GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה שחר: אבל החדשות הרעות, שצה"ל לא מעז היום לחשוב אפילו להוציא כסף עבור הדבר הזה, ובעזרת הוועד למען החייל ובעזרת
<משה שחר: כם אולי, ולכן אני כאן, אולי יימצא תקציב לקנות לצה"ל 10,000 ספרים ולייצר שינוי תרבותי.
<משה שחר: על הכוונת עולים חדשים, חוגים במתנ"ס ופרויקט "תגלית".
<משה שחר: סוף דבר – באין חזון ייפרע עם.
<משה שחר: יעקב חזן אמר:
<משה שחר: רצינו לגדל דור של אפיקורסים, וגידלנו דור של עמי ארץ.
<משה שחר: אולי "לגעת בפסוקים" הוא דבר בעיתו, זהו מפעל שיכול לגרום לשינוי תרבותי.
<משה שחר: והנה, הגעתי לבקשה לוועדת החינוך.
<משה שחר: יש לי רק שלוש בקשות, כמו לי"ל פרץ: הראשונה, הכרזת תמיכה בספר, לא תסולא בפז.
<משה שחר: ועדת החינוך תוציא הכרזה או מה שתרצו.
<משה שחר: מילה טובה לא עולה כסף, אבל שווה זהב.
<משה שחר: השנייה, כסף יענה את הכול.
<משה שחר: כבר הזכרתי את המשפט הזה.
<משה שחר: תנו לי בבקשה כסף.
<משה שחר: אני רוצה 2-1 מיליון שקל למימון לחיילים, לאולפנים ולעולים חדשים.
<משה שחר: תארו לעצמכם שבאולפנים ילמדו מזה תנ"ך כמו המתגיירים, שכבר הזכרתי, בתוכנית נתיב.
<משה שחר: שם עדיין לא התחילו, כי אין להם כסף, אבל הם הוציאו את מכתב הבקשה.
<משה שחר: והשלישית, וזה הדבר הכי חשוב כמובן, סייעו לי בהטמעת הספר במערכת החינוך.
<משה שחר: תודה לכם.
שמעון אוחיון: שלוש בקשות צנועות.
עמרם מצנע: משה, בבקשה.
משה זלמן פייגלין: קודם כול, אני מבקש לברך אותך, יושב-ראש הוועדה, על הדיון בנושא החשוב, וגם אותך, משה, על הפרויקט האישי הזה שלקחת על עצמך, ובוודאי עצם ההתגייסות הזאת מעוררת הרבה הערכה וכבוד.
משה זלמן פייגלין: רציתי רק לומר כך: ברור שמה שהיה עד שנות ה-60-50, כפי שציינת, כלומר, ראיית התנ"ך כאתוס יסוד יוצר של הציונות והתפוגגות ההתעניינות בו יחד עם התפוגגות ערכי הציונות, כפי שציינת – העניין הזה צריך להסתיים.
משה זלמן פייגלין: התנ"ך צריך לחזור ולקבל את אותן חמש שעות, אם נכמת את זה בשעות, אבל אני לא מתכוון לזמנים דווקא, אלא למיקוד הציבורי, משום שנכון אמר משה, שאפיונו של הדור הזה הוא חיפוש זהות ומשמעות, ואין לנו אותם מלבד בתוך התנ"ך, בין אם זה קטעים שמדברים אלינו ובין אם זה קטעים שלא כל-כך מדברים אלינו או אולי אנחנו לא כל-כך מבינים אותם.
משה זלמן פייגלין: אין עם שזוכה ליסוד כזה של זהות והתחדשות כפי שישנם בתנ"ך.
משה זלמן פייגלין: אני לא יודע אם הספר הזה יפתור את הבעיה, אבל הוא בוודאי התמודדות עם הבעיה, וזו חשיבותו.
משה זלמן פייגלין: והנה לך אולי המילה הטובה שביקשת.
משה זלמן פייגלין: אני יודע דבר אחד, אם התנ"ך יונגש לציבור התלמידים, כלל ציבור התלמידים, ואני לא חושב שהציבור הדתי לאומי או החרדי פטור מבעיות בהקשר של התייחסותו לספר התנ"ך – אם הספר הזה יונגש לתלמידים כעניין מהותי, אקטואלי, שנוגע לזהותם העכשווית ומשמעות חייהם עכשיו, הוא כן יעורר עניין.
משה זלמן פייגלין: בעיות אקטואליות, כמו שהוזכר כאן, בעיות של נטילת שוחד, לא יילמדו בנפרד, אלא בשיעור תנ"ך – לוקחים כותרת מהעיתון - -
<משה שחר: תגיד ילמדו בשיעור חינוך.
משה זלמן פייגלין: - - ולומדים אותן בשעת מחנך עם תנ"ך, כי זה אנחנו, זו התשובה שלנו, זה מקור ההשראה שלנו.
משה זלמן פייגלין: אז נושא של שוחד, כמו שאמרנו, נושאים כלכליים - - -
יעקב אשר: היו לומדים את זה בחוג של ראש הממשלה?
משה זלמן פייגלין: בכלל, אם בראשית הציונות, כשבאנו לחדש כאן את הממלכה העברית, את המדינה, וחיפשנו את התנ"ך כמקור השראה לתקופה שבה היו לנו ממלכות שכאלה – אם בתקופת המשך שאלות יסוד של מעמד האזרח מול המדינה שלו מתחילות לעלות, אפשר בהחלט לבוא אל התלמידים עם אותו נאום קשה של שמואל שאומר לעם: מה אתם רוצים בכלל מלך, הרי את בנותיכם ייקח לרקחות וכו', כולכם תהפכו להיות עבדים של המדינה, אתם תאבדו את החירות שלכם.
משה זלמן פייגלין: כל מעמד האדם מול המדינה שלו, גם הוא מופיע.
משה זלמן פייגלין: הכול שם.
משה זלמן פייגלין: זה לא רק השלב של בניית הלאום, וברגע שהוא נגמר, אפשר לזרוק את התנ"ך הצידה.
משה זלמן פייגלין: כל דור והנקודה המיוחדת שלו והנקודה שמעסיקה ומטרידה את בניו יכול למצוא את ההתייחסות הרלוונטית, החשובה, המעניינת, האקטואלית בתנ"ך, ואפשר להפוך את התנ"ך לא לאות מתה בארון, אלא לקרקע פורייה להתחדשות תרבותית, זהותית ומשמעותית, אין לי ספק בזה, וצריך למצוא את הדרכים איך לעשות את זה.
עמרם מצנע: משה, שנינו באים ממקום אחר לחלוטין מבחינת התפיסה הפוליטית, אבל אין סתירה בהיותו של התנ"ך מה שדיברנו לאורך כל הדרך.
עמרם מצנע: מה שחשוב שאפשר לקחת את התנ"ך, כל אחד לכיוון שלו, אפשר, עובדה.
משה זלמן פייגלין: מה שאמרתי לך קודם - - -
עמרם מצנע: תפיסת העולם כספר האורים והתומים של הנושא האישי, החברתי, הלאומי, ההיסטורי, ספר החוקים, "עשה ואל תעשה", וכל הדברים שדיברנו עליהם, היא בהחלט שפה משותפת.
עמרם מצנע: מה עושים עם זה אחר-כך - - -
משה זלמן פייגלין: עצם העובדה ששנינו שבאים מפינות שונות בתפיסה הפוליטית נרוץ אל התנ"ך ונתכתש ונתנצח אחד עם השני - - -
עמרם מצנע: נותן לנו מכנה משותף.
משה זלמן פייגלין: אני חייב להתנצל.
משה זלמן פייגלין: יש לי ישיבת נשיאות שכבר החלה לפני עשר דקות.
שמעון אוחיון: קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה.
שמעון אוחיון: הוא מאוד-מאוד חשוב.
שמעון אוחיון: הייתי רוצה להוביל אותו גם מבחינה רעיונית ולנסות גם מבחינה מעשית.
שמעון אוחיון: ודאי, אין לי ספק ששר החינוך, שקובע את המדיניות, יכול באמת להשפיע ולהטמיע אם אנחנו רוצים בכך.
שמעון אוחיון: התנ"ך כאן סובל למעשה מכמה וכמה בעיות.
שמעון אוחיון: הבעיה הראשונה, קודם כול ירידת קרנם של מדעי הרוח בכלל.
שמעון אוחיון: ראה מה קורה באוניברסיטאות, אפילו תקפו בשעתו את אוניברסיטת בר-אילן איך היא מעזה ללמד לימודי יסוד, תנ"ך והיסטוריה, כחלק מהמערכת התקציבית על חשבון ההשכלה הגבוהה במקום לשבח אותה על המשימה שלקחה על עצמה.
שמעון אוחיון: אתה רואה היום שאוניברסיטאות מתמודדות עם בעיות תקציביות קשות ולא חולמות ולא חושבות שחלק מן המטלה שלהם היא גם לקיים מחלקות של מדעי הרוח, ביניהן תנ"ך, לעודד את הידע, את המחקר וכמובן כל מה שקשור בשיח התרבותי שכל עם וכל אומה מחויבים בו.
שמעון אוחיון: קל היה לי מאוד – גם אני חשבתי כשדיברתי עם היושב-ראש עמרם מצנע – לצטט את בן גוריון, להתענג ולחזור בחזרה לנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: אני מודע לכך.
שמעון אוחיון: כמובן בן גוריון אמר שזאת היצירה הגדולה והנעלה וכו' וכו', אבל אני לא בורח מן העניין הזה שיש לנו איזו בעיה.
שמעון אוחיון: בן גוריון – אצלו מלחמת העצמאות התקשרה בתודעה שלו לתיאור המקראי של כיבוש הארץ.
שמעון אוחיון: הוא ראה בעצמו את דמותו של יהושע בן נון שכובש את הארץ.
שמעון אוחיון: והנה, המחלוקת הפוליטית שאנחנו נמצאים בה היום, בקצוות, בין שתי גישות שונות, לגבי ההתיישבות בארץ, מה שלא היה בדיוק נחלתו של השמאל בשעתו, השמאל הסוציאליסטי, שממנו למדנו וניסינו לחקות אותו באימוץ העניין של ההתיישבות בארץ, אבל הנה יש כאן מחלוקת, גישה שונה.
שמעון אוחיון: האם בגלל זה נפקיר לגמרי את התנ"ך?
שמעון אוחיון: לתנ"ך אין מה למכור בעניין הזה, בנקודה הזאת?
שמעון אוחיון: האם נגדל עמי ארץ?
שמעון אוחיון: עדיף לי כבר שנהיה אפיקורסים ושנוכל ללמוד.
שמעון אוחיון: כל השיח הזה של ערכים, של דמויות, של בעיות כאלה ואחרות, אם היינו מתעמקים בחז"ל, אנחנו לא מחדשים שום דבר – הם מעלים את הדיון לעומק והם תוקפים את הדמויות הנערצות והם בוחנים כל דבר ודבר, ולפעמים רק בגלל בורות ועמי ארצות אנחנו חושבים שאנחנו הולכים להתרחק מן הנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: אני חושש כאן ואני חוזר חזרה למערכת החינוך ואני חוזר לשר החינוך.
שמעון אוחיון: ודאי שיש חשיבות למדעי הטבע, למדעי החיים, למדעים מדויקים, אני רואה בזה חשיבות רבה, אבל להפקיר לחלוטין את כל תחומי הידע במדעי הרוח ובכלל זה התנ"ך?
שמעון אוחיון: אין מה לעשות, כמות גם קובעת איכות, ברגע שירדו מחמש שעות בבית הספר היסודי או אפילו גם בבית הספר התיכון, גם זה משפיע.
שמעון אוחיון: אנחנו צריכים לשאוף ולבוא ולהגיד שלא נהיה פופוליסטיים, בית הספר התיכון אמור ללמד ולהנחיל ערכים ולתת לנו אפשרות להתפתח וללמוד ולא רק להנגיש בצורה של instant food – תסלחו לי על המילים הלועזיות של מזון מהיר – ולהסתפק בזה ולגמור.
שמעון אוחיון: העיקר פה, האתגר, הוא לפני שר החינוך.
שמעון אוחיון: הוא צריך להוביל אותנו ומערכת החינוך, גם אם יש ויכוח בתוכנו, לבוא ולהגיד: התנ"ך צריך לבוא לידי ביטוי כחלק ממכלול חשוב ויסודי, כמובן במקום מרכזי במדעי הרוח.
עמרם מצנע: אני חייב לרוץ להצבעה.
עמרם מצנע: אם אתה מסיים, תן גם ליעקב.
שמעון אוחיון: אני מסיים בקטע הזה, וכבר דיברו על כך.
שמעון אוחיון: אני מסיים בדבר אחד: תקוותי היא בהכשרת מורים טובים.
שמעון אוחיון: משה שחר, יישר כוחך, אבל מורה טוב שהוכשר עם אותה מידת התלהבות כמו שלך, הוא ידע מה לעשות בספר הזה, הוא ידע להשתמש בו.
שמעון אוחיון: חזקה – אני לא רוצה לפגוע, יושבים המפמ"רים ומנהלי אגף, בלי לפגוע חלילה בך, חלילה – שיש בוודאי חומרים דידקטיים מעולים וטובים.
שמעון אוחיון: אין לנו מורים טובים ומסורים מלכתחילה שרואים את ייעודם בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אני כל הזמן מתחנן, לכן גם הגשתי את הצעת החוק.
עמרם מצנע: שמעון אתה מחליף אותי?
שמעון אוחיון: אני אחליף אותך בלית ברירה.
שמעון אוחיון: נסגור מהר את הישיבה.
עמרם מצנע: אני חייב לרוץ להצבעה, שמעון, אתה תחליף אותי.
עמרם מצנע: בכל מקרה, אם אני לא אגיע לסיכום, אני אוציא סיכום בכתב לדברים שנאמרו כאן.
עמרם מצנע: אני ממש-ממש מתנצל.
עמרם מצנע: אם תאריכו, אני אצליח לחזור.
שמעון אוחיון: בעניין הזה אני תולה תקוות רק בהכשרה רצינית ויסודית.
שמעון אוחיון: אני בא מהתחום המעשי, זכיתי להיות בין הראשונים שמובילים נחשונים להוראה באוניברסיטת בר אילן, וכדוגמת התוכנית הזאת יש עוד כמה.
שמעון אוחיון: זאת תוכנית שמכשירה לתואר שני פלוס תעודת הוראה ולוקחת את הטובים ביותר, מממנת להם הכול – לימודים, ודמי כלכלה והכול, ואנחנו מחפשים שייתנו להם גם תגמול כשהם מסיימים.
שמעון אוחיון: ראיתי את ראשי המחלקות תנ"ך והיסטוריה עומדים בפתח ומחכים לאותם מועמדים, שיבואו אליהם.
שמעון אוחיון: היה להם טעם כל-כך מעולה מן המחזור הראשון והשני, רוצים כבר מייד לחטוף אותם, אם זה במתמטיקה, אם זה בהיסטוריה ובעיקר בתנ"ך.
שמעון אוחיון: לכן אני כל הזמן אומר שהדגש הוא בעיקר למשוך את המועמדים הטובים, החזקים והמסורים, ויש כאלה, ולא להסתפק בהשתלמויות.
שמעון אוחיון: בהשתלמויות אני רואה איזה כלי.
שמעון אוחיון: אני לא רוצה לרדת לרמת האספירין, אבל אם אין תודעת שליחות למקצוע מההתחלה, השתלמות היא באמת בבחינת כדור אספירין.
שמעון אוחיון: ועוד משהו, אני צריך אנשים מסורים מלכתחילה.
שמעון אוחיון: לקחתי מורה לתנ"ך, הוא הלך לתואר שני, הוא הלך לתעודת הוראה, הוא רואה בזה שליחות, הוא יוביל לי את מקצוע התנ"ך, כפי שגם אחר יוביל את מקצוע המתמטיקה.
שמעון אוחיון: יש לנו בעיה, יש לנו אווירה קשה מאוד, גם פוליטית, גם ציבורית, גם התכחשות, גם ריצה היום אחרי כל מה ששייך לעניין הטכני, והנה הספר.
שמעון אוחיון: אז לפחות אני מנסה לבנות ולהיתלות – בואו ניקח מורים מסורים, הם יהיו דוגמה ומופת ומובילים, ולא מורה כללי שמלמד גם את זה וגם את זה ויוצא ידי חובה, כמו שאני שומע ומשתגע כשאני שומע על מורה למתמטיקה שיושב באופקים והוא עבר הסבה מהיסטוריה.
שמעון אוחיון: אומרים לי במערכת: איפה חסר מורה?
שמעון אוחיון: בוודאי לא חסרים מורים, כי לקחת מורה להיסטוריה, שלחת אותו לאיזו הכשרה והוא מלמד מתמטיקה, והנה ההישגים.
שמעון אוחיון: אותו דבר בכל המקצועות.
שמעון אוחיון: אני בכל אופן, בתור חבר בוועדת החינוך, אני רואה בזה מאבק רציני להכשיר את המורים הטובים ביותר, שהם יטמיעו את כל הדברים.
שמעון אוחיון: תודה לכם.
שמעון אוחיון: אני מסיים.
שמעון אוחיון: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליעקב אשר.
שמעון אוחיון: קיבלתי עכשיו משימה במקום היושב-ראש שהלך להצבעה.
יעקב אשר: שלוש דקות ונסיים ביחד.
שמעון אוחיון: אולי יש עוד אחדים שרוצים להגיב פה.
יעקב אשר: קודם כול, עובדתית על מה שנאמר מקודם.
יעקב אשר: נכון שיש שונות בין המגזר הדתי והחרדי לבין המגזרים האחרים, אבל לבוא ולומר שאצל החרדים לא לומדים תנ"ך, זה אחד - - -
שמעון אוחיון: באיזה היקף?
יעקב אשר: נהיית יושב-ראש, לא עברה דקה ואתה מתחיל להפריע.
שמעון אוחיון: אני יודע שהתחייבנו בשליש למקרא, שליש למשנה ושליש לגמרא.
שמעון אוחיון: האם יש שליש שהולך לתנ"ך?
יעקב אשר: בבתי הספר היסודיים גם במוסדות הפטור מקצוע החומש ולאחר מכן נביא – לא בדקתי מבחינת היקף השעות – הוא בהיקף שעות הרבה יותר גדול ממה שמקובל לחשוב על הציבור החרדי.
יעקב אשר: לומדים את זה בצורה עיונית ומקסימלית, וגם מספיקים הרבה.
יעקב אשר: לא מקיפים את כל התנ"ך, אבל בהחלט מגיעים להרבה, ולאחר מכן בגילאים הבוגרים.
יעקב אשר: כמובן שהתלמוד והכול משתלבים, והמפרשים שולבים זה בזה גם מהתורה וגם מהתנ"ך, מהנביא וכו'.
יעקב אשר: זה בחלק העובדתי.
יעקב אשר: אצלנו התנ"ך זה לא עניין של איזה ספר לימוד כמקצוע, הוא חלק מהחיים.
יעקב אשר: זו תורת חיים מבחינתנו, התנ"ך על כל מה שהוא אומר.
יעקב אשר: אני רוצה להתייחס לאו דווקא לציבור החרדי, אלא יותר לשאר הציבור, כי אנחנו דואגים דאגה כנה על הדמות שלנו כאן.
יעקב אשר: הרי בסך הכול מה שעושים פוליטיקאים או מנהיגים, הם משתמשים בתנ"ך, ובעצם כולנו משתמשים בתנ"ך כשאנחנו באים ואומרים למה אנחנו כאן.
יעקב אשר: זה הקושן, כמו שאמרתי קודם, הוא לא רק קושן כי הוא ההבטחה, הוא ההיסטוריה, הוא בא ואומר מה הזכות שלנו לבוא לכאן היום ואפילו לחלוק פוליטית.
יעקב אשר: הרב אמר קודם שיש סתירה בין פייגלין לבין מצנע – בתורה אין סתירה, כי פייגלין יכול לבוא ולקחת חלק שמדבר היסטורית איפה בני ישראל היו ומי נתן להם את ארץ-ישראל, אבל באותה תורה גם כתוב:
יעקב אשר: נשמרתם מאוד לנפשותיכם, כשאתה יכול לפרש את זה בצורה כזאת או אחרת, וזה יכול להיות יותר תורת מצנע, שאומר שהוא רוצה יותר לשמור על החיים.
יעקב אשר: מה שקורה היום זה שמעבר לחידון התנ"ך, שהוא דבר מאוד נחמד ומאוד חשוב ואוהבים את זה, גם הפוליטיקאים אוהבים להיות שם, לשאול שאלות ולענות תשובות, מעבר לאותו חוג אצל ראש הממשלה עכשיו בנושא התנ"ך, יש ירידה משמעותית בהתייחסות לעניין הזה.
יעקב אשר: הדרך היחידה היא לנסות ולהאהיב את זה, לנסות ולהראות לאנשים שזה יפה וזה נחמד וכו'.
יעקב אשר: הדבר הבסיסי הוא לא לברוח מזה שהתנ"ך קודם כול תמונת הזהות שלנו בכלל.
יעקב אשר: כמו שאדם יודע שהוא צריך לעבור טסט כשהוא הולך לעלות על רכב ולנהוג, הוא צריך לדעת: אתה נמצא כאן, ובמקרה יש לנו הרבה אויבים שמזכירים לנו שמצדם אנחנו לא צריכים להיות כאן, אם התנ"ך שיש בו זכויות וחובות היה הופך למשהו שנותנים לו כבוד, שמעריכים אותו, לא רק משתמשים בו, הוא היה מקבל את העוצמות שלו.
יעקב אשר: אבל מה אנחנו רואים ממשרד החינוך במשך 15 שנים, ודווקא בימים האחרונים עוד יותר?
יעקב אשר: פיחות זוחל במספר השעות ובהשקעות בנושא הזה של תנ"ך וכל מה שסביבו.
יעקב אשר: התבשרנו לאחרונה על הצמצום בבגרויות.
יעקב אשר: אני לא מדבר כרגע על הציבור החרדי, אני מדבר עכשיו על דמותה של מדינת ישראל בכלל, על צמצום הבגרויות בתלמוד ובתנ"ך כדי להאהיב את זה כביכול, שלא יהיה יותר מדי לחץ.
יעקב אשר: זה מה ששר החינוך אמר על הרפורמה בימים האחרונים.
שמעון אוחיון: זה לא מבוצע.
<מירי שליסל: אני אתקן אחר-כך.
יעקב אשר: תתקני אותי אחר-כך.
יעקב אשר: זה עוד לא מבוצע, אבל זה הכיוון, זה רוח הדברים.
יעקב אשר: אנחנו רואים יהודי שעומד כאן ומתלהב כולו כשהוא מדבר על התנ"ך, אבל ממשרד החינוך אנחנו רואים אחרת.
יעקב אשר: אתמול נתקלתי בזה ואני מקווה שהוא לא נכון, אני עוד לא יודע.
יעקב אשר: לא רק שמול התנ"ך מצטמצמים, אלא עכשיו גם צריך להגביר ולהעצים את תורת דרווין, זאת אומרת, שאם יש איזה ילד שעוד לא נתקל במישהו עם זקן בתור רב, ייתקל בתורת האבולוציה, שמאוד "חשוב" שזה יבוא, אז לאן הרוח נושבת?
יעקב אשר: לאן רוחו של משרד החינוך נושבת?
יעקב אשר: האם אנחנו רוצים לשמר את הערכים, לשמר את ההיסטוריה, לשמר את תורת החיים, לשמר את התנ"ך, ששוב הוא הזכות שלנו בהיותנו כאן בארץ הזאת?
יעקב אשר: שימו לב, אין פה אף אחד כמובן מהמפלגות שאינן יהודיות, נכון?
יעקב אשר: כי התנ"ך הוא במקרה אנטי תזה לוויכוח שלהם אתנו.
יעקב אשר: זאת אומרת, אנחנו מקדשים את התנ"ך כשנוח לנו ותורה מונחת בקרן זווית כשאנחנו חיים את היום-יום לצערנו הרב.
<משה שחר: המצווה שנאמרה הכי הרבה פעמים בתנ"ך על-פי רבי ישמעאל או רבי אלעזר, נדמה לי, בתלמוד, היא המצווה "ואהבתם את הַגֵּר", ואחת המשמעויות של הַגֵּר זה זר.
יעקב אשר: סליחה, לא הפרעתי לך.
יעקב אשר: סליחה, פשוט הוצאת את הדברים מהקשרם.
<משה שחר: אולי לא הבנתי אותך, אז תסביר.
יעקב אשר: ממש לא.
יעקב אשר: אולי זה בגלל הסטריאוטיפ, אולי בגלל איך שאני נראה.
<משה שחר: סליחה, אז תסביר.
יעקב אשר: גם לזה בתנ"ך יש התייחסות.
<משה שחר: אמרת אנטי תזה לאהבת הזר פה בארץ.
<משה שחר: כך הבנתי אותך.
יעקב אשר: אמרתי קודם כשדיברה הגברת ממשרד החינוך, היא דיברה על הנושא של עבדים ועבד, איך קונים עבד וכו' וכו', אמרתי שאין שום מקום בעולם, אני חושב, שיש הוראות יצרן בסוג כזה של עובד מעביד שאת הכר שלך, אם יש לך כר אחד, אתה נותן לעבד.
יעקב אשר: לא אמרתי בכיוון הזה, אמרתי הפוך.
<משה שחר: סליחה, כך הבנתי את דבריך.
יעקב אשר: כשיושבים אנשים ומשתמשים בזה מול אותם אנשים שהם גר או לא גר, ואיזה מעמד שתקרא להם, צריך להבין דבר אחד, התנ"ך הוא זכויות, התנ"ך הוא חובות, התנ"ך הוא מקור הכוח שלנו.
יעקב אשר: ברגע שידעו את זה, ברגע שיחנכו לזה, יהיו יותר מורים.
יעקב אשר: הרי היום זה רק כמה פריקים שרוצים את זה.
יעקב אשר: לא מתדפקים על דלתות משרד החינוך, גם לא על דלתות האוניברסיטאות ללימוד התנ"ך.
יעקב אשר: חסר משהו ברוח.
יעקב אשר: ואם הרוח שיוצאת היום זה לחפש דווקא דברים הפוכים ודווקא איך ניראה יותר ככל העמים, התנ"ך יתרחק מהציבור הכללי יותר ויותר לצערי הרב, וזאת החובה של המנהיגות פה בארץ.
יעקב אשר: לא לברוח מהתנ"ך, אלא לדעת ולהבין שהוא לא רק קישוט, הוא גם משהו ערכי שעליו אנחנו מתקיימים, ואז הרבה ערכים יעברו הלאה גם לדור הצעיר מהתנ"ך, מאותו תנ"ך, בשפה שלו עם המפרשים שלו ועם ההסברים הטובים שלו.
שמעון אוחיון: שם מישהו עוד רצה להגיב לפני שנסכם.
שמעון אוחיון: כן, בבקשה.
<גיא ניסנזון: בוקר טוב, אני נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית.
<גיא ניסנזון: לפני שבוע בדיוק ניגשתי לבחינת הבגרות בתנ"ך.
<יהודית גידלי: כמה יחידות?
<גיא ניסנזון: שתי יחידות.
<צילה מירון אילן: באיזו כיתה אתה?
<גיא ניסנזון: י"ב.
<גיא ניסנזון: מקצוע התנ"ך היה לי מאוד קשה, היה לי מאבק אתו.
<גיא ניסנזון: לא הצלחתי להגיע לציון שציפיתי, תמיד היה לי מאבק, זה היה בגלל השפה לפעמים, זה היה בגלל העומס והכמות.
<גיא ניסנזון: לאחר שנתיים וחצי בתיכון פתאום הגעתי לפריצת דרך.
<גיא ניסנזון: אני חושב שבמקצוע התנ"ך ביסודי לומדים את המורשת ולומדים את הבסיס, הבסיס של העם היהודי, ומשם אפשר להתפתח.
<גיא ניסנזון: כשמגיעים לחטיבת הביניים ולתיכון אפשר להתחיל לדבר על המשמעויות של התנ"ך ועל הכללים שהוא מקנה לנו לחיים שלנו היום ובכלל.
<גיא ניסנזון: באופן אישי אני מרגיש שזה משהו שתלוי בהרבה בגרות והרבה פתיחות לשמוע.
<גיא ניסנזון: אני חושב שהיום במערכת החינוך חוזרים על דברים יותר מדי פעמים.
<גיא ניסנזון: את הסיפור על עקדת יצחק למדתי לפחות שלוש או ארבע פעמים במהלך 12 שנות הלימוד שלמדתי תנ"ך, וזו בעיה, לדעתי, כי בכל פעם למדתי אותו דבר והוספתי עוד משהו.
<גיא ניסנזון: אפשר לא לחזור שוב, אלא אפשר לגעת בתוספת.
<גיא ניסנזון: ברגע שאומרים לתלמיד אותו דבר כמה פעמים, הקשב שלו יורד מפעם לפעם.
<גיא ניסנזון: אני חושב שהתנ"ך מכיל הרבה מאוד כללים לחיים, כללים אמיתיים.
<גיא ניסנזון: הדוגמה של העבד והאמה שלמדתי משמות ודברים, אני חושב שזה נתן לי כלים לחיים אמיתיים היום ואני חושב שפה צריך להיות הדגש בבחינת הבגרות ובלימודים בכלל.
<גיא ניסנזון: על זה צריך לדבר בעיקר, בין אם זה עבד ואמה ובין אם זה כבוד להורים.
<גיא ניסנזון: יש כל-כך הרבה דברים שצריך להתמקד בהם יותר והרבה פעמים אנחנו נופלים על כל מיני דברים שהם קטנים יותר, ואני חושב והרבה מאוד אנשים חושבים שהם יותר שוליים, כמו לזכור שנים ולזכור כל מיני דברים שהם קטנים ולא משמעותיים במקום לדבר על דברים שהם הבסיס שלנו היום ולחבר אותנו לתנ"ך.
<גיא ניסנזון: אני חושב באופן אישי שהספר שלך יכול להיות כלי טוב מאוד למורים שיוכלו לחבר את התנ"ך לעוד דברים בעוד מקצועות, להביא ציטוט, להביא קישור שהוא מאוד-מאוד חשוב היום, במיוחד שאנחנו במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית, אבל אני חושב שלתת אותו לתלמידים יכול ליצור איזה פטור מלגעת בתנ"ך עצמו.
<גיא ניסנזון: אני חושב שהעבודה מול הספר הגדול, ספר הספרים שיש בו הכול, היא מאוד-מאוד חשובה.
שמעון אוחיון: יפה מאוד.
<גיא ניסנזון: בקשר לשפה התנ"כית.
<גיא ניסנזון: אני חושב שאם לומדים מספיק שנים את התנ"ך, ואני באופן אישי מאוד שמח שניגשתי לבגרות בכיתה י"ב ולא בכיתה י"א ולא קיצרו לי את זה, זה נותן הרבה מאוד כלים להתמודד עם השפה התנ"כית.
<גיא ניסנזון: במקרה למדתי תנ"ך עם מורה שהיא גם מורה ללשון, אז כל מילה שהיתה לנו קשה, פירקנו אותה, וזה תהליך מאוד חשוב כשעובדים על התנ"ך, כי אחר-כך בחיים הבוגרים אפשר לפתוח את התנ"ך ולהגיע לאיזה הישק בין כל דבר שקורה, כי התנ"ך הוא ספר כזה.
שמעון אוחיון: הטיפול הלשוני לא שעמם מישהו?
<גיא ניסנזון: לא פתחנו את זה לדיון מאוד רחב.
שמעון אוחיון: מה חשת מהחוויות שלך?
<גיא ניסנזון: אני חושב שזה כלי.
<גיא ניסנזון: השתמשנו בזה ככלי.
<גיא ניסנזון: בכיתה באופן אישי יצרנו מין מילון תנ"כי של כל מילה שהתקשינו בה וישר רשמנו אותה בכיתה.
<גיא ניסנזון: לדעתי זה כלי שפותח אחר-כך לחיים.
<גיא ניסנזון: גם בצבא כשיש את החיבור לתנ"ך שמחבר לארץ-ישראל זה משהו מאוד חשוב, ולדעתי מערכת החינוך צריכה לעבוד עליו עוד קצת כדי שיהיו הרבה יותר פטריוטים וזה מתחבר גם לציונות.
<גיא ניסנזון: תודה.
שמעון אוחיון: תודה רבה לך.
שמעון אוחיון: אנחנו נסכם אחרי יהודה קפלן.
<יהודה קפלן: אני מנהל מחלקת החינוך וההדרכה במוזיאון ארצות המקרא, השכן שלכם.
<יהודה קפלן: רק במקרה מוצגת אצלנו תערוכה מיוחדת שנקראת "ספר הספרים", שעוסקת בסיפור של התנ"ך, איך הוא הפך להיות לא רק הספר המשמעותי ביותר, אלא גם הספר הנמכר ביותר, המתורגם ביותר ואפילו הנגנב ביותר.
<יהודה קפלן: למי שלא היה, אני ממש ממליץ בחום.
<יהודה קפלן: אני לא נציג של משרד החינוך, אני מייצג את החינוך הבלתי פורמלי, אבל אנחנו רואים את עצמנו בהחלט ככלי שרת שנועד לתמוך במערכת החינוך, ומאוד הזדהיתי עם רוב הדברים שנאמרו כאן על-ידי מגוון באמת רחב, באמת התקיים כאן דיון מאוד מעניין.
<יהודה קפלן: אחד הדברים שאני נתפס אליו ותמיד שואל את עצמי, גם כמי שהתחנך כאן במערכת החינוך הישראלית וגם כמי שחווה אותה מדי יום, השאלה של התנ"ך, וזו גם שאלה מאוד-מאוד משמעותית, זו הרלוונטיות.
<יהודה קפלן: איך אנחנו הופכים ספר שהתחבר לפני כל-כך הרבה שנים ומתמודד עם מציאות שמאוד זרה לכולנו, ואני לא מתייחס רק לעניין הלשוני, שבוודאי הוא אישיו, איך ילד היום שגדל בסביבה אינטרנטית ממוחשבת, מתוקשבת, איך הוא יכול להזדהות עם המציאות הזאת.
<יהודה קפלן: הבאתם את הדוגמה של העבד – איך אנחנו מתרגמים מציאות של עבד למציאות של היום.
<יהודה קפלן: אפשר לעשות את זה ועושים את זה, ואני יודע שמערכת החינוך עושה ומתמודדת עם זה.
<יהודה קפלן: אני חושב שאחד האתגרים זה גם לנסות להוציא את התנ"ך מהמרחב הספרותי והלימודי שלו וגם להביא אותו למציאות היומיומית שילד חווה – ילד שקורא פרק בתנ"ך ולא מסתכל על מפה ולא יודע לזהות את המקומות ולחבר את מה שהוא קורא בטקסט גם למציאות היומיומית, אף-על-פי שהרבה דברים שכתובים בתנ"ך הם רלוונטיים לימינו.
<יהודה קפלן: הייתי בסוף השבוע בתל מגידו, אתה מסתכל על תל מגידו וקורא את הסיפורים שקשורים בתל מגידו, אתה רואה את הטופוגרפיה בעיניים, זה פתאום מקבל צבע ומציאות שונה לגמרי.
<יהודה קפלן: אני חושב שהאתגר זה לא רק להוסיף שעות לימוד, ואני חושב שזה מאוד-מאוד חשוב.
<יהודה קפלן: ברגע שאתה מוריד את שעות הלימוד, אתה משדר לכל המערכת שזה לא חשוב, כי היום המערכת מתרגמת את זה, וגם הילד וגם המורה וגם ההורה, כולם רואים את זה.
<יהודה קפלן: אני חושב שהמחשבה צריכה להיות גם מחשבה מערכתית, איך אנחנו יכולים לקחת את חומר הלימוד ולחבר אותו לדברים נוספים.
<יהודה קפלן: הזכרתם כאן גם את שעות המחנך וגם כשאתה לומד גיאוגרפיה אתה יכול להתחבר לתנ"ך.
<יהודה קפלן: בכל נושא שאתה לומד.
<יהודה קפלן: כשאתה לומד סוציולוגיה, נושאים חברתיים, בטח אתה יכול להתחבר לתנ"ך.
<יהודה קפלן: אני חושב שהתפיסה צריכה לצאת מהמקום של לימוד המקצוע ולהתייחס אליו כמשהו הרבה יותר רחב, כי הוא תורת חיים במובן הזה שהוא נוגע בכל כך הרבה היבטים בחיים שלנו, במציאות שלנו, ואפשר לעשות את זה.
<יהודה קפלן: אני מאוד מזדהה עם מה שאמרת גם בנושא של לקחת מורים שהם מורים כריזמטיים, מורים שחיים את הדבר הזה ויכולים באמת להחיות את המילים ואת המשפטים הכול-כך עתיקים האלה ולחבר אותם גם למציאות של ימינו וגם למציאות של ילד שגדל בעולם של היום.
<יהודה קפלן: תודה.
שמעון אוחיון: תודה רבה לכם.
שמעון אוחיון: אם נסכם את הנקודה הזאת – אני מקווה שמה שאומר, פחות או יותר, אני גם מסכם על דעתו של היושב-ראש – א', אנחנו צריכים לברך על הדיון, ואני מקווה שהוא איננו דיון ראשון.
שמעון אוחיון: גם אם לא תמיד מסכימים לגבי רלוונטיות מסוימת או ערכים מסוימים, שיכולים אולי ליצור ויכוח מבחינה אידיאולוגית בינינו, עדיין בוודאי כולנו מסכימים, ויש על כך קונצנזוס, שהשיח והלימוד של התנ"ך צריך לתפוס מקום מרכזי וצריך להגיש אותו בצורה רלוונטית.
שמעון אוחיון: גם אתה, יהודה, אמרת וגם גיא אמר – אני שמח במיוחד לציין את גיא – שהוא רוצה את התנ"ך עצמו, הוא לא רוצה מתווכים, הוא רוצה לגעת בו בצורה ישירה, והוא מרגיש שהוא מספק לו בצורה רלוונטית ערכים כמו כיבוד הורים, כמו המשפחה, כמו אהבת הארץ, פטריוטיות.
שמעון אוחיון: אני מצטט אותך בנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: כולנו מסכימים בעניין הזה שצריך להוציא אותו מן המרחב הספרותי הטקסטואלי, שזה באמת מעשיר.
שמעון אוחיון: כלומר, להפוך את התנ"ך לרלוונטי מבחינה ערכית, גם מבחינת התודעה ההיסטורית-הלאומית גם לעתיד, כמשהו שמוביל ומנחה, בלי להתעלם מן הקשיים, הקשיים האובייקטיביים שקשורים בתקציב, בכמות השעות, בהכשרה שניתנת לאנשים שאמורים להוביל את לימוד התנ"ך.
שמעון אוחיון: משה שחר צמח מתוך זעקה, שהוא הרגיש שלא מנגישים את התנ"ך בצורה הדידקטית הראויה או שאין מי שיקשיב בעניין הזה, ולכן הוא לקח על עצמו את היוזמה וכתב את הספר הזה מתוך מגמה לעזור ולסייע.
שמעון אוחיון: אני חושב שמערכת החינוך בעניין הזה צריכה לתת את הדעת ולשקול.
שמעון אוחיון: אם היא רוצה לחולל שינויים, גם להקדיש את כמות השעות הנדרשת ואת ההכשרה המתאימה כדי להתמודד.
שמעון אוחיון: גם אם יש ויכוח רעיוני, עדיין הכמות כאן, ההשקעה בהכשרה וההתייחסות היא משמעותית ביותר.
שמעון אוחיון: תודה רבה לכם, לכולכם.
עמרם מצנע: על סדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - משרד החינוך), התשע"ג-2013.
עמרם מצנע: חברים, המליאה אישרה בקריאה טרומית את הצעת החוק ב-18.7.13, שזה שנה פחות חודש וחצי.
עמרם מצנע: אנחנו קיימנו את הישיבה הראשונה כאן בוועדה ב-26.2.14, אחרי סדרת התייעצויות ודיונים ופגישות מקדימות, וערב כינוס הוועדה ב-26.2.14 ביקש שר החינוך עוד שהייה של שלושה חודשים, על-מנת לתאם עם משרד האוצר, עם החשבות הצעה לתקנות כדי למנוע חוק.
עמרם מצנע: לגיטימי ומובן לי גם, משרד האוצר עושה כל שביכולתו כדי לא לעשות תיקונים בחוק המכרזים, והיה מוכן ללכת לכיוון של תקנות.
עמרם מצנע: עוד באותה ישיבה ב-26 בפברואר אני, כמובן, נעתרתי לבקשתו של שר חינוך, שרואה עין בעין אתי ועם מציעי החוק את הצורך להתערב בנושא הזה, אמר לי: אנחנו בשלהי סיכום על תקנות שתהיינה מתאימות, ואנחנו מקווים, מקובלות גם על הוועדה, ושמנו כבר ב-26 בפברואר, בדיון שערכנו, ספרנו שלושה חודשים, ושמנו מועד לכינוס הוועדה, כדי שיוצגו בפנינו התקנות, נוכל להחליט, האם יורדים מהצעת החוק ומקבלים את התקנות כדרך להתמודדות עם הבעיה, וערב הדיון הזה, אתמול, שלשום, אתמול, אני מניח, התבקשנו לדחות שוב, כי עדיין משרד החינוך לא הציג את התקנות, שאני מבין, שיש כבר טיוטה שלהן, לשר החינוך כדי לאשר.