GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אילן שי: גם מחשבים ניידים, גם ערכות לעיוור או ערכות למוגבל ראייה, גם טאבלטים – לא שכולם יקבלו את אותו דבר אלא בהתאם לצרכים ייתנו עזרים טכנולוגיים שונים לתלמידים.
עמרם מצנע: איפה עומדות התקנות המדוברות כבר כל כך הרבה זמן?
<אילן שי: הטיוטה של התקנות הועברה למשרד האוצר לפני חצי שנה, ומשרד האוצר ביקש שאנחנו נעביר הערכה תקציבית מפורטת של עלות התקנות.
<אילן שי: מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך, יחד עם אגף לחינוך מיוחד, יחד עם יחידות שונות במשרד שאחראיות על תחומים שונים – כמו מינהל הפיתוח בנושא בינוי, כמו מינהל חברה ונוער בנושא של פעילויות חוץ בית-ספריות – קיימו ישיבות והשקיעו עשרות שעות אדם בהכנה של ההערכה התקציבית.
<אילן שי: היא נמצאת בשלבים האחרונים, עדיין לא הסתיימה.
<אילן שי: בשיחה שהייתה לי עם מי שמרכזת את זה במינהל כלכלה ותקציבים, היא דיברה על טווח של שבועיים-שלושה כדי לסיים את העבודה, זה ממש בשלבים הסופיים של העבודה.
<אילן שי: ברגע שההערכה התקציבית המפורטת תהיה מוכנה, אנחנו תוך ימים נעביר את זה למשרד האוצר.
עמרם מצנע: כדי שהם ישבו על זה חצי שנה.
<אילן שי: אני לא יודע כמה זמן אבל המספרים שמדברים עליהם - - -
שמעון אוחיון: זה כבר נמצא אצלם חצי שנה.
<אילן שי: לא, זה לא הערכה תקציבית.
<שולמית כהן: זה לא הערכה תקציבית.
עמרם מצנע: הם החזירו למשרד החינוך.
שמעון אוחיון: אחר כך העבירו את השאלה לגבי ההערכה התקציבית.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: עברו כמה חודשים עד שזה עבר בחזרה למשרד החינוך.
<אילן שי: אבל מדובר על הרבה כסף כנראה.
<שולמית כהן: המון.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: הנגשה עולה כסף.
<אילן שי: זה לגבי התקנות, כשברור שבתקנות יש התייחסות מאוד מפורטת לנושא של הנגשה טכנולוגית.
<אילן שי: היו כאן עוד כמה נושאים.
<שולמית כהן: ובכלל זה גם לחידוש הטכנולוגיה אחת לפרק זמן, בהתאם.
<אילן שי: כן, נכון.
<אילן שי: יש גם התייחסות בהערכה התקציבית לקצב הבלאי של הציוד.
<אילן שי: לגבי כל הנושא של קבלת הקבצים הדיגיטליים – התיקון לחוק יצר מצב שבו הפעילות שנעשתה כבר, היא בעצם מקבלת איזושהי מטריה נורמטיבית, מטריה חוקית, זאת אומרת זה נכון שאותם דברים שהחוק מאפשר, כנראה עשו אותם גם לפני שהחוק תוקן ואף אחד לא מחה על כך שנפגעות זכויותיו.
<אילן שי: כדי לקבל את הגרסה הדיגיטלית, כרגע גם לאחר שתוקן החוק, צריך בעצם שהמו"לים ייתנו.
<אילן שי: מעבר לאותו מספר קטן של ספרים שהזכויות האלה הן של משרד החינוך, הקבצים הדיגיטליים נמצאים אצל המו"לים.
עמרם מצנע: לא, עדיין יש בעיה כי אם למשל מט"ח מכין ספר, הוא חייב להציג אותו גם במהדורה דיגיטלית, אבל אין עדיין מספיק הגדרות מה זה מהדורה דיגיטלית כי יש הבדל גדול בין רק לשים את זה על קובץ וורד, או כל החתכים האחרים.
עמרם מצנע: הבעיה, שלמשל מט"ח לא מאפשר לחברות תוכנה – שלא עוסקות בכתיבה אלא עוסקות בדיגיטציה של ספרים בכלל וספרי לימוד בפרט – לא מאפשר לחברות כאלה לקחת את הספר, לשלם איזשהו מחיר, אבל מה שנקרא, לפרק את הספר לגורמים ולהנגיש אותו.
עמרם מצנע: זו הצעת חוק שמונחת היום, שצריכה לפתור את הבעיה הלא קטנה הזו.
<אילן שי: נועם קוריאט ממינהל מדע וטכנולוגיה אצלנו יוכל להרחיב בנושא הזה, אבל מה שאני יכול להגיד זה שמשרד החינוך עובר למהלך שבו כל ספר לימוד שיש לו גרסה מודפסת, תהיה לו גם גרסה דיגיטלית.
<אילן שי: זה תהליך שבו ספרים חדשים שייכנסו או ספרים שיעברו תקופה שהם קיבלו אישור לחמש שנים ותצא גרסה שלהם שמקבלת אישור מחודש לאחר חמש שנים, יצטרכו לצאת עם גרסה דיגיטלית, כאשר התקן של משרד החינוך כולל לספר כזה – לספר שיוצא חדש או שיוצא אחרי שפג האישור שלו לחמש שנים .
<אילן שי: הגרסה הדיגיטלית הזאת צריכה לעמוד בתקן של הנגשה לעיוורים וללקויי ראייה, כאשר התפיסה שלנו, שספר יש לו גרסה דיגיטלית מונגשת, לצורך המחויבות שאנחנו נתנו בבג"ץ של הנגשה בשני ערוצים – ברייל או הגדלה על קובץ נייר וגרסה דיגיטלית מונגשת – כשיש ספר דיגיטלי שעומד בתקן של נגישות לעיוורים או לקויי ראייה, זה עונה על הדרישה הזאת.
עמרם מצנע: אתה יכול להתייחס לנהלי משרד החינוך לגבי המועד האחרון שבו מותר להכניס ספר חדש?
<אילן שי: אנחנו קיימנו דיונים עם יושב-ראש המזכירות הפדגוגית ועם מנהלות אגפי הגיל - אנחנו מקיימים דיונים, עוד לא הגענו לנוסח מוסכם – לגבי נוהל שיתייחס לסוגיה הזאת באופן ספציפי של המועד האחרון שבו אפשר להכניס שינוי.
שמעון אוחיון: לא קיים נוהל כזה?
<אילן שי: אין, לא קיים.
<אילן שי: יש נוהל שמדבר על המועד האחרון למתן אישור לספר לימוד.
<אילן שי: אנחנו רוצים להתייחס באופן ספציפי לנושא של רשימות ספרים בכיתות שיש בהן תלמידים לקויי ראייה או עם עיוורון.
עמרם מצנע: כן, אבל אז אתם מסבכים את הביורוקרטיה לגמרי.
עמרם מצנע: למה שלא יהיה נוהל שאומר שאחרי תאריך מסוים לא מכניסים ספר חדש?
עמרם מצנע: דרך אגב, הבעיה תצטמצם – לא תיפתר – עם חוק השאלת הספרים, שמחייב את כל בתי-הספר להיכנס למערך השאלת ספרים תוך שלוש שנים, ואז בית-הספר יחליף פחות ספרים, יהיה יותר מודע לזה, אבל עדיין למה להתעסק עם איזה ספרים כן, חודש ספטמבר, חודש אוגוסט?
עמרם מצנע: בבקשה, אביבית.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: רק התייחסות למענה שקיבלתי.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: מה שרעיה אמרה בישיבה – והפרוטוקול מונח לפניי: "בנינו תוכנית מיפוי.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: מופו כל התלמידים בישראל שיכולים ליהנות מבחינת ערכה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: מדובר, לדעתנו המקצועית, ב-500 תלמידים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא הגיע אלינו אף ילד" – ואז היא נקטעה, ובהמשך היא אומרת: "ההמלצה המקצועית ש-500 יכולים ליהנות", כלומר היא מדברת על 500 תלמידים שזקוקים להנגשה של ספרים ולא ל-500 ערכות שחסרות.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: זו נקודה אחת.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: עוד התייחסות אחת לגבי אותם קריטריונים שנציגת נציבות שוויון קיבלה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: מה שנאמר בפרוטוקול על-ידי נציגת משרד הרווחה, אילנה גלייטמן, היה שיש הרבה תלמידים שההורים שלהם רוכשים עבורם את המחשב, ולכן ילדים כאלה שנמצאים במערכת, שיש להם מחשב שהוריהם קנו, לפעמים ב-40,000 שקלים, בעצם לא מקבלים את המענה, ואם המחשבים שלהם התיישנו הם אחראים לקנות מחשב חדש.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר, ברגע שלהורה היה הכסף לקנות עבור הבן שלו ציוד, זהו, הוא כבר לא יקבל מענה מהמערכת ובוודאי יש פה פגיעה חמורה בשוויון.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: נקודה אחרונה.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי הקובץ הדיגיטלי, כפי שנאמר כאן, באמת חוזר המנכ"ל הנוכחי שיצא לגבי ספרי הלימוד לא נותן מענה – גם לא לגבי בחינות בעניין של הקובץ הדיגיטלי, ולא סתם בחינת המיצ"ב לא הועברה בקובץ דיגיטלי.
שמעון אוחיון: בחינות בכלל או בחינות מיצ"ב?
<אביבית ברקאי-אהרונוף: בחינות פנימיות בכלל.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: אין איזושהי חובה להעביר לתלמיד בקובץ דיגיטלי, לא ברור מדוע כי מדובר בבחינות פנימיות של בית-הספר.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם אין איזושהי התייחסות לנושא הקלטה, על אף שהייתה צריכה להיות התייחסות בחוזר הזה גם לעניין ההקלטה.
שמעון אוחיון: הוא דיבר רק על הבעיה הזאת שהבת לא השתתפה בבחינת המיצ"ב.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ומדוע?
עמרם מצנע: חבל, בטח הייתה מעלה את הממוצע.
<גילה זיידל: כמה הערות קטנות.
<גילה זיידל: קודם כול, לגבי המספרים.
<גילה זיידל: יש מספרים שאי-אפשר לחלוק עליהם.
עמרם מצנע: אצלנו הוויכוח הוא רק על העובדות, רק על הנתונים, רק על המספרים.
עמרם מצנע: את ההערכות כולם יודעים.
<גילה זיידל: ישנם 1,500 ילדים בעלי תעודת עיוור במדינת ישראל.
<גילה זיידל: זה נתון ידוע של השירות לעיוור.
<גילה זיידל: בעולם המערבי, על כל בעל תעודת עיוור ישנם שני אנשים שמוגדרים עם לקות ראייה, כלומר אנחנו מדברים על בסביבות 4,000 תלמידים.
<גילה זיידל: ישנם במערכת החינוך כ-3,000 תלמידים, וקשה לי להאמין שרק 200 ומשהו זקוקים לאיזשהו תיווך, 10%, מה גם שהערכות האלה נותנות מעבר להנגשה פרופר של ספרים, אמצעים שהתלמיד יכול לראות מה כתוב על הלוח, ועוד המון המון המון דברים, מה גם שבמיפוי הזה לוקחים בחשבון את הילדים עד כיתה ד', למשל עם עיוורון, שיש להם מכונת ברייל מכנית, שזה בכלל לא עדכני להיום, ועוד כהנה וכהנה.
<גילה זיידל: עוד שתי הבהרות לגבי קבצים דיגיטליים.
<גילה זיידל: זה נכון שלאנשים עם עיוורון צריך לתת קובץ וורד והוא נותן מענה מצוין, אבל אלה שהם עם לקות ראייה, הם חייבים לראות את כל הקובץ, את כל הגרפים, הציורים, הם יכולים לראות את זה וצריך לתת להם את הקובץ המתאים המלא.
עמרם מצנע: לא, מה שהעלה פה דן זה לא שזה במקום.
<גילה זיידל: ברור.
עמרם מצנע: אבל יש הרבה מאוד דברים – טופסי בחינה או כאלה דברים.
<גילה זיידל: ולכן קיימים גם טאבלטים – אני יודעת שבמערכת החינוך יש כל מיני ניסויים – שיש את הספר המלא, נמצא בתוכו.
<גילה זיידל: אני רוצה לספר שלפני שנתיים ייצגתי את מדינת ישראל באסיפה הכללית של ארגון העיוורים העולמי, ושם דובר מפי המון מדינות שכבר חוקקו את החוקים האלה מזמן, שהניסיון מראה שהמו"לים למדו לתת אמון באנשים עם עיוורון ולקות ראייה ונותנים את הקבצים כי הבינו שהאנשים האלה לא מפיצים את זה, וזה מה שקורה בעולם.
<גילה זיידל: ושוקדים היום, מכיוון שהעניין הזה של הקבצים כבר פתור בעצם, על הנגשה יותר מפורטת ומובנית של הגרפים ושל השרטוטים והחומרים הוויזואליים, שזה כיום לדעתנו התפקיד של המורה התומכת בבית-ספר, ולא להעתיק ספרים ולא לעשות דברים אחרים, לעשות את התיווך באותם מקצועות שלא קיימים.
עמרם מצנע: נועם, אתה רוצה קצת להאיר את עינינו בעניינים הטכנולוגיים שעלו פה?
<נועם קוריאט: כן.
<נועם קוריאט: קודם כול, יש תקינה מאוד מפורטת וברורה טכנולוגית, שמגדירה איך ספר דיגיטלי צריך להיראות ובמה הוא צריך לתמוך, ויש שם מספר נושאים.
עמרם מצנע: תקינה יחסית חדשה.
<נועם קוריאט: לא, כבר יותר משנתיים מאז שפרסמנו אותה.
<גילה זיידל: סליחה.
<גילה זיידל: מה שלמדתי עוד בכנס ושכחתי להגיד – סליחה שאני קוטעת אותך – מה שנאמר שם, שהבשורה הגדולה לגבי אנשים עם עיוורון ולקות ראייה, שהתוכנה שהמו"לים משתמשים בה, שנקראת EPUB3, נדמה לי – לא יודעת בדיוק את המספר – מטבעה, בבסיס, היא כבר נגישה, זאת אומרת הקבצים שנבנים אצל המו"לים הם כבר נגישים.
<קריאה: רק צריך לקבל.
<נועם קוריאט: אני אסביר.
<נועם קוריאט: יש לנו תקינה שהוגדרה רמה א', כבר לפני יותר משנתיים פורסמה, רמה ב' כמה חודשים אחריה, ורמה ג' כמה חודשים אחרי.
<נועם קוריאט: אנחנו הגדרנו בתקינה למעשה שכל הספרים צריכים להיות עם טקסט חי, שזה הדבר הבסיסי שבלעדיו בכלל לקויי ראייה לא יוכלו להשתמש בספר כזה.
<נועם קוריאט: אי-אפשר יהיה להקריא אותו, אי-אפשר יהיה להגדיל את האותיות כמו שרוצים.
<נועם קוריאט: אנחנו הגדרנו שם סטנדרט לאיכות של גרפיקה כדי שיהיה אפשר להגדיל אותה כמה שצריך.
<נועם קוריאט: אנחנו הגדרנו שהספר צריך להיות מעומד ועם מטה דאטה שתאפשר לקוראים לקרוא את זה בצורה נכונה, ולמה אני מתכוון?
<נועם קוריאט: שבספר, איפה שיש כותרת אומרים שזאת כותרת, מוגדר בספר שזאת כותרת; איפה שמתחילה פסקה אומרים שזאת פסקה; איפה שיש תמונה, התוכנה תדע שזאת תמונה ויהיה טקסט אלטרנטיבי לתמונה.
<נועם קוריאט: יש עוד כל מיני דברים שאנחנו הגדרנו לפי תקינה של W3C, רמהA של נגישות, ולמעשה כל ספר שהוא חדש או שמחדשים לו את האישור, הוא סיים את תקופת האישור הקודמת, בעצם נדרש כבר לעמוד בתנאים האלה ולספק את המוצר ברמה הזאת.
<נועם קוריאט: כרגע, הספרים הדיגיטליים שיש הם לא ספרים חדשים אלא ספרים שיש להם אישור כרגע.
<נועם קוריאט: בזמן תקופת האישור הם יצרו ספר דיגיטלי אז הם עומדים ברמה כזאת או אחרת בדבר הזה, וברגע שתסתיים להם תקופת האישור הם ישלימו את כל שאר הדברים אבל זאת כבר התקדמות מאוד מאוד גדולה.
<נועם קוריאט: אנחנו היום עומדים על 155 ספרים מאושרים, אני צופה שתוך כמה חודשים כנראה יצטרפו בערך 200 ספרים לרשימה הזאת, כולל ספרים שהם של המשרד שאנחנו רוצים להנגיש אותם לתלמידים, ולמעשה ככל שהזמן יעבור אנחנו ניפרד מהספרים הישנים שהם לא עומדים בכל הדרישות וייכנסו ספרים חדשים שעומדים בכל הדרישות ואמורים לתת את המענה הזה.
<נועם קוריאט: אנחנו גם דרשנו ברמה הפונקציונלית שתהיה היכולת להגדיל, שתהיה יכולת לחפש, שתהיה יכולת לעשות כל מיני פעולות שהן נדרשות, אגב לא רק לתלמידים לקויי ראייה, גם התלמידים הרגילים מרוויחים מזה, כדי שאפשר יהיה להשתמש בפלטפורמה הזאת.
עמרם מצנע: מישהו עוד רוצה להגיד משהו חשוב לפני שאנחנו מסכמים, בבקשה.
<פרופ' דן אורון: יש נקודה אחת שנופלת קצת בין הכיסאות בעניין של מה זה ספרי לימוד.
<פרופ' דן אורון: זאת נקודה שהיא בשוליים, היא הרבה פחות חשובה משאר הדברים שאמרתי, ובכל זאת.
<פרופ' דן אורון: משרד החינוך מגדיר ספרי קריאה שהם חובת בחירה.
<פרופ' דן אורון: יש ספרי חובה, ספרי חובת בחירה.
<פרופ' דן אורון: שורת הספרים האלה זה לא באמת ספרי לימוד אלא ספרי קריאה שילדים נדרשים להגיש עליהם דוח קריאה או משהו כזה, אבל הספרים האלה, הואיל והם לא מוגדרים ספרי לימוד, אף אחד לא דואג להנגשה שלהם, וספרי חובת הבחירה, בפועל, רובם לא נמצאים ברשימת הספרים שכבר קיימת בספרייה לעיוורים, מה שהופך את האופרציה הזאת לילדים שהם לקויי ראייה ועיוורים לספרי חובה מסוימים כי מתוך רשימה של 10 ספרים קיים ספר אחד או שניים בספרייה, ולכן נמנעת מהם הבחירה שיש לילדים אחרים.
<פרופ' דן אורון: אני חושב שכל ספר שמשרד החינוך מכניס לרשימות של עצמו – זה גם עניין של נוהל – כספר שהוא ספר שגם אפשר לענות עליו בבחינת הבגרות לספרות וכו' – כל ספר שנכנס כחלק מהקוריקולום, גם אם הוא ספר קריאה, של משרד החינוך, חייב להיות קיים כעותק נגיש, בין אם בספרייה לעיוורים, בין אם כעותק מוגדל, בין אם כגרסה דיגיטלית, זה לא ממש משנה, אבל הם חייבים להיות מוגדרים כספרי לימוד.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: בהמשך לדבריו, ידוע לי שבגני הילדים התחיל איזשהו פרויקט גם לחלוקה של ספרי קריאה, ילדים בגני ילדים מקבלים ספרי קריאה, ובאמת אני אשמח לדעת האם גם הספרים הללו מונגשים עבור ילדים כבר מגיל הגן.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא דיברנו רבות על ילדים בגיל הגן, התחלנו מבית-הספר, אבל גם היום ילדים בגיל הגן – בוודאי בגן חובה - - -
עמרם מצנע: גיל הגן זה יותר החלטה כי עוד לא יודעים לקרוא.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: ודאי בגן חובה מתחילים לרכוש איזשהן מיומנויות יסוד בקריאה, ושאלה באמת איך מתייחסים לילדים בגילאים הללו עם ליקויי ראייה ועיוורון.
<שולמית כהן: עמוס, אתה רוצה לספר לנו על הספרים לילדים צעירים?
<שולמית כהן: כדאי להקשיב, זה פרויקט מדהים.
<עמוס באר: יש כמה פעילויות בתחום הזה – גם כמובן בהקלטה לילדים בגילאים האלה שרוצים לשמוע ספרים מוקלטים.
<עמוס באר: יש ספרים משולבים – זה ספר רגיל ששתולים בתוכו דפי ברייל כך שהילדים יכולים גם לקרוא בברייל וגם ההורים יכולים - - -
שמעון אוחיון: באיזה גיל מדובר?
שמעון אוחיון: ממתי משלבים את שני הדברים?
<עמוס באר: מבחינתנו, הספרים זמינים לכל ילד מגיל מאוד צעיר – יכול להיות מגיל 4, מגיל 5 – תלוי אם הילד יודע כבר לקרוא איזשהן אותיות או לא, אבל העניין בזה שהספר הוא משולב, כלומר הורה רואה יכול לראות את הספר ולראות מה הילד העיוור קורא בברייל, והפוך, הורה עיוור יכול להקריא את הספר לילד הרואה והילד הרואה רואה מה יש בספר.
<עמוס באר: זה אחד הדברים שמאפשרים אינטראקציה מאוד טובה בין שני הצדדים.
<אביבית ברקאי-אהרונוף: כמה ספרים כאלה יש?
<עמוס באר: עשרות.
עמרם מצנע: שמעון, אתה רוצה להוסיף?
שמעון אוחיון: קודם כול, באמת גם פנייה אל משרד החינוך.
שמעון אוחיון: אחת המלים, בוודאי כשאנחנו מדברים על אנשים בעלי לקויות כאלה ואחרות זה המילה של שילוב, או המילה הלועזית – אני לא כל כך אוהב את זה, ה– inclusion בקטע הזה.
שמעון אוחיון: אני חושב על ההשתלבות של הצעירים הללו, של הילדים הללו, של הבנים והבנות הללו בני המשפחות שלנו בכלל בקטע הזה, ויש לי תמיד איזושהי תחושה שכל מה שאנחנו עוסקים בקטע הזה אולי זה רק לסיפוק הצרכים המיידי הנחוץ ולא חשיבה מתקדמת לעתיד.
שמעון אוחיון: כאן יש באמת הזדמנות, ושמחתי לשמוע את ההורים ואת האימא בקטע הזה, שבוודאי התרומה, ההשקעה שהשקענו באותן טכנולוגיות, הוא בוודאי גם ישתלב בחברה ויחזיר לחברה.
שמעון אוחיון: ויחזיר לחברה, זה באמת היעד שלנו לגבי האנשים הללו, לא רק סיפוק צרכיהם הנחוצים אלא ההשתלבות שלהם.
שמעון אוחיון: ולכן, קצת קשה לי לקבל שאנחנו מתמהמהים בעניין הזה ולא מוצאים את התקציב ואת הנוהל הראוי ואת ההערכה התקציבית כדי לקבל עוד 250, עוד 270 ערכות.
שמעון אוחיון: גם קצת קשה לי לקבל שאת תלויה באגף אחר ואתם לא מודעים בעניין הזה שמישהו הוציא ספר ברגע האחרון, בלי לקחת בחשבון – רגע, מה קורה עם האחרים בכיתה, מה עם האחרים שצריכים להשתלב?
שמעון אוחיון: מה כל כך בוער?
שמעון אוחיון: המו"לים לוחצים בוודאי, רוצים עוד להוציא ועוד ועוד, גם מסיבות – לא נאמר כרגע, כלכליות ואחרות – עסקנו בסוגיה הזאת.
שמעון אוחיון: אבל תסתכל, תראה את ההשלכות, ושאני אתחיל לחפש אגף אחר?
שמעון אוחיון: אני הייתי מצפה שגם אתם תתנו את דעתכם בעניין הזה, שלא ייתכן, לא תתנו לאף אחד אחר כי זה משליך לעבודתכם.
שמעון אוחיון: זה משליך לעבודתכם, זה לא תחום אחריותו הבלעדית של אגף ספרי לימוד אלא זה גם אחריות מי שמטפל בחינוך המיוחד, שאותם אגפים אחרים לא יפגעו באנשים, בתלמידים שהם תחת תחום טיפולי.
שמעון אוחיון: ולכן, קודם כול, אני מוקיר, מעריך – כן, שמח על הדיון הזה, בוודאי אני מקווה שהוועדה ושהסיכום ידחוף את המערכת גם כדי לגייס את התקציב וגם להגביר את המודעות הזאת, ונתחיל לחשוב על שילוב ולא רק על סיפוק צרכים.
עמרם מצנע: כם רוצה לסכם את הדיון ולשים שורות תחתונות לדברים שעלו כאן.
עמרם מצנע: לא במקרה אנחנו מקיימים את הדיון בחודש מאי, ממש עם תחילת כנס הקיץ שלנו, כדי שתהיה לדיון הזה גם השפעה על תחילת שנת הלימודים הקרובה, קרי ספטמבר, וזה גם המקום לפתוח בהבעת הערכה למשרד החינוך ולארגוני ההורים על כך שבהידברות ובשפה עם מכנה משותף, בעצם יצרתם תהליך שבו יש הקשבה ויש גם תוצאות.
עמרם מצנע: זה בכלל מביא אותי לאיזושהי אמירה, שאני חושב שהרבה יותר טוב לכולנו אם מערכת היחסים בין משרד החינוך וההורים, והקליינטים שלנו, לא תהיה דרך בתי-משפט ובג"צים, שמשאירים בסוף טעם לא טוב, אלא דרך באמת הבנה של כל הצדדים שאי-אפשר לפתור שום דבר בהינף יד אחת, ומצד שני, הרגישות ותשומת הלב וההבנה יכולות לפתור הרבה מאוד דברים בזמן.
עמרם מצנע: אין ספק – כמו כל משרד ממשלתי אחר – שגם משרד החינוך פועל במסגרת של גבולות, אני לא רוצה להגיד מגבלות אבל גבולות, וסדרי עדיפויות, ורק מי שיושב בכיסא שרואה את התמונה כולה יכול להחליט על סדרי עדיפויות.
עמרם מצנע: וכבר אמרתי הרבה מאוד פעמים שסדרי עדיפויות זה לא בין שחור ללבן, לטוב, לרע, להרבה או מעט, שזה ילדים יודעים כבר בגיל הגן, אלא סדרי עדיפויות בין דברים חשובים מאוד, איך אתה מדרג אותם ואיך אתה באמת מפעיל את שיקול הדעת.
עמרם מצנע: אני גם ביקשתי מהממ"מ, מחלקת המחקר של הכנסת, לבוא, ותודה שהגעת, כי אני רוצה להטיל – כרגיל בזמן האחרון – עליכם גם משימה, כי אוסף הנתונים וריבוי האמירות וההגדרות מחייב אותנו קצת לעשות סדר בנתונים, וכרגיל אני גם פונה לכל הארגונים לשתף פעולה כדי שבסוף נקבל איזושהי תמונה שנותנת לנו אמון בנתונים ובהגדרות.
<גילה זיידל: בשמחה רבה.
עמרם מצנע: ולמה אני מתכוון?
עמרם מצנע: אני מתכוון באמת להגדרות מה זה לקות ראייה, כיצד היא מוגדרת, ופה אולי צריך את משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד החינוך, שאני מניח שיש הגדרות כאלה, רק צריך גם שאנחנו כולנו נראה אותן ונחוש אותן כי זה אחר כך בעצם הבסיס שממנו אפשר להתקדם לכל דבר ולכל עניין.
עמרם מצנע: כמובן, מספרים – אחרי שיש גם את ההגדרות – בעצם על איזה מספר ילדים אנחנו מדברים בקטגוריות השונות, מגיל הגן עד ההשכלה הגבוהה.
עמרם מצנע: אנחנו לא דיברנו פה על השכלה גבוהה, שהיא חלק בלתי נפרד כמובן מהעניין.
עמרם מצנע: כמו כל גישה לתחום הלקויות, וגם עם הצעות החוק החדשות וגם עם בכלל כל נושא המדיניות של שילוב, השלב הבסיסי הוא באמת להגדיר את הצרכים האינדיבידואליים, הפרטיים של הילד, לבנות עבורו סל של שירותים, אמצעים וכוח-אדם, ולאחר מכן להעמיד את זה כמובן לרשותו.
עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו בעידן שהטכנולוגיות נותנות הרבה מאוד פתרונות, וגם לא יקרים, וכפי שאמרתי, בדיון בשעה הקרובה אנחנו הולכים לעסוק בהחלט בגישה המתחדשת שמדברת על כך שמשרד החינוך יוצר את אמצעי ההנגשה, אם זה בענן או אם זה בחוות מחשבים, ואמצעי הקצה הם יחסית זולים ויחסית פשוטים – זה טאבלטים, זה סמארטפונים, זה כמובן מחשבים ניידים וכל הדברים הללו, שבסופו של דבר צריכים להיות עם אחידות של שפה משותפת, שכל אחד מביא את האמצעי שלו מהבית או מקבל אותו אם זה מגיע לו, ומתחבר אל העולם הענק הזה של תוכן שבתוכו יש גם כמובן את האמצעים המונגשים.
עמרם מצנע: עלה פה הצורך בחוזר המנכ"ל, ואכן אני מבקש ממשרד החינוך, מהצוות של המנכ"לית, שבאמת יקבעו חוזר מנכ"ל שדן במה מגיע, מה הסלים, מה האפשרויות, וכאן אני גם רוצה לומר – אל תחכו לתקנות, אותן תקנות מדוברות.
עמרם מצנע: לדעתי, זה עוד ייקח הרבה זמן עד שאפשר יהיה לתקן אותן, אפילו ולו רק בגלל העלויות הכבדות.
עמרם מצנע: נדמה לי שאנחנו עוסקים באוכלוסייה – אוכלוסיית העיוורים ואוכלוסיית כבדי הראייה – באוכלוסייה לא גדולה, במספרים באמת לא גדולים, ואין שום סיבה בעולם לא לפתור את הבעיה באופן מוחלט בתוך חודשים ולא בתוך שנים.
עמרם מצנע: לא צריך פה סדרי עדיפויות.
עמרם מצנע: שולמית, אני חושב שאין סיבה להגדיר - -
<שולמית כהן: מצוין.
עמרם מצנע: - - למי מה, ולצייד עם קביעה גם כמובן איך מחדשים את הציוד, איך מחדשים את הבלאי ואיך מתעדכנים.
עמרם מצנע: בכלל, אני מוכרח לומר לכם שמההיכרות שלי – שהיא לא יותר מדי לעומק – לאורך השנים עם הצרכים המיוחדים של האוכלוסיות המיוחדות, דווקא אוכלוסיית העיוורים או המתקשים בראייה זו אוכלוסייה, שבהינתן האמצעים הבסיסיים, היא מגיעה לכל המקומות שמגיעים ילדים וצעירים ללא צרכים מיוחדים.
עמרם מצנע: לעומת המוגבלויות האחרות, שאתה יכול אולי לתת כלים, אתה יכול לתת הכנה לחיים, פה במקרה הזה אין כמעט מגבלה מבחינת היכולת של הילדים האלה והצעירים להגיע לכל העולמות, ואפילו כאן ראינו כמה דוגמאות, כמו עמוס באר שסיפר לנו מה הוא למד ואיך הוא התקדם ואיך הוא עשה.
עמרם מצנע: ועל כן, יש גם חשיבות עצומה להתמודד עם השאלות האלה ולתת להן פתרון כדי לא לפספס, ולו ילד אחד.
עמרם מצנע: דיברנו על השילוב.
עמרם מצנע: הלוא כל הילדים – גם העיוורים וגם עם לקויות הראייה – הם בעצם משולבים כי אין כיתות, למעט אולי בגני הילדים, ככל שאני יודע אין כיתות ואין בתי-ספר שהייחוד שלהם זה עיוורים וקשיי ראייה.
<שולמית כהן: יש אולי שניים, שניים וחצי.
עמרם מצנע: אולי על לקויות מורכבות יותר - -
עמרם מצנע: - - אבל ילדים שזאת הלקות היחידה שלהם, אין שום סיבה בעולם - -
עמרם מצנע: - - שמאה אחוז מהם לא יהיו משולבים בכיתות רגילות, וייעזרו גם על-ידי המעגל שסביבם.
<גילה זיידל: ואכן זה כך.
עמרם מצנע: עלה פה העניין – אולי אני אגיד כותרת – תראו, תשומת לב, רגישות, הקפדה של כל חלקי המערכת, יכולות לפתור הרבה מאוד מהבעיות.
עמרם מצנע: זה נכון למנהלת בית-ספר, הלוא לא משרד החינוך מכתיב לבתי-הספר את סל הספרים.
עמרם מצנע: הוא מאשר איזה ספרים ניתן להשתמש בהם, אבל בסוף הנהלת בית-הספר היא זו שקובעת את הרשימה מתוך רשימה ענקית של ספרים מאושרים, ואם גם תהיה רגישות – וזה תפקידכם, להוריד את הרגישות הזאת כלפי מטה אצל מנהלות בתי-ספר שיש להם ילדים עם לקויות שכאלה, להיות רגישים מתי מאשרים ספר, איך מכניסים אותו לרשימה, אז אני חושב שהדברים האלה יכולים להיפתר בלי הצורך הזה כל הזמן בנהלים מלמעלה.
עמרם מצנע: הלוא רוב בתי-הספר בארץ, נדמה לי אין להם ילדים כאלה, אפילו אם מסתכלים על המספרים, ולכן הרגישות הזאת בבית-ספר היא באמת באמת חשובה.
עמרם מצנע: נאמר פה על המו"לים, על משרד החינוך, על מה שנקרא התיאום הבין-אגפי – דיבר על זה גם חבר הכנסת אוחיון – התיאום הבין-אגפי.
עמרם מצנע: אני חושב, שולמית, שזה בדיוק התפקיד שלכם לא רק לאורך, כלומר כלפי מטה, כלפי המערכת, אלא גם לרוחב, להציף את הרגישות הנדרשת של האגפים השונים האחרים שעוסקים בכך, לצרכים – אגף הטכנולוגיה, כמובן האחראים על הוצאת הספרים וכל היתר, וגם אלה שכותבים בחינות.
עמרם מצנע: אם כותבים מיצ"ב, מה יותר פשוט, הלוא יש את קובץ הוורד, משם הדפיסו את הדברים האלה, להעביר אותו כמובן עוד פעם לאותם בתי-ספר שבהם יש את הצורך הזה.
עמרם מצנע: אני חוזר, בשורה התחתונה.
עמרם מצנע: אנחנו כמובן נוציא את הסיכום ונעקוב אחרי ביצועו, הוא מגיע לשר החינוך, ויכין לנו הממ"מ את הדוח הזה, וכשהדוח יגיע יכול להיות שנעשה דיון מעקב, נראה מה יהיו הצרכים.
עמרם מצנע: אני חוזר ואומר, נדמה לי שאני מזהה הרבה שיתוף פעולה, הרבה נכונות, הרבה רצון, שזה הדבר הכי חשוב, ואי-אפשר אני מניח לפתור את כל הבעיות ביום אחד, אבל צריך לתת הרבה יותר תשומת לב, רגישות, הבנה של המערכת, כדי להגיע לכך שכל נער ונערה יוכלו להתפתח עם הגיל ולהיות נגישים בצורה המקסימלית והמיטבית, אני לא יכול להגיד באופן מוחלט, לחומרי הלימוד, ואין לי ספק שהתוצאות הן מיידיות.
עמרם מצנע: אז תודה רבה לכם.
שמעון אוחיון: וגם אם תהיינה טכנולוגיות חינוכיות מקצועיות, לא לשכוח את האינטראקציה החברתית.
שמעון אוחיון: טכנולוגיה היא לא במקום אינטראקציה חברתית.
עמרם מצנע: בוקר טוב, ידידי חברי הכנסת.
עמרם מצנע: למרות שהאוזניים הם במקום אחר ברגעים אלה, אבל אנחנו נתחיל בדיון ובטח החדשות יחצו גם את קירות החדר הזה.
עמרם מצנע: נושא הדיון היום הוא בנושא לימוד השפה והתרבות הערבית.
עמרם מצנע: הנושא הוא נושא חשוב, נושא ראוי ועלה לסדר היום הציבורי בהיבטים שונים, וכתוצאה מכך גם מספר חברי כנסת הגישו בקשות לדיון מהיר - גם חברת הכנסת זועבי וגם חברי הכנסת מרב מיכאלי ונסים זאב - ואנחנו כורכים את כל הדיון הזה ביחד ונחלק אותו די מלאכותית לשני חלקים.
עמרם מצנע: החלק הראשון יותר בתכנית יא סאלם, שתוצג בפנינו תיכף.
עמרם מצנע: תכנית שקיימת במערכת החינוך ומוחלת על לא מעט בתי ספר.
עמרם מצנע: אני יכול להגיד שלשמחתי בצפון זה גם הנחיה של המחוז וזה כולל את כל בתי הספר.
עמרם מצנע: היא תכנית דרך אגב לא רק של לימוד השפה והתרבות הערבית בבתי ספר יהודים, אלא היא גם לימוד העברית והתרבות היהודית בבתי ספר ערבים, והיא בהחלט תכנית טובה ונכונה; ואנחנו נקשור את זה בחלק השני, ותנסו לעשות גם אתם את ההפרדה ככל שאפשר, בנושא של שילוב מורים ערבים במערכת החינוך היהודית, לאו דווקא בלימוד השפה אלא בכלל – שילוב מורים ערבים במערכת החינוך העברית, וכמובן אחרת.
עמרם מצנע: אני חושב שהייחוד של תכנית יא סאלם היא בכך שהיא לא רק לימוד שפה, לימוד שפה כתרבות.
עמרם מצנע: זה יצירת באמת גשר להיכרות תרבותית, חברתית, בין שני הלאומים שגרים כאן, והיא לא רק, כפי שכבר אמרתי, לימוד השפה שלעצמה, ולא רק מערכת הכנה לצה"ל, שזקוק לדוברי ושומעי וקוראי ערבית, אלא היא הרבה יותר רחב מזה.
עמרם מצנע: כך אנחנו לפחות רוצים לראות את זה.
עמרם מצנע: אז זהו, אני לא רוצה להאריך בפתיחה ואנחנו נתחיל עם אמנון.
<יהודית גידלי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ממלא את מקומה של חברת הכנסת חנין זועבי.
ג'מאל זחאלקה: אני מבקש שלוש דקות, ברשותך.
עמרם מצנע: אז אולי באמת ניתן לך לפתוח בכמה מילים, כמי שיזם את הבקשה לדיון מהיר, ואחר כך אני אתן לכם.
ג'מאל זחאלקה: בוקר טוב.
ג'מאל זחאלקה: בקיצור, מטרת הדיון היום היא שיש בפנינו תכנית מוצלחת, ראויה ואנחנו דורשים או רוצים לדון בהרחבתה והחלתה על כל הארץ, לא רק בצפון ובחיפה.
ג'מאל זחאלקה: היא נלמדת היום גם בירושלים קצת, תל אביב, דימונה, מיתר, אבל אנחנו חושבים שיש להרחיבה ולהחילה על כל הארץ.
ג'מאל זחאלקה: התכנית, מבחינת לימודים, קודם כל לפי מחקרים שנעשו, ונעשו הרבה מחקרים רציניים, עמוקים ורחבים בה, הראתה שיש הצלחה.
ג'מאל זחאלקה: הבוגרים שלה מדברים ויש הקניית השפה.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש להם ערבית מדובר.
ג'מאל זחאלקה: היא גם הכנה מעולה ללימודי חובה של ערבית, כי יש מילים דומות ולומדים אותן, וזה נותן הצלחה גדולה יותר לתלמידים אחר כך.
ג'מאל זחאלקה: הלימודים הם לא רק לימודי שפה, כפי שאמרת, אלא גם לימודי תרבות, וזה גם חשוב.
ג'מאל זחאלקה: הישג חשוב של התכנית זה שבירת סטריאוטיפים.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, הייתי אומר מיתון עמדות התלמידים כלפי ערבים, כאשר יש התדרדרות כללית בארץ.
ג'מאל זחאלקה: בהשוואה אנחנו רואים שהתלמידים שעברו את התכנית, ההתדרדרות הזאת לא חלה עליהם, מבחינה סטטיסטית כמובן.
ג'מאל זחאלקה: זה מחזיר אותנו לתפיסה האפלטונית, הידועה, שידע זה טוב.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, מביא לטוב, לא טוב בעצמו.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, הידע גורם לכך שהאדם יהיה טוב.