GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: נדמה לי שיש באחד הסעיפים שחזיריה חדשה חייבת להיות על רפד.
<איתמר טס: מדובר, אבל לא - - -
<קריאה: זה עלה כרעיון, אבל זה לא - - -
<איתמר טס: אני חושב שפה זה באמת ייתן איזה שהוא - - -
עמרם מצנע: אז בואו נדבר על זה בנקודה הזו.
<רפעא פאהדן: אסור לגדל חזירים בחזיריות חדשות כאלה, לפי חוק איסור גידול חזירים.
<יוסי וולפסון: לא, מותר, רק לא באזורים מסוימים.
<יוסי וולפסון: בכל המועצות האזוריות כל שטח שמותר לגידול חקלאי מותר לגדל עליו חזירים, זה רק עניין של - - - ואני אגיד לכם, אם יש מועצה מקומית שמסרבת לתת היתרי בנייה, תלכו נגדה לבית משפט מנהלי ותזכו.
<קריאה: זה לא נכון, אתה לא מכיר את החוק.
<יוסי וולפסון: תגידו לי באיזה סעיף יש איסור על הקמת חזיריות.
עמרם מצנע: חברים, שנייה.
<רפעא פאהדן: יש הגדרה לאזור שאתה יכול - - -
<יוסי וולפסון: אבל אתה יכול להקים בתור חזיריה חדשה.
<רפעא פאהדן: לא, הגבילו את זה לאזורים - - -
<יוסי וולפסון: בחוק?
<יוסי וולפסון: אבל חזיריה חדשה מותר באותם אזורים?
<יוסי וולפסון: מותר.
<רפעא פאהדן: לא מותר.
<רפעא פאהדן: זהו, הגבילו את זה - - -
<יוסי כהן: את החוקים באירופה הם מכירים עשר, את החוקים בארץ הם לא מכירים.
<יוסי וולפסון: לא, דרך אגב, מאוד מכירים את החוק ויודעים בדיוק איך לגדל חזיריות אפילו מחוץ לאזורים האלה.
<קריאה: גם את החוקים באירופה אנחנו מכירים.
עמרם מצנע: אני מכבד את הוויכוח אם יש חוק כזה או אין חוק כזה, אבל זה לא צריך להפריע לכך שיהיה כתוב שחזיריות חדשות יכולות להיות רק על בסיס רפד.
עמרם מצנע: הבעיה שאני אז הערתי זה מה זה חזיריה חדשה.
עמרם מצנע: האם חזיריה חדשה זה מתקן נוסף חדש במתחם קיים, או שזה מתחם חדש.
<יוסי וולפסון: יש הגדרה בתקנות של התרנגולות שאפשר ליישם פה, לדעתי.
<אורן לזימי: אם המדינה תחליט שרק על פלסטיק - - -
עמרם מצנע: שמה היא תחליט?
<אורן לזימי: שאסור על האדמה של ישראל, שרק על הרצפה.
<אורן לזימי: יש כאלה דתיים שרוצים דבר כזה.
<אורן לזימי: אז אם אתה אומר רק על רפד זה לא ניתן.
עמרם מצנע: אם המדינה תחליט שעל אדמת הקודש, ארץ ישראל, אסור חזיריות, אז לא יהיה.
<אורן לזימי: אבל אתה מחליט מעכשיו שחדשות יהיו רק על רפד, אז זה לא ניתן.
עמרם מצנע: תקשיב רגע, כל חוק חדש שמחוקקים אותו, הוא לא יכול לסתור חוקים קיימים, הוא חייב לתקן את כל החוקים שנוגעים לדבר.
עמרם מצנע: אז בוא נעזוב עכשיו את העתיד, אם יחקקו חוק כזה.
עמרם מצנע: לי לא אכפת, כי זה עניין הצהרתי יותר מאשר כל דבר אחר.
<איתמר טס: זה מאוד חשוב, לפחות להראות שמקום חדש יהיה בסטנדרטים יותר מתקדמים ויפתור הרבה מהבעיות שדיברנו עליהם ב - - -
<אורן לזימי: אבל אף אחד לא הוכיח שזה יותר טוב.
<יוסי וולפסון: בדיון הקודם אתם אמרתם שזה יותר טוב.
עמרם מצנע: אדוני, זה אני נוכחתי, בין אם הוכח או לא.
עמרם מצנע: בסדר, אפשר לנסח כזה סעיף?
<קריאה: אין התנגדות.
<עידו בן יצחק: אותה שאלה ששאלת, אנחנו מדברים על חזיריה חדשה לגמרי או גם חלק מחזיריה?
עמרם מצנע: לא, חזיריה חדשה.
עמרם מצנע: ואז צריך, לדעתי, שלא תהיה אי בהירות, צריך לכתוב בסוגריים 'לא כולל תוספת בחזיריות קיימות'.
עמרם מצנע: נכון, היועצת?
<עידו בן יצחק: על החזיריות הקיימות דיברנו.
עמרם מצנע: שלא יהיו פרשנויות.
<יוסי וולפסון: אם פותחים סככה חדשה בחזיריה קיימת ליד הסככה הישנה, אני חושב שהשאלה של הבעלות המשותפת לא צריכה להכריע.
<יוסי וולפסון: השאלה אם עושים פה עבודת תשתית חדשה.
<יוסי וולפסון: יש הגדרה בתקנות של התרנגולות שבדיוק מנסה לכסות את זה, כדי למנוע שטיקים מצד אחד ומצד שני לעשות את הדברים כמו שצריך.
<יוסי וולפסון: אפשר ליישם אותה, זו לא בעיה.
עמרם מצנע: אנחנו צריכים לגמור את זה עכשיו.
עמרם מצנע: אני לא מכיר - - - אבל אם נקבע שחזיריה חדשה תתבסס על עיגול על רפד, לעניין זה חזיריה חדשה היא חזיריה הממוקמת במקום חדש, לא כולל תוספת בחזיריות קיימות.
<רפעא פאהדן: קודם כל צריך הגדרה לחזיריה חדשה.
<יוסי כהן: אתם הולכים לדיון הרבה יותר מעמיק מ - - - אני חושב שחזיריה על פרד, הם אומרים שזה יותר מתקדם, יש לי ויכוח איתם, מי אמר שזה יותר מתקדם?
<יוסי כהן: זה דיון הרבה יותר עמוק מעכשיו להכניס את זה כתת סעיף.
עמרם מצנע: מאחר שזה רק הצהתרי אנחנו לא נכניס שום דבר.
<רעות הורן: זה לא רק הצהרתי.
<יוסי וולפסון: יש ויכוח אם זה הצהרתי או לא.
עמרם מצנע: זה הצהרתי בלבד כי בשלב זה באמת לא מקימים חזיריות חדשות.
<רעות הורן: זה לא נכון.
<יוסי וולפסון: קודם כל מדי פעם צצות חזיריות חדשות.
עמרם מצנע: חברים, סעיף 25, מישהו רוצה להעיר עוד משהו?
עמרם מצנע: אם לא, סעיף 25 מאושר.
עמרם מצנע: סעיף 26.
<עידו בן יצחק: (מקריא): "26.
<עידו בן יצחק: שמירת דינים.
<עידו בן יצחק: "אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהוראות לפי הפקודה ובמקרה של סתירה ביניהן ובין תקנות אלה, יחולו ההוראות לפי הפקודה".
<עידו בן יצחק: פקודה, אני רק אזכיר, היא פקודת מחלות בעלי חיים.
עמרם מצנע: סעיף 26 מאושר.
<עידו בן יצחק: (מקריא): "27.
<עידו בן יצחק: צידוק מיוחד.
<עידו בן יצחק: "לא יראו באדם אחראי להפרת תקנות אלה אם מעשהו היה נחוץ באופן מיידי לרווחתו של חזיר והפגיעה הצפויה ברווחתו כתוצאה מן ההפרה הייתה קטנה מזו שהייתה צפויה מאי ההפרה".
<עידו בן יצחק: (מקריא): "28.
<עידו בן יצחק: עונשין.
<עידו בן יצחק: העושה אחד מאלה, דינו מאסר שישה חודשים: מחזיק חזירים בחזיריה בצפיפות העולה על האמור בתקנה 4; מי שאינו מספק מקום מרבץ לחזירים, או מספק מקום מרבץ שאינו עומד בתנאים המפורטים בתקנה 5; מחזיק חזירים בחזיריה מבלי שמתקיימים ברצפתה התנאים הקבועים בתקנה 6; מחזיק חזירים בחזיריה במקום שיש בו חפצים או עצמים העלולים לפצוע את החזירים או לגרום להם נזק ממשי, בניגוד לתקנה 7; מחזיק חזירים בחזיריה בתנאי אוורור, רעש, תאורה וחום שאינם עומדים בתנאים המפורטים בתקנה 8; אחראי שלא סיפק לחזירים מזון ומים או שסיפק לחזירים מזון או מים שלא לפי תקנה 10; מחזיק בחזיריה חזירה בהמלטה והנקה או גורים, שלא בהתאם לתנאים המפורטים בתקנה 11; מחזיק חזיר בבידוד, שלא לפי תנאים המפורטים בתקנה 12 ;".
<עידו בן יצחק: סעיף (9) נמחק, כי הוא שולב (7).
<עידו בן יצחק: "(10) מחזיק חזיר קשור, בניגוד לתקנה 13; מכה חזיר, פוצע אותו, גורם לו כוויה או מבצע באוזניו חיתוך בניגוד לתקנה 14; מבצע סימון בחזיר, שלא באמצעות קעקוע, שבב תת עורי או תווית אוזן, בניגוד לתקנה 14(ב); מבצע קיטום זנב או ניבים או שיופם בחזיר, שלא לפי תקנה 15(א) או (ב); מבצע סירוס בחזיר, שלא לפי תקנה 16(א)(1) או (א)(2); אחראי שלא בדק את החזירים לפחות פעמיים ביום, בניגוד לתקנה 18(1); אחראי שלא דאג לביקור רופא וטרינר בניגוד לתקנה 18(2); אחראי שלא דאג לבדיקת חזיר המגלה סימני מחלה או פציעה בניגוד לתקנה 19(א); אחראי שאינו מספק לחזיר חולה או פצוע טיפול הולם, בניגוד לתקנה 19(א); אחראי המחזיק חזיר פצוע או חולה באופן שאינו מאפשר טיפול הולם בו, בניגוד לתקנה19(ב); אחראי המחזיק חזיר חולה או פצוע בשטח שגודלו הפנוי מציוד פחות מהאמור בתקנה 19(ג); אחראי שאינו נוקט באמצעים למנוע מחזיר לשמוע, לראות או לבוא במגע עם חזיר שמבוצעת בו פעולת המתה או הימום, בניגוד לתקנה 22(ב).
<עידו בן יצחק: העושה אחד מאלה, דינו קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977: מחזיק חזירים בחזיריה עם מתקנים אוטומטיים, שלא לפי תקנה 9; רופא וטרינר שביצע פעולה לפי תקנה 15(ב)(2) ולא מסר לאחראי אישור בכתב על ביצועה וסיבותיה של פעולה בניגוד לתקנה 15(ג); רופא וטרינר שביצע פעולה לפי תקנה 16(א)(2) ולא מסר לאחראי אישור בכתב על ביצועה וסיבותיה של פעולה בניגוד לתקנה 16(ב); אחראי שאינו מספק לחזירים תנאי העשרה סביבתית, בניגוד לתקנה 17; אחראי שאינו דואג לטיפול מניעתי נגד טפילים, בניגוד לתקנה 18(3); אחראי שאינו מחזיק אמצעים להמתת חסד, בניגוד לתקנה 22(א); מחזיק או משתמש בתכשיר וטרינרי מיוחד שלא לפי מרשם שניתן על ידי רופא וטרינר, בניגוד לתקנה 23; מחזיק או משתמש בחומרי הדברה, בניגוד לתקנה 24".
<אודליה אסולין דגני: יש לנו מספר תיקונים כאן, דברים שהתפספסו.
<אודליה אסולין דגני: ב-28(א)(1), לפני תקנה 4 צריך להיות כתוב מחזיק חזיריה מבלי שמתקיימים בה התנאים הקבועים בתקנה 3, כי גם תקנה 3, שמתייחסת לנושא האחראי, לנושא הנוכחות, נוכחות עובד, זה גם צריך להיות פה וזה חסר.
<אודליה אסולין דגני: אין כאן התייחסות לסעיף 3 בכלל.
<אודליה אסולין דגני: זה תנאים כלליים להפעלת חזיריה.
<אודליה אסולין דגני: ההצעה שלי זה להכניס 'מחזיק חזיריה מבלי שמתקיימים בה התנאים הקבועים בתקנה 3'.
עמרם מצנע: תקנה 3 זו החובה להחזיק אחראי ולנוכחות של עובד.
<אודליה אסולין דגני: בתקנה (14), מבצע סירוס שלא לפי תקנה 16, צריך להיות כתוב 16(א) בכלל, כי זה גם תקנת משנה (1) וגם תקנה (2).
<אודליה אסולין דגני: זאת אומרת מקום שיהיה כתוב '(1) או (א)(2)' יהיה כתוב 16(א).
<אודליה אסולין דגני: דבר נוסף, בסעיף (ב)(5), יש פה התייחסות לתקנה 18(3) בלבד.
<אודליה אסולין דגני: חסרה כאן התייחסות גם לתקנות (1) ו-(2) וגם (4) ו-(5), אז מה שאני מציעה, לגבי סעיף (5) אחראי שאינו דואג לטיפול רפואי - - -
עמרם מצנע: מניעתי נגד טפילים.
<אודליה אסולין דגני: כן, והסעיף הזה מתייחס גם לנושא של פיקוח רפואי, בדיקת החזירים וגם ביקור רופא וטרינר.
<אודליה אסולין דגני: אחראי שאינו פועל לאמור בתקנה 18.
<אודליה אסולין דגני: או אפשר (1) עד (3) ולרשום תקנה נוספת, אחראי שאינו דואג לניהול רישום ושמירת מסמכים בניגוד לתקנה 18(4) ו-(5).
<עידו בן יצחק: כלומר ברמה העקרונית כל עבירה על תקנה 18, על כל פסקאותיה, היא עבירה שתיכנס ל-18(ב).
<סלימאן עראף: איך נקבע העונש פה?
<סלימאן עראף: כל העונשים זה שישה חודשי מאסר, זה נראה קצת - - -
עמרם מצנע: לא יודע, תסבירו.
<סלימאן עראף: ישר זורקים לכלא פה, בלי לדבר.
<דגנית בן דב: קודם כל אנחנו מדברים פה על תקנות מכוח חוק צער בעלי חיים ובחוק צער בעלי חיים העונש המקסימלי הוא שלוש שנות מאסר.
<דגנית בן דב: בתקנות העונש המקסימלי הוא שישה חודשים ובכל התקנות האחרות שלנו מה שעשינו זה חלוקה בין עבירות שהמשמעות שלהן היא פגיעה בבעל החיים לבין עבירות שהן עבירות ניירת, רישום, שילוט, הכשרה ודברים כאלה.
<דגנית בן דב: זו החלוקה לשתי רמות.
<דגנית בן דב: מה שאנחנו יכולים להגיד לכם זה שבהמשך, בדומה לתקנות אחרות, מה שאנחנו עושים זה עושים תקנות עבירות מנהליות ואז קובעים מדרג ענישה שהוא יותר נמוך, שהוא מדרג של קנסות ועדיין במקרים של עבירה חמורה אנחנו הולכים על תביעה ועל דרישה לעונש יותר חמור.
<רפעא פאהדן: כן, אבל צריך לעשות את זה כבר מעכשיו, כי אנחנו לא עובדים עם חומר אנושי - - -
<דגנית בן דב: אי אפשר, עבירות מנהליות - - -
<יוסי וולפסון: אנחנו מאוד רוצים לעבור על החוק ובבקשה תנו לנו עונש קטן יותר...
<דגנית בן דב: עבירות מנהליות ניתן להתקין רק אחרי שהתקנות מותקנות.
<רפעא פאהדן: אבל מה עם אלה שאין להם עובדים והוא רק האחראי במשק?
<רפעא פאהדן: אין לו עובד.
<רפעא פאהדן: מה הוא יעשה אם הוא נאסר?
<יוסי וולפסון: מה יעשה אדם שרוצה לעבור על החוק?
<רפעא פאהדן: לדעתי יש להוסיף גם עונש כספי, או זה או זה.
<דגנית בן דב: שופט תמיד יכול להחליט על - - -
<מאיר מניה: אבל זה לא עניין של השופט.
<מאיר מניה: החומר האנושי שעובד בדירים האלה זה לא אנשים שסיימו בתי ספר למינהל ו - - -
עמרם מצנע: אז מה, אז מותר להם לעבור על החוק?
<מאיר מניה: לא, אסור להם וצריך לאכוף את זה ויהיו קורסים, אבל למה להחיל על מנהל שנכפה עליו כוח אדם שהוא לא איכותי במיוחד - - -
עמרם מצנע: הוא יצטרך - - - תראה, עד היום, מישהו נכנס לבית סוהר?
<יוסי וולפסון: אף אחד לא נכנס לכלא גם על חוק צער בעלי חיים.
עמרם מצנע: למרות שיש חוקים עוד יותר חמורים.
עמרם מצנע: אני מקווה שיגיעו לזה, כי בסוף בלי הרתעה אין משמעת.
<מאיר מניה: בסדר, אז אפשר להרתיע בקנס כספי גבוה.
<יוסי וולפסון: כשכתוב עונש מאסר תמיד יש את החלופה של קנס.
<מאיר מניה: אנשים באים פה להגן על הזכויות של בעלי חיים, לא באים להגן על הזכויות של בני אדם?
<יוסי וולפסון: כשכתוב שישה חודשי מאסר השופט יכול להטיל גם קנס, זה קבוע בחוק העונשין.
עמרם מצנע: חברים, הנקודה ברורה.
עמרם מצנע: בסוף רק שופט יכול להטיל מאסר ולכן זה הכול במידה.
<רפעא פאהדן: אז יש לאשר על זה לפני שקובעים?
<רפעא פאהדן: אתה מאשר על זה לפני שקובעים אם יש גם אופציה לאיזה עונש כספי?
<עידו בן יצחק: כל פעם שכתוב עונש מהסוג הזה, יש אפשרות לשופט גם להטיל קנס כחלופה לעונש הזה, אם בכלל מגיעים לבית משפט ולא סוגרים את זה בהליכים המנהליים שיהיו בעתיד, שמשרד החקלאות אומר שיהיו בעתיד.
<יוסי כהן: בשורה הראשונה, ב-(א) כתוב 'דינו מאסר שישה חודשים', לא כתוב עד.
<עידו בן יצחק: כך זה מנוסח בחקיקה.
<עידו בן יצחק: כשכתוב עונש מאסר זה העונש המרבי.
<עידו בן יצחק: גם כשכתוב דינו מאסר עשר שנים, זה לא בהכרח, אלא יש שיקול דעת לשופט עד.
<עידו בן יצחק: כך כתוב בכל חוקי מדינת ישראל.
<אורן לזימי: סעיף 22(1) לגבי שלא ישמע.
<אורן לזימי: יש צעקות, מה לא ישמע?
עמרם מצנע: אנחנו עכשיו ב-28.
<אורן לזימי: לא, 28(א)(21).
<אורן לזימי: יש צרחות, זה שומע.
<סלימאן עראף: יש כאן בעמוד 15, בסעיף 22, 'אחראי ינקוט את האמצעים הדרושים כדי למנוע מחזיר לשמוע, לראות או לבוא במגע גופני עם חזיר שמבוצעת בו פעולת המתה או הימום'.
<סלימאן עראף: הוא מדבר על השמיעה.
<יוסי וולפסון: בקיצור לוקחים את החזירים למקום אחר וממיתים אותו שם.
עמרם מצנע: השאלה שתעמוד בפני השופט שהתביעה תבקש להכניס בן אדם לארבעה חודשי מאסר היא 'המיתו המתת חסד חזיר ליד חזיר', יצטרכו להוכיח שהוא לא עשה את הפעולות הנדרשות הסבירות כדי שהחזיר החי לא יושפע מהחזיר המומת.
עמרם מצנע: נראה לי סביר לחלוטין.
עמרם מצנע: חברים, סעיף 28 על חלקיו השונים מאושר.
<אורן לזימי: סליחה, עוד דבר אחד חשוב שרציתי להגיד, אדוני.
<אורן לזימי: במצב של מלחמה של היום, בוא נגיד, אין לנו שוק של מכירות, יש לנו 40%-50% ירידה בשוק, אז התאספו כל המגדלים, דיברנו על זה לפני שנכנסנו, לכולם יש עודף אמהות ועודף חזירים.
<אורן לזימי: לגבי מספר האמהות שנמצאות פר מטר מרובע, אף אחד לא התייחס לזה.
עמרם מצנע: אז אם והיה ויתבעו אתכם בזמן מלחמה שהצפיפות אצלכם גדולה אני מאמין שהשופט, אם יתבעו אתכם, הלוא גם למי שמחליט להגיש כתב תביעה יש שיקול דעת, אני מעריך ששופט סביר לא יעניש אתכם בזמן מלחמה.
עמרם מצנע: חברים, סעיף 28 מאושר על חלקיו השונים.
עמרם מצנע: סעיף 29.
<עידו בן יצחק: (מקריא): "29.
<עידו בן יצחק: אחריות נושא משרה.
<עידו בן יצחק: נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי תקנה 28 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו – מחצית הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או אדם האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.
<עידו בן יצחק: נעברה עבירה לפי תקנה 28 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה בתאגיד הפר את חובתו לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".
<מאיר מניה: על זה בדיוק דיברתי בסעיף הקודם.
<מאיר מניה: לזה בדיוק התייחסתי בעניין העונשין, שאם אחד העובדים שנמצא במקום - - -
עמרם מצנע: זה לא אחד העובדים.
עמרם מצנע: פה מדובר על נושא במשרה, זה יכול להיות הבעלים, אם זה תאגיד אז מישדהו מהדירקטוריון שכביכול הוא לא עובד או מפקח ישיר, יש לו גם אחריות.
<קריאה: נושא משרה זה רק אם הוא מוגדר ברישומים של החברה.
עמרם מצנע: כן, נושא משרה, על פי החוק.
עמרם מצנע: אם אתה בעלים של חזיריה ואתה בכלל מבלה את רוב ימיך באיי הבהאמה ורק בודק בחשבון הבנק שהכסף נכנס, אז אם שם נעברה עבירה, יש לך אחריות.
<מאיר מניה: אבל זה אותו דבר גם לגבי עניין של עובד.
<מאיר מניה: אותו דבר לגבי עניין של עובד.
עמרם מצנע: סעיף 29 מאושר.
עמרם מצנע: סעיף 30.
<עידו בן יצחק: (מקריא): "30.
<עידו בן יצחק: תחילה.
<עידו בן יצחק: תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 4(א), שלושה חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).
<עידו בן יצחק: תחילתה של תקנה 4(א) תשעה חודשים מיום התחילה".
עמרם מצנע: מה זה 4(א).
<יוסי כהן: המטר המרובע לבעל חיים.
<יוסי כהן: אני רוצה להעיר על זה הערה.
<עידו בן יצחק: ואמרנו גם לגבי תקנה 25, שלגביה תחילתה תהיה 12 חודשים.
<עידו בן יצחק: זו התקנה של העובד המיומן.
<יוסי כהן: כמו שאמרתי קודם, להפוך אותנו מ-10% האחרונים באירופה ל-10% הראשונים באירופה תוך שלושה או תשעה חודשים, זה נראה לי באמת לא מעשי.
<יוסי כהן: אני גם רוצה לשאול אותך, ד"ר פוצי, כדי לתכנן משהו בחברת חזירים אתה צריך לפחות טווח זמן של 11-12 חודשים ואני רוצה להסביר למה.
<יוסי כהן: נגיד היום הזרעת חזירה, אין לך כבר השפעה על מה שקורה הלאה.
<יוסי כהן: ארבעה חודשים היא בהיריון, אחר כך, כמו שד"ר פוצי אמר, עוד שבעה חודשים עד שהיא הולכת לשחיטה.
<יוסי כהן: כלומר כבר יש לנו 14 חודשים שכרגע אין שום אפשרות, במצב של חווה קיימת לעשות איזה שהם שינויים.
<יוסי כהן: לכן הסד הזה של שלושה חודשים והתשעה חודשים הוא לא רלוונטי בכלל.
<נדב גלאון: כמה יהיה רלוונטי?
<יוסי כהן: לדעתי, לפחות מדובר על 15 חודשים.
<יוסי כהן: לפחות, כדי שאפשר יהיה לתכנן.
<יוסי כהן: כי גם עכשיו זה לא שיש לך מבנים פנויים, אתה מעביר לשם את בעלי החיים, מטפל במבנים הקיימים.
<יוסי כהן: אתה צריך לעשות איזה שהם שינויים, יכול להיות שגם 15 חודשים זה לא מספיק.
<יוסי כהן: אני חושב שפה אתם פספסתם לגמרי בקטע הזה.
<יוסי כהן: הלהיטות לעבור מתקופת האבן לתקופת האינטרנט, פספסתם פה לגמרי.
<שאול פוצי: 12 חודשים זה תקופה של שני מחזורים פלוס, אני חושב שאפשר להתכונן.
<יוסי כהן: לא, אני מדבר על הגידול של בעל החיים, לא של האמהות.
<יוסי כהן: תחשוב על גור, אמא שמוזרעת היום, בעוד כמה זמן החזיר הולך לשחיטה?
<שאול פוצי: שישה חודשים ועוד שלושה וחצי חודשים, תשעה וחצי חודשים.
<יוסי כהן: שמעת?
<יוסי כהן: כשאמרת 210 ימים זה שבעה חודשים, וכשאמרת שיש חזיריות שזה שבעה חודשים, אז אתה מגיע ל-11 חודשים לפחות.
<יוסי כהן: יחד עם זה, עם התאים הקיימים זה לא מעשי בכלל.
עמרם מצנע: יוסי, למה צריך מחזור חיים שלם כדי להכניס את התקנות לתוקף?
<יוסי כהן: כי בחלק מהחוות יש עודף בעלי חיים פר מטר מרובע.
<יוסי כהן: אלא אם כן אתה מציע לקחת חלק מבעלי החיים היום ולשחוט אותם בגיל צעיר.
<יוסי כהן: אבל כל זמן שכרגע אתה נמצא במצב שיש עודף בעלי חיים, כי אם לא היה עודף בעלי חיים - - -
עמרם מצנע: לא, אבל זה מתייחס לתקנה מסוימת בתוך התקנות.
<יוסי כהן: לא, זה לכל התקנות שם, כי אם אתה הולך לפי הגילים של החזירים זה מתייחס לכולם.
<קריאה: הצפיפות.
<יוסי כהן: הצפיפות מתייחסת לכולם.
עמרם מצנע: רק הצפיפות.
עמרם מצנע: הצפיפות זה סעיף אחד בכל התקנות.
<יוסי כהן: לגבי הצפיפות, כן, אבל הוא חלק גדול וחלק משמעותי בסיפור.
<יוסי וולפסון: אני לא מבין את ההיגיון, כי יש כל הזמן תחלופה, כל הזמן נולדים גורים וכל הזמן נשלחים חזירים לשחיטה ובלי שום קשר לזה אתה צריך לעשות תיקונים ושינויים.
<יוסי וולפסון: היו גם נהלים שנכנסו, שגם הם כבר הרימו אתכם מאוד קרוב לאיפה שהתקנות היום והם נכנסו לתוקף בתוך תקופה די קצרה וכולם עמדו בזה.
<יוסי וולפסון: אז לגמרי לא ברור לי והקשר למחזורי חיים וכו', ממש לא הצלחתי להבין אותו.
<יוסי וולפסון: זו שאלה כלכלית של לסדר את הדברים.
<יוסי וולפסון: תשעה חודשים זה תקופת מעבר מאוד ארוכה, הרבה יותר ארוכה ממה שמקובל בדרך כלל.
<יוסי כהן: אני רוצה עוד פעם להסביר.
<יוסי כהן: כדי לעשות שינוי בחוות חזירים, היום אתה מזריע חזירה, ארבעה חודשים, קצת פחות, משך ההיריון, עוד שבעה חודשים עד השחיטה, זה 11 חודשים שאין לך יכולת עכשיו להשפיע על כמות החזירים בחווה.
<יוסי וולפסון: למה?
<יוסי וולפסון: לא יצא לך להעביר חזירה מתא אחד לתא אחר?
<יוסי כהן: אבל כל התאים מלאים.
<יוסי כהן: אם לא הייתה בעיה של צפיפות לא הייתם מביאים את הסעיף הזה.
<שאול פוצי: הייתי יכול לענות לך, זמני, בינתיים כשאתה לומד את התקנות אל תזריע מבכירות, או - - -
<יוסי כהן: בסדר, גם אם אני לא מזריע זה ייקח 11 חודשים, זה מה שאני אומר.
<יוסי כהן: כי זה הפתרון, להקטין את מספר האמהות המוזרעות.
<יוסי כהן: אלא אם כן יש לך שטח עודף ואין מצב כזה, אתה יודע.
<יוסי וולפסון: אגב, לפי הבנתי, להב בכלל אמורים לעבוד לפי תקנות להחזקת חזירים לא במשקים חקלאיים, כי לפי הבנתי אתם לא משק חקלאי, אז אני לא יודע גם למה אתם פה בכלל.
<יוסי כהן: לפעמים מה שאני אומר זה לא רק לטובת להב, מה לעשות.
<יוסי וולפסון: יפה מאוד.
<יוסי וולפסון: סולידריות.
עמרם מצנע: מה אתם אומרים על השלושה והתשעה?
<נדב גלאון: אני חושב, הוא מדבר על משך היריון של שלושה וחצי חודשים פלוס תקופת גידול, שזה כבר מצטבר ל-10, פלוס זמן התארגנות, 12 חודש זה סביר.
עמרם מצנע: במקום התשעה?
עמרם מצנע: עכשיו תגידו לי, האם אפשר, אולי, להכניס פה סעיף שלמנהל תהיה רשות להאריך למשק כזה או אחר את מועד החלת התקנות לפי בקשה או לפי דרישה?
עמרם מצנע: לפעמים יש משק מסוים שיש לו - - -
<יוסי וולפסון: עד גבול מסוים.
<יוסי וולפסון: זה בדרך כלל נעשה ממילא.
<יוסי וולפסון: היה לנו את זה בתקנות הובלת בהמות.
<יוסי וולפסון: הם יצרו נוהל, כשהם ראו שהתעשייה לא נערכה בזמן, וקבעו, גם לגבי פיטום אווזים, שבמשך שלושה חודשים הם לא מגישים תביעות.
<יוסי וולפסון: הם כן שלחו אזהרות, התראות.
<יוסי וולפסון: בדרך כלל המדיניות של משרד החקלאות היא שמי שמפר הוראות של תקנות, לא ישר הולכים עליו לקנס או בית משפט, אלא נותנים לו התראה.
עמרם מצנע: זה אני בטוח.
<יוסי וולפסון: כך שאני לא חושב שצריך להכניס את - - -
עמרם מצנע: לא, זה יהיה נכון גם כשהתקנות - - -
<יוסי וולפסון: הם הגיוניים.
עמרם מצנע: לא, אבל גם כשהתקנות בתוקף עדיין למנהל יש שיקול דעת להגיד 'תשמע, אתה מקבל עכשיו אזהרה, קח עוד שלושה חודשים, תתקן'.
עמרם מצנע: אני רק אומר לאפשר למנהל, על פי צורך ועל פי בקשה, לתקנה מסוימת, כזו או אחרת, לאשר הארכה של עוד שלושה חודשים.
<יוסי וולפסון: עדיף כבר לקבוע 12 חודשים שיהיו, מאשר לתת שיקול דעת פר מקרה ואז אחרים יגידו 'למה לי נתת ולו לא נתת?
<יוסי וולפסון: ' וכו'.
<יוסי וולפסון: 12 חודשים במקום תשעה נשמע משהו הגיוני.
<יוסי וולפסון: ושוב, משרד החקלאות לא ידו קלה על ההדק.
<נדב גלאון: יוסי כנראה מודאג משיקול הדעת שלי, אבל אני חושב שזה בהחלט הגיוני שבמקרה - - -
<עידו בן יצחק: אבל זה בלתי אפשרי לאפשר לגוף מנהלי לפעול בניגוד, להאריך על דעת עצמו תקנות.
<עידו בן יצחק: יש דבר אחד, אם אתה במסלול של שיקולי אכיפה, זה בסדר, כמו שנאמר פה בתחילה במקרה של המטילות, שאני לא מכיר, אבל לכתוב בתקנות שהוועדה מאשרת תקנות מסוימות שהשר התקין ואחר כך המנהל יוכל להחליט אם הן כן חלות או לא חלות - - -
עמרם מצנע: לא אם הן חלות או לא.
<עידו בן יצחק: בסדר, זו המשמעות, שהוא אומר שבעצם - - - המשמעות היא שהוא אומר שהמנהל גובר על השר ועל הוועדה.
עמרם מצנע: אוקיי, זאת אומרת אתם אומרים להשאיר את זה כפי שזה היום, שיש שיקול דעת גם בלי שזה נאמר על המנהל.
עמרם מצנע: עכשיו שני דברים שאני רוצה לראות איך מכניסים אותם.
עמרם מצנע: האחד, שהתקנות הן הוראת שעה, כלומר הן בתוקף לשנתיים.
<שאול פוצי: שנתיים?
<שאול פוצי: סליחה, עברנו שלוש שנים כדי להגיע לטיוטת התקנה.
<שאול פוצי: עכשיו התקנה - - -
עמרם מצנע: בסדר, אז זו בעיה שלכם למה עברתם שלוש שנים.
עמרם מצנע: אני פה הייתי מוכן גם לפני שנה לשבת.
<יוסי וולפסון: אני חושב שמאוד חשוב שלא יהיה מצב של חלל נורמטיבי, זאת אומרת כן הוראה שאומרת שמשרד החקלאות יבוא לוועדה בעוד שנתיים עם דוח לגבי יישום התקנות, אבל שלא - - - הוא אמר שלוש שנים - - -
עמרם מצנע: רגע, אבל אני רק לקחתי אוויר ומיד נכנסתם.
עמרם מצנע: אני אומר, קודם כל זו הוראת שעה, שהתקנות מאושרות לשנתיים.
עמרם מצנע: לגבי כל התקנות, לא סעיפים ספציפיים.
<אודליה אסולין דגני: כי פשוט עלו כאן - - -
עמרם מצנע: רגע, שנייה, אני לא קובע, אני רוצה לראות איך בונים את זה.
עמרם מצנע: הדבר השני הוא מה בעצם אנחנו דורשים ממשרד החקלאות בעוד שנתיים, האם נכון להכניס פה או לא פה, אלא רק בסיכום של הוועדה, כי יש דברים שאפשר להכניס בסיכום הישיבה, שזה לא חלק מהתקנות, וזה נושא המחקרים שצריך לבצע במהלך השנתיים האלה.
<עידו בן יצחק: בוא נראה על איזה סוג מחקרים אנחנו מדברים.
עמרם מצנע: אני רשמתי לעצמי שלושה נושאים, בנושא הריסון, כלומר תמותת גורים כתוצאה ממעיכה.
עמרם מצנע: הדבר השני זה נושא השיוף והקיטום, כפי שקראנו לזה, והדבר השלישי זה נושא שיטות חלופיות לסירוס.
עמרם מצנע: אלה שלושת הנושאים.
עמרם מצנע: אפשר גם לא להכניס פה בכלל את תחום המחקר, אלא לכתוב שמשרד החקלאות יגיש לוועדה בתוך נגיד שלושה חודשים את התחומים, רק להגיש מה הם התחומים ותכולת המחקרים המומלצים לעשייה.
עמרם מצנע: זה הכול.
עמרם מצנע: ואז לא נכנסים פה לפירוט, כי זה מחייב גישה יותר מקצועית של מה הוא המחקר, מה רוצים, מה מטרתו ומה הציפיות.
<שאול פוצי: יש לנו בעיה קטנה, כי בסופו של דבר במספר סעיפים תוקף התקנה הוא 12 חודשים, כשהתקנה תהיה בתוקף שנתיים.
<שאול פוצי: זאת אומרת על מספר - - -
עמרם מצנע: יש שלוש שנים.
עמרם מצנע: השנתיים מתחילות מכניסת התקנות לתוקף, זה לא מתחיל מעכשיו.
<יוסי וולפסון: רק תקנה אחת נכנסת לתוקף עוד 12 חודשים, האחרות נכנסות יותר מוקדם.
<עידו בן יצחק: הרוב תוך שלושה חודשים, אז זה בעצם שנתיים ושלושה חודשים, אבל לתקנות שהן תוך שנה זה משאיר שנה ושלושה חודשים.
<שאול פוצי: על מספר נושאים יכול להיות שלא יהיה שום אינטרס לבצע את השינויים ואפילו לעמוד מול השופט, כי בסופו של דבר התקנה שתוקפה עוד רק שנה, אני מעדיף להמתין את התהליך המשפטי, אולי אני אפילו אצא זכאי.
<שאול פוצי: באמת, מבחינה מקצועית אני מודאג מהתוקף הקצר של התקנה.
עמרם מצנע: יכול להיות, אבל אנחנו רוצים בכל זאת להכניס את זה לאיזה שהוא סד.
<דגנית בן דב: אם אפשר אולי כהוראת שעה רק לגבי אותם סעיפים שהיו בעייתיים, לא לגבי הכול.
<אודליה אסולין דגני: לא לגבי כל התקנות, אלא רק לגבי תקנות 11, 15 ו-16, שאלה התקנות שמתייחסות לנושא של מעיכת הגורים, ריסון והסירוס.
<יוסי וולפסון: אם אפשר, הייתי מציע, יש באמת שלושה נושאים, הריסון בתקופה של אחרי ההמלטה, 11(ב), יש את הנושא של הקיטום, שמצטרף אליו גם הנושא של גידול על רפד והאפשרות לעבור לגידול על רפד, שפה בכל מקרה הייתי מבקש מהוועדה - - -
עמרם מצנע: לא, זה נושא אחר.
<יוסי וולפסון: בלי קשר לבקש ממשרדי הממשלה - - -
עמרם מצנע: לא, בוא תתרכז.
<יוסי וולפסון: ויש את הנושא של הסירוס.
עמרם מצנע: זה הריסון, הקיטום, השיוף והסירוס.
<יוסי וולפסון: אוקיי.
<יוסי וולפסון: לגבי ההמלטה, הריסון והקיטום של הזנבות והשיוף, אני הייתי מציע באמת שמשרד החקלאות, זה גם נמצא לדעתי בתקנות אחרות, בתוך איקס זמן, בתוך שנתיים ניתן איזה שהוא דוח לוועדת החינוך לגבי האפשרות להסיר את זה.
<יוסי וולפסון: לגבי הסירוס, אני שוב מציע לקבוע יעד של 2018 שזה יהיה אסור, ובתוך שנתיים משרד החקלאות יבוא, שוב, עם דוח שיגיד האם הכניסה לתוקף של האיסור ב-2018 היא ריאלית.
<יוסי וולפסון: זאת אומרת שלגבי הקיטום, השיוף והריסון ברירת המחדל תהיה שזה יישאר המצב הקיים, לגבי הסירוס ברירת המחדל תהיה שזה יהיה אסור, ובעוד שנתיים נדע מה קורה בשטח ואם לא צריך לשנות את אחד משלושת הדברים האלה.
עמרם מצנע: תראו, מבחינה פורמלית או שזה תקנה שאין לה מועד סיום ואפשר להכניס פנימה מועדי דיווח, או תקנה שהיא הוראת שעה ואז אתה מגביל, אז אם לא שנתיים אז שלוש, לצורך העניין, אבל אין דרך משפטית - - -
<יוסי וולפסון: ברגע שאתה קובע שתוקף התקנות הוא רק למספר שנים אז הוראות חשובות שנמצאות בתקנות עלולות להיעלם בעוד שלוש שנים ונהיה שוב בריק נורמטיבי, אחרי שבאמת עבדנו 12 שנים, מ-2002, הוועדה הראשונה מונתה ב-2002, לבדוק את הדברים.
<יוסי וולפסון: חלק מההוראות בתקנות באמת לא צריכות שיקול - - -
עמרם מצנע: אני ניסיתי ללכת צעד אחד נוסף אליכם, אבל מה שאתה מציע, מחשש שמישהו אחר כך יבטל חלק מהדברים שהושגו, למרות שזה אפשרי בכל זאת - - - תקנות אפשר לשנות תמיד.
<יוסי וולפסון: תמיד אפשר, כל יום שר החקלאות יכול להגיש את התקנות.
עמרם מצנע: מה שאתה אומר זה להכניס נקודת דיווח שנתיים אחרי נניח כניסת התקנות לתוקף, שמשרד החקלאות ידווח על מה התקדם או מה נעשה, או מה אפשר לשנות באותם שלושה תחומים, ריסון, שיוף, קיטום וסירוס.
<יוסי וולפסון: כן, ועם זאת שמבחינה ערכית וציבורית כבר יהיה את האיסור הטנטטיבי על הסירוס ב-2008.
<יוסי וולפסון: זה נראה לי - - -
<קריאה: לא, זה לא מקובל.
<יוסי וולפסון: זה לא להתחכם, זה להתיישר עם דברים.