GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: אני רוצה לסכם את הדברים הבאים: אלף, אני לפחות מפריד את הוויכוח הפוליטי השורר במחוזותינו, מזה שנים ארוכות ורבות, בהקשר להתנחלויות ובהקשר ליחסינו ליהודה ושומרון.
עמרם מצנע: זה לא המקום.
עמרם מצנע: אני הסכמתי לקיים את הדיון, כי אכן לא ראוי, ונדמה לי שיש על זה הסכמה, אין על זה ויכוח, שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, לא מדינת ישראל.
עמרם מצנע: ממשלת ישראל, על זרועותיה השונות, תממן בתקציביה, ארגונים ומוסדות שיושבים במקום שאיננו מוסדר חוקית.
עמרם מצנע: המכינה הקדם צבאית אלישע, שאת כל התשבוחות כבר אמרנו ונכניס את זה גם בסיכום, לא צריך לחזור על זה, היא לא גוף צבאי.
עמרם מצנע: היא גוף שיש לו יישות עצמאית-פרטית, והוא נתמך על ידי המדינה באמצעות משרד החינוך ומשרד הביטחון, כפי שנתמכות כל המכינות הקדם צבאיות, שעומדות בקריטריונים.
עמרם מצנע: ואני בהחלט חושב שעולה פה נקודה חשובה מאד, והיא שלא ראוי, לא נכון, לא חוקי, שהממשלה על זרועותיה, תתמוך בכספה בגופים ומוסדות שאינם מוסדרים חוקית.
עמרם מצנע: שמענו מאנשי משרד הביטחון,שנמצאים בתהליך שמנסה להיות זריז ומהיר, על מנת להכשיר את המקום.
עמרם מצנע: וגם שמענו שזה כבר 16 שנה ורק לאחרונה, בגלל שזה עלה בכותרות, נעשות הפעולות הנמרצות הללו.
עמרם מצנע: ואני לא תומך בדרישה להפסקת התקצוב לאלתר.
עמרם מצנע: עברו מספיק שנים, לא זאת הבעיה כרגע, ואני כן מבקש ממשרד הביטחון או בעצם מנחה את משרד הביטחון, לקחת פרק זמן, בוא נגיד של ארבעה חודשים – נשמע סביר, עמיקם?
<עמיקם סבירסקי: חצי שנה.
אורית סטרוק: חצי שנה, אבל לסיים את ההסדרה.
מרב מיכאלי: זו התמקחות.
עמרם מצנע: ראוי שתהיה התמקחות, למה לא?
אברהם וורצמן: הוא איש מקצוע, הוא אומר כמה זמן הוא צריך, מה קרה?
אברהם וורצמן: מה כל כך משנה לך ארבעה חודשים או חצי שנה?
מרב מיכאלי: אני לא התערבתי במשך הזמן.
אברהם וורצמן: מה זה התמקחות?
אברהם וורצמן: הוא איש המקצוע שאומר שהוא צריך עוד חודשיים.
אברהם וורצמן: מרב, באמת.
מרב מיכאלי: אני לא מחליטה על זה.
עמרם מצנע: חברים, אני מסכם.
איתן כבל: אדוני סגן השר, אנחנו נבקש חודשיים.
עמרם מצנע: אני מסכם.
אורית סטרוק: אני בעד חודשיים.
עמרם מצנע: לא עושים פה ממוצעים, ויושב הראש מאשר שעד סיום שנת הלימודים של המכינה, שמתי זה מסתיים?
<עמיקם סבירסקי: יוני-יולי.
עמרם מצנע: עד סוף יוני, לקראת פתיחת המחזור הבא, נא להסדיר, ואם לא – משרדי הממשלה לא ימשיכו לתקצב.
<אביעד כספי: זה לא ריאלי.
עמרם מצנע: תודה רבה לכם, הדיון הסתיים.
עמרם מצנע: עד היום נערכו הרבה מאוד דיונים בנושא הסייעות בחינוך המיוחד והמשולב.
עמרם מצנע: כשאני אומר הרבה מאוד, זה נכון גם לכנסות קודמות ולוועדות חינוך.
עמרם מצנע: לאחר שעיינתי בפרוטוקולים ובסיכומים, לא הרבה נעשה ובכמה תחומים אני מתרשם אפילו שאולי יש נסיגה מסוימת.
עמרם מצנע: אני מקווה שהדיון היום יוביל ליכולת שלנו לעשות שינויים יחד עם משרד החינוך כמובן בנושא הכול כך חשוב והרגיש הזה.
עמרם מצנע: גם הוועדה שלנו של הכנסת התשע עשרה שבימים אלו שנה לפעילותה קיימה – אם מסתכלים על הדיונים שערכנו – קרוב ל-150.
<יהודית גידלי: אם לדייק, 173 דיונים.
עמרם מצנע: אם הייתי מנסה לנתח אותם לקבוצות, נדמה לי שבתחום הזה של החינוך המיוחד והחינוך המשולב ישבנו כאן לא פעם אחת וסימנו הרבה מאוד פעמים את נושא הסייעות כנושא שעומד בפני עצמו וחשיבותו רבה מאוד.
עמרם מצנע: יש כמה נושאים שעומדים על הפרק ואני מניח שהם יבואו לידי ביטוי בדברים שנשמע כאן הבוקר כמו עצם ההגדרה של סייעת בחינוך המיוחד והמשולב, האם זאת הנגשה פיזית, טיפולית, רפואית או שזה הרבה יותר מזה בעצם היכולת של תלמיד או תלמידה בחינוך המיוחד והמשולב למצות את יכולותיה ואת כישוריה ומידת ההשתלבות.
עמרם מצנע: יש את הנושא של הפרופסיה של הסייעת, זאת אומרת, מה בעצם הכישורים הנדרשים, איזה מקצועיות, מה ההכשרה הנדרשת.
עמרם מצנע: נושא שלישי, לא פחות חשוב הוא פרופיל העסקה, רמת השכר, המעסיק, הרשות המקומית כמתווכת במידה זו או אחרת בין משרד החינוך לסייעת עצמה.
עמרם מצנע: יש את הנושא של תקן הסייעת, כמה שעות סיוע גם לאורך יום הלימודים, שבוע הלימודים וכמובן פעילות החוץ.
עמרם מצנע: אני מניח שנושאים נוספים שמחייבים יותר התייחסות, הגדרה יותר מעמיקה ופתרונות יותר נכונים ומועילים לתלמיד או לתלמידה בעלי הצרכים המיוחדים אותם אנחנו רוצים לשלב על פי מסקנות ועדת דורנר ולהביא למיצוי מלא של הפוטנציאל והכישורים שלהם.
עמרם מצנע: זה חלק מהדברים שיש לי לומר לפתיחה.
עמרם מצנע: סדר הדיון יהיה שנשמע כמובן את משרד החינוך ולאחר מכן אתכם, גם את הארגונים השונים שעוסקים בנושא הזה ואני מניח שהגיעו הבוקר גם הורים שבטח רוצים לספר את הסיפור האישי ודרך הסיפור האישי לתת את ההתייחסות לעקרונות עליהם אנחנו נדבר.
עמרם מצנע: אני מניח שלא נמצה את הנושא בדיון אחד.
עמרם מצנע: הזמן שעומד לרשותנו הוא עד 11:00 ואני מבטיח מראש שנמצה בדיון את מה שאפשר ונמשיך ללוות את השינויים ואת התהליכים בוועדה לאורך הזמן.
<זיוה כרמי: אני מהאגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.
<זיוה כרמי: בוקר טוב לכולם.
<זיוה כרמי: אני קצת מתרגשת אבל יהיה בסדר.
<זיוה כרמי: אני ממונה במשרד החינוך בתוך האגף לחינוך מיוחד על כל תחום הסייעות.
<זיוה כרמי: לצדי יושבת גברת רונית שרביט שמזה מספר ימים היא ממלאת מקום מנהלת האגף בחינוך מיוחד ולשמאלי יושבת גברת פנינה אלתר שהיא ממונה באגף על נושא פיתוח מקצועי בחינוך המיוחד.
<זיוה כרמי: האגף לחינוך מיוחד, כפי שכולם יודעים, הוא חלק אינטגרלי מהמינהל הפדגוגי במשרד החינוך ובעצם מקדם את זכויותיהם ומטפל לקידום זכויותיהם של תלמידים עם צרכים מיוחדים במשרד החינוך.
<זיוה כרמי: התכנסנו כאן היום כדי לדבר על הנושא של תמיכות בתלמידים האלה, תמיכות מסוגים שונים, ואנחנו נתמקד בתמיכה מסוג סייעת כחלק ממערך התמיכות בשילוב במסגרת החינוך.
<זיוה כרמי: אני נותנת פריסה לגבי הנושאים עליהם אני עומדת לדבר ואחר כך אני אתייחס לכל נושא בנפרד.
<זיוה כרמי: החלק הראשון יעסוק בסוגי הסייעות במוסדות החינוך – סייעת כיתתית, תמיכה מסוג סייעת במסגרת תכנית השילוב ותמיכה מסוג סייעת במסגרות החינוך המיוחד.
<זיוה כרמי: בחלק השני נתמקד קצת בתנאי העסקת הסייעות.
<זיוה כרמי: לאחר מכן הכשרה ופיתוח מקצועי ונתייחס, אם הזמן יאפשר זאת, לקשר עם ההורים.
<זיוה כרמי: משרד החינוך מקצה סייעות באמצעות הבעלויות, הרשויות המקומיות, בכל מסגרות החינוך המיוחד, מגני הילדים בחינוך המיוחד, על סוגי הגנים השונים, בתי ספר לחינוך מיוחד וכיתות חינוך מיוחד שבבית הספר של החינוך הרגיל על בסיס מספר הכיתות וסוג הכיתות.
<זיוה כרמי: מדי שנה, לקראת פתיחת שנת הלימודים, מוקצות – לאחר שיש אישור לפתיחת הכיתות – סייעות באופן אוטומטי ולכן אנחנו קוראים לסוג הסייעות האלו גם סייעות אוטומטיות, כי הן מוקצות באופן אוטומטי.
<זיוה כרמי: עם האישור לפתיחת הכיתה מגיעה ההקצאה לסייעות - אנחנו מדברים על הקצאה של משרה מלאה – שמגיעות בכל שנה.
<זיוה כרמי: אני רוצה להתייחס לכמות המשרות שיש לנו בחינוך המיוחד והעלייה אותה אנחנו יכולים לראות לאורך השנים האחרונות.
<זיוה כרמי: אנחנו מדברים כאן על גידול.
<זיוה כרמי: אם אנחנו עושים איזושהי סקירה של ארבע השנים האחרונות, אנחנו יכולים לראות גידול של כ-17 אחוזים.
<זיוה כרמי: כשאנחנו אומרים משרה של סייעת כיתתית, אנחנו בעצם מדברים על כיתות שנפתחות ונפתחו במהלך ארבע השנים האחרונות.
<זיוה כרמי: חשוב לומר שאנחנו רואים כאן גידול משמעותי שהוא הרבה מעבר לגידול הטבעי באוכלוסייה.
<זיוה כרמי: תקציב.
<זיוה כרמי: בתקציב אנחנו יכולים לראות הלימה וקשר ישיר בין מספר המשרות לנושא של גידול בתקציב שמקצה משרד החינוך לנושא.
<זיוה כרמי: מכיוון שביצוע התקציב נעשה מדי חודש בחודשו, אין לנו כאן נתונים מלאים על תשע"ד ולכן בחרתי לא להכניס לכאן את העמודה לגבי שנת תשע"ד, אבל בהחלט אפשר לראות את המגמה שבולטת כאן בשנים האחרונות.
עמרם מצנע: זה התקציב לסייעות הכיתתיות.
<זיוה כרמי: נכון.
<זיוה כרמי: מה שאנחנו רואים כאן, זה ביצוע של התקציב.
<זיוה כרמי: זאת אומרת, אלה כספים שהועברו בפועל לטובת הנושא בשלוש השנים האחרונות.
<קריאה: לפי התקנים.
<זיוה כרמי: כן.
<זיוה כרמי: כשאנחנו מדברים על סייעות כיתתיות, אנחנו מדברים על תקן של סייעת לכיתה, כפי שמופיע במערך התקנים של המשרד.
<זיוה כרמי: תכף נגיע לתמיכה מסוג תגבור.
<זיוה כרמי: אני מגיעה לנושא של תמיכה מסוג סייעת במסגרת תכנית השילוב.
<זיוה כרמי: תכנית השילוב מעניקה תמיכה מסוג סייעת לתלמידים בעלי לקויות מורכבות כאשר המטרה היא לקדם את היעדים החינוכיים כפי שנקבעו בתכנית החינוכית שנקבעה לתלמיד.
<זיוה כרמי: שוב, המטרה היא לקדם את מידת עצמאותו ואת היכולת של התלמיד לשמור על עצמאות בתוך המערך החינוכי בו הוא לומד.
<זיוה כרמי: אני חייבת להדגיש שהסיוע הזה הוא חלק ממערך תמיכה כולל.
<זיוה כרמי: זאת אומרת, זה נכון שאנחנו מדברים על תמיכה מסוג סייעת אבל יחד עם זאת יש מערך תמיכה כולל של תמיכות ותכף אני אפרט בנושא הזה.
<זיוה כרמי: גובה התמיכה נקבע על פי רמת התפקוד של התלמיד.
<זיוה כרמי: בוועדה יושב הצוות הבין-מקצועי שמעריך על פי מכוון שפורסם וקיים ועוזר לו לנסות להגדיר מה הצורך של התלמיד וקובע.
<זיוה כרמי: ככל שרמת הלקות היא מורכבת יותר, ככל שהוא זקוק ליותר תמיכה, כך גודל הסיוע עומד בהלימה.
<זיוה כרמי: על איזה סוגי תמיכות אנחנו מדברים, בכלל.
<זיוה כרמי: אנחנו מדברים על תמיכה מסוג הוראה ולימוד לתלמידים האלה, אנחנו מדברים על תמיכה מסוג טיפול, אנחנו מדברים על תמיכה מסוג התאמות ואנחנו מדברים גם על תמיכה מסוג סיוע.
<זיוה כרמי: חשוב לומר שכאשר אנחנו יושבים בוועדות השילוב ובוחנים את סך כל הצרכים של התלמיד, אנחנו בוחנים את סך כל הצרכים ומנסים לבנות תכנית שיכולה לתת מענה לפחות בחלק, ביותר מאחד, מהקשיים שהתמיכות האלה יכולות לתת להם מענה.
<זיוה כרמי: מי זכאי, מי הם התלמידים שזכאים לתמיכה מסוג סייעת בשילוב.
<זיוה כרמי: אנחנו מדברים על תלמידים עם שיתוק מוחין ובעלי נכויות פיזיות קשות, אנחנו מדברים על לקויות ראייה, אנחנו מדברים על תלמידים בספקטרום האוטיסטי, אנחנו מדברים על תלמידים בעלי מוגבלות שכלית, אנחנו מדברים על תלמידים בעלי הפרעות נפשיות, על תלמידים שיש להם תסמונות ומחלות נדירות.
<זיוה כרמי: מה בכל זאת ההבדל.
<זיוה כרמי: אני כן רוצה להתייחס מעט, אם יורשה לי, להבדל בין סיוע להתאמות.
<זיוה כרמי: חשוב שניתן לבצע התאמות, חשוב, ניתן וצריך לבצע התאמות גם ללא תמיכה מסוג סיוע.
<זיוה כרמי: זה משהו שחייב להיות חלק מעבודתו של כל איש חינוך בהנגשה שלו את חומר הלימודים ואת מערך הלימודים שהוא נותן כשירות לתלמיד.
<זיוה כרמי: כשאנחנו מדברים על התאמות, אנחנו מדברים על שינוי בסביבה, בציוד, בפעילות, ללא תשומות מבוגרים.
<זיוה כרמי: זאת יכולה להיות הנמכת הברזייה לילדה שהיא קטנת קומה, זה יכול להיות שרפרף בשירותים, הנגשת כל ציוד בתוך הכיתה ומחוץ לכיתה מה שיכול לסייע ולקדם את ההנגשה של הדברים אותם התלמיד צריך לשם פעילות רגילה בתוך בית הספר.
<זיוה כרמי: כשאנחנו מדברים על סיוע, אנחנו מדברים על עזרה ממשית.
<זיוה כרמי: אנחנו מדברים על רמיזה מוגברת, וכשאני אומרת רמיזה מוגברת אני מדברת על סימנים מוסכמים.
<זיוה כרמי: אנחנו מדברים על אדם שצריך בעצם להוציא לפועל הרבה מאוד פעמים חלק מהיעדים החינוכיים כפי שנקבעו על ידי הצוות הבין-מקצועי.
<זיוה כרמי: אנחנו מדברים על בקרה מוגברת וכשאני אומרת בקרה מוגברת, אני מדברת על חלק מתכנית, להיות ממש חלק ממשי מתוך התכנית ההתנהגותית לפעמים שנבנית לתלמיד.
<זיוה כרמי: התערבות מובנית וכשאני אומרת התערבות מובנית אני אומרת להתערב באופן שלא יפגע בתקשורת הבין-אישית של אותו תלמיד עם בני גילו או עם המערך החינוכי בבית הספר.
<זיוה כרמי: מספר התלמידים הזכאים לתמיכה מסוג סייעת שילוב בחמש השנים האחרונות.
<זיוה כרמי: אנחנו רואים עלייה דרמטית, מתונה אבל קבועה, שהתוצאה שלה מדברת על 76 אחוזים מ-2010 עד 2014.
<זיוה כרמי: המשמעות של זה מראה שלאורך כל השנים האגף לחינוך מיוחד ומשרד החינוך מקדם את נושא השילוב של התלמידים בנושא של לקויות מורכבות ובכלל.
<זיוה כרמי: נכון שאולי קיימים פערים ועדיין רוצים יותר, אבל יש מגמה מאוד מאוד ברורה בקידום הנושא.
עמרם מצנע: כמה ילדים יש בכלל בסך הכול במערך השילוב?
עמרם מצנע: ילדים שזקוקים לסייעת וילדים שלא זקוקים לסייעת.
<רויטל לן כהן: אלה לא ילדים של סייעת.
<רויטל לן כהן: כדאי להסביר.
<רויטל לן כהן: ה-141 אלף, אלה ילדים של תכנית השילוב.
<רויטל לן כהן: אלה ילדים שמקבלים שעתיים הוראה מתקנת.
<רויטל לן כהן: זאת לא סייעת.
<קריאה: יש כתשעים אלף ילדים.
<זיוה כרמי: מה שמוצג כאן, אלה נתונים שהוצאו מתוך השילובית שמדברים על תלמידים שמקבלים ב-2014 תמיכה מסוג זה.
עמרם מצנע: מה מבטא המספר הזה?
עמרם מצנע: כמה ילדים יש בסך הכול במערך השילוב, בין אם הם זקוקים לאיזשהו סיוע או לא זקוקים לו?
<זיוה כרמי: אני רוצה להיות בטוחה ולכן תן לי רגע לבדוק ואני אחזור עם תשובה.
עמרם מצנע: לגבי השאלה מה המספר הזה מבטא.
<זיוה כרמי: המספר הזה מבטא את מספר התלמידים שרשומים אצלנו וזכאים לתמיכה מסוג סייעת, כמובן בשילוב.
עמרם מצנע: זאת אומרת, סייעת בפועל.
עמרם מצנע: ללא קשר לכמה שעות.
<זיוה כרמי: זה יכול להיות ברמת תפקוד נמוכה ואז הוא מקבל שמונה שעות וזה יכול להיות עד 24.
קארין אלהרר: יום הלימודים, במיוחד בשילוב, יכול להיות ארוך יותר ממקסימום שעות הסיוע שניתנות.
קארין אלהרר: איזה פתרון מוצא משרד החינוך לעניין הזה?
<קריאה: שולחים את הילד הביתה.
קארין אלהרר: שאלתי אותה.
<קריאה: אני אומרת לך מה קורה בפועל.
קארין אלהרר: אני יודעת מה קורה בפועל, אבל אני רוצה בכל זאת לקבל ממנה תשובה.
<זיוה כרמי: אנחנו מדברים על תלמידים בשילוב.
<זיוה כרמי: אין למשרד החינוך נכון להיום מענה לעתים בחלק מבתי הספר מעבר לשלושים שעות, למעט מקרים חריגים מאוד.
<זיוה כרמי: ברוב המקרים המקסימום שאנחנו יכולים לתת נכון להיום עומד על שלושים שעות.
קארין אלהרר: מה קורה עם התלמיד בשעות הנותרות?
<זיוה כרמי: כן היינו מצפים מבית הספר לנסות לראות איך הוא יכול להיעזר במשאבים מקומיים.
<זיוה כרמי: לנו אין כרגע משאבים מעבר לכך.
קארין אלהרר: אם אפשר, שאלה נוספת.
קארין אלהרר: בתפקידי הקודם הגשתי עתירה נגד משרד החינוך בנושא של סייעות אישיות לתלמידי החינוך המיוחד.
קארין אלהרר: אני מבינה שלא קוראים להן סייעות אישיות אלא יש לזה שם חדש והוא סייעות תגבור.
קארין אלהרר: מה קורה עם זה?
קארין אלהרר: ניתנות סייעות תגבור?
<זיוה כרמי: יש כאן פרק שלם שתכף נגיע אליו והוא מתייחס רק לנושא של סייעות תגבור, לקריטריונים לחלוקה שלהן ומיד אני אפרט בנושא.
עמרם מצנע: אנחנו מדברים עכשיו על השילוב.
עמרם מצנע: ואתן בודקות תשובה לשאלה ששאלתי.
<זיוה כרמי: אני רוצה שהתשובה תהיה יותר מדויקת.
עמרם מצנע: המספר לא צריך להיות מדויק.
עמרם מצנע: אני רוצה להבין את הפרופורציות.
<זיוה כרמי: משרות.
<זיוה כרמי: אנחנו רואים כאן, עדיין בהלימה, את מה שראינו בגרף הקודם.
<זיוה כרמי: משרות, תמיכה מסוג סייעת בשילוב – אנחנו רואים את העלייה הקבועה.
<זיוה כרמי: שוב, אם אני מתייחסת לשנים תשע"א עד תשע"ד, אנחנו רואים עלייה של כחמישים אחוזים.
<יוליה בן משה: משהו כאן לא ברור.
<יוליה בן משה: איך יש 112 אלף ילדים ב-2014 ואנחנו מגיעים ל-3,500 סייעות?
<זיוה כרמי: זה במשרות.
<יוליה בן משה: זאת יכולה להיות חצי משרה.
<זיוה כרמי: זה במשרות ואני חייבת לומר שלא כל תלמיד מקבל משרה מלאה.
<זיוה כרמי: משרה מלאה של סייעת עומדת על 42 שעות.
<רויטל לן כהן: לא בדיוק.
<רויטל לן כהן: הם יכולים לקבל מספר שונה.
<יוליה בן משה: זה פער מאוד גדול בין היקף משרה לבין מספר תלמידים.
<זיוה כרמי: הסברתי למה.
<זיוה כרמי: כשאני מדברת על משרה, לא כל משרה שווה.
<רויטל לן כהן: כדאי שיהיה ברור לכולם על מה אנחנו מדברים.
<אמנון הר שושנים: לא הוזכר כאן הנושא של איגום משאבים.
<אמנון הר שושנים: מה שמוצג כאן, מוצג חלקית כי בנוסף על מה שלא כולם מקבלים וזה לא מכסה את כל השעות, גם מתבצע איגום משאבים, כך שבסופו של דבר מקבלים קמצוץ.
עמרם מצנע: יש כאן באמת מספר לא מוסבר של 141 אלף ילדים שמקבלים איזשהו סיוע לבין 3,500 סייעות במשרה מלאה.
עמרם מצנע: אפילו אם נחלק כל אחת מהן לרבע משרה או לעשרה אחוזי משרה, עדיין לא מגיעים למספרים האלה.
<זיוה כרמי: אני בודקת את זה שוב.
עמרם מצנע: תבדקי.
עמרם מצנע: משהו כאן לא ברור.
<זיוה כרמי: אנחנו נבדוק את זה שוב, אבל אני כן רוצה לומר משהו.
<זיוה כרמי: חשוב לומר שהתלמיד מקבל שעות סיוע כפי שעולה בוועדת השילוב ונקבע בוועדת השילוב, בהתאם לצרכים כפי שהוגדרו שם.
<זיוה כרמי: יש פער בין הרצון אולי של ההורים או של המערך ללוות אותו בכל שעות היום לבין מה שניתן בסופו של דבר.
<זיוה כרמי: יש כאן שיקולים מקצועיים ובהחלט מספר השעות נקבע על פי שיקולים מקצועיים.
<קריאה: למה רצון של הורים?
עמרם מצנע: עדיין אני אומר ש-141 אלף ילדים וילדות שזכאים לסיוע, בין שעה אחת לצורך העניין לבין שלושים שעות, עדיין בכל חלוקה אריתמטית שאתה עושה מול 3,500 סייעות, משהו כאן לא מסתדר.
<זיוה כרמי: אני לוקחת בחשבון ש-3,500 סייעות כפול 42.5 שעות בשבוע.
<רויטל לן כהן: אלה לא 3,500 סייעות אלא אלה משרות.
<זיוה כרמי: 3,500 משרות כפול 42.5 שעות שבועיות.
עמרם מצנע: זה כפול שלושים ולא כפול 42.5.
שמעון אוחיון: זה אומר כל ילד בשילוב, שלושת-רבעי משרה.
<קריאה: המקסימום שיכולים לקבל זה שלושים שעות.
<זאב גולבלט: אבל אם אתה לוקח את ה-141 אלף ומחלק ל-3,500, יוצא לך במקרה הטוב בין שעה לשעה וחצי פר תלמיד לשבוע, אבל מה לעשות ולא כולם צריכים רק שעה, אז מה עושים עם?
<זאב גולבלט: המינימום הוא שעה ומה עושים עם השאר?
<רויטל לן כהן: לפי המספר הזה, זה אומר שכל אחד קיבל מקסימום שעה.
<זאב גולבלט: תעשי 42 שעות כפול 3,500 ויצא לך 147.
עמרם מצנע: יש כאן בעיה עם המספרים.
<זאב גולבלט: מספר התלמידים הוא 141 אלף וזה אומר שעה וקצת.
<רויטל לן כהן: זורים כאן חול בעיניים.
<זיוה כרמי: אני מבטיחה שעד סוף הדיון אנחנו נבדוק שוב את הנתונים ונראה אם טעינו במספרים.
<קריאה: במספרים לא טעיתם אבל טעיתם בהקצאת השעות.
<אביבית ברקאי אהרונוף: אדוני, בדוח מבקר המדינה, הנתונים על השילוב מעידים על 87 אלף תלמידים שמשולבים בחינוך הרגיל.
<אביבית ברקאי אהרונוף: זה לא עולה בקנה אחד עם הנתונים שמוצגים לנו כאן.
עמרם מצנע: ממתי הדוח?
<אביבית ברקאי אהרונוף: הדוח הוצא בסוף 2012.
עמרם מצנע: יכול להיות שהמספר 141 אלף הוא סך כל הילדים בשילוב ולאו דווקא אלה שמקבלים סיוע.
<זיוה כרמי: יכול להיות.
<זיוה כרמי: אנחנו בודקים את זה.
עמרם מצנע: אז זה עושה קצת יותר שכל.
<זיוה כרמי: תגבור.
<זיוה כרמי: תמיכה מסוג סייעת תגבור.
<זיוה כרמי: אנחנו מקצים תמיכה מסוג סייעת תגבור לכיתות החינוך המיוחד שלא זכאיות לסייעת באופן אוטומטי.
<זיוה כרמי: אנחנו מדברים לדוגמה על כיתות ז'-ח', לקויי למידה.
<זיוה כרמי: אנחנו מדברים על השלמת שעות של סייעות כיתתיות, במיוחד בכיתות א'-ו' שהוקצו להן רק 24 שעות.
עמרם מצנע: בנושא הראשון.
עמרם מצנע: מוקצות לכיתות בחינוך מיוחד שאינן זכאיות לסייעות כיתתיות.
<זיוה כרמי: יש אוכלוסייה של לקויי למידה בכיתות ז'-ח' שלא זכאיות אוטומטית לסייעת.
עמרם מצנע: מה זה המונח לקויי למידה?
עמרם מצנע: של חינוך מיוחד.
<זיוה כרמי: בכלל, סל התגבור הוא סל שבעצם ניתן למחוז.
עמרם מצנע: אמרת לנו בהתחלה שלכל כיתה של חינוך מיוחד, פעם היא מוגדרת ככיתה, יש לה תקן אוטומטי של סייעת.
עמרם מצנע: עכשיו את אומרת שיש כיתות שאין להן תקן כזה.
עמרם מצנע: השאלה שלי מה המכנה המשותף של הכיתות האלה שאין להן תקן כזה.
<זיוה כרמי: מדובר בעצם רק בכיתות לאוכלוסיית תלמידים לקויי למידה ורק בכיתות ז'-ח'.
עמרם מצנע: שוב, את משתמשת במונח שעד עכשיו לא השתמשנו בו, לקויי למידה.
עמרם מצנע: זאת כיתה לחינוך מיוחד.
<זיוה כרמי: זאת כיתת חינוך מיוחד.
עמרם מצנע: לכל דבר.
<זיוה כרמי: לכל דבר.
עמרם מצנע: למה לה לא מגיע?
עמרם מצנע: תסבירי את הסיבה.
<זיוה כרמי: במערך התקנים, כפי שנקבע לפני לא מעט שנים, אני חושבת שראוי ונכון לערוך בזה שינוי אבל נכון להיום עדיין בכיתות האלה.
<זיוה כרמי: אני אומר יותר מזה.
<זיוה כרמי: בכיתה ו' כן מתוקננת סייעת.
<זיוה כרמי: בכיתה ז', ח' ו-ט' לא מתוקננת סייעת.
עמרם מצנע: זאת אומרת, כיתות לחינוך מיוחד בחטיבות הביניים?
<זיוה כרמי: לא כל כיתות החינוך המיוחד.
עמרם מצנע: האם זה כתוצאה מכך שיש תקן בסך הכול והחלוקה שלו לא מאפשרת או שזאת סיבה של איזשהו שוני בפרופיל של הילדים?
זהבה גלאון: בכיתה ז' אין להם לקות למידה?
עמרם מצנע: יש הרבה נושאים שצריך לתקן על דעת כמעט כולם.
עמרם מצנע: אנחנו רוצים להבין כיצד זה בנוי כי רק אז נוכל לדעת מה אפשר לתקן.
עמרם מצנע: אני מבין ממך שבכיתות ז', ח' ו-ט' יש כיתות שמקבלות מעמד של חינוך מיוחד אבל אין להן תקן של סייעת.
עמרם מצנע: אלה לא כל הכיתות ב-ז', ח' ו-ט'.
עמרם מצנע: האם זאת סיבה של פרך, כלומר, אין יותר תקנים ולכן חילקנו אותם באופן כזה או אחר, או שזה איזשהו עיקרון שיש כיתות שהן שונות מאחרות?
<זיוה כרמי: אני חושבת שהיסטורית הייתה איזושהי חשיבה שכיתות לקויי למידה הן בתפקוד גבוה ואולי הן לא יצטרכו סייעת, אם אני מנסה לחשוב אחורה למה זה תוקנן באופן הזה.
<זיוה כרמי: אין כל ספק שיש פער בתיקנון שהיינו שמחים אם הוא יבוא על תיקונו.
<זיוה כרמי: בכלל אין ויכוח על זה ואני מסכימה אתכם לגמרי.
<זיוה כרמי: אני חושבת שתלמיד לקוי למידה בכיתה ו', הצרכים שלו אינם שונים מתלמיד לקוי למידה בכיתה ז' אבל נכון להיום זה המערך.
עמרם מצנע: את אומרת שבחלק מהם כן יש סייעת.
<עמוס תמם: תסבירי את ההגדרה של ה-55 וה-57.
<עמוס תמם: ה-57 מקבל.
<זיוה כרמי: אני חוזרת ואומרת.
<זיוה כרמי: סייעת אוטומטית לא מתוקננת בכיתות האלה.
<זיוה כרמי: בכלל.
עמרם מצנע: בכל חטיבות הביניים.
<זיוה כרמי: לא בכל חטיבות הביניים אלא בלקות של תלמידים לקויי למידה.
<זיוה כרמי: התיקנון נעשה על פי לקויות ובלקות שנקראת לקות לקויי למידה, אין תיקנון של סייעת בכיתות ז'-ח', אוטומטית.
<זיוה כרמי: לצורך זה נלקח המשאב של סייעת תגבור וניתן לכיתות האלה על מנת לתקן את המצב הזה.
עמרם מצנע: מה זה הסעיף השני?
עמרם מצנע: השלמת שעות סייעת כיתתית בכיתות חינוך מיוחד א'-ו' שהוקצו להם אוטומטית 24 שעות לסייעת כיתתית.
<זיוה כרמי: בכיתות א'-ו', כיתות חינוך מיוחד קטנות בבית ספר יסודי, התקן לסייעת עומד על 24 שעות.
עמרם מצנע: מה זה 24 שעות?
<זיוה כרמי: 24 שעות שבועיות.
עמרם מצנע: זה תקן מלא.
<זיוה כרמי: לא.
<זיוה כרמי: הכיתה לומדת כ-34 שעות שבועיות ולכן יש פער.
<זיוה כרמי: על מנת להשלים את הפער הזה, נלקחו מסל התגבור המחוזי שעות על מנת להשלים שעות לכל שעות הלמידה של הכיתה.
עמרם מצנע: אני שואל את אותה שאלה ששאלתי קודם.
עמרם מצנע: זאת אומרת, יש כיתות א'-ו' שיש להן תקן מלא ויש כאלה שאין להן תקן מלא ואתם מתגברים אותן.
עמרם מצנע: זה פרך?
עמרם מצנע: כלומר, רף תקציבי?
עמרם מצנע: רף של שעות?
<זיוה כרמי: כן, בהחלט.
עמרם מצנע: אני לא מבין מה עושה המדינה, קרי משרד החינוך.
עמרם מצנע: בעצם נותנים את השעות האלה אבל קוראים לזה תגבור במקום לקרוא לזה תקן, מה שמסבך אחר כך את כל החיים ועושה בירוקרטיה.
<רויטל לן כהן: ואז הם אומרים שאין להם שעות תגבור.
עמרם מצנע: רויטל, את תמיד מוציאה ממני בסוף את ההערה שאומרת שבמשרד החינוך לא יושבים אנשים רעים אלא יושבים אנשים טובים שרוצים לעזור אלא שבניגוד למי שיכול רק להשמיע ביקורת, יש להם גם מסגרות.
עמרם מצנע: לא נעים לדבר על זה, כסף, תקציב, תקנים, ולכן אנחנו מנסים לעשות איזשהו סדר בעניין אבל לא יושבים שם אנשים רעים שמחפשים כל הזמן איך לסבן, איך לרמות, איך לזרות חול בעיניים.
עמרם מצנע: זאת לא נקודת המוצא שלי.
עמרם מצנע: אני לא מנסה לחנך כאן אף אחד.
עמרם מצנע: אחרי שהשמעתי את ההערה הזאת, אני חוזר לנושא.
עמרם מצנע: בסוף אני מבין שאתם מקצים את הסייעת הזאת למשך כל שבוע הלימודים.
<זיוה כרמי: לגמרי.
עמרם מצנע: אבל לאחת קוראים תקן ולשנייה או לתוספת קוראים תגבור.
עמרם מצנע: זאת יכולה להיות סייעת אחת שיושבת בכיתה הזאת, שפעילה בכיתה הזאת, מיום ראשון עד יום שישי את כל השעות ופעם אחת היא מקבלת שכר בתור תקן ופעם שנייה היא מקבלת שכר בתור תגבור.
עמרם מצנע: זה אפשרי דבר כזה?
<זיוה כרמי: ישנם פערים בתקציב ובאמת אחד היעדים שלנו במשרד ובמיוחד באגף הוא לשנות את זה ולהביא את העניין על תיקונו.
<זיוה כרמי: אתה בהחלט צודק כשאתה אומר שאנחנו מקצים את זה מהכיס הזה ולא מהכיס הזה.
<זיוה כרמי: זה אחד היעדים שלנו.
<זיוה כרמי: היינו מאוד מאוד שמחים לתקנן באופן מוסדר את כיתות א'-ו' בתקן מלא וגם בכיתות ז'-ח', אבל יש פער.
עמרם מצנע: יש כאן גם איזה פספוס כי אני מניח שהסל שניתן למנהלות או מנהלי המחוזות הוא בעיקר להשלים בעיות יוצאות דופן שהתקן לא מכסה, ילדים עם צרכים מיוחדים שלא נכנסים לאחת המשבצות ואז מה שקורה זה שכל התגבורים בסל מנהלת המחוז הופך להיות להשלמות התקן.
<זיוה כרמי: להשלמות תקן.
<זיוה כרמי: בפירוש.
קארין אלהרר: אני מצטערת, אני לא אוכל להישאר עד סוף הישיבה.
קארין אלהרר: הנושא סופר חשוב ויש כמה דברים שכן הייתי רוצה לומר.
קארין אלהרר: קודם כל, אני מברכת את המנהלת בפועל של אגף החינוך המיוחד.
<רונית שרביט: ממלאת מקום.
עמרם מצנע: לצורך העברית, את צודקת.
עמרם מצנע: כשאין מישהי, זה לא ממלאת מקום כי היא לא ממלאת את מקומה של אף אחת.
עמרם מצנע: אם מישהו נסע לחוץ לארץ או חולה או נבצר ממנו, יש לו ממלא מקום, אבל במקרה הזה זה בפועל.
עמרם מצנע: אני לא יודע אם העלינו אותך בדרגה או הורדנו, אבל זאת האמת.
<רונית שרביט: במשרד זה מוגדר כממלאת מקום.
עמרם מצנע: יכול להיות, אבל זה מונח עברי ובמשרד החינוך הוא לא בשימוש נכון.
<עמוס תמם: זה כמו התקנים שמשלימים.
<עמוס תמם: זה אותו הדבר.
<עמוס תמם: העשייה שלה חשובה ולא התואר.
קארין אלהרר: בכל מקרה, אני רוצה לאחל לך הצלחה.
קארין אלהרר: בעניין הזה באמת הצלחתך היא הצלחתם של כל התלמידים ושל המערכת כולה ואכן דרושה עבודה רבה.
קארין אלהרר: אני רוצה לדבר על שלוש-ארבע נקודות שבעיני הן הבעייתיות ביותר, מתוך הבנה שזה ייפול על אוזניים קשובות.
קארין אלהרר: אני יודעת שבימים אלה נעשית במשרד בחינה מחודשת של כל עניין הסייעות ולכן היה חשוב לי להעלות את הנקודות הבאות.
קארין אלהרר: מפניות בהן נתקלתי במהלך השנים, הבעיה הקרדינלית כרגע היא ההקצאה, אופן ההקצאה וכמות השעות שמוקצית לתלמידים בין אם הם תלמידים בחינוך המיוחד שזקוקים נואשות לסיוע אישי ובין אם אלה תלמידים שמשולבים.
קארין אלהרר: תלמידים משולבים, אמרתי בתחילת הדיון, יש בעיה כי הם לא מקבלים את מקסימום השעות כשהם נמצאים בבית הספר ונראה לי שבית ספר שהוא כללי, הוא לא בית ספר לחינוך מיוחד, שמענו במספר רב של דיונים שלמורים ולמורות אין את ההכשרה המתאימה.
קארין אלהרר: אמרו את זה ביושר מפקחות בחינוך המיוחד בדיון שקיימנו בשבוע שעבר בשדולה לשילוב ילדים עם מוגבלויות.
קארין אלהרר: הן אמרו בצורה מאוד כנה שלמורים שלא למדו חינוך מיוחד אין את ההכשרה להתמודד עם תלמידי החינוך המיוחד ולכן לצפות מבית הספר שאמור להתמודד עם כיתות גדולות, לתת את הפער הזה, בעיני זאת בקשה קשה.
קארין אלהרר: מעבר לזה יש את עניין הכשרת הסייעות הקיימות.
קארין אלהרר: גם היום הסייעות שנמצאות בתעריף שניתן להן, שזאת עוד נקודה שצריך לתת עליה את הדעת – התעריף לא יביא סייעות מוכשרות שבאמת יודעות איך לתת את אותו סיוע.
קארין אלהרר: לא כל התלמידים זקוקים לסיוע טכני.
קארין אלהרר: בסיוע הטכני אולי אפשר לקפל קצוות אבל בסיוע המהותי של תיווך, של הכשרה של הכיתה כולה, של ליווי בהפסקות וכולי, אי אפשר לומר שהנה יש סייעת, לסמן וי ולומר שהכול בסדר כי זה מאוד לא בסדר.
קארין אלהרר: אני חושבת שיש עוד עניין שבעיני הוא סופר חשוב, במיוחד לגבי תלמידי השילוב.
קארין אלהרר: אנחנו אומרים להם שהם משולבים ואז מגיעה הפעילות האקס-טריטוריאלית של בית הספר כמו הטיול השנתי או הביקור במוזיאון, משהו שעורך זמן רב ואז הסייעות לא מחויבות להגיע וההורים, אם יש להם את יום החופש שהם יכולים לקחת, הם אלה שבאים עם הילד, ואם לא, הילד יפסיד את הטיול השנתי.
קארין אלהרר: אני חושבת שיש כאן מסר שהוא אנטי שילובי.
קארין אלהרר: אתה משולב כל עוד זה נוח לנו, כל עוד אנחנו יכולים לתת לך את ההתאמות, אבל ברגע שזה לא כך, זה לא.
קארין אלהרר: בעיני זה מאוד מאוד חבל.
קארין אלהרר: אני רוצה לחזור לעניין של הסייעות האישיות בחינוך המיוחד.
קארין אלהרר: זה נכון ואני מסכימה עם האמירה שהיא לגמרי נכונה.