GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורי רשטיק: אנחנו יודעים לומר היום שמי שהולך ללמוד במוסדות הבלתי-מתוקצבים, זה לא בהכרח הסטודנטים שהפרוטה מצויה בכיסם, אלא דווקא סטודנטים שמגיעים ממעמדות יותר נמוכים, שלא יכלו לקבל השכלה יסודית ועל-יסודית טובה מספיק, והם הולכים למוסדות הבלתי-מתוקצבים.
יוני שטבון: זה לא אמור להיות הפוך, מבחינה כלכלית?
<אורי רשטיק: לא.
<אורי רשטיק: זה לא עיקר דבריי, אבל בסופו של דבר, כדי להתקבל למוסד מתוקצב או בעיקר אוניברסיטה, אתה צריך גם כסף לפסיכומטרי, אבל אתה גם צריך ציוני בגרות ותעודת בגרות טובה.
<אורי רשטיק: ברור לכולנו שיש התאמה בין המעמד הסוציו אקונומי שלך בתור נער לבין ההישגים שלך בתעודת הבגרות.
אורי מקלב: ושכר הלימוד?
<אורי רשטיק: בשכר הלימוד זה הפוך.
<אורי רשטיק: המון השפעות חיוביות, ואגיד מה הבעייתיות בזה, אבל, ובדבריי אתייחס לפיקוח על מוסדות בלתי-מתוקצבים וגם לתכנון במוסדות הבלתי-מתוקצבים.
<אורי רשטיק: נתחיל מהפן של הפיקוח עליהם, שלא מקבלים כאמור תקצוב מהמדינה.
<אורי רשטיק: בשנתיים האחרונות קרסו שני מוסדות בלתי-מתוקצבים בישראל – המרכז האקדמי דן, ובשבועות האחרונים- - -
<יותם ויסקופ: חשוב לומר שהוא לא קורס.
<יותם ויסקופ: הוא עדיין עם אופציות לשיקום.
אורי מקלב: כינוס נכסים, אבל לא קורס.
<אורי רשטיק: אתייחס בדבריי לרמת המקרו וגם אתייחס לסוגיית מכון לנדר הספציפית, כי יש פה סטודנטים ממכון לנדר, שראויים להתייחסות.
<אורי רשטיק: אמרתי שאין פיקוח, בעיקר, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן בישיבת המל"ג, בעקבות אזלת יד של מל"ג.
<אורי רשטיק: לא ייתכן שהמועצה להשכלה גבוהה מגלה פתאום שמוסד קרס כלכלית.
<אורי רשטיק: אני מוכרח לומר גם משהו חיובי.
<אורי רשטיק: בשנה האחרונה שאני יושב במל"ג, עשינו מהלכים מאוד משמעותיים כדי לצמצם את הבעיות האלה.
<אורי רשטיק: יחד עם המועצה להשכלה גבוהה ועם התאחדות הסטודנטים הוכתבו קריטריונים חדשים לפתיחת מוסד חוץ-תקציבי, הוכתבו קריטריונים חדשים לרשת ביטחון, כשסטודנט מגיע ללמוד במוסד חדש, יש לו רשת ביטחון.
<אורי רשטיק: אומרים לו: אם המוסד לא יקבל הכרה אקדמית, אז אתה יכול ללכת ללמוד במוסד כזה וכזה באותם תנאים.
<אורי רשטיק: מסתבר שבקריסה הקודמת של מרכז אקדמי דן, רשת הביטחון לא היתה שווה את הנייר שעליה היתה כתובה.
<אורי רשטיק: לכן עשינו קריטריונים מאוד ברורים – מה זה אומר רשת ביטחון, מה הקריטריונים, איך דואגים לסטודנטים במידה של קריסה של מוסד אקדמי, וגם הוכתבו קריטריונים לניהול.
<אורי רשטיק: לצערי הרב, ויושבים פה חברים מוועד המוסדות הבלתי-מתוקצבים, בחרתם להגיש בג"ץ נגד החלטות אלו של המל"ג.
<אורי רשטיק: אני קורא לכם מכאן, כיוון שגם החלטות שהתאחדות הסטודנטים היתה מעורבת בהן, ומאמינה שהן נכונות הן לביטחון של הסטודנטים והן לאיתנות של המוסד לבלתי-מתוקצב, אנחנו מבקשים וקוראים לכם למשוך את הבג"ץ הזה.
<אורי רשטיק: אני מניח, גיל, שתתייחס לזה בדבריך.
<אורי רשטיק: אני חושש, במידה שהבג"ץ הזה לא יימשך, אנחנו איגוד הסטודנטים יצטרף לבג"ץ הזה כצד יחד עם המועצה להשכלה גבוהה כדי להגן על הסטודנטים ועל הסטודנטים העתידיים שלומדים במוסד.
בועז טופורובסקי: נגד מה הבג"ץ?
<אורי רשטיק: נגד רשת ביטחון, וקריטריונים לפתיחת מוסד חדש.
<אורי רשטיק: אנחנו גם קוראים למל"ג וגם מגישים לו כרגע הצעה מטעם הסטודנטים, לעשות בדיקת איתנות פיננסית על כלל המוסדות – לא רק על המוסדות הבלתי-מתוקצבים; גם המתוקצבים, כדי שמקרים שקרו בשנה וחצי האחרונות לא יישנו, ושלא נמצא עצמנו בהפתעה כשמוסד אקדמי קורס, וצריך לדאוג לרשת ביטחון לסטודנטים שלומדים במוסד האקדמי.
<אורי רשטיק: אגב, הוא לא קורס בהכרח כי הרמה האקדמית בו ירודה; הרבה פעמים מהסיבות הכלכליות.
<אורי רשטיק: עד היום התייחסה רק להיבטים של המוסד לא עומד בתנאי סף אקדמיים.
<אורי רשטיק: אלה לא המקרים במרכז אקדמי דן ובמכון לנדר.
<אורי רשטיק: מרכז אקדמי דן היה עצמאי- - -
משה זלמן פייגלין: לכאורה זה צריך להיות הרבה יותר פשוט.
משה זלמן פייגלין: את המל"ג צריך להדאיג, אם המוסד לא עמד בקריטריונים האקדמיים, אז אני מבין למה יש בעיה לקלוט את הסטודנטים למקומות אחרים.
<אורי רשטיק: נכון.
<אורי רשטיק: אנחנו תיקנו את זה.
עמרם מצנע: יש פה שאלה, שבטח תעלה, האם יש מחויבות כלשהי של המדינה באמצעות הכלים שעומדים לרשותה, לגבי העובדה שמוסד אקדמי, שיש לו האישורים לתת תארים, קורס כלכלית, ואיזו אחריות יש כלפי הסטודנטים; לא כלפי המכללה.
משה זלמן פייגלין: המחויבות של המדינה נובעת מכך שהיא נתנה את האישור, כלומר עקרונית אני לא חושב שהמדינה חייבת לאף אחד שום דבר, אם הוא הלך למוסד פרטי, אבל מכיוון שכדי שהמוסד הזה יעבוד, הוא היה צריך לקבל את האישור של המדינה, פה נוצרה מחויבותה של המדינה.
עמרם מצנע: גם לחוסן הכלכלי, כי זו המשמעות.
<אורי רשטיק: גם לי יש אחריות לכל סטודנט וסטודנטית, ולא משנה מאיזה מוסד, מתוקצב או בלתי-מתוקצב.
<אורי רשטיק: לתפישתי ולתפישת התאחדות הסטודנטים, אפשר לחלוק אחד על השני, שכן יש למדינה אחריות גם כלפי הסטודנט, שבחר להירשם למוסד בלתי-מתוקצב.
<אורי רשטיק: זו תפישתי ותפישת התאחדות הסטודנטים.
<אורי רשטיק: אפשר להתווכח עליה.
<אורי רשטיק: אעבור להיבטים התכנוניים של המערכת.
<אורי רשטיק: דיברתי על פיקוח עם תקצוב בתכנון.
<אורי רשטיק: כולנו מכירים את ההיבט הזה.
<אורי רשטיק: המועצה להשכלה גבוהה והות"ת יודעים להגיד למוסדות שמקבלים תקציב מהמדינה אילו חוגים לפתוח, כמה סטודנטים רשאים להכניס- - -
משה זלמן פייגלין: שאלת אחריות המדינה בכלל עולה?
אורי מקלב: אין שום מחויבות.
<אורי רשטיק: לגבי שאלת התכנון.
<אורי רשטיק: ברור לכולנו היום, המדיניות של הות"ת, אפשר להבין אותה גם מבחינת חופש העיסוק, אומרת: אני מרשה לכל מוסד אקדמי בלתי-מתוקצב לפתוח כל חוג שהוא רוצה – כמובן, בהתאם לכך שהוא עומד ברף האקדמי, אבל אני לא יכולה לומר לו כמה סטודנטים לרשום ואיך לרשום.
<אורי רשטיק: זה גורם, וגם חוסר התכנון וחוסר הפיקוח, ואנחנו רואים את זה בתחום המשפטים בעיקר, זה גורם להצפה במקצועות שלא מבוקשים בשוק התעסוקה, ולצערי הרב, זה גורם, ואיני רוצה לדבר בהכללה – סטודנטים נרשמים למוסד אקדמי בלי לדעת האם התחום שאותו הם לומדים, יהיה לו ביקוש בשוק התעסוקה, בלי שום פיקוח.
<אורי רשטיק: זה גורם לתעשיית חלומות משגשגת בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.
<אורי רשטיק: סטודנט נרשם לתואר, מוצג לו, לפעמים הוא מרגיש שהוא ייצא לשוק התעסוקה ויהיה מלך העולם, אבל לא כך הדברים.
<אורי רשטיק: הוא מסיים את התואר אחרי שהות"ת לא יכול להגיד למוסד: אתה יכול לקלוט ככה סטודנטים או ככה סטודנטים.
<אורי רשטיק: על המוסדות הבלתי-מתוקצבים בהיבט הזה אין רגולציה בכלל.
אורי מקלב: כמה סטודנטים לומדים במוסדות אקדמיים לא בשביל לעבוד במקצועות שאותם הם לומדים, אלא הם צריכים תואר?
עמרם מצנע: בואו נחזור לסדר בדיון.
עמרם מצנע: אני מבין שמאחר שזה לא דיון תיאורטי, אלא יש לו השלכות מעשיות, הוא מתחיל לשלהב את הרוחות.
<אורי רשטיק: לפני שאתייחס ספציפית למכון לנדר אבקש מיערה, ראש המחלקה האקדמית בהתאחדות, להרחיב בנושא, כי אנחנו במחלקה האקדמית ערכנו מחקר יותר מעמיק.
<יערה קורן: תודה רבה, חבר הכנסת מצנע, יושב-ראש הוועדה, על ההזדמנות שאתה נותן לנו להעלות נושא מאוד חשוב.
<יערה קורן: נתחיל במפה של ההשכלה הגבוהה, שהשתנתה מאוד בשני העשורים האחרונים.
<יערה קורן: קודם כל, אם בעבר כ-20 אחוז ממסיימי שכבת י"ב היו מגיעים להשכלה אקדמית, היום כ-50 אחוז מגיעים אליה.
<יערה קורן: היום כ-50 אלף סטודנטים בתוך המערכת הם סטודנטים במוסדות פרטיים.
<יערה קורן: הם מהווים כ-20 אחוז.
עמרם מצנע: אם יש 300 אלף סטודנטים, 50 אלף לא יכולים להיות 20 אחוז.
<יערה קורן: לפי נתוני המל"ג המעודכנים, 255- - -
<גדי פרנק: לא, 20 אחוז ברמת התואר הראשון והשני.
<גדי פרנק: ה-300 אלף כולל גם דוקטורט.
עמרם מצנע: כמה סטודנטים תואר ראשון ושני יש?
עמרם מצנע: 260?
<אורי רשטיק: 18.4.
<יערה קורן: בשנת 2013 פעלו 17 מוסדות חוץ-תקציביים.
<יערה קורן: היום, לאחר ככל הנראה סגירתו הצפויה של מכון לנדר, נגיע ל- - -
<טוביה ברוקנר: סליחה, רק לדייק בעובדות.
<טוביה ברוקנר: שום סגירה- - - חשוב לדייק.
עמרם מצנע: אל תעלי על המוקשים האלה.
יעקב אשר: זו שאיפה או תיאור מצב?
<טוביה ברוקנר: אפשר להציג פה את החלטת בית המשפט- - -
עמרם מצנע: בכלל יש בעיה לדון בנושא שנמצא בבית משפט.
עמרם מצנע: לכן אנחנו לא דנים בנושא הספציפי.
<יערה קורן: נכון להיום יש למל"ג קריטריונים אקדמיים שהוא דורש ממוסדות שוק תקציביים, וכן גם קריטריונים נוספים, כספיים כלכליים, אבל הוא לא משתמש בהם, כלומר היום המל"ג יכול להגיע למצב של אכיפה ברמה גבוהה מול המוסדות החוץ-תקציביים.
<יערה קורן: הוא לא משתמש בהם.
<יערה קורן: אחת הסיבות לזה, כשמגיעים לנושא עקרוני, הנושא הופך לדיון בבג"ץ.
<יערה קורן: למשל, מה שאורי התחיל לדבר קודם, כשקרס המוסד האקדמי דן הסתבר שלסטודנטים, למרות שהובטחה להם רשת ביטחון, שזה אומר שאם המוסד לא יקבל הסמכה, הם יוכלו להיקלט במכללה האקדמית תל-אביב-יפו, הסתבר שלא כך הדבר.
<יערה קורן: בעצם רשת הביטחון שניתנה להם אמרה שהם יוכלו להיקלט רק במידה שיהיו תלמידים מצטיינים ויעמדו בקריטריונים וכו', כלומר לא נתנה באמת מענה.
<יערה קורן: אנחנו בשילוב עם המועצה להשכלה גבוהה יזמנו שינוי בכללי המל"ג, בכל הנושא של רשת ביטחון, שאומר שכל תוכנית חדשה שנפתחת, גם במוסד חוץ-תקציבי, מחייבת את המוסד למצוא רשת כזו לסטודנטים, בדיוק בגלל המקרים האלה.
<יערה קורן: למשל, על רשת הביטחון פנו ועד המוסדות מוסדות הבלתי-מתוקצבים לבג"ץ, כלומר הם מתנגדים לזה, ובעצם ההתנגדות שלהם הם פוגעים מאוד-מאוד בציבור הסטודנטים.
קריאה: את טועה.
<יערה קורן: גם מבחינת מוסדות חוץ-תקציביים חדשים.
<יערה קורן: בעצם המל"ג טוענת כמה שנים שהגענו לרוויה, כלומר 50 אחוז מציבור הסטודנטים, מכלל מסיימי שכבת י"ב, זה הרף המקסימלי למעט שכבות מאוד מסוימות – סטודנטים ערבים, סטודנטים חרדים.
<יערה קורן: מעבר לזה המערכת מגיעה לאיזשהו מיצוי, כלומר ברגע שאתה פותח עוד ועוד מוסדות, יש לך קהל יעד קבוע ולא מתרחב, מה שאנחנו צופים בעתיד הרחוק זה איזושהי קניבליזציה של המקומות הקיימים.
<יערה קורן: באמת אורי דיבר על תעשיית החלומות.
<יערה קורן: למשל, המרכז האקדמי דן, שנסגר לפני שנה וחצי, הוא דיבר על האקדמיה של החברות והבטיח לסטודנטים וליווי של חברת מטריץ ועבודה וכו'.
<יערה קורן: נסגר אחרי שנה וחצי, כלומר מוסד נפתח ונסגר אחרי שנה וחצי עם חובות, אני חושבת, של 4 מיליון שקלים.
<יערה קורן: מכון לנדר, מוסד של 1,100 סטודנטים, חובות של 22 מיליון שקלים.
<יערה קורן: מי מבטיח לנו שאנחנו לא עומדים בפני עוד מוסדות כאלה?
יעקב אשר: מה המצב הכספי במתוקצבות?
עמרם מצנע: המתוקצבות חייבות לעמוד בתקציב.
עמרם מצנע: לכן הן מתוקצבות.
עמרם מצנע: אבל לא מזרימים להן כדי לכסות גירעונות.
עמרם מצנע: גדי פרנק, בבקשה.
<גדי פרנק: אל"ף, אני מתנצל מראש, בגלל התביעה שיש פה, לא ארד לפרטים בנושא של מכון לנדר.
<גדי פרנק: זה מתנהל בבית משפט, ובעוד מספר דקות אני צריך, לפי החלטת בית משפט, ללכת להיפגש עם כמה קבוצות של מציעים, ולכן אתנצל מראש שאצטרך לצאת בעוד מספר דקות.
יוני שטבון: זה מראה את האחריות שלך, למרות שזו סוגיה ספציפית, אתה כמל"ג, זה שאתה מגיע לבית המשפט, זה מראה את האחריות שלך.
עמרם מצנע: זה לא כי הם לוקחים אחריות; זה כי בית המשפט ביקש מהם להביע עמדה.
<גדי פרנק: צריך להסתכל בפרספקטיבה יותר ארוכת טווח.
<גדי פרנק: גם המכללות המתוקצבות וגם הלא מתוקצבות נולדו, פחות או יותר, באותה תקופה לפני כשני עשורים.
<גדי פרנק: המוסדות הבלתי-מתוקצבים, מבחינת המסגרת החוקית, נכנסים תחת השאלות של חופש העיסוק, ונפתחו גם במטרה לתת מענה לביקושים שגם היום קיימים; הם לא סתם 20 אחוז מהמערכת.
<גדי פרנק: הם אפילו יותר בחלק מהתארים.
<גדי פרנק: ודאי שאז היו רבים הרבה יותר, כי המערכת המתוקצבת היתה יותר קטנה, ונתנו מענה לביקושים.
<גדי פרנק: אנחנו צריכים להסתכל על זה בפרספקטיבה יותר ארוכת טווח.
<גדי פרנק: אנחנו מתחילים למצות את הביקושים במערכת.
<גדי פרנק: כשהמערכת נולדה, והיו הרבה ביקושים, וגם היה רצון לתת לה חירות הרבה יותר גדולה כדי שתוכל להתפתח, הרגולציה היתה מאוד מינורית.
<גדי פרנק: כשאתה שם רגולציה על מערכת שרק נולדה, אתה כמעט מיידית חונק אותה.
<גדי פרנק: אבל ככל שהמערכת התפתחה, והיא היום גדולה וחזקה, שני האנשים שיושבים פה בקצה השולחן מייצגים שניים מהמוסדות הבלתי-מתוקצבים הגדולים ביותר – קריית אונו ומרכז לימודים אקדמי אור יהודה.
<גדי פרנק: יש מוסדות גדולים וחזקים, אבל לצדם יש מוסדות קטנים, שצריך להיזהר ולראות שאנחנו לא מגיעים למצב שאנחנו מייצרים עכשיו מערכת שממשיכה להתנהל, אחרי שהתפתחה וגדלה, ואקום גדול מדי.
<גדי פרנק: לכן זה דורש הסדרה.
<גדי פרנק: מצד שני, יש לזכור, וצריך לעדן את הדברים שנאמרו על-ידי הסטודנטים – המוסדות האלה הם לא מבקשים תקציב מהמדינה.
<גדי פרנק: צריך להבטיח שהם לא יבקשו תקציב מהמדינה, וכשהם נופלים, צריך להבטיח שהם לא חוזרים, כי זה קורה.
<גדי פרנק: מצד שני, כשלא מבקשים תקציב מהמדינה, צריך לתת יותר חירות.
<גדי פרנק: הרגולציה לא יכולה להיות אחידה.
<גדי פרנק: צריך לתת להם יותר חופש בתחומים שבהם אין פגיעה במערכת האחרת.
<גדי פרנק: ואני לא חושב שאפשר ושצריך להגיע לרמת תכנון קרובה אפילו למוסדות המתוקצבים.
<גדי פרנק: צריך לתת להם הרבה יותר חופש ממה שיש להם.
<גדי פרנק: לכן אני חושב שלטובת כולם צריך לעשות קצת יותר סדר במערכת ולקבוע כללים יותר טובים, אבל לא צריך לחשוב שבסופו של דבר המוסדות הלא מתוקצבים צריכים לעמוד במידת הרגולציה או קרוב אליה בהקשרים האלה של המוסדות המתוקצבים.
<גדי פרנק: הם לא מוסדות שנוסדו במטרה הזאת, והם לא צריכים לעמוד בכללים האלה באותה מידה בדיוק.
<גדי פרנק: אני חייב לומר עוד משהו, לפחות לגבי חלק מהמוסדות הבלתי-מתוקצבים.
<גדי פרנק: כאשר מכללת דן קרסה, היתה תחושה של ערבות הדדית בין המוסדות הלא מתוקצבים.
<גדי פרנק: מי שקלט אותם זה אור יהודה בשעתו.
<גדי פרנק: כרגע יש בעיות קצת יותר מורכבות בהקשר של לנדר; לנדר גם הגיע במצב יותר בעייתי.
<גדי פרנק: אם דן קרס והגיע לטיפול, נקרא לזה כך, טרם שהגיע למצב של הקפאת הליכים או טיפול בבית משפט, לנדר כבר נמצא עמוק בבית משפט, דבר שקצת מסבך את התהליכים, אבל גם היום לצורך העניין קריית אונו ניסו לבדוק אם הם יכולים לתת גב וסיוע ללנדר.
<גדי פרנק: שם המצב יותר מורכב.
<גדי פרנק: יש תחושה של ניסיון ראשוני בשנה-שנתיים האחרונות של המוסדות הלא מתוקצבים, המוסדות העצמאיים, כפי שהם קוראים לעצמם היום, להתאגד או לתת תחושה של סדר בתוכם.
<גדי פרנק: זה דבר שצריך להתפתח.
<גדי פרנק: הוא לא נולד ביום אחד.
<גדי פרנק: אם הוא יתפתח, אני חושב שיש בזה יתרון מסוים.
<גדי פרנק: לגבי למה יש חשיבות לגבי איתנות פיננסית, וזה לא רק מתוך אחריות לסטודנט.
<גדי פרנק: בראש ובראשונה זה מתוך אחריות לסטודנט – צודק אורן.
<גדי פרנק: כשהמל"ג דנה במוסד, לא משנה אם מתוקצב או לא, דבר ראשון, ואמרנו את זה כמה פעמים לבית המשפט, כששאל אותנו, לא מעניין אותה המוסד או העובדים; נשאלת השאלה, מה קורה הם הסטודנטים?
<גדי פרנק: איך אני מוצא פתרון לכל הסטודנטים?
<גדי פרנק: אבל האיתנות הפיננסית במוסדות להשכלה גבוהה, גם המתוקצבים, לא נועדה רק לדאוג שלסטודנט שמתחיל היום יהיו עוד שלוש שנים לפני שיסיים, אלא גם בגלל שאלת החירות והחופש האקדמי.
<גדי פרנק: כאשר מוסד לא מתוקצב תלוי באופן שוטף וקבוע בתרומות חיצוניות, ולא מצליח לייצב את עצמו, אחרי חמש, שש שנים, אבל באיזשהו בסיס, הוא כל הזמן תלוי במישהו חיצוני שמזרים לו כסף, וגם אומר לו בדרך זו או אחרת, עלול להגיד לו מה לעשות.
<גדי פרנק: לכן שאלת האיתנות הפיננסית היא גם לטובת הסטודנט אבל גם כדי להבטיח את החופש האקדמי של המוסד, כי זה עלה בשאלתך.
משה זלמן פייגלין: אני מסכים עם כל מה שאמרת למעט הסעיף האחרון, כי גם כשהתקציב בא מהמדינה, המדינה אומרת לו בסופו של דבר- - -
<גדי פרנק: משפיעה על הדברים, אבל המדינה שמה כמה וכמה תווכים בדרך בשביל להקטין את זה.
משה זלמן פייגלין: זה דיון אחר.
משה זלמן פייגלין: השאלה שלי מאוד פשוטה.
משה זלמן פייגלין: אותי לצורך העניין, במירכאות אני אומר את הדברים, לנדר לא מעניין אלא הסטודנטים.
משה זלמן פייגלין: אני רוצה להבין מה הבעיה טכנית, במה כרוך שמוסד אקדמי מתוקצב יקלוט סטודנט, למשל, שסיים שנה שנייה שלנדר?
<גדי פרנק: גם אם עכשיו אנחנו מציעים שמוסד מתוקצב יקלוט את הסטודנט, וזו אחת ההצעות – למשל, שאריאל או מוסד אחר יקלוט, יבוא סטודנט בבצלאל, כי יגידו: אין פה אפס פגיעה.
<גדי פרנק: הסטודנטים צריכים לנסוע, הם רצו לסיים השנה אולי, ויש להם שני קורסים שלא סיימו, לא ייסעו בשביל זה לאריאל.
מסעוד גנאים: וגם נושא של שכר לימוד.
משה גפני: זה השפיל שעליו אנחנו מדברים.
<גדי פרנק: לחלק מהסטודנטים האלה, וישבתי עם חלקם – למשל, ישבו אצלי ערב לפני הדיון האחרון בבית המשפט קבוצת בנות – אני לא יודע אם להגדיר אותן חרדיות או חרד"ליות, דתיות מאוד, חלקן באו למשרד עם ילדים, אמרו: אנחנו אמורים לסיים את התואר עוד חודש.
<גדי פרנק: פינינו יום בשבוע.
<גדי פרנק: אנחנו גרות בירושלים.
<גדי פרנק: שינו מה שאנחנו יכולים כדי לסיים את זה בלנדר.
<גדי פרנק: עכשיו לנסוע לאריאל או לרמת גן, אם זה מינהל עסקים או מקום כזה, מאוד יקשה עלינו.
<גדי פרנק: אנחנו לא בטוחות שנצליח לסיים.
<גדי פרנק: אפשר לפתור את הבעיה, אבל צריך לקחת גם את זה בחשבון, כלומר הקושי הפרטני הוא לא קושי שאני יכול לפתור.
<גדי פרנק: אם חלילה יקרוס מוסד, אין אפס נזק.
<גדי פרנק: כמו שיש 30 ו-30 מיליון שקל, אין אפס נזק לסטודנט.
<גדי פרנק: אבל צריך למצוא בצורה הכי רגישה את הפתרונות הכי טובים שייתנו גם מענה לסטודנט, שיש לו הקושי הנוסף.
משה זלמן פייגלין: אני מקווה שכולנו מסכימים שזה גם אינטרס של המדינה.
מסעוד גנאים: פנו אליי סטודנטים ערבים במוסד לנדר, ובאמת הבעיה, כמל"ג אני חושב שאתם אמורים לפתור להם את הבעיה הזו.
מסעוד גנאים: כאשר מוסד קורס, והם פונים למוסד אחר, מחייבים אותם בתנאי קבלה אחרים, מכירים להם בזה ובזה, וגם הם אמרו לי שמחייבים אותם יותר שכר לימוד או משהו כזה.
מסעוד גנאים: שאלתי, האם זה לא אתה שאמור לפתור להם את הבעיה הזאת?
<גדי פרנק: מבחינה חוקית, התשובה היא לא.
<גדי פרנק: מבחינה נורמטיבית, מל"ג, כמו שיצרה לעצמה נורמות לאורך השנים, התשובה היא כן.
<גדי פרנק: מל"ג החליטה שגם אם אין לה מחויבות חוקית לעשות את זה, היא לוקחת על עצמה את המחויבות הזאת.
<גדי פרנק: זה ההחלטות שלה לאורך כל השנים.
<גדי פרנק: בפועל – אני לא יודע; אם יש מקרה פרטני, אני תמיד מוכן לבדוק.
<גדי פרנק: המוסדות שהתבקשו וגם הסכימו לקלוט את הסטודנטים האלה, הסכימו לקלוט אותם בתנאים או בשכר לימוד ככל שיצטרכו לשלם, לא גבוה יותר ממה ששילמו בלנדר – זה אחד; שתיים, אם ידרשו השלמות, ויכול להיות שלחלקם, בעיקר לאנשים שנמצאים בשנה ג' יידרשו השלמות, מדובר בתוספות יחסית קטנות ולא גדולות ברמה של מאות או אלפי שקלים בודדים כדי להשלים את מה שצריך לתואר.
<גדי פרנק: בסוף המטרה היא לא לאבד שלוש שנים שלמדת או 60 אלף שקל של שכר לימוד ששילמת.
<גדי פרנק: מבחינת תנאי קבלה, בכל המוסדות הספציפיים שדיברנו אתם, הכוונה היא לעשות את כל המאמצים לקבל אותם, וגם המל"ג אמרה פה משהו יחסית קיצוני: ככלל התנאים של המל"ג אומרים שבשביל לקבל תואר ממוסד מסוים, אתה צריך ללמוד בו מינימום מסוים.
<גדי פרנק: התחלת במוסד אחד ועברת לאחר – לא משנה כרגע אם אתה צריך 30 אחוז מהתואר או שנה – אתה צריך טווח די גדול פה.
<גדי פרנק: המל"ג אמרה: במקרה הספציפי הזה שהיא דנה בו, אני מבקשת מכל מוסד שקולט, לתת הכרה מרבית.
<גדי פרנק: זה אומר שכל קורס שסיימת בלנדר וסיימת את החובות, ותקבל את ההכרה בו במוסד הקולט, גם אם נשארו לך רק 10 אחוז מהתואר בשביל ללמוד, דבר שהוא יחסית חריג בהחלטות.
עמרם מצנע: גדי צריך ללכת.
עמרם מצנע: רק אם יש שאלות ספציפיות.
עמרם מצנע: נכון שהדאגה הראשונה והעיקרית היא לסטודנטים, אבל אל"ף, יש שם הרבה אנשי סגל; בי"ת, אנחנו מקווים שהמוסד לא ייסגר.
אורי מקלב: המכללות זה בעצם הבן החורג של מל"ג ושל כולם, המתוקצבות.
אורי מקלב: גם מבחינה ערכית, לא רק מבחינה מעשית, שיש אחריות.
אורי מקלב: אני לא יודע אם אין לכם מסר להעביר שאנחנו המדינה לא עומדת מאחורי המכללות האלה, שלא מתוקצבות.
אורי מקלב: מבחינתנו, פעם אחת שייפול, ושכולם ילמדו לא ללכת למקומות האלה יותר.
אורי מקלב: נעשה הסדרה.
אורי מקלב: בעניין הזה, זה אולי לא הדיון עכשיו.
אורי מקלב: ביחס של המכללות באופן כללי.
אורי מקלב: השאלה היא כאן, האם אתם רואים את הבעיות הפרטניות של כל סטודנט וסטודנט?
אורי מקלב: אי-אפשר לפתור את זה באופן כללי.
אורי מקלב: בסופו של דבר כל סטודנט זה עולם.
אורי מקלב: כל אחד השקיע מיטב שנותיו, וכפי שהתרשמת, לפעמים בקשיים מרובים מאוד.
אורי מקלב: בסופו של דבר אתה יודע שדורשים מהם גם את ההכרה, גם את ההכשרה, גם מחיר, גם נגישות, ובמיוחד לא רוצים להכיר במה- - - אדוני היושב-ראש, לדעתי, קריאה של ועדת החינוך: אתם צריכים להקים צוות, שילווה את הסטודנטים שנמצאים היום במוסד שהתפרק ולא ימשיך על-ידי גוף אחר, כדי שכל אחד יקבל את הפתרון שלו באופן פרטני.
אורי מקלב: הם הולכים להתפזר.
עמרם מצנע: אתה מרחיב.
עמרם מצנע: השאלה נשאלה גם על-ידי חברי הכנסת הקודמים.
עמרם מצנע: לדעתי, ברמה העקרונית, בלי להתייחס לרמה הפרטנית, נתן גדי תשובה: כן.
עמרם מצנע: הם רואים את עצמם, למרות שהם לא מחויבים, הם רואים עצמם מחויבים.
עמרם מצנע: הדיון הוא לא על מכללת לנדר.
עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע יותר בסוגיות העקרוניות.
עמרם מצנע: אין לנו מספיק זמן להיכנס לעומק, ויש פה הרבה שרוצים לדבר ולא יצליחו, ולכן אני מניח שנצטרך לעשות על זה דיון, על כל נושא המכללות הלא מתוקצבות – הפיקוח, התכנון וכן הלאה.
עמרם מצנע: לאחרונה רק המתמודדים, למשל, עם שאלת לימודי הפיזיותרפיה בקריית אונו, עם ההבטחה לסטודנטים לאותה שנת התמחות.
עמרם מצנע: יש פה לא מעט בעיות, שהמדינה צריכה להיות מעורבת כדי למנוע מקסמי שווא והשקעות כספים או השקעות זמן.
מסעוד גנאים: גדי, דיברת על חופש למכללות, אבל ממה שקראנו וששמענו מהמכללות, שאתם כופים, למשל, על המל"ג תנאי קבלה מסוימים, מבחנים מסוימים.
מסעוד גנאים: הכוונה למכללה הזו, ציון מסוים ולאחרת לא.
מסעוד גנאים: למכללה מסוימת מבחן מסוים, ולהיא לא.
מסעוד גנאים: ותנאי קבלה, למשל, במכללות שהן יותר קשות או שונות אפילו מהאוניברסיטאות.
מסעוד גנאים: שמענו.
מסעוד גנאים: אני רוצה תשובה.
<גדי פרנק: אני אענה.
<גדי פרנק: אם אתה רוצה, ייפתח דיון קצת יותר ארוך.
<גדי פרנק: בתור התחלה, זה בדיוק המקום שמל"ג כן ידרוש דרישות.
<גדי פרנק: השאלה היא יותר שאלה רוחבית – האם הדרישות הן מספיק רוחביות או לא.
<גדי פרנק: אני לא חושב שמישהו יטען שלמ"ג אין סמכות לקבוע או להתייחס לתנאי קבלה או לרמת הלימודים.
<גדי פרנק: אני חושב שזה תפקידה של המל"ג לפי חוק.
<גדי פרנק: לשאלת הרוחביות, המל"ג היא מערכת שנולדה, וכפי שנאמר פה, חוק שחוקק, לפני עשרות שנים.
<גדי פרנק: המערכת גדלה שני עשורים, והארגון לאו דווקא העסיק את המערכת; הארגון לאו דווקא במובן של האנשים או מספר העובדים אלא גם המבנה של הפעולה של מל"ג לא הצליח להדביק ולא בנה את עצמו להדביק את ההתפתחות העצומה של המערכת.
<גדי פרנק: היום יש בכל רגע נתון על שולחן המל"ג 500 תוכניות לימודים שנבדקות.
<גדי פרנק: אם היית בודק את זה לפני שלושים שנה, זה היה אולי 30 או 50.
<גדי פרנק: לכן נוצרו בדרך בעיות, איך מייצרים אחידות רוחבית כאשר אתה בודק 500 תוכניות ולא 50.
<גדי פרנק: נעשו ניסיונות ועדיין נעשים ניסיונות, וגם ועדת המשילות נגעה במנגנונים פנימיים יותר, איך לעשות את זה, ליצור מצבים של ועדות יותר רוחביות, שמסתכלות על תחום ולא בודקות תוכנית-תוכנית במטרה לייצר אחידות רוחבית.
<גדי פרנק: האם הגענו למנוחה והנחלה והשלמנו את התהליך הזה?
<גדי פרנק: האם אנחנו בדרך לעשות את זה טוב יותר או כמעט אופטימלי?
<גדי פרנק: אני חושב שכן.
מסעוד גנאים: לשמוע את המכללות.
יעקב אשר: היה פה דיון קודם לפני תקופה עם ועדת טרכטנברג, ודיברנו על כך שמנסים בכל כוח אפשרי לגרום לכך שגם ציבורים ייחודיים, שבגללם גם קמו הדברים האלה, להביא אותם לקמפוסים הגדולים וכו'.
יעקב אשר: עכשיו יושבים ברצון טוב, ואנחנו נופלים לרשת הזאת, אנחנו מדברים עכשיו רק על הסטודנטים אישית כדי לעזור להם, כי בסך הכול בעצם, המותג הזה, שאנחנו חושבים שהוא חשוב כדי לשלב קהילות מסוימות, שלא ישתלבו בצורה רגילה, המותג הזה מאבד בקריסה הזאת של לנדר ובקריסות אחרות, שאתם עומדים בצד, כי לא שמעתי פה מילה אחת שאומרת:
יעקב אשר: אולי אנחנו כן צריכים לחשוב באופן של חירום, כן לגרום לכך שיהיה מישהו שייתן לך לקנות את לנדר או להיכנס לזה.
<גדי פרנק: זה שאני יושב פה, זה מעכב את הדברים.
עמרם מצנע: אנחנו לא נמצה את הדיון.
עמרם מצנע: יש דיון עקרוני שעוסק במכללות הלא מתוקצבות או העצמאיות, שמחייב דיון יותר עמוק, ויש נושא יותר קונקרטי של מכללת לנדר.
אורי מקלב: ביום הסטודנט תהיה אפשרות להעביר ביקורת אולי סמויה, אולי לא אמתית, על - - - הסטודנטים?
עמרם מצנע: מותר הכול.
עמרם מצנע: יש פה ציבור גדול שהגיע ורוצה להתבטא.
עמרם מצנע: אני רוצה לתת לו את זכות הדיבור.
אורי מקלב: אני רק מבקש לסיים.
עמרם מצנע: גדי משוחרר...
אורי מקלב: לגבי לנדר, זה לא קריסה של דן- - -
<נעמי ביליצר: - - - לא לחסום – זה מה שאנחנו כסטודנטים במכון לנדר רוצים לשאול את המל"ג.
עמרם מצנע: אתן לך לדבר.
אורי מקלב: אני לא מכיר את הפוליטיקות שלכם מבפנים, אבל את כל המידע הזה שיש לסטודנטים בלנדר, הם קיבלו מהמרצים, לא ישבו אתם ישיבות מסודרות, אולי אתם ישבתם עם האחראיים.
אורי מקלב: הסטודנטים חיים בחוסר-ביטחון, לא יודעים מה עתידם, ואין להם ההרגשה הביטחון.
אורי מקלב: הם השקיעו מיטב חייהם, שיש מי שיילחם עבורם עד טיפת הסטודנט האחרונה.
אורי מקלב: מכיוון שהם עומדים היום על המים, חלק בשנה השלישית וחלק בשנה השנייה, חשוב שתצא מכאן ביום הסטודנט קריאה, מי עומד מאחורי הסטודנטים.
<אורי רשטיק: אני אגיב.
<אורי רשטיק: גם אנחנו, כמו הסטודנטים, גילינו על זה בדיוק כשהם גילו את זה.
<אורי רשטיק: זה אחד.
<אורי רשטיק: דבר שני, מיום שגילינו את הנושא הזה אנחנו בהתאחדות הסטודנטים, ויאיר – יושב פה נציג מל"ג – הוא לא מקבל שכר אלא עושה הכול בהתנדבות – ישב במל"ג שלושה ימים, ודאג שאם המוסד יאלץ להיסדר, יהיה לכל סטודנט וסטודנטית פתרון.
<אורי רשטיק: כמו שגדי אמר, אין פתרון של 100 אחוז.
<אורי רשטיק: גם לא יהיה.
<אורי רשטיק: אבל דאגנו, אל"ף, שלכל הסטודנטים יהיה פתרון אקדמי כמה שיותר טוב, ובי"ת, שתהיה הקצאה מתוך קרן הסיוע של המל"ג-ות"ת לסטודנטים שייפגעו מהמעבר הזה בדרך ישירה או עקיפה.
<אורי רשטיק: מה זה עקיפה – סטודנטית אמא לששה ילדים, שצריכה לנסוע עכשיו לרמת גן, תיפגע בצורה עקיפה, כי זה זמן עבודה, זמן נסיעות, זמן ילדים.
<אורי רשטיק: תקבל סיוע מקרן הסיוע של המל"ג-ות"ת, ואני לא צריך לעמוד שאעמוד מאחורי הסטודנטים, כי אני והתאחדות הסטודנטים כבר עמדה באופן מלא כדי לדאוג לפתרון לכל סטודנט וסטודנטית, אם המוסד ייסגר.
עמרם מצנע: אני רוצה לתת זכות דיבור לפרופ' דודי שוורץ, נשיא הוועד של הלא מתוקצבות.
<דודי שוורץ: חבל שגדי יצא, כי רציתי להחמיא לו.
<דודי שוורץ: נדיר שאנחנו מסכימים באיזה נושא, ואני מסכים עם מה שאמר.
<דודי שוורץ: אני לא מסכים לתמונה שהציגו נציגות הסטודנטים, ואני מוחה על הנושא שמניח את המבוקש.
<דודי שוורץ: איך הוא נקרא – קריסת מוסדות אקדמיים לא מתוקצבים, ואת עלותם הפיננסית, לציון יום הסטודנט, כלומר זה ההי לייט של החגיגה של יום הסטודנט.
<דודי שוורץ: מה המצב במציאות: מכללת דן, מכללה של 400 סטודנטים, אחרי דקה וחצי נקלטה על-ידי אור יהודה, מכללת לנדר עם הרגולטור ילך עם ההצעות של בית המשפט עומד לבחון ביום רביעי השבוע, אז היא תינצל ולא תיסגר, ושתי ההצלות של שתי המכללות הללו לא יעלו לציבור אפילו אגורה.
<דודי שוורץ: בואו לא נטשטש את העובדות.
<דודי שוורץ: הרי הנושא לא צריך להיות המוסדות הלא מתוקצבים.
<דודי שוורץ: מי שנמצא בקריסה ובפשיטת רגל אבל בלי שעדיין מוכרז בציבור שזה כך, זה האוניברסיטאות.
<דודי שוורץ: האוניברסיטה העברית חייבת 17 מיליארד שקל רק על הפנסיות שלה.
<דודי שוורץ: כל שנה האוניברסיטה העברית מכספנו – המכללות הלא מתוקצבות לא לוקחות אגורה מכיס של אף אחד מהיושבים פה.
<דודי שוורץ: המוסדות המתוקצבים לוקחים- - - כל שנה האוניברסיטה העברית משלמת רק על הפנסיות כ-600 מיליון ₪ מכיסנו.
<דודי שוורץ: בפברואר האחרון היא ניגשה לות"ת ואמרה לגבי השנה, הם בגירעון תקציבי של 250 מיליון שקל, מבקשים עזרה.
<דודי שוורץ: ופה דיברתי על העברית.