GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגלת שושן: בוועדת המקצוע שאנחנו דנים בה היום, ויושב פה יושב ראש ועדת המקצוע – פרופסור אליעזר שלוסברג מאוניברסיטת בר אילן – אנחנו הולכים לדון גם בתכנית של בתי הספר – גם בחטיבות הביניים וגם בחטיבה העליונה, כדי לנסות ולעדכן אותה ולהתאים אותה לרוח המציאות, אבל התכנית - - -
יוני שטבון: אבל זה דרך קרן אברהם?
<סיגלת שושן: לא, לא, לא.
<סיגלת שושן: קרן אברהם היא תכנית שפועלת אך ורק בבתי הספר היסודיים.
<סיגלת שושן: חטיבות הביניים וחטיבות עליונות שייכות למשרד החינוך.
<סיגלת שושן: עכשיו, אני רק רוצה לומר ולהדגיש שתכנים לימודים לבתי הספר היסודיים לא קיימת.
<סיגלת שושן: אנחנו בימים אלה שוקדים על הנפקת תכנית לימודים, על עריכת תכנית לימודים - - -
יוני שטבון: של המשרד?
<סיגלת שושן: של המשרד.
<סיגלת שושן: תכנית לימודים מטעם ועדת המקצוע, שהולכת ודנה ותבדוק את כל הדברים ותכניס ותתאים.
<סיגלת שושן: עכשיו, רק כדי ליצור את ההבדלים - - -
באסל גטאס: אבל מה הכוונה?
באסל גטאס: להטמיע את התכנית של יא סאלם?
<סיגלת שושן: אנחנו נבנה תכנית ואנחנו נראה ונבדוק את כל ההשלכות – מה יהיה, מה יתאים, מה לא יתאים.
<סיגלת שושן: בכל מקרה אני רוצה להתייחס לסוגיה של המדוברת מול הספרותית.
<סיגלת שושן: בבתי הספר בחטיבות הביניים, נטען פה שמלמדים רק ערבית ספרותית וזה לא נכון, כי הוראת הערבית בבתי הספר בחטיבות הביניים מלמדת ומשלבת גם בין הספרותית והמדוברת ביחד וכך נוצר הקשר.
<סיגלת שושן: כי נעשה מחקר נוסף, בנוסף למחקר של יוזמות קרן אברהם, שהוא מחקר של הוראת הערבית מניין ולאן, בעריכת אלה לנדאו-טסרון, עלית אולשטיין, עופר אפרתי ומנחם אילסון, של היוזמה למחקר יישומי בחינוך והאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.
<סיגלת שושן: החוקרים הללו ישבו ובדקו את הוראת הערבית במשך כשלוש שנים והתוצאות של המחקר היו שצריכים לחשוב ולבדוק את הוראת הערבית המדוברת - בתחילת הדרך.
<סיגלת שושן: זאת אומרת, האם היא תיצור איזה שהוא רצף, האם לא יהיה קושי בין השילובים שלהם.
<סיגלת שושן: והחוקרים הגיעו למסקנה שרצוי להתחיל בהוראת הערבית הספרותית ולא במדוברת.
<סיגלת שושן: למה?
<סיגלת שושן: כי למי שלא מבין, הוראת הערבית בגדול, השפה הערבית היא שפה דיגלוסית.
<סיגלת שושן: הדיגלוסיה – אני רוצה להסביר מה זה דיגלוסיה.
<סיגלת שושן: דיגלוסיה זה מצב שבו יש כביכול שתי שפות שמתנהלות בו זמנית בהוראת הערבית.
<סיגלת שושן: יש את השפה הספרותית, שהיא השפה הרשמית, הפורמאלית - - -
באסל גטאס: אבל זה למי ששפת האם שלהם.
באסל גטאס: זה לא ל - - -
<סיגלת שושן: נכון, נכון, אבל אנחנו רוצים, כשאנחנו מלמדים להוראת הערבית, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מכשירים את הילדים ונותנים להם כלים להתמודד עם הכל, לא רק להתמודד עם סוג אחד או אחר.
<סיגלת שושן: אנחנו מכשירים להוראת הערבית, להוראת הערבית, לא לערבית ספרותית או ערבית מדוברת.
<סיגלת שושן: אנחנו מכשירים להוראת הערבים, אנחנו נותנים כלים לתלמידים, להתמודד עם - - -
עמרם מצנע: שמענו, לפחות מהסקר של מכון סאלד, שדווקא הילדים שלמדו בתכנית הזו, הצליחו יותר בחטיבת הביניים, אבל מה עמדתכם כלפי תכנית יא סאלם?
<סיגלת שושן: אנחנו חושבים שהתכנית היא חשובה מאד.
עמרם מצנע: למה אתם לא מחילים אותה?
עמרם מצנע: למה זה מוחל רק במחוז הצפוני?
ג'מאל זחאלקה: זו השאלה.
ג'מאל זחאלקה: למה לא לפתח - - -
עמרם מצנע: אם זה טוב, אז למה לא להרחיב את זה?
<סוהילה דראושה: ...
<סוהילה דראושה: ד"ר אורנה שמחון, שהיא מאד מאמינה בתכנית.
עמרם מצנע: לא, לא, אבל אני שואל עכשיו את משרד החינוך.
<סוהילה דראושה: כן, אמרתי לה מה אומרים במחוז צפון.
<אמנון בארי סוליציאנו: תגידי שהנושא ייבחן.
<סיגלת שושן: ברור, ברור.
יוני שטבון: רגע, אני רוצה להסביר אולי למה.
עמרם מצנע: רגע, אני שאלתי את משרד החינוך.
יוני שטבון: אני יכול להסביר אולי דברים שהם לא רוצים להגיד.
<סיגלת שושן: אני רק אומר משפט.
<סיגלת שושן: באופן כללי הנושא נבחן.
<סיגלת שושן: אנחנו כרגע בבניית תכנית לימודים, התחלנו בניית תכנית לימודים בבתי הספר היסודיים, בהנחיית יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, גברת רחל מתוקי, שהיא גם מנהלת מחוז חיפה, ששם, בעיר חיפה גם מוחל כחובה הוראת יא סאלם.
עמרם מצנע: למה אם יש משהו מצליח וטוב - אני מניח שגם אתם חושבים כך – לא לוקחים ופשוט מעבירים אותו?
עמרם מצנע: למה להתחיל ולהכניס עכשיו עוד תכניות?
עמרם מצנע: תסבירו לי את העניין הזה.
<צילה מירון אילון: שמי צילה מירון אילון, אני מנהלת אגף שפות.
<צילה מירון אילון: אני רק רוצה לומר שמחובתו של משרד החינוך לבנות תכנית לימודים מסודרת.
<צילה מירון אילון: את הסילבוס בונה משרד החינוך.
<צילה מירון אילון: אנחנו מאד מברכים על הפרויקט של יא סאלם, אנחנו חושבים שהוא באמת מאד מצליח.
<צילה מירון אילון: אם יש יוזמות של מנהלי מחוזות שרוצים באמת לאמץ את התכנית, אז הנה דוגמא טובה למה שסיפרתם על מחוז צפון.
<צילה מירון אילון: יחד עם זאת, המשרד מתכוון להשקיע הרבה משאבים, ממש בימים אלה, לבנות תכנית לימודים מסודרת.
עמרם מצנע: תעבירו את המשאבים לכיתות א'-ב' שקצצתם עכשיו את השעות רוחב.
<צילה מירון אילון: לא קיצצנו.
<צילה מירון אילון: בא'-ב' לא הייתה הוראת ערבית.
עיסאווי פריג': למה קיצצו אבל?
עמרם מצנע: אני לא יודע למה.
עיסאווי פריג': זו שאלת השאלות – למה עשו את זה.
עמרם מצנע: לא אמרתי על ערבית, אמרתי משאבים.
עמרם מצנע: זה אותם משאבים.
עמרם מצנע: אתם משקיעים הרבה משאבים ופה יש תכנית שרצה כבר כמה שנים.
נסים זאב: לפחות את מה שקיצוצו מהמגזר החרדי, שיעבירו למגזר הערבי.
נסים זאב: שני מיעוטים פה.
עמרם מצנע: הגיע חבר הכנסת עיסאווי פריג', אם לא הרגשתם.
<צילה מירון אילון: אני רק אסיים ואומר שכשתיבנה התכנית וכשייבנו הצוותים הנכונים ותיבנה ועדת מקצוע מלווה, אז בוודאי ובוודאי שאנחנו נשקול את תכנית יא סאלם, את ההצלחות שלה.
<צילה מירון אילון: בהחלט - - -
עמרם מצנע: Not invented here.
באסל גטאס: שאלת הבהרה: המפמ"רית, כשדיברת על הוראת השפה הערבית, רוב המורים או כל המורים הם יהודים.
<סיגלת שושן: אז מתוך 1,317 מורים שמלמדים כיום במדינת ישראל, 167 מורים הם מורים ערביים.
<סיגלת שושן: אנחנו הסקטור, יותר נכון התחום, תחום הדעת היחיד שיש בו כל כך הרבה מורים ערביים כיום במשרד.
עמרם מצנע: זה 10%.
<סיגלת שושן: לא חשוב, אבל יחסית, חברה, יחסית - - -
באסל גטאס: אבל הרוב הם יהודים שמלמדים ערבית.
עמרם מצנע: אני מניח שבתחום לימודי האנגלית יש פחות מורים ערביים.
<סיגלת שושן: בדיוק, אנחנו מתייחסים לכל המקצועות, לכל תחומי הדעת - בהוראת הערבית יותר.
נסים זאב: יש עתיד עכשיו.
נסים זאב: לומדים את המשוואה, לא?
יוני שטבון: זה בחצי שעה הבאה.
עמרם מצנע: חברי הכנסת, אני מציע אולי שנשמע גם את החלק השני ואז תתייחסו.
יוני שטבון: אני רוצה להתייחס לנושא הזה ספציפית.
מסעוד גנאים: אבל להתייחס לעניין תחילה.
מסעוד גנאים: תחילה אני מברך את כולם.
מסעוד גנאים: אני מברך את קרן אברהם, על היוזמה ועל החלוציות, משום שלפי דעתי יותר חשוב מהפרטים של התכנית, זה ההיגיון שעומד אחריה.
מסעוד גנאים: עם ההיגיון וזה משהו - זה לא דע את שפת האויב ולא דע את האויב.
מסעוד גנאים: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה אמר ידע זה טוב.
מסעוד גנאים: ידע משחרר.
מסעוד גנאים: ידע משחרר מדעות קדומות ומפחד מאחר.
מסעוד גנאים: נדמה לי שמשרד החינוך, אחד היעדים החינוכיים שלו, זה לחנך לפלורליזם, ובכלל הסיסמה הייתה – האחר הוא אני.
מסעוד גנאים: אז אני חושב שהתכנית הזו היא בול לסיסמה הזו ולעיקרון הזה, שצריך להטמיע אותו בבתי ספר – הם זה העבריים או הערביים.
מסעוד גנאים: אז אני חושב ואני פונה למשרד החינוך, אם יש לכם תכנית כזו, שהיא מוצלחת וראינו ושמענו את ההערכות ואת המחמאות ואת ההצלחה של התכנית הזאת.
מסעוד גנאים: אז למה לא להחיל אותה על כל בתי הספר בארץ?
מסעוד גנאים: במיוחד כשאנחנו לא מנותקים מהמציאות.
מסעוד גנאים: המציאות היא קשה מאד, לאור התרבות פשעי השנאה של תג מחיר.
מסעוד גנאים: מאד מאד חשוב לנו שכל אחד יידע את השני.
מסעוד גנאים: לא את האויב, אלא את האדם שיש בו.
מסעוד גנאים: אני חושב שהתכנית הזו היא תכנית מצליחה, ואני מאחל להם הצלחה.
מסעוד גנאים: וגם הצד השני, שדיברנו עליו, והיו דיבורים רבים בקשר לאבטלה בקשר המורות הערביות ולמצוא להן מקומות עבודה.
מסעוד גנאים: תכנית כזו יכולה לתת להן מענה.
מסעוד גנאים: אז אני חושב שהמסקנה שתצא מהישיבה הזאת, כבוד יושב הראש, לקרוא למשרד החינוך להחיל את התכנית הזו, להרחיב אותה, משום שהיא נחוצה מאד לחברה הישראלית.
מסעוד גנאים: אתה יודע מה, אנחנו למדנו עברית, למדנו תנ"ך – אני למדתי תנ"ך.
מסעוד גנאים: בבתי הספר לומדים עברית מכיתה ב' – תנ"ך, ספרות, מה לא? לא פחדנו מהאחר.
מסעוד גנאים: לא חשבתי שאני אתבולל.
מסעוד גנאים: חבר הכנסת נסים זאב, אני יודע מה החשדות שלך ואני ראיתי כמה פעמים בטלוויזיה ראיונות עם אנשים שהם דתיים או דתיים ציוניים, שהם אמרו – כאשר מורה ערביה רצתה לבוא לבית הספר – כאילו זה התבוללות, איבדנו את הציונות, את היהדות.
מסעוד גנאים: אני לא הרגשתי שאיבדתי את הזהות הערבית שלי כאשר למדתי – ש"י עגנון וחיים נחמן ביאליק ואלתרמן ואחרים.
נסים זאב: כי הנשים הערביות יודעות לשמור על עצמן.
עיסאווי פריג': אתה מדבר שטויות.
מסעוד גנאים: מה הקשר נשים ערביות, נשים יהודיות?
מסעוד גנאים: זה מנטאליות וחשיבה.
מסעוד גנאים: אז אני לא אאריך, כבוד יושב הראש.
מסעוד גנאים: אני מאחל שיא סאלם תביא סאלם, אינשאללה.
יוני שטבון: תודה אדוני יושב הראש.
יוני שטבון: קודם כל באמת אני חושב שהדיון חשוב - סביב לימוד השפה הערבית בבתי הספר הממלכתיים, במקום שאנחנו נמצאים פה זה חשוב.
יוני שטבון: אני חושב שגם בוועדת החינוך עשינו פה דיונים במושב הקודם בדבר החשיבות.
יוני שטבון: אני רוצה אבל לחדד עובדה שנמצאת פה מאחורי הקלעים, סביב השיח הזה, ולדעתי משרד החינוך בצדק אומר – אנחנו משרד החינוך, יש לנו תפקיד ייחודי, אנחנו כמערכת פדגוגית, מערכת מובנית ממלכתית, לבנות את התכנית ולהחזיק אותה בפני עצמה.
יוני שטבון: ואני אגיד למה.
יוני שטבון: שיתוף הפעולה עם קרן אברהם הוא בעייתי ביותר.
יוני שטבון: כתוב במקורותינו שנקיי הדעת בירושלים, לפני שהם היו יושבים לארוחה, היו בודקים עם מי הם יושבים.
יוני שטבון: ואני בדקתי.
יוני שטבון: אפשר לדבר ולחייך, אפשר לדבר על דברים יפים ונחמדים ואני בעד.
יוני שטבון: אני אומר עוד פעם, נקודת היסוד - לימוד הערבית בבתי הספר – היא חשובה ומצוינת.
יוני שטבון: אבל אני רוצה להתייחס לקרן אברהם.
יוני שטבון: קרן אברהם במקביל לדברים היפים שהוצגו פה, עושה דברים שאני חושב שגוף ממלכתי, כמו משרד החינוך, לא יכול לשתף פעולה איתם.
יוני שטבון: אני אתן כמה דוגמאות: ארגון קרן אברהם מממן פרויקט שנקרא מכנה משותף, שבו היא מקדמת ערכת לימוד הנכבה, שנכתב על ידי ארגון זוכרות, שהוא דוגל במימוש זכות השיבה והנחלת הכרה באסון הנכבה.
יוני שטבון: זה דבר אחד.
עיסאווי פריג': אני יכול לדבר?
יוני שטבון: תמיכה בארגון מסאווה, על תמיכה כללית אני מדבר.
יוני שטבון: זה ארגון שקורא להחלפת המנון ודגל המדינה ולביטול חוק השבות.
יוני שטבון: אני אמשיך.
עיסאווי פריג': אז מה הוא צריך, לבנות התנחלויות?
עמרם מצנע: רבותי, רבותי, חברים, אני לא רוצה להוציא מישהו.
יוני שטבון: שיתוף פעולה - - -
נסים זאב: לא, אבל יש עוד - - -
עמרם מצנע: חבר הכנסת זאב, אני מבקש.
עמרם מצנע: גם אם זה מרגיז, נא לתת לחבר הכנסת שטבון לדבר.
יוני שטבון: שיתוף פעולה שאנחנו רואים שקרן אברהם שותפה עם בצל"ם, פגישה, שוברים שתיקה, עדאללה, פרופיל חדש, גם במודעות, גם בדברים אחרים, כשהארגונים האלה מעודדים קריאה לסרבנות, האשמה של צה"ל על פשעי מלחמה והעמדה לדין.
יוני שטבון: קרן אברהם מתנגדת לחוק של יריב לוין לטובת החיילים, וכל מה שראינו מקודם.
עמרם מצנע: גם אני מתנגד לחוק הזה.
יוני שטבון: אני אומר עוד פעם, אז כל הדברים האלה יחד, חושפים דבר נוסף שחייבים להגיד אותו פה בכנסת ישראל, וגם כדי להבין למה משרד החינוך ולמה אני כחבר כנסת – מתנגד לשיתוף פעולה עם קרן אברהם, לא מצד ה..., כי בסוף קרן שיש לה אג'נדה פוליטית - אגב לכל צד – אג'נדה פוליטית מובהקת ונמצאת ותומכת, אם זה באמירות ואם זה מבחינה כלכלית, ואם זה במסרים כאלה ואחרים, כמו שהזכרתי לפני כן, והכל מבוסס, אני חושב שלא נכון ולא ראוי שמשרד ממלכתי, כמו משרד החינוך, יעשה איתם שיתוף פעולה.
יוני שטבון: כיוון, ואני אומר עוד פעם, כיוון שצריכים להבין מה הקרן הזאת עושה.
יוני שטבון: עכשיו, לעצם העניין.
יוני שטבון: אני פונה למשרד החינוך, הפעם כחבר כנסת מן השורה, כאזרח ישראלי, שאתם תיקחו אחריות ותקדמו את לימוד השפה הערבית בחינוך הממלכתי.
יוני שטבון: אני חושב שזה יעד משמעותי.
יוני שטבון: אני רק מודיע כאן לכולם שגם אני כחברי כנסת אחרים, אתנגד לשיתוף הפעולה שקורה עם קרן אברהם, בגלל האג'נדה הפוליטית שהיא מקדמת.
עמרם מצנע: חבר הכנסת באסל גטאס.
באסל גטאס: אני מברך כמובן על התכנית, על היוזמה, על הניסיון, ומופתע מהאורך שלו.
באסל גטאס: כלומר, כמה שנים זה עובד?
<אמנון בארי סוליציאנו: 9.5 שנים.
באסל גטאס: 9.5 שנים, ולרוב, כשלוקחים פרויקט כזה והופכים אותו לפיילוט, אחרי שלוש-ארבע שנים או שזה מצליח, אני מתאר לעצמי שכך המערכות עובדות בעולם, כולל מערכות חינוך.
באסל גטאס: ואז אומרים זה מצליח – אני לוקח, והיוזם צריך לברך על זה ולמסור את כל הידע, כל התכניות, לגוף שמאמץ ומפיץ את זה.
באסל גטאס: אחר כך יש את מדיניות משרד החינוך להתקדם בקצב זה או בקצב אחר, לעשות את זה החל מכיתה ד' או החל מכיתה ב'.
באסל גטאס: זה ההחלטות שלו.
באסל גטאס: צריכה להיות פה תשובה ברורה: או שהתכנית טובה, מצליחה ואז משרד החינוך צריך לקחת אותה וליישם אותה בכל בתי הספר, או כפי שאמרתי – על פי המשאבים שלו, בקצב מסוים, או שלא.
באסל גטאס: אבל אי אפשר מצב שכן, אבל זה טוב רק במחוז הצפון, ובגלל שהמנהלת של המחוז רואה בעין יפה את התכנית, בעוד שבמקומות אחרים לא.
באסל גטאס: לא יודע.
באסל גטאס: המצב לא נראה לי טבעי.
באסל גטאס: אחרי 9.5 שנים יש Evaluation, יש הערכה שהתכנית טובה, ושמענו עדויות של המורות על 91% מהמנהלים של בתי הספר שזה הופעל בהם - זה מספר פשוט לא יאומן – 91% מהמנהלים אומרים שהתכנית טובה ושצריך ליישם אותה.
באסל גטאס: מה צריך יותר מזה?
באסל גטאס: המצב הנוכחי, אולי מי שהפעיל את התכנית, ואתם יודעים, גם אני הרבה שנים הייתי במערך של המערכת האזרחית.
באסל גטאס: אולי אתם כבר אהבתם את התכנית ולא רוצים לוותר עליה, על הבייבי שלכם.
באסל גטאס: אני חושב ש-9.5 שנים זה אומר שהמצב לא טבעי.
באסל גטאס: אתם צריכים כבר למסור את הילד הזה.
<אמנון בארי סוליציאנו: ברצון רב.
באסל גטאס: והמשרד צריך להיות במצב של לקחת וליישם, או להגיד זה לא הצליח ואז לעצור.
באסל גטאס: זה אחד.
באסל גטאס: שניים, לגבי הלימוד של הערבית במשרד החינוך בחטיבות ביניים ומעל.
באסל גטאס: אני חושב ששם דווקא אני לא רואה בנושא הערבית, לגבי מה שאמרת שיש כאילו שתי שפות בשפה אחת, רוב הניסיון - ואני לא טוען שאני מומחה בעניין – אבל רוב הניסיון אומר שיש את השפה ערבית מדוברת, שהיא קרובה מאד לערבית הספרותית.
באסל גטאס: כלומר, אפשר ללכת ללמד את המדוברת הספרותית.
באסל גטאס: המדוברת הקרובה לספרותית.
באסל גטאס: דוגמא אחרת נגיד מרוקאית, או עיראקית, או אפילו מצרית, הן מאד רחוקות מהשפה המדוברת הפלסטינית, או המדוברת של ארצות הישאם, מה שנקרא – סוריה רבתי, מאד קרובה לספרותית.
באסל גטאס: עכשיו, בתוך הערבית המדוברת הזו, הקרובה במקור שלה לספרותית, יש דרגות.
באסל גטאס: אפשר ללמד מדוברת שהיא ממש קרובה לספרותית, שאחר כך, כשאתה עובר ללמוד ערבית ספרותית, זה ממש קרוב אליך, קרוב לאותיות.
באסל גטאס: אני גם חושב, קוגניטיבית, כי היה לי ניסון, אני גרתי בארצות הברית, הבת שלי הייתה בכיתה ה' ולמדה במה שנקרא – ESL - English second language.
באסל גטאס: הם מלמדים את הילדים האלה תוך שלושה חודשים, ואני לא האמנתי, אבל תוך שלושה חודשים.
באסל גטאס: אני הגעתי בקיץ וכבר בחג המולד הבת שלי דיברה אנגלית, במבטא אמריקאי.
באסל גטאס: הופתענו, היינו מסביב לשולחן, כשעד אז לא דיברה אפילו משפט אחד.
באסל גטאס: פתאום היא התחילה לנהל שיחה עם האמריקאים.
באסל גטאס: ליווינו אותם איך הם מלמדים את זה ואיך קוגניטיבית הם עובדים על העניין הזה.
באסל גטאס: אני חושב שצריך ללמד מכיתות יותר מוקדמות מכיתה ה', ולהתחיל בערבית ספרותית, אבל ספרותית מדוברת ברמות, כפי שאמרתי, הקרובות ביותר.
עמרם מצנע: בבקשה, פרופסור שלוסברג.
<אליעזר שלוסברג: תודה לך.
<אליעזר שלוסברג: שמי אליעזר שלוסברג, אני פרופסור באוניברסיטת בר אילן.
<אליעזר שלוסברג: הייתי עשר שנים ראש המחלקה לערבית.
<אליעזר שלוסברג: יש לי ניסיון של 35 שנה בהוראת ערבית ברמות שונות, והיום אני יושב ראש ועדת המקצוע.
באסל גטאס: יש לכם ערבים בוועדה הזו?
<אליעזר שלוסברג: בוועדת המקצוע?
<אליעזר שלוסברג: בוודאי, איזו שאלה?
באסל גטאס: מורים ערבים או מפקחים ערבים.
<אליעזר שלוסברג: איזו שאלה?
באסל גטאס: זו שאלה לגיטימית.
<אליעזר שלוסברג: בוודאי, כן, בוודאי.
באסל גטאס: ביקשתי תשובה, מה?
<אליעזר שלוסברג: קודם כל, אני כמובן מברך על כל יוזמה ועל כל פעילות ועל כל פעולה שיש בה כדי לקדם את מקצוע הערבית והאסלם והכרת התרבות הערבית במדינת ישראל.
<אליעזר שלוסברג: אין ספק בדבר.
<אליעזר שלוסברג: אבל, אני קצת מתפלא על הדיון הזה, שיזמה קרן אברהם, מסיבה פשוטה.
<אליעזר שלוסברג: ישב מר אמנון בארי יחד איתי, אצל יושבת ראש המזכירות הפדגוגית ושמע יחד איתי שהיא אמרה לו במפורש שהמשרד, היא באופן אישי הנחתה את המשרד, את הצוות המקצועי, לפתח תכנית שתעסוק בהוראת הערבית, כולל ערבית מדוברת, בכיתות ד', בכיתות ה', בכיתות ו'.
<אליעזר שלוסברג: הוא הופתע לשמוע את זה בדיוק כמוני.
<אליעזר שלוסברג: הוא שמח מאד, הביע תמיכה, הביע רצון - - -
<אמנון בארי סוליציאנו: רק זה היה כמה חודשים אחרי שיזמנו את הדיון הזה.
<אליעזר שלוסברג: בסדר, אני לא נכנס לפרטים, אבל בכל אופן הוא שמע את זה בדיוק כמוני.
<אליעזר שלוסברג: לשאלה שנשאלה כאן – למה לא לקחת תכנית שעובדת וקיימת ומצליחה, קיימת על המדף - וליישם אותה – התשובה היא מאד פשוטה.
<אליעזר שלוסברג: חברת מייקרוסופט שומעת על חברה שעושה דבר מסוים, קונה את החברה ומטמיעה אותה במערכת שלה.
באסל גטאס: נכון.
<אליעזר שלוסברג: לא עובד – מוציאים פאץ', מוציאים עדכון אבטחה.
<אליעזר שלוסברג: כעבור שבועיים עוד איזה האקר נכנס פנימה, אז מוציאים עוד עדכון.
<אליעזר שלוסברג: משרד החינוך הוא משרד ממלכתי, בעל אחריות רבה מאד להוראת השפה – לא רק היום אלא גם לעתיד.
<אליעזר שלוסברג: אמנם אנחנו בודקים מדי כמה שנים את התכניות שלנו, הזכירה כאן המפמ"רית.
עמרם מצנע: אתם מרוצים מלימוד הערבית בבתי הספר במדינת ישראל?
<אליעזר שלוסברג: באופן כללי?
עמרם מצנע: באופן כללי, כן.
<אליעזר שלוסברג: לא בהקשר ל - - -
עמרם מצנע: לא בהקשר לשום דבר.
עמרם מצנע: בהקשר להאם אנחנו שבעי רצון מלימוד השפה והתרבות הערבית במערכת החינוך הישראלית.
<אליעזר שלוסברג: ברשותך, אני אענה לך לשאלה, אני רק רוצה להשלים את התשובה לשאלות האלה שנשאלו כאן.
<אליעזר שלוסברג: לנו יש אחריות ממלכתית.
<אליעזר שלוסברג: אנחנו בודקים את עצמנו מדי פעם, כל כמה שנים מחדש.
<אליעזר שלוסברג: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בתכנית חדשה.
<אליעזר שלוסברג: לכן, אנחנו איננו יכולים לקחת תכנית מדף, להטמיע אותה במערכת הארצית ולומר – בוא נראה איך זה עובד.
<אליעזר שלוסברג: עבד שם, אולי יעבוד פה.
<אליעזר שלוסברג: לא יעבוד – נעשה ככה.
<אליעזר שלוסברג: 10 שנים – אנחנו לא ניכנס עכשיו לוויכוחים.
עמרם מצנע: אבל אתה לא עונה לי על השאלה, האם אנחנו מרוצים?
<אליעזר שלוסברג: אז כבר אני אענה על השאלה הזאת.
<אליעזר שלוסברג: אני אומר, התשובה שלנו לשאלה למה לא לקחת תכנית מדף היא – אנחנו בודקים - - -
עמרם מצנע: היא לא תכנית מדף, היא תכנית שבמחוז גדול של משרד החינוך, היא תכנית חובה.
<אליעזר שלוסברג: כן, היא תכנית קיימת.
<אליעזר שלוסברג: לכן אני אומר - - -
עיסאווי פריג': כן, וכתוצאה מהבדיקה גם בוטלה חובת לימוד הערבית.
עיסאווי פריג': זאת התוצאה של הבדיקה, כן.
<אליעזר שלוסברג: המטרה שלנו היא להכניס, לשפר ולקדם את מקצוע הערבית במדינת ישראל, גם בחטיבת היסודי.
<אליעזר שלוסברג: אנחנו נבדוק, אנחנו נעזר בשמחה רבה בתכניות של קרן אברהם, במומחים של קרן אברהם, ואנחנו נשמע גופים אחרים ונעזר בכל מי שיוכל לקדם אותנו, ובסופו של דבר אנחנו נקבע את התכנית שתהפוך להיות חובה בכל מדינת ישראל.
עיסאווי פריג': כמה זמן זה אמור להיות?
עמרם מצנע: חבר הכנסת עיסאווי, לאט לאט.
<אליעזר שלוסברג: ההוראה של יושבת ראש המזכירות הפדגוגית ניתנה לפני פסח.
<אליעזר שלוסברג: אני לא יכול להגיד לך מתי.
עיסאווי פריג': עוד 66 שנה?
<אליעזר שלוסברג: לשאלה שלך האם אני מרוצה.
עמרם מצנע: או, זהו, אני מחכה לתשובה.
<אליעזר שלוסברג: התשובה, כמו כל דבר בחיים, היא כן ולא.
<אליעזר שלוסברג: כן – מפני שבמסגרת המשאבים העומדים לרשותנו, יש צוות נפלא של מורים, מורות, מפקחים, שעוסקים ועושים את המרב ואת המוטב במטרה ללמד ולקדם, לענות על כל הדרישות, להכיר את השפה, להכיר את התרבות, לקרב את הלבבות, לגשר.
<אליעזר שלוסברג: מזמן עברנו את השלב שאתה הזכרת בהתחלת דבריך, שמערכת החינוך היא מערכת הכנה לצה"ל.
<אליעזר שלוסברג: אז זה כבר עברנו מזמן.
<אליעזר שלוסברג: אבל, אתה פתחת את הדיון ואמרת שנושא הישיבה הוא לימוד השפה והתרבות הערבית.
<אליעזר שלוסברג: כל הדיון עד עכשיו, הסתכם בנקודה קטנה מאד, קטנה מאד - - -
עיסאווי פריג': בעיניך היא קטנה.
עמרם מצנע: אבל באמת, נו.
עמרם מצנע: תן לדבר.
<אליעזר שלוסברג: נקודה קטנה מאד והיא – הוראת הערבית המדוברת בכיתות ה'-ו'.
<אליעזר שלוסברג: כשאני מדבר על לימוד התרבות הערבית, אני מדבר על היכולת לקרוא את נגיד מפרוק במקור.
<אליעזר שלוסברג: אני מדבר על תאופיק אל חכים, אני מדבר על חוול אסלאמיה במושג הרחב ביותר, כפי שהייתי רוצה לראות אותו.
עמרם מצנע: אתה אמרת לא וכן, הסברת רק למה אתה מרוצה.
עמרם מצנע: אני לא הבנתי - - -
<אליעזר שלוסברג: לא, ההמשך שאני רוצה לסיים הוא – שאני הייתי מצפה שוועדת החינוך של הכנסת תפעל בדרכים שעומדות לרשותה, כדי להרחיב את הוראת הערבית למשל לכיתה י', דבר שאתם יודעים מה קרה לאחרונה.
<אליעזר שלוסברג: תרחיב ותגדיל את המשאבים כדי ללמד.
<אליעזר שלוסברג: אני בא מתחום הערבית היהודית - נושא חשוב ביותר לקירוב הלבבות, לגישור תרבויות.
<אליעזר שלוסברג: אני הייתי רוצה שהוועדה תרחיב ותסייע לנו בדרכים שונות, לקדם את הוראת הערבית על כל סוגיה וגווניה.
עמרם מצנע: ברשותכם, מאחר שאנחנו מסיימים בשעה 11:00 - - -
נסים זאב: ומאחר שאני הייתי אחד המציעים.
עמרם מצנע: עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני.
עמרם מצנע: אתה ביקשת לדון בחלק השני.
עמרם מצנע: אני מבקש מקרן אברהם - בזריזות ובכמה דקות - להציג את הממצאים שלכם.
עמרם מצנע: רגע, מי זה נחום בלס?
נסים זאב: ומי זה אברהם?
נסים זאב: על שם מי זה?
נסים זאב: אברהם אבינו?
<אמנון בארי סוליציאנו: אברהם אבינו.
נסים זאב: חשבתי איברהים, אמרו לי אברהם.
מסעוד גנאים: אותו דבר – איברהים, אברהם.
מסעוד גנאים: אתם מיצחק, אנחנו מישמעאל.
עמרם מצנע: נחום בלס, חוקר מטעם מרכז טאוב, שערכו מחקר על הנושא הזה, של מורים ערבים בבתי ספר יהודיים ומורים יהודיים בבתי ספר ערביים, בבקשה.
עמרם מצנע: לא קשור לקרן אברהם.
<נחום בלס: שלום רב.
<נחום בלס: הבדיקה שאנחנו בדקנו נוגעת לכלל המורים בישראל, שעליהם יש למשרד החינוך נתונים.
<נחום בלס: זה כולל מורים במוסדות שמשרד החינוך איננו מעסיק אותם, אבל דואג להעברת תשלום המשכורות.
<נחום בלס: כלומר, גם בתי ספר על יסודיים.
<נחום בלס: ובעצם, היא נוגעת לסוגיה המאד מעניינת וחשובה – האם יש מורים שמלמדים מחוץ למגזר.
<נחום בלס: על פניו, יש סיבות טובות למה מורים יהודים מלמדים במוסדות יהודיים ומורים ערבים מלמדים במוסדות ערביים, וזה בין היתר המגבלות הדמוגרפיות.
<נחום בלס: יש יישובים יהודים, יש יישובים ערבים, אבל האמת היא, שהסיבות שהרבה יותר חשובות הן הסיבות האידיאולוגיות והסיבות התרבויות.
<נחום בלס: על מנת לראות מה המצב, בוא נראה קודם כל בכמה מורים מדובר.
<נחום בלס: יש לנו בסך הכל סדר גודל של 100,000 מורים יהודים, וכ-30,000 מורים ערבים, וזה בעצם הגרף החשוב ביותר.
<נחום בלס: מתוך 100,000 מורים יהודים, בסך הכל כ-400 מלמדים במוסדות ערבים.
<נחום בלס: אפשר עוד להבין שיש בעיית שפה, אבל רק 400 מתוך 30,000 מורים ערבים, מלמדים במוסדות יהודים, כאשר מדובר בסדר גודל של 1.5%, משהו כזה.
<נחום בלס: רוב המורים האלה שמלמדים כבר במוסדות יהודים, מלמדים ערבית.
<נחום בלס: כאשר אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים בשתי תופעות שמאפיינות את מערכת החינוך, שאני לא אגע כרגע לגבי היקפם.
<נחום בלס: התופעה האחת היא שיש עודף מורים, או ביקוש גדול למורים במגזר הערבי, שאינם מוצאים עבודה; והעובדה השנייה, שמדובר על מחסור במורים למקצועות מדעים, אנגלית וכדומה, בכלל המערכת.
<נחום בלס: עכשיו, אתם קיבלתם בימים אלה או אולי היום, מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמדבר על מורים שמשובצים ושאינם משובצים.
<נחום בלס: עבודה יוצאת מן הכלל, אז אני שמח לברך על העבודה הזאת.
<נחום בלס: ואתם יכולים לראות שיש מאות מורים ערבים, שאינם משובצים והם בסך הכל מורים במקצועות המדעים ומקצועות שאין שום קשר לאידיאולוגיה ואין שום בעייתיות להעסיק את המורים האלה במגזר היהודי.
<נחום בלס: בייחוד כשהם מחפשים כל כך עבודה.
<נחום בלס: הנתון הזה הוא פשוט נתון מזעזע לדעתי, שסך הכל בתוך המערכת קיימות חומות סיניות בין המגזרים.
<נחום בלס: וזה לא שהם לא רוצים לעבוד.
נסים זאב: סליחה, כשאדוני אומר 30,000 מורים ערבים, באופן יחסי למגזר הערבי, יש לה את הנתח שלהם.
נסים זאב: זאת אומרת - - -
<נחום בלס: אני לא - - -
נסים זאב: לא, אתה אומר כאילו משהו מזעזע.
נסים זאב: זה לא כל כך מזעזע.
נסים זאב: זאת אומרת, אם אתה מדבר על 130,000 מורים בסך הכל, ו-30,000 מהם ערבים, ביחס לאוכלוסייה הערבית, באחוזים שהיא במדינת ישראל, היא מקבלת את החלק שלה.
<נחום בלס: לא, תסלח לי.
עמרם מצנע: לא על זה מדובר.
נסים זאב: אני יודע שלא.
עמרם מצנע: הוא מדבר על כך שיש 30,000 מורים ערבים, ורק 400 מלמדים בבתי ספר יהודים.
נסים זאב: אני הבנתי, בסדר, זה לא נורא.
נסים זאב: אבל אני אומר, מבחינת המורים הערבים, הם כן מלמדים וכן מקבלים את החלק שלהם - - -
<נחום בלס: אני לא אמרתי שהם לא מלמדים.
נסים זאב: בתחום ההוראה.
<נחום בלס: סליחה, אני לא אמרתי שהם אינם מלמדים.
<נחום בלס: אני אמרתי שבמציאות של מדינה-.
<נחום בלס: ודרך אגב, המציאות שגרים ביישובים מעורבים הולכת וגדלה.
<נחום בלס: יש לא מעט יישובים מעורבים ויישובים ערבים סמוכים לישובים יהודים.
<נחום בלס: העובדה שאין מורים יהודים שמלמדים במגזר הערבי ואין מורים ערבים שמלמדים במגזר היהודי, מצביעה על הפרדה שמקורה כמעט כולו בנושא האידיאולוגי.
<נחום בלס: גם כאשר מורים ערבים נקלטים או באים למוסדות יהודים, יש התנגדות מצד הורים.
<נחום בלס: קשה להם להתקבל.
<נחום בלס: גם כאשר מחוז מסוים, מחוז צפון, נכנס או מנסה לקלוט מורים ערבים, החינוך הממלכתי דתי אוסר את זה.
<נחום בלס: אלה דברים שהם - ואין שום סיבה מקצועית – אני מדבר על מקצועית, שמורים ערבים לא ילמדו מקצוע כמו מתמטיקה, אנגלית, פיזיקה – במגזר היהודי, ויש מורים כאלה שרוצים לעשות זאת.
<נחום בלס: עכשיו, יש עוד כמה נתונים מעניינים.
עמרם מצנע: כן, בוא תן לנו את הנתונים.
נסים זאב: יש לך נתונים כמה חרדים מלמדים במגזר החילוני?
<נחום בלס: יש אלפים.
נסים זאב: לא, ביחס לאוכלוסייה אני מדבר.
<נחום בלס: יש היום תופעה - - -
נסים זאב: אם אנחנו 20%.
עמרם מצנע: רגע, לא, אני מבקש.
עמרם מצנע: זה לא תחום המחקר הזה.
נסים זאב: לא, זה חשוב.
<נחום בלס: אנחנו יכולים לראות שאם יש 11% מורים-.
<נחום בלס: מורים צעירים יהודים ממעטים ללמד במוסדות חינוך ערביים.
<נחום בלס: רק 3% מבין המורים שמלמדים במוסדות ערביים, הם מורים צעירים.
<נחום בלס: לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על מורים ערבים שמלמדים במוסדות יהודיים, בשעה שיש 27% מורים צעירים, 52% מהמורים שמלמדים במוסדות יהודיים, הם מורים יהודים.
<נחום בלס: דבר שכנראה ידיעת השפה והפתיחות הרבה יותר של המורים הערבים, מאפשרת להם קצת יותר לעבוד במוסדות היהודיים.
<נחום בלס: אבל מה שאני רוצה להדגיש, פה מדובר במספרים קטנים מאד.
<נחום בלס: גם אם האחוזים הם גבוהים, מספר המורים הוא קטן מאד.
נסים זאב: אבל הם שווים, נכון אדוני?
נסים זאב: אני ראיתי את הנתונים אצלי, כמעט אותם מספרים – מהמגזר היהודי למגזר הערבי, ומהמגזר הערבי ליהודי.
נסים זאב: זאת אומרת, זה פחות או יותר שווה.
יוני שטבון: במספרים ריאליים אתה אומר?