GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול פוצי: חזירה לרבייה, שהיא מגיעה לשש-שבע המלטות, אנחנו מתקרבים לארבע שנים, אפילו יותר.
<שאול פוצי: יש מידידינו פה שמחזיקים אימהות שמונה, תשע, עשר המלטות, חמש שנים, חמש שנים בתנאים כאלה, עם כל הכבוד, זה הרבה זמן, זה הרבה זמן בריסון.
<שאול פוצי: הידע של היום, שאנחנו מדברים עליו, מצדיק ביטול הריסון.
<שאול פוצי: מצדיק אותו.
<שאול פוצי: לא היה מצדיק, לא הייתי נלחם כל-כך.
שמעון אוחיון: אתה מצמצם אותו.
<שאול פוצי: נכון.
עמרם מצנע: אתה מגביל אותו, אתה מבטל אותו.
<שאול פוצי: אני מגביל אותו כמה שניתן בהיכרותי עם המשקים הישראלים.
<שאול פוצי: אני סבור שבהרבה תמיכה טכנית, גם מצדי, הם לא יסבלו נזקים.
<שאול פוצי: אני סבור כך בתום לב.
עמרם מצנע: מי עוד לגבי סעיף 12?
<יוסי כהן: אני רוצה להעיר הערה כללית.
<יוסי כהן: יש פה טעות מונומנטלית.
<יוסי כהן: במערב אירופה היום שיעור מגדלי החזירים הולך ומצטמצם, אחת מהסיבות האלה זה בדיוק אותם ארגונים ירוקים שבכל פעם מעמיסים עוד ועוד על המגדלים במערב אירופה.
<יוסי כהן: מדינות מערב אירופה, בחלקן, נותנות סובסידיות ועוזרות למגדלים, כדי למלא אחרי אותן תקנות.
<יוסי כהן: עם זאת – אני מניח שד"ר פוצי יסכים אתי – שיעור המגדלים באירופה הולך ומצטמצם ושיעור המגדלים בעולם עובר בעיקר למזרח אסיה ולמזרח אירופה, רוסיה והמדינות האלה.
<יוסי כהן: זה שאנחנו מנסים ליישר קו עם מערב אירופה זה יפה וזה נכון במבחן של רווחת בעלי החיים, אבל הצד השני של התמיכה הממשלתית וההליכה לקראת המגדלים, פה אנחנו נמצאים במצב אפס, לכן הדיון הזה מאוד-מאוד לא מאוזן ואני מבקש להביא את זה בחשבון.
<יוסי כהן: הנושא הכי קשה הוא מה שנאמר קודם.
<יוסי כהן: הסעיף האחרון פחות קשה, אבל הנושא של הריסון של האם בתאי ההמלטה, זו בדיוק הדוגמה הקלסית למה שאמרתי, של חוסר ההתחשבות וההתייחסות אלינו כאילו אנחנו מערב אירופה.
<יוסי כהן: הלוואי, ותסלחו לי פה חברי הכנסת, ששירותי הממשלה ייתנו לאזרחים יחס כמו הממשלות במערב אירופה.
עמרם מצנע: לטעמך התקנה שמגבילה את הריסון או את הבידוד לשבעה ימים היא דרקונית?
<יוסי כהן: לא.
<יוסי כהן: אבל זה שאנחנו מנסים ליישר קו עם מערב אירופה, אנחנו פתאום הופכים - - -
עמרם מצנע: אני מדבר קונקרטית עכשיו.
<יוסי כהן: זה מצטבר סעיף אחרי סעיף.
<יוסי כהן: סעיף אחרי סעיף המגדלים אומרים פה משהו, ובכל פעם דוחים אותם.
עמרם מצנע: עד עכשיו מה שלא קיבלתי זה רק את העניין של שבעה ימים או 28 ימים.
עמרם מצנע: מה זה היה שם?
<שאול פוצי: תקופת ההנקה.
<יוסי כהן: זה הכי קריטי, כי נאמר פה שאי-אפשר לחיות עם זה.
<סלימאן עראף: זה הכי קריטי בכל הדיון.
<יוסי כהן: זה שד"ר פוצי – אני מבין אותו, אני מקבל את זה – הוא מנסה ליישר קו בין מדינת ישראל למערב אירופה, אני חושב שקצת נמצאים פה על הירח.
עמרם מצנע: הוא לא מנסה ליישר קו.
<אורן לזימי: זה רק ארבע מדינות.
<אורן לזימי: אנגליה, נורבגיה, שוויץ ושבדיה.
<אורן לזימי: מה בסדר?
<אורן לזימי: איך אנחנו עומדים אתם - - -
<קריאה: גם מס הכנסה אצלם יותר גבוה.
<אורן לזימי: מס הכנסה אצלם יותר גבוה, אבל הילדים שלהם לומדים חינם בכל חור.
<רעות הורן: היינו צריכים לאשר את התקנות האלה ב-2003 ועיכבתם את זה.
עמרם מצנע: יש יחסית דרך קלה לתקן את התקנות אם משרד החקלאות ישתכנע גם בעוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים או שנה.
עמרם מצנע: זה לא חוק ראשי.
<אורן לזימי: זה כבר מאוחר מדי.
עמרם מצנע: תן לי רגע לומר לך.
עמרם מצנע: אני נותן לכם טיפ.
עמרם מצנע: זה לא חוק ראשי שהפרוצדורה לשינוי שלו היא מסובכת.
עמרם מצנע: הפרוצדורה לשינוי, אם משרד החקלאות ישתכנע שיש דבר שצריך לתקן לחומרה או לקולה, התהליך מהיר ואני מתחייב לא לבזבז עליו זמן.
עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את סעיף 12 כמות שהוא.
עמרם מצנע: בעד סעיף 12 – פה אחד
<סלימאן עראף: סליחה רגע, אפשר?
עמרם מצנע: כבר עברנו לסעיף 13.
<סלימאן עראף: כמה חברי כנסת יש פה בוועדה?
עמרם מצנע: יש לי סמכות מלאה להחליט.
<סלימאן עראף: אחד מאשר הכול על דעת עצמו?
<סלימאן עראף: האם זה הוגן?
<קריאה: ברוך הבא לכנסת.
עמרם מצנע: אני מציע לך.
עמרם מצנע: אם יבואו עוד חברי כנסת, תהיה נטייה לאשר את מה שרעות רוצה.
<אורן לזימי: העלויות שאתם משיתים על המגדלים בהחלטות שאתם לוקחים כהרף עין הן בכלל משחקות תפקיד כלשהו?
<אורן לזימי: אם אתה לקחת עכשיו החלטה על 10 מיליון שקלים, זה בכלל מעניין מישהו?
עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים לסעיף 13.
<אורן לזימי: אני באמת שואל, כדי לדעת אם זה שיקול.
עמרם מצנע: אין לי תשובה לתת על השאלה הטובה שלך.
עמרם מצנע: סעיף 13.
עמרם מצנע: האם מישהו רוצה להעיר עליו?
עמרם מצנע: אני צריך לומר לפרוטוקול שאישרנו את סעיף 13.
עמרם מצנע: בעד סעיף 13 – פה אחד
עמרם מצנע: עכשיו אנחנו בסעיף 14.
<רעות הורן: אני חושבת שצריך לאסור לגמרי על חיתוך זנב, חיתוך הניבים והסירוס.
<שאול פוצי: קראנו איסור הכאה או פציעה.
עמרם מצנע: וגם סעיף קטן (ב), "על אף האמור בתקנת משנה (א) - - -".
עמרם מצנע: עוד לא הגענו לתקנה שמסבירה את זה.
עמרם מצנע: אתם רוצים עכשיו לדון בזנבות, הניבים ובסירוס או אחר-כך?
<שאול פוצי: מדברים אחר-כך על זה.
<אודליה אסולין דגני: רציתי להעיר שהסעיף שקראנו עכשיו, הקיטום ושיוף ניבים או סירוס זה כבר לא תקנות 16 ו-17, אלא זה תקנות 15 ו-16.
<שגיא קינן: זה כתוב - - -
<דגנית בן דב: בסעיף עצמו כתוב "שיוף ניבים או סירוס לפי תקנות 16 ו-17", להפוך את זה ל-15 ו-16.
<שגיא קינן: בסדר.
עמרם מצנע: אני מאשר את סעיף 14 כמו שהוא, ונגיע אחר כך לשמוע את הנושאים.
עמרם מצנע: אם נתקן שם משהו ונצטרך לחזור, אז נחזור.
עמרם מצנע: הנה זה בא.
עמרם מצנע: סעיף 14 אושר.
עמרם מצנע: בעד סעיף 14 – פה אחד
עמרם מצנע: סעיף 15.
<שאול פוצי: יש לי בקשה לתיקון קטן בפסקה (4) "ההתוויה המאושרת ולפי הוראות רופא וטרינר".
<אודליה אסולין דגני: זה לא "או", זה "ו".
<יוסי כהן: אני מציע לבטל את סעיף קטן (ב)(2), לא צריך אותו.
<שאול פוצי: יש לפעמים מגדלים שעקב המצב הבריאותי של הגורים בשבוע הראשון לא מצליחים לסרס אותם בשבוע הראשון, מעבירים את הסירוס לשבוע השני.
<שאול פוצי: לא אצלכם, אבל אצל אחרים כן.
<שאול פוצי: המשקים האלה יאלחשו את הגורים וגם ישתמשו בשיכוך כאבים.
עמרם מצנע: רעות.
<רעות הורן: לגבי קיטום זנבות – יש לאסור לחלוטין קיטום זנבות.
<רעות הורן: נשיכת זנבות משקפת תנאי החזקה בלתי-קבילים, ואינה קיימת כאשר תנאי ההחזקה עונים לצרכים של החזירים, במיוחד בתחום של התנהגות חקירה ונבירה.
<רעות הורן: ועדת המומחים האירופית מפרטת בדו"ח מ-2007, המוקדש לנושא, שורה ארוכה של אמצעים – בדגש על העשרה סביבתית ומרחב מחיה הולם – שמפחיתים את הסיכון לנשיכת זנבות.
<רעות הורן: הוועדה מצביעה על כך שקיצוץ הזנב מוביל לכאב אקוטי בזמן הקיצוץ ולכאב כרוני כל חיי החזיר.
<רעות הורן: לכן, הצעדים למניעת התופעה של נשיכת זנבות צריכים להיות אך ורק צעדים המתמודדים עם הבעיות שגורמות לתופעה.
<רעות הורן: זאת ועוד, מתברר שכמעט שאין בסיס מדעי להנחה שלפיה קיטום זנבות מסייע במניעת התופעה של נשיכת זנבות.
<רעות הורן: קיטום זנבות ללא הרדמה אסור בחוק, ואינו מתבצע בפועל בשוודיה, פינלנד, ליטא, שווייץ ונורווגיה.
<רעות הורן: באסטוניה, יוון, לטביה, ובריטניה בין 10% ל-25% מהחזירים אינם קצוצי זנב.
<רעות הורן: חמור במיוחד שטיוטת התקנות אינה מאמצת בעניין זה אפילו את ההוראות המיושנות של הדירקטיבה האירופית.
<רעות הורן: מהנוסח הקיים בטיוטה של תקנת משנה 18(2)(א) עולה שניתן יהיה להמשיך בקיטום זנבות באופן שגרתי, כל עוד הוא נעשה לפני הגעתם של הגורים לגיל שבוע, וזאת גם אם לא זוהתה במשק בעיה של נשיכת זנבות או שלא נעשו שום פעולות ממשקיות למניעת התופעה.
<רעות הורן: זהו היתר חמור, בלתי-סביר ובלתי-חוקי לפעולות התעללות חסרות שחר, פסולות ומיותרות.
<רעות הורן: גם לו היתה מוכחת היעילות של קיטום הזנבות, והיא לא הוכחה, ניתן היה למנוע את הפגיעה באמצעים מידתיים יותר, שהם אף ראויים כשלעצמם, שכן הם פותרים מהשורש את בעיות הרווחה שנשיכת הזנבות אינה אלא סימפטום שלהם.
<רעות הורן: בחינת הנורמות והנוהג במדינות אחרות מלמדת כשלעצמה שאין כל הצדקה לקיטום זנבות ויש לאוסרו.
<רעות הורן: האם לעבור לקיצוץ שיניים?
<רעות הורן: יש לאסור לחלוטין קיצוץ שיניים.
<רעות הורן: ועדת המומחים האירופית מציינת, כי חיתוך או שיוף של השיניים אינו משפיע על שיעור הפציעה בעטינים של החזירה המיניקה.
<רעות הורן: לקיצוץ השיניים ישנה השפעה בצמצום הפגיעה ההדדית בין החזרזירים עצמם במאבק להגיע לפטמות.
<רעות הורן: עם זאת, פגיעות אלו משקפות כשלעצמן בעיות ממשקיות שיש לפתור.
<רעות הורן: העשרה סביבתית מפחיתה את הפגיעות הללו.
<רעות הורן: כאשר גודל השגר קטן יותר, וכאשר החזירה בריאה ותנובת החלב שלה גבוהה, הדבר מפחית את התחרות בין החזרזירים.
<רעות הורן: מאחר שחיתוך שיניים אינו נחוץ להגנה על הפטמות של החזירה, ואינו נחוץ למניעת נשיכות בין החזרזירים כאשר מספקים להם תנאים הולמים, אין לו שום הצדקה.
<רעות הורן: לא ניתן להגן משפטית על היתר לפעולה אכזרית מעין זו בגורי חזירים, כאשר אין להיתר זה ביסוס מדעי – אדרבא, הידע המדעי העדכני מגלה שמדובר במעשה שרירותי הנובע מאמונות סרק.
<רעות הורן: האם להמשיך לסירוס?
<סיגל דונגי-סלונים: אני רוצה להצטרף לדברים שלך ולהוסיף שהנושא של אלחוש הוא מאוד מעורפל כאן.
<סיגל דונגי-סלונים: יש אמצעי אלחוש שונים והם שונים מאמצעי הרדמה.
<סיגל דונגי-סלונים: אני רוצה לבקש שכל פעולה כירורגית, בוודאי פעולה של קטיעת איבר של בעל-חיים, תיעשה בהרדמה ראויה ומוגדרת.
<סיגל דונגי-סלונים: באלחוש אפשר פשוט למרוח קרם להרדמה מקומית של העור ולומר שזה אלחוש, וזה לא יספק שום מענה.
<איתמר טס: קודם כול, מציעים פה כמה תנאים שאפשר לעשות ויש פה אמירה שווטרינר יכול להחליט על זה.
<איתמר טס: אנחנו רוצים שזה יהיה וטרינר ממשלתי ולא וטרינר פרטי של העסק לצורך העניין, שרק הוא יוכל לאשר את ההחרגות האלה שמוצעות פה מתי מותר לעשות.
<איתמר טס: וגם אנחנו חושבים שזה צריך להיות עם חומרי הרדמה ומשככי כאבים.
עמרם מצנע: אין פה החרגות, דרך אגב.
עמרם מצנע: לפחות לפי ההצעה בתקנה כל גור עד שבעה - - -
<אורן לזימי: על כל חזיר צריך רופא ממשלתי?
<שאול פוצי: לאשר את החריגות.
<אורן לזימי: בשביל מה צריך רופא ממשלתי שיבוא לראות?
<אורן לזימי: בכל פעם שיש חריגה צריך רופא ממשלתי שיבוא לאשר?
עמרם מצנע: הוא הציע.
עמרם מצנע: מה אתה רוצה?
<אורן לזימי: אני שואל.
<אורן לזימי: אני רוצה להבין שהוא הבין את ההצעה.
עמרם מצנע: אתה מביע דעה, תן לשמוע.
<ארז אלמוג: אנחנו רוצים להצטרף לשלושת החברים פה שהביעו את דעתם.
<ארז אלמוג: לדעתנו מדובר הלכה למעשה בניתוח בבעל-החיים.
<ארז אלמוג: קיצוץ או קיטום הזנב ושיוף הניבים וכו' – אלה הן פרוצדורות רפואיות שנעשות בדרך כלל על-ידי וטרינר.
<ארז אלמוג: אם היית עושה דבר כזה לכלב שאתה מחזיק בבית, לא היית עושה את זה לבד, ובוודאי לא על-ידי עובד שהוא לא מיומן.
<ארז אלמוג: לכן באופן עקרוני וגורף אנחנו מתנגדים לפרקטיקות האלה.
<ארז אלמוג: היה שלא תתקבל ההתנגדות, לכל הפחות שיעשה את זה וטרינר שהוא מיומן ובתנאים רפואיים שנדרשים לביצוע ניתוחים בבעלי-חיים.
<שאול פוצי: הנטייה החדשה באירופה, המאושרת גם על-ידי דוחות EFSA באירופה עכשיו היא לצמצם כמה שיותר וכמה שניתן בצורה משמעותית ומדעית את הכאבים כתוצאה מפעולות אלה.
<שאול פוצי: האיחוד האירופי דרך הסוכנות שלהם לרישום תרופות מבקר ומקבל התוויות למספר תכשירים וטרינריים המיועדים דווקא לפעולות אלה.
<שאול פוצי: כשאנחנו, ממשרד החקלאות, מבקשים שיכוך כאבים עד שבוע ימים בתהליך הסירוס וקיטום הזנבות, אנחנו מתייחסים לחומרים שכבר קיבלו התוויה, כי הם אפקטיביים ופעילים לשיכוך הכאבים, גם לזמן יחסית ארוך מייד אחרי הפעולה.
<שאול פוצי: זאת אומרת, אני חושב שעד שבוע ימים האיזון בין הצורך לסירוס או הצורך לקיטום זנבות ושיניים באין גידול על רפד הוא מאוזן טוב עם חובת שימוש בחומרים המותווים לפעולה הספציפית.
עמרם מצנע: למה צריך לקטום את הזנב ולשייף את השיניים?
<שאול פוצי: כי בגידולים מסורתיים, כמו שאנחנו מכירים עכשיו, יותר צפופים וללא חומרי הסחת הדעת של החזירים, החזיר כמו שאמרה הידידה – על חלק מהדברים מבחינה פסיכולוגית של החזיר אני מסכים אתה – לחזיר אין מה לעשות חוץ מלהתעניין בזנב הארוך של החבר שלו, והוא הולך ונושך.
<שאול פוצי: זה ידוע ונפוץ.
<שאול פוצי: אפילו במדינות שבהן קיטום זנבות אסור, אם הספקת חומרי העשרה היא לא בצורה נכונה ונבונה רמת הנשיכות לא יורדת, היא יכולה להגיע ל-35% עם נזקים מאוד-מאוד גבוהים.
<שאול פוצי: לדוגמה זה אחד מהנתונים שבאו מפינלנד.
<שאול פוצי: אם אין קיטום זנבות ובמקביל אין טיפול הולם ומתאים לאזור המחייה, פשוט המצב מחריף.
<שאול פוצי: באין גידול על רפד או בגידול המסורתי כמו שאנחנו מכירים, איפה שאנחנו מצפים לנזקים עקב הנשיכות, כדאי עדיין לאפשר שיוף ניבים וקיטום זנבות בדרך פעולה מתאימה ועם ביצוע של שיכוך כאבים בצורה מתאימה, עם חומרים מותווים לזה, לא סתם אספירין או פרצטמול.
<שאול פוצי: התקנה פה היא איזון מקצועי נטו בין שתי שיטות בין שתי דרישות שונות לחלוטין.
<אורן לזימי: יש בארץ חומרים שמותווים לשיכוך כאבים?
<שאול פוצי: יש.
<אורן לזימי: ולאלחוש מקומי?
עמרם מצנע: מה לכם יש להגיד, מגדלים?
<סלימאן עראף: חומר משכך כאבים, אני עוד לא - - -
<שאול פוצי: אני לא רוצה לפרט שמות של חומרים מסחריים, אבל יש מלוקסיקם(?), יש עוד מולקולה אחת או שתיים שרשומות על-ידי האיחוד האירופי, אבל אפשר לדבר בארבע עיניים.
<אורן לזימי: לא באיחוד האירופי, במדינת ישראל.
<שאול פוצי: אם אין או בתהליך, יש פרוצדורה של 29ג' שאפשר לייבא בכוח או בסמכות התקנה.
<אורן לזימי: אני מתחייב לכמויות.
<שאול פוצי: בכל מקרה ידוע לי שיש.
<שאול פוצי: השיטה הזאת נבדקה באירופה, במיוחד בצרפת.
<שאול פוצי: יש להם נתונים מוצקים די מעניינים, השיטה הזאת קצת מייקרת את הגידול בין 16 ל-20 יורו סנט לראש חזיר.
<שאול פוצי: אלה הנתונים עד לפני שנתיים.
<סיגל דונגי-סלונים: מלוקסיקם הוא לא חומר הרדמה, מלוקסיקם הוא משכך כאבים אחרי ניתוח.
<סיגל דונגי-סלונים: הוא לא תחליף להרדמה.
<סיגל דונגי-סלונים: להגיד שתיתן לבעל-חיים מלוקסיקם לקראת ניתוח, זה כמו לתת לי אופטלגין ולשלוח אותי לניתוח.
<סיגל דונגי-סלונים: זה אותו דבר.
<שאול פוצי: התשובה היא לא.
<שאול פוצי: ה- European agency for veterinary and human medicineאישרה את השימוש של מלוקסיקם לפעולות השחתה על בעלי-חיים.
<שאול פוצי: זאת אומרת, הסרת קרניים – לא צריבה – וסירוס, קיטום ושיוף ניבים, בתנאי שישמרו על מתן מספר דקות לפני התחלת הפעולה ובמינונים מומלצים.
<שאול פוצי: זאת אומרת זו התוויה של האיחוד האירופי.
<שאול פוצי: אני רופא וטרינר אני לא פרמקולוג, אני לא יכול להגיד כמה לעומק החומר הזה עובד.
<שאול פוצי: יש עדיין התלבטות האם מערכת העצבים בימים הראשונים מושלמת או לא מושלמת במאה אחוז, דבר שיותר ברור אחרי שבוע או שמונה ימים, ובגלל זה ביקשנו שאחרי שבוע ימים הפעולה תבוצע רק אחרי אלחוש וגם שיכוך.
<שאול פוצי: אלחוש לטווח הקצר ושיכוך לטווח הארוך.
<שאול פוצי: השאלה שנשארת פתוחה היום היא האם עד גיל שבוע ימים תחושת הכאבים היא כל-כך עמוקה ומתמשכת.
<שאול פוצי: לא הייתי רוצה לעשות השוואות אחרות, אבל נביא בחשבון ברית מילה.
<סיגל דונגי-סלונים: זה לא אותו דבר.
<שאול פוצי: זה אותו דבר.
<שאול פוצי: האם מערכת העצבים מושלמת או לא מושלמת.
<שאול פוצי: גם כריית הטבור בהמלטה, גם מבחינה מיכנית וגם במספריים, לא גורמת לשום תגובה מבעל-החיים, ואנחנו יודעים שהטבור עצמו מעוצבב.
<שאול פוצי: מספר ימים בודדים אחרי הלידה יש עדיין התלבטות עד כמה מפותחת המערכת לקליטת הכאבים.
<שאול פוצי: שיכוך הכאבים בא כדוגמה טובה מסמכות טובה באירופה.
<שאול פוצי: אימצנו את זה.
<סיגל דונגי-סלונים: קודם כול, זה מאוד משעשע לשמוע על ברית מילה בדיון על חזירים, אבל הנושא הוא עגום ולא משעשע בכלל.
עמרם מצנע: אני מוכרח להגיד לך שגם אני חשבתי, אבל העדפתי שהדוקטור יגיד את זה.
<יוסי כהן: כולם חשבו, אף אחד לא העז להגיד את זה חוץ מפוצי.
<סיגל דונגי-סלונים: יש פה כמה אבסורדים.
עמרם מצנע: זה נכון, עושים ברית מילה עד שמונה ימים ונותנים לו כוס יין.
<קריאה: הורים מתעללים - - -
עמרם מצנע: באירופה, דרך אגב, תוקפים אותנו על זה.
<סיגל דונגי-סלונים: המצוי לא מעיד שזה הראוי.
<סיגל דונגי-סלונים: יש דברים שמצויים, שהם בפרקטיקה בטיפול שלנו בבני מינינו, וודאי ובוודאי בטיפול שלנו בבעלי-חיים, ואין בזה כדי להעיד על מה שראוי להיעשות.
<סיגל דונגי-סלונים: אם יש התלבטות לגבי התחושתיות של הגור בשבעת ימיו הראשונים, אנחנו כאנשים ערכיים צריכים להחמיר ולא להקל בתקנות.
<סיגל דונגי-סלונים: שוב אני רוצה לומר, המלוקסיקם הוא אנטי אינפלמטורי, זה חומר נוגד דלקת, זה לא חומר הרדמה.
עמרם מצנע: אנחנו לא יכולים - - -
<סיגל דונגי-סלונים: יש פה דיון מקצועי שצריך להיעשות.
<דגנית בן דב: יש לו אפקט של שיכוך כאבים.
<רעות הורן: כתוב שזה אלחוש ולא הרדמה.
<רעות הורן: אני רוצה לשאול את ד"ר פוצי אם אפשר לפתור את זה על-ידי הוספת צעצועי ההעשרה או קש.
<רעות הורן: אפשר למנוע סבל מתמשך מחזרזירים, וועדות רווחה קבעו שזה כן גורם לסבל, למה לא לעשות את זה?
<רעות הורן: למה לא ללכת לשם?
<שאול פוצי: על המילה "מתמשכת" אני לא כל-כך מסכים.
<שאול פוצי: הבעתי את דעתי מספר פעמים, כל עוד משתמשים בשיכוך כאבים או באלחוש, תלוי בגיל.
<שאול פוצי: לגבי העשרה סביבתית, זאת עובדה.
<שאול פוצי: נכון להיום מספר משקים, כמעט כל המשקים לא יכולים להשתמש בקש.
<שאול פוצי: כי הקש לא מתאים למערכות הביוב, או שנמצא פתרון קצה לכל המגדלים עם שינוי דרסטי לכל שיטות הגידול, עם כל מה שכרוך בזה.
<שאול פוצי: אם לא, נצטרך להתמודד עם המציאות.
<שאול פוצי: ושוב, אמרתי קודם ההצהרה של התקנה היא באמת איזון, ופה אני נשאר מאוד נייטרלי, איזון בין מה שמבוצע היום לבין מה שאתם לא רוצים בכלל שיתבצע, לפי ההמלצות של EPSA ולפי ההמלצות של ה-EMA.
<רעות הורן: אני רוצה ללכת עם עמדתך, אבל אני רק רוצה להבין שאם באמת יתברר שיש אפשרות כזאת, ויוסי וולפסון שלא יושב כאן היום טוען שיש אפשרות להכניס קש, ולצערי אני נאלצת לייצג אותו דרך הווטסאפ - - -
<סאהר פאהדן: אין לנו קש להאכיל את החיות.
<סאהר פאהדן: מאיפה נביא להם?
<אורן לזימי: אין קש.
<סאהר פאהדן: אין קש במדינה הזאת.
<אורן לזימי: תתייחסי לזה.
<סלימאן עראף: אין שום דבר.
<סלימאן עראף: איפה את חיה?
<סיגל דונגי-סלונים: אז תביאו קש.
<אורן לזימי: מאיפה?
<סיגל דונגי-סלונים: מחוץ לארץ, ממקום שיש.
<סיגל דונגי-סלונים: תביאו קש.
<אורן לזימי: תנסי להכניס דרך משרד החקלאות קש למדינת ישראל, תראי אם זה פשוט עם כל הפרזיטים והפטריות.
<סיגל דונגי-סלונים: אם אין לכם אמצעים להחזיק את החיות האלה בצורה ראויה, אל תחזיקו אותן.
<יוסי כהן: "ראויה" זה עניין סובייקטיבי.
<אורן לזימי: בואו כולנו נהיה צמחוניים.
<אורן לזימי: ..
<אורן לזימי: זה הפתרון בסוף.
<סאהר פאהדן: יש אנשים שמתפרנסים מזה.
<אורן לזימי: לא אנשים, משפחות.
<סיגל דונגי-סלונים: אין בלבם התחשבות וחמלה על - - -
עמרם מצנע: תסלחי לי, את לא יכולה לדבר בלי רשות דיבור.
<סיגל דונגי-סלונים: סליחה.
עמרם מצנע: עכשיו רעות ברשות דיבור.
<רעות הורן: אני טבעונית 17 שנה ואני באה לפה לדיון על רווחת בעלי החיים מתוך הבנה שאנשים ימשיכו לאכול בשר.
<רעות הורן: אנחנו לא הולכים על הדבר האידיאלי שאנחנו רוצים, לתת להם באמת את הדברים שהם צריכים ולתת להם שלולית של בוץ שהם צריכים להתפלש בה ולתת להם דשא לנבור ועוד ועוד, אנחנו בסך הכול מבקשים את הדברים המינימליים, שלא יחתכו להם איבר, דברים שבמקומות אחרים קיימים, אז תתנו לי קצת קרדיט.
<אורן לזימי: לאט-לאט אתם חותרים למטה.
<סלימאן עראף: - - - השיפור הגנטי הזה שגם משפיע על הטבע.
<רעות הורן: בסדר, יופי - - -
<סלימאן עראף: זה מה שיש באירופה, 5%.
<רעות הורן: אתם רוצים לדבר על טבעונות?
<רעות הורן: זה לא לעניין עכשיו.
עמרם מצנע: אל תגלשו.
עמרם מצנע: אנחנו כל הזמן חוזרים על עצמנו.
<רעות הורן: אני רוצה להבין.
<רעות הורן: ד"ר פוצי, אם מתברר כמו שכרגע ידוע לי מהמקורות שלי, שאפשר לעשות העשרה סביבתית בכל מיני דרכים, בין אם בקש ובין אם העשרה אחרת, האם משרד החקלאות – אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול – יביא לפה איסור על חיתוך שיניים וזנבות?
<רעות הורן: זה פשוט דבר נורא ואיום לחתוך איבר בלי הרדמה.
<שאול פוצי: הקדמת קצת מה שרציתי להגיד.
<שאול פוצי: אני יכול להציע למשרד החקלאות לעקוב או להציע מחקר אחד או שניים של קבוצות של חזירים עם העשרה סביבתית אחרת חוץ מקש, בחומרים אחרים, לעקוב אחרי להקות של חזירונים ולראות אם העשרה מסוימת עוזרת במניעת נשיכת זנבות.
<שאול פוצי: אם התוצאות יהיו חיוביות, כמו שכבודו אמר קודם, פה מדובר על תקנה ולא חוק, יהיה אפשר להביא בחשבון תיקון התקנה לפי הדרישות של ידידינו מזכויות בעלי החיים, שוב אני חוזר, בהתחשבות בצרכים החקלאיים ובהוכחה שהעשרה מסוימת באמת לא גרמה להחרפת הבעיות.
<יוסי כהן: אני רוצה לשאול שאלה את ד"ר פוצי.
<יוסי כהן: אפשר?
<יוסי כהן: בנושא של שיוף השיניים, האם האלחוש רלוונטי בכלל?
<שאול פוצי: אם שיוף השיניים מבוצע בצורה תקינה על-ידי פועל מיומן, זאת אומרת, אך ורק על קצה השניים, שזה החלק ה"לא חי", אין בזה בעיות.
<שאול פוצי: בעצמי ראיתי הרבה מקרים של משקים בעבר עם בעיות חניכיים מאוד-מאוד חמורות, כי בסופו של דבר קיטום השיניים לא התבצע על-ידי פועל מיומן, וזה גרם לבעיות החניכיים.
<יוסי כהן: אז זה לא קשור לאלחוש.
<סאהר פאהדן: מה זאת אומרת "עובד מיומן"?
<סאהר פאהדן: יש לו אישור?
<סאהר פאהדן: יש לו משהו?
<סאהר פאהדן: איך הוא יכול לזהות?
<שאול פוצי: יש תקנה ספציפית שמדברת על אישור של המנהל, ככל הנראה מנהל השירותים הווטרינריים יסמיך אותי לבקר במשקים, לעקוב אחרי הפעולה של העובד.
<שאול פוצי: באותו רגע שהמנהל או המשרד ראה שהעובד יכול לבצע את הפעולות בצורה תקינה, הבן-אדם, אלמוני פלוני, הוא מאושר לביצוע הפעולות האלה, פעולה אחת, פעולה שנייה, פעולה שלישית, כמה שתרצו.
עמרם מצנע: גלשנו שעתיים מעבר לזמן שנקבע לישיבה.
<רעות הורן: היה כיף.
עמרם מצנע: מה זה כיף, זה לא ביטוי.
<סיגל דונגי-סלונים: במיוחד לחזירים.
<סיגל דונגי-סלונים: ..
עמרם מצנע: רציתי לסיים, אבל אנחנו לא נסיים.
עמרם מצנע: נעצור כאן ונקבע מועד נוסף ונמשיך מסעיף 15.
<שאול פוצי: מסעיף 16.
עמרם מצנע: לא אישרנו את סעיף 15.
עמרם מצנע: אישרנו עד סעיף 14, כולל.
עמרם מצנע: נקבע בשבועיים הקרובים, עוד לפני סיום הכינוס הנוכחי דיון ממשיך.
עמרם מצנע: אנחנו פותחים את הדיון בנושא של הסעת תלמידים בחינוך המיוחד.
עמרם מצנע: גם כאן זה דיון מעקב, לשמוע בעיקר ממשרד החינוך והמרכז לשלטון מקומי מה התחדש ומה נעשה בנושא ההסעות בחינוך המיוחד.
עמרם מצנע: אני מזכיר שהדיון האחרון שקיימנו היה בסוף 2013, הדיון היה כאשר במרכזו דוח צרפתי, דוח ששכב במשרד החינוך כאבן שאין לה הופכין.
עמרם מצנע: הדוח, מי שקרא אותו ומי שעיין בו, הוא דוח בהחלט מקיף מאוד, ממצה מאוד, מתייחס ומנסה להתמודד עם כל הסוגיות.
עמרם מצנע: יש הרבה מאוד סוגיות שקשורות בהסעות בחינוך המיוחד.
עמרם מצנע: אין ספק שיישומו המלא, כלשונו וככתבו, יש לו משמעות מקיפה מאוד בתחום העלויות ובתחום ההתארגנות, אבל אין גם ספק שהוא יכול להוות יעד ומטרה ליישום בשלבים, מהדברים היותר חשובים ויותר משפיעים עד לדברים האחרים.
עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר, למרות שאני מניח שכל מי שנמצא פה יודע ומבין, שההסעות בחינוך המיוחד הוא נושא מרכזי ובעל חשיבות לבטיחות הילדים.
עמרם מצנע: הילדים, חלקם מבלים שעות רבות ביממה במערכת ההסעה, ואין ספק שהסדרה יותר מקצועית, יותר רצינית, מהדברים שהיו נהוגים עד עכשיו, היא חשובה ובעלת עדיפות גבוהה.
עמרם מצנע: עד כאן הפתיחה שלי, ואני מבקש ממשרד החינוך להתחיל.
עמרם מצנע: מי מתחיל?
<תמיר בן משה: אני בתפקיד שמונה חודשים, כך שלא הייתי שותף לוועדה.
<תמיר בן משה: דוח ועדת צרפתי נוהל על-ידי קודמי בתפקיד, מר יגאל צרפתי - - -
עמרם מצנע: אני מקווה שקראת את הדוח.
<תמיר בן משה: פעמים רבות אפילו.
<תמיר בן משה: לעצם העניין, מרגע שנכנסתי לתפקיד לקחתי את העניין של הסעות התלמידים ביתר שאת, ואני יכול לציין פה ולהגיד בצורה הכי ברורה שמערך ההסעות יקבל בשנת הלימודים, התשע"ה, התייחסות אחרת.
<תמיר בן משה: אני לוקח את כל העניין של אגף ההסעות ככלל בטיפול יותר אישי.
<תמיר בן משה: גם מבחינת תהליך העבודה – אני פותח איזה סוגריים על מערך ההסעות בכלל – נתקלתי בהמון בעיות שרשויות מקבלות תקציבים חודשים ארוכים אחרי ביצוע ותשלומים בפועל, והכול מתבסס על מקדמות וכל מיני דברים כאלה.
<תמיר בן משה: בקיצור, אנחנו מקיימים ועדות וישיבות ארוכות כדי לראות איך אנחנו פותחים צווארי בקבוק ומקדמים את כל העניין של התשלומים ובכלל לייעל את כל מערך ההסעות של התלמידים במדינה.
<תמיר בן משה: זה בכללי.
<תמיר בן משה: לעניין ועדת צרפתי.
<תמיר בן משה: נפגשנו כבר פעמיים עם השלטון המקומי ולמעשה החלטנו שאנחנו מקיימים רצף של דיונים לבחון איך אנחנו מיישמים את החלטות של הדוח.
<תמיר בן משה: יש שם כמה סעיפים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם ביחד עם השלטון המקומי, כמו שציינת בפתח הדברים, לראות איך אנחנו מיישמים אותם על הרשויות ביחד עם האוצר.
<תמיר בן משה: לצד הדבר הזה יש גם פעולות שאנחנו, כמשרד החינוך, כבר התחלנו ליישם ומקדמים בתוך המשרד.
<תמיר בן משה: הדבר הראשון שאני רוצה לציין זו סוגיה של פיתוח של מערכת ממוחשבת.
<תמיר בן משה: מערך ההסעות נחלק לשניים: מערך של הסעות לתלמידים הרגילים ומערך של הסעות לחינוך המיוחד וההסעות ממגונות הירי, שהן כרגע לא ממוחשבות, זה סוג של הזנות נתונים ידניות, ולנו כמשרד הן לא מאפשרות קבלת מלוא הנתונים.
<תמיר בן משה: אנחנו יותר ניזונים מקבלת נתונים מהרשויות ויש לזה הרבה-הרבה משמעות.
<תמיר בן משה: האוצר תקצב אותנו ב-10 מיליון שקלים למערכת הממוחשבת הזאת, שתסייע בצורה מאוד משמעותית למשרד וגם לרשויות בהזנה של הנתונים של הילדים בחינוך המיוחד.
<תמיר בן משה: היא תאפשר לנו לעשות אופטימיזציה של כל הנתונים וזה מחבר אותנו לדוח.
<תמיר בן משה: מה זה אומר?
<תמיר בן משה: א', הרשויות מבחינת ההקלה של העבודה יזינו בשלב הראשון.
<תמיר בן משה: המערכת תהיה מוכנה בשני שלבים, השלב הראשון עד סוף דצמבר 2014.
<תמיר בן משה: זה השלב הראשון.
<תמיר בן משה: בשלב הראשון שהמערכת תהיה מוכנה, הרשויות יוכלו להזין את הנתונים של הילדים אצלן ברשויות.
<תמיר בן משה: ובשלב השני, שנה לאחר מכן, עד סוף 2015, היא כבר תהיה מה שנקרא "מערכת מבצעית" שנוכל לעבוד אתה בצורה מלאה.
<תמיר בן משה: אחד הנתונים שעלה בדוח של ועדת צרפתי, זה לדוגמה לא לאפשר שילדים ייסעו מעל שעה וחצי הלוך וחזור, לקצר את טווחי הנסיעה של עד שעה וחצי.
<תמיר בן משה: זה לדוגמה נתון שהיום בדקנו עם כל האנשים שעוסקים בעניין הזה.
<תמיר בן משה: אנחנו לא יכולים לקבל את הנתונים בצורה מדויקת, גם לאמוד אותם מבחינה תקציבית, על כמה מדובר ואיך עושים את זה ואיך לייעל את העניין הזה, כי אנחנו מתבססים על מכרזים קיימים משנים קודמות.
<תמיר בן משה: בקיצור, זו סוגיה שהבנו שרק בסוף 2015, כשהמערכת הזאת תהיה ממוחשבת, המסלולים יהיו מוזנים בתוך המערכת ונוכל ליישם את השלב הזה של קיצור מסלולים מתחת לשעה וחצי.
<תמיר בן משה: כמובן יש פה גם עניינים של משמעויות תקציביות, אבל לפחות נוכל לבוא פה עם משהו שנוכל לעבוד אתו, נתונים שנוכל לעבוד אתם.
<תמיר בן משה: בשורה התחתונה, המערכת הממוחשבת הזאת היא מאוד-מאוד משמעותית עבורנו, גם לקבל את הנתונים, גם מבחינת התוצרים שנוכל להפיק מאותה מערכת, ובסופו של דבר ליישם את הסעיף הזה של קיצור זמני הנסיעה.
<תמיר בן משה: שני סעיפים נוספים שבמשרד אנחנו הולכים ליישם, כבר בתחילת שנת הלימודים תשע"ה, זה תגבור של מערך הביקורת.
<תמיר בן משה: זאת סוגיה נוספת שעלתה בוועדה.
<תמיר בן משה: המשרד הולך לתקצב את המינהל בתוספת תקציב מאוד משמעותית.
<תמיר בן משה: אני לא אנקוב כרגע בסכומים כי זה דברים שכרגע בדיון, אבל הולכים בתשע"ה לתגבר את מערך הביקורות על מערך ההסעות בצורה מאוד-מאוד משמעותית.
<תמיר בן משה: כבר עכשיו אנחנו בודקים גם את המכרז הקיים, להגביר את היקפי הביקורות, גם בתקציב וגם בביקורת בפועל, וזה כבר ייושם בתחילת תשע"ה בצורה מאוד-מאוד משמעותית.
<תמיר בן משה: דבר שלישי זו סוגיה של ועדת הסעות שמתקיימת אצלי במשרד, בראשותי, ועדת הסעות מרכזית, ופה פרסמנו הודעה לכל הרשויות.
<תמיר בן משה: מסתבר שלא כולם הכירו את העניין של ועדת הסעות חריגה לנושאים שלא אושרו במחוז, שלא בסמכותם לאשר, ופשוט אנשים היו חיים עם תשובות שליליות.