GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחמים מלול: קיימים גופים רבים כל כך עד שאין למעשה מי שמתעל ומכוון את הפעילות, ומגיע למחקר אמיתי, להנצחה ולהנחלה.
רחמים מלול: אם אמנם זאת תהיה ההחלטה הסופית – הקמת מועצה מייעצת – אני מודיע לכולם שאמשוך את הצעת החוק ולא אגיש אותה.
רחמים מלול: כך תימשך הברברת, ימשיכו להפריח סיסמאות נבובות באוויר, ושום דבר לא יקום.
זבולון אורלב: פרופ' אביתר פריזל, גנז המדינה, יהיה אחרון הדוברים.
זבולון אורלב: אחריו אני אסכם.
זבולון אורלב: קראנו כבר את הדברים שאמר פרופ' פריזל בישיבה הקודמת.
אביתר פריזל: אני מבקש להוסיף, בקיצור, נימוק אחד בעד המועצה ונגד המרכז המבצע.
אביתר פריזל: בשום מקום בעולם לא טוב שהמדינה תתערב בתרבות, ותחליט מה צריכה להיות התרבות.
רחמים מלול: זה לא מה שאומר החוק.
אביתר פריזל: זאת גישה קיצונית, וזה כן מה שהחוק אומר.
רחמים מלול: אני מזמין את פרופ' פריזל לקרוא את ההצעה.
אביתר פריזל: אחד הנימוקים בעד המועצה המתאמת הוא שאין לערב את המדינה בעשיית תרבות.
יצחק נבון: ואני מפנה בעניין זה לסעיף בהצעת החוק שקובע שהשר רשאי לפטר את הוועד המנהל.
אפרים חזן: התוצאה מאי התערבות היא שמר זיסי סתוי קובע את התרבות של שנקין, הוא יכול לפרסם מה שהוא רוצה בשלושת העמודים שלו, ולא יסכים לתת ביטוי לפיוטים שמושרים בפי קהילה מסוימת, שזו התרבות שלהם.
יוסף שטרית: מה שהובע על ידי גנז המדינה זאת תמימות והיתממות.
יוסף שטרית: תפקידה של המדינה הוא לקבוע את התרבות.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים כעת ברגע האמת.
זבולון אורלב: יש שתי גישות, הן ברורות וחדות מאוד, וצריך לשקול את שתיהן.
זבולון אורלב: ייתכן שיש גם דרך שלישית, כפי שהציע פרופ' חזן: אפשר שבחלק מהדברים המועצה תהיה מייעצת בלבד, בחלק אחר תשמש מועצה מתאמת, ובחלק אחר – מועצה מבצעת.
זבולון אורלב: תחום ההנצחה, למשל, הוא תחום ביצועי לדעתי, אני לוחץ לכיוון הזה.
רחמים מלול: כך גם ההנחלה.
זבולון אורלב: גם תחום ההנחלה הוא תחום כזה.
אילת מלקמן כהן: אני מצטרפת לדבריה של עו"ד הראל.
אילת מלקמן כהן: לא אאריך בדבריי, אך נדמה לי שפעילות בתחום ההנחלה, כפי שציינה עו"'ד הראל – הוא התערבות בתכניות לימודים של משרד החינוך.
זבולון אורלב: אין הכוונה להנחלה לתלמידים בלבד.
רחמים מלול: נכון, מדובר בהנחלה לציבור בכלל.
זבולון אורלב: מדובר במובן הרחב ביותר של הנחלת מורשת יהדות המזרח.
זבולון אורלב: לכן גם המילה "הנצחה" המופיעה בחוק היא מושג מצמצם.
זבולון אורלב: צריך למצוא מילה במקומה, שמבטאת זאת טוב יותר.
רחמים מלול: אולי "החייאה".
שלמה ונטורה: או "טיפוח".
זבולון אורלב: צריך למצוא מילה קיבוצית, למרות שבדרך כלל כשיש התלבטות מסוג כזה – אני מציע לוותר על המילה בכלל.
זבולון אורלב: לקראת הישיבה הבאה אני מבקש שהמציע יאמר לי מהי עמדת הקואליציה, כדי שעבודתנו לא תהיה לריק.
זבולון אורלב: אמנם אינני חייב להתייחס לעמדת הקואליציה, אך איננו רוצים לעבוד קשה מאוד ולבסוף "ליפול" במליאה.
זבולון אורלב: אני מבקש שח"כ מלול יבדוק מה הגבול שבו ניתן לגייס תמיכה.
רחמים מלול: בכל מקרה בכוונתי להעלות את ההצעה.
עודד וינר: כפי שהיא מנוסחת?
רחמים מלול: כפי שהיא.
רחמים מלול: בתחום המחקר אני מסכים לשינוי.
זבולון אורלב: אני חולק על דעתו של ח"כ מלול.
זבולון אורלב: אין להעביר את ההצעה כמות שהיא.
רחמים מלול: היו"ר הציע שילוב בין כל הדרכים.
זבולון אורלב: ובהמשך נתווכח על הפרטים.
זבולון אורלב: לכך אין צורך בישיבת ועדה.
זבולון אורלב: נדון בכך בינינו, יחד עם היועצת המשפטית.
מרב ישראלי: יש צורך לדון גם בהערות פרטניות.
זבולון אורלב: בכוונתי לקיים ישיבה עם חבר הכנסת המציע ועם היועצת המשפטית, כדי לבנות נוסח פשרה או "שביל זהב" – גם מונח זה, שטבע הרמב"ם, הוא מורשת יהדות המזרח.
זבולון אורלב: נשתדל לגבש, כתוצאה מהדיון שהיה כאן, הצעת חוק שאפשר יהיה לטפל בה בהמשך.
זבולון אורלב: בלי נדר, נקדיש את הישיבה הבאה לדיון ולהצבעה על הנוסח לקריאה ראשונה.
רחמים מלול: תודה רבה.
זבולון אורלב: אני מודה למר נבון ולכל המשתתפים.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום: רישום ילדי ישוב נוף אילון – שלב ב'.
זבולון אורלב: כבר יותר משנה אנחנו מקבלים פניות מאנשי נוף אילון על בעיות בתפקוד מערכת החינוך בענין רישום הילדים שלהם, וזאת בגלל ששלב ב' של הישוב נמצא מעבר לקו הירוק.
זבולון אורלב: פעמים רבות פניתי למשרד החינוך וביקשתי מהם לפתור את הבעיה, אך הבעיה טרם נפתרה, ולכן החלטתי לקיים את הישיבה הזו בהשתתפותכם, כדי שיחד נראה מה ניתן לעשות וכדי שילדים לא יצטרכו לשלם את המחיר על הבעיות שיוצרים אנחנו, המבוגרים.
זבולון אורלב: מתניהו אנגלמן, יושב ראש מזכירות נוף אילון, תציג בבקשה את הבעיה.
מתניהו אנגלמן: נוף אילון הוקם כהרחבה של קיבוץ שעלבים.
מתניהו אנגלמן: גרים בו היום 350 משפחות, וכ-2,500 נפש.
מתניהו אנגלמן: כשהישוב הוקם אני לא חושב שלמישהו היה איזה שהוא ספק בנושא השיוך המוניציפלי.
זבולון אורלב: מתי הוקם הישוב?
זבולון אורלב: כמה משפחות אוכלסו בשלב א', וכמה בשלב ב'?
מתניהו אנגלמן: האיכלוס בשלב א' התחיל לפני שבע שנים, ושלב ב' לפני ארבע שנים.
מתניהו אנגלמן: בשלב א' גרים 180 משפחות, ובשלב ב' כ-160 משפחות.
מתניהו אנגלמן: וברוך השם, מספר הילדים בישוב לא קטן, הממוצע הוא 4.5 ילדים למשפחה.
מתניהו אנגלמן: למרות שאנחנו גרים במקום מספר שנים לא קטן, נושא המעמד המוניציפלי של נוף אילון טרם הוכרע על ידי משרד הפנים.
מתניהו אנגלמן: נכון להיום, שלב א' של הישוב נמצא בתחומי המועצה האזורית גזר, והתברר ששלב ב' נמצא בשטח גלילי - מה שהיה שטח הפקר במלחמת ששת הימים - והוא לא בתחום המועצה.
זבולון אורלב: מה זה שטח גלילי?
פטר וייס: כל שטח שאין לו מעמד מוניציפלי.
פטר וייס: גם ליד תל אביב יש שטחים כאלה.
מתניהו אנגלמן: מרגע שהתיישבנו במקום ביקשנו להסדיר את המעמד המוניציפלי שלנו.
זבולון אורלב: גם לשלב א' של נוף אילון יש בעיה עם המעמד המוניציפלי, למרות שעליו אין מחלוקת שהוא בתחום המועצה?
מתניהו אנגלמן: כן, אבל הוא מוגדר כשכונה.
פטר וייס: הוא מוגדר כשטח כללי.
מתניהו אנגלמן: נוף איילון שלב א' מצויין כשטח כללי בתחומי המועצה האזורית, הוא עדיין לא הוגדר כוועד מקומי, אבל אני רוצה להתמקד בשלב ב'.
מתניהו אנגלמן: כמו שאמרתי, נוף אילון קם כהרחבה של שעלבים.
מתניהו אנגלמן: בשעלבים יש שלושה גופים: קיבוץ; קרית חינוך וישוב נוף אילון.
מתניהו אנגלמן: בקיבוץ יש 40 משפחות, בנוף איילון – 350 משפחות.
מתניהו אנגלמן: בקרית החינוך שהיא בעצם מוסד חינוכי, פועלים מוסדות חינוך: ישיבה תיכונית; ישיבת הסדר; אולפנא לבנות וגם בתי הספר הממלכתי-דתי - בנים ובנות - הקשורים בקשר מסויים לקרית החינוך.
מתניהו אנגלמן: הנושא של שלב ב' כאוב מאוד מבחינתנו כי בפועל, שום גורם מוניציפלי לא מטפל בשלב ב'.
מתניהו אנגלמן: למרות קשיים כאלה ואחרים אנחנו מתנהלים כישוב לכל דבר, גם כלפי המועצה האזורית.
מתניהו אנגלמן: אנחנו, כמזכירות, נותנים לשלב ב' את כל השירותים המוניציפליים, כגון: פינוי אשפה, נקיון הרחובות, תאורת רחוב, גינון, את כל אלה אנחנו משלמים.
זבולון אורלב: למי תושבי שלב ב' משלמים ארנונה?
מתניהו אנגלמן: למזכירות הישוב, ומזכירות הישוב מבצעת עבורם את כל הפעולות המוניציפליות.
מתניהו אנגלמן: למיטב ידיעתי, מועצה אזורית גזר מקבלת ממשרד הפנים עבור ילדי שלב ב'.
זבולון אורלב: אבל היא לא מבצעת את הפעולות המוניציפליות בתחום החינוך.
מתניהו אנגלמן: נכון.
זבולון אורלב: אז למה אתה גובה ארנונה?
מתניהו אנגלמן: אני לא גובה ארנונה, אני גובה תשלומים וולונטריים מתושבים.
זבולון אורלב: למה הם לא משלמים תשלומי ארנונה למועצה האזורית?
זבולון אורלב: מתניהו אנגלמן: כי הם לא בשטח של המועצה האזורית.
זבולון אורלב: אבל הם רוצים את שירותי החינוך של המועצה האזורית.
זבולון אורלב: אני לא מבין, לשירותי חינוך אתה פונה אליו ולארנונה אתה לא פונה אליו?
מתניהו אנגלמן: אני פונה אליו בכל, אבל המועצה האזורית גזר לא מוכנה לזה, היא גם אומרת שמבחינה חוקית היא לא יכולה.
מתניהו אנגלמן: אני רוצה להפנות תשומת לבכם לתצ"א שנמצא בתיק שחילקתי, שמבהיר את הקירבה ואת מהות הדברים.
זבולון אורלב: מי נתן אישורי בנייה לשלב ב'?
מתניהו אנגלמן: משרד הפנים, בהיתר בנייה לפי תכנית בינוי מאושרת שנחתמה גם על ידי המועצה האזורית גזר.
זבולון אורלב: מי הקבלנים ששילמו את כל המסים והאגרות?
מתניהו אנגלמן: היטלי ההשבחה למיניהם שולמו לוועדת התכנון והבניה.
מתניהו אנגלמן: הוועדה לתכנון ובנייה של שלב ב' היא ועדה מחוזית ולא ועדה מקומית, וזו לא אותה ועדה של שלב א'.
מתניהו אנגלמן: נושא החינוך.
מתניהו אנגלמן: אתחיל בנושא ילדי הגנים: 8 כיתות גן ו-6 כיתות מעון, חצי בשלב א' וחצי בשלב ב'.
מתניהו אנגלמן: פנינו למועצה האזורית והיא אמרה שהיא לא מסכימה לרשום את הילדים גם בגילאי גני החובה.
זבולון אורלב: איפה היא לא מעוניינת לרשום?
מתניהו אנגלמן: בשלב ב', אני מדבר על שלב ב'.
זבולון אורלב: לא כדאי לכם לשלוח אותם שילמדו בשלב א'?
זבולון אורלב: תראה, באה מועצה אזורית ואומרת, השטח של שלב ב' הוא לא בתחום השיפוט שלי.
זבולון אורלב: למה אתה רוצה שהוא יפעיל גם בשלב ב'? מתניהו אנגלמן: אני לא רוצה ממנו כלום, אני רוצה שחוק חינוך חובה של מדינת ישראל יחול גם על שלב ב' של נוף אילון.
זבולון אורלב: כלומר, אין לך טענה נגד המועצה המקומית, יש לך טענה כלפי מדינת ישראל על רשויותיה השונות.
צבי פורר: יתרה מזאת, יש לנו היתר בנייה לגני ילדים שמדינת ישראל צריכה לבנות ולממן, ואני לא יכול לקבל את התקציבים, כי כשאני מעביר אותם לד"ר שי כנעני במשרד החינוך, אני מקבל תשובה: "תעביר דרך מועצה אזורית".
צבי פורר: אני מעביר למועצה אזורית, הוא אומר לי: זה לא בתחום שלי.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הנקודה הראשונה.
זבולון אורלב: לטענתכם, אין פתרון לחינוך חובה.
זבולון אורלב: מה קורה עם בתי הספר?
זבולון אורלב: האם המועצה האזורית קולטת את הילדים בבית הספר היסודי שבתחום המועצה האזורית?
מתניהו אנגלמן: עד השנה כל הילדים למדו שם.
מתניהו אנגלמן: השנה, קיבלנו הוראה מהמועצה האזורית גזר שהם מבקשים שלא לרשום את ילדי שלב ב' במועצה אלא אם כן יביאו הפנייה מהרשות המקומית שבתחומה הם נמצאים פלוס אישור על אגרת לימודי חוץ.
מתניהו אנגלמן: כמובן שזו הנחייה צינית.
מתניהו אנגלמן: לגבי האגרה.
מתניהו אנגלמן: יסוד האגרה הוא בזה שמשרד הפנים, במסגרת סל סוארי, מתקצב את הרשויות המקומיות גם עבור חינוך.
מתניהו אנגלמן: המועצה האזורית גזר מקבלת את מלוא ההקצבה של משרד הפנים גם עבור ילדי שלב ב'.
מתניהו אנגלמן: דבר שני, על פי חוזר מנכ"ל, אגרת לימודי חוץ צריכה להידרש על ידי הרשות, והיא התחשבנות בין הרשויות ולא התחשבנות בין ההורים.
מתניהו אנגלמן: עדיין יש חוק חינוך חובה במדינת ישראל שהוא חינם להורים.
מתניהו אנגלמן: חלק מהשיקולים הם שיקולים שפטר בעצמו אמר לי, הוא אמר לי: אני רוצה ללחוץ אתכם כדי לקבל תקציבים מהמדינה.
מתניהו אנגלמן: למיטב ידיעתי, המועצה האזורית גזר תומכת פר-ראש, עבור ילדי שלב ב' בבית הספר בסכום של כ-40 אלף שקל בשנה, בניכוי מה שמשרד החינוך מעביר עבור הוצאות כלליות, וזה מה שהם עושים.
מתניהו אנגלמן: על גבינו הם מבקשים לקבל תקציבים, וזה משתקף בכתבה האחרונה שקראתי, לפיה, מחוז המרכז יקבל מיליון וחצי שקל עבור ספריה עירונית, כדי שיסכימו לקבל את הילדים.
זבולון אורלב: כנראה שצריך לחוקק חוק של סיפוח שלב ב' של נוף אילון למדינת ישראל.
זבולון אורלב: מתניהו אנגלמן: לדעתי, משחקים פה גם רכיבים פוליטיים.
זבולון אורלב: שמע עצת ידיד, תשאיר את זה כרגע בצד.
זבולון אורלב: לי בענין הזה אין שום פוליטיקה.
זבולון אורלב: אני חושב שכל ילד במדינת ישראל זכאי לשירותי חינוך בלי שום אפליה, אם מדובר בילד של מרצ או ילד ערבי או ילד בדואי או הילד שלי.
זבולון אורלב: זו נקודת המבט של ועדת החינוך.
זבולון אורלב: פטר וייס, ראש המועצה האזורית גזר, בבקשה.
פטר וייס: אין לי מחלוקת עם נוף אילון ובטח לא עם שלב ב'.
פטר וייס: הקשר שלי הוא מול הרשות המקומית, כמו שחבל מודיעין משלם לי אגרת לימודי חוץ, אנחנו מבקשים לקבל אגרת לימודי חוץ.
פטר וייס: ישבנו עם המנכ"ל הקודם של משרד הפנים, אבי מעוז, והוא אמר לנו: נתחשבן, זה יהיה בסדר.
פטר וייס: אחרי שאבי מעוז עזב את המשרד ישבתי עם הגברת רות יוסף שאמרה: פטר, אתה צודק.
פטר וייס: הגשתי חשבון של 4 מיליון שקל על כל מיני שירותים, לא רק נושאי חינוך, גם ביוב ועוד כמה דברים.
פטר וייס: אחרי תקופה זמן רות יוסף אמרה לי: פטר, אני אומרת לך דוגרי, נכון שיש הסכם ואני מבינה אותך, אבל לי אין כסף, ובטח לא סכומים כאלה.
פטר וייס: הריצה איזה נוסחה וקבעה מיליון שקל במקום ה-4 מיליון שביקשתי, והעבירה את זה לסגנית חשב המשרד.
פטר וייס: באה סגנית החשב ואומרת לי: אני מצטערת, ההסכמים שלך עם המנכ"ל הקודם לא מעניינים אותי, אני לא נותנת פרס לתושבים שלא משלמים ארנונה.
פטר וייס: על מנת להיות כנה, אני רוצה לספרכ לוועדה שביום האחרון של השנה, חיים רמון שהיה שר הפנים, בזכות הסימפטיה שיש בינינו אמר לי: קח מיליון שקל מענק שר.
פטר וייס: קיבלתי מענק שר וזו לא פעם ראשונה, וכל אחד יכול לפרש את זה איך שהוא רוצה.
פטר וייס: מועצה אזורית גזר קיבלה מענק שר, זה נכון.
פטר וייס: למדתי דבר אחד, נושא שלא סגור כמו שצריך, עם חתימה של חשב משרד, הכל באוויר.
פטר וייס: אני מנהל מועצה, גם מתניהו חבר מליאת המועצה והוא יודע שהמועצה מנוהלת – לא תמיד לטעמו – אבל היא מאוזנת, אנחנו שומרים על תקציב ואין שום סיבה שמועצה אזורית גזר תממן תושבים שלא גרים בתחומה.
זבולון אורלב: מנקודת מבטך, הבעיה היא המימון?
פטר וייס: כן, הבעיה שלי היא המימון.
פטר וייס: מתניהו דיבר על מיליון וחצי שקל, ואני רוצה שתדע על מה הוא מדבר.
פטר וייס: לפני כשלוש שנים סיכמתי עם משרד החינוך שהם מתקצבים לנו ספריה אזורית, משפצים מבנה, במיליון וחצי שקל, פרוס לשלוש שנים.
פטר וייס: פתאום, אדון שי כנעני חוזר מאיזה חופשה ארוכה ואומר לי: אני מאוד מצטער, ההבטחה ההיא, בטעות יסודה, עשיתי חשבון של המבנים שיש לכם, לא מגיע לכם.
פטר וייס: אני רוצה להגיד לכם שלפחות אצלי במועצה, כל מלה וכל הבטחה שאני מבטיח – אני מקיים, גם אם זה לא מוצא בעיני.
פטר וייס: לכן, אני מצפה משליחים של משרד ממשלתי שיקיימו הבטחות.
פטר וייס: ועכשיו, הגיעה לידינו הזדמנות להתחשבן עם המשרד הזה.
פטר וייס: אני אומר שוב, אין לי שום דבר נגד אנשי נוף אילון, להיפך.
זבולון אורלב: הכל טוב ויפה, אבל אתה תובע שתהיה פנייה מרשות מקומית אחרת, כשאתה יודע שאין רשות מקומית אחרת.
פטר וייס: יש את משרד הפנים.
פטר וייס: גם ממשרד הפנים אני רוצה אישורים חתומים על ידי החשב כדי שסגנית החשב לא תעמוד מולי בסוף השנה ותצחק לי בפנים.
פטר וייס: הרגשתי שם כמו עני בפתח, ואני לא רוצה להיות עני בפתח בעד דברים שמגיעים לי כחוק.
זבולון אורלב: במלה אחת, הנושא זה מימון.
זבולון אורלב: סמי טלאווי, סגן ממונה מחוז מרכז במשרד הפנים, בבקשה.
סמי טלאווי: הבעיה עם נוף אילון היא חוקית.
סמי טלאווי: כבר הרבה זמן מדברים על הקמת ועדת חקירה.
סמי טלאווי: החלטה סופית שמתגבשת במשרד, מנסים, תוך תיקון חקיקה, להקים ועדת חקירה לכל השטחים הגליליים שיש לנו במחוז, ויש לנו הרבה כאלה.
זבולון אורלב: יש עוד מקום שיש חשש ללימודי ילדים בגלל שטחים גליליים?
סמי טלאווי: הבעיה כאן מורכבת מאחר ומדובר בשטח שהוא מעבר לקו הירוק, וכדי לספח אותו צריך חוק, זה הקושי ומנסים להתמודד עם זה.
זבולון אורלב: זה מה שאמרתי נחוקק חוק לספח את שלב ב' למדינת ישראל.
סמי טלאווי: לפני שבוע היתה ישיבה בהשתתפות השר ומנהל המחוז.
סמי טלאווי: הבעיה הזו עלתה, כמו גם הנושא של נתב"ג ועוד כמה נושאים חשובים כמו המתקנים הבטחוניים.
סמי טלאווי: מקימים ועדות חקירה כלליות, ועדת חקירה אחת לכל המחוז שתחליט את מי לספח לכל אזור ואזור.
סמי טלאווי: עכשיו, נשארה הבעיה הסבוכה הזאת שתועבר ללשכה המשפטית אצלנו, כדי לראות איך אפשר להתגבר עליה.
מתניהו אנגלמן: הוא אומר לך, תן לו כסף, מה אתם מסתבכים?
מתניהו אנגלמן: היו"ר זבולון אורלב: מה אתה מסתתר מאחרי חוקים, יש פה בעיה כספית שצריכים לממן את הילדים האלה, סיפור פשוט, עד שתסדרו את החוק יבוא המשיח.
סמי טלאווי: אני לא מסתתר.
סמי טלאווי: משרד הפנים עובד כך: רשות מקומית מכינה תקציב ולא כל הרשויות המקומיות במדינה מתוקצבות על ידי משרד הפנים.
סמי טלאווי: המענקים שאנחנו מזרימים זה ה- - - שצריך להיות בתקציב לפי נוסחת סוארי ההסטורית.
סמי טלאווי: דרך אגב, עוד מעט נתחיל בנוסחה אחרת.
סמי טלאווי: אני רק רוצה להגיד לכם שאפילו אם ייאבקו וכל הכסף יעבור דרך גזר, הישוב הזה לא ישלם ארנונה, אין מכוח החוק ליכפות עליו שישלם ארנונה.
סמי טלאווי: בזמנו הועלתה הצעה שיקימו ועד מיוחד וישלמו מעין ארנונה.
זבולון אורלב: אתה מוכן לממן את הארנונה שלהם?
זבולון אורלב: אגב, אם הם לא מוכנים לשלם ארנונה, אני לא מוכן לטפל בהם, אני אומר את זה גלוי, אבל תגיד להם למי לשלם ארנונה?
זבולון אורלב: הם רוצים להיות אזרחים שווי-זכויות וחובות במדינה הזאת, לשלם ארנונה כמו כל תושב, ולקבל את השירותים כמו כל תושב.
זבולון אורלב: אם הם רוצים לנצל את זה שהם מעבר לקו ולא ישלמו ארנונה, ממני לא יקבלו עזרה שיבקשו עזרה ממישהו אחר.
סמי טלאווי: הבעיה שמשרד הפנים לא ערוך להיות רשות מקומית, ומבחינת החוק אנחנו הרשות המקומית שלהם, והממונה על המחוז - - -
זבולון אורלב: אז תיגבה מהם ארנונה.
סמי טלאווי: כמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים ליגבות מהם ארנונה.
זבולון אורלב: אז אל תיגבה מהם ארנונה, אבל חינוך מגיע לילדים?
סמי טלאווי: בהחלט.
זבולון אורלב: אז מה הפתרון שלך לחינוך?
סמי טלאווי: הפתרון צריך להיות משותף.
סמי טלאווי: צריך להקים ועדה בה יהיו נציגי הישוב עצמו, נציגי המועצה האזורית גזר, משרד החינוך ומשרד הפנים.
סמי טלאווי: היו"ר זבולון אורלב: אבל אתה ממונה על פתרון הבעיה.
סמי טלאווי: משרד הפנים ניסה לפתור את הבעיה, המנכ"ל התחייב על 4 מיליון שקל וחשבות משרד האוצר לא רצו לשלם, גם רות יוסף התחייבה על מיליון שקל ובחשבות לא רצו לשלם.
סמי טלאווי: אין לנו שליטה על החשבות, הם שייכים למשרד האוצר.
פטר וייס: אז עם מי לדבר?
סמי טלאווי: צריך להזמין לישיבה נציג של האוצר.
זבולון אורלב: אין בעיה, נעשה עוד ישיבות עם ועדת הפנים ונטפל רק בזה.
זבולון אורלב: גם אני הייתי עובד מדינה, אבל אני ממש המום לראות את הדברים האלה.
זבולון אורלב: אודי כתריאל, מנהל אגף בינוי ותקצוב במשרד החינוך, בבקשה.
אודי כתריאל: אדוני היושב ראש, הנחתי לפניך את המכתב של ד"ר שי כנעני.
זבולון אורלב: אודי נתן לי מכתב של ד"ר שי כנעני שמופנה לפטר וייס מ-29 במאי 2000, ואקרא אותו לפניכם.
זבולון אורלב: "הנדון: פרוייקט חידוש מבנים בקמפוס בית חשמונאי – הסבת מבנה חדר אוכל לספריה.
זבולון אורלב: לצערנו, הכללת פרוייקט הספריה בתקציב התלת-שנתי לחידוש מבנים - - - בבתי הספר אשר בקמפוס בית חשמונאי יש מטרז' ספריות על פי הפרוגרמה, ואין הצדקה למימון ספריות נוספות".
זבולון אורלב: מעניין מה עשו למי שטעה.
אודי כתריאל: זה ברמת העובדות.
אודי כתריאל: את הבעיה כבר העלו, לרמת הפתרונות שאנחנו מציעים, אפרוס את האפשרויות: אפשרות אחת היא רשות חינוך מקומית, רק שזה סיפור ארוך טווח.
אודי כתריאל: צריך למנות ועד חינוך חדש, זה לא משהו מהיום למחר, אבל ניתן לעשות זאת.
אודי כתריאל: אפשרות שניה - צו שרה שזה משהו מיידי.
אודי כתריאל: אלה האפשרויות שאנחנו מציעים.
זבולון אורלב: אגב, השתמשתי בצו שר כשאריה גוראל, ראש עיריית חיפה לא הסכים לקבל את התלמידים האתיופים לבית ספר "נוה כרמל".
זבולון אורלב: אני יכול לקבל הבטחה שיהיה צו שרה?
שמעון בינון: אפשר לקבל הסבר מה זה צו שרה?
זבולון אורלב: כידוע, שר החינוך ממונה על חוק חינוך חובה ולא שר הפנים.
זבולון אורלב: המחוקק ידע שעלול להיות מצב כזה שרשות מקומית אחת אין לה מוסד חינוכי, ורשות מקומית אחרת לא רוצה לקבל את הילדים מטעמים אלה ואחרים, אבל בינתיים הילדים צריכים ללמוד.
זבולון אורלב: לכן, שר החינוך הוסמך בחוק לחייב רשות מקומית לקבל ילדים אף על פי שהילדים האלה לא גרים במועצה האזורית.
זבולון אורלב: וזה מה שנקרא צו שר.
שמעון בינון: ומי נושא בתשלום?
זבולון אורלב: יש הסדרים בחוק לגבי התשלום.
זבולון אורלב: כך שיש פרוצדורה לדבר הזה.
רות פרלמן: זה הופעל גם בחבל מודיעין.
זבולון אורלב: נכון, זה היה אחרי זמני, אבל הראשון היה גוראל.
זבולון אורלב: אודי, מה אתה מציע?
אודי כתריאל: לפעול בשני הכיוונים, לראות מה מהיר יותר, או צו שרה או רשות חינוך מקומית.
זבולון אורלב: איך רשות חינוך מקומית פותרת את הבעיות הכספיות?
אודי כתריאל: מבחינתנו, רשות חינוך, דינה כדין רשות מקומית לכל דבר.
אודי כתריאל: אתה פועל מול רשות חינוך כמו מול רשות מקומית.
אודי כתריאל: היו"ר זבולון אורלב: אבל הרשות המקומית תצטרך לשלם אגרת תלמידי חוץ, מאיפה יהיה לה כסף לשלם זאת?
רות פרלמן: היא גובה מאיסוף אשפה, שתיגבה גם לחינוך.
זבולון אורלב: אבל היא לא מקבלת תקציבים ממשרד הפנים.
זבולון אורלב: רשות מקומית רגילה, האגרה שהיא משלמת לרשות אחרת באה משני מקורות, מארנונה שהיא גובה ומתקציבי האיזון ממשרד הפנים במידה והרשות המקומית הזאת זכאית למענקי איזון.
אודי כתריאל: אני חושב שנעבוד פה במקביל , להסדיר את נושא הארנונה וגם את נושא משרד הפנים.
זבולון אורלב: מי לדעתכם צריך להיות המוביל לפתרון הפרשה הזאת?
אודי כתריאל: לדעתי, צריך להסדיר את זה ברמה של משרד הפנים, אבל זו אופרה אחרת.
אודי כתריאל: מבחינת מערכת החינוך – צו שרה.
זבולון אורלב: תודה, עמדתכם ברורה.
זבולון אורלב: עורכת-הדין רות יפה, יועצת משפטית של מחוז תל אביב והמרכז במשרד החינוך, בבקשה.
רות יפה: אנסה להציג את הדברים שהסבירה לי דורית מורג בענין הזה.
רות יפה: באמת, צו שרה יחייב את הרשות המקומית גזר לקבל את התלמידים.
רות יפה: חשבנו על הפתרון הזה, אבל הוא פתרון לא מהיר ואסביר את הבעייתיות.
רות יפה: לפי חוק לימוד חובה כתוב "שהשר ייוועץ בוועד חינוך בטרם ישתמש בסמכות מסמכויותיו על פי חוק, למעט סמכויות מסויימות".
רות יפה: לצערי, הסמכות הזאת של צו שרה קבועה בסעיף 7(ג) לפיו השר צריך להיוועץ בוועד החינוך, וכרגע אין ועד חינוך.
רות יפה: התייעצנו עם משרד המשפטים והם אמרו שכרגע יש בעיה להוציא צו שרה.
רות יפה: כלומר, גם זה לא פתרון שאני יכולה להגיד לאדוני שמחר אני מחתימה את השרה על צו.
זבולון אורלב: מי אחראי למנות ועד חינוך?
רות יפה: מאחר והבעיה היא כספית, וכאן יש את המנגנון של אפשרות קביעת ארנונה- - - היו"ר זבולון אורלב: היא לא רק כספית, היא כספית וולונטרית, הוא איש טוב, הוא אומר, תנו לי כסף, אני אקבל אותם.
רות יפה: אבל מחר הוא יכול להגיד, אני לא רוצה לקבל.
רות יפה: זה לא מקרה שאנחנו צריכים להקים רשות חינוך מקומית כדי להקים בית ספר.
זבולון אורלב: רשות חינוך מקומית לא מוקמת כדי להקים בית ספר, רשות חינוך מקומית מוקמת כדי שתהיה סמכות מקומית להפעיל את חוקי החינוך.
רות יפה: ברור, אני רק אומרת שכרגע, הצורך החיוני הוא להגיע, בעזרת אדוני הנכבד, לאיזה שהוא פתרון כספי.
זבולון אורלב: צריך גם פתרון חוקי.
זבולון אורלב: רות פרלמן, את המתכננת המחוזית, אני מבקש לשאול - - - המיפוי?
רות פרלמן: בדקתי את הנושא, והמיפוי הוא לשלהבת, וזה לשעלבים.
זבולון אורלב: את ראית שכתוב שטח - - - ממופה לשלהבת?
רות פרלמן: אצלנו אין הפרדה.
זבולון אורלב: חשוב לדייק.
רות פרלמן: כרגע אין הפרדה, מכיוון שאין לו סמל של ישוב נפרד אז אין הפרדה במחשב בין נוף אילון א' לנוף אילון ב', מבחינתנו זה ישוב אחד.
זבולון אורלב: הרי במיפוי מדברים על חישובים.
זבולון אורלב: האם המשרד יודע שיש שם 160 יחידות דיור?
זבולון אורלב: יש מסמך מסודר שמבה
זבולון אורלב: יר שמבה
זבולון אורלב: יר שהמיפוי של נוף אילון כולל גם אל שבל ב'?
זבולון אורלב: האם אין ספקות שהוא שייך לשעלבים?
רות פרלמן: כן, הוא שייך לשעלבים.
פטר וייס: אני רוצה לדייק, מחר יווצר איזה שהוא עימות ונגיע לערכאות משפטיות, אז אנשים לא בוחלים בשום דבר.
פטר וייס: יכול להיות שמספר הילדים מתאים לפרוגרמה אבל השטח הגלילי לא מופיע במיפוי, הוא גם לא יכול להופיע במיפוי.
פטר וייס: יש פה בעיה.
זבולון אורלב: מה זאת אומרת שטח גלילי לא יכול להופיע במיפוי?
פטר וייס: אני רוצה לראות מסמך של משרד החינוך שבו כתוב ששטח ללא מעמד מוניציפלי ממופה לבית ספר.
זבולון אורלב: ולדבריך זה לא כתוב.
שמעון בינון: היא אמרה את זה.
זבולון אורלב: היא אומרת שאין הפרדה.
רות פרלמן: אין הפרדה.
זבולון אורלב: משרד החינוך לא מכיר בקו הירוק, הוא מחנך גם מעבר לקו הירוק, יש הרבה בתי ספר שהם מעבר לקו הירוק, אני יכול להעיד על זה.
רות פרלמן: אין הפרדה במיפוי.
רות פרלמן: יש לנו היום מערכת ממוחשבת שקובעת מיפוי ואיפה כל ישוב מופיע.
רות פרלמן: כיוון שהדבר הזה ממוחשב והוא על סמך סמלים של הישובים, במקרה הזה זה לא יופיע כי אין לו סמל נפרד.
זבולון אורלב: אבל אפשר לעשות זאת.
זבולון אורלב: אפשר לכתוב: שטח גלילי מס' 1.
זבולון אורלב: ממספרים את השטחים הגליליים של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: היום ניתן לעשות במחשב כל דבר.
זבולון אורלב: רות פרלמן: נפתור את הבעיה הזאת.
זבולון אורלב: אבל בפרוגרמה להרחבת בית הספר לקחו בחשבון את כל 350 יחידות הדיור.
זבולון אורלב: את זה את אומרת בוודאות.
רות פרלמן: בוודאות.
זבולון אורלב: כלומר שהבנייה של מוסדות החינוך והמיפוי, למרות שההגדרות לא ברורות, בפועל, מבני החינוך ניבנו כדי לקלוט את ילדי נוף אילון שלב א' ושלב ב', שהם כ-350 יחידות דיור.
זבולון אורלב: עזרא שאלתיאל, בבקשה.
עזרא שאלתיאל: אנחנו נקיים את חוק חינוך חובה בכל המחוז, אם בשעלבים או במקומות אחרים.
עזרא שאלתיאל: עדיף שהילדים ימשיכו בשעלבים.
עזרא שאלתיאל: מישהו צריך להחליט מה עושים עם הילדים האלה.
עזרא שאלתיאל: אנחנו מעוניינים שילדים שנקלטו בבית ספר גם יסיימו אותו, בוודאי אלה שאמורים להירשם לכיתה א' שכנראה הם לא רשומים בבית הספר אלא ברשות.
זבולון אורלב: הם לא רשומים ברשות.
יעל פרבר: במועצה אזורית גזר.
עזרא שאלתיאל: אנחנו לא צד בוויכוח הזה, אנחנו רוצים שהילדים יקבלו חינוך, והם יקבלו חינוך.
עזרא שאלתיאל: אנחנו מבקשים שהילדים לא יהיו בני ערובה בידי שום צד.
עזרא שאלתיאל: אנחנו רוצים שהילדים ידעו איפה הם ילמדו.
זבולון אורלב: תפעיל את הסמכויות שלך, אתה לא צריך לבקש.
זבולון אורלב: אתה לא מבקש נדבות במדינת ישראל, לשר שלך יש סמכויות.
זבולון אורלב: הכנסת נתנה לכם סמכויות לדאוג לכך שכל ילד יירשם לפי התכנית שאתם רוצים.
זבולון אורלב: המחוקק לא סמך על טוב לבם של עובדי המדינה ולא טוב לבם של חברי כנסת, הוא סידר את זה באמצעות חקיקה כדי להבטיח את השירות האלמנטרי שלילד יהיה חינוך חובה חינם.
עזרא שאלתיאל: אנחנו נקיים את זה, אם באמצעות צו שרה, או בהסכמה, נמצא את הדרך.
זבולון אורלב: יעל פרבר הפנתה את תשומת לבי למכתב מ-21 במאי 2001, של דפנה לב לעורך דין יוסי רייטר, היועץ המשפטי של מועצה אזורית גזר, ואני מצטט: "תלמידי כיתה א' יירשמו במועצה האזורית גזר על פי הסכם שבין מנהלת מחוז מרכז, ראש המועצה האזורית גזר ומינהל הפיתוח, עד לקביעת ההשתייכות המוניציפלית של היישוב".
זבולון אורלב: שמעון בינון, מזכיר מועצה אזורית גזר, בבקשה.
שמעון בינון: אני חושב שניתן לפתור את הבעיה יותר מהר ממה שחושבים.
שמעון בינון: אנחנו סוחבים את הנושא הזה כבר ארבע שנים על רקע של הבטחות.
שמעון בינון: בשנה שעברה החליטה ועדת גבולות שנוף אילון יסופח לעיר מודיעין.
שמעון בינון: בעקבות עתירה לבג"ץ הוקמה ועדת גבולות חדשה.
שמעון בינון: אני מניח שוועדת הגבולות, על רקע החומר שכבר קיים, תסיים את עבודתה הרבה יותר מהר מכל מיני פתרונות אחרים שהועלו כאן במסגרת צווים וכו'.
שמעון בינון: הבעיה האקוטית היא בעיית התשלום.
שמעון בינון: אני לא רואה שום סיבה שמשרדי ממשלה לא יוכלו לקיים את ההסכם שדפנה לב התחייבה עליו בפני פטר שזה בעצם מימוש הבטחה שלטונית.
שמעון בינון: פטר אמר כאן שאנחנו לא מתכחשים לזה שיש מקום בבית הספר, אנחנו מעוניינים לקלוט אותם, אנחנו רק רוצים, אחרי ארבע שנים, להפסיק להרגיש פריירים על הבטחות שלא מקויימות.
שמעון בינון: אם ההבטחה השלטונית בהתאם להסכם של דפנה לב תקויים, אני חושב שהבעיה תיפתר.
זבולון אורלב: מה ההבטחה השלטונית של דפנה לב?
שמעון בינון: הספריה.
רות פרלמן: הספריה בכלל לא בשעלבים, הספריה היא בבית חשמונאי.
זבולון אורלב: דפנה לב הבטיחה זאת?
שמעון בינון: דפנה לב הגיעה עם פטר להסכמה.
שמעון בינון: פטר הסביר את זה קודם.
שמעון בינון: היתה התחייבות בכתב של המשרד שתוקם ספריה בקרית החינוך, קיבלנו את זה בכתב.
שמעון בינון: בא אדון שי כנעני ואמר, טעיתי או שמישהו אחר טעה.
שמעון בינון: בסדר, אנחנו הרי מנסים להיות גמישים ומוכנים לעצום עין אחת פה, לפתוח עין אחת שם.
זבולון אורלב: הספריה בקרית החינוך היא כתוצאה מההסדר של כרמי יוסף?