GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זיוה כרמי: בית הספר נערך לשיח מול ההורים, ההורה הולך לבית הספר ובשיח מקצועי עם צוות בין-מקצועי בבית הספר מוצגות לו האפשרויות הטמונות באותו תקציב.
<זיוה כרמי: בתוך התקציב הוא יכול לנצל – סליחה על המילה –שירותי הוראה, טיפול וסיוע.
<זיוה כרמי: נבנית על בסיס איזושהי תוכנית אישית.
<זיוה כרמי: רק לאחר המפגש הזה הורה צריך לממש את בחירותו.
<זיוה כרמי: אני חוזרת ואומרת, הבחירה שלו היא סוג המסגרת החינוכית, לא בית ספר "ויצמן" או "הרצל", הוא בוחר את סוג המסגרת החינוכית – כיתת חינוך מיוחד, בית ספר לחינוך מיוחד, כיתת חינוך מיוחד או כיתה רגילה.
<זיוה כרמי: לאחר שההורה נפגש הוא צריך להודיע לרשות ולבית הספר על הבחירה שלו, רק אז.
קארין אלהרר: את אומרת "בחירה מושכלת" – השאלה היא כזאת: במידה והורה מבקש כיתה רגילה בשילוב והמערכת סבורה שזו טעות, אתם עושים משהו?
<זיוה כרמי: שאלה מצוינת, אני שמחה שאת מעלה אותה ואני לא צריכה להגיד את זה – החלטת ההורים היא ההחלטה הקובעת.
קארין אלהרר: יופי, זה מה שרציתי לוודא.
<אביבית אהרונוף: לא, לא בירושלים.
עמרם מצנע: חברים, אתם שומעים מה המערכת עושה, מנחה, מצפה – אחר כך בטח תספרו לנו על המקרים שזה לא כך.
<זיוה כרמי: אני רוצה רגע לחדד את זה.
<זיוה כרמי: ההנחיה המפורשת היא שהורים בוחרים את סוג המסגרת.
<זיוה כרמי: תפקיד הפיקוח וכל המערך המקצועי לייעץ, לכוון, להנחות, להמליץ, אבל ההחלטה על סוג המסגרת היא של ההורה, זו הנחיה מפורשת ביותר.
<אריאל לוי: אני אגיד עוד מילה – זה שאנחנו מנחים, כפי שאמרנו, זה לוקח לפעמים שנתיים ליישם את כל התהליכים במיטבם כי פועלים המון אינטרסים לפעמים כנגד החלטת ההורה, גם במקום עצמו.
<אריאל לוי: איפה שאנחנו נשמע על זה ונדווח על זה מספיק זמן, נוכל להנחות את אותה רשות ואותו מקום לנהוג כך.
<אריאל לוי: לא נכנסנו לשלב הערעורים, אם תרצו נתייחס גם לשלב הערעורים כי יש גם שלב כזה.
<כרמל אבנד: מאוד נרצה.
<אריאל לוי: אני יודע, אני יודע ולכן אני מעלה את זה.
<אריאל לוי: אנחנו נרצה לשמוע על זה וכמה שיותר ללמוד שוב איך להיטיב את שלב הערעורים, שהוא גם לוקח זמן והוא גם – אגב, אני באופן אישי התעסקתי בכמה ערעורים בשביל ללמוד את המהלך כולו ואני יכול להגיד שיש לנו במה להשתפר שם.
<אריאל לוי: אני כבר אומר, מראש, בסדר?
עמרם מצנע: אני רוצה רק להפנות בהצעת החוק, שעוד לא דנו בה כמובן, ההתייחסות לעניין הזה של בחירת ההורים מתכוונת לומר כך: קבעה הוועדה את זכותו של הילד לשירותי חינוך מיוחד – חינוך מיוחד, כיתת חינוך מיוחד או שילוב – זכותם של הורי הילד והילד, ככל שהוא מסוגל לכך, לבחור את סוג המסגרת החינוכית שבה ילמד ובלבד שהתנהגותו במסגרת החינוכית אינה מסכנת אותו או את סביבתו.
עמרם מצנע: כלומר, יש בהחלט איזשהם סייגים אבל הם מאוד מאוד מוגדרים, עד כמה שניתן להגדיר אותם.
קארין אלהרר: זה היה גם בהמלצות של הוועדה שדנה, אני שאלתי את השאלה הזאת לא סתם.
עמרם מצנע: כי המציאות היא בטח קצת אחרת, בסדר, אבל אנחנו מקווים שהמציאות תשתנה.
קארין אלהרר: אני מניחה שיש בה מעט שוני מההמלצות החוק.
עמרם מצנע: אבל אנחנו בתהליך של שינוי המציאות.
קארין אלהרר: זה בסדר גמור, רק רציתי לראות מה היו ההנחיות.
<זיוה כרמי: ההנחיה היא מאוד ברורה.
<זיוה כרמי: אני רק אומר משפט לסיכום: זה תהליך של שינוי מאוד מהותי, ייקח לנו זמן להוביל את השינוי.
<זיוה כרמי: אנחנו מתמודדים – אני לא אגיד "מתמודדים" – האתגר הגדול שעומד בפנינו הוא באמת נושא של שינוי עמדות, שינוי עמדות בקרב כל צוותי החינוך והרשות בדבר עקרונות היישום וזה תהליך, זה ייקח זמן.
קארין אלהרר: שאלה נוספת: נתקלתם במקרים שבהם הורים ביקשו כיתה רגילה ובית הספר, או המנהלת, או הצוות, דחה את הבקשה?
קארין אלהרר: ומה עשיתם במקרים כאלה?
<זיוה כרמי: אני רוצה לומר שוב, אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי, מקרה ספציפי אני יכולה לבדוק.
<זיוה כרמי: ההנחיה שלנו - - -
קארין אלהרר: לא ששמעתי.
קארין אלהרר: אני כבר אומרת – זו שאלה שהיא אצלי תיאורטית לגמרי, יכול להיות שיש מקרים בשטח.
עמרם מצנע: יש בטוח מקרים כאלה.
<קריאות: בטח שיש.
קארין אלהרר: בסדר, אז אני שואלת כדי להבין מה אתם עושים.
<זיוה כרמי: התחלתי לומר קודם, האתגר הגדול שלנו הוא הנושא של שינוי עמדות.
<זיוה כרמי: יחד עם זאת, הנחיה מפורשת שלנו והמסר – אני חייבת לומר – המסר של המפקחים שעובדים אתנו במקומות שבהם נכנסנו הוא מאוד מפורש: זכותו של תלמיד ללמוד בקהילה בה הוא חי, זה המסר שלנו.
<זיוה כרמי: לצורך העניין, להגיד לך שלכל המנהלים קל?
<זיוה כרמי: להגיד לך שלצוותי החינוך זה פשוט?
<זיוה כרמי: אני גם אומר לך יותר מזה – גם לצוותי החינוך המיוחד לא פשוט.
<זיוה כרמי: לאף אחד מאתנו לא פשוט אבל אנחנו בדרך לשם.
שמעון אוחיון: רציתי לדעת – אני מבין שדיברת רק על המסגרת הרשמית בלבד?
שמעון אוחיון: אין מקום שנכיר על אותו משקל במוכר שאינו רשמי, שנכיר גם במגזר חשוב ונעשה את זה לפחות אולי גם ללא רשמי?
שמעון אוחיון: אנחנו הרי מחריגים כרגע אוכלוסייה גדולה מאוד.
שמעון אוחיון: אפילו לא במסגרת של פיילוט?
<זיוה כרמי: אני אגיד לך למה נכנסנו כרגע רק לרשמי.
<זיוה כרמי: אחד האתגרים הגדולים – שאותו מובילה ומסייעת לנו מאוד בנושא ד"ר נורה כהן – הוא בבניית המודל התקציבי, שמתבסס כרגע על עקרונות התקצוב של החינוך הרשמי.
<זיוה כרמי: עקרונות התקצוב של החינוך המוכש"ר הם שונים.
<זיוה כרמי: אני מניחה שבמהלך השנה אנחנו ננסה לבצע גם - - -
שמעון אוחיון: חבל מאוד.
שמעון אוחיון: למה לראות ילד דרך עקרונות תקצוב?
שמעון אוחיון: ילד הוא ילד.
קארין אלהרר: שמעון, אתה חדש פה?
שמעון אוחיון: לא, אני מצטער מאוד, אני נתתי לך.
שמעון אוחיון: מה זה "אתה חדש פה"?
שמעון אוחיון: אני רוצה שתהיה מדיניות ברורה.
שמעון אוחיון: מדובר ב-25% מאוכלוסיית מדינת ישראל.
שמעון אוחיון: הם חריגים לכל אורך הדרך או שאנחנו מדברים בשילוב?
שמעון אוחיון: אם הסיפור הוא שילוב איפה ההשתלבות שלהם?
עמרם מצנע: השאלה ברורה, בבקשה.
<אריאל לוי: שירותי החינוך המיוחד במוכר שאינו רשמי הם שירותים שונים באופן התקצוב וההתייחסות שלהם.
<אריאל לוי: זה לא נושא שהוא חדש לנו וזה משהו שכרגע, בשנה-שנתיים הקרובות, לא בתוך התעדוף.
שמעון אוחיון: אפילו פיילוט קטן.
<אריאל לוי: יכול להיות, אני לוקח את הערתך.
שמעון אוחיון: בבקשה, אז לפחות פיילוט קטן כדי שנוכל להפיק ממנו לקח ולראות את שיתוף הפעולה ואיך האוכלוסייה הזאת מגיבה, איך ההורים - - -
<אריאל לוי: אתה מדבר גם על מוסדות הפטור, כי זה גם ילדים - - -
שמעון אוחיון: נכון, בכל מסגרת כזאת, העיקר להגיע לכלל הילדים.
שמעון אוחיון: אני לא אומר שזה קל אבל כשמדברים על שילוב זה הכיוון.
שמעון אוחיון: עוד משפט אחד: אחת ההמלצות של ועדת דורנר – אולי תרחיבי קצת כי את מדברת על צוותים, מי בצוותים ומה בנוגע להכשרת הצוותים, מי כלול בצוותים ומשהו קצת על הכשרתם.
<זיוה כרמי: הבאתי כאן היום מתווה שאנחנו עובדים אתו, מעבירים אותו כאן.
<זיוה כרמי: מתווה שאתו אנחנו נכנסים, מתווה להכשרה של כל צוותי החינוך בבתי הספר.
<זיוה כרמי: מתווה שקיים במסגרת "אופק חדש".
<זיוה כרמי: מנהל יכול בעצם להשתמש בשירות הזה ולהכשיר את צוות בית ספרו לטובת העניין, לחולל את השינוי.
<זיוה כרמי: תראו לראות בדף שמחולק עכשיו שבעצם המתווה מדבר על 3 שנים: שנה ראשונה עוסקת בעיקרה בשינוי עמדות, שנה שנייה עוסקת קצת בלמידה של הלקויות השונות, ושנה שלישית כבר עוסקת ממש בכלים אופרטיביים.
<זיוה כרמי: אנחנו השקענו מאמץ רב בתפיסה שעומדת בבסיס המתווה ושמנו דגש רב על הנושא של שינוי עמדות כי אנחנו מאמינים ששם עיקר העניין.
שמעון אוחיון: אני ציפיתי לגבי ההכשרה המקצועית עצמה, לגבי המיומנויות, למשל לסייעות שמשתלבות שם.
שמעון אוחיון: אני לא מחפש כרגע לגבי גיבוש עמדות אצל סייעות, אני קודם כל מחפש את ההכשרה המקצועית, את המיומנות שלהם.
<זיוה כרמי: תוכל לצפות במתווה.
עמרם מצנע: אני רוצה לשאול איך אתם מתמודדים עם המערכת התקציבית.
עמרם מצנע: הלוא באופן תיאורטי יש פה שתי מגמות: אחת, עליה הדרגתית של התקציב האישי, והשנייה, ירידה הדרגתית של התקציבים שהולכים לבתי ספר לחינוך מיוחד, ואני מניח גם לכיתות לחינוך מיוחד.
עמרם מצנע: הירידה והעליה לא נפגשות אלא באיזושהי נקודה בסוף הדרך.
עמרם מצנע: האם בשלבים האלה של היישומים, בשנים הראשונות, אתם הכנסתם כסף נוסף לתוך המערכת כדי שלא תהיה פגיעה במערכות אחרות קודם שהמערכות המתחדשות האלה יתייצבו?
<זיוה כרמי: בהחלט.
<זיוה כרמי: נעשה מאמץ רב לא לפגוע במערכת החינוך המיוחד על כל רבדיה.
<זיוה כרמי: נושא של היישום מתוקצב באופן נפרד, יש להם תקציבים שתועלו לטובת הנושא הזה.
עמרם מצנע: זאת אומרת, הוכנס כסף נוסף לתוך התהליך הזה?
<זיוה כרמי: כן, סכום מכובד מאוד.
<אריאל לוי: אשמח שיוכנס יותר.
<קריאה: ייעודי לדורנר.
עמרם מצנע: כי בלי זה כל הרצונות הטובים - - -
<זיוה כרמי: יש כסף ייעודי לטובת הנושא הזה.
<אריאל לוי: יש כסף ייעודי, היושב-ראש, לטובת הנושא, גם לשנים הבאות.
<אריאל לוי: אין ספק שחלק מהלמידה תלמד אותנו בשנתיים – וכשאנחנו ניכנס ליישום קצת יותר רחב – על חלק מהדלתאות והפערים.
עמרם מצנע: אם ככה, שאלה מתבקשת:
עמרם מצנע: האם קצב היישום – כי סך הכול הוא קצב איטי כשאתה מסתכל על כלל מערכת החינוך, ואני מדבר כרגע על הרשמי, קצב היישום הוא איטי מאוד – האם הוא בגלל חוסר יכולת ארגונית, פדגוגית, הכשרתית, או שהוא בעצם מוגבל על ידי התקציב?
<אריאל לוי: אני אתייחס לזה.
<אריאל לוי: קודם כל, הסיבה המרכזית היא לא בהכרח כסף.
<אריאל לוי: אני חייב להודות שהמורכבות של היישום היא מה שכרגע הופכת אותנו למיישמים באופן מושכל ומדורג.
<אריאל לוי: תשע"ו, כפי שהיא תוארה – וזו שנת היערכות בכל מקום שזה חדש, תזכרו את זה – היא שנה שתהיה בקנה מידה מאוד רחב יחסית, יחסית לרשמי.
<אריאל לוי: אני כן אומר שברגע שנדע, תוך שנה-שנתיים, קצת יותר ליישם את זה בצורה שמשפרת בסופו של דבר את איכות השירות לילד שהוא בשילוב – אני מניח שאז המגבלות יהיו יותר מגבלות תקציביות.
עמרם מצנע: דליה, את רוצה בשלב הזה?
<דליה דורנר: כן, הייתי רוצה לומר כמה מילים.
<דליה דורנר: הדוח הוא בן 6, מ-2008.
<דליה דורנר: הוא מורכב, זה נכון, ולכן בסופו המלצנו על פיילוט, פיילוט קודם כל "על יבש", כפי שראש הוועדה מבין יפה מאוד, לא יורים.
<דליה דורנר: רציתי לראות שמשרד החינוך יראה מה קורה, כמה כסף צריך, מי רוצה לעבור ומי לא רוצה לעבור.
<דליה דורנר: אל תעבירו אף אחד אבל תכינו את כל המבחנים.
<דליה דורנר: הדברים האלה, ביום שהדוח הוגש – סיימנו אותו בכך שאנחנו מקווים שהוא לא יעלה אבק בארכיונים – שרת החינוך שמינתה את הוועדה הזאת התחלפה ואז הגיע שר חינוך והדברים, כרגיל במקומותינו, יגעים.
<דליה דורנר: אני רוצה לשבח את הכנסת הנוכחית וכמובן את משרד החינוך שקיבל דחיפה, את שר החינוך, שגילה עניין רב עוד כשאני הכרתי אותו, ואני בהחלט רואה התקדמות.
<דליה דורנר: הקצב האיטי גרם – אני מוכרחה לומר וצריך להבין את זה – להורים הרבה עוגמת נפש, כי כאשר הם פנו שום דבר לא זז בחיים.
<דליה דורנר: וכאשר פנו למערכת המשפטית, לבית המשפט המינהלי, לבג"ץ, אמרו להם: חברים, יש ועדה, יש המלצה – תחכו.
<דליה דורנר: בינתיים, הילד גדל, הילד לא מחכה.
<דליה דורנר: אבל כפי שאמרתי, ואני רוצה לשבח, יש היום באמת שינוי עקרוני בעניין ואני גם עוקבת אחרי זה.
<דליה דורנר: לאחרונה ביקרתי בבית ספר במעלה אדומים ושוחחתי עם הורים, עם מורים ועם הילדים.
<דליה דורנר: כשבתחילה היתה התנגדות בעיקר של המערכת, של המורים והוועדות – הוועדות לא היו רגילות: מה פתאום ההורים יקבעו?
<דליה דורנר: איך זה יכול להיות?
<דליה דורנר: וכו' וכו', צריך להסתגל לזה – אני חושבת שבמקומות שאני הייתי היתה הצלחה גדולה מאוד.
<דליה דורנר: שוחחתי עם ילדים, לא אספרגר – אספרגר, כלומר, שמבחינה לימודית אין להם בעיות, הקוגניטיביות בסדר – אלא ילדים בעלי צרכים מיוחדים וזה היה ממש ממש מרגש לשמוע אותם.
<דליה דורנר: אחד מהם אמר שהוא לגמרי לא היה מסוגל ללמוד, אמרתי לו: מה אתה הכי אוהב?
<דליה דורנר: הוא אמר: מתמטיקה.
<דליה דורנר: זה באמת נגע ללבי.
<דליה דורנר: גם ההורים היו מרוצים מהתקציב האישי.
<דליה דורנר: מאוד הטריד אותם למה הם צריכים ללכת נגד שילוב למרות שהילד מתאים – מפני שלא נותנים להם את השירותים, הרי זו היתה הבעיה.
<דליה דורנר: יש כבר הצעת חוק, אני מבינה שזה מתקדם, מפני שהחוק הקיים לא מתאים לגמרי למה שאתם עושים – זה ברור לגמרי שצריך את כל הדברים הטובים האלה להעלות בחוק מחייב.
<דליה דורנר: אני מאחלת לכם הצלחה.
<דליה דורנר: תודה רבה.
עמרם מצנע: יש לי עוד שאלה בעקבות הדברים שנאמרו גם על ידי דליה – מה המדיניות לגבי הורה/הורים ביישוב שהוא לא בפיילוט והוא לא קשור לעניין כשמבקשים להעביר את הילד לחינוך המשלב?
<רחלי אברמזון: אני אענה.
<רחלי אברמזון: אני חושבת שברוח הדוח וברוח המדיניות שמוביל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והאגף שלנו, כמובן שאנחנו כן מבקשים הגמשה, הקשבה והתאמה באמת על פי הרצון.
<רחלי אברמזון: אבל יחד עם זאת אני רוצה לומר שצריך באמת לעבוד יותר ולחדד יותר את השיח הזה המקצועי בין ההורים לצוות, כי גם בתהליך שחברת הכנסת אלהרר העלתה – הנושא של בחירת הורים – זה תהליך שאנחנו נקדיש לו השנה תשומת לב מאוד מאוד מאוד רצינית כדי להנגיש להם את כל המידע ואת ההבנה מה יותר נכון ומה יותר מתאים מתוך המקום הזה.
<רחלי אברמזון: אז גם במקומות שהדוח לא פועל זאת תהיה רוח הדברים – הגמשה, הקשבה ולאפשר.
<מיכל מנקס: אני רוצה לברך, אנחנו מדברים על הדוח ובאמת, כבוד היושב-ראש, אתה דבק בבחינת ההתקדמות שלו ואכן ניתן לראות עליית מדרגה גם ביישום וגם בתהליכים.
<מיכל מנקס: אני רוצה לא לדלג על שלושה דברים שהם בבחינת פריצת דרך, ואני שמחה שהם שגורים פה, לכאורה כבר התרגלנו אליהם: לא מובן מאליו שיותאם לילד סל השירותים – ואני בכוונה אומרת "שירותים", ותכף אני אסביר מדוע – שמותאם לתפקוד שלו.
<מיכל מנקס: אני חושבת שיש בזה פריצת דרך וזה בהחלט לזכות ממצאי הדוח; שני עקרונות הזכות הכל-כך ברורים מאליהם, שלא ברורים היו מאליהם קודם לכן לגבי אותה אוכלוסיית גיל, הלוא הם זכות הבחירה וזכות השוויון בקהילה.
<מיכל מנקס: עם זאת, ואני רוצה לומר, אולי אני אהיה פה הראשונה שאגיד היום דברים פחות נעימים לשמוע, אסור לנו, עם כל הכבוד לכל הזכויות – ואני דוגלת בהן, "עם קבלות" מה שנקרא – אנחנו חייבים תמיד לבדוק את גבולות השילוב.
<מיכל מנקס: גבולות השילוב לעולם יהיו עד כמה בית הספר ומטרותיו מקדם את הילד המשולב ועד כמה השילוב הזה לא פוגע בקידומם של אחרים.
קארין אלהרר: מי קובע מראש עד כמה זה מקדם?
<מיכל מנקס: זאת נקודה לא פשוטה בהכרח ולכן אני מברכת את משרד החינוך שמתחיל את היישום בגיל הגן, משום שככל שהילד יגדל בקהילתו כך גבולות השילוב יטשטשו, ואני מניחה שברמת החינוך הערכי זה לחנך את הקהילה כולה, לאו דווקא את הילד הבודד.
<מיכל מנקס: אז אין ספק שפה יש נקודות זכות רבות.
<מיכל מנקס: אני רוצה להתעכב על השותפויות ובהחלט לומר, אני חלק לבקשתי – אני באופן אישי, אבל מרכז השלטון המקומי – חלק מוועדה שעוקבת אחרי הדוח ועוקבת אחר היישום.
<מיכל מנקס: זה לא מובן מאליו, זו ועדה מקצועית תוך-משרדית, לבקשתי המנכ"לית צירפה אותי לדיונים.
<מיכל מנקס: אני חושבת שזה חשוב משום שאסור לנו לשכוח, עם הכבוד לבית הספר ולמוסד החינוכי, הילד הוא תושב הרשות המקומית, מקבל את השירותים באמצעותה ונמצא בה מבוקר עד ערב.
<מיכל מנקס: מה שחסר לי כיידע אישי, או נראה לי שחסר, זה ממשק של משרד החינוך עם מינהל הפיתוח, עם ההסעות.
<מיכל מנקס: הסל הוא סל בית-ספרי, לא מדבר ולא נוגע להגעתו של הילד למוסד החינוכי וחזרה, לליווי שהוא זכאי לו או לא ובוודאי להמשך המפעלים בהמשך יום הלימודים, שהוא בפעילות הבלתי פורמלית.
<מיכל מנקס: ככל שנרצה לראות את הילד בקהילתו – הקהילה לא מסיימת את היום ב-13:00, או ב-14:00, או ב-15:00, בבית הספר היסודי, ואני בטוחה שאנחנו נתעכב גם על זה.
<רויטל לן כהן: אני קודם כל רוצה לציין נקודת זמן – ב-24 באוגוסט 2007, יום שיש בשעה 16:00, התאספו עשרות הורים מתחת לבית של יולי תמיר, וזה היה הקש ששבר את גב הגמל, שבעקבותיו באמת הוקמה ועדת דורנר – זה היה הנושא של שילוב ילדים בגילאי 3-4.
<רויטל לן כהן: אני מציינת את זה כדי שנראה איפה אנחנו עומדים, חלק מהילדים האלה – לפחות אחד שאני מכירה באופן אישי – עדיין לא נמצא בדורנר והוא כבר עולה לכיתה ו'.
<רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרו פה, אך לפני זה עוד משפט, ואמרתי את זה גם קודם.
<רויטל לן כהן: מבחינתי, האנשים שיושבים פה הם שותפים, אני מאמינה בהם ולו רק בגלל שעוד לא היה לי באמת ניסיון עבודה אתם ואני מאמינה להם.
<רויטל לן כהן: זה כמו שאני כל פעם קונה מחדש פיס.
<רויטל לן כהן: אני מאמינה.
<רויטל לן כהן: אז אני מאמינה ואני מאמינה שאנחנו נתקדם, אבל אני רוצה לדבר על מה שקורה בפועל.
<רויטל לן כהן: ישבתי גם בוועדות בירושלים השנה עם הורים שהזמינו אותי.
<רויטל לן כהן: הוועדות נקראות "ועדות השמה", לא "ועדות זכאות".
<רויטל לן כהן: יושבים שם אנשים שלא ידעו מזה דורנר וכשאמרתי: אבל זו זכות ההורה לבחור לפי מתווה דורנר, אמר לי יושב-ראש הוועדה: אין לי מושג מה זה דורנר, אני יושב פה 20 שנה, יש לי ניסיון ואני מחליט.
<רויטל לן כהן: אמרתי לו: אבל עכשיו החוק אומר שההורים צריכים לבחור, אז הוא אומר לי: אז בשביל מה אני פה?
<רויטל לן כהן: אני מחליט.
<רויטל לן כהן: אז אני מבינה שזה עניינים של זמנים, אבל חלק מההכשרה צריך להיות גם ליושבי-ראש הוועדות כי הם יושבים שם והם לא יודעים.
<רויטל לן כהן: וגם המפקחת שישבה שם לא רצתה ממש לתקן אותו, אז זה משהו שצריך להגיד.
<רויטל לן כהן: אכן, בירושלים אין נציגי הורים בוועדות ולכן מאוד קשה לתקן - - -
<אריאל לוי: לא, אני לא מאמין שאין.
<רויטל לן כהן: יש מעט.
<רויטל לן כהן: בוועדות שאני הייתי לא היה נציג הורים – ואני בלא מעט ועדות, לא רק כמייצגת פרטית, אני גם נציגת הורים בוועדות – ואני שומעת שיש מקומות שאין.
<רויטל לן כהן: ולכן אני רוצה לחזור ולהדגיש: יש פער עצום בין מה שהפיקוח הארצי מדבר עליו לבין מה שהפיקוח בשטח עושה, אומר ומתנהג להורים.
<רויטל לן כהן: אחד הדברים שעולים מאוד חזק מהשטח הוא היעדר כלים של המחנכות והמחנכים ושל הצוותים, גם של המורים המקצועיים.
<רויטל לן כהן: המורים המקצועיים – ככל שהגיל עולה יותר ויותר רואים את הילדים ואין להם כלים לעבוד אתם, מאוד קשה להם.
<רויטל לן כהן: יש עדיין הבדל – וזה אחד הדברים שעוד מפסק דין יתד דובר בו, שמדובר בשירות ולא במקום – עדיין בכיתות חינוך מיוחד ובבתי ספר לחינוך מיוחד יש סיוע פרא-רפואי, לילדים בשילוב הרבה פעמים אומרים: אין לנו במתי"א.
<רויטל לן כהן: איך יכול להיות שבאותה עיר, בכיתת החינוך המיוחד באותו בית ספר יש, לילד המשולב אומרים: אין?
<רויטל לן כהן: לא יכול להיות שיש קלינאי תקשורת לילד אחד ואין לילד אחר באותו בית ספר, באותה עיר?
<רויטל לן כהן: זה לא יעלה על הדעת.
<רויטל לן כהן: עדיין לחינוך המיוחד יש מה שמשרד החינוך קורא לו "מעטפת" ולכן אי אפשר לדבר על שוויון.
<רויטל לן כהן: אין שוויון.
<רויטל לן כהן: כל עוד בחינוך המיוחד יש מה שאתם קוראים לו "מעטפת" אין ולא יהיה שוויון.
<רויטל לן כהן: לא יכול שיש מעטפת בבית ספר לחינוך מיוחד ואין את אותה מעטפת בבית ספר לחינוך רגיל.
<רויטל לן כהן: שני נושאים שבהם ועדת דורנר לא דנה מאחר וכבוד השופטת אמרה שהיא לא רוצה להיכנס לנושאים שאין בהם מראש הסכמה – הם נושא הסייעות והמסגרת התקציבית, ולכן אנחנו כאילו עדיין לא מדברים בתוך הנושא הזה על הסייעות ועל המסגרת התקציבית.
<רויטל לן כהן: אי אפשר להישאר בתוך המסגרת התקציבית, גם אתם יודעים שזה לא עובד.
<רויטל לן כהן: הנושא של הסייעות – אומנם מתחילים לדבר בו אבל כל עוד לא יהיו סייעות מקצועיות הורים ימשיכו לבחור בחינוך המיוחד ולכן תמשיך להיות מוטיבציה שלילית לכיוון השילוב.
<רויטל לן כהן: ואני רוצה להגיד שעדיין לא היתה ולו ועדת השמה אחת שבה ליוויתי הורים שלא נאמר בצורה ברורה ומפורשת, בין אם זה על-ידי הצוותים החינוכיים של בתי הספר ובין אם על-ידי המפקחות: אנחנו רוצים שתדעו שהסייעת היא לא מקצועית והיא לא תוכל לתת את מה שאנחנו נותנים.
<רויטל לן כהן: אי אפשר לשבת בוועדת השמה או בוועדת שילוב, לשמוע את זה ולהגיד שמיישמים דורנר באיזושהי גישה חכמה.
<רויטל לן כהן: יש לי עוד שלושה דברים קצרים.
שמעון אוחיון: זו אחת ההמלצות המרכזיות של ועדת דורנר, שיהיה ברור.
<רויטל לן כהן: עוד שלושה דברים ממש קטנים:
<רויטל לן כהן: כמות שעות הסיוע של הסייעת עדיין נשאר סגור ב-30 וזה אומר שאין יכולת לתת באמת את המעטפת שהילד זכאי לה וגם זה לא מאפשר להורים להרגיש שהם יכולים לשלוח את הילד שלהם כי יש יום בשבוע שהוא לא יכול.
<רויטל לן כהן: אני כבר לא מדברת על זה שאנחנו מדברים רק על המינימום בדרגת התפקוד, ולכן גם אם הולכים לרמה ד' זה 24, 24 זה במקרה הטוב חמישה ימים, וזה אומר שיש ילדים שלא יכולים להיות משולבים.
<רויטל לן כהן: פרשנות המילה "מסכן את עצמו או את אחרים" גם על-ידי מפקחות וגם על-ידי הפסיכולוגיות – הן מתייחסות לזה שאם אנחנו חושבות שהילד לא מתאים אז זה מסכן אותו.
<רויטל לן כהן: ועדיין, דבר מאוד חשוב הוא הנושא של מטרת השילוב – כל עוד יהיה כתוב בחוזר מנכ"ל שמטרת השילוב היא עצמאות הילד, פספסנו.
<רויטל לן כהן: המטרה היא לא עצמאות הילד – המטרה היא שילוב בקהילה.
<רויטל לן כהן: אני קוראת לכם כבר בימינו אנו, עכשיו, תקנו את הסעיף הראשון הזה שמדבר על המטרה כעצמאות כי אז בתי הספר אומרים: את המטרה הזו אני לא יכול לקיים כשיש לך סייעת.
<רויטל לן כהן: המטרה היא שילוב וגם אם תהיה סייעת עד י"ב כיתות, המטרה עדיין מושגת אם הילד נמצא שם, מעצם היותו חלק מהקהילה.
<רויטל לן כהן: אני מתחננת – תקנו.
עמרם מצנע: רויטל, תודה.
<אביבית אהרונוף: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<אביבית אהרונוף: ראשית, אני באמת מברכת אותך ואת חברת הכנסת קארין על הובלה של המהלך ההכרחי והחיוני וזה לעגן את מסקנות ועדת דורנר בחקיקה כפי שהתבקש וכדי שבאמת נראה הרחבה שלו בעתיד.
<אביבית אהרונוף: אני לא אתייחס עכשיו להצעת החוק אלא באמת רק לגבי יישום הדוח.
<אביבית אהרונוף: מפניות שאלינו הגיעו ניכר שהיישום בשטח קצת התרחק מהמסקנות עצמן, ואני אפרט במה מדובר.
<אביבית אהרונוף: אם אנחנו מדברים על התקצוב, שאחד מהעקרונות שהיו במסקנות הוועדה היה שתקצוב הולך אחרי הילד, אז למעשה התקצוב הולך אחרי הילד רק בשילוב ולא בחינוך המיוחד.
<אביבית אהרונוף: כלומר, מישהו שרוצה לשלב את הילד שלו עובר את אותה ועדת זכאות, נקבע לו סל תקציב ואז ההורה בוחר: אם הוא רוצה ללכת לשילוב הוא יקבל את סל התקציב, אם הוא רוצה ללכת לחינוך המיוחד אז בעצם נשארת המתכונת הקודמת.
<אביבית אהרונוף: אם אנחנו מדברים על בחירת הורים – כפי שנאמר כאן גם על ידי רויטל – לבחירה הזו נכנסים הרבה מאוד שיקולים זרים ולא ענייניים: אם אנחנו מדברים על סייעות, שהן לא מקצועיות כפי שרויטל פירטה, אם אנחנו מדברים על ההסעות, כפי שהעלתה נציגת השלטון המקומי.
<אביבית אהרונוף: ההסעות הן אינן חלק מסל השילוב ולכן הורה בהחלט יכול לשקול: רגע, אם אני אלך לשילוב אני לא אקבל את ההסעות ואז אולי בעצם עדיף לי ללכת לחינוך המיוחד, ועוד שיקולים זרים אחרים.
<אביבית אהרונוף: אני אתן עוד דוגמה אחת: השאלון למשל – יש שאלון שממלאים בכתב, יחד עם זאת יש גם שאלון אינטרנטי שהצוות החינוכי בבית הספר ממלא, אבל השאלון הזה לא מגיע להורים.
<אביבית אהרונוף: ההורים לא זכאים לראות אותו ואם הם לא זכאים לראות אותו הם גם לא יכולים לראות מה צוות בית הספר סבר על הילד, מה הוא כתב על הילד והאם אכן המסקנה שהוא הגיע אליה זו מסקנה שמסתכלת לאור כל הצרכים שיש לו ולא הלקות העיקרית או המוגבלות העיקרית, כפי שעדיין לצערנו משתמשים במינוח הזה.
<אביבית אהרונוף: גם לגבי מספר השעות אני חושבת שיש פה איזו אי בהירות.
<אביבית אהרונוף: קודם כל, מספר השעות שהילד מקבל – 1.7 חוזר למשרד החינוך.
<אביבית אהרונוף: לגבי שאר השעות, אפשר לתרגם חלק מהשעות – ולא ברור אם כל אחד יכול לתרגם – לשעות סיוע, לא ברור אם זה רק למי שבטבלה או לא למי שבטבלה.
<אביבית אהרונוף: אבל ראינו כאן
<אביבית אהרונוף: בנתונים של משרד החינוך שהיו רק שלושה ילדים עם מוגבלות שכלית קלה שבעצם משתלבים.
<אביבית אהרונוף: האם יש רק שלושה ילדים כאלה שיכולים להשתלב, או שלמעשה הילדים האלה לא זכאים לסייעת?
עמרם מצנע: ב-700?
<רויטל לן כהן: לא, יש רק שלושה ילדים עם מוגבלות שכלית קלה.
<קריאה: מתוך ה-700.
עמרם מצנע: מתוך ה-700 ילדים, זה לא בסך הכול.
<אביבית אהרונוף: אבל גם בסך הכול הנתונים מלמדים שבאמת ילדים עם מוגבלות שכלית קלה כמעט ואינם משתלבים.
<אביבית אהרונוף: אני חושבת שזו בעצם איזושהי תמונת ראי של המצב הכללי יותר, ואני חושבת שבאמת הסיבה היא שמאחר והם לא זכאים לסייעת ומאחר והם לא זכאים להסעות אז גם רואים פחות שילוב שלהם, וזה בהחלט לא אומר שהם יכולים להשתלב, כי אם להפך.
עמרם מצנע: אבל ילדים כאלה, אני מניח, לא מוצאים את עצמם בבית ספר לחינוך מיוחד.
<אביבית אהרונוף: בוודאי שכן.
<בסמת בר-נדב: הם נשלחים לחינוך מיוחד.
עמרם מצנע: ילדים עם בעיות שכליות קלות?
<בסמת בר-נדב: הם נשלחים לחינוך מיוחד כי הם לא זכאים לסייעת.
<אביבית אהרונוף: זוהי הבחירה של ההורים בגלל שהשירותים - - -
עמרם מצנע: אבל, חברים, זה דבר לגיטימי - - -
<בסמת בר-נדב: זה לא.
עמרם מצנע: אני אומר את דעתי, אל תגידו לי לא.
<בסמת בר-נדב: סליחה.
עמרם מצנע: זה דבר לגיטימי שהיקף שעות המשלבת או ההסעות מותנה בהערכה המקצועית של הילד, ואין ספק שאם שמתם ילד שיכול היה להיות בשילוב אבל בגלל נוחיות ההסעות או המשלבת הולך לבית ספר לחינוך מיוחד, ששם built in יש הסעות, אז זה מראה גם משהו על ההורים.
<בסמת בר-נדב: זו לא בחירת הורים כל עוד הוא לא - - -
עמרם מצנע: אוקיי, ההערה בסוגריים.
<אביבית אהרונוף: מה שחשוב לי לומר הוא שאחת מהמטרות של הוועדה, וגם לפני כן בפסק דין יתד, נאמרה במפורש והיא להשיג את אותו שוויון שמתבקש כי מדובר פה בעצם באותם ילדים, אלא שהילד הזה לא יצליח לממש את זכותו לחינוך אם הוא לא יקבל ארגז כלים קצת שונה, אם הוא לא יקבל את אותן התאמות.
<אביבית אהרונוף: ולכן, ממה שקורה בשטח, ממה שהראיתי כאן, למעשה אין שוויון.
<אביבית אהרונוף: אם לא מכניסים את ההסעות - - -
עמרם מצנע: שוויון למה?
<קריאה: שוויון זכויות.
<אביבית אהרונוף: שוויון בתקציב, בין השאר שוויון בתקציב.
<אביבית אהרונוף: כלומר, שאותו ילד באמת יקבל את אותו סל תקציב שכולל את אותם שירותים - - -
עמרם מצנע: אותו סל תקציב שווה למה, אביבית?
<אביבית אהרונוף: שיקבל את אותם שירותים גם בחינוך המיוחד וגם בשילוב, אז הבחירה של ההורה תהיה בחירה אמיתית, אז הוא בעצם יוכל לבחור באופן כן ואמיתי האם אני רוצה עם אותו סל כלים - - -
עמרם מצנע: אבל יש בעיה עם מה שאת אומרת, אני כרגע הערתי עליה – כשילד הולך לבית ספר לחינוך מיוחד, שהוא בית ספר ממוקד חינוך מיוחד, ושם השירות שהוא מקבל לא קשור ישירות ללקות או לצרכים המיוחדים של הילד עצמו, ועכשיו מעבירים אותו לחינוך המשולב, בבית ספר רגיל, בהחלט לדעתי, להערכתי הלא מקצועית, יהיו ילדים שהיקף השירותים שמקבלים בבית ספר לחינוך מיוחד יהיה גדול יותר מאשר בחינוך המשולב.
עמרם מצנע: זה דבר שתיאורטית הוא הגיוני.
<רויטל לן כהן: אבל זה מה שכבוד השופטת רצתה למנוע.
<רויטל לן כהן: אדוני, היא יושבת פה, אפשר לשאול אותה.
<רויטל לן כהן: זאת היתה הכוונה והיא נאמרה בפסק דין יתד.
שמעון אוחיון: תיאורטית אפשר להציג היגיון הפוך.
עמרם מצנע: אפשר להציג כל היגיון.
<אביבית אהרונוף: הרעיון היה באמת לקבל את אותם שירותים גם בחינוך המיוחד וגם בשילוב.
עמרם מצנע: זה תמיד, דרך אגב, בעיה.
עמרם מצנע: גם במפת העדיפות הלאומית מי שנכנס אי פעם לא יוצא לעולם, רק כל הזמן מוסיפים – ואז מה התוצאה הסופית?
עמרם מצנע: שלאף אחד אין עדיפות.
עמרם מצנע: כן, בבקשה, אביבית, משפט-שניים לסיום.
<אביבית אהרונוף: בסדר גמור.
<אביבית אהרונוף: על כל מקרה, שוויון עדיין אין לצערנו, גם במתכונת הנוכחית של יישום הדוח.
<אביבית אהרונוף: מעבר לכך, כפי שגם רויטל ציינה, נשאלה פה שאלה לגבי מקומות שהדוח לא פועל, אולי באמת יש איזושהי מגמה – ואני מאמינה שיש מגמה ורצון מצד מי שיושב במשרד שתהיה רוח הוועדה גם במקומות הללו, אבל בפועל זה לא קורה.
<אביבית אהרונוף: במציאות אנחנו רואים שבחלק מהמקומות עדיים מתנגדים לשילוב, אנחנו רואים את זה את זה בפניות שמגיעות אלינו, אם מדובר בילד עם תסמונת דאון שמחליפים לו בשנה 16 סייעים וסייעות ואחרי זה אומרים לו: מצטערים, השילוב נכשל, או אם מדברים על ילדה שצריכה תקשורת חליפית תומכת ולא נותנים לה מחשב כדי ששאר הילדים בכיתה לא יקנאו.