GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תא"ל אבינועם לאופר: "אחר" זה צ'רקסים, דרוזים, בדווים, ללא דת.
תא"ל אבינועם לאופר: דרך אגב, חוק שירות ביטחון חל על כל תושבי המדינה, בין אם הם נוצרים או מוסלמים או חסרי דת למשל.
תא"ל אבינועם לאופר: ההבדל הוא שיש כאלה שאנחנו לא מחילים עליהם את החוק.
תא"ל אבינועם לאופר: אנחנו מחילים את החוק רק על היהודים ועל הדרוזים.
תא"ל אבינועם לאופר: הנתונים הללו הם מתוך השנתון הסטטיסטי של מדינת ישראל ולא משהו שאני ממציא אותו.
תא"ל אבינועם לאופר: הנתונים מבוססים על ההגדרה שמשרד הפנים מגדיר את הבן אדם.
תא"ל אבינועם לאופר: כלומר, הוא אומר אם הוא חסר דת וכו'.
תא"ל אבינועם לאופר: בגיל 16 אנחנו מקבלים את הנתונים ומתחילים לעבוד עליהם.
תא"ל אבינועם לאופר: אתם יכולים לראות שעד סוף העשור, כלומר עשר שנים קדימה, עד 2012, לגבי היהודים אנחנו נשארים באותו גודל שנתון, כאשר שנתון המוסלמים גדל ב-50%, מ-20 אלף ל-30 אלף.
תא"ל אבינועם לאופר: השנתון של הנוצרים נשאר פחות או יותר באותו סדר גודל.
תא"ל אבינועם לאופר: כך גם לגבי ה"אחר".
תא"ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – הגיוס בפועל מתוך הפוטנציאל, נשים גברים – יהודים בלבד) הקו העליון האדום מראה את גודל השנתון.
תא"ל אבינועם לאופר: הקו התחתון מתחת מראה את האחוז של המתגייסים מתוך השנתון.
תא"ל אבינועם לאופר: אתם יכולים לראות שעכשיו בערך 72% מתגייסים מתוך שנתון, גברים ונשים יחד, אבל בסוף העשור, ב-2012, רק 64.5% יתגייסו, פחות משני שליש.
תא"ל אבינועם לאופר: אנחנו יורדים בשיעור הגיוס מקרב היהודים.
תא"ל אבינועם לאופר: אם אני מוסיף גם את המוסלמים וכל האחרים שהצגתי, שיעור הגיוס בסוף העשור יעמוד על פחות מ-50%.
תא"ל אבינועם לאופר: כלומר, פחות מחצי מכלל התושבים של מדינת ישראל יתגייסו לצבא.
יהודית נאות: אתה כולל גם את השירות הלאומי?
תא"ל אבינועם לאופר: לא.
תא"ל אבינועם לאופר: גם כשהם נכנסים אחר כך לצבא, כ-20%, לא מסיימים את השירות הצבאי, כלומר הם עוזבים לפני סיום השלוש השנים המתוכננות לו מסיבות שונות.
יעקב קירש: ה-70% מכלל היהודים שמתגייסים כולל את כל האוכלוסיה היהודית?
תא"ל אבינועם לאופר: כן.
תא"ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – סיבות לאי שירות – גברים) בשקף הזה אתם רואים את הסיבות מדוע לא מתגייסים - מתוך שנתון יהודים גברים בלבד.
זבולון אורלב: מה זה "עלייה בפטור הרפואי"?
זבולון אורלב: זו החמרה?
תא"ל אבינועם לאופר: הציבור לא יותר חולה.
זבולון אורלב: אז הרופאים יותר מקילים?
תא"ל אבינועם לאופר: השיעור של מי שמקבל פרופיל נפשי גדל בצורה משמעותית.
תא"ל אבינועם לאופר: זה רשמי, זה חוקי, זה לגיטימי.
תא"ל אבינועם לאופר: זו ועדה שמורידה לו פרופיל.
זבולון אורלב: זה כנראה מצב הרוח הלאומי.
תא"ל אבינועם לאופר: "תורתו אומנתו" הוא המרכיב הראשי העיקרי בסיבה לאי גיוס לצה"ל, והוא עולה בשיעור מתמיד ודי חד.
תא"ל אבינועם לאופר: בשנתון הזה האחוז מגיע ל-8.5%, שזה כ-3,500 חיילים.
תא"ל אבינועם לאופר: אפשר גם לראות בשקף הזה שסף הגיוס ורישום פלילי עולים בצורה קצת חדה.
תא"ל אבינועם לאופר: "בחו"ל" זו אוכלוסיה שהיתה צריכה להגיע לגיוס ולא נמצאת כאן.
תא"ל אבינועם לאופר: כלומר, אם שואלים אם יש משתמטים מגיוס, אזי אלה הם המשתמטים, כי בתוך המדינה אין משתמטים.
תא"ל אבינועם לאופר: אין להם לאן לברוח ואנחנו תופסים אותם.
תא"ל אבינועם לאופר: יש כמה מאות בשנה שלא מגיעים ללשכת הגיוס, ואנחנו תופסים אותם.
תא"ל אבינועם לאופר: האוכלוסיה הזאת אלה כאלה שהיו בגיל 16 בארץ.
תא"ל אבינועם לאופר: החוק מחייב שמי שגדל פה והיה בגיל 16 ויום במדינת ישראל חייב להתגייס.
תא"ל אבינועם לאופר: מדובר בכאלף אנשים.
זבולון אורלב: זה אחוז משנתון של גברים יהודים?
תא"ל אבינועם לאופר: זה האחוז משנתון של גברים יהודים בלבד.
תא"ל אבינועם לאופר: שנתון גברים יהודים בלבד הוא כ-42 אלף.
תא"ל אבינועם לאופר: מדינת ישראל היא ייחודית בעולם, יש בה יותר גברים מאשר נשים.
יהודית גידלי: יש 103 בנים על כל 100 בנות.
תא"ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – סיבות לאי שרות – נשים) הסיבה העיקרית לאי גיוס של נשים היא הצהרה על דתיות.
תא"ל אבינועם לאופר: זה הליך מאוד קל ואינו כמו ההליך של "תורתו אומנותו", שכל חצי שנה הבחור צריך להגיע והוא נבדק שהוא אכן לומד.
תא"ל אבינועם לאופר: יכולה לבוא בחורה ולומר שהיא דתית ורב מקומי חתם, והיא פטורה משירות.
תא"ל אבינועם לאופר: כדי לא לעשות עוול, חלק גדול מהבנות בציונות הדתית מתגייסות לשירות הלאומי והן נמצאות בתוך ה-28%.
זבולון אורלב: למעלה מ-90% מהן הולכות לשירות לאומי.
תא"ל אבינועם לאופר: אני לא בקיא במספרים, כי השירות הלאומי לא קשור לצבא.
תא"ל אבינועם לאופר: ידוע לי שחלק ניכר מהן עושות שירות לאומי.
זבולון אורלב: בשנתון של החינוך הממלכתי דתי יש כ-6,000 בנות.
זבולון אורלב: למעלה מ-5,500 בנות מתגייסות לשירות לאומי.
זבולון אורלב: זה אחוז מדהים, כי פה אין את הקב"נים ואין את נושא הבריאות וכו'.
זבולון אורלב: האחוזים האלה כמעט לא קיימים בציבור הממלכתי.
זבולון אורלב: אתמול אמרתי מעל בימת הכנסת שהבנות האלה מתגייסות יותר ורבות היו רוצות להישאר לשנה שנייה, אבל אין תקנים.
זבולון אורלב: המדינה לא מאפשרת לכל בת לשרת ולא לכל בת לשרת שנה שנייה, כי במשרד החינוך יש 3,200 תקנים.
עמליה גוט: גם בצבא, סף הגיוס אצל בנות הוא גבוה יותר.
עמליה גוט: יותר בנות לא מגייסים אותן, אלא לוקחים רק את הטובות.
עמליה גוט: היום לא לוקחים בנות עם פרופיל 45 נפשי ויש לזה משמעות מאוד גדולה.
זבולון אורלב: בשירות הלאומי אין את הבעיה של סף גיוס ואין את העניין של פטור רפואי וחוץ לארץ.
תא"ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – הנכונות לגיוס ולשרות משמעותי) לגבי המוטיבציה – בגדול יש לנו חיתוך בין שתי אוכלוסיות: אוכלוסיית המשל"בים (המועמדים לשירות ביטחון) לפני הגיוס, ואוכלוסיית המתגייסים.
תא"ל אבינועם לאופר: כלומר, המדידות אין זהות.
תא"ל אבינועם לאופר: לפני שהבחור חייל זה עולם אחר וביום שהוא שם עליו את המדים הירוקים והוא רואה שאנחנו רציניים ואומרים לו אם הוא רוצה גולני, גבעתי וכו', אז זה דבר אחר.
תא"ל אבינועם לאופר: כשהוא ענה לגיאוקרטוגרפיה כשהוא היה בן 13 זה היה דבר אחר, כי הוא אמר לעצמו שיש לו זמן ואחרי הסקר הוא הלך לים.
תא"ל אבינועם לאופר: פה שמו עליו מדים ואמרו לו שעכשיו הוא רציני.
יהודית נאות: אני חושבת שמה שמעניין אותנו, בגלל שאנחנו ועדת החינוך ולא ועדת החוץ והביטחון, זה עד הגיוס.
יהודית נאות: כי אנחנו מעריכים כי התפקיד של מערכת החינוך זה להוביל ולהגביר את המוטיבציה לגיוס.
יהודית נאות: מה שקורה אחרי הבקו"ם זה כבר אתם.
תא"ל אבינועם לאופר: לא, זה לא אנחנו.
תא"ל אבינועם לאופר: זה אולי נכון, אבל בגיל 18, כשהוא מתייצב בצבא, אני לא יכול ליצור אצלו שום מערכת ערכים ושיקולים.
תא"ל אבינועם לאופר: הכל נבנה לפני כן.
תא"ל אבינועם לאופר: האמת שזה לא תלוי בדיוק במערכת החינוך, אלא זה יותר מה שקורה בבית.
תא"ל אבינועם לאופר: התוצר שמגיע אלינו הוא תוצר שמאוד קשה כבר להשפיע עליו, כי הוא כבר בצבא.
תא"ל אבינועם לאופר: גם כשאני אומר את הנתונים של הצבא, ההשפעה היא מלפני הצבא.
יהודית נאות: יש סתירה פנימית בדברים שלך.
יהודית נאות: אם אתה אומר שאי אפשר להשפיע עליו, אם כך למה אתה אומר שיש הבדלים בין רגע לפני הבקו"ם ורגע אחרי החשיפה?
זבולון אורלב: אותו אדם, עם אותו מטען ערכים, מתנהג באופן אחד לפני שהוא מתגייס ובאופן אחר אחרי שהוא מתגייס.
יהודית נאות: אז כן אשר להשפיע עליו עם חשיפה לדברים שונים.
יהודית נאות: רס"ר למשל יכול להוריד מוטיבציה.
סרן רינת משה: בלי שום קשר לצבא, ברגע שאדם נכנס לכל ארגון חל אצלו שינוי במרכיבי המוטיבציה.
סרן רינת משה: כמו שאמר תא"ל לאופר, המושג "מוטיבציה" הוא מושג רחב שנכנסים במסגרתו הרבה מאוד דברים.
סרן רינת משה: צריך לחדד למה מתכוון המשורר.
סרן רינת משה: אנחנו, בממד"ה, מאתרים את העמדות כלפי הגיוס וכלפי השירות הקרבי כבר משנות החמישים.
סרן רינת משה: כלומר, יש לנו נתונים של 50 שנה בנושא נכונות לגיוס ולשירות קרבי וכן גם למה מתגייסים.
סרן רינת משה: אנחנו לא בודקים רק כמה רוצים להתגייס, אלא גם למה.
סרן רינת משה: חשוב לחדד שלגבי האוכלוסיה שלנו אנחנו בודקים את פוטנציאל הגיוס, קרי כל מי שמועמד לשירות צבאי.
סרן רינת משה: אנחנו לא מגיעים לחבר'ה של "תורתו אומנתו".
זבולון אורלב: למה, הם לא מועמדים לשירות ביטחון?
סרן רינת משה: זה לפי ההגדרות ולא משהו שאנחנו מחליטים.
סרן רינת משה: כל מי שעומד בשערי הבקו"ם למעשה נכנס אצלנו לבדיקה.
סרן רינת משה: מי שנמצא בחו"ל, מנותקי קשר , אנחנו לא מנסים אפילו לשלוח להם שאלונים.
סרן רינת משה: גם כאלה עם סף גיוס נמוך ברובם לא נכנסים אצלנו לסבב השאלונים.
סרן רינת משה: כלומר, אנחנו מגיעים למי שנמצא במגרש המשחקים של צה"ל.
סרן רינת משה: ולמה זה?
סרן רינת משה: כי המטרה שלנו במחקרים זה לעזור למערכת הצבאית להתכונן לקראת המתגייסים שלה, להבין מה העמדות שלהם, מה הרצונות שלהם, מה החששות שלהם, מה הערכים שלהם, עם איזה מטענים הם מגיעים, איזה תפקידים הם רוצים.
זבולון אורלב: אתם למשל בודקים למה מספר החיילים שמשתחרר בגלל סיבות רפואיות-רוחניות עולה?
תא"ל אבינועם לאופר: יש לנו על זה סקרים.
סרן רינת משה: גם על הקבוצה הזאת יש לנו מחקר נוסף שמועבר בלשכות הגיוס, לאלה שנכנסים לשם.
סרן רינת משה: אבל למחקרים הרחבים של 50 שנה רובם לא נכנסים.
סרן רינת משה: חשוב להגיד שמסגרת הדגימה שלנו נשארת יציבה לאורך כל השנים.
סרן רינת משה: כלומר, אני יכולה להגיד בוודאות שאם אני רואה שינוי, השינוי נובע משינוי בעמדות ולא משינוי דמוגרפי ולא משינוי בגלל שנכנסה אוכלוסיה חדשה שיש לה עמדות אחרות, ולא משינוי של מילה או פסיק בתוך השאלה, שאני יודעת שהיא משנה את המספר.
סרן רינת משה: למשל, עשינו בדיקה וראינו שאם אני שואלת באיזו מידה או שאני שואלת עד כמה אתה רוצה, יש שינוי באחוזים.
סרן רינת משה: אז אני יודעת שבמחקרים שלי, בגלל שאני מקפידה לשמור על אותה מסגרת דגימה ושאלון, שאם יש שינוי, השינוי נובע משינוי בעמדות.
זבולון אורלב: יכול להיות גם שהוא נובע משינוי באוכלוסיה, שלמשל אחוז העולים גדל.
סרן רינת משה: נכון, אבל את זה אני בודקת ואני שומרת על מסגרת הדגימה.
סרן רינת משה: מה שאנחנו רואים כאן, לאורך חמש נקודות זמן, זה בקרב בנים.
סרן רינת משה: אנחנו שואלים את הבנים: באיזו מידה אתה רוצה להתגייס לצה"ל.
זבולון אורלב: באיזה שלב שואלים את השאלה הזאת?
סרן רינת משה: בגילאי 17 – 18, בכיתה י"ב.
זבולון אורלב: איך אתם מגיעים אליהם?
סרן רינת משה: נשלח שאלון הביתה על ידי הצבא.
סרן רינת משה: השאלון אינו אנונימי.
זבולון אורלב: זה מדגם או שזה נשלח לכל האוכלוסיה?
סרן רינת משה: זה מדגם שכולל בין 2,000 ל-3,000 איש.
זבולון אורלב: הם צריכים להשיב לכם בדואר?
סרן רינת משה: כן.
סרן רינת משה: שיעור ההחזר עומד על כ-70%.
זבולון אורלב: איך אתם מנתחים את אלה שלא השיבו?
סרן רינת משה: אנחנו לא עושים כל שנה בדיקה בנוגע לזה, אבל נעשתה בדיקה לגבי הלא משיבים – קודם כל מי הם וכן לגבי העמדות שלהם.
סרן רינת משה: נעשתה בדיקה טלפונית ונמצא שיש הבדל, אבל ההבדל הוא לא הבדל של עשרות אחוזים.
סרן רינת משה: כלומר, אפשר לומר שאם הם היו נכנסים, אז היתה ירידה של עד 5%.
סרן רינת משה: אני בעצם בודקת יציבות לאורך השנים.
סרן רינת משה: כלומר, אני בודקת שכל שנה מי שעונה לי, לא שונה משנה שעברה.
סרן רינת משה: אם אני רואה שחל שינוי, למשל שיש לי יותר עולים חדשים השנה, אז אני מקזזת אותם לעומת שנה שעברה, כדי שאני אוכל לבוא ולהגיד שהשינוי נובע משינויים בעמדות ולא בגלל שיש יותר עולים חדשים.
זבולון אורלב: הנתון הזה כולל את כלל המלש"בים?
זבולון אורלב: האם יש אבחנה בין עולים חדשים וותיקים?
סרן רינת משה: זה כולל גם עולים חדשים.
סרן רינת משה: יש לי פילוחים, אבל אני לא מציגה את זה כאן.
סרן רינת משה: הנתון הזה כולל את כלל המלש"בים של פוטנציאל גיוס.
סרן רינת משה: עולים זה פוטנציאל גיוס.
זבולון אורלב: לפי זה ב-97' הרצון להתגייס עמד על 84%.
זבולון אורלב: איך ההשוואה לעשור הקודם?
סרן רינת משה: אם אנחנו מסתכלים על שני העשורים האחרונים, אנחנו יכולים להגיד בוודאות שהמוטיבציה נעה בתוך רצועה.
סרן רינת משה: כלומר, אני לא יכולה להגיד שהגרף הוא קו ישר בלי שום תנודתיות, יש תנודתיות, אבל זה נע בתוך רצועה שבין 70% לקצת מעל 80%.
סרן רינת משה: כלומר, יש תנועתיות שנובעת גם מסטטיסטיקה - אין גרף ישר בססטיסטיקה – יש שינויים סטטיסטיים שנובעים משינוי סטטיסטי אקראי.
סרן רינת משה: בגדול, המוטיבציה נעה בתוך רצועה צרה, לא גדולה - -
זבולון אורלב: 15% זה רצועה צרה?
סרן רינת משה: זה פחות מ-15%.
זבולון אורלב: 10% זה רצועה צרה?
יהודית נאות: במספרים האלה זה רצועה צרה.
סרן רינת משה: זה נע בתוך רצועה צרה שנובעת בעיקר מגורמים מתודולוגיים.
סרן רינת משה: למשל, קשה לנו להשוות בין שנות ה-80 לשנות ה-90, כי גם אצלנו חלו שינויים מתודולוגיים, סטטיסטיים, של אוכלוסיות, שינויים בשיטת הסקר.
סרן רינת משה: אם אנחנו מנסים לנטרל אותם, אנחנו יכולים להגיד שזה שמר על יציבות.
סרן רינת משה: לבוא ולבדוק רק את הרצון להתגייס, זה רק חלק מהסיפור.
סרן רינת משה: הסיפור הוא גם למה.
סרן רינת משה: ב"למה" אנחנו מתבוננים על היבטים חברתיים, תרבותיים, של רצון הפרט, של המערכת החברתית, של המערכת הצבאית ואם חלו בהם שינויים.
סרן רינת משה: לאורך השנים אנחנו רואים שלא חלו שינויים מהותיים ומשמעותיים או שורשיים בגורמים שתומכים באותה נכונות גבוהה לשרת.
סרן רינת משה: כלומר, השאלה שהעלנו כאן זה למה אנחנו רואים שיעורים כל כך גבוהים שרוצים להתגייס, איך זה נשמר בחברה הישראלית לאורך זמן.
סרן רינת משה: ואז באנו ובדקנו את ה"למה".
סרן רינת משה: נעשתה עבודת תשתית מאוד עמוקה בממד"ה שבודקת את ה"למה".
סרן רינת משה: הלכנו למחקרים שנערכו בשנות ה-50 לא רק בתוך הצבא, אלא גם באקדמיה, על הנושא של השירות הצבאי ובני נוער.
סרן רינת משה: שם בדקנו למשל אם הנוער הפך עכשיו יותר מטריאליסטי מפעם, אם האמירה הזאת שהנוער עכשיו יותר אינדיבידואליסט מפעם ורוצה פחות לתרום, נכונה.
סרן רינת משה: מהמחקרים שאנחנו ראינו ומהאיסוף שאנחנו ערכנו עולה שזה לא נכון.
זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם כל המחקרים החיצוניים?
זבולון אורלב: כל המחקרים החיצוניים, כמו המחקר של גל, מראים ירידה מדהימה.
זבולון אורלב: המחקר של גל מראה בחינוך הממלכתי ירידה מ-62.5% ב-88' ל-48% ב-94', ובממלכתי דתי ירידה מ-70% ל-68%.
זבולון אורלב: אפילו בקיבוצים משנת 88' ל-94' יש ירידה מ-83% ל-59%.
זבולון אורלב: בקיבוץ הדתי זה הפוך ויש עלייה מ-73% ל-89%.
זבולון אורלב: האם אתם מודעים שיש מעטפת של מחקרים חיצוניים שמלמדת על ירידה במוטיבציה בעשור האחרון בסדר גודל של עד 20%?
תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו מודעים לזה.
תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו קוראים את המחקרים ובניגוד למכונים האלה, שאני לא יודע כמה הם משקיעים, יש לנו מחלקת מחקר עצמאית ומבחינת הגודל שלה בכלל אין דמיון למכונים החיצוניים.
תא”ל אבינועם לאופר: לנו יש מאגר אמיתי ומיידי.
תא”ל אבינועם לאופר: יש לנו סקר מלש"ב, כך שכל מלש"ב שעושה את המבחנים הפסיכומטריים עונה לנו על שאלות, שמהוות לא מדגם, אלא סקר שכולל את כל המלש"בים.
תא”ל אבינועם לאופר: מר אבוהב הציג סקר של גיאוקרטוגרפיה.
תא”ל אבינועם לאופר: המדגם הזה כלל ילדים מגיל 13 עד 18.
תא”ל אבינועם לאופר: בגיל הרלוונטי של 17-18 היו 69 ילדים בלבד.
זבולון אורלב: מי אמר שזה הגיל הרלוונטי?
תא”ל אבינועם לאופר: זה הגיל שאני מייחס לשאלון שלנו.
תא”ל אבינועם לאופר: הטעות המדגמית שם מגיעה ל-12% פלוס מינוס.
תא”ל אבינועם לאופר: איך אפשר לבוא ולהגיד שאפשר לענות, עם טעות מדגמית כזאת, עם 69 ילדים?
תא”ל אבינועם לאופר: זו כנראה התשובה לפער בין המחקרים שלנו למחקרים החיצוניים.
זבולון אורלב: אני מבין שאתם בעצם אומרים שהמחקר של גל, של כץ ושל דגני הם לא מחקרים נכונים.
תא”ל אבינועם לאופר: אם באמת היתה ירידה במוטיבציה היו מרגישים אותה.
תא”ל אבינועם לאופר: היתה לנו ירידה אמיתית במוטיבציה שנעצרה פחות או יותר בשנת 96'.
תא”ל אבינועם לאופר: מתחילת שנות ה-90 היתה ירידה והמוטיבציה צללה עד 96'.
תא”ל אבינועם לאופר: בשנת 96' חל מהפך בעניין הזה, ששיאו היה בשנת 99'.
תא”ל אבינועם לאופר: אלה נתונים מהשטח.
תא”ל אבינועם לאופר: בשנת 2000 הרגשנו מעט ירידה ובתחילת 2001, עם פריצת האינתיפאדה, שאלה הנתונים החדשים ביותר, נדהמנו מהנתונים – יש קפיצה של למעלה מ-10% בפרמטרים שאני בודק באופן קבוע כבר בבקו"ם.
זבולון אורלב: אתה אומר שהמחקרים החיצוניים מבחינת
זבולון אורלב: כם לא תקפים.
תא”ל אבינועם לאופר: אני לא אומר את זה.
יהודית נאות: יש הבדל אם מדובר באלמנט החברתי בגיל 17-18 לעומת ילד בן 13.
יהודית נאות: בגיל 13 אין בכלל אלמנט של לחץ חברתי על גיוס.
זבולון אורלב: איזה גיל בדק פרופ' כץ?
סרן רינת משה: הוא בדק את כיתות י"ב.
נח שלו: פרופ' כץ בדק את הגילאים הרלוונטיים.
נח שלו: שוחחתי איתו לפני שלושה ימים והפרשנות שלו לתוצאות המחקר שונות לגמרי מהפרשנות של אודי שפיגל.
נח שלו: אודי שפיגל מדבר על ירידה חריפה לפי המסמך הזה ופרופ' כץ בפירוש מדבר על יציבות במסגרת של רצועה.
זבולון אורלב: במחקר של כץ לגבי עמדות תלמידי כיתה י"ב בבית הספר ממלכתי נמצא שעל השאלה: בכוונתי להתגייס לצה"ל לאחר סיום לימודיי התיכוניים, בשנת 1986 ענו על השאלה הזאת בחיוב 93%.
זבולון אורלב: בשנת 90' ענו על השאלה הזאת בחיוב 89%, ב-95' ענו על זה 76% ובשנת 2000 ענו על זה 72%.
זבולון אורלב: אומר את זה חוקר אוניברסיטאי ולא סתם סקר.
זבולון אורלב: דרך אגב, אני חושב שפרופ' דגני הוא מהסוקרים הטובים שיש לנו במדינה.
יהודית נאות: נכון, אבל הוא עושה סקר ולא מחקר.
יהודית נאות: יש הבדל בין מחקר עמדות לבין סקר.
זבולון אורלב: זה מחקר שכל תכליתו לבדוק את נושא רמת המוטיבציה בקרב בני נוער.
זבולון אורלב: דרך אגב, גם בממלכתי-דתי יש ירידה במוטיבציה.
זבולון אורלב: במקרה יש לי טבלה שהכין לי אודי שפיגל, שהוא לא בוגר הממלכתי דתי, על הממלכתי.
זבולון אורלב: דרך אגב, לא ברור לי למה הטבלה היא רק על הממלכתי ולא על הממלכתי.
יהודית נאות: זו הסיבה לירידה.
יהודית נאות: אם היו מכניסים את הממלכתי הדתי זה היה נשאר גבוה.
נח שלו: אני רוצה להציע איזושהי גישה מתודית שאולי תעזור לנו להיכנס יותר לנתונים.
נח שלו: אני מציע לעשות הבחנה בין מחקרים שנעשו עד 1996, כי זאת שנה שלגביה יש הסכמה מקיר לקיר.
נח שלו: היו התכנסויות של הרמטכ"ל, של אנשי הצבא וגם שלנו לגבי כך וסומן משבר.
נח שלו: אני מציע לנסות ולהתייחס לנתונים מ-96'.
זבולון אורלב: הנתונים אומרים שב-95' זה 76% ובשנת 2000 72%.
נח שלו: בשיחה שהיתה לי עם פרופ' כץ ביום שהוא טס לחו"ל הוא מפרש את זה במסגרת של איזושהי רצועה, שהוא קרא לה באוזניי "רצועה של יציבות".
תא”ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – הנכונות לגיוס ולשרות משמעותי – רצון להתגייס בנות) לגבי הבנות ניתן לראות שזה 85% לעומת 82%.
תא”ל אבינועם לאופר: יש ירידה של 3%.
סרן רינת משה: הנתון מראה שב-1999 זה היה85% וב-2001, מחקר שנעשה לפני כמה חודשים, יש 82%.
סרן רינת משה: זו יציבות, זה נכנס לתוך מסגרת דגימה.
סרן רינת משה: אין כאן שום ירידה, אלא יציבות מאוד גבוהה, ואפילו יותר גבוהה מזו של הבנים.
תא”ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – סיכום) המצגת כולל מאה שקפים ואנחנו צמצמנו את זה למספר שקפים.
תא”ל אבינועם לאופר: אפשר לסכם ולומר שרוב בני ובנות הנוער מביעים נכונות להתגייס.
תא”ל אבינועם לאופר: יש מגמה של יציבות לאורך השנים.
תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו מכירים את העניין הזה של התנודתיות שהיא מושפעת מאירועים.
תא”ל אבינועם לאופר: בדקנו למשל איך השפיעה היציאה מלבנון, או למשל מצאנו שהאינתיפאדה הנוכחית השפיעה בצורה הפוכה, בצורה מאוד דרסטית.
תא”ל אבינועם לאופר: הצהרות שהולכים לתהליכי שלום מורידים את המוטיבציה, ובתקופה שאנחנו מרגישים שצריך לשנס מותניים, כי זה המצב, זה מייד מעלה את המוטיבציה.
תא”ל אבינועם לאופר: אפשר להראות איך כל תקופה פוליטית משפיעה על המוטיבציה באופן מיידי.
תא”ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – המוטיבציה ליחידות שדה – מחזורי אוגוסט) המספר שאתם רואים בשקף, זה המתגייסים בבקו"ם.
תא”ל אבינועם לאופר: כשאני שולח חיילים לגולני ושולח לשריון וכו', אני בודק כמה מהחיילים שהגיעו לשם ביקשו להיות לוחמים.
תא”ל אבינועם לאופר: בפרמטרים שלנו, שעשינו לגביהם מחקרים מאוד ארוכים, גילינו שמי שביקש להיות לוחם, יש לו שרידות של כמעט שלוש שנים ביחידות שדה.
תא”ל אבינועם לאופר: מי שאמר לנו מראש שהוא לא רוצה להיות לוחם, מוצא את הדרך לצאת מהיחידה שלו, כי אי אפשר לאורך זמן להכריח אותו להיות לוחם.
תא”ל אבינועם לאופר: אם הוא לא רוצה להיות לוחם הוא מוצא דרך לכך, כמו ללכת לרופא, לא מתאמן טוב, מפגר במחלקה וכו', עד שהוא נפלט מהצרה הזאת.
תא”ל אבינועם לאופר: זה המדד שאנחנו מודדים שנים והוא המדד המנצח.
תא”ל אבינועם לאופר: דרך אגב, על כך רבים בצה"ל המפקדים – הם רוצים לדעת כמה מהחיילים שנתתי להם ביקשו להיות לוחמים.
תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו מאוד רגישים למדד הזה וכל אחוז פה הוא מאוד משמעותי מבחינתנו.
תא”ל אבינועם לאופר: כל אחוז פה זה הרבה מאוד חיילים, זה כמעט גדוד.
תא”ל אבינועם לאופר: אחרי 99' התחלנו לחוש שינוי - שיא – 77% שאתם רואים בשקף מצד שמאל, זה שיא השיאים.
תא”ל אבינועם לאופר: ב-98' – 99' זה הפיק הכי גבוה שהיינו בו אי פעם מאז קום המדינה.
הרב אברהם ברון: זה מתוך כלל האוכלוסיה או מתוך אלה שרצו לשרת בצבא?
תא”ל אבינועם לאופר: זה מתוך אלה שהגיעו ליחידות שדה - כל הלוחמים של צה"ל, כל מי שגייסנו ושלחנו אותו להיות לוחם.
תא”ל אבינועם לאופר: נגמר גיוס מרץ, שלחנו אלפי חיילים לגולני, שריון וכו'.
תא”ל אבינועם לאופר: בדקנו מתוך האלפים האלה כמה אמרו לנו בשאלון שהם קיבלו כשהם התגייסו, שהם רוצים להיות קרביים.
תא”ל אבינועם לאופר: זה הנתון שאנחנו יודעים היום להגיד לכם שזה המפתח.
תא”ל אבינועם לאופר: נניח שהגיעו אלף חיילים לגולני, 77% מהם אמרו שהם רוצים להיות לוחמים.
תא”ל אבינועם לאופר: הנתון הזה לא לוקח בחשבון את כל יחידות ההתנדבות – החל מקורס טיס, קומנדו וצנחנים וכו'.
תא”ל אבינועם לאופר: הנתון הזה כולל רק את היחידות שהן לא יחידות התנדבות – שריון, גולני, תותחנים וכו'.
תא”ל אבינועם לאופר: על זה מתווספות כל היחידות ששיעור ההתנדבות אליהן הוא 100%, כי זו התנדבות.
תא”ל אבינועם לאופר: לו תצרפו אותם לכלל הלוחמים, כי הם הלוחמים, לא תקבלו נתון שלמעלה מ-20% לא רצו להיות קרביים.
תא”ל אבינועם לאופר: השיעור יורד לכ-10%.
תא”ל אבינועם לאופר: אני משתמש בנתון הזה לא כמספר, אלא מבחינתי חשוב השינוי.
תא”ל אבינועם לאופר: 77.7% זה שיא השיאים של כל השנים.
תא”ל אבינועם לאופר: לא עברנו מעולם את המספר הזה.
תא”ל אבינועם לאופר: ב-96' היו כמעט 10% פחות.
תא”ל אבינועם לאופר: חששנו שבשנת 2000 מתחילה ירידה, כי התחילה ירידה – ו-5% זה דבר משמעותי ולא פשוט – אבל 2001 מסתמנת כשנה מאוד טובה.
תא”ל אבינועם לאופר: יש לנו אומנם רק את המחזור הראשון שאנחנו מגייסים, מחזור אוגוסט, שכבר שיבצנו בו את הנערים ואנחנו יודעים מה הם רוצים.
תא”ל אבינועם לאופר: אבל כשנעשה את נובמבר ומרץ, כי הם מילאו את השאלונים כבר אחרי תחילת האינתיפאדה, יש קפיצה מדהימה באחוזים.
תא”ל אבינועם לאופר: כשנגמור את כל השנתון אני מניח שבמקום 77% ב-2001 זה יגיע ל-80%, שזה יהיה שיא של כל הזמנים.
יעל פרבר: הנתונים הם רק למחזור אוגוסט או לכל השנתון?
תא”ל אבינועם לאופר: יש הבדל בין מחזור אוגוסט, מחזור מרץ ומחזור נובמבר.
תא”ל אבינועם לאופר: נכון תמיד להשוות את אוגוסט לכל מחזורי אוגוסט האחרים, מרץ לכל מחזורי מרץ האחרים וכו'.
הרב אברהם ברון: לדעתי יש פה עיוות.
הרב אברהם ברון: אני חושב שאתם צריכים להציג את כלל האוכלוסיה שצריכה להתגייס, למעט הציבור החרדי, שאנחנו יודעים מה מצבו.
הרב אברהם ברון: תיקחו את כלל האוכלוסיה ותציגו כמה מהם מגיעים להיות לוחמים.
הרב אברהם ברון: מה שקורה הוא שעכשיו אתם מציגים רק את מי שכבר נמצא בגולני או מי שנמצא בגבעתי, אבל אתה לא מציג את כלל האוכלוסיה שמתגייסת לצבא.
הרב אברהם ברון: כלומר, חלק גדול לא רצה בכלל להיות לוחם מלכתחילה.
תא”ל אבינועם לאופר: זו הצגה לא נכונה של הדברים.
תא”ל אבינועם לאופר: לא סתם טרחתי לפרט את העניין, כי בסופו של דבר כל אחד מתגייס לצבא, גם אם הוא יהיה ג'ובניק או ישרת במקום אחר.
תא”ל אבינועם לאופר: זו לא בעיה של הצבא אם הוא יהיה ג'ובניק ויהיה עוד אחד ממשולש הברזל – קריה, תל השומר וצריפין.
תא”ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – המוטיבציה בקרב המתגייסים) השאלה הראשונה היתה: האם אתה רוצה להיות לוחם.
תא”ל אבינועם לאופר: השאלה השנייה, שגם בה יש קורלטיביות מאוד גבוהה, היא: מתוך אלה שהגיעו לגולני, כמה ביקשו להיות בגולני.
תא”ל אבינועם לאופר: מתוך אלה שהגיעו לתותחנים, כמה ביקשו להיות בתותחנים.
תא”ל אבינועם לאופר: כלומר, השאלה הראשונה היא רצון ליח"ש והשניה היא הרצון ליעד עצמו.
תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו רואים שהשיעורים מאוד גבוהים, אבל יש פה איזושהי הטעיה, כי בגולני זה הממוצע – 100% - כולם הביעו רצון להיות שם, למרות שזו לא יחידת התנדבות, כי יש לה ביקוש אדיר.
תא”ל אבינועם לאופר: אפשר לעשות אם רוצים ארבע חטיבות גולני וכולן יהיו בהתנדבות.
תא”ל אבינועם לאופר: הנקודה החשובה היא שביחידות שמשרתות בשטחים, יחידות כמו חרוב, שמשון, נחשון, יש עלייה במוטיבציה להגיע אליהן.
תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו גם יודעים להגיד שבעבר, כשהן היו פחות עם הילה ופחות בכותרות, הן היו פחות מבוקשות.
תא”ל אבינועם לאופר: אז רצו להגיע ליחידות ששירתו בלבנון.
תא”ל אבינועם לאופר: היום, למרות שכולם משרתים בשטחים, יש עלייה בביקוש להגיע לשם.
תא”ל אבינועם לאופר: זה מאוד משמעותי בהבנת מה הנוער חושב.
תא”ל אבינועם לאופר: (הוצג שקף – מה עשינו?
תא”ל אבינועם לאופר: ) נשאלתי מה עשינו.
תא”ל אבינועם לאופר: התשובה לשאלה הזאת היא מצגת מאוד גדולה, שאני מוכן להציג אותה אם אני אתבקש, אבל לשם הדיון עכשיו ניסיתי לתמצת בכמה משפטים מה עשינו.
תא”ל אבינועם לאופר: הבנו שיש ירידה במוטיבציה וב-96', בהחלטה של שר הביטחון דאז, יצחק מרדכי, נאמר שצריך לצאת לציבור.
תא”ל אבינועם לאופר: מרדכי אמר שזה לא עוד נחלת צה"ל ואין מה להסתיר שיש ירידה במוטיבציה.
תא”ל אבינועם לאופר: זה לא רק בגלל הצבא, אלא זו בעיה ציבורית ובוודאי לא רק אנחנו יודעים לפתור את הבעיה, אלא חייבים לשתף את כל המערכות.
תא”ל אבינועם לאופר: זו היתה הפעולה הראשונה ויצאנו עם זה בצורה מסיבית.
תא”ל אבינועם לאופר: הדבר השני – פיתוח של מערך ההכנה לצה"ל של משרד החינוך וצה"ל.
תא”ל אבינועם לאופר: נעשתה פעולה של הכנה לצה"ל במסגרת פעילות בבתי הספר.
תא”ל אבינועם לאופר: דבר שלישי – שינוי שיטת הגיוס.
תא”ל אבינועם לאופר: יצאנו עם שיטת גיוס חדשה למתגייסים, שבו אנחנו רותמים את המשפחות.
תא”ל אבינועם לאופר: כלומר, שולחים הביתה את השאלון, ולא כמו שהיה עד אז שהמתגייס יושב בבקו"ם עם קצין המיון ואומר מה הוא רוצה.
תא”ל אבינועם לאופר: המתגייס מקבל את השאלון הביתה חצי שנה לפני, הוא יכול לשבת עם האמא והאבא ויכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.
תא”ל אבינועם לאופר: יש לנו סקרים שהאמא משפיעה על השיבוץ והיא רק מורידה את המוטיבציה.
תא”ל אבינועם לאופר: המתגייס נמצא בבקו"ם, אומרים לו שהוא הולך לשריון והוא אומר שהאמא שלו לא מרשה לו.
תא”ל אבינועם לאופר: אחרי שמכניסים אותו למשפט הוא עומד ואומר שהאמא לא מרשה לו ומבקש שידברו עם אמא שלו בטלפון וישכנעו אותה.
סרן רינת משה: לעומת זאת מחקרים גם הראו שאם הילד מאוד רוצה, בדרך כלל המשפחה מתיישרת עם זה.
סרן רינת משה: אני חייבת להוסיף גם שהאבא אף הוא מביע הרבה דאגה.
סרן רינת משה: פשוט תלוי איך שואלים אותו ומה שואלים אותו והיכולת שלו להוציא את זה או להיות פחות מחויב למערכת היא הרבה יותר בעייתית.
תא”ל אבינועם לאופר: שינוי תנאי השירות, בעיקר של הקרביים, החל מהשכר, לימודים אחרי הצבא ובגרויות תוך כדי הצבא ותעודת לוחם שמעניקה הטבות בכל מיני מקומות, גרם לכך שלוחם זה משהו אחר והוא מקבל יחס אחר.
תא”ל אבינועם לאופר: היום כבר הלכנו עם זה רחוק מאוד.
נח שלו: אני מבקש להתחיל את הסקירה שלנו משנת 96', משום ששנת 96' היתה שנה שבה גם מערכת הביטחון וגם משרד החינוך עשו חושבים מחדש ובדקו על רקע של ירידה משמעותית ביותר במוטיבציה, עם נתונים מובהקים, איך נערכים להמשך.
יהודית נאות: ההגדרה שלך לירידה במוטיבציה זה גם אי רצון להתגייס או רק אי רצון ליחידה קרבית?
נח שלו: נקודת המוצא שלנו לוקחת בעיקר שני נתונים מבין הנתונים שמוצגים כאן, שאנחנו מתייחסים אליהם בצורה די עקבית מאז אותה שנה: א.
נח שלו: הרצון להתגייס וערך הגיוס, שעומד בערך על 84%.
נח שלו: ב.