GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: אני חושב שהכיוון הוא נכון – יותר לכיוון של מתן האוטוסטרדות לידע, לספרים הדיגיטליים, לתכניות הלימוד, לקישורים לכל מרכזי הידע בארץ ובעולם, האוריינות הדיגיטלית; דב, אתה דיברת על פדגוגיה דיגיטלית, ואני מאוד מתחבר למונחים האלה.
עמרם מצנע: אני גם חושב שאם רוצים ברצינות להיות עם רגליים על הקרקע בעידן שבו מכשירי קצה הם מכשירים טיפשים שכל מה שהם יודעים זה להתחבר ולהביא אליהם את החומר.
עמרם מצנע: לא צריכים לאגור אצלם.
עמרם מצנע: פעם היינו עם הארד-דיסקים גדולים ועם מערכות גדולות.
עמרם מצנע: היום צריכים להביא חומר שנמצא בענן או בשרתים או בחוות המחשבים, ומשם ליצור את הקשר הזה.
עמרם מצנע: זאת הסיבה שבזמנו התחברתי מאוד לרעיון הסיסמה כי זה היה רעיון שנולד לפני שנים מתפיסה שהביאו דיאנג'ל דווקא מהחברות העסקיות שלמדו מהר מאוד שכדי לרשת את כל המערכות שלהם במכנה משותף, בשפה משותפת וביכולת תקשוב ותקשורת צריכים לתת את אותם תכנים.
עמרם מצנע: זה לא אומר שכשעוברים למסלול בעדיפות א' מזניחים לחלוטין את המסלולים האחרים.
עמרם מצנע: אין ספק, ואני מכיר היטב את התפיסה לתת למורה מחשב.
עמרם מצנע: מעבר לחיבור שלו אל המודרנה, זה בעצם אפילו להילחם בפוביה שיש לחלק גדול מהמורים עדיין בתחום המחשוב ובתחושת של המורים שהם נמצאים רחוק מהילדים.
עמרם מצנע: אני זוכר את המורים הראשונים שאמרו שלמיטה הם הולכים עם מחשב, ובבית אני כבר לא רבה עם הילדים או עם הבעל על המחשב האחד שיש כי זה מחשב שלי, ואני הולכת אתו לבית-ספר.
עמרם מצנע: אבל צריך גם להודות שהיום בעידן הטבלטים למיניהם, ה-PC והמחשבים הניידים זה כבר לא הוצאה כל כך גדולה שאי אפשר לעמוד בה, ואם לא נותנים למורה ולתלמיד את המחשב אז אין להם.
עמרם מצנע: לכן זה עניין של שינוי תפיסתי ושל סדרי עדיפות, והכיוון הוא נכון.
עמרם מצנע: צריך מאוד להיזהר שלא נימצא מרחיבים את הפערים בין מרכז לפריפריה.
עמרם מצנע: מרכז ופריפריה זה לא רק פריפריה גיאוגרפית, זה גם פריפריה חברתית.
עמרם מצנע: אני מקבל את מה שאתה אומר, אני רק חושב שרשויות חזקות שיש בתוכן קבוצות חלשות חלה עליהן האחריות למצוא את השפה המשותפת עם כולם.
עמרם מצנע: צריכים עזרה, אבל האחריות חלה עליהם.
עמרם מצנע: בתפיסת העולם שלי יש גם פריפריה שלישית שהיא פריפריה תודעתית, פריפריה מנטלית, של כאלה שלא נמצאים בשיח הזה שאנחנו מקיימים פה עם שפה משותפת – המגזר החרדי, המגזר הערבי וחלק מהאתיופים, כמובן – מגזרים שלמים בחברה שהם לא בשיח שלנו, והם לאו דווקא פריפריה גיאוגרפית ולאו דווקא פריפריה חברתית.
עמרם מצנע: זה יכול להיות משפחות בעלות יכולות ומבוססות רק שהן לא נמצאות במה שאנחנו מכנים סדרי העדיפויות החברתיים, הלאומיים, החינוכיים שאנחנו מתקיימים בהם.
עמרם מצנע: עופר, אתם צריכים לנסות לא להסתפק ב-400 בתי ספר שיש לכם תקציב בשבילם, אלא עם הרצון העז של הרבה מאוד בתי-ספר להיכנס לתכנית; להרחיב את היריעה ולהוסיף תקציבים שהם באמת לא תקציבי עתק.
עמרם מצנע: ובעיקר להיות ערים מהו סדר העדיפות שאתם תקבלו בתי ספר לתכנית.
עמרם מצנע: שוב, אלה פריפריה משלושת הסוגים, זה בתי-ספר שבתכניות עד היום נשארו מאחור ולא נמצאים בשורה הקדמית כדי ליישר קו.
עמרם מצנע: עלה פה נושא העצמאות הבית-ספרית.
עמרם מצנע: אני מסכים לזה, זה עולה בוועדה כמעט בכל הזדמנות.
עמרם מצנע: זאת תפיסת העולם שמלמטה למעלה זה תמיד יותר נכון, יותר עצמאי, יותר יצירתי, יותר מתאים לבית הספר או לאזור המסוים.
עמרם מצנע: יחד עם זאת למטה צריך לפגוש את למעלה מבחינת הסיוע בתקציבים, אבל גם בכל מה שקשור לכללים, לנהלים, לאחידות.
עמרם מצנע: לכן יש לזה חשיבות, אבל להשאיר עצמאות גדולה לבתי-ספר.
עמרם מצנע: לפי התקציבים שאתם מעמידים היום, ההגעה לכלל בתי הספר היא יותר מדי שנים קדימה, ואין ואקום.
עמרם מצנע: צריך לזכור שכל שנה שלא נכנסים לתכניות האלה זה אומר שאנחנו מאבדים מחזורים שלמים.
עמרם מצנע: לכן יש חשיבות לעשות את זה.
עמרם מצנע: נגישות לצרכים מיוחדים – בתהליך הדיגיטציה אנחנו מראש מנגישים לאוכלוסיות מיוחדות את המערכות, אבל צריכים להיות רגישים.
עמרם מצנע: זה עלה הבוקר בדיון שהיה פה בנושא ילדים עם לקויות ראייה.
עמרם מצנע: שם דווקא כל האמצעים הטכנולוגיים והדיגיטליים הם בעלי חשיבות רבה.
עמרם מצנע: צריך לתת על זה את הדעת.
עמרם מצנע: דובר פה על השוק הפילנתרופי ועל השוק העסקי שצריך להיפתח אליו גם בסבסוד וגם בעידוד של התרת חסמים בירוקרטיים.
עמרם מצנע: זה עלה פה דרך אגב, וזה לא בתחום המנהל שעופר אחראי עליו, אבל אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לאשר ספר רגיל, וכמה זמן לוקח לאשר ספר דיגיטלי.
עמרם מצנע: אני יודע שאתם עוסקים בזה, ולכן צריך ממש לחתוך את הבירוקרטיה, לקצר את התהליכים, ובמקום שאין צורך בהתערבות, אין צורך בבקרות על בקרות – לשחרר זה תמיד יכול להוסיף.
עמרם מצנע: מכללות ההוראה ובתי הספר באוניברסיטאות – זאת נקודה שעלתה פה דרך אגב, אבל היא נקודה מאוד חלשה ומאוד חשובה.
עמרם מצנע: אתה צודק, עופר, אבל זה לא מספיק להיות צודק, צריך גם לעשות בעניין הזה כך שכל מכללות ההוראה יהיו הראשונות שמיישמות הלכה למעשה את התוצר שאנחנו רוצים בבתי הספר.
עמרם מצנע: אני זוכר ויכוחים מכאן עד הודעה חדשה גם במערכות ההדרכה בצבא – האם נותנים קודם כול ליחידת הקצה, לגדוד ולחטיבה, או קודם כול לבית-הספר כדי שמי שמנהיג את המערכת יהיו לו הכלים.
עמרם מצנע: היום מגיעים עדיין מורים צעירים וחדשים שאין להם שמץ של מושג והתנסות במערכות האלה.
עמרם מצנע: מרכזיותו של השלטון המקומי.
עמרם מצנע: זה לא מקרה – אני בא משם, ואני מזכיר את זה בכל מקום.
עמרם מצנע: במקום שראש הרשות והאגף או מחלקת החינוך רואים את הנושא בחשיבות – המקום מתקדם – משרד החינוך עוזר או לא עוזר.
עמרם מצנע: זה כך מטבע הדברים, ולכן חשוב מאוד שמשרד החינוך ישתף פעולה עם מרכז השלטון המקומי ועם הרשויות עצמן כי בסופו של דבר אנחנו רואים שבעשור האחרון ראשי רשויות שהבינו את חשיבותו של החינוך כחלק מאיכות החיים ביישוב – היישוב הזה פורח.
עמרם מצנע: תאמינו לי, זה לא קשור למצב סוציו-אקונומי.
עמרם מצנע: צריך לבקר בבית-ג'ן שהוא במצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד ולראות את בית הספר התיכון שלו - -
<יהודית גידלי: - - שהשיג את האחוז הגבוה ביותר בבגרות.
<קריאה: בח'ורה.
עמרם מצנע: - - שהשיג את האחוז הגבוה ביותר בבגרות.
<עופר רימון: וירוחם.
עמרם מצנע: כמובן, ירוחם.
עמרם מצנע: אני האחרון שיפקפק בזה.
עמרם מצנע: ההתנסות שלי בירוחם מוכיחה שכשאתה לוקח את זה ברצינות ומשקיע בזה, ואתה נותן עדיפות לתחום החינוך בכלל וכמובן לאמצעים חדישים זה פריצת דרך.
עמרם מצנע: לכן אני חוזר לעניין – מרכזיותו של השלטון המקומי אינה ניתנת לערעור.
עמרם מצנע: אחזקה טכנית – אמרתי לך, עופר, בביקור שאני מסכים במאה אחוז שהמעבר שלכם מתקנים של אנשי מחשבים – שזאת גם תופעה שאולי תעבור מהעולם כי היום אמצעי הקצה הם כל כך אמינים, אבל בשלב הזה האיש הזה שנמצא בבית-הספר - -
<עופר רימון: לקחנו מאוד ברצינות את מה שאמרת.
עמרם מצנע: - - ומגשר על הפחד מהאמצעים, על החיבור שלא התחבר, על הלחיצה על הכפתור שלא יודעים בדיוק מהו, על הפחד מלנגוע בדברים – עדיין מחייב מישהו שהוא לא בדיוק איש טכני, דרך אגב.
<עופר רימון: לקחנו את זה עוד צעד אחד קדימה מאז הפגישה אתך- -
<קריאה: טכנו-פדגוגי.
עמרם מצנע: זה נכון שזאת משמעות כספית - -
<מרגלית אסיג: ב"סיסמה לכל תלמיד" קוראים לו "טכנוגוגי".
<עופר רימון: - - - אין לנו משרה מלאה, אבל שמנו שליש משרה.
<עופר רימון: יכול להיות שיחד עם "סיסמה לכל תלמיד" או גופים כאלה אנחנו יכולים לעשות כאן השלמה למשרה באיזושהי שותפות.
עמרם מצנע: אנחנו יודעים מה קורה לחברות עסקיות שעונות למכרזים שלכם על מתן שירות טכנולוגי תוך 24 שעות.
עמרם מצנע: החיים תמיד יותר חזקים – זה לא תמיד בדיוק עובד.
עמרם מצנע: היה פה קונצנזוס מלא, עופר, על העבודה שלכם שמצביעה על כך שמשרד החינוך יכול לעבור שינויים.
עמרם מצנע: כמו שאני מעיר על כל הרפורמות אנחנו עדיין נמצאים במצב שהאמירות, ההצהרות והרצונות הם נכונים, הם בכיוון נכון, אבל בסוף לכיתת הלימוד, למורה ולמנהל בית-הספר המרחק גדול מאוד.
עמרם מצנע: זה בכלל בנושא הרפורמות והדברים האחרים.
עמרם מצנע: אנחנו גם נקדם את נושא החקיקה בתחומים האלה.
עמרם מצנע: החוק שמחכה אצלנו עבר קריאה טרומית, אבל נתקע בנושא של הדיגיטציה ודברים נוספים.
עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר שיזמתי גם את התיקון לחוק השאלת הספרים, וזה מאפשר לבתי הספר להשתמש בכספים האלה ובאמצעים האלה גם לנושא המחשוב והדיגיטציה.
<עופר רימון: אתה צודק.
<עופר רימון: יש לנו פגישה השבוע, ואנחנו רוצים להוציא הנחיה בדיוק בכיוון שאתה אומר, שאם בית-ספר רוצה שהספרים שלו יהיו דיגיטליים הוא יכול להשתמש בתקציבי השאלה לצורך רכישת ספרים כאלה.
<דדי צוקר: בעניין הספרים הדיגיטליים זה עבר מהפך שאתה אומר שזה בכלל לא משרד ממשלתי.
<דדי צוקר: באמת היה שינוי מאוד מהותי.
<דדי צוקר: משוגע מי שמוציא ספר print ומחכה שנתיים-שלוש לאישור.
עמרם מצנע: נושא הדיון הבוקר הוא הנגשת ספרי לימוד ללקויי ראייה, לבעלי צרכים מיוחדים בנושא לקויות ראייה.
עמרם מצנע: אנחנו מצאנו לנכון לקיים דיון, שהוא בעצם דיון מעקב אחרי מימוש החלטת בג"ץ מסוף 2013, החלטה שניתנה לפנייה של הורים או נציגות הורים, וכפי שאני גם מבין, בסופו של דבר הייתה מתואמת גם עם משרד החינוך והביאה לאיזשהו סוף של תחילת דרך בנושא החשוב הזה, ואנחנו מקיימים את הדיון על מנת לשמוע גם ממשרד החינוך, בעיקר ממשרד החינוך אבל כמובן גם מארגוני ההורים, ובראשם "אופק לילדינו", שמייצגים את ההורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים בנושא לקויות ראייה, לשמוע מהם מה התקדם, מה עדיין דרוש, ובתקווה שבאמת פתחנו פה פתח מחודש לשיתוף פעולה ולהנגשת מערכת הלימודים, בתי-הספר, חומר הלימודים, לילדים בעלי לקויות ראייה.
עמרם מצנע: אני מקדם את חברי הכנסת, את קארין ואת חבר הכנסת פייגלין, ואני מבקש ממשרד החינוך לפתוח בסקירה שלכם.
עמרם מצנע: שולמית, מפקחת ארצית ללקויות חושים.
<שולמית כהן: עד לפני שנתיים הילדים פנו לספרייה לעיוורים, כל אחד ביוזמתו הוא.
עמרם מצנע: הספרייה בנתניה?
<שולמית כהן: כן, הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה, כדי לקבל ספרי לימוד מונגשים לברייל, רק.
<שולמית כהן: בשנתיים האחרונות, גם בעקבות בג"ץ אבל ללא שום קשר גם משרד החינוך הוביל את המהלך הזה, זה היה מהלך מקביל, משרד החינוך לקח על עצמו את הנגשת ספרי הלימוד.
<שולמית כהן: בשנה הראשונה הוא הנגיש ספרי לימוד לברייל וקובץ ברייל, הם ניתנו לילדים – אולי הספרייה תרצה לפרט יותר – ובשנה השנייה שזו השנה הנוכחית, תלמידים שהם לקויי ראייה קיבלו גם הגדלת ספרים.
<שולמית כהן: אני לא אגיד לך שב-25 באוגוסט כל הילדים קיבלו את כל הספרים, אבל אנחנו בהחלט הולכים ומשתפרים, ואני כבר יכולה לספר לכם שנכון לעכשיו, אנחנו באמצע חודש מאי, כ-85% מהספרים, מרשימות הספרים, נמצאים כבר בספרייה, מתוכם אני חושבת כ-60% כבר מוכנים למשלוח לילדים.
<שולמית כהן: לגבי הספרים בהגדלה, אנחנו מדברים גם על הגדלה וגם על הנגשה לברייל.
<שולמית כהן: הנגשה לברייל, כפי שאמרתי, זה מתבצע בספרייה לעיוורים, וההגדלה מתבצעת במרכז לעיוור.
<שולמית כהן: ביום ראשון הקרוב או בסוף השבוע הזה אנחנו מעבירים את רשימות הספרים, שם זה פחות דחוף, למרכז לעיוור, ואני מאמינה שבאמצע אוגוסט, אולי אפילו בתחילת אוגוסט, כל הילדים שזקוקים לספרים בהגדלה יקבלו את הספרים וזה משהו חדש שלא היה בעבר.
עמרם מצנע: הגדלה, את מדברת על אמצעים, כלים לילדים עם לקויות ראייה.
<שולמית כהן: לקויות ראייה.
<שולמית כהן: יש לנו ילדים שהם לקויי ראייה ויש לנו ילדים עיוורים.
<שולמית כהן: העיוורים מקבלים את ההנגשה בשתי צורות – בספר ברייל או בקובץ ברייל, הם משתמשים בערכה באמצעות המחשב.
<שולמית כהן: הילדים לקויי הראייה מקבלים את הספר שהאותיות שלו מוגדלות.
עמרם מצנע: את יכולה לתת לנו מספרים?
עמרם מצנע: כמה ילדים רשומים היום במערכת?
<שולמית כהן: אנחנו מיפינו, אנחנו כל שנה ממפים את מספר התלמידים שזקוקים להנגשה של ספרי לימוד.
<שולמית כהן: השנה יש לנו 274 תלמידים, מתוכם 131 תלמידים שזקוקים להנגשת ברייל, 125 תלמידים שזקוקים לספרים מוגדלים, ו-18 תלמידים שזקוקים להקלטה של הספר.
<שולמית כהן: זה לא שמיעה של הקובץ אלא ממש הקלטה אנושית של הספר.
עמרם מצנע: מה מאפיין את ה-18 האלה, מבחינת הלקות?
<שולמית כהן: מה שמאפיין אותם, אל"ף, שהם ילדים צעירים; בי"ת, זאת האופציה היחידה שעומדת בפניהם.
<שולמית כהן: בדרך כלל מדובר בילדים שהם עיוורים חדשים.
עמרם מצנע: שעוד לא מכירים את כתב ברייל.
<שולמית כהן: כן, שהם עוד לא רכשו את הברייל.
עמרם מצנע: ילדים בגני ילדים בדרך כלל?
<שולמית כהן: גני ילדים עדיין לא קוראים.
עמרם מצנע: הם שומעים.
<שולמית כהן: כן, אבל הם לא צריכים עדיין ספרי לימוד.
עמרם מצנע: את מדברת על הגדלת ספרי הקריאה, אבל היום יש את האמצעים הדיגיטליים, שזה הדבר הכי טריוויאלי, הכי פשוט והכי נגיש.
<שולמית כהן: אני מדברת על הגדלת ספרי לימוד.
עמרם מצנע: היום כל ספר שהוא במהדורה דיגיטלית, הנגשתו ללקויי ראייה היא פשוטה.
<גילה זיידל: לא לעיוורים מוחלטים.
עמרם מצנע: לא לעיוורים מוחלטים, ודאי.
<שולמית כהן: זה נכון, אבל כדי שתלמיד יוכל לראות את החומר באמצעים טכנולוגיים הוא צריך שיהיו לו אמצעים טכנולוגיים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זאת הנקודה.
עמרם מצנע: משרד החינוך, למשל בנושא של לקויות שמיעה וחירשות, הלוא יש לו תקציב להנגיש כיתה שלמה - -
עמרם מצנע: - - למען אפילו ילד אחד שיושב בכיתה ויש לו לקות שמיעה, אז מה הבעיה - המספרים שנתת, 274 ילדים בכל המערכת - לתת לכל אחד, אם עוד אין לו, טאבלט, מחשב נייד שהוא יכול להיות אתו גם בכיתה, גם בבית.
עמרם מצנע: קטן עלינו.
<שולמית כהן: קטן עלינו, ואני חושבת שמאוד חשוב שתדע.
<שולמית כהן: זה נכון שאנחנו דיברנו על 274 תלמידים שזקוקים להנגשה, חלק מהם יש להם את הערכות, בשביל זה הם מקבלים את הקבצים הדיגיטליים.
<שולמית כהן: אמרתי קודם שתלמיד עם עיוורון מקבל את הספר גם כספר וגם כקובץ דיגיטלי בגלל שיש לו ערכה לעיוור.
<שולמית כהן: גם תלמידים שהם לקויי ראייה, בחלקם הגדול יש להם ערכות.
<שולמית כהן: ה-274 תלמידים אלה תלמידים שיש להם את שני הסוגים של הערכות, ויש להם גם טמ"סים, עדיין הם צריכים את הספרים המונגשים.
<שולמית כהן: אם אתה כבר מעלה את הנושא של הציוד הטכנולוגי, השנה אנחנו חילקנו 133 מחשבים לתלמידים לקויי ראייה.
<שולמית כהן: יש לנו 230 טמ"סים ברשות התלמידים – טמ"ס זה טלוויזיה במעגל סגור, זה מין מכשיר שמגדיל את חומר הלימוד – 150 מכונות ברייל.
<שולמית כהן: כל תלמיד שהוא עיוור, יש לו מכונת ברייל שבה הוא כותב.
<שולמית כהן: יש לנו 78 ערכות טכנולוגיות לילדים עיוורים, ו-221 ערכות טכנולוגיות לילדים לקויי ראייה.
<שולמית כהן: עומדים לרשותנו עוד 500,000 שקלים מהביטוח הלאומי כדי לרכוש עוד 30 ערכות לתלמידים עיוורים ולקויי ראייה, ובנוסף לזה אנחנו יוצאים עם מכרז של עוד 70 טמ"סים לתלמידים לקויי ראייה.
<שולמית כהן: בסך הכול, בשנה-שנתיים האחרונות חילקנו לא מעט אמצעים טכנולוגיים לתלמידים.
עמרם מצנע: חבר הכנסת פייגלין, רצית לשאול.
משה זלמן פייגלין: קודם כול, אני מבקש להתנצל שב-9:30 אני אצטרך לגשת לדיוני ועדת הכלכלה, אבל הדיון הזה היה נראה לי מספיק חשוב כדי שגם באופן חלקי אשתתף בו.
משה זלמן פייגלין: סתם שאלה שעולה ככה במוחי כשאת מדברת על כתב ברייל.
משה זלמן פייגלין: היום הטכנולוגיה היא כזו שהיא מצליחה ברמה גבוהה למדי לתרגם קול לכתב.
<קריאה: כתב לקול.
<קריאה: תוכנות הקראה.
משה זלמן פייגלין: כמו שכולנו יודעים מכל התוכנות למיניהן, האמינות של העניין הזה הולכת וגוברת.
משה זלמן פייגלין: זה מדהים המקום שבו הטכנולוגיה נמצאת.
משה זלמן פייגלין: לעשות את הפעולה ההפוכה מבחינה טכנולוגית זה הרבה יותר פשוט, הרבה יותר פשוט ואמין.
משה זלמן פייגלין: אני בכלל לא מבין למה אנחנו עדיין בסיפור של הברייל.
<שולמית כהן: כי אנחנו צריכים ללמד לקרוא.
<שולמית כהן: אנחנו צריכים ללמד את הילדים בראש ובראשונה לקרוא.
<שולמית כהן: אחרי שהם יקראו אנחנו עוברים לכל הטכנולוגיות האחרות.
משה זלמן פייגלין: כאן נכנסנו לשאלה דידקטית.
משה זלמן פייגלין: הוא ייתקל בחיים שלו בספר.
משה זלמן פייגלין: זה כמו שפעם התעקשו לא לתת לנו מחשבונים בבית-הספר לפני שאתה יודע את לוח הכפל בעל-פה.
עמרם מצנע: שזה דבר חשוב כשלעצמו.
משה זלמן פייגלין: או שנעשה רישיון על מוט הילוכים למרות שהיום הכול כבר אוטומטי.
משה זלמן פייגלין: יהיו להם המכשירים האלה בחיים.
משה זלמן פייגלין: אני שואל באמת, הם לא ישתמשו בברייל.
<קריאה: בטח שכן.
משה זלמן פייגלין: זה ברור לחלוטין לדעתי שמהר מאוד העיוור יפתח ספר, יצמיד לו איזשהו מכשיר והוא יקריא לו את מה שכתוב באוזן.
<גילה זיידל: נכון.
משה זלמן פייגלין: אני פשוט שואל למה אנחנו מתעקשים.
<שולמית כהן: קודם כול, אנחנו מתעקשים על ברייל כי אנחנו רוצים שהילדים ילמדו לקרוא.
<שולמית כהן: אחר כך אנחנו ניתן להם לשמוע כמה שהם ירצו לשמוע.
<שולמית כהן: קודם כול בגיל הצעיר, מאוד חשוב שילמדו לקרוא.
משה זלמן פייגלין: ברייל זה לא קריאה במובן הרגיל.
<שולמית כהן: ברייל זה קריאה וכתיבה.
<שולמית כהן: אל תשכח שברגע שהם קוראים, הם גם כותבים.
משה זלמן פייגלין: הוא לא כותב פתק לחבר שלו בברייל.
עמרם מצנע: אני חושב שדווקא אולי מי שעוסק בזה ביום-יום, מודע לזה.
<גילה זיידל: שמי גילה זיידל, אני יושבת-ראש עמותת "אופק לילדינו" שזה ארגון ארצי של הורים לילדים עם עיוורון.
<גילה זיידל: אני בעצמי כמובן אימא של צעירה עם עיוורון, היום בת 31, ואני מההורים שהקימו את העמותה לפני 17 שנים.
<גילה זיידל: הנקודה שהצבעת עליה היא נקודה מאוד מאוד משמעותית.
<גילה זיידל: כמו שאנחנו לא מלמדים בבית-ספר רגיל לשמוע הכול בקלטות ואנחנו מוותרים לילדים על האוריינות, אותו דבר לגבי אנשים שמסוגלים לקרוא.
<גילה זיידל: יש לצערנו אנשים לקויי למידה שממש לא יכולים ללמוד לקרוא, אבל כל שאר האנשים – ומשקיעים בעולם מיליונים על האוריינות, ואנחנו לא רוצים שיהיו אנאלפביתים בעולם.
<גילה זיידל: אותו דבר לגבי אנשים עם עיוורון.
<גילה זיידל: הברייל הוא כלי אמיתי.
<גילה זיידל: אני יכולה להגיד לך, הבת שלי היא זמרת, היא מופיעה והיא מחזיקה את רשימת השירים שלה בברייל, ואתה לא יכול לדמיין לך – אדם יוצר, אדם כותב, מרצה.
<גילה זיידל: תסתכל, אנחנו פה כולנו עם ניירת, כולנו כותבים.
<גילה זיידל: לעשות הכול בקול, בשמיעה, זה בלתי אפשרי.
<גילה זיידל: ועוד דבר.
<גילה זיידל: הוכח במחקרים דווקא של מדענים באוניברסיטה העברית, שפעילות קריאת הברייל במוח תופסת מקום של אזור ויזואלי של קריאה, זאת אומרת שהפעילות במוח של קריאה בברייל מאוד דומה לקריאה בעיניים.
<גילה זיידל: זו פעילות קוגניטיבית שונה לגמרי משמיעה, ולכן אנחנו מתעקשים, ומשרד החינוך גם בעניין הזה משתף פעולה.
משה זלמן פייגלין: אוקיי, הבנתי.
משה זלמן פייגלין: שכנעתם אותי.
עמרם מצנע: רשות הדיבור לכם, בבקשה.
עמרם מצנע: רצית לשאול משהו?
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה כי אני קצת מבולבלת, אבל לפני השאלה אני חושבת שיש מקום באמת לתת מילה טובה למשרד החינוך.
קארין אלהרר: נעשו לא מעט דברים בתחום הזה ואני חושבת שגם הארגונים החברתיים לגמרי מסכימים אתי בעניין.
קארין אלהרר: אני קצת מבולבלת מהמספרים.
קארין אלהרר: זה משהו שקצת מטריד אותי.
עמרם מצנע: האמת היא ששמענו את מספרי המכשירים, הם מכסים את כל - - -
קארין אלהרר: אז שמעתי המון-המון מספרים וזה נשמע נורא-נורא טוב, אבל אנחנו כמעט בסיומה של שנת לימודים אחת ובפתחנו שנת לימודים חדשה, ומה שאני רוצה לדעת זה, אל"ף, האם יש לכל התלמידים שמאובחנים כתלמידים עם לקויות ראייה או תלמידים עיוורים את הציוד הדרוש על מנת שיוכלו להיות תלמידים מן המניין, ואם יש חסר, על כמה תלמידים מדובר.
קארין אלהרר: והדבר השני, האם כל המכשירים שדיברנו עליהם, הם בעצם לכל הגילאים.
קארין אלהרר: ילד מתחיל כיתה א', האם יש לו כבר את הציוד הדרוש לעניין.
<גילה זיידל: גן חובה.
<שולמית כהן: לא לכל התלמידים יש.
<שולמית כהן: חסר לנו עוד ציוד טכנולוגי.
<שולמית כהן: נורא חשוב שתדעו, אני רוצה לתת לכם במשפט אחד מספרים.
<שולמית כהן: יש לנו כ-2,700 תלמידים לקויי ראייה ועיוורים בתוך המערכת, מתוכם כ-1,200 תלמידים - - -
עמרם מצנע: קודם אמרת 270.
<קריאה: 274.
<שולמית כהן: 274 תלמידים שזקוקים להנגשה של ספרי לימוד.
<שולמית כהן: יש לנו קרוב ל-3,000 תלמידים במערכת שהם לקויי ראייה ועיוורים, הם לא צריכים הגדלות, הם יכולים להסתדר עם האמצעים האחרים שיש.
<שולמית כהן: זה יכול להיות רק זכוכית מגדלת, יכול להיות שהם מסתדרים בלי כל הערכות הטכנולוגיות.
<שולמית כהן: לא כל תלמיד צריך ערכה טכנולוגית.
<שולמית כהן: הוא אומנם לקוי ראייה, אבל הוא יודע להסתדר.
קארין אלהרר: איך זה נקבע שהוא יכול להסתדר?
<שולמית כהן: הילדים האלה נבחנים.
<שולמית כהן: הם מגיעים למכון שנקרא מכון לראייה ירודה, זה לא משהו של משרד החינוך.
<שולמית כהן: שם נבדקים הילדים, שם הם מקבלים המלצות.
<שולמית כהן: הילדים האלה מגיעים למערכת החינוך.
<שולמית כהן: מערכת החינוך, הדבר הראשון שעושה להם זה הערכה תפקודית – הערכה תפקודית בתחומים השונים, כולל הערכה טכנולוגית, בודקת את הצרכים שלהם וקובעת להם מהן ההתאמות שהם צריכים, מהן ההנגשות שהם צריכים ומה הטכנולוגיה שהם צריכים.
<שולמית כהן: מי ששותף לבדיקה הזאת זה אותה המלצה מהמכון לראייה ירודה, המורה המומחית לילדים לקויי ראייה, מומחה טכנולוגיה, ובזמן ההתאמה של הטכנולוגיה והבדיקה של הטכנולוגיה, הילד, זה נעשה לו בתוך מרכז משאבים שיש לנו בכל מחוז, לשם גם מוזמן ההורה של התלמיד.
<שולמית כהן: אז בכל מערכת החינוך יש קרוב ל-3,000 תלמידים.
<שולמית כהן: ישנם ילדים שהם גם עיוורים והם גם מפגרים, שהציוד הטכנולוגי הוא בכלל לא רלוונטי, שהקריאה היא לא רלוונטית, אבל רציתי לתת לכם איזשהו נתון מספרי, שבאמת לא תהיה פה טעות ואפשר יהיה לחשוב שיש רק 274.
עמרם מצנע: מה ההגדרה של לקות ראייה?
עמרם מצנע: כל מי שמרכיב פה משקפיים הוא לקוי ראייה.
<שולמית כהן: לא, אז זה בדיוק העניין, שההגדרה היא שהמשקפיים לא יכולים לתקן את הלקות.
עמרם מצנע: וזה קרוב ל-3,000?
<שולמית כהן: וזה קרוב ל-3,000.
עמרם מצנע: אני מקווה שבסוף הדיון אנחנו נבין קצת יותר טוב, דבר שחלק מכם חי אותו ביום-יום.
<שולמית כהן: אני רוצה לחדד.
<שולמית כהן: יש כ-3,000 תלמידים שהם עיוורים ולקויי ראייה.
<שולמית כהן: רק 274 זקוקים להנגשת ספרים.
<שולמית כהן: יש כאלה שיש להם טמ"סים – טמ"ס זה אותו מגדיל – יש כאלה שיש להם מחשבים והם מסתדרים, הם פשוט מגדילים קצת את האות וזה מספיק להם.
<שולמית כהן: מתוכם, 1,200 תלמידים לומדים בחינוך הרגיל, מאוד חשוב לומר את הנתון הזה.
<שולמית כהן: עוד 200 תלמידים מתוך ה-3,000 לומדים בבתי-ספר ובגנים שמיועדים לילדים שהם עיוורים ולקויי ראייה.
<שולמית כהן: יתר הילדים, שזה עוד 1,200 תלמידים, לומדים בחינוך המיוחד, כשהלקות העיקרית היא לא לקות הראייה.
<גילה זיידל: אבל הם גם צריכים ספרים.
<שולמית כהן: זה לגבי הנתונים.
<שולמית כהן: חסר לנו מתוך ה-3,000 תלמידים האלה כ-270 ערכות לציוד טכנולוגי.
<שולמית כהן: הדבר הכי חשוב שצריך לומר פה – אף תלמיד לא יושב בכיתה בלי שחומרי הלימוד מונגשים.
<שולמית כהן: יש לו ערכה, אין לו ערכה, יש לו מורה נוספת שהיא בחלק מהזמן נמצאת, מורה שהיא מומחית ללקויי ראייה, שהיא נמצאת אתו בכיתה.
קארין אלהרר: זה בחלק מהזמן?
קארין אלהרר: מה קורה בחלק האחר?
<שולמית כהן: בחלק מהזמן.
<שולמית כהן: בחלק הזה היא דואגת שהחומרים יונגשו, שהוא יקבל את החומרים המונגשים.
קארין אלהרר: יש מכסת שעות מקסימלית לסייעת?
קארין אלהרר: כמה?
<שולמית כהן: ילד שהוא עיוור יכול לקבל עד 8 שעות שבועיות, שזה לא מעט.
<שולמית כהן: אם הוא בתיכון, השנה זה משהו חדש שבנוסף ל-8 שעות האלה – זה לא בדיוק 8, בתיכון זה 6 – הוא מקבל עוד קרוב ל-3 שעות.
<שולמית כהן: זה משהו שרק הלקות הזאת מקבלת בתיכונים.
קארין אלהרר: זה נשמע לי נתון מאוד מטריד.
<שולמית כהן: מטריד?
<שולמית כהן: למה?
קארין אלהרר: 8 שעות מתוך כמה שעות התלמיד לומד בבית-הספר?
<שולמית כהן: זה יכול להיות מתוך 30, מתוך 40 שעות.
קארין אלהרר: 40 שעות, 8 שעות מתוך זה.
קארין אלהרר: מה קורה ביתר השעות?
קארין אלהרר: מי מקריא לו, מי מסייע לו?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: שאלה גם אם הן יודעות ברייל, אותן מורות.
<שולמית כהן: בנוסף למורה שמגיעה, במקרה שהילד צריך גם את הדברים הנוספים, יש לו סייעת צמודה אליו.
קארין אלהרר: היא יודעת לקרוא ברייל, להסביר לו?
<שולמית כהן: היא יודעת מה צריך לעשות אתו.
<שולמית כהן: היא יודעת מה לעשות אתו והיא מונחית על-ידי המורה.
קארין אלהרר: היא מוכשרת מספיק כדי לתת מענה לצרכים שלו.
<שולמית כהן: אני מניחה שבחלקם הגדול כן.
שמעון אוחיון: רק שאלה אחת.
שמעון אוחיון: אתם אומרים שחסרים 270.
<שולמית כהן: 270 ערכות, זה המחסור שקיים.
<שולמית כהן: 270 לכלל התלמידים.
<שולמית כהן: בנוסף לכל הציוד שמניתי אותו קודם, חסרות כ-270 ערכות.
עמרם מצנע: יש פה באמת קצת בלבול במספרים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: 270 להנגשה, וחסרים 270?
<יהודית גידלי: זה אומר שלאף אחד אין, ועל איזה מחיר מדובר?
עמרם מצנע: אני רוצה שנתקדם ואחר כך אפשר לחזור לשאלות.
עמרם מצנע: בבקשה, אנשי עמותת "אופק לילדינו".
<גילה זיידל: קודם כול, אני באמת רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה.
<גילה זיידל: אני אהיה תמציתית ועניינית ואני מקווה שבסוף הדיון כולם יצאו עם הבנה יותר עמוקה והבנה באיזה כיוונים אנחנו נבקש מהוועדה לסייע לנו כדי להתקדם.
<גילה זיידל: ב-20 בדצמבר 2013, כפי שאמרת, התפרסמה פסיקת בג"ץ בעתירת "אופק לילדינו", ארגון "בזכות" ומספר הורים לילדים עם לקות ראייה.
<גילה זיידל: העתירה תבעה את מה שהיום נראה מובן מאליו – הנגשת ספרי לימוד, חומרי לימוד בית-ספריים ובחינות בגרות לתלמידים עם עיוורון או לקות ראייה.
<גילה זיידל: במלים אחרות, העותרים תבעו את מימוש עיקרון השוויון בחינוך עבור אלפי ילדים, והעברת עול עבודת ההנגשה היומיומית מההורים אל אנשי המקצוע, זאת לאחר שנים של התדיינות כושלת מול משרד החינוך.
<גילה זיידל: חשוב לציין כי כבר עם הגשתה של העתירה לפני למעלה משנתיים, קיבל משרד החינוך את טענות העותרים וניתנה התחייבות עקרונית לפעול להנגשות המבוקשות.
<גילה זיידל: בתקופה שעברה מאז הגשת העתירה עבדנו מול משרד החינוך למסד הסכמות ותהליכים אשר קיבלו תוקף של פסק דין.
<גילה זיידל: לפני שנפנה לפירוט מצב הדברים, חשוב לנו לציין את הגישה החיובית, העניינית והמקדמת של העוסקים בדבר במשרד החינוך, בראשותה של שולמית כהן, המפקחת הארצית על לקויות החושים.
<שולמית כהן: תודה.
<גילה זיידל: יש לנו באמת דיבור מאוד פורה, אבל עדיין יש מחלוקות, לכן אנחנו כאן.
<גילה זיידל: בבקשה.
<יעל וייס-ריינד: שלום.
<יעל וייס-ריינד: שמי יעל וייס-ריינד, אני מנכ"לית העמותה ואני אדבר קצת על איך אנחנו רואים היום את מצב הדברים, איך אנחנו רואים תחומים שיש בהם התקדמות, כמובן מאוד בקצרה, ואיפה אנחנו חושבים שיש מקום לפעולה דחופה, כמו שאתם כבר עליתם על כך שיש חוסרים, יש פערים.
<יעל וייס-ריינד: הנושא הראשון הוא באמת הנגשת ספרי הלימוד כבר עם פתיחת שנת הלימודים.
<יעל וייס-ריינד: אנחנו מדברים על ארבעה סוגי הנגשות בפורמטים שונים: ברייל כמובן, הגדלות מודפסות, הקלטה וקובץ דיגיטלי.
<יעל וייס-ריינד: כל זה תוך התאמה אישית ואף שילוב בין הפורמטים השונים, כי בתחומים שונים לילדים יש צרכים שונים.
<יעל וייס-ריינד: התהליך מתקדם השנה בצורה יעילה עבור תלמידים הנזקקים לברייל מודפס או הגדלות מודפסות ואנו מצפים שיקבלו את הנדרש בטרם פתיחת שנת הלימודים, כפי ששולמית הציגה.
<יעל וייס-ריינד: יחד עם זאת, עדיין לא נמצא פתרון להנגשת ספרים שתרגומם לברייל מורכב יותר וכוללים חומר ויזואלי רב כגון: מדעים, שפות, מתמטיקה, ובמיוחד בערבית.
<יעל וייס-ריינד: עבור תלמידים עם לקות ראייה המצב מורכב יותר מפני שהפתרון המיטבי עבורם הוא שימוש בקובץ דיגיטלי, כפי שכבר התחיל הדיון, של הספר כולו, המאפשר שינויים בהתאם ליכולת הראייה של הילד.
<יעל וייס-ריינד: לדוגמה, שינוי גודל האותיות או ניגודי צבע ודברים מעין אלה.
<יעל וייס-ריינד: עתה, משאושר התיקון לחוק זכויות היוצרים, התשס"ח-2007, אין יותר מניעה מהעברתם של קבצים אלו לשימוש התלמידים, אולם פה טמונה מכשלה מהותית של העדר תקצוב לרכישה ותחזוק טכנולוגיות מסייעות, על כך אני אדבר בהמשך.
<יעל וייס-ריינד: בימים אלו שוקד משרד החינוך על ניסוחו של מכרז להפקת מכלול הפורמטים השונים לשנים הבאות.
<יעל וייס-ריינד: כארגון היציג של הורים לילדים עם לקויות ראייה ועיוורון, חשוב שנהיה שותפים פעילים המסייעים לתהליכי התכנון והחשיבה.