GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ברוך לוברט: לגבי המסלול השני, המסלול ספציפי יותר, מסלול שמתייחס לשני נושאים שלאחר המיפוי שנעשה במשרד החינוך הגענו למסקנה שכרגע יש למעשה שני נושאים יותר ייחודיים כאשר האחד הוא הנושא של בחינות הבגרות והנושא השני הוא תכנית פר"ח.
<ברוך לוברט: למעשה יש כאן התוויה של איזשהו הליך שיעשה המשרד בנסיבות בהן מדובר כדי לעשות שימוש בתקנת פטור של ספק יחיד, כדי לאפשר בנסיבות המיוחדות האלה להתקשר עם אותם ספקים בתחומים האלה, שבתחום בחינות הבגרות ובתחום תכנית הפר"ח הם אלה שמתאימים להתקשרות בנושאים האלה.
<אילת מלקמן: כמו שאמר חברי, את המתווה הזה אנחנו כתבנו בהסכמה כאשר בעצם המתווה הזה לדעתנו נותן לנו את האיזון בין הרצון להבטיח שאת השירותים החינוכיים הייחודיים, כמו שאנחנו קוראים להם, יבצעו גופי מקצוע עם כוח האדם המקצועי, עם הניסיון הנדרש ועם הידע המקצועי ומצד שני לתת לכל הגורמים שהם מקצועיים כן להשתתף, שזאת המקצועיות שלהם, להשתמש בה ולשמור על האיזון בין תחרותיות מסוימת אבל תחרותיות בין הגופים המקצועיים הרלוונטיים.
<אילת מלקמן: זה בהסדר הכללי.
<אילת מלקמן: בהסדר הפרטני, כמו שאמר חברי, אלה שתי סוגיות שהיו לנו רגישות ובעבר נתקלנו בבעיות אתן ולכן היה לנו מאוד חשוב להסדיר אותן ואלה הן פר"ח ובחינות הבגרות, כתיבת שאלוני בחינות הבגרות.
עמרם מצנע: האם יש לכם נכונות לבחון שירותים שעומדים על הפרק לגבי מכרוז מחדש, לעכב אותם אם יש צורך, לדחות אותם כדי לבחון אותם על פי הקריטריונים החדשים?
<אילת מלקמן: חלקם כבר יצאו במתווה הזה.
<אילת מלקמן: כן.
<אילת מלקמן: יש דברים שעל הפרק שיצאו במתווה הזה.
<יוסי אוחנה: אני ממרכז השלטון המקומי.
<יוסי אוחנה: יש לי שתי הערות כאשר הראשונה, החשובה ביניהן, היא שאנחנו בעד התיקון המוצע לסעיף קטן (ד), סעיף 5.
<יוסי אוחנה: שתי ההערות שמתייחסות לזה הן, האחת, לגבי שירותי חינוך ייחודיים.
<יוסי אוחנה: ההצעה קובעת שירותי חינוך ייחודיים, הכנת תכנית לימודית או תרבותית ולנו לא בדיוק ברור מה הם התנאים לתכנית הזאת.
<יוסי אוחנה: אני מניח שאלה לא תנאים מצטברים.
<יוסי אוחנה: כל דבר אפשר לכלול כתכנית ייחודית.
<יוסי אוחנה: זה קצת לא ברור לנו.
<יוסי אוחנה: הדבר השני שהיינו מבקשים הוא שיוסיפו לאותו סעיף בהתאם לכמה חוקים שעוסקים בנושא פדגוגיה וחינוך, שתהיה התייעצות עם מרכז השלטון המקומי.
<יוסי אוחנה: זה כבר קיים בחקיקה וזה לא משהו יוצא דופן.
<יוסי אוחנה: אני מניח שהלקוח העיקרי של הסעיף הזה בין היתר יהיה מרכז השלטון המקומי ומוסדות החינוך העירוניים ולכן עדיף שזה יהיה בהתייעצות כפי שקיים בחוקים אחרים.
עמרם מצנע: אבל אין כאן חוק.
<יוסי אוחנה: אפשר להוסיף כסיפא לסעיף שלגבי ההתייעצות, היא תהיה עם מרכז השלטון המקומי כפי שקיים בחוק לימוד חובה, חוק ארוחה חמה וכדומה.
<יוסי אוחנה: לגבי התכנים, לגבי מה שהם קוראים חלופיות או איך שזה לא נקרא.
<רוני ברנשטיין: אני ממשרד הכלכלה.
<רוני ברנשטיין: כפי שהעליתי בדיון הראשון וזה נכנס לסיכום, אנחנו מבקשים ומצפים שהתקנות המאוד מתבקשות האלה יחולו באותה מידה על שירותי חינוך במשרדים אחרים כמו למשל במשרד הכלכלה נושא מעונות היום ונושא בתי ספר מקצועיים ובמשרד הרווחה עם כל המסגרות שלו.
<רוני ברנשטיין: אני חושב שיש כאן עקרונות דומים ואנחנו חוזרים ומבקשים שההחלה תהיה החלה זהה למשרדים השונים.
<ישעיהו יחיאלי: אני מנעל"ה.
<ישעיהו יחיאלי: ברכות על כך שאחרי חמש או שש שנים אנחנו מקבלים הצעה.
<ישעיהו יחיאלי: אני רוצה לומר שהמכרז הסגור פותר את הבעיה באופן חלקי ביותר.
<ישעיהו יחיאלי: הוא פשוט מונע מחברות מסחריות לגשת למכרזים, מה שוודאי חשוף לתביעות משפטיות שזה לא ענייני לעסוק בהן אבל אני אומר מבחינתי כמפעיל תכנית חינוכית 22 שנים.
<ישעיהו יחיאלי: אני לא רוצה לדבר על הצלחתה כי מי שיודע, יאמר.
<ישעיהו יחיאלי: האם המדינה לא שילמה מספיק רבה געלט על מנת שנוכתר כספקים יחידים מפני שבתשובה לקול קורא מישהו כתב מכתב שגם הוא יכול?
<ישעיהו יחיאלי: זה בסדר גמור.
<ישעיהו יחיאלי: נעבור לשלב הבא.
<ישעיהו יחיאלי: יהיה מכרז סגור, המאמץ שלנו בתור המפעילים יהיה להוריד את המחיר עד כמה שאפשר ובלבד שהזכייה תישמר בידינו.
<ישעיהו יחיאלי: הורדת המחיר, פירושה הורדת רמת השירות.
<ישעיהו יחיאלי: אני אתן דוגמה ממכרז שנגמר בימים אלה.
<ישעיהו יחיאלי: היה מכרז של משרד הקליטה על שירותי המעטפת לסטודנטים עולים.
<ישעיהו יחיאלי: בפעם שעברה ניגשו כמה גופים, נקרא להם ציבוריים מקצועיים וגוף אחד מסחרי שמוכר לכולנו בחדר.
<ישעיהו יחיאלי: האגודה לקידום החינוך זכתה במכרז.
<ישעיהו יחיאלי: הגוף המסחרי שהפסיד פנה לבית המשפט.
<ישעיהו יחיאלי: כתוצאה מזה, כדי להימנע מדיונים משפטיים, נפסל המכרז.
<ישעיהו יחיאלי: ביקשו מהאגודה לקידום החינוך להפעיל את זה במשך שנה ויצאו למכרז נוסף.
<ישעיהו יחיאלי: בסוגריים אני אומר, למלא מכרז, אני לא יודע כמה מהיושבים בחדר כאן התנסו בזה, נציגי הממשלה בוודאי התנסו בקריאת מכרזים שזאת בוודאי עבודה רבה, אבל למלא מכרז זאת חתיכת עבודה שגוזלת חודשים מאנשים שמפעילים תכניות חינוכיות שנה אחרי שנה במקרה הזה.
<ישעיהו יחיאלי: יצא מכרז שני, אותו גוף כלכלי הגיע למסקנה שחבל על הזמן וחבל על הכסף ואין לו סיכוי לזכות.
<ישעיהו יחיאלי: האגודה לקידום החינוך שהפעילה את זה במשך שנה, הקימה לצורך העניין צוות עובדים של ארבעים אנשים שלדעת המזמינים עשו עבודה מצוינת, כדי להתמודד על המשך העשייה הזאת ונאלצה להוריד את המחיר כך שהיא מכספה צריכה להשקיע בשנה מאות אלפי שקלים על מנת לקיים את שירותי המעטפת עבור משרד הקליטה.
<ישעיהו יחיאלי: זאת אומרת, הממשלה כאילו הרוויחה ובמקום שהיא תשים כסף, יש גוף אחר שמוכן לשלם עבור השירותים שהממשלה נותנת.
<ישעיהו יחיאלי: זה מה שיקרה.
<ישעיהו יחיאלי: נתבעים גופים נחמדים שיש להם הרבה זכויות במדינה שבתנאי הסף הם יעמדו ומכניסים את העניין לתחרות כאילו הדגל העיקרי הוא לא מתן שירותי חינוך אלא הדגל העיקרי הוא התחרות.
<ישעיהו יחיאלי: זה הערך הקובע.
<ישעיהו יחיאלי: אני מברך את חברי היושב לימיני מפר"ח שזכה למעמד של ספק יחיד.
<ישעיהו יחיאלי: אני שואל למה רק פר"ח.
<ישעיהו יחיאלי: למה תכנית כמו נעל"ה או אולי טללים יכולים לקבל את אותו מעמד אחרי עשרות שנות פעילות מבורכת ולמה אנחנו צריכים כל כמה שנים להעמיד את עצמנו למבחן מחיר?
<ישעיהו יחיאלי: על מבחן איכות אין מה להתווכח.
<ישעיהו יחיאלי: אני יכול להראות את המכרז בו זכינו השבוע, איך ציון האיכות היה בפער רציני שלנו מול האחרים אבל בציון המחיר אנחנו קיבלנו את הציון הגבוה ביותר כי נתנו את ההצעה הנמוכה ביותר ובלבד שנזכה.
<ישעיהו יחיאלי: זאת הדינמיקה שתהיה.
<ישעיהו יחיאלי: מי ייפגע בסוף?
<ישעיהו יחיאלי: מקבל השירות וכולם נהנים, האגודות והמדינה כאחד.
<ישעיהו יחיאלי: לכן אני מברך על המתווה אבל אני חושב שצריך להעביר עוד כמה תכניות למסלול הראשון ולהכניס לתחרות את אותם שירותים טריים שלאחרונה נולדו ובאמת צריך לאפשר לגופים להתמודד בהם.
<ישעיהו יחיאלי: גוף שעוסק באותו עניין למעלה מעשרים שנים, כמה אנחנו צריכים להגיד שאנחנו נחמדים וטובים ופועלים בטוהר המידות וכיוצא בזה?
<ישעיהו יחיאלי: יש מחקרי הערכה, דוקטורטים שנכתבו, אבל כל זה כאילו לא שווה כלום והדבר החשוב ביותר הוא תחרות?
<אלון גלרון: אני מפר"ח.
<אלון גלרון: ראשית, אני רוצה לברך, כמו קודמי, על הרגע המיוחל הזה אליו הגענו ועל כך שהדברים מגיעים לכדי סיכום.
<אלון גלרון: אני לא יכול לומר את הדברים שהוא אמר בצורה יותר טובה אלא רק יכול לחזק את מה שהוא אמר בהקשרים הספציפיים האלה.
<אלון גלרון: אני רוצה להוסיף על מה שאמר מר ברנשטיין ממשרד הכלכלה בנוגע לפר"ח וזה מופנה בעיקר לאוצר.
<אלון גלרון: ההגדרה שנתתם לפר"ח היא רלוונטית לא רק למשרד החינוך כיוון שיש גם אלמנטים מסוימים שקשורים במה"ט וראוי להחיל את זה גם על אותן פעולות.
<אלון גלרון: אני רוצה שזה יהיה ברור גם בפרוטוקול וגם להבא שיש קבוצה גדולה יותר של סטודנטים שצריכים להיכלל בתוך הסיפור הזה.
<דוד מהרט: אני מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה.
<דוד מהרט: גם אני מצטרף לדבריו של ישעיהו שההצעה המוצעת כאן פותרת את הבעיה באופן חלקי, לפחות תיאורטית, כי מעשית אנחנו עוד נראה מי הם הגופים שעד היום נהנו ממכרזים ומה הם יעשו עכשיו.
<דוד מהרט: נניח שזה מה שיקרה.
<דוד מהרט: יש בעיה מהותית בנושא של מכרזים וההצעה המוצעת לא פותרת אותה.
<דוד מהרט: הגוף אותו אני מנהל קיים 21 שנים ואני מנהל אותו קרוב ל-16 שנים.
<דוד מהרט: בגוף הזה עובדים כשבעים בני הקהילה.
<דוד מהרט: אני יכול לומר שהם מטובי בניה ובנותיה של הקהילה הזאת וכדי שלא יאמרו שיש כאן
<דוד מהרט: נחתום שמעיד על עיסתו ולכן אני אומר שמי שרוצה, שיקרא את המחקר של רמ"ה מ-2012 עת עשו את עבודתם כעבודה מקצועית ועבודה איכותית.
<דוד מהרט: העובדה הזאת שיש מכרז כל ארבע שנים, מה שהיא עושה לאותם אנשים שעובדים במסירות, ההצעה הזאת לא תפתור.
<דוד מהרט: האנשים האלה, עד שהם יוצרים מערכת של יחסי אמון וקשרי עבודה עם הורי הילדים, עם צוותי בתי הספר – ובעיקר אני מדבר על המגשרים הבין-תרבותיים בבתי הספר – זה דבר שלוקח זמן.
<דוד מהרט: באופן מהותי וקונסיסטנטי מכרז בנוי על כך שכל מציע יבוא עם האנשים החדשים שלו.
<דוד מהרט: אותם אנשים שהשקיעו מאמץ - והמשאב הזה הוא בסופו של דבר גם משאב של המדינה – התחלפו ויבואו אנשים חדשים.
<דוד מהרט: במובן הזה, כמו שאומרים הכושי עשה את שלו והכושי יכול ללכת, ותרתי משמע, יבואו אנשים אחרים.
<דוד מהרט: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש את העובדה שגם המכרזים מעניקים לכותבי המכרזים כוח לעשות.
<דוד מהרט: למשל, סתם אני אתן לך דוגמה כאשר במכרז האחרון על מרכז ההיגוי נכתב שהמגשרים יהיו לפחות בעלי תואר ראשון.
<דוד מהרט: אני נותן לך דוגמה.
<דוד מהרט: במכרז לפני ארבע שנים נאמר שיהיו בוגרי 12 שנות לימוד.
<דוד מהרט: מה קרה פתאום?
<דוד מהרט: איזו הארה הייתה שעכשיו הם צריכים להיות בעלי תואר ראשון?
<דוד מהרט: אגב, מנהל המרכז במכרז הקודם היה כתוב שלפחות יהיה לו תואר ראשון ובמכרז השני כתוב שיהיה לו תואר ראשון.
<דוד מהרט: כלומר, יש כאן עניינים מהותיים.
<דוד מהרט: אני יודע שאני חשוד כי אני מייצג גוף שמשחק במשחק הזה אבל אני באמת אומר קודם כל כאדם חברתי, כאיש שעוסק בחינוך ויש לי תואר שני בחינוך, שאני חושב שהאנשים שעוסקים בחינוך, שיש להם מודעות חברתית, צריכים להתנגד למכרזים שעוסקים בנושאים חינוכיים וחברתיים.
<דוד מהרט: אני לא כל כך מבין, אדוני היושב ראש, מה פה הבעיה.
<דוד מהרט: הרי מה אומר החוק?
<דוד מהרט: החוק לא אומר באופן גורף לא יהיו מכרזים.
<דוד מהרט: החוק אומר שתהיה סמכות לשר החינוך בנסיבות מסוימות להחליט שהוא אולי לא יצא כל ארבע שנים למכרז, אולי הוא יבחן את זה.
<דוד מהרט: אם הוא לא מרוצה, כמובן שהוא יכול להחליף גם אחרי שלוש שנים או אחרי שנה.
עמרם מצנע: החוק לא התיימר לתת הרחבה כזאת גדולה.
עמרם מצנע: החוק קבע ששר החינוך יקבע כללים אובייקטיבים וישימים לא לארגון מסוים אלא בכלל, כך שהחוק לא הלך ואמר סמכות מוחלטת.
<דוד מהרט: אדרבה, זה רק תומך במה שאני אומר כאן.
<דוד מהרט: אפילו אין סמכות מוחלטת אלא סמכות שצריכה לעבור כל מיני ביקורות כדי שתהיה עניינית ואמיתית.
<דוד מהרט: אני אומר, ממה נפשך, מה החשש כאן, למה מתנגדים, למה שהחוק הזה לא יעבור, למה מנסים לפתור באמצעותו.
<דוד מהרט: אני אומר לך שלדעתי ההסבר הוא שעדיין יש כאן – בעיקר אנשי האוצר שאני חושב שזה המניע המרכזי שלהם הוא - קודם כל חיסכון כספי ואני חושב שאולי נמצא כאן איזשהו עניין שכאילו לכאורה נראה טוב אבל הוא לא פתר את הבעיה.
<דוד מהרט: אני אומר עוד דבר אחד אחרון.
<דוד מהרט: הצוות אותו אנחנו מעסיקים, בעיני הם אנשים שאמורים לעבוד מודלינג עבור הצעירים והצעירות בני הקהילה אתם עובדים אבל חוסר הוודאות במעמד שלהם – הם מוגדרים כעובדי קבלן שאפשר להעיף אותם בהינף יד ולהחליף אותם והעובדה שמקום העבודה שלהם סובל מחוסר ודאות עקבי – אני חושב שהדברים האלה לא יפתרו.
<דוד מהרט: הייתי מבקש שהחוק כן יקודם.
<דוד מהרט: כמו שאמרתי, אם בסופו של דבר שר החינוך והגורמים האחרים ימצאו לנכון לצאת למכרז, הרי החוק לא ימנע בעדם לעשות זאת אלא שיש כאן שימוש שאם ירצה, ישתמש בו, ואם לא ירצו, יוכל גם לא להשתמש בו.
<דוד מהרט: הפתרון הזה המוצע הוא פתרון חלקי ולוקה בעיקר בחוסר הרב של המכרזים.
<דוד מהרט: כמו שאמרתי, אני עובד 21 שנים עם הצוות שלי והמכרז באופן מובנה יוצר תחרות שלא מתחשבת בזכויותיהם של העובדים במידה רבה.
<דוד מהרט: בעצם יש תחרות על כסף.
<דוד מהרט: במכרז האחרון שפורסם על מרכז ההיגוי נאמר למשל שהמרכיבים של האיכויות יהיו שישים אחוזים מחיר זול וארבעים אחוזים איכות.
<דוד מהרט: כלומר, אתה יכול להיות מצוין באיכות אבל אם אתה תהיה קצת יקר במחיר, הפסדת.
<דוד מהרט: למשל, הנוסחה הזאת לא מובנת לי.
<דוד מהרט: למה למשל שלא יהיה שבעים אחוזים איכות ושלושים אחוזים מחיר?
<דוד מהרט: אם מה שמעניין אותנו זה להעניק איכות ושירות טוב לציבור, זה לא לחסוך כסף.
<דוד מהרט: למה בונים את הנוסחאות האלה?
<דוד מהרט: אני אומר שיש כאן עניין שההצעות האלה לא יפתרו אותו.
<דוד מהרט: יכולתי למנות עוד לקויות ונקודות כשל שיש במכרזים באופן מהותי, אבל אני אסתפק בדבריןם אלה.
עמרם מצנע: אתם רוצים להתייחס לשאלות שעלו?
<יעל פריש: אני אתייחס לנקודה של יחס איכות ומחיר.
<יעל פריש: אני חושבת, ואפילו התלבטתי אם לציין את זה, שזה ברור שכאשר אנחנו מדברים על אחריות של משרד החינוך, אנחנו מדברים גם על קביעת יחס איכות-מחיר וכמובן שמשרד החינוך צריך לדאוג שהיחס יהיה כזה באופן שמקבל השירות לא ייפגע.
<יעל פריש: אם זה יחס איכות-מחיר של שבעים-שלושים, אני לא נכנסת לקביעה של משרד החינוך, אבל אני חושבת שמשרד החינוך יש לו את היכולת להכריע במכרז, איזה יחס איכות-מחיר ייתן את השירות המיטבי.
עמרם מצנע: שמעת את ישעיהו מנעל"ה, את תיאור החיים שלו.
<יעל פריש: אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים כאן על פטור, ולכן פר"ח לעומת נעל"ה, אנחנו באנו ובחנו האם יש מספקי שירות נוספים שיכולים לספק את השירות.
<יעל פריש: בפר"ח בחנו את זה וראינו שלא ולעומת זאת נעל"ה, ולא צריך לגולל כאן את כל ההיסטוריה כאשר היה קול קורא ולקול הקורא הוגשו עוד הצעות, לכן הערכנו שלנעל"ה יכולים לספק עוד ספקי שירותים ונכון להחיל עליהם את המתווה עליו הוחלט כאן של מכרז סגור.
<יעל פריש: כמובן שמשרד החינוך יקבע את תנאי הסף ויגדיר את יחס איכות-מחיר במכרז הסגור ואם האגודה לקידום החינוך היא זאת שתזכה במכרז, היא תזכה במכרז אבל זה יהיה אחרי בחינה של כל ספקי השירותים הרלוונטיים לצורך הפעלת התכנית.
עמרם מצנע: מה התשובה שלכם לשאלה האם להחיל את זה גם על גופי חינוך נוספים?
עמרם מצנע: למשרד הכלכלה יש בתי ספר תעשייתיים, יש לו מעונות.
<שמעון דוד: יש את כיתות י"ג-י"ד.
<ברוך לוברט: אדוני, דיברנו לפני הישיבה.
<ברוך לוברט: אנחנו נבקש לקבל מהם את הנתונים ואנחנו בוודאי נבחן את זה לפי אותם עקרונות.
<ברוך לוברט: אנחנו צריכים לראות את המקרים הספציפיים, לראות במה מדובר ואנחנו לכן לא יכולים כרגע לתת תשובה בנושא הזה.
<מיכל אברה סמואל: אני מנכ"לית עמותת פידל.
<מיכל אברה סמואל: עמותת פידל עוסקת בחינוך מזה 17 שנים.
<מיכל אברה סמואל: עמותת פידל התמחתה בהכשרה וליווי של מגשרים חינוכיים חברתיים.
<מיכל אברה סמואל: אנחנו הכשרנו כ-144 מגשרים שהיום הם נמצאים ופזורים ברמה הארצית.
<מיכל אברה סמואל: אני מניחה שחלקם עובדים במרכז ההיגוי לעולי אתיופיה.
<מיכל אברה סמואל: אם דוד ציין את הנושא של מחקר רמ"ה, במחקר רמ"ה עלה שהמגשרים שהוכשרו על ידי עמותת פידל, הם יותר מנוסים ויש להם יכולת טובה יותר לתת שירותים.
<דוד מהרט: לא נכון.
<דוד מהרט: אני ממש מצטער.
עמרם מצנע: חברים, זה לא המקום.
<מיכל אברה סמואל: זאת דעתך.
<מיכל אברה סמואל: פידל פועלת במשך שנים גם בקידום ושילוב חברתי של יוצאי אתיופיה ולנו חשוב מאוד כאשר לאורך שנים ניגשנו למכרז של הפעלה של המגשרים ולצערי הרב לאורך שנים היה מונופול מאוד גדול ולא הצלחנו לזכות.
<מיכל אברה סמואל: החוק הזה נותן הזדמנות גם לגופים מקצועיים אחרים לגשת למכרז וכן לזכות בו.
<מיכל אברה סמואל: אני חושבת שמה שהיה לפני כמה שנים בבניית המכרז, באיכות מול תוכן, זה נותן הזדמנות לבחון מחדש את המכרזים.
<מיכל אברה סמואל: במכרז הקודם וגם לפניו, מול אודי בהט, אנחנו נלחמנו על כך שעל המגשרים לא יהיה משא ומתן, על עלות המגשרים שנקבע, כך שהשכר שלהם לא ניתן למשא ומתן ורק המעטפת הייתה המקום שיכולנו כספקים לתת מענה.
<מיכל אברה סמואל: המגשרים באמת נמצאים במקום מאוד חשוב שכן צריך לתת מענה מקצועי וחינוכי כדי שיוכלו לתת את אותו מענה כך שבני הקהילה ישתלבו טוב יותר גם בתוך בתי הספר ויהיה למגשרים מקום מכובד בתוך בתי הספר ולא רק כרס"רי משמעת כאשר מגשר מנויד לארבעה או לחמישה בתי ספר אלא הוא יהיה לפחות בשני בתי ספר, שם יהיה נכון מקצועית לתת את המענה הנכון במעגלים השונים של הורים, ילדים ותלמידים.
עמרם מצנע: הדיון לא יכול להפוך להיות דיון כזה.
<מיכל אברה סמואל: אני לא מתנגחת.
<מיכל אברה סמואל: אני שומרת על כבודם של כל הגופים ואני לא מתנגחת עם אף אחד.
<מיכל אברה סמואל: לנו יש זכות מקצועית גם להביע את עצמנו.
<ישעיהו יחיאלי: תודה שאתה מאפשר לי לדבר פעם נוספת.
<ישעיהו יחיאלי: מאחר שהוזכר קול קורא בענייננו, אני מבקש לדייק את העובדות.
<ישעיהו יחיאלי: בקול קורא ראשון בעניין נעל"ה לא פנה אף אחד.
<ישעיהו יחיאלי: בקול קורא שני פנו שלושה גופים.
<ישעיהו יחיאלי: שניים מהם נפסלו על הסף.
<ישעיהו יחיאלי: למשל, פנתה אוניברסיטה מסוימת.
<ישעיהו יחיאלי: מה לאוניברסיטה שקיימת במקום מסוים בארץ לניהול פרויקט עולמי שעניינו להביא ילדים בגיל תיכון?
<ישעיהו יחיאלי: לכן גורם מקצועי במשרד החינוך הסיר את זה על הסף.
<ישעיהו יחיאלי: בא גורם שני שעוסק בילדים בחינוך היסודי ואמר שהגיע הזמן שאני אתקדם גם לחינוך העל יסודי.
<ישעיהו יחיאלי: אמר לו משרד החינוך שב במקומך, תעשה טוב את מה שאתה יודע לעשות.
<ישעיהו יחיאלי: נשאר גוף אחד.
<ישעיהו יחיאלי: בשני מכרזים בתחילת שנות ה-2000 היינו צריכים להתמודד במכרזים והמכרזים נפסלו בגלל פערים בלתי סבירים בין המציעים, מפני שגוף אחד בא עם הניסיון והאחריות וגוף שני בא כדי לזכות.
<ישעיהו יחיאלי: מבחינת קריטריוני האיכות, היינו באותו ציון.
<ישעיהו יחיאלי: מה הבעיה?
<ישעיהו יחיאלי: לי יש תואר איקס, המתחרה שלי הביא אחד יותר.
<ישעיהו יחיאלי: אני מעסיק פסיכולוגים כאלה, הוא הביא פסיכולוגים יותר טובים.
<ישעיהו יחיאלי: על הנייר.
<ישעיהו יחיאלי: אבל כשזה בא למשל לשאלה איך ממיינים מועמדים לנעל"ה בחוץ לארץ, אמר המתחרה למה צריך לשלוח פסיכולוגים מהארץ?
<ישעיהו יחיאלי: בואו ניקח פסיכולוגים שחיים שם, במקרה הזה בברית המועצות לשעבר, והם יעשו עבורנו את המיון.
<ישעיהו יחיאלי: מבחינת האיכות, כל המומחים קבעו שזה אותו דבר.
<ישעיהו יחיאלי: אלה אותם אנשים שכאשר הם באים לכאן, הם אפילו לא מוכרים כפסיכולוגים.
<ישעיהו יחיאלי: הם מוכרים כבעלי תואר שני והם צריכים ללמוד הכול מחדש.
<ישעיהו יחיאלי: אז מה?
<ישעיהו יחיאלי: על מה הייתה התחרות?
<ישעיהו יחיאלי: מי ייתן לילד של ההורה שמעוניין שילדו יבוא מחוץ לארץ את הפסיכולוג הזול יותר.
<ישעיהו יחיאלי: כאשר ביקר אצלנו פרופסור ירון זליכה – אז הוא עוד לא היה פרופסור אבל היה החשב הכללי – שאלתי אותו:
<ישעיהו יחיאלי: אם היית הורה בקנדה ששוקל לשלוח את הילד שלו למדינת ישראל, והיו אומרים לך שאם הילד שלך יזדקק לטיפול פסיכולוגי, יטפל בו הפסיכולוג הזול יותר, האם זה היה מושך אותך לשלוח את הילד לתכנית או לא?
<ישעיהו יחיאלי: אני שוב חוזר למה שאמרתי קודם.
<ישעיהו יחיאלי: אני חושב, וזה לא מקרה שלא יושב כאן איש ממשרד החינוך מהתוכן.
<ישעיהו יחיאלי: יושבים כאן משפטנים וחברתי אורנה הממונה על המכרזים אבל אנשי התוכן לא כאן.
<ישעיהו יחיאלי: כאילו כל הזמן אומרים להם שזה החוק ואין ברירה.
<ישעיהו יחיאלי: בא חבר הכנסת מצנע ואומר שנתקן את החוק.
<ישעיהו יחיאלי: אומרים, אין צורך אלא נמצא פטנט אחר.
<ישעיהו יחיאלי: לא צריך לתקן את החוק, נעשה תחרות רק בין עמותות.
עמרם מצנע: דרך אגב, זה לא התיקון.
עמרם מצנע: זה לא בין עמותות אלא מכרז סגור אומר שמשרד החינוך בעצם קובע מי נכנס לתוך המכרז הסגור.
<ישעיהו יחיאלי: ומי שלא נכנס לרשימה, מיד יעתור וישאל למה הוא לא יכול להיכנס.
<ישעיהו יחיאלי: הנה, ראית כאן דוגמה בשידור חי.
<מיכל אברה סמואל: מה הקשר?
<ישעיהו יחיאלי: לכן אני חוזר ומבקש מטעם המפעילים.
<ישעיהו יחיאלי: הפתרון המוצע לגבי תכניות כמו נעל"ה אינו פתרון.
<ישעיהו יחיאלי: הוא פשוט גורם להשחתת המערכת הזאת באופן מתמשך אלא שבמקום שנעמוד בתחרות מול עשרים גופים, נעמוד מול שישה גופים ואולי עוד ארבעה יבקשו גם הם להיכלל.
עמרם מצנע: באופן תכליתי אני מבין שכרגע הבעיה פתורה.
<ישעיהו יחיאלי: לא.
<ישעיהו יחיאלי: ממש לא.
עמרם מצנע: אתה אומר שזכיתם במכרז.
<ישעיהו יחיאלי: סיפרתי על מכרז אחר.
<ישעיהו יחיאלי: מבחינת נעל"ה, אנחנו ב-31 באוגוסט מסיימים את החוזה.
<ישעיהו יחיאלי: יש לנו הודעה בעל פה שיש כוונה להאריך את החוזה אבל מזה לא מעסיקים אנשים.
עמרם מצנע: מישהו מהאנשים המקצועיים רוצה להוסיף משהו?
עמרם מצנע: אני מקווה שאתם קשובים לבעייתיות.
עמרם מצנע: יש לי המון סימפטיה גם לעבודה שהשקעתם ולרצון באמת למצוא כלים.
עמרם מצנע: גם אמרנו את זה בפגישות אחרות.
עמרם מצנע: יש כאן בעיה והבעיה מתמקדת בכך שאנחנו רוצים להשתכלל ואנחנו נמצאים פוגעים בלב התכניות.
עמרם מצנע: אני לא יודע איך מרבעים את המעגל הזה.
עמרם מצנע: שוב אני אומר, ולא מהפה והחוצה, שכל גישת המכרזים היא נכונה אבל היד שקבעה ומתירה צריכה גם לדעת איפה שמים את הקווים.
עמרם מצנע: אם הבאנו למצב שדוגמת נעל"ה ודוגמת מקומות אחרים שעובדים כבר – אנחנו חכמים רק עם השנים במירכאות – 15, 20, 30 שנים לא יכול להיות בהגדרה בכלל, בלוגיקה, איזשהו גוף שלא עשה את הדבר הזה.
עמרם מצנע: יש לו כישורים כלליים והוא עכשיו מתמודד כדי להיכנס בנעלי מי שעשה את התפקיד הזה במשך עשרים-שלושים שנים.
עמרם מצנע: איך מונעים כמובן מונופול שיש למישהו להמשיך ולעשות ולעשות ואולי גם לעשות את זה לא מספיק טוב.
עמרם מצנע: אני לא יודע לתת לכם תשובה אבל יש כאן בעיה.
עמרם מצנע: לא תמיד אנחנו מצליחים להתמודד נגד הכבלים הבירוקרטיים שאנחנו מציבים על עצמנו כדי למנוע שחיתויות וחוסר יעילות וכדומה.
<יעל פריש: אני אנסה להתייחס ואני מקווה שאני אצליח להבהיר את הנקודה.
<יעל פריש: קודם כל, מהותית.
<יעל פריש: יש כאן באמת לא מעט שאלות בכל מה שדנים כאן בשולחן ואנחנו מתמקדים בנישה מאוד מסוימת של הבעיה.
<יעל פריש: קודם כל, הבעיה היא באופן כללי על הפרטת שירותי חינוך ויכולים לשאול את השאלה האם נכון או לא נכון.
<יעל פריש: שאלה שנייה היא איך משרד החינוך באמת יוצא למכרזים, יחס איכות-מחיר, המועדים של המכרזים וגם זאת שאלה שחשוב לבחון.
<יעל פריש: הנקודה השלישית היא באמת הפטור, הבעיה אותה אנחנו מעלים כאן.
<יעל פריש: אני חושבת שברגע שהחלטנו שיוצאים למיקור חוץ, עברנו את השאלה הראשונה והוחלט - הפרטה היא מילה אולי קצת כבדה - שבנושאים מסוימים יוצאים למיקור חוץ ולא המשרד עושה אותם באופן עצמאי, יש כללים.
<יעל פריש: יש את דרך המלך שהיא מכרז ויש את כל תקנות חוק חובת המכרזים.
<יעל פריש: כמובן שבתוך תקנות חובת המכרזים אנחנו צריכים למצוא את הדרך להתנהל בצורה הטובה ביותר כמו שציינת כדי שבאמת נקבל את השירות המיטבי.
<יעל פריש: אני חושבת שנעשתה כאן עבודה יחד עם הגורמים המקצועיים במשרד, בייחוד על הפרויקט של נעל"ה למרות שאני מעדיפה לא להתייחס לפרויקט ספציפי.
<יעל פריש: זה לא נעשה רק ברמת המשפטנים או החשבים או עובדי משרד האוצר אלא נעשתה עבודה ונעשה בירור גם עם הגורמים המקצועיים במשרד.
<יעל פריש: נבחנו הרבה פרויקטים לגופם וכאשר ראינו שפרויקט מסוים יוכל להיעשות על ידי יותר מספק אחד, אנחנו חושבים שנכון לבחון את זה.
<יעל פריש: יכול להיות שבאמת בסופו של דבר האגודה לקידום החינוך למשל תזכה במכרז להפעלת נעל"ה אבל זה יהיה אחרי בירור ואחרי מתן אפשרות לעוד גורמים לגשת למכרז.
<יעל פריש: אני חושבת שיש לנו כאן דוגמה חיה לגוף שמנסה, ובגלל כל המונופולים האלה שיוצרים הפטורים לא מצליח להתמודד, ויכול להיות שהוא נכון וצריכה להיות לו ההזדמנות להתמודד.
<יעל פריש: אני חושבת שבהוראה הזאת, זה מה שאנחנו מאפשרים.
<יעל פריש: בהוראה הזאת יש שני פרויקטים שאנחנו חושבים שבאמת אין גורם נוסף שיכול לעשות ולכן נתנו להם פטור גורף שעדיין צריך לעבור ועדת פטור באוצר – שזה תהליך כבר יותר טכני ובירוקרטי – ופרויקטים בהם הטלנו את רוב האחריות על היחידות המקצועיות של המשרד לבוא ולבחון מתוך הכרות עם השטח ומתוך הבנה שלו של מי נכון שיספק את השירות, מי הספקים אליהם אפשר לפנות.
<יעל פריש: שוב, לא הגבלנו כאן אם אלה יהיו שניים, שלושה, ארבעה או חמישה מציעים אליהם יפנו.
<יעל פריש: באמת מירב האחריות כאן היא על היחידה המקצועית במשרד לבחון את זה ולהגיש לוועדת המכרזים את רשימת הספקים האפשרית וגם כמובן לבנות את המכרז באופן הטוב ביותר כך שיחס איכות-מחיר ייתן את השירות הטוב ביותר.
<ברוך לוברט: אדוני, עוד הערה קצרה.
<ברוך לוברט: צריך אולי לשים לב שהוראת התק"ם לא מונעת כמובן את השימוש של המשרד מהכלים שיש היום בחוק, בעיקר בתקנות חובת המכרזים.
<ברוך לוברט: אנחנו לקחנו את המסלול של פרויקטים ייחודיים ולקחנו שני פרויקטים שאנחנו כבר היום יודעים – בחינות הבגרות ופר"ח – שהם באמת ייחודיים ברמה הזאת וגם אצלנו במשרד האוצר יש את ההבנה שיש אפשרות לעשות כאן שימוש בספק יחיד.
<ברוך לוברט: זה כמובן לא אומר שאם יש איזשהו פרויקט שאדוני תיאר אותו של איזשהו גוף שבגלל שהוא כבר שלושים שנים נותן את השירותים ואנחנו יודעים שהוא היחיד שיכול היום לתת את השירותים, אז כמובן שעדיין המשרד, גם עם הוראת התק"ם הזאת, יכול עדיין לעשות שימוש בתקנות הפטור הקיימות.
<ברוך לוברט: יש לנו תקנת פטור של ספק יחיד ואם הוא משתכנע שמדובר בפרויקט שיש לגביו רק ספק יחיד שיכול לתת את השירותים, עדיין הוא יכול לעשות שימוש בתקנות.
<ברוך לוברט: אנחנו פשוט נתנו הקלה לפרויקטים החינוכיים במסלול הראשון, שאפילו כאשר יש מספר ספקים אנחנו למעשה נותנים את הפרשנות להוראות היום הקיימות ומאפשרים למשרד, במקום לבנות איזשהו מאגר של ספקים וכולי, פרוצדורה יותר ממושכת, לקחת, אפילו כאשר יש מספר ספקים, אנחנו מקלים על המשרד ומאפשרים לו לקחת רק את הרלוונטיים ואת אלה שהוא משוכנע שהם יכולים לתת את השירותים וביניהם, בקבוצה הקטנה הזאת, לעשות את התחרות.
<ברוך לוברט: כמובן שאם אין קבוצה כזאת ויש רק אחד ואין בלתו, יש את תקנות הפטור הקיימות היום.
<ברוך לוברט: הוראת התק"ם לא מונעת כמובן את המסלולים הרגילים והקיימים שיש לנו היום בתקנות.
עמרם מצנע: אגב, חלק מסוגי השירותים, אחד הפתרונות הוא לחלק אותם בין כמה זכיינים כאשר אין משמעות לריכוזיות או למרכזיות של העניין.
עמרם מצנע: אז אתה גם מייצר לעתיד תחרויות אמיתיות כי אחרת אין תחרות כי יש לך גוף עם ניסיון וגופים אחרים שהם לא התנסו בעניין הזה.
עמרם מצנע: הלא בדרך כלל במכרזים, גם של כוח אדם וגם של ספקים, אתה תמיד אומר שדרוש ניסיון בנושא הספציפי.
עמרם מצנע: יש עכשיו דוגמה ואני מניח שמשרד החינוך יבוא לשולחן הזה לגבי סיפור הפעלת בתי ספר תיכוניים.
עמרם מצנע: גם זה סיפור בעייתי, איך אתה נכנס לזה.
<אילת מלקמן: האמת היא שדווקא בנושא הזה אנחנו עובדים יחד עם משרד הפנים.
עמרם מצנע: אני מכיר.
עמרם מצנע: אני אומר לשאלה איך אתה נכנס להיות עם ניסיון אם לא ניתנה לך ההזדמנות להיות עם ניסיון.
עמרם מצנע: אם לא ניתנה לך ההזדמנות לנהל שניים-שלושה בתי ספר תיכוניים, איך אתה בכלל ניגש?
<אילת מלקמן: דווקא בבתי הספר המטריה היא אחרת מכיוון שבית ספר לא צריך להיות בית ספר מטעם רשות.
<אילת מלקמן: כאשר אתה רוצה להיות בעלות על בית ספר, אתה מגיש רישיון על פי חוק פיקוח על בתי ספר ואתה יכול לנהל בית ספר.
עמרם מצנע: אני מדבר על רשת.
<אילת מלקמן: אין הגדרה.
<אילת מלקמן: בעלות יכולה לצבור ניסיון מעצמה, לפתוח, להגיש רישיון, לעמוד בכל תנאי הרישיון ולנהל בית ספר.
<אילת מלקמן: אז לאט לאט אתה יכול לבנות את הניסיון.
עמרם מצנע: זאת אומרת שאת שמה תנאי סף.
עמרם מצנע: אם אתה רוצה להתמודד במשרד של עיר מסוימת על בתי הספר, אתה צריך לבוא ולומר שיש לך ניסיון.
<אילת מלקמן: נכון.
עמרם מצנע: אתה לא יכול לבוא בלי שיש לך ניסיון באיזשהו בית ספר.
<אילת מלקמן: וזה בסדר גמור.
<אילת מלקמן: אני לא רוצה שיתגלחו על תלמידי הרשות פעם ראשונה.
<אילת מלקמן: קודם שיתחילו ויצמחו.
עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, סגן שר החינוך לשעבר.
משולם נהרי: ועובד משרד החינוך ומי שפרסם מכרזים.
משולם נהרי: אני תהיתי מה יהיה אחרי כמה חודשים בהם יושבים על המדוכה.