GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: אלף מר זאב, לעניין הסטנדרטים של לבוש צנוע, אנחנו יכולות לנהל על זה משא ומתן בהזדמנות ראשונה, אבל בינתיים, הדיון הוא לא בזה, משום שהבעיה האחרונה שיש לך עם מורות ערביות, וגם זה במידה מסוימת לצערי – היא לבוש צנוע.
מרב מיכאלי: לא זאת אף זאת, אלא שמדובר הרבה פעמים נניח בכיסוי ראש, דבר שמוכר היטב בבתי ספר של הממלכתי דתי, אין לי בכלל ספק בדבר הזה.
מרב מיכאלי: ולמעשה, יש לפעמים קרבה גדולה יותר בין אמונות ודרכי חיים והלכות חיים נורמאליות, של ציבור שמגיע מהמגזר ומהחברה הערבית, לאורחות החיים שמקובלות בחינוך הממלכתי דתי.
יוני שטבון: הגזמת.
מרב מיכאלי: לא, מדובר בציבור דתי ומסורתי, שבחלקו הרבה יותר קרוב באורחות החיים שלו מאשר לציבור חילוני – יהודי או ערבי – לא משנה לצורך העניין הזה.
נסים זאב: תראה מה עשו מהבית היהודי.
נסים זאב: תראה מה עשו מכם.
מרב מיכאלי: מר זאב, אנא ממך.
מרב מיכאלי: תראה, כשאתה אומר, וכשמתאר בצדק פרופסור נחום בלס, שיש חומה סינית שנובעת ממניעים אידיאולוגיים, שאתה מתאר אותם בצורה מאד מפורשת ובאמת מרשימה, בדרך כלל זה חמקמק.
מרב מיכאלי: זאת אומרת בדרך כלל גזענות ואפליה כלפי מיעוטים, קשה לשים על זה את האצבע.
מרב מיכאלי: את יודעת שזה שם, אבל זה לא נאמר בצורה מפורשת.
מרב מיכאלי: והנה, במקרה שלפנינו זה נאמר בצורה מפורשת והחינוך הממלכתי דתי אוסר לקבל לשורותיו - - -
נסים זאב: תגיד, כשיש עזרת נשים בבית ספר – זה גזענות?
מרב מיכאלי: שוב, התשובה היא כן, זאת גזענות, אבל זה לא רלבנטי לענייננו.
נסים זאב: אתה רק מבין עם איזה עם הארץ - - -
עמרם מצנע: חברים יקרים, אני מבקש, תדונו בעניין, עם כל הכבוד.
נסים זאב: אבל זה חלק מהעניין.
נסים זאב: אנחנו מדברים על תרבות.
מרב מיכאלי: אני משתדלת לדון בעניין, מאד משתדלת.
נסים זאב: אין פה שום הבנה.
מרב מיכאלי: כאן במקרה הזה, זה נאמר בצורה מפורשת.
מרב מיכאלי: מפורשת.
מרב מיכאלי: יש הנחיה שהיא אסורה על פי חוק, היא אסורה על פי חוק ממוסד של המדינה, שמוציא הנחיה גזענית ומפלה, אסורה והעולם כמנהגו נוהג והחיים נמשכים.
מרב מיכאלי: עכשיו שוב, לא נעים לי להגיד את הקלישאה, אבל מה היה קורה אילו מישהו ממונה בחינוך, במגזר הערבי, היה מורה שאסור לקבל מורות ומורים יהודיות ויהודים, הרי הייתה קמה פה צעקת אלוהים, מהומת אלוהים על השנאה של הערבים ליהודים, ובאמת איך אנחנו יכולים לחיות עם אויב כזה בקרבנו.
מרב מיכאלי: והנה, כשזה הפוך, כלפי ... ובתוכנו, זה מתקבל בהשלמה גמורה.
נסים זאב: לא, היא הולכת על הקצנה כזו, כאילו יש איזו שהיא הוראה - - -
מרב מיכאלי: אני אומרת לך שיש הוראה.
מרב מיכאלי: יש מציאות.
נסים זאב: אבל אין הוראה.
מרב מיכאלי: אבל יש הוראה.
נסים זאב: אני אומר לא לכפות, אני לא אומר - - -
מרב מיכאלי: שיבוא החינוך הממלכתי דתי - - -
נסים זאב: אין הוראה ואין כפייה מצד שני.
מרב מיכאלי: אבל סליחה, יושבים מולך - - -
עמרם מצנע: לא, לא, לדעתי זה לא ממלכתי דתי, פה מדובר בחרדי.
מרב מיכאלי: ממלכתי דתי, הנה.
עמרם מצנע: בממלכתי דתי יש מורים ערבים.
<קריאה: יש הוראה.
<קריאה: הם עובדים בניגוד להוראה שיצאה בזמנו.
עמרם מצנע: הוראה שיצאה, אבל היא - - -
מרב מיכאלי: מה זה אבל היא?
עמרם מצנע: היא בתוקף?
מרב מיכאלי: היא לא בוטלה מעולם.
עמרם מצנע: את מעלה את ההיסטוריה.
עמרם מצנע: זו היסטוריה מרב, בגלל שבכל בית ספר ממלכתי דתי, לא בכל, אבל בבתי ספר ממלכתיים דתיים שרוצים להעסיק מורים ערבים – מעסיקים.
עמרם מצנע: אין בזה שום בעיה.
עמרם מצנע: גם לא עוברים על שום חוק ולא על שום דבר.
מרב מיכאלי: העובדה היא - - -
עמרם מצנע: וחבל לעסוק בנושא הפינתי והנקודתי הזה.
מרב מיכאלי: לא, אז אני אסיים ברשותך ואני אומר כך: אלף, ההנחיה קיימת ולא בוטלה, וזה לא היסטוריה, זה 2010, זה לא כל כך רחוק.
מרב מיכאלי: שתיים, היא מקשה על העסקת מורות ומורים ערבים; ושלוש, העובדה היא שאפילו משרד החינוך עצמו, שקבע לעצמו יעד באמת צנוע לכל הדעות, של שילוב 50 מורות ומורים בשנה, הצליח לעמוד בקושי בחצי מזה, וגם חצי ממה שהוא הצליח זה בזכות התכנית יא סאלם שדיברתם בה ארוכות.
מרב מיכאלי: אני חושבת שבאמת, הקריאה של הוועדה חייבת להיות לבטל את ההוראה הזאת, כדי להסיר את המחסום לפחות, על מנת לאפשר לפחות, ל-11,000 מורות ומורים שמחפשות ומחפשים עבודה, בעוד שבמגזר היהודי יש מחסור, ובעוד ששר האוצר מדבר על זה שהוא רוצה להוציא אנשים מתרבות של קצבאות לתרבות של עבודה, והנה ציבור עם השכלה, עם כישרון, עם יכולות ועם רצון לעבוד – שלא מתאפשר לה לעבוד.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזאת חייבת להיות הקריאה של הוועדה.
<ת'אבת אבו ראס: טוב, האמת שהדיון היום - - -
יוני שטבון: סליחה, מי הדובר?
<ת'אבת אבו ראס: אני ת'אבת אבו ראס.
<ת'אבת אבו ראס: אני מנהל שותף של יוזמות קרן אברהם.
<ת'אבת אבו ראס: הדיון היום הוא על תכנית שלכל הדעות מוצלחת מאד ולא על הקשר של יוזמות קרן אברהם עם משרד החינוך – כן צריך לעבוד איתו או לא.
יוני שטבון: אנחנו בדיון אחר עכשיו.
יוני שטבון: עכשיו הדיון הסתיים - - -
עמרם מצנע: לא, לא, לא, הוא לא הסתיים.
יוני שטבון: זה דיון המשך.
עמרם מצנע: הדיון עכשיו הוא משותף, ב-10 דקות שנשארו.
<אמנון בארי סוליציאנו: אחרי שהאשמת אותנו בכאלה דברים, אתה מצפה ש - - -
<ת'אבת אבו ראס: חבר הכנסת שטבון, לידיעתך, יוזמות קרן אברהם עובדת עם כל משרדי הממשלה, כולל משרד ראש הממשלה וגם עם המשרד לביטחון פנים.
<ת'אבת אבו ראס: האם אתה חושב שהם לא בדקו מי אנחנו?
<ת'אבת אבו ראס: אני רוצה לומר שכל הנתונים שהבאת הם הכפשה.
<ת'אבת אבו ראס: אפשר לבדוק את הדברים האלה - - -
יוני שטבון: בוא, אני אביא לך - - -
יוני שטבון: בסדר, אבל הוא טוען שאני מכפיש.
עמרם מצנע: אבל יוני, תן לו לדבר.
יוני שטבון: הוא טוען שאני מכפיש.
עמרם מצנע: לא, אני מצטער, תן לו לדבר.
<ת'אבת אבו ראס: זו הכפשה.
<ת'אבת אבו ראס: אז אני אומר לך שאנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה כולל משטרת ישראל ומשרד ראש הממשלה.
<ת'אבת אבו ראס: הנה, אני אומר לך – עובדים עם כולם.
<ת'אבת אבו ראס: אנחנו מנסים לקדם שירותים שוויוניים לאוכלוסייה הערבית, כמו שאר האוכלוסייה.
<ת'אבת אבו ראס: לצערי הרב יש מי שרוצה להרוג כל תקווה בארץ הזאת.
<ת'אבת אבו ראס: יש מי שרוצה להרוג תכנית מוצלחת.
<ת'אבת אבו ראס: כל מה שאנחנו באים להגיד היום בדיון הוא שיש לנו משהו מוצלח לכל הדעות – בואו תרחיבו את זה לכלל הארץ, לא יותר מזה.
<ת'אבת אבו ראס: בדיון אחר אתה כבר שם אותנו עם בוגדים - - -
יוני שטבון: לא אמרתי.
<ת'אבת אבו ראס: אנחנו חלק מהמדינה הזאת, מקדמים שירותים שוויוניים ואנחנו מנסים לקדם חברה משותפת ועתיד משותף לילדים שלך ולילדים שלנו.
<ת'אבת אבו ראס: תודה רבה.
עמרם מצנע: אפרים לפיד, בבקשה.
<אפרים לפיד: בוקר טוב, תודה ליושב הראש.
<אפרים לפיד: שמי אפרים לפיד, אני מלווה את הוראת הערבית כבר עשרות שנים.
<אפרים לפיד: אני עצמי גם בעל תעודת הוראה בערבית, הייתי גם מנהל אולפן עקיבא, וקיבלתי את פרס אונסק"ו לדו-קיום, ואלן סליפקא, המייסד של קרן אברהם, ידיד אישי בעבר, זיכרונו לברכה.
<אפרים לפיד: זאת אומרת המחוברות שלי לדיון הזה היא מובהקת מהרבה שנים.
עמרם מצנע: איש מודיעין ותיק ודובר צה"ל - - -
מרב מיכאלי: ומפקד גלי צה"ל לשעבר.
עמרם מצנע: אני יודע שלא רצית להזכיר את זה.
<אפרים לפיד: כיוון שאנחנו מדברים על שפת השכן, ולא על שפת האויב, לכן הצנעתי - - -
עמרם מצנע: לא, אני אומר כמי שבאמת יש לו ניסיון מכל הזוויות האפשרויות.
<אפרים לפיד: בהחלט, ואני שמח שיזמתי דווקא מתפקידי במודיעין, תכנית כמו גדנ"ע מזרחנים שמתקיימות עד היום, כשבהן הצבא, לא רק מהזווית של הכשרת כוח אדם שלו, אלא מזווית חברתית בקשרים שבין צבא וחברה, עושה הרבה מאד לדו-קיום.
<אפרים לפיד: אני חושב שיש פה בפורום שלושה נושאים שכדאי לתת עליהם את הדעת, ואני מאד מברך על קיומו של הדיון: האחד זה דו-קיום, השני זה הוראת השפה הערבית והשלישי זה שילוב מורים ערבים במערכת החינוך.
<אפרים לפיד: ובקצרה על שלושתם: דו קיום לפי דעתי חשוב מאד שיתקיים וצריך לברך על זה.
<אפרים לפיד: ישנן הרבה מאד תוכניות נוספות לקרן אברהם, שמקיימות על ידי ביקורים משותפים בבתי ספר תאומים – יהודים וערבים ברחבי הארץ - וצריך לעודד את זה.
<אפרים לפיד: אני לא חושב שזה מסוג הדברים שצריכה להיות חקיקה או הוראה מחייבת, אבל צריכה להיות אווירה שמעודדת את זה, ולפי דעתי כדאי מאד שתהיה.
<אפרים לפיד: לגבי הוראת השפה הערבית, כפי ששמנו לב כבר בדיון, ישנם ויכוחים מקצועיים, שאני תקשה לראות איך השולחן הזה פותר אותם.
<אפרים לפיד: האם קודם מדוברת, האם קודם ספרותית; העובדה שילדים לומדים בכיתות ד'-ה'-ו', ולא נשאר מזה כלום כשהם מגיעים אחר כך לכיתות י'-י"א.
<אפרים לפיד: אני חושב שחיוני מאד שתצא מכאן קריאה להרחיב את הוראת השפה הערבית, גם לחטיבה העליונה, כי כך נוכל לוודא כי בכיתות ד'-ה' זו אפיזודה.
<אפרים לפיד: זה מאד נחמד, זה מאד פופולארי ופולקלוריסטי, אבל אם לא נשאר מזה שום דבר לחטיבה העליונה – לפי דעתי זה הולך לאיבוד וחבל.
<אפרים לפיד: והסוגיה, כפי שגם אמר שפרופסור שלוסברג, נתונה כל הזמן לדיון ולעדכון.
<אפרים לפיד: היוזמה של קרן אברהם היא מבורכת, אבל אני מניח שאם היה מתייצב פה היום נוער שוחר מדע, והיה מספר פה בהתלהבות רבה, לפי דעתי שלא היה שום ספק בה, איך תכנית שמתקיימת ב-500 בתי ספר טוב שתהיה ב-10,000 בתי ספר, מישהו יכול להגיד מילה שלילית?
<אפרים לפיד: וודאי שלא.
<אפרים לפיד: עכשיו אני רוצה לעבור לעניין של שילוב מורים לערבית.
<אפרים לפיד: אני מסתכל על שלושה סקטורים אחרים בארץ: מספר הרופאים הערבים, מספר הרוקחים הערבים, מספר עורכי הדין הערביים.
<אפרים לפיד: בכל אחד מהתחומים האלה שיעורם של ערבים גדול משיעורם באוכלוסייה, וטוב שכך.
<אפרים לפיד: הם עומדים לגורלם המקצועי.
<אפרים לפיד: מי שהיום מועסק כרוקח בסופר פארם או במקום אחר, לא העסיקו אותו בגלל שהוא ערבי, העסיקו אותו כי הוא טוב.
<אפרים לפיד: ומי שהיום מנהל מחלקה או מנהל בית חולים נהרייה בגליל המערבי, לא התמנה כי הוא ערבי.
<אפרים לפיד: הוא התמנה כי הוא טוב.
<אפרים לפיד: לפי דעתי צריך, וכך גם זה נכון מצד הסקטור הערבי – להסתכל על כניסה לתחום ההוראה.
<אפרים לפיד: המוכשרים להוראה, אגב גם לגבי יהודים - אם מישהו לא מוכשר – שלא יהיה מורה.
<אפרים לפיד: אני חושב שהמורים המוכשרים הערבים, צריכים להשתלב.
<אפרים לפיד: צריכה לצאת מכאן קריאה לשלב.
<אפרים לפיד: מה שמספרת חברת הכנסת מיכאלי, לדעתי פסול מכל וכל.
<אפרים לפיד: אין שום סיבה בעולם שתהיה הוראה כזאת.
<אפרים לפיד: צריכה להיות אווירה מקרבת.
<אפרים לפיד: אני לא חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה ספציפית, מתוקצבת, כי אם תצא מכאן קריאה מתוקצבת, מחר אני מניח יצאו קריאות לעוד תכניות מתוקצבות.
<אפרים לפיד: לסיכום דעתי, לחזק את הדו קיום בכל השיטות האפשריות; להרחיב את הוראת השפה הערבית גם לחטיבה העליונה בכל הדרך, בוודאי לא למנוע, כפי ששר החינוך יצא בקריאה למנוע את הרחבת השפה; ולצאת בקריאה לעודד את כניסת המורים הערבים למערכת החינוך היהודי, על פי כישורים, ללא כל מגבלות פורמאליות.
<אפרים לפיד: עד כאן.
<אפרים לפיד: תודה.
מרב מיכאלי: אדוני, מילה לסיום אחר כך.
יוני שטבון: משרד החינוך רוצה, ואין לי בעיה.
<מיכל חורין: אני רק רוצה להגיב בשם המשרד על הדברים שהוצגו כאן.
<מיכל חורין: ראשית, לגבי הוראה כזאת של מר אברהם ליפשיץ.
<מיכל חורין: נמצאת כאן הסגנית שלו, אנחנו לא מכירים הוראה כזאת, אין הוראה כזאת, לא יצאה הוראה כזאת.
מרב מיכאלי: הסגנית שלו ממתי?
<מיכל חורין: לפני שנתיים.
מרב מיכאלי: זה היה בשנת 2010.
<מיכל חורין: מה זה משנה?
<מיכל חורין: אני יודעת גם לקרוא.
<מיכל דה-האן: זה לא משנה.
<מיכל דה-האן: אנחנו מכירים את הנחיות המשרד בכל הנושאים מהסוג הזה.
עמרם מצנע: אוקיי, אנחנו קיבלנו את תשובת המשרד שאין הוראה כזאת.
<מיכל חורין: מה שכן צריכים להגיד, שהיום חוק חינוך ממלכתי בעצם מסמיך את מועצת חמ"ד, מועצת החינוך הממלכתי דתי.
<מיכל חורין: החוק קובע שהמועצה רשאית לפסול מטעמים דתיים בלבד, אני מקריאה מהחוק: מינויו או המשכת שירותו של מנהל או מפקח או מורה במוסד חינוך ממלכתי דתי.
<מיכל חורין: זאת אומרת זאת האמירה.
<מיכל חורין: המועצה יכולה לדון בכל מורה ומורה שיכול לעורר איזה שהן שאלות של טעמים דתיים, אבל אין הוראה כזאת גורפת.
<מיכל חורין: עובדה ש - - -
<אמנון בארי סוליציאנו: אבל זו רוח המפקד שם.
<מיכל חורין: רגע, רגע, סליחה, אבל עובדה שכן מדובר על מורים שכן עובדים במערכת.
<מיכל חורין: בכל פנייה כזאת שיכולה לעורר איזה שהן שאלות, אז כן החוק מאפשר בעצם למועצה לדון בכל מורה כזה, אבל שוב, אני חוזרת – אין הוראה כזאת.
<מיכל חורין: אין הוראה כזאת.
<מיכל חורין: עכשיו לגבי התכנית באופן כללי.
<מיכל חורין: הנתונים שפשוט מסרתם - - -
<מיכל דה-האן: שמי מיכל דה-האן.
<מיכל דה-האן: השנה משרד החינוך - - -
מסעוד גנאים: ממשרד החינוך?
<מיכל דה-האן: אני לא סגנית שר החינוך, אני כרגע לא מדברת בשם חמ"ד - - -
מסעוד גנאים: לא אמרתי סגנית.
מסעוד גנאים: אמרתי ממשרד החינוך.
<מיכל דה-האן: אני סגנית מינהל חמ"ד.
<מיכל דה-האן: אני מדברת בשם המשרד כולו.
<מיכל דה-האן: השנה המשרד החל בתכנית חומש.
<מיכל דה-האן: בשנתו הראשונה הוא הגדיר שיבוץ 50 מורים והוא שיבץ 49 מהם.
מסעוד גנאים: 48.
<מיכל דה-האן: 49.
<מיכל דה-האן: יש פה את הנתונים.
מרב מיכאלי: שחצי מהם הם מורי ומורות יא סאלם.
<מיכל דה-האן: לא, 49 שהם לא ב - - -
עמרם מצנע: לא, לא, שיבוץ לא ללימוד ערבי.
<מיכל דה-האן: מורים במדעים, מורים במתמטיקה ומורי השפה האנגלית.
<מיכל דה-האן: יש פה נתונים שלהם לבדיקה.
<מיכל דה-האן: כמובן ש חייבים לציין שזה לא העניין של שיבוץ.
<מיכל דה-האן: זה התהליך, זה הקליטה, זה הליווי.
<מיכל דה-האן: יש לנו רפרנט בכל מחוז.
<מיכל דה-האן: אל תראו את זה פשוט מאליו של 49 משובצים.
<מיכל דה-האן: התהליך עד שיבוצם.
<מיכל דה-האן: זה בהקשר הכללי.
עמרם מצנע: חברת הכנסת שטבון, קצר בבקשה.
יוני שטבון: כן, קצר.
יוני שטבון: אני רק רוצה לגעת בנקודת יסוד בדיון הזה.
יוני שטבון: בעצם הדיון הזה, שיזמה אותו חברתי חברת הכנסת מיכאלי, הוא סוג של, בצדק מבחינתה, כתב תביעה.
יוני שטבון: הוא טענה, הוא ביקורת מול החינוך הדתי, החינוך החרדי, מה שנאמר פה וכו', על בסיס איזו אמירה שנאמרה, למרות שהיא בפירוש, בפרקטיקה זה לא קיים.
יוני שטבון: הכוונה מבחינת ההנחיה.
יוני שטבון: אבל אני רוצה לגעת בנקודה יותר יסודית.
<נחום בלס: דווקא בפרקטיקה היא קיימת.
יוני שטבון: לא בפרקטיקה.
יוני שטבון: אמרתי מבחינת הנחיה, דייקתי.
יוני שטבון: דייקתי – מבחינת הנחייה.
יוני שטבון: אפשר לדבר על אווירה, זה בסדר גמור.
יוני שטבון: אני כן רוצה אבל להתייחס לנקודה הרבה יותר יסודית.
יוני שטבון: הרי החינוך - - -
עמרם מצנע: תראו, הבעיה לא מתמקדת בחינוך הממלכתי דתי, היא מתמקדת בכל החינוך היהודי.
יוני שטבון: בסדר, הנתון של נחום בלס הוא בצורה כללית, אבל אני רוצה לגעת בנקודה יסודית, כיוון שאנחנו נמצאים בוועדת החינוך.
יוני שטבון: האופי של החינוך בבסיס שלו, שיש זרמים, שיש כיוונים.
יוני שטבון: הראייה הכי גדולה שיש במדינת ישראל חינוך חרדי וחינוך ממלכתי דתי וחינוך ממלכתי, וחינוך מוכר שאינו רשמי.
יוני שטבון: זו מציאות קיימת בחברה הישראלית.
יוני שטבון: אפשר לנתח את זה היסטורית, 66 שנה, תהליכים שהחברה הישראלית עברה.
יוני שטבון: כל הדיון פה סביב הרצון לכפות מורים ערבים או תביעה, או דרישה לשים מורים ערבים, הרי היא נובעת במהות שלה מסוג של דו קיום.
יוני שטבון: נכון, לחיות ביחד כפי שנאמר פה לפני כן, במילים טובות ויפות, אבל לא יכול להיות שזה מגיע לסוגיה מאד ספציפית, כמו החינוך הדתי או החינוך החרדי, אין מי שמנסה שנייה להבין קודם כל מה זה האוכלוסייה הזאת, מה דרך החיים שהיא מתחנכת.
יוני שטבון: הרי כתב התביעה שאני שומע פה, הוא תביעה, איך זה נקרא – האחר הוא אני והבנת השונה.
יוני שטבון: ופתאום, כשזה מגיע לאוכלוסייה מסוימת, פתאום מנחיתים – החרדים יותר דומים לחינוך הערבי, הם מתלבשים ככה.
יוני שטבון: מה זה הדבר הזה?
יוני שטבון: זאת אומרת אם באמת המוטיבציה של כולנו פה, ואתם כולכם יודעים את עמדותיי הפוליטיות ובאיזה חינוך גדלתי, אבל אי אפשר להיות כאלה מצועצעים ולשים את הדברים בצורה – פעם אחת למעלה, כשזה מגיע פתאום לסוגיה ספציפית, ופתאום זה כתב תביעה.
יוני שטבון: למה לא להבין שנייה מה עובר על החינוך החרדי?
יוני שטבון: למה לא להבין את המשמעות של החברה הדתית אם לאפשר חינוך עם ערבים?
יוני שטבון: זה גם הבנת האחר.
יוני שטבון: כנראה שזה נדרש.
יוני שטבון: והנה, אני מסיים משפט אחרון, כיוון שביקשת לקצר.
יוני שטבון: אי אפשר לעשות את זה כתב תביעה.
יוני שטבון: זה לא יעבוד.
יוני שטבון: כי בלי ההבנה אחד את השני, קודם כל בתוך המגזר היהודי, לא נוכל בכלל להתקדם צעד אחד קדימה.
יוני שטבון: וזה קשור לכל התהליך שראינו בשנה האחרונה, גם מול הציבור החרדי, גם בניסיון לכפות כל מיני לימודים מזווית נוספת דרך מערכת החינוך.
יוני שטבון: זה לא עובד.
עמרם מצנע: עוד מישהו מאלה שלא דיברו, שיש לו משהו חשוב לומר?
עמרם מצנע: משפט אחד, שלא נאמר?
<אהוד שפיגל: שלום, קוראים לי ד"ר אודי שפיגל, אני מנהל תכניות חינוך בקרן לירושלים.
<אהוד שפיגל: חשוב לי רק להגיד את הדברים, כי יש פה עמיתים מקרנות אחרות, שמזוהות אולי פוליטית.
<אהוד שפיגל: הקרן שלנו היא קרן עירונית, בראשה עומדים מרק סופר, סלי מרידור, דוד ברודט.
<אהוד שפיגל: אנחנו קרן א-פוליטית.
נסים זאב: של טדי בזמנו?
<אהוד שפיגל: כן, אמת.
<אהוד שפיגל: אנחנו מאד תומכים גם בלימודי עברית במגזר הערבי בירושלים ועוזרים במימון.
<אהוד שפיגל: אנחנו מממנים את התכנית הזאת בבתי ספר יהודים.
<אהוד שפיגל: לעצרנו המימון בירושלים הוא ברובו מימון פילנתרופי, והיינו מבקשים שהמדינה תיכנס ותשים אותו.
<אהוד שפיגל: אני חושב שמאד עצוב - ובזה אני אסיים – עצוב לי מאד שהדיון הוא פוליטי, כי במידה רבה זה היה אינטרס של כולנו: של ירושלים – שערבים ידעו עברית, יהודים ידעו ערבית - - -
יוני שטבון: לא דיברנו על פוליטיקה.
<אהוד שפיגל: לא, אני אומר ברמה העקרונית, גם אצל אחרים, ולו מתוך ראייה של עיר מחוברת וכעיר שלמה, היה נכון שכולם יידעו את הדבר הזה כמו שצריך.
<אהוד שפיגל: חבר הכנסת זאב דווקא אתגר אותנו, אנחנו שמחים לעבוד, אנחנו עובדים גם עם חמ"ד, אנחנו עובדים גם עם המגזר החרדי ובמיוחד עם רשת המעיין התורני, ואנחנו נשמח מאד להציע להם מהתכנית, גם לבתי הספר שלהם.
<אהוד שפיגל: אנחנו תומכים בהם ומאד נשמח.
עמרם מצנע: עוד מישהו מהנוכחים שחשוב לו להשמיע ולו משפט אחד?
<יוני מנדל: כן, שלום, שמי ד"ר יוני מנדל, אני ממכון ון ליר בירושלים ומאוניברסיטת בן גוריון.
<יוני מנדל: אני כתבתי דוקטורט בקיימבריג' שהסתיים לפני שנתיים, על לימודי הערבית בארץ, פלסטין – ישראל, משנת 1935 עד 1985, בעיקר על הרשתות שעומדות מאחורי המקצוע הזה.
<יוני מנדל: עכשיו, משנות ה-40, ובמיוחד לאור התלהטות הסכסוך, באמת המקצוע הופך להיות ממקצוע שבאמת מקדם ידיעה פרקטית של השפה, למקצוע שמקדם ידיעה שקשורה יותר לסוגיות הפוליטיות והביטחוניות בארץ.
<יוני מנדל: זה שינוי שמתחולל ככה עם שנות ה-40.
<יוני מנדל: זה שינוי שתופס תאוצה אחרי שנת 1967, ושוב אחרי שנת 1973.
<יוני מנדל: בסופו של דבר, ואם אנחנו מתייחסים באופן כללי למקצוע לימודי הערבית בארץ והארגונים, הרשתות שמובילות אותו, הם כן בסופו של דבר יהודיות-ישראליות בעיקרן.
<יוני מנדל: מקומם של הערבים הפלסטינים בתוך הוועדות של קידום השפה הערבית, של כתיבת ספרי הלימוד, של ועדות המקצוע למיניהן, לא רק זאת של היום, אלא לאורך השנים, מפקחי המקצוע בסופו של דבר רובם יהודים ישראלים.
<יוני מנדל: עבור רובם השפה הערבית היא שפה שנייה או שפה שלישית.
<יוני מנדל: מקומם של הערבים תושבי הארץ, שהשפה הראשונה שלהם היא ערבית, שהתרבות שלהם היא ערבית, כמעט תמיד, ואני אומר שוב – זה לא משהו חדש מהיום – משנת 1941-1942 – נפקד ונמצא תמיד בשוליים, בעוד שבכל מקום אחר בעולם, אם אנחנו ניקח את אנגלית, את צרפת, את ארצות הברית, את גרמניה, אלה ששפתם הראשונה היא ערבית ותרבותם ערבית, זה משמש עבורם כיתרון בתוך התחום הזה של שדה הערבית.
<יוני מנדל: אצלנו בארץ, מכל הסיבות שצוינו כאן היום, אבל בצורה מאד מצערת, המקום שלהם להיפך, זה הופך להיות חיסרון.
<יוני מנדל: העובדה ששפתך הראשונה היא ערבית והתרבות שלך היא ערבית, הופכת אותך להיות מתאים פחות ללמד ערבית בבתי ספר.
<יוני מנדל: אני יכול לצטט גם מחקרים, שאחד ממפקחי החינוך החשובים בשדה לימודי הערבית, אמר שהערבים בישראל, המקצוע שהם הכי פחות ללמד אותו הוא מקצוע הערבית.
<יוני מנדל: אז אני חושב שבסופו של דבר, אם אנחנו נדבר על שינוי בשדה לימוד הערבי, צריך לשים גם את השאלות האלה על השולחן: עד כמה אנחנו מוכנים בסופו של דבר, שהתחום הזה, שקוראים לו שדה לימוד ערבית, יהיה משותף – יהודי וערבי; עד כמה אנחנו מוכנים שהמפקחים יהיו יהודים וערבים; עד כמה אנחנו מוכנים שהלימוד יהיה ערבים ויהודים.
<יוני מנדל: אני חושב שבארץ יש לנו הזדמנות.
<יוני מנדל: יש מיליון וחצי אנשים שזו שפתם ותרבותם, והם צריכים להיות נכס בשדה לימוד הערבית, הם לא צריכים להיות נטל.
מרב מיכאלי: משפט.
מרב מיכאלי: דיברו גם חבר הכנסת יוני שטבון וגם חבר הכנסת נסים זאב והכבירו מילים, איך להגיד, גם אל האידיאולוגיה וגם הדרך הייחודית של הקהילה וכו'.
מרב מיכאלי: ואני חושבת שמה שנסים זאב מנסה בדיוק למנוע, זה את הדבר הזה של היכולת לשבת אחד ליד השני.
מרב מיכאלי: אתה אמרת קודם - - -
נסים זאב: לא, לא, לא.
נסים זאב: הנה, אני יושבת לידו, תאמיני לי - - -
מרב מיכאלי: אמרת, הנה אני יושב לידו, אבל אתה לא מאפשר לאחרות ולאחרים בבתי הספר - - -
נסים זאב: מה את מדברת שטויות עכשיו?
מסעוד גנאים: תן לה לדברת.
נסים זאב: היא לא מפסיקה לדבר.
מרב מיכאלי: לפגוש את האחר ולשבת אחד ליד השני.
מרב מיכאלי: כל המחקרים שנעשו על מורות ומורים – ערבים וערביות - שעובדים בבתי ספר יהודיים, היו להם תוצאות מדהימות - מבחינת באמת קירוב לבבות ודו קיום ופירוק שנאה ופירוק עוינות, וכל מה שאנחנו באמת רוצות להגיע אליו במדינה הזאת.
מרב מיכאלי: אני לא מבינה למה אנחנו לא מקדמות את זה בכל הכוח.
מסעוד גנאים: מילה, בקצרה.
מסעוד גנאים: אני חושב, אני כעברי, כבן מיעוט ערבי, אני מכיר את הרוב טוב-טוב.
מסעוד גנאים: את שפתו, את ההיסטוריה שלו, את התרבות שלו.
מסעוד גנאים: הרוב צריך להיות מעוניין להכיר אותי כערבי, כבן מיעוט ערבי-פלסטיני, את התרבות שלי.
מסעוד גנאים: וכאשר מדברים על שפה, ברור לא מדברים רק על אותיות ועל הקניית איך לדבר, אלא את הרוח שמאחורי השפה.
מסעוד גנאים: אז מי שמרגיש מאוים בגלל שמורה ערבייה באה לבית הספר או כי הוא לומד ערבית, זו בעיה שלו, שיבדוק את עצמו.
מסעוד גנאים: הוא לא צריך להרגיש מאוים, שאת הייחוד שלו, וואלה, חאלס, זהו, התבוללנו?
מסעוד גנאים: מה קורה?
מסעוד גנאים: נכון, בישראל אין מערכת חינוך, את זה אנחנו יודעים.
מסעוד גנאים: יש מערכות.
מסעוד גנאים: יש מערכות חינוך.
מסעוד גנאים: אבל לפחות כאשר רוצים ללמד שפה ערבית, כמו התכנית של יא סאלם או כמו משרד החינוך, אני עדיין לא ראיתי תכנית מגובשת.
מסעוד גנאים: שיגבשו תכנית, כמו התכנית של יא סאלם, או שייקחו אותה – זו התחלה טובה לפי דעתי, או התחלה נכונה.
עמרם מצנע: תראו, אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון ולומר את הדברים הבאים: אחד, אנחנו באמת ערבבנו פה מין שאיננו במינו, אבל כתוצאה מנושאים שונים שעמדו על סדר היום שלנו, קשרנו את הדברים האלה ביחד, גם את לימוד השפה, גם את נושא התרבות, גם את נושא מימוש הנחיית משרד החינוך להתחיל לשבץ מורים מהמגזר הערבי בבתי הספר היהודיים, למקצועות השונים.
עמרם מצנע: אז זה אלף, ועל כך אני מצטער.
עמרם מצנע: הדבר השני, אני מאד מצטער שהדיון הזה גלש, כמו כל דיון לצערי הרב בכנסת, גם לניואנסים פוליטיים, אידיאולוגיים, שאינם קשורים לעניין.
עמרם מצנע: אני מצטער, ידידי חבר הכנסת, יוני שטבון, שמצאת לנכון להטיח אשמות ואמירות לא ראויות, לא נכונות, בקרן אברהם.
יוני שטבון: מי אמר ש - - -
עמרם מצנע: אני אומר.
עמרם מצנע: לי מותר לי להגיד.
יוני שטבון: אין לי בעיה שיגידו שהן ..., אבל לא נכונות זה - - -
עמרם מצנע: לא נכונות בקרן אברהם.
עמרם מצנע: אני מכיר את הקרן הזו שנים ארוכות, היא עושה עבודה חשובה מאד בתחומים שונים.
עמרם מצנע: לצערי הרב, בחברה הישראלית כל מה שעולה על השולחן, לא משנה באיזה נושא, שקשור בערבים-יהודים – הוא מיד הופך להיות פוליטי – שמאל, ימין וכדומה, וזה חבל.
יוני שטבון: אדוני יושב הראש, סליחה שאני קוטע אותך - - -
עמרם מצנע: חבר הכנסת יוני שטבון, תן לי לומר את דעתי.
עמרם מצנע: שמעתי בסבלנות.
עמרם מצנע: תכבדו גם את דעתי.
עמרם מצנע: אני מצר על כך.
עמרם מצנע: אני קיבלתי את ההסבר שלכם, אבל אם קיימת איזו שהיא הוראה, איזו שהיא הנחיה, איזו שהיא אמירה – שיש בה משום לפסול מישהו להיות מורה במגזר הערבי או במגזר היהודי, שבגלל דתו או בגלל מוצאו – זה בניגוד לחוק ולא ראוי שזה יהיה, ואני מקווה שגם הפסקה הזו, שהקראתם, על עצמאותו של המינהל לחינוך ממלכתי דתי, לא משמשת איזה שהוא כיסוי או כסות, להדיר מורים טובים במקצוע זה או אחר, רק בגלל הסיבה שהם ערבים – מוסלמים או נוצרים.
עמרם מצנע: עכשיו לעצם העניין.
עמרם מצנע: תראו, נדמה לי שאני לא אטעה בגדול אם אומר שאנחנו לא מרוצים, לא שבעי רצון, יש לנו ביקורת רבה מאד לאורך עשרות שנים, על לימוד השפה הערבית והתרבות הערבית בחברה היהודית.
עמרם מצנע: דרך אגב יש לנו גם בעיות בלימוד בשפה העברית במגזר הערבי, לא פחות.
נסים זאב: וגם במגזר היהודי.
עמרם מצנע: במגזר היהודי אמרתי.
עמרם מצנע: אני אומר גם במגזר הערבי, השפה הערבית סובלת מחוסר הישגיות, אבל זה לא סוד, אדוני פרופסור שלוסברג, שאנחנו לא מרוצים.
עמרם מצנע: התלמידים לא אוהבים ללמוד את השפה הזו, הם מתחמקים ככל שאפשר, ולמרות שיש חובה בלימוד השפה הערבית, בחלק גדול מהמוסדות לא מקיימים את החובה הזו, ואם מקיימים אותה, מקיימים אותה כדי לעשות V.
עמרם מצנע: ובאה פה תכנית, שאני מוכרח לומר לכם קראתי, שמעתי וזו לא פעם ראשונה שאני שומע מורים ומורות ערבים שמלמדים בבתי ספר יהודים, על הקשיים, על הבעיות ועל ההישגים, ואני חושב שזה תואר פה בצורה מאד מאד ברורה, שאותי ממלאת בהרבה מאד תקווה, וזה לא סוד.
עמרם מצנע: ולכן אני חושב שאתם במשרד החינוך, בבואכם עכשיו לכתוב תכניות מחדש, שמענו שמזכירת המועצה הפדגוגית, שבאה ממחוז חיפה, ביקשה להכין תכניות חדשות או לרענן את התכניות - להזכיר שלומדים ערבית כבר עשרות שנים – זה דבר חיובי כשלעצמו.
עמרם מצנע: אני חושב שהרוח, הרעיון שנמצא אחרי האופן שבו קרן אברהם מבצעת את תכנית יא סאלם היום ב-100 בתי ספר, הוא רעיון נכון.
עמרם מצנע: הוא כיוון נכון.
עמרם מצנע: לא צריך לאמץ אותו כפי שהוא – אחד לאחד, אבל בהחלט יש פה רעיון, יש פה כיוון, יש פה הצלחה.
עמרם מצנע: הצלחה של השטח.
עמרם מצנע: ולכן, כן מאמצים, לא מאמצים, זו בהחלט סמכותכם, חובתכם, זכותכם, לעשות הכל כדי לקדם את הנושא.
עמרם מצנע: עוד פעם, זה השפה והתרבות.
עמרם מצנע: כל דבר שאפשר לעשות היום בחברה הישראלית, שלצערי הרב מקצינה – יש יותר גילויי הסתה, פשעי שנאה, גזענות בתוך החברה הישראלית ובכלל, ותופעות כמובן שאנחנו עדים להן לאחרונה.
עמרם מצנע: גם בכנסת מדי פעם עולות הצעות חוק שלדעתי לפחות, הן חוצות קווים, ולשמחתי בחלקן הגדול לא מגיעות לסיום בחקיקה.
עמרם מצנע: גם אמירות פה ושם של חברי כנסת מכל הצדדים.
עמרם מצנע: במציאות הזו – כל העושה משהו לקדם את שיתוף הפעולה, את ההיכרות, הרי כולנו יודעים – כשאתה לא מכיר את השכן שלכם, אז אתה מתחיל לפחד ממנו.
עמרם מצנע: כשאתה מתחיל לפחד ממנו – אתה עובר לשנאה, ואחר כך אנחנו מתפלאים על מה שקורה.
עמרם מצנע: דרך אגב, שכן זה לא רק שכן שגר בכפר, אלא שכן זה גם בבית עם 20 קומות, שכן שגר דלת מול דלת ואתה לא מכיר אותו, אתה לא יודע מי הוא, אתה לא יודע מה נעשה בחדרי חדרים, והדבר הראשון הוא פחד מסוים ואחר כך יש שנאה; ואנחנו חיים בחברה שיוצרת מציאות בלתי נסבלת.
עמרם מצנע: ולכן, לימוד השפה הערבית, לימוד התרבות, דווקא שלנו, של הרוב היהודי במדינת ישראל – ממה אנחנו חוששים?
עמרם מצנע: ממה אנחנו מפחדים?
עמרם מצנע: שמישהו יעביר אותנו על דעתנו ודתנו?
עמרם מצנע: אנחנו מתנהגים לפעמים כמישהו שפוחד וחושש מהמיעוט הזה שחי בתוכנו, ושאנחנו מחויבים לא רק על פי חוק, גם על פי המוסר והערכים שעליהם אנחנו מתחנכים, לשוויון, לשוויון הזדמנויות, ל-האחר הוא אני, על כל ההיבטים שקשורים בכך.
עמרם מצנע: ולכן, אנחנו בוועדה נעשה כל מה שאפשר לקדם את לימוד השפה הערבית, התרבות הערבית.
עמרם מצנע: לעודד כל תכנית מתערבת, ומשרד החינוך לא מכניס תכניות מתערבות חיצוניות אם הן לא עוברות את הביקורת שלו.