GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני חושב ששבעת חברי הכנסת שהשתתפו בדיון הקודם חשים שיש בעיה שצריך לתת לה פתרון.
זבולון אורלב: השאלה כעת היא מה הדרך הנכונה לכך.
זבולון אורלב: ישמש גם שדולה אצל הרשויות על מנת שיתקבלו התקציבים המתאימים, ויפרסם את הדו"ח השנתי לציבור המפרט מה נעשה בנושא.
זבולון אורלב: כך, ממצב של פיזור הנושא במקומות שונים בחברה הישראלית, יקום גוף ממלכתי שנושא באחריות – אם כי גוף זה לא יהיה מועצה מבצעת.
זבולון אורלב: מר יצחק נבון יהיה ראשון הדוברים.
יצחק נבון: כבוד היו"ר, חברי כנסת – האם יש כאן כאלה?
רחמים מלול: יש חברי כנסת.
רחמים מלול: מיעוט רבים שניים.
יצחק נבון: אני מודה על ההזמנה.
יצחק נבון: אני מוזמן לכאן כיו"ר הרשות הלאומית לתרבות הלדינו.
יצחק נבון: במסגרת תפקידי זה אין בינינו כאן ניגוד אינטרסים או אמירה משמעותית לעניין החוק עצמו.
יצחק נבון: אך כנציגי הרשות אנחנו מעוניינים להציג שאלות.
יצחק נבון: יותר מקביעת עמדה מה נחוץ כאן – אני רוצה להעלות שאלות שבמידה מסוימת ח"כ מלול רמז אליהן בדבריו.
יצחק נבון: לצערי לא קראתי את פרוטוקול הישיבה הקודמת, אך את החוק קראתי ואליו אני מתייחס.
יצחק נבון: לכן יש להגדיר למה הכוונה במונח "יוצאי ספרד".
יצחק נבון: רוב הספרדים, במובן הקלסי של המילה, אלה שיצאו מספרד ודיברו ספרדית, רובם הושמדו.
יצחק נבון: ניצלו יהודי בולגריה, תורכיה – שלא השתתפה במלחמה.
יצחק נבון: אך כל היהודים דוברי הספרדית מיוון, קורפו, יוגוסלביה וקהילות ספרדיות ברומניה, הולנד, הונגריה – אלה הושמדו כמו כל יתר אחיהם.
יצחק נבון: לכן צריך להסביר באיזו "מורשת יהדות ספרד" מדובר ובאיזו תקופה.
יצחק נבון: אם הכוונה לעדות המזרח, צריך לכתוב "מורשת יהודי המזרח".
יצחק נבון: יש הבדל בין הדברים.
יצחק נבון: מה שנחוץ כאן הוא הגדרה: במה עוסקים?
יצחק נבון: אי אפשר לומר שהמרכז יעסוק באלפי דמויות לאורך אלפי שנים, אלא צריך להגדיר את הדברים.
יצחק נבון: אחרת היריעה תהיה רחבה מאוד, וזהו מכשול.
זבולון אורלב: מר נבון, האם תוכל גם לומר את דעתך, לצד השאלות שמועלות?
יצחק נבון: אני מציע שתהיה הבחנה, ושיהיה ברור למה הכוונה.
זבולון אורלב: לדעתך צריך לכתוב בהצעת החוק "ספרד והמזרח"?
יצחק נבון: זה לא מספיק.
יצחק נבון: בהסבר לחוק צריך להגדיר לאיזו תקופה מתכוונים: האם זו ספרד של ימי הביניים – של יהודה הלוי או קודמיו כמו אבן גבירול ושמואל הנגיד?
יצחק נבון: או שזוהי ספרד שלאחר הגירוש?
יצחק נבון: למה הכוונה?
יצחק נבון: את כל אלה צריך להגדיר.
יצחק נבון: אם הכוונה בהצעת החוק היא לספרד והמזרח, נדמה לי שבנושא עדות המזרח יש יותר בצורך במחקרים ובספרים – אם כי במכון בן צבי יצאה ביבליוגרפיה בנושא ודומני שיש כעשרת אלפים מאמרים וספרים על יהודי צפון אפריקה.
יצחק נבון: צריך לבדוק האם כל זה ידוע, ומה נעשה כיום בנושא.
יצחק נבון: לפני קבלת החלטה כדאי לדעת.
זבולון אורלב: את מר כהן אני מכיר.
יצחק נבון: נכון, הוא איש משרד החינוך.
זבולון אורלב: הוא גם המייסד והמנהל של מדרשיית עמליה.
יצחק נבון: למר פרץ יש מכון למחקר מורשת ספרד במעלה אדומים.
יצחק נבון: הוא גילה לי שבשל הריחוק של קהילות מזרחיות ממרכזי דפוס, נדפסו פחות חומרים של קהילות אלה.
יצחק נבון: יש הרבה כתבי יד, וחשוב מאוד להדפיסם ולחקרם.
יצחק נבון: יש יותר חוסר הוא בנושאים האלה ופחות בנושא ספרד הקלסית.
יצחק נבון: ואם הוחלט לכלול כאן את עדות המזרח – צריך להגדיר באילו מהן המרכז יעסוק.
יצחק נבון: יש עדות רבות.
אבנר פרץ: שוקן הקים בשנות השלושים את המכון לחקר השירה.
יוסף שטרית: ופרופ' חזן נמצא כאן היום.
זבולון אורלב: הוא אלוף הפיוטים.
יצחק נבון: אם כן, על משוררי ספרד יש חומר עצום.
יצחק נבון: אם הכוונה היא לתאר דמותה של יהדות ספרד – הרי שיש אנשים שלא היו רבנים ולא משוררים.
יצחק נבון: האם גם להם יש מקום כאן?
יצחק נבון: אני מזכיר למשל את דונש, את גיאת, ג'נאח, חסדאי בן שפרוט – שהיה גורם מרכזי כל כך בגידולה ובהתהוותה של קהילת ספרד.
רחמים מלול: כל זה כלול במונח "משורריה".
יצחק נבון: חסדאי בן שפרוט איננו משורר.
יצחק נבון: ייתכן שבמקום "משורריה ורבניה" צריך לכתוב "גדולי ספרד".
יצחק נבון: "רבנים" הוא תחום מוגדר, ו"משוררים" הוא מונח מצמצם.
יצחק נבון: מה שהיה בספרד הן תופעות מופלאות.
יצחק נבון: היו משוררים שגם שימשו בתפקידים חשובים אחרים.
יצחק נבון: אם כן, לדעתי אין מקום לצמצם את ההגדרה לרבנים ולמשוררים.
יצחק נבון: אני מתייחס כעת לסעיף הנוגע להרכב המועצה בהצעת החוק.
יצחק נבון: כאמור, אחת המטרות היא הנחלה, אך אינני רואה שנציגי המורים נכללו בהצעת החוק.
יצחק נבון: בחוק שבזכותו קמה המועצה הלאומית לתרבות הלדינו יש נציגים של הסתדרות המורים, ארגון המורים ומוסדות אחרים אך כאן זה לא קיים.
יצחק נבון: כאן נקבעו שישה נציגי ציבור – ולא ברור איך הם ייבחרו, למה יש צורך בשישה נציגים, ומדוע שלא יהיו נציגים של המוסדות העוסקים בנושאים הללו.
יצחק נבון: בפסקה 5 כתוב "אנשי הסגל האקדמי מתחום היהדות" – אך מדוע לא לכלול כאן
יצחק נבון: גם נציגים מתחומים כמו ספרות והיסטוריה?
יצחק נבון: אגב, במועצה הלאומית לתרבות הלדינו לא מקבלים גמול בגין השתתפות בישיבות ועד מנהל.
יצחק נבון: אני לא בטוח שזה נחוץ.
יצחק נבון: על כל אלה הוועדה צריכה להחליט.
רחמים מלול: אני חולק על מר נבון.
רחמים מלול: זה כמו להגדיר את שיר השירים כשיר עגבים.
יצחק נבון: לא ניכנס לפירוש "כנסת ישראל והקב"ה".
רחמים מלול: צריך לדעת למה התכוון המשורר בשיר שמר נבון מכנה "שיר עגבים".
יצחק נבון: אפילו ר' יהודה הלוי כתב שירי חול כאלה.
רחמים מלול: זאת דעתו של מר נבון, ואני חולק עליה.
יצחק נבון: אשלח לח"כ מלול את השירים, והוא יוכל לראות זאת.
יצחק נבון: אני מבקש להבהיר שלאנשים מסוימים עלולה להיות כאן בעיה – משום שאותם המשוררים כתבו גם שירי קודש וגם שירי חול.
יצחק נבון: הם לא נבהלו מלכתוב שירי חול יחד עם שירי קודש.
זבולון אורלב: די לנו בדברים שנאמרו בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: גם ד"ר צמרת, מנכ"ל יד יצחק בן צבי, וגם מר שלמה ונטורה מתחום מורשת יהדות המזרח במשרד החינוך התייחסו למחסור העצום במשאבים.
זבולון אורלב: לדעתי לא צריך לערוך סקר כדי לראות את עומק המחסור.
זבולון אורלב: נדמה לי שביצוע סקר כזה יהיה אחד מתפקידיה של המועצה.
זבולון אורלב: סקר הוא דבר מורכב.
זבולון אורלב: התמונה שהצטיירה בישיבה הקודמת היא שיש בעיה עמוקה מאוד עם הנושא, והוא איננו מקבל את הטיפול והמשאבים הראויים לו.
זבולון אורלב: התברר גם שאין תיאום בין כל הגופים שעוסקים בנושא.
זבולון אורלב: איש לא יודע על רעהו, ולפעמים שני גופים פועלים באותו נושא ואילו בנושא אחר אין מטפלים כלל.
זבולון אורלב: בוודאי שצריך לסקור את המצב לפני תחילת הפעילות.
רחמים מלול: אני מודה למר נבון על רוב הערותיו המלומדות והנבונות.
רחמים מלול: לדעתי אין מקומן בדיון הזה.
רחמים מלול: אנחנו עומדים בשלב הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.
רחמים מלול: ראוי היה שהערות אלה יושמעו לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.
רחמים מלול: אז עוברים על כל סעיף בחוק.
רחמים מלול: אז מתקנים, מוסיפים ומחסירים.
רחמים מלול: כעת מדובר בתפיסה, בעיקרון: האם מן הראוי להקים מרכז כזה.
רחמים מלול: ברור שהערותיו של מר נבון יובאו בחשבון.
רחמים מלול: בתחילת הדיון הקודם התייחסתי לאחת ההערות ואמרתי: "אמנם הצעת החוק נקראת המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד אבל הכוונה היא לא רק לספרד במובן הגאוגרפי המצומצם של המילה, אלא לכל יהדות המזרח באשר היא ובאשר הייתה קיימת – זה יכול להיות גם בצפון אפריקה, בעירק, במצרים וכדומה".
יצחק נבון: זאת תשובה לטענתי, אך עדיין צריך להגדיר את הדברים.
רחמים מלול: לפני קריאה שנייה ושלישית אכין שיעורי בית טוב יותר, ואלמד את הנושא עם אקדמאי, אולי היסטוריון, שיציע הצעותיו ויאמר באיזה תחומים אפשר להתמקד כאן.
יצחק נבון: בדיון היום נוכחים מומחים רבים שיתאימו לכך.
זבולון אורלב: אנחנו באמת רוצים לדבר היום על הקונספציה.
רחמים מלול: "רבניה ומשורריה" הוא פירוט שבא לרבות ולא למעט.
רחמים מלול: כנראה ששכחתי את הכלל התלמודי האומר שאין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט.
רחמים מלול: ברור שיש מקום לתיקונים.
יוסף שטרית: אני תומך מאוד בהצעת החוק, מה עוד שהכנסת הכינה את כל מה שצריך לקיומו כבר לפני עשרים וחמש שנים.
יוסף שטרית: אני זוכר את יום העיון שהתקיים בשנת 1976 כדי להכין את חוק המרכז למורשת יהדות המזרח.
יוסף שטרית: זה היה עוד בזמנו של שמעוני, ומר נבון, שהיה אז נשיא המדינה, נשא שם הרצאה מאלפת, שהשפיעה עליי לעזוב את תחום המחקר שלי – בלשנות צרפתית – ולעבור למחקר יהדות ספרד ויהדות מרוקו.
יוסף שטרית: זה היה אחד מהדברים שהשפיעו עליי לשנות כיוון מחקרי ואישי.
יוסף שטרית: מרכז מורשת שאיננו מסונף לגוף אחר, עם מועצה ציבורית עצמאית, אשר בראשו עומדים מראשי המדינה – יכול לתעל את המאמצים והכוונות הטובות של כולם.
יוסף שטרית: אך מכוונות טובות לא בונים מפעלים.
יוסף שטרית: צריך להוציא את הדברים אל הפועל, ולשקוד מדי יום על כל פרט כדי שספר שתוכנן אכן יצא לאור, שמחקר שתוכנן אכן יתבצע, ושתכנית לימודים אכן תצא לפועל.
יוסף שטרית: כל מי שעוסק בנושא יודע שהדבר דורש מאמצים אדירים, גם תקציביים כמובן, ומסירות רבה לנושא.
יוסף שטרית: מרכז כזה, אם יקום בצורה עצמאית, אכן יוכל לממש את הכוונות של המחוקק.
יוסף שטרית: אך המחקר הוא למען החוקרים – וזה נכון לכל מחקר באשר הוא מחקר.
יוסף שטרית: חייבים להקים גופים שיעסקו בהנחלה - שיממשו את המחקר ויתרגמו אותו לתכניות לימודים, גם בבתי הספר וגם באמצעים אחרים, כמו מולטימדיה.
זבולון אורלב: זה לא הנושא כעת.
זבולון אורלב: אנחנו מתמקדים בקונספציה של החוק.
יוסף שטרית: אני מציע שהחוק ייקרא "מורשת יהדות ספרד ושלוחותיה".
יוסף שטרית: זה התחום שמקובל היום.
יוסף שטרית: יהדות ספרד, אפילו בימי הביניים, לא הצטמצמה לספרד בלבד.
יוסף שטרית: כל מי שעוסק במחקר יהדות ספרד יודע שבין ספרד לבין צפון אפריקה היו יחסים ענפים, עוד בימי הביניים.
אפרים חזן: אני מייצג כאן את הרקטור של אוניברסיטת בר אילן.
זבולון אורלב: אני מבין שהרקטור עסוק עם חבר הנאמנים.
אפרים חזן: נכון, ואני עסוק במחקר ולכן יכול להתפנות לכאן.
אפרים חזן: כששמעתי לראשונה על נושא הדיון – נבהלתי.
אפרים חזן: "הנצחה" משמעותה מוזיאון.
אפרים חזן: כיוון ששמעתי את ח"כ מלול מדבר גם על מחקר והנחלה – נחה דעתי.
אפרים חזן: אנחנו מדברים על מורשת יהדות ספרד, או מורשת יהדות ספרד והמזרח, או מורשת שלוחות ספרד – ואגב, גם המילה "מורשת" מסמנת שהיה מעבר מספרד לשלוחותיה.
אפרים חזן: גם הדיוקים שדייק מר נבון נכונים.
אפרים חזן: אך חשוב לזכור שזוהי הנחלה של דברים שחיים וקיימים.
אפרים חזן: כשאדם הולך לערב שירה ופיוט ולפניו אנשים ששרים את השירה הזאת, ולפעמים גם עומדים במקומם ומוחאים כפיים – הוא יודע שזוהי מורשת חיה וקיימת.
אפרים חזן: מר נבון הציג את עצמו כראש הרשות ללדינו, לפי רשימת המוזמנים צריך היה להיות כאן גם ראש הרשות ליידיש.
אפרים חזן: אך אני שואל איפה הרשות לערבית יהודית.
אפרים חזן: הכנסת הקימה את שתי הרשויות האחרות, ויש מקום להקים רשות שלישית.
זבולון אורלב: גם פרופ' משה בר-אשר פנה אלי והעיר גם הוא את ההערה הזאת.
זבולון אורלב: הוא ביקש שוועדת החינוך והתרבות תיזום הצעת חוק מקבילה, והכין מסמך.
זבולון אורלב: הנושא עומד בסדר יומה של הוועדה וממתין לתורו להידון.
זבולון אורלב: אם כן, כיוונו לדעת גדולים.
יצחק נבון: גם שם יש להגדיר לאיזו ערבית יהודית מתכוונים – של איזו ארץ?
יצחק נבון: יש ערבית מוגרבית, תימנית ועוד.
אפרים חזן: יש גם פרסית יהודית, יש הרבה שאלות חשובות.
חגי בן שמאי: אין צורך בקביעת סוג מסוים של ערבית-יהודית.
אפרים חזן: לדעתי הקמת רשות לערבית יהודית משלימה את הצעת החוק שלפנינו.
אפרים חזן: הרי גם אם נוסיף לכאן גדולי תורה ואחרים – ההתמקדות היא בקהילה, בגדולי הקהילה.
אפרים חזן: הצד העממי בא לידי ביטוי בעיקר בערבית-יהודית, וכמובן שיש בה גם צד מחקרי ולמדני.
אפרים חזן: לכן הנקודה הזאת חשובה, ומשלימה את התפיסה שעולה כאן.
זבולון אורלב: הואיל ואנחנו ידידים אני מרשה לעצמי לקטוע את פרופ' חזן ולכוון אותו לשאלה הקונספטואלית: האם אנו זקוקים לעוד מועצה שתטפל במורשת יהדות מזרח?
זבולון אורלב: אם כן, מהי הקונספציה – האם יש להקים מועצה מבצעת עם תקציבים ובניינים, או מועצה מתאמת שמפרסמת דו"חות ומשמשת לובי לאומי?
אפרים חזן: היו"ר באמת חידד את השאלה בצורה ברורה.
אפרים חזן: לדעתי המועצה הזאת צריכה להכיל את שני הכיוונים.
זבולון אורלב: זאת תשובה יהודית.
אפרים חזן: זה תמיד נכון, אבל אסביר את דבריי: הצד המעשי צריך להיות מטופל על ידי גוף אחד.
אפרים חזן: מלבד עבודת התיאום צריך מדי פעם גם לעורר את הגופים.
אפרים חזן: יש מרכזים קהילתיים או ארגונים קהילתיים, יש מוקדי לימוד, מכוני מחקר ואוניברסיטאות.
אפרים חזן: הגוף המרכז יוכל לפנות לאוניברסיטה ולבקש שיעסקו שם בתולדות יהודי לבנון או כורדיסטן – נושא שאיש לא עסק בו.
צבי צמרת: אנחנו עסקנו בנושא זה.
אפרים חזן: אני נותן זאת גם כדוגמה, אך גם מתכוון להוראה באוניברסיטאות.
אפרים חזן: מכון בן צבי עסק כמעט בכל נושא, וד"ר צמרת יוכל לטעון טענה זו לגבי כל נושא כמעט.
אפרים חזן: גדלתי במכון בן צבי ואני חייב בכבודו, יש שם יזמות ברוכות.
אפרים חזן: אבל כוונתי לקורס אוניברסיטאי שילמד את הנושאים הללו.
אפרים חזן: הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להנחיל את המורשת הזאת - שישמעו עליה.
אפרים חזן: אך צריך ליצור גם אווירה של רצון טוב לקלוט את הדברים.
אפרים חזן: אתן דוגמה, מתוך פעילות שלי: לפני שנה וחצי יצא ספר, לא קטן, על פיוטיו של רבי דוד חסין.
אפרים חזן: עבדתי על הנושא במשך שנים.
אפרים חזן: קראתי לו "'תהלה לדוד': קובץ פיוטיו של רבי דוד חסין, פייטנה הגדול של יהדות מרוקו".
אפרים חזן: שם כזה צריך למשוך את כל הצדדים.
אפרים חזן: הספר כלל אלף עמודים, 250 מהם בצרפתית – שכתב ידידי פרופ' אנדרה אלבז מקנדה.
אפרים חזן: הייתה תהודה מחקרית לעניין – היו שראו והתרשמו, ורציתי ליצור הד ציבורי לעניין.
אפרים חזן: שלחתי את הספר לעורך הספרותי של העיתונים "ידיעות אחרונות" ו"מעריב".
אפרים חזן: אך לא הייתה כל תגובה.
אפרים חזן: פניתי אל מר זיסי סתוי, העורך הספרותי של "ידיעות אחרונות" והוא השיב שיש לו רק שלושה עמודים במוסף הספרותי, ושהוא מוכרח להתייחס לספרות העברית החדשה.
אפרים חזן: השינוי באווירה הציבורית יכול לבוא רק ממקור בעל סמכות מוסרית-ציבורית, שיֵשב עם האנשים שעומדים במוקד.
אפרים חזן: הרי אי אפשר להכריח אותם – הדברים צריכים להיות וולונטריים.
אפרים חזן: צריך לדווח גם על מה שנעשה במועצה הלאומית לתרבות הלדינו.
אפרים חזן: דברים נפלאים נעשים בכל מסגרת – והם לא באים לידי ביטוי ציבורי.
יצחק נבון: הוא לא קפא אלא צומצם.
אפרים חזן: נכון, וזה פגע בצד המחקרי ובבניית הדברים וההנחלה לציבור הרחב.
אפרים חזן: בבתי הספר דברים נעשים בצורה טובה מאוד, למיטב ידיעתי.
אפרים חזן: אך הקמת המרכז הייחודי צריכה להביא לפריצת הדרך ולשילוב מורשת יהדות המזרח.
אפרים חזן: כך התכנית תהיה של כלל ישראל, הפרק ההיסטורי יהיה בתוך התוכנית להיסטוריה, והפרקים על פרשנות המקרא בתוך לימודי התנ"ך וכו'.
אפרים חזן: ברגע שהדברים יתאחדו נגיע ליעד הנכסף – אחדות ותרבות שלמה של כל הקהילות.
זבולון אורלב: נשמע כעת את פרופ' חגי בן שמאי מיד בן צבי.
חגי בן שמאי: אני מבקש לתקן: אני ראש מכון בן צבי.
חגי בן שמאי: מר נבון הוביל את כיוון הדיון אך חשוב לתקן: מכון בן צבי איננו מנציח את פועלו של איש כזה או אחר.
חגי בן שמאי: הוא נוסד על ידי הנשיא השני, יצחק בן צבי, במטרה אחת ויחידה: חקר קהילות ישראל במזרח.
חגי בן שמאי: זה שמו של המכון.
חגי בן שמאי: תחת הכותרת הזאת הוא פועל כבר 53 שנים.
זבולון אורלב: החוק הוא שהגדיר כך את המכון.
חגי בן שמאי: אני מדבר כעת בשם המכון.
זבולון אורלב: אך מכון בן צבי עוסק במה שהוא עוסק מכוח חוק.
זבולון אורלב: אני מפנה את השאלה ליועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט.
עדנה הראל: הדבר עוגן בחקיקה ומאז יש לכך מעמד בחקיקה.
עדנה הראל: זה לא גוזל מהזכויות ההיסטוריות של המכון.
חגי בן שמאי: הוויכוח ההיסטורי לא משנה, אך ההגדרה חשובה בלי ספק.
חגי בן שמאי: קוראים למכון "חקר קהילות ישראל במזרח" – וזהו תחום עיסוקו.
חגי בן שמאי: הוא עוסק בקהילות, מנהיגים, רבנים.
חגי בן שמאי: ולשאלת ספרד או המזרח – הרי אפשר להסכים כמעט לכל דבר.
חגי בן שמאי: אפשר להגדיר "ספרד והמזרח" ובלבד שנסכים על תוכן העבודה.
חגי בן שמאי: ברמה המושגית חשוב להגדיר זאת באופן ברור בחוק.
חגי בן שמאי: אני רואה שמבקשים שאקצר בדבריי.
חגי בן שמאי: יכולתי להזכיר דוגמאות רבות.
זבולון אורלב: מבחינה אינטלקטואלית ועניינית אני נהנה מאוד מהדיון, אני לומד דברים.
זבולון אורלב: אך זמננו קצר.
חגי בן שמאי: הדברים שאני אומר הם קונספטואליים.
חגי בן שמאי: יכולתי למנות פרסומים רבים בתחום השירה, כולל אלה של פרופ' חזן.
חגי בן שמאי: בתחום ההלכה מונחת לפניי חוברת שיצאה לאחרונה ובה 300 עמודים על ספרות ההלכה בארצות המזרח במאתיים השנים האחרונות.
חגי בן שמאי: זה סיכום שלא נעשה כמוהו ואין כמוהו על מדף הספרים היהודי והישראלי.
חגי בן שמאי: לא אמנה כעת את כל הפרסומים, אך מדוע חשוב לפרט את כל אלה?
חגי בן שמאי: כל זה נוגע למשמעות הצעת החוק.
חגי בן שמאי: הצעת החוק, בתחום המחקר וההנצחה מנוסחת כאילו כל הדברים האלה לא קיימים.
רחמים מלול: האם הייתי צריך לכתוב בגוף ההצעה "ואלה יעמדו על הברכה: מרכז מורשת בבל, מכון יד בן צבי" וכו'?
רחמים מלול: זה לא רלוונטי.
רחמים מלול: לא כך כותבים הצעת חוק.
חגי בן שמאי: לא כך צריך לכתוב זאת, כמובן, אך זה רלוונטי מאוד, משום שהצעת החוק צריכה להזכיר שיש גופים שעוסקים בנושא.
חגי בן שמאי: אני אמשיך בקו שנקט פרופ' חזן: הגוף צריך להיות בראש ובראשונה גוף שמתאם וינתב, אך יש גופים רבים מאוד – לא אחד ולא שניים, שעוסקים בנושאים האלה עשרות שנים.
חגי בן שמאי: נכון שלמכון בן צבי יש בעיה, ואני מודה בכך: אירחנו כמה חברי כנסת במכון בשנים האחרונות, וזאת הייתה להם ההיכרות הראשונה עם פעולתנו.
חגי בן שמאי: גם זאת אמר פרופ' חזן: יש בעיה של תודעה ציבורית.
חגי בן שמאי: את כל אלה עושים בתקציבים צנועים יחסית.
חגי בן שמאי: ייתכן שיש מקום לתיאום ותיעול של תקציבים, ושיש צורך בפעולה ציבורית.
חגי בן שמאי: אך גם מבחינה קונספטואלית הקיום של כל הגופים צריך להתבטא באופן ברור בהצעת החוק.
חגי בן שמאי: צריך לכתוב שהמרכז הזה ישתף, או ייצג, את הגופים הללו מבחינה ציבורית וממלכתית.
חגי בן שמאי: לא ייתכן שהחוק יתעלם לחלוטין מהשטח ויתחיל הכל מהתחלה.
זבולון אורלב: עדיין מהדהדים באוזניי דבריו של ד"ר צמרת מהישיבה הקודמת ולכן אבקש ממנו לקצר הפעם.
זבולון אורלב: ד"ר צמרת אמר שלו האוצר היה מטפל כראוי בנושא ונענה לכל הפניות – לא היה מתעורר הצורך בהגשת הצעת חוק שכזאת.
צבי צמרת: זה נכון, אך חשוב לזכור שדבר לא הועיל.
צבי צמרת: בשנת הכספים 2000 לא קיבלנו אגורה אחת ממורשת יהדות המזרח.
צבי צמרת: בשנת הכספים 2001 עדיין לא קיבלנו אגורה אחת.
צבי צמרת: זכינו רק במכרז לדבר ספציפי מאוד.
צבי צמרת: אני מבקש לחזור ולומר: התקציב שניתן למורשת יהדות המזרח איננו מספיק.
צבי צמרת: כמי שהיה מנהל בית ספר תיכון בקריית שמונה, אני חוזר ואומר שהדברים לא מגיעים לקצה הצינור – לתלמידים.
צבי צמרת: נושא ההנחלה בהחלט מטריד אותי.
צבי צמרת: גם ההנצחה בשיטות המודרניות כמו באינטרנט ובמערכות אחרות דורשת משאבים רבים מאוד.
צבי צמרת: לאף מוסד אין משאבים לכך והמערכת הממלכתית איננה מקצה את הסכומים המתאימים.
צבי צמרת: חשוב בעיני שתקום מועצה מתאמת ומדרבנת ולא מועצה מבצעת.
צבי צמרת: מועצה כזאת תשמור על כך שמורשת יהדות המזרח תזכה לעדנה ולהעלאה וגם להנחלה.
צבי צמרת: אם ניצור מצב הפוך – מועצה מבצעת עם בניינים ומשרות – אנחנו עלולים להגיע לכיוון ההפוך.
צבי צמרת: יש לנו די בניינים, די משרות, די כתבי יד שצריך לטפל ולשמר וספריות שצריך לטפח זאת.
צבי צמרת: ההתחלה מחדש מטרידה אותי מאוד.
זבולון אורלב: אני מבקש להקשות בנושא זה.
זבולון אורלב: אחד הנושאים שהצעת החוק מזכירה הוא ההנצחה.
זבולון אורלב: נושא זה צריך להיות ביצועי.
זבולון אורלב: נכון שיש גופים חוקרים, וצריך לדאוג להם לתקציבים.
זבולון אורלב: גם בנושא המורשת אומר ד"ר צמרת שיש די גופים.
זבולון אורלב: אך מה לעניין ההנצחה?
זבולון אורלב: הרי חוץ ממרכז בבל, אין עוד הרבה מרכזים.
חגי בן שמאי: מרכז בבל הוא דוגמה - הדוגמה הטובה ביותר.
צבי צמרת: אני חושב שבית התפוצות, מוסד שעוסק בכל תפוצות ישראל, הוא המוסד המתאים.
צבי צמרת: אני מכיר את קשייו הגדולים מאוד – הוא נמצא כעת בשלבי קריסה.
צבי צמרת: נדמה לי שזהו הבית המתאים לכל תפוצות ישראל וצריך לדאוג לשמירתו, לחיבור בין התפוצות ולהעלאת כל תרבות התפוצות.
יוסף שטרית: היה רצוי, בשל כל הדעות שהושמעו, וגם כדי ליצור מודעות בקרב חברי הכנסת, לקיים יום עיון של חוקרים ואנשי ציבור – כמו שעשתה הכנסת לפני 26 שנים.
יוסף שטרית: יש לעשות זאת לפני שההצעה תובא לקריאה ראשונה, כדי שהדברים לא ייאמרו בצורה טלגרפית אלא באופן מסודר.
יוסף שטרית: גם הסקר שדובר בו חשוב – כך המחוקק יֵדע מה קיים בשטח.
יוסף שטרית: צריך לתת לדוברי הגופים השונים לדבר, וכך תתקבל תמונה מלאה יותר, וזאת עוד לפני שהחוק החשוב הזה יעבור.
צבי צמרת: אני מציע ליו"ר הוועדה להזמין את כל חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק לבקר במוסד הממלכתי שעוסק במורשת העדות.
צבי צמרת: אני מכיר את רשימת חברי הכנסת החתומים על ההצעה, ורק שלושה חברי כנסת מתוך העשרים שמופיעים בה מכירים את מכון בן צבי.
זבולון אורלב: למען הסדר הטוב אני מבקש לציין שביקרתי כמה וכמה פעמים במכון.
יצחק בן צבי: היו"ר אורלב הוא חבר מועצה אצלנו.
זבולון אורלב: אני לא ממגישי הצעת החוק, לא ביקשו ממני להצטרף.
זבולון אורלב: ביקרתי כמה וכמה פעמים במכון בן צבי ואני חבר מועצה על פי חוק.
זבולון אורלב: על פי חוק יד בן צבי שר המדע, התרבות והספורט ממנה שני נציגים מוועדת החינוך והתרבות לחברי מועצה במכון.
זבולון אורלב: שר התרבות בחר בי – למרבה הפלא – להיות נציג הכנסת במועצה.
עדנה הראל: אני היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט.
עדנה הראל: לעניין הקונספציה: הצעת החוק נוקבת בשר הדתות כשר הממונה ולא בשר המדע, התרבות והספורט – אך הדיונים בעבר וגם היום נסבו על בעיות בתחום החינוך, ונגעו בשאלות של הנחלה.
עדנה הראל: נדמה לי שצריך לגבש היטב את המטרה שעומדת לנגד עיניהם של מציעי הצעת החוק.
עדנה הראל: נוסח החוק רחב מאוד.
עדנה הראל: אמנם מצד אחד יש צמצום, כי ההצעה מתייחסת רק לרבנים ולמשוררים; אך מצד שני זו הרחבה, כי הצעת החוק מאפשרת הקמת גוף נוסף שיעסוק באותם תחומים שעוסק מוסד יד בן צבי.
עדנה הראל: לדעתי הכפל הזה עשוי לפגוע בעצם העניין ולא להועיל לא.
עדנה הראל: יד בן צבי פועל על פי חוק שמגדיר את מטרת פעולתו.
עדנה הראל: השר הממונה על ביצועו הוא שר המדע, התרבות והספורט ולכן אני מרשה לעצמי לטעון בשם העניין הזה.
עדנה הראל: לכן נדמה לי שהאלטרנטיבה העדיפה היא הקמת מועצה מייעצת, מתאמת, שרואה את המכלול.
עדנה הראל: מועצה כזאת תתייחס לתרומה הגדולה מאוד של קהילות המזרח וספרד להיסטוריה, ליצירה, ללשון – ותתאם את הפעילות והידע שנאסף בתחומים השונים, כולל החומר שגנוז או שמור.
עדנה הראל: נוסף על כך תהיה זו מועצה מייעצת – בין אם למשרד החינוך ובין אם לגופים שממונים על מוסדות שונים - כמו משרד התרבות שממונה על יד בן צבי, ויוכל אולי, בסיועה של אותה מועצה, לבחון הפעילות בראייה כוללת.
עדנה הראל: ייתכן שהדבר נכון גם לגבי משרד הדתות, ואינני יודעת אם הוצגו לפני הוועדה פעילויות של משרד הדתות בנושא זה.
עדנה הראל: כלומר, תקום מועצה ציבורית שתשמש פורום ציבורי.
זבולון אורלב: האם יש דוגמאות כאלה – מועצות ציבוריות שהוקמו על פי חוק?
יצחק נבון: יש מועצה ציבורית לתרבות ואומנות.
זבולון אורלב: אך היא לא קמה על פי חוק.
זבולון אורלב: אני מציע להפוך אותה לכזאת, אך בינתיים משרד המדע, התרבות והספורט מתנגד.
עדנה הראל: כשיהיה דיון בנושא נסביר מדוע אנחנו מתנגדים לכך.
זבולון אורלב: אך האם יש דוגמה למועצה ציבורית שתפקידה לתאם וללחוץ ושהיא אפקטיבית?
זבולון אורלב: אין כאן כוונה לעשות צחוק מהצעת החוק.
צבי צמרת: מה עם מועצת הקולנוע?
עדנה הראל: זאת מועצה בלי תקציבים, מועצה מייעצת.
עדנה הראל: היא לא קובעת קריטריונים – אלא מייעצת למשרד בעניין קביעת הקריטריונים.
רחמים מלול: והמועצה המייעצת של בנק ישראל?
עדנה הראל: זאת שאלה כאובה ולא פשוטה.
עדנה הראל: אינני יודעת אם כדאי ללמוד מהדוגמה הזאת.
עדנה הראל: אך מועצת הקולנוע היא דוגמה מעניינת.
עדנה הראל: היא לא מנהלת את תקציב הקולנוע, ולא קובעת את הקריטריונים.
עדנה הראל: אך המועצה מייעצת למשרד, גם לעניין מתן התמיכות.
עדנה הראל: המועצה הזאת פועלת בינתיים בהצלחה, אך בתקופה מוגבלת יחסית.
עדנה הראל: אלה דבריי לעניין הקונספציה.
עדנה הראל: קשה לי לומר שהדבר האידיאלי הוא לקבוע מועצה כזאת בחקיקה.
עדנה הראל: זה בהחלט מעורר שאלות.
עדנה הראל: עדיין, אם יש חסר, והגופים השונים חשים שהוא נובע בין השאר מסמכויות לא מתואמות – בהחלט ייתכן, גם אם זה לא מקובל, להסדיר זאת בחקיקה.
עדנה הראל: זה אפשרי.
אורי שוסטרמן: אין לי הרבה להוסיף על מה שנאמר בישיבה הקודמת.
אורי שוסטרמן: אנחנו שומעים כאן את כל הגופים שעוסקים בנושא, ובכל פעם מסתבר שיש עוד ועוד גופים כאלה.
אורי שוסטרמן: כמו שאמר ד"ר צמרת, כנראה שבניינים ומשרות יש מספיק – ומגיעים למצוקה תקציבית משום שהמדינה לא יכולה להעניק לכל כך הרבה גופים תקצוב רב.
אורי שוסטרמן: אם סוכמים את הכל, כנראה שיש משאבים די והותר.
אורי שוסטרמן: כל גוף שמופיע לפני הוועדה טוען שחסר לו כסף וזה כנראה משום שיש יותר מדי גופים.
אורי שוסטרמן: הוספת גוף סטטוטורי על כל אלה – אין בה טעם.
זבולון אורלב: מר שוסטרמן יצירתי מאוד.
אורי שוסטרמן: אני חוזר על מה שנאמר כאן, אין בדבריי חידוש.
אורי שוסטרמן: אני רק מבקש להדגיש את הנקודה הזאת.
רחמים מלול: אילו מרכזים האוצר מתקצב היום, ומה העלות התקציבית שלהם?
אורי שוסטרמן: קשה לסכום זאת, מדובר בכמה עשרות גופים.
אורי שוסטרמן: קשה לנקוב בסכום המדויק.
אורי שוסטרמן: אשמח לקבל רשימה של מוסדות ולבדוק זאת.
רחמים מלול: ולעניין המרכזים שהאוצר מתקצב היום – האם תקצובם מוצדק יותר מתקצוב המרכז שמופיע בהצעת החוק, האם כך סבור מר שוסטרמן?
אורי שוסטרמן: אם הכנסת החליטה לתקצבם ולאשר את תקציבם – כנראה שזה מוצדק, לדעת הכנסת.
זבולון אורלב: אינני מסכים עם דברי האוצר, אך זו הקואליציה.
זבולון אורלב: אני כעת באופוזיציה ויכול לדבר בחופשיות.
זבולון אורלב: ח"כ מלול הצביע בעד תקציב המדינה.
זבולון אורלב: אני הצבעתי נגד.
רחמים מלול: אני מציע שהיו"ר יקדם את הצעת החוק.
אורי שוסטרמן: אשר על כן יש לתמוך בגישתו של היו"ר בישיבה הקודמת – לקבוע את המרכז כמועצה מתאמת, כמו שהציעו רבים מהדוברים לפניי.
עופר סיטבון: אין לי הרבה מה להוסיף לדברי עו"ד הראל.
עופר סיטבון: עמדת משרד המשפטים כנגד הקמת תאגידים סטטוטוריים ידועה.
עופר סיטבון: אנחנו מתנגדים בדרך כלל.
עופר סיטבון: הרעיון של מועצה מייעצת מקובל יותר ונראה לנו גם מתאים יותר, בנסיבות הנוכחיות, בעיקר לאור נושא תכניות הלימודים.
עופר סיטבון: בוודאי שלא צריך לפגוע במשרד החינוך בנושא זה.
עודד וינר: יש כאן תמימות דעים, פחות או יותר.
עודד וינר: המועצה צריכה לרכז את כל הגופים העוסקים בנושא ולתת להם כלים ויכולת לעסוק בנושאים שבהם הם עוסקים היום, שאינם מקבלים את הדגש הראוי.
עודד וינר: המועצה גם תתאם את המחקרים ואת הדברים שנעשים, עם הדגשים הנחוצים.
עודד וינר: דא עקא, שאלת השאלות, כמו תמיד, היא התקציב.
עודד וינר: אני מבין שאין כוונה של האוצר להעביר למועצה הזאת את כל התקציבים שנמצאים בכל הגופים שעוסקים היום.
עודד וינר: אף גוף לא יוותר על תקציבו – זה מנהג ישראל מימים ימימה.
רחמים מלול: ובצדק.
רחמים מלול: אי אפשר לחסל אותם.
עודד וינר: נכון, אני חושב שצריך לתגבר את הגופים הקיימים.
רחמים מלול: אז זה מה שיתגבר?
עודד וינר: היות שהגופים לא יוותרו על תקציבים, לא תהיה למועצה הזאת יכולת אמיתית לפעול בצד הביצועי.
עודד וינר: לכן, על פניו, כפי שגם נשמע בישיבה הקודמת, צריך לתת למועצה הזאת יכולות חוקיות לייעץ ולתאם – למרות שאין אולי תקדימים רבים לכך.
עודד וינר: זאת צריכה להיות מועצה שיש לה "שיניים" שיכולה לאכוף כיווני פעולה שונים ולתגבר את הגופים הקיימים.
עודד וינר: יהיה לה מעמד מייעץ מיוחד, מעמד מתאם, מכוון ומוביל.
רחמים מלול: רבים מהנוכחים כאן מעלים את אפשרות המועצה המייעצת.
רחמים מלול: זאת לא מטרת החוק ולא כוונתי.
רחמים מלול: אני מבין את האינטרסים של כל הגופים שנמצאים כאן:
רחמים מלול: הם חוששים לגורלם ולעתיד המרכזים שהם הקימו.
רחמים מלול: לכן הם רוצים להמשיך בפיצול.