GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים רוסו: אני לא מאמין - וזה לא משנה כרגע מה בדיוק היו הטעויות – אבל הן גרמו לתוצאה מסוימת והתוצאה הזאת זה מה שהוצג פה, ואני מצטרף בהחלט לכל נושא הדימוי, ואני לא חושב שדימוי, בהחלטות אדמיניסטרטיביות כאלה ואחרות או בהזזת תקציבים ימינה ושמאלה – הבעיה תיפתר.
<חיים רוסו: אני לא מומחה גדול של סוגיות של דימוי, אבל אני רוצה להגיד שבעיני אחת הטעויות הגדולות שאנחנו עושים, זה שאנחנו בכלל עושים את ההבחנה הזאת – זה חינוך מקצועי וזה חינוך מדעי וזה חינוך טכנולוגי, שזה כאילו כל אחד דבר שונה.
<חיים רוסו: אם נמשיך ככה – לדעתי לא נצליח לשבור את הדימוי.
<חיים רוסו: אני חושב שבסופו של דבר צריך להסתכל, וטוב שעופר הציג את זה כך – יש חינוך עיוני ויש חינוך מדעי, טכנולוגי, מקצועי, שהוא חבילה אחת שבתוכה יש מקצועות ובתוך המקצועות האלה אפשר לעסוק בכל אחד מהנושאים האלה, ואפשר להתחיל במקצוע אחד ולעבור למקצוע שני, או להתחיל במקצוע שני ולעבור למקצוע אחר.
<חיים רוסו: זאת אומרת יש כאן איזו שהיא חבילה אחת, בסופו של דבר אני מדבר בעיניים של תעשיין, אני לא איש חינוך, בסופו של דבר זאת אוכלוסייה אחת שצריכה בסופו של דבר ביחד לתת פתרונות.
<חיים רוסו: הייתי עוצר פה, אלמלא ראיתי שקף אחד שמאד הטריד אותי, שהציג אותו עופר.
<חיים רוסו: דווקא בראייה הזאת, אני חושב שהשקף שהוא הציג של רשימת המקצועות, שקף אחד שלוקח את כל חבילת המקצועות ואומר אוקיי, עכשיו אנחנו הולכים לטפל במקצועות כאלה, במקצועות כאלה, במקצועות כאלה.
<חיים רוסו: זאת הגישה הנכונה, כך צריך להסתכל על זה מבחינות חברתיות, מבחינות חינוכיות, מבחינות כלכליות, לראות איפה לטפל.
<חיים רוסו: מה שלא מצא חן בעיני בשקף, זה שבעיני אנחנו הולכים עכשיו לעשות מהלך נכון ומבורך, על חשבון מקצועות אחרים, שלפי דעתי עלולים להיפגע.
<חיים רוסו: עכשיו, אני אומר עלולים, זה נשמע קצת פרנויה, אבל אני חושב שיש מאחורי הפרנויה הזאת גם תכניות ותקציבים, לפחות זה מה שאני התרשמתי.
<חיים רוסו: מקצועות שבסופו של דבר מובילים לחיזוק הכוח - נקרא לזה ההנדסי בתעשייה הישראלית – אני מבין שיש כאן איזו שהיא סכנה של פגיעה, או לפחות כמו שהציג עופר, אין כוונה לפעול להגדלת התלמידים באוכלוסייה הזאת.
<חיים רוסו: זה מה שאתה הצגת.
עמרם מצנע: המקצועות שאתה חושש נפגעים הם אלקטרוניקה ומתכת?
<חיים רוסו: מקצועות שמובילים בסופו של דבר לבוגרי מערכת החינוך, שיגיעו בסופו של דבר ללימודים אקדמאיים.
<חיים רוסו: אני רוצה לומר, בכל סצנריו, ויש פה כלכלנים יותר גדולים ממנו, בכל סצנריו מקרו של הכלכלה הישראלית, כל תמיכה צריכה להידחף בצורה משמעותית על ידי החיזוק של התעשייה, של מה שאנחנו קוראים התעשייה הטכנולוגית של מדינת ישראל.
<חיים רוסו: טכנולוגית זה הכל.
<חיים רוסו: אני אומר עוד פעם, זה מהנדסים וזה עובדי יצור.
<חיים רוסו: אני בא מאלביט, 4,000 מהנדסים, 3,500 עובדי ייצור.
<חיים רוסו: כך אלביט מתפתחת בכל המקצועות.
<חיים רוסו: ברמה ההנדסית, אנחנו נמצאים בסטגנציה של כבר 5-7-8 שנים, של כמות בוגרים אחידה, קבועה, אולי אפילו בירידה מסוימת.
<חיים רוסו: כל גידול של תעשייה טכנולוגית במדינת ישראל, משמעותו גידול בכוח אדם, כי אנחנו לא עוסקים פה בחומרי גלם, אנחנו עוסקים פה באנשים שהם מפתחים ומייצרים.
<חיים רוסו: זאת אומת אין דרך, והבעיה היא לא באוניברסיטאות.
<חיים רוסו: גם אם מחר מישהו יוסיף תקציב לאוניברסיטאות ויגיד – תייצרו עוד 3,000 מהנדסים, זה לא יקרה, משום שאם אין תלמידים שגומרים את מערכת החינוך עם פוטנציאל ללכת וללמוד אחר כך בלימודים הגבוהים יותר, אז פשוט זה לא יקרה.
<חיים רוסו: אנחנו נישאר באותו מספר ובמתמטיקה פשוטה זה אומר – התעשייה הזאת תישאר - - -
עמרם מצנע: עובדי הייצור אצלכם, כפי שאתה מכנה אותם, מאיזו הכשרה הם באים?
עמרם מצנע: אם הם באים ועושים טרנינג און זה ג'וב אצלכם.
<חיים רוסו: קודם כל אני רוצה להגיד שאם תסתובב באולמות הייצור אתה תשמע הרבה רוסים.
<חיים רוסו: זה דבר אחד.
עמרם מצנע: כן, אבל זה גם כן מצרך - - -
<חיים רוסו: יש הרבה שבאים מהצבא ויש אנשים שבאים מאותם בתי ספר שהוזכרו וצוינו כאן קודם, ויש לא מעט אנשים שמקבלים הכשרה במפעל.
עמרם מצנע: במקום.
<חיים רוסו: אנשים שאנחנו לוקחים אותם, יש להם איזה שהוא בסיס טוב, ואחר כך הם מתפתחים ונשארים הרבה מאד שנים.
<חיים רוסו: אנחנו מייצרים מכאניקה ואופטיקה ואלקטרוניקה וכך הלאה.
<חיים רוסו: בקיצור, מה שאני רוצה להגיד כאן במילה אחת, זה כשאנחנו הולכים כבר ועושים מהלך טוב, בואו לא באותה הזדמנות נהרוג את החלק האחר של התכנית, כי הדברים האלה משולבים.
<חיים רוסו: בסופו של דבר תעשייה ישראלית, בניגוד לתעשיות במזרח, שהן מקבלות הזמנות ייצור ומייצאות ייצוא, אנחנו מקבלים הזמנות פיתוח, מפתחים בעזרתן מוצרים ואחר כך אותם אנחנו מיצרים ומוכרים בכל העולם.
<חיים רוסו: אם לא תהיה לנו היכולת ואם אנחנו נאבד את החוזק שיש לנו ביכולת להעמיד ולפתח מוצרים חדשים, כדי שאחר כך ניתן יהיה לייצר אותם ולמכור אותם בכל העולם, אז אנחנו פשוט נעשה צעד נכון מצד אחד, אבל נגדיר את התעסוקה.
עמרם מצנע: כן, תודה, תודה.
<צבי אורן: חיים, אתה יכול להסביר לי למה אתה מניח שהעובדה שיהיו בתי ספר מקצועיים לא יהיו יותר מהנדסים?
<צבי אורן: למה אתה חושב שיהיו פחות?
<חיים רוסו: לא, לא, אני התייחסתי - - -
<צבי אורן: לא, אבל למה אתה מניח שמי שלמד, הבוס שלך, זה שהמציא את אלביט, התפתח בבסמת, אם לא ידעת.
עמרם מצנע: בסדר, הלוואי שזו הייתה בסמת.
<צבי אורן: למה בסמת יכולה להיות בסמת?
<חיים רוסו: צביקה, זה בדיוק מה שאמרתי.
<חיים רוסו: בתי ספר שיש בהם הכל.
<חיים רוסו: שיש בהם את כל הפן הטכנולוגי, מקצועי, מדעי, תקרא לזה איך שאתה רוצה.
<חיים רוסו: זה מה שזה.
עמרם מצנע: אוקיי, מנהל כפר הנוער הדסה-נעורים, בבקשה.
<נתן ביטון: שלום.
<חיים רוסו: אני גדלתי שם, כשזה עוד היה בן שמן ב'.
<נתן ביטון: אז גם אני למדתי בבסמת ואני גם בוגר הטכניון, ו-10 שנים ניהלתי בתעשייה, בעיקר בענף המתכת, וב-10 השנים האחרונות, בעזרת מכון מנדל למנהיגות, עברתי לעולם החינוך.
<נתן ביטון: הדסה-נעורים, אני חושב שהוא מזמן איזו שהיא סביבה שיכולה אולי לאסוף לא מעט מהדברים שנאמרו כאן.
<נתן ביטון: עלה פה העניין של הסדרת היחסים בין משרד החינוך לבין משרד הכלכלה.
<נתן ביטון: בחמש השנים שאני מנהל את הכפר, זה אחד החסמים הבולטים שלי לפתח מגמות מקצועיות, משום שמקצועות שאינם מוגדרים במשרד החינוך ומוגדרים במשרד הכלכלה – נורא קשה להטמיע.
<נתן ביטון: לצורך העניין, הפעלת צמ"א, מקצוע מאד מבוקש, מאד נדרש, שיצר בעיות לא קטנות במלחמת לבנון השנייה.
<נתן ביטון: הפעלת הצמ"א מומנה באמצעות גורמים תאומים במשך שלוש שנים.
<נתן ביטון: הוצאנו שלושה מחזורים של מפעילי צמ"א, לא מכספים של מדינה.
<נתן ביטון: הנושא השני זה חסמי הכניסה.
<נתן ביטון: חסמי הכניסה בנושא המקצועי הם גורם מאד מאד מרכזי, וזה לדעתי אחד הדברים ש - - -
עמרם מצנע: למה אתה מתכוון?
<נתן ביטון: חסמי כניסה לתחום למשל של צמ"א, לתחום של ריתוך.
<נתן ביטון: הוזכר פה ריתוך.
<נתן ביטון: מקצוע הריתוך, בהיותי מנהל בתעשייה, קשה מאד לראות את תעשיית המתכת ללא ריתוך, ולא רק את תעשיית המתכת, את תעשיית הגז המפתחת וכו'.
<נתן ביטון: אני מנסה בכל כוחותיי להקים בית ספר לריתוך בכפר ואני מגלה שחומרי הגלם הם חסם כניסה.
<נתן ביטון: עכשיו, מערכת משרד החינוך לא יודעת, מטבעה, לתקצב חומרים, לצורך העניין.
<נתן ביטון: לצורך הכשרת רתך, עלות הכשרת רתך, מי שיבדוק בחברת חשמל, שאני נמצא איתם במגעים אין סופיים, מבין שהחסם להכשרת רתך לא נמצא ברצון של בתי ספר לקלוט את המקצוע וכו', אלא בעצם עלות ההכשרה בחומרי גלם.
<נתן ביטון: לא בש"ש, לא בשעות הוראה ולא בשום דבר אחר.
<נתן ביטון: זה דבר שגם התעשייה לא יודעת לתת לו תשובה, משום שהתעשייה רוצה לעזור.
<נתן ביטון: אני לא בטוח שהיא יכולה להזרים כסף ישיר לטובת הכשרות מורכבות מהסוג הזה.
<נתן ביטון: בעזרת משרד החינוך, בשנה האחרונה, בעזרתו האדיבה של משרד החינוך, הוקמה מגמת מכונאות צמ"א בכפר.
<נתן ביטון: מכונאות צמ"א זה מקצוע שאף הוא הלך ונעלם מן השוק.
<נתן ביטון: כך שלנושא חסמי הכניסה, אני חושב שצריכה להיות התייחסות בכל מה שקשור לחידוש החינוך המקצועי.
<נתן ביטון: אני מעריך שבלא מעט מקצועות נמצא בעיה, שנובעת מזה שלא רק להקים מעבדה.
<נתן ביטון: כלומר, בהרבה מקצועות הבסיס שלהם שהוא לא מעבדה.
<נתן ביטון: לצורך העניין, הפעלת צמ"א זה טרקטורים, זה שטחי אימון, זה דלק, זה הכשרה שהיא שונה במהותה.
<נתן ביטון: אני הבאתי לישיבה הזו מסמך שמציע איזה שהוא מודל, שאני חושב שמאגד פה מספר דברים שהוזכרו כאן, כגון מרכז טכנולוגי אזורי.
<נתן ביטון: משרד החינוך, בשיתוף משרד האוצר, החליט על הקמתם של מרכזים טכנולוגיים אזוריים, ולפי מיטב ידעתי אם הם לא הוקמו, אז בשלבי הקמה מתקדמים בחיפה ובאר שבע מרכזים כאלה.
<נתן ביטון: החכמה של המרכזים האלה, זה שהם מתגברים על אחת משתי המכשלות של החינוך הטכנולוגי.
<נתן ביטון: בחינוך הטכנולוגי, שני החסרונות הבולטים להבנתי, זה הנושא של רלבנטיות הידע והדבר השני זה העלות.
<נתן ביטון: במילים אחרות – חסמי הכניסה.
<נתן ביטון: המרכזים הטכנולוגיים בהיותם מרכזים שמספקים שירות לאשכול בתי ספר שסביבם, בתחום התמחות מסוים, עשוי להיות רעיון חכם.
<נתן ביטון: אם אני מלביש את זה לתוך תבנית של כפר נוער, אז כפר נוער בשונה ממערכות אחרות, יודע לתת תשתית מאד מאד עשירה ומגוונת, בכדי לייצר מערכת הכשרה והשכלה, שהיא לא טריוויאלית כמו בית ספר רגיל.
<נתן ביטון: כולל פתרונות של אמצעים.
<נתן ביטון: אצלי בכפר למשל יש לי סדנאות שקשה מאד לבנות בבית ספר.
<נתן ביטון: הקמנו באמצעות תרומה של יהדות בלגיה, סדנאות רכב המתקדמות בארץ.
<נתן ביטון: אין דבר כזה בשום סביבה לימודית.
<נתן ביטון: על 700 מטר.
<נתן ביטון: בשיתוף כמובן של חברות ושל גורמי תעשייה.
<נתן ביטון: אי אפשר לשמור – ואני חוזר לחיסרון השני של רלבנטיות הידע – לא ניתן לתחזק חינוך מקצועי, איכותי, ללא שמירה על רלבנטיות הידע, וזה יכול להיווצר באמצעות שיתופי פעולה עם חברות מיני חברות שונות.
<נתן ביטון: אל המודל שצרפתי מצטרף מרכיב אחד נוסף, שנוגע לפיתוח תכניות.
<נתן ביטון: בעולם כפרי הנוער יש אוכלוסייה מיוחדת.
<נתן ביטון: בכפר שלי יש 450 ילדים, מהם יותר מ-300 חיים בתנאי פנימייה.
<נתן ביטון: כל שנה אני קולט 150 ילדים חדשים.
<נתן ביטון: אנחנו ללא ספק כפר מקצועי.
<נתן ביטון: הכיתה החזקה ביותר בבית הספר היא כיתת מב"ר.
<נתן ביטון: רוב הילדים שלנו, כ-80% מגיעים למסלולי הכשרה של רכב, אוטוטק, אלקטרוניקה וכו', אני לא אמנה את המגמות.
<נתן ביטון: הנושא של פיתוח תכניות, או הקמת מרכז פיתוח תכניות, שהתייחס לאוכלוסייה מובחנת, הוא חשוב ורלבנטי, כי יש צורך מעת לעת לעדכן את עולמות הידע הנרכשים.
<נתן ביטון: לכן, לסיכום, ברצוני להיות כפר נוער טכנולוגי שיודע לתת מענה כולל.
<נתן ביטון: יש לי מכללה טכנולוגית שמוזנת על ידי בית ספר מקצועי.
<נתן ביטון: אנחנו רוצים שיוקם בשטח הכפר מרכז טכנולוגי אזורי, ואני חושב שהצלע המשלימה למודל הזה, זה הקמה של מרכז לפיתוח תכניות שיודע להסתכל על יעדי עליית הנוער ולומר – לילדים האלה אנחנו בונים מסלולים כאלה וכאלה.
<נתן ביטון: אני לא חושש מהסללה, משום שבכיתה י' אין כבר סוגיה של הסללה.
<נתן ביטון: בית הספר שלנו הוא ארבע שנתי.
<נתן ביטון: קשה לדבר על הסללה בכיתה י', כשילד מגיע אחרי שנפלט מבתי ספר, אז אני לא חושב שזה צריך להדאיג אותנו כל כך, הנושא של ההסללה.
<נתן ביטון: זהו.
<נתן ביטון: המודל הזה מתבסס בעיקר על מענה לילדי הפנימייה.
עמרם מצנע: מרשת עתיד, מי מדבר, בבקשה.
<מנשה סמירה: מנשה סמירה.
<מנשה סמירה: אני מייצג את רשת עתיד, הייתי מנהל תיכון אזורי באר טוביה, הייתי ראש מכ"ם בצבא, נערי רפול, אז קצת ככה הדברים מתחברים.
<מנשה סמירה: ראשית, משפט אחד על המקרו כי אני רוצה להציע פתרונות.
<מנשה סמירה: אני חושב שהסוגיה של האם אנחנו מכשירים או מחנכים בהתאם לצורכי עולם העבודה, והוצגו פה כמה שקפים על עולם העבודה והצרכים שלו, לבין האידיאולוגיה שאומרת – בשלב החינוך השמיים הם הגבול, אנחנו צריכים לתת לילד את המקסימום כדי שהוא יפרוץ ויגיע ויגשים חלומות.
<מנשה סמירה: בעצם לתת לו כרטיס כניסה למקסימום ולהגדיל לו את אפשרות הבחירה.
<מנשה סמירה: וזו סוג של סתירה מסוימת, שפה אנחנו מעגלים את הפינות ומנסים ליישר אותה, מבלי לשים אותה על השולחן בצורה מהותית.
<מנשה סמירה: אי אפשר להכשיר לעולם העבודה ולהתחיל את זה בגילאי התיכון או בגילאי הנערות ולחשוב שמראש אנחנו ניתן להם גם את האפשרות לבחור את כל מה שהם רוצים.
<מנשה סמירה: החכמה כאן היא לשבור את המחסום הזה שקיים בסוגיה הזאת, ולטעמי יש כמה דברים שכן אפשר וצריך לעשות, והם: ראשית, ודרור נגע בזה, אני חושב שעולם הצבא - אי אפשר בכל התהליכים האלה לא להכניס את עולם הצבא במדינת ישראל.
<מנשה סמירה: כל הדוגמאות שהבאתם מפינלנד וממקומות אחרים שטיילתם בהם, בכל מקום שיש הכשרה חינוכית כזאת או אחרת בשלב התיכון, ההמשכיות היא ברורה לעולם העבודה, בין אם זה על ידי מכללה מקצועית כזו או אחרת או אקדמיה, אבל הם יודעים לאן הם מנווטים בהכשרה ויש קשר הדוק וישיר.
<מנשה סמירה: אם אנחנו לא ניקח בתוך התהליך הזה את עולם הצבא ונבין שנצטרך, שהרי מה?
<מנשה סמירה: אתה תשקיע בתיכון, הוא יתגייס בכלל להיות לוחם בגולני ואנחנו רוצים לוחמים בגולני, וכל המשמעות הזאת יורדת לטמיון.
<מנשה סמירה: אז מה עשינו כאן?
<מנשה סמירה: רגע, צריך פה להסדיר את זה ולהבין שאי אפשר להתעלם מכך, וצריך להתחיל את הכל מהתחלה לאחר הצבא.
<מנשה סמירה: אז כדאי לומר שבחוליה הזאת יש תפקיד מאד משמעותי למסגרות הצבאיות ובתהליך הזה חייבים לראותו אותו.
<מנשה סמירה: ואני בתור אחד שהיה בשני העולמות, אני בהחלט יכול להוסיף, ואני לא מפתח את זה יותר מדי כי אין זמן, אבל אני אגיד פתרונות מעשיים בשלב הזה.
<מנשה סמירה: ראשית יש שלב ביניים, איך מהמצב הנוכחי אנחנו עוברים ליותר הכשרה בתחום הטכנולוגי.
<מנשה סמירה: אחד, אני מציע משהו, להיט שגם היום עובר מצוין בתוך מערכת החינוך.
<מנשה סמירה: ברשת עתיד אנחנו מנסים לדחוף את העניין הזה – מכינות טכנולוגיות, שמשלבות הכשרה מקצועית ועולם ערכי.
<מנשה סמירה: המכינות היום שלאחר התיכון - - -
עמרם מצנע: אתה מדבר על י"ג-י"ד?
<מנשה סמירה: לא, לא, אני לא מדבר עכשיו על הנדסאי וטכנאי.
<מנשה סמירה: אני מדבר כמו שיש מכינות של מינהל, חברה ונוער, על חינוך ערכי ותרומה לקהילה.
<מנשה סמירה: לפתח מכינות טכנולוגיות שממשיכות לעשות את העולם הערכי ומנהיגות ופתיחות, אבל לשלב בהם אלמנטים טכנולוגיים.
<מנשה סמירה: אני אתן דוגמא של פרויקטים.
עמרם מצנע: לא, אבל למינהל, חברה ונוער אין מכינות.
עמרם מצנע: אתה מדבר על המכינות הקדם צבאיות?
<מנשה סמירה: הקדם צבאיות, כן, כן, לאלה.
עמרם מצנע: טוב, זה וולונטרי, זה לא - - -
<מנשה סמירה: ברור, אני מדבר על מכינות וולונטאריות שיציעו שילוב של טכנולוגיה.
<מנשה סמירה: עופר יודע, יש פרויקט שאני שותף לו, פרויקט הדרים, של הכשרה של בנות בתחום התכנות והן מתגייסות לצבא לממר"ם ולכל מה שקשור בזה.
<מנשה סמירה: בנות שלמדו ספרות ולמדו גיאוגרפיה בתיכון ובמהלך י"ב עושים להם את ההכשרה הזאת, אבל מכספן הרוב מגיע.
<מנשה סמירה: אני אומר, בואו נחשוב על מכינות שמשלבות הכשרה ערכית מהסוג הזה, הקדם צבאי, בתוספת הכשרה טכנולוגית מותאמת עם הצבא, ואנחנו נרוויח אותם בתוך המערכת הצבאית, כאשר הצבא יהפוך להיות גם הפרקטיקה, הניסיון שלהם.
<מנשה סמירה: אני לא רוצה לפתוח עכשיו באיזה מקצועות, אבל זה יכול להיות מאד מורכב ומעניין.
<מנשה סמירה: הדבר השני גם ברמת עתיד, ואנחנו בדין ודברים עם המשרד של עופר.
<מנשה סמירה: אנחנו פותחים עכשיו ביזמה גדולה של בתי ספר בתוך מפעלי תעשייה, שמחברים בגרות בכל הרמות, מהרמה הגבוהה.
<מנשה סמירה: אני מאד תומך בקו של ההסמכות, שעופר הציג כאן.
<מנשה סמירה: אני חושב שזה תהליך מאד נכון בהסמכות, במנעד הזה, עם חברת זוקו קטרפילר, שפרוסה ברחבי הארץ – צפון, מרכז, דרום – רשת עתיד מתכוונת בצפון.
<מנשה סמירה: איך זה יהיה בדיוק בבית הספר, אנחנו בדין ודברים עם משרד החינוך, אבל תהיה הכשרה כזאת בקריית ביאליק, באזור המרכז, וזה בדיוק חלק מהתהליך – לתת לילדים את האפשרויות.
<מנשה סמירה: והדבר האחרון שמחבר – אני רוצה לחזור לסתירה הראשונית שהתחלתי בה.
<מנשה סמירה: אני חולק על אלה שחשבו כאן, שאומרים שאי אפשר לחבר בין הטכנולוגיה לבין המגמות העיוניות בבית הספר.
<מנשה סמירה: הבעיה לא הייתה העיוני.
<מנשה סמירה: הסיפור היה נורא פשוט, הוא פשוט לא הושקע במערכת הטכנולוגית בבתי הספר.
<מנשה סמירה: כשבאתי לתיכון באר טוביה, כל הסדנאות כשהייתי תלמיד – הייתי תלמיד בתיכון וחזרתי להיות מנהל שלו.
<מנשה סמירה: כל הסדנאות בתחום הרכב והדברים הללו, הפכו לסדנאות אתם יודעים למה?
<מנשה סמירה: לתיאטרון ולאמנות.
<מנשה סמירה: אם היינו משקיעים השקעה כספית מאסיבית גדולה והיינו הופכים את מקצועות ההרחבה במב"ר – במיוחד לתלמידים שאנחנו דוחפים אותם חזק בכוח לבגרות – אם מקצוע ההרחבה שלהם היה מקצוע מקצועי טכנולוגי, שמתחיל להיות עם השקעה, וגם חלק מהילדים שנמצאים בבגרות הגבוהה מקבלים מקצוע כזה, עם סדנאות מושקעות, בעזרת התעשייה ובעזרת כספים, לא שאנחנו צריכים לגרד במקורות פרטיים.
<מנשה סמירה: לא ממקורות פרטיים.
<מנשה סמירה: אם הייתה השקעה, אז באופן טבעי המקצוע וההכשרה הטכנולוגית הייתה בילד אין בתוך התהליך הזה, והילדים היו צומחים לזה והיו מבקשים להיות שם, ולא רואים בזה נחיתות.
<מנשה סמירה: ההצלחה הגדולה ביותר זה ההנדסאים-טכנאים, כי מי שממשיך במסלול ההנדסאים-טכנאים, תשימו לב מה קורה: בצבא הוא במקצוע ולאחר מכן הוא ממש צומח או להיות מהנדס אם הוא בעל יכולות גבוהות, או אם לא הוא עוסק בתחום ברמת התמחות ברורה.
<מנשה סמירה: אלה התהליכים שצריכים להיות, ולדעתי החיבור הזה הוא זה שיכול לעשות את המעשה ואני אומר שצריך להסתכל על זה באמת בראייה הזאת.
<מנשה סמירה: אני כן חושב שצריך לחבר בין המשרדים.
<מנשה סמירה: לא שיש לי בעיה עם החלוקה שנאמרה כאן על נוער ובוגרים, אבל החיבור הזה ייתן תמונה כוללת ונכונה ואפשר יהיה לבוא עם הפתרונות הללו.
<דב אורבך: אני מרשת עתיד, ואני מבקש להשלים עוד משפט אחד על הדברים של מנשה.
<דב אורבך: גם אני הייתי מנהל בית ספר תיכון וגם אני שרתי בצבא.
<דב אורבך: אני מבקש להגיד שאחת הבעיות, המכשלה שאנחנו חייבים להתמודד איתה, היא בעיה שקשורה לתרבות כולה, והזכירו קודמי פה את העניין של האמא היהודייה וכו'.
<דב אורבך: אנחנו היום מוכוונים לתעודת בגרות וחבל.
<דב אורבך: מנהלות המחוזות של משרד החינוך רואות את זה כיעד עיקרי.
<דב אורבך: אנשים לא יודעים אולי, אבל היום בית ספר תיכון הוא כולו מוכוון לתעודת בגרות, מפני שיש בחינת בגרות רגילה בקיץ ויש בחורף ויש מחצית שנייה ומחצית שלישית ומועד ב'.
<דב אורבך: זאת אומרת בכל רגע נתון אתה לקרא איזו שהיא בחינת בגרות.
<דב אורבך: זה פוגע קשה מאד בחינוך הערכי ובעצם הימים האלה אנחנו רואים איזה מחירים משלמים על העדר חינוך ערכי.
<דב אורבך: בעניין שבו דנה הוועדה הזו, אני מבקש להדגיש ואני מקבל במאה אחוז את הדברים שאמר ידידי צביקה אורן.
<דב אורבך: אנחנו מוכרחים לראות את החינוך הטכנולוגי כיעד לאומי, לא לראות בו איזה שהוא מקום שנופלים אליו המובחרים, שלא מוצלחים להתקדם במסלול העיוני, מפני שאם לא נעשה את זה ,לא נצליח לקעקע את הדימוי שיש לאלה שהם באים במסלול המקצועי.
<דב אורבך: לא תמיד זה היה כך.
<דב אורבך: הוזכר פה עניין ההסללה.
<דב אורבך: אני אומר לכם, עם כבוד גדול מאד שאני רוחש לפרופסור הררי, שקעקע את ההסללה, הוא פגע קשה - ועד היום אנחנו משלמים את המחיר - בחינוך המקצועי, והגיע הזמן להתעשת ולבנות את כל הספקטרום הזה של החינוך.
<דב אורבך: כאלה שהולכים להיות מדענים ואנשי אקדמיה – זה בסדר.
<דב אורבך: כאלה שהולכים להיות אנשי מקצוע מובחרים, טובים, המיינסטרים של פעם – זה מאד בסדר.
<דב אורבך: כל הספקטרום הזה הוא ספקטרום שלנו, של ילדינו וצריך לדאוג להם, לרווחתה של החברה.
עמרם מצנע: בבקשה, צה"ל.
<אינה זרצר: דובר פה הרבה על הצבא ואני רוצה להתייחס בכמה משפטים.
<אינה זרצר: אני אינה זרצר, ראש מדור חקר באגף כוח אדם, מתעסקת הרבה שנים במערך הטכנולוגי של הצבא, וכמובן בקשר הטבעי שלו לחינוך הטכנולוגי.
<אינה זרצר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך לאורך שנים.
<אינה זרצר: רק בכמה מילים קודם כל את תמונת המצב של המערך הטכנולוגי.
<אינה זרצר: המערך הטכנולוגי בצבא כולל יותר מ-200 מקצועות בכל הסקאלה של רמת האחזקה, מהאחזקה הכי נמוכה ועד תפקידי מחקר ופיתוח שעוסקים בהם מהנדסים.
<אינה זרצר: אנחנו צריכים כוח אדם בכל הרמות, גם בכל רמות האיכות, גם בכל הרמות המקצועיות.
<אינה זרצר: שלושת התחומים המרכזיים שהם גם התחומים הקריטיים, המקצועות ההכרחיים של הצבא וגם קולטים הכי הרבה אנשים, שם גם החוסרים שלנו – זה תחום האלקטרוניקה, תחום החשמל ותחום המכונות.
<אינה זרצר: כמובן שיש לנו גם רתכות, יש לנו גם מסגרות, אבל זה התחומים הפחות בולטים, שם אנחנו צריכים פחות אנשים.
<אינה זרצר: אנחנו הגענו, בעקבות המצב שמתואר פה לאורך כל הוועדה, הגענו למצב שהיו לנו כ-50% בוגרי עיוני במערך הטכני, משתי סיבות: אלף, כמו שנאמר, אנחנו לא יכולים להביא רתכים מתורכיה ואנחנו גם לא יכולים להביא אלקטרונאים משום מקום, אבל אנחנו גם לא יכולים להרשות לעצמנו להיות בפער, כי אנחנו צריכים בסוף לתת אחזקה למטוסים, לטנקים ולכלי רכב.
<אינה זרצר: ולכן אנחנו משקיעים הרבה מאד אנרגיות והרבה מאד משאבים, כולל תקני כוח אדם – גם בקבע, נגדים, בכל מיני מסלולים כאלה אד-הוק, בלייצר כוח אדם טכנולוגי.
<אינה זרצר: בשנתיים האחרונות אנחנו הובלנו עבודה מאד מוצלחת עם משרד החינוך.
<אינה זרצר: פתחנו קרוב ל-100 כיתות שוחרות בשלושת התחומים האלה שדיברתי – מכונות, חשמל ואלקטרוניקה.
<אינה זרצר: אנחנו עדיין לא רואים את הפירות האלה, כי התלמידים האלה כרגע בכיתות ט' ו-י', אבל אנחנו כן צופים שיהיה לנו הרבה יותר ממה שיש לנו היום.
<אינה זרצר: אבל כרגע צריך להכיר בזה, שאנחנו חיים במציאות של כמעט 50% בוגרי עיוני.
<אינה זרצר: כאלה שלא למדו שום דבר מקצועי, חלקם גם לא החזיקו מברג מעולם והם באים ואנחנו מכשירים אותם בקורסים מאד קצרים, כי גם מבחינתנו, מבחינת עלות-תועלת, אנחנו חייבים להכשיר אותם בקורסים מאד קצרים למכונאי טנקים, לחשמלאי טנקים, למכונאי מטוסים.
<אורה חכם: אז פיזית זה נעשה אצלכם?
<אינה זרצר: לא.
<אינה זרצר: השוחרים זה בבתי הספר של משרד החינוך, אבל אנחנו מלווים את כל התהליך.
<אינה זרצר: אנחנו שמים שם נגדים, אנחנו שמים שם מדריכים בחובה, שמלווים ונותנים את כל המעטפת, עוזרים בשיעורי בית, שומרים על קשר עם החיל המאמץ.
<עופר רימון: על המעטפת שלנו.
<אינה זרצר: נותנים את כל המעטפת בשביל ליצור מוטיבציה.
<עופר רימון: אנחנו מעבירים את כל השעות והם מוסיפים עוד את החונכים - - -
<אינה זרצר: מדריכים ומפקדים ששומרים את זה כמסגרת.
עמרם מצנע: בכיתות י"ג-י"ד?
<אינה זרצר: חלקם ממשיכים ל-י"ג-י"ד.
<עופר רימון: הילדים שם על מדים.
<אינה זרצר: הילדים שם על מדים, חלקם ממשיכים, חלקם המכובד ממשיכים לי"ג-י"ד, לא כולם חייבים, אבל אנחנו גם לא צריכים את כולם.
<אינה זרצר: יש לנו גם רמות אחזקה שהן יחסית פשוטות, שחבל לנו לתת להם דחיית שירות של שנתיים ובסוף לא להעסיק אותם במקצוע.
<עופר רימון: אני רק אגיד שאחת הבעיות שלנו עם צה"ל, שיש הרבה מאד מקצועות שמעניינים אולי את התעשייה, אבל לא מעניינים כל כך את צה"ל.
<עופר רימון: למשל כל תחום הבנייה, כל תחום הרכב ותחומים כאלה.
<אינה זרצר: לא, רכב - - -
<עופר רימון: אני לא יודע.
<עופר רימון: אנחנו היום לא מצליחים - - -
<אינה זרצר: מכונות, חשמל ואלקטרוניקה אלה הם שלושת התחומים.
<אינה זרצר: הערה נכונה, אנחנו עובדים בשוטף גם עם משרד הכלכלה ויש לנו כמה פרויקטים משותפים.
<אינה זרצר: רק עוד משפט אחד.
<אינה זרצר: דיברתי בעיקר על הכמות, שחסרה לנו כמות.
<אינה זרצר: יש לנו עוד בעיה מאד משמעותית, זה המוטיבציה להגיע, וזה הסטיגמות וכל הדברים שדובר עליהם פה.
<אינה זרצר: אם כבר יש כבר מישהו שלמד במגמות האלה, בסוף הם לא רוצים להגיע למערך הטכני.
<אינה זרצר: הם רוצים להיות, הבנים – רובם רוצים להיות לוחמים, שזה בסדר, אבל מי שלא רוצה להיות לוחם – או סיירת או ניירת.
<אינה זרצר: הם רוצים להיות פקידים וזה נכון ומורגש במיוחד בקרב הבנות.
<אינה זרצר: אם כבר יש בנות – ויש ממש מעט כאלה – בנות איכותיות שלמדו רובוטיקה, מכטרוניקה, אלקטרוניקה, שאין שום בעיה פיזיולוגית לשלב אותן במקצועות האלה – היא רוצה להיות מש"קית ת"ש, והצבא לא בסדר בזה שהוא משלב אותה במערך הטכני.
עמרם מצנע: פלוגה פלוגתית, כן.
<אינה זרצר: מש"קית ת"ש, משק"ית חינוך, בסדר?
<אינה זרצר: זאת בעיה נוספת שהיא קשורה לכל הסטיגמה של החינוך הטכנולוגי והעשייה הטכנולוגית.
עמרם מצנע: אדוני מההסתדרות, בבקשה.
עמרם מצנע: אני רק מבקש להצטמצם, כי אנחנו מסיימים בשעה 11:00.
<דוד אליאס: אני ממש מקצר.
<דוד אליאס: קוראים לי דוד אליאס, אני מהסתדרות המורים, ממונה על החינוך הטכנולוגי, מכיר את כל המערכות האלה כבר עשרות שנים, משנות ה-70.
<דוד אליאס: אני מלווה את כל התהליכים בהסתדרות ודברים בצורה אחרת.
<דוד אליאס: קודם כל, לגבי מה שפה נאמר, מאד מתחבר אלי ואני לא רוצה להוסיף, זה חלק מהדברים שרציתי להגיד, אבל בואו לא נשכח כמה נקודות: נקודה ראשונה, למעשה לא אמרנו למה נסגרו בתי הספר.
<דוד אליאס: בתי הספר המקצועיים בדרך כלל נסגרו עקב תהליך שקרה במשך שנים, זה לא במכה.
<דוד אליאס: אחד הדברים הראשונים, שהרשתות, בראשן רשת אורט, שהחזיקו את כל בתי הספר הטכנולוגיים עם הציוד הכבד – זה שזה היה יקר, וכשהייתה להן ההזדמנות להיפתר מהדברים האלה, אז פתאום בואו נמכור את המחרטות וכו'.
<דוד אליאס: זה הרבה כסף, זה ציוד, זה חומרים, זה תחזוקה, זה כלי עבודה.
<דוד אליאס: כל המערכות שצריך – זה הרבה כסף.
<דוד אליאס: יותר קל למנכ"ל רשת אורט להחזיק בית ספר עיוני או בית ספר מקצועי, נקרא לזה שיחזיקו מחשבים או דברים תעסוקתיים אחרים, שאין בהם צורך במעבדות ובציוד כבד.
<דוד אליאס: לכן מה שאמר המנהל של הדסה-נעורים הוא נכון, שלמעשה בתי הספר לא יכולים להתמודד עם מערכות כאלה גדולות של הרבה כסף.
<דוד אליאס: זה הרבה כסף.
<דוד אליאס: מכה שנייה שפגעה גם כן, והיו מספר מכות בחינוך עליהן לא נתנו את הדעת, ואחת מהן היא באחת הרפורמות בשנת 2002, משרד החינוך החליט לעשות השוואה בין מספר התלמידים בחינוך העיוני למספר התלמידים בחינוך הטכנולוגי.
<דוד אליאס: אם מספר התלמידים בכיתה היה 27 – היא מתוקצבת בחינוך הטכנולוגי, ואם בעיוני 33 תלמידים, אמרו שלמעשה בכיתה טכנולוגית גם אותו דבר מספר תלמידים, צריך ללמד את אותו מספר.
<דוד אליאס: כנ"ל אם ניקח בחשבון את הקבוצות לגבי שכר הלימוד ונחלק וניקח את הקבוצות של המעבדות, אבל לא תמיד בדיוק מה שכתוב על הנייר – מתנהל בבית הספר בשטח.
<דוד אליאס: לא בדיוק בכלל, כי אני מבקר ורואה ונתקל בדברים האלה.
<עופר רימון: אתה שולח לנו אחר כך מכתב.
<דוד אליאס: נכון.
<דוד אליאס: מכתב, אבל אנחנו מגיעים להסדרים.
<דוד אליאס: דבר נוסף בחלק שאני גם כן רואה בחינוך, כמו שנאמר, הדגש על הבגרות והדגש השני זה טכנולוגי, תרבות, כל הדברים האלה נכונים.
<דוד אליאס: לא שמנו לב לדבר אחד כרגע.
<דוד אליאס: יש תכנית חדשה של שר החינוך, של משרד החינוך שהקים וקיבל הנחיות – ארגון למידה חדשה, ארגון לימודים מחדש.
<דוד אליאס: מה זה?
עמרם מצנע: למידה משמעותית.
<דוד אליאס: הארגון הזה למעשה בא ואומר שצריך להוריד מהיקף הלימודים 30%.
<דוד אליאס: זאת אומרת החומר הנלמד יהיה 70% ואחר כך עושים 70 ו-30 ומתחלק כל העניין הזה של הציונים.
<דוד אליאס: ואני שואל את השאלה, אם מורידים מהיקף הלימודים הטכנולוגי, שצריכים להגיע לדוגמא הלאה, כדי לקבל תעודות, כדי לקבל דיפלומה, יורד חלק מהלימודים של 30% - מי ימלא את הלימודים האלה?
<דוד אליאס: זאת אומרת תלמיד מכיתה י"ב יכול להגיע למעשה - - -
עמרם מצנע: אתה מתרגם לא נכון את הרפורמה הזו, אבל - - -
<דוד אליאס: ודבר אחרון ובזה אני מסיים.
<דוד אליאס: הנושא של העברת הכיתות וכל החינוך, שכפי שנאמר יש 3% תלמידים שנמצאים במשרד התמ"ת.
<דוד אליאס: אני לא חושב שאין מקום.
<דוד אליאס: יש כפילות של תשלומים לאנשים, כפילות של עבודה והתלמידים גם נפגעים.
<דוד אליאס: א' – נפגעים גם כן מכך שהם מקבלים פחות תקציב.
<דוד אליאס: ב' – הרפורמות שהיו פעם בחינוך הטכנולוגי – אם זה באופק חדש ואם זה בעוז לתמורה – לא מוכרות כרגע בחינוך שנמצא במשרד הכלכלה.
<דוד אליאס: זאת אומרת יש פגיעה למעשה בתהליך.