GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלירז קראוס: בסופו של דבר, אנחנו מגיעים יותר בסוף חטיבת הביניים ובחטיבה העליונה למשמעויות הבאמת אוניברסאליות, לדילמות המוסריות שהעסיקו את אותם אנשים.
<אלירז קראוס: עוד פעם, מבחינה רגשית, ההכוונה היא לא להעמיד תלמיד להכריע בדילמה, גם לא בגיל החטיבה העליונה כי זה שם אותו במקום שאתה לא יכול להבין את הדילמה בשביל להכריע בה בעצמך אבל להכיר את ההתמודדות ואת האפשרויות השונות למענים שיתפתחו גם בין חסידי אומות העולם, ואיך הדברים האלה היו, והיו כאלה באותם ימים אפלים וגם בתוך העולם היהודי.
<אלירז קראוס: נושאי התוכן - וזה חשוב לנו גם במסעות לפולין ועוד יותר בתוך העשייה בבתי הספר.
<אלירז קראוס: זה חיי היהודים והעולם היהודי לפני השואה על כל גווניו.
<אלירז קראוס: הסיפור האנושי, כמו שאמרתי בתקופת השואה, ההתמודדות וכשעולים בגילאים עוסקים כבר בשאלה בין הרוצחים והמבצעים, העומדים מהצד עד חסידי אומות העולם.
<אלירז קראוס: החזרה לחיים.
<אלירז קראוס: אני פגשתי גם לאורך החודשים האלה, ואנחנו גם נמשיך בזה, לא מעט ניצולי שואה, ולהקשיב להם ואיך הם רואים את הלקחים ומה הם היו רוצים שנעביר במערכת החינוך.
<אלירז קראוס: זה מרתק, לא כולם אומרים אותו דבר אבל הם באים ממקום שאנחנו לא נמצאים בו, ואחד הדברים שמאד חשוב להם שנתאר זה איזה גבורה וכוחות נפש נדרשו לחזרה לחיים, ומה היתה השותפות שלהם בבניין של התרבות והחברה והמדינה בארץ בשנים שאחרי.
<אלירז קראוס: זה אכן חלק מרכזי בתוך התכנית.
<אלירז קראוס: וכמובן, הקשרים היסטוריים בסיסיים, מושגי יסוד בסיסיים.
<אלירז קראוס: להתאמה רגשית כבר התייחסתי.
<אלירז קראוס: חשוב לי רק לציין שאנחנו משתדלים להכניס ככל האפשר יותר קהילות, מגוון רחב.
<אלירז קראוס: יש התייחסות ליהדות צפון אפריקה ואיפה הנושא הזה פגש אותה, בנגאזי.
<אלירז קראוס: יש גם הרבה ערכות מתחומים שונים.
<אלירז קראוס: יש את העיבוד היצירתי על בסיס יצירה בתקופת השואה או אומנות בתקופה שאחרי השואה, שהתייחסה לשואה.
<אלירז קראוס: יש, כמובן, יצירות ספרותיות ויש קטעים הגותיים.
<אלירז קראוס: מה שאתם רואים פה זה דוגמאות של פריטים שנמצאים בגילאים שונים.
<אלירז קראוס: אני לא חושבת שכאן יש לי זמן להיכנס פנימה להראות דוגמאות אבל עשינו פה את האוסף הזה שתראו שהגישה היא באמת בין-תחומית, כאשר בין הספר יכול שוב, בהתאם לצוות שיש לו והחוזקות שיש בתוך אותו צוות, להחליט באיזה שכבה ייקחו ספרות והפעלה של המחנך יחד עם אומנות, ובאיזה שכבה ייקחו יותר מחשבת ישראל אצל תלמידים בוגרים או מדעי החברה.
<אלירז קראוס: כך שהנושא הזה – לי חשובה הגמישות.
<אלירז קראוס: נכון שזה לוקח סיכון לאזורי נוחות ומצד שני, אני חושבת שהיום היכולת ליצור מצע משותף מצד אחד ולאפשר שונות מצד שני, זה יכול לתת לנו את האפשרות באמת ליישם את זה.
<אלירז קראוס: אני אעצור כאן.
<אלירז קראוס: המצגת ממשיכה לתאר את הדגשים העיקריים שיש בכל אחת מקבוצות הגיל.
<אלירז קראוס: אני עוצרת בגלל שאני חושבת שמאד חשוב שתשמעו את נציגת הצוות של היועצות הבכירות והפסיכולוגיות הבכירות שליוו את התכנית ושיקולי הדעת שהן הפעילו בליווי שלנו, ותתחיל גילה ליברמן וכמה דקות, שאורה גולדהירש, שהיא פסיכולוגית שמלווה את האגודה הפסיכולוגית של האגף לחינוך קדם-יסודי, תתאר את הדילמות שהיו לנו בהקשר הזה, ואיך נעשתה בסופו של דבר ההכרעה, באיזה מינון ובאיזו צורה התכנית מתייחסת לנושא הזה בגני הילדים.
<אלירז קראוס: לפני שאני מעבירה אליהן, אם זה ייכנס לי פה, אני כן רוצה שתראו איך זה נראה.
<אלירז קראוס: אם זה לא ייכנס אני רק אומר ששער הכניסה לאתר נותן את חטיבות הגיל השונות - גן, יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה.
<אלירז קראוס: בתוך כל אחת מהערכות יש כמה שורות על כל פריט ופריט ואחר כך דף שמתאר את הסוגיות לדיון בתוך אותו פריט, את קבוצת הגיל, את מהלך ההפעלה עצמו כך שצוות בית הספר, שיעשה – או, הנה, רואים את זה - ורציונל של כל מה שתיארתי לכם פה בצורה מקוצרת, כאשר הציפייה היא, וזאת ההנחיה.
<אלירז קראוס: אנחנו כרגע במהלך של כנסים של המפקחים בכל המחוזות, וכל מפקח ישב עם צוות הניהול, מועצת המנהלים שלו כדי שתהיינה ישיבות מורים והשתלמויות מורים בצורה קצת יותר רב-שנתית.
<אלירז קראוס: אי אפשר לעשות את כל ההשתלמויות בשנה ראשונה אבל להמשיך ולהעצים את ההשתלמויות כאשר באותה ישיבת מורים תהיה מצגת שתיתן רקע היסטורי, תהיה מצגת שתיתן היערכות פסיכולוגית, ואז הצוותים של בית הספר יבנו את הספיראלה שלהם, מה מתאים לאיזה גיל ואיך התכנית הזאת תיראה.
<אלירז קראוס: הציפייה היא שהתכנית החינוכית תהיה בין 5 ל-15 שעות, בהתאם לגיל ולבחירה של בית הספר, כך שגם זה יהיה נתון לגמישות - -
עמרם מצנע: אלירז, אני חושב שהבנו.
עמרם מצנע: עוד מעט נעשה פה שיעור להדגמה...
עמרם מצנע: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רות קלדרון.
שמעון אוחיון: אפשר לשאול שאלה?
שמעון אוחיון: קודם כל, תודה על הצגת התכנית אבל רציתי לדעת האם יש גם למשרד החינוך תכנית הכשרה אינטנסיבית של כוח אדם, שמתמחה בנושא הזה במיוחד כמו שהזכרת היסטוריה, ספרות, אומנות, שזה בעיקר אולי תפקידו להוביל, והוא לא עבר רק איזו שהיא השתלמות ב"משואה" או ב"יד ושם" או אפילו גם במכון "שם עולם" אלא אני מדבר על איזו שהיא תכנית, אינטנסיבית, בעיקר למורים שנפגשים עם תלמידי בתי הספר התיכוניים.
<אלירז קראוס: אני רוצה להעביר לגילה ולאורה כדי שהם יספיקו, וגם לחני, שמייצגת את המסעות לפולין, ששם יש הרבה עבודת השתלמויות.
<אלירז קראוס: אני רק אתייחס לזה בקיצור:
<אלירז קראוס: מתוכננת לנו כבר פגישה עם ראשי המכללות כדי להכניס ולהוסיף על מה שנעשה היום להכשרת המורים, את כל העוגנים והעקרונות שתיארתי, וקורסים במכללות שיעסקו בנושא הזה של הוראת השואה במערכת החינוך מבחינה חינוכית ולא רק כתכנית בהיסטוריה.
<אלירז קראוס: אנחנו מקווים להרחיב את מערך השתלמויות המורים בתוך בתי הספר, על מנת שהם יהיו ערוכים בצורה יותר מלאה ללמד את הנושא.
<אלירז קראוס: אני הייתי מבקשת מגילה להציג.
עמרם מצנע: אני מבקש לצמצם כדי שאפשר יהיה לשמוע גם את האחרים.
<גילה מצליח ליברמן: שמי דוקטור גילה מצליח ליברמן ואני חברה בצוות.
<גילה מצליח ליברמן: אני נציגת שפ"י.
<גילה מצליח ליברמן: אנחנו פסיכולוגים ויועצים שבעצם מובילים את כל הנושא של השמירה על הבריאות הנפשית של הילד במהלך הפיתוח של התכנית.
<גילה מצליח ליברמן: בעצם התכנית הזאת בנויה משלושה רכיבים שאנחנו נותנים עליהם את הדעת:
<גילה מצליח ליברמן: האחד – העולם הרגשי והתבוני של הילד מבחינה קוגניטיבית ורגשית, מה הילד מסוגל בכל גיל.
<גילה מצליח ליברמן: הנדבך השני זה התכנים עצמם, איך הם מסונכרנים בהלימה לגיל וליכולת ההתפתחותית של הילד.
<גילה מצליח ליברמן: והנדבך השלישי, והוא המרכזי והמשמעותי, זה המורה או איש החינוך שאמור לתווך את החומרים לילדים.
<גילה מצליח ליברמן: הנושא של המפגש עם איש החינוך עם נושא השואה הוא לא פשוט, הוא לא קל.
<גילה מצליח ליברמן: יש איזו שהיא תחושה כזאת של כיווץ בבטן, במיוחד כשאנחנו מדברים על לתווך את הנושא הזה לילדים צעירים, ועל זה אנחנו נותנים את הדעת.
<גילה מצליח ליברמן: אנחנו סבורים שצריכה להיות איזו שהיא הכנה לא רק בתכנים הלימודיים, בתחום הדעת אלא גם בתחום הרגשי.
<גילה מצליח ליברמן: איש החינוך צריך לעבור איזו שהיא חוויה, איזה שהוא סיעור רגשי עם עצמו, איזה שהוא דיאלוג עם המקומות היותר קלים לו, היותר קשים לו כי בעצם איש החינוך הוא הכלי לתווך את זה לילדים.
<גילה מצליח ליברמן: אם הוא מגיע בעמדה ערכית ורגשית ברורה, יהיה הרבה יותר קל לעשות את התיווך לילדים.
<גילה מצליח ליברמן: דבר נוסף שחשוב לי להדגיש ואולי להדגים איך התכנית הזאת בנויה באיזו שהיא ספיראלה התפתחותית ואני אתן לדוגמה את הנושא של ציר הזמן: אצל ילדים צעירים ציר הזמן הוא לא ברור.
<גילה מצליח ליברמן: זאת אומרת, הם לא מבחינים בין אתמול, שלשום, מחר ועוד שעה.
<גילה מצליח ליברמן: אנחנו זוכרים את זה כשאנחנו נוסעים עם הילדים לאיזה שהוא מקום והם שואלים אותנו: מתי נגיע?
<גילה מצליח ליברמן: ואנחנו אומרים להם עוד שעה, עוד 20 דקות.
<גילה מצליח ליברמן: זה לא מספק אותם והם ישאלו כל רגע שוב מתי נגיע, מתי נגיע, כי אין ציר זמן.
<גילה מצליח ליברמן: ציר הזמן פוגש אותם במקום מאד בעייתי כשאנחנו מדברים על הגילאים הצעירים.
<גילה מצליח ליברמן: הם לא יודעים להבין שהאירועים האלה קרו מזמן מזמן ולכן, בגילאים הצעירים אנחנו נשים דגש, בין היתר, אני לוקחת את זה רק כאיזו שהיא דוגמה והמחשה, נשים דגש על הנושא של ציר הזמן וננסה להדגיש ולהמחיש שהאירועים האלה קרו פעם ומזמן ובמקום רחוק וכולי.
<גילה מצליח ליברמן: התפיסה וההתפתחות של ציר הזמן היא בהתאם להתפתחות בגיל, ובגילאים קצת יותר מבוגרים, באזור בית ספר יסודי, חטיבת הביניים, הילדים כבר יודעים להבחין בין מה שקרה אתמול, מה שקרה לפני 10 שנים או מה שקרה לפני 30 שנה ו-70 וכולי.
<גילה מצליח ליברמן: וכמובן, כשאנחנו מגיעים לגילאים היותר גבוהים אז יש כבר ציר זמן והם יודעים להבין איפה זה על רצף ההיסטוריה.
<גילה מצליח ליברמן: למה זה כל כך חשוב?
<גילה מצליח ליברמן: כי אם אנחנו לא ניקח בחשבון את ציר הזמן, ילדים צעירים יכולים לחשוב שכל מה שאנחנו מספרים להם זה כאן, ועכשיו ובמציאות היומיומית שלנו, ואז זה יכול להכניס לאיזו שהיא מערבולת רגשית.
<גילה מצליח ליברמן: זו דוגמה אחת.
<גילה מצליח ליברמן: דוגמה אחרת היא כל הנושא של התפתחות עמוסה.
<גילה מצליח ליברמן: אצל ילדים צעירים יש דיכוטומיה, יש טוב ורע.
<גילה מצליח ליברמן: אנחנו נכנסים לדיכוטומיה הזאת ומקבלים את התכנים בחלוקה מאד ברורה של טוב ורע, כי זה מסדר להם את העולם הרגשי שלהם, וזה מסדר להם גם את תפיסת המוסר.
<גילה מצליח ליברמן: בהמשך, בגילאים היותר מבוגרים, ילדים מסוגלים לקחת כל מיני דעות שהם שומעים, קוראים וכולי, ולעשות איזו שהיא אינטגרציה, ועל סמך זה אחר כך לפתח את העמדה המוסרית שלהם.
<גילה מצליח ליברמן: לכן, התכנים בגילאים היותר מבוגרים יהיו בהתאם.
<גילה מצליח ליברמן: ובגילאים היותר בוגרים באזור התיכון – אנחנו כבר מדברים על איזו שהיא יכולת לעשות חשיבה אבסטרקטית.
<גילה מצליח ליברמן: הם יכולים לדון בערכים בממד מופשט ולנסות לגבש לעצמם איזו שהיא עמדה.
<גילה מצליח ליברמן: אז בעצם אנחנו רואים שיש פה איזו שהיא הלימה.
<גילה מצליח ליברמן: חשוב לי להדגיש שהתכנים שנמצאים כרגע בתכנית עברו את העין הבוחנת שת צוות שפ"י.
<גילה מצליח ליברמן: אנחנו בחנו את התכנים.
<גילה מצליח ליברמן: תכנים שנראו לנו בעייתיים, אנחנו הסרנו מהתכנית ובסופו של דבר, המוקד הוא לחשוף את הילד בצורה שלא תפגע בו ולא תעורר חרדה אלא להפך, תיתן לו איזה שהוא עוגן לרצות כן – ושוב, אני מתייחסת למה שפרופסור דוידוביץ אמרה, לרצות לפגוש את הנושא הזה לא ממקום של חרדה אלא ממקום של ערכים אוניברסאליים, ממקום של התפתחות מוסרית.
עמרם מצנע: חני, אנחנו מוכרחים להתחיל לפתוח את הדיון.
עמרם מצנע: הצטרף אלינו חבר הכנסת פייגלין.
<חני אפרימוב: אני אתייחס לכמה נקודות: קודם כל, מבחינה מספרית, ואני מאד שמחה שאנחנו מפרידים בין הפדגוגיה והתוכן והערכים לבין כל העניינים הכלכליים והכספיים, שהם קשים וצריך לתת עליהם את הדעת אבל באמת אני שמחה שאנחנו הולכים על הצד הערכי והחינוכי.
<חני אפרימוב: מבחינה מספרית, שנת 2013, אנחנו מדברים על 29,424 תלמידים שיצאו לפולין או דרך הבלתי-פורמאלי – תנועות נוער וגופים כאלה ואחרים שהם ארגוני נוער וכולי, ודרך בתי הספר, שהחלק העיקרי באמת, המספרים העיקריים - -
עמרם מצנע: איזה מספר עולה?
<חני אפרימוב: - - זהו, זה מספר כולל של שני שנתונים והוא לא גדול.
<חני אפרימוב: אני לא יודעת להגיד במדויק אבל שנתון הוא בדרך כלל 80,000 אבל הוא 80,000 כולל מגזרים שלא נוסעים לפולין בהגדרה.
שמעון אוחיון: מהי המגמה?
<חני אפרימוב: אז אני אגיד על זה מילה תוך כדי ההצגה, אני אתייחס לזה.
<חני אפרימוב: חשוב לציין שלצד זה יצאו גם כ-2000 מחנכים מלווים שליוו את התהליך.
<חני אפרימוב: לפני שאני אדבר על המגמה ועל הבדיקות שעשינו גם מבחינה פרוצדוראלית בנושא של עליית המספרים בענין הזה, אני רוצה להתייחס לדברים שפרופסור ניצה דוידוביץ דיברה עליהם: בארבע השנים שפורסם המחקר עשינו הרבה מהלכים של שינויים בתוך המערכת בעקבות המחקר, שהוא מחקר שחיזק.
<חני אפרימוב: קודם כל, הוא ביטל הרבה מאד מהאמירות שהיו סביב המסעות לפולין, סביב לאומנות במסעות לפולין והרבה דברים שהיתה עליהם ביקורת, והוא חיזק מאד את הממדים הערכיים-חינוכיים של תלמיד במשרד החינוך שיוצא ועושה תהליך, תהליך ערכי-חינוכי, וחיזק מאד את המערכת ובעקבות זה, גם הביאו את הכספים כדי שיותר ויותר תלמידים – אנחנו מדברים לפני שלוש שנים על 22,000,23,000 שנסעו לפולין, כולל צוות חינוכי ולא בנפרד, ואנחנו בהחלט רואים את המגמה של הגדילה.
משה זלמן פייגלין: את יכולה לפרט מה זה חיזק?
<חני אפרימוב: את הצדדים הערכיים של חברה חזקה מבחינת ההגדרות - אני לא אגיד עכשיו מבחינה מספרית, מבחינת ההגדרות הערכיות של הסתכלות על הזר והשונה.
<חני אפרימוב: הסתכלות על מסורת ישראל, על החברה הישראלית, על ממדים של ציונות דמוקרטיה, מדינה מבחינת ההגדרות האלה.
<חני אפרימוב: קשר עם העולם היהודי, ערכי.
<חני אפרימוב: הסתכלות על שאלות של זהות, של מי אני ומה אני בתוך וזה, דרך אגב, גם אחת התשובות לנושא הזה של האם הגיל המודרך של כיתה י"א, י"ב הוא נכון או לא.
<חני אפרימוב: זה מאד חיזק שהגיל הזה, הוא הגיל כי אנחנו רוצים לעשות שם את העבודה לקראת עולם של חיים משמעותיים בתוך החברה הישראלית, וחיים משמעותיים זה גם החיזוק של הסיפור של צבא אבל גם תרומה למדינה - -
עמרם מצנע: יש מחקר עדכני שעוסק בשאלה - -
<חני אפרימוב: בשנת 2009 או 2010 זה פורסם הדבר הזה.
עמרם מצנע: - - שעוסק בשאלה עם מה חוזר הנוער משם?
עמרם מצנע: מה זה מחזק אצלו, מה זה מחליש אצלו ומה נשאר אצלו?
<חני אפרימוב: אז ככה: אני צריכה להגיד בצורה מאד ברורה שלא נבדק מרחק הזמן לאחר החזרה.
<חני אפרימוב: כלומר, אם אנחנו מדברים על בני הנוער, המחקר סיים כחודש אחרי החזרה, אם אני לא טועה, לא במרחק זמן שמעל זה.
<חני אפרימוב: - -
שמעון אוחיון: מה ההשפעה לטווח ארוך את מתכוונת.
<חני אפרימוב: הטווח הארוך לא נבדק.
<חני אפרימוב: זה משהו שהייתי שמחה שנמשיך - -
<ניצה דוידוביץ: המחקר בדק בשלוש נקודות זמן: לפני המסע, בתוך המסע ומיד - -
שמעון אוחיון: כמה זמן אחרי המסע?
עמרם מצנע: חודש, היא אמרה.
<ניצה דוידוביץ: חודש, עד חודש ימים ולאחר מכן, גם שנה אחרי.
<חני אפרימוב: אבל אני רוצה לחדד כמה דברים כי מתוך המחקר עשינו המון עבודה של שינויים וחידוד של המון דברים בתוך התהליכים: אחד הדברים הראשונים שפנינו לעשות זה באמת אותה נקודה של האם יש דברים שהם חובה?
<חני אפרימוב: האם יש דברים שכל קבוצה וכל מגזר עושה מה שהוא רוצה עם המסע לפולין?
<חני אפרימוב: באותם שנים, אני רוצה לציין כי נאמר פה בדברים של התחלת הדיון, שיש דברים שהם אינם חובה ויש דברים שדובר על הקיצוץ במסעות וכולי.
<חני אפרימוב: היתה ועדה שנקראת ועדת "מרוז", שבדקה את הצד הפדגוגי לגבי קיצור ושוב, אני לא מדברת כלכלית.
<חני אפרימוב: גם כלכלית יש ועדות של רואי חשבון.
<חני אפרימוב: בשנת 2010 יצאה ועדת הכלכלה של הכנסת שהוציאה וכולי.
<חני אפרימוב: מבחינה פדגוגית-ערכית מדובר על לא לקצר את ימי המסע גם אם לקצר משמונה ימים לשבעה ימים, לא ללכת על הפורמט והיה כאן דיון, בוועדת החינוך, לפני כמה שנים, אני לא זוכרת להגיד את השנים, האם לקצר ולהשוות את זה למסעות של הצבא.
קולט אביטל: אנחנו אז המלצנו שכן, בוועדת החינוך בראשותו של זבולון אורלב.
<חני אפרימוב: - - בוועדת החינוך, בעקבות זה, גם היה ועדת "מרוז", ובשנת 2010 ועדת "מרוז" הגדירה לא לקצר את התהליך של המסע של הצבא, להשוות אותו לתהליך של המסע של הצבא.
<חני אפרימוב: לאחר מכן, אם אנחנו מסתכלים על הסיפור של ההכשרות, שנשאלה פה השאלה: דאגנו מאד לסיפור של המקום של המחנך.
<חני אפרימוב: לא יכול להיות שהמסעות יהפכו להיות למיקור חוץ של המערכת.
<חני אפרימוב: שינינו את כל תהליך ההכשרה, ואם שאלנו פה על הסיפור של ההכשרה, היום כל אדם שיוצא לפולין כמחנך מלווה – קודם כל, זה לא מורה מלווה, זה מחנך מלווה, שינינו גם את הטרמינולוגיה ובעקבות זה את התוכן של האחריות שלו במה הוא צריך לעשות עם התלמיד, מהרגע שאותו תלמיד הרים את היד לצאת למסע לפולין.
<חני אפרימוב: מבחינה פדגוגית אנחנו נתנו לו כלים מתודיים.
<חני אפרימוב: נקודות, שאם הסתכלנו על הצדדים הערכיים שאנחנו ביקשנו ומירקרנו מתוך המטרות של החינוך והמטרות של המסע לפולין בעקבות כל המחקרים וועדות הביקורת שהיו, בנינו ממש מבנה של מתודיקה של מה המחנך עושה.
<חני אפרימוב: וחשוב לציין: המסע לפולין הוא לא שמונה או שבעה או שישה ימים בפולין.
<חני אפרימוב: המסע לפולין מתחיל בארץ, בהכנה.
<חני אפרימוב: שכתוב 40 שעות, אנחנו מדברים על מינימום 40 שעות ואנחנו יודעים בבתי הספר שיותר מ-40 שעות, השהות בפולין ולא פחות מזה חשוב, החזרה לארץ.
<חני אפרימוב: והמחנך המלווה צריך לעשות תהליך - -
עמרם מצנע: האם יש חובת הכנה?
<חני אפרימוב: כן.
עמרם מצנע: ואתם מפקחים עליה?
<חני אפרימוב: ודאי.
<חני אפרימוב: גם מגיעים לארץ כ-15%.
<חני אפרימוב: היום, 15% מבתי הספר נבדקים על ידי בקרים שלנו בתכנית ההכנה על הצדדים הפדגוגיים הערכיים, לא רק הנוכחות אלא גם מה הדברים.
<חני אפרימוב: כל תכנית מפוקחת אצלנו - -
עמרם מצנע: אוקי, עוד משהו חשוב?
<חני אפרימוב: אני רוצה לומר על הנקודות של החובה – הגדרנו במסמך שבנינו אותו בעזרת אותם אנשים שמובילים את המסעות לפולין.
<חני אפרימוב: המשלחות הממלכתיות, המשרדיות והבית-ספריות – כולן משלחות ממלכתיות.
<חני אפרימוב: בנינו פורמט שמתוך שלושת המעגלים של העולם היהודי לא נוסעים לפולין לראות רק שואה, רק את הגטו ומחנה ההשמדה.
<חני אפרימוב: יש עולם שלם מבתי הכנסת ותנועות הנוער ושמתי איזו דיכוטומיה שהיא לא נכונה אם אנחנו מסתכלים על 800 שנות יהדות פולין אבל זה יותר מ-800 שנות יהדות, אבל זה יהדות באירופה ולא רק פולין.
<חני אפרימוב: זה איך מצרפים את הקהילות האחרות?
<חני אפרימוב: מה היו החיים מצפון אפריקה, מערב אירופה לתוך מזרח אירופה.
<חני אפרימוב: אנחנו מבקשים ללמוד את זה וללמד את התלמידים.
<חני אפרימוב: יש מעגל של פולין, שואה, כי אנחנו נוסעים לשם, לנקודות האלה אבל גם יש פולין, גיאוגרפיה והיסטוריה ויחסי יהודים-פולנים ויחסי שכנים וכל הדבר הזה, דברים שגם נכנסו לתכנית.
<חני אפרימוב: יש חובה של הגדרות וביקורים באתרים על פי שלושת המעגלים בתוך השהות בפולין ובתוך ההכנה בכל התהליך.
<חני אפרימוב: אין רק חובה להגיע לאושוויץ, תהיה גם חובה להגיע ולעסוק בעולם היהודי – ומה זה אומר?
<חני אפרימוב: זה אומר לרובע היהודי, וזה אומר דרך בתי הקברות, וזה להגיע לגרוכוב או למקומות אחרים של הכשרות של תנועות הנוער ולעסוק בדיסציפלינות האלה, ואנחנו בודקים גם את זה בנקודה של השהות בפולין, יש לנו אנשים שבודקים מה עושים בפולין, אם זה בתכנית אבל גם בביצוע היום, בשטח עצמו בפיקוח.
עמרם מצנע: אמיר השכל.
<אמיר השכל: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון העקרוני והחשוב הזה.
עמרם מצנע: אולי תציג את עצמך?
<אמיר השכל: כן, אני תכף אציג את עצמי.
<אמיר השכל: אני ארצה להתמקד בתכנית לימודי השואה החדשה וממש בסוף, במספר משפטים למסעות לפולין אבל כמו שביקשת, אני אומר כמה מילים על עצמי כי אני אינני מייצג פה איזה גוף רשמי אלא את עצמי בלבד.
<אמיר השכל: שמי אמיר השכל, אני מזה 11 שנים גמלאי של צה"ל.
<אמיר השכל: בתפקידי האחרון בחיל-האוויר ראש להק כוח אדם ואז, יחד עם מי שהיה אז קצין חינוך ראשי והיום חבר הכנסת אלעזר שטרן, יזמתי את פרויקט "עדים במדים".
<אמיר השכל: אני אבא לארבעה ילדים, סב לארבעה נכדים.
<אמיר השכל: לא למדתי חינוך באופן פורמאלי, אני לא היסטוריון ולא פסיכולוג אבל עסקתי הרבה מאד בחינוך של קצינים וחיילים בתקופת השירות שלי בצה"ל.
<אמיר השכל: בעקבות המסע שלי לפולין לפני 13 שנים, החלטתי להקדיש את הפרק השני של חיי ללימודי שואה, לפרויקטים שקשורים לנושא ולהדרכת מבוגרים בפולין.
<אמיר השכל: לא צריך לשכנע אותי למה חשוב ללמוד שואה.
<אמיר השכל: השאלה היא מתי ואיך?
<אמיר השכל: ערב יום השואה האחרון, משרד החינוך הכריז על התכנית החדשה ללימודי שואה שהוצגה פה.
<אמיר השכל: אני רק אומר בסוגריים שעד אז, באופן רשמי, למדו לימודי שואה בבית ספר בכיתה ט', משהו כללי, ובכיתות י"א, י"ב כפרק חובה.
<אמיר השכל: אני חושב שהסוגיה שאנחנו מדברים פה היא הרבה יותר רחבה מאשר תכנית לימוד.
<אמיר השכל: אני חושב שאנחנו מדברים פה, למעשה, על פני החברה הישראלית לאן.
<אמיר השכל: כיצד אנחנו נרצה לגדל את הילדים ואת הנכדים שלנו?
<אמיר השכל: האם נמשיך לחנך אותם על זהות קורבנית שכל העולם נגדנו, ובכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו או שנקדיש את השנים המעטות של התום והתמימות של הילדים ללמוד את הדברים היפים והטובים שבחיים?
<אמיר השכל: ונשאלת השאלה מה עומד מאחורי התכנית הזאת.
<אמיר השכל: לצערי, ככל שאנחנו מתרחקים מתקופת השואה, עושים מנהיגים פוליטיים שימוש כמעט יומיומי בשואה.
<אמיר השכל: ואני אתן דוגמה: ערב יום השואה האחרון, בעקבות הסכם האיחוד בין הפת"ח וחמאס, אמר ראש הממשלה, ואני מצטט: "החמאס מכחיש את השואה תוך כדי ניסיונו ליצור שואה נוספת על ידי השמדת מדינת ישראל.
<אמיר השכל: " ראש הממשלה, המנהיגות הביטחונית שלנו וכל אחד מהיושבים פה יודע שהחמאס לא מסוגל לבצע עוד שואה על מדינת ישראל אבל זאת הזדמנות טובה להשתמש בנושא למטרות הפחדה - -
משה זלמן פייגלין: אני חייב פה להתפרץ.
משה זלמן פייגלין: אני חושב שאתה אומר דברים חמורים ביותר.
<אמיר השכל: אני מצטט.
משה זלמן פייגלין: אתה לא מצטט, אל תהיה לי כאן חכמולוג וציני.
משה זלמן פייגלין: ראש הממשלה אמר דברים נכונים, זאת היתה חובתו.
<אמיר השכל: בסדר, - - -
משה זלמן פייגלין: אבל אתה באת לכאן לדבר על שואה ולכן גם אני באתי לכאן, ואתה מדבר על פוליטיקה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין - -
משה זלמן פייגלין: זה לא יכול להיות דבר כזה.
רות קלדרון: שואה זה פוליטיקה.
עמרם מצנע: - - אני נותן לזה במה - -
משה זלמן פייגלין: חמור מאד ששואה זה פוליטיקה.
עמרם מצנע: זה באמת חמור.
משה זלמן פייגלין: גם היטלר, יימח שמו, היה חלש כמו החמאס ואפילו פחות.
עמרם מצנע: רגע אחד, תסלח לי.
משה זלמן פייגלין: - - - זה חמור מאד מה שאתה עושה כאן.
עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין, אני מקבל את מה שאתה אומר, חשבו שתאמר את זה - -
משה זלמן פייגלין: וגם חשוב היה - - -
עמרם מצנע: וגם לך מותר להגיד את מה שאתה רוצה ולא לסתום פיות.
<אמיר השכל: - - לצערי, זה המשך המגמה להמשיך להפחיד, ללעוס את השואה ולגרום לזילותה, גם דרך אגב, אם אין כוונה מלכתחילה לעשות - -
משה זלמן פייגלין: זה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו.
משה זלמן פייגלין: אתה עכשיו - -
עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין, עם כל הכבוד.
עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין, עם כל הכבוד לך, תן לו לדבר.
עמרם מצנע: הוא אומר דברים נכונים כפי שהוא מבין אותם.
משה זלמן פייגלין: הוא אומר דברים חמורים, אדוני היושב ראש.
משה זלמן פייגלין: - - - אני מבקש להעיר - -
עמרם מצנע: אתה לא מעיר עכשיו, עכשיו אתה לא ברשות דיבור.
משה זלמן פייגלין: אני עכשיו מעיר לך, אתה מאפשר לקחת את הנושא - - -
עמרם מצנע: אתה לא ברשות דיבור, עם כל הכבוד.
עמרם מצנע: בבקשה אמיר.
<אמיר השכל: - - בחודשים האחרונים, מאז שנודע לי על התכנית, שוחחתי עם רבים, כאלה שמצדדים בתכנית וכאלה שמתנגדים.
<אמיר השכל: המצדדים טוענים שהתכנית נכתבה על רקע קושי של המורים לתווך את השואה לגיל הרך.
<אמיר השכל: לתווך את השואה משמעותו הצפירה ביום השואה, חשיפת ילדים לאמצעי תקשורת, התכניות השונות והטקסים.
<אמיר השכל: דרך אגב, שבוע אחרי יום השואה יש לנו עוד צפירה, יום הזיכרון, ולא שמעתי שמשרד החינוך הלך ליזום תכנית 12 שנתית לנושא שהוא מהות חיינו היומיומית כאן.
<אמיר השכל: רבותי, אנחנו טעינו, עם כל הכבוד למורים ולגננות.
<אמיר השכל: המתווכים של הילדים זה ההורים שלהם.
<אמיר השכל: כל הורה מכיר את הילד שלו, את הרגישויות שלו, את נטייתו ועמידתו בפחדים, את יכולתו הקוגניטיבית, וזה התפקיד של האם לבצע את התיווך בצורה פשוטה, קצרה ועניינית על פי גילו ותפיסתו.
<אמיר השכל: כמו שאין אף הורה שירשה לילדים שלו לצפות בסרטי פורנוגרפיה, אני מצפה שאנחנו נדע, כהורים, לסנן את הסרטים בנושאי שואה שהילדים שלנו רואים.
<אמיר השכל: נכון, יש חלק מההורים שלא יודעים לעשות את זה ונכון, אנא משרד החינוך יפיץ נייר קצר כמה ימים לפני יום השואה לכל הורה עם דף הסבר, עם קווים מנחים מאד פשוטים.
<אמיר השכל: אין כל צורך להיכנס לעומק של הנושא, לפחות בגילאים הרכים.
<אמיר השכל: נשאלת השאלה מה אנחנו רוצים ללמד את הילדים שלנו בשעה השולית המוקדשת להוראת השואה לאחר שכמובן למדו אותם מקצועות היסוד.
<אמיר השכל: האם על אירוע קשה וטראומטי שהיה לפני 70 שנה, ומשמעותיו רחבות אפילו מכדי שמבוגרים מתקשים לתפוס את זה או בסוגיות שעומדות על סדר היום שלנו כאן – יחס למיעוטים, לזר, לשונה.
<אמיר השכל: מאבק בגזענות שפשתה בחברה.
<אמיר השכל: ללמד סובלנות, כיצד לפתור בעיות בדרכי שלום, למנוע אלימות, שכל כך פשתה ברחובות שלנו ואף חדרה בשנים האחרונות לכותלי בית ספר.
<אמיר השכל: האם חסר מה ללמד?
<אמיר השכל: האם יהיה נכון ללמד באותו זמן, אשר הוא בבחינת משאב חיוני אזרחית טובה את ילדינו, את דור העתיד של חברת המחר?
<אמיר השכל: גם בלי לימודי שואה יש בחיים שלנו מספיק לחצים.
<אמיר השכל: רק עכשיו נחטפו הנערים, ירי קסאמים בדרום, אזעקות "צבע אדום", חיסולים בעולם התחתון, פיגועי טרור.
<אמיר השכל: למה צריך להוסיף עוד מרכיב לחץ?
<אמיר השכל: אני מנהל התכתבויות בענין הזה כבר הרבה מאד זמן, ואחת המגיבות לסוגיה היתה ניצולת שואה, שבמשך 36 שנים חינכה ילדים בכיתות א'-ו'.
<אמיר השכל: קוראים לה מירה לדובסקי, במשך 36 שנה, כמו שאמרתי, מורה לכיתות א'-ו'.
<אמיר השכל: והיא התבקשה להיפגש עם תלמידים מכיתות ד' ולספר את הסיפור שלה.
<אמיר השכל: מירה הסתייגה מהבקשה בטענה שזאת לא העת.
<אמיר השכל: ומכאן אני מבקש לצטט אותה, כפי שהיא כותבת לי בלשונה: "דבריי נדחו על הסף ונאמר לי שיש חומרים נפלאים על העיירה היהודית וכולי.
<אמיר השכל: כמי שעבדה שנים רבות בבית הספר היסודי "ארזים", אני בטוחה שאין זה הנושא שהילדים משתוקקים לו אבל משום שחונכתי למשמעת, השקעתי מחשבה איך לבצע את המשימה.
<אמיר השכל: אחרי שנות עבודה רבות בכיתות א'-ו', היו לי כלים להיכנס למפגש.
<אמיר השכל: אבל אחרי המפגש, המחנכת העירה למארגנים שהילדים הזדעזעו מהסיפור על מות הכלב שלנו.
<אמיר השכל: האם אתם מבינים לשם מה לוקחים ילדי כיתות ד' ל"יד ושם" גבעתיים ועכשיו, גם ילדי כיתות א' יבלעו זוועות?
<אמיר השכל: אני בגילם הייתי חייבת לעבור את הגירסה המקורית אבל ילדי ישראל?
<אמיר השכל: רק המורים יוכלו למנוע ביצוע התכנית הזוועתית, ואליהם יש לפנות כדי שימנעו מהשר, שכנראה אין לו מושג על ההתפתחות הנפשית של הילד, ביצוע תכנית שאין לה כל קשר לטובתו של הילד בישראל.
<אמיר השכל: " מאז שפרסמו את התכנית היו שני סקרים אינטרנטיים שביקשו לבחון את עמדות הציבור בנושא.
<אמיר השכל: דרך אגב, שני האתרים שונים באופיים: אחד מהם זה ערוץ 7 והשני זה YNET.
<אמיר השכל: לכל אחד מהסקרים למעלה מ-5,100 משיבים ובאופן מפתיע, דרך אגב, התוצאות כמעט זהות.
<אמיר השכל: ערוץ 7 – 86.9% מהמשיבים מתנגדים לתכנית, 13.1% בעד.
<אמיר השכל: YNET – 87% מתנגדים, 13% תומכים.
<אמיר השכל: הנה כי כן, במדגם של למעלה מ-10,000 אנשים, 87% מהאנשים מתנגדים לתכנית הזאת.
<אמיר השכל: רבותי, הדור שלי, ילדי שנות ה-50 וה-60, לא יצאנו לפולין, לא למדנו שואה בכיתה א' ולמרות זאת, בגרנו והיינו לאזרחים טובים, שירתנו בצבא, רובנו מגדלים משפחות בארץ, אנחנו משלמים מסים.
<אמיר השכל: הדברים שלנו היו ברורים כמו שירות בצה"ל, אהבת המדינה ואכפתיות לנעשה סביבנו לא כל כך ברורים היום.
<אמיר השכל: הדבר היחיד שיש עליו כמעט קונצנזוס זאת השואה.
<אמיר השכל: זאת הסיבה שלדעתי אנחנו עוסקים בשואה בתדירות הולכת וגוברת.
<אמיר השכל: בואו נודה על האמת – אנחנו מתקשים בחינוך הדור הצעיר.
<אמיר השכל: הפתרון הכי קל ללמד אותם שואה מגן חובה ולשלוח אותם לפולין.
<אמיר השכל: בדיונים שלי עם כל כאלה שתומכים במסעות, הם אומרים לי, ואני מצטט, וזה לא אחד ולא שניים: שם הם יבינו למה צריך לבצע שירות משמעותי בצבא.
<אמיר השכל: אם במדינה שחיה במזרח התיכון, במציאות הביטחונית שלנו צריך לשלוח אותם לפולין כדי שיבינו למה צריך לעשות שירות משמעותי – רבותי, נכשלנו בחינוך.
<אמיר השכל: לסיום – לימודי שואה כן, אבל לא בגיל הרך.
<אמיר השכל: אני ממליץ להשאיר את המצב על כנו.
<אמיר השכל: להתחיל בלימוד כללי בכיתה ט' ולהמשיך בכיתה י"א, י"ב.