GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
< ג'ון פינברג: המועצה הזאת היא הגוף שבעצם מפקח על כל התהליך של ניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל.
< ג'ון פינברג: למועצה יש וטרינרים שתפקידם הוא לפקח, לבקר במוסדות ולפקח על עצם קיום תקין של כל התהליך.
< ג'ון פינברג: אבל יחד עם זאת, יש לנו גם את הוועדות המוסדיות שבכל אוניברסיטה, למעשה גם מפעל שרוצה, הוא חייב לבצע ניסויים בבעלי חיים, אז הם צריכים להקים ועדה כזאת, שהיא ועדה אתית וזה השלב שחוקר שמבקש להעמיד ניסוי, הוא מגיש את הבקשה הזאת.
< ג'ון פינברג: בתור חוקר, אני יכול להגיד לכם, שלא הגשתי בקשה אחת שחזרה ללא הערות.
רונן הופמן: שחזרה ללא הערות?
< ג'ון פינברג: שחזרה ללא הערות של הוועדה.
רונן הופמן: האם הגשת בקשה שנפסלה?
< ג'ון פינברג: לא.
< ג'ון פינברג: היא לא נפסלה אבל אני רוצה קצת לפתח את הנושא הזה, כי גם בתשובה למה שאתה שאלת בתחילת הדיון וגם מה שפרופ' ורדיה ופרופ' רוזין אמרו, למעשה התהליך של הצדקת הניסויים מתחיל עוד בשלב הרבה לפני עצם בניית הניסוי וזה כאשר החוקר צריך להשיג מימון לפרויקט שלו והמימון בא מגוף ציבורי שמעניק מענקים למחקר.
רונן הופמן: סליחה, אני מרשה לעצמי לשאול, כדי לחדד דברים שאתה אומר, תוך כדי.
רונן הופמן: הגופים המממנים שאותם אתה מציין, מחויבים על פי מיטב שיפוטך, לזכויות בעלי חיים?
< ג'ון פינברג: הם מחויבים מעצם קיומם.
< ג'ון פינברג: כי החוק בכל מה שקשור לרווחת בעלי חיים.
רונן הופמן: רווחת בעלי חיים וזכויות בעלי חיים.
רונן הופמן: אנחנו דואגים שהרווחה תבוא לידי ביטוי בזכויות.
< ג'ון פינברג: אז אני חושב, בתשובה לזה, שבהחלט, בכל השלב של התהליך של ביצוע ניסוי בבעלי חיים, כל חוקר חייב לחשוב על הצד של החיה.
< ג'ון פינברג: לחוקר אסור להעמיד ניסוי בבעל חי, אם קיימת תחלופה ועל זה, זה ממש כתוב בחוק.
< ג'ון פינברג: יחד עם זאת, כל החוקרים, ואני רוצה להגיד לך פה דבר שאני בטוח בו במאה אחוז, וזה שבחדר הזה, כרגע, אין בן אדם שלא אוהב חיות.
< ג'ון פינברג: כולנו אוהבים חיות.
< ג'ון פינברג: מילדות התחלנו לאהוב את החיות והאהבה הזאת נמשכת גם לבגרות וגם לעת זקנה, אני יכול להגיד.
< ג'ון פינברג: השוני שיש בין אלה שמתנגדים לכל ניסוי בבעל חי, זה שאנחנו, החוקרים, שקשורים גם לכל מערך הרפואה ומדעי החיים, אנחנו מאמינים שהסבל לבני אדם, דורש פיתרון ושהסבל הזה הוא קודם כל יותר חמור ויותר קשה ממה שכל חיה תחוש בחיים שלה.
< ג'ון פינברג: אתן לכם דוגמה – כשאנחנו מדברים על סבל של מחלות, מה שנקרא, נוירו דגנרטיביות, כמו מחלת פרקינסון, מחלת טרשת נפוצה, אנשים יכולים להיות חשופים לתופעות הקליניות של המחלות הקשות האלה שנים רבות, 20, 30 או יותר שנים, כשלמעשה ברמה האישית, לפני שבועיים, נפטרה אימא של החתן שלי.
< ג'ון פינברג: היא היתה חולה של טרשת נפוצה.
< ג'ון פינברג: במשך 20 שנה היא היתה משותקת וזה לא שהיא לא הבינה מה קורה מסביבה, אבל היא לא יכלה לדבר והיא לא יכלה להגיד.
< ג'ון פינברג: אדוני יושב הראש, רבותיי, אין כזה סבל בבעלי חיים, גם לא בניסויים שאנחנו מבצעים ולא בטבע, זה לא קיים.
< ג'ון פינברג: לכן, האמונה שלנו היא שמוצדק לבצע ניסוי בבעל חי ואנחנו מתחשבים בכל הרמות.
< ג'ון פינברג: אם אני יכול רק להמשיך לתאר עוד.
רונן הופמן: רק לפני כן, קודם כל, אני מקדם בברכה את חברי ועמיתי, חבר הכנסת, ד"ר באסל גטאס.
רונן הופמן: אני מבקש לשאול אותך, פרופ' ג'ון פינברג, אני מבקש לשאול אותך, אתה ציינת, אמרת איומים.
רונן הופמן: אתם כאן ביקשתם לכנס את הדיון כי אתם חשים שיש איום, בהקשר הזה ציינת את המועצה הארצית.
< ג'ון פינברג: כן.
רונן הופמן: ואמרת שבמועצה הארצית ישנם וטרינרים.
רונן הופמן: אני מבקש לשאול, בוא נתמקד רגע במועצה הארצית.
רונן הופמן: למה, מדוע אתה מתייחס למה שקורה סביב המועצה הארצית כאיום?
רונן הופמן: האם בראש, מי עומד בראש המועצה הארצית?
רונן הופמן: עומד בראש המועצה, עומד חוקר, מדען?
< ג'ון פינברג: לא בהכרח חוקר, אבל נציג האקדמיה למדעים.
רונן הופמן: נציג האקדמיה למדעים.
< ג'ון פינברג: שהמינוי שלו בא ממשרד הבריאות.
< ג'ון פינברג: משרד הבריאות הוא האחראי על המועצה.
רונן הופמן: ובמועצה הזאת נמצאים גם נציגים של עמותות ושל חברה אזרחית?
< ג'ון פינברג: כן, יש.
רונן הופמן: שלושה מתוך 23?
רונן הופמן: זאת הפרופורציה?
< ג'ון פינברג: יש סך הכל 23 חברים במועצה, חלק מהם הם נציגים של האקדמיה ושל המדעים, אבל לא רק, אלה אנשים שהם במדעי החיים, למשל.
רונן הופמן: מהו היחס בהרכב המועצה בין החוקרים, מדענים, לבין נציגי הציבור והחברה האזרחית?
< ג'ון פינברג: אנחנו רואים שיותר ממחצית, כלומר, אם יש 23 חברים בסך הכל, יש 12 חברי מועצה, שהם לא עובדים במדעי החיים או לא קשורים באופן ישיר לנושא של ניסויים בבעלי החיים.
< ג'ון פינברג: ובצד השני יש גם את נציגי האקדמיה, ממדעים אחרים, לא של מדעי החיים, יש לנו גם נציגים של משרדי ממשלה, משרד החינוך וכן הלאה ויש גם נציגים של עמותות שמתנגדות באופן קבוע לכל ניסוי בבעל חיים.
< ג'ון פינברג: אז הם בסך הכל 12 במספר.
< ג'ון פינברג: כך שהיום, ואם אנחנו נחזור לשאלה הראשונה, למה אנחנו מרגישים מאוימים, היום קיימת הצעת חוק שמבקשת לשנות את הרכב המועצה, להוסיף עוד שלושה אנשי עמותות, כלומר להביא למספר 6.
רונן הופמן: 26, כדי להעלות את המספר ל- 26.
< ג'ון פינברג: 26, אבל מספר הנציגים של העמותות שהם מתנגדים לניסויים בבעלי חיים כדבר בסיסי, בעצם קיומם.
< ג'ון פינברג: אז אנחנו מאוד מתנגדים לתהליך כזה.
< ג'ון פינברג: יחד עם זאת, יש בהצעת החוק רעיון לשנות או להחליף את יושב ראש המועצה ובמקום שיהיה נציג האקדמיה, שיהיה שופט.
<קריאה: שיהיה אדם אובייקטיבי, חס וחלילה.
רונן הופמן: תכף אנחנו נשמע ונראה גם את המצגת שלכם.
< ג'ון פינברג: אם אתה שואל, שאלת אבל השאלה המרכזית היתה למה אנחנו מרגישים מאוימים, אז אני הזכרתי את הצעת החוק הזאת, שבעצם פוגעת.
רונן הופמן: ציינת את שינוי הרכב המועצה.
< ג'ון פינברג: מבנה המועצה.
< ג'ון פינברג: יחד עם זאת, אנחנו ראינו בזמן ממש האחרון, שינוי בחקיקה שעשה בעצם השר לשעבר לאיכות הסביבה, מר גלעד ארדן, שאסר על ייצוא של קופים ממדינת ישראל לצורך ביצוע ניסויים כאשר התהליך הזה בעצם הביא לסגירה של הספק של קופים בתוך מדינת ישראל, שסיפק בין היתר גם לחוקרים בישראל וגם כן בעצם לכל העולם באספקה של קופים לניסוי ברמה מאוד מאוד גבוהה.
רונן הופמן: תודה רבה, פרופ' פינברג.
רונן הופמן: פרופ' הלל ברקובייה, בבקשה.
< הלל ברקובייה: שלום.
< הלל ברקובייה: תודה רבה על ההזמנה.
< הלל ברקובייה: אני יושב ראש של המועצה הלאומית לניסויים בבעלי חיים.
< הלל ברקובייה: אני וטרינר במקור, בנפש שלי.
באסל גטאס: נגד ניסויים?
< הלל ברקובייה: סליחה?
באסל גטאס: מה שם הארגון שאתה מייצג?
< הלל ברקובייה: אני הנציג של החוק, אני הביצוע של החוק של 1994, שדובר עליו.
< הלל ברקובייה: אני עושה את התפקיד שלי שנה וחצי בהתנדבות מלאה, הייתי אומר גם בחלק מהוצאות מכיסי ועושה רושם שזה משהו שזה מאוד חשוב.
< הלל ברקובייה: אני שנים רבות עובד למען טובת ורווחת בעלי החיים.
< הלל ברקובייה: הצלתי מיליון עכברי בר בעולם, על ידי בקרה של מחלות של עכברי בר שלא מעניין את כל האגודות, אבל שתדעו, בעולם הרבה עכברי בר מתים ממחלות זיהומיות ואני הצלחתי לעשות פיקוח על כמה מחלות מאלו שעד היום מצילים את החיים של עכברים והדאגה שלי לבעלי החיים היא מאוד עמוקה ואמיתית ונשבעתי על טובתם וגם במעשיי הצלתי כמה.
< הלל ברקובייה: שתי נקודות שכל הזמן חוזרות, שהן ברמה של הייתי אומר כמעט כוונות לא ישרות שרצות כל הזמן שאין פיקוח.
< הלל ברקובייה: שומעים כל הזמן אין פיקוח.
< הלל ברקובייה: גם באתרים של העמותות שמתנגדות לניסויים בבעלי חיים, כתובים שם מספרים לא נכונים.
< הלל ברקובייה: אז אני רוצה לדייק בכמה, במשפט, זה יהיה מאוד קצר, על הפיקוח.
< הלל ברקובייה: יש היום שלושה אנשים שעובדים במועצה לפיקוח.
< הלל ברקובייה: יש לנו שני וטרינרים, במקרה הן וטרינריות, ויש לנו מדען שהוא גם דוקטור, PhD, שגם מקדיש את רוב זמנו לפיקוח.
< הלל ברקובייה: זאת אומרת שבאתרים של אגודות אתם תראו שכתוב חצי משרה וכו', זה לא נכון.
< הלל ברקובייה: יש שלושה אנשים במשרה מלאה, משרד הבריאות השקיע שלוש משרות מלאות, לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.
< הלל ברקובייה: איך זה מתבטא?
< הלל ברקובייה: היום אנחנו רואים 1,500 אישורים, היתרים חדשים, כל שנה, של ניסוי בבעלי חיים, שעברו אישור.
< הלל ברקובייה: בתוך ה- 1,500 האלו, אנחנו בודקים 500 לפני שהם עוברים ביצוע.
< הלל ברקובייה: זאת אומרת, שליש מההצעות שעברו אישור בוועדות מקומיות או בוועדה ארצית, שליש מהם עוברים בדיקה מהמדען שלנו, שרואה שאין סטייה בין החוק, בין המטרה של החוק, בין שלוש הערים של reduction ושל replacement ושל refinement, הוא בודק שהן עומדות, שליש, בודקים שליש.
< הלל ברקובייה: אני לא חושב שיש מקום אחר בארץ ששליש מהבקשות, עוברות בדיקות לפני ביצוע.
באסל גטאס: אבל מה התוצאות של בדיקת השליש?
< הלל ברקובייה: שחלק, אנחנו דורשים שיבואו לדיון חוזר ושיעדכנו, כי זה לא מספיק, או חלק גדול, למזלי, הייתי אומר, חלק גדול מראה שאנשי מעבדה, אנשי אקדמיה, הם אנשי חוק.
< הלל ברקובייה: הם לומדים את הנושא.
באסל גטאס: האם יש דחיות כלשהן?
< הלל ברקובייה: שנייה, תן לי לסיים, בבקשה.
< הלל ברקובייה: אנחנו לא עושים פופוליטיקה, אנחנו עושים עבודה.
באסל גטאס: השאלה היא אינפורמטיבית, ניטראלית לחלוטין.
< הלל ברקובייה: אני אתן לך תשובה.
רונן הופמן: פרופסור, יש כאן, זו זכותו.
< הלל ברקובייה: בתוך 2,500 - - -
באסל גטאס: אני מדען בעצמי.
< הלל ברקובייה: כן, אני יודע.
רונן הופמן: סליחה, יש כאן כללים שלפעמים האנשים שמוזמנים חשים שהם אולי לא כללים נוחים להם, אבל זכותו של חבר כנסת להתפרץ לדברי איש מקצוע ולשאול שאלות.
רונן הופמן: אל תבער חמתך בעניין הזה.
רונן הופמן: חבר הכנסת שואל.
< הלל ברקובייה: אני מלמד תלמידים פה 30 שנה וגם תלמידים יש להם אותה זכות, אנחנו לא נבהלים מזה.
< הלל ברקובייה: אני רוצה פשוט לסיים.
< הלל ברקובייה: אנחנו בהרגשה שאנחנו תלמידים גם, זה אין בעיה.
רונן הופמן: אנחנו לומדים כל הזמן.
< הלל ברקובייה: אני רוצה לסיים.
< הלל ברקובייה: בתוך 2,500 היתרים פעילים, אנחנו כל שנה יש 1,500 חדשים, אבל יש 2,500 שרצים בתוך ה- 1,500 עוד כמה, זה 2,000, בתוך ה- 2,500 היתרים פעילים, אנחנו בודקים בשטח הביצוע שלהם, 1,000 היתרים, כל שנה.
< הלל ברקובייה: 40% מכל ההיתרים שפעילים, נבדקו על ידי הווטרינריות בשטח.
< הלל ברקובייה: אז בואו נגיד ככה, שמבחינת פיקוח, אני בטוח שגם מס הכנסה לא מגיע לזה.
< הלל ברקובייה: אנחנו אחת מהמועצות הכי יעילות ובניגוד לכל מה שקוראים, כי זה קל להגיד כל הזמן – אין פיקוח, לא עושים שום דבר, אבל זה פשוט לא נכון.
< הלל ברקובייה: 40% של הניסויים שבדקו, בודקים כל שנה בשטח, לראות אם הניסוי מתאים להיתר, אם החוקר יודע מה הוא עושה, אם הרמה של הגדרה של הניסוי נכונה ואם הפעילות כלפי בעלי החיים נכונה – זה המון.
< הלל ברקובייה: לשאלתך.
< הלל ברקובייה: העניין של הפסילות, הוא בא מהתהליך של השיפוט בוועדות או ארצית שהיא קשורה למועצה, ובוועדות המוסדיות.
< הלל ברקובייה: בוועדה ארצית, שיש לי את הסטטיסטיקה המדויקת, אז אני יכול להגיד לך שבערך שני שליש מההצעות, צריכים, פסולות, בקשה ראשונית.
< הלל ברקובייה: שני שליש.
< הלל ברקובייה: וככה לוקח להם זמן ממוצע של שלושה, חודשיים, עד שלושה, עד שחוזרות מתוקנות על ידי הדרכה.
< הלל ברקובייה: כי העניין, אנחנו לא שוטרים שאומרים – המטרה שלנו זה לפסול.
< הלל ברקובייה: המטרה שלנו זה שהחיות לא יסבלו.
< הלל ברקובייה: ואז אנחנו לוקחים את החוקרים את האנשים שכתבו הצעות לא טובות ומסבירים להם, אם המטרה מוצדקת, איך לעשות את זה, איך לגרום לכך שהחיה תסבול הכי פחות, או שיהיה הכי פחות חיות שיהיו בניסוי.
< הלל ברקובייה: זאת אומרת שהעניין של הפסילה הוא לא עניין חינוכי.
< הלל ברקובייה: בשבילנו, החינוך הוא ללמד את החוקרים איך לממש את החוק, איך לעשות ככה שבאמת החיות לא יסבלו או כמה שפחות.
באסל גטאס: יש לכם השוואה בין לאומית, לדעת מה המצב בארצות אחרות?
< הלל ברקובייה: המצב הוא מאוד ברור ואתם תראו וגם בשנים הבאות, למשל, על שימוש בבעלי חיים, שיהיה גידול של שימוש של עכברים.
< הלל ברקובייה: אם רוצים לעשות באמת פוליטיקה, פופוליטיקה, אומרים – זה נורא, יש גדילה של שימוש בעכברים.
< הלל ברקובייה: אם חושבים על Reduction, אתם צריכים לדעת שהיתה מהפכה במחקר למחלות גנטיות בעכברים.
< הלל ברקובייה: הצליחו לעשות מוטציות מבוקרות בארצות הברית בעיקר, בן אדם קיבל פרס נובל גם על זה, זה שאפשר לייצר מחלות של בן אדם, מוטציות שהן דומות, של בן אדם, בעכברים.
< הלל ברקובייה: ההופעה של הכלי החדש הזה, שהוא Reduction, כי בעצם, הוא מאפשר לעשות סריקה של תרופות בעכברים ולא בבן אדם, וזה גם Reduction, אז התופעה הזאת היא גורמת לכך שיהיו יותר עכברים בשנים הבאות.
< הלל ברקובייה: אבל לא שואלים למה.
< הלל ברקובייה: הסיבה היא שהיתה מהפכה במדע, שמאפשר לחקות הרבה מחלות שהיו צריכים להשתמש בחיות יותר גבוהות, בחולדות או בקופים, שאפשר עכשיו ללמוד אותם בעכברים.
באסל גטאס: אבל יש עוד חלק מהמפכה הזו היתה לייצר רקמות סינתטיות.
באסל גטאס: בדיקה ראשונית של התרופות על אותן רקמות.
באסל גטאס: איפה אנחנו לעומת העולם?
באסל גטאס: אני יודע שיש תעשייה שלמה בעניין הזה.
באסל גטאס: רקמת כבד, רקמת עור.
< הלל ברקובייה: בדיוק.
< הלל ברקובייה: אני יצרתי במועצה ובמשרד הבריאות עם תמיכה של המדען הראשי ושל מנכ"ל משרד הבריאות, קרן למחקר של חלופיות, שלא היה עד עכשיו וכל האנשים שמתנגדים, ביקשתי שהם יתרמו לקרן הזאת.
< הלל ברקובייה: עד היום אני לא קיבלתי אף אגורה.
< הלל ברקובייה: אבל משרד הבריאות עמד בהבטחה ואני גם שייך - - -
באסל גטאס: יש מחקר בארץ בעניין?
< הלל ברקובייה: כן.
< הלל ברקובייה: יש לנו חוקר אחד מוביל בעולם, שעושה מה שקוראים כבד און צ'יפס.
< הלל ברקובייה: זה organ on chips.
< הלל ברקובייה: כיוון התפתחותי מאוד חשוב, שעל צ'יפ שמים חלק של אורגן שמגדלים עליו ומנסים ללמוד.
< הלל ברקובייה: אבל החיבור ביניהם הוא בכל הספרות המדעית, הוא עדיין חלום.
< הלל ברקובייה: כולם רוצים להגיע לזה, זה ברור, אבל עדיין זה חלום.
רונן הופמן: פרופסור, אתה ער לכך ששרבבת לתוך פרוטוקול הוועדה את המונח כבד וצ'יפס.
רונן הופמן: רק שנייה אחת, ברשותכם.
רונן הופמן: אני מבקש מפרופ' אבי רכס - - -
<אבינעם רכס: אני הייתי מבקש, אם אפשר, לדבר אחרי החברים, להשיב לטענות שהם ישמיעו.
<אבינעם רכס: אם אפשר.
<אבינעם רכס: שזה יהיה יותר מאוזן, הדיון.
רונן הופמן: ממילא, אנחנו נייצר כאן שיח.
רונן הופמן: בבקשה, היועץ המדעי, של המועצה הארצית.
<יעקב פישר: אני אתייחס לשלושה דברים שעלו פה, כדי להשלים את האינפורמציה, גם במענה לשאלות שהועלו, בקצרה.
רונן הופמן: בסדר גמור, ואחר כך אנחנו נבקש לראות את המצגת.
<יעקב פישר: נתונים.
<יעקב פישר: מבחינת הרכב המועצה, הרוב, המועצה היא ציבורית.
<יעקב פישר: רוב החברים זה נציגים של משרדי ממשלה.
<יעקב פישר: בעיקרון, יש במועצה משהו כמו ארבעה אנשים שעוסקים במחקר.
<יעקב פישר: כל ה- 23, יש במועצה בערך חמישה וטרינרים ויש איזה ארבעה עורכי דין.
<יעקב פישר: כמובן שיש ייצוג של האגודות, שלוש אגודות.
<יעקב פישר: אין אף מוסד מחקר ספציפי שעושה ניסויים שמיוצג במועצה.
<יעקב פישר: הנציגים כאילו, של - - -
באסל גטאס: מטבע הדברים, מטבע הדברים.
<יעקב פישר: של האקדמיה, של האקדמיה - - -
באסל גטאס: אחרת יש ניגוד אינטרסים.
<יעקב פישר: נכון.
<יעקב פישר: עכשיו, נושא בחינת ההיתרים.
<יעקב פישר: בקשות להיתרים.
<יעקב פישר: אנחנו עובדים לפי הכללים הבינלאומיים הכי מחמירים שיש.
<יעקב פישר: עובדים בכל העולם, עובדים לפי איזה שהם סטנדרטים שהתקבלו שזה פרקטיקה סבירה ונכונה לרווחת בעלי החיים.
<יעקב פישר: אנחנו עובדים לפי הכללים.
רונן הופמן: יש תיאום בין מדינות?
<יעקב פישר: כולם עובדים, מבחינת הפרוטוקולים - - -
רונן הופמן: יש פרוטוקול בינלאומי מחייב?
<יעקב פישר: כן.
<יעקב פישר: השאלות - - -
רונן הופמן: שאתה מצטרף אליו כחבר?
<יעקב פישר: יש קצת פוליטיקה, אבל בעיקרון – כן.
<יעקב פישר: למשל, אנחנו בתור מועצה הצטרפנו לסניף האירופאי לפיתוח חלופות, בתור דוגמה.
<יעקב פישר: אבל יש ארצות-הברית ויש אירופה וזו מלחמת עולם, אבל בתחום של הניסויים, הצד הפרקטי, שניהם מסכימים על אותו דבר ומאמצים את אותם כללים ואנחנו עובדים באותה רמה ויש אנשים שגם מתלוננים תמיד שאנחנו הרבה יותר מחמירים מאשר בארצות-הברית או באירופה.
<יעקב פישר: אז הבחינה היא לא משהו וולונטארי, אלא מאוד מובנית, מאוד מובנית וקפדנית.
<יעקב פישר: לגבי השימוש בחלופות, שעלתה פה השאלה.
<יעקב פישר: בעיקרון, אפשר להגיד, בצורה מאוד רחבה, שבערך שליש מהמחקרים בתחום הביו רפואי נעשים באמצעות שיטות של מחשב, שליש נעשים ברקמות, ובערך שליש נעשים בבעלי חיים.
באסל גטאס: אבל היתה מגמה של ירידה, בעשרים השנים האחרונות?
<יעקב פישר: בישראל, לאורך השנים.
באסל גטאס: לא כמותית.
באסל גטאס: יחסית.
<יעקב פישר: לא רק זה.
באסל גטאס: כמותית, סביר שזה גדל, כי המחקר גדל.
באסל גטאס: אבל נגיד, מספר חיות פר לא יודע מה, פר מחקר.
<יעקב פישר: אז אני אגיד שבישראל, בעיקרון, אנחנו בשנים שהיה לנו סטטיסטיקה, אנחנו יושבים באותו ממוצע.
<יעקב פישר: זאת אומרת, אנחנו בסביבות 300,000 בעלי חיים, 280, בעלי חיים, לאורך השנים אנחנו די יציבים בישראל.
<יעקב פישר: אבל אני רוצה להדגיש עוד נקודה.
באסל גטאס: אבל המחקר גדל.
באסל גטאס: זה אומר שהיחס קטן.
<יעקב פישר: יש יותר פרויקטים ואם אתה רוצה לחשב את זה בצורה כזאת.
<יעקב פישר: אבל אני רוצה להדגיש שיש תחומים שלמים, בעיקר בשימושים שנעשים למטרות תעשייתיות, שחייבים לבדוק בטיחות של כל מיני דברים, שהשימוש בחלופות בהם, עומד על 99%, כמעט 100%.
<יעקב פישר: השימוש בשיטות חלופיות בכל מקום שאפשר, הוא מאוד מאוד נרחב, ואני לא אעיד על זה, יעידו על זה התעשייה או החוקרים.
<יעקב פישר: אבל בעיקרון, השימוש בשיטות חלופיות הוא מאוד נרחב.
<יעקב פישר: הנקודה האחרונה שאני רוצה לספר לוועדה, שהמועצה משקיעה מאמצים מאוד גדולים שיתאפשר שיקום של בעלי חיים אחרי הסיום של ההשתתפות במחקרים.
<יעקב פישר: זה משהו מאוד ייחודי לישראל והשיעורים של השיקום, יכול להיות בעלי חיים גדולים, הם ברמה שאף מקום בעולם לא מגיע אליה.
<יעקב פישר: אנחנו כבר שנים משקמים את כל הקופים שסיימו את המחקר שלהם.
<יעקב פישר: למעלה ממחצית החיות משק חוזרות לעדרים, חיות בר חוזרות לטבע.
<יעקב פישר: כשהיו חתולים, הושג שיקום ואימוץ שלהם על ידי אנשים מאוד טובים.
<יעקב פישר: אז בקבוצות של החיות הגדולות יש רגישות מאוד מאוד גבוהה ולא רק אנחנו משקיעים מאמצים, גם המוסדות, גם החוקרים, הם משקיעים את מירב המאמצים לדאוג לעתיד של בעלי-החיים.
רונן הופמן: אגב, זה מותיר טראומות אצל בחיים, הניסויים, כשהם משוקמים?
רונן הופמן: למיטב ידיעתך.
<יעקב פישר: הם עוברים בחינות לפני שמשחררים חיה.
<קריאה: פסיכומטרי?
רונן הופמן: לא, טראומות פיסיולוגיות.
רונן הופמן: אתה אומר שיקום, אני מנסה להבין.
רונן הופמן: אתה מדגיש את זה כנקודה חשובה.
רונן הופמן: אני מנסה להבין אם חיה ששוקמה מניסוי כזה עדיין סובלת או שהיא כבר לא סובלת והאם יש לכם דרך לדעת את זה.
רונן הופמן: אתה אומר שיקום, כאילו היא חזרה לקדמותה.
רונן הופמן: אני לא בטוח שזה המצב.
<יעקב פישר: אני אקח צעד אחורה, בסדר?
<יעקב פישר: עכשיו יצא, לפני כשנתיים-שלוש, דירקטיבה חדשה באיחוד האירופאי, שמציבה כיעד שיתחילו לשקם בעלי חיים.
<יעקב פישר: אבל היא מטילה מגבלות מאוד מאוד גדולות על האפשרות בכלל להעביר בעלי חיים לסביבה אחרת מסביבת המחקר, בגלל בדיוק אותם שיקולים שאתה הצגת.
<יעקב פישר: אנחנו מיישמים את הדבר הזה כבר לפני, כבר שנים והם עוברים בחינות וטרינאריות ובחינות רפואיות והמקום שמקבל אותם הוא בודק אותם ויש מקומות, חוקרים מספרים לי שהם כבר, שלא נראה לו החיה, הם לא מוכנים לקבל אותה וכל הדברים האלה, נעשים ברגישות מאוד מאוד גבוהה.
רונן הופמן: זאת בדיוק הנקודה.
באסל גטאס: יש לי רק שאלת הבהרה.
באסל גטאס: איך החלוקה בין השימוש בבעלי חיים בין מוסדות מחקר רשמיים ובין הפרטיים?
<יעקב פישר: אני לא יכול להגיד את זה.
באסל גטאס: איפה נמצאת המאסה העיקרית?
<יעקב פישר: אני חושב שעיקר המחקר בישראל נעשה במוסדות האקדמיה.
באסל גטאס: לא בתעשייה?
<יעקב פישר: לא.
רונן הופמן: אני אבקש מעו"ד יונתן שפיעל, להציג בפנינו את המצגת.
רונן הופמן: אתם מ-תנו לחיות לחיות, נכון?
<יונתן שפיגל: תודה, אדוני היושב ראש.
<יונתן שפיגל: אני מודה שהופתעתי לטובה, אולי לא הייתי צריך להיות מופתע, מהשאלות ומהעניין כי אני חושב שהמצגת תחדד חלק מהתשובות, בניגוד לתשובות שנשמעו כאן.
<יונתן שפיגל: אני רוצה לפני המצגת להגיד שני דברים שלא מופיעים בה אבל שהם אולי הבסיס העקרוני, שהדוברים הקודמים הרחיבו עליהם את הדיבור, אני אגע בהם מאוד בקצרה כי הם קצת נפקדו, נפקדים היום מהוועדה הזאת.
<יונתן שפיגל: הדבר הראשון הוא הוויכוח המוסרי העמוק שקיים בעולם ובישראל, בנוגע לעצם קיומם של ניסויים בבעלי חיים.
<יונתן שפיגל: אני שוב אומר, שזה לא מופיע במצגת, זה לא מופיע, החוק היום בישראל יוצא מנקודת הנחה שניסויים זה דבר לגיטימי בתנאים מסוימים ועדיין קיים ויכוח מוסרי עמוק שאני חושב שחשוב לנהל אותו, לא רק בציבור, כמו שהוא מתנהל היום, אלא הלוואי שגם במוסדות הרשמיים של המדינה, כי הוא ויכוח לגיטימי וחשוב ומעניין מאוד, שחלק מהנציגים שלו, מהצד השני, הם נציגי אקדמיה, מאוד מאוד בולטים.
רונן הופמן: אין לי ספק.
רונן הופמן: הוויכוח הזה הוא מאוד לגיטימי והוא מאוד חשוב.
רונן הופמן: אתה רוצה בהיבט הזה לקבוע עמדה נחרצת שלכם?
<יונתן שפיגל: אני חושב שחלק היום, אני לא יודע מה זה שלכם.
רונן הופמן: אני שואל לגבי הארגון שאתה מייצג.
<יונתן שפיגל: תנו לחיות לחיות הם באופן רשמי בעד.
<יונתן שפיגל: אני יכול להגיד לך, לפחות העמדה האישית שלי, זה שזה רע מוסרי וכמו שגנדי אמר שיש אמצעים שלא מקדשים את המטרות ולהפך.
<יונתן שפיגל: אני אישית חושב שחברה מתורבתת, בת אנוש, האנושיות שלה נמדדת במה היא מסרבת לעשות לייצורים חיים וחשים אחרים.
רונן הופמן: עו"ד שפיגל, אני רוצה רגע, זה לא ויכוח.
<יונתן שפיגל: ידעתי שזה יפתח כאן.
רונן הופמן: סליחה, לא לא, אני לא רוצה.
רונן הופמן: מאחר ואני לא רוצה לפתוח את הוויכוח, ואני בכל-זאת רוצה, אתה פתחת בהערה הזאת.
רונן הופמן: אני רוצה להבין רק ואז נתקדם למצגת.
רונן הופמן: האם הקביעה המוסרית שלך, זאת שעכשיו אתה הצגת, לוקחת בחשבון את הנזק שייגרם לבני אדם במידה ולא יהיו, לא יפותחו מחקרים שמבוססים על פגיעה מינימאלית ככל האפשר בבעלי חיים?
רונן הופמן: אני שואל את זה באמת, לא כדי להתריס, אלא כדי להבין.
<יונתן שפיגל: אני אענה.
<יונתן שפיגל: אני גם לא מתחמק מתשובה.
באסל גטאס: ועוד שאלה.
באסל גטאס: כשאתה אומר בעלי חיים, בני אדם הם חלק מזה?
<יונתן שפיגל: סליחה, לא שמעתי.
רונן הופמן: האם בני האדם נחשבים במסגרת של בעלי החיים, כשאתה מתייחס.
<יונתן שפיגל: בוודאי.
<יונתן שפיגל: היום לא עושים, הפרקטיקה היום של ניסויים בבני אדם דורשת, לא חוטפים בני אדם, לא מכריחים אותם, דורשת הסכמה.
<יונתן שפיגל: אדם הוא חלק מבעלי החיים.
באסל גטאס: אתה מדבר ברמה המוסרית.
<יונתן שפיגל: אבל אני מוכרח להגיד שאני - - -
באסל גטאס: אתה אומר אנחנו נגד פגיעה בבעלי חיים.
באסל גטאס: בני אדם הם בעלי חיים, וחלק מהקטגוריה הזו או הם מעל?
רונן הופמן: עו"ד שפיגל, במילים אחרות, אני לא חושב על ה - - -
<יונתן שפיגל: זה דיון מעניין.
רונן הופמן: הדיון מעניין ואני לא חושב שחולקים עליך במובן, אתה יודע, ה- wishful, משאלת הלב של כל אדם כפי שנאמר קודם בחדר הזה, זה שלא יהיה צורך בניסויים בבעלי חיים, על מנת לפתח תרופות שיצילו חיי אדם.
<יונתן שפיגל: צודק אדוני.
רונן הופמן: אבל, מאחר ובכל-זאת יש כאן איזה שהוא trade off, איזה שהוא, אז לכן אני שואל ואני לא רוצה לפתוח את הוויכוח.
רונן הופמן: אני רוצה, אם אתה מוכן לומר את עמדתך.
רונן הופמן: האם, בהנחה שתרופות שהן מפותחות כתוצאה מניסויים בבעלי חיים, עם כל באמת הזהירות וכן הלאה, בהנחה שתרופות כאלו מצילום חיי אדם, האם אתה עדיין עומד בקביעה הנחרצת שלך, שאסור וזה לא מוסרי לקיים את הניסויים הללו?
<יונתן שפיגל: אני אענה לאדוני.
<יונתן שפיגל: אני לא סתם אמרתי שיש שתי נקודות שאני רוצה להגיד שלא מופיעות במצגת.
<יונתן שפיגל: הנקודה הראשונה, התחלתי להציג אותה והנקודה השנייה היא אולי יותר חשובה ושאולי יש לה, יכולה להיות לה טיפה יותר דריסת רגל ואוזן קשבת והיא העניין המדעי.
<יונתן שפיגל: יש היום, וזו התשובה לשאלה.
<יונתן שפיגל: יש היום חוקרים מובילים, גם מתחומי מדעי החיים וגם מתחומים אחרים, שחלקם בעבר ביצעו ניסויים בבעלי חיים, שהולכים ויוצרים קורפוס מדעי נרחב שאומר שהניסויים האלה הם חסרי כל ערך לפיתוח של תרופות.
רונן הופמן: מחקרים מדעיים?
<יונתן שפיגל: כן כן, הם חסרי ערך מחקרי מדעי.
<יונתן שפיגל: חוקרים בעלי שם, ברמה עולמית, שמציגים בדיוק את העמדה ההפוכה.
<יונתן שפיגל: שאומרים שהמחקרים האלה לא יעילים.
<יונתן שפיגל: מראים על מחקרי עבר, איך הם פשוט היו כזב אחד גדול שהונה, ששימש בעצם, רגע, אני לא הפרעתי, ישבתי כאן בשקט, שמעתי.
רונן הופמן: כן, כן, אני מבקש.
<יונתן שפיגל: ידעתי שהדברים האלה יעוררו גלים.
<יונתן שפיגל: אם רוצים לקיים דיון, ישבתי מול עשרות פרופסורים שנמצאים פה, לא הערנו אף מילה.
<יונתן שפיגל: אם רוצים לשחק את המשחק הפוליטי בצורה הזאת, אני גם, ואם רוצים לשמוע דברים שהם גם נגד, וגם המצגת, אני בטוח שאפילו עוד יותר תקים עלי את חמתם.
רונן הופמן: אז אם כך, ניגש ישר למצגת.
<יונתן שפיגל: אז בגלל זה אני אומר שאני חושב שגם הדיון המדעי - - -
רונן הופמן: אנחנו נוותר על הוויכוח.
רונן הופמן: אנחנו נוותר בהזדמנות הזאת.
רונן הופמן: אני אציע ליושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, לקיים דיון עקרוני מהותי ערכי מוסרי בהיבט הזה.
<יונתן שפיגל: צריך לשים סימן שאלה בסוף.
רונן הופמן: לא, ואז אבל נבקש, אל מול קהל רחב של מדענים שיושב כאן, ואף אחד מהם לא מחזיק או מציג את העמדה הזאת, נבקש להזמין מדעים וחוקרים שיוכלו לטעון מתוקף היותם מדענים וחוקרים, את הטענה הזאת וזה ויכוח לגיטימי.
<יונתן שפיגל: אני חושב שזה יעשה שירות ציבורי ופרלמנטארי מאוד חשוב.
רונן הופמן: בסדר, אני אמליץ.
רונן הופמן: אבל בואו ניגש למצגת.
<יונתן שפיגל: ועכשיו משהו, למעט משתי הנקודות האלה, אני מציע שנראה רגע את המצגת, שבעצם סוקרת את המצב מבחינת מה שנקרא בתוך החוק, מה קורה היום, איך המועצה לניסויים מתפקדת ואיך מאשרים ניסויים וגם השוואה, נשאלו כאן שאלות חשובות על השוואה לעולם וכן הלאה, ואני שוב מבקש, אני לא חושב שאפשר יהיה למנוע את זה, זמן נטו וברוטו יהיה - - -
רונן הופמן: כן, גם אני מבקש מאנשי המקצוע, גם אם דברים שיוצגו במצגת יקפיצו אתכם, בבקשה, נשמור את זכות התגובה לדברים שיוצגו כאן לתום הצגת המצגת.
רונן הופמן: מה אורכה של המצגת?
<יונתן שפיגל: היא קצרה, יחסית.
<יונתן שפיגל: כעשרה שקפים.
<יונתן שפיגל: נתחיל בעצם מזה שמבקר המדינה נתן את דעתו פעמיים בעשור האחרון לנושא הניסויים בבעלי חיים.
<יונתן שפיגל: דו"ח ראשון משנת 2004, דו"ח שני, דו"ח עוקב משנת 2011 שבדק יישום.
<יונתן שפיגל: דו"חות מבקר המדינה, שלכל הדעות מדובר בדו"חות שנכתבו על ידי גוף אובייקטיבי, שמבקר את מוסדות המדינה, מתחו ביקורת חריפה על התנהלות המועצה לניסויים ועל האופן שבו עורכים ניסויים בבעלי חיים בישראל.
<יונתן שפיגל: זה ציטוט מתוך הדו"ח.
<יונתן שפיגל: המועצה קיימת כבר 16 שנים, נכון למועד כתיבת הדו"ח הזה וניתן היה לצפות כי במהלך תקופה זו היא תשכיל לגבש לעצמה שיטות פעולה יעילות ואפקטיביות לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.
<יונתן שפיגל: אולם מהממצאים עולה כי בעניין זה המועצה עדיין מתפקדת כמעט באותה מתכונת מהיום שהיא נוסדה וגם לא תיקנה את הליקוי העיקרי שעליו הצביע מבקר המדינה בדו"ח הקודם, אי הקמת מנגנון שיאפשר לה לוודא שהוועדות המוסדיות והפנימיות, מתפקדות כנדרש.
באסל גטאס: מאיזה שנה זה?
<יונתן שפיגל: זה הדו"ח העוקב מ- 2011.
<יונתן שפיגל: בעקבות 2004, המבקר עשה דו"ח עוקב שבדק את השינויים.
<יונתן שפיגל: אני גם חושב שסך-הכל, מול הרבה דוברים, מציגים כאן את הצד הזה.
<יונתן שפיגל: עיקרי ממצאי הדו"ח.
רונן הופמן: אני מציע סוג של הצעה מתודית, לציין תאריך, כאשר יש ציטוט מתוך דו"ח, כדי שאפשר יהיה להבין מתי נכתב הדו"ח.
רונן הופמן: אנחנו נתייחס לזה אחר כך.
רונן הופמן: כי הרי דו"ח מוצג כדי שאפשר יהיה לתקן את הליקויים שנחשפו ויוצגו בו.
רונן הופמן: הנקודה ברורה.