GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה זלמן פייגלין: זה היה, זה בשחור-לבן, זה במציאות אחרת.
משה זלמן פייגלין: כמדומני, כשמגורשי ספרד גורשו משם הם אמרו: אנחנו לאדמה הזאת לא חוזרים.
משה זלמן פייגלין: היתה איזו שהיא שבועה שכזו.
משה זלמן פייגלין: כלומר, זה זיכרון מסוג אחר שלוקח אל אקט מעשי.
משה זלמן פייגלין: אותו דבר עם הדיבור בגרמנית בכנסת.
משה זלמן פייגלין: ואני לא אומר לנתק יחסים עם פולין ולהכריז שכל הפולנים הם אנטישמיים ורשעים, ולהפסיק להתנהל כמדינה מודרנית נורמאלית, ואני כבר צופה את הביקורת שתשמע על הדברים שאני אומר עכשיו אבל אני אומר לסיכום, אדוני – כשהזיכרון הוא אך ורק זיכרון מוזיאוני ולא זיכרון שלוקח את המשמעות של מה שהיה ומבנה אותה בתוך חיי המעשה שלנו ושל הילדים שלנו כאן ועכשיו, הוא ילך ויימוג, לא יעזור.
משה זלמן פייגלין: הוא ילך ויימוג כי הוא לא יהיה רלוונטי לחיים שלנו.
עמרם מצנע: אני מבקש לצמצם כי אני רוצה לתת רשות דיבור לפחות לעוד שניים, שלושה.
רות קלדרון: מאד אשתדל לא רק לומר שאני אדבר בקצרה אלא לדבר בקצרה.
רות קלדרון: אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת ואנשי החינוך, תודה רבה על הדיון המאד מעניין.
רות קלדרון: אני גם שיניתי דעות בזמן השיחה וחשבתי על הרבה דברים חדשים.
רות קלדרון: חינוך השואה שלי היה שאמא שלי היתה מתעוררת כל יום בצהרים וצועקת.
רות קלדרון: ולא הבנתי בדיוק על מה היא צועקת, היא לא הרשתה לנו לראות טלוויזיה ביום השואה והיא גם לא דיברה על זה.
רות קלדרון: היא גם התביישה לדבר גרמנית.
רות קלדרון: אני חייתי עם אמה מאד פגועה, אמא נפלאה, אדם בלתי רגיל אבל הנקודה הזאת בחייה היתה מלאת חרדה.
רות קלדרון: הדבר שעבר אלי ממנה היה שאסור לפגוע בחלשים, היא היתה מצילה אפילו נמלים אם הן היו נופלו בכיור.
רות קלדרון: כל היחס אל חלש, אל חיה, צער בלי חיים, אל הילדים החלשים בכיתה – היה לי ברור שזאת העבודה שלי, שזאת המשימה שלי.
רות קלדרון: אני שמעתי אותך, ואני מאד מעריכה את העבודה שלך אמיר.
רות קלדרון: אני לא חושבת אבל שאפשר להשאיר להורים לחנך לשואה כי יש הורים שלא יכולים לדבר על זה.
רות קלדרון: ובשביל זה, באמת צריך להכשיר את המורים.
רות קלדרון: אני חושבת שאימה ורוע זה דבר שאי אפשר להסתיר מילדים קטנטנים.
רות קלדרון: אני ידעתי שיש אימה, כי אני ראיתי את אמא שלי צורחת אבל אסור היה לדבר על זה.
רות קלדרון: אני יודעת שהיא עד משפט אייכמן, אף אחד לא דיבר על זה, והיא עברה טלטלה, אני הייתי בבטן, בתוך משפט אייכמן כי פעם ראשונה אמרו.
רות קלדרון: אי אפשר להסתיר מילדים קטנים ולחכות עד האוניברסיטה להגיד שיש רוע בבני אדם ושיש אימה.
רות קלדרון: זה חלק מהעולם, אני נורא מעריכה את השר, ואתכם שניסיתם להתמודד עם איך לדבר עם קטנטנים על זה כי הם יודעים, כי הם צורחים בלילות בלי קשר לשואה, כי יש אימה.
רות קלדרון: בגיל פעוטים, שפתאום אמא נעלמת או המטפל נעלם ואין חלב או יש כאב או רטוב, יש אימה.
רות קלדרון: האימה הזאת מוכחשת.
רות קלדרון: אנחנו עולם של בוקר, הכל בוקר, הכל אור, הכל סבבה.
רות קלדרון: זה לא ככה.
רות קלדרון: אני זוכרת את החרדות שלי, לא היה אפשר לדבר על זה עם מורה ולא בצופים, זה לא שפה שישנה.
רות קלדרון: ואתם, בפעם הראשונה שאני שומעת שבמערכת החינוך מכניסים את הלגיטימיות של אימה, וזה לא פחד ממשהו.
רות קלדרון: יש רוע.
רות קלדרון: יש ילדים מרושעים.
רות קלדרון: יש עינויים בתוך בתים על ידי ההורים ויש עינויים בתי ספר על ידי ילדים.
רות קלדרון: הענין הזה, מבחינתי, העוצמה הגדולה של הוראת השואה שלכם זה שאתם אומרים שיש דבר כזה.
רות קלדרון: אני לא אראה לכם זוועות שעוד לא ראיתם אבל אני לא יודעת איך אתם.
רות קלדרון: אני זוכרת ילדים מענים חתולים וכלבים בשכונה, ראיתי את האימה.
רות קלדרון: בבית הספר היה בוקר.
רות קלדרון: אז זה דבר ראשון, וזה חשוב.
רות קלדרון: הדבר השני, באמת בעלות.
רות קלדרון: אני לא נסעתי עם הכנסת, אני חושבת שגם יושב ראש הוועדה לא נסע - -
עמרם מצנע: כן נסעתי.
עמרם מצנע: הזיכרון הכי גדול שלי זה העשר שעות שישבנו במטוס.
משה זלמן פייגלין: אבל אני לא משתמש ברכב תוצרת גרמניה.
רות קלדרון: בסדר, גם אצלנו לא משתמשים בשום דבר גרמני.
רות קלדרון: אני למדתי גרמנית בשביל להתקרב אל אמא שלי כי מילות החיבוב שלי לתינוקות הן בגרמנית שאני לא מבינה כי אמא שלי לא רצתה לדבר אתי גרמנית, ובאוניברסיטה הייתי צריכה להבין גרמנית כדי להכיר את אמא שלי, שהתביישה בחלק מעצמה ושלסבא שלי קראו אדולף לפני השואה.
רות קלדרון: או פעם היתה ועדת קלפי, כשהיה יגאל ידין משינוי, והיא ישבה בוועדת הקלפי ואיזה בחור שהיה מתנדב אתה אמר שצה"ל הוא כמו נאצים.
רות קלדרון: אמא שלי נתנה לו סטירה, וכמו שאמר אפרים קישון: חוש ההומור שלי נשרף באושוויץ.
רות קלדרון: זה לא דבר שאני יכולה לדבר עליו באופן הגיוני.
רות קלדרון: דברים שאני כן יכולה לדבר עליהם לגמרי בהיגיון זה עלות – הרגיז אותי כמה שזה עלה לילדים שלי.
רות קלדרון: ילדים שהסבים לא יכלו לעזור לא נסעו וזה לא יכול להיות.
רות קלדרון: שנית, אני חושבת שהסגנון של הנסיעות, יש בו, עם כל הכוונות הטובות, הרבה קיטש.
רות קלדרון: הילדה שלי שלחה לי שהם עמדו ליד קבר אחים של ילדים קטנים ושרו "עוף גוזל".
רות קלדרון: אני לא רוצה לשתף עם זה פעולה.
רות קלדרון: אני מאד הייתי מעדיפה שהחינוך ייעשה בבית הספר ולא בנסיעות, אולי במסעות בתוך הארץ.
רות קלדרון: הנסיעה הזאת מזמנת קיטש ובכלל, מוות מזמן קיטש.
רות קלדרון: אבל הנסיעה הזאת ורוצים לרגש את הילדים, ואמרתי לילדים שלי, עשיתי להם תדריך לפני הנסיעה – יש ילדים שהרבה פחות רגישים אז צריך להשתמש להם בפטיש מאה קילו.
רות קלדרון: אל תיכנסו לזה, השואה זה לא "עוף גוזל".
רות קלדרון: ואגב, על פוליטיקה – פוליטיקה זו מילה יפה וטובה, אנחנו עובדים בזה, אנחנו מנסים לנקות את המושג "פוליטי".
רות קלדרון: אין שום סיבה שהדיבור על השואה לא יהיה פוליטי.
רות קלדרון: פוליטי זאת אומרת ניהול של חברה.
רות קלדרון: זה דבר שאני גאה שאני עובדת בו עכשיו, אני רוצה שאנשים יכבדו אותנו כפוליטיקאים, כי אנחנו מנסים להיות מייצגי ציבור ועובדים בשביל ציבור, ופוליטיקה זו מילה טובה.
עמרם מצנע: אני יודע שיש פה נציגי הורים שרוצים או רצו לדבר על נושא העלויות, ואמרתי בפתיחת הדיון שזה נושא חשוב אבל הוא לא הנושא המרכזי.
עמרם מצנע: אני אתן לאחד מהם, לפחות, לדבר אבל שרית מ"יד ושם", בבקשה.
<שרית הוך-מרקוביץ: אני רוצה להעיר שלוש, ארבע נקודות בקצרה: קודם כל, חשוב לי להגיד שהתכנית של "בשבילי הזיכרון" שנכתבה היא כמובן תשובה לביקורת של מבקר המדינה שהיתה לפני כמה שנים, וגם חשוב לי להגיד שתחילתו של הסיפור, שהשר נענה לפניה של "יד ושם", ובעקבות הפניה של "יד ושם" וההיענות של השר, נבנתה התכנית, שהיא באמת תכנית כוללנית מהגיל הרך ועד התיכון.
<שרית הוך-מרקוביץ: חשוב להגיד שאף פעם לא היתה כאן תכנית - -
<שרית הוך-מרקוביץ: - - וזה אבסורד שבארצות באירופה יש תכנית ובמדינת ישראל לא היתה.
<שרית הוך-מרקוביץ: אז לפחות החוב המוסרי הזה תוקן ויש תכנית.
<שרית הוך-מרקוביץ: הדבר השני – אני חושבת שמרבית האנשים שמתנגדים, גם מבין האנשים שיושבים כאן, פשוט לא מכירים את התכנית.
<שרית הוך-מרקוביץ: לא נכנסו לאתר, אולי נכנסו לדף הראשון אבל לא נכנסו לעומק, וזה נכון - -
<אמיר השכל: על בסיס מה את אומרת את זה?
<שרית הוך-מרקוביץ: בא תראה, אני אגיד לך על בסיס מה אני אומרת את זה: זה נכון שסביב יום השואה התקשורת עטה על הגיל הרך בגלל שהתקשורת אוהבת דברים ששנויים במחלוקת.
<שרית הוך-מרקוביץ: אני אתן דוגמה, רק משהו קטן על הגיל הרך: סביב הענין של הגן יש מכתב להורים.
<שרית הוך-מרקוביץ: סביב הענין של הגן יש התייחסות מאד קונקרטית שצריך לעסוק בזה משהו בין חצי-שעה לשעה, ולא מדובר על שעות רבות.
<שרית הוך-מרקוביץ: וכשעוברים לגילאים יותר מבוגרים יש בהחלט, כמו שאלירז דיברה, על סיפורים אישיים, דגש על העולם היהודי, על הנושא של חסידי אומות עולם, על כוחה של משפחה.
<שרית הוך-מרקוביץ: באמת המון ערכים שהם חשובים.
<שרית הוך-מרקוביץ: נעשתה כאן מלאכת מחשבת, הרבה הרבה על ידי שפ"י שעזרו לנו.
<שרית הוך-מרקוביץ: מה שחשוב לי להגיד שסביב יום השואה אי אפשר להתעלם מהתקשורת, לא רק מהסרטים שרואים אלא באמת יש אווירה אחרת, כבדה, בימים האלה וגם הילדים חשופים, גם אם זה ילד בגן וגם אם זה ילד בוגר.
<שרית הוך-מרקוביץ: אז אפשר להכניס את הראש לחול ולהגיד: לא קיים, ואפשר כן להתמודד ולחנך בדיוק בגלל שהנושא הזה הוא חלק משמעותי בהוויה שלנו, לעשות את זה באופן הראוי ובאופן הנכון.
<שרית הוך-מרקוביץ: התכנית הזאת באה לתת מענה לקשיים שהמערכת היתה, שמורים העלו, שמורים עשו טעויות.
<שרית הוך-מרקוביץ: זה לא בא ליצור בעיה אלא זה בא לעשות בדיוק את ההיפך, זה בא לתת מענה.
<שרית הוך-מרקוביץ: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת קולט, זה לא שאספו חומרים מן היקב ומן הגורן וחיברו אותם לרשימה והכניסו אותם, ממש לא.
<שרית הוך-מרקוביץ: אני רוצה להגיד לפחות על חומרים של "יד ושם", ואני גם יודעת על חומרים של מכונים אחרים, שזה חומרים שנוסו בשטח, נבדקו, שונו בעשור האחרון.
<שרית הוך-מרקוביץ: זאת אומרת, החומרים שנכנסו לכאן זה פרי עבודה של עשר שנים לא רק של "יד ושם", של הרבה גופים ומשרד החינוך שהיה שותף.
<שרית הוך-מרקוביץ: אז זה לא משהו מן היקב ומן הגורן.
עמרם מצנע: זהו שרית?
<שרית הוך-מרקוביץ: עוד מילה אחת – אני באמת חושבת שאנחנו נמצאים באיזו שהיא צומת שדור הניצולים הולך ומצטמצם.
<שרית הוך-מרקוביץ: זה לא סוד הדבר הזה וזה עצוב ולכן, שרביט ההובלה עובר למערכת החינוך, והעבודה שלנו עכשיו צריכה להיות על הטמעה בתוך המערכת.
<שרית הוך-מרקוביץ: תודה רבה.
עמרם מצנע: יש פה נציגות של מועצת התלמידים.
עמרם מצנע: אנחנו תמיד אוהבים שאתם אתנו, בבקשה.
<בר רבנו: אני תלמיד כיתה י"א בתיכון "עין כרם", בן 17, סיימתי עכשיו י"א.
<בר רבנו: אני רוצה קודם כל להתייחס לנושא שעלה כאן ברוח לפחות – לתחושתי, יש כאן איזה שהוא זלזול בנוער כשאומרים שהנוער של היום לא מספיק בשל כדי לצאת למסע לפולין.
<בר רבנו: אני חושב, אישית, שהנוער של היום הוא נוער מצוין, נוער יוזם, נוער תורם, נוער מתנדב, נוער מדריך, וצריך לתת לו את ההזדמנות הזאת כן להיות בשל ומוכן לצאת למסע לפולין.
<בר רבנו: וזה מתחיל, בעיני, במה שמשרד החינוך עשה כי בפעם הראשונה, מבחינתי, אני תלמיד כיתה י"א, אני מאד פעיל חברתית, בפעם הראשונה שנפגשתי בצורה משמעותית עם השואה היה בשנה שעברה במסגרת המש"צים, כשפגשתי ניצולת שואה שנתנה לנו איזה שהיא עדות.
<בר רבנו: עד אז, לא היה לנו משהו משמעותי בבית ספר.
<בר רבנו: עכשיו, השנה, בכיתה י"א, כשלמדתי לבגרות שהנושא שלנו השבוע היתה בגרות בהיסטוריה בנושא של השואה, למדנו בצורה מאד שטחית.
<בר רבנו: אוקי, 75,000 יהודים נרצחו כאן, 35,000 נרצחו כאן.
<בר רבנו: אין כאן משהו משמעותי וכאן, מה שמשרד החינוך עושה, בעיני, זה משהו מאד משמעותי שכבר מהגיל הרך אוסף אותנו לערכים שמעבר.
<בר רבנו: ואם קודם דברנו על הנושא השנתי: "האחר הוא אני ואיפה אני", אז זה בדיוק הענין.
<בר רבנו: כשמדברים על "האחר הוא אני", בעיני צריך לבנות את מי אני כי אם כל דור ודור במדינת ישראל יש לו איזו מהות.
<בר רבנו: יש את דור העלייה, דור הקמת הישוב היהודי, הדור שהתמודד עם הנפילה הכלכלית ועכשיו הדור שלנו, שבעיני אנחנו הדור שיבנה את הצביון של המדינה.
<בר רבנו: אנחנו הדור שיקבע מה הערכים המובילים.
<בר רבנו: אם לא נשפיע בדור שלנו ולא נצא למסע כזה משמעותי לתוך עצמנו, זה אמנם מסע מחוץ לארץ אבל מסע בתוך עצמנו, כי זה לא רק לבוא למוזיאון ולצאת.
<בר רבנו: זה מסע שהוא שבוע ימים שאתה מנותק לחלוטין מהעולם, ואתה נמצא בעולם שהוא אחר, ואתה פתאום נמצא בתוך עצמך וזה לא רק המוזיאון והגינונים.
<בר רבנו: זה האנשים שאתה נמצא אתם, והמחנכים והמדריכים, וזה המכלול של הכל ביחד.
<בר רבנו: אי אפשר לוותר על המסע לפולין כי זה מעצב אותנו, כבני נוער, כאזרחי מדינת המחר, שיקבעו את הצביון של המדינה.
<בר רבנו: זה דבר ראשון.
<קריאה: אפשר למחוא כפיים?
<קריאה: מותר?
עמרם מצנע: אפשר למחוא כפיים.
<בר רבנו: - - אני אתמצת - -
עמרם מצנע: אולי כדאי לשים פה נקודה.
<בר רבנו: - - בכל מקרה, אני חושב שהבהרתי את הנקודה שלי – המסע הזה חשוב ומעבר לזה, גם חשוב המסע שמתחיל עוד לפני המסע לפולין.
<בר רבנו: אני, אישית, עוד לא עברתי את המסע לפולין, אני עכשיו בשלבי ההכנות.
<בר רבנו: הכנה משמעותית מובילה למסע משמועתי, ואי אפשר להתעלם מזה.
<בר רבנו: ואם אין סבסוד, הרבה בתי ספר, אין להם את הכסף והם לא עושים הכנה משמעותית ואז, יוצא שהתלמידים מגיעים פחות מוכנים והמסע פחות משמעותי, ויוצא שהיה משהו שהיה "מגניב", היא נחמד, היה "עוף גוזל" והיה פחות משמעותי.
<בר רבנו: אז צריך לתת את הדעת גם על הנושא הזה, התקציבי, שלא יהיה כאן פער בין חינוך לכסף, שאם אין לי כסף אני כן אזכה לחינוך ואני כן אוכל להתקדם.
עמרם מצנע: ידברו עוד שניים ואני מבקש לעשות את זה בקיצור.
עמרם מצנע: אלינה בראזינסקי פה?
<אלינה בראזינסקי מקרוב: שמי אלינה בראזינסקי מקרוב ואני נציגת המטה למאבק להורדת מחירי המסעות מטעם הנהגת ההורים הארצית.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: אנחנו פה מסיבה מאד פשוטה, גם הזמנו לדיון הקודם.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני רוצה להתחבר למה שנאמר פה קודם: יש חשיבות עליונה ללימודי השואה במסגרת תכנית הלימודים.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: לצערי, רק 30% יוצאים למסעות האלה וזה יוצר אפליה על רקע סוציו-אקונומי.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: אותם 70% אפילו לא מורשים להשתתף בהכנות.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני הייתי צריכה להילחם בשביל שהבן שלי, כשאני שילמתי ממיטב כספי על ההכנה.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: הם לא נחשפים לזה, הם לא לומדים את זה.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: אנחנו באנו והרמנו את הכפפה הזאת ועשינו מחקר מעמיק.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני לא יודעת מי מכם ראה בערוץ 2, היה תחקיר של עשר דקות, בדקנו הכל.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: בדקנו את אותן חברות שזכו במשרד החינוך, בדקנו את אותן חברות של זכו והבאנו יותר מהצעה אחת והשווינו את התנאים.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני לא מאמינה שילדים בני 16 צריכים להיות במלונות חמישה כוכבים, אפשר להוזיל את זה אבל בשביל להשוות את זה, הבאנו מלונות חמישה כוכבים, שיפרנו את התנאים, האוטובוסים יותר טובים והרבה תנאים יותר טובים.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: אנחנו הגענו אצל יותר משלוש חברות למחיר של 4,000 שקל לעומת כ-6,000 שקל.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: מישהו צריך להרים פה כפפה, בכנסת, ולהגיד: די להוציא מההורים את הכסף.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני יכולה להביא את אותו מוצר, זה לא מוצר אחר וזה לא הנושא שאנחנו אומרים שזה יותר מדי יקר ואי אפשר לעשות את זה.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: את אותו מוצר אפשר להשיג במחיר של 4,000 שקל.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: הגיע הזמן שהמגמה הזאת תשתנה כי ההורים משלמים את זה כי אותם בתי ספר שקיבלו הצעות מחיר מחברה אלטרנטיבית לא הורשו לצאת.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: מפעילים עליהם לחץ והם לא יוצאים.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: הגיע הזמן שהמסחטה הזאת תיעצר, והגיע הזמן שיהיה דיון בנושא הספציפי הזה ולא איזו שהיא הזמנה לשלושים שניות שאני כרגע מקבלת אלא באמת שמישהו פה ירים את הכפפה והנושא הזה ישתנה.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני חושבת שמינהלת פולין, שיש פה את הנציגים, שזה הגוף שאמון על זה.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: אם אנחנו אומרים בתור הורים: תקשיבו, מצאנו פתרון, בואו תבחנו אותו, התשובות שאנחנו מקבלים הן לא בדיוק תשובות ראויות.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: אני חושבת שאותו נוער, שהוא באמת נוער מדהים שיש לנו ומביא לשינויים וראינו את שיטות הקודמות, 70% מאלה לא יכול להגיע לשם.
<אלינה בראזינסקי מקרוב: יש פה משהו שהוא לא תקין והגיע הזמן שמישהו יעשה פה משהו.
עמרם מצנע: אמרתי מראש שזה לא נושא הדיון.
עמרם מצנע: זה נושא חשוב בפני עצמו, זו הפניה למשרד החינוך ונטפל בזה.
עמרם מצנע: שום ועדת כנסת, ככל שתעשה דיונים, לא תעזור למשרד החינוך.
עמרם מצנע: אני קראתי וראיתי גם את הכתבה.
עמרם מצנע: אריאל, בבקשה.
<אריאל בריח: שלום, תודה רבה.
<אריאל בריח: דבר ראשון, אני מנכ"ל של "בית עדות", שזה מכון שואה שמקבל לשעריו גם ילדים מבית הספר היסודי מכיתה ד' ומעלה.
<אריאל בריח: ישנה מציאות היום שמורים לא יודעים איך לדבר בשפה, בטרמינולוגיה עם הילדים.
<אריאל בריח: לכן, היוזמה של משרד החינוך לבוא, לישר קו, לתת כלים למורים שלנו, זה דבר מבורך.
<אריאל בריח: הגיע הזמן שיעשו סדר בבלגן הזה.
<אריאל בריח: אנחנו לפעמים נתקלים במורים שאומרים ומדברים בשפה הפוכה מאשר ילדים בגיל הרך היו אמורים לשמוע.
<אריאל בריח: דבר נוסף – מבחינת המבנה של משרד החינוך – יש המון גופים בתוך המשרד שעוסקים בנושא השואה.
<אריאל בריח: בנסיעה לפולין – מינהלת פולין ואגף מינהל חברה ונוער.
<אריאל בריח: במפמ"ר היסטוריה – מלמד כיתות חטיבות ביניים.
<אריאל בריח: צריך לקום גוף אחד שמאחד ומכניס מתחת לכנפיים שלו, לפחות מבחינה ערכית ומבחינה חינוכית את כל הנושא של לימוד נושא השואה - -
<חני אפרימוב: זה מה שנעשה השנה, אריאל.
<אריאל בריח: - - אני אומר שעדין זו התחלה.
<אריאל בריח: גם ההבנה של משרד החינוך בנושא לתת מענה ל-80% שלא יוצאים לפולין, זה דבר ידוע.
<אריאל בריח: המשרד מתחיל לדבר על זה בשפה הנכונה גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה רעיונית.
<אריאל בריח: זה לא פשוט.
<אריאל בריח: הם מבינים את הבעייתיות.
<אריאל בריח: אני, כמי שיזם את המסע "משואה לתקומה" לפני 8,10 שנים, לקחת תלמידים שלא יוצאים לפולין, למסע בארץ ביחד עם ועידת התביעות - -
<חני אפרימוב: ומשרד החינוך, אריאל.
<חני אפרימוב: יחד עם מטה פולין נבנתה התכנית.
<אריאל בריח: - - היו שותפים לוועדת היגוי בפועל, מי שמממן את המסע "משואה לתקומה" משלם כסף לתלמידים ועוזר למימון של הדבר הזה זה ועידת התביעות.
<אריאל בריח: לכן, זה עדין לא מספיק, יש בזה עוד המון עשיה.
<אריאל בריח: הרוח היום, המשרד בכיוון החיובי ויש להיערך לזה.
<אריאל בריח: גם המגמה לשים סדר ולתת כלים, לתת לבית ספר יסודיים זה דבר מבורך.
<אריאל בריח: דבר שני, גם המגמה, ומבינים את הבעייתיות של מה עושים עם התלמידים שלא יוצאים לפולין, המשלחת עלתה למטוסים ונסעו לפולין.
<אריאל בריח: מה עושים?
<אריאל בריח: לא מתקדמים בחומר?
<אריאל בריח: שולחים אותם הביתה?
<אריאל בריח: לכן, המציאות לא פשוטה, היא מורכבת וזה לא רק כסף.
<אריאל בריח: התלמידים לא יוצאים רק בגלל כסף.
<אריאל בריח: יש מחקר של דוקטור ניצה דוידוביץ שאמרה את זה וכתבה את זה בצורה מאד ברורה, שהכסף הוא אישיו אבל לא רק זה.
עמרם מצנע: תראו, כמו שאמרתי בהתחלה, זה דיון שאף פעם לא יושלם והוא לא תם, ואין ספק שנמשיך, צריך לעסוק בזה, לא רק אנחנו אלא כל מי שעוסק בכך.
עמרם מצנע: אני הקשבתי רוב קשב לכל הדוברים, ואין ספק שעלו פה נושאים רבים וחשובים על השולחן ונדמה לי, שאף אחד לא סותר את העובדה שהשואה זה אירוע ייחודי, חד-פעמי בהיסטוריה, ואני מקווה מאד שחד-פעמי גם לא בעתיד.
עמרם מצנע: אין ספק שלימוד השואה, שהוא קודם כל לימוד והבנה מה היה, מה היא ההיסטוריה, מהן העובדות ומכאן להוציא את המשמעויות הנובעות מכך והמסקנות לגבי היותנו מדינה ריבונית, מדינת ישראל, בעלת רוב יהודי עם חינוך יהודי – אין על זה ויכוח.
עמרם מצנע: אני מוצא לנכון לברך את משרד החינוך, שעושה סדר בנושא גם בתכניות האימון וגם לפי מה שנאמר כאן לפחות, בהנחיות ברורות לשטח של מה חובה ומה משאיר עצמאות למנהלי בתי ספר.
עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לכם בסוגריים שאנחנו בעידן של יותר ויותר עצמאות למנהלי בתי ספר, גם יסודיים וגם תיכוניים, כדי שיוכלו לבחור מתוך שלל הנושאים לא רק תכניות אלא גם נושאים בפני עצמם.
עמרם מצנע: אבל גם כאן צריך לקבוע מהם דברי החובה ומהם הדברים שבהם אפשר לבחור על פי אופי בית הספר, על פי רצונם של המורים וצוות בית הספר.
עמרם מצנע: יחד עם זאת, מכל מה ששמעתי, וכפי שאמרתי ביקרתי בכמה מכונים ואני אבקר באחרים בחודשים הקרובים, נדמה לי שהגיע הזמן שתוקם במדינת ישראל מועצה ציבורית עליונה למדיניות לימוד השואה, קשר עם מכוני המחקר והלימוד והמסעות לפולין.
עמרם מצנע: יותר מדי נושאים כבדים וחשובים לא זוכים לדיון רוחב מעמיק של כל כך הרבה גורמים שעוסקים בכך.
עמרם מצנע: אני אתייעץ גם עם שר החינוך, ויכול להיות שצריך לחוקק חוק בענין הזה.
עמרם מצנע: כמו שיש לנו מועצות ציבוריות להרבה מאד דברים חשובים ומרכזיים, ובמועצה ציבורית כזאת ישבו גם מכוני המחקר, גם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, גם המוסדות הסמי-ממשלתיים הקשורים בכך, גם גורמי האקדמיה למיניהם והורים כמובן, אני מסתכל על ההורים, וילבנו את הדברים המרכזיים.
עמרם מצנע: תראו, אני, אישית, השתתפתי כשהייתי ראש עיריית חיפה בנסיעה כזאת, הלכתי לחוות את זה יחד עם שלושה או ארבעה בתי ספר, וזה השאיר עלי רושם עמוק וחיובי.
עמרם מצנע: עמוק מאד.
עמרם מצנע: בתי ספר שהכינו את עצמם ותלמידים שידעו לאן הם נוסעים, וזה היה כבר מזמן, התקופה שלי בחיפה זה כבר היסטוריה, באמת בתקופה של קצת פחות ציניות, בלי סמארטפונים, שכולם נמצאים בתוכם כל הזמן.
עמרם מצנע: וזה השאיר עלי, באופן אישי, חוויה עמוקה מאד גם ממה שלמדתי ושמעתי שם מאנשי עדות, מי שמכיר את עובדיה ז"ל, ומההתנהגות של התלמידים עצמם.
עמרם מצנע: אבל תראו, א.
עמרם מצנע: לעולם לא נצליח להגיע שכל תלמידי ישראל ייסעו לפולין, אז יש פה איזה שהוא פגם, יש פה איזו בעיה.
עמרם מצנע: אם זה כל כך חשוב, ואם זה כל כך מרכזי ורק 25% נוסעים, זה לא רק בגלל הכסף.
עמרם מצנע: אני לא חושב שאפשר לשנע את כל שכבות י"א ו-י"ב לפולין.
עמרם מצנע: אז צריך לשאול את עצמנו: אולי יש פה קונספציה שצריך לשנות אותה?
עמרם מצנע: אני גם הייתי ראש הוועדה הממונה בירוחם, וראיתי שם את ההתלבטות של בית ספר אורט ספיר על מה עושים, איך נוסעים, האם נוסעים?
עמרם מצנע: ואיזה לחץ עושים התלמידים – מה, אנחנו לא ניסע?
עמרם מצנע: אני אומר לכם, אלינה, זה לא 4,000 או 5,000.
עמרם מצנע: גם 4,000 שקל זה ים של כסף.
עמרם מצנע: אתם יודעים, בוועדה הזאת יושבים דיונים ממושכים על 100 שקלים, על תשלומי חובה של ההורים שזה ביטוח, שזה 36 שקלים, זה תשלום החובה היחידי ועל זה תשלומי הרשות, טיולים וכדומה.
עמרם מצנע: אז אנחנו, בהבל פה או לא בהבל פה, בקלות שלפעמים היא בלתי נסבלת אומרים: 4,000 שקל.
עמרם מצנע: בין 4,000 ל-6,000.
עמרם מצנע: אני, למשל, חשבתי לתומי שיכול להיות – ודרך אגב, כפי שגם נאמר פה: מה עושים ה-70%?
עמרם מצנע: והזעקה שעולה, אני נפגשתי עם הרבה קריגר, הזעקה שלו היא שיש פה תשתית מדהימה של מוזיאונים, של מכוני מחקר, של ניסיון בהדרכה, כל אחד בדרכו שלו, והוא לא מנוצל.
עמרם מצנע: יש את המסע הישראלי, שבחלק מבתי הספר עושים שנה כזו ושנה כזו.
עמרם מצנע: אני חשבתי שיכול להיות שצריך באמת בכיתה י"א ללמוד בצורה משמעותית בכל בתי הספר, כולל, כמובן, שימוש באותם מכונים ומרכזים שנמצאים בארץ, וילדים שיצטיינו בלימודים, לא משנה מאיזה רקע סוציאלי הם באים, ייסעו כמשלחת מייצגת לפולין.
עמרם מצנע: ואז, כל בית ספר בארץ יכול לשלוח משלחת מייצגת שממומנת על ידי מערכת החינוך.
<קריאות: מצוין, יפה.
עמרם מצנע: - - אני נותן את זה כדוגמה של חשיבה קצת אחרת כי לא נצליח לעולם לשלוח את כל הילדים לחוות את החוויה, ויש שם חוויה.
עמרם מצנע: אם עושים הכנה מתאימה, אז יש חוויה.
עמרם מצנע: נקודה שניה – למרות ידידיי, גם חבר הכנסת אוחיון וגם חבר הכנסת פייגלין, אני מוטרד מאד.
עמרם מצנע: יש לנו נוער איכותי, ואני האחרון שאעביר עליו ביקורת אבל רבותי, כל המחקרים מראים על גזענות בחשיבה.
עמרם מצנע: אנחנו לא מדינה גזענית אבל יש בנו תופעות של גזענות, חוסר סובלנות לאחר.
עמרם מצנע: אתם יודעים מה?
עמרם מצנע: בצד זה, זה קשור בזה, זה כמובן לימוד השורשים שלנו כאן, במדינת ישראל.
עמרם מצנע: ולכן, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך הגענו למקום הזה עם כל מערכות החינוך וכל הדברים שאנחנו עושים, הטובים והראויים והנכונים.
עמרם מצנע: ולכן, יש בהחלט צורך להעמיק, להרחיב, להתעמק ולהגדיר יותר נכון ויותר טוב את המטרות שלשמן אנחנו לומדים את השואה.
עמרם מצנע: זה לא רק זיכרון, נקודה.
עמרם מצנע: זה הרבה יותר מזה.
עמרם מצנע: בכלל, הלא לא לומדים היסטוריה רק בשביל זיכרון, לומדים היסטוריה בשביל להסיק ממנה, למרות שאומרים שההיסטוריה לעולם לא חוזרת, כדי להסיק ממנה על ההתנהגות שלנו, על הקשר שלנו אל הארץ, אל החברה, אל השורשים, אל המהות, אל היהדות וכן הלאה וכן הלאה.
עמרם מצנע: איך אמרנו?
עמרם מצנע: גם אני מתקומם כנגד, אני לא רוצה להגיד שזה מערכת החינוך אבל כנגד תופעה שרווחת בשנים האחרונות, של הקשר בין פוליטיקה לערכים לחינוך למוסר, וגם אני מוטרד מאד מהתופעה שאנחנו לאט לאט מקדשים את הנרדפות, את היותנו אומללים ומסכנים, העולם כולו נגדנו.
עמרם מצנע: תראו, אני נולדתי במדינה הזאת, שירתי בצבא 30 שנה.
עמרם מצנע: אני בתוך מערכת החינוך את כל השנים שלי.
עמרם מצנע: יש לנו מדינה חזקה עם שורשים אמתיים של היסטוריה, של דת, של מורשת.
עמרם מצנע: ממי אנחנו מפחדים?
עמרם מצנע: ממי אנחנו חוששים?
עמרם מצנע: ממה אנחנו חוששים, שכל הזמן אנחנו צריכים לאיים על עצמנו?
עמרם מצנע: דיברה פה חברת הכנסת קלדרון על האימה ועל הפחד.
עמרם מצנע: זו כנראה איזו דרך ושיטה לשלוט בנו, לנהל אותנו.
עמרם מצנע: כל הזמן לחיות תחת איזה איום של אם לא נהיה כל הזמן דרוכים עם הנשק עם כדור בקנה ונצרה פתוחה אז ישמידו אותנו מחר בבוקר.
עמרם מצנע: אני אעצור פה.
עמרם מצנע: זה בהחלט דיון מרגש ושנוגע בדברים היומיומיים שלנו.
עמרם מצנע: אנחנו נוציא סיכום כתוב, הפרוטוקול יהיה תוך כמה ימים כך שתוכלו גם לקרוא אותו, גם הסיכום יהיה באתר שלנו וכמובן, אנסה מאד לדחוף להקמתה של מועצה ציבורית רחבה שדרך אגב, תהיה לה גם אמירה לגבי סל התקציב שמגיע מכל כך הרבה גורמים, ואיך מנצלים אותו נכון למטרות שאנחנו מגדירים.
עמרם מצנע: אי אפשר ביום כזה, לאחר מספר ימים סוערים, שלא לפתוח בכמה מילים בענייני היום והשעה.
עמרם מצנע: אנחנו פותחים היום את שבוע הכנסת, יום שני, אז אני מניח שבמשך היום, במליאה ובהזדמנויות אחרות, יעלו הנושאים האלה.
עמרם מצנע: אנחנו מיד ניכנס גם לסדר היום הרגיל והמתוכנן שלנו, אבל אין ספק שאנחנו קמים הבוקר הזה למציאות קצת אחרת.
עמרם מצנע: רבים מאיתנו ואני בתוכם, לא רצינו להאמין שיכול להיות בכלל שמהציבור שלנו, מהציבור היהודי, יקומו אנשים ויבצעו את הרצח המחריד של הנער משועפאט.
עמרם מצנע: ככל שמתגלות העובדות והעדויות, למרות שהכל כמובן תחת חקירה ואף אחד עדיין לא הועמד לדין של ממש, אי אפשר שלא להרגיש בושה גדולה.
עמרם מצנע: עכשיו, אנחנו עוסקים לאורך השנים וכמובן גם בימים האלה, כל הזמן באיזה ניסיון להשוות איך מתנהגים כלפינו – טרוריסטים, פלסטינאים – ואיך אנחנו מתנהגים.
עמרם מצנע: ואני נוהג לומר, באמת בסוגריים, ללא קשר לתפיסה פוליטית כזו או אחרת, שאני הרבה יותר מוטרד מהבעיות, הקשיים, הכשלים המוסריים והערכיים, שקורים בתוך החברה שאליה אני שייך.
עמרם מצנע: עם אויבים מתמודדים כמו שמתמודדים עם אויבים – או בהבנות והסכמות, או דרך קנה הרובה.
עמרם מצנע: אבל בהתמודדות פנימית, בתוך החברה שלנו, שאליה אנחנו שייכים ואליה אנחנו מתחברים ואיתה אנחנו מזדהים, ההתמודדות כמובן הרבה הרבה יותר קשה, הרבה יותר חשובה ואם לא נתמודד איתה, יש סכנה עצומה להרס מבפנים, של החברה שבה אנחנו חיים.
עמרם מצנע: אני לא רוצה לעסוק בהאשמות – מי הסית יותר ומי הסית פחות.
עמרם מצנע: המנורה הצהובה המהבהבת הפכה לאדום בוהק ואני מקווה מאד שהמכה לתודעה תעזור לכולם, כל אחד מהמקום שממנו הוא מגיע, כדי לא רק לטפל בסימפטומים באמצעות פלסטרים, אקמול, אנטיביוטיקה, אלא אחרי שיעבור זעם – להתמודד גם עם השאלות ההרבה יותר קשות והרבה יותר עמוקות והרבה יותר מורכבות, של איזה חברה אנחנו רוצים שתהיה כאן ואיך כמובן מגיעים להשגת היעד והמטרה הזו.
עמרם מצנע: עכשיו, מי שמשתתף באופן די קבוע בדיוני ועדת החינוך מראשית הקדנציה של הכנסת ה-19, יודע שכבר באחת הישיבות הראשונות ולאורך כל הישיבות, אנחנו שמנו כאן על השולחן את נושא הגזענות, ההסתה והאלימות.
עמרם מצנע: אין כמעט שבוע שלא עסקנו בזה בדרך כזו או אחרת.
עמרם מצנע: נחשפנו לסקרים על עמדות הנוער הישראלי - היהודי והערבי - ונחרדנו לראות את המשמעויות העולות מתוך הסקרים האלה, כך שהכתובת על הקיר, השטח רוחש.
עמרם מצנע: הוא כמובן בא לידי ביטוי ברצח המחריד הזה, שנתן לנו מה שנקרא את התמונה ככה בתוך הפנים, אבל בעניין הזה צריך לעסוק, בין אם זה גזענות בתוך החברה הישראלית – עם האתיופים, בין ערבים ויהודים תושבי ואזרחי מדינת ישראל, ובין אם זה בהקשרים הרחבים יותר.