GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: האחת, מהו בסיס ההתייחסות של משרד החינוך לעלויות בפועל של ההסעה.
עמרם מצנע: הלוא הרשות המקומית עושה מכרז, ככל שאני זוכר אתם גם מאשרים את המכרז לפני שהוא יוצא, את המכרז של הרשות המקומיות, וגם אחר-כך שותפים לתוצאות של המכרז.
עמרם מצנע: עלויות בפועל של ההסעות, דלק, שכר, הן כל הזמן בעלייה.
עמרם מצנע: מהו ה-100% לפני שנכנסים לדיפרנציאציה הזאת?
עמרם מצנע: האם אתם בכל שנה מתאימים את זה למציאות הכלכלית?
<תמיר בן משה: לצערי לא.
<תמיר בן משה: התשובה היא שלצערי זה לא מה שקורה.
<תמיר בן משה: אחד הסעיפים שמגבילים במכרזים שיוצאים על-ידי הרשויות זה הגבלה תקציבית לעלות המסלול.
<תמיר בן משה: כלומר, יש הגבלה שאומרת שהגובה המקסימלי לעלות המסלול הוא אותה עלות של השנה הקודמת.
<תמיר בן משה: בשנה שעברה זה גם היה של השנה הקודמת.
<תמיר בן משה: הדבר היחיד שקורה מבחינת עדכון עלויות זה עלויות שבפעם האחרונה עודכנו ב-2012.
<איתי חוטר: כל ארבע-חמש שנים יש איזה - - -
<תמיר בן משה: בפעם האחרונה היה עדכון ב-2011 או ב-2012.
<תמיר בן משה: זו הפעם האחרונה של עדכוני עלויות.
<תמיר בן משה: אבל עוד פעם, אני יכול לומר כמעט בלב שלם שעלויות בפועל הן הרבה יותר יקרות, ולכן הרשויות נושאות בהוצאות נוספות מעבר למה שהמשרד מתקצב.
<תמיר בן משה: כשאנחנו באים לפתוח את העניין הזה – אין סיכוי.
<תמיר בן משה: האוצר אינו מוכן לפתוח את העניין הזה של העלויות של המכרזים או עדכון של הדבר הזה, כי כנראה הם מבינים את המשמעויות.
<תמיר בן משה: רק כשננכס מסלול חדש לדוגמה, אם עכשיו יש ילד שנכנס למערכת ועליו בונים מסלול חדש, פה יש מה שנקרא "מכרז חדש" והמחיר שנקבע לכאורה ימשיך לשנים הבאות.
<תמיר בן משה: אבל על הכלל זה עלויות קודמות.
<תמיר בן משה: ואכן יש פה השתתפות לא מעטה של הרשויות.
עמרם מצנע: אתם מבינים שבסוף זה משפיע על כל המרכיבים של מערכת ההסעות, כי אז החברות שזוכות במכרזים הן חברות לא אמינות ולא רציניות, הרכבים לא רכבים, הנהגים לא נהגים, כי במחירים כאלה – כשהרשות עוד עושה איזה משא-ומתן עם המסיעים – יורדים לרמה הכי בעייתית של ההסעות – לא בטיחות ולא נוחות ולא כלום.
<תמיר בן משה: זה פתח למה שאמרת, אכן.
<תמיר בן משה: אבל יש גם פתרונות שאנחנו יודעים שהרשויות עושות.
<תמיר בן משה: לדוגמה, שילוב של הסעות.
<תמיר בן משה: כלומר, אם בהסעה אחת אנחנו משלבים מספר ילדים, זה מצמצם - - -
<קריאה: זו בעיה בפני עצמה.
עמרם מצנע: אז נתקלים בבעיה של אורך המסלול.
<תמיר בן משה: נכון.
<תמיר בן משה: אני רק אומר שלא כל הילדים מוסעים שעה וחצי.
<תמיר בן משה: אותו דבר גם לעניין של המלווים.
<תמיר בן משה: השכר של המלווים, אני רוצה להציג את עמדת המשרד – המשרד לא חייב לשלם.
<תמיר בן משה: כלומר, עלות המלווים זה נטו על הרשויות.
<תמיר בן משה: מה שהיה לפני שבע-שמונה שנים - - -
<רונית בן דוד: החוק מחייב.
<תמיר בן משה: לא על משרד החינוך.
<תמיר בן משה: המשרד אמר שהוא ישתתף, שהוא יישא בנטל, זה התחיל ב-10 מיליון שקלים.
<תמיר בן משה: 10 מיליון שקלים לפני כשמונה-תשע שנים, מה שד"ר שמשון שושני אמר שהוא מוכן לסייע בהשתתפות המלווים, המשרד היום כל שנה משלם 180 מיליון שקלים השתתפות במלווים.
<איתי חוטר: תבדוק את הערכים של המכפלות על השלטון המקומי בעלויות האלה.
<תמיר בן משה: בסדר.
<תמיר בן משה: אני רק אומר שהמשרד פה נושא בהשתתפות.
<תמיר בן משה: זה יוצא בסופו של דבר 840 שקל לחודש למלווה.
<תמיר בן משה: אבל גם פה רשויות אומרות שבגלל שלא כל ילד מוסע בנפרד עם המלווה שלו, יש פה שילוב של הסעות של ילדים ברכב אחד, אז שמים מלווה אחד, והעלות של אותם שלושה-ארבעה ילדים, שלהם היה צריך להיות מלווה, בסוף זה סוג של מקזז.
<תמיר בן משה: גם פה, עוד פעם, ההוצאה על הרשויות בעניין הזה של המלווים וההסעות היא קיימת וגבוהה.
עמרם מצנע: איתי, הפסקנו אותך באמצע.
<איתי חוטר: אני לא זוכר איפה עצרתם.
<איתי חוטר: די מיציתי את הנקודה.
<איתי חוטר: אני אשמח אם ימשיך מר עופר בן אליעזר.
<עופר בן אליעזר: צהרים טובים ותודה רבה על ההזדמנות.
<עופר בן אליעזר: קודם כול, אני רוצה להודות לתמיר ולאחל לו הצלחה בתפקיד, ובאמת יש אוזן קשובה.
<עופר בן אליעזר: עם זאת, צריך לזכור שככל שעוברות השנים האחריות שאמורה להיות אחריות של השלטון המרכזי, הופכת לאחריות השלטון המקומי בכל התחומים, ובחינוך בפרט, כי אין דבר כזה שילד לא הגיע לבית ספר, ואני אתייחס לחינוך המיוחד.
<עופר בן אליעזר: לא קיים דבר כזה בשום רשות.
<עופר בן אליעזר: ואז הופכות המשמעויות להיות מאוד-מאוד כבדות.
עמרם מצנע: תן לנו דוגמה ברשות שלך כמה ילדים אתה מסיע.
<עופר בן אליעזר: ברמת ישי אנחנו מסיעים הסעות חינוך מיוחד, ורמת ישי זה יישוב קטן, 8,000 תושבים, מצב סוציו אקונומי 8.
<עופר בן אליעזר: אני מדבר עכשיו על חינוך מיוחד.
<עופר בן אליעזר: אנחנו מסיעים בסביבות 25 ילדים.
<עופר בן אליעזר: ו-25 הילדים נוסעים מרמת ישי עד בית שאן לצד אחד ועד זכרון וחיפה בצד השני, שזה מרחקים גדולים.
<קריאה: גם ליובלים.
<יונית אפרתי: כמה זמן נסיעה?
<עופר בן אליעזר: זרקתי את כל המרחב, חבר'ה, אני לא אכנס לכל המקומות, אבל זה יכול להיות גם שעה נסיעה.
<עופר בן אליעזר: זה מתחיל בכמה פרמטרים.
<עופר בן אליעזר: אחד הפרמטרים הוא תפעולי.
<עופר בן אליעזר: אתה צריך למצוא סייעת או מלווה שצריכה לעבור הכשרה, ואנחנו מכשירים, ותיסע עם הילד או הילדה עד לבית הספר, אבל היא לא יכולה להישאר אתו שם, כי או שלא נותנים וכל מיני כאלה, ומה היא תעשה עכשיו 4, 5, 6, 8 שעות, תלוי כמה זמן לומדים?
<עופר בן אליעזר: שאלה טובה.
עמרם מצנע: מה קורה בפועל?
<עופר בן אליעזר: בפועל אנחנו מחזירים אותה ושולחים אותה עוד פעם אחרי-הצהרים.
<עופר בן אליעזר: השכר של הסייעות, צר לי להגיד את זה - - -
עמרם מצנע: מלוות.
<עופר בן אליעזר: מלוות, סליחה.
<עופר בן אליעזר: אנחנו קוראים לזה "סייעות", כדי לנסות - - -
<עופר בן אליעזר: אני מבין את הסמנטיקה.
<עופר בן אליעזר: הייתי קודם, ראיתי שהיה פה דיון על הסייעות, שגם הוא דיון חשוב - - -
<ראובן יצחק: הבעיה שגם השכר של אלה וגם השכר של אלה לא ישתנה.
<עופר בן אליעזר: בדיוק.
<עופר בן אליעזר: השכר נמוך, אז כדי לעשות את זה, הרשות מעלה את השכר.
<עופר בן אליעזר: השתתפות המשרד בהסעות קבועה, אבל ההסעות מתייקרות, השכר עולה, אבל אנחנו משלימים את השאר.
<עופר בן אליעזר: למצוא מלוָה או מלוֶה, זה סיפור – אני רוצה להגיד לכם ואני מזמין אתכם, אני עכשיו מחפש מלוות או מלווים.
<עופר בן אליעזר: דרך אגב, כשאני אומר את זה, זה בלשון זכר ונקבה – כמעט בלתי אפשרי, והאחריות בסוף, עם כל הכבוד, מגיעה לפתח ראש הרשות, לא לאף אחד אחר.
<עופר בן אליעזר: כבוד יושב-ראש הוועדה, כשהחליט שר החינוך לעשות בית ספר קיץ, זה לקח בדיוק חודש ויש בית ספר קיץ – דרך אגב, מעולה, אני מזמין אתכם לרמת ישי, כיתות א'-ב', 90% מהילדים, חבל על הזמן.
<עופר בן אליעזר: יש עם זה בעיות אחרות – בהסעות לא מתקדמים, ודנים בזה והולכים אחורה והולכים קדימה והולכים פה והולכים שם.
<עופר בן אליעזר: זה עניין של קבלת החלטות, ואנחנו יודעים שבסוף קבלת החלטות היא המומנט המוביל, אז זה רב עם שר האוצר וההוא לא רוצה בשר החינוך והכסף מפה הולך לשם.
<עופר בן אליעזר: זה פשוט קבלת החלטות וכשתתקבל החלטה שהנושא הזה מספיק חשוב, כי אני חושב שהוא מאוד חשוב במדינת ישראל – דרך אגב, אנחנו מנסים לשלב כמה שיותר בחינוך הרגיל, אבל מה לעשות שיש אלה שחייבים חינוך מיוחד, ואנחנו בעניין הזה משקיעים הון עתק.
<עופר בן אליעזר: וכשאני מדבר בכסף, רק לסבר את האוזן, מהתקציב של רמת ישי שהוא תקציב קטן, מאוזן, 30 מיליון שקלים בערך אנחנו משלמים על ההסעות, זה גם חינוך מיוחד, 2.5 מיליון שקלים, מתוך זה כמעט 800,000-750,000 שקל הולכים רק להסעות של החינוך מיוחד, אני לא מדבר על מלווים, רק להסעה פרופר.
<עופר בן אליעזר: ללכת למכרז של חינוך מיוחד, אני לא צריך להגיד לכם מה המשמעות של הדבר הזה, והמחירים רק עולים כל הזמן.
<עופר בן אליעזר: תמיר, אני חושב שזה המקום – אני יודע שאתה עושה את מרב המאמצים – פשוט לקבל החלטות ולשים את החינוך המיוחד סוף כל סוף על השולחן בצורה גלויה ולתת לילדים האלה את המענים שהם זקוקים להם, הם חייבים אותם, ורק כך נוכל להצעיד אותם קדימה, ואנחנו מצליחים.
<עופר בן אליעזר: תודה על הזמן.
<ראובן יצחק: רציתי לדעת, האם אדוני מעסיק את המלווים?
<עופר בן אליעזר: את המלווים אני מעסיק, זה לא דרך החברות.
<עופר בן אליעזר: אצלי אני מעסיק.
<ראובן יצחק: כל הכבוד.
<עופר בן אליעזר: כבוד היושב-ראש, עוד משהו שנאמר פה, אין קשר בין המעמד הסוציו אקונומי של התושבים למעמדה הפיננסי של הרשות, וההורים לא משלמים שקל.
<עופר בן אליעזר: המועצה מממנת הכול.
<עופר בן אליעזר: הרשות קיבלה החלטה שהחינוך בראש סדר העדיפויות, בתוך זה החינוך המיוחד, ולכן אנחנו משלמים הכול, לא גובים מההורים והמלווים והמלוות מועסקים דרכנו, אפרופו הדיון על הדיפרנציאלי.
<יוליה בן משה: צהרים טובים, אני הורה לילד עם מוגבלות, מנהלת עמותת "כל הזכויות" וחברה בקואליציית הורים.
<יוליה בן משה: שתי שאלות שמסקרנות אותי זה מתי בכל התהליך הזה שצוין, שמתנהל במשרד החינוך, ההורים יהיו שותפים, ההורים וארגוני הזכויות שתומכים בהם.
<יוליה בן משה: אתה הולך, אז אולי אתה לא שומע את השאלה שלי.
עמרם מצנע: אבל יש פה נציגים.
<יוליה בן משה: זו היתה השאלה הראשון.
<יוליה בן משה: השאלה השנייה היא מה קורה עם התקנות.
<יוליה בן משה: המילה "תקנות" הוזכרה, אבל אין עדיין תקנות, ובהיעדר תקנות - - -
<אילן שי: איזה תקנות אין?
<יוליה בן משה: תקנות הסעה בטיחותית.
<יוליה בן משה: יש חוק, אבל אין תקנות.
<אילן שי: יש.
<אילן שי: יש תקנות.
<קריאה: אין תקנות, אלא אם כן יש משהו שאנחנו לא יודעים.
עמרם מצנע: חברים, אני לא מצליח לשמוע.
<יוליה בן משה: עוד רגע ידברו עורכי-הדין שמאחורי, כי אני רק אימא.
<יוליה בן משה: זה לא ייאמן שצריך עורך-דין בשביל שאפשר יהיה להישמע.
<יוליה בן משה: אין תקנות, כי אלי מגיעים מקרי הזוועה שאני מעבירה לדודו ולאלכס שנמצאים פה, ואותם מקרי זוועה גם גרמו לי לבכות בדיון הקודם, כי יש הזנחה בהיעדר תקנות, ואם טיפלתי מולכם לאחרונה בהסעה של שמונה ילדים עם צרכים מיוחדים, ששלושה מהם סיעודיים, ומלווה אחת, בהיעדר תקנות אנחנו צפויים לאסון.
<יוליה בן משה: מתי יהיו תקנות?
<יוליה בן משה: ואם יש תקנות - - -
עמרם מצנע: על איזה חוק ועל איזה תקנות מדובר?
<אילן שי: תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים - - -
<קריאות: לפעוטות.
עמרם מצנע: חברים, אני לא מצליח לשמוע, אני מבקש, משרד החינוך, לדעת על איזה חוק ועל איזה תקנות מדובר.
<אילן שי: יש תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.
<אילן שי: כללים להסעה ולליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו.
<אילן שי: תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי), התשנ"ה – 1995 ותקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים (מפרטי רכב בטיחותי), תשנ"ה-1995.
עמרם מצנע: אני מניח שהבעיה היא לא עם אישורי תקנות, אלא איך מממשים אותן.
<אביבית ברקאי: התקנות האלה נותנות זכאות להסעה ועוסקות בליווי.
<אביבית ברקאי: למעט שני הנושאים הללו הן לא עוסקות במכלול הנושאים שעלו כאן בישיבות חוזרות ונשנות במהלך השנים האחרונות.
<אביבית ברקאי: די לראות את תקנות הסעה בטיחותית לפעוטות עם מוגבלות שאושרו ופורסמו לאחרונה כדי לראות את ההבדלים והחסרים שקיימים, ואפילו במשרד החינוך לא מאורגנים בנהלים מסודרים.
<אביבית ברקאי: הנוהל היחיד שיש זה נוהל כללי שמתייחס להסעות, שיש שם כמה סעיפים שמתייחסים להסעות לחינוך מיוחד, וגם הם, שוב, לא נותנים את המענים.
<מיכל מנקס: זה מה שמאפשר לילדים לנסוע בצורה בטיחותית.
עמרם מצנע: זהר פילבר, בבקשה.
<זהר פילבר: תודה רבה.
<זהר פילבר: דבר ראשון אני רוצה לברך על היוזמה של משרד החינוך.
<זהר פילבר: מר תמיר בן משה יצא מהדיון, אבל - - -
עמרם מצנע: הוא ביקש לצאת, הוא קיבל הודעה שאשתו מאושפזת, ונאחל לה בריאות.
<זהר פילבר: בוודאי.
<זהר פילבר: אלה סוגיות מאוד-מאוד חשובות, נשמח לסייע מניסיוננו של כ-15 שנים בהסעה של ילדים עם צרכים מיוחדים בבית חולים אלי"ן.
<זהר פילבר: אנחנו בעצמנו מחזיקים מוסד חינוכי ומכירים את הסוגיה מקרוב.
<זהר פילבר: מעבר לזה, ברמה כמעט יומיומית מקבלים פניות של הורים ששולחים ילדים למוסד חינוכי-שיקומי ובעצם מסכנים אותם בדרך.
<זהר פילבר: אין כאן בחירה בין לשלוח ללא לשלוח, כי אנחנו מניחים שרוב ההורים צריכים לצאת לעבודה והחינוך הוא יקר וחשוב - - -
<קריאה: אם לא יבוא - - -
<זהר פילבר: אנחנו, כאנשי מקצועות הבריאות, רואים במניעת היפגעות ערך ראשון במעלה, ולכן הקמנו את המרכז לנסיעה בטוחה באלי"ן.
<זהר פילבר: אני רוצה להדגיש כמה דברים חשובים.
<זהר פילבר: באמת ההסדרה של תקנות היא משמעותית וחשובה מאין כמוה, אני חושבת שהן יכולות להיגזר מדוח צרפתי.
<זהר פילבר: היו לנו כמה הערות על הדוח ושלחנו אותן.
<זהר פילבר: אני חושבת שצריך להדגיש את הנושא של הכשרה שדובר עליו, של המלווים, של הנהגים, של כל העוסקים בהסעות בשלטון המקומי בבתי הספר, להחיל אחריות תפקידית על בעלי התפקידים ברשויות, בבתי הספר, בחברות היסעים על המלווים, וזה בהכרח יביא למצב של הגברת פיקוח על הנעשה בהסעות, בוודאי להגדיר את התפקיד של המלווה של ההסעות.
<זהר פילבר: דבר אחרון, שהוא סוגיה בפני עצמה – כל הילדים שנוסעים בכיסאות גלגלים ובעגלות לילדים נכים, בכיסאות ממונעים, הנושא הזה לגמרי פרוץ ובעייתי.
<זהר פילבר: אנחנו גם עובדים מול משרד התחבורה, כי יש תקנות שצריך לחדש אותן, אבל כאן אני מרגישה שאלה ילדים שנמצאים בסיכון מוגבר בגלל ויכוחים והיעדר ידע וכו', הם לא קשורים כהלכה, ולפעמים גם דחוסים ברכבים.
<זהר פילבר: שוב, נשמח לסייע בייסוד של מרכזי הדרכה והכשרה ככל שנוכל כדי לשפר את המצב.
עמרם מצנע: הצטרפה אלינו ממשרד האוצר שירלי.
עמרם מצנע: אחת הסוגיות שעלתה כאן זאת העובדה שלא מעודכנות מספר שנים עלויות הנסיעות, ומשרד החינוך, כשהוא מנחה את הרשויות המקומיות בכל שנה להוציא מכרזים על ההסעות, ואנחנו מדברים על חינוך מיוחד, קבע את התקרה שלא שונתה לאורך השנים.
עמרם מצנע: זה כמובן בהנחיה של משרד האוצר.
עמרם מצנע: נקודה מספר שתיים היא תקצוב המלוות או המלווים, כשהתקצוב היום מדבר על כך שעושים את מכפלת שעות הנסיעה, אבל מלווה נוסעת מרמת ישי, לצורך העניין, לחיפה, לבית ספר לחינוך מיוחד, יש לה אחר-כך ארבע, חמש, שש שעות שאף אחד לא ממן אותה, ובסוף היא צריכה לחזור עם הילד.
<איתי חוטר: הרשות מממנת.
<קריאה: יש חברות הסעות שהן מממנות למלוות.
<קריאה: יש חלק שלא מממנות.
עמרם מצנע: זה תלוי מה עושים במכרז.
עמרם מצנע: המכרז יכול לכלול גם את המלווים.
<שירלי באבד: אני רפרנטית חינוך באגף תקציבים.
עמרם מצנע: הנושא המרכזי זה ההתאמה של המחירים.
<שירלי באבד: לגבי הסוגיה הראשונה, זה אומנם קובע את התקרה, אבל התקרה הזאת היא המחיר בשנה שעברה עם תוספת מדד.
<שירלי באבד: אני לא צריכה לספר לאנשים שעוסקים בהסעות ובכלל בתקציבי הממשלה שיש הקפאה נומינלית כבר הרבה זמן על מגוון תקציבים בממשלה, לא רק על הסעות, ביניהם הסעות, ודווקא פה המחירים כן צמודים למדד.
<שירלי באבד: כלומר, אנחנו מקדמים אותם.
<שירלי באבד: בסוף, הדבר הזה בא - - -
<איתי חוטר: מדד המחירים לצרכן.
<איתי חוטר: זה המדד?
<שירלי באבד: דודו, נכון, אני לא טועה, מדד המחירים לצרכן?
<דודו לוי: זה מדד משולב.
<איתי חוטר: זה מדד משולב שהוא לא מדד המחירים לצרכן, הוא נמוך.
<שירלי באבד: אני לא מכירה את המדד לפרטי פרטים.
עמרם מצנע: כן יש התחשבות באיזה מדד.
<שירלי באבד: יש התחשבות באיזה מדד, נכון.
<שירלי באבד: בסוף המכרזים האלה מנוהלים על-ידי הרשות המקומית, אנחנו לא מתערבים במכרז, ולכן סביר והגיוני שהמחיר שיוצא במכרז יהיה מוגבל באיזה תקרה שבעיני היא סבירה.
עמרם מצנע: אני זוכר גם מניסיוני שלי שאתה רואה שהמכרזים כולם לא מתכנסים להגבלות האלה.
<שירלי באבד: אני לא חושבת שזה המצב.
<שירלי באבד: שוב, משרד החינוך, ידע לתת את הפרטים המדויקים, אבל זה לא המכרזים כולם.
<שירלי באבד: יש הרבה מכרזים שכן מתכנסים.
<שירלי באבד: אולי יש מקרה פרטני, בודד.
<דודו לוי: זה שונה מרשות לרשות, אבל אין ספק שיש הרבה מקרים - - -
עמרם מצנע: אם באה אליך רשות ואומרת לך: אדוני, אני עושה מכרזים – דרך אגב, אני זוכר את זה גם מירוחם – אמרתי קודם שאני זוכר שאתם דורשים לראות את המכרז, איך הוא כתוב.
<דודו לוי: יש כבר תיקון.
<דודו לוי: אנחנו לא רוצים לראות, אנחנו מכתיבים את נוסח המכרז.
עמרם מצנע: אתם מכתיבים את המכרז, עוד יותר טוב, ותוצאות המכרז גם מועברות אליכם.
עמרם מצנע: כאשר תוצאות המכרז אינן מתכנסות לגג העליון, מה עושים?
<איתי חוטר: הוא לא מאושר.
<דודו לוי: הפער לא מאושר.
<קריאה: הפער לא מאושר, לא המכרז לא מאושר.
עמרם מצנע: אני מדבר על הפער.
<דודו לוי: אנחנו מנחים את הרשויות ולא תמיד הן פועלות בעניין הזה כמו שצריך כי לפעמים אפשר להסתדר.
<דודו לוי: אם המציעים מציעים מחירים גבוהים ביותר ממחיר המקסימום, לכאורה הם צריכים להיפסל - - -
עמרם מצנע: נפסלו.
<דודו לוי: הרבה פעמים כשפוסלים מפרסמים מכרז חוזר ואז פתאום העניין מסתדר, כי הקבלנים רוצים להסיע והם רואים שהרשות - - -
<עופר בן אליעזר: לפי חוק המכרזים זה לא יכול לעבוד.
<עופר בן אליעזר: ברגע שהמכרז נפסל, אתה לא יכול אחרי זה לנהל עוד פעם מכרז בגלל שהוא נפסל.
עמרם מצנע: אתה יכול.
עמרם מצנע: אתה יכול להוציא מכרז נוסף.
עמרם מצנע: אחרי המכרז הנוסף אתה יכול לנהל.
<איתי חוטר: אדוני היושב-ראש, אם היו עשרה מציעים, השוק אמר את דברו.
<עופר בן אליעזר: לא רק זה, אם המכרז חרג ב-25%, אתה לא יכול להגיד שאתה לא מקבל.
<עופר בן אליעזר: עד 25% זה בגבולות הסביר, כבר אכלת אותה, סליחה על הביטוי, ב-25%.
<עופר בן אליעזר: אתה לא יכול לפסול אותו.
<דודו לוי: אתה יכול לפסול אותו משום שזה אחד מתנאי הבסיס במכרז.
<עופר בן אליעזר: אתה לא יכול.
<עופר בן אליעזר: אין דבר כזה.
<נועה בן אריה: - - - בגלל שהוא לא נכון.
<קריאה: הנה, יש פה יועצת משפטית, היא תגיד לך.
עמרם מצנע: אם אתה כותב מכרז, ואתה כותב שמחיר הגג הוא מסוים, ומישהו מגיש מעליו, אתה יכול לפסול אותו.
עמרם מצנע: יש פה יועצת משפטית ותיקה מאוד.
<נועה בן אריה: מערכת היחסים בנושא מכרז ההיסעים היא מערכת יחסים משולשת.
<נועה בן אריה: היא מושתתת על מערכת יחסים, פעם אחת, שבין הרשות למשרד החינוך לגבי שיעורי ההשתתפות שלו במימון הסעות התלמידים פר מסלול, ששם, אל לנו לחרוג ממחיר המקסימום.
<נועה בן אריה: אומר משרד החינוך: מעל מחיר המקסימום פלוס הצמדה למדד, אני לא משתתף.
<נועה בן אריה: אני אשתתף בתוך המקסימום.
עמרם מצנע: שאלתי על המכרז.
עמרם מצנע: הוציאה הרשות המקומית מכרז וקבעה מחיר גג.
עמרם מצנע: הלוא יש מכרזים כאלה.
<נועה בן אריה: יש אומדן.
עמרם מצנע: אתה יכול לקבוע מחיר.
<נועה בן אריה: אני אומר שוב, לגבי מכרז ההסעות אומר משרד החינוך: זה מחיר המקסימום שלנו - - -
<עופר בן אליעזר: אומר היושב-ראש, בוא נוציא מכרז למחיר גג.
עמרם מצנע: אני שואל שאלה אחרת.
עמרם מצנע: אני שואל שאלה משפטית.
עמרם מצנע: האם לגיטימי להוציא מכרז בכל נושא ולכתוב שזה מחיר הגג כשהמבחן הוא מי יורד ממחיר הגג?
<נועה בן אריה: כן.
עמרם מצנע: אם מישהו עובר את מחיר הגג?
<נועה בן אריה: כן, אלא מה, אדוני היושב-ראש - - -
עמרם מצנע: רגע, נועה.
<נועה בן אריה: אני מסכימה עם מה שנאמר, רק שבקונסטלציה של מכרז ההסעות, בעיתוי שבו הוא מופץ, אין אפשרות כזאת.
<נועה בן אריה: הסיטואציה היא שאנחנו זה עשור או יותר מעשור, מיום שהוקפאו ההתייקרויות בהחלטת ממשלה – הרשויות המקומיות סופגות את הערך העודף.
עמרם מצנע: נועה, רציתי את חוות דעתך המשפטית.
<נועה בן אריה: התשובה היא, נכון, זה אפשרי.
עמרם מצנע: קודם כול, אפשר להוציא מכרז ובמכרז כתוב כך וכך.
<עופר בן אליעזר: ואז המשמעות היא שאף אחד לא ייגש למכרז.
<עופר בן אליעזר: ואז מה?
עמרם מצנע: המשמעות היא שאתה יכול להוציא מכרז נוסף – אני לא מדבר על סרגל הזמנים – ואחרי המכרז השני אתה יכול לעשות משא-ומתן.
<עופר בן אליעזר: זה נכון.
עמרם מצנע: זה לפחות מבחינת הנתונים.
עמרם מצנע: עכשיו הבעיה היא לוחות-הזמנים הצפופים לקראת תחילת שנת הלימודים.
עמרם מצנע: אני כן מבין שיש התחשבות במדד.
עמרם מצנע: אני לא יודע מהו המדד והאם המדד הזה מודד נכון את העלויות, אבל - - -
<נועה בן אריה: הוא ממש לא מודד.
<נועה בן אריה: זאת הצרה הגדולה, שהוא ממש לא מודד נכון את העלויות בפועל, ואת זה יודע גם משרד החינוך.
<נועה בן אריה: אין לנו מחלוקת בעניין הזה.
<נועה בן אריה: גם משרד החינוך מסכים וגם הוא שבוי בהחלטת הממשלה.
<נועה בן אריה: אין בינינו מריבה סביב העניין.
<נועה בן אריה: הוא מודע למגבלה.
<נועה בן אריה: הפער בין המדד לבין ההוצאה בפועל למכרז ההסעות הוא פער גדול מאוד.
<נועה בן אריה: לא בכדי מדי כמה שנים יש סוג של התחשבנות בין משרד החינוך לרשויות המקומיות שבו הן מעבירות לנו תקציבים שמהווים איזה גישור על פערים כאלה.
<נועה בן אריה: עדיין במהלך השנים הרשויות סופגות ערך ריאלי גבוה בהרבה מאפרשי המדד משנה לשנה.
<אבנר עורקבי: אדוני, אני לא מבין, אנחנו פה דנים בעלויות.
<אבנר עורקבי: יש פה ילדים שצריכים הסעות.
<אבנר עורקבי: אנחנו מדברים על עלויות או בהצגת כל הבעיות בהסעות?
עמרם מצנע: מה אתה לא מבין, אבנר?
<אבנר עורקבי: אנחנו דנים בתקציבים, באחוזים, בכל הדברים האלה.
<אבנר עורקבי: באנו לפה עם בעיות רציניות בהסעות.
<אבנר עורקבי: אנחנו דנים בזה כבר הרבה זמן.
<אבנר עורקבי: הבקשה שלי היתה לדון בנושא הזה פה.
עמרם מצנע: אבנר, הבנתי אותך.
עמרם מצנע: אתה כל-כך ותיק פה במסדרונות הכנסת, ואני מתפלא כל פעם מה אתה לא מבין.
<אבנר עורקבי: למה כסף?
<אבנר עורקבי: יש פה אנשים, יש פה ילדים נכים.
<אבנר עורקבי: אתם מתעסקים בכסף.
<אבנר עורקבי: פה זה החיים של הילדים שלנו, באמת.
עמרם מצנע: אתה חושב שאנחנו לא יודעים את זה?
<אבנר עורקבי: הם לא מקבלים את זה.
עמרם מצנע: אתה חושב שאנחנו לא מבינים את זה?
<ראובן יצחק: אני רוצה לציין כמה דברים שלא ציינו כאן.
עמרם מצנע: אתה מעמותת אהב"ה.
<ראובן יצחק: לא, אני לא מעמותת אהב"ה.
עמרם מצנע: כך כתוב פה.
<ראובן יצחק: הוזמנתי על-ידם.
עמרם מצנע: אומצת על-ידם...
<ראובן יצחק: אומצתי על-ידם כדי לדבר בעניין של המלווים בהסעות.
<ראובן יצחק: מה שקורה שהמלווים בהסעות לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל.
<ראובן יצחק: לא מזמן ניהלתי תיק שבו פוטרו - - -
<איתי חוטר: זה לא על כסף, חבר'ה, דיברנו על האנשים עכשיו.
<ראובן יצחק: אני מדבר גם על הנושא התקציבי.
<ראובן יצחק: בנושא התקציבי משרד החינוך מפיל את זה על הרשויות, והרשויות מפילות את זה על משרד החינוך והאוצר - - -
<עופר בן אליעזר: ממש לא נכון.
<עופר בן אליעזר: הן לוקחות על עצמן, הן לא מפילות את זה על משרד החינוך.
<ראובן יצחק: זה מתגלגל בין כולם.
<ראובן יצחק: כבודו, מה שקרה בפועל בעיריית אלעד לפני כמה שנים זו דוגמה.
<ראובן יצחק: שכרו חברת הסעות שתעסיק גם את המלווים וגם את חברת ההסעות.
<ראובן יצחק: המלווים היו שייכים לחברת ההסעות, ואז נוצר מצב של ניגוד עניינים ברור, שבו גם ברוב חוצפה ביקשו מהמלווים שישלמו עבור הנסיעות שהם נוסעים ממקום למקום.
<ראובן יצחק: זה רשום, ואני יכול להראות לכבודו.
<ראובן יצחק: זה פשוט דבר מצמרר.
<ראובן יצחק: גם את השעות לא נתנו להם כמו שצריך.
<ראובן יצחק: עשו אתם כל מיני תנאים – אם אתם רוצים להמשיך לעבוד, ומדובר כאן על אנשים ממשפחות מצוקה, אברכים שרצו לעבוד סך הכול כמה שעות, רצו לפרנס את המשפחה שלהם – והם מצאו את עצמם במצב בלתי אפשרי, שבו, מחד, אין פיקוח, לא של משרד החינוך, לא של הרשויות המקומיות, על כל הנושא הזה של הליווי, וזה כמובן בניגוד לחוק, כי החוק בא ואומר בצורה ברורה שהמלווים יעבדו תחת העירייה.
<ראובן יצחק: זה מה שהיה צריך להיות מלכתחילה.
<ראובן יצחק: נוצרו הרבה מאוד בעיות.
<ראובן יצחק: כיום מה שאני מבקש ממשרד החינוך וממשרד האוצר להוציא תקנים שיהיה ברור לכל רשות ורשות – זה לא ברור.
<ראובן יצחק: הרבה רשויות, מה שהן עושות, הן לוקחות חברת הסעות - - -
<מיכל מנקס: - - - מעוד רשויות.
עמרם מצנע: תני לו לסיים.
<סמדר מזוז: למה את מזלזלת?
<מיכל מנקס: אני לא מזלזלת, ואפילו לא במקרה אחד.
<ראובן יצחק: אני רק אומר לך דבר אחד.
<ראובן יצחק: נכון שמדובר כאן במקרה כזה או אחר, אבל בואי לא נשכח שיש הרבה רשויות מקומיות שבהרבה מהן הדברים האלה צצים, בהרבה רשויות מקומיות יש מלווים שעובדים בהסעות.
<ראובן יצחק: אין לכם פיקוח מספיק, זה ברור, אתם יודעים את זה - - -
עמרם מצנע: אדוני, הנקודה הובנה.
<ראובן יצחק: אני רק מבקש דבר אחד, שתצא קריאה לתת תקנים, שיהיה ברור שבעיריות יעשו את העבודה כמו שצריך.
עמרם מצנע: נועה ביתן.
<נועה ביתן: אני רוצה להעלות את הנושא של ילדים עם מוגבלות שכלית, כי לצערי בדוח האחרון של צרפתי לא נכנסה הסוגיה של זכאות לליווי לילדים עם מוגבלות שכלית קלה.
<נועה ביתן: אני לא יודעת אם אני צריכה להסביר, אבל יש 2,500 ילדים עם מוגבלות שכלית קלה במערכת החינוך.
<נועה ביתן: מדובר באוכלוסייה של ילדים שחשופים לניצול, הם מסכנים את עצמם, מסכנים את הסביבה שלהם, יכולים לפתוח את דלת ההסעה באמצע הדרך, וברור שהליווי כאן הוא גם פיקוח וגם שמירה ממש על חייהם.
<נועה ביתן: פנינו ליגאל צרפתי בנושא הזה בזמן כתיבת הדוח ולצערי הם לא נענו לפנייתנו, ואני חושבת שזאת סוגיה מאוד-מאוד חשובה, עצם הזכאות לליווי.
<נועה ביתן: כמובן אני גם רוצה לחזור לנושא שעלה קודם, שזה העיגון וכתיבת תקנות בנושא של בטיחות, להשוות את תקנות הפיקוח הקיימות ברווחה ולהחיל אותן גם על החינוך.
עמרם מצנע: ולרי.
<ולרי זליקה: הפורום שלי היה בין המובילים להתקנת תקנות הסעה בטיחותית, שפורסמו ברשומות לפני כשבוע, שעוסקות בהסעות - - -
<ולרי זליקה: תקנות הסעה בטיחותית לפעוטות, מה שצוין פה, שעוסקות בהסעות של פעוטות.
עמרם מצנע: זה לא תקנות, אני מניח, זה נהלים.
<ולרי זליקה: לא.
<ולרי זליקה: זה בדיוק.
<ולרי זליקה: תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות, כי החוק הוא לילדים ולפעוטות, אבל הם עוסקים אך ורק בהסעות של פעוטות.
<ולרי זליקה: אלה תקנות שעבדנו עליהן קרוב לשש שנים, ובסופו של תהליך גויס גם משרד הרווחה, שאר המשרדים, משרד האוצר, משרד הבריאות, משרד התחבורה, כל מי שהיה צריך להיות שותף לדבר הזה, ויצאו תקנות נהדרות שלוו גם בתקציב שניתן להן.
<ולרי זליקה: אני חושבת שמה שנחוץ פה ומה שנאמר פה - - -
עמרם מצנע: את אומרת שיש תקנות.
<רונית בן דוד: אפס עד שלוש - - -
<אביבית ברקאי: - - -
<ולרי זליקה: רגע, אני אסביר.
עמרם מצנע: אני שואל ואני לא יכול לקבל תשובה.
<ולרי זליקה: יש תקנות בעבור הסעות של פעוטות עד גיל שלוש.
<ולרי זליקה: מי שהוביל את התקנות זה משרד הרווחה, כי מדובר על פעוטות עד גיל שלוש.
<ולרי זליקה: בעצם נדמה לנו שמה שצריך לעשות זה להסדיר את אותה מתכונת שעשינו מול משרד הרווחה – להסדיר מול משרד החינוך.
<ולרי זליקה: באותה עת, כשהתקנו את התקנות, במיוחד הפרדנו בין הרווחה לחינוך, כי ברור לנו שהן שתי מערכות נפרדות עם בעיות אחרות.
<ולרי זליקה: זה לא זהה.
<ולרי זליקה: אבל יש דברים שהוסדרו שם בתקנות, שאולי גם עולים כסף, אבל עולים פחות כסף, כשאנחנו מדברים על מי יכול למלא תפקידים מסוימים של הליווי ומי יכול למלא את התפקידים של ההסעה, והאם ההסעה יכולה להיות מעורבת ובאיזה גילאים ואופן הסעה בין רשויות – כל מיני דברים שאפשר להסדיר בתקנות.
<ולרי זליקה: מה שהבנתי מתמיר ממשרד החינוך, שחלק מהדברים שעלו בדוח צרפתי, ששם הסדרנו את התקנות, הם באמת באיזה תהליך למידה, וזה טוב, וכשיהיה המחשוב שדיברתם עליו, יהיו יותר נתונים והמשמעויות של העלויות של הדבר הזה, אבל נדמה לי שהשאיפה צריכה להיות ושתצא מן הוועדה הזאת, שיתחיל פה תהליך עבודה על תקנות, כי לפחות מהניסיון שלמדנו מול הרווחה, תהליך העבודה הזה בסופו של דבר, עם הצעקות, עולה לרמה הכי גבוהה וגם מצמיד בסופו של דבר תקציבים.
<ולרי זליקה: נדמה לי שאם אדוני יוציא את הקריאה הזאת ויקרא למשרדים הרלוונטיים לשבת גם אתנו, עם ההורים ועם הארגונים, לכתיבה של הדבר הזה, על בסיס דוח ועדת צרפתי ועל בסיס התקנות שכבר קיימות לפעוטות, אנחנו נרוויח מזה.
<ולרי זליקה: תודה.
<רויטל לן כהן: העניין עלה בין הדברים ולא בצורה ברורה.
<רויטל לן כהן: יש ילדים שבכלל לא זכאים לליווי, ואנחנו מדברים למשל על ילד בן שלוש עם עיכוב התפתחותי שלא זכאי לליווי, אבל זה יכול להיות ילד שבעוד חצי שנה יבינו שהוא אוטיסט או עם מוגבלות שכלית, וזה ילד שהוא ממש ילד בסיכון.
<רויטל לן כהן: הילדים האלה שלא זכאים לליווי, מאחר שאין הסדרה של הדברים בצורה ברורה, בסופו של דבר הם ילדים בסיכון.