GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביעד הכהן: כן, אני אומר את הדברים בקיצור, מכיוון שרוב הדברים נאמרו.
<אביעד הכהן: ראשית אני רוצה להתחיל במשפט שאמר אותו השופט חשין: שפה נועדה לקשר בין אדם לרעהו ואולם שפה היא גם תרבות, גם היסטוריה, גם אופני מחשבה, היא הנפש, היא האדם ובנתק שפה יימוג האב לטובת הממלכה.
<אביעד הכהן: אני חושב שהדברים האלה מבטאים את הגישה שהיא גישה שאני מקווה שהיא מוסכמת על כל היושבים כאן, ששפה היא הרבה יותר מאשר אמצעי טכני להעברת ידע.
<אביעד הכהן: שפה היא תרבות, שפה היא מטען שלם, וכאשר אתה מדבר בשפה העברית, כפי שהזכיר חברי, פרופסור דויטש, יש לה הרבה מעבר להעברת ידע.
<אביעד הכהן: דבר שני, צריך לזכור שפרופסור גביזון שהוזכרה פה, שדבריה הוזכרו פה, היא עצמה עשתה את הדוקטורט שלה באוקספורד.
<אביעד הכהן: כלומר, זו מישהי שמכירה קצת מה קורה בעולם.
<אביעד הכהן: אותו דבר גם פרופסור גבריאלה שליו שהיא חברה באגודה למונחי משפט של האקדמיה ללשון העברית, שיש לי את הזכות להימנות עם - - -
<סיני דויטש: גם אני עשיתי דוקטורט באוניברסיטת מישיגן באנגליה.
<אביעד הכהן: כן, אני רוצה להדגיש את זה שבוועדה הזאת יושבים אנשים שהם מהשורה הראשונה של מדע המשפט, כמו השופט צבי טל, השופט אליקים רובינשטיין, פרופסור גבריאלה שליו, עורך דין יהושע שופמן, שהיה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא עצמו אמריקאי שבא ללמוד בארץ, והוא עצמו במכתב שלו מדגיש בין השאר, במכתב המשותף, הוא מדגיש את החשיבות דווקא ללמוד בעברית, כמישהו שעשה את המהלך הזה, כציוני.
<אביעד הכהן: עכשיו, אני רוצה גם להדגיש, ברור שכולנו בעד ציונות ובעד זה שיעלו, וזה יכול להיות במרכז קליטה, זה מצוין.
<אביעד הכהן: ואין לאף אחד התנגדות להגברת לימודי האנגלית, זה דבר חשוב בפני עצמו.
<אביעד הכהן: ולא רק אגב אנגלית, אולי היה טוב שהיינו לומדים עוד כמה שפות.
<אביעד הכהן: אבל כפי שנאמר כאן, כאשר אתה לומד משפטים, כל החומר, לא רוב החומר, כל פסקי הדין בכל המקומות, החוקים של הכנסת.
<אביעד הכהן: מה, יתרגמו את כל החוקים?
<אביעד הכהן: הרי זה לא יעלה על הדעת, כל מי שעבד פעם בתרגום וניסה לתרגם טקסטים כאלה, יודע את הקושי.
<אביעד הכהן: עכשיו, גם אם יושיבו מחר בבוקר 100 אנשים עם תקציבים של מיליוני שקלים כמה יתרגמו?
<אביעד הכהן: שני אחוזים מהחומר, שלושה אחוזים מהחומר, מהחקיקה, מהפסיקה?
אברהם מיכאלי: והטיעונים בבית המשפט, יטענו אולי באנגלית גם.
<אביעד הכהן: כן, אני אומר, אפשר גם את הדיונים של הכנסת.
<אביעד הכהן: כלומר, יש פה עולם שלם, ולכן אני לא מזלזל כהוא זה לא ברצון לציונות, ובמיוחד כפי ששמענו שחלק זה יהיה פתוח ושוב, אני לא חשוב שזה יכול להיות אחרת.
<אביעד הכהן: ברגע שאתה פותח תכנית כזאת, היא תהיה פתוחה גם לישראלים, וזה פשוט תהיה מקפצה למי שמבקש לרדת מן הארץ.
<אביעד הכהן: אני כתבתי את הדברים בצורה מפורטת, אני לא רוצה להרחיב בהם.
<אביעד הכהן: רק עוד נקודה אחת אני רוצה להדגיש, שאולי לא הודגשה כאן מספיק.
<אביעד הכהן: ברגע שאתה פותח תכנית כזאת באנגלית וגם ישראלים ילמדו בה, יש פה גם פן חברתי מעבר לכל הדברים החשובים שנאמרו.
<אביעד הכהן: ברור שברגע שאתה פותח תכנית באנגלית וגם היום זה ככה, שוב, יש לך תכנית אליטיסטית, שמי שיוכל להתקבל אליה זה מן הסתם לא אנשים מהפריפריה ולא חרדים שיבואו לאקדמיה, אלא זה אנשים שיש להם ידע באנגלית או שהיה להם מספיק כסף כדי לרכוש אנגלית ברמה מספיק גבוהה.
<אביעד הכהן: ושוב, אני מאד בעד זה, אבל מבחינת המציאות זה מה שיקרה.
<אביעד הכהן: תהיה פה פקולטה אליטיסטית, שגם אולי חלק מהמורים ירצו ללמד בה, כקרש קפיצה אולי להוראה בחו"ל, דבר מבורך כשלעצמו, כפי שאמרתי, אבל מבחינה ציבורית, גם מבחינה אקדמית כפי שאמרתי, משתי הבחינות הללו, הדבר הזה הוא רעיון עיוועים, ואני חושב שאסור לדבר עליו כשמדובר על לימודי משפטים.
<אביעד הכהן: במקצועות אחרים זה סיפור אחר לחלוטין, אבל במקצועות המשפטים, כל הליבה, עם התרבות, אני כבר לא מדבר על המשפט העברי, כל המקורות, שהוא חלק מהמורשת המשפטית שלנו, בוודאי שלא יתרגמו את הכל לאנגלית, ולכן אני חושב שהרעיון הזה הוא פסול מעיקרו.
עמרם מצנע: נטלי.
<נטלי אקון: כן, שלום.
<נטלי אקון: אני רוצה דווקא להרחיב את הדיון מעבר לתחום המשפטים.
<נטלי אקון: הרי נושא הדיון הוא לימודים אקדמיים באנגלית ותפקידי להביא את העובדות והנתונים בעניין הרחבה של השימוש בשפה האנגלית במוסדות להשכלה גבוהה בפרט, ובמוסדות החינוך בכלל.
<נטלי אקון: אני רוצה קודם כל להקדים ולומר שיש החלטת מל"ג מ-10 בספטמבר 2013, על נוהל אישור פתיחת וקיום תכנית לימודים בשפה זרה.
<נטלי אקון: כלומר מוסד להשכלה גבוהה, המבקש לקיים תכניות לימוד בשפה זרה, יגיש לאגף האקדמי בקשה בכתב.
<נטלי אקון: כלומר, יש אפשרות, בצורה רשמית, לפתוח שוב ושוב תכניות לימוד באנגלית, ללא שום הגבלה.
<נטלי אקון: זאת ועוד.
<נטלי אקון: התפרסם מאמר בחוברת בכתב העט היוקרתי העברית, בהוצאת האקדמיה ללשון העברית, פרי עטו של פרופסור אהרון דותן, שהוא היה חתן פרס נובל לבלשנות.
שמעון אוחיון: פרס ישראל.
<נטלי אקון: פרס ישראל.
אברהם מיכאלי: הוא יקבל גם נובל.
<נטלי אקון: פרס ישראל לבלשנות.
<נטלי אקון: הוא אומר במפורש, הוא מביא את העובדות.
<נטלי אקון: ברוב האוניברסיטאות כבר מתנהל תחום מדעי הטבע באנגלית, עבודות דוקטורט נכתבות באנגלית דרך קבע, לעתים גם עבודות מוסמך.
<נטלי אקון: התופעה אינה נעצרת במדעי הטבע והיא מאיימת גם על תחומים אחרים כמו מדעי המדינה, מדעי החברה, מדעי התנהגות ומשפט.
<נטלי אקון: אפילו מקצת מדעי הרוח, ואני אביא גם מקרה שקרה באחת האוניברסיטאות.
<נטלי אקון: הסטודנטים קיבלו מכתב באנגלית ובוא כתוב – הוועדה ללימודים מתקדמים של המחלקה, החליטה שהצעות המחקר, דו"חות התקדמות ועבודות מוסמך לדוקטור, הכתובים בלשון העברית – לא יתקבלו עוד.
<נטלי אקון: כך כתוב במפורש במכתב.
<נטלי אקון: תלמידים מתקדמים לומדים להיות חוקרים במדע ולשון המדע היא אנגלית.
<נטלי אקון: תשקול הוועדה, בקשות להגיש הצעות מחקר ועבודות מחקר בעברית.
<נטלי אקון: היא רק תשקול.
<נטלי אקון: תשקול הוועדה כתוב שם.
<נטלי אקון: עוד מקרה ממש מזעזע.
<נטלי אקון: ארכיאולוג בכיר, ידוע, פנה למוסד אקדמי נכבד בבקשה למענק מחקר.
<נטלי אקון: הוא הגיש את הבקשה בעברית.
<נטלי אקון: החזירו לו את כל המסמכים, ביקשו ממנו להגיש את הבקשה באנגלית.
<נטלי אקון: הוא התעקש, הוא לא הסכים לפנות באנגלית אל מוסד ישראלי במדינת ישראל, עתר לבג"ץ בבקשה לאפשר לו להשתמש בזכותו היסודית של אזרח במדינה, שהעברית היא הלשון הרשמית, להגיש את הבקשה בעברית.
<נטלי אקון: מה קרה?
<נטלי אקון: בג"ץ דחה את העתירה.
<נטלי אקון: לא רק שהוא דחה את העתירה, אלא גם הוא איים עליו בהוצאות משפט.
<נטלי אקון: אלה המקרים שקורים בשטח וחשוב מאד לומר שהדבר הזה לא מצטמצם במוסדות להשכלה גבוהה, אלא הוא פורץ החוצה גם בין כותלי בתי הספר, והנה דוגמא.
<נטלי אקון: החל מהשנה הבאה ילמדו בבית ספר שאני לא רוצה להזכיר את שמו, כל השיעורים שאינם עושים בשפה העברית יתנהלו באנגלית.
<נטלי אקון: כיתה ז'.
<נטלי אקון: כתוב שם במפורש במסמכים – ילמדו באנגלית את המקצועות גיאוגרפיה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, אומנות, ספרות כללית.
<נטלי אקון: ומה ילמדו בעברית?
<נטלי אקון: רק תנ"ך, לשון וספרות עברית.
<נטלי אקון: וכתוב שם במפורש מה המדיניות של בית הספר.
עמרם מצנע: בכל זאת, למה לא תגלי לנו מי זה בית הספר?
עמרם מצנע: זה הרי לא הוצאת דיבה.
<נטלי אקון: זה כתוב, בסדר.
<נטלי אקון: אוקיי, במציאות של היום האנגלית הופכת להיות השפה הרשמית - - -
עמרם מצנע: מי זה בית הספר?
<נטלי אקון: חברותא.
<קריאה: הוא כבר לא קיים.
עמרם מצנע: הוא כבר לא קיים כבר.
עמרם מצנע: בגלל זה הוא התפרק.
<נטלי אקון: אוקיי, אבל זה דבר שיכול לקרות בכל בית ספר.
<נטלי אקון: במציאות של היום אנגלית הופכת להיות השפה הרשמית של עולם המחקר, העסקים והממשל הציבורי, וזה חלק מהאג'נדה שלנו, לפתח בוגרים בעלי יכולות קוסמו-פוליטיות, והדברים ברורים.
<נטלי אקון: אני רוצה לומר שלמעשה בזמן של חופש אקדמיה, כלומר בעידן של חופש אקדמיה, של חופש הביטוי, נשללת הזכות הבסיסית של האזרח, של המורה, של החוקר, להרצות, לכתוב ולהתחנך בשפת אימו, בשפה הרשמית של המדינה, וזה דבר שצריך לטפל בו.
<נטלי אקון: בעיני אין רשות למעשה לחוקרים, למכובדים במוסדות להשכלה גבוהה, להחליט בענייני שפה, כפי שאין זכות למנהלי בתי ספר לגזור גזירות על שימוש בשפה העברית, וזה דבר שצריך להיחקק, שצריך לקדם מדיניות לשונית ברורה ומובהקת מטעם הכנסת.
עמרם מצנע: אלון, בבקשה.
<אלון שוורצר: שלום רב, אלון מתנועת אם תרצו.
<אלון שוורצר: אני אולי הסטודנט היחיד פה בוועדה, ובאמת אני אתייחס גם לנושא יותר בכלליות.
<אלון שוורצר: אני מניח שאישור תכנית שכזאת, שאנחנו נמצאים בדיוק 100 שנים, ב-22 בפברואר 1914, זה היום של כינוס מנהלי עזרה, שהחליטו, או בעצם קיבלו את העובדות בשטח ששפת הטכניון תהיה בעברית, אבל אנחנו בדיוק 100 שנים ואני מקווה שהמל"ג ינהג כמו עזרה, ויבין את החשיבות של השפה העברית.
<אלון שוורצר: אני אחזק את הציטוט שהובא קודם באיזה ציטוט של אליעזר בן יהודה, שאמר שני דברים שבלעדיהם לא יהיו היהודים לעם: הארץ והלשון.
<אלון שוורצר: זה אליעזר בן יהודה.
<אלון שוורצר: אז שוב, אם נתייחס לתמונה הכוללת, אני כסטודנט, כנציג תנועת אם תרצו, שאנחנו מקבלים גם פניות של סטודנטים בנושא הזה, ואנחנו הוצאנו יחד עם תנועת משוררים לימין ישראל, ובקרוב נוציא את המילון הלועזי שדן בחשיבות השפה העברית, ואנחנו מוציאים מילים חדשות לשפה העברית, על התמונה הרחבה.
<אלון שוורצר: מה שקורה למעשה באקדמיה בשנים האחרונות, ואנחנו קוראים על זה ובעצם כמו שאמרה הדוברת לפני, יותר ויותר קורסים הם פשוט בשפה העברית.
<אלון שוורצר: אם זה מכון ויצמן שהלימוד בו הוא כמובן אך ורק בשפה האנגלית, מי שלא יודע.
<אלון שוורצר: הקורסים, המבחנים הם רק בשפה העברית.
<אלון שוורצר: גם בטכניון, גם בבאר שבע, השפה האנגלית היא השפה השלטת היחידה.
<אלון שוורצר: עכשיו שוב, אנחנו גם נדגיש את זה - - -
עמרם מצנע: בטכניון?
<אלון שוורצר: בטכניון לא רק.
<אלון שוורצר: בטכניון יש קורסים רק בשפה האנגלית.
עמרם מצנע: לא, אמרת השפה האנגלית היא השפה השלטת.
<אלון שוורצר: לא, זה בוויצמן.
<אלון שוורצר: במכון ויצמן התארים שם, המבחנים, העבודות, רק בשפה העברית.
<אלון שוורצר: בטכניון יש - - -
<יצחק אורון: בוויצמן זה רק תארים מתקדמים, דרך אגב.
עמרם מצנע: לא, זה סיפור אחר תארים מתקדמים.
<אלון שוורצר: נכון, רק תארים מתקדמים ורק באנגלית.
<אלון שוורצר: אז שוב, כשאנחנו מסתכלים גם מעבר, אנחנו לדוגמא יודעים על כנסים שנוגעים לשפה העברית, שגם הם נערכים בשפה האנגלית.
<אלון שוורצר: אנחנו רואים אחרי זה גם שיח ודין ודברים.
<אלון שוורצר: היו כתבות על זה בכמה מהעיתונים.
<אלון שוורצר: פשוט מרצים לא מבינים למה כנס על השפה העברית בישראל, צריך להיות בשפה האנגלית.
<אלון שוורצר: זה תהליך, כן, כי דבר נובע מדבר.
<אלון שוורצר: כי מתי שבאקדמיה מזלזלים, אפשר לקרוא לזה ככה, בשפה העברית, ונותנים למעשה את הכבוד רק לשפות לועזיות, אז גם כנסים אקדמאים או כדומה, נערכים בשפה האנגלית.
אברהם מיכאלי: יש צד חיובי, תרגום סימולטאני, פרנסה - - -
<סיני דויטש: לא, יש דבר מעניין.
<סיני דויטש: יש כנסים שכולם ישראלים וזה פשוט דבר שלא יאמן.
<אלון שוורצר: אז שוב, כשלוקחים את כל הנקודות, באמת אני חושב שאישור תכנית שכזאת, ושוב, יש חשיבות ללמוד באנגלית ובהחלט יש גם קורסים, אם זה מינהל עסקים תואר שני וכל מיני דברים כאלה, שבהחלט אפשר וראוי ללמד באנגלית, אבל לעשות תכנית ייחודית בשפה האנגלית, לדעתי זה יהיה אחרי המבול, ואחרי זה למה שלא נאשר את תכנית הרפואה רק באנגלית ואת התכנית במדעים מדויקים רק באנגלית, וכו' וכו'.
<אלון שוורצר: והמלחמה שנלחמו לפני 100 שנה והבינו את החשיבות שלה השפה העברית, שוב, כמו שאמרו קודמי, שזו לא רק איזו שהיא שפה, זה חלק ממכלול של מאבק לאומי.
<אלון שוורצר: אז חבל שכל הדבר הזה יילך לאיבוד.
<אלון שוורצר: ושוב, אני רוצה גם להדגיש שאנחנו באמת, גם מקבלים כארגון סטודנטים באמת תלונות של סטודנטים.
<אלון שוורצר: כי מצד אחד אני חייב להגיד שכן, ברוב התקנונים של האוניברסיטאות, כן נאמר שהעברית היא שפה ואפשר להגיש עבודות בעברית וכו' וכו'.
<אלון שוורצר: אולם בפועל, המרצים לא תמיד נוהגים לפי התקנונים ואומרים – אני אקבל עבודות רק באנגלית – כמו שנאמר מקודם.
<אלון שוורצר: זו גם איזו סוגיה מעניינת שצריך לבדוק.
<אלון שוורצר: אולי המל"ג יכול לבדוק אותה, אולי לא יודע, איך שהוא לבדוק מה קורה בפועל ומה במציאות, כי אנחנו מקבלים תלונה מקורס ספציפי, אבל יש מאות קורסים באקדמיות בישראל, שפשוט מרצים מרשים לעצמם, למרות ששוב, נגיד בטכניון, זו דוגמא מצוינת, כי בתקנון של הטכניון רשום שאפשר, שוב, בתואר הראשון לפחות, להגיש עבודות ומבחנים בעברית, והלכה למעשה יש קורסים שמרצים לאו דווקא - - -
עמרם מצנע: לא, זה שיש קורסים זה דבר לגיטימי, אבל גם בטכניון אני מבין שאין מסלול שהוא כולו באנגלית לתואר ראשון, לישראלים.
<אלון שוורצר: לא, לא, אבל שוב, מה שקורה, שוב, בקורס שרשום גם לפי התקנון שמותר להגיש את העבודה בעברית, המרצה בסוף אומר אני מעדיף לקבל באנגלית.
<אלון שוורצר: הוא זורק הערות שבסוף הסטודנט אומר לעצמו – טוב, אני אגיש באנגלית, כדי שהמרצה-.
<אלון שוורצר: שוב, זה דברים שבתור סטודנט מרגישים את זה.
<אלון שוורצר: אתה מרגיש שאם אתה תגיש בעברית זה יתקבל יותר בהערכה על ידי המרצה, ואז אתה אומר טוב, אני אכתוב באנגלית, ושוב אנחנו מגישים למצב של הזלזול בשפה העברית.
<אלון שוורצר: בבקשה.
עמרם מצנע: אדם.
<אדם דובז'ינסקי: אדם דובז'ינסקי, משוררים לימין ישראל.
<אדם דובז'ינסקי: אדוני יושב הראש, יש פה כמה אנשים שניסו קצת לאחז את עיניך ולתת לך תמונה לא מלאה.
<אדם דובז'ינסקי: קודם כל המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, הכשירה את מה שמבחינתנו אנחנו היינו קוראים את השרץ הזה כבר מזמן, בהחלטה אפילו פומבית שלה, שבעצם קבעה שהדבר הזה נמצא תחת הפרורוגטיבה האקדמית של כל מוסד ומוסד.
<אדם דובז'ינסקי: הוועדה שעליה דובר, שלכאורה עתה היא מתנהלת, זו ועדת קש, שכולנו יודעים לאלו מסקנות היא תגיע.
<אדם דובז'ינסקי: היא לא תסתור אדוני, עם כל הכבוד, היא לא תסתור את המסקנה שאליה הגעתם ואתה מוזמן לומר פה דברים אחרים, שנושא האנגלית הוא תחת החלטתו של כל מוסד ומוסד.
<אדם דובז'ינסקי: זו החלטה רשמית שלכם, אתם הודעתם עליה.
<אדם דובז'ינסקי: אני אשמח שתכחישו את זה פה בפני יושב ראש הוועדה ותאמרו דברים אחרים, שזה לא בעצם תחת פרורוגטיבה אקדמית.
<אדם דובז'ינסקי: אתם מוזמנים לדבר אחרי.
<אדם דובז'ינסקי: לגבי הבינת
<אדם דובז'ינסקי: חומי ודומיו, אני בעצמי הייתי מתרגל בבינתחומי, יש לי כבוד רב אליהם ספציפית במשפטים, אבל עם כל הכבוד, מדובר פה בעניין כספי וכספי בלבד.
<אדם דובז'ינסקי: סטודנט בעצם שבא ולומד באנגלית, משלם פי ארבעה מסטודנט ישראלי.
<אדם דובז'ינסקי: ויותר מזה - - -
<יצחק אורון: לא נכון, לא אצלנו.
<יצחק אורון: לא נכון.
<אדם דובז'ינסקי: בסדר גמור.
<אדם דובז'ינסקי: אני אשמח, תוכלו אחר כך לענות.
<יצחק אורון: זה לא נכון עובדתית.
עמרם מצנע: מותר להגיד פה דברים לא נכונים.
<אדם דובז'ינסקי: זה נכון ועוד איך.
<אדם דובז'ינסקי: אדוני יושב הראש אני מתעקש על זה, שיתבעו אותי על דיבה.
<אדם דובז'ינסקי: משלם פי ארבעה מסטודנט ישראלי, ויותר מזה – המוסד גם מקבל כל מיני קרדיט מארגונים בין לאומיים.
<אדם דובז'ינסקי: לא ניכנס פה לעניינים פוליטיים, אבל מקבל מכל מיני קרנות.
<אדם דובז'ינסקי: המוסד גם מקבל על זה הרבה מאד כסף, זה עניין שהוא לפחות בחלקו פוליטי.
<אדם דובז'ינסקי: לגבי אחי המשפטנים, ואני בעצמי משפטן, אדוני יושב הראש, שרואים את התחום הזה כתחום נפרד משאר התחומים, כאילו רק בעניין המשפטי יש בעיה, אני רוצה לחדש ולומר לך שגם כנסים ולימודים על העברית עצמה, בשפה העברית – מתנהלים באנגלית, הולכים לכיוון של האנגלית.
<אדם דובז'ינסקי: המגמה, אדוני יושב הראש, של הדרת העברית, היא בכל האקדמיה.
<אדם דובז'ינסקי: ואגב, אותם טיעונים שנשמעו פה כאילו למשל פיזיקה וכו' הם מקצועות בינלאומיים, אלה בדיוק דברים שהועלו בשנים 1913-1914 על ידי חברת עזרה, והסתבר שאפשר היה למצוא לכל פתרונות, ותודה רבה.
<יצחק אורון: אני רק רוצה לומר, לתקן.
<יצחק אורון: אצלנו שכר הלימוד נקבע כזהה.
<יצחק אורון: להיפך, בשנה שעברה אפילו תלמידי חו"ל שילמו פחות, כי נקבע בתחילת השנה שכר זהה, רק להם זה נקבע בדולרים.
<יצחק אורון: הדולר ירד, אז בסוף זה הכניס פחות שקלים.
<יצחק אורון: הוא זהה לחלוטין.
<אדם דובז'ינסקי: לא דיברתי על בתי הספר לחו"ל.
עמרם מצנע: שר"פ.
עמרם מצנע: שר"פ באוניברסיטאות.
עמרם מצנע: בבקשה, המל"ג.
<מרק אסרף: טוב, כפי שאמרתי בתחילת דברי, הדו"ח של ועדת אמנון רובינשטיין לא חתום, אז איך אפשר להגיד שכבר התוצאה ידועה מראש?
<סיני דויטש: יודעים.
<סיני דויטש: שלושה נגד שניים ואני יכול להגיד את השמות.
עמרם מצנע: רגע, רגע, חברים, שנייה.
עמרם מצנע: אבל יש לי שאלה.
עמרם מצנע: האם באמת, כפי שנאמר פה על ידי אדם, המל"ג השאיר חופש פעולה למוסדות האקדמיים ללמד לא קורס, אלא מסלול, תכנית אקדמית באנגלית?
אברהם מיכאלי: החלטה 534/12, נוהל אישור פתיחת בתחום תכנית לימודים.
<נטלי אקון: הנה, מספטמבר 2013.
<נטלי אקון: מודגש.
<נדב שמיר: שנייה, אנחנו מיד נבהיר את זה.
<נדב שמיר: צריך להפריד, יש פה החלטה שמאפשרת לקיים תכניות באנגלית.
<נדב שמיר: אני מניח שלפחות רובכם לא רוצים לחסום לגמרי את האפשרות לקיים תכניות באנגלית.
<נדב שמיר: נאמר פה קודם לגבי החשיבות של חלק מהתחומים שהם יילמדו באנגלית, או לפחות חלק מהקורסים יילמדו באנגלית.
<נדב שמיר: ואנחנו חיים בעולם, האקדמיה לא צריכה ולא יכולה להיות מסוגרת בד' אמות.
שמעון אוחיון: לא, אבל כדאי לדייק, יש הבדל בין חלק מהקורסים לבין תכניות.
עמרם מצנע: לא, אבל לשאלה שלי, אין פה הסמכה למוסדות האקדמיים, אלא הם צריכים להגיש בקשה.
עמרם מצנע: זה מה ששאלתי.
עמרם מצנע: אתה אמרת שניתן חופש פעולה למוסדות אקדמיים וזה לא מה שכתוב במה שניתן לי.
<נדב שמיר: אנחנו לא מכירים את ההחלטה הזאת.
<נדב שמיר: אני אשמח אם אולי תעביר לנו ואנחנו נראה.
אברהם מיכאלי: זאת ההחלטה.
עמרם מצנע: כן, אבל ההחלטה הזאת מחייבת הגשת בקשה.
אברהם מיכאלי: נכון, אבל יש - - -
עמרם מצנע: מיכאלי, אבל זה מה ששאלתי.
אברהם מיכאלי: אדוני יושב הראש, אנחנו יודעים לקרוא בעברית עדיין, כי עוד לא עברנו לאנגלית.
אברהם מיכאלי: כתוב פה שיש החלטה של המועצה העליונה להסמיך.
אברהם מיכאלי: זה אומר שהאוניברסיטה שתגיש - - -
<מרק אסרף: צריך להגיש בקשה - - -
אברהם מיכאלי: בסדר, אבל - - -
עמרם מצנע: אבל יש לי בקשה, חברים.
עמרם מצנע: אני שאלתי שאלה ספציפית על משהו שנאמר כאן והתשובה לשאלה הזו שצריך להגיש בקשה.
עמרם מצנע: עכשיו, אתם צודקים - - -
אברהם מיכאלי: יש החלטה, על כל דבר צריך להגיש בקשה.
עמרם מצנע: לא כל דבר צריך.
עמרם מצנע: למוסדות האקדמיים יש הרבה חופש פעולה.
<נדב שמיר: לגבי התכניות באנגלית, צריך להגיש שההחלטה הזאת משמעותה היא פתיחת אפשרות לקיים תכנית באנגלית.
עמרם מצנע: יש לי שאלה נוספת, ותן לי למקד, כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.
<נדב שמיר: אבל לא נותנים לנו זמן לדבר.
עמרם מצנע: זה טיבו של דיון מהיר.
עמרם מצנע: אנחנו רוצים למצוץ את העיקר, למצות את העיקר.
עמרם מצנע: ההחלטה הזו שמדובר עליה, היא משנה שעברה, סוף שנת 2013.
עמרם מצנע: האם כבר הוגשו בקשות, התשובה היא כן, כי הוגשה.
<מרק אסרף: אני טיפלתי באחת.
עמרם מצנע: האם כבר אושרו אישורים על בסיס התקנה הזו?
<מרק אסרף: אני טיפלתי בבקשה אחת שאני יודע ואושרה.
<מרק אסרף: אחת במדעי המחשב, תואר ראשון במדעי המחשב, הסבה מתכנית שהייתה קיימת שנים בעברית לתכנית באנגלית ואושרה במועצה להשכלה גבוהה.
<מרק אסרף: זהו.
שמעון אוחיון: איפה?
שמעון אוחיון: באיזה מוסד?
<מרק אסרף: להגיד את זה?
שמעון אוחיון: כן, למה לא?
<מרק אסרף: המרכז האקדמי לב ירושלים, מכון לב.
<נדב שמיר: כשהגיעה התכנית במשפטים, באמת התחושה הייתה שיש פה בעיה ומשפטים זה תחום מיוחד שקצת - - -
עמרם מצנע: זאת אומרת לא בגלל העברית אלא בגלל המשפט העברי.
<נדב שמיר: אני חושב שיש פסקי דין שזה קצת מוזר באמת ללמד את זה, ולכן הקימו את הוועדה המיוחדת הזאת.
<נדב שמיר: אני רק רוצה להפנות לגבי כל החוששים לעברית, להחלטה הזאת, שהיא מדברת במפורש על ההתחייבות.
<נדב שמיר: המוסד שמגיש בקשה לתכנית באנגלית או בשפה זרה אחרת, הוא צריך להגיש התחייבות כי התכנית בשפה הזרה לא תבוא על חשבון התוכנית הקיימת בעברית, לא בהיבטים של רמת הסגל, לא בהיבטים של איכות הסטודנטים, לא יהיו תנאי קבלה שונים.
<נדב שמיר: זה נבדק על ידינו.
<נדב שמיר: אנחנ ושומרים על ה - - -
<אביעד הכהן: זה יהיה יותר יוקרתי, כולם ילכו ללמד שם.
עמרם מצנע: חברים, אוקיי.
<נדב שמיר: זו פתיחת פתח, זה נכון שזו פתיחת פתח.
<נדב שמיר: אם אנחנו נראה שיש תופעה כזאת, כמו שאתם מתארים, שבאמת יש איזו שהיא זליגה והיסחפות לכיוון הזה שמוסדות שלמים ידברו באנגלית - - -
אברהם מיכאלי: אומרים לך שיש כבר היום, סמינרים שלמים באנגלית.
<נדב שמיר: אז אנחנו נקיים על זה דיון.
אברהם מיכאלי: בארץ, לא בניו יורק.
<נדב שמיר: בסדר, הדיון בוועדה הזאת הוא חשוב והוא העלה נקודה חשובה.
<מרק אסרף: עוד תוספת והיא חשובה, צריך לזכור שלפני החלטת המל"ג, הנושא הזה של תכניות לימודים באנגלית היה קיים במוסדות להשכלה גבוהה, זה לא נולד באותו ספטמבר 2013.
<מרק אסרף: לכן, דווקא מהבחינה הזאת, ההחלטה של המל"ג היא קו פרשת המים.
<מרק אסרף: כלומר, אי אפשר היום לפתוח תכנית ללא אישור המל"ג, אם תאשר.
<נטלי אקון: היא מעגנת למעשה את מה שקיים והאקדמיה ללשון העברית כבר יצאה נגד התופעה הזאת.
עמרם מצנע: בואי, נטלי.
שמעון אוחיון: גם היו תכניות לימודים מיוחדות - רק כדי להסביר - אם אתה מתכוון למשל ל-MBA או דברים כאלה שהתקיימו גם בשפה האנגלית.
שמעון אוחיון: אנחנו מדברים על איזה תכניות חוץ מיוחדות.
שמעון אוחיון: פה מדובר על לקבע משהו בסיסי בתואר ראשון, ריבונו של עולם.
שמעון אוחיון: בתואר ראשון.
שמעון אוחיון: אם הסכר יפרץ שם, במקום שצריכים את השפה העברית, שימושיו הם בעברית, כל המקצוע, אם זה פורץ – אז מה נשאר לנו?
שמעון אוחיון: על מה להגן?
עמרם מצנע: יש למישהו משהו חשוב?
<ג'ודי שטיינר: כן.
<ג'ודי שטיינר: כן, שמי ג'ודי שטיינר, אני המפקחת הראשית על הוראת האנגלית במשרד החינוך.
<ג'ודי שטיינר: וצריך לשאול גם מי התלמידים שלנו, שאחר כך עוברים לאוניברסיטאות.
<ג'ודי שטיינר: מה הרמה שלהם, האם הרמה שלהם מספיק גבוהה שהם יוכלו להתמודד, ואם לא – אז מה ההשלכות לזה.
<ג'ודי שטיינר: אולי גם הרמה תרד בלמידה באוניברסיטה.
<ג'ודי שטיינר: אז לא הרבה לציין.
<ג'ודי שטיינר: תכנית הלימודים שלנו, בלי להיכנס לפירוט לאור השעה, מכינה את התלמידים שיוכלו לקרוא טקסטים, יוכלו לדבר, אבל לא טקסטים אקדמיים.
<ג'ודי שטיינר: תכנית הלימודים, עם מספר השעות שיש לרשותנו, לא מכינה את הילד בשביל לימודים באוניברסיטה, ואתם יודעים כמה ילדים צריכים לעבור את הפטור.
<ג'ודי שטיינר: שלא לדבר גם על כך שגם התלמיד שהוא מאד טוב באנגלית, אחרי שנתיים-שלוש בצבא, הטיול והכל – If you don’t use it you lose it – הרמה של האנגלית מאד מאד יורדת.
שמעון אוחיון: מה שאת מציעה עכשיו שנעשה, ששר החינוך יעבור ל-6 יחידות בגרות באנגלית ויוריד את 2 היחידות לשפה אחת - - -
עמרם מצנע: לא, לא, חברי, בואו.
עמרם מצנע: לא, תראו, אנחנו מוכרחים לסיים את הדיון תוך כמה דקות.
עמרם מצנע: גברתי, בואי, זה לא הנושא.
<ג'ודי שטיינר: לא, חס וחלילה, אני לא - - -
אברהם מיכאלי: לא, היא דווקא כן מצביעה - - -
עמרם מצנע: זה לא הנושא, בגלל - - -
אברהם מיכאלי: זו עוד בעיה.
<ג'ודי שטיינר: סליחה, הוזמנתי לדיון.
<ג'ודי שטיינר: רק שאני אוכל להציג מי זה הסטודנטים - - -
עמרם מצנע: אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את רמת האנגלית של הסטודנט הממוצע הישראלי.
עמרם מצנע: אנחנו יודעים שאי אפשר להתקבל לאקדמיה בלי 4 יחידות, בסדר.
עמרם מצנע: בואו נדלג על זה.
עמרם מצנע: אנחנו עכשיו לא עוסקים באיך לומדים את השפה האנגלית.
עמרם מצנע: הלוואי שהיו יודעים יותר טוב.
<ג'ודי שטיינר: הזמינו אותי לבוא - - -
<סיני דויטש: הערה לסיכום.
עמרם מצנע: הערה, בבקשה.
<סיני דויטש: בכתבה שהתפרסמה בדה-מרקר, בה השתתפו שישה דיקנים, שזה רוב הדיקנים למשפטים, הכתבה ארוכה מאד, וכותבי הכתבה אמרו ככה: לא היה שום נושא שהייתה הסכמה בין הפרופסורים - שזה דבר נורמאלי – והוא אומר למעט נושא אחד, והנושא האחד היה – חוץ מכך שהמחקר האקדמי בתחום העברית נמצא במשבר עמוק, בשל שיטת הקידומים של הסגל האקדמי.
<סיני דויטש: לטענת כל הדיקנים, אם המשבר החריף לא יטופל מיידית, ייפסק המחקר המשפטי בעברית והדין הישראלי לא יתפתח.
<סיני דויטש: מה, לא יהיה בסיס אקדמי לעבודת הכנסת?
<סיני דויטש: ואם עכשיו בנוסף לזה גם יעשו תואר ראשון באגלית, זה פשוט תהיה פשיטת רגל.
עמרם מצנע: אבל אחרי שהם הסכימו על זה, אז אני מניח שהם היו גם צריכים להסכים שלא היו צריכים להסכים שלא להתיר לימוד תואר ראשון באנגלית.
<סיני דויטש: כי המינויים הם כלל אוניברסיטאיים.
<סיני דויטש: אז מה שהם מוחים זה לא עוזר להם כלום.
<סיני דויטש: כלומר, הוועדות שמוקמות הן כלל אוניברסיטאיות, ולכן, אם מישהו, וגם אני בחטאי, 50% מהמאמרים שלי הם באנגלית, כי רציתי להיות פרופסור, זה הכל.
<סיני דויטש: אבל 50% בעברית, אז זה גם משהו.
עמרם מצנע: לא, זה לגיטימי, אבל פה מדובר על לימודי תואר ראשון.
<סיני דויטש: לתואר ראשון זה דבר משונה.
שמעון אוחיון: תואר ראשון ושני למדת בעברית.
<סיני דויטש: בוודאי, בוודאי.
עמרם מצנע: ידידי, חברי הכנסת, רוצים להוסיף משהו?
עמרם מצנע: לומר משהו?
אברהם מיכאלי: אדוני יושב הראש, אני חושב שהדברים שהצגנו פה היום, נוגעים גם בכלל וגם במיוחד בפקולטה למשפטים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שבדיון הזה אנחנו צריכים להסיק מסקנות גם לגבי היתרים כאלה או אחרים למקצועות אחרים ולתכניות אחרות, שיינתנו באנגלית.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אין ספק שאני חושב שצריך בוודאי להוציא דעתנו לאותה ועדה שיושבת כרגע ומכינה את הדו"ח שלה, שבפקולטה למשפטים זה בכלל לא בא בחשבון, בגלל כל השיקולים שנאמרו פה על ידי כולם.
אברהם מיכאלי: אני לא מעלה על דעתי היום בית משפט שמתנהל בשפה האנגלית.
אברהם מיכאלי: שמישהו יגיד לי לא, זה לא משפטים?
אברהם מיכאלי: זה לא, זה לא משפטים פרקטיים אלא משפטים תיאורטיים.
אברהם מיכאלי: שיגידו לי בוגרי הפקולטה לא יכולים להיות עורכי דין.
אברהם מיכאלי: בסדר, אבל רובם לצערנו היום, עם כל הבעיות שיש, הולכים לעריכת דין והשוק היום גם ככה - - -
שמעון אוחיון: משפט אחד בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אני מקווה והוועדה, לא בדקתי את הפרוטוקולים שלה, מתייחסת אל הייחודיות של המשפט העברי ושל לימודי משפטים, משום שאני אומר עוד הפעם, אם חלילה הסכר הזה ייפרץ, שום דבר לא נשאר.
שמעון אוחיון: שום דבר לא נשאר.
שמעון אוחיון: אם משהו שבאמת יש לו נחיצות חיונית, מקצועית לכל תפקודינו, לא רק ללימוד אלא גם לכנסת, למערכת המשפט ולשימוש היום יומי שלנו, אם זה ייפרץ – ברמה היסודית הבסיסית של הכשרת אנשים ברמה של תואר ראשון – אז אני כבר לא יודע מה עוד יישאר בעניין הזה.
שמעון אוחיון: ולכן, פה צריך לעצור כדי לבקש המלצה שתצא מכאן לעצור את זה לחלוטין.
עמרם מצנע: תראו, אני רוצה לומר את הדברים הבאים.
עמרם מצנע: אנחנו בהחלט צריכים לשמור על מעמדה ובכירותה של השפה העברית.
עמרם מצנע: ולמרות שבאמת אנחנו נמצאים במדינת ישראל והשפה העברית היא השפה הרשמית וזו שפה שהתחדשה ב-100 השנים האחרונות, ולכאורה אני גם שומע לפעמים טיעונים שהיא מספיק חזקה ולא צריך להגן עליה.
עמרם מצנע: למרות כל זה, יש היום בהחלט מגמות לבין לאומיות - - -
שמעון אוחיון: גלובליזציה קוראים לזה.
עמרם מצנע: לא, לא רק לגובליזציה, אלא מן בין לאומיות כזו, שמנסה בעצם למנוע גבולות, לא במונחים הפיזיים, כי במונחים הפיזיים אני דווקא בעד גבולות, אבל שמנסה לפרוץ את הקשרים הבין לאומיים ולבטל תפיסות "בדלניות".
עמרם מצנע: אני חושב שהשפה העברית זקוקה ולכן גם הוקמה השדולה בראשתו של חבר הכנסת אוחיון, לחיזוקה של השפה העברית, לחיזוק מעמדה.
עמרם מצנע: ונדמה לי שהנושא גם לא נכנס לתחום שנקרא חופש אקדמי.
עמרם מצנע: ואני מבקש להביא לידיעת המל"ג והוועדות השונות שהמל"ג מרכיב, שאין פה זכות להתהדר בחופש אקדמי, ובאמצעותו לעשות מהלך שיש לו משמעות רחבה ועמוקה.
עמרם מצנע: ואני רואה ברעיון של לאפשר לימודים, קורסים שלמים, בשפה שהיא איננה עברית, לתואר ראשון, כדבר שלא יעלה על הדעת.
עמרם מצנע: ועוד לא דיברתי מילה אחת על משפטים.
עמרם מצנע: לא במדינת ישראל.