GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אני אומרת שאם הלכתם למהלך של הדיברות והלכתם למהלך של פשרה ונניח שבנושא תנאי הסף יש פשרה, אפשר ללכת לעוד משהו.
זהבה גלאון: הייתי אומרת, עושים עוד קבץ' קטן ומגיעים למצב שבשנה הבאה נמצא את עצמנו באותו מקום.
זהבה גלאון: אני חושבת שלהגיד במקום 16 שעות אנחנו מציעים בין 14 ל- 16 כשבאוניברסיטאות זה 10, הייתי אומרת 12 שעות למשל.
<דיויד גוס: הצענו פשרה סבירה ולא התווכחנו עליה.
<יעלה להב רז: ומה נעשה עם הסגל הבכיר?
זהבה גלאון: אני יודעת שזה נשמע כמו בוחלטריא, אני לא מתכוונת להיות במקום הזה של הבוחלטריא, אבל יש בזה משהו פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
זהבה גלאון: אתה לא מצפה מאותו מורה שמלמד, לצורך העניין דיויד שיושב כאן ומלמד בעצמו בטכניון, הוא לא מסתכל כאן על שיקולים מערכתיים.
זהבה גלאון: לתפיסתכם יש לנו מחלוקת שהובעה כאן לגבי תפיסתכם ולא נקיים אותה עכשיו.
זהבה גלאון: עופר אומר 'אני נהג מפה לפה, פעם אני מלמד באוניברסיטה העברית ופעם אני מלמד במכללת ספיר, אני מעביר את אותו קורס ואני אפילו מספר אות אותן בדיחות'.
זהבה גלאון: אם אנחנו כבר הולכים למהלך כזה, אני פונה אליך אדוני היושב ראש, אני חושבת שעשית מהלך מאוד משמעותי ואני מרשה לדבר בשמכם, אני באמת אומרת את זה בהרבה כבוד, עשית כאן מהלך שאני לא מכירה מהרבה יושבי ראש של וועדות חינוך.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה בלי ציניות ולא במקרה אתה מקבל מחר את אות הפרלמנטר המצטיין.
זהבה גלאון: איך בזמנו ספיר אמר?
זהבה גלאון: - 'אף אחד לא מקבל סטירת לחי מצד חנופה'.
זהבה גלאון: אני לא אומרת את זה מצד חנופה אלא בכל ההערכה, ואני ממש מתכוונת לזה.
זהבה גלאון: אני חושבת שעשית כאן מהלך מאוד משמעותי.
זהבה גלאון: כולנו שומעים את האנשים ואנחנו מכירים את האנשים ומדובר בכל כך הרבה אנשים.
זהבה גלאון: הצדדים כבר הביעו נכונות ועשו מהלך.
זהבה גלאון: כעת אנחנו מגלגלים שוב את הכדור לפתחך.
זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר לעשות עוד קבץ' קטן ואפשר להסדיר את העניין הזה בצורה שמכבדת את האנשים.
זהבה גלאון: זאת הפניה שלי אליך ובקשתי אליך.
תמר זנדברג: אני מצטרפת לדברים.
תמר זנדברג: חשוב לי ללוות את הדיונים האלה ולהצטרף למחאה.
תמר זנדברג: בתור מרצה מן החוץ לשעבר היה חשוב לי מאוד ללוות את הדיונים.
תמר זנדברג: בשנה האחרונה הייתי בכל כך הרבה וועדות שאמרו 'נעשה ישיבת המשך' וישיבת ההמשך מעולם לא התקיימה.
תמר זנדברג: כאן זאת הישיבה השלישית או הרביעית שבאמת עוסקת בנושא הזה.
תמר זנדברג: אני מצטרפת לדברי הדובר האחרון.
תמר זנדברג: בעצם אם ננקה הכול יש כאן שאלה תקציבית.
תמר זנדברג: זה שזה לא עולה כסף ואין מחלוקת עם האוצר זה קצת מדאיג אותנו.
<גדי פרנק: לא אמרתי שזה לא עולה כסף.
<גדי פרנק: מבנה התקציב של המל"ג הוא כזה שות"ת לא רצה לאוצר אלא מחפשת את המקורות שלה בתור התחלה.
<גדי פרנק: זה לא שזה לא מגיע לדיונים עם האוצר, אבל זה לא הדבר הראשון שאנחנו עושים.
<גדי פרנק: אנחנו דנים עם האוצר בגדול על מסגרות תקציביות אחת לחמש שנים.
<גדי פרנק: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.
<גדי פרנק: החסרונות הם שאנחנו צריכים להסתדר בתוך עצמנו, והיתרונות הן שהאוצר לא צריך להגיע כל שנה אלינו ולשגע אותנו כמו את המשרדים האחרים.
<גדי פרנק: לכן זה כללי משחק הדדיים בהקשר הזה.
<גדי פרנק: לא אמרתי שזה לא עולה כסף, להפך אמרתי בתחילת הדיון שזה עולה כסף.
תמר זנדברג: אני חושבת שהולכים כאן למהלך שהוא באמת היסטורי.
תמר זנדברג: מה שקרה עם פתיחת המכללות, אנחנו כבר 20 שנה אחרי, עברו שינויים זה נתן דמוקרטיזציה של החינוך, זה נתן מסלולים מקבילים.
תמר זנדברג: במהלך ה- 20 האלה חלק מהמכללות התמקצעו, נכנסו למחקר, חלק מהמכללות התמחו במקצועות מסוימים, פתחו מסלולים שלא היו בעבר כמו משפטים שנפתח במכללת ספיר וכדומה וכדומה.
תמר זנדברג: שלא נפספס את ההזדמנות ההיסטורית הזאת.
תמר זנדברג: אם זה מצריך פריסה של עוד כמה שנים, אם זה מצריך ללכת לאיזה כיוון בסדר אבל שלא יתקבע המצב שהוא מצב שעוד הרבה שנים ישמר את העוול הזה שמראש התחלנו את הדיונים האלה בידיעה שהוא קיים.
תמר זנדברג: אני מצטרפת לבקשתה של זהבה גלאון.
דב חנין: אהיה קצר.
דב חנין: אני מצטרף לדברי חברות הכנסת גלאון וזנדברג.
דב חנין: אני קצת מוטרד.
דב חנין: אני בהחלט מברך על ההתקדמות שנעשית, אבל מאוד חשוב לי להקשיב לאורחים שלנו, המרצים מן החוץ כי בסופו של דבר מבחן ההצלחה שלנו הוא מה תהייה חווית היום-יום של המרצה מן החוץ.
דב חנין: מרצה מן החוץ שהיה יכול ללמד באוניברסיטאות בעולם והיום רואה את עצמו כנהג, זה מדאיג אותי.
דב חנין: הדברים נאמרו כאן מאוד מהלב, אני חושב שדווקא משהם הם נאמרו מהלב הם ראויים להישמע.
דב חנין: ההפרשים הכספיים, יושבים כאן נציגי המכללות, אני יודע שלא כל הכדור נמצא אצלכם.
דב חנין: הדרישה שלי היא קודם כל מהאוצר.
דב חנין: הסכום הכספי הנוסף עליו מדובר כדי להגיע למצב תחושת המרצים מן החוץ שעושים עבודה, עבודה מעורכת והוגנת שמאפשרת להם להתקיים באקדמיה והם לא נהגים, אלא מרצים או עמיתי הוראה או כל מסלול אחר שמקובל.
דב חנין: ההפרש הכספי כרגע הוא קטן מאוד.
דב חנין: ההפרש הקטן הזה מייצר את ההבדל הענקי במערכת שבה אנשים מרגישים טוב, שהם רואים את עתידם במקום הזה, שהם חיים טוב עם ההווה שלהם, שהסטודנטים מרגישים נוח, לבין משהו שהוא כמעט משהו.
דב חנין: לפעמים המשהו שהוא כמעט הוא לגמרי לא.
דב חנין: לכן הפנייה שלי לות"ת, אני מכיר את מסלולי העבודה של הות"ת עם האוצר, לראות את המצב הזה כפי שנאמר על חבריי, אמרה את זה חברת הכנסת תמר זנדברג בדבריה, זו הזדמנות היסטורית.
דב חנין: אם נחמיץ את ההזדמנות הזאת אנחנו בעוד כמה שנים נחזור לוועדה ויהיו עוד דיוני מעקב, והמרצים מן החוץ יהיו בטח אנשים אחרים, כי אלה אולי ילמדו בחו"ל ויהיו אחרים במקומם שיבואו עם טענות דומות.
דב חנין: יש לכם הזדמנות גדולה ויש לכם גיבוי של הוועדה הזאת עם יושב ראש מאוד נמרץ, אדוני תודה לך על המסירות ואני מקווה שאנחנו נמשיך עד שהבעיה הזאת תיפתר.
<גדי פרנק: ראשית שמענו ונקשיב.
<גדי פרנק: כפי שאמרתי אנחנו יושבים עם הסגל ולפני שנוציא את ההנחיות נשמע שוב.
<גדי פרנק: גם הגענו לישיבה הזאת כדי להקשיב לפני שאנחנו מוצאים נוהל.
<גדי פרנק: אנחנו באמת באמת בטוחים שאחרי שנגשים את הכול ואחרי שיאוזנו כל האיזונים צריך לצאת לדרך עם הנחיות מקרו ובסוף כן לממש ברמת המיקרו, ואם לא, אנחנו לא נצא מזה ראש.
<גדי פרנק: גם אתם וגם אנחנו מתמודדים כבר כמעט חצי שנה עם הדבר הזה, צריך להתניע ולצאת לדרך.
<גדי פרנק: שני דברים שאני חייב לומר שוב, אתם כאילו חוזרים לאלמנט התקציבי, אבל האלמנט הוא עקרוני וצריך להבין אותו.
<גדי פרנק: הוא יוצר איזו תמונת עולם שהיא תמונת עולם שאינה קיימת בשום מקום אחר שאני מכיר.
<גדי פרנק: ראשית, תמונת עולם שאומרת 'אין תנאי סף במובן של כמה', אני חוזר כי חזר גם אצלכם, תפיסה שאומרת שגם המרצה שעבד שעה אחת בסמסטר הראשון שלו במוסד צריך להיכנס פנימה'.
עמרם מצנע: לא אמרנו את זה.
<גדי פרנק: כן, וגם זהבה גלאון אמרה את זה.
זהבה גלאון: אני חוזרת בי, בו נתפשר על 12 שעות.
<גדי פרנק: השאלה היא לא על 12 שעות.
<גדי פרנק: השאלה השנייה לגבי ההבדל בין האוניברסיטאות למכללות.
<גדי פרנק: גם בתוך משרדי הממשלה הכלכלן שעובד ברשות המיסים לאו דווקא ירוויח כמו כלכלן שעובד במשרד החוץ.
<גדי פרנק: יש שם שכר עידוד אחר ושם יש שכר עידוד אחר והוא לוקח בחשבון אלמנטים שונים של צורת ההעסקה שלו.
<גדי פרנק: אגב, כאן אני פונה לסטודנטים בהקשר זה, אני רואה שהצטרפה אלינו נציגת התאחדות הסטודנטים הארצית, אין לנו ספק ומל"ג תמיד אמרה את זה: 'תואר במכללה באותו תחום זהה לתואר מהאוניברסיטה' אין לנו שום כוונה ליצור שום דבר אחר, אלא להפך.
<גדי פרנק: אני חושב שבחלק מהמכללות, אני אומר את זה לשבחם של המכללות בהקשר הזה, נותנים לסטודנטים לא רק הוראה מצוינת גם שירות הרבה יותר טוב שלפעמים לא ניתן באוניברסיטה שהיא מערכת הרבה יותר גדולה ומערכת מסובכת.
<גדי פרנק: נמצא כאן נציג הסטודנטים ממכללת ת"א-יפו והוא יודע את זה כי זאת אחת המכללות שיודעת לעשות את זה הכי טוב שיש.
<גדי פרנק: לדעתי.
<יעלה להב רז: השאלה על חשבון מי?
<גדי פרנק: אמרתי ברמה הכללית.
<גדי פרנק: זה עדיין לא אומר שבמוסדות מסוגים שונים אין אלמנטים שונים של העסקה.
<גדי פרנק: אני חוזר ואומר, אותו כלכלן בחלק ממשרדי הממשלה יכול להרוויח שכר שונה.
<גדי פרנק: ראשית באופן כללי, בנושא העסקה יש אלמנטים היסטוריים שאתה מתקן אותם מעת לעת, אתה לא תמיד מתקן אותם בקפיצת צפרדע אחת.
<גדי פרנק: לפעמים אתה עושה את זה לאורך זמן.
<גדי פרנק: שנית, עדיין יש שונות איך המערכות מתנהלות לאורך זמן.
<גדי פרנק: יש מערכות קטנות יותר שצריכות יתר גמישות, המכללות בסוף הן אומנם מוסדות מצוינים ומאוד אמביציוזיות, אבל מערכות קטנות צריכות לפעמים יותר גמישות כדי להבטיח את עצמן.
<גדי פרנק: לפעמים יש להם פחות שולי ביטחון שהן יכולות לקחת בחשבון.
<גדי פרנק: אתה צריך גם להתחשב במבנה המערכתי הזה.
<גדי פרנק: האוניברסיטאות שונות בהקשרים שונים.
<גדי פרנק: צריך להפנים שאי אפשר להגיע, ובוודאי לא באלמנט אחד או במכה אחת, לאיזו מערך שוויוני בין מערכות האלה וזה מעבר לשאלת המחקר ולשאלות מהסוג שהעלה כאן דיוויד.
<גדי פרנק: אתה צודק וגם אנחנו.
<גדי פרנק: יש כאן שאלות גדולות בנושא הקק"מ פה וקק"מ שם, ואתה יודע את זה.
<גדי פרנק: אני כן חושב שאנחנו הולכים כאן למהלך של התקדמות.
<גדי פרנק: אנחנו ננסה להשאיר מספיק גמישויות בתוך המהלך הזה.
<גדי פרנק: דיבר איתנו על זה היושב ראש בפגישה מקדימה שהוא עשה, גמישות שתאפשר את היישום ברמת המוסד כדי לעשות יותר התאמה לסגל שלו עם עוד פתחים לשונות, בין אם לקבלה של סגל קיים ועם עוד פתחים לגמישויות בעתיד ולצאת לדרך ליישם את זה.
<גדי פרנק: אנחנו שמחים תמיד לבוא לוועדת החינוך ולא איכפת לנו לבוא כאשר נראה איך מיושם הסכם אחד או שניים.
<גדי פרנק: אם יש דברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם ולשנות לעתיד נעשה ולא נחכה חמש שנים כדי לבוא לכאן חזרה.
זהבה גלאון: אני מבקשת שתחשבנו על ה- 12 שעות לפני שאתם סוגרים את המתווה.
<גדי פרנק: אני אומר שבגלל השוואת תנאים לסגל בכיר שהיום נמצא במעמד, חלקו ולא כולו, של 12-16 שעות במכללות, מבחינתנו יש כאן קושי גדול.
תמר זנדברג: אני חושבת שכמו שציינת שיש עוד דברים אחרים, אבל זה הדבר הכי - - -
זהבה גלאון: אני מכירה אתכם, התגברתם על קשיים גדולים יותר מכל זה.
עמרם מצנע: ברשותכם, אנחנו צריכים לסיים.
עמרם מצנע: אני אבקש לסכם את דיון הזה ולומר: בוועדה נדרשנו להתערב ולהיכנס לתחום הזה.
עמרם מצנע: לדעתנו ולדעת חברי הכנסת שהם לאו דווקא חברים בוועדה, אבל מופעים אצלי יותר מחברים בוועדה, אנחנו בהחלט הוטרדנו מהעובדה שיש כאן העסקה לא הוגנת ואין כאן הסדרה רצינית של עובדים, במקרה הזה מרצים, אפילו המונח 'מרצים מן החוץ' שהתוודעתי אליו לפני חצי שנה ויותר, הוא על הסף מונח מבדיל, מפריד, מפלא ושם חומות.
עמרם מצנע: אני אשמח שאפילו את המונח הזה לאט לאט לצמצם ואולי להביא לביטולו.
עמרם מצנע: "עמית הוראה" זה דבר שמבטא דבר יותר מהותי.
עמרם מצנע: יש כאן התקדמות.
עמרם מצנע: אני לא רוצה לומר שפתרנו את כל הבעיות.
עמרם מצנע: אני גם לא רוצה לומר שכל אחד יוצא מפה עם מלוא תאוותו בידו.
עמרם מצנע: אני חושב שהות"ת היה קשוב, הוא ימשיך להיות קשוב כדי להתמודד עם הבעיות המרכזיות שהועלו כאן מתחילת הדרך וגם במפגשים שערכתי עם נציגים שונים שבאו אלי עוד לפני שהתחלנו בדיונים.
עמרם מצנע: יחד עם זאת אני אבקש להדגיש, שמואל הר נוי, האחריות של המכללות כאן היא לא פחות משמעותית.
עמרם מצנע: כי בסופו של דבר הות"ת, גם אם יסכם את הנהלים, הנהלים הם מסגרות, הם גבולות.
עמרם מצנע: לא הייתי רוצה שהמכללות תיקחנה תמיד את הגבול הנוח ביותר.
עמרם מצנע: במסגרת הגבול הזה יש לכם חופש פעולה לא מועט.
עמרם מצנע: הסדרנו את זה וגדי פרנק אמר את זה בפה מלא, תהייה לזה משמעות תקציבית.
עמרם מצנע: כלומר, המכללות תתוקצבנה על בסיס ההנחיות והנהלים בסכומים של עשרות, אני לא רוצה לומר כמה.
עמרם מצנע: זה צריך לתת ביטוי ואתם תצטרכו לעשות את ההשלמות המתאימות כדי ליצור תנאי העסקה הולמים.
עמרם מצנע: אני חוזר על העיקרון שדיברנו עליו והוא הוסכם.
עמרם מצנע: לא צריכה להיות פגיעה בשכר.
עמרם מצנע: אחר כך בכל מכללה ומכללה זה צריך להיות בהתאם לנהלים להראות, לוודא שאין מישהו שנפגע בשכר כתוצאה מהסדרת ההעסקה.
עמרם מצנע: אגב, זה כלל בהרבה מאוד תחומים שעוסקים בנושאים של שכר, עבודה והסדרות וכדומה.
עמרם מצנע: יש כאן רציפות העסקה וזה חשוב.
עמרם מצנע: למונח "רציפות העסקה" יש בו כמובן שמץ של ביטחון תעסוקתי.
עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא רוצים שבאקדמיה שלנו תגיע למצב שיש היום בחינוך העל-יסודי והיסודי שבהם מורה טוב, לא טוב תקוע במוסד לעולם.
עמרם מצנע: לכן צריך להיות פה איזון ביכולת מצד אחד לתגמל ומצד שני חופש פעולה של האקדמיה לבחור את המרצים.
עמרם מצנע: אני בהחלט מצטרף גם לקריאה של חברי הכנסת, זהבה גלאון ביטאה את זה יותר טוב מאחרים, גדי פרנק, לנסות בכל זאת לצמצם את אותה מכסת שעות המבטאת תעסוקה מלאה למרצה.
עמרם מצנע: תבדקו את זה.
עמרם מצנע: אני לא יכול לכפות ממקום מושבי הרם, אבל בהחלט זה הכיוון שצריך להיות והוא נכון שהוא יהיה כזה.
עמרם מצנע: יכול להיות שבשלבים, יכול להיות בתהליך.
עמרם מצנע: אנחנו בהחלט נקיים מפגש נוסף כאשר אתם תסכמו לפחות עם שתיים-שלוש מכללות ותוכלו לתת יותר תובנות על כיצד זה נראה.
עמרם מצנע: אנחנו לא מחליפים אתכם בנוהל ובניהול של משא ומתן עם המכללות ובהשתתפות הנציגויות עצמן.
עמרם מצנע: דיויד, אני מקווה שלא תידרש שביתה - - -
<דיויד גוס: גם אני.
עמרם מצנע: כדי להאיץ את התהליך, אני חושב שהוא מואץ מספיק ויש כוונות טובות.
עמרם מצנע: אני מקווה שכוונות טובות תגענה גם שורות תחתונות.
עמרם מצנע: בסוף, חברים, אין ספק שלכל דבר יש משמעות תקציבית.
עמרם מצנע: אנחנו יושבים כאן בחדר הזה, זו לא ועדת כספים ולא ועדת כלכלה, אבל לכל דבר שעולה כאן יש משמעות תקציבית, גם אם אנחנו רוצים יתר הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר החרדי מושקעים בו הרבה מאוד כספים, עשינו דיון ואנחנו מקיימים דיונים גם למגזר הערבי, הנגשה לאתיופים.
עמרם מצנע: יש הרבה מאוד תחומים שהות"ת נכנס לאורך השנים אחרונות ולכול יש משמעות כספית.
עמרם מצנע: תפקידנו לראות את המאזן הכולל מהם סדרי העדיפויות, מה נכון יותר ומה נכון פחות.
עמרם מצנע: נדמה לי שכאן יש גישה וכיוון נכונים.
עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שזה יגיע לשביעות רצון, נקרא לזה סבירה, כאשר הדברים יוסדרו.
עמרם מצנע: הדבר הכי חשוב שלשמו התערבנו זה הסדרת העסקה הוגנת.
עמרם מצנע: נדמה לי שיש כאן את התשובות, לכן אמרתי בפתיחת הדיון שאני רואה את החלק המלא של הכוס והוא יותר מחצי.
גל יוסף: בוקר טוב.
גל יוסף: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא לימודי האזרחות במערכת החינוך והקדמת גיל הבחירה לכנסת.
גל יוסף: אני גל יוסף, יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית והזמינו אותי להחליף את חבר הכנסת עמרם מצנע, יושב ראש ועדת החינוך.
גל יוסף: ניתנה לנו הזכות לבחור את נושא הדיון והחלטנו שאחד הנושאים היותר בוערים לנו שחשוב לנו להעלות בפורום כזה זה נושא החינוך לדמוקרטיה, שיעורי האזרחות ותהליך שאנחנו מובילים להורדת גיל הבחירה לכנסת, לגיל 17.
גל יוסף: שיעורי האזרחות בהרבה מאוד מקרים – יעידו על כך תלמידים שנמצאים כאן – הם מאוד טכניים והם מלמדים את התלמידים תיאוריה.
גל יוסף: התפקיד שלנו כמערכת החינוך הוא לדאוג שתלמידים יוכלו גם ליישם את ערכי הדמוקרטיה שהם לומדים.
גל יוסף: אם נסתכל על שיעורי ביולוגיה, כימיה, פיזיקה, יש מעבדה ליישם את הדברים אותם אנחנו לומדים.
גל יוסף: שיעורי האזרחות, אם נשווה את זה למעבדה, יש לנו את המועצות שכל היום אנחנו מיישמים את הערכים אותם אנחנו לומדים בשיעורי דמוקרטיה ואנחנו צריכים לראות איך בעצם אפשר לאפשר לכמה שיותר תלמידים ליישם את מה שהם לומדים ולהיות בעצם אזרחים משמעותיים ברגע שהם מסיימים 12 שנות לימוד.
גל יוסף: אני ארצה לשמוע את אנשי המקצוע שנוכחים כאן.
יפעת קריב: אפשר להוסיף תוספת לסדר היום לפני שאנחנו נכנסים לנושא?
יפעת קריב: קודם כל, אתם ממש מקסימים, מקסימים, מקסימים, אין מלים.
יפעת קריב: איזה כיף.
יפעת קריב: אפשר לאמץ את זה בעוד כמה נושאים.
יפעת קריב: אני עדיין לא מדברת אלא אני אתן לכם לדבר אבל נושא אחד לסדר היום.
יפעת קריב: הנושאים שהעלית מעולים אבל הייתי מכניסה גם את חוק המוזיאונים שהוא חוק שאתם מובילים ושיבוא לדיון בוועדת החינוך.
יפעת קריב: אפשר לעשות כבר איזושהי התחלה של איך אנחנו דנים בחוק הזה כי הוא גם שלכם וזאת הפלטפורמה.
גל יוסף: בסדר.
גל יוסף: מתקבל.
גל יוסף: מי רוצה לפתוח?
<שלי מידד: בוקר טוב לכולם.
<שלי מידד: אני שלי מידד, סגנית יושבת ראש הוועדה וסגנית יושבת ראש המועצה.
<שלי מידד: אני מחליפה את חברת הכנסת יפעת קריב.
<שלי מידד: אני מאוד נרגשת.
<שלי מידד: תודה לכל מי שארגן את הישיבה והוציא אותה לפועל.
<שלי מידד: שיעורי האזרחות, אצלי אישית זה חלק מאוד רגיש.
<שלי מידד: יש הרבה פעמים שמדברים בכיתה ואומרים שצריכים להיות דמוקרטיים ולא להיות דיקטטורה, צריך להתחיל לפעול ולהשפיע, וזה באמת יופי של תיאוריה שכיף לשמוע אותה אבל מה בפועל?
<שלי מידד: אנחנו אלה שהולכים לכנסת ואנחנו מייצגים כך שאנחנו בעצם עושים דמוקרטיה.
<שלי מידד: המועצות הן חלק בהן יש בחירות והן מהוות את הדמוקרטיה וזה קורה לפני שמגיעים לפוליטיקה ולכנסת.
<שלי מידד: זה בעצם השלב הראשון אבל אחרי שיעור אזרחות יש הרבה תלמידים שלא זכו כמוני להשתתף בבחירות האלה, כך שאין להם את האפשרות לעשות דמוקרטיה ולהתנסות.
<שלי מידד: זאת נקודה שכדאי לדון בה יותר.
<שלי מידד: נקרא לזה כביכול מעבדת אזרחות.
<אבישי אברהם: אני יושב ראש ועדת נוער וקהילה במועצת תלמידים ונוער ארצית ואני מחליף את חבר הכנסת יושב ראש מפלגת העבודה יצחק הרצוג.
<אבישי אברהם: רציתי להמשיך את דבריה של שלי.
<אבישי אברהם: אנחנו מועצה אזורית חבל מודיעין.
<שלי מידד: אנחנו יחד.
<אבישי אברהם: שיעורי אזרחות כיום הם מאוד במובן הטכני.
<אבישי אברהם: אנחנו לומדים איך ממשלה נראית ומה התפקידים של שר מסוים במובן הפורמלי ובמובן המהותי, אבל אנחנו לא באמת מרגישים ויודעים איך אנחנו יכולים להתנהל כאזרח דמוקרטי.
<אבישי אברהם: אנחנו מסיימים את כיתה י"ב בגיל 18 ואנחנו יכולים לבחור, אבל אנחנו לא באמת יודעים איך לקרוא מצע, איך אנחנו רואים את זה בעין ביקורתית, איך אנחנו יודעים במי לבחור, משהו שיותר מתאים לאידיאולוגיה שלי.
<אבישי אברהם: חוץ ממי שנמצא במועצה, אין איזשהו תחליף או איזושהי אפשרות לאותו נער ללמוד ולדעת מהו אזרח פעיל ומי הוא אזרח שאכפת לו מהמדינה שלו.
<אבישי אברהם: צריך לעשות איזשהו שינוי מהשורש בנושא שיעורי האזרחות בבתי הספר.
גל יוסף: אלירז קראוס, מנהלת אגף רוח וחברה, משרד החינוך.
<אלירז קראוס: גם לנו זה מעמד חגיגי ומלמד.
<אלירז קראוס: אני כאן גם בכובע של ממלאת מקום מפמ"ר אזרחות.
<אלירז קראוס: ממש לפני שבועיים נבחרה מפמ"רית חדשה שתיכנס לתפקידה בעוד שבוע, יעל גור-און.
<אלירז קראוס: אתמול בפגישה חטופה אתה היא מוסרת שהיא תשמח מאוד להיפגש עם מועצת התלמידים ולקיים דיון.
יפעת קריב: זאת תהיה היסטוריה.
יפעת קריב: אנחנו עשרים שנים מחכים לפגישה כזאת.
<אלירז קראוס: היא עוד לא נכנסה לתפקידה אבל היא כבר ביקשה למסור ולהודיע זאת.
<אלירז קראוס: אני בהתחלה אמרתי שאולי נדחה את הדיון כדי שתיכנס המפמ"רית לתפקיד, אבל אנחנו בעיתוי של ראש חודש אדר והדיון נקבע.
<אלירז קראוס: מקצוע האזרחות היא מקצוע שגם בשאלות הבגרות וגם במבחנים ניתנות הרבה שאלות אירוע ומתבקשים ליישם מהחומר התיאורטי או היותר עיוני שנלמד על אירועים ספציפיים.
<אלירז קראוס: נכון שזאת לא התנסות אבל זה עדיין ללמוד ליישם מהחומר הנלמד על אירועים אקטואליים, מסוג שכן פוגש אותנו בחיי היום יום וחשוב לומר את זה.
<אלירז קראוס: עוד תכנית שקיימת בתוך המקצוע שיש בה יתרון ומחיר כמו בכל החלטה.
<אלירז קראוס: בכל החלטה חינוכית וחברתית יש יתרון ומחיר.
<אלירז קראוס: הכיוון הוא להעמיק את הדרישה בשאלות העמדה.
<אלירז קראוס: כיום במבחני הבגרות יש שאלת בחירה שלא חייבים לענות עליה שהיא שאלת עמדה שבאמת מחייבת את התלמיד לעשות אינטגרציה של מה שהוא למד ולהביע עמדות על נושאים וציבוריים רלוונטיים.
<אלירז קראוס: זה ילך ויעלה במשקלו ואז ייכנס להוראה בכיתות בצורה הרבה יותר משמעותית.
<אלירז קראוס: המחיר הוא שזה יותר קשה כי כאשר תלמיד נדרש לעשות אינטגרציה בין מספר פרקי לימוד כדי לעשות את השימוש במושגים לא רק על ניתוח אירוע אלא כדי להביע טענה ונימוקים בצורה מסודרת ומבוססת, לשם כך צריך חומר עיוני.
<אלירז קראוס: אי אפשר להיות אזרח פעיל ומעורב בצורה אפקטיבית אם אתה לא מבוסס ידע ולכן צריך ללמוד וזאת עבודה קשה ללמוד אותו וזה לא יכול לרדת.
<אלירז קראוס: העלאת המשקל לשאלות העמדה באה על מנת להשפיע על תהליך הלמידה באופן כזה שתלמידים יצטרכו לשאול את עצמם את השאלות לגבי העמדה שלהם בקשר לנושא מסוים.
<אלירז קראוס: זה בהחלט כיוון ודווקא האמירה שלכם אולי תחזק אותנו בכיוון הזה כי אני כבר שומעת את המורים והתלמידים שאומרים שאנחנו מכתיבים מבחינת הקושי.
גל יוסף: השאלה אם התלמיד באמת מסוגל לענות על שאלה כזאת עם החומר שמקנים לו בכיתה.
<אלירז קראוס: דרך ההוראה תצטרך להיות כזאת שהמורה בשיעורי אזרחות בכיתה יצטרך לקיים תהליכים של לימוד לא רק את הנושא מהספר אלא לשאול שאלות עמדה ובנוסח מועדוני דיבייט להכניס לתוך הכיתה דיונים שהם דיוני עמדה עם כאלה שיהיו בעד וכאלה שיהיו נגד.
<אלירז קראוס: זה בהחלט כיוון מתוכנן ואני חושבת שדווקא הבקשה שלכם אולי תעודד אותנו בכיוון הזה.
<אלירז קראוס: אני לא אכנס כרגע לפרטים כי אני חושבת שהדרה תעשה את זה יותר טוב, אבל יש כרגע בהכנה תכנית חדשה להיבחנות לבגרות שנקראת מצמיחה אישית למעורבות חברתית, מעורבות מתוך צמיחה אישית ומטלת ביצוע באזרחות, במקום שהיא נעשית בצורה נכונה, צריכה גם להיות כך שתלמידים יכולים לבדוק סוגיה רלוונטית.
<אלירז קראוס: כאן אני מבינה שזה תלוי בבית הספר, בכל מקום ומקום.
<אלירז קראוס: יש בתי ספר – ואני יודעת להגיד זאת – שעושים דברים מדהימים ומגיעים עם הצעות ואפילו עם פתרונות לבעיות חברתיות, לבעיות של נגישות מסוג כזה ואחר ויש בתי ספר שפחות, שעושים את זה כדי לצאת ידי חובה.
<אלירז קראוס: זה אתגר של כולנו, גם שלנו כמשרד וגם של בתי הספר.
<אלירז קראוס: אני אסיים ואומר שקצת הפתיע אותי אולי לשמוע את תמימות הדעים ביניכם כי אנחנו ישבנו בחדר ממול בדיון על הנושא של הבעת עמדות על ידי מורים בשיעורי אזרחות בכיתות ומעת לעת אנחנו מקבלים סוגים של ביקורת או ויכוחים ציבוריים על זה שמורים מביעים עמדות אישיות אולי לא מספיק בצורה פלורליסטית בתוך הכיתות.
<אלירז קראוס: בעיני מורה לאזרחות שעושה דיון שקשור בעמדות וגם מביע את עמדותיו הוא מתוך עקרונות מסוימים, הוא כן מיישם את החומר והוא לא רק מלמד את הספר.
<אלירז קראוס: זאת אומרת שיש לנו בשטח גם מורים והכוונה היא לעודד אותם, לתת הנחיות יותר ברורות איך לעשות את זה בצורה נכונה, אבל ישנם שם המורים האלה כי אחרת לא היינו עוסקים כאן בשאלה של חינוך פוליטי, מתי מורה יביע את עמדתו כמו בסיפור של ורטה מטבעון.
גל יוסף: מה המסקנות שהתקבלו?
<אלירז קראוס: השר מינה עכשיו ועדה שיושבת הראש שלה היא יושבת ראש המזכירות הפדגוגית הגברת רחל מתוקי, בשיתוף – יושבות ראש משותפת – עם יושב ראש המכון הישראלי לדמוקרטיה אריק כרמון ומשתתפים בה בעלי תפקידים מגוונים במשרד.
<אלירז קראוס: באמת לא הספקתי אבל חשבתי שצריך להזמין לשם נציגות שלכם ואולי כבר עשו זאת אבל גם זאת תהיה תוצאה של הדיון הזה.
<אלירז קראוס: אני אחזור למשרד ואומר שההמלצה שעלתה כאן היא שתהיה בוועדה גם נציגות של מועצת התלמידים הארצית, בדיוק כדי לתת גיבוי מצד אחד ועקרונות מנחים מצד שני למורים לקיים דיונים של חינוך פוליטי בכיתות למרות שזה רווח ומחיר.
<אלירז קראוס: זה מאוד מסובך.
גל יוסף: צריך לראות איך עושים את זה באיזון.
<אלירז קראוס: דבר אחרון.
<אלירז קראוס: אנחנו כרגע בפיקוח על הוראות האזרחות ובכל ההשתלמויות שמקיימים למורים מקיימים תהליך משותף עם שפ"י שזה השירות הפסיכולוגי הייעוצי והפיקוח על היועצות, איך לקיים בכיתות דיון בנושאים רגישים השנויים במחלוקת שכרוכים בהתבטאויות קיצוניות של תלמידים כי לפעמים מורים מהססים להיכנס לסוגיות כאלה כי הם לא בדיוק יודעים איך להתייחס אם תבוא התבטאות קיצונית, ואני בכוונה לא רוצה עכשיו לצטט, מימין או משמאל ומה הם יעשו.
<אלירז קראוס: האם הם יאמרו לתלמיד הזה שכאן לא מדברים כך?
<אלירז קראוס: הם ינסו להבין על מה זה יושב ולמה הוא אמר את זה?
<אלירז קראוס: איך נכון להכיל דבר כזה כי כשהוא למד מדעי המדינה והיסטוריה באוניברסיטה, הוא לא קיבל כלים לניהול של דיון כזה.
<אלירז קראוס: זאת הייתה בקשה גורפת של המורים לאזרחות לאורך השנה שעברה ועכשיו אנחנו עושים בהבניית התהליך הזה.
<אלירז קראוס: זה התחיל, היה כבר מפגש אחד בהשתלמויות, היו ימי עיון בקיץ והיועצים החינוכיים יחד עם המורים לאזרחות יעסקו בזה בשנה הבאה בתוך בתי הספר.
יפעת קריב: אני רק מקווה שיהיו מספיק שיעורי אזרחות.
גל יוסף: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנועם פייגנבאום.
<נועם פייגנבאום: אני הדוברת של המועצה הארצית.
<נועם פייגנבאום: אני מחיפה.
<נועם פייגנבאום: שיעורי אזרחות אצלי זה באמת, כמו ששלי אמרה, נקודה מאוד רגישה כי כאשר אנחנו נמצאים במועצות ונמצאים הרבה שעות ומעבירים את רוב הזמן שלנו כאן, אני חוזרת למבחן, לא לדבר על הציונים שלי, אבל אחרי שאני מקבלת הערה שאני לא מבינה מספיק את החומר אני חושבת שיש כאן בעיה.
<נועם פייגנבאום: אנחנו לא באים מהמקום של אנחנו יודעים הכול אלא תמיד יש מה ללמוד ובמיוחד מהמורים שלנו לאזרחות כאשר בכלל המורים שלנו מהווים מודל לחיקוי ואלה אנשים שאני רוצה להקשיב למה שיש להם לומר מעבר לאמירות כמו: טוב, זאת ההגדרה, תסתדרו.
<נועם פייגנבאום: אני לפחות מאמינה שהמורים שלי הם אנשים שיש להם מעבר, שהם באו כדי להעביר איזושהי שליחות.
<נועם פייגנבאום: ברגע ששיעור האזרחות נגמר באמירה שזאת ההגדרה ובואו תכתבו את ההגדרה נכון, ואם לא ידעת, הציון שלך פחות טוב, יש כאן איזושהי בעיה.
<נועם פייגנבאום: מבחינת השאלות הקשות.
<נועם פייגנבאום: אני חושבת שמקושי אנחנו לא פוחדים אלא להפך.
<נועם פייגנבאום: אנחנו לא מנסים להוציא את המיטב רק מהציון אלא יש כאן משהו מעבר, את ההבנה.
<נועם פייגנבאום: זה שמביעים עמדה, לדעתנו זה מדהים ואני חושבת שאנחנו מאוד בעד.
<נועם פייגנבאום: לגבי יישום האזרחות.
<נועם פייגנבאום: כמו שכבר גל ציינה, אנחנו באמת מיישמים אותה כאן במועצות, אם זה להגיע לכאן, אם זה בהחלטות שמתקבלות בינינו.
<נועם פייגנבאום: יש לנו תקנון בו כתובים כל החוקים והוא מאוד מסודר – רוב, בחירות דמוקרטיות למיניהן, כל הערכים הדמוקרטיים בהם אנחנו מאמינים.
<נועם פייגנבאום: יש איזושהי בעיה בעיקר במועצות הבית-ספריות.
<נועם פייגנבאום: אנחנו הגענו לכאן כי כל אחד נבחר בכיתה שלו ומה שקורה זה שהיום כנראה לא מבינים מספיק את החשיבות של המועצות ויש בעיה עם מנחים שלא נותנים שיהיו מנחי מועצות בתי ספר כי בואו נעשה חבורת ילדים שישבו, יעשו מסיבה ונגיד שיש לנו מועצה אבל איפה הקבוצה המנהיגה?
<נועם פייגנבאום: בכיתה בת שלושים ילדים יש שלושה כאשר כל ילד מייצג עשרה ילדים ואם הוא במועצה, יש לו את עשרת הילדים לחזור אליהם ולספר להם מה הוא למד ולהעביר הלאה.
<נועם פייגנבאום: זה מאוד חשוב ומאוד טוב שהמורים שלנו לאזרחות מלמדים אותנו פן מאוד מסוים אבל אם אנחנו יכולים ללמוד אותו בצורה הכי מעשית והגיונית האפשרית, אנחנו ברי המזל שעוד איכשהו הצלחנו להגיע לבתי ספר שאולי כן משקיעים אבל לא חסרים בתי ספר שמשקיעים פחות.
<נועם פייגנבאום: כל אחד מאתנו מנהל את המאבק שלו כדי להגיע למועצה וזה משהו שמאוד מאוד חשוב לנו.
<נועם פייגנבאום: לגבי המורים.
<נועם פייגנבאום: כמו שאמרתי, אנחנו תופסים אותם כאנשים שהם מעבר לתת הגדרה אבל אנחנו כן מאמינים שצריך להביע את הכול כי אם אתה תופס את המורה שלך כמודל לחיקוי ואתה רואה רק תמונה אחת ולא את התמונה הכוללת שאתה תוכל באמת לבחור לפי מה שאתה חושב, זה לא מספיק.
<נועם פייגנבאום: בנושא הורדת גיל הבחירה ואנחנו כן מאמינים שאם הגיל ירד, זה ידרבן את שכבות י"א ו-י"ב ללמוד את החומר, להבין את הדברים ולסיים כיתה י"ב עם הידע הנדרש.
<אבישי אברהם: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת.
<אבישי אברהם: הדבר הראשון הוא בנוגע לשאלות עמדה.
<אבישי אברהם: לדעתי זה כן חשוב וכן צריך לשים דגש בבגרות עצמה על שאלת עמדה כי עצם ההבנה שאותו תלמיד מבין שבשנה הבאה הוא בוחר, הוא יבין שהוא צריך לדעת מה העמדה שלו, מה האידיאולוגיה שלו ומה הוא הולך לבחור.
<אבישי אברהם: אם כן, כן צריך לשים על זה דגש וכן צריך יהיה לדבר על זה יותר.