GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביבית אהרונוף: זה באמת לא רצון של המערכת לשלב, זה רצון באמת להעביר כמה שיותר מהר לוועדת השמה - - -
עמרם מצנע: לא, זה רצון של המערכת, אבל המערכת מורכבת מאלפי אנשים שלא כולם מזדהים, לפחות בתחילת הדרך, עם המערכת.
<אביבית אהרונוף: אני חושבת שבהחלט אותה רוח חשוב וחיוני שתיכנס ותוטמע בשטח.
עמרם מצנע: תודה, אביבית.
<אביבית אהרונוף: משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.
<אביבית אהרונוף: בדוח עצמו בעצם אין איזושהי התייחסות לנושא של השילוב החלקי.
<אביבית אהרונוף: אני מדברת על ילדים שלומדים בחינוך המיוחד ובעצם מאפשרים להם – היום למעשה כמעט ולא מאפשרים להם – להשתלב באופן חלקי.
<אביבית אהרונוף: אם יש ילד שלומד בכיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל, אין סיבה שלא יאפשרו לו אם יש לו את היכולת ואת הרצון להשתלב באופן חלקי בכיתה הרגילה ולו בהדרגה, כדי שבאמת אחר כך יהיה קל יותר - - -
עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לך שאני ביקרתי בהרבה בתי ספר ובאלה שביקרתי זה קיים.
עמרם מצנע: זאת אומרת, כיתת חינוך מיוחד בתוך בית ספר, דווקא שם ההזדמנויות לילדים ללכת לשיעורים רגילים הן הרבה יותר - - -
<אביבית אהרונוף: בדיוק, אני מסכימה אתך, אבל בהרבה מקרים זה לא קורה.
עמרם מצנע: אבל, עוד פעם, זה מותנה כמובן ברוח הדברים שיורדת עד למטה.
<אורי רביב: כמו שמשרד החינוך אמר, אם המנהל תומך זה קורה וזה - - -
עמרם מצנע: המנהל זה חזות הכול, את זה למדנו כבר מזמן.
שמעון אוחיון: רק להגיד משפט אחד, אדוני היושב-ראש, בקטע הזה.
שמעון אוחיון: ראיתי את הדברים הללו באוניברסיטת בר-אילן כאשר כיתה של בעלי מוגבלות שכלית היו בכיתה מיוחדת ולמדו קורסים אוניברסיטאיים ותוך כמה זמן השתלבו – נכון, בודדים מתוכם – בתוך קורסים רגילים.
עמרם מצנע: כן, ענת להב.
<ענת להב: שלום רב.
<ענת להב: אני נציגת ועד העמותה להתפתחות הילד, אני במקצועי פיזיותרפיסטית ואני באמת מודה לכם על ההזדמנות להיות שותפה לתהליך הזה.
<ענת להב: אנחנו עמותה שמאגדת אנשי מקצוע שאמונים על שיקום והתפתחות הילד בגיל הרך ובגילאי בית ספר ואני רואה עצמנו שותפים לתהליך הזה ורואים בחזון של השילוב של הילדים ושל הבוגרים בקהילה.
<ענת להב: אני באתי לכאן טיפה לייצג ולנסות להתריע על איזשהו שימוש לרעה במובן של אותו שיתוף הורים, ובעצם שאנחנו מוצאים את רוח הדוח בשנים האחרונות בלא מעט מקרים מושלכת גם על השמות בתוך החינוך המיוחד.
<ענת להב: לדוגמה, היום משפחות לילדים עם מורכבות שכלית ומוטורית מאוד גדולה יגידו: אנחנו רוצות שילוב או שתתנו לנו מסגרת זו או אחרת של החינוך המיוחד, ובפועל יושבים פה לידי הורים שחווים את זה על בשרם, שהילדים שלהם, שהם משולבים בתוך החינוך המיוחד, מורכבות להם כיתות שהן כיתות שלא מתאימות להם.
<ענת להב: הנושא של פגיעה בילד או פגיעה בכיתת התלמידים הוא נושא שהוא משמעותי ולצערי אני צופה שזה עלול ממש להביא להרס של החינוך המיוחד – שהוא בהחלט לא בייביסיטר, הוא מקום שיקומי ומקום שמקדם לעצמאות ושילוב בקהילה, ומקומות שהם לא כך צריכים לעבוד על עצמם שיהיו כך.
<ענת להב: אבל זה החזון וזו הדרך.
<ענת להב: אנחנו פונים לוועדה לבדוק את יישום ההמלצות בתחום הזה גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך המיוחד.
<ענת להב: אנחנו נתקלים בהרבה ועדות שהמפקחת מכריעה רק על פי החלטת ההורים – שזה בניגוד מוחלט לעמדת הצוות המקצועי – ובסופו של דבר יש מקרים שמי שמשלם את המחיר זה הילד עצמו וקבוצת הגיל אליה הוא ייושם.
<ענת להב: תודה.
עמרם מצנע: גלי כרמלי, בבקשה.
<גלי כרמלי-שרים: תודה.
<גלי כרמלי-שרים: קודם כל, אני אשמח בבקשה להבין מה טיב ההנחיה שמקבלות יושבות-ראש ועדות השמה.
עמרם מצנע: סליחה, לא הצגת את עצמך.
<גלי כרמלי-שרים: אני אימא ליהונתן בן 9, לנגה בת 11.5 ולשרון לוקאס בן 3.5, שניים אוטיסטים.
<גלי כרמלי-שרים: יש לי גם אתר לאוטיזם, אני גם יושבת בוועדות השמה.
<זיוה כרמי: נציגת הורים?
<גלי כרמלי-שרים: כן.
<גלי כרמלי-שרים: אני מבקשת לדעת כי באמת מה שנראה פה במצגת נראה מאוד טוב ויפה, אוטופיה נחמדה מאוד, רחוקה שנות אור מהמציאות ואני אשמח באמת לדעת כי אמרת שכן יש הנחיה בוועדות השמה.
<גלי כרמלי-שרים: אני אשמח לדעת האם יש הנחיה באמת בסוג של: צריך לעשות א', ב', ג', או באמת האם יש עבודה שוטפת, צמודה, האם אתם מקבלים אינפוטים מהם, האם אתם מנחים אותם בצורה יותר סדירה ושוטפת, גם לגבי אירועים פרטיים, גם לגבי נהלים יותר ספציפיים?
עמרם מצנע: ד"ר עמוס נדן, בבקשה.
<עמוס נדן: אני רוצה לדבר על בחירה מושכלת של ההורים בהקשר של הפיילוט בירושלים.
<עמוס נדן: למעשה, אם אנחנו מדברים על בחירה מושכלת – הורה אמור להבין בסופו של דבר מה האופציות שעומדות מולו.
<עמוס נדן: הגיע, עשה, מכירים את הילד, מילאו שאלונים, הכול טוב ויפה, עכשיו הורה צריך להחליט בין אם הולך לשילוב, לכיתה, או לבית ספר חנ"מ.
<עמוס נדן: בירושלים – ואני מקווה שבמקומות אחרים זה לא יקרה – הורה למעשה לא ידע מה האופציות שעומדות בפניו מבחינת שעות, מבחינת היקף הסיוע, מבחינת היכולת למעשה לקבל החלטה מושכלת שתתחשב במה שיותר טוב לילד שלו.
<עמוס נדן: פה אני מציע באמת למשרד החינוך אם אפשר לקחת ולוודא שכל הורה מקבל בכתב, וכשהוא מקבל בכתב גם שהדברים יהיו יותר פשוטים ולא: יש לך "איקס" שעות לפי דורנר, שמאיפה הוא יודע מה לעשות עם זה?
<עמוס נדן: זאת סוגיה אחת.
<עמוס נדן: סוגיה שנייה: אני מציע לבדוק בהקשר הזה – לפחות מההיכרות שלי עם ירושלים, לא היה שינוי מהותי בבחירה של הורים – ולכן ליצור מדד של שינוי, מעבר הורים ממסגרת למסגרת.
<עמוס נדן: זה ייתן לכם כלי לבדוק עד כמה זה נעשה אפקטיבי, כי בירושלים אני מניח שתראו שאין שינוי או שהשינוי הוא מאוד מאוד שולי.
<זיוה כרמי: יש שינוי.
<עמוס נדן: יש שינוי?
<עמוס נדן: אשמח לשמוע.
<עמוס נדן: אני לפחות מכיר מספר מועט מאוד של הורים שהציעו להם – ואני מחובר ללא מעט הורים – לא מכיר אחד שעבר ממסגרת למסגרת, אני מקווה שאני טועה.
<זיוה כרמי: 8 עברו ממסגרת של חינוך מיוחד.
<עמוס נדן: בכל העיר?
<קריאה: בכל ירושלים.
<עמוס נדן: העיר גדולה.
<זיוה כרמי: חבר'ה, אתם יודעים כמה סך הכול מקבלי תקציב אישי בכל העיר?
<עמוס נדן: כמה?
<זיוה כרמי: 360 בכל העיר.
<עמוס נדן: תקציב אישי זאת אומרת גם בחנ"מ?
<בסמת בר-נדב: מילאתם רק על מי שמועמד לשילוב - - -
<עמוס נדן: אבל מה עם החינוך המיוחד?
<זיוה כרמי: חינוך מיוחד קיבל אפשרות.
<זיוה כרמי: כל תלמידי החינוך המיוחד קיבלו אפשרות לשקול, כל ההורים קיבלו הודעה וניתנה להם האפשרות לשקול את נושא השילוב.
<עמוס נדן: בתור אחד שמחובר להורים עם חינוך מיוחד – אין להם מושג מה זה אומר.
<עמוס נדן: לכן ההודעה צריכה להיות מאוד ברורה: שים לב, היום אתה מקבל סל כזה, תמשיך לקבל אותו אם תישאר פה, אם תעבור למסגרת הזאת תקבל ככה.
<זיוה כרמי: יצא מכתב רשמי.
<עמוס נדן: בתור אחד שקיבל מכתבים, אני אומר לך שזה לא מספיק ברור, מה שקיבלנו.
<זיוה כרמי: מקבלת, יכול להיות שלא מספיק ברור.
<עמוס נדן: הנושא הנוסף הוא כמובן הסל התקציבי.
<עמוס נדן: הסל התקציבי – אני חושב שלנו צריכה להיות היכולת להבין מה הוא אומר, שהרי הרוח של השופטת דורנר היתה שאנחנו מדברים על סל שהוא גם מכומת מבחינה כספית, שיודעים לאן זורם מה.
<עמוס נדן: אז לדעת כן את העמסות, את תשלומי המעטפת ואת התשלומים הישירים שמגיעים, ואני חושב שזה מה שנדרש, כי בסופו של דבר לא רוצים להכביד על המדינה בהוצאה נוספת אבל כן רוצים לתת להורה את הבחירה האופטימלית עבור הילד שלו בתקציב נתון.
עמרם מצנע: אני רוצה לעבור לדבר על החוק.
<בסמת בר-נדב: אני מבקשת לדבר, ביקשתי בפתק שהעברתי.
עמרם מצנע: אז ביקשת, אני חוזר על זה בכל דיון, כל דיון הוא מוגבל בזמן, גם זמן הוא משאב.
עמרם מצנע: אני רוצה שנדבר קצת על החוק ובכל הזמן שיישאר אפשר יהיה להתייחס גם לחוק וגם לדברים שרציתם לומר ולא נאמרו בשלב הזה.
<כרמל אבנד: רק שיש נושאים קריטיים שהגענו במיוחד בשבילם, אפשר להעיר?
עמרם מצנע: גברתי, אין שבוע שהוועדה הזו לא יושבת שעות ארוכות רק על נושאים קריטיים, ורובם, תאמיני לי או לא, בתחום החינוך המיוחד.
עמרם מצנע: אז נכון, העולם לא נברא ביום אחד, וכפי שכבר הבנו כולנו, זה תהליך מהפכני שמחייב שינוי תפיסות עולם, גם של ההורים – כפי שכרגע באמת נאמר – גם של המורים, גם של המפקחות, גם של המשלבות, של כל המערכת.
עמרם מצנע: ולכן לא יהיה פה לפי דעתי זבנג וגמרנו.
עמרם מצנע: אני רוצה להגיד מילה על החוק, קארין, את תוסיפי, ואחר כך נבקש מאביבית, שבעצם עסקה בניסוח של ההצעה.
עמרם מצנע: א', בהמלצות דוח ועדת דורנר יש גם המלצה לשינוי החוק, וזה חלק מהדוח, ובצדק, כי במקביל לפיילוט, לתהליך למידה, לתהליך התנסות, צריך גם לקדם את החוק ואני חושב שזה צריך להיות מקודם אחד עם השני, כי גם תהליך הפיילוט ותהליך ההשמה ישליכו על נקודות שונות שמופיעות וצריכות להופיע בתוך החוק.
עמרם מצנע: אבל כדי שבאמת נגיע להשלמת החקיקה, שזה תהליך לא קצר, חשוב מאוד שזה ילך בו זמנית ולכן אנחנו כבר הנחנו את החוק, כדי שיעברו אותם ימים, אבל הקידום שלו יהיה כמובן מותנה בדוח שיח שאנחנו מקיימים עם משרד החינוך, עם משרד האוצר, כמובן עם חברי הכנסת ששותפים להכנת החוק וכמובן עם ההורים.
עמרם מצנע: רציתי להגיד עוד דבר.
עמרם מצנע: אנחנו, בצדק, קיבלנו את ההמלצה לא להסתפק בתיקון אלא בעצם חוק חדש שמכניס בתוכו גם את התיקונים אבל גם את המעטפת כולה.
עמרם מצנע: אני רוצה להקריא את מטרותיו של החוק כפי שהן מנוסחות בחוק: (1) לקבוע עקרונות לזכויות ילד עם צרכים מיוחדים ברוח זכויות היסוד של האדם במדינת ישראל ובהן הזכות לחינוך, הזכות לכבוד והזכות לשוויון, זאת על פי העקרונות הקבועים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – יש פה ציטוט, זה לא כל כך חשוב.
עמרם מצנע: "(2) לקדם ולפתח את כישוריו ויכולותיו של הילד עם הצרכים המיוחדים, את תפקודו הגופני, השכלי, הנפשי, החברתי וההתנהגותי ולהקנות לו ידע, מיומנות, הרגלים, כישורי חיים וכישורים חברתיים; (3) לעגן את זכותו של ילד עם צרכים מיוחדים להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה, בכל תחומי החיים, וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד, תוך מיצוי מלוא יכולתו; (4) לחתור להכללתם של ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך הכללית, תוך מתן מענה לצורכיהם בכל מסגרת בה ילמדו; (5) לקדם מערכת קבלת החלטות משותפת בין כלל הגורמים העוסקים בענייניו של הילד, ובכללם הילד והוריו או אפוטרופסיו.
עמרם מצנע: " החוק ממשיך לפרט, אני כמובן לא אקרא אותו, זה לא חשוב כרגע, אנחנו גם לא נעסוק בפרטים, בניסוח, אלא בעצם ברוח החוק, בכוונות החוק וגם במנגנונים של אותה ועדת אפיון, כפי שהיא נקראת כאן, תהליך השיתוף עם ההורים, יכולת ערעור וכל הדברים הנוספים הקשורים בזה.
עמרם מצנע: לחוק יהיה גם צורך בתקנות שיפרטו יותר והן יאושרו כפי שתקנות מאושרות, אחרי שהחוק מאושר, על ידי תקנות שיתקין השר והוועדה תאשר.
עמרם מצנע: עד כאן כמה מילים על החוק.
קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לברך.
קארין אלהרר: אני חושבת שאני מלווה את העניין הזה של דוח ועדת דורנר עוד מימי הישיבה על המדוכה של הוועדה ואני חושבת שיש פה איזו רוח חדשה במשרד החינוך, אבל אני חושבת – מקבלת פניות ציבור, משיח מתמשך עם הארגונים וההורים - שהרוח עדיין לא ירדה לשטח בצורה בטובה שאותה גם אתם, משרד החינוך, וגם אנחנו, רוצים לראות בפועל.
קארין אלהרר: אנחנו עדיין לא שם.
קארין אלהרר: אני רוצה אולי רק בנקודה אחת כן לנסות ולבקש מכם הנושא של קבלת ילדים למסגרות חינוך לא מיוחדות, "כלליות" אני קוראת להן, לא "רגילות".
קארין אלהרר: אני מאוד מבקשת שלא ייווצר מצב שבתי ספר יוכלו להרשות לעצמם חלילה להגיד: אני לא רוצה את הילד הזה כי זה קשה לי.
קארין אלהרר: הקושי, כמו שהיטבת לומר, הוא של כולם והחינוך מגיע לכולם באותה המידה ובאותה הצורה.
קארין אלהרר: מאוד מאוד חשוב שלא יהיו התניות – "אם הילד לא יבוא עם סייעת אני לא מקבל אותו".
קארין אלהרר: מאוד מאוד חשוב שלא יהיו התניות של "אם אני לא מקבל עניין כזה או אחר – איזושהי תוספת כוח אדם – אז אני לא מקבל את הילד", ואנחנו מכירים את המקרים האלה, זה לא משהו שהוא תיאורטי.
קארין אלהרר: אני ממש מבקשת לתת את הדגש על הדבר הזה ואם צריך גם לפעול כנגד המסגרות שמסרבות לקבל ילדים.
קארין אלהרר: זה ברמה הזאת.
עמרם מצנע: דרך אגב, בחוק יש פרק שעוסק בסנקציות.
קארין אלהרר: ועד שהחקיקה תושלם – וכמו שאמר אדוני היושב-ראש, זה תהליך, זה לא יקרה ביום ולא יקרה ביומיים, למרות שהיינו רוצים לראות את זה כבר לפני אי אילו שנים – התהליך הזה הוא באמת תהליך שיקרה במקביל.
קארין אלהרר: אני באמת מאוד מאוד מבקשת, זה מרפה את ידיהם של ההורים שאומרים שאין להם כוח לנהל את המלחמות האלה.
קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.
קארין אלהרר: אני כן מאוד אשמח אם יתחדש תהליך ההידברות עם ההורים, בצורה הטובה, לא בצורה המתלהמת, גם לא מצד הארגונים וגם לא מצד משרד החינוך.
קארין אלהרר: אני חושבת שההידברות היא מפתח.
קארין אלהרר: אתם יודעים, אפשר לחוקק חוקים נהדרים ותקנות לא פחות טובות ובסוף זה השיח בין אנשים.
קארין אלהרר: אין לי ספק שיש רצון טוב גם מצד משרד החינוך ובוודאי גם מצד ההורים, שרוצים כמו תמיד את הטוב ביותר עבור הילדים שלהם, ואני באמת קוראת לחידוש השיחות בעניין הזה.
קארין אלהרר: לגבי החוק, אני באמת רוצה להודות למנסחות ולמנסחים.
קארין אלהרר: אני חושבת שבמדינה מתוקנת וטובה צריך שיהיה גם חוק כזה שבאמת יפאר את ספר החוקים של מדינת ישראל, כי להגיד דברים באוויר, בלי שהם כתובים בספר החוקים, זה לא מספיק והזכות צריכה להיות קיימת בחקיקה בצורה הברורה ביותר.
קארין אלהרר: למרות שאני מאוד אוהבת את עבודת בית המשפט העליון אני חושבת שצריכים לתת קצת פחות עבודה בעניין הזה, גם בתי משפט לעניינים מינהליים, או לחילופין, לתת לו כלים טובים יותר לפרש את הזכויות.
קארין אלהרר: באמת כולי תקווה שעבודת החקיקה תחל במהרה.
עמרם מצנע: דליה, את רוצה להוסיף משהו בעניין החקיקה?
<דליה דורנר: מילה אחת.
<דליה דורנר: בזמנו הוועדה כמובן הציעה חוק וגם הכנסנו נוסח חוק כדוגמה אפשרית, והבנתי בגלגול קודם שנאמר מטעם משרד החינוך, או שר החינוך, או מי שזה לא יהיה, שהם לא רוצים בשום פנים חוק כי אז הבג"ץ עוד יתערב ויאכוף את החוק.
<דליה דורנר: זהו, חלילה.
<דליה דורנר: וזה יעלה המון כסף.
<דליה דורנר: אז אני מאוד שמחה ואני מברכת על כך שיש חוק, מפני שזה נותן - - -
עמרם מצנע: עוד אין, יש הצעה.
<דליה דורנר: יהיה חוק.
<דליה דורנר: קודם כל, שיש הצעת חוק, זו גם לא היתה הצעה, רק הוועדה קבעה.
<דליה דורנר: הצעת החוק עברה כבר את ועדת החקיקה?
עמרם מצנע: לא, עוד לא, היא מונחת עכשיו.
<דליה דורנר: אז אני מאוד מקווה שהיא תעבור ולא צריך לפחד כל כך מבג"ץ כי בסופו של יום הדבר בידיכם.
<דליה דורנר: את אמרת, בצדק, שיש חוקים יפים והם לא שווים את המילה ויש פסקי דין יפים שהם יכולים לפתור את הבעיה של מוישה, אבל באופן כללי הדבר באמת תלוי במערכת.
<דליה דורנר: העניין הזה שאנחנו יושבים על המדוכה, משרד החינוך יושב על המדוכה, לא יכול להגיע למימוש ממש רציני לכל אורך החזית אם לא יהיה חוק הוא מפני שכל מה שאתם עושים לא מתאים למצב החקיקה הקיימת.
<דליה דורנר: אנחנו בוועדה התייחסנו לכך שמצב החקיקה הלא מתאים ואני מאוד מאוד מקווה שההצעה הזאת בסופו של יום תהיה לחוק ותהיה אז אפשרות באמת מלאה ליישם את דוח הוועדה.
עמרם מצנע: אביבית, בבקשה.
<אביבית אהרונוף: תודה.
<אביבית אהרונוף: קודם כל, באמת הצעת החוק נוסחה על ידי עו"ד רויטל לן-כהן מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ועל ידי, אביבית מארגון "בזכות", כאשר, כפי שאמרה כבוד השופטת,.
<אביבית אהרונוף: הצעת החוק בעצם מושתתת על הצעת החוק של דוח הוועדה, אבל מעבר לתכנים שמופיעים במסקנות ועדת דורנר, אני חושבת שיש בהצעה הזו דברים נוספים, אבל כל נקודת המוצא של ההצעה הזאת היא בעצם שינוי גישה, שינוי הסתכלות על כל המערכת.
<אביבית אהרונוף: אנחנו לא מדברים יותר על הסתכלות של ילד שצריך לתקן את תפקודו, כפי שמנוסח בחוק הקיים מ-1988, הוא לא חפץ שצריך תיקון, אלא אנחנו מדברים בראש ובראשונה על הסתכלות על ילד, על הסתכלות על אדם, אדם עם צרכים מיוחדים.
<אביבית אהרונוף: אנחנו מדברים על הילד הזה שהוא זכאי חינוך, הוא זכאי לחינוך כמו כל ילד בן גילו, הוא זכאי לזה וזו זכות, זה לא חסד.
<אביבית אהרונוף: מדובר פה בשינוי מהותי בעצם בשפה של זכויות וכך גם שמו של החוק – "הצעת חוק זכויות, שירותים והתאמות בחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים" – לא מדובר בחסד, לא מדובר בטובה, מדובר בזכות, זכות אדם.
<אביבית אהרונוף: כמו בעצם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שחוקק בשנת 98' ובהלימה לו אנחנו מדברים על תיקון החברה, ההתאמה של החברה כדי שהיא תתאים לצרכים המיוחדים ולא להפך, לא בהתאמה של הילד.
<אביבית אהרונוף: אז זו בעצם נקודה מאוד מאוד חשובה וחידוש מאוד מאוד חשוב לדעתי, שאנחנו בעצם גם מתאימים את מערכת החינוך למציאות שכבר קיימת, כבר קיימת הרבה שנים בהסתכלות על אנשים עם מוגבלויות.
<אביבית אהרונוף: מעבר לכך, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, הצעת החוק מדברת על איזושהי מערכת שהועלתה כאן פחות או יותר ברוח מסקנות ועדת דורנר, מדובר על הקמה של ועדת אפיון שתקבע זכאות בשיתוף הילד והוריו, כאשר על פי האפיון יקבע סל תקציב אישי שיעבור לבית הספר.
<אביבית אהרונוף: ההורה יקבל את הסל – או לא יקבל את הסל אלא יקבל את משמעות הסל שהילד שלו יקבל בהתאם לאפיון – ואז ההורה יוכל לבחור באמת עם אותו סל לאן ללכת:
<אביבית אהרונוף: האם ללכת לחינוך המיוחד ושם לקבל את אותו סל, או האם לבחור בשילוב ושם לקבל את אותו סל.
<אביבית אהרונוף: מעבר לכך, יש התייחסות נוספת גם לאורך שנת הלימודים, שאנחנו יודעים שהיום אין שוויון בכך.
<אביבית אהרונוף: גם לגבי חופשות, שהיום אין שוויון בכך.
<אביבית אהרונוף: עוד נקודה מאוד מאוד חשובה כדי שהחוק לא יהיה בעצם איזושהי אות מתה – החוק מצייד את שר החינוך ואתכם, משרד החינוך, בכלים אכיפתיים כדי שבאמת נוכל לראות את היישום של החוק בשטח ולא יהיה פער, כפי שנוכחנו לשמוע לפחות, בין החזון לבין המציאות.
<אביבית אהרונוף: אני באמת מודה לכם חברי הכנסת שלקחתם על עצמכם להוביל את השינוי המשמעותי הזה.
עמרם מצנע: אריאל.
<אריאל לוי: אני אתייחס לנושא החוק בקצרה ולכמה נושאים אחרים שעלו: אחד, אנחנו עשינו למידה של החוק ביחד עם השר וניתן את ההמלצות והתגובות שלנו כיאות.
<אריאל לוי: אני רוצה, מעבר לבקשה לחידוש השיחות – שזה היה נשמע לי מעולם אחר - - -
קארין אלהרר: אתה יודע, עושים הקבלות.
<אריאל לוי: אני רוצה להגיד כמה דברים אופרטיביים שאני לוקח על עצמי, שזה לא ישמע רק "מדברים, מדברים", חשוב שזה יהיה ברור.
<אריאל לוי: יש הרבה נושאים שרשמנו לעצמנו, חלק ידועים, חלק אפשר לטפל, חלק הם בסתירה למצב הקיים שאין לנו היום את הכלים, אני רוצה שתבינו, אנחנו עובדים בשתי מערכות מקבילות באותו אגף.
<אריאל לוי: האחד זה לגבי הכשרת יושבי-ראש ועדות הזכאות – אנחנו ניכנס עוד פעם, חוץ מזה שיש ידע, יש חוברות, יש חומרים ויש שיתוף פעולה עם השלטון על זה, אנחנו נסתכל רגע פעם נוספת ונבחן איך אנחנו עובדים עם הקבוצה הזאת, שהיא קריטית בעיני.
<אריאל לוי: כחלק מהעניין אני לוקח על עצמי – למרות שזה האגף לחינוך מיוחד, אבל כמנהל המינהל הפדגוגי וכירוש
<אריאל לוי: למי הדוק – אני אקח את נושא ירושלים ונעשה רגע למידה מה קרה שם ביחד עם הנציגים השונים, להבין מה נעשה, איך נעשה, מה רוח הדברים, כי כשנרצה להרחיב נוכל ללמוד ממקרה ירושלים ספציפית, גם לגבי הדמויות, גם לגבי הפיקוח, גם לגבי המסרים שנמסרו באותן ועדות.
<אריאל לוי: אני אעשה למידה.
<אריאל לוי: אני לא יכול להגיד שעכשיו נרחיב את זה באותה רוח טובה בכל המקומות, אתם מבינים את הדבר הזה.
<אריאל לוי: דבר נוסף, נושא האינפורמציה להורים, עמוס, נרשם, יעשה, אנחנו נעשה בדיקה נוספת מתי מקבלים את האינפורמציה, מה מידת הבהירות שלה.
<אריאל לוי: קחו בחשבון שהרבה פעמים יש פרשנות, כל אחד קורא איך שהוא רוצה את מה שהוא רואה, אנחנו צריכים להיות הבהירים ביותר.
<אריאל לוי: אני מזמין אתכם לעזור לנו לנסח חלק מהחומרים האלה, יד פתוחה לעניין הזה.
<אריאל לוי: לגבי השאלונים האינטרנטיים – וזה קצת קשור לנושא הערעורים – הסדר מתי רואים את השאלון, איפה ההורה מעורב, אבחנו אותו מחדש.
<אריאל לוי: אני כן רוצה לציין לשבח – מתי נעשים ערעורים?
<אריאל לוי: כשיש פער – ואני מדקלם מילים שלמדתי רק ב-60 יום האחרונים – בין מה שההורים חוו וכתבו לבין השאלון האינטרנטי, כשיש פער של שתי דרגות, אם אני לא טועה, אז אנחנו בעצם אוטומטית נכנסים לסיפור של ערעור.
<אריאל לוי: ויחד עם זאת, מקומם של ההורים ביחס למה שכתבו המורים הוא דבר קריטי, נבחן את זה מחדש.
<אריאל לוי: לגבי בתי הספר שמסרבים – זו סוגיה גדולה, צריכים פה שיתוף פעולה הרבה יותר מערכתי מאגף בתוך המטה.
<אריאל לוי: יש פה מקום שבו אני גם מזמין את כל מי שיושב סביב השולחן במקומות שזה קורה ליידע אותנו.
<אריאל לוי: זה לא לתת זבנג בראש לאף מנהל, חברים, יש פה שינוי, ואני יכול להגיד לכם כמי שנמצא וילדיו נמצאים בבית ספר משלב, כמה שהחינוך הרגיל נשכר מהשילוב.
<אריאל לוי: ילדים רגילים נשכרים מהשילוב ואני חייב לציין שזה משהו שלא קל להבין אותו כמנהל שמחפש מינימום רעשים ומינימום קשיים בעניין הזה.
עמרם מצנע: אני מניח, דרך אגב, שהבעיה היא קטנה יותר עם בתי ספר או מנהלים שמסרבים ממש לכאלה שמטרפדים בדרך כזו או אחרת את התהליך.
עמרם מצנע: אני רוצה להגיד רק, אריאל, בעניין החקיקה.
עמרם מצנע: עם קריאת דוח הוועדה, ההמלצות, זה היה די מבהיל לקרוא את החוק.
עמרם מצנע: היום, כשאתם כבר נמצאים עם מודעות יותר עמוקה למה זה אומר, זה נראה לפי דעתי הרבה פחות מבהיל – אני מדבר תקציבית, ארגונית – ממה שזה היה בהתחלה.
עמרם מצנע: דבר שני, יש לנו פגישה עם שר החינוך, ואני מניח שגם הצוות המקצועי יהיה, תכינו את עצמכם לשם ואם יש לכם שאלות, הערות, דברים, תביאו לי, לקארין, ואנחנו ננסה להגיע לשר החינוך כשאנחנו מתואמים כי אני בהחלט רוצה שבתחילת הכינוס הבא של הכנסת אנחנו נוכל להעביר את זה לפחות בקריאה טרומית ומשם להתחיל באופן שיטתי להיכנס פנימה ולעשות את מעשה החקיקה.
עמרם מצנע: בסמת, הנה, את רואה, אפילו ראשונה פה.
<בסמת בר-נדב: בוקר טוב לכולם.
<בסמת בר-נדב: הגעתי במיוחד משדרות בשביל לשאת דברים אז תודה רבה.
<רויטל לן כהן: אנחנו עושים לך טובה שיצאת משדרות.
<בסמת בר-נדב: אני יושבת-ראש חטיבת החינוך באלו"ט.
<בסמת בר-נדב: תודה על מה שאמרת לגבי זכות הערעור כי באמת התהליך השנה היה כזה שלא היה ברור מהי זכות הערעור של ההורים על כלי אפיון שההורים אפילו לא יכלו לראות מה כתוב בו, או שקיבלו יום אחד לקרוא ולהגיב עליו במקרה הטוב.
<בסמת בר-נדב: מפתח הכלי בעצמו – כיוון שאני עוסקת בין השאר בכתיבת כלי אפיון ואחרים – בשיחה מקצועית הוא הסכים אתי שיש לו מעט בעיות מקצועיות בכלי, לא נלאה את הוועדה: מהימנות בין שופטים, תוקף תלוי קריטריון ומושגים מקצועיים נוספים.
<בסמת בר-נדב: יש בעיה בכלי הזה ואי אפשר להתייחס לכלי הזה בתור כלי שאין בלתו.
<בסמת בר-נדב: אי אפשר להתייחס אליו בתור הכלי הבלעדי לקבלת החלטות, הוא צריך להיות אחד מהכלים שמתבססים עליהם בקבלות ההחלטות.
<בסמת בר-נדב: למיטב ידעתי – אני אשמח לדעת שאני טועה – אין התייחסות ספציפית לחלק מהלקויות מלבד ראיה ושמיעה.
<בסמת בר-נדב: למיטב הבנתי, מפתח הכלי הסכים.
<בסמת בר-נדב: הוא מבוסס על כך שתוך כדי שהילד מקבל סיוע, אם התפקוד שלו טוב אז המסקנה מהכלי תהיה שהילד לא זקוק לסיוע, שזה ברור שזו מסקנה אבסורדית וכיום אין לראמ"ה פתרון לבעיה האבסורדית הזאת.
<בסמת בר-נדב: ולכן פשוט כלי האפיון צריך להיות אחד מתוך סוללת כלים ולא יכול להיות הכלי הבלעדי.
<בסמת בר-נדב: כמובן, זכות הערעור – זה דבר שצריך לעגן אותו בצורה הרבה יותר טובה.
<בסמת בר-נדב: כמובן, בחירת הורים – אם כלי האפיון לא נכון אז כל השלבים הבאים של תהליך בחירת ההורים בעצם מבוסס על בסיס לא מספיק יציב.
<בסמת בר-נדב: לגבי הסל האישי, עוד התייחסות אחת, אנחנו מבינים שבירושלים נאמר להורים שהם היום בשילוב שהם לא יפגעו.
<בסמת בר-נדב: זאת אומרת, לא רק שלא תהיה השוואה לתקציבים של ילדים בחינוך המיוחד, אלא שלפחות לשנה הנוכחית התקציב שלהם לא יהיו נמוך יותר.
<בסמת בר-נדב: לא הובטחה הבטחה מקבילה לילדים שהם היום בחינוך מיוחד וירצו לעבור לשילוב, הם יכולים לקבל פחות ממה שמקבל ילד בשילוב לפני שנה או לפני שנתיים באותה עיר, אותו ילד אילו היה מגיע לשילוב שנה קודם, אז זה נראה על פניו שיש בעיה.
<בסמת בר-נדב: אם מדברים על השוואת תקציבים או השוואת זכויות בין ילדים בחינוך המיוחד לבין ילדים בחינוך הרגיל, שבוחרים להשתלב בחינוך הרגיל, ופתאום צריכה להיות הבטחה שהם לא יפגעו, אז נשמע על פניו שיש משהו שאולי כדאי לבדוק אותו ולבחון אותו, איך יכול להיות שהמודל של התקצוב יגרום לפגיעה ובשנה הבאה אין הבטחה שלא יפגעו.
<בסמת בר-נדב: משהו פה על פניו נשמע קצת מוזר.
<בסמת בר-נדב: אני רוצה להתייחס לנושא של בתי ספר שמסרבים לקבל ילדים.
<בסמת בר-נדב: בנוסף למקלות שאולי צריכים לפתח אני רוצה להציע לפתח כלי מוטיבציוני על דרך החיוב – לתגמל בתי ספר משלבים, לתגמל מחנכים משלבים.
<בסמת בר-נדב: זה הרבה מאוד עבודה, השילוב הטוב, השילוב הנכון דורש הרבה.
<בסמת בר-נדב: כמו שיש תגמול לבתי ספר שלא מנשירים, אפשר לחשוב על תגמול על דרך החיוב למשלבים.
עמרם מצנע: דרך אגב, אחד הכלים שגם נרמז עליו בחוק, זה הנושא של מספר התלמידים בכיתה שבה יש ילד או ילדים משולבים.
<בסמת בר-נדב: מעולה.
<בסמת בר-נדב: ודבר נוסף חשוב, חשוב לוודא שהשילוב לא יפגע בנתוני מיצ"ב ונתוני בגרות של בתי ספר המשלבים כי על פניו כרגע המצב הוא שיש לבית הספר מוטיבציה לא לקבל, לא לשלב.
<בסמת בר-נדב: וכמובן, לא פחות חשוב – דובר על זה מאוד אז בקיצור – מתן כלים לבתי ספר בשביל לשלב.
<בסמת בר-נדב: בנוסף לשינוי העמדות שדובר צריך לשנות את מודל השילוב כי מודל השילוב הנוכחי הוא מודל שאני לא מכירה שילובים מוצלחים לאנשים שנצמדים לספר.
<בסמת בר-נדב: ידע גם על הלקויות וגם על שילוב, איך משלבים, תקשורת סדירה, שזה דבר שנאמר, הנחיה לצוותים החינוכיים, הנחיה להורים.
<בסמת בר-נדב: יש עוד הרבה מה לעשות בתחום של כלים, ידע, מיומנויות, בשביל להצליח בשילוב, וכולנו רוצים בהצלחת השילוב.
עמרם מצנע: נועה בן צבי.
<נועה בן צבי: עמותת אקי"ם ישראל - מוגבלות שכלית התפתחותית.
<נועה בן צבי: אני מחזקת את הדברים שנאמרו פה על ידי חברתי בנושא שילוב של ילדים עם מוגבלות שכלית קלה, ונדמה לי שהנתון היה גם עם בינונית.
<נועה בן צבי: מדובר על מספרים בודדים, שלושה ועוד שלושה – נכון, מתוך 700 – זה עדיין, לעומת כל שאר הלקויות, מספרים זניחים לגמרי.
<נועה בן צבי: בשולחן העגול שישבנו במשרד החינוך הנושא עלה בצורה מפורטת, ואני לא ארחיב כאן, אבל אני חושבת שכולנו מבינים שיש פה בעיה אמיתית בשילוב של האוכלוסייה הזאת – נכות מוגבלות שכלית קלה, שהם כביכול קהל היעד הקלאסי לשילוב – ונדרשת איזושהי אפליה מתקנת ותשומות מיוחדות לאוכלוסייה שאנחנו מייצגים.
עמרם מצנע: שוש ממשרד הרווחה, בבקשה.
<שוש זאב רשף: שלום, אני ממשרד הרווחה, מהשירות לטיפול באדם עם אוטיזם.
<שוש זאב רשף: אני רציתי להתייחס לנושא של הורים – והדברים עלו כאן – ההתרשמות שלי היא שמתכונת הקיימת הנושא של השילוב הוא אפשרי להורים חזקים, כי יש צורך בהסעה, לא מקבלים את כל השירות שיכולים לקבל בחינוך המיוחד.
<שוש זאב רשף: איך אנחנו נותנים מענה להורים שהם בעצם חלשים או לא יודעים מה הזכויות שלהם?
<שוש זאב רשף: האם מישהו מתייחס לזה?
<שוש זאב רשף: זה דבר אחד.
<שוש זאב רשף: הנושא השני, למשל לגבי ילדים עם אוטיזם, יש היום ילדים עם אוטיזם שמשתלבים בחינוך הרגיל – בעיקר אני מכירה את נושא הגנים כי אני עוסקת בנושא של הגיל הרך במעונות שיקומיים – ילדים שמשתלבים בגן רגיל לא תמיד יכולים לקבל את הסל שמגיע להם של טיפול בריאותי מקדם שמשרד הבריאות נותן להם, כי אין באותו אזור שירות שנותן על ידי משרד הבריאות ומוכר לאותם ילדים, שזה 14 שעות תוספת.
<שוש זאב רשף: כך שבמקומות שיש טיפול בריאותי מקדם ילדים משולבים מקבלים אותו, במקומות שאין לא מקבלים אותו.
<שוש זאב רשף: השאלה שלי, גם לגבי משרד החינוך, אני לא ראיתי ברשימה של כל השותפים איפה נמצא משרד הבריאות שנותן את התשומות של כל מקצועות הבריאות לאותם ילדים שאמורים להשתלב.
<שוש זאב רשף: אנחנו יודעים שיש הורים שאומרים: אנחנו נלך לחינוך המיוחד כי שם הילד שלי יקבל את כל הסל ואם הוא ילך לחינוך הרגיל הוא לא יקבל – ולמרות שהוא מתאים לחינוך הרגיל, ואנחנו יודעים שיש ילדים שמתאימים לשילוב.
<שוש זאב רשף: אז הייתי שמחה שתהיה חשיבה גם על הנושא הזה.