GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דניאלה פרידמן: לדעתי נראה שעם תקציב ההידברות שהשר הקצה לנושא והתהליכים שהתחלנו לעשות אותם כתהליכי עומק אני מאמינה שנראה דברים שונים ונקיים שיח אחר בשנה הבאה.
רונן הופמן: חבר הכנסת פריג', בבקשה.
עיסאווי פריג': אני נותן את התור לחברת הכנסת חנין זועבי ואדבר אחר כך.
חנין זועבי: אני צריכה לצאת.
חנין זועבי: הנושא חשוב ואם נגדיר, בלי להיכנס להגדרות האקדמאיות, אנחנו מדברים על כל התופעות של: שנאה, הדרה, דיכוי ועליונות על האחר.
<חנה שדמי: כך אנחנו - - -
שמעון אוחיון: קונה את זה.
חנין זועבי: ככה נפתור את הבעיה.
חנין זועבי: כל מה שמביא לשנאה, הדרה, דיכוי ועליונות – זו התופעה שאנחנו מדברים עליה, ולא נשים דגש עכשיו על השם.
רונן הופמן: הצעת למשרד החינוך את ההגדרה הזו?
רונן הופמן: אני שואל באמת.
חנין זועבי: אני חושבת שהם מדברים פחות או יותר על זה.
פנינה תמנו: יש את זה בחוק נגד הסתה לגזענות.
פנינה תמנו: שם יש את ההגדרה.
חנין זועבי: אני חושבת שהשיטה של משרד החינוך היתה מספיקה במדינה מתוקנת, ואנחנו לא במדינה מתוקנת; והיתה מספיקה בחברה נורמלית, ואנחנו לא בחברה נורמלית.
חנין זועבי: לסמוך על אותו מנגנון שיוצר את בעיית הגזענות, לסמוך על אותם מורים שנגועים במחלה הזאת של לאומנות, גזענות, ולסמוך על אותה אווירה שמייצרת תכנים גזענים כדי לפתור את הבעיה - זה דבר אבסורדי, זה דבר לא הגיוני.
חנין זועבי: אני רוצה לשים את מערכת החינוך במבחן.
חנין זועבי: המערכת הזו מייצרת נוער שמאוד רחוק מערכים של דמוקרטיה.
חנין זועבי: רק תסתכלי על הסטטיסטיקה של ערכים דמוקרטיים בקרב בני נוער בחברה הישראלית מ-2003 עד 2013 ותראי את ההידרדרות של הערכים האלה, תראי איך חושב הנוער של בתי-הספר על החברה הפלסטינית בתוך ישראל, על הזכויות שלנו, על הזהות שלנו, על האתיופים, על החרדים ואת תזדעזעי.
חנין זועבי: ועכשיו את רוצה לסמוך על אותה מערכת, שהיא מייצרת נוער כזה, שהיא מחנכת נוער אנטי דמוקרטי כזה, ואת אומרת לאותה מערכת: בואי תפתרי את הבעיה.
רונן הופמן: למי היית נותנת?
חנין זועבי: לכן את לא יכולה לעשות את זה.
חנין זועבי: את חייבת ליצור כאילו בועה, שלא נגועה בגזענות, והיא תהיה אחראית על המערכת הזו.
חנין זועבי: את לא יכולה להתייחס לחינוך נגד גזענות, נגד לאומנות כאילו הוא יכול להיות חלק מהתרבות האינטגרלית של הממסד - אבל זה ממסד נגוע.
<חנה שדמי: 2 מיליון תלמידים - - -
רונן הופמן: סליחה רגע, אבל בואו נבין - - -
פנינה תמנו: אני לא מסכימה אתך, חברת הכנסת זועבי.
פנינה תמנו: זה לא שתהיה מערכת נפרדת שהיא אחראית, ממש לא.
פנינה תמנו: כל משרד צריך לעשות עבודה.
פנינה תמנו: גם בחברה הערבית יש גזענות.
חנין זועבי: כן כן, אבל - - -
רונן הופמן: זכותה של חברת הכנסת לחשוב ככה.
רונן הופמן: בואו נבין עד הסוף את הרעיון.
חנין זועבי: הרעיון שלי הוא שצריך ליצור מטה נגד גזענות בתוך מערכת החינוך.
חנין זועבי: פנינה, תקשיבי, אולי תסכימי.
חנין זועבי: צריכים ליצור מטה נגד גזענות, שחולק על הערכים המרכזיים שנמצאים בבתי-הספר.
רונן הופמן: בתוך משרד החינוך, לתפיסתך?
חנין זועבי: בתוך משרד החינוך, שיש לו דרך חשיבה אחרת, שהיא יותר קרובה לדרך החשיבה שלי ושלָך מאשר לדרך החשיבה של רוב המורים והמורות.
<חנה שדמי: את יוצאת בהאשמה איומה.
חנין זועבי: פנינה, אם את נכנסת לרוב בתי-הספר, את תראי שגם המורים וגם המורות לא מקבלים חומים - - -
<אסתר עילם: אתיופים יש לכם בצמרת המשרד?
<אסתר עילם: כמה?
עיסאווי פריג': אפס.
<אסתר עילם: בצמרת המשרד כולם יהודים אשכנזים.
<חנה שדמי: תבדקי.
חנין זועבי: לכן זה מה שאני אומרת – את לא יכולה לסמוך על המערכת.
חנין זועבי: צריך - - -
עיסאווי פריג': לא מתפקידך להגן על זה.
רונן הופמן: אבל מתפקידם של גורמים מקצועיים למסור נתונים מוסמכים.
פנינה תמנו: בואו לא נעשה עליהום על משרד החינוך.
פנינה תמנו: הבנתי את כוונתך, חברת הכנסת זועבי.
פנינה תמנו: מצד אחד, היא לא מנסה להאשים את כלל המערכת, ואני גם נגד הכללות.
פנינה תמנו: ישנם מורים שבאמת ייתנו את נשמתם כדי שלא יפגעו בילדים.
פנינה תמנו: בואי נודה על אמת – שבתוך מערכת החינוך לפעמים יש גם מנהלי בתי-ספר שהם עשבים שוטים, ויכול להיות שזה גם מעבר לעשבים שוטים.
<אור סיונוב: לא עשבים שוטים, הרוב המוחלט.
חנין זועבי: אני רוצה לסיים את הרעיון - - -
פנינה תמנו: אפשר לדבר?
חנין זועבי: לא, פנינה.
חנין זועבי: אי אפשר לדבר.
חנין זועבי: אני צריכה לסיים עכשיו.
פנינה תמנו: את רוצה להגיד לי אם לא לדבר?
חנין זועבי: כן, כי זה התור שלי.
חנין זועבי: את נכנסת לתוך הדברים שלי, אז אני מבקשת ממך, עכשיו אני צריכה לסיים את הדברים שלי.
חנין זועבי: את קטעת אותי ולא להיפך.
חנין זועבי: אני חושבת שצריך לשנות את היגיון העבודה שלכם בתוך משרד החינוך, להקים מטה, כי זו מחלה כללית.
חנין זועבי: גזענות בחברה הישראלית זה לא עשבים שוטים.
פנינה תמנו: אבל גם בחברה הערבית יש לכם גזענות נגד שחורים.
פנינה תמנו: אני נורא מצטערת, בכל מקום יש גזענות.
חנין זועבי: בסדר, אני מסכימה.
חנין זועבי: אוקיי, בסדר, אבל זה לא סותר.
רונן הופמן: חברי הכנסת, חבריי - - -
חנין זועבי: יש לנו נגד שחורים – מסכימה.
חנין זועבי: אני לא אומרת שאנחנו חברה דמוקרטית למופת.
חנין זועבי: יש לנו גם נגד נשים.
חנין זועבי: אז מה?
רונן הופמן: חברות וחברי הכנסת, אני לא יכול לקדם את הדיון.
חנין זועבי: פנינה, אני לא עושה את החברה שלי לחברה אידיאלית, אני נאבקת בתוך החברה שלי.
חנין זועבי: אני חושבת שצריך לעשות מטה נגד גזענות בתוך משרד החינוך, כי זו מחלה כללית.
חנין זועבי: אני לא סומכת לא על המורים, לא על המנכ"לים ולא על המנהלים, גם לא בתוך בתי-הספר שלנו, הערבים.
חנין זועבי: לעשות את המלחמה בגזענות כאילו היא חלק אינטגרלי מהתרבות הקיימת – לא.
רונן הופמן: אני מבקש מהגברת לילי הלפרין, מתוכנית "אמת", אם תוכלי לומר לנו במשפט אחד לאן שייכת תוכנית "אמת".
רונן הופמן: זאת עמותה, מכון?
<לילי הלפרין: זה מכון שעובד לפיתוח תוכניות.
רונן הופמן: מי עומד מאחוריו?
<לילי הלפרין: אני, לילי הלפרין.
<לילי הלפרין: אני לוקחת את נושא הגדרת הגזענות בהגדרה שכולם מקבלים אותה עכשיו, לא בהגדרה הקלאסית שהיתה בעבר.
<לילי הלפרין: היום גם ההגדרה של האמנה הבין-לאומית היא רחבה יותר ולא מדברת על הבדלים בגזע.
<לילי הלפרין: מדברים על הבדלים בין קבוצות חברתיות.
עיסאווי פריג': אבל יש הבדל בין הגדרה בין-לאומית לבין - - -
רונן הופמן: בסדר, אבל הסכמנו על זה.
<לילי הלפרין: בעשר השנים האחרונות אני עובדת עם קבוצות בני נוער, בעיקר מהפריפריה החברתית, כאלה שמרגישים רגשות קיפוח והדרה.
<לילי הלפרין: נושא הגזענות, בהגדרה הרחבה שלי, אין מילים לתאר אותו.
<לילי הלפרין: הקהל שהם מביאים אליו את השנאה והגזענות הוא רחב.
<לילי הלפרין: בקבוצות בני נוער מדברים נגד נשים, מתבגרות וכדומה.
<לילי הלפרין: הם מצטטים את פרקי אבות מהקטעים שמתאימים להם, את הקטעים האחרים, הנחמדים, הם לא יודעים.
<לילי הלפרין: זה שאם מדברים עם אישה מבטלים דברי תורה וסופו של זה שיירש גיהינום – זה הם יודעים.
<לילי הלפרין: רפורמים – מה שאני שומעת: יותר גרועים מגויים, שיישרפו כולם.
<לילי הלפרין: רק בשבוע שעבר.
רונן הופמן: גזענות כלפי הרפורמים.
רונן הופמן: לעשות סדר, שיהיה ברור.
<לילי הלפרין: אני מצטטת את בני הנוער.
<לילי הלפרין: הומואים – צריכים לשרוף אותם.
<לילי הלפרין: על זקנים – אחת אומרת לי: אני שונאת זקנים, הם מגעילים אותי.
<לילי הלפרין: בעלי חיים – התעללות בבעלי חיים, ויש להם דיסוננס מדוע צריך.
<לילי הלפרין: נגד רוסים, ערבים, אתיופים.
<לילי הלפרין: כשאני מדברת על חוקים נגד גזענות, למשל: מה זה השטויות האלה?
<לילי הלפרין: אז מה אם השופט אמר?
<לילי הלפרין: כל מיני אמירות.
<לילי הלפרין: הרבה פעמים את האמירות נגד הגופים שציינתי, הם טוענים שהם דוברי אמת.
<לילי הלפרין: אם בחורה שמנה – אני אומר את האמת; אם היא מכוערת – זו האמת.
<לילי הלפרין: את רוצה שאדבר לא אמת?
<לילי הלפרין: אני לא מאשימה את משרד החינוך בכלל.
<לילי הלפרין: מה שהם מביאים לי זה החברה הישראלית ברובה או דברים שמדברים בבית.
<לילי הלפרין: למשל, עם אוהדי בית"ר והסיפור שהיה נגד הצ'צ'נים, אחד אמר לי – וממש ריחמתי עליו, כי ניסינו לטפל בו בעניין השנאה הזו: אני ככה גדל מהבית מגיל צעיר.
<לילי הלפרין: אנחנו באים להעניש איזה ילד שחושב כך, כשבעצם הוא חונך כך, ובאים אחר כך בטענות נגד משרד החינוך.
<לילי הלפרין: מה משרד החינוך אשם?
עיסאווי פריג': הוא לא אשם?
עיסאווי פריג': הוא האמצעי הרציני, הוא הכתובת.
<לילי הלפרין: בסדר, אבל אני מסבירה שזה כל כך עמוק - - -
עיסאווי פריג': משרד החינוך הוא העוגן.
<לילי הלפרין: אז אני רוצה להגיד שזה לא משרד החינוך.
<לילי הלפרין: משרד החינוך עושה מאמצים - - -
עיסאווי פריג': אם למשרד החינוך אין תפקיד, אז נסגור את הבסטה.
רונן הופמן: אני חושב שהעניין כרגע הוא לא מי אשם אלא מה עושים.
רונן הופמן: חבר הכנסת פריג', תורך.
עיסאווי פריג': למען האמת, ציפיתי לנציגות יותר בכירה של משרד החינוך.
עיסאווי פריג': ביום כזה, בגזענות שמשתוללת בכל מקום, בכל הרבדים, ציפיתי לראות נציגות רצינית של משרד החינוך.
רונן הופמן: הנציגות היא מכובדת ורצינית.
רונן הופמן: אני חולק על ההערה הזאת.
עיסאווי פריג': ציפיתי לראות כאן דרגים של מנכ"ל, למען האמת.
עיסאווי פריג': להגיד לכם שזה לא מסתכל לשמוע אתכם?
עיסאווי פריג': זה מתסכל, כי המציאות היא אחרת.
עיסאווי פריג': אני שואל: האם יש לכם מאגר נתונים לגילויי גזענות בבתי-הספר הערבים והיהודים בכל הרמות – אם זה לאום, אם זה שחורים, אם זה נשים?
<חנה שדמי: אין לנו.
עיסאווי פריג': אין לכם.
רונן הופמן: למה אין?
עיסאווי פריג': אבל יש דיווחים בבתי-הספר, לא?
<חנה שדמי: - - - נתונים על - - -
רונן הופמן: על היקף התופעה, על הביטויים המובהקים שלה.
רונן הופמן: אחרת איך אפשר להילחם בה באופן מעשי?
<חנה שדמי: איך יאספו?
<חנה שדמי: מנהלי בתי-הספר ידווחו למערכת החינוך על מה – על אמירות גזעניות?
רונן הופמן: אני רוצה להתעכב על זה רגע, חבר הכנסת פריג'.
רונן הופמן: אני פשוט מתחום של שיטות מחקר, עסקתי בזה.
רונן הופמן: יש אפשרות, גם בדבר שנראה לא מדיד וכמותי באופן מובהק, לקבל נתונים סטטיסטיים, גם אם הם לא מדויקים אחד לאחד.
רונן הופמן: זה מאפשר לבנות פרקטיקות מקצועיות אל מול תופעה, לא רק בעיקרון שלה.
רונן הופמן: יש סקרים, שאלונים, קבוצות מיקוד והרבה דברים שאפשר לעשות.
<חנה שדמי: אין בעיה.
<חנה שדמי: זה יכול להיכנס לסקרים של מיצ"ב או דברים מהסוג הזה.
<חנה שדמי: אבל לא - - -
עיסאווי פריג': מה, את מאלתרת תשובה?
עיסאווי פריג': אז אין לכם.
עיסאווי פריג': בסדר, אין.
עיסאווי פריג': למה לאלתר תשובות?
רונן הופמן: היא אמרה שאין.
רונן הופמן: זה בסדר, היא לא מתחמקת.
<חנה שדמי: אפשר להסתכל על הניטור של האלימות, ודרך האלימות נדמה לי שיש שאלה או שתיים.
פנינה תמנו: לא, זה לא מספיק.
פנינה תמנו: היתה היום שדולה לדה-לגיטימציה של ישראל.
פנינה תמנו: למשל, איך בודקים את כמות האנטישמיות?
פנינה תמנו: רושמים אמירות והתבטאויות של "יהודי מלוכלך" או אחרות.
פנינה תמנו: אסר לנו לזלזל באיסוף של מידע כזה ממנהלי בתי-הספר, כי זה יכול לתת תמונה רחבה יותר.
פנינה תמנו: אני נאלצת לעזוב.
פנינה תמנו: אני חושבת שאולי צריך משהו קצת יותר רחב, לעשות חשיבה אם יש מקום לבנות אגף או מחלקה שמקדמת, מונעת ונותנת יותר.
פנינה תמנו: שימו לב, הדגש הוא מגיל פעוטות ולא מהגיל המבוגר.
פנינה תמנו: זה לא יעזור, שם זה כבר מאוחר מדי.
רונן הופמן: אבקש מחבר הכנסת פריג' לסיים.
<אסתר עילם: מה עם המטה נגד גזענות שאני רוצה לדבר עליו?
רונן הופמן: אני לא יודע אם נספיק.
<אסתר עילם: זה גוף אזרחי שמאגד בתוכו המון - - -
שמעון סולומון: יש גם את השדולה שהקמנו במרץ.
<אסתר עילם: נכון, השדולה שהקמנו בתוך הכנסת.
רונן הופמן: יש עוד שני גורמים מקצועיים שאני מבקש לשמוע – המטה נגד גזענות והמרכז הרפורמי.
עיסאווי פריג': אקצר.
עיסאווי פריג': חברים, אין נתונים.
עיסאווי פריג': אני מבקר רבות בבתי-ספר.
עיסאווי פריג': גזענות מביאה לגזענות, גם אצל הערבים יש לא פחות גזענות כלפי יהודים.
עיסאווי פריג': זו תוצאה של: הוא לא רואה אותי ממטר, אני לא רואה אותו מחצי מטר.
עיסאווי פריג': דבר גורם לדבר, ואז הריחוק נמצא.
עיסאווי פריג': מהביקורים שאני עושה במערכת החינוך, בבתי-הספר - כולו חרטה ברטה.
עיסאווי פריג': אתם לא נמצאים שם במאבק בגזענות, אין לכם ידיים, אין לכם נוכחות, אתם רק מוכרים לנו לוקשים.
עיסאווי פריג': בשנת 2013 ביקשתי ממשה שגיא את תקציב המפגשים ואת תוכנית מפגשי הכיתות שהיו.
עיסאווי פריג': לאורך כל השנה יצאו 180,000 שקלים, ורובם הגדול על מפגשים בין מתנחלים – בין תושבים מעבר לקו הירוק - לתושבים בתוך הקו הירוק.
עיסאווי פריג': זה מה שעניין.
עיסאווי פריג': יש לי את הנתונים ממשה שגיא.
עיסאווי פריג': אתם מוכרים לנו סיפורים ועוד סיפורים ועוד סיפורים.
עיסאווי פריג': למערכת החינוך יש תפקיד מפתח.
עיסאווי פריג': מה לעשות, מאחר שהגזענות היא תכונה נרכשת אני זקוק למערכת החינוך.
עיסאווי פריג': בלי מערכת החינוך אני לא יכול, פשוט לא יכול.
עיסאווי פריג': במהלך השנה הגשתי שתי הצעות חוק נגד גזענות.
עיסאווי פריג': אני מאמין שמלחמה בגזענות היא רק על-ידי חובה, רק באכיפה ולא בבחירה.
עיסאווי פריג': הגשתי הצעת חוק, שאתם פסלתם אותה - לחייב תלמידים מלאום שונה או ממצב אתני אחר להגיש יחידת בגרות על בסיס עבודה מחקרית משותפת.
עיסאווי פריג': להכריח אותם – תבחר בילד שונה ממך ותגיש יחידת בגרות על בסיס מחקר, כדי להפגיש את הילדים יחד יותר.
עיסאווי פריג': זה לא קיים.
עיסאווי פריג': היה קיים פעם, אבל היום זה לא קיים.
רונן הופמן: תודה רבה, חבר הכנסת פריג'.
עיסאווי פריג': משפט לסיום.
עיסאווי פריג': אני מתחנן בפניכם, תפסיקו להגיד מילים יפות – "האחר הוא אני" – שהאוזן רוקדת למשמע.
עיסאווי פריג': מציאות, שטח, תוכניות ברות ביצוע, שנרגיש אותן.
<חנה שדמי: אתה לא מקשיב - - -
עיסאווי פריג': אני מקשיב ורואה.
עיסאווי פריג': אני רואה איך את מתייחסת גם מהתשובות שלך, אני שם לב.
עיסאווי פריג': שימשיכו לדבר ללמפה, חברי הכנסת.
<חנה שדמי: זה לא נכון.
רונן הופמן: חבר הכנסת פריג', תודה רבה.
רונן הופמן: אני מבקש לשמוע את המרכז הרפורמי.
מסעוד גנאים: תן לי שני משפטים, לא אאריך.
מסעוד גנאים: אני מורה לשעבר, ואני חושב שהתנהגתי כמורה גם בדיון ולא התפרצתי, לא על משרד החינוך ולא על האחרים.
מסעוד גנאים: פעלתי בהתאם – ועדת החינוך, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
מסעוד גנאים: אני רוצה להגן קצת על משרד החינוך בהתחלה.
מסעוד גנאים: אי אפשר לשים את הכול על הכתפיים של משרד החינוך.
מסעוד גנאים: הגזענות היא לא מהיום ואנחנו, הפוליטיקאים, לוקחים חלק גדול מאוד.
מסעוד גנאים: יש אווירה, בית-הספר אינו בועה מנותקת מהמציאות, בואו נהיה ריאליסטים קצת.
מסעוד גנאים: יש לנו אקלים מלא שנאה, רווי, ולא אתווכח עם חבר הכנסת אוחיון על מובן הגזענות.
מסעוד גנאים: כל אי קבלת אחר היא אפליה וגילוי גזענות – כי אני שונא אותו, כי אני לא מקבל אותו, כי אני לא מכיר בלגיטימיות של הקיום שלו.
מסעוד גנאים: נכון, אמרו שגזענות זה מקסימום שנאה על מינימום סיבה, משום שאי אפשר לשנוא אותי בגלל הצבע שלי.
מסעוד גנאים: אלוהים ברא אותי ככה, מה, אתה תשנא אותי?
מסעוד גנאים: אבל בגלל שאנחנו חיים במאבק פוליטי ובאפליה, יש לזה דברים מיוחדים.
מסעוד גנאים: זה דבר אחד.
מסעוד גנאים: שניים, אני חושב שעל משרד החינוך להציג תוכנית רצינית באמת.
מסעוד גנאים: לא אומרים שהתוכנית הזו, וואללה, היא תציל אותנו.
<אסתר עילם: הצענו למשרד החינוך: אפס סובלנות לגזענות.
<אסתר עילם: וזה התפרסם בחוברת מיוחדת.
<אסתר עילם: אז איפה זה?
מסעוד גנאים: לאור העלייה בגילויי השנאה - אם זה בתג מחיר או כל הדברים האלה - אני חושב שעל משרד החינוך לפעול בהתאם: להגביר את המודעות, להגביר את המאבק בגזענות דרך תוכניות חינוכיות, משום שהעניין של החינוך, של התודעה הוא דבר קריטי והוא החשוב ביותר במישור הזה.
רונן הופמן: על זה אני לא חושב שיש מחלוקת.
רונן הופמן: רות כרמי, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.
רונן הופמן: (הצגת מצגת.
רונן הופמן: )
<רות כרמי: אני עורכת דין במרכז הרפורמי לדת ומדינה.
<רות כרמי: אני רוצה למקד את הדברים שלי בשתי תופעות גזעניות מאוד מטרידות שאנחנו מזהות, ואנחנו חושבות שצריכות להטריד מאוד את משרד החינוך.
<רות כרמי: המרכז הרפורמי, בגלל שהוא שייך לתנועה דתית, מתרכז בעיקר בגזענות שנשענת על מקורות יהודיים או שעושה שימוש בהלכה ובדת היהודית כדי להצדיק גילויים גזעניים.
עיסאווי פריג': אותו דבר אצל האיסלאם – משתמשים בזה נגד נשים.
<רות כרמי: בשנים האחרונות ראינו תופעה של גזענות שמתמקדת ביחסים של נשים יהודיות וגברים ערבים.
<רות כרמי: תוך כדי הדברים נריץ את המצגת, כדי שתוכלו לראות חלק מהז'רגון, את הדינמיקה של אותם גילויים גזעניים, שמציגים את הערבים כחוטפים נשים, קוראים לא לעבוד אתם ולא להשכיר להם דירות, ובעצם המטרה היחידה של הגילויים הגזעניים האלה שמנסים לפרוט על נימי הנפש שלנו - שרוצים לשמור על ציביון העם היהודי - היא להדיר את הערבים מהציבוריות הישראליות.
רונן הופמן: באיזה חלק של הציבור הביטויים האלו מקבלים ביטוי מובהק?
<רות כרמי: הכלים שהארגונים האלה עושים בהם שימוש בזמן האחרון – שאני חושבת שזה צריך להטריד מאוד את משרד החינוך - שימוש רב מאוד באינטרנט, כך שהציבור שהם מגיעים אליו הוא ציבור מאוד רחב.
רונן הופמן: אבל מי יוזם את זה?
<רות כרמי: יש כל מיני עמותות, כמו ארגון "להבה" - - -
רונן הופמן: מה מאפיין אותן?
רונן הופמן: אורתודוכסים, דתיים - - - ?
<רות כרמי: חלקם בעלי חזות אורתודוקסית, הרבה פעמים רבנים אורתודוכסים, אנשי ימין קיצוניים.
<רות כרמי: לדוגמה, האנשים שמעורבים ב"להבה" מזהים את עצמם עם תנועת כך.
<רות כרמי: כלומר, מדובר על אנשים בעלי זהות מאוד ברורה.
<רות כרמי: יש את ארגון "יד לאחים".
רונן הופמן: זאת אומרת, שילוב של לאומנות ודת.
<רות כרמי: בדיוק על זה אני מדברת, כשבני נוער משתתפים לפעילויות האלה ומגויסים אליהן.
<רות כרמי: בין אוגוסט 2012 לאפריל 2013 אירעו חמש תקיפות אלימות שרוב המעורבים בהן היו בני נוער, בדיוק על הרקע הזה.
<רות כרמי: המפורסמת בהן אירעה בכיכר החתולות – היתה חבורה גדולה של בני נוער ובמישהו צעק: הנה ערבים, הם אונסים בחורות יהודיות, חוטפים אותן, בואו נלך לדפוק להם מכות.
<רות כרמי: בחור שפגשתי, בחור מקסים, גם הוא בן נוער, היה בכיתה י"א כשזה קרה.
<רות כרמי: הוא לא הצליח לסיים את בית-הספר כי הוא שכב שבוע בבית-חולים, איבד את ההכרה, נפגע לו הזיכרון והוא סובל מפוסט טראומה.
<רות כרמי: בני הנוער חשופים לגזענות הזו בצורה מאוד חזקה דרך הפייסבוק.
<רות כרמי: הרי הם מנהלים את כל החיים החברתיים שלהם דרך הפייסבוק, וגם את זה.
<רות כרמי: ל"להבה", לדוגמה, יש דף פייסבוק מאוד פעיל.
<רות כרמי: יש להם עשרות אלפי לייקים, ודרך הדפים האלה נוצרות התארגנויות והם מתלהמים ומלהיבים אחד את השני.
<רות כרמי: כמובן, יש הרבה בעיה של תת אכיפה כי מה שמתנהל שם זו עבירה פלילית – חוק העונשין קובע שהסתה לגזענות היא פלילית, אבל כאן מעניין אותנו ההיבט האחר.
<רות כרמי: לבני הנוער אין מספיק כלים לזהות את הגזענות, לזהות שזה גילויי גזענות, להתמודד אתה, איך להגיב עליה.
<רות כרמי: הם מוצאים את עצמם נסחפים והם לא יודעים לעשות איך לעשות את ההפרדה – שגם הרבה מבוגרים לא יודעים – בין להגיד שהתבוללות זה משהו שלגיטימי להתנגד אליו כי אני רוצה לשמור על המשך העם היהודי, לבין הסתה גזענית אסורה.
רונן הופמן: זו תופעה אחת שאת אומרת.
רונן הופמן: התחלת בזה שיש שתי תופעות.
<רות כרמי: כן.
<רות כרמי: קשרתי את שתי התופעות יחד כדי לקצר את דבריי.
<רות כרמי: ההצעות האופרטיביות שאנחנו חושבות שצריכות להיות על שולחנו של משרד החינוך: קודם כול, שתהיה תוכנית כוללת למאבק בגזענות, עם כוח אדם, תכנים ואמצעים; שהמורים והמורות יעברו הכשרה ייחודית שתאפשר להם לטפל בנושא לא רק בתוכניות מיוחדות.
<רות כרמי: הנושא הזה עולה כל הזמן, אז כשעולה אירוע אקטואלי, כשמגיעים בתוך נושא אחר – בתוך שיעור היסטוריה או בתוך שיעור תנ"ך - לדבר על הדברים.
<דניאלה פרידמן: זה מה שחנה דיברה עליו.
<רות כרמי: אנחנו גם רואים תופעה שהארגונים האלה מנסים להיכנס לבתי-הספר.
<רות כרמי: רק לאחרונה שר החינוך יצא ביוזמה לשילוב מורים ערביים בבתי-ספר יהודיים.
עיסאווי פריג': לא דתיים.
עיסאווי פריג': דתיים שם אסור - - -
<דניאלה פרידמן: גם לחילונים אסור.
<דניאלה פרידמן: גם אני לא יכולה לעבוד בבית-ספר דתי.
<רות כרמי: ארגון "להבה", לדוגמה, יצא בקמפיין פייסבוק מאוד גדול נגד היוזמה של שר החינוך וקרא לבני נוער להגיד: אם בא ללמד מורה ערבי בבית-הספר שלכם, תספרו לנו ואנחנו נטפל בו – כשברור מאוד למה הכוונה.
<רות כרמי: זה ארגון שנוהג בטקטיקות מאוד אלימות.
<רות כרמי: אני חושבת שצריכה להיות מדיניות מאוד ברורה, שהארגונים האלה לא יכולים להיכנס לבתי-ספר, וגם להיות בקשר עם בני הנוער ולראות לאיזה חומרים הם חשופים בשביל לפעול נגד המקומות האלה.
רונן הופמן: המטה למאבק נגד גזענות, בבקשה.
<אסתר עילם: אני יושבת-ראש בהתנדבות של צוות חינוך של המטה.
<אסתר עילם: לפני כשנה שלחנו נייר דעה לאקדמיה הישראלית למדעים בנושא של אפס סובלנות לגזענות, וזה התפרסם בפרסום של משרד החינוך.
<אסתר עילם: מה ששמעתי ממשרד החינוך זה מעט מאוד את המילה "גזענות", בגלל שאתם קוראים לזה בכל מיני שמות אחרים, וזאת בעיה מאוד קשה.
<אסתר עילם: כל זמן שלא מדברים על גזענות אלא "האחר", "האחרת" – אפילו לא "האחרת" - - -
<דניאלה פרידמן: אמרתי תוכנית של מאבק בגזענות.
<אסתר עילם: אז קודם כול, לומר את המילה.
<אסתר עילם: הכותרת שלנו היא "אפס סובלנות לגזענות".
<אסתר עילם: מה שאנחנו חושבות וחושבים שכיוון שזה נרכש, מערכת החינוך היא המקום כדי להיאבק בזה באופן שיטתי.
<אסתר עילם: יש לנו בתוך המטה נציגות ונציגים מארגונים שונים, מכל האוכלוסיות שסובלות מגזענות.
<אסתר עילם: אנחנו עושים תיעוד של מעשי הגזענות שמופיעים בכל מקום ויש לנו דוח שנתי שבו אנחנו מציגים את הביטויים הללו.
עיסאווי פריג': אם אתם יכולים לעשות, משרד החינוך לא יכול לעשות.
<אסתר עילם: אנחנו בהחלט מתעדים גם את מה שקורה במערכת החינוך.
עיסאווי פריג': ראיתי, ראיתי.
רונן הופמן: אסתר, מה מידת שיתוף הפעולה שלכם מול ממשלת ישראל ובאילו היבטים?
<אסתר עילם: כבר לפני כמה שנים הקמנו כאן, בתוך הכנסת, לובי של ח"כים שאמורים לעבוד כאן יחד בנושא הזה.
<אסתר עילם: .
רונן הופמן: זה עם המחוקקים.
רונן הופמן: אני שואל האם משרדי הממשלה רואים את מה שאתם עושים באופן סדור?
רונן הופמן: האם יש שיתוף פעולה כלשהו?
רונן הופמן: עם מי נפגשתם?
<אסתר עילם: בינתיים פנינו רק למשרד החינוך, וההצעה שלנו פורסמה.
<קריאה: אבל עם מי נפגשתם, עם איזה אגף?
<רות כרמי: אמורה לקום ועדה בין-משרדית לגזענות.
רונן הופמן: אני מבין, אבל אני שואל עד כה.
<אסתר עילם: - - - בהסכם הקואליציוני עם שרים מסוימים - - -
רונן הופמן: האם באופן מובנה כלשהו נפגשתם עם משרד החינוך – זו שאלה שתקפה גם אליכם, רותי – והאם - - -
<אסתר עילם: גם הם חלק מהמטה.
רונן הופמן: אז אני שואל האם - - -
עיסאווי פריג': תעני.
עיסאווי פריג': עם מי נפגשתם?
<אסתר עילם: לא נפגשנו עדיין עם אף גורם ממשלתי.
עיסאווי פריג': ניסיתם?
עיסאווי פריג': ביקשתם להיפגש אתם?
אסתר עילם: אני חושבת שזה יהיה הצעד הבא שלנו.
רונן הופמן: וכמה זמן אתם קיימים?
<אסתר עילם: אנחנו קיימים כבר הרבה זמן.
רונן הופמן: ולמה אף פעם לא יזמתם פנייה סדורה?
<רות כרמי: כי עדיין לא התמקדנו בענייני חינוך.
<אסתר עילם: בדיוק, נכון.
רונן הופמן: אני מתקשה להבין את זה.
רונן הופמן: הפעילות שלכם מאוד ברוכה בעיניי, נתחיל בזה.
רונן הופמן: אבל כדי שהפעילות הזאת תהיה פעילות משפיעה צריך ליצור את הממשק בין ה-NGO - החברה האזרחית - לבין המוסדות הממשלתיים.
רונן הופמן: השאלה היא מדוע, על אף שאתם קיימים הרבה זמן, לא יזמתם פנייה סדורה, מובנית למשרד החינוך?
רונן הופמן: אפילו אם יש לזה רציונל, אני פשוט רוצה לדעת.
רונן הופמן: אני לא אומר את זה בביקורת.
<אסתר עילם: לדעתי, אין לזה רציונל.
<אסתר עילם: צריך עדיין להגיע לזה.
רונן הופמן: לא הצליחו לנסות להביע.
עיסאווי פריג': אמרת שבפרסומי משרד החינוך זה הופיע.
<אסתר עילם: זה הופיע, בשנה שעברה.
עיסאווי פריג': איך לא פניתם וזה הופיע?
רונן הופמן: אני אומר את זה ממקום שאני רוצה לעזור.
<אסתר עילם: האקדמיה למדעים ומשרד החינוך פרסמו את זה.
<קריאה: האקדמיה זה לא משרד החינוך.
<אסתר עילם: ברור.
<אסתר עילם: אבל הקשר שלי, כמי שכתבה את זה, היה לעורכת, והעורכת היתה מטעם משרד החינוך.
<אסתר עילם: דלית שטאובר משתמשת במושג "אפס סובלנות לגזענות".
רונן הופמן: אני מבקש – אני חבר ועדת החינוך ואסייע בזה - ליצור ממשק מובנה וסדור על מנת שיהיה שיתוף פעולה בין העבודה הברוכה כל כך שלכם לבין המאמץ, שגם הוא מאוד מבורך, של משרד החינוך, שזקוק לאינפורמציה הזאת.
<אסתר עילם: אתה צודק.
<אסתר עילם: העניין הוא שבאמת השקענו הרבה מאוד בפנייה לציבור, בעבודה בתוך הקהילות.
רונן הופמן: אז עכשיו אולי הגיע הזמן.
עיסאווי פריג': הטיפול בתוכניות הלימוד של המאבק בגזענות זה את וחנה?
רונן הופמן: חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה.
שמעון סולומון: אני חושב שהנושא של הגזענות, חייבים לדבר עליו בראש גלוי ולא להחביא אותו בכל מיני סיסמאות.
שמעון סולומון: יש אנשים בכנסת שמנסים כל הזמן למצוא את הדקויות, אם זה גזענות או אפליה.
שמעון סולומון: צריך להגיד שיש גזענות ולהשלים עם זה, וצריך להילחם בזה.
דב חנין: צריך להגיד שיש גזענות כדי לא להשלים עם זה.
עיסאווי פריג': אבל חבר הכנסת אוחיון יכעס עליך.
שמעון סולומון: אני מדבר עליו.
שמעון סולומון: אני אומר את זה כי בעבודה סוציאלית באופן בסיסי, כשלומדים, אומרים שאדם שמכיר שיש לו בעיה ומכיר בזה שיש לו בעיה הוא מתחיל לטפל בה; כשהוא מכחיש שיש לו בעיה אז הוא בכלל נמצא במצב קשה כי הוא לא יודע שהוא בכלל שרוי בזה.
שמעון סולומון: יש את זה נגד כולם – נגד ערבים, נגד אתיופים, נגד הומואים.
שמעון סולומון: זאת אומרת, זה קיים, אי אפשר להגיד שזה לא קיים.
שמעון סולומון: אני לא יכול לפרט, אבל עשיתי צעד בעצמי, הלכתי מחופש לכל מיני מקומות ונדהמתי לגלות את מה שידעתי, אבל על בשרי.
שמעון סולומון: זה משהו מדהים עד כמה זה קיצוני, עד כמה זה בוטה, עד כמה זה בולט.
שמעון סולומון: זה קיים, חי בשטח, לכן גם הקמנו את השדולה למלחמה בגזענות שתחתיה אנחנו צריכים לפעול, בעיקר עם שר החינוך, שיש לנו באמת שיתוף פעולה אתו.
שמעון סולומון: יש לי פגישה עם שר החינוך, אעלה את זה כדי לראות, כי הכול מתחיל במערכת החינוך.
שמעון סולומון: אנחנו מדברים על ענישה ועל חוקים, אבל הלוואי שלא היינו צריכים את זה כי בסופו של דבר זה עניין של חינוך.
שמעון סולומון: אני אוהב להביא את הדוגמה האחרונה, מה שקרה ב-NBA.
שמעון סולומון: שימו לב, קרה משהו.
שמעון סולומון: האדם הזה, שהוא לא סנטור ולא שום דבר – סילבר אדם, הקומישיונר של ה-NBA – לא חיכה שינחו אותו.
שמעון סולומון: יום אחד - חתך, התנהג כמו מנהיג.
שמעון סולומון: לעומת זאת, שימו לב מה שקרה עם המאמן הלאומי גרשון, שעשה אותו דבר ויותר גרוע.
שמעון סולומון: עטפו אותו בהסברים: הכל בסדר, זה מעידה.
שמעון סולומון: מילים, מילים ומילים, ובסוף לא עשו לו כלום.
שמעון סולומון: לא מזרחי ולא אנחנו, אף אחד.
עיסאווי פריג': הוא הביא את הגביע.
שמעון סולומון: הביא את הגביע.
<אסתר עילם: - - - או שהיא בקשר אתכם כאן, בכנסת, רכזת המטה.
שמעון סולומון: ולכן אני חושב שצריך לפעול במקביל במערכת החינוך.
שמעון סולומון: לא מזמן הייתי בכנס במכללת "אחווה" בכנס לשונות, הייתי אחד הדוברים.
שמעון סולומון: שמעתי את הנתונים על הגזענות.
שמעון סולומון: פרופ' פדיה נתנה נתונים באמת באמת מסמרי שיער, מדהימים, על מה שקורה פה נגד הערבים, נגד השונה בכלל.
שמעון סולומון: לכן, כשאנחנו מדברים על אפליה וגזענות – הרי זה רצף.
שמעון סולומון: מפלים על בסיס של הגדרה גזענית – זה רצף של דברים, זה לא שני דברים נפרדים.
שמעון סולומון: יש לנו הרבה מה לעשות, ואני מקווה מאוד ש- - -
רונן הופמן: באמירה הזאת של חבר הכנסת סולומון מסכם את הדיון, כי אנחנו באיחור של חצי שעה.
רונן הופמן: אני מצטער.
דב חנין: אהיה מאוד קצר כי אני מסכים לכל הדברים שאמרו שמעון, מסעוד ועיסאווי, שאיננו כאן.
דב חנין: על רקע ההסכמה הזאת אני רוצה להגיע לנקודה שיש בה מחלוקת, וכנראה שיש מחלוקת.
דב חנין: המחלוקת נמצאת בביטוי "עשבים שוטים".