GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: זה בדיוק האופן שאני חושב שצריך לראות את מערכת החינוך באופן שלם, בתוך רשות.
עמרם מצנע: וככל שהרשות יותר גדולה, יש לה יותר משחק, יותר חופש פעולה ואלטרנטיבות.
עמרם מצנע: היום, עוד פעם, חלק גדול מראשי רשויות, באמצעות כמובן המחלקות המקצועיות, מבינים את העניין הזה ולוקחים אותו.
עמרם מצנע: פעם זה לא היה ככה.
עמרם מצנע: ראשי רשויות פעם לא התעניינו בכלל בעניין החינוך.
עמרם מצנע: זה היה ממש מחוץ לעיסוקם.
עמרם מצנע: היום אתה רואה ראשי רשויות מצליחים ורשויות מצליחות – זה כאלה ששמו דגש על נושא החינוך.
עמרם מצנע: אני דיברתי על תקציב דיפרנציאלי.
עמרם מצנע: אני חושב שזה בדיוק תפקידה של הממשלה, של המדינה.
עמרם מצנע: במקום שהרשות לא מסוגלת, לא רק כי אנשים רעים שם או לא מתאימים, אלא כי מקורות ההכנסה של הרשות, בעיקר ברשויות הערביות בעיקר, היות קטנטנות האלה, שאין להן ארנונה מעסקים או מתעשייה, אין להם יכולת, גם אם הם רוצים.
עמרם מצנע: שם המדינה צריכה להתערב.
<אבי קמינסקי: אני חושב שזה יהיה מרתק, בהמשך לדברים שאמרה סאמיה, אם משפחה אחת שתצליח לגייס כספים, משפחה שהבן נכשל בבחינות הבגרות, שתצליח לגייס כספים פרטיים או ציבוריים ותתבע לדין, אני לא יודע את מי.
<אבי קמינסקי: אפשרות אחת, וזה דרך אגב היה בעולם - - -
עמרם מצנע: היום הכל משפטי, כולם הולכים לבג"ץ.
עמרם מצנע: זה לא חזות הכל.
<אבי קמינסקי: אני חושב שזו דרך לא רעה.
<אבי קמינסקי: זה היה כבר, אני קראתי על מקרה כזה בעולם המערבי, ותתבע לדין את מנהל בית הספר.
<אבי קמינסקי: אולי תצרף גם את מנהל אגף החינוך ואת ראש הרשות והיא תוכל להביא הוכחות שהילד שלה לא התפרע בשיעורים, הכין שיעורי בית ונכשל בכל בחינות הבגרות.
עמרם מצנע: בואו, זה לא בית הלורדים פה.
<אבי קמינסקי: יהיה מרתק.
עמרם מצנע: כן, יהיה מרתק.
עמרם מצנע: תראו, אני רוצה להגיד לכם שאני ביקרתי לפני שנה כבר אני חושב, בבית ג'אן.
עמרם מצנע: בטח קראתם כולכם – בית ג'אן לפני שנה היה מקום שני.
עמרם מצנע: השנה זה עוד לא פורסם, אבל עוד פעם, הם אומרים שהם מקום ראשון.
עמרם מצנע: לא האמנתי.
עמרם מצנע: לא יודע, אני מוכרח לראות את הדבר הזה.
עמרם מצנע: נסעתי לבקר.
עמרם מצנע: עכשיו, יש להם בית ספר תיכון אחד שהוא בית ספר מקיף, גם הוא מקבל את כל הילדים.
עמרם מצנע: 100% בגרות.
<אבי קמינסקי: מה הם אומרים, איך זה?
עמרם מצנע: זה מנהל מאד כריזמטי, שראש הרשות לא מפריע לו.
עמרם מצנע: במקרה הוא לא מפריע לו, והרבה תכניות מתערבות.
עמרם מצנע: הוא הצליח לגייס מקרן רש"י ואת כל העולם ובני זוגו, וכמובן גם לנהל את זה.
עמרם מצנע: כי יש הרבה מאד מקומות שבהם יש הרבה מאד כספים מכל מיני מקורות, אבל כל אחד עושה מה בראש שלו.
<שמעון אש: המגזר השלישי מעורב ב-100%.
<שמעון אש: המשרד לא מייצר את ה-100%, אלא המגזר השלישי.
עמרם מצנע: המנהל.
<שמעון אש: המנהל בעזרת גוף שלישי.
עמרם מצנע: מנהל מאד כריזמטי, מאד מוכוון מטרה, ודרך אגב מוכוון תעסוקה לילדים אחרי שהם גומרים.
עמרם מצנע: חלק גדול הולך למקצועות - - -
<אבי ביתן: מנהל בית ספר זה חזות הכל.
עמרם מצנע: ואני אומר לכם, זה ממש נס.
<אבי ביתן: תראה, גם כוכב יאיר מקום שני, אבל אין להם - - -
עמרם מצנע: כוכב יאיר זה לא בית ג'אן.
<אבי ביתן: אבל הוא מופיע בכוכב למעלה.
עמרם מצנע: בית ג'אן אמנם היישוב במקום הכי גבוה בארץ, אבל מבחינה סוציו-אקונומית הוא בין הנמוכים.
<אבי ביתן: אני אומר, זה לא הפרדוקס.
עמרם מצנע: אני יודע, לכוכב יאיר אין בית ספר.
<אבי ביתן: של כל הטבלה הזאת.
עמרם מצנע: גם למודיעין.
<עמינדב וייס: ברשות
<עמינדב וייס: כם אני רוצה להעלות שני נושאים.
<עמינדב וייס: אני מטירת כרמל.
<עמינדב וייס: אחד זה הנושא של ההנגשה, שקצרה בינתי להבין למה משרד המשפטים מוביל את זה.
<עמינדב וייס: משרד המשפטים מוביל את הסיפור של ההנגשה.
עמרם מצנע: אני אגיד לך, כי הנציבות לשוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, זה במשרד המשפטים.
<עמינדב וייס: אוקיי.
<עמינדב וייס: אז העניין הוא שעכשיו דיברו על שנת 2017, כבר מישהו דיבר על שנת 2021.
<עמינדב וייס: את התושב זה לא מעניין.
<עמינדב וייס: את אותו אבא נכה זה לא מעניין 2017, 2012.
<עמינדב וייס: זה ממש לא מעניין.
<אבי קמינסקי: עכשיו.
<עמינדב וייס: עכשיו לא מעניין אותו.
<עמינדב וייס: בוודאי, עכשיו, זה חייב להיות עכשיו.
עמרם מצנע: אבל תגיד לי, משרד החינוך בנושא של מעליות - - -
<עמינדב וייס: נותן, אבל זה לא בקצב.
<עמינדב וייס: מאז שזה עלה לכותרות אי אפשר לעמוד בקצב הזה.
<עמינדב וייס: אין מישהו שעושה איזה שהוא סדר.
<עמינדב וייס: אתה אומר – ראש הרשות יעשה סדר.
עמרם מצנע: לא, לא אמרתי, אני אומר שהתושב, מבחינתנו ראש הרשות - - -
<אבי קמינסקי: הוא מכיר את ראש הרשות.
עמרם מצנע: בכל דבר.
<עמינדב וייס: והנושא השני, כשאתה היית ראש עיריית חיפה זה לא היה.
<עמינדב וייס: יש יושב ראש עיר אחר שקיבל החלטה לפני שנה.
<עמינדב וייס: יש מה שנקרא, אני לא יודע איפה זה כתוב ואני חיפשתי את זה בכתובים, את העניין של איגוד ערים לחינוך מיוחד.
עמרם מצנע: כן, יש בחיפה.
עמרם מצנע: הוא לא פעיל.
<עמינדב וייס: הוא לא פעיל, אבל מקבלים הנחתות.
<עמינדב וייס: מה זאת אומרת הנחתות?
<עמינדב וייס: הייתה החלטה של ראש הרשות בחיפה בשנה הקודמת, לא מקבלים ילדים מהפריפריה לחינוך המיוחד.
<עמינדב וייס: היה פעם בזמנך, איגוד ערים לחינוך מיוחד, הייתה ועדה מאד מאד מסודרת שאחת לחודשיים שלושה נפגשה והעלו שם סוגיות.
<עמינדב וייס: רשות מקומית קטנה – לך תחפש לשלוח ילדים לחינוך המיוחד.
<עמינדב וייס: שייסעו שעה, שעה וחצי ביום.
<עמינדב וייס: לצפון כבר שולחים ילדים, כי הייתה החלטה.
<עמינדב וייס: אני אמרתי לו, ליונה, אמרתי לו – אתה תחטוף, כי הרי חיפה לא תיצור מענה, זאת אומרת לא יהיו להם מספיק ילדים, באיזה שהוא שלב, לאכלס את כל בתי הספר ואז תקרא לנו בחזרה.
<עמינדב וייס: אבל לא יודע, יש איזה חוק בעניין הזה?
<עמינדב וייס: אין איזה חוק?
<עמינדב וייס: יש איזו הבנה בעניין הזה?
עמרם מצנע: אני אגיד לך מה, בתי הספר המיוחדים בחיפה הם בתי ספר אזוריים וראש הרשות חייב, ודרך אגב גם אין לו סמכות לאסור, אבל מה, מה הוא עושה?
עמרם מצנע: מאחר שבתי הספר מלאים, אז בפועל הוא קובע את סדר העדיפות מי נכנס, כי בתי הספר סתומים, אין מספיק מקומות.
עמרם מצנע: ולכן בפועל הוא משחק עם הסיפור הזה של מי נכנס ראשון ומי שנה.
<עמינדב וייס: שזה בסדר, אני הצעתי - - -
עמרם מצנע: אבל לא יכול להיות שיש מקום בבית הספר - - -
<עמינדב וייס: אז אני הצעתי, אמרתי להם תחדשו את הדיונים של האיגוד ואני עוד חושב במקום יונה, מה שאני הייתי עושה, הייתי אומר חברה, לא הכל עלי.
<עמינדב וייס: בואו, קריית אתא, קריית מוצקין, טירת כרמל, כל אחד יקבל בית ספר אחד.
עמרם מצנע: דיברתי בהתחלה על אכיפה.
עמרם מצנע: לדעתי משרד החינוך לא אוכף כמו שצריך, כי משרד החינוך הוא הגורם שצריך להורות לקבל את הילדים.
עמרם מצנע: לאחרונה אני נתקלתי בסיפור שהיה עם כוכב יאיר, שהילדים שם לומדים בכפר סבא.
עמרם מצנע: הודיעו מכפר סבא – לא מקבלים את הילדים.
עמרם מצנע: הייתה שביתה, סיפור ובלגן שלם.
עמרם מצנע: אמרי לשי, הוא התערב בזה, אמרתי תן פקודות.
עמרם מצנע: גם דיברתי עם ראש עיריית כפר סבא ובסוף הוא קיבל אותם, אבל אין דבר כזה.
עמרם מצנע: אם אזור הרישום, איזור המיפוי של כוכב יאיר, שאין בו בית ספר תיכון, הוא כפר סבא, השרון העליון או איך קוראים להם, אז חובה לקבל אותם, אם הם עומדים עוד פעם בתנאים של בית הספר.
עמרם מצנע: חובה לקבל אותם.
עמרם מצנע: זאת אומרת עוד פעם, יש בעיה רצינית מאד של אכיפה.
עמרם מצנע: מצד אחד אנחנו לא רוצים שיתערבו לנו בעניינים, אבל מצד שני צריך אכיפה.
<שמעון אש: הנה זו דוגמא לתפר, אצלנו ראש הרשות החליט שהוא לא קולט ילד - - -
עמרם מצנע: אצלכם היה גם סיפור, כיתה א' שם, משהו.
<שמעון אש: נכון, החליט ראש העיר פוליטית שהוא בקיץ לא קולט מהרשות השכנה והוא הודיע על סגירה של כמעט שני בתי ספר.
<שמעון אש: הם נאלצו לפתוח מערכות בטווח של חודש.
<שמעון אש: את חינוך מיוחד אני נאלץ לשלוח לירושלים, כשההחלטה המקצועית היא לאפשר את זה, לטובת בתי הספר – הטרוגניות, לא משנה, ריבוד.
<שמעון אש: וזו החלטה נטו של ראש רשות, שהוא בא ואומר והמשרד בזה התגלה בחולשתו.
<שמעון אש: כלומר המשרד לקח צעד אחורה.
עמרם מצנע: כן, כן, זה נכון.
עמרם מצנע: המשרד לא אוכף.
עמרם מצנע: דרך אגב, הם בונים עכשיו במשרד החינוך אגף אכיפה ועוד משהו, כי לא אוכפים – תשלומי הורים, ויש דברים נוספים.
<שמעון אש: אבל הנה, זה תפר שאני כממונה - - -
עמרם מצנע: כגורם מקצועי.
<שמעון אש: כגורם מקצועי באתי ואמרתי זה מה שנכון להשאיר אותם, אולי לעשות את זה בתהליך יותר ארוך.
<שמעון אש: בסוף ההכרעה על החינוך.
עמרם מצנע: אני מסכים איתכם שההתערבויות של ראשי ערים לפעמים, פוגעות במקצוע.
<אבי קמינסקי: אבל?
עמרם מצנע: לא, בלי אבל.
עמרם מצנע: תראו, אפילו בינוי של מנהלי בתי ספר.
עמרם מצנע: כשאני הייתי ראש עיר הייתי צריך ללכת על ארבע למשרד החינוך, אם רציתי מישהו שיהיה ולא תמיד קיבלו את דעתי, והייתי ראש עיר של עיר גדולה.
עמרם מצנע: היום משרד החינוך הרבה יותר ..., ומחליפים מנהל, אני לא צריך לספר לך, אתה יודע לא על מקרה אחד, שמחליפים מנהלים בגלל גחמות פוליטיות, וזה רע מאד.
עמרם מצנע: רע מאד.
עמרם מצנע: אני לוחץ כל הזמן על משרד החינוך להיות הרבה יותר אוכף, הרבה יותר עומד על דעתו בתחומים המקצועיים.
<חגית אבירם: האמת שכל פעם אנחנו חוזרים לאותה שאלה, למעמדו של מנהל אגף חינוך, מנהל מחלקת חינוך, ואני חושבת שהתשובה היא גם איפה שהוא בוועדת חינוך ובמשרד החינוך, כי אם באמת אנחנו נהיה הגוף המקצועי, לא רק בביצוע אלא גם בקבלת ההחלטות, ויש כאן פרדוקס.
<חגית אבירם: סומכים עלינו בהחלט בביצוע – אתם תבצעו מצוין את בית הספר של הקיץ הגדול.
<חגית אבירם: אבל מה עם קבלת ההחלטות?
<חגית אבירם: איפה כאן אנחנו שותפים?
<חגית אבירם: איפה כאן יש אמירה שלנו?
<חגית אבירם: ברגע שתהיה אמירה ברורה, גם בקבלת ההחלטות, אז אני חושבת שאיפה שהוא הכוח והסמכות שלנו – יהיו הרבה יותר חזקים גם מול ראשי הרשויות.
<אבי ביתן: הן בהיבט המקצועי.
<חגית אבירם: ואני מאגף החינוך בשוהם.
עמרם מצנע: יש לי נכדים שלומדים בדמוקרטי, שאני נגדו.
עמרם מצנע: לא עזר לי איתם.
עמרם מצנע: תראו, יש פה שני מעגלים שיש בעיה שהם לא נפגשים.
עמרם מצנע: האחד זה באמת המעמד המקצועי מול משרד החינוך ועד כמה משרד החינוך משתף; והשני זה בין מנהל המחלקה לראש הרשות, ושם עיקר הבעיה.
<חגית אבירם: אני חושבת שכולנו אוהבים גם את המשחק הזה.
<חגית אבירם: אני חושבת שמי שנמצא ומצליח בתפקידו, גם את המשחק הזה אוהב ועושה אותו טוב.
<אבי ביתן: הוא לא אוהב, הוא לומד לתמרן.
<אבי ביתן: מה זה אוהב?
<אבי ביתן: מתמרן.
<אבי ביתן: אתה לומד את זה.
<אבי ביתן: אתה יודע לעגל פינות.
<חגית אבירם: לומד, כן.
<חגית אבירם: אנחנו יודעים וזה בסדר, אבל אני חושבת שמישהו צריך לקחת אחריות כאן בתחום הזה.
<חגית אבירם: גם משרד החינוך צריך לקחת אחריות לגבי המקום המקצועי שלנו.
<אבי קמינסקי: יש מקום לחשוב על הנושא, לחשוב על משהו.
עמרם מצנע: כן, אתם רואים שאנחנו כבר בישיבה הבאה.
עמרם מצנע: אני שמח מאד על המפגש הזה.
עמרם מצנע: צר לי שבאמת לא הגיעו יותר אנשים מכל האגפים.
<אבי קמינסקי: אבל זה ה-24 ביוני ואני אמרתי שיהיה לי קשה לגייס את האנשים, אבל לא ידעתי עד כמה.
עמרם מצנע: אבי, אני אשמח מאד שבדיונים של הוועדה - וסדר היום מופיע באתר שלנו – לא תסתפקו בנציג של מרכז השלטון המקומי, אלא תעשו איזו תורנות.
עמרם מצנע: אמרת שיש איזה 800 אנשים?
עמרם מצנע: תשלחו לכאן אנשים.
עמרם מצנע: מדי פעם, אתה יודע.
<אבי קמינסקי: עשינו יותר.
<אבי קמינסקי: עכשיו בחודשיים האחרונים זה פחות.
<אבי קמינסקי: אין לנו רפרנט שסיים את עבודתו.
עמרם מצנע: אני אומר לכם, חסר מאד בדיוני הוועדה, חסרים אנשים שכשעולים פה כל פעם קשקושים תיאורטיים, שאומר חברה, זה לא עובד, זה כן עובד.
עמרם מצנע: זה נראה כך, זה נראה אחרת.
עמרם מצנע: זה די חסר.
עמרם מצנע: ולכן כשבא ראש רשות או כשבאים ראשי מחלקות חינוך לחלק מהדיונים שעוסקים בדברים שאתם אחר כך בעצם עוסקים בהם, יש לזה חשיבות.
עמרם מצנע: כם נפתח את הדיון.
עמרם מצנע: אחר צהריים טובים, מכובדי ועמיתי חברי הכנסת, מכובדי יושב ראש ות"ת, מנכ"ל רשת אורט עם אנשי אורט.
עמרם מצנע: סדר היום הוא המכללה האקדמית להנדסה אורט בראודה, או ליתר דיוק נושא הסדרת מעמדה של המכללה, שעד היום לא קיבלה בעצם אישור קבע לפעילותה, וזאת בגלל שהיא פועלת באופן שמנוגד לנוהלי מל"ג, ות"ת, שמסדיר את נושא החופש האקדמי, שהוא בעצם תנאי בסיסי לפעילות האקדמיה, גם האוניברסיטאות, גם המכללות המתוקצבות וגם אלה שאינן מתוקצבות.
עמרם מצנע: באופן כללי אפשר לומר שהמכללה מנוהלת כיום במצב של ניגוד אינטרסים.
עמרם מצנע: אנחנו ניסינו בוועדה לקבל מרשם העמותות את התקנון של העמותה שבעצם על בסיסה פועלת המכללה ולא הצלחנו לקבל תקנון, ונאמר לנו שאין תקנון ספציפי, אלא פועלים, אמורים לפעול על פי התקנון הסטנדרטי, שהוא בעצם תקנון סטנדרטי שפועלות עמותות כשאין נרשמות.
עמרם מצנע: למה אני אומר את זה, כי אני חיפשתי מה כתוב באמת בתקנון של העמותה ומאחר שלא מצאתי, אז ביקשתי לראות תקנונים של עמותות אחרות שפועלות באותו סדר גודל, וקיבלתי כמה.
עמרם מצנע: באחת מהן לפחות, של עמק יזרעאל, שהיא גם כן מכללה מתוקצבת, מצאתי כמה דברים שנוגעים בדבר, על הסדרת הנוהל ומתן חופש אקדמי והימנעות מניגודי אינטרסים שאמורים להיות בתוך הגופים האקדמיים, האוניברסיטאות והמכללות.
עמרם מצנע: בין השאר, בתקנון די ארוך ודי מפורט, בשלב ההגדרות או פרשנות כפי שכתוב פה, מצאתי את ההגדרה למה הם גורמים חיצוניים ומה הם גורמים פנימיים.
עמרם מצנע: המסמך נדרש להגדרה הזו, מאחר שבהמשך הוא מגדיר מי רשאי להיות שותף בהנהלות ובגופים המנהלים של המכללה.
עמרם מצנע: אז רק כדי לסבר את האוזן, גורמים חיצוניים זה אישים או גופים המייצגים גופים, מוסדות ותאגידים חיצוניים למכללה, לרבות רשויות מוניציפאליות, רשויות חינוך, איגודים מקצועיים, תאגידים ציבוריים ופרטיים, שיש להם זיקה למכללה.
עמרם מצנע: בגורמים פנימיים מצאנו – עובדי המכללה, סגל אקדמי, טכני, מנהלי ואחר.
עמרם מצנע: בהמשך, כשנכנסים קצת יותר פנימה, למשל כתוב שבהרכב חבר הנאמנים, סך כל גורמי הפנים וגורמי החוץ מבין חבר הנאמנים, יהיה בהתאם לתקנות החברות ולהנחיות המל"ג, ולא יעלה על 20% כל אחד.
עמרם מצנע: כלומר, סך כל אותם אלה המוגדרים כפנימיים – גורמי פנים או חוץ – לא יעלה על 20%.
עמרם מצנע: בהמשך, למשל, אני רק נותן דוגמאות, במקום שבו כתוב יושב ראש חבר הנאמנים לא ייבחר מקרב נציגי החוץ או נציגי הפנים כהגדרתם בתקנון זה, וזה חוזר על עצמו כשיורדים מחבר הנאמנים, שזה בעצם גוף העל, מה שנקרא האסיפה הכללית, ממנו יורדים כלפי מטה.
עמרם מצנע: כאשר העניין הזה הועבר לידיעתנו, לא יכולנו שלא ללמוד את הנושא ולבקש לעשות דיון ולשמוע את הגורמים הרלבנטיים.
עמרם מצנע: מצאנו לנכון גם לעשות ביקור ועדה במכללה עצמה, כדי שלא נדון בדברים תיאורטיים וערטילאיים שאנחנו לא מכירים אותם ואני מוכרח לומר שהביקור היה מאלף.
עמרם מצנע: זאת אומרת התוודענו – אני לא הייתי שם לפני זה – למכללה מוסדרת, ממוקמת במקום יפה, פעילה ושמענו סקירה מאנשי הסגל למיניהם בתחומים השונים.
עמרם מצנע: זה כמובן לא במקום ולא סותר את הצורך בלקיים את ההוראות והנהלים.
עמרם מצנע: אני גם שאלתי ונאמר לי, ואני לא יודע אם הנתון הזה נכון לגמרי, שאין בארץ, במדינת ישראל, גופים אקדמאיים אחרים שלא מוסדרים מבחינת אותה בעיה של סמכויות, ניגוד אינטרסים וחופש אקדמי; ושני הגופים היחידים הלא מוסדרים זה מכללת אורט בראודה, שהיא מכללה מתוקצבת, ומכללת אורט הרמלין בנתניה, שהיא מכללה לא מתוקצבת, אבל גם היא - על פי נוהלי מל"ג - חייבת לעמוד בקריטריונים ובכללים שנקבעו על ידי המל"ג-ות"ת.
עמרם מצנע: אני יודע שיש היום גם ביקורת של מבקר המדינה, גם רשם העמותות נדרש לזה, ואני ביקשתי כמובן גם מפרופסור טרכטנברג להיות כאן איתנו, כי נדמה לי שאנחנו זכאים להסברים איך דבר כזה ממשיך לעבוד כל כך הרבה שנים.
עמרם מצנע: קיבלנו, חברי הוועדה, מכתב מצבי פלג, המנכ"ל, שנותן לנו קצת סקירה באמת היסטורית על תהליכים שהתחילו ונקטעו, וקיבלנו גם, חברי הוועדה, מכתב משני וועדי העובדים, נדמה לי - - -
שמעון אוחיון: הסגל האקדמי והמנהלי.
עמרם מצנע: הסגל האקדמי והמנהלי במכללה, שגם כן הובא לידיעתנו ומונח בפני חברי הכנסת.
עמרם מצנע: פרופסור טרכטנברג, אם אפשר את התייחסותך בבקשה.
עמרם מצנע: לאחר מכן, צבי, אני אתן לכם כמובן.
מנואל טרכטנברג: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, אני קודם כל שמח מאד שהדיון הזה מתקיים בבית הזה, כי הבית הזה חייב להתערב.
מנואל טרכטנברג: אני לא צריך להקדים ולומר שמן הסתם אנחנו במצב של עימות ועלולים להיאמר דברים כאלה וכאלה.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להקדים ולומר שכל מה שאני אגיד לא גורע כהוא זה מההערכה העצומה שאני אישית רוחש לרשת אורט על פעילותה רבת השנים לטובת מדינת ישראל וגם רשת אורט העולמית, לטובת יהדות התפוצות.
מנואל טרכטנברג: אני מכיר את שני הדברים מקרוב ואני כאמור רוחש הערכה עצומה, לא גדולה, עצומה, לפעילות הזאת, ואני אעשה ככל יכולתי, גם בכובעים אחרים, כדי לתמוך בפעילות הזאת.
מנואל טרכטנברג: זה לא נוגע לנושא הדיון, נשים את זה בצד.
מנואל טרכטנברג: כל מה שייאמר כאן לא יכול לפגוע בהערכה הזאת.
מנואל טרכטנברג: דבר שני וכפי שאמרת, אדוני יושב הראש, לכולנו אני חושב יש הערכה עצומה למוסד עצמו, לאורט בראודה.
מנואל טרכטנברג: מי שלא יודע, אורט ברואדה זו אחת המכללות הטובות ביותר שיש במערכת להשכלה גבוהה במדינת ישראל בתחום ההנדסה, ובוודאי בצפון, ואנחנו גאים על ההתפתחות היפה של המכללה הזאת.
מנואל טרכטנברג: אלה שתי אמירות מקדימות.
מנואל טרכטנברג: עכשיו לעצם העניין.
מנואל טרכטנברג: באיזה שהוא מקום הנושא מאד מאד פשוט ומתמצה בשאלה אחת בלבד: האם יש ריבון במדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: זהו.
מנואל טרכטנברג: מכיוון שהריבון, שזה הבית הזה, חוקק חוק בשנת 1958, חוק המל"ג, והעניק סמכויות למל"ג לקבוע כללים על ההתנהלות של המוסדות האקדמיים.
מנואל טרכטנברג: וכפי שציינת, כל המוסדות האקדמאיים במדינת ישראל שהם תחת המל"ג, שהם 44 או 45 - - -
עמרם מצנע: אולי את אריאל שכחת?
מנואל טרכטנברג: לא, לא, לא, ממש לא.
מנואל טרכטנברג: יש את העניין של האיחוד של אחווה ואחווה, אז אני לא זוכר אם נגרע המספר הזה.
עמרם מצנע: אחת מהן הייתה מכללת הוראה נדמה לי.
מנואל טרכטנברג: כן, בדיוק.
מנואל טרכטנברג: אז היא עברה אלינו.
מנואל טרכטנברג: בכל אופן נגיד 44 מוסדות אקדמאיים בישראל מינוס שניים, מקבלים לחלוטין את הכללים, לאמור מקבלים את סמכותו של הריבון כרגולטור לקבוע כללים, ויש שני מוסדות שלא.
מנואל טרכטנברג: והנה, למה אנחנו פה?
מנואל טרכטנברג: אך ורק בגלל הסיבה הזאת.
מנואל טרכטנברג: ואף אחד לא יטען כאן שלא ניסינו וכו', שהמוסד עצמו לא ניסה, אבל זה לא קורה ונשאלת השאלה למה זה לא קורה.
מנואל טרכטנברג: למה עד היום, אחרי עשרות שנים – הדבר הזה לא קורה.
מנואל טרכטנברג: זו השאלה ואין בילתה.
מנואל טרכטנברג: האם יש ריבון במדינת ישראל שכולם מקבלים אותו.
מנואל טרכטנברג: לאורט בראודה יש שני מאפיינים יוצאי דופן שצריך לתת את הדעת עליהם.
מנואל טרכטנברג: הראשון כאמור, שיש גוף חיצוני למערכת ההשכלה הגבוהה, ששולט בפועל ובריש גלי ואפילו מתגאה על כך ששולט במונחים כאלה במכללה הזאת אחרי כל השנים האלה, זה לא קורה בשום מקום אחר.
מנואל טרכטנברג: הדבר השני, שסמוך ביחד פיזית עם המכללה - - -
עמרם מצנע: באותה חצר.
מנואל טרכטנברג: באותה חצר, יש מוסד אחר – מכללה להנדסאים - שהיא בבעלות מלאה של אורט ישראל והסמיכות הזאת יוצרת ביניהם קשרים כלכליים בין היתר.
מנואל טרכטנברג: לאמור – המכללה להנדסאים משלמת סכום מסוים פר תלמיד למכללת אורט בראודה, וכמו כן, עניין של הקצאת משרדים, כיתות, מעבדות וכו'.
מנואל טרכטנברג: כלומר, יש פה שני מוסדות שחיים, דרים יחדיו.
מנואל טרכטנברג: יש קשרים כלכליים ואחרים ביניהם וראה זה פלא, יושב ראש חבר הנאמנים של האחת, הוא המנכ"ל של הרשת של השנייה.
מנואל טרכטנברג: אני לא מכיר מצב יותר קיצוני בהקשרים שאני מכיר, של ניגוד עניינים.
מנואל טרכטנברג: לא מכיר.
מנואל טרכטנברג: כלומר, איך זה קורה?
מנואל טרכטנברג: הרי בכובע אחד אז מנכ"ל אורט אומר לאורט בראודה תקבלו כזה וכזה, ואז בתור חבר הנאמנים הוא אומר – אני מוכן לקבל כזה וכזה?
מנואל טרכטנברג: לא מכיר מצב יותר קיצוני של ניגוד עניינים.
מנואל טרכטנברג: שני האיפיונים האלה לא קיימים בשום מקום אחר במדינת ישראל.
מנואל טרכטנברג: יתרה מזאת, העניין של העצמאות הניהולית, האוטונומיה הניהולית של המוסדות להשכלה גבוהה, זה בלב ליבה של האקדמיה.
מנואל טרכטנברג: והדבר הזה מתואר היטב בחוק המל"ג וכמו כן אפילו בהחלטה 666 של הקמת הות"ת הדברים האלה נאמרים שוב.
מנואל טרכטנברג: כי אין דרך אחרת להבטיח את החופש האקדמי ואת הפריחה של המחקר וההוראה, אלא על ידי כך שהמוסדות מתנהלים ללא מורא, ללא התערבות חיצונית, ללא אינטרסים זרים ורק השכלה גבוהה, כפי שמתנהלת בתוך המוסד, היא בראש מעיניה של המכללה או של האוניברסיטה ושל הגופים המנהלים את המוסדות האלה.
מנואל טרכטנברג: זה לב ליבו של העניין האקדמי.
מנואל טרכטנברג: לכן זה לא עניין של עוד סעיף, אתה יודע, טריוויאלי למי יש זכות לחתום על השקים ומתי זה קורה.
מנואל טרכטנברג: זה לא זה.
מנואל טרכטנברג: זה לא עניין שרשם העמותות יגיד טוב, אתה יודע מה, שלושה כאלה, ארבעה כאלה.
מנואל טרכטנברג: זה לב ליבו של העניין.
מנואל טרכטנברג: ולכן, המל"ג נדרשה לעניין הזה פעם אחר פעם וקבעה כללים.
מנואל טרכטנברג: בהתחלה הם לא היו מוגדרים, אחר כך הם נקבעו ואף הועצמו.
מנואל טרכטנברג: ואני רוצה לבשר שהוועדה שהקימו ראש הממשלה, שר החינוך ושר האוצר לענייני המשילות של השכלה גבוהה, שסיימה את עבודתה בשבועות האחרונים והדו"ח עומד לצאת כל רגע.
מנואל טרכטנברג: יש שם דיון עמוק בעניין הזה של החופש האקדמי, שאני יכול להגיד כאן
מנואל טרכטנברג: שמי שכתבה אותו זו לא אחרת מאשר חברת הוועדה, השופטת בדימוס איילה פרוקצ'יה והעמיקה בעניין בסוגיה הזאת.
מנואל טרכטנברג: ומה שנגזר מזה, מהצורך של אוטונומיה שמתחילה באוטונומיה של הות"ת-מל"ג מול השלטון וממשיכה הלאה בעצמאות של המוסדות, אפילו במידה מסוימת מולנו, ובלבד שתשמר את העצמאות הניהולית של המוסדות.
מנואל טרכטנברג: והנה יש גוף חיצוני שהוא מעולם לא וגם אם היה מעולם קשור באיזו שהיא צורה להשכלה גבוהה, אבל הוא חיצוני, עם אינטרסים חינוכיים נהדרים, אבל גם עם אינטרסים כלכליים ובצדק.
מנואל טרכטנברג: צריך לנהל את הגוף הזה.
מנואל טרכטנברג: והוא שולט ביד רמה, בניגוד מוחלט להנחיות ולהוראות ועל זה לא יכול להיות ויכוח.
מנואל טרכטנברג: אז זה המצב שאנחנו נמצאים בו.
מנואל טרכטנברג: עכשיו לעניין של מייסדים, לא מייסדים: אתה יודע, לפעמים דברים טריוויאליים פתאום נראים לא טריוויאליים.
מנואל טרכטנברג: אז אני רק אקדים ואומר, העניין הזה של השליטה היתרה, של השליטה קודם כל, אין שליטה יתרה, שליטה, אבל בוודאי יתרה להוראת הכללים, של אורט ישראל ואורט בראודה, במובן של האחיזה במוסדות המנהלים, חבר הנאמנים והוועד המנהל, זה הרבה מעבר לכך שאם היו או לא היו מקבלים מה שנקרא מעמד של מייסדים.
מנואל טרכטנברג: יש דבר כזה מעמד של מייסדים, שזה איזה שהוא תיקון יותר מאוחר, אבל זה הרבה מעבר לזה.
מנואל טרכטנברג: אבל בואו נידרש לעניין של מייסדים, האם אורט ישראל היא במעמד של מייסדים כלפי המוסד.
מנואל טרכטנברג: אז קודם כל אולי אפשר להשתעשע בזה או לא, אתמול, אתה יודע, אני נכנס לאינטרנט.
מנואל טרכטנברג: מה עושים בימים אלה כשאתה מתכונן לנושא, אני מתקתק לי אורט בראודה ומשום מה, כנראה שזה היה בגוגלcom ולא בגוגל ישראל ואז זה יוצא באנגלית ואני מדפיס את זה, ומה כתוב כאן, אדוני יושב הראש?
מנואל טרכטנברג: אורט בראודה – מכללה להנדסאים – World Ort.
מנואל טרכטנברג: אורט עולמי.
מנואל טרכטנברג: ראייה מספר אחת.
מנואל טרכטנברג: יכול להיות שזה משעשע, אבל המכתב הזה הוא פחות משעשע.
מנואל טרכטנברג: זה מכתב מטעם אורט העולמית, שמופנה ליושב ראש הסגל האקדמי, לא חשוב, עם העתקים לכולנו, שאומר את הדבר הבא ותרשה לי לקרוא שתי פסקאות מכאן, כי זה מאד חשוב: מתוקף היותה של אורט עולמית, World Ort באנגלית, היזם, המממן והמניע העיקרי להקמת אורט בראודה בכרמיאל, ודרך אגב, השם בראודה, למי שלא יודע, בראודה היה שמו של הנשיא של אורט עולמי הרבה מאד שנים, אם מישהו רוצה לדעת, משנת 1957 עד שנת 1980.
מנואל טרכטנברג: שמו היה מקס בראודה, יו"ר אורט עולמי.
מנואל טרכטנברג: בכל אופן - המניע העיקרי להקמת אורט בראודה כרמיאל, תוך שימת דגש על כך ש-World Ort (עוד פעם)I הגישה בעצמה פנייה לרשם העמותות בעניין זה.
מנואל טרכטנברג: אבקש להבהיר בפניך בקצרה את עמדתה אל אורט עולמית.
מנואל טרכטנברג: בכל מקום שאני אומר אורט עולמית, כתוב כאן World Ort.
מנואל טרכטנברג: אורט עולמית חרדה אף היא למצב המשילותי, תאגידי הבלתי חוקי בעליל, בו נמצאת עמותת אורט בראודה מזה שנים ארוכות.
מנואל טרכטנברג: גם לדעת אורט עולמית, לא יתכן מצב שבו אורט ישראל תשלוט באמצעות נציגיה ובעיקר באמצעות מנכ"לה, צבי פלג, באורט בראודה.
מנואל טרכטנברג: מעבר לכך שיש בשיטה זו משום הפרה בוטה של הדין הקיים, יש בכך גם ניגוד עניינים חריף הבא לידי ביטוי השכם והערב בעניינים שונים, כספיים ואחרים.
מנואל טרכטנברג: מכתב של אורט, לא אורט עולמי.
מנואל טרכטנברג: אז אני לא יודע.
מנואל טרכטנברג: אבל מה, אנחנו בדקנו.
מנואל טרכטנברג: אחרי שבמשא ומתן, ואני תיכף אתייחס למשא ואם יש משהו שאני מכה על חטא, זה זה, שאני אישית הייתי מעורב במשא ומתן שלא היה צריך להתרחש מלכתחילה.
מנואל טרכטנברג: אני מכה על חטא.
מנואל טרכטנברג: אני אסביר.
מנואל טרכטנברג: אבל במהלך המשא ומתן כל הזמן, עד לאחרונה, יצאנו מתוך הנחה שרשת אורט ישראל היא המייסדת, ולכן אולי יש מקום לזכויות יתר אל מול המצב שאין מייסדים.
מנואל טרכטנברג: עד שפנינו לרשם העמותות ומסתבר שלא כך העניין, שיש שם שבעה שמות של אנשים שבזמנו היו קשורים, בצורה זו או אחרת, לאורט, חלקם נדמה לי שלא בחיים.
מנואל טרכטנברג: חלקם, אני לא יודע.
<צבי פלג: חלקם בחיים.
מנואל טרכטנברג: חלקם בחיים, נהדר, עד 120.
מנואל טרכטנברג: וזה המצב ובשום מקום לא כתוב אורט ישראל.
מנואל טרכטנברג: ויש כאמור את האמירה של אורט עולמית, שטוענת אחרת ויש את האתר שטוען אחרת ואם אני יכול לנחש, אני חושב שהדף הזה של האתר יעלם עד הערב.
מנואל טרכטנברג: אני מניח.
מנואל טרכטנברג: המצב הזה הוא בלתי סביר בעליל.
מנואל טרכטנברג: עכשיו אני רוצה לציין את העניין של ניגודי העניינים, שזה בנוסף.
מנואל טרכטנברג: ניגודי העניינים באים לידי ביטוי בשלושה דברים.
מנואל טרכטנברג: אלף, בתשלומים שהמכללה להנדסאים משלמת לאורט בראודה.
מנואל טרכטנברג: לא יתכן שאותו גורם שהוא הבעלים של האחד, יהיה גם ראש של השני, ואיך מחליטים על הדבר הזה?
מנואל טרכטנברג: הדבר השני זה כאמור שימוש בבניינים ומעבדות; והעניין שאני רואה בו חומרה יתרה זה העניין של התרומות.
מנואל טרכטנברג: אורט ישראל אסרה, אסרה על אורט בראודה לפנות בצורה עצמאית, כשלעצמה, לתורמים, אלא באישור מפורש של המנכ"ל.
מנואל טרכטנברג: זה דבר שהוא חריג גם במונחים של ניגודי עניינים, שיבוא גוף חיצוני ויאסור על הגוף הזה, הגוף של השכלה גבוהה, לפנות לבקשת תרומות - כאשר כולנו יודעים שבהשכלה גבוהה התרומות הן הכרחיות להתפתחות של המוסד הזה - אלא בהסכמתו של המנכ"ל, שמשמש שם כיו"ר חבר הנאמנים.
מנואל טרכטנברג: אז הדבר הזה הוא בלתי נסבל.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד משהו על העניין של המשא ומתן.
מנואל טרכטנברג: כשאני נכנסתי לתפקיד לפני 4.5 שנים - - -
שמעון אוחיון: המשא ומתן בין הרשת - - -
מנואל טרכטנברג: בינינו לבין הרשת.
מנואל טרכטנברג: כשאני נכנסתי לתפקיד לפני 4.5 שנים, לא הכרתי את העניין הזה.
מנואל טרכטנברג: פגשתי מצב נתון והיו מפגשים.
מנואל טרכטנברג: אני הולך להגיד משהו שהוא מאד לא פשוט ואני מצטער שאני צריך להגיד אותו.
מנואל טרכטנברג: מה שנאמר לי היה מאד פשוט – אמרו לי תראה, אל תתעסק איתם, כי להם יש כוח פוליטי.
מנואל טרכטנברג: אל תתעסק איתם.
<יהודית גידלי: מי זה להם?
מנואל טרכטנברג: לאורט ישראל יש כוח פוליטי, הם איימו בעבר להפעיל את הכוח הפוליטי הזה כדי להסדיר את מעמדם כשליטים של מכללה אקדמית שלנו.
מנואל טרכטנברג: אל תתעסק איתם ובוא נגיע להסדר.
מנואל טרכטנברג: אני חייב להגיד, אני הייתי עסוק בדברים אחרים קצת יותר חשובים.
מנואל טרכטנברג: שיקום מערכת ההשכלה הגבוהה אחרי ה... ... לא התעמקתי בזה.