GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רות תמר בר-אילן טראוב: העבודה שנעשתה פה מאחורי הקלעים ולא מספיק מודגשת – ישבה ועדה כל כך רצינית עם הוועדה שלכם, יהודית אל-דור.
<רות תמר בר-אילן טראוב: ועדת מרגלית בחנה עם כבוד רב כל מקצוע והציעה תכנית פרקטית איך היום ניגשים אנשים עם הרבה מאוד כבוד למה שאדם עשה ועם מידה מסוימת שעליו להשלים משהו.
<רות תמר בר-אילן טראוב: לדעתי, זה הנוסח הראוי ביותר, כי באמת האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה אבודה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אני אימא לשלושה ילדים – שני מתבגרים בכיתה י' ומתבגרת בכיתה י"ב – עם לקויות למידה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אני לא מדברת רק בכובע של הפרופסיה שרוצה להגן על הפרופסיה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: הלוואי שמה שהחוק הזה אומר ב-day one, והלוואי שאחרי שהוא יאושר הוא גם יירד ככתבו וכלשונו למטה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אבל זה הצעד הראשון.
<רות תמר בר-אילן טראוב: קודם כול נאשר אותו, ונראה מה התקנות יכולות לתקן, וניתן לגלגלים לזוז.
<רות תמר בר-אילן טראוב: לשמור על הקיים כמו שהוא זה אבוי לי כאימא ואבוי לאותם ילדים וסטודנטים שהם בדיוק אותם ילדים שמגיעים למעלה ורוצים שיהיה סדר בכל מה שנוגע להם.
<רות תמר בר-אילן טראוב: החוק הזה גם בא להסדיר את המחירים בתחום ברגע שיש אבחון מוכר.
<רות תמר בר-אילן טראוב: היום אוניברסיטאות גובות 750 שקל, מת"ל גובים 1,400 שקלים – אלה לא אותם 4,000 שקל שגובים עמיתיך הפסיכולוגים.
<רות תמר בר-אילן טראוב: גם זה יוסדר, והלוואי שזה יוסדר, כי זה יעשה צדק עם כולם, החל באותם צרכנים.
<רות תמר בר-אילן טראוב: תודה רבה.
<יורה ויינשטיין: שמי יורה ויינשטיין, אני נציגה של קלינאי התקשורת.
<יורה ויינשטיין: אני לא אחזור על מה שכבר אמרו, אבל כולנו מברכים מאוד את החוק הזה שהגיע זמנו.
<יורה ויינשטיין: הלוואי היינו מתחילים מבית-הספר היסודי ועולים הלאה, כי רוב התלמידים לקויי הלמידה הם לא סטודנטים בבתי-הספר העל-תיכוניים, אלא ביסודי ובחטיבה.
<יורה ויינשטיין: כך זה התחיל, אבל טוב שיש לפחות התחלה.
<יורה ויינשטיין: אני חייבת לחזור לנושא הפסיכולוגים.
<יורה ויינשטיין: בתור קלינאית תקשורת יש לי רגע טיפולי.
<יורה ויינשטיין: אני לא טכנאית.
<יורה ויינשטיין: לא ייתכן שאתם תגידו לנו שזה טכני.
<יורה ויינשטיין: זה לא טכני - -
<שמעון נסים: זה לא טכני.
<שמעון נסים: ממש לא טכני.
<שמעון נסים: אמרנו שזה לא טכני.
<יורה ויינשטיין: כל הנושא של האינטראקציה בין המאובחן לבין המטפל זה א'-ב' אצל כל אדם שעוסק במקצועות האלה.
<יורה ויינשטיין: זה לא תחום מיוחד של הפסיכולוגים.
<יורה ויינשטיין: העובדה שלא כולם הם מומחים לכול היא שאני מקבלת הפניות כמומחית לשפה מפסיכולוגים.
<יורה ויינשטיין: עובדה שכשאני רואה שיש לילד בעיה רגשית אני מפנה אותו לפסיכולוג.
<יורה ויינשטיין: יש פה המון תחומי חפיפה.
<יורה ויינשטיין: העובדה שהוועדה המבורכת הזאת השוותה את מעמדם של כולם זה לברכה.
<יורה ויינשטיין: כל פסיכולוג שעשה ממילא הכול יש לו עניין טכני – הוא צריך להביא לוועדה את ההכרה, את כל המסמכים.
<יורה ויינשטיין: הם יגידו – עשה, עשה – יופי.
<יורה ויינשטיין: אז מה התלונה?
<יורה ויינשטיין: מה ההגנה על מה שכתוב בחוק הפסיכולוגים?
<יורה ויינשטיין: גם לנו יש חוק – חוק מקצועות הרפואה.
<יורה ויינשטיין: אתם לא היחידים שיש לכם חוק.
<יורה ויינשטיין: החוק הזה בא לתת את הדבר הטוב ביותר לאנשים האלה שהיום יש בלגן גדול באבחון שלהם ובכל הטיפול בנושא הזה.
<יורה ויינשטיין: אז אני לא אתייחס לנקודה ספציפית שכבר הזכירו שצריך להיות ייצוג לכל אחד מארבעת המקצועות בוועדת ההכרה בוועדת הערר.
<יורה ויינשטיין: לא יעלה על הדעת שבוועדה שקובעת הכרה לא יישב בה נציג אקדמי לכל מקצוע, כנ"ל לגבי מקצועות אחרים.
<שמעון נסים: נשאלה פה שאלה.
<שמעון נסים: הייתי רוצה להתייחס.
<ענבל אבנון: אני נציגת התאחדות הסטודנטים בישראל.
<ענבל אבנון: הסטודנטים מברכים מאוד על קידום החוק הזה.
<ענבל אבנון: אנחנו באמת מקווים שכל מיני מאבקים על פרסטיז'ה בין הפרופסיות לא יאטו את קצב ההתקדמות של החוק.
<ענבל אבנון: אנחנו מחכים שהחוק יעבור, וביתר שאת לתקנות.
<ענבל אבנון: אני מסכימה לחלוטין למה שנאמר פה לפני על איזושהי קביעה של המועד להגעת התקנות כי אלו הדברים החשובים.
<ענבל אבנון: התאחדות הסטודנטים מברכת על כל העבודה שנעשתה, ואנחנו מקווים שהחוק הזה יעבור.
<ענבל אבנון: צריכים גם להזכיר שיש דוח מבקר המדינה בעניין.
<ענבל אבנון: הנושא בכלל לא מוסדר, יש הרבה בעיות עם מה שקורה היום.
<ענבל אבנון: אנחנו מקבלים אין-ספור פניות מסטודנטים שלא יודעים גם באוניברסיטאות הגדולות וגם במכללות הקטנות, ולכן אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.
עמרם מצנע: מישהו שעוד לא דיבר?
<תמר אמיר: אני רק רוצה להדגיש ולומר שברור לחלוטין מדוע הסטודנטים מייחלים לחוק משום שעדיין יש תחושה שיש מה להסדרי כי השטח עדיין לא מסודר.
<תמר אמיר: עם זאת ההרגשה היא שלאחר שיתקבל החוק הסטודנטים יהיו מבולבלים הרבה יותר, ישלמו הרבה יותר, ולא יידעו הרבה יותר.
<תמר אמיר: רק לענות לשאלתך, אני לא מבטלת לרגע את התחום הנהדר שלכם שתורם כל-כך בחלק מהאבחנות.
<תמר אמיר: אני שוב אומרת שגוף האבחון ניתן לדיסציפלינה שפותחה לאחרונה מעצם היותה מתכללת את כל התחום של תואר שני באבחון לקויות למידה.
<תמר אמיר: על-פי צורך אנחנו מפנים הן למרפאים בעיסוק, הן להפרעות בתקשורת, הן לפסיכולוגים, להפרעות קשב.
<תמר אמיר: אבל גוף האבחון הוא נושא שמדבר על למידה, על תהליכי למידה, ומקורו בתחום החינוך.
<רות תמר בר-אילן טראוב: כמו בתחום חקר המוח והשיקום הקוגניטיבי שאנחנו עוסקים בו מ-day one.
<תמר אמיר: אני לגמרי מקבלת ונעזרת באבחנות שהן מאוד מקצועיות וטובות.
<תמר אמיר: אבל לכל שינוי יש מחיר.
<תמר אמיר: יכול להיות שנכון היה לפתוח, רק צריך לראות מה המחיר שלו.
<תמר אמיר: אני צופה שהמחיר יהיה כבד מכיוון שהבלבול יהיה רב, וההגדרות מאוד לא תוחמות ולא מאורגנות עדיין.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אני שמחה שהחוק - - -
עמרם מצנע: בבקשה, שמעון.
<שמעון נסים: גם אני מסכים עם החשיבות של קלינאי התקשורת, המרפאים בעיסוק, פסיכיאטרים וכל הקולגות.
<שמעון נסים: כולנו עובדים ביחד.
<שמעון נסים: ההגנה הזאת באה מהרצון לשמור על המטופל וגם עלינו.
<שמעון נסים: גם אנחנו צריכים לדעת מהם גבולות המקצוע שלנו – למה לא הוכשרנו, ומה אנחנו לא מיומנים לעשות.
<שמעון נסים: ההגנה היא מעבר - -
עמרם מצנע: הדברים עלו.
עמרם מצנע: לא צריך להמשיך.
<שמעון נסים: גם אנחנו לא מתנגדים לחוק.
<שמעון נסים: רק רוצים להוסיף - - -
עמרם מצנע: לא, לא, לא מתנגדים לחוק, רק תשנו אותו לחלוטין.
<שמעון נסים: שלושה סעיפים.
עמרם מצנע: זה לא סעיפים.
עמרם מצנע: אנחנו מדברים עכשיו על עקרונות.
<יהודית אל-דור: אתה רוצה להוציא את עצמך מהחוק.
עמרם מצנע: אתם אומרים בצורה ברורה, ואני שאלתי וקיבלתי תשובה – רק פסיכולוגים.
עמרם מצנע: נקודה.
<שמעון נסים: כי זאת ההגדרה של - - - מה נעשה?
<שמעון נסים: זה המקצוע.
עמרם מצנע: בסדר, עם כל הכבוד.
עמרם מצנע: משרד החינוך, אני רוצה תשובות שלכם לנושאים שעלו פה.
<יהודית אל-דור: אני אגיד התייחסות כללית ממה ששמעתי פה, ואחר כך היועצות המשפטיות יכולות להגיב.
עמרם מצנע: שאלה אחת שאני זוכר ששאל נציג ועד ההורים הארצי – הנושא של המשכיות מהתיכון לאוניברסיטה.
<דורית מורג: זה השלב הבא.
<יהודית אל-דור: אני אדבר על זה, אני אתן התייחסות קטנה.
<יהודית אל-דור: קודם כול אני מוכרחה להגיד שאני יושבת פה בתחושה מאוד טובה שעשינו צעד מאוד גדול; גם בסוג השיח שנעשה פה לבד.
<יהודית אל-דור: הפסיכולוגים ששומרים על הפרופסיה שלהם זה לאורך כל הדרך, וזאת זכותם.
<יהודית אל-דור: אנחנו לא מקבלים את זה, כמובן, ואנחנו נבדוק את זה.
<יהודית אל-דור: ממגוון הפסיכולוגיה הכללית אנחנו נבדוק את זה אחרי שהחוק יאושר.
<יהודית אל-דור: יהיה קו משווה אחד, ונבדוק באופן אישי.
<יהודית אל-דור: זה מהותו של החוק.
<יהודית אל-דור: אז תירגעו.
<יהודית אל-דור: מי שיעמוד בכללים האלה – המשרד לא ידרוש ממנו שום דבר אחר.
<יהודית אל-דור: אז רק להסדיר את הדבר הזה.
<יהודית אל-דור: אבל אני רוצה להגיד שהטון כאן בהחלט מפתיע אותי כי נראה לי שאנחנו יכולים להתקרב לקו סיום.
<יהודית אל-דור: הדברים שנאמרו פה על הרכבי ועדות – ועדת הכרה וועדת מומחים – לקחנו אותם לתשומת לבנו.
<יהודית אל-דור: החששות שיש למוסד זה או אחר על מה שיקרה – הלוואי הייתי עכשיו במצב הזה שאני מדברת על חוק תלמידים לקויי למידה.
<יהודית אל-דור: לגבי מה שאמר יושב-ראש ועד ההורים, זה שלב שני.
<יהודית אל-דור: על בסיס ההסדרה הזאת נלך לצעד הבא, אבל כבר תהיה לנו תשתית של תפיסה מקצועית, תהיה לנו תשתית של כיוון.
<יהודית אל-דור: הוא דיבר על הרצף האבחוני; היום המוסדות להשכלה גבוהה משתמשים בכלי שהם פיתחו בעצמם, המת"ל, שהוא כלי סטנדרטי שכל הזמן עובר שינויים ועדכונים והסתכלויות.
<יהודית אל-דור: הוסיפו את הכתיבה, כמו שנאמר – אבל יש לו עקרונות בסיס וכלים.
<יהודית אל-דור: משרד החינוך נמצא בתהליך פיתוח של כלי כזה לכיתות י' לתלמידים שעומדים לפני בגרויות, שרואה את הרצף של הכלי.
<יהודית אל-דור: לגבי מהות האבחון, אתם צריכים להסתכל גם על הרצף הגילאי.
<יהודית אל-דור: כשאנחנו מדברים על סטודנטים מה שנדרש כדי להכיר את הסטודנט ולתת לו התאמות כבר נשען על ידע קודם.
<יהודית אל-דור: אין דינו של אבחון של ילד בגן, בכיתה א' או בכיתה ז' כדי להכיר; לעשות הבחנה מבדלת לתחומים פסיכולוגיים, לתחומים רגשיים, לתחומים קוגניטיביים, לרמת משכל.
<יהודית אל-דור: מי שהגיע לאוניברסיטה, עם כל הכבוד, אנחנו יכולים להניח שרמת המשכל שלו לאחר 12 שנות לימוד היא בסיסית ומאפשרת למידה.
<יהודית אל-דור: אנחנו נצטרך לעשות אדפטציות לחוק הזה, אני לא אומרת שלא כי ילד בכיתה א' מוסח לגמרי – אני לא יודעת אם זאת בעיה רגשית או בגלל שההורים שלו מתגרשים או שיש לו קושי אחר או אולי הוא לא מבין מה קורה בבית הספר.
<יהודית אל-דור: בגיל 21 אני כבר יכולה לדעת הרבה כי הוא בא עם כל האינפורמציה.
<יהודית אל-דור: לכן אני מקווה שהחוק הזה יעבור מהר לטובתם של הקליינטים.
<יהודית אל-דור: כולנו עובדים למען מטרה אחת.
<יהודית אל-דור: לכל הפרופסיות יש מטרה – שילד בעל לקות למידה יוכל למצות את היכולת שלו.
<יהודית אל-דור: אנחנו צריכים קצת לזוז קדימה, קצת לזוז הצדה כדי שכשסטודנט מגיע הוא לא ילך לעשות טופס טיולים, לא יתחילו לשלוח אותו, ולא יידעו מה לעשות.
<יהודית אל-דור: הוא יבוא למרכז תמיכה, יישבו שם אנשים שלא משנה מאיזו פרופסיה קודמת הם באו, אבל אני יודעת שהם למדו את כל מה שנדרש ללקויות למידה.
<יהודית אל-דור: הסטודנטים יבואו לשם ויקבלו את כל הסיוע העדכני, הנכון במקום שלהם.
<יהודית אל-דור: זאת המטרה של כל מי שיושב סביב השולחן הזה.
<יהודית אל-דור: לא יקרה שום דבר אם פרופסיות נוספות יידעו מה זה לקויות למידה.
<יהודית אל-דור: זאת הלקות הכי נפוצה, והטיפול בה כל כך חשוב כי היא עושה את ההבדל בין הצלחה לבין כישלון בדרמטיות.
<יהודית אל-דור: 60% תלמידים בבית-ספר שלך זאת הוכחה מאוד גדולה שאם במערכת החינוך היו מקבלים מהגן, מכיתה א' ומכיתה ב' חוות דעת מכל אנשי המקצוע שיושבים סביב השולחן הזה לא היה לך בית ספר עם 60% לקויי למידה.
<יהודית אל-דור: הם לא לקויי למידה.
<יהודית אל-דור: הם ילדים עם הרבה לקויות, עם פערים מאוד גדולים שיש הרבה סיבות למה הם הגיעו.
<יהודית אל-דור: חלק מזה זה הדבר שלנו.
<יהודית אל-דור: אנחנו צריכים להתקדם ולהיטיב עם הדבר הזה.
<יהודית אל-דור: אנחנו ניקח בחשבון את כל ההצעות שעלו פה.
<יהודית אל-דור: הן לא הצעות מאוד דרמטיות.
<יהודית אל-דור: הלוואי שהייתי יכולה לתת, ומישהו היה אומר לי שאני צריכה לעשות את זה עד התאריך הזה והזה.
<יהודית אל-דור: זה הדבר הטוב ביותר שהיה קורה.
<יהודית אל-דור: גם אני עשר עוסקת בזה.
<יהודית אל-דור: יש גבול לזמן.
<יהודית אל-דור: תודה.
עמרם מצנע: דורית, את רוצה להוסיף משהו?
<דורית מורג: להשלים.
<דורית מורג: הוויכוח בין בעלי המקצועות השונים מדגיש שהעבודה שנעשתה בחוק אכן הייתה מאוזנת כי כל אחד כאן מגן על הפרופסיה שלו בלהט.
<דורית מורג: כאן ועדת מומחים יצרה שורה של בעלי מקצוע שיוכלו לאבחן לקויי למידה עם אפשרויות של דיפרנציאציה וכדי לאפשר לתחום מסוים אפשרות להכשרה כזאת או אחרת כפי שייקבע.
<דורית מורג: יכול להיות שיהיו בעלי מקצועות, כמו שאתם העליתם כאן אותם, שלא יידרשו להכשרה הזאת.
<דורית מורג: אבל זה ייקבע בהמשך.
<דורית מורג: כל פרופסיה שכתובה כאן, כמובן, תיבחן על-ידי הוועדה שקובעת את ההכשרה לפי הצורך שלה.
<דורית מורג: זה מאפשר גם אותו מגוון פרופסיות שנראה שהשולחן העגול הזה הציף אותו כראוי.
<דורית מורג: זה החידוש הגדול של הטיפול בחוק שבעצם אפשר לקבוע מי רשאי לאבחן וגם מעט אומר שאכן תהיה ועדה שגם תקבע סטנדרטים לגבי האבחון, ואיך יוגש האבחון.
<דורית מורג: היום אנחנו רואים גם במוסדות החינוך ערב רב של אבחונים ושל בעלי מקצוע.
<דורית מורג: מטרת החוק הזה היא לא להקשות, אלא לעשות סדר.
<דורית מורג: אנחנו מקווים שאכן כך יהיה.
<דורית מורג: תודה.
עמרם מצנע: הוועדה לא מתיימרת לפתוח את כל הדיונים המקצועיים מחדש.
עמרם מצנע: זה לא תפקידנו.
עמרם מצנע: אנחנו צריכים לוודא שאכן נעשו כל הדיונים וכל המהלכים המקצועיים וניתנה הזדמנות להביע דעה לכל מי שיש לו דעה בנושא הזה, ודעתו נשמעה ונשקלה; התקבלה או לא התקבלה – זה, כמובן, תלוי בנסיבות.
עמרם מצנע: שמענו, רשמנו.
עמרם מצנע: אני לא זיהיתי נושא עקרוני שצריך להביא לשינוי מהותי בחוק שמוצע לפנינו.
עמרם מצנע: לכן בדיון הבא נתחיל בהקראה שלו ואז אפשר יהיה תוך כדי ההקראה לעשות תיקונים כאלה ואחרים בין בתחום ועדת המומחים ששמעתי עליה כמה הערות או בנושאים אחרים.
עמרם מצנע: אני פונה אל משרד החינוך שיקדם את נושא התקנות כדי שנוכל ברציפות אחרי שנאשר את החוק לעבור לשלב התקנות.
עמרם מצנע: אנחנו כולנו עוסקים פה באבחון, ואנחנו לא כל כך מדברים על הטיפול.
עמרם מצנע: אם יש לקונה גדולה מאוד במערכת החינוך מגן הילדים, דרך בית-הספר היסודי וחטיבות הביניים זה הטיפול בלקויות למידה.
עמרם מצנע: כי לקויות למידה זה תחום שאם אתה מאבחן מספיק מוקדם ומצייד את הילדים בכלים מתאימים הם יכולים להגיע להישגים כמו כל ילד אחר.
עמרם מצנע: אם אתה לא עושה את זה – זה ילדים שנפלטים מהחברה.
עמרם מצנע: קראתי מחקר ש-60% מיושבי בתי הכלא הם לקויי למידה שלא אותרו ולא טופלו; אנשים אינטליגנטיים, אנשים בעלי יכולות, אנשים בעלי עוצמות ופוטנציאל בתחומים שונים שלא הצליחו לא לבטא את עצמם, לא לפרוץ בדברים שהם חזקים בהם, וניתבו את האנרגיות שלהם לכיוונים שליליים.
עמרם מצנע: זה נושא כבד מאוד, יקר מאוד, מורכב מאוד, אבל הוא בעצם העניין.
עמרם מצנע: דרך אגב, הוא גם אחד הגורמים הראשיים לפערים בחברה הישראלית.
עמרם מצנע: זה למדתי גם בחיפה וגם בירוחם.
עמרם מצנע: הורים בעלי מודעות וכמובן בעלי יכולת כלכלית הולכים למכונים פרטיים.
עמרם מצנע: הפריפריה לא משופעת באנשי מקצוע, ואולי גם אין תמיד המודעות, וכמובן, הפרוטה לא קיימת בכיס כי הדברים האלה מאוד יקרים, וזה פותח את הפערים בחברה הישראלית.
עמרם מצנע: לכן אני מקווה שנמצא דרך גם להתמודד עם השאלות האלה.
עמרם מצנע: אנחנו מדברים הרבה מאוד על תקציבים דיפרנציאליים, אז יכול להיות שלא ניתן להחיל אותם על כל המערכת, וצריך להחיל אותם בעיקר במקומות הפריפריאליים.
עמרם מצנע: זה לאו דווקא גיאוגרפי, אבל זה מקומות שבהם זה ממש להציל נפשות ולסגור פערים.
עמרם מצנע: אני כבר סימנתי ביומן את תאריך הישיבה הבאה.
עמרם מצנע: אנחנו נתכנס לדיון כדי לאשר את החוק.
עמרם מצנע: בדיון הבא אנחנו נצביע על החוק – לא נמשוך את זה לדיונים נוספים.
עמרם מצנע: הישיבה הבאה תתקיים ב-15 ביולי בשעה 13:00.
עמרם מצנע: אנחנו מתכבדים לארח הבוקר את השר עמיר פרץ, השר להגנת הסביבה ואת מנכ"ל המשרד, ואנחנו מאד מרוצים מכך שיום הגנת הסביבה נפתח היום בוועדת החינוך.
עמרם מצנע: יש יום ארוך באירועים ובמפגשים ובטח נראה אתכם בהזדמנויות נוספות ובאירועים נוספים במשך היום.
עמרם מצנע: אין ספק שסביבה ואדם זה בעצם חיים משותפים, ולא רק בגלל שאנחנו יושבים עכשיו בוועדת החינוך, אני חושב שבאמת החינוך הוא חזות הכל.
עמרם מצנע: כי בסופו של דבר ידע, הכרה ובעיקר התנהגות, הם אלה שיכולים לשנות פני מציאות.
עמרם מצנע: חוקים חשובים, אכיפה חשובה, עיסוק בבנייה והקמת יחידות שונות והתיאום ביניהן הם דברים מאד חשובים, אבל זה לא יועיל לשינוי אמיתי וארוך טווח, אם בעצם לא יהיה חינוך.
עמרם מצנע: גם בחינוך, זה לא רק שיעור שעוסק באיכות סביבה, אלא זה בעצם עיסוק יום יומי בכל נושא ובכל תחום, בין אם זה בכיתת הלימוד, בחצר בית הספר, ביישוב, בקהילה או בשבילי מדינת ישראל, זה בסופו של דבר חינוך והטעמה להתייחסות לסביבה שבה אנחנו חיים.
עמרם מצנע: אני גם מוכרח לומר שיש גם הרבה מאד עשייה לאורך השנים, בשנה האחרונה, במשרד איכות הסביבה, בארגונים השונים ובכלל, אבל כולנו, נדמה לי, מסכימים לכך שאין מספיק הישגים ועדיין לא חצינו איזה שהוא קו שבו התודעה והמודעות הפכו להיות חלק בלתי נפרד מהחיים, מהפעילויות ומההחלטות שאנחנו מקבלים יום יום בנושאים כלכליים, בנושאים חברתיים, בנושאים פוליטיים – אם אתם רוצים – ובנושאים אחרים.
עמרם מצנע: אז שמנו לעצמנו כנושא מרכזי היום באמת את החינוך הסביבתי.
עמרם מצנע: אני בתחושה שעולם הילדים – אנחנו תיכף נשמע על זה – נמצא כבר בדרך המלך.
עמרם מצנע: הבעיה היא איך משפיעים על המבוגרים.
עמרם מצנע: עכשיו, המבוגרים זה לא רק בהתנהגותם אלא גם בהחלטותיהם.
עמרם מצנע: זה אנחנו והציבור הרחב.
עמרם מצנע: יש לנו סדר יום ארוך מאד, אנחנו נסיים עד השעה 11:00, כך שגם הזמן, הייתי אומר, יש לו מגבלות, כמו לכל דבר אחר.
עמרם מצנע: נשמע בעיקר על מודלים של עשייה ואני מקווה שזה ישמש את כולנו לראייה יותר רחבה מצד אחד, ויותר ממוקדמת מהצד השני, וחלק, עוד פעם, מהניסיון של כולנו לעשות שינוי תפיסתי.
עמרם מצנע: יש לי פה תכנית ארוכה של דוברים.
עמרם מצנע: אני אצטרך להיות די קשוח כדי שנוכל לעמוד בסדר הדברים וניתן לא רק למציגים להציג אלא גם לאחר מכן לאנשים שרוצים להביע דעה – להתייחס, להעיר ולהאיר, נוכל לאפשר להם לעשות את זה.
עמרם מצנע: אז עוד פעם, בוקר טוב לכולם, עמיר, בבקשה.
עמיר פרץ: אני באמת רוצה להודות ליושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת עמרם מצנע, שבאמת נתן עדיפות למפגש הזה, בהתראה קצרה, מצא לנו זמן בסדר היום וזה לא דבר מובן מאליו, ואני בהחלט מבין מאד את הקריאה הכוללת, המערכתית - כפי שיושב ראש הוועדה הציג – וודאי זה קשור לחשיבות הרבה שהוא נותן לעניין בתוקף תפקידיו הרבים ונסיונו הרב, וודאי בניסיונו גם כראש עיר גדולה וגם כראש עיר קטנה, שם הוא יכול היה לחבר איך הסביבה בעצם הופכת מקום שבו באמת אפשר לדבר על איזה שהם שירותים וסביבה שווה.
עמיר פרץ: אני רוצה לברך את כל חברי מהמשרד שהגיעו, את המנכ"ל עם כל הצוות.
עמיר פרץ: אני לא אתחיל למנות שמות עכשיו, כי אחרת אנחנו נקדיש לזה יותר מדי זמן.
עמיר פרץ: אני רוצה לברך את כל הארגונים, כולם, את הרט"ג, את החברה להגנת הטבע ואת כל הארגונים.
עמיר פרץ: נמצא כאן נאור ירושלמי, שמייצג את הארגונים כולם, וכמובן להודות לתלמידים ולמחנכים שהגיעו אל המפגש הזה, זה מפגש חשוב ביותר.
עמיר פרץ: כפי שהדגיש יושב ראש הוועדה, אנחנו רואים בתלמידים ובמערכת החינוך את המפתח להצלחה הסביבתית.
עמיר פרץ: המודעות היא המפתח והילדים מבחינתנו הם השגרירים, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני יושב הראש, אנחנו רואים בעניין של החינוך הסביבתי מערכת כוללת, החל מגן הילדים עד האוניברסיטאות, וודאי בכל מה שקשור במכוני המחקר שמלווים את העשייה כולה, ואני מקווה שיהיה זמן לנציגים השונים פה, להציג מספר דוגמאות.
עמיר פרץ: אני רוצה לפתוח בכך שההפתעה הגדולה ביותר שיש לי, זה הפער לעתים ביישובים, בעובדה שמערכת החינוך כמערכת חינוך עם תפיסה ירוקה – קופצת מדרגה ואילו התושבים נשארים מאחור.
עמיר פרץ: הדוגמא הבולטת ביותר שהייתה לנו, אתה יודע שאנחנו עכשיו מתמקדים בפרויקט מאד מאסיבי במגזר הבדואי, הדוגמא הבולטת ביותר הייתה ביישוב שנקרא אום בטין.
עמיר פרץ: כשהגענו לשם לראשונה, מצאנו בית ספר שכבר הוגדר כבית ספר ירוק.
עמיר פרץ: ילדים ממש מדהימים, יודעים להסביר לך בדיוק מה צריך, איך מפרידים, מה עושים כדי לטפל במים מושאבים, מה המשמעות של הנחל מבחינתם – אבל ידענו שהם חוזרים הביתה ומוציאים מציאות אחרת, של מערך אשפה לא מטופל, של סביבה מאד מאד בעייתית, והתסכול שם הוא באמת באמת קשה ביותר.
עמיר פרץ: ולכן, כפי שאתה אמרת, באמת השאלה האם לצד הדחיפה הגדולה של מערכת החינוך לתפיסה חדשה, האם נצליח לשנות גם את התרבות הפנימית בתוך ההתנהלות של התושבים כולם, האם נצליח באמת לייצר את הכלים, שאותם מבוגרים שאמורים להוכיח שמה שקיבלו, המסרים שקיבלו בבתי הספר הופכים למסרים מעשיים.
עמיר פרץ: אני רוצה שתדע, השנה בלבד, ובוודאי יציגו את זה בפירוט, אבל חשוב מאד להדגיש זאת – יצאו להכשרה לחינוך סביבתי 450 גננות ו-2,000 מורים, וזה בהחלט מספר שהולך וגדל והביקוש הולך וגדל, ובתי הספר שמגדירים את עצמם בתי ספר ירוקים, לשמחתי, גם כן הולך וגדל.
עמיר פרץ: אני רוצה בהחלט לבשר לך שהחלטנו השנה גם בתוך המשרד שלנו לתת מלגות לסטודנטים, והמדענית הראשית יחד עם הצוות שלה, שוקדים עכשיו על הפרטים, על הנתונים, כדי שנוכל לעשות את זה בצורה נכונה.
עמיר פרץ: אני חשבתי שזה קיים, אני חושב שזה מאד מאד חשוב מבחינה זו שהמשרד ייתן גם כיוון – מה הוא היה מצפה ממוסדות להשכלה גבוהה, כדי להראות מעורבות גם במימד האישי.
עמיר פרץ: לקחת את אותם סטודנטים למחויבות לעשייה סביבתית יחד עם בתי הספר, יחד עם מוסדות חינוך, וכך לנסות ולסגור את המעגל.
עמיר פרץ: דבר אחרון שהייתי רוצה לומר לך, אנחנו היום השקנו תכנית לבני המיעוטים, כדי להדגיש בעצם את העניין כולו, כי אני רוצה לאפשר לחברים להציג ויש המון מה להציג.
עמיר פרץ: כולם כאן באמת יוצאים מן הכלל, כל המוסדות, כל הארגונים עושים עבודה נפלאה, אבל רק כדי שתבין את הדגש שאנחנו נותנים.
עמיר פרץ: בשני פרויקטים, בפרויקט לבדואים שאנחנו אישרנו עכשיו תוספת של 42 מיליון, בנוסף לכמעט 50 מיליון שאישרנו לפני שישה חודשים, זאת אומרת באזור אחד מאד מרוכז הולכת להיות השקעה של המשרד להגנת הסביבה, של קרוב ל-90 מיליון שקלים.
עמיר פרץ: עבודה ממש של מעגל שלם.
עמיר פרץ: שליש מהכסף כמעט הולך לעניין של חינוך, הסברה ואכיפה.
עמיר פרץ: בפרויקט בני המיעוטים שלנו, הקצנו 101 מיליון, שלב ראשון.
עמיר פרץ: אני מקווה שתוך מספר שבועות נקצה עוד סכום של בין 70 ל-100 מיליון שקלים נוספים, כי הביקוש עצום.
עמיר פרץ: כי אחד הדברים שטוענים כלפי האוכלוסיות החלשות, שהם לא יודעים לצרוך איכות סביבה, ולא חשוב מה תשקיע בהם – ממילא המצב יחזור לקדמותו אחרי זמן מסוים.
עמיר פרץ: אני לא מאמין בגישה הזאת.
עמיר פרץ: אני מאמין שברגע שאתה מצליח להעביר את אותה אוכלוסייה יחד עם הילדים, יחד עם המבוגרים, את אותה נקודה ארכימדית, הם כבר איתך.
עמיר פרץ: העסק כבר מתחיל להתגלגל מעצמו.
עמיר פרץ: ולכן, מתוך אותם 101 מיליון, גם כן שליש מהמשאבים ילך לצרכים של חינוך, הסברה ואכיפה.
עמיר פרץ: כלומר, זה מתחלק אצלנו לכך ששליש הולך לצורך טיפול במפגעים בנושאים מאד בוערים, שליש הולך לצורך סיוע במתקני קצה ובפעולות אחרות שהן יותר מאסיביות, אבל שליש מהכסף, וזה לא פשוט, אתה מכיר את המספרים שמתגלגלים כאן במערכת החינוך – לקחת 30 יישובים ומתוך 100 מיליון שקלים שליש מהכסף עומד לרשותם גם לצורך מהפכה בתוך החינוך, לעשות שינויים דרמטיים – אני חושב שזה בהחלט מצביע על המשקל שאנחנו נותנים להגדרה שאתה הגדרת, שבעצם התלמידים, המחנכים, הילדים, בסופו של דבר הם הגורם המרכזי שישנה את המודעות שהולכת ומשתנה ומשתפרת באשר למשמעות של הגנת הסביבה, איכות הסביבה במדינת ישראל; ואם ננצח במשמעות – כל השאר כבר יהיה הרבה יותר קל.
עמרם מצנע: תודה לשר עמיר פרץ.
עמרם מצנע: בהחלט, מאחר שאנחנו מכירים היום את המצוקה התקציבית, זה נראה ונשמע גישה שונה ואחרת, ואני מאד מקווה שבאמת כל שקל כזה ינוצל עד תום במערכות השונות.
עמרם מצנע: ראשון הדוברים אחרי השר, יורם הורוביץ, סמנכ"ל בכיר לשלטון המקומי, חינוך וקהילה, בבקשה.
<יורם הורוביץ: אני סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה, לא בשלטון המקומי, שלא יהיו אי הבנות.
<יורם הורוביץ: אני רוצה להציג בקצרה, כי יש לנו באמת דוברים רבים.
<יורם הורוביץ: אני רוצה להציג בקצרה את הנושא של החינוך לקיימות, כפי שמתבצע בתקופה האחרונה במשרד להגנת הסביבה, ויש כאן שינוי מאד מאד משמעותי לעומת מה שהיה בעבר.
<יורם הורוביץ: אני רוצה להתחיל ראשית בלהודות לקולגות שלנו ממשרד החינוך.
<יורם הורוביץ: בעבר משרד החינוך לא פתח לנו את הדלת כדי להכניס את החינוך לקיימות והיום אני יכול להגיד שיש לנו שותפים נאמנים.
<יורם הורוביץ: נמצאת איתנו נירה קושינסקי ממשרד החינוך, ויש לה צוות שלם שעוסק בקיימות.
עמרם מצנע: נירה תדבר אחריך.
<יורם הורוביץ: המטרה של החינוך לקיימות, יש לו הגדרות רבות, אבל כולנו מבינים שהחינוך נועד לתת חינוך ערכי, לשנות את אורח החיים.
<יורם הורוביץ: אנחנו לא רוצים לתת רק ידע, אם כי אנחנו גם נותנים ידע, אבל אנחנו רוצים לתת ערכים ולשנות את ההתנהגות בפועל של הדור הצעיר וכמובן של הציבור כולו.
<יורם הורוביץ: אני יכול להגיד שהחינוך הסביבתי מתקיים במסלולים רבים מאד ואתה רואה פה נציגות רבה של המון גופים שעוסקים בחינוך לקיימות.
<יורם הורוביץ: אנחנו, במשרד להגנת הסביבה, למעשה יש לנו שתי זרועות מרכזיות, אם כי הן לא היחידות.
<יורם הורוביץ: יש לנו קודם כל תכנית משותפת עם משרד החינוך, שנועדה להכשיר סגלי הוראה – גם בבתי הספר, גם בגנים, ולתכנית הזאת אנחנו מקצים 8 מיליון שקלים, ומי שמכיר את המשרד להגנת הסביבה, עם כל האחריות הגדולה שלו לחומרים מסוכנים, לתעשיות, למפגעים קשים, כשהוא מקצה סכום כזה לנושא של חינוך, זה אומר שהנושא הזה הוא באמת בסדר עדיפות עליון.
עמיר פרץ: בנושא של הכשרה.
עמיר פרץ: לחינוך יבוא עוד.
עמרם מצנע: המבוגרים יחונכו.
<יורם הורוביץ: אנחנו פיתחנו תכנית ייעודית שלמעשה מכניסה בתי ספר, עם כל סגל הוראה שלהם, לא רק המורה לטבע או המורה לגיאוגרפיה כפי שהיה פעם, אלא כל סגל ההוראה של בתי הספר מקבל את ההכשרה ואחר כך נבנית תכנית בית ספרית לאורך שנה ולעתים, במידת הצורך לשנתיים של ליווי מקצועי ובצורה כזאת אנחנו מגיעים לכ-3,000 מורים בשנה ול-500 גננות, שכל שנה מקבלות הכשרה ומעבירות את התכניות לקיימות או משלבות את התכניות לקיימות בתוך התכניות של בתי הספר והגנים.
<יורם הורוביץ: הזרוע הנוספת מעבר לתכנית עם משרד החינוך, היא התכנית הישירה שלנו מול רשויות מקומיות.
<יורם הורוביץ: אנחנו מעבירים תמיכה בהיקף גבוה, בהיקף של למעלה מ-10 מליון שקלים.
<יורם הורוביץ: 10 מיליון שקלים זה ישיר, אבל גם בתכניות הנלוות שלנו, למשל תכניות למחזור, כפי שהשר אמר, יש מרכיב של חינוך מרכזי.
<יורם הורוביץ: למשל, בתכנית למיעוטים שהקצנו 100 מיליון שקלים, 30 מיליון שקלים מתוכם זה לנושא של חינוך והכשרה, כך שברור לנו שכל נושא, כל עיסוק סביבתי, כל רצון שלנו לנסות לטפל במקום סביבתי, מתחיל קודם כל במרכיב של חינוך בעניין הזה.
<יורם הורוביץ: בכל אופן, לגבי התמיכה ברשויות המקומיות, אנחנו נותנים מערכת תמיכה רחבה למאות רשויות מקומיות בשנה.
<יורם הורוביץ: רק השנה הגישו לנו בקשות למעלה מ-200 רשויות מקומיות, שמקבלות מאיתנו תמיכה לתכניות חינוכיות, בין אם זה לתכנית חינוכית בתוך המערכת החינוכית העירונית, בין אם זה לקהילה בתוך העירייה, ובין אם זה להסמכת מוסדות חינוך ואני עוד שנייה אגע מה זה הסכמה של מוסדות חינוך.
<יורם הורוביץ: אני יכול להגיד שאנחנו משלבים מדי שנה, בהתאם למדיניות של המשרד, בהתאם למדיניות של השר, את הנושאים בתוך אותם עיסוקים סביבתיים, כי הרי החינוך הסביבתי מתפרש על פני כל הנושאים.
<יורם הורוביץ: אז השנה אנחנו מדברים קודם כל על הצדק הסביבתי, צמצום אי השוויון, אחר כך על מהפיכת הפסולת.
עמיר פרץ: אתה מפספס את המסר של המשרד.
<יורם הורוביץ: מאיזו בחינה?
עמיר פרץ: הצדק הסביבתי והחברתי.
<יורם הורוביץ: אה, אוקיי.
עמיר פרץ: אני רואה שאני צריך לחזור ולשנן את זה.
<יורם הורוביץ: צמצום אי הצדק הסביבתי והחברתי, כפי שהשר בצדק מדגיש.
<יורם הורוביץ: יש לנו את נושא מהפיכת הפסולת, הכלכלה המעגלית וניהול חומרים, וזה למעשה מעבר לצד הסביבתי של זה, יש לזה צד ערכי, מפני שהנושא הזה מגיע לכל בית בישראל.
<יורם הורוביץ: כל ילד הרי מטפל בהשפעה, כל בית בישראל, ולכן זה כלי מאד מאד חשוב שמשרת גם את החינוך הסביבתי וגם החינוך הסביבתי משרת את מהפיכת המחזור; וכמובן הפחתת סיכונים למיניהם, מפגעים שונים של רעש, של זיהום אוויר, של חומרים מסוכנים וכו'.
<יורם הורוביץ: העיקרון מבחינתנו, שאנחנו צריכים להגיע להרבה מאד סוכני שינוי.