GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עופרה שריד: מעבודה חלקית כדי שתהיה תוספת לעבודה שלי כעצמאית, מצאתי את עצמי בפול טיים ג'וב, חוזרת הביתה בשעה 1:00 מאוד מאוד עייפה אך הלב מלא.
<עופרה שריד: אתה פוגש ילדים, אתה פוגש את האהבה שלהם, את הילד שאני קשורה אליו אין מה לתאר כי הוא כמו הבן שלי.
<עופרה שריד: אני חולמת עליו בלילה, אני מרגישה את הסוכר שלו גם כשאני לא לידו.
<עופרה שריד: עד היום עבדנו כעובדות קבלן והשתכרנו משכורת נאה להיקף השעות שאנחנו נותנות.
עמרם מצנע: מה זה קבלן?
עמרם מצנע: מי העסיק אותך?
<נטע לוי: כפרילנסרית.
<נטע לוי: שירות תמורת קבלות.
עמרם מצנע: כעוסק מורשה?
<עופרה שריד: כן.
<עופרה שריד: בלי זכויות סוציאליות, רק תמורת קבלות.
<עופרה שריד: הסכום שנתן משרד החינוך, אני חושבת שהוא סכום ראוי.
<עופרה שריד: הוא לא גבוה אך הוא ראוי.
<עופרה שריד: אם הכסף שהיה מתוקצב כל ילד 12 חודשים בשנה, זה מה שאנחנו היום מקבלות, היה מגיע אל הילד, אני בטוחה שהילד ומשפחתו, הסייעת ומערך התמיכה החינוכי שנמצא, כולם היו מרוצים.
<עופרה שריד: אני מבקשת בכל לשון של בקשה לשמור את הזכויות שלנו, לשמור את הזכויות של הילד שמתוקצב עבור השעות האלה והן מגיעות לו.
<עופרה שריד: אף אחד שלא ייקח מהחלש.
<עופרה שריד: תודה.
עמרם מצנע: אני רוצה עוד להבין.
עמרם מצנע: את אמרת שעד עכשיו עבדת כך?
<עופרה שריד: בשנה זו אני עדיין יכולה לעבוד כעצמאית.
<עופרה שריד: בשנה הבאה אני אצטרך לבחור את דרכי.
<עופרה שריד: בהסכם המבזה שההסתדרות הציעה לנו, כמו ששמעת אפילו עוד לא דנו בעובדות המשלבות הרפואיות, לא מבינים את גודל התפקיד ולא מתייחסים ברצינות.
<עופרה שריד: הציעו לנו איזשהו הסכם שבמועצה בה אני נמצאת אף אחד לא זכה להסכם של עשרה חודשים ללא קביעות.
<עופרה שריד: כשאנחנו פנינו, ואנחנו פונות, לקבל מענה על השאלות, יש רצון טוב, כמו שקרה כאן היום, יש המון רצון טוב אבל כל אחד מעביר את זה לצד השני.
<עופרה שריד: בשורה התחתונה.
<עופרה שריד: מחר אני לא אהיה כאן ואני אמצא עבודה אחרת, אבל הילד שזכאי לעזרה הכי טובה שיש, בסופו של דבר יקבל כוח אדם זמני, מתחלף ושאינו שורד את זה, שלא יכול להרשות לעצמו לעבוד עבור 2,500 שקלים לחודש.
<עופרה שריד: חבל.
<עופרה שריד: אני חושבת שהצעקה צריכה לבוא מההורים.
<עופרה שריד: הכאב הגדול הוא של הילד.
שמעון אוחיון: את סייעת אישית.
<עופרה שריד: רפואית אישית, צמודה.
עמרם מצנע: אני רוצה לתת את רשות הדיבור להורה אחד או שניים ובזה אנחנו מסיימים.
<אורן בק: אני הורה לילד בכיתה א' משולב PDD בתפקוד גבוה.
<אורן בק: הסייעת הודיעה לנו שהיא עוזבת בסוף השנה הזאת ואנחנו עכשיו בלחץ ובמתח ההורי כדי לחשוב מה עושים בשנה הבאה.
עמרם מצנע: אתם בחיפוש אחרי סייעת אחרת.
<אורן בק: מתחילים עכשיו כי אי אפשר לדעת.
<אורן בק: היא סייעת איכותית, מרפאה באומנות בעצמה אבל היא אמרה שהיא פשוט לא יכולה להשתכר משכורת כזאת והיא חייבת להמשיך הלאה.
עמרם מצנע: כמה שעות סיוע מקבל הילד?
<אורן בק: 29 שעות.
<אורן בק: ביקשנו חריגות לעוד חמש שעות וקיבלנו.
<אורן בק: קודם קיבלנו 24 והיינו צריכים להילחם על עוד חמש שעות.
<אורן בק: אני קצת בכובע של מורה שמלמד גם ברשות המקומית וגם במשרד החינוך.
<אורן בק: יש כאן הרגשה של סוג ב', ויסלח לי אדוני.
<אורן בק: התקצוב של הסייעות של השילוב צמודות תלמיד, זה פשוט מראה על זלזול בחומר האנושי שעובד עם הילדים שלנו ושאנחנו, כפי שנאמר כאן, נותנים בעצם את כל היקר לנו בידי אנשים שצריכים להיות ברמה, באיכות מסוימת ועם הכשרה מסוימת.
<אורן בק: כמבין קצת במערך העירוני ובעניין ההוראה, עדיין אני לא מבין למה מתייחסים לזה כאל סוג ב' של מקצוע ולא כמו אל מורה.
עמרם מצנע: עד היום התייחסו לזה כלא מקצוע.
עמרם מצנע: לא סוג ב' אלא בכלל לא מקצוע.
<אורן בק: המורה בעולם הישן עבד 24 שעות, לפני הרפורמות, ומה הבעיה להתאים את זה?
<אורן בק: האם כוח אדם בהוראה, כשיש מדור כזה בכל רשות מקומית שאחראי על מורים, האם יש דבר כזה כמו מדור שאחראי על הסייעות או שיש איזו רכזת?
<אורן בק: יש כאן מישהו שדואג בשלטון המקומי לסייעות או למשלבות כמקצוע ראוי ומכבד?
<אורן בק: האם רואים את זה כמקצוע?
<אורן בק: זאת הבעיה.
<אורן בק: אני מתאר לעצמי שאני מייצג כאן את כל ההורים שנמצאים במתח התמידי הזה של חוסר הוודאות ולא יודעים מה קורה.
<אורן בק: אני מבין את העניין של הקביעות כי היום היא שם ומחר היא רוצה להתקדם אבל אפשר לעשות גם סטרצ'ים של מ-א' עד ו' ואז לפי התפקוד להחליט האם אחרי שש שנים שהיא עוזבת – בכיתה ו' לדוגמה – נותנים.
<אורן בק: אם השכר היה הולם - והייתה כאן מורה מפרדס חנה לה יש תעודת הוראה והיא עוסקת בזה – זה מה שאנחנו צריכים.
<אורן בק: אם היה עידוד כזה מבחינת שכר, יכול להיות שמורים – ואני מורה – שהם בני 45 וכיתה מלאה גדולה עליהם, היו עוברים לסייע והיו סייעות נפלאות.
עמרם מצנע: אנחנו חייבים לעמוד בלוח זמנים שקבענו.
עמרם מצנע: אני מבטיח שמיד עם כינוסה של הכנסת אחרי פגרת החגים הממשמשת ובאה, נתכנס שוב.
<דפנה שומרוני לס: לא דיברו על נושא התקנים.
עמרם מצנע: חברים, זה לא יעזור.
עמרם מצנע: גם השעון מתקתק ואנחנו נסיים בשעה שקבענו.
עמרם מצנע: נוכל לקיים דיון נוסף רק אחרי יום העצמאות.
<קריאה: מה יהיה אתנו בשנה הבאה?
<אמנון הר שושנים: זה אומר ששנה הבאה אבודה.
עמרם מצנע: מי שחושב שדיון בוועדה מכובדת ככל שתהיה – וועדת החינוך היא מאוד מכובדת – יכול להביא להחלטות אד הוק למחר בבוקר, טועה.
עמרם מצנע: זאת ועדה פרלמנטרית, אנחנו שומעים, אנחנו מקשיבים, אנחנו פועלים יחד עם משרד החינוך כדי לשנות כל מיני דרכים.
עמרם מצנע: שמענו היום מנציג ההסתדרות שפה ושם יש תיקונים.
עמרם מצנע: אני חוזר ומבקש לפחות דבר אחד כי זה גם לא סיכום שלי.
עמרם מצנע: תראו, הנושא הזה הוא נושא מקיף עם נושאים שכל אחד בפני עצמו הוא תסבוכת אחת גדולה.
עמרם מצנע: דיברנו על התקנים.
<דפנה שומרוני לס: לא דיברנו על התקנים.
<דפנה שומרוני לס: רצינו להעלות את נושא התקנים.
עמרם מצנע: אני דיברתי על התקנים.
עמרם מצנע: לא דיברנו.
עמרם מצנע: רק אני דיברתי.
עמרם מצנע: רק אני ומשרד החינוך דיברנו על התקנים.
<דפנה שומרוני לס: משרד החינוך הודיע שהוא ידוע שהתקנים לא מתאימים לשטח.
עמרם מצנע: אני לא אמרתי שהם מתאימים או לא.
עמרם מצנע: אמרתי שדיברנו על התקנים.
עמרם מצנע: דיברנו על התקנים, שמענו את הבעיות, לפחות הבנו חלק מהן והבנו מה צריך לתקן שם.
עמרם מצנע: דיברנו על הסייעות עצמן, על פרופיל התעסוקה, על השכר, על היקף המשרה ועל דברים רבים נוספים שקשורים בזה.
עמרם מצנע: לא דיברנו עדיין על נושא ההכשרה שהוא דבר בעל חשיבות בפני עצמו ולא דיברנו על הקשר של ההורים עם הסייעות ועם המערכת, שהוא חלק גם כן חשוב ומיוחד וגם בו יש בעייתיות.
עמרם מצנע: כמובן הכנסנו דברים נוספים.
עמרם מצנע: אנחנו נקיים דיון נוסף כאשר הכנסת תחזור אחרי פגרת החגים.
עמרם מצנע: אני כבר אומר – אנחנו גם נכתוב את זה – שמשרד החינוך חייב לקחת ולהכין תכנית אב מקיפה שתמפה את הבעיות שצצו גם כאן ולפחות אתם, ואתם קודם כל אנשי מקצוע בתחום הזה, לפני ששואלים מה המשמעות התקציבית, צריך לשרטט את הבעיה.
עמרם מצנע: כדוגמה, אם כיתות ז', ח' ו-ט' לא תקניות מבחינת התקן של סייעת לכל הכיתות, כל כיתה שהוגדרה ככיתת חינוך מיוחד מחייבת תקן, ואתם עדיין לא משלימים את התקן – זה סוג של בעיה שצריך להציף אותה על השולחן.
עמרם מצנע: מה הם המספרים, מה התחזית לשנים הקרובות כי אנחנו רואים כל שנה צמיחה כדי להיענות גם בשנים הקרובות וכיצד סוגרים את זה.
עמרם מצנע: אני נותן את זה כדוגמה.
עמרם מצנע: הדבר השני כדוגמה לנושא השכר, נדמה לי שהנקודה המרכזית אצל הסייעות היא היקף המשרה.
עמרם מצנע: היקף משרה מלא של 42 שעות כמעט ולא קיים ולכן צריך להגדיר.
<בשמת בר נדב: כדי שהילדים יקבלו את זה.
עמרם מצנע: אני עכשיו מדבר על הסייעת ולא על הילדים.
עמרם מצנע: אלה נושאים שכל אחד עומד בפני עצמו והם כמובן משולבים.
עמרם מצנע: ברור לחלוטין שסייעת שמוצמדת לילד שלומד שלושים שעות, לא יכולה להיות רק עשרים שעות וכנ"ל הטיולים.
עמרם מצנע: אני נתתי רק דוגמאות.
עמרם מצנע: יכול להיות שצריך להגדיר ושוב, יש לזה משמעות של עלויות ובכך אין ספק, אבל מתוך הנחה שמשרד החינוך בתכנית התקציבית מתקצב את תקן הסייעות, הוא מתקצב תקן מלא ולכן אם סייעת עובדת רק שלושים שעות מהתקן המלא ולא את ה-42 שעות, כביכול יש איזשהו פער.
עמרם מצנע: בכל אופן, לכל הדברים האלה צריך להתייחס.
עמרם מצנע: מהו הרצוי ואחר כך תשימו מהו המצוי ונראה ביחד איך פועלים כדי לסגור את הפערים האלה.
עמרם מצנע: אני מתנצל בפני כל מי שבא ולא יכול היה לדבר.
עמרם מצנע: אתם מבינים שבאף דיון לא יכולים כולם לדבר אבל מי שהיה כאן והקשיב מבין שאנחנו שמים את הנושאים על השולחן ומבינים אותם.
עמרם מצנע: אני גם לא נחתתי על הכיסא הזה.
עמרם מצנע: הייתי עשר שנים ראש עיריית חיפה ובחיפה יש עשרה בתי ספר מיוחדים שנותנים שירות לכל אזור הצפון.
עמרם מצנע: אני מכיר אותם היטב, הייתי שם הרבה מאוד שעות ואני יודע מהי עבודתן של הסייעות שהיא באמת עבודה קשה פיזית וקשה נפשית והמעמד לא מוסדר בהתאם.
עמרם מצנע: אנחנו ננסה.
עמרם מצנע: אני לא בטוח שנצליח לפתור את כל הבעיות אבל אני משוכנע שאפשר עם חלק גדול מהן להתקדם ולתקן את העיוותים.
עמרם מצנע: תודה רבה לכם ויום טוב.
עמרם מצנע: אנחנו רוצים להתחיל בדיון, ברשותכם.
עמרם מצנע: הדיון הוא דיון במסגרת מה שנקרא בכנסת דיון מהיר, בנושא לימודים אקדמיים באנגלית.
עמרם מצנע: את הבקשה לדיון מהיר הגישו חברי הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת שמעון אוחיון.
עמרם מצנע: לאורחים ולמוזמנים, דיון מהיר מטבעו משתדל להיות מהיר, גם מבחינת מועד הדיון ונדמה לי שהגשתם את זה לפני כשבועיים?
שמעון אוחיון: משהו כזה.
עמרם מצנע: אז זה בסדר.
עמרם מצנע: אנחנו בסדר.
אברהם מיכאלי: ההוא היה יותר ישן.
עמרם מצנע: ההוא היה יותר ישן.
עמרם מצנע: ושניים, הוא גם מהיר בזמן שעומד לרשות הדיון.
עמרם מצנע: אז אנחנו נסיים עד השעה 14:00, אפשר גם לפני.
אברהם מיכאלי: אדוני יושב הראש תודה שוב על הדיון שאתה מקיים אותו וזה בהמשך לדיון הקודם שדנו בנושא החשוב של רמת הסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים.
אברהם מיכאלי: כאן אנחנו כבר נוגעים בעניין של השפה העברית, וד"ר אוחיון פה בכנסת הוא יושב ראש השדולה לעברית, אז אנחנו העלינו את זה כדי לבחון האם בכלל אנחנו חוזרים ואומרים 100 שנה אחורה.
אברהם מיכאלי: כשהקימו את הטכניון אז הייתה מלחמה האם ללמוד בעברית אול לא ללמוד בעברית.
עמרם מצנע: לא, הטכניון קם בשפת לימוד גרמנית.
אברהם מיכאלי: יפה, אז מאז הייתה שם מחלוקת, האם ללמד בעברית או לא ללמד בעברית, ואז אמרו חוזרים עכשיו אחורה והמועצה להשכלה גבוהה צריכה להכריע אם לאפשר לימודי תואר ראשון במשפטים באנגלית.
אברהם מיכאלי: אפשר לדבר הרבה על החשיבות של השפה האנגלית, ואנחנו, מי שלמד קצת באוניברסיטאות, ויושב פה פרופסור דויטש, שנתן לנו לקרוא באנגלית כל כך הרבה חומר, אני זוכר את דיני חוזים, לפחות חצי למדנו באנגלית, אבל עדיין, השפה העברית שלנו, שפת האם, שאנחנו מתגאים בה כחזרה מגלות לציון, ואנחנו חיים בארץ ישראל, שאנחנו נצהיר שאנחנו פה חיים - - -
עמרם מצנע: אנחנו חיים במדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: מדינה יהודית אבל.
עמרם מצנע: בסדר, לא אמרתי שלא.
אברהם מיכאלי: אז אנחנו צריכים בוודאי להיות גאים בכך שאנחנו מלמדים בשפה העברית, והנוער שלנו היום חוזר לשפה שאולי לא כל כולה שפת הקודש, כמו שאנחנו היינו מגדירים אותה, או השפה העברית עדיין מתקרבת לאותו כיוון.
אברהם מיכאלי: ויש היום מחקרים רבים, שאנשים כבר לא עושים לצערנו בעברית, אלא עושים את זה באנגלית, וזו גם פגיעה במחקרים שהחוקרים באוניברסיטאות לא עושים אותם, וזה כבר פוגע במעמד של השפה העברית.
אברהם מיכאלי: לכן אני נזעקתי יחד עם חברי, ד"ר אוחיון, שהוא בטח יפרט על החשיבות של העמידה העקרונית שלנו, שאנחנו לא נוותר על כך שהלימוד העיקרי בארץ יהיה בשפה העברית.
אברהם מיכאלי: מעבר לזה, תגבור אנגלית או לימוד בשפה האנגלית, אני לא מתנגד לכך ואני יודע שהשפה האנגלית היא היום השפה הבין לאומית והסטודנטים שלומדים, אני חושב שגם באוניברסיטאות היום, לפחות זה היה בזמני, הקפידו שהרמה המסוימת של השפה האנגלית תהיה לימודי חובה גם.
אברהם מיכאלי: זה לא היה שפתרו אותנו, אלא אם כן היינו יוצאי מדינות אנגלו-סקסיות.
אברהם מיכאלי: לכן, אין שום סיבה שהמל"ג היום ישנה את מה שכבר נהוג בארץ, לפחות מה שאני יודע כמעט מקום המדינה, וזה גם לפני קום המדינה, האוניברסיטאות שקמו לפני כן.
שמעון אוחיון: כן, תודה רבה אדוני יושב הראש, גם שנענית.
שמעון אוחיון: אני יודע, אפשר גם לדבר על כך, מה עמדתך לגבי מעמדה של השפה העברית ושאתה באמת רוצה לחזק את מעמדה, גם במוסדות להשכלה גבוהה.
שמעון אוחיון: תראה, מה שמטריד אותנו זה אותו תהליך שהחל במל"ג, שוועדה מיוחדת שמינתה המוצעה להשכלה גבוהה, תומכת בקיום תכנית לימודים בשפה העברית לתואר ראשון במשפטים.
שמעון אוחיון: המועצה להשכלה גבוהה אמורה, אני מבין, להתכנס ולאשר את המלצת הוועדה המייעצת.
שמעון אוחיון: אני מקווה שלא הפסיקה כבר להתכנס.
שמעון אוחיון: כפי שחברי ציין, ההכשרה של תלמידי ישראל בשפה העברית לוקה בחסר, ועל כך דיברנו כמה וכמה פעמים במסגרת הדיונים של ועדת החינוך.
שמעון אוחיון: סטודנטים רבים בארץ מתקשים בהבעה בכתב ובעל פה בשפת אמם, ולימודים אקדמיים בשפה האנגלית, רק יוסיפו ויפגעו בידיעות שלהם בשפה העברית, שפת המדינה והלאום היהודי.
שמעון אוחיון: גם דיקני בתי הספר למשפטים בארץ מצביעים על כך שהמחקר המשפטי בעברית נמצא במשבר קשה, דבר המאיים גם על ההתפתחות של הדין הישראלי ועל עבודת החקיקה שלנו כחברי כנסת.
שמעון אוחיון: אישור תכניות לימודים באנגלית במקצוע משפטים יוסיף ויפגע במשפט הישראלי ובשפה העברית בכלל.
שמעון אוחיון: כולנו, כפי שחברי ציין, מסכימים לגבי החיוניות של שילוב והכרה וידיעה של השפה האנגלית ושפות אחרות, ככלי עזר, אבל לא על חשבון השפה העברית.
שמעון אוחיון: אנחנו יודעים שגם עמדתה של האקדמיה ללשון העברית היא שלילית לחלוטין, ועל כך כנראה כולנו מכותבים ויש לנו מכתב בידינו.
שמעון אוחיון: ותרשה לי, אצטט שניים-שלושה משפטים ממכתבה של פרופסור רות גביזון, שלא נמצאת איתנו כאן.
שמעון אוחיון: אחרים שבוודאי גם כתבו, פרופסור סיני דויטש ופרופסור אביעד הכהן וד"ר נטלי אקון, נמצאים כאן והם בוודאי יציגו בעצמם את הדברים.
שמעון אוחיון: ובכן, פרופסור גביזון אומרת: "אני חוששת כי תמהיל התמריצים הנתינים לטובת הגלובליזציה, אם זה אקדמי או כלכלי, כבר גורם נזק לצורך להתעמק ולפעול במסגרת המשפט הישראלי עצמו".
שמעון אוחיון: אמירה של מלומדת, שבוודאי כולנו מכירים בעמדתה הבכירה.
שמעון אוחיון: מעבר לזה, היא גם נדרשת לרעיון בצורה אידיאולוגית, לא רק עניין טכני-מקצועי.
שמעון אוחיון: והיא אומרת: "אנחנו כפרטים וכחברה, צריכים להקפיד לחזק את היכולות שלנו בשפתנו, ולהעמיק אותן.
שמעון אוחיון: בהצעת תכנית לימודים לבוגר משפטים באנגלית יש אמירה תרבותית משמעותית, וכאן אני מבקשת להדגיש שאיני מכירה אף מדינה שעשתה אותה, ומדובר במדינות גדולות וחזקות יותר מישראל, ובשפות שהן מאוימות הרבה פחות מן השפה העברית.
שמעון אוחיון: יכולתי להוסיף עוד כהנה וכהנה, ובסופו של דבר, משפט הסיכום שלה אומר: "לא נכון לאפשר למוסדות ישראלים להציע תכניות לימודים לבוגר במשפטים באנגלית".
שמעון אוחיון: את כל המטרות החשובות שמציינים תומכי התכנית, ניתן להשיג בצורות אחרות, פוגעניות פחות, יקרות פחות מבחינה אקדמית-מקצועית-רעיונית".
שמעון אוחיון: היא אפילו נדרשת לעניין הכספי, ולא פחות כמובן חשוב העניין התרבותי.
שמעון אוחיון: ולכן אני חושב וממליץ שוועדת החינוך כאן תצא בקריאה זועקת למל"ג, להימנע מלפתוח תכניות כאלה.
שמעון אוחיון: אנחנו מבינים שיש צורך בתכניות מיוחדות לתלמידי חוץ לארץ, אבל כדי לשמור על מעמדה של השפה העברית והעמקת הידיעות בה, מעבר לכך שבמקרה דנן – משפטים כשלעצמו הוא בוודאי לא רק השפה אלא גם התחום המשפטי, עלול להיפגע, ולכן אני מבקש שוועדת החינוך תאמץ את הפנייה למל"ג להימנע מלהמליץ על פתיחה של תכניות כאלה.
עמרם מצנע: אני אבקש את המל"ג, כי נדמה לי שאין ויכוח על כך שהשפה המובילה והבלעדית במוסדות ההשכלה הגבוהה היא עברית.
אברהם מיכאלי: בינתיים.
עמרם מצנע: השאלה האם יש יוצאי דופן ואם יש כאלה מה הם, ובאיזה תהליך המל"ג מתכוון לבחון את העניין.
<מרק אסרף: אוקיי, צהריים טובים.
<מרק אסרף: שמי מרק מהמועצה להשכלה גבוהה.
<מרק אסרף: התבקשתי היום לדווח לכם על ההחלטות שהקימו את הוועדה העקרונית של פרופסור אמנון רובינשטיין, לבדיקת היתכנות של קיום לימודים לתואר ראשון במשפטים בשפה האנגלית.
<מרק אסרף: ובכן, למועצה להשכלה גבוהה הגיעה בקשה ממוסד מסוים, לפתוח תכנית לימודים לתואר ראשון במשפטים בשפה האנגלית.
<מרק אסרף: המועצה החלה לבדוק את ההחלטה הזאת וראתה שיש רגישויות ודברים עקרוניים, ולכן היא החליטה להקים ועדה מיוחדת, לבדיקת היתכנות.
<מרק אסרף: כשאנחנו מדגישים את המילה יתכנות, אז זה כבר מעיד שיש צורך לבדוק את עצם קיום התכנית הזאת, ובאלה תנאים ואם בכלל.
<מרק אסרף: אני רוצה להקריא לכם את כתב המינוי שלה, ממנו אפשר ללמוד הרבה על תפקידי הוועדה ועל התכנים שהיא התבקשה לבדוק: בהתאם להחלטת המועצה ממאי 2013, הננו מתכבדים למנותכם חברים בוועדה של המל"ג לבדיקת היתכנות של קיום לימודים לקראת תואר ראשון, LL.B במשפטים בשפה האנגלית.
<מרק אסרף: ככל שניתן לקיים תכנית לימודים לתואר ראשון במשפטים בשפה האנגלית, הנכם מתבקשים לקבוע מה הם התנאים או הקריטריונים לקיום תכנית לימודים לתואר ראשון במשפטים בשפה האנגלית.
<מרק אסרף: פסקה נוספת חשובה: כמו כן, ככל שניתן לקיים תכנית לימודים לתואר ראשון במשפטים בשפה העברית, על הוועדה לבחון כיצד ניתן להבטיח שתכנית לימודים במשפטים בשפה האנגלית, לא תפגע בסטודנטים ובבוגרי התכנית, ביחס לסטודנטים ובוגרי תכניות לתואר ראשון במשפטים בשפה העברית.
<מרק אסרף: עכשיו, הוועדה הזאת קמה ואני אקריא את שמות חברי הוועדה: פרופסור אמנון רובינשטיין, יו"ר הוועדה, פרופסור אריאל בן דור מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן, חבר.
<מרק אסרף: פרופסור חיים זנדברג מהמסלול האקדמי במכללה למינהל, חבר מל"ג, חבר וועדה.
<מרק אסרף: פרופסור רות פלטו-שנער, מהמכללה האקדמית נתניה; ופרופסור קנט מן, מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב.
<מרק אסרף: אני בתוך הוועדה כמרכז הוועדה.
<מרק אסרף: הוועדה ישבה מספר ישיבות, לפחות 5 ישיבות מקיפות גדולות.
<מרק אסרף: הוועדה שלחה מכתב חשוב למוסדות להשכלה גבוהה המקיימים לימודים במשפטים, כדי לשמוע את חוות דעתם.
<מרק אסרף: הוועדה הזמינה אליה גם דיקנים למשפטים, גם את נציגי הוועדה למונחי משפט של האקדמיה ללשון עברית.
<מרק אסרף: היא הזמינה את נציגי לשכת עורכי הדין ועוד אורחים, וקיבלה מגוון של מכתבים מהדיקנים ומכל הגופים שהיה להם עניין להביע דעה ועמדה בדברים האלה.
<מרק אסרף: הוועדה קיימה הרבה דיונים.
<מרק אסרף: אנחנו נמצאים בשלב של ממש כתיבת הדו"ח הסופי של הוועדה, אבל הוא עדיין לא הוגש למל"ג, ולפי מה שאנחנו יודעים במל"ג, הדו"ח שיוגש צריך לעבור ועדה מיוחדת של המל"ג, לפני הדיון במליאת המל"ג.
<מרק אסרף: זו ועדה שנקראת ועדת משנה עליונה להסמכה, הכרה ורישוי של המל"ג.
<מרק אסרף: זאת ועדה עקרונית גדולה של אמנה קבועה, וזאת הוועדה שהמליצה להקים.
<מרק אסרף: היא עשתה דיון על זה לפני כשנה והיא המליצה להקים את הוועדה של אמנון רובינשטיין.
<מרק אסרף: ולכן, מבחינת ההליכים של המל"ג, הנושא לא הסתיים, אבל כמובן עלו מגוון של דעות, והוועדה צריכה לראות איך היא מגישה את הדו"ח ובאיזו שהיא צורה.
<מרק אסרף: רק להדגיש שבאמת הנושא של משפטים, משפט עברי, המל"ג הבחינה בזה שזה משהו רגיש, לכן היא הקימה.
<מרק אסרף: לא כל יום מקימים ועדות ליתכנות.
<מרק אסרף: זו ועדה עקרונית תקדימית.
עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את הבינתחומי, שבעצם אתם הגשתם את הבקשה.
<מרק אסרף: יש עוד מוסד שהגיש בקשה.
<יצחק אורון: כן, יש מוסד נוסף.
עמרם מצנע: אתם הגשתם את הבקשה?
<יצחק אורון: עדיין לא רשמית, אבל מה שאני רוצה לציין שאצלנו עיקר הדברים זה בית ספר בין לאומי.
<יצחק אורון: קרוב ל-30% מכלל תלמידי הבינתחומי, מהסטודנטים, הם תלמידי חו"ל.
<יצחק אורון: אנשים שהגיעו ללמוד בבית ספר בינלאומי, מארצות דוברות אנגלית, דוברות גרמנית, דוברות ספרדית, דוברות נורווגית, גם מסודן.
<יצחק אורון: וחוץ מהעובדה שזה בית ספר בינלאומי שנותן השכלה בשפה האנגלית, זה לדעתנו גם מרכז הקליטה הגדול ביותר בארץ, כי 70% מבין הלומדים בו - - -
עמרם מצנע: אני מבקש לשאול – האם אתם מדברים על לימודים לסטודנטים זרים באנגלית, או הבקשה שלכם היא לאפשר לסטודנטים ישראלים ללמוד את כל לימודי התואר שלהם, שלא בעברית.
עמרם מצנע: אתה מבין?
<יצחק אורון: אני מבין.
<יצחק אורון: לא, לא, הבקשה היא לפתוח.
<יצחק אורון: יש במסגרת בית הספר הבינלאומי מסלול לימודים באנגלית.
<יצחק אורון: רוב רובם של - - -
עמרם מצנע: של תלמידים בינלאומיים.
<יצחק אורון: תלמידים בינלאומיים.
<יצחק אורון: תראה, גם במינהל עסקים ובתקשורת באנגלית, יש מיעוט קטן של ישראלים.
<יצחק אורון: אנשים שהיו, מי שהיה בן של שליח או בן של שגריר, ולמד את כל לימודי התיכון בארץ דוברת אנגלית או בית ספר בינלאומי דובר אנגלית.
<יצחק אורון: יש מיעוט מבין הסטודנטים בבינלאומי, הם ישראלים, רוב רובם הם לא ישראלים.
<יצחק אורון: לשמחתנו, רובם הופכים לישראלים בדרך זו או אחרת.
אברהם מיכאלי: אבל יצטרכו לעשות את כל המבחנים בעברית, בשביל לקבל את ההכרה הישראלית בתואר שלהם.
<יצחק אורון: נכון, אתה צודק.
אברהם מיכאלי: אז אני לא הבנתי מה ההיגיון בזה.
עמרם מצנע: לא, רגע, רק שנייה חבר הכנסת מיכאלי.
<גלית צבי: אבל אתה יודע שבשביל ללמוד משפטים אתה לא חייב לעשות את מבחן לשכת עורכי הדין.
<גלית צבי: המטרה היא - - -
עמרם מצנע: גלית, גלית, לא לקחת את רשות הדיבור, רציתי להגיד בכוח, אבל זה לא מתאים.
עמרם מצנע: יש הבדל גדול ואני יודע שיש.
עמרם מצנע: דרך אגב, אני רק לאחרונה שמעתי בבאר שבע, בבית ספר לרפואה, יש מסלול לתלמידים שבאים מהחוץ ומשלבים דרך אגב שלוש שנים בחו"ל, ארבע שנים בבאר שבע.
<מרק אסרף: יש שלושה מסלולים כאלה בישראל.
עמרם מצנע: זה לדעתי לא נושא הדיון.
עמרם מצנע: האם מאפשרים במוסדות האקדמיים שלנו להביא לכאן סטודנטים זרים, יהודים או לא יהודים, ולאפשר להם ללמוד באנגלית?
עמרם מצנע: זה נושא שלפי דעתי עליו גם לא הוויכוח.
עמרם מצנע: השאלה אם מאפשרים לישראלים, גם הם יודעים טוב או יודעים אנגלית פחות טוב.
עמרם מצנע: האם הבקשה שלכם היא לאפשר לישראלים לבחור לעצמם – אני רוצה ללמוד בעברית ואני רוצה ללמוד באנגלית.
עמרם מצנע: כי אחרי לימודי פה אני מתכוון ל - - -
אברהם מיכאלי: בשלוחה - - -
עמרם מצנע: לא, לעבוד בישראל, אבל בשוק האירופאי המשותף.
אברהם מיכאלי: לא, יש להם שלוחות למשרדים הגדולים.
<יצחק אורון: אני אומר, אין אצלנו מניעה לישראלים גם היום להירשם, אבל עדיין, בכל המקצועות, רוב רובם של הסטודנטים באנגלית, הם לא ישראלים או כאלה שעלו ארצה בגפם, שרתו בצה"ל, לפני או אחר הלימודים וזה מבורך.
<סיני דויטש: אני אתנדב להיות ראשון.
<סיני דויטש: שמי סיני דויטש, אני דיקן בית הספר למשפטים במכללה האקדמית נתניה, משנה לנשיא.
<סיני דויטש: לפני זה הייתי דיקן הפקולטה למשפטים בבר אילן ואני כבר 40 שנה באקדמיה.
<סיני דויטש: יש כאן שתי בעיות.
<סיני דויטש: יש בעיה אחת שהיא הבעיה ברמה העקרונית.
<סיני דויטש: האם ברמה העקרונית אנחנו רוצים שהלימודים האקדמאיים יהיו יותר ויותר בשפה האנגלית ויש צדדים לכאן ולכאן.
<סיני דויטש: במפגש שהיה של שישה דיקנים, זה פורסם בהרחבה בעיתון דה-מרקר, הביעו הדיקנים את הבעייתיות, שהיום אי אפשר לפרסם בעברית או שאסור לפרסם בעברית.
<סיני דויטש: לפחות דיקן של פקולטה אחת ידועה, זימן את חברי הסגל ואמר להם מהיום אני לא רוצה לראות אותיות עבריות בפרסומים שלכם, אלא רק באנגלית.
<סיני דויטש: מה שאתם כותבים בעברית – לא ייחשב לכלום.
<סיני דויטש: אבל זה נושא אחר.
<סיני דויטש: יש את הבעיה העקרונית ועם זה יצטרכו לדון בפורומים שונים.
<סיני דויטש: אני רוצה להתרכז בבעיה של לימודי משפטים לתואר ראשון באנגלית.
<סיני דויטש: זה שונה לחלוטין מרפואה או ממדעים.
<סיני דויטש: אין צנתור ישראלי וצנתור גרמני.
<סיני דויטש: אין פיזיקה ישראלית ופיזיקה צרפתית, אבל המשפט הישראלי בסופו של דבר הוא משפט ישראלי.
<סיני דויטש: חברי הכנסת ישבו ולקחו ממקורות שונים ופיתחו שפה.
<סיני דויטש: עובדה שהאקדמיה ללשון עברית, הוועדה היחידה שהיא ועדה פרטיקולרית, זה הוועדה של השפה המשפטית.
<סיני דויטש: עכשיו, במשפט, ללמוד בשפה האנגלית לתואר ראשון, ואם היו מקיימים את זה כתכנית לתואר שני או לדוקטורט, בסדר.
<סיני דויטש: תואר ראשון זה נראה לי דבר תמוה ואפילו הזוי, למרות שהוא מוצג יפה מאד.
<סיני דויטש: ממה נפשך?
<סיני דויטש: אם ילמדו שם סטודנטים ישראלים, מדוע שסטודנט ישראלי יבחר ללמוד את לימודי המשפט שכולם בעברית, כל הספרות בעברית.
<סיני דויטש: יש למעלה ממיליון פסקי דין בעברית, יש עשרות אלפי מאמרים בעברית.
<סיני דויטש: אלה שילמדו רק באנגלית, מה, יעשו להם סיכומים של הכל?
<סיני דויטש: או שילמדו מתוך מחברות לצורך גישה למבחן?
<סיני דויטש: וישראלי שלומד באנגלית, וצריך לדעת שהיום באותה מכללה שהגישה בקשה, יש גם תכנית להכנה של בחינות הלשכה של ניו-יורק, וזה לא המרכז הבינתחומי.
<סיני דויטש: רציתי לפחות לומר את הדברים המדויקים.
<סיני דויטש: אז עכשיו הדרך מאד סלולה.
<סיני דויטש: באים, לומדים את התואר במשפטים באנגלית, שזה מוכר במדינות שונות, עושים את הבחינות ורק צריך להשיג גרין קארד והכל מסודר.
<סיני דויטש: אז לכן הדבר הזה הוא גם אנטי לאומי וגם מבחינת - - -
אברהם מיכאלי: אגב, זו ההערה שלך על הות"ת שאין להם כסף בשביל הסטודנטים.
<סיני דויטש: וגם מבחינה מהותית, אני לא רואה כיצד אפשר לתרגם את כל המונחים העבריים לאנגלית.
<סיני דויטש: לדוגמא, מונח מרכזי בתחום דיני החוזים הוא גמירת דעת.
<סיני דויטש: גמירת דעת זה לקוח מהשפה הארמית, ויש כמובן מחלוקות שונות איך לפרש אותו.
אברהם מיכאלי: עשיית עושר ולא במשפט.
<סיני דויטש: אין מונח מקביל בשפה האנגלית.
<סיני דויטש: אלא מה?
<סיני דויטש: אז יבואו ויאמרו שיבואו סטודנטים מחו"ל.
<סיני דויטש: גם כאן יש הבחנה מהותית ויסודית בין משפטים לתחומים אחרים.
<סיני דויטש: אם אדם בא ללמוד יחסים בין לאומיים, אותם עקרונות של יחסים בינלאומיים יש בכל תחום.
<סיני דויטש: תקשורת.
<סיני דויטש: למעשה כמעט בכל תחום.
<סיני דויטש: אבל משפטים בישראל יש את החוק הישראלי.
<סיני דויטש: איזו סיבה יבוא צרפתי או אמריקאי שרוצה ללמוד למשפטים, ללמוד בשפה האנגלית משפט לא לו?
<סיני דויטש: כי אם הוא ירצה להיבחן ולהישאר בארץ הוא בכל מקרה יצטרך לעבור אחר כך בחינה בשפה העברית.
<סיני דויטש: גם היום בחוק לשכת עורכי הדין, מי שלא למד עברית צריך לעבור בחינה בעברית.
<סיני דויטש: בחינות לשכת עורכי הדין בעברית.
<סיני דויטש: לכן זה שונה.
<סיני דויטש: וגם אם יש היום יותר מכללות ויותר אוניברסיטאות שמקימות חוגים באנגלית, יש בזה בהחלט צדדים לחיוב.
<סיני דויטש: אולי גם לשלילה, אבל בהחלט יש בזה צדדים לחיוב.
<סיני דויטש: מוצדק מאד שלימודי רפואה יהיו באנגלית.
<סיני דויטש: אגב, חתני רופא, גם כשלמד באוניברסיטה בתל אביב, רוב הספרים היו באנגלית, כי הרפואה היא רפואה עולמית.
<סיני דויטש: אצלנו במשפטים גם שדרשתי מהסטודנטים אנגלית, אבל הליבה והשפה והלב - - -
עמרם מצנע: אתה יכול להתחייב שלא תדרוש יותר?
<סיני דויטש: לא.
<סיני דויטש: לא, אני לא נגד זה שילמדו באנגלית, אבל לעשות תואר כזה גם יפגע באלה שלומדים, כיוון שלא כל הספרות ופסקי הדין יהיו פתוחים בפניהם, גם ייצור מצב משונה אם ישראלים ילכו לשם או אם יבואו אנשים מחו"ל, אני לא מבין לאיזה מטרה זה עשוי.
<סיני דויטש: וזו תהיה בהחלט פגיעה במשפט, כי אותם אנשים שלמדו באנגלית לא יוכלו לסייע לא לכנסת בעבודתה ולא למשרד המשפטים בעבודתו, ולא לשופטים בעבודתם.
<סיני דויטש: ואם הם יפרסמו בכתבי עט בחו"ל באנגלית, והיום כבר הגעתי לגיל שחלק מידידי שופטים בבית המשפט העליון, אז עם כל הכבוד שמפנים לאנגלית, הבסיס זה עברי.
<סיני דויטש: פסיקה עברית.
<סיני דויטש: חקיקה עברית.
<סיני דויטש: פרסומים עבריים ולימודים לתואר ראשון.
<סיני דויטש: לא נתקלתי בתופעה כזאת.
<סיני דויטש: יש לימודים לתואר שני של משפט בינלאומי, של יחסים בינלאומיים.
<סיני דויטש: בשנים האחרונות במסגרת הרצאותי אני הגעתי להרצות בסין, בהודו, בויאטנם, ושם יש באמת מסגרות של אנגלית, אבל זה מסגרות לא של המשפט הויאטנמי, זה מסגרות של משפט בין לאומי.
<סיני דויטש: פה בארץ הולכים לקחת את לב המשפט של תואר ראשון וללמד אותו באנגלית – לי זה נראה דבר משונה.