GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי כהן: כל הגנטיקה שאנחנו מביאים היא בעיקר מאירופה, אז אנא פנו לאירופה, שישנו שם את הגנטיקה ונביא משם את הגנטיקה שרעות מציעה.
<יוסי כהן: הרי ההצעה הזאת של הגנטיקה זה משהו הזוי לחלוטין, כי גנטיקה זה תהליך של מספר שנים.
<יוסי כהן: כשאנחנו פה במדינת ישראל נפתח זן של חזירים שהגנטיקה שלו שהאימא ממליטה שישה-שמונה גורים – אני מצטער, זה הזוי לחלוטין.
<יוסי כהן: אני חושב שהנושא של שחרור אחרי שבעה ימים הוא מוקדם מדי, אני מציע להעלות את זה ל-18-14 ימים.
<סלימאן עראף: אולי אצלך מותר, לא אצל אחרים, עם כל הכבוד.
עמרם מצנע: זה לא הסעיף הזה.
<סלימאן עראף: זה הסעיף הזה.
<אורן לזימי: מעבר לזה שהנושא הזוי, כמו שטוען פה הבחור מלהב, אני חושב שהגברת פה מטעה את כולנו.
<אורן לזימי: המידע שהיא נותנת לא מבוסס.
<אורן לזימי: לבוא ולומר שהתמותה של הגורים עולה בגלל גנטיקה שמנסה ליצור יותר גורים, זה לא נכון בכלל.
<אורן לזימי: הגנטיקה, מטרתה היא להשביח את הגזע, להשביח את הגידול, חזירונים חזקים יותר שנולדים במשקל גבוה יותר, שיאפשר להם שרידות.
<אורן לזימי: אני רואה מהדברים שהיא אומרת שההבנה והבקיאות לא גבוהים.
<אורן לזימי: לענייננו, בנוגע לאותו עניין של שחרור של חזירה אחרי פחות משבוע.
<אורן לזימי: הוא אמר נכון, זה אומר לסגור את החזיריות.
<אורן לזימי: אנחנו לא יכולים לשחרר חזירה פחות מ-30 ימים.
<אורן לזימי: קודם כול, מבחינת האקלים במדינת ישראל – היא מדינה חמה, זה מוריד את התיאבון, תנובת החלב של הנקבות היא נמוכה יותר, ובגלל זה הגורים לא גדלים בקצב הרצוי כמו במדינות אירופה למשל, ואז תקופת ההנקה צריכה שתיערך אפילו יותר, 30, 31, 32 ימים.
<אורן לזימי: יש מדינות באירופה שמשיקול כלכלי נטו יכולים אפילו לגמול אחרי 21 יום.
<אורן לזימי: כשהם גומלים אחרי 21 יום הם מרוויחים חלק ממחזור הרבעה של הנקבה בשנה, כי יש יותר ימים שהיא מחוץ לשלב ההנקה, הגורים הגיעו למשקל הרצוי, והם כבר מתקדמים הלאה.
<אורן לזימי: המגדל עושה יותר כסף.
<אורן לזימי: אנחנו פה רוצים להשאיר את הנקבה ליד הגורים כ-30 ימים, על מנת להגיע למשקל הרצוי.
<אורן לזימי: קודם כול, זה מתיישב גם עם הצורך במניעת צער בעלי-חיים, זאת אומרת, הגור לא מופרד מהנקבה מוקדם יותר, ודבר שני, זה מונע תמותה.
<אורן לזימי: הנקבה הורגת את החזירונים שלה, מה לעשות.
<שאול פוצי: הידע מתקדם הרבה יותר מאתנו.
עמרם מצנע: באירופה, אני מבין, אמרתם שזה 28 ימים.
<שאול פוצי: שני דברים.
<שאול פוצי: דבר אחד, לפי התקנה האירופית, הריסון של האימא בהנקה מותר עד 28 ימים.
<שאול פוצי: למרות זאת יש מספר מדינות שאוסרות את הריסון באותו תא של 4 מ"ר.
<שאול פוצי: דבר שני, עשו הרבה מחקרים לגבי דריסה של גורים ליד האימא, התברר ש-99%-95% של הדריסות קיימות בימים הראשון-השני אחרי ההמלטה ובתנאים של טמפרטורה נמוכה לגורים.
<שאול פוצי: למה אני מתכוון?
<שאול פוצי: באותו רגע שחייבנו לשמור בתא ההמלטה לגורים פינה מחוממת, לא פחות מ-25 מעלות, ומאותו רגע שמנענו את הדריסה עד לשבוע ימים, שהגורים יחסית גדולים וחזקים, אין שום ערך נוסף להמשיך להחזיק את החזירה בריסון.
<שאול פוצי: הריסון מעבר לימים הראשונים של החיים של הגורים לא נותן כלום, בתנאי שלפי התקנה האחרת הטמפרטורה לגורים תהיה מעל 25 מעלות.
<שאול פוצי: יש קשר ישר, הדוק וסטטיסטי בין טמפרטורה נמוכה וחיפוש של הגורים את החום מתחת או ליד האימא, וכתוצאה מזה דריסה.
<אורן לזימי: תוצאות הגידול משתנות בין מדינה למדינה וקצב הגדילה של חזירים בני שבוע ימים, הגודל והמשקל שאליו הם מגיעים משתנה בין מדינה למדינה.
<אורן לזימי: אצלנו לצערנו התוצאות לא כל כך משביעות רצון, וזה לא נכון לומר שהריסון לא נותן כלום אחרי שבוע ימים.
<אורן לזימי: הוא נותן וחזירות דורסות גורים גם בגיל שבוע וגם בגיל שבועיים.
<אורן לזימי: יש מדינות באירופה, אני חושב שרובן, שמאפשרות ריסון של 28 ימים.
<אורן לזימי: רוב המדינות באירופה, ששם תנאי הגידול נוחים יותר, יש יותר שטח, יש יותר רוגע, יש יותר שקט, יש הרבה פחות צפיפות – אנחנו, בהערת סוגריים – אנחנו כל המגדלים צמודים אחד לשני, בגלל חוק החזיר.
<אורן לזימי: כולנו על אותה גבעה פחות או יותר - - -
<שאול פוצי: אין שום קשר.
<אורן לזימי: רגע.
<אורן לזימי: גם בגלל העובדה שאנחנו כבן חורג בענף החקלאות הישראלי, אנחנו לא כל-כך מתקדמים, לא מבחינת רפואה וטרינרית ולא מבחינת תכשירים שאפשר לעבוד אתם ולא מבחינת אמצעי מניעה, המשקים לא מופרדים אחד מהשני.
<אורן לזימי: אם משק אחד לא מחסן ולא מטפל, השני גם סובל.
<אורן לזימי: מכל זה נובע שהתוצאות לא משביעות רצון, ובגלל שהתוצאות לא משביעות רצון, קצב הגדילה לא מספיק מהיר.
<אורן לזימי: אם רוב מדינות אירופה משאירות את החזירה בריסון 28 יום, למרות שלהם יש את כל התנאים לעשות את זה אחרת, אז מי אנחנו שנפסול את זה?
עמרם מצנע: יש מדינות באירופה שגם לא מרסנות בכלל.
<אורן לזימי: אלה מדינות כמו, אני מניח - - -
<סלימאן עראף: שבדיה.
<אורן לזימי: אני לא אומר רק, אני באמת לא יודע - - -
<שאול פוצי: אנגליה, נורבגיה שבדיה, שווייץ.
<אורן לזימי: אנגליה זה גידול ירוק, באנגליה גם מגדלים בחצרות.
<שאול פוצי: לא נכון.
<שאול פוצי: רק 25% זה גידול ירוק.
<אורן לזימי: 25% זה משמעותי.
<שאול פוצי: - - -
<אורן לזימי: - - - אין להן ריסון, המדינות הכי טובות בעולם בגידול חזירים: דנמרק הולנד.
<אורן לזימי: הכי טובות בעולם בגידול חזירים.
<רעות הורן: אם אפשר בלי ריסון.
<רעות הורן: זה אחד הדברים הנוראיים ביותר שיש, לא להצליח לזוז במשך כל-כך הרבה זמן.
<רעות הורן: אם אפשר בלי.
<אורן לזימי: האם אפשר בלי?
<אורן לזימי: בהחלט כן.
<רעות הורן: ד"ר פוצי, אפשר בלי?
<קריאה: בין שבעה ימים ל-28 ימים.
<רעות הורן: אני אשמח שד"ר פוצי יענה אם אפשר בלי ריסון.
<יוסי כהן: אני אסביר לך שאי-אפשר.
<רעות הורן: למה?
<רעות הורן: אבל יש פה רופא.
עמרם מצנע: את רוצה לאשר במקומי?
עמרם מצנע: בואי...
<יוסי כהן: בשנות ה-70 בקיבוץ להב היו גם תאי המלטה והוצאנו אחרי עשרה ימים.
<יוסי כהן: בשטח הפתוח של התא המרבץ של האם יוצר חום על הרצפה.
<יוסי כהן: ברגע שנוצר חום על הרצפה, הגור בא לחום לזה.
<יוסי כהן: לכן התיאוריה הזאת, תסלח לי, ד"ר פוצי, שאני קצת מקלקל אותה, התיאוריה הזאת היא נכונה בחלקה.
<יוסי כהן: וכנראה לא במקרה, לא במקרה המדינות האירופיות ממשיכות עד 28 ימים, אותן מדינות עושות את זה רק לכאורה – זה רק ברמה הדקלרטיבית – אני מסתובב הרבה באירופה, סלח לי, לא ראיתי דברים כאלה, אולי בנישות מאוד-מאוד מיוחדות.
<אורן לזימי: גם אני לא ראיתי.
<יוסי כהן: לא ראיתי דברים כאלה.
<יוסי כהן: זה ברמה הדקלרטיבית.
<יוסי כהן: והחקלאים האירופים בעצמם אומרים שזה ברמה הדקלרטיבית.
<שאול פוצי: זה לא ברמה הדקלרטיבית.
<שאול פוצי: יש מספר מדינות שבהן הריסון אסור לפי החוק, וזה לא דקלרציה.
<אורן לזימי: בסדר, ארבע מדינות.
<שאול פוצי: לא רק זה - - -
עמרם מצנע: תנו לו לדבר.
<שאול פוצי: לא רק זה, בדנמרק למרות שלפי החוק אפשר לרסן את האימהות, כל המשקים הדנים שרוצים לספק בשר חזיר לאנגליה, עצם העובדה שבאנגליה הריסון אסור, גם המגדלים הדנים שמספקים לאנגליה, חייבים לשמור על אותם תנאים.
<שאול פוצי: זאת אומרת, ללא ריסון, לא בהזרעה ולא בהנקה.
<אורן לזימי: מה ממוצע הגורים הנולדים בחיים בדנמרק?
<שאול פוצי: לגבי העניין של הטמפרטורה וחיפוש חום, אני מסכים אתו אחד על אחד.
<שאול פוצי: בגלל זה קבענו, דרשנו וביקשנו טמפרטורה מעל 25 מעלות באזור של הגורים, על מנת שלגור לא יהיה אינטרס לרוץ מתחת לבטן האימא כשהאימא קמה לאכול.
<שאול פוצי: בכנס האחרון של רופאי חזירים שהיה באירופה, הראו מחקרים מאוד-מאוד מעניינים, צילמו עם מנורות אינפרא-רד ומצלמות על חי את תנועת הגורים בימים הראשונים.
<שאול פוצי: כשהקן מחומם, אפילו יותר מ-25 מעלות, 28 מעלות, פשוט רואים שתנועת הגורים היא כמעט אפסית.
<שאול פוצי: יוצאים מהקן רק כדי לינוק את החלב, מסיימים את הארוחה, חוזרים לקן ומשם לא זזים, והדריסות הן אפס.
<אורן לזימי: אני לא יודע איפה אתם רואים דברים כאלה.
<שאול פוצי: ניהול קן תקין לגורים לא צריך ריסון אימהות מעבר לימים הראשונים שבאמת יש סיכוי שתהיה מעיכה של גורים.
<אורן לזימי: אני מזמין את כל הוועדה אלינו למשק, כולם.
<אורן לזימי: לנו יש מנורות חימום מעל כל תא, ממוקמות מעל פלטה שמאפשרת רביצה לחזירונים.
<אורן לזימי: נורות החימום האלה הן נורות בעוצמה של 250 ואט לכל נורה, הנורות האלה בפיקוח כל הזמן, כל הזמן.
<אורן לזימי: אם נשרפת נורה מייד מחליפים, אנחנו רוצים שיהיה להם חם, זה אינטרס שלנו, ויש שם יותר מ-25 מעלות.
<אורן לזימי: ובסופו של דבר עדיין הם רבים ביניהם, הם משחקים ביניהם, הם מטיילים בתא, הם משתינים פה, הם מחרבנים שם, סליחה, והדוגמאות והסרטונים האלה שמגיעים מאיזו אוטופיה, אני לא יודע מה הכוונה בזה.
<שאול פוצי: אני חושב שאנחנו ממשיכים עם הריסון של האימהות, לא חידשנו שום דבר.
<דגנית בן דב: אני רוצה להוסיף עוד נקודה לשקלול הזה.
<דגנית בן דב: הנושא של שקלול סבל הוא מאוד מורכב ומאוד בעייתי, וכשאנחנו מנסים לעשות שקלול כפול של סבל ושל מידתיות, זה הופך את הדברים לעוד יותר מסובכים.
<דגנית בן דב: בשביל לסבך עוד קצת, התרכזנו פה עכשיו בשאלה של הגדלה מסוימת או חשש להגדלה מסוימת באחוז החזרזירים המתים.
<דגנית בן דב: סביר להניח שאחוז החזירונים המתים יעלה במידה מסוימת כשפותחים ריסון, אבל צריך לשקלל פה גם את מידת הסבל שייגרם לאותם חזירים שימותו מול הסבל שנגרם לאימהות.
<דגנית בן דב: אני חושבת שהנושא של הריסון בהורדת הידיים הזאת לוקח.
<דגנית בן דב: מידת הסבל שנגרמת לאימהות בגלל הריסון הממושך היא מאוד גדולה.
<דגנית בן דב: מידת הסבל שנגרמת לחזרזיר כשהוא נרמס ומת היא יותר קטנה, ובנקודה הזאת - - -
<אורן לזימי: איך את קובעת את זה?
<קריאה: זו דעתה.
<אורן לזימי: זו דעתך.
<דגנית בן דב: קיבלת תשובה מקולגה שלך.
<דגנית בן דב: זה חד-פעמי.
<דגנית בן דב: זה שקלול והוא לא קל, הוא לא פשוט וכדאי לזכור את הנקודה הזאת.
<דגנית בן דב: בטבע לכל זוג הורים, בסביבה טבעית, לא בבעלי-חיים מבויתים - - -
<אורן לזימי: הריסון הוא 28 יום.
<דגנית בן דב: סליחה, אני לא הפרעתי לך.
<דגנית בן דב: הריסון הוא 28 יום כפול כמה פעמים בשנה?
<אורן לזימי: פעמיים.
<דגנית בן דב: זה הרבה.
<דגנית בן דב: תנסה.
<דגנית בן דב: בטבע לכל זוג הורים בממוצע בסביבה מאוזנת יש שני צאצאים שמגיעים לבגרות.
<דגנית בן דב: הנושא של תמותת גורים בטבע - - -
<יהודית גידלי: מתוך?
<דגנית בן דב: תלוי בבעל-החיים.
<יהודית גידלי: יש המלטה של שניים, יש המלטה של עשרה.
<דגנית בן דב: זה תלוי בסוג בעל-החיים.
<דגנית בן דב: מה שאני מנסה להגיד שהנושא של תמותת ולדות צעירים היא דבר שקורה בטבע כל הזמן, בכל סוגי בעלי החיים, ופה השקלול צריך להיות לא רק אחוז הגורים המתים, אלא גם מידת הסבל לאימהות מול מידת הסבל לגורים.
תמר זנדברג: שאלת הבהרה.
תמר זנדברג: הסיבה לריסון הזה, שנאמר לנו כאן שזו באמת פרקטיקה מהאכזריות שקיימות, היא רק על מנת למנוע את מעיכת הגורים?
תמר זנדברג: האם זאת הסיבה?
<ג'ול עראף: לא.
<ג'ול עראף: העיקר זה בבן-אדם, צריך לשמור עליו.
<ג'ול עראף: אם יש טיפול באחד הגורים, אם יש - - - או דלקת ראות, בן-אדם יכול למות.
<סלימאן עראף: אימא יכולה לנשוך אותו ולהרוג אותו.
<סלימאן עראף: מה עם הבטיחות של הבן-אדם?
<שאול פוצי: קודם כול, אם אתה צריך לטפל בגורים, אפשר לסגור אותם בפינה.
עמרם מצנע: תמר, התשובה לשאלה שלך, זה בעיקר זה.
<ג'ול עראף: אימא תוקפנית יכולה לחסל אותו.
תמר זנדברג: קודם, בחלק הקודם של הדיון, כשהייתי פה, ואני מתנצלת על היציאה והכניסה, כי קורים פה הרבה דברים בכנסת, הוסכם כאן שעל-ידי יותר מקום ועל-ידי שיפור התנאים הפיזיים מסביב אפשר גם להפחית את אותה מעיכה, ובכלל אולי גם את ההתנהגות התוקפנית שציינת.
<ג'ול עראף: יש, קורה.
<אורן לזימי: איך אנחנו פותרים את הבעיה של המקום?
עמרם מצנע: תנו לחברת הכנסת זנדברג להשלים את שאלתה.
תמר זנדברג: נאמר לנו כאן בצורה ברורה על-ידי אדוני שהריסון הזה לא הכרחי ואפשר להימנע ממנו.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם באיזה איזון, על-ידי הרחבה מסוימת במקום, על-ידי איזה תקנה ממקום אחר בכלל, יהיה אפשר לפתור את העניין הזה.
עמרם מצנע: תמר, כולנו הגענו ביחד למסקנה שהנושא של מקום הוא מרכזי, וגם הגדלנו להם את המקום, כי הגדלנו את השטחים פר חזיר לפי גודלו, אבל לעשות קפיצה משמעותית זה בלתי אפשרי בעת הזאת, וגם אמרתי שנרשום בסיכום פנייה למשרד החקלאות ומשרד הפנים כדי להקצות קרקעות בדרום להקים חזיריות גדולות ומסודרות.
עמרם מצנע: לא היית פה, יש חוק מדינה מ-1962, שעוד חתום עליו דוד בן-גוריון, שמגדיר איפה מותר לגדל חזירים, ולכן צריך יהיה פה ללכת נגד כל מיני זרמים שיתנגדו לתיקון חוק שאוסר לגדל חזירים במקומות אחרים.
עמרם מצנע: ולכן זה לא יהיה רלוונטי לתקנות האלה.
תמר זנדברג: אולי יצא משהו מממשלה ללא חרדים.
שמעון אוחיון: זה לא העניין.
שמעון אוחיון: העניין שאם בסופו של דבר תרחיבי את זה, תצטרכי לגדל גם בני אדם בריסון מבחינת שטח...
עמרם מצנע: אני רוצה שנתקדם.
עמרם מצנע: כן, רעות.
עמרם מצנע: גמרת, תמר?
תמר זנדברג: מכיוון שהריסון הוא מאוד-מאוד דרקוני, השאלה היא האם בלי אותה קפיצה גדולה אפשר להגיע למשהו.
תמר זנדברג: אולי נלך הפוך, אולי אם נמנע את הריסון ונוכל לבקש מהמגדלים להגיע לאיזה פתרון שלא הולך את אותה קפיצה שמצריכה שינוי חקיקה וכו' - - -
שמעון אוחיון: ההצעה שלך מדברת בין זה לזה.
<שאול פוצי: נכון מאוד.
<שאול פוצי: אני הצעתי בין אפס ל-28.
עמרם מצנע: תמר, יש פה ויכוח גדול.
עמרם מצנע: המגדלים טוענים שמניסיונם הם צריכים 28 ימים.
שמעון אוחיון: הוא מציע שבוע.
עמרם מצנע: ההצעה של התקנה על-ידי משרד החקלאות היא שבעה ימים.
<שאול פוצי: אם הכוונה של הריסון זה למנוע מעיכת הגורים, הואיל ומעיכת הגורים תתבצע ביומיים הראשונים מקסימום אחרי המלטה, שבוע ימים עונה בהחלט לדרישה של מניעת מעיכת הגורים.
<רעות הורן: יש לי הערה גם על הסעיף הנוסף, על סעיף (ד).
<רעות הורן: אני מצטערת שאנחנו עושים את זה בהקראה, פשוט יוסי הוא זה שעמד בראש ועדת משרד החקלאות.
עמרם מצנע: אין לך מה להצטער, זה נשמע אמין.
<רעות הורן: תקנה 11(ד) – גיל הגמילה הטבעי לחזירים הוא שלושה חודשים, וגמילה מוקדמת גורמת להם למצוקה פיסית ונפשית חריפות, המתבטאות כמעט בכל אינדיקטור מוכר של מדדי רווחה.
<רעות הורן: האפשרות לעבר את האם מהר יותר ולסחוט מגופה המלטות תדירות יותר אינה מצדיקה פעולה אכזרית כל-כך.
<רעות הורן: לא בכדי אוסרות תקנות ההחזקה שלא במשקים חקלאיים הפרדה של גור מאמו לפני גיל גמילה.
<רעות הורן: לפי נתוני ועדת המומחים האירופית, עד גיל ארבעה שבועות גורים אינם אוכלים מזון מוצק אלא בכמויות זניחות.
<רעות הורן: מעבר הדרגתי למזון מוצק מתחיל רק לאחר מכן, כשגם בגיל שישה שבועות הגורים מקבלים רק את מחצית האנרגיה שלהם ממזון מוצק.
<רעות הורן: גם בדו"ח משנת 1997 עמדה הוועדה המדעית האירופית על הפגיעות הקשות בחזרזירים בשל הגמילה המוקדמת, וביססה זאת על שורה ארוכה של מחקרים, מהם שמראים שגורים בגיל 21 יום מתקשים יותר לעמוד באתגר הגמילה.
<רעות הורן: הוועדה המליצה על גיל גמילה מינימאלי של 28 ימים.
<רעות הורן: הוועדה אפשרה אמנם חריג צר, שעניינו לא ב"תא המיועד לגמילה" אלא במשקים שבהם מעבירים את כל השגרים בבת-אחת ממבנה אחד למשנהו, כך גם בחריג שבדירקטיבה.
<רעות הורן: אלא שגם לעניין זה לא ברור מה טעמו של החריג, שהרי ניתן להעביר את כל השגרים במועד שבו השגר הצעיר ביותר מגיע לגיל 28 יום.
<רעות הורן: הניסיון המצטבר מראה שבמדדי יצרנות יש יתרון לממשק השוודי, שם הגמילה היא בגיל ממוצע של 34 יום על-פני הממשק האמריקאי שם גיל הגמילה המקובל 21 יום.
<רעות הורן: הפגיעה הכרוכה בגמילה מוקדמת בגיל 28 יום חריפה דיה, ויש לבטל את האפשרות לגמול את הגורים בגיל מוקדם יותר.
<רעות הורן: גם אם מותירים את האפשרות לגמילה בגיל מוקדם מ-28 יום על כנה, יש להתנותה לפחות בתנאים נוספים כגון משקל מינימאלי של הגורים.
עמרם מצנע: מה שאני מבין שההערה הקונקרטית העיקרית שלך זה העניין של משקל הגורים.
עמרם מצנע: כי כתוב פה שלא פחות מ-28 יום לגבי הכלל, ולגבי היוצא מן הכלל יש פה שלושה תנאים, ואת חושבת שצריך להכניס גם תנאי של משקל.
<רעות הורן: כן, ואפשר גם ללכת על הממשק השוודי, שמראה שיש יתרון ל-34 יום, להגדיל את זה.
<יוסי כהן: משך אורך של גמילה פוגע גם בהם.
<יוסי כהן: צריך להביא בחשבון שמעל 24, 25, 26 ימים שהאם מניקה ויש לה הרבה גורים, היא לא מצליחה אחר-כך לחזור לסדר הרגיל שלה, והרבה אימהות סובלות מחוסר תזונה בגלל שהגורים סוחטים ממנה את לשד עצמותיה, למרות שהיא מקבלת מזון חופשי לגמרי.
<רעות הורן: כי מכניסים אותן להיריון שנייה אחרי.
<שאול פוצי: בתקופת ההנקה, בין שלושה לארבעה שבועות, לא משנה, אימא לא תספיק לעולם לאכול את כל כמות התערובת שתספיק לייצור החלב הנדרש לגורים, אז באופן אוטומטי, עצם העובדה של הטבע, בתקופת ההנקה האימא היא בחוסר אנרגיה והיא תהיה בחוסר אנרגיה בין שלושה לארבעה שבועות, ואי-אפשר להאכיל אימא יותר מ-6.5-6 קילו, היא פשוט לא תאכל.
<שאול פוצי: היא לא תאכל.
<שאול פוצי: בהרבה מדינות אין כל-כך הרבה התייחסות לגיל הגמילה של הגורים, אם זה שלושה שבועות או ארבעה שבועות, כי בסופו של דבר האינטרס של המגדל, כשהוא גומל, להציל כמה שיותר, אז יש משקים או יש מצבים, או יהיו מצבים שבסופו של דבר, בגיל שלושה שבועות הגור כבר עלה במשקלים מסוימים, לדוגמה שישה קילו, הוא מיועד לגמילה, הוא ישרוד בלי בעיות.
<שאול פוצי: לא רק זה, יש במדינות מה שנקרא "גמילה נפרדת", זאת אומרת, אחרי השבוע השלישי אני גומל 50% מהגורים הכי טובים, הכי בריאים והכי כבדים, ואני משאיר עוד שבוע ימים לגורים הכי קטנים.
<שאול פוצי: זו פרקטיקה מאוד-מאוד נפוצה.
<שאול פוצי: אני לא רואה בתאריך הגמילה בין 21 ל-28 ימים שום בעיה, לא לגורים ולא לאימא.
<שאול פוצי: זו פרקטיקה נהוגה, נפוצה.
עמרם מצנע: הרעיון אבל לא להסתפק ורק להגיד "גורים בריאים מסוגלים", אלא לשים משקל.
<שאול פוצי: אפשר להכניס משקל מינימלי של שישה קילו בגיל שלושה שבועות.
עמרם מצנע: מישהו מהמגדלים?
עמרם מצנע: זה נראה לכם?
<אורן לזימי: "הנקת הגורים לא תפחת מ-28 ימים", גם אם אנחנו רוצים.
עמרם מצנע: אפשר להוסיף משקל.
עמרם מצנע: זה מה שביקשת, רעות.
<קריאה: זה תנאי נוסף, זה לא במקום.
עמרם מצנע: זה תנאי נוסף.
<שאול פוצי: רק קשור ל-21 יום.
<שאול פוצי: 21 יום והמשקל לא יפחת משישה קילו.
<אורן לזימי: רק הריסון.
עמרם מצנע: בסדר, אז תכניסו.
<אורן לזימי: מה תכניסו?
<אורן לזימי: מה מכניסים שם?
<שאול פוצי: מי שרוצה לגמול בשלושה שבועות שהמשקל לא יפחת משישה קילו.
<אורן לזימי: מאה אחוז.
<אורן לזימי: הבעיה עם הריסון.
עמרם מצנע: אנחנו משאירים את זה כמו שזה.
<סלימאן עראף: לא, סליחה.
<סלימאן עראף: אף אחד לא יוכל לעמוד בזה.
<אורן לזימי: למה?
עמרם מצנע: חברים, שמעתי את כולכם באורך רוח ובהקשבה.
<איתמר טס: אנשים פה גם קראו חומרים וראו דברים, ומה שהם מציעים בתחום של הריסון הוא לא חריג.
<אורן לזימי: הוא חריג ביותר.
<אורן לזימי: הוא חריג ביותר והוא לא עומד בקנה אחד עם המגמה - - -
<איתמר טס: מה שהיה בארץ היה חסר ביקורת.
<יוסי כהן: בכל העולם זה חריג.
<סלימאן עראף: ב-90% מאירופה זה - - -
<אורן לזימי: כנראה אתם לא מבינים את המשמעות הכלכלית של זה.
עמרם מצנע: אנחנו לא מבינים כלום.
עמרם מצנע: חברים, אני מציע לחזור חזרה לסדר.
עמרם מצנע: אנחנו לא מבינים כלום, וברור לך שבחזירים אני לא מבינים כלום - -
<סלימאן עראף: אנחנו מסבירים.
עמרם מצנע: - - ולמרות זאת יש לי הסמכות להקשיב, לשמוע ולהחליט.
עמרם מצנע: לכן שמעתי גם את אנשי צער בעלי-חיים, גם את המומחה של משרד החקלאות וגם אתכם, ואנחנו משאירים את מה שמשרד החקלאות ביקש בנושא הזה, ועל כן סעיף 11 נשאר כמו שהוא, למעט תוספת של אותה אפשרות - -
<דגנית בן דב: המשקל לא יפחת משישה קילו.
עמרם מצנע: - - להוריד את משך הזמן לגמילה על-פי משקל, שישה קילו.
<דגנית בן דב: להוסיף עוד תנאי, רביעי, של - - -
<סלימאן עראף: סליחה.
<סלימאן עראף: סליחה, אפשר להביא לכאן חוות-דעת מאירופה שאומרות - - -
עמרם מצנע: סעיף 11, שמעון, אושר.
עמרם מצנע: בעד סעיף 11 – פה אחד
<סלימאן עראף: למה אתם עושים דבר כזה?
<סלימאן עראף: אתה הורס את העסק.
<שאול פוצי: אתה יודע שאני לא הורס את העסק.
<סלימאן עראף: בטח שאתה הורס את העסק.
עמרם מצנע: סעיף 12.
עמרם מצנע: סעיף 12, בבקשה.
<שאול פוצי: אני לא הורס.
<סלימאן עראף: אתה יודע שזה לא עובד.
עמרם מצנע: רבותי, זה לא הולך פה בכוח.
<שאול פוצי: תבקשו את התפטרותי.
<שאול פוצי: מה אני יכול להגיד לך?
<סלימאן עראף: צער בעלי-חיים - - -
<שאול פוצי: לא, אתם תבקשו ממשרד החקלאות שיפטר אותי.
עמרם מצנע: ד"ר פוצי.
עמרם מצנע: הערות לסעיף 12.
<רעות הורן: תקנה 12(1) – יש לבטל את תקנת משנה זו.
<רעות הורן: הוועדה המדעית האירופית קבעה כי חזירות בתקופת הייחום הן פעילות באופן מיוחד ובעלות מוטיבציה מוגברת לפעילות חברתית.
<רעות הורן: הבידוד הוא, משום כך, פוגעני במיוחד בתקופה זו.
<רעות הורן: לעומת-זאת, בתקופה זו כמעט שלא קיימת אצלן התנהגות תוקפנית.
<רעות הורן: בנוגע לטענות לפיהן תאי הבידוד בתקופה זו נחוצים להפקת חזרזירים רבים יותר מכל חזירה, הוועדה סוקרת את המחקרים הרבים שנעשו בתחום, וקובעת שטענה זו לא הוכחה באף אחד מהם.
<רעות הורן: נוכח זאת, אין שום הצדקה, לאחר תום תקופת המעבר הקבועה בתקנת משנה (א), להמשיך ולבודד את החזירות בתקופת ההזרעה.
שמעון אוחיון: ד"ר פוצי קבע את זה בצורה שרירותית?
עמרם מצנע: בואו נשמע אותו.
שמעון אוחיון: הניסוח נשמע כאילו - - -
<שאול פוצי: יש מספר מדינות, למשל לגבי ריסון בתא ההמלטה, שהן בכלל ביטלו את הריסון בסמוך להזרעה.
<שאול פוצי: הריסון בהזרעה מיועד אך ורק כדי להגן - - -
<דגנית בן דב: בידוד, שאול.
<דגנית בן דב: לא ריסון.
<שאול פוצי: הבידוד בתאי ריסון.
<שאול פוצי: מדובר על תאי ריסון.
<שאול פוצי: הבידוד מיועד רק כדי להגן על השלב הראשון של ההיריון.
<שאול פוצי: ממש בשנים האחרונות, אני מדבר על לא יותר משנתיים-שלוש, המחקרים החדשים הגיעו למסקנה שהיומיים ראשונים אחרי ההזרעה, 48 שעות מייד אחרי ההזרעה האחרונה, היא תקופת הזמן הכי פחות רגישה שיש בכל השליש הראשון של ההיריון.
<שאול פוצי: מה נובע מזה?
<שאול פוצי: שאפשר לשחרר בקבוצות את האימהות מייד אחרי ההזרעה, בלי שלשים אותן בקבוצה יגרום לאובדן היריון.
<שאול פוצי: וזו השיטה ההולנדית.
<שאול פוצי: ההולנדים מחזיקים את האימהות בתאי הזרעה לארבעה ימים בלבד.
<שאול פוצי: נגמלה, נכנסה לתא, קיבלה הזרעה, משוחררת.
<שאול פוצי: אם היא משוחררת מייד אין פגיעה בהחזקת ההיריון.
<שאול פוצי: הואיל ויש מדינות שבכלל ביטלו את הריסון, יש מדינות שצמצמו למספר ימים, יש מחקרים שמוכיחים שבסופו של דבר אין פגיעה.
<שאול פוצי: שבוע ימים אחרי הזרעה זה נראה מספיק, אין צורך להחזיק אותן בתאי בידוד וריסון מעבר לזמן המינימלי הנדרש.
<שאול פוצי: במקביל למה שעשינו בתקופת ההנקה ומעיכת הגורים.
<שאול פוצי: זו אותה לוגיקה.
עמרם מצנע: לא כל כך הבנתי.
עמרם מצנע: מבחינת מחזוריות הפריון, כמו שהיא גומרת את ההנקה היא מייד נכנסת להיריון?
<שאול פוצי: בשונה מפרה שהיא יכולה להיכנס להיריון כל עוד היא נותנת חלב, החזירה כל עוד היא מניקה, בדרך כלל, חוץ מאחוזים בודדים שהם היוצא מן הכלל, אימא לא נכנסת להיריון.
<שאול פוצי: מרחיקים את הגורים והפסקת ההנקה גורמת לאימא להיכנס לייחום בין שלושה עד ארבעה, חמישה, שישה ימים - - -
עמרם מצנע: כמה זמן ההיריון של חזירה?
<שאול פוצי: 115 ימים.
<שאול פוצי: אז יש 2.2 עד 2.4 מחזורים בשנה.
<איתמר טס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שלמשרד להגנת הסביבה יש עמדה לגבי הסעיף הזה.
<איתמר טס: אנחנו חושבים, קודם כול, לגבי סעיפים קטנים (1) ו-(2) של סעיף 12, יש לנו נתונים של הוועדה המדעית האירופית שסבורה שאין להחזיק חזירה מבכירה או לרבייה בבידוד בכלל, ולכן צריך לצמצם פה ככל האפשר, אם לא לבטל את שני הסעיפים האלה.
<איתמר טס: דבר נוסף.
<איתמר טס: אנחנו חושבים שאם החזירה נמצאת בבידוד בתנאים האלה, לפחות שם שיהיו אמצעי ההעשרה, מה שדיברנו עליו קודם, שיהיה לה הקש, הרפד, הדברים האלה שעוזרים לה לדמות תנאים נורמליים, וגם לקבוע שיהיה לה איזה קשר עין עם בני מינה, שההחזקה בבידוד תהיה בתנאים יותר טובים.
<איתמר טס: כמו שאמרתי, סעיפים קטנים (1) ו-(2), אנחנו חושבים שאפשר לבטל אותם בכלל, ולא לאפשר בידוד בתנאים האלה.
<שאול פוצי: יש בארץ מספר משקים שבכלל לא משתמשים בתאי ריסון להזרעה, כמו שלא משתמשים לריסון בהנקה, לא הרבה, אבל באופן אישי מבחינה מקצועית חשבתי שאיזון בין ניהול עסק, ניהול הזרעה ומניעת צער בעלי-חיים מיותר היה יכול למצוא פתרון בריסון של שבוע ימים.
<שאול פוצי: גם הפרות מרוסנות בזמן הזרעה, אצלן זה רק דקה, חצי שעה או שעתיים.
<שאול פוצי: אבל גם הן מרוסנות בזמן שהרופא הווטרינר מזריע.
<שאול פוצי: באימהות זה עניין של מספר ימים, כי הן מקבלות לפחות שתי הזרעות או אפילו שלוש הזרעות.
<שאול פוצי: חשבתי שבין הולנד שאצלה זה ארבעה ימים לאפס ימים ל-20 יום – חשבתי שיכול להיות פתרון טוב ומאוזן, מאוד מאוזן, שבוע ימים.
עמרם מצנע: שזה ארבעה ימים לפני ויומיים אחרי.
<רעות הורן: אם אין צורך, אז למה?
<שאול פוצי: מיום הגמילה עד שבוע ימים.
<שאול פוצי: זאת אומרת, שבוע ימים בסך הכול.
<שאול פוצי: בתוך שבוע ימים אימהות חוזרות לייחום.
עמרם מצנע: זה שישה ימים גם סעיף 12(1)(ב) ו-(ג) מדבר - - -
<שאול פוצי: בכל מקרה יומיים אחרי הזרעה.
עמרם מצנע: מה אומרים המגדלים?
<סלימאן עראף: אתם מקשיבים לנו בכלל?
<סלימאן עראף: אנחנו מביעים דעה ומאשרים מה שהוא אומר.
עמרם מצנע: אתה לא רוצה לענות לי על השאלה שלי - - -
<סלימאן עראף: זה מה שאתם עושים.
<אורן לזימי: אתה צריך להגיד משהו בשביל הפרוטוקול.
<סלימאן עראף: לפרוטוקול, אנחנו מתנגדים לזה.
עמרם מצנע: למה אתם מתנגדים?
<סלימאן עראף: לימים האלה, זו תקופה קצרה מאוד.
עמרם מצנע: מה שכתוב פה?
עמרם מצנע: יש פה בכלל הצעה לבטל.
<רעות הורן: לבטל את סעיף 12(1).
<רעות הורן: ההצעה שלנו מתמקדת בסעיף קטן (1).
<רעות הורן: מה עמדתך על זה, פוצי, על ביטול סעיף 12(1).
עמרם מצנע: הוא כתב מה עמדתו.
<שאול פוצי: על ביטול בכלל?
<רעות הורן: לא של סעיף 12(1).
<שאול פוצי: כמו שאני מכיר את המשקים בארץ אני חושב שעדיין חיוני לתת להם אפשרות להזריע את הנקבות בתאים, כי זו יכולה להיות פעולה די קשה.
שמעון אוחיון: תאים זה בידוד?
<שאול פוצי: תאי בידוד.
<שאול פוצי: אבל בנוסף להערכתי אין צורך להחזיק אותם יותר מיומיים אחרי הזרעה, כי זה מוכר מבחינה מדעית, זה בשימוש בהרבה מדינות.
<שאול פוצי: אני לא רואה למה פה זה לא יעבוד.
<יהודית גידלי: זכר להרבעה מוחזק כל הזמן בבידוד?
<שאול פוצי: יש שתי אפשרויות או שזכר יחד עם קבוצת אימהות, אז צריך להרחיב בהתאם את השטח, או שזכר גר בחצר של שישה מטר ומוציאים אותו לפעולה, ואחר כך הוא חוזר לחצר שלו.
<יהודית גידלי: הוא לבד בשישה מטר?
<שאול פוצי: הוא לבד, אבל הוא בקשר עין.
<שאול פוצי: יש סורגים, יש דלתות.
<שאול פוצי: הוא לא מסורג בקירות.
<סיגל דונגי-סלונים: איך אוספים ממנו זרע?
<שאול פוצי: כמו בפרים.
<שאול פוצי: קפיצה מלאכותית.
<סיגל דונגי-סלונים: לא אלקטרו אג'קולציה?
<שאול פוצי: מה פתאום.
<סיגל דונגי-סלונים: אני שואלת כי יש בעלי-חיים בארץ שעל-ידי מוט חשמלי שמוחדר לרקטום שלהם נלקח מהם זרע.
<שאול פוצי: ממש לא.
<סיגל דונגי-סלונים: מדובר בכבשים.
<שאול פוצי: הקפיצה עם ההזרעה.
שמעון אוחיון: אני רוצה להבין אותך, זה לפחות המינימום שאני עושה כאיש ציבור.
שמעון אוחיון: אתה אומר שאתה למעשה עושה את שיקול הדעת כשאתה מנתב בין גישה הולנדית לגישה כזאת או אחרת.
שמעון אוחיון: מצד שני אמרת שאתה גם עושה את השיקול הכלכלי של המגדלים ומנסה להתחשב בעניין הזה.
שמעון אוחיון: בוודאי זה גם נלקח בחשבון בארצות אחרות.
<אורן לזימי: ברגע התקבלה פה החלטה של מיליונים, בהרף עין.
<שאול פוצי: מריסון אפס לריסון של 28 יש דרגות: יש ארבעה ימים בהולנד, אולי יהיו שבעה ימים בישראל.
<שאול פוצי: אני חושב שאנחנו מתיישרים לא עם מדינות שאין בכלל, עם מדינות שמבינות את הבעייתיות של ההזרעה, של הפעולה, אבל מעבר לזה אין צורך.
<שאול פוצי: אנחנו מדברים על מדינות כמו דנמרק, או מדינות אחרות כמו הולנד, שבסופו של דבר מייצרים יותר מ-20 חזירונים לאימא לשנה בשני מחזורים.
<שאול פוצי: זאת אומרת, מדינות שלא נפגעות בירידת הייצור עקב מתן תנאים יותר טובים לראשי הרבייה.
<שאול פוצי: צריך להביא בחשבון שראש הרבייה – אני לא רוצה לעשות השוואות לא ברורות – היא לא מטילה שחיה בקושי שנתיים.