GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביבה גנמור: אלה לא מוסדות בדיוק כמו מוסדות משרד החינוך.
מירב ישראלי: אפשר להוסיף מוסדות להכשרה מקצועית.
אביבה גנמור: בדיוק.
זבולון אורלב: למה אי אפשר לכתוב "בכל מסגרת לימודית, שלומדים בה יותר מ-10 ילדים"?
איל זנדברג: אני מבקש להעיר – ואולי זה גם ישיב להצעה שמתייחסת ל-10 ילדים – שההגדרה כפי שהיא, היא מאד רחבה.
מירב ישראלי: דרך אגב, ההגדרה הזאת לקוחה מחוק יום חינוך ארוך.
איל זנדברג: אני חושב שגם בוועדה הזאת דנו בעניין – אמנם בהקשרים אחרים - "מוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים".
מירב ישראלי: לא, הגדרת "תלמיד" אמורה לפתור את השאלה.
מירב ישראלי: "תלמיד" זה "מי שלומד במוסד חינוך, בגן ילדים או באחת הכיתות א' עד י"ב".
איל זנדברג: אבל הגדרת תלמיד נסמכת על הגדרת מוסד חינוך.
מירב ישראלי: לגבי גן ילדים וכיתות, זה בדיוק כמו בחוק יום חינוך ארוך.
איל זנדברג: זה חילופי.
איל זנדברג: לפי הנוסח שאני קורא, ההגדרה "תלמיד" נסמכת על ההגדרה מוסד חינוך, ולכן הגדרת מוסד חינוך - רוחבה הוא שקובע בסופו של דבר גם את ההיקף של התלמידים.
איל זנדברג: זכור לי בישיבה האחרונה שהתקיימה לגבי הנושא הזה, שהיושב-ראש זבולון אורלב הטיל בזמנו על תמיר שאנן, עורכת-הדין דורית מורג ועל עורך-הדין איל זנדברג לגבש את ההגדרה באופן שהחוק יחול על כלל הילדים שנמצאים בחוק חינוך חובה חינם, דהיינו: חוק לימוד חובה.
איל זנדברג: שם אולי אפשר להתייחס להגדרות שנסמכות על מוסד מוכר, ואולי איזשהו ניסוח שיכיל גם את מוסדות הפטור, כי אני מניח שהתכוונו להחיל אותם.
זבולון אורלב: באמת היתה על זה הסכמה.
זבולון אורלב: עכשיו אני רואה את מיכל דלין, אז אני שואל את עצמי מה עם ההשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: אל תתנו לי לשכוח את נושא ההשכלה הגבוהה.
ענת מאור: זה חוק בפני עצמו.
ענת מאור: זה נושא חדש, למרות שהוא חשוב ביותר.
זבולון אורלב: כבר יש לי הצעת-חוק חדשה.
איל זנדברג: גם לפי הכותרת וגם לפי מה שסוכם כבר, אני סבור שצריך לנסות לצמצם את הניסוח, כך שהוא "יתפוס" תלמיד שחל עליו חוק חינוך חובה חינם, כולל י"א-י"ב.
דורית מורג: זה יותר רחב - -
איל זנדברג: כולל י"א-י"ב.
איל זנדברג: השאלה היא מה לגבי גן ילדים – האם הכוונה היא לגן ילדים ככל שחל עליו - -
מירב ישראלי: זה לא "ככל שחל עליו", אלא כל הילדים מגיל שלוש.
זבולון אורלב: לא על כל הילדים בגיל 3-4 חל חוק חינוך חינם.
זבולון אורלב: יחול עליהם במשך הזמן.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבנוסף לעניין הזה של הגדרה של תלמיד שהוא זכאי על-פי חוק לימוד חינם, צריך להגיד "מוסדות שבפיקוח משרד החינוך ומוסדות שבפיקוח משרד העבודה והרווחה".
זבולון אורלב: אם אומרים "שחל עליו חוק חינוך חינם חובה", האם זה חל גם על ילדי משרד העבודה והרווחה?
אביבה גנמור: אז זה לא מדויק.
איל זנדברג: לא, הם מבחינתי מופיעים בחלופה השנייה.
איל זנדברג: התייחסתי לחלופה אחת בהגדרה.
תמר גוז'נסקי: הילדים האלה זכאים לפי החוק, אבל לא מנצלים את הזכאות שלהם, נכון או לא?
דורית מורג: לא נכון.
תמר גוז'נסקי: מה לא נכון?
תמר גוז'נסקי: כל ילד במדינה עד גיל 17 זכאי לחינוך חינם.
תמר גוז'נסקי: אז מה לא נכון?
תמר גוז'נסקי: אז קודם כל אנחנו קובעים עיקרון שזה כל אחד שזכאי, ולכן זה כולל את כל הילדים.
תמר גוז'נסקי: אחרי שאמרנו שזה כולל את כל הילדים, אנחנו אומרים מי שלומד במוסדות בפיקוח משרד החינוך ומי שלומד במוסדות בפיקוח משרד העבודה והרווחה.
תמר גוז'נסקי: אז יש לנו הגדרות מנהליות, כשאנחנו יודעים למי אנחנו מתכוונים, כי אחרת יש כל מיני מוסדות פרטיים, שאנחנו לא יכולים להחיל עליהם את החוק, כי אנחנו לא שולטים במה שקורה שם.
תמר גוז'נסקי: אם אלה מוסדות בפיקוח משרד החינוך ומשרד החינוך אחראי למה שקורה שם, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: אם לומדים שם מדעי הכלום, שמישהו ילמד את מדעי הכלום, ואם המוסדות הם לא בפיקוח משרד החינוך, למרות שמדובר בתלמיד בן 17, הוא לא שייך לחוק הזה.
זבולון אורלב: יש לי שאלה משפטית.
זבולון אורלב: תלמיד שלומד במוסדות משרד העבודה והרווחה, הוא לא תלמיד שחל עליו חוק חינוך חינם חובה?
מירב ישראלי: חל עליו.
מירב ישראלי: יש פה שתי שאלות, ולכן ההגדרה פה היא של מוסד ולא של תלמיד.
מירב ישראלי: אם נגדיר תלמיד, זה באמת יתפרס על כל המוסדות.
זבולון אורלב: כלומר, צריך לומר: תלמיד שחל עליו חוק חינם חובה, הלומד במוסד – למה אי אפשר לכתוב את מה שהיא מציעה, "במוסד בפיקוח משרד החינוך"?
איל זנדברג: המודל שהוצע כאן הוא מודל טוב.
איל זנדברג: כל מה שאני אומר זה שאני חושב שבתוך ההגדרה של מוסד חינוך, נכון להגדיר לפי מוסדות, ואז הזכאות היא של תלמיד שלומד במוסד.
מירב ישראלי: אז נשנה רק את הגדרת תלמיד?
איל זנדברג: לא, את הגדרת מוסד.
איל זנדברג: במקום לכתוב "מוסד ללימוד שיטתי", ניקח את חוק לימוד חובה, ואולי נתייחס למוסד מוכר לפי חוק לימוד חובה בניסוח שיהיה פתלתל, כי אין מוסדות פטור, אלא זה מוסד שחל עליו סעיף 5 לחוק לימוד חובה, כך שנתפוס את המוסדות המוכרים ואת מוסדות הפטור.
זבולון אורלב: ואיך נגדיר את המוסדות של משרד העבודה והרווחה?
איל זנדברג: בחלופה השנייה נצטרך להגדיר באופן נפרד את המוסדות של משרד העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: כלומר, "בית-ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות" לא מספק אותך?
ענת מאור: שמענו שזה לא מספיק.
איל זנדברג: אפשר להוסיף - -
זבולון אורלב: איזה חוק חל עליהם?
אביבה גנמור: חוק עבודת נוער.
דורית מורג: חוק עבודת נוער הוא חוק עבודת נוער.
דורית מורג: למעשה, בתי הספר של משרד העבודה והרווחה הולכים לפעול לפי חוק החניכות - זאת המסגרת המשפטית שלהם – או להיות בפיקוח משרד החינוך, זאת אומרת: יש שתי חלופות, חוק החניכות, או פיקוח משרד החינוך.
דורית מורג: במשך הזמן והשנים התפתחה איזו אנומליה שבתי-הספר של משרד העבודה והרווחה פיתחו בתי-ספר מעבר למשרד החינוך.
דורית מורג: אני הייתי משאירה את הנושא, כך שחוק לימוד חינם חל עליהם.
זבולון אורלב: אבל היא אומרת לך שיש תלמידים שלא חל עליהם חוק החניכות.
דורית מורג: אבל היום הם לא משלמים.
זבולון אורלב: היא אומרת שלא חל עליהם חוק החניכות.
זבולון אורלב: האם את רוצה להעניש את הילדים האלה?
ציון שבת: קח את ההגדרה הרחבה יותר, שהם תחת חוק חינוך חינם.
זבולון אורלב: לא, הטכניקה של החוק פועלת לא רק על הגדרת תלמיד, אלא גם על המקום בו הוא לומד.
איל זנדברג: איך זה יכול להיות שלא חל עליהם חוק החניכות?
איל זנדברג: איזה חוק חל עליהם?
איל זנדברג: אולי אין פה בעיה.
זבולון אורלב: את הסוגייה הזאת נשאיר לקריאה שנייה ושלישית, אחרת לא נגמור.
זבולון אורלב: אגב, אני מוכן לקיים על זה עוד ארבע ישיבות.
זבולון אורלב: אני מציע לשנות את ההגדרה של מוסד.
זבולון אורלב: הגדרת מוסד תהיה על-פי החלופה הראשונה על-פי החוק, ואנחנו מבקשים ממשרד העבודה והרווחה להגיש ליועצת המשפטית של הוועדה הצעה מנוסחת לקריאה שנייה ושלישית.
מירב ישראלי: צריך קודם לדבר על מנהל מוסד חינוך.
זבולון אורלב: לדעתי, לא צריכים לדבר על מנהל מוסד חינוך.
מירב ישראלי: כי בהמשך יש לכך התייחסות.
מירב ישראלי: אני מבינה שאין בעיה לגבי בתי-הספר.
תמר גוז'נסקי: יש הגדרה במשרד החינוך מי זה מנהל.
מירב ישראלי: אז מה קורה למשל בגן ילדים?
תמר גוז'נסקי: הגננת היא המנהלת.
מירב ישראלי: בסדר, אז אפשר לא להתייחס להגדרה הזאת.
חיה יגודה: אני רק רוצה לדעת האם הילדים שלומדים בבתי-הספר, כמו: הבית של תמר, מוכרים על-ידי משרד החינוך.
רות פן: זה בית-ספר לחינוך מיוחד.
רות פן: הם לומדים שם מתוקף חוק חינוך מיוחד.
רות פן: פה מדובר רק על ילדים שלומדים בכיתות רגילות.
ענת מאור: זה לא במקום חוק חינוך מיוחד.
מירב ישראלי: בהגדרת תלמיד אנחנו נכתוב "מי שחל עליו חינוך חינם", כמו שאמרנו קודם.
מירב ישראלי: בעקבות הישיבה הקודמת - זה היה מוסכם בזמנו על הארגונים המקצועיים – הוחלט שההגדרה של "תלמיד לקוי למידה" תהיה "תלמיד שאובחן כמי שיש לו לקות משמעותית ברכישה ובשימוש של תפקודי הקשבה וריכוז, שפה ודיבור, קריאה, כתיבה, המשגה או יכולות מתמטיות שאינן נובעות מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או הפרעה חברתית".
מיכל דלין: אני מבינה שהחוק לא חל על ההשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: בשונה מדעתי, לפי הצעת המציעים, החוק הזה לא יחול על ההשכלה הגבוהה.
ענת מאור: אנחנו רוצים מאד, אבל תפסת מרובה לא תפסת.
זבולון אורלב: יכול להיות שאני אגיש את זה כהסתייגות אחרי קריאה שנייה ושלישית, אבל נראה.
ענת מאור: חבר-הכנסת אורלב, עם כל הכבוד, אתה הטוב ואנחנו לא רוצות את זה?
זבולון אורלב: אני אומר לפרוטוקול שהמועצה להשכלה גבוהה בשלב זה משוחררת מהדיונים של החוק.
ענת מאור: אני רוצה לומר לפרוטוקול שנושא לקויי למידה בקרב סטודנטים הוא נושא חשוב ביותר.
ענת מאור: אנחנו ממש רתומים לרשותכם להמשך המאבק בהשכלה הגבוהה.
ענת מאור: אין מנוס אלא לחוקק חוק נוסף.
מיכל דלין: גם אנחנו רתומים למטרה הזאת.
זבולון אורלב: אם את יכולה להכין הצעת-חוק שלא תתנגדו לה, אני אודה לך...
זבולון אורלב: זה לא חייב להיות תחת הכותרת של החוק, זה יכול להיות גם לא פורמלי.
תמר אגמון: יכול להיות פרק נוסף לסטודנטים.
ענת מאור: דברי עם מיכל דלין.
זבולון אורלב: כל אחד שמבקש רשות דיבור, מטרפד את הכנת החוק לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אני לא אעשה מחטפים.
זבולון אורלב: אם לא נדון בחוק ולא נשלים את קריאתו עד השעה 11:00, הוא לא יאושר לקריאה ראשונה.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שאחרי הישיבה הראשונה, חברת-הכנסת גוז'נסקי ריכזה צוות מקצועי בשם הוועדה – זה לא היה משהו ספונטני – ולכן אני מבקשת לא לפתוח דיון על ההגדרה הזאת.
ענת מאור: אני אפילו לא הצלחתי להגיע לכל הישיבות בעניין, אבל אני חושבת שצריך לתת גיבוי למה שהם גיבשו.
זבולון אורלב: אם מבקש נציג משרד המשפטים רשות דיבור, אני לא יכול לסתום את הפה.
זבולון אורלב: אני נותן גיבוי מלא למה שאמרה חברת-הכנסת ענת מאור.
איל זנדברג: לעניין הגדרה של תלמיד לקוי למידה, אם הוזכרה ועדת המשנה בראשות חברת-הכנסת גוז'נסקי שקיימה מספר ישיבות, ואני בחלקן נכחתי, ככל שאני זוכר מאותן ישיבות, באשר לנושא של מי יהיה המאבחן – ואני מתייחס פה למילה "שאובחן" בתוך הגדרת תלמיד לקוי למידה, ואני לא אתייחס לשאר הפרמטרים, כי אולי הם מקצועיים יותר – הטענה שהועלתה היא שזה פתח לכל החוק, לכל הזכאות, מי ייכנס ומי לא ייכנס, מי יקבל את הזכויות ומי לא, ולכן זאת נקודה מאד רגישה.
איל זנדברג: ככל שאני זוכר, הוחלט אז שזה נושא בעייתי, לא נעצור את המהלך, ואמרו שבמקביל נבחן ונתעמק מי צריך לקבל איזה אבחונים.
איל זנדברג: מדובר על כך שזאת דיסציפלינה חדשה, ויכול להיות שנוירולוג לא יכול לאבחן וכו'.
זבולון אורלב: לכן הסכמנו להוציא את כל הנושא הזה מהחוק.
איל זנדברג: בישיבה לאחר מכן, שהתקיימה בזמנו באודיטוריום, אני העליתי את העניין הזה, כי זאת סוגייה שמוסכם על כולם שהיא סוגייה בעייתית.
איל זנדברג: אני חייב לומר שלא קיבלתי תשובה.
איל זנדברג: הניסוח הזה לא אומר מי ייכנס ומי לא ייכנס.
איל זנדברג: הוא עוקף את הבעיה בצורה כזאת, שלא נותנת פתרון מעשי, אלא אם כן ייאמר – ואני מנסה להבין מתוך הנוסח – שהכוונה היתה לאפשר לשר לקבוע בתקנות, והוא יקבע ויגדיר בדיוק מי יהיה מאבחן, אבל צריך להבין שהוא יקבע מי המאבחן.
איל זנדברג: אי אפשר להשאיר את זה בעלמא בצורת הפסיבי ולומר "שאובחן".
איל זנדברג: מישהו יביא פתק מהבית, והמורה או המנהל צריך לדעת האם הפתק הזה מחייב לתת לו את הזכויות או לא.
איל זנדברג: אני שואל איך המנהל יידע לפי החוק.
שלמה אליישר: יש לזה השלכות תקציביות מרחיקות לכת.
מירב ישראלי: קיבלנו הערות גם מפורום עמותות ההורים וגם מהאגודה של היועצים החינוכיים, שהם מבקשים להכניס חזרה לחוק את ההגדרה של מאבחן.
מירב ישראלי: בישיבה הקודמת הוחלט, שכרגע כנראה לא ניתן להכניס הגדרה מי בעצם רשאי לאבחן, כי אין הסכמה והדברים עדיין לא מגובשים.
איל זנדברג: באיזו ישיבה?
מירב ישראלי: היתה ישיבה שאני הייתי נוכחת בה, וכך סוכם.
רות פן: בחוק ההוא.
מירב ישראלי: לא, בחוק הזה.
מירב ישראלי: סוכם שבסעיף 4(ב) ייקבע אבחון מתאים לפי הוראות שיקבע השר לעניין זה.
מירב ישראלי: קביעת אבחון מתאים, לא אומרת בהכרח שהוא יקבע מי רשאי לאבחן.
מירב ישראלי: לאור בג"צ אורן לם גם תהיה בעיה לקבוע את זה.
מירב ישראלי: אם יש הסמכה מפורשת בחוק.
מירב ישראלי: השאלה היא האם אבחון מתאים זו הסמכה מפורשת.
מירב ישראלי: לי זה לא נראה.
איל זנדברג: לכן אני מעלה את זה כאן לדיון, אבל צריך להחליט האם אנחנו מתכוונים לתת פה לשר את הסמכות לקבוע ואז נמצא לזה ניסוח מתאים, או שלא זאת הכוונה, ואז השאלה שלי עדיין עומדת.
זבולון אורלב: אני לא רואה שום ברירה, אלא להסמיך את השר במפורש בחוק, כי אם לא נסמיך את השר לקבוע אבחון באופן מפורש - -
איל זנדברג: יצרנו בעיה במקום לפתור אותה.
איל זנדברג: אני מציע שהוועדה תקבל החלטה בעניין.
זבולון אורלב: או שאנחנו מתמודדים עם סוגיית האבחון, שנראית לי כרגע בלתי פתירה, או שמסמיכים את השר.
זבולון אורלב: אין דרך שלישית.
זבולון אורלב: צריך להגיד במפורש שהשר רשאי.
איל זנדברג: כי בסעיף 4 כתוב "לפי הוראות".
זבולון אורלב: נזכור זאת כשנגיע לסעיף 4.
אורן לם: הבעיה פתירה.
אורן לם: אני למעשה די מתפלא על איל זנדברג, כי הרי הסיכום של הישיבה הקודמת היה שבעצם הוועדה הבין-משרדית תפעל להכנת חוק פרופסיונלי שקוף.
איל זנדברג: לא בחוק הזה.
אורן לם: לא משנה, בישיבות האלה.
זבולון אורלב: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
אורן לם: לא, אבל פה הבעיה היא סעיף 4(ב).
זבולון אורלב: לא בחוק הזה.
אורן לם: אני מסכים אתך, אבל סעיף 4(ב) מחסל את החוק הפרופסיונלי, כי מהרגע שהוא קובע שהשר יקבע מה הוא אבחון מתאים ולא חוק, הוא חיסל חוק פרופסיונלי בלתי תלוי.
זבולון אורלב: ההנחה היא שהשר יקבע, ובוודאי תבוא הוועדה הזאת והוא יקבע על-פיה.
זבולון אורלב: האם אתה חושב שאם יבואו אנשי המקצוע ויגידו שאבחון צריך להיות כך וכך, יבוא שר החינוך ויגיד שהאבחון צריך להיות הפוך?
אורן לם: אז זה יוצר את הבעיה של שקיפות והעברת הוראות מעבר.
זבולון אורלב: כמו שאמרנו, יש שתי אפשרויות: אחת – שנסמיך את השר במפורש, כי אחרת יש בעיה עם חופש העיסוק; שנייה – להמתין עם החוק הזה, והוא ישכב שלוש שנים, עשר שנים, 50 שנה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבססים את החוק הזה על הניסיון הנצבר של משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מתחילים מאפס.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ממציאים משהו, שלא היה קיים ואף אחד לא שמע עליו אף פעם.
תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, יש היום אבחונים, שמשרד החינוך מקבל אותם לפי פרמטרים שהוא קבע.
תמר גוז'נסקי: לפי זה הוא קובע התאמות כאלה ואחרות.
תמר גוז'נסקי: רק אתמול התקיים דיון על הנושא הזה - מי קובע שהילד צריך התאמה?
תמר גוז'נסקי: האדם המקצועי.
תמר גוז'נסקי: מי זה האדם המקצועי?
תמר גוז'נסקי: משרד החינוך קבע שזה פסיכולוג, או אדם כזה או אדם אחר.
תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו יוצאים מההנחה שאנחנו ממשיכים את המצב הקיים, כל עוד לא יוגדר העיסוק כעיסוק – זה כבר סיפור אחר, אנחנו לא עוסקים בעיסוק, אבל אנחנו חייבים לתת לשר החינוך את הסמכות לקבוע איזה נייר הוא מקבל ואיזה נייר הוא לא מקבל.
תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לעניין מי זה "מאבחן", כלומר: הכותרת של המקצוע, אבל משרד החינוך או שר החינוך יכול להגיד: אני מקבל אבחון, ובלבד שהוא יהיה חתום על-ידי פסיכולוג וכו' .
רות פן: אני מסכימה.
תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאנחנו נותנים לשר החינוך לא את הגדרת המקצוע, אלא הוא יקבע איזה מסמכים הוא מקבל.
תמר גוז'נסקי: גם היום הוא מקבל מסמכים.
תמר גוז'נסקי: יבואו ויגדירו מקצוע?
תמר גוז'נסקי: זה נחמד מאד.
ענת פרנקל: נכון שמשרד החינוך עסק גם הרבה מאד עד עכשיו בכל הנושא של האבחונים.
ענת פרנקל: נוצרו הרבה מאד בעיות ופרובלמות, בגלל שלא היתה הגדרה מסודרת של מי זכאי להיות מאבחן ולא היה חוק לגבי העניין של מקצועיות המאבחן.
ענת פרנקל: אנחנו מאד חוששים, שאם הדבר הזה לא ייסגר בחוק הזה, הבעיות האלה יחזרו.
זבולון אורלב: שלושת חברי-הכנסת דוחים את הערתך, ואנחנו מתקדמים הלאה.
דורית מורג: אני רוצה להבהיר את החוק.
דורית מורג: אנחנו בסופו של דבר נותנים כאן לשר החינוך סמכות לקבוע בתקנות מי הוא לקוי למידה.
תמר גוז'נסקי: לא, מי הוא לקוי למידה כותבים בחוק הראשי.
דורית מורג: בחוק הראשי יש הגדרה.
דורית מורג: עכשיו צריך לומר מי הוא המאבחן.
דורית מורג: יש הגדרה של לקוי למידה, וצריך לדעת שהחוק הזה עוסק בזכויותיהם של לקויי למידה, ועכשיו אנחנו צריכים להגיע לשלב הבא, שבו שר החינוך קובע מי הוא מאבחן, או איך מאובחן לקוי למידה.
תמר גוז'נסקי: אבל זה נורא פשוט גברתי, ברגע ששר החינוך מקבל את הסמכות לשלם את הכסף, הוא יחליט למי הוא משלם את הכסף.
תמר גוז'נסקי: אם יש לו הערות וספקות, הוא יעיר לו, אבל הוא מחליט.
דורית מורג: מאחר שאנחנו בכל זאת בחקיקה ראשית ולא רק בחוזר מנכ"ל שיש בו איזושהי תמונה די אמורפית – נתן סמכויות למנהל בית-הספר לקבל אבחונים כאלה ואחרים – יש כאן גם עניין, שאנחנו זקוקים להגדרה יותר מדויקת של האופן שבו ייעשה האבחון הזה.
דורית מורג: אל תכעסו עליי, משום שהשלב הבא יהיה - -
זבולון אורלב: אנחנו לא כועסים.
זבולון אורלב: אנחנו פשוט דוחים את דבריך.
דורית מורג: אבל לא סיימתי לומר אותם, אז קשה לדחות אותם.
דורית מורג: מאחר שהשלב הבא יהיה התקנת תקנות בעניין, והפרופסיה לא נקבעה, אני רוצה לחשוב איך ייראו התקנות האלה.
תמר גוז'נסקי: איך נראה חוזר מנכ"ל היום?
תמר גוז'נסקי: זה ייראה בדיוק כמו שחוזר מנכ"ל נראה היום.
ענת מאור: אני מציעה - -
זבולון אורלב: דורית מורג עוד לא סיימה.
זבולון אורלב: אני סבלני.
ענת מאור: זה לא שייך לסבלנות, זה נוהל חקיקה.
זבולון אורלב: אני לא יכול לסתום פה של יועצת משפטית של משרד החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: אני אומר לה עשר פעמים שהיא מעכבת את קידום החוק.
זבולון אורלב: אם היא מבקשת רשות דיבור, בבקשה שתדבר, מה אני יכול לעשות?
זבולון אורלב: הרי זמננו מוגבל, ואני בשעה 11:00 חייב לסיים.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, מעלים טיעונים מאד כבדי משקל, אחרי שהם נידונו פה בשתיים-שלוש ישיבות.
דורית מורג: ומה היו התשובות?
תמר גוז'נסקי: אתם צריכים להביא את התשובה.
תמר גוז'נסקי: התחייבתם לפני שלושה חודשים להביא את התשובה אלינו.
ענת מאור: המסקנה של כולנו כמחוקקים שאמנם אתם צודקים, אז תעבירו חוק צודק שאנחנו מאד נתמוך בו.
זבולון אורלב: אם תלכי בדרך שלי, החוק יעבור היום בקריאה ראשונה, ואם תעירו על כל הערה, לא יהיה חוק.
אורן לם: סליחה, יש הצעת-חוק.
אורן לם: אפשר לקדם אותה באותה מהירות.
זבולון אורלב: אתה מדבר על הצעת-החוק של חוסניה ג'בארה?
אורן לם: כן.
דורית מורג: אם מחכים לעבודתה של הוועדה הבין-משרדית, תהיה פה הפרופסיה, ואין לי בעיה.
זבולון אורלב: לא מחכים.
דורית מורג: הבעיה שלי היא שאין פה פרופסיה, ויש חובה על שר החינוך לקבוע כללים לאתר לקויי למידה.
דורית מורג: היום הוא אומר לבית-הספר: אתה יכול למעשה לקבל הכל מכל בכל.
דורית מורג: אני לא יודעת האם חברי-הכנסת ראו את ההגדרה של חוזר מנכ"ל.
זבולון אורלב: תעשי לי טובה, תקצרי.
דורית מורג: אני נורא מצטערת, אבל אני חושבת שזאת מהות החוק.
דורית מורג: אם אנחנו לא נדע לקבוע מי הוא לקוי למידה ולא נדע איך ייראו התקנות בעניין הזה, לא נדע להפעיל את החוק.
זבולון אורלב: את חוזרת שלוש פעמים על אותו דבר.
דורית מורג: אם אותו תלמיד שטוען שהוא לקוי למידה ירצה להתדפק על דלתות החוק הזה ויאמר למשרד החינוך שיש לו זכות והיא לא מקוימת, איך אנחנו נדע שהיא מקוימת או לא?
דורית מורג: מי יחליט?
דורית מורג: אני רוצה שמירב ישראלי תשיב.
זבולון אורלב: היא לא תשיב לך.
מירב ישראלי: אני רק רוצה להגיד שזה בדיוק סעיף 4(ב).
תמר גוז'נסקי: שום תלמיד שטוען לא מקבל זכויות, רק תלמיד שאובחן.
מירב ישראלי: סעיף 3 קובע את הזכות לאבחון, טיפול והוראה מותאמת.
זבולון אורלב: "תלמיד לקוי למידה זכאי, במסגרת לימודיו במוסד חינוך, לאבחון מתאים, לטיפול ולהוראה מותאמת לרבות התאמת המבחנים בהם הוא נבחן במהלך לימודיו, וזאת בלא תשלום.
דורית מורג: אם אנחנו מפצחים את זה, נוכל ללכת הלאה.
תמר גוז'נסקי: אתם בכלל לא עוזרים לנו.
מירב ישראלי: בדיון הקודם דובר על כך שההתאמות צריכות להיות סבירות, וזה היה מקובל על כולם - לא ייתכן כמובן שכל אחד יבוא עם איזשהו אבחון, וכל דבר שהוא גם לא יכול להתבצע במערכת מתבצע.
מירב ישראלי: כרגע, כפי שהנוסח נראה, השר הוא זה שיקבע את כל הנושא.
איל זנדברג: מאיפה זה נובע?
דורית מורג: איך השר יקבע?
דורית מורג: מה הכלים שלו לקבוע?
דורית מורג: אנחנו נבוא במקום השר.
זבולון אורלב: אני מבקש לא לענות.
מירב ישראלי: השר בסעיף 11, יכול לקבוע הוראות, לרבות בדבר קביעת תכניות התאמה.
דורית מורג: תכניות התאמה – בסדר.
זבולון אורלב: אנחנו חוזרים על דיונים קודמים.
זבולון אורלב: תפסיקו כבר עם זה.
זבולון אורלב: אי אפשר להשמיע פה עשר פעמים את אותם טיעונים.
דורית מורג: אני רוצה לשאול.
זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור, עד שאני אתיר לך.
זבולון אורלב: אתם מנצלים את טוב לבי ואת סובלנותי.
זבולון אורלב: אני כבר יכול לדקלם בלילה את הנאומים של כל אחד.
זבולון אורלב: כל אחד חוזר וחוזר על הדברים שוב ושוב.
מירב ישראלי: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש איזשהו הסדר לגבי מה הם התאמות סבירות.
מירב ישראלי: השאלה שאני רוצה להעלות פה בעקבות הדיון הקודם היא, האם מספיק להגיד שהשר יקבע או שצריך גם בחוק להגיד – כדי שלא יהיו גם אי הבנות וכדי שלא יבואו אחר-כך בטענות שצריך לקבל כל אבחון – שזה צריך להיות בהתחשב בכל מיני דברים במערכת החינוך.
ענת מאור: האם יש ניסוח של חוק חינוך מיוחד?
דורית מורג: קובעת ועדת ההשמה מי זכאי ומי לא זכאי.
ענת מאור: פה זאת הסבירות, לא מי זכאי.
איל זנדברג: ועדת ההשמה "תופרת" לו את הזכאות והיא גם קובעת את הצרכים, כאשר ההגדרות הכלליות של החוק קובעות מה הם בכלל שירותים נלווים.
תמר גוז'נסקי: מה זה שייך למבחנים?
תמר גוז'נסקי: אין שום קשר למבחנים.
מירב ישראלי: צריך להגיד שזה משהו שמערכת החינוך יכולה לעמוד בו.
איל זנדברג: זה צריך להיות כפוף לאיזשהו שיקול דעת של השר.
איל זנדברג: זה צריך לבוא בסעיף הזכאות ולא בסעיף התקנות, כי זה רחוק ועמום מדי.
איל זנדברג: סעיף הזכאות הוא הבסיס.
ענת מאור: לא, כתוב שהוא זכאי לטיפול ולהוראה מותאמת בלי שום סייג.
ענת מאור: אם מישהו יגיד שההוראה המותאמת היא ארבעה מורים - -
זבולון אורלב: אבל השר קובע.
מירב ישראלי: העניין הוא שהשר כפוף לסעיף הזכאות.
זבולון אורלב: לטיפול ולהוראה מותאמת, הכל במידה הסבירה.
רות פן: טיפול ניתן בחינוך המיוחד, ובהוראה הרגילה אין טיפול, אלא הוראה מותאמת.
זבולון אורלב: אני לא מבין למה צריך לשים סייגים לעניין של הוראה מותאמת.
ענת מאור: ואם מישהו יגיד שהוא צריך ארבעה מורים?
איל זנדברג: כי מותאמת זה לא משיקול מערכתי.
תמר גוז'נסקי: "כפי שיקבע השר בתקנות".
תמר גוז'נסקי: איך היום יודעים איזה התאמות לתת?
תמר גוז'נסקי: יש בחינה בעל-פה ויש הכתבה.
זבולון אורלב: לא, אין לו זכות בחוק והיא לא כתובה היום.
זבולון אורלב: הם אומרים שאם יש לו זכות בחוק והזכות הזאת היא בלתי מוגבלת, באבחון יגידו שהתלמיד צריך עשרה מורים.
עופר חוגי: אני רוצה שיוסיפו את החינוך המוכר שאינו רשמי, המוכר והפטור.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, אני מאד מעריך את ההערה שלך, אבל אנחנו נמצאים באמצע הצעת-חוק, ועכשיו אתה בא ואומר שאתה רוצה להוסיף עמותות.
עופר חוגי: הם לא ילדי ישראל?
זבולון אורלב: כולם ילדי ישראל, אבל כל דבר בזמנו ובעתו.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו דנים בסעיף 3(א).
זבולון אורלב: אנחנו עובדים על החוק הזה כבר 40 שעות, ואתה בא לשתי דקות ואומר את הדברים האלה.
עופר חוגי: צריך להכניס אותם לחוק.
זבולון אורלב: תקרא את החוק, תשאל את כל היועצים המשפטיים האם הם נכנסים לחוק או לא, ואחרי זה תגיד את ההערות שלך.
עופר חוגי: נראה לי שהם לא נכנסים לחוק.
זבולון אורלב: נראה לך.
דורית מורג: אם אנחנו יכולים לכתוב את הפרופסיה בתקנות - -
זבולון אורלב: תשתחררי כבר מהפרופסיה.
זבולון אורלב: אנחנו לא נקבל את זה, למה לך לבזבז לנו את הזמן?
דורית מורג: אבל אני דיברתי עם מירב ישראלי.
איל זנדברג: מה הוחלט לגבי הבעיה שהיועצת המשפטית העלתה כרגע?
זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא שאנחנו צריכים הגבלה מסוימת לעניין ההוראה המותאמת.
איל זנדברג: לעניין הזכאות מלכתחילה.
זבולון אורלב: לעניין הזכאות להוראה מותאמת.
איל זנדברג: איזה שהן מגבלות של סבירות, שמאפשרות למי שמנהל את המערכת לצמצם בשוליים – כמובן שהוא לא יוכל לשלול את הזכות.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים במסגרת המותר והאפשר, או במסגרת הסבירה האפשרית, אבל אלה לא מילים משפטיות.
איל זנדברג: אפשר להכפיף את זה לשיקול דעת של השר, כפי שיקבע השר?
מירב ישראלי: דווקא כפי שיקבע השר זה אולי מצמצם.
מרים גראזי רוזנבאום: הרי בסך הכל גם הסעיפים הבאים של החוק מדברים על מנגנון של ועדה בית-ספרית.
מרים גראזי רוזנבאום: אולי אפשר לשלב "בהתאם להוראות חוק זה".
מירב ישראלי: זה מעגלי.
מרים גראזי רוזנבאום: בסדר, אבל בהגדרה שלנו יש שילוב גם של התחשבות במנגנון שהחוק קובע, גם בדרישת סבירות כללית, בדומה להצעת-חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות, ואולי גם איזשהו שיקול דעת של השר, ואז זה מכסה אותנו.
דורית מורג: לא נוכל לקבוע לכל תלמיד שיקול דעת של השר.
מרים גראזי רוזנבאום: לא לכל תלמיד, אבל הזכאות הכללית היא בהתאם לכך.
איל זנדברג: אני מציע למצוא ניסוח, שמכפיף את זה לשיקול דעת של השר.
איל זנדברג: אני חושב שאם נאמר "בהתאם להוראות חוק זה", לא נפתור את הבעיה.
איל זנדברג: אני מציע שתי אפשרויות: או להכניס את המילה של סבירות, או טוב יותר לדעתי, להכפיף את זה לשיקול דעת של השר.
זבולון אורלב: אני לא משפטן, אבל האם אפשר לכתוב "תלמיד לקוי למידה זכאי, במסגרת לימודיו במוסד חינוך, לאבחון מתאים, ובמידת הסבירות להוראה מותאמת, לרבות התאמת..."?
דורית מורג: זה לא רק סבירות.
זבולון אורלב: אני רק שואל האם אפשר להוסיף את המילים "במידת הסבירות" לפני המילים "להוראה מותאמת"?
ענת מאור: אני בעד זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו ידענו, שאחרי שהתלמיד בא עם האבחון, מישהו צריך לקבוע "ולכן עושים כך וכך וכך".
תמר גוז'נסקי: אחרי שמישהו אבחן שיש לו כך וכך לקויות למידה, מישהו צריך לקבוע "ולכן עושים כך וכך".
תמר גוז'נסקי: לכן, בסעיף 4 ישנה ועדת איתור והתאמה, שתפקידה מצד אחד לאתר ולשלוח לבדיקה, ומצד שני לקבל את תוצאות הבדיקה ולומר "ולכן ...".
תמר גוז'נסקי: לדעתי, בסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, העניין הזה של הוראה מותאמת יהיה לפי החלטות אותה ועדה.
תמר גוז'נסקי: לוועדה הזאת יש הכשרה, כפי שהסמיך אותה שר החינוך, והיא תקבע.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, את ההוראה המותאמת לא ההורים קובעים ולא איזה גוף חיצוני, אלא בתוך בית-הספר, בסמכות בית-הספר.
מירב ישראלי: הוועדה כפופה לסעיף הזכות.
מירב ישראלי: ברגע שהוועדה כפופה לסעיף הזכות וסעיף הזכות לא מוגבל, לוועדה תהיה בעיה.
מירב ישראלי: זה בדיוק מה שזה בא לפתור.
תמר גוז'נסקי: אז בואו נכתוב לפי סעיף 4, להוראה מותאמת לפי סעיף 4.
תמר גוז'נסקי: תחברי את סעיפים 3 ו-4.
ענת מאור: דווקא בגלל שאני כל-כך בעד חוק יסוד של זכויות כמו זה, אני סבורה שכמו שקיבלנו את מידת הסבירות בעניין הנכים, כך עלינו לעשות פה, אחרת הטיעון הנגדי יהיה תמיד "אתם נותנים זכות ללא שום מגבלה".
ענת מאור: זה כדי למנוע אפשרות שיגידו שאנחנו הולכים על הכל באופן כל-כך גורף וכל אחד יילך לבג"צ.
תמר גוז'נסקי: הסבירות קיימת גם בלי חוק, בכל חוק יש סבירות.
ענת מאור: לא, אני חושבת שבהגדרה כזאת אנחנו צריכים להכניס את הסבירות, כמו בחוק הנכים.
אריאלה אופיר: אבל זה לא אותו דבר.
עופרה דונסקי: אני רוצה לשאול שאלה קטנה.
עופרה דונסקי: סבירות זה דבר סובייקטיבי, וברגע שהיא סובייקטיבית, היא נתונה לכל מיני פרשנויות, ואם אומרים שהילד הזה לצורך מבחן צריך מורה שתשב אתו שלוש שעות אחרי-כן ותיתן לו להביע את עצמו עד שהוא ימצה את עצמו, מי המורה?
עופרה דונסקי: זה צריך להיות מתוקצב, וסבירות צריכה להיות מוגדרת.
אריאלה אופיר: אני מכירה את ההצעה הזאת - כמעט ההצעה המפתה - להכניס את מילת הקסם "סבירות" לחוקים שעוסקים בזכויות חברתיות.
אריאלה אופיר: כן.
אריאלה אופיר: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עמדנו על כך שהמילה "סבירות", או שם: התאמות סבירות, יופיעו בהקשרים שבהם זה מתבקש, למשל: ההקשר הקלאסי, הנגשת מבני ציבור בישראל.
אריאלה אופיר: היא חסרת גבולות, ושם דובר על מנגנונים של סבירות.
מירב ישראלי: פה זאת הוראה מותאמת.
אריאלה אופיר: הנגשה של מקומות עבודה.
אריאלה אופיר: אני עכשיו חוזרת למסגרת שלנו, ואני רואה את העוגן המקצועי שעובר כחוט השני בכל הסעיפים.
אריאלה אופיר: גם התלמידים, גם בתי-הספר וגם המאבחנים אינם פועלים בחלל ריק, וכמו שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי, יש כאן חוליות שקשורות אחת בשנייה.
אריאלה אופיר: התוצאה הסופית באה לידי ביטוי בסעיף 5.
זבולון אורלב: לי אין בעיה עם החוק.