GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר השכל: בנושא המסעות – אני אומר בקצרה: השאלה הראשונה שצריך לשאול את עצמנו: מה המטרה של המסע לפולין?
<אמיר השכל: האם זה כדי ללמוד את פרק השואה?
<אמיר השכל: לא צריך להרחיק לפולין, אפשר לעשות את זה מצוין, לדעתי, פה.
<אמיר השכל: המטרה של המסע לפולין, בעיניי, זה ללמוד על טבע האדם וההתנהגות האנושית.
<אמיר השכל: מה אנחנו יכולים ללמוד מאחת התקופות האפלות בתולדות האנושות כבני אדם, כיהודים וכישראלים.
<אמיר השכל: וכדי להגיע לתובנות מהסוג הזה צריך קצת ניסיון בחיים, קצת בגרות ובשלות ומה נעשה?
<אמיר השכל: אין את זה לבני הנוער לא כי הם לא טובים, כי הם לא מנוסים מספיק.
<אמיר השכל: זאת הסיבה, דרך אגב, שאני נגד מסעות הנוער לפולין וגם אני לא מדריך מסעות נוער לפולין.
<אמיר השכל: תודה רבה.
עמרם מצנע: כבוד הרבה קריגר, בבקשה, ממכון "שם עולם".
<אברהם קריגר: שלום וברכה.
<אברהם קריגר: אני רוצה לעסוק קצת יותר בשאלות המסגרת ופחות במה שכבר קפצו באיזה שהוא מקום לתוך המים.
<אברהם קריגר: אני רוצה לעסוק קצת בשאלות המסגרות ופחות בשאלות של תכנית זאת או תכנית אחרת.
<אברהם קריגר: בשלב הראשון אני רוצה להתחיל, כמו שאמנם לא באתי בדברים עם שאר המכונים אבל אני מעריך שאני מייצג באיזה שהוא מקום את העמדה והיא תמיהה גדולה רבתי.
<אברהם קריגר: אני מעריך שמכוני השואה, כולל כמובן גם "יד ושם", כמי שהבכיר בינינו, אמור להיות מקור הסמכות לפחות מעצם היותו מקור הידע.
<אברהם קריגר: לרוב, אנחנו מוצאים את עצמנו באיזה שהוא תהליך של משהו ביניים כזה, שאנחנו לא בדיוק - - - אני חוזר לנקודה של מכוני השואה: אפרופו, למשל, התכנית הספציפית הזאת שכאן הוצעה.
<אברהם קריגר: אני, לפחות, נחשפתי לתכנית הזאת כשהיא כבר היתה כמעט בשלבי הסיום שלה, בשלב שנתבקשו להמציא חומרים לתוך המערכת.
<אברהם קריגר: כמותי, אני מעריך שחוץ מ"יד ושם", כל שאר המכונים עמדו באותה מציאות.
<אברהם קריגר: כנ"ל בנקודות אחרות שעומדות על הפרק.
<אברהם קריגר: שאלה של המסעות, השאלה היסודית שצריך להישאל ואמיר העלה כאן מספר נקודות.
<אברהם קריגר: אני חייב לומר שאני לא מסכים עם חלק גדול מהדברים שנאמרו אבל ללבן אותם צריך גם כן ללבן וצריך לשאול.
<אברהם קריגר: ראוי היה שמקום שעוסק בזה כדבר יום ביומו, מנחיל את השואה לציבור רחב מאד, יכול גם מה שנקרא להיות מי שיכול לקבל משובים יומיומיים מהשטח, מציבור רחב מאד.
<אברהם קריגר: אצלנו, לפחות, ב"שם עולם" וכך זה במוסדות אחרים, מתחככים עם נוער דתי וחילוני וחרדי וקיבוצי וגם לא יהודי, כך שבאיזה שהוא מקום היכולת לתת פריזמה רחבה יותר, חבל שלא מנוצלת.
<אברהם קריגר: אני חושב שצריך להקים, וכפי שהתריע על כך מבקר המדינה בשנת 2010, צריך להקים סוף כל סוף במדינת ישראל גוף מרכזי שמרכז בידו את הנושא של השואה על כל המכלולים שלה, כולל מה שנקרא הלימודים הבית-ספרים, כולל ההנחלה שלה בטקסים כאלה ואחרים ביום זה או אחר, כולל הנושא של המסעות לפולין, ושזה יהיה גוף מקצועי.
<אברהם קריגר: מקצועי – אני מתכוון שיושבים שם אנשים שבאים מתוך פריזמות שונות, ודאי היסטוריונים, ודאי אנשים שהם אנשים של פסיכולוגיה וסוציולוגיה ועוד תחומים אבל מקצועי.
<אברהם קריגר: לא אנשים שבאיזה שהוא מקום מביאים אתם יותר יכולות ארגוניות, שזה דבר חשוב מאד, זה יצטרך גם להגיע לשם.
<אברהם קריגר: זו נקודה ראשונה שאני רוצה להעלות.
<אברהם קריגר: נקודה שניה שאני רוצה לשקף כאן זה הנושא של המסעות שעלו: חני אמרה, ובאמת זה נושא מאד מאד מרשים, של כ-30,000 בני נוער שיוצאים בשנה לפולין.
<אברהם קריגר: בהערכה שלי, צריך להסתכל רגע על הצד השני.
<אברהם קריגר: הצד השני הוא שכ-90,000 בני נוער, להערכתי, לא יוצאים בשנה.
<אברהם קריגר: - -
קולט אביטל: בדיוק כך.
<אברהם קריגר: - - יש מחזור ממוצע במדינת ישראל והוא כ-80,000 בני נוער.
<אברהם קריגר: יוצאים משני שנתונים, זאת אומרת כ-160,000.
<אברהם קריגר: בא נגיד שיש שנה לכאן ושנה לכאן - -
<חני אברמוב: 50% זה אותם אלה - - -
<אברהם קריגר: - - אז לכן, הורדתי ל-120,000 ולא משנה כרגע מספרים.
<אברהם קריגר: זה עדין הרוב המוחלט שאיננו יוצא.
<אברהם קריגר: עד כמה אנחנו נותנים דעתנו, ונותנים באמת טיפול הולם לקבוצות שלא יוצאות לפולין?
<אברהם קריגר: הטיפול בקבוצות שאינן יוצאות לפולין הוא מזערי, אם לא עד כדי גיחוך.
<אברהם קריגר: נכון, אני חייב להודות ולומר שמשרד החינוך עשה בכמה השנים האחרונות צעד משמעותי מאד, שהכניסו מעין יום השתלמות ממומנת לפחות חלקית לכיתות י"א או י"ב אבל זה עדין כלום.
<אברהם קריגר: זה בכלל לא דבר שיש לו משמעות.
<אברהם קריגר: חלק, לפחות, מהיושבים פה, אני יודע אצל אריאל, אני יודע שזה אצלנו, פועלים בארץ בנושא של מסעות חילופיים בארץ.
<אברהם קריגר: הכוונה במסע זה לא שאלת המסע אלא זו השאלה שאתה מכניס אנשים לתוך איזו בועה מסוימת, בעיקר היום, בתוך החשיפה אינטרנטית ועוד ועוד לכל מיני חומרים שקשה לך להתכנס לתוך עצמך.
<אברהם קריגר: אנחנו מכנסים את האנשים לתוך עצמם לשלושה, ארבעה ימים, ועוברים תהליך מאד משמעותי.
<אברהם קריגר: אני תוהה אם לא יותר משמעותי מהנסיעה לפולין.
<אברהם קריגר: והיום לא מוצאים, קשה למצוא פרטנרים לענין הזה, אם זה פרטנרים גם ברמת התוכן ובוודאי ובוודאי גם ברמת המימון.
<אברהם קריגר: אין פרטנרים.
<אברהם קריגר: מדינת ישראל לא נמצאת שם, גופים אחרים וקרנות למיניהן הולכים, מה שנקרא, לימין או לשמאל שור, כל אחד איך שהוא רוצה.
<אברהם קריגר: מדינת ישראל אמרה שלוקחים את מרב הכסף למסעות לפולין, וגופים כמו ה"קליימס קונפרנס" או מה שנקרא "החברה להשבת הרכוש" – יוק.
<אברהם קריגר: כל תחום אחר איננו נמצא בכלל בסל הפעילות שלהם, רק הנושא של המסעות לפולין.
<אברהם קריגר: בהקשר הזה, אני רוצה להעלות עוד דבר, בנושא של נסיעות לפולין: אני חושב שצריך למקד הרבה יותר תשומת לב בנושא בגיל של סטודנטים.
<אברהם קריגר: הסטודנטים הרבה יותר ראויים לכך, הרבה יותר מוכנים לכך.
<אברהם קריגר: אני לא אומר שבני נוער לא צריכים לצאת, צריכים.
<אברהם קריגר: אני חושש אם לא הלכנו לחפש את האור מתחת לפנס ולא במקום הנכון.
<אברהם קריגר: אצל בני נוער יש מוכנות מאד מוגבלת, ואצל סטודנטים יש מוכנות הרבה יותר משמעותית וגם פה, לצערי, אין לי בעיה אם היו אומרים: נפתח את האופציות לכאן ולכאן.
<אברהם קריגר: המציאות איננה כזאת.
<אברהם קריגר: המציאות שסטודנטים שרוצים לצאת ממדינת ישראל היום לפולין, מוצאים את עצמם באפס מימון מכל מסגרת.
<אברהם קריגר: אני לא מדבר ממדינת ישראל, ממשרד החינוך.
<אברהם קריגר: אני חוזר לאותן קרנות שמניתי קודם ועוד, שוב, אין שום ניסיון אפילו לתמוך בהם כי כל הפוקוס הוא בנושא של המסעות.
<אברהם קריגר: ואולי דבר אחרון בהקשר הזה - הנושא של ההכנה והנושא של המוכנות והנושא של התכנים.
<אברהם קריגר: אני חושב שיש באג מאד משמעותי בנושא של הכנת בני הנוער למסעות לפולין.
<אברהם קריגר: אמנם נכון שיש איזו שהיא ביקורת מסוימת שמתקיימת אבל אני חושב שחני ואני לא חלוקים בזה.
<אברהם קריגר: בסופו של יום, יש בתי ספר מאד מאד משקיענים, שנמצא שם מציאות של הכנה ראויה אבל לדאבוני, נמצא אל מול כל בית ספר כזה כמה שהמצב ממש לא כזה.
<אברהם קריגר: אי אפשר לנסוע לפולין מתוך איזה שהוא חלל ראשוני.
<אברהם קריגר: כמו כן, אני, אביע יותר בכותרות את הנושא של חיים יהודים והיסטוריה יהודית של 800-1000 שנה שהיו בפולין נמצאת.
<אברהם קריגר: אבל אני מוצא את עצמי בשנים האחרונות יותר ויותר בוחן ורואה שקבוצות הנוער שנוסעות לפולין, הפוקוס הולך ונוטה יותר לנושא של מפגשים עם הפולנים.
<אברהם קריגר: השאלה שלי: אם זו המטרה?
<אברהם קריגר: בבקשה, יש קבוצות שנוסעות לגרמניה למפגשים בין מדינות, יש קבוצות שנוסעות לארצות-הברית למפגשים בין מדינות.
<אברהם קריגר: זו סקאלה לגמרי אחרת של מטרה.
<אברהם קריגר: המטרה לפולין היא לא מטרה להתחכך, בשלב הזה, לטעמי לפחות, עם המקומיים, חוץ ממה שנקרא התחככות מינימאלית וזאת איננה מטרה.
<אברהם קריגר: ואם זו המטרה, אז בואו נאמר אותה גלוי כי ברגע שזה חלק מהמטרה, אנחנו מוצאים את עצמנו גם בתהליך גלישה.
<אברהם קריגר: ותהליך הגלישה הוא שבתוך המסע, וזה ממש לא לרוחה של מינהלת פולין, אני יודע את זה, אבל עובדתית, בשטח, אנחנו מוצאים גם בתי ספר שגולשים שם לדברים שהם סיורי קניונים למיניהם ודברים מהסוג הזה.
<אברהם קריגר: אני חושב שהדברים הללו לא יכולים להיות ודאי לא מקום שאנחנו משקיעים הון תועפות כמדינה ולא כקרנות, ובוודאי לא במאמצים של מכונים ומוסדות שראו את הנושא הזה מול עיניהם, צריך לעשות בפולין גם איזו שהיא תרפיה.
<אברהם קריגר: תלמיד לא יכול להיות שבעה או שמונה ימים רק באיזה שהם מלחציים נפשיים אבל יש גם דרכים אחרות להיחשף לתוך העולם היהודי הרחב, להיחשף לתוך העושר התרבותי, להיחשף לעולם של מוסיקה יהודית.
<אברהם קריגר: להיחשף לעוד ועוד תכנים שאפשר דרכם ליצור גם את המטוטלת הנפשית, בלי לרוץ לדברים שהם מחוץ לסל הבסיסי.
<אברהם קריגר: תודה רבה.
עמרם מצנע: חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל ולאחר מכן, חבר הכנסת אוחיון.
קולט אביטל: תודה רבה על זה שאתה נותן לי את רשות הדיבור.
קולט אביטל: אני לא מדברת כאן בתור חברת כנסת לשעבר אלא כמי שהיא יושב ראש כל ארגוני ניצולי השואה ולכן גם הגעתי הנה היום.
קולט אביטל: כיוון שהרבה דברים נאמרו, ונאמרו באריכות רבה על ידי כולם, אני אנסה לשנות ולתמצת.
קולט אביטל: אני מסכימה עם הרבה דברים שאמר אמיר השכל והדובר האחרון.
קולט אביטל: נתחיל אותי בנושא של החינוך – יש אצל רבים מאתנו חוסר נחת מהעובדה שאם מצד אחד מערכת החינוך החליטה שצריך להתחיל לחנך בגיל הרך, ויש סימני שאלה על הנושא הזה, הדברים נעשו במהירות רבה והתחושה של הרבה מאד מחנכים שאתם דיברתי היא שלקחו כל מיני חומרים מוכנים מכאן ומכאן, היו צריכים לעמוד באיזה שהוא לוח זמנים עד יום השואה ו"חאפ-לאפ" יצאנו עם תכנית לדרך.
קולט אביטל: הביקורת שלנו יש, ואני הקשבתי הרבה ואני יודעת שנעשה פה מאמץ ואני לא מזלזלת באלה שעשו את המאמץ, זה שבעצם לא שיתפו את ניצולי השואה ולא את מי שעוסק שנים, שהולך לבית ספר וכולי.
קולט אביטל: אני חושבת שהנושא של שיתופם של גורמים נוספים בחשיבה ושל ניצולי שואה כדי לבדוק קודם כל את הנושא של לצאת מאיזה ערכים אנחנו רוצים להנחיל, ומזה הנגזרת של מה אנחנו הולכים ללמד, היתה צריכה להקדים.
קולט אביטל: זאת אומרת, אני מקווה שאני לא אגיד דבר שיעצבן את חבר הכנסת פייגלין אבל אנחנו יודעים ששרי חינוך מתחלפים.
קולט אביטל: אנחנו יודעים שזאת המציאות הפוליטית שבה אנחנו חיים ולצערנו או לשמחתנו כל שר חינוך, תבחר את מה שתרצה, כל שר חינוך מגיע עם הדגשים שלו.
קולט אביטל: יש מי שמחליט ללמד את הנכבה ויש מי שמחליט שלא ללמד את הנכבה.
קולט אביטל: וככה הילדים הם מטוטלת בין הערכים השונים.
קולט אביטל: אני חושבת שבנושא אוניברסאלי כמו נושא השואה, אנחנו חייבים להציב לעצמנו קודם כל, ושזה יהיה גם לאורך ימים, מהי מערכת הערכים שאנחנו רוצים להנחיל לילדים, ורק מזה לצאת ולא להתעסק בכל מיני דברים אחרים.
קולט אביטל: דבר שני – אני רוצה להגיד ולהתייחס מאד בקצרה לנושא של המסעות לפולין, ואני עוקבת אחרי זה כבר 12 שנה, אם לא יותר.
שמעון אוחיון: את לא מפרטת מהי מערכת הערכים האוניברסאלית שאת מצפה בהוראת נושא השואה?
קולט אביטל: אתה אמרת אותה.
קולט אביטל: ערכים אוניברסאליים - -
שמעון אוחיון: אם את יכולה לפרט.
קולט אביטל: - - זאת אומרת, ללמד גם מהי גזענות, מה הביא לשואה?
קולט אביטל: מדוע הגזענות הזאת גם יכולה להיות מופנית כלפינו פנימה.
קולט אביטל: ואני חושבת שנעשו גם מחקרים על ידי מכון "משואה" ומצאו ש-74% מהילדים סבורים שיש גזענות בארץ.
קולט אביטל: אני חושבת שצריך לבדוק את הנושא הזה כי בסך הכל, גם אתה וגם אני, - -
שמעון אוחיון: קשה לקבל את זה.
קולט אביטל: - - בערכים היהודיים שלנו, לא רוצים לעשות לאחרים מה שעוללו לנו.
משה זלמן פייגלין: וזה כמובן לא פוליטיקה.
משה זלמן פייגלין: זה ערכים, זה לא פוליטיקה.
קולט אביטל: נכון, זה ערכים.
קולט אביטל: זה ערכים יהודיים דרך אגב.
קולט אביטל: דבר שני – לגבי המסעות לפולין - -
עמרם מצנע: דרך אגב, פעם שאלו אותי: מה זה נושא פוליטי?
משה זלמן פייגלין: אגב, אני מסכים עם כל מה שהיא אומרת.
עמרם מצנע: - - והתשובה הכי טובה שקיבלתי לזה: כל נושא שפוליטיקאים מתעסקים אתו הוא נושא פוליטי.
עמרם מצנע: אני חושב שזו ההגדרה הכי טובה שמצאתי לזה.
קולט אביטל: - - אני רוצה להתייחס רגע למסעות לפולין, ואני באמת ובכנות רוצה להגיד שאני לא מבינה מדוע אנחנו חייבים את פולין ואת המחנות שם כדי ללמד ילדים מה זה להיות אזרח ישראלי טוב.
קולט אביטל: אפשר לעשות את זה גם בארץ, וחייבים לעשות את זה גם בארץ ולא רק דרך המסעות לפולין.
קולט אביטל: אני חושבת, יסלח לי אדוני, אני כן חושבת שיש בכל זאת איזה עניין כמותי ולא רק ערכי.
קולט אביטל: אני פוגשת לא מעט נערים שמתייחסים לזה כאל טיול.
קולט אביטל: אני חושבת שההתייחסות לזה כאל טיול מחטיאה את המטרה.
קולט אביטל: אני חושבת, ואני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן: יש אפשרות, אם רק 25% מבני הנוער יוצאים לפולין, אני חושבת שצריך להתייחס ל-75% שידם אינה משגת, וישנם מסלולים, וישנן אפשרויות, וישנם מכונים בארץ, שיכולים להנחיל לילדים האלה את אותם הערכים, את אותן החוויות, את אותו חינוך, ואפשר לעשות את המסלולים האלטרנטיביים.
קולט אביטל: המחיר הזה שגובים מההורים והילדים הוא בלתי אפשרי, הוא בלתי נסבל.
קולט אביטל: אנחנו ישבנו כאן, בכנסת, על המדוכה ב-2008 עם זבולון אורלב ומצאנו שכן אפשר לקצר וכן אפשר לעשות את זה יותר מרוכז, ולא חייבים להביא את הילדים למלונות הכי טובים, ולא חייבים לשלם כזה מחיר לשב"כ.
קולט אביטל: זאת אומרת, אפשר לפרק את החבילה הזאת ואם חייבים לנסוע לפולין, להפוך את זה ליותר קצר ויותר עממי.
קולט אביטל: להתייחס לגילאים יותר גבוהים ולא לגילאים הרכים שרואים בזה טיול.
קולט אביטל: אפשר לחשוב איך אנחנו בונים את המסלולים האלטרנטיביים בארץ.
קולט אביטל: אני באה מגישה ביקורתית, אני מודה, אבל אני חושבת, אדוני היושב ראש, אם יורשה לי, אפשר אולי לבקש להקים איזה שהוא צוות לבדוק מהן הדרכים האלטרנטיביות להנחיל לנוער את לקחי השואה או תקראו לזה מה שתרצו גם בלי המסעות לפולין בדרכים אלטרנטיביות, ואם מסעות לפולין – אז לא רק לפולין.
קולט אביטל: השואה התרחשה גם במקומות אחרים ואפשר לקצר את המסלול.
עמרם מצנע: תודה רבה קולט.
עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון ואחר כך חבר הכנסת פייגלין.
שמעון אוחיון: הגברת אביטל, אני מקווה שבכל זאת, אני הקשבתי לך והייתי מאד רוצה שגם תקשיבי לי כי השיח הזה מאד חשוב לנו וחשוב לי בענין הזה.
שמעון אוחיון: הנושא הזה של תודעת נושא השואה, כפי שאני רואה אותו ורבים רואה אותו, הוא חלק מהזהות היהודית שלנו.
שמעון אוחיון: מה שקורה, בסופו של דבר, שמעבר להתוודעות ולהיחשפות לזוועה, חלק מאתנו שהולכים לשם, פתאום נחשפים ללקונה הזאת, שהם אינם מחוברים לזהות היהודית.
שמעון אוחיון: ואז, באים אנשים ואומרים: החזרת לי את הילדים לאומנים.
שמעון אוחיון: תחושת השייכות, החיבור לכלל עם ישראל הוא ענין לאומני?
שמעון אוחיון: זאת הבעיה שלנו.
שמעון אוחיון: זה בין היתר לא רק הענין הזה שאנחנו לא מלמדים או לא מתייחסים בצורה הראויה לנושא השואה אלא גם מקומה של השואה, כפי שבאמת אבא קובנר אומר – מקומה של השואה בתודעה ההיסטורית של כל דור ודור ושל כל יהודי באשר הוא.
שמעון אוחיון: היכן היא מתחברת אל הזהות היהודית שלנו, לכלל עם ישראל?
שמעון אוחיון: מה מקומו?
שמעון אוחיון: כשאני עושה כנס בנושא המאבק באנטישמיות, ואני בדרך כלל נהגתי להזמין קבוצות שונות, לא רק את העולם האקדמי, וביניהם גם קציני חינוך בצה"ל.
שמעון אוחיון: וכששתי קצינות חינוך מובילות אומרות לי: תשמע, הנושא הזה לא מתחבר אלינו, זה לא נוגע לנו.
שמעון אוחיון: אנחנו לא מרגישות כל כך מחוברות, אתה מדבר על משהו שם, לא פה, זאת הבעיה.
שמעון אוחיון: זה חלק מהזהות שלנו, שאנחנו איננו מחוברים, איננו מחנכים, איננו מלמדים את כל הנושא של עם ישראל ותפוצותיו, ההיסטוריה על כל מה שקשור בכך.
שמעון אוחיון: ולכן, בוודאי פתאום כשנוסעים, נוסעים לפולין ואתה מסתכל על זה כאילו בעצם באתי לראות את הזוועות והנה, אתה עכשיו מחבר אותי לכל הסיפור כולו.
שמעון אוחיון: מה שעושה מכון "שם עולם" בין היתר, ואני זכיתי גם לראות לא רק את התכניות של "יד ושם" וגם של "משואה", וזכיתי גם להיות שותף עם מכון "שם עולם" ואומר גם מילה על נושא ההכשרה בענין הזה, הוא מספר לי גם את הסיפור של אותו עולם יהודי שאיננו, נעלם.
שמעון אוחיון: הוא מביא לי איזה שהוא מדגם של אותם חיים יהודיים שנמשכו גם בתקופת השואה, על אחת כמה וכמה מה שהיה לפני כן.
שמעון אוחיון: אנשים נחשפים לסיפור הזה, וזאת הבעיה שלנו, שאנחנו מסתכלים על הנושא הזה, וזאת הנקודה שמפריעה לי בעין הזה.
שמעון אוחיון: ולכן, אני חושב שחלק מהנושא הזה הוא בוודאי חושף אותנו ללקונה הגדולה הזאת, שאנחנו לא עוסקים בזהות היהודית ובחיבור שלנו אל תפוצות ישראל.
שמעון אוחיון: קצת, בזמן האחרון אנחנו רואים בסקרים שאנשים מתחילים להתחבר, מתחילים להיות רגישים ומרגישים חלק מן השייכות.
שמעון אוחיון: אני לא צריך להפנות לסוציולוג הגדול שמעון הרמן, שעסק בזהות היהודית והראה כמה חשוב, כמה מרכזי הענין הזה של החיבור של תחושת האחריות והקשר ההיסטורי לכל אורך הדורות, לא רק להיום אלא גם לעבר, ומה שקורה לא פה אלא מה שקורה שם והערבות ההדדית, חלק מהזהות הזאת שלנו איננה נבנית.
שמעון אוחיון: ולכן, כשאתה מגיע, מה אתה עושה?
שמעון אוחיון: חשבתי שתראה לי איזו שהיא תמונה מקומית בלבד.
שמעון אוחיון: גם יש ויכוח מקצועי-פדגוגי ולא אכנס לזה, ואני מפנה את ה למשרד החינוך, ההתנסות שלי בענין הזה קצרה מאד, ואני מקבל שגם פרופסור אריק כץ, שאת מכירה אותו בוודאי, חוקר, ונשמע גם תגובות בעקבות הליווי.
שמעון אוחיון: הרב קריגר מלווה תכנית הכשרה שלוקחת סטודנטים, כפי שאתה יודע, הרב קריגר, סטודנטים בפועל שרואים את עצמם מורים לעתיד להיסטוריה, לספרות וכולי, והם מקבלים תכנית הכשרה אינטנסיבית, קבועה, במשך שנה שלמה תוך הענקת מלגה מסוימת כדי שהם ישקיעו בזה שנה שלמה, מעבר לזה שאנחנו גם נתנו להם את המסע לפולין.
שמעון אוחיון: אני מאמין שהכשרת כוח אדם כזה, עם ראייה מאד אינטגרטיבית, רחבה מהיבטים שונים, בוודאי ובוודאי תתרום.
שמעון אוחיון: אני רק זורק את זה, ואני מתאר לעצמי שהמחקרים יציגו את הדברים בפרספקטיבה מאד חשובה.
שמעון אוחיון: עכשיו, זה לא סוד שאני מתוך רגישות מוביל את הנושא הזה של חוק הנאצים, כדי להימנע מהשימוש של סמלים נאצים אבל כפי שאתה, אדון השכל, ואני מכבד את מה שאמרת בענין הזה, אני חושב שחלק מזילות נושא השואה קורה גם אצלנו, כאן.
שמעון אוחיון: כאשר משווים לי ומשתמשים בביטוי "גזענות", ואני מאשים את עצמנו כולל גם את ועדת החינוך ויש לי ויכוח עם היושב ראש בסוגיה הזאת.
שמעון אוחיון: לומר שגזענות, תורת הגזע שהנאצים השתמשו בה והחקיקה והמדיניות זה לא רק ענין של תורה אלא גם חקיקה, מדיניות וביצוע.
שמעון אוחיון: כאשר פה, בוועדת החינוך קופצים קטנה מהגזענות שם אל הגזענות שהיא מעשה האפליה ב"סופרלנד" בין יהודים לערבים.
שמעון אוחיון: הקפיצה הזאת יוצרת זוועת עולם, ואני לא מדבר על ההשלכות שיש לזה.
שמעון אוחיון: אני מדבר לפחות על הייחודיות של נושא השואה.
שמעון אוחיון: אני מצפה ממורים, ממחנכים וגם מפוליטיקאים שמישהו יבוא ויגיד: רבותי, תעשו אבחנה.
שמעון אוחיון: מדובר שם בתורה, במדיניות, בחקיקה.
שמעון אוחיון: פה מישהו מחוקק משהו נגד ערבים כדי שלא יתנו להם לעלות במתקן ב"סופרלנד" כדי שאני אקרא לזה גזענות?
שמעון אוחיון: וההשוואה הזאת מקוממת.
שמעון אוחיון: ההשוואה הזאת, קשה לי לקבל אותה והיא מובילה.
שמעון אוחיון: ואני לא מדבר על ההשלכות, קולט, ואת מכירה את זה.
שמעון אוחיון: מי שמכיר את העולם היהודי, יש לזה השלכות והנוער היהודי משלם מחיר.
שמעון אוחיון: הוא בורח בקמפוסים כי שונאנו יודעים לעשות את ההשוואה.
שמעון אוחיון: אה, גזענות?
שמעון אוחיון: אתם, מדינת ישראל גזענית, אתם מדינת אפרטהייד.
שמעון אוחיון: וגם חברנו המכובד, פרופסור דניאל בר-טל אומר:
שמעון אוחיון: אם קשה לך להגיד "מדינת אפרטהייד" על מדינת ישראל אז אני מוכר לך מושג חדש: אוקיו-אפרטהייד.
שמעון אוחיון: אבל זה הזילות של כל הסיפור הזה, זה לא רק עמך, זה גם אקדמיה וגם אנשים ופוליטיקאים שמתהדרים, שרוצים ללמד אותי.
שמעון אוחיון: זה מקומם אותי הסיסמה: "האחר הוא אני".
שמעון אוחיון: אני מת על הסיסמה או יותר נכון אני מת ממנה.
שמעון אוחיון: איפה אני קודם?
שמעון אוחיון: בא נלמד מי אני, מהי זהותי ואני אפנה את המקום ואני אפגין הזדהות ואמפתיה עם האחר.
שמעון אוחיון: אבל אם אין אני, הוא נכנס במקומי.
שמעון אוחיון: אם יש ואקום, אז הוא נכנס לשם וזאת הבעיה.
שמעון אוחיון: ואחר כך, מתפלאים בנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: יש לי ויכוח אתך בענין הזה, ואני לא רוצה להוביל אותו לצד הפוליטי.
שמעון אוחיון: אני מסכים עם חברינו.
שמעון אוחיון: עד שאתה מתלונן על ראש הממשלה בהשוואה למה שהוא אמר בקטע הזה - -
עמרם מצנע: דרך אגב, על פי החוק שלך הוא לא יוכל להגיד את הדבר הזה יותר.
שמעון אוחיון: מי?
עמרם מצנע: ראש הממשלה.
שמעון אוחיון: לא, החוק אומר שאסור להשתמש בסמלים נאצים - -
עמרם מצנע: מה זה סמלי נאצים אם לא השואה?
שמעון אוחיון: לא, לא, זה שואה, זה משהו אחר.
שמעון אוחיון: בא נעשה את האבחנה.
שמעון אוחיון: אנחנו לא ניכנס עכשיו לסוגיה המשפטית בנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: אני מתכוון לסמלי שואה כמו מועל יד, שעכשיו עושים כל מיני תרגילים.
שמעון אוחיון: כמובן לצלב הקרס וכל מה שקשור בכך, לסמלים הללו.
שמעון אוחיון: אני רוצה לסיים עכשיו במשהו שאני בעצמי מתלבט בו, והייתי רוצה לשמוע את אנשי החינוך.
שמעון אוחיון: אנחנו מדברים על שואה ותקומה, ואני מודה ומתוודה שאני לאחרונה נחשף יותר ויותר לסיפור של מיליון וחצי חיילים יהודים בתקופת מלחמת העולם השנייה, שלקחו ולא הלכו "כצאן לטבח".
שמעון אוחיון: לא הלכו כצאן לטבח.
שמעון אוחיון: כן נלחמו ונהרגו ונפלו, והיו ביניהם גנרלים ומרשלים וכולי ואולי, אני מפנה את השאלה הזאת ואני לא רוצה, חלילה, לבוא ולהגיד כדי לפגוע: אני חושב שהחיבור הזה היה גם נותן גם משהו לנוער שלנו.
שמעון אוחיון: היה נותן לנוער.
שמעון אוחיון: אני לא רוצה לומר, לא כל עם ישראל הלך "כצאן לטבח" אבל יש גם פנים של תקומה.
שמעון אוחיון: יש פנים גם שנותנים לנו איזה שהוא חיזוק, למה הסיפור הזה לא בא.
עמרם מצנע: דרך אגב, הולך ומוקם עכשיו מוזיאון בלטרון - -
שמעון אוחיון: "בית הלוחם" בלטרון.
עמרם מצנע: "בית הלוחם" זה מונח אחר.
עמרם מצנע: תראו, יש לנו עוד 25 דקות, ויש עוד רשימה ארוכה של דוברים.
עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין ולאחריו, חברת הכנסת קלדרון.
עמרם מצנע: אני יודע שיש המון מה לומר, אני מאד מבקש לתמצת.
משה זלמן פייגלין: באופן פרדוקסאלי, אני חולק נמרצות על מה שאמר תת-אלוף אמיר ומה שאמרה הח"כית לשעבר קולט, אבל מסכים עם המסקנות שלהם.
משה זלמן פייגלין: ומן העבר השני, מסכים לחלוטין, ומזדהה ואפילו נרגש מהדברים שאמר חבר הכנסת אוחיון אבל חולק על המסקנה שלו.
שמעון אוחיון: זה לא חדש בשבילי, משה.
קולט אביטל: רגע, אתה לא חולק על המסקנה שלנו?
משה זלמן פייגלין: אני מסכים עם המסקנה שלכם, לא מסכים עם החוק שלך.
משה זלמן פייגלין: אני שמעתי, ידעתי.
משה זלמן פייגלין: תראו, קודם כל, אני רוצה לומר שבעיניי, נושא השואה הוא נושא מקודש, לא פחות מזה.
משה זלמן פייגלין: אני ילד שגדל כאן בשנות ה-60 אז אולי אלי אתה מכוון, ולא הלכתי לשום מסע, ורק ממה שהסבירה לי המורה שם שלי, אני זוכר את עצמי יום אחד כילד לצום ביום השואה.
משה זלמן פייגלין: עד שההורים שלי תפסו שהילד לא אוכל ועשו לי הזנה בכפיה.
<קריאה: בלי חוק.
משה זלמן פייגלין: - - והצליחו, לא היה חוק.
משה זלמן פייגלין: אז עובדה שהנה, ילד שגדל עוד לפני שדובר על מסעות לפולין והחינוך הישראלי הנורמטיבי והפשוט, בית ספר ממלכתי, יכול בהחלט להפנים את נושא השואה, ואני חושב, ואני מעיד על עצמי שהפנמתי אותו היטב.
משה זלמן פייגלין: אני חייב להביע כאן מחאה קטנה: אני חושב שראש ממשלה שנבחר על ידי רוב הציבור, כשגורם כל שהוא אומר שהוא מתכוון להשמיד את מדינת ישראל, לא רק שמותר לו אלא הוא חייב לקחת את התשתית שעליה הוקמה המדינה הזאת, ואני מצטער שזאת התשתית, אגב, אבל זו התשתית שעליה הוקמה המדינה הזאת, ולהזכיר לציבור בארץ נשכחות.
משה זלמן פייגלין: וזה לא פוליטי, עם כל הכבוד לסיסמאות החביבות שלנו, זה לא פוליטי, זו חובתו.
משה זלמן פייגלין: מחר יהיה ראש ממשלה אחר שיסיק מסקנות אחרות ויגיד דברים אחרים.
משה זלמן פייגלין: כל אחד מאתנו, כולל ניצולי השואה עצמם, לוקח את זיכרון השואה אל המערכת הערכית שבה הוא מאמין, ולא נצא מזה.
משה זלמן פייגלין: כשאת מנסה, קולט, להכריז על איזה שהיא מערכת שתהיה טוטאלית ולא תתחלף עם חילופי השלטון, את בעצם מנסה להנחיל את ערכייך לכפות את תפיסת עולמך הערכית גם על הדורות הבאים וגם אם היא לא מייצגת את רוב הציבור שהיה ויהיה.
קולט אביטל: לא, אני מנסה למצוא את המכנה המשותף.
משה זלמן פייגלין: אבל זה לא נכון.
משה זלמן פייגלין: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.
משה זלמן פייגלין: אילו היה ראש ממשלה בא ואומר: אני חושב שאנחנו צריכים לזכור מהשואה את מה שאת אומרת, המשפט הזה לא היה מצוטט עכשיו.
משה זלמן פייגלין: משפט כזה לא היה מצוטט עכשיו.
קולט אביטל: איזה משפט?
עמרם מצנע: טוב, בואו...
משה זלמן פייגלין: אני אסיים פה את שלב המחאה, ואני רוצה לגשת לעצם הענין, ותתפלא אדוני היושב ראש, ותראה עד כמה אפשר לדבר דיבור לא פוליטי בנושא של השואה.
משה זלמן פייגלין: לפני זמן לא רב כנסת ישראל נסעה לפולין.
משה זלמן פייגלין: רוב גדול של חברי הכנסת השתתפו במסע הזה - -
משה זלמן פייגלין: - - כן, זה היה בהחלט דבר גדול ביותר שהכנסת עשתה בענין, ואני לא נסעתי והסברתי שאני מתנגד למסעות הללו.
משה זלמן פייגלין: בין השאר, משום שמדינת ישראל אכן השתמשה בשואה.
משה זלמן פייגלין: את הלימון הזה, של השואה, לצורך ביסוס הלגיטימיות הקיומית שלה, מדינת ישראל מצתה עד תום.
משה זלמן פייגלין: אנחנו צריכים להתחיל למצוא סיבות חיוביות לקיומנו כאן, שאינן נשענות על השואה אבל אני מתנגד לנסיעות לפולין בשל ענין הרבה יותר מהותי: מאוחר יותר בא לדבר כאן נשיא הפרלמנט האירופי, והיתה ישיבה בוועדת הכנסת, שבה אני חבר, שבה היה צריך לאפשר לו לדבר בגרמנית.
משה זלמן פייגלין: כהרף עין כל הוועדה אישרה לו לדבר בגרמנית חוץ ממני.
משה זלמן פייגלין: אמרתי שאני זוכר שבכנסת ישראל בעבר לא איפשרו לתת לשאת נאומים בגרמנית.
משה זלמן פייגלין: בעבר הדי רחוק אבל כך זה היה.
משה זלמן פייגלין: יושב ראש הוועדה אישר לי את הנתון הזה.
משה זלמן פייגלין: אמרתי שמעבר לכך שמפריע לי שבכנסת ישראל ינשאו – לי באופן אישי זה מפריע ויש פה גם ניצולי שואה, שעם השפה הזאת דחפו אותם לרכבות.
משה זלמן פייגלין: לא נראה לי הגיוני שהשפה הזאת תשמע מעל הדוכן בכנסת ישראל.
משה זלמן פייגלין: כמובן שהייתי בדעת מיעוט וכמובן שגם עכשיו אני אהיה בדעת מיעוט.
משה זלמן פייגלין: אבל מאותה סיבה שלא הסכמתי שתישמע כאן השפה הגרמנית, מאותה סיבה בדיוק אני לא נוסע למסעות הללו, ואני אסביר מדוע.
משה זלמן פייגלין: יש זיכרון שהוא זיכרון מוזיאוני.
משה זלמן פייגלין: אתה נכנס למוזיאון, אתה רואה תמונות על הקיר, אתה רואה מוצגים.
משה זלמן פייגלין: אתה נשאר במקום שלך, המוצגים נשארים במקום שהם נשארים, זה מזעזע אותך כמובן, זה רושם את רישומו ההיסטורי, אתה לומד נתונים אבל אתה נכנס כפי שיצאת.
משה זלמן פייגלין: אתה לא יוצא אדם שונה מהאדם שנכנסת, יש את הסיפור ויש אותך - -
עמרם מצנע: תלוי מאד במוזיאון, עד כמה הוא מוצלח.
משה זלמן פייגלין: אני אסביר את ההבדל: למשל, כשחרב בית המקדש, התלבטו חכמי ישראל כיצד להנחיל את זיכרון החורבן לדורות, ואנחנו יודעים שהם הצליחו, מאד מאד הצליחו, אז אולי יש משהו ללמוד מהם, מה הם בדיוק עשו.
משה זלמן פייגלין: ומה שהם עשו, הם לא חוקקו חוק שחייבים להקים מוזיאון שבו נראה תמונות של בית המקדש.
משה זלמן פייגלין: לא.
משה זלמן פייגלין: הם ייצרו כל מיני פעולות שהאדם פועל על עצמו, כדוגמת אותו צום שאני, כילד, שצם בתשעה באב חש צורך לצום גם ביום השואה.
משה זלמן פייגלין: כלומר, לעשות מעשה שפועל עלי, לא שאני פאסיבי ורואה את מה שמחוצה לי אלא איך אני לוקח אלי, אל ההתנהגות שלי, היומיומית, בדבר מעשי.
משה זלמן פייגלין: אני מקווה שההבדל ברור.
משה זלמן פייגלין: וכשאנחנו נוסעים לפולין, אין ספק שאנחנו מקבלים את המידע הרב ביותר ואת הזעזוע ביותר.
משה זלמן פייגלין: על כך אין חולק אבל ה"סאבקונטקסט" של ההליכה לפולין הוא שעכשיו יש פולין אחרת.
משה זלמן פייגלין: אני יכול לקחת את עצמי ולהפקיד את עצמי ללא חשש בידי כוחות הביטחון הפולניים.
משה זלמן פייגלין: הנה, יש שם גם קניונים, יש מציאות.