GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: ועובדה היא שהתכנית הזאת התקבלה על ידי לפחות מחוז אחד, ומשרד החינוך לא אמר אני - - -
<אמנון בארי סוליציאנו: היא מלומדת בחמישה מחוזות.
<אמנון בארי סוליציאנו: המשרד מלמד אותה.
עמרם מצנע: כן, כן, אני יודע ומממן אותה, ואני חושב שזה בהחלט לזכותו של משרד החינוך.
עמרם מצנע: גם החלטתו של הרב שי פירון, שר החינוך, לעודד ולתת תקנים מיוחדים למורים ערבים שילמדו בבתי ספר ערביים, במקצועות השונים – זה דבר מבורך, זה דבר ראוי.
עמרם מצנע: אין בו כפייה.
עמרם מצנע: יש פה בהחלט תהליך איטי, ואני חושב שהוא תהליך נכון וראוי שהוא יימשך.
עמרם מצנע: אין שום פסול במורה חרדי, לבוש בזקן ובמגבעת ובחליפה – ללמד מתמטיקה בבית ספר יהודי חילוני או בבית ספר ערבי.
עמרם מצנע: שום פסול.
עמרם מצנע: כמו שאין שום פסול שמורה או מורה למתמטיקה, לאנגלית, למדעים, תלמד או ילמד בבית ספר יהודי לכל דבר.
עמרם מצנע: גם מורה לא דתייה, שמתקבלת לעבוד בבית ספר דתי, לוקחת על עצמה ומטילה על עצמי את כללי הצניעות וההתנהגות, כפי שאנחנו נוהגים בכל דבר ובעניין הזה אין שום ויכוח.
עמרם מצנע: אבל זה לא יכול להיות דבר שיוצר מחסום אידיאולוגי – פוליטי – שמדיר אנשים בגלל דתם, דעתם, מינם ושייכותם הפוליטית.
עמרם מצנע: ובזה צריך להילחם ולהתמודד ואני מקווה שכך ייעשה.
<חגית מאור: אני אציג את החוק.
<חגית מאור: מדובר בתקנות לימוד חובה (תלמידים הלומדים ברשות מקומית אחרת).
<חגית מאור: בתקנות האלה נקבע התעריף של תשלום עבור תלמידי חוץ שמשלמת רשות שולחת לרשות קולטת.
<חגית מאור: באופן עקרוני התעריף הזה נקבע בתקנות ומנגנון העדכון הוא מדדי, אבל פנה מרכז השלטון המקומי אל משרד החינוך בבקשה לעדכן את סכומי הבסיס משום שחלו שינויים מסוימים בתקצוב שהעלו את הסכום.
<חגית מאור: מה הם השינויים הללו.
<חגית מאור: שינוי ראשון הוא שמשרד החינוך במהלך השנים מאז העדכון הקודם הוסיף 300 תקני פסיכולוגים ברשויות המקומיות.
<יהודית גידלי: מתי היה העדכון הקודם?
<חגית מאור: ב-2005.
<מיכל חורין: זה לא עדכון.
<מיכל חורין: זאת הקביעה.
<חגית מאור: משרד החינוך הוסיף 300 תקני פסיכולוגים.
<חגית מאור: כל תקן כזה, משרד החינוך מתקצב 68 אחוזים ממנו והרשות המקומית נדרשת להוסיף 32 אחוזים כך שבסעיף פסיכולוגים עלתה העלות לרשויות והיא עלתה מאוד ובצורה מאוד דרמטית.
<חגית מאור: עלייה נוספת הייתה בסעיף השמירה.
<חגית מאור: גם כאן, בסעיף השמירה, המשרד לביטחון פנים מתקצב חלק מעלות השמירה – זה תלוי בדרגת הסיכום של הרשות – והרשות צריכה להוסיף את חלקה.
<חגית מאור: מיום שהתחילו לאכוף ברצינות על חברות קבלניות שמעסיקות עובדים בצורה קבלנית את דיני העבודה, התייקרה העבודה של עובדי קבלן וברשויות, המרכיב הזה של שמירה, התייקר מאוד.
<חגית מאור: לכן מרכז השלטון המקומי פנה למשרד החינוך וצוות משותף של משרד החינוך ושל מרכז השלטון המקומי ישב ועשה את התחשיב החדש.
<חגית מאור: חשוב לי לציין שזאת החלטה לבקשת מרכז השלטון המקומי ובהחלטה משותפת משום שמרכז השלטון המקומי כאן הוא בעצם הנציג הן של הרשויות השולחות והן של הרשויות הקולטות.
<חגית מאור: לכן האינטרס שלו הוא שהתעריף יהיה הוגן כי אם הוא יקר מדי, נפגעות הרשויות השולחות, ואם הוא נמוך מדי, נפגעות הרשויות הקולטות.
<חגית מאור: לכן מרכז השלטון המקומי, האינטרס שלו הוא שלא יהיו כאן נפגעים אלא הכול יהיה הוגן.
עמרם מצנע: הגיע מרכז השלטון המקומי.
<פיני קבלו: לא ידענו על הישיבה.
<יהודית גידלי: שמעתי את הטענה הזאת ואני לא מקבלת אותה.
עמרם מצנע: בעצם המספרים כאן הם סטטיסטיים.
עמרם מצנע: הם מיצוע כללי.
עמרם מצנע: כלומר, אם יש רשות שהיא בסוציו אקונומי נמוך והמשרד משתתף יותר בתקציביה, כביכול עולה לה פחות.
<חגית מאור: כן.
עמרם מצנע: זה לא בא לידי ביטוי כאן.
<חגית מאור: אנחנו לא יכולים להגיע לרמה פרטנית כזאת.
<חגית מאור: דרך החישוב פועלת כך: בודקים ענף ענף מתוך כל הענפים שתקנות לימוד חובה, נדמה לי סעיף 7(ב), החלק של הרשויות, מה חלקה של הרשות.
<מיכל חורין: צו לפי סעיף 7(ב).
<חגית מאור: ובודקים בכל ענף מה הייתה ההתייקרות מאז הקביעה הקודמת ועד היום ומחלקים את זה במספר התלמידים באותו שלב חינוך שמתייחסים אליו.
<חגית מאור: זאת אומרת, זה בעצם חישוב גלובלי מתוך הנחה שאין ביכולתנו לעבוד בשיטה פרטנית.
<חגית מאור: שינוי נוסף בתקנות שהוא שינוי חשוב שאנחנו ביקשנו והסכים מרכז השלטון המקומי.
<חגית מאור: עד כה בתקנות הקיימות קיים מצב בשטח שבו רשות שולחת תלמידים לרשות קולטת כאשר הרשות הקולטת מוסיפה מתקציבה שלה הרבה מעל ומעבר למה שמתחייב מהצו של 7(ב).
<חגית מאור: אותה רשות קולטת הייתה באה לרשות השולחת ואומרת שהיא בעצם משלמת יותר ולכן שיוסיפו לה את ההפרש כי מדוע שמשלמי הארנונה שלה יסחבו על הגב את הילדים שהוריהם לא משלמים לה ארנונה.
<חגית מאור: אז הרשות השולחת הייתה אומרת: סליחה, אני מחויבת במה שכתוב בתקנות וזה הסכום.
<חגית מאור: אז הרשות הקולטת הייתה פונה אל ההורים ואומרת להם לשלם.
<חגית מאור: כאן אנחנו ביקשנו להתערב והתברר שקצרה ידנו משום שכל עוד בתקנות אין התייחסות לדבר הזה, אנחנו לא יכולים להתערב או אי אפשר להכריח את הרשות השולחת לשלם את הסכום הריאלי.
<חגית מאור: לכן הוספנו כאן בתקנות שצריכה להיות הסכמה ובלבד שלא התלמיד ייפגע חלילה, שלא יאמרו שהוא נשלח ולכן הוא לא זכאי לתכנית א', ב', ג', או שלא ידרשו מהוריו תשלום.
<חגית מאור: זאת אומרת, לנטרל את התלמידים והוריהם ממשחק ההתחשבנות בין הרשויות כי הם לא צד לעניין.
עמרם מצנע: זה מעלה לי שאלה אחרת שלא קשורה לתקנות אלא בעקיפין היא עלתה בנושא שעלה לא מזמן בין כוכב יאיר לבין כפר סבא.
עמרם מצנע: השאלה היא האם רשות מקבלת יכולה לומר לרשות שולחת שאם הן לא מגיעות להסכמה, היא לא מוכנה לקבל את הילדים של הרשות השולחת.
<חגית מאור: כאן זאת שאלה של הסכמות.
עמרם מצנע: הסכמה לא עולה כסף.
<חגית מאור: אתה מדבר על עצם הקליטה.
עמרם מצנע: על עצם הקליטה.
עמרם מצנע: אם אתם לא מסכימים לשלם עוד 200-250, 300 שקלים פר תלמיד, אני לא מקבלת את התלמידים שלכם.
<חגית מאור: אין לי ידע או מומחיות בתחום של נושא הרישום.
<מיכל חורין: בעיקרון הרשות השולחת חייבת למצוא פתרון לילד.
<מיכל חורין: אם היא לא מגיעה לאיזשהו סיכום עם רשות קולטת אחת, היא תצטרך למצוא רשות קולטת אחרת.
עמרם מצנע: מבחינת משרד החינוך אין אזורי רישום?
<מיכל חורין: ימפו אחרת.
<מיכל חורין: יש מיפוי לישוב הקרוב ביותר.
<מירב ישראלי: יש מגבלה של שלושים קילומטרים.
עמרם מצנע: בעצם עיקרתם את כל העניין.
עמרם מצנע: אם הרשות המקבלת, יש לה כוח לומר שאם לא משלמים לה, היא לא מקבלת את הילד.
<מיכל חורין: צריך גם לזכור את החובה של הרשות השולחת לספק חינוך מתאים לתלמיד.\\
עמרם מצנע: לגבי הרשות השולחת, הבנתי.
עמרם מצנע: אבל אתם קובעים שהרשות השולחת מחויבת רק בסכום שאתם קובעים.
<מיכל חורין: ובסכום נוסף.
עמרם מצנע: בהסכמה.
<מיכל חורין: בהסכמה.
עמרם מצנע: אם יש הסכמה, אין בעיה אבל נוצר כאן אולי מצב של הסכמה בכפייה או בסחטנות.
יעקב פרי: יכול להיות - עוד לא בדקתי את זה אבל לאור השאלה, אני מעלה השערה משפטית – שבמצבי קיצון בהם בעצם אין פתרון חינוכי, אפשר להפקיע את סמכויות הרישום מידי הרשם ברשות המקומית.
עמרם מצנע: המקבלת.
יעקב פרי: יש בתקנות הרישום יכולת להפקיע והמדינה שהיא בסך הכול זו שאחראית בגדול על כל הנושא - - -
עמרם מצנע: זה אני שואל.
יעקב פרי: לא בדקתי.
עמרם מצנע: חוץ מהצדק הטבעי.
<מיכל חורין: מדובר במצבי קיצון.
<מיכל חורין: אני לא מכירה שהגענו לסיטואציה כזאת.
עמרם מצנע: היה עכשיו סיפור.
עמרם מצנע: אם אתם זוכרים, ילדים בכוכב יאיר שבתו כי לא הסכימו לרשום אותם לכפר סבא.
יעקב פרי: לא יכול להיות מצב בו אין פתרון חינוך שהוא משביע רצון בטווח של קילומטרים וכיוצא בזה.
עמרם מצנע: אני אומר שהמציאות מובילה לכך שאם אני הרשות המקבלת לא באתי על סיפוקי בכך שאתם, הרשות השולחת, הסכמתם לתת לי עוד, אני מעבירה אתכם מסלול מכשולים.
עמרם מצנע: בסוף תגיעו לשר וכנראה יאלצו אותי, אבל עד אז, תעזבו, תנו את הכסף ונגמר העסק.
עמרם מצנע: נתקלתי במקרה ספציפי שהיה.
<חגית מאור: לנו היה חשוב להעלות מול מרכז השלטון המקומי את העניין שצריך להוציא את התלמידים ואת ההורים מהמשחק הזה.
<חגית מאור: זה נושא שלנו היה חשוב במיוחד.
<חגית מאור: ברגע שזה הוצא, אנחנו יותר רגועים.
<חגית מאור: להגיד שממש רגועים?
<חגית מאור: הרי תמיד בכל דבר יימצאו המקרים.
עמרם מצנע: תגידי לי דבר נוסף.
עמרם מצנע: יש מקרים, והיו מקרים בעבר, שלרשות השולחת יש פתרונות אבל ההורים רוצים לשלוח את הילדים לרשות שכנה.
עמרם מצנע: אז אומרת הרשות השולחת להורים: בסדר, על ראשכם, אנחנו לא נשתתף, גם לא נממן לכם נסיעות, בעיה שלכם.
עמרם מצנע: הנושא הזה כזכור לי גם הגיע כבר לבג"ץ כמה פעמים, נדמה לי מקרה עומר עם באר שבע.
<חגית מאור: במבשרת היה מקרה.
<חגית מאור: מהר אדר.
עמרם מצנע: אני מבין שהכללים קובעים שאם לרשות המקומית יש פתרונות סבירים ומתאימים לילד, והורה רוצה לשלוח אותו למקום אחר – אתם יודעים שהורה יכול לרשום את הילד לאיזה תיכון שהוא רוצה ואין אזורי רישום וכך גם בחלק גדול מהרשויות לגבי בית ספר יסודי – הרשות רשאית לומר להורה שהיא נותנת לו פתרון ואם הפתרון לא טוב לו, תישא בהוצאות.
שמעון אוחיון: אם כן, ההורה כן במשחק.
עמרם מצנע: כן, אבל כאן הוא בחר להיות.
<חגית מאור: הוא בחר שלא לקבל את החינוך חינם שמגיע לו.
שמעון אוחיון: אם הרשות המקומית נותנת שירותים נוספים בקטע הזה, היא רשאית לדרוש את זה מההורה שמגיע?
<חגית מאור: לא.
<חגית מאור: התיקון לתקנות, בעבר לא הייתה לזה התייחסות.
עמרם מצנע: למרות שההיגיון אמר לא.
<חגית מאור: ההיגיון אמר ופנו אלי הורים והייתי שואלת אותם אם הם פנו לרשות שלהם כי הרי היא שלחה אותם ולא הם אלה שבחרו.
<חגית מאור: הם אמרו, כן, אבל הרשות שלנו אומרת שהיא לא חייבת יותר ממה שכתוב בתקנות.
<חגית מאור: כאן אנחנו היינו חייבים להכניס את התיקון הזה בתקנות כדי להוציא את הילדים והוריהם מהמערכת.
עמרם מצנע: זה הגיוני כי אנחנו הרי קובעים את מחירי המקסימום ולכן אי אפשר בדרך עקיפין לעשות את זה.
עמרם מצנע: דרך אגב, הבעיה הזאת עם רשויות שולחות ורשויות מקבלות, מתחדדת דווקא בחינוך הדתי והחרדי.
עמרם מצנע: פעם מישהו הסביר לי ששם זה פלגי מים.
עמרם מצנע: פיצולי פיצולים.
<חגית מאור: יובלים.
עמרם מצנע: אני זוכר מירוחם.
עמרם מצנע: בירוחם יש בית ספר ממלכתי דתי וגם חרדי אבל ההורים רוצים לשלוח דווקא לנתיבות כי זה מתאים לזרם.
עמרם מצנע: שם הדברים האלה מתחדדים.
עמרם מצנע: אני לא יודע איך הדברים נפתרים בסוף אבל הם מתחדדים.
<חגית מאור: התופעה הזאת קיימת אבל שוב, כאן זאת שאלה של בחירת הורים.
<מיכל חורין: בתקנות מוזכרות רק שתי רשתות החינוך, העצמאי והמעיין.
<מיכל חורין: מכיוון שהם מתוקצבים במאה אחוזים, הם חייבים לקבל תלמידים.
<מירב ישראלי: אני אפנה לפרוטוקול מיום 23 בדצמבר 2013, פרוטוקול מספר 123, ובו כבר הקראנו את התקנות האלה ולכן לא צריך להקריא אותן שוב.
<מירב ישראלי: כפי שנאמר, יש עדכון של הסכומים, יש חלוקה אחרת של חטיבת ביניים, תיכון וכולי, יש את העניין של ההסכמה ואי אפשרות לגבות מההורים כפי שחגית הציגה ויש עניין של שינוי התאריך של ההצמדה, מפברואר ליולי.
<מירב ישראלי: בעצם אלה הנקודות.
<חגית מאור: לקרב את זה ככל היותר לתחילת שנת הלימודים.
שמעון אוחיון: מה ההשלכות של התאריך?
<מירב ישראלי: בעיקרון הסכומים שנקבעו כאן צמודים למדד והם מתעדכנים לפי המדד כל שנה.
<מירב ישראלי: תאריך ההצמדה השתנה.
<מירב ישראלי: יש הוראת מעבר לגבי השנה הנוכחית.
עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את התקנות.
<פיני קבלו: היושב ראש, הערה.
<פיני קבלו: שוחחתי עם אמיר אילון, הוא לא עוסק בנושא של החינוך אבל הוזעקתי להיכנס לכאן עת הייתי בדרכי לפגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה.
<פיני קבלו: יש כאן פנייה של השר לגבי התקנות בהן כתוב בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי.
<פיני קבלו: לא הייתה כל התייעצות אלא הייתה איזושהי תכתובת שלא ידענו עליה.
<חגית מאור: סליחה, אני מוחה.
<חגית מאור: התעריפים האלה נקבעו בוועדה משותפת שייצגו בה את מרכז השלטון המקומי ארבעה נציגים ושלושה נציגים את משרד החינוך.
<חגית מאור: אולי לא הייתה התייעצות אבל הייתה עצה אחת.
<פיני קבלו: אני מצטט מה שמיכל מלכיס העבירה לי הבוקר.
<חגית מאור: היא נכנסה לתפקיד אחרי שהתהליך התחיל.
<פיני קבלו: לכן לא הייתה התייעצות.
<פיני קבלו: הדיון הזה נקבע מאתמול להיום.
<יהודית גידלי: הטענה שלכם שלא קיבלתם הודעה.
<מירב ישראלי: דרך אגב, היה דיון בתקנות האלה בדצמבר.
עמרם מצנע: יש כאן שתי התייחסויות.
עמרם מצנע: האחת, הדיון נקבע כבר לפני ימים ארוכים ולא הייתה סיבה לשלטון המקומי לא לדעת עליו.
עמרם מצנע: השנייה, הדיון מתקיים היום על אישור שכבר אישרנו באותו נוסח אלא שמשרד החינוך לא קיים את חובתו להתייעץ עם ועד החינוך שלא היה קיים אז ולא היה מאויש.
<חגית מאור: חלק מחבריו לא היו מאוישים.
עמרם מצנע: לכן זה סיפור שתואם עוד לפני זמן.
<פיני קבלו: אני אבדוק את זה.
<פיני קבלו: אני אבדוק את שני הדברים, גם את הנושא של התייעצות וגם הנושא של העדכון.
<פיני קבלו: נבדוק את עצמנו.
עמרם מצנע: אנחנו מאשרים את הבקשה של שר החינוך.
עמרם מצנע: אני רוצה לשאול אתכם.
עמרם מצנע: עומד להיות אצלנו דיון על התקנה שמחילה סופית או שזה אוטומטי על כל בתי הספר התיכוניים בארץ את לימוד החובה.
<מירב ישראלי: י"א-י"ב.
<מירב ישראלי: יש צו.
<מירב ישראלי: אלה 25 אחוזים?
יעקב פרי: לדעתי נשארו עשרים אחוזים.
עמרם מצנע: זאת אומרת, אתם תביאו בפנינו את השלמת כלל מערך החינוך הישראלי.
<מירב ישראלי: אתם זוכרים שלפי החוק זה עד ה-1 ליוני.
<מיכל חורין: עכשיו אנחנו זוכרים.
עמרם מצנע: כבר קבענו מועד.
<מירב ישראלי: אני אומרת שלפי החוק הם חייבים להביא לנו עד 1 ביוני.
יעקב פרי: לא קיבלתם את הטיוטה?
עמרם מצנע: לפי דעתי קבענו מועד ועוד שאלתם אותי אם מספיקה שעה.
עמרם מצנע: ביקש יצחק קדמן לקיים את הישיבה הזאת ולתת לה אופי קצת חגיגי.
עמרם מצנע: לכן אני פשוט רוצה לוודא שבאמת המהלך מושלם.
יעקב פרי: זה אפילו כתוב בצורה של כל מה שלא נכנס, נכנס.
עמרם מצנע: מדובר על החלת חינוך חובה.
<מירב ישראלי: ב-י"א-י"ב.
<מיכל חורין: אם זה לא על סדר היום, אנחנו צריכים לפנות שוב כדי שזה יהיה על סדר היום?
<מירב ישראלי: אתם צריכים לתת לנו את הצו.
<יהודית גידלי: אני לא יכולה לקבוע, אם אין לי אותו.
שמעון אוחיון: החגיגיות נקבעת על ידי קדמן?
עמרם מצנע: הוא ביקש.
עמרם מצנע: הוא אחד הלוחמים.
עמרם מצנע: הוא גם בא כל שנה בטענה שמשרד החינוך תמיד היה מאחר להביא בזמן.
עמרם מצנע: טוב, שלום לכולם וברוכים הבאים.
עמרם מצנע: ועדת החינוך, התרבות והספורט, ואני בראשה, ובשם הכנסת אני יכול לומר, מאוד שמחה ומתרגשת לדיון החשוב הזה.
עמרם מצנע: הדיון והמפגש הזה הוא חשוב בכל קנה מידה, אבל אולי יותר מכל פעם אחרת דווקא על הרקע של המציאות כאן בפינה שלנו במזרח התיכון: גם ביקורו הקרוב מאוד של האפיפיור, כאן, במזרח התיכון, ובמדינת ישראל, וגם כמובן על רקע פשעי השנאה, גזענות, גילויי גזענות והסתה בכלל, שלצערי הרב קיימים בחברה הישראלית, והולכים ומתרבים.
עמרם מצנע: הרעיון שעומד אחרי חינוך בכלל, וחינוך לערכים, למוסר, לכללי התנהגות, הוא של לכבד את האחר באשר הוא ולתת הזדמנות שווה לכל אחד ואחד לעשות, להגיע להישגים, להשתלב בחברה שבה הוא חי, ונדמה לי שיש חשיבות הולכת וגוברת, שאי אפשר לזלזל בה, בכך שמערכת החינוך הישראלית על כל שלוחותיה.
עמרם מצנע: כי לצערי הרב אין מערכת חינוך אחת במדינת ישראל, יש מערכות רבות; יש צורך ממש אמיתי לעסוק בשאלות האלו.
עמרם מצנע: ובהזדמנות הזו, שלכם, מר יאיר צבן, פרופסור דינה פורת והחברים הנוספים בוועדה המכינה והיוזמת של הרעיון הזה לדיון כאן הוא בכלל לתת ביטוי של הערכה והוקרה לראשי הקהילה הנוצרית, לשני האפיפיורים, שתיכף נשמע עליהם: יוחנן ה-23 ויוחנן פאולוס השני.
עמרם מצנע: יוזמה מאוד מבורכת, מאוד רצויה וראויה, ואני נעניתי ברצון לקיים את המפגש הזה כאן, ובכך אולי לתת דוגמה למערכות רבות אחרות בארץ שסבלנות וסובלנות הם בסופו של דבר מטרה משותפת, ובסופו של דבר מביאים לחיים יותר איכותיים לכל אחד ואחד.
עמרם מצנע: אז התכנסנו כאן, באמת כדי לתת ביטוי לתרומתם ומעשיהם של שני אפיפיורים: יוחנן ה-23 ויוחנן פאולוס השני, שפעלו ועשו נמרצות כדי ליצור גשר בין יהודים לנוצרים, כדי למצוא נושאים משותפים, וכדי להעביר מהעולם את אותה מערכת סבוכה שליוותה את היהדות והנצרות לאורך כל כך הרבה שנים, של, הייתי קורא לזה עוינות, האשמות וכדומה.
עמרם מצנע: אז זהו.
עמרם מצנע: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור אליך, ידידי, חבר כנסת לשעבר, שר לשעבר, מר יאיר צבן.
יאיר צבן: תודה רבה לך אדוני היושב ראש על הוועדה, חבר הכנסת עמרם מצנע.
יאיר צבן: בהקשר הנדון יש לי זיכרונות טובים מתקופת כהונתך כראש עיריית חיפה, פעולתך ליחסים בין היהודים והערבים המוסלמים והערבים הנוצרים בעיר, ולכן אני סמוך ובטוח שהדיון שלנו יהיה לא רק דיון בעל אופי היסטורי, אקדמי, אלא שיהיו לו השלכות אחר כך, מעשיות, על תחום החינוך.
יאיר צבן: במסגרת מגבלות הזמן שנטלנו על עצמנו אני רוצה לספר בקיצור נמרץ על גלגולה של היוזמה הזאת שהתחילה לפני חמש שנים, כאשר אני פניתי לשורה של היסטוריונים, סופרים, הוגים, חוקרים, והפניתי את תשומת ליבם לעובדה המצערת שיוחנן ה-23, האפיפיור, או בשמו בתקופה שקדמה לאפיפיורות שלו: ג'וזפה רונקאלי, הוא צבר כמה זכויות גם מבחינת יחסו לעם היהודי, גם מבחינת יחסו למדינת ישראל, ולצערי הרב מדינת ישראל והעם היהודי, עד למהלך האחרון, לא מצאו דרך להביע הוקרה לדמות המיוחדת הזאת.
יאיר צבן: אני אומר כאן דעה אישית.
יאיר צבן: נדמה לי שהוא היה האפיפיור ההומאני ביותר, הנאור ביותר, בתולדות האפיפיורות, בוודאי מבחינת יחסו לעם היהודי.
יאיר צבן: ראשיתו של הסיפור הוא בתקופת השואה כשהוא היה הנונציוס של האפיפיור בקושטא, באיסטנבול, ופעל להצלת יהודים בדרכים שונות.
יאיר צבן: המשך כאשר הוא פעל בערב ההחלטה באו"ם, בכ"ט בנובמבר, על חלוקת הארץ לשתי מדינות – מדינה יהודית ומדינה ערבית.
יאיר צבן: הוא פעל כמיטב יכולתו, ניסה לתרום שהמהלך הזה לא ייבלם משיקולים כאלה ואחרים על ידי הוותיקן, ואכן הוא לא נבלם.
יאיר צבן: והדבר השלישי, ואולי הגדול מכולם, שהוא אזר אומץ נדיר אחרי, נדמה לי, כ-130, 140 שנה, לכנס את המועצה האקומנית השנייה, את הוותיקן 2.
יאיר צבן: זה כינוס של כל הקרדינלים בעולם, שיש בסמכותו לדון על שינויים בעקרונות הכנסייה.
יאיר צבן: ובין השאר הוא ראה לתפקידו לעשות את המהלך הזה כדי להסיר מעל העם היהודי את האשמה הקולקטיבית לרצח ישו.
יאיר צבן: אני חושב שזאת דמות באמת מיוחדת במינה.
יאיר צבן: אני שמח מאוד שהאפיפיור הנוכחי, כפי שקראתי, רואה את עצמו כממשיכו של יוחנן ה-23.
יאיר צבן: אני מקווה שזה כך נכון.
יאיר צבן: עושה רושם כזה.
יאיר צבן: התגבשה קבוצה של חוקרים, היסטוריונים, סופרים, שהובילה אותם רביעייה: פרופסור דינה פורת, חוקרת במיוחד של תקופת השואה אבל לא רק; הרב דוד רוזן, שהוא ראש המחלקה לדיאלוג יהודי-נוצרי בוועד היהודי האמריקאי, ושהוא צבר ניסיון רב במגעים בין-דתיים; ופרופסור דן מכמן, שהוא היום ראש המכון ההיסטורי ביד ושם.
יאיר צבן: ולא ציינתי כאן את התארים של פרופסור דינה פורת גם כראש מרכז קנטור לחקר יהדות אירופה בימינו, וגם כהיסטוריונית ראשית של יד ושם.
יאיר צבן: והרביעייה הזאת הוליכה את היוזמה הזאת.
יאיר צבן: אנחנו קיימנו בשנה שעברה, באפריל, כנס בינלאומי בירושלים, בשיתוף פעולה עם קרן אדנאואר, שבאו אליה גם אנשים מחוץ לארץ, אורחים מהוותיקן, באו שני קרדינלים מהוותיקן.
יאיר צבן: קיימנו כנס גדול.
יאיר צבן: והיה האקט הראשון של מתן הוקרה לזכרו של יוחנן ה-23.
יאיר צבן: והמהלך של היום הוא מהלך משלים.
יאיר צבן: מצער שהיום העין התקשורתית והעין הפוליטית של חברי הכנסת מוסבת לא לעבר ההיסטורי, לא הקרוב ולא הרחוק, אלא לאקטואליה של היום.
יאיר צבן: ולכן אנחנו רואים שכאן, רק חבר כנסת אחד נמצא כאן.
יאיר צבן: אני שמח שהוא הגיע לפחות.
יאיר צבן: שלום לך, חבר הכנסת באסל גטאס.
יאיר צבן: אני רוצה לומר משהו בקשר לאקטואליה של הנושא: אנחנו בתקופה של פשעי שנאה שיכולים להוציא אדם שפוי מדעתו.
יאיר צבן: אלה דברים בלתי נסבלים.
יאיר צבן: אנחנו יודעים כמה רעש אנחנו עושים בצדק מפשעי שנאה כלפי יהודים בתפוצות, ואנחנו יודעים להעריך ולכבד נשיאים וראשי ממשלות בארצות שונות, כמו בצרפת ובמקומות אחרים, שיודעים להוקיע ישירות את הפשעים האלה כשהם נעשים כלפי יהודים.
יאיר צבן: לצערי, זה לא תמיד כך אצלנו.
יאיר צבן: ואני רוצה לומר משהו מנקודת ראות יהודית, שכוללת גם את האספקט הדתי אבל לא עומדת רק על האספקט הדתי.
יאיר צבן: כי השאלה בין השאר שעומדת בדיון הזה על הפרק בעקיפין: איזו יהדות אנחנו רוצים לחשוף לעולם?
יאיר צבן: האם אנחנו רוצים לחשוף יהדות מסתגרת שחיה במוטו של כל העולם היה, הווה ויהיה תמיד נגדנו?
יאיר צבן: או יהדות פתוחה?
יאיר צבן: או אם ללכת אחורה לתקופת חז"ל: האם אנחנו רוצים יהדות שהמוטו שלה הוא: הטוב בגויים הרוג?
יאיר צבן: או שהמוטו שלה הוא כמו של התנא דבי אליהו שאמר:
יאיר צבן: הגונב לגוי סופו שהוא גונב לישראל; השופך דמים לגוי סופו שהוא שופך דמים לישראל.
יאיר צבן: זאת הדילמה החינוכית שעומדת.
יאיר צבן: והרקע החינוכי בכלל בארץ ובחינוך הדתי-חרדי במיוחד היא שעומדת לחשבון נפש שלנו, של משרד החינוך, של אלה שעוסקים בתחום הזה במשרד החינוך.
יאיר צבן: אני מחזיק בידי סקירה שערכה דוקטור אורית רמון לפני שנים אחדות על מצב הלימוד של הנצרות במערכת החינוך הישראלית.
יאיר צבן: היא הייתה שותפה גם, אגב, מטעם משרד החינוך לכתיבת תכנית לימודים ניסיונית בתחום הזה.
יאיר צבן: אני מעריך שמאז שהיא כתבה, והסקירה שלה היא קשה ביותר לטעמי, אבל אנחנו הרי יודעים ששעות הלימוד של ההיסטוריה ושל מקצועות הומניסטיים אחרים צומצמו בשנים האחרונות, ואני חושב שהסקירה הנוכחית יכולה להיות אפילו יותר קשה.
יאיר צבן: ואני רוצה תובנה אחת חינוכית מניסיוני, גם כמחנך, כמורה, להכניס לדיון הזה: אני חושב שבמקרה שלנו חשוב ללכת לא רק מן העבר להווה, אלא לא פחות מכך – מן ההווה אל העבר.
יאיר צבן: ואני חושב שאם רוצים לפתוח את ליבם של תלמידים להתייחסות אחרת, מאוזנת יותר, שקולה יותר, לעולם הנוצרי, צריך להתחיל למשל ללמוד על יוחנן ה-23; צריך ללמוד על חסידי אומות העולם.
יאיר צבן: הם לא בני ימינו ולא בני דתנו.
יאיר צבן: ולפי דעתי הם האנשים שעומדים בפסגת האצילות האנושית.
יאיר צבן: ואני חושב שהעיסוק באנשים האלה יפתח את הלבבות ואת המוחות לצאת מגטו מסוים שחלק מאיתנו סוגר על עצמו בתחומים האלה.
יאיר צבן: ועדת החינוך, התרבות והספורט יכולה למלא תפקיד חשוב ביותר בעניין הזה, ואני ממש מצפה לכך.
יאיר צבן: אני חושב שאפשר כאן לחולל שינוי.
יאיר צבן: הוא לא חייב להיות רק ובעיקר במסגרת שיעורי ההיסטוריה, והוא צריך להיכנס לשיעורי האזרחות, והוא צריך להיכנס להוואי הכללי של בתי הספר, לטיולים שעושים.
יאיר צבן: המון בתי ספר עושים טיולים במקומות שונים בארץ, שיש שם מוקדי פעילות נוצרית אבל נרתעים מלהיכנס, ואני חושב שצריך בדבר הזה להגיע בגישה הרבה יותר שקולה והרבה יותר מאוזנת.
יאיר צבן: חבר הכנסת עמרם מצנע, אני ממש תולה בך תקוות.
יאיר צבן: זה אחד הדברים שאתה יכול להטביע כאן חותם, לטעמי.
יאיר צבן: אני יודע, מי כמוני יודע כמה קשה לשנות דברים במערכת החינוך, אבל אפשר.
יאיר צבן: ואני שמח מאוד שלדיון הזה בא אלינו במיוחד פרופסור אלברטו מלוני מרומא, שהוא הביוגרף בה' הידיעה של יוחנן ה-23.
יאיר צבן: הוא היה שותף שלנו גם בכנס לפני שנה.
יאיר צבן: תודה לך פרופסור אלברטו מלוני על בואך.
יאיר צבן: אתה מתקבל כאן בחום רב ובאסירות תודה, ואני מציע שנשמע אותו.
עמרם מצנע: תודה רבה לך, מר יאיר צבן.
עמרם מצנע: (אומר דברים בשפה האנגלית – להלן התרגום) תודה לך, פרופ' אלברטו מלוני, על הגעתך והשתתפותך בישיבה חשובה זו, ואני מצפה לשמוע את דבריך.
<אלברטו מלוני: תודה לך אדוני היו"ר על הזמנה זו.
<אלברטו מלוני: תודה על כך גם לחבריי דינה פורת וסבאני.
<אלברטו מלוני: אקדיש מספר דקות על מנת להדגיש מספר נקודות שלדעתי יעניינו ועדה כמו זו הדנה בנושאים מתחום החינוך, בנושא סיפור החיים וכל הידוע על אנג'לו ג'יוספה רונקאלי.
<אלברטו מלוני: רונקאלי הינו המציל היחיד שהפך למנהיג עולמי בהיסטוריה של המאה ה- 20.
<אלברטו מלוני: אמנם היו לנו אנשים שסבלו ולחמו בנאצים ובאנטישמיות, אולם רונקאלי היה היחיד שהגיע למעמד זה, 15 שנים בלבד לאחר סיומה של מלחמת העולם השנייה.
<אלברטו מלוני: רונקאלי היה מפגש עם השואה, אם ניתן לומר זאת, שלוש פעמים בחייו: כדיפלומט, כבישוף וכאפיפיור, ובשלושת הנסיבות האלה הוא הראה עד כמה עמוק השינוי שחל בהמשך ההוראה הקתולית והקשר שנוצר בין ישראל והכנסייה בעקבות זאת.
<אלברטו מלוני: המפגש הראשון – פרופ' דינה פורת הינה מומחית בנושא – היה במהלך תקופת שהותו בתורכיה, שם שימש כנציג שליחים בין השנים 1935 עד 1944.
<אלברטו מלוני: לא אכנס ליותר מדי פרטים לגבי זה.
<אלברטו מלוני: אני רואה שהיום יש גם הרצאות וגם מסמכים ביד ושם, שמהם ניתן לקבל הרבה יותר פרטים בנושא.
<אלברטו מלוני: ברצוני להדגיש שבמפגש עם הסוכנות היהודית, עם ברלס והרצוג, יש אומרים שרונקאלי שינה את נקודת מבטו בכל הנושא של השואה.
<אלברטו מלוני: רונקאלי בא מרקע קתולי עצום, כך אומרים, מלא בסוג של דעות קדומות בענייני הדת, מה שהיה דבר נורמלי בקרב הכמרים באותה תקופה, אולם, זו כלל לא הסיבה הקשורה לשלבי הגזענות.
<אלברטו מלוני: הוא היה עד לסוגיות שהועלו בגישה אנטישמית מול המשטר הנאצי.
<אלברטו מלוני: באחד מהיומנים אשר פורסם עבור המהלך המבורך, נמצא אחד המשפטים המעניינים ביותר בנוגע לשואה, שזה דו שיח בין רונקאלי, השליח הצעיר רונקאלי, לבין האפיפיור פיוס השלישי, אשר שאל אותו מה חושב העולם על שתיקתו בהקשר להתנהגות הנאצים.
<אלברטו מלוני: הוא שאל אותו האם שתיקתו נשפטת כבחירה חיובית או שלילית.
<אלברטו מלוני: אומרים שבהמשך לדברים האלה מאוקטובר 1940, בכנסיה הרומית קתולית אכן קיימת אפשרות בחירה, והיא קשה עבור כל אנשי הכנסייה בדרגות השונות.
<אלברטו מלוני: עבור רונקאלי, מה שהכריע הוא המפגש עם ברלס והרצוג, מספטמבר 1942 עד הקיץ של 1943, ואנו רואים בכל מסמכיו ומכתביו, שינוי גדול מאוד בשפתו.
<אלברטו מלוני: זה מתחיל כשהוא קורא לעם היהודי "קורליג'יונרי" – העם שהדת שלו משותפת עם הדת של ישו.
<אלברטו מלוני: אבל השפה ממשיכה לעלות לרמת התבטאות רגשית חזקה יותר: אחינו היהודים, התושבים השותפים לישו.
<אלברטו מלוני: זה רוח הדברים שהלכו והתעצמו בשפתו של רונקאלי.
<אלברטו מלוני: לכן אני אומר שלדעתי זה נושא שיכול לעניין ועדה העוסקת בתחום החינוך.
<אלברטו מלוני: אני תמיד מופתע מכך שמעמדה של פרופ' דינה פורת במערכת הכלכלה בישראל הוא מאוד חשוב, אבל אני תמיד משתכנע שיש לשכנע את התלמידים הצעירים ללמוד שתי שפות שונות, ויחד עם זאת קשות: השפה האיטלקית והשפה הקתולית.
<אלברטו מלוני: אלה שתי שפות שנשמעות שונה ולשתיהן אותיות שונות.
<אלברטו מלוני: זה יכול להיות חשוב גם כדי לצאת מתוך הנחה שבאיזשהו מקום בתוך 100 הקילומטרים של ארכיון הוותיקן קיים דבר שבקלות ניתן למצאו ולתרגם לשפה האנגלית, עבור אוכלוסייה רחבה יותר.
<אלברטו מלוני: המפגש השני של רונקאלי עם השואה היה בצרפת, כאשר הוצב שם בסוף שנת 1944, והחל את תפקידו כבישוף בתחילת שנת 1945.
<אלברטו מלוני: בצרפת הייתה בעיה קשה.
<אלברטו מלוני: לא ניתן היה לאלה שנמלטו ממדינות הבלקן.
<אלברטו מלוני: קרוב ל-22,000 יהודים נמלטו מאיסטנבול הודות לרונקאלי.
<אלברטו מלוני: תודה לאל, בצרפת כבר אין יותר צורך להציל אנשים בדרכים שונות, אבל קיים נושא שהוא יותר דרמטי הנוגע לילדים שניצלו לאחר שהוסתרו במנזרים ובבתים של משפחות קתוליות.
<אלברטו מלוני: גישתו האולטרה מודרנית של איזשהו בישוף צרפתי הביאה אותו לחשוב על הרעיון לפנות למשרד הקדוש ולשאול כיצד יש לפעול במקרים של הטבלת ילדים, והמשרד ענה בדרך הרגילה, הקתולית, בנסיבות אלו.
<אלברטו מלוני: אולם, רונקאלי הצליח להתמודד עם המצב הדרמטי והקשה הזה, וכשמסתכלים על שני תאריכים ניתן להבין מה קרה: המכתב למשרד הקדוש הועבר בפברואר 1946, ותשובתו של המשרד הקדוש הועברה במכתב כמעט אנונימי לבישוף הצרפתי באפריל 1947, מה שאיפשר לסוכנות היהודית ולרבנים לארגן את העניינים.
<אלברטו מלוני: המפגש השלישי של רונקאלי עם השואה, היה כאשר היה בתפקיד האפיפיור.
<אלברטו מלוני: זה מקרה מעניין, מאחר והדיפלומטים הישראלים כלל לא בטוחים מעצם הרעיון המוזר שהאפיפיור הזקן הזה יכול להיות עבור מישהו במועצה גורם רלוונטי בשלב הזה של ישראל.