GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל דונגי-סלונים: אז קודם כל מצוין פה שחזיר עד גיל שבעה ימים יעבור ניתוח ללא הרדמה, וזה דבר שלדעתי לא יעלה על הדעת.
<סיגל דונגי-סלונים: דבר שני, אני רוצה לשאול מה ההבדל בין אלחוש להרדמה.
<סיגל דונגי-סלונים: צריך גם לציין באילו חומרים משתמשים ובאיזה הרדמה בדיוק משתמשים, יש הרדמה מקומית, יש הרדמה אזורית, יש הרדמה כללית, למה בדיוק מתכוונים כשאומרים הרדמה.
<איתמר טס: אנחנו במשרד להגנת הסביבה באמת קצת קשה לנו להבין את ההבדל בין עד שבוע ומשבוע, למה לא להשתמש בחומרים של האלחוש, של אותה הרדמה מקומית, גם לחזירים של עד גיל שבוע.
עמרם מצנע: הלכו על שבוע, הקבילו את זה לברית מילה.
<איתמר טס: כן, אבל זה לא אותו דבר.
<איתמר טס: זה אחת.
<איתמר טס: ומצד שני, אנחנו מדברים פה על תהליך שהוא כירורגי, זאת אומרת זה לא איזה שהיא גזיזת ציפורניים ולכן אני חושב שזה צריך להיעשות על ידי וטרינר ולא - - -
דב ליפמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להשתתף בבקשה, שנעשה את זה מתחת לגיל שבעה אותו דבר כמו למעלה.
דב ליפמן: אני לא יודע למה להפריד ביניהם ואני חושב שאנחנו חייבים לקבוע את זה ככה.
דב ליפמן: לא להפריד בין הגילים, זאת אומרת אפילו אם זה מתחת לגיל שבעה ימים, שאנחנו - - -
עמרם מצנע: אפשר עד שבעה ימים.
<קריאה: גם עד שבעה ימים שיהיה חומרי אלחוש.
<קריאה: זה מה שכתוב עד שבעה ימים.
<קריאה: לא, עד שבעה ימים כתוב פה משככי כאבים.
<קריאה: אבל אנחנו רוצים אלחוש או הרדמה.
עמרם מצנע: בסדר, הנקודה - - - מה שאתם רוצים זה ברור.
<קריאה: לא, הוא פשוט אמר שכתוב כבר, אז אני אומר שלא כתוב, כתוב משכך כאבים.
<אסעד ברגוט: אפשר אולי להסביר לי איך להשתמש בהרדמה או במשכך כאבים כשיש לי היום 500 גור לעשות - - -
עמרם מצנע: עוד פעם, לא שומעים.
<אסעד ברגוט: יש לי 500 גור, נגיד לחתוך ניבים או לחתוך זנב, או לסרס, איך אני מתחיל להרדים וממשיך?
עמרם מצנע: התקנה לא אומרת להרדים, התקנה אומרת משכך כאבים.
<אסעד ברגוט: בסדר, איך אני אעשה את זה?
<אסעד ברגוט: כל אחד זריקה?
<קריאה: כן, התשובה היא כן.
<אסעד ברגוט: לפעמים הזריקה יותר כואבת מה - - - דבר שני, יש הרבה חזירים שהם רגישים.
<אסעד ברגוט: הם רגישים לתרופות, הם מתים מהתרופות, מהחומרים האלה.
עמרם מצנע: הם ישאלו אותם אם הם מקבלים אנטיביוטיקה או לא.
<אסעד ברגוט: עזוב, אי אפשר לשאול.
<סיגל דונגי-סלונים: אני רוצה רק להוסיף שאין הבדל בין תחושתיות של ולד חזיר צעיר בן פחות משבעה ימין לבין תחושתיות של חזיר בוגר.
<סלימאן עראף: את לא יודעת את זה.
<סלימאן עראף: גם אני לא.
<ארז אלמוג: יש לנו בארץ חוק צער בעלי חיים ואיסור המסגרת הכי חשוב של החוק קובע שלא יענה אדם בעל חיים, לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי.
<ארז אלמוג: לבצע אופרציה כירורגית בבעל חיים בן שבעה ימים או מעל שבעה ימים, ללא הרדמה, ללא טיפול וטרינרי, מה שאסור לשם הדוגמה לעשות בחתול או לעשות בכלב, זה משהו שהוא לא יעלה על הדעת.
<ארז אלמוג: הטיעונים שמועלים כאן, בשם הנוחות הכלכלית או בשם כל דבר אחר שעוזר למגדלים כדי לייצר את המוצר הספציפי הזה הוא משהו שאין מקום בכלל לדון בו, לטעמי.
<ארז אלמוג: אותו היגיון שבסופו של דבר חיסל את תעשיית פיטום האווזים לצורך כבד אווז, שהיה איזה שהוא - - - אסטרונומי שהוחלט שהאכזריות הנלווית לתהליך לא מתאימה לחברה הישראלית, אותם קווים צריכים לחול גם כאן.
<ארז אלמוג: במידה שכן נאלצים לקטום - - -
עמרם מצנע: אתה מכיר את הטענה שהחזירים פשוט פוגעים אחד בשני.
<ארז אלמוג: כן, אדוני, הטענה עלתה בדיון הקודם ו - - -
עמרם מצנע: לא, לא עושים את זה למען הכיף.
<ארז אלמוג: אני לא אומר לא לעשות, אני אומר שאם יש צורך במידה שבאמת אי אפשר להעביר אותם לשיטה המודרנית יותר, לאפשר יותר שטח ולתת להם לגדול בצורה שהם לא יפגעו אחד בשני בגלל תנאי הגידול, הפתרון צריך להיות הומני עד כמה שניתן.
<ארז אלמוג: אם אפשר לפתור את זה בהזרקת זריקת הרדמה ושווטרינר יבצע את קיטום הזנב ושיוף הניבים, אני לא מבין למה צריך למצוא כל מיני הסברים של יעילות כלכלית כדי למנוע את זה.
עמרם מצנע: משרד החקלאות?
<שאול פוצי: גם הסעיף הזה הוא מן סוג של פשרה.
<שאול פוצי: בהוראה האירופאית הסירוס של זכרים וקיטום זנבות ושיוף ניבים, שלוש פעולות ההשחתה האלה מותרות עד גיל שבוע ימים על ידי עובד מיומן וללא אף טיפול בכאבים.
<שאול פוצי: מעל שבוע ימים רק על ידי רופא וטרינר, עם שיכוך כאבים.
<שאול פוצי: מה עשינו?
<שאול פוצי: הצענו עד שבוע ימים - - -
עמרם מצנע: באירופה, שאתם כל הזמן מצטטים אותה, עד שבעה ימים זה ללא כלום?
<שאול פוצי: עד שבעה ימים זה לא ללא כלום ועל ידי עובד מיומן.
<שאול פוצי: חוץ ממספר מדינות, איפה שזה אסור.
<שאול פוצי: יש מספר מדינות שבסופו של דבר אסור.
<שאול פוצי: אז מה עשינו?
<שאול פוצי: הצענו משהו כזה, לחלק את הסוגיה לשתיים, הכאבים כתוצאה מביצוע הפעולה וצורך ביצוע הפעולה.
<שאול פוצי: נכון להיום אני חושב כרופא חזירים יש עדיין צורך בתנאי הגידול הישראליים לסירוס הזכרים, ובגידול המסורתיים על רצפות בטון יש עדיין צורך לקיטום זנבות ושיוף שיניים.
<שאול פוצי: לגבי ביצוע הפעולה עצמה לקחתי בחשבון מה שהאיחוד האירופאי לרישום תרופות מציע.
<שאול פוצי: יש מספר מולקולות עם התוויה ספציפית לפעולות השחתה בחזירים ובעגלים.
<שאול פוצי: החזירים זה קיטום זנבות, שיוף שיניים וסירוס.
<שאול פוצי: אז הצענו להשתמש באותן תרופות עם אותה התוויה ספציפית על מנת לשכך את הכאבים בגיל עד שבוע ימים.
<שאול פוצי: מעבר לשבוע ימים להתיישר עם ההנחיה האירופאית, על ידי רופא וטרינר ועם אלחוש, שזו הרדמה, לפחות מקומית, ושיכוך כאבים.
<שאול פוצי: זאת אומרת החלק החדש, ההמצאה החדשה, זה בסופו של דבר שיכוך כאבים עד גיל שבוע ימים.
עמרם מצנע: שזה מה זה?
<שאול פוצי: מה זאת אומרת מה זה?
עמרם מצנע: מה באופן פרקטי צריך לעשות בתהליך של עד שבעה ימים?
<נדב גלאון: לתת זריקה אחת לתוך השריר.
<נדב גלאון: המגדלים יודעים לעשות את זה, מזריקים כל הזמן, וזה נותן שיכוך כאבים או הסרת תחושת הכאב על כל הגוף.
<נדב גלאון: צריכים להבין, נכבדיי מהמשרד לאיכות הסביבה, או מעורכי הדין, שלהזריק היום לאזור השיניים, או להזריק לאזור האשכים או להזריק לאזור הזנב, זה לפעמים יותר כואב מאשר כל הפעולה יחד.
<נדב גלאון: לכן אם נתמצת, אנחנו מחמירים פה יותר מכל מדינה באירופה ואני מציע לקבל את זה.
עמרם מצנע: זו זריקה בגוף?
<נדב גלאון: זריקה בגוף, כן.
<שאול פוצי: זריקה בשריר עם מולקולות מותוות לזה.
<קריאה: איזה תרופה?
<קריאה: יש תרופה כבר?
<שאול פוצי: כן, יש.
<יוסי וולפסון: אני אתן התייחסות קטנה גם לסעיף הבא, כי אני רוצה שהתייחסו גם אליו.
<יוסי וולפסון: מדובר פה בתופעה מאוד מאוד חריגה, ביצוע של פרוצדורה כירורגית בלי צורך רפואי, בלי הרדמה, גם לא הרדמה מקומית, אלא רק שיכוך כאבים, על ידי אדם שהוא לא וטרינר בהכשרה שלו וכשהדבר, יש לו חלופות.
<יוסי וולפסון: פה עניין החלופות משתנה בין שתי התקנות, התקנה של הסירוס והתקנה של קיטום הזנבות.
<יוסי וולפסון: נאמר פה שהתקנה של קיטום הזנבות יותר מתקדמת מאירופה וזה לא נכון.
<יוסי וולפסון: לפי הדירקטיבה האירופית כתוב במפורש שקיטום של זנבות ושיוף של שיניים לא ייעשה כדבר שבשגרה.
<יוסי וולפסון: לא ייעשה כדבר שבשגרה, אלא אך ורק אם נמצא פר אותו משק שיש בעיה של נשיכות של זנבות ושל אוזניים וניסו כל מיני דברים כמו לתת יותר העשרה סביבתית או יותר שטח וזה לא עבד ועדיין יש בעיה, אז מותר לעשות את הדברים האלה.
<יוסי וולפסון: ההוראה הזאת לא נכנסה פה.
<יוסי וולפסון: אנחנו לא מבקשים עכשיו להכניס אותה.
<יוסי וולפסון: שוב, זאת הוראה שיכול להיות - - - הצענו למשל שתהיה בדיקה פר משק על ידי השירותים הווטרינריים והם ייתנו הוראות קונקרטיות איזה שיפורים צריך לעשות והאם עדיין נחוץ שם.
<יוסי וולפסון: במשרד החקלאות לא קיבלו את העמדה הזאת שלנו, שהיא בעצם יישום של ההנחיה האירופאית.
<יוסי וולפסון: השאיפה שלנו, אם כך, היא להגיד, אוקיי, אנחנו יודעים מה צריך כדי למנוע את הקיטום, אנחנו צריכים לעבור לגידול על רפד, אנחנו רוצים שזה יקרה, אנחנו רוצים שאותו משרד היחיד שמתנגד לזה ולא נמצא פה כנראה, שהוא משרד הפנים, מישהו יישב וידבר איתו על העניין הזה, וכדי להגיע לפתרון שורשי שלא יצריך את הקיטום הזה.
<יוסי וולפסון: כל עוד לא מגיעים לזה, אז ראוי היה שתהיה הרדמה.
<יוסי וולפסון: אני מוכן גם ש - - - לא צריך את הדבר הזה.
<יוסי וולפסון: השאלות של איזה סוג של שיכוך כאבים - - -
עמרם מצנע: לא, אבל אתה בעצמך מבין שגם אם משרד הפנים יענה זה סיפור שייקח את הזמן שלו.
<יוסי וולפסון: זה סיפור שייקח את הזמן ובפרק הזמן הזה צריך לתת את ההוראות החזקות ביותר כדי לצמצם את הכאב, אבל בעיקר צריך להגיע ל - - -
עמרם מצנע: בסדר, אז פה משרד החקלאות מציע הצעה שאפילו האל האירופי לא - - -
<יוסי וולפסון: האל האירופי הציע הצעה אחרת שנראית לי יותר חשובה, וזה באמת לייתר את העניין הזה.
עמרם מצנע: בסדר, אבל, עוד פעם, זה חוזר חזרה למה שכולנו מסכימים, אם היינו נותנים יותר מקום, מקומות חדשים, אפשר היה - - -
<יוסי וולפסון: צריך להבין שאם הוועדה מאשרת את התקנה הזאת, ויכול להיות שצריך לאשר אותה כמות שהיא, אנחנו עושים פה מעשה מאוד מאוד קשה.
<יוסי וולפסון: אנחנו מאשרים דבר שצריך לשבת לנו מאוד כבד על ה - - - וצריך לחייב אותנו למצוא את הפתרון השורשי.
<יוסי וולפסון: לגבי הסירוס הפתרון השורשי קיים והרבה יותר זמין ואנחנו נדבר על זה כשנגיע לתקנה הבאה.
<יוסי וולפסון: בעניין הזה אני עדיין חושב שיכול להיות שבמסגרת הוראות המעבר של התקנות צריך גם לקבוע את הדברים האלה, שיקדמו את הנושא של גידול על רפד, וזה הפתרון לבעיית הקיטום.
<יוסי וולפסון: פתרון אמיתי שעוד עשר שנים יסתכלו אחורה ויגידו 'ישבו פה אנשים ודיברו על איזה משכך כאבים לתת בפרוצדורה שמלכתחילה היא משהו שלא יעלה על הדעת ושכבר לא קיימת אצלנו'.
<יוסי וולפסון: אבל אנחנו צריכים להגיע לעוד עשר שנים האלה ולא שעוד עשר שנים נמשיך להתווכח על איזה סוג משכך כאבים ואיזה סוג הרדמה.
<סיגל דונגי-סלונים: עם כל הכבוד לאירופה אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל החלטות על פי הערכים שלנו.
<קריאה: איפה שנוח.
<רעות הורן: כשנגיע לאירופה זה יהיה - - -
<סיגל דונגי-סלונים: משכך כאבים זה לא תחליף להרדמה.
<סיגל דונגי-סלונים: משכך כאבים בעולמנו האנושי זה אקמול, זה אספירין, זה אופטלגין ובישיבה הקודמת העלה ד"ר פוצי את השם מלוקסיקם כתרופה לשיכוך כאבים שתינתן במקרים האלה.
<סיגל דונגי-סלונים: מלוקסיקם זה לא חומר מרדים, זה משכך כאבים מקבוצת האנטי אינפלמטוריים, בדומה לאספירין, בדומה לאופטלגין.
<סיגל דונגי-סלונים: לא ייתכן שאנחנו נלך לרופא שיניים לפעולה כירורגית בשיניים שלנו ללא הרדמה וניקח אספירין.
<סיגל דונגי-סלונים: לא ייתכן שאנחנו נפנה לרופא לניתוח והוא ייתן לנו אספירין כתחליף להרדמה.
<סיגל דונגי-סלונים: משככי כאבים, ניתן לתת אותם, צריך לתת אותם בנוסף להרדמה, בעקבות מתן חומר הרדמה, אבל לא כתחליף.
<נדב גלאון: אני רוצה להגיד משהו על המושג פעולה חריגה.
<נדב גלאון: צריך לזכור שבמרבית המדינות המתוקנות גם טלאים, גדיים ועגלים מסורסים על ידי לא וטרינר וללא משככי כאבים כפעולה רוטינית לחלוטין.
עמרם מצנע: טוב, תיכף תקבל - - -
<נדב גלאון: לא, אני רק אומר שבמדינה שבה מלים את בכורנו ואת בנינו בגיל 8 ימים ללא שום הרדמה, באמת אפשר להסתפק בתיקון התקנה.
שמעון אוחיון: אבל אל תתחיל לתת עכשיו פתחון פה לאלה שהם - - -
<סיגל דונגי-סלונים: פעולה אחת לא צריכה להצדיק פעולות אחרות.
<רעות הורן: חצי מילה.
<רעות הורן: מדברים פה על קיטום ועל שיוף וזה לא המצב.
<רעות הורן: המצב הוא, לפי מה שאני ראיתי במשקים, מדובר במזמרה שחותכים את הניבים, ארבעה ניבים, חותכים אותם, חותכים את הזנב, חותכים את האשכים.
<רעות הורן: זה לא דומה לשיוף.
<רעות הורן: זו מכבסת מילים.
<רעות הורן: אני כן חושבת שהמינימום של המינימום של המינימום שאנחנו יכולים לעשות זה לתת להם זריקת הרדמה.
<רעות הורן: לגבי זה שזה יותר כואב, אני חושבת שזה מגוחך.
<רעות הורן: אם זה היה יותר כואב היינו עושים טיפולי שיניים בלי הרדמה, ואנחנו לא עושים בדברים הרבה פחות כואבים.
<סלימאן עראף: מה זה מזמרה?
<סלימאן עראף: אני שואל.
<רעות הורן: קאטר.
<רעות הורן: זה מה שאני ראיתי.
עמרם מצנע: דרך אגב, לא כל טיפול שיניים הוא בהרדמה.
<רעות הורן: אם אני אחתוך לך את השן באמצע - - -
שמעון אוחיון: ולא כל לידה עם אפידורל.
עמרם מצנע: חבריי לוועדה, אני מציע להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא.
עמרם מצנע: בסיכום אנחנו נביע בהחלט אי שביעות רצון מכך שהפעולות האלה עדיין ממשיכות להיעשות, אבל כפי שכבר אמרתי, אנחנו נגביל את התקנות האלה לשנתיים, שבמהלכן יצטרכו לעשות אל"ף, מחקרים שאחר כך ננסח אותם, ודבר שני, כמובן עם משרד הפנים לעמול קשה, כי זה לא יהיה פשוט, בגלל הסיפור של החזירים.
עמרם מצנע: אתה לא היית בישיבה הקודמת - - -
שמעון אוחיון: הייתי.
עמרם מצנע: היית, אוקיי.
עמרם מצנע: אז הנושא הוא באמת לאפשר קבלת שטחים יותר נרחבים באזור הדרום ואז אפשר לבנות - - -
שמעון אוחיון: אפילו גם הצבעתי איפה אפשר לקבל שטחים נרחבים.
שמעון אוחיון: זה לא משנה עכשיו, אנחנו לא נמצאים ב - - -
עמרם מצנע: אני חושב שהסעיף הוא מידתי וכפי שאמרתי, גם אני הייתי מאוד רוצה שבעוד שנתיים אנחנו נוכל להתבשר שאפשר גם בלעדיו.
שמעון אוחיון: אם אני מתחבר כל הזמן לדב ליפמן אני אהיה צמחוני.
<סלימאן עראף: גם לנו זה עדיף אם לא היינו צריכים לעשות את זה.
עמרם מצנע: חברים, אנחנו מאשרים את סעיף 15, על חלקיו השונים.
<אודליה אסולין דגני: רק תיקון קטן טכני לסעיף קטן (ג).
<אודליה אסולין דגני: תקנת המשנה היא (ב)(2), לא (א)(2).
עמרם מצנע: סעיף 16.
עמרם מצנע: תקריא, בבקשה.
<עידו בן יצחק: (מקריא): "16.
<עידו בן יצחק: סירוס.
<עידו בן יצחק: לא יבצע אדם סירוס כירורגי בחזיר, אלא אם כן מתקיימים בו התנאים הבאים: בחזיר שגילו אינו עולה על שבעה ימים: החזיר טופל במשכך כאבים לפני הפעולה, במהלכה עד לסיומה ולאחריה, והסירוס התבצע בידי עובד מיומן; בחזיר שגילו עולה על שבעה ימים: אם רופא וטרינר קבע שלא ניתן היה לבצע את פעולת הסירוס עד גיל שבעה ימים בשל מצבו הרפואי של החזיר, הפעולה בוצעה בהקדם האפשרי לאחר שהוסרה המניעה לביצועה כאמור, בידי רופא וטרינר, בוצע אלחוש של המקום או הרדמה של החזיר לפני הפעולה והחזיר טופל במשככי כאבים לאחריה; הסירוס בוצע בכלים ייעודיים שעברו חיטוי; הטיפול במשככי כאבים, בחומרי אלחוש או בחומרי הרדמה בוצע באמצעות תכשירים רפואיים רשומים כדין ולפי התווייתם המאושרת ולפי הוראות רופא וטרינר.
<עידו בן יצחק: ביצע רופא וטרינר פעולה כאמור בתקנת משנה (א)(2), ימסור לאחראי אישור, בכתב, על ביצועה וסיבותיה".
עמרם מצנע: תסבירו את התקנה.
<דגנית בן דב: זה מה שעשינו עד עכשיו, דיברנו באופן מעורבב על שתי התקנות.
עמרם מצנע: אז מי רוצה להעיר?
דב ליפמן: אני חושב שאנחנו חייבים כוועדה לבקש שההפרש שעשינו פה מתחת לגיל שבעה ימים, שאנחנו יכולים להגיע למצב ב-2018 שאנחנו לא נותנים להם לעשות את הסירוס הכירורגי ואני חושב שזה מה שצריכים לדרוש בתוך התקנות עכשיו.
עמרם מצנע: 2018 זה בגלל התקנה באירופה?
דב ליפמן: כן, וזה גם סביר, זה נותן להם את הזמן.
עמרם מצנע: טוב, תראה, אני רוצה עוד לפני זה, כלומר לאשר את התקנות האלה רק לשנתיים.
דב ליפמן: אוקיי, אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרך להכניס את זה - - -
שמעון אוחיון: יכול להיות שיביאו לנו בעוד שנתיים משהו אחר.
<יוסי וולפסון: לגבי השנתיים לעומת ינואר 2018, יש חשיבות מה ברירת המחדל שהתקנה קובעת.
<יוסי וולפסון: זאת אומרת כשאנחנו אומרים שאנחנו מגבילים את התקנה לשנתיים זה אומר שבעצם עוד שנתיים אנחנו נבדוק אותה מחדש ולצערי כמי שמלווה את התקנות האלה משנת 2002, שאז הן נוסחו לראשונה, שנתיים יכולות להיות יותר משנתיים.
<יוסי וולפסון: לכן אני חושב שנכון וראוי שיהיה כרגע תאריך ידע של 1 בינואר 2018, זה אותו תאריך יעד של האיחוד האירופי, שבו הדבר הזה ייאסר.
<יוסי וולפסון: החלופות האלה קיימות, הן מיושמות כבר בהרבה מאוד מדינות.
<יוסי וולפסון: מה שאמרתי לגבי הקיטום נכון גם פה.
<יוסי וולפסון: פעולה שאין לה צורך רפואי ושפה גם הכאבים, יש על זה מחקרים והאיחוד האירופי בדוחות של הוועדה שלו אומר שהכאבים אצל חזרזירים מתחת לגיל שבעה ימים אינם פחותים מהכאבים של הסירוס מעל גיל שבעה ימים.
<יוסי וולפסון: שהתיאוריה שאומרת שמערכת העצבים לא מספיק מפותחת באותו גיל והכאב פחות היא תיאוריה שכבר לא מקובלת היום מבחינה מדעית.
<יוסי וולפסון: ואני אגיד, גם אם היא הייתה מקובלת, ברור שהכאב עדיין מאוד מאוד חריף.
<יוסי וולפסון: נתקרב לתאריך הזה, בין אם זה יהיה במסגרת אותן שנתיים שאנחנו מדברים עליהן ובין אם זה יהיה יותר מאוחר, כי אני מצטער לומר, הדברים בישראל עובדים לאט והשנתיים לא בהכרח יהיו שנתיים כמו שאנחנו יודעים.
<יוסי וולפסון: אבל אם יהיה תאריך יעד ויראו במשרד החקלאות ובתעשייה שלא עומדים בו, אנחנו משוכנעים שיגיעו פה לוועדה ויבקשו מהוועדה 'בואו תדחו את זה ל-2019', 'בואו תדחו ל-2020', ואני יכול להתחייב פה בשם הארגונים שאם אנחנו נראה שנעשתה עבודה בתעשייה ונעשתה עבודה במשרד החקלאות ועושים את העבודה כדי להפסיק את זה ועדיין נחוצות עוד השלמות, עשו שינויים גנטיים אבל עוד לא השלימו אותם, רשמו חומר מסוים, אבל הוא יקר מדי וצריך להוזיל אותו.
<יוסי וולפסון: אני מתחייב פה שאנחנו לא נתנגד להארכה כזו.
עמרם מצנע: ומאחר שב-2018 גם אתה וגם אני נמשיך באותם תפקידים, אז אין בעיה.
<יוסי וולפסון: אני אמשיך באותו תפקיד ב-2018.
<יוסי וולפסון: אני די משוכנע בזה.
<יוסי וולפסון: אולי לא באותו כובע בדיוק, אבל אני אשב פה תחת כובע זה או אחר, אני די משוכנע בזה, אם אני אהיה בחיים.
<יוסי וולפסון: אני מכיר את הארגונים, יש גישה פרגמטית.
<יוסי וולפסון: יש מסר מאוד מאוד פגום, גם מבחינה ערכית, אם מאושרת תקנה שאומרת שזה מותר.
<יוסי וולפסון: ברגע שיש תקנה שאומרת שזה אסור, אבל מטעמים פרגמטיים אנחנו דוחים את האיסור ל-2018 זה משהו שונה מבחינת מה שזה משדר, גם ערכית, גם ציבורית, וגם תכל'ס לתעשייה.
<יוסי וולפסון: ברגע שהתעשייה אומרת 'יש לי יעד ב-2018, שאנשים יתחילו, החברה שיש לה את החומרים של הסירוס הכימי תבוא ותרשום את זה בישראל, האנשים שעוסקים בגנטיקה יתחילו לעבוד על זה, הגלגלים יתחילו לזוז.
<יוסי וולפסון: גם מבחינה מעשית וגם מבחינה ערכית, הגדרה שאומרת אסור אבל האיסור נדחה, הרבה יותר טוב.
<יוסי וולפסון: אני מאוד מבקש, גם מהוועדה וגם ממשרד החקלאות, אני חושב שזה נושא שצריך להיות מוסכם פה.
עמרם מצנע: הבקשה שלך היא ברורה לי, אנחנו נראה כשנגיע לסעיף התחולה ותקופת המעבר איך מוצאים לזה ביטוי.
עמרם מצנע: אני עוד לא יודע בדיוק איך נעשה את זה, אבל נראה איך מוצאים לזה ביטוי, כי בעצם מה שאתה בא ואומר זה משהו דקלרטיבי לכיוון מסוים.
עמרם מצנע: זה בעצם מה שאתה אומר.
<יוסי וולפסון: זה קצת יותר מדקלרטיבי, זו הגדרה של ברירת המחדל גם.
<יוסי וולפסון: יש לזה גם היבט מעשי, כי זה מניע את הגלגלים - - -
עמרם מצנע: לא, זה דקלרטיבי כי אנחנו בסך הכי נגביל את זה לשנתיים ושנתיים פחות או יותר זה אומר שנה לפני 18'.
<יוסי וולפסון: כן, אבל כשאנחנו אומרים נגביל, הרי אנחנו לא אומרים שהתקנות יהיו בתוקף רק לשנתיים ואחר כך ניכנס לחלל נורמטיבי אם לא ישנו אותן.
עמרם מצנע: לא, זה הוחלט, התקנות מאושרות לשנתיים.
עמרם מצנע: זה נכון שאתה שואל את עצמך 'מה קורה בסוף השנתיים?
עמרם מצנע: האם חוזרים למצב של אין תקנות?
<יוסי וולפסון: זהו, אז אתה מכניס הוראה שדורשת ממשרד החקלאות בתוך שנתיים להביא איזה דיווח לוועדה.
<יוסי וולפסון: אתה לא אומר אחרי שנתיים 'לא היו לנו תקנות, אז נחזור לכך שאין כלום'.
עמרם מצנע: לא, לא דיווח, צריך לאשר את התקנות מחדש.
עמרם מצנע: אבל כן, אוקיי.
<ארז אלמוג: אדוני, הסעיף הספציפי הזה, מדובר בפעולה כירורגית שהיא חסרת צורך כלשהו.
<ארז אלמוג: זה לא לשמור על החזירים כדי שלא יפגעו אחד בשני בגלל תנאי המחיה.
<ארז אלמוג: הסיבה היחידה שמעלים המגדלים לעניין הזה זה הטעם, או איזה שהוא טעם לוואי שנוצר לבשר החזיר הבוגר.
<ארז אלמוג: החלופה ההגיונית והקיימת כבר היום זה לבצע סירוס כימי שלא מתאכזר לבעל החיים, לא פוגע בו ולא גורם לו לשום כאבים או איזה שהן תופעות לוואי בדרך.
<ארז אלמוג: לא ברור למה אי אפשר להכניס את זה כחלופה הנדרשת לתקנות, שזו הפשרה האידיאלית בין הצרכים שמנסים או מנסה חוק צער בעלי חיים לשמור על רווחת בעל החיים לבין היכולת של המגדל לשווק את המוצר כמו שהוא רוצה לשווק אותו לשווקים.
<ארז אלמוג: בנקודה הספציפית הזאת זו נראית הפשרה האידיאלית שהיא טובה לכל הצדדים, ללא צורך באמת בסירוס כלשהו, פיזי.
<יוסי כהן: אני יכול להבטיחכם בשם המגדלים שברגע שיהיה פתרון סביר גם בנושא של הגנטיקה ולמדינת ישראל לא יהיה פתרון של הגנטיקה, זה חלום באספמיא, שאתם כל פעם מעלים אותו, כי מדינת ישראל לא תתמודד עם גנטיקה של חזירים.
<יוסי כהן: לא יודע למה אתם כל פעם מעלים את זה.
<יוסי כהן: בנושא של הסירוס הכימי, ברגע שיהיה פתרון מתקבל במדינת ישראל כמובן שנאמץ אותו.
<יוסי כהן: אף אחד לא נהנה מהדבר הזה, למרות שיש כאלה שחושבים כך - - -
עמרם מצנע: מה זה סירוס כימי?
<יוסי כהן: יש זריקה מסוימת.
<יוסי כהן: יש ניסויים שנעשים, לדעתי באוסטרליה או בניו זילנד, לא זוכר - - -
<יוסי וולפסון: זה לא ניסויים, זה ברמה מעשית.
<יוסי כהן: זה עוד לא נכנס בצורה שוטפת.
<יוסי כהן: ברגע שזה יהיה מקובל ויהיה מתוקן במדינת ישראל אנחנו כמובן נשתמש בזה.
<אסעד ברגוט: מישהו מהם נכנס לדיר חזירים וראה קבוצה של חזירים שנכנסו, מה הם עושים?
<אסעד ברגוט: מישהו ראה עטין של אמא שהגור שלה לא עבר שיוף, איך נראה העטין?
עמרם מצנע: איך מה?
<אסעד ברגוט: איך נראה העטין כשנושכים אותו?
עמרם מצנע: אנחנו בסירוס עכשיו.
<אסעד ברגוט: אני לא הפרעתי לכם.
עמרם מצנע: את החלק ההוא עברנו.
<אסעד ברגוט: אני חושב שהכול ביחד, אותה - - -
עמרם מצנע: זה לא בדיוק אותו דבר.
<נדב גלאון: אני אסביר.
<נדב גלאון: סירוס כימי הוא טיפול הורמונאלי.
<נדב גלאון: אין תכשיר כזה כרגע רשום במדינת ישראל.
<נדב גלאון: זה נכון שניתן לרשום תיאורטית כל תכשיר.
<נדב גלאון: ברגע שבאים לתכשירים הורמונאליים, גם למשרד הבריאות, ובצדק, יש מה להגיד.
<נדב גלאון: גם בבקר ניסו תכשירים של סירוס כימי.
<נדב גלאון: חברת פייזר הגלובאלית, לא התעשייה הישראלית וזה פחות או יותר נכשל, מכיוון שיש התנגדויות וזה לא תמיד מצליח.
<נדב גלאון: אני מסכים עם מה שאמר החקלאי, במידה שיהיה משהו זמין בר יישום ומקובל במדינות מפותחות - - -
עמרם מצנע: אתם מכירים משהו כזה באוסטרליה?
<נדב גלאון: ביום שזה יהיה זמין ומקובל בעולם אין סיבה שלא ישתמשו בו פה.
<נדב גלאון: כרגע זה לא זמין ולא ישים ולכן צריך להשתמש בסירוס.
<נדב גלאון: אי אפשר להגיד לאנשים - - -
עמרם מצנע: תסבירו את הרציונל של הסירוס.
<שאול פוצי: הרציונל של הסירוס, בסופו של דבר כשהחזיר זכר לא מסורס מגיע קרוב לגיל שישה חודשים מתחילה הפעולה ההורמונאלית של האשכים, משחררת הורמונים מסוימים שגורמים בשכבות השומניות של החזיר להצטברות של שני חומרים, אינדול וסקטול, שגורמים לטעם פגום בבשר של החזיר.
<שאול פוצי: עצם העובדה שבאירופה, ששוחטים 250 מיליון חזירים, בין 100 ל-120 מיליון חזירים זכרים עדיין מסורסים בסופו של דבר הבשר של החזיר הלא מסורס הוא לא בשר שמתאים לשוק.
<שאול פוצי: פשוט לא מתאים.
עמרם מצנע: ומה החצי השני באירופה?
<שאול פוצי: יש מספר מדינות, שהסירוס - - - החצי השני של אירופה זה נקבות.
<קריאה: זאת אומרת כל אירופה מסרסת.
עמרם מצנע: מה שאתה אומר זה שאת כל הזכרים באירופה מסרסים?
עמרם מצנע: החזירים.
<קריאה: אין מי שיאכל את זה.
<שאול פוצי: חוץ ממספר מדינות שהסירוס הוא אסור, אבל שיטת הגידול היא שונה.
<שאול פוצי: שוחטים את הזכרים בגיל צעיר יותר.
<שאול פוצי: במקום להגיע לשישה חודשים שוחטים אותם בחמישה חודשים, ארבעה וחצי חודשים.
<שאול פוצי: במקום לשחוט אותם ב-100, 110 קילו, שוחטים אותם ב-90, 85 קילו.
עמרם מצנע: באיזה גיל שוחטים אצלנו?
<שאול פוצי: אצלנו יש מגדלים שמתחילים לשחוט שישה חודשים, אפילו טיפ טיפה פחות, ויש מגדלים שלצערנו הרב הממשק הוא כל כך גרוע שהם עוברים את השבעה חודשים.
<שאול פוצי: במקרים האלה - - -
<קריאה: לא שמעתי בחזירים שמגיעים ל-80 קילו בארבעה חודשים.
<נדב גלאון: אני חושב שאפשר לסכם, זה עניין של טעם וריח שמגיע עם הבגרות המינית.
<נדב גלאון: זה קורה גם בגדיים שהופכים לתיישים.
<נדב גלאון: לכן אם כרגע אלה דרישות השוק ואומרים ברגע שתהיה גנטיקה טובה יותר אז ישתמשו בה, אם יהיה סירוס כימי שניתן להשתמש בו אז ישתמשו בו.
<נדב גלאון: אף אחד לא רוצה לעשות את הפעולה הזו.
<נדב גלאון: כרגע זה מה שיש.
<יוסי וולפסון: אני אשמח לשמוע ממשרד החקלאות אם הם חושבים שיעד של 2018 הוא יעד שיש איזה שהוא סיכוי שעד אז באמת נדע אם אפשר לרשום את הדברים האלה שמשמשים מסחרית באוסטרליה ובניו זילנד, אם אפשר לעשות את השינויים הגנטיים.
<יוסי וולפסון: יש עוד המון המון שיטות שהאיחוד האירופי מפרט בדוח שלו שמאפשרות להימנע מהסירוס.
<יוסי וולפסון: הם חשבו שבינואר 2018 הם יכולים לסיים.
<יוסי וולפסון: אז עד מתי נדע אם התאריך הזה הוא תאריך ריאלי, או שאולי צריך לדחות אותו לינואר 2019 או לינואר 2020.
<נדב גלאון: בואו נקבע ככה, אני מציע, מכיוון שאנחנו היום מיושרים קו, יש לנו בעל ידע, אנחנו מעודכנים, לא נדחה שום דבר שאין סיבה לדחות.
<נדב גלאון: יחד עם זה לא ניתן לקבוע יעד של רישום תרופות.
<נדב גלאון: כל התרופות מיובאות, אלה לא תרופות שמפותחות בארץ.
<נדב גלאון: אני חושב שיש בינינו קשרים מספיק טוב, אנחנו מספיק שקופים, ד"ר פוצי מעודכן מה קורה, משתתף בכל כנס וקורא כל מאמר.
<נדב גלאון: ברגע שתהיה היתכנות אנחנו נביא את זה לידיעת כל הציבור ונעשה את זה.
<נדב גלאון: אי אפשר לקבוע תאריך יעד שיכול להיות שגם בו לא תהיה היתכנות.
<יוסי וולפסון: אם לא תהיה היתכנות בתאריך היעד תדחו, אבל לצערי, עם כל הכבוד, אני מכיר אתכם.
<יוסי וולפסון: אם לא יהיה תאריך יעד לא יקרה כלום.
<יוסי וולפסון: מ-2002 אנחנו עם התקנות האלה.
<יוסי וולפסון: מ-2002.
<נדב גלאון: אני חושב שב-2002 לא היה רופא חזירים ולא היו דברים אחרים, היום יש.
<יוסי וולפסון: בסדר, אני לא יודע גם מה יהיה בעתיד.
<יוסי וולפסון: ב-2002 היה מנהל שירותים וטרינריים שדחף וקידם את זה והקים ועדות וב-2004 או 2003 הוא התחלף ובמשך עשר שנים נתקענו בלי שום דבר.
<יוסי וולפסון: אם אין תאריך יעד קורים דברים במדינת ישראל, אם אין תאריך יעד, לצערי לפעמים קורים ולפעמים לא קורים.
עמרם מצנע: אנחנו נראה בסעיף האחרון, שהוא מתי מחילים את כל הדברים, איך אנחנו מתייחסים לנקודה הזו שיש בה דקלרטיביות חשובה, למרות בתרופות זה לא תלוי בנו, אני מבין.
עמרם מצנע: גם כשאתה מזריק לבעל חיים למאכל איזה שהיא תרופה זה מחייב בטח פרוצדורה שלמה.
<קריאה: מחקרים של חומרים.
<יוסי וולפסון: בשביל זה אפשר לדחות ולשנות.
שמעון אוחיון: אבל איך אנחנו נוכל להוביל כאן מהלך מראש, כשאנחנו לא יודעים מה - - -
עמרם מצנע: לא, מראש לא.
שמעון אוחיון: לא, אני מתפלא עליך שאתה בא ואומר 'בוא נלך עכשיו עד 2018, נחליט שהסירוס ייעשה בצורה כזאת או אחרת', כשהכוונה היא לסירוס כימי כשאנחנו אפילו לא יודעים כלום.
<סיגל דונגי-סלונים: נכון.
<סיגל דונגי-סלונים: הדרך הנכונה היא - - -
<יוסי וולפסון: זה לאו דווקא סירוס כימי, זה גנטיקה גם.
<יוסי וולפסון: יש כבר אנשים שעשו את זה לפנינו, מדינות שכבר אסרו, יש יעד שהאיחוד האירופי קבע.
<יוסי וולפסון: שוב, זה גמיש.
עמרם מצנע: גם אז הם שוחטים לפני גיל שישה חודשים.
<סיגל דונגי-סלונים: בארצות אחרות, כמו שאמר ד"ר גלאון, מסרסים גם גדיים, טלאים ועגלים מאותן סיבות, של טעם הבשר.
<סיגל דונגי-סלונים: בארץ, מסיבות של כשרות, לא תוציא איבר מן החי, לא עושים את זה לבעלי החיים האלה.
<קריאה: זה לא נכון, הסיבה היא - - -
<שאול פוצי: זאת לא הסיבה.
<סיגל דונגי-סלונים: והצרכן הישראלי התרגל לטעם הבשר.
<סיגל דונגי-סלונים: אולי אפשר באותו אופן גם להרגיל, לא נחיל פה דיני כשרות על חזירים, אבל אולי אפשר לסגל גם את הצרכן הישראלי לטעם בשר החזיר הלא מסורס.
<רעות הורן: אני רוצה לענות לחבר הכנסת אוחיון על השאלה שלו.
<רעות הורן: פשוט אנחנו רואים את זה שוב ושוב, שכך הדברים מתבצעים.
<רעות הורן: אם קובעים איזה שהוא יעד, חד משמעי, במילא הרי התקנות, כמו שחבר הכנסת מצנע אומר, מאושרות לשנתיים ואחרי זה נדון בזה שוב, אבל אם קובעים יעד אז זה משמש אחרת, אנשים מפעילים את הגלגלים הרבה יותר מהר ובסופו של דבר המטרה שלנו היא כן שדברים יזוזו, זו מטרה שמשותפת לכולם.