GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים ביבס: וגם לא צריך להעניש את תל-אביב שהיתה לפני הרבה שנים בגירעונות, להעניש אותם עכשיו.
עמרם מצנע: אבל אני חוזר ואומר מה שביקשתי קודם.
עמרם מצנע: משרד החינוך אכן הולך לכיוון כספים תוספתיים.
עמרם מצנע: אבל בוא אני אתן לך דוגמה.
עמרם מצנע: יש עכשיו את המרד הסרדינים, בסדר?
עמרם מצנע: מה צריך לעשות משרד החינוך בתפישה שכולם מסכימים לה?
עמרם מצנע: להודיע שבכל הסוציו אקונומי הנמוך, אף כיתה לא תהיה יותר מ- 28 תלמידים.
עמרם מצנע: וברשויות החזקות, לאפשר לכם להקטין את הכיתות.
עמרם מצנע: זה מתאים?
<מוטי ששון: על חשבון מי?
עמרם מצנע: רגע, זה מתאים?
<קריאה: אני אענה לך למה לא, אם אתה שואל.
עמרם מצנע: אבל אמרת כסף תוספתי, נכון?
<קריאה: זה תוספת.
אסף זמיר: אבל אני לא סיימתי לדבר, אבל.
עמרם מצנע: זה דיפרנציאלי.
אסף זמיר: גם בדיפרנציאלי, עוד לא סיימתי לדבר, כי כולם התפרצו לדבריי.
אסף זמיר: אז לפני חבר הכנסת משולם נהרי.
עמרם מצנע: זה כמו בעיריית תל-אביב במועצה.
אסף זמיר: זה נכון.
אסף זמיר: הדבר הקטן האחרון שרציתי לומר הוא שדיבר קודם נציג המשרד על כך, הציג את כל מקורות המימון ואמר – המקור היחיד שניתן לעשות בו שינוי הוא המקור של תקציב משרד החינוך והוא התעלם לחלוטין מנושא אחד שאני רוצה לדבר עליו שאני לא יודע אם יסכימו אתי והוא הנושא של תשלומי הורים וההורים ופה אני קצת מתחבר למה שאמר חבר הכנסת ברכה.
אסף זמיר: משרד החינוך פועל בשני מסלולים.
אסף זמיר: מסלול אחד, בשביל לייצר שוויון הוא כופה עכשיו תקצוב אחר שמחלק את הנטל בצורה אחרת.
אסף זמיר: מיכל, אני אשמח שתקשיבי לי רגע, זה חשוב.
אסף זמיר: בכל מה שקשור להקלה על קבוצות הורים, סקטוריאליות, בדלניות, שמקדמות מסגרות של חינוך פרטי באלפי שקלים לחודש, משרד החינוך הזה נכון לעכשיו מקדם ומאפשר ומתיר לקבוצות האלה יותר ממשרדים בעבר וברגע שישחררו, יגידו – אנחנו נותנים יותר בדרום ופחות בצפון או במרכז, אבל אנחנו מאפשרים להורים לממן בצורה יותר חופשית את לימודי ילדיהם, הפערים האלו לא יקטנו, הם יגדלו.
אסף זמיר: וקבוצות העשירים במדינת ישראל, שיתכנסו בתוך עצמם ויחנכו את עצמם באלפי שקלים לחודש, ויקראו לעצמם בהמון שמות, הם יהיו אנתרופוסופיים והם יהיו דמוקרטיים והם יהיו כל מיני דברים כאלה, יגדילו את הפער.
עמרם מצנע: אסף, תודה.
<מיכל כהן: אסף, רק תבוא לדיונים כשעושים תשלומי הורים עם אותן קבוצות, אני מאוד אשמח לשמוע.
אסף זמיר: אני עוד לא הוזמנתי לדיון ולא באתי.
<מיכל כהן: אסף, אז אני מזמינה אותך קבוע לנושא של דיון בנושא הקטנת כיתות, תשלומי הורים, כי הדברים קשורים האחד בשני וכשיושבת פה קבוצה חזקה שאומרת – זכותנו, זכותנו, אתם מדינה שמונעת את הזכות שלנו לחינוך, הייתי שמחה שתבואו ותדברו ולא כשנמצא משרד החינוך וצריך לדבר, אני מדברת באופן כללי, אני לא מדברת על אסף, אני מדברת על הנציגות הזו, הקול הזה צריך להישמע.
<דפנה לב: עד הרגע לא הכרנו בבית-הספר הדמוקרטי ואין לנו כוונה להכיר בו, למרות שהמדינה כבר נתנה לו היתר.
<מיכל כהן: הדמוקרטי בהכרה של המדינה, הוא בדיוק עשה מה שאסף אמר.
<מיכל כהן: חייב אותם לעשות תשלומי הורים ככלל המדינה, לא לעשות מיון, ללמד את כל מה שאנחנו מבקשים ולהכשיר את כל המורים.
אסף זמיר: זה לא קשור למיון.
אסף זמיר: היינו בירושלים בבית-ספר של יד ביד ערבי יהודי דו לשוני, ההורים משלמים 5,000 שקל לשנה, הוא לא ממיין.
עמרם מצנע: חברים, אני לא אתן, אסף, אני לא אתן לדיון ללכת למקומות הלא נכונים.
עמרם מצנע: מה שהסבירה המנכ"לית, זה שמשרד החינוך פועל בלשון עתיד והווה לשנות גם את נושא תשלומי הורים והשתתפות המדינה וזה מהלכים קשים מאוד.
עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, בבקשה, ולאחריו – איתן אטיה.
משולם נהרי: בשנת 2002 שרת החינוך דאז, לימור לבנת, הייתי אז גם הסגן שלה.
<קריאה: שבע השנים הרזות.
משולם נהרי: תן לי לדבר.
משולם נהרי: אני רוצה לחזור למשרד החינוך, גלשנו לשלטון המקומי, אבל לפני כן עדיין לא מיצינו את הדיון עם משרד החינוך.
משולם נהרי: בכל אופן, היא מינתה ועדה בראשותו של ד"ר שמשון שושני, כדי לבדוק את שיטת התקצוב במערכת החינוך.
משולם נהרי: הוועדה ישבה והוציאה דו"ח מנומק ומלומד, והמליצה על שינוי שיטת התקצוב במדינת ישראל.
משולם נהרי: והמלצותיה היו כאלה – אל"ף, לאגם את כל המשאבים שעומדים לרשות התלמיד בכל מה שקשור לשעות הלימוד, כולל הסלים למיניהם ויש הרבה סלים במשרד החינוך.
משולם נהרי: היום פחות ממה שהיה אז, כי במשרד החינוך היו שומרי מסורת, יותר מאשר בכל מקום, כל אחד היה לו איזה מסורת, הסל הזה מתקופת אלון, הסל הזה מתקופת זה, היו הרבה סלים.
משולם נהרי: לאגם את כל המשאבים ולקבוע תקציב דיפרנציאלי לתלמיד.
משולם נהרי: מדרג מאחד עד עשר.
משולם נהרי: כאשר המטרה היתה שהדבר הזה יביא לשיפור ההישגים ולצמצום הפערים.
משולם נהרי: ובאמת זה היה כך.
משולם נהרי: זה היה נכון וזה נתן מענה לכל השכבות.
משולם נהרי: זו היתה ההמלצה הראשונה.
משולם נהרי: ההמלצה השנייה זה לקחת את כל התקצוב השקלי במשרד החינוך, מה שנקרא פעולות וכדומה, גם לאגם את כל המשאבים ולקבוע תקצוב דיפרנציאלי לתלמיד.
משולם נהרי: הדבר השלישי, ההמלצה, זה השלטון המקומי.
משולם נהרי: השלטון המקומי ישתתף בדיון, בזמנו זה היה מנכ"ל משרד הפנים.
משולם נהרי: הם השתתפו והיתה גם כן החלטה, ההחלטה השלישית, ההמלצה השלישית, גם לקחת את כל, לאגם את כל המשאבים בשלטון המקומי עם התקציבים שניתנים, מוקצים לחינוך ולקבוע תקצוב דיפרנציאלי.
משולם נהרי: מה שנקבע אחרי זה, ליישם את הדו"ח, קבעו תאריך מרץ 2003, כדי ליישם את הדו"ח, בראשות המנכ"לית דאז, רונית תירוש.
משולם נהרי: השלב הראשון יצא לפועל.
משולם נהרי: שני השלבים השניים, משום מה התמסמסו.
משולם נהרי: אני רק רוצה לשאול את משרד החינוך – הדו"ח הזה, מי שיקרא אותו, אין יותר דו"ח מתאים לתקופתנו ולכל מה שאנחנו מדברים ולכל הנושאים שהעלינו, כמו הדו"ח הזה.
משולם נהרי: מדוע משרד החינוך היום, צריך להקים ועדה לקבוע תקצוב דיפרנציאלי, כאשר יש את הדו"ח וכאשר משרד החינוך כבר בפועל תקצב במשך כמה שנים על-פי אותה שיטה והיתה שיטה נכונה, אני לא רוצה לבוא ולומר ולזרוק פה לחלל האוויר כל מיני אמירות מדוע משרד החינוך עשה שינויים והרכיב טלאי על טלאי ויצא העגל הזה עד שאנחנו מוצאים את עצמנו בשיטת תקצוב שמעט מאוד אנשים, אני לא יודע כמה אנשים גם בתוך מערכת החינוך יכולים לפענח איך הגיעו לתקצוב הזה.
משולם נהרי: אני לא רוצה להיכנס לזה.
משולם נהרי: נכנסו עוד מומחים שבדקו את השטח ואיפה זה יותר טוב, איך אפשר לנתב יותר תקציבים מכאן או לכאן ושינו את הכל.
משולם נהרי: אבל מדוע לא נאמץ את אותה שיטה, את אותה המלצה שגם ממשלת ישראל תמכה בה, גם מערכת החינוך תמכה בה בזמנו והיא היתה טובה ועשתה סדר והביאה תקווה לכל השכבות.
עמרם מצנע: עו"ד איתן אטיה ואחריו חבר הכנסת אוחיון.
<איתן אטיה: אני רוצה לחדד כמה דברים שנאמרו פה ואולי להוסיף עוד איזה נקודה או שתיים.
<איתן אטיה: ראשית, רק כדי לסבר את האוזן ואולי בניגוד למה שנרמז פה מקודם, פורום ה- 15 מעולם לא התנגד לרעיון הזה שקוראים לו תקצוב דיפרנציאלי או העמקת התקצוב הדיפרנציאלי כרעיון.
<איתן אטיה: זו תפקידה וחובתה וסמכותה של המדינה לקחת את כספי מס ההכנסה שמגיעים אליה, זה הכלי המדיני, זה כלי שיש בידי מדינה לערוך השוואה חברתית, לקחת את כספי מס ההכנסה ולחלק אותם בצורה שתייצר איזה שהיא השוואה חברתית.
<איתן אטיה: זה תפקידו של מס ההכנסה וזה כלי שנמצא בידי המדינה וזכותה לעשות בו שימוש.
<איתן אטיה: לכן, אין שום התנגדות ומעולם לא היתה התנגדות, בטח לא התנגדות עקרונית, לרעיון הזה של העמקת התקצוב הדיפרנציאלי מעבר לדיפרנציאליות שקיימת היום.
<איתן אטיה: זה דבר ראשון.
<איתן אטיה: דבר שני, המחלוקת היא על הדרך והשיטה.
<איתן אטיה: ופה צריך להבחין בין שתי תפישות עולם שונות, בתוך הממשלה.
<איתן אטיה: יש את תפישת העולם של משרד החינוך, שקיבלנו ממנה פה יותר מטעם, קיבלנו כיוונים ואנחנו גם שמענו את זה בהזדמנויות אחרות בתקופה האחרונה, שלטעמנו, הכיוונים האלה, אלה כיוונים שצריך ללכת בהם, לעומת גישה שבאה מתוך אגף התקציבים במשרד האוצר, ששם עוד לא ראינו ביחס לתקציב 2015 שום דבר, עוד אין לנו איזה חיווי אמיתי למה בכוונתם להציע, אבל יש לנו ראיה על תפישת העולם של משרד האוצר מאוד ברורה, זה ההצעה שהם הביאו לתקציב 2013 ו- 2014.
<איתן אטיה: זאת תפישת עולם שונה לחלוטין מזו שמציע משרד החינוך וזו תפישת העולם שאנחנו יוצאים נגדה, לא נגד תפישת העולם של משרד החינוך ואני אומר מדוע.
<איתן אטיה: לפי תפישת העולם שראינו בתקציב 2013 ו- 2014 של אגף התקציבים במשרד האוצר, תפישת העולם באה ואומרת את הדבר הבא – אנחנו נותיר את סטנדרט החינוך המחייב ברמה שהוא היום, זה יהיה סטנדרט החינוך המחייב.
<איתן אטיה: אנחנו אבל מצד שני נמשוך את התקציבים שאנחנו מעבירים לכם, אך כיוון שסטנדרט החינוך הזה נשאר מחייב על-פי החוק, אתם צריכים להשלים את זה על-ידי הגדלת הנתח שאתם מעבירים לחינוך מתוך כספי הארנונה.
<איתן אטיה: כלומר, במקום לבוא ולהיות מספיק אמיצים, ציבורית, לבוא ולהגיד – אתם יודעים מה?
<איתן אטיה: אנחנו מכריזים בזאת על שינוי הסטנדרטים.
<איתן אטיה: זה לגיטימי לגמרי לממשלה לעשות.
<איתן אטיה: לבוא ולהגיד – באזור המרכז, אנחנו נתקצב הסעות, יש זכות להסעה, לתלמיד יש זכות לקבל הסעה רק ממרחק של שלושה קילומטר מבית-הספר.
<איתן אטיה: ואילו בפריפריה, תלמיד יהיה זכאי לקבל הסעה ממרחק של קילומטר.
<איתן אטיה: זה לגיטימי לחלוטין.
<איתן אטיה: אבל לבוא ולהגיד – אנחנו משאירים את הסטנדרט על שני קילומטר, אבל מכם אנחנו לוקחים את התקציב, אתם צריכים עכשיו להשלים את הפער הזה מתוך כספי הארנונה, לזה אנחנו לא מסכימים.
<איתן אטיה: מדוע אנחנו לא מסכימים?
עמרם מצנע: לא, זה ברור.
עמרם מצנע: חבל להרחיב.
<איתן אטיה: אני רוצה לחדד פה נקודה.
<איתן אטיה: המשמעות של זה, של שיטה כזאת, היא פשוט להלאים את הארנונה, להפוך את הארנונה למקור של תקציב המדינה וכאשר התפקיד של הארנונה הוא לספק שירותים מוניציפאליים, הוא לא לספק שירותים ממלכתיים.
<איתן אטיה: רק הערה אחת נוספת, ברשותך, הערה אחת נוספת.
<איתן אטיה: הארנונה, חשוב לזכור, היא לא מכשיר פרוגרסיבי, כמו מס הכנסה.
ניר ברקת: בטח שכן.
<איתן אטיה: היא לא, ואני אומר גם מדוע לא.
עמרם מצנע: לא לא, אני מבקש.
ניר ברקת: אתה מתלוצץ?
עמרם מצנע: איתן, יש לנו עוד הרבה דוברים.
עמרם מצנע: הנקודה שלך הובנה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון ולאחר מכן יצחק בוכובזה.
עמרם מצנע: אני מבקש להתחיל להצטמצם.
עמרם מצנע: בעצם, אני רוצה לתת לך, נועה.
עמרם מצנע: אז אחרי חבר הכנסת אוחיון, תדבר נועה.
עמרם מצנע: שיניתי.
שמעון אוחיון: תודה, אדוני היושב-ראש.
שמעון אוחיון: אני שמח על עוד דיון נוסף במסגרת כזאת שנקראת תקצוב דיפרנציאלי במערכת החינוך.
שמעון אוחיון: אני באמת שואל את עצמי, נושא שאתה כיושב ראש ולכן אני גם תמה על כך, גם השר, הכריז כמה וכמה פעמים.
שמעון אוחיון: אתה הובלת את הרעיון, אנחנו תמכנו בזה והיום חודש וחצי עוד שנה עברה ואין לנו כלום.
שמעון אוחיון: יש לנו נייר שאני מתבייש לומר שמה הוא מחדש לי?
שמעון אוחיון: מה הוא מחדש לי?
שמעון אוחיון: שום דבר.
שמעון אוחיון: שום דבר הוא לא מחדש לי.
שמעון אוחיון: שאלתי מה הבסיס, הייתי בטוח שמציגים לי איזה שהוא בסיס שעל בסיסו נוכל להתווכח, לשכנע את השלטון המקומי איפה תשתתף, איפה תיקח עוד וכו', ואין לי.
שמעון אוחיון: אני מצטער על כך בעניין הזה וחבל מאוד, חבל מאוד שאין לנו היום איזו שהיא הצעה מגובשת של משרד החינוך שעליה נוכל, היינו יכולים להתדיין, גם מול השלטון המקומי ומול גם מערכות אחרות.
שמעון אוחיון: אכן אמרת, ואני, אם כבר יש דיון, אז אני רוצה להתייחס לדברים הללו.
שמעון אוחיון: שאלת שתי שאלות, שאלה אחת שיש בה בעצם שתיים.
שמעון אוחיון: אמרת – נו, הנה, אם אנחנו מדברים על צפיפות בכיתות, אם המטרה היא לצמצם והצפיפות משפיעה על הישגים, לית מאן דפליג, בוודאי בכיתות הנמוכות, כל אחד מחזק זאת, שיש יחס, יש קורלציה בין צפיפות להישגים.
שמעון אוחיון: מה אני אוסיף?
שמעון אוחיון: צפיפות בכיתות?
שמעון אוחיון: יש מצב אידיאלי בפריפריה.
שמעון אוחיון: למעשה, אם אני אעזור למרכז, אני הולך רק להגדיל את הפער.
שמעון אוחיון: אמרת את העניין של חינוך גילאים שלוש – שש, שהם היו בחינם.
שמעון אוחיון: עכשיו פתחו את זה למרכז ולאזורים החזקים, הפער הולך וגדל.
שמעון אוחיון: כי גם הם יש.
שמעון אוחיון: אני אומר לפחות שתי נקודות בעניין הזה.
שמעון אוחיון: יש לי בעיה בוודאי להתמודד עם הסוגיה הזאת שנקראת תל"נ והורים והורים ואוכלוסיות חזקות.
שמעון אוחיון: ולו משרד החינוך היה מצליח לכמת, כי אנחנו יודעים מהם פחות או יותר מה הצרכים.
שמעון אוחיון: לא מדובר רק בהישגים.
שמעון אוחיון: אבל כשאתה קובע הישגים, רמת הישגים מסוימת באוכלוסייה מסוימת באזור מסוים, ואתה לא מסוגל לכמת את ההשפעה כמו שסגן ראש העיר אמר, של תל-אביב, הוא אמר – תפתח את סוגיית התל"נ, שפתחת בתי-ספר פרטיים, תראה איך שהפער יקפוץ.
שמעון אוחיון: אם מישהו היה נותן לי כאן, אז לפי זה גם הייתי מחשב, מהו הבסיס.
שמעון אוחיון: שאלתי את השאלה מהו הבסיס, לא קיבלתי תשובה.
שמעון אוחיון: ויש עוד דבר אחד, עמרם, ואני זועק עליו כל הזמן.
שמעון אוחיון: עם הסיפור של הגיל הרך, ואם זה הסיפור של הצפיפות בכיתות, יש פה עניין של המורה.
שמעון אוחיון: עמרם, מעמד המורה עדיין בפריפריה, בפריפריה, במקומות החלשים, לא מגיע המורה החזק.
שמעון אוחיון: 30% מההשפעה על ההישגים ועל עיצוב התלמיד והקניית חינוך וערכים, נתונים בידי המורה.
שמעון אוחיון: בידי המורה וזהו העניין.
שמעון אוחיון: אני הנחתי כמה הצעות חוק כבר בעניין הזה וזעקתי, נביא את הטובים ביותר, מכל מקום ומקום ונתגמל אותם, נתגמל אותם, נביא את הטובים ביותר, את המצטיינים, את המועמדים הטובים ביותר שיש לנו בשוק ונגייס אותם להוראה.
שמעון אוחיון: ותראו שזה מחולל פלאים.
שמעון אוחיון: בוודאי, עדיין יש בעיות של סביבה חברתית, של אוכלוסייה חזקה וכו', אבל מורה חזק, מורה מוכשר, בטוח במקצועו, לא אדם שעשה הסבה מהיסטוריה למתמטיקה והוא מלמד מתמטיקה.
שמעון אוחיון: כל זמן שיש לי תמונה שרק 34% מאלה שמלמדים מתמטיקה יש להם תואר אקדמי במתמטיקה, אז אני בצרה צרורה.
עמרם מצנע: קיי.
שמעון אוחיון: לא, אם כבר הבאת אותנו לדיון ואני אתך כבר שנה וחצי בדיונים הללו, אני מבקש, תן לי לפחות.
עמרם מצנע: אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו במעמד המורה, שמעון.
שמעון אוחיון: אני לא מבזבז זמן.
שמעון אוחיון: ולכן, לפחות אחד הדברים שאני רואה, שאני רואה פה בעניין הזה, ואני זועק ואני אומר למשרד החינוך – תגייס את הטובים ביותר, תכשיר את הטובים ביותר, תתגמל אותם, אלה שהולכים לפריפריה.
שמעון אוחיון: מדוע הקפאת את ההטבות?
שמעון אוחיון: אדרבה, שהחזקים יגיעו לפריפריה.
שמעון אוחיון: אם המורים יגיעו, המורים החזקים יגיעו לפריפריה, לא ייתכן שבמרכז ואף אחד מכם לא מדבר, בוודאי אצלך בחולון, מי שמלמד מתמטיקה, בוודאי יש לו כבר תואר שני.
שמעון אוחיון: קרוב לוודאי.
שמעון אוחיון: ואילו בדרום, וזו בעיה.
שמעון אוחיון: אנחנו יודעים פחות או יותר מה הפיזור.
שמעון אוחיון: ולכן, אני מבקש ומצפה ממשרד החינוך, הגישו לנו הצעה כוללת שנוכל להתמודד גם עם האפשרות מה אנחנו מצפים מאוכלוסיות חזקות, מה התרומה שלהן בהשתתפות בתקציב של מערכת החינוך ואני מקווה שבין היתר, כשאתם מדברים על תמריצים וכו', כדי לשפר את ההישגים, נא לחשוב על מורים חזקים, טובים ומצוינים.
עמרם מצנע: נועה היימן, משרד האוצר ולאחר מכן חבר הכנסת יעקב אשר.
<נעה היימן: בוקר טוב.
<נעה היימן: אני רפרנטית חינוך במשרד האוצר.
<נעה היימן: אני רוצה להתחיל ולהתייחס לדבריו של חבר הכנסת שמעון אוחיון בעניין חשיבות מעמד המורה ולהגיד שבשנים האחרונות ממשלת ישראל ומשרד החינוך ומשרד האוצר בפרט, ראו בשיפור מעמד המורה כנושא בעל חשיבות עליונה ומעל שישה וחצי מיליארד שקלים הושקעו בהסכמי שכר עם ארגוני המורים.
שמעון אוחיון: נועה, מי שהציג את טבלת השכר, לא, אל תמכרי לי לוקשים.
שמעון אוחיון: אני מצטער מאוד.
שמעון אוחיון: טבלת השכר המורה עומד במקום 20 מתוך 25 מקצועות.
עמרם מצנע: נועה, תעזבי את העניין הזה עכשיו.
<נעה היימן: אני אמשיך הלאה.
מוחמד ברכה: אחרי שהקציבו, היו 21, עכשיו 20.
<נעה היימן: החשיבות של מערכת החינוך במיצוי פוטנציאל כלכלי ובצמצום פערים, אני חושבת שהיא ברורה לכולם פה בחדר.
<נעה היימן: אני חושבת שגם כולם מסכימים שהפערים היום שמציבים את ישראל במקום האחרון מבין מדינות ה- OECD בפערים בין תלמידים מרקע כלכלי חברתי שונה הוא נתון שלא מתקבל על הדעת ושמדינת ישראל חייבת לטפל בו.
<נעה היימן: כי לא יתאפשר מיצוי פוטנציאל כלכלי ושוויון הזדמנויות וצמצום פערים בלי שנשקיע באופן דיפרנציאלי בחינוך.
<נעה היימן: לצערנו, תמונת התקצוב היום לא תומכת בצמצום פערים ואני אסביר גם למה.
<נעה היימן: יש, כפי שמשרד החינוך הסביר, שלושה מקורות עיקריים שמתקצבים את מערכת החינוך.
<נעה היימן: יש את תקציב המדינה, שמוקצה על-ידי משרד החינוך, את התקציב התוספתי של הרשויות המקומיות, שמחולק בעצם לשניים, חלק ממנו זה חלק שהמדינה מחייבת את הרשויות המקומיות להשלים, ועוד חלק נוסף זה רשויות ששמות בראש סדרי העדיפויות שלהן את נושא החינוך, ולכן משקיעות מכספי הארנונה העסקית ומכספי הארנונה של התושבים עוד אקסטרות על מה שהמדינה בעצם מחייבת אותם לשים.
<נעה היימן: והאלמנט השלישי.
מוחמד ברכה: למה את לא מוסיפה – תשלומי הורים.
<נעה היימן: אני לא אמרתי שזה שלי, אני רק מתארת.
עמרם מצנע: גם הכסף של משרד החינוך זה בא מאיתנו.
מוחמד ברכה: למה את לא מזכירה את תשלומי ההורים כמקור נוסף?
<נעה היימן: אני עכשיו מגיעה אליו.
מוחמד ברכה: אמרת שלושה.
עמרם מצנע: היא רק ציינה כרגע עובדות.
<נעה היימן: אני מציינת רק את העובדות, לא אמרתי מה שלנו ומה לא והנושא השלישי הוא תשלומי הורים.
<רויטל לן כהן: יש עוד אחד, זה מלווה מרצון.
עמרם מצנע: רויטל, אתם סתם מפריעים ואתם לא נותנים, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.
עמרם מצנע: היא קודם כל ציינה עובדות נכונות.
עמרם מצנע: אני יודע שבמדינת ישראל על העובדות מתווכחים, המסקנות והמשמעויות – ברורות לחלוטין.
עמרם מצנע: בואו.
<נעה היימן: אני אתייחס שנייה, והדרך לייצר את צמצום הפערים היא לגעת באופן כזה או אחר ובמידה כזו או אחרת, בכל אחד מהנושאים האלה.
<נעה היימן: אף אחד מהם לא עומד בפני עצמו ואי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת שהיא גדולה, רק על-ידי צד אחד של המשוואה הזאת, שיש בה שלושה מרכיבים.
<נעה היימן: לגבי תשלומי הורים, היינו פה כבר במספר דיונים ומשרד החינוך פועל היום מתפקידו כרגולאטור וכאחראי על המערכת לצמצום תשלומי ההורים ולהסדרת הנושא.
<נעה היימן: עכשיו אני אתייחס לעניין תקציב הרשויות המקומיות ותקציב משרד החינוך.
<נעה היימן: חלק מאוד מרכזי מתקציב, בדרך-כלל כשמגיעים לדיונים עם הרשויות המקומיות ומדברים על תקצוב דיפרנציאלי, עיקר הדיון מתמקד בתקציב שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות וכמה הוא צריך לעלות או לרדת ואיך הוא צריך להיות מחולק בין הרשויות החזקות לרשויות החלשות.
<נעה היימן: אבל יש עוד אלמנטים שלמים, שהם עיקר תקציב משרד החינוך שלא מועברים דרך הרשות המקומית, שהרשות המקומית לא מצופה להשתתף בו, כשהם ממומנים במאה אחוז על-ידי המדינה וזה שעות ההוראה, גם בגנים, גם ביסודי, גם בחטיבות הביניים וגם בתיכונים.
<נעה היימן: המדינה מעבירה את התקציב או לרשות המקומית, לרשות המקומית, בתיכונים - - -
<מוטי ששון: מעברים של חסר.
עמרם מצנע: לא חסר.
<נעה היימן: אני לא מסכימה, לא חסר.
<מוטי ששון: אני יודע מה אני מוסיף.
<נעה היימן: יפה.
עמרם מצנע: אתה מוסיף כי אתה רוצה להוסיף.
עמרם מצנע: בית-ספר תיכון בגודל מסוים, מאוזן לחלוטין.
<מוטי ששון: אני חוזר ואומר לך, זה לא מכסה את השכר של המורים בתיכונים.
<מוטי ששון: מה לעשות?
עמרם מצנע: מוטי, אתה מוסיף כי אתה רוצה.
<מוטי ששון: היא מודה.
<מוטי ששון: היא אומרת זה כן.
<נעה היימן: הרגע אמרתי שזה לא נכון.
<נעה היימן: אז אני לא יודעת איך אני מודה.
<נעה היימן: זה לא נכון.
עמרם מצנע: לא להפריע, בבקשה.
מוחמד ברכה: היושב-ראש, אנחנו באים לשמוע סקירה?
עמרם מצנע: אבל אתה עכשיו מפריע.
מוחמד ברכה: היא נציגת האו"ם או מה תרומת האוצר לדיון של צמצום?
עמרם מצנע: אתה לא נותן לה לדבר.
<מיכל כהן: היא תגיע לתרומה.
<נעה היימן: היסודי וחטיבת הביניים ממומנים באופן מלא על-ידי המדינה שהיא גם המעסיק של המורים ולכן הכסף הזה בכלל לא עובר דרך הרשויות המקומיות וכדי לייצר דיפרנציאליות, אין היום דיפרנציאליות ויש אפילו רגרסיביות, גם כי רשויות חזקות ואני כרגע לא נכנסת לדיון האם זה בסדר או לא בסדר, גם כי רשויות חזקות מוסיפות מעבר וגם כי תקציב משרד החינוך אינו פרוגרסיבי מספיק וכדי לייצר דיפרנציאליות מספקת, צריכים לעשות שני דברים.
<נעה היימן: קודם כל, צריך לדאוג שתקציב משרד החינוך ואני לשנייה לא מתייחסת לחלק שמועבר לשלטון המקומי, שהוא חלק יחסית זניח בתקציב משרד החינוך.
<נעה היימן: הוא חלק שמאוד כואב לרשויות המקומיות שניגע בו, ולכן עיקר המאבק בדרך-כלל הוא שם, אבל הוא חלק בתוך שק תקציב משרד החינוך שעומד דרך אגב על 45 וחצי מיליארד שקל, לא על 40, הוא החלק המרכזי בתקציב משרד החינוך.
<נעה היימן: הוא גם החלק עם ההשפעה החינוכית הגדולה ביותר.
<נעה היימן: לא מדובר פה בתקציב שירותי העזר, שבדרך-כלל כולל את שכרם של עובדי המעטפת כמו שרתים ומזכירות בית-הספר.
<נעה היימן: מדובר בשעות ההוראה, מדובר בשעות ההוראה שבהן מורה עומד מול כיתה.
<נעה היימן: זו התשומה החינוכית המרכזית במערכת החינוך, הממומנת במלואה על-ידי תקציב משרד החינוך, על-ידי המדינה ובו אנחנו רוצים לייצר דיפרנציאליות.
<נעה היימן: מה זה אומר לייצר דיפרנציאליות?
<נעה היימן: לקבוע מה מקבל תלמיד בכל מקום, או מה מקבלת כיתה בכל מקום ומעל זה לייצר תוספת.
<נעה היימן: אחת הדרכים המרכזיות לעשות ולשמר את זה, היא שתיים – אחד, לייצר זרם מרכזי, כלומר הקצאה שכולה מוגדרת על-פי קריטריונים יחסית אחידים והדרך השנייה היא שקיפות.
<נעה היימן: זה נושא שלא עלה עד עכשיו בדיון הזה ואני חושבת שהוא מאוד חשוב.
<נעה היימן: יש שני אלמנטים לשקיפות שצריכים להתקיים ולא מתקיימים מספיק היום.
<נעה היימן: אין לנו תמונה מספקת, יש לנו תמונה מסוימת, אבל היא לא מספקת ולא מלאה לגבי היקף התקצוב והיקף הפערים בתקצוב בין חזקים לחלשים ובין מגזרים שונים.
<נעה היימן: אנחנו גם לא יודעים מספיק כמה, איך בעצם כל שקל של מערכת החינוך מתגלגל בסוף לשטח.
<נעה היימן: עברה החלטת ממשלה בנושא ואנחנו מאוד מקווים, ביחד עם משרד החינוך, להציג בקרוב לאחר עבודה בנושא את הנתונים של הפערים, כי אני חושבת שכשהפערים, אני חושבת שכשהפערים ייחשפו - - -
מוחמד ברכה: חוסר השקיפות שאת מדברת עליו, איפה הוא?
<נעה היימן: קודם כל, המערכת הזאת היא מערכת מאוד מאוד מורכבת.
<נעה היימן: התקצוב של מערכת החינוך מורכב מהרבה מאוד זרמים והרבה מאוד גורמים ויש קושי רב באיסוף ועיבוד הנתונים.
<נעה היימן: אנחנו קרובים, משרד החינוך, קרוב לסיום העבודה בנושא הזה, כמובן בתמיכתנו הרחבה ואנחנו מקווים שהנתונים האלו יוצגו בקרוב ובאופן הזה יתאפשר, כשנראה כולנו את הפערים, אני לא חושבת שנוכל להישאר אדישים להם.
<נעה היימן: זה הנושא הראשון.
<נעה היימן: הנושא השני – אין לנו נתונים מספיקים וגם בנושא הזה עברה החלטת ממשלה.
<איתן אטיה: סליחה, הערה, אדוני היושב ראש, אם אפשר שהשקיפות רק תהיה הדדית.
<איתן אטיה: או.קיי?
<איתן אטיה: כי לא אחת ולא שתיים, השלטון המקומי מבקש מהמשרד אינפורמציות שונות ולא מקבל אותן.
<איתן אטיה: אם הולכים על שקיפות, אני מברך על זה, רק שהיא תהיה הדדית.
עמרם מצנע: המטרה היא זכוכית שקופה ולא מראה חד כיוונית.
<חולי הלוי: עמרם, לא יכולה להיות שקיפות.
<חולי הלוי: יש סל שעות למנכ"לים, יש סל שעות למפקחת, יש סל שעות למנהלת המחוז והם מחלקים את זה כמו שהם רוצים, לא בתיקון עיוותים.
עמרם מצנע: נעה, משפט סיום.
<נעה היימן: משפט סיום, החלק השקיפות השני מתייחס לתקציבים התוספתיים.
עמרם מצנע: יש הרבה מה לתקן.
<נעה היימן: החלק השני של השקיפות, החלק מה שאמרתי בנוגע לשקיפות, מה שהתייחסתי בדבריי עד עכשיו, נוגע לתקצוב משרד החינוך, לא לתקציב הרשויות המקומיות.
<נעה היימן: החלק השני מתייחס לתקציבי הרשויות המקומיות.
<נעה היימן: אין לנו היום, לצערי הרב, למרות שעברה החלטת ממשלה בנושא, מידע מספיק לגבי התוספות שרשויות מקומיות מסוימות למערכת החינוך שלהן.
<נעה היימן: יקל עלינו לעשות איזה שהוא מהלך שנוגע לתקצוב דיפרנציאלי גם בתקציבי שירותי העזר, גם בהשתתפות ברשויות המקומיות, אם יהיה לנו מידע יותר מבוסס ואמין לגבי ההשתתפות של כל רשות מקומית בחינוך, שגם היא נתונים כאלה יוכלו להוכיח שרשויות מקומיות חזקות מוסיפות הרבה מאוד משאבים למערכת החינוך שלהן, שלרשויות חלשות אין את האפשרות לעשות את זה.
<מוטי ששון: אגב, זה מופיע בילקוט הפרסומים.
עמרם מצנע: תודה, נעה.
עמרם מצנע: אנחנו בשעה 11 מסיימים ולכן אני מבקש להתחיל להצטמצם.
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, חבריי מהרשויות המקומיות יודעים את דעתי כבר מלפני חמש שנים.
עמרם מצנע: ראש עיריית בני ברק לשעבר.
יעקב אשר: לפני חמש שנים הופעתי ביחד עם יעל גרמן, שהיום היא שרה, במכון לדמוקרטיה בדיון ממצה מאוד על העניין הזה והיו לנו שם כבר חילוקי דעות בעניין.
יעקב אשר: אני לא חושב שזה צריך לבוא כתרומה של רשויות, אני נגד העניין הזה של תרומה של רשויות חזקות לרשויות חלשות.
יעקב אשר: אבל צריך להסתכל על זה בצורה אחרת.
יעקב אשר: יש פה בעיה שהתרגלו שהתקציב היה עד היום תקציב שוויוני כביכול, לכל הארץ.
יעקב אשר: את התוצאות שלו אנחנו כולנו מבינים.
יעקב אשר: אבל צריך גם להבין דבר אחד, שעיר חזקה זה לא תמיד ניהול, זה לא תמיד רק הניהול הטוב של ראש הרשות.
יעקב אשר: כמובן, עיר חזקה שגם מנוהלת טוב, אז היא יודעת להגביר ולמנף את עצמה עוד הרבה יותר.
יעקב אשר: אבל עיר זה גם, איך אומרים?
יעקב אשר: מזל גם לראש העיר, באיזה עיר הוא מנהל אותה, למשל.
יעקב אשר: כי אם יש לך עיר שבמקרה מצאו בה נפט או משהו כזה, אז איך אומרים?
יעקב אשר: הארנונה על אותו מאגר נפט, היא תהיה גבוהה מאוד, ואפשר לעשות עם זה הרבה דברים טובים לתושבי העיר וזה על הכיפק.
יעקב אשר: אז יש עיר שיש לה ים, יש לה תיירות, יש עיר כזו או אחרת, ותמהיל האוכלוסייה, הרי אנחנו צריכים להיזהר גם מדבר נוסף.
יעקב אשר: יבואו ראשי רשויות ויגידו – תשמע, אני אכוון את האוכלוסייה שתבוא אלי לעיר, רק אוכלוסייה חזקה.
יעקב אשר: כי אם תבוא אוכלוסייה חלשה, חלילה, אני לא אוכל לתקצב אותה, לא אוכל לתת לה את שירותי החינוך ואז בעצם כל אחד בונה לעצמו את מאגר הכוח.
יעקב אשר: מה לעשות?
יעקב אשר: יושב פה ראש עיריית ירושלים, שהוא, יש לו אמנם תיירות והרבה מאוד דברים חשובים בעיר הזאת, אבל מצד שני, יש לו אוכלוסייה שגרה בעיר הזאת עוד לפני שהוא היה ראש עיריית ירושלים והתפקיד שלו זה לקחת את האוכלוסייה הזאת ולהעצים אותה עד כמה שאפשר ולא לנסות לעשות חילופי אוכלוסייה, כדי שיהיה לו יותר ארנונה והוא יוכל לתת להם שירותים.
יעקב אשר: ברור שהדיפרנציאליות שמדברים עליה היא, אגב, היא חייבת להיות גם בבסיס של השעות וכו', זאת אומרת צריך לדעת איך לעשות את זה, אבל זה חייב להיות על הכל.
יעקב אשר: אבל אני אומר לכם כראש רשות שיודע שיש רשויות, אני הייתי, עיני היו כלות כשהייתי ראש עיר, שבגנים מסוימים היו, העירייה היתה מתגברת סייעות בלי סוף ואני מכיר את מוטי ששון ידידי הטוב, שהנושא של החינוך בוער בקרבו וגם אחרים, אם הוא יבוא לגן של חינוך מיוחד וייראה שהצוות המתוקצב שלו ושל משרד החינוך לא מספיק ואנחנו יודעים כמה גנים יש שצריך להוסיף עליהם ואז צריך לרוץ לחפש בסלים של מנהלת המחוז הזאת ובסל הזה, גם דבר, תופעה שצריך לחסל אותה ואני מסכים אתך בעניין הזה, אבל יוצא מצב שברמת-גן היו גני ילדים שהיו להם שלוש או ארבע סייעות מקצועיות ובגנים בערים אחרות אור יהודה, בני ברק, או מקומות כאלה, היו לפי התקן.
יעקב אשר: זאת אומרת שילדים כאן מקבלים הזדמנות אחרת מאשר ילדים במקום אחר.
אסף זמיר: זה הזמן לאיחוד רשויות.
יעקב אשר: הוא מתחיל לדבר כמו רון חולדאי.
יעקב אשר: הוא אמר האח הגדול?
יעקב אשר: ראש העיר הגדולה.
יעקב אשר: אנחנו יודעים את זה, אנחנו מכירים את זה.
<חיים ביבס: רק שמדינת ישראל תהיה מספיק אמיצה, צריך לבוא ולתת להם גם קרקע, לא רק לדבר על איחוד, רק באיחוד של תפקידים.
<חיים ביבס: נכון נכון, רק כשמגיעים למציאות, בסוף, כולם בורחים.
יעקב אשר: ושוכחים.
יעקב אשר: קח עיר כמו בת-ים, אני אקצר אם אתה תעזור לי, אדוני.
יעקב אשר: קח עיר כמו בת-ים, ששמה וצריך להגיד את זה באמת לזכותו של שלומי לחיאני, שלקח את נושא החינוך חזק מאוד קדימה, אבל מה לעשות, בת-ים זה 7,000 דונם, עם 160,000 תושבים.