GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבישי אברהם: לדוגמה, אצלי בבית הספר, המחנך שלי מעביר שעת אקטואליה בה הוא מביא איזשהו נושא מסוים מאותו שבוע עליו דיברו הרבה ואנחנו מדברים וכל ילד אומר את הדעה שלו.
<אבישי אברהם: זה כן חשוב שזה יהיה וכן חשוב להעצים את הדבר הזה.
<אבישי אברהם: בנוגע למטלת ביצוע שיש בכיתה י"ב.
<אבישי אברהם: בעיה אחת מבחינתי היא שהמורה או בית הספר מחליטים על איזשהו נושא מסוים לפיו כל הכיתה צריכה למצוא איזושהי בעיה.
<אבישי אברהם: לדוגמה אצלי עלה נושא האקולוגיה ומאחר שאנחנו באים ממושבים חקלאיים, דיברנו על שימוש בחומרי הדברה בקרב המושבים החקלאיים, שזה כן חשוב לנו אבל יש לנו משהו יותר חשוב ויותר מציק לנו.
<אבישי אברהם: אם כן, זה קצת בעייתי שמגבילים אותנו לנושא מסוים.
<אבישי אברהם: אם ייתנו לנו חופש פעולה, אז נמצא את מה שבאמת מציק לנו ואולי גם יותר נתעניין, יותר נשתף פעולה ויותר נביע את העמדה שלנו.
רות קלדרון: אני מברכת את יושבת הראש ואת החברים.
רות קלדרון: מעניין אותי את מקומו של מי את בחרת לקחת.
<נועם פייגנבאום: לא בחרתי.
רות קלדרון: זה מאוד נעים לדבר אתכם ולשהות אתכם.
רות קלדרון: זה מאוד מרשים.
רות קלדרון: אני רוצה לומר כמה דברים.
רות קלדרון: אנשים צעירים – אומרים שארבעים הוא העשרים החדש ו-15 זה ה-25 החדש – כבר נוהגים היום וברשתות יכולים להגיע לכל המידע, אתם מאוד בוגרים בזמן כרונולוגי מוקדם.
רות קלדרון: אני תומכת ברעיון של בחירה מוקדמת יותר אבל אני חושבת שהגעתי לכאן מאוד לא מוכנה מבחינת שיעורי האזרחות שלנו.
רות קלדרון: לא ידעתי איך זה עובד כאן.
רות קלדרון: אנחנו כאן לומדים את התקנון כל הזמן.
רות קלדרון: לא ידעתי כלום ומה שידעתי, ידעתי משיעורי תלמוד ולא משיעורי אזרחות וזה משונה כי שם זה היה איך מנהלים קהילה ובאזרחות בבית הספר שלי, זה לא היה חזק.
רות קלדרון: אני חושבת על כמה דברים והדבר הראשון הוא איך לדבר.
רות קלדרון: אחד האתגרים שלנו כאן
רות קלדרון: הוא איך לדבר ולהביע עמדות גם במליאה באופן שהוא עמוק ורציני, מהיר מספיק ולא מעליב.
רות קלדרון: יש בעיה בתרבות הזאת של הדיבור.
רות קלדרון: גם במשפחה – בני המשפחה שלי מאוד נחמדים – כאשר היו מדברים על פוליטיקה, פתאום כולם מאבדים את יכולות השיח שלהם ויוצא להם עשן מהאוזניים.
רות קלדרון: אני חושבת שבאמת ללמוד לדבר, כמו שאמרת לגבי הכיתה שלך, או לקבל יכולות של דיבייט, ללמוד לעצב עמדה ולהגיש אותה, יכול אחר כך לעשות טוב - אם לומדים את זה כבר באזרחות ומקבלים על זה ציון – לכל החברה.
רות קלדרון: לגבי העשייה.
רות קלדרון: אני מאוד אוהבת את הרעיון הזה לעבור לעשייה ואני מבינה שחברת הכנסת קריב כבר עושה דבר כזה ולא ידעתי שאפשר, שכבר תהיו מעורבים בחקיקה.
רות קלדרון: כלומר, תהיו מחוברים לחבר או חברת כנסת, תבואו עם רעיון שבוער בכם וחבר הכנסת חושב שהוא חשוב ותהיו שותפים.
רות קלדרון: אני אשמח לשמוע אחר כך מחברתי יפעת איך עושים את זה ובמה אנשים צעירים יכולים לקחת חלק.
רות קלדרון: אני רוצה לומר שאין מבוגר אחראי שעושה את הכול.
רות קלדרון: זה יופי אם אתם מרגישים בשלים אפילו לקחת חלק.
רות קלדרון: מותר לכם להיות ילדים ואנחנו נגן עליכם.
רות קלדרון: אימא שלי לימדה אותי שצריך לפנק ילדים כמה שאפשר כי אין הרבה שנים לפנק אותם, אבל אם אתם מרגישים כבר בשלים, אני בהחלט חושבת שיש כאן חברי כנסת שישמחו לעבוד יחד אתכם.
רות קלדרון: אני לא יכולה להתאפק מלומר שאנחנו לא ברי מזל כי בר בארמית זה בל ולכן אנחנו או בנות מזל או בני מזל.
גל יוסף: תודה.
גל יוסף: אני רוצה לשמוע גם את הדרה.
<הדרה רוזנבלום: מעבר לנציגה של משרד החינוך, גם נפלה לי הזכות כי אני באמת עובדת עם מועצת התלמידים והנוער הארצית מיום הקמתה.
<הדרה רוזנבלום: אנחנו התחלנו בצורה רשמית חודש אחרי שרבין זכרו לברכה נרצח.
<הדרה רוזנבלום: אז פנה אלינו המנכ"ל שהיה אז שושני – במקרה הוא היה המחנך שלי בתיכון – ואמר לי: גם אז היית עושה בלגן עם המועצות ולכן למה לא תיקחי את זה ואנחנו נעזור ונקדם את הנושא?
עמרם מצנע: לפני כן לא הייתה מועצה?
<הדרה רוזנבלום: הייתה אבל זה היה התנדבותי פה ושם.
<הדרה רוזנבלום: מ-1989 מינהל חברה ונוער לקח על עצמו לראות למה המועצות דועכות ואני אז הייתי רכזת חברתית בבית הספר ולקחו אותי כיועצת.
<הדרה רוזנבלום: אכן התחלנו לבנות את זה בצורה מסודרת עם אמנה מיוחדת, קוד אתי, כי זה אחרת ממנהיגות אחרת כי כאן יש את הייצוגיות, את האחריות וכמה ערכים שהם מאוד משמעותיים, שלא לדבר על זה שבנינו תקנון על כבסיס שכל בית ספר יעשה בו מה שמתאים לרוח בית הספר.
<הדרה רוזנבלום: הגענו לכל מיני בתי ספר וראינו שאין שפה אחידה.
<הדרה רוזנבלום: יש מקום שיש שני יושבי ראש או אין יושב ראש ואז המנחה הוא היושב ראש, אין פרוטוקולים, הבחירות לא בזמן קבוע, בית הספר שנורא אוהב את המזכירות שלו יכול לעשות את זה שנה נוספת.
<הדרה רוזנבלום: דרך אגב, עד היום יש לנו שני בתי ספר שמנהל בית הספר הוא יושב ראש המועצה וכלום לא עוזר לי.
<הדרה רוזנבלום: הוא אומר שהוא היה והוא יודע מה הם צריכים.
<יהודית גידלי: הוא לא שמע על הפרדת רשויות?
<הדרה רוזנבלום: את לא מאמינה איזה בתי ספר טובים אלה, אבל לא חשוב.
<הדרה רוזנבלום: התחלנו עם הנושא ואני רוצה לומר שאני רואה את ההתבגרות של החבר'ה האלה בתובנות משנה לשנה כי באמת אין מה להשוות את מה שהם יכולים לעשות היום ולהגיע לקהל היעד.
<הדרה רוזנבלום: אני זוכרת שלפני שבועיים בסיפור של הרצון שלהם להביע את המחאה והשביתה, המנחה שהייתה לפני עשרים שנים כתבה לי ושאלה אם אני זוכרת איך קניתי מאה אסימונים והם רצו לטלפונים הציבוריים כדי לארגן שביתה והיום בשנייה ב-ווטס אפ כולם חתמו ועשו עבודה אחרת.
<הדרה רוזנבלום: אם אנחנו מדברים על עבודה הלכה למעשה של אזרחות, הם לא לומדים אזרחות אלא הם עושים אזרחות ואנחנו מאוד מחפשים אותם ודוחפים אותם לעשות את הדברים.
<הדרה רוזנבלום: כל המטרה שלנו היא באמת חינוך לדמוקרטיה הלכה למעשה.
<הדרה רוזנבלום: המשרד רואה את זה והוא שותף.
<הדרה רוזנבלום: היום יש לנו כמעט בכל הוועדות שקיימות במשרד נציגים של נוער שהם שותפים, שלא לדבר על ועדות בכנסת ועל ועדות עם משרדי ממשלה נוספים.
<הדרה רוזנבלום: בשנת 1998 עשינו אמנה עם הכנסת לפיה הם יהיו שותפים בכל הוועדות למעט חוץ וביטחון, שזה בהחלט בסדר.
<הדרה רוזנבלום: אם אנחנו מדברים על לימודי אזרחות, אני מאוד מאוד בעד שילוב לימודי אזרחות ובכלל שמורי האזרחות יהיו קצת יותר מעורבים בעניין של הדרכת המועצות.
<הדרה רוזנבלום: הם לא כל כך רוצים בזה כי זאת עבודה שונה לגמרי.
<הדרה רוזנבלום: אנחנו כאן עושים ממש עבודה דינמית של מעורבות חברתית מאוד רצינית.
<הדרה רוזנבלום: בבתי ספר שהרכזים החברתיים באים לידי ביטוי בצורה רצינית, יש הכנה לבחירות ולמה שהם עושים, איך אנחנו מדווחים, איך אנחנו נותנים משוב, איך אנחנו שותפים אבל יש בעיה במשרד החינוך בכלל, וזה לא רק היום, כי הרי בודקים את בית הספר ומודדים אותו לפי הישגים ולאו דווקא לפי פעילות חברתית או מעורבות חברתית.
<הדרה רוזנבלום: אני מקווה שזה ישתנה כי השר הנוכחי די חותר לכך.
<הדרה רוזנבלום: מאידך, יש לנו גם בעיה של קיצוצים אז למשל היום מנחה מועצה עושה את זה בהתנדבות והוא לא מקבל אפילו שעה במערכת, למעט הרשתות כמו אורט.
גל יוסף: זה משהו בפני עצמו שאנחנו צריכים לראות איך אפשר לטפל בו.
<הדרה רוזנבלום: אני לא מאמינה שאנשים באמת יסכימו להתנדב בלי סוף בבית הספר.
<הדרה רוזנבלום: אני כן חושבת שאולי אפילו בבית הספר אפשר לקחת נציגים של המועצה וביחד לחשוב על איזה נושא או עבודה שנתית הם יוכלו לעשות, משהו שיתאים ויעניין אותם.
<הדרה רוזנבלום: אולי אפשר לשלב אותם בבחירה.
גל יוסף: החוק יכול להיות בגרות באזרחו, אם הצלחת לקדם חוק.
<הדרה רוזנבלום: יש את חוק זכויות התלמיד, יש את חוק המועצות הרשותיות, יש תיקון למועצות הרשותיות לפיו נציגי הנוער צריכים להיות גם בוועדת החינוך וגם בוועדה לזכויות הילד, נוכחות שבקושי מתקיימת וכמובן עכשיו הצעת החוק של המוזיאונים.
גל יוסף: והורדת גיל הבחירה.
גל יוסף: שותפים מלאים גם בשדולת הנוער.
גל יוסף: שותפים גם בצער בעלי חיים.
<יהודית גידלי: הערת ביניים.
<יהודית גידלי: חבר הכנסת אברהם בורג עת היה יושב ראש ועדת החינוך בזמנו צירף את חברי מועצת התלמידים ומאז הם מוזמנים לכל הישיבות.
<יהודית גידלי: זה שהם לא משתתפים, זה כבר עניין שלהם.
<קריאה: הם משתדלים.
עמרם מצנע: בתחילת הקדנציה הייתה הרבה יותר השתתפות.
עמרם מצנע: צריך לעשות תורנות בין בתי הספר השונים בארץ כי כשאני מספר להם את זה, הם אומרים שלא אמרו להם.
עמרם מצנע: הם יכולים לשלוח נציג ואם זה חד פעמי, אין ספק שאפשר לעשות את זה.
<הדרה רוזנבלום: אנחנו בתיקון עכשיו.
שמעון אוחיון: אין משהו שמקביל למיצ"ב?
שמעון אוחיון: מבחינת בית הספר אין בדיקה של אקלים חברתי?
<הדרה רוזנבלום: במיצ"ב הם שואלים שתי שאלות אבל לא.
גל יוסף: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת יפעת קריב.
יפעת קריב: אני מברכת אתכם ורוצה לומר שהרעיון הוא פשוט מקסים.
יפעת קריב: אני רוצה לברך גם את היושב ראש, עמרם מצנע.
עמרם מצנע: לירון היא היוזמת של זה.
יפעת קריב: כל הכבוד.
יפעת קריב: רעיון מקסים וחשוב מאין כמותו.
יפעת קריב: אני חושבת שזאת חוויה דמוקרטית במיטבה.
יפעת קריב: יש לי הרבה מה לומר, אבל אני אקצר ואתייחס לדברים שעלו כאן.
יפעת קריב: אני רוצה להתייחס לדבר אחד אותו את העלית בנושא של שיעורי אזרחות.
יפעת קריב: יצא לנו הרבה לדבר בוועדת החינוך על שיעורי האזרחות ובהרבה מאוד סוגיות הנושא חוזר ועולה.
יפעת קריב: אני חושבת שהמסקנה המרכזית שלי היא שאין היום מספיק שיעורי אזרחות במדינת ישראל ומכאן שאין שיעורי אזרחות לצורך השיח הדמוקרטי האמיתי.
יפעת קריב: רוב שיעורי האזרחות הם לצורך הכנה לבגרות.
<שלי מידד: זה במרוץ אחר הבגרות.
יפעת קריב: נכון ואז אין אזרחות שבאה ודנה בסוגיות המהותיות, בקונפליקטים של החברה הישראלית, במשברים של החברה הישראלית, בסדר היום של החברה הישראלית.
יפעת קריב: אם ניקח את הנושא של שוויון בנטל שכולם מדברים עליו, זה נושא לדבר עליו בשיעורי אזרחות אבל הם לא מגיעים לזה.
רות קלדרון: אפשר לשלב את הביקור בכנסת עם הכנה כזאת.
<שלי מידד: כיתות י', י"א ו-י"ב, כמעט כל כיתה יכולה להגיע פעם לכנסת.
רות קלדרון: כולם מגיעים לכאן.
<שלי מידד: אני לומדת באולפנה ואני יודעת שיש הרבה בתי ספר חילוניים שהתלמידים מקבלים את תעודת הזהות שלהם בכנסת ואז עושים קודם סיור.
רות קלדרון: אפשר לקחת את זה כנושא ולבוא לא רק כצופה אלא כשותף
<שלי מידד: נראה לי שגם זה משהו שצריך לשים עליו דגש.
<שלי מידד: הלוואי שהאחים שלי יזכו לבוא לכנסת ולומר שאחותם הייתה כאן וזה מגניב.
יפעת קריב: אני רוצה לקחת את זה לשיח, לשיח האמיתי.
יפעת קריב: לכיתה שתתווכח על דיונים של מה מותר ומה אסור לומר.
יפעת קריב: הדיון הזה לי מאוד חסר בשיח הישראלי של בני הנוער שלנו.
יפעת קריב: זה גם עלה בשדולת הנוער בה אתם שותפים מלאים ויחד עם בועז טופורובסקי דנתם בנושא של הורדת גיל הבחירה לגיל 17 והייתה נוכחות יפה.
יפעת קריב: דרך אגב, עשינו דיון אליו לא הוזמנו הרבה מאוד חברי כנסת מראש ואמרנו שבשלב הבא אנחנו נזמין חברי כנסת כי רצינו לקיים דיון של תלמידים.
יפעת קריב: השדולה אפשרה להם לדבר ולא להקשיב לחברי הכנסת שנכנסים ומדברים.
יפעת קריב: לא הייתה הסכמה גורפת אבל היה דיון מעניין.
יפעת קריב: אני חושבת שאחד הדברים המעניינים שהם אמרו שהם בעד הורדת גיל הבחירה לגיל 17 אבל הם לא בטוחים שכל החברים שלהם מספיק מבינים למי ואיך להצביע.
גל יוסף: זה מה שהוביל אותנו לכנס את הפורום הזה.
גל יוסף: הבנו שלשיעורי אזרחות יש משקל מאוד כבד ומקום מאוד משמעותי בחשיבה האם להוריד את גיל הבחירה או כאשר נוריד אותו.
גל יוסף: זה חייב לתפוס מקום מאוד רציני בהכנה של השטח ולכן גם היה לנו חשוב לכנס את הוועדה הזאת דווקא בנושא הזה כדי לראות איך אפשר להתקדם.
עמרם מצנע: יש מישהו מהנוער שבדיון הזה הביע דעה לא צריך להוריד את גיל הבחירה?
גל יוסף: היו הרבה.
יפעת קריב: אני חושבת שזה שיח מאוד רחב שבני נוער לא מקיימים אותו.
יפעת קריב: הרבה מצביעים בגלל ההורים או בגלל מה שהם קראו בעיתון או בגלל איזשהו גיבור תרבות שמצביע על איזשהו מקום והם רוצים את השיח, את הדיון, את הדיבייט.
יפעת קריב: אני אתן דוגמה.
יפעת קריב: אני הלכתי לפגוש את כל מועצת התלמידים הארצית וגיליתי שאני חברת הכנסת הראשונה שהגיעה אליהם לפגוש אותם.
יפעת קריב: אני כבר מזמינה את חברי הכנסת שיושבים כאן לבוא ולפגוש אותם.
יפעת קריב: הייתי חברת הכנסת הראשונה שהגיעה במשך עשרים שנים לפגוש אותם.
יפעת קריב: זאת אמירה.
<הדרה רוזנבלום: רק השר המר, עת היה שר החינוך, פגש אותם.
יפעת קריב: אולי באמת חברי הכנסת יבואו אליהם כי אני חושבת שהשיח אתם היה שיח בו השתתפו גם יהודים, גם ערבים, גם מרכז, גם פריפריה וכולי.
יפעת קריב: העליתם נושאים רבים.
גל יוסף: אנחנו נפגשים בפתח תקווה בסמינר שיין ואתם מוזמנים.
<שלי מידד: אני רוצה להוסיף עוד נקודה לגבי התנגדויות לכל מיני דעות שונות.
<שלי מידד: דווקא בדמוקרטיה, וזה חלק מלימודי הדמוקרטיה והאזרחות, יש לנו את מליאת המועצה.
<שלי מידד: כמו שבמליאת הכנסת לא כולם יסכימו פה אחד, גם לנו יש את העניין של ניגודיות כאשר חלק מהנציגים אומר כן וחלק אומר לא.
<שלי מידד: היופי בדמוקרטיה שזה שיעור האזרחות שלי בסוף.
<שלי מידד: עם כל הכבוד לתעודת הבגרות אבל מה שאני אזכור זה איך התנהלו במועצה, אם אלה בחירות, אם זה עניין של שיח, אם זה עניין של דיבור.
<שלי מידד: אם מישהו צועק, מפסיקים כי זה לא מכובד שאני אצעק על מישהו או אריב אתו באמצע דיון אלא צריך להתנהג אתו בצורה מכובדת.
עמרם מצנע: שאלתי לגבי המקרה הספציפי.
<שלי מידד: יש התנגדויות.
<שלי מידד: העניין הוא שהנושא הזה עבר כבר הצבעה בשנה שעברה וזה לא נושא שהחלטנו פתאום להעלות אותו.
<שלי מידד: בשנה שעברה התחיל כבר תהליך וזה תהליך ארוך כאשר המועצה הייתה בראשותו של יובל כחלון שהיה יושב ראש המועצה.
<שלי מידד: השנה אנחנו מקדמים את הנושא הזה.
<הדרה רוזנבלום: אולי תאמרי מה הנימוקים נגד.
<שלי מידד: הייתי בדיבייט עת הייתה לכנסת יום הולדת.
<שלי מידד: אני בהתחלה התנגדתי מאוד לרעיון ולי ולגל היו הרבה דיונים.
<שלי מידד: ילדים בני 17?
<שלי מידד: למה צריך?
<שלי מידד: זה לא מעניין.
<שלי מידד: השתתפתי גם בשדולה ושמעתי את הנימוקים, גם אם זה יוריד את הגיל לקבלת רישיון, כאשר ילד בגיל 16 ותשעה חודשים יכול להחזיק הגה ואני קוראת לזה כביכול כלי נשק להרוג.
<שלי מידד: אם כל בני הנוער בני ה-17 יצביעו, מדובר בארבעה מנדטים וזה ישנה כאן את המפה הפוליטית.
גל יוסף: חשוב להבין שזה ייתן לנוער תחושה של אחריות, של שותפות.
<שלי מידד: אני כבר בת 17 ואני יכולה להגיד שאם הייתי מצביעה, אם הייתי יכולה להצביע בבחירות של שנה שעברה, השנה בשיעורי האזרחות הייתי יכולה להביע דעה.
עמרם מצנע: לרשויות המקומיות הצבעתם?
גל יוסף: בוודאי.
<אבישי אברהם: הייתה שותפות מלאה.
עמרם מצנע: השאלה כמה בני נוער השתתפו בבחירות.
<שלי מידד: הרבה.
<אבישי אברהם: הם גם היו פעילים.
גל יוסף: אנחנו יכולים לראות שזה הוכיח את עצמו כי הייתה התייחסות הרבה יותר רחבה של ראשי הערים, של חברי מועצה לדברים שתכל'ס מעניינים את הנוער, אם זה חינוך פורמלי, בלתי פורמלי, הכנה לצבא וכולי, דברים שחשובים לנו כנוער ולא רק להורים שלנו ולחיילים.
רות קלדרון: גברתי יושבת הראש, אני מתנצלת, יש לנו נשיאות עכשיו ואני צריכה לצאת.
יפעת קריב: לפני כן, תשובה לשאלה שלך לגבי חוק המוזיאונים.
יפעת קריב: בזמן הפגרה נציגות שלהם יחד אתי ייפגשו עם השרה לימור לבנת שהנושא הזה יושב אצלה ואנחנו ננסה לשכנע אותה להביע מראש תמיכה.
יפעת קריב: מיד אחרי הפגרה זה יעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה.
רות קלדרון: זה אומר שהמוזיאונים יהיו פתוחים בחינם לבני נוער.
יפעת קריב: אחר הצהרים.
יפעת קריב: אפילו אם נחליט שיהיו פתוחים יומיים בשבוע או שלושה ימים בשבוע, זה בעצם מחזק את תחום החינוך הבלתי פורמלי.
יפעת קריב: בפגרה אנחנו נסגור פגישה עם השרה לימור לבנת ואתם תבואו להציג בפניה את הנושא.
יפעת קריב: לאחר מכן נגיע לדיונים בוועדת החינוך וניתן לכם את המקום המלא להוביל את זה כי זה חוק שלכם.
<יהודית גידלי: אם הם יגיעו.
גל יוסף: נגיע.
יפעת קריב: אני חושבת שאם נגייס את חבר הכנסת מצנע לטובת העניין, זה יעזור לנו מאוד.
גל יוסף: אולי נשמע מה דעתך.
עמרם מצנע: אני בעד.
עמרם מצנע: כשתגיעו לוועדה, אנחנו נעשה את זה במהירות.
יפעת קריב: 61 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת.
עמרם מצנע: כן, אבל אל תתלהבו.
עמרם מצנע: יש חוקים שאפשר להחתים את כל חברי הכנסת והם לא עוברים.
יפעת קריב: בשנה הבאה אתם חוגגים עשרים שנים.
גל יוסף: לא.
גל יוסף: זה היה בשנה שעברה.
<בר רבנו: אני יושב ראש מחוז ירושלים.
<בר רבנו: רציתי לדבר על משהו שמאוד דומה למה שהציגה יפעת והוא ששיעור האזרחות מבחינתי – בכלל, כל התפיסה האזרחית ודמוקרטיה – הוא לא רק ערכים ותלמד את זכות השוויון אלא זאת באמת תפיסה והבנה מאוד רחבה וזה לא היה לי בכיתה ט' עת למדתי אזרחות אבל רכשתי את זה והתחלתי להבין את זה עת נכנסתי לתוך המועצות והבנתי מה באמת אומרת דמוקרטיה ומה המשמעות של החלטה דמוקרטית גם אם היא נוגדת את מה שאני חושב.
<בר רבנו: אני חושב שדווקא אזרחות מהווה שיעור שהוא יכול להתרחב להרבה מקומות ולהרבה תחומים.
<בר רבנו: כל חיי היום יום שלנו במדינה, כל החלטה, כל דיון ציבורי יכול באמת לעלות על סדר היום וכאשר מאפשרים לתלמידים להתבטא, לשאול שאלות, לשמוע, זה מכריח אותם לחשוב.
<בר רבנו: כשאנחנו לא חושבים אלא רק משננים הגדרות, זה מנוון אותנו ואז אין לנו רצון וגם אין לנו את היכולת להרחיב אופקים כי אנחנו אומרים שזה לא חשוב לבגרות כי הבגרות כרגע לא מודדת את זה.
<בר רבנו: אני באמת מברך מאוד על החיזוק של העמדה האישית אבל אני מקווה שזה יבוא יחד עם דיונים בכיתות שייתנו מענה וייתנו מקום לתלמידים ללמוד, להתפתח ולהרחיב אופקים מההיבט הדמוקרטי.
<בר רבנו: אישית אני לא חושב שציון מודד את זה, אבל זאת נקודה אחרת.
<גיא ניסנזון: בוקר טוב.
<גיא ניסנזון: אני יושב ראש מועצת תלמידים ונוער של מחוז תל אביב.
<גיא ניסנזון: אני רוצה להצטרף לכמה דברים שנאמרו כאן ולהוסיף עליהם.
<גיא ניסנזון: דיברת בקשר לשאלת הבעת העמדה בבגרות באזרחות.
<גיא ניסנזון: מההיכרות שלי את החברים שלי ואנשים ששאלתי – ושאלתי כהכנה להיום בנושא הזה – המורים די מנחים אותנו לא לענות על זה.
שמעון אוחיון: לא הבנתי.
<גיא ניסנזון: בבגרות יש בחירה והמורים לאזרחות אומרים שאלה שבוחרים בשאלה הזאת לרוב נופלים ולרוב לא מצליחים להביע את עצמם בצורה כזאת שהם יקבלו את מרב הנקודות.
<גיא ניסנזון: בעצם מנחים אותנו לענות על שאלות אחרות ואני חושב שזאת אמירה קצת קשה.
<גיא ניסנזון: אני חושב שבאמת המטרה הגדולה יותר של שיעורי האזרחות היא להוציא אותנו כאזרחים שיכולים לפתח לעצמם עמדה.
<גיא ניסנזון: אני חושב שאם גיל הבחירה ירד, אנחנו נגיע למצב שהמורים לאזרחות יהיו חייבים - וכך גם המחנכים – לגעת בנושאים האלה ולתת לנו כלים לגבש דעות.
<גיא ניסנזון: אם היום אני חודשיים לפני בחינת הבגרות באזרחות ועוד לא התחלנו לדבר על הבעת עמדה ועל השאלות האלה, אנחנו עומדים במצב שהוא קשה והוא לא נכון, לפחות לטעמי.
עמרם מצנע: נלמד נושא מסוים?
גל יוסף: נושא אקטואלי.
עמרם מצנע: תנו דוגמה לשאלה.
<בר רבנו: אם הבנתי נכון אמרו שהשנה זה יהיה על נישואים חד מיניים.
<בר רבנו: זה היה ב-YNET.
<אלירז קראוס: מאיפה הם יכולים לדעת?
<אלירז קראוס: אם נשאלת שאלה, זה יכול להיות משהו שקשור בחקיקה דתית כזו או אחרת ומה העמדה לגבי זה.
<אלירז קראוס: בדרך כלל זה כן שאלה שהיא אקטואלית אבל כדי לענות עליה ולהביע עליה עמדה אתה צריך לטעון ולנמק בעזרת מושגים מתחום האזרחות.
<אלירז קראוס: אני לא זוכרת ברגע זה דוגמה.
<אלירז קראוס: זה נכנס לפני כמה שנים ובדרך כלל התהליך הוא שלא מכניסים כחובה דבר חדש אלא כך המערכת והמורים לומדים את הכלי ואת דרך העבודה אתו ולאט לאט הוא עולה במשקלו.
<אלירז קראוס: כרגע בפירוש יש כוונה – אנחנו עוד לא החלטנו – והודענו שזאת תהיה חובה לגמרי.
גל יוסף: הבעת עמדה?
<אלירז קראוס: כן.
<אלירז קראוס: אבל אני אומרת מיד שעם המפמ"רית החדשה שנכנסת לתפקיד שלה, אנחנו שוקלים עם לעשות הדרגה.
<אלירז קראוס: אם היו זאת אחת מתוך ארבע בפרק מסוים בבגרות, יש אפשרות רצינית מאוד לברוח מהשאלה הזאת וזאת אחת המטרות של הוראת המקצוע והליבה שלו.
<אלירז קראוס: אנחנו עוד לא יודעים אם נעלה את זה בהגדרה לשתיים מארבע, לשלוש מארבע, ואז כל הפרק הזה יהיה בעצם פרק עמדה או שאנחנו ניישם את זה ישר בבת אחת.
<אלירז קראוס: בטח למדתם בתוך התהליכים שאתם עושים שאם אתה עושה שינוי בצורה קיצונית, אתה גורם נזקים.
<אלירז קראוס: בפירוש המשקל שלה הולך לעלות ויהיה יותר קשה לא לבחור אותה.
<אלירז קראוס: אפילו אם זה יהיה שתיים מארבע או שלוש מארבע – יצטרכו להגיע לשם ואז הם יצטרכו ללמד את זה או כך לדון בחומר בכיתות.
גל יוסף: איך נוכל למנוע באמת שלא תהיה התנכלות לתלמיד בגלל שהביע עמדה שמנוגדת לדעתו של הבוחן, של מי שבודק את בחינת הבגרות?
שמעון אוחיון: או של המורה.
גל יוסף: או של המורה במבחן.
גל יוסף: איך אפשר למנוע דבר כזה?
<הדרה רוזנבלום: השאלות לא תהיינה לפי מפלגתיות.
גל יוסף: ברור שלא, אבל אפילו סתם עמדה לא פוליטית כמו נושא נישואים חד מיניים שהם לא עמדה פוליטית אבל הדעה של התלמיד שיכתוב את התשובה בבגרות תהיה מנוגדת לעמדת הבוחן.
שמעון אוחיון: אני לא רוצה להציע הצעות למשרד החינוך, אבל אני אזרוק את דעתי בעניין הזה.
שמעון אוחיון: הלא המטרה כאן בדיון בקטע הזה, בסוגיית האזרחות, שנוכל באמת להיחשף ולראות היבטים שונים.
שמעון אוחיון: לו למשל בעבודה כזאת – ואני אומר כמורה בעבר – התלמיד היה נדרש להציג את ההיבטים השונים של הסוגיה ואת הטיעונים השונים, אולי לכל היותר בסוף להביע את עמדתו אבל לא הכול.
שמעון אוחיון: אני לא מאמין שבוחן, יהיה אובייקטיבי ככל שיהיה, לא תהיה לו הטיה ואני רוצה לתת לתלמיד להתבטא ולתאר.
שמעון אוחיון: אם אנחנו רוצים לקדם את הסוגיה הזאת, הייתי רוצה שהתלמידים בעצמם ישתתפו ויתנסו בהצגת כלל ההיבטים של הבעיה ושל הסוגיה עצמה.
שמעון אוחיון: הבעיה שלנו היא שתמיד אנחנו חושבים שכל האמת אצלי ואם אנחנו מדברים על פתיחות, מילת מפתח לפתיחות היא לעשות רביזיה במחשבותיי שלא כל האמת אצלי ולנסות לראות.
שמעון אוחיון: אם בשיעורי האזרחות היינו מתאמצים לראות את מכלול הבעיה ולתאר את הטיעונים הללו, הייתי אומר שזה היה שיעור אזרחות כי התלמיד לקח אתו משהו.
שמעון אוחיון: כך אני מרגיש.
שמעון אוחיון: אם הוא מלכתחילה מציג והולך רק אחרי דעתו, אני תמיד אשאל את עצמי האם הוא ראה את ההיבטים האחרים.
שמעון אוחיון: בוודאי כמו שקורא את העבודה, ויש הטיות, יש גם סוגים אחרים.
שמעון אוחיון: אני תמיד נזהרתי, כקורא עבודות, של חלילה חנפנות, שהוא יודע מה דעתי והוא מתחנף אלי בצורה כזאת או אחרת.
גל יוסף: הוא מפחד.
שמעון אוחיון: אני מנסה לחשוב יחד אתכם אולי במסגרת שיעור האזרחות נשים את הדגש על התהליך עצמו.
שמעון אוחיון: לא הייתי מבטל את דעתו כי בכל אופן לכל אחד יש דעה.
שמעון אוחיון: אני זורק את זה כי גם אני מנסה ללמוד.
יפעת קריב: יש אלף דרכים לעשות שיעור אזרחות.
יפעת קריב: אתה יכול לתת לתלמידים ללמוד טקסט ועכשיו אתה תציג עמדה בעד עבדות אבל התהליך הוא ללמוד ומישהו צריך לשכנע למה העבדות הייתה טובה או לא.
יפעת קריב: אתה עושה תרגילים ומשחקים.
<שלי מידד: השאלה היא כל העניין של שכנוע.
שמעון אוחיון: זה בדיוק הדיבייט.
יפעת קריב: לאו דווקא עמדות אמיתיות.
<שלי מידד: הנקודה הזאת מאוד מציקה לי.
<שלי מידד: מי שיודע לכתוב, יודע לכתוב שכנוע, זה אחלה אבל ברגע שאין התנסות ממשית לא.
<שלי מידד: אם למשל במעבדה בן אדם טוב בביולוגיה, במעבדה, רואים את זה בפועל כי אתה לא יכול להביא מישהו אחר שיעשה לך את המעבדה.
<שלי מידד: מי שלא יכתוב, הוא יקבל את הנקודות.
<שלי מידד: הבעיה היא שצריך איזה משהו מעשי של התנסות שאם בן אדם לא טוב בכתיבה, יוכיח את האזרחות בקטע מעשי.
<שלי מידד: לי היה רעיון לקחת קטע של המועצות הבית ספריות ולהכניס אותן כחלק מהבגרות.
<שלי מידד: אם בבית ספר למשל יש מועצה תקנית ויש מועצה פועלת, זה יהווה חמישה אחוזים מהציון ויהיה לזה משקל גם מבחינת המועצות שהן חלק מאוד דמוקרטי כי זאת עשייה וזאת פעילות.
<שלי מידד: מצד שני באמת קטע של התנסות.
<גיא ניסנזון: אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במצב שהמועצות הבית ספריות, בעיקר בגלל זה שאין תקצוב שעות למורים שיתעסקו בזה, הן נמצאות במצב שאנחנו כמועצות מחוזיות ורשותיות נאבקים כדי להגיע למועצה דמוקרטית שתתעסק באמת בדברים הנכונים ותעשה את זה בצורה דמוקרטית כאשר ייבחר יושב ראש בצורה דמוקרטית וייבחרו נציגים מהכיתות, אבל היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים להיאבק על זה.
<גיא ניסנזון: אני חושב שאם באמת משרד החינוך יאמר שזה מספיק חשוב ויתקצב שעות, אנחנו נהיה במצב אחר.
<גיא ניסנזון: נהיה במצב שגם המורים יעברו את ההכשרה המתאימה כדי לעסוק במועצות תלמידים.
גל יוסף: אני רוצה לעצור לרגע ולחשוב איך באמת אנחנו יכולים להגיע להצעה פרקטית כדי לפתור את הבעיה הזאת של התנכלות לתלמידים בעקבות הבעת עמדה.
גל יוסף: אני רוצה שנחשוב על זה.
<שלי מידד: השאלה היא על מה הדגש.
<שלי מידד: אם אתה שם דגש למשל על הבעת עמדה, שכל אחד מביע דעה, זה קצת יותר בעייתי כי אם אני מביעה עמדה נגד עמדת האולפנה, נגד עמדת המוסד, זאת בעיה.
<גיא ניסנזון: לא האולפנה בודקת את הבחינה.
<שלי מידד: אני יודעת שבשנה הבאה אני מתגייסת לצה"ל וזה מעורר שאלות.
<שלי מידד: המורים מקבלים את זה והכול בסדר, אבל אם אני אבוא ואעשה בלגנים, יהיה כאן משהו שונה כי זאת דעתי האישית.
שמעון אוחיון: אם מותר לי לשאול אותך, אבל אני מאוד מאוד סקרן, כמה באולפנה רוצות להתגייס לצה"ל?
שמעון אוחיון: כמה אחוזים?
<שלי מידד: השנה יש לנו שכבה מאוד חזקה.
<שלי מידד: אני מנסה להשפיע ויש הרבה חברות שלי שילכו אתי.
שמעון אוחיון: איזו אולפנה?
<שלי מידד: אני מאולפנת צפריה במושב צפריה.
שמעון אוחיון: אני שואל כי תוקפים אותי ואומרים לי שאני מדבר שטויות כשאני אומר שאין אווירה כזאת של בנות שרוצות להתגייס.
<שלי מידד: אני יכולה להגיד שבאולפנה שלי, עד עכשיו הייתה מגמה ללכת לשירות לאומי ואני מאוד תומכת בשירות לאומי ושירות לאומי הוא שירות משמעותי, אבל בשנה האחרונה יש לוח לגבי מה כל אחת עושה בשנה הבאה ולדעתי יהיו כשלושים אחוזים מכלל השכבה שלי.
<שלי מידד: כרגע הרבה חתמו במדרשות, גם מעורבות וגם נפרדות, מכינות קדם צבאיות ואכן יש אחוז מאוד גבוה שמתחיל להתגייס בקטע אידיאולוגי.
<שלי מידד: יש גם את כל העניין של בת דתייה כן יכולה להיכנס לצבא וזה לא שכאשר את באה לצבא, אין חיים דתיים.
<שלי מידד: ממש לא.
<שלי מידד: להפך.
<שלי מידד: אני מאוד תומכת בגיוס בנות ואני אישית מגייסת.
<שלי מידד: דיברתי על זה עם חבר הכנסת עמרם מצנע בתכנית וזה נראה לי משהו מאוד חשוב.
<שלי מידד: אני אישית חושבת שזה חלק מהתהליך.
<שלי מידד: אם זה שיעור אזרחות, אם אני אומר שאני מתגייסת, רוב הכיתה שלי לא מתגייסות לצה"ל אלא הן עושות שירות לאומי מטעמים אידיאולוגיים ואני מכבדת אותן ואני חושבת שזה חשוב, אבל שוב, אם אתה מביע דעה נגד, יש מצב שזה יחזור אליך.
<אלירז קראוס: זה חוזר לרווח והמחיר של כל החלטה.
<אלירז קראוס: תמיד יש רווח ומחיר.
<אלירז קראוס: כדי להביע עמדה, צריך לנמק אותה והקריטריון הוא שאם הצלחת לנמק באופן מבוסס, נימוקים מבוססים על עובדות ועל עקרונות מקצועיים נכונים, אי אפשר לומר שאין את הקושי הזה אבל יש דרך של איך מעריכים שאלה שהיא שקופה ולפי זה אחר כך תלמיד יכול לראות וגם לערער ולקבל את הסיוע.
<אלירז קראוס: זה בהחלט באחריות שלנו גם לכוון את המורים לנסות ככל האפשר להיות הוגנים ואפילו לעודד הבעת עמדות עצמאיות.
<אלירז קראוס: אחת המטרות היא חשיבה ביקורתית אבל צריך לעבוד על זה כי זה לא משהו שהוא מובן מאליו.
<אלירז קראוס: את צודקת בקושי שאת מעלה כאן.
גל יוסף: אולי אפילו רעיון שעלה אצלי.
גל יוסף: הבגרות הרי עוברת בין שני בוחנים שבודקים כאשר אחד בודק והשני נותן ציון.
<אלירז קראוס: לא.
<אלירז קראוס: שניהם בודקים.
גל יוסף: כן, ברור.
גל יוסף: אולי אפשר לראות מה נושא השאלה ולקחת שני אנשים שיבדקו והדעות שלהם מנוגדות.
<שלי מידד: השאלה היא איך את עושה את זה עם כל המורים.
גל יוסף: סתם רעיון.
גל יוסף: מתן.
<מתן בן גיגי: אני פעיל במועצת הנוער והתלמידים.
<מתן בן גיגי: אני מבת ים.
<מתן בן גיגי: אני מתלבט בשאלת הבעת עמדה, אם תלמידים לא יתכוננו רק עבור הציון או יגבשו עמדה רק עבור הציון או ייקחו עמדה מסוימת שהמורה העלה בכיתה.
<אלירז קראוס: בבגרות אתה לא יודע מה תהיה עמדת הבודק.
<אלירז קראוס: אתה צריך להביע את עמדתך בצורה הכי מבוססת שאפשר.