GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רפאל גמזו: אכן, ישבנו אצל עו"ד ארליך והסברנו את עמדתנו והסברנו יותר מכל את המנדט של קשתו"ם, שאחראי על ייצוא התרבות, כמו שבכל מדינה נאורה שהיינו רוצים להידמות לה, יש מכון לתרבות, כמו ה- British Council הבריטי, כמו ה- Istitut francais הצרפתי וכיוצא באלה, לנו אין והייתי שמח שיהיה ואם לוועדה הנכבדה יש עניין בכך, הייתי שמח אם היינו מפתחים את ההזדמנות, את הדיון הזה, לדיון רחב יותר על הצורך להקים לצד משרד החוץ יחידת סמך ממשלתית או מכון מקצועי.
<רפאל גמזו: אני חושב שדרך זה, גם היינו פותרים חלק מהסוגיות האדמיניסטרטיביות הללו.
<רפאל גמזו: מכל מקום, אני מאמין ואני נוטה להאמין שגם הוועדה חושבת שישראל לא יכולה להרשות לעצמה לוותר על ייצוא היצירה התרבותית שלה ועל כן, הדגשנו שהפעילות שלנו היא פעילות פרופר של ייצוא, דהיינו, אני תמיד נותן את הדוגמה ואחזור עליה גם הפעם, בזכות הכספים שמקבלת להקת בת-שבע כדוגמה ממינהל התרבות, היא מקיימת את פעילותה בארץ.
<רפאל גמזו: אם נקצין, אפשר לומר שגם ללא הסיורים בחו"ל, להקת בת-שבע יכולה להמשיך להתקיים ולפעול בארץ אבל ללא השתתפות שלנו, השתתפות שבאה לבטא את האינטרס.
עמרם מצנע: מה גודל התקציב שלכם, שמיועד לתמיכה בגופים תרבותיים?
<רפאל גמזו: התקציב שעומד, העניין הוא מעט מורכב ואני אנסה להסביר.
<רפאל גמזו: התקציב שעומד בשנתיים שלוש האחרונות לרשות אגף קשתו"ם ככזה, הוא כעשרה מיליון שקל, בסך-הכל.
עמרם מצנע: תמיכות?
<רפאל גמזו: אנחנו לא קוראים לזה תמיכות.
<רפאל גמזו: אנחנו לא עובדים על בסיס ועדת תמיכות, כמו שקיימת ועדה כזו במשרדים אחרים.
<רפאל גמזו: אנחנו, ההחלטות שלנו במשך שנים הוגדרו רכישות ואנחנו בכל מקרה, עובדים על-פי שיקולים משרד חוציים, נקרא להם, שיקולים מדיניים, משרד חוציים.
<רפאל גמזו: יש מאז רפורמה שנעשתה לפני שנים אחרונות, שהחליטה לבזר את תקציבי הפעולות וביניהן פעולות הדיפלומטיה הציבורית, לבזר אותן גם אצל האגפים המדיניים, הגיאוגרפיים השונים, גם שם יושב תקציב של דיפלומטיה ציבורית, שמופנה אל השגרירויות ויש פרה רוגטיבה לראש הנציגות, לשגריר, שגרירה או לראש הנציגות, להחליט בתוך סעיף דיפלומטיה ציבורית, איזה חלק הוא רוצה או היא רוצה להפנות לכיוון התרבות.
<רפאל גמזו: זאת אומרת, נטו.
עמרם מצנע: בוא ניקח דוגמה, נדמה לי שהביקור היה בלהקת המחול הקיבוצית, שיוצאת.
עמרם מצנע: עכשיו, איך היא אמורה לקבל סיוע במסלול הזה של משרד החוץ?
<רפאל גמזו: להקת המחול הקיבוצית פונה, יש לנו פה נציג של להקת המחול הקיבוצית.
<רפאל גמזו: היא פונה אלינו, משתפת אותנו בסיורים שעל הפרק.
<רפאל גמזו: אנחנו מאוד שמחים לשמוע ממנה על אותם סיורים שיש להם כיסוי תקציבי מלא.
<רפאל גמזו: אבל במקום שאין להם כיסוי תקציבי מלא, אנחנו, תפקידנו לשנס מותניים, כדי לגרום לסיור להתקיים, מפני שזה במרבית המקרים, אינטרס שלנו.
<רפאל גמזו: ואז בסיג ושיח פנימי בין האגף שלנו לבין האגף המדיני, הגיאוגרפי, שבו מתקיימת הפעילות והשגרירות שלנו, יחד אנחנו מגיעים, אני מקווה, לתוצאה שמאפשרת ללהקת המחול הקיבוצית לצאת לסיור.
עמרם מצנע: ואתם מעבירים כסף או שאתם משלמים הופעה?
עמרם מצנע: איך זה עובד?
<רפאל גמזו: אנחנו, זה תלוי בתקופות.
עמרם מצנע: אנחנו התאספנו לעסוק בגועל נפש, אז זה לא, תכל'ס.
<רפאל גמזו: אתה יודע, אנחנו אנשי תרבות, אנחנו לא - - -
עמרם מצנע: כן, כן, אצלנו, פולנים לא מדברים על כסף.
<רפאל גמזו: אצלנו גם הגועל נפש הוא מלא בניחוחות תרבות.
<רפאל גמזו: אנחנו, זה תלוי בתקופה.
<רפאל גמזו: יש תקופה שמודיעים לנו אנשי הכספים שלנו, שאסור לנו בשום פנים ואופן לרכוש כרטיסי טיסה, מפני שיש איזה גזירה של החשכ"ל, שכל כרטיסי הטיסה הממשלתיים צריכים להירכש בחברה ממשלתית שנקראת ענבל, שזכתה במכרז.
<רפאל גמזו: זוהי גזירה נוראית על מוסדות התרבות ואני מניח שחלקם יוכלו להתבטא כאן ואנחנו משתדלים להילחם בגזירה הזו, עם הצלחות חלקיות.
<רפאל גמזו: חברת הנסיעות הממשלתית היא גם מסורבלת, גם להקות בדרך-כלל, יש להן סוכנים שאיתם הן עובדות במשך שנים ואותם סוכנים עושים את המאמצים ואת האקרובטיקה כדי להמציא להם את תנאי הנסיעה הטובים ביותר.
<רפאל גמזו: אנחנו נתקלנו בעבר במקרים בהם להקת מחול יצאה ובסוף שבוע נקע אחד הרקדנים את רגלו, חברת ענבל, חברת הנסיעות הממשלתית, אינך יכול למצוא מישהו בסוף השבוע, אינך יכול, אין לך את הגמישות שמחויבת.
<רפאל גמזו: אז יש תקופות שאונסים אותנו לעבוד עם ענבל, יש תקופות שיש לנו, אנחנו מקבלים פתאום איזה משב רוח של פתיחות מכיוון החשבות ואומרים לנו – בסדר, אפשר לתת ללהקה לעבוד עם הסוכן שלה וכו' וכו'.
<רפאל גמזו: אנחנו בדרך-כלל, על כל פנים, הפרינציפ שלנו הוא לכסות את החלק שהוא מחולל הסיור.
<רפאל גמזו: אנחנו לא מעבירים, זו סוגיית כפל התמיכות.
<רפאל גמזו: אנחנו לא מעבירים ללהקת בת-שבע או ללהקה הקיבוצית, לצורך העניין, כספים שמיועדים להפקה חדשה.
<רפאל גמזו: אנחנו מייעדים אך ורק תקציב מחולל נסיעה לחו"ל.
עמרם מצנע: אז זה טיסות או מלונות?
<רפאל גמזו: או מטען, לפעמים כשצריך, כשיש מטען ללהקה.
עמרם מצנע: משרד האוצר, בבקשה.
<יעל פריש: אני מהחשב הכללי.
עמרם מצנע: יעל פריש, רכזת המשרדים החברתיים, באגף החשבות הכללי.
<יעל פריש: אני אתייחס פה לשתי הנקודות, גם העניין של כפל תמיכות וגם העניין של חשבות משרד החוץ.
<יעל פריש: כפל תמיכות כמו שגבי ציין קודם, אז נעשית איזה שהיא פעולה שמובלת על-ידי משרד המשפטים וחנן ירחיב עליה בהמשך של לנסות להסדיר את כל הנושא הזה של כפל תמיכות בין משרד התרבות לקשתו"ם, כשאנחנו מעוניינים איכשהו - - -
עמרם מצנע: אני לא הצגתי.
עמרם מצנע: נמצאים איתנו חברי הכנסת רונן הופמן ורות קלדרון.
עמרם מצנע: ד"ר רונן הופמן וד"ר רות קלדרון.
עמרם מצנע: בבקשה, יעל.
<יעל פריש: בכוונתנו להגיע לאיזה שהיא הסדרה שתמנע את העניין הזה של כפל תמיכות, שנפריד בין הפעילויות.
<יעל פריש: ונברר למה קשתו"ם מייעדת את התשלום שלה ולמה משרד - - -
עמרם מצנע: זאת אומרת תיצרו חריגה.
<יעל פריש: צריכה להיעשות על זה עבודה רוחבית, זה לא רק.
עמרם מצנע: זה בשקלים, זה בדולרים.
<יעל פריש: אפשר גם.
<יעל פריש: מדובר על עבודה רוחבית בין משרדית, מעורבים פה ארבעה משרדים, לפחות בסיפור הזה, כשכפל תמיכות זה לא רק בעיה של משרד החוץ ומשרד התרבות, יש עוד כל מיני משרדים שעושים פעילויות דומות ולכן אפשר לראות את זה ככפל תמיכות ותיעשה עבודה בשילוב, בהובלה של משרד המשפטים ושלנו, כדי לנסות באמת לאבחן ולהפריד בין הפעילויות, כדי למנוע את הבעיה הזאת של כפל תמיכות.
<יעל פריש: זה עבודה שהתחילה, היא מתנהלת.
<יעל פריש: זה כל מה שקשור לכפל תמיכות.
<יעל פריש: כל מה שקשור לחשבות, אז נמצאת פה גם נציגת החשבות שאולי היא תוכל להסביר את הדברים קצת יותר טוב.
<יעל פריש: נציגת החשבות של חוץ.
<יעל פריש: זה נציג החשבות של תרבות, יש פה גם נציגת החשבות של חוץ.
<יעל פריש: כרגע, כל פעילוץ קשתו"ם יוצאת כרכש, לא כתמיכות.
<יעל פריש: הפעילות של תרבות מול גופי התרבות היא יוצאת כתמיכות והפעילות של קשתו"ם - - -
עמרם מצנע: וזה אפשרי?
<יעל פריש: גם פה אנחנו צריכים לעשות איזה שהיא עבודת הסדרה ולנסות להבין למה היסטורית זה יוצא כרכש ולא כתמיכות.
<יעל פריש: יש היסטוריה של זה במשרד החוץ, לא ניכנס לזה כרגע.
<יעל פריש: אבל גם, צריך לראות אם זה באמת מתאים יותר לרכש ולא לתמיכות, אבל זאת העבודה שאנחנו נעשה בינינו.
<יעל פריש: אבל ברגע שזה יוצא כרכש, יש כללים מוגדרים, יש תקנות חובת מכרזים.
<עפרה בן-יעקב: זה מופרך לגבי תרבות.
<עפרה בן-יעקב: זה מופרך לחלוטין.
<יעל פריש: זה לא מופרך, כי יש תקנות פטור שמיועדות לתרבות, יש 3.11 שזה מיועד לאמנות ותרבות ויש 3.29 שזה ספק יחיד ואני יודעת שהמשרד כן הולך עם התקנות, כן משתמש בתקנות האלה בכל מה שקשור לתרבות.
<יעל פריש: אבל הבנתי מסופי, שוב, אני לא ביום-יום של העבודה הזאת, הבנתי מסופי שהרבה דברים באמת קשורים לתהליך והתהליך, אין מה לעשות, הוא מחויב המציאות.
<יעל פריש: צריך לעבור ועדת מכרזים, לפעמים גם ועדת פטור.
<יעל פריש: מנסים לייעל את זה ולעשות את זה כמה שיותר מהיר.
<יעל פריש: אנחנו תחת מערכת כללים מחייבת ממשלתית.
עמרם מצנע: כן, משרד המשפטים, בבקשה.
<רפאל גמזו: כבוד היושב ראש, אפשר רק הערה אחת פה?
<רפאל גמזו: כל עוד אנחנו ניצמד לז'רגון של משרד האוצר, אז עמוס עוז הוא ספק שירותים, א.ב.
<רפאל גמזו: יהושע הוא ספק שירותים, אגי משעול היא ספקת שירותים וכו' וכו'.
<רפאל גמזו: העניין כולו הוא מופרך ומביך ולכן אני חושב, ושוב, אני מחזיר את הכדור לכבוד היושב ראש.
<רפאל גמזו: אני חושב שצריך ללכת על מבנה אדמיניסטרטיבי אחר, נאור, שמתאים לעיסוק שבו אנחנו עוסקים.
<חנן ארליך: אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
<חנן ארליך: אני שמח שהנקודות האחרונות שעלו פה, הוצגו או התחילו לעלות, באופן שחורג מהשאלה של הכפל.
<חנן ארליך: אני אתחיל בשאלה של הכפל, אבל אני ארחיב את זה גם לנקודות האחרונות של דרכי המימון שמקיים משרד החוץ לגבי פעילויות תרבות, בארץ ובחו"ל.
<חנן ארליך: המושג של כפל תמיכה הוא לא מושג חדש, הוא מושג שמעוגן בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שעוסקת בנושא תמיכות ובאופן כללי, התכלית של ההוראות שבאות למנוע כפל, הן ראשית מינהל תקין, כמובן שלא תיתמך פעילות בשווי שעולה על עלותה, בגלל שמשרדים שונים תומכים בה.
<חנן ארליך: אבל גם במובן הרחב יותר, גם אם התמיכה המצרפית, המצטברת, היא לא עולה כדי עלות הפעילות, עדיין, יש חשיבות וצורך שבסופו של דבר, תמיכה ומימון של פעילות לקראת תמיכה, יגיע בסוף מצינור אחד.
<חנן ארליך: גם אם לפני זה היה איגום של מספר מקורות, וזה בעיקר מההיבט של השוויון והיכולת של השוואה בין גופים שונים, שמקיימים את הפעילות ולא שאחד ייתמך על-ידי משרד אחד, שיהיה משרד הבית שלו ואחר על-ידי משרד אחר וכל אחד לפי כללים שונים ובדבר שיוצר חוסר שוויון.
<חנן ארליך: פה המקרה הוא, המקרה הזה, שמשרד החוץ ופעילויות התרבות שקשתו"ם תממן, הוא באמת לא מקרה רגיל, מכלל הדברים שנאמרו פה, על האופי הייחודי של הפעילות, ולכן צריך להתייחס אליו באופן, לבחון אותו, גם בעיניים אחרות ולכן אנחנו, כשהדבר הובא לפתחנו, והוצג בעיקר על-ידי משרד התרבות, אנחנו התחלנו לבחון את הנושא הזה.
<חנן ארליך: ביקשנו נתונים.
<חנן ארליך: בסופו של דבר כינסנו דיון שכפי שצוין, היה אצלנו בשבוע שעבר, שמראש הוגדר לא כדיון שבא להכריע הכרעות אלא יותר כדי להבין את הנושא וכדי לרכז את המאמץ באיסוף הנתונים והבנת התמונה, על מנת שנוכל לקבל בהמשך את ההחלטות.
<חנן ארליך: אני לא מתחייב כרגע לגבי ההחלטות, אני לא יודע מה הן יהיו.
<חנן ארליך: כיוון, פיתרון אפשרי כמו שכבר גם הוצג קצת קודם, כמו שאנחנו עושים לפעמים גם במקרים אחרים, זה לאבחן בין סוגי הפעילויות השונים, כמו למשל הדוגמה שהוזכרה פה, נניח הפקה מול נלוות או עניינים כאלה, רוח.
<חנן ארליך: זה לא מובן מאליו וזה לא טריוויאלי, הרבה פעמים צמיחה מיועדת לממן תמיכה בתחום מסוים, בגוף מסוים, מיועדת לממן את כלל הפעילות באופן גלובאלי וההבחנות האלה, צריך להיזהר שהן לא יהיו מלאכותיות, רק כדי להתגבר על קשיים שיש לנו.
<חנן ארליך: מצד שני, כמו שאמרתי גם וכמו שנאמר, ברור שהמקרה הוא ייחודי.
<חנן ארליך: העניין של כפל תמיכות יטופל על ידינו לגבי, אצל כלל משרדי הממשלה, כשאנחנו מזהים מספר משרדים שתומכים באותו תחום, לכאורה באופן, על אותה פעילות, אנחנו נדרשים לעניין הזה.
עמרם מצנע: תגיד לי, אבל מה, מה מסובך בעניין של אירועי תרבות על-ידי גופי תרבות ישראליים שמופיעים בחו"ל ומקבלים את הגושפנקה של משרד החוץ.
עמרם מצנע: מה מסובך להפריד את זה, מהתמיכה הכללית, המסודרת, של משרד התרבות לגופים, על-פי מבחני תמיכה מורכבים כשלעצמם.
<חנן ארליך: אני מודה לך, כי זה מכניס אותנו בעצם אולי לנושא העקרוני יותר, וזה הנושא שאנחנו גם נחשפנו אליו כבר גם בעבר, אבל ביתר שאת סביב הנקודה הזו וזה בעצם דרכי המימון של משרד החוץ של גופי תרבות שונים.
<חנן ארליך: וכבר הוזכר פה שיש רכש ויש תמיכות ויש ועדת תקצוב ישיר.
<חנן ארליך: בתקציב של יחידות שנמצאות אולי בחוץ לארץ וחלק מתקציבן הכללי, הם גם מממנות פעולות תרבות, אולי במקביל לפעילות שעושה האגף של קשתו"ם והדברים האלה מוסדרים.
<רפאל גמזו: זה לא במקביל.
<רפאל גמזו: זה בהשלמה.
<חנן ארליך: בהשלמה.
<חנן ארליך: משרד החוץ אמנם פועל בחוץ, אבל הוא לא משרד אקס טריטוריאלי וגם הוא כפוף לכללים ולנורמות שחלות על כלל המשרדים.
<חנן ארליך: אני חייב לציין שבהרבה מקרים זה טענה שהיא לא חדשה לנו.
<חנן ארליך: כלומר, משרדים רבים סבורים שהפעילות שלהם היא באמת מיוחדת ושונה.
עמרם מצנע: בסדר, בוא נעזוב עכשיו.
עמרם מצנע: תראה, אחת הבעיות תמיד שאנחנו עושים מייד רוצים לפתור את כל הבעיות.
עמרם מצנע: אני מדבר על דבר מאוד קונקרטי.
עמרם מצנע: דרך אגב, אני גם חושב שהמסלול של רכש הוא יותר הגיוני מאשר מסלול של תמיכה, כי משרד החוץ לא תומך בלהקת בת שבע או בלהקה הקיבוצית או בתזמורת א', ב' או ג', בתמיכה בבסיס הקיום שלהם אלא הוא משתתף במימון ההוצאות שיש להם, כתוצאה מהנסיעה לחו"ל.
<רפאל גמזו: זו תמיד היתה טענתנו.
<חנן ארליך: הצורך הוא בהפרדה בין המימון של משרד התרבות למימון של משרד החוץ, במקרה הזה.
<חנן ארליך: יכול להיות שזה כיוון שאפשר לחשוב עליו, של פעילות בארץ מול פעילות בחו"ל.
עמרם מצנע: ראש עיר שחותם עם זמר או להקה ליום העצמאות, עושה מכרזים?
עמרם מצנע: התשובה היא ברורה.
<חנן ארליך: אני מקווה שהוא עושה את זה באמצעות תקנת פטור.
עמרם מצנע: הוא עושה תקנות, אבל לא בצורת מכרזים.
<חנן ארליך: הוא עדיין בתוך המסגרת החוקית במקרה הזה, של דיני מכרזים.
<יעל פריש: גם הרכש שקשתו"ם רוכש מגופי התרבות, ... והוא הולך בתהליך של פטור.
<חנן ארליך: אומרים פה רכש והיה פה ככה, הערה מצד של משרד החוץ, כי באמת אני רוכש, המונח רכש פה, אנחנו גם מרגישים שהוא קצת לא נכון.
<עפרה בן-יעקב: זה לא רק לא מתאים, זה צורם.
<חנן ארליך: חוק יסודות התקציב קבע בסעיף 3.א.
<חנן ארליך: שבאופן כללי, פעולות של מוסדות ציבור כדוגמת מוסדות התרבות, ייעשו כתמיכות.
<חנן ארליך: ככלל.
<חנן ארליך: למה?
<חנן ארליך: כי זה באמת יותר, זה המטריה, זה הנושא.
<חנן ארליך: ולכן אני אומר, הנושא הוא מורכב, הרכש מצד אחד, הוא לא בטוח שהוא מתאים, תמיכות יש להן את החסרונות שלהן ולכן אנחנו צריכים לבחון את זה.
<חנן ארליך: אבל אני אומר, השאלות ששאלת, אדוני, עולות בחו"ל, מה הבעיה.
<חנן ארליך: אני יכול למשל להעלות אילו גופים זוכים למימון הזה.
<חנן ארליך: האם כל גוף זוכה או האם כל גוף מתאים או מי קובע שהוא מתאים ומהם הכללים.
<חנן ארליך: האם קיימים כללים.
<חנן ארליך: לפחות עקרונות, אני לא מדבר ברמת הכללים מפורטים.
עמרם מצנע: לא לא, תנחו את משרד החוץ לקבוע עקרונות.
<חנן ארליך: אני אומר, זה חלק מהתמונה הרחבה יותר.
<חנן ארליך: היתרון של תמיכות והחשיבות שלהם, וזה עקרונות שצריך לשמור עליהם גם בהינתן נורמות אחרות, מקבילות, כמו רכש, זה השקיפות, זה השוויוניות במידת האפשר בהתאם למטריה, ההזדמנות שניתנת לגופים, לפחות לנסות ולקבל.
עמרם מצנע: מה, להערכתך, לוח הזמנים?
<יעל פריש: שנים.
<חנן ארליך: תודה רבה, גברתי.
<חנן ארליך: אני לא יכול להתחייב ללוח זמנים.
<חנן ארליך: אנחנו, זה תלוי גם בקצב העברת הנתונים ממשרד החוץ, שעד כה לא היה מהיר ושיתוף הפעולה שנזכה לו, אני יכול לציין שלפני כן, ארבע שנים ביקשנו ממשרד החוץ להתייחס למספר מבחני תמיכה שקרה פה ההיסטוריה, היו מבחני תמיכה למשרד החוץ ובאיזה שהוא שלב הוא עבר ממסלולי תמיכות בתחומים מסוימים למסלולי רכש והמבחנים נשארו כמבחני תמיכה.
<חנן ארליך: ביקשנו התייחסות, האם, אולי ניתן לבטל אותם, לא קיבלנו אותה עד כה.
<חנן ארליך: אז לכן אני אומר, הקצב לא תלוי רק בנו, אני מקווה שהדברים יתקדמו ונכריע בסוגיות האלה.
<יאיר ורדי: אדוני היושב ראש, אפשר לומר מילה?
<יאיר ורדי: אני מסוזן דלל, שלום.
עמרם מצנע: שנייה, שנייה, בבקשה.
עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את שמעון.
<רונן לוי: אני רוצה להגיד שני דברים ברורים.
<רונן לוי: אחד, שמבחינת משרד התרבות, כל פעילות תרבות שמתרחשת בארץ, או מחוץ לגבולות המדינה, אנחנו בעד, אנחנו נרצה שפעילות כזאת רק תלך ותגבר.
<רונן לוי: שיתוף הפעולה שלנו עם משרד החוץ בכל מה שקשור לפעולות שאנחנו יוזמים ורותמים את משרד החוץ, הרי שרפי ואנשיו הם שותפים מלאים שלנו.
<רונן לוי: הביאנלה בוונציה היא רק דוגמה אחת.
<רונן לוי: ואני כן, בהמשך למה שחנן אמר, הייתי רוצה רק להשלים איזה שהיא אמירה שלנו, שאנחנו היינו שמחים במשרד התרבות, כן להיות שותפים וכן להיות או לפחות ברמת ההשתתפות באותן ישיבות שבהן משרד החוץ מקבל את ההחלטות, את מי להוציא, איך להוציא, מה להוציא, כמה להוציא, איפה להוציא, שאנחנו גם כן נוכל להיות לפחות ברמת משקיפים או ברמת, כמו שבדיוק נציגי משרד החוץ נמצאים אצלנו בפעולות שאנחנו מוציאים החוצה.
רות קלדרון: אני רציתי לשמוע את סוזן דלל.
עמרם מצנע: לא, חשבתי שאת ממהרת.
רות קלדרון: אני ממהרת, אבל אני רוצה קודם להקשיב.
רות קלדרון: שרנסקי נותן עכשיו סקירה ואני קרועה קצת.
<יאיר ורדי: תודה.
<יאיר ורדי: יש פה מספר דברים לא ברורים גם והייתי רוצה לשמוע מנציגי האוצר והמשפטים את המינוח המדויק של כפל תמיכות, במה מדובר הדבר.
<יאיר ורדי: האם כמו בחשיפה בינלאומית שיצרנו לפני 20 שנה שמביא ארצה 140 קניינים מרחבי העולם והפיץ את המחול לעולם וגם שותף משרד התרבות, וגם, הוא לא שותף, הוא מארח את האורחים מחו"ל, משרד החוץ, האם זה נקרא כפל תמיכות.
<יאיר ורדי: וכל עניין המכרוז.
<יאיר ורדי: האם פסטיבל ליון צריך לפנות לממשלת ישראל, להוציא מכרז, את מי הוא רוצה להזמין לפסטיבל בליון שהוא פנה ללהקת המחול בת-שבע, כי זו להקה בינלאומית.
<יאיר ורדי: זו השאלה?
<יאיר ורדי: אני רוצה לשמוע תשובות.
<יאיר ורדי: יש כאן בעיה של מינוחים, גם אני חושב, יותר מכל דבר.
עמרם מצנע: מינוחים מעולמות שלא נפגשים.
<יאיר ורדי: למנח את זה נכון, שנבין מה אנחנו אומרים.
רות קלדרון: אני אשמח להיכנס לשיחה.
עמרם מצנע: כן, בבקשה, חברת הכנסת קלדרון.
רות קלדרון: אדוני יושב הראש וחברי רונן הופמן, שעוסק הרבה בשאלה של איך להציג את עצמנו בעולם ומכובדיי, אני מרגישה, אם אני מבינה נכון שיושבים כאן גופי התרבות ויושבים כאן האנשים שצריכים לנהל את האדמיניסטרציה כמו שנכון, כמו שראוי.
רות קלדרון: אבל אם אנחנו מייצגים את הציבור, הייתי רוצה לומר קודם כל שכדי שיהיה לנו משרד חוץ שמייצג אותנו באופן מכובד בחוץ, הרבה יותר, בעיני, הרבה יותר מכל ההסברה שלנו, התרבות עושה עבודה, כל מופע תרבות, עושה עבודה בלתי רגילה.
רות קלדרון: אני חושבת שכל מי שיושב בחדר יודע את זה ואני מקווה שגם שר החוץ חושב כך.
רות קלדרון: ולכן, נדמה לי שהבעיה האמיתית היא לא שהאנשים שעובדים קשה מאוד בשמירת נהלים ישנו את 933 או 9, אלא שיהיה יותר מימון לתרבות במשרד החוץ.
רות קלדרון: זאת אומרת, צריכה להיות כאן מדיניות שאני רוצה להגיד, כחברת כנסת, שאני מבקשת מהשר ואני אנסה גם, או אנחנו יכולים אולי כוועדת החינוך, לגשת את השר ולהגיד – התקציב של תרבות צריך להיות גדול יותר.
רות קלדרון: אחר-כך אני בטוחה שלכם יהיה קל יותר, זאת אומרת, לא יהיה לכם איכפת אם אותו סכום מגיע מצינור אחד ולא מהשלמה של שני צינורות, העיקר – שתוכלו לממן את הלהקה.
רות קלדרון: אני הייתי לפני שנה באוסטרליה, בפסטיבל מלבורן, ביקשו ממני להביא כמה מופעים והם היו מוכנים לממן את הצד שלהם ולא מצאתי בארץ מימון לצד השני ואני חושבת שזה חבל נורא למדינת ישראל על כל מופע שלא מתקיים.
רות קלדרון: אני גם שואלת אתכם, במה אנחנו, כחברי כנסת, יכולים לסייע.
רות קלדרון: אני לא מומחית בתחום הזה ויכול להיות שאני לא הבנתי, ושהתקציב מספיק, אבל יש לי הרגשה, גם מחיי מחוץ לארץ וגם מחיי פה בבית, שאין מספיק תקצוב באופן כללי לתרבות, כמדיניות חוץ.
רות קלדרון: ואז אולי לא תהיה את הבעיה.
עמרם מצנע: תמיד יהיה חסר.
רות קלדרון: ואם אנחנו כבר מחוקקים.
עמרם מצנע: יש עכשיו הצעה שלנו שאנחנו מקווים שתהיה פתיחות לשמוע אותה.
עמרם מצנע: אתה ציפית לתשובה על השאלות של טרמינולוגיה.
<יאיר ורדי: הייתי רוצה לשמוע תשובות, כן.
<יאיר ורדי: אני באפלה.
<יאיר ורדי: גברתי, יעל.
<יעל פריש: זאת אחת מהנקודות שאמרנו בהתחלה שאנחנו צריכים לבחון, למה באמת משרד החוץ יוצא לפעילות הזאת כרכש, זה משהו שאנחנו צריכים להבין, כמו שחנן אמר, היו למשרד החוץ מבחני תמיכה בעבר, משרד החוץ העדיף ללכת למסלול של רכש ולא למסלול של תמיכות.
<יעל פריש: במהות, יכול להיות שבאמת אנחנו מדברים פה יותר על תמיכה.
<יעל פריש: אנחנו לא רוכשים שירותים, הממשלה לא מקבלת איזה שהיא תמורה ממשית בעד הפעילות הזאת, אלא אנחנו מעודדים איזה שהיא פעילות, כדי לשפר את יחסי החוץ של המדינה וכל מיני מטרות - - -
רות קלדרון: זה לא רכש של מופע מסוים, ספציפית?
<יעל פריש: אבל רכש זה של מופע, זה נניח, בטרמינולוגיה הכי פשוטה זה אם נניח הייתי עושה מופע לעובדי המדינה והייתי מביאה את שלמה ארצי, הייתי רוכשת את שירות שלמה ארצי והייתי מקבלת תמורה ממשית.
<יעל פריש: פה התמורה היא, ברור שכולנו מרוויחים מזה שיש - - -
<עפרה בן-יעקב: שיפור הדימוי הישראלי בחו"ל?
<יעל פריש: כן.
<יעל פריש: ברור שיש תמורה ממשית, תמורה מאוד חשובה של ייצוא התרבות הישראלית ושיפור מעמדנו בחו"ל, אבל יכול להיות שמהותית, אם מדברים על טרמינולוגיה, היא יותר מתאימה לתמיכה.
<יעל פריש: ולכן צריך באמת לעשות פה איזה שהיא עבודה.
<יעל פריש: צריך לעשות שיעורי בית עם משרד החוץ, להבין למה הם מגדירים את השירותים האלה כרכש ולא כתמיכה.
<יעל פריש: בכל אחד מהמסלולים, אם אנחנו, אמרת פה באמת הרבה בירוקרטיה ומנהלות.
<יעל פריש: כן, לכל אחד מהמסלולים יש נוהל, נהלים מחייבים.
רות קלדרון: אני מאוד מכבדת אדמיניסטרציה ובירוקרטיה.
<יעל פריש: נכון, לפיהם צריך לפעול, לכאן או לכאן.
רות קלדרון: אבל צריך שהכסף יגיע.
<רפאל גמזו: אבל יכול להיות, יכול להיות, יעל, שלבירוקרטיה, למרות המונחים, הוראות חשכ"ל הם סינונים לרוח הקודש, יכול להיות שההמצאות והיצירתיות של הוראות חשכ"ל אינן מתאימות למה שקשתו"ם צריך לעשות ולכן חברת הכנסת קלדרון, אני חושב שאולי לא היית פה קודם כשאמרתי, אני חושב שצריך לשדרג.
<רפאל גמזו: העניין של גודל התקציב, תמיד יהיה issue פתוח, לא רואה בעתיד הנראה לעין שנהיה שבעי רצון ממה שמעמידים לרשותנו.
<רפאל גמזו: אבל אני חושב שצריך לשדרג את הקשתו"ם באיזה Brithsh Council צנוע, בלי פרטנזיות ובלי מגלומניות ובלי לפתוח סניפים בעולם, אבל לגוף מקצועי שעובד, כמובן בשקיפות, כמובן תחת בקרה, אבל כנראה לא בתוך הז'רגון של משרד האוצר.
עמרם מצנע: גם שם לא פתרת את הבעיה, כי זה גוף סמי ממשלתי שניזון מתקציב מדינה, הוא חייב לעבוד לפי הנהלים.
<יעל פריש: אני רק חייבת להגיד, כמו שאמרתי, רכש של כל מיני משוררים וכאלה, ברור שזה צורם לכולנו כשאומרים רכש, אנחנו לא - - -
<רפאל גמזו: זה לא רק צורם, גם קיבלנו כבר תגובות שהעמידו את עובדי המדינה ואת הממשלה בתקשורת באור מאוד מביך.
<יעל פריש: אין ספק.
<יעל פריש: אני רק אומרת שכשאנחנו במערכת כללים מסוימים, אז צריך לחשוב איך להתאים אותה בצורה המיטבית לכל פעילות ואני חושבת, אני שוב, לא הייתי חלק מאלה שהגדירו או קבעו את חוק חובת מכרזים, אבל תחת המערכת, ניסו באמת למצוא את הפתרונות האלה למקומות הייחודיים, כמו פעילויות של משרד החוץ, טלוויזיה חינוכית, כל מיני כאלה שמתעסקים באמת יותר עם אמנים, טאלנטים כאלה ואחרים, כל מיני שירותים שהם יותר ייחודיים ויש את זה, יש, זה קיים.
<יעל פריש: צריך לדעת להשתמש בזה נכון וצריך גם לחשוב איך מייעלים את זה.
<יעל פריש: מה שכן, צריך להבין שיש איזה שהיא מערכת, יש ועדות שצריך לעבור.
<יעל פריש: קשה מאוד לדלג על הכללים.
<יעל פריש: זה גם לא נכון לדלג על הכללים.
<יעל פריש: אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת על להקת בת-שבע.
<יעל פריש: שמעתי את הסיפור הזה, אני חושבת שהוא - - -
<יאיר ורדי: הזוי, נכון?
<יאיר ורדי: הזוי.
<יעל פריש: לא.
<יעל פריש: ממה שהבנתי הוא גם לא נכון.
<יאיר ורדי: הוא מאוד נכון.
<רפאל גמזו: לא לא, רק שנייה.
<רפאל גמזו: אני רוצה, יאיר, היתה, אנחנו קיבלנו חשבת חדשה מן האוצר וסגנית חשבת חדשה שיושבת פה איתנו ובאופן טבעי, הגברות המכובדות האלה היו צריכות ללמוד את משרד החוץ ובתוכו גם ללמוד את קשתו"ם.
<רפאל גמזו: היתה בהתחלה איזה שהיא שאלה שכוונה לעניין, מה פתאום הפסטיבל ההוא דווקא את זה וכו', ונדמה לי שהעניין הזה הובהר ואנחנו לא נדרשים יותר לפתוח.
<רפאל גמזו: זאת אומרת, הייתי, בעניין הזה אני חושב שאני יכול להרגיע אותך ואני מניח שסופי יכולה לאשר.
<רפאל גמזו: אנחנו לא נדרשים לבקש מאביניון לעשות מכרז או להסביר למה הוא רוצה רק את בת-שבע.
<רפאל גמזו: זה, נדמה לי, כבר מאחורינו ופה אפשר להיות רגוע.
<יעל פריש: מה שכן, צריך לחשוב על איך באמת כל הגופים בארץ, ידעו שהם יכולים לקבל את התמיכה, רכש, ממשרד החוץ.
<יעל פריש: יכול להיות שהיום באמת יש מספר גופים מאוד מצומצם, להקת בת-שבע וגופים גדולים ומכובדים, שיודעים שהם יכולים לפנות לקשתו"ם לצורך קבלת הסכומים האלה לנסיעות לכל מיני פסטיבלים או ייצוא התרבות שלהם לחו"ל ויש גופים יותר קטנים, פחות מקושרים או שלא יודעים על זה, ולכן כן צריך לעשות פה איזה שהוא - - -
עמרם מצנע: אין ספק שאיך שהולכים משרד החוץ צריך ליצור איזה מערכת של עקרונות, של איזה סרגל.
עמרם מצנע: מישהו מגופי התרבות רוצה זכות דיבור?
<עפרה בן-יעקב: אני ממשרד החוץ ואני רוצה בכל-זאת להרחיב משהו.
<עפרה בן-יעקב: קודם כל, ב- 2003, כשהוחלט שאנחנו, אסור לעשות כפל תמיכות והמציאו את הפיתרון, באמת הלא חכם, הוחלט שמשרד התרבות לא מתערב.
<עפרה בן-יעקב: הוזכר פה העניין של הביאנלה, זה הפרויקט היחידי שמשרד התרבות מעורב כספית בפרויקט חו"ל.
<עפרה בן-יעקב: משרד התרבות אינו נותן אגורה לפעילות בחו"ל, כלומר, הכל אנחנו במשרד החוץ אחראיים על הפעילות בחו"ל.
<עפרה בן-יעקב: יש דבר אחד.
<עפרה בן-יעקב: אין להקה שנוסעת לחו"ל וגם אם אין לנו כסף אנחנו אומרים מצטערים, שתפנה אליך ואתה תגיד אין בעיה, אני לא אתן לפרויקט הזה ליפול.
<עפרה בן-יעקב: זה תמיד רק באחריותנו.
<עפרה בן-יעקב: משרד החוץ אחראי על הפעילות בחוץ, בעוד שמשרד התרבות מקיים את הלהקות בארץ.
<עפרה בן-יעקב: ההבדל הזה הוא מאוד חשוב ולכן ב- 2003 היה צריך להגיד – זה תמיכה חו"לית, עם אספקט חו"לי, וזה תמיכה בבית ואין מה לערב.
<עפרה בן-יעקב: אצלנו, אין את הנקודה של שוויון.
<עפרה בן-יעקב: כל מי שפונה יקבל.
<עפרה בן-יעקב: אנחנו פרושים על כל העולם.
<עפרה בן-יעקב: יש לנו נציגויות.
<עפרה בן-יעקב: אני צריכה להאכיל את קטמנדו כמו שאני צריכה להאכיל את ברלין.
<עפרה בן-יעקב: אז אם להקה מקבלת הזמנה לברלין ועוד להקה לברלין ועוד להקה לברלין, ייתכן ואני אתן ללהקה אחרת, תמיכה לקטמנדו, כי אני חייבת לפרוש את הפעילות שלי על כל נציגויות העולם.
<עפרה בן-יעקב: השיקול שלי זה לא רק מי פונה, מי רוצה, OK, אתה תיסע ראשון, אתה לא נסעת, אתה תיסע.
<עפרה בן-יעקב: השיקולים הם שיקולים של עבודה מול נציגויות, שחלק מההזמנות שמגיעות מהנציגויות מתבססים על החשיפה וזה בעצם המכרז.
<עפרה בן-יעקב: אנחנו מקיימים חשיפה בכל התחומים החשובים וזה מאוד חשוב לציין את זה.
<עפרה בן-יעקב: החשיפה הראשונה שהיתה זה חשיפה למחול, אחר-כך עשו חשיפה לתיאטרון ועושים חשיפה למוסיקה ועושים גם באמנות פלסטית.
<עפרה בן-יעקב: מביאים אנשים חשובים מכל העולם, כדי שהם ייראו ויתרשמו מה מתאים להם ויבחרו ואנחנו אחר-כך מחויבים לכבד את זה.
<עפרה בן-יעקב: לפעמים אין איזון.
<עפרה בן-יעקב: להקה אחת קיבלה פעמיים ולהקה אחת לא קיבלה, אנחנו לא פועלים פה על עיקרון השוויוניות.
<עפרה בן-יעקב: אנחנו פועלים על עיקרון הפרישה בין מוסדות התרבות החשובים בעולם שאנחנו רוצים להפגין בהם נוכחות ולכן כל המושגים האלה, של רכש וגם כשאתם אומרים – נכון שתרבות פטורה ממכרז, אז תגישו פטור ממכרז.
<עפרה בן-יעקב: את יודעת מה זה, איזה סרבול זה להגיש פטור ממכרז?
<עפרה בן-יעקב: את יודעת כמה זה מעכב?
<עפרה בן-יעקב: זה עוד חודש שצריך להגיש לוועדה וצריך להגיש את כל הטפסים.
<עפרה בן-יעקב: .
<עפרה בן-יעקב: הוועדה הזאת, יש לה ערימות, כי היום במשרד החוץ, כל 3,000 שקל חייב לעבור מכרז שזה דבר הזוי.
<עפרה בן-יעקב: יושבים, הוסיפו עוד עשרה עובדים סביב הנושא הזה, שמכינים חומר לוועדה.
עמרם מצנע: אבל אנחנו הצלחנו לדכא את השחיתות בארץ.
<עפרה בן-יעקב: אני אשמח מאוד אם באמת השאלה שאתה שאלת, מה בעצם הבעיה להגיד זה תומך בחו"ל וזה תומך בארץ, זאת שאלה מאוד חכמה ומאוד נכונה ואני חושבת שלאור השאלה הזאת צריך לבוא ולהגיד – רגע, בת-שבע נוסעת לחו"ל, משרד התרבות זה לא מעניין אותו.
<עפרה בן-יעקב: משרד התרבות לא ייתן לה אף פעם עזרה לנסוע לחו"ל וכל להקה אחרת.
<עפרה בן-יעקב: זה המנדט של משרד החוץ.