GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן הופמן: אני אנסה, דווקא משום שאני מרגיש שמתנהל ביניכם שיח של חירשים, אני אנסה מהמקום הזה, ניתנה לי ההזדמנות להיות יושב-ראש הדיון הזה ואני אנסה לענות לך ולומר שאני מתרשם שההתנגדות נובעת מכך שבדיוק מאותה סיבה שלא מצליחים לקיים אתכם, סליחה שאני מכליל, שיח ענייני ומהותי.
רונן הופמן: לא, אני אומר את זה באמת, אני לא, לא אומר את זה, רק שנייה, אני לא אומר את זה באופן פטרוני, חס וחלילה.
רונן הופמן: אבל אני אומר, כדי שבאמת אפשר יהיה לקיים שיח שהוא פרודוקטיבי, ההתנצחות הכל כך חריפה הזאת, כולל התיאורים שנשמעו כאן על אלימות מילולית וכן הלאה, ואני רק אומר, ההתנגדות היא בין השאר, יכול להיות שיש עוד סיבות, אבל בין השאר, בין השאר, ההתנגדות היא משום שהחברים מהתחום המדעי רפואי מחקרי, מרגישים שאין להם עם מי לדבר.
רונן הופמן: יכול להיות שהתחושה נכונה ויכול להיות שהיא מדומה, אני לא יודע.
רונן הופמן: אבל אני חושב שכדאי לכם לקחת בחשבון שזאת התחושה ולכן בסופו של דבר, העניין שאותו אתם מייצגים, נפגע, משום שאתם לא מצליחים להגיע למצב שמתקיים שיח.
<ענת רפואה: אנחנו לא צריכים לדבר, אבל.
רונן הופמן: לא צריכים לדבר אז זו תהיה התוצאה.
<ענת רפואה: סליחה, סליחה.
<ענת רפואה: אנחנו לא צריכים לדבר.
<דניאל זייפמן: מדובר פה בוועדה מקצועית.
<ענת רפואה: זה לא קשור.
<דניאל זייפמן: ולא בוועדה שצריך לעמוד שופט.
<דניאל זייפמן: אני לא מבין.
<דניאל זייפמן: בוועדה שמחליטה איזה תרופות מכניסים לסל התרופות, לא עומד שופט וגם לא עומדים שם אנשים שמתנגדים לניסויים בבני אדם.
<ענת רפואה: זה לא אותו דבר.
<ענת רפואה: המועצה היא דבר מנהלי.
<ענת רפואה: היא מנהלית.
רונן הופמן: השאלה לגבי המועצה.
רונן הופמן: ענת, חברים, השאלה לגבי המועצה ומי אמור לעמוד בראשה היא שאלה כבדה שאנחנו נדבר עליה.
רונן הופמן: אני הרגשתי צורך לומר את הדבר שהוא חייב להישמע, לגבי המועצה אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע.
רונן הופמן: אני מבין את ההערה שלך ואני מבקש מפרופ' תמיר בן חור.
באסל גטאס: תן לי חצי דקה, כי אני יוצא, חייב לרוץ.
רונן הופמן: חבר הכנסת גטאס, בבקשה.
באסל גטאס: אל"ף, נהניתי לשמוע ולהשתתף בדיון, מאוד קרוב לליבי, אני אמשיך, אני מבטיח, ללוות או להשתתף בדיונים האלה.
באסל גטאס: אני חושב שפה העמדת השאלה של הרכב המועצה היתה לא רלוונטית לדיון עצמו.
באסל גטאס: כי אני מבטיח לך, שאם את משנה, את שמה את כל יהבך, אני לא יודע אם כך היה היסטורית, על נושא אחד – יושב-ראש המועצה.
באסל גטאס: ומי אמר לך שאם יהיה שופט בדימוס שלא מבין בעניין, יהיה דווקא טוב לצורך שלך או לעניין שלך?
באסל גטאס: דווקא יכול להיות שיתומרן יותר קל וירגיש שם את עצמו שלא מבין ואז ימרחו אותו בקלות יותר.
באסל גטאס: אני בעד, מי אמר אובייקטיבי?
באסל גטאס: מי השתמש במילה אובייקטיבי?
<ענת רפואה: אני.
באסל גטאס: מה זה אובייקטיבי?
באסל גטאס: ההגדרה של אובייקטיבי בעניין הזה היא מאוד סובייקטיבית.
באסל גטאס: אני חושב, אבל לא, אני בעד, אני בעד שכן יתקיים דיון על הרכב המועצה, שייטיב עם העניין, שתהיה ביקורת יותר גדולה, שתהיה שקיפות יותר גדולה, שתהיה ביקורת עצמית.
באסל גטאס: אני אומר לך משהו, כמדען – אין ביקורת יותר טובה מהביקורת העצמית של מדענים.
רונן הופמן: אני מבקש מפרופ' תמיר בן חור, בבקשה.
<תמיר שמריה בן חור: אני פה לא בשם צד זה או אחר, אני בשם, אני חושב שאני מופיע פה בשם החולים.
<תמיר שמריה בן חור: מכיוון שהחזית האמיתית, אני חושב, היא לא פה, לא באיזה שהיא קבוצה אינטרסנטית כזו או אחרת, לפחות החזית שלי זה החזית בבית החולים שאני צריך יום יום לעמוד מול אנשים, חולים, המטופלים שלי, וללוות אותם בדרך שלהם ושנאמר לי פה מהצד הזה של השולחן, אנחנו מהצד של החמלה, אני לא יודע איזה, המהות הבסיסית ביותר של המקצוע שאני עוסק בו, הרפואה, זה קודם כל – החמלה.
<תמיר שמריה בן חור: וכשאני בא לחולה בטרשת נפוצה, אישה צעירה שכל חייה לפניה, שאני רוצה לתת לה תרופות שפותחו תוך ניסויים בבעלי חיים ולא ניתן היה לפתח אותם בשום דרך אחרת, אין חלופות, ולתת לה את התרופות האלה ולהגיד – לא, הניסויים בבעלי חיים, או אחרי שהתרופות האלה נכשלו ולהגיד לאישה הצעירה הזאת – אני מצטער, אין לי מה לתת לך וגם אין לך תקווה לעתיד, כי לא נותנים לי לפתח תרופות חדשות, אז איפה החמלה פה?
<תמיר שמריה בן חור: אני רופא, אני קודם כל מטפל באנשים, אבל אני עוסק כל השנים במחקר ביו רפואי, כי מה שמניע אותנו ומה שאנחנו רוצים, זה למצוא פתרונות.
<תמיר שמריה בן חור: אני רוצה להתייחס, תוך הדוגמה, לפחות הסיפור המדעי האישי שלי לשאלות שעלו פה ובעיקר לנושא של חופש מדעי, להסביר מדוע הוא חשוב, לנושא של חלופות ולנושא של פיקוח.
<תמיר שמריה בן חור: אני נכנסתי לעולם תאי הגזע לפני 19 שנה.
<תמיר שמריה בן חור: אני חושב שאף אחד פה בחדר לא הכיר את המושג אז, תאי גזע, היום שכולם מכירים, זה היה מחקר מדעי מאוד מאוד בסיסי.
<תמיר שמריה בן חור: מסוג המחקר הזה שהיום אתם שואלים על המחקר המדעי הבסיסי שנעשה היום, בשביל מה צריך את זה?
<תמיר שמריה בן חור: בשביל מה?
<תמיר שמריה בן חור: זה סתם לסקרנות של החוקר.
<תמיר שמריה בן חור: אבל כן, היינו צריכים לעשות את המחקר הבסיסי על תאי גזע שבודדנו ממוחות של בעלי חיים, וללמוד על התאים האלה, איך לגדל אותם, איך להשתמש בהם.
<תמיר שמריה בן חור: מחקר בסיסי.
<תמיר שמריה בן חור: המחקר הבסיסי הזה הוביל אותנו לניסויים בבעלי חיים, במודלים של מחלה.
<תמיר שמריה בן חור: וכמו שקורה במדע, אנחנו השתלנו את התאים האלה בחיות, במודלים ניסויים, מתוך מחשבה אחת ומצאנו, כן, שהם עובדים, שהם עוזרים, שהם משפרים את המחלה, אבל בכלל בדרך, במנגנון שאף אחד לא חשב על זה מראש ולא היתה דרך לדעת את זה מראש.
<תמיר שמריה בן חור: והעקרונות האלה שמצאנו, מתוך הניסויים בבעלי חיים, הם העקרונות שהיום מתורגמים במציאות בחולים, בטרשת נפוצה ובניוון שרירים ובמחלות נוספות, בניסויים קליניים שנערכים היום בבני אדם.
<תמיר שמריה בן חור: אז זה, קודם כל, העיקרון של החופש המדעי.
<תמיר שמריה בן חור: כי אנחנו לא יודעים, כשאנחנו מתחילים, אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל, זה המהות של המדע.
<תמיר שמריה בן חור: אם היינו יודעים מראש, אז לא היה צריך לבצע את הניסויים האלה.
<תמיר שמריה בן חור: ואדם שהוא לא מבין בתחום, לא יכול להבין את הדבר הזה.
<תמיר שמריה בן חור: זה פשוט מאוד.
<תמיר שמריה בן חור: עד כדי כך.
<תמיר שמריה בן חור: ופה נכנס גם הנושא של חלופות לניסוי.
<תמיר שמריה בן חור: כשאני עושה ניסוי בבעלי חיים במודל של מחלה, אני חושב 20 פעם האם המודל הזה מייצג את המחלה בבני אדם, כי אני רופא, אני מכיר את המחלה בבני אדם ואני שואל את עצמי האם המודל הזה מייצג את המחלה בבני אדם.
<תמיר שמריה בן חור: מכיוון שבסופו של דבר, מה שאני מוצא שם, אני צריך לתרגם אחר כך לטיפול בבני-אדם.
<תמיר שמריה בן חור: ולכן, ישנם חלק מהניסויים שאפשר לעשות בבעלי חיים, נקרא להם נחותים יותר, וישנם ניסויים שאין דרך אחרת בעולם, אלא לבצע בחיות גבוהות יותר, כולל קופים, ושמענו את הדוגמאות.
<תמיר שמריה בן חור: אין לזה חלופה, אין חוכמות.
<תמיר שמריה בן חור: והנושא השלישי זה הנושא של הפיקוח.
<תמיר שמריה בן חור: אני יכול להגיד לכם, את החיים שלי כחוקר בדבר הזה, כשאני מגיש, קודם כל, כשאני מגיש הצעת מחקר, זה נבחן, המעבדה שלי מעבדה צנועה, היא עולה בין 100,000 ל- 150,000 דולר בשנה, בשביל לקיים אותה, אני צריך לגייס כסף, כסף תחרותי.
<תמיר שמריה בן חור: הרבה אנשים מתחרים על מקורות מימון מוגבלים והניסויים שאני רוצה לעשות עוברים בחינה של אנשים שעושים, ממררים לי את החיים, עד שמאשרים לי לקבל את המימון.
<תמיר שמריה בן חור: וכשאני מגיש את הבקשה לוועדת האתיקה לניסוי בבעלי חיים, בודקים את זה וטרינרים שהם לא מהצד של המדע, הם מהצד של הרווחה של בעלי החיים שאני משתמש בהם, זה הדבר היחיד שמעניין אותם.
<תמיר שמריה בן חור: והם באים ועושים לי ביקורת פעמיים בשנה במעבדה ועל כל עכבר שמרגיש לא טוב, אני מייד מקבל מייל – תלך, תבדוק ותטפל בו.
<תמיר שמריה בן חור: לא פחות מהחולים שלך.
<תמיר שמריה בן חור: זאת רמת הביקורת וטוב שכך, כך זה צריך להיות.
<תמיר שמריה בן חור: אבל פה אני רוצה לסיים בנקודה האחרונה.
<תמיר שמריה בן חור: תראו, צריך גם להבין שהסחף שהולך וקורה בתחום הזה, שאומרים – לא, זה רק היושב ראש פה או זה רק הרכב המועצה שם, זה סחף שהמשמעות שלו בסוף היום, בסופו של דבר היא שאנחנו לא נצליח לפתח טיפולים לחולים שלנו.
<תמיר שמריה בן חור: כל אחד, יש לו במשפחה חולה כזה, שכשהוא, כשזה נוגע אליו, הוא ירוץ לקבל את הטיפול, את אותו טיפול שאנחנו, אין לנו דרך אחרת לפתח אותו, אלא רק תוך שימוש המינימאלי, ההכרחי, אבל ההכרחי בבעלי חיים.
<תמיר שמריה בן חור: לא במקרה אגב הביאו דוגמאות מאנגליה ששם האלימות כנגד ניסויים בבעלי חיים הרקיעה שחקים, אלימות פיסית קשה שבסופו של דבר שברה את המערכת ואנשים הפסיקו, לא כי זה הדבר הנכון, אלא בגלל אלימות.
<תמיר שמריה בן חור: אם זאת השיטה שתביא פה, אז אני חושב שאולי תפקידו של המקום הזה לעצור את הסחף הזה ולמנוע את האלימות.
<ענת רפואה: האלים פה זה אתם, לא אנחנו.
רונן הופמן: תודה רבה, פרופ' בן חור.
רונן הופמן: אני אבקש מפרופ' יורם שפירא, אם אתה מוכן ככה בקצרה, אתה יושב ראש המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית, נכון?
<יורם שפירא: נכון.
רונן הופמן: אז אם אפשר בקצרה.
<יורם שפירא: דבר ראשון, אני מאוד גאה במה שאמרו כל הדוברים, כל אותם פרופסורים נכבדים, חלק מהם מורים שלי, כמו פרופ' רוזין.
<יורם שפירא: אבל אנחנו, הצד שלנו תמים מאוד.
<יורם שפירא: אנחנו לא באנו עם עורך-דין וחבל.
<יורם שפירא: כי העורך-דין ייצג נאמנה את אותם אנשים.
<יונתן שפיגל: אני לא באתי כעורך-דין, אני מתעסק בקשרי ממשל.
<יורם שפירא: מה שלא יהיה, בקצרה, העמדה של ההסתדרות הרפואית היא שניסויי בעלי החיים הם חיוניים לקידום הרפואה.
<יורם שפירא: יש חוק, החוק ממולא.
<יורם שפירא: אני רוצה להגיד כחוקר, שאני בעצמי פרופסור מן המניין, חוקר בדרך-כלל בחבלות ראש, אנחנו מאוד מאוד מקפידים, מוציאים לנו את המיץ כדי לבוא ולתת אישור לניסויים בבעלי חיים אפילו יותר מאשר ניסויים בבני אדם.
<יורם שפירא: וזה ממש כך ואני גם עובד, עבדתי לפחות, בארצות הברית, בארצות הברית היה הרבה יותר קל מאשר כאן, הרבה יותר קל.
<יורם שפירא: אין מה להשוות, אולי לפני 20 שנה היה יותר קל בארצות הברית כי עוד לא היה החוק.
<יורם שפירא: אבל ב- 15 השנים האחרונות, קל יותר בארצות-הברית מאשר אצלנו.
<יורם שפירא: צריך להבין.
<יורם שפירא: לא רק, כמו שהתבטאו קודמיי, גם להבין מנגנונים זה חשוב משום שאנחנו ברפואה מתקדמים במדרגות.
<יורם שפירא: אתה לומד לומד לומד, פתאום אתה מצליח להבין משהו ומשנה, כמו שהפניצילין שינה כל מיני דברים.
<יורם שפירא: אבל עשו אותו על גם על חיות.
<יורם שפירא: לא מייד הזריקו אותו לבני אדם.
<יורם שפירא: תודה.
רונן הופמן: אני מבקש מד"ר סיגל סלונים, את מומחית לאתיקה וטרינרית.
<סיגל סלונים: אני לא מומחית, אני מרצה לאתיקה וטרינרית.
<סיגל סלונים: אני וטרינרית ואני ייצגתי את נח, את הארגון של צער בעלי חיים והמועצה לניסויים לבעלי חיים בשנותיה הראשונות.
<סיגל סלונים: דיברו כאן חוקרים ופרופסורים נכבדים, רופאים, על הצלת חיי אדם, על מתן תקווה לאנשים ועזרה בריפוי, בקידום איכות חיים, על ידי ניסויים בבעלי חיים ואני מסכימה שאכן ניסויים בבעלי חיים קידמו רבות את המדע ואת הרפואה.
<סיגל סלונים: אבל הצלת חיים ומתן איכות חיים, יכולים להיעשות גם בדרכים נוספות, אחת מהן למשל היא על ידי תרומת איברים ואני רוצה לשאול את השאלה, האם אנחנו, מבחינה מוסרית, כחברה, יכולים להרשות לעצמנו לייסר בעלי חיים, לבצע בהם ניסויים שגורמים להם לסבל רב, אנחנו יודעים שמדובר לא ביצורים דוממים אלא ביצורים חיים בעלי מערכת עצבים דומה ואפילו זהה לזו שלנו, בעודנו לא מצטיינים בתרומת איברים.
<סיגל סלונים: אנשים מתים וחולים במחלות קשות כתוצאה מכך שהחברה שלנו לא נדיבה בתרומת איברים.
<סיגל סלונים: אז זה מאוד קל לדרוש מבעלי חיים לשלם מחיר עבור הרפואה שלנו, עבור החיים שלנו, שעודנו מסרבים אפילו, לא אקרא לזה לשלם מחיר, אבל לתת משהו למען בני מיננו שלנו.
<סיגל סלונים: דבר נוסף שאני רוצה לומר.
<סיגל סלונים: דיברו כאן אנשים על אהבתם הרבה לבעלי חיים.
<סיגל סלונים: אני בטוחה שכולנו או רבים מאיתנו באמת אוהבים בעלי חיים, אבל אני רוצה גם להזכיר שהאהבה הזאת נגמרת ונפסקת ברגע שאדם נכנס למעבדה.
<סיגל סלונים: כי המחקר המדעי הוא נדרש להיות אובייקטיבי, ניטראלי, נטול רגשות, קר וניטראלי לחלוטין וזו המציאות שבה נמצאות החיות במעבדה.
<סיגל סלונים: הן לא נהנות מאהבתם של החוקרים הווטרינרים, הרופאים, או מי שזה לא יהיה, שבא איתן במגע היום יומי במעבדה.
רונן הופמן: תודה, ד"ר סלונים.
<קריאה: זה הרגע שצריך להחליט אם אתה אוהב יותר את בעלי החיים או את בני האדם.
רונן הופמן: אני מודה לך, ד"ר סלונים.
<קריאה: בכל זאת הייתי מזמין אותך למעבדה שלי לראות את היחס לקופים במעבדה.
<קריאה: מזמין אותך לבוא ולראות.
רונן הופמן: אני מבקש קודם כל לקדם בברכה את חברי ועמיתי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, שהצטרף במהלך הדיון ואני מבקש מכרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים, בבקשה, כרמל, ואחר כך חבר הכנסת אגבאריה ואנחנו נסכם.
<כרמל פלדמן אבוטבול: תודה רבה על רשות הדיבור.
<כרמל פלדמן אבוטבול: רוב הדברים שהעלו חברינו, רוב הדברים שנאמרו באמת על ידי החוקרים המכובדים ואנשי המדע הם באמת משקפים גם את עמדת התעשייה וככה ממש גנבו לי את הנושאים מהדף.
<כרמל פלדמן אבוטבול: אני חושבת שנושא החלופות אולי חשוב לדבר עליו בתעשייה וחבל שחבר הכנסת גטאס יצא, שהוא שאל לגבי הנושאים המסחריים.
רונן הופמן: עוד יהיו דיונים כאן ותהיה הזדמנות נוספת.
<כרמל פלדמן אבוטבול: אז אנחנו כמובן נגיב עליהם.
<כרמל פלדמן אבוטבול: אבל נושא החלופות הוא סוגיה שאני יודעת שהחברות, חברות התעשייה, שוקלות לא פעם, הרבה יותר זול לעשות את זה, להחזיק צלחת פטרי ולעשות עליה את הניסוי, לעומת להחזיק בית חיות עם כל הדרישות המחמירות והכל.
<כרמל פלדמן אבוטבול: לצערנו, רשויות הבריאות בארץ ובטח בעולם, לא מקבלות את הניסוי הפרה קליני על צלחות פטרי, במידה וזה לא משהו שהוא מקובל כחלופה ואז אין פשוט אישור לתרופה ואין אפשרות להתקדם לניסוי קליני ובגלל זה יש מקרים שפשוט זה לא ישים ולא מוגדר כחלופה.
רונן הופמן: בבקשה, אנחנו מוכרחים לסיים תכף.
רונן הופמן: תציג את שמך ואת תפקידך, דוקטור.
<דורון שנער: שמי דורון שנער, עד לאחרונה הייתי נציג התאחדות התעשיינים במועצה והנושא של חלופות מוכר לי, גם השתתפתי בוועדות.
רונן הופמן: רק בבקשה בקצרה, כי השעון אכזרי.
<דורון שנער: השתתפתי בוועדות שנגעו בנושא החלופות ויש חלופות והחלופות נעשות.
<דורון שנער: בין השאר, מה שענת רפואה דיברה עליו, הנושא של המבחנים בארנבות, אז רוב, בעוד שבעבר היתה כמות עצומה של מבדקים, מבחני פירוגניות, היום זה נעשה, הוחלף על ידי מבחנים בתרביות תאים ורק מיעוט, במקרים יוצאי דופן, שבהם זה איננו אפשרי מבחינות טכניות, נזקקים לאותם מספר מוגבל מאוד של ארנבות שעדיין הן נמשכות לעשות את זה.
<ענת רפואה: כמה.
<דורון שנער: אין לי את המספרים, אני לא הסטטיסטיקאי.
<דורון שנער: אבל אני יכול להגיד לך שאחוזים בודדים מכלל עשרות אלפי מבדקים שנעשו בתרביות תאים.
<דורון שנער: אתם פשוט מאוד לא יודעים עליהם, כי זה לא ניסויים בבעלי חיים, לכן זה לא מגיע למועצה.
<דורון שנער: אז אין לכם שום מושג על מה שלא נעשה.
רונן הופמן: תודה רבה, ד"ר שנער, תודה רבה על ההערה הזאת.
רונן הופמן: אני אבקש מחבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.
עפו אגבאריה: אני לא אדבר על העניין העסקי, אני אדבר על העניין הרפואי כי אני מודה ומתוודה שאני רופא, שעברתי את כל המסלול, גם בהתמחות וגם בלימודים ומה לעשות, כל מדע, בדרך-כלל צריך לעבור איזה שהם ניסויים, לא רק ברפואה, גם בחלל.
עפו אגבאריה: ידענו שגם הרוסים וגם האמריקאים, שלחו כל מיני חיות, מקופים וכלבים וארנבות וכל מיני דברים כאלה לחלל, כדי לקדם את המדע.
עפו אגבאריה: מה שבאמת ברפואה אין אפשרות אחרת, אלא באמת את הדברים האלה, לנסות.
עפו אגבאריה: ואם יש אפשרות לעשות את זה בצורה באמת טובה ואני במסגרת כל הלימודים שלי, אנחנו התחלנו מהחיה הראשונה שעשינו עליה ניסויים, זה היה צפרדע ואחר כך עכבר ואחר כך כלבים, כי כל הניתוחים שהיינו צריכים לעשות, ואני כירורג, שכל ניתוח שהיינו צריכים אחר כך לעשות, אז קודם היינו צריכים לנסות מאפנדיציט ובקע וכריתת קיבה, עד כל ניתוח אחר שאחר כך ניתוח ראש או ניתוח עצבים שאחר כך גם כן צפינו אותו, לא כולנו יצא לעשות את זה על קופים, אלא צפינו בחלק מהעניין ואין, אין אפשרות אחרת וזה לא גורע מהבן אדם להיות גם חסיד של בעלי חיים.
עפו אגבאריה: או לא גורע מהבן אדם לעשות את הניסוי על חיות ולא לאהוב בעלי חיים.
עפו אגבאריה: גם אשתי רופאה וגם היא עשתה את הדברים האלה, אבל אני רק רוצה אפיזודה קטנה, שהיתה לנו כלבה והיא המליטה תשעה גורים ולא יודע ממה, היא מתה.
עפו אגבאריה: כשהגורים היו קטנים, תשעה גורים.
עפו אגבאריה: אז תארו לעצמכם שהיינו בתורנות מאכילים אותם חמש פעמים ביום, היה לנו המקרר מלא בבקבוקונים קטנים, רק בשביל להאכיל את תשעת הגורים, למרות שהיא בעצמה, כשהיא למדה רפואה, אז היא עשתה את הניסויים גם כן על כלבים.
עפו אגבאריה: אז בין זה לזה, זה אפשרי לעשות את זה.
עפו אגבאריה: לכן, אני חושב שאין לנו דרך אחרת בשביל לקדם את המדע, בשביל לקדם את חיי האדם ולא רק את חיי האדם, כל המדע.
עפו אגבאריה: אין מנוס מניסויים.
רונן הופמן: תודה רבה, חבר הכנסת אגבאריה.
רונן הופמן: אני מבקש לסכם את הדיון.
<הלל ברקובייה: אני מבקש לתקן.
<הלל ברקובייה: ביקשת לא להתפרץ, לא התפרצתי.
רונן הופמן: אז בבקשה, אבל אם אפשר באמת בקצרה.
<הלל ברקובייה: מאוד קצר.
<הלל ברקובייה: פיקוח על בעלי חיים, הנתונים שראינו לא נכונים.
<הלל ברקובייה: יש לנו שלושה אנשים, full time, לעומת אנגליה, 28, זאת אומרת שיש לנו 7% יותר מאשר באנגליה.
<הלל ברקובייה: הנתונים האלה ישנים ולא תקפים.
<הלל ברקובייה: אלטרנטיבות.
<הלל ברקובייה: המועצה מכירה בכל האלטרנטיבות שמוכרות בעולם, כשחוקר וגם מפקח עכשיו לומדה כדי להעביר את זה לחוקרים.
<הלל ברקובייה: אין למועצה שום זכות לחקוק על אלטרנטיבות.
<הלל ברקובייה: אנחנו מכירים מה שמוכר באירופה.
<הלל ברקובייה: אני יושב באירופה, הנציגים של peta, שהם אותם מתנגדים, הם מתנגדים בצורה, ברמה אחרת באירופה.
<הלל ברקובייה: אני יושב אתם פעם בשנה, זה מכובד, זה ענייני, זה בלי שקר.
<הלל ברקובייה: אנשים לא אומרים – אתה מקבל משכורת.
<הלל ברקובייה: אני מתנדב.
<הלל ברקובייה: יש פה אנשים שמקבלים משכורת, על חיים, על בעלי חיים.
<הלל ברקובייה: ובנוסף לכך, אני מתקומם על זה ששום בעלי חיים פה לא נזכר בניסיון למה שהיא מרוויחה.
<הלל ברקובייה: כל החיסונים שיש לנו בבעלי חיים, כל הטיפולים שיש לנו בבעלי חיים, זה לרווחה גם של בעלי חיים ואף אחד לא אומר פה – זה טוב או זה לא טוב.
<הלל ברקובייה: לא איכפת להם מבעלי החיים.
<הלל ברקובייה: אני זה שמדבר בשם בעלי החיים, שאני רוצה להציל אותם ולטפל בהם.
רונן הופמן: אני מבקש לסכם את הדיון כך.
רונן הופמן: ראשית, תם ולא נשלם.
רונן הופמן: זאת אומרת, תודה רבה לכל מי שהשתתף כאן, הוועדה תקיים דיונים נוספים בנושא הזה, הנושא הזה טעון.
רונן הופמן: שמענו אני חושב כאן שני צדדים לפחות.
רונן הופמן: הנושא הזה שהעליתם כאן, שהוא נושא בעניין החוק, בעניין המועצה, הוא יצטרך לעמוד כאן בבסיס הדיון הבא ולכן כאמור תם ולא נשלם.
רונן הופמן: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.
רונן הופמן: תודה שבאתם.
<הלל ברקובייה: תודה רבה.
עמרם מצנע: אנחנו באמת מקווים שהבוקר הזה יהיה טוב יותר מהבוקר של אתמול, אחרי החלטה של הקבינט להסכים להפסקת האש, בתקווה שאכן תתקיים הפסקת האש ובעקבותיה, אני מקווה שבהמשך להפסקת האש, יבוא גם הסדר כזה שימנע חילופי אש ואלימות בעתיד.
עמרם מצנע: אני רוצה לברך אותך, רן ארז, אתה פעם ראשונה אצלי בישיבה.
עמרם מצנע: אני מברך אותך.
<רן ארז: אני מאוד מודה לך, אדוני, ואני מחזיר לך את הברכה הזאת, ביותר חום מאשר אתה נתת לי.
עמרם מצנע: בתי הספר השש שנתיים מהווים כיום את המבנה העל יסודי הדומיננטי במערכת החינוך.
עמרם מצנע: מירב בתי הספר בחינוך העל יסודי, בעצם נמצאים במבנה הזה של שש שנים, ולמרות זאת, הבעיה או הטענה המרכזית שאמנם יש שש שנתי, אולם בפועל הוא לא מופעל בצורה אינטגרטיבית ויוצר בעיות גם בבעלות, בניהול, בשיטות ההוראה, במקורות ושימושים תקציביים, כשבעצם הבעלות הכפולה היא לב הבעיה.
עמרם מצנע: בעצם, יש פה שתי מערכות העסקה, עם כל המשתמע מכך.
עמרם מצנע: מהנתונים שאני למדתי, כ- 30% מהמורים בעל יסודי, מלמדים גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה ואין ספק ששתי הרפורמות, כל אחת בפני עצמה, עם האיכויות שיש בה ועם הבעיות, יוצרת מציאות חדשה, מציאות שהיתה גם לפני הרפורמות, במבנה השש שנתי, אבל יוצרת מציאות חדשה שמחריפה את הבעיה.
עמרם מצנע: אני יודע שהתקיימו בחודשים האחרונים לא מעט מגעים של משרד החינוך, עם ארגון המורים, הסתדרות המורים, בית-המשפט היה מעורב ואני יודע גם שנעשו הרבה מאוד פעולות להתאמות בתחומים שונים, בנושאים שונים, ואני גם מבין שההסכם אופק חדש הוארך בשנתיים, עם התיקונים וההתאמות שנעשו, כדי ליצור באיזה שהיא נקודת זמן, ששתי הרפורמות יבואו לכלל מבחן מחודש עם ניסיון לשלב יותר נכון ויותר טוב.
עמרם מצנע: אני מודה שאני מתרשם וזה לא רק התרשמות, שהקושי בניהול בית ספר שש שנתי, על ידי המנהל, ההנהלה, הוא קושי עצום, מכל הסיבות שבעולם שדיברנו, ולצורך זה התכנסנו כאן.
עמרם מצנע: נשמע את משרד החינוך באמצעות המנכ"לית ואחר כך, כמובן, את הנוכחים, ארגון המורים, הסתדרות המורים, וכמובן ארגון מנהלי בתי הספר השש שנתיים וכל מי שירצה להשתתף בדיון.
עמרם מצנע: נמצאים אתנו חבר הכנסת ברכה, חברת הכנסת זועבי וחבר הכנסת מסעוד גנאיים.
עמרם מצנע: אז עד כאן הפתיחה שלי.
<מיכל כהן: אני בוחרת ככה להתייחס קצת לנתונים.
<מיכל כהן: אבל בפתיח אני רוצה לומר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם ארגוני המורים, בניסיון באמת להתמודד עם הדברים שצפים חדשות לבקרים גם ביישום של הרפורמות, אבל גם במבנה שעוד מקדמת דנא הוא מבנה שיש בו מורכבות, מעצם זה שמבנה השש שנתי הוגדר במדיניות של המשרד כמבנה פדגוגי עדיף.
<מיכל כהן: בעצם, המבנה הארגוני, ניהולי, הוא מבנה אחר, שמדבר על שתי חטיבות משנה, כך קראו לזה בוועדת רימלט, שתי חטיבות משנה, שחולקות ארגון שנקרא בית ספר על יסודי.
<מיכל כהן: גם לפני הרפורמות, ראינו לא מעט קשיים.
<מיכל כהן: גם לפני הרפורמות ראינו בעצם, מעצם זה שהמדינה הגדירה שעד כיתה ט' היא מעסיקה את העובדים ובעצם מכיתה י' ואילך, לא היא מעסיקה, גם פה אנחנו, בעצם ההחלטה הזאת, היא יצרה מבנה לא קוהרנטי עם הנושא הפדגוגי.
<מיכל כהן: ראינו ואנחנו עדיים רואים מבנים שמתנהלים לעילא ולעילא במבנה השש שנתי, שיודעים, למרות הקשיים ולמרות המנגנונים, לעשות מבנה פדגוגי נפלא וראינו גם במקומות שלמרות שהם מבנה שש שנתי, עובדים כשתי חטיבות נפרדות.
<מיכל כהן: אין ספק שבמדיניות הפדגוגית שלנו אנחנו מדברים על רצף.
<מיכל כהן: אין ספק שבמדיניות הפדגוגית שלנו, אנחנו מדברים על כך שנכון שמורה ילמד גם וגם, על מנת שנראה את הילד שנכנס בכיתה ז', יוצא בסוף כיתה י"ב, עם תהליך אחוד, כשהמורים מתייחסים לרצף הזה כיחידה פדגוגית אחת.
<מיכל כהן: במבנה אנחנו רוצים, אני מראה שיש לנו היום 1,298 מוסדות על יסודיים, מתוכם כ- 505 בתי ספר הנם במבנה שש שנתי.
<מיכל כהן: יש לנו חטיבות עצמאיות, יש לנו חטיבות עליונות נפרדות ויש לנו מתוך ה- 1,298, כ- 40% שהם מבנים שש שנתיים.
<מיכל כהן: אלה המספרים בראי הרפורמות.
<מיכל כהן: אנחנו רואים שמתוך ה- 505 בתי ספר שהם מבנה שש שנתי, יש לנו כ- 233 בתי ספר בעוז לתמורה ו- 501 מוסדות החינוך שזה בעצם כולם, למעט ארבעה בתי ספר שיש איתם איזה שהוא ייחודיות, נמצאים באופק חדש.
<מיכל כהן: צריך לומר שאופק חדש הוטמע ויושם במלואו בתשע"ד.
<מיכל כהן: זאת אומרת, כל מה שלא הוטמע עד תשע"ד, הוטמע בתשע"ד.
<מיכל כהן: במקביל אנחנו מיישמים את עוז לתמורה.
<מיכל כהן: בשנת הלימודים הבאה אנחנו נהיה בהיקף של כמעט 60% של יישום ופה זו ההזדמנות לומר לשותפים, גם ארגון המורים וגם הסתדרות המורים, על ההליכה המשותפת.
<מיכל כהן: רפורמות באשר הן, עצם המילה רפורמה, זה לא תהליך שמייצר שקט, אלא מייצר רעש ורעש למערכת.
<מיכל כהן: המערכת עוברת שינוי ובשינויים האלה אנחנו חולקים כל הזמן ושיח בניסיון לתת מענה כמה שיותר למורים ולמנהלים שמיישמים את הרפורמות.
<מיכל כהן: הגורמים למורכבות בתי הספר השש שנתיים.
<מיכל כהן: אז כפי שאמרתי, ריבוי מבנים ארגוניים, מעסיקים שונים, בעלויות ושותפים פדגוגיים, הרצון מצד אחד לשמור על רצף פדגוגי, אבל מצד שני מבנה שמקשה מאוד על המבנה הסכרי והמבנה הניהולי או המבנה הארגוני הוא מבנה אחר, שהרבה פעמים אני מרגישה שהוא פועל בניגוד למוטיבציה שלנו לייצר רצף פדגוגי ואם לא הספיק כך, אז בעצם יש לנו היום שתי רפורמות שבמהות הפדגוגית דומות מאוד, מדברות על שעות פרטניות ועל שעות תומכות הוראה או שעות שהייה, מדברות על מבנים של בעלי תפקידים דומים מאוד, אבל עדיין השונות הזו בשתי הרפורמות מעצימה גם את השונות האחרת.
<מיכל כהן: אני עושה סקירה, לקחת בחשבון שלא כולם יודעים את הכל.
<מיכל כהן: אנחנו באמת האתגרים שלנו במבנה השש שנתי, אל"ף, ההנחיה שלנו לחתור לכמה שיותר מבנים שש שנתיים.
<מיכל כהן: זו המדיניות שלנו.
<מיכל כהן: מתוך תפישה שאנחנו רוצים לראות באמת, כפי שאמרתי, מ- ז' עד י"ב, יחידה פדגוגית אחת ולכן אנחנו צריכים לעשות תיאום פדגוגי בהוראה בתחומי הדעת.
<מיכל כהן: אנחנו צריכים להתמודד עם הנושא של רצף תעסוקתי ותפקידים אורכיים שלא מסתיימים בסוף כיתה ט' ומתחילים בכיתה י' בנפרד.
<מיכל כהן: זאת אומרת, אותו רצף שיתקיים במבנה.
<מיכל כהן: אנחנו מדברים על גמישות ניהולית שלפעמים נלקחת מהמנהלים, בגלל הסיפור של הצורך גם מדינה וגם בעלות ואלה מועסקים פה ואלה מועסקים שם והסיפור של קיומם או מעמדם של שני מנהלים בתוך אורגן אחד, מה היחסים ביניהם, איזה יחסי גומלין ביניהם, מי מתווה מה, זה אחד האתגרים.
<מיכל כהן: מה עשינו עד כה?
<מיכל כהן: זאת אומרת, אני רוצה לומר שכרגע אנחנו נמצאים בתהליך שכשהתחלנו להטמיע את עוז לתמורה ואופק חדש כבר היה התשתית, אז בעצם ככל שעבר הזמן, ראינו את המתחים שהרפורמות עוד מציפות ובעצם התמודדנו איתם ביחד עם הארגונים, בניסיון לתת מענה שהוא מענה חוצה הסכמים.
<מיכל כהן: יש לא מעט קשיים שרשום בהסכם אחד וההסכם השני ובעצם מייצרים איזה שהיא חלוקה דיכוטומית ולכן נתנו פה בהסכמה שינויים שבוצעו.
<מיכל כהן: הדבר הראשון שעשינו יחד עם הסתדרות המורים בהסכם של ההסכם של השנתיים, שהם השנתיים האחרונות, הכנסנו תוספת שעות תפקיד לבעלי תפקידים בחטיבות הביניים, שמאוד דומה, היא כמעט זהה, לעוז לתמורה.
<מיכל כהן: הסיבה, הסיבה שהבנו, אחד הדברים שכל הזמן אמרו לנו המנהלים והמורים, ברגע ששתי החטיבות נמצאות ויש רכז שכבה שמקבל ככה בחטיבת הביניים ורכז שכבה שמקבל ככה בחטיבה העליונה, אנחנו לא יכולים לחיות עם זה.
<מיכל כהן: אנחנו לא יכולים לחיות עם זה ובעצם כשעשינו את ההסכם של אופק חדש לשנתיים הבאות עד יוני 2015, הדבר הראשון שהתעקשנו שיהיה שם, זה שעות לבעלי התפקידים בחטיבות הביניים.
<מיכל כהן: זה יצר איזה שהוא שקט, זה לא הכל, זה לא אופטימאלי, אבל זה נתן מענה לניהול של בעלי התפקידים.
<מיכל כהן: מחנך הכיתה קיבל עדיין בנושא חינוך, יש הבדל של שעה, באופק חדש יש שעתיים שיועדו לניהול כיתה ובעוז לתמורה שלוש.
<מיכל כהן: רכז השכבה, אותו דבר, רכז המקצוע, אותו דבר ורכז חינוך חברתי – אותו דבר.
<מיכל כהן: עשינו עוד הסדרה של רכז מקצוע שש שנתי וחישוב הגמול על הרצף.
<מיכל כהן: התייחסנו למבנים ארגוניים אחרים, דוגמת תל-אביב, שהעלתה לנו את סיפור הבתים.
<מיכל כהן: צריך לומר שאם רואים במסמך של ה- ממ"מ, בעצם מאז שטבעה ועדת רימלט את הסיפור השש שנתי, כפי שהצגתי בהתחלה, רק 505 בתי ספר נמצאים במבנה השש שנתי.
<מיכל כהן: זאת אומרת, כ- 700 בתי ספר לא נמצאים במבנה שש שנתי.
<מיכל כהן: בתוך זה, יש מבנים ייחודיים, אני נותנת את תל-אביב כדוגמה, כי זה דבר שהתעסקנו בו בשנה הקודמת או לפני שנתיים, אני כבר לא זוכרת.
<מיכל כהן: נושא של בתים.
עמרם מצנע: מה זה המונח בתים?
<מיכל כהן: הם מלמדים ז'-ח', ט'-י', י"א-י"ב.
<מיכל כהן: זאת אומרת, בתוך המבנה השש שנתי, הם יצרו מבנה פנימי שנותן להם התייחסות ניהולית.
<קריאה: לא בכולם.
<מיכל כהן: אמרתי דוגמה, דוגמה, אני נותנת דוגמאות.
<מיכל כהן: יש עוד דוגמאות.
<מיכל כהן: הדוגמאות האלה של מבנים שונים, הם מוסיפים על המורכבות של סיפור המבנים בעל יסודי.