GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הם יודעים על עוד 100,000 ילדים, שהיו יכולים לעבור ועדות השמה ולהיכנס לקטגוריה - -
נטע דגן: זה כולל ילדים לקויי למידה.
מלכי איציק: הם לקויי למידה, הם לא ילדים פרופר של החינוך המיוחד.
זבולון אורלב: אני לא נכנס עכשיו למילים "לקויי למידה", אלא רק לשאלה מי יכול לעבור ועדת השמה ומי לא יכול.
מלכי איציק: אז שיחדדו את הקריטריונים.
זבולון אורלב: אני לא יכול לחדד קריטריונים.
זבולון אורלב: את רוצה שעכשיו פוליטיקאי יתחיל להגדיר מי הוא ילד בחינוך מיוחד?
זבולון אורלב: מה קרה לך?
מלכי איציק: כן.
זבולון אורלב: תכתבי לי מה ההגדרה.
בתיה קראוס: יש ארבע קטגוריות מרכזיות, והן: אוטיסטים, ילדים עם שיתוק מוחין – בעיות פיסיות קשות, ואנחנו לא מדברים על בעיות פיסיות קלות, ואם הייתי יודעת, הייתי מביאה לפה את ההגדרות המדויקות מהספרות – לקויות חושים, שכוללות שמיעה וראייה, ובעיות נפשיות.
בתיה קראוס: זהו.
קריאה: ופיגור.
בתיה קראוס: סליחה, ולקויות אינטלקטואליות.
בתיה קראוס: אלה חמש הקטגוריות.
בתיה קראוס: היום במדינת-ישראל הילדים האלה מאובחנים מגיל אפס.
בתיה קראוס: אין שום בעיה למצוא אותם, ואין שום בעיה למצוא את המספר שלהם.
בתיה קראוס: אנחנו לא מדברים על לקויות למידה.
בתיה קראוס: אם יש עוד 100,000 ילדים, כנראה שיש בעיה מאד מרכזית למערכת החינוך הרגיל, אבל אנחנו לא מדברים עליהם עכשיו.
בתיה קראוס: הלוואי שיכולנו לדבר עליהם.
בתיה קראוס: אנחנו מדברים אך ורק על חמש הקטגוריות האלה.
רות פן: זה תלוי איפה מסתכלים על חמש הקטגוריות.
רות פן: יש מדינות שמסתכלות על שלוש קטגוריות, יש מדינות שמסתכלות על עשר קטגוריות, ויש מדינות שיש להן 14 קטגוריות.
רות פן: חינוך מיוחד זאת תוספת של שיטות הוראה לאותם ילדים, ששיטות ההוראה של החינוך הרגיל לא מתאימות להן, ויש במערכת כ-10% ילדים כאלה.
רות פן: לא חשוב איך נחתוך את הקטגוריות ואיזה שמות ניתן להן, 10% מילדי המערכת צריכים לקבל את התוספת של החינוך המיוחד, על-מנת להיות מסוגלים ללמוד בחינוך הרגיל.
רות פן: יש ילדים שצריכים פחות שעות, ויש ילדים שצריכים הרבה יותר תמיכה.
רות פן: זה מה שיש לי לומר, וזה מה שאני כל הזמן אומרת.
בתיה קראוס: אנחנו לא מדברים על האוטופיה.
בתיה קראוס: אנחנו מדברים על המציאות של אותם ילדים שאתה מדבר עליהם.
איילה טל-אל: ויש סיווגים - -
רות פן: הסיווגים האלה הם סיווגים רפואיים, שאנחנו לא עובדים על-פיהם.
רות פן: אנחנו מדברים על צרכים חינוכיים של ילדים.
רות פן: ילד עיוור לפעמים לא צריך שום דבר כדי לשרוד במערכת החינוך הרגילה.
בתיה קראוס: זה מה שמערכת החינוך היתה רוצה לחשוב.
רות פן: ולפעמים הוא צריך המון כדי לשרוד, או כדי ללמוד במערכת הרגילה.
רות פן: אותו דבר לגבי ילד עם נכות פיסית קשה.
רות פן: יש ילדים שעושים חמש יחידות מתמטיקה ופיסיקה על כסא גלגלים עם שיתוק מוחין קשה ביותר, ויש ילדים שחייבים לקבל תוספת מסיבית של החינוך המיוחד, כדי לעשות שתי יחידות, או כדי ללמוד בכלל.
רות פן: הנכות הפיסית והקטגוריות הפיסיות-רפואיות לא הן שמשרתות את מערכת החינוך, והעולם המערבי היום בורח מקטגוריות רפואיות, על-מנת לתת תוספת של חינוך מיוחד.
רות פן: מי שלא יודע את זה - שיקרא.
נטע דגן: אנחנו רק מדברים על סעיף 20א.
נטע דגן: עוד לא הגענו לסעיף 20ב, שאנחנו שוללים לחלוטין טיפולים פארא רפואיים מהילדים האלה, שזה האלף-בית.
זבולון אורלב: אני בהתלבטות בין הפוליטיקאי לאיש החינוך.
איל זנדברג: יש לי רעיון שיכול אולי לעזור להחליט לאיזה כיוון אנחנו הולכים.
איל זנדברג: אם נותנים תמיכה להרבה מאד תלמידים, העוגה היא קטנה ואי אפשר לתת להם, ואז מציע החוק אומר, שהוא לא ילך על הפתרון הזה כי החוק יעלה הרבה כסף וזה לא ריאלי.
איל זנדברג: כשרוצים לצמצם את האוכלוסייה, יש טענה מצד משרד החינוך שהדבר הזה בלתי אפשרי.
איל זנדברג: הטענה של אנשי המקצוע היא שאי אפשר להגדיר את אוכלוסיית הזכאות הראשונית על בסיס מגבלות - לא על בסיס העובדה שהם בילו שנה במוסד שהיא מבחן טכני – כך שהאוכלוסייה תהיה קטנה יותר.
איל זנדברג: אני שואל האם אמנם אי אפשר למצוא איזשהו ניסוח, שברמה של החקיקה הראשית אולי יבוא לידי ביטוי דרך ההגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים, שיגדיר – וכמובן זאת לא תהיה ההגדרה המקצועית פרטנית של סוג המגבלה ברמה של החקיקה הראשית, אבל יינתן שיקול דעת ברמה של חקיקת משנה – מגבלות קשות יותר או במיוחד.
איל זנדברג: אני מעלה את זה כשאלה.
איל זנדברג: אני לא בטוח שזאת עמדה נכונה, כי בעצם אני מוציא את הילדים שהיום היו זכאים לתמיכה.
איל זנדברג: לפי פרשנות החוק – אולי יש על זה מחלוקת, אבל לפי הפרשנות המקובלת כרגע על משרד החינוך – מי שלומד בבית-ספר רגיל, אינו זכאי, אלא הוא מקבל תקציב, סל שילוב; כך שאני לא פוגע לכאורה בילדים שההשתלבות שלהם היא מלכתחילה קלה יותר, ואני מניח שבשוליים גם הם יקבלו מתוך תקציבים שהם לא חובה על-פי דין.
איל זנדברג: צמצמתי את האוכלוסייה, ולאוכלוסייה הזאת אני יכול לתת זכויות, כשכמובן במסגרת הזכאות – וזאת תשובה לרות פן – שם הבדיקה היא פרטנית.
איל זנדברג: אם ילד נופל בקטגוריה מבחינת הזכאות שלו, הוא לא יקבל אם הוא עצמו לא זקוק לשום דבר, זה ברור.
איל זנדברג: הוא יכול להיות עיוור ולא זקוק, אז הוא לא יקבל.
איל זנדברג: אבל מי שפגיעתו קלה, לא יהיה זכאי מלכתחילה, וכמובן שיש גם פתח לחריגים, אבל אלה טכניקות משפטיות שאפשר למצוא.
איל זנדברג: זה רעיון.
רות פן: הרעיון הזה עלה בהחלט באחת משלוש הוועדות והתקבל בהסכמה באחת הוועדות של קביעת הזכאות.
רות פן: הוא אומר שילד עם מגבלות קשות - נניח לפי קטגוריה רפואית - שזקוק להתאמות חינוכיות רבות, יזכה למירב הסל, לעומת ילד שיש לו בעיות פיסיות אפילו קשות, אבל הוא לא זקוק להתאמות חינוכיות מרובות כל-כך.
רות פן: גם בוועדת מרגלית נכתב בפירוש, שחייבים לשלב את הקטגוריה הפיסית-רפואית וכו' ביחד עם הקטגוריות החינוכיות.
רות פן: זה בלתי אפשרי שרק הקטגוריה הפיסית תהיה כלי כדי להקצות משאבים, ועל כן שילבנו בין השניים.
רות פן: אפשר לעשות את זה, אבל שוב – לא תהיה רשימה.
רות פן: יש אלפי תסמונות רפואיות – יושב לידי איש רפואה, פרופסור מיכאל קרפלוס – ולא נערוך במשרד החינוך רשימה של תסמונות רפואיות כדי לתת משאבים, אלא אנחנו יכולים להגדיר הגדרה רחבה של בעיות פיסיות או בעיות רפואיות כאלה ואחרות, שמתחבר אליהן הצורך בהתאמות חינוכיות רבות.
מירב ישראלי: אבל אז אתם שוללים לגמרי את הזכויות מהמקרים הקלים, או שאתם עושים דיפרנציאציה?
רות פן: לא, בוועדה לא הסכימו לשלול לגמרי את הזכויות מהמקרים הקלים.
איל זנדברג: מה זאת אומרת לשלול?
איל זנדברג: לפי החוק אין להם זכות כיום לשלול.
מירב ישראלי: היא מדברת על אלה שכן נכנסים היום להגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים.
רות פן: דיברנו על כך שנעשה דיפרנציאציה וניתן את מירב המשאבים, ונעשה חלוקה כך שאחד יקבל עשר שעות ואחד יקבל שלוש שעות.
רות פן: מי שצריך יותר התאמות ומצבו יותר קשה, יקבל יותר.
מירב ישראלי: ומה המדיניות לגבי ההחלטה מי נותן למי מה?
מירב ישראלי: זה בוודאי לא יהיה בחוק.
רות פן: אנחנו ניסינו גם להביא לשינוי חקיקה, שמי שיש לו צרכים מובהקים, כמו הילדים של האנשים שיושבים כאן, בכלל לא יצטרך לעבור ועדת השמה.
רות פן: הם ילכו למערכת הרישום ויבקשו את החינוך המיוחד, וילכו לבית-ספר לחינוך מיוחד עם מנגנון של התייעצות.
רות פן: הם יוכלו לבחור ללכת לחינוך המיוחד גם בלי ועדת השמה, כדי להקל על העומס של ועדות ההשמה.
רות פן: כמובן שגם אפשר יהיה להגיע לחינוך הרגיל, אבל עם איזשהו מנגנון גם של השירות הפסיכולוגי.
רות פן: זה כתוב פה לא רע, אבל אפשר עוד לשכלל את זה, כדי שוועדות ההשמה ידונו באמת באותם הילדים שאין עליהם הסכמות ושחייבים לדון עליהם וכו' וכו'.
בת-שבע שליט: אותי מאד מעניין, מה הרעיון שמסתתר מאחורי ההצעה הזאת שהציעה להחזיר את הילדים שחונכו במסגרות רגילות במאמץ רב ובהשקעה מרובה ביותר, למסגרות החינוך המיוחדות.
בת-שבע שליט: על ההצעה שהצעתם, להחזיר לפחות לשנה לחינוך המיוחד ילד שבכל זאת שולב במסגרת החינוך הרגיל.
מלכי איציק: כדי שהוא יקבל את התקציב.
זבולון אורלב: את לא מדברת לעניין.
יהודה כהן: בסופו של דבר, אני חושב שאפשר להתמודד עם כל ההתנסחויות בנושא של התקציב באופן ישיר על-ידי הגבלה מראש בתקציב.
יהודה כהן: הרי בסופו של דבר, אם מכניסים את המגבלה התקציבית שהכנסת תקבע, שילד שזכאי לחינוך מיוחד - וממילא הוא מקבל תקציבים בחינוך המיוחד - יקבל את אותו תקציב בחינוך הרגיל, אין פה שום בעיה תקציבית.
מירב ישראלי: אבל מדובר ב-100,000 ילדים.
מלכי איציק: לא 100,000.
יהודה כהן: הרי מה אנחנו אומרים?
יהודה כהן: אמרנו שיש היום ילדים, שגם היום הם היו זכאים לחינוך מיוחד, אבל הם לא עברו ועדת השמה.
יהודה כהן: אם הם היו עוברים ועדת השמה, הם בוודאי היו זכאים לחינוך מיוחד גם היום.
יהודה כהן: זאת אומרת שכבר היום על-פי החוק הנוכחי הם זכאים ליותר תקציבים.
זבולון אורלב: אולי קשה לכם לקבל את הדברים, אבל אני אנסה להסביר אותם בכל זאת.
זבולון אורלב: לפי המצב היום, מדינת-ישראל מקצה כסף לאותם ילדים שעברו ועדת השמה.
זבולון אורלב: משרד החינוך מדווח על כך וכך כיתות של החינוך המיוחד, ובהן ילדים שעברו ועדת השמה.
זבולון אורלב: משרד החינוך בא עם הנתונים האלה למשרד האוצר, ומשרד האוצר חייב להקצות את הכסף לאותן כיתות, כי זה חוק, ולכן זאת נקודת המוצא.
זבולון אורלב: אם מחר החינוך המיוחד יבוא עם נתונים של כיתות כפולות, נגיד עם נתונים של כל ה-100,000 ילדים, אני אומר לך מראש שיהיה משבר לאומי, למרות שיש חוק.
זבולון אורלב: זה כמו בכל דבר אחר.
זבולון אורלב: כשהמחוקק חוקק חוק של זכאות מסוימת, נוצרה מציאות מסוימת, ופתאום הזכאות הזאת תגדל פי 20, יעצרו פתאום וישאלו: רגע, מה קורה כאן?
זבולון אורלב: לכן, הטיעון הזה הוא טיעון תיאורטי, הוא לא טיעון מעשי, כי יש היום תקצוב של החינוך המיוחד לאור הנתונים, ואלה הנתונים שקיימים.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לחוק.
זבולון אורלב: תראו, עברה שעה מאז שהתחלנו את הישיבה.
זבולון אורלב: זה אולי הדיון העשירי שאנחנו מקיימים על הנושא, ולא התקדמנו בדבר.
זבולון אורלב: אין לי בעיה, אמרתי מראש שאני לא אלך עם הצעת-חוק שאין לה תמיכה.
זבולון אורלב: הרי אני שליח ציבור, ואני בא לשרת ציבור.
זבולון אורלב: אני אביא הצעת-חוק, נסכים עליה, ותעשו כמיטב יכולת
זבולון אורלב: כם לשכנע את הממשלה להעביר את הצעת-החוק הזאת.
זבולון אורלב: אולי גם לא יהיה לה רוב פה בוועדה.
זבולון אורלב: אתם תשבו בכנסת, תשכנעו חברי-כנסת, תעזרו לי, ונראה אם החוק הזה יעבור.
זבולון אורלב: אין שום בעיה, תזמינו את חברי-הכנסת, תדברו איתם ותעשו עבודה רצינית.
זבולון אורלב: נראה איזה קואליציה תנצח – האם הקואליציה של ההורים תנצח, או של האוצר.
נטע דגן: אבל יצאה הצעה מקובלת.
זבולון אורלב: איזו הצעה מקובלת יצאה?
נטע דגן: ההצעה שהציעו נציגי משרד המשפטים.
זבולון אורלב: איפה ההצעה?
נטע דגן: היא לא נכתבה עדיין.
זבולון אורלב: מה ההצעה?
נטע דגן: לעשות דיפרנציאציה.
נטע דגן: לפי חומרת המוגבלות ולפי הצרכים, נקבע את הזכאות.
נטע דגן: לא כל ילד יקבל אוטומטית הכל, אלא תהיה הגבלה לפי סוג המוגבלות.
איל זנדברג: לא זאת היתה בדיוק ההצעה.
איל זנדברג: הכוונה היתה להגביל את היקף הזכאים מלכתחילה, כך שלא יהיה מדובר ב-100,000 ילדים, אלא ב-20,000-30,000.
זבולון אורלב: האם ההצעה הזאת מקובלת כאן?
איל זנדברג: השאלה היא האם אפשר לבצע אותה מבחינה מקצועית.
מלכי איציק: כשאני רואה שמדובר פה על זכאות, מפרטים שזה יהיה עבור שעות להוראה מתקנת וכו', וכתוב לעומת זאת מה לא יהיה כלול בזכאות.
מלכי איציק: אני לא חושבת שצריך להיכנס לזה, משום שילדים שונים צריכים דברים שונים, ולא צריכים לפרט מה כן ומה לא, אלא צריך בהחלט להגיד שהעלות התקציבית של הילד והחלוקה מה הילד יקבל תלויה בצרכים של הילד, משום שילד אוטיסט לא צריך לקבל מה שילד עם בעיות ראייה צריך לקבל.
זבולון אורלב: אבל זה לא בחקיקה ראשית.
מלכי איציק: אבל אתם הדגשתם מה לא נקבל.
מלכי איציק: אני אומרת שצריכים לשאול מה הילד הזה היה מקבל אם הוא היה בחינוך מיוחד.
מירב ישראלי: תשימי לב שיש שם שסתום שהשר יכול לקבוע.
מלכי איציק: כן, אבל גם היום בחוק הקיים הכוונה היתה כל-כך טובה, אבל אחר-כך הלכו וסירסו את זה כל-כך, שאני מפחדת שגם פה יסרסו את זה.
מלכי איציק: אם יגידו שהקריטריון יהיה המדד למה שהילד הזה היה מקבל אם הוא היה בחינוך מיוחד, היו לי קביים להיתפס בהם.
מלכי איציק: אם זה נשאר כך לפרשנות, אני יכולה להגיד שהמצב יישאר כמו שהוא היום, ואנחנו נקבל בחסד.
נטע דגן: ברגע שהוצאתם טיפולים פארא רפואיים, זה ממש מרוקן את החוק מתוכן.
מירב ישראלי: זה היה לפי ההמלצות של הצוות המקצועי לגבי מה שהחינוך הרגיל יכול לתת במסגרת של החינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אנחנו מסכמים שאנחנו עושים עוד ניסיון לנסח מחדש את החוק, על-פי הכיוון שביטאה עורכת-הדין נטע דגן מ"בזכות".
זבולון אורלב: אני מציע שכל הקבוצה המשפטית תשב שוב, ותזמין גם את נטע דגן.
זבולון אורלב: ברגע שאתם תהיו מוכנים, תודיעו לי, ונכנס שוב את הוועדה.
איל זנדברג: כדי שהתלמידים לא יבינו שוב לא נכון את מורם ורבם, האם תוכל לנסח את הקונספציה שאיתה אנחנו יוצאים מפה?
זבולון אורלב: נטע דגן, האם את מוכנה לנסח את ההצעה?
נטע דגן: מציעים שזה יהיה בחקיקת משנה ולא בחוק הראשי, אז החוק הראשי יהיה רק החוק שמסמיך, אבל הרעיון יהיה לעשות דיפרנציאציה בין סוגים של מוגבלויות ומהו כל סוג של מוגבלות.
איל זנדברג: לא זה הדבר שהתכוונו אליו.
זבולון אורלב: אבל היא אמרה שלזה אתה התכוונת.
איל זנדברג: לכן ביקשתי להבהיר את הדברים.
איל זנדברג: אני מדבר על שלב אולי קודם - אין לי עמדה בנושא הזה.
איל זנדברג: זאת שאלה מקצועית, האם אפשר לקבוע קטגוריות - ההגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים מלכתחילה תצומצם למקרים הקשים יותר, באופן כזה שהאוכלוסייה שתיכנס היא לא של 100,000 תלמידים שיש להם איזושהי מגבלה של ליקוי למידה, ולאותה קבוצה ניתן זכאויות רחבות יותר.
נטע דגן: מוסכם שלקויות למידה לא ייכנסו לחוק.
דורית רפלנסקי: אני המומה, משום שכשאתם תכניסו לבית-ספר ילדים אוטיסטים וילדים עם פיגור, תמיד המצב שלהם יהיה יותר קשה מהמצב של אותם לקויי למידה, שהם רבים, אבל יחסית אליהם המצב שלהם הוא בוודאי יותר קל; ונכון להיום, מי שמטפל בהם ומשקיע בהם הם ההורים שלהם.
דורית רפלנסקי: יגיע היום שתהיה צעקה.
זבולון אורלב: דורית רפלנסקי, השאלה היא אחרת.
זבולון אורלב: יש שני ילדים אוטיסטים, אחד עבר ועדת השמה והופנה לחינוך המיוחד, וילד שני לא עבר ועדת השמה והשתלב מלכתחילה כבר בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: שואלים למה הילד הראשון יקבל משאבי שילוב לפי חוק והילד השני לא.
דורית רפלנסקי: אתה יודע שנכון להיום אותו ילד אוטיסט שיושב במערכת הרגילה – והרי בגלל הסיבה הזאת הלכנו לחקיקה לגבי חוק לקויי למידה - לוקח את המשאבים, משום שהיום מערכת החינוך לא בנויה לתת לו את כל הצרכים, אז הוא לוקח את אותם משאבים גדולים שיש היום בתוך בית-הספר.
דורית רפלנסקי: לא מדובר פה רק בסייעות או בהסעות, מדובר פה על כיתות של 20-25 ילד.
עפרה דונסקי: איפה יש כאלה?
דורית רפלנסקי: אין.
דורית רפלנסקי: הקבוצה הקטנה הזאת תמשיך ותנגוס במעט שיש היום.
מלכי איציק: לא נכון.
מלכי איציק: האוטיסט מקבל את הכסף ממקום אחר, ואני צריכה לקבל מאותו מקום.
דורית רפלנסקי: אני רוצה שתקבלי את מה שהילד שלך צריך לקבל - -
מלכי איציק: נכון, לא על חשבון הילד שלך.
מלכי איציק: זה מאותו תקציב ומאותו מקום שהאוטיסט בחינוך המיוחד מקבל, זה לא על חשבון הילד שלך.
דורית רפלנסקי: מה קורה היום בפועל באותם בתי-ספר, שנכנסים אליהם יותר ויותר ילדים מהחינוך המיוחד, שבאים באמת עם מעט מאד?
מלכי איציק: אז הם יבואו עם משהו.
מלכי איציק: זה מה שאנחנו רוצים, לבוא עם משהו ושגם יהיו לזה תוצאות.
זבולון אורלב: הבנתם למה לא יהיה עכשיו חוק?
רות פן: היום במערכת קיים מאבק בשאלה מי יקבל יותר ומי יקבל פחות מאותו תקציב מצומצם.
רות פן: אנשים כועסים כשאני מדברת על ה-10%, אבל כמו שאמרתי, יש ילדים שיש להם בעיות התנהגות רגשיות קשות, או ילדים שהם לקויי למידה קשים – אני לא מדברת על המקרים הקלים שלא צריכים את החינוך המיוחד – או עיוורים, או חירשים, שהיום מקבלים מאותו סל שילוב של ה-80,000-90,000 שעות שלא גדל.
רות פן: יש בתי-ספר שנותנים יותר לילדים היותר קשים, ויש בתי-ספר שנותנים יותר לילדים עם ליקויי למידה.
רות פן: לאחר קבלת משוב בנושא, ראינו שיש שונות בין בתי-הספר.
רות פן: חוק לקויי למידה, על-פי מיטב הבנתי, בא כדי להוסיף משאבים לאותם ילדים שצריכים טיפול של חינוך מיוחד במערכת הרגילה, אבל יש גם ילדים לקויי למידה שלא צריכים את הטיפול של החינוך המיוחד במערכת הרגילה.
רות פן: אם חוק לקויי למידה מטפל בילדים לקויי למידה גם על-ידי מומחים של חינוך מיוחד, צריך לקחת את זה בחשבון - אבל זה לא ברור בהצעת-החוק – בחוק לקויי למידה, כדי שהילדים לא ייפגעו.
זבולון אורלב: בשבוע הבא נדון בחוק לקויי למידה.
רות פן: בסדר, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.
רות פן: אז אולי לא יהיו המאבקים האלה.
אטקה שטרנבאום: באחת הישיבות הראשונות באמת סוכם שיהיה סעיף תקציבי נפרד להצעת-החוק, ושתתווסף ההערה שזה יהיה סעיף תקציבי נפרד, ושלא ייפגעו התקציבים של החינוך המיוחד.
אטקה שטרנבאום: שלחתי נוסח מוצע לעורכת-הדין ישראלי.
זבולון אורלב: הרי ברור שהחוק הזה בא להוסיף משאבים.
זבולון אורלב: אם הוא לא היה נועד להוסיף משאבים, לא היתה שום בעיה.
זבולון אורלב: כל הבעיה של החוק הזה היא תוספת המשאבים, המתחייבת ממנו.
זבולון אורלב: לכן יושב פה נציג האוצר, שכל הזמן מכרסם את העיפרון.
זבולון אורלב: כל בעיית החוק היא עלותו.
זבולון אורלב: ככל שהעלות יותר גדולה, כך הסיכויים שהוא יעבור הם יותר קטנים, וככל שהעלות תהיה יותר קטנה, כך יהיה יותר סיכוי להפחית התנגדויות ולהעלות את הסיכוי שהוא יעבור.
זבולון אורלב: זאת הדילמה שגם ההורים וגם הארגונים צריכים להבין.
זבולון אורלב: הדבר הזה הוא מאד מאד ברור.
זבולון אורלב: אם זה היה חוק שעלותו מיליון שקל, יש להניח שמייד הוא היה עובר, ואם זה חוק שעלותו מיליארד שקל, כמעט בטוח שלא יעבור.
זבולון אורלב: בין מיליון שקל למיליארד שקל, צריך לראות מה הגבול הנכון.
זבולון אורלב: ההורים צריכים להחליט, ואם הם הולכים על האמת הצרופה, אני אלך איתם.
זבולון אורלב: אני אומר לכם את זה מראש.
זבולון אורלב: אבל אני גם אומר לכם מראש מה תהיה התוצאה.
זבולון אורלב: תהיה לנו מצדה, ננצח, נהיה גיבורים, נירשם בהיסטוריה, אני בטח אקבל הרבה ברכות, אבל הילדים ימשיכו לסבול – כל הילדים ימשיכו לסבול.
זבולון אורלב: או שאפשר ללכת על איזושהי פשרה, שבה אנחנו יודעים מראש שזה חוק לא שלם, לא מלא, לא פתרנו את כל הבעיה, אלא פתרנו משהו, התקדמנו עוד מדרגה, ועשינו עוד איזושהי כברת דרך, והצלנו עוד כמה מאות תלמידים.
זבולון אורלב: אתם צריכים להחליט.
זבולון אורלב: אני לא אחליט על זה לבד.
זבולון אורלב: אני אומר שלא אעשה דבר, אלא בהסכמת הארגונים וההורים.
עפרה דונסקי: מכיוון שחבר-הכנסת זבולון אורלב מנסה להוביל את הדיון רק לקטע המשפטי של העניין ולניסוחים המשפטיים, הדיונים האידיאולוגיים היו צריכים להיות סביב השאלה האם אנחנו הולכים על הכל או כלום.
עפרה דונסקי: זה בדיוק מה שקורה הרגע על השולחן הזה.
זבולון אורלב: זה קורה בכל הישיבות האחרונות.
עפרה דונסקי: אנחנו היום נמצאים במציאות, שמורה נמצאת בכיתה של 40 תלמידים ועם ילד משולב.
עפרה דונסקי: גם עם הרצון הטוב ביותר של המורה לשלב אותו ולתת לו את כל מה שהוא צריך, יש לה עוד כמה ילדים – אותם 10% שרות פן מדברת עליהם - שלא מוותרים על הצרכים שלהם, ויש להם ליקויי למידה וצרכים מיוחדים, אם בדרגה של התנהגות ואם בדרגה לימודית, או בכל רמה אחרת.
עפרה דונסקי: בינתיים עוד לא נקבע גודל הכיתה, והילד הזה משולב עם 40 ילד.
עפרה דונסקי: כל אחד מהאנשים שמדבר פה מטעם הארגונים, יודע בדיוק מה קורה לילד כזה.
עפרה דונסקי: לא נגיד שאם הוא יושב בכיתה של החינוך הרגיל, הוא הופך להיות ילד רגיל.
עפרה דונסקי: אנחנו רוצים שהוא יישב בכיתה בחינוך הרגיל וגם יקבל משהו.
עפרה דונסקי: כל זמן שהתקציבים שיגיעו לבית-הספר יינתנו כפי שהשילוב נותן אותם, 0.07% לכלל ילדי בית-הספר, והוא לא ייתן אותם על-פי צרכי בית-הספר ותכניות בית-הספר, זה אולי מס שפתיים, שכן אנחנו אומרים "שילבנו, ואנחנו חברה מתקדמת", אבל אנחנו פוגעים גם בילדים שלכם, אנחנו פוגעים גם בילדים האחרים, ואנחנו גם פוגעים במורים; ואתם יודעים איזו שחיקה יש בקרב המורים בשנים האחרונות, גם בגלל שרמת האלימות בבתי-הספר עולה ועולה.
עפרה דונסקי: לא צריך לעשות חוק פופוליסטי.
עפרה דונסקי: צריך להחליט האם אנחנו נותנים הרבה למעטים או מעט לרבים, ואיך זה משרת אותנו.
עפרה דונסקי: לפי מה שקורה היום, זאת רק בעיה של זמן מתי יתפוצץ העניין.
עפרה דונסקי: בשבוע הבא נדון בילדים לקויי למידה בוועדה, וזה בכלל "שולחן" נפרד, אבל בסך הכל בכיתה ה-40 ילד האלה יושבים יחד, ואי אפשר להפריד בין שני הדברים.
עפרה דונסקי: מה שיקרה זה שאנחנו פשוט נמשוך את החבל הזה, עד שהוא ייקרע.
זבולון אורלב: נטע דגן, את רואה שהדברים לא פשוטים?
זבולון אורלב: חשבת שאת מבינה אותם.
זבולון אורלב: אמרת שחשבת שיש פה איזו הסכמה.
נטע דגן: לא, אני חושבת שיש הסכמה.
זבולון אורלב: האם מותר לי להבין מה ההסכמה?
נטע דגן: יש ילדים עם מוגבלויות, שאני חושבת שמכוח ההצעה הזאת אכן לא יקבלו דבר, למשל: ילדים עם ליקויי למידה.
עפרה דונסקי: ומה יקרה איתם?
מלכי איציק: הם יקבלו מכוח חוק אחר.
עפרה דונסקי: הם לא יתנו לנו לטפל לא באלה ולא באלה.
זבולון אורלב: רואים שיש הסכמה.
רות פן: ללקויי למידה יש באמת ארגון נפלא ונהדר שעוזר וכו', אבל ילדים עם בעיות התנהגותיות ורגשיות קשות שהחינוך המיוחד מטפל בהם – אין להם שום ארגון שיושב כאן, וגם לא יישב לנצח, כי אלה לא בעיות שרצים להתארגן בגללן.
רות פן: הם מהווים רוב גדול מאד מאותם ילדים שמטפל בהם סל השילוב.
נטע דגן: תנו לנו קצת מספרים.
רות פן: אנחנו אומרים כל הזמן מה המספרים.
נטע דגן: לא, כל הזמן שומעים 100,000 ילדים ו-70,000,000 שקל.
רות פן: אבל המספרים כבר אפילו הועברו לכנסת.
נטע דגן: אבל אני לא קיבלתי אותם.
נטע דגן: כמה מתוך ה-100,000 ילדים האלה הם למשל לקויי למידה?
רות פן: באגף החינוך המיוחד שום דבר לא חסוי, הכל נפרס על כל השולחנות האפשריים, ומי שמבקש מספרים, מקבל אותם.
רות פן: צריך להיזהר מאד כשקובעים קטגוריות.
רות פן: אז באמת יהיה חוק לקויי למידה – יופי, אבל כולם מדברים על בעיות האלימות ועל הבעיות הרגשיות, והבעיות האלה הולכות וגוברות, ומי יטפל בהן?
רות פן: באיזה חוק יטפלו בהן?
זבולון אורלב: עכשיו את תוקפת אותי מהצד השני.
רות פן: אני לא תוקפת.
זבולון אורלב: את מעירה מכיוון אחר.
זבולון אורלב: אני כל הזמן אומר שצריך להגדיר את האוכלוסיות.
זבולון אורלב: ניסינו להגדיר את האוכלוסיות בדרך מסוימת, שנראית לא מקובלת.
זבולון אורלב: זה שלב של דיונים, אז מותר לנו להגיד האם זה מקובל או לא מקובל, שכן אנחנו לא בשלב של החלטות.
זבולון אורלב: עכשיו אומרת נטע דגן שהיא יכולה לגבש הסכמה – לא שלכם – לנסות להגדיר את האוכלוסיות דרך הבעיות שלהן ודרך הצרכים שלהן, כדי שנראה מה המספרים שלהן, וכך נראה האם אנחנו מסוגלים להעביר את החוק הזה.
זבולון אורלב: אני מוכן לעשות את הניסיון הזה.
זבולון אורלב: אבל אני מבין שלכיוון הזה יש גם מתנגדים.
זבולון אורלב: אני צריך להבין מי המתנגדים לכיוון הזה, מלבד דורית רפלנסקי, שאני מבין שמתנגדת לכיוון הזה.
דורית רפלנסקי: רות פן מדברת על ילדים עם הפרעות התנהגות.
דורית רפלנסקי: האם אתה יודע כמה ילדים מתוכם הם ילדים עם ליקויי למידה, שפשוט נפלטים?
זבולון אורלב: דורית רפלנסקי, יש לי שאלה אליך.
זבולון אורלב: נאמר שאנחנו יכולים להביא חוק שלא ייתן פתרון לבעיות של הפרעות התנהגותיות – יכול להיות, אבל הוא כן ייתן פתרון לאחרים.
זבולון אורלב: השאלה היא האם להעביר חוק שנותן פתרון רק לחלק ולא לחלק אחר, או להגיד שעד שאין חוק שפותר את כל הבעיות, לא מעבירים חוק.
זבולון אורלב: זאת השאלה – הכל או לא כלום.
דורית רפלנסקי: יכול להיות שיהיה מצב, שכאשר חברי-הכנסת ירימו את האצבע – והם ירימו את האצבע שוב, כשנגיע עם החוק שלנו – והם יאמרו: רגע, כבר יש חוק, יש חוק לילדים עם צרכים מיוחדים, מה זה החוק הזה של לקויי הלמידה?
דורית רפלנסקי: זאת בדיוק הבעיה שלנו.
זבולון אורלב: לא, חברי-הכנסת יקבלו הסבר, כי יש כאן גם חברי-כנסת שהציעו הצעות שונות.
דורית רפלנסקי: זה חוק שעלותו נמוכה יותר.
איל זנדברג: אפשר להביא את החוקים במשולב.
בתיה קראוס: ממילא יש שני חוקים שמוצעים על שולחן הכנסת.
בתיה קראוס: ממילא אנחנו לא מאחדים אותם.
זבולון אורלב: אנחנו מראש אמרנו שאנחנו מגדירים פה שתי אוכלוסיות.
זבולון אורלב: מלבד דורית רפלנסקי שיש לה הסתייגות - -
איל זנדברג: ההסתייגות היא שמשרד החינוך, כמובן, יבדוק ויגיד שזה אפשרי מבחינה מקצועית, כי הוא הגוף שצריך להפעיל את זה.
זבולון אורלב: הערתך נרשמה.
דורית רפלנסקי: האם סל השילוב של היום יישאר כמו שהוא היום, והעיוורים, החירשים ולקויי הלמידה ימשיכו לקבל את מה שהם מקבלים היום?
דורית רפלנסקי: זאת השאלה.
עפרה דונסקי: התקצוב לבית-הספר יהיה לפי כלל התלמידים שלו.
זבולון אורלב: עורכת-הדין מירב ישראלי תרכז את קבוצת המשפטנים, לאור הכיוון שהוגדר על-ידי עורכת-הדין נטע דגן.
דורית רפלנסקי: האם אפשר שתהיה שם נציגות של ארגונים?
זבולון אורלב: חד וחלק התשובה היא שלילית.
זבולון אורלב: לכן יושבים פה בישיבה, כדי להשמיע את הדעות, ויש פרוטוקולים.
זבולון אורלב: אם נטע דגן, או מישהו אחר, רוצה להתייעץ – שיתייעצו.
זבולון אורלב: אם עורכי-דין אחרים רוצים לייעץ להם – שייעצו להם.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים קבוצת עבודה יעילה, שגם ככה נראית כבר יותר מדי גדולה.
זבולון אורלב: מושב הקיץ מסתיים בסוף יולי.
זבולון אורלב: אני רציתי מאד שבמושב הקיץ נביא את הצעת-החוק לפחות לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת החינוך והתרבות בנושא הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה - שהוגשה על ידי קבוצה גדולה של חברי כנסת מסיעות רבות בבית.
זבולון אורלב: חבר הכנסת המוביל הוא חבר ועדת החינוך והתרבות, ח"כ רחמים מלול.
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת היו כל הגופים העוסקים במורשת המזרח או במורשת ספרד בדעה אחת: האמצעים והמשאבים העומדים לרשות הנושא אינם עונים על הצרכים.
זבולון אורלב: אף על פי שיש כמה וכמה גופים, כל גוף סובל ממחסור כספי וחש שיש בעיה קשה בקידום מעשי וענייני של הנושא.
זבולון אורלב: הואיל ועברו כמה חודשים מאז הישיבה הקודמת, אאפשר לח"כ מלול להציג בתמציתיות ובקצרה את הצעת החוק.
זבולון אורלב: אחר כך אציע הצעה באשר לדרך ההתקדמות בנושא.
רחמים מלול: תודה ליו"ר הוועדה.
רחמים מלול: גם אני חש כבוד ועונג שהנשיא לשעבר, מר יצחק נבון, נמצא עמנו.
רחמים מלול: נוכחותו כאן מראה שהוא מייחס חשיבות רבה להצעת החוק ולהנצחת מורשת יהדות ספרד בכלל – ומי כמוהו עסק בתחום.
רחמים מלול: כמעט כל הנוכחים בדיון, כך זכור לי וכך עולה גם מן הפרוטוקול, ציינו את חשיבותה של מורשת יהדות ספרד ואת הצורך לחקרה, להנציחה ולהנחילה לציבור בכלל ולנוער בפרט.
רחמים מלול: אני משער שהיו דיונים בנושא בפורומים שונים בעבר.
רחמים מלול: אך ככל הידוע לי בפורומים שבהם הנושא עלה הושמעו מילים יפות, סיסמאות בדבר הצרכים והמטרות הנעלות של הנצחת המורשת הזאת – אך הדברים לא הגיעו לכלל מעשים.
רחמים מלול: בעבר נחקקו הצעות חוק שונות בכנסת להקמת מרכזים שונים: מרכז להנצחת אדם מסוים, דמות מסוימת וכו' – ובכוונה לא אנקוב בשמות.
רחמים מלול: אך בזהירות הראויה אני מבקש לומר שאין הצעת החוק הזאת דומה לאותן הצעות.
רחמים מלול: המרכז שאני מעוניין לקדם איננו דומה למרכזים שהוקמו באמצעות חקיקה בכנסת.
רחמים מלול: בעוד שהללו עוסקים בפועלו, במשנתו ובמורשתו של אדם בודד על פני תקופה של עשרות שנים בלבד, המרכז הנדון כאן עוסק ויעסוק – כידוע – באלפי דמויות, אלפי ענקי רוח של מורשת יהדות המזרח; וזאת על פני תקופות של מאות ואולי אלפי שנים.
רחמים מלול: העוסקים בתחום בוודאי מבינים את כוונתי.
רחמים מלול: יתר הדברים שאמרתי לעניין השאלה מהי מורשת יהדות ספרד – כל אלה מופיעים בפרוטוקול הישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: אני מודה לח"כ מלול.
זבולון אורלב: אני חוזר ואומר: גם מהדיון הראשון וגם מהשיחות שהיו לי אחרי הדיון בוועדה, עולה תמונה ברורה מאוד.
זבולון אורלב: יש הסכמה די רחבה שאין עושים די במסגרת הטיפול הממלכתי, הציבורי והאקדמי – ונמצאים כאן שני נציגים מוועד ראשי האוניברסיטאות.
זבולון אורלב: מוסכם גם שאין די אמצעים כדי לפעול.
זבולון אורלב: הנושא לא זוכה למעמד הראוי לו.
זבולון אורלב: ביסוד הדיון היום לא עומד הוויכוח האם יש צורך או אין צורך בהקמת מרכז למורשת יהדות ספרד.