GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי כהן: ניסיתי להביא את המכתב הזה לוועדת החינוך של הכנסת, שאלנו אותה אם היא מוכנה.
<יוסי כהן: היא לא מוכנה מהפחד.
<יוסי כהן: מהפחד אביא רק שני ציטוטים מתוך אותו מכתב:
<יוסי כהן: תליתם בכיכר העיר את הצדיק היחידי בסדום.
<יוסי כהן: זה ציטוט אחד.
<יוסי כהן: ציטוט שני: אם הייתי חיית משק, הייתי בוחרת להיות חיית משק בחווה בלהב.
<יוסי כהן: ניסיון שלנו להידבר עם תנו לחיות לחיות על מנת לשתף פעולה נדחה על הסף.
<יוסי כהן: מהסרטון שצולם בלהב בגניבה, בניגוד להסכמות ובניגוד לחוק, עולה כי לאנשי תנו לחיות לחיות יש קשר מיוחד עם חזירים.
<יוסי כהן: כמו שיש "הלוחש לסוסים", להם יש כנראה הלוחש לחזירים ואביא מספר דוגמאות.
<יוסי כהן: קולות החזירות הנשמעות ברקע, בסרטון שפורסם בפייסבוק, זה קולות של מצוקה, הם אמרו, מכיוון שלוקחים את החזירונים מהאם ביום הראשון.
<יוסי כהן: הקולות האלה הם קולות אופייניים לחלוקה של מזון בזמן שמחלקים מזון לאימהות.
<יוסי כהן: לא לוקחים את החזירונים ביום הראשון, זאת מניפולציה.
<יוסי כהן: דבר ראשון.
<יוסי וולפסון: אני מציע שתפריד בין - - -
<יוסי כהן: תן לי לסיים, בבקשה.
<יוסי כהן: תן לי לסיים.
<יוסי כהן: באתר של תנו לחיות לחיות - - -
<יוסי וולפסון: - - -
<יוסי כהן: תן לי לסיים בבקשה.
עמרם מצנע: חברים, יש פה מנהל לוועדה הזאת, ואני נתתי לו זכות דיבור ותנו לו לדבר.
<יוסי כהן: באתר של תנו לחיות לחיות מופיעות תמונות רבות של כלבים העוטים אהיל על ראשם.
<יוסי כהן: מטרתו של האהיל להגן על אותם כלבים, כדי שלא יפצעו אותם.
<יוסי כהן: בדיוק מאותה הסיבה – שפשוף השיניים וקטימת הזנבות, כדי להגן על בעלי החיים.
<יוסי כהן: אפשר אחר-כך להתווכח על התיאוריות שמופיעות פה, לדעתי הן לא נכונות.
<יוסי כהן: שחרור החזירה מהכלוב.
<יוסי כהן: פה אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף שעולה.
<יוסי כהן: שחרור החזירה מכלוב ההמלטה מוקדם מהמקובל, מקובל עלי שהוא מביא לרווחה של החזירה.
<יוסי כהן: כששאלתי את ד"ר פוצי, דיברנו ושאלתי אותו: אתה הרי יודע ששחרור מוקדם יגרום לדריסה נוספת של גורים.
<יוסי כהן: מהניסיון שלי ויש לי הרבה ניסיון, אני יודע שזה קורה, ד"ר פוצי אמר שממחקרים שנעשו זה מביא לגידול ב-0.5% בתמותה של הגורים.
<יוסי כהן: בכניסה לקיבוץ להב אמרת לי את זה.
<שאול פוצי: ובתנאי לטמפרטורה קרה ונמוכה.
<יוסי כהן: אוקיי.
<יוסי כהן: זה המינימום.
<יוסי כהן: במונחים של מדינת ישראל 0.5% זה בערך 1,300-1,200 חזירונים בשנה.
<יוסי כהן: כלומר, תנו לחיות לחיות מביאים לפה סעיף שלמעשה - - -
<יוסי וולפסון: כרגע 20% תמותה יש אצלכם, אז עוד 0.5%.
<יוסי כהן: תנו לי רגע לסיים.
<יוסי כהן: תנו לי לסיים בבקשה.
<יוסי כהן: זה מביא למעשה לגידול בתמותה של החזירונים.
<יוסי כהן: אותו גוף שנלחם כל יום על כל כלב ועל כל חתול מביא לפה בהינף יד סעיף שיגרום לתמותה של בין 1,000 ל-1,300 חזירים בשנה, סדר גודל.
<יוסי כהן: זה הדבר באמת הכי מחריד והכי מניפולטיבי, והוא לא הופיע פה בסרטון.
<יוסי כהן: בסרטון שפורסם בפייסבוק הצמידו פסקול של מוזיקת יום השואה.
<יוסי כהן: תסלחו לי, אני בן של ניצולת אשוויץ בירקנאו.
<יוסי כהן: פרוצדורה חוקית וסטנדרטית שנעשית בכל העולם בחזירים, על-פי החוק, על-פי הסטנדרטים, מלווה במוזיקה של יום השואה.
<יוסי כהן: אני רק חושב על ארגון ישראלי שעושה שימוש בשואה על מנת לקדם אג'נדה של רווחת בעלי-חיים, זה הזוי מחריד.
<יוסי כהן: מישהו פה צריך עזרה נפשית.
דב חנין: אפשר הערה לסדר, אדוני היושב-ראש?
<יוסי וולפסון: האם מותר לי להגיב בכמה מילים - - -
עמרם מצנע: תקבל.
עמרם מצנע: תקבל זכות דיבור.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון שמכל הצדדים, זה ברור לי לגמרי, הוא מאוד-מאוד טעון.
דב חנין: אפשר לעשות פה שני דיונים: אפשר לעשות דיון אחד - - -
דב חנין: אפשר לעשות דיון עקרוני על השאלה של גידול חזירים, מה השאלות הערכיות וכדומה, וזה דיון חשוב.
דב חנין: יכול להיות שצריך לעשות אותו.
דב חנין: דיון אחר שצריך גם הוא להיעשות הוא דיון על התקנות, שגם עליהן יש עוד הרבה עבודה שצריך לעשות כאן.
דב חנין: יש הערות, אני לא יודע אם דעתכם כמגדלים נוחה מהתקנות, אבל אני מבין שדעת ארגוני בעלי החיים או רווחת בעלי החיים היא שצריך לעשות בתקנות האלה הרבה מאוד שינויים נקודתיים.
דב חנין: הם לא באים ואומרים: כל התקנות כמכלול, אנחנו לא מוכנים להתקדם.
דב חנין: הם מציעים שורה ארוכה של תיקונים.
דב חנין: צריך פה לעשות עבודה נקודתית, אולי בישיבה שצריכה להיעשות בין הנציגים השונים.
עמרם מצנע: דב, העבודה הזאת כבר נעשתה ואלינו הביאו תקנות.
עמרם מצנע: אנחנו צריכים לקרוא אותן, ואם יהיה צורך לתקן, נתקן.
עמרם מצנע: המגדלים.
<ניר זמיר: סליחה, אפשר גם לדבר?
<ניר זמיר: מקיבוץ להב.
עמרם מצנע: רוצים?
<סלימאן עראף: תן לו לדבר, אחריו אנחנו נדבר.
עמרם מצנע: שמענו את להב, חבר'ה.
עמרם מצנע: יש לכם מה להגיד?
<סלימאן עראף: יש לנו הרבה מה להגיד.
<סלימאן עראף: אנחנו מדברים כל הזמן על שטח, שטח שטח.
<סלימאן עראף: מטר אחד כבר עשרות שנים לא נותנים לנו להוסיף על השטח הקיים היום.
<קריאה: מהיכן אתם, אדוני?
<סלימאן עראף: אנחנו ממעיליא.
<סלימאן עראף: רוב המגדלים כאן הם מאעבלין, כי לא נשאר חוץ מאעבלין מקום אחר.
<סלימאן עראף: קודם כול שיהיה שטח.
<סלימאן עראף: משרד הפנים לא מאשר.
<סלימאן עראף: היום אין הרבה חרדים בישיבה, אבל בעוד כמה שנים יהיו חרדים בישיבה הזאת - - -
<שאול פוצי: למה אתה מסתכל עלי?
<סלימאן עראף: כי אני מכיר אותך.
<סלימאן עראף: אני לא יודע מה יהיה.
<סלימאן עראף: אני לא יודע אם ידוע לכם שהחזירים בתקופת הפסח, אסור להם לאכול תערובת רגילה.
<סלימאן עראף: הם צריכים תערובת מאושרת וכשרה.
<סלימאן עראף: למה זה לא מפריע לצער בעלי-חיים?
<סלימאן עראף: זה מפריע לכם או לא מפריע לכם?
<יוסי וולפסון: אני אתך.
<סלימאן עראף: יפה.
<סלימאן עראף: אז - - -
דב חנין: אולי בגלל שיש חשש לכשרות החזירים.
<סלימאן עראף: אני לא יודע אם בצער בעלי-חיים בכלל אוכלים בשר או לא.
<סלימאן עראף: השאלה היום בשר או לא בשר או בשר חזיר.
<סלימאן עראף: לדעתי הם לא רוצים לאכול בשר.
<סלימאן עראף: אני לא יודע כמה מהם אוכלים בשר בכלל.
<סלימאן עראף: הם צריכים לדון בנקודה הזאת.
<סלימאן עראף: מי שצריך להחליט זה אנשים שאוכלים בשר או אוכלי בשר חזיר, לא אנשים שמתנגדים לבשר או לבשר חזיר במיוחד.
<סלימאן עראף: זה מה שאני חושב.
<רעות הורן: אנחנו מנסים להגן על החזירים.
<רעות הורן: לא על הצרכנים.
<רעות הורן: התפקיד שלנו זה להגן על החזירים.
<סלימאן עראף: אני לא חושב שאת אוכלת בשר בכלל.
<רעות הורן: התפקיד שלי זה להגן על - - -
עמרם מצנע: ניתנה לך רשות דיבור קודם, לא ניצלת אותה, אז תני לו לדבר.
<סלימאן עראף: לגבי גידול על רפד.
<סלימאן עראף: קודם כול, חוץ מזה שאין שטח עכשיו, גם אין קש היום.
<סלימאן עראף: ראינו שבן-שושן, מהמגדלים של הפטריות, שהוא בבעיה שאין לו קש היום לגדל פטריות, והמדינה לא מוצאת פתרון.
<סלימאן עראף: איזה פתרונות אתם נותנים, כשאין כלים לגדל?
<סלימאן עראף: לא שטח, לא קש, לא כלום.
<סלימאן עראף: חוץ מזה, האם הזבל של החזיר, מותר לשים אותו באדמת ישראל?
<סלימאן עראף: זה לא כשר.
<סלימאן עראף: נתקלנו בנקודה הזאת.
<סלימאן עראף: את הזבל אסור לשים בתור קומפוסט לגידולים טבעיים, שמא זה לא כשר.
<סלימאן עראף: צריך קודם לבדוק דברים כאלה לפני שמדברים על הפתרונות שלכם.
<סלימאן עראף: אני לא יודע על מה החבר מצער בעלי-חיים מדבר, על גנטיקה לסירוס.
<סלימאן עראף: מאיפה אתה אומר את הדברים האלה שזה מפריע לגנטיקה אם אתה מסרס או חותך זנבות?
<יוסי וולפסון: אני אומר - - -
<סלימאן עראף: סליחה רגע, אני לא הפרעתי לך.
<סלימאן עראף: תן לי לדבר.
<סלימאן עראף: אתה מביא לי תיאוריה, אבל איך אתה מוכיח את זה?
<סלימאן עראף: זה לא מוכח.
<סלימאן עראף: אתה רק זורק משפטים.
<סלימאן עראף: לגבי השטח שאתה מדבר עליו לחזיר בר, ד"ר פוצי.
<סלימאן עראף: באירופה יש X.
<סלימאן עראף: אתה רוצה שטח יותר גדול ב-40% בישראל לרווחת החזירים, אבל אין לך שטח לגדל.
<סלימאן עראף: קודם כול, תמצא לי את השטח, אחרי זה תוסיף ותשנה את התקנות, 40% או 50%, וזה חוץ מההשקעה הגדולה שאני צריך להשקיע.
<סלימאן עראף: אתם מדברים על העברת חזירים ממקום למקום, אז יוצא שאני אשקיע היום מיליוני שקלים, או כל המגדלים עשרות מיליוני שקלים, ועוד כמה שנים תגיד לי להחליף את המקום?
<שאול פוצי: זה אופציה, או זה או זה.
<סלימאן עראף: תהיה ממשי.
<סלימאן עראף: אתה רוצה שאני אעבור מקום, תן לי שטח, תן לי כמה שנים, אחרי זה נדון בנתונים האלה.
<סלימאן עראף: אתה לא יכול להגיד לי: תוסיף עכשיו 40% שטח לכל חזיר, שזה יותר מאירופה ב-40%.
<סלימאן עראף: אתה בעצם אומר:
<סלימאן עראף: תוריד 40% מהגידול של החזירים בארץ.
<סלימאן עראף: זה מה שזה אומר.
<סלימאן עראף: כולנו יודעים שאנחנו כל הזמן סוגרים חזיריות.
<סלימאן עראף: בכמה השנים האחרונות היה מצב קשה מאוד ונורא לחזירים.
<סלימאן עראף: היה הפסד של מיליוני שקלים.
<סלימאן עראף: אני אישית הפסדתי 30 מיליון שקל בשנתיים, החוות שלי.
<סלימאן עראף: אי-אפשר.
<סלימאן עראף: כבר סגרו את החוות של החזירים, במיוחד אלה שלא מחוברים לביוב או שאין להם יכולת לעשות את זה.
<סלימאן עראף: ד"ר פוצי, אנחנו כל הזמן בקשר, מה שאתם מבקשים, כל התקנות שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו עושים.
<סלימאן עראף: אתה רואה לגבי אוורור, לגבי תאורה.
<סלימאן עראף: אנחנו מנסים, אנחנו גם רוצים את רווחת החזירים, את טובת החזיר וגם להרוויח יותר.
<סלימאן עראף: כל הדברים האלה שנותנים רווחה לחזיר אנחנו מרוויחים יותר, אבל השטח, אי-אפשר לעשות, אי-אפשר לשנות.
<סלימאן עראף: לגבי מה שאתה אומר, המחסום של האימא.
<סלימאן עראף: לפי הניסיון של כל המגדלים, כולל להב, כולל מעיליא, כולל - - - אנחנו מביאים לפחות 90%.
<סלימאן עראף: אנחנו טוענים ומניסיון שאם אתה מוציא את האימא בפחות מ-28 יום, האימא מועכת את הגורים, היא דורסת אותם.
<סלימאן עראף: כשהגורים מתחילים לינוק מהאימא, היא יורדת במכה אחת על הרצפה והיא מועכת את החזירים.
<סלימאן עראף: מה יותר טוב למעוך את החזירים או להשאיר את הריסון הזה עוד כמה ימים?
<סלימאן עראף: אני לא מבין אתכם.
<סלימאן עראף: לטובת החזיר והחזירונים הקטנים, שלא יידרסו על-ידי האימהות, מה צריך?
<סלימאן עראף: זה הפטנט.
<סלימאן עראף: חוץ מזה, כל החזירים, 90%, אנחנו הולכים לפי פטנט הולנדי.
<סלימאן עראף: זה מה שמקובל בהולנד ועד היום הם הולכים לפי זה.
<סלימאן עראף: אי-אפשר בכל כמה שנים לשנות תקנות ולשנות את ההשקעה.
<סלימאן עראף: פה מדובר במיליוני שקלים.
<סלימאן עראף: מי ישלם את זה?
<סלימאן עראף: מי יישא בזה?
<סלימאן עראף: אני לא יודע אם ידוע לכם שאנחנו שייכים למשרד החקלאות, אבל אף משרד במדינה לא עוזר לחזירים, אנחנו צריכים להתמודד לבד עם הכול, עם ההשקעות, עם ההפסד.
<סלימאן עראף: לעומת זאת בבקר, בעופות בכול, יש אחרים שכן עוזרים להם, המדינה עוזרת.
<סלימאן עראף: אין אף אחד שעוזר לנו, נכון שזה שייך למשרד החקלאות, אבל אנחנו משלמים ארנונה לפי משרד המסחר, אנחנו משלמים ארנונה פי שלושה, פי ארבעה מחקלאות רגילה.
<סלימאן עראף: אף אחד לא עוזר לנו בכלום.
<סלימאן עראף: על מים אנחנו משלמים.
<סלימאן עראף: על ביוב אנחנו משלמים.
<סלימאן עראף: כל קוב ביוב רק לטפל בו עולה לנו יותר מ-8 שקלים, רק טיפול בשפכים.
<סלימאן עראף: אין מי שיעזור.
<סלימאן עראף: אני מדבר על איכות הסביבה.
<סלימאן עראף: אותו דבר, הם לוחצים, לוחצים, לוחצים.
<סלימאן עראף: אין מנוס עכשיו.
<סלימאן עראף: גם מחיפה לוחצים אותנו מאוד, אבל אין מה לעשות.
<סלימאן עראף: רק תביעות.
<סלימאן עראף: עוד כמה שנים אני אלך לבית משפט, אשלם קנס.
<סלימאן עראף: זה מה שקורה.
<סלימאן עראף: מה שראינו בסרט, הצעקות של החזירונים זה רק הצגה.
<סלימאן עראף: קח חזיר, חזירון, תלטף אותו, הוא צועק.
<סלימאן עראף: זו חיה שצועקת כל הזמן.
<סלימאן עראף: זה לא שיש לו כאב וסבל, אתה לא צודק.
<סלימאן עראף: קח חזיר עכשיו, חזירון קטן, קח אותו ליד האימא, הוא צועק.
<סלימאן עראף: פשוט צועק.
<סלימאן עראף: ואם אתה חותך את הזנבות, ד"ר פוצי דיבר על זה, חיתוך הזנב חוסך מחלות בעתיד.
<סלימאן עראף: מה לעשות, לחזירים יש מחלה בזנבות.
<סלימאן עראף: אם אתה לא חותך את השיניים, המחלה יותר קשה.
תמר זנדברג: אני רוצה לשאול שאלה את נציגי המגדלים ואולי את משרד החקלאות.
תמר זנדברג: למה הדיון הזה מתקיים כאן?
תמר זנדברג: הוועדה הזאת אמונה על חוק צער בעלי-חיים.
תמר זנדברג: כרגע מטרת הדיון זה להתקין תקנות שישפרו ככל הניתן את רווחת בעלי החיים.
תמר זנדברג: לפיכך נתכנסנו מבחינה פרוצדורלית, ולכן הייתי רוצה לשמוע מכם את ההתייחסות לכל אותם פרמטרים שהוצגו כאן, לרבות הסירוס הכימי וחיתוך הזנבות וחיתוך השיניים והנבירה, וכל מה שהוצג כאן.
תמר זנדברג: זה שדאגה לרווחת בעלי החיים עולה כסף ומטילה מגבלות פיזיות ומגבלות רישוי ובינוי וכל הדברים האלה, זה ברור לנו.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים להתקין תקנות, בכפוף למגבלות האלה כמה שניתן, כדי לקדם את רווחת בעלי החיים.
תמר זנדברג: אני רוצה, לפחות לגבי הדיון של רווחת בעלי החיים עצמם, שנדע מה צריך לעשות, ואז ניתן את הדעת כמה זה עולה, למי ועל מי זה יוטל.
עמרם מצנע: זה בדיוק התקנות שמביא משרד החקלאות.
תמר זנדברג: אנחנו עוד רגע אומרים שהשיפורים שמוצעים כאן על-ידי ארגוני זכויות בעלי-חיים בכלל לא דואגים לרווחת בעלי החיים והדיון נמצא במישור אחר לגמרי.
עמרם מצנע: יש איזון.
עמרם מצנע: גם בתרנגולות וגם בפרות יש איזון מסוים.
תמר זנדברג: אבל אני פשוט - - -
תמר זנדברג: בוא נתכנס לשאלה מה הרווחה המועדפת עלינו ואז איזה מגבלות זה יטיל, על מי ועל המחיר.
עמרם מצנע: אנחנו לא פותחים.
<דגנית בן דב: זה השיקול שניסינו לעשות בתקנות.
עמרם מצנע: תמר, אנחנו צריכים לאשר תקנות שהתקין משרד החקלאות, הלוא אנחנו מחייבים אותו להתקין תקנות, וכבר כמה שנים עסק בדיון עם המגדלים, עם הארגונים.
עמרם מצנע: אני מבין ששר החקלאות נפגש עם הארגונים לשיחה ולשמיעת הנושאים.
עמרם מצנע: זאת אומרת, זה לא שאתמול בבוקר ישבו וכתבו.
עמרם מצנע: כל התקנות, כל אחת מהן, באה להתמודד עם הצורך להגביל את ההתעללות שלא לצורך, כי בסוף את החזיר הזה, שוחטים או נוחרים אותו, כפי שלמדנו.
תמר זנדברג: בואו נשמע מה תפקיד התקנות.
תמר זנדברג: ואז אם אפשר, אנחנו נציג מה היינו רוצים לשפר, ואז נראה כמה זה יעלה, מה המגבלות שזה יטיל על הגורמים האחרים.
<רמי כהן: אנחנו, כמשרד החקלאות, ניסינו למצוא במהלך השנה החולפת את האיזונים הנכונים, פעם אחת הצורך לגדל את החזירים, פעם אחת הצורך לשמור על רווחתם, למנוע צער בעלי-חיים ופעם אחת גם הנושא התקציבי.
<רמי כהן: בסופו של דבר אתה לא יכול להשית על מגדלים הוצאות אין סוף.
<רמי כהן: אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה לא רק בחזירים, גם בעופות וגם ברפת וכך הלאה.
<רמי כהן: בסופו של דבר אתה צריך למצוא איזונים נכונים, ואנחנו חושבים שהמענה שניתן פה בתקנות האלה, בניסוח שלהן, סעיף אחר סעיף, הביא בחשבון את כל הדברים בעוצמות הראויות.
<רמי כהן: מאחר שצברנו לא מעט ניסיון בשנה האחרונה או בשנים האחרונות, ומאחר ששמנו דוקטור ספציפי שיעסוק בנושא הזה, אנחנו מרגישים שהאיזונים שמצאנו הם האיזונים הסבירים, כשמצד אחד ניתן מענה לגידול, מצד שני, ניתן מענה למניעת צער בעלי-חיים, ומצד שלישי גם נאפשר למגדלים לגדל, כי הרי לא באנו להרוס להם את הענף.
תמר זנדברג: מה שרציתי לומר במילים אחרות: בואו נתקדם לתקנות עצמן - -
<רמי כהן: נלך סעיף-סעיף.
תמר זנדברג: - - יוצגו כאן שיפורים שמוצעים, ואז נראה האם הסיבה שהשיפורים האלה לא הובאו בחשבון היא תקציבית או של רישוי או אחרת או שזו סיבה מהותית לרווחת בעלי החיים, ואז אנחנו כוועדה נחליט מה האיזונים שאנחנו רוצים לשים.
עמרם מצנע: את פשוט לא היית בהתחלה.
עמרם מצנע: שיטת הדיון פה היא שקודם כל אנחנו שומעים עקרונית על התקנות ואחר-כך ניכנס לתקנות ונעבור סעיף-סעיף.
תמר זנדברג: אמרתי את זה רק בגלל שהיה נראה לי שהדיון הולך למקום אחר, לשאלה על רווחת זכויות בעלי החיים עצמם.
עמרם מצנע: אני דווקא מתרשם שאנחנו מקבלים פה תמונה, וכל אחד כמובן מציג את התמונה שלו.
תמר זנדברג: זה ברור וחשוב לשמוע את כולם.
<ניר זמיר: אני מלהב.
<ניר זמיר: קודם כול, אני רוצה לברך את משרד החקלאות ואת ד"ר פוצי, כי שנים תחום החזירים היה לגמרי, כמו שאמרו פה, ילד חורג שבכלל לא התייחסו אליו בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, ויש התייחסות ויש מומחה לחזירים שעושה עבודה מאוד טובה.
<ניר זמיר: לנו היא עולה הרבה כסף, אבל אנחנו מברכים אותה.
<ניר זמיר: אני מבין שגם בצפון.
<ניר זמיר: מבינים שזה חלק מהקדמה ולכן יש נכונות.
<ניר זמיר: בלהב מראש לקחנו על עצמנו כחוות מחקר להיות בטופ האירופי, גם מבחינת רווחת החזירים.
תמר זנדברג: אני רוצה לספר לך שהפניתי שאילתה לשר החקלאות בנושא.
תמר זנדברג: איך שאמרתי את המילה "חזירים", היו כמה חברי כנסת ממפלגות מסוימות שישבו באולם וכבר נאנחו כזאת אנחה שלא היתה קשורה לא להיותם של חזירים בעלי-חיים ובטח שלא לרווחתם.
<ניר זמיר: ברור.
<ניר זמיר: דעתנו כלהב היתה שנכון היה לאמץ את התקנות.
<ניר זמיר: אני חוזר ואומר מה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות, בסופו של דבר זה פשרה בין גידול עסקי-כלכלי לבין רווחת בעלי החיים, וצריך לראות איך עושים את הדברים בהיגיון בריא ועם שכל ישר.
<ניר זמיר: השאלות שלי הן לד"ר פוצי.
<ניר זמיר: למה לא להיצמד לתקנות האירופיות?
<ניר זמיר: לא לקחת את הקיצוני באירופה, אנחנו לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאירופים, גם אם יש פה ארגונים מיליטנטיים, אבל אני לא אכנס יותר לוויכוח שהיה פה.
<ניר זמיר: באירופה מגדלים מיליוני חזירים, שם זה ענף הגידול מספר אחת מבחינת בשר, אולי דומה למה שענף הלול בארץ.
<ניר זמיר: חשבתי לתומי שהכי נכון להיצמד לתקנות של האיחוד האירופי.
<ניר זמיר: לא צריך להיות יותר צדיקים מהאירופים.
<ניר זמיר: כל צדיקות כזאת מעמיסה על המגדלים.
<ניר זמיר: בדיוק כמו שנאמר פה, אם זה שטח או משהו אחר.
<ניר זמיר: כל דבר כזה זה מיליוני שקלים או מאות אלפי שקלים.
<ניר זמיר: לכן אני מודה שאני לא מבין למה - - -
עמרם מצנע: דרך אגב, אני רוצה להוריד מסדר-היום – תפקידנו לא לדאוג לרווחת המגדלים, זאת לא הבעיה.
עמרם מצנע: פיטום האווזים – סגרו את הענף הזה.
עמרם מצנע: המטרה היא מזון, תעשיית מזון שהציבור צורך, בין אם חלק אוהבים לצרוך את זה ובין אם לא, ויוקר המחייה ויוקר המזון.
עמרם מצנע: הלוא בסוף זה מעגל אחד שלם.
עמרם מצנע: זו הנקודה המרכזית וזה כמובן באיזון – לא לעשות את מה שלא חייבים לעשות ולפגוע בחיות – כפי שעשינו את זה גם ברפת, בגידול בקר - -
<רמי כהן: ובעופות.
עמרם מצנע: - - בתרנגולות שיגיעו לשולחן בקרוב.
עמרם מצנע: זה האיזון הנדרש.
<משה ננקין: אני רופא וטרינר במשק מניה כמעט 20 שנה.
<משה ננקין: אני חושב שחלק מהבעיות שמועלות פה מכל גווני הקשת הן בעיות שניתנות לפתרון, אבל צריך להבין שעד תחילת שנות ה-90, עד גל העלייה הרוסית המבורך, המשקים האלה לא היו מאוד מפותחים, הם היו מוזנחים ואף אחד גם לא התייחס אליהם ברמה ממשלתית, וזה משהו שנמשך עשרות שנים.
<משה ננקין: אז בא בום גדול, וזה עסק שכן גדל, כי הצריכה גדלה, אבל זה שוק מיוחד, הוא שוק סגור.
<משה ננקין: הדתיים לדוגמה לא מרשים דברים ויש כל מיני סיפורים.
<משה ננקין: השוק הזה הוא מיוחד, אבל המדינה בגלל ההרגל שלה משנים עברו לא נותנת למגדלים האלה, שהם אנשים שרוצים להתפרנס, את הכלים להשתפר גם בנושא של רווחת החיות.
<משה ננקין: זאת אומרת, אם משנות ה-90 הייצוא גדל במאות אחוזים, אבל השטח לא, אז ברור שתהיה בעיה של רווחת החיות, שהמגדל לא רוצה אותה, כמו שהרפתנים, סליחה, לא מכים היום יותר את הפרות, כי הם יודעים שזה לא טוב להן.
<משה ננקין: העיקרון הוא שאם המדינה תעשה את המהלכים הנכונים מבחינת שטח, המגדלים, מהניסיון המועט שלי באופן יחסי, יפתרו את רוב הבעיות, כולל ענייני רווחה.
<משה ננקין: זאת אומרת, כל הבעיות האלה ירדו בצורה דרסטית, כי יהיה להם המקום והכלים לרווח את התאים.
<משה ננקין: ואז ד"ר פוצי, כשהוא יעשה ביקורת, הוא גם יהיה מרוצה ולא ידרוש דברים שהוא צודק שהוא צריך לדרוש, ואז הם לא ייכנסו להוצאות, ואז כולם מחפשים איך לצאת מהמעגל.
<משה ננקין: אני רוצה לומר משהו שד"ר פוצי העלה קודם - - -
עמרם מצנע: לא כל נקודות המחלוקת קשורות למקום.
<משה ננקין: מאוד רציני המקום.
עמרם מצנע: לא אמרתי שזה לא רציני, אבל הנושא של השיניים - - -
<משה ננקין: גם את זה אפשר לפתור אם יהיה מקום.
<משה ננקין: המגדל מעסיק אדם שעושה את זה, זה יחסוך לו כוח עבודה אם הוא לא יחתוך שיניים, האדם יעשה דברים אחרים.
עמרם מצנע: אם יש יותר מקום לא צריך לחתוך שיניים?
<רעות הורן: בדיוק.
עמרם מצנע: אז למה באירופה חותכים שיניים?
<דגנית בן דב: ככל שהצפיפות גדולה יותר, הבעיה של נשיכות הדדיות גדולה יותר.
<משה ננקין: אנחנו נוריד את זה בצורה משמעותית, זה מה שאני אומר.
<משה ננקין: זה לא ייפתר לגמרי.
<משה ננקין: אפשר להימנע מזה.
<משה ננקין: כמו שאמרו: גנטיקה, מקום.
<משה ננקין: אלה דברים די פשוטים, אבל יש בעיה ממשלתית של השטח.
<משה ננקין: דבר נוסף שהעלו פה זה העניין של מי השפכים של המגדלים.
<משה ננקין: רבותי, מדובר פה על משהו שקשור גם לאיכות הסביבה.
<משה ננקין: זה אחד הגורמים הראשיים לעמידות של חיידקים אצל אנשים.
<משה ננקין: השפכים האלה שהולכים ומתערבבים במים שאחר-כך משקים אתם.
<משה ננקין: רבותי, זה משהו לאזרחים, והמדינה צריכה לתת למגדלים כלים להשתמש במים האלה עוד פעם.
<משה ננקין: הרי הכריחו אותם לחבר אותם למט"ש – מכון טיהור שפכים – חיפה לפני כמה שנים.
<משה ננקין: הכריחו אותם.
<משה ננקין: למעשה אנחנו פוגעים בבריאות שלנו במעגל של שנים, וזה משהו שנראה כאילו בנאלי, אבל הכול מתקשר – איכות הסביבה, רווחת החיות - - -
עמרם מצנע: העמדה שלכם - - -
<משה ננקין: אני לא מייצג עמדות פה.
<משה ננקין: אני אומר שאפשר לפתור את זה.
עמרם מצנע: אתה אומר שהחיבור למתקן שפכים עירוני או אזורי הוא לא טוב.
<משה ננקין: לא טוב.
עמרם מצנע: אז מה אתם רוצים?
עמרם מצנע: שיאשרו לכם להקים מתקנים משלכם?
<אורן לזימי: שיאשרו להתקין מתקנים, שייתנו אלטרנטיבות.
<יוסי וולפסון: - - - רפת.
<יוסי וולפסון: מה דעתך?
<משה ננקין: כמו ברפתות.
עמרם מצנע: זה לא הנושא - - -
<אורן לזימי: אני ממשק מניה, אנחנו מגדלים חזירים באעבלין.
<אורן לזימי: כאחד המשקים המובילים בארץ גם אנחנו מברכים על התקנות, וכמשק שהיה מיושר מראש עם רוב התקנות – נציגי משרד החקלאות יכולים להעיד על כך, עם רובן, כמובן לא עם כולן – אנחנו מברכים על זה, כי זה עושה תחרות יותר הוגנת בשוק כשמיישרים קו כולם.
<אורן לזימי: זה דבר ראשון.
<אורן לזימי: יש דברים שאנחנו כמגדלים לא יכולים לקבל ומתנגדים והוצאנו מסמך - - -
עמרם מצנע: מה הם הדברים?
<אורן לזימי: אחת מהדרישות היתה לשחרר את האימא למשל כשבעה ימים לאחר ההמלטה.
<אורן לזימי: לאחר שהיא ממליטה היא צריכה להיות משוחררת, ובסיטואציה כזאת נוצר מצב, כמו שאמר פה העמית שלי, הן דורסות את הגורים, הן פשוט מתיישבות על הגורים והורגות אותן.
<אורן לזימי: זה לדוגמה אחד הדברים שמאוד קשה להתמודד מולם.
<אורן לזימי: הפתרון לגבי סירוס, אני לא יודע אם הפתרון של סירוס כימי הוא פתרון שבאמת ישים ובאמת בסופו של דבר נותן את התוצאה המבוקשת, שאפשר יהיה למכור את הבשר הזה.
<אורן לזימי: בהערת סוגריים אני גם מאוד מתחבר להגנה על בעלי-חיים, אבל אני מרגיש כאילו המטרה הסופית פה של ארגוני בעלי החיים היא שלא יאכלו בשר.
<אורן לזימי: לאט-לאט בצורה מדודה ונכונה הם מתקדמים לעבר המטרה.
<אורן לזימי: זה לא הוגן.
<אורן לזימי: אנחנו חיים כולנו בעולם הזה, חלקנו בחרנו לאכול בשר, חלקנו בחרנו לא לאכול בשר, אין שום סיבה שאני אכפה עליהם ושהם יכפו עלי.
<אורן לזימי: המטרה הסופית, כששומעים אותם מדברים, כשמשווים את החזיר לכלב, זה מנפץ את כל תפיסת העולם, כי בסופו של דבר יש חית מחמד, מה לעשות, ויש חיות שאנחנו כבני-אדם צורכים אותן למזון, אין מה לעשות.
<אורן לזימי: ואם הנציגים המכובדים מזכויות בעלי החיים, שמגנים על זכויות בעלי החיים, וזה בסדר גמור – אם הם לא אוכלים בשר, זה לא אומר שדורות אחריהם גם ההורים שלהם וגם הסבים והסבתות שלהם לא יאכלו בשר.
<אורן לזימי: אז לבוא לפה ולשנות סדרי עולם, אני לא חושב שזה נכון.
<אורן לזימי: מה שאני כן מקבל, שיש דברים שלא חייבים לעשות – לא להכות, לא לחשמל, לא לרסן ולא כל מיני דברים שלא חייבים לעשות.
<אורן לזימי: אנחנו לגמרי בעד, אנחנו כמשק שטס המון לחוץ-לארץ, מביא אפילו גנטיקה מחוץ-לארץ, המון רעיונות, כמה שיותר, כמה שיותר להתקדם.
<אורן לזימי: אנחנו בעד ומברכים על זה.
<אורן לזימי: דיון נוסף שעלה זה לגבי שטחים, כל הנושא של מעבר לדרום.
<אורן לזימי: אני יודע שבעל הבית שלי, שמו מאיר מניה, הוא מברך על זה.
<אורן לזימי: אם ייתנו לנו אפשרות לפתוח משק גדול באזור הדרום, שנוכל לקחת שטחים שמחושבים לפי כמות הראשים שאנחנו רוצים לגדל, אנחנו נוכל להתיישר כמעט באופן מלא עם התקנות.
<אורן לזימי: נגיד בסירוס, המקום לא ייתן פתרון, אבל יש הרבה דברים שיכולים להיפתר עם עניין המקום.
<אורן לזימי: לנושא שבגללו התחלתי לדבר בכלל.
<אורן לזימי: משק מניה הוא אחד המשקים שהבעלים שלו גם מנהל את ארגון המגדלים.
<אורן לזימי: יש ארגון כזה, שיש מתקן ביוב בבעלותו, של המגדלים, זה נקרא "המגדלים מאעבלין", מר חאתם עראף הוא בעל השליטה בארגון הזה, ומאיר וחאתם משקיעים המון כספים על מנת לשפר את איכות השפכים.
<אורן לזימי: מה שקורה מול ארגוני איכות הסביבה – למשל אנחנו מזרימים למט"ש חיפה, מה שקורה שחודש בחודשו אנחנו נדרשים לשלם קנסות בגובה של כ-2 מיליון שקלים.
<אורן לזימי: כל חודש כ-2 מיליון שקלים קנסות על הפער בין כמות המלחים והכלורידים שנדרשים בתקן של המט"ש לבין מה שאנחנו שולחים אליהם.
<אורן לזימי: למה זה?
<אורן לזימי: הסטנדרטים שלהם נקבעים פחות או יותר לפי בני אדם וקצת חקלאות.
<אורן לזימי: כל משקי גידול החזירים במדינת ישראל, רובם ככולם, מרוכזים במקום אחד, באעבלין.
<אורן לזימי: הריכוזים הם עצומים וכולם מוזרמים לאותו מתקן לטיהור שפכים.
<אורן לזימי: הדרישות הן לא הגיוניות.
<אורן לזימי: כיום מתנהל דיון מול בית המשפט על תביעה שעד היום הגיעה ל-24 מיליוני שקלים, שמט"ש חיפה תובע את ארגון המגדלים.
<אורן לזימי: תביעה שכזאת פשוט תחסל את הענף, פשוט תחסל את הענף, וזה כבר מתנהל ברמת בית המשפט.
<אורן לזימי: ד"ר פוצי העלה פה נקודה, שבית המשפט בדיון ההוא וגם פה חייבים להתייחס אליה.
<אורן לזימי: הנקודה היא שב-149 מדינות, מתוך 150, שמגדלות חזירים לא עושים את זה, לא מחברים שפכים של בני אדם עם שפכים של חיות משק.
<אורן לזימי: הסיבה, שאני רואה אותה כסיבה מאוד חשובה, היא הסיבה שהעלה ד"ר משה ננקין.
<אורן לזימי: יש מה שנקרא "cross-resistance", יש אנטיביוטיקה שמטופלת בחזירים כמו אמוקסיצילין, ובני אדם גם מקבלים אותה.
<אורן לזימי: כל מיני דברים כאלה.
<אורן לזימי: אני לא בקיא בזה ברמה הכי עמוקה שיש, אבל יש סיבות למה אוסרים את זה.
<אורן לזימי: קטונתי מלהציע את הפתרון האולטימטיבי לעניין הזה של השפכים, אבל בהחלט-בהחלט אני חושב שזה ראוי שזה יעלה גם לדיון כחלק מהדיון של גידול על רפד, כחלק מהדיון על שטחים, שטחים בדרום, מקומות נוספים שיכולים לאפשר למגדלים לאכוף את התקנות בצורה שתהיה הוגנת לכולם.
<יוסי וולפסון: רציתי להגיב לכמה מהדברים שנאמרו פה.
<יוסי וולפסון: קודם כול, נורא בקצרה, כשאין מה לטעון לגופו של עניין, טוענים לגופו של אדם, וכשאין מה לטעון לגופו של אדם, אז בונים דחלילים ומייחסים לנו דברים שלא היו ולא נבראו, ואומרים שמישהי שכתבה מכתב – היא כתבה מכתב ומישהו איכשהו שלף אותו מהאי-מייל שלה ושחרר אותו לעיתון קיבוצי.
<יוסי וולפסון: הוא לא זכה לתהודה ועד כמה שאני יודע היא לא זכתה להתקפות בגללו.
<יוסי וולפסון: המוזיקה ששמנו היתה מוזיקה מקורית שחיברנו ולא שום מוזיקת יום השואה.
<יוסי וולפסון: אני יכול ללכת אחד-אחד על הדברים - - -
<יוסי כהן: תשמיע אותה.
עמרם מצנע: חבר'ה, זה לא הנושא.
<יוסי וולפסון: אני לא אכנס לזה, כי אני חושב שדיון שנאלצים לבנות דחלילים כדי לתקוף אותם רק מראה שאין מה לטעון לגופו של עניין.
<יוסי וולפסון: שאלו על מה התבססנו בתיאוריה שלנו שחיתוך הזנבות נובע ממחסור בגירויים וממחסור במקום, וכל המגדלים פה מסכימים שאם היו יותר גירויים והיה יותר מקום לא היה צריך לחתוך את הזנבות.
<יוסי וולפסון: התיאוריה הזאת מבוססת בין היתר על שבעה דוחות עבי כרס של הוועדה המדעית האירופית שיצאו מסוף שנות ה-90 עד השנה האחרונה – האחרון יצא ממש השנה – הם מנתחים מחקרים שנעשו בהיקפים עצומים ומביאים את המסקנות שלהם.