GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב גולדבלט: לבקש משר האוצר להעביר מן התקציב של המדינה 3 מיליון שקלים כל שנה, כדי באמת ליצור את המערכת המחזורית.
<זאב גולדבלט: הערכתנו היא שאם יוקצו לנושא הזה כ-3 מיליון שקלים, אחת לשלוש שנים כל בית ספר יזכה לבדיקה.
<זאב גולדבלט: ואנחנו חושבים שאחת לשלוש שנים זה סביר.
<זאב גולדבלט: על קידום השקיפות הציבורית דיברתי קודם, אז אני לא ארחיב, אבל למה אמרתי שמשרד האוצר צריך להעביר את הכסף?
<זאב גולדבלט: זו הסיבה שמאחורי: 30 מיליון שקלים זה מה שמשרד הגנת הסביבה מעביר כל שנה למשרד האוצר, בדיוק ממתקני החשמל.
<זאב גולדבלט: אין שום סיבה שאחוז מסוים - במקרה שאנחנו ביקשנו זה 10% - יועברו לצורך ביצוע הבדיקות האלה.
<זאב גולדבלט: לנו זה נראה סביר.
<חיליק רודלין: אני מבקש לומר עוד משהו, כדי שנהפוך משהו לאופרטיבי.
<חיליק רודלין: אנחנו לא יושבים פה רק לצורך סיעור מוחות.
<חיליק רודלין: כדי לבצע השנה, למדוד 1,000 בתי ספר, שזה כרבע ממוסדות החינוך במדינת ישראל, צריך סכום של פחות ממיליון שקלים.
<חיליק רודלין: ואם סם קודם אמר שהוא לא יודע בדיוק מה התקציב, אני חושב שהוועדה יכולה לקרוא למשרד החינוך ולמשרד להגנת הסביבה, למצוא את התקציב, להוציא פרסום, נבצע מחר 1,000 בתי ספר.
<חיליק רודלין: בעוד שנה סיימנו את המצב של רבע ממוסדות החינוך.
<חיליק רודלין: תודה רבה.
עמרם מצנע: כן, בבקשה, חברת החשמל.
<דוד אלמקיאס: שמי דוד אלמקיאס, סמנכ"ל תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל.
<דוד אלמקיאס: ראשית, אני דווקא מתחיל ברישא של אדוני יושב הראש.
<דוד אלמקיאס: אתה למעשה אמרת שאין בסיס מוסכם, אז יש מחקרים הרבה שנים, כבר 30 שנה.
<דוד אלמקיאס: המנגנון הוא לא ברור לגבי ההשפעה של שדות מגנטים.
<דוד אלמקיאס: אני לא מתייחס כרגע ל-Wi-Fi או לדברים אחרים, אני מתייחס למה שאנחנו קוראים מתקני חשמל.
<דוד אלמקיאס: לכן, ארגון הבריאות הבין לאומי אמר: עיקרון הזהירות המונעת.
<דוד אלמקיאס: תפעיל את השכל.
<דוד אלמקיאס: זאת אומרת תשקיע מינימום, אבל תוריד מקסימום את ה.... ומאד צריך להיזהר מלקבוע ערך סף.
<דוד אלמקיאס: אנחנו יושבים פה בכנסת ישראל ומדברים על 4 מיליגאוס שלא קיים באף מקום.
<דוד אלמקיאס: זאת אומרת ללכת ולקבוע משהו על בסיס לא מדעי, צריך להיזהר.
<דוד אלמקיאס: בהחלט צריך לטפל בשדות מגנטים, בגלל שיש חששות לציבור, ובוודאי בבתי הספר.
<דוד אלמקיאס: מפה עד לקבוע ערך מסוים, זה מאד מסוכן.
<דוד אלמקיאס: אין לי התנגדות לתכנית עבודה כזו או אחרת, אבל היא צריכה להיעשות על בסיס מדעי ולא איזה מישהו שקבע שרירותית.
<דוד אלמקיאס: אחד יגיד 2, אחד יגיד 8.
<דוד אלמקיאס: אין שום בסיס.
<דוד אלמקיאס: ולכן אתה שאלת את סטליאן, מה המנגנון.
<דוד אלמקיאס: לא יודעים את המנגנון לסרטן.
<דוד אלמקיאס: לא ידוע.
<דוד אלמקיאס: יש מחקרים סטטיסטיים שאחוז כזה בילדים, חלילה, חולים בגלל זה.
<דוד אלמקיאס: ולכן חברת החשמל רגישה קודם כל לרחשי הציבור ובוודאי ובוודאי לבתי ספר.
<דוד אלמקיאס: ואנחנו בשיתוף פעולה עם סטליאן פותרים את הבעיות.
<דוד אלמקיאס: אנחנו הולכים להיתרים, מקבלים היתרי קרינה וכך הלאה, והעברנו מדריך למתכנן לבתי ספר בשנת 2010.
<דוד אלמקיאס: אז בוודאי צריכים להפריד בין מתקנים חדשים למתקנים ישנים.
<דוד אלמקיאס: מתקנים חדשים – סוף מעשה במחשבה תחילה.
<דוד אלמקיאס: חייבים להוציא נוהל במשרד החינוך לעבוד לפי מה שכתוב.
<דוד אלמקיאס: יש להם בדיוק מה לעשות.
<דוד אלמקיאס: כל מתקן חדש יתוכנן ככה.
<דוד אלמקיאס: זה הועבר לפרופסור סיגל סדצקי, זה הועבר למשרד החינוך, לגברת אורית ליבנה בזמנו, בדצמבר 2010.
<דוד אלמקיאס: זאת אומרת, חברת החשמל תרמה מיוזמתה את הנושא של מדריך ומתכנן למתקנים חדשים.
<דוד אלמקיאס: הבעיה היא גדולה דווקא במתקנים ישנים.
<דוד אלמקיאס: מה חברת חשמל עושה במתקנים ישנים?
<דוד אלמקיאס: אנחנו קובעים סדרי עדיפויות, לפי נוסחה פנימית שלנו: שדה בריבוע כפול מספר חשופים.
<דוד אלמקיאס: למה שדה בריבוע?
<דוד אלמקיאס: כי נותנים משקל גדול יותר לשדה.
<דוד אלמקיאס: אם ילד אחד חשוף למיליגאוס, יש לי מיליגאוס אחד ויש לי 1,000, אז המדד הוא 1 בריבוע כפול 1,000 זה 1,000.
<דוד אלמקיאס: אבל אם הוא חלילה חשוף ל-1,000 מיליגאוס, זה מיליון כפול לא חשוב כמה תלמידים, יוצא מספר גדול.
<דוד אלמקיאס: וכך אנחנו עובדים לפי סדר עדיפויות.
<דוד אלמקיאס: לגבי מתקנים קיימים - - -
עמרם מצנע: מה זה עובדים?
עמרם מצנע: אתם ביוזמת
עמרם מצנע: כם הולכים ל - - -
<דוד אלמקיאס: מיזמתנו.
<דוד אלמקיאס: אנחנו מקדישים בחברת החשמל על פי דו"ח ועדת המומחים, 2 מיליארד דולר בשנה למתקנים קיימים בהתאם - - -
עמרם מצנע: בתוך בתי ספר?
<סטליאן גלברג: לא בתוך.
<דוד אלמקיאס: במתקנים קיימים מחוט לחברה.
<דוד אלמקיאס: מתקנים – רשתות חשמל - - -
<סטליאן גלברג: מחוץ לבתי ספר.
<דוד אלמקיאס: מחוץ לבתי ספר.
<דוד אלמקיאס: המדריך שאנחנו הכנו זה למתקנים בתוך בתי ספר.
עמרם מצנע: לא, לא, אבל אתה המשכת, וחשוב היה להבהיר: אתם לא משקיעים כסף שלכם בתוך בתי הספר.
<דוד אלמקיאס: לא, לא משקיעים, כי זה לא מתקן של חברת החשמל.
<דוד אלמקיאס: אני רק רוצה להגיד אדוני יושב הראש, אנחנו מוכנים לסייע, במיוחד בכל הנושא שקשור לארקות ולאיפוס.
<דוד אלמקיאס: הרבה פעמים אתה מנתק איזה אפס מארקה, פתאום השדה נעלם.
<דוד אלמקיאס: אז לא צריך מיד להשקיע את כל הכספים שבעולם, מה שמדובר פה.
<דוד אלמקיאס: צריך הרבה מקצוענות כאן, אבל חייבת להיות תכנית עבודה מסודרת, עם סדרי עדיפויות.
<יעל לוין: למי צריכה להיות?
<יעל לוין: למי?
<דוד אלמקיאס: למשרד החינוך.
<יעל לוין: צריך, צריך, צריך, צריך.
<דוד אלמקיאס: שנייה רגע, תני לי לסיים בבקשה.
<יעל לוין: מי?
<יעל לוין: תגיד לי מי צריך?
<דוד אלמקיאס: אז אני אומר.
<דוד אלמקיאס: אם את שואלת אותי, אז אני יכול להציג לך תכנית עבודה של חברת החשמל.
<דוד אלמקיאס: אם מישהו אחראי על משרד החינוך, אז משרד החינוך צריך לקבוע סדרי עדיפויות דרך מדידות מדגמיות, לא צריך כל הרבה מאד מדידות, ולעשות סדרי עדיפויות ולהציג לך, אדוני יושב הראש, תכנית מסודרת, כך וכך מתקנים בשנה, וחברת החשמל, אני כבר אומר, אם יש בית ספר עם מתקן חיצוני שחלילה חוששים שזה מחברת החשמל, אפשר לפנות אלי ישירות וזה יטופל מיידי.
<דוד אלמקיאס: כך אנחנו עושים.
עמרם מצנע: חיצוני זה מחוץ לגדר בית הספר.
<דוד אלמקיאס: כן, כן.
<דוד אלמקיאס: ואנחנו נוכל, אם יש איזה קו שעובר ליד בתי הספר, חברת החשמל מטפלת מיידית, בגלל רגישות הציבור, בוודאי לגבי הנושא של הילדים.
<דוד אלמקיאס: אני ברשותך יכול?
עמרם מצנע: אתה יכול, אתה משוחרר.
<דוד אלמקיאס: כן?
<דוד אלמקיאס: תודה.
עמרם מצנע: אלא אם כן מישהו רוצה לשאול את חברת החשמל איזו שאלה.
<חיליק רודלין: כן, יש לי בקשה.
עמרם מצנע: לא, שאלה לחברת החשמל.
עמרם מצנע: שים סימן שאלה בסוף הבקשה.
<חיליק רודלין: אחד הדברים שרציתי לדעת, כיוון שחברת החשמל בודקת את הדברים ברחבי הארץ, מדוע חברת החשמל, שהיא בעד שקיפות, לא תשים באתר שלה את כל בדיקות החשמל החריגות שהיא מבצעת.
<חיליק רודלין: אם אתה אומר שאתם מנצלים 2 מיליון דולר, לאן זה הולך?
<חיליק רודלין: למה שלא תשימו את כל הדברים האלה בשקיפות, ושפונים אליכם – מדוע אתם תמיד רצים, שמה שקבע פרופסור סטליאן ומה שקבע פרופסור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, שזה על פי דעת מדענים – ש-4 מיליגאוס זה חריג – מדוע אתם רצים לגופים אחרים?
<חיליק רודלין: אלה הגופים שקובעים לנו.
<חיליק רודלין: אתם חברה פרטית, מייצרת חשמל, פעלו לפי מה שקבעו הפרופסורים והמדענים האלה.
<דוד אלמקיאס: אלף שאלת, הבנתי.
<דוד אלמקיאס: ראשית כל אנחנו מעבירים תכנית מסודרת מה אנחנו עושים, למשרד להגנת הסביבה.
<דוד אלמקיאס: זה דבר אחד.
<דוד אלמקיאס: כל שנה, המשרד להגנת הסביבה מקבל מאיתנו - - -
עמרם מצנע: נשאלת למה אתם לא שמים את זה באתר?
<דוד אלמקיאס: רק שנייה, אנחנו נבדוק וניתן תשובה, יחד עם המשרד להגנת הסביבה.
<דוד אלמקיאס: דבר שני, אני מזהיר מלקבוע ערך סף לא על בסיס מדעי.
<דוד אלמקיאס: זה מה שאני רוצה להגיד לך.
<דוד אלמקיאס: עכשיו, לגבי הנושא של הערכים, אתה דיברת על הנושא של ערך - - -
<חיליק רודלין: ל-1,000 מיליגאוס.
<דוד אלמקיאס: אני עוד פעם מזהיר, הנושא של 4 מיליגאוס, אנחנו, אתה יודע מה?
<דוד אלמקיאס: אני יכול להגיד לך שיש בתי ספר, וביחד עם סטילאן הורדנו אפילו מתחת לזה, אבל בלי להגיד ערך.
<דוד אלמקיאס: אסור לי לדבר על ערכים.
עמרם מצנע: לא, מה שברור הוא שלא אתם קובעים את הערכים אלא מבחינתנו המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.
<זאב גולדבלט: לא, אבל אנחנו מבקשים שיפרסמו את הממצאים.
<דוד אלמקיאס: אדוני יושב הראש, בחוק אין ערך ל - - -
עמרם מצנע: לא אמרתי חוק, אמרתי שהם קובעים והם עושים את השיקולים שלהם.
<דוד אלמקיאס: אין לי בעיה.
<זאב גולדבלט: כל מה שאנחנו מבקשים זה שתציגו את הממצאים רק.
עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה לשאול את חברת החשמל משהו?
<רוני קלר: כן.
<רוני קלר: ראשית דבר קודם כל תודה, באמת תודה על הזמן ועל ההקדשה של למידת החומר והתייחסות הוועדה.
<רוני קלר: שאלה לחברת החשמל.
<רוני קלר: כיום חברת החשמל עוברת ממונים ישנים למונים אלקטרוניים חדשים.
<רוני קלר: המונים האלקטרונים החדשים מקרינים פחות ואם עשויים במידה זו או אחרת לפתור את בעיית הקרינה מהמונים עצמם.
<רוני קלר: עכשיו, המונים עצמם, אתם אחראים על המונים.
<רוני קלר: זה לא משנה אם הם נמצאים בתוך מוסד החינוך או מחוץ למוסד החינוך.
<רוני קלר: למה שלא תלכו ותחליפו את כל המונים בכל מוסדות החינוך?
<רוני קלר: הרי זה חלק מהתהליך שלכם, שאתם הולכים עליו.
<דוד אלמקיאס: מה קשור המונה לזרם?
<דוד אלמקיאס: כשיש קרינה משדה ... מה זה קשור?
<רוני קלר: כי גם המונה - - -
<דוד אלמקיאס: אני לא מבין, אבל זה אותו זרם, מה המונה?
<רוני קלר: גם המונה עצמו מייצר שדה מגנטי, עצמו, כטכו, כמונים, כשדה מגנטי.
<רוני קלר: למה שלא תחליפו את זה?
<דוד אלמקיאס: זה ערכים, אני לא יודע, זה ערכים מאד קטנים.
<דוד אלמקיאס: אני לא יודע מאיפה אתה ממציא את זה?
<דוד אלמקיאס: תשלח לי בבקשה בדיקה, בצורה מסודרת, לא נדון פה על נושא מקצועי.
<דוד אלמקיאס: אנחנו נבדוק את הנושא כמו שאתה אומר.
<דוד אלמקיאס: אם יש דברים בגו, נטפל בזה.
<רוני קלר: סליחה, לא, לא, לא.
<רוני קלר: אני רוצה לשאול, אתם, חברת החשמל, הולכים להחליף - - -
<דוד אלמקיאס: יש תכנית להחליף מונים, נכון.
<רוני קלר: יפה.
<רוני קלר: למה שלא תתחילו בבתי הספר?
<רוני קלר: למה שלא תעשו את זה בבתי הספר?
<דוד אלמקיאס: אנחנו נבדוק את זה.
<דוד אלמקיאס: אנחנו נבדוק את זה ותקבל תשובה.
עמרם מצנע: שאלה לחברת חשמל?
<קובי וייצמן: שמי קובי וייצמן, אני גם ראש המטה של סגן שר החינוך וגם חבר מועצת עיר בנהרייה.
<קובי וייצמן: למרות שאני במועצת העיר, אני לא הייתי בישיבה לאשר הקמת חדר טרנספורמציה בתוך מתחם בית ספר.
<קובי וייצמן: איך חברת החשמל מבצעת את זה, בלי שבהסכם ההתקשרות שלה, לא כתוב שום דבר ברמת בטיחות, ברמת דיווח על קרינה, ההורים מתנגדים, אבל בתמורה לאתנן כסף, מתקינים חדר טרנספורמציה שני תוך שנה.
<דוד אלמקיאס: זה נשמע כאילו אנחנו באים ממש לתוך הכיתה לסמן חדר.
<דוד אלמקיאס: אולי החדר הזה מרוחק?
<דוד אלמקיאס: אני יודע?
<דוד אלמקיאס: אם החדר מרוחק שלושה מטרים-.
<קובי וייצמן: לא משנה, הוא בתוך בית הספר.
<דוד אלמקיאס: חברת החשמל פועלת על פי חוק קרינה, יש שם מרחקים.
<דוד אלמקיאס: זה לא ככה שנשמע פה שאנחנו מביאים את השנאי, שמים אותו ליד התלמיד.
<דוד אלמקיאס: נו באמת.
<דוד אלמקיאס: יש לנו כללים, עם מרחקים, שהם מוסדרים על ידי המשרד להגנת הסביבה.
<דוד אלמקיאס: אם יש משהו שאתה חושב שהוא חריג, תכתוב ישירות אלי, אבל אני לא מאמין שיש דבר כזה, כי אנחנו פועלים על פי חוק, כי אחרת לא היינו מקבלים לא היתר בנייה ולא קרינה.
<רוני קלר: אני יכול להראות לך לפחות שני מקומות שיש חדרי טרנספורמציה, ובקרבתם יש גני ילדים ובתי ספר.
<רוני קלר: : בית הספר בליך - - -
<דוד אלמקיאס: אז אני אמרתי לגבי בתי ספר, ואני מכריז פה, תעבירו אלי.
<רוני קלר: סליחה, לא סיימתי.
<דוד אלמקיאס: לא, לא, בואו נקצר, חבל על הזמן של יושב הראש.
<דוד אלמקיאס: תעבירו אלי - - -
עמרם מצנע: ליושב ראש יש זמן.
<דוד אלמקיאס: תעבירו אלי מקומות של בתי ספר שאתם חושבים שזה מתקני חברת החשמל – יטופל.
עמרם מצנע: רגע, מה?
<קובי שטיינברג: אני רוצה לבקש, אם יש פה חברת חשמל והיא מוכנה לעזור, בוא באמת שייצא מהפורום הזה לגבי חברת חשמל, לתוך האכיפה הזאת ושהם ייקחו חלק בעלויות.
עמרם מצנע: אנחנו רשמנו מה שחברת החשמל התחייבה.
<דוד אלמקיאס: אין לי סמכות להתחייב בעלויות.
<דוד אלמקיאס: יש לי סמכות להתחייב אם יש איזה מתקן שהוא בעייתי - - -
עמרם מצנע: בסדר, אני רשמתי מה שאמרת.
<דוד אלמקיאס: בדיוק.
עמרם מצנע: אנחנו נקיים עכשיו את הדיון החופשי.
עמרם מצנע: מה שאני מבקש מאלה שיקבלו רשות דיבור, וזה יהיה לפי הסדר שהגישו בקשה ליהודית, מנהלת הוועדה, לתמצת, לקצר, כדי שנאפשר למה שיותר משתתפים לדבר.
עמרם מצנע: אנחנו נמשוך את הדיון לא יאוחר מהשעה 11:30.
עמרם מצנע: ד"ר אלון פרץ, בבקשה.
<אלון פרץ: בוקר טוב.
<קריאה: סליחה, יש לי שאלה, משרד הבריאות לא נמצא פה?
עמרם מצנע: אם מישהו לא צעק אני משרד הבריאות, אז כנראה שלא.
<דיקלה דהן: אני ממשרד הבריאות.
עמרם מצנע: את משרד הבריאות?
עמרם מצנע: אה, אז יש מישהו שצועק משרד הבריאות.
<רוני קלר: טוב ששאלו.
<דיקלה דהן: אני הצבעתי וניסיתי.
<דיקלה דהן: לגבי התקן, אז משרד הבריאות קבע תקן של 4 מיליגאוס.
<דיקלה דהן: התקן הזה מתבסס על מחקרים שהראו שחשיפה מעל-.
<דיקלה דהן: קודם כל התקן הזה זה חשיפה ממוצעת יומית, זה לא חשיפה נקודתית.
<דיקלה דהן: זה לא אומר שאם ילד נחשף כמה רגעים ל - - -
עמרם מצנע: זאת אומרת אם הוא עבר במסדרון, על יד ארון חשמל, זה לא - - -
<דיקלה דהן: נכון.
<זאב גולדבלט: אבל אם הוא יושב ליד זה, אז כן.
<דיקלה דהן: זה צריך להיות חשיפה ממוצעת יומית וצריך להתייחס לזה בהתקשר הנכון.
<דיקלה דהן: התקן הזה מתבסס על מחקרים שהראו שילדים שנחשפו למעל חשיפה ממוצעת יומית כזאת, היה סיכון מוגבר לתחלואה בלוקמיה.
<דיקלה דהן: נכון שיש חילוקי דעות בספרות, אבל בגלל עיקרון הזהירות המונעת, משרד הבריאות קבע את התקן הזה.
<דיקלה דהן: זה דבר ראשון.
<דיקלה דהן: עכשיו, הועלתה פה השאלה לגבי אפקט מצטבר.
<דיקלה דהן: אז הספרות הרפואית כרגע לא יודעת אם יש אפקט מצטבר.
<דיקלה דהן: זה בניגוד למה שקורה בקרינה המייננת, שאנחנו יודעים שיש אפקט מצטבר.
<דיקלה דהן: לגבי הקרינה הזאת אנחנו לא יודעים.
עמרם מצנע: לא, אבל תסבירי לי במילים פשוטות, אם למשל ארון חשמל מסוים נמדד בסמוך, קרוב מאד לארון ונמצא שזה 4 או 5 לצורך העניין, שזה מעבר, מה זה אומר?
עמרם מצנע: זאת אומרת אסור לשבת לידו לאורך היום?
עמרם מצנע: זה המשמעות של מצטבר?
<דיקלה דהן: קודם כל אנחנו לא יודעים אם יש חשיפה מצטברת, אם יש אפקט מצטבר.
<דיקלה דהן: בגלל זה הכל זה על פי עיקרון הזהירות המונעת.
<דיקלה דהן: אנחנו מעדיפים שילדים לא יחשפו בחשיפה ממוצעת.
עמרם מצנע: זאת אומרת לא ישהו צמוד למתקן המסוים הזה, לאורך זמן.
<אלון פרץ: אז כאמור אני ד"ר אלון פרץ, אני יושב ראש האיגוד לרפואה תעסוקתית, מייצג פה את ההסתדרות הרפואית.
<אלון פרץ: אני רופא מצד אחד, אבל אני גם אבא לארבעה ילדים במערכת החינוך מצד שני, ולא תמיד המדע והרגש עובדים בקווים - - -
עמרם מצנע: אנחנו מכירים את הרופאים שמעשנים.
<אלון פרץ: כן, למשל, אז אני לא אחד מהם.
<אלון פרץ: אני אספר איזו היא אנקדוטה אישית בקצרה, כי אני לא רוצה לגזול זמן רב מהוועדה.
<אלון פרץ: בכיתה של אחת מהבנות שלי, החליטו שכל התלמידים משתמשים בלפטופים, ואנחנו כהורים מאד מאד דאגנו מה הולך להיות חשיפה לקרינה.
<אלון פרץ: אז בדקנו את רמת הקרינה הן מבחינת Wi-Fi, ודרך אגב זה לא עבר את הסף שהוגדר, זה היה Barely deductible, ככה קראו לזה, וגם את קרינת ה-ELF, שנובעת מתוך השימוש במחשבים, וגם היא ככלל בכיתה לא עברה את ה-2 מיליגאוס.
עמרם מצנע: בדקתם את הכיתה, כשכל המחשבים - - -
<אלון פרץ: את הכיתה, כשכל המחשבים עבדו, בלי התלמידים אבל.
<קריאה: עשיתם הורדה של קבצים, כדי לראות בעומס?
<אלון פרץ: תוך כדי ששיחקנו ובכל מחשב עשינו משהו אחר.
<קריאה: השתמשתם במדים רגישים מספיק?
<אלון פרץ: כן.
<קריאה: כי אם תבוא היום עם מד רגיל לא תראה כלום.
<אלון פרץ: לא, השתמשנו.
עמרם מצנע: כן, בואו נשמע את הסיפור עד הסוף.
<אלון פרץ: המקרה לימד אותנו אבל, שבגב הכיתה, באחד הקירות, היה חדר חשמל שגבל עם הקיר, ושם מדדנו 40 מיליגאוס, ובאותו אזור ישבו שם באמת שורה של תלמידים, ופעלנו באותה כיתה מתוך ועדת בריאות וסיככנו את הקיר הזה, ובאמת - - -
עמרם מצנע: איך סיככתם אותו?
<אלון פרץ: יש פלטות מתכת מסוימות.
<סטליאן גלברג: אלומיניום או פלדה.
<אלון פרץ: דרך אגב, הן לא היו כל כך זולות.
<אלון פרץ: זה עלה איזה 20,000 שקלים בכיתה, אז אני לא יודע מבחינת עלויות, אבל זה מה שזה עלה פחות או יותר.
<אלון פרץ: סיככנו, סתמו בקיר גבס, וזה באמת לא גזל כמעט כלום משטח הכיתה, והילדים ישבו בערכים של פחות מ-2 מיליגאוס בהמשך.
<אלון פרץ: זה מבחינת הניסיון האישי.
<אלון פרץ: דיברו פה על ספים ועל תקנים, באמת, אין לי איזה שהוא תקן שאנחנו מתייחסים אליו, אבל יש איזה שהם ערכים שאנחנו יודעים בספרות ובמדע, שכן נמצאו כגורמים לנזקים, ואני מדבר על קרינת ELF במקרה הספציפי הזה.
<אלון פרץ: ואנחנו מדברים בעיקר, או אולי אך ורק, על ההשפעה של קרינת ELF על לוקמיה בילדים.
<אלון פרץ: יש אין סוף, לא אין סוף, אבל לא מעט פרסומים לגבי השפעות בריאותיות מסוגים שונים, אבל המסמך הפורמאלי היחיד שיצא עד כה על ידי ארגון הבריאות העולמי בשנת 2007, בא ואומר שבאף אחד מאותם גורמים, מאותן השפעות, אין הוכחות חד משמעיות, ובמקרים מסוימים אפילו אין הוכחות שגורמות להשפעות, ובזה מדברים על מערכות שונות.
<אלון פרץ: הדבר היחיד שהוא מדבר עליו באופן אפשרי זה הנושא של לוקמיה בילדים.
<אלון פרץ: היו שני מחקרים שלקחו את כל המחקרים השונים שעשו.
<אלון פרץ: פעם אחת מצאו פי שניים סיכון ברמות מעל 4 מיליגאוס, פעם אחת מצאו פי 1.7, זאת אומרת 70% סיכון יותר ללוקמיה בילדים בכמות שמעל 3 מיליגאוס.
<אלון פרץ: המחקרים האלה לא היו מושלמים.
<אלון פרץ: היו שאלות האם היו איזה שהן הטיות בבחירת מקרה הביקורת, הביקורות במחקרים האלה, אבל למעשה באו ואמרו שלמעשה הערך שאנחנו רוצים לעבור מעליו הוא בין 0.3 ל-0.4, 3 או 4 מיליגאוס, ומעליו אנחנו חושבים שאנחנו בסכנה.
<אלון פרץ: זה לפחות מבחינת הנושא של לוקמיה בילדים.
<אלון פרץ: כל הדברים האחרים שנאמרו פה על ספים נוספים, זה עניין של תקן.
<אלון פרץ: יש חוק לקרינה בלתי מייננת.
<אלון פרץ: רק במשפט קצר אני רק אומר, אני כרופא תעסוקתי נתקל לא מעט בחששות ולפעמים היסטריה שנובעת מהחשיפות האפשריות לקרינה אלקטרומגנטית, לקרינת ELF.
<אלון פרץ: יש מבנים שלמים שפונו בגלל החששות האלה, לא תמיד בצדק.
<אלון פרץ: יש שניים-שלושה מקרי סרטן וישר חושבים שיש איזה שהוא צביר מקרים ומנסים לקשור את זה תמיד לשאלה הזאת של הקרינה האלקטרומגנטית, והרבה פעמים זה באמת לא קשור לזה.
<אלון פרץ: כשאנחנו מדברים על ילדים, וכפי שאדוני יושב הראש הזכיר, מדובר באנשים, אנחנו לא קוראים להם בבריאות הסביבה Small Adults , הם לא אנשים גדולים-קטנים.
<אלון פרץ: יש להם פיזיולוגיה שונה, יש להם התנהגות שונה, ולכן הם בסיכון מוגבר.
<אלון פרץ: החשיפות הסביבתיות של ילדים הם הרבה יותר נרחבות מהקרינה האלקטרומגנטית, וצריך לשים לב לכל הדברים האלה.
<אלון פרץ: אם זה רדון, אם זה נדיפים שיוצאים מהקרקע, אם זה זיהום אוויר, אם זה עובש בקרינות בחדרים שהם עם לקות גבוהה מדי.
<אלון פרץ: ובמקרים האלה, אנחנו יודעים שיש השפעות בריאותיות ואין דילמה באשר לשאלה האם יש או אין השפעות בריאותיות, פחות או יותר.
עמרם מצנע: רוני קלר, בבקשה.
<רוני קלר: כבודו, כבוד יושב הראש, אני הייתי רוצה לקחת את הדברים קצת יותר למעלה, לרמה החינוכית, של איך מחנכים למשהו יותר מושכל ויותר נבון, אבל לפני כן כמה מילים קצרות על כמה דברים בנושא של בתי הספר – מה קורה מבחינת קרינה.
<רוני קלר: וחלק מהדברים נאמרו פה בוועדות הכנסת, בוועדת הפנים אצל דב חנין, בהיותו יושב ראש ועדת הפנים וכבר אז התגלו קונפליקטים באשר מי לוקח על עצמו את האחריות איך לבדוק את הקרינה במוסדות החינוך, ומוסדות החינוך הם באחריות הרשות המקומית.
<רוני קלר: מי שבודק את הקרינה היא אותה יחידה של איכות הסביבה של הרשות המקומית, ומי שצריך לשאת בעלויות של כל אותן בעיות של קרינה, זאת הרשות המקומית.
<רוני קלר: ואותו אחד שצריך לבוא ולהתריע על הבעיות, למעשה מקבל את המשכורת שלו מאותו מי שמינה אותו, ואז יש לו אינטרס, ואני כבר נתקלתי, אני אומר אני נתקלתי בשני מקרים שסילפו מדידות בבתי ספר, וזה דבר מאד מאד מאד חורג, שבן אדם צריך לעשות את העבודה שלו, כאשר מאחורי הדברים נמצאים ילדים שצריך לדאוג לבריאותם.
<רוני קלר: ברקע הדברים, לפני כשנה וחצי הגישה העמותה הפורום לסלולאריות שפויה, בשיתוף עם הנהגת ההורים הארצית, עתירה לבג"ץ בעקבות הכנסת מערכות Wi-Fi אלחוטיות, בניגוד לחוזר מנכ"ל שמצדד בקווי, והם הכניסו 75% מהמערכות שלהם כאלחוטיות.
<רוני קלר: אני לא אמשיך בנושא הזה, אני אתן לרם דישון, בהמשך אני אבקש לתת לו את רשות הדיבור לדבר ולהרחיב, כי יש פה תרעומת כלל ארצית בראשון, בכפר סבא, בהוד השרון, בחיפה, בבאר שבע, בתל אביב, ברחובות, בגני ילדים, זה משהו לא יאומן.
עמרם מצנע: תרעומת על מה?
<רוני קלר: תרעומת על Wi-Fi ועל הכנסת רשתות אלחוטיות.
עמרם מצנע: אבל כל העיריות שמנית ואחרות, הן מכניסות את ה- Wi-Fiולא אף אחד אחר.
<רוני קלר: שנייה, אז אני אבקש - - -
עמרם מצנע: לא, לא הבנתי את התרעומת.
<רוני קלר: תרעומת של ההורים.
<רוני קלר: אני אבקש לתת לו את רשות הדיבור בהמשך.
<רוני קלר: אני רק הייתי רוצה - - -
עמרם מצנע: בסדר, בהמשך.
<רוני קלר: שנייה, אני הייתי רוצה לקחת את הדברים למקום קצת יותר גבוה.
<רוני קלר: אני רוצה להמשיך את הדברים של הדוקטור לרפואה תעסוקתית, ואני מסכים עם מה שהוא אומר, שיש חוסר הבנה, יש עמימות, לא מבינים בנושא הקרינה.
<רוני קלר: זה משהו מטורף.
עמרם מצנע: הוא גם אמר שלהערכתו יש קצת היסטריה גם.
<רוני קלר: שנייה.
<רוני קלר: מה שאני הייתי מבקש, לצאת פה באיזו שהיא החלטה קונקרטית, שבמסגרתה ייכנסו תכניות לימוד לבתי הספר, למרחב הבית ספרי, שיחנכו את הדור הצעיר, זה יחלחל לבתים, איך להשתמש בכל הגאדג'טים האלחוטיים, ואז כפועל יוצא מזה, אנחנו כחברה נדע איך ומה לעשות עם הדברים האלה.
<רוני קלר: ואני לו קח את הדברים באנלוגיה, ודיברתי עם כבודו בזמנו.
<רוני קלר: כשאני הייתי ילד קטן מעולם לא דיברו איתי מה לאכול, איך לאכול, מתי לאכול, והנה, הפכנו לחברה מערבית, חברת שפע, ואנחנו אוכלים כל מיני ג'אנק פודים ויש לחץ דם ושומנים בדם והסתיידויות וסכרת, והנה טאק, נפל האסימון.
<רוני קלר: צריך להתחיל ללמד איך לאכול ומה לאכול.
<רוני קלר: באותה אנלוגיה, גם לא חינכו בזמנו לכלכלת בית נכונה והיום לא מעט בתים פושטים את הרגל.
<רוני קלר: מה שאני בא ואומר, אנחנו לא נגד הקרינה, אנחנו לא נגד ההייטק, אנחנו לא נגד מי שמתפרנס מזה.
<רוני קלר: אנחנו מבקשים להכניס תכנית חינוכית מושכלת, שמדברת גם על תדר גבוה, גם על תדר נמוך, שתסביר את כל הדברים האלה.
<רוני קלר: תודה כבודו.
<רם דישון: תודה.
<רם דישון: שמי רם דישון, אני מהנדס אלקטרוניקה עצמאי.
<רם דישון: אתה דיברת בפתיחה על הרחקת אנטנות ממוסדות חינוך, שיש הנחיה כזו.
<רם דישון: אז אני רוצה לספר על מקרה ממש מהימים האחרונים, של בית ספר בראשון לציון, שהתקינו אנטנה במרחק של 60 מטר מבית הספר, שמקרינה ישר לתוך הכיתות של בית הספר.
<יעקב בן עמי: אגב, זה 25 מטרים, בדוק.
<רם דישון: עוד יותר גרוע.
<רם דישון: מדדו קרינה בתוך הכיתות שפונות אל האנטנה, ומצאו שם ערכים שהם מתחת לסף של המשרד להגנת הסביבה, אבל מעל לסף שאנחנו מטיפים לו.
<רם דישון: ואחרי מספר שבועות או מספר חודשים שתלמידים היו בכיתות האלה, התחילו סימפטומים של כאבי ראש אצל 40% מהתלמידים.
עמרם מצנע: מה אומרות ההנחיות?
עמרם מצנע: איזה מרחק מ - - -
<רם דישון: הבעיה זה לא מרחק, הבעיה זה עוצמת החשיפה.
עמרם מצנע: לא, לא, אני שואל קודם כל לגבי מרחק.
<סטליאן גלברג: אין הנחיות לגבי מרחק.
<סטליאן גלברג: ההנחיות להן לגבי חשיפה.
עמרם מצנע: לא, ממוסדות חינוך, אין הנחיות?
<סטליאן גלברג: אין.
<סטליאן גלברג: מבחינת המשרד להגנת הסביבה, כדי להקטין את החשיפה לקרינה, היה עדיף שהאנטנות יהיו על מוסדות החינוך, ואז הקרינה הולכת לצדדים והחשיפה היא נמוכה יותר.
<סטליאן גלברג: בדרך כלל, בגלל אותה היסטריה שהוא דיבר עליה - - -
עמרם מצנע: לא, אבל אני שואל פשוט מה ההנחיות.
<סטליאן גלברג: אין שום הנחיות לגבי מרחק.
עמרם מצנע: זאת אומרת מה שימדד זה מה ש - - -
<סטליאן גלברג: מה שיימדד.
<סטליאן גלברג: עוד לפני מדידה עושים חישוב.
<רם דישון: רק בשביל לסבר את האוזן, הסף של פרופסור סטליאן גלברג, הוא בתדר הנמוך 50 מיקרו וואט לסנטימטר מרובע.
<רם דישון: הסף שאני מטיף לו, אני ועמיתים מקצועיים נוספים, הוא 1 מיקרו וואט הסנטימטר המרובע.
<רם דישון: בכיתות שם מצאו 4, 5, 6 מיקרו וואט לסנטימטר מרובע.
<רם דישון: ההורים של התלמידים האלה נמצאים כאן, תוכלו לשמוע מהם.
<רם דישון: מה שמעניין, הסימפטומים האלה נחלשו כשהילדים חזרו הביתה.
<רם דישון: וועד ההורים השבית את בית הספר, ובזמן ההשבתה הסימפטומים האלה נעלמו.
<רם דישון: לאחר מכן, התלמידים חזרו לבית הספר, אבל לכיתות אחרות שלא חשופות ולא פונות לכיוון האנטנה, וראה זה פלא, והסימפטומים נחלשו.
<רם דישון: אני מחזיק ביד ריכוז סטטיסטי שקיבלתי אתמול בערב, ילד-ילד, מה היו הסימפטומים, מתי זה עבר, האם זה עבר.
<רם דישון: ילד-ילד.
<רם דישון: חמישה עמודים, חמש כיתות.
<רם דישון: מתוך 184 ילדים בכיתות האלה – 75 התלוננו.
עמרם מצנע: מה הייתה עמדת הרשות המקומית כשהעליתם את הנושא?
<רם דישון: הרשות המקומית אנסו אותה, ואם אני מבין נכון - - -
עמרם מצנע: מה זה אנסו אותה?
<רם דישון: השביתו את בית הספר.
עמרם מצנע: אבל מה היא עשתה?
<יעקב בן עמי: הרשות המקומית לא שיתפה פעולה.
<רם דישון: היא פעלה והכל עוד בתהליך, אני לא יודע איך זה אפילו ייגמר.
<אבי צרף: כבוד יושב הראש, אני יושב ועד ההורים העירוני בראשון לציון, ולרשות העירונית אין שום סמכות מול חברות סלולאריות.
<זאב גולדבלט: לצערנו.
<אבי צרף: לצערנו אין לרשות המקומית שום סמכות להתמודד מול חברה סלולארית, כי ניתנו לחברות הסלולאריות אפשרות להתקין נקודת גישה, זה אנטנה סלולארית קטנה.
<אבי צרף: היא מוגדרת כאנטנה סלולארית קטנה, וכאשר הרשות פנתה לחברה, החברה אמרה לה אני מתקינה, שולחת בקשת אישור התקנה למשרד איכות הסביבה ובזה זה הסתיים.
<אבי צרף: היא לא צריכה לקבל היתר בנייה ולא שום צורך באישור כלשהו.
עמרם מצנע: סטליאן, היא צריכה לעמוד בתקן של קרינה, אני מניח?
<יעקב בן עמי: אגב, אנטנה דורשת היתר בנייה.
<יעקב בן עמי: מתקני גישה, שזה המצאה של בזק, כדי לחצות נהרות, לחצות דברים כאלה, אין צורך בהיתרים ופשוט תפסו על זה טרמפ ובנו שם את שתי האנטנות האלה ללא היתר.
<יעקב בן עמי: לא צריך היתר בכלל.
<סטליאן גלברג: בכל מה שקשור למתקני גישה, יש פתור מהיתר בנייה רק לגבי החברות החדשות.
<סטליאן גלברג: בג"ץ אסר על החברות הוותיקות להקים מתקנים כאלה, להמלצת המשרד להגנת הסביבה ופרקליטות המדינה, יש כרגע רק לחברות החדשות.
<סטליאן גלברג: אמנם לא צריך היתר בנייה, אבל יש אפשרות לרשות המקומית, לפי החוק, להתנגד להקמת מתקני - - -
עמרם מצנע: לא, אבל יש - - -
<סטליאן גלברג: אבל מבחינת הקרינה יש להם היתר כמו לכל אנטנה אחרת.
<סטליאן גלברג: נעשה דו"ח הערכת רמות חשיפה - - -
עמרם מצנע: מי אחראי על זה, המשרד?
<סטליאן גלברג: המשרד להגנת הסביבה.
עמרם מצנע: זאת אומרת נניח במקרה הזה של האנטנה הזאת?
<סטליאן גלברג: האנטנות האלה אושרו על ידי המשרד להגנת הסביבה.
<סטליאן גלברג: המדיניות של האגף, אנחנו לא מאשרים אף אנטנה שאני לא מסוגל להיות עם הנכדה מולה.
<סטליאן גלברג: בסדר?
<סטליאן גלברג: זו המדיניות.
<סטליאן גלברג: אין פה.
<סטליאן גלברג: אם בחשיפות כאלה נמוכות יש סימפטומים של הרגשה לא טוב, הנושא צריך להגיע למשרד הבריאות ואנחנו נפעל בהתאם להנחיות.
<יעקב בן עמי: צר לי מאד שמר אבי צרף, יושב ראש ועד ההורים העירוני-.
<יעקב בן עמי: שמי יעקב בן עמי.
<יעקב בן עמי: אני הורה מראשון לציון.
עמרם מצנע: שנייה אדוני, אתה כל פעם-.
עמרם מצנע: זה שאתה יושב קרוב אלי, זה לא אומר שאתה יכול לקחת את רשות הדיבור כל הזמן.
<קריאה: הוא חושב שהוא חבר כנסת.
עמרם מצנע: ראשון לציון כנראה עשו עלינו - - -
<יעקב בן עמי: סליחה, אתה לא הערת לו אבל לי כן?
<יעקב בן עמי: איפה ההגינות?