GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל אבישי: לא במקום, אבל הן חייבות, יש כאלה שנושאות טיפות, משאפים, זריקות אטרופין, במקרה של אסטמה חריפה אפילו בלון חמצן, ערכה לבדיקת רמת סוכר, תרופות, זריקות.
<סיגל אבישי: הן חייבות להגיש את העזרה הראשונה הזאת.
<סיגל אבישי: הן לא מקבלות הדרכה, הכשרה.
<סיגל אבישי: הן מקבלות את ההכשרה על-ידי ההורים בלבד.
עמרם מצנע: אבל זה לא נוח לי שאת מדברת בשם סייעות רפואיות שלא נמצאות פה ואי-אפשר גם לשאול אותן שתיים שלוש שאלות.
<סיגל אבישי: הלוואי והן יכלו להיות פה.
עמרם מצנע: אבל סליחה, גברתי.
עמרם מצנע: אני צריך להבין אם אני רוצה בכלל להיכנס לזה, מי הגורם ששלח את הסייעת הרפואית.
עמרם מצנע: הלא יש חברה, הפרמיום הזה, איך קוראים לה, לסייעות רפואיות.
<עירית ליבנה: עירית ליבנה, משרד החינוך.
<עירית ליבנה: בואו נעשה רגע סדר.
<עירית ליבנה: לא ניכנס, אבל.
<עירית ליבנה: בחינוך הרגיל, בשיתוף בין משרד הבריאות למשרד החינוך, יש ועדה שמתקיימת בין משרדית, שנקבעו לה קריטריונים לצרכים של ילדים, הן פולשני והן למצב מסכן חיים, שאליו מגישים, הרשות המקומית מגישה בשם ההורים בקשה למשרד החינוך, הוועדה מתקיימת אצלנו, משותפת, הוועדה דנה ומקצה סיוע בהתאם לצורך.
<עירית ליבנה: אנחנו מדברים על חינוך רגיל ועל ילדים משולבים בחינוך הרגיל.
<עירית ליבנה: הסייעת הזאת היא עובדת הרשות, הקופה המשותפת לבריאות, חינוך, אוצר, יושבת אצלנו, מועברת לרשות, מועבר התקצוב בהתאם למה שמקובל לסייעות, 75% מהתקצוב, הרשות מוסיפה את ה- 25%.
<עירית ליבנה: מעסיקה את אותו אדם עם כל מה שכרוך בתנאי העסקה.
<עירית ליבנה: משרד הבריאות ומשרד' החינוך לא מתעסקים ובאחריות הרשות, כן מתקיים ואני אבקש.
<עירית ליבנה: יש נוהל של משרד הבריאות, מהו, מה ההכשרה הנדרשת כדי להעסיק את אותה מלווה אישי או סייעת.
<עירית ליבנה: נוהל מאוד מפורט.
<עירית ליבנה: לאיזה, מי יכול להכשיר, והיא מקבלת אישור חתום על-ידי הגורם המכשיר, זה או מרפאה או הרופא, והרשות וזה כתוב בהודעה לרשויות, שני תנאים.
<עירית ליבנה: קודם כל, הסייעת טרום העסקתה, חייבת לקבל את ההכשרה מהגורם, ועם כל הנושא של ההעסקה, מוטל על הרשות.
<עירית ליבנה: אנחנו מקיימים בשלוש השנים האחרונות, מתוך ניסיון, בקרה.
<עירית ליבנה: הרשויות מדווחות ואצלנו נאספים הנתונים מיהן הסייעות, רשות חותמת, מנהל אגף חינוך מבחינתנו והגזבר מיודע.
<עירית ליבנה: אנחנו עושים את זה בתיאום עם השלטון המקומי, חיים מנקס שלא פה, רגע.
<עירית ליבנה: הילד מקבל את הסיוע, זה לא משחרר את צוות בית-הספר.
<עירית ליבנה: בואו נהיה, נבין את זה.
<עירית ליבנה: יש אחריות כוללת למשרד החינוך על המתנהל.
<עירית ליבנה: אני מדברת על החינוך הרגיל וילדים משולבים שיש להם צרכים שעונים על הקריטריונים האלה.
<עירית ליבנה: זה מתנהל כולל יוח"א מיל"ט, צילה.
<עירית ליבנה: אנחנו הרחבנו לפני שנה.
<עירית ליבנה: היתה החלטה שכשה
<עירית ליבנה: מדינה מאריכה את שעות הלימודים על-פי חוק, יום חינוך ארוך או חוק או החלטת ממשלה, צילה מיל"ט וכו', הסייעות בחינוך הרגיל, כשיש צורך לסיוע מלא, הסייעות, הילד מקבל את מלוא הסיוע.
<עירית ליבנה: כשיש החלטה, למשל ילד סכרתי בכיתה ה' לא מקבל יותר, אלא שעתיים כדי להגיע לעצמאות.
עמרם מצנע: עירית, אבל ילד שקיבל ליווי צמוד מלא והוא לומד בבית-ספר, בגלל הארכת יום הלימודים, נניח 40 שעות.
<עירית ליבנה: השאלה ממה.
<עירית ליבנה: רגע, זה מה שהדגשתי.
<עירית ליבנה: כשההארכה היא או על-פי חוק או בהחלטת ממשלה.
עמרם מצנע: כן, כן, ודאי.
<עירית ליבנה: אז הוא מקבל,
עמרם מצנע: גם 40 שעות?
<עירית ליבנה: גם 40 שעות.
<עירית ליבנה: כשהארכת יום הלימודים היא על-פי חוק - - -
עמרם מצנע: כן, ברור, ברור.
<עירית ליבנה: ברגע, יש הרבה הארכות לימודים שאו רשות - - -
עמרם מצנע: אני מדבר על ילד שלומד - - -
<עירית ליבנה: מיל"ט, צילה, הכל.
עמרם מצנע: בתוך המסגרת הפורמאלית.
<עירית ליבנה: מקבל.
<עירית ליבנה: אם הוא זקוק, הוא מקבל מלא.
<עירית ליבנה: יש לנו ילדים שמקבלים שמונה ותשע שעות ליום.
<עירית ליבנה: יש.
<עירית ליבנה: יש כאלה שפחות.
<עירית ליבנה: רגע, עוד סוגיה אחת שעלתה פה, שנאמר.
<עירית ליבנה: קודם כל, אותה סייעת צריכה לקבל את ההכשרה.
<עירית ליבנה: אחות שניתנת וזה אנשי החינוך המיוחד, השירות, אחות מבחינת המיומנות, הוא הרבה יותר גבוה.
<עירית ליבנה: היתה פה אמירה שאמרה – אוקיי, שייתנו להם גם סייעות.
<עירית ליבנה: אז בואו רק נבחין שבהתחלה, לאותה סייעת קראו מלווה אישי לתלמיד וזה המינוח גם בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות.
<עירית ליבנה: עוד דקה.
<עירית ליבנה: אם ילדים והיו לנו חריגים באמת, של החינוך המיוחד, שיושבים בכיתת החינוך המיוחד בבית-ספר רגיל, דיברנו על השילוב שזה משהו אחר, מקרים חריגים, לאור ניסיון ובקשות של הורים ואנחנו מדברים עם הורים, אנחנו מקיימים במשרד החינוך ועדה מיוחדת כן לאשר אם אכן נמצא שאין מענה של המסגרת ודעת בית-הספר וההורים שכן נדרש ליווי צמוד לילד, שהוא בבית ספר רגיל, בכיתת חינוך מיוחד ולמרות הכללים ותכף יבהירו, אנחנו מקיימים ועדת חריגים כזאת ובאמת חריגים שאין מענה אחר וזה יינתן על-ידי משרד החינוך.
עמרם מצנע: תגידי, המונח סייעת רפואית הוא אחות?
<עירית ליבנה: זה מה שאמרתי.
<עירית ליבנה: מלווה אישי לתלמיד, זה המינוח המקורי.
<עירית ליבנה: אז התחילו על סייעות וכו'.
עמרם מצנע: בסדר, אני רוצה להבין.
<עירית ליבנה: דקה.
<עירית ליבנה: ההגדרה של סייעת רפואית, ותכף ד"ר עדינה יוסף ממשרד הבריאות, כיוון שאנחנו מנהלים במשרדי, יש לה הגדרה מאוד ברורה של משרד הבריאות.
<עדינה יוסף: שמי ד"ר יוסף, אני מייצגת את משרד הבריאות ובאמת חשוב לעשות סדר גם במיוחד לאור מה שטל אמרה.
<עדינה יוסף: יש הבדל מאוד גדול בין החינוך המיוחד לחינוך הרגיל.
<עדינה יוסף: בהמשך למה שעירית מדברת, ילדים בחינוך הרגיל הם ילדים בגילי, עם צרכים ייחודיים רפואיים.
<עדינה יוסף: לכן סייעת רפואית, המונח סייעת רפואית לא קיים.
<עדינה יוסף: הוא לא טוב והוא מבלבל פה, לכן אני חושבת שהסדר הוא חשוב.
<עדינה יוסף: מלווה אישי זהו המונח הנכון, גם מבחינת העסקה, אתם מדברים על העסקה ועל הרשויות.
<עדינה יוסף: אין כזאת משבצת של סייעת רפואית, אז לא קיים סייעת רפואית.
<עדינה יוסף: ברפואה, במקצועות הרפואה זה רופא, כמובן, אחות, אחות מוסמכת, אחות מעשית.
<עדינה יוסף: אין סייעת במערכת הרפואית.
<עדינה יוסף: מה שהמלווה אישי, הוא נגזר מתוך הצרכים של הילדים האלה ואנחנו קראנו למלווה האישי הזרוע הארוכה של ההורים, באותן שעות שהילדים נמצאים בבית הספר.
<עדינה יוסף: גם הורה, כמו שאתם אומרים, הורה הוא מנוסה ולמד רפואה, איך אומרים?
<עדינה יוסף: על בשרו, לפי הצרכים של הילד שלו, אז כמו שהצליח הורה ללמוד לטפל בסוגיה זו או אחרת שקשורה לבן שלו או לבת שלו, ככה גם מלווה אישי ילמד בהדרכת המרפאה המטפלת בילד, את הנושא שהוא צריך לטפל באותו ילד ספציפי.
<עדינה יוסף: זה בחינוך הרגיל.
<עדינה יוסף: עוד פעם.
<עדינה יוסף: בחינוך המיוחד, המקרים הם מאוד מורכבים ושמעתם פה דברים.
עמרם מצנע: המלווה האישי, במידה וצריך למשל להזריק או משהו כזה - - -
<עדינה יוסף: מקבל את ההדרכה הזו.
עיסאווי פריג': יש לו הכשרה מסוימת, או יש לה, נכון?
עמרם מצנע: מקבל הדרכה?
<עדינה יוסף: מקבל הדרכה, על-פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאו, 48/09 ששם מוגדר מאוד בבירור מה צריך לעשות.
<עדינה יוסף: זה אתם אומרים משהו שזה ככה צריך להתקיים, גם הרשות בעיקרון לא אמורה להעסיק את הבן-אדם הזה, בלי שהוא רואה את החתימה של המרפאה המקצועית שהכשירה.
<עדינה יוסף: זה מספר הרצאות, זה כמה שעות של הרצאות, זה כמה שעות של התנסות, בדיקה, בקרה של הגורם המקצועי, שזה המרפאה המקצועית או מרפאה - - -
עיסאווי פריג': מה אחוז הסייעות הרפואיות?
עמרם מצנע: אין סייעות רפואיות, היא מסבירה לך.
<עדינה יוסף: אין.
<עדינה יוסף: המילה הזאת לא קיימת.
עיסאווי פריג': אז ליווי.
<עדינה יוסף: מלווה.
<עירית ליבנה: השנה, הוגשו למשרד, לקראת תשע"ה, 1,344 בקשות מתוכן מעל 1,000 אושרו.
<עדינה יוסף: אני רציתי לעבור לצד השני ואז נירית תמשיך.
<עדינה יוסף: בחינוך המיוחד, אני רוצה להגיד כן מילה טובה על משרד החינוך, סליחה שאני במיעוט, משרד החינוך כן קיבל בחוק חינוך מיוחד את הראש, את ה- case manager, השתמשנו במילה הזו, גם של החלק הרפואי ובחוק, מי שצריך לתת את השירותים האלה וזה כן בתיאום עם הגורמים הרפואיים, זה רופא ואחות.
<עדינה יוסף: אל"ף, הרופא במסגרות של החינוך המיוחד, הוא זה שיחד עם הרופא המטפל מצליח להתאים את המענה לילד הספציפי.
<עדינה יוסף: בי"ת, אחות, המכרז הקודם ביקש אחות מוסמכת, אחות מוסמכת, שוב, יש לה איזה שהיא יישות מבחינה מקצועית, שהיא מסוגלת להבין את החומר הרפואי, לקחת החלטות, כמו שאתה אמרת, אמיתיות, זאת אומרת, החלטות נכונות מקצועיות בהיותה מוסמכת, בהיותה איש מקצוע מוסמך, אני מסכימה ואני חושבת שזאת ההמלצה שלי אולי למכרז, אם ישאלו אותנו, שצריך להגדיל ראש ולהגיד – אחות מוסמכת לא תעשה טיפולים מאוד פשוטים, מאוד ראשוניים.
<עדינה יוסף: יכול להיות שאחות מוסמכת היא צריכה להיות ראש צוות, קצת כמו במערך של מחלקה ויהיו תחתיה גם אחיות מעשיות או אנשים אחרים, שיכולים בפיקוח רפואי של האחות המוסמכת ושל הרופא, לתת את הטיפולים שהם אולי יותר, סליחה שאני אומרת, פשוטים.
<עדינה יוסף: אני עוד פעם רוצה להגיד, הזכרתם גם את גהה.
<עדינה יוסף: אין ספק שצריך גם אחיות שמנוסות בנושא של בריאות הנפש.
<עדינה יוסף: האחיות של בריאות הנפש יכולות להיות, איך אומרים?
<עדינה יוסף: אוצר או נכס למערכת של החינוך המיוחד.
<עדינה יוסף: הן יכולות להתמודד עם אותן בעיות באותן מסגרות שכמובן הילדים עם הבעיות של בריאות הנפש, אז זה רק תוספת שאני חושבת שחשוב לקחת אותה בחשבון.
<עירית ליבנה: עוד להשלים משהו שנזכרתי.
<עירית ליבנה: בהנחיות לקראת שנת הלימודים, אנחנו עומדים בפתח, רשויות תצטרכנה, כשנאמר פה שהסייעת חולה וקורה, ליידע את ההורים שבאותו יום, כמו שאנחנו מיידעים מורה מחליפה וכתוב במפורש ב- bold, שהרשויות חייבות להכין להן קאדר של סייעות נוספות, עם הכשרה, כדי שיהיה מענה למקרים.
<עירית ליבנה: אז היום הראשון, אנחנו יודעים.
<עירית ליבנה: אבל אם יש סייעת או סייע או מלווה אישי כזה שההיעדרות נמשכת, שיהיה מענה לילד וזה בפירוש, זאת ההנחיה שלנו, לרשויות המקומיות.
עמרם מצנע: אני רוצה רגע להבין בשילוב של מה שאת אמרת ושל הרופאה, של משרד הבריאות.
עמרם מצנע: זה אומר בעצם שבבתי-ספר של חינוך מיוחד, יש בעצם ליווי של אחות מוסמכת.
<עירית ליבנה: אחיות.
עמרם מצנע: אחות מוסמכת או אחיות, ורופא.
עמרם מצנע: רופא מה, שהוא יושב שם קבוע או שהוא?
<נירית גולוב: הוא לא יושב קבוע.
עיסאווי פריג': תחזור אל זה בבקשה, עמרם.
עמרם מצנע: אני אומר, בתי-ספר של חינוך מיוחד, יש ליווי צמוד של אחות או אחיות, ורופא שנותן - - -
עיסאווי פריג': לפי כמה אחים?
עמרם מצנע: אני אבין, אני פשוט - - -
עמרם מצנע: אבל שנייה, אני רוצה רגע לראות אם הבנתי נכון.
עמרם מצנע: ילדים עם צרכים מיוחדים, שנמצאים בכיתות חינוך מיוחד בבתי-ספר רגילים, ו/או ילדים בחינוך המשולב, שם אין אחות מוסמכת במקום וגם לא פיקוח של רופא.
<עירית ליבנה: וסייעת, ומלווה אישית, היא שמטפלת בילד.
עמרם מצנע: זה אומר שאם ילד זקוק או ילד או ילדה, זקוקים לליווי צמוד, מה זה, זה לא צמוד, זה שבמתקן, בבית-הספר הזה, ישנה אחות קבועה, מה שלא קיים היום ברוב בתי-הספר היסודיים, אין אחות קבועה בבית-הספר, יש אחות שמטפלת בכמה בתי-ספר, זה אומר שילד שזקוק לדבר כזה, לא יכול ללכת לחינוך משולב.
עמרם מצנע: אני אמרתי דבר נכון?
עמרם מצנע: וגם לא לכיתה המיוחדת, בבית ספר רגיל.
<נירית גולוב: בכיתה מיוחדת כן.
עמרם מצנע: רויטל, בניגוד לך, אני עוד מעט בגיל 70 ואני כל יום לומד.
עמרם מצנע: כל יום, לומד.
עמרם מצנע: חשבתי שאני יודע הכל והסתבר לי שלא.
עמרם מצנע: רצית להגיד משהו על כיתה של חינוך מיוחד בבית ספר רגיל.
עמרם מצנע: שם מה?
<נירית גולוב: בכיתה של חינוך מיוחד בבית-ספר רגיל, והיה והילד יזדקק לטיפול רפואי של אחות, על-פי חוות-דעת רפואית, הוא יקבל אותה.
עמרם מצנע: זאת אומרת, תהיה בבית-הספר אחות.
<נירית גולוב: הוא יקבל, הוא יקבל, לא של בית-הספר, ילד יקבל עבור אותם טיפולים שבועיים, על-פי תוכנית מותאמת, בשל היותו תלמיד חינוך מיוחד, הוא יקבל.
עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לכם, לכל אלה שכל פעם קופצים.
עמרם מצנע: תראו, יש את הנהלים, וצריך קודם כל לוודא שהנהלים והכללים המקצועיים נקבעים על-ידי אנשי מקצוע.
עמרם מצנע: לא תמיד כולם מסכימים לזה.
עמרם מצנע: והדבר השני זה כמובן איך זה מתיישם בשטח.
עמרם מצנע: ואיך מטפלים בחריגים.
עמרם מצנע: בסדר, אז יש לנו רחלי, ראש אגף חדש, אני שמעתי, פגשתי אותה בערד והבנתי שהיא יודעת מה זה קשר עם הורים ועם סביבה ואני מקווה שיהיה רוח חדשה.
עמרם מצנע: רוח מתחדשת.
<נירית גולוב: אני רוצה ברשותך עוד שתי מילים להשלים את מה שד"ר יוסף אמרה.
<נירית גולוב: וקצת להתייחס באמת למה שעו"ד טל גרנות אמרה.
<נירית גולוב: אנחנו בחינוך המיוחד מחמירים מבחינת הטיפול בילדים עם הטיפולים הפולשניים.
<נירית גולוב: הווה אומר, אותו ילד שיש לו את אותה בעיה רפואית בחינוך המיוחד או בחינוך הרגיל, יקבל סוג ליווי שונה לטיפול בו.
<נירית גולוב: בחינוך המיוחד, וזה לא בכדי.
<נירית גולוב: משום שבחינוך המיוחד, במרבית המקרים שיש לנו ילדים שהם גם ילדים עם צרכים מיוחדים וגם ילדים עם צרכים רפואיים, לא כל ילד עם צרכים מיוחדים הוא ילד שיש לו צרכים רפואיים.
<נירית גולוב: ובשילוב הזה, אנחנו מדברים על ילדים לא עצמאיים, ילדים שבאמת לא יכולים לקחת אחריות על עצמם ולכן אנחנו חושבים שנכון יהיה לא לשים מלווה אישי או סייעת אישית לאותו ילד, אלא תהיה אותה אחות שתיבנה עבור הילד תוכנית אישית טיפולית.
<נירית גולוב: שאל חבר הכנסת כמה שעות, מספר השעות נגזרות מהמצב הרפואי ומההנחיות שאנחנו מקבלים על-ידי הצוותים הרפואיים.
<נירית גולוב: משרד החינוך לא קובע שעות של טיפול רפואי.
<נירית גולוב: הוא לא יכול, זה לא בסמכותו.
<יוליה ברוך: אני חייבת להעיר.
<רויטל לן כהן: אתם לא מפסיקים להתווכח.
<יוליה ברוך: אני חייבת להעיר פה.
עמרם מצנע: רגע, יוליה.
עמרם מצנע: יוליה, בבקשה.
<יוליה ברוך: אני חייבת להעיר פה משהו עקרוני.
<יוליה ברוך: מאחר ואנחנו כבר לאורך שנים מקבלים שירות מחברת פמיפרימיום, שנותנת שירות במסגרות רשמיות של חינוך מיוחד, זה לא קורה בשטח.
עמרם מצנע: מה לא קורה?
<יוליה ברוך: הרופא המחוזי של חברת פמיפרימיום והמנהל הרפואי של חברת פמיפרימיום שהוא פרופ' טיאנו, הוא פסיכיאטר מוערך, אבל הוא פסיכיאטר, הוא לא רופא שיקומי, הוא לא מומחה לתסמונות.
עמרם מצנע: הוא מנהל של כל המערכת.
<יוליה ברוך: בסדר גמור, אבל הוא כמה וכמה פעמים ניסה לשנות את ההנחיה של הרופאה המטפלת של הבן שלי ולפעול לפי הכללים שלו, לפי מכרז שהוא צריך להיות מתווך.
<יוליה ברוך: חברת פמיפרימיום מבצעת רק ארבע פעולות בלבד, ארבע פעולות בלבד.
<יוליה ברוך: אם ילד לא הצליח לגייס את הנכות שלו לתוך ארבע הפעולות האלה, הוא לא יקבל שירות.
<יוליה ברוך: לאחות של פמיפרימיום אסור לתת תרופות, כי לא נשאלים על הפעולה הזאת.
<יוליה ברוך: גם על זה היה לנו מאבק.
<יוליה ברוך: הבן שלי לא מווסת חום.
<יוליה ברוך: ברגע שיש חשד הכי קטן שעולה לו החום, הוא חייב מייד לקבל תרופה להורדת החום.
<יוליה ברוך: שלושה חודשים מאבק שאחות מוסכמת, תהיה רשאית לתת תרופה, זה הזוי.
<נירית גולוב: למכרז החדש זה נכנס.
<יוליה בן משה: אני מנסה להתנסח בצורה מכובדת.
<יוליה בן משה: אבל קשה לי עם מסך העשן.
<יוליה בן משה: זה שידור חוזר לדיון שהיה אצל חברת הכנסת אורלי לוי ולצערי הרב, ההורים שהיו באותו דיון, עם המקרים הקשים, לא נמצאים כאן.
<יוליה בן משה: אז אני איכשהו נאלצת לייצג אותם, כי בעצם כרגע, כל, לא כל, אבל יחסים דברים נשמעים ורודים.
<יוליה בן משה: ילד, כמו סטיבן הוקינגס, בגאונות הזאת, שלא צריך ללכת לחינוך מיוחד, יכול ללכת לשילוב, לא יוכל להשתלב כרגע במערכת החינוך בארץ, כי מערכת החינוך בארץ אינה יודעת לתת שירותים רפואיים לילד רפואי מורכב, עם קוגניציה תקינה.
<יוליה בן משה: את זה צריך לפתור.
עמרם מצנע: רגע, שנייה, גברתי.
עמרם מצנע: תראי, אני לא מתערב בשלב הזה, כל עוד שאני לא חושב שיש איזה, או אנחנו בכנסת, שיש איזה שהוא אבסורד.
עמרם מצנע: בהחלטות המקצועיות של משרד החינוך, משרד הבריאות.
עמרם מצנע: אני שאלתי והבנתי את התשובה, שבה לילד שהוא בחינוך משולב, אין כרגע בנהלים פיתרון של אחות מוסמכת.
<עירית ליבנה: ילד בחינוך המשולב שנדרש לטיפולים ומקבל, יש חריגים שלושה, מזלנו באמת, שזה ילד שאני חושבת שהם מתכוונים אליו, שהרופא המטפל בו קבע שהוא צריך אחות והוא מקבל אחות.
עמרם מצנע: במשולב?
<עירית ליבנה: הוא ילד משולב, מקבל אחות.
עמרם מצנע: שאלתי אותך קודם, אמרת לי שלא.
<רויטל לן כהן: את רוצה לספר במה זה עלה?
עמרם מצנע: רגע, רויטל.
<יוליה בן משה: בתוצאה, הוא מקבל.
<יוליה בן משה: אבל זה הרבה מלחמות בשטח.
עמרם מצנע: מאבקים, לא מלחמות.
<יוליה בן משה: מה ההבדל?
<יוליה בן משה: אני אשמח ללמוד.
עמרם מצנע: במלחמה – יורים.
<יוליה בן משה: או.
<יוליה בן משה: קיי.
עמרם מצנע: אם לא היית שם פעם, אז אני אספר לך.
עמרם מצנע: במאבק, זה מאבק.
<יוליה בן משה: שאלתי, לא ידעתי.
<יוליה בן משה: גם אני רוצה ללמוד עד גיל 70.
עמרם מצנע: הערה טרמינולוגית בלבד.
<עירית ליבנה: אז שוב – ילד בחינוך הרגיל ובחינוך המשולב, כשיש צורך, כשיש צורך, ורופא ...
<עירית ליבנה: צורך, ויש לנו שלושה מקרים כאלה.
עמרם מצנע: קודם קיבלתי תשובה אחרת.
<עירית ליבנה: לא, אתה לא.
עמרם מצנע: שאלתי אם יש מצב שילד בחינוך משולב, יש לו וצריך על-פי כל הכללים לתת לו טיפול.
<עירית ליבנה: זה היה שונה לפני שלוש שנים, הגיע לפתחנו פעם ראשונה, הגיע לפתחנו, עברנו תהליך עם שני מנכ"לי המשרדים לקבל את ההחלטה הזאת, כי זה לא היה דבר שהוא מוכר.
<עירית ליבנה: אז זה קצת נמשך.
<עירית ליבנה: עשינו שינוי וילד כזה, ולשמחתנו, אין הרבה כאלה בחינוך הרגיל או המשולב, וזה מתקיים.
עמרם מצנע: מי עדיין לא דיבר ורוצה לדבר?
עמרם מצנע: אין כאלה?
<נועה ביתן: אני רוצה לצאת שוב מהסיפור של מריה, כתגובה גם למה שאנחנו שומעים פה ממשרד החינוך.
<נועה ביתן: משרד החינוך בעצם אומר – יש לנו נהלים, אנחנו עובדים לפיהם, הנהלים טובים.
<נועה ביתן: יש פה מקרה של אימא שרוצה להכניס את הבן שלה בעוד חודשיים למערכת החינוך, אין לה אחות מוסמכת.
<מריה חסדיה: לחינוך מיוחד, גם.
<נועה ביתן: חינוך מיוחד.
<נועה ביתן: אין לה אחות מוסמכת.
<נועה ביתן: המצב, זה באמת מצב - - -
עמרם מצנע: אם החליטו שצריכה.
<נועה ביתן: יש פה, היא הביאה אתה את המסמכים הרפואיים.
עמרם מצנע: אבל מה את רוצה עכשיו שאני אעשה עם זה?
<נועה ביתן: מה שאני אומרת זה שיש איזה שהוא פער בין החריגים - - -
עמרם מצנע: גברתי, יש פה את המפקחות, תדברו אחר-כך, תנו לה את השמות ויביאו אותה, אם לא הביאו אותה, לפני ועדת השמה, שתחליט מה הסל שלה.
<מריה חסדיה: איזה ועדת השמה?
עמרם מצנע: אתם רוצים שאני אפתור את הבעיה עכשיו?
<נועה ביתן: אבל השאלה היא למה צריך להגיע לכנסת בשביל זה.
<קריאה: צריך לפנות למפקחת.
עמרם מצנע: חברים וחברות.
עמרם מצנע: לפעמים כנראה אני פתחתי את המונולוג בהתחלה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני אשתדל לקצר.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: ראשית, לגבי הדברים שנאמרו כאן.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אינני יודעת היכן, שבמקרים מסוימים בחינוך הרגיל ניתנת אחות.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אינני יודעת היכן זה עוגן בחוזר מנכ"ל, לדעתי זה לא מופיע.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אבל מהשטח, ודאי בפנייה שהגיעה לוועדה לזכויות, אותה אם שהיתה בוועדה לזכויות הילד וקראתי את הפרוטוקול ואת דבריה, היא, בנה עם צרכים רפואיים מורכבים, היא נדרשה, היא רצתה שבנה ילמד בחינוך הרגיל ולא היתה סיבה שבנה לא ילמד בחינוך הרגיל ובכל-זאת, היא תיארה את השתלשלות עניינים מאוד ארוכה ומאוד מורכבת, כדי להילחם על כך שהיא תקבל אחות צמודה וזה הוגדר לה, היא הבינה שזה מקרה חריג, היא קיבלה את האחות הצמודה מחברת פמיפרימיום ואני לא חושבת ששוב, הורה צריך להיאבק כל-כך הרבה כדי לקבל אחות צמודה, אם זה הצורך של הילד שלו.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שהנקודה שהעלית, אדוני היושב-ראש, זו בדיוק הבעיה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אין שום סיבה שכל-כך הרבה גורמים יהיו מעורבים, גם משרד הבריאות, גם משרד החינוך, גם השלטון המקומי כאשר מדובר במלווה אישי בחינוך הרגיל.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שכל אותם ילדים עם צרכים רפואיים או מורכבים, וזה בהמשך לדבריה של טל, ולא משנה, ללא תלות במקום שבו בחרו הם או הוריהם ללמוד, זקוקים לקבל את אותו שירות רפואי שהצרכים שלהם מחייבים ושהרופא קבע שהם מחייבים ובפועל זה לא קורה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: כפי ששמענו, בחינוך הרגיל מקבלים מלווה אישית שהיא עובדת של השלטון המקומי.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: בכיתות חינוך מיוחד, למרות הדברים שנאמרו כאן, מפניות שהגיעו אלינו וטיפלנו בהם - - -
עמרם מצנע: גם בכיתות חינוך מיוחד זה גם השלטון המקומי.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: בכיתות החינוך המיוחד, נאמר כאן שבמידת הצורך מקבלים אחות, אבל בפועל, אנחנו לא רואים שזה קורה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: כיתות חינוך מיוחד, כיתות קטנות שנמצאות בבתי-ספר רגילים, אין שם אחיות.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: הורה גם נאלץ - - -
עמרם מצנע: לא, מה שהיא הסבירה לך שרק במקרה ומשרד החינוך מחליט שצריך.
<קריאה: הרופא מחליט שצריך.
עמרם מצנע: לא חשוב, אבל אתם מחליטים בסוף.
עמרם מצנע: הרופא ממליץ.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: יש כאן בהחלט איזה שהיא בעיה של חוסר שוויון שאני חושבת שאם משרד החינוך, ואני שמחה לשמוע על כך, שוקל מחדש את המכרז, אני חושבת שבהחלט צריך להכניס קודם כל גם את כל הנושא של החינוך הרגיל ושל מתן שירות רפואי בחינוך הרגיל, במסגרת המכרז הזה, אותה חברה שנותנת שירותים רפואיים, אמורה לתת שירותים רפואיים לכלל הילדים עם הצרכים הרפואיים, ללא תלות במקום שבו בחרו הם או הוריהם ללמוד.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: זו נקודה אחת.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: נקודה שנייה שעלתה כאן, זה לגבי ההכשרה שניתנת לאותן מלוות אישיות.
עמרם מצנע: תעצרי רגע.
עמרם מצנע: במכרז שהיה ושיהיה, הוא כולל גם את החינוך הרגיל?
<עירית ליבנה: ההבדל המהותי הוא שהמכרז, ויתקנו אותי, המכרז של החינוך המיוחד מדבר על שירותים רפואיים, שירותי בריאות ושירותים רפואיים.
<עירית ליבנה: השיתוף וההסכמה בין משרד הבריאות לאוצר ולחינוך, לגבי אותו מלווה אישי, זה משהו אחר שהוא לא על-פי חוק, הוא לא מתוקצב על-פיו, הוא שונה.
<עירית ליבנה: ומשרד הבריאות מתעקש שכך זה יישאר, שזה לא יהיה משולב וזאת ההגדרה וד"ר יוסף יכולה להבהיר.
<עירית ליבנה: זאת אומרת, זה משהו שונה לחלוטין.
<קריאה: האחר הוא אני.
<עירית ליבנה: רגע.
<עירית ליבנה: זה משהו שונה.
עמרם מצנע: אני רוצה שתבהירי את זה עוד פעם.
עמרם מצנע: להבין, אני לא כרגע מעיר.
עמרם מצנע: הילד בחינוך הרגיל, שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים.
<עירית ליבנה: מוגדרים מאוד.
עמרם מצנע: מספר קטן של ילדים, שלפי המלצות הרופא ומשרד החינוך מאשר, זקוק לליווי רפואי.
<עירית ליבנה: מלווה אישי.
עמרם מצנע: לא, אמרת מקודם שיש דבר כזה, לשלושה ילדים.
עמרם מצנע: ליווי רפואי.
<קריאה: אבל זה לא הכלל.
עמרם מצנע: לא דיברתי על הכלל.
<עירית ליבנה: רגע, בואו נעשה עוד פעם, שנבין.
<עירית ליבנה: חינוך רגיל, הבנו, זה בין, אחד.
<עירית ליבנה: אתה מדבר על ילדים, אתה מדבר על ילדים שהם בחינוך, ילדים משולבים, שיש להם צורך לקבל שירות שהוא לא המלווה האישי, על-פי הגדרת משרד הבריאים.
עמרם מצנע: שירות רפואי.
<עירית ליבנה: או.
<עירית ליבנה: קיי.
עמרם מצנע: ובמקרה הזה, אתם מספקים?
<עירית ליבנה: אנחנו מאשרים ומעבירים לרשות את מלוא התקציב, פר אותה הכשרה.
עמרם מצנע: במקרה הזה, זה לא תחת הכנפיים של אותה חברה שזוכה במכרז?
עמרם מצנע: זאת אומרת, הרשות המקומית - - -
<עירית ליבנה: הרשות מקבלת תקצוב.
עמרם מצנע: מקבלת את הכסף ואת ההנחיות.
<עירית ליבנה: איזה - - -
עמרם מצנע: איזה סוג של - - -
<עירית ליבנה: של שירות נדרש.
<עירית ליבנה: אחות או מלווה אישי, זה מה שאנחנו מכירים.
<עירית ליבנה: אחות יש לה תעריף, הרשות מקבלת על-פי התעריף של משרד הבריאות, מה שמקובל לתשלום של אחות והרשות מקבלת ומעסיקה בהתאם להנחיה.
עמרם מצנע: ואת אומרת שכאלה ילדים יש היום שלושה?
<אביבית ברקאי - אהרונוף: וזו שאלה בפני עצמה.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אם יש רק שלושה ילדים שזקוקים לאחות צמודה בחינוך.
<קריאה: בחינוך הרגיל.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: בחינוך הרגיל, כן.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: האם יש רק שלושה ילדים?
<אביבית ברקאי - אהרונוף: כן, ד"ר יוסף ממשרד הבריאות יכולה להעיד.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: עוד נקודה אחת.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: מדובר כאן על ההכשרה שמקבלות אותן מלוות אישיות והיו ישיבות בנושא הזה גם בעבר והיו נציגי השלטון המקומי ולצערי אין לי פה את הפרוטוקולים.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אבל בפועל, לצערי יש קצת פער בין מה שנאמר כאן לבין מה שקורה בשטח.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: בשטח, לעתים זה - - -
עמרם מצנע: כן, בואו, בסדר.
עמרם מצנע: אני יודע על מה את מדברת.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: מדובר בסכנת חיים, מדובר בחיי אדם.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שצריך לתת על כך את הדעת ופה אנחנו חוזרים לנקודה אולי הראשונה שעלתה כאן בדיון.
עמרם מצנע: תראו, אנחנו יכולים, אנחנו לא יכולים לתקן את העבר, אנחנו יכולים לתקן רק את העתיד בהסתמך על דוגמאות ואירועים ומקרים שהיו בעבר.
עמרם מצנע: עכשיו, אני שומע את אנשי משרד החינוך ואני מקווה מאוד שבאמת בסופו של דבר, עד הרמה הנמוכה ביותר, הנמוכה אני מתכוון מבחינה זו, עד כיתת הלימוד, בית-הספר, המשפחה, הילד, אכן יימצאו הפתרונות הנכונים והראויים.
עמרם מצנע: אנחנו בטח ניפגש פה עוד איזה פעם או פעמיים בעניינים האלו.
<יוליה בן משה: משפט סיום.
<יוליה בן משה: אני חושבת שנדרשת חשיבה אחרת.
<יוליה בן משה: ההפרדה הזאת, בין חינוך מיוחד לילד משילוב בחינוך רגיל, לא משרת את הילדים.
<יוליה בן משה: בגלל זה אנחנו מבקשים ומתחננים בפניכם, תשתפו אותנו.
<יוליה בן משה: תעשו כמו שעושים בייעוץ ארגוני, קבוצות מיקוד, ותבינו שהמכרז הזה, שמיועד אך ורק לחינוך המיוחד, לא יפתור בעיה.
<יוליה בן משה: אני לא מאמינה שמדובר בשלושה ילדים, מדובר בשלושה ילדים שאו שההורים שלהם חזקים או שהם ידעו - - -
עמרם מצנע: הנקודה שלך ברורה.
<יוליה בן משה: לכן אני מבקשת - - -
עמרם מצנע: כן, רויטל, משפט.
<רויטל לן כהן: כן, ממש משפט.
<רויטל לן כהן: כל עוד יישאר על כנו חוזר המנכ"ל שאומר שלא מותרת, שאין סיוע אישי בחינוך המיוחד ובמקום לקחת את מה שנאמר ב- 2008 בבית-המשפט ולהגיד שזה, לפתוח את זה למקרים יוצאי דופן, מה שהם כן עשו, כאילו כדי לצאת בסדר, הם כתבו שלושה, אני יודעת?
<רויטל לן כהן: ארבעה מקרים מסוימים, ובעצם כל מי שלא עונה על הקריטריונים האלה, לא יכול.
<רויטל לן כהן: אני מבקשת, בהזדמנות הזאת, גם את חוזר המנכ"ל הזה, לשנות למה שביקש בית-המשפט ובטח שהמפקחות יפסיקו להגיד להורים את התשובה הגורפת – אין סיוע אישי בחינוך המיוחד.
<רויטל לן כהן: אפילו שיזי כבר עונה את התשובה הזו.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר לך שההיגיון בכך שבית-ספר לחינוך מיוחד, שהוא, יש שם כמעט עובד אחד על שלושה ילדים, הוא היגיון בריא ונכון.
<רויטל לן כהן: למי?
<רויטל לן כהן: ההורה של הילד - - -
עמרם מצנע: אני אומר לך את דעתי עכשיו.
עמרם מצנע: זה שתרימי את הקול, זה לא יעזור.
עמרם מצנע: ואני, ההיכרות שלי, כשהייתי ראש עיריית חיפה, בחיפה יש עשרה בתי-ספר מיוחדים, איכותיים מאוד.
עמרם מצנע: תודה שזה בסדר.
עמרם מצנע: לא, המערכת לא, הלא אם היינו עכשיו שמים אותך באגף לחינוך מיוחד, אחרי שנה היית מדברת אחרת.
<רויטל לן כהן: לא, אני הייתי שמה את כל הילדים בתוך אותו משרד.
<רויטל לן כהן: ילדים לא צריכים להיות מחולקים - - -
<רויטל לן כהן: משרד החינוך צריך לקחת אחריות.
עמרם מצנע: היית מדברת אחרת והיית רואה את התמונה הכוללת וצריכה לכתוב נהלים שמתאימים בסוף לכולם.
עמרם מצנע: ולכן, אני לא חושב שאין בזה היגיון.
עמרם מצנע: עכשיו, אני מניח שיש מקרים בודדים, נקודתיים, שבהם כן מצמידים מישהי צמודה, גם אם היא לומדת בחינוך המיוחד.
עמרם מצנע: אנחנו בכלל, אני אמרתי את זה כבר בכמה דיונים.
עמרם מצנע: נמצאים בתהליך שייקח זמן, שבו המעבר ליותר ויותר ילדים משולבים, הוא ייקח זמן, כי זה לא רק כסף, זה נהלים, זה תפישת עולם, שצריך לעבות אותה ולשנות אותה וזה ייקח זמן.
עמרם מצנע: מי שחושב שהמהפכה הזו יכולה לקרות ביום אחד, היא לא תקרה.
עמרם מצנע: יוליה.
<יוליה ברוך: יושבת פה רופאה ומדגישה את החשיבות של אחיות מוסמכות ורופאים בחינוך מיוחד.