GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מתן בן גיגי: כן, אבל אני לא רוצה שיגבשו את העמדה הזאת רק בגלל הציון אלא אולי יעשו משהו יותר חווייתי.
<מתן בן גיגי: אני חושב שבאמת השיעורים הם המרכז.
<מתן בן גיגי: אולי אפילו איזו עבודה מסוימת, משהו שבאמת יראה תהליך מסוים שהם גיבשו בו עמדה.
<שלי מידד: היום יש את עבודת ביצוע.
<שלי מידד: בית הספר שלנו בחר את העניין של הכתבות, לאסוף כתבות, להביע עמדה, איזו זכות ניתנת בכתבה או איזו זכות מודגשת.
<שלי מידד: ברגע שזאת רק עבודה, לי חסר מאוד הקטע של בוא נעשה משהו.
<נועם פייגנבאום: חשוב הציון הגבוה שנוציא ולא בדיוק התהליך אותו נעבור.
יפעת קריב: תסלחו לי, אני צריכה ללכת להצביע בוועדת הפנים.
יפעת קריב: אתם יודעים איך הדיונים כאן מתקיימים במקביל.
יפעת קריב: אני מתנצלת.
<נועם פייגנבאום: מהבחינה הזאת להרבה חשוב הציון בעבודה.
<נועם פייגנבאום: אני אישית התחלתי את העבודה כדי לסיים אותה אבל הייתי שקועה בדברים אחרים ולאט לאט נכנסתי יותר ויותר למועצות.
<נועם פייגנבאום: הגשתי את העבודה ולא הרגשתי שלמה כי הרגשתי שיכולתי לעבור תהליך יותר משמעותי.
<נועם פייגנבאום: באתי למורה שלי ואמרתי לו שאני רוצה לעשות את העבודה שוב.
<נועם פייגנבאום: הרגשתי שעשיתי סתם עבודה.
<נועם פייגנבאום: הוא אמר לי שקודם אראה מה יהיה הציון שאקבל ושאחר כך אחליט.
<נועם פייגנבאום: קיבלתי שמונים, ציון מאוד יפה ובאמת לא מבייש שום תלמיד, ולא נקפתי אצבע.
<נועם פייגנבאום: אני באמת חושבת שאני יכולה לומר שיש ציונים שמגיעים לי כי אני עובדת עליהם קשה ויש ציונים שאני לא יודעת איך קיבלתי אותם וזה מבאס כי המטרה של העבודה היא באמת שהילדים יתנסו ויעברו תהליך.
<נועם פייגנבאום: עשיתי את העבודה אבל בסוף לא עברתי תהליך כלשהו.
<נועם פייגנבאום: אליאנס בחיפה.
<נועם פייגנבאום: אני חושבת שצריך לשים לב גם לזה.
<נועם פייגנבאום: התלמיד יקבל ציון פחות טוב אבל לפחות ירגיש טוב עם עצמו.
<נועם פייגנבאום: אני יודעת שיש לי ציון טוב, אבל לא יודעת כמה אני מרגישה שהעבודה הזו הייתה משנה לי אם הייתי עושה אותה או לא הייתי עושה אותה.
<הדרה רוזנבלום: יחסית לחבר'ה בארצית, אצלנו כולם מקבלים תשעים.
<נועם פייגנבאום: אני מתצלת, הציונים שלי באזרחות מאוד נמוכים.
<הדרה רוזנבלום: כי את מחסירה בית ספר.
<מתן בן גיגי: הציונים הם לא מדד.
<מתן בן גיגי: אחותי קיבלה 95 סופי והיא לא יודעת מי זה ביבי.
גל יוסף: המורה שלי לאזרחות שאלה בשיעור האחרון מי יושב ראש הכנסת והאצבע היחידה שהורמה בכיתה הייתה שלי וזה בשעה שתלמידים יושבים על מאיות ועל תשעים.
<יהודית גידלי: התשובה שלך גם הייתה נכונה?
גל יוסף: כן.
<יהודית גידלי: אני אספר לכם בדיחה.
<יהודית גידלי: היה מפקח שבא לבית ספר ארלוזורוב ושואל את התלמידים על שם מי בית הספר.
<יהודית גידלי: בסוף אחד התלמידים אומר: על שם התורם.
<יהודית גידלי: המפקח יוצא מהכיתה ואומר למורה שזה ממש נורא איך ילדים לא יודעים ועל זה היא אמרה לו שאחד בכל זאת ידע.
<אלירז קראוס: אני כן רוצה להגן על כבודם של המורים ולומר שיש הרבה מורים שעוברים תהליכים חינוכיים מאוד משמעותיים גם מבחינת הביצוע.
<אלירז קראוס: בתוך המשרד עולה עכשיו שאלה מאוד מאוד חזקה והיא באיזו מידה לתת אוטונומיה לבתי הספר לבצע את ההערכה, מה יקרה לציונים, האם האוטונומיה הזאת תביא להעצמה חינוכית ועבודה חינוכית יותר רצינית ויוזמות בית ספריות שתבאנה מלמטה ולא עם איזה מבחן חיצוני שצריך ללמוד אליו לבגרות אלא בתהליך יותר ארוך שנבנה בתוך בתי הספר.
<אלירז קראוס: זה הפוטנציאל.
<אלירז קראוס: הסיכון הוא שיקרו דברים כפי שאת מתארת, שזה יהיה כלי להעלאת הציונים מתוך אכפתיות מהעתיד של התלמידים.
<אלירז קראוס: כאן השאלה היא איך אנחנו באמת יכולים לתת את האוטונומיה לבתי הספר ולהיות שם וללוות את התהליך.
עמרם מצנע: הרעיון הוא גם להוריד את משמעותו של הציון.
עמרם מצנע: זאת אומרת, הציונים נדרשים לשלב הבא, להשכלה הגבוהה.
עמרם מצנע: אם ההשכלה הגבוהה תתבסס כפי שרוצים שהיא פחות על הערכה ועל ציונים אלא יותר על דמותו של הילד, הציונים יהיו פחות חשובים.
עמרם מצנע: אם יהיו פחות בחינות בגרות.
עמרם מצנע: אחת השאלות היא אם אתה מקטין את בחינות הבגרות ועל נושאים מסוימים אין בחינת בגרות, עד כמה הנושא ימשיך להיות רציני.
<אלירז קראוס: יש גם השכלה למען השכלה ואנחנו רוצים שהבוגר ייקח אתו חלק ככלים וחלק כמטען כללי, גם אם הוא לא זוכר בדיוק כל פרט ממנו.
<אלירז קראוס: האיזונים כאן הם איזונים לא קלים.
<אלירז קראוס: דווקא עכשיו התכנית החדשה של הבגרויות מעבירה משקל לבתי הספר להערכה פנימית מתוך הרצון שבית ספר יוכל להחליט שהוא מנהל תהליך יותר ארוך ולא רק לימודים לבחינה סופית, מתוך תקווה שזה יגביר את האפשרות לתהליכים כאלה של התנסות.
גל יוסף: המורים יצטרכו לעבור הכשרה מאוד רצינית.
<אלירז קראוס: אפשר לתת ציון על התנדבות.
<אלירז קראוס: לכל כיוון שלא נבחר, יש חסרונות.
<אלירז קראוס: הנושא של מטלת ביצוע הוא דווקא אחד המקומות שאפשר באמת להתנסות דרכם.
<אשר כץ: אני מגוש עציון, מתאם פעולות כנסת.
<אשר כץ: נשתדל להביא לכאן כמה שיותר נוער.
<אשר כץ: אמרת שלכל דבר יש גם את החסרונות שלו.
<אשר כץ: אני יכול להעיד שבבית ספר שלי יש לנו מקצועות שהם מאוד קשים ודורשים המון אבל כאשר יש מורה מעניין ויש דיון מעניין בכיתה, הוא מאוד קל עבור רוב התלמידים.
<אשר כץ: למשל, תלמוד, כאשר צריך לדעת גם את השפה הארמית, גם לדון בסוגיות מאוד קשות, ברגע שיש דיון בתוך הכיתה ומדברים – זה הולך בקלות מאוד לתלמיד.
<אשר כץ: מקצועות שהם אפילו יותר קלים, הם יותר קשים עבור התלמיד כי הם מאוד יבשים.
<אשר כץ: כמו שאמרת, הבעת עמדה בדברים האלה, אני מסכים אתך שיכול להיות שהם יהיו יותר קשים ויכול להיות שיהיו להם החסרונות שלהם אבל נראה לי בסוף, כאשר התלמיד הרבה יותר מעורב, הוא הרבה יותר ייהנה בכיתה והוא הרבה יותר ירצה להשתתף בשיעורים ולשיעורים יהיה הרבה יותר משמעות עבורו.
<אשר כץ: רציתי להתחבר לדבריו של חבר הכנסת שמעון אוחיון לגבי הצגת עמדה ולתת דוגמה.
<אשר כץ: למשל בבגרות חורף הייתה שאלה לגבי תחבורה ציבורית בשבת בתל אביב.
<אשר כץ: הטענה בעד הייתה שזה פוגע בחירות בתל אביב והטענה נגד הייתה שצריך צביון יהודי.
<אשר כץ: כשנותנים שני הסברים כאלה מאוד פשוטים בלי דיון מעמיק, בלי שמעלים הרבה נושאים שקשורים לזה, דברים מאוד ישירים וברורים וכאשר נקשיב לפוליטיקאים או לרבנים שמדברים על הנושאים, יש הרבה יותר דברים שנכללים בנושא ויש הרבה יותר סוגיות – וכאן יש פספוס גדול.
<אשר כץ: גם בשאלות של העמדה אסור לפספס את כל הנושאים ולא רק שתי עמדות ושני דברים כי יש מגוון דעות ויש מגוון נושאים שנכללים למשל בתחבורה הציבורית בשבת, בגיוס וכולי.
<אשר כץ: צריך להוסיף הרבה יותר נושאים וטענות לתוך השאלות של עמדת התלמיד.
גל יוסף: לפני שאני אסכם, אני רוצה לשאול אם למישהו כאן יש עוד איזושהי הצעה פרקטית לבעיות שהעלינו.
גל יוסף: דיברנו על הורדת גיל הבחירה לכנסת לגיל 17 שבאמת תחייב את בתי הספר לתת מקום יותר משמעותי לשיעור האזרחות ולתכנים שלו.
גל יוסף: דובר על ההדרגה בחשיבות של שאלת העמדה בבגרות באזרחות.
גל יוסף: יש למישהו עוד משהו להעלות?
<שלי מידד: בחלק משיעורי האזרחות אתה לומד על ההיסטוריה של הדמוקרטיה, כל מיני משטרים, ליברליות וכולי.
<שלי מידד: הסיכוי שבאמת שיעור האזרחות יהיה חשוב אחר כך הוא פחות.
<שלי מידד: אם אנחנו לומדים כל מיני דברים על המשטר באמריקה, על ליברליות, מה יותר חשוב וכולי, דברים שבסופו של דבר רובנו נגור במדינת ישראל ונצטרך לחוות את הדמוקרטיה, נצטרך להשתתף ולפעול בדמוקרטיה הישראלית ובאמת להיות שותפים ולוקחים חלק בעשייה, השאלה אם כל התכנית של שיעורי האזרחית ומה באמת רלוונטי.
<שלי מידד: עם כל הכבוד, יש הרבה נושאים ולי יש ספר גדול על להיות אזרח בישראל, והשאלה אם רוב התוכן שלו באמת חשוב לי אחר כך כאשר אני יוצאת בסוף כיתה י"ב ובסופו של דבר מה ייזכר.
<שלי מידד: אם אני לומדת למשל תנ"ך או כבת אולפנה וכמשפחה דתית, דברים שחוזרים, יכול להיות שיש מחלוקות שאפשר לדון עליהן הרבה לגבי מה כן ומה לא, אבל בסופו של דבר הבסיס הוא שלומדים את התנ"ך וכל הספר כן מעניין וכן חשוב לי.
<שלי מידד: השאלה היא אם בספר האזרחות שהוא ספר כל כך גדול, איזה תכנים אני מקבלת ומה בסוף יישאר לי כאזרחית במדינת ישראל.
<שלי מידד: אולי צריך לעשות חושבים עוד פעם על כל התכנית.
<שלי מידד: לא על מבחן הבגרות אלא על התכנית.
<אלירז קראוס: שאלה למדיניות חברתית כלכלית או שאלה על סדר היום הציבורי שקשורה עד כמה המדינה תתערב בחיי האזרח למען מטרות חברתיות, שזאת יותר דמוקרטיה אבל לא נעשה עכשיו שיעור אזרחות, ועד כמה היא לא מעוניינת להתערב אלא לתת יותר חירות.
<אלירז קראוס: אלה כן עקרונות בסיס לאחר כך כאשר באה השאלה האקטואלית כי אז אתה יכול להבין מה המסגרת של הדיון.
<אלירז קראוס: זה לפחות הרעיון בגללו זה נמצא בתוך התכנית אבל היישום אולי למציאות הישראלית צריך להיות בתוך ההוראה של הדברים האלה כי אחרת זה שטחי.
<אלירז קראוס: אם אתה לומד רק ישר את השאלה שעל סדר היום, אם אתה לומד מה סגנון המשטר, סוג הדמוקרטיה שתעודד קבלת החלטה איקס בחוק או קבלת החלטה ואי בחוק, הדיון הוא פחות רציני ואנחנו רוצים לתת לבוגר של המערכת את הכלים להבין את הדיון הציבורי ולפעמים גם מה עומד מאחורי העמדות הספציפיות בשאלה אקטואלית מסוימת.
<אלירז קראוס: לפעמים זה נראה רחוק.
<אלירז קראוס: האתגר שאת מציבה הולך לחבר את הדגמים האלה לשאלות אמיתיות ועליהן ליישם את העיקרון.
<אלירז קראוס: תמיד יהיה חלק שהוא חלק שקשור בהמשגה ובהבנה של מודלים חברתיים דמוקרטיים וציבוריים.
<אלירז קראוס: זה לא יכול להיעלם לגמרי.
<אלירז קראוס: רשמתי כאן הרבה דברים גם להעביר אותם למפמ"רית שנבחרה וגם לחשוב בדיונים במקצועות אחרים שיש לנו באגף ואלה מקצועות חברה ורוח כך שאולי בכל זאת נוכל לעשות את החיבור יותר טוב לעולם של הלומד כי אחרת הוא לא ילמד.
<שלי מידד: הנקודה שפספסתי היא באמת החיבור.
<שלי מידד: יכול להיות שיש קצת נתק.
עמרם מצנע: כבוד היושבת ראש, אפשר לקבל את רשות הדיבור?
גל יוסף: בבקשה.
עמרם מצנע: יש כמה דברים שאני רוצה לומר.
עמרם מצנע: ראשית, תמיד זה תמיד נכון ואתה לא יכול לחוות דעה כשאתה לא מכיר את הנתונים הבסיסיים.
עמרם מצנע: הבוקר, בישיבה הקודמת של הוועדה, אמרתי לאנשים שבמדינה שלנו המשמעויות והדעות ברורות ועל העובדות מתווכחים.
עמרם מצנע: זה כמו שאומרים שהעתיד ברור ועל העבר מתווכחים כל הזמן.
עמרם מצנע: זה חלק מהבעיה.
עמרם מצנע: אתה צריך איזשהו בסיס תיאורטי, נקרא לו כך, כדי להבין בכל על מה מדובר כמו סוגי משטרים, מאיפה זה צמח.
עמרם מצנע: כאשר מדברים על חינוך משמעותי, אחת הדרכים היא שילוב.
עמרם מצנע: קחו את ההיסטוריה, את האזרחות, את הגיאוגרפיה, את התנ"ך ואולי אפילו ספרות – חינוך משמעותי אומר שאתה לא לונמד מקצוע אלא אתה לומד את השילוב ביניהם ואתה יכול לעשות הרבה מאוד, בעיקר במובן של האזרחות, ולחבר את הדברים יחד.
עמרם מצנע: תנ"ך זה היסטוריה, תנ"ך זה מקום ואין כמעט דוגמה שאתה לא יכול למצוא במקורות שמתאימה לחיי היום יום של היום וכמובן כל השילוב הזה ביחד.
עמרם מצנע: למשל, דבר מאוד פשוט של היכולת לדעת מהי עובדה, איך מסיקים, איך מהעובדות מוציאים את המשמעויות שזה כבר משהו יותר ערכי ומהמשמעויות מגיעים למסקנות.
עמרם מצנע: הלא זה סדר חשיבה נכון שבו אתה לומד את העובדות, מהן אתה מוציא את המשמעויות ולאחר מכן, אחרי שלמדת את העובדות ואת המשמעויות, אתה יכול להגיע למסקנות.
עמרם מצנע: השאלה באמת איך בכיתת הלימוד, איך בבית הספר, משלבים את כל הדברים האלה יחד כדי שזה לא יהיה שיעור משעמם תיאורטי.
עמרם מצנע: חלק מהגישות היום הן למשל משחק תפקידים.
עמרם מצנע: מישהו כאן דיבר על עבדות למשל.
עמרם מצנע: שמענו הבוקר על הסרט 12 שנות עבדות שקיבל את האוסקר.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר שאפשר לעשות משחק תפקידים שירתק את הילדים ויאלץ אותם ללמוד את הדמויות השונות על מלחמת האזרחים האמריקאית למשל שהייתה בעצם על העניין הזה של העבדות, של הצפון נגד הדרום.
עמרם מצנע: אתה בוחר עשרים תפקידים וכל אחד צריך ללמוד את התפקיד שלו ועכשיו תקיים ויכוח על מה צריכה להיות התוצאה ומה צריכה להיות המסקנה.
עמרם מצנע: אפשר לעשות את זה בדברים של היום וגם בדברים שקשורים בעבר.
עמרם מצנע: אני יודע שהרבה מאוד בתי ספר - אני לא יודע אם דתיים אבל בטח חילוניים – כאשר מסיימים ללמוד על דוד, עושים משפט ושופטים את דוד המלך.
עמרם מצנע: משפט ציבורי.
עמרם מצנע: אתה יכול לעשות את זה אם למדת את התפקידים, למדת את הדברים ועכשיו אתה מכניס גם כמובן את הערכים שלך לנושא הזה.
עמרם מצנע: לגבי מקצוע האזרחות, הוא לא רק ענייני דיומא וויכוחים אלא הוא בהחלט גם לימוד של המונחים המתאימים והכלים המתאימים שרק אתם אתה יכול לחוות דעה או להיות מסוגל.
עמרם מצנע: על כן השאלה גם לאיזה גיל מורידים את הזכות לבחור קשורה בבגרות האישית והיא קשורה במה באמת יכול לעשות הנוער שחלק יגיד גיל 17 וחלק יאמר 16.
עמרם מצנע: זה שונה מאוד מלימוד נהיגה.
עמרם מצנע: לימוד נהיגה הוא עניין טכני.
עמרם מצנע: נכון שזה דורש אחריות.
<שלי מידד: לפני כן יש תיאוריה.
<שלי מידד: אני מצטערת שהתפרצתי לדבריך.
שמעון אוחיון: תיאוריה היא ברמה טכנית.
<שלי מידד: אני יכולה להקביל את זה לאזרחות.
<שלי מידד: אתה לומד בכיתה אבל איפה ההתנסות?
עמרם מצנע: אני בעד התנסות.
עמרם מצנע: מישהו כאן אמר שנותנים רישיון נהיגה בגיל צעיר אבל לעומת זאת לא נותנים לבחור בגיל צעיר.
עמרם מצנע: אני אומר שאלה שני דברים שהם לא קשורים אחד לשני כי לנהוג זה עניין של ללמוד דבר טכני וכמובן לגלות אחריות אישית, אבל לעומת זאת בחירות, שהוא דבר טכני פשוט - אתה נכנס לקלפי ומצביע.
עמרם מצנע: אני בזמנו הלכתי עם הילדים ועכשיו אני הולך עם הנכדים ואומר להם שיבחרו להם איזה פתק הם רוצים ואני מוודא שהם בוחרים את הפתק הנכון, משלשל אותו למעטפה ואחר כך לתיבה.
עמרם מצנע: זה עניין טכני.
עמרם מצנע: השאלה עם איזה מטען אתה בא לבחירות.
עמרם מצנע: מאחר והבחירות הן אחת לארבע שנים, כך אני מקווה, במקרה הטוב זה תופס בעצם מחזור אחד בארבע שנים שהוא בגיל הצעיר יותר מאשר גיל 18.
<שלי מידד: אלה שיבחרו בגיל 17, כן יחוו בגיל 18, 19, 20 את הבחירה שהם עשו.
עמרם מצנע: יכול להיות שיש כאלה שיבחרו בפעם הראשונה כשהם בכלל בני 22.
<גיא ניסנזון: אני רוצה להוסעיף משפט אחד.
<גיא ניסנזון: אני חושב שהיום, בגלל כל השיטה של ההלימה והנקודות, הרבה פעמים – גם השנה – אני מרגיש שיש דברים שנפלו ויהיו כלים שממש חשובים לאזרח במדינת ישראל ולעומת זאת לומדים דברים על ארצות הברית או על משטר שונה.
<גיא ניסנזון: אני חושב שחשוב שיגבשו איזה שהם דברים שאי אפשר להוריד אותם ואי אפשר לצמצם כדי שיצא תלמיד שהוא הופך להיות אזרח עם איזשהו סל כלים מוגדר שאותו אי אפשר לצמצם או להתפשר עליו.
עמרם מצנע: לעולם כל הדברים יהיו דברים שאי אפשר להתפשר עליהם ולכן השיטה צריכה להיות אחרת לגמרי בה זה שלא לומדים מקצוע מסוים בבגרות, לא מוריד מערכו.
עמרם מצנע: זה הכיוון בו צריך ללכת כי אחרת נגיע לים של נושאים וזה גם עניין ערכי, מה יותר חשוב ומה פחות חשוב.
עמרם מצנע: לכן צריך להגיע למקום – וזה לא פשוט להגיע אליו – בו זה שאני לא נבחן בבגרות על מקצוע מסוים או על תחום מסוים במקצוע, לא אומר שהוא לא חשוב ואני לא לומד אותו.
עמרם מצנע: איך עושים את זה, זאת הבעיה.
<אלירז קראוס: בדרך לשם, גם אם נוריד נושא מסוים שהוא נושא חשוב אבל נלמד בצורה מעמיקה את הנושאים שנשארו, אני אוכל להניח שיהיה יותר קל לאדם, לאזרח או לאזרחית או לתלמיד או לתלמידה לגשת גם לנושא שלא נכלל בתכנית.
<אלירז קראוס: אם אנחנו רוצים למידה מעמיקה עם דיונים וכולי, אנחנו צריכים להפחית בהיקף החומר וללמוד בצורה נכונה.
<אלירז קראוס: זה הרעיון כאן.
<אלירז קראוס: יהיו נושאים שירדו והם מאוד מאוד חשובים.
<אלירז קראוס: דרך אגב, זה גם דיון ערכי, כמה חשוב לנו שתלמיד יכיר את מה שנעשה בעולם ולא רק את מה שרלוונטי לחיים שלו כי אנחנו חיים בעולם גלובלי ואנחנו רוצים שהתלמידים יכירו גם דברים שנעשים סביבם ולא רק מה שאצלנו כאן.
<אלירז קראוס: בסופו של דבר יהיו נושאים חשובים שירדו, זה חלק מהרעיון, כדי לאפשר זמן ללמידה יותר מעמיקה ולא רק ריצה בתוך החומר.
<בר רבנו: אני חושב שכל זה היה נפתר אם זה היה נמדד בצורה אחרת.
<אלירז קראוס: נכון.
שמעון אוחיון: מה זאת אומרת אם היה נמדד?
<בר רבנו: אני חושב שמערכת הציונים היא לא מערכת מדידה טובה במיוחד בנושאים של אזרחות, היסטוריה, ספרות.
<בר רבנו: ציון הוא לא הדבר שאתה יכול לעשות את זה כי אם אני לוקח יצירה ספרותית ואני רואה משהו אחד ואולי עמרם יראה משהו אחר, זה בדיוק היופי בספרות כי כל בן אדם יכול לראות את זה בצורה שונה ולתת אינטרפרטציה לעולם התוכן האישי שלו.
<בר רבנו: אותו דבר באזרחות.
<בר רבנו: אמנם יש לנו כלים וערכים בסיסיים ואני יודע מה זה שוויון ואני יודע עוד דברים, אבל אני בא מבית כזה ואת באה מבית כזה ואנחנו נחשפנו לדעות אחרות.
עמרם מצנע: אני למשל חושב שצריך לעשות בגרות בשלושה מקצועות בלבד – מתמטיקה, אנגלית ועברית.
שמעון אוחיון: אני רוצה לשתף אתכם בנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: אני יודע שאתם ראשי מועצות תלמידים.
שמעון אוחיון: אני נפגש בערך אחת לעשרה ימים, אחת לשבועיים, עם קבוצות של תלמידי כיתות י"א ו-י"ב.
שמעון אוחיון: אחת השאלות שאני שדואל אותם היא גם מה דעתם לגבי מקום בחינות הבגרות, מול האווירה הפופוליסטית שאולי אנחנו הפוליטיקאים לפעמים מובילים, כך נדמה לי.
שמעון אוחיון: אני מופתע לשמוע מילה אחת: בלי בחינת בגרות לא נלמד.
שמעון אוחיון: בוודאי לא כולם חושבים כך אבל אנחנו מדברים על משהו לכל העם כולו.
שמעון אוחיון: אני מסכים אתך שבוודאי יש תחומים שאנחנו צריכים ללמוד אותם בצורה של שינון ויש מקום לעשות הערכה חלופית לא על ידי בחינה אבל אני עוד לא רואה את מערכת החינוך מוכשרת להערכה חלופית.
שמעון אוחיון: היא עוד לא בנויה לכך וגם המורים עצמם.
שמעון אוחיון: אני מדבר מתוך ניסיון שנעשה לקדם את עבודות הגמר במקום בחינת בגרות וזה היה כישלון חרוץ של מערכת החינוך משום שהיא לא הייתה מוכנה והייתי צריך להביא את זה לאוניברסיטה משום שבאוניברסיטה אמונים על עבודה שיש בה הערכה חלופית, על עבודת חקר, כי יש להם את הכלים ואת המיומנות לכך.
שמעון אוחיון: אני רק רוצה לשתף אתכם בנקודה הזאת ולומר שהופתעתי מהתגובות שקיבלתי מהתלמידים והופתעתי מהעוצמה: בלי בחינות בגרות לא נלמד.
עמרם מצנע: כי כך לימדנו אותם, כי כך חינכנו אותם.
גל יוסף: אני רוצה לסכם.
גל יוסף: לפני הסיכום חשוב לי לומר שלפני ישיבת הוועדה דיברתי עם זיו בר מהשלטון המקומי והוא ביקש שאני אומר בשמו שהוא התנצל על שלא יכול היה להגיע אבל בנושא של הורדת גיל הבחירה לכנסת לגיל 17, גם הם השתתפו בשדולת הנוער עליה דיברה קודם יפעת ואנחנו הולכים לקיים ועדת נוער בשלטון המקומי בנושא כדי לראות היכן המקום שלהם בתהליך הזה.
גל יוסף: אני חושבת שכן הגענו כאן לאיזושהי הבנה חד משמעית שתלמידים צריכים לצאת ממערכת החינוך כשהם יכולים להיות אזרחים משמעותיים ומוכנים ומוכשרים לצאת לחיים האמיתיים, נקרא לזה כך, ואנחנו בעצם צריכים לחפש את הכלים ואת הדרכים לעשות זאת.
גל יוסף: כמו שאמרתי קודם, דיברנו על הורדת גיל הבחירה מה שייאלץ את המערכת לתת את הכלים, דיברנו על החשיבות של שאלת העמדה וכמו שמצנע אמר קודם על השילוב בין המקצועות והיכולת של התלמיד להסיק מסקנות.
גל יוסף: צריך לראות איך אפשר בעצם להפוך את התלמידים ליותר פעילים ומוכנים לדברים האלו.
גל יוסף: מעבר לזה, כמו שאלירז אמרה, תהיה לנו פגישה עם המפמ"רית החדשה לאזרחות ונראה איך אנחנו יכולים לצאת עם המסקנות אליהן הגענו כאן ולהוביל אותן הלאה.
גל יוסף: אני מקווה שזאת תהיה התחלה של תהליך ארוך ושינוי משמעותי שנעשה.
גל יוסף: אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה ועל הזכות שניתנה לנו לשבת כאן.
גל יוסף: תודה רבה.
עמרם מצנע: צהרים טובים ושלום לכולם.
עמרם מצנע: ביקשתי לקיים את הדיון שהוא דיון מעקב לאחר דיון שקיימנו בנושא הנגשת ההשכלה הגבוהה לחירשים.
עמרם מצנע: הדיון שקיימנו בזמנו היה לציון יום החירש ובסיכום הדיון דאז רשמנו לעצמנו את הדברים הבאים: סגן שר החינוך הבטיח שיבדוק את נושא לימוד האנגלית בבתי הספר היסודיים והתיכוניים כדי להקל על התלמידים לקויי השמיעה בלימודיהם בהשכלה הגבוהה.
עמרם מצנע: פנינו לשר החינוך כדי שיטפל בנושא ההנגשה, התאמת בחינה פסיכומטרית, ככל שיהיה צורך התחשבות בנושא לימודי האנגלית, הנגשת כיתות.
עמרם מצנע: פנינו למוסד לביטוח לאומי לגבי הענקת סל שיקום ללקויות שמיעה גם ללומדים לתואר שני.
עמרם מצנע: ביקשנו להעביר את הדיונים בהנגשת המוסדות להשכלה גבוהה מוועדת העבודה והבריאות אלינו.
עמרם מצנע: הבטחנו לקיים דיון נוסף בתוך שישים ימים אבל עברו יותר משישים ימים, לפי חשבוני בערך מאה ימים, ואנחנו מקיימים את הדיון.
עמרם מצנע: הייתי רוצה שנתחיל עם נציגי משרדי הממשלה והתייחסותם לשאלות ולנושאים שעלו בדיון הקודם ונתחיל עם משרד החינוך.
<שולמית כהן: אני מהאגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.
<שולמית כהן: כמו שכולנו יודעים, הבעיה המרכזית של תלמידים עם לקות בשמיעה היא אוצר המלים שלהם ומדובר באוצר מלים בכל שפה ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בשפה זרה נוספת.
<שולמית כהן: זאת בעצם הבטן הרכה של האוכלוסייה.
<שולמית כהן: לצורך כך אנחנו דואגים להתאמות לתלמידים האלה.
<שולמית כהן: יש להם כיתה בה התלמיד לומד בשיטה מונגשת, הוא לומד בקבוצה קטנה, הוא מקבל שיעורי העשרה וכמובן גם מילונית שזה משהו שהוא מאוד חשוב לתלמיד אבל גם עם מילונית הילד צריך לדעת אנגלית.
<שולמית כהן: הבאתי לכם לכאן נתונים לגבי תלמידים שסיימו בית ספר.
<שולמית כהן: מאחר ואנחנו הולכים לדבר על השכלה גבוהה, הבאתי לכם נתונים על תלמידים שסיימו בשנה שעברה כיתה י"ב והנתונים הם בהשוואה לאוכלוסייה הרגילה, לתלמידים שומעים.
<שולמית כהן: בסך הכול המצב מצביע על מציאות לגמרי לא רעה למרות שאנחנו מדברים על תלמידים עם לקות שמיעה מאוד מאוד קשה, שחלקם הגדול אפילו לומד בכיתות חינוך מיוחד וזקוק לתרגום לאורך כל היום.
<שולמית כהן: יש לנו תלמידים שניגשים גם לשלוש יחידות, גם לארבע יחידות וגם לחמש יחידות.
<שולמית כהן: אם אחוז התלמידים שניגשים לבחינות בגרות באנגלית בקרב האוכלוסייה הרגילה הוא 78 אחוזים, אחוז התלמידים לקויי השמיעה שניגשים לבחינות הבגרות הוא מעל לחמישים אחוזים ואני חושבת שזה הישג לגמרי לא רע לאוכלוסייה.
קארין אלהרר: היה שינוי בשנים האחרונות?
<שולמית כהן: יש שינוי אבל אין לי את הנתונים של השנים הקודמות אלא את הנתונים של 2012, בעצם של השנה האחרונה.
קארין אלהרר: אבל אנחנו לא יודעים לומר מה היה השינוי לעומת השנים הקודמות.
קארין אלהרר: \
<שולמית כהן: אני לא יודעת לומר.
<שולמית כהן: זה לא היה ממש בתקופתי אבל אני כן יודעת שהיו שינויים לאורך השנים.
<שולמית כהן: בכל מקרה, המציאות הזאת, אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא לקויית שמיעה וחלק מהתלמידים הם עם לקות חמורה, זאת בהחלט מציאות לגמרי לא רעה.
<שולמית כהן: שוב, זה לא היה ניתן לולא ההתאמות שהילדים קיבלו.
עמרם מצנע: הנתונים שהבאת דיברו על מי שניגש לבחינות.
עמרם מצנע: אמרת חמישים אחוזים מול 78 אחוזים.
עמרם מצנע: השאלה היא מה תוצאות הבחינות והאם זה בהתאמה.
<שולמית כהן: התלמידים האלה עברו את הבחינה.
עמרם מצנע: כי אמרת ניגשו.
<שולמית כהן: לא.
<שולמית כהן: עברו.
<שולמית כהן: אלה תלמידים שקיבלו ציונים שהם עברו.
<שולמית כהן: אגב, אני יכולה לספר לכם שלא מתוך הנתונים האלה אלא מתוך ידיעה אישית שמספר התלמידים שמבקשים לשפר את הציון מדי שנה נע בין חמישה לעשרה ילדים מדי שנה והמשמעות היא שהם די שבעי רצון מהציונים שהם קיבלו.
עמרם מצנע: את יודעת כמה עברו את הבחינות בארבע יחידות?
עמרם מצנע: להתקבל להשכלה הגבוהה הם נדרשים לארבע יחידות.
<שולמית כהן: זה נכון שחמישים אחוזים עברו אבל אני אתן לך את האחוזים של כל יחידה ויחידה.
<שולמית כהן: קרוב ל-13 אחוזים עברו חמש יחידות, 17 אחוזים עברו ארבע יחידות ו-21 אחוזים עברו שלוש יחידות.
עמרם מצנע: איך זה בהשוואה?
<שולמית כהן: ההשוואה מראה מצב הפוך.
<שולמית כהן: שלושים אחוזים עברו חמש יחידות, 28 אחוזים עברו ארבע יחידות ו-19 אחוזים שלוש יחידות.
עמרם מצנע: זה עושה את כל ההבדל.
<שולמית כהן: זה עושה את ההבדל.
עמרם מצנע: מה זה התגבור הזה של האנגלית?
עמרם מצנע: אלה יותר שעות?
<שולמית כהן: לאגף לחינוך מיוחד יש מדריכה שהיא מומחית בתחום הזה והיא מדריכה את כל המורים.
<שולמית כהן: פיתחנו תכנית להקניית השפה באופן שונה מהקניית השפה אצל תלמידים שונים.
<שולמית כהן: כולנו יודעים שכאשר ילד שומע מתחיל ללמוד אנגלית, בדרך כלל הוא לומד בשירה, בשמיעה, והם עוד לא מתחילים לקרוא.
<שולמית כהן: לגבי התלמידים עם לקות בשמיעה, הקניית השפה נעשית באמצעות הקריאה ואז הם רוכשים גם את הקריאה וגם את השפה בו זמנית.
קארין אלהרר: זה משהו שהוא שונה משנים קודמות?
<שולמית כהן: זה בשנים האחרונות.
<שולמית כהן: האגף לחינוך מיוחד פיתח תכנית.
קארין אלהרר: אנחנו רואים נתונים ובישיבה הקודמת היו אנשים שהעידו עדויות אישיות כאשר מדובר בתלמידים של השנים האחרונות ולא בתלמידים של 2012.
קארין אלהרר: אלה תלמידים שכבר הגיעו לפתחה של ההשכלה הגבוהה והם אומרים שאין להם את היכולת להמשיך לתואר שני כי האנגלית שלהם היא ברמה מאוד מאוד ירודה.
קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין מתי השתנתה תכנית הלימודים כדי שנוכל להגיד האם תכנית הלימודים השתנתה באופן שמיטיב את מצבם או שבעצם זה המצב שהיה בשנים האחרונות ובעצם לא קרה כלום.
<שולמית כהן: מה שהתכנית הזאת עושה, היא מסייעת להקניית הקריאה.
<שולמית כהן: אני לא הייתי בדיון הקודם כאשר תלמידים אמרו שהם לא מצליחים להמשיך ללמוד לתואר שני או משהו כזה כי אין להם התאמות והם לא מקבלים התאמות.
קארין אלהרר: עלו שני דברים עיקריים בנושא של ההשכלה הגבוהה.
קארין אלהרר: האחד היא הבחינה הפסיכומטרית שאני מניחה שנדבר עליה בהמשך, והדבר השני הוא הציון בשפה האנגלית.
קארין אלהרר: עלה כאן בצורה מאוד ברורה ומאוד חדה שיש קושי משמעותי בשפה האנגלית מכיוון שמדובר למעשה בשפה שלישית של האנשים האלה.
קארין אלהרר: שפת הסימנים היא שפה, העברית היא שפה והאנגלית היא שפה שלישית.
<שולמית כהן: זה במגזר היהודי.
<שולמית כהן: במגזר הערבי אלה ארבע שפות.
קארין אלהרר: זה עלה בדיון הקודם ואמרו שזה חמור פי כמה וכמה.
קארין אלהרר: נשאלת השאלה מה הם השינויים שחלו בשנים האחרונות.
קארין אלהרר: התלמידים שנמצאים היום במערכת החינוך, מה השתנה בתכנית הלימודים שלהם על מנת שלא נראה את התופעה הזאת חוזרת ונשנית כשהם יגיעו לפתחה של ההשכלה הגבוהה, אם היה שינוי בזמן האחרון?
<שולמית כהן: השינוי הוא באופן ההקניה.
<שולמית כהן: זה לא משהו שהיה לפני 3,000 שנים אלא אני חושבת שזה נכנס בשלוש השנים האחרונות, בשנתיים האחרונות, הנושא של הקניית השפה באמצעות הקריאה.
<שולמית כהן: אני רוצה לומר שיותר ויותר בתי ספר – כי לא כולם השתמשו באותה גישה ובאותה שיטה – הצטרפו ואימצו את אופן הלימוד הזה ואת ההקניה הזאת.
עמרם מצנע: המועצה להשכלה גבוהה.
עמרם מצנע: אין קול ואין עונה?
<קריאה: הם לא באו.
עמרם מצנע: ביטוח לאומי.
<נילי ויצמן: אני מאגף השיקום של ביטוח לאומי.
<נילי ויצמן: אנחנו נדרשנו לענות על השאלה של מימון תואר שני לאנשים עם חירשות.
<נילי ויצמן: אני רוצה להתחיל עם נתונים בכלל על השיקום של אנשים עם חירשות.
<נילי ויצמן: אנחנו במוסד לביטוח לאומי עובדים על פי חוק ונותנים שירותים של שיקום מקצועי לאנשים שיש להם נכות ואני מניחה שחלק גדול מהיושבים כאן מכירים אותנו היטב.
<נילי ויצמן: אנחנו עושים את זה הרבה פעמים באמצעות כל מיני תכניות ובשנים האחרונות בהיקף מאוד רחב בתכניות של השכלה גבוהה, לימודים לתואר ראשון.
<נילי ויצמן: יש לנו היום משהו כמו 4,000 סטודנטים שלומדים לתואר ראשון בתחומים רבים.
<נילי ויצמן: לפי החוק אנחנו אמורים להביא את הבן אדם לנקודה בה הוא יכול להשתלב בשוק העבודה ואנחנו רואים בשנים האחרונות שאין ספק שתואר ראשון הוא משהו שפותח דלתות.
<נילי ויצמן: אולי פעם אפשר היה להסתפק בתעודת בגרות אבל היום תואר ראשון הוא כמעט שווה ערך לתעודת בגרות של פעם ולראיה, יש לנו הרבה תכניות לתואר ראשון.
<נילי ויצמן: חוץ מהתשלומים הרגילים שלנו בתכניות שהם שכר לימוד, נסיעות ושכר דירה, אנחנו בעצם מממנים את כל חבילת ההנגשות המאוד מאוד גדולה של סטודנטים חירשים שלומדים בשיקום.
<נילי ויצמן: אני מזכירה לוועדה שאנחנו שותפים גם לדיונים של התקנות של הנגישות ונגישות של המוסדות להשכלה גבוהה.
<נילי ויצמן: כמי שחברה וצופה גם בוועדות האלה, אין שם תזוזה גדולה מאוד אבל בכל מקרה אנחנו ממשיכים לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות טוב ובתוך תכניות השיקום אנחנו גם משלמים סל הנגשות מאוד מאוד רחב.