GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: המתנצלים התנצלו כבר שלא היה באפשרותם להגיע, ולא בגלל שהם חשבו שהעניין הוא מיותר.
איל זנדברג: הם מסרו לי: איננו יכולים להגיע.
זבולון אורלב: מסרו לך.
זבולון אורלב: אני מטיל ספק.
איל זנדברג: בדקתי את כוונתם, וכוונתם טהורה.
איל זנדברג: אני חושב שאין בסיס להטלת הספק.
זבולון אורלב: העיקרון שלי אומר שאם לאדם חשוב מאד משהו, הוא לא ינקוט בדרך ההתנצלות.
איל זנדברג: אני מבין שהתנצלות האוצר התקבלה בחום, ובדיעבד כשהתנצלות מראש לא מתקבלת בחום, זה נראה לי כיחס של איפה ואיפה בין הגופים השונים, ובלי סיבה בינתיים.
זבולון אורלב: ההתנצלות נדחתה.
איל זנדברג: לגבי החוק עצמו, אני רוצה להתייחס להסבר המרכזי שחשוב לנו כמשרד המשפטים, ואני גם רוצה להעיר הערות לגבי הפרטים האחרים.
איל זנדברג: כפי שאני זוכר, בישיבה האחרונה חל איזשהו מפנה משמעותי בכל התפיסה של החוק, בעוד שלפני כן – וגם בישיבות שקיימנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, או עם משרד החינוך – היה ניסיון להלביש את הצעת-החוק המקורית בתיקונים שעושים איזושהי מסננת ומצמצמים את העלות הכספית בלי לפגוע במטרה הטובה של הצעת-החוק.
איל זנדברג: בישיבה האחרונה יושב-ראש הוועדה העלה רעיון, שאומר שאת המסננת – דהיינו, את המגבלה של מי יהיה זכאי ולא זכאי, וכך גם מגבלה תקציבית – נשים על-ידי דרישה שהזכאות תינתן רק למי שכבר למד תקופה של שנה במוסד לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: הופנה לוועדת השמה, והופנה לחינוך המיוחד.
איל זנדברג: למד שנה במוסד לחינוך מיוחד.
איל זנדברג: ההסדר הזה נראה לנו מאד בעייתי.
איל זנדברג: אני חושב שכבר הערנו את זה בישיבה הקודמת.
איל זנדברג: ניסיתי לבדוק את העניין יותר לעומק, ואני אתייחס לסעיף 20א בנוסח שלפנינו, להערה שמופיעה בסיפא בסוגריים המרובעים ובמודגש.
איל זנדברג: סעיף זה דורש שבתקופה של שלוש שנים שקדמו לשנת הלימודים הנוכחית, כדי שאותו תלמיד ייכנס בגדר ההגדרה – קרי, ייהנה מהזכאויות לפי אותו פרק – הוא ילמד במוסד לחינוך מיוחד.
איל זנדברג: הכוונה הטובה ברורה.
איל זנדברג: הסדר כזה יכול להביא למצב, שבו שני תלמידים לומדים בבית-ספר רגיל: האחד סובל ממגבלות קשות יותר מחברו, ודווקא זה שסובל ממגבלות קשות יותר מזה של חברו – ואני יכול לתת רשימה של סיבות: כיוון שהוריו היו חזקים מבחינה כלכלית, או הבינו יותר את חשיבות השילוב, או לא הבינו דווקא את חשיבות מסגרת החינוך המיוחד - לא הגיע למוסד לחינוך מיוחד, אלא מלכתחילה היה משולב, וחברו שצרכיו האובייקטיביים הם פחותים כי המגבלות שלו פחות קשות, נהנה מסל שלם של זכויות, שחובה לתת לו על-פי דין לפי הצעת-החוק הזאת.
איל זנדברג: אני מסביר את זה, למרות שאני רואה שהדברים כבר ברורים.
איל זנדברג: בעצם עשויה להיות כאן איזושהי פגיעה בשוויון, כשמדובר בשני מקרים שבאמת מבחינה אובייקטיבית הם זהים.
איל זנדברג: מה יכול היה להצדיק את ההבדל?
איל זנדברג: אם היינו אומרים שאותו הסדר, בעיקר בגלל התקופה הזאת של שלוש שנים שאליה אני אולי אתייחס בנפרד, וכאילו הזכויות שהפרק בא להעניק, נועדו כדי לרכך את המעבר, או לאפשר לילד להתמודד עם המעבר ממסגרת אחת שהיתה שונה מהמסגרת הרגילה.
איל זנדברג: אבל נדמה לי שלא זאת כוונת המציעים, ואם כן - זה באמת נושא אחר.
איל זנדברג: הכוונה היא להפריד בין אוכלוסיות שיקבלו לאורך זמן את הזכויות, ולא רק ילד שעד היום למד במוסד לחינוך מיוחד וצריך שנה-שנתיים להסתגל.
איל זנדברג: זה לא עניין של הסתגלות.
איל זנדברג: הנושא של התקופה הוא גם נושא בעייתי בפני עצמו, אפילו אם לא נגביל את התקופה.
איל זנדברג: הנושא של חינוך במוסד לחינוך מיוחד – וזה גם עלה בישיבות הקודמות - הוא לא נושא פשוט.
איל זנדברג: זאת לא סתם בחירה לפי אזורי רישום.
איל זנדברג: מדובר פה במשהו שקשור גם בסטיגמה.
איל זנדברג: מדובר פה גם באיזושהי הרחקה של הילד, ולכן קיים הרעיון של השילוב במסגרת אחרת.
איל זנדברג: בשילוב עצמו מרחיקים אותו בעצם מהמסגרת הרגילה, כפי שהוא תופס את עצמו וכפי שהסביבה תופסת אותו.
איל זנדברג: הנושא הזה עשוי להיות – ואני מנסה להיות כאן זהיר – גם נוגע באותו מושג של כבוד האדם, כפי שהוא מופיע בחקיקה, ואם כך ייווצר ההסדר וייצור את הדיפרנציאציה הזאת, הוא עשוי להיות גם לא מוצדק ברמה של שוויון שנוגע בפגיעה בכבוד האדם.
איל זנדברג: לפעמים יש חלוקות לא צודקות, או לא שוויוניות, אבל כאן זה עלול להיות אף מעבר לזה, ולכן אנחנו חושבים שלא זאת המסננת הטובה כדי לעשות את ההבחנה בין הזכאים לבין אלה שאינם זכאים.
איל זנדברג: מכיוון שאי אפשר להסתפק בביקורת, אפשר גם לחשוב על הצעות אחרות, שאולי הן יהיו מורכבות יותר, אבל לפחות הן לא יחתכו – לפחות מהבחינה של זכויות ושוויון – בצורה מעשית מאד, אבל מאד לא נכונה, ברמה של שוויון או באיזושהי רמה חוקתית.
זבולון אורלב: קודם כל, אני מאד מאד לא מתעקש על המנגנון הזה של ההבחנה.
איל זנדברג: כך הבנו בישיבה האחרונה.
זבולון אורלב: אם יש לך רעיונות אחרים לגבי ההבחנה, ברצון רב.
זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר, למה אני חושב שהמנגנון הזה הוא נכון, והטענה של אפליה היא לא טענה נכונה.
זבולון אורלב: היו שני ילדים, ראובן ושמעון, כשביסודו של דבר לשניהם היתה פחות או יותר אותה בעיה, אם כי בין בני-אדם אף פעם לא מדובר בדיוק על אותו דבר.
זבולון אורלב: אחד פנה לוועדת השמה, וועדת השמה הפנתה אותו לחינוך המיוחד.
זבולון אורלב: השני לא הלך לוועדת השמה.
זבולון אורלב: אז קודם כל, אני לא יודע, האם היתה להם אותה בעיה.
איל זנדברג: אבל קח מקרה שכן מדובר על אותה בעיה.
זבולון אורלב: אני לא יודע, הוא לא הלך לוועדת השמה.
איל זנדברג: כי ההורים שלו לא היו מודעים לזכויותיהם.
זבולון אורלב: אני טוען עכשיו טענות משפטיות.
איל זנדברג: אתה לוקח את המקרה הקל.
זבולון אורלב: בואו נדבר על המקרה הקל.
זבולון אורלב: מה, נתחיל במקרה הקשה?
זבולון אורלב: קודם כל, אני לא יודע האם יש לו אותה בעיה.
זבולון אורלב: במקרה הקל, אין בעיה, שכן אני לא יודע האם יש להם אותה בעיה.
זבולון אורלב: אחד עבר ועדת השמה, ואני יודע מה הבעיה שלו.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים עכשיו על שלוש שנים אחרי.
זבולון אורלב: לראובן ושמעון בשנת 2000 היתה אותה בעיה, והם נכנסו למערכת החינוך.
זבולון אורלב: ההורים של ראובן שלחו אותו לוועדת השמה, והיא שלחה אותו לחינוך המיוחד, והוא למד שם בשנים 2000, 2001 ו-2002.
זבולון אורלב: הוא למד שם שלוש שנים.
איל זנדברג: בחינוך המיוחד הוא לא למד שלוש שנים.
איל זנדברג: מספיק שהוא למד שנה אחת.
זבולון אורלב: הוא למד שלוש שנים.
זבולון אורלב: שמעון לא הלך לוועדת השמה, והשתלב בחינוך הרגיל, והוא אפילו מצליח שם.
זבולון אורלב: להורים של שמעון יש כסף, הם הסיעו אותו לבית-הספר, יש לו מטפלות, והוא הסתדר והשתלב.
זבולון אורלב: לקראת כיתה ד', רוצים להעביר עכשיו את ראובן חזרה לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: קודם כל, אני לא יודע האם בעיותיהם של ראובן ושמעון שוות, כי אחד עבר ועדת השמה, והשני לא עבר ועדת השמה.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שהמבחן של ועדת השמה הוא מאד חשוב, כי יש לזה הגדרה ברורה.
זבולון אורלב: כמו-כן, אני לא יודע מה היה לפני שלוש שנים.
זבולון אורלב: גם אם היום יעשו אבחונים, יכולים לעשות את האבחונים נכון להיום, ולא נכון למה שהיה אז.
זבולון אורלב: לך לצד השני של המטבע.
זבולון אורלב: אם נגיד שאנחנו לא יודעים להבחין, ואם לא יודעים להבחין, תהיה אפליה, ואם תהיה אפליה, החוק יחול על 100,000 תלמידים, ואם הוא יחול על 100,000 תלמידים, לא יהיה חוק.
זבולון אורלב: תראה מה יקרה – ראובן ימשיך ללמוד בחינוך המיוחד, בגלל שלהוריו אין אמצעים, יקמול שם וייפגע שם, כי הוא יכול היה להשתלב בחינוך הרגיל, ושמעון ממשיך ללמוד בחינוך הרגיל והוא פורח.
זבולון אורלב: האם זאת לא אפליה?
זבולון אורלב: זאת גם אפליה.
נטע דגן: הוא לא פורח.
איל זנדברג: אני מוכרח להשיב לכך, כי אני חושב שהדוגמה היא לא רלוונטית.
איל זנדברג: ראשית, אני קראתי לה הדוגמה הקלה, כיוון שאם אתה מניח שאמנם הם שונים, הרי כל טיעון השוויון שלי הוא לא רלוונטי.
איל זנדברג: אבל אני חושב שאפשר לקחת מקרה תיאורטי – ויהיו כאלה מקרים, וזה רק עניין של זמן עד שיזהו אותם.
זבולון אורלב: איך אפשר?
זבולון אורלב: אחד לא עבר ועדת השמה.
איל זנדברג: ההבחנה היא בין שני ילדים, שעל-פי המוגבלות שלהם, ומכאן על-פי הצרכים שלהם - שזה הקריטריון לזכאות - הם שווים או דומים עד מאד.
איל זנדברג: אני חושב שיש דבר כזה, לפחות ברמה הקטגורית.
איל זנדברג: העובדה שמישהו עבר ועדת השמה או לא עבר ועדת השמה היא לא הקריטריון שבגינו יש זכאות.
זבולון אורלב: אני רוצה להרים את הכפפה עכשיו למקרה הקשה.
זבולון אורלב: יש שני ילדים חריגים באותה רמת חירשות.
זבולון אורלב: ראובן ושמעון הם בדיוק באותה רמה מהבחינה הזאת.
זבולון אורלב: שניהם נבדקו על-ידי רופאים לא בוועדת השמה.
זבולון אורלב: ראובן שלמד שלוש שנים בחינוך המיוחד – מצבו החינוכי, החברתי והנפשי שונה ממצבו של שמעון שלמד שלוש שנים בחינוך הרגיל, ואם הוא לא יקבל עידוד, תמיכה וסיוע מיוחד, הוא לא יוכל להשתלב בחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: שמעון כבר הסתגל למצב, וכבר נבנה באופן חינוכי ונפשי.
איל זנדברג: יש לזה שתי תשובות.
איל זנדברג: ראשית, אני יכול להציג את אותה סיטואציה גם מהצד השני: אותו ילד שכבר היה במוסד לחינוך מיוחד, זכה למלוא ההשקעה, כי המחוקק נתן לו את הכסף והתמיכה, ולעומת זאת הילד שהשתלב, חי בחסד ולא בזכות מהתקציב.
איל זנדברג: זאת תשובה אחת.
איל זנדברג: אני אומר שאפשר להציג את זה כך ואחרת.
איל זנדברג: לכן אני מנסה לומר שלא זאת הנקודה הרלוונטית.
זבולון אורלב: אם אתה מזדקק לטיעונים כאלה, מצבך כבר לא טוב.
איל זנדברג: אני חושב שמצבי טוב מאד.
איל זנדברג: אם החוק הזה מטרתו לטפל בעידוד ההסתגלות של המעבר ממערכת א' למערכת ב' ולא לתקן את העיוות – כפי שאני הבנתי בכל הישיבות, ואני אשמח אם מישהו יתקן אותי – של קבוצה שנמצאת במקום א' - -
זבולון אורלב: אני אוהב את הנוסח שלך – מענק הסתגלות.
איל זנדברג: אבל זה שינוי קונספטואלי.
איל זנדברג: כל מה שנאמר בדיונים שהתקיימו עד היום לא דומה למה שאתה אומר עכשיו.
זבולון אורלב: עוד לא היה חוק שהסברתי אותו כל-כך הרבה.
מירב ישראלי: הנוסח הזה, למעשה, הוא בדיוק בגלל השלוש שנים, הוא בדיוק זה.
איל זנדברג: הוא בדיוק זה, אבל לא על זה אנחנו מדברים.
נטע דגן: זאת לא המטרה של שילוב.
איל זנדברג: אם אנחנו מדברים על מענק הסתגלות, הרי שגם הכסף וגם סוג השירותים שיינתנו הם לא בכיוון שעונה על השאלה איך הילד משתלב בחינוך הרגיל, אלא איך הילד משתלב במסגרת החדשה שבה הוא נמצא, שבמקרה היא החינוך הרגיל, ולא מתוך התפיסה שילד ראוי לשילוב, כמו שכתוב בחוק ומתוך הראייה שזה האידיאל.
זבולון אורלב: האם זה עוזר לך לעשות את ההבחנה?
איל זנדברג: זה גורם לי לקרוא את החוק בצורה שונה לחלוטין.
איל זנדברג: זה חוק אחר.
זבולון אורלב: האם זה עוזר לך לקרוא אחרת ולהגן על זה מבחינה משפטית?
זבולון אורלב: אני לא מדבר כרגע על עמדת ממשלה, אלא מבחינה משפטית.
איל זנדברג: אני חושב שכן, אבל החוק יצטרך להיות מנוסח אחרת.
זבולון אורלב: אני מוכן ללכת בכיוון הזה, אם אתה חושב שזה הכיוון, כי בעיניי מבחינה אידיאולוגית זה בדיוק העניין.
איל זנדברג: אני לא חושב שזה הכיוון.
זבולון אורלב: או שאני לא מבין.
איל זנדברג: אני נכחתי בכל הישיבות.
נטע דגן: בואו נקרא את דברי ההסבר.
זבולון אורלב: מה תקראי בדברי ההסבר?
זבולון אורלב: את יודעת מי כתב את דברי ההסבר?
זבולון אורלב: עזבי את דברי ההסבר.
נטע דגן: זאת המטרה של החוק.
נטע דגן: חוק חינוך מיוחד חותר לשילובו של ילד עם צרכים מיוחדים במסגרות החינוך הרגילות.
נטע דגן: זכותו של אדם עם מוגבלות לנהל את חייו, לרבות את לימודיו, בסביבה הכי פחות מגבילה.
זבולון אורלב: אז למה מה שהוא אומר סותר את מה שאת אומרת?
איל זנדברג: אתה אומר, זאת לא הצעה שלי.
נטע דגן: זה לא סותר.
נטע דגן: ארגון "בזכות" מסכים לחלוטין עם משרד המשפטים.
זבולון אורלב: גם אני מסכים.
איל זנדברג: אני רוצה להבהיר שלא מדובר פה בהצעה של משרד המשפטים, שהחוק ייראה כמענק הסתגלות.
איל זנדברג: זה ניסיון שלי להבין את הצעת המציע והמחוקק בהקשר הזה, וכל אותו שיח אידיאולוגי שאמרתי שלא נחזור אליו נעשה, ואף אחד לא חסם את הדוברים.
איל זנדברג: רבותיי, אנחנו לא מדברים על חוק שילוב שילד יהיה בחינוך רגיל, אלא אנחנו מדברים על חוק הסתגלות, שזה עולם אחר לחלוטין.
איל זנדברג: אני חושב שכל הדוברים בשלוש הישיבות הקודמות לא דיברו על זה.
זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך, אבל אני עדיין לא מבין מה ההבדל.
זבולון אורלב: אולי יותר נוח לך להיכנס בדלת של ההסתגלות, ולא בדלת שנכנסנו בה עד עכשיו.
איל זנדברג: זה לא עניין של מינוח.
איל זנדברג: בואו ניקח דוגמה של זכאות.
איל זנדברג: ילד למד בחינוך המיוחד, אבל בעצם ההורים תמכו בו בבית, וכל החברים שלו בשכונה הם אותם ילדים שלומדים בבית-הספר, והמורה שלו בבית-הספר הרגיל היא במקרה גם גיסתו שגרה גם בקומה מעל...
איל זנדברג: הוא עבר את ההסדר הזה לפי הפרק הזה, והוא לומד בבית-ספר רגיל.
איל זנדברג: אחרי חודשיים, מסתבר שהילד הזה השתלב נהדר.
איל זנדברג: הוא לא זוכר שהוא למד בחינוך מיוחד, הוא היה שם רק בכיתה א', והיום הוא בכיתה ב', ואת כל הסביבה החברתית הוא מכיר, ואין לו כל בעיית הסתגלות.
איל זנדברג: בית-הספר הוא קרוב לבית-הספר הקודם בו למד.
איל זנדברג: לכן, אם אתה מדבר על מענק הסתגלות, הילד הזה לא יהיה זכאי לשום טיפול ולשום סיוע, כי מבחינת ההסתגלות, החוק השיג את מטרתו.
זבולון אורלב: גם לפי הגרסה הבסיסית שלי של השילוב, אם תמו צרכיו של ילד - -
איל זנדברג: לא תמו צרכיו.
איל זנדברג: ככל שהדבר נוגע בשינוי המקום, תמו צרכיו.
זבולון אורלב: לשינוי הזה קוראים שילוב.
איל זנדברג: אני ממש לא מסכים.
איל זנדברג: שילוב זה הצרכים של הילד, מכיוון שיש לו מגבלה, והוא צריך להגיע לכיתה שלו, והכיתה מכילה 35 תלמידים והוא זקוק לכיתה שיש בה 20 תלמידים עם פתח מסוים של דלת ומרחק מסוים מהלוח, וזה לא ישתנה גם אם הוא ילמד שם 10 שנים, מכיוון שהילד לא שינה את מצבו, הכיתה לא שינתה את מצבה מבחינה פיסית, וגם אם הוא לא זוכר שהוא למד בחינוך מיוחד, לצערו עדיין יש לו בעיות שהוא בא איתן לבית-הספר והוא ילך איתן עד סוף ימיו.
איל זנדברג: אני חושב שזה ממש עולם אחר.
זבולון אורלב: אני משתדל להבין על מה הוויכוח כאן.
נטע דגן: ארגון "בזכות" - ואני חושבת שאני מדברת בשם כל ארגוני ההורים ששיתפו אתנו פעולה - מסכים לחלוטין עם משרד המשפטים.
נטע דגן: נדמה לי – ויש פה נציגה גם של משרד החינוך – שגם משרד החינוך מסכים לגישה הזאת.
נטע דגן: מטרתה של הצעת-החוק הזאת היתה לעגן את הזכות של הילד ללמוד בכל מסגרת שבה הוא בוחר ולקבל את ה"סל" שהילד הזה זקוק לו, אם מבחינת טיפולים פארא רפואיים, ואם מבחינת ההתאמה של המסגרת החינוכית, בכל מסגרת בה הוא לומד.
נטע דגן: השאלות האם הילד למד בחינוך המיוחד והאם הילד עבר ועדת השמה או לא, הן שאלות משניות, והן שאלות שאינן מרכזיות.
נטע דגן: השאלה המרכזית היא הצרכים של הילד.
נטע דגן: הזכאויות של הילד צריכות להיקבע לפי הצרכים שלו, ולא לפי השאלה הטכנית השרירותית האם הוא למד שנה במוסד לחינוך מיוחד.
זבולון אורלב: אני תומך במה שאת אומרת במאה אחוזים, אבל אני רק אומר לך שמה שאת אומרת עולה בערך שני מיליארד שקל, ואני לא מסוגל להעביר חוק כזה.
נטע דגן: שלחנו אתמול פקס לוועדה, ובו כתבנו הצעה - -
זבולון אורלב: אני לא מעיין בפקסים שנשלחו אתמול.
זבולון אורלב: אני אעיין בזה בערך בעוד שבוע.
זבולון אורלב: אני מודה לכם ששלחתם לי אתמול פקס.
נטע דגן: אז אני מתנצלת על כך, אבל אני מבקשת להציג את ההצעה שלנו בכל מקרה.
זבולון אורלב: אני מודה שאני עוסק בחוק, אבל לא רק בחוק.
זבולון אורלב: אני גם מציע לכם להכיר את מירב ישראלי.
זבולון אורלב: אל תשלחו אליי את הפקס, אלא תשלחו אותו אליה ישירות.
זבולון אורלב: עד שאני אגיע לפקס, יעבור שבוע, כי יש לי ערמה של פקסים שאני צריך לקרוא.
נטע דגן: אני אגיד בסוגריים, שבישיבה הקודמת אני ביקשתי להשתתף בצוות שעוזר בניסוחים, אבל בקשתי לא התקבלה, וחבל.
נטע דגן: לגופו של עניין, כדי לצמצם את העלויות של החוק, ההצעה שלנו היתה לקבוע שילד עם מוגבלות זכאי לחינוך מיוחד כהגדרתו בסעיף 1, והוא נותן לשר החינוך סמכות, בהתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, לצמצם את הזכאויות.
זבולון אורלב: תשאלי את משרד האוצר, האם הוא מוכן לכך.
נטע דגן: עם כל הכבוד, אני חושבת שמי שמקצה את המשאבים זאת הכנסת ולא משרד האוצר.
זבולון אורלב: לא, הקואליציה.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, את צודקת, כי נכשלתי עכשיו בפרק א' של שיעור אזרחות, אבל אני קיצרתי את הדרך, כי אני כבר הייתי בפרק ב'.
זבולון אורלב: בפרק א' כתוב על דמוקרטיה ועל הכנסת, אבל בחיים זה לא עובד כך.
זבולון אורלב: בחיים יש קואליציה, וגם לחוקים מאד מאד צודקים אין מענה בתקציב, בגלל שאלות של סדרי עדיפות.
זבולון אורלב: עכשיו יש לי שאלה – האם את רוצה שנלך על הצעת-החוק שלך ונביא אותה לקריאה ראשונה, ואני אראה לך איך היא נופלת, או שבכל זאת תשמעי בקולי, ותגידי: אני לא יכולה להשיג פתרון ל-X ילדים, אלא אני כרגע יכולה להשיג רק פתרון ל-Y ילדים?
זבולון אורלב: האם את מוכנה לתמוך בזה?
זבולון אורלב: אני לא אלך על הצעת-חוק שתהיה לה פה התנגדות.
זבולון אורלב: אני פשוט אקבור את החוק ונגמור את העניין, מה הבעיה?
זבולון אורלב: זה לא שארגון "בזכות" הוא הצדיק וחבר-הכנסת זבולון אורלב הוא הרשע.
זבולון אורלב: אם אתם לא תכתבו הודעה גדולה שאתם תומכים בחוק, אני לא אתקדם הלאה.
זבולון אורלב: אם ארגוני ההורים לא יגידו שהם תומכים תמיכה מלאה בחוק, אני לא אלך הלאה.
זבולון אורלב: האם אני אלך נגד ארגוני ההורים?
זבולון אורלב: אתם השתגעתם?
איל זנדברג: הכוונה היתה להראות שיש פה רעיון חדש.
בת-שבע שליט: כבר עדיף החוק הקיים.
זבולון אורלב: אני לא מכיר אותך, אבל אני חושב שאת טועה לחלוטין.
זבולון אורלב: עובדה, אני אומר לך שיש היום לדעתי מאות ילדים שהעברתם מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל מעוכבת, בגלל שאין חוק שמסדיר את המעבר שלהם מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.
בת-שבע שליט: זאת מדיניות של משרד החינוך.
זבולון אורלב: לא, זאת לא מדיניות.
בת-שבע שליט: זה בפירוש בגלל מדיניות של הנחיות מפורשות לוועדות ההשמה.
בת-שבע שליט: אני עברתי את זה על בשרי, ואני מכירה הרבה מקרים כאלה.
זבולון אורלב: מי את ומה תפקידך?
בת-שבע שליט: בת-שבע שליט מארגון ית"ד.
בת-שבע שליט: לשמחתי הרבה לא הייתי צריכה לעבור ועדת השמה והצלחתי בזאת, וההישגים מדברים בעד עצמם - -
זבולון אורלב: אני שמח.
זבולון אורלב: אם יש התנגדות כללית, אני מוכן לעכב את החוק.
נטע דגן: למה לא ללכת בדרך שלנו?
זבולון אורלב: תמצאי חבר-כנסת שיסכים ללכת בדרך שלך.
זבולון אורלב: אני לא הולך בדרך שאין לה שום סיכוי.
זבולון אורלב: את צודקת, אני אעשה אתכם הפגנות ואצעק אתכם את הצעקות, אין לי בעיה.
זבולון אורלב: את תנסחי את זה, ואני אעביר את זה לבד בקריאה ראשונה, ותראי מה יהיה.
יהודה כהן: אבל למה לא להתמודד עם הבעיה התקציבית - -
זבולון אורלב: כיוון שיש קואליציה של 80 חברי-כנסת שמתנגדת לזה.
יהודה כהן: לא צריך תוספת תקציבית, אם מגבילים את התקציב פר ילד למה שהוא היה מקבל בחינוך המיוחד.
יהודה כהן: אל תיתן לו יותר מזה.
אבי סלומה: אני אבי סלומה.
אבי סלומה: אני למדתי במסגרת החינוך הרגיל.
אבי סלומה: חייבים לתת נגישות לאדם מוגבל, ולא צריכים לעצור את הכל, כי בסופו של דבר הלקות מגבילה אותנו מלהתקדם הלאה.
איל זנדברג: אני לא הבעתי בהכרח התנגדות לרעיון של מענק הסתגלות, כיוון שאני עוד לא הספקתי לחשוב עליו, כי רק עכשיו אני מבין שזאת היתה כוונת ההצעה.
איל זנדברג: אני רק רואה שזאת כוונה שונה לחלוטין, ושזה הסדר שונה לחלוטין ממה שנידון עד היום בוועדה, ואני אומר זאת לפי מיטב שיקול דעתי.
זבולון אורלב: אתה לא יכול לומר שהיתה לי כוונה אחרת, כי כל הזמן יש לי כוונה אחת שאני מסביר אותה כל הזמן, ולצערי היא לא נקלטת, ואני לוקח את כל האחריות עליי.
זבולון אורלב: אני חושב שהמורה לא בסדר, התלמידים בסדר גמור.
זבולון אורלב: אני חוזר ומסביר את זה 20,000 פעם, שהחוק הזה הוא חוק צנוע.
זבולון אורלב: הוא לא בא לפתור את כל בעיות העולם.
זבולון אורלב: יש בעיה אחת של תלמידים, שהם בעלי צרכים מיוחדים ושהם נמצאים בחינוך המיוחד, ולמערכת החינוך אין פתרון חוקי לפתור את בעייתם.
זבולון אורלב: מה שהמערכת עושה, היא עושה באופן וולונטרי: מקדישים 100,000 שעות, 500 סייעות.
קריאה: 5,000.
זבולון אורלב: אגב, זה על חשבון החינוך הרגיל.
זבולון אורלב: לוקחים ממשאבי החינוך הרגיל ומקדישים לזה.
זבולון אורלב: זאת לא התחשבנות של משרד החינוך מול משרד האוצר במסגרת חוק חינוך מיוחד.
זבולון אורלב: לא בא משרד החינוך ואומר: יש סעיף כזה בחוק, והסעיף הזה עולה כך וכך.
זבולון אורלב: ולכן באה הצעת-החוק כדי לעודד וכדי לאפשר את העברת התלמידים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.
זבולון אורלב: אני כל הזמן אומר שמדובר בכמה מאות תלמידים, עליהם כרגע אני מדבר.
איל זנדברג: מעולם לא הזכרת שמדובר בהסדר זמני לשיטתך, היינו: כהוראת מעבר, שהילד יהיה זכאי לו כל עוד הוא מסתגל.
זבולון אורלב: ההסתגלות יכולה להיות מבחינתי גם 10 שנים.
איל זנדברג: כן, אבל מבחן ההסתגלות הוזכר, להבנתי, לראשונה הבוקר בדיון.
זבולון אורלב: אתה אמרת ראשון את המילה "הסתגלות".
איל זנדברג: כך אני הבנתי, כפי ששמעתי מתוך השיח עם המציע.
זבולון אורלב: אתה השמעת פעם ראשונה את המילה "הסתגלות".
זבולון אורלב: היא מוצאת חן בעיניי, מפני שאם נוח לך להסתתר מאחורי המילה "הסתגלות" מכל מה שכתוב כאן, אין לי התנגדות.
איל זנדברג: לא ביקשתי להסתתר, ולא נוח לי להסתתר בשום מקום.
איל זנדברג: בדרך כלל צריך להתכופף כשמסתתרים.
איל זנדברג: זה לא עניין של סמנטיקה, זה עניין של מבחן שונה להענקת זכויות על-פי דין.
זבולון אורלב: אני אומר לך שיש שני ילדים עם אותה בעיה.
זבולון אורלב: אם אחד התחיל ללמוד בחינוך הרגיל והוא לומד בו היום, והשני התחיל בחינוך המיוחד וצריך לעבור עכשיו לחינוך הרגיל – בעיותיהם שונות.
זבולון אורלב: זה מה שאני אומר לך כל הזמן.
זבולון אורלב: אתה קורא לזה עכשיו "להסתגל"?
זבולון אורלב: אני החלטתי שהחוק יקרא לזה "להשתלב".
זבולון אורלב: אתה אומר שלא קוראים לזה השתלבות, אלא הסתגלות?
זבולון אורלב: קרא לזה הסתגלות.
זבולון אורלב: אני מדבר על מציאות מאד ברורה.
זבולון אורלב: אני כל הזמן מסביר ודבק באותה מציאות.
זבולון אורלב: אני מסביר את הסיטואציה, ומבקש מכם המשפטנים לתת לה את ההגדרות המשפטיות הנכונות, כדי שלא תהיה אפליה, ושלא תהיה טענה כזאת וטענה אחרת.
נטע דגן: אני רוצה לחדד את השאלה.
נטע דגן: אני מסכימה עם אדוני, שילד שלומד בחינוך המיוחד וצריך לעבור לחינוך הרגיל באמת צריך עזרה, זה נכון.
נטע דגן: ילד שלמד בחינוך המיוחד – יכול להיות שמצבו פחות טוב מילד שלמד בחינוך הרגיל, ולכן הוא אולי צריך עזרה.
נטע דגן: זה יכול להיות, אני לא יודעת.
חיה יגודה: אולי מצבו יותר טוב?
נטע דגן: נכון, אולי מצבו יותר טוב.
זבולון אורלב: אני קורא לזה "בעיותיו שונות".
נטע דגן: בואו נלך צעד אחורה.
נטע דגן: היום הורה צריך לשלוח את הילד שלו לראשונה בחייו לשנה ראשונה במסגרת חינוכית – לא משנה אם זה גן או בית-ספר.
נטע דגן: לאור החוק הזה, החוק הזה מעודד אותו לשלוח אותו לחינוך המיוחד, ואז כמו שאדוני אומר, מצבו יהיה יותר גרוע, ואז יופי, ניתן לו עזרה.
זבולון אורלב: באופן תיאורטי את בהחלט אומרת דבר הגיוני.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך, אבל אני לא מאמין שבגלל חוק כזה אותם הורים שמחליטים לא לשלוח את הילד לוועדת השמה ולהתמודד בעצמם עם כל הקשיים – כשהם לא יודעים אגב מה יקרה עוד שנה או שנתיים, והאם אותו מנגנון שצריך להעביר את הילד למסגרת חינוכית אחרת, אמנם יעביר אותו, זה לא פשוט, אין להם ביטחון - ייקחו את הדבר הזה בחשבון.
זבולון אורלב: ואם יהיה הורה אחד או שניים שייקח זאת בחשבון – שייקח, אבל אני לא רואה בזה איזשהו פקטור, שבגללו יעשו זאת.
זבולון אורלב: הרי גם היום המערכת לא אטימה ולא אדישה לגביהם.
זבולון אורלב: היא כן נותנת להם פתרונות.
זבולון אורלב: בכל זאת יש 100,000 שעות, בכל זאת יש 500 סייעות.
נטע דגן: זה בערך שעה לשבוע לילד.
זבולון אורלב: את עושה ממוצע.
זבולון אורלב: זה לא מצב של הכל או לא כלום, זה לא שחור-לבן.
זבולון אורלב: לגבי הורה שמחליט מסיבות השמורות עמו – וזאת זכותו המלאה – ללכת בדרך מסוימת, אני לא חושב שהחוק הזה יהיה מרכיב מרכזי בשיקולים שלו, מה עוד שהוא לא יודע מה יקרה בעוד כמה שנים, והוא לא יכול לדעת.
אבי סלומה: אבל גם לגבי אדם בריא הוא לא יכול לדעת.
זבולון אורלב: לצערי אנחנו נופלים למלכודת, שאני לא רוצה ליפול אליה.
איל זנדברג: כי אנחנו מדברים על קונספציה חדשה כל דיון.
זבולון אורלב: זאת לא קונספציה חדשה.
זבולון אורלב: אני מציע להתקדם הלאה.
זבולון אורלב: אני אביא את זה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: מנוי וגמור אתי שבסוף הישיבה הזאת אנחנו מצביעים על הקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: אני אביא זאת בנוסח הזה.
מלכי איציק: אני רוצה להתייחס לכל מה שאתה אמרת, ולא רק לסעיף הראשון.
זבולון אורלב: האם השתתפת בדיונים הקודמים?
מלכי איציק: כן, אבל אני רוצה לדבר על כל הדברים החדשים שכתובים פה בנוסח החדש.
מלכי איציק: מדברים על הנושא של שנה חובה.
מלכי איציק: זה דבר נוראי, במיוחד מתוך הגישה של שילוב ילדים אוטיסטים בגן.
מלכי איציק: זה פשוט עוול לחתוך את זה בצורה כזאת.
זבולון אורלב: אתם באמת משכנעים אותי לחזור בי מהחוק.
מלכי איציק: יכול להיות.
מלכי איציק: אם לא נגיד בבירור בנושא הזה של הזכאות של הילדים, מה הילד הזה זכאי לקבל, כמה כסף המדינה מוכנה להשקיע בילדים הבעייתיים והקשים שלנו - את אותו התקציב כמו בחינוך המיוחד - הילדים האלה לא יוכלו להשתלב.
מלכי איציק: אתם כאילו אומרים שאם יינתן לילדים האלה איזה מענק קטן, הם יהיו בסדר.
מלכי איציק: הילד שלי לא יהיה בסדר.
מלכי איציק: הילד שלי יצטרך תמיכה לאורך שנים רבות, ואם הוא יישאר במסגרת החינוך המיוחד, המדינה תיתן לו את זה.
מלכי איציק: זה בזכות ולא בחסד.
מלכי איציק: היום אנחנו מקבלים דברים בחסד.
מלכי איציק: אנחנו צריכים לקרוא לילד בשמו.
מלכי איציק: הבעיה של הבן שלי לא תיפתר בעוד שנה.
מלכי איציק: לכן, אם רוצים שהשילוב של הבן שלי יצליח, הוא צריך לקבל את התמיכה לאורך השנים.
מלכי איציק: אין שום סיבה שהוא ילמד במסגרת החינוך המיוחד כדי לקבל את התמיכה ולא בחינוך הרגיל.
מלכי איציק: זה עוול וזאת אפליה.
מלכי איציק: אני מסכימה לחדד את הקריטריונים.
מלכי איציק: זה לא צריך להיות דבר טכני.
מלכי איציק: צריך להגיד מי הם ילדי החינוך המיוחד.
מלכי איציק: אנחנו טוענים שיש הרבה פחות ילדים מהמספרים שמדברים עליהם בחינוך הרגיל, אבל למי שהחוק הזה מיועד, צריך לתת משהו שיהיה שווה משהו.
מלכי איציק: אנחנו מפוררים קצת שעות לכולם, ואחר-כך יעשו מחקר ויגידו שהשילוב לא מצליח – כי לא נותנים תנאים לשילוב.
מלכי איציק: כדי ששילוב יצליח, צריך לתת תנאים מתאימים.
מלכי איציק: אם רוצים לתת קצת, לא שווה לעשות כלום.
מלכי איציק: צריכים להמשיך להילחם, כי אם עכשיו יעבירו תיקון לחוק, זה יגרום לתרדמת, ויגידו: יופי, תיקנו את החוק.
מלכי איציק: התיקון הזה מנציח את הדבר הקיים.
מלכי איציק: לא ייתכן שיגידו: אין כסף לילדים שלנו.
מלכי איציק: אם אין כסף לחינוך, שיחלקו את חוסר התקציב על-פני כל מסגרות החינוך, ושילדי השילוב יקבלו כמו כולם.
מלכי איציק: הם יקבלו קצת פחות, אבל לא יהיה מצב שנקבל אפס, או שמה שנקבל נקבל בחסד, או כי יש לנו קשרים וההורים יכולים לתמוך.
זבולון אורלב: אני ממש נכנס לדילמה, האם להיות פוליטיקאי ולהקשיב להורים - אין לי בעיה לבקש מארגון "בזכות" לנסח את התיקונים ולהביא אותם בקריאה ראשונה, וזה ייפול, אבל אני אדע שהייתי בסדר, כי נלחמתי את מלחמתם של ההורים, והייתי שמשון הגיבור – או לא להיות פוליטיקאי ולהיות איש חינוך, וללכת על הדבר שהוא אפשרי.
זבולון אורלב: אני בדילמה בין שני הדברים האלה, ויכול להיות אגב שאני אלך בשתי הדרכים.
זבולון אורלב: כמה החוק שלך עולה, שלושה מיליארד שקל?
מלכי איציק: אבל זה לא נכון.
נטע דגן: אנחנו מנסים לקבל את החישוב הזה.
נטע דגן: אנחנו נשמח לקבל את החישוב שמשרד החינוך מדבר עליו.
זבולון אורלב: אין שום בעיה, תפני למשרד החינוך.
מלכי איציק: אבל זה לא נכון, כי הם מדברים על 160,000, ואנחנו מדברים רק על 30,000.
מלכי איציק: יש הבדל גדול, והתקציב שונה לגבי הילדים האלה.
מלכי איציק: המספרים האלה לא נכונים.
זבולון אורלב: על סמך מה את אומרת שזה לא נכון?
מלכי איציק: משום שאין 160,000 ילד שהם פרופר חינוך מיוחד.
זבולון אורלב: האם את בדקת?
זבולון אורלב: הצהירה בפני הוועדה מנהלת האגף לחינוך מיוחד, רות פן, שמלבד 30,000 ילדים שעברו ועדות השמה ונמצאים באיזה שהן מסגרות של החינוך המיוחד, יש עוד כ-100,000 ילדים.