GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: מי שמעורר את הבעיה הם המשפטנים, שאומרים שסעיף הזכאות כשלעצמו הוא איננו מוגבל, ובסעיפים לאחר מכן איננו יכולים להגביל את הזכות.
זבולון אורלב: למורים אין בעיה.
אריאלה אופיר: אבל כמשפטנית, הסעיף הזה לא עומד כשלעצמו.
אריאלה אופיר: הסעיף הזה קורא את הסעיפים שבאים אחריו.
זבולון אורלב: תשאלי את חבריך המלומדים.
זבולון אורלב: איל זנדברג הוא ממשרד המשפטים, האם אתה מקבל את הדברים שלה?
איל זנדברג: אי אפשר יהיה לתקוף את שיקול דעתה של ועדת האיתור וההתאמה, כשהיא תקבע לעצמה קריטריונים שתלמיד מסוים יקבל שעתיים, כשההורה סבור שמגיעות לתלמיד 20 שעות, וההורה יפנה לסעיף 3 לחוק, ולמה תפנה ועדת האיתור וההתאמה כשהיא תגיד שהיא החליטה לתת רק שעתיים?
מירב ישראלי: בסעיף 5 גם כתוב "בהתאם לתוצאות האבחון", וזה לכאורה יכול להיות מאד רחב.
אריאלה אופיר: לא, משום שסיפרתם לי כאן קודם, שיוגדר באיזשהו אופן מה הוא אבחון, בין אם על-ידי השר, ובין אם יהיה חוק פרופסיונלי.
מירב ישראלי: לא, האבחון רק אומר מה הלקונה.
אריאלה אופיר: אני מוכנה ניסוחית להידרש לחשש, אבל לא באמצעות המילה "סבירות".
איל זנדברג: אני גם.
איל זנדברג: המילה "סבירות" לא מתאימה.
אורן לם: יש לי קודם כל שאלה.
אורן לם: מה יקרה אם אני ארצה שהילד שלי יאובחן, וועדת האיתור הזאת תחליט שהיא לא מוצאת לנכון להפנות אותו לאבחון?
אורן לם: מה יהיה בגורלו?
אורן לם: מי יקבע את זה?
זבולון אורלב: כשנגיע לסעיף 4, נטפל בשאלה הזאת.
אורן לם: מישהו הפנה אותנו לסעיף 4.
סילביה לזוביק: קודם כל, אני מצטרפת לכל מילה שאמרה נציבת השוויון, אבל אני גם רוצה להפנות לסעיף 3 לחוק חינוך מיוחד, שם כתוב שילד בעל צרכים מיוחדים זכאי לחינוך מיוחד חינם במוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו, ואין שם סייג, זאת אומרת שברור שזה לא עומד בפני עצמו.
תמר גוז'נסקי: זה קשור גם ליתר הסעיפים?
סילביה לזוביק: זה קשור ליתר הסעיפים.
עופר חוגי: אני חושב שצריך להבחין בין האבחון הראשוני לבין תכנית העבודה.
עופר חוגי: אני חושב שכל ילד זכאי לאבחון ראשוני, ולא צריך להגביל אותו בכלל, אלא רק אחרי שהוא יאובחן ותהיה תכנית עבודה.
מירב ישראלי: אבחון ראשוני עולה 1,200 שקל.
עופר חוגי: מהניסיון האישי שלי בבתי-הספר, יש ועדה שיושבת בבית-הספר – אצלנו זה התחיל מגני הילדים – והיא קובעת את מספר הילדים, לפי מה שראו הגננת, הסייעת והיועץ באותו בית-הספר.
עופר חוגי: שלחו אותם לאבחון, והרופא המאבחן קבע תכנית עבודה, ולפי זה עבדו.
עופר חוגי: כל ילד בארץ זכאי לאבחון הראשוני.
עופר חוגי: לא ייתכן שנגביל את האבחון הראשוני, כדי שלפחות נדע שילד הוא בעייתי.
עופרה דונסקי: או שהוא לא בעייתי.
עופר חוגי: נכון, יכול להיות שהוא לא בעייתי.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את סעיף 3(א) מנקודת מבט של לא משפטן.
זבולון אורלב: יש משפטנים שאומרים שסעיף 3(א) יכול להישאר כמו שהוא, כי ההגבלות שבאות לאחר מכן בסעיף 4 מספיקות, ויש שטוענים – כמו מירב ישראלי – שההגבלה צריכה להיות כבר בסעיף 3(א).
איל זנדברג: או במקום אחר, אבל שיתייחס לזכות, כמו: בחוק חינוך מיוחד בסעיף 7, שוועדת השמה תקבע את זכאותו של הילד.
איל זנדברג: בהצעת חוק שלפנינו אין בהמשך שום מקום, שבו ניתנת סמכות להגביל את הזכות, אלא רק להפעיל אותה.
תמר גוז'נסקי: איך אפשר להגביל זכות?
תמר גוז'נסקי: זכות היא מוחלטת.
תמר גוז'נסקי: אם הוא לקוי למידה, מגיע לו אחד, שניים, שלוש, ארבע.
תמר גוז'נסקי: אחר-כך יש סעיף שאומר איך קובעים שהוא לקוי למידה ואיך קובעים לו את התכנית.
תמר גוז'נסקי: כתוב: תלמיד לקוי למידה זכאי.
זבולון אורלב: הם אומרים לך שתלמיד זכאי לאחד, שניים, שלוש, ארבע.
תמר גוז'נסקי: לא כל תלמיד זכאי.
זבולון אורלב: מי שמוסמך לקבוע, יקבע שמגיע לאותו תלמיד אחד, שניים, שלוש, ארבע, והמדינה במודע לא יכולה לתת לו את ארבע – למה?
זבולון אורלב: כי אין כסף, אין בעלי מקצוע וכו'.
איל זנדברג: זאת לצערנו המציאות.
זבולון אורלב: מגיע לו, אבל אין.
תמר גוז'נסקי: אז מה לעשות?
תמר גוז'נסקי: אתם רוצים את רשימת החוקים, שנראים כך בדיוק היום?
תמר גוז'נסקי: בחוק חינוך מיוחד, כל ילד שצריך חינוך מיוחד מקבל בדיוק את המוסד שהוא צריך ובקרבת מקום מגוריו – כולם.
תמר גוז'נסקי: אז הזכאות לא קיימת?
תמר גוז'נסקי: היא קיימת.
דורית מורג: יש ועדה שמסננת וקובעת.
תמר גוז'נסקי: הזכאות מוגבלת, והביצוע הוא לפי האפשרויות, מה הבעיה?
זבולון אורלב: זאת בדיוק השאלה המשפטית, האם יש זכאות מוחלטת להגביל את אפשרויות הביצוע?
תמר גוז'נסקי: נכתוב את זה בסעיף 4.
אריאלה אופיר: זה גם בסעיף 5.
זבולון אורלב: אנחנו נסחב אתנו את הבעיה הזאת.
איל זנדברג: אני מבין שבנושא הזה אנחנו מעבירים את הדיון לסעיפים 4 ו-5, ואם לא נמצא פתרון, נחזור לסעיף 3...
זבולון אורלב: זו בעיה קרדינלית.
איל זנדברג: אבל אני רוצה להעיר לסעיף הזה עוד שתי הערות.
איל זנדברג: יש כאן משהו שהוא מעין ניסוח מעגלי – לא לגמרי – ובו כתוב "תלמיד לקוי למידה זכאי.
איל זנדברג: לאבחון מתאים", ומי הוא תלמיד לקוי למידה?
איל זנדברג: תלמיד שאובחן.
איל זנדברג: אני מצביע על בעיה, אבל אני כבר יכול לתת פתרון שהוא לא ממש מעגלי.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים במפורש, שהחוק הזה מתחמק מכל פרשת האבחון.
איל זנדברג: לא, כאן זאת לא שאלת הפרופסיה.
איל זנדברג: כאן העניין הוא לוגי.
תמר גוז'נסקי: יש משהו במה שהוא אומר.
איל זנדברג: זו בעיה.
זבולון אורלב: אני התחייבתי לפתור את כל הבעיות?
זבולון אורלב: ההערה שלך רשומה כבעיה.
ענת מאור: יש פה העדפה לגברים ברשות הדיבור.
ענת מאור: אני עומדת מאחורי הערתי זו.
ענת מאור: במקור חשבתי שצריך להגביל את זכות הדיבור כדי לסיים את החוק, אבל אם כבר היא ניתנת, אני רוצה שהיא תינתן לנשים עורכות-דין כמו לגברים.
זבולון אורלב: אני מודה לחברת-הכנסת ענת מאור, שעוזרת לי לנהל את הישיבה...
איל זנדברג: יש לי הערה נוספת.
איל זנדברג: בסעיף הזכות 3(א) מודגש בסוף "וזאת בלא תשלום".
מירב ישראלי: זה פשוט לא הופיע בנוסח הקודם ואני הוספתי את המילים האלה, כי זאת היתה רוח הדברים, אבל זה צריך להיות בחינם.
איל זנדברג: אני שואל את חברי-הכנסת, את המציעים ואת הוועדה, למה היתה הכוונה כדי להבהיר את העניין.
איל זנדברג: מדובר פה על "בלא תשלום" לכל אותן זכאויות: אבחון, טיפול והוראה מותאמת.
תמר גוז'נסקי: לא, טיפול מחקנו.
איל זנדברג: אם כך, בסעיף 3(א) המילה "טיפול" נמחקת?
זבולון אורלב: טיפול זה לחינוך מיוחד, לא בלקויות למידה.
זבולון אורלב: יש לנו כאן מומחית – מנהלת האגף לחינוך מיוחד.
איל זנדברג: לגבי ההוראה המותאמת שעדיין מוזכרת בסעיף - אני חושש שאולי היא אמורה לגרום לפרץ תגובות, אבל תשמעו את ההערה עד הסוף – ההנחה כאן היא כמובן שכל ילד זכאי, והחלנו את זה על מוסדות חינוך באשר הם, גם מוסדות פרטיים וגם מוסדות רשמיים.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת עופר חוגי שמע את זה.
איל זנדברג: זה קיים בחוק, וזאת המדיניות.
איל זנדברג: השאלה היא איך ההוראה המותאמת נגזרת מתוך ההוראה הבסיסית שנותן אותו מוסד.
איל זנדברג: אם ילד הולך לבית-ספר למדעים ושם ההורה משלם מדי חודש 2,500 שקל כדי לקבל את התוספת המיוחדת הזאת של מדעים, ההוראה המותאמת מן הסתם נסמכת על אותה הוראה, כי הכוונה של החוק הזה היא שהילד עם לקות הלמידה יהיה כמו ילד רגיל.
תמר גוז'נסקי: לקויי למידה שיש להם ניצוצות גאונות רשאים לקבל עידוד מיוחד מעל ומעבר.
איל זנדברג: האם המדינה אמורה לממן את התוספת שקשורה למימון, שמלכתחילה היא לא נושאת בו, או רק את אותה סייעת?
איל זנדברג: הדברים קשורים במובן המעשי, כשיבואו ליישם את החוק.
סילביה לזוביק: אני דוחה את ההערה שלי לסעיף 4(ב).
מאשה שיינמן: התלמיד לקוי הלמידה לא רק זקוק להוראה מותאמת, אלא גם לטיפולים מסוגים שונים, כשאנחנו יודעים שלבעיות לקויי למידה נלוות בעיות אחרות, רגשיות בדרך כלל, והצרכים האלה לא מכוסים על-ידי חוק חינוך מיוחד.
רות פן: הם כן מכוסים.
מאשה שיינמן: הם לא מכוסים.
מאשה שיינמן: זה לא מכוסה בחוק, אם את מתכוונת לסדרי עדיפויות של ועדות - -
רות פן: זה מכוסה בחוק, אולי לא בתקציב, אבל הילדים שזכאים לטיפול בעזרת מומחים של החינוך המיוחד - כולל טיפולים פארא רפואיים, בגלל בעיות רגשיות למיניהן - ומורים לחינוך מיוחד, זכאים במסגרת חוק חינוך מיוחד ותכנית השילוב; ואם נתקן את חוק החינוך המיוחד בנושא שילוב, זה לא משנה, הם זכאים מחוק אחר.
רות פן: פה מדובר על ילדים שלא נמצאו זכאים לחינוך מיוחד במסגרת לימודיהם בכיתות הרגילות, אלא שהמורים בחינוך הרגיל ילמדו מה הוא ילד לקוי למידה, ישפרו את דרכי ההוראה שלהם וייתנו להם.
רות פן: אם הכוונה היא לחוק אחר, צריך לומר גם כאן שילדים לקויי למידה יהיו זכאים מתוקף שני חוקים:
רות פן: גם מתוקף חוק חינוך מיוחד וגם מתוקף חוק לקויי למידה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע הצעה מרחיקת לכת, ואני מקווה שאף אחד לא ייפול מהכיסא.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאת התוכן של הזכאות המופשטת העקרונית אנחנו נשאיר רק בסעיף 1, ולא נחזור עליה עוד פעם בסעיף 3, ולכן בסעיף 1 יהיה כתוב: חוק זה מטרתו לקבוע את זכויות התלמיד לקוי הלמידה, ברוח כבוד האדם וחירותו, תוך מתן מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרת החינוך הרגיל, לרבות אבחון מתאים, הוראה מותאמת והתאמת מבחנים.
תמר גוז'נסקי: אז יש לנו סעיף הצהרתי, שאומר שמטרת החוק היא להגן על זכויות התלמיד, ולהבטיח לתלמיד כזה אבחון, הוראה מותאמת והתאמת מבחנים.
תמר גוז'נסקי: בסעיף 3 יישאר רק דבר אחד – האבחון או ההוראה המותאמת ניתנים חינם.
תמר גוז'נסקי: הזכאות היא כבר למעלה באיזשהו מקום.
תמר גוז'נסקי: אחר-כך יהיה לנו סעיף אחר, שיאמר: הוועדה שולחת, הוועדה קובעת, הוועדה מתאימה וכו'.
תמר גוז'נסקי: אז לדעתי יהיה לנו מבנה נכון של סעיף עקרוני כללי, סעיף אחד שאומר שזה לא עולה כסף ושזה לא פוגע בזכויות אחרות לפי חוקים אחרים, וסעיף שלישי שמציין את הגורם שעושה את זה.
תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שכל הורה שיש לו ילד עצלן יבוא ויגדיר אותו כלקוי למידה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לעבוד כך.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים להגיד, שאם הוא לקוי למידה, יש לו זכויות.
תמר גוז'נסקי: הדרך להגדרת לקוי למידה עוברת דרך אבחון שבית-הספר שולח אליו.
תמר גוז'נסקי: כמובן שיכולים ההורים ללכת למאבחן פרטי, לבוא לבית-הספר ולומר: הנה, יש לנו אבחון פרטי.
תמר גוז'נסקי: בית-הספר יביא את זה בחשבון או לא – אלה כבר ויכוחים שלא שייכים לעניין, אבל ברור שאנחנו משאירים את הכל בסמכות בית-הספר, אחרת אנחנו הולכים לאיבוד.
תמר גוז'נסקי: בואו נשאיר זכאות אחת חינם ומי קובע, ובזה לדעתי אנחנו לדעתי בונים נכון את החוק, ונברח מסעיף 3.
מירב ישראלי: המטרה לא קובעת את האבחון.
מירב ישראלי: המטרה קובעת רק את מטרת החוק.
מירב ישראלי: המבנה הנכון הוא שתהיה מטרה לחוק ותהיה הזכות.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו לא יכולים לקבוע זכות לתלמיד לקוי למידה לקבל אבחון, כי כל זמן שהוא לא עבר אבחון, הוא עוד לא לקוי למידה.
תמר גוז'נסקי: רק אחרי שהוא עבר אבחון, יש לו הגדרה של לקוי למידה.
מירב ישראלי: בסדר, אז צריך לפתור את המעגליות הזאת.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לברוח ממנה.
תמר גוז'נסקי: בואו נברח ממנה.
מירב ישראלי: אבל גם במטרה הוא לקוי למידה.
תמר גוז'נסקי: כן, אבל זו מטרת חוק.
רות פן: אני חושבת שזאת הצעה מצוינת, ושהיא תפתור הרבה בעיות.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת גוז'נסקי שמה עכשיו פצצה על השולחן.
עופרה דונסקי: היא פירקה את הפצצה.
מירב ישראלי: כי גם למעלה הוא לקוי למידה.
תמר גוז'נסקי: אבל שם אלה ההגדרות של מטרות החוק.
מירב ישראלי: אז זאת לא זכות.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת גוז'נסקי אומרת שכדי לפתור את הבעיה של הזכות הטוטלית הזאת, שאנחנו לא מתכוונים אליה, אפשר לבטל את הסעיף הזה ולהרחיב את סעיף המטרות, באופן שיכלול את שלושת התחומים של אבחון, הוראה מותאמת והתאמת בחינות ללא תשלום, ובזה נגמור את העניין.
תמר גוז'נסקי: לא, ללא תשלום יופיע בסעיף נפרד.
איל זנדברג: אני לא מבין מה נמחק בסעיף 3(א).
תמר גוז'נסקי: הכל, מלבד התשלום.
איל זנדברג: מה זה הכל?
איל זנדברג: זה בעצם כל הסעיף.
איל זנדברג: "תלמיד לקוי למידה" יהיה כתוב, "במסגרת לימודיו" יהיה כתוב, "לאבחון מתאים" וכו' יהיה כתוב.
זבולון אורלב: לא, היא אומרת שסעיף 3(א) נמחק.
תמר גוז'נסקי: ייאמר ששירותי האבחון, ההוראה המותאמת והתאמת המבחנים יינתנו ללא תשלום.
איל זנדברג: זה מה שנאמר עכשיו.
זבולון אורלב: לא, סעיף 3 מתחיל ב"תלמיד לקוי למידה זכאי".
איל זנדברג: אז תמחקו את המילה "זכאי".
איל זנדברג: לא יתייחסו לתלמיד, יתייחסו לשירותים.
זבולון אורלב: ייאמר: שירותי אבחון מתאימים, הוראה מותאמת סבירה והתאמת מבחנים יינתנו ללא תשלום.
איל זנדברג: מה התועלת?
איל זנדברג: במקום לדבר על התלמיד, אתה מדבר על השירותים.
זבולון אורלב: אתה בורח מהזכאות הטוטלית.
זבולון אורלב: הרי מה הבעיה?
זבולון אורלב: הבעיה היא שבא תלמיד ואומר: אני רוצה אבחון, ואתה לא יכול להגביל אותו.
זבולון אורלב: עכשיו 500,000 תלמידים יבקשו אבחון, ואבחון עולה 1,200 שקל.
זבולון אורלב: מי יכול לעמוד בזה?
איל זנדברג: לנושא ההוראה המותאמת אין כל-כך הגבלות, להבדיל מנושא האבחון.
ציון שבת: ולכמה אבחונים זכאי הילד.
שלמה אליישר: אני חושב שצריך להכניס לחוק אפשרות של ועדת ערר להורה, אפוטרופוס, או תלמיד.
שלמה אליישר: זה לדעתי יכול לפתור את הבעיה של המעגליות כאן.
שלמה אליישר: למעשה, אתה מגדיר בחוק לקות למידה, ואתה שולל גורמים סיבתיים של פגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או הפרעה חברתית.
זבולון אורלב: אני חושב שזה רעיון טוב.
זבולון אורלב: בלי נדר, נכלול את זה בקריאה שנייה ושלישית.
דורית מורג: יש אבחון, כשקודם כל השאלה היא מי נכנס לאבחון, ואחר-כך יש הוראה מותאמת, כשהתלמיד כבר אובחן.
תמר גוז'נסקי: דרך אגב, לא כל אחד שאובחן צריך הוראה מותאמת.
מירב ישראלי: ואז צריך להגיד שמי שזכאי לאבחון, זה מי שהוועדה שלחה אותו, ומי שזכאי להוראה מותאמת, זה מי שאובחן וגם נקבע שהוא זכאי.
דורית מורג: מי יקבע?
דורית מורג: הוועדה הבית-ספרית תקבע, וזה כמובן בהתאם לתקציב שעומד לרשותה – זה דבר מוגבל.
איל זנדברג: דורית מורג צודקת.
זבולון אורלב: תלמיד שוועדה בית-ספרית קבעה זאת, זכאי - -
תמר גוז'נסקי: - - לאבחון, או להוראה מותאמת.
זבולון אורלב: אגב, זאת ההגבלה.
זבולון אורלב: פה פתרנו את בעיית ההגבלה.
זבולון אורלב: ייכתב: תלמיד שוועדה בית-ספרית האמורה בסעיף זה וזה - -
מירב ישראלי: אני לא אקריא את הניסוח, אלא רק אסביר.
מירב ישראלי: מי שיהיה זכאי לאבחון זה תלמיד שהוועדה קבעה, בהתאם לסעיף 4, שהוא יופנה לאבחון – וזה כשיש סבירות שהוא לקוי למידה.
מירב ישראלי: מי שיהיה זכאי להוראה מותאמת זה תלמיד שאובחן כלקוי למידה וגם נקבע שהוא זכאי להוראה מותאמת.
תמר גוז'נסקי: לא נקבע, אלא אותה ועדה מפורסמת קבעה.
זבולון אורלב: זה הניסוח של סעיף 3.
חוה פרידמן: אני רוצה לחזור לסעיף של הטיפול, משום שאני חושבת שהחוק מכליל את הילדים עם בעיות הקשב בתוך הילדים לקויי הלמידה, ואני בכוונה עושה הדגשה של הקבוצה הזאת.
זבולון אורלב: מכיוון שיש מחלוקת במשרד החינוך בין שני האגפים, בקשתי מיעל פרבר שתבקש דיון אצל המנכ"לית, כדי שנקבל עמדת משרד מסודרת אחת.
זבולון אורלב: אני גם מייעץ למנכ"לית להזמין את הסתדרות הפסיכולוגים לאותו דיון.
זבולון אורלב: אנחנו לקריאה הראשונה נביא את הצעת-החוק עם טיפול, כי אני חושש שאם לא נכניס טיפול, יגידו לנו שזה נושא חדש.
זבולון אורלב: נביא את הנוסח לקריאה הראשונה עם טיפול, כי מקריאה ראשונה לשנייה ושלישית אפשר להוריד טיפול, אבל אם עכשיו לא נשאיר טיפול, אי אפשר יהיה אחרי זה להוסיפו.
זבולון אורלב: רק על דעת זה אנחנו משאירים את הנושא טיפול.
זבולון אורלב: אנחנו נחזור לדון בנושא לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אני מבקש מיעל פרבר לבקש מהמנכ"לית את הדיון עם הגורמים הנוגעים בדבר.
רבקה ארוטשס: יש לי הסתייגות אחת.
רבקה ארוטשס: על-פי כל הקריטריונים המדעיים התקפים גם בארץ, ADHD לא נחשבת ללקות למידה.
רבקה ארוטשס: הפרעת קשב היא לא לקות למידה.
זבולון אורלב: מה את תורמת כרגע בעניין הזה?
זבולון אורלב: את לא הבנת שהעניין כרגע נגמר?
רבקה ארוטשס: זה לא מדד של משרד החינוך.
מאשה שיינמן: לעניין הוועדה שתהיה מוסמכת לקבוע את זכויות התלמיד בבית-הספר, אני מציעה לא לרדת לפרטים של ניסוח של ועדה בית-ספרית, אלא לפי ועדה שימנה השר, או יגדיר מי הוועדה.
תמר גוז'נסקי: רק ועדה בית-ספרית.
תמר אגמון: ועדת בית-הספר תקבע, אבל בהתאם לאבחון קורה לפעמים שבאבחון יש המלצות וחברי הוועדה אומרים: זה לא מתאים לנו.
תמר אגמון: זה חייב להיות בהתאם לאבחון, בהנחה שבאבחונים יהיו מומחים.
איל זנדברג: מירב ישראלי הקריאה את ההצעה.
איל זנדברג: בסעיף 3(א) ייאמר שתלמיד שאובחן – אחרי שלב ראשון – יהיה זכאי להוראה מותאמת, וכבר באותו סעיף נאמר "בהתאם להוראות סעיף 5".
איל זנדברג: האם כבר נפנה אל הסעיף?
איל זנדברג: זה חשוב, כי זה יפתור לנו את הבעיות.
מירב ישראלי: עכשיו רציתי להוסיף שכמו בחינוך המיוחד, נאמר שהוא זכאי לטיפול וכו' לפי הוראות חוק זה, וכך נוסיף גם כאן.
איל זנדברג: לפי הוראות סעיף 5.
מירב ישראלי: הוראות חוק זה, כי זה גם אבחון וגם טיפול.
איל זנדברג: מוצע פה לקבוע מנגנון בסעיף 5.
איל זנדברג: האם לא עדיף להפנות ישר לשם, ואז זה לא יהיה סעיף זכאות תלוי באוויר?
מירב ישראלי: נפנה לגבי האבחון וגם לגבי ההוראה המתקנת.
מירב ישראלי: בכל מקרה, נגיד בסוף שהכל לפי הוראות חוק זה.
איל זנדברג: בתנאי שזה לא יהיה סעיף שמנוסח באופן: תלמיד שאובחן זכאי להוראה מותאמת.
איל זנדברג: זה צריך להיות בהתאם להוראה מסוימת בחוק.
דורית מורג: רציתי בכל זאת לשאול, האם יש להפריד בין האבחון לבין הזכאות, זאת אומרת: הוועדה הבית-ספרית קובעת זכאות, וזה נראה לי מאד נכון, כמובן בהתאם לתוצאות האבחון ולאמצעים שיש בבית-הספר.
מירב ישראלי: על זה מייד נדבר בסעיף 4(ב).
דורית מורג: אנחנו חוזרים לשאלת האבחון.
דורית מורג: אני לא בטוחה שהוועדה הזאת גם תוכל לאבחן אותו.
איל זנדברג: לגבי סעיף 3(א), יש הערה שהערתי ולא זכיתי לשום התייחסות.
איל זנדברג: אפשר גם לדחות אותה, ולהגיד לפרוטוקול שההערה נשמעה ולא מתייחסים אליה.
זבולון אורלב: יש לנו זכות לא להגיב.
איל זנדברג: אין שום תגובה להערה לגבי שאלת המימון של ההוראה המותאמת בבתי-ספר פרטיים, כשההוראה הבסיסית לא ממומנת על-ידי המדינה.
מירב ישראלי: אנחנו עוברים לסעיף 3(ב): "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע בזכויות תלמידים לקויי למידה לפי חוק חינוך מיוחד".
מירב ישראלי: זה צריך להיות "לפי חוק בריאות ממלכתי" "ולפי כל דין אחר.
רות פן: זה מה שאמרתי בדיוק.
זבולון אורלב: אבל יש אגף אחר במשרד.
זבולון אורלב: תעשו שיעורי בית במשרד החינוך.
רות פן: עשינו.
זבולון אורלב: יש פה שלושה גורמים: המינהל הפדגוגי, שפ"י ואגף החינוך המיוחד.
ציון שבת: זה אותו דבר.
רות פן: שפ"י לא מעודכן.
זבולון אורלב: שפ"י לא מעודכן?
זבולון אורלב: ומה לגבי מה שסגנית הפסיכולוגית הראשית של משרד החינוך אומרת?
זבולון אורלב: אני אפעל נגד מה שאומר השירות הפסיכולוגי של משרד החינוך?
זבולון אורלב: למה לי?
זבולון אורלב: תקיימו ביניכם דיון.
דורית מורג: לדעתי זה מיותר, משום שאם אנחנו מוציאים את אותם תלמידים מתחולת חוק חינוך מיוחד, מתוך הנחה שבחוק החינוך המיוחד מקבלים פתרון ללקות למידה, משום שהלקות היא כזאת שטעונה חינוך מיוחד - - מירב ישראלי: אם יש לך בעיה עם הניסוח, אני אגיד לך למה הכוונה.
דורית מורג: הרי חלק מהילדים לקויי הלמידה גם זכאים לחינוך מיוחד, ועל זה אין מחלוקת.
דורית מורג: על זה אני מדברת.
מירב ישראלי: יש ילדים לקויי למידה, שלא זכאים לחינוך מיוחד.
מירב ישראלי: ברגע שאנחנו מחוקקים חוק לתלמידים בעלי לקויות למידה, אולי מישהו יגיד לתלמידים אלה: נכון שאתם גם זכאים לחינוך מיוחד, אבל היום כשיש חוק לקויי למידה, אתם הולכים לפי חוק לקויי למידה.
מירב ישראלי: זאת כל כוונת הסעיף הזה.
ציון שבת: זה לא מה שמבינים מהניסוח.
מירב ישראלי: מכיוון שהיום הזכאות לחינוך מיוחד היא רק במוסדות או כיתות לחינוך מיוחד, והחוק הזה לא חל עליהם.
מירב ישראלי: ילד שהולך לשם, מתקבל לפי המסלול של חינוך מיוחד.
איל זנדברג: למה צריך את זה בכלל?
איל זנדברג: על איזה זכויות אנחנו שומרים?
מירב ישראלי: אם יש היום חוק לקויות למידה ויש ילד שהוא גם זכאי לחינוך מיוחד והוא גם לקוי למידה - -
תמר גוז'נסקי: אבל אם הוא זכאי לחינוך מיוחד ויש לו לקויות למידה, הוא יקבל את השירותים לפי החינוך המיוחד.
מירב ישראלי: אני רציתי להגיד, שברגע שאנחנו מחוקקים את החוק הזה, לכאורה כל הילדים לקויי הלמידה - -
תמר גוז'נסקי: לא, רק בחינוך הרגיל.
מירב ישראלי: מדובר על זכויות הילד לקוי הלמידה בחינוך הרגיל.
דורית מורג: אבל הוא לא בחינוך הרגיל.
מירב ישראלי: כל מה שהסעיף הזה בא להגיד זה שאם התלמיד שייך לחינוך מיוחד, הוא זכאי ללכת למסלול של החינוך המיוחד.
מירב ישראלי: זה כל מה שהסעיף הזה אומר.
איל זנדברג: מבחינה מקצועית, האם אלה יכולים להיות אותם ילדים?
איל זנדברג: מבחינת ההגדרות של המוגבלות, אמורות להתחלק שתי אוכלוסיות שונות, אבל אני מבין שזה לא קורה.
רות פן: הרי לקויי למידה נמצאים על רצף.
רות פן: יש ילדים לקויי למידה, שלא צריכים שום דבר, אפילו לא טיפול של מורה רגילה.
חוה מנדל: הארכת זמן.
רות פן: יש ילדים שלא צריכים דבר.
רות פן: יש ילדים שצריכים הוראה מותאמת על-ידי המורה להיסטוריה, המורה למתמטיקה והמורה לתנ"ך.
רות פן: יש ילדים שצריכים התאמות בבחינה.
רות פן: לא כל מי שצריך הוראה מותאמת, צריך התאמות בבחינה.
רות פן: יש ילדים שהלקות שלהם יותר קשה, והם צריכים – אני מסכימה עם הפסיכולוגים – התערבות של פסיכולוג, של מטפל פארא רפואי, של מטפל ביצירה והבעה, של מורה לחינוך מיוחד.
רות פן: נקודת החיתוך של האבחון, כמו שאני מבינה את החוק הזה, תבהיר לנו מי הם אותם ילדים, שלא צריכים את הטיפול של המומחים של החינוך המיוחד, כשהם לומדים במסגרת של החינוך הרגיל.
רות פן: אלה הילדים לקויי הלמידה, שצריכים הוראה מותאמת, שצריכים התאמות במבחנים, ומספיק להם שהמורה לחינוך רגיל יוסיף עוד שעות, יעזור להם וייתן להם התאמות.
רות פן: מי שצריך חינוך מיוחד, הוועדה הבית-ספרית תהיה רשאית לקבוע, כמו שהיא קובעת גם היום במסגרת תכנית השילוב, במסגרת הסל של החינוך המיוחד הבית-ספרי, שהילד הזה והזה הוא לקוי למידה במידה כזאת, שהוא גם צריך את התוספת של החינוך המיוחד.
רות פן: זה מתוקף חוק חינוך מיוחד.
דורית מורג: או זה או זה.
זבולון אורלב: הכוונה כאן היא מאד ברורה: ילד לא יכול להיות בן של ארבעה חוקים.
זבולון אורלב: ילד יכול ללכת או במסלול הזה, או במסלול הזה, או במסלול הזה.
איל זנדברג: אלה הם לא הדברים שהושמעו עכשיו.
איל זנדברג: אני הבנתי אחרת, שדווקא ילד כן יכול ללכת לפי שני החוקים, בהתאם לצרכים שלו.
שלמה אליישר: הרצף שהעלתה כאן רות פן והעניין שיש ילדים עם לקות למידה קלה יותר וקשה יותר, מאפשר לילדים עם לקות למידה משמעותית ללכת לכיוון של החוק הזה, ולא ללכת לחינוך מיוחד, ועדיין ליהנות משירותים.
מירב ישראלי: בהחלט, זה רק לא בא לגרוע.
זבולון אורלב: אין כזה דבר לא לגרוע.
זבולון אורלב: הוא לא יכול להיות גם פה וגם פה.
מירב ישראלי: לא זאת המשמעות של הסעיף, כפי שאמרתי.
מירב ישראלי: המשמעות של הסעיף היא, שברגע שהחוק הזה יחוקק, יהיו שני מסלולים.
מירב ישראלי: אני לא ניסחתי את הסעיף הזה.
מירב ישראלי: הוא היה בנוסח המקורי של החוק.
מירב ישראלי: בעיקרון, הרעיון הוא שלא יגידו לילד לקוי למידה: עכשיו יש חוק לקויי למידה.
זבולון אורלב: הבנתי, ומה יקרה אם נמחק את כל סעיף (ב)?
זבולון אורלב: מה יהיה המצב המשפטי, אם החוק הזה יעבור?
אריאלה אופיר: המצב לא יהיה טוב, כי אני קוראת את הסעיף הזה כסעיף שבא להוסיף, ולא כסעיף שאומר או זה או זה.
אריאלה אופיר: הסעיף הזה לוקח בחשבון את המציאות שהולידה את היוזמה הזאת.
אריאלה אופיר: לפי המנגנונים הקיימים היום או בחינוך המיוחד פרופר, או בסלי השילוב, אין מענה הולם לילדים לקויי למידה בחינוך הרגיל.
אריאלה אופיר: הסעיף הזה בא להשלים את החסר.
אריאלה אופיר: עדיין ייתכן מצב שבו החוק הזה לא נותן את מה שילד זקוק לו מתוקף היותו ילד חינוך מיוחד.
זבולון אורלב: זאת אומרת שלגבי הוראה מותאמת הוא יקבל את זכאותו לפי החוק הזה.
זבולון אורלב: לגבי הטיפול הפיסיות
זבולון אורלב: רפי שלו, הוא יקבל את זכאותו לפי חוק החינוך המיוחד.
אריאלה אופיר: נכון, ובלבד שלא יקבל פעמיים לאותו צורך.
תמר גוז'נסקי: ובלבד שהוא יהיה בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם את בקיאה, אבל יש הצעת-חוק אחרת, שעוסקת בילדי החינוך המיוחד המשולבים, וזאת לא הצעת-החוק הזאת.
זבולון אורלב: שם מדובר על ילדים שעברו ועדות השמה.
זבולון אורלב: הרי ילד לא יכול לקבל טיפולים במסגרת החינוך המיוחד, לפחות אם הוא לא עבר ועדות השמה.
זבולון אורלב: זה המינימום הדרוש.
זבולון אורלב: היום דורשים ממנו שני תנאים: גם ועדות השמה וגם ללמוד במסגרת של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: החוק שלי בא לפתור את הבעיה הזאת.
זבולון אורלב: זה גם ייצור בלבול עצום – באיזה מסגרת חוק אני מטפל בך?
זבולון אורלב: אגב, גם המערכת ולא רק הילד, צריכה לדעת במסגרת איזה חוק יש לו זכויות.
זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי לומר שמשעה 8:00 עד 9:00 הוא בחינוך המיוחד ומשעה 9:00 עד 10:00 הוא בלקות למידה.
אריאלה אופיר: אבל זה בדיוק מה שקורה היום ביחסים בין חוק חינוך מיוחד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בעקבות תיקון של חברת-הכנסת גוז'נסקי.
זבולון אורלב: אם הצרכים שלו מכניסים אותו לגדר הכללים של חוק החינוך המיוחד, התלמיד יקבל את מה שמגיע לו במסגרת החינוך המיוחד, אם מגיעים לו טיפולים.
זבולון אורלב: אם הצרכים שלו נופלים בקטגוריות של חוק לקות למידה, הוא יקבל אותם במסגרת חוק לקות למידה.
זבולון אורלב: לא ברור לי, איך זה יכול להיות גם וגם.
אריאלה אופיר: זה יכול להיות גם וגם, משום שהשפה שנוקט בה החוק החדש הזה, יוצרת זכויות שהם תוספת לקיים, והם לא במקום הזכויות של ילדים לקויי למידה.
תמר גוז'נסקי: לא, לחינוך מיוחד אין הוראה מותאמת?
תמר אגמון: יש טיפולים פארא רפואיים גם - -
תמר אגמון: אז יהיה.
רות פן: מה זה יהיה?
זבולון אורלב: ההגיון שלי אומר שזה בלתי אפשרי.
דורית רפלנסקי: יש תלמידים שלומדים בחינוך הרגיל, אבל הם יצטרכו – הם גם היום צריכים, אבל היום הם לא מקבלים – הוראה מותאמת, שניתנת על-ידי אדם - -
זבולון אורלב: איזה ילדים?
זבולון אורלב: ילדים שעברו ועדות השמה או לא?
דורית רפלנסקי: אני מדברת על הילדים, שלא יגיעו לעולם לוועדת השמה.
דורית רפלנסקי: הם לקויי למידה, והם יהיו תחת החוק הזה, אבל הם עדיין זכאים להוראה מותאמת, שיכולה להינתן רק על-ידי מורה שמומחה לזה, והוא לא המורה הרגיל להיסטוריה.
דורית רפלנסקי: איך אותו תלמיד יקבל הוראה מותאמת שניתנת על-ידי מורה שמומחה לחינוך מיוחד?
זבולון אורלב: מה זה משנה לי מאיפה המורה?
זבולון אורלב: אין הגדרות של מורה.
תמר אגמון: המורים יקבלו הכשרה ויבואו מורים לבית-ספר רגיל.
זבולון אורלב: החוק לא מכיר מורה לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: אין כזה ייצור בחוק.
זבולון אורלב: לא כתוב בחוק מורה לחינוך מיוחד.
דורית רפלנסקי: אז מי ייתן את השירות?
זבולון אורלב: מורה לחינוך מיוחד יכול לתת שירות לתלמיד לקוי למידה.
זבולון אורלב: כל הבעיה זאת המסגרת, החוק, איזה זכויות, איזה תקציב ולא מי המורה.
דורית רפלנסקי: מה הסתדרות המורים אומרת?
זבולון אורלב: את מנהלת את הישיבה, שאת שואלת מה הסתדרות המורים אומרת?
דורית רפלנסקי: לא, אני מעלה פה בעיה – האם מורים לחינוך מיוחד יסכימו לעבוד במערכת הרגילה?
אורן לם: חשבתי על מה שאמרת, ואני חושב שזה לא מסתדר.
אורן לם: אני אתן לך דוגמה פרקטית.
אורן לם: מה תעשה עם ילד שהוא לקוי שמיעה, וחוץ מזה יש לו לקות למידה בלתי תלויה והוא לומד בחינוך הרגיל?
אורן לם: אם הוא זכאי לפי חוק החינוך המיוחד, הוא לא יקבל את התמיכה ללקות הלמידה שלו.
זבולון אורלב: השאלה ברורה, והתשובה פשוטה: הוא ילך לוועדת השמה, הוא יקבל זכאות של חינוך מיוחד, ילמד בחינוך הרגיל ויקבל את הזכויות שלו.
אורן לם: את הזכויות שלו כלקוי שמיעה הוא יקבל.
זבולון אורלב: לא, את הזכויות שלו בחינוך מיוחד הוא יקבל.
זבולון אורלב: הרי גם בחינוך המיוחד יש הוראה מותאמת ויש טיפולים.
זבולון אורלב: כל מה שיש בחוק לקות למידה יש גם בחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: בחוק חינוך מיוחד יש דברים שאין בחוק לקות למידה.
אורן לם: כלומר, יחילו את זה עליו, למרות שהוא לומד במסגרת רגילה, והמשרד יהיה צריך להיות אחראי לטפל בו ולדאוג לבעיה הזאת מבחינה אדמיניסטרטיבית.
אורן לם: לי אין בעיה עם זה.
אורן לם: כל עוד זה ברור, זה בסדר.
זבולון אורלב: אחרת תהיה פה סתימה של המערכת.
זבולון אורלב: רות פן, את בעד הפרדה?
רות פן: זה בלתי אפשרי לא להפריד .
זבולון אורלב: רק צריך להחליט איך התלמיד ממצה את זכויותיו במסגרת חוק זה או במסגרת חוק זה.