GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב קירש: ממד"ה בדקו בקהל היעד שלנו מה משפיע עליהם, כלומר מה הגורמים הכי רלוונטיים למלש"ב או למלשב"ית בטרם החליטו לאן הם הולכים.
יעקב קירש: למשל מצאו באופן לא מפתיע שהגורם הכי משפיע זה חבר קצת יותר מבוגר שנמצא בצבא.
יעקב קירש: זה למשל הגורם, שלפחות בקהל היעד שלנו, נמצא הכי משפיע.
יעקב קירש: מצאו למשל שהאבא משפיע יותר מהאמא.
תא”ל אבינועם לאופר: האמא גורם מעכב, אבל האבא משפיע יותר.
יעקב קירש: אם רוצים להיות יעילים צריך לבדוק מהם הגורמים המשפיעים על ההחלטה של המלש"ב.
יעקב קירש: התוכנית שמשרד החינוך והצבא הובילו ביחד, ואפילו היה כנס בהשתתפות ראש אכ"א דאז ושר החינוך דאז לוי, ויש תוכנית גדולה ומפורטת.
יעקב קירש: אני לא בטוח שהיא הולכת בכיוון הנכון.
יעקב קירש: אני חושב שאת הכסף ואת המאמצים צריך להשקיע בלהגדיל את האפשרויות של המורים, של המחנכים, של הציבור שממילא נמצא בבית הספר להשפיע, משום שהסיכוי להגיע לכל בית ספר הוא קטן.
יעקב קירש: דיברו כאן למשל על מד"נים שיש הרבה, ואני מאמין שחלקם גם עושים עבודה נהדרת, אבל עדיין יש שכבות די גדולות או שזה לא משפיע עליהם או שזה לא מגיע אליהם.
יעקב קירש: אם היו מצליחים להעלות את הרלוונטיות של המורים בתחום הזה, לדעתי זה היה משפיע יותר.
אהובה דיין: התוכנית מתבצעת על ידי המחנכים.
יעקב קירש: חלק מהתוכנית מבוצע על ידי המחנכים ובחלקה על ידי מד"נים.
אהובה דיין: היא מבוצעת בעיקר על ידי מחנכים.
יעקב קירש: קשה לי לשפוט, אני יודע שלפחות במגזר שלנו הכולל גם את הקיבוץ הדתי וגם חלק גדול מתנועת המושבים, אנחנו חושבים לעשות סמינרי הכנה למורים.
יעקב קירש: הכל בסופו של דבר מגיע לכסף.
יעקב קירש: יש בציבוריות הישראלית גופים שעושים הכנה לצה"ל.
יעקב קירש: הכנה מתחלקת לשניים.
יעקב קירש: החלק הראשון הוא מידע ואת זה אנחנו יודעים לתת בצורה טובה.
יעקב קירש: החלק השני של ההכנה הוא הכנה מנטלית-אידיאולוגית.
יעקב קירש: לסוג ההכנה הזה יש גופים מצוינים בארץ שעושים את זה.
זבולון אורלב: אני יודע שיש הכנה כזאת לצורך כושר גופני.
נח שלו: אורלי להט שעושה הכנה כזאת עובד בשביל משרד החינוך.
נח שלו: הבעיה היא שהתנועה הקיבוצית לא מחוברת טוב למשרד החינוך בעניין התוכנית הזאת.
יעקב קירש: יש גופים פרטיים שעושים את זה, אבל הבעיה היא שהם מאוד יקרים.
זבולון אורלב: השאלה מה האפקטיביות שלהם.
תא”ל אבינועם לאופר: הם לוקחים אנשים שהם מראש חדורי מוטיבציה.
זבולון אורלב: לכן אני כל הזמן מדבר על הערכה.
זבולון אורלב: אני חסיד גדול לא להאמין בדברים האלה רק לאינטואיציות, אלא צריך לבדוק את הדברים האלה.
יעקב קירש: אני בעצם רוצה לומר שהגופים והכלים האלה קיימים בחלל הישראלי וצריך לנצל אותם.
זבולון אורלב: אני יודע שיש חברות כאלה שעושות מסעות וגיבושים, כדי להצליח בקבלה לסיירות.
יעקב קירש: אני נגד זה.
יעקב קירש: בתפקיד שלי במילואים אני עושה גיבושים ואני נגד הגופים האלה, כי הם מקשים עלינו את האפשרות למיין, כי הם מטעים אותנו.
יעקב קירש: העולים החדשים במגזר שלנו הם בעיקר מפרוייקט נעל"ה.
יעקב קירש: מדובר בנוער שבנתונים שצה"ל מחפש הוא מעל לרמה הממוצעת בארץ.
יעקב קירש: עצם העובדה שהוא עדיין לא מצליח להשיג הישגים שמתאימים לנתונים שלו מראה שיש בעיה מסוימת.
יעקב קירש: הבעיה הזאת נובעת בהכנה עוד טרם הצבא, כי הם לא מקושרים להוויה הישראלית ולא מכירים את המנטליות.
יעקב קירש: אני חושב שצריך לעשות משהו כמו מכינות קדם צבאיות לעולים, שיתנו להם להיכנס יותר לחברה הישראלית וגם יעזרו להם להתכונן לצבא.
יעקב קירש: במגזר שלנו יש קבוצה כזאת במכינה על שם רבין, שאני מקווה שזה יהיה סיפור הצלחה.
יעקב קירש: המכינה מורכבת מ-50% עולים ו-50% ותיקים, כי לא רצינו ליצור גטו, אלא לדאוג לכך שהם יחיו ביחד.
יעקב קירש: הם עומדים לסיים עתה את המכינה ואני מקווה שיהיו תוצאות.
עמליה גוט: יש כבר תוצאות – במחזור השני יש ארבעה קצינים וארבע קצינות.
הרב אברהם ברון: אני חושב שכל בית ספר יכול לעשות סטטיסטיקה בעצמו, הרי הוא יודע היכן הבוגרים שלו נמצאים.
תא”ל אבינועם לאופר: בתי הספר לא יכולים לעשות את זה.
זבולון אורלב: אפשר לדעת כמה קצינים יש, מי התגייס ומי לא התגייס.
הרב אברהם ברון: בישיבות התיכוניות בודקים כל שנה איפה הבוגרים נמצאים ואיפה הם משרתים.
הרב אברהם ברון: תא"ל לאופר הציג נתונים לגבי הנכונות לשירות משמעותי.
הרב אברהם ברון: הנתון הזה דורש בדיקה.
הרב אברהם ברון: נאמר גם שחוק גיוס חובה הוא קטליזטור משמעותי בנכונות להתגייס.
הרב אברהם ברון: אני לא יודע מה זה שירות משמעותי.
הרב אברהם ברון: אם היו כותבים שירות קרבי, אני מניח שהנתונים היו שונים.
הרב אברהם ברון: יש הבדל בין נכונות לשרת בצה"ל לבין השירות הקרבי.
הרב אברהם ברון: חייבים להתמודד עם הנקודה הזאת ופה לא ראיתי שיש התמודדות עם זה.
הרב אברהם ברון: הסקר שאני דיברתי עליו, דיבר בפירוש על נכונות לשרת בחיל קרבי, ואז גם יש הבדלים גדולים בעניין.
הרב אברהם ברון: רק במקרה כזה הדברים באים לידי ביטוי, כי בסופו של דבר הבעיה של הצבא היא שכל מי שמגיע ליחידה קרבית ירצה להיות לוחם ושזה לא יהיה בכפיה.
הרב אברהם ברון: יש עדיין רבים שמגיעים להיות קרביים והם לא רוצים בזה.
הרב אברהם ברון: אגף הנוער והנח"ל לא מיוצג בישיבה הזאת, אבל הם לקחו חלק נכבד בנושא הזה של המוטיבציה מ-96' ואילך.
הרב אברהם ברון: הם היו צריכים להיות מיוצגים פה ואם יהיה עוד דיון אני מציע שהם יבואו לספר את סיפורם הם.
הרב אברהם ברון: במסגרת עבודתי אני משיק לדברים האלה ואני טוען שצריך להשקיע באוטובוסים.
הרב אברהם ברון: מה זה אומר?
הרב אברהם ברון: צריך לקחת את התלמידים, להביא אותם בארבע בבוקר לאימון חטיבה וכו' וכו'.
הרב אברהם ברון: יש לי אפילו חלום יותר גדול, שכל תת אלוף ואלוף במילואים – לא משנה אם ימין או שמאל – יאמץ שתיים-שלוש כיתות של בית ספר תיכון, ייפגש איתם פעמיים-שלוש בשנה, ייסע איתם לכל מיני מקומות שהוא היה שם, יעביר להם כתובת לשאלות שלהם על הצבא.
הרב אברהם ברון: אני בטוח שיימצאו הרבה נציגים בכירים במילואים שיראו בזה התנדבות גדולה.
הרב אברהם ברון: אני יודע שבזמנו רן פקר ניסה לעשות את זה, אבל זה צריך להיות הרבה יותר המוני, הרבה יותר ממסדי.
הרב אברהם ברון: אני חושב שזה יקרב הרבה יותר ילדים לנושא הזה.
הרב אברהם ברון: אנשי אגף הנוער סיפרו לי שהביאו את הנערים לכל מיני יחידות, קרבו אותם לכל המקומות האלה, וזה הוריד להם את מחסום הפחד ויצר להם אתגר להגיע.
הרב אברהם ברון: את כל הדברים האלה צריך לעשות.
נח שלו: זה מבוצע על ידי הגדנ"ע בהשתתפות 60 אלף בני נוער בשנה.
אהובה דיין: מעבר לבסיסי הגדנ"ע אנחנו משתדלים מאוד שחלק מהטיול השנתי יהיה ביקור בבסיס בגולן או במצפה רמון.
אהובה דיין: אז עושים להם תצוגת אש, נותנים להם לדבר עם החיילים וכו'.
עמליה גוט: מדוע הלימוד וההתנסות הם לא חובה בכל בית ספר?
נח שלו: זו חובה.
הרב אברהם ברון: לצערי אני צופה ירידה מסוימת - אני לא יודע להגיד אם גדולה או קטנה – במוטיבציה של הציבור הציוני דתי לשרת בצבא, בגלל הנושא של שילוב הבנות בצבא.
הרב אברהם ברון: זה אומנם נושא אחר, אבל צריך לדעת אותו ואני אומר אותו מעל כל במה.
הרב אברהם ברון: יוצרים לנו בעיה בחינוך שלנו בנושא הזה וזה יובא להוכחה בשנה-שנתיים הקרובות במספרים שישתנו.
זבולון אורלב: למרות שאני בצד שלך בעניין הזה, הגשתי בקשה לדיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון בנושא הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שהנושא הזה הוא לא לוועדת החינוך, למרות שיש לו זיקה לחינוך.
זבולון אורלב: אין לי כרגע עניין לפתח את הנושא.
ענת מאור: הבנתי מיושב ראש הוועדה שיש פער בנתונים בין הנתונים של הצבא לבין מחקרים פרטיים שנעשו.
ענת מאור: מהניסיון האישי שלי בתשע השנים שאני בכנסת, אני נוטה להאמין למחקרים פרטיים.
ענת מאור: אני חושבת שלגבי הבעיה הזאת, בין אם נקרא לה השתמטות או שחרור לגיטימי וכו', לא הייתי רוצה שיופיע דף רשמי בלי שהבעיה הזאת של אלה שלא מתגייסים ומספרם ההולך וגדל תופיע כבעיה אמיתית.
ענת מאור: אני מסכימה עם זה שביקורים של אנשי צבא אצל בני נוער מסייעים רבות.
ענת מאור: אין תחליף לזה.
ענת מאור: לגבי שיבוץ בנות בתפקידים קרביים – הוועדה למעמד האישה היתה בסיור בצפון.
ענת מאור: נפגשנו עם מפקדים דתיים והם הדגישו לנו שאין שום השפעה שלילית של שירות בנות ביחידות קרביות.
ענת מאור: אני חושבת שהשילוב הזה נותן תרומה אדירה לצבא ולחברה בישראל.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לך שאני הצבעתי בעד החוק.
זבולון אורלב: אני בעד כך שבנות שרוצות לשרת שירות קרבי ומשמעותי בצה"ל תוכלנה לעשות את זה ולכן גם תמכתי בחוק.
זבולון אורלב: אבל צריך לשים לב לא לשפוך את התינוק יחד עם המים.
זבולון אורלב: לצערי יש חלק בצה"ל שלא מבין שבצבא משרתים אנשים שמפני אמונתם, מפני דתם, אינם יכולים לשבת בטנק אחד עם חיילת.
זבולון אורלב: אני חושב שאם יש בת שרוצה להיות טייסת, טנקיסטית, לוחמת, זה בסדר גמור ואני לא אעכב בעדה.
זבולון אורלב: כמי ששירת שירות משמעותי בצה"ל ומעוניין שיהיה שירות משמעותי – ולפחות הציונות הדתית עושה מאמצים עליונים שהנוער שלנו לא רק ישרת, אלא יצטיין בשירות הצבאי – אני יכול לומר שהנושא הזה מהווה מוקש מאוד בעייתי.
זבולון אורלב: צה"ל צריך למצוא את הדרך הנכונה והראויה כיצד בחור ישיבה יכול להיות ביחידת ההצלה המוטסת של צה"ל וכיצד יכולה גם חיילת שמעונינת בכך לעשות את זה.
זבולון אורלב: אני לא מחנך לכך את בתי, אבל אני מכיר בזכותה המלאה של בת לממש את רצונה בדבר הזה.
זבולון אורלב: יש בידי מכתב של בחור ישיבת הסדר ביחידת ההצלה המוטסת שבוכה על כך שהוא מאוד רוצה לשרת, אבל הוא לא יכול, כי נוגד את אמונתו לעשות מעשים שעוברים על חוקי הצניעות שלו.
זבולון אורלב: צה"ל חייב, כצבא העם היהודי, לתת מענה הן לאלה והן לאלה.
זבולון אורלב: על כך ביקשתי דיון בוועדת החוץ והביטחון.
זבולון אורלב: בתי שירתה בצה"ל כמורה חיילת בתרבות תורנית של הרב יוחנן פריד במסגרת החברה להגנת הטבע.
זבולון אורלב: יש לי בעיות השקפתיות ביחס לשירות בנות בצבא הלוחם, אבל ההשקפות שלי הן גם שבמדינה דמוקרטית אני חייב לתמוך בזה שאם בת אחרת רוצה לשרת ביחידה קרבית, היא תוכל לעשות את זה.
זבולון אורלב: לכן תמכתי בחוק, כי אני רוצה שבאותה מידה חבר הכנסת מאור תגן עליי שאני אוכל לחיות במדינה ושהשקפתי ואמונתי לא תמנע ממני שום דבר כאזרח, כולל שבני יוכל לשרת בכל יחידה בצה"ל מבלי שזה יפגע באמונתו.
זבולון אורלב: הרמטכ"ל הכריז בשבוע שעבר שעכשיו זה עובר גם למילואים ואני רואה שיתחילו להיות כאן בעיות מאוד קשות שיפגעו בשירות הקרבי בצה"ל.
סרן רינת משה: מבחינת הנתונים הקשים של שיעור המתגייסים והמתגייסות – לא חלה ירידה בשיעור המתגייסים ואם יש ירידה זה מגיע ממגזרים שהם לא בפוטנציאל גיוס, למשל "תורתו אומנותו".
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את נתוני צה"ל, לפיהם קיימת יציבות בשיעור המתגייסים לצה"ל, רמת נכונותם לשרם בצה"ל ורמת נכונותם לשרת שירות משמעותי.
יעל פרבר: אני מציעה להתחיל בכך שוועדת החינוך רואה חשיבות רבה בנושא המוטיבציה.
זבולון אורלב: אנחנו נפתח את הסיכום במשפט חינוכי.
זבולון אורלב: יחד עם זאת, הוצגו לפני הוועדה מחקרים חיצוניים, וביניהם מחקרו של ד"ר ראובן גל (1996), מחקרו של פרופ' כץ (2000) ומחקר גיאוקרטוגרפיה (2000), לפיהם חלה ירידה משמעותית ברמת המוטיבציה לשרת בצה"ל.
זבולון אורלב: מבלי לפגוע באמינות הנתונים, הן של צה"ל והן של החוקרים הפרטיים, סבורה הוועדה כי יש צורך לגבש מתודולוגיה לאומית מוסכמת למדידת שיעור המוטיבציה, והיא תפנה ליחידת המחקר בכנסת כדי להציע מחקר ענייני בנושא.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את פעולות מערכת החינוך בנושא הכנה לצה"ל והנכונות לשרת בצה"ל.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקיים מחקר הערכה באשר לתוכניות אלה לבדיקת הגורמים המשפיעים על הנכונות לשירות ומוכנות לצה"ל.
נח שלו: במקום מחקר צריך לומר הערכה מעצבת ומלווה.
נח שלו: כשבודקים תוכנית מתמשכת החקירה היא הערכה מעצבת.
זבולון אורלב: מדוע זה לא מחקר?
סרן רינת משה: כי המטרה שלהם לתת אימפוט אחר כך, כלומר ללוות ותוך כדי לעצב.
זבולון אורלב: הבעיה פה היא לא רק המחקר לדעת אם התוכניות אפקטיביות או לא.
זבולון אורלב: יכול להיות שהמחקר יגלה שהשיעור בהיסטוריה בכלל יותר חשוב מהביקור והביקור בצה"ל הוא פי שניים יותר חשוב מאשר ב"יד ושם".
זבולון אורלב: אפשר לכתוב: מחקר – הערכה מעצבת.
זבולון אורלב: הוועדה קוראת לצה"ל ולמשרד החינוך לשקול פרסום נתונים בית ספריים הקשורים לגיוס לצה"ל.
זבולון אורלב: זאת במסגרת פרסום נתונים נוספים על בית הספר.
ענת מאור: במסגרת המשוב הזה אני חושבת שזה לא יהיה ניצול לרעה - לא שלי ולא של היושב ראש - לציין שיש פה שני סקטורים, גם התנועה הקיבוצית וגם ישיבות ההסדר, שיש להם תרומה משמעותית גם בהכנה וגם של ההתגייסות.
זבולון אורלב: צה"ל לא ציין את שני הסקטורים האלה.
תא”ל אבינועם לאופר: הסקטורים האלה מפרסמים בעצמם מחקרים שלהם.
זבולון אורלב: האם זה נכון שהנתונים של שני הסקטורים – התנועה הקיבוצית והחינוך הציוני הדתי - הם יותר גבוהים מהממוצע הארצי?
תא”ל אבינועם לאופר: אלה נתונים שאני יכול למסור בפורום סגור.
תא”ל אבינועם לאופר: כל הנתונים שאנחנו מפלחים ברמת יישובים, סקטורים ותנועות, אני לא יכול למסור בפורום הזה.
נח שלו: אני יכול להודיע כאן שהסקטור הקיבוצי לא בראש הרשימה.
נח שלו: אני יכול להגיד שהמושבים כבר מזמן עברו את הקיבוצים.
נח שלו: ההתבדלות של הסקטור הקיבוצי לא תורמת לבני הקיבוצים.
זבולון אורלב: אני מדבר על המגזר ההתיישבותי בכללותו.
עמליה גוט: בית ספר קיבוצי היום מכיל פחות מ-50% קיבוצניקים.
נח שלו: משרד החינוך ישמח להכיר מקרוב יותר את הסקטור הקיבוצי בתוך המגזר ההתיישבותי.
זבולון אורלב: האם נכון לומר שהסקטור ההתיישבותי והסקטור הממלכתי דתי מובילים בעניין המוטיבציה לשרת בצה"ל?
נח שלו: המושבים בתוך הסקטור ההתיישבותי והסקטור הממלכתי-דתי מובילים.
ענת מאור: המחלוקת פה חשפה שתי בעיות: האחת, שצה"ל מעדיף לא לדבר על זה- -
תא”ל אבינועם לאופר: אנחנו רוצים שזה יהיה צבא אחד ולא צבא של סקטורים.
ענת מאור: הבעיה השניה היא משרד החינוך.
ענת מאור: אני חושבת שההתייחסות של משרד החינוך שווה בדיקה.
ענת מאור: לגבי שוויון בגיוס בנים ובנות - -
זבולון אורלב: אני לא רוצה להתייחס לזה בסיכום, כי זה עניין לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
יעקב קירש: האלוף עוזי דיין אמר אתמול שהיה צריך לנסות לדרוש ממשרד החינוך לדאוג שתהיה אפשרות לליווי טיולים על ידי חיילים.
זבולון אורלב: חייל בחופשה, נושא נשק, אסור לו ללוות טיולים.
נח שלו: זה הוחלט כאשר עוזי דיין היה סגן הרמטכ"ל.
זבולון אורלב: היו על כך הרבה פניות.
זבולון אורלב: החברה שלנו לפעמים מכה את עצמה.
זבולון אורלב: זה כמו שמאבטח במוסדות חינוך הוא לא מקצוע מועדף, כך שחייל משוחרר שרוצה להיות מאבטח במוסד חינוך, בירושלים, בגילה, זה לא מקצוע מועדף.
זבולון אורלב: אבל אם הוא מתדלק בתחנת דלק בתל-אביב, זה חשוב מאוד.
זבולון אורלב: לאבטח בית ספר ברמת אביב, זה לא מקצוע מועדף, אבל אם הוא יהיה מתדלק בתחנת דלק שם, זה מקצוע מועדף.
זבולון אורלב: אין הסבר לדבר הזה ואני נלחם על כך הרבה מאוד.
זבולון אורלב: לפעמים מרכיב לא חשוב בהחלטה יש לו כל כך הרבה כוח, שגם אם הצדק כולו בצד השני, לבעלי הצדק אין כוח והם מפסידים.
זבולון אורלב: המתנגדים העיקריים לכך זה האוצר, כי ההחלטה הזאת עולה 6 מיליון שקל.
זבולון אורלב: בפתיח של הסיכום אני מציע לכתוב: ועדת החינוך והתרבות רואה בסוגיית הנכונות לשרת בצה"ל נושא בעל חשיבות מהותית עליונה לחברה בישראל.
זבולון אורלב: הוועדה מחייבת את עיקרון השוויוניות לשירות בצה"ל ואת הצורך להגביר ולהעמיק את ההכנה בקרב בני נוער לשירות משמעותי בצה"ל.
זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הסעות תלמידים, של חבר הכנסת עופר חוגי.
זבולון אורלב: בפעם הקודמת קיימנו דיון וסיכמנו אותו בכך שאני מבקש שבדיון הבא תשתתף מנהלת אגף ההצטיידות שוש ימין, ושיוצגו בפירוט הכללים והפרוצדורות, ועדת החריגים והניתוחים בכמה הסעות מדובר בחינוך המיוחד, כמה נוסעים בהסעה מאורגנת וכמה בציבורית, כך שתהיה תמונה שבעזרתה נוכל לקבל איזושהי החלטה וכך נוכל להתקדם.
עופר חוגי: עד היום נושא ההסעות לא מוסדר בחוק.
עופר חוגי: זאת הבעיה העיקרית שאני חושב שגורמת בעיה.
זבולון אורלב: זאת הצעת החוק שלי שמדברת על כך שעצם קיום הסעה לצורך חינוך חובה לא מוסדר בחוק, אלא רק מוטל על הרשות המקומית לארגן את ההסעה.
זבולון אורלב: אמש קיבלתי טלפון מראש עיריית כרמיאל, עדי אלדר, שהוא גם יושב ראש השלטון המקומי, והוא אמר לי שעומדת להיות בעיה חמורה מאוד לגבי הסעות של החינוך הדתי בכרמיאל.
זבולון אורלב: לטענתו הורידו אותו מעדיפות לאומית, שפירושו שהוא לא יקבל יותר השתתפות של 100%, אלא רק של 50%.
זבולון אורלב: את ה-50% שמשרד החינוך נותן לו זה בסדר גמור, אבל אין לו מאיפה לתת את ה-50% האחרים ולכן הוא יצטרך לחייב את ההורים.
זבולון אורלב: אמרתי לו שזה לא יעלה על הדעת, הרי יש הוראות, חוזר מנכ"ל וכו'.
זבולון אורלב: הוא אמר לי שאין לו מאיפה לממן את ההסעות האלה או שהאוצר יגיד לו מאיפה לקחת את הסכום.
אורי שוסטרמן: שיבדוק איך זה נעשה ברשויות אחרות.
זבולון אורלב: אני מדבר עכשיו מנקודת מבטו של ההורה או נקודת מבטו של האוצר.
זבולון אורלב: אני לא רוצה חוק שאני אחייב.
זבולון אורלב: אני לא רוצה חוק שאני, זבולון אורלב, איש המפד"ל, נאמן החינוך הממלכתי-דתי, יוכל לחייב מישהו.
זבולון אורלב: אני אומר שהשר יוכל לחייב.
זבולון אורלב: יש אומנם הוראות באיזה מקרים מסיעים וברור לי שאת ההסעות של החינוך המיוחד לא יבטלו, אבל לגבי מקרים אחרים יש מצב של גיבורים על חלשים.
זבולון אורלב: ידוע המקרה בנצרת עילית שרק מהומה רבתי, גם שלי, עזרה לפתור את הבעיה בחלקה.
זבולון אורלב: אני אומר באחריות, שהיום יש ילדים בנצרת עילית שרוצים ללמוד בחינוך הדתי ולא לומדים בו, רק בגלל שהחוק הזה לא קיים והרשות המקומית מסרבת לממן את ה-50% שהם החלק שלה ולהסיע ילדים על פי הקריטריונים של משרד החינוך.
זבולון אורלב: במצב כזה הורה לא יכול לממש את זכותו.
עופר חוגי: זה יוצר בעיה יותר חמורה, כי הרשות בעצם קובעת כך להורים באיזה חינוך הילד שלהם ילמד.
עופר חוגי: לדוגמה, יכולים להקים שכונה חדשה, יבנו בה רק בית ספר ממלכתי ולא יבנו בית ספר ממלכתי-דתי.
עופר חוגי: במצב כזה, הורה שרוצה לתת חינוך עם צביון דתי לא יוכל לעשות את זה.
עופר חוגי: בבאר שבע נבנתה שכונת נחל עשן עם 5,000 יחידות דיור ואין שם בית ספר ממלכתי-דתי, אלא רק ממלכתי.
עופר חוגי: הורה שרוצה לשלוח את ילדו לממלכתי-דתי, לא יכול לעשות את זה.
איל זנדברג: יש תחבורה ציבורית.
איל זנדברג: התקנות מדברות על זה.
עופר חוגי: בכל הערים אין תחבורה ציבורית עד בית הספר, ואם יש אז אין זמן מסוים בו "אגד" מסיע את הילדים.
עופר חוגי: אם רוצים להסדיר הסעה מיוחדת כזאת, "אגד" מתנה את זה שזה יהיה רק אחרי השעה שמונה או בשעה שש בבוקר.
איל זנדברג: אלה עובדות שיכולות להיות נכונות, אבל הן לא קשורות.
זבולון אורלב: אם יתברר לך שבעיר מסוימת מחייבים את ההורים גם לשלם 50% עבור הכרטיסיה, מה תאמר?
זבולון אורלב: אתה תתמוך בהצעת החוק שלי?
איל זנדברג: יכול להיות שהרשויות המקומיות לא נותנות את חלקן, אבל זה לא מחייב חוק כפי ההצעה כאן.
זבולון אורלב: אני אומר מראש שאני לא חושב שצריך חוק.
זבולון אורלב: אני אשמח אם הממשלה תסדיר את זה בלי חוק.
איל זנדברג: אבל ההסדר קיים.
זבולון אורלב: אני לא חדש במערכת החינוך, וכשהתברר לי פעם ראשונה שאין חובה חוקית בנושא הזה, הייתי המום.
איל זנדברג: העובדה שרשות מקומית אין לה את הכסף לעשות את זה, זו בעיה שהיא בכל התחום של הרשויות המקומיות וחוק לא יעזור.
עופר חוגי: אם לא יקיימו את החוק, נלך לבג"ץ ועל המקום יתנו את זה.
עופר חוגי: אם היום אני מבקש מראש עיר מסוים הוא בכלל לא רוצה לדבר איתי על זה.
עופר חוגי: יש לי ניסיון עם 15 ראשי ערים.
איל זנדברג: אני אומר שמצב שבו אין ביצוע, אז אין ביצוע.
איל זנדברג: ראש העיר חייב לתת תחבורה ציבורית.
עופר חוגי: הוא לא חייב.
איל זנדברג: אני מוכן לשמוע את עמדת משרד החינוך, אבל לדעתי בתחום החינוך הרשמי זה קיים.
זבולון אורלב: פעם סברתי כמוך, עד שהעובדות הוטחו בפניי והיועץ המשפטי של נצרת עילית גילה את הדבר הזה.
שוש ימין: אני רוצה להודות ליושב ראש על ההזמנה האישית לישיבה.
שוש ימין: שמחתי למלא את הבקשה ולהגיע.
שוש ימין: אני מבקשת להעיר כמה הערות הבהרה לדברים שנאמרו, כי לפעמים דברים נאמרים לא בצורה מדויקת ועליהם בונים כל מיני הנחות ותיאוריות.
שוש ימין: קודם כל, על פי החוק אין חובה לממן את ההסעות.
שוש ימין: מוטלת על הרשות המקומית באשר היא – מועצה אזורית, עירייה או מועצה מקומית – להעמיד שירותי תחבורה נאותים.
שוש ימין: חוק החינוך אינו מתייחס לשאלת המימון כלל, ואם יש היום מימון של השלטון המקומי והשלטון המרכזי, הדבר נעשה בהסדרים בין שתי הרשויות.
שוש ימין: היו דברים מעולם, זה לא דבר שנוצר היום, שרשויות השיתו את העלות שלהם על ההורים.
שוש ימין: הם עשו את זה גם במקרים שכללי הזכאות "חייבו" אותם, במירכאות, או שהילדים היו זכאים להסעה והרשות החליטה שהיא לא נותנת את השירות על חשבונה והשיתה את התשלום על ההורים.
שוש ימין: דבר שעשיתי ביוזמתי – השתדלתי כמיטב יכולתי לא לתת פרסום פומבי לאפשרות שרשויות מקומיות יעבירו את הנטל הזה על ההורים, כי ידעתי שמדובר בעלויות מאוד גבוהות, והיה קצת לא הוגן לשחרר את הרשות המקומית מהאחריות.
זבולון אורלב: את מסכימה לזה שיש רשויות מקומיות שיודעות מכך ומנצלות את זה?
שוש ימין: יש יותר מזה, יש רשויות שלא מארגנות בכלל הסעות לתלמידים זכאים.
שוש ימין: ירושלים למשל לא מסיעה תלמידים שזכאים על פי חוזר מנכ"ל, למעט חינוך מיוחד.
שוש ימין: עיריית ירושלים קיבלה החלטה לא לעשות את זה והיא טוענת שיש תחבורה ציבורית ושהילדים ישתמשו בה.
שוש ימין: כלומר, ירושלים מממשת את האמור בחוק ככתבו וכלשונו.
זבולון אורלב: ומי מממן?
שוש ימין: ההורים.
שוש ימין: בירושלים ההורים מממנים את ההסעות של ילדיהם, גם אם הם עומדים בכל הקריטריונים של משרד החינוך.
איל זנדברג: לא ברור לי איך יש הסעות אם יש אזורי רישום?
איל זנדברג: איך נוצר מצב שצריך הסעות?
שוש ימין: יש מצב בו כמות הילדים ביישוב אינה מצדיקה פתיחת מוסד.
איל זנדברג: זה לא המצב בירושלים.
שוש ימין: גם בירושלים יכול להיות מצב שנבנתה שכונה מסוימת ועוד לא הקימו בה את מוסדות החינוך ויש צורך לתת פתרון לימודי לילדים האלה.
שוש ימין: אז אם המרחק עולה על שני קילומטר, הרשות חייבת לדאוג לשירותי הסעה.
שוש ימין: בחוק אין התייחסות למימון.
זבולון אורלב: בשכונת קרית מנחם וקרית יובל בירושלים אין בית ספר ממלכתי דתי וגם לא בגבעת משואה.
זבולון אורלב: כל הילדים בשכונות האלה נאלצים ללמוד או בבית וגן או בגבעת מרדכי.
זבולון אורלב: לדעת כל בר- בי-רב זה עונה לקריטריונים.
איל זנדברג: השאלה מי ישלם את הכרטיסיה לאוטובוס ולא שתהיה הסעה, כי זה כבר עולם אחר.
זבולון אורלב: אני מדבר על מי שצריך לשלם.
איל זנדברג: אני מדבר על כרטיסיות לתחבורה ציבורית.
איל זנדברג: זה שונה מהצעת החוק שמונחת לפנינו.
זבולון אורלב: השאלה הבסיסית היא מי ישלם עבור ההסעה שהחוק קרא לה הסעה מאורגנת.
זבולון אורלב: בחוק אני לא נכנס לשאלה אם הסעה מאורגנת זה אוטובוס מיוחד או לא.
איל זנדברג: אבל זו נקודה מאוד מאוד חשובה.
זבולון אורלב: בחוק שלי אני לא נכנס לזה.
זבולון אורלב: צריך לדבר על העיקרון.
איל זנדברג: לעיקרון יש משמעות כספית ואם מדובר על הסעות פרטיות, כמו שמציע חבר הכנסת חוגי, שתהיה מונית שתסיע כל חמישה ילדים, זה עולה הרבה מאוד.
איל זנדברג: מימון של כרטיסיות, שנשמע סביר יותר, בחינוך הרשמי, זו שאלה אחרת.
זבולון אורלב: מה לא, שמעתי.
זבולון אורלב: אתה יכול להגיד לי מה כן?
איל זנדברג: תפקידי לומר מה כן?
איל זנדברג: אני לא הצעתי את הצעת החוק.
זבולון אורלב: תפקידך להגיד רק מה לא?
זבולון אורלב: אם הנקודה העקרונית היא שתלמיד שעומד בקריטריוני ההסעה של משרד החינוך, על פי הסדר עם השלטון המקומי, מי צריך לממן את זה?
זבולון אורלב: האם ההורים צריכים לממן את זה?
איל זנדברג: התשובה צריכה להיות תשובה מקצועית של אנשי משרד החינוך.
זבולון אורלב: מה עמדתך המשפטית?
איל זנדברג: זו שאלה של מדיניות ולא שאלה משפטית.
איל זנדברג: שאלה משפטית זה למקד את הדיון ולא לדבר על שלושה דברים במקביל כאילו הם אותו הדבר, ולכן הערתי את מה שהערתי.
זבולון אורלב: יש חוק חינוך חובה שמטיל על ההורים חובה לשלוח את ילדיהם ללמוד.
זבולון אורלב: כדי לממש את החוק הזה יש אזורי רישום.
זבולון אורלב: על פי אזור הרישום הזה הילד צריך ללמוד בבית ספר מסוים, ועל פי הכללים שקבע משרד החינוך הוא זכאי להסעה.
זבולון אורלב: משרד החינוך עם משרד האוצר ועם השלטון המקומי צריכים להסדיר את הנושא הזה.
זבולון אורלב: על פי החוק הרשות המקומית צריכה לארגן את ההסעה.
זבולון אורלב: אני לא נכנס לשאלה איך מארגנים, אבל שאלתי היא מי צריך לממן זאת?
איל זנדברג: זו לא שאלה משפטית, אלא שאלה של מדיניות.
זבולון אורלב: אתה טוען שאי קיום חוק זו לא שאלה משפטית?
זבולון אורלב: האם ההורה יכול לומר שאין לו כסף והוא לא שולח את הילד לבית ספר?
זבולון אורלב: מה יקרה אז?
זבולון אורלב: אם ההורה לא ישלח את ילדו לבית הספר, תהיה לו הגנה בזה שהוא יאמר שהוא לא רוצה לממן את ההסעה?
זבולון אורלב: יכולים לחייב אותו לשלם?
איל זנדברג: השאלה היא נקודת המוצא, שבעצם אין לו איפה ללמוד באזור הרישום שלו.
איל זנדברג: לפי קביעת אזורי הרישום, כפי שאני מבין, חייבים לקבוע את התחום המסוים.
איל זנדברג: לאותם תלמידים, שהם אולי לא המצב הרגיל ושהם החריג שבחריג, שבו אין בית ספר - -
זבולון אורלב: זה לא מצב חריג.
זבולון אורלב: מדובר במאות אלפי תלמידים.
זבולון אורלב: מוסעים מאות אלפי תלמידים.
זבולון אורלב: ילד שנמצא בקיבוץ וצריך להגיע לבית הספר שלו, זה בדיוק אותה בעיה.
זבולון אורלב: לא מדובר רק בילד מקרית יובל שצריך להגיע לגבעת מרדכי, וזה לא ילד בשוהם שאין לו חטיבת ביניים והוא צריך להגיע לפתח תקוה.
זבולון אורלב: אין בשוהם חינוך על יסודי דתי, אז איפה ילמדו אותם תלמידים דתיים?
זבולון אורלב: משרד החינוך מיפה אותם לבית ספר בפתח תקוה.
זבולון אורלב: מי מממן את ההסעה הזאת?
איל זנדברג: לפי החוק יצטרכו לדאוג לו.
דורית מורג: צריך לדאוג לו לתחבורה ציבורית.
זבולון אורלב: על פי החוק הקיים היום חייבים רק לארגן.
זבולון אורלב: עו"ד זנדברג, אתה מסכים איתי שיש כאן בעיה?
איל זנדברג: אני לא חושב שהיא בעיה משפטית.
זבולון אורלב: מדוע זו לא בעיה משפטית?
זבולון אורלב: הורה יכול להגיד שהוא לא רוצה לשלוח את הילד לבית הספר וישאיר אותו בבית.
זבולון אורלב: מחר משרד החינוך יתבע אותו, האם תעמוד להורה ההגנה שהוא לא חייב לממן את ההסעות?
איל זנדברג: יש כאן שתי שאלות נפרדות.
איל זנדברג: שאלה אחת היא שאלת ההיגיון – מה היה ראוי.
איל זנדברג: שאלה שנייה היא מה יקרה לאותו הורה שזו תהיה טענת ההגנה שלו.
איל זנדברג: זה דבר אחד להגיד שלכולם אנחנו נממן את כל ההסעות לבין להגיד שהמצב החריג שבו אדם נתקע בגלל בעיה כלכלית והוא לא יכול לשלוח את הילד שלו.
איל זנדברג: מדובר בקבוצות אחרות והיקפים אחרים.
זבולון אורלב: אני מצפה ליושר אינטלקטואלי, ליושר אמיתי.
איל זנדברג: לא שאלת לדעתי האישית.
זבולון אורלב: זה שייך ליושר משפטי, לומר את האמת, את האמת שלך – מה אתה סבור מהבחינה המשפטית שראוי שיהיה בספר חוקי המדינה, האם להסדיר את שאלת המימון או לא להסדיר את שאלת המימון?
זבולון אורלב: אני שואל אותך כמה פעמים ואתה לא עונה לי.
זבולון אורלב: אתה מייצג את משרד המשפטים ולכן אני שואל אותך מה עמדת משרד המשפטים באשר לשאלה הקשה הזאת: מי צריך לממן – ההורה או המדינה?
איל זנדברג: התשובה היא פשוטה, שהמדינה צריכה לדאוג שכל ילד שמחייבים אותו לפי חוק חינוך חובה, שהוא גם חינוך חינם, להגיע לבית ספר בחינוך הרשמי, ששום מצב כלכלי לא ימנע ממנו להגיע לבית הספר.
איל זנדברג: ואם יש מצב כלכלי כזה, חובה על המדינה לפתור את הבעיה הכלכלית.
זבולון אורלב: כלומר, הורה שיש לו יממן והורה שאין לו לא יממן.
זבולון אורלב: זאת כוונתך?
איל זנדברג: לכן סברתי שזו לא שאלה משפטית, אלא שאלה של מדיניות.
איל זנדברג: יש הרבה שירותים שהמדינה לא מספקת במלואם, אבל חייבים לדאוג שכל חינוך חינם אכן יהיה חינם ותהיה אפשרות לילד להגיע לבית הספר, שכן הוא גם חייב וגם ראוי שילמד בו.
שוש ימין: אני רוצה לתקן הערות שנשמעו לגבי שיעור ההשתתפות שנקבע לרשות מקומית.
שוש ימין: שיעור ההשתתפות לא מבחין בין חינוך מיוחד, חינוך ממלכתי וממלכתי דתי.
שוש ימין: כל תלמיד שזכאי להסעה, הרשות המקומית מקבלת עבורו את אותו שיעור השתתפות, בין אם הוא ילד של חינוך מיוחד, בין אם הוא ילד של חינוך רגיל או אם שייך לחינוך הממלכתי-דתי.