GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אשר: היית בכיכרות - -
איציק שמולי: למדתי מהמפלגות החרדיות.
יעקב אשר: - - היית כל כך תמים וישר.
יעקב אשר: אל תלמד מאתנו להיות פופוליסט.
יעקב אשר: רק דבר אחד: לא לשפוך את התינוק עם המים ולא להכתים בית ספר שלם שהוא אחד מבתי הספר עטור ההישגים בסוג הזה בציבור החרדי.
יעקב אשר: בדרך כלל יושבים בוועדה שלך ומקבלים על הראש על כך שאנחנו לא מספיק אקדמאים - -
עמרם מצנע: אצלי אתם לא מקבלים על הראש.
יעקב אשר: בוועדה אצלך.
יעקב אשר: כשמגיע בית ספר עם הדברים האלה בהחלט צריך לגנות אם היו התבטאויות מהסוג הזה, ומצד שני גם לכבד את ההשקפה של בית הספר שהיא השקפה לגיטימית לחלוטין כל עוד היא נעשית בצורה לגיטימית.
עמרם מצנע: חבר הכנסת אלעזר שטרן.
אלעזר שטרן: אני לא מכבד את ההשקפה של בית הספר.
אלעזר שטרן: אני מקווה שגם אתה.
יעקב אשר: אתה לא לומד שם.
אלעזר שטרן: השקפה של בית ספר במקרה הכי גרוע יכולה להיות אדישה כלפי שירות לאומי, וזה גם חמור בעיניי.
אלעזר שטרן: השקפה נגד שירות לאומי או אזרחי – אני לא מצליח להבין את זה.
אלעזר שטרן: אני לא מצליח להבין את החברים החרדים שלנו.
אלעזר שטרן: אני מכיר את מערכות החסד שלהם גם ככה.
אלעזר שטרן: דרך אגב, גם בעולם החילוני כל השירות בצבא זה מערכת חסד ענקית.
אלעזר שטרן: תמיד אנחנו שוכחים את זה – שלוש שנים אנשים נותנים חסד למדינה – לא בהתנדבות.
אלעזר שטרן: השירות הלאומי – לצערי, הפכנו את זה לחסד, אבל מתוך הבנה שאין בעיה במסגרות שקיימות היום שאת החסד הזה כולם יעשו.
אלעזר שטרן: אני לא מקבל את זה.
אלעזר שטרן: לא נוח לי עם ההסבר שזאת השקפת העולם, ואנחנו צריכים לכבד את זה.
אלעזר שטרן: מה פתאום שנכבד את זה?
אלעזר שטרן: אני מוכן לקבל השקפת עולם שלא פוגעת באחרים.
אלעזר שטרן: בהיבטים האלה אי שירות לאומי או צבאי פוגעת באחרים, בתפיסת העולם שלי שאחרים צריכים לעשות את זה.
אלעזר שטרן: יחד עם זה אני רוצה לומר שפעם ראשונה אני שומע מהמגזר החרדי צער על התבטאות בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: כשהדבר הזה מלווה עם סיום תפקיד או עם החלטה אישית שיותר הוא לא מלמד בכיתות, כמו שכבר קרה עד עכשיו, אז לדעתי נכון שהיבט הסובלנות ישחק גם כאן בהקשרים האלה.
אלעזר שטרן: ההתבטאות הזאת היא בעיניי חמורה בכל היבט.
אלעזר שטרן: יכול להיות שבן אדם בגיל הזה עם הרקורד הזה – חבל שהגיע לשלב הזה.
אלעזר שטרן: הוא היה צריך להפסיק את הניהול של בית הספר שלו עוד קודם שמא הוא יגיע למצב כזה, ולא להגיד שהוא גזר על עצמו לא להיכנס לכיתות אחרי אותה התבטאות.
אלעזר שטרן: למרות שלא הייתי בגיל הזה - -
עמרם מצנע: תהיה.
אלעזר שטרן: בעזרת ה'.
אלעזר שטרן: אני מוכרח לומר שזה מעורר בעיני קצת הערכה, בהכירי אנשים מבוגרים שמבינים את המגבלה בהקשר הזה שאולי הם באמת לא יכולים לעמוד בפני כיתות.
אלעזר שטרן: טוב שהדיון התרומם לאן שהוא הגיע גם במליאה וגם בוועדה.
אלעזר שטרן: לדעתי, הדברים הובהרו.
אלעזר שטרן: בעיני, אין מקום ללגיטימיות של עמדה נגד שירות לאומי.
אלעזר שטרן: זה לא לגיטימי, זה לא דבר שאני אכבד אותו.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה לכבד אותו.
אלעזר שטרן: אני אגיד את זה להפך – אני מאוד לא מכבד אותו – בשביל לא להשתמש במילים האחרות.
אלעזר שטרן: אבל יחד עם זאת הדיון הזה מיצה את עצמו.
אלעזר שטרן: אני מאחל לרב אריכות ימים והרבה בריאות.
עמרם מצנע: ליעד, נציג רמת-גן.
עמרם מצנע: בזה אני מבין שבית הספר הוא ברמת-גן.
אלעזר שטרן: על הגבול.
עמרם מצנע: גבול רמת-גן-בני-ברק?
יעקב אשר: לא, הוא ברמת-גן ממש.
<ליעד אילני: אני חושב שהדברים הם די ברורים.
<ליעד אילני: הוזמנו כעירייה ושמחנו להגיע.
עמרם מצנע: הייתה התייחסות של העירייה לנושא?
עמרם מצנע: ראש העיר, מערכת החינוך של העירייה?
<ליעד אילני: מיד כשנודע לנו אז מנהלת אגף החינוך דאז הוציאה את התגובה שלה.
<ליעד אילני: זה עלה בפייסבוק, וגם העירייה דאגה להוציא תגובה – שאותה אני מוסר גם בשם ראש העיר והנהלת העיר – שאין לעירייה אחריות פדגוגית על המוסד.
<ליעד אילני: אין לנו גם אחריות ניהולית כי היא מנוהלת באמצעות העמותה.
<ליעד אילני: העיר בוודאי מעודדת מאוד גיוס לצבא ושירות לאומי ואזרחי.
<ליעד אילני: גם אנחנו מצרים על ההתבטאות, אבל אני רוצה להוסיף על הדברים שחבר הכנסת שמולי אמר ונעלמו פה בדיון; מדברים פה רק על מנהל בית-ספר, אבל חבר כנסת שמולי סיפר על הקלטה של מחנכת בבית הספר או סגנית מנהל שקוראת לחרם.
<ליעד אילני: גם על זה נודע לנו לפני כן, והעמדה של עיריית רמת-גן היא שכל אדם שקורא לחרם לא ראוי להיות איש חינוך בכל תפקיד שהוא.
עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?
<אבנר עורקבי: אני אבנר.
<אבנר עורקבי: אני מכיר קצת את המקרה מהיבט אישי.
<אבנר עורקבי: אני לא רוצה להגיד מאין.
<אבנר עורקבי: אני רוצה לשאול שאלה: איך קיבלו את הילדה הזאת לפני ארבע שנים?
<אבנר עורקבי: למה קיבלו אותה לפני ארבע שנים?
<אבנר עורקבי: אם המהות שלהם היא חינוכית איך קיבלו אותה?
<אבנר עורקבי: אני ניסיתי לרשום את הבנות שלי לבית ספר "לוסטיג" ולא קיבלו אותן.
<אבנר עורקבי: אז למה קיבלו אותה מלכתחילה?
<אבנר עורקבי: ואם קיבלו אותה – למה עכשיו זורקים אותה לפני בגרויות?
<יעקב עמר: הרשות לשירות הלאומי רואה את העניין בחומרה רבה.
<יעקב עמר: זה אמנם לא הגיע אלינו, אבל היו אצלנו כמה מקרים גם במגזר בני המיעוטים שהגבנו גם למשרד החינוך וגם למשרד הפנים, כל אחד בחלק שלו.
<יעקב עמר: אנחנו מצרים על כך ומקווים שלא יחזור.
עמרם מצנע: חבר הכנסת שמולי, אתה רוצה להוסיף?
איציק שמולי: לא, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להודות לך על הדיון.
איציק שמולי: אני עדיין נשאר עם סימני שאלה גדולים גם לגבי התפקוד של משרד החינוך במקרה הזה.
איציק שמולי: במסגרת בדק הבית של כל האגף שאת אומרת שאתם עושים, ראוי להסתכל גם קצת במראה.
עמרם מצנע: כמובן, טוב שהנושא הזה לא היה מגיע, כמובן, לדיון לא בכנסת ולא בשום מקום אחר.
עמרם מצנע: אבל ההתנהגויות האלה בהחלט מחייבות התייחסות ציבורית.
עמרם מצנע: אני מודה שיש לי היכרות רבת שנים עם מערכת החינוך החרדית, וכדברי חברי לסיעה, אלעזר שטרן, גם אני מזהה פה התקדמות.
יעקב אשר: עוד לפני שהתחילה התקדמות.
יעקב אשר: הם תמיד היו - -
עמרם מצנע: פרופיל בית הספר הוא מעניין.
עמרם מצנע: אני לא נפגשתי בפרופיל כזה - -
<משה לוסטיג: אתה מוזמן לבקר.
עמרם מצנע: אני גם שמעתי באמירה וגם בין השורות שבית הספר לא רואה בהתבטאויות האלה ובהתנהגות הזאת את שעתו היפה, אם נקרא לזה כך.
עמרם מצנע: אני יודע שמשרד החינוך עושה היום מאמצים גדולים לחבר את החינוך החרדי אל תוך מערכת החינוך הציבורית בלי לפגוע במאפיינים ובכללי ההתנהגות הנהוגים והנקוטים.
עמרם מצנע: זה תהליך שייקח זמן.
עמרם מצנע: אני לא חושב שבמערכת החינוך האחרת יכול היה להיות מנהל בן 80.
עמרם מצנע: ויש לי כבוד רב לאנשים מבוגרים, אבל לא במקרה בתקשי"ר יש גבולות מאוד ברורים במערכת החינוך ובכלל.
יעקב אשר: רק לחברי כנסת.
עמרם מצנע: לנבחרי ציבור אין גבולות.
עמרם מצנע: אני מנסה להשתמש במילים נכונות כי אני מבין את סערת הרוח של חבר הכנסת שמולי ושל חבר הכנסת שטרן – ובכלל, בדברים שנאמרו בתוך מערכת החינוך על-ידי המנהל, על-ידי המורה – אי אפשר לעבור על דברים כאלה לסדר היום.
עמרם מצנע: אני מקווה שגם בבית-ספר יש ניתוח של האירוע הזה ומדברים עליו במערכת החינוך.
עמרם מצנע: גם אני לא יכול לכבד מוסד חינוכי שנוקט עמדה לא חיובית לשירות צבאי, לשירות לאומי ולשירות אזרחי.
עמרם מצנע: אבל אני יודע מאיפה המערכת הזאת מגיעה, אי אפשר להיתמם.
עמרם מצנע: דרך אגב, גם בנות חרדיות שמקיימות אורח חיים חרדי משוחררות על הסף משירות צבאי, ושירות לאומי הוא בלאו הכי התנדבותי אז אין פה בעיה.
עמרם מצנע: אני מודאג מרבות שמשתמשות בדת כקרדום לחפור בו, ובאמצעות זה מתחמקות משירות צבאי – זאת הבעיה שלנו.
עמרם מצנע: אבל בת שמנהלת אורח חיים חרדי, אני מבין את המקום שממנו באים.
עמרם מצנע: אני לא נמצא שם, אבל אני מבין את זה.
עמרם מצנע: אני מקווה שתימצא דרך.
עמרם מצנע: דרך אגב, השירות האזרחי לא נולד רק לערבים, אלא גם כדי לאפשר לבנות שמקיימות אורח חיים בעל אופי חרדי לשרת בבית.
עמרם מצנע: זאת אומרת באותם דברים שאני מניח שהבנות האלה עושות בתוך החברה החרדית.
עמרם מצנע: לכן השירות האזרחי שבו באים הביתה, והבת בוחרת לעצמה את המקום שבו היא מעוניינת לשרת – בבית-הספר, במרפאה השכונתית שמקיימת אורח חיים חרדי או במוסד לאנשים מבוגרים – אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל נדמה לי שלצורך זה זה נועד.
עמרם מצנע: טוב היה אם כל צעיר וצעירה במדינת ישראל היו מוצאים את הדרך – בין אם זה שירות צבאי, שירות לאומי או שירות אזרחי.
יעקב אשר: הפעולות האלה שנעשות – ולא ניכנס כרגע לשירות האזרחי כי זה באמת עניין השקפתי, ולא נפתור את זה פה – אתה עם זקן, אני עם זקן, ולא נפתור את זה.
עמרם מצנע: אני חצי דרך.
יעקב אשר: אבל אני רוצה שתבין שבכל מערכת החינוך החרדית, בתיכון ובסמינר, במסגרת השילוב בלימודים יש פעילות של עזרה לקשישים - -
יעקב אשר: - - פעילויות ממוסדות ומסודרות.
יעקב אשר: זה חלק אינטגרלי משש השנים שהן לומדות.
עמרם מצנע: אבל גם אתם – ואני לא אוהב להשתמש במונח "אתם" - -
איציק שמולי: איך הפכת את הדיון ככה?
איציק שמולי: עשית מזה דיון חיובי פתאום.
יעקב אשר: זה הקסם האישי.
איציק שמולי: הוא עושה את זה באהבה.
עמרם מצנע: - - גם אתם צריכים למצוא את הדרך - -
יעקב אשר: אתם לוקחים שירות אזרחי שבא ממניעים אידיאולוגיים - -
איציק שמולי: אבל זה לא הדיון.
יעקב אשר: - - של האוכלוסייה הערבית שזה ממניעים אחרים לגמרי.
יעקב אשר: מדביקים את זה למניעים שלנו.
יעקב אשר: אלה שני דברים שונים.
יעקב אשר: לנו אין בעיה – אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לצטט הכי טוב מהתנ"ך - - -
עמרם מצנע: חבר הכנסת אשר, אני הייתי בשלב הסיכום.
עמרם מצנע: אני חוזר ואומר: דווקא מכיוון שבחברה החרדית הנושא של ערבות הדדית ושל עזרה הדדית הוא כל-כך מושרש הייתם עושים טוב, מנקודת המבט שלי, בלי להפר שום דבר מאורח חייכם אם הייתם מצטרפים לפחות בנושא הזה.
עמרם מצנע: אבל כפי שפתחנו, אנחנו התכנסנו פה בגלל אירוע לא חיובי, בעייתי, ואני מקווה מאוד שהלקח הזה יילמד בכל המערכות כולן.
עמרם מצנע: על סדר היום הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד-2014.
עמרם מצנע: תיקון החוק הוא הצעה ממשלתית כדי לתקן חוק שחוקק ונכנס לתוקף, אבל הסתבר שאי אפשר לקיים אותו ולממש אותו, והיה צריך לעשות בו תיקונים.
עמרם מצנע: למדתי בימים האחרונים שהנושא הזה נמצא על שולחן הכנסת והממשלה כבר למעלה מעשר שנים.
עמרם מצנע: הגיע הזמן להביא אותו לסיכום ולמימוש כך שאפשר יהיה ליישם אותו.
עמרם מצנע: יכול להיות שאי אפשר להגיע למצב אידיאלי, מושלם שכולם יהיו שבעי רצון ממנו; אבל אם מכיוון שאי אפשר להגיע למשהו מושלם שכולם מסכימים וחותמים עליו ברצון המשמעות היא שדוחים, וכתוצאה מכך לא אין עמידה על זכויותיהם של סטודנטים הסובלים מלקויות למידה כאלה ואחרות אז, כמובן, מלאכתנו לא נעשית שלמה.
עמרם מצנע: לכן אני אומר בפתח הדיון שבכוונתי להביא את החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת מוקדם ככל האפשר, כמובן, בלי שלא נאפשר לכל מי שיש מה להגיד, להגיד; אבל אנחנו צריכים להביא אותו גם אם עדיין יהיו דברים לא מושלמים ולא הכי טובים בעולם.
גילה גמליאל: אחר כך אפשר לעשות תיקונים.
עמרם מצנע: כן, אבל זאת דוגמה לחוק שאי אפשר היה לקיים אותו ולממש אותו.
עמרם מצנע: הדיון הזה הוא דיון עקרוני.
עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את עמדת משרדי הממשלה וכל מי שיש לו יד, רגל, עניין.
עמרם מצנע: אני מניח שנמצה את הזמן שעומד לרשותנו שהוא עד השעה 13:00, כשעה וחצי, כדי לשמוע הערות, אמירות, השגות, הסתייגויות.
עמרם מצנע: בדיון הבא שנקבע לו מועד נקריא ונקיים הצבעה.
עמרם מצנע: יהודית ממשרד החינוך, בבקשה.
<יהודית אל-דור: בוקר טוב לכולם.
<יהודית אל-דור: אנחנו בפורום הזה כבר באמת נמצאים בעשור האחרון, כמו שחבר הכנסת מצנע אמר.
<יהודית אל-דור: בוועדות שונות שמענו את כולכם, כל בעלי העניין בתחום לקויות למידה – ויש הרבה.
<יהודית אל-דור: לכן אני לא רוצה לחזור על כל ההיסטוריה, אבל היא מאוד רחוקה.
<יהודית אל-דור: אנחנו מאוד מבקשים להתייחס יותר עם הפנים ליישום החוק.
<יהודית אל-דור: זאת המטרה של כל מי שיושב סביב השולחן.
<יהודית אל-דור: האויב הכי גדול של ה"טוב מאוד" זה המצוינות – אנחנו כבר מכירים את זה.
<יהודית אל-דור: לכן אני מבקשת מכל היושבים כאן להסתכל על החוק הזה במובן שיאפשר תנועה קדימה עם אופציות שאותן נשמע מכם, ונוכל להתייחס לזה גם בשלב של התקנות שנובעות מהחוק.
<יהודית אל-דור: הן אלה החלקים היישומים שבהם אפשר לעשות דברים שייתנו ביטוי גם להערות שלכם.
<יהודית אל-דור: אלה דברי הקדמה שלי באופן אישי.
<יהודית אל-דור: אני מזמינה את האנשים שיש להם מה לומר על החוק הזה, לא על התקנות.
<יהודית אל-דור: אני יודעת שחלק מכם יכולים להתבלבל עכשיו ולהגיד, אבל היו לנו המון ישיבות על התקנות.
<יהודית אל-דור: כיוון שהחוק בתהליך של יישום כל-כך הרבה זמן במקביל אנחנו עובדים על התקנות.
<יהודית אל-דור: הזמנו את כולכם לא למפגש אחד ולא לשניים, אלא לכמה מפגשים בכל שלב שעשינו את התקנות.
<יהודית אל-דור: שמענו את ההערות שלכם, קיבלנו תגובות גם בעל-פה וגם בכתב; לחלק התייחסנו.
<יהודית אל-דור: במפגש האחרון שהיה עם כל בעלי העניין לקחנו את זה.
<יהודית אל-דור: עדיין לא ראיתם את הביטוי לזה בשטח, אבל כרגע בואו לא נתייחס לתקנות, אלא לחקיקה – אם אפשר להעביר אותה כדי שבאמת נוכל להוציא את התקנות.
עמרם מצנע: אבל אני רוצה שתעלו את הנושאים העקרוניים.
<יהודית אל-דור: כדאי לתת לאנשים בעלי העניין שיש להם מה להעיר לגבי החוק.
עמרם מצנע: לא, בתור משרד החינוך שהוא המתכלל של החוק, נא להציג את הנושאים העקרוניים כפי שבאו לידי פתרון בחוק.
עמרם מצנע: לא בירידה לפרטים אבל באופן כללי בוודאי.
<יהודית אל-דור: שלושת הדברים שביקשנו להסדיר באמצעות החוק הזה זה לעשות הסדרה בנושא הכי קריטי במערכת – מיהו מאבחן מוכר?
<יהודית אל-דור: החוק בא להגדיר את זה מכל הפרופסיות שקיימות בשטח, מכל האנשים שיש להם נגיעה לתחום האבחון – מיהו מאבחן מוכר?
<יהודית אל-דור: קבענו בחוק את דרישות הסף – תואר שני – ממאבחן מוכר במספר תחומי ידע: לקויות למידה, פסיכולוגיה, קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק.
<יהודית אל-דור: זה תנאי הבסיס.
<יהודית אל-דור: כיוון שלכל הפרופסיות יש הדגשים שונים – לא בהכרח בלקות למידה, אלא בפרופסיות שלהם – עשינו ליבת הכשרה שנקבעה על-ידי ועדה בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית, ודרישות הליבה יפורסמו בתקנות, אבל כולכם כבר מכירים אותם.
<יהודית אל-דור: דרישות התקנות הן גם דרישות ההתמחות, הן גם תיאורטיות וגם פרקטיות.
<יהודית אל-דור: התחום השני הוא "מהו אבחון מוכר?".
<יהודית אל-דור: היום אנחנו יודעים שאבחונים הם לא מוכרים, אבל הם מוכרים בשטח, והם מגוון גדול של כלים ושיטות שהשימוש בהם יוצר שונות בהגדרה של לקוי למידה ונגזרות מכך ההתאמות שהוא יקבל.
<יהודית אל-דור: הדבר שאנחנו מתקינים כאן הוא מהו אבחון מוכר?
<יהודית אל-דור: דבר שלישי שקשור מאוד לחקיקה – איזה מערך סיוע יש לתלמיד במוסד להשכלה גבוהה ייתן לו במוסד האקדמי שבו הוא לומד?
<יהודית אל-דור: זה מה שנקרא "מרכז תמיכה".
<יהודית אל-דור: אלה שלושת הדברים שהחוק הזה מבקש בהם הסדרה.
<יהודית אל-דור: הנגזרות מתוך התיקונים שאנחנו מבקשים לומר – שני דברים מאוד עקרוניים: איך אנחנו קובעים מיהו מאבחן מוכר?
<יהודית אל-דור: ומי אנשי המקצוע שיבדקו את האנשים שיוכרו כמאבחנים מוכרים?
<יהודית אל-דור: לשם כך ביקשנו תיקון בחקיקה בשני דברים: קבענו כאן ועדת הכרה.
<יהודית אל-דור: זאת ועדה שתקבע מיהו מאבחן מוכר, על-פי דרישות החוק.
<יהודית אל-דור: זה תיקון אחד שאנחנו מבקשים.
<יהודית אל-דור: תיקון שני שאנחנו מבקשים זה להקים ועדת מומחים מהאקדמיה מהמקצועות שקשורים ללקות הלמידה כנושא שתבדוק במהלך יישום החוק גם את האבחון המוכר, גם את האבחונים הקודמים, ולראות אם יש אבחונים שאנחנו יכולים לאשר אותם עד שיהיו אבחונים חדשים; וגם כמו שכולנו יודעים, לקות למידה זה תחום שנמצא בהתפתחות.
<יהודית אל-דור: יש כל הזמן שינויים תיאורטיים שקשורים להגדרה, לאנשי מקצוע, שקשורים להבנה וליישומים.
<יהודית אל-דור: אז ועדת המומחים תהיה ועדה מלווה לאורך כל התקופה.
<יהודית אל-דור: אלה שני התיקונים העיקריים שאנחנו מבקשים להתקין.
עמרם מצנע: לחוק יש משמעויות תקציביות.
עמרם מצנע: איך הממשלה מתייחסת לנושא?
<יהודית אל-דור: עקרונית כשנקבע החוק הוקצבו 25 מיליון שקלים לחוק; 5 מיליון שקלים ממשרד החינוך למוסדות הכשרת המורים; ו-20 מיליון שקלים מהמל"ג.
<יהודית אל-דור: לאור כל השינויים גם בממשלות מאז שהחוק עלה הצעת התקצוב היא באופן הזה: משרד החינוך יקצה סכום של 2.5 מיליון שקלים למימון פעולות של ועדת ההכרה ושל ועדת המומחים שדיברנו עליה עכשיו; ופעילות מרכזי התמיכה שזה החלק השלישי של החקיקה תמומן על-ידי המוסדות עצמם.
<יהודית אל-דור: זה בסיכום עם משרד החינוך והמל"ג.
גילה גמליאל: כלומר למוסדות אין אינטרס בעצם לממש את זה בפועל.
עמרם מצנע: יש להם חוק, הם יהיו חייבים.
גילה גמליאל: כן, אבל אז איך אתה אוכף את העניין הזה?
עמרם מצנע: הם חייבים.
<יהודית גידלי: מקבלים 20 מיליון שקל מהמל"ג.
עמרם מצנע: לא, הם לא יקבלו.
גילה גמליאל: אני רוצה לחדד את השאלה, ברשותך.
גילה גמליאל: ברגע שפעילות מרכזי התמיכה תמומן על-ידי המוסדות עצמם מי הגורמים שיקבעו את מרכזי התמיכה?
עמרם מצנע: החוק.
גילה גמליאל: אבל היא אומרת שהיא רוצה שהחוק יהיה ערטילאי, כלומר יקבע שיהיה גוף כזה של מרכז תמיכה - -
עמרם מצנע: לא, הוא מחייב.
גילה גמליאל: - - אבל היא לא רוצה לרדת ממש לפרטים בחוק.
<יהודית אל-דור: לא.
<יהודית אל-דור: זה החוק במאקרו.
<יהודית אל-דור: בתקנות אנחנו פורטים צעד אחרי צעד איך נראה המרכז, תפקידי בעלי המרכז, מספר האנשים במרכז, איזה סיוע יינתן – איזה סיוע טכנולוגי.
<יהודית אל-דור: אנחנו מפרטים מאוד בתקנות.
גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, מתוך ניסיון גם עם המל"ג זה אומר שמבחינתנו צריך בחוק עצמו להקציב זמן לקביעת התקנות כי אחרת לא עשינו שום דבר.
גילה גמליאל: זאת אומרת צריך לקבוע יעד להעברת החוק כמה שיותר מהר מצד אחד; מצד שני אתן כבר צריכות לראות למול עיניכן שיש זמן מוגבל לתקנות כי אחרת לא עשינו שום דבר.
<יהודית אל-דור: את צודקת במאה אחוז.
<שרונה עבר הדני: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.
<שרונה עבר הדני: הצעת החוק הממשלתית גובשה בתיאום עם משרד הבריאות.
<שרונה עבר הדני: היו דיונים מאוד מעמיקים שהגיעו לדרג הכי גבוה – מנכ"לים ושרים.
<שרונה עבר הדני: כאמור, זאת הצעת חוק שמוגשת על דעת הממשלה.
<הדס אגמון: אני ממשרד המשפטים.
<הדס אגמון: ההצעה מקובלת עלינו.
<הדס אגמון: יש לנו הערות ניסוחיות קטנות שאפשר ללבן בהמשך.
עמרם מצנע: המל"ג, בבקשה.
<ענת אילוז: הנוסח מקובל עלינו.
עמרם מצנע: אני מקווה שתעתיקו את אופן הפעולה הזה לחוקים נוספים שמגיעים לכאן.
עמרם מצנע: מי עוד ממשרדי הממשלה הרלוונטיים?
<יהודית גידלי: משרד האוצר, אני לא רואה פה.
עמרם מצנע: אמרתי, הרלוונטיים.
עמרם מצנע: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
עמרם מצנע: יש פה מישהו?
עמרם מצנע: רשום פה עורך-דין ערן טמיר.
<קריאה: כן, אבל הוא איננו.
עמרם מצנע: נרשמו אצלי עורכת הדין רחל רטוביץ ממשרד ברוך אברהמי.
עמרם מצנע: הם מייצגים את הפסיכולוגים בישראל.
<רחל רטוביץ: יש לנו התנגדות לחלק מהוראות החוק; לא בחלק שנוגע להסדרת הטיפול, העזרה והתמיכה שיינתנו לסטודנטים לקויי הלמידה, אבל בכל מה שעולה מתוך החוק בנושא של הסדרת העיסוק באבחון לקויות בתחולה שלו על הפסיכולוגים.
עמרם מצנע: בחלק של התקנות או בחלק של החוק?
<רחל רטוביץ: בחלק של החוק.
<רחל רטוביץ: החוק עצמו מכפיף את הפסיכולוג כמו כל בעל מקצוע אחר מכל המקצועות שקיימים ורואה אותו בעין אחת יחד עם כולם.
עמרם מצנע: זאת אומרת גם הוא צריך לעבור ועדת הכרה.
<רחל רטוביץ: הוא צריך לעבור ועדת הכרה, הוא צריך לעבור את הקורסים - -
עמרם מצנע: לעמוד בקריטריונים.
<רחל רטוביץ: נכון.
<רחל רטוביץ: אף על פי שהוא כבר הוגדר בחוק כפסיכולוג מומחה ואף על פי שמוחלות עליו, לפי חוק הפסיכולוגים, כל ההוראות שחלות – הוראות האתיקה, הוראות משמעת.
<רחל רטוביץ: נמצאים כאן נציגים של הפסיכולוגים.
<רחל רטוביץ: הם ידברו על הקטע המקצועי יותר.
<רחל רטוביץ: אנחנו רק מסמנים כרגע בנורית אדומה מה לא נכון מבחינה חקיקתית.
<רחל רטוביץ: לא נכון חקיקתית שיחולו שני חוקים על אותו עובד מקצועי כשההגדרה הראשונה בחוק הפסיכולוגים מדברת על כך ש"עיסוק בפסיכולוגיה זה עיסוק במשלח יד באבחונים ובהערכתם של - - - ובעיות בתחום הנפשי, השכלי וההתנהגותי, וכן טיפול, שיקום, ייעוץ והדרכה בנוגע לעניינים האלה".
<רחל רטוביץ: כלומר העובדה שהם כבר הוכרו כמי שמורשים לטפל מבחינה מקצועית – גם קלינית וגם חינוכית, לפי כל הפרופסיות שיש בחוק – הם כבר הוכרו כמי שמורשים לעסוק בפסיכולוגיה, באבחון פסיכולוגי.
<רחל רטוביץ: החוק הזה בא ואומר, רגע, לא, עכשיו אנחנו נעצור את זה, ואתם צריכים לעבור עוד כך וכך דברים.
<רחל רטוביץ: לכן אנחנו רואים בזה פגיעה בחוק יסוד חופש העיסוק, פגיעה בזכות יסוד שכבר רכשו אותה, והם מוסמכים על-פי החוק, על-פי ההוראות המיוחדות ומייחדות את העיסוק של אבחון לפסיכולוגים.
<רחל רטוביץ: דבר שני, הסמכות הסטטוטורית להסדרת האבחון באבחון לקויות על-ידי פסיכולוגים, לטעמנו, ולפי החוק, הוא משרד הבריאות ומועצת הפסיכולוגים שקבועים בחוק הפסיכולוגים.
<רחל רטוביץ: לכן פיצול הסמכויות נוגד את המדיניות של מחוקק מדינת ישראל בחוקים כגון אלה.
<רחל רטוביץ: אני יכולה להביא כדוגמה את חוק הדיינים והסמכת טוענים רבניים - -
עמרם מצנע: את אומרת שהחוק הזה – אם יאושר במתכונת הזאת – הוא סותר חוק אחר?
<רחל רטוביץ: הוא גם סותר את מדיניות המחוקק - -
עמרם מצנע: לא מדיניות.
עמרם מצנע: חוק.
עמרם מצנע: הוא סותר חוק אחר?
<רחל רטוביץ: גם את מדיניות המחוקק, את מדיניות החקיקה.
<רחל רטוביץ: אדם שיש לו פרופסיה מסוימת ויש חוק ספציפי שחל עליו, נתון להוראות אותו חוק, ולא נמצא בשני מדורים.
עמרם מצנע: גם אם מדובר בתחום ממוקד, מסוים של ידע?
<רחל רטוביץ: אני בדיוק עומדת לתת את הדוגמה של עורכי דין וטוענים רבניים.
<רחל רטוביץ: עורך דין, אחרי שקיבל רישיון יכול להופיע ולהפך – בתקנות הדיינים זה אמנם מופיע, אבל כאן זה מופיע בחוק.
<רחל רטוביץ: עורך דין הוא הראשון שנזכר שמוסמך להופיע בפני בית הדין הרבני.
<רחל רטוביץ: לא נאמר בשום מקום שעורך-דין כזה היה צריך ללמוד "משפט עברי" בתקופת לימודיו או הוא צריך להשלים דברים שקשורים למשפט עברי לפני שהוא מופיע בפני בית הדין הרבני.
<רחל רטוביץ: אבל החוק הזה מאפשר הסמכת טוענים רבניים שאינם עורכי דין.
<רחל רטוביץ: לגבי אלה, קובע המחוקק, יש רישיון שאתה יכול לקבל אותו אם אין לך עבר פלילי, אם גמרת ישיבה תורנית, אם עברת בחינות וכו'.
<רחל רטוביץ: זה בסדר.
עמרם מצנע: לפי גרסתך או שיטתך, זה נכון גם לגבי בעלי המקצוע האחרים.
<רחל רטוביץ: אבל זה לא אותו דבר.
עמרם מצנע: מרפאות בעיסוק, קלינאיות תקשורת.
<רחל רטוביץ: זה לא אותו דבר מפני שחוק הפסיכולוגים מגדיר את העיסוק בפסיכולוגיה כאבחון.
<רחל רטוביץ: הוא מגדיר את העיסוק כמשלוח באבחון ובהערכה.
<קריאה: כל פרופסיה טיפולית מוגדרת כך.
עמרם מצנע: את לא צריכה לייצג אותם, אבל אני שואל אותך.
<רחל רטוביץ: אז אני אומרת שכיוון שהסמכות הסטטוטורית להסדרת העיסוק בפסיכולוגיה נתונה למשרד הבריאות ולמועצת הפסיכולוגים אנחנו מתנגדים לחוק הזה.
<רחל רטוביץ: הסדרת העיסוק צריכה להישאר תחת אותו חוק.
<רחל רטוביץ: אנחנו רוצים לציין גם שיש עוד שלושה נושאים שירחיבו עליהם פה את הדיבור, ואני אגיד אותם רק בראשי פרקים.
<רחל רטוביץ: אבחון פסיכולוגי צריך להיעשות רק על-ידי פסיכולוג.
<רחל רטוביץ: יש ייחוד המקצוע, כמו שלהופיע בבית משפט יכול להיעשות אך ורק על-ידי עורך-דין.
<רחל רטוביץ: אף אחד לא יכול לייצג משפטית – למעט בבית משפט לתביעות קטנות שאדם יכול לייצג את עצמו.
<רחל רטוביץ: אבל אין אפשרות לייצג מישהו בבית משפט אם אתה לא עורך דין.
<רחל רטוביץ: לכן אין להתיר אבחון פסיכולוגי או טיפול פסיכולוגי שלא על-ידי פסיכולוגים.
<קריאה: לא ביקשו את זה - - -
<רחל רטוביץ: אבל זאת התוצאה.
<רחל רטוביץ: הדבר האחרון הוא שבמהלך האבחון הפסיכולוגי עשוי פסיכולוג להבחין בתוצאה שרואים אותה כסימפטום חיצוני בכך שהמקור של זה קשור לבעיה נפשית הרבה יותר עמוקה, והוא צריך לטפל בזה או להפנות לטיפול נפשי בתוקף החובות שלו, לפי חוק הפסיכולוגים.
<רחל רטוביץ: צריך להפנות את האדם להמשך טיפול.
<רחל רטוביץ: כל החלטה כזאת במהלך האבחון, אנחנו לא חושבים שנכון שהיא תיעשה על-ידי מי שאינו פסיכולוג מוסמך.
עמרם מצנע: עכשיו עברת לנקודה אחרת לגמרי.
עמרם מצנע: החוק מאפשר מספר בעלי מקצוע שיעשו את האבחונים, ואת אומרת, לא – רק פסיכולוגים.
<רחל רטוביץ: אני לא אומרת את זה.
<רחל רטוביץ: תכף ירחיבו, אבל בראשי הפרקים - -
עמרם מצנע: לא צריך להרחיב – אני שואל שאלה מאוד ישירה - -
<רחל רטוביץ: התשובה היא לעיתים, לא תמיד.
עמרם מצנע: החוק מאפשר לארבעה סוגי פרופסיה לעשות אבחון.
עמרם מצנע: את אומרת, לא – רק פסיכולוגים.
<רחל רטוביץ: אם רוצים לאפשר למישהו אחר אז החוק קובע את התנאים לאפשר לו.
<רחל רטוביץ: אבל הייחוד של פסיכולוג מומחה הוא שזאת ההכשרה שלו.
<רחל רטוביץ: ההכשרה שלו היא לאבחן מקרים שבהם רואים על פני השטח לקות למידה - -
עמרם מצנע: את לא עונה לי.
<מירב ישראלי: טענת שתי טענות: את טענת את הטענה הזאת, ואת טענת גם שלפי הסעיף של ייחוד המקצוע בחוק הפסיכולוגים רק פסיכולוגים צריכים לעשות אבחון לקויות למידה.
<מירב ישראלי: את טענת את זה.
<מירב ישראלי: אם את חוזרת בך - -
<רחל רטוביץ: לא, לא אבחון.
<רחל רטוביץ: לעשות הבחנה של מצב נפשי - -
עמרם מצנע: גברתי, רגע.
עמרם מצנע: חשבנו שאמרת, ואת אומרת שלא אמרת את זה.
<רחל רטוביץ: לא.
עמרם מצנע: בסדר, מאה אחוז.
עמרם מצנע: נגמר.
עמרם מצנע: הפסיכולוגים עצמם, בבקשה.
<שמעון נסים: שלום.
<שמעון נסים: שמי שמעון ניסים, פסיכולוג חינוכי מומחה.
<שמעון נסים: אני נמצא כאן כנציג הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.
עמרם מצנע: איפה אתה מועסק?
<שמעון נסים: אני מועסק בשירות הפסיכולוגי של עיריית חולון.
<שמעון נסים: זה שירות פסיכולוגי חינוכי עירוני.
עמרם מצנע: אנחנו יודעים מה זה.
<שמעון נסים: בהתייחס לחוק הנדון, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ממליצה להוסיף שלושה סעיפים.
<שמעון נסים: הסעיף הראשון: "חוק זה לא יחול על עיסוק בפסיכולוגיה בהתאם לחוק הפסיכולוגים התשל"ז".
<שמעון נסים: אנו סבורים כי אין הצדקה מקצועית ואתית שפסיכולוג הנושא תואר מומחה או רישיון מקצועי יידרש למסלול לימודים של קורסים תיאורטיים ופרקטיקה מעשית, שהרי אלו נכללים ממילא במסלול המומחיות ומגובים בתקנות המומחיות.
עמרם מצנע: בתחום הפסיכולוגים יש תחומים רבים - -
<שמעון נסים: אני מדבר על לקויות למידה.
עמרם מצנע: אבל אתה מדבר על פסיכולוגים חינוכיים.
<שמעון נסים: כן.
עמרם מצנע: ואם יבוא פסיכולוג לא מתחום החינוך, הוא יכול לעשות הבחנה בלי לעבור - - -?
<שמעון נסים: עקרונית בתקנות המומחיות לא כל פסיכולוג יכול לגעת בכל תחום.
<שמעון נסים: למשל, אני פסיכולוג חינוכי, ואני לא אעשה טיפול זוגי.
<שמעון נסים: כי תקנות המומחיות אומרות שכל עוד אין לי ההכשרה המתאימה אסור לי.
עמרם מצנע: אז למה לא להגיד שאם אין לך ההכשרה המתאימה בתחום לקויות הלמידה תעבור איזושהי השתלמות?
עמרם מצנע: מה רע בזה?
<שמעון נסים: הפסיכולוגים החינוכיים אכן עוברים הכשרה בתחום לקויות הלמידה.
עמרם מצנע: אז אין בעיה.
<שמעון נסים: פסיכולוג שאינו פסיכולוג חינוכי, אם הוא מעוניין לעסוק בתחום לקויות למידה צריך לעבור הכשרה, אבל ההכשרה ממילא מגובה בתקנות המומחיות של הפסיכולוג, לא בחוק אחר.
<שמעון נסים: למשל, הקורסים או הכשרת הליבה שייתכן שתוצע, היא ממילא כבר בתוך המומחיות של הפסיכולוג.
עמרם מצנע: אני מבין שיש פה בעיה לשמור - -
<שמעון נסים: לשמור על גבולות המקצוע, לשמור על המטופל ועל המטפל - -
עמרם מצנע: לשמור על הכבוד – אני אקרא לילד בשמו - -
<שמעון נסים: ממש לא.
עמרם מצנע: - - שלא יעמוד שוב פסיכולוג בפני דרישות כשירות מסוימות.
עמרם מצנע: אם אתה אומר שבלאו הכי לומדים את זה, אז מה הבעיה?
<שמעון נסים: כשעברתי על אחד הנוסחים כשעיינתי בהכשרת הליבה, למעשה, מדובר שם על כמה אבחונים דידקטיים של לקויות למידה שצריך לעשות ומספר שעות של הכשרה.
<שמעון נסים: יחסית למומחיות הנדרשת – לפחות ארבע שנים – זאת הכשרה מינימליסטית שגם ככה כלולה.
<שמעון נסים: הסעיף השני: "אין בתקנות אלה כדי להתיר טיפול פסיכולוגי או בשמו המקצועי "פסיכו-תרפיה", ואין להתיר אבחון פסיכולוגי או בשמו המקצועי "אבחון פסיכו-דיאגנוסטי" ומבחן אינטליגנציה קוגניטיבית".