GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: יש די הבנה והסכמה, אין עדיין החלטות.
עמרם מצנע: אני מקווה שזה יקרה.
<אנה גלוק: לא.
עמרם מצנע: רוני, משהו?
<דוד אליאס: אני רוצה להעיר הערה אם אפשר.
<דוד אליאס: אני דוד אליאס, אני ממונה על החינוך הטכנולוגי בהסתדרות המורים.
<דוד אליאס: אני מלווה את החינוך הטכנולוגי עשרות שנים.
עמרם מצנע: אני מציע לך, אני אתן לך אחר כך, כי יהיו לך בטח הערות נוספות.
<דוד אליאס: תודה.
עמרם מצנע: אני מבקש אתכם, צבי, בבקשה, התאחדות התעשיינים.
<צבי אורן: טוב, אז קודם כל אני מתנצל על האיחור.
<צבי אורן: נושא מאד חשוב, אני שמח על הדיון ואני מעריך את העבודה שכינסתם את כל האנשים בשביל לדון בנושא, שבעיני הוא הנושא הכי חשוב שאני מטפל בו.
<צבי אורן: זאת הערה ראשונה.
<צבי אורן: הערה שנייה, אני מייצג כאן את כל הארגונים הכלכליים.
<צבי אורן: כפי שאתם יודעים, אני גם יושב ראש נשיאות הארגונים העסקים, ואנחנו מדברים על חינוך מקצועי, אנחנו מדברים על כולם.
<צבי אורן: אנחנו מדברים על יהלומנים ובנאים וחקלאים וכו' וכו'.
<צבי אורן: אנחנו מדברים על כל המכלול ולא רק על נושאים שקשורים לתעשייה, את זה אני מייצג.
<צבי אורן: קודם כל תיאור מצב קצר, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים ומה קורה.
<צבי אורן: היום הבעיה הכי גדולה בתעשייה הישראלית, היא מחסור בכוח אדם, מחסור כרוני.
<צבי אורן: 80% מהמפעלים מדווחים על חוסר בכוח אדם מקצועי.
<צבי אורן: הבעיה השנייה היום בתעשייה, זה שהפריון של העובד הישראלי הוא בכ-40% מהפריון של אותו עובד באירופה או בארצות הברית.
<צבי אורן: ובימים האלה, שאנחנו מחפשים דרכים בשביל לשפר את כושר התחרות שלנו, כי השקל חזק, הנושא הזה של פריון הוא מאד מאד חשוב והוא אחד ממנועי הצמיחה שאותו הגדרנו בארגונים העסקיים, שבאמצעותם אנחנו נצליח להמשיך לייצא את מה שיצאנו עד עכשיו, כדי לייצר מקומות עבודה וכדי לייצר רווחים, כדי שאפשר יהיה לספק שירותים.
<צבי אורן: אז זה תיאור המצב מבחינה ריאלית.
<צבי אורן: מבחינה מנטאלית המצב הוא – וזה מבחינתי הרבה יותר חשוב – זה שלפחות שליש, לפי הערכתי, של הנוער הישראלי לפני צבא, הולך להיות מתוסכל כל חייו.
<צבי אורן: אלוהים הרי יצר בסך הכל איזון בגנים שהוא יצר באנשים, ויש הרבה מאד אנשים שנולדו עם ידיים חכמות ואנחנו כחברה הגדרנו את אותם אנשים עם ידיים חכמות כאנשים נכשלים.
<צבי אורן: יצרנו איזה שהוא מערך של בתי ספר, שאני עוד רגע אתייחס אליו, גרמנו לו להיות עורך דין וכן הלאה, כי זה מה שהחברה משדרת לו והוא הולך להיות מתוסכל בתעסוקה שלו לכל שארית חייו, למרות שיש לו מתת אל, יש לו ידיים מאד חכמות שבאמצעותן הוא יכול לייצר למשל את השולחן הזה, ואני בטוח ש-90% מאלה שיושבים מסביב לשולחן לא מסוגלים לעשות את העבודה הזאת שלו, ולמרות כל זה הולך להיות עתידו.
<צבי אורן: השיח, אפילו של עופר, בזמן ששמעתי פה, עדיין לא משתנה.
<צבי אורן: זאת אומרת עדיין אנחנו חושבים שאותם אנשים שיש להם ידיים חכמות הם בעלי חברתית וצריך למצוא להם פתרונות, ולא ערך חברתי, שאנחנו צריכים ללמוד לנצל.
<צבי אורן: עדיין, כאשר מלמדים מישהו מתמטיקה ואומרים לילד בתחילת תיכון, כשהוא הולך ללמוד מתמטיקה ומקצועות עיוניים – זה לא נחשב תקרת זכוכית, אבל אם אנחנו נגיד לאותו ילך ללכת ללמוד ריתוך, כי זה מה שמעניין אותו וזה מה שהוא רוצה לעשות, זה כן תקרת זכוכית.
<צבי אורן: רק אלוהים יודע למה ומי החליט את זה.
<צבי אורן: אני למדתי בטכניון והתלמידים הכי טובים שהיו איתי בכיתה, הם כאלה שבאו מבסמת ומאורט טכניקום ומיד סינגלובסקי.
<צבי אורן: הם עלו עלי בכמה דרגות, אבל אנחנו כחברה החלטנו שהחברה האלה הם חברה בעייתיים ואם בן אדם לא הולך ללמוד מתמטיקה אלא הולך ללמוד ריתוך – שמנו לו תקרת זכוכית.
<צבי אורן: אז כל השיח הזה צריך להשתנות, וכנ"ל הסיפור הזה של בתי הספר המקצועיים בתמ"ת.
<צבי אורן: אנחנו כחברה החלטנו לפני 20 שנה, ודרך אגב, כאן אני רוצה להגיד – בשביל הקרדיט, לא בשביל הכבוד – אני הייתי קצין חימוש ראשי בצה"ל, וכל חיי אני עסקתי בתחום הזה שנקרא חינוך מקצועי, ואני כבר כואב את הנושא הזה הרבה מאד שנים ואני מוכרח להגיד עופר, שאני את תקרת הזכוכית שלכם לא מצליח לחדור, למרות שאתה דוחף את המילה מקצועי פה ושם, אבל עדיין, אנחנו מתייחסים לקבוצה הזאת לא בדרך שבה אני הייתי רוצה להתייחס לנושא הזה.
<צבי אורן: עכשיו, מה קורה עם בתי הספר המקצועיים בתמ"ת.
<צבי אורן: כתוצאה מהעניין הזה, שאנחנו החלטנו שמה שחשוב זה בתי ספר ייעודים, כמו שאמרתי, כי אנחנו חושבים שבזה אין תקרת זכוכית וזה מה שילד מוצלח צריך לעשות.
<צבי אורן: והיות בכל זאת לא כל אחד רוצה להיות עיוני ויש אנשים שיש להם כל מיני כישורים אחרים, אז אנחנו הגדרנו אותם כנפל, ומכיוון שמה שמעניין את מנהלי בתי הספר התיכוניים זה בגרות ואחוזי הבגרות, יצרנו את הגוף הזה שנקרא בתי הספר המקצועיים של התמ"ת, שאליו אנחנו מכניסים את כל החברה האלה, כדי שנמצא להם איזה שהוא פתרון.
<צבי אורן: ננסה להציל אותם באיזו שהיא דרך.
<צבי אורן: ולכן נוצר הדימוי.
<צבי אורן: הדימוי לא נוצר יש מאין.
<צבי אורן: עובדה, כשרצינו לשנות, בזמני טבח זה היה המקצוע הכי בזוי, אבל כשאנחנו כחברה רצינו לשנות את הדימוי של הטבח – מצאנו איך.
<צבי אורן: לכן הדימוי הזה של רתך, שהוא לא מקצוע מועדף והוא לא מקצוע של אנשים נאורים ומשכילים וטכנולוגים – אני שונא את המילה הזאת – הנזק שהמילה הזאת גרמה לעולם הוא בל יתואר.
<צבי אורן: כי יש הייטק ויש לואו-טק, ואנחנו מתחילים לתת ציונים למקצועות והרסנו הרבה מאד דברים טובים.
<צבי אורן: ולכן יש את בתי הספר המקצועיים של התמ"ת.
<צבי אורן: עכשיו, אני רוצה גם שאנחנו נבדיל, כדי שלא נתבלבל, כדי שלא נעשה טעויות, כי אני אומר במפורש: אני אעשה ככל יכולתי כדי שהנושא הזה של החינוך המקצועי יהיה מהפכה.
<צבי אורן: אני לא אסכים לשום תיקון – העברה של כיתה כזאת מפה לפה, מריחה של איזו מילה מפה לפה.
<צבי אורן: לא, ואני עוד מעט גם אגיד למה אני מתכוון.
<צבי אורן: אני אעשה כל מה שאני יכול, כדי שכל מערך בתי הספר המקצועיים יקום, כמו שהוא קיים בכל העולם, כולל בפינלנד.
<צבי אורן: ככה הוא גם יהיה פה.
<צבי אורן: גם לגרמנים יש אמא, ו-60% מבוגרי כיתות ט' בגרמניה, בוחרים מרצונם ללכת לבתי הספר המקצועיים.
<צבי אורן: וגם שם יש אמא יהודיה, לא יהודיה, גרמניה; וגם לה חשוב שהבן שלה יצליח.
שמעון אוחיון: זה ההבדל, שאין להם פולניה.
<צבי אורן: אז אני חושב שדבר ראשון מה שאנחנו צריכים ללמד את הילדים שלנו, ואבא שלי זיכרונו לברכה אמר שבן אדם עושה שתי החלטות חשובות בחייו – אחד כשהוא בוחר מקצוע ואחד כשהוא בוחר אישה.
<צבי אורן: אז אנחנו חושבים, אני חושב - - -
<קריאה: וגם בעל.
<צבי אורן: וגם בעל, סליחה, סליחה, סליחה.
<צבי אורן: אני תמיד מסתבך.
<צבי אורן: כל פעם שאני אגיד בעל, קו נטוי אישה.
<צבי אורן: אני באופן טבעי מתייחס למה שאני מחפש.
<צבי אורן: אין לזה שום כוונה אחרת.
<צבי אורן: אז זה תאור המצב, חברים.
<צבי אורן: זה תיאור המצב.
שמעון אוחיון: אפשר רק להוסיף עוד דבר אחד על התיאור שלך, וזה מאד מאד חשוב מבחינה היסטורית.
שמעון אוחיון: זו החפיפה הסוציולוגית.
שמעון אוחיון: אסור להתעלם, ואת זה אני מעביר למשרד החינוך בקטע הזה.
שמעון אוחיון: אנשים נרתעו מהעניין הזה של החינוך המקצועי, בגלל שאותו דימוי נחות הוא גם חפף חלוקה סוציולוגית.
שמעון אוחיון: וזה מאד מאד חשוב.
שמעון אוחיון: אני יודע שאדם בכיר במשרד החינוך, ד"ר מתי דגן זכרונו לברכה, נלחם בזה, נלחם בחינוך המקצועי ולא נתן לאף אחד להתקרב לשם, בגלל הדימוי ובגלל החפיפה הסוציולוגית, ולכן אני מעביר את זה לעופר, אל משרד החינוך, גם לשים לב.
שמעון אוחיון: אמנם אנחנו חיים בדור אחר, ברוך השם, אבל לא הייתי רוצה לראות היום עוד הפעם איזו שהיא חלוקה, למרות שאנחנו מודעים שקבוצה מסוימת, או עדה מסוימת, תכוון לזה, כי זה בסופו של דבר גם יפגע בדימוי הזה.
שמעון אוחיון: זה היה מבחינה היסטורית.
שמעון אוחיון: כדאי שגם ניקח את זה לתשומת ליבנו.
<צבי אורן: אתה צודק לגמרי.
<צבי אורן: אני זוכר שכשאני הייתי ילד, זאת הייתה השללה, אבל המסקנה - - -
<אורה חכם: גם תלוי גם מה משקיעים.
<צבי אורן: ותלוי גם מה משקיעים, נכון.
<צבי אורן: נכון, הכל נכון.
<צבי אורן: אני רק אעבור לפתרון.
עמרם מצנע: בבקשה, צבי.
<צבי אורן: אני רוצה להגיד מה אנחנו מציעים בארגונים המקצועיים.
<צבי אורן: אני רק רציתי בהתחלה לעשות הבחנה, לפני שאני ניגש לשם, כי אני חושב שזה יקל עלינו את הדיון בין הכשרה לחינוך.
<צבי אורן: אני מציע שאנחנו נקרא חינוך לחינוך של ילדים, ואז מה שמוביל זה מה הילד רוצה.
<צבי אורן: דרך אגב, עופר, אני לא מכיר אף אחד שעשה סקר כמה אנשים צריכים מתמטיקאים, לפני שבחרנו ילדים ללכת להיות מתמטיקאים.
<צבי אורן: בשלב החינוך כל אחד צריך ללכת לעשות מה שהגנים שלו אומרים, בלי שום קשר לצרכים.
<צבי אורן: זה חינוך.
<צבי אורן: ילד רוצה להיות רתך, הוא צריך להיות עם הזדמנות ללמוד רתך ובמקום מפואר, ואני אתייחס לזה עוד רגע.
<צבי אורן: הכשרה זה נושא אחר.
<צבי אורן: הכשרה זה הכשרה של מבוגרים, אחרי שאנשים גומרים צבא ואז באמת רואים מה צורכי התעשייה וכל ההתייחסות לעניין הזה צריכה להיות אחרת.
<צבי אורן: אני מציע שתעשה את ההבחנה הזאת בין חינוך והכשרה, זה שני דברים שונים, והכשרה כן צריכה להישאר לדעתי במשרד התמ"ת.
<צבי אורן: הם אמונים על הנושא של תעסוקה והם כן צריכים לעשות בנושא הכשרה.
<צבי אורן: מה אנחנו מציעים כדי לפתור את כל הבעיות שאתה דיברת עליהן, כדי לתת יוקרה למקצוע הזה, כי צדקה הגברת, אי אפשר להגיד שרתך זה מאד חשוב, אבל לתת לו 3,000 שקלים משכורות ולקחת אותו ללמוד בבית ספר שבו מישהו זרק רתכת משנות ה-50 ואומרים לו – הנה, זאת הרתכת שצריך ללמוד.
<אורה חכם: זה מה שעשיתם.
<צבי אורן: לכן כל הדברים האלה הם אלה שיוצרים את הדימוי.
<צבי אורן: זה לא נוצר מהשמיים.
<צבי אורן: אנחנו הצענו, אחרי שאני ביקרתי בהרבה מקומות ובשביל זה גם הזכרתי מה עשיתי בצבא, כדי לקבל קרדיט על זה שאני מבין על מה אני מדבר, אני עוסק בתחום הרבה שנים.
<צבי אורן: אני הצעתי להקים מערכת חינוך מקצועי, שיש לו שלוש רגלים.
<צבי אורן: רגל אחת זה רגל עיונית.
<צבי אורן: אני מסכים עם עופר, כל אחד צריך ללמוד מתמטיקה וללמוד אנגלית וללמוד תנ"ך וללמוד קצת היסטוריה ולהיות בן אדם.
<צבי אורן: זה דבר ראשון.
<צבי אורן: דבר שני, זה חינוך מקצועי.
<צבי אורן: זאת אומרת ללמד את הבן אדם מקצוע.
<צבי אורן: זאת הרגל השנייה.
<צבי אורן: להקים טריטוריאלית, מכיוון שאנחנו מדינה קטנה ואין לנו מפעלים כמו שיש לפולקסוגן או למרצדס, שאצלם ההכשרה המקצועית או החינוך המקצועי הוא במפעל עצמו.
<צבי אורן: לכן אנחנו צריכים לעשות את זה טריטוריאלית.
<צבי אורן: למה אני מתכוון?
<צבי אורן: נניח להחליט שברמת חובב מלמדים את כל המקצועות שקשורים לכימיה ומקימים שם מוקד מקצועי מפואר, מפואר, אני חוזר על זה עוד פעם, עם כל הקדמה שישנה, בתנאים הכי טובים שישנם, ומלמדים שם מקצועות כימייה.
<צבי אורן: זאת הרגל השנייה, שבה בן אדם לומד את יסודות המקצוע שהוא רוצה ללמוד.
<צבי אורן: או נניח מקימים בתפן, כי יש שם את אדון סטף, מקימים שם מרכז מקצועי ללימוד מקצועות הריתוך, וכן הלאה וכן הלאה.
<צבי אורן: מקימים במדינה מוקדים שבהם לומדים את יסודות המקצוע.
<צבי אורן: והמקומות האלה הם מקומות טריטוריאליים והם מפוארים ויוקרתיים, כמו שאמרה הגברת.
<צבי אורן: והרגל השלישית היא הרגל המעשית, שהיא זאת גם שצריכה לשנות את הדימוי, היא זאת שצריכה לשכנע את האמא הפולנייה להסכים למערכת הזאת, שבה הילד לומד או עובד פעם בשבוע בשנה ראשונה, פעמיים בשבוע שנה שנייה וכן הלאה, במפעלים שלנו.
<צבי אורן: אנחנו גם, בתרומה שלנו לטובת העניין הזה, נביא את המהנדסים שיש לנו במפעלים כדי לשפר את המורים באופן מיידי, כי יש הרי בעיה של מורים.
<צבי אורן: אנחנו נחייב מהנדסים ובעלי מקצוע אצלנו במפעלים ללמד בהתנדבות בבתי הספר האלה, לפחות בהתחלה, עד שהמערך הזה יקום.
<צבי אורן: אנחנו מאמינים שאם אנחנו נקים את המערכת הזאת, כמו שציינתי כרגע, אנחנו נייצר קודם כל מערכת שאנשים רוצים להצטרף אליה מסיבה פוזיטיבית ולא מסיבה נגטיבית.
<צבי אורן: לא בגלל שהם נזרקו ממקום אחר, אלא בגלל שזה מה שהם רוצים לעשות.
<צבי אורן: אני מאמין שהאמא היהודייה תשתכנע שזו מערכת שמבטיחה את עתיד הבן שלה, כי קודם כל זה מה שהוא רוצה, שזה מה שהכי חשוב.
<צבי אורן: כי זה מה שהוא טוב בו.
<צבי אורן: אני מכיר דרך אגב, הרבה מנהלים מצוינים בחברה הישראלית, שלמדו בבסמת.
<צבי אורן: למשל גיל אקרמן, למשל אלישע ינאי ועוד הרבה אחרים שבאו משם, שהם אנשים מאד מאד טובים.
<צבי אורן: ואני גם מציע, שאותה מערכת שאנחנו מדברים עליה כרגע, חס וחלילה אם היא תהיה עם תקרת זכוכית.
<צבי אורן: גם בן אדם שהתחיל במערכת כזאת יכול להיות מהנדס.
<צבי אורן: דרך אגב, אני רוצה לספר לך סוד, עופר.
<צבי אורן: הוא יהיה מהנדס יותר טוב מאשר אחד שלמד במערכת שלך.
<צבי אורן: הרבה יותר טוב.
<צבי אורן: כי הוא נפגש עם החומר והוא יודע על מה מדובר, והסתבר שהוא גם טוב בלהנדס ואז הוא יכול להמשיך עד הסוף.
<צבי אורן: לא צריכה להיות פה תקרת זכוכית בשום פנים ואופן.
עמרם מצנע: ברוך שניר, התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.
<ברוך שניר: כן, טוב, אני רציתי רק לחדד נקודה אחת שהיא בוודאי טריוויאלית גם לגישת התעשייה, מעבר להיבט של חינוך טכנולוגי ומתן מענה למחסור בידיים עובדות, אז כמובן ישנו ההיבט של יזמות ... תעשייתית נטו.
<ברוך שניר: מבדיקות שלנו בקרב בעלי העסקים היצרניים הקטנים, כיום כ-72% מהם הם בוגרי המגמות המקצועיות בחינוך הטכנולוגי במתכונת הישנה.
<ברוך שניר: 30% מהם הם אקדמאים, בוגרי אוניברסיטאות, ו-18% בוגרי בתי ספר להנדסאים, ומכאן הקשר הוא ברור, בין חינוך מקצועי, במתכונת שצביקה הציג, כבר בשלב של בתי הספר התיכוניים ואילך, כמשיכה ליזמות, כיצירת תשתית לעתודה בקרב יזמות תעשייתית, אין בקרב מפעלים קטנים והן בקרב מפעלים בינוניים.
<ברוך שניר: אז זו הנקודה שרציתי להוסיף לדיון.
עמרם מצנע: דן שרון, בבקשה.
<דן שרון: תודה.
<דן שרון: אני קודם כל רוצה לומר, בואו לא נתווכח על ההסמכות הקטנות, סיסקו, לא סיסקו, בואו לא נתווכח.
<דן שרון: בואו נחשוב חשיבה עמוקה, משוחררת לרגע.
<דן שרון: עכשיו אני רוצה להגיד ככה - - -
עמרם מצנע: דן, אני רוצה שתסביר קצת לציבור פה שלא מכיר אותך, איפה אתה - - -
<דן שרון: אני אסביר את זה אחר כך.
<דן שרון: זה לא כל כך חשוב.
<אורה חכם: לא, אנחנו רוצים לדעת.
עמרם מצנע: זה חשוב מאד.
<אורה חכם: אנחנו רצים לדעת למה אתה אומר.
<דן שרון: אני הזקן שבכם, זה הכל.
<דן שרון: אני נמצא בחינוך הרבה מאד שנים, זה דבר אחד.
<דן שרון: הדבר השני, מעבר משרדים כרגע, זה לא המרכז של הבעיה שלנו.
<דן שרון: בואו תדברו על זה, תדונו, תחליטו, הכל בסדר, באמת.
<דן שרון: בסדר.
<עופר רימון: למה, ראית במצגת שלי שאמרתי שזה המרכז?
<דן שרון: לא, לא, לא, חס ושלום.
<דן שרון: אז בסדר.
<עופר רימון: לא, כי אנחנו בהחלט מסכימים.
<דן שרון: בואו לא נשים את זה במרכז הדיון.
<עופר רימון: אנחנו מתרכזים בבתי הספר שלנו, להפוך אותם ל - - -
<דן שרון: רגע, עופר, לא ניכנס לזה עכשיו בכלל.
<דן שרון: עכשיו ככה, יש דבר אחד בלבד שקיים במערכת שלנו וזה בגרות, היום זה מה שיש.
<דן שרון: מה הילד שלך עושה?
<דן שרון: הוא לומד לבגרות.
<דן שרון: לא לומד לבגרות?
<דן שרון: לא בסדר.
<דן שרון: זה מה שיש לנו היום, חברים, זה הסיפור.
<דן שרון: יש לנו מסלול אחד.
<דן שרון: אפשר להתווכח על הבגרות הזאת, מה תוכנה ומה רמתה והאם יש אלמנטים מקצועיים שם כאלה ואחרים, כל זה אפשר לדון.
<דן שרון: אני רוצה להגיד זה דיון, אבל זה דיון אחר.
<דן שרון: אני גם בעד לימודים טכנולוגיים במסגרת הבגרות כי אני חושב שזה בסדר.
<דן שרון: אני גם בזה לא רוצה כרגע לנגוע, יש מומחים ויתעסקו בזה.
<דן שרון: עופר, כל מה שסיפרת כעת כאן על ההסמכות, סיסקו וכל הדברים האלה, בשוק לא מבינים את זה ולא רק שלא מבינים את זה היום, גם לא מבינים את זה אחורה.
<דן שרון: זאת אומרת זה שנים שלא מבינים את כל הניואנסים האלה.
<דן שרון: מבינים רק דבר אחד – יש להם את הבגרות או אין.
<דן שרון: אז בוא תשים לב.
<דן שרון: חברה, לאחרונה היה בממשלה דבר מאד חשוב.
<דן שרון: שר החינוך רצה - - -
<עופר רימון: אין.
<עופר רימון: זה לא קיים.
<עופר רימון: זה מבנה חדש שאנחנו בונים.
<דן שרון: רגע, דקה.
<עופר רימון: זה לא משהו שקיים.
<עופר רימון: אני לא יודע – מבינים, לא מבינים.
<דן שרון: רגע, אז תרשה לי לחדד את הבעיה.
<דן שרון: ושם, השר רצה להגיד משהו על החינוך המקצועי, הטכנולוגי, ואמר לו מי שאמר – כשהבן שלך יהיה מכונאי – אז גם הבן שלי ילך לזה.
<דן שרון: אני לא יודע אם אתם זוכרים, זה היה בידיעות אחרונות בעמוד הראשון.
<דן שרון: חברה, זאת הבעיה.
<דן שרון: זאת הבעיה.
<דן שרון: בציבור שלנו, לימודי מקצוע אינם נחשבים.
<אורה חכם: תן להם בגרות, הם יהיו נחשבים.
עמרם מצנע: אורה.
<דן שרון: אנחנו היינו שם כבר.
<דן שרון: אנחנו שם כבר היינו ושילבנו בגרות עם מקצוע והרסנו את המקצוע.
<דרור אלוני: ובסוף נהיה בגרות?
<דן שרון: רגע, בואו נגיד את זה בגלוי - - -
<אורה חכם: זה לא מפריע.
<דן שרון: וטעיתי את הטעות הזאת כבר.
<דן שרון: אני טעיתי את הטעות הזאת.
<דן שרון: השילוב בגרות פלוס מקצוע, באיזה שהוא מקום נשארת הבגרות, המקצוע הולך.
<דן שרון: זו נקודה מאד מאד חשובה.
<דן שרון: קחו בחשבון שבציבור שלנו יש ככה, אחד – רציונליזציה מהירה ושתיים רצון למוביליות, והבגרות היא הדרך למוביליות במסגרת הזאת.
<דן שרון: עכשיו, אנחנו צריכים, ואמר את זה צבי אורן, אנחנו צריכים מערכת הסמכות מקצועית שלמה, גדולה, חשובה ומתחרה בגדול, כמו שיש בגרמניה ובמקומות אחרים.
<דן שרון: יש שמות למקצועות, יש תארים מקבילים, שונים לגמרי מהאחרים, ואם מערכת יוקרתית – אנחנו הולכים להגיע לזה.
<דן שרון: איך?
<דן שרון: זה לא כל כך פשוט, אבל על זה אנחנו הולכים לעבוד ובגדול, ולא ללכת על הסכמים קטנים עם סיסקו וכן הלאה.
<דן שרון: יש צורך במערכת הסמכות מקבילה, גדולה וחשובה.
<דן שרון: זו נקודה ראשונה שאני מציע לחשוב עליה.
<דן שרון: עכשיו לגבי בתי הספר.
<דן שרון: חברה, אם אנחנו מערבבים מקצוע ולא מקצוע בתוך בית ספר – עיוניות ומקצוע בבית ספר אחד – העיוניות מנצחת, מה לעשות?
<דן שרון: ככה זה.
<דן שרון: והילדים שלנו, מה שקורה להורים, ככה – הם דוחפים את הילד לעיוניות הזאת, שיעשה את הבגרות הטובה, שולחים אותו אחר כך לאוניברסיטה ואחר כך הוא יורד לאמריקה.
<דן שרון: את זה אנחנו משיגים.
<דן שרון: וההורים, הזקנים, נשארים פה בארץ, מתנחמים בטלפון שבועי או במיילים מארצות הברית.
<דן שרון: זה מה שקורה.
<דן שרון: יש לנו רבים מאד מאלה שכבר לא מוצאים את מקומם בארץ.
<דרור אלוני: על איזה אחוז באוכלוסייה אתה מדבר?
<דרור אלוני: אתה מדבר לדעתי על איזה אליטה - - -
<דן שרון: אני מדבר על מיליון ישראלים שיושבים שם.
<דרור אלוני: המאסה הקריטית לא נוסעת לאמריקה והמאסה הקריטית לא הולכת ל - - -
<דן שרון: אין להם פרנסה פה.
<דן שרון: זאת נקודה מאד מאד חשובה.
<דן שרון: ויותר מזה, יש עמוקת דיור הפוכה - ותשמע מה שאני רוצה להגיד כעת – שאומרת מה התשומה במרכיב ההון האנושי של כלכלה, כפונקציה של מספר הבוגרים של האוניברסיטה.
<דן שרון: ואנחנו כבר בעקומה הישראלית, לא רק שזה כבר לא עולה, אלא זה התחיל לרדת, כי אנחנו מייצרים יותר מדי.
<דן שרון: זאת נקודה אחת.
<דן שרון: והנקודה השנייה זה נקודת העוני ממש.
<דן שרון: תראו, הייתה ועדה עכשיו, ועדת אלאלוף.
<דן שרון: ועדת אלאלוף הזאת דנה בכל מיני אמצעים ותראו את ההמלצות שלהם, כדי לעזור ל-2 מיליון עניים שחיים בקרבנו.
<דן שרון: מצאתי שם המלצה אחת לגבי החינוך שאפשר לתת וצריך כדי לייצר פחות עוני בהמשך?
<דן שרון: לא.
<דן שרון: לא מצאנו שם כלום.
<קריאה: כי אלאלוף לא רצה להיכנס לניגוד עניינים.
<דן שרון: כלום.
עמרם מצנע: לא, לא, לא, קודם כל יש שם המלצות והוועדה תופיע בפנינו בעוד שבועיים בנושא של ההמלצות בתחום החינוך.
<דן שרון: אני חושב שאנחנו כרגע מייצרים עוני.
עמרם מצנע: דן, אבל בכל זאת, אני כן רוצה שאתה תסביר במה אתה מעורב היום.
<דן שרון: אני אסביר.
<דן שרון: בתי ספר מסוג אחר.
<דן שרון: צביקה רמז לכיוון, צריך לדבר על זה עוד הרבה, אבל בתי ספר אחרים, בתי ספר שבראש הפירמידה, נמצא בעל מקצוע, כמו שבראש הישיבה יש רב ובראש בית הספר העיוני עומד פרופסור.
<דן שרון: זאת הנקודה.
<דן שרון: אז צריך את זה לייצר.
<דן שרון: אם לא נבין את זה, לא יקרה לנו מקצוע.
<דן שרון: כרגע בישראל של היום חצי עושים בגרות, כשמתוכם 30% של השנתון יעשו אחר כך תואר אקדמי.
<דן שרון: אמר עופר ונכון אמר, ש-30% פחות או יותר רחוקים מהבגרות או אין להם בגרות בכלל.
<דן שרון: יש לנו עוד 10% של הנושרים מכל שנתון, אתם יודעים.
<דן שרון: זאת אומרת שאנחנו, אם תעשו את החשבון ואני עשיתי אותו, רואים שאנחנו בדיוק מפרססים את העוני עם הנושרים.
<דן שרון: אם לוקחים את המספרים האלה, לאט לאט המספרים של העוני צונחים.
<דן שרון: ובמקביל, עוד מילה אחת, התעשייה שלנו מייצאת עבודה לחוץ לארץ.
<דן שרון: אם אתם לא יודעים, אז אני רוצה להגיד לכם.
<דן שרון: אם אתה היום בתעשיית הפלסטיק ואתה צריך תבנית שעולה בין 50,000 ל-100,000 דולר או משהו כזה, למה לא בארץ?
<דן שרון: כי אין מי.
<דן שרון: אין מי שיכול להתחרות, בנסיבות הקיימות, במחירים וביכולת וכן הלאה.
<דן שרון: זאת אומרת, צריך להבין, אנחנו מוכרחים לעשות את השינוי הזה, לא שכדאי.
<דן שרון: אם לא נעשה – לא נהיה.
<דן שרון: פשוט לא נהיה, כי לא נוכל כל פעם לעשות ועדה ולהקצות 7 מיליארד לפצות על העוני שאנחנו יוצרים.
<דן שרון: איפה הבעיה נמצאת?
<דן שרון: בציבור.
<דן שרון: הציבור, את כל זה לא מבין.
<דן שרון: את מה שאני אמרתי כעת, את זה לא מבינים.
<דן שרון: בסדר, בסדר, אבל שהבן שלי ילך לתיכון ויעשה את הבגרות.
<דן שרון: כי הם לא מבינים שיש אושר ולא עושר, גם בכיוון המקצועי, כי אנחנו לא הסברנו את עצמנו מספיק.
<דן שרון: תכלס, מערכת הסמכות חדשה לחלוטין, מנותקת לחלוטין, של המקצוע בתעשייה, כמו שצריך.
<דן שרון: שתיים, בתי ספר מסוג אחר.
<דן שרון: עכשיו אני רק רוצה להגיד ברמז, אנחנו עושים ובאמת, מה שאנחנו עושים היום בפועל זה כלום.
עמרם מצנע: דן, אבל - - -
<דן שרון: רגע, אני אגיד - - -
עמרם מצנע: שנייה, שנייה.
עמרם מצנע: אני מבקש ממך כבר שלוש פעמים ואנחנו מחמיצים את העניין, כי באמירות כלליות אנחנו בסדר.
עמרם מצנע: אני רוצה שאתה תספר מה אתם עושים.
<דן שרון: כן, אני הולך להגיד את זה עכשיו.
<דן שרון: אנחנו מקימים בתי ספר שהם בתי ספר של תעשייה.
<דן שרון: אנחנו אומרים ככה, הילד שבא, ודרך אגב, לצערנו כרגע באים רק הנפולים מקרב הנושרים, לא באים אלינו אחרים.
<דן שרון: מי שבא אלינו זה ילד שנשר.
<דן שרון: עכשיו אני שואל, מה ילד שנשר צריך?
<דן שרון: הוא צריך חיים.
<דן שרון: פשוט לחיות.
<דן שרון: להרגיש שהוא חלק משגרה, להרגיש שהוא אהוד, להרגיש שיש לו פוטנציאל והוא מסוגל לעשות משהו, וגם כן לקבל תנאים סבירים – אוכל, קצת שכר בסוף שבוע ודברים מהסוג הזה.
<דן שרון: כאלה בתי ספר אנחנו עושים.
<דן שרון: הם כולם צמודי תעשייה באופן מלא, או לחילופין הם בעלי תעשייה.
<דן שרון: זאת אומרת שצריכים בתי ספר שמייצרים, אמיתי.
<דוד אליאס: מי מתקצב אותם?
<דן שרון: משרד התמ"ת, מה הבעיה?
<דן שרון: משרד הכלכלה, סליחה.
<דן שרון: כן, כרגיל.
<דן שרון: אנחנו מקבלים תקציב כרגיל, אנחנו מוכרים סחורה, אנחנו בזה קצת משפרים את התמונה הכלכלית.
<דן שרון: אגב, אפשר להחזיק מעמד, אני אומר לכם שאפשר, בתקצובים גם של משרד החינוך וגם של משרד הכלכלה, אפשר להחזיק מעמד.
<דן שרון: אפשר.
<לילי הלפרין: אגב, על כמה בתי ספר מדובר?
<דן שרון: לנו יש מעט מאד.
<דן שרון: מעט מאד בתי ספר.
<דן שרון: אנחנו מדברים על חמישה, קטנים, כלום.
<דן שרון: זה לא משמעותי.
<דן שרון: אגב, שימו לב שכשאתם מדברים על בתי ספר מקצועיים, אז שימו לב שהם לא צריכים להיות גדולים, משום שבתי ספר המוניים, שזה נובע מ...
<דן שרון: של הקמת בתי הספר בזמן המהפכה התעשייתית וכל זה.
<דן שרון: בקיצור, ההמוניות של בתי הספר טובה לעיוניות, היא לא טובה למקצוע.
<דן שרון: אז צריך גם את זה לקחת בחשבון.
<דן שרון: זאת אומרת צריך לעשות קצת הבנה פה, אבל קטן מייצר חברותה של בעלי מקצוע, שמתפתחת ביחד, בשיתוף עם תעשייה וכן הלאה, כי אתה שותל אותם קרוב לתעשיות ואתה מקבל תוצאות.
<דן שרון: חברים, שימו לב, גיוון בהסמכות, הסמכות מסוג חדש שצריכות לצמוח ולקבל את יוקרתן החברתית, בתי ספר מקצועיים, אמיתיים כאלה, ובלי להכניס לתוך בתי הספר את התחרות עם הבגרות או עם העיוניות, עם האקדמיה וכל זה.
<דן שרון: אסור לעשות את זה.
<דן שרון: צריך לעשות את זה במוסדות קטנים.
<דן שרון: תודה רבה.
עמרם מצנע: דרור אלוני, בבקשה.
<דרור אלוני: שמי דרור אלוני, אני כאן מטעם ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי.
<דרור אלוני: אני מזדהה עם חלק גדול מאד מהדברים שנאמרו.
<דרור אלוני: אנחנו חושבים שחינוך עד גיל 18 חייב להתקיים במשרד החינוך, נקודה.
<דרור אלוני: אין גוף אחר שיודע לעשות חינוך ולפצל את המאמץ הזה.
<דרור אלוני: זו טעות.
<דרור אלוני: אני ביקרתי בכמה בתי ספר של משרד הכלכלה, בתי ספר מקצועיים שמתבצעים בבסיסי צה"ל.
<דרור אלוני: החינוך שם הוא לא מספק.
<דרור אלוני: הדוגמא האישית היא לא מתאימה.
<דרור אלוני: המורים שנבחרים שם הם לא לפי אמות מידה שאנחנו מכירים והתקציבים אינם מספקים לתת את המענים לצרכים של הילדים.
<דרור אלוני: לחינוך הטכנולוגי יש שתי לקוחות אסטרטגיים, הראשון זה צה"ל, שהוא הלקוח הגדול ביותר.
<דרור אלוני: אני, כמי ששרת הרבה שנים בצה"ל בחיל טכנולוגי, אומר לכם שהצבא משקיע הרבה מאד תקציבי מדינה על הכשרה מקצועית, וזה לא תפקידו.
<דרור אלוני: הוא עושה את זה מחוסר ברירה, כי הטכנולוגיה מחייבת את הדבר הזה.
<דרור אלוני: צה"ל לא יכול להביא רתכים עם תוקף כמו שעשינו במקומות אחרים.
<דרור אלוני: עוד לקוח זה התעשייה.
<דרור אלוני: אני מקבל את מה שנאמר לגבי המרכזים הטריטוריאליים.
<דרור אלוני: בתעשייה חייבים שיהיו בתי ספר שיתנהלו על אותם מפעלים שנמצאים שם והם הדומיננטיים.
<דרור אלוני: יש בקיסריה, יש במספר מקומות.
<דרור אלוני: חלק מתכנית המתאר של אותו פארק תעשייה, חייב להיות בית ספר מקצועי במכללה מקצועית.
<דרור אלוני: שותפים לדעתי, הטכניון ודומיו, חייבים להיות שותפים בעיצוב התכנית, משום שהפוטנציאל של הבוגרים האלה הוא לא רק להיות מסגרים, אלא גם להיות מהנדסים איכותיים שבאים מהשטח, עם ניסיון.
<דרור אלוני: הנושא של הכשרת מבוגרים, כולל הסבה מקצועית, צריך להישאר במשרד התמ"ת.
<דרור אלוני: זה לא תחום שמשרד החינוך צריך לעסוק בו.
<דרור אלוני: החלוקה צריכה להיות מאד ברורה – חינוך – משרד החינוך.
<דרור אלוני: הכשרה והסבה מקצועית – משרד הכלכלה.
<דרור אלוני: הייתה לי הזכות לבקר בפינלנד, ראיתי את - - -
עמרם מצנע: בואנה, שכחתם אותנו בבית, כולם נוסעים לפינלנד.
<דרור אלוני: הייתה לי הזכות לנסוע לפינלנד לפני כמה שנים.
<דרור אלוני: ראיתי את המודלים של פיצול בסביבות גיל 15-16, עם אפשרות לחזרה וניעות בין מסלול למסלול.
<דרור אלוני: מכובד, ראוי, מוצא פתרון לצרכים המיוחדים של כל ילד, ומאפשר לילדים הצלחה בתחום שבו הם טובים.
<דרור אלוני: זה לא שאנחנו מוצאים את הצורה.
עמרם מצנע: חיים רוסו, בבקשה.
<חיים רוסו: חיים רוסו, אני חבר נשיאות באיגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה, אבל מה שיותר חשוב בהקשר כאן, אני איש תעשייה מעל 40 שנה.
<חיים רוסו: תעשייה שלכל אורך השנים ידעה לשלב, בהיקפים גדולים, גם אנשים מכל מגוון המקצועות והעיסוקים של מה שאנחנו קוראים חינוך מדעי, טכנולוגי, מקצועי וכך הלאה.
<חיים רוסו: קודם כל אני רוצה להגיד שהגישה והמגמה והקו שהוצגו כאן על ידי עופר, אני קודם כל מברך עליהם, כי אני חושב שבמשך שנים עשינו טעויות מאד קשות בכל מה שאנחנו קוראים חינוך מקצועי.
<חיים רוסו: אני חושב שגרמנו להתדרדרות גדולה, שלדעתי עוד לא חלחלה אצלנו בתעשייה עד הסוף.
<חיים רוסו: אנחנו עוד לא מרגישים אותה לגמרי, בין היתר בגלל שהתברכנו בעלייה הגדולה בשנות ה-90, שמילאה לנו את השורות ולא כל כך שמנו לב שבינתיים התרוקן לנו הצינור העיקרי שמביא אנשים למקצועות האלה, ולכן הבעיה הזאת תלך ותחריף.
<חיים רוסו: אני חושב שזו בעיה קשה לתעשייה, לכל התעשיות ואני חושב שטוב שלפחות לוקחים ומנסים להזיז את ההגה ולחזק את החינוך המקצועי.
<חיים רוסו: עשינו הרבה טעויות, אבל אני לא בטוח שאנחנו לא ממשיכים לעשות אותן.