GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: אני מוכרח להגיד שמאוד נהניתי שבכיתה י' התפטרתי מהמתמטיקה.
<מיכל מנקס: אני מתנצלת על האיחור בעקבות תאונה בכביש 1.
<מיכל מנקס: מתנצלת שבעקבות זה אני אחזור על דברים שאולי נאמרו קודם לכן.
<מיכל מנקס: אבקש לחזור למטרת הדיון - - -
עמרם מצנע: למי שלא מכיר, מיכל מנקס מהמרכז לשלטון מקומי.
<מיכל מנקס: אני מנסה לרגע סדר אצלי סדר במחשבות ולחזור למטרת הדיון, שהיא מבחני המיצ"ב שבוטלו.
<מיכל מנקס: אני מבקשת לברך על הביטול - - -
עמרם מצנע: הושעו.
<מיכל מנקס: הוקפאו.
<מיכל מנקס: אני רוצה לברך על זה מכמה סיבות.
<מיכל מנקס: האחת, נעשה בהן שימוש גם כאן, ציני, השוואתי, לא ראוי, לא נכון, לא מדעי בין בתי ספר, בין מוסדות, בין רשויות.
<מיכל מנקס: לא נכון הוא.
<מיכל מנקס: לדעת לנתח נתוני מיצ"ב,, לדעת לקרוא אותם זו מומחיות.
<מיכל מנקס: צוות של משרד החינוך יושב עם מנהלי בתי ספר ולומד אותם.
<מיכל מנקס: בסופו של יום, המטרה הייתה שזה יהיה איזה כלי שיהווה כלי לבחינתו של הצוות הפדגוגי בבית הספר ועל התקדמותו של התלמיד.
<מיכל מנקס: אני חושבת שלקחתם אותם רחוק, לנסות להשוות בין בתי ספר באזור סוציו-אקונומי גבוה, שבכלל יכול להיות ברמת אוכלוסיית היעד שלו במדרג טיפוח נמוך, להפוך את זה לאיזו כלי משווה עושה עוול.
<מיכל מנקס: לכן אני חוזרת ומברכת על כך.
עמרם מצנע: שוב, צריך להזכיר שמטרת המיצ"ב היא לא להשוות בין בתי ספר – זו הייתה תוצאה שלילית.
עמרם מצנע: מטרת הממוצע שעל פיו כל אחד יכול לבדוק את עצמו.
עמרם מצנע: הרי איך אנחנו בודקים עת עצמנו, לא על איזה סולם מוחלט, אנחנו בודקים את עצמנו ביחס לאנשים הדומים לנו, לארגונים הדומים לנו, איפה אנחנו נמצאים בסולם הזה מבחינת אקלים, הישגים וכל הדברים הללו.
<מיכל מנקס: אני שמחה לראות כאן בני נוער.
<מיכל מנקס: אני מניחה שזה במסגרת לימודי האזרחות שלהם או כל דבר אחר.
<מיכל מנקס: בכל זאת, עדיין לא נגמרה שנת הלימודים ועם זה - - -
עמרם מצנע: זו למידה משמעותית.
<מיכל מנקס: אני לא מכירה מכינות, אפרופו כמה דיונים שיהיו כאן, לשמחתי, בין אם זה תשלומי הורים ובין - - -
עמרם מצנע: מה שהיא ניסתה לומר לך שגם צעירות זה עניין יחסי.
עמרם מצנע: הבשורה הכי גדולה לצעירים היא שצעירות זה מחלה שעוברת עם השנים.
עיסאווי פריג': חברים, אני מקשיב בקשב רב ומנסה לשחזר את כל תהליך התיכון והחטיבה שאני והילדים שלי עוברים.
עיסאווי פריג': אני הורה לתלמידים בתיכון בגילאים שונים.
עיסאווי פריג': ביטול המיצ"ב - מאוד קל לקבל החלטה לבטל דבר.
עיסאווי פריג': מאוד קל לקבל החלטה – ביטלתי, זה מאוד קל.
עיסאווי פריג': על פי המצב שנוצר, חסרונותיו של המיצ"ב רבים מיתרונותיו.
עיסאווי פריג': אבל, החכמה היא היצירתיות.
עיסאווי פריג': מה החלופה שאנחנו מביאים למיצ"ב?
עיסאווי פריג': בין עמנו אנחנו חיים ואנחנו רואים את הילדים שלנו וגם אנחנו עברנו.
עיסאווי פריג': החלום שלי, כמו שאמר היושב ראש, ללמד את הבן שלי כישורי חיים, דברים שהוא יצטרך אותם בחיים וכישורי חיים להתפתח.
עיסאווי פריג': אבל היום החלום הזה רחוק מלהתממש.
עיסאווי פריג': איך אני אגרום לתלמיד ללמוד?
עיסאווי פריג': איך אני אעריך אותו?
עיסאווי פריג': היה לי המודל הקיים, המיצ"ב, שבלט בחסרונות ובהשלכות שליליות, אבל החכמה היא להביא מודל חלופי.
עיסאווי פריג': מודל שניתן איתו להעריך, מודל שיגרום לתלמיד לרכוש יותר ושידע להעריך אותו.
עיסאווי פריג': היום אנחנו נשארים ללא מדד הערכה אובייקטיבי כי הבחינות הפנימיות, אני לא רוצה לדבר על בתי הספר כמו הכפר הירוק עם הישגים ומיון תלמידים שהוא לא מייצג את כלל האוכלוסייה, עם כל הכבוד.
עיסאווי פריג': אני שומע את הדברים ואני מבסוט ושמח לשמוע שקיימות הרמות הללו.
עיסאווי פריג': אבל אנחנו מדברים בעיקר על בתי ספר שהם מהממוצע ומטה.
עיסאווי פריג': מה אנחנו עושים בשבילם?
עיסאווי פריג': זאת שהשאלה.
עיסאווי פריג': לא שמענו פתרונות, לא שמענו - - -
עמרם מצנע: שוב, זה לא הנושא.
עמרם מצנע: את צודק בעניין הזה.
עמרם מצנע: בוועדה הזאת אנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד פעמים, אבל הפערים הם לא נושא הדיון.
עמרם מצנע: כאן מדברים על איך מודדים.
עמרם מצנע: בלי למדוד ובלי להעריך אתה גם לא יכול לאבחן וגם לא לקבל החלטה מה נדרש.
עיסאווי פריג': מהו הכלי שאני אמדוד איתו?
עמרם מצנע: זו באמת השאלה.
עמרם מצנע: חנה בבקשה.
<חנה לגסה: שלום לכולם.
<חנה לגסה: אני מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.
<חנה לגסה: אני מייצגת אוכלוסייה חלשה בחברה הישראלית.
<חנה לגסה: המיצ"ב הוא כלי מדידה מאוד מאוד חשוב עבורנו.
<חנה לגסה: אין לנו כלי מדידה אחר כדי לדעת מה מצבם של תלמידים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.
<חנה לגסה: זה הכלי היחידי שקיים ובו אנחנו משתמשים לשיפור המצב.
<חנה לגסה: כרגע אנחנו כן מבקשים לתמוך במיצ"ב ולא לבטל אותו בכלל.
<אילן טל ניר: אני מאיגוד מחלקות חינוך ברשויות המקומיות.
<אילן טל ניר: אני אבקש לומר לחבר הכנסת הנכבד שהמיצ"ב איננו מביא תלמיד ללמוד.
<אילן טל ניר: במיצ"ב התלמיד לא יודע מה הציון שלו, זו גם אחת הבעיות של המבחנים הבינלאומיים.
<אילן טל ניר: ישנם תלמידים שנגישים למבחן ולא כל כך מתייחסים לזה משום שהם יודעים שהם לא מקבלים ציון על המבחן הזה.
<אילן טל ניר: כך שאי אפשר לראות במיצ"ב כלי לעידוד או דרבון תלמידים ללמוד.
<אילן טל ניר: על המיצ"ב דברים נאמרו.
<אילן טל ניר: אני מסכים עם הראיה במיצ"ב ככלי לבית הספר וככזה הוא עובד.
<אילן טל ניר: איננו שווה נפש כלפי תוצאות המבחן.
<אילן טל ניר: בית ספר, גם אם לא בא אליו מישהו מגבוה ואומר לו 'תשנה את מה שקורה' הוא לא מנהל.
<אילן טל ניר: הרי מנהל בית הספר הוא אדם אחראי שרוצה לקדם את תלמידיו.
<אילן טל ניר: בשבילו זה כלי שמראה לו היכן, מהן החולשות – לא החולשות של התלמיד זה או אחר.
<אילן טל ניר: לכן גם אני רואה את ביטול המיצ"ב החיצוני בחיוב.
<אילן טל ניר: אני חושב שהוא משחרר את בית הספר ללמידה אמיתית.
<אילן טל ניר: זה בסופו של דבר תפקידו של בית הספר.
<רויטל הירשפלד: אני יושבת ראש ארגון מנהלי חטיבות ביניים של הסתדרות המורים, ואני גם מנהלת חטיבת ביניים בפועל בראשון לציון.
<רויטל הירשפלד: אני מבקשת לעלות כמה נקודות שעלו כאן ולהתייחס אליהן כמנהלת שרואה את הדברים בשטח, במציאות היומיומית.
<רויטל הירשפלד: אני לא רואה, כמו שהצגת, את הקשר בין מיצ"ב, לשיפור הישגים.
<רויטל הירשפלד: כלומר, אוי ואבוי למנהל שמחכה למיצ"ב כדי שהוא יבנה לו את תכנית העבודה ויגיד מהן המיומנויות הבעייתיות שלו בבית הספר ויגיד לו מה אתה צריך לעשות.
<רויטל הירשפלד: בפועל הרי אנחנו כל הזמן מודדים את התלמידים, אפילו יש כאלה שסוברים שאנחנו עושים יותר מדי מבחנים ובחנים במערכת.
<רויטל הירשפלד: אני לא יודעת אם אתם יודעים, ואתה העלאת את הנושא, שאלת איך בודקים את התלמידים.
<רויטל הירשפלד: בכל אחת במקצועות הליבה, לפחות בחטיבות הביניים, יש מדריך מטעם הפיקוח שמגיע אחת לשלושה שבועות לבית הספר.
<רויטל הירשפלד: אחת לרבעון אותו מדריך מביא גם משימות הערכה שנבנו על ידי הפיקוח ומועברות לתלמידי בית הספר.
<רויטל הירשפלד: כמובן שהתוצאות של אותן משימות הערכה מועברות למפקח ונעשית עבודה.
<רויטל הירשפלד: אני מאמינה בתהליך הזה כי בזמן אמת אתה מקבל תוצאות של התלמידים ויודע איפה הבעיות שלך ואתה כל הזמן יכול, בגמישות, לתכנן דברים ולשנות את תכנית העבודה.
<רויטל הירשפלד: זאת אופציה שיכולה להיות, אחת לרבעון להעביר כל מיני משימות להערכות פנימיות ולא לחכות למבחן שהוא בסוף שנה.
<רויטל הירשפלד: הרי המיצ"בים הם בסוף שנה ואתה מקבל את התוצאות שנה לאחר מכן.
<רויטל הירשפלד: אתה יושב ולומד את התוצאות ללא ספק ועושה איתן עבודה, אבל הרבה פעמים עד שמגיעות התוצאות הילדים כבר סיימו כיתה ט' ועברו לחטיבה העליונה.
<רויטל הירשפלד: כלומר, בחלק מהמקרים זה הופך להיות לא רלוונטי.
<רויטל הירשפלד: זה משהו שאנחנו חייבים לקחת בחשבון.
<רויטל הירשפלד: נקודה נוספת שלא הועלתה כאן וחשוב לי לומר, זה נושא ההתאמות וההקבצות.
<רויטל הירשפלד: זו אחת הבעיות הקשות.
<רויטל הירשפלד: המבחן הוא אחיד לכל התלמידים.
<רויטל הירשפלד: תלמיד שיש לו התאמות, לקויות למידה, הארכת זמן, הקראת שאלון המבחן – הוא לא מקבל את ההתאמות האלה במבחן.
<רויטל הירשפלד: הרבה פעמים ילד שיש לו קושי אמיתי אורגני, אובייקטיבי מגיע למבחן, הוא רק רואה את עובי החוברת של המבחן, מרים ידיים מראש.
<רויטל הירשפלד: התסכול הזה נוראי.
<רויטל הירשפלד: נושא ההקבצות – ילד בהקבצה ג' נבחן באותו מבחן של ילד בהקבצה א'.
<רויטל הירשפלד: גם כאן אנחנו גורמים לילד להתייאש.
<רויטל הירשפלד: אחרי כמה שאלות הוא פשוט עוזב את המבחן, לא ממשיך אותו.
<רויטל הירשפלד: זו נקודה נוגעת לנו כמי שרואים את התלמידים בתסכול שלהם.
<רויטל הירשפלד: בסקירה שלך העלאת, שבעצם למנהל בית הספר אין כל כך דרך להעריך את מה שקורה בבית הספר שלו.
<רויטל הירשפלד: אני לא כל כך מסכימה עם הנקודה הזאת.
<רויטל הירשפלד: "אופק חדש" הכניס תפקיד שנקרא 'רכז הערכה בית ספרי'.
<רויטל הירשפלד: לצערי הרב, בתור מנהלת מכהנת אני יודעת שאין מספיק רכזים מאחר והדרישה של משרד החינוך הייתה השכלה מסוימת, אגב די בצדק.
<רויטל הירשפלד: היום גם נפתחו כל מיני פלטפורמות ללימוד כדי שיהיה באמת רכז כזה.
<רויטל הירשפלד: אדם כזה שנמצא בתוך בית הספר וזה התפקיד שלו, להעריך את בית הספר ואת הארגון – לדעתי זה ייתן מענה מצוין בדיוק לכל מה שאתם מעלים כאן.
<רויטל הירשפלד: אם באמת יהיה תפקיד כזה בהמשך והדבר הזה באמת ייטמע בבית הספר - - -
עמרם מצנע: השאלה היא אם אפשר להסתפק בהערכה עצמית פנימית.
עמרם מצנע: גם הרכז הזה, הוא בכל זאת חלק מהצוות, חלק מהסגל ולא בטוח שהוא יגיד את כל מה שהוא חושב.
<רויטל הירשפלד: אני אבקש להתייחס גם לזה כי זה בדיוק מה שרציתי לומר בהמשך דבריי.
<רויטל הירשפלד: מנהל בית ספר חי על תלמידים, כלומר אם אין לו תלמידים אין לו קיום.
<רויטל הירשפלד: נתחיל מזה.
<רויטל הירשפלד: לנו יש חזון חינוכי ואמונה ואנחנו רוצים לקדם את הילדים.
<רויטל הירשפלד: בית ספר שלא נותן מענה אמיתי לתלמידים אין לו היום יכולת קיום.
<רויטל הירשפלד: היום ההורים דעתניים, בצדק, ומעורבים במה שקורה בבית הספר.
<רויטל הירשפלד: אנחנו צריכים לתת את המענה הטוב ביותר ואנחנו צריכים לתת דין וחשבון.
<רויטל הירשפלד: אני מסכימה שמנהל בית ספר צריך לתת דין וחשבון.
<רויטל הירשפלד: אם אתה מכסה את העיניים ואומר 'אני לא בודק את בית הספר שלי באמת, ואני לא רוצה לדעת מהם התחלואים שלי' – בסופו של דבר תשלם מחיר בזה שתלמידים יצביעו ברגליים ולא יבואו לבית הספר שלך.
<רויטל הירשפלד: זה נכון במיוחד כשאנחנו מדברים על פתיחת אזורי רישום, בחירה מבוקרת.
<רויטל הירשפלד: בהרבה מאוד רשויות הנושא הזה נכנס.
<רויטל הירשפלד: כלומר, אתה צריך לבוא עם קבלות ולומר 'אני נותן את המענה הטוב ביותר לתלמידים שלי'.
<רויטל הירשפלד: אחרת, אין קיום.
עמרם מצנע: העניין שאת אומרת מוביל, מעבר למה שאמרת, לאיזו יכולת בדיקה, הערכה חיצונית שנותנת לך את הכלים האובייקטיביים.
<רויטל הירשפלד: לכן, על מה שאני מדברת, זה שאחת לרבעון יהיו משימות הערכה פנימיות בבית הספר.
<רויטל הירשפלד: אנחנו בוודאי נדרש לתת ולמסור את הנתונים וניתן, כי אף אחד לא רוצה לשמור את הנתונים.
<רויטל הירשפלד: ליצור תכנית עבודה שכל הזמן מתעדכנת בהתאם לצרכים בשטח.
<רויטל הירשפלד: אנחנו יודעים שיש לנו לפעמים שכבות שאנחנו קוראים 'שכבות מאוד חזקות' ילדים מאוד חזקים ולפעמים שכבות שיש בהן קצוות – תכנית העבודה חייבת להשתנות בהתאם לילדים שאנחנו מקבלים.
<רויטל הירשפלד: זה לא יכול להיות משהו קבוע.
<יהודית קדש: אני אבקש דיוק קטן לגבי שאלת העומס.
<יהודית קדש: הבחינות הן לא רק בכיתה יב'.
<יהודית קדש: מקיץ יא' חורף יב' קיץ יב'.
<יהודית קדש: יש גם מועדי ב' גם למתמטיקה וגם לאנגלית.
<יהודית קדש: בסך הכול בפרופורציות של כמות השאלונים שצומצמו לבין המועדים, אנחנו לא רואים שום סיבה ליותר עומס מבעבר.
<יהודית קדש: אלא להפך.
<יהודית קדש: היה חשוב לי לדייק את זה.
עמרם מצנע: יש מישהו שרצה לומר משהו ולא ניתנה לו ההזדמנות?
עמרם מצנע: חגית חובב.
<חגית חובב: אני מייצגת את האגודה למען יהודי אתיופיה.
<חגית חובב: כפי שאמרה כאן חנה - - -
עמרם מצנע: עובדת מדינה מסורה ומקצועית, לשעבר במשרד הבינוי והשיכון.
<חגית חובב: כפי שאמרנו, אנחנו באגודה סוברים שצריך להיות איזה מבחן שמראה את רמת הפערים, הצטמצמות הפערים בין כלל האוכלוסייה לבין אחרים, במקרה זה יוצאי אתיופיה.
<חגית חובב: אנחנו חשובים שבשל קוטן האוכלוסייה, היקפה המצומצם, אם יבוטלו מבחני המיצ"ב כפי שהם היום או יוגבלו ויהיו בהיקף קטן יותר לא נוכל לדעת מהמידע לגבי האוכלוסיות המיוחדות, הקטנות שצריך לדעת לגביהם האם הן מתקדמות, האם חל שינוי.
<חגית חובב: שמחתי לשמוע בדברים של דוקטור חגית גליקמן שחל שינוי ויש איזו הצטמצמות בפערים, אם הבנתי אותך נכון.
<חגית חובב: האם הזנב קטן בחלק של אותן אוכלוסיות קטנות יותר?
<חגית חובב: האם את הדבר הזה בדקתם גם על יוצאי אתיופיה?
<חגית חובב: שאלה אחרונה, האם יש קשר בין תוצאות מבחני המיצ"ב והפערים הגדולים הקיימים בחברה הישראלית, לא רק בחינוך אלא גם בנושאים אחרים, לבין תכניתו של שר החינוך לתקצוב דיפרנציאלי?
<ריקי שפירא-רוזנברג: יש לי להוסיף למרות שקודם לא דיברתי לעניין, לדעתך.
עמרם מצנע: דיברת מאוד לעניין אבל לא לנושא.
<ריקי שפירא-רוזנברג: אני חושבת שעולה כאן נקודה מאוד מעניינת שעולה סביב השולחן הזה.
<ריקי שפירא-רוזנברג: היא שמי שמוטרד מביטול המיצ"ב אלו האוכלוסיות החלשות.
<ריקי שפירא-רוזנברג: האוכלוסיות החלשות הן אלה שמרגישות שבלי הבחינה החיצונית, הנתונים והשוואה שלהן כלפי הכלל, הן נמצאות בבעיה.
<ריקי שפירא-רוזנברג: אני אומרת את זה באופן אישי, אני מאוד מעוניינת שיבטלו את מבחני המיצ"ב לילדיי שלומדים בבתי ספר.
<ריקי שפירא-רוזנברג: אני גם שותפה למה שמבטאות התלמידות כאן, אבל כעורכת דין שדואגת לאוכלוסיות המוחלשות, אני רואה עד כמה חשוב שמשרד החינוך לא יוותר על הפיקוח וייתן מבחן אמיתי שיבחן מה ילדים יודעים, לגבי אלה שנמצאים במגזרים שנתונים בסכנה שלא ילמדו את לימודי הליבה.
עמרם מצנע: אילן בבקשה.
<אילן טל ניר: אני רוצה לומר שמשרד החינוך והרשויות המקומיות יודעות מה המצב בלי המבחן החיצוני.
<אילן טל ניר: בכל רשות יודעים, כל מפקח - - - <קריאה:> נכון מאוד, אבל יש רשויות שלא רוצות לדעת, רשויות חרדיות לא רוצות לדעת.
<אילן טל ניר: אני רוצה לומר לך, וזאת גם הערה בעקבות הדברים ששמענו מדוקטור חגית גליקמן.
<אילן טל ניר: אני לא נותן משקל רב לממצא של יחס המנהלים למיצ"ב החיצוני.
<אילן טל ניר: אני אבקש להסביר מדוע.
<אילן טל ניר: אני יוצא מתוך הנחה שיש 20%-25% בתי ספר חלשים.
<אילן טל ניר: אני בטוח שאם מפלחים מה דעת המנהלים באותם בתי ספר על המבחן החיצוני, הרוב הגדול שלהם היו אומרים שזאת מכה, שהם נפגעים - - -
עמרם מצנע: זה לא מה שהוצג לנו.
עמרם מצנע: לא הוצג המיצ"ב ללא קשר המיצ"ב החיצוני.
<אילן טל ניר: לא הוצג ללא קשר.
<אילן טל ניר: ברור שמנהל בית הספר חזק לא נפגע מזה.
<אילן טל ניר: לכן אני חושב שדווקא אוכלוסיות חלשות טוב להן שלא יהיה מבחן חיצוני.
<אילן טל ניר: אני מבין שלגוף שמרכז, או שיש לו מבט על תלמידים אתיופיים, הוא היה רוצה לדעת.
<אילן טל ניר: כל מנהל בית ספר - - -
עמרם מצנע: היה רוצה לדעת שידועים למעלה מה המצב.
עמרם מצנע: תודה אילן.
עמרם מצנע: אנחנו מוכרים לסיים.
<אילן טל ניר: מנהלי בתי הספר צריכים לעשות.
עמרם מצנע: חגית, דברי סיכום שלך ואחר כך אסכם.
<חגית גליקמן: אני ארצה לענות לחגית בנוגע ליוצאי אתיופיה.
<חגית גליקמן: רואים גם אצל יוצאי אתיופיה את נושא ההתאמות וההקבצות.
<חגית גליקמן: בעצם כל נושא ההקבצות זו סוגיה נכונה והיא סוגיה שאינה קשורה למבחן.
<חגית גליקמן: זו סוגיה שקשורה לדרכי ההוראה.
<חגית גליקמן: כלומר, קודם כל צריך להחליט מהי תכנית הלימודים לפי הקבצות, אם רוצים תכנית לימודים.
<חגית גליקמן: זה לא לכאן ולכאן, יש לכאן ולכאן בעניין הזה.
<חגית גליקמן: המערכת וגם ראמ"ה מספקים לבית הספר מגוון של כלים, גם כלים שמעצבים בתהליך הלמידה כמו למשל מבדק חשבון לכיתה ג', אבל גם מבחנים מסכמים.
<חגית גליקמן: המחשבה היא שצריך לעשות איזון במערכת מבחינת הכלים, הסוגים השונים והמטרות.
<חגית גליקמן: אני חושבת שהדיון שהיה כאן היום, בעצם מראה את המורכבות של הסוגיה הזאת.
<חגית גליקמן: היא באמת לא פשוטה.
עמרם מצנע: אנחנו עוסקים רק בעניינים מורכבים ומסובכים.
עמרם מצנע: למדתי הרבה מהדיון הזה ושמעתי בהחלט בקשב רב את הדברים שנאמרו.
עמרם מצנע: אני אומר את הדברים הבאים: שום תהליך לא יכול להתקיים בלי בקרה.
עמרם מצנע: בקרה אובייקטיבית ככל האפשר וחיצונית – לא יכול להתקיים תהליך ללא זה.
עמרם מצנע: אנחנו במערכת החינוך שנים לא מצליחים למצוא את הדרך למדוד את התפוקות.
עמרם מצנע: אנחנו בודקים את התשומות – למדנו כך וכך שעות, העברנו את הנושא, הילד היה בכיתה, המורה בא לכיתה – אלו הכול תשומות.
עמרם מצנע: אבל איפה התפוקות.
עמרם מצנע: ץ לא רק ההישג של התלמיד הוא מטרת המבחנים האלה, אלא לבדוק את הארגון כמו שראינו ב- OECD.
עמרם מצנע: האם הארגון, קרי בית הספר, ממלא את תפקידו ועומד בצפיות שלנו ממנו.
עמרם מצנע: כמובן לתת למנהל את הכלים לבדוק את עצמו פנימה וגם להשוות את עצמו לבתי ספר מאותו סוג, נקרא לזה כך לצורך העניין.
עמרם מצנע: אני אישית חושב שטוב עשה משרד החינוך שהשעה את המיצ"בים החיצוניים והמשיך את הפנימיים.
עמרם מצנע: אני מתרשם, גם מהסקירה של חגית ומעמדות מנהלי בתי הספר וגם ממה שאני שומע מאחרים, שיש חיוניות במיצ"ב.
עמרם מצנע: המיצ"ב לא נכשל.
עמרם מצנע: מה קרה לנו, מעצם עודף הפרסום והשימוש הלא לשמו גדל לנו כלי שהוא כלי נכון וחשוב.
עמרם מצנע: לכן צריך למצוא את הדרך איך מתמודדים עם הבעיה של הפרסום הלא ראוי, כי לא נוכל למנוע פרסום או את השימוש בנתונים למטרות לא ראויות, איך להתמודד עם השאלה הזאת.
עמרם מצנע: אבל כן לחזור לכלי כדוגמת המיצ"ב, נקרא לו פנימי עד כמה שהוא יכול להיות פנימי.
עמרם מצנע: אני מסכים על כל מי שאומר, גם אתה אילן וגם את, שמנהל בית ספר שלא יודע מה קורה אצלו מוטב שלא יהיה מנהל בית ספר.
עמרם מצנע: א', חולפות הרבה מאוד שנים עד שמגיעים להכרה הזאת ואז יש מחזורים שלמים שהלכו לאיבוד.
עמרם מצנע: ב', גם מנהל, אני אומר לכם את זה גם על עצמי, תמיד זקוק למשובים חיצוניים וככל שהם יותר אובייקטיביים אתה יותר לוקח אותם יותר ברצינות.
עמרם מצנע: בהרבה פעמים המשובים האלה נותנים לנו חיזוק שאנחנו הולכים בדרך הנכונה.
עמרם מצנע: אבקש לשאול אותך, כמה פעמים הופתעת כשקיבלת את התוצאות המיצ"ב?
עמרם מצנע: אני מניח שמעט.
<רויטל הירשפלד: מעט מאוד ולשמחתי המיצ"ב היה מצוין, אבל זה לא העניין.
עמרם מצנע: גם אם המיצ"ב היה מצוין וגם אם התוצאות היו טובות וגם אם לא הופתעת, הוא נתן לך כלי נוסף כדי להעריך שאת נמצאת בדרך הנכונה בהשוואה - - -
<רויטל הירשפלד: לגבי הפנימי, בוודאי שנכון.
עמרם מצנע: הבעיה באמת איך להתמודד עם התופעות הלא חיוביות.
עמרם מצנע: אנחנו מאוד ממהרים, גם בגלל פופוליזם וגם כותרות ועיסוק בתקשורת, אנחנו מהר מאוד זורקים כלים ולא מתמודדים עם החוליה החלשה שהביאה אותנו לכשל.
עמרם מצנע: חגית, אני מבקש להזכיר.
עמרם מצנע: יש כאן הודעה לתקשורת שמשרד החינוך פרסם באוגוסט 2014 שבה הוא אומר: "בשנת תשע"ד תציג הועדה את המלצותיה בפני שר החינוך והמנכ"לית ואת מתווה היישום בבתי הספר החל משנת הלימודים תשע"ה".
עמרם מצנע: – אני מקווה שאכן תעשו את זה כי הזמן רץ.
עמרם מצנע: אני מאוד ממליץ לתקן את מה שדורש תיקון, אבל לא לזרוק את הכלי הזה, להמציא כלי חדש ובעוד כמה שנים נמצא את עצמנו עם עוד אילו סימני שאלה.
עמרם מצנע: כלים, גם אם הם פחות טובים, יש חשיבות לשמור אותם לאורך זמן כי אחרת אין שום ערך לבדיקות.
עמרם מצנע: היכולת שלנו לקחת כלי ולבדוק לאורך שנים מה השתנה, מהן התוצאות ומה הוא עשה, היא גם לשמור על כלי המדידה באותם הפרמטרים.
עמרם מצנע: תודה רבה לכם שהשתתפתם.
עמרם מצנע: היום הדיון בוועדה הוא בנושא: מכינות קדם אקדמיות.
עמרם מצנע: בעצם אנחנו רוצים להבין למה החלטות הממשלה בנושא הזה לא מתממשות וכיצד ניתן לקדם ולממש את החלטות הממשלה.
עמרם מצנע: זה בתמציתיות ובקיצור.
עמרם מצנע: אבקש לפתוח ולומר שאנחנו עוסקים, לא רק אנחנו אלא מערכות שלמות עוסקות בסגירת פערים בחברה הישראלית, עוסקות בהנגשת ההשכלה הגבוהה.
עמרם מצנע: נדמה לי שאין ספק שהמכינות הקדם אקדמיות הן אולי המנוף היעיל ביותר לסגירת פערים, לקידום הנגישות.
עמרם מצנע: אחרי שאני עיינתי בכל החומרים ובהשתלשלות הדברים, אני מוצא שמשום מה אנחנו לא מצליחים לממש את החלטה שהתקבלה על ידי הממשלה.
עמרם מצנע: הוקם צוות ועדה בראשותו של ירום אריאב.
עמרם מצנע: רובן של המסקנות, ראיתי שיש ערעורים על חלקן, בעצם פחות או יותר מקובלות ומסוכמות על המערכות השונות.
עמרם מצנע: יש רצון, נכונות והסכמה של ות"ת (הועדה לתכנון ותקצוב) מל"ג (המועצה להשכלה גבוהה) לקבל את התחום הזה תחת חסותם.
עמרם מצנע: משום מה הדברים האלה לא קורים.
עמרם מצנע: אני אבקש שאנחנו נברר את הדבר הזה, נשמע עליו.
עמרם מצנע: יתכן ולא נוכל להסתפק בדיון אחד, אבל בסופו של דבר נביא את הנושא למימוש.
עמרם מצנע: אני לא רוצה, אני מניח, שוועד מנהלי המכינות יעשה את זה טוב ממני, לעבור על השתלשלות העניינים מאז ששר החינוך ויושב ראש המל"ג באפריל 2010 קיבל החלטה על הקמתה של ועדת בחינה והשתלשלות הדברים, כולל החלטת הממשלה ממרץ 2011.
עמרם מצנע: באמת זו השתלשלות די מתמיהה, גם אי עמידה בלוחות זמנים וגם בסופו של דבר אי יישום ואי מימוש המלצות כפי שנקבעו.
עמרם מצנע: אבקש את אנשי וועד מנהלי המכינות להציג בפנינו את התיקון מבחינתם.
<יורם רז: שלום.
<יורם רז: אני מנהל המכללה האקדמית עמק יזרעאל.
<יורם רז: הייתי מעורב בנושא המכינות מתוקף היותי מנכ"ל תורן של ור"ם (ועד ראשי המכללות) הציבוריות המתוקצבות, בעצם זה שהוליך את כל המהלך של ניסיון להעביר את המכינות לניהול ופיקוח של ות"ת.
<יורם רז: כדברי הקדמה לך אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שאני מופתע מאוד מאוד לטובה ורחב לבבי לעובדה שאדוני קראת את כל החומרים שנתנו לך.
<יורם רז: זה לא כל כך מחזה נפוץ במחוזותינו.
<יורם רז: בעצם אתה מכיר את הנושא כמעט על בוריו כולל דיוק בתאריכים.
<יורם רז: נמצאים כאן יחד איתי מנהלי מכינות שמייצגים אולי את כל סוגי המוסדות שעוסקים בעניין, מכללות ציבוריות, אגב רובן בפריפריה, אוניברסיטה תל אביב, אוניברסיטת בן גוריון, מכללות להוראה.
<יורם רז: כך שהתרומה הזאת, כרגע נחסך מאיתנו לנסות להציג את חשיבותן של המכינות הללו שהגיבו כל השנים לכל אירוע חברתי כמעט קשה שהיה בארץ הזאת.
<יורם רז: בעיקר הרחבת הנגישות כתוצאה מהרחבת המכללות, וכן הלאה.
<יורם רז: המכינות הללו הוקמו לפני קרוב ל-50 שנה.
<יורם רז: בתחילת דרכן הן היו בניהול של משרד החינוך, אבל משרד החינוך נמצא תמיד באיזו קונפליקט אימננטי האם הוא צריך לעסוק בחינוך של ילדים מגיל גן חובה עד גיל 18, וגם לעסוק בחינוך מבוגרים.
<יורם רז: אכן הוא הקים אגודה לקידום החינוך, שהייתה אגודה שלו.
<יורם רז: מנכ"ל משרד החינוך היה היושב ראש.
<יורם רז: לאחר מכן כשהופיע שושני הוא הבין שיש בזה סתירה והוקמה עמותה.
<יורם רז: עמותה שהתנהלה על פי כללי עמותה, אבל מחוברת לכל הנושא החינוכי והחברתי והקשר למשרד החינוך.
<יורם רז: שמואלי שהיה מנכ"ל מיתולוגי של משרד החינוך היה יושב ראש העמותה.
<יורם רז: בכל השנים הללו עבדו יחד איתם.
<יורם רז: זו עמותה שהיא מלכ"ר (מוסד ללא כוונות רווח) אבל היא לשירות, לעזר למשרד החינוך לקיים את כל נושא מפעל המכינות.
<יורם רז: בשלב מסוים, החשב הכללי, ראיתי שהיה לכם סעיף קודם בוועדת חינוך בנושא של מכרזים, דרש שגם משרד החינוך יבצע מכרזים לניהול הזה של המכינות.
<יורם רז: התקיימו כמה מכרזים.
<יורם רז: בשנים הראשונות האגודה עדיין זכתה, כך שמבחינתנו לא היינו מעורבים ולא היה לנו עניין.
<יורם רז: אבל, בשנה אחת לפני חמש שנים, נדמה לי, זכתה חברה שבוודאי עלתה כאן על השולחן לא מעט, חברת מרמנט.
<יורם רז: זו חברה של מיקור חוץ, חברה מסחרית לכל דבר ועניין שתפקידה לשאת רווחים לגיטימיים.
<יורם רז: אגב, היא זכתה בעשרות מכרזים במשרד החינוך בכל מיני נושאים.
<יורם רז: כשזה קרה לנו חשבנו שמבחינתנו זה סוף העולם שבו בעצם אנחנו מבינים שכל המטרות, כמו ציינת אדוני, שלשמן שהוקמו המכללות, יעברו בעצם לנושא של הגרוש הקטן ולפיקוח שאינו נכון, פיקוח שאיננו מקצועי ובכל המטרות שלשמן בעצם העסק הזה מתקיים.
<יורם רז: צריך לזכור שהמכינות הללו גם קשורות למשרד הביטחון עוד לפני "חוק חיילים משוחררים" ואחרי "חוק חיילים משוחררים" כך שהכול מאורגן בנושא של אותן מלגות.
<יורם רז: במרבית השנים הראשונות גם הסטודנטים היו חיילים משוחררים שהיו זכאים והיו מקבלים מלגות מלאות ממשרד החינוך, ממשרד הביטחון.
<יורם רז: אחר כך הות"ת נכנס לעניין והיה פה איגום מעניין.
<יורם רז: כך הדברים רצו.
<יורם רז: כש"מרמנט" זכתה במכרז הזה אנחנו חשבנו שיש לשנות את ההחלטה.
<יורם רז: בהתחלה חשבנו אפילו להגיש בג"צ והיה ניסיון כזה.
<יורם רז: הוא כשל ובצדק.
<יורם רז: אז, כאשר הבנו שאין מנוס והמכרז נעשה כחוק וחברת מרמנט זכתה במכרז הזה כחוק, החשכ"ל (החשב הכללי) עמד על כך שאין מנוס ובשנים הקרובות עד אשר יפתח מכרז חדש זו היא החברה שאמורה לנהל את העניין.
<יורם רז: באנו ברעיון שאומר 'אנחנו בעצם לא שייכים כל כך למשרד החינוך'.
<יורם רז: אף אחד מאיתנו, למעט המכללות להוראה וכפי שאנחנו יודעים גם הם היום בדרך למעבר לות"ת.
<יורם רז: הן היו איזה ספח באגף למבוגרים שגם הוא אגף שבסך הכול תפקידיו הולכים ומתמעטים.
<יורם רז: באנו ברעיון מאוד פשוט שאומר 'בואו נעביר את המכינות לניהול ופיקוח של הות"ת – נורא פשוט.
<יורם רז: המל"ג ות"ת מטפל ב-380 אלף סטודנטים, יטפל בעוד כמה אלפים והסיפור מאוד פשוט.
<יורם רז: הלכו לות"ת – ות"ת הסכים.
<יורם רז: הלכנו לשר החינוך דאז גדעון סער – הסכים והקים ועדה ממלכתית.
<יורם רז: כפי שאמרת ריכז אותה יורם אריאב שהיה בעבר מנכ"ל משרד האוצר.
<יורם רז: בוועדה הזאת היו נציגים לכולם, לכל הגורמים, לכל משרדי הממשלה, לכל נציגי המכללות, לכל נציגי הסקטורים היישוביים שהם פוטנציאל: אתיופים, ערבים, חרדים שהמכינות התחילו אצל הגברת עדינה בר שלום כפי שאתם זוכרים.
<יורם רז: ישבה הוועדה הזאת שנה שלמה במשרדי הות"ת, אני חושב שיש לזה לא רק סמליות אלא יש לזה חשיבות רבה מאוד, והוציאה תחת ידה את המסמך שכולנו מכירים אותו.
<יורם רז: מסמך עם החלטה שאומרת שבעצם המכינות יוצאות ממשרד החינוך באמצעות מיקור החוץ "מרמנט".
<יורם רז: אגב, "מרמנט" כל הזמן ידעה שהיא על איזה כן שיגור.
<יורם רז: באופן טבעי גם רמת המעורבות שלה הייתה די שטחית.
<יורם רז: ות"ת כמו ות"ת, היה לנו גם ויכוח בעניין הזה, הקים שתי ועדות: ועדת ות"ת וועדת מל"ג בראשות שני פרופסורים מכובדים.
<יורם רז: ישבה גם היא כמה חודשים, שמעה את כולנו, הופענו בפניהם, הצגנו ניירות, ניירות הלכו, ניירות חזרו – בסופו של דבר יצא סיכום.
<יורם רז: בסיכום נאמר שבסמסטר א' של שנת הלימודים תשע"ג, להזכירכם שהיום אנחנו בפתחה של שנת תשע"ה, תעבורנה המכינות לות"ת.
<יורם רז: שמחים וטובי לב חזרנו הביתה.
<יורם רז: נאמר לנו אפילו את שמה של הגברת שתרכז את העניין הזה.
<יורם רז: התחלנו לבדוק את הדברים.
<יורם רז: התברר לנו שקיימת בעיה כספית כי בעצם נושא המכינות הוא איגום של כספים שצריכים להגיע ממשרד הביטחון, מות"ת, מהסטודנט שראוי לשלם.
<יורם רז: התחיל ויכוח גדול מאוד בין שני המשרדים, אנחנו כמובן לא יכולים להיות צד בעניין הזה.
<יורם רז: מי שמכיר אותנו יודע שאין אצלנו דבר כזה שזה 'לא צד'.
<יורם רז: ניסינו לגשר בין משרד הביטחון לבין הות"ת.
<יורם רז: קיימנו כמה ישיבות במשרד הביטחון יחד עם היושב ראש ויחד עם הפקידות הבכירה של האגף לחיילים משוחררים.
<יורם רז: ניסנו לקיים פגישה, זימנו את הרפרנט של האוצר כדי שיאשר את העניין.
<יורם רז: הות"ת, אני לא רוצה לדבר בשמו, הות"ת דרש סכום כסף של כמה מאות מיליוני שקלים.
<יורם רז: להערכתנו זה נראה מוגזם.
<יורם רז: משרד הביטחון היה מוכן לתת סכום כסף מסוים.
<יורם רז: בקיצור, הדברים כרגע שנתיים אחרי סיום עבודת כל הוועדות - - -
עמרם מצנע: בתיאוריה, השאלה היא לא רק אליך ובטח לכל השותפים הנוספים, בתיאוריה בעצם הגורמים הממנים וסך כל המימון לא צריך להשתנות.
עמרם מצנע: בעצם זה עובר ממבנה ארגוני אחד למבנה ארגוני שני.
<יורם רז: זה מה שאנחנו טענו.
<יורם רז: זה מה שאנחנו טוענים ואנחנו יודעים איך מתנהלת מכללה.
<יורם רז: אפילו אמרנו 'אנחנו נייעץ לכם איזה ארגון צריך להיות בות"ת כדי לספק לנו גם את הפיקוח, אבל גם את השירות.
<יורם רז: רגולציה לטעמי זה אכיפה, אבל גם מתן שירות.