GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלברטו מלוני: זה מעניין, מאחר ואחד הדיפלומטים האחרונים או אחד הטובים ביותר ביניהם, מוריס פישר, שבאותו היום שהאפיפיור יוחנן נפגש עם ג'ולס אייזק הוא כתב לגולדה מאיר שלא ניתן לצפות לשום דבר ממועצת הוותיקן הנוכחית שתהיה פסגה, ואין אנו יודעים היכן ומתי.
<אלברטו מלוני: אולם נהפוך הוא, הפגישה עם אייזק הייתה חשובה ואין לי כאן את הזמן כדי להיזכר בשוני המאוד מעניין שהיה בין שני חשבונותיו של אייזק.
<אלברטו מלוני: הוא כבר הביא את הנקודה הסליסברית בעניין החינוך בפני פיוס ה-12, כשהוא מבקש לערוך שינוי בשיעורי הדת הקתולית התוצאות לא היו מעודדות במיוחד.
<אלברטו מלוני: אולם, כשאייזק הביא את הנקודה הסליסברית בפני יוחנן ה-13, הייתה לו תחושה שמשהו נוסף קורה.
<אלברטו מלוני: מה שהתפרסם מכל מה שנאמר בחילופי הדברים בין השניים זה כאשר אייזק שאל את האפיפיור: "אז יש לנו תקווה?", ותשובתו של האפיפיור הייתה: "אתם ראויים להרבה יותר מתקווה".
<אלברטו מלוני: אלה רק מספר מילים ומשפטים שנאמרו במהלך שלושת הרגעים שאותם לדעתי צריכים לדעת וללמוד.
<אלברטו מלוני: אני גם חושב שזה יהיה ברור מאוד בישראל במהלך ביקורם של האפיפיור פרנסיס והפטריארך ברת'ולומיאו.
<אלברטו מלוני: רונקאלי לא היה רק האיש של המפגש החדש בין הכנסייה לישראל, הוא גם היה האיש של האחדות הנוצרית.
<אלברטו מלוני: מבחינה תיאולוגית, זה קשור ליחס הסימטרי שבין הנצרות לישראל.
<אלברטו מלוני: לישראל יש זיכרון עצוב מביקורם של האפיפיור פאול השישי והפטריארך את'נאגוראס בשנת 1964, כאשר התקבלה החלטה שלא להזכיר כלל את השם "ישראל", שזו הייתה החלטה פוגעת עבור ישראל.
<אלברטו מלוני: לפי דעתי, המסע והמפגש עם האפיפיור החדש פרנסיס והפטריארך ברת'ולומיאו יכול לתת פרספקטיבה אחרת, ואולי גם לשפוך קצת יותר אור על הביקור.
<אלברטו מלוני: אותה אחווה שהייתה בין רונקאלי לבין היהודים לאורך ובתום השואה הצליחה ליצור יחסים חדשים בין הכנסייה לבין ישראל.
<אלברטו מלוני: יחסים אלה היו, עודם ותמיד יהיו המקום שבו התרבות הנוצרית יכולה להאמין, המקום שבו לאקומניות הנוצרית יכולה לשחק תפקיד.
<אלברטו מלוני: תפקיד שמילא קודם יוחנן ה-23 כשהוא זימן את המועצה לפני ישראל, כדי לתת לישראל מקום לפני הכנסיות והאחדות הנוצרית.
<אלברטו מלוני: כך אני רואה זאת.
עמרם מצנע: מי אתה רוצה שידבר עכשיו?
יאיר צבן: פרופסור יאיר אורון.
<יאיר אורון: טוב, אני יאיר אורון, אני פרופסור באוניברסיטה הפתוחה, ואני עוסק מזה 25 שנים בחקר הג'נוסייד, וביחסה של מדינת ישראל למקרי ג'נוסייד של עמים אחרים.
<יאיר אורון: אני רוצה להיות ישיר, זהיר אבל ישיר: המציאות הזו שבה ילדי ישראל לא יודעים שום דבר או כמעט שום דבר על יוחנן ה-23 היא לא גזרת גורל, היא לא מעשה ידי שמיים, היא מעשה ידינו, מעשה משרד החינוך הישראלי, לאורך כל השנים.
<יאיר אורון: לפעמים היו שינויים מסוימים – בשנות ה-90, בתחילת המילניום – אבל אנחנו מבחינות רבות הולכים, ב-15, 20 השנים האחרונות, אחורה ולא קדימה; מבחינת חשיפה לאנשים כמו יוחנן ה-23 ולחשיפה של מקרי ג'נוסייד של עמים אחרים, ובייחוד של היחס שלנו למקרי ג'נוסייד של עמים אחרים.
<יאיר אורון: ישנה תפיסה שמר יאיר צבן הזכיר אותה: העולם נגדנו.
<יאיר אורון: וישנם חלקים מאיתנו שלא מסתפקים ב"העולם נגדנו", אלא כל העולם נגדנו.
<יאיר אורון: ולפיכך חלקם של חסידי אומות העולם, שיוחנן פאולוס ה-23 הוא אחד מהם, ובאמת, כמו שאתה אמרת, דמות מאוד בולטת ומיוחדת, היא לא כל כך ראויה למי שרוצה להציג את "כל העלם נגדנו".
<יאיר אורון: ונגד התופעה הזאת, שהיא הפכה להיות מרכיב מהותי ומרכזי בעוונותינו, בזהות שלנו, אנחנו צריכים להילחם, אנחנו צריכים להיאבק.
<יאיר אורון: כי אף פעם לא כל העולם היה נגדנו, גם לא בתקופה הארורה הזאת של השואה.
<יאיר אורון: כי צריך לזכור שכל אחד מ-24,000, 25,000 חסידי אומות העולם, שמוכרים על ידי יד ושם, לא רק סיכן את חייו, סיכן את חיי משפחתו, סיכן את חיי קהילתו, כפרו, ואנחנו צריכים להסיר את הכובע ולהביט בהדרת כבוד אל האנשים הללו, ולראות בהם מופת.
<יאיר אורון: אני עושה עכשיו מחקר גדול, ומבחינות מסוימות יחיד מסוגו, שבו אני מבקש לבדוק את תופעת המצילים, וכל מעשה הג'נוסייד – לא בכל.
<יאיר אורון: אלוהים ישמור, יש יותר מדי – ומעשי ג'נוסייד שהתרחשו במאה ה-20.
<יאיר אורון: לא רק בקונטקסט של השואה.
<יאיר אורון: כי בכל מקרה שיש רוצחים יש גם מצילים, והמצילים הללו הם אנשים שמתפזרים ומתפרסים על כל שכבות העם והציבור.
<יאיר אורון: אני לא טוען – מבחינה עקרונית, מבחינה מוסרית ופילוסופית – שצריך להגיד לנער בן 16 או 17, צריך להיות מציל.
<יאיר אורון: אין לנו זכות להגיד את זה.
<יאיר אורון: אבל אני חושב שצריך לחשוף הרבה יותר ממה שהילדים שלנו חשופים לתופעה הזאת של חסידי אומות העולם.
<יאיר אורון: כי צריך לזכור, אם ישנם 24,000 מוכרים על ידי יד ושם, יש בטוח עוד אלפים שלא הגענו אליהם, שהם מצילים.
<יאיר אורון: אני נוסע בשבוע הבא לקווקז לחשוף סיפור של כפר צ'רקסי שהציל 32 ילדים יהודים שהגיעו מללנינגרד.
<יאיר אורון: הפרשה הזאת, למשל, לא ידועה, ואני נתקלתי בה במקרה לפני חודשיים והחלטתי לנסוע לחשוף אותה.
<יאיר אורון: ישנם, אני בטוח, עשרות אם לא מאות דוגמאות כאלה, לא ידועות, וחובתנו לכבד את האנשים הללו, להוקיר אותם ולהגיד להם: אחינו אתם.
<יאיר אורון: ואני רוצה לומר, אתם הזכרתם כמה פעמים את תופעת השנאה והגזענות.
<יאיר אורון: צריך להגיד את הדברים כהווייתם, חברים: בחברה הישראלית התפתחה יותר ויותר תופעה של גזענות, שאיש מאיתנו לא ציפה לה ולא האמין שהיא תהיה כל כך נוראית.
<יאיר אורון: ואם היו אומרים לי לפני 20 שנה: יאיר, בעוד 20 שנה, ב-2014, ישראל תיראה איך שהיא נראית, הייתי אומר: להד"ם, אתה אנטישמי או אתה שונא ישראל או אתה שונא את עצמך.
<יאיר אורון: המציאות גרועה יותר מכל דמיון.
<יאיר אורון: יש מספר מחקרים, סקרים על זה, בינלאומיים, אנחנו המדינה הדמוקרטית הגזענית ביותר בעולם.
<יאיר אורון: בגדול.
<דינה פורת: אני מבקשת למחות על זה.
<יאיר אורון: תמחי אחרי כן.
<יאיר אורון: סליחה, פרופסור דינה פורת.
<דינה פורת: לא, לא, כי זה סקר, זה כאילו התבסס על מספרים שלנו, - -
<יאיר אורון: לא.
<דינה פורת: - - והוא טעה במספרים לחלוטין.
<יאיר אורון: לא, לא, אני לא מדבר - - -
<דינה פורת: - - -
<יאיר אורון: רגע, סליחה - - -
<יאיר אורון: רק רגע, פרופסור דינה פורת, את לא יודעת על איזה סקר אני מדבר.
<יאיר אורון: אני מדבר על סקר שבדק כמה דעות, לא על סקר שאתם עשיתם.
<דינה פורת: מי בדק?
<יאיר אורון: בדק כמה דעות של בני נוער בעשרים וכמה מדינות, שהאיחוד האירופי עשה אותו לפני כמה שנים.
<יאיר אורון: זה לא הסקר שלך.
<יאיר אורון: אני לא מכיר אותו אפילו, סליחה.
<יאיר אורון: אני מוקיר אותו אבל לא מכיר אותו.
<יאיר אורון: אז זה לא הסקר הזה.
עמרם מצנע: אתה מוקיר אותו בלי להכיר אותו.
<יאיר אורון: כן.
<יאיר אורון: אני מכבד את העבודה, אבל לא צריך ישר להתגונן, פרופסור דינה פורת.
<יאיר אורון: המציאות מאוד-מאוד קשה.
<יאיר אורון: הגזענות היא לאור יום, לא רק על ידי צעירים, גם על ידי מנהיגים פוליטיים.
<יאיר אורון: תרשו לי לומר: גם על ידי חברי כנסת וגם על ידי שרים ושרים בכירים.
<יאיר אורון: צריך להודות בזה.
<יאיר אורון: עכשיו, אני רוצה לומר: להיאבק נגד גזענות זה דבר מאוד-מאוד קשה.
<יאיר אורון: הניסיון העולמי לא מראה הצלחות בטוחות.
<יאיר אורון: צרפת, בניגוד למה שחלק מהאנשים חושבים פה, עושה ב-30, 40 השנים האחרונות מאבק קשה ומפרך להיאבק נגד גזענות.
<יאיר אורון: יש בחברה הצרפתית גזענות.
<יאיר אורון: זה חלק ממה שאנחנו יוצרים פה, יוצרים כביכול מצב שהאנטישמיות היא נוראית בצרפת.
<יאיר אורון: כל מעשה אנטישמי הוא נוראי, אבל הגזענות בצרפת היא בעיקר נגד המהגרים המוסלמים, הערבים, מצפון אפריקה, וחלק מהם מבטאים גם שנאה כלפי היהודים.
<יאיר אורון: זה בסוגריים.
<יאיר אורון: כל אחד שקצת מבין בעניין יודע שזה גם קשור לסכסוך פה.
<יאיר אורון: וצריך להיאבק נגד התופעות האלה.
<יאיר אורון: אבל יש מאבק אמיתי, ויש הודאה של צרפת בפשעים שצרפת עשתה בזמן השואה.
<יאיר אורון: ישנם בבתי ספר, בבתים פרטיים, מסגרות כאלה, שמצוין בהם: בבית הספר הזה למדו כך וכך ילדים יהודים שנרצחו בתקופת השואה; בבית הזה גר יהודי.
<יאיר אורון: עכשיו, אנחנו, משיקולים פוליטיים צרים וקצרי טווח, מייחסים – אין לי זמן וזה לא התפקיד שלי להביא ציטוטים מראשי המדינה כמו שרי ביטחון, כמו שרי חוץ, וכמו ראשי ממשלות, שמפרשים את ההתנהלות של אירופה לגבי הסכסוך הישראלי פלשתיני כאנטישמיות, ומחללים בכך את זכרה של השואה.
<יאיר אורון: אני רוצה להדגיש את זה: כשאתה משתמש בשואה שימוש ציני ומניפולטיבי, אתה מחלל את זכרה.
<יאיר אורון: כשאנחנו לא מכירים ברצח העם של הארמנים, אנחנו פוגעים באמת ההיסטורית, מחללים אותה.
<יאיר אורון: אבל אנחנו מחללים את זכר השואה, שזה יותר נורא.
<יאיר אורון: כי אין לנו זכות לעשות את זה.
<יאיר אורון: נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר: זו ועדת החינוך, התרבות והספורט.
<יאיר אורון: אנחנו עוסקים, עסקתם גם, ואני מקווה שתחזרו, תעסקו בעניין של הוראת השואה.
<יאיר אורון: ישנם דברים לטובה, ישנם דברים שאני אישית, יאיר, מצטער עליהם ומסתייג מהם, ואני מוכן להגיד שחלק גם אני מגנה אותם.
עמרם מצנע: לא, אני מציע שתסיים כי קצת הרחבת.
<יאיר אורון: בסדר.
<יאיר אורון: טוב, אני רק רוצה לומר: אני חושב שגם בהוראת השואה אנחנו צריכים לעסוק יותר בהיבט האוניברסלי.
<יאיר אורון: נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד, חיובית במקרה הזה: אני חי בנווה שלום.
<יאיר אורון: יש לנו בית ספר יהודי ערבי.
<יאיר אורון: בבית הספר הזה לומדים ילדים יהודים, נוצרים ומוסלמים.
<יאיר אורון: מתחילת בית הספר אנחנו מטפחים את הזהות האינדיבידואלית של כל בן קבוצה, אבל אנחנו גם מבקשים, ולפי דעתי בנושא הזה בהצלחה, לחשוף את הילדים להיסטוריה של האסלאם ושל הנצרות.
<יאיר אורון: כל שנה סביב חנוכה, ישנם שלושה חגים: יהודי, מוסלמי ונוצרי.
<יאיר אורון: בית הספר מתארגן ועושה תערוכה - - -
עמרם מצנע: בחיפה אנחנו מקיימים מתקופתי את החג של החגים.
עמרם מצנע: למרות שהרמדאן "נודד" אנחנו מחברים אותו.
<יאיר אורון: אפשר לעשות וזה לא יפגע.
<יאיר אורון: זה יוסיף.
עמרם מצנע: תודה רבה, פרופסור יאיר אורון.
עמרם מצנע: פרופסור דינה פורת?
עמרם מצנע: את - - -
עמרם מצנע: אולי לפני זה, אני מבין שמר עודד וינר לא פה?
עמרם מצנע: מי ממשרד החינוך פה?
<אורנה כץ אתר: אני אשמח מאוד להתייחס.
<יהודית גידלי: מה שמך, בבקשה?
<אורנה כץ אתר: דוקטור אורנה כץ אתר, מפמ"ר היסטוריה, מפקחת על הוראת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי.
<אורנה כץ אתר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.
<אורנה כץ אתר: אני קודם כל התבקשתי להתייחס מראש האם נושא הנצרות בכלל נלמד בלימודי ההיסטוריה.
<אורנה כץ אתר: התשובה היא: בגדול כן.
<אורנה כץ אתר: בכיתה ז' לומדים את כל מה שקשור ביסודות הנצרות, האפיפיור, תפקידו בעולם הנוצרי וכל מה שקשור בזה.
<אורנה כץ אתר: במהלך השנים הילדים גם לומדים כמובן על הקהילות היהודיות בתוך העולם הנוצרי, בתוך אירופה.
<אורנה כץ אתר: אני מבקשת לומר שהדגש שלנו הוא שילוב ודחייה.
<אורנה כץ אתר: זאת אומרת, לא רק דחייה, כי המטרה היא במפורש לא לגדל ילדים שהתפיסה שלהם היא: העולם כולו נגדנו.
<אורנה כץ אתר: אני חושבת שזה לא בריא להם נפשית, פשוט, ומעבר לזה שזה גם פשוט לא נכון – לא בעולם המוסלמי ולא בעולם הנוצרי.
<אורנה כץ אתר: אז תיקון, קודם כל.
<אורנה כץ אתר: דבר נוסף שנאמר פה: הנושא של חסידי אומות העולם.
<אורנה כץ אתר: במהלך שלוש השנים שאני בתפקיד אני חוזרת ואומרת בכל כנסי המורים שאני מגיעה אליהם, ואני מגיעה אחת לשבוע מינימום לכנס מורים כזה, שזה הנושא החשוב ביותר כי הוא הערכי ביותר, כי הוא המשמעותי ביותר, משום שיש כאן עניין של; כשאנחנו מדברים על לקחי השואה אז חשוב להבין שהבחירה שאדם עושה, הבחירה בין לעזור, לעמוד מן הצד ולהסתכל הצידה כאשר נעשה עוול למישהו אחר או כמובן לשתף פעולה, זו בחירה משמעותית שאליה אנחנו מכוונים את הילדים, והרבה מאוד מערכי שיעור נבנו בנושא הזה, כך שזה לא נושא מוצנע, ואנחנו לא הולכים אך ורק על הפן היהודי בלבד אלא גם על הפן האוניברסלי.
<אורנה כץ אתר: כמובן, השואה נלמדת במדינת ישראל מהפן היהודי.
<אורנה כץ אתר: דבר נוסף שאני רוצה לומר למהות הדיון, כאן, היום, שאליו זומנו, וזה באמת חלקו של האפיפיור יוחנן ה-23 בהצלת יהודים בתקופת השואה, ובכוונתנו לעשות כמה דברים: קודם כל, קיבלנו חומרים יוצאים מן הכלל באמת מהיסטוריונים מהשורה הראשונה.
<אורנה כץ אתר: החומרים האלה יעובדו, יוכנו ויופצו לכלל המורים כדי שיעבדו איתם עם הילדים.
<אורנה כץ אתר: זה נכנס בצורה יוצאת מן הכלל לכמה נקודות במהלך הוראת ההיסטוריה, בוודאי לנושא הזה המודגש של חסידי אומות העולם, אבל גם בכל מה שקשור במערכה לקראת הקמת מדינת ישראל, למשל, והדיון באו"ם עם אונסק"ו, בוודאי נכנס.
<אורנה כץ אתר: מעבר לזה, לקראת הגעת האפיפיור בכוונתנו להכין חומרים, שוב על בסיס המידע שקיבלנו וודאי נאסוף עוד.
<אורנה כץ אתר: החומרים יוכנו בשתי שפות בשיתוף עם המגזרים האחרים, יוגשו להתאמות: גם לממלכתי דתי, גם למגזר הערבי, הדרוזי וכולי, כדי שהמורים להיסטוריה בכל המגזרים יקדישו לנושא איזשהו שיעור גם בתוך הלחץ הגדול של בגרויות ומתכונות, ואנחנו יודעים שהם נמצאים בתוכם, אבל אני חושבת שהנושא ראוי ביותר ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.
עמרם מצנע: את יודעת, מגיעים לדיונים בוועדה הרבה מאוד מפמ"רים בנושאים השונים, ואני חושש תמיד למרחק הגדול שיש בין האמירה והקביעה שזה מופיע בתכנית הלימודים לבין היישום בשטח.
עמרם מצנע: כי אנחנו צריכים להודות על האמת שיש פער גדול מאוד.
עמרם מצנע: זאת אומרת, פער תמיד, אני מניח, מתקיים, אבל פער גדול מאוד מהמציאות שבה אם נשאל עשרה בני נוער בגיל המתאים: מה אתם יודעים על?
עמרם מצנע: כשמופיע בתכנית הלימודים, לאו דווקא נושא הנצרות, ההיסטוריה או יוחנן פאולוס ה-23, את יודעת שהמציאות היא אחרת לגמרי.
<אורנה כץ אתר: כן ולא, ואני אומר למה.
<אורנה כץ אתר: אני באמת רוצה להתייחס לעניין הזה.
<אורנה כץ אתר: זה נכון שאנחנו מתווים מדיניות ואנחנו - - - תכנית לימודים.
<אורנה כץ אתר: ובסופו של דבר, החוליה החשובה ביותר במערכת החינוך היא המורה, והמורה הוא זה שלוקח את החומרים ונכנס איתם לכיתה, להבדיל מהכיתות העליונות.
<אורנה כץ אתר: בכיתות העליונות, ברגע שיש לנו בחינת בגרות, ונכנס מפמ"ר ועובר בכל מקום, ואומר: זה נושא מאוד חשוב, וזה בא לידי ביטוי בבחינת הבגרות, כי בבחינת הבגרות יש קטע מקור שעוסק ספציפית, שנה אחרי שנה, בחסידי אומות העולם, יש לנו יישור קו.
<יאיר אורון: תבדקי.
<אורנה כץ אתר: עכשיו, שוב, בין מצב שבו יש הוראה בכיתה, ומה ילד יוצא עם זה בסופו של דבר - - -
עמרם מצנע: אנחנו בדרך כלל מודדים תמיד את, במערכת החינוך מודדים את התשומות: כמה שעות, כמה לימדנו, ולא מה הילד קלט.
<אורנה כץ אתר: גם באוניברסיטה.
<דינה פורת: סליחה, השגריר, עודד בן חור, רוצה.
<דינה פורת: גם הגברת יסכה הרני וגם אני.
עמרם מצנע: כן, כן, אני עכשיו בדיוק מבקש ממר עודד בן חור לומר כמה מילים, השגריר והיועץ המדיני של הכנסת.
<עודד בן חור: בכמה מילים.
<עודד בן חור: אני רואה שכבר הגעתם לדיון בנושא חינוך, וההשלכות ושואה, והייתי רוצה רגע לקחת קודם לגופו של נושא, שזה יוחנן ה-23, ולומר כמה מילים מהזווית שלי כשגריר לשעבר לגבי משמעותו של יוחנן ה-23, של תרומתו להתפתחות היחסים של ישראל עם הוותיקן; ואם תרצו, תרומה ודאי משמעותית ליחסי העם היהודי והכנסייה הקתולית.
<עודד בן חור: פרופסור אלברטו מלוני אמר, הוא נתן אינדיקציה אחת לגבי המסמך שג'וזפה רונקאלי הביא לפני פיוס ה-12 לגבי מסמך סיליסברג ב-1949, ושלא נעשה איתו דבר בלשון המעטה.
<עודד בן חור: אבל אני חושב שכשהוא היה אפיפיור אני חושב שהנייר הזה הוביל בעצם למסמך בשנת 1961 שנקרא החלטה לגבי היהודים, שבעצם אמר שהאנטישמיות היא בעצם פשע כנגד אלוהים ואדם, וזאת תעוזה גדולה מאוד של אפיפיור כאשר אין יחסים, לפני מועצת ותיקן 2, לפני כל המהפך.
<עודד בן חור: ממש בקצרה, התרומה של האפיפיור הזה, של יוחנן ה-23, והרקע שהביא לפעילות שלו, שהראה בדיוק איפה ליבו נמצא ואיפה גם פיו נמצא, שהיה חריג בנוף הכנסייתי, למרות שאחרי המלחמה התחילה תקופה של הכאה על חטא.
<עודד בן חור: הכנסייה הבינה את אחריותה למה שקרה ומה שהביא בסופו של דבר לשואה.
<עודד בן חור: באיזשהו מקום המפגשים המאוד אמיצים שלו, גם כשהוא היה נונציו בפריז עם ג'ולי זק, וג'ולי זק שבא בשנת 1960 בעצם להיפגש איתו, והוא עמד על זה שהוא ייפגש למרות שמסביבו לא כל כך שמחו למפגש הזה.
<עודד בן חור: ואני חושב שאחרי הפגישה הזו בעצם התגבשה אצלו ההחלטה לעשות את מה שהוא התחיל ולא זכה לראות בחייו, ושזה בעצם מסמך הנוסטרה אטאטה, שזה המסמך המפורסם שפרק ארבע שבו סוגר את המעגל, גם אם בצורה עקיפה, ומזכה את היהודים מרצח האל.
<עודד בן חור: המסמך הזה, חד משמעית, ופעילותו של יוחנן ה-23 הם שהביאו להתפתחות שצופה או שאת פירותיה אנחנו רואים היום, שמגיע כבר אפיפיור רביעי מאז 1964.
<עודד בן חור: והזמנים הולכים ומתקצרים, שימו לב: 1964, 2000, 2009, 2014 – הזמנים מתחילים להתקצר.
<עודד בן חור: אנחנו מקווים שזה דפוס מסוים.
<עודד בן חור: אבל אין לי ספק שללא המסמך הזה שאחד ההורים הכי בולטים שלו – על הנוסטרה אטאטה אני מדבר – הוא אבן הדרך החשובה ביותר בתקופה הנוכחית ביחסים בין ישראל לוותיקן ובין העם היהודי לכנסייה הקתולית - - -
עמרם מצנע: המסמך הזה אושר בימיו של - - -
<עודד בן חור: פאולוס השישי.
באסל גטאס: - - - שנפטר.
<עודד בן חור: נכון.
<עודד בן חור: ב-28, ב-26 או ב-28 לאוקטובר 1965.
<עודד בן חור: היה המסמך הלפני אחרון, לפני שסגרו בעצם.
<עודד בן חור: אבל הוא הכין, המסמך הזה שהוא הכין בעצם מ-1961, הכין את הקרקע לנוסטרה אטאטה, וזה איש עם חזון אדיר.
<עודד בן חור: עכשיו, לא רק זאת, ואני רוצה להגיד את המשפט, את הנקודה הבאה: ראו את התעוזה של האיש הזה, כאשר הוא בשנת 1960 או אולי בתחילת 1961 פונה לקרדינל וילברנט ומטיל עליו, בצורה לא רשמית, לבדוק את האפשרות של הכרה בישראל, של קיום יחסים עם ישראל – דיפלומטיים.
<עודד בן חור: 1960, רבותיי.
<עודד בן חור: עכשיו, מהר מאוד התחוור למי שחיפש את פתיחת היחסים האלה שההתנגדות בתוך הכנסייה עזה מאוד.
<עודד בן חור: גם בעקבות זה אבל גם בעקבות מסמך הנוסטרה אטאטה פרשו מהכנסייה עשרות אם לא מאות כמרים והקימו גוף ימני מאוד.
<עודד בן חור: ודבר נוסף, התנגדותו הנחרצת של העולם הערבי, שפשוט, בהאי לישנא, היו איומים שנשמעו כלפי הכנסייה: זה או הם או אנחנו.
<עודד בן חור: והאיש הזה הבין שצריך לחכות.
<עודד בן חור: אבל המסמך הזה, שהוא אחד מהוריו הראשיים, החשובים, הוא שהביא בסופו של דבר, אחר כך, ב-1974, לפתיחתו של המשרד ליחסים, בתוך המשרד לאיחוד הכנסייה, המשרד ליחסים מיוחדים עם הכנסיות, עם הדתות האחרות, קרי עם האסלאם והיהדות, והוא שהביא בסופו של דבר ב-1993 להחלטה של יוחנן פאולוס השני, האור הירוק לפתיחת יחסים עם ישראל.
<עודד בן חור: אני רוצה רק להצר על דבר אחד, אם אפשר, כי לא הכול נחמד בחיים: אני חושב שחשוב לומר - - -
ניצן הורוביץ: אגב איזו אינטימיות מדינית כזאת ב-1993, היא קצת עזרה.
<עודד בן חור: הייתה התפתחות – נכון.
<עודד בן חור: לא, לא, הנסיבות היו מקלות, זה נכון, והעתיד נראה אז ורוד.
<עודד בן חור: בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר הוא כזה: לגבי הנוסטרה אטאטה, אם אנחנו אכן מקבלים את העובדה שהנוסטרה אטאטה, שהוא אחד מיצירי כפיו, אפשר לומר, של יוחנן ה-23, אם אכן זה מסמך מכונן אני מצר על כך שהכנסייה עדיין לא רואה בו או לא נותנת פומבי לאספקט המדיני שלו.
<עודד בן חור: בלי המסמך הזה, בלי פתיחת היחסים, לא היה מתאפשר בעצם הכיוון לנורמליזציה.
<עודד בן חור: אני לא יודע אם תהיה אי פעם נורמליזציה ביחסים, אבל שיפור היחסים המתמיד.
<עודד בן חור: ולצערי, גם ביובל ה-40 וגם ביובל ה-50, שיהיה בשנה הבאה של הנוסטרה אטאטה, אין ייצוג לישראל המדינית.
<עודד בן חור: יש ייצוג לישראל הדתית, התאולוגית, מפגש של רבנים, זה בסדר, אבל המובן המדיני והקשר בין עם ישראל לארצו, אם נרצה או לא נרצה, הארץ המובטחת, הוא דבר שמתבקש מהנוסטרה אטאטה.
<עודד בן חור: אני מקווה שהדברים האלה יבואו לידי שיפור.
<עודד בן חור: אני מצטרף למה שנאמר כאן קודם.
<עודד בן חור: מעטים האנשים שאני יכול לחשוב על תרומתם ליחסים בין העם היהודי לבין הכנסייה, ובין מדינת ישראל לבין הוותיקן.
עמרם מצנע: הבישוף marcuzzo giacinco, בבקשה.
באסל גטאס: סגן הפטריארך.
עמרם מצנע: סגן הפטריארך.
<marcuzzo giacinco: בישראל.
עמרם מצנע: בישראל.
<marcuzzo giacinco: ובישוף בנצרת.
עמרם מצנע: בנצרת.
עמרם מצנע: ונפגשנו פעמים רבות לפני כן.
<marcuzzo giacinco: כן.
<marcuzzo giacinco: סליחה, האם אני יכול לדבר אנגלית?
<marcuzzo giacinco: אוקיי.
<marcuzzo giacinco: (אומר דברים בשפה האנגלית – להלן התרגום)
עמרם מצנע: מה שמוזר הוא, שנפגשנו הרבה פעמים בעבר.
<marcuzzo giacinco: אכן כך אדוני, נפגשנו הרבה פעמים בעבר כאשר אתה היית בחיפה ואני בנצרת, ונעים לי מאוד לפגוש אותך שוב, ביחד עם כל החברים כאן.
<marcuzzo giacinco: אינני מומחה בנושא, למרות שכמובן אני יודע הרבה דברים, אבל אני חושב שיש מספר נקודות מעניינות שכדאי שתישמענה בישיבה זו.
<marcuzzo giacinco: לפני כן מילת הערכה: אכן דברים השתנו, וכיום בכנסת ישראל ועדת חינוך ישראלית ארגנה ישיבה בנושא שני אפיפיורים, במיוחד אחד מהם, דבר שמצביע על שינוי גדול בכנסיה, בישראל ובעולם כולו, ועלינו לברך בחום על שינוי חשוב זה.
<marcuzzo giacinco: מדוע הוא חשוב?
<marcuzzo giacinco: לצערי יש הרבה אנשים שלא מודעים לשינוי הזה, ואנו חייבים להעביר אליהם את המסר והמידע שהדברים כבר לא כפי שהיו, קיימים דברים חדשים.
<marcuzzo giacinco: יש חידוש ביחסים בינינו וזה דבר נפלא.
<marcuzzo giacinco: לכן, אני מביע את כל הערכתי ליוזמה שלך לארגן ישיבה זו.
<marcuzzo giacinco: אני עוקב ומשתתף בהרבה ישיבות, לא רק בישיבה הנוכחית, הדנות בנושאים כמו: היחסים בין הכנסייה לישראל, יהדות, השואה וכולי.
<marcuzzo giacinco: יש איזו נקודה שעלינו להתמקד בה ולחדד אותה.
<marcuzzo giacinco: אותם אנשים שהשקיעו את מאמציהם בהצלת יהודים בתקופת השואה, הם עשו זאת כמובן מתוך תחושה אישית ובחירה אישית.
<marcuzzo giacinco: אולם יחד עם זאת בל נשכח שהם עשו זאת מתוך השתייכותם לכנסייה ולאמונתם.
<marcuzzo giacinco: הקרדינל רונקאלי הוא דוגמא אופיינית לכך.
<marcuzzo giacinco: הרבה אנשים עשו זאת מיוזמתם האישית והטובה, אולם הרבה כמרים, נזירות, בישופים ועוד אנשי כמורה, רונקאלי הוא הדוגמה הטובה, עשו זאת מתוך אמונתם הנוצרית.
<marcuzzo giacinco: כידוע לכם, האמונה הנוצרית קשורה מאוד לאמונה היהודית מאחר ולשנינו יש את הברית הישנה, כפי שאנו קוראים לה, מה שיוצר בינינו הרבה נקודות משותפות.
<marcuzzo giacinco: יש שם אחד שטרם הוזכר כאן:
<marcuzzo giacinco: לוריס קאפווילה – בישוף שמונה לקרדינל רק לפני מספר חודשים.
<marcuzzo giacinco: הוא היה מזכירו של האפיפיור רונקאלי, ואיכשהו הוא המשיך לפרסם את רישומיו וכתביו של האפיפיור.
<marcuzzo giacinco: הוא ידיד גדול של אחת הקרנות ששמה ראוי להיאמר כאן, וזו הקרן הבינלאומית של ראול ולנברג, שנציגיה נוכחים כאן, בישיבה, ולדעתי הם עושים עבודה נהדרת.
<marcuzzo giacinco: אפילו הקרדינל קפווילה שלח אגרת לנשיא הקרן בנוגע לישיבה היום.
<marcuzzo giacinco: אינני יודע באם שמעתם על האבן הנקראת "אבן הפיוס".
<marcuzzo giacinco: בשנת 1998 החלו ההכנות לקראת חגיגות שנת ה-2000, וקרן קיימת לישראל, שאנו מודים לה מאוד, החליטה לעשות משהו בנצרת לכבוד חגיגות האלפיים.
<marcuzzo giacinco: הרעיון היה לתת שם ליער בנצרת.
<marcuzzo giacinco: אין לנו הרבה יערות בישראל, במיוחד לא בנצרת, אבל יש אחד על מה שנקרא "הר המצוק", והם קבעו שמאותו יום ואילך אותו יער ייקרא "יער אבן הפיוס" בין היהודים לנוצרים.
<marcuzzo giacinco: הצד הימני הוא חלקו של האפיפיור רונקאלי, והצד השמאלי הוא חלקו של ג'ולס אייזק, כאשר יש כביש העובר בין שני החלקים, אבל שני החלקים ביחד נקראים "יער אבן הפיוס", שם נמצאת אבן הזיכרון שעליה כתובות המילים האלו, וממנה בא שמו של היער.
<marcuzzo giacinco: גם כאשר האפיפיור בנדיקטוס ה-16 הגיע לישראל בשנת 2009 וערך את המיסה, קרן קיימת לישראל חשבה על דבר נהדר נוסף:
<marcuzzo giacinco: הם הביאו עץ זית גדול מאוד בעל שני ענפים רחבים מאוד, האחד היה ענף מאוד ירוק ופורח, השני היה ענף יבש שאותו גזמו ועיצבו בצורת כסאו של סנט פיטר, כיסא האפיפיור.
<marcuzzo giacinco: כמו יער "אבן הפיוס", כך גם עץ הזית המייצג את השלום והפיוס.
<marcuzzo giacinco: אם תבואו לביקור בנצרת אני חושב שכדאי שתגיעו למקום, ואולי כדאי גם להמליץ בפני בתי הספר לבוא לראות את המקום.
<marcuzzo giacinco: כידוע לכם, בימים אלו נתקלים בהרבה סיטואציות שבהן ישראל לא מוצגת במיטבה.
<marcuzzo giacinco: הרבה אנשים גינו את האלימות ברחוב, וזה התפרסם פה ושם.
<marcuzzo giacinco: במקביל, אנו מנציחים את זכרם של אותם שני אפיפיורים.
<marcuzzo giacinco: לדעתי, צריכים להשקיע יותר בבתי הספר כדי להפיץ הלאה את תרבות קבלת האחר.
<marcuzzo giacinco: אני יודע שהשנה בתי הספר יוצאים בסיסמה נהדרת: "האחר הוא אני", אבל אני חושב שזו לא צריכה להיות סיסמה לשנה אחת בלבד, זו צריכה להיות תכנית קבועה עבור כל בתי הספר בכל מקום.
<marcuzzo giacinco: אחרת, באמת לא נוכל לעמוד בפני הבעיה עצמה בישראל.
<marcuzzo giacinco: אנו חייבים להירתם יחדיו ולפעול ביחד כדי להפיץ את נושא קבלת האחר, לטובתה של המדינה ועתידה.
<marcuzzo giacinco: תודה רבה.
עמרם מצנע: רב תודות.
עמרם מצנע: חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.
באסל גטאס: כבוד היושב-ראש; כבוד הבישוף, marcuzzo giacinco; חברים - - - ג'ריס מנסור; והכומר של הכפר שלי, של הכנסייה הלטינית בכפר שלי, אבו נסמר חדאד.
באסל גטאס: Welcome, אהלן וסהלן, ברוכים הבאים.
באסל גטאס: אני רוצה להגיד כמה מילים כמובן על האירוע הזה וחשיבותו בימים אלה דווקא שבהם, מצד אחד, אנחנו עדים לפשעי שנאה שהולכים ומתרחבים בצורה ממש, הקצב וההתפשטות שכבר יוצא, לדעתי, מעניין של ארגונים וחבורות שעושים את הכול באופן מתוכנן, כפי שעשו במסגדים באום אל פאחם ובכנסיות במקומות אחרים, לדעתי התופעה היום יש לה ממדים יותר גדולים, יותר רחבים, של אנשים שעושים את זה מהיום למחר בגלל האווירה ובגלל כמובן שאנשים מתעודדים מזה שלא נתפסים, שאין הרתעה, שאין משטרה ויכולת לפענח את המקרים הקשים.
באסל גטאס: אז גם אנשים שמצטרפים על הדרך עושים את זה, וזה מצער מאוד.
באסל גטאס: לדעתי, גם פה צריך להזכיר מעל השולחן את מה שהמשטרה והשב"כ, לא יודע, הדליפו, בכוונה, ומה הייתה המטרה, שיש להם הערכה שחוגי ימין קיצוניים מתכננים, לרגל ביקור האפיפיור הבא, מגה אירוע או משהו שיעיב על הביקור.
באסל גטאס: זה לא הולך, כשהמשטרה והשב"כ עושים את זה ומדליפים זה אומר או שהם עושים מזה הכסת"ח הישראלי המפורסם או עושים את זה כי באמת יש להם את החשיבה הזו, את ההערכה הזו.
באסל גטאס: אני חושב שמה שאמר פרופסור יאיר אורון על זה שאם היו שואלים אותו לפני 20 שנה – ככה תיראה המדינה, היה אומר לו: אתה אנטישמי; אני מאלה שאם היו שואלים אותי לפני 20 שנה או 30 שנה מה יהיה בעוד 20 שנה, הייתי חושב שהמציאות תהיה עוד יותר גרועה.
באסל גטאס: ואני חושב שזו מציאות שאנחנו חיים בה היא תוצאה של משהו: היא תוצאה של כיבוש, היא תוצאה של השתלטות של מתנחלים שמצדיקים, מסיבות שונות: מסיבות קולוניאליות טיפוסיות ועד סיבות של אמונה משיחית, שליטה בעם אחר, שימוש בכוח, שימוש באלימות, וכולי וכולי.
באסל גטאס: ולרגל הביקור של האפיפיור אני בתור חבר כנסת גם ערבי וגם נוצרי כתבתי לו מכתב ארוך, שהתפרסם גם בעיתונות הישראלית, שמסביר על המציאות של הנוצרים-הערבים-הפלשתינאים בארץ הקודש.
באסל גטאס: זה היה מכתב ארוך.
באסל גטאס: אנחנו גם ניסינו לשכנע אותו לבוא לבקר בגליל, בנצרת, אבל הוא, לצערי הרב, יש לו 48 שעות וטס, והוא סרב לכל ההזמנות וההפצרות שלנו.
באסל גטאס: כי לדעתי היה חשוב בימים אלה דווקא שגם יבוא לגליל.
באסל גטאס: כי רוב הנוצרים, אלי זה מידע לא ידוע לכולם שרוב הנוצרים בארץ הקודש מרוכזים בגליל דווקא, ומידללים באופן מאוד משמעותי באזור ירושלים, בית לחם, ומשולש רמאללה, בית לחם, ירושלים.
עמרם מצנע: בית סחור.
באסל גטאס: בית סחור.
באסל גטאס: וחלק מהעניין שלדעתי מהותי בימים אלה, כי זו פוליטיקה ריאלית ועכשווית, העניין של מה שנעשה בכנסת בימים אלה, וגם בעידוד הממשלה, ולדעתי בניצוח הממשלה – עניין גיוס נוצרים לצבא.