GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תום ניסני: ההפגנות האלה דומה למכות שכולם - - - בתור פלסטין, ובתור דגל ישראל שמבוזה, ואני חי במעונות הסטודנטים, וכל יום סטודנטים ערבים עוקרים לנו את דגלי ישראל מהרכבים ומהחלונות שלנו, וזה הפן של ההפגנות.
באסל גטאס: אני מסכים כאן אולי בפעם הראשונה מאז שהגעתי לכנסת עם שמעון אוחיון, שהדיון הזה איבד הרבה מהרצינות והיכולת שלו להגיע לאיזשהו מקום בהעדר נציגים בכירים של המוסדות האקדמיים, וגם של רשויות של משרדי ממשלה אחרים.
באסל גטאס: אני מציע גם לשוב ולקיים את הדיון בנוכחותם, ושהוועדה תביע את מורת רוחה מזה שהם לא הגיעו לכאן.
באסל גטאס: בחודשים האחרונים כל אימת שאני או באוניברסיטה או עם הסטודנטים, או בהרצאות, אני חושב שהאקדמיה בישראל הלכה אחורה שנות דור, שנות אור בעניין הדמוקרטי וחופש הביטוי.
באסל גטאס: גם בשנות השבעים הכי קשות מבחינת התארגנות ופעילות פוליטית בישראל, לא היו החוקים האלה.
באסל גטאס: היו עימותים ולא היה קל לפעול, אבל יכולנו לשבות ויכולנו להפגין, יענו, ועדות משמעת כשהיו עושים לסטודנטים, זה לידיעתך פאדי, ולעורכי דין אחרים, היו כשיש הפרה של ממש דרישות אקדמאיות של האוניברסיטה, כמו לדוגמה, אני זוכר, כפו עלינו לשמור בבניינים בשנות השבעים, ואז כל מי שלא נענה ולא נעתר לבקשה לבוא בשעה מסוימת לשער בניין מסוים היו מגישים נגדו, או אם ניתנה לנו אולמות בתנאים מסוימים, וממש הייתה הפרה של התנאי הכתוב ומישהו חתום, אז היו מעזים להגיש אותו לוועדת משמעת.
באסל גטאס: היד כנראה הפכה להיות הרבה יותר קלה על ההדק.
באסל גטאס: יש סעיפים בתקנון שהם דרקוניים לחלוטין, מנוגדים לחוק לדעתנו, ויש מקום אפילו להיעתר לבג"ץ כנגד אותם תקנונים.
באסל גטאס: אפילו לא הפן החוקי, עצם העובדה שבאוניברסיטה שאמורה להיות מקור וחממה לחופש ביטוי, ולדיאלוג ולפיתוח של יצירתיות מחשבתית, כך המצב זה אומר דרשני.
באסל גטאס: ואני חושב שוועדת החינוך, מתפקידה בראשותך, אני מאמין שכן תוביל למהלך של חזרה של האווירה האקדמית לטובת חופש ביטוי ולטובת דיאלוג, ובאמת לרסן את אותו רצון של כפייה וסתימת פיות, ולשים בצורה מפורמטת לחלוטין של אנשים והיכולת לפעול.
עמרם מצנע: ענבל, מארגון הסטודנטים.
<ענבל אבנון: אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית.
<ענבל אבנון: אנחנו רואים גם את הבעיה.
<ענבל אבנון: כיום לשון החוק היא לא מספיק בהירה, והיא כן מותירה מרחב תמרון למוסדות שלפעמים פועלים בצורה שרירותית.
<ענבל אבנון: לכן דווקא העקרונות שהמל"ג עכשיו מקדם יכולים להיות דבר חיובי.
<ענבל אבנון: הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב ומאוד רגיש, וצריך לגשת אליו מאוד בעדינות, בענווה מסוימת כמו מסך הבהירות שאתה לא יודע באיזה צד אתה נמצא, או מה מעמדך בסיפור הזה.
<ענבל אבנון: אנחנו כן הגשנו הסתייגויות לעקרונות שהמל"ג הציע, ואנחנו מקווים שאכן התקבלו ויעברו.
<ענבל אבנון: מה שכן, כיום המוסדות שהם כן נתונים ללחצים גם של תורמים ויחסים פוליטיים, והמרחב תמרון הזה שהחוק מאפשר להם הוא בעייתי, וכן צריך לחשוב על איזושהי דרך להתמודד עם זה, בין אם בעקרונות של המל"ג שהם יהיו מספיק בעלי תוכן ובשר, ובין אם חקיקה ראשית, למרות שזה כבר צעד מתקדם יותר.
מיכל בירן: נראה לי שזה מובן מאליו, אבל למען הסר ספק, אני מאוד לא מזדהה עם העמדות האידיאולוגיות לא של חבריי פה לא מימין ולא משמאל, אבל זה לא הדיון כאן.
מיכל בירן: חוקי מדינת ישראל כבר מגבילים מה אפשר ומה אסור להגיד במקומות ציבוריים, ואוניברסיטאות נכללות בהם.
מיכל בירן: יש לנו פה אינטרס משותף, אני חושבת שצריך להשאיר את הדיון ברמה הזאת, כי האינטרס הוא חופש הביטוי.
מיכל בירן: עכשיו יש פה צביעות שהיא מאוד מרגיזה בעניין.
מיכל בירן: אנחנו, ונראה לי חלק ניכר מהח"כים שיושבים סביב השולחן, נאבקים צד לצד, יחד עם האוניברסיטאות כשבאים לפגוע בחופש האקדמי של המרצים להגיד מה שהם רוצים בכיתות, כשבאים לפגוע במימון שלהם.
מיכל בירן: אנחנו נמצאים שם לצידה.
ג'מאל זחאלקה: בשכר.
מיכל בירן: בשכר, אנחנו נמצאים לצידם של האוניברסיטאות, והמוסדות האקדמיים בכלל בכל הוויכוחים האלה.
מיכל בירן: מצד שני, כשמגיע הרגע, את אותו חופש בדיוק להעניק לסטודנטים, הם לא נמצאים פה, ושמעון, לא, זאת לא טעות טכנית שהם לא כאן, אם למישהו היה ספק.
שמעון אוחיון: זה מה שאמרתי, זה הבעת אי אמון בדיון שלנו.
מיכל בירן: זאת חוצפה.
מיכל בירן: אני חייבת להודות שחבר הכנסת בועז טופורובסקי, שידל אותי לפחות לנסות לפעול בדרכי נועם בדיאלוג עם המל"ג, וההחלטה הזאת שנמצאת עכשיו בדיאלוג, הרבה קרדיט מגיע פה כן לבועז, שכן הוביל את הדיון הזה ביחד, בלנסות לראות אם אפשר להגיע לזה בהסכמות.
מיכל בירן: אבל אני מצפה לראות הפעם תוצאות אמתיות, ואם לא, אני חושבת שצריך לעשות מהלך משותף של כל סיעות הבית, ולהסדיר זאת בחקיקה.
מיכל בירן: הפגנה זה לא הדבר היחיד.
מיכל בירן: ושוב אני אומרת, הסדר הציבורי עם כל הכבוד לא מעניין בכלל.
מיכל בירן: פגיעה מהותית, זה לא אומר לשמור על סדר.
מיכל בירן: אני אדם מאוד מבולגן, אני לא חושבת שבלאגן, רעש, צבע, דיון זה דבר רע, וסדר ציבורי זה לא דבר שצריך לקדש אותו.
מיכל בירן: ויש הרבה דברים אחרים שמטרידים אותי שנפגעים בתוך הדיון הזה שלפעמים נגרר לקצוות הקיצוניים, ופה אני פונה לחברים מסביב לשולחן.
מיכל בירן: מה עם חלוקת פליירים?
מיכל בירן: יש דברים שהם לא הפגנה, לא צריך בשבילם היערכות מיוחדת, והם בכל זאת מוגבלים.
מיכל בירן: לאשר תוכן של פלייר בגלל שזה קורה בתוך גבולות המוסד האקדמי שמחוץ לשער אפשר לעשות את זה, ששם מרצה לא היה מוכן שאיזשהו צנזור יעבור על המסמכים ועל העבודות האקדמיות שלו לפני.
מיכל בירן: חלילה אם מישהו פגע בחוקי מדינת ישראל, בבקשה שינקטו נגדו הליכים.
מיכל בירן: הרצאות, אני כן אומרת, הדרך שבה אפשר לעשות דיאלוג היא עדיפה.
מיכל בירן: יש אין ספור דרכים להתעלם מזה, כולנו מכירים, באוניברסיטת חיפה מותר לעשות הפגנות רק מתחת לגשר שאף אחד לא עובר לידו.
מיכל בירן: מותר לעשות כינוסים, רק באולם של 300 אנשים שלא תמיד אתה יכול למלא, וכשיו"ר האופוזיציה ביקשה להגיע אחרי שהיא הוזמנה על ידי איזה תא, אמרו לה שרק בשעתיים ספציפיות בשבוע, שבמקרה על ועדות הכנסת ועל לו"ז כנסת אפשר, יכולים פוליטיקאים להופיע באוניברסיטת חיפה, ומה שמעבר לזה הוא לא לגיטימי.
מיכל בירן: אחרון חביב לאגודות הסטודנטים שכן נמצאות פה.
מיכל בירן: רוב אגודות הסטודנטים שותפות למהלך הזה, לא כולן.
מיכל בירן: אגודת הסטודנטים בטכניון בימים אלו ממש מנסה את המעט חופש שיש בטכניון להפקיע מידי הסטודנטים בטענה שזה מבלבל את הסטודנטים האם זאת האגודה או פעילות פוליטית.
מיכל בירן: אני מבקשת פה מאגודות הסטודנטים להשתתף במאבק הזה כולם, ואת האגודות שפוגעות במאבק הזה כן ללחוץ עליהם וכן למשמע אותם.
מיכל בירן: אחרון חביב.
מיכל בירן: אני כופרת בטענה שפוליטי זה דבר שצריך להימנע ממנו בתאים, גם בחופש ביטוי אבל לא רק - כשאיך?
מיכל בירן: נגיד בבן גוריון, אני מודה, מאוד נוח לעשות פעילות, הרצאות, אבל אסור לרוץ לאגודה כתא פוליטי.
מיכל בירן: מה זה משאיר כשמורידים את הפוליטי, זה משאיר רק אופרטוניזם ודאגה לשקעים בכיתות.
מיכל בירן: כולנו חברים במפלגות, כשאתה חבר במפלגה זה בא בעסקת חבילה.
מיכל בירן: אני סוציאל דמוקרטית.
מיכל בירן: כשאתה סוציאל דמוקרט, בא לידי ביטוי כשאתה חבר באגודת סטודנטים, כשאתה חבר מועצת עיר, כשאתה חבר כנסת, כשאתה ראש עיר, זאת תפיסת עולם, והסטודנט, והאדם מתרגל לזה שתפיסת עולם באה יחד עם ביטוי בפועל.
מיכל בירן: אני מאוד שמחה שלפחות בצד הזה יש פה שיתוף פעולה, ואני מקווה שנצליח לקדם את זה ביחד.
עמרם מצנע: תודה לחברת הכנסת בירן.
אחמד טיבי: אני תוהה, אדוני היושב ראש, רבותיי, מאיפה בא הביטוי שהאוניברסיטאות הם מגדלור של חופש, ויותר כר פעולה חופשי מאשר מחוץ לכותלי האוניברסיטאות.
אחמד טיבי: בעליל, מה שאנחנו רואים זה משהו הפוך לחלוטין.
אחמד טיבי: תארו לכם, למשל, אחרי איסור הפעילות של תאי חד"ש ובני הכפר את המקבילה בחוץ, שחד"ש הייתה מפגינה בתל אביב, וההפגנה היתה מפוזרת על ידי המשטרה, והיו עושים את אותו דבר שעשתה הנהלת האוניברסיטה, מקפיאים את הפעילות של חד"ש למשל מחוץ לאוניברסיטה.
אחמד טיבי: מפלגה מיוצגת בכנסת נראה לכם סביר?
אחמד טיבי: זה לא סביר.
אחמד טיבי: ולכן מה - - -
עמרם מצנע: יש כאלה שישמחו.
אחמד טיבי: כן, אבל לא סביר במשטר הטוען לפרקטיקה דמוקרטית.
אחמד טיבי: גם הבעיה של כל מה שקושר בביטוי כפי שאמר מארון – "כיבוש" ו"נכבה", מיד יש תגובה פאבלובית של איסור, אסור לומר או להפגין נגד הכיבוש, או לציין את ה"נכבה", למה ללכת רחוק.
אחמד טיבי: אגב, ציון ה"נכבה" כפי שאמר היושב ראש, הוא לא עבירה על החוק, אין חוק שאוסר לציין את "הנכבה", מה עוד שבמקביל הייתה הפגנה, הייתה תהלוכה של אלפים רבים בלוביה באותו זמן, עד שמירי רגב, או יריב לוין, יגישו הצעת חוק שיכול להיות שתתקבל, לבטל את ה"נכבה" באופן רטרו-אקטיבי, עד אז אפשר להמשיך, בינתיים אין חוק כזה.
שמעון אוחיון: - - - רטרו-אקטיבי עכשיו?
אחמד טיבי: בכנסת הזו הכול אפשר.
אחמד טיבי: אני רוצה, אדוני היושב ראש, לתאר מצב שבו יש מלחמה על עזה, למשל, ומפגינים מהימין סטודנטים, באוניברסיטה העברית, בחיפה, מפגינים למען צה"ל, לחזק את צה"ל.
אחמד טיבי: מישהו מבטל, אוסר, מכניס פרשים לפזר את ההפגנה הזאת למרות שמלחמה זה דבר חמור, נורא, הרבה דם נשפך, אנשים נהרגים.
אחמד טיבי: מישהו יפזר הפגנה כזאת בעד מלחמה?
אחמד טיבי: אבל הפגנה נגד מלחמה יפזרו, זה דבר נורא אנטי-לוגי.
אחמד טיבי: ההתערבות בתכנים, מבקשים מהסטודנטים מהפעילות להגיד להם מה יהיה תוכן הנאום.
אחמד טיבי: יש לי רגישות מפרשים באוניברסיטאות, אדוני, אני חוזר בפלייש-בק לאחור ב-77', 78', השתתפתי בהפגנה בגבעת רם, קוראים לה הפגנת השרשראות, היא הפגנה הכי מפורסמת בתולדות האוניברסיטאות שבה צחי הנגבי וישראל כץ הביאו בריונים ממחנה יהודה עם שרשראות ברזל.
מוחמד ברכה: שמעתי גירסה מאוד מעניינת של צחי הנגבי על הארוע, פעם ראשונה שאני שומע את הצד שלו, אבל זה לא לעכשיו.
אחמד טיבי: לא, אני ראיתי את השרשראות.
מסעוד גנאים: אין התיישנות על הגרסאות?
אחמד טיבי: לא, הוא מאשר את העובדות, עכשיו לגבי המניעים זה משהו אחר.
עמרם מצנע: העתיד ברור, על ההיסטוריה מתווכחים.
אחמד טיבי: לכן היד קלה על ההזמנה של משטרה באירועים בתוך הקמפוסים, אדוני היושב ראש.
אחמד טיבי: לגבי איסור הפגנות, הטענה כי החוק אוסר על קריאה לא לשרת בצה"ל, יש לי הצעת חוק כאן בכנסת, אמנם היא לא התקבלה בעבר, אבל קיימת הצעת חוק שאנחנו דנים בה, מצביעים, יש לה תומכים, יש לה מתנגדים, יש לה יותר מתנגדים מאשר תומכים, אבל זה לגיטימי לדון בנושא הזה, אתה יכול לשכנע אותי, אני יכול לשכנע אותך, אבל למנוע את עצם הדיון בדבר הזה זה נורא.
אחמד טיבי: מכאן, אני גם רוצה להקיש שהורחקו הסטודנטים, פנו אליי מספר סטודנטים.
אחמד טיבי: אני דיברתי עם הנהלת האוניברסיטה בחיפה, התשובה לא נוכל לתת תוהו ובוהו, מה זה נגינה על עווד זה תוהו ובאו?
אחמד טיבי: זה כלי נשק ששרד את הנכבה?
אחמד טיבי: 30, 30, 50 תלמידים סטודנטים חוגגים, ואני באמת חוזר וקובע את מה שנאמר כאן, האוקטבות של מה שעשתה אגודת הסטודנטים היו יותר קשות, יותר מרעישות, והם לא הוענשו, כאן יש איפה ואיפה בהתייחסות האוניברסיטה ליוזמים, למשתתפים ולסוג האירוע והיחס שלו.
אחמד טיבי: הדבר החמור ביותר זה האוניברסיטה העברית והיחס האלים, וההתנהגות אלימה כלפי הסטודנטים.
אחמד טיבי: נקודה אחרונה יחס אל מרצים, לא רק לסטודנטים.
אחמד טיבי: יחס אל מרצים סוררים, או מרצים שאומרים התבטאויות שלא נוחות למיינסטרים, ד"ר גורדון באוניברסיטת בן גוריון, שקרא לחרם הדרגתי, הנהלת האוניברסיטה קראה לו להתפטר בשל העובדה שהוא הביע דעה, גם יחס לא רק לסטודנטים שהם נגד הזרם - - -
איציק שמולי: זו כבר הבעת עמדה לא לגיטימית.
איציק שמולי: לקבל כסף ממוסד ציבורי, ובאותה עת להגיד להחרים את אותו מוסד, צריך לשים גבול גם לצדקנות משמאל.
אחמד טיבי: אני אענה לך על זה.
אחמד טיבי: למשל, יש סטודנט שהוא חייל בצבא כיבוש, בתוך התנחלות, ועמיתו יגיד, תחרימו את הכובשים ואת ההתנחלויות ואת התוצרת שלהם, זה לא מוסר כפול באותה הקבלה?
איציק שמולי: את הוויכוח המדיני לא נפתור דרך האוניברסיטה ולא דרך מרכז - - -
אחמד טיבי: יש ויכוח על מה לגיטימי ומה לא ועל חופש הביטוי.
אחמד טיבי: אבל לפטר או לקרוא למרצה להתפטר על רקע התבטאות, נדמה לי שזה חריג.
עמרם מצנע: יושב ראש אגודת הסטודנטים מהאוניברסיטה העברית.
<גיורא ואלה: שלום לכולם, אני רוצה לספר על האירועים שהיו ודעתי עליהם מנקודת מבט שעדיין לא דיברו עליה.
<גיורא ואלה: לא העניין רק של חופש הביטוי, אלא שאלה של באיזה אופן, איך ומי מקבל את ההחלטות על הגבלה או איפשור של חופש ביטוי של פעולה כזאת או אחרת ציבורית ופוליטית בתוך האוניברסיטה, ושאלה גם של מה הכוח שלנו הסטודנטים בין אם יחידים ובין אם מאוגדים, בין אם בתא סטודנטים, אג'נדה כזאת או אחרת, ובין אם באגודת הסטודנטים להשפיע ולעצב את הנהלים של הפעילות הציבורית בתוך המוסד.
<גיורא ואלה: אני אולי אפתיע ואגיד, אני חושב שלגיטימי שיהיו נהלים פנימיים שיסגרו את הפעילות הציבורית בתוך כל מוסד ומוסד.
<גיורא ואלה: אני חושב שלשותפים בתוך קהילה האוניברסיטאית שהם לא רק הנהלת האוניברסיטה, בראש ובראשונה הסטודנטים, צריך להיות חלק בעיצוב של הנהלים האלה, ואם אנחנו הסטודנטים לא מתאפשר לנו להיות מסביב לשולחן בעיצוב הנהלים, אז אנחנו פונים אליכם, נבחרי הציבור שלנו כדי שתעזרו לנו ותאפשרו לנו כפי שעשיתם לא אחת בתוך המוסדות.
שמעון אוחיון: אין לכם נציגות באוניברסיטה או בוועד המנהל?
<גיורא ואלה: באוניברסיטה העברית אין בניגוד להמלצות עבר, האוניברסיטה העברית היא אולי המוסד היחיד--
שמעון אוחיון: אתה לא יושב בשום מוסד?
<גיורא ואלה: אני יושב בסנט ששם הכוח הוא מדולדל וזה פורמלי לחלוטין.
<גיורא ואלה: בוועד המנהל יושב ראש האגודה אין נציגות לסטודנטים, וגם בוועד הפועל אין נציגות רשמית.
<גיורא ואלה: זה דבר שצריך לתקן אותו, וזה דבר שחשוב שיקרה.
<גיורא ואלה: זה דבר ראשון.
<גיורא ואלה: דבר שני, ההחלטות – אני אתייחס לאירועים ב-29 וב-30 לאפריל, האירועים האלימים בתוך קמפוס הר הצופים של האוניברסיטה העברית.
<גיורא ואלה: אני יכול להגיד בתור נציג הסטודנטים, שמראות של אלימות בין סטודנטים לסטודנטים ובין נציגי האוניברסיטה לסטודנטים, ובין כמובן כוחות של שיטור ומג"ב הם מראה מקומם, וזה פעולות שצריך לגנות אותן ולראות שהן לא חוזרות.
<גיורא ואלה: ההחלטה לפעול באופן שבו פעלה הנהלת האוניברסיטה או הנחתה הנהלת האוניברסיטה את אגף הביטחון של האוניברסיטה, ומאוחר יותר גם את המשטרה ואת מג"ב, לא ברור על בסיס מה התקבלה, איפה התקבלה, מי קיבל אותה, זה דבר שלדעתי הוא מאוד בעייתי.
<גיורא ואלה: כמובן שלא היה שום שיתוף, זה דבר שלדעתי צריך לראות שמבצעים בדיקה רטרו-אקטיבית.
<גיורא ואלה: אני אגיד שבאוניברסיטה העברית יש נטייה שבדיקות כאלה ייעשו בצורה שהיא לא שקופה, ואפשר להטיל בספק את מידת הטיוח שיש בבדיקות שכאלה, ונראה לי שצריך שהדברים יהיו פתוחים לעיני כולם, זה דבר ראשון.
<גיורא ואלה: דבר שני, ככל הנראה אנחנו נצטרך את עזרתם, ופה הפנייה היא חשובה, כדי לא רק להסתכל אחורה ולבחון את האירועים שהיו, אלא גם לראות איך מתקבלות החלטות גם על דברים שהם יותר יום יומיים, כמו שחברת הכנסת מיכל בירן הציגה ואחרים, כמו חלוקת פליירים או פעילות שהיא שוטפת איך הם מתאפשרים, וגם בנקודות קיצון כאלו שיש חשש להפרעה של הסדר או חשש לעבירה על הנהלים הפנימיים, לראות איך מתקבלות החלטות בצורה שהיא שקולה ומאוזנת שלא פוגעת באופן חד צדדי בסטודנטים, זה דבר שהיום באוניברסיטה העברית לפחות לא מתקיים, לא מאף אחד מהצדדים הפוליטיים של המפה.
איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה גם על הדיון החשוב, וגם תודה לנציגי הסטודנטים.
איציק שמולי: אולי זו הזדמנות גם להגיד מלה טובה לגיורא ולאגודה שדווקא עליהם נפלה באותו היום כל המעמסה, ואתם הפגנתם גישה שהיא רצינית ואחראית וממלכתית לצערי בניגוד להנהלה של האוניברסיטה.
איציק שמולי: גם אני כמובן מצטער מאוד על זה שהנציגים של האוניברסיטאות לא נמצאים כאן.
איציק שמולי: אני מקווה שזה לא הולך להיות דפוס קבוע בכנסת הזאת שכל פעם שיש דיון שיש בו טיפה נימה של ביקורת כלפי המקום שאמור להיות הביקורתי ביותר פשוט לא מופיעים.
שמעון אוחיון: - - - בכל הדיונים האחרים, לא הייתי אומר הכללה כזאת.
איציק שמולי: בסדר, אז אני כן אומר הכללה כזאת, אתה תגיד בזמנך מה שאתה שתרצה.
איציק שמולי: אני גם רוצה להפריד בין הנושא של ההפגנה לבין הדיון העקרוני עצמו.
איציק שמולי: אמנם אתם צודקים שאתם אומרים בדרך כלל התופעות האלה מופיעות סביב העניינים של הוויכוח המדיני, אבל בתקופתי כיו"ר התאחדות סטודנטים היו גם דוגמאות הפוכות, ולכן צריך להשאיר את הוויכוח ברמה העקרונית וחופש הביטוי וההתארגנות של הסטודנטים בקמפוסים, כל ההגבלות האלה לא רק סותרות, אדוני היושב ראש, את חופש הביטוי, הן גם סותרות את התפקיד של הסטודנטים בחברה.
איציק שמולי: תפקיד של הסטודנטים בחברה זה לקום ולהוביל איזושהי קריאת תיגר לגיטימית בגבולות המותרים שתכליתה לקחת את החברה למקום טוב יותר.
איציק שמולי: אם דווקא בתוך השטח של האקדמיה מגבילים את צעדיהם פעם מכיוון ימין, ופעם מכיוון שמאל, זה משהו שחייבים לטפל בו.
איציק שמולי: אני מתפלא על הנציגים של "אם תרצו", אני אמנם לא מסכים עם כל מה שאתם עושים, אבל פעילות אחת שלכם מקבלת ביטוי מאוד גדול בקמפוסים בשנים האחרונות, וזה הבדיקה של סילבוסים, אותה בדיקה שאתם עושים גם בבן גוריון וגם בירושלים, אני לא מסכים עם כל מה שאתם עושים, אבל אני חייב להגיד שזה גורם לי גם לתהות, והטענה המרכזית שלכם שם זה לסתימת פיות מהכיוון השני.
איציק שמולי: אני חושב שאתם הייתם צריכים להיות הראשונים שבאים לכאן ודופקים על השולחן, ומדברים בשם אותו חופש ביטוי, לצערי זה לא קורה בדיון הזה.
<מתן פלג: ברשותך אני אשמח גם להגיב לך כאשר תסיים את הדברים.
עמרם מצנע: יש פה סדר דוברים.
<מתן פלג: הוא התייחס ל"אם תרצו", אני יכול לבקש את הרשות?
דב חנין: לבקש אתה יכול, צריך לשלוח פתק ותקבל התייחסות.
<מתן פלג: תודה, ביקשתי.
איציק שמולי: אני רוצה לסיים ולהגיד משהו אחד לנציג המל"ג לנדב, ולקחת את הדברים שלי לדוגמה אחרת.
איציק שמולי: ברגע שיש ואקום אז תחת המושג הזה של חופש אקדמי, נמצאים גם דברים שהם לא במסגרת החופש האקדמי, כמו למשל, הניהול הכלכלי של המוסדות, יש גם מבקר המדינה מ-2009 שאומר את הדברים בצורה הגדולה ביותר.
איציק שמולי: משכורות עתק למנהל קאנטרי באקדמיה זה לא חופש אקדמי, גם הסיפור של האגרות שהיה לנו, לא הייתה מדיניות אחידה, כל מוסד גבה כמה שהוא רוצה, לשמחתי היום המל"ג תיקנה את הדבר הזה.
איציק שמולי: אני מתריע גם כלפי נציגי הסטודנטים.
איציק שמולי: הנוסח שהקריאו כאן, בעיקר הסעיף השני, זה בסופו של דבר לא עושה שום דבר.
איציק שמולי: אתם צריכים להתעקש על זה, לרדת לפרטים ברחל בתך הקטנה.
איציק שמולי: מה שפותר כאן לא פותר את הבעיה, הוא משאיר את המצב בדיוק כפי שהוא, ולכן אל תמהרו לברך, ואל תמהרו להסכים לנוסח כפי שהובא כאן.
<מתן פלג: אני מנכ"ל תנועת "אם תרצו".
<מתן פלג: אני מכבד את חבר הכנסת שמולי.
<מתן פלג: דיברו כאן על - - - ויש פה כמה דברים שחשובים להיאמר.
<מתן פלג: קודם כל לגבי ההפגנה של נגד גיוס דרוזים ונוצרים ממש צריך להיאמר.
<מתן פלג: סעיף 109 לחוק העונשין עוסק בנושא ההסתה להשתלטות, וקובע כדלקמן: "מי שהסית או שידל אדם אחר בשירות בכוח מזויין שלא ישרת בו, או שלא התייצב לפעולה צבאית, דינו מאסר 5 שנים".
<מתן פלג: בכל הקשור לכנסת, יש חוק שאומר שהפגנות נגד גיוס.
<מתן פלג: אתה יכול לבדוק את החוק, לא אני כתבתי אותו, זה אפילו עניין של פרשנות.
דב חנין: אתה לומד משהו באוניברסיטה?
<מתן פלג: אני לומד תואר שני בחקר סכסוכים באוניברסיטה העברית.
ג'מאל זחאלקה: לא, בהדלקת סכסוכים.
<מתן פלג: דבר שני, דיברנו לגבי ה"נכבה".
<מתן פלג: קודם כל יש התייחסות בחוק לעניין הזה.
<מתן פלג: אין איסור, זה נכון, וצריך לדייק.
<מתן פלג: בסעיף 21 לחוק התקציב, וכאן בסעיף 3ב לחוק התקציב, "מעניק לשר האוצר את האפשרות לפעול להפחתת התקצוב כאשר הגוף הוציא הצעה שהיא במהותה אחד מהסעיפים הנ"ל - שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
<מתן פלג: ציון יום העצמאות, הוא יום הקמת המדינה כיום אבל", הדברים האלה הם כתובים, צריך לכבד אותם, אין מה לעשות.
<דבי גילד-חיו: זה לא מה שהחוק אומר, החוק אומר שאסור למוסד ציבורי לממן מכספו - - -
מוחמד ברכה: מה הסמכות של "אם תרצו"?
<מתן פלג: אני מביע את דעתי.
מוחמד ברכה: שום דבר אתה לא יכול לעשות.
<מתן פלג: אין שום הבדל בין סטודנט לתואר שני לבין תואר ראשון.
מוחמד ברכה: תתלונן.
מוחמד ברכה: מה זה מימון?
מוחמד ברכה: ברגע מאפשרת הפגנה שקוראת נגד גיוס, וקוראת לדברים האלה, היא מאפשרת את זה בתוך האוניברסיטה.
מוחמד ברכה: היא מקציבה לזה כמות של מאבטחים מאוד גדולה, זה קורה במוסד, כן, זה קורה בחסות האוניברסיטה, זה במימונה, ולכן אנחנו כן באים בטענות לאוניברסיטאות, אי אפשר להגיש שזה במימון האוניברסיטה אם אתם באים לשם - - -
ג'מאל זחאלקה: תודה, הפרשנות שלך – אתה יודע מה?
ג'מאל זחאלקה: אתה היית נכשל במבחן לוגיקה.
ג'מאל זחאלקה: הפרשנות שלך היא מצוצה מן האצבע, אין בזה קמצוץ.
עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, אני לא מסכים.
<מתן פלג: אני חולק עליך.
ג'מאל זחאלקה: - - - מחלוקת, אין מקום לדבר כזה.
ג'מאל זחאלקה: ה"נכבה" מדברים רק על יום העצמאות, אז אין יום העצמאות.
<מתן פלג: עושים בסמוך באותו יום - - -
<מתן פלג: - - - אבל ביום העצמאות לא לומדים.
עמרם מצנע: סיימת, תודה רבה.
מסעוד גנאים: אני חושב שהדיון הוא מהותי מאוד, מה זה לימודים אוניברסיטאיים?
מסעוד גנאים: מה תפקידה של האוניברסיטה בסוף?
מסעוד גנאים: אנחנו למדנו באוניברסיטה, כולנו יודעים שמה שהשפיע עלינו בסוף לא מה שלמדנו ולא התעודה, אלא הרוח האוניברסיטאית.
מסעוד גנאים: הכוונה, החשיבה, חופש הביטוי איך בנתה את האישיות שלנו ואת המנטליות שלנו.
מסעוד גנאים: האוניברסיטה, לפי דעתי, הלימוד האוניברסיטאי שם צריך להיות המבצר של כיבוד הפלורליזם והאחר.
מסעוד גנאים: מה אנחנו רואים היום?
מסעוד גנאים: נכון, לצערי הרב, יש כלי במדינת ישראל שהוא ימיני, רוצה להגביל את חופש הביטוי, ודמוקרטיה, כי הוא מאוד מסוכן על יהדותה של מדינת ישראל.
מסעוד גנאים: יש כאלה שרוצים לגמד אותו בכל מיני, אפילו ראש הממשלה רוצה לחוקק חוק.
מסעוד גנאים: אבל האם האוניברסיטה היא חייבת להיות ראי שמייצג את הנשיאות או שהיא מתקנת?
מסעוד גנאים: היא צריכה להיות מתקנת, יש עוד דבר יותר חמור, שקורה מזה שאני באוניברסיטאות, וזה הכמיהה לתכתיבים של זרמים וארגונים ימניים.
מסעוד גנאים: יש רדיפה של מרצים בגלל שהם שמאלנים, בגלל שהם ערבים, אפילו מתערבים בתכני הלימוד שם.
מסעוד גנאים: אז בגלל זה כל ביטוי של אחר, "נכבה", כיבוש, ערבי, פלסטיני, זה סכנה, הם חושבים שזה סכנה, ובשם סכנה על יהדותה של המדינה, יש כאלה שחושבים שהם אמונים על זה, הם האבירים שרוצים לשמור על מדינת ישראל, מאיזה הפגנה או פעילות שהיא לגיטימית וחוקית, וצריך לעודד אותה, ובמקום לעודד אותה, הם מדכאים.
מסעוד גנאים: אני חושב שלא צריך, עלינו לעצור את ההתדרדרות הזו כדי שלא תהיה בסוף אינקוויזיציה שכל אחד חוקרים אותו בגלל דעתו הפוליטית.
מסעוד גנאים: בסוף אני אומר, יש את הגבול.
מסעוד גנאים: נכון, אנחנו שמענו בקשר לחוקים שיש חופש ביטוי, אבל שיקול הדעת של האוניברסיטאות שזה על הגבול, ושזה חופש ביטוי בין הסתה ובין אנרכיה לתת אותו בידי האוניברסיטאות שיקול דעת לעשות מה שהם רוצים, האוניברסיטאות היום חלק מהם נכנעים לתכתיבים ימניים שהם מושפעים מהאקלים הימני במדינה, לצערי הרב.
<אמנון בארי סוליציאנו: בהיותם של האוניברסיטאות מרחב משותף במדינת ישראל, אחד הראשונים אולי שבו יהודים וערבים נפגשים על בסיס שווה לכאורה לפחות - - -
מוחמד ברכה: בשני מקומות - באוניברסיטאות ובעולם הפשע.
<אמנון בארי סוליציאנו: כן, על בסיס שוויוני אתה אומר, וגם שם זה לכאורה, לפחות בין המוסדות כמו שאמרתי.
<אמנון בארי סוליציאנו: "קרן אברהם" עוקבת אחרי העניין הזה, ועובדת עם האוניברסיטאות.
<אמנון בארי סוליציאנו: אפשר להגיד שאנחנו רואים כרסום, התדרדרות בשנים האחרונות בנושא של חופש הביטוי באוניברסיטאות, והדבר הזה מבחינתנו הוא ביטוי מאוד מובהק לאפקט המצנן של חוק "הנכבה".
<אמנון בארי סוליציאנו: החוק לא מדבר על זה באופן ישיר, אבל כאן האוניברסיטאות, כמעט הייתי אומר, קופצות על המציאה, מנסות לקלוע לטעמו של הציבור לנוכח האווירה הציבורית, וההתלהמות, וההתססה, וההשתקה נגד ערבים.
<אמנון בארי סוליציאנו: כאן הן נותנות פירוש מרחיב לעניין הזה, ועושות את מה שבעצם החוק לא מחייב אותן, ומשתיקות ביתר שאת את הסטודנטים.
<אמנון בארי סוליציאנו: אפילו, חבר הכנסת גנאים, לא רק שהם לא מראה של מה שקורה בחוץ, הם מקצינות את המציאות מחוץ לאוניברסיטאות.
<אמנון בארי סוליציאנו: הדבר הזה מצער במיוחד בקשר למוסדות שמתהדרים.
<אמנון בארי סוליציאנו: אני אומר בפרוש אוניברסיטת חיפה מתהדרת בארץ ובעולם בזה שהיא ארגון אקדמי, מוסד אקדמאי כלל ישראלי, רב תרבותי, פתוח, שוויוני וכו', דווקא המקומות האלה מתנהגים בצורה שהם לפעמים יותר קשה ממקומות אחרים.
<אמנון בארי סוליציאנו: תודה.
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, יש מאמר של פרופ' רובינשטיין, שמתייחס גם בקריאה לסרבנות בתוך האוניברסיטאות, ולאי גיוס בצה"ל, ולו יש פרשנות שדווקא באוניברסיטאות צריך להקל הקלה, אין להתייחס לזה כמו בחוץ מחוץ לאוניברסיטה, זה העמדה שלו.
ג'מאל זחאלקה: אני הייתי, כבוד היושב ראש, לפני שנים רבות בוועדה הזאת כשהייתי סטודנט, הזמינו אותי בעקבות אירועים קשים שהיו באוניברסיטה העברית.
ג'מאל זחאלקה: מולי ישב צחי הנגבי, ויושבת ראש הוועדה הייתה אורה נמיר.
ג'מאל זחאלקה: בין חברי הוועדה היה אהוד אולמרט, וישב יושב ראש האוניברסיטה העברית ד"ר אברהם הרמן באותה ישיבה, פשוט הייתה פגיעה לא פשוטה בסטודנטים הערבים, ופרופ' הרמן אמר אני מתבייש.
ג'מאל זחאלקה: אחת הדברים שאיבדנו – שהלכה הבושה, הלכה הבושה.
ג'מאל זחאלקה: באוניברסיטאות, פעם כשהייתה נכנסת משטרה לאוניברסיטה, דב ישב באותה תקופה באוניברסיטאות, באוניברסיטה העברית, גם הבחור אמיר, אמא ואבא שלו היו באוניברסיטה באותה תקופה.
ג'מאל זחאלקה: אני זוכר שהארץ רעדה, אז התקיים עיתון "העולם הזה" תמונת השער שלו הייתה שנכנסה משטרה לאוניברסיטה.
ג'מאל זחאלקה: דיונים, מאמרים בעיתונות, צעקות, ואז אפילו השתמשו במושג שהיום אפילו לא קיים, אפילו לא הוזכר על השולחן, שהאוניברסיטאות הם מקום אקס-טריטוריאלי.
ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר על כל הגבלה על האוניברסיטה בדחילו ורחימו.
ג'מאל זחאלקה: אם היום היה פרופ' מגנס יושב ראש האוניברסיטה העברית - - - המייסד האמתי של האוניברסיטה העברית, שהוצאת האוניברסיטה על שמו היום.
ג'מאל זחאלקה: היה עדיין נשיא או אפילו מרצה היו מגרשים אותו.
ג'מאל זחאלקה: חבל שחבר הכנסת שמולי איננו פה, הוא דגל במדינה דו-לאומית, הוא אפילו פעל למען מדינה דו-לאומית, הוא אפילו התנגד להחלטת האו"ם על הקמת מדינת ישראל, אפילו הלך לאו"ם עם - - - ואחרים וזעקו, והתחננו - החלוקה תביא למלחמה ורצו מדינה דו-לאומית, עמדה לגיטימית.
ג'מאל זחאלקה: דווקא באוניברסיטאות צריך לאפשר חופש ביטוי יותר נרחב.
ג'מאל זחאלקה: גם הפסיקה שעד עכשיו הייתה אם לוקחים אי אפשר, האוניברסיטאות לקחו את המושג אקס טריטוריאלי, והלכו איתו במובן הרע של המלה, לא במובן הטוב, לא במובן של הרחבה שבאוניברסיטה מותרים דברים או הגבולות יותר פתוחים, יותר רחבים מאשר בחוץ, אלא לצמצם יותר מאקס טריטוריאליים, וכללי המשפט הציבורי לא חלים על האוניברסיטה כי ההגבלות הן פוגעות, הן כנגד.
ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו כל פעם שהגיע דבר כזה אל שערי בית המשפט, בית המשפט קבע במפורש את עליונותו של חופש הביטוי, והפסיקות וכל התביעות שאי אפשר, כמובן שצריך לעשות איזון, אבל איך נקבעים הדברים האלה.
ג'מאל זחאלקה: יש איזון שהם במשפט שהם גורמים אחרים, אתה אומר יש שלום הציבור ופגיעה בסדר הציבורי.
ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו לא שמעתי, ואני עוקב אחרי האוניברסיטאות שנים רבות, גם כשהייתי סטודנט, שהופרע מהלך הלימודים בגלל פעילות פוליטית.
ג'מאל זחאלקה: צריך דוגמה אחת שסטודנטים לא יכולים לעשות ניתוח בזואולוגיה של העכברים בגלל הפגנה בחוץ, או שלא יכולים לשמוע הרצאה על קפקא בגלל שיש ולא במקרה קפקא, הפגנה על הדשא בגבעת רם או בפורום באוניברסיטה העברית - אין דבר כזה.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן נסיגה מתמשכת בחופש הביטוי באוניברסיטה.
ג'מאל זחאלקה: ואם אני רוצה לסכם את הנושא הזה, כבוד היושב ראש, אני רואה גם מניסיוני, שכאשר מאפשרים חופש ביטוי, בדרך כלל אנשים מביעים את דעתם, הולכים הביתה, בסדר, אבל כששמים הגבלות מתחילות הבעיות.
ג'מאל זחאלקה: שמים כללים להפר.