GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נח שלו: לגבי הרצון והמוכנות להתגייס לצבא קשה יותר, או מה שקרוי בז'רגון הצבאי ליחידות השדה, שעומד בערך על 53%.
נח שלו: הנחת המוצא הזאת הובילה אותנו, בצוותים משותפים שישבו תקופה ארוכה למדיי, לבנות באופן משותף תוכנית שמצד אחד לוקחת בחשבון את הנתון הקיים ומצד שני מנסה לקדם חלק מהנתיבים שמעסיקים אותנו כאנשי חינוך, מפני שאנחנו כאנשי חינוך בנינו תוכנית העובדת על שלושה רבדים: רובד אחד הוא רובד המידע – אנחנו מאמינים, בעצה אחת עם גורמי מערכת הביטחון, שהמידע הוא אחד המרכיבים הבסיסיים החשובים ביותר.
נח שלו: הרובד השני הוא הרובד הערכי.
נח שלו: הרובד השלישי הוא הרובד ההתנסותי-הסתגלותי.
נח שלו: כשבחנו בתוך המערכת, יחד עם הצבא, מצאנו שבעצם כל אחד מהרבדים הללו הושפע, מופעל ומתקיימים בו תהליכים חינוכיים די מסודרים עם אנשי מקצוע שקיימים גם בתוך מערכת החינוך – יועצות בבתי הספר, מדריכי של"ח, רכזת לחינוך חברתי, ציבור המחנכים, מורים לחינוך גופני – כך שכל רובד המידע מקבל ויכול לקבל ביטוי משמעותי ביותר באמצעות בעלי מקצוע, אלה שעוסקים ונוגעים בדבר בתוך הצבא.
נח שלו: בנינו תוכנית משולבת בנושא.
זבולון אורלב: אתה בעצם מדבר על תדפיס מתוך חוזר המנהל הכללי תש"ס/4א', כסלו התש"ס-דצמבר 1999, פרק 7 – הכנה לצה"ל – מוכנות לשירות ומוכנות לצה"ל.
נח שלו: התכנית הזאת שהיא תוכנית בין תחומית, בין גופית, בין משרדית, בין זרועית, מתואמת בצורה שיש בה בעיקר כדי לסייע למנהל בית הספר להכין תוכנית ולהפעיל תוכנית בצורה מושכלת יותר, בצורה מתואמת יותר, בצורה שאין בה יותר כפילויות.
נח שלו: אחת מהבעיות הלא קטנות שנתקלנו בה בזמן שנכנסנו למתכונת הזאת, שהתברר שכל בית ספר – ואני מתנצל מראש אם יתברר שיש שלושה בתי ספר שזה לא כך – במדינת ישראל, בגילאים הרלוונטיים, עם אוכלוסיה רלוונטית, מקיים את הפעילות הזאת במשך של לפחות 30 שעות במהלכה של שנת לימודים בכיתות י"א וי"ב, וקצת פחות בכיתה י'.
זבולון אורלב: מאיפה יש לבתי הספר את השעות האלה?
נח שלו: בעיקר שעות המחנך, ימים ממוקדים, ימי חילות, אימון התנסות, סיורי מורשת קרב.
נח שלו: אלה דברים שמופיעים בתוך התוכנית.
זבולון אורלב: יש מחקר שכולל משוב שאתה יכול להסתמך עליו שמלמד שאכן מרבית בתי הספר אומנם כך פועלים?
נח שלו: לגבי כמות השעות שמוקצות?
זבולון אורלב: לגבי זה שבתי הספר מקיימים בכלל את התוכנית.
נח שלו: הערכה מעצבת לתוכנית עדיין לא קיימת, מפני שבמתכונת הזאת מדובר בתוכנית די קצרת ימים.
נח שלו: מדובר בשנה וחצי מאז שהתחלנו בה.
נח שלו: אבל אני כן יכול להעיד על כך שבסביבות 400 רכזים מיוחדים הוכשרו לנושא הזה ופועלים בחלק גדול מבתי הספר שמפעילים את התוכנית.
נח שלו: אנחנו יכולים להעיד על התעניינות רבה מאוד בתוכנית, במרכיבים שלה ובדרך הבנייה שלה.
נח שלו: אנחנו כן יכולים להעיד מתוך שאלוני פידבקים שמוגשים לבני הנוער בחלק שמבוצע על ידי הצבא.
נח שלו: שם נשאלות שאלות גם לגבי מקומו ומעמדו של בית הספר.
נח שלו: מבין אלה שמגיעים לצבא, למרות שהמוכנות והנכונות גבוהות לפי הנתונים שאנחנו רואים כאן, רק 40% מהם מרגישים שנעשה כל מה שאפשר, וניתן וצריך לעשות, על מנת להביא אותם מוכנים יותר לצבא.
יהודית נאות: מה חסר להם, אימון גופני או דבר אחר?
נח שלו: בעיקר בתחום המנטלי.
זבולון אורלב: יצאתם עם חוזר ב-99' שביטל חוזר נ"א וזה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אני חושב שמערכת צריכה לחדש את עצמה וזה טוב מאוד.
זבולון אורלב: שאלתי שוב היא אם יש למשרד נתון, אם הוא בדק בית ספר בית ספר.
זבולון אורלב: דרך אגב, יש למעלה מ-700 מוסדות חינוך על יסודי, שבהם מתקיימים בחינות בגרות.
נח שלו: המספר הרלוונטי נמוך באופן משמעותי.
זבולון אורלב: ברור לי שזה נמוך ב-20% פחות בגלל המגזר הערבי.
זבולון אורלב: אבל אתה מדבר על כ-400 רכזים ועל פניו נראה לי שלא כיסיתם את כל בתי הספר הרלוונטיים.
נח שלו: לא כיסינו את הכל.
זבולון אורלב: אני יודע מתחומים אחרים, כמו תחום לימודי השואה, שמשרד החינוך קבע שבחטיבה העליונה צריכים ללמוד שלושים שעות לימודי שואה.
זבולון אורלב: מכל הבדיקות שנעשו התברר שזה לא נעשה.
זבולון אורלב: לכן גם יש הצעת חוק בעניין הזה.
זבולון אורלב: שאלתי היא אם יש כוונה לעשות בדיקה, כדי לדעת מה תמונת המצב, כי כל אחד מבין שאנחנו עוסקים כאן בקו החיים של מדינה.
זבולון אורלב: שאלה שנייה היא האם יש תוכנית להערכה של התוכנית שלכם?
זבולון אורלב: כי יכול להיות שאתם לוחצים פול גז בניוטרל.
נח שלו: המלצתי, אני ממליץ ואני אמליץ למשרד החינוך בחום רב להתחיל ולקיים בהקדם האפשרי הערכה מעצבת לתוכנית הזאת והמקורות לה.
זבולון אורלב: לאור הסתירה בין המחקרים החיצוניים לבין נתוני ממד"ה, שהיא סתירה שלי קשה לחיות איתה, האם יש כוונה במשרד לנסות לעשות איזשהו מחקר מוסכם, חיצוני לצה"ל, אבל מוסכם עם צה"ל, כדי שפעם אחת ולתמיד לא יסתובבו בחברה הישראלית כל מיני מספרים ונבין את הדבר הזה.
זבולון אורלב: האם יש כוונה כזאת או שכדאי לבקש ממרכז המחקר של הכנסת לעשות את זה?
הרב אברהם ברון: כל הסיפור של 96' נוצר כתוצאה ממחקר שעשה צה"ל עם משרד החינוך ביחד.
הרב אברהם ברון: אני זוכר את המספרים בעל פה.
הרב אברהם ברון: לגבי השאלה כמה רוצים להיות לוחמים הנתונים הראו ש-31% בבתי ספר חילונים, 69% בבתי ספר ממלכתיים דתיים ו-83% בישיבות תיכוניות.
תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו בוויכוח גדול על הנתונים האלה.
הרב אברהם ברון: זה הודפס הוצג ופורסם.
הרב אברהם ברון: זה נמצא גם במשרדו של תא"ל לאופר.
תא”ל אבינועם לאופר: אלה לא דברים שאני יודע.
הרב אברהם ברון: רח"ט תומכ"א הציג לנו את זה בכנס שהיה.
הרב אברהם ברון: מדובר במחקר של צה"ל ב-95' עם משרד החינוך ביחד.
הרב אברהם ברון: הם חברו למחקר משותף.
הרב אברהם ברון: חובת ההוכחה עליי ואני אוכיח לכם.
סרן רינת משה: עם כל הכבוד, אני לא יודעת מה אפשר ללמוד ממחקר אחד.
סרן רינת משה: המטרה היא לבדוק שינויים של מגמות של יציבות ושינוי ונכונות הגיוס.
סרן רינת משה: הרעיון הוא לבדוק את זה לאורך שנים ולפתח מומחיות בנושא.
זבולון אורלב: דווקא מפני שעבדתי בממסד, לי יש אלרגיה שמוסד בודק את עצמו.
זבולון אורלב: אני תמיד אומר שעוד עין חיצונית שרואה, זה תמיד יותר טוב וזה יכול רק להועיל.
זבולון אורלב: לידיעתך, אני מגיש עכשיו הצעת חוק שתוציא ממשרד החינוך את כל נושא הבדיקות, הערכת הישגים וכד'.
זבולון אורלב: נעשה כמו האמריקנים, שיהיה מרכז לאומי להערכת הישגים בחינוך ומשוב בחינוך, כדי שהמשרד לא יבדוק את עצמו, כי מנהל המחוז דוחף וכו'.
זבולון אורלב: בלי ציניות, כולם אנשים מאוד ישרים, אבל זה טבע של ארגון.
זבולון אורלב: לכן, הואיל ומדובר פה בכך, אולי כדאי לא לסמוך רק על מתודולוגית הבדיקה של ממד"ה, אלא שתהיה איזושהי בדיקה מוסכמת, כי אני איש ציבור וקשה לי לחיות עם הדבר הזה שממד"ה מציג נתונים שמשמעותם אחת ושלושה מחקרים חיצוניים מציגים נתונים שהמגמה שלהם היא שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: מה אני צריך לעשות?
זבולון אורלב: להגיד שאני לא מאמין לצה"ל?
זבולון אורלב: אני כן מאמין לצה"ל.
זבולון אורלב: אני אגיד שאני לא מאמין לחוקרים?
זבולון אורלב: אני כן מאמין לחוקרים.
סרן רינת משה: הצגנו את הנתונים שלנו בכנס שעשינו עם פרופ' כץ לפני כחודש באוניברסיטת בר אילן.
סרן רינת משה: הנתונים שלנו מוצגים והם פתוחים – אפשר לבקש אותם בצינורות המקובלים, לראות אותם ולהעביר עליהם ביקורת.
סרן רינת משה: לא רק שמעבירים עליהם ביקורת, אלא עשינו עבודת תשתית של שנה ומישהו ישב והעביר ביקורת על המחקרים שלנו, כדי ללמוד מה לא עשינו טוב ולשפר את זה.
סרן רינת משה: המחקרים האלה, עם כל הכבוד, הם מחקרים שנעשו בלי שום כלי תוכן.
סרן רינת משה: לבוא ולבדוק ולהסיק מ-69 בני נוער - -
זבולון אורלב: חשוב לי להדגיש שפרופ' דגני לא נמצא כאן.
זבולון אורלב: עשינו אולי טעות שלא הזמנו אותו.
זבולון אורלב: יותר נוח לי שתתקפי את יעקב כץ.
סרן רינת משה: ישבנו עם שמואל אבוהב והצגנו לו את הנתונים.
סרן רינת משה: ישבנו גם עם יעקב כץ ודיברנו איתו על זה ושאלנו אותו איך הוא מסביר את הנתונים.
סרן רינת משה: יש שינויים דמוגרפיים בערים מסוימות, למשל ברגע שנכנסים עולים לתוך בית ספר מסוים, ברור שיהיה שינוי בעמדות.
סרן רינת משה: אנחנו יודעים בוודאות מהמחקרים שלנו שהעמדות של עולים לא שהן לא חיוביות כלפי הצבא, אבל הן פחות חיוביות מהעמדות של הוותיקים.
זבולון אורלב: אצלך זה לא בא לידי ביטוי בנתונים הכלליים ואצלו זה בא לידי ביטוי באופן קיצוני – 20% ירידה במוטיבציה.
סרן רינת משה: אבל זה הרעיון של לשמור על מסגרת דגימה יציבה, לפתח מומחיות, לבוא ולהבין למה זה קורה ולא רק להבין את הכמה זה קורה.
סרן רינת משה: חשוב להבין אם חלו שינויים.
סרן רינת משה: חלו שינויים בחברה הישראלית, הרי אתה דיברת בישיבה זו על הנושא של ההורים.
סרן רינת משה: ההורים עכשיו יותר מעורבים בצבא והמערכת הצבאית יותר קשובה למשפחות.
סרן רינת משה: אבל מה שקורה הוא שהעוגנים החברתיים שתומכים באותה נכונות גיוס לא השתנו במהלך חמישים השנים האחרונות.
זבולון אורלב: את אומרת שכל השינויים החברתיים והדמוגרפיים של החברה הישראלית לא השפיעו על הנכונות להתגייס.
סרן רינת משה: לא השפיעו מהותית.
סרן רינת משה: אני גם מוכנה להסביר למה.
זבולון אורלב: את אומרת שלא השפיעו מהותית וגם לא השפיעו על הרצון לשרת שירות משמעותי.
זבולון אורלב: לי זאת בשורה מאוד חשובה, אבל מה אני יכול לעשות שהבשורה שיוצאת מיעקב כץ היא בשורה שונה.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה הסיבות, אבל הוא אומר את התוצאה כרגע.
זבולון אורלב: זה יכול להיות בגלל השינויים, אבל לי יש מחשבות אחרות – החדר הזה שמע דיונים על הפוסט ציונות, על ספרי ההיסטוריה החדשים ועל שירי מחמוד דרוויש.
זבולון אורלב: החדר הזה שמע המון דיונים ואני כל הזמן שואל את עצמי אם כל הדיונים האלה לא משפיעים.
זבולון אורלב: בוודאי שהם משפיעים.
זבולון אורלב: לא רק אם יש הסכם שלום זה משפיע.
זבולון אורלב: זה גם משפיע על הקוד האתי התרבותי בתוך החברה פנימה.
זבולון אורלב: מה יותר חשוב, אהרון מגד כדובר התרבות הישראלית, או – לא אנקוב בשם אחר – הוא הדובר?
זבולון אורלב: פרופ' צימרמן הוא הדובר של התרבות הישראלית?
זבולון אורלב: זה תלוי למי הילד שומע.
זבולון אורלב: אם הוא שומע לאהרון מגד, הוא ירוץ לשרת.
יעקב קירש: אתה אופטימי שהוא שומע למישהו משניהם?
זבולון אורלב: אתה תתפלא, אבל הנוער שומע.
זבולון אורלב: הוא לא שומע רק ג'ז, אלא גם דברים אחרים.
זבולון אורלב: אנחנו המבוגרים לא תמיד שמים לב, אבל כשהוא שומע הוא צריך להחליט מה יותר חשוב, אם שירי מחמוד דרוויש או לא.
זבולון אורלב: אם מוציאים את טשרניחובסקי, מה זה עושה לו?
זבולון אורלב: בסוף יש לך את התוצאות האלה.
זבולון אורלב: סרן רינת משה טוענת שלא חשוב מה עושים, לא חשוב מי הדמות התרבותית - -
סרן רינת משה: לא זה מה שאמרתי.
סרן רינת משה: אמרתי שחלו שינויים וחלו שינויים משמעותיים בחברה הישראלית.
סרן רינת משה: לא רק זה, חלו שינויים משמעותיים בממשק שבין החברה הישראלית לצה"ל.
זבולון אורלב: אבל את אומרת שחרף כל השינויים האלה, הנכונות לשירות וגם לשירות משמעותי, שומר על יציבות.
סרן רינת משה: ולמה?
סרן רינת משה: כי אותם עוגנים חברתיים שתומכים בנכונות לשירות ולשירות קרבי נותרו.
סרן רינת משה: למשל, חוק גיוס חובה לא השתנה.
זבולון אורלב: מה הקשר בין חוק גיוס חובה לבין הנכונות לשרת?
סרן רינת משה: חוק גיוס חובה הוא מסר כלפי בני הנוער, הוא מסר כלפי ההורים, הוא מסר של החברה שמעמידה את הנושא של השירות הצבאי תחת מודל של צבא העם.
זבולון אורלב: אבל מולו יש תנועת סרבנות שמקבלת לגיטימציה.
זבולון אורלב: הוא רואה שתנועות פוליטיות כאלה ואחרות נותנות לזה לגיטימציה.
סרן רינת משה: אני יודעת שזו לא אמירה פופוליסטית להגיד את זה, אבל סרבנות תמיד היתה.
סרן רינת משה: במחקרים שיש אצלנו, במלחמת העצמאות 65% בלבד התגייסו והתייצבו.
סרן רינת משה: סגרו רחובות שלמים בתוך תל-אביב, כדי להביא לשם את אלה שלא התגייסו.
זבולון אורלב: אבל לא עמדו קצינים ומפקדים בצה"ל מול משרד הביטחון ונתנו לגיטימציה לתנועת סרבנות.
זבולון אורלב: זה התחיל במלחמת לבנון, כולל מג"ד שלי, שעמד בתנועת "יש גבול".
זבולון אורלב: אני וחיילים מהגדוד פעלנו והוא הועבר מתפקידו, כי אמרנו שאנחנו לא יכולים לשרת תחת מג"ד שמחר צריך לשפוט חיילים שלא עולים ללבנון.
סרן רינת משה: מחקר שנעשה ב-1960 בדק למשל מה היה המקצוע המועדף על בני נוער בחברה הישראלית.
סרן רינת משה: קרבי, כמו שזה עכשיו?
סרן רינת משה: התנדבותי?
סרן רינת משה: לא.
סרן רינת משה: המקצועות המועדפים היו מקצועות מקצועיים.
סרן רינת משה: להיות קשר, זה היה המקצוע המועדף.
סרן רינת משה: בשנות ה-60 המקצוע שכולם רצו זה לא להיות לוחם בשייטת או טייס.
סרן רינת משה: זה היה להיות קשר.
סרן רינת משה: זה היה תפקיד מקצועי שיקנה אחר כך לחייל ניסיון באזרחות, שיאפשר לו להיעזר במה שהוא למד בצבא ברגע שהוא נכנס לחיים האזרחיים.
סרן רינת משה: כאן זו האמירה הלא נכונה שמדברים על זה שפעם הנוער היה קונפורמיסט, פעם הנוער היה קולקטיביסט והיום הוא אחר.
זבולון אורלב: אני הייתי מפקד זוטר בצה"ל, שלפני מלחמת יום כיפור היה צריך לשכנע גדוד להתגייס לצה"ל.
זבולון אורלב: מתוך עשרים מעוזים על התעלה, הצליח הגדוד לאייש רק 16 מעוזים והיה צריך להביא את הנח"ל לאייש ארבעה מעוזים, כי החטיבה הירושלמית לא הצליחה למלא את השורות.
זבולון אורלב: אני מדבר על 1973.
יעל פרבר: אז המוטיבציה רק עלתה.
זבולון אורלב: למה אני עושה את הדיון הזה עם סימן שאלה?
זבולון אורלב: בגלל כל הסתירות שיש כאן.
זבולון אורלב: דרך אגב, אני יוצא מהדיון הזה יותר מבולבל.
תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו יכולים להעביר אליך מחקר שממד"ה עשו מקום המדינה, כדי שתוכל לראות את ההתפתחות.
נח שלו: אני מבקש להשלים שני דברים: א.
נח שלו: בשם משרד החינוך אני רוצה לומר שיש לנו אמון מלא בממד"ה ונכון להיום אנחנו מתבססים על המחקרים שלהם.
נח שלו: כל מחקר אחר נוסף שיבדוק את התקפות והאמינות של המחקרים האלה והאחרים, יהיה מקובל על משרד החינוך ועליו אפשר יהיה לבסס בעתיד את המשך הפעילות החינוכית שלנו.
נח שלו: אני מניח שכל רעיון שיעלה כאן על ידי היושב ראש, יהיה מקובל עלינו.
נח שלו: בתחילת הדברים הבנתי שהיושב ראש ירצה להרחיב בסוגיה של העולים, כי מדובר באוכלוסיה מאוד גדולה וחשובה.
נח שלו: אנחנו מפעילים – וכרגע זה במתכונת של פרוייקט – תוכנית לגבי האוכלוסיה שעלתה בעשר השנים האחרונות, שהם בערך 10% מהמערכת.
נח שלו: בשלב הראשון אנחנו מתייחסים אליהם בעיקר בתור בתי ספר שהוגדרו כבתי ספר עתירי עולים.
נח שלו: במילים אחרות, בכיתות שבשלבי הלימוד הרלוונטיים יש 25% ויותר בני נוער עולים, אנחנו מפעילים תוכנית מיוחדת.
נח שלו: התוכנית הזאת לוקחת בחשבון שאותם פערים תרבותיים-חברתיים שמשפיעים על העמדות שלהם בעתיד, ניתן לנסות ולגשר ולהשיג אותם במסגרת כיתת הלימוד הרגילה.
נח שלו: לצורך העניין אנחנו מפעילים תוכנית מיוחדת, ממושכת יותר, שנפרסת על שנתיים ובמהלכה הם מקיימים את הפעילויות הרגילות של הכנה לצה"ל, רק שכאן אנחנו שמים יותר דגש על פעילויות משותפות עם ההורים.
נח שלו: לא שההצלחה בהבאת ההורים היא היסטרית, אבל אנחנו יכולים כבר להצביע על שינויים מקומיים, צנועים, שיש בהם אולי כדי לתת לנו את הביטחון שזאת הדרך הנכונה והמתאימה.
נח שלו: בכל מקרה, נכון לעכשיו, משרד החינוך מקצה תקציבים מיוחדים על מנת לקיים את הפעילות הזאת, על מנת לקיים את התהליך הזה.
נח שלו: נכון לעכשיו מדובר ב-3,500 בני נוער עולים חדשים.
נח שלו: אנחנו מקווים שבשנת הלימודים הבאה זה יגדל.
נח שלו: אני לא זוכר כרגע את המספרים.
זבולון אורלב: משום מה אני לא חושב שהתוכניות של הכנת חוזר המנכ"ל הזה הוא הדבר החשוב ביותר כדי לטפל במוטיבציה לשרת בצה"ל.
זבולון אורלב: כלומר, על פי השקפתי זה כל החינוך – זה איך לומדים ספרות, איך לומדים היסטוריה ואיך לומדים גיאוגרפיה, כל הפעולות של חינוך ערכי והביקור ב"יד ושם" , הטיול השנתי.
זבולון אורלב: זו מערכת שלמה.
זבולון אורלב: לכן הייתי רוצה שיושב ראש המזכירות הפדגוגית ישתתף, אבל לצערי הוא לא מצא את הזמן.
נח שלו: אני יכול להפנות אותך גם לעמדה שלו בעמוד מס' 34 בסעיף קצר מאוד, סעיף שמבטא את הזיקות הנוספות שבין התוכנית למערכת החינוכית של בית הספר.
זבולון אורלב: זו אמירה.
זבולון אורלב: אם השרה עכשיו הצהירה שהיא תחזק מאוד את החינוך הערכי ליהדות ולציונות, ברור שיש לזה השלכה מאוד מאוד מיידית.
זבולון אורלב: מינהל חברה ונוער צריך לקבל אחריות גם על מה שמתרחש בשדה האחר.
זבולון אורלב: כלומר, מה קורה עם התחומים האחרים, שהם מאוד מאוד משמעותיים, כמו הטכסים בבית הספר בחגים הלאומיים שלנו.
זבולון אורלב: כמה מבתי הספר שלנו מציינים את יום ירושלים?
זבולון אורלב: כולל גם בחינוך היסודי, הרי לא מתחילים לחנך רק בתיכון.
זבולון אורלב: בניית העולם הערכי של התלמיד מתחיל עם זה שהוא יונק מאמו.
זבולון אורלב: מי למשל מתעניין בשאלה הזאת של טכסי יום ירושלים בחינוך היסודי?
זבולון אורלב: יש פה שאלות הרבה יותר רחבות.
זבולון אורלב: כבר אמרתי שהוויכוח על תכנית הלימודים בספרות יכולה מאוד להשפיע על מה שאנחנו מדברים.
זבולון אורלב: הראייה צריכה להיות ראייה הרבה יותר רחבה.
נח שלו: זה אולי קצת חטא לתוכנית הזאת, שהיא תוכנית מאוד מרוכבת, מאוד גדולה ומאוד רחבה, לנסות לדבר עליה בשתי מילים.
זבולון אורלב: זה לא שתי מילים.
זבולון אורלב: אתה מדבר כבר רבע שעה ויותר.
נח שלו: סימן שיש לי מה ללמוד כשמדובר בלתמצת רעיון.
זבולון אורלב: אם מכינים מצגת, כי אז אתה מתכנן לעצמך את הדברים שאתה רוצה להגיד.
זבולון אורלב: אם מישהו הבין מדבריי דברי שבח לתא"ל לאופר, אז התכוונתי לזה.
יעל פרבר: האם יש לכם פילוח של האוכלוסיות של אלה שמתנדבים?
יעל פרבר: בחוג שאני משתייכת אליו המוטיבציה לשרת ביחידות קרביות מאוד נמוכה.
יעל פרבר: הבן שלי היה הבן היחידי בתיכון מאוד מאוד יוקרתי בירושלים שבחר להיות קרבי.
זבולון אורלב: יש לי עכשיו הצעת חוק שמבקשת להסדיר את ביטוח הבריאות של חיילי ישיבות ההסדר.
זבולון אורלב: מתברר שחייל בשל"ת, גם בנח"ל, הצבא לא מבטח אותו בביטוח בריאות.
זבולון אורלב: זה דבר שלפי דעתי אינו תקין לחלוטין.
זבולון אורלב: לשמחתי הצבא הסכים להצעה שלי ולכן אני מעלה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
אהובה דיין: במקצועי אני יועצת ואני עושה הכנה לצה"ל בבית הספר כבר 15 שנים ומדריכה בכל אזור השרון בנושא של הכנה לצה"ל.
זבולון אורלב: מה זה קשור לשפ"י?
אהובה דיין: שפ"י זה שירות פסיכולוגי ייעוצי, כלומר זה הממונה על כל הפסיכולוגים והיועצים במשרד החינוך בארץ.
זבולון אורלב: איך זה מתחבר להכנה לצה"ל?
אהובה דיין: בשפ"י יש מישהי – שהיא כרגע בחו"ל ואני ממלאת את מקומה פה - שהיא אחראית על העניין של הכנה לצה"ל.
אהובה דיין: בכל הישיבות ובכל התוכניות שישבו, והיו לנו ועדות עם הצבא וועדות שבנו את התוכניות, תרצה הרמלין היא היתה הנציגה.
יעל פרבר: שפ"י היה זה שיזם תחילה את התוכנית הזאת במערכת החינוך.
יעל פרבר: לא מינהל חברה ונוער יזמו את זה.
אהובה דיין: זה לא נכון.
אהובה דיין: אני 21 שנה יועצת ואני יודעת שלמינהל חברה ונוער היתה תוכנית שלהם ולייעוץ היתה תוכנית שלהם והגדנ"ע בא עם התוכנית שלו.
אהובה דיין: מה שעשינו הוא שחיברנו בין הכל.
נח שלו: שפ"י מופקד על ההסתגלות ועל המעבר מבית ההורים.
נח שלו: אלה התחומים ששפ"י מופקד עליהם.
אהובה דיין: כשבנינו את התוכנית ביחד אמרנו שצריך לקחת את המיטב מכל אחד, את הייחודי שכל אחד יכול לתרום לתוך התוכנית והוא יהיה אחראי על אותו חלק בתוך התוכנית.
אהובה דיין: אז אמרנו שהצבא מבחינת המידע הוא הכי מעודכן ולכן המד"נים נותנים בבתי הספר יום או יומיים בשבוע.
זבולון אורלב: בכל בית ספר יש מד"ן?
אהובה דיין: כמעט בכל בית ספר.
זבולון אורלב: כמעט בכל בית ספר אין מד"ן.
תא”ל אבינועם לאופר: יש 400 מד"נים ואם זה לא מספיק לכל בתי הספר ליומיים בשבוע, אז אני לא יודע כמה בתי ספר יש.
אהובה דיין: החלק שאנחנו לקחנו זה שני כיוונים שחשבנו שהם חשובים ושאנחנו המומחים בהם: עניין של קבלת החלטות והעניין של הסתגלות.
אהובה דיין: נשאלה שאלה איך בית ספר בכלל יכול להכין.
אהובה דיין: נאמר שיש את הכל ואני אומרת שזה נכון וזה צד אחד של העניין.
אהובה דיין: הצד האחד של העניין הוא כל מה שהחינוך נותן, הכל, כולל הטכסים וכולל כל החינוך הערכי, ומזה בונים אזרח.
אהובה דיין: אז אזרח טוב יהיה גם חייל טוב.
אהובה דיין: אני חושבת שזה הולך ביחד.
אהובה דיין: הצד המקצועי שלנו אומר שכל אדם שעובר משלב לשלב, צריך להכין אותו, לעזור לו.
אהובה דיין: ילד עובר מהגן לכיתה א', אתה צריך לעזור לו – להכיר לו את בית הספר, שהוא יידע איפה השירותים ואיפה הכיתה ומה זה הפסקה ומה עושים בבית ספר – ואז הוא יהיה יותר רגוע, הוא יידע לאן הוא הולך והמוטיבציה שלו בהכרח, באופן עקיף, תעלה.
אהובה דיין: הוא ירצה להגיע לבית הספר, למקום הזה שהראו לו ששם נורא כייף וכו'.
אהובה דיין: אותו הדבר עושים במעבר מהיסודי לחטיבה, ומהחטיבה לתיכון.
אהובה דיין: אם לא היה לנו צבא, אם היינו ארצות הברית, אז בוודאי שהתוכנית הייעוצית של י"א-י"ב, במיוחד בי"ב, היתה הכנה לאוניברסיטה, בחירת קריירה, בחירת מקצוע לימוד, להכיר את האוניברסיטאות, מה זה להיות סטודנט, מה זה חיי עבודה.
אהובה דיין: מכיוון שבמדינה שלנו יש חוק גיוס חובה, מה שאנחנו כיועצים צריכים לעשות הוא להכין את הנוער לשלב הבא שלהם, וזה הצבא.
אהובה דיין: איך אנחנו עושים את זה?
אהובה דיין: אם אדם משרת במקום שהוא רצה להיות בו, הוא ישרת הכי טוב שיכול להיות.
אהובה דיין: מכיוון שהבחירה של בני הנוער היא בי"ב – בנות בנובמבר ובנים בינואר – הם מבקשים ו-80% מקבלים את מה שהם ביקשו.
אהובה דיין: לכן לנו מאוד חשוב שאנחנו נעבוד על איך לקבל החלטה נכונה.
אהובה דיין: המחנכים עובדים על כך, היועצות עובדות, ומשתפים גם את ההורים, כי הם אחד הגורמים המשפיעים ביותר.
אהובה דיין: עושים ערב להורים ואם יש צורך גם עושים סדנא להורים, כדי לעזור להם.
אהובה דיין: החלק השני של הייעוץ זה החלק של ההסתגלות.
אהובה דיין: אם אדם יודע מה עומד להיות, הוא יודע להכיר מה מפחיד אותו בתוך מה שהולך ואז הוא לומד דרכי התמודדות כדי להתמודד עם אותו הדבר, ביבש.
אהובה דיין: אז עושים קצת ישיבות התנסות וזה כאילו ניסיון קצת "רטוב".
אהובה דיין: בתי ספר שלא עושים את זה, מדברים ומעלים את זה בקבוצה ומקבלים את הכוח מהקבוצה.
אהובה דיין: היועצות עושות את זה ברוב בתי הספר.
אהובה דיין: אני מדריכה באזור השרון וכל בתי הספר שתחת פיקוחי בעניין עושים הכנה לצה"ל.
אהובה דיין: אחד פחות ואחד יותר, אבל כולם עושים את המוטו שאני ציינתי, כלומר את החלק של המידע, את החלק של הערכים ואת החלק של ההסתגלות.
זבולון אורלב: יש לך נתונים מאזור הפיקוח שלך לגבי כמה התגייסו וכמה לא התגייסו?
אהובה דיין: לא.
זבולון אורלב: ניסית פעם?
זבולון אורלב: זה מעניין אותך?
אהובה דיין: אני עובדת בתיכון הדרים בהוד השרון וביקשנו פידבק על העבודה שלנו.
אהובה דיין: אמרו לנו שאין בעיה, אבל עוד לא קיבלנו את זה.
תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו לא נותנים את הנתונים האלה.
תא”ל אבינועם לאופר: ולמה?
תא”ל אבינועם לאופר: העיתון המקומי של תל-אביב פרסם ציונים לכל אחד מבתי הספר התיכוניים של תל-אביב.
תא”ל אבינועם לאופר: היתה כתבה מאוד גדולה ואני לא יודע מאיפה נלקחו הנתונים, בכל אופן לא מאצלנו.
תא”ל אבינועם לאופר: באותה כתבה נמסר שבתיכון מסוים התגייסו אחוז מסוים ובתיכון אחר אחוז אחר.
תא”ל אבינועם לאופר: אתם יודעים איזו מלחמת עולם היתה בעיר הזאת?
תא”ל אבינועם לאופר: כל המנהלים התקשרו למחרת והתקיפו את הצבא על כך שנתן נתונים.
זבולון אורלב: אז למה שלא תפרסמו אתם את הנתונים?
תא”ל אבינועם לאופר: מי אמר שזה מה שאני צריך לעשות?
תא”ל אבינועם לאופר: צריך לחשוב על זה.
תא”ל אבינועם לאופר: אלה שיצאו במקום גבוה, הלכו כמו טווסים.
תא”ל אבינועם לאופר: אלה שיצאו במקום הנמוך, בכלל לא הסכימו עם הנתונים והתחילו להסביר שהם בית ספר מדרום תל-אביב, שהם מקופחים וכו'.
תא”ל אבינועם לאופר: בתי הספר לא מורכבים מאותן אוכלוסיות, יש בתי ספר עם אוכלוסיות יותר טובות ויש בתי ספר עם אוכלוסיות פחות טובות, יש בדרום תל-אביב וכו'.
תא”ל אבינועם לאופר: מנהלים בתיכונים בדרום תל-אביב טענו שאין להשוות אותם, כי לא נותנים להם מספיק ושחסרות להם שעות, ושההורים לא יכולים לממן פעילויות וכו'.
תא”ל אבינועם לאופר: התחילה מלחמה שלא היתה לשמה.
זבולון אורלב: השאלה אם לא ראוי שהחברה הישראלית תדע לעצמה איזה בתי ספר, איזה מגזרים, איזה תחומים בארץ, איזה רשויות מקומיות, התוצאות שלהם בנושא ההכנה לצה"ל יותר טובות או פחות טובות.
תא”ל אבינועם לאופר: כשהגענו לרשות מסוימת מיד עלה עניין הסטיגמה.
תא”ל אבינועם לאופר: היה לנו ברור לגמרי שהתוצאות במונחים שנידונים כאן כרגע בוועדה תהיינה נמוכות.
תא”ל אבינועם לאופר: מה עושים במקרה כזה?
זבולון אורלב: יש לי מחלוקת איתך על הנושא הזה.
סרן רינת משה: השאלה אם תוכניות הכנה לצה"ל אפקטיביות.
סרן רינת משה: זה לא קשור לבית ספר מסוים.
זבולון אורלב: לכן שאלתי אם יש מחקר הערכה, והתשובה היתה לא.
זבולון אורלב: נאמר שהם לא יודעים אם כל ההשקעה שמשרד החינוך משקיע, שאני לא יודע מה היקפה, יעילה.
זבולון אורלב: דרך אגב, קיבלתי זה עכשיו תשובה שפרוייקט עולים בצה"ל שמבצע המשרד הוא בשלב זה בהיקף של 4.5 מיליון שקל ואין לזה קשר עם פעולות אחרות עם עולים בתחומים אחרים.
זבולון אורלב: אבל אנחנו לא יודעים אם יש תרומה מכל הפעולות האלה שנעשות.
זבולון אורלב: יכול להיות שכל התוצאות שאתם מקבלים אין להן שום קשר לדבר הזה ויש להן קשר אולי למורשת קרב.
זבולון אורלב: יכול להיות שהביקור בגבעת התחמושת וששומעים את קצ'ה זה הדבר הכי חשוב, או ששומעים הרצאה מזבולון אורלב ברכס השיירות בשער הגיא, שה מאוד משפיע.
זבולון אורלב: יכול להיות שהביקור ב"יד ושם" גורם למוטיבציה יותר גבוהה.
זבולון אורלב: לאחר הביקור במחנות השמדה אני חזרתי יהודי יותר טוב וישראלי יותר טוב.
זבולון אורלב: המוטיבציה האישית שלי לתרום תרומה יותר משמעותית כאזרח וכיהודי לעם היהודי ולמדינת ישראל עלתה מאוד אחרי הביקור במחנות ההשמדה.
זבולון אורלב: צריך לבדוק את כל הדברים האלה.
זבולון אורלב: אם בית הספר לא יודע נתונים, איך הוא יבדוק?
סרן רינת משה: דיון בוועדת החינוך והתרבות על נושא המוטיבציה האם הוא משפיע?
סרן רינת משה: אני יכולה לומר שהוא משפיע.
סרן רינת משה: המערכת הזאת של המוטיבציה מאוד מורכבת ויושבת על המון בסיסים, שאחד המרכיבים שלו הוא הנושא של תוכניות הכנה לצה"ל.
סרן רינת משה: אז יש לו ערך ויש לו תשומה, אבל זו תשומה אחת בתוך מערכת מאוד מאוד מורכבת שאולי גם קשה לבודד אותה ואת ההשפעה והאפקטיביות שלה.
זבולון אורלב: אני אישית חושב שהמשקל של המערכת הוא מאוד גדול.
זבולון אורלב: אני מאמין שיש לנו אחריות גדולה מאוד, כדי שמערכת החינוך תשפיע בהרבה כיוונים.
זבולון אורלב: נכון שבסופו של דבר עמדות ההורים קובעות ואם יש הסכמי שלום או אין הסכם שלום.
יעקב קירש: אני מכהן בתפקידי הנוכחי למעלה מארבע שנים ובמקצועי אני מורה ומחנך בגילאים הרלוונטיים.
יעקב קירש: היינו בזמנו בקשר עם מנשה סמירה שהוביל אז את הקשר עם משרד החינוך.
יעקב קירש: בקשר לוויכוח על התקיפות, אנחנו נעזרנו בממד"ה באמצעות איזשהו סקר שהם עשו עבורנו ב-99' על קהל היעד שלנו.
יעקב קירש: אנחנו עשינו את אותו סקר פעם נוספת ב-2000.
יעקב קירש: אני יכול לומר שהנתונים שלהם תקפים ומאוד לא רחוקים מהמחקר שיושב ראש הישיבה ציטט מהמחקר של כץ.
יעקב קירש: אני מכיר את המחקר של גל ויש לי עליו הרבה השגות.
יעקב קירש: הנתונים שלנו הרבה יותר קרובים לנתונים של ממד"ה.
יעקב קירש: למרות שלכאורה הקו של המוטיבציה הוא פחות או יותר ישר, בתוך הנתונים שתא"ל לאופר נתן, היה נתון שצריך לשים אליו לב ולפי דעתי הוא מרמז על משהו.
יעקב קירש: תא"ל העיר על כך שיש עלייה – זה עדיין במספרים מאוד קטנים - בנתונים של אנשים שמנצלים כל מיני סיבות רפואיות נפשיות.
זבולון אורלב: הפטור מסיבות רפואיות עלה בכמעט 50% והוא בסביבות 6%.
תא”ל אבינועם לאופר: זה במשך עשור או שני עשורים.
יעקב קירש: אני חושב שזה נובע מכך שהסביבה היום יותר מקבלת השתמטות.
יעקב קירש: פעם, בסביבה שאני גדלתי בה, להיות משתמט היה בושה וכמעט שהם לא יכלו להישאר בחברה.
יעקב קירש: החברה היתה מנדה אותם והיום לא.
יעקב קירש: היום זה כבר די בסדר.
יעקב קירש: הקשבתי קודם לשיחה של נציגי הצבא ושמעתי שבבית ספר מסוים זה אפילו די מקובל לנסות להשתמט.
יעקב קירש: אני חושב שצריך לבדוק איך משפיעים על האטמוספירה מסביב למתגייסים, נראה לי ששם יש בעיה רצינית שמשפיעה.
זבולון אורלב: מה המשמעות שבבית ספר מסוים יש אווירה שלהשתמט זה לא נורא?
זבולון אורלב: אני מאמין שיש כוח לבית הספר להתמודד עם הסוגיה הזאת.