GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל וייס-ריינד: אנו מאמינים כי כך נוכל לתרום ישירות להבנת הצרכים, להתייעלות המערכת ושיפורה.
<יעל וייס-ריינד: התחום השני שבג"ץ נדרש אליו הוא אחריות בית-הספר להתאמת חומרי לימוד פנימיים, כמו בחינות פנימיות או דפי עבודה, כל זה כמובן בפורמטים השונים לפי צרכי התלמיד, וגם פרסום חוזר מנכ"ל בנושאים אלו, וכן כמובן בנושא הנגשת פעילויות של בית-הספר, בתוכו ומחוצה לו.
<יעל וייס-ריינד: חוזר המנכ"ל פורסם, אך לצערנו לא הוכנסו ההערות אותן העברנו, ולכן לא ברור לנו בשלב זה אם בכוונת משרד החינוך להכניסן.
<יעל וייס-ריינד: לאור זאת, במצב זה, החוזר אינו עומד בדרישות פסק הדין וגם חסר מבחינה מהותית, ואני בטוחה שעמיתתי מ"בזכות" תוכל להתייחס לזה.
<יעל וייס-ריינד: התחום השלישי אליו נדרש בג"ץ היה הכנת נוהל על-ידי משרד החינוך להתאמת בחינות הבגרות והנגשת בחינות הבגרות לנבחנים כבר ממועד קיץ התשע"ג.
<יעל וייס-ריינד: חרף התמהמהות בהנגשת הבחינות במועד קיץ התשע"ג וחורף התשע"ד, דווח לנו כי הבחינות תונגשנה בזמן אמת לתלמידים במועד קיץ התשע"ד.
<יעל וייס-ריינד: את זה אנחנו רואים באמת כהתקדמות חיובית.
<יעל וייס-ריינד: הגעתי לסוגיית העברת הגרסאות הדיגיטליות של ספרי הלימוד.
<יעל וייס-ריינד: בתחום זה, עמדת משרד החינוך הייתה שהדבר מותנה בהסכמת המוציאים לאור, מטעמי זכויות יוצרים, אך כבר כיום מתנה משרד החינוך את אישורם של ספרי לימוד חדשים בקיומה של גרסה דיגיטלית.
<יעל וייס-ריינד: זאת אומרת, זו עמדה של משרד החינוך, אנחנו יודעים גם שמשרד החינוך פועל לקביעת תקן שיבטיח את נגישותה לבעלי מוגבלויות ראייה.
<יעל וייס-ריינד: אולם, כפי שציינתי, התיקון לחוק זכויות היוצרים פותר כעת גם בעיה זו, ואנו קוראים למשרד החינוך להעביר קבצים דיגיטליים לכל ילד הנדרש להנגשה כזאת.
<יעל וייס-ריינד: כמו כן, יש לוודא כי אישורם של ספרי הלימוד לשימוש בבתי-הספר יותנה בהעברת קובץ דיגיטלי לילדים עם לקות ראייה, ככל שיידרש, גם אם מדובר בהוצאה מחודשת בלבד כי יש כבר ספרים שנמצאים במערכת החינוך ואנחנו חושבים שכדאי לחזור אליהם.
<יעל וייס-ריינד: אני אעביר לגילה.
<גילה זיידל: אני אדבר בקצרה עוד כמה משפטים.
<גילה זיידל: עתה, נותרנו עם הסוגיה המהותית המהווה מכשול להנגשה עבור ילדינו – סוגיית הטכנולוגיה המסייעת, שכבר התחלנו לגעת בה.
<גילה זיידל: שימוש בקבצים דיגיטליים יכול לספק מענה פרטני ויעיל לכלל התלמידים, לא כל שכן לתלמידים עם לקות ראייה, אולם הדבר מותנה בכך שלילד יהיה מחשב ותוכנות מתאימות, כמו גם המיומנות בהפעלתם.
<גילה זיידל: סוגיה זו נדונה ב-17 ביוני 2013, לפני כשנה, בוועדה לזכויות הילד, ובמכתב שהוציאה יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס לשר החינוך ולשר הרווחה, התריעה על כך שמאז 2007 לא נערכו חשיבה, תכנון ותקצוב מערכתי על מנת להבטיח הצטיידות בטכנולוגיה כבר בגן חובה.
<גילה זיידל: למרות ישיבת הוועדה לזכויות הילד ומכתבה של היושבת-ראש, חלה התקדמות מוגבלת.
<גילה זיידל: במסגרת פרויקט "תקשוב כהשתלבות" חולקו בשנים האחרונות ערכות מסייעות לתלמידים החל מכיתה ד', כאשר לילדים צעירים עדיין אין מענה בכל הקשור לטכנולוגיה עדכנית ולהכשרה לשימוש בה.
<גילה זיידל: כשליש מהילדים עדיין לא קיבלו טכנולוגיה מסייעת ולשנת 2014 הוקצה תקציב – כפי ששולמית עדכנה אותנו - שעל-פי הערכות המשרד יספיק לכל היותר ל-30 ערכות נוספות.
<גילה זיידל: כיום אין מנגנון לתחזוק ושדרוג ציוד ותוכנות המתיישנים במהירות, או היערכות תקציבית לרכישה ולהטמעת טכנולוגיה עדכנית לשנים הקרובות.
<גילה זיידל: משמעות הדבר, משתסתיים חלוקת 30 הערכות הנוספות אין תקציב נוסף או היערכות להצטיידות לילדים.
<גילה זיידל: תקנות ההנגשה הפרטנית במערכת החינוך אמורות לתת מענה לכך, אולם אלו התקנות היחידות המתעכבות בצורה משמעותית ועד עתה עוד לא הגיעו לפתחה של ועדת העבודה והרווחה, כפי שנדרש בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<גילה זיידל: גם כשיגיעו לדיון ניתן להניח שעד שיאושרו, מי יודע כמה זמן יעבור.
<גילה זיידל: "אופק לילדינו" מפרסם בימים אלה נייר עמדה בנושא זה ובו כיוונים והמלצות לפעולה, ולאור מצב העניינים כפי שתואר, אנו פונים לוועדה המכובדת ולחברי הכנסת הנוספים שנמצאים פה בבקשה לסייע במציאת מענה עכשווי, ללא דיחוי, שיבטיח את שילובם המלא של ילדינו במערכת החינוך ובחברה באופן שוויוני ומכבד.
<גילה זיידל: אני רוצה להוסיף שתי מלים על הנתונים שעפו פה, שהם נתונים של משרד החינוך.
<גילה זיידל: הנתונים מסתמכים על ההנגשות הקיימות.
<גילה זיידל: באמת, לחלק מכובד אני חושבת של ילדים עם עיוורון ישנן ערכות וטכנולוגיה עדכנית, חלקן מיושנות, חלקן לא.
<גילה זיידל: המספר של 125 הגדלות מודפסות, מדובר בהגדלות לקובץ A3, שהוא מתאים בדרך כלל ממש לכיתות הנמוכות כי אין שום ציוד אחר.
<גילה זיידל: תלמידים בכיתות יותר גבוהות לא רוצים להסתובב עם ספר בגודל A3, הם רוצים את ההנגשה.
<גילה זיידל: יש פה פער מאוד גדול של תלמידים עם לקות ראייה, שאומנם יכולים במאמץ מאוד גדול להסתייע אולי בטמ"ס ולעשות כל מיני קומבינציות, או להסתייע במגדלת או באמצעים אחרים, אבל אני לא מכירה שום ילד במערכת החינוך שלא רוצה קובץ דיגיטלי.
<גילה זיידל: עובדה שמשרד החינוך מקדם פרויקטים חדשניים של טאבלטים, עם הספרים שנמצאים בתוכו.
<גילה זיידל: גם לילדים שלנו מגיעה קדמה ולא את מכונת הברייל משנת 1852 עד כיתה ד'.
עמרם מצנע: במקרה או שלא במקרה, הדיון הבא אצלנו הוא על תקשוב מערכת החינוך, ואנחנו נהיה קצת יותר נבונים מה לשאול בתחום הזה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: תודה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כפי שעלה כאן, יש פה שתי סוגיות משמעותיות, אחת מהן זה ספרי לימוד, שיש לומר שבהחלט זו סוגיה שמאוד התקדמה, הרבה תודות לעתירה של "אופק לילדינו" ו"בזכות", אז דברים בעצם התחילו לזוז, ויש את הסוגיה השנייה של אביזרים טכנולוגיים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי ספרי הלימוד אני לא ארחיב.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: למעט הנושא של קובץ דיגיטלי, שבאמת צריך חשיבה מחדש, הדברים זזו.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: יחד עם זאת, גם כדי להשתמש בקובץ דיגיטלי יש צורך במחשוב, ובעניין הזה נראה שהמספרים שעלו כאן הם אפילו לא זהים למספרים שעלו אך לפני פחות משנה בישיבה שהתקיימה בוועדה לזכויות הילד.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הייתה שם מחלוקת בין משרד הרווחה לבין משרד החינוך.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: רעיה גודמן-לוי, אז מנהלת אגף לחינוך מיוחד, הייתה בישיבה ודיברה על כך ש-500 ילדים זכאים למחשוב, לא כולם מקבלים את זה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: היא דיברה על כך שיש מיפוי של מערכת החינוך לגבי ילדים שזכאים למחשוב, כאשר היא לא השיבה בעצם על השאלות מי עורך את המיפוי הזה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כיום אין אף חוזר מנכ"ל שמעגן את כל הנהלים שמתבקשים – למי פונים כדי לבקש מחשוב, למי צריך לערער אם הבקשה נדחית, מי אחראי על תיקון המחשבים, מי אחראי לשדרוג המחשבים, מי אחראי לבטח את המחשבים, איפה מאחסנים את כל הציוד הזה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כל הדברים הללו לא מעוגנים באף חוזר מנכ"ל ואין על כך תשובות, ולכן גם כל המיפוי הזה, לא ברור לנו על סמך אילו קריטריונים יש את המיפוי.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה שנאמר כאן שיש 274 ילדים שזקוקים להנגשה, בניגוד לדברים שנאמרו בשנה שעברה, כאשר יש 2,700 או כ-3,000 תלמידים במערכת החינוך עם ליקויי ראייה ועיוורון, כלומר המספרים פה, אני חייבת לומר, הם מאוד מאוד תמוהים, שאחוז מאוד קטן יחסית זקוק להנגשה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: מעבר לכך, עוד נקודה שגם גילה העלתה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כל הציוד הנדרש וכל ההתאמות הנדרשות היו צריכים להיות מעוגנים – ואולי יהיו מעוגנים, אנחנו כולנו מקווים שיהיו מעוגנים בקרוב – בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות פרטנית להורה ולתלמיד).
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לצערנו, אלו התקנות, אפשר לומר, היחידות שלא הועברו לוועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה, כנדרש על-פי חוק שוויון כבר מזמן.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כבר בשנת 2006 היה צריך להגיש את התקנות לוועדה, ולא ניכר – ואני חייבת גילוי נאות, גם בעניין הזה יש לנו עתירה לבג"ץ – לא ניכר שחלה התקדמות בנושא הזה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ידוע לי שהתקנות הללו עברו למשרד האוצר כדי לקבל את אישורו, ואחרי זה חזרו למשרד החינוך כדי לקבל הערכה תקציבית, וכרגע למיטב ידיעתי – נשמח לשמוע הבהרה בנושא – התקנות עדיין במשרד החינוך, הן צריכות לעבור שוב למשרד האוצר ואז שוב לוועדת העבודה והרווחה, ועל פניו נראה שגם בשנת הלימודים הבאה התקנות הללו עוד לא יחולו, ואולי הן יכולות לתת את הבשורה ואת המענה גם לסוגיה הזאת כי בתקנות הללו אמורות להיות כל ההתאמות הדרושות לכלל הילדים, ובכלל זה גם הילדים עם ליקויי ראייה ועיוורון.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני אשמח מאוד אם אדוני יבקש ממשרד החינוך באמת לקבל הבהרות גם לגבי התקנות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה אחת שיעל הזכירה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי חוזר המנכ"ל שמשרד החינוך נדרש לכתוב בנושא ספרי הלימוד וחומרי לימוד פנימיים, אכן נכתב חוזר מנכ"ל אבל לא הייתה בו התייחסות או יש פה התייחסות לקונית ביותר לגבי פעילויות בית-ספריות, כאשר בעצם לא ברור מהי ההנגשה הנדרשת.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אין שום חובה היום להנגיש את הטיול לילדים לקויי ראייה ועיוורון.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: נאמר שצריך להיכתב איזשהו חוזר מנכ"ל כללי לגבי פעילויות חוץ-בית-ספריות בכלל לילדים עם מוגבלות, אבל חוזר כזה לא ברור היכן הוא.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: שוב, לא ברור מתי עתיד להתפרסם חוזר כזה, וכרגע לא ניתן לכך מענה בחוזר הקיים.
עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את פרופ' דן אורון.
<פרופ' דן אורון: שלום.
<פרופ' דן אורון: אני הורה לילדה בת 11, אז אני יחסית חדש בסיפור הזה, אני רק חמש שנים בנושא.
עמרם מצנע: המספרים לא מסתדרים לי.
עמרם מצנע: ילדה בת 11?
<פרופ' דן אורון: ילדה בת 11, חמש שנים - - -
עמרם מצנע: חמש שנים במערכת החינוך.
<פרופ' דן אורון: הייתי רוצה להתייחס ממש בנקודה אחת לנושא שלכאורה יכול להשתמע שהוא פתור, והוא בעיני לא פתור, זה הנושא שלשמו הדיון הזה התכנס, הנושא של ספרי לימוד.
<פרופ' דן אורון: בתחילת שנת הלימודים היינו מצפים שב-1 בספטמבר לכל הילדים העיוורים ולקויי הראייה יהיה את מלוא ספרי הלימוד שהם נדרשים להם.
<פרופ' דן אורון: נעשתה המון עבודה במשרד החינוך, באגף של שולמית, על מנת לקדם את העובדה שזה יתקיים, אבל יש גורמים בתוך משרד החינוך שדה-פקטו מונעים מהדבר הזה להתממש היום, ואני מופתע שאין פה נציגות של אגף ספרי לימוד במשרד החינוך.
<פרופ' דן אורון: למיטב ידיעתי, אין פה.
<פרופ' דן אורון: אגף ספרי לימוד הוא בעצם הרגולטור שאחראי על כל נושא ספרי לימוד, הוא מאשר ספרי לימוד והוא רשאי לכפות שינויים, למשל בנושא נגישות, בנושא שפה, בנושא ג'נדר, כל מיני דברים בספרי לימוד.
<פרופ' דן אורון: אגף ספרי לימוד מחויב למשל לעובדה שספר לימוד שאושר, ישמש חמש שנים, ולא יוחלף תוך שנה או שנתיים, ואני לא יודע אם אגף ספרי לימוד מחויב באופן פורמלי לזה אבל אגף ספרי לימוד היום בפועל מאשר ספרים לשנת הלימודים הבאה גם במהלך חודשי הקיץ.
<פרופ' דן אורון: חוזר שיצא, ובהסכמות של בג"ץ, סוכם שספרי לימוד שיועברו לספרייה לעיוורים להנגשה או שיועברו למשרד החינוך להנגשה עד חודש מרס, יהיו מוכנים בתחילת שנת הלימודים הבאה, אבל ספרי לימוד שמאושרים על-ידי משרד החינוך אחרי חודש מרס, בוודאי לא יכולים להיות מוכנים להנגשה בזמן.
<פרופ' דן אורון: לבת שלי באופן ספציפי בשנה הבאה יש ברשימת ספרי הלימוד שהועברה – והועברה על-ידי משרד החינוך, ואני מאוד מברך את משרד החינוך על המאמצים שהוא עשה – הרשימה הועברה אבל ספרי הלימוד עדיין לא קיימים בחנויות.
<פרופ' דן אורון: הם לא קיימים בחנויות והם אפילו לא מאושרים על-ידי משרד החינוך.
<פרופ' דן אורון: משרד החינוך יכול, עם כל הכבוד לטכנולוגיה ותקציב יש דברים שאפשר לעשות בלי טכנולוגיה ובלי תקציב.
<פרופ' דן אורון: אם ייקבע בחוזר מנכ"ל שספר לימוד שלא מאושר עד ינואר, לא יילמד בשנת הלימודים בספטמבר, הסיכוי שספרי לימוד יחסרו בספטמבר לילדים עיוורים ולקויי ראייה או לכל ילד עם בעיית נגישות אחרת, הוא נמוך.
<פרופ' דן אורון: אבל כיום, עושה רושם שאגף ספרי לימוד יותר עסוק בלשרת את המו"לים מאשר את התלמידים.
<פרופ' דן אורון: אין לתלמידים שום אינטרס שספר יאושר באוגוסט ויילמד בספטמבר.
<פרופ' דן אורון: בפועל, זה מצב שקורה היום, וקורה לא אחת ולא שתיים.
<פרופ' דן אורון: עוד דבר, לגבי נושא הקבצים הדיגיטליים.
<פרופ' דן אורון: כל נושא זכויות היוצרים הוא בעצם פיקציה.
<פרופ' דן אורון: הספרים הדיגיטליים נמצאים כבר כיום, הילדים היום מקבלים ספרים דיגיטליים, הם מקבלים אותם מהספרייה לעיוורים.
<פרופ' דן אורון: עכשיו, עם התיקון לחוק, אין אפילו מניעה חוקית אבל זה תיקון שהוא בפועל הצהרתי כי אף אחד לא נתבע גם קודם על שימוש בקובץ דיגיטלי של ספר לימוד.
עמרם מצנע: הבעיה שם היא גם במסלול אחר.
עמרם מצנע: נכתב ספר לימוד, זה נכון שהיום כל ספר לימוד צריך לבוא גם עם קובץ דיגיטלי, אבל בגלל התקדמות הטכנולוגיה הדיגיטלית, החובה היא מינימלית.
עמרם מצנע: יש היום הרבה מאוד חברות שלוקחות את הספר, ומה שנקרא, פותחות אותו לחלוטין, ולחברות האלה אין עדיין יכולת אכיפה שלהן תהיה נגישות לספרים האלה.
עמרם מצנע: זה חוק, דרך אגב, שעבר כבר קריאה טרומית ואני מקווה שיאושר.
<פרופ' דן אורון: כל מה שאני אומר, לילדים היום יש את הספר הדיגיטלי.
<פרופ' דן אורון: מה שאסור על-פי חוק זה להפיץ אותו, ואנחנו לא מפיצים.
<יעל וייס-ריינד: לחלק מהילדים.
<פרופ' דן אורון: אותם ספרים שכבר יש, אני לא הפצתי מעולם ספר, ולכן אין שום בעיה מבחינת זכויות יוצרים עם העובדה שיש ספר דיגיטלי.
<פרופ' דן אורון: אגף ספרי לימוד במשרד החינוך היה יכול, כחלק מהרגולציה שלו, כחלק מתהליך אישור של ספר לימוד, לדרוש העברה של קובץ וורד דיגיטלי לספרייה לעיוורים, זה כל כך פשוט.
<פרופ' דן אורון: הקבצים האלה קיימים גם היום, רק שהם נעשים בדרך העקומה שמישהו יושב עם הספר דפוס, גוזר אותו, מעביר אותו עמוד-עמוד דרך scanner, תוכנת OCR, ושולח אחר כך קובץ דיגיטלי לילד.
<פרופ' דן אורון: מילה אחרונה בעניין הזה.
<פרופ' דן אורון: גם משרד החינוך, כשהוא דן בבחינות, עושה בעצם אותו דבר.
<פרופ' דן אורון: משרד החינוך לא מעביר קבצים דיגיטליים של בחינות.
<פרופ' דן אורון: למה?
<פרופ' דן אורון: אני לא יודע, גם אין פה אף נציג של ראמ"ה, של רשות הבחינות.
<פרופ' דן אורון: אבל לדוגמה, בחינות המיצ"ב לכיתה ה', שאני בדיוק התוודעתי אליהן, מועברות לבתי-הספר בקובץ נייר ולא מועברות בקובץ דיגיטלי בזמן, אז במיצ"ב בעברית שהיה בשבוע שעבר הבת שלי לא נבחנה כי המיצ"ב הגיע בקובץ נייר, בעותק נייר ביום רביעי, והבחינה הייתה ביום שישי, ואין שום דרך להנגיש מבחן של 40 עמודי עברית ביומיים, והקובץ הדיגיטלי איננו ולא נשלח על-ידי ראמ"ה למורה הרלוונטית.
<פרופ' דן אורון: אין פה שום עניין, לא של עלות ולא של טכנולוגיה, זה פשוט שכל ישר והקפדה על נהלים – הקפדה על נהלים שחלקם כבר קיימים בחוזר מנכ"ל, כמו למשל לא מחליפים ספר לימוד תוך פחות מחמש שנים.
<פרופ' דן אורון: אבל מו"לים שאגף ספרי לימוד מאשר להם להחליף ספרי לימוד פעם בשנתיים או בשלוש, אז הספר החדש, לא מספיקים להכין אותו.
<פרופ' דן אורון: זה יוצר עומס מיותר, בין היתר גם על הספרייה שצריכה.
<פרופ' דן אורון: אז טכנולוגיה ותקציב זה נהדר, אבל קודם כול אפשר לטפל בכל הדברים שהם basics, שהם בסיסיים ואין להם שום עלות ושום מאמץ יתר.
<פרופ' דן אורון: זו עבודה שנעשית גם ככה, והטיפול בה יפתור לדעתי בנושא ספרי לימוד 95% מהבעיה.
<עמוס באר: אני עמוס באר, מנהל הספרייה המרכזית לעיוורים, עיוור מלידה, משתמש בכתב ברייל – אפרופו הדיון שהיה קודם – מגיל 5–6 וחווה את החוויה המפוקפקת שלא היו לו ספרי לימוד מונגשים כשהוא היה ילד, אלא למד באמצעות הסביבה, חברים, מורים.
<עמוס באר: גם לתהליך הזה היו יתרונות משלו, אבל כמובן עדיף שלכל ילד יהיו את כל הספרים בזמן.
<עמוס באר: בוגר תואר ראשון ושני באוניברסיטה העברית, כולל תואר במחשבים שבהחלט חייב הנגשות מיוחדות כדי ללמוד.
<עמוס באר: האתגר הטכנולוגי של ערכות לתלמידים הוא דיון בפני עצמו, שהתחלתם אותו פה ואני לא אכנס אליו, אבל אני רוצה להמשיך את הדברים של דן בנושא התהליכים וקבלת הקבצים הדיגיטליים.
<עמוס באר: כאן יש בהחלט יכולת בצורה יחסית פשוטה לגרום לכך שכל התלמידים העיוורים וכבדי הראייה יקבלו ספרים בחודש אוגוסט בזמן, בנהלים ואכיפה שלהם.
<עמוס באר: כלומר, מו"ל שלא יעביר לספרייה קובץ וורד כדי שנוכל להדפיס אותו בצורה כזו לכתב ברייל לתלמידים או לתת להם קובץ דיגיטלי – בתנאי שהם לא מפיצים, ויש נוסחים מתאימים בעקבות תיקון החוק החדש, שבעצם מחייבים את התלמידים לא להפיץ וכו' – לא יקבל אישור לטפל בספרי לימוד.
<עמוס באר: זה נורא פשוט.
<עמוס באר: לא יכול להיות מצב שמו"ל לא יעביר קובץ, הוא לא יקבל את האישור להיות חלק מהגורמים שמפיצים ספרי לימוד לילדים.
<עמוס באר: דבר שני, כמו שאמר דן, אין מצב שבחודש מאי עדיין יש ספרים שלא קיבלו אישור.
<עמוס באר: לא נוכל להנגיש אותם בזמן כזה.
<עמוס באר: אני פניתי לכל המו"לים שמתעסקים בספרי לימוד השנה לפני מספר שבועות, עם רשימת ספרים שאני מבקש שיעבירו לנו בקובץ דיגיטלי.
<עמוס באר: אני חושב שהוועדה יכולה לעשות פה צעד מאוד חשוב בעניין, לקרוא למו"לים לתת את הספרים בפורמט וורד כדי שלנו כספרייה יהיה רק את העניין של העריכה וההדפסה, ולא להתעסק כמו שתיארו פה בסריקה של כל עמוד, בפענוח, בתיקון שגיאות, דברים שלוקחים שבועות של עבודה והון עתק לשלם לאנשים שיעשו את זה.
<עמוס באר: היה נחסך כסף רב, וגם מבחינת זמן ההנגשה היינו עושים את זה הרבה יותר מהר.
<עמוס באר: אני חייב גם לציין את הצד האופטימי של הדברים.
<עמוס באר: בסופו של דבר השנה רשימות הגיעו בזמן, אנחנו קיבלנו עד ימים אלה כ-1,200 ספרים להנגיש, שזה לא מעט ספרים בשנה אחת, מתוכם כמעט 400 ספרים הם חדשים, 370, בטח יהיו יותר, יש לנו עוד חודשיים וחצי עד תחילת שנת הלימודים, עוד שלושה, בטח יגיעו עוד כמה ספרים חדשים.
<עמוס באר: יש פה המון ספרים חדשים שאנחנו עושים את העבודה הסיזיפית, כמו שתואר פה, כדי להנגיש אותם, מה שהיה מקל בעניין הזה אם היינו מקבלים את הקבצים.
<עמוס באר: וכמובן, צריך לזכור עוד דבר בעניין הזה.
<עמוס באר: לעולם לא נוכל להנגיש את כל סוגי הספרים כמו שהיינו רוצים.
<עמוס באר: יש ספרים במדעים, יש ספרים שהם גרפים, שלא תמיד ניתן להנגיש אותם וצריך להיעזר במורים של התלמידים ובתלמידים שהם חברים בכיתה, להיעזר בהם, זה מוסיף גם לאינטראקציה בין התלמידים העיוורים לאחרים.
<עמוס באר: צריך לקחת בחשבון שגם יהיו מקרים שלא כל ספר ניתן יהיה להנגיש בצורה שהיינו רוצים.
<עמוס באר: משפט אחרון.
<עמוס באר: מדברים פה בעיקר על ספרים דיגיטליים אבל צריך לזכור שיש גם ספרים מוקלטים.
<עמוס באר: הספרייה שלנו מפעילה אולפנים כדי להקליט ספרים באיכות מאוד גבוהה כדי שלתלמידים שלא יודעים עדיין ברייל, הם בתהליכי עיוורון אבל הם לא למדו עוד ברייל והם זקוקים להקלטות – השנה יונגשו עשרות ספרים מוקלטים בצורה הזאת, משהו שלא דובר עליו כאן וזה מאוד חשוב.
<עמוס באר: אותם ספרים שיונגשו לילדים האלה, צריך לזכור, הם יעמדו גם לזכות הילדים האחרים אם הם יצטרכו אותם, כלומר יהיה שימוש חוזר גם לספרים האלה.
<גילה זיידל: אם לא משנים את הגרסה.
<עמוס באר: חשוב מאוד מאוד לקחת את עניין שיתוף הפעולה עם המוציאים לאור גם בדרך של שיתוף פעולה וגם בדרך של כפייה אם צריך, שהספרים הדיגיטליים יגיעו לספרייה ואז אפשר לומר שאחוז מאוד מאוד גבוה מהספרים יונגש לתלמידים בזמן.
עמרם מצנע: הביטחון לקיומה של הספרייה בסדר?
עמרם מצנע: היו שנים שנלחמתם בכלל על קיומכם.
<עמוס באר: הבעיה שלנו היא תמיד התדמית, אבל הספרייה חיה וקיימת כבר 60 שנה, ועושה חיל, ועל כך אני מאוד גאה.
<גילת בן זקן: אני עורכת-דין גילת בן זקן, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים, ואני כן רוצה להתייחס לנושא של ערכות המחשב.
עמרם מצנע: אולי גם תתייחסי לדברים שאמרה עורכת-דין אביבית בנושא של התקנות שמחכות לאישור.
<גילת בן זקן: אין לי פרטים, לצערי הרב, לגבי מצב התקנות אבל אני יכולה לברר.
<גילת בן זקן: רציתי להתייחס לנושא של הערכות כי אנחנו בהחלט סבורים שזה נושא שצריך פתרון רוחב לכלל התלמידים עם לקויות ראייה במערכת החינוך.
<גילת בן זקן: אנחנו פנינו למשרד החינוך בנושא הזה, ומהתשובה שאנחנו קיבלנו עולה שכ-150 תלמידים עם מוגבלות ראייה מקבלים ערכת מחשב, כשאנחנו שומעים שמספר התלמידים עם לקויות ראייה במערכת החינוך – גם החינוך הרגיל וגם החינוך המיוחד – הוא הרבה יותר מזה.
<גילת בן זקן: למעשה, מספר מועט מאוד של תלמידים מכלל התלמידים מקבל את ערכות המחשב האלה.
<גילת בן זקן: אנחנו ביקשנו לדעת מה הקריטריונים שמהווים זכאות לקבלת אותן ערכות, והתשובה שקיבלנו ממשרד החינוך היא שנקבעת עדיפות קודם כול לתלמידים בכיתות גבוהות שניגשים לבגרות; נושא שני זה תלמידים שאין ברשותם אמצעי עזר אחרים בהשאלה; ותלמידים שרכשו קריאה בעזרת ברייל.
<גילת בן זקן: אנחנו סבורים שיש קושי בקריטריונים או בסדרי העדיפויות שמשרד החינוך קבע.
<גילת בן זקן: אני אתייחס למשל לנושא של עדיפות לתלמידים בכיתות הגבוהות.
<גילת בן זקן: יש פה התעלמות מהעובדה שאם אנחנו ניתן כבר מיומנות בכיתות הנמוכות לתלמידים – וזה באמצעות האמצעים הטכנולוגיים הללו – כמובן שמספר התלמידים שיוכלו לגשת לבגרות הוא מספר הרבה יותר רב.
<גילת בן זקן: הערכות האלה – שומעים פה על הנושא של מורה תומכת, אבל צריך לזכור שערכת מחשב היא מסייעת לעצמאות של התלמיד.
<גילת בן זקן: אני רוצה לחדד את העניין ששמענו פה על מורה תומכת, אבל עם כל החשיבות של המורה התומכת, לערכת מחשב יש קודם כול יכולת לסייע לתלמיד לממש את הפוטנציאל שטמון בו ולאפשר לו עצמאות, זה משפר בצורה משמעותית את התקשורת עם המורה, וההישגים של תלמיד כזה צפויים לעלות באופן משמעותי.
<גילת בן זקן: לכן, אנחנו חושבים שבוודאי ערכות כאלה צריכות להינתן כבר בשלב הרבה יותר מוקדם ולא רק בכיתות הגבוהות.
<גילת בן זקן: אמצעי עזר אחר הוא כמובן קריטריון ראוי אבל בהחלט צריך לבדוק בצורה פרטנית תלמיד-תלמיד, לראות האם הוא לא זקוק למעשה, האם באמת האמצעי שניתן לו הוא האמצעי הנכון ואם לא צריך לספק לו את הערכה שהיא מהווה התאמה הרבה יותר ראויה.
<גילת בן זקן: הנושא של המיומנות בברייל, הערכות האלה הן לא רק ערכות עם צג של ברייל.
<גילת בן זקן: יש לנו גם ערכות עם תוכנת הגדלה או ערכה עם הקראה.
<גילת בן זקן: לכן, ערכה כזאת יכולה לסייע לתלמידים רבים להשתלב בצורה מיטבית במערכת החינוך, ואנחנו גם שותפים לקריאה הזאת שתביא לשינוי בתהליך קבלת ההתאמה הזאת במערכת החינוך היום כך שכמה שיותר, ככל שניתן, כל התלמידים שסובלים מלקות ראייה יוכלו להשתמש בערכות האלה.
עמרם מצנע: ישנה פה אלנה רויטבורד?
<אלנה רויטבורד: שלום, אני אימא של ילד עיוור, הוא לקראת בגרויות עכשיו בכיתה י"ב, ואני גם חברה בעמותה של "אופק לילדינו".
<אלנה רויטבורד: ברוך השם, כבר 15 שנה אני פועלת שם ונהנית מהעמותה הזאת, כמה היא משקיעה, כמה היא תומכת, כמה היא עוזרת.
<אלנה רויטבורד: סך הכול בלעדיה אפשר להגיד שהיה לי מאוד קשה לקדם את הילד שלי.
<אלנה רויטבורד: עכשיו הכול נפלא, הוא קיבל ערכה חדשה לפני שנה.
<אלנה רויטבורד: תודה רבה למשרד החינוך, זה פשוט עזר לבן שלי.
עמרם מצנע: מה כוללת הערכה?
עמרם מצנע: מה יש בערכה?
<אלנה רויטבורד: מחשב וצג ברייל, ותוכנה מיוחדת עם קובץ דיגיטלי שהוא כן יכול ללמוד.
<אלנה רויטבורד: לפני כן, כשלא היה לנו דבר כזה, היה מאוד קשה, בוודאי היו בעיות.
עמרם מצנע: הוא עיוור - - -
<אלנה רויטבורד: הוא עיוור מוחלט.
עמרם מצנע: מלידה?
<אלנה רויטבורד: מלידה.
עמרם מצנע: ויש לו סייעת?
<אלנה רויטבורד: יש לו סייעת צמודה, בוודאי.
<אלנה רויטבורד: יש לנו סייעת נהדרת שש שנים, פשוט צריכים רק למצוא אנשים כאלה.
<אלנה רויטבורד: הילד שלי הרוויח, בוא נגיד ככה.
<אלנה רויטבורד: בוודאי שהיו לו המון בעיות עם ספרי לימוד מהתחלה, כי קודם כול ספרים במתמטיקה כמעט ולא היו מתאימים לגרסה שיש בבית-ספר, וסך הכול הייתי צריכה כל הזמן להזמין אנשים פרטניים כדי שיישבו וילמדו, דיברו אתו ועזרו לו לעשות שיעורי בית.
<אלנה רויטבורד: ודאי שזה מכספנו.
<אלנה רויטבורד: כמובן שהיה מאוד קשה עם שיעורים בגיאוגרפיה כי אין גרפים, בוודאי קשה עם גיאומטריה כי אין איך להסביר.
<אלנה רויטבורד: כמובן, עכשיו כשקיבלנו את הערכה זה אחר וזה גם עולם אחר.
<אלנה רויטבורד: פשוט כאימא, מניסיון שלי, אני אומרת שכמה שאפשר יותר מוקדם לתת לילדים את המחשבים, זה יותר מקדם את הילדים שלנו בגלל שאנחנו דורשים שהילדים שלנו צריכים ללמוד בחינוך רגיל, בכיתות רגילות.
<אלנה רויטבורד: אם ככה, זה צריך להתקדם גם עם הטכנולוגיה.
<אלנה רויטבורד: הכי מעניין, הילד שלי עכשיו מסיים י"ב, הוא מסיים נפלא, ובעזרת השם אנחנו נתקדם באוניברסיטה, אבל מה יהיה אם התוכנה שלנו מתיישנת?
<אלנה רויטבורד: לאן אחר כך לפנות כדי לטפל בתוכנה כי פשוט זה באמת לתת, זה עוזר, הוא מתקדם, ופתאום צעד אחורה, זה בלתי אפשרי.
<אלנה רויטבורד: יש עוד דבר אחד שרציתי להתחבר לדן, מדי פעם אני נתקלתי בדבר כזה.
<אלנה רויטבורד: הגענו ליום הראשון, יש לנו את כל הספרים, יש הכול, פתאום בתחילת ספטמבר מתחילים להחליף ספרים.
<אלנה רויטבורד: יש לנו הכול ופתאום בית-ספר מחליט שהוא רוצה ספרים אחרים.
<אלנה רויטבורד: מתחילים לפנות לספרייה, אין לנו את הספרים שמורשים להדפיס אותם.
<אלנה רויטבורד: עוד פעם ההורים צריכים לחפש בן-אדם שצריך לקרוא ולשבת עם הילד.
<אלנה רויטבורד: זה מאוד מאוד קשה.
עמרם מצנע: אלנה, תודה רבה לך.
<אלנה רויטבורד: וכמובן, קובץ דיגיטלי זה מאוד עוזר לקדם את הילדים שלנו, מאוד.
<אלנה רויטבורד: ואם יש אופציה לתת לילדים יותר מוקדם, זה פשוט עוזר.
<שולמית כהן: אני רוצה להתייחס לשתי הנציגות שדיברו על ההצטיידות.
שמעון אוחיון: גם לטענה של פרופ' דן אורון בבקשה וגם של הגברת, שהספרים מוחלפים ברגע האחרון.
<שולמית כהן: אני מצטערת, אבל אני לא אמונה על מתן תשובה לגבי אגף ספרי לימוד, אני מאגף החינוך המיוחד ואני לא יכולה לתת תשובה.
שמעון אוחיון: ואין לך אחריות כלפי מה שיגיע לתלמידים האלה?
<שולמית כהן: אני יכולה להגיד לך שיש לי אחריות, אני יכולה להגיד לך שאנחנו פועלים לא מעט כדי לקדם את הנושא הזה ואנחנו תיכף אולי נאפשר לעורך-דין אילן שי לדבר על זה.
<פרופ' דן אורון: אגפים שונים במשרד החינוך מתייחסים לנושא הזה, לצערנו, באופן מאוד מאוד שונה.
עמרם מצנע: כן, כן, כבר איתרנו את הנקודה הזאת, היא לא חדשה.
<שולמית כהן: את דיברת על זה שלפני שנה רעיה דיברה על 500 תלמידים.
<שולמית כהן: אכן, לפני שנה היו חסרות 500 ערכות.
<שולמית כהן: כמו שאמרתי, במהלך השנה הזאת חולקו גם 270 ערכות וגם 133 מחשבים.
<שולמית כהן: נורא חשוב היה להגיד את זה כי המיפוי שנערך זה מיפוי שנעשה ברמה המחוזית על-ידי כל מדריך והוא מאוד מאוד מדויק.
<שולמית כהן: כל הציוד שנאמר הוא אחד לאחד, ניתן לבדוק אותו.
<שולמית כהן: לגבי הדברים שאת אמרת, אין לנו בכלל ספק לגבי החשיבות של הטכנולוגיה.
<שולמית כהן: אין לנו בכלל ספק.
<שולמית כהן: אנחנו היינו רוצים לתת טכנולוגיה לכל אחד אבל מספר הערכות שעמדו לרשותנו היה מצומצם ובתוך זה היינו צריכים לעשות את אותם סדרי עדיפויות.
<שולמית כהן: מאוד חשוב לומר לגבי הערכות הטכנולוגיות.
<שולמית כהן: יש לנו קריטריונים מאוד ברורים, אנחנו חידדנו אותם בשנה האחרונה לאור חלוקת הציוד.
<שולמית כהן: הקריטריונים שאת דיברת עליהם הם קריטריונים כבר מיושנים.
<גילה זיידל: זה מתשובה שקיבלנו עכשיו.
<שולמית כהן: אני לא יודעת מי נתן לך.
<שולמית כהן: מי שאמון לתת לך את הקריטריונים זה אני, ואני לא נתתי לאף אחד קריטריונים כך שאני לא יודעת מהיכן הגיעו הקריטריונים.
<שולמית כהן: על כל פנים, יש לנו קריטריונים מאוד ברורים.
<שולמית כהן: אנחנו מדברים על ילדים מכיתה ג' כיוון שלוקח מספר שנים להכין ילד - ואימא של ילד עיוור מהנהנת בראש – לוקח מספר שנים להכין ילד כדי לקרוא ברייל, לכתוב ברייל, זה לוקח הרבה מאוד זמן.
<שולמית כהן: בשנים הראשונות אנחנו באמת עובדים על העניין הזה.
<שולמית כהן: היינו שמחים שגם ה-270 תלמידים האחרים יקבלו ערכות ואז לכולם יהיו וזה יקדם את כולם, אבל נורא חשוב שאילן ידבר גם על הנושא של התקנות, גם על הנושא של הציוד בתוך התקנות וגם על הספרים.
עמרם מצנע: אילן, בבקשה.
<אילן שי: במסגרת הטיוטה של תקנות נגישות פרטנית, כרגע בטיוטה הנוכחית של התקנות יש התייחסות מאוד מפורטת לנושא של עזרים טכנולוגיים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: נכון.