GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לניתוחים מה קרה בכל אוניברסיטה.
ג'מאל זחאלקה: אני פגשתי בחודש האחרון ארבעה ראשי אוניברסיטאות, ועם הנהלת האוניברסיטאות, גם דיקן, גם רקטור, גם אוניברסיטה העברית, אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת בר אילן, ואוניברסיטת תל אביב, ואני הולך לפגוש את הנהלת אוניברסיטת באר שבע והטכניון ולסיים את העניין הזה, עם כל דיברתי על עניין של חופש הביטוי.
ג'מאל זחאלקה: המסקנה שלי שהוועדה צריכה לכנס דיון מיוחד בתקנונים של חופש הביטוי באוניברסיטאות, ואז נגלה את הדבר המדהים הבא.
ג'מאל זחאלקה: ישנן הגבלות בכל אוניברסיטה, ובכל אוניברסיטה אומרים לך בלי זה אי אפשר.
ג'מאל זחאלקה: אוניברסיטאות חיפה אם הזמן היחיד לפעילות הוא יום רביעי בין השעה שתיים לארבע שאפשר לקיים איזושהי פעילות פוליטית, זה כלל לא סביר, בלעדיו אי אפשר.
ג'מאל זחאלקה: למה בתל אביב אפשר?
ג'מאל זחאלקה: אתה עושה את ההשוואות שדברים שאומרים לך – איך אומרים, אי אפשר בלי זה, אפשר גם אפשר.
ג'מאל זחאלקה: ישנן אוניברסיטאות שהכללים שלהם - אומרים לי מאחת האוניברסיטאות, אני לא רוצה לנקוב בשמה, אומר לי הנשיא אפשר לקיים על פי התקנון.
ג'מאל זחאלקה: אז סטודנטים שבדקו את התקנון, אדם מזדקן לפני שהוא יכול לעשות הפגנה.
ג'מאל זחאלקה: כללי הסבירות, אפילו כללי הסבירות המינימלית לא קיימים כאן, והשימוש הוא עוד יותר דרקוני בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לקבוע שיש עליונות לחופש הביטוי.
ג'מאל זחאלקה: שהאוניברסיטאות צריכות להגביל חופש ביטוי רק במקרים של סכנה חמורה, קשה, מיידית כפי שהפסיקה בישראל, בכלל, בעניין חופש הביטוי מתקיימת.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו נקיים דיון עם ראשי האוניברסיטאות לעניין התקנונים של חופש הביטוי ויישומם, מה התקנות ומה היישום שלו על זה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם יהיה להם רצון טוב והיגיון, אפשר גם להביא לתוצאות, כלומר, האוניברסיטאות אכן יתקנו את התקנונים שלהם.
שמעון אוחיון: גם אני מצטער על כך שבאמת ראשי האוניברסיטאות או הנציגים שלהם לא נמצאים כאן, כי אני חושב שהדיון הזה הוא גם עקר בגלל אי נוכחותם.
שמעון אוחיון: איתם יכולנו לברר את הסוגיה הזאת, ולבדוק באמת כיצד הם מתנהלים אם הם שומרים על החוק, האם הם שומרים על התקנות, כיצד הם מסבירים, מהן הסיטואציות שהן עמדו בפניהן.
שמעון אוחיון: כשאנחנו יושבים כאן בלעדיהם, אני גם חושש האמת למען הדיונים בוועדת החינוך.
שמעון אוחיון: אני מרגיש בצורה מוזרה, ואני מקווה שאני לא נאיבי.
שמעון אוחיון: אם הדיונים האלה שמדברים על חופש ביטוי ועל איזשהו שיח בין קבוצות שונות יובילו כל הזמן שאני אמצא את עצמי בבידוד לבד, בקטע הזה גם אני אשאל את עצמי מה הטעם לישיבה שהיא מלכתחילה מוטית לכיוון כזה או לכיוון אחר.
שמעון אוחיון: עם הפתיחות הזאת, אם אנחנו חייבים, ועד עכשיו שמרת על זה, אדוני היושב ראש, בנושאים רבים, וכאן אני חש שהדיון איננו מוביל לשום מקום.
שמעון אוחיון: עכשיו אני רוצה לדבר מעבר לעניין הזה.
שמעון אוחיון: אני כן סומך על האוניברסיטאות, יש להם יועצים משפטיים לכל אוניברסיטה, ויש להם תקנון, ובוודאי חזקה עליהם שהם מנסים לשמור על חופש הביטוי והפעילות הסטודנטיאלית, אבל לשמור על הסדר.
שמעון אוחיון: חבל שפה שמולי לא היה כאן, לא נשאר שמולי, נחמן שי ואנוכי, הופענו באוניברסיטת North Western ליד בוסטון.
שמעון אוחיון: ובגלל החשש של התארגנות, של הפרעת סדר, המשטרה התגייסה ושולם שם הון תופעות מצד האוניברסיטה כדי לשמור על הסדר, כדי שהדברים התנהלו.
שמעון אוחיון: אוניברסיטאות כן מתערבות, והן רוצות לשמור על הסדר, אבל לא עניין של מישהו שיבוא ויתחיל לארגן ולהפריע בכלל לכל האפשרות כאן להתבטא.
ג'מאל זחאלקה: על קנאות, הדוגמה שלך הייתה עוזרת לי.
שמעון אוחיון: אבל האוניברסיטאות לא נותנות אפשרות להתקוממות שיש מאחוריה כל מיני התקוממויות פוליטיות ואחרות שבאות להפריע את הפעילות הרגילה של האוניברסיטה.
שמעון אוחיון: כעת אני רוצה לגשת לדברים.
שמעון אוחיון: הלוא מה קורה כאן?
שמעון אוחיון: אם היה מדובר בנגינה של עווד, דרך אגב, אני מת על הכלי הזה, אוהב אותו ואוהב נגינה, ואני הולך לפסטיבל העווד וכל הדברים הללו.
שמעון אוחיון: מה מסתתר מאחורי הסיפור של נגינה?
שמעון אוחיון: מסתתר לצערי, מה שאני עד לו כרגע, מסע של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל ומוסדותיה.
שמעון אוחיון: אנחנו שומעים טרמינולוגיה שמעולם שלא שמענו, מעולם לא הסכמנו לקבל אותה מדינה גזענית, מדינת אפרטהייד, משרת בצה"ל הוא בוגד, פשעי זה, הכול מקביל אל העולם הנאצי הגזעני.
שמעון אוחיון: כל השוואה, כל העסק מתוכנן, מתואם, מתוזמן, והכל בשם חופש הביטוי, זה איננו חופש הביטוי, זה חופש השיסוי.
שמעון אוחיון: זה בדיוק הכוונה כאשר משתמשים בחופש הביטוי כדי לשסות נגד המדינה ומוסדותיה, נגד צה"ל זה לא נקרא חופש ביטוי.
שמעון אוחיון: מוסד שמרגיש מאוים בעניין הזה על הפעילות התקינה שלו, בוודאי שהוא נתבע על פי החוק, על פי התקנות להתערב ולתת, ולקבוע סדרים.
מוחמד ברכה: היום יש כלל מאוד פשוט, אל תהיה גזען, אף אחד לא יגיד לך גזען.
שמעון אוחיון: אמרתי לך עשרים פעם בוודאי שאני לא גזען, ואל תקרא לי גזען.
מוחמד ברכה: לא, דיברתי על הכלל.
שמעון אוחיון: אתה יודע מה, 50% ממדינת ישראל לא יכולים, היית מבין מהמושג גזענות, לא יכולים להיות גזענים, משום שחצי מהתרבות שלך נטועה בהם, על מה אתה מדבר?
שמעון אוחיון: לכן הכול זה הטעיה, הכול זה דמגוגיה לצערי.
שמעון אוחיון: זאת תעמולה שבאה לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל ומוסדותיה, ונופלים בפח הרבה מוסדות שיש להם כוונה טובה לדו-קיום, לשיח, זה כן, אני בעד בקטע הזה.
שמעון אוחיון: אבל כשמישהו בא וחותר תחתיי, תחת אושיות המדינה, תחת מוסדות המדינה, תחת הדברים - - -
ג'מאל זחאלקה: אתה היית מגרש את פרופ' מגנס מהארץ לא מהאוניברסיטה.
שמעון אוחיון: אני בא ואומר בקטע הזה, אני חושב שהשיח אם מישהו באמת רוצה לברר מהו חופש הביטוי, ולקיים איך אנחנו נוכל לאפשר לאנשים להביע את עצמם בלמצוא את הדרך בצורה נאותה שלא תחתור תחת יסודות קיומנו, וקיומם של המוסדות אני בעד.
שמעון אוחיון: אבל מסע דה-לגיטימציה למדינת ישראל, בוודאי שאני - - -
עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין: אני בחודשים האחרונים עוקב מקרוב אחרי מה שקורה באוניברסיטאות, מעורב, ומדבר עם גורמים בכירים באוניברסיטאות, ואני חייב לומר לך שאני מאוד מודאג.
דב חנין: אני מודאג קודם כל ברמת העקרונות, דברים שהיינו משוכנעים שהם עקרונות יסוד שכולם מבינים אותם, מסתבר שלא מבינים אותם, והם אפילו לא לגמרי מקובלים.
דב חנין: עיקרון חופש הביטוי, מה זה חופש ביטוי?
דב חנין: ההבנה שבאוניברסיטאות במיוחד צריך להקפיד על חופש הביטוי, כי אוניברסיטאות כפי שנאמר לפניי, זה מרחב התפתחות של אנשים, זה מרחב התפתחות של החברה, זה המקום שבו חופש הביטוי חשוב במיוחד.
דב חנין: האוניברסיטאות אמורות להיות מקום קדמי בחברה, לא מקום מפגר בחברה.
דב חנין: אוניברסיטאות זה לא רק החרות האקדמאית של המרצים, אלא היכולת של הסטודנטים להתפתח ולבטא את עצמם, ואני לגמרי מסכים עם הדברים שנאמרו על חשיבות הסטודנטים באוניברסיטה.
דב חנין: נאמרו הדברים כאן, וזה חשוב מאוד לזכור.
דב חנין: האוניברסיטאות הן אכן מקום למפגש בין יהודים וערבים.
דב חנין: במציאות הישראלית זה לא תמיד מפגש פשוט.
דב חנין: זה לפעמים מפגש עם רגשות, ועם כעסים, ועם זוויות לגמרי שונות של התייחסות למציאות.
דב חנין: במפגש הזה החובה היא קודם כל לשמור על זכויותיו של המיעוט.
דב חנין: אלה הם מושכלות יסוד, אני לא מגלה פה איזה משהו שלא היה ידוע.
דב חנין: זה הבסיס של כל העקרונות.
דב חנין: קודם כל חופש הביטוי, הוא קודם כל חופש הביטוי של המיעוט.
דב חנין: אם למיעוט אין חופש ביטוי, אז אין חופש ביטוי.
דב חנין: כשאני משווה את העקרונות האלה שהייתי משוכנע שהם מקובלים לפרקטיקה הנוהגת בשטח, אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, שהאוניברסיטאות נכשלות בגדול.
דב חנין: קודם כל צריך להזכיר לאוניברסיטאות שממש לא מופקדות על התכנים.
דב חנין: מה זה העניין הזה של אישור פליירים, איפה זה נשמע הדבר הזה?
דב חנין: למה בכלל האוניברסיטה צריכה להכניס את עצמה לתפקיד הזה?
דב חנין: היא צריכה להחליט, ואז יבואו אליה בטענות שכתבו כך או אחרת.
דב חנין: זה אנשים שחושבים את זה כתבו את זה בפלייר, זה לא תפקידה של האוניברסיטה.
שמעון אוחיון: לתת למרצה להחרים אותה זה בסדר?
דב חנין: אני לא מדבר על המרצה כרגע, אני מדבר על הסטודנטים, חבר הכנסת אוחיון.
דב חנין: האוניברסיטאות הן לא מופקדות על התכנים.
דב חנין: הן לא אחראיות על התכנים.
דב חנין: התפקיד של האוניברסיטה לאפשר את הביטוי, לאפשר את המסגרת לביטוי, נקודה ראשונה.
דב חנין: נקודה שנייה.
דב חנין: בחלק גדול מהאוניברסיטאות, אני מקבל את התחושה שפוליטיקה מבחינתם היא דבר מגונה.
דב חנין: פוליטיקה זה הדרך של ניהול הדמוקרטיה.
דב חנין: בפוליטיקה דמוקרטית כל אחד אומר את דעתו.
דב חנין: ודעתך, חבר הכנסת אוחיון, לא מקובלת עליי, דעתי לא מקובלת עליך.
שמעון אוחיון: - - - אין גבולות.
דב חנין: לא יודע מהם הגבולות, אבל אתה לא תקבע אותם.
דב חנין: הגבולות הם היכולת שלי, והיכולת שלך, לדבר, להתווכח, ולהשמיע דברים שהם לגמרי לא מקובלים אחד על השני.
דב חנין: מה שמטריד אותי בהקשר הזה, זה לא רק העובדה שהפוליטיקה היא דבר מגונה ודוחקים אותה לשוליים, ובאוניברסיטת חיפה בכלל אפשר לעשות אותה באיזשהם מקומות חסויים ובלתי מוכרים לציבור הסטודנטים.
דב חנין: ושבאוניברסיטת בן גוריון בכלל תאים פוליטיים לא יכולים לרוץ לבחירות, מה זה הדבר הזה?
דב חנין: משהו פה השתבש באופן מאוד עמוק ומאוד יסודי.
דב חנין: מעבר לזה, יש גם סטנדרט כפול.
דב חנין: מה שמאפשרים לימין הקיצוני, לא מאפשרים לסטודנטים ערבים, ולא מאפשרים לשמאל, הסטנדרט הכפול הזה הוא בלתי נסבל, אי אפשר לקבל אותו, ואי אפשר לעבור עליו לסדר היום.
דב חנין: יש לי תחושה, אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה בזהירות על בסיס שיחות עם אנשים באוניברסיטאות, שבאוניברסיטאות יש לפעמים אנשים שהם מפוחדים, ולכן הם גם מפנימים נורמות שאי אפשר להשלים איתם.
דב חנין: נקודה נוספת.
דב חנין: הפעלת כוחות הביטחון בתוך האוניברסיטה, אם זה אנשי ביטחון בתוך האוניברסיטה כמו שהיה באוניברסיטה העברית, אני שמעתי את העדויות ממה שהתרחש שם, אנשי הביטחון במקום לשמור על הביטחון, יצרו בעצמם איום על הביטחון, ויצרו הפרעה לסדר בצורה יזומה, אנשי הביטחון של האוניברסיטה, מה זה הדבר הזה?
דב חנין: להזמין משטרה לאוניברסיטה, איפה נשמע, למה?
דב חנין: מה זה צריך?
דב חנין: האם זה מועיל?
דב חנין: האם זה מרגיע?
דב חנין: האם זה פותר בעיה, או שזה מייצר את הבעיה.
דב חנין: אני גם חייב לומר שאני בצער עוקב.
דב חנין: אני מאוד מברך ומעריך את אגודות הסטודנטים שמבינות את תפקידן כפי שגם שמענו כאן, כתפקיד של להגן על הסטודנטים, על זכויותיהם של הסטודנטים, גם של המיעוט בקרב הסטודנטים, וגם של הסטודנט היחיד שרוצה להביע את דעתו, אפילו סטודנט יחיד.
דב חנין: אני אומר בצער שלפעמים יש אגודות סטודנטים ששמות את עצמן במקום ההפוך, במקום להגן על הסטודנטים, הן חושבות שהן צריכות להיות גם קטגוריות נוספות על הסטודנטים אם הם שייכים למיעוט, או אם הם שייכים לעמדה לא מקובלת.
דב חנין: לסיכום, אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו בדיון הזה צריכים להבהיר מהם העקרונות המקובלים על הוועדה, ומהם הפרקטיקות שלא נשלים איתם בשום פנים ואופן.
דב חנין: גם אם האוניברסיטאות לא הגיעו היום, אנחנו לא נשלים עם הפרקטיקות האלה.
דב חנין: יכול להיות שהאוניברסיטאות יבואו אלינו בדיון הבא ויגידו אין פרקטיקות כאלה, בסדר גמור, אז נברך על כך.
דב חנין: אבל יש פרקטיקות שאי אפשר להשלים איתם, ואם האוניברסיטאות לא מצאו לנכון להסביר את התנהגותם פה אז לא נוכל אולי לדבר על ההתנהלות הזו, אבל כן נוכל לדבר על פרקטיקות שאין להם מקום באוניברסיטה מתקדמת.
עמרם מצנע: יושב ראש אגודת הסטודנטים בבן גוריון.
<דנה יפה: הוא נאלץ לעזוב.
<אמיר חצרוני: שמעתי פה את הדברים, ואני חייב להגיד לכולם מאוניברסיטת חיפה, האוניברסיטה העברית שאתם אין לכם מושג באיזה גן עדן אתם חיים.
<אמיר חצרוני: אני יכול לתת לכם טיול קצר בצפון קוריאה של האקדמיה הישראלית, וזה אוניברסיטת אריאל.
<אמיר חצרוני: באוניברסיטת אריאל אין חופש ביטוי, ומה שמעניין שאנחנו חושבים שאין שם חופש ביטוי רק לשמאל, תהיו רגועים.
<אמיר חצרוני: אין שם חופש ביטוי על כל מי שחורג מאיזושהי קונצנזוס.
<אמיר חצרוני: אני אתן לכם כמה דוגמאות ממש בקצרה של כמה מקרים שקרו שם, ואתם תבינו את חומרת הדברים.
<אמיר חצרוני: שם לא מדברים רק על איסור הפגנות, אגב, יש שם איסור הפגנות טוטלי ומוחלט אלא בעניינים שהם בקונצנזוס לאומי אז אני לא יודע - - - אתן לכם כמה דוגמאות.
<אמיר חצרוני: הייתה לנו סטודנטית רוסיה שהגיעה בפרוייקט - - -
מסעוד גנאים: רוח המקום שטח כבוש.
<אמיר חצרוני: עזוב, אני לא מייצג את הנהלת האוניברסיטה אם זה לא ברור מספיק.
<אמיר חצרוני: סטודנטית אורחת מרוסיה, בשם אסיה קזנצבה, היא באה בפרוייקט של הסוכנות, והיא למדה שם ביולוגיה, ולימדו שם שאלוקים ברא עולם בשישה ימים, ואחר כך לקח חופש ליום אחד.
<אמיר חצרוני: היא כתבה על זה בבלוג שלה ממה שהיא למדה ברוסיה זה נשמע קצת מוזר.
<אמיר חצרוני: היא מייד קיבלה תשובה שהיא צריכה לשלם לאוניברסיטה 2,500 דולר, כשזה המילגה שהיא קיבלה מהסוכנות כי הם לא רוצים אותה יותר, כמובן, הם לא אמרו לה מראש שאם תכתבי אז זה יעלה לך 2,500 דולר.
<אמיר חצרוני: זה דוגמה אחת.
<אמיר חצרוני: דוגמה שנייה שהגיעה ממש אתמול לבית המשפט, סטודנטית בשם רינת צולק.
ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר ברצינות?
<אמיר חצרוני: לגמרי.
<אמיר חצרוני: זה הופיע בעיתונות הרוסית, וגם בתקשורת הרוסית.
<אמיר חצרוני: דוגמה שנייה סטודנטית שלי בשם רינת צולק, כתבה שהיא מצטערת על לימודים באוניברסיטה, בדף הפייסבוק שלה, ושהיה עדיף לשבת בכלא הסורי.
<אמיר חצרוני: בתגובה הם לקחו אותה לוועדת משמעת על פגיעה בכבוד המוסד, וסילקו אותה לצמיתות, אחרי זה הפחיתו את העונש לשנה וחצי, היום היא תובעת אותם בבית משפט.
מסעוד גנאים: רק רגע, כבוד היושב ראש, אני חושב שכדאי לשמוע מה הוא אומר.
מסעוד גנאים: אלה דברים חמורים מאוד.
עמרם מצנע: חלקם נמצאים בבתי משפט, אנחנו נתייחס אליהם.
<אמיר חצרוני: אתמול, אגב, ענתה הנהלת האוניברסיטה לבית המשפט שאין לה התנגדות לצו ביניים.
<אמיר חצרוני: ההנחה הייתה מאיפה לסטודנטית יהיה כסף לעתירות, אז אפשר ככה לעשות דבר הזה.
<אמיר חצרוני: אגב, אגודת הסטודנטים הסכימה לחלוטין עם הנהלת המוסד, הם לחלוטין מסכימים עם זה שאסור לפגוע בתדמית המוסד.
<אמיר חצרוני: אז זה דוגמה נוספת.
<אמיר חצרוני: דוגמה שלישית – גארי יורופסקי, ביקר בארץ לא מזמן.
<אמיר חצרוני: הוזמן לבקר באריאל.
<אמיר חצרוני: מכיוון שאני טבעוני, אז אני הוזמנתי להרצות יחד איתו.
<אמיר חצרוני: הודיעו לנו כמה שעות לפני ההרצאה שהיא מבוטלת כדי לשמור על הסדר, חשבו שחס וחלילה הוא יבוא לשם וישחרר עכברים.
<אמיר חצרוני: דוגמה אחרונה שזה הדוגמה שלי, שבאמת רק במשפט אחד, כי זה בית משפט.
<אמיר חצרוני: אותי הנהלת אוניברסיטת אריאל רוצה לפטר בגלל עמדותיי שפוגעות, מעיבות על תדמיתה, ככה התורמים עומדים בשער.
<אמיר חצרוני: אגב, מי שהם לא רוצים לפטר, זה את מיכאל בן-ארי, שהצטלם לא מזמן עם – "אפיפיור אתה מעצם מארצנו הקדושה", זה קונצנזוס.
<אמיר חצרוני: תודה רבה.
עמרם מצנע: אני מצטער על אלה שרצו לדבר ולא הספיקו.
עמרם מצנע: הוועדה מביעה מורת רוח, ובהחלט תמיהה גדולה, כפי שאמר חבר הכנסת אוחיון, על כך שראשי האוניברסיטאות לא הופיעו לדיון הזה.
עמרם מצנע: לכן אנחנו נקיים דיון נוסף בתוך זמן קצר, ונדאג לכך שראשי האוניברסיטאות לפחות חלקן, התייצבו פה ויענו על השאלות ועל הנושאים ועל הבעיות שעלו.
עמרם מצנע: דבר שני, חבר הכנסת חנין דיבר על פחד, אני בהחלט בתחושה שראשי האוניברסיטאות מטילים את כל המגבלות הללו לא בגלל איזה תפיסת עולם אידיאולוגית לצד זה או אחר, אלא בגלל שעושים לעצמם חיים קלים, כי באמת להתיר ביטוי חופשי, והפגנות, ואולי לפעמים אפילו חיכוך כזה או אחר, ואולי לפעמים, לצערי הרב, גם הפגנות כאלה מגיעות לאיזושהי אלימות, זה לא נוח, זה לא נעים, זה יוצר כותרות, צריך להפעיל את המערכות השונות, צריך להתייחס לזה.
עמרם מצנע: אני חושש מאוד שההרגשה שיהיה לי חיים יותר קלים אם אני אשים מגבלות בכל צעד בכל שעל יהיה לי איזשהו שקט.
עמרם מצנע: אני רואה את זה בחומרה, זה לא שאני רואה את זה כאיזה הצדקה כמובן לפעילות הזאת.
עמרם מצנע: אני חושב שהיכולת לביטוי חופשי, והיכולת להפגין ולעלות נושאים פוליטיים, גם אם הם במחלוקת בתוך החברה הישראלית, זה המקום, אם אין מקום אחר זה האוניברסיטאות.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם, אני ישראלי ציוני, יהודי גאה, ואני לא מצליח להבין את החשש ואת חוסר הביטחון העצמי שמפגינים ארגונים הקוראים לעצמם ציוניים, וחוששים מהבעות דעות, ושימוש במונחים של כיבוש, ו"נכבה".
עמרם מצנע: אנחנו מדינה מספיק חזקה, מספיק עם שורשים.
עמרם מצנע: אני לא מבין את זה, אני מוכרח לומר.
עמרם מצנע: והוויכוחים המרים האלה, והחיכוכים על מלה נאמרת, ואמירה שנאמרת, ועל דעה שמושמעת בכל הנושאים על סדר היום, הם רק מביאים בסופו של דבר ליתר חיכוך, יתר שנאה, יתר אי הבנה של האחד את השני, ובסוף גם יתר אלימות, ואני בהחלט מצר על כך.
עמרם מצנע: לכן בתפיסת העולם שלי, היכולת לביטוי והסרת רוב המגבלות הלא לגיטימיות המוטלות על חופש הדיבור, לפי תפיסת העולם שלי זה פסול מעיקרו.
עמרם מצנע: אנחנו נסייע בקידום החוקים שהיום מונחים על שולחן הכנסת, כדי להבהיר את הדרוש בהירות באותם חוק זכויות הסטודנט.
עמרם מצנע: אני אבקש גם מהאוניברסיטאות, אולי המל"ג יעזור לנו בזה לקבץ את התקנונים של האוניברסיטאות, זה נכון גם למכללות, אבל נתחיל באוניברסיטאות, כדי לבחון באמת מה כתוב שם בתקנונים שמגבילים כל כך את היכולת.
ג'מאל זחאלקה: בישיבה הבאה, כבוד היושב ראש, אנחנו נדון עם ראשי האוניברסיטאות בעניין התקנון.
עמרם מצנע: אלה הדברים שאני רציתי לומר.
עמרם מצנע: אני חושב שלגיטימי ששלושה תנאים צריכים להתקיים כדי לאפשר פעילות חופשית בתוך האוניברסיטאות.
עמרם מצנע: אחת שהיא כמובן אינה אסורה על פי דין, וזה לא ארגון אחד צריך להטיל על ארגון אחר.
עמרם מצנע: זה תפקידה של משטרת ישראל, של הייעוץ המשפטי, של היועץ המשפטי, שבאם יש התבטאויות יוצאות מגדר החוק, צריך לטפל בזה באמצעים החוקיים.
עמרם מצנע: אני חושב שזה נכון להתייחס לפעילות שלא מהווה פגיעה מהותית בסדר הציבורי שעליה מופקדים גם כן האוניברסיטאות.
עמרם מצנע: כמובן ששימוש בגורם הזה צריך להיות מושכל, רגיש ועם סבירות.
ג'מאל זחאלקה: ועל פי הפסיקה.
עמרם מצנע: ועל פי הפסיקות, נכון מאוד.
עמרם מצנע: בהחלט כאשר אתה עושה הפגנה בשטח הציבורי הפתוח, הסכנה שתפריע לסדר הציבורי היא קטנה יותר, וכשאתה עושה את זה במתקן, בארגון, בקמפוס, במוסד כלשהו, צריך לשמור על הדברים הסבירים הנדרשים כדי לשמור על הסדר הציבורי.
עמרם מצנע: כל מיני דוגמאות שעלו כאן, כולל הדוגמאות מאוניברסיטת אריאל, ודוגמאות אחרות הן כמובן מעלות סימני שאלה מאוד גדולים גם בנושא של החרמות מרצים, ובנושא של ביקורת פוליטית על הסיליבוסים.
עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו פוגעים בסוף בעצמנו וכל אחד במטרותיו שלו, ובדעותיו הפוליטיות, כאשר אנחנו כל הזמן מבליטים ומביאים לוויכוח ולחיכוך את הטרמינולוגיות ואת הנושאים האלה, ויוצרים בסופו של דבר פעולה הפוכה למה שאנחנו מתכוונים.
עמרם מצנע: אנחנו ניפגש כאן בתוך זמן קצר עם ראשי האוניברסיטאות.
עמרם מצנע: קודם כול, ברוכים הבאים לחברי הכנסת יוני שטבון, משה פייגלין ושמעון אוחיון.
עמרם מצנע: ברוכים הבאים, אני מניח שחלקכם בטח שאל את עצמו מה קפץ על ועדת החינוך, התרבות והספורט לקיים דיון על לימוד התנ"ך.
עמרם מצנע: האמת היא שעוד מתחילת ההתכנסות של הכנסת הנוכחית חשבתי שנכון לערוך דיון כזה, שמתמקד בלימודי התנ"ך דווקא במערכת החינוך הממלכתית, שכן במערכות החינוך הממלכתי-דתי, בעצמאי ובפטור יש זוויות ראייה אחרות ושונות.
עמרם מצנע: מי שירצה להתייחס לזה, כמובן יכול.
עמרם מצנע: אני אגיד לכם מה הביא אותי לכך.
עמרם מצנע: דבר אחד, בגילוי נאות אשתי מורה לתנ"ך, היא היתה יותר מ-30 שנה מורה לתנ"ך ולתורה שבעל-פה וספגתי בבית את כל הבעיות, ההערות וכמובן ימי השיא והנסיעות בנושא הזה.
עמרם מצנע: דבר שני, גם אני נוכחתי בתפקידי השונים שלימוד התנ"ך, מקצוע התנ"ך, נושא התנ"ך, נמצא במאבק על מקומו במערכת החינוך הממלכתית.
עמרם מצנע: כשאני מדבר על "נמצא במאבק", אני מדבר על כך שבסקרים שנערכים, מרבית הילדים לא אוהבים את המקצוע.
עמרם מצנע: אני לא רוצה להשתמש במונחים נגטיביים, אבל לא אוהבים את המקצוע.
עמרם מצנע: כתוצאה מכך יש חוסר גדול בכוח הוראה מוסמך ואיכותי, וזה מין מעגל שבסופו של דבר גם יוצר את המציאות.
עמרם מצנע: מורה או מורה לא מספיק מיומנים, מנוסים ומתאימים, גורמים למקצוע להיות לא מקצועי.
עמרם מצנע: דרך אגב, זה נכון בכל המקצועות.
עמרם מצנע: זו בהחלט הסיבה השנייה.
עמרם מצנע: העיתוי הוא נוח – ערב שבועות, חג מתן תורה, זה זמן מתאים ונכון.
עמרם מצנע: לאחרונה חידון התנ"ך, גם לנוער, שנערך באופן מסורתי ביום העצמאות, מעלה את זה למודעות ציבורית.
עמרם מצנע: מצאנו לנכון להזמין את מנחם שמשי, שהוא חתן התנ"ך הארצי למבוגרים.
עמרם מצנע: אני בגיל שעוד זוכר את תשומת הלב והמיקוד המדהים שהיה בראשית הפרויקט הזה של חידון התנ"ך למבוגרים, זוכר את עמוס חכם, ואני חושב שלא היה כמעט בית בישראל שלא פתח את הרדיו והקשיב לאירוע המדהים הזה של חידון התנ"ך, וכמובן אישיותו של עמוס, מאיפה הוא בא, מה הוא עשה, כיצד הוא למד.
עמרם מצנע: זה כמובן מתקופה אחרת.
עמרם מצנע: די ידוע לכולנו הקשר המיוחד של ראש הממשלה הראשון, דוד בן גוריון, אל התנ"ך, ונדמה לי שהוא היה הראשון שהכניס לבית ראש הממשלה את החוג לתנ"ך, ומשם ראשי ממשלות, נשיאים ויושבי-ראש הכנסת מצאו לנכון להמשיך את המסורת הזאת שקיימת עד היום.
עמרם מצנע: לקראת המפגש עיינתי בכמה דברים שאמר דוד בן גוריון.
עמרם מצנע: הוא אמר, בין השאר, "מאז באתי לארץ עוצבתי בעיקר מהתנ"ך" – אני מצטט – "שרק פה, בארץ, החילותי להבין אותו בכל עומקו, והושפעתי ממנו יותר מכל ספר וספרות אחרים".
עמרם מצנע: אמר בן גוריון בנוסף, ואני מצטט, "בלי ידיעת התנ"ך לא תיתכן ידיעת עצמנו, ידיעת מקורנו, רוחנו, ייעודנו ועתידנו".
עמרם מצנע: הוסיף דוד בן גוריון, "אינני יודע בספרותנו או בספרות עם אחר אוצר תרבותי וחינוכי שישווה לתנ"ך".
עמרם מצנע: והוא ממשיך ומדבר על הספר, "בספרי התנ"ך ניתנו – זו הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית – תולדות צמיחתו וגידולו ומאבקיו של עַם.
עמרם מצנע: העם היהודי היה אפוא הראשון בכל העמים שכתב ספרי-היסטוריה".
עמרם מצנע: הוא ממשיך ומדבר על התנ"ך ש"הוא המקור והשורש של היהדות, הן כאמונה והן כאומה".
עמרם מצנע: "ספר הספרים העניק לעם ישראל, ובאמצעותו לאנושות כולה, לא רק אמונה באל אחד בורא הכול, אלא גם ערכים אנושיים נעלים, ערכי אחווה אנושית, ערכי צדק ומשפט, אמת וחסד, שוויון העמים ושלום, שהם תמצית תורת הנביאים ומוסר היהדות.
עמרם מצנע: בפסקה של שלוש מילים הביעה תורתנו האמת" – אתם יודעים שבן גוריון לא השתמש במילת החיבור "את", אז אני מוסיף – את " האמת המוסרית הנעלה ביותר: 'ואהבת לרעך כמוך', שעליה אמר גדול התַנָאִים: 'זה כלל גדול בתורה'".
עמרם מצנע: אפשר כמובן להמשיך ולדבר על תפקידו של התנ"ך כמורה-הדרך הראשי בחינוכנו היהודי, הלאומי, האנושי ובעיצוב רצוננו המוסרי והחברתי וביחסנו לאדם ולאנושות, ואפשר באמת להמשיך ולקרוא דברים שנאמרו על-ידי בן גוריון ועל-ידי רבים אחרים לאורך הרבה מאוד שנים על מרכזיותו של ספר התנ"ך.
עמרם מצנע: אני, כידוע לכם, יהודי ציוני, נולדתי בארץ הזאת.
עמרם מצנע: אנחנו מחלקים את היהודים לחילונים, למסורתיים, לדתיים מהסוג הזה או מסוג אחר.
עמרם מצנע: אני לא מחלק, כל אחד מחליט מתוך כלל המצוות והערכים במה הוא מאמין, וזה מה שקושר אותנו בסוף להיות יהודים.
עמרם מצנע: אני אולי מאמין בקצת פחות פרקים וחלקים מתוך ההלכה, אבל כבן לעם היהודי, גם אני רואה בספר התנ"ך כספר ההיסטוריה של העם היהודי, המקור, השורש, הספר שנותן לנו את כללי "עשה ואל תעשה" בתחומים של ערכים יהודיים, ערכים אוניברסליים, צדק, משפט, אמת, חסד שוויון ושלום, וכפי שגם אמר בן גוריון אין כספר הספרים כמורה דרך בחינוך ועיצוב של דמותנו האנושית, האישית, החברתית והלאומית.
עמרם מצנע: חשבתי שנכון לשמוע ולהשמיע כיצד ניתן לשפר, לחדש ולהנגיש בצורה הרבה יותר מתאימה, גם לדורות ההולכים ומתחלפים, את ספר התנ"ך שיש לו חשיבות כל כך גדולה.
עמרם מצנע: אני רוצה לברך אותך, מנחם שמשי.
עמרם מצנע: האזנתי לתחרות שהיתה, וזה מדהים כל פעם מחדש.
עמרם מצנע: מההאזנות שעשיתי לאורך השנים ראיתי שני סוגים של חתני תנ"ך, אלה שהלימוד בעל-פה והבקיאות איפה נמצא כל פסוק ומה הוא אומר הם עיקר העוצמה והידע, וציבור אחר, שבנוסף לזה יש לו גם יכולת לעשות את ההקשרים, את המשמעויות ואת החיבורים ומאוד נהניתי לשמוע את זה.
עמרם מצנע: לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור.
עמרם מצנע: תשתף אותנו בכמה מן החוויות שלך.
<מנחם שמשי: שלום לכולם, שמי מנחם שמשי, כאמור אני חתן התנ"ך הארצי למבוגרים השנה.
<מנחם שמשי: תודה רבה על ההזמנה ותודה על הברכות והאיחולים.
<מנחם שמשי: אשתף קצת בדברים שהיו בחידון, דברים שיכולים להוות פתח לדיון.
<מנחם שמשי: החידון למבוגרים, כידוע, כפי שנאמר, התחיל בשנות ה-50, ב-1958, עם ראש הממשלה דאז דוד בן גוריון.
<מנחם שמשי: הוא נמשך בדילוגים עד 1981.
<מנחם שמשי: במקרה או שלא במקרה, אז נוצר פסק זמן של 30 שנה בחידונים למבוגרים.
<מנחם שמשי: הם נפסקו.
<מנחם שמשי: לא היו חידונים למבוגרים.
<מנחם שמשי: ב-2011 חודש החידון.
<מנחם שמשי: זה כארבע שנים יש חידון בחג החנוכה - - -
עמרם מצנע: נדמה לי שזה לזכותו של גדעון סער, אם אני לא טועה.
<מנחם שמשי: שר החינוך אז היה גדעון סער.
<מנחם שמשי: בדיון, כשאנחנו מדברים ודנים על הוראת התנ"ך בחינוך הממלכתי, אני חושב שמן הראוי גם להתייחס קודם כול ליחס שלנו, המבוגרים, בחברה הישראלית אל ספר הספרים, אל התנ"ך.
<מנחם שמשי: אם בחידון התנ"ך לנוער שמתקיים בכל שנה ביום העצמאות, גם הזרם הממלכתי שותף מלא לאורך כל הדרך, בכל שנה, הואיל והחידון הוא דרך מערכת החינוך, בחידון התנ"ך למבוגרים הדבר לא כך.
<מנחם שמשי: אומנם ב-2011, בתחילת הדרך, היו נרשמים מכל המגזרים, ב-2012, אם אני לא טועה, אפילו זכתה כסגנית החתן הארצי – זכתה מישהי שהיא מהזרם הממלכתי, אישה, באמת נשאו כולם על נס את העניין הזה, אבל מעבר לנקודות האלה רוב המשתתפים, ואני אומר כאחד שהשתתף בחידונים האלה בשלבים השונים – רוב מוחלט של המשתתפים מגיעים באמת ממגזר מסוים.
<מנחם שמשי: אני חושב שצריך לתת את הדעת מאיפה זה מגיע, לפני שנגיע להוראת התנ"ך לתלמידים במערכת החינוך, איפה אנחנו כמבוגרים בחברה הכללית נפגשים עם הספר הזה, נפגשים עם התנ"ך.
עמרם מצנע: דרך אגב, אני מבין שלא מגיעים מהחינוך הממלכתי באופן עוצמתי או בנפח גדול, אבל גם לא מהחינוך החרדי.
<מנחם שמשי: זה סיפור אחר.
משה זלמן פייגלין: מאותה סיבה.
עמרם מצנע: בחינוך החרדי לא לומדים בכלל.
שמעון אוחיון: לומדים.
עמרם מצנע: לטעמי יש כאן קצוות נפגשים.
יעקב אשר: המילים האלה לא נכונות שבחינוך החרדי לא לומדים תנ"ך.
יעקב אשר: זה פשוט לא נכון, אם שמעתי נכון.
שמעון אוחיון: נשמח להתעדכן.
<מנחם שמשי: אני חושב שהצעד הבא שצריך להיות, והוא מורכב ומזמין דיונים ובירורים שלנו, הוא איך באמת אנחנו, כמבוגרים, יוצרים בסיס משותף ותשתית משותפת שכל המגזרים בחברה יכולים להתחבר לאותו בסיס, וממילא להימשך לספר, להימשך ללימוד, להעריץ את הדמויות, להעריץ את הסיפורים.
<מנחם שמשי: בחינוך הכול בסופו של דבר מתחיל ונגמר בדוגמה אישית.
<מנחם שמשי: אם אנחנו כמבוגרים - - -
עמרם מצנע: לא רק בחינוך.
<מנחם שמשי: אם אנחנו, כמבוגרים, נהווה דוגמה אישית, אני חושב שנייתר את הדיון איך להשפיע על התלמידים ומדוע הם מנותקים.
עמרם מצנע: מה אתה עושה בחיים האזרחיים?
<מנחם שמשי: חוקר תורני, מורה לתנ"ך בממלכתי-דתי.
עמרם מצנע: אני מבקש מנציגי משרד החינוך לשתף אותנו במחשבות כיצד באמת ניתן לשפר את המציאות.
<רוני מגידוב: שלום.
<רוני מגידוב: אני מפמ"ר תנ"ך, מנהלת תחום דעת תנ"ך, אחראית על הוראת התנ"ך בחינוך הממלכתי.
<רוני מגידוב: אני מכירה את משה שחר, נפגשנו מספר פעמים.
<רוני מגידוב: אני מאוד מסכימה עם מה שאמרת שהקשיים או האתגרים של הוראת התנ"ך באמת קשורים בתהליכים שעוברים על החברה הישראלית כולה, והחינוך גם משקף את התהליכים האלה וגם ממשיך לחולל אותם.
משה זלמן פייגלין: אפשר לבקש שתתני פתיח בנושא איפה עומד היום לימוד התנ"ך בחינוך הממלכתי?
יעקב אשר: גם השלכות לגבי הבגרות.
<רוני מגידוב: אנחנו מלמדים תנ"ך שעתיים שבועיות, מכיתה ב' ועד כיתה י"ב.