GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אם אתה חושב שיש ילד שיכול להיפגע, בואו נתקן את אחד החוקים, כך שאם הוא נכנס לחוק הזה, מספקים לו את כל הצרכים.
זבולון אורלב: האנומליה הזאת, לפי דעתי, תסתום את המערכת.
זבולון אורלב: אני שואל את המשפטנים - אם הסעיף נמחק, האם המשמעות היא או זה או זה?
איל זנדברג: כמו שאמרה אריאלה אופיר, בחוק בריאות ממלכתי היה כבר ניסיון רע עם הפעילות הזאת, שנראתה לנו בעייתית.
איל זנדברג: זה דבר שלא פשוט לבדוק אותו.
זבולון אורלב: אם מוחקים את סעיף 3(ב), מה יהיה המצב המשפטי?
איל זנדברג: אני אומר שהמשמעות היא לא פשוטה, ועלולים להיות כל מיני חורים קטנים שלא חשבנו עליהם.
איל זנדברג: אני למד מהניסיון של חוק בריאות ממלכתי.
איל זנדברג: אני לא מסוגל לתת תשובה כאן ועכשיו.
איל זנדברג: אולי צריך להשאיר את זה - -
זבולון אורלב: - - לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אריאלה אופיר: אני מסוגלת לנסות לתת תשובה.
אריאלה אופיר: אם אנחנו מוחקים את הסעיף הזה, אנחנו חוזרים למה שאמר איל זנדברג, זאת אומרת: באותו מקרה שהיושב-ראש אומר שלא ייתכן שהורה אומר: כן, ילדי זכאי לזכויות לפי חוק זה, אבל יש איזה עניין אחד שחוק זה אינו מטפל בו, כי לא סידרנו את המערכת, והוא נשאר שם, והוא יצטרך לנהל מערכה פרטית.
אריאלה אופיר: אם אנחנו נותנים לו את סעיף (ב), אנחנו מחזקים אותו ואומרים למערכת החינוך המיוחד: את הזנב הזה תצטרכו לתת.
זבולון אורלב: אני מצטער, את לא הבנת אותי.
אריאלה אופיר: שאלת מה יקרה.
אריאלה אופיר: אתה משאיר את המאבק להורים.
זבולון אורלב: ההסכמה שלנו היא שיש "או או", ולא "גם וגם".
זבולון אורלב: זאת ההחלטה הפוליטית שלנו.
זבולון אורלב: עכשיו שאלתי היא, אם מוחקים את הסעיף, האם המצב המשפטי יהיה "או או", או שזה יהיה מצב משפטי אחר?
אריאלה אופיר: מצב אחר.
אריאלה אופיר: משפטית, אם אתה מוחק את הסעיף, עדיין הורים יוכלו לדרוש את מה שהחוק הזה לא נותן להם – לא פוליטית, פורמלית.
אריאלה אופיר: פוליטית תוכל לומר: סליחה, כוונת המחוקק היא להעביר אתכם למצב של "או או".
זבולון אורלב: כלומר, אם אני רוצה שיהיה מצב של "או או", אני צריך להבהיר את זה במפורש.
אריאלה אופיר: לעניות דעתי, אתה צריך לומר: ובלבד שילד לא יקבל כפל לאותו צורך.
אריאלה אופיר: אומרים את זה בכל-כך הרבה חוקים, למה לא להגיד את זה פה?
אריאלה אופיר: הרי זה מה שמדאיג אותך, שילד לא יקבל פעמיים משני חוקים שונים.
זבולון אורלב: לא, זה לא רק פעמיים משני חוקים.
זבולון אורלב: את לא ירדת לסוף דעתי.
זבולון אורלב: זה מסלול, זה לא פעמיים.
אריאלה אופיר: האם וידאנו שהמסלול הזה ממצה את זכויותיו?
זבולון אורלב: זאת מטרת הדיונים כאן.
זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.
זבולון אורלב: עכשיו אחזור לשאלתי – אם אנחנו מוחקים את סעיף 3(ב), האם המשמעות היא "או או", או שעדיין אדם יכול לטעון לזכויות אחרות?
אריאלה אופיר: אני אענה כמו פוליטיקאית.
זבולון אורלב: לא, תעני כמו נציבה.
אריאלה אופיר: בסדר, המשמעות היא שעדיין אדם יכול למצות את זכויותיו בערכאות לפי חוקים אחרים.
אריאלה אופיר: זה יהיה לו מאד קשה לעשות את זה, ואני מאד מקווה שאתה לא מתכוון להגיד משהו מפורש, כתוצאה מפרשנותי.
זבולון אורלב: אז אני בעד למחוק את סעיף 3(ב).
זבולון אורלב: בואו נתקדם לסעיף 3(ג).
מירב ישראלי: 3(ג) זה הסעיף שדיברנו עליו לגבי התקציב.
זבולון אורלב: הוא קיים גם בחוק החינוך המיוחד.
מירב ישראלי: "(ג) השר בהסכמת שר האוצר יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לפי סעיף קטן (א).
תמר גוז'נסקי: עד כמה שאני זוכרת, בחוק החינוך המיוחד נקבעה מסגרת של – ותקנו אותי אם אני טועה – עשר שנים ליישום החוק.
סילביה לזוביק: שבע.
קריאה: 10.
תמר גוז'נסקי: אם כתוב שהחוק יוחל בהדרגה, אנחנו צריכים להכניס לשם את עניין הכסף.
מירב ישראלי: לא, זה אמור להיות כללי.
תמר גוז'נסקי: לא, זה אמור להיות שם.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה – אם החינוך המיוחד היה שבע שנים, פה זאת אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, ולכן צריך גם תקופה יותר ארוכה.
מירב ישראלי: ואז למחוק את סעיף (ב).
תמר גוז'נסקי: ואז נכניס שם את סעיף (ג), ונאמר שחוק זה יוחל בהדרגה וכו'.
זבולון אורלב: צריכים לאחד את סעיף 3(ג) עם סעיף 12.
מירב ישראלי: אבל זאת המשמעות של החלה בהדרגה.
זבולון אורלב: החלה בהדרגה יכולה להיות - -
מירב ישראלי: אני יכולה לומר "חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ג על פי קביעת השר, ובהסכמת שר האוצר".
תמר גוז'נסקי: לדעתי, המנה השנתית תיקבע בתיאום עם האוצר.
תמר גוז'נסקי: לדעתי, צריך להוסיף את זה.
זבולון אורלב: אנחנו מאחדים את סעיף 3(ג) עם סעיף 12, שיאמר שההרחבה כל שנה היא בהסכמה.
זבולון אורלב: כך ברור שכל שנה צריך הרחבה.
זבולון אורלב: יהיו שני דברים: אחד – כל שנה מרחיבים, שניים – זה צריך להסתיים בעשר שנים, וזאת בעצם המשמעות.
זבולון אורלב: חוק החינוך המיוחד היה שבע שנים, ופה זאת אוכלוסייה הרבה יותר גדולה.
ענת מאור: אתה יודע שבחינוך חינם לגילאי שלוש - -
זבולון אורלב: לכן אנחנו קובעים הרחבה כל שנה.
ענת מאור: לפחות ב-10% - -
איל זנדברג: ההוראה הכתובה בסעיף 3(ג), גם אם היא תהיה בסעיף 12, כוללת את המילים "מספר הזכאים".
איל זנדברג: החוק, כפי שדיברנו עליו, וההוראות השונות, מנסה לסייג לפי ההוראה המותאמת של סוג השירותים ולא לפי מספר הזכאים.
איל זנדברג: יש כאן איזושהי התעקשות של קונספציות שונות, כי כאן לכאורה עולה משיקול הדעת שהוא יכול לקבוע שהיום יהיו זכאים 1,000 ומחר 2,000.
זבולון אורלב: אסור ששר האוצר ייכנס להחלטות מקצועיות, כמו: מה סוג ההוראה המותאמת, איזה אבחון, איזה אזור קודם.
זבולון אורלב: אלה החלטות של שר, שצריכות להיות עצמאיות.
זבולון אורלב: יבוא שר החינוך ויגיד: על פי התכניות וההתאמות שאני קבעתי, ועל-פי ההערכות שלי שהתאמה עולה כך וכך ואבחון עולה כך וכך ובחינות מותאמות עולות כך וכך, אני צריך השנה להכניס עוד 1,000 ילדים.
זבולון אורלב: יבוא שר האוצר ויגיד לו: מצטער, יש לי תקציב רק ל-500.
איל זנדברג: אני לא מתייחס לשר האוצר.
איל זנדברג: הכוונה שלכם היא שלפי אותו סעיף 12 ו-3(ג), ההחלה בהדרגה תהיה על היקף הזכאים, זאת אומרת: בשנה הראשונה לא כולם יהיו זכאים, וזאת הסמכה מספיק מפורשת של השר לעשות את זה.
דורית מורג: לא את מספר הזכאים, אלא את התקציב למספר הזכאים.
זבולון אורלב: התקציב למספר הזכאים.
זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף 4(ב).
זבולון אורלב: אני כבר אומר שאנחנו היום נצביע על הסעיפים שסיימנו, ובישיבה הבאה אנחנו ממשיכים הלאה.
מירב ישראלי: סעיף 4 זה איתור והפניה לאבחון.
מירב ישראלי: "4(א) בכל מוסד חינוך תהיה ועדת איתור והתאמה; השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת האיתור וההתאמה.
מירב ישראלי: " אני רק אומר שהכוונה היא שבתוך בית-הספר תוקם ועדה, שתכלול את מנהל בית-הספר, יועץ חינוכי, פסיכולוג וכו', כפי ששר החינוך יקבע.
מירב ישראלי: זה יעוגן בתקנות.
מירב ישראלי: אנחנו לא קובעים פה את ההרכב המדויק.
מירב ישראלי: השר הוא שיקבע את ההרכב.
חוה פרידמן: אני חושבת שזה צריך להיות "לרשות כל מוסד חינוך", כי זה כולל גנים, ואין לכל גן ועדה כזאת ששייכת לו.
מירב ישראלי: זאת יכולה להיות ועדה אולי לכמה מוסדות.
חוה פרידמן: אני מציעה שיהיה כתוב "לרשות כל מוסד חינוך".
איל זנדברג: אולי נוסיף הערה, שהשר רשאי לקבוע הוראות בדבר ועדה למספר מוסדות, כי אם נכתוב "לרשות", זה הופך את כל הקונספציה.
מירב ישראלי: אנחנו נקבע את הניסוח.
זבולון אורלב: האם יקימו ועדת איתור בגן ילדים?
זבולון אורלב: הרי כל ועדת האיתור בנויה על מחנכים שמכירים את הילד.
זבולון אורלב: האם יביאו גננת מגן אחר?
רות פן: בדיוק, אני מסכימה אתך.
רות פן: יש ועדות גם בגני ילדים.
זבולון אורלב: בכל גן תהיה ועדת איתור.
זבולון אורלב: מה מפריע לך בנוסח הזה?
רות פן: אין בעיה עם זה.
חוה פרידמן: למעשה, הגוף הזה קיים גם היום בכל מה שנוגע לאיתור ילדים.
חוה פרידמן: זה גוף קיים, ולזה אני חושבת שרות פן מתייחסת.
חוה פרידמן: אני שואלת מבחינת ניסוח, האם כשכתוב "בכל מוסד חינוך" זה תואם את ההגדרה הזאת.
זבולון אורלב: בכל גן ילדים תהיה ועדת איתור והתאמה.
מירב ישראלי: זאת לא חייבת להיות הגננת למשל.
זבולון אורלב: בכל גן ובכל מוסד יש ועדת איתור.
דורית מורג: אני בכל זאת רוצה להשאיר בחוק את האפשרות של ועדה למספר מוסדות.
זבולון אורלב: זאת מהות העניין.
דורית מורג: אני רוצה לנמק.
דורית מורג: אם בתקנות תיקבע זהות בעלי המקצוע, אולי יהיה לנו קושי לשכפל את בעלי המקצוע כל פעם לכל גן.
זבולון אורלב: האם בנוסח הנוכחי מפריע לך, שראובן, שמעון ולוי יהיו ועדת האיתורים של מוסד א', של מוסד ב' ושל מוסד ג'?
איל זנדברג: ושלכל ועדה יוסיפו את הגננת לשיטתך.
זבולון אורלב: לא יודע, או שלא יוסיפו.
זבולון אורלב: נגיד אפילו שלא יוסיפו את הגננת.
זבולון אורלב: האם מישהו כאן קבע שהגננת צריכה להיות שם?
זבולון אורלב: אני לא משפטן, אני קורא עברית.
זבולון אורלב: כתוב כאן "בכל מוסד...
זבולון אורלב: תהיה ועדת איתור".
זבולון אורלב: לא כתוב שהיא צריכה להיות שונה מהמוסד השני, לא כתוב שהגננת צריכה להיות בה.
רבקה ארוטשס: במקום "בכל" תאמר "לכל".
זבולון אורלב: לא, זה חלק מהותי מהעניין.
אורי שוחט: אני רואה את הסעיף הזה כדבר מאד מאד מרכזי, שבו הפסיכולוגים אמורים לשחק תפקיד מאד מרכזי.
אורי שוחט: חוק הפסיכולוגים הוא תחת ביצוע של משרד הבריאות.
אורי שוחט: מאחר שכך הם פני הדברים, אני הייתי מציע שבכל העניין הזה יוסף שהוועדה תחשוב על העניין בהתייעצות עם שר הבריאות.
זבולון אורלב: אתה רוצה שנכתוב: "בכל מוסד חינוך תהיה ועדת איתור והתאמה; השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת האיתור וההתאמה.
זבולון אורלב: " זאת הצעתך.
חוה פרידמן: הפסיכולוגים החינוכיים, שעתידים לשבת בוועדות האלה, מקבלים את רשיון עבודתם ממשרד הבריאות.
אורי שוחט: דווקא בגלל זה.
זבולון אורלב: פה מדובר על הוראות בדבר הקמה ודרכי פעולה של מערכת.
זבולון אורלב: בא משרד הבריאות, השר הממונה על הפסיכולוגים, ואומר: יש לי עניין בדבר הזה.
תמר גוז'נסקי: זה לא נורא בכלל.
זבולון אורלב: למה אי אפשר שייכתב: השר, בהתייעצות עם המועצה הציבורית המוזכרת בסעיף 8?
איל זנדברג: לא, למועצה הציבורית עוד מעט נגיע.
איל זנדברג: יש לה תפקידים לא מוגדרים, והיא בוודאי לא גוף מקצועי לעניין פסיכולוגים.
איל זנדברג: תראו מי נמצא שם.
איל זנדברג: נציג מועצת תלמידים ונציג ועד ההורים לא שייכים לעניין של השיקול המקצועי מי יהיה חבר.
זבולון אורלב: סגנית הפסיכולוגית של משרד החינוך מתנגדת שיתייעצו עם השר המופקד על הפסיכולוגים.
תמר גוז'נסקי: למה היא מתנגדת?
תמר גוז'נסקי: למה אתם מתנגדים לכך שתהיה התייעצות?
זבולון אורלב: מדובר בפסיכולוגיה.
ציון שבת: השאלה למה זה מוביל.
ציון שבת: זה ברור שזה גורם לסרבול.
אורן לם: יש פה סתירה פנימית.
אורן לם: זה לא הגיוני.
אורן לם: שר הבריאות אחראי על התקנה מי כשיר.
זבולון אורלב: תזכיר לי שוב את הדיסציפלינה שלך.
אורן לם: אני דווקא בא מהכיוון של נוירופסיכולוגיה קוגניטיבית.
אורן לם: אין לי אינטרס אישי, אלא אני מדבר מתוך הגיון בסיסי.
אורן לם: קודם לא הגדרנו את הפרופסיה.
אורן לם: פסיכולוג חינוכי נניח, זאת פרופסיה מוגדרת, ששר הבריאות אחראי על כך שאכן מי ש"יצא משם" הוא תקין, אבל לניהול המשרד וענייניו אין שום קשר למשרד הבריאות.
זבולון אורלב: אני רוצה להקשות עליך.
זבולון אורלב: הרי לגבי הקמתה של ועדת האיתור וההתאמה, השר יצטרך לקבוע את בעלי המקצוע, הדרג המקצועי שלהם, ההכשרה, הכישורים והניסיון של אותם אנשים שיהיו חברים בה.
זבולון אורלב: אומר שר הבריאות: אתה לא חייב לשמוע בקולי, אבל תשמע לפחות את קולי, למה לא?
זבולון אורלב: לשר הבריאות יש איזה SAY בעניין פסיכולוגים.
ציון שבת: אני חושב שבכך ששר החינוך קיבל את הפסיכולוגים שהוכשרו וקיבלו רשיון על-ידי שר הבריאות, הוא כבר שמע את קולו של שר הבריאות.
ציון שבת: למה צריך לסרבל את העניינים?
תמר אגמון: נותנים כאן משקל עודף לעניין האבחון הפסיכולוגי ולפסיכולוגים.
תמר אגמון: יש מאבחנים - שאני לא רוצה לקרוא להם דידקטיים – ליקויי למידה עם הכשרה מתאימה, שיש להם אולי משקל יותר רציני כשמדובר בהתאמות.
אורי שוחט: בניגוד להם, לפסיכולוגים יש חוק, יש רשיונות ויש מועצת פסיכולוגים.
תמר אגמון: זאת בעיה שלכם, זה לא עניין שלנו.
זבולון אורלב: רבותיי, תם הוויכוח.
זבולון אורלב: ברוב של שתיים ובהימנעות של אחד, נקבע שזה יהיה בהתייעצות עם שר הבריאות.
איל זנדברג: מקובל שלקראת הקריאה השנייה והשלישית משרד החינוך והבריאות יבואו בדברים, והם יבואו לוועדה.
זבולון אורלב: לא, אני לא ראש-הממשלה.
איל זנדברג: אני שואל האם זה יהיה מוסכם, אם יבואו המשרדים עם החלטה מוסכמת.
זבולון אורלב: נשמע אותם.
זבולון אורלב: הכל פתוח.
זבולון אורלב: רבותיי, הנושא הזה הוכרע.
זבולון אורלב: אנחנו השלמנו את הדיונים עד סוף סעיף 3.
זבולון אורלב: אני רוצה להעמיד להצבעה את הצעת-החוק בהכנה לקריאה ראשונה עד סעיף 3 על-פי הנוסח שהוסכם כאן בוועדה.
זבולון אורלב: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הוועדה אישרה לקריאה ראשונה את הצעת-חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000, עד סוף סעיף 3, על-פי הנוסח שהוסכם בוועדה.
זבולון אורלב: אני קובע שהוועדה אישרה את הצעת-החוק לקריאה ראשונה עד סוף סעיף 3.
זבולון אורלב: הוועדה תמשיך את דיוניה החל מסעיף 4 בישיבתה הקרובה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור למציעים.
שאול יהלום: והנה במקום שנמצא בשליטת מדינת ישראל, לצערי הרב לא בריבונות ישראל, כאשר זה מקום סטטי, לא מקום של דרכים, של מכוניות, מקום שכל אחד רואה, שני בתי הקברות היהודיים בחברון, מתברר שהשמירה עליהם על-ידי מדינת ישראל אינה מספקת ועל-ידי כך נכנסים לשם פורעים ערבים ועושים שמות בבתי הקברות.
שאול יהלום: שורפים, מנפצים, מלכלכים, אשפה, צואה, זבל וכל הדברים שהיו מזעזעים כל מקום אבל רשויות המדינה – קרי, רשויות המשטרה וצה"ל – לא מסוגלות להגן על העניין.
שאול יהלום: יש כאן את התמונות שקיבלנו וכל אחד רואה שאפילו קבר שנחפר וביזיון לגופה שבוודאי הייתה ומצבות שנותצו.
שאול יהלום: התביעה שלנו היא טריביאלית.
שאול יהלום: אחת, עם כל הבעייתיות שצריכים כוחות, עם כל הבעייתיות שיש הרבה משימות למשטרה ולצבא בחברון, תהיה שמירה על בתי הקברות.
שאול יהלום: נקודה שנייה.
שאול יהלום: אנחנו נמצאים במצב שגם אפשר לפתור חלק מהבעיות על-ידי תקציב ולא רק על-ידי כוח אדם ומפעם לפעם לבנות תוכניות, וקיימות תוכניות, לשים מצלמות וידאו, מעגל סגור וכולי.
שאול יהלום: זאת אומרת, למצוא מצב שבאיזושהי נקודת פיקוד רואים מה נעשה.
שאול יהלום: נקודה שלישית באה לידי ביטוי בהצעה שמציע הישוב היהודי בחברון.
שאול יהלום: הישוב היהודי בחברון אומר שייתנו לו אפשרות לשהות בבתי הקברות במשך היום וכבר היה דבר כזה.
שאול יהלום: זאת אומרת, למצוא מקום שכמה צעירים שלומדים בישיבות, שלומדים בכוללים, ישבו במקום שם וילמדו ועל-ידי כך יבנו אוהל וישמרו על המקום לפחות בשעות היום כאשר בשעות הלילה השמירה תעבור לצה"ל.
שאול יהלום: כמובן שאנחנו לא תמימים ומבינים שכאשר יש שם אוהל של מתיישבים יצטרכו לשמור עליו.
שאול יהלום: ובכן, אלו הן שלושת הנקודות שאדוני היושב-ראש אנחנו מבקשים מאוד מאוד לשמוע את עמדת המשטרה שנמצאת כאן ואת עמדת צה"ל למרות שהיה רצוי שיהיה כאן נציג חטיבת חברון.
אורית סטרוק: צריך להבין שהחילול של בית העלמין מתאפשר רק בגלל שלמרות שהמקום הזה נמצא בשטח שבאחריות ישראל, אין שם נוכחות צה"לית קבועה.
אורית סטרוק: דרך אגב, יש עוד חלקים של חברון שבאחריות ישראל, מה שמכונה בהסכמים A-2, וגם שם אין נוכחות צה"לית קבועה.
אורית סטרוק: בית העלמין נמצא בשטח A-2 והוא באחריות ביטחונית ישראלית אבל אין שם נוכחות צה"לית קבועה והוא סמוך מאוד לקו התפר.
אורית סטרוק: מה שקורה הוא שבמקום שצה"ל לא נמצא, שם נכנסים הפורעים הערבים ואנחנו כבר שנים מבקשים שתהיה שם נוכחות צה"לית לא רק בגלל בית העלמין אלא גם בגלל שחובתה של מדינת ישראל לשמור על כל מקום שנתון לאחריותה.
אורית סטרוק: לא יכול להיות שמפקדים בשטח או אפילו שר ביטחון או כל גורם אחר יחליט מדעת ולכתחילה להפקיר אזור מסוים שנתון לאחריותו ולהפוך אותו למקום ריק מנוכחות צה"לית.
אורית סטרוק: דיבר חבר הכנסת יהלום על מערכות משוכללות שקיימות היום ושכמה וכמה פעמים כבר הבטיחו לנו אותן.
אורית סטרוק: כבר לפני חמש שנים כשהאלוף גבי אופיר הבטיח לנו מערכת כזאת, ואחר-כך הבטיח את זה המח"ט יגאל שרון, ואחר-כך הבטיח המח"ט שעכשיו עזב נועם תיבון, אבל שום דבר לא התבצע.
אורית סטרוק: אנחנו כמובן לא חושבים שמערכת יכולה לבוא במקום נוכחות צה"לית, אבל היא יכולה לסייע הרבה.
אורית סטרוק: גם אנשי כוחות הביטחון שנמצאים כאן יכולים להעיד כאלף עדים שבאותם מקומות שכן הותקנו מערכות כאלה, הן מסייעות במידה רבה למנוע ו/או לאתר עבריינים לאחר מכן.
אורית סטרוק: אני יודעת מראש המועצה הדתית אצלנו, מר שמואל מרגי, שאמר לי שבשנים האחרונות, מאז הסכם חברון, הגיש 35 תלונות במשטרה על חילול של בית העלמין.
אורית סטרוק: אני לא ספרתי אבל אני יודעת שהיו בוודאי עשרות מקרים של חילול שאני במו עיני ראיתי.
אורית סטרוק: כמובן שהמקרה האחרון הוא חמור במיוחד כי מה שקרה שם הוא ש"העבודה", עבודת ההרס שהושקעה שם, זה משהו בסדר גודל של לפחות שעה עבודה עם קבוצה של לפחות שלושה-ארבעה אנשים וכל זה נעשה מבלי שאף אחד הבחין.
אורית סטרוק: היו לנו תקופות ארוכות כולל במקום ועבור הכולל הזה לא צריך להקים אוהל אלא הוא יתקיים בתוך בניין שבבעלות יהודית, בניין שנקרא בית הטהרה ושייך למועצה הדתית והמועצה הדתית הסכימה שיתקיים בתוכו כולל שילמד בתוכו במשך שעות היום בלי לינה.
אורית סטרוק: עם שר הביטחון לשעבר איציק מרדכי היה לנו הסכם שהכולל הזה יהיה שם ואפילו חתמנו לו שאנחנו לא הופכים את המקום למקום לינה ולא להתנחלות אלא שתהיה שם נוכחות בשעות היום.
אורית סטרוק: באיזשהו שלב באו ועשו מהמקום שטח צבאי סגור.
אורית סטרוק: על בית הטהרה הזה שהוא רכוש שלנו, רכוש יהודי, הכריזו שטח צבאי סגור ולא אפשרו לבחורים להיות שם.
אורית סטרוק: אנחנו חושבים שמאוד חשוב שתהיה שם נוכחות יהודית קבועה כי במקום שיש נוכחות יהודית, שם צה"ל נמצא ושם הוא מאבטח.
זאב ברוורמן: בכל אופן אנחנו במשרד הדתות, ביקשתי מהשר לתת את מלוא התקציב להחזיר את המצב לקדמותו ואני מבקש כאן מהוועדה לשים לב אולי לקרב את עמדת צה"ל לקרבת מקום כדי שיראו במו עיניהם.
זאב ברוורמן: מה שקרה במקום לא נעשה בפתאומיות אלא במחשבה תחילה, וכשיש עמדת צה"ל מקרוב והיא רואה, אני חושב שזה יעזור וזו הדרך.
אורית סטרוק: אני מצטערת שלא נמצאים כאן נציגים של משרד החוץ או של משרד ראש-הממשלה שייקחו את הדבר הזה לתשומת לבם.
אורית סטרוק: כמו שאמר חבר הכנסת יהלום, לו הדבר הזה היה קורה במדינה אחרת, בוודאי שכל הגורמים במדינת ישראל היו מתריעים על הדבר הזה אבל פה זה לא נעשה ואני חושבת שזה צריך להיעשות.
אורית סטרוק: נפקא מינא גם לכל מקום שעלולים בעתיד למסור לידיהם, ואני מקווה שלעולם לא ימסרו לידיהם אפילו סנטימטר נוסף אחרי כל מה שקרה, אבל כל מחשבה למסור לידיהם או לסמוך עליהם בשמירה על מקומות קדושים, צריך שיבינו עם מי יש לנו עסק.
זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף לעניין הזה.
זבולון אורלב: בית העלמין היהודי העתיק בחברון, לכל בית עלמין יש כמובן את הקדושה שלו ואת הערך שלו והעם היהודי יודע לשמור היטב על קדושת בתי העלמין, אבל אין ספק שלבית העלמין היהודי העתיק בחברון יש משמעות נוספת על כך.
זבולון אורלב: כל הייחוס ועל כל המשמעות הדתית והקדושה שהעם היהודי מייחס לחברון והקדושה שהעם היהודי מייחס לחברון קשורה בקברי אבות במערת המכפלה.
זבולון אורלב: לכן יש רגישות מאוד מאוד גבוהה.
זבולון אורלב: אני גם יודע שלא מדובר פה במעשה חד-פעמי אלא בפוגרומים חוזרים ונשנים של הפלשתינאים בבית העלמין.
זבולון אורלב: אנחנו ביקרנו שם לא לפני חודשים רבים וראינו את החילול הקודם של בית העלמין.
זבולון אורלב: העם היהודי צריך להגן על בית העלמין היהודי, מה קורה לנו שאנחנו לא מסוגלים להגן על דבר שהוא טריביאלי, הוא לא רק ערך תרבותי יהודי אלא הוא ערך תרבותי אוניברסלי עם מגן על בתי עלמין שלו.
זבולון אורלב: זה באמת דבר לא נתפס, למה אי אפשר לעשות את המינימום הנדרש כדי לשמור ונראה שלא עושים את המינימום הנדרש.
זבולון אורלב: ממש נראה שלא עושים את המינימום הנדרש כי כל אחד מאתנו מבין שהאמצעים שדיבר עליהם שאול יהלום ואורית סטרוק הם אמצעים יחסית מאוד זולים והם לא מסובכים.
זבולון אורלב: נראה כאילו מוכנים לשלם בהסכמה כאילו שיהיו פוגרומים בבתי עלמין, העיקר שיהיה שם איזשהו שקט עם הפלשתינאים ואני אומר דבר קשה מאוד, אבל כך זה נראה ואני אומר את הדברים באופן גלוי.
זבולון אורלב: ככה זה נראה, שמוכנים מראש לוותר לפלשתינאים ש"מותר" להם לעשות אי אילו דברים קשים מאוד בבתי העלמין, מה שלא היינו מסכימים בשום פנים ואופן שיעשו במקומות אחרים בכל מקום בעולם.
אבי ארדיטי: אני רוצה להזכיר שבית הקברות מבחינת הקרבה שלו, השטח שקרוי H-1, הוא במרחק של מטרים ספורים ולעתים אפילו פחות ממטר מהכביש.
אבי ארדיטי: המרחק הוא באמת מרחק של שניות כניסה ובריחה לתוך שטח A, דבר שמבחינת חקירת המשטרה אנחנו בבעיה מאוד מאוד קשה.
אבי ארדיטי: בכל אותן תלונות שהיו, העקבות או הסימנים הובילו אל מעבר לכביש ומעבר לכביש אתה כבר נמצא בשטח שאנחנו בשלב זה מוגבלים לטפל שם ולכן העברנו את זה ליתר גורמי המודיעין.
אבי ארדיטי: אנחנו מקיימים בכלל בגזרה סיור.
אבי ארדיטי: כמו נאמר כאן מבחינת כוח אדם אנחנו מוגבלים.
אבי ארדיטי: אני יכול לתת לשם סיור שנע ומסתובב, אבל אם מדובר בכוח קבוע – אנחנו בבעיה.
אבי ארדיטי: אני אומר גם בהמשך מה סיכמנו עם המח"ט הצבאי בעקבות שיחת היכרות שהייתה לנו עם המח"ט החדש ולדעתי זה מעודד.
אבי ארדיטי: זה מבחינת הקרבה והאפשרות לפתח איזושהי חקירה.
אבי ארדיטי: זאת אומרת, מרגע שזה קרה והחשוד נעלם, אתה בבעיה כי העקבות מובילים לתוך שטח H-1 ואז אתה לא יכול להיכנס ואתה לא יכול לחקור.
אבי ארדיטי: לא פעם העלינו את זה, עוד כשהיו לנו שיחות עם הפלשתינאים בעבר, ואמרנו שהמקום מאוד רגיש מבחינתנו ועשינו זאת באמצעות משרדי הקישור.
אבי ארדיטי: כאמור, קיימתי לא מזמן שיחה עם המח"ט והתבשרתי שהחל משבוע הבא כנראה הוא הולך להקים שם מאחז צבאי בבית הקברות.
אבי ארדיטי: זה דבר שיכול לפתור את הבעיה כמעט במאה אחוז.
אבי ארדיטי: אני בהחלט מברך על אמצעים טכניים, מצלמות וכיוצא באלה.
אבי ארדיטי: מבחינת צה"ל, כאמור, הם הולכים להציב שם מאחז או עמדה צבאית ולדעתי זה בהחלט יכול לפתור את הבעיה כי הם יהיו שם סביב השעון.
אבי ארדיטי: נוכחות בשעות היום, אני לא יודע עד כמה היא תתרום כי רוב הפעולות שם נעשו בלילה.
אבי ארדיטי: .
אורית סטרוק: לו המשטרה הייתה מפעילה אמצעים מודיעיניים כפי שהיא מפעילה לפעמים ולעתים קרובות מאוד בנוגע ליהודים בחברון, ומצלמת במצלמה נסתרת את מי שנכנס לבית העלמין או מסתובב באזור בית העלמין ואחר-כך מחפשת את אותם אנשים כפי שהיא מחפשת יהודים שנחשבים לעבריינים בעיניה עם תמונות שמחולקות לחיילים ולשוטרים וכולי, אפשר היה לעלות על עקבותיהם.
אורית סטרוק: זו שאלה שאני מפנה אליך.
אורית סטרוק: אני רוצה להפנות בהזדמנות זו שאלה גם לאמנון כהן.
אורית סטרוק: כידוע יש יחסי גומלין בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית וזה מקובל שכאשר קורים דברים חמורים סוגרים כביש או כל מיני דברים כאלה שמאותתים להם שזה דבר שלא ייעשה.
אורית סטרוק: אני רוצה לשאול האם נעשה איזשהו איתות כלשהו כלפי הרשות הפלשתינית או כלפי תושבי האזור או משהו כזה שמאותת להם שהם עשו דבר חמור ביותר.
זבולון אורלב: סגן אלוף כהן, בבקשה.
זבולון אורלב: אני רוצה להביע את צערנו לך ולמשפחתך.
זבולון אורלב: תדעו רק שמחות ולא תדעו עוד דאבה.
אמנון כהן: בהיבטים הביטחוניים אני בעיקר מייעץ ואין לי לא יכולות, לא אמצעים ולא כוח אדם.
אמנון כהן: לגבי סטטוס המקום, הוא מוגדר כרכוש יהודי שמנוהל על-ידי האפוטרופוס ומוחכר למועצה הדתית בקרית ארבע שהיא בעצם מנהלת את האתר על חלקיו השונים, כאשר חלקה ספרדית וחלקה אשכנזית.
אמנון כהן: המקום הוא גם אתר ארכיאולוגי.
אמנון כהן: המינהל האזרחי לפני היערכות מחדש ביצע גידור מסיבי.
אמנון כהן: הייתי בבית העלמין הזה וראיתי מתכת מסיבית.
אמנון כהן: נשאלתי קודם האם נעשו פעולות איתות הפלשתינים על רקע חילול בית העלמין בתקופה שאנחנו מדברים על עולות איתות - לא נעשו פעולות ואני לא מכיר פעולות איתות שנעשו מלבד לסגור להם דרכים וכל מיני פעולות כאלה.
אמנון כהן: לגבי מאחז.
אמנון כהן: אני לא יודע אם זו נוכחות או מאחז כי מאחז זה כבר אמצעים.
אמנון כהן: לגבי מצלמות.
אמנון כהן: הייתה תוכנית כזאת להקים תרנים עם מצלמות שמחוברות לחמ"ל באזור תל-רומדה, נדמה לי גם תורן גבוה מאוד באזור החלקה הספרדית שייתן כפי שאני מבין ויודע שליטה גם לכיוון המורדות הצפוניים וגם מערבה.
אורית סטרוק: כך היה מצב בית העלמין, מצב משפיל מאוד, עד שהגיע למקום יקיר חברון פרופסור בן-ציון טבגר זיכרונו לברכה שאמר שלא יעלה על הדעת – הוא בא מרוסיה – ולו זה היה ברוסיה בוודאי היו קמים לגאול את המקום והוא התחיל לגאול את המקום.
אורית סטרוק: הוא חפר וגילה מחדש את הקברים של קבר האחים של נרצחי תרפ"ט ושיקם אותם והוא מינה את עצמו לשומר במקום כדי שלא יבואו לחלל שוב את המקום.
אורית סטרוק: אחריו שמר במקום מרדכי לפיד, שנרצח אחר-כך.
אורית סטרוק: כשאני הגעתי לחברון לפני 19 שנה, הוא היה שומר בית העלמין והוא נהג לומר - אם כבר אנחנו מדברים, אז נזכיר אותו, השם יקום דמו, שנרצח בפיגוע יחד עם בנו שלום – שלו הוא הגיע מרוסיה לארץ-ישראל רק בשביל לשמור על ראשוני חברון והיה זה שכרו.
אורית סטרוק: אחר-כך בית העלמין נגאל משממונו וחודשה הקבורה בו על-ידי האישה הצדיקה והמיוחדת שרה נחשון שבנה בן שלושה חודשים אברהם ידידיה נפטר מות עריסה והיא החליטה שהיא קוברת אותו בחברון דווקא.
אורית סטרוק: אז לא היה ישוב יהודי בחברון, ולא הסכימו לתת לה לקבור אותו שם, והיא הלכה עם התינוק על הידיים והחיילים והקצינים פשוט לא יכלו לעמוד בפני האימא שהלכה עם תינוק על הידיים על לבית העלמין ושם קברו אותו וכך חודשה הקבורה ובית העלמין הפך להיות בית עלמין פעיל.
זבולון אורלב: בית העלמין היהודי העתיק בחברון חולל לאחרונה באופן נפשע דבר שמהווה פגיעה חמורה מאוד במקום קדוש וברור ומובן שעל מדינת ישראל והעם היהודי מוטלת החובה לבלום ולמגר את תופעת חילול בית העלמין.
זבולון אורלב: לפני הוועדה הוצגו נתונים לפיהם אין זה חילול ראשון של בית העלמין והמעשה חוזר ונשנה אחת לזמן מה ולאחרונה יש התגברות של מעשה הפשע של החילול.
זבולון אורלב: מפקד משטרת חברון דיווח כי חרף הגשת תלונות לא נתפסו מבצעי הפשע מחוסר יכולת חקירה הואיל והמבצעים ברחו והעקבות הובילו לשטח H-1.
זבולון אורלב: כמו כן גם דווח כי אין בבית העלמין אמצעים מיוחדים (כגון טלוויזיה במעגל סגור) כדי לעקוב אחר הנעשה בבית העלמין ולאסוף ראיות באשר לביצוע הפשע.
זבולון אורלב: הוועדה מברכת על החלטה זו ורואה בה פתרון ראוי כדי לצמצם את המשך חילול בית העלמין.
זבולון אורלב: הוועדה דורשת מצה"ל ומהמשטרה להתקין אמצעי הגנה ומעקב בבית העלמין כדי לאפשר הגנה יעילה יותר ואפשרות חקירה ותפיסת המחבלים.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד הדתות לפיה מטפל המשרד יחד עם המועצה הדתית בקרית ארבע בשיקום ותיקון המצבות ובית העלמין כדי להחזיר את המצב בבית העלמין לקדמותו.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת משר הביטחון לשקול בחיוב להתיר למתיישבי חברון לקיים כולל בבית הטהרה הנמצא בתוך בית העלמין בשעות היום ללא לינה, כפי שהסכימו בזמנו מתיישבי חברון כדי להגביר את הנוכחות היהודית והשמירה על בית העלמין.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת משר הביטחון ומהשר לביטחון פנים לדווח לוועדה בתוך חודש ימים על ביצוע החלטות הוועדה ותקיים ישיבת מעקב נוספת כדי להבטיח שננקטו כל האמצעים כדי להפסיק את חילול בית העלמין היהודי העתיק בחברון.
אורית סטרוק: הדבר השני הוא לגבי מה שאמר סגן-אלוף כהן כאשר הוא בעצם הודה שלא נעשה שום צעד על-מנת לאותת על חומרת הדבר וזה לא יעלה על הדעת כי הרי אם קורה דבר כזה, המערכת הפלשתינאית חייבת לקבל מסר בשטח שזה מעשה שלא ייעשה.
זבולון אורלב: הוועדה פונה לשר החוץ בבקשה לפרסם בעולם את התנהגותם הברברית של פלשתינאים הפוגעים במזיד ובכוונה תחילה בקברים הקדושים ליהודים ומבקשת משר החוץ לפנות לכל הגורמים בעולם כדי להפנות תשומת לבם להתנהגותם של הפלשתינאים בעניין הזה.
טלב אלסאנע: אני רוצה לומר באופן עקרוני שאחת המגמות של החוק שנחקק ביוזמתו של יושב-ראש הוועדה הוא להפריד בין מערכת החינוך, בין התקציב של מערכת החינוך לבין הבעיות התקציביות של הרשויות המקומיות.