GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמעון נסים: אנו סבורים ששמירה על גבולות המקצוע הכרחיים כדי לשמור על המטופל ועל המטפל.
<שמעון נסים: אנו סבורים שעצם המיומנות בכלי – וכאן אני אדגיש את הנקודה שעורכת-הדין הזכירה – שהמיומנות בכלי מסוים, דהיינו מבחן מסוים, אינה מספיקה לשימוש בו.
<שמעון נסים: לכן עצם ההיכרות עם מבחנים פסיכולוגיים ועם ידע מעולם הפסיכולוגיה אינה הופכת את השימוש בהם ואת הממצאים שלהם לתקפים.
<שמעון נסים: צריך להבין שכדי להשיג ממצאים מהימנים ותקפים במבחנים שהוזכרו, למשל מבחן אינטליגנציה, חייבת להתקיים אינטראקציה עם הפסיכולוג.
<שמעון נסים: הממצאים מושפעים מהאינטראקציה עם הפסיכולוג.
<שמעון נסים: דהיינו, כשהנבדק מגיע לאבחון לקויות למידה שכולל גם מבחן אינטליגנציה, הדעות שלו, התפיסות שלו, הערך העצמי שלו, המוטיבציה שלו, העמדות שלו כלפי המפגש שלו עם הפסיכולוג משפיעים בהכרח על התוצאות.
עמרם מצנע: אם הם משפיעים אז כולם דווקא ילכו למרפא בעיסוק ולקלינאי שלא ישפיעו עליו.
<שמעון נסים: אבל מלכתחילה הממצאים של הכלי, דהיינו מבחן האינטליגנציה תוקפו על-ידי מבחני אינטליגנציה שהועברו על-ידי פסיכולוגים.
<שמעון נסים: מלכתחילה הכלי הזה הוכר עבור פסיכולוגים.
עמרם מצנע: מסובך מדי בשבילי.
<שמעון נסים: אני אתן לך דוגמה.
<שמעון נסים: למשל כשעושים מבחן של טריוויה או של ידע כללי ההישגים והביצועים יהיו שונים אם זה יהיה בסטינג שנשאל זה את זה בבית לעומת כשאני מופיע בשעשועון עם אברי גלעד.
<שמעון נסים: אז המוטיבציה והמשמעות שאני נותן – כל זה משפיע בסופו של יום על הביצוע, על הדימוי שלי.
<שמעון נסים: זאת הנקודה.
עמרם מצנע: שרק פסיכולוגים צריכים לעשות את זה?
<שמעון נסים: לא אבחוני לקויות למידה, אבל כן אבחוני אינטליגנציה.
<שמעון נסים: אנחנו יודעים שלקות למידה מושפעת גם מיכולות אינטליגנטיות.
עמרם מצנע: אתה אומר דבר והיפוכו.
עמרם מצנע: אבחון של לקות למידה - -
<שמעון נסים: א
<שמעון נסים: בחון של לקות למידה כולל בתוכו היבטים רגשיים - -
עמרם מצנע: זאת אומרת, אתה אומר באופן ברור שרק פסיכולוגים צריכים לעשות את האבחון הזה כפי שהוא קיים היום.
<שמעון נסים: אני אומר שכל עוד הגדרת לקות למידה – ולדעתי, יש הסכמה שלקות למידה היא מעבר לביצוע עצמו; אם יש קושי בכתיבה יש היבטים קוגניטיביים שמשפיעים, ויש היבטים רגשיים - -
עמרם מצנע: אני לא למדתי פסיכולוגיה, אבל אני מבין שמשתמע ממה שאתה אומר שנכון שרק פסיכולוגים יעשו אבחון לקויות למידה.
<שמעון נסים: לא מדויק.
עמרם מצנע: למה לא מדויק?
עמרם מצנע: מה יכול להיות יותר מדויק מזה?
<שמעון נסים: נניח שמגיע נבדק בתיכון שנבדק כבר - -
עמרם מצנע: דיברנו על סטודנטים.
<שמעון נסים: אוקיי.
<שמעון נסים: מגיע סטודנט שבמבחן אינטליגנציה נמצא בעל מנת משכל - -
עמרם מצנע: עזוב רגע מבחן אינטליגנציה.
עמרם מצנע: הוא בא לאבחון לקות למידה.
עמרם מצנע: הסטודנט רוצה לקבל איזושהי זכות.
עמרם מצנע: לצורך זה הוא צריך לעבור אבחון, והוא הלך לפסיכולוג כלשהו כדי שיאבחן אותו.
<שמעון נסים: בדיוק מה שאני אומר.
<שמעון נסים: צריך לשלול שלקות הלמידה לא יושבת על מרכיב רגשי או על מרכיב קוגניטיבי, ורק אז אפשר לקבוע שמדובר על לקות למידה.
עמרם מצנע: והיום האבחון של לקות למידה - -
<שמעון נסים: הוא נקרא "אבחון פסיכו-דידקטי" כמו אבחון פסיכולוגי של מבחן אינטליגנציה.
עמרם מצנע: אבל מבחינה הגיונית אתה אומר שלפי אבחון לקויות למידה היום רק פסיכולוג יכול לעשות את זה.
עמרם מצנע: אני חתרתי לתשובה הזאת.
עמרם מצנע: אתם רוצים שיעמיסו עליכם גם את זה?
<שמעון נסים: או אפשרות אחרת, שאותו סטודנט מגיע לצורך העניין - -
עמרם מצנע: לא, שישנו את המבחן.
<שמעון נסים: לא.
<שמעון נסים: אפשרות אחרת היא שאותו סטודנט מגיע לאבחון לקות למידה, ולאחר שאנחנו יודעים שאין מרכיב רגשי, ואין מרכיב - -
עמרם מצנע: אז צריך לעבור דרך פסיכולוג שישלול.
<שמעון נסים: בדיוק.
עמרם מצנע: את תהליך החשיבה הבנתי, את ההיגיון לא.
<שמעון נסים: זה גם קצת מורכב, זה מערב סטטיסטיקה.
עמרם מצנע: נו, זה מורכב, מה לעשות, אנחנו לא בעלי תואר שני בפסיכולוגיה.
<שמעון נסים: זה מעכב סטטיסטיקה.
<שמעון נסים: אז כאן הנקודה של האינטראקציה במפגש עם הפסיכולוג והמשמעות שלה וההשפעה על ההישגים.
<שמעון נסים: סעיף שלישי – אם במהלך אינטראקציה באבחון לקויות למידה או בטיפול בלקויות למידה עולה צורך בהבחנה מבדלת בשל חשד לקיומה של בעיה פסיכולוגית שכלית או רגשית, חובה להפנות לפסיכולוג מורשה, על-פי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז.
עמרם מצנע: עוד מישהו מהפסיכולוגים?
<רחל רטוביץ: אני רוצה להשלים משפט אחד שהדברים יהיו ברורים.
<רחל רטוביץ: העמדה המשפטית שלנו היא שבנוסף לכל מה שנאמר, אין להחיל את החוק הזה על הפסיכולוגים.
עמרם מצנע: העמדה שלך ברורה, אבל את יודעת שמקצוע עריכת-דין לא היה קיים אלמלא היו פרשנויות.
עמרם מצנע: אם הכול היה ברור אז לא היה צריך עורכי דין שיפרשו.
עמרם מצנע: לכן זאת העמדה שלך.
עמרם מצנע: אני מניח שיש פה יועצים משפטיים שחושבים אחרת.
עמרם מצנע: תכף נשמע אותם גם.
עמרם מצנע: רשום אצלי ד"ר ניסן משכיל, יושב-ראש ועד הורים הרצליה ויושב-ראש ועדת ליקויי למידה והפרעות קשב בוועד ההורים הארצי.
<ניסן משכיל: שלום.
<ניסן משכיל: אני שמח על החוק ועל הרגולציה, אבל שכחו את הרצף.
<ניסן משכיל: כהורים אנחנו משלמים על אבחונים בגן - -
עמרם מצנע: דרך אגב, לצערי, אבל זאת המציאות – אנחנו עוסקים עכשיו רק בהשכלה גבוהה.
<ניסן משכיל: מה המשמעות של הרגולציה הזאת לאותם סטודנטים שעשו אבחונים בכיתה י"ב בגוף אחר.
<ניסן משכיל: האם הם צריכים לעשות את זה מחדש?
<ניסן משכיל: מכיוון שאין רגולציה לגבי התיכונים אתה למעשה משית בחוק הזה רגולציה על סטודנטים שלא מקבלים שום זכויות, אבל לעומת זאת אין שום רצף בין היסודי, החטיבה והתיכון.
<ניסן משכיל: כל אבחון כזה עולה הרבה כסף, ובאוניברסיטה זה עולה אותו דבר.
<ניסן משכיל: המשמעות של החוק הזה היא שיגידו שכל מה שנעשה לפני כן לא רלוונטי – מתחילים הכול מאפס.
<ניסן משכיל: אותו בחור, אותה בחורה עם אותם בעיות – כל פעם מאובחנים מחדש.
<ניסן משכיל: זאת שערורייה.
אילן שלגי: אפשר הערה בעניין הזה, בבקשה?
עמרם מצנע: לא כולם מכירים אותך.
אילן שלגי: עורך-דין אילן שלגי.
עמרם מצנע: חבר כנסת לשעבר וגם יושב-ראש ועדת החינוך.
<יהודית גידלי: ודאי.
אילן שלגי: אני מייצג פה את אגודת קלינאי התקשורת ואת אגודת המרפאים בעיסוק.
אילן שלגי: אני לא מתפרץ לדבריך, אני רוצה לסייע לך ולומר שהיות שהחוק הזה מדבר גם על מועמדים למוסדות על-תיכוניים, מועמד כזה יכול להיות בן 16 או 17, בוודאי אם הוא ממגזר המיעוטים, למשל.
אילן שלגי: ואז אתה משיק לגיל לימודי התיכון, ולו יש או אין אבחנה לצורך בחינות הבגרות, ובמקביל הוא כבר נרשם למוסד אקדמי.
אילן שלגי: עכשיו אנחנו גם מבינים שההגדרות שתיקבענה כאן תוחלנה בהמשך על כל מערכת החינוך.
אילן שלגי: המגבלה היא, כנראה, תקציבית, וחבל שהדברים נמשכים כל כך הרבה זמן, אבל אני אחזור ואדבר בהמשך.
<ניסן משכיל: הייתי שמח שהחוק הזה יורחב לכל מערכת החינוך ולא יעשו את זה בהפרדה פלסטית.
<ניסן משכיל: המשמעות היא כספית לאזרח.
עמרם מצנע: האם אתה אומר לא להביא את החוק הזה לסיום החקיקה כל עוד פותרים את הבעיות של התיכון?
<ניסן משכיל: לא.
<ניסן משכיל: להרחיב בחוק הזה - -
עמרם מצנע: בחוק הזה אי אפשר.
עמרם מצנע: זאת סוגיה בפני עצמה, להערכתי.
<ניסן משכיל: אם ממשיכים בחקיקה של החוק הזה המשמעות של זה היא שכל מה שנעשה לפני כן לא רלוונטי לגבי אבחונים במערכת החינוך.
עמרם מצנע: מה המצב היום בלי החוק?
<ניסן משכיל: היום המצב שערורייתי.
עמרם מצנע: אז אנחנו לא מקלקלים.
<ניסן משכיל: אתה כן מקלקל.
<ניסן משכיל: היום המצב הוא שמי שעושה אבחון בחטיבה בא לתיכון ואומרים לו שזה לא רלוונטי ושיתחיל מהתחלה.
<ניסן משכיל: כל אבחון כזה עולה כ-3,000-2,000 שקל.
עמרם מצנע: ואחר כך הוא הולך לאוניברסיטה ואומרים לו - -
<ניסן משכיל: אומרים לו באוניברסיטה אותו דבר – זה לא רלוונטי, תתחיל מההתחלה.
<ניסן משכיל: זה כשל שוק.
עמרם מצנע: אבל אם נתקן את האוניברסיטה לא קלקלנו משהו.
עמרם מצנע: - - - לא תיקנו הכול.
<ניסן משכיל: קלקלת.
<ניסן משכיל: היום יש לך אפשרות לעשות מסחרה ולהגיד שמה שעשית בשמינית רלוונטי לאוניברסיטה.
<ניסן משכיל: תלמיד שלמד בתיכון יכול לקחת את האבחון לאוניברסיטה.
<ניסן משכיל: מה שאתם עושים פה – אתם הורסים את הדבר הזה.
<קריאה: זה החל מכיתה ז'.
עמרם מצנע: ד"ר תמר אמיר, מנהלת מרכז התמיכה של אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.
<תמר אמיר: שלום לכולם.
<תמר אמיר: אני מאוד שמחה לקחת חלק בדיון החשוב הזה.
<תמר אמיר: אני מלווה את התפתחות החוק מאז לידתו, אפשר לומר.
<תמר אמיר: אני חייבת לומר שבתור מנהלת מרכז תמיכה וכמי שמייצגת את מרכזי התמיכה של האוניברסיטאות אנחנו מאוד חרדים לאיזושהי התקדמות בצעדים של החוק.
<תמר אמיר: הייתה מי שכינתה את זה קודם שדברים שעובדים טוב יחסית למקומות אחרים, חבל לגעת בהם ולקלקל אותם.
<תמר אמיר: אני שוב אומר למה אני מתכוונת.
<תמר אמיר: ראשית, לפני כ-15 שנים כשהתקבלתי לתפקיד היה ערב רב של אבחונים.
<תמר אמיר: היו מי שלקחו זמנים על כתבות של ספורט, והיו מי שלקחו זמנים על מאמרים של MIT.
<תמר אמיר: הנורמות השתוללו, ואי אפשר היה לראות אחידות ולא לתקף את האבחונים.
<תמר אמיר: זאת הסיבה שאוניברסיטת תל-אביב לא יכלה להתמודד עם המגוון העצום הזה של האבחונים הקיימים בשוק והכתיבה סרגל כלים אחיד במחיר מסובסד של 550 שקלים לסטודנט.
<תמר אמיר: באבחון הזה בחנו את כולם מחדש באבחון פנימי של האוניברסיטה, שהרי העלות העיקרית של האבחון הוא כתיבת הדוח.
<תמר אמיר: פתרנו את זה בכך שהדוח היה מאוד מצומצם עבור ועדות ההוראה ליישום ההתאמות, ובזה הגענו לקריטריון אחיד.
<תמר אמיר: לכן אנחנו גאים לומר שבאוניברסיטת תל-אביב אין יותר מ-3% תלמידים שהם לקויי למידה כמו שהיה כתוב בספרים כשהתחיל הנושא הזה.
<תמר אמיר: היום אנחנו רואים אינפלציה אדירה, ואנחנו פשוט משתוממים איך באמצעות החוק אנחנו הולכים לחזור עשור אחורה, לפתוח את הנושא הזה לדיסציפלינות שונות.
<תמר אמיר: הרי אין ספק שכשסטודנט תמים לא יודע למי לפנות יפנה לכל אחד מהאנשים המוצעים כאן בחוק, החל מרופא, פסיכולוג, מרפא בעיסוק, הפרעות בתקשורת.
<תמר אמיר: הוא לא ידע מה נותן לו כל אחד, ואין ספק שהוא יידרש להשלמות; צריך לגשת לנוירולוג כדי לעשות אבחון קשב, צריך ללכת לפסיכולוג כדי לקבל תמיכה רגשית.
<תמר אמיר: כל זה יהיה על גבו של התלמיד המסכן והתמים ועל גבה של משפחתו שלא יודעת להבדיל בין מקצוע למקצוע.
<תמר אמיר: כל העלויות האלה ייפלו על גבם של התלמידים, וזה דבר שלא יתואר.
<ניסן משכיל: זה מה שקורה באמת בתיכונים.
<תמר אמיר: הדבר הזה הוא פשוט לתת לאוכלוסייה את המגוון העצום בלי שנדע להנחות אותה מה שווה יותר ומה שווה פחות.
<תמר אמיר: לדעתי, אנחנו פשוט חוזרים אחורה.
עמרם מצנע: עדיף להשאיר את המצב כפי שהוא?
<תמר אמיר: ממש.
<תמר אמיר: אין לי ספק שאפשר לשפר אותו הרבה מאוד, אבל בחשיבה הרבה יותר פרקטית ומעשית שאנחנו רואים בו את התלמיד ולא את הדיסציפלינות המקצועיות שמסתתרות מאחור, וכל אחת דואגת להגן על המיקום שלה ועל המרכזיות שלה.
<תמר אמיר: בסופו של דבר מי שישלם על זה זה התלמיד.
<תמר אמיר: היום אני יכולה לומר שמערכת התמיכה באוניברסיטה היא מודל הצלחה שמצליח לתת שירות אמיתי ובזמן אמת לסטודנטים.
<תמר אמיר: אני לא רואה איך זה יתקיים עם ועדת מומחים שתצטרך להתכנס.
<תמר אמיר: עד שנכנס את כל ועדת המומחים התלמיד יהיה כבר בשנה ב'.
<תמר אמיר: אני מכירה את קצב העבודה באוניברסיטה.
<תמר אמיר: כל סטודנט צריך לקבל את ההתאמות אולי ליום שלמחרת במבחן שהוא שכח להגיש- -
עמרם מצנע: אני לא הבנתי שוועדת המומחים מתעסקת בפרט.
<תמר אמיר: ועדת מומחים פנימית - -
עמרם מצנע: היא לא עוסקת בפרט.
<יהודית אל-דור: ועדת מומחים היא ועדה שלא קשורה למוסדות להשכלה גבוהה.
<תמר אמיר: הוועדות היום הן מאוד אוטונומיות ועצמאיות, הן גמישות ונותנות מענה - -
עמרם מצנע: באוניברסיטת תל-אביב.
<תמר אמיר: לא.
<תמר אמיר: אנחנו באמת בין הראשונים, אבל אני יכולה לומר שאני מכירה את השטח, ומרכזי התמיכה עובדים נהדר.
<תמר אמיר: אנחנו עובדים בזכות ות"ת כל השנים.
<תמר אמיר: לאט-לאט כל מרכז גם עומד באופן עצמאי על רגליו מכיוון שכבר יש ניסיון, יש המתודות ויש נהלים; ואני באמת חוששת מאוד לסטודנט, למשפחה שלו ולתלמידים שעומדים להגיע לאותו מצב.
עמרם מצנע: דבורה מרגוליס, ראש מנהל ור"ה, האם מה ששמענו מתמר זה בכל האוניברסיטאות?
<דבורה מרגוליס: אכן, זה עניין מערכתי.
<דבורה מרגוליס: אני רוצה להתחיל בכך שהאוניברסיטאות עוסקות ומייחסות תשומת לב רבה וחשיבות לסטודנטים לקויי למידה זה שנים רבות.
<דבורה מרגוליס: תמר מדברת על 15 שנה – זאת רק דוגמה.
<דבורה מרגוליס: עוד הרבה לפני החקיקה הדברים מקבלים טיפול פרטני ואישי בכל המוסדות האוניברסיטאיים.
<דבורה מרגוליס: אני מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות – שבעה מוסדות המחקר האוניברסיטאיים והאוניברסיטה הפתוחה.
<דבורה מרגוליס: בכל המוסדות האלה יש מרכזי תמיכה עובדים ופעילים, ובועטים ונושמים.
<דבורה מרגוליס: תמר מכירה את זה כי יש פורום שלהם שמתכנס, והיא מגיעה כמייצגת שלהם.
<דבורה מרגוליס: כוועד ראשי האוניברסיטאות אנחנו רוצים להציג שתי הערות לחוק המוצע.
<דבורה מרגוליס: הערה אחת מהותית שמתחברת עם הדברים שנאמרו כאן: החוק הקיים הנוהג היום הסדיר בצורה מאוד ברורה של המרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת, נוירולוגים, פסיכולוגים ואנשי מקצוע אחרים להתעסק באבחונים, כל אחד בתחומו.
<דבורה מרגוליס: בסעיף 6 בחוק המוצע יש ניסוח שהחשש שלנו הוא שהמשמעות שלו היא – ואני אקריא מדברי ההסבר כדי שזה יהיה ברור – "להשמיט את ההבחנה הקיימת בין סוגי לקויות ספציפיות לתת-התמחויות הנדרשות לצורך אבחונן".
<דבורה מרגוליס: החשש שלנו הוא שהאפשרות לתת לבעלי מקצוע – ובסעיף 6 לתת אבחון מוכר שאינו קשור לתחום התמחותם – פותח פתח לעיסוק בלקויות למידה על-ידי אנשים נטולי הכשרה מתאימה.
<דבורה מרגוליס: זה מתחבר למה שאמרה תמר על הריבוי של הבוחשים בקדירה.
עמרם מצנע: אצלכם באוניברסיטאות זה רק פסיכולוגים?
<דבורה מרגוליס: אני לא נכנסת להגדרה הזאת.
<דבורה מרגוליס: זה כפי שיגדיר החוק.
עמרם מצנע: את מעירה פה שמכניסים בעלי - - - נוספים.
<תמר אמיר: אצלנו כולם בעלי תואר שני בלקויות למידה.
<תמר אמיר: יש תחום כזה שנפתח.
עמרם מצנע: כן, אני יודע מה זה לקויות למידה.
עמרם מצנע: זאת אומרת רק אלה עושים את הבדיקות האלה.
<תמר אמיר: כן, ובמידת הצורך מפנים, כמובן, לאבחון של קשב, להמשך טיפול נפשי.
<תמר אמיר: אבל הבסיס – מכיוון שעיקר הפניות הן דיסלקציה מדובר בלקויות למידה בלבד.
<דבורה מרגוליס: הערה נוספת חשובה מבחינתנו: כפי שמנוסח בחוק הרכב ועדת ההכרה וועדת המומחים כולל רוב לעובדים במשרד החינוך, נציגים של המנהל הכללי במשרד הבריאות וכו'.
<דבורה מרגוליס: כלומר לא מוגדר שבמדובר ב אנשי מקצוע בעלי תואר שלישי אקדמי בנושאים שבהם מדובר כאן.
עמרם מצנע: בוועדת המומחים?
<דבורה מרגוליס: גם בוועדת המומחים וגם בוועדת ההכרה.
<דבורה מרגוליס: הבקשה שלנו היא לדאוג לכך שהרכב ועדות המומחים המקצועיות שאמורות להנחות את המערכת יורכבו ממומחים בתחום לקויות למידה בעלי תואר דוקטור לפחות.
<קריאה: אני מסכימה.
עמרם מצנע: גם את חושבת שעדיף לא לחוקק בעניין הזה?
<דבורה מרגוליס: אני לא חושבת שעדיף לא לחוקק.
<דבורה מרגוליס: צריך להתקדם עם החוק.
<דבורה מרגוליס: אפשר לעשות את התיקונים הנדרשים ולסדיר את הדברים, אך לשמוע את ההערות ולהגמיש את הניסוח.
עמרם מצנע: ד"ר דליה אלוני, בבקשה.
<דליה אלוני: שלום.
<דליה אלוני: אני פסיכולוגית חינוכית מומחית.
<דליה אלוני: אני עובדת כפסיכולוגית בבית-ספר שבו 60% הם תלמידים לקויי למידה ומרצה באוניברסיטת תל-אביב בבית הספר לחינוך.
עמרם מצנע: איזה בית-ספר זה?
<דליה אלוני: בפתח תקווה.
<דליה אלוני: בבית הספר הרב-תחומי "פתח-תקווה א'".
עמרם מצנע: הוא מוגדר כבית ספר ללקויות למידה?
<דליה אלוני: הוא פשוט התחנה אחת לפני אחרונה בעיר שאליה מופנים תלמידים שיש להם קשיים רב-בעייתיים.
<דליה אלוני: בית הספר לא מוגדר כחינוך מיוחד ולא מקבל תקציבים.
<דליה אלוני: הוא עיוני, אבל יש מגמות ייחודיות שמאפשרות לתלמידים האלה להגיע לבגרות, וצוות שמוכשר לתת מענה לתלמידים.
<דליה אלוני: אנחנו נלחמים על כל אחד.
<דליה אלוני: אני רוצה להתייחס רק לחלק של האבחון מבין כל סעיפי החוק, כי אני רוצה להדגיש את ה"אני מאמין" שלי, שאבחון הוא לא משהו טכני.
עמרם מצנע: לכן נדרש בעל מקצוע בעל תואר שני.
<דליה אלוני: נכון, בהחלט.
<דליה אלוני: אני מאוד מאמינה בתחום של תואר שני באיתור לקויות למידה.
<דליה אלוני: גם אני חושבת שהם מקבלים הכשרה טובה לאיתור לקויות למידה, אבל אי אפשר לראות את לקות הלמידה שלא בקונטקסט הכללי גם של ההיבטים הרגשיים של הילד וגם של ההיבטים הקוגניטיביים.
<דליה אלוני: כמו שאמר כאן עמיתי שמעון, כשבאים הורים או בא סטודנט לאבחון אי אפשר להסתכל רק על החלק של הכתיבה או של הקריאה – צריכים להסתכל על התמונה הכוללת.
<דליה אלוני: פסיכולוגים בהכשרתם – ואני יכולה להגיד על הפסיכולוג החינוכי עם ההכשרה ארוכת השנים ובמסגרת הדרישות למומחיות שלנו שנמשכת 5-4 שנים - -
עמרם מצנע: אבל את שומעת שבאוניברסיטת תל-אביב מי שעושה את האבחון זה מומחים ללקויות למידה, לא פסיכולוגים.
<דליה אלוני: נכון.
<שמעון נסים: זה אבחון ממוחשב, נכון?
<תמר אמיר: לא, אתה מדבר על מת"ל.
<תמר אמיר: אנחנו לא עושים אבחונים ממוחשבים.
<דליה אלוני: אני חושבת שהרבה מהמאובחנים שמגיעים לאוניברסיטה כבר אובחנו בעבר.
<דליה אלוני: לקות למידה זה לא משהו שנולד עם הגיעם לאוניברסיטה.
<דליה אלוני: רובם סטודנטים שאובחנו אבחון פסיכו-דידקטי בעבר בילדותם, ובאים - - -
עמרם מצנע: את רוצה לחזק את מה שאמר שמעון, נכון?
עמרם מצנע: שרק פסיכולוגים צריכים לעשות את זה.
<דליה אלוני: פסיכולוגים חינוכיים.
<שמעון נסים: שלא לומדים להיות פסיכולוג – הופכים להיות פסיכולוג.
<שמעון נסים: אתה הופך להיות פסיכולוג.
עמרם מצנע: שמעון, אני הבנתי.
עמרם מצנע: אבל יש כאן דוגמה לאוניברסיטה תל-אביב – אחת האוניברסיטאות המפוארות והגדולות בארץ שמקיימת מרכז תמיכה.
<תמר אמיר: לא רק.
<תמר אמיר: אבחון לקויות למידה כולל בתוכו הרבה מאוד קורסים שמאפשרים להם לאחר מכן לעשות הבחנה מבדלת, האם מדובר על מרכיב רגשי או לא.
<תמר אמיר: זאת לא הנדסה.
<שמעון נסים: צריך לראות את האבחון – הוא לא בודק יכולות קוגניטיביות?
<שמעון נסים: אז הוא לא בודק יכולות קוגניטיביות - -
<דליה אלוני: יש, יש - - -
עמרם מצנע: חברים, אנחנו צריכים בסוף להגיע למשהו תכליתי ולא רק תיאורטי.
<שמעון נסים: אנחנו רוצים להוסיף רק שלושה סעיפים.
עמרם מצנע: אני הבנתי מה אתם רוצים.
<דליה אלוני: אז אולי אני רק אייחד ואומר שאני מבקשת להחריג את הפסיכולוגים החינוכיים מאחר שבהכשרתם ובעצם ההתנסות שלהם - -
עמרם מצנע: אבל אם בהכשרתם הם עונים על הקריטריונים אז אין שום בעיה.
עמרם מצנע: הבעיה היא רק לאלה שלא הוכשרו לזה.
<דליה אלוני: לא, אבל לפי מה שהבנתי, כתוב שבמסגרת - -
עמרם מצנע: לא, זה יהיה בתקנות.
עמרם מצנע: אני עוד לא ראיתי את זה, לפחות.
עמרם מצנע: בתקנות יהיה כתוב מה הכישורים הנדרשים.
עמרם מצנע: אם אותו פסיכולוג חינוכי עשה במסגרת לימודיו - - נכון, יהודית?
עמרם מצנע: אני אומר בעיקרון, לא ראיתי את הכתוב.
אילן שלגי: כפי שהצגתי את עצמי, אני עורך-דין אילן שלגי.
אילן שלגי: אני מייצג את אגודת קלינאי התקשורת ואגודת המרפאים בעיסוק.
אילן שלגי: אנחנו ליווינו – ואפילו עודדנו – את קידום החקיקה המתקנת ואת קידום התקנות מעט בכאב לב משום שהפיגור של המערכת הוא גדול מאוד.
אילן שלגי: החוק משנת 2008 קבע תחילה ב-1 בפברואר 2009, שהתקנות תובאנה שלושה שבועות קודם – ב-9 בינואר 2009.
אילן שלגי: והנה, אנחנו באמצע 2014.
אילן שלגי: נכון שהתברר מעל לכל ספק שצריך גם תיקונים בחוק.
אילן שלגי: אבל החוק המתקן כבר הובא ואושר בממשלה הקודמת, ובא לכנסת ב-15 באוקטובר 2012 כאשר הכנסת החליטה על פיזורה.
אילן שלגי: בכנסת החדשה ובממשלה החדשה חיכו עוד כשנה וחצי משום-מה עד שהביאו את החוק הזה שהוא לא שונה במילה אחת מהצעת החוק שהונחה לקריאה ראשונה.
אילן שלגי: הוא לא שונה במילה אחת, כולל הטעויות, דרך אגב.
אילן שלגי: יש מקום שאתם קוראים לוועדת ההכרה "ועדה מייעצת".
אילן שלגי: זה מופיע.
אילן שלגי: נכון שבינתיים הייתה גם התקדמות בעבודה על התקנות, אבל הייתה הערה נכונה מאוד של חברת הכנסת גמליאל, ושמעתי שהיושב-ראש הסכים איתה, שצריך לקבוע מועד לתקנות.
אילן שלגי: פה זה חסר.
אילן שלגי: יש פה מועד תחילה, 18 בחודש.
אילן שלגי: לאחר הפרסום אין מועד לתקנות.
עמרם מצנע: לא, אתה לא קובע בחוק את מועד התקנות.
אילן שלגי: בחוק הקודם נקבע שהתקנות הראשונות תובאנה עד.
אילן שלגי: הממשלה לא עמדה בזה.
עמרם מצנע: היא תובאנה עד, אבל זה עוד לא אומר שהן תאושרנה.
אילן שלגי: ודאי.
אילן שלגי: תובאנה לאישור ועדת החינוך והתרבות.
עמרם מצנע: תוגשנה.
אילן שלגי: חשוב ורצוי שסעיף כזה יהיה גם הפעם.
<מירב ישראלי: הממשלה אף פעם – או זה נדיר מאוד – לא מביאה את זה, ואנחנו בדרך כלל מכניסים את זה להליך החקיקה.
אילן שלגי: כי אם זה לא יהיה אז זה בכלל יהיה - -
<מירב ישראלי: אבל ראית שהיה בפעם הקודמת וזה לא עזר.
אילן שלגי: נכון, אני מסכים.
אילן שלגי: אז קל וחומר לפחות שיהיה.
עמרם מצנע: אני הבנתי ממשרד החינוך שהם עשו כמה ישיבות על התקנות.
אילן שלגי: אנחנו יודעים.
<מירב ישראלי: דווקא במקרה הזה נראה לי שהם יעמדו בזה.
אילן שלגי: היינו שותפים.
אילן שלגי: השתתפנו בדיונים אצל הגברת אל-דור והופענו בוועדת מרידור, והיו לנו נציגות אקדמיות בוועדת מרגלית.
אילן שלגי: אנחנו בהחלט שותפים לתהליך ומברכים על התוצאה.
אילן שלגי: גם לנו יש כמה הערות לאורך הדרך.
אילן שלגי: אני רק אומר בראשי פרקים – בהרכב ועדת ההכרה יש מצב שרק שלושה מתוך שישה עוסקים או מומחים בלקויות למידה.
אילן שלגי: כלומר זה אפילו לא מאפשר ייצוג לכל אחד מהמקצועות.
אילן שלגי: חשוב שיהיה, כמו בוועדת המומחים, ששם מוגדר שיהיו מהאקדמיה ארבעה אנשים שהם מומחים בנושא.
אילן שלגי: כתוב: פסיכולוג, לקויות למידה, קלינאי תקשורת, מרפא בעיסוק.
אילן שלגי: זה חשוב, לדעתנו, לתקן.
אילן שלגי: יש גם סעיף אחד שלכאורה אומר לממונה שהוא אמור לתת תשובה תוך שישה חודשים, אבל משום-מה נכתב שאם הוא לא נתן תשובה תוך שישה חודשים זה נחשב כאילו הבקשה סורבה.
אילן שלגי: זה צריך להיות ההפך: אם הוא לא נתן תשובה תוך שישה חודשים הבקשה תיחשב מאושרת.
אילן שלגי: אנחנו בהחלט מברכים שוועדת המומחים תהיה מוסמכת גם לקבוע שיטות אבחון אחרות שתהיינה מוכרות.
אילן שלגי: היום יש בלעדיות מסוימת שהיא ממש לא עונה לכל לקויי הלמידה.
אילן שלגי: אנחנו רק מקווים שהתקנות תאושרנה, הוועדה תמונה ותתכנס ותעסוק בנושא הזה.
אילן שלגי: זה מה שאני רוצה לומר בשלב הזה, ואני מבקש לאפשר גם לד"ר רות טראוב ולליאורה וינשטיין לדבר.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אני ד"ר רותי בר-אילן טראוב, נציגת המרפאים בעיסוק.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אתחיל ואומר שאנחנו מאוד מברכים על כל התהליך שנעשה ועל החוק.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אני רוצה לחדד כמה דברים שאמרו ד"ר תמר אמיר ויו"ר ור"ה כי אלה דברים שאנחנו כל הזמן שומעים לגבי החרגה הפוכה של מקצועות קלינאיות התקשורת והריפוי בעיסוק.
<רות תמר בר-אילן טראוב: לדעתי, האמירות האלה נאמרות – תסלחו לי – או מבורות או מהתנשאות, אני אפילו לא יודעת באיזו מילה לבחור.
<רות תמר בר-אילן טראוב: מרפאים בעיסוק מטפלים באוכלוסייה מיום היוולדה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אנשים לא נולדים סטודנטים ופתאום יום אחד לקויי למידה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: הם מגיעים למכונים להתפתחות הילד עם הפרעה עם קומורבידיות רבה, עם לקות למידה, ומהיום הראשון אנחנו מטפלים בקוגניציה בפן ההתפתחותי, בפן הלימודי, בפן החינוכי; ומלווים את האוכלוסייה דרך בתי-הספר היסודיים, חטיבות ביניים, תיכון, צבא, והם גם מגיעים אלינו כסטודנטים.
<רות תמר בר-אילן טראוב: בפועל היות שאנחנו מתעסקים כרגע באוכלוסיית הסטודנטים, מרפאים בעיסוק יושבים בפורום מרכזי תמיכה בניהול ד"ר אורית דהן.
<רות תמר בר-אילן טראוב: שלוש מרפאות בעיסוק ישבו וחתמו וניסחו עם ד"ר אורית דהן את תפקיד המטפל במרכזי התמיכה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: זה לא מתוך בורות, אלא מתוך ידע רב בתחום ליווי סטודנטים בעלי לקויות למידה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: באוניברסיטה העברית מנהלת המרכז יהודית דנן עושה אבחון בפועל.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אבחנו כבר למעלה מ-100 סטודנטים לקויי למידה באבחון שוועדת מרגלית המליצה עליו כאבחון רב תחומי; אבחון שבודק את כל הפן של לקות הלמידה שאיתה הסטודנט פונה בדגש על כתיבה או על תפקודים ניהוליים ועם הרב-גוניות וההטרוגניות של הסטודנטים שמגיעים שהם לא רק דיסלקטיים טהורים.
<רות תמר בר-אילן טראוב: הם מגיעים עם מגוון בעיות של תפקוד בחיי היומיום שהוא לא בהכרח רק קריאת טקסט.
<רות תמר בר-אילן טראוב: האבחון הוא רב-ממדי ומתוך הכרה בתרומה של שתי מעבדות מחקר שיש לנו באוניברסיטה העברית שגם מביאות ראיות לאבחון ולטיפול.
<רות תמר בר-אילן טראוב: המרכז הארצי לבחינות ולהערכה בראשות ענת בן-סימון פנתה היום למעבדה שלנו שמתעסקת באבחוני כתיבה בראשות נעמי ויינטראוב, להכניס את האבחון שלנו שבודק באופן הרבה יותר מעמיק ממה שמת"ל עושה באוניברסיטת תל-אביב, לדוגמה, את כל הפן של הלקות שבכלל לא נבדקת ונזנחת, שזה כל פן הכתיבה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: הסטודנטים עצמם מתלוננים שלא קשה להם לקרוא באוניברסיטה – קשה להם לכתוב.
<רות תמר בר-אילן טראוב: היום הפסיכומטרי מחייב כתיבה של למעלה מחצי שעה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אז מה נעשה עם אותם סטודנטים?
<רות תמר בר-אילן טראוב: נאמר שיש להם לקות לא תקפה?
<רות תמר בר-אילן טראוב: כלומר אנחנו מדברים על לקות שהיא רב-תחומית, ולכן הטיפול בה חייב להיות רב-ממדי.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אנחנו בצניעות רבה מכירות בעובדה שאנחנו לא יודעות הכול.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אנחנו מכירות בעבודה הרבה שנעשתה על-ידי ועדת המומחים בראשות פרופ' מלכה מרגלית שישבו בה הנציגים של כל המקצועות: הפסיכולוגים, לקויות הלמידה – כל נציגות מהפרופסיות שמופיעות בחוק לקחה חלק בוועדת המומחים הזאת, והביאה לוועדה מהידע בכל מקצוע.
<רות תמר בר-אילן טראוב: היא גם הכירה בכך שאין מקצוע היום בארץ שיודע הכול, כולל המאבחנים שלך שבאו מתחום לקויות הלמידה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: כבודם במקומם מונח, אבל יש להם גם תחומי ידע שהם לא יודעים.
<רות תמר בר-אילן טראוב: בהיבט שלי הם לא יודעים כמעט כלום על דיסגרפיה; בהיבט של קלינאות תקשורת – מי שמלמד את השפה הן קלינאיות תקשורת באותם תחומים.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אז נאמר שהם לא מומחים?
<רות תמר בר-אילן טראוב: הם מומחים ללמד את אותם מסלולים, אבל הם לא מומחים לאבחן?
<רות תמר בר-אילן טראוב: יש פה יהירות שאינה במקומה, ואני מבקשת להפסיק את זה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אין לי מילים להגיד עד כמה זה מבזה את האנשים עצמם שמדברים ופוסלים בלי לדעת מהם התחומים עצמם.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אני מבקשת גם מהפסיכולוגים.
<רות תמר בר-אילן טראוב: לא נמצא פה היום גיא פינקלשטיין שאשתו פסיכולוגית, אבל באחת הפעמים הוא הופיע פה כנציג לש"ם שבעצם יזם את החוק – בל נשכח מי יזם את החוק – הצרכנים יזמו את החוק.
<רות תמר בר-אילן טראוב: הוא אמר שהוא יכול היה להגן על אשתו היקרה, אבל היא לא יודעת שום דבר על לקויות למידה, ואוי ואבוי אם היא הייתה מאבחנת אותו כלקוי למידה כי אז האבחון שלו היה נראה פשוט בדיחה גרועה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: כך הוא אמר.
<רות תמר בר-אילן טראוב: הוא אמר, אני מבקש להגן על אנשים שכמותי.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אני לא מעוניין לגשת וקודם כול יגידו האם אני כשיר נפשית לקבל לקות למידה, ואחר כך ישלחו אותי.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אני רוצה שיגדירו בכלל מהו אבחון מוכר לאוכלוסייה כמוני; ושמי שיגדיר את עצמו כמאבחן שמותר לו לאבחן אותי, שלפחות יעבור תכנית ליבה עדכנית.
<רות תמר בר-אילן טראוב: היום איי-קיו לא נחשב אבחון עדכני ללקויות למידה, צר לי להגיד את זה.
<רות תמר בר-אילן טראוב: על-פי כל המודלים העדכניים ביותר בלקויות למידה, האיי-קיו אינו נחשב מדד עדכני.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אז כל מי שנמצא ויימצא כשיר – אדרבה – שילך מחר ויאבחן.
<רות תמר בר-אילן טראוב: ומי שלא נמצא כשיר צריך להשלים.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אני מלמדת את התחום באוניברסיטה העברית, ויש לי תואר שלישי – יהיו דברים שאני אצטרך להשלים.
<רות תמר בר-אילן טראוב: לא מתיימרת לומר שלא.
<רות תמר בר-אילן טראוב: אלה דברים שאני רוצה להדגיש, ואני חושבת שהחוק מאוד מבורך.