GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: אנחנו ראינו כיצד זה באמת בא לידי ביטוי.
עמרם מצנע: כשהלכתי לירוחם הקמתי שם מרכז כזה שהוא כולו על בסיס תרומות כי אף אחד לא היה מוכן לעזור בזה.
עמרם מצנע: תוך זמן קצר אתה רואה את ההבדל העצום כשאתה מתערב מגיל טרום חובה, ואפילו טרום טרום חובה, פשוט בתצפית על הילדים.
עמרם מצנע: לא לאבחן, כי לא מאבחנים ילדים בגיל הזה, אבל אתה יכול לראות על-פי ההתנהגויות מה הצרכים שכל ילד וילד צריך.
עמרם מצנע: המרכז הזה פועל בירוחם.
עמרם מצנע: הוא יצר תוך זמן קצר מאוד ממש נסים ונפלאות.
עמרם מצנע: זה הניסיון שאני למדתי.
עמרם מצנע: אבל אנחנו כרגע עוסקים בתחום האבחון לטובת התאמות והקלות בבחינות.
עמרם מצנע: אני כן משתמש במונח "הקלות" כי הרבה מתוך אלה שבאים, בסופו של דבר, באים מתוך רצון להקלות ולאו דווקא בגלל שיש בעיה שם.
עמרם מצנע: אני בהחלט חושב, ואת דיברת על זה, ורבים דיברו על זה, שלתוך העולם הזה נכנסו הרבה מאוד הורים וילדים שהם לא לקויי למידה, אבל מה רע בזה שאני יכול לקבל מעמד של מישהו שמתאימים לו את הבחינה?
עמרם מצנע: אני רוצה להעיר כמה דברים: ראשית, אני חושב באמת, וזה נאמר, צריך לעשות הפרדה בין אולי הגדרה של קשיי למידה ולקויות למידה, הפרדה שתאפשר לבית-הספר כלים עצמאיים משלו לתת הקלות במבחנים.
עמרם מצנע: מעבר לצורך באבחנה מסודרת, מקצועית, לתת הקלות בזמן הבחינה ובדברים נוספים כדי באמת לתת לאלה שבאמת סובלים מלקויות למידה וזקוקים להתערבות הזו וזקוקים להתאמות האלה את מלוא תשומת הלב, את מלוא הכלים, כדי לאפשר להם באמת להיבחן בצורה נכונה ולהצליח אחר כך בחיים.
עמרם מצנע: אם כך, הנקודה הראשונה היא נקודת האבחנה.
עמרם מצנע: הנקודה השנייה שקשורה בזה היא כמובן מי עושה מה, מה עושות בבית-הספר היועצות, מה עושות הוועדות השונות, מה עושה בית-הספר עצמו, מה עושים מעל בית-הספר בוועדות חיצונית לבית-הספר - זו נקודה מאוד חשובה.
עמרם מצנע: חלק מהלמידה המשמעותית וחלק מהתפיסות החדשות זה הרבה יותר עצמאות לשטח, לבית-הספר, למנהל בית-הספר.
עמרם מצנע: הנקודה השלישית היא מי מממן את זה.
עמרם מצנע: זו לא נקודה פשוטה.
עמרם מצנע: קודם כל, היא מאוד יקרה.
עמרם מצנע: שנית, גם כשהמערכת תממן תמיד יהיו הורים.
עמרם מצנע: הלוא גם אז לא כל מי שרוצה אבחון שולחים אותו לאבחון.
עמרם מצנע: צריך לעבור איזשהו תהליך כדי בכלל להצדיק את תהליך האבחון המקצועי.
רות קלדרון: בדיוק כמו קופת חולים ורפואה פרטית.
עמרם מצנע: מה שיקרה אז זה שמשרד החינוך יממן איזשהו בסיס של מי שבהחלט הוחלט שצריך לקבל אבחון, אבל ההורים שיש להם כסף ימשיכו ללכת, ואז איזה מעמד זה?
עמרם מצנע: על כן, השאלה הזו היא לא פשוטה.
עמרם מצנע: היא מחייבת התערבות.
עמרם מצנע: אני גם לא הייתי ממליץ בסוף גם להכשיל את כל התהליך באיזשהו תו מחיר שהוא נושא כי אז, אתם יודעים היום עם התקציבים ועם המערכות, ומי שידרוש שכל התהליך הזה מותנה בכך שמערכת החינוך תממן את כל האבחונים האלו, יעשה טעות.
עמרם מצנע: גם במימון זה יכול להיות דיפרנציאלי, זה יכול להיות בכל בתי-הספר האלה שפה יוצגו.
עמרם מצנע: באזור המרכז כן ישלמו ההורים, באזורי סוציו-אקונומי נמוך, בפריפריה, במקומות שונים, לא ישלמו.
עמרם מצנע: אפשר למצוא לזה כמובן דרכים.
עמרם מצנע: הדבר הרביעי, והוא אולי החשוב ביותר אבל הוא לא חלק מהדיון של היום, זה באמת ההתערבות.
עמרם מצנע: בגדול משרד החינוך איננו מממן את נושא ההתערבות בלקויות למידה.
עמרם מצנע: כלומר, אם מגיל צעיר, טרום חובה, בית-ספר היסודי, חטיבת הביניים, התערבות באותם דברים שדיברתי בתחילת הדברים שלי על התערבות כדי לתת לילדים את הכלים שיוכלו להתמודד יותר טוב עם המציאות.
עמרם מצנע: יהודית, אני רוצה שאנחנו נקבע יעד שבעצם תהליך עבודת המטה והוועדות שאתם מכינים להתמודד עם השאלה הממוקדת שאנחנו דיברנו עליה תסתיים במהלך השנה הבאה כדי להיכנס לשנת הלימודים תשע"ו עם דירקטיבות, חוזר מנכ"ל, הנחיות חדשות שמטפלות בבעיה הספציפית הזו של מערך ההתאמות לבחינות מתוך מגמה, מצד אחד, לתת סמכויות יותר ללקויות הנמוכות יותר המחייבות רק התאמות.
עמרם מצנע: מצד שני, הסדרת התהליך של אלה שבאמת זקוקים להתאמות יותר, זאת אומרת, של שינוי בבחינות עצמן, וכמובן המכלול השלם שקשור בזה.
עמרם מצנע: מעבר לזה, בכל הבעיות האחרות אני חושב שצריך להתמודד, אבל זהו תאריך היעד שאנחנו שמים לעצמנו.
עמרם מצנע: אנחנו נקיים ישיבת מעקב באמצע שנת הלימודים הבאה כדי לראות איך אתם עומדים כדי ליישם את היעד הזה ולהיכנס לתשע"ו עם כלים מתאימים ליועצות וליועצים.
עמרם מצנע: נשמעו פה כמה דוברים שדיברו על הנושא הזה של אנשים טובים שעוזבים את מערכת החינוך.
עמרם מצנע: זה דבר שחוזר על עצמו בכמה מהדיונים שאנחנו עושים פה.
עמרם מצנע: זה גם מורים ומורות.
עמרם מצנע: אנחנו יודעים שסטטיסטית אחרי שלוש שנים חלק גדול, אני לא רוצה לנקוב במספרים, עוזב.
עמרם מצנע: אני מניח שזה גם תחומי העזר בחינוך.
עמרם מצנע: זה הפסיכולוגים החינוכיים, זה היועצות, זה הקב"סים - כל אותם תפקידים שמסתובבים סביב ליבת החינוך, שאנשים טובים נשברים על המערכת שהיא כפי שאנחנו גם נוכחנו פה, ואני חושב שהיה מאוד מעניין לשמוע, היא מחייבת התערבות.
עמרם מצנע: אני יודע שמשרד החינוך עסוק באלף דברים.
עמרם מצנע: אין לנו שום הצדקה לא לטפל בנקודה הזו כי ההשפעות שלה הן הרבה יותר רחבות ממה שנראה על פני השטח.
עמרם מצנע: אל"ף, ברוכה הבאה מנכ"לית משרד החינוך, שכבר מבלה אצלנו די הרבה, אני הייתי אומר ובוקר טוב ליושב ראש מרכז השלטון המקומי, לראש עיריית ירושלים, ראש עיריית חולון.
עמרם מצנע: בוקר טוב לחברי הכנסת, לעמיתיי, נהרי, שטבון ואוחיון ובוקר טוב לכל מי שהגיע מרחוק ומקרוב.
עמרם מצנע: נושא הדיון הבוקר הוא תקצוב דיפרנציאלי ברשויות המקומיות.
עמרם מצנע: נושא שנמצא על שולחן הוועדה ועל שולחנו של שר החינוך, מערכת החינוך, מקדמת דנה ונושא שאנחנו נתנו לו עדיפות מאוד מכובדת או מרשימה, מאז כינונה של הכנסת ה- 19.
עמרם מצנע: אני חושב שזה לא סוד שהפערים והישגי החינוך בתוצאות החינוך בחברה הישראלית, לא רק שהם לא קטנים, אלא הם גדלים, מכל הסיבות שבעולם.
עמרם מצנע: סך המשאבים שמוקצים לחינוך הוא מספר עצום, הוא הרבה יותר גדול מתקציב הביטחון.
עמרם מצנע: זה כאשר מחברים ביחד את תקציב משרד החינוך, שזה תקציב המדינה, בעצם, את התקציב התוספתי של הרשויות המקומיות ואת תשלומי ההורים.
עמרם מצנע: יש כל מיני מספרים שנזרקים, אני לא יכול לחתום על אף אחד מהם, אבל אין ספק שהוא עולה באופן משמעותי גם על התקציב העומד לרשות משרד הביטחון ואני חושב שבצדק זה כך.
עמרם מצנע: אבל, אני חוזר ואומר, אין שוויון הזדמנויות לילד שגדל בכרמל בחיפה ולילד שגדל בירוחם.
עמרם מצנע: אין שוויון הזדמנויות.
עמרם מצנע: ואני חושב שהמטרה המאוד ברורה, מאוד ממוקדת, שהמדינה צריכה להציב בפניה, זה שוויון הזדמנויות לכל ילד, לכל ילדה, בין אם הוא נולד במקום אחד או במקום שני, למשפחה כזו או משפחה אחרת, יש את היכולות האישיות, יש את הכישרונות האישיים, וצווה עלינו לתת לו הזדמנות שווה כדי להגיע לגיל הבגרות, לגיל שבו מסיימים את מערכת לימודי החובה, ולהשתלב בחיים באופן הראוי.
עמרם מצנע: אני בכוונה מדגיש את המונח שוויון הזדמנויות, כי המונח שוויון הוא לא מספיק.
עמרם מצנע: שוויון הוא מצב שנותנים לכולם שווה.
עמרם מצנע: שוויון הזדמנויות הוא גם מצב שבו נותנים עדיפות מסוימת למי שצריך לתת לו עדיפות, כדי להגיע לאותה נקודת התחלה.
עמרם מצנע: דרך אגב, אני לא בטוח שזה politically correct לומר את זה, אבל חלק מהרפורמות האחרונות והקצאת כספים, בעצם הגדילה את האי-שוויון.
עמרם מצנע: אם אתם רוצים, הרחבת חינוך חינם לילדים מגיל שלוש, שבעצם הקצתה מיליארדי שקלים, בעצם הגדילה את אי-השוויון, כי בפריפריה מזה שנים ארוכות, אני שמעתי נתון שכשליש מהיישובים בארץ, זכו בחינוך חינם מגיל שלוש, לאורך שנים ארוכות.
עמרם מצנע: אז אני לא בא לשים כרגע, להציב אחד מול השני, את טיפול בפריפריה, דרך אגב כשאני אומר פריפריה אני מתכוון לחברתית וגיאוגראפית, לא רק גיאוגראפית.
עמרם מצנע: אבל אני לא בא לשים פה על איזה שהוא מאזן של בעד ונגד, הפריפריות החברתיות אל מול מעמד הביניים.
עמרם מצנע: אבל כדאי שלפחות נדע את הנתונים.
עמרם מצנע: דרך אגב, גם המאבק היום על הקטנת צפיפות בכיתות, גם כן, ברוב בתי-הספר שהם יותר קטנים בפריפריה, הבעיה של צפיפות בכיתות היא פחותה.
עמרם מצנע: ואם נשקיע עכשיו את המיליארדים האלה, אז אנחנו שוב פעם משקיעים אותם במקום שבו הוא מגדיל את הפערים.
עמרם מצנע: עוד פעם, טוב, רע, כדאי שאת הדברים האלו נזכור.
עמרם מצנע: אתם רוצים עוד?
עמרם מצנע: גם בתי-הספר של החופש הגדול.
עמרם מצנע: כי עד היום המדינה לא סבסדה ולו בשקל אחד קייטנות או שווה ערך קייטנות ביישובים היותר מבוססים והוותיקים.
עמרם מצנע: ואני יכול להביא עוד דוגמאות.
עמרם מצנע: את זה צריך לזכור, כי אני חושב עוד פעם, זו אחריות ממש ראשונה במעלה של מדינה, למרות שכועסים בכל מיני מקומות, ליצור שוויון הזדמנויות.
עמרם מצנע: אני מקבל ואני חושב שזה נכון, אני אומר את זה כי אני שומע את זה כמובן מאותן רשויות יותר מבוססות ויותר איתנות, שצריך ליצור בסיס משותף של כל אחד, כל ילד במדינת ישראל, אם אתם רוצים סל לתלמיד, כפי שאנחנו באחרונה קצת דיברנו על זה, ומכאן כמובן, להוסיף תוספות על-פי קריטריונים, אבל תוספות משמעותיות.
עמרם מצנע: היום יש דיפרנציאציה או בעברית שונות מסוימת, אבל לפי כל הנתונים שאני ככה עברתי עליהם, מדובר על 5%, 6%, 8%, לא יותר מזה, וזה כמובן לא מספיק.
עמרם מצנע: עכשיו אפשר לנקוט בכמה מסלולים.
עמרם מצנע: אפשר ללכת לפי רשויות ומיקומן במדרג הסוציו אקונומי, כפי שזה קיים, ואפשר ללכת לפי בתי-ספר, שיש להם גם כן מדד.
עמרם מצנע: אני כרגע לא קובע איך ומה, אני חושב שזה משרד החינוך עם השלטון המקומי צריך להחליט.
עמרם מצנע: יש מסלול נוסף שעד היום לא ממש נגענו בו, וזה מסלול מה שנקרא ה- matching, הצימוד שבו משרד החינוך או הרשויות המקומיות משתתפות בשיעור קבוע על פני כל היישובים בארץ, בהוצאות נוספות, שיש בחינוך, בהסעות, בכוח אדם עזר מה שנקרא ודברים נוספים.
עמרם מצנע: מונח היום על השולחן עדיין לא התחיל בתהליך החקיקה, חוק אחריות המדינה לחינוך ששר החינוך היה אחד מהיוזמים והמובילים עוד בהיותו מנכ"ל הכל חינוך.
עמרם מצנע: החוק הזה, שהוא חוק שלדעתי חשוב מאוד, שבא להסדיר בעצם את אחריות המדינה לחינוך, בין אם זה החינוך הציבורי מול החינוך המוכר שאיננו רשמי והמסלולים האחרים, למי שמקיים 100% ליבה, חלקי ליבה, או בין אם זה בסמכותו של שר החינוך, עוד פעם, על בסיס סל חינוך, להקצות מעל ומעבר על-פי שיקולי שוויון הזדמנויות כפי שאמרתי.
עמרם מצנע: בשורה התחתונה.
עמרם מצנע: בשורה התחתונה, אני יודע שקיימת התלבטות, למרות שאני מבין שהיא כבר נחתכה, בעצם כיצד יוצרים את צעדי הפתיחה הראשונים וכיצד יוצרים במהלכים ראשוניים, את העדיפות המתקנת.
עמרם מצנע: האם עושים את זה על ידי כסף תוספתי, כלומר מביאים מהבית, קרי מתקציב המדינה, כסף נוסף ואותו מקצים באופן שמקצים אותו, זה גם כן שאלה כמובן לא פשוטה ודי מורכבת, לטובת יצירת השוויון הזדמנויות, או שלוקחים את העוגה הקיימת ומחלקים אותה אחרת.
עמרם מצנע: עוד פעם, מתוך תקציבי המדינה.
עמרם מצנע: אז אלה השאלות.
עמרם מצנע: שר החינוך שהיה אמור להיות התנצל, אני חושב שבצדק, ראה חשיבות לקיים היום כמה ביקורים ביישובי הדרום שנמצאים תחת התקפה כבר מספר שבועות, כמה שנים, טוב, זה כל המדינה נמצאת כבר מאז הקמתה ומלפני.
שמעון אוחיון: קוראים לזה טפטוף.
עמרם מצנע: חברים, בואו, בסדר.
עמרם מצנע: ואני ככה, סדר הדברים, נשמע את משרד החינוך, את מרכז השלטון המקומי.
עמרם מצנע: לאחר מכן, ראש עיריית ירושלים ביקש להציג, ראשי רשויות אחרים, כמובן, מוטי ששון מחולון ואת המוזמנים.
עמרם מצנע: חברי הכנסת, במקום שיירצו להתערב, יוזמנו.
עמרם מצנע: בבקשה, המנכ"לית.
<מיכל כהן: אני אבקש מדודי ממינהל כלכלה ותקציבים להציג את המצגת, אבל לפני, אני אקדים ואומר, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, אנחנו התחלנו בעבודה מייד עם כניסתו של שר החינוך, שבעצם היתה הנחיה לבחון את הנתונים ואת התקציב של משרד החינוך לאור אזורי פריפריה ואזורים אחרים, לפי המדדים הסוציו אקונומיים.
<מיכל כהן: אנחנו עושים עבודה מקצועית בצוותי עבודה יחד עם משרד האוצר, לאור הנתונים שעולים מנתוני התקציב ובהתאם לכך אנחנו מנסים לייצר מודלים שיתמודדו עם הפערים ההולכים וגדלים בחברה הישראלית, לרבות מערכת החינוך.
<מיכל כהן: נדמה לי שהנושא של שוויון בחינוך עולה בהיבטים שונים.
<מיכל כהן: הייתי פה בישיבות שדיברנו על תשלומי הורים, היינו בישיבות שדיברנו על כיתות קטנות וגדולות, על תקציבי חינוך שמוקצים, כפי שכבר הוזכרו ובעצם המוטיבציה של כולנו להתמודד עם זה, להתחיל ולאזן, זה לא אומר, היו הרבה אמירות ככה וכתבות סביב העניין שאנחנו הולכים בעצם לפגוע בילדי ישראל בחינוך, מישהו כך אמר – אתם מורידים כדי לעשות שוויון.
<מיכל כהן: אין מוטיבציה להוריד, יש מוטיבציה לתת למי שזקוק יותר.
<מיכל כהן: אבל כפי שנאמר, לייצר איזה שהוא סטנדרט חינוך שהמדינה מחויבת לו ועל סטנדרט החינוך הזה, להתייחס לדיפרנציאליות בתקציבים שהם תקציבי חינוך.
<מיכל כהן: לכן, כפי שנאמר, אנחנו דיברנו על זה ואנחנו גם הצגנו איפה אנחנו נמצאים.
<מיכל כהן: אני מקווה שבמהרה בימינו אנחנו נסיים את העבודה.
<מיכל כהן: אנחנו גם דיברנו עם השלטון המקומי, אנחנו גם מציגים איזה שהיא תפישה שברור שאחריות המדינה לחינוך חייבת להיות גם לילד ברשות החזקה וגם לילד ברשות החלשה.
<מיכל כהן: אבל המדינה חייבת להיכנס להיבט הדיפרנציאלי, בעיקר במקומות שתקציבי רשות לא מאפשרים, בעיקר במקומות שאין מישהו אחר ולכן הדיפרנציאליות צריכה להיות on top ולא תהיה חלוקה שוויונית בכל דבר ועניין.
<מיכל כהן: נייצר איזה שהוא בסיס ומהבסיס נתקדם.
<מיכל כהן: אני מבקשת שכולנו נהיה מסונכרנים איך זה נראה ברמת הפערים בחינוך ומכאן אני אבקש מדודי להציג את הפערים, כפי שאיתם אנחנו מתמודדים.
<מיכל כהן: בבקשה.
<דודי מזרחי: תודה.
<דודי מזרחי: ראשית, הכנו מצגת שמפרטת בקצרה, את הבעיה, את האתגר שאתו אנחנו מתמודדים ולמעשה אנחנו משם נצא לתפישת הפיתרון בקווים כלליים.
<דודי מזרחי: ראשית, אנחנו עדים לפערים גדולים בחברה הישראלית, כפי שהתייחסה המנכ"לית, כפי שהתייחס גם היושב-ראש.
<דודי מזרחי: הפערים הם גם בין מגזרים ובין הפריפריה הגיאוגרפית לפריפריה החברתית והכלכלית אבל לא רק בין מגזרים אלא גם בתוך המגזרים עצמם, בין פלחים שונים באוכלוסייה, אנחנו נראה את זה בהמשך.
<דודי מזרחי: זה משתקף לא רק בפרמטרים חינוכיים שנתייחס אליהם, אלא למעשה גם בכל מדד אובייקטיבי, בין אם פורסם על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או כל גורם אחר, אם מסתכלים על נתוני העוני, אם מסתכלים על אי-שוויון בחברה הישראלית, מדד ג'יני, לצורך העניין, אנחנו רואים שהמצב הוא של פערים שהולכים ומעצימים עם השנים.
<דודי מזרחי: חינוך הוא כאמור, אני חושב שיש על כך קונצנזוס בוועדה, זאת התפישה גם של המשרד, הוא הכלי המרכזי לצמצום פערים, אבל במציאות הקיימת בישראל, מושקעים היום יותר משאבים בתלמידים ברקע חברתי כלכלי חזק מאשר בתלמידים מרקע חלש.
<דודי מזרחי: למה זה קורה?
<דודי מזרחי: אני אתייחס בהמשך.
<דודי מזרחי: פערים במערכת החינוך.
<דודי מזרחי: אז ראשית, אנחנו רואים שבכל המדדים, בין אם מדובר על המיצ"ב, מבחני המיצ"ב, המבחנים הבינלאומיים, מבחני הבגרות, על רצף של שנים, אנו רואים פערים ניכרים בהישגיהם של תלמידים מרמות שונות על רקע חברתי כלכלי, כאשר אפשר להסתכל על זה, אפשר להסתכל על זה מחתכים שונים.
<דודי מזרחי: בין אם מדובר בחתכים על-פי רשות או בין אם מדובר בחתכים על פי מדדים טיפוח של בתי-ספר, שמסתכלים יותר מהזווית של המצב החברתי כלכלי של התלמיד, אנחנו רואים את אותה מציאות.
<דודי מזרחי: הרקע החברתי כלכלי משפיע בסופו של דבר על ההישגים.
<דודי מזרחי: במבחנים בינלאומיים, אנחנו למעשה רואים שישראל ממוקמת במקום הראשון בשונות בין בתי-הספר ובמדרג גבוה בשונות בין בתי-הספר, זאת אומרת, גם בתוך בתי-הספר עצמם יש פערים וגם בהשוואה בין בתי-ספר שונים.
באסל גטאס: מקום ראשון במה?
באסל גטאס: ב- OECD?
<דודי מזרחי: אני מתייחס כאן בהמשך ספציפית ההתייחסות היתה ל- PISA ויש שקף בהמשך שבו מאמרים שמבחני PISA רואים שהשונות בישראל בין בתי-הספר היא הגבוהה ביותר.
באסל גטאס: כמה מדינות משתתפות ב- PISA?
<נעה היימן: 64.
<נעה היימן: אבל הנתון מתייחס רק בתוך ה- PISA, מבין מדינות ה- OECD.
באסל גטאס: בסדר.
<דודי מזרחי: קצת קשה לראות כאן מהמצגת בגלל המרחק, מי שמסתכל, אבל מה שאפשר לראות כאן, אלו תוצאות של מבחני המיצ"ב בכיתה ה', לפי רקע חברתי כלכלי בקרב דוברי העברית.
<דודי מזרחי: אפשר לראות שבכל קטגוריה, בין אם נסתכל על מבחני החשבון, העברית, אנגלית, אנחנו רואים פערים, כאשר אני לא יודע מי מצליח, אם אפשר לראות, הירוקים למעשה, אלו האוכלוסיות החזקות, האדומים – האוכלוסיות מרקע חברתי כלכלי נמוך, ואנחנו רואים למעשה בכל אחד מהפרמטרים מתאם שהחזקים, ההישגים שלהם גבוהים יותר לעומת החלשים.
<דודי מזרחי: כאן אנחנו רואים את התופעה בקרב דוברי עברית.
<דודי מזרחי: בשקף הבא כאן תוכלו לראות את אותה תופעה בקרב דוברי ערבית.
<דודי מזרחי: גם כן רואים פערים, מי ששם לב, הפערים למעשה, גם בין מגזרים, אבל גם בתוך, וגם הפערים הם גם בתוך המגזר היהודי וגם בתוך המגזר הערבי עצמו.
<דודי מזרחי: מה שמשתקף מכאן, שבניגוד לפעמים מנסים להגדיר את הבעיה כבעיה של מגזר כזה או אחר, זו בעיה שהיא חוצה, היא רלוונטית, היא חוצה מגזרים, היא רלוונטית לכל האוכלוסייה.
באסל גטאס: יש קורלציה ברורה עם המצב הסוציו אקונומי, גם בתוך המגזר.
<דודי מזרחי: נכון.
<דודי מזרחי: תופעה דומה אנחנו רואים במבחן תיל, ב- 2011, אתם יכולים לראות כאן פערים בהישגים במתמטיקה, לפי רקע חברתי כלכלי ולפי מגזר.
<דודי מזרחי: אנחנו רואים גם כאן, יש פערים ברורים, כאשר מי שמקבל את ההישגים הגבוהים, משיג את ההישגים הגבוהים יותר, הם החזקים.
באסל גטאס: מה זה בינוני וגבוה?
<דודי מזרחי: מדובר על מדרג סוציו אקונומי.
<דודי מזרחי: המדרג מבוסס על רצף.
<דודי מזרחי: כאן, ליצור ... זה מוצג לפי קבוצות.
<דודי מזרחי: אבל הנמוכים הם במצב סוציו אקונומי יותר נמוך, הגבוהים – מצב סוציו אקונומי יותר גבוה.
באסל גטאס: זה ממש מתאים לאשכולות או לעשירונים?
באסל גטאס: ליישובים או לפרטים?
<רויטל לן כהן: לקחתם את תל-אביב כיחידה, את ירושלים כיחידה?
<דודי מזרחי: הפוקוס כאן הוא לא על-פי אשכולות למ"ס, אלא לפי המצב הסוציו אקונומי של התלמידים.
מוחמד ברכה: ממש קו אחד.
<דודי מזרחי: על-פי מיצוע של מדד טיפוח של בתי הספר.
<דודי מזרחי: אני ארוץ על זה, אותה תופעה, קודם זה היה במתמטיקה, אותה תופעה אנחנו רואים גם במדעים.
<דודי מזרחי: אותה תופעה אנחנו רואים גם במבחן בשנת 2011, הישגים בקריאה, המגמה היא דומה.
<דודי מזרחי: יש כאן דוגמה ואזכור מבחן PISA לשנת 2012, ששם אפשר לראות שישראל מדורגת במקום הראשון בשונות בין בתי הספר ובמדרג גבוה בשונות בתוך בתי הספר.
<דודי מזרחי: קרי, שגם בתוך בתי הספר עצמם, קיימים פערים גבוהים.
<דודי מזרחי: יש לכך סיבות רבות ומגוונות ואני אתייחס לזה רגע בפריזמה של התקציב ואני אתחבר למה שהציגה המנכ"לית בראשית דבריה.
<דודי מזרחי: היום אנחנו בוחנים את ההוצאה הלאומית לחינוך, אנחנו רואים שיש שלושה מקורות מרכזיים למימון שירותי חינוך.
<דודי מזרחי: יש קודם כל את משרד החינוך, כאשר כ- 90% מהמשאבים של משרד החינוך מוקצים באופן אחיד לפי קריטריונים חינוכיים, כ- 10% מהמשאבים מוקצים באופן דיפרנציאלי על-פי קריטריונים חברתיים כלכליים.
<דודי מזרחי: הגורם השני אלה הרשויות המקומיות.
<דודי מזרחי: כאשר ברשויות המקומיות עצמן, בין אם מדובר על תשלומי matching של הרשויות או הקצאות ייעודיות של הרשויות עצמן, קיימת שונות בהקצאת משאבים בין רשויות חלשות לחזקות והגורם השלישי הוא למעשה הורי התלמידים, שכאן מטבע הדברים גם קיימת שונות גדולה בהקצאת המשאבים לחינוך, בהתאם למעמד החברתי כלכלי.
<דודי מזרחי: אני רוצה שניקח רגע דוגמה שממחישה את זה.
<דודי מזרחי: אם ניקח ילד שנמצא ברשות מקומית חלשה, שאיננה עתירת משאבים, לעומת ילד שנמצא ברשות מקומית חזקה, שהיא עתירת משאבים, למעשה הרשות המקומית החזקה יכולה לסייע בידו בתקצוב תוספתי, ההורים שלו יכולים לסייע בידו לתת לו שירותים תוספתיים מעבר למה שמקצה הרשות וגם הסביבה בדרך-כלל שבה הוא גדל, סביבה תומכת יותר ויש לו למעשה את כל ההזדמנויות.
מוחמד ברכה: הרשות יכולה לשלם את ה- matching?
<דודי מזרחי: בסדר, אני רגע מציג את זה כתפישה כוללת.
<דודי מזרחי: המשמעות של הדבר, אגב, יש גם את המגזר השלישי, אבל באופן יחסי, החלק שלו בעוגה הוא קטן.
באסל גטאס: אבל לא במספר שעות פר תלמיד.
<דודי מזרחי: רגע, שנייה, בבקשה.
באסל גטאס: מספר שעות.
<דודי מזרחי: רק רגע, בבקשה.
<דודי מזרחי: מה שעולה מהתמונה הזאת, שהגורם היחידי שיכול לאזן ולמעשה לצמצם את הפערים, הוא למעשה משרד החינוך או המדינה, במקרה הזה, וזו גם האחריות שלנו.
<דודי מזרחי: בהתאמה, כפי שציינה המנכ"לית, מתחילת הקדנציה, בהתאם לעמדה של שר החינוך, התחילה עבודה באמת אינטנסיבית על הנושא, לבחון את תקציב משרד החינוך בכדי להפוך אותו לפרוגרסיבי יותר, בכדי לאפשר הזדמנות שווה לכל תלמיד, כאשר תפישת הפיתרון שלנו היא שצריך להגדיר בסיס טוב, אחיד, מוסכם, לכל תלמיד ומשם אנחנו יוצאים.
<דודי מזרחי: המטרה היא להעצים ולא להפחית.
<דודי מזרחי: המטרה היא להעלות את הממוצע ולא להוריד את כולם כדי ליצור את השוויון בצורה של הורדה.
שמעון אוחיון: אתה יכול לפרט אולי מה כולל הבסיס הזה?
<דודי מזרחי: תחדד בבקשה את השאלה.
שמעון אוחיון: אמרת שאתה רוצה להגיע לאיזה שהוא בסיס, להניח איזה שהוא בסיס ולפי זה אתה רוצה לחלק.
שמעון אוחיון: מה, לצורך התקצוב הדיפרנציאלי, מה כולל הבסיס אצלך?
<דודי מזרחי: תראה, למעשה, אם מסתכלים על תקציב משרד החינוך, הוא מתחלק למעשה לשורה של פרמטרים.
<דודי מזרחי: יש לנו את שעות ההוראה, שזה החלק הארי של התקציב, יש את שירותי העזר, לרשויות המקומיות, יש פרויקטים שקליים.
<דודי מזרחי: כל רכיב כזה הוא עולם תוכן מורכב בפני עצמו ודורש עבודה אינטנסיבית.
<דודי מזרחי: השלב הראשון שאליו אנחנו נדרשנו כעת, שהוא הרובד העיקרי של התקציב, הוא למעשה שעות ההוראה וכרגע זה המיקוד שלנו.
עמרם מצנע: טוב, אני לא מבין.
עמרם מצנע: עד עכשיו מה שהצגת זה תמכת את כל מה שאני אמרתי בתחילת הדברים.
עמרם מצנע: מה אתם עושים?
<מיכל כהן: אנחנו, אני אמרתי בראשית דבריי, בראשית דבריי אני אמרתי שאנחנו עוד לא סיימנו את העבודה.
<מיכל כהן: אנחנו עובדים על שלושת המרכיבים.
<מיכל כהן: השלב הראשון שהתחלנו לעבוד עליו הוא לייצר בתקציבי משרד החינוך, את אותם 90%, את אותם 90% מהתקציב שמוקצים בשעות, לעבוד על הדיפרנציאליות שם ולצורך העניין, זו המשימה שלנו.
<מיכל כהן: עוד לא סיימנו את העבודה.
<מיכל כהן: כשנסיים את העבודה – נוכל להציג באופן שקוף, ביחס לנתונים, את החלוקה הדיפרנציאלית החדשה.
<מיכל כהן: אני הקדמתי ואמרתי שאנחנו מייצרים בסיס לכולם, כפי שאמרתי, המדינה מחויבת לכולם ולכן בסיס לכולם ועל הבסיס תהיה הקצאה דיפרנציאלית.
<מיכל כהן: זה בדיוק מה שאנחנו מתכננים לעשות.
<מיכל כהן: עדיין לא סיימנו את העבודה ולכן אנחנו לא יכולים להציג מודל כרגע.
יוני שטבון: כינסנו פה ועדה, לפחות תאמרו מה העקרונות.
יוני שטבון: נרד לרזולוציה יותר נמוכה בשלב ב', כדי להבין.
<מיכל כהן: אמרתי את העקרונות באופן ברור.
<מיכל כהן: העקרונות מאוד ברורים.
יוני שטבון: ברזולוציה יותר נמוכה, זו הכוונה.
<מיכל כהן: בסיס לכולם, בסיס, אני לא יכולה לתת יותר.
<מיכל כהן: בסיס לכולם – מדינה מחויבת לחינוך לכלל ילדי ישראל, גם אם הם גרים ברעננה וגם אם הם גרים באופקים.
<מיכל כהן: כשאנחנו נדע, אנחנו נראה לכם.
עמרם מצנע: רבותיי, רשות הדיבור ליושב ראש מרכז השלטון המקומי, חיים ביבס, בבקשה.
<חיים ביבס: בוקר טוב לכולם.
<חיים ביבס: ראשית, אני מברך את היושב ראש על הדיון, דיון חשוב, דיון מרכזי ואני חושב שראוי גם שבעתיד, כל הליווי של החוק ייעשה יחד עם עבודה באופן הדוק, כי אני חושב שחשוב מאוד שאנחנו נראה בסוף את כל מגוון השכבות שיש בשלטון המקומי עם כל מה שנלווה לזה.
<חיים ביבס: אני כמובן מברך גם את המנכ"לית שבתחילת דבריה כבר אמרה את מה שאנחנו כבר דנים בזה הרבה מאוד זמן וצריך לזכור, אנחנו בעד שוויון הזדמנויות בחינוך במדינת ישראל באופן מלא, רק יחד עם זאת, בסוף מדינת ישראל גם צריכה לקבל החלטה מכיוון שאנחנו קבלן המשנה היום של מדינת ישראל בנושא חינוך.
<חיים ביבס: ומדינת ישראל צריכה לקבל החלטה ואני שמח על כך שגם השר וגם המנכ"לית - - -
שמעון אוחיון: אתה מעסיק ישיר, אתה לא קבלן.
<חיים ביבס: בסדר, קבלן, זה לא משנה.
<חיים ביבס: אנחנו דרך אגב, לאט לאט הפכנו להיות הקבלן הראשי, לצערי.
עמרם מצנע: בואו לא נבזבז את הזמן.
<חיים ביבס: לא נבזבז את הזמן על המינוחים, נכון.
<חיים ביבס: בסופו של דבר, צריך לזכור היום כמה דברים בסיסיים ואחר-כך נדבר מה שנקרא על התקצוב הדיפרנציאלי.
<חיים ביבס: קודם כל, יש היום ב- 257 רשויות מתוכן 57 רשויות שהן נטולות מענק, מתוכן רק 24 רשויות שהן רשויות איתנות.
<חיים ביבס: צריך להבחין בין רשות שהיא נטולת מענק, שהיא רשות מאוזנת, רשות שמסיימת באיזון תקציבי כל שנה, לעומת אותן רשויות איתנות שבסדרי גודל כאלה ואחרים יש ביניהן פערים.
<חיים ביבס: דרך אגב, הפערים בין שלוש או ארבע הרשויות הגדולות ביותר לבין שאר הרשויות הם פערים מאוד מאוד גדולים ולכן גם שם המשמעות היא משמעות גדולה.
<חיים ביבס: צריך לזכור שאנחנו מדברים הרבה זמן על תקצוב דיפרנציאלי, כאשר בונים סל תלמיד, סל בסיס.
<חיים ביבס: זה הסל תלמיד שנותנים לכל ילד במדינת ישראל ועליו, על התוספתי בעצם לעשות את הדיפרנציאלי.
<חיים ביבס: זאת המשמעות ועל זה אנחנו מדברים.
<חיים ביבס: אנחנו אומרים את זה הרבה מאוד זמן ואני לשמחתי - - -
באסל גטאס: מה השוויוני?
באסל גטאס: סל אחיד, שוויוני?
<חיים ביבס: סל אחיד, אחד, בסיס לכולם.
באסל גטאס: זה לא קיים.
<חיים ביבס: נכון.
<חיים ביבס: על זה אנחנו בעצם מבקשים ואומרים – רבותיי, אין תקצוב דיפרנציאלי, לפני שמתחילים קודם כל את סל התלמיד הבסיסי ועליו בעצם, על התוספתי, לייצר את הדיפרנציאלי, זה נכון.
<חיים ביבס: צריך לזכור היום שבעצם המצב הוא הפוך.
<חיים ביבס: המצב הוא גם היום, דרך אגב, התקצוב עבור רשויות בסוציו אקונומי נמוך הוא גבוה יותר מאשר התקצוב אצל רשויות במעמד סוציו אקונומי יותר גבוה.
<חיים ביבס: את רוב הכסף מביאות בסופו של דבר, הרשויות.
<חיים ביבס: עכשיו צריך גם לזכור דבר אחד – כאשר בעצם מייצרים את אותו סל תלמיד, אנחנו נוכל לבוא לאותן רשויות, אין מצב שבו בעצם יבואו אלי, יגידו לי – תעלה את הארנונה שלך ב- 10%, כדי להישאר באותם תנאים של החינוך, כדי להעביר את זה למישהו אחר.
<חיים ביבס: זה בעצם מס עקיף.
<חיים ביבס: מיסים היום, בדיפרנציאליים, מבלי סל תלמיד, לייצר מס עקיף על התושבים שיבואו האוצר עם כל הכבוד ל- OECD ולשאר המונחים הכלכליים שיש, קחו בבקשה את מה שיש, תעלו את המיסים ותייצרו את אותה תוספת שצריך.
<חיים ביבס: אם רוצים לייצר באמת משהו מקצועי ורציני לעתיד, תביאו את הסל תלמיד הזה, תייצרו את הבסיס, עליו תייצרו תוספתי, תנו שם את הדיפרנציאלי ואז אנחנו נדע שאני לצורך העניין ילד ברעננה, בחולון, במודיעין, בתל-אביב, בכל המקומות האלה, רק 30 שעות או רק 25 שעות מספיקות לו וילד בפריפריה, בסוציו אקונומי מסוים, 40 שעות, אבל שזה יהיה ברור.
<חיים ביבס: לא יכול להיות שידרשו ממני 40 שעות, ממנו 40 שעות, ממני יבקשו להעלות, לא להעלות את המיסים של מדינת ישראל אלא להעלות את הארנונה כדי להישאר באותה רמת שירות.
<חיים ביבס: רבותיי, זה בעצם, וגם אף אחד לא ייתן לי.
<חיים ביבס: כי בסופו של דבר, גם כאשר אנחנו מגיעים למצב שאנחנו רוצים להעלות, אנחנו מגיעים בסוף משרד הפנים, האוצר, הורג אותנו.
<חיים ביבס: אז עם כל הכבוד, הגיע הזמן, הגיע השלב שבו באחריות גם משרד החינוך, גם השלטון המקומי, גם בסיוע של ועדת החינוך של כולם, קודם כל בואו נבנה את סל התלמיד הבסיסי.
<חיים ביבס: אחריו, בתוספתי, כל דבר שיחליטו – דרך אגב, גם היום, בנושא תשתיות, תחבורה וכדומה, ה- matching שקיים עבור הפריפריה ועבור המרכז, הוא שונה.
<חיים ביבס: אנחנו לצורך העניין כמעט 30% מביאים ובפריפריה פחות מ- 10% בחלק מהמקומות גם לא מביאים.
<חיים ביבס: לכן אני אומר קודם כל תבנו כמו שצריך, כדי שנוכל להגיד – רבותיי, יש סל תלמיד בסיסי מצד אחד, ומצד שני, אנחנו לצורך העניין, מייצרים בתוספתי את הדיפרנציאלי, מביאים לאותם תלמידים את שוויון ההזדמנויות שצריך.
עמרם מצנע: ראש עיריית ירושלים, בבקשה.