GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני חושב שקודם כל צריך לעשות חשבון כמה באמת מוסכם ביניכם שאפשר להוריד משעות התפקידים.
זבולון אורלב: אני בטוח שאם איציק כהן היה יודע שאפשר להפחית מאה שעות לבעלי התפקידים, וכל הוויכוח שמתקיים כאן הוא על עוד מאה שעות שצריך לתת לתלמידים, זה ויכוח מסוג אחד כאשר ויכוח על שעות לבעלי תפקידים זה ויכוח מסוג שני.
זבולון אורלב: אם בית-ספר נותן פר כיתה שמונה שעות לניהול או שעתיים לניהול, זה ויכוח אחד.
זבולון אורלב: אם צריך לפתוח במקום שתי הקבצות שלוש הקבצות, זה ויכוח מסוג שני וזה כבר ויכוח לגמרי אחר.
זבולון אורלב: לכן אני אומר שקודם כל צריך לעסוק כאן לא ברמת העיקרון ולראות במה הדבר המדובר.
זבולון אורלב: אני מוכן לקבל על עצמי, אם זה מקובל, לראות איך ניתן פה לגשר.
זבולון אורלב: אם יצטרכו עוד שלב, אני מוכן להיות גם בו.
זבולון אורלב: השאלה גם בכמה מדובר כאשר כל אחד מבין את הקשיים שיש.
זבולון אורלב: אם העיקרון שהרמה החינוכית לתלמידים, המגמה החינוכית, התוכנית החינוכית, השעות לתלמידים על כל מוסדות החינוך נשארת לפחות כמו בשנת הלימודים תשס"א, מבחינתי זה הישג מאוד מאוד גדול וחשוב.
זבולון אורלב: נושא שלושה מיליוני שקלים שהולך לשיפוצים, התאמות, בנייה וכולי.
זבולון אורלב: אני חושב שיש פה בשורה גדולה מאוד שחלה על כל מוסדות החינוך.
זבולון אורלב: גם לגבי היתר אני לפחות לא סוגר את זה כרגע ואני גם לא מציע לאיציק כהן לסגור אלא לראות במה מדובר.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לאנשי משרד החינוך וגם לצורך הפרוטוקול.
זבולון אורלב: נזכרתי שבדיון על חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, באחד האשכולות נכללות שתי מועצות אזוריות, סורק ושפיר.
זבולון אורלב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה סיווגה את הרשויות המקומיות במדינת ישראל בעשרה אשכולות לפי מרכיבים סוציו-אקונומיים, חברתיים-כלכליים, הכנסות, צפיפות דיור וכולי.
זבולון אורלב: אשכול מספר אחד הוא הנמוך ביותר ואשכול עשר הוא האשכול הטוב ביותר.
זבולון אורלב: באשכול מספר אחד יש רק מועצה אזורית אחת, מועצה ערבית.
זבולון אורלב: אתם נמצאים באשכול מספר 2, כך שתדעו שאתם נכנסתם לתחולת חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע.
זבולון אורלב: כאן אנחנו עוסקים בישובים שהפרופיל הסוציו-אקונומי שלהם הוא מהקשים בארץ.
זבולון אורלב: באשכול אחד אין אף ישוב יהודי.
זבולון אורלב: באשכול שניים יש כמה ישובים יהודיים חוץ מהמועצות האזוריות אבל גם הם לא רבים ואני כרגע רואה רק שלושה ישובים יהודים שהם אופקים, ביתר עילית וקריית מלאכי.
עמוס מגידש: הרב ריסקין אומר בעצמו שבמשך שנתיים הוא השקיע מיליון דולר ועדיין זו רק התחלה.
רבקה משגב: עכשיו קיווינו שיחד עם השינויים הדמוגרפיים באזור, יחד עם תנופת הפיתוח שהתחילה – אנחנו מדברים על 300 משפחות חדשות שהצטרפו אבל יש עוד אלף משפחות בדרך שיגיעו במשך עשר השנים הקרובות – יחולו שינויים.
רבקה משגב: הדבר הראשון שאנחנו רוצים זה הכרה באזור שלנו מצד כל הגורמים החל מהמועצה.
רבקה משגב: אם המועצה לא יכולה לעשות את זה, אז אנחנו פונים לאבא הגדול שהוא משרד החינוך להכיר באזור שלנו כאזור מתפתח.
רבקה משגב: אם ראש המועצה אומר שאושרו תקציבים בשנים האחרונות והם לא הועברו אלינו, זה רק מגביר את החשש שלנו מהבחינה הזאת ואת התחושה שלנו של חוסר אמון במועצה מבחינה חינוכית.
רבקה משגב: אנחנו לא מרגישים שהמועצה מספקת את צורכי החינוך של הילדים שלנו.
רבקה משגב: לכן דרשנו וביקשנו שתיכנס רשת חינוכית ורשת אור תורה נכנסה אבל הסימביוזה הזאת בין אור תורה למועצה, הגבולות המטושטשים והלא מוגדרים גורמים לזה שמבחינת התייעלות לא נוצר שום דבר חדש ומהבחינה הזו אין התייעלות.
רבקה משגב: בעניין הזה צריך להיעשות שינוי.
רבקה משגב: אולי טובה התוכנית שמר איציק כהן נתן לנו לפני שבועיים כפי שעשו במרחבים, שלקחו איש שהבריא את מוסדות החינוך או תוכנית אחרת, כי גם אנחנו צריכים מישהו שיעזור בהבראת מוסדות החינוך שלנו.
רבקה משגב: דבר שני שאנחנו רוצים זה ביטחון.
רבקה משגב: שמענו הרבה בזמן האחרון כשאומרים לנו שאנחנו לא שולחים את הילדים לבית-הספר התיכון.
רבקה משגב: ארבע שנים אנחנו נאבקים על שיפור מצב בית-הספר התיכון.
רבקה משגב: בכל שנה שהועלה הרעיון לשפר את בית-הספר התיכון, לפתוח כיתה אולפנית או משהו כזה, מיד הנושא טורפד.
רבקה משגב: בפעם הראשונה הוא טורפד ופיטרו את המנהל, בפעם השנייה לא ידעו או כן ידעו מי נכנס עד ה20- באוגוסט, השנה אותו סיפור.
רבקה משגב: בחנוכה כמה קבוצה של שלושים הורים אמיצים שאמרו בואו ננסה, נשלח את הילדים שלנו לבית-הספר התיכון באזור, אבל מה קרה מפורים?
רבקה משגב: כן ייפתח, לא ייפתח, כן אור תורה, לא אור תורה.
רבקה משגב: כל הורה שהוא אחראי לילדים שלו מהר מאוד קלט איפה הוא נמצא ורשם את הילדים למקום אחר.
רבקה משגב: אנחנו רוצים חמש שנים של ביטחון שנוכל לבנות אצלנו קריית חינוך מכיתה א' עד י"ב כמו שצריך וכמו שראוי שיהיה באזור כזה מתפתח.
רבקה משגב: אף אחד לא שש להוציא את הילדים שלו מהבית, זה לא הזמן מבחינה ביטחונית, לא בנינו בתים בסביבה כפרית כדי לשלוח את הילדים חזרה לעיר ואנחנו חושבים שמגיעה לנו הזדמנות ליציבות במערכת החינוך העל-יסודית שלנו בחמש שנים הקרובות.
רבקה משגב: אנחנו חושבים שיש מקום לעשות הבראה מאוד מאוד מסודרת ומאורגנת והתייעלות.
רבקה משגב: גם אנחנו לא שמחים מזה שכל שש או שמונה כיתות יש להם בית-ספר נפרד.
רבקה משגב: לא ברור לנו למה חטיבת הביניים במרכז שפירא והתיכון במרכז שפירא לא יכולים להיות בית-ספר שש-שנתי ולחסוך את שעות הניהול והמינהלה עליהם דיברתם קודם.
רבקה משגב: הנושא הזה לא ברור לנו.
רבקה משגב: מבחינתנו, כשהלכנו לבדוק את הנושא לעומק, הגענו למסקנה שנקודת השבירה היא חטיבת הביניים.
רבקה משגב: אני רוצה לתת סתם דוגמה מהשטח כדי שאנשים יבינו על מה מדובר.
רבקה משגב: מסיימי כיתה ח' מונים קבוצה של 106 ילדים.
רבקה משגב: 61 מהם הם ילדי מועצה שהיו יכולים להיות מחולקים בצורה מאוד פשוטה, הייתה יכולה להיות כיתת בנות עם 29 בנות שהן תושבות המועצה.
רבקה משגב: אבל מה קרה?
רבקה משגב: קלטו ילדים מבחוץ, קלטו עוד קבוצה של 22 בנות ופיצלו לשתי כיתות כאשר בכיתה אחת יש 19 בנות ובכיתה אחת 22 בנות.
רבקה משגב: לכל כיתה כזו יש אחר כך הקבצות, שעות אורך ושעות רוחב וכך מנפחים את המערכת.
רבקה משגב: כיתת בוגרי ח' בנים, היו 33 בנים תלמידים של המועצה אבל לא פתחו כיתה אחת אלא קלטו עוד 32 ילדים שעכשיו שמעתם שלא משלמים עליהם אפילו אגרת חוץ ופתחו שתי כיתות.
רבקה משגב: פתחו ארבע הקבצות לתלמוד, פתחו כל מיני דברים של שעות אורך ורוחב והנה יש לנו מערכת מנופחת.
רבקה משגב: למה?
רבקה משגב: אם הכיתות היום מלאות בילדים שלנו ואפשר ללמוד בשתי כיתות בנים או שתי כיתות בנות – ואני מדברת על מסיימי ח' כאשר המחזורים היום הם הרבה יותר גדולים – כך שבשנה הבאה היה אפשר לפתוח שתי כיתות בנים, כאשר כיתה אחת היא עם 23 תלמידים וכיתה שנייה היא עם 22 בנים, אבל לא, הלכו והוסיפו עוד עשרים בנים מאזורים אחרים לגמרי, מחוף אשקלון, מקריית מלאכי וכולי, ויצרו בעיה של שינוי האקלים בחטיבה לעומת היסודי, וכל מה שנבנה ביסודי עד כיתה ו' עומד לרדת לטמיון, צירפו אל החטיבה מספרים שאף אחד לא משלם אליהם, יהיו כיתות בנים מאוד מאוד גדולות עכשיו ואז למה שהילדים לא יברחו?
רבקה משגב: הילדים אחרי כיתה ח' יברחו החוצה.
רבקה משגב: למה לא נותנים לנו לשמור על הקיים?
רבקה משגב: למה לא נותנים לנו לבנות משל עצמנו?
רבקה משגב: אם יש 38 ילדים ואומרים שרוצים לפצל לשתי כיתות בחטיבה, בואו נגיע ל44- או בואו נקלוט את הילדים הטובים – מקובל עלינו.
רבקה משגב: אבל למה לקלוט ילדים בלי מבחני כניסה, עדיין בלי ראיונות אלא לקלוט אותם באופן גורף אלינו, ילדים לא מהמועצה שלנו, על-ידי כך לנפח את המערכת ואחר-כך לבוא ולומר להורים שיש גירעונות ולא יכולים להתמודד עם הגירעונות האלה.
רבקה משגב: זו נקודה שאנחנו מאוד מבקשים לשים אליה לב.
רבקה משגב: הדבר האחרון והוא החשוב ביותר.
רבקה משגב: אנחנו לא מוכנים להתפשר - אמר את זה הרב ריסקין, אבל אני חושבת שחשוב לחזור על זה – על חינוך טוב לילדים שלנו.
רבקה משגב: אנחנו חושבים, כמו כל הורה, שלילדים שלנו מגיע את החינוך הכי טוב.
רבקה משגב: אם אנחנו נצטרך לתת תמיכה לעניין הזה, אף פעם לא התעלמנו מהתמיכה לכך ואנחנו גם לא נתעלם, אבל אנחנו לא מוכנים לשים את כספנו שילך לכל מיני משרות אוויר שאף אחד לא צריך אותן בלי שנדע לאן הכסף הולך.
רבקה משגב: אנחנו מוכנים בהחלט לשים כסף על השולחן לטובת הילדים שלנו, זה חשוב.
רבקה משגב: גם כשאנחנו מוציאים את הילדים מהבית אנחנו שמים כסף על השולחן, אבל לא יכול להיות מצב שיהיה בזבוז כספי ציבור ועוד יבקשו מההורים לבזבז גם את כספי הורים על מערכת מנוונת ולא יעילה.
רבקה משגב: בשנתיים האחרונות אור תורה לא הצליחו להתארגן ולהרים את מערכת מוסדות החינוך שלנו.
רבקה משגב: אור תורה נכנסו באוגוסט לפני שנתיים ועוד אי-אפשר היה אפילו למצוא מנהל והיו צריכים להתפשר על מה שהתפשר, אבל בסוף השנה הצליחו לשקם לפחות מבחינת מנהל והביאו מנהל, רצו לפעול אבל זה היה מאוד מאוד קשה.
רבקה משגב: ברור לכולם שחינוך זה תהליך שדורש זמן וילדים הם לא קופסאות שימורים.
רבקה משגב: אי-אפשר להוריד אותם ב20- ביוני מהמדפים ולשים אותם בתיכון.
רבקה משגב: אם בונים על זה שלשנה הבאה יהיו לנו עתודות בתיכון, אני אומרת לכם שלא יהיו לנו.
רבקה משגב: אם בונים על זה שבעוד שנתיים יהיו עתודות בתיכון מכוחות פנימיים שלנו, אני אומרת לכם שלא יהיו לנו.
רבקה משגב: אנחנו כן מאמינים שברגע שתיבנה תוכנית מסודרת, ידעו מי המנהל, יכול להיות גוף שינהל את העסק הזה ונוכל להביע בו אמון, אנחנו נשאיר את הילדים שלנו כאן.
רבקה משגב: כמובן שכאשר ייבנה גוף כזה מבריא, אנחנו מבקשים להיות שותפים בו.
זבולון אורלב: התוכנית לתלמיד – הפרדה, הקבצות, פדגוגיה, מגמות וכולי – לפחות מה שהיה בשנת הלימודים תשס"א ובכל מקרה לא יפחת מ150- שעות.
זבולון אורלב: זה חל על כל מוסדות החינוך.
זבולון אורלב: כל השעות שהם לא לתלמיד הן לא קדושות.
זבולון אורלב: כל מה שאפשר ומותר להוריד כדי להתיישר עם ההסכמים הקיבוציים – יורד.
זבולון אורלב: בא הרב ריסקין, בא ראש המועצה ובאים ההורים ואומרים שכדי לקדם את העניין יכול להיות שאנחנו צריכים לתלמיד לא להסתפק במה שהיה לנו בשנת הלימודים תשס"א אלא צריך יותר.
זבולון אורלב: בא משרד החינוך ואומר שהוא לא בטוח שיש לו יותר.
זבולון אורלב: אני רוצה להציע שבשעות האלה יהיה אדם שיקבל את ההחלטה בכפוף לאישור השרה.
זבולון אורלב: אדם זה יהיה יושב-ראש ועדת החינוך ששרת החינוך תסמיך אותי ואני אומר לכם שהיא תסמיך אותי ואני אומר את זה גם לאחר שדיברתי עם נציג משרד החינוך.
זבולון אורלב: אתם תצטרכו לסמוך על יושב-ראש ועדת החינוך ועל שרת החינוך שאם תהיה פה איזושהי בעיה, אנחנו נקבל את ההחלטה.
זבולון אורלב: אגב, אני שוחחתי עם שרת החינוך על הפרשה ויש לי יסוד להאמין שהיא תסמיך אותי.
זבולון אורלב: מראש אני אומר להורים וגם לרשת שאני אדם ממלכתי כך שאני לא אתקע את משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני פה הולך על האמת.
זבולון אורלב: אני מכיר את המצוקות של משרד החינוך ואני אומר כאן את הדברים כדי שלא תחשבו שפה פתחנו פתח.
זבולון אורלב: גם למשרד החינוך יש מצוקות ותצטרכו להתפשר.
זבולון אורלב: אם תהיה תוספת, נצטרך להתפשר ואני עוד לא יודע איך וכמה.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים ישיבות רבות בוועדה ואנחנו יודעים את המצוקות.
זבולון אורלב: אני ער למה שאתם רוצים וכל אחד מבין.
זבולון אורלב: אני בכוונה מאזן כדי שהמשרד גם לא ייבהל.
זבולון אורלב: אני גם קובע שזה כפוף לאישור.
זבולון אורלב: כלומר, אם שרת החינוך תאמר לי שהיא לא רוצה שאני אהיה המחליט אלא היא תהיה המחליטה – היא תהיה המחליטה אבל זה יגיע עד אליה ואני אחראי שזה יגיע עד אליה.
זבולון אורלב: היא תצטרך להכריע בדבר הזה ואנחנו נקבל את ההכרעה שלה.
זבולון אורלב: בנוסף לכך אנחנו מדברים על שלושה מיליון שקלים השנה לשיפוץ ותוקם ועדה לתוכנית הבראה של כל הגורמים – משרד החינוך, הבעלות, המועצה המקומית וההורים - שתעבוד מאוקטובר עד דצמבר לגבי תוכנית רב-שנתית.
זבולון אורלב: אגב, תדע שמסגרת הקיצוץ עליו החליטה הממשלה, יש ארבעים מיליון שקלים קיצוץ שהם בפיתוח.
זבולון אורלב: אנחנו נברר וניאבק על הדבר הזה.
זבולון אורלב: אין ספק שהישיבה הזאת היא גם מחייבת אותי מבחינת המעורבות שלי שאני לא שמח עליה ואני אשמח אם תלכו מכאן ותשחררו אותי מכל הפרשה הזאת, אבל היא מכניסה אותי גם כן לתוך העסק הזה בעזרה גם לאור תורה שכל השנים יש לי את הזכות לעזור להם, לאזור עצמו ובכל דבר שאני יכול לעזור.
זבולון אורלב: לגבי שנת הלימודים תשס"ג ואילך תשב ועדה מאוקטובר עד דצמבר בשיתוף ארבעת הגורמים שאמרנו, היא תיקח בחשבון גם את העניין של ביצוע תוכנית ההבראה שהזכיר אשר והיא תצא עם תוכנית.
זבולון אורלב: מה יקרה אם בדצמבר יהיה פיצוץ גדול, החדר הזה ישמח לארח אתכם עוד הפעם.
זבולון אורלב: אני משתדל לעשות כמיטב יכולתי ואני שוב רוצה לחזור ולסכם ולבקש את הסכמת כולכם לסיכום שאמרתי אותו שהוא מורכב מהנקודות הבאות: 1.
זבולון אורלב: התוכנית החינוכית לשנת הלימודים תשס"ב ודרך הפעלת בתי הספר תהיה במתכונת של שנת תס"א.
זבולון אורלב: לגבי שעות בעלי תפקידים, כל מה שאפשר ומותר להוריד על-פי הסכמים – יורד.
זבולון אורלב: אם אור תורה סטון תגיש בקשה לתוספת לצורך ביצוע תוכניות חינוכיות ומשרד החינוך לא יסכים לדבר הזה, אני אקבל על עצמי לקבל את ההחלטות באישור שרת החינוך.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שמשרד החינוך מבצע בשנת 2001 פיתוח בהיקף של שלושה מיליון שקלים מבלי לגעת בתוכנית הכללית.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שתקום ועדה עם ארבעת הגורמים והיא תעבוד מאוקטובר עד דצמבר.
זבולון אורלב: קיבלתי על עצמי להיות שגריר בעניין הבינוי שאתה טוען שקיצצת, אבל זה לא בהחלטות הפורמליות ואני מציע לכם כאן כרגע לשים נקודה.
זבולון אורלב: זו עצתי לכם.
זבולון אורלב: עצתי לך כרגע לשים נקודה.
זבולון אורלב: אני מאוד מודה לכולכם.
זבולון אורלב: אני אשמח לבוא בראשית שנת הלימודים, אם תזמינו אותי.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ).
זבולון אורלב: חבר הכנסת המציע, הרב גפני, לא נמצא אפילו בבניין בשלב זה.
זבולון אורלב: יש לפניי שתי אפשרויות: לבטל את הישיבה או לקיים אותה.
זבולון אורלב: נקיים את הישיבה, ואני אמלא את מקומו.
זבולון אורלב: בראשית הדברים אני מבקש, למען ההגינות והסדר הטוב, לקרוא את דברי שרת החינוך במליאה בנושא זה: "קיימתי שיחה עם המציע, ח"כ גפני, וסיכמתי אתו, עוד לפני ועדת שרים לחקיקה, עוד כשהצעת החוק עלתה, שאני לא אתנגד לאישור הצעת החוק בקריאה טרומית.
זבולון אורלב: ח"כ גפני התחייב מצדו שלא לקדם את החקיקה בנושא זה אלא בתאום עם משרד החינוך.
זבולון אורלב: אני רוצה כאן להבהיר ולהדגיש שלאחר שבדקתי את הנושא, על פניו נראה לי שאכן יש מקום לסייע ולקדם את הנושא הזה.
זבולון אורלב: יש היגיון רב וטעם רב בהצעתו של ח"כ גפני.
זבולון אורלב: העובדה שזה נתקל בקשיים במהלך השנים לא אומרת שלא צריך לפתור את זה עכשיו, אבל הצעתי שאנחנו נקדם את זה בתאום עם משרד החינוך ושח"כ גפני לא יקדם את זה בוועדה".
זבולון אורלב: ח"כ גפני מצטרף כעת לישיבת הוועדה.
זבולון אורלב: אני מבהיר לו שאני קורא את הדברים שנאמרו במליאה, ובמיוחד את ההתחייבות שלו שהחוק יקודם בתאום עם המשרד.
זבולון אורלב: אני ממשיך לקרוא את דברי השרה: "קיוויתי שפרק הזמן שיינתן לאישור במליאת הכנסת וההעברה לוועדת החינוך והתרבות יאפשר קידום הליך של הידברות מסודרת של המשרד ושל הוועדה עם הרשויות המקומיות, תוך כוונה להגיע להסכמה לגבי קביעת כללים במקרים המצדיקים זאת".
זבולון אורלב: אני מתנצל, בשלב זה אני נאלץ להפסיק את הישיבה לכמה דקות.
זבולון אורלב: (הפסקה)
זבולון אורלב: אני מבקש מח"כ גפני להציג את הצעת החוק בקצרה.
משה גפני: ראשית, אני מודה ליו"ר על העלאת הנושא על סדר היום.
משה גפני: אני מצהיר ומתחייב: הודעתי במליאת הכנסת – אינני יודע מדוע אמרתי זאת, אך אני מתכוון לעמוד מאחורי העניין – שלא אקדם את הנושא.
משה גפני: למעשה, אני יודע מדוע אמרתי זאת שם.
זבולון אורלב: הוא עשה כזאת כדי שהחוק יעבור.
משה גפני: לדעתי היה רוב להצעה גם בלי ההתחייבות.
יהודית נאות: את זה אי אפשר לדעת.
משה גפני: רוב חברי הכנסת הם אנשים הגיוניים, כפי שאני מכיר אותם.
משה גפני: הודעתי שלא אקדם את החוק בלי הסכמת שרת החינוך, ואני מתכוון לעשות זאת.
משה גפני: השאלה היא מה פירוש המילה "לקדם".
משה גפני: האם אי אפשר לקיים דיון בוועדת החינוך בנושא זה, יחד עם אנשי משרד החינוך?
זבולון אורלב: לא, זה בסדר.
זבולון אורלב: "לקדם" משמעו להצביע.
משה גפני: אך הבנתי שלפני שהגעתי היה דיון מצומצם שלפיו אולי הפסקתי לעמוד בדיבורי.
זבולון אורלב: אי אפשר להגיע להסכמה אם לא מקיימים דיונים.
משה גפני: החוק הונח על שולחן הכנסת והובא לידיעת משרד החינוך ביום ב' בניסן, כלומר ב23- במרץ.
משה גפני: אם כן, עברו כבר כמה חודשים.
זבולון אורלב: במונחים של הכנסת, "לקדם" פירושו להצביע לקריאה ראשונה.
משה גפני: או לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: ברור שכעת דנים בעניין לקראת קריאה ראשונה.
משה גפני: אני מצפה שלמשרד החינוך תהיה היום עמדה, וכפי שאני מכיר את המשרד – היא גם תהיה הגיונית.
משה גפני: הרעיון שמאחורי הצעת החוק הוא פשוט.
משה גפני: אתייחס למקרה של קריית ים, כי זו דוגמה מעניינת.
משה גפני: נניח שבקריית ים אין בית ספר תיכון.
משה גפני: תלמידי בתי הספר שמגיעים לגיל התיכון צריכים לנסוע לחיפה.
משה גפני: אך ראש עיריית חיפה לא מוכן לקבל אותם.
משה גפני: הוא הרי זקוק לתקציב כדי לנהל את העיר, והוא איננו מקבל ארנונה מתושבי קריית ים, ואף לא מקבל תשלום על התלמידים הללו משום משרד.
משה גפני: מבחינת ראש עיריית חיפה, הבעיה היא של קריית ים – ואם צריך להקים שם בית ספר שבו עשרה תלמידים בלבד – צריך לשבור את הראש שם ולהחליט מה לעשות.
משה גפני: על פי החוק ראש עיריית חיפה יכול לנקוט גישה כזאת.
משה גפני: הוא גם יכול לדרוש אגרת חוץ בגין התלמידים הללו – אם החליט לקבלם ללימודים בעירו.
משה גפני: הוא יכול לדרוש אשר ישית לבו.
משה גפני: בחוק אין דבר שיחייב אותו לקבל את התלמידים, מלבד חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך.
משה גפני: החוק במדינת ישראל איננו יכול לחייב את ראש עיריית חיפה לקלוט את תלמידי קריית ים.
משה גפני: החינוך המיוחד הוא יוצא הדופן לעניין זה, והוא מופיע בחוק.
משה גפני: חיפה תהיה חייבת לקלוט ילד מקריית ים שהוא תלמיד החינוך המיוחד, ואין בית ספר מתאים ביישובו – בהנחה שזה היישוב הקרוב ביותר שיש בו בית ספר לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: אם יותר לי, ח"כ גפני טועה בעניין זה.
זבולון אורלב: החוק מקנה לשר סמכות להוציא צו לכל רשות מקומית לקלוט תלמידים מרשות מקומית אחרת.
זבולון אורלב: הוועדה כבר שמעה על שני מקרים שבהם השתמש השר בסמכותו זו.
זבולון אורלב: זה חריג מאוד, אבל באופן עקרוני יש לשר סמכות לצוות על עיריית חיפה לקלוט תלמידים מקריית ים.
זבולון אורלב: הוא כבר ציווה זאת פעם אחת על עיריית חיפה – כשעלה צורך לקלוט תלמידים אתיופיים.
משה גפני: לא אתווכח עם היו"ר, מכיוון שהוא מתמצא בנושא טוב ממני, מטבע הדברים.
משה גפני: אך בחוק – עד כמה שבדקנו לפני שהונחה הצעת החוק - אין דבר כזה.
זבולון אורלב: לא משתמשים בזה.
משה גפני: בחוק אין דבר כזה.
משה גפני: כפי שאני מבין מהיו"ר יש לשר סמכות לפעול בנושא במסגרת צו, ואני מבין שזה מצב נדיר מאוד.
משה גפני: לא התעוררתי לנושא בגלל בית הספר המקיף בקריית ים, אלא דווקא בגלל התלמידים החרדים שם.
משה גפני: פנו אליי בעניין זה.
משה גפני: לא היה בית ספר חרדי בקריית ים.
משה גפני: כמה משפחות חרדיות ביקשו מראש העיר להקים בית ספר חרדי, אך הוא השיב שמספר התלמידים איננו מצדיק זאת.
משה גפני: המשפחות האלה שולחות את ילדיהן לבית הספר של החינוך העצמאי בחיפה ובעבר עיריית קריית ים העבירה אגרת חוץ לעיריית חיפה בגינם.
משה גפני: בשנים האחרונות הפסיקו לשלם את האגרה הזאת.
משה גפני: גזבר עיריית קריית ים אמר שבחוזר המנכ"ל ובמכתב של מר יצחק כהן, מנהל המִנהל הפדגוגי, כתוב שבהעברת תלמידים מבית ספר רשמי לבית ספר רשמי צריך להעביר אגרת חוץ, אך בבית ספר של החינוך העצמאי ובבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים אין זו חובה – אלא רשות.
משה גפני: הגזבר החליט שדי לו בתשלומי החובה, ולא שילם את תשלומי הרשות.
משה גפני: התלמידים האלה תלויים על בלימה: בחיפה מודיעים שלא יקלטו אותם בעתיד – משום שהפסיקו לשלם אגרת חוץ בגינם; וCקריית ים דורשים שילכו ללמוד בבית ספר אחר, כי יש רק בתי ספר רשמיים במקום, ואין בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.
משה גפני: הם תלויים באוויר.
משה גפני: הצעת החוק מאפשרת את הדבר הליברלי והפשוט ביותר שיכול להיות: מדינת ישראל, על פי חוק חינוך חובה, חייבת לתת חינוך לילדיה.
איל זנדברג: בחינוך הרשמי.
משה גפני: המדינה גם מכירה, נכון להיום, בחינוך החרדי – באמצעות בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.
משה גפני: בשנים עברו ברוב המקרים לא היו בעיות; כשלא היה בית ספר חרדי והתלמיד למד ביישוב סמוך – העירייה העבירה אגרת חוץ, כפי שמתחייב מן ההיגיון.
משה גפני: הרי לא נותנים לתלמיד שירותי חינוך ולא בית ספר, אך מקבלים בגינו תקציבים.
משה גפני: התלמיד הוא תושב המקום, הוריו משלמים ארנונה – אך הוא נאלץ לנסוע לבית ספר ביישוב סמוך.
משה גפני: מכל אלה ברור שבוודאי שצריך להעביר את אגרת החוץ בגינו.
משה גפני: החוק בא למנוע את המצב הבלתי נסבל שהתהווה בשנים האחרונות.
משה גפני: במקום שאין מוסד חינוכי המתאים לגיל או לזרם המתאים לתלמיד (ממלכתי, ממלכתי דתי או חינוך חרדי) – הרשות המקומית תהיה חייבת להעביר את חלקה לרשות הקולטת באגרת חוץ.
משה גפני: אני מקווה שמשרד החינוך יתמוך בו.
זבולון אורלב: יש כאן שתי סוגיות.
זבולון אורלב: הראשונה היא סוגיית אגרת תלמידי חוץ.
זבולון אורלב: כיום נושא זה מעוגן בחוזרי מנכ"ל.
זבולון אורלב: כאן מוצע לעגן בחוק את נושא אגרות החוץ.
זבולון אורלב: הסוגייה השנייה היא על מי להחיל את החוק: על המוסדות הרשמיים, המוכרים שאינם רשמיים וכו'.
זבולון אורלב: ראשית אני מבקש לעסוק בסוגייה העקרונית – הסדרת אגרת תלמידי חוץ.
זבולון אורלב: השאלה היא האם יש צורך להסדירה בחוק, ומה הבעיות שיש בנושא זה.
זבולון אורלב: מי יוביל את משרד החינוך בנושא זה?
יעל פרבר: מר ציון שבת הוא סגן מנהל המִנהל הפדגוגי, אני מציעה שהוא יוביל את הנושא.
ציון שבת: אני מוכן לפתוח בהצגת העמדה הבסיסית של המשרד, ואחר כך כדאי לשמוע גם את היועצת המשפטית של משרד החינוך.
ציון שבת: קיים כבר הסדר בין הרשויות בנושא זה, ועל פיו פועלת כל מערכת החינוך הרשמית באופן מסודר.
ציון שבת: אנחנו לא מכירים הרבה בעיות.
ציון שבת: מדי פעם יש פרצות, ואנחנו מצליחים לטפל בהן.
ציון שבת: גם בחינוך המוכר שאיננו רשמי ההסדר הזה פועל.
ציון שבת: למרות שכאן המשרד העמיד את נושא אגרות החוץ במעמד של רשות ולא של חובה, לא נתקלנו בבעיות.
ציון שבת: המשרד סבור שאם הנושא איננו מבוסס דיו – צריך לפתוח בדיון אינטנסיבי בין משרד החינוך למרכז השלטון המקומי כדי למסד את העניין.
ציון שבת: לדעתנו החקיקה כאן מיותרת לחלוטין.
ציון שבת: גם לפי דברי הרב גפני מדובר במקרה בודד.
משה גפני: לא אמרתי זאת.
משה גפני: אני הבאתי דוגמה.
ציון שבת: אנחנו מציעים שבמקום חקיקה יתנהל דיון יסודי עם כל הגורמים, ואז תובא לוועדת החינוך של הכנסת הצעה של המשרד כיצד להתמודד עם הנושא.
ציון שבת: החשש שלנו הוא שחקיקה תביא לפריצה גדולה מאוד של מערכות חינוך פרטיות.
ציון שבת: בהצעת החוק כתוב, אגב, שגם מוסדות פרטיים ייכללו בהסדר.
זבולון אורלב: תמיד מכניסים "עִזים" להצעות חוק בכוונה להוציאן אחר כך.
ציון שבת: בזמן האחרון נפתחים הרבה מוסדות פרטיים מזרמים ומסוגים שונים שנפתחים, זאת בעיה, ואנחנו מנסים לעמוד בפרץ.
ציון שבת: אינני מדבר על מוסדות החינוך המוכר שאיננו רשמי, אלא על בתי ספר סיינטולוגיים למיניהם.
ציון שבת: לדעתי החקיקה כאן עלולה לחבל בניסיונותינו אלה.
דורית מורג: היו שיחות ומגעים עם ח"כ גפני.
דורית מורג: עוד קודם להצעת החוק היו דיונים בין משרד החינוך למרכז השלטון המקומי, שהביע אי שביעות רצון מההנחיות הלא ברורות של משרד החינוך בחוזר המנכ"ל.
דורית מורג: התכוונו להזמין את מרכז השלטון המקומי ולהגיע להסכמות בינינו.
דורית מורג: אז עלתה הצעת החוק של ח"כ גפני.
דורית מורג: אנשי המשרד ניסו לדבר עם ח"כ גפני.
משה גפני: האם כשעו"ד מורג אומרת "ח"כ גפני" היא מתכוונת אליי?
יעל פרבר: התואר הוא סגן שר.
זבולון אורלב: לא, ח"כ גפני הוא חבר כנסת.
זבולון אורלב: הוא יו"ר ועדת הפנים.
דורית מורג: האם טעיתי בתואר?
משה גפני: לא זו הטעות.
משה גפני: אך האם הטענה היא שדיברו עמי על הנושא הזה?
משה גפני: מי דיבר אתי?
דורית מורג: אני מנסה לתת רקע לדברים, ולא להתנצח.
דורית מורג: בקשת המשרד הייתה שתינתן שהות להידברות עם הרשויות המקומיות.
משה גפני: אינני יודע מי היה צריך להידבר עם מי.
זבולון אורלב: כמה זמן דרוש לשם כך?
ציון שבת: אנו זקוקים לכ40- יום.
דורית מורג: היום החוק היחיד שבו אגרת תלמידי חוץ מוזכרת הוא חוק חינוך מיוחד.
זבולון אורלב: האגרה מוסדרת שם, אך לא העובדה שרשות יכולה לשלוח את התלמיד לבית ספר אחר.
משה גפני: אין בעיה עם ההעברה לבית ספר ביישוב אחר.
משה גפני: אך האגרה קבועה בחוק רק לעניין החינוך המיוחד.
יהודית נאות: אך מי יקבע אם התלמיד יעבור ללמוד במקום אחר?
יהודית נאות: האם זה תלוי ברצונו של ראש העיר – ברצותו יאפשר את המעבר וברצותו ימנע אותו?
משה גפני: זה המצב היום.
דורית מורג: אגרות החוץ מוזכרות בחוק אך ורק לעניין החינוך המיוחד.
דורית מורג: שם יש ועדות השמה, יש החלטה לגבי ילדים ספציפיים, וקביעה לאיזה מוסד הם זקוקים, מאיזה סוג וכו'.
דורית מורג: אין זו החלטה בלתי מבוקרת להעביר את התלמיד ממקום למקום.
דורית מורג: אך החקיקה הזאת פתוחה לכל מוסדות החינוך, לרבות אלה שאין להם רשיון.
דורית מורג: המוסדות המוכרים מקבלים אמנם רשיון מהמשרד, אך יכולים להיות ממוקמים בכל מקום.
משה גפני: אני מבקש שהנקודה הזאת תוסבר.
דורית מורג: נכון שמוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים מקבלים רשיון מהמשרד, אך הפריסה שלהם איננה לפי אזורי הרישום.
דורית מורג: הם יכולים לקום בכל מקום.
יהודית נאות: לא המשרד מחליט על המיקום אלא המוסד עצמו, זאת הכוונה.
זבולון אורלב: נכון, הם לא מוקמים לפי תכנון ומיפוי.
דורית מורג: כאן החוק מטיל חובה על הרשות המקומית לממן תלמיד באשר ילך.
דורית מורג: זה מערים עלינו קושי גדול.
דורית מורג: המטרה היא לצמצם את ההצעה, לנסות לקבוע קריטריונים מתאימים.
דורית מורג: שוחחנו פעמיים עם מרכז השלטון המקומי.
דורית מורג: ההנחיה בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך הייתה כללית מאוד: התלמיד יעבור אם לא יימצא לו מוסד חינוך.
דורית מורג: ההנחיה הזאת לא טובה לאנשי מרכז השלטון המקומי, ובצדק.
דורית מורג: כעת אנחנו מנסים להגיע להנחיה אפקטיבית יותר.
דורית מורג: יש קושי רב בנושא: צריך יהיה לקבוע מה המשמעות של המילים "שלא נמצא לו מוסד חינוך".
דורית מורג: כשמדובר בבית ספר ממלכתי או ממלכתי דתי – החוק מסדיר את העניין, פחות או יותר.
דורית מורג: השר יכול להוציא צו, או לקבוע אזור רישום אחר לתלמידים.
דורית מורג: ייתכן שיש מקום בחוק להסדיר כמה דברים.
זבולון אורלב: יש בעיות גם כאן, כי יש חינוך עיוני וחינוך טכנולוגי וכו'.
דורית מורג: אך אם ייקבע בחוק מתי הרשות המקומית תשלם בעבור תלמידי חוץ – ניתקל בבעיות רבות, גם בלי קשר לחינוך הדתי.
דורית מורג: האם ישלמו כשאין חינוך טכנולוגי ביישוב?
דורית מורג: כשאין מגמה לאומנות?
דורית מורג: כשאין מגמה לריקוד?
זבולון אורלב: ואם החוק לא היה מנוסח כך אלא היה מסמיך את השר לקבוע אגרת חוץ במקרים שבהם הגיע למסקנה שהתלמיד צריך ללמוד מחוץ לרשות המקומית?
זבולון אורלב: הרי היום אין לו אפילו הסמכה בחוק.
יהודית נאות: על מה תבוסס האגרה?
יהודית נאות: היא לא יכולה להיות זהה בכל הארץ.
זבולון אורלב: אני מסכים, אך גובה האגרה הוא עניין נפרד.
זבולון אורלב: אני מדבר על עצם הקביעה שיש אגרה.
זבולון אורלב: היום מעמדה של אגרת תלמידי חוץ נובע מהסכמה בין משרד החינוך לרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: השאלה העקרונית היא האם אין צורך להסמיך את השר לקבוע אותה, ולא להסתמך על ההסכמה בלבד.
זבולון אורלב: אחר כך יתווכחו עם השר באיזה מקרים קובעים את האגרה, מה גובהה וכו'.
רון חן: האגרה נקבעת אחת לשנה.
זבולון אורלב: אך אין הסמכה לקבוע אותה.
זבולון אורלב: היום זה וולונטרי ומבוסס על הסכמה.
זבולון אורלב: להסכמה יש יתרון – כדי לבטל אותה צריך את אחד הצדדים.
זבולון אורלב: אך החוק הוא חד צדדי.
זבולון אורלב: יש יתרונות וחסרונות להסכמה, אך אני מבקש לחדד כעת את הצד המשפטי של השאלה, ולא את הצד המנהלי והארגוני: