GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: היא מונחת לנגד עיניך.
<אילן שביט: היא אוסרת.
לימור לבנת: לא, היא לא.
לימור לבנת: תרשה לי לקרוא - - -
<טל משיח: יש הבדל בין כספים לזכות.
<יורם אורנשטיין: גברתי, אני לא מבין מה שאת אומרת.
<יורם אורנשטיין: סליחה, אני חייב לשאול שאלה בעניין הזה.
עמרם מצנע: רגע, אילן מדבר.
<אילן שביט: יושב-ראש הוועדה, בעמותה הם לא יודעים לשעבד כספים.
שמעון אוחיון: מה זאת אומרת "הם לא יודעים לשעבד"?
שמעון אוחיון: מה, זה דבר שנלמד?
<קריאה: לא, זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.
<אילן שביט: במסגרת משפטית של חוק, חברה בע"מ, מותר לה על פי חוק ליצור שעבודים – זכויות שתקבל, כספים שתקבל וכיוצא באלה – וכך למעשה נוצרת כלכלה מודרנית.
<אילן שביט: לעומת זאת, לעמותות אין את הכוח החוקי והמשפטי הזה, הן לא יודעות לעשות את זה, אי אפשר לשעבד כספים - - -
עמרם מצנע: אני הבנתי את הנקודה.
עיסאווי פריג': מצנע, בוא נשמע את נציג רשם העמותות.
<מיכאל ויסמן: הרשם, שנותן ניהול תקין – צריך להשיג אותו דרך חללית.
עיסאווי פריג': לכל אחד יש ביקורת.
עיסאווי פריג': ..
לימור לבנת: בוא נשמע מה היא אומרת.
<אביטל שרייבר: אני לא כל כך הבנתי את הכוונה שלו.
<אביטל שרייבר: עמותות יכולות לקחת הלוואות, למשכן ולשעבד את הנכסים שלהן.
<אביטל שרייבר: יש סוג מסוים של שעבוד, שעבוד צף, שלא מוחל עליהן.
<אביטל שרייבר: אבל עמותות בהחלט יכולות לשעבד זכויות, יכולות לשעבד כל נכס, ולקחת הלוואות בבנק ולתת ערבויות.
עמרם מצנע: כן, יורם.
<יורם אורנשטיין: המחלוקת כאן היא מאוד ברורה.
<יורם אורנשטיין: בוא רגע נשים בצד את החובות עד כניסת החוק, נגיד שאנחנו נשב על זה עם הטוטו ונגיע להסדר.
<יורם אורנשטיין: בוא נדבר על 2 בינואר 2015.
<יורם אורנשטיין: נגיד שבית"ר ירושלים מבקשת ממרכז בית"ר לקנות שירותי ביטוח במקומה, והיא מוכנה לשעבד.
<יורם אורנשטיין: עכשיו אומרים "תעשו הסכמי שעבוד".
<יורם אורנשטיין: אז לעמותה עומדות אופציות: או לשעבד את הזכויות שהיא אמורה לקבל מהטוטו, או לשעבד כספים שיהיו לה אולי מעיריית ירושלים או כל מיני דברים אחרים שהם דברים מהותיים, סטביליים, פיננסיים.
<יורם אורנשטיין: מה עיקר המחלוקת?
<יורם אורנשטיין: האם את הכסף, את השעבודים הללו, אנחנו כמרכזים יכולים ליצור אותם כמקור אלטרנטיבי אם התשלום לא יגיע מהקבוצה.
<יורם אורנשטיין: כי בעצם מה אומרת הצעת החוק?
<יורם אורנשטיין: שהתשלום לבית"ר ירושלים מהטוטו ומכל מיני מקורות אחרים ימשיך לזרום כל חודש, והקבוצה תעשה שעבוד עם המרכז.
<יורם אורנשטיין: ומה בעצם אומר המרכז?
<יורם אורנשטיין: הוא אומר שבמצב שבו הכסף מכל המקורות בא לקופה של בית"ר ירושלים, לחשבון הבנק שלה, אני חשוף לכל מיני תביעות של כל מיני ספקים אחרים, ייתכן גדולים מאיתנו וייתכן קטנים מאיתנו.
<יורם אורנשטיין: מכיוון שאנחנו נותנים תמיכה בכל מיני סוגיות, אנחנו חושבים שכדי שנוכל להמשיך לתמוך, זה נכון לתת לנו את האפשרות לקבל המחאת זכות על ההקצבות מהטוטו.
<יורם אורנשטיין: מה זו המחאת זכות?
<יורם אורנשטיין: דרך אגב, למי שלא היה בישיבה הקודמת, זו לא המחאת הזכות שיש היום שהיא גורפת ועומדת לעולמי עולמיא בכל מצב, אם יש חוב או אין חוב, אלא היא המחאת זכות שעומדת בתוקפה רק עד היום שבו לקבוצה יש חוב למרכז.
<יורם אורנשטיין: לכן, גברתי השרה ואדוני היושב-ראש, ההצעה שהצענו נותנת.
<יורם אורנשטיין: ..
<יורם אורנשטיין: הדברים צריכים להיות מידתיים.
<יורם אורנשטיין: אני לא חושב שיש פה אחד בחדר שרוצה להרוס ולו קבוצה אחת, בטח לא חברי הוועדה, חברי הכנסת ובטח לא כבוד השרה.
<יורם אורנשטיין: ולכן לדעתי ההצעה של לתת המחאת זכות שמוגבלת בעובדה שאם יש חוב היא קיימת ותקפה ואם אין חוב היא לא קיימת ותקפה, היא צעד משמעותי קדימה לעומת מה שהיה קודם.
<יורם אורנשטיין: ואני לא יודע למה ההתעקשות - - -
<צחי פישביין: אבל למה אתה לא יכול לעשות את זה בהסכם שאתה עושה עם הקבוצה?
<יורם אורנשטיין: אני אתן לך תשובה.
<יורם אורנשטיין: כיוון שאתה ניהלת כמה גופים מסחריים - - -
עמרם מצנע: יורם, תעשה הפסקה רגע.
עמרם מצנע: מה שיורם מתכוון זה שהמחאת הזכות המוגבלת הזו, כדבריו, בעצם תחייב את הטוטו להעביר את סכום ההתחייבות ישירות למרכז.
<יורם אורנשטיין: נכון, לא יותר מזה.
<יורם אורנשטיין: אחרי זה הם - - -
עמרם מצנע: רגע, אמרתי נכון?
<יורם אורנשטיין: אמרת נכון.
<יורם אורנשטיין: ואחרי זה – שיעבירו חזרה לקבוצה, אין לי בעיה עם זה.
<אילן שביט: אני מבקש להסביר משהו - - -
עמרם מצנע: רגע, אני רוצה לשמוע את הדס או מירב או את נציגת רשם העמותות.
עמרם מצנע: הלוא אנחנו מדברים כרגע על אותן קבוצות שיוצרות חוב כלפי המרכז.
עמרם מצנע: האם ניתן להתמודד עם הבעיה דרך זה שהמחאת הזכות היא בעצם למרכז, ישירות מהטוטו, על סכום ההתחייבות?
<אביטל שרייבר: השאלה מובנת, אבל אני לא בטוחה שהיא צריכה להיות מופנית לרשם העמותות.
<אביטל שרייבר: אני מסכימה שהמצב הזה שונה מהמצב היום, שבו ההמחאה היא גורפת.
<אביטל שרייבר: זה מצמצם את ההמחאה רק לסכום החוב.
עמרם מצנע: חברים, להפסיק להפריע.
<אביטל שרייבר: השאלה היא עד כמה ההצעה הזאת באמת עושה שינוי.
עמרם מצנע: משרד ה - - -
<יורם אורנשטיין: אני רוצה להגיב.
עמרם מצנע: יורם, אל תפריע.
עמרם מצנע: תנו לי לברר את הסוגיה.
עמרם מצנע: אנחנו עכשיו לא בדיון עקרונות, אנחנו מנסים לרבע את המעגל.
עמרם מצנע: הדס, בבקשה.
<הדס פרבר: מה שהמרכזים מבקשים זה בעצם העדפת נושים.
<הדס פרבר: הם מבקשים לקבל גישה - - -
עמרם מצנע: אני לא שאלתי מה הם רוצים, אני שואל - - -
<יורם אורנשטיין: מה את, הפרשנית שלנו, הדס?
<הדס פרבר: זו הפרשנות המשפטית.
<הדס פרבר: המטרה של הצעת החוק הזאת היא לא לאפשר את זה.
<הדס פרבר: זה רעיון רע.
<הדס פרבר: אנחנו חושבים שזה פוגע במטרות של החוק.
<הדס פרבר: המטרה של החוק הייתה למנוע את הסיטואציה הזאת.
<הדס פרבר: אני מזכירה שוב שאף גוף שנתמך על ידי משרדי הממשלה לא יכול לעשות המחאת זכות.
<הדס פרבר: מבקשים פה משהו שאף אחד מאלפי הגופים הנתמכים על ידי הממשלה לא מבקש, ומסתדר בלעדיו.
עמרם מצנע: בסדר, אבל אתם חוזרים לנקודת ההתחלה, ואני רוצה לחזור ולומר שהוועדה הזאת לא תיתן יד לפגוע בקבוצות.
<אהוד סולמי: אבל זה מה שקורה בפועל, זה מה שיקרה בפועל.
עמרם מצנע: בבקשה, יש לך רשות דיבור ובזה זה נגמר.
<אהוד סולמי: תודה.
<אהוד סולמי: אני רוצה לתת דוגמה לאגודה שלי, שאני חושב שככה זה מרב האגודות.
<אהוד סולמי: אני מבני-יהודה ת"א בכדורסל, אני עובד עם מרכז הפועל.
<אהוד סולמי: הייתי שש שנים לבד והחלטתי שאני רוצה דרך מרכז הפועל.
<אהוד סולמי: אני מקבל הקצבה מהטוטו בסביבות 280,000 בשנה, מעיריית ת"א אני מקבל בסביבות 380,000 שקל בשנה, ומעבר לזה אני מצליח לגייס ספונסרים ב-150,000 שקל בשנה.
<אהוד סולמי: את הספונסרים אני בדרך כלל מקבל בשלושה-ארבעה תשלומים, את הכסף השוטף של הטוטו אני מקבל ממרכז פועל, ואת הכסף של העירייה אני מקבל רק באפריל.
<אהוד סולמי: באפריל 2014 אני אקבל את ההקצבה של כספים שכבר הוצאתי מתחילת ספטמבר 2013, מתי שהתחילה העונה.
<אהוד סולמי: ככה זה עם העירייה.
עיסאווי פריג': איפה הבעיה?
<אהוד סולמי: זאת הבעיה – אי אפשר לנהל קבוצה ב - - -
עמרם מצנע: אתה מוכן להמשיך?
עמרם מצנע: אני עוד לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד לנו.
<אהוד סולמי: אני רוצה להגיד שזה יפגע בכל מקרה.
עמרם מצנע: מה יפגע?
<אהוד סולמי: האי-עזרה ש - - -
עמרם מצנע: לא אמרנו שלא תהיה עזרה.
<אהוד סולמי: אני לא אקבל עזרה ממרכז הפועל או מגוף אחר אם אני לא אקבל את הכסף ישירות.
<קריאות: הוא לא יכול לבחור.
<אהוד סולמי: אני עכשיו צריך לשלם 80,000 שקל בתחילת שנה ל - - -
עמרם מצנע: אתה מקבל מהטוטו, אמרת, 280,000?
<אהוד סולמי: כן.
עמרם מצנע: ואתה מתחייב כלפי המרכז להחזיר את ה-280,000, נכון?
<אהוד סולמי: אז תעבירו את זה ישירות, למה לעשות ככה שאם יהיה לי מינוס - - -
עמרם מצנע: מעבירים אליך ישירות.
<אהוד סולמי: אל מי מעבירים?
עמרם מצנע: אליך.
<אהוד סולמי: אבל עם 280,000 חלקי 12 אני יכול להקים אגודה?
עמרם מצנע: אז אתה תבקש מהמרכז 100,000 שקל מקדמה.
<אהוד סולמי: על סמך מה ייתנו לי מקדמה?
עמרם מצנע: רגע, תקשיב לי עד הסוף.
עמרם מצנע: תקבל 100,000 מקדמה, כמו שקיבלת.
עמרם מצנע: עכשיו, עד סוף השנה אתה מקבל את ה-280,000 מהטוטו – אז תחזיר להם את ה-100,000, מה הבעיה?
<אהוד סולמי: אבל רק כשאני אקבל מהעירייה אני אחזיר להם.
<אהוד סולמי: אני לא אצליח לעולם להחזיר.
<צחי פישביין: כבוד היושב-ראש, אמרנו שנעביר כסף רבעון מראש, לא חודש בחודשו.
<צחי פישביין: נקל עליהם.
עמרם מצנע: חברים, אני מבקש מראשי הקבוצות להמתין בסבלנות.
עמרם מצנע: אנחנו רוצים להסדיר שהתהליך הזה יוכל להימשך.
עמרם מצנע: אחרי שתקבל את כל הכספים, גם מהעירייה, גם מהספונסרים שלך וגם הכסף מהטוטו, שיגיע בארבעה רבעונים, אתה תצטרך עד סוף השנה לוודא שאתה מחזיר ממי שלקחת.
<אהוד סולמי: אכן אני מחזיר כל שנה, כי אני לא מקבל ארבעה או חמישה חודשים את הכסף של הטוטו, כדי להחזיר את - - -
<אהוד סולמי: ואז אני מתחיל עוד פעם מחדש – כסף מזומן שאני צריך.
עמרם מצנע: אבל אני מסביר לך עוד פעם - - -
<אהוד סולמי: לא, אתה לא מבין את הבעיה שלי.
עמרם מצנע: אני הבנתי את הבעיות שלך.
<מיכאל ויסמן: מי מבטיח שלא יהיה עיקול על כספי הטוטו שלטובת בני יהודה?
<מיכאל ויסמן: זאת הבעיה.
עמרם מצנע: אני רוצה לחזור חזרה אל המרכזים.
עמרם מצנע: אנחנו נמצאים עכשיו בשאלה לגבי השנים השוטפות, אחרי שלגבי החוב ראינו פחות או יותר מה המתווה.
עמרם מצנע: הדס, האם יש לכם הצעה איך בכל זאת פותרים את הבעיה שהמרכז, שנותן לקבוצה אשראי למשך השנה, לא אשראי שמתוכנן להתגלגל קדימה, אכן יכול להיות עם רשת ביטחון שהוא יקבל את כספו בחזרה.
עמרם מצנע: נכון שזה שלא נכון לגבי כלל העמותות בישראל, אבל חוק התמיכה בספורט, דרך הטוטו, לא זהה לתמיכות ממשלתיות בתחומים אחרים, הוא שונה ויש לו חוק ייחודי.
עמרם מצנע: אני שואל למה אי אפשר שהמחאת זכות מוגבלת, המחאת זכות שמוגבלת לסכום של המקדמה שניתנת – שהיא תיתנן כלפי הטוטו.
עמרם מצנע: זה אפשרי?
<הדס פרבר: זה אפשרי.
<קריאות: זה לא הגיוני, כולם יעקלו אותם.
<הדס פרבר: זה אפשרי, יש לזה תקדימים בחקיקה.
עמרם מצנע: נעזוב את הרעיון הזה בצד.
איתן כבל: אני חושב שאנחנו פותחים את הדיון הזה הרבה מעבר למה שנדרש.
איתן כבל: אתה הגדרת את העניין, ובוודאי שאנחנו לא רוצים להרע את המצב של המרכזים.
איתן כבל: אני טוען שהוויכוח פה הוא טכני, הוא שאלה ניסוחית, שאלה של איך המהות הזאת אכן תתברר בפועל.
איתן כבל: יש הסכמה סביב השולחן הזה, אנחנו מבינים אחד את השני.
איתן כבל: מה גם שלפחות על הנייר, אנחנו עוסקים במספר קטן, כמו שגם צחי אומר.
איתן כבל: זה לא ייפתר פה, ולכן אני מציע שנציגים של המרכזים ישבו יחד עם נציג של לשכת השרה, היועץ המשפטי או היועצת המשפטית.
איתן כבל: יש פה שאלה ניסוחית.
איתן כבל: מהניסיון שלי, זה רק ניסוחי.
איתן כבל: שיביאו לכאן שתי הצעות ואנחנו נקבל את ההחלטה, כי אחרת אנחנו לא נצא מפה.
איתן כבל: תעבור את כולם פה – אין סיכוי שנצא מפה.
<אהוד סולמי: למה אתה לא מבקש נציג של האגודות?
איתן כבל: אם אני אבקש אגודות אז אני אבטל את המרכזים.
איתן כבל: צריך להחליט.
<אבנר קופל: אפשר לדבר פה עוד שבוע ועוד שבועיים, אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו לא מגיעים לשום דבר.
<אבנר קופל: אני רוצה לדבר על הזווית המרכזית והזווית של הקבוצות.
<אבנר קופל: מהזווית המרכזית, אני חושב שכבוד השרה הולכת על מהלך שאני, ברמת מרכז בית"ר למשל, יכול לדפוק ולהעביר את הכסף לקבוצות.
<אבנר קופל: אלא מה?
<אבנר קופל: באים המרכזים ואומרים שיש חובות עבר.
עמרם מצנע: אבל על זה כבר דיברנו, אני לא רוצה לפתוח את זה.
<אבנר קופל: רגע, תרשה לי להגיד עוד משפט.
עמרם מצנע: אני מרשה לך, אבל את זה כבר פתרנו.
<אבנר קופל: לא פתרנו, כי - - -
עמרם מצנע: אתה יכול להגיד "לא פתרנו", תגיד מה שאתה רוצה.
<אבנר קופל: אם אדוני יגיד "אנחנו ניקח הלוואות מהטוטו עבור קבוצות" – לא זאת הדרך.
<אבנר קופל: אם יבוא הטוטו כידה הארוכה של משרד הספורט, ותגיד "ההלוואות שהקבוצות חייבות למרכזים, על פי מאזנים, הינם בסכומים כאלה וכאלה; בואו תנקו את השולחן בסכום אחד על ידי הטוטו" – זה הגיוני.
<צחי פישביין: אה, עוד מענקים.
<אבנר קופל: אני לא קורא לזה מענקים, כי - - -
<אבנר קופל: מה שקורה כרגע, החוק שלפיו אי אפשר להעביר בכל מקרה דרך המרכז.
<אבנר קופל: ..
<אבנר קופל: הייתה כאן ישיבה לפני כשלושה שבועות, ואני הבנתי ממנה שכנגד הסכם מסוים, או קניית שירות ספציפי, כן אפשר יהיה להעביר למרכז המחאת זכות נקודתית על השירות הספציפי.
<אבנר קופל: זה לא ברור.
<אבנר קופל: למה?
<אבנר קופל: כי אם היום אומרים "בכל מקרה לא נעביר דרך המרכזים", מבחינה עסקית אתם מונעים מהקבוצות אפשרות לקבל אשראי מגוף מסוים.
<אבנר קופל: זה כאילו אתם אומרים "תיקחו רק מבנק דיסקונט; מבנק לאומי אסור לכם".
<אבנר קופל: כי "אנחנו מקור של אשראי זול, והנושא של הערבויות הוא פחות חשוב".
<קריאות: הוא בלי ריבית, הוא בחינם.
<אבנר קופל: הוא בלי ריבית.
<אבנר קופל: לכן אתם מונעים מהקבוצות לקבל אשראי זול.
<אבנר קופל: אז אני אומר שכנגד שירות ספציפי שייחתם עליו הסכם ספציפי – עליו אפשר יהיה לתת למועצת ההימורים בקשה להמחאת זכות, שהיא נקודתית ולזמן ספציפי.
<אבנר קופל: על זה דובר בישיבה לפני שלושה שבועות.
עמרם מצנע: לא, לא, זה לא מה שכתוב.
<מירב ישראלי: לא, זה רק שעבוד בדיעבד.
<מירב ישראלי: מה שכתוב פה זה רק שעבוד בדיעבד.
<מירב ישראלי: כשקיבלתי את הנוסח הפניתי את השאלה הזאת למשרדי הממשלה, ואמרו לי שזה רק שעבוד בדיעבד ושזה עניין של מדיניות.
<אבנר קופל: אז אני מציע להעביר תשלומים דרך - - -
<מירב ישראלי: אני רק מבהירה.
עמרם מצנע: לא, נדמה לי שלא זאת הבעיה.
עמרם מצנע: הבעיה היא שזאת המחאת זכות שהקבוצה נותנת למרכז, ומה שהמרכזים אומרים זה שאז היא תהיה אחת מתוך כמה נושים, בעוד מה שהם רוצים זה שהמחאת הזכות תלך לטוטו - - -
<מירב ישראלי: המחאת זכות זה תמיד מראש.
<מירב ישראלי: הכוונה היא שהקבוצה תעביר לטוטו שבעצם היא ממחה את הזכות עם ההסכם מצורף, ואז אפשר יהיה שהטוטו יעביר ישירות למרכז.
עמרם מצנע: זה פותר את הבעיה.
<קריאות: זו הייתה ההצעה.
<נאור גלילי: זו הייתה ההצעה.
עמרם מצנע: רגע, אבל אני שאלתי על זה לפני כמה דקות.
<מירב ישראלי: לא, אז אני אומרת שבעקבות הישיבה הקודמת, שבה קיבלתי את הנוסח הזה, שלא מאפשר את ה - - -
<יורם אורנשטיין: זה היה רוח הדברים בישיבה הקודמת.
<מירב ישראלי: שנייה, שנייה.
<מירב ישראלי: הפניתי את השאלה הזאת למשרדי הממשלה, שאלתי האם זה בכוונה מנוסח ככה שזה לא מאפשר את זה, ואמרו לי שכן, כי נציגת רשם העמותות אמרה שאם מאפשרים את זה, זה מאפשר אולי סוג של עקיפה של מטרת החוק.
עמרם מצנע: לא, זה לא רשם העמותות, זו הדס אמרה את זה.
<אבנר קופל: אבל אדוני היושב-ראש - - -
עמרם מצנע: אתה מפריע עכשיו.
<אבנר קופל: רציתי לסיים.
עמרם מצנע: מבחינה משפטית אין עם זה בעיה, נכון?
<מירב ישראלי: אפשר לעשות את זה בחקיקה, אבל אני אומרת שוב שזו הכרעה של מדיניות, זו לא שאלה ניסוחית.
עמרם מצנע: אי אפשר להצביע, אין על מה להצביע.
עמרם מצנע: נעשה הפסקה.
עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שאני מאוד מתרגש מהעובדה שוועדת החינוך, התרבות והספורט עורכת הבוקר את המפגש הזה ומכבדת את זכרו של דוביק לאוטמן – דוביק.
עמרם מצנע: כמו רבים אחרים וכל אלה שיושבים כאן, היכרות אישית עם דוביק, יש לכל אחד את הסיפורים שלו, את המפגשים שלו, את הנושאים.
עמרם מצנע: דוביק משאיר, הוא השאיר בכל אחד ואחת חותם מאוד מיוחד של אישיות מדהימה, ואנחנו כאן הבוקר, הוועדה מכבדת את זכרו של דוביק.
עמרם מצנע: זה לא דורש הסבר למה הוועדה הזו מקיימת את המפגש הזה.
עמרם מצנע: זה אך טבעי שהאירוע הזה מתקיים אצלנו בוועדת החינוך, שכן דוביק בראש וראשונה מעל הכול היה קודם כול איש חינוך, במלוא מובן המילה.
עמרם מצנע: גם תעשיין, אבל קודם כול ובראש וראשונה איש חינוך, ומברכים אותו, את זכרו, ואותנו כאן הבוקר אנשים שליוו אותו בתחומים השונים של החינוך, ואין לי ספק שמה שנעלה כאן הבוקר במפגש הזה זה קצה קצהו של התחומים השונים, שכן אין כמעט תחום בנושא החינוך שדוביק לא היה פעיל בו, יוזם, מניע, דוחף, מוביל, ועל כך אנחנו נשמע בעוד כמה דקות.
עמרם מצנע: אני לא יודע אם כולם יודעים, אבל דוביק נושא באחריות אישית לכך שאני ב-2002 הצטרפתי לפוליטיקה הארצית, ותתפלאו, אני מודה לו על כך - במפגש שהיה לי אז אתו ושיחה מאוד ארוכה.
עמרם מצנע: ולאחר מכן הכרתי אותו בנסיבות שהוא הצטרף לעמותת ה-ALS, לצערי הרב כמובן, אם כי אני מוכרח לומר שלשמחתי, בהצטרפותו לעמותת ה-ALS, במלחמה במחלה הארורה הזו, הוא תרם לה ולאלה שהצטרפו, בלית ברירה ובעל כורחם, הוא תרם תרומה ענקית בכך שהוא בא, התייצב, עמד לאורך שנים בראש העמותה והשרה מאישיותו הסוחפת, המחבקת, המעודדת, שיצרה את התקווה שניצחה את הפחד, כפי שהסיסמה של העמותה הזו מלווה אותה עד היום.
עמרם מצנע: בתחום החינוך, מעל ומעבר לפרויקטים הספציפיים והנושאים השונים שהוא היה מעורב בהם, אני חושב שראוי לציין את העקרונות שאני לפחות ספגתי ממנו, והוא הוביל אותם - חקיקה ראשית שעדיין נמצאת בדרך לחיזוק וקידום החינוך הציבורי הממלכתי, מאבק לשוויון הזדמנויות, מעל הכול אחריות המדינה לחינוך – תתפלאו, זה נושא מובן, טבעי, טריוויאלי שאנחנו עוסקים בו עד עצם היום הזה, וגם בשנים האחרונות מאבק בגזענות, באפליה בתוך מערכת החינוך, ובכלל.
עמרם מצנע: אנחנו הבוקר בנינו לוח זמנים, וננסה די בתמציתיות להביא את הסיפורים ואת האנשים שליוו את דוביק בתחומי החינוך, ואנחנו נפתח בהקרנת סרטון של ארבע דקות שמדגים את פעילותו החינוכית של דוביק.
עמרם מצנע: (הקרנת סרטון).
עמרם מצנע: כן, דוביק, אנחנו נזכור אותך כאדם עם לב, עם לב טוב, ומי שנתן לכל אחד ואחד מאתנו דוגמה אישית בפעילותו ובהתנהגותו.
עמרם מצנע: אני מבקש מנעם לאוטמן לומר מספר מלים ולאחר מכן ידבר הרב שי פרון, שר החינוך.
עמרם מצנע: בבקשה, נעם.
<נעם לאוטמן: תודה.
<נעם לאוטמן: בוקר טוב.
<נעם לאוטמן: כבוד יושב-ראש הוועדה, שר החינוך, יושב-ראש האופוזיציה, חברי כנסת מכובדים, שותפים לעשייה של קרן לאוטמן, לא פחות מכובדים, משפחה וחברים של אבא.
<נעם לאוטמן: שלושה חודשים עברו מאז שאיבדנו את אבא לאחר מאבק ממושך במחלת ה-ALS.
<נעם לאוטמן: אני מזכיר לכולם שאבא הקדיש את רוב חייו הבוגרים בכלל לפיתוח התעשייה הישראלית וליצירת מקומות עבודה בפריפריה, אבל דווקא בגלל זה העובדה שאנחנו יושבים כאן בוועדת החינוך של הכנסת כדי לציין את זכרו ופועלו של אבא, היא מבורכת ומעוררת כבוד.
<נעם לאוטמן: הוא בוודאי היה גאה בכך.
<נעם לאוטמן: בשנים מאז פרש מעסקיו, אבא פעל במרץ, תוך תחושת דחיפות – אני מזכיר שהמחלה כבר קיננה אז בגופו – כדי להקים את קרן לאוטמן ולהפוך אותה למפעל חיים שני, נוסף לדלתא.
<נעם לאוטמן: הוא הבין שהאמצעי היעיל ביותר לסגירת פערים כלכליים בין האוכלוסיות השונות בישראל הוא קידום החינוך.
<נעם לאוטמן: כך הקמנו, חברי הקרן, ותמכנו בפרויקטים רבים שעל חלקם נשמע הבוקר – פרויקטים לקידום מנהלי בתי-ספר, לשיפור החינוך הציבורי בכפרי הדרוזים, לפיתוח מודלים חדשניים בחינוך, להנגשת השכלה גבוהה לצעירים מוכשרים מהפריפריה החברתית, ועוד.
<נעם לאוטמן: אבל אבא תמיד האמין ששינוי מערכתי משמעותי הוא קודם כול באחריות עובדי המשכן הזה ומשרדי הממשלה.
<נעם לאוטמן: לכן ניסינו תמיד ליצור שותפות עם משרדי הממשלה והרשויות המקומיות בהם אנחנו פועלים.
<נעם לאוטמן: אבא ידע לנצל את קשריו, ובעיקר את כושר השכנוע שלו כדי לגייס את מקבלי ההחלטות.
<נעם לאוטמן: לצערי, אין רבים מקרב בעלי ההון המנסים לנצל את משאביהם, קשריהם והשפעתם כדי לפעול ביחד - לא עבור אג'נדה אישית שלהם, כי אם למען חברה ישראלית שוויונית יותר וטובה יותר.
<נעם לאוטמן: חלקם, המעטים, נמצאים כאן בחדר.
<נעם לאוטמן: אותם מעטים, ביחד עם אנשי חינוך מובילים, הקימו את תנועת "הכל חינוך" הקוראת להציב את החינוך בראש סדר העדיפויות הלאומי.
<נעם לאוטמן: ככלל, תורמים רבים נמנעים מפעילות סינגור – Advocacy, מה שנקרא – למה לנו להיות הנודניקים המעצבנים, ועוד כנגד אותם גופים איתם אנחנו מעוניינים לשתף פעולה?
<נעם לאוטמן: אבל אבא ושותפיו נרתמו לעניין מתוך נאמנות אמיתית לחברה הישראלית, ולכן גם מי שלא אהב לפעמים את הנדנודים או הביקורת, ידע להבין את כוונותיהם הטהורות.
<נעם לאוטמן: ביקשנו ממספר אנשים לדבר היום, כולם חלק מהעשייה של דב לאוטמן, חלקם שותפים, חלקם מהווים עדות להצלחת המיזמים, כולם מתגעגעים.
<נעם לאוטמן: במיוחד מתגעגעים הנכדים, שניים מהם נמצאים כאן היום, הם כבר בגיל בו הם מבינים את חשיבותו של סבא דובי לחברה הישראלית.
<נעם לאוטמן: אני רק אבקש משר החינוך פתק למורה שמצדיק את ההיעדרות שלהם.
עמרם מצנע: שר החינוך, הרב שי פירון, ולאחר מכן חבר הכנסת בוז'י הרצוג, יושב-ראש מפלגת העבודה ויושב-ראש האופוזיציה.
עמרם מצנע: בבקשה, שי.
שי פירון: בוקר טוב, קודם כול למשפחת לאוטמן, אנחנו כמעט משפחה.
שי פירון: במהלך למעלה מארבע וחצי שנים אני יכול לומר שידי לא משה מידו של דוביק אפילו לא ליום אחד, במשך רוב שעות היום.
שי פירון: מי שעבד עם דוביק יודע – מותר גם להגיד כמה דברים – שדוביק היה יכול להיות אובססיבי בטלפונים אליך, והייתי יכול לקבל ממנו בערך 800 טלפונים ביום על אותו עניין, רק לבדוק שזה קרה ולראות שבחמש דקות שעברו לא התבטלת ובאמת קידמת – לא דברים קשים; איזה חקיקה או משהו – אם בחמש דקות כבר דיברת עם ראש הממשלה והספקת לקדם את הדברים הללו.
שי פירון: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשני חלקים.
שי פירון: בחלק הראשון אני רוצה דווקא לא לדבר על דוביק אלא לדבר על משנתו של דוביק, לומר כמה דברים.
שי פירון: בתוך שטף הזיכרונות על האיש המופלא הזה, אנחנו יכולים לשכוח את העומק ואת התורה שמסתתרת מאחורי הדברים האלה, ואני רוצה קודם כול להקדיש כמה מלים למה שאני למדתי בבית המדרש של דוביק, מהם הדברים שבעיני חשובים היום.
שי פירון: אני חושב שאנחנו חיים בתוך חברה שבחרה במודע, כתוצאה מקטנות מוחין וכתוצאה במידה מסוימת מרוע לב, סוג של מניפולציה, בעולם של או/או – או שאתה בעד מדינה יהודית או שאתה בעד מדינה דמוקרטית; או שאתה בעד זכויות אדם או שאתה בעד לאומיות; או שאתה בעד צמצום פערים או שאתה בעד כלכלה צודקת – ובאופן הזה אנחנו מייצרים במדינת ישראל גם פערים, אבל גם בעיקר מייצרים התבהמות של הפרהסיה הציבורית של מדינת ישראל.
שי פירון: ובאופן הזה, גם סוגיה של צמצום פערים הופכת להיות שאלה כלכלית ולא שאלה מוסרית.
שי פירון: ואף-על-פי שדוביק היה איש תעשייה, הוא בא לדבר על צמצום פערים מהמקום המוסרי ולא מהמקום הכלכלי.
שי פירון: כשהוא דיבר על סוגיית ערביי ישראל או על סוגיית חרדים או על אנשים עם מוגבלויות או על היחס בין פריפריה למרכז, הוא לא עסק רק בשאלות של מוביליות חברתית שתבטיח את עתידה הכלכלי של מדינת ישראל.
שי פירון: הוא עסק בשאלה איך יכול להיות שמדינה תייצר במו ידיה פערים, איך יכול להיות שמדינה תייצר במו ידיה מציאות כזו שבה יש ילדים שנגזר עליהם מראש, על אף שכישרונותיהם שווים לאחיהם שנולדו במקומות אחרים במדינת ישראל – כישרונותיהם שווים – איך יכול להיות שמראש התוצאה תהיה ידועה, ידעו מי יעמוד בפתחו של קניון בבגרותו ומי יסיים את לימודי הרפואה באוניברסיטה.
שי פירון: ועם הדבר הזה דוביק לא יכול היה להשלים.
שי פירון: מה שהיה מיוחד במשנתו של דוביק – אני משתמש בדבר המדהים הזה – יש את הסיפור התנ"כי הידוע על שמשון ודלילה, ושם דלילה שואלת את שמשון מה הכוח שלו, והוא עונה לה.
שי פירון: והיא לא בודקת את מה שהוא אומר, היא יודעת שהוא מתחמן אותה.
שי פירון: ואז הוא עונה לה עוד פעם, והיא לא בודקת, היא יודעת שהוא מתחמן אותה.
שי פירון: בפעם השלישית הוא עונה לה והיא עושה את מה שהוא אומר, היא גוזרת לו את השיער.
שי פירון: חכמים שואלים במדרש איך היא ידעה שהפעם הראשונה זה לא נכון, הפעם השנייה זה לא נכון, והפעם השלישית זה נכון.
שי פירון: היה מדרש, שלוש מלים: "ניכרים דברי אמת".
שי פירון: כשאדם אומר את האמת, רואים את זה.
שי פירון: ואצל דוביק היה משהו מאוד עמוק ב"ניכרים דברי אמת", למרות שהיה אפשר להגיד עליו – עשיר, טייקון, צפון תל-אביב, את כל האמירות שאנחנו רגילים לומר כשאנחנו שומעים אמירות על צדק ושוויון מאדם כמו דוביק, על דוביק לא אמרו את זה כי "ניכרים דברי אמת".
שי פירון: כי הבינו שכשדוביק מדבר על שוויון, הוא מדבר על שוויון לא ממקום של פתרון בעיותיה של מדינת ישראל וכושר התחרות שלה, אף פעם לא שמעתם ממנו מלים כאלה, אלא דוביק מדבר על תפיסת עולם מוסרית.
שי פירון: אני חושב שהעובדה שאנחנו לא יודעים לייצר שיח שבו שוויון הזדמנויות במדינת ישראל ויחסה של מדינת ישראל לכלל אזרחיה הערבים ויהודים כאחד, הוא חלק מהאתוס של המדינה היהודית והדמוקרטית, זה כשל חינוכי רעיוני ורוחני עמוק.
שי פירון: והעובדה שאנחנו הופכים את אחד מהיסודות העמוקים ביותר של שיח של חברה למשהו פוליטי ולא למשהו רעיוני, למשהו שנמצא במוקד של ויכוח ולא משהו שנמצא בתשתית הקיומית שלנו, הוא אחד מהנזקים הגדולים שאני מקווה שדורות רבים לא ישלמו עליו מחירים רבים.
שי פירון: מה דוביק לימד אותנו?
שי פירון: דוביק לימד אותנו שצריך עכשיו לחזור אל הדברים האלה ולהגיד אותם עוד פעם ועוד פעם, ושלפעמים השפה והאמירה – מה שאנחנו קראנו לזה, המנטרות – העובדה שדוביק יכול היה להתחיל משפט וכל האנשים הקרובים ידעו בדיוק מה הוא הולך להגיד, שמעת את אותם דברים עוד פעם ועוד פעם, זה בשל העובדה שבסופו של דבר מלים מחוללות שינוי.
שי פירון: תרבות פנימית, דברים שצומחים מלמטה, מייצרים בסופו של דבר שינוי עמוק.
שי פירון: אני מכיר כל מיני אנשים קטנים, אני נפגש בהם כל הזמן, שכותבים מאמרים וצוחקים – האחר הוא אני, האחר הוא כזה, למה אתם מתכוונים – זה אנשים שלא מבינים שהשיח, שינויים לוקחים זמן, תרבות צומחת מלמטה.
שי פירון: אנחנו צריכים עכשיו לדבר על עולמות של שינוי וצדק באופן מדורג.
שי פירון: זה ייקח לנו כמה שנים משום שהמחלה כל כך מושרשת והנזקים כל כך עמוקים והפערים כל כך גדולים, ששום דבר לא יקרה ביום אחד, הדברים יתרחשו בתהליך עמוק.
שי פירון: אבל עכשיו צריך לדבר בשפה של דוביק, שנותנת כבוד לכל אדם באשר הוא אדם, ומבינה שהכבוד לכל אדם באשר הוא אדם לא פוגע באתוס של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית אלא להפך, מאדירה אותה והופכת אותה להיות באמת חברת מופת.
שי פירון: אני מרגיש שעל אף שלמדתי הרבה מאוד שנים בחיי, קיבלתי מדוביק את חכמת החיים המתומצתת הזאת, מה שהוא אמר עכשיו – להיות מסוגל להסתכל על כל אדם כאדם, לראות את השליחות הלאומית שלי ביחס לפרט, לראות את הייחודיות ההשקפתית שלי בחיבור לכל אחד ואחד.
שי פירון: ואני חושב שאנחנו מחמיצים, מחמיצים בכך שאנחנו הופכים את השאלות הכל כך עמוקות האלה וכל כך מוסריות האלה, כפי שאמרתי קודם, לשאלות פוליטיות.
שי פירון: הילדים שלנו מפסידים, הדורות הבאים מפסידים, וכך נוצרת תרבות שיש בה יותר שנאה, יותר הדרה, יותר יצירה של הסללה תרבותית וחברתית וכלכלית, ויש לנו הזדמנות לקחת את משנתו של דוביק ולהפוך אותה למשהו שהוא מחבר, ממקום עמוק ומקום אוהב.
שי פירון: עצם העובדה שעם מה שאני מייצג, דוביק בחר בי להיות המנכ"ל של "הכל חינוך", להקים אותה בעצם ולשבת לצדו במשך ארבע וחצי שנים, אומרת שזה מעבר למחלוקות הפוליטיות, שזה מעבר להשקפת עולם מדינית אפילו, אלא יש כאן משהו שהוא הרבה יותר תשתיתי והרבה הרבה יותר עמוק.
שי פירון: ואני מרגיש שהדברים שאני מנסה לעשות עכשיו – זה ייקח; אני כל הזמן אומר, כשהתחלנו את "הכל חינוך" דיברנו על עשור החינוך; היום אני אומר, אם זה רק עשר שנים, קניתי, אבל אנחנו צריכים להיות מחויבים לא לפתרונות קסם אלא לפתרונות תרבותיים תשתיתיים.
שי פירון: גם תקצוב דיפרנציאלי, אם הוא לא יבוא יחד עם שינוי תרבותי, יהפוך להיות מנגנון טכני שלא משרת את המטרה המהותית שעליה אנחנו מדברים.
שי פירון: אני חושב שהמטרות המרכזיות שדיברנו עליהן אז ואני מחויב להן גם עכשיו – בין אם זה קודם כול חיזוק החינוך הציבורי והגדרת מדינת ישראל כמדינה שאחראית לחינוך, מחויבות המדינה לחינוך במובן העמוק של המילה, וגם יצירת תקצוב דיפרנציאלי וסל אישי לתלמיד – אלה דברים שאנחנו נמשיך לקדם אותם.
שי פירון: כמובן שמהמקום הזה זה מורכב יותר, זה מסובך יותר, זה כנראה נכון שיש דברים שרואים מכאן ולא רואים משם, אבל הם לא באידיאולוגיה והם לא במהות אלא הם בתהליך.
שי פירון: במהות, בתפיסה, ישנה מחויבות לדברים האלה.
שי פירון: זאת נקודה אחת בתפיסת עולמו של דוביק.