GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
באסל גטאס: שכל הכנסיות, במיוחד הקתוליות, הלטיניות-קתוליות, מתנגדות באופן נחרץ; ולפני חודש וחצי הוציאו גילוי דעת חריף, ממש מוסבר, למה הם מתנגדים לגיוס הזה.
באסל גטאס: ממש העמדה שלי.
באסל גטאס: וזה לא נעשה רק מסיבות של – אנחנו, כולנו, יודעים שצה"ל לא זקוק ללוחמים.
באסל גטאס: הם לא עשו את זה פתאום כי חסרים חיילים לצה"ל.
באסל גטאס: הם עושים את זה בתזמון גם עם כמה חוקים של הימין הישראלי, להגיד שהנוצרים הם לא ערבים, הם לא חלק מהעם הערבי הפלשתיני, כמו החוקים של חבר הכנסת יריב לוין.
באסל גטאס: זה כשלעצמו מגביר שסעים.
באסל גטאס: היום, בגדה המערבית ובירדן, הנוצרים עשו הפגנות.
באסל גטאס: תארו לעצמכם שאני, משפחה נוצרית בגליל, ויש לנו קרובים בבית ג'אלה.
באסל גטאס: קרובים, יעני גם קרבת דם וגם קרבה של, איך אומרים?
באסל גטאס: חתונה.
באסל גטאס: אני נוצרי בישראל, לא ערבי, ושם הם ערבים פלשתינים, ואני צריך להתגייס וגם לשרת נגד - - -.
באסל גטאס: זה דבר שגורם בתוך העדה הנוצרית, עכשיו, בישראל, ריב ומדון ושסעים, ועושה בין הנוצרים בישראל לבין הנוצרים בשאר המקומות גם שסעים, וריב ומדון, וזה הכול בכדי לשרת מטרה פוליטית של הימין הישראלי.
באסל גטאס: אני מקווה שהאפיפיור, הביקור שלו יתרום, גם בשיחות שלו בישראל, לשכנע שזה פרויקט וזה מסוכן.
באסל גטאס: אני מקווה שיחד איתנו נצליח גם לעמוד בפרץ של העניין הזה.
עמרם מצנע: אני הייתי מבקש, אנחנו התכנסנו כדי להביע באמת הערכה והוקרה לאפיפיור, יוחנן ה-23, ולא הייתי מציע שנקצה את זמננו לכל הבעיות שאנחנו חיים איתם, למרות הקשר שאני מבין אותו.
עמרם מצנע: ותאמינו לי, אני היחיד מהקואליציה פה, ואין לי שום מילת הגנה על המציאות הישראלית, אבל לא הייתי משתמש בה דווקא בבמה הזו, והייתי יותר באמת מתמקד בנושא המרכזי שאנחנו כוועדת החינוך, התרבות והספורט שמנו לעצמנו, לא רק להוקיר ולהעריך, אלא בעצם לראות איך מחנכים את הדורות הצעירים לאורות ולא רק לצללים, והיו לא מעט צללים במערכת היהודית נוצרית עוד לפני הקמת מדינת ישראל, וה-so called הסכסוך פלשתיני ישראלי.
עמרם מצנע: פרופסור דינה פורת, בבקשה.
<דינה פורת: קודם כל, אני רוצה להדגיש את חלקו של מר יאיר צבן בהובלת כל העניין, כל האירוע.
<דינה פורת: הוא שיבח את כל האחרים ושכח את עצמו, אבל הוא זה שהיה הדוחף העיקרי, וההוקרה על כך מגיעה לו.
<דינה פורת: וגם תודה לפרופסור אלברטו מלוני, מיודענו משנים רבות, שהגיע במיוחד ליום הזה מאיטליה, והוא המומחה בעולם לג'וזפה רונקאלי, ועומד בראשו של מכון חקר עליו באוניברסיטת בולוניה, והוא המוביל אותו.
<דינה פורת: הנקודה השנייה היא, בקצרה כמובן:
<דינה פורת: דובר כאן רבות ולא צריך להוסיף עוד, אפשר אבל עיקרי הדברים נאמרו בשבחו של ג'וזפה רונקאלי.
<דינה פורת: מסרתי בידיכם חוברת שיצאה עכשיו ביד ושם עם שני מאמרים על פעולתו בתקופת השואה, ואני רק אוסיף ככה: דובר הרבה על האומץ ועל האנושיות של האיש, ובארכיון שנמצא בירושלים של איש הארץ שהיה איתו בקשר באיסטנבול, החומר מעיד על כך שג'וזפה רונקאלי - -
<יאיר אורון: מי זה האיש?
<דינה פורת: חיים ברלס.
<דינה פורת: מצאתי את הארכיון שלו.
<דינה פורת: - - נתן אמון באדם שהוא יהודי, ארץ ישראלי, ציוני, עד כדי השמעת ביקורת עדינה, מרומזת, ככל שהוא יכול היה להרשות לעצמו, על ראשי הכנסייה ובייחוד על פיוס ה-12, ועל יחסם ליהודים בתקופת השואה.
<דינה פורת: כלומר, זה באמת, מעבר לזה אין מבחינת אומץ, והאופן שהוא קיבל אותו תמיד, ביום, בליל.
<דינה פורת: הייתי רוצה לשאול למה זה שאנחנו חוזרים עכשיו לדמות הזו וגם לדמות של ראול ולנברג?
<דינה פורת: ויושבים איתנו באמת ידידים, נציגי הקרן, מר יואב טננבאום, בנו של ברוך טננבאום מייסד הקרן, ומר דני ריינר, המנהל שלה בארץ והנציג שלה.
<דינה פורת: למה אנחנו חוזרים היום לדמויות האלה?
<דינה פורת: נכון שיש תאריכים: 100 שנה להולדת ולנברג, 50 שנה פה, 50 שנה שם.
<דינה פורת: אפשר לחזור בהרבה צורות, אבל הדגש וההוקרה באים מפני, אני חושבת, שאנחנו חיים, לא רק בארץ, בתרבות המערב, בזמן אחר לגמרי, לא של הקרבה למען אחרים, ולא של יכולת לחרף את נפשך בשביל אנשים שאתה בכלל לא מכיר ולא חב להם שום דבר כמו ולנברג, אלא בעידן שהוא יותר של האני, העצמי, האגו שלי, ההישגים שלי, הזכויות שלי, שלי, של קבוצתי, ודמויות כאלה שהן חורגות מעבר ומחזירות אותנו לגדולה גם בזמנם, כן?
<דינה פורת: אני חושבת שהן באמת-באמת, הן באמת איזשהו מגדלור שאפשר הרבה מאוד לראות בו.
<דינה פורת: דבר אחרון הוא שבאמת הייתי רוצה להציע לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אם מותר לי להציע ליושב ראש ישיבה אחרת בענייני גזענות בארץ.
<דינה פורת: כי גם אני מרגישה שפה גלשנו ותפסנו מרץ - - -
עמרם מצנע: אני פשוט אזמין אותך ואז לא יהיה לך זמן לכתוב מחקרים.
עמרם מצנע: אין ישיבה בוועדה הזו שבין אם התכוונו או לא התכוונו אנחנו עוסקים בנושא הזה.
<דינה פורת: נכון, אבל אני חושבת שישיבה מיוחדת הייתה יכולה להיות טובה, והייתי חושבת שבאותה ישיבה היינו גם אומרים דברים שהם בפרופורציה.
<דינה פורת: חברים, אומרים בפרופורציה ולא רק משלחים האשמות.
ניצן הורוביץ: קודם כל, תודה לך אדוני היושב ראש על הישיבה הזאת.
ניצן הורוביץ: אתה יודע יותר טוב ממני עד כמה זה די נדיר בכנסת, בכלל בציבוריות הישראלית, לדבר על נושאים כאלה: על נצרות, על יחסים עם הוותיקן.
ניצן הורוביץ: מורשת של אפיפיורים זה כמעט משהו שלא עולה על סדר היום.
ניצן הורוביץ: אז גם תודה מיוחדת ליוזמים, למר יאיר צבן, והאחרים שנמצאים כאן.
ניצן הורוביץ: כמובן לאורחים מהכנסייה.
ניצן הורוביץ: אני חושב שהיות ובכל זאת ואנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט צריך לומר שבנושאים האלה יש פער עצום, איך נגיד את זה?
ניצן הורוביץ: בין התודעה הכללית או מה שמערכת החינוך עושה לבין המקום שאנחנו נמצאים בו, שזה ארץ הקודש לא רק ליהודים אלא גם לדתות אחרות, ולצורך העניין לנצרות.
ניצן הורוביץ: אני רואה את זה, למשל, בטיולים שמוציאים מבתי ספר, אפילו אני השתתפתי בכמה מהם בכל מיני שנים ומגיעים על פני כל מיני מקומות – המקומות הקדושים לנוצרים כמעט לא זוכים לאזכור או לפעמים, מה שיותר גרוע, זה לפעמים אזכור מזלזל, מה שהוא נובע לדעתי מבורות.
ניצן הורוביץ: ואני הייתי רוצה שגם יודגש, מה שנקרא, הממד, לא רק של זה כמייצג איזו קבוצה קטנה פה, בישראל, של אזרחי ישראל הנוצרים, אלא של משהו שהוא בעל ממד אוניברסלי.
ניצן הורוביץ: כי הדברים שיצאו מכאן כתוצאה מהנושא הנוצרי: הכתבים, הדת העולמית הזאת שהתפתחה – אלה דברים שמייצגים נושאים אוניברסליים שכל בן תרבות צריך להכיר; וההשפעה של זה באומנות, ובתרבות, ובשפות ובמחקר.
ניצן הורוביץ: אי אפשר לתאר את העולם שלנו בלי בסך הכול המורשת הנוצרית, שחלקה - - - והיות ואנחנו כאן זה רק טבעי שאנחנו נכיר את זה.
ניצן הורוביץ: מעבר לזה, אנחנו גם צריכים להכיר את האזרחים הנוצרים שלנו, כמו שחבר הכנסת באסל גטאס אמר.
ניצן הורוביץ: אני חושב שמעט מאוד אנשים מכירים את המערכת הנוצרית בישראל, מעט-מעט מאוד אנשים בכלל יודעים מה ההבדלים בין הקבוצות הנוצריות השונות.
ניצן הורוביץ: למשל: אף אחד לא מכיר את מערכת בתי הדין שלהם פה, שהיא חלק מהעירוב שלנו בין דת ומדינה, ואת הקשיים שזה יוצר בקהילות שלהם, וכל מיני דברים אחרים.
ניצן הורוביץ: אנחנו גם בכלל בכנסת כמעט לעולם לא עוסקים בהם.
ניצן הורוביץ: עכשיו, לגבי הנושא הזה של ג'וזפה רונקאלי, יוחנן ה-23 וכולי.
ניצן הורוביץ: אם כבר ניגשים לנושא הזה בכלל של הכנסייה לעם היהודי, בדרך כלל מדגישים או מראים את הצדדים הרעים: מימי הרדיפות של מסעות הצלב והאינקוויזיציה, ועד שיתוף הפעולה של גורמים רבים בכנסייה עם הנאצים.
ניצן הורוביץ: אבל אני חושב שגם נכון באותה מידה לעשות את ההדגשה של אנשים וגורמים שנהגו אחרת, ואני חושב שזה במיוחד נכון לנוכח העובדה שהם אולי לא היו הרוב, היה פה איזה אלמנט יוצא דופן, הם היו גם צריכים להתמודד עם דברים מסוימים בתוך הקהילות שלהם ובתוך ההירארכיה הנוצרית, ולכן במיוחד אנחנו צריכים להדגיש את זה ולהוקיר את זה, שהיו גם אנשים שנהגו אחרת: החל מחסידי אומות העולם שהסתכנו במוות, בעזרה ליהודים, אם זה בפולין או בגרמניה או בצרפת או במדינות אחרות, ועד גורמים מסוימים בתוך הכנסייה, גם לא בארצות הכבושות אלא במקומות אחרים.
ניצן הורוביץ: הוא היה שליח באיסטנבול, למשל.
ניצן הורוביץ: טורקיה הייתה ניטראלית.
ניצן הורוביץ: שגם כן, לא היה קל בשום צורה.
ניצן הורוביץ: אז אני חושב שטוב שאנחנו מעלים את זה על סדר היום, ואני שמח שזה גם עולה לקראת הביקור של האפיפיור הנוכחי שמייצג בסך הכול גישה מרעננת בתוך הכנסייה, ואומר דברים שגם אני הייתי מצפה ממנהיגי דת בארץ הזאת להגיד – יהודים.
ניצן הורוביץ: למשל: ביחס לקהילה הגאה.
ניצן הורוביץ: דברים שזוכים להד מקצה העולם ועד קצהו והם בעלי חשיבות גדולה.
ניצן הורוביץ: והאפיפיור הזה, אני חושב, עושה גם שירות טוב לכנסייה שלו, אבל בכלל לאנושות.
ניצן הורוביץ: יש לו מעמד בלתי רגיל שהוא מעלה את הנושאים האלה, אז אני שמח.
ניצן הורוביץ: ואם אני חייב להגיד באופן אישי: אני, הקטן, הבעתי התנגדות פה במהלך ביקורו של האפיפיור הקודם בגלל העמדות שלו, אני חושב הלא סובלניות והלא ליברליות בנושאים האלה, והנה ההוכחה שהאפיפיור הזה משמיע קולות אחרים, ואני חושב שזה מאוד חשוב.
ניצן הורוביץ: לסיום, אני חושב שהדיון כאן, אמנם הכותרת היא יוחנן ה-23, אבל אנחנו צריכים להסתכל כלפי העתיד.
ניצן הורוביץ: זו בעצם המטרה, אני חושב, זה הרעיון כאן, להסתכל כלפי העתיד.
ניצן הורוביץ: אז קודם כל בארץ שלנו, בין אזרחי ישראל, אנחנו צריכים הרבה יותר הבנה בין בני הדתות השונות, וחייבים, ואני פה פונה למפמ"רית, הבורות היא לפעמים, אני מזדעזע.
ניצן הורוביץ: אני מדבר עם תלמידים, גם מורים, אין להם מושג בכלל על מה הם מדברים.
ניצן הורוביץ: דברים שאני שומע לפעמים.
ניצן הורוביץ: אבל שוב, אני חושב שהרוב זה לא מגזענות – בואו ניתן הנחה פה.
ניצן הורוביץ: זה פשוט בורות: לא לומדים, הם לא יודעים, אז אומרים כל מיני דברים ושטויות.
ניצן הורוביץ: אז יש לנו פה גם אינטרס כמדינת ישראל לטפח - - - מכל הבחינות האפשריות ומבחינת העולם, ואני מצטרף פה למר עודד בן חור.
ניצן הורוביץ: הגישה שלנו בעניין גם תסייע להיבט המדיני.
ניצן הורוביץ: לוותיקן יש תפקיד בלתי רגיל.
ניצן הורוביץ: ושוב אני מזכיר, ופה מהמקום הפוליטי שלי: גם פתיחת היחסים עם הוותיקן התאפשרה אחרי ההבנה שלנו עם הפלשתינים של הסכמי אוסלו.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת שהשלום כאן בינינו לבין הפלשתינים הוא לדעתי מפתח, ואי אפשר יהיה להתחמק מזה ואי אפשר יהיה להתעלם מזה ביחסים עם העולם הנוצרי והעולם בכלל.
ניצן הורוביץ: אז תודה - - -, תודה לכל היוזמים.
ניצן הורוביץ: וזה דבר שיש לו הרבה מאוד חשיבות מכל מיני נושאים, ואני רק נגעתי ככה ממש באצבע קטנה.
ניצן הורוביץ: אבל בהחלט זה חשוב וטוב שזה קורה.
ניצן הורוביץ: ויש לנו – אני גם מזכיר – דיון אחר כך במליאה בנושא, אז גם אני חושב שזה יפה וחשוב לציין שיושב ראש הכנסת הסכים לקיים את הדיון הזה, כי זה לא מובן מאליו, גם לא בשבילו.
ניצן הורוביץ: כדאי שנדע.
עמרם מצנע: הגברת יסכה הרני, חוקרת בתחום.
<יסכה הרני: כן, אני עוסקת בלימודים ובהוראה ליהודים.
<יסכה הרני: אני מלמדת כ-20 שנה אלפי יהודים על הנצרות.
<יסכה הרני: אז זה מקום לעשות איזשהו תיקון, אבל גם לפגוש את הבורות שדובר בה.
<יסכה הרני: אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו פה.
עמרם מצנע: את זה שהופעת מולו בטלוויזיה לא הצלחת לחנך.
<יסכה הרני: זהו שהשיח, אני פה רוצה לעשות רגע הבדלה ואני אגיד ממש במילים ספורות, כי זה כבר בוודאי סוף הדיון, שאני גם רואה הבדל מאוד גדול בסוגי הבורות.
<יסכה הרני: אפשר לעשות טיפולוגיה של בורות.
<יסכה הרני: יש בורות שהיא בורות שבאה מבתי הספר הממלכתיים, לא דתיים, שנובעת באמת מחוסר עניין, לעומת בורות שבאה בממלכתיים דתיים, ששם הבורות מבוססת על שיח מאוד מבזה ואנטגוניזם מאוד גדול, ואני חושבת שיש פה המון מקום לעבודה.
<יסכה הרני: ודווקא דמותו של יוחנן ה-23 יכולה להיות פה מפתח נהדר.
<יסכה הרני: כי להתחבר לנושא דרך דמות מעוררת פיוס, זה משהו שהוא קל יותר להתחבר דרכו.
<יסכה הרני: אם אומרים שהולכים ללמוד נצרות נוצר אנטגוניזם מיידי.
<יסכה הרני: אם מדובר על אדם, ובמיוחד אני גם חושבת שיש פה הזדמנות לעשות תיקון לגזענות על רקע גיל – אייג'יזם.
<יסכה הרני: האדם נבחר בשנות ה-70 המאוחרות לחייו, וחולל שינוי שקשה לאמוד אותו.
<יסכה הרני: אז יש לנו כאן גם הזדמנות לדבר על עוד ערך הומניסטי נוסף.
<יסכה הרני: אז אני מציע גם לשאול את השאלה איך להנגיש את העניין מול תחושות האנטגוניזם הכל כך עמוקות והרצון להפוך את השיח לשיח מבזה.
<יסכה הרני: אני מציעה, כמו ברוח המקום הזה בנצרת, טיולים שבדרך כלל מסננים.
<יסכה הרני: אם יש ראייה של מפה שמסננת לחלוטין מה שאיננו יהודי.
<יסכה הרני: למשל: ביקור בהר ציון לעולם לא יראה דברים נוספים כמו חדר הסעודה האחרונה אלא רק את קבר דוד.
<יסכה הרני: או אם יש שיח על חדר הסעודה האחרונה אז זה יהיה ברוח של "נותנים את זה לוותיקן".
<יסכה הרני: ללכת למקום, לחורשה.
<יסכה הרני: עכשיו, יש כיום כמה חורשות בארץ.
<יסכה הרני: יש גם חורשה מעל הכנרת, שממש לאחרונה נחנכה לכבודו של איזה קרדינל, חסיד אומות העולם.
<יסכה הרני: מקום כזה, להפגיש עם סיפור אנושי, יוצר יותר impact, לדעתי, מאשר לדון בשיעור בכיתה, כי אז זה הופך להיות עוד איזה, ושיעור בכיתה זה עובר וחולף.
<יסכה הרני: אז אם אפשר היה לעשות איזה משהו שמחבר את שני הדברים: את הנושא, ואחרי כן הביקור באותה חורשה או בחורשה אחרת, אני חושבת שזה יכול להועיל.
עמרם מצנע: פרופסור אלברטו מלוני.
עמרם מצנע: (אומר דברים בשפה האנגלית – להלן התרגום)
<אלברטו מלוני: אם יורשה לי, ברצוני להוסיף נקודה קטנה.
<אלברטו מלוני: לפני שבועיים, באיטליה, פרסמנו את דו"ח האוריינות הדתית באיטליה.
<אלברטו מלוני: ברבעון הבא איטליה תפרסם מחקר היסטורי, משפטי וסוציולוגי בנושא האוריינות הדתית באירופה.
<אלברטו מלוני: התוצאות היו מרשימות.
<אלברטו מלוני: רק כדי לסבר את האוזן: 48% מהאיטלקים חושבים שפרימו לוי היה קתולי שהיה באושוויץ.
<אלברטו מלוני: אנו לא יודעים למה, אבל זה דבר טרגי כנקודה בפני עצמה.
<אלברטו מלוני: אבל אפילו במחקר זה, אחד הדברים שעלו, ושלדעתי יהיה מקור לעניין בדיון הזה כאן, זה שמה שהתגלה בקרב הילדים הקטנים ובני הנוער הם בדיוק ראי של מה שקורה באקדמיה, ולא מדובר בדבר והיפוכו, כך שיש להשקיע בילדים לצורך הקניית מוסרנות.
<אלברטו מלוני: נתיבה של הקתוליות הרומית דרך יוחנן ה-13 הייתה בין השקעה בידיעת האחר, ידיעה מבחינה היסטורית, תיאולוגית, פרשנית וכולי של האחר.
<אלברטו מלוני: זו יכולה להיות נקודה למחשבה גם לגבי ישראל מתוך רעיון יחסי הגומלין שבין ישראל לוותיקן, כאשר יחסי הגומלין הם בין הקתוליות הרומית, שהיא כמו פיל גדול לישראל.
<אלברטו מלוני: הוותיקן הוא רק החדק של הפיל, אבל לא כל הפיל.
עמרם מצנע: מר ג'רייס מנסור.
<ג'רייס מנסור: כן.
<ג'רייס מנסור: קודם כל, אני מייצג היום את משרד החינוך והמזכירות הפדגוגית כאחראי על הדת הנוצרית במשרד החינוך.
עמרם מצנע: אחראי על לימודי הדת הנוצרית.
<ג'רייס מנסור: במשרד החינוך.
<ג'רייס מנסור: ומה שאנחנו גם חשבנו בנוסף, מה שאמרה המפמ"רית, שנעשה גם השתלמויות למורים, ללמד אותם על הנושא הזה, וגם לעשות פרויקטים ביחד, בין תלמידים יהודים וערבים במדינה.
<ג'רייס מנסור: גם בנוסף לעניין הזה, גם שאנחנו הולכים לעשות ביקורים לבישוף.
<ג'רייס מנסור: שהתלמידים היהודים יידעו מה זה בישוף, מה זה כומר; אנשי הדת הנוצרים שילכו גם מקרוב ייראו את העניין הזה; וגם שניקל תלמידים ערבים, לא רק נוצרים, לביקור, לכל הדתות השונות.
<ג'רייס מנסור: והיום, בתכנית הליבה של משרד החינוך, נושא של מורשת ודת זה יחידה חובה שהתלמיד יקבל תעודת בגרות, וזו פעם ראשונה במדינת ישראל שדת זו חובה, שהתלמיד ילמד דת ומורשת.
<ג'רייס מנסור: ואנחנו גם נטמיע את העניין הזה בתכנית הלימודים, בשטח.
עמרם מצנע: מקרן ולנברג, בבקשה.
<דני ריינר: כן.
<דני ריינר: קודם כל, אני רוצה להודות על ההזדמנות של המושב הזה לאדוני היושב ראש, חבר הכנסת עמרם מצנע.
<יהודית גידלי: סליחה, אתה מוכן לחזור על שמך, בבקשה?
<דני ריינר: שמי דני ריינר, ואני הנציג של קרן ולנברג בישראל.
<דני ריינר: הקרן שלנו עוסקת בעיקר בהנצחת זכרו של ראול ולנברג ושל מצילים אחרים.
<דני ריינר: ככה אנחנו התחלנו לגעת בנושא של אנג'לו רונקאלי ושל הפעילויות שלו בזמן השואה, וכמובן אנחנו מודים לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת על ההזדמנות שניתנה לנו להשתתף באירוע החשוב הזה.
<דני ריינר: תודה מיוחדת גם לבישוף marcuzzo giacinco שהזכיר את הנושא של, מזכירו האישי של אנג'לו רונקאלי.
<דני ריינר: מדובר בצעיר בן 98, חשמן - - -.
<דני ריינר: הוא עלה לדרגת חשמן לפני מספר חודשים.
<דני ריינר: היה לנו את העונג, לדוקטור יואב טננבאום, לי ולמייסד הקרן, מר טננבאום, ברוך טננבאום, ואדוארדו - - -, לבקר - - - לפני כמה חודשים, ב-25 ליוני, שם נפגשנו עם לוריס קפובילה, וגם הוא קיבל שם מאיתנו מדליה על שם ראול ולנברג, מדלית המאה, ובהחלט התרשמנו שהוא איש מיוחד במינו.
<דני ריינר: הוא שיחק תפקיד מאוד חשוב בכל מה שאנג'לו רונקאלי עשה כאפיפיור.
<דני ריינר: לכן, באמת היה מאוד חשוב להזכיר את שמו, ובאמת אני העברתי לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה את המכתב, גם בגרסה המקורית באיטלקית וגם באנגלית.
<דני ריינר: אני מקווה שקיבלתם אותו.
<דני ריינר: הוא בהחלט איש מאוד חם.
<דני ריינר: תודה לשר לשעבר, מר יאיר צבן, לפרופסור דינה פורת, לפרופסור אלברטו מלוני, ידידי, על שבא במיוחד מאיטליה.
<דני ריינר: ובאמת אני חושב, בכלל הטבע האנושי הוא שאנחנו מאוד מזהים את הרשע בקלות וזה טוב, זה אינסטינקט בריא מאוד.
<דני ריינר: קשה לנו יותר לזהות את הטוב, הכרת הטוב, שזה מושג כל כך יסודי ביהדות.
<דני ריינר: ואני חושב שעצם קיום המושב הזה זה איזשהו תרגיל בהכרת הטוב, ומכאן חשיבותו.
<דני ריינר: אני חושב שאנחנו צריכים להכיר ולהוקיר אנשים כמו אנג'לו רונקאלי שעשו לילות כימים, ולא ניכנס לנושאים הטכניים, איך הוא עשה וכולי, ולהציל את קורבנות השואה.
<דני ריינר: והוא היה ידיד גדול מאוד של העם היהודי, אבל לא רק: אני דיברתי עם הרבה טורקים שזוכרים אותו שם כשהוא היה הנציג הפוסטולי, הקשר שלו גם למוסלמים.
<דני ריינר: הוא היה פשוט איש טוב.
<דני ריינר: וטוב מאוד שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, ואני מקווה שיחילו את זה גם למערכת החינוך.
<דני ריינר: זה לא מוכר מספיק.
<דני ריינר: תודה רבה.
עמרם מצנע: לפני שאני אתן למר יאיר צבן לסכם, יש מישהו שרוצה עוד להגיד משהו שלא נאמר או שלא ניתנה לו זכות לדבר?
עמרם מצנע: מר יאיר צבן, בבקשה.
יאיר צבן: טוב, תודה, אדוני היושב ראש ותודה לחברים שתרמו לדיון כאן.
יאיר צבן: אני רוצה להצטרף לדברים של הגברת יסכה הרני באשר להדגשת האלמנט החווייתי בהתמודדות עם הנושא שאנחנו עוסקים בו, שאחד מסעיפיו הוא הסעיף של הגזענות.
יאיר צבן: והעיסוק בדמותו של יוחנן ה-23 יכול להיות גשר לכמה אלמנטים חווייתיים.
יאיר צבן: אני מציע למשרד החינוך לשקול אפשרות שלקראת בואו של האפיפיור תוכרז תחרות חיבורים לכיתות י'-י"א על הנושא של הפרקים החיוביים ביחסי יהודים ונוצרים, ושהתחרות הזאת תיקרא על שמו של יוחנן ה-23.
יאיר צבן: אני חושב שזאת תהיה התייחסות ראויה לביקור של האפיפיור, והתייחסות ראויה לדיון שלנו כאן.
יאיר צבן: אני רוצה לקרוא לכם במהרה תרגום של התפילה שחיבר יוחנן ה-23 בערוב ימיו.
יאיר צבן: אני אנסה לתרגם אותו לעברית תוך כדי הקריאה: אנחנו מבינים היום עד כמה עיוורים היינו כאשר במשך מאות בשנים, וכמה לא הערכנו את היופי של העם הנבחר ואת התכונות של האח הבכור שלנו.
יאיר צבן: אנחנו מודעים לאות קין שמונחת, מוטבעת על מצחנו, ובמשך מאות בשנים האח שלנו, הבל, ישב ושתת דם בדמעות על רקע של הצגת אשמה לא נכונה, רק בגלל שנמנעה ממנו אהבת האל.
יאיר צבן: סלח לנו, האל, על הגינוי הבלתי מוצדק של היהודים, סלח לנו על הצליבה שלהם שעשינו לגבי צליבתך במשך בפעם שנייה.
יאיר צבן: סלח לנו, אנחנו לא ידענו מה אנחנו עושים.
יאיר צבן: ואני רוצה לאתגר את הסמכויות הדתיות במדינת ישראל לסוגיהן.
יאיר צבן: אנחנו לא יכולים, אתם לא יכולים רק למחוא כף לאומץ של האפיפיור יוחנן ה-23, שהעז לגעת במסורת מאוד חזקה של הכנסייה ולשנות אותה, ולא להעז ולגעת בדברים עמוקים מאוד במסורת שלנו ביחס ללא יהודים.
יאיר צבן: השאלה שאני שואל את עצמי: האם הרבנים שלנו מסוגלים, למשל, לחבר תפילה לעילוי נשמתם של חסידי אומות העולם?
<קריאה: אני חושבת שיש.
יאיר צבן: ואינני יודע מה יהיה מצבו של הרב הראשון שיעשה זאת.
יאיר צבן: אני מדבר על הרבנים האורתודוקסים והחרדיים.
יאיר צבן: האם יהיה מישהו שיעז לקחת את ההגדה של פסח ולשנות בה משהו?
<קריאה: - - - את ה"שפוך חמתך".
<קריאה: "שפוך חמתך על הגויים".
יאיר צבן: להוציא את "שפוך חמתך".
יאיר צבן: והגדה זה לא טקסט כזה סופר מקודש, זה המסמך היהודי שעבר את השינויים הכי מפליגים במשך 1,500 שנים.
יאיר צבן: עד לפני 500 שנים הוא היה כל הזמן בשינויים מתמידים, ו-500 שנים הוא קפוא.
יאיר צבן: אז זה לא מספיק למחוא כפיים לוותיקן על דברים טובים שהוא עושה.
יאיר צבן: צריך ללמוד לקח, צריך לקחת דוגמה.
יאיר צבן: ואני רוצה גם כאן להביע הוקרה ליושב ראש הכנסת.
יאיר צבן: זה הרי אירוע ראשון מסוגו בתולדות הכנסת.
יאיר צבן: לא היה כדבר הזה.
יאיר צבן: וטוב שאנחנו עושים את זה.
יאיר צבן: ותודה ליושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט שאיפשר דיון כזה שקט, וחבל רק שלא כל חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט נמצאים כאן.
עמרם מצנע: תודה, תודה רבה למר יאיר צבן, חבר הכנסת והשר לשעבר, ותודה לכולכם, ותודה לאורחים.
עמרם מצנע: תודה רבה על ההגעה כל הדרך מאיטליה.
עמרם מצנע: זה לא כל כך רחוק, אבל כל הדרך מאיטליה.
עמרם מצנע: ותודה רבה חברי הטוב.
<marcuzzo giacinco: תודה לך.
<marcuzzo giacinco: תודה.
עמרם מצנע: ותודה לכל מי שהשתתף בדיון, וחבל על מי שלא השתתף בדיון.
עמרם מצנע: אני חותם על כל מילה, מר יאיר צבן, שאתה אמרת.
עמרם מצנע: אני גם מצטרף להצעה המעשית.
עמרם מצנע: ואני אהיה יותר צנוע: אני חושב שבהזדמנות של ביקור האפיפיור בארץ, זה מקום לחייב את כל בתי הספר בארץ להקדיש זמן של שעה לעצם הביקור לביקורם של אפיפיורים קודמים בארץ, והייתי באמת מוסיף את תרומתו ועשייתו של יוחנן ה-23.
עמרם מצנע: אני חושב שזו הזדמנות טובה: התקשורת תלווה את זה, יהיו פה אירועים, ואני חושב שנכון שלא נעבור לסדר היום וכל אחד ינהג במנהגו ויעשה את מה שיעשה.
<יסכה הרני: מותר להציע משהו?
<יסכה הרני: סליחה, ממש, אולי לא מקובל לעשות את זה, אבל אם פספסנו את המועד כי זה עוד שבועיים, אז בעוד שנה – 50 שנים לנוסטרה אטאטה.
<יסכה הרני: אז כל מה שאמרת - - -
<אורנה כץ אתר: - - -
עמרם מצנע: עוד שנה יהיה עוד שנה.
עמרם מצנע: אני חושב שהביקור נותן הזדמנות לפלטפורמה.
<אביטל היימן ארן: אפשר להעיר הערה?
עמרם מצנע: לא, אנחנו מסכמים.
עמרם מצנע: אני שאלתי אם יש מישהו שיש לו מה לומר, ואנחנו פשוט צריכים לסיים.
<אביטל היימן ארן: משפט אחד בלבד, בבקשה?
עמרם מצנע: משפט אחד, בבקשה.
<יהודית גידלי: מי הגברת?
<אביטל היימן ארן: אני, בין היתר, מלמדת במכללה - - -
<יהודית גידלי: מה שמך?
<אביטל היימן ארן: דוקטור אביטל היימן ארן.
<אביטל היימן ארן: אני מלמדת במכללה אקדמי במחלקה להיסטוריה, היסטוריה של ימי הביניים.
<אביטל היימן ארן: אני אמורה ללמד את תולדות הנצרות.
<אביטל היימן ארן: הסטודנטים, שהיו ברובם דתיים ומסורתיים, סירבו לחומר הלימוד, שהוא חומר תקין לכל הדעות.
<אביטל היימן ארן: המכללה סגרה את המסלול.
<קריאה: איזו מכללה?
<אביטל היימן ארן: מכללת "אחווה".
<אביטל היימן ארן: רק בהערה.
עמרם מצנע: אנחנו בהחלט, כפי שנאמר, כאן, בוועדה, מקדישים הרבה זמן ולא מספיק לנושא היכרות עם האחר, אבל לא רק כסיסמה אלא כתוכן אמיתי, וכמובן לכל תופעת הגזענות, פשעי השנאה, וחוסר הנכונות שיש היום בחברה הישראלית להקשיב, להבין ולהכיר.
עמרם מצנע: ואנחנו כמובן נמשיך בכך.
עמרם מצנע: תפיסת כל העולם נגדנו היא תפיסה שגויה, שלצערי הרב קיימת במחוזותינו, ומתחילה מהמנהיגות הפוליטית הכי בכירה שלנו, ועוברת כחוט השני לאורך המפלגות השונות, האידיאולוגיות השונות.
עמרם מצנע: ומעבר לכך שאנחנו מעוותים את ההיסטוריה ומעוותים כתוצאה מכך את המציאות, אני חושב שאנחנו פוגעים ביכולת לחנך דורות צעירים לא רק על תחושת הרדיפה והנרדפות, אלא על תחושה של עשייה ויצירה.
עמרם מצנע: ויש, באמת, כל כך הרבה על מה לדבר, על העשייה כאן, במדינת ישראל: על ההישגים, על ההתפתחות, על העוצמות שיש לנו, לא רק הפיזיות אלא גם הרוחניות והערכיות, כדי שעל בסיס זה לחנך ולגדל דורות אחרים.
עמרם מצנע: לכן, כתוצאה מהמציאות הזו כל עיסוק בדבר הזה הוא חשוב, גם אם לפעמים אנחנו מרגישים כמיעוט קטן שנלחם נגד זרמים חזקים.
עמרם מצנע: בשביל זה אנחנו כאן, בשביל זה אני כאן, וננסה באמת לעשות ככל שביכולתנו.
עמרם מצנע: ועוד פעם, הרבה תודה.
רונן הופמן: חברות וחברים, צהרים טובים לכולם.
רונן הופמן: שמי רונן הופמן, נפלה בחלקי הזכות לנהל את הישיבה הזאת, כחבר ועדת החינוך.
רונן הופמן: תודה שבאתם ובאתן.
רונן הופמן: תודה לחברתי, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שיזמה את היום למאבק נגד גזענות ואפליה בכנסת.
רונן הופמן: תודה לחברי הכנסת שהגיעו.
רונן הופמן: זה נושא שאנחנו עוסקים בו לא מעט, אני לא יודע אם לומר שלשמחתנו אנחנו עוסקים בו לא מעט, כי אם לא היתה בעיה היינו כנראה עוסקים בו פחות.
רונן הופמן: אבל מאחר שיש בעיה אנחנו עוסקים בו הרבה.
רונן הופמן: אז לשמחתנו או לצערנו, נעסוק בו שוב היום במסגרת יום מיוחד כאן בכנסת.
רונן הופמן: אבקש מיוזמת הדיון לפתוח ולהציג את דבריה, אחר כך מהגורמים המקצועיים וכמובן גם מחברי הכנסת, לשמוע איפה אנחנו עומדים היום בכמה וכמה רבדים אל מול התופעה הזה.
פנינה תמנו: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
פנינה תמנו: אני שמחה שאתם כאן, חברי הכנסת.
פנינה תמנו: אנשים שואלים: למה דווקא היום מציינים את יום הגזענות?
פנינה תמנו: אז אומר שבגלל הפגרה פספסנו את יום המאבק - - -
<לילי הלפרין: הוא הוזכר פה.
פנינה תמנו: הוא הוזכר פה, אבל לא ציינו את זה בכנסת.
פנינה תמנו: אז מציינים כל כך הרבה ימים, ואני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לא לציין את היום הכל כך חשוב הזה, שמציינים אותו בלא מעט מדינות בעולם.
פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר זה מאבק משותף לא רק ברמה המקומית.
פנינה תמנו: אז מתקיימים כמה דיונים סביב הנושא, וכמובן, יהיו גם הצעות לסדר במליאה.
פנינה תמנו: אבל אין ספק שהדיון בוועדה הזאת הוא אולי החשוב ביותר בדיונים שיתקיימו.
פנינה תמנו: אנחנו יכולים לדבר על גזענות, על אפליה – ובואו נודה על האמת, החברה הישראלית לא כל כך אוהבת לדבר על זה.
פנינה תמנו: אנשים מתחילים לזוז באי-נוחות על הכיסא כשאנחנו מדברים.
פנינה תמנו: אבל אני לא מאמינה שיש ממה לפחד, דווקא מהמקום של שידור עוצמה, של יכולת, של חברה טובה שמסוגלת להתמודד עם החוליים והעיוותים וגם עם דברים שקיימים באופן טבעי בחברה מגוונת ורב-גונית.
פנינה תמנו: אני חושבת שבסופו של דבר מקומם של דיונים או מאבקים או מניעה של תופעות גזענות ואפליה הם בבית הזה, ולא אנשים פרטיים שנאלצים להתמודד עם מערכת משפטית והרבה פעמים עם תהליכים לא פשוטים מבחינת תביעה אזרחית – שזה מה שעומד להם היום.
פנינה תמנו: כל הפן הפלילי נעדר מהשיח, גם כשיש אפליה בתוך מוסדות חינוך.
פנינה תמנו: אני לא זוכרת שנפתח תיק פלילי בגין דת.
פנינה תמנו: אנחנו יכולים לקחת את הדוגמה שהיתה לאחרונה, של אותה ילדה שנהג האוטובוס שמסיע בדרך כלל את הילדים, קרא לה ליד ילדים אחרים – והיא רק בת 11: את ילדה קופה, תשבי מאחור.
פנינה תמנו: ההורים שלך קופים.
פנינה תמנו: והמדינה, בדוגמה הזאת, דווקא הרימה את הכפפה.
פנינה תמנו: אחרי שהם פנו אליי, דרך הלשכה שלי, והגענו לסיוע ביקשנו שהייצוג יהיה של המדינה, והגישו תביעה על סך 148,000 שקלים.
פנינה תמנו: אני הייתי אומרת שלצד זה היה צריך לפתוח לו גם תיק פלילי, כי זו פגיעה נפשית בילדים, ולפעמים זה לא פחות חמור מסטירה שנותנים לילד על הלחי.
פנינה תמנו: ניקח את הדוגמה של אותם ילדים ערביי ישראל שלא הכניסו אותם ל"סופרלנד" – שזה גם נושא שקיימנו בו הצעה לסדר.
פנינה תמנו: גזענות היא גזענות, וגזענות אזרחית נגד תושבים אין לה מקום בחברה מתוקנת.
פנינה תמנו: אני מאוד מקווה שהבית הזה יהיה מי שתמיד מוביל ודוחף את הממשלה לעשות, לפקח וליישם.
פנינה תמנו: היום אני מגישה גם הצעת חוק להקמת נציבות למניעת גזענות.
פנינה תמנו: אין מה לחשוש, הגיע הזמן.
פנינה תמנו: אם מדינות אחרותה הקימו נציבויות, אין שום סיבה שבמדינת ישראל לא תהיה.