GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חגית גליקמן: שנת תשע"ג – סקרי האקלים והסביבה הפדגוגית מועברים בבתי הספר במהלך ינואר-פברואר.
<חגית גליקמן: בינואר-פברואר תשע"ג הוספנו לשאלון של המנהלים בקטגוריית השאלות את עמדותיהם לגבי המיצ"ב.
<חגית גליקמן: זה היה בעקבות ההחלטה על הפרסום.
<חגית גליקמן: הפעם הראשונה שהתפרסם זה היה בספטמבר 2012.
<חגית גליקמן: כאן אני מדברת על ינואר-פברואר 2013.
<חגית גליקמן: הוספנו לסקר האקלים שהועבר בקרב המנהלים שאלה לגבי מה דעתם על השפעות המיצ"ב על בית הספר.
<חגית גליקמן: חילקנו את זה למיצ"ב חיצוני, מיצ"ב פנימי וסקרי אקלים והסביבה הפדגוגית.
<חגית גליקמן: רצינו לדעת מה הם חושבים.
<חגית גליקמן: הנתונים – כאמור כמחצית מבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים משתתפים במיצ"ב, סדר גודל של 1,150 בתי ספר.
<חגית גליקמן: התשובה שהתקבלה מתשובות המנהלים הייתה קונסיסטנטית, רוב גדול של המנהלים דיווח שמדובר במהלכים חיוביים, תורמים לבתי הספר, תורמים לתהליכי הלימוד, להוראה, ללמידה ולאקלים הבית ספרי.
<חגית גליקמן: אציג נתונים יחד עם המיצ"ב החיצוני.
<חגית גליקמן: באופן כללי כיצד ההישגים במיצ"ב החיצוני כולל המבחנים המועברים באופן חיצוני ודוח ההישגים משפיעים.
<חגית גליקמן: ניתן לראות ששיעור מאוד גבוה ענו שהם חושבים שהם משפיעים לחיוב - - -
עמרם מצנע: בשנת תשע"ג הוא הועבר רק לאותם בתי ספר שהשתתפו במיצ"ב החיצוני?
<חגית גליקמן: תמיד.
<חגית גליקמן: סקרי האקלים והסביבה הפדגוגית הם רק חיצוניים.
<חגית גליקמן: אין סקרי אקלים וסביבה פדגוגית פנימיים.
<חגית גליקמן: רק חיצוני ורק המבחנים.
<חגית גליקמן: זה היה מוקדם, די מהר, חצי שנה אחרי.
<חגית גליקמן: בעצם אני לא בטוחה שזה משקף את ההשפעות.
<חגית גליקמן: מיד נראה מה קורה לגבי הפרסום.
<חגית גליקמן: אני לא בטוחה שזה משקף מה קרה אחרי ההחלטה של בית המשפט העליון.
<חגית גליקמן: אבל זה כן משקף את עמדותיהם לגבי המיצ"ב.
<חגית גליקמן: שאלו את המנהלים לא רק 'מה דעתך' אלא ביקשנו לנמק מדוע.
<חגית גליקמן: הרבה מאוד נימקו.
<חגית גליקמן: בדרך כלל אנחנו לא מקבלים הרבה תשובות מנומקות.
<חגית גליקמן: נימוקים שכיחים להשפעה חיובית.
<חגית גליקמן: הנתונים משמשים לעבודה בבית ספרית מבוססת נתונים.
<חגית גליקמן: למשל בעקבות זה מתבצעת למידה, בונים תכניות עבודה, מאתרים הצלחות, מוקדים לחיזוק וכן הלאה.
<חגית גליקמן: הם ציינו את האיכויות המקצועיות הגבוהות של הדוח, 'עוזרים לנו להבין את רמת בית הספר בהשוואה לסטנדרטים ארציים, להישגים ברחבי הארץ, הכרות עם כלים שונים'.
<חגית גליקמן: גם לגבי איכויות מקצועיות של המבחנים עצמם: פורמט הבחינות, תוצאות מבחני המיצ"ב בוחנים את המאפיינים, תפיסות, מיומנויות.
<חגית גליקמן: יש כאלה שדיברו על הנעה דינמיקות חיוביות בבית הספר, משפר את המוטיבציה.
<חגית גליקמן: מיעוט חשב שיש למיצ"ב בעיקר השפעות שליליות.
<חגית גליקמן: נתוני ההישגים משמשים כלי לניגוח בידי גורמים שונים, מכניסים לאי שקט בבית הספר, לשינוי סדרי העדיפויות, בעיות מול הורי בית הספר.
<חגית גליקמן: או, כאשר ההישגים של בית הספר נמוכים הדבר מביא לרפיון ידיים, המיצ"ב נקודתי מדי ולא משקף את כלל העשייה בבית הספר.
<חגית גליקמן: נציין שבניתוח תשובות המנהלים לפי משתני הרקע, העמדה החיובית כמובן, 85%, שזה באמת התפרס על פני הכול, כי בסך הכול זה הרבה.
<חגית גליקמן: שונות מסוימת נרשמה בבתי ספר דוברי עברית – 91% מהמנהלים של בתי ספר בעלי הישגים גבוהים סברו שהוא משפיע לחיוב לעומת 74% מבתי הספר בעלי הישגים נמוכים – גם 74% זה הרבה.
<חגית גליקמן: עמדות דומות ואף חיוביות יותר דווחו כלפי המיצ"ב הפנימי וסקרי אקלים והסביבה הפדגוגית.
<חגית גליקמן: נתוני המיצ"ב שמשו בשנים אלה את בתי הספר.
<חגית גליקמן: הם גם שמשו - - -
עמרם מצנע: כמה שנים כבר נהוג לקיים את המיצ"ב?
<חגית גליקמן: המיצ"ב הראשון היה לפני הקמת הראמ"ה, הוא היה בשנת 2002.
<חגית גליקמן: תשס"ב.
<חגית גליקמן: 12 שנים.
<חגית גליקמן: בשנת תשס"ב היה הראשון ועד תשס"ו זה נעשה שלא באמצעות הראמ"ה אלא באמצעות גף ההערכה של משרד החינוך.
<חגית גליקמן: אז השתתפו ממחצית מבתי הספר בכל אחת מארבעת הבחינות.
<חגית גליקמן: סקר האקלים היה - - -
עמרם מצנע: יש לכם נתונים על 12 השנים הללו, מה קרה לבתי הספר השונים?
עמרם מצנע: האם המיצ"ב היה חלק מההשפעה לשלילה או לחיוב?
<חגית גליקמן: משנת 2007 כשהוקמה ראמ"ה הכנסנו תהליך של כיול המבחנים, כלומר אפשר להשוות.
<חגית גליקמן: כל שנה יש מבחן שונה, אבל יש תהליך סטטיסטי של כיול.
<חגית גליקמן: תהליך שיוצר מצב בו אנחנו מעבירים את הציונים במבחנים שונים על אותו סולם.
<חגית גליקמן: אפשר לעקוב אחר ההתקדמות.
<חגית גליקמן: אני אבקש להתייחס דווקא לשנים מ-2007 ואילך או משנת 2008 כי בשנת 2007 חטיבות הביניים לא כל כך השתתפו בגלל שהיו עצומים של ארגון המורים.
שמעון אוחיון: סליחה.
שמעון אוחיון: ראמ"ה בדקה את זה בעיקר במסגרת של בית ספר או ברמת התלמיד?
<חגית גליקמן: בית ספרית.
<חגית גליקמן: הפנימי, זה אישי מורה מול תלמיד, מול הכיתה שלו והוא שימש יותר ככלי להוראה והערכה בכיתה.
<חגית גליקמן: פה זה שימש יותר ככלי להערכה בית ספרית, של בית הספר כארגון.
<חגית גליקמן: ממה שאנחנו רואים במהלך השנים, אנחנו יכולים לראות שגם ברמה הבית ספרית וגם ברמה הארצית ההישגים בסך הכול עלו בכל מקצועות הליבה.
<חגית גליקמן: אנחנו גם יכולים לראות שיש ירידה בשונות בין התלמידים גם בתוך הספר וגם בין בתי הספר.
<חגית גליקמן: זה משהו שבדקנו עכשיו על פני שש-שבע השנים האחרונות.
<חגית גליקמן: יש ירידה מאוד משמעותית, בבתי הספר היסודיים, בשונות שיש בין תלמידים.
<חגית גליקמן: כשהסתכלו מאיפה הירידה בשונות, האם היא ירידה בגלל שההישגים של התלמידים - - -
עמרם מצנע: ירדו?
<חגית גליקמן: לא.
<חגית גליקמן: בעצם אם אתה מסתכל על ההתפלגות אתה רואה שהזנב של התלמידים המתקשים, השוואתי את הזנב הזה, התפלגות הציוניים איננה התפלגות נורמאלית, אבל התפלגות עם זנב לכיוון, הזנב הזה נעלם.
<חגית גליקמן: כלומר הילדים שהיו בהתחלה חלשים הם - - -
עמרם מצנע: השאלה שלי מכוונת לנקודה האם אנחנו יכולים לדעת אם המיצ"ב כמיצ"ב עזר למנהל, עזר לבית הספר?
<חגית גליקמן: כן, השאלה איך לדעת, איך מודדים את זה - - -
שמעון אוחיון: כלומר, חוץ מעמדות של שביעות רצון אין לנו מה שהיושב ראש שואל.
שמעון אוחיון: כלומר באיזו מידה הייתה כאן איזו השפעה מעשית ולא רק הבעת עמדה של שביעות רצון.
שמעון אוחיון: את זה ראינו.
<חגית גליקמן: לא רק בקרב מנהלים.
<חגית גליקמן: קשה מאוד לבודד את השפעה.
<חגית גליקמן: ניקח למשל את רפורמת "אופק חדש" שנכנסה החל משנת תשס"ה בבתי ספר היסודיים.
<חגית גליקמן: ההשפעה של הרפורמה כולל השעות הפרטניות, היא מעורבת עם דברים אחרים.
<חגית גליקמן: קשה מאוד להגיד זה כאן.
<חגית גליקמן: היכולת לייחס סיבה במערכת החינוך היא מאוד קשה כי הכול נכנס בבת-אחת לכולם.
<חגית גליקמן: למשל ברפואה עושים קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת, שתיהן דומות זו לזאת למעט - - -
עמרם מצנע: גם מנהל מתחלף לאורך השנים האלה והוא משפיע מאוד.
עמרם מצנע: קשה למדוד.
<חגית גליקמן: מאוד.
<חגית גליקמן: יש משאבים כאלה, תכניות כאלה, תוספת הדרכה ודברים אחרים.
<חגית גליקמן: בישראל קשה מאוד לבודד ובכלל באופן כללי.
<חגית גליקמן: הנתונים הבית ספריים היוו בסיס לקבלת החלטות גם ברמת המחוז.
<חגית גליקמן: אני מדברת כאן מעדויות של מנהלי מחוזות ומפקחים.
<חגית גליקמן: מיפוי וקבלת תמונה כוללת על כלל בתי הספר, גיבוש דרכי פעולה, אלו דברים שנעשו.
<חגית גליקמן: הקצאת משאבים כמו הדרכה, שעות תגבור, ניתוח הממצאים ברמת אזורי פיקוח, זיהוי בתי ספר מובילים לצורך הערכה ולמידת עמיתים בידי המפקחים.
<חגית גליקמן: המפקחים אומרים, והם משתמשים בזה: הכרות עמוקה עם בתי הספר, ניתוח הנתונים, בניית תכניות עבודה, ניהול שיח.
<חגית גליקמן: רשות מקומית באותה מידה: קידום נושאים יישובים, פורומים יישובים סביב שולחנות עגולים.
<חגית גליקמן: – עד עכשיו התייחסתי לרמה הבית ספרית.
<חגית גליקמן: מאוד חשוב לתאר שמדובר ברמה הבית ספרית.
<חגית גליקמן: הנתון הוא עבור בית הספר ולא איזו נתון מערכתי, מדגמי כמו שיש במבחנים הבינלאומיים, כמו שיש מחקרים אחרים שראמ"ה מבצעת.
<חגית גליקמן: מאחר והמדגם של כל בית ספר, כך בניינו את זה, שהשתתף בכל שנה במיצ"ב הוא מדגם מייצג של כלל המערכת, יכולנו גם לספק מידע מערכתי ונורמות ברמה הארצית, ברמת מחוזות, רשויות מקומיות, קבוצות אוכלוסייה ואוכלוסיות קטנות כמו, המגזר הבדואי, יוצאי אתיופיה וצרכים מיוחדים ועוד.
<חגית גליקמן: הנתונים גם שמשו במחקר להערכת אפקטיביות, תכניות לימודיות וכן הלאה.
<חגית גליקמן: לצד היתרונות הרבים הגלומים בהערכה החיצונית יש גם השלכות שליליות שהן הולכות וגוברות ככל שהמבחנים והערכה, אני רוצה להגיד גם הערכה, כולל סקרי אקלים.
<חגית גליקמן: הערכה בית ספרית באופן כללי נעשית חשובה ומרכזית יותר על כל הדרגים.
<חגית גליקמן: ככל שהם נתפסים כעתירי סיכון וכחורצי גורל כך יש התגברות של התופעות שליליות.
<חגית גליקמן: תופעות שליליות שאנחנו יכולים לציין הם: הסטה של משאבים, שעות לימוד, מורים טובים יותר שמושקעים במקצעות שנבדקים, הוראה ממוקדת מבחן יותר, חתירה להעלאת הישגים במקום לשיפור, פגיעה בטוהר בחינות.
רונן הופמן: מה פירוש 'פגיעה בטוהר הבחינות'.
<חגית גליקמן: למשל מורים מסייעים לתלמידים במהלך - - -
עמרם מצנע: לתלמידים חלשים אומרים 'הישארו בבית'.
עמרם מצנע: היו מקרים כאלה, אני מבין.
שמעון אוחיון: הוא אומר 'מסייעים לתלמידים חלשים'.
שמעון אוחיון: עוזרים להם.
שמעון אוחיון: אם הם נשארים בבית הם לא משתתפים.
שמעון אוחיון: וכתוצאה מכך - - -
<חגית גליקמן: אחוז התלמידים המשתתפים נשאר קבוע לאורך זמן.
<חגית גליקמן: 'פגיעה בטוהר הבחינות' – אנחנו מדברים על תופעה.
<חגית גליקמן: בשנים האחרונות הסתמנה המגמה של התגברות לחץ של גומרי פיקוח הרשויות המקומיות, אבל הלחץ גם התגבר בעקבות החלטת בית המשפט לפרסם את הישגי בית הספר בפומבי.
<חגית גליקמן: פרסום, כמו שראינו בעבר, הביא לדרוג של בתי הספר.
<חגית גליקמן: לדוגמה טבלאות הליגה של אתר נדל"ן שלקחו ועשו מספר אחת והציגו אותו.
<חגית גליקמן: אני חייבת להגיד ששאלת הפרסום היא בעצם נוגעת בהתנגשות בין שני ערכים.
<חגית גליקמן: ערכים של שקיפות וזכות הציבור לדעת, ערך של שמירה על הערך החינוכי והפרטיות.
<חגית גליקמן: היום זה נמצא בדיונים בין משרדים המשפטים לבין משרד - - -
עמרם מצנע: מה זאת אומרים 'בדיונים'?
עמרם מצנע: אתם מנסים לגבש עם משרד המשפטים משהו שיאפשר פרסום.
<חגית גליקמן: איך שיסייעו בעניין הזה.
<חגית גליקמן: לאיזה כיוונים.
<חגית גליקמן: אם מסתכלים על קונפליקט ערכי בין שני ערכים, זה בא גם לידי ביטוי בהתפלגות של עמדות המנהלים כלפי הפרסום.
<חגית גליקמן: כאמור, אמרתי שהם נשאלו על השפעות הפרסום על בית הספר כחצי שנה לאחר הפרסום הראשון.
<חגית גליקמן: ממצא מעניין, שיעור ניכר של המנהלים סבור שאין השפעה, שוב אני אומרת, זה היה מאוד מוקדם וחייבים לקחת את זה בהסתייגות.
<חגית גליקמן: השאר היה עמדות מנוגדות, היו כאלה שהיו בעד וכאלה שהיו נגד.
<חגית גליקמן: ממש כך.
<חגית גליקמן: נסת
<חגית גליקמן: כל על הנתון של כלל בתי הספר גם היסודיים וגם חטיבות הביניים, גם דוברי עברית וגם דוברי ערבית, רואים ש- 42% אומרים שהם חושבים שהם לא משפיעים.
<חגית גליקמן: לרעה – 20% ו- לחיוב 40%.
עמרם מצנע: אמרת ש- 80% בעצם אמרו, לא משפיע או משפיע לחיוב.
<חגית גליקמן: כן, יש קצת הבדל בין דוברי עברית לדוברי ערבית.
<חגית גליקמן: שוב, דוברי עברית 30% חשבו שזה יכול להשפיע לרעה ודוברי ערבית פחות.
<חגית גליקמן: זה קצת הוריד את הנתון.
<חגית גליקמן: חלק מהמנהלים לא הציג דעה מגובשת, זה היה מוקדם מדי.
<חגית גליקמן: קשה לנו לדעת מאחר ולא ניתן לדעת את ההשפעות של הפרסום כי אין מספיק זמן כדי לדעת את זה.
<חגית גליקמן: חלק ניכר מהמנהלים לא הציג דעה מגובשת.
<חגית גליקמן: אולי הדבר נובע מכך שהם טרם חשו את ההשפעות.
<חגית גליקמן: אלה שהביעו עמדה חיובית סברו שהפרסום ידרבן את בית הספר להתאמץ ולהשתפר.
<חגית גליקמן: היו מנהלים ששמחו שבית ספר שלהם, בעל הישגים הנאים, יזכה להכרה.
<חגית גליקמן: מנהלים שדיברו על עמדה שלילית דיברו על כך שלבית הספר יש אג'נדה ייחודית וחזון ייחודי ושהפרסום הפומבי של מדדים המשותפים לכולם יכול ליצור לחץ לזניחת הייחודיות.
<חגית גליקמן: דיברו על תחרות מוגזמת ולא הוגנת, דיברו על כך שהמיצ"ב והפרסום הוא מוגבל לשכבות גיל, למדדים מסוימים, ושמכלול העשייה לא בא לידי ביטוי.
<חגית גליקמן: יש קצת הבדלים לפי משתני רקע – בתי ספר דוברי עברית, 30% חשבו שתהייה השפעה שלילית ו- 20% השפעה חיובית.
<חגית גליקמן: יותר מנהלים בחטיבת הביניים חשבו שיש לזה, רואים את ההבדל בגיל, כלומר בחטיבת הביניים יש גישה חיובית מעט יותר מאשר ביסודי.
<חגית גליקמן: כמובן שככל שההישגים גבוהים אז הגישה חיובית יותר, אבל באמת לא כל כך הרבה.
<חגית גליקמן: אצל דוברי הערבית העמדות בסך הכול היו הרבה יותר חיוביות.
<חגית גליקמן: ניתן לראות שהמנהלים חוששים יותר מההשפעות השליליות של הפרסום על המורים מאשר על התלמידים.
<חגית גליקמן: אם בכלל בתי הספר דיברו על 20% השפעה שלילית על המורים, הם דיברו על 40%.
<חגית גליקמן: אבקש לדבר קצת על הערכה בית ספרית בעולם.
<חגית גליקמן: שוב, אני אתייחס לסקירה שעשה OECD – סקירה מאוד מפורטת.
<חגית גליקמן: זה דוח שמכיל 721 תלמידים, זה באמת משהו רציני.
<חגית גליקמן: זו עבודה שנערכה במהלך השנים .210-2012 ועבדו על זה שנה והוא פורסם בשנת 2014.
<חגית גליקמן: זה ממש סוג של אינציקלופדיה בנושא של ההערכה במערכות הלימוד.
<חגית גליקמן: הסקירה מתייחסת למגוון של נושאים עם מגמות הערכה ומדידה בכלל, הערכת תלמידים.
<חגית גליקמן: למשל בחינות בגרות זו סוג הערכת תלמידים, הערכת מורים – מה שנעשה במדינת ישראל – והערכת בתי ספר – אני אתייחס לזה - והערכת מערכות חינוך באופן כללי.
<חגית גליקמן: הם מדברים על הערכה בית ספרית ומעריכים אותה כהערכה פרטנית של בתי הספר כארגונים.
<חגית גליקמן: כלומר, איך מתנהל הארגון והתוצאות שלו.
<חגית גליקמן: אנחנו מדברים: 'אני בית ספר אני ארגון קטן'.
עמרם מצנע: יש הרבה בדיחות על העניין הזה, ארגון טוב, אבל המוצר - - -
<חגית גליקמן: אבל ההערכה שלי היא של ארגון כולל, אני צריכה לכלול את התוצאה ולא רק את התהליך, לא רק את התוצאה.
<חגית גליקמן: זאת אומרת שאי אפשר רק אחד והשני לא.
<חגית גליקמן: להערכה בית ספרית שתי מטרות משולבות.
<חגית גליקמן: מצד אחד, התפתחות בית ספרית, כלומר לאפשר הערכה בית ספרית שמאפשרת לבית הספר להתפתח ולהשתפר ומצד שני מדברת גם על הנושא של האחריות.
<חגית גליקמן: למה מתכוונים בהתפתחות בית ספר?
<חגית גליקמן: – זיהוי תחומי החוזק של בתי הספר, תחומים שדורשים מהחלשים יותר המשך התפתחות.
<חגית גליקמן: כל זה במטרה לשפר את ההוראה והלמידה, לצמצם פערים ולחזק את ההישגים של כלל התלמידים.
<חגית גליקמן: אחריויות – הערכה בית ספרית מספקת מידע לרשויות החינוך, לקהילה של בית הספר ולשאר בעלי העניין על עמידת בית הספר כמשיג את המצופה ממנו.
<חגית גליקמן: המידע יכלול מידע בסטנדרטים ארציים, שיפוט מקצועי של איכות השירות, תוצאות הלמידה והתפתחות התלמידים ותוצאות בית הספר בהתבסס על משאביו ומאפייני האוכלוסייה, מה שנקרא הערך הנוסף של בית הספר מהסקירה הזאת עולה שברוב המכריע של מדינות ה- OECD מתקיימים תהליכים מובנים של הערכה בית ספרית.
<חגית גליקמן: תהליכים המשלבים הערכה חיצונית עם הערכה פנימית.
<חגית גליקמן: ה-OECD באופן חד-משמעי אומר, צריך, חשוב לעשות הערכה בית ספרית'.
<חגית גליקמן: במדינות רבות ההערכה הבית ספרית מחולקת לשלושה סוגים של הערכה, הם מדברים על הערכה חיצונית כמו המיצ"ב החיצוני, הם מדברים על הערכה עצמית שהיא לא כמו המיצ"ב החיצוני אבל לפעמים כן או לא, אבל זה תהליך שבית הספר עושה עם עצמו.
<חגית גליקמן: לפעמים הוא מתבסס על ממצאים חיצוניים וגם על ממצאים פנימיים שהוא עושה וגם על מבחנים רחבי היקף.
<חגית גליקמן: במדינות רבות ההערכה הבית ספרית נשענת גם על תוצאות של מבחנים רחבי היקף כמו המיצ"ב החיצוני שלנו.
<חגית גליקמן: חלק מהמדינות: למשל אוסטרליה, אנגליה, צרפת, במיעוט מהמדינות מתקיימות הערכה בית ספרית רק באחת.
<חגית גליקמן: למשל אם אנחנו מדברים על הערכה עצמית בלבד היא נעשית רק בבתי ספר, למשל בפינלנד, ניו-זילנד, או מבחני הישגים בלבד שנעשים רק באיטליה.
<חגית גליקמן: עורכי הסקירה טוענים ששימוש בנתוני הישגים של תלמידים מהווה תרומה חשובה להערכה - -
עמרם מצנע: יש משהו בהערכה של ה-OECD שמתחבט בסוגיה בה אנו מתחבטים, על איזה אפקט שלילי יש לפרסום?
<חגית גליקמן: יש התייחסות.
<חגית גליקמן: בעיקרון הם ממליצים, יש להם המלצות, הם לא נכנסים מה כן ומה לא.
<חגית גליקמן: הם מתארים באילו מדינות כן מפורסם ובאילו לא.
<חגית גליקמן: לפעמים זה לא פרסום.
<חגית גליקמן: למשל יש מדינות גדולות בהן זה מפורסם ברמה המחוזית או ברמה מקומית.
<חגית גליקמן: זה לא לכל המדינה כולה אלא ברמות נקודתיות יותר.
<חגית גליקמן: למשל יש מדינות, כמו צרפת, שיש נתונים חיצוניים ואף אחד לא דורש אותם.
<חגית גליקמן: כלומר זה לא בתרבות.
<חגית גליקמן: ההמלצה שלהם היא לא כן או לא, הם אומרים שאם יש פרסום אז לעשות את הנתונים טובים ככל האפשר, רחבים ומקיפים ככל האפשר.
<חגית גליקמן: במדינות רבות בעולם הנתונים שמציגים על בית ספר הם רק הישגים לימודיים ולא את כל המגוון שקיים אצלנו.
<חגית גליקמן: ממה שאני רואה, מדינות שמעוניינות לקדם את ההערכה הבית ספרית שלהן מתייחסות גם למבחנים שיש בהם שאלות פתוחות או סקרי אקלים שמתארים את ההקשרים הבית ספריים.
<חגית גליקמן: שאלת אותי איך ה- OECD מתייחס לפרסום, אבל גם להערכה חיצונית ופנימית.
<חגית גליקמן: הם מתארים שיש ניסיון לעשות את השילוב בין הערכה חיצונית מבחוץ, שיש לזה כל מיני דרכים, לבין הערכה עצמית של בית הספר את עצמו, או למקד את ההערכה החיצונית באותם בתי ספר שדורשים שיפור.
<חגית גליקמן: זה מתוך רצון להביא לדגש חדש או אפילו ברור יותר של ממדים של מנהיגות בית ספרית, של יעילות והערכה עצמית של בית הספר.
<חגית גליקמן: כלומר להדגיש את התהליכים בהם עוברים בית הספר וצוותו וההבנה כוללת של נתונים שבית הספר מביא מעצמו שמדגשים את הייחודיות שלו, ודברים שנמצאים על סדר היום שלו.
<חגית גליקמן: תהליכים של הערכה עצמית – הסקירה העלתה דאגה משותפת לכל המדינות מהשונות שקיימת בין בתי הספר.
<חגית גליקמן: זה אחד הקשיים של תהליכים של הערכה עצמית.
<חגית גליקמן: יש בתי ספר שעושים ויש בתי ספר שלא.
<חגית גליקמן: זה תהליך שהקשיים הם: ידע מקצועי ועומס, זה מעמיס.
<חגית גליקמן: אתה צריך שיהיה לך את הזמן לעשות את זה.
<חגית גליקמן: במידה מסוימת הערכה חיצונית נותנת לך דגש על דברים שאולי אתה מתקשה לעשות בעצמך.
<חגית גליקמן: זה מספר מרכיבים התורמים להערכה עצמית איכותית: תמיכה ארצית, צריך תמיכה בבית הספר, צריך מנהיגות חזקה בבית הספר, מעורבות של בעלי העניין, מחויבות של בית הספר והצוות לעשות את תהליכים כאלה.
<חגית גליקמן: בעיקרון, זה מה שהכנתי לכל הנוגע למיצ"ב.
<חגית גליקמן: אשמח לענות לשאלות.
עמרם מצנע: בשנת תשע"ד הוצאו מיצ"בים פנימיים.
עמרם מצנע: אמרי על זה כמה מילים.
עמרם מצנע: מיצ"ב פנימי, הכוונה שבית הספר קיבל ממשרד החינוך את הטפסים, ביצע בעצמו ו - - -
<חגית גליקמן: כמו כל שנה.
עמרם מצנע: כמו שנה שחצי עשו את הפנימי.
<שרה ישראלי: חגית, זה לא אותו דבר.
<שרה ישראלי: אני יושבת ראש תא המנהלים בהסתדרות המנהלים היסודיים.
<שרה ישראלי: בשנת תשע"ד המנכ"לית מיכל כהן הוציא מסמך למנהלים ובו כתבה, 'מנהל אוטונומי להחליט אילו חלקים מתוך המבחן הוא יכול לעשות לאיזה פרק זמן שהוא רוצה'.
<שרה ישראלי: חגית, כי זה היה במקור בזמנו ההמלצה של ראמ"ה.
<שרה ישראלי: עם השנים, לצערנו הרב, לקחו את המבחן הפנימי והעבירו אותו בשלמותו בתאריך שבו נועד.
<חגית גליקמן: באמת זו המלצת ראמ"ה.
<חגית גליקמן: היא הייתה מיד, שהמיצ"ב הפנימי הוא של בית הספר.
עמרם מצנע: מה קרה עם זה בפועל?
עמרם מצנע: כל בתי הספר עשו את הפנימי?
עמרם מצנע: גם החצי הזה וגם החצי הזה.
עמרם מצנע: התוצאות באמת נשארו בתוך בית הספר או נמשכו על ידי הרשות או המחוז?
עמרם מצנע: מישהו יכול לומר מה קרה?
<חגית גליקמן: אני לא אוכל לומר בצורה מקצועית ובאמת מקיפה.
עמרם מצנע: אבקש תשובה לשאלה מה קרה בפועל בשנת תשע"ד?
<חנה פרל: היה דגש להשאיר את המיצ"ב הפנימי ברשות בית הספר.
<חנה פרל: אבל זה לא נשאר בבית הספר.
<חנה פרל: זה היווה בסיס לתכנית עבודה מול מפקח בית הספר וגם הרשות.
<חנה פרל: משתמשים בנתונים האלה כדי לעשות - - -
עמרם מצנע: וזה נשאר במעגל הזה של מנהל בית הספר מול המפקח?
<חנה פרל: נכון.
עמרם מצנע: ובתקשורת לזה א יצא למרות שהיה יכול לצאת.
<חנה פרל: לא יצא.
עמרם מצנע: מבחינה עובדתית כן יכול היה.
שמעון אוחיון: היה יכול לצאת בפרסום מקומי.
עמרם מצנע: בכל פרסום כל שהוא, עיתונאי שהיה מתחקר.
<חנה פרל: לי, בכל אופן, לא שידוע.
עמרם מצנע: אני אבקש שחגית תאמר כמה מילים על הבגרות.
עמרם מצנע: תאמרי לנו כמה מילים על המחשבות שלכם לשנה הבאה.
<חגית גליקמן: לגבי המחשבות לשנה הבאה, כרגע הנושא נמצא בדיונים, אני אבקש לא להתייחס לזה.
<חגית גליקמן: הבגרות, אולי - - -
שמעון אוחיון: לפני ההתייחסות לבגרות, אני מבין שהתמונה שעולה מהמיצ"ב החיצוני והפרסומים שהיו בשנה האחרונה, כך נדמה לי, אני מבין שהם מתייחסים להם ברמת המחוז.
שמעון אוחיון: אנחנו מקבלים נתונים שבמחוז מסוים על ההישגים בבית הספר, מהן הבעיות וכדומה.
שמעון אוחיון: לפחות מהדוח כאן וגם מהציבור אני לא רואה תגובות, מה עשתה הנהלת המשרד כדי להתמודד בבעיה שהיא בעיה באזור שלם.
שמעון אוחיון: אני לא רואה פרסום של הפנייה, של כוח אדם, של משאבים.
שמעון אוחיון: , קראתי על משהו כללי, אבל אין התייחסות לעומק בעניין הזה שאומרת, 'הנה השקענו במיצ"ב, קיבלנו תמונה, הנה התגובה, ישבה הנהלת משרד החינוך עם הנהלת המחוז וזה הטיפול שאנחנו הולכים לעשות'.
עמרם מצנע: זה לא המנדט שלה.
<חגית גליקמן: זה לא המנדט שלי.
<חגית גליקמן: דיברתי על זה באופן כללי.
<חגית גליקמן: כן היו תהליכים של הקצאה להדרכה, הקצאה של משאבים, של שעות השתלמות וכן הלאה בהתאם לבתי ספר - - -
שמעון אוחיון: התמונה שעלתה מהמיצ"ב האחרון מבחינה ארצית - - -
עמרם מצנע: אבל שמעת שהתשובה הייתה שבשנת תשע"ד זה היה נדון בין בית הספר למפקח.
שמעון אוחיון: אני מדבר על הקודמים.
שמעון אוחיון: על הפרסום הקודם.
רונן הופמן: תודה רבה חגית על הסקירה.
רונן הופמן: אבקש לשאול כמה שאלות, אולי טיפה יותר יסודיות.
רונן הופמן: קודם כל, עד כמה ואם בכלל ובאיזו דחיפות אתם מרעננים את מונחי היסוד של המיצ"ב עצמו?
רונן הופמן: נניח, למשל אני רואה 'שליטה במיומנויות יסוד'.
רונן הופמן: הגדתם מהן מיומנויות היסוד?
רונן הופמן: אני יכול לעלות על דעתי מיומנויות לא פחות חשובות שכדאי לבדוק.
רונן הופמן: נניח, להפנים ולהטמיע ידע אינטגרטיבי בין תחומים - - -
<חגית גליקמן: את זה כבר רעננו.
רונן הופמן: זאת שאלה אחת.
רונן הופמן: השאלה השנייה היא בהיבט המטרות של המיצ"ב מלבד היכולת להסתכל על סוג משוב מסוים.
רונן הופמן: באיזה אופן המיצ"ב מהווה באמת כלי למידה לעיצוב תכניות חדשות, לעיצוב שיטות, מתודות חדשות ומי מפקח על זה?
<חגית גליקמן: כלי הלמידה – מכלי הלמידה יש מספר גורמים שאמורים ללמוד ממנו.
<חגית גליקמן: בעצם המיצ"ב מספק להם חומר ללמידה.
<חגית גליקמן: כמו שאמרנו זה גם ברמה הבית ספרית, גם ברמה של המשרד עצמו.
<חגית גליקמן: למשל המפקחים הראשיים במזכירות הפדגוגית וגם המפקחים ברמת המחוזות.
<חגית גליקמן: ברמת בית הספר – כאשר בית הספר רואה את השגיאות הנפוצות של תלמידים, המורה יכול להבין ובעצם אפשר לכוון טוב יותר את הלמידה.
<חגית גליקמן: אבל שגיאות נפוצות של תלמידים גם עולות ברמה הארצית וגם המפקח הארצי האחראי על הוראת המקצוע והמדריכים יכולים אף הם לתת את ההדגשים למקומות האלה.
<חגית גליקמן: זה כדוגמה מהמידע שהנתונים במיצ"ב מספקים.
<חגית גליקמן: שוב, אנחנו מדברים על מבחנים, אבל יש גם אקלים וסביבה פדגוגית.
<חגית גליקמן: למשל יש תמונה שמשתקפת מתשובות של תלמידים שאולי הם לא חשבו שזה קורה, על מערכות יחסים פחות טובות בין מורים לתלמידים או מערכת יחסים טובה לאור זה שהם עשו איזו התערבות בבית הספר.
<חגית גליקמן: זה קיים.
<חגית גליקמן: דברים שקשורים גם להוראה הדיפרנציאלית, איך אנחנו, בית הספר, משתמשים בשיטות הוראה כאלה ואחרות לעומת בתי ספר אחרים.
<חגית גליקמן: נעשית למידה, לא אוכל לבוא ולהגיד שהלמידה היא אופטימאלית.
<חגית גליקמן: יש הרבה מאוד מקום לקדם את תהליך הלמידה הזה בכל הדרגים.
<חגית גליקמן: העדכון של המבחנים – ראשית, המבחנים בנויים בהתאם לתכנית הלימודים.
<חגית גליקמן: בוא נשים את זה במקום.
<חגית גליקמן: יש תכנית לימודים, יש סטנדרטים, יש מיומנויות, אלו דברים שמשרד החינוך בעזרת המזכירות הפדגוגית והמנהל הפדגוגי מחליטים שזה מה שהילדים צריכים לדעת.
<חגית גליקמן: בעקבות זה אנחנו בונים את המבחן על מנת שהוא יתאים.
<חגית גליקמן: אפשר לתת דגשים כאלה ואחרים כמו: חשיבה מסדר גבוה, כמו שיושבת ראש המזכירות הפדגוגית הקודמת, ענת זוהר, מאוד קידמה במערכת.
<חגית גליקמן: הדרך לקדם לא הייתה רק דרך ההוראה אלא גם הטמעה של זה בתוך מבחני המיצ"ב או סקרי אקלים והסביבה הפדגוגית.
<חגית גליקמן: הם יכולים להתאים ולבדוק את מה שקורה בבית הספר מבחינת הטמעת תפקודי לימוד שהיינו רוצים במאה ה-21.
עיסאווי פריג': אני אתמקד בשאלה אחת.
עיסאווי פריג': חגית מה שלומך.
עיסאווי פריג': ביקרנו לפני ארבעה חודשים אצלך.
עיסאווי פריג': המיצ"ב לעומת המבחנים הבינלאומיים, "פיזה" (Programme for International Student ssessment),.
עיסאווי פריג': הפערים בינם ברמה המגזר, אבקש התייחסות לסוגיה הזאת.
עיסאווי פריג': למה אני מתכוון, אם אני מוציא את המגזרים העניים, החרדי והערבי, מוציא את ההישגים שלהם ממבחני "הפיזה" ומשליך את זה לרמת המיצ"ב.
עיסאווי פריג': האם הפער נשמר?
עיסאווי פריג': אם אני מנטרל את המגזר הערבי והחרדי, איפה אנחנו נמצאים במבחני הפיזה ב-OECD?
עיסאווי פריג': האם אני עומד בסטנדרט הבינלאומי?
<חגית גליקמן: קודם כל במבחני המיצ"ב וגם ב"פיזה" החיצוני החרדים עד עכשיו לא השתתפו, אז הנתון לא קיים.
<חגית גליקמן: ב"פיזה" ההשתתפות היא השתתפות חלקית מאוד של בנות חרדיות בלבד.
<חגית גליקמן: אני רוצה לשים את המגזר הזה בצד כי אין לי עליו הרבה נתונים.
עמרם מצנע: הרשת העצמאית של החרדים בעיקר.
עמרם מצנע: לא הפטור.
<חגית גליקמן: מעיין החינוך התורני והחרדים ששייכים לרשתות, כן השתתפו.
<חגית גליקמן: סליחה ותודה.
<חגית גליקמן: בסך הכול מי שמשתתף עד עכשיו לא ייצג.
<חגית גליקמן: מבחינת המגזר הערבי – הפערים בין דוברי עברית לבין דוברי ערבית בחלק מהמקצועות במיצ"ב בכיתה ה' הצטמצמו.
<חגית גליקמן: קשה לאמוד את גודל הפער לכאן ולכאן.
<חגית גליקמן: ב"פיזה" הפערים הם גדולים מאוד.
<חגית גליקמן: צריך לזכור שפיזה נעשה בכיתה י', כלומר ילדים יותר גדולים, והפערים הולכים וגדלים עם הגיל.
<חגית גליקמן: הוא גם מבחן שהוא לא בית ספרי, הוא מדגמי והוא בודק אוריינות ולא אוריינות מתמטית.
<חגית גליקמן: משמעותו לקחת את החומר הנלמד בבית הספר ולראות איך הם משתמשים בזה בחיי היום-יום.
עיסאווי פריג': "פיזה" נעשה בתוך מתחם בית הספר?
<חגית גליקמן: "פיזה" זה מדגם - - -
עיסאווי פריג': פיסית הוא נעשה במתחם בית הספר?
<חגית גליקמן: זה מדגם של כ- 25 אלף ילדים מגיל 15 בבית הספר.
<חגית גליקמן: עושים את המבחן בבית הספר שלהם.
<חגית גליקמן: שאלת אותי לגבי מיקום של ישראל - - -
עמרם מצנע: המיקום של ישראל כשאת מנטרלת את האוכלוסיות החלשות.
<חגית גליקמן: הציונים או ההישגים של החברה העברית ב"פיזה" שווים לממוצע ה- OECD, הוא ממש אותו דבר.
עמרם מצנע: זו טענה שאני גם שומע לא מעט, אם היינו מנטרלים את התוצאות של הלא דוברי עברית והחרדים שממילא לא בפנים, האם אז הממוצע הישראלי היה מעל ממוצע ה- OECD?
<חגית גליקמן: אבל זה לא ממוצע ישראלי.
<חגית גליקמן: אם אתה מפלח לאוכלוסיות במדינת ישראל, אתה רואה שזו אוכלוסייה גדולה, בסדר.
<חגית גליקמן: אבל דוברי העברית הם דומים מאוד לממוצע של מדינות ה-OECD ושל דוברי הערבית ההישגים שם הם יותר - -
עיסאווי פריג': הנתון הזה כמה שנים ידוע לכם?
עיסאווי פריג': שנים.
<חגית גליקמן: ידוע ומפורסם.
עמרם מצנע: כמה מילים על הבגרויות.
עמרם מצנע: אנחנו נמצאים לפני סיום שנת הלימודים תשע"ד, בשנת תשע"ה כרגע המצב יהיה כמו המצב בשנת תשע"ד?
<חגית גליקמן: אני לא אוכל להגיד כי אני לא בחלק הזה.
<חגית גליקמן: ההחלטה בנושא הזה נעשית אצל השר והמנכ"לית.
<חגית גליקמן: כל עוד הם לא דנים על זה אני לא אוכל להתייחס לזה.