנו שהמקצוע הזה שהוא מציל חיים נמחק.
שיפמן ברמן: אני רוצה להגיד שני דברים כשהאחד מהצד של המורים.
שיפמן ברמן: היום בשביל להעביר מבחן עם טבלת לקויי הלמידה וההתאמות הנגזרות, זה פחות או יותר מורכב כמו מבצע בסג'עיה וזה מראה איפה המערכת כושלת.
שיפמן ברמן: טוב שמביאים לנו משגיחה לבגרות שהיא בתמימותה וביושרתה אומרת: אני מצטערת.
שיפמן ברמן: היא חשבה שהיא באה רק להשגיח.
שיפמן ברמן: כשהאחראית מבקשת ממנה להקריא שאלון היא אומרת: אני מצטערת, אני לא רוצה להכשיל את התלמידה.
שיפמן ברמן: זאת אומרת, זה מקום שמסתבר שהמערכת לא עובדת.
שיפמן ברמן: בסדר, גם לי יש שגיאות כתיב.
שיפמן ברמן: אבל אם יש כזו רמה של אי-הצלחה לגבי בוגר, מנהל אגף הבחינות, אי-אפשר למצוא את האנשים שיממשו את ההתאמות האלה, יש בעיה.
שיפמן ברמן: אני חושב שיש פה הרבה שיח שהוא במידה מסוימת קוסמטי.
שיפמן ברמן: גם הבעיות שלי כמורה לממש, להזמין, צבא של משגיחים, חדר שקט – למי לא עוזר שקט?
שיפמן ברמן: אולי פשוט נדאג שהמשפצים בבית-הספר יבואו אחרי העבודה או שבית-הספר יהיה מרווח ושקט.
שיפמן ברמן: אני רוצה לגעת בעניין אחר וזה הנושא הפרדיגמטי.
שיפמן ברמן: זאת אומרת, אנחנו מניחים שכל לקות צריכה לקבל את ביטויה בהתאמה, ואני לא כל כך בטוח שזה כך.
שיפמן ברמן: בעיניי לבית-ספר יש שתי מטרות מרכזיות: האחת, חברות בין בני אדם.
שיפמן ברמן: השנייה, אינטלקטואלי.
שיפמן ברמן: לגבי אינטלקטואלי – יש ידע מסוים שהחברה החליטה שהוא חשוב.
שיפמן ברמן: נגיד, 2 2=4, או לדעת לקרוא את השלט: עצור, שזה לא בתמרור שהוא רק ציות.
שיפמן ברמן: אם הידע חשוב אחרי זה אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לתלמיד שבמשך כל שנותיו לא ציפו ממנו לקרוא, שהוא ידע לעשות את הזה.
שיפמן ברמן: זאת אומרת, ברמה הבסיסית של האחריות המשפטית המוסרית הכי בסיסית.
שיפמן ברמן: אם ידע החיים הזה הוא חשוב צריך לבחון עליו.
שיפמן ברמן: הקישור בין ההתאמות לבין הבחינות בעיניי הוא פסול.
שיפמן ברמן: אבל צריך גם להגיד את האמת.
שיפמן ברמן: מערכת החינוך בישראל נהיתה אקדמית מדי.
שיפמן ברמן: בשביל לסיים י"ב בהצלחה אתה צריך כישורים של פרופסור, ואז באמת נוצר מצב שאנשים חנוקים.
שיפמן ברמן: כולם רוצים שיהיה ידע עיוני לכולם, וזה בסדר.
שיפמן ברמן: אבל לא מתרכזים בידע הבסיסי.
שיפמן ברמן: ואז מגיעים תלמידים לאוניברסיטה שהם לא יודעים לקרוא, לכתוב.
שיפמן ברמן: בעניין הזה וילף את וילף הציעו הצעה אולי קצת קיצונית לגבי לקויות למידה, אבל אני ממליץ לעניין בספר שלהן.
שיפמן ברמן: הן מציעות לחזור לאל"ף-בי"ת.
שיפמן ברמן: כלומר, בוגר בית-ספר צריך לדעת חישובים מתמטיים בסיסיים, הוא צריך לדעת לקרוא, לכתוב ולהתנסח, ולדברים האלה לא צריכה להיות בעיניי שום פשרה.
שיפמן ברמן: יש כל מיני יתרונות וחסרונות שמקשים על אדם בשוק העבודה.
שיפמן ברמן: אני, למשל, קרח.
שיפמן ברמן: יש אנשים יותר יפים ממני.
שיפמן ברמן: מישהו חשב שמגיע לי איזשהו יתרון בגלל זה במשהו?
שיפמן ברמן: אבא שלי נכה.
שיפמן ברמן: האם מישהו נתן לי כסף כדי לקנות דירה בקומת קרקע?
שיפמן ברמן: לא.
שיפמן ברמן: אותו הדבר לגבי אבחונים.
שיפמן ברמן: אם יש בעיות צריך לתת את כל הכלים כפי שבאמת זה יפה שנאמר פה, בשלב הלמידה.
שיפמן ברמן: ועוד יותר, לא להתנות את קבלת העזרה באבחון.
שיפמן ברמן: זה הזוי לגמרי – מה שאמרת, נועה.
שיפמן ברמן: זה בעיניי הדבר המרכזי – שצריך למקד בלמידה.
שיפמן ברמן: דבר נוסף, צריך להרחיב את האופק הפדגוגי.
שיפמן ברמן: בוגר י"ב צריך להיות בן אדם שתורם לחברה, פרודוקטיבי, בר אוריין, וגם צריך יותר חינוך פעלתני, גם לחנונים, לכולם.
עמרם מצנע: שאלה שלא קשורה - איך הגעת לדיון?
שיפמן ברמן: ראיתי את הכתבה שהיתה ב"הארץ".
שיפמן ברמן: שלחתי למורים.
<רויטל לן כהן: - - -
<קריאה: למה לא לכבד את מי שיושב איתך?
<רויטל לן כהן: - - -מכבד את התלמידים שלו.
<קריאה: את לא יודעת את זה.
<רויטל לן כהן: אני שומעת את זה.
<קריאה: הוא יושב מולך ומדבר.
<קריאה: המינימום הוא לדבר אליו בטון מכבד ובמילים מכבדות.
<קריאה: אף אחד גם לא אומר לך מה הוא חושב לפעמים על ההערות שלך כי מכבדים את המהות שלך כבן אדם פה.
<רויטל לן כהן: אין לי שום בעיה שהוא יגיד מה הוא חושב.
<רויטל לן כהן: מורים - - -
עמרם מצנע: רויטל, רויטל, הצלחתי כמעט שעה לא להגיד "רויטל".
שיפמן ברמן: אני מצטער אם פגעתי.
שיפמן ברמן: אני מדבר מדיו ליבי, למורה יש דיו.
שיפמן ברמן: ראיתי את המאמר הזה.
שיפמן ברמן: אני במשך שנים כבר מורה ואני רואה את הטירוף הזה.
שיפמן ברמן: שלחתי למורות בית-הספר.
שיפמן ברמן: מישהו ששלח לליד"ה ששלח לנועה, וכך זכיתי להיכנס.
עמרם מצנע: ד"ר דליה אלוני.
<דליה אלוני: אני ד"ר דליה אלוני, אני פסיכולוגית חינוכית.
<דליה אלוני: אני נמצאת כאן כנציגה של הפ"י – הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.
<דליה אלוני: בעבודתי אני מאבחנת 17 שנה ומרצה באוניברסיטת תל-אביב ועובדת בתיכון שיש בו הרבה תלמידים לקויי למידה בפתח-תקווה.
<דליה אלוני: קודם כל, אני מאוד רואה בעבודתי בשטח את המאמצים הבלתי נלאים של היועצות שלנו בתיכון וגם יועצות אחרות שמספרות לי כסטודנטיות, ובאמת מאוד מבינה את הקושי שנוצר בחודשים שלפני ועדת ההתאמות.
<דליה אלוני: אני כמאבחנת, ואני חושבת כפסיכולוגים שמאבחנים באופן תדיר, מרשה לעצמי למחות על ההכללה הגורפת שאין אבחונים ללא התאמות, ללא הגדרה של תלמיד לקוי למידה.
<דליה אלוני: אני באופן אישי חתומה על אבחונים כאלה כשבאמת אני תמיד שמחה לומר להורים שהם אולי ציפו לתשובה אחרת, אבל שאין, אין שום בעיה.
<דליה אלוני: הלאה, קדימה להמשיך בדרך, וזהו.
<דליה אלוני: לא כל ילד שבא לאבחון הוא באמת לקוי למידה, אז זה לא בדיוק כך.
<דליה אלוני: בראייה של כל העבודה הבירוקרטית שנופלת על היועצות, אבל בהתחשב גם בתלמידים ובשאר הפרמטרים שיש בנושא של לקויות למידה, הייתי מדגישה אולי שלושה דברים: קודם כל, ברמת התלמיד אני מאוד מסכימה.
<דליה אלוני: שמחתי לשמוע שהגברת יהודית אל-דור ציינה שיש כבר מסמך חדש בנושא הזה שההתערבות כדאי וצריכה להיעשות כבר מגיל צעיר.
<דליה אלוני: אנחנו רואים את הילד בפרספקטיבה באמת מגיל היסודי ושם צריך באמת להשקיע ולוודא שהילד מסיים בית-ספר יסודי, לפחות את השנים הראשונות, קורא וכותב עם ידע במתמטיקה.
<דליה אלוני: זה באמת מאוד מאוד חשוב.
<דליה אלוני: דבר שני, ברמת בית-הספר אני חושבת שחלק מהקושי של היועצות קשור גם להטמעה של דרכי עבודה.
<דליה אלוני: אני חושבת שיועצת לא צריכה להילחם באמת במורים כדי שהם ימלאו לה איזשהו דוח על תלמיד, שצריך איזושהי שיתוף פעולה, איזושהי הטמעה של ערכים.
<דליה אלוני: זה אחריות מקצועית של כל מורה, לא רק של היועצת, לדאוג למלא את מה שנדרש כיום בכל זאת כדי להגיש לוועדות.
<דליה אלוני: דבר שלישי, יש בתי-ספר, אני לא יודעת אם זה בכל הארץ, אבל אני יודעת שאצלנו בבית-הספר יש רכזת לקויי למידה שמאוד עוזרת, מאוד.
<דליה אלוני: היא נרתמת לאורך כל השנה, לא רק לפני הוועדות, והיא עובדת בצמוד ליועצת.
<דליה אלוני: יש לה ידע בלקויות למידה והיא מאוד מסייעת בנושא של - - - .
<דליה אלוני: אני לא יודעת אם קוראים לזה רכזת לקויות למידה, בתי-ספר אחרים זה מתל"י.
<דליה אלוני: מהניסיון שלי זה באמת מקצוע שאנשים הוכשרו לו.
<דליה אלוני: הן מכירות את הילד לעומק ואת המשפחה והן באמת מגיעות להכיר.
<דליה אלוני: אז אולי אתם לא מכירים את זה בבתי-הספר שלכם אבל זה קיים בבתי ספר אחרים.
<דליה אלוני: משפט אחרון - אני חושבת שכן ברמת המאבחנים, ואת זה אני כן לוקחת גם כקריאה בפורומים אחרים, חשוב שתהיה באמת הכשרה הולמת ומאוד מקצועית למאבחנים כדי שלא תהיה באמת כל מיני היסחפות, לא לכיוון הזה ולא לכיוון השני.
<רויטל לן כהן: רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.
<רויטל לן כהן: אני, קודם כל, רוצה רגע מהמקום האישי להגיד לכם שאחד הדברים שקשים לי פה שבעיניי השאלה שצריכה להדהד זה מה המחיר בנפש הילד.
<רויטל לן כהן: ואם אתם רוצים לדעת מה המחיר בנפש הילד, יושבת מולכם אישה בת 43, עורכת דין, מנהלת טיפול, קייס-מנג'ר, עם שלל כישורים, הכשרות ודברים שעשיתי בחיי.
<רויטל לן כהן: באמצע כיתה א' זרקו מבית-הספר, בסוף כיתה ג' אמרו שממני תצא רק פושעת וזרקו אותי מבית-ספר.
<רויטל לן כהן: נגמרו בתי-הספר היסודיים.
<רויטל לן כהן: בין ה' ל-ו' העבירו אותי כיתות, וכן הלאה וכן הלאה.
<רויטל לן כהן: עם תעודת הבגרות שלי אני לא יכולה לעשות כלום.
<רויטל לן כהן: זה תוצאה של העובדה שאתם לא רואים את הצרכים השקופים של הילדים.
<רויטל לן כהן: כי אם היה עומד מולכם ילד בלי רגליים לכולם היה ברור שהוא צריך גלגלים.
<רויטל לן כהן: אבל עומד מולכם ילד שאתם לא באמת יכולים בתהליך בדיקת דם לוודא מה הקשיים שלו, ולכן אתם מנהלים פה את הדיון הזה.
<רויטל לן כהן: אני רוצה לומר לכם שמדברים בנכות קשה, לא פשוטה, לא ברורה.
<רויטל לן כהן: מה שאותי מרתיח הוא לא רק שאנחנו מעלים את הדיון מהסוג הזה פה בלי להתייחס למה זה עושה לילדים, ההתעלמות שלכם מזה שהמצב שלהם הוא אורגני, אלא העובדה שאנחנו מדברים על בחינות הבגרות.
<רויטל לן כהן: אני מצטערת, הילדים נולדים עם זה וכבר בכיתה א' הם צריכים התאמה בחומרי הלימוד, בדרכי ההוראה ובדרכי ההיבחנות.
<רויטל לן כהן: ילד בכיתה א' שחווה כישלון בבחינה הראשונה שלו נשרט, ובבחינה השנייה שלו נשרט עוד קצת, וזאת הסיבה שבאמצע כיתה א' כבר לא יכלו להכיל אותי, כי אני בניגוד לילדים שקטים הבעתי את דעתי כבר בכיתה א'.
<רויטל לן כהן: לכן, אני חושבת שהדיון הזה הוא בכלל לא לעניין אם אנחנו לא הופכים את הפירמידה ומתחילים לתת את כל ההתאמות בדרכי ההוראה, בדרכי הלימוד, בדרכי ההיבחנות.
<רויטל לן כהן: וכן, צריך לתת להם גם אסטרטגיות כבר בגן.
<רויטל לן כהן: אתם מדברים איתי על תיכון.
<רויטל לן כהן: בתיכון יש את השורדים.
<רויטל לן כהן: אתם יודעים כמה ילדים נשרו בדרך לתיכון?
<רויטל לן כהן: אני לא מדברת בחטיבה, בבית-ספר יסודי.
<רויטל לן כהן: יש ילדים שהפסיקו ללמוד בבית-הספר היסודי כי הם כל מתוסכלים והם כל כך איבדו את תחושת הערך העצמי שלהם שהם פשוט הפסיקו ללמוד.
<רויטל לן כהן: זה יפה לדבר על התיכון, צריך לדבר על בית-ספר יסודי, ועוד אפילו קודם.
<רויטל לן כהן: אני חושבת שמעבר לעובדה שזה מייצר נשירה סמויה ומעבר לעובדה שזה מייצר תלמידים מתוסכלים ובעיה בערך עצמי, זה מסליל תלמידים שיש להם פוטנציאל אדיר למסלולים שלא ימצו לעולם את הפוטנציאל שלהם.
<רויטל לן כהן: אני חושבת שכמו שגיא פינקלשטיין עשה דרך לש"ם באוניברסיטאות, בכל בית-ספר צריך להיות מרכז למידה, מרכז ידע, שהתפקיד שלו הוא לא רק לסייע לתלמיד.
<רויטל לן כהן: התפקיד שלו הוא ללמד את המורים, גם המחנכות וגם המורים המקצועיים, אסטרטגיות למידה כדי להגיע לילדים האלה.
<רויטל לן כהן: צריך להכין חומרי הוראה כבר בכיתה א' כי ההתאמות זה לא רק להתאים את המבחן, הרבה לפני זה זה להתאים את חומרי הלמידה.
<רויטל לן כהן: יש ילדים שלא מסוגלים בכלל לקרוא את החוברות ואת הספרים.
<רויטל לן כהן: אני חושבת שהאמירה: אי-אפשר להתמודד עם הלחץ של ההורים וכל כך קל לקבל אבחון, אני אומרת לכם גם כתלמידה לקויה וגם כהורה לילדים עם לקויות למידה וגם כאחות לבוגר עם לקויות למידה קשות, זו אמירה מעליבה ופוגענית ואני מבקשת מכם לחדול ממנה.
<רויטל לן כהן: העובדה שיש הורים שעושים בזה שימוש היא דבר אחד שצריך לטפל בו, אבל מה שאתם עושים פה – אתם שופכים את התינוק עם המים ואחר כך זורקים את האמבטיה.
רות קלדרון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם.
רות קלדרון: הילד הלקוי הלמידה הראשון שהזדהיתי אתו הוא חיים נחמן ביאליק שמספר לנו כל כך במדויק איך הוא מסתכל על האותיות ורואה חיות או דברים אחרים וחוטף מכות על היד.
רות קלדרון: אני חושבת שכולנו יכולים להזדהות עם זה שאף אחד לא עושה את עצמו ושהנס הזה שיש ילדים שכן קוראים הוא זכות למי שזה קורה, אבל אף פעם אי-אפשר לדעת איזה מהילדים לא יצליח לעשות את זה, ואז באמת הכאב הוא גדול.
רות קלדרון: האבחונים הפכו להיות שוק מאוד יקר.
רות קלדרון: אבחונים יקרים שונים בתוצאותיהם מאבחונים זולים, אבחונים להורים עשירים שונים בתוצאותיהם מאבחונים להורים פחות עשירים.
רות קלדרון: זו שחיתות, זה דבר נורא.
רות קלדרון: אנחנו כנציגי ציבור חייבים להילחם נגד זה.
רות קלדרון: אני לא יודעת בדיוק מה הפתרון, אולי שלכל ילד יהיה ואוצ'ר לאבחון על חשבון המערכת ולא על חשבון ההורים, שזה לא יהיה כסף רב למאבחנים, ואז יפסיקו.
רות קלדרון: אני הייתי עם כמה מילדיי בחוויה הזו.
רות קלדרון: רואים על התור שם ועל הבית של המאבחנת – זה עסק מאוד מאוד טוב.
רות קלדרון: עם כל הכבוד וכל הפרגון שלי למאבחנת, זה לא בריא למערכת, זה לא טוב לילדים, וזה יוצר חוסר שוויון.
רות קלדרון: אני חושבת שהפתרון האמיתי הוא מה ששר החינוך ומשרד החינוך עושים – למידה משמעותית, מגוונת טכניקות לימוד.
רות קלדרון: פחות פרונטלי יותר חברותא, פחות בחינות, עוד פחות בחינות, יותר הערכות, יותר עבודה של מורה מול תלמידים באופן אישי.