GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: ואני גם לא רואה סיבה לדברים האלה, למעט איזה שהוא רצון של מישהו שלומד, למצוא את עצמו אחר כך מחובר פיזית או אינני יודע איך, לעולם הרחב.
עמרם מצנע: עכשיו, אנגלית היא בלאו הכי, הדרישות לאנגלית, לכל סטודנט, ודרך אגב היום, מי שלא יודע, המכשול הגדול ביותר לאקדמיה זה האנגלית.
עמרם מצנע: לא מתמטיקה ולא פיזיקה.
עמרם מצנע: זה אנגלית.
עמרם מצנע: מי שאין לו 4 יחידות באנגלית, לא מתקבל לשום מוסד אקדמי.
עמרם מצנע: ולכן לומדים אנגלית, זה לא שלא לומדים אנגלית ולא מנסים לשפר את מצב האנגלית ולימודי האנגלית, ולא שאי אפשר ללמד קורסים מסוימים באנגלית או להגיש עבודות באנגלית וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.
עמרם מצנע: להיפך.
עמרם מצנע: זה באמת השער לעולם, אבל בלי לפגוע בבסיס הכל כל חשוב וכל כך מוצק של השפה העברית, על אחת כמה וכמה בנושא המשפטים.
עמרם מצנע: אני מודה שלא הייתי מספיק מודע לדברים שהעליתם כאן, אבל אני גם לא כל כך מבין איזה רציונל יש למישהו ללמוד כאן קורס שלם באנגלית, מה הוא עושה עם זה אחר כך, אם הוא בלאו הכי צריך לעבור מבחנים בעברית כדי לקבל תואר.
עמרם מצנע: אני יודע מה שאת רוצה להגיד לי, שתואר אפשר לקבל גם בלי הסמכה של - - -
<גלית צבי: אני שוב מחזירה את זה להפרדה.
<יצחק אורון: גם בית ספר בין לאומי מיועד לסטודנטים בין לאומיים.
<גלית צבי: צריך לזכור שלא מעט סטודנטים למשפטים בוחרים ללמוד משפטים בשביל הרחבת ההשכלה שלהם, ולאו דווקא בשביל להיות משפטנים.
עמרם מצנע: ולכן, גלית, אני חושב שצריך להפריד.
עמרם מצנע: סטודנטים זרים שבאים לארץ ורוצים ללמוד בשפה זרה ואתם רוצים לקחת מהם את שכר הלימוד, אני לא חושב שיש לנו מילה להעיר על זה.
עמרם מצנע: אבל לפתוח פתח לסטודנטים ישראלים, שיוכלו בבחירה חופשית לבחור במסלול האנגלית או מסלול עברית, אני חושב שזה לא ראוי.
עמרם מצנע: אני מבקש להביא את זה לידיעת הוועדות.
עמרם מצנע: אנחנו כוועדת חינוך וכחברי כנסת לא נאפשר ואם יצטרכו חקיקה אנחנו נלך על מסלול חקיקתי, לא נאפשר לפתוח את הפתח הזה ללימודי תואר ראשון, בשפה אנגלית.
עמרם מצנע: אנחנו מתחילים את הדיון.
עמרם מצנע: הדיון הוא במסגרת מה שנקרא אצלנו דיון מהיר, כשמו כן הוא.
עמרם מצנע: אלף, הוא מקדם קדימות בסדר הדיונים, וב' הוא נמשך גם זמן קצר.
עמרם מצנע: אז הדיון שלנו יסתיים בשעה 13:00, או לפני זה, אם תרצו.
עמרם מצנע: ולכן אני מבקש באמת לתמצת, לקצר, כדי שאפשר יהיה להתרשם.
עמרם מצנע: את הבקשה לדיון מהיר הגישו חבר הכנסת שמעון אוחיון, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת בועז טופורובסקי.
עמרם מצנע: בועז, בבקשה.
בועז טופורובסקי: תודה רבה אדוני יושב הראש.
בועז טופורובסקי: אנחנו שלושה יושבי ראש משותפים לשדולה למען הסטודנטים וההשכלה הגבוהה – חבר הכנסת ד"ר שמעון אוחיון, חבר הכנסת אברהם מיכאלי שיושב לשמאלי, הוא בכלל יושב בצד שמאל, ואנוכי.
בועז טופורובסקי: במסגרת השדולה עשינו סיור גם במוסדות הלא מתוקצבים והועלו בפנינו הרבה מאד טענות של סטודנטים, במוסדות הלא מתוקצבים, על כך שהם אינם זוכים ליחס שווה, לעומת סטודנטים או סטודנטיות שמתוקצבים.
בועז טופורובסקי: רק להזכיר את האנשים הנוכחים כאן, גם לפי חוק זכויות הסטודנטים וגם לפי החוק והנוהג, בשונה ממוסד לא מתוקצב, שהוא באמת מקבל יחס שונה מבחינת המדינה לעומת מוסד מתוקצב, המדינה החליטה שסטודנט הוא סטודנט, ולא משנה היכן הוא למד, הוא זכאי לאותן זכויות ואותן חובות, למעט שכר לימוד, כמו שאר הסטודנטים במדינה.
בועז טופורובסקי: והתברר לנו שסטודנטים רבים במוסדות לא מתוקצבים אלף לא מיודעים לזכויות שלהם, ב', לא מיודעים להרבה מאד מלגות ועזרה בלימודים שהם זכאים לקבל מתקציב הות"ת ומתקציבים אחרים של המדינה, משרד החינוך וכיוצא בזה, ולכן גם הם מפסידים עזרה שהם היו יכולים לקבל אותה, ומכאן הדחיפות שראינו בבקשה.
בועז טופורובסקי: דחיפות נוספת הייתה בעקבות ההחלטה של שר האוצר, ביחד עם הות"ת, להקצות כספים, כ-160 מיליון שקלים לבניית מעונות באופן מיידי.
בועז טופורובסקי: התברר לנו שמוסדות לא מתוקצבים לא זכאים לקבל עזרה בבניית מעונות, ולגישתנו, לפחות אנחנו חשבנו ככה כשדולה למען הסטודנטים בהשכלה גבוהה, מעונות נותנים למען הסטודנטים ואם זה יעזור לעלות המחייה ולעלות הדיור של אותם סטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים, הרי מדובר גם על זכות שמגיעה לאותם סטודנטים.
בועז טופורובסקי: אני מניח שיש עוד כמה נושאים שיעלו הנציגים, נציגי הסטודנטים ונציגי המוסדות הלא מתוקצבים ובטח נדון בהם עכשיו.
עמרם מצנע: חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי: תודה אדוני יושב הראש על קיום הישיבה, כי אנחנו עשינו דיון מהיר, אבל בסוף דיון מהיר גם פה נהיה חודשיים בכנסת.
אברהם מיכאלי: זה לא באשמתך, זה מכל מיני סיבות.
אברהם מיכאלי: אנחנו חושבים שהסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים בעצם נענשים פעמיים.
אברהם מיכאלי: אלף מקבלים שם, לפי מה שהתרשמנו לפחות בסיורי השדולה, מצד אחד מקבלים שם את ההשכלה הכי טובה שאפשר לקבל, כי בשביל זה הם בוחרים ללכת לשם, אבל הם משלמים שם שכר לימוד, ידוע לכולנו, פי שלושה מאשר משלמים במוסדות מתוקצבים.
אברהם מיכאלי: אני לא רואה בסטודנטים האלה, לדעתי וגם בחנו קצת, לא רואה בסטודנטים האלה ככתובת שהמדינה בסוף תפנה אליהם את החיצים.
אברהם מיכאלי: גם ישלמו שכר לימוד מתוקצב, גם לא מקבלים אותם לאוניברסיטאות כאלה או אחרות, חלק, בגלל כל מיני תנאים פרוצדוראליים.
אברהם מיכאלי: בסוף כשהם מגיעים לשם, אז הם גם משלמים שכר לימוד וגם את הדברים שהמדינה כן מקצה לסטודנטים, ובמפורש מה שחברי בועז אמר קודם, הנושא של מעונות היום שכרגע הולכים לשחרר, וזה לא הולך למוסד זה הולך לסטודנט והסטודנט יכול לקבל פה באיזו שהיא צורה הנחה בשכר לימוד בעצם, בזה שהוא יקבל את האפשרות לגור באותם מעונות.
אברהם מיכאלי: עכשיו, אני יודע שהגישה של האוצר, שאני מתאר לעצמי שהם יגידו, ואני לא יודע אם מישהו מהאוצר נמצא פה, כן, אנחנו מראש הגדרנו להם שהם יהיו בלתי מתוקצבים, ולכן לא יקבלו שום סבסוד ושום תקצוב.
אברהם מיכאלי: אבל אני מבין - - -
עמרם מצנע: לא, כי החלופה היא כביכול לא לאשר הקמת מוסדות לא מתוקצבים.
אברהם מיכאלי: לא לאשר או לא לתת להם - - -
עמרם מצנע: בטח לא תסכימו לזה .
אברהם מיכאלי: יפה, ולא לתת להם גם ללמוד.
בועז טופורובסקי: לא צריך לתקצב מוסדות, אנחנו מסכימים שמוסדות לא מתוקצבים בהגדרה לא צריך לתקצב אותם.
עמרם מצנע: כן, אבל גם מעונות זה תקצוב.
אברהם מיכאלי: בסדר, אבל גם לא לתת להם ללמוד, כי אנחנו ראינו שם סטודנטים שמגיעים מהפריפריה, ובאמת ההזדמנות שלהם היא ללמוד שם, ואם הם בחרו ללמוד שם והם כל סטודנטים מצטיינים בתוך המוסד הזה, זה מראה שיש להם פוטנציאל.
אברהם מיכאלי: רק המדינה, מסיבות פרוצדוראליות כאלה או אחרות, חסמה אותם, לא קיבלה אותם לאוניברסיטאות.
אברהם מיכאלי: לכן, אני אומר גם בשכר לימוד לא להעניש אותם, וגם בסוף בגלל שהם מגיעים מכל מיני מקומות שלא התאפשר להם להתקבל לאוניברסיטאות או למכללות מתוקצבות, שגם פה הם לא יתקבלו.
אברהם מיכאלי: הרושם שאנחנו קיבלנו הוא שהסטודנטים לא באים לשם בכפייה.
אברהם מיכאלי: הסטודנטים באים לשם מרצון טוב.
אברהם מיכאלי: ושאלתי באמת כמה סטודנטים למה הם באים לפה, אם נניח יכולתם באותם תנאים שלכם, אז אמרו - מכל מיני סיבות פרוצדוראליות, אבל המדינה יכולה כן עדיין להבין שבסך הכל אנחנו עוזרים פה לסטודנט, עוזרים פה לדור העתיד שילמד את ההשכלה הגבוהה שם, באותן מכללות.
אברהם מיכאלי: ולכן זה כן שייך, למרות המגבלות שאתה אדוני יושב הראש כמובן מכיר את זה מהתקופות הקודמות שלך, שהמדינה בזמנו כן התנגדה להקים כל מיני מוסדות לא מתוקצבים, אבל היום הגיע הזמן כבר שרואים שהאחוזים של מספר הסטודנטים גם גדלים במכללות.
אברהם מיכאלי: אנחנו עברנו את ה-60% כבר במכללות, ו-40% באוניברסיטאות.
אברהם מיכאלי: אז אי אפשר להשאיר את זה בצורה פתוחה כזאת ולהגיד לא מתוקצבים, לא מקבלים שום סבסוד מהמדינה.
בועז טופורובסקי: בתקופתך שבפוליטיקה, לא הייתה הקמה של מוסדות לא מתוקצבים?
אברהם מיכאלי: לא, בתקופה שלו התחילו ההקמות.
עמרם מצנע: מאחר שאני חי כבר הרבה שנים, אז התקופות שלי הן ארוכות.
עמרם מצנע: אני מבקש לשמוע באמת את ות"ת, גדי, בבקשה.
<גדי פרנק: כן, אז תודה רבה.
<גדי פרנק: אני מתנצל מראש, גם אמרתי שאני אצטרך לצאת קצת טיפה לפני סוף הדיון.
<גדי פרנק: בכל מקרה, רק טיפה להבהיר את המדיניות ואז להבהיר טיפה קצת חשיבה בנושא הספציפי שעלה פה, ושעשינו חשיבה לקראת הדיון שקבע יושב הראש והעלו בעצם חברי הכנסת.
<גדי פרנק: אז באופן כללי, המדיניות של ות"ת, וצריך להגיד את זה בצורה מאד מאד ברורה, מבדלת אמנם בין מוסדות ברמת תקצוב המוסד, בין מוסד מתוקצב ומתוכנן למוסד שאינו מתוקצב ואינו נמצא תחת אותו עול תכנוני באותה מדינה, אבל לא מבטלת בראייה שלה ברמת הפרט.
<גדי פרנק: כלומר, ברמת הפרט, ברמת סיוע הפרט במובן של לדוגמא מלגות סוציו-אקונומיות, מלגות על בסיס מעורבות חברתית כמו פר"ח, מלגות על בסיס מגדרי כמו המלגות החדשות שלנו בנושא של המגזר הערבי, ניתנות ופתוחות לסטודנטים מהמוסדות הלא מתוקצבים, כמו גם למוסדות המתוקצבים באותה מידה, וזאת המדיניות.
<גדי פרנק: אם וכאשר יש בשוליים כאלה ואחרים מקומות שרואים שאנחנו לא מתנהלים לפי המדיניות הזאת, אפשר לפנות.
<גדי פרנק: לפעמים יש לזה הצדקות מאד מאד שוליות.
<גדי פרנק: בדרך כלל אנחנו בוחנים את עצמנו ומשנים את זה.
<גדי פרנק: בסך הכל, מתוך סדר גודל של רבע מיליארד שקלים מלגות לסטודנטים שמחלקת ות"ת מדי שנה, סדר גודל כללי, רובן המוחלט אם לא כולן, פתוח באותה מידה לסטודנטים ממוסדות מתוקצבים ולא מתוקצבים, וזאת המדיניות.
<גדי פרנק: המדיניות הזאת נכונה גם דרך אגב לגבי חוקרים, כלומר הסתכלות על הפרט ולא על המוסד.
<גדי פרנק: לדוגמא ה-ISF, הקרן הלאומית למדע שמתוקצבת על ידי ות"ת, רובה המוחלט פתוח לחוקרים מהמוסדות הלא מתוקצבים, להגיש לקרן מחקר בדיוק כמו חוקר מאוניברסיטה או ממכללה מתוקצבת.
<גדי פרנק: לגבי הנושא הספציפי שעלה פה בנושא של המעונות.
בועז טופורובסקי: שנייה, אני יכול להפריע?
בועז טופורובסקי: בסדר?
בועז טופורובסקי: פשוט לגבי מה שאמרת, יכול להיות שיש בעיה עם הפרסום לאותם סטודנטים, ואז אולי זה לא באחריותך, זה באחריות המוסדות לפרסם את זה?
<גדי פרנק: יכול להיות.
<גדי פרנק: עוד פעם, אנחנו מוציאים את זה כקול קורא פתוח בדרך כלל באינטרנט, פלוס פרסום בעיתונות.
<גדי פרנק: עוד פעם, הוא לא מבדל, אם יש מקומות כאלה ואחרים שהניסוח לא מדויק, אנחנו נשמח להערות ולשנות, אבל כמובן ברמת השטח, אני מקווה שהמידע עובר.
<גדי פרנק: אם המידע לא עובר, אנחנו יכולים לנסות לפרסם את זה בצורה יותר ברורה ולהבהיר את המדיניות.
<גדי פרנק: אני מניח שגם למוסדות בסך הכל יש להם אינטרס.
<גדי פרנק: אני מניח שאין סיבה, אני לא רואה סיבה, אני לא יכול לחשוב על סיבה למה למוסד לא מתוקצב יש אינטרס לא לפרסם את המלגות האלה, אבל אם צריך עוד הבהרות מסוימות, אנחנו נשמח לעשות אותן, אבל זאת המדיניות הכללית.
<גדי פרנק: לגבי הנושא הספציפי שעלה בנושא המעונות הוא באמת נושא מורכב, כי הוא בעצם מערבב בין שני נושאים ונדרשנו אליו ותיכף אני אסביר מה נעשה.
<גדי פרנק: בעצם מצד אחד הוא משלב באמת מדיניות שכרוכה בהקמת נכס שיהיה בבעלות מוסד.
<גדי פרנק: זה נכון שהוא מסייע בפרט לסטודנט, אבל בסוף הנכס במקרה הזה הוא סיוע בשכר דירה או משהו כזה, הוא נכס בבעלות מוסד.
<גדי פרנק: מצד שני, זה נכון שהדבר הזה נולד גם מהלוגיקה הזאת, אבל גם מהלוגיקה של טיפול בנושא שוק הדיור, או הפחתת לחצי ביקושים בשוק הדיור, שהוא נושא שלכאורה לא מבדל בין מוסד מסוג כזה למוסד מסוג כזה.
<גדי פרנק: הוא גם לאו דווקא יכל היה להיות בהכרח בעולם מערכת ההשכלה הגבוהה.
<גדי פרנק: במקרה הזה מערכת ההשכלה הגבוהה היא רק כלי שרת למטרה הזאת, היא לא המוטיב המרכזי.
<גדי פרנק: מצד שני, יש קשיים מסוימים, גם חוקיים, גם תקציביים וגם אחרים, פרוצדוראליים, מבחינת כלים, לעשות את זה בייחוד בקצב הזמנים שנדרש.
<גדי פרנק: כלומר, קצב הזמנים שנדרש כרגע מהממשלה, גם בסיבוב הקודם וגם בסיבוב הנוכחי, הוא קצב זמנים יחסית מהיר.
<גדי פרנק: הוא קצב זמנים שדורש בנייה בזמן מאד מאד קצר והיה קושי, ויש קושי במובן הזה לפתח את הכלים האלה באותו קצב זמנים.
<גדי פרנק: לכן, לאור הפנייה בעצם, גם לקראת הדיון פה שקבעה הוועדה וגם לאור פנייה ובעצם לקראת הדיון הזה, שמענו ולפחות עם בועז נפגשנו לפני, והבנו את הסוגיה.
<גדי פרנק: ולכן קיימנו כבר כמה פגישות וכמה שיחות גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד האוצר בנושא הזה, במטרה לנסות לראות האם אפשר לפחות למנן.
<גדי פרנק: לעשות איזו שהיא חלוקה לפעימה ראשונה ופעימה שנייה או משהו כזה.
<גדי פרנק: פעימה ראשונה, שלאור הלחץ והרצון כבר לטפל כרגע בשוק הדיור, נעשה את זה כבר, וכן בחודש חודשיים הקרובים תצא ואולי היא עדיין לא תוכל לאפשר לשני סוגי המוסדות, אבל שתהיה פעימה נוספת בטווח של שמונה-תשעה חודשים, חלק משמעותי מהכסף עדיין, שכן עד אז יפותחו כלים גם משפטיים וגם הכלים הטכניים, שנוכל לאפשר גם למוסדות אחרים, בפרט למוסדות חוץ תקציביים, אולי גם בשיתוף עם עיריות.
<גדי פרנק: יש עוד כמה פניות, מעבר לשאלה הזאת של מוסדות חוץ תקציביים, להשתתף בנושא הזה.
<גדי פרנק: זה דורש טיפה גם הסדרה, נקרא לזה סמי משפטית או סמי חוקית, אבל אנחנו מניחים שאפשר לעשות את זה בטווח הזמנים הזה, וגם קצת יותר שיתוף פעולה עם משרדים נוספים.
<גדי פרנק: כמו שאמרתי אולי משרד החינוך בהקשר של מכללות לחינוך, יכול להיות משרד הפנים, אם וכאשר רשויות מקומיות, וכמובן איזו שהיא הידברות עם המוסדות החוץ תקציביים, בשביל למצוא את הכלים המתאימים.
<גדי פרנק: התחלנו את זה.
<גדי פרנק: הציפייה שלנו היא פחות או יותר לשתי פעימות, שתיהן במהלך השנה הנוכחית.
אברהם מיכאלי: באותו סדר גודל תקציבי?
<גדי פרנק: סדר גודל דומה.
<גדי פרנק: אני לא יודע להגיד לך בדיוק אם זה יהיה 40-60, 60-40, אבל הכוונה לא איזה 90-10 או משהו כזה.
<גדי פרנק: זו שאלה באמת של כמה לחץ מבחינת סדר הזמנים גם של משרד האוצר, להוציא כבר היום לפועל כמה שיותר מהר.
<גדי פרנק: התחושה כרגע בדיונים עם משרד האוצר זה שזה יהיה סדר גודל דומה של שתי הפעימות, כלומר שאותו סכום שכרגע שר האוצר הצהיר עליו, יתחלק פחות או יותר בין שתי הפעימות.
<קריאה: זו בשורה גדולה.
עמרם מצנע: טוב, מאחר שאתה צריך לצאת, אז אנחנו רושמים לעצמנו אחד שאתם באמת תבחנו האם יש צורך לעשות משהו נוסף בהקשר לפרסום ולמידע הזורם אל הסטודנטים ואל האוניברסיטאות; והדבר השני, שאתם בהחלט פותחים מסלול לבחינת האפשרות, מתוך כוונה חיובית, לאפשר בניית מעונות גם במכללות הבלתי מתוקצבות, וזה בהחלט בשורה טובה והדיון יכול להסתיים והשגנו את ההישג.
עמרם מצנע: לא, לא, את תדאגו.
<גלית צבי: לא, לא, לא, סליחה, בבקשה.
<גלית צבי: יש לי פשוט התייחסות לדברים שלו.
<גלית צבי: אני מהמרכז הבינתחומי הרצליה, ואם הוא יברח, אז חבל לי - - -
עמרם מצנע: כן, כן, אבל הוא צריך לצאת.
עמרם מצנע: את תתייחסי.
עמרם מצנע: הוא יישאר ככל שהוא יוכל.
עמרם מצנע: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לפרופסור דודי שוורץ.
<דודי שוורץ: כן, שלום.
עמרם מצנע: בבקשה, נשיא ועד הלא מתוקצבות.
<דודי שוורץ: נכון.
<דודי שוורץ: כמו שיש יושב ראש ור"ה לאוניברסיטאות, אז יש גם ועד למכללות הלא מתוקצבות.
אברהם מיכאלי: מה הקיצור?
<דודי שוורץ: ול"מ.
אברהם מיכאלי: ול"מ.
<דודי שוורץ: כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, המכללות תופסות באמת אחוז ניכר היום מההשכלה הגבוהה, כ-60%, שמתוך ה-60%, כ-25% תופסות המכללות הלא מתוקצבות.
<דודי שוורץ: לומדים שם כ-60,000 סטודנטים, כרבע או כחמישית מההשכלה הגבוהה בכלל.
עמרם מצנע: אתה נשיא של איזו מכללה?
<דודי שוורץ: אני של הקריה האקדמית.
<דודי שוורץ: ואני רק רוצה למצב את המספר הזה.
<דודי שוורץ: אם 60,000 סטודנטים לומדים במוסדות הלא מתוקצבים, אז המשמעות של זה שהמדינה חוסכת על המוסדות הללו, כרבע מתקציב ההשכלה הגבוהה.
<דודי שוורץ: רבע תקציב של ההשכלה הגבוהה, מתוך ה-9 מיליארד שקלים בערך לשנה, זה בחלק היחסי, המדינה חוסכת עלינו הקמת שלוש אוניברסיטאות.
<דודי שוורץ: אתם צריכים להקים מחדש את ירושלים, תל אביב וחיפה, על מנת לקלוט את הסטודנטים האלה, ולכן התפקיד של המכללות הלא מתוקצבות הוא תפקיד קריטי מבחינת החיסכון לתקציב המדינה מצד ההוצאות, ומצד ההכנסות – סוג האוכלוסייה שמגיעה למכללות הלא מתוקצבות, זה סוג האוכלוסייה שבמשך שנים הדירה את עצמה או הודרה על ידי המוסדות המתוקצבים.
<דודי שוורץ: המהפכה של הנגישות להשכלה הגבוהה, למשל לחרדים, החלה במכללות הלא מתוקצבות.
<דודי שוורץ: בשביל לסבר את האוזן, מתוך 6,000 סטודנטים מהמגזר החרדי שלומדים בכלל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ, למעלה מ-3,000 לומדים במוסדות הלא מתוקצבים.
עמרם מצנע: וסטודנט חרדי כזה שלומד במכללות הלא מתוקצבות, יש אחריו את אותם כספים?
<דודי שוורץ: לא, המכללות מסבסדות את הסטודנטים מהמגזר החרדי, אחרת הם לא יבואו ללמוד.
<דודי שוורץ: ואדוני נוגע בדיוק בנקודה שחלה החמרה מאד מאד קשה בתקצוב המכינות הקדם אקדמאיות למגזר החרדי, וזה ימנע חלק גדול מהכניסה שלהם לתוך ההשכלה הגבוהה.
<דודי שוורץ: מה שאני רוצה לומר, זה לא רק חיסכון לתקציב המדינה של הקמת שלוש אוניברסיטאות, זה גם שילוב - - -
עמרם מצנע: זה חיסכון כמו האבא שנותן לילד 10 לירות ואומר לו תיסע באוטובוס, אז הילד אומר תשמע, חסכתי את ה-10 לירות כי רצתי אחרי האוטובוס, אז הוא אומר לו יא אידיוט, למה לא רצת אחרי מונית?
עמרם מצנע: חיסכון זה מונח בעייתי בעניין הזה.
<דודי שוורץ: אז אדוני, זה גם בצד של ההכנסות למדינה, המכללות הללו עוסקות בשילוב אוכלוסיות בתוך מעגל העבודה.
<דודי שוורץ: יש כבר אלפי חרדים שנכנסו לשוק העבודה.
<דודי שוורץ: יש הרבה מאד - - -
עמרם מצנע: לא, אין ויכוח אני מניח על המוצר, על התרומה - - -
<דודי שוורץ: כן, אבל יש דברים נוספים.
<דודי שוורץ: אני הקדמתי כך בשביל לומר את הדבר הבא.
<דודי שוורץ: המל"ג והות"ת והמדינה צריכה לחבק את המוסדות הללו.
<דודי שוורץ: היא צריכה לחבק אותם, אבל במקום לחבק אותם, אני אמנה שורה של דברים ואני אומר ממש בקצירת העומר, היא עושה בדיוק הפוך.
<דודי שוורץ: אני אביא דוגמא בדברים שהם טריוויאליים.
<דודי שוורץ: תכניות תואר שני במשפטים ומנהל עסקים, במוסדות המתוקצבים, יכולות להימשך שנה מבחינת פרישת הלימודים שלהם.
<דודי שוורץ: במכללות הלא מתוקצבות יש הוראה של המל"ג שימשכו ארבעה סמסטרים, כלומר קרוב לשנתיים.
<דודי שוורץ: אנחנו כותבים מכתבים למדינה ואנחנו לא נענים בתשובה.
<דודי שוורץ: לא שנתקן, אנחנו פשוט לא נענים בתשובה.
<דודי שוורץ: למה סטודנטים במכללות הלא מתוקצבות צריכים ללמוד שנה נוספת לתואר השני, כשבמוסדות המתוקצבים, בעיקר באוניברסיטאות, הם לומדים שנה.
<דודי שוורץ: למה המוסדות המתוקצבים מנהלים תכניות לא מתוקצבות?
<דודי שוורץ: זה עלה לפני שבוע בוועדה לביקורת המדינה, הם מנהלים את זה בניגוד להחלטת ות"ת כבר במשך שנים.
<דודי שוורץ: יש מוסד, כמו הטכניון, שאנחנו כולנו באמת משתחווים לפניו, ואני אומר את זה בשיא הרצינות, אבל הוא מנהל תכנית לא מתוקצבת כבר עשרות שנים במרכז תל אביב, למרות שהוא נמצא בחיפה ולמכללות הלא מתוקצבות לא מאפשרים להתחרות.
<דודי שוורץ: המכללה הלא מתוקצבת באזור גוש דן, לא יכולה לפתוח שלוחה באזור הטכניון.
<דודי שוורץ: כלומר גם פני התחרות הם לא שוויוניים.
<דודי שוורץ: מאפשרים למוסד מתוקצב לנהל תכניות פרטיות וגם מאפשרים לו לצאת אל מחוץ לשטח הפיזי שלו, וכשאנחנו שואלים, אז אומרים לנו מנהלים איתם משא ומתן לסדר את זה, כי כבר 30 שנה הם פועלים כך.
<דודי שוורץ: כשחלים כללים חדשים, לא היה כבר 10 שנים שמאז שאי אפשר ללמד מחוץ לשטח הפיזי אפשר היה לסדר את זה.
<דודי שוורץ: דברים נוספים: המוסדות המתוקצבים מאפשרים לסטודנטים ללמוד על פני יומיים בשבוע, לא - - -
עמרם מצנע: אבל יש הבדל במה שאתה מעלה, על דברים שהם באמת נחלת העבר שאתה לא מפסיק אותם, לבין החלטה חדשה, שמכאן ואילך לא פותחים.
עמרם מצנע: אם שם יש חריגים - - -
<דודי שוורץ: אני אומר לאדוני שכשמדובר במכללות הלא מתוקצבות, כשהגיליוטינה יורדת היא יורדת, אוקיי?
<דודי שוורץ: היא יורדת.
<דודי שוורץ: לא מנהלים איתנו משא ומתן 10 שנים בשביל לשנות משהו.
<דודי שוורץ: אומרים לנו עד תאריך כך וכך תתנהגו כך וכך.
<גדי פרנק: דודי, אני מצטער, אבל בגלל שאתה כבר פעם שנייה, ואני מצטער שאני מתפרץ, אבל בגלל שפעם שנייה אתה אומר את זה, הפעם שעברה שאמרת את זה הייתה בשבוע שעבר, בוועדת ביקורת המדינה.
<גדי פרנק: מפאת כבודך גם, כאילו עצרתי, שמעתי - - -
<דודי שוורץ: אתה לא כל כך מקפיד על כבודי.
<גדי פרנק: דודי, אני אומר לך שגם אתה לא כל כך מקפיד על כבודי, בסדר?
<גדי פרנק: ובכל זאת אני הקשבתי לך, הייתי בשקט, אבל זה שתגיד שלוש פעמים את אותו דבר הוא לא יהפוך אותו לנכון.
<דודי שוורץ: מה לא נכון במה שאמרתי?
<גדי פרנק: ההחלטות, כל ההחלטות בכל הנושאים האלה מכאן ואילך, הן החלטות זהות למוסדות המתוקצבים והלא מתוקצבים.
<גדי פרנק: אין החלטה - אף אחת מההחלטות שתיארת כרגע - שמבדלת בין מוסד מתוקצב ללא מתוקצב.
<גדי פרנק: החלטה מכאן ואילך יש איתה קושי ואתה מכיר את זה היטב, כי גם אתם מתייחסים לזה כשיש קושי לגביכם בהקשר הזה.
<דודי שוורץ: בגלל שקטעת אותי, אני מרשה לעצמי לקטוע חזרה.
<דודי שוורץ: מה שאני אומר זה מבקר המדינה אגב, אני בכלל לא מבין למה מייחסים את זה אלי.
עמרם מצנע: במחוזותינו המסקנות, המשמעויות ברורות ועל העובדות מתווכחים.
<דודי שוורץ: אוקיי, אז מבקר המדינה אמר בדיוק את מה שאמרתי כרגע והוא חזר ואמר את זה בשני דו"חות והוא חזר ואמר את זה לפני שבוע בוועדה לביקורת המדינה, ואני מבין על מה יוצא הקצף.
<דודי שוורץ: כי הרגולטור עצמו, במקום לכפות את ההחלטות שהוא קיבל על מוסדות מתוקצבים, הוא לא עושה את זה, אבל הוא עושה את זה ביתר שאת לגבי מוסדות לא מתוקצבים.
<דודי שוורץ: ואני אמשיך, ואנא תיתן לי להשלים, מר גדי פרנק.
בועז טופורובסקי: רק תתייחס ליחס לסטודנטים.
<דודי שוורץ: כן, היחס לסטודנטים, אם כן קודם כל אפליה במשך פרישת התכניות באופן שלא מאפשר שוויון, לא מאפשר תחרות ואי מתן תשובות למכתבים שאנחנו פונים אליהם בעניין הזה.
<דודי שוורץ: דוגמאות נוספות, במוסדות מתוקצבים מלמדים לימודים פעמיים בשבוע, למרות שיש החלטת מל"ג שחייבים לפרוש את הלימודים על פני שלושה ימים בשבוע.
<דודי שוורץ: על המכללות הלא מתוקצבות אוכפים את זה.
<דודי שוורץ: אנחנו שלחנו רשימה של מוסדות מתוקצבים שלא אוכפים את זה לגביהם.
<דודי שוורץ: מאז הם רק ממשיכים ומתעצמים.
<דודי שוורץ: דוגמא נוספת.
<דודי שוורץ: לקחה על עצמה אחת המכללות את האוכלוסייה הבדואית, מי לא רוצה לעזור לאוכלוסייה הזאת?
<דודי שוורץ: אז מכללה לא מתוקצבת באור יהודה לקחה שני אוטובוסים והביאה את הבדואים מהדרום, על מנת ללמוד לימודים אקדמיים.
<דודי שוורץ: מיד מל"ג תקף אותם על כך שהם פורשים את הלימודים על יומיים בשבוע, כשאתה צריך לאפשר לסטודנטים האלה, כדי שיוכלו גם להמשיך לעבוד והם נאלצו לסגור את התכנית.
<דודי שוורץ: מיד לאחר מכן מצאו את הסטודנטים האלה באיזו שהיא מכללה מתוקצבת, בלי המגבלה הזאת, של לימודים יומיים בשבוע.
<דודי שוורץ: אתמול מקבלים החלטה של רשת ביטחון.
<דודי שוורץ: מוסד אקדמי שפותח תכנית חדשה, צריך להראות רשת ביטחון, שאם יקרה משהו לתכנית, הם יוכלו להיקלט במוסד אחר.
<דודי שוורץ: אתה קורא את הכללים, אז קודם כל הכללים שמקבלת המל"ג בעניינים רוחביים, צריכים לבוא לוועדת הכנסת.
<דודי שוורץ: אף פעם זה לא קורה.
<דודי שוורץ: רשת ביטחון זאת החלטה רוחבית.
<דודי שוורץ: היא לא באה לוועדת החינוך של הכנסת, היא לא שקופה, היא אפשר להתווכח עליה, והיא יורדת כגיליוטינה על כל המוסדות, אבל משפיעה בעיקר על המוסדות הלא מתוקצבים.
<דודי שוורץ: למה?
<דודי שוורץ: כי כשעכשיו מוסד לא מתוקצב צריך לבקש תכנית לימודים חדשה, במקום לעודד אותו לעשות את זה כי הוא חוסך כספים למדינה, אומרים לו בעצם אתה צריך לקבל רשת ביטחון ממוסד מתוקצב שהוא בעל הכרה קבועה.
<דודי שוורץ: מה בעצם קורה?
<דודי שוורץ: למכללות הלא מתוקצבות בחלקן הגדול לא נותנים אף פעם הכרה קבועה, גם אם הן קיימות כמעט 15 או 20 שנה.
<דודי שוורץ: זו מן דרך כזאת כל הזמן לעמוד מעליך עם שוט.
<דודי שוורץ: כבר 15-20 שנה אתה פועל ואתה לא מקבל הכרה קבועה.
<דודי שוורץ: אז אתה בא עם תכנית חדשה, אתה צריך לקבל אישור מהאוניברסיטה לרשת ביטחון.
<דודי שוורץ: למה שהאוניברסיטה תיתן, כשאנחנו בתנאי תחרות?
<דודי שוורץ: כלומר, מקבלים כלל שכל מהותו, עם כל האצטלה המאד מאד שיווניות מאחוריו, בסופו של דבר הוא פוגע במכללות הלא מתוקצבות וביכולת שלהן לאפשר לסטודנטים לבוא ללמוד אצלן תכניות חדשות.
<דודי שוורץ: עכשיו אני אומר, רשת ביטחון צריך למוסד שלא יפשוט את הרגל.
<דודי שוורץ: מי נמצא בפשיטת רגל?
<דודי שוורץ: תסלחו לי, האוניברסיטה המפוארת, האוניברסיטה העברית.
<דודי שוורץ: ראינו השבוע שהיא פונה פעם אחר פעם למדינה שתעזור לה.
<דודי שוורץ: האם האוניברסיטה העברית מגישה רשת ביטחון כשהיא פותחת תכנית חדשה?
<דודי שוורץ: הרי הם יכולים להתמוטט מחר.
<דודי שוורץ: אני לא שמעתי על אף מכללה לא מתוקצבת מאלו המוכרות, שאי פעם התלוננו על קשיים כלכליים.
<דודי שוורץ: להיפך, הם מתנהלים ביעילות ואפשר ללמוד מהם.
<דודי שוורץ: אז למה מבקשים מהם רשת ביטחון ולא מבקשים מהאוניברסיטה העברית או מאוניברסיטאות אחרות, שאנחנו יודעים בדיוק את הגירעונות שלהם, שייפלו בסופו של דבר על הציבור?
<דודי שוורץ: כלומר, יש שורה של נושאים, אדוני יושב הראש, שהם אפליה בוטה של המוסדות על הסטודנטים שנמצאים בהם, ומה שאנחנו זוכים זה, תסלחו לי, לדבר ללמפה.
<דודי שוורץ: יש שיטה חדשה, פשוט לא מגיבים למכתבים שלך.
<דודי שוורץ: עכשיו, אין לך כוחות ואנרגיות, אתה רוצה לפתח את ההשכלה הגבוהה, לרוץ על כל דבר לבג"ץ.
<דודי שוורץ: אנחנו בני אדם.
<דודי שוורץ: למה לא לדבר לפני שמנחיתים גליוטינות?
עמרם מצנע: אוקיי, ברור.
עמרם מצנע: העניין שלא עונים למכתבים, ואני אתן לך אחר כך, כי בטח נשמע עוד כמה דברים, אבל אני תמיד רגיש לעניין הזה של לא עונים.
אברהם מיכאלי: או חוסר תיאום.
עמרם מצנע: האם אתה מכיר את התופעה הזאת?
<נדב שמיר: אני לא מכיר את התופעה הזאת.
<נדב שמיר: יש מכתב ספציפי שאני מבין שיצא בעניין רשת הביטחון, אבל הוא לא יצא כמכתב פנייה, הוא יצא כמכתב שימוע לקראת קבלת - - -
<דודי שוורץ: קלסרים, קלסרים.
עמרם מצנע: פרופסור צבי ארד, בבקשה אדוני.
<צבי ארד: נציג המכללה האקדמית נתניה, לשעבר רקטור ב... ..., ובעברי גם אני פיתחתי את המכללות בפריפריה, צפת, אשקלון, עמק הירדן ואריאל.
<צבי ארד: אני רוצה לנגוע במספר נקודות.
<צבי ארד: דודי ביטא יפה את הבעיות שלנו.
<צבי ארד: אני רוצה לדבר על נקודות קונקרטיות.
<צבי ארד: בשנת 2004 כמדומני, הממשלה הקימה את ועדת וינוגרד.
<צבי ארד: הסטודנטים שלנו הם כאלה ששרתו בצבא, מילאו את חובתם, ממלאים את חובותיהם האזרחיות.
<צבי ארד: זו תקופה שהם צריכים להקדיש את עצמם ללימודים.
<צבי ארד: בגלל שהמוסדות לא מתוקצבים, הסטודנטים נאלצים לעבוד ימים ולילות.
<צבי ארד: זה פוגע בלימודים שלהם והממשלה הקימה את ועדת וינוגרד.
<צבי ארד: הוועדה המליצה להעניק לכל סטודנט במוסד תקציבי סכום סמלי.
<צבי ארד: היא דיברה על 2,500 שקלים לשנה בהתחלה ו-5,000 שקלים אחרי מספר שנים.
<צבי ארד: ההמלצות התקבלו על ידי הממשלה ושלוש שנים הסטודנטים קיבלו מענק של 2,500 שקלים.
<צבי ארד: השרה לימור לבנת לצערי ביטלה את התקציב הזה, וטומי לפיד, שהיה באותו זמן בקואליציה, הוא קיבל 700 מיליון שקלים לחלק את זה לפי הבנתו.
<צבי ארד: 80 מיליון שקלים הוא הקצה להמשך הפעלת ועדת וינוגרד לעוד שנה.
<צבי ארד: אחרי ארבע שנים זה פסק.
<צבי ארד: אני לא בא לבקש תקציב למוסדות, אבל אני רוצה להיות פה ל-60,000 סטודנטים, שממלאים את כל חובותיהם למדינה והמדינה, בתקופה הכי קשה שלהם, זורקת אותם לכלבים.
<צבי ארד: אני חושב שאם מדברים על צדק חברתי, על שוויון הזדמנויות, ואני גם רוצה לומר שהסטודנטים, למשל בנתניה יש לנו הרבה סטודנטים דור ראשון להשכלה.
<צבי ארד: יש אתיופים למשל שאנחנו נותנים להם ללמוד ללא שכר לימוד.
<צבי ארד: יש לנו 100 אתיופים.
<צבי ארד: עולים מצרפת.
<צבי ארד: המדינה לא תומכת בנו, למעט מה שהיא תומכת דרך משרד הקליטה בצרפתים, לא משרד הקליטה, מינהל הסטודנטים, בשכר לימוד אוניברסיטאי.
<צבי ארד: אבל אנחנו לא יכולים לקיים את המערכת עם שכר לימוד אוניברסיטאי, כי אנחנו לא מתוקצבים.
<צבי ארד: מה שאני מבקש מוועדת החינוך, לעזור לנו להפעיל את ועדת וינוגרד מחדש.
<צבי ארד: אם תקציב ההשכלה הגבוהה במדינה הוא 9 מיליארד שקלים, הפעלת ועדת וינוגרד זה 100 מיליון שקלים.
<צבי ארד: אם מדובר על רבע מכמות הסטודנטים ומדובר על תקציב זניח, תראו סימפטיה, תראו קצת אנושיות לתלמידים האלה.