GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עומר דלנגה: אני מרגיש שהחוויות האלה שינו אותי.
<עומר דלנגה: אני מקווה שתכניות מסוג זה יתקיימו גם מחוץ לבית הספר שלנו.
<עומר דלנגה: חשוב לראות לילדים ובני נוער את המצב שבעלי חיים נמצאים וכמה חשוב לגרום להם לעזור, כי בני הנוער של היום הם המבוגרים של העתיד.
<עומר דלנגה: אם אנחנו מגדלים בני נוער שאין להם חמלה לבעלי חיים, בעתיד כמבוגרים - - -
עמרם מצנע: סליחה, היה איזה אירוע מסוים בחייך שהביא אותך לעסוק בכיוון הזה?
<עומר דלנגה: לא באופן אישי.
<עומר דלנגה: אני מכיר, שומעים כל הזמן על התעללות בבעלי חיים, זה לא נדיר לשמוע על זה, שומעים על זה באינטרנט, לפעמים יש כתובות.
<עומר דלנגה: באופן אישי אני לא נתקלתי במקרה של התאכזרות או התעללות בבעלי חיים.
<עומר דלנגה: כן היו לי בעבר באופן פרטי כמה בעלי חיים, אבל מעבר לזה לא כל כך חשבתי על הנושא.
<עומר דלנגה: ברגע שאתה נחשף לזה אתה מגלה עולם שלם של דברים נוראים שקורים במדינה.
עמרם מצנע: גלי בבקשה.
<גלי דוידסון: אני מבקשת לשתף אתכם, למרות שבמשרד להגנת הסביבה אין לנו סמכויות לאכיפת "חוק צער בעלי-חיים" וגם לא על פיקוח על החוק הזה.
<גלי דוידסון: אנחנו ממקדים את העשייה שלנו בתחומים שאנחנו יכולים להשפיע ולעשות.
<גלי דוידסון: הרבה מהעשייה שלנו מתבצעת בתחום פעילות חינוכית וקידום של הנושא הזה, בין אם זה במסגרת התכנית "הרוח החיה שבחבורה" – זו תכנית מצליחה, גדלה ומתעצמת וחודרת לעוד ועוד בתי ספר, ובין אם זה במקומות אחרים, עם שותפים אחרים לעשייה, אם זה בארגונים למען בעלי- חיים.
<גלי דוידסון: אנחנו תומכים בארגונים למען בעלי-חיים כל שנה בפעילויות של חינוכיות וגם בפעילות משותפת שאנחנו עושים עם המשרד לאזרחים ותיקים ועם מרכז אשל בג'וינט.
<גלי דוידסון: בעצם אנחנו קוראים למוסדות לקשישים לקבל את הקשישים יחד עם בעלי-החיים, זה פרויקט שכרגע אנחנו מקדמים.
<גלי דוידסון: השר עמיר פרץ קרא לכל מנהלי המוסדות לקשישים לקבל דיירים עם חיות המחמד שלהם.
<גלי דוידסון: פעילויות - - -
עמרם מצנע: את מדברת על בתי אבות שאוסרים כעת להגיע עם חיות מחמד.
<גלי דוידסון: הרעיון של המשרד להרחיב את הפעילות הזאת לא רק למוסדות לקשישים, אלא ככלל למתג את כל המקומות הציבוריים שמסכימים להכניס אנשים עם בעלי-החיים שלהם, הכוונה לסמן את המקומות כדי שהאזרחים ידעו לאלו מקומות אפשר להיכנס עם בעלי-חיים ולאילו אי אפשר.
<גלי דוידסון: כמובן לעודד את המקומות, ברור שהכול כפוף לחוק.
<גלי דוידסון: יש פעילויות נוספות, למשל עם מרכז אשל של הג'וינט פעילות שנוגעת לממשק של הקשישים ובעלי- החיים, אם זה עזרה לקשיש בטיפול בבעל-החיים שלו ובין אם זה כניסה למוסדות לקשישים יחד עם בעלי-החיים, כי התרומה של בעל-החיים לבריאות הקשיש ולאריכות ימים קיימת.
<גלי דוידסון: אני אבקש לציין עוד דבר שאנחנו עושים כעת כאן בחוץ, אלו כנסים ותערוכות.
<גלי דוידסון: כעת בחוץ מוצגת תערוכה של שצייר יקר, אלברט בן שימול, הוא מצייר ציורים מאוד יפים.
<אלברט בן שימול: קודם כל אני אומר שאני מעדיף לצייר מאשר לדבר.
<אלברט בן שימול: אני מצייר בעלי-חיים.
<אלברט בן שימול: אני גר במושב נורדיה ליד כפר יונה.
<אלברט בן שימול: אני נהנה לצייר את החיות כשהן בחופש.
<אלברט בן שימול: יש לי תרנגולים, יש לי כלבים, חתולים, לשכן יש סוסים ואני מצייר, יש גם פרות, את כולם אני מצייר כשהן בחופש.
<אלברט בן שימול: אני תמיד מזכיר את הפסוק מספר בראשית "ויעש אלוהים את חיית הארץ למינה ואת הבהמה למינה ואת הרמש האדמה למינהו" – וכותב "וירא אלוהים כי טוב" – זאת אומרת, גם האדם צריך לראות את זה כי טוב.
עמרם מצנע: הבעיות התחילו אחרי שהוא ברא את האדם, לא כשהוא ברא את החיות.
<אלברט בן שימול: אני מכיר את בעלי-החיים שלי, אני אומר שאפשר ללמוד מהן הרבה מאוד.
<אלברט בן שימול: האדם יכול ללמוד מבעלי החיים.
<אלברט בן שימול: אני אתן דוגמה קטנה, תרנגולת מטילה ביצים, תרנגולת יושבת על הביצים, האפרוחים בוקעים, התרנגולת מטפלת בהם כמו האימא הכי טובה בעולם, היא מלמדת אותם לחפור, למצוא תולעים וכדומה וכדומה.
<אלברט בן שימול: אבל כשהאפרוחים בני חודשיים-שלושה, פרגיות, התרנגולת אומרת להם 'עכשיו אתם עצמאיים, אתם עצמאיים ואני לא מטפלת יותר בכם ואני לא רוצה להכיר אתכם'.
<אלברט בן שימול: הבנאדם צריך ללמוד מזה הרבה מאוד, כי כשילד בן גיל שלושים נמצא בבית זה לא בריא.
<אלברט בן שימול: התרנגולת מלמדת אותנו איך להתנהג דרך האפרוחים שלה ודרך הפרגיות שלה.
<אלברט בן שימול: תודה.
<אלברט בן שימול: אני מאוד נהניתי.
<אלברט בן שימול: אני מבקש שתראו את הציורים שלי ושתראו איך אני אוהב את בעלי-החיים.
<אלברט בן שימול: כשאני עושה תערוכות של ציורי בעלי-חיים, הילדים ואנשים אומרים לי 'אם היה לי כסף הייתי קונה ממך את כל הציורים'.
<אלברט בן שימול: הם אוהבים את הציורים.
<אלברט בן שימול: זו הדרך שלי לאהוב ולכבד את בעלי-החיים.
<אלברט בן שימול: תודה רבה.
עמרם מצנע: אנחנו מתקדמים לסיום.
עמרם מצנע: בבקשה עורך הדין גיא נוסן.
<גיא נוסן: צהריים טובים.
<גיא נוסן: אני כאן כדי להציג שני פרויקטים של עמותת תנו לחיות לחיות.
<גיא נוסן: אני היועץ המשפטי של העמותה.
<גיא נוסן: אני יודע שאנחנו כאן בועדת חינוך ונוכחים כאן תלמידי בתי ספר.
<גיא נוסן: העמותה הלכה צעד אחד קדימה.
<גיא נוסן: לראשונה במדינת ישראל סטודנטים למשפטים לומדים את "חוק בעל-חיים".
<גיא נוסן: ולמה?
<גיא נוסן: – כדי כשהסטודנטים האלה יגיעו למערכות המשפט, יהיו תובעים משטרתיים, יהיו פרקליטים או שהם יהיו משפטנים הם יכירו את החוק.
<גיא נוסן: היום כשנעשית עבירה בבעל-חיים, הולכים לתחנת המשטרה, הוא לא כל כך יודע את החוק, הוא לא כל כך יודע לתפעל ובעצם במוקד החירום של העמותה רוב הפניות הן - - -
עמרם מצנע: אני חושב שזה רעיון טוב מאוד, אבל לא רק שיהיו תובעים משטרתיים, אלא גם יועצים משפטיים של התאגידים השונים, שיאירו למנהלים שלהם מה מותר ומה אסור.
<גיא נוסן: גם ברשויות.
<גיא נוסן: עמותת תנו לחיות לחיות בשנה השלישית בשיתוף עם הקריה האקדמית אונו מחנכים סטודנטים למשפטים כדי לשנות את כל התפיסה.
<גיא נוסן: הרי הסטודנטים האלה יהיו בסוף שופטים, בעצם זאת המטרה.
<גיא נוסן: הם יוכלו להגביר אכיפה, לשנות אכיפה.
<גיא נוסן: החוק אומר שהעונש על עבירה ב"בחוק צער בעלי-חיים" הוא שלוש שנים.
<גיא נוסן: לא היה אדם בישראל שיש את התקופה הזאת.
<גיא נוסן: ברגע שהראשון ישב שלוש שנים - - -
עמרם מצנע: היה מישהו שישב בכלל בבית הסוהר?
<גיא נוסן: היה חודשיים-שלושה.
<גלי דוידסון: היו מקרים שבהם היו עבירות נלוות.
<גיא נוסן: וזה יהיה מרוח על גבי כל העיתונים בבוקר למחרת.
<גיא נוסן: בעצם כשמי שהרג חתול או פגע בכלב ירצה את כל תקופת המאסר, אז תהייה הרתעה.
<גיא נוסן: כרגע אנחנו מדברים על הרתעה ואותה אנחנו רוצים לשנות.
<גיא נוסן: אולי נכניס את הפרויקט גם באוניברסיטת בר אילן.
<גיא נוסן: יש לנו סטודנטים למשפטים שמגיעים להתנדב אצלנו במחלקה.
<גיא נוסן: זו הפעילות הכי גדולה שלנו.
<גיא נוסן: העמותה עושה פרויקט שני, זה פרויקט של חינוך לילדים ובני נוער אצל בני מעוטים.
<גיא נוסן: יושבת כאן הגברת רות מאי, אני חייב לציין את הגברת הנפלאה הזאת שעושה פעילות במרכז שהיא הקימה במועצה המקומית סכנין, היא מראה לבני נוער איך מתייחסים לבעלי-חיים בכלל ולכלבים בפרט.
<גיא נוסן: בבקשה רות כמה מילים.
<רות מאי: בקצרה ומאוד צנועה.
<רות מאי: אמרת תלמידים, אז תלמידה בת 66 מדברת.
<גיא נוסן: היא עושה עבודה נפלאה, והכול בהתנדבות.
<רות מאי: אני תושבת הגליל, הלב לא היה מסוגל להמשיך להכיל את הסבל הרב שעוברות חיות נטושות ואומללות.
<רות מאי: אני פועלת בתוך שטח כפרי.
<רות מאי: כאשר אני מדברת על התעללות, אני לא מתכוונת לומר 'ערבים מתעללים והיהודים לא'.
<רות מאי: לא.
<רות מאי: אני מדברת על שטחים פתוחים ללא בקרה.
<רות מאי: יש מקרים של בורות, חוסר ידע, על חברה מתוסכלת שמוציאה את התסכולים על אלה שהם הכי לא מוגנים, ואלה הם החיות.
<רות מאי: אני מבינה שהמון חיות סובלות, בוודאי חמורים, סוסים, עופות.
<רות מאי: שני סוגי חיות סובלות באופן ספציפי במיוחד, וזה סבל לשמו, פשוט התעללות, והם הכלבים והחתולים.
<רות מאי: מתוך אותה מחשבה קמתי והקמתי פרויקט חינוכי שקראתי לו "מאלימות לחמלה כלפי חיות מחמד" בתוך המגזר הערבי.
<רות מאי: לשמחתי ראש עיריית סחנין, קודם, שמחה אחת הייתה שעמותת תנו לחיות לחיות הסכימה שאני אפעל תחתה עם אותו פרויקט.
<רות מאי: בנינו צעד אחד צעד, בפירורים, פינת חי שיקומית בחווה חקלאית, במטע זיתים של בחור מהמגזר הערבי שהבין את המסר, ואמר, 'אני מבין שאת רוצה לעזור לחיות, אני נותן לך את הבמה'.
<רות מאי: שם התחלנו.
<רות מאי: מאוחר יותר ראש עיריית סחנין, מאזן גנאים המכובד, הבין את המסר ואמר 'אני בעד ואני נגד אלימות.
<רות מאי: אני בעד הרעיון להגנה לחיות'.
<רות מאי: העיר שלו בכלל פועלת בפרויקט 'עיר ללא אלימות'.
<רות מאי: בשותפות עם איגוד ערים וסביבה, גם דוקטור תרביעה נתן לנו במה ומקום.
<רות מאי: יש לנו פינת שיקום שהיא מן כלביה קטנה ויש לנו את הרשות ולהרצות באודיטוריום לכל המבקרים, תלמידים שמגיעים מכל המקומות, הם מקבלים כמעט חצי שעה גם בתוך פינת החי לחוות, ובעיקר השיחה היא 'לא לאלימות, כן לחינוך ולשינוי'.
<רות מאי: בשנת 1964 חוקק חוק להגנת הפרחים המוגנים.
<רות מאי: הייתי רוצה למצוא שותפים לחקיקת חוק החיות המוגנות, חיות מחמד וחיות משק.
<רות מאי: סוג של פרויקט עם קמפיין תקשורתי חי כדי שאנשים יבינו שאסור להתעלל.
<שירה: אני שמחה שאני דווקא יושבת לידך כי אתה לא כל כך דייקת בכל מיני דברים.
<שירה: אני החלטתי בעניין חינוך וחמלה ללכת לאחד מהמורים הדגולים של היהדות, מצאתי את הרב קוק.
<שירה: אני אקרא ציטוט קצרצר שלו.
<שירה: "יסוד האומה ביחס העתיד שלה תלוי ביסוד החינוך.
<שירה: כבר נודע מכל חכמי לב, כי התיקון בחינוך הוא התיקון בכל".
<שירה: הרב קוק כתב טקסט שנקרא "חזון הצמחונות והשלום", לדעתי זה טקסט חובה ללימוד בכל בית ספר.
<שירה: זהו זה כל מה שרציתי להגיד.
עמרם מצנע: חבר הכנסת איתן כבל בבקשה.
איתן כבל: קודם כל אדוני היושב אני מודה לך, אני מודה לכל מי שהגיע מכל הארץ.
איתן כבל: אני באמת רוצה לציין שאולי לא אמרתי מספיק ברור.
איתן כבל: משרד החקלאות לא מורכב רק ממנהלים ושר, אני אומר את זה עם כל הקרדיט שנתתי להם .
איתן כבל: יש שם צוות נהדר של אנשים שעובד כל השנה ועובד גם איתנו בשיתוף פעולה,דוב, וגם עירית שנמצאת גם כאן.
איתן כבל: העירו לי על זה ואני חושב שהם צודקים.
איתן כבל: מגיע לכם באמת את כל המילים החמות על האופן שאתם עובדים מולנו כדי לשפר את מצבם של בעלי החיים במדינת ישראל.
איתן כבל: כן, מגיעה לכם מילה חמה ומילה גדולה.
איתן כבל: אני לא מתבייש לעשות את זה אם צריך לעשות.
<דוד כהן: גם את השר להגנת הסביבה.
איתן כבל: הזכרנו את השר, הזכרנו את זה ואת זה.
איתן כבל: לגופו של עניין, ארוכה עדיין הדרך.
איתן כבל: אנחנו, וכמו שנראה שאנחנו עושים דברים, אנחנו עדיין בתחילת הדרך במגוון רחב של נושאים, אבל אנחנו לא מרימים ידיים.
איתן כבל: אני בטוח שגם התגבורת הגדולה בדמותך תיתן לנו עוד משנה כוח להצליח.
עמרם מצנע: אין ספק שהדרך עוד ארוכה.
עמרם מצנע: אני מסתכל על פני המציאות קצת מבחוץ.
עמרם מצנע: נעשו הרבה מאוד דברים בשנים האחרונות בזכותם של ארגוני הסביבה למיניהם, ארגונים שמטפלים בזכויות בעלי חיים.
עמרם מצנע: אני נפגש איתם לא מעט.
עמרם מצנע: לדעתי גם שיתוף פעולה בין משרדי, המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות, משרד החינוך ומשרדים שונים אחרים שנוגעים בדבר, בהחלט שיתוף הפעולה יכול להביא לפתרונות יותר מהירים.
עמרם מצנע: אני יודע כמה זמן לוקח לחוקק חוק ואחר כך לתקן את התקנות הנדרשות עבור החוק הזה.
עמרם מצנע: אני מקווה שאנחנו נאיץ את התהליכים האלה יחד עם המשרדים.
עמרם מצנע: בשעה פלוס של הדיון ניסנו לעסוק בחינוך לחמלה.
עמרם מצנע: כהרגלנו עסקנו בנושאים רבים, כי הנושא של צער בעלי-חיים וזכויות בעלי חיים הוא נושא רחב היקף.
עמרם מצנע: לדעתי נכון להתמודד איתו בהיקף הרחב שלנו, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לחנך את הצעירים, את הילדים מהגיל הרך, הרי הם בסוף המשפיעים ביותר, ולא רק על עצמם, אלא גם על ההורים שלהם.
עמרם מצנע: אנחנו יודעים את זה מתחומים רבים אחרים ונוספים, כמו למשל מה שציינה רות מאי בעניין ההגנה על פרחי הבר, תאונות דרכים ועוד דברים אחרים.
עמרם מצנע: הקשר של ילדים עם בעלי חיים משרת הרבה מאוד מטרות, לא רק מטרות הגנה על בעלי-חיים, אלא גם הרבה מאוד מטרות חינוכיות, ערכיות, מוסריות וכדומה.
עמרם מצנע: לדעתי משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה צריכים לשים כיעד, שבסוף הדרך כל בתי הספר יהיו בעלי תו תקן ירוק עם כל המשמעויות וגם בדברים האחרים שאנחנו עוסקים כאן.
עמרם מצנע: החל משנת הלימודים הקרובה, המחויבות אישית זה חובה למי שרוצה תעודת בגרות.
עמרם מצנע: בהחלט אפשר יהיה מאוד להרחיב את התחום הזה, כולל התחום שאתה דיברת עליו והוא מעורבות בטיפול בחיות, בהדרכה וליווי כפי שדיבר התלמיד, ובעוד דברים רבים נוספים.
עמרם מצנע: חיות הבית, חיות המחמד, לא מגיעות בסוף אל הצלחת שלנו.
עמרם מצנע: כפי שנאמר כאן על ידי חלק מהאנשים שדיברו, שם בעצם אנחנו חווים את מרבית ההתעללויות, החברתיות ציבוריות, לשם אנחנו גם רוצים לכוון.
עמרם מצנע: חיות המשק שעלו כאן כמובן לדיון, בסופו של דבר, חלקן מגיע לאן שהוא מגיע.
עמרם מצנע: ראשית, לא תפקידנו בוועדה להטיף לדרך א' או לדרך ב', אלא בעיקר תפקידנו לצמצם למינימום האפשרי סבל של החיות בגידולן ובדרך האחרונה שלהן.
עמרם מצנע: את זה נעשה בלי שום עכבות, כי בסופו של דבר זה חלק מתפקידנו העיקרי.
עמרם מצנע: <קריאה:> זה כן תפקידה.
עמרם מצנע: אני מחליט מה תפקידה של ועדת חינוך, לפחות בימים אלה.
עמרם מצנע: אני אומר את זה באופן שאינו משתמע לשתי פנים ואני אומר את זה בכנות ובגלוי.
עמרם מצנע: אתם יודעים שגם הארגונים השונים שמגיעים אלינו לדיונים ולפגישות גם בנושאי הפיקוח שלנו ככנסת על פעילות הממשלה וגם בנושא של חקיקה ראשית וחקיקה משנית, אני וחברי הוועדה בהחלט פתוחים ורוצים להשפיע ככל שניתן, בכל תחום אפשרי, שההתייחסות לבעלי חיים תהייה בחינוך וגם עניין חמלה כלפי בעלי-חיים.
עמרם מצנע: וכמובן גם למנוע ככל שניתן את הסבל שאותם בעלי חיים סובלים בגלל המציאות שבה אנחנו חיים.
עמרם מצנע: אינני מטיף ואינני מעיר לאף אחד שדרכו אחרת, לאף אחד שהוא חושב והוא מוביל רעיון.
עמרם מצנע: זה בסדר וזה לגיטימי.
עמרם מצנע: אתם מוזמנים אלינו לוועדה להשתתף גם בנושאים השונים.
עמרם מצנע: אנחנו במסגרת דיוני המשך ומעקב בנושא העסקת מורים מן החוץ במוסדות האקדמיים.
עמרם מצנע: אנחנו מדברים בעיקר על המכללות כמובן.
עמרם מצנע: ערכנו שני דיונים והבטחנו בוועדה שנמשיך ללוות, לעקוב ולראות שאכן יתבצעו השינויים המתאימים.
עמרם מצנע: אני אבקש להזכיר שבישיבה האחרונה שתקיימה בסוף חודש דצמבר רשמנו בסיכום כמה דברים.
עמרם מצנע: האחד, בסעיף 4 כתבנו ואמרנו שתנאי בסיסי לפתרון הוא שלא תהייה ירידה בשכר.
עמרם מצנע: ברור שהמשמעות שהסדרת הנושא תחייב את הות"ת (הוועדה לתכנון תקציב) להוסיף תוספת תקציבית.
עמרם מצנע: כלומר, לא רק נושאים ארגוניים ומערכת פנימית, אלא הנחת העבודה והנחת היסוד צריכה להיות שלא תהייה ירידה בשכר כתוצאה מהשינויים במסגרות.
עמרם מצנע: כמובן שיהיה לזה פתרון תקציבי.
עמרם מצנע: דובר על כך שצריך למצוא פתרון הולם להגמשת השעות ושל התנאים ולקחת בחשבון את השונות בין המכללות.
עמרם מצנע: דובר גם בישיבה הראשונה וגם בישיבה השנייה על כך שיש חשיבות, אנחנו לא דוחפים לזה, אבל יש חשיבות שהמכללות תיצורנה פורום משותף, נציגות משותפת שתוכל לייצג אותן בצורה מוסמכת.
עמרם מצנע: כמו כן דיברנו שהפערים בין מה שסוכם בזמנו לגבי מרצים מן החוץ באוניברסיטאות לבין מרצים מן החוץ במכללות, הבנו את הצורך במדרג מסוים, אבל דובר על כך.
עמרם מצנע: וכפי שהוצג לנו יש פער שהוא גדול מידי ורחב מידי ונכון לצמצמו.
עמרם מצנע: אבקש לפתיחת הדיון ממנכ"ל המל"ג (המועצה להשלכה גבוהה) ות"ת, גדי פרנק לפתוח ולהציג לנו מה בעצם הושג ובמה התקדמנו מהדיון האחרון.
<גדי פרנק: תודה.
<גדי פרנק: לא נחזור על כל הדברים, חזרנו עליהם בפעם שעברה וציינו אותם.
<גדי פרנק: ההיבט כדבר ראשון מתחיל כאן בביטחון התעסוקתי והסדרה של התחום הזה.
<גדי פרנק: יש כאן שני ממדים עקרוניים וממד אחד שהוא יותר פרקטי שהוא מה קורה היום בשטח.
<גדי פרנק: מבחינת הממדים העקרוניים שקרו מאז, האחד בנושא שעות ההוראה שעליו דנו בדיון הקודם.
<גדי פרנק: עשינו חשיבה נוספת גם אצלנו בבית וגם ביחד עם ראשי המכללות שהיו אצלנו בפגישה לפני כשבוע בנושא הזה.
<גדי פרנק: הכוונה לשנות את הנוהל מנוהל שדיבר על 16 שעות לטווח של 14-16 שעות.
<גדי פרנק: אני מזכיר שסגל בכיר במכללות היום, חלק ניכר ממנו, מוגדר בטווח של 12-16 שעות.
<גדי פרנק: אין יכולת להשוות את התנאים האלה כי בסופו של דבר מדובר כאן על שני סוגי סגלים.
<גדי פרנק: אנחנו רוצים לתת את התשובה לכיוון של ה- 14 שעות בתוך הנוהל.
<גדי פרנק: זה הדבר אחד שאמור להשתנות בנוהל שיופץ בזמן הקרוב ושיאפשר את המשך וקיום המשא ומתן במקומות השונים או מימוש נוהל במקומות שבהם אין יציבות.
<גדי פרנק: נדבר על זה גם.
<גדי פרנק: אפרופו מה שאמר היושב ראש בתחילת הישיבה לגבי מוסדות בהם אין יציבות היום.
<גדי פרנק: בנושא עלויות – בפעם הקודמת אמרנו שבאמת יש שונות מאוד גדולה בין המכללות ושנצטרך לראות את תחילת המימושים בחלק מהמכללות כדי להעריך פחות או יותר את הפערים.
<גדי פרנק: שני המשאים ומתנים המתקדמים ביותר שמתקיים כרגע ומתנהלים בשטח הם במכללת שנקר ובמכללת ת"א-יפו.
<גדי פרנק: יש התחלות של אולי צפי למשא ומתן במוסדות נוספים – זה יכול להיות בסדר גמור וטוב.
<גדי פרנק: בשני המוסדות האלה הערכות מדברות כרגע על עלייה לא קטנה שיכולה להגיע גם לכמה מיליוני שקלים בטווח הקצר- בינוני.
<גדי פרנק: דובר כאן על הסכמים וצריך לזכור שהם לא הסכמי טווח ארוך מאוד.
<גדי פרנק: הסגל הזה כמו הסגל הבכיר לא רוצה כמו הרופאים לעשות הסכמים לעשר שנים קדימה.
<גדי פרנק: מדובר על הסכמים בטווח של 3-6 שנים במקסימום.
<גדי פרנק: זה דומה למה שהסגל הבכיר חתם.
<גדי פרנק: העלויות במכללות יכולות להגיע לכמה מיליוני שקלים.
<גדי פרנק: אני לא רוצה לנקוב כרגע בסכום מהסיבה שזה מאוד שונה בין המוסדות.
<גדי פרנק: יש מוסדות שהם באמת מוסדות היסטוריים ונכנסים להסכם שכר מהסוג שהוא הסכם שכר ראשוני, אף פעם לא היה שם הסכם שכר עם הסגל הזה.
<גדי פרנק: יש גם אלמנטים שהם יותר היסטוריים וכל מיני תיקוני עבר שהם פחות רלוונטיים כרגע לנושא זה.
<גדי פרנק: העלות היא עלות לא קטנה שתגיע בסופו של דבר, ברמת המערכת כאשר זה יוחל על כל המערכת, לכמה עשרות מיליוני שקלים.
<גדי פרנק: נזכור שזה גם סדרי הגודל שעלה הסכם הסגל הבכיר.
<גדי פרנק: אנחנו חושבים שאנחנו באזור נכון מבחינה זאת.
<גדי פרנק: עשינו גם דיון מסוים עם ועד ראשי המכללות וקבענו צוות משותף של ראשי המכללות ולות"ת שיעקוב אחרי התפתחות העלויות ויקבע מתכנות בנושא השיפוי.
<גדי פרנק: עוד שני אלמנטים, האחד הוא באותו נושא שקיימנו דיון עם (ור"מ) ועד ראשי המכללות, האצנו בהם גם במקומות בהם לא קיים כרגע סגל יציב, לא קיימת יציבות של הסגל להתחיל ולחשוב על יישום של האלמנטים שבנוהל הזה ובאמצעות נהלי עבודה שהנהלת המכללה תסכם עם ות"ת להתחיל להפעיל דברים כאלה.
<גדי פרנק: כמובן שהיה עדיף יותר, אם וכאשר תהייה יציבות סגל, עדיף שזה יעשה באופן הזה, אבל ככל שאין, היה נכון שזה יתחיל להתממש.
<גדי פרנק: בחלק מהמוסדות אנחנו חושבים שאם נחכה ליציבות סגל זה יכול לקחת גם חמש שנים.
<גדי פרנק: ראינו בעבר שיציבות בחלק מהמוסדות האלה לקחה זמן רב ולכן עדיף להתחיל לממש את העניין הזה.
<גדי פרנק: ארד כאן פרטנית לשני מוסדות שכן התקיים בהם משא ומתן.
<גדי פרנק: בשני המוסדות, לדעתי, מתנהל המשא ומתן בסדר.
<גדי פרנק: באחד מהם, במכללת שנקר הוא יותר מתקדם והוא גם התחיל מעט יותר מוקדם ולכן יש הגיון בדבר.
<גדי פרנק: כרגע אנחנו מרגישים משני הצדדים, גם מצד הסגל וגם מצד הנהלה מידה רבה יותר של פרקטיות והתקדמות.
<גדי פרנק: במכללת ת"א-יפו אנחנו חושבים שיש התקדמות, הם נמצאים בשלב טיפה מוקדם של המשא ומתן באופן כללי.
<גדי פרנק: ישבנו לפני כשבועיים עם הנהלת המכללה, קיבלנו דיווח על מה שמתנהל במשא ומתן ודיברנו על צעדים קדימה.
<גדי פרנק: זה פחות או יותר ברמת השטח.
<גדי פרנק: אני מאוד מקווה שבאחת משתי המכללות כן בטווח של שבועות בודדים אפשר יהיה להגיע לפריצת דרך ולהגיע להסכם.
<גדי פרנק: זה תלוי בכל הגורמים היושבים מסביב לשולחן.
<גדי פרנק: כרגע בחלק מהמכללות ומכל הצדדים שבשולחן ניראת מידה רבה יותר של פרקטיות ורצון להתקדם ולסכם משהו.
עמרם מצנע: אני מבין גדי שבשורה התחתונה שאתם נמצאים עם שתי המכללות, מכללת שנקר ומכללת ת"א יפו, בשלבים פחות או יותר מתקדמים על הפרמטרים שציינת.
עמרם מצנע: אתם תכנסו למכללות נוספות שיש להן ייצוג ואתם תחילו בסופו של דבר גם על המכללות שאין איתן איזה משא ומתן או ייצוג, עם אותן כללים.
<גדי פרנק: הכללים הם כללים רוחביים ומאפשרים לכולם להיכנס לזה.
<גדי פרנק: במקום שיש ייצוג יותר נכון, וכך צריך להיות במערכת יחסי עבודה, שזה ייעשה במסגרת הסכם קיבוצי.
<גדי פרנק: במקום שאין ייצוג הדרך היא פשוט פעילות שלנו מול הנהלת המכללה לראות איך הכללים הללו מיושמים.
<גדי פרנק: כמובן שבמקומות כאלה אנחנו עדיין סבורים שצריך כן לפעול לכיוון הזה ולא למשוך עד שיהיה ייצוג.
<גדי פרנק: צריך שזה יהיה בהסכמה מסוימת עם הנהלת המכללה.
<גדי פרנק: אנחנו נפעל לזה בתקופה הקרובה.
<גדי פרנק: דיברנו כבר עם וועד ראשי המכללות.
<גדי פרנק: אנחנו גם חושבים שחלק מהמכללות הביעו רצון ונכונות לעשות את זה.
<גדי פרנק: אנחנו מאמינים שאנחנו נצליח גם בהיבט הזה.
עמרם מצנע: אמרת דבר חשוב, שאתם מבינים שיצטרכו כאן לתקצב כי בסופו של דבר כשמסתכלים על כל המכללות מדובר בסכומים שנעים בסכום של עשרות מיליונים.
עמרם מצנע: בעצם בסופו לש דבר זו תוספת תקציבית.
<גדי פרנק: זו העלות המערכתית, היא עשויה להגיע לעשרות מיליוני שקלים.
<גדי פרנק: צריך לזכור שעלות הסכם הסגל הבכיר במכללות הגיע, זה הסכם קצת יותר ארוך טווח והוא הסכם שפרוס על פני כשש שנים, העלות שלו בקצה הגיע ל- 90 מיליון שקל.
<גדי פרנק: אנחנו מעריכים שגם כאן העלויות תהיינה ניכרות.
<גדי פרנק: אנחנו לא מעריכים שהוא יהיה יותר יקר מהסכם הזה, אולי הוא יהיה קצת פחות יקר מהסכום זה.
<גדי פרנק: הוא יגיע לסדרי גדול משמעותיים ודומים לסכומים בהסכם של הסגל הבכיר במכללות.
עמרם מצנע: אני גם מבין שבעצם המרצים מן החוץ יוכלו ,כל אחד על הפרמטר והפרופיל שלו, להיכנס או לא להיכנס לתוך ההסכם אם הם יחשבו שהוא לא מתאים להם.
<גדי פרנק: ראשית אכן זה נכון.
<גדי פרנק: זה כבר לא מרצים מן החוץ.
<גדי פרנק: הסגל החדש יקרא "סגל עמית" זה הביטוי והוא יקבל מעמד קבוע יותר במוסד מבחינת דרך העסקתו, ולכן לא יוגדר יותר "'מרצים מן החוץ" במעמד הזה.
<גדי פרנק: אני חושב שלפעמים לסמנטיקה יש - - -
דב חנין: יישאר הסטאטוס הזה?
<גדי פרנק: כן ודיברנו על זה.
<גדי פרנק: זה עלה בדיון - - -
עמרם מצנע: זה די עלה בישיבה הראשונה כי יש קבוצות שונות.
<גדי פרנק: השאלה הבסיסית היא, אני מכיר די רחב גם את מגזר הציבורי וגם את המגזר הפרטי.
<גדי פרנק: בכל העולמות האלה יש אלמנט מסוים של אדם שמועסק שעות בודדות מאוד ולתקופה קצובה, בסוף הוא על בסיס שעות ולא על בסיס משרתי.
<גדי פרנק: הרי בסופו של דבר ההבדל הגדול, יש כמובן כמה הבדלים נוספים הנלווים למשרה אם זה רצף תעסוקה, אם זה עניין הפרשות סוציאליות נוספות וכדומה.
<גדי פרנק: אנחנו לא חושבים, אני אומר את זה באופן מובהק ללא שרק, זה לא אומר שכל מרצה בשנה הראשונה ,בסמסטר הראשון כשהוא מלמד שעה או שעתיים צריך להיכנס למעמד קבוע במוסד בהיבט הזה, אבל אנחנו כן חושבים שמסף מסוים גם לגבי מינימום משרה וגם לגבי טווח השנים הוא צריך להיכנס.
<גדי פרנק: כלומר שיכול להיות מרצה שהוא מעט מתחת לטווח המינימום של היקף המשרה, אבל הוא נמצא כבר שלוש-ארבע שנים במוסד, כנראה הוא מספיק קבוע במוסד וגם הוא צריך להיכנס למעמד הזה גם אם הוא מלמד רק שלוש שעות בשבוע.
<גדי פרנק: אבל אנחנו לא חושבים שכל מרצה מהשנה הראשונה, מהסמסטר הראשון, מהשעה הראשונה שהוא מלמד חייב או צריך להיכנס להסדר הזה.
<גדי פרנק: זה דבר מקובל בכל המשק: במגזר הציבורי והפרטי שיש מינימום מסוים כדי להגיע למעמד קבוע במקום עבודה.
עמרם מצנע: אני בהחלט מבין שיש התקדמות משמעותית מאז המפגשים האחרונים.
עמרם מצנע: בבקשה זהבה גלאון.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול כדי להגיע למסקנה שאתה הגעת אליה בנוגע להתקדמות מהמפגשים האחרונים, אולי היא קיימת, אני אבקש לשאול כמה שאלות הבהרה כדי להבין שהבנתי על מה מדובר.
זהבה גלאון: מה שבעצם נמסר כאן עכשיו, שבמקום ללכת להסדר כפי שהוצע כאן בפעמים הקודמות של 16 שעות הוראה, מדובר על בין 14 ל- 16 שעות הוראה?
<גדי פרנק: כן, לעומת 12-16 שזה סגל בכיר במכללות.
<גדי פרנק: <קריאה:> לעומת 10 שעות במתווה הקודם.
<גדי פרנק: זה לא היה במתווה הקודם מעולם.
עמרם מצנע: אי אפשר להפריע באמצע.
עמרם מצנע: תרצי לומר משהו, תוכלי אחר כך לדבר.
זהבה גלאון: בעצם באוניברסיטה, רק לוודא שזכרוני אינו מטעני, אנחנו מדברים על 10 שעות.
<גדי פרנק: גם באוניברסיטה סגל בכיר מלמד 6 או 8 שעות לפי הוראה אקדמית ובמכללות זה 12 שעות עם יכולת הפחתה בשוליים, אבל זה לעולם לא מגיע ל- 6 שעות.
<גדי פרנק: אין מה לעשות, המדינה יצרה ואם נרצה נוכל להיכנס להרצאה יותר עמוקה, אבל אני לא בטוח שכרגע זה הכי יעיל לזמנכם בוועדה למרות שזה נושא מעניין בעצמו.
<גדי פרנק: זה קיים ולא רק במדינת ישראל.
<גדי פרנק: בכל העולם המערבי יש סוגים שונים ודגמים שונים של מוסדות להשכלה גבוהה, חלקם יותר מוטים הוראה חלקם יותר הוראה ומחקר וגם עם אלמנטים שונים בצורות ההעסקה, גם בתנאי ההעסקה אחרים ובמדינת ישראל זה גם כך.
זהבה גלאון: אני ערה להבחנה שקיימת ולפרמטרים כאלה ואחרים בין האוניברסיטאות לבין למכללות.
זהבה גלאון: דיברנו על זה גם בישיבות הקודמות, אני חושבת שבצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אנחנו חושבים שהמדיניות שמוצגת על ידך לצורך העניין, כשאתה מציג כאן את הפרמטרים או את המתווה שגיבשתם בזמנו,המדיניות הזאת מפלה.
זהבה גלאון: זו מדיניות שלא מקובלת עלינו.
זהבה גלאון: אנחנו חשבנו, אני אומרת מה חשבנו וכעת זה ברמת שאלות הבהרה, אנחנו חשבנו שהמתווה החדש שתציגו יכלול ראשית הידברות לא רק ביניכם לבין ההנהלות של המכללות, אולי יש משהו שאני לא יודעת, אלא גם עם נציגים של המורים, יכול להיות שזה היה ואני לא יודעת, אשמח אם תוכל לשבר את האוזן.
זהבה גלאון: לאדוני היושב ראש אני גם יודעת שאתה היית האמור להיפגש - - -
עמרם מצנע: נפגשנו.
זהבה גלאון: נפגשתם.
זהבה גלאון: זו שאלה אחת לגבי השעות.
דב חנין: סליחה גברתי, אפשר להמשיך את השאלה הזאת.
דב חנין: אני מבקש להמשיך את הערתה של חברת הכנסת זהבה גלאון ולחדד.
דב חנין: אני אקדים את השאלה לטקסט שלי ואני אשאל אותך מראש.
דב חנין: האומנם.
דב חנין: אחרי שאמרתי האומנם אני רוצה לומר לך מה החשש שלנו.
דב חנין: דיברה על זה חברת הכנסת זהבה גלאון.
דב חנין: היום אנחנו נמצאים במצב שגם בתוך מכללות נעשות פעילויות מחקריות וזה טוב וזה מצוין, וגם באוניברסיטאות יש כאלה שבוודאי כשאנחנו מדברים על מרצים מן החוץ וסגל זוטר, יש כאלה שלא מבצעים פעולות מחקר.
דב חנין: החשש שלנו שאנחנו נייצר כאן שני מסלולי הוראה אקדמית בישראל.
דב חנין: מסלול אחד שהוא מסלול מתוגמל ומתומרץ יותר ואליו מגיעים אנשים שהם בדרך כלל יותר מבוססים ובאלה שהם פחות צריך להשקיע מבחינת המדינה, זה יהיה באוניברסיטאות.
דב חנין: מסלול דרג ב' של השכלה אקדמית פחות טובה ופחות מתומרצת יהיה לנו במכללות למי שלא מגיע לאוניברסיטאות.
דב חנין: על זה דיברה חברת הכנסת זהבה גלאון בחשש שלנו מפני הפלייה.
זהבה גלאון: המילה המסלול אפילו לא משקפת.
זהבה גלאון: המילה מסלול שחדד אותה חבר הכנסת דב חנין לא משקפת את המדרג.
זהבה גלאון: ברשותך אני רוצה להשתמש במילה מדרג כי מסלול יוצר כאילו אנחנו מדברים על מסלולים מקבילים.
זהבה גלאון: אז יש מסלולים מקבילים, קבוצה אחת מקבלת פחות וקבוצה שנייה אחרת.
זהבה גלאון: אתם מייצרים מדרג ואתם לא מייצרים מסלול.
זהבה גלאון: זה סימן שאלה.
זהבה גלאון: יש לי כמה שאלות.
<גדי פרנק: אני אתן תשובה לשתי השאלות.
<גדי פרנק: אתחיל עם השאלה שלך שהיא שאלה יותר טכנית ואני רוצה להתייחס אליה ולא על שאלת המסלול אלא על השאלה טכנית ששאלת.
<גדי פרנק: הסברנו בפעם שעברה, אנחנו לא חושבים שנכון וגם לא יכולים מבחינה חינוכית-טכנית לייצר משא ומתן ברמה הארצית והפורמאלית אם כרגע התארגנות שיש לנו היא רק במספר בודד של מכללות.
<גדי פרנק: זה הרבה פחות מהמספר המינימאלי כדי לייצר משא ומתן מהסוג הזה.
<גדי פרנק: זה יכול ליצור בלגן מאוד מאוד גדול במערכת.