GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: את החוק אנחנו מקדמים בתיאום מלא עם שר החינוך ועם משרדי הממשלה האחרים כמו משרד המשפטים משרד האוצר, החשבות, מתוך כוונה משותפת למצוא את הפתרון הנכון לצורך בחריגים וסמכות של שר החינוך לאשר את החריגים האלה בחוק המכרזים לגבי ארגונים שאינם ממשלתיים הפועלים ומבצעים את פעילות משרד החינוך בנושאים הקשורים בתכנים ויש קושי ואולי פגיעה בתכנים ובעיקר אם אנחנו מעמידים כל פעם מחדש גופים כאלה בפני הצורך לעבור את מסלול המכרזים על פי החוק ולפי הכללים שאנחנו במדינה נוקטים בהם לאורך שנים.
עמרם מצנע: אני אומר בסוגריים, ואמרתי זאת לא מעט פעמים, שכמי שהתנסה, בעיקר בשלטון המקומי – שגם הוא מחויב בחוק המכרזים – אין לי ספק ששיטת המכרזים היא נכונה והיא טובה.
עמרם מצנע: יש עמה לא מעט בעיות אבל בסופו של דבר מכל האפשרויות הקיימות, היא הטובה ביותר כדי להביא בסופו של דבר לשקיפות, לשוויון בין אלה שרוצים להתמודד על המכרזים וכמובן להשגת מחירים מתאימים לשירותים שהממשלה מעניקה.
עמרם מצנע: זה בעצם היה הרציונל של החוק.
עמרם מצנע: כפי שאמרתי, החוק עבר קריאה טרומית באישור ובהסכמת הממשלה ובהסכמה שלנו, קבוצת חברי הכנסת שחתומה על ההצעה, לתאם, אחרי הקריאה הטרומית, בעיקר עם משרד החינוך אבל עם משרדי ממשלה אחרים את המשך התגלגלותו של החוק.
עמרם מצנע: בדיונים, גם בוועדה שקיימנו וגם במפגשים שהיו לי עם חלק מהארגונים הנוגעים בדבר, גם במפגשים מקצועיים שקיימו הגורמים המשפטיים של משרדי הממשלה, ניסינו להגיע להבנות והסכמות.
עמרם מצנע: עלתה השאלה האם יש דרך להסתפק בתקנות שישיגו את המטרה לשמה התכנסנו או אין דרך כזאת וצריך להמשיך בחקיקה.
עמרם מצנע: החשש במשרד האוצר ובקרב ציבור המשפטנים הוא שחקיקה פותחת איזשהו פתח לשחיקה במעמד חוק המכרזים ולעומת זאת תקנות, אם וכאשר יאפשרו להשיג את המטרה לשמה התכנסנו, יש בהן אולי פתרון יותר נכון.
עמרם מצנע: לאחר לא מעט התלבטויות והתייעצויות שר החינוך פנה אלי אתמול, ואני הסכמתי, לקחת פסק זמן של שלושה חודשים ולאפשר לממשלה להגיש לוועדה תקנות שכמובן אמורות להשביע את רצוננו שלנו בוועדה ושל שר החינוך בכך שיינתן הכלי והאמצעי להחריג במידת הצורך ובדרך כזו או אחרת את אותם גופים שמבצעים את אותם שירותים.
עמרם מצנע: זה לא הלך בקלות כי אני חושב שגם שר החינוך וגם אני בשם חברי הכנסת שחתומים על החוק מבינים את הצורך, מכירים בצורך וחושבים שצריך למצוא פתרון למצוקה הזאת.
עמרם מצנע: שר החינוך השתכנע, שכנע אותי ואכן אני מוכן כיושב ראש הוועדה לקחת פסק זמן של שלושה חודשים ובתום שלושת החודשים תצטרך הממשלה להביא בפני הוועדה את נוסח התקנות אותן אנחנו נבחן יחד עם שר החינוך שאכן הן נותנות פתרון ראוי לבעיה בגינה הגשנו את הצעת החוק.
עמרם מצנע: זאת האמירה שרציתי לומר.
עמרם מצנע: בסוף הישיבה נקבע שהוועדה תתכנס לנושא הזה בתחילת חודש יוני 2014, קרי, בעוד שלושה חודשים, ואתם, נציגי הממשלה, תצטרכו לשבת ובמשך שלושת החודשים האלה למצוא את הניסוחים המתאימים, את המינון והמינוח המתאים כדי שנוכל לבדוק אם התקנות האלה אכן משרתות את הבעיה, ואם כן, נשמח לאשר אותן ובעצם להעדיף אותן על פני החוק, אבל אם לא, אנחנו נמשיך בחקיקה.
עמרם מצנע: לא רציתי אתמול בלילה להודיע על ביטול הישיבה אלא רציתי להביא את הדברים בפניכם וגם לשמוע את הדברים שבוודאי לכם יש לומר בנושא.
עמרם מצנע: אני מקווה מאוד למצוא את הפתרונות המתאימים.
משולם נהרי: אני לא יודע איך יהיו התקנות, מה הן יאמרו ומה תוקפן, אבל אני לפחות רוצה להציע הצעה מעשית, אם כבר הסכמת לדחות את הנושא בשלושה חודשים ואחרי כן לשוב ולדון.
משולם נהרי: הגופים האלה נותנים שירותים למשרד החינוך ויכול להיות שיש כאלה שצריכים לעבוד בימים אלה במכרז.
משולם נהרי: אני הייתי מציע לכרוך את זה שבד בבד משרד החינוך יאריך את ההתקשרות שלהם בעוד שנה עד שנסיים את הדיון בנושא הזה.
עמרם מצנע: נציגי הממשלה יענו על ההצעה הזאת.
עמרם מצנע: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
ישעיהו יחיאלי: קצת הפתעת אותנו.
ישעיהו יחיאלי: אני רוצה להודות לך ול-27 חברי הכנסת מכל סיעות הבית שתמכו בהצעה.
ישעיהו יחיאלי: מי שלא יודע, אני מ"נעלה" ואנחנו אחד הארגונים שאמורים ליהנות מהצעת החוק הזאת, אם היא תתקבל, או מתקנות, אם הן יהיו חלופה טובה.
ישעיהו יחיאלי: אנחנו לא משפטנים ואנחנו לא מחוקקים אלא בסך הכול מטפלים בילדים.
ישעיהו יחיאלי: אני חושב שהתוספת של חבר הכנסת נהרי היא חיונית, שהרי אם במהלך שלושת החודשים האלה כל הגופים שנמצאים כאן יצאו למכרזים, גם התקנות יהיו מיותרות.
ישעיהו יחיאלי: כולנו כאן במצב של המתנה או למכרז או לפטור ממכרז או לחקיקה אבל אין מצב שאנחנו באוויר.
ישעיהו יחיאלי: החוזה שלנו עומד להסתיים בסוף שנת הלימודים ואנחנו רצים בכל העולם להביא ילדים ארצה מתוך אמונה וידיעה שאנחנו גם נהיה אלה שנקבל אותם בשדה התעופה ולא כמו שקורה לנו שנה אחרי שנה כאשר בעצם ב-31 באוגוסט אנחנו לא יודעים אם אנחנו קיימים והפתרונות בסוף מגיעים.
ישעיהו יחיאלי: אני רוצה להקדים בכל זאת כמה דברים לגבי מה שעבר עלינו במה ששייך לנושא הנדון.
ישעיהו יחיאלי: כידוע תכנית "נעלה" עוסקת כבר 22 שנים בהבאת תלמידים מכל העולם ללמוד בישראל.
ישעיהו יחיאלי: מי שמכיר את עולם התכניות יודע שזה גיל מופלג בחיים של תכנית חינוכית, במיוחד כל כך קשה, שעניינה להביא ילדים מכל רחבי העולם לשלוש-ארבע שנים לימודים בארץ.
ישעיהו יחיאלי: זה לא ביקור של עשרה ימים, זאת לא תכנית לגילאי 18 פלוס אלא אלה ילדים בני 14-15.
ישעיהו יחיאלי: אנחנו - מינהלת "נעלה" והאגודה לקידום החינוך – מובילים את התכנית הזאת מיומה הראשון ולמעט שלוש שנים הפסקה בשנות ה-90, כאשר הייתה העברת בעלות והממשלה העבירה את כל התכנית לסוכנות היהודית, אנחנו עסוקים בעניין הזה כל השנים האלה מינוס שלושת השנים.
ישעיהו יחיאלי: במשך השנים האלה יצרנו מה שיצרנו.
ישעיהו יחיאלי: יש כאן רציונל חינוכי וטיפולי שמטפל בילדים מתבגרים במשך שש עד שמונה שנים בחייהם, מהשלב בו הם מועמדים לתכנית סביב גיל 15 ועד תום שירותם הצבאי.
ישעיהו יחיאלי: במצב הנוכחי, אם נזכה במכרז, כל שלוש-ארבע שנים עולה השאלה אם אנחנו ממשיכים או לא.
ישעיהו יחיאלי: זאת אומרת, תהליך חינוכי וטיפולי שהתחיל עם ילד יכול למצוא את עצמו בעוד זמן מסוים עובר למישהו אחר ומתחיל הכול מהתחלה, שלא לדבר על כל שכר הלימוד שהמדינה כבר שילמה על מנת שנגיע להתמחות הזאת ולשם הזה, לא שלנו אלא של התכנית.
ישעיהו יחיאלי: לגבי עניין המכרזים.
ישעיהו יחיאלי: אנחנו בעסק הזה כבר 17 שנים.
ישעיהו יחיאלי: שלוש פעמים התמודדנו במכרז, פעמיים המכרזים בוטלו מאחר ומולנו באה חברה מסחרית שהציעה הצעה הרבה יותר זולה והמשרד לא מצא לנכון להכריע ולכן המכרז בוטל, פעם אחת זכינו במכרז עת היינו הצעה יחידה ולא היו מולנו מתחרים.
ישעיהו יחיאלי: מאז 13 שנים ברציפות אנחנו בפטור ממכרז, שנה אחר שנה, כאשר כל השגת פטור כזה כרוכה בתהליך מתיש, במצב אי ודאות מתמשך לאורך שנים ולאורך חודשים בתוך אותה שנת לימודים, כולל היום.
ישעיהו יחיאלי: אנחנו שואלים האם כך נכון לנהל תכנית ממלכתית, האם זה יחס ראוי למפעילים המקדישים לילדים האלה את כל יכולותיהם ורצים בכל רחבי העולם, כולל ממש בשעות אלה, כדי להביא עוד ילדים?
ישעיהו יחיאלי: האם נשמע סביר לומר להורים בחוץ לארץ שהגוף המארגן את התכנית עלול לסיים את תפקידו כי המדינה מעוניינת לבדוק האם יש גוף שיכול לעשות את זה יותר בזול והיא רוצה לעשות זאת כל שנה?
ישעיהו יחיאלי: אני רוצה להזכיר כאן שבשנת 2006 זכינו לארח את החשב הכללי דאז, היום פרופסור ירון זליכה, שבא לבקר באגודה לקידום החינוך ולראות את תכנית "נעלה" מקרוב.
ישעיהו יחיאלי: הוא ידוע כחסיד גדול של תורת המכרזים ואחרי שעה וחצי של ביקור, בו הוא ראה לנגד עיניו במה אנחנו עוסקים, הוא הבין שהמתודה הזאת איננה מתאימה לתכנית כמו "נעלה".
ישעיהו יחיאלי: היא פשוט לא מתאימה.
ישעיהו יחיאלי: בחוברת של הכנסת שנקראת "הליך חקיקה" מצאתי סעיף מעניין לענייננו שאומר כך: "בדברי ההסבר של הצעת חוק לקריאה ראשונה שעל פניה נראה שכרוכה בה במישרין או בעקיפין השפעה על זכויותיהם של ילדים, יש לציין את קיומה של פגיעה או קיומו של שיפור הנוגע לזכויות של ילדים ואת היקפם לרבות לעניין תנאי חייהם והשירותים המוצעים להם".
ישעיהו יחיאלי: אני חושב שזה בדיוק המקרה.
ישעיהו יחיאלי: אנחנו עוסקים במתן שירותים חינוכיים, שירותים פסיכולוגיים, יש לנו תחנה לבריאות הנפש.
ישעיהו יחיאלי: זאת ההתעסקות שלנו.
ישעיהו יחיאלי: אלה לא דברים שהמדינה מעמידה אותם לתחרות.
ישעיהו יחיאלי: לאחרונה התקיים דיון בוועדה והופיעה כאן מי שבאותם ימים התמנתה למנכ"לית משרד החינוך והיא אמרה את הדבר הבא: "הסוגיה של יציאה למכרז לא נתונה לשיקול דעתנו – היא מתכוונת להנהלת המשרד – הנושא של מתן קדימות לגופים שיש להם ניסיון אינה עולה בקנה אחד עם חוק חובת המכרזים".
ישעיהו יחיאלי: ועוד אמרה המנכ"לית באותו דיון: "אנו ממתינים למשהו שיגאל אותנו מהצורך לצאת למכרז בכל נושא שבו יש משקל למי מפעיל אותו".
ישעיהו יחיאלי: דברים כדורבנות.
ישעיהו יחיאלי: אז אתה היושב ראש הזכרת שיש הצעת חוק שעומדת על סדר היום ואכן באנו לכאן בתקווה שהדיון הזה מקדם אותנו לגאולה הזאת עליה דיברה המנכ"לית, שהרי מטרת התיקון המוצע היא לתת בידי שר החינוך את שיקול הדעת עליו דיברה המנכ"לית, מה שהיום פשוט לא קיים.
ישעיהו יחיאלי: מבחינת הנהלים, אני רוצה לציין היכן אנחנו נמצאים ביום.
ישעיהו יחיאלי: אנחנו בפטור ממכרז לתשע"ד כאילו בפעם האחרונה, מאחר ששר החינוך ביקש לבחון את האפשרות להכניס אותנו כמינהלת לתוך משרד החינוך.
ישעיהו יחיאלי: גם רעיון שמסתובב באוויר ולא רק לגבינו.
ישעיהו יחיאלי: דהיינו, במקום לעשות מיקור חוץ, להחזיר את הפעילויות לתוך משרדי הממשלה.
ישעיהו יחיאלי: אני לא יודע אם זה מתאים למדיניות הכללית של הממשלה שהיא דווקא לא להוסיף תקנים ולא להגדיל את הפקידות, מה גם שלא סתם אנחנו כמינהלת "נעלה" נבראנו מחוץ לממשלה.
ישעיהו יחיאלי: לא יכולנו להיות בתוך משרד החינוך אבל מנכ"ל משרד החינוך, אותו זבולון אורלב שהזכרת, חשב שלא נכון שאנחנו נהיה פקידי המדינה.
משולם נהרי: מנכ"ל משרד החינוך הקודם היה חבר באגודה לקידום החינוך.
ישעיהו יחיאלי: היה יושב ראש עד חוק חובת המכרזים.
ישעיהו יחיאלי: לכן מה שאנחנו מבקשים, ובזה אני מסיים את דבריי, בנקודה בה פתחתי, אם הסכמת להארכה לשלושה חודשים, היא חייבת לבוא מיידית עם מתן פטור לשנה נוספת.
ישעיהו יחיאלי: אנחנו לא יכולים ביוני לחשוב מה יקרה אתנו באוגוסט.
ישעיהו יחיאלי: אנחנו אמנם רגילים לזה כל שנה, אבל בהזדמנות החגיגית הזאת שהכנסת אמרה שמוכנה לתת לממשלה צ'אנס, תנו גם לנו את האפשרות, לא נעים להגיד, לעבוד.
ליאורה פלד: מאז 1990 אני מנהלת של עמותת "תללים", תמיכה לימודית לתלמידים מרותקים בבתיהם, זכייני מכרז כבר שלוש פעמים.
ליאורה פלד: המכרז הבא נכתב בימים אלו.
ליאורה פלד: 3,500 ילדים בשנה, חולים ומרותקים לבתיהם, 400 מורים ברחבי הארץ שמגיעים אליהם.
ליאורה פלד: עד היום אף אחד אחר לא ניסה לעשות את זה.
ליאורה פלד: במכרז האחרון באמת לא היו לנו מתחרים אלא אנחנו היינו היחידים שהגישו הצעה.
משולם נהרי: אבל פעלתם לפני כן בלי המכרזים.
ליאורה פלד: פעלנו לפני כן בלי המכרזים.
ליאורה פלד: מדינת ישראל שילמה את השכר למורים ואז זה הופרט כמו הרבה דברים טובים אחרים.
עמרם מצנע: לפני כן זה היה חלק בתוך משרד החינוך?
ליאורה פלד: היה משהו בלתי חוקי לחלוטין כי זאת הייתה עמותה שניהלה פרויקט בתוך משרד החינוך וישבה במשרדי משרד החינוך.
קריאה: הייתה יוזמה פרטית.
משולם נהרי: מבורכת.
ליאורה פלד: הבקשה שלי תישמע מאוד מוזרה.
ליאורה פלד: מאחר שהמכרז נכתב בימים אלה ואני מבינה שלא יהיה פטור ממכרז בעתיד הקרוב, לא הייתי רוצה להמשיך לעבוד בתנאים הקיימים.
ליאורה פלד: התנאים של המכרז הזה, בני ארבע שנים, בשום פנים ואופן אני לא מוכנה להמשיך לשלם למורים את אותה משכורת בלי קרן השתלמות, בלי העלאה בשכר, בלי שיפור בתנאים כאשר מסביב השטח רועש עם אופק חדש ועם שינויים וכאשר כל המורים קיבלו תוספות ואנחנו לא.
ליאורה פלד: זאת אומרת, אם לא פותחים את המכרז הקיים ודנים אתי בתנאים הקיימים, אני מעדיפה לגשת למכרז ולכבד את המורים שלי.
ליאורה פלד: אני יודעת שזה נשמע לא ברוח הוועדה.
עמרם מצנע: נשמע הגיוני מכיוון הפוך.
ליאורה פלד: למרות הצעתך הנדיבה שיהיה פטור לעוד שנה בתנאי מכרז למי שיש מכרז, אני ממש לא מוכנה שהמורים שלי יעבדו בתנאים האלה.
ליאורה פלד: זה לא מכבד לא אותם ולא את עבודתם.
ליאורה פלד: לא אספר הרבה מה אנחנו עושים כי הוועדה שמעה על זה הרבה.
ליאורה פלד: אני מעדיפה להתמודד שוב במכרז הפומבי.
משולם נהרי: באותם תנאים?
ליאורה פלד: לא, חס וחלילה.
עמרם מצנע: במכרז היא מגישה את ההצעה של.
משולם נהרי: אני מציע שיאריכו עם תנאים חדשים.
ליאורה פלד: את זה אני מקבלת.
ליאורה פלד: מקובל עלי.
גלי שלומוביץ: אני מנהלת הדרכה של עמותת פידל, עמותה שעוסקת בשילוב יוצאי הקהילה האתיופית בישראל.
גלי שלומוביץ: אני רוצה להעלות – ואני אשמח אם מישהו יגיב – שלוש נקודות שלדעתי חייבות להיות בדיון לפני שמבטלים מכרזים במדינת ישראל.
גלי שלומוביץ: הנקודה הראשונה.
גלי שלומוביץ: האם לא נכון יותר לומר שמכרזים בסוג מסוים צריכים לקבל אורך רב יותר של שנים מאחר והם עוסקים בדברים כל כך רגישים?
גלי שלומוביץ: יחד עם זאת שנה מראש כבר לקבל תוצאות האם הם ממשיכים קדימה ולא כל פעם באותה נקודת זמן לשבת היום ולא לדעת מה קורה בשנה הבאה כמו שאמר חברי מ"נעלה"?
גלי שלומוביץ: הנקודה השנייה שהיא לא פחות חשובה.
גלי שלומוביץ: היום יש את המכרז של מרכז ההיגוי שאנחנו כן חושבים להתמודד בו אבל אחת הנקודות שעולות מהמכרז, לדעתי אולי שם יושבת הנקודה המרכזית שכל היושבים כאן סביב השולחן מדברים אליה והיא המקצועיות.
גלי שלומוביץ: במכרז ניתן יחס לתקציב מול תוכן כאשר התקציב מקבל אחוזים רחבים יותר מאשר מקבל התוכן ואולי שם נמצאת הבעיה של גופים שניגשים, גופים שהם מקצועיים ורכשו לאורך שנים את המקצועיות הרלוונטית.
גלי שלומוביץ: אולי הגיע הזמן שבמכרזים כאלה שעוסקים בבני נוער, בתהליכים חינוכיים, פסיכולוגיים וטיפוליים יאפשרו לתוכן אחוזים יותר נרחבים מאשר לתקציב ולכסף.
גלי שלומוביץ: מול הדברים האלה שאני אומרת אני חושבת שמדינת ישראל חייבת גם עבור הילדים שכולם מדברים עליהם ובהם זה עלול לפגוע, לעשות מכרזים וכן לתת לגופים אחרים שרוכשים ידע, מקצועיות ואולי נפלו בשנה זו או אחרת על תקציב, אבל כן התפתחו וכן המשיכו אבל התוכן שלהם עדיין רלוונטי לאותו תחום תוכן, לאפשר להם לגשת למכרזים אחרי תקופה מסוימת בה הם גם הגדילו את התקציב שלהם.
גלי שלומוביץ: אם פעם זאת הייתה למשל עמותה שלא יכלה לגשת למכרז כי התקציב השנתי שלה היה שלושה מיליון ואז תנאי הסף היו שמונה מיליון, אבל היום היא התפתחה, היא התעסקה בתחום מסוים, היא מספיק מקצועית כדי לגשת ולהציג משהו מקצועי לא פחות מגופים שעוסקים בזה כבר לאורך שנים, גם כי היא עשתה את זה בקטן בתוך הארגון שלה וגם כי אז היא הייתה מספיק מקצועית אבל מבחינת תנאי הסף הכלכליים היא לא יכלה להיכנס ולהגיש את עצמה במכרז.
גלי שלומוביץ: אני חושבת שאי אפשר לומר שיש גופים שיקבלו פטור ממכרזים לאורך שנים וייבחנו על ידי מדדים פנימיים של אותו ארגון ואנחנו נגיד שהם מספיק מקצועיים כי יש להם מספיק ידע לאורך זמן.
גלי שלומוביץ: העולם משתנה, הידע משתנה, הצרכים משתנים, הילדים של "נעלה" או של כל גוף אחר, ואני מציינת זאת רק בגלל שהם העלו את שמם ולא בגלל שום סיבה אחרת, היו ילדים איקס והיום יש צרכים אחרים והנוער הוא אחר, ויכול להיות שיש גופים אחרים שיודעים לתת מענה מקצועי יותר טוב.
גלי שלומוביץ: גם את הדברים האלה צריך לשים על השולחן.
גלי שלומוביץ: אני לא אומרת שגף מקצועי לא צריך לקבל נקודות קרדיטציה על המקצועיות שלו, להפך, אני אומרת שצריך להעלות את האחוז שניתן למקצועיות במכרז אבל בוודאי ובוודאי לא לצאת מנקודת הנחה שאם מישהו היה פעם מקצועי, הוא נשאר מקצועי לאורך זמן.
עירית ורונין: אני יועצת משפטית של מרכז השלטון המקומי.
עירית ורונין: אני הגעתי הבוקר עם דעה מאוד מגובשת שתומכת לחלוטין בהצעת החוק אבל כפי שהתברר רוצים להחיל תקנות דומות לנוסח החוק, בדיוק מהטעמים שלצורך העניין צוינו בהצעת החוק ומסיבות שאני כבר לא אכנס אליהן.
עירית ורונין: יחד עם זאת אני שומעת כאן את החברים שלי ואני חושבת שאולי יש מקום לתת דעת לנושא ולמשקל של מקצועיות-מיומנות בבחינה של דיני המכרזים.
עירית ורונין: כמו שכאן נאמר, יש לזה גם משקל וצריך לדעת לתת איזה שהם ערכים נוספים.
עמרם מצנע: דרך אגב, לא בהצעת החוק וגם לא ברעיון של התקנות אין כדי לבטל את המכרז אלא יש כדי לתת כלים למשרד החינוך, לשר החינוך, למנכ"לית, להתמודד עם השאלות שאתם מעלים בצורה נכונה.
עמרם מצנע: לא על מנת לתת למישהו זיכיון מכאן ועד סוף העולם אלא לתת כלים כדי לעשות שיפוט מסוג אחר.
עמרם מצנע: אין דינו של מכרז לקניית שולחנות או מחשבים כדינו של מכרז שעוסק בתחומים שהם בעצם המכנה המשותף של אותם ארגונים עליהם אנחנו מדברים.
משולם נהרי: הייתי מוסיף כדוגמה.
משולם נהרי: אם למשל שני גופים מתמודדים וגוף אחד הוא מקצועי וגוף אחד הוא עסקי, כאשר זה מכרז זה מכרז.
משולם נהרי: אתה לא יכול לפסול את זה או להעדיף את זה.
עמרם מצנע: כן, אבל אנחנו לא נכנסים עכשיו לגוף העניין.
עירית ורונין: אתה יכול לתת משקל למקצועיות.
משולם נהרי: החוק הזה בא לתת עדיפות לגופים מקצועיים.
משולם נהרי: הביאו דוגמה לגופים שמשרד החינוך הקים אותם לצורך הנושא או תמך בהם ובנה אותם בגלל המקצועיות שלהם.
משולם נהרי: הם קמו לנושא מסוים שנותן פתרון כלל מערכתי למערכת החינוך אבל זה לא אומר שאם יש היום גוף שנותן אותם מענים, גוף מקצועי ולא עסקי, לא אחד שהולך ולוקח בסופו של דבר את כוח האדם הזול ביותר דבר שבעצם הורס את כל מערכת החינוך.
משולם נהרי: חובת המכרזים לא יודעת להבחין.
משולם נהרי: חובת המכרזים, מי שנותן הצעה זולה, הוא זוכה.
משולם נהרי: זה לא פשוט משום שהוא יכול לעתור ואכן היו בעיות.
עמרם מצנע: אנחנו עכשיו לא נכנסים לתוכן.
משולם נהרי: לכן מדובר על מתן העדפה לגופים מקצועיים בלי להזדקק או להתמודד בחובת המכרזים.
עמרם מצנע: אנחנו לא נכנסים לתוכן העניינים.
עמרם מצנע: אנחנו גם לא רוצים להביא למצב שגוף מסוים, גוף איקס שמשרת ונותן את השירות הזה לאורך שנים, ומה לעשות, הוא באמת לא עומד בציפיות ולכן אפשר גם להחליף אותו.
עמרם מצנע: אני רוצה שוב לחזור ולומר שיש הבנה.
עמרם מצנע: זאת אומרת, גם בקרב הגורמים של משרד האוצר, גם בקרב הגורמים המשפטיים וגם במשרד החינוך אין חוסר הבנה בצורך למצוא לזה תשובה הולמת.
עמרם מצנע: השאלה איך לעשות את זה, אם בחוק או בתקנות, היא שאלה לגיטימית ואם התקנות יענו על הדברים האלה, אנחנו כמובן נברך למרות שאנחנו כחברי כנסת אוהבים להתהדר בחוקים אבל זה לא מה שמטריד אותי.
עירית ורונין: אני רוצה להצטרף לדעתו של חבר הכנסת נהרי ולומר שלמרות שבאמת יש מקרים מסוימים שהמכרזים אינם עומדים בקנה אחד עם מה שמתרחש כרגע, יש כן צורך להאריך את הפטור עד להתקנת התקנות.
עירית ורונין: בסופו של דבר טובת הילדים עומדת לנגד עינינו.
שושנה בן דור: אני מארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה.
שושנה בן דור: מדברים על העובדה שמכרז מאפשר לגוף עסקי לגשת למכרז באותה מידה שמאפשר לגוף מקצועי.
עמרם מצנע: המונח הוא לא עסקי מול מקצועי כי גם עסקי יכול להיות מקצועי.
עמרם מצנע: זה עסקי מול גוף שלא למטרות רווח.
עמרם מצנע: גוף לתועלת הציבור.
שושנה בן דור: כשאני מדברת על מקצועי, אני מדברת על גוף שמתמחה בתחום, במקרה הזה, החינוכי.
עמרם מצנע: כן, אבל גוף עסקי, סביר שהוא מגדיר את עצמו כמקצועי.
שושנה בן דור: אני חושבת שיש עוד דבר.
שושנה בן דור: אני מכירה רק את הנושא של מרכז היגוי ובגלל הצורך פעם אחר פעם לגשת למכרז, והמכרז כל פעם הגדיל את הסמכויות ואת תחומי הפעילות של מרכז ההיגוי כך שהוא נעשה המכרז עליו מדברים כרגע, הוא מכרז שמאוד מאוד מגביל בתחומים מאוד מאוד ספציפיים את הפעילות החינוכית של הגוף שייגש למכרז כאשר המושג של מרכז ההיגוי בהתאמתו היה להיות גוף הרבה יותר אידיאולוגי והרבה יותר מעורר בנושא של קביעת מדיניות חינוכית.
שושנה בן דור: יכול להיות שבתחומים ספציפיים יש אפשרות למספר גופים לגשת למכרז.
עמרם מצנע: לא רק לגשת.
עמרם מצנע: יש מקרים ויש דוגמאות לכך - למשל עם המכרז של משרד החינוך על קדם עתידים- שאתה מחלק את המדינה לאזורים ונותן ליותר מגוף אחד לבצע את אותו שירות.
עמרם מצנע: גם זאת אפשרות.
שושנה בן דור: זה בהחלט יכול להיות.
שושנה בן דור: יחד עם זאת, יש גם אפשרויות שצריך לתת לגופים לגדול בתוך משרד החינוך, להיות יותר שותפים גם בתחומים של קביעת מדיניות וגם בתחומים שכרגע אינם עומדים על הפרק.
שושנה בן דור: במקור היו תפקידים של מרכז ההיגוי וכרגע בכלל לא עומדים על הפרק בדיון על המכרז הקיים ולכן יש צורך, ואני מברכת אותך על כך, בקיום דיון נוסף על תכנים, כמו גם על הצד התקציבי הקשור לנושא, ופתיחת הנושאים החינוכיים האלו לדיון חינוכי ופחות כלכלי.
עמרם מצנע: משרדי הממשלה.
עמרם מצנע: ראשית, אני צריך הסכמה מכם לדברים בהם פתחתי.
עמרם מצנע: שנית, התייחסות להצעה של חבר הכנסת.
עמרם מצנע: לפני כן, חבר הכנסת שמעון סולומון.
שמעון סולומון: המכרזים בסופו של דבר צריכים לגרום להשגת התוצאה הרצויה.
שמעון סולומון: כאשר עושים מכרזים ההרגשה היא כדי לשנות ואולי גם כדי להפחית.
שמעון סולומון: אני מכיר פרויקט אחד, תכנית ארוכת טווח שקמה בכותרות כל כך גדולות של שינוי וכולי.
שמעון סולומון: אם אני זוכר, במשך 15 שנים, מ-15 מיליון היום אנחנו מדברים על שבעה מיליון.
שמעון סולומון: זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על משרדים כל פעם נחתך ונחתך וזה כאשר הצורך הולך וגדל.
שמעון סולומון: לכן החשש שלי לפעמים שהמכרזים, שהיציאה למכרזים היא אמצעי גם לקצץ ולהוריד כי יש מכרז, יש קריטריונים חדשים, ואנחנו מדברים על פרויקטים שקמים בגלל בעיה אמיתית בשטח וכאשר באמת יש קשיים אמיתיים.
משולם נהרי: זה מה שקרה ל"נעלה".
שמעון סולומון: נכון ואני יכול לתת לך דוגמאות נוספות.
משולם נהרי: כל שנה הורידו להם מיליון, שני מיליון, בגלל המכרז.
משולם נהרי: כדי לקבל פטור.
שמעון סולומון: אדוני היושב ראש, אנחנו שמחים אתה היושב ראש, אדם רציני, ואני רוצה שניכנס לנושא הזה.
שמעון סולומון: צריך יושב ראש ועדה חזק כדי להיכנס לעובי הקורה ולא רק לעשות טיפול קוסמטי כאילו עשינו דיון ועוברים הלאה.
שמעון סולומון: צריך באמת להיכנס לעובי הקורה ולדבר על התכנים והאם הם משיגים את התוצאות או לא.
שמעון סולומון: אם אני לוקח את הדוגמה של יוצאי אתיופיה, יש להם הרבה קשיים.
שמעון סולומון: יוצאי אתיופיה הכי קיצוניים בקשיים שלהם וזה אמור לגבי חינוך, לגבי נוער וכולי.
שמעון סולומון: בכל מקום, לצערי הרב אנחנו מככבים.
שמעון סולומון: יש הרבה תכניות, יש הרבה פרויקטים, יש הרבה פעילויות.
שמעון סולומון: שאלו אותי עכשיו כמה ארגונים יש לנו ואכן יש הרבה ארגונים, אבל תראו אם יש קואורלציה.
עמרם מצנע: אתה יודע שיש כאן סתירה כי אם כל כך הרבה שנים אנחנו נמצאים באותו מצב, צריך לבדוק את עצמנו מה אנחנו עושים לא טוב.
שמעון סולומון: על זה אני מדבר.
שמעון סולומון: לכן כאשר אנחנו מדברים על מכרזים ועל כל מיני תכניות, צריך לראות האם המכרזים האלה משנים, האם המדד הוא מרכיב מרכזי או לא.
שמעון סולומון: למשל, אם יש לי תכנית שפועלת עשר שנים אבל אנחנו נשארים באותו מקום ואין שינוי, צריך לשאול את מה שאתה שואל, האם צריך או לא צריך כי להתגלגל סתם, לא.
שמעון סולומון: בחברה עסקית זה שונה כי בחברה עסקית אין מנהל עסקי שיראה מצב בו אין שינוי וימשיך כרגיל.
שמעון סולומון: אין דבר כזה.
שמעון סולומון: גם כספי ציבור, אני חושב שצריך למדוד אותם באותה מידה.
שמעון סולומון: לא יכול להיות שיש מכרזים, השקעות כספיות, תכניות, ישיבות ודיונים והמצב שלנו בבריאות, באוניברסיטה, בתעסוקה, בבני נוער, נשאר כפי שהיה ואולי אפילו יש בו ירידה.
שמעון סולומון: לכן אני חושב שצריך לבדוק האם המכרזים האלה בסופו של דבר מספקים את הסחורה ואני מדבר כאן באמת במספרים.
שמעון סולומון: צריך לבדוק האם המכרזים לארגונים האלה ולעמותות האלה – פחות מה שקשור לממשלה - יביאו בסוף את התוצאה בה אנחנו רוצים.
שמעון סולומון: כאן צריך לקיים דיון מעמיק.
אילת כהן מלקמן: שני דיוקים קטנים.
אילת כהן מלקמן: ההסכמה של השר ושל משרד האוצר הייתה הוראת תכ"ם תוך ארבעה חודשים.
עמרם מצנע: הוויכוח הוא על שלושה או ארבעה?
אילת כהן מלקמן: לא.
אילת כהן מלקמן: בהוראת תכ"ם, לא בתקנות.
משולם נהרי: לכל המשרדים?
אילת כהן מלקמן: אנחנו מדברים על משרד החינוך.
משולם נהרי: הוראות תכ"ם יכולות להיות לכל המשרדים.
אילת כהן מלקמן: יש הוראת תכ"ם ספציפית.
אילת כהן מלקמן: זה משהו שכבר מכירים, העלו את כל הקשיים, קיבלו הוראת תכ"ם ספציפית מפורטת.
אילת כהן מלקמן: בהוראת תכ"ם יש את היתרון גם לגמישות אבל גם שהיא פשוט מאוד מאוד מפורטת ואז זה יותר קל מאשר חקיקה או חקיקת משנה שהיא מטבע הדברים קצת יותר כללית ויותר ערטילאית.
שמעון סולומון: אם תאמרי את השם ואת המשרד אותו את מייצגת, זה יעזור לכולם.
אילת כהן מלקמן: אני ממשרד החינוך.
אילת כהן מלקמן: אני אפילו חושבת שישבנו פעם אחת באחד המכרזים עת אדוני היה במשרד החינוך.
שמעון סולומון: ב-1994, 1995 ו-1996.
אילת כהן מלקמן: אלה שני הדברים שביקשתי לדייק בהם.
עמרם מצנע: מה התייחסותך לבקשה שמכרזים שעומדים עכשיו על הפרק לגופים מהסוג הזה, תינתן להם הארכה?
אילת כהן מלקמן: בעניין הזה, ככל שלנו יש אפשרות להאריך, אנחנו מאריכים.
אילת כהן מלקמן: יש דברים שהסמכות היא לא בידי המשרד אלא היא בידי ועדת הפטור.
משולם נהרי: במשרד האוצר.
אילת כהן מלקמן: במשרד האוצר.
אילת כהן מלקמן: לא תמיד זה בסמכותנו ולכן צריך לבחון כל אחד לגופו לגבי הפרויקטיםש עומדים על הפרק.
שמעון סולומון: כן הלכתם על מרכזי היגוי.
שמעון סולומון: נכון?
שמעון סולומון: במכרז שהיה.
אילת כהן מלקמן: כרגע יש עד סוף השנה.
קריאה: עד סוף שנת הלימודים.
אילת כהן מלקמן: מילה לגבי מה שאמר חבר הכנסת סולומון על כך שלפעמים צריך לערוך בחינה לגבי הקטע של הערכת הפרויקטים.
אילת כהן מלקמן: אני משפטנית וזה יותר עניין של תוכן ואני אעביר אה דברים.
אילת כהן מלקמן: כתוצאה מהערכה יכול להיות שכן ישתנו פרויקטים וישתנה המבנה.
אילת כהן מלקמן: כמו שאמרה החברה כאן, לפעמים אנחנו משנים מכרזים כי התפיסה שלנו משתנה, לפעמים אנחנו מצמצמים את השירות במכרז כי אנחנו נותנים אותו בדרך אחרת, יש דברים שעשינו ברכישת שירות ואחר כך החלטנו שהדרך היא פחות נכונה ואולי נעביר את זה בהקצבה לרשויות כאשר הרשויות מכירות את התלמידים שלהן.
אילת כהן מלקמן: הדברים הם דינמיים כי כן יש חשיבה והערכה של תכניות.
אילת כהן מלקמן: שוב, אני לא איש תוכן - ואני מוכנה להעביר את הדברים לאנשי התוכן – אבל יש חשיבה מתמדת.
אילת כהן מלקמן: גם בתוך מכרז, מאוד מאוד משתדלים כן להגיע לאיזון הנכון כי בסופו של דבר זה נכון.
אילת כהן מלקמן: אמרה כאן החברה לא להסתכל ואנחנו מאוד משתדלים לא להסתכל רק על הצד התקציבי אבל לצערנו הרב אנחנו כן חיים בסד תקציבי מסוים וההתמודדות שלנו – אני אומרת את זה כמי שיושבת בוועדת מכרזים – היא תמיד תמיד בקטע של כמה אני יכולה לתת יותר משקל לניסיון ולמקצועיות עדיין עם הסד, בין אם זה למשל אנחנו מעלים את תנאי הסף גם בניסיון ובין אם זה שאנחנו פשוט נותנים באמות המידה של האיכות שצריך לעבור רף יותר גבוה ומי שלא עובר את הרף היותר גבוה, בכלל לא מגיעים לבחון את הצעתו והיא גם לא נפתחת.
ברוך לוברט: בוקר טוב.
ברוך לוברט: ההצעה שאדוני העלה כמובן מקובלת עלינו.
ברוך לוברט: גם אנחנו הצענו להסדיר את הנושא הזה בהוראת תכ"ם.
ברוך לוברט: שר החינוך הציע ארבעה חודשים.
ברוך לוברט: אני חושב שבאופן מאוד סביר אפשר גם בשלושה חודשים להגיע להסכמה בנושא הזה.
ברוך לוברט: שוב, אני לא משוכנע או נראה לי שהדיון כאן הוא לא על הצורך אלא הוא על אופן ההסדרה.
ברוך לוברט: כיוון שיש אפשרות היום בכלים הקיימים להסדיר את זה, אנחנו חשבנו שאין צורך לפנות לחקיקה ראשית בהקשר הזה ואנחנו כמובן עושים את המאמצים יחד עם משרד החינוך להגיע לנוסח מוסכם.
עמרם מצנע: מה עמדתך בקשר לבקשה לדחות חלק מהמכרזים שגופים צריכים לעמוד בהם?
משולם נהרי: לתת להם הארכת התקשרות.
ברוך לוברט: בעניין הזה הגורם המוסמך היום על פי דין להחליט בנושאים האלה זאת ועדת המכרזים במשרד הרלוונטי וכאן זאת ועדת המכרזים במשרד החינוך.
ברוך לוברט: כמובן שכאשר מדובר בפטור ומדובר בסכומים מאוד גדולים - - -
עמרם מצנע: לא פטור.
עמרם מצנע: דחייה.
ברוך לוברט: זאת שאלה.
ברוך לוברט: לפעמים הארכת התקשרות יכולה להיות במסגרת הסכם קיים כאשר יש אופציה בהסכם.
משולם נהרי: אנחנו מדברים על כך שהוא סיים וניצל את כל ההארכות שהיו לו.