GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: מחר המדינה תמצא כסף ויהיו מאתיים אלף סטודנטים, איך ימיינו אותם?
יוסי שריד: על-פי תעודת הבגרות.
זבולון אורלב: במה עדיפה תעודת הבגרות על הפסיכומטרי?
יוסי שריד: קודם כל, עדיף שיהיה רק מבחן אחד.
יוסי שריד: אני מציע להפחית את העומס.
יוסי שריד: אם אתה רוצה להציע הצעה לבטל את בחינות הבגרות, אני מוכן לשקול אותה.
יוסי שריד: אבל הצעתי קודם כל להפחית את העומס, כי העומס על הצעיר והצעירה הישראליים הוא הכי כבד בעולם.
יוסי שריד: רציתי גם להקל בעניין בחינות הבגרות, ולזה כמובן היתה התנגדות.
יוסי שריד: הרעיון היה לא להקל במובן של להוריד רמה, אלא שבמקום שבע בחינות יהיו ארבע בחינות.
יוסי שריד: קמה אז סערה עצומה.
יוסי שריד: לכן אני אומר שיהיו בחינות הבגרות.
יוסי שריד: בכל זאת יש הבדל בין בחינות בגרות לבין מבחן פסיכומטרי, כי כאשר לומדים לבחינות בגרות במשך 12 שנה, משהו בדרך בכל זאת לומדים.
יוסי שריד: כשלומדים למבחן פסיכומטרי, לא לומדים שום דבר.
יוסי שריד: לומדים לעשות מניפולציה למבחן, אבל לא רוכשים ידע, לא נעשים אדם יותר עשיר בדעת.
גיא יום-טוב: הרבה אנשים מתעשרים מזה בדרך.
יוסי שריד: אני אומר דבר נוסף:
יוסי שריד: את בחינות הבגרות ואת ההכשרה לבחינות הבגרות במשך כמה שנים המדינה מציעה, לצערי, לא באורח לגמרי שוויוני, בגלל כל מיני התפתחויות היסטוריות, אבל לפחות היא מציעה את זה לכולם.
יוסי שריד: את המבחן הפסיכומטרי היא לא מציעה לכל אחד.
יוסי שריד: אנחנו יוצרים פה עוול על עוול.
יוסי שריד: לפחות שהיו אומרים, שאת המבחן הפסיכומטרי יכניסו לבית הספר, אז בית הספר יהפוך להיות בית-חרושת לציונים שעובד בשתי משמרות או יותר.
יוסי שריד: בית הספר התיכון הישראלי לא יוצא מן העובדה שהוא צריך כל הזמן לייעד את עצמו ולכוון את עצמו אך ורק לתכלית אחת, שהילדים שלו יעמדו בבחינות הבגרות, והיום יש תחרות גדולה בין בתי הספר.
יוסי שריד: אז עכשיו לא מספיק שבית החרושת הזה לציונים עובד משמרת אחת או יותר, עכשיו הוא יעבוד מסביב לשעון.
יוסי שריד: זאת אומרת, יעבדו גם על זה וגם על זה.
יוסי שריד: אבל לפחות במצב הנוכחי, כאשר אנחנו יודעים שבתי-ספר חזקים מכניסים את הלימוד הפסיכומטרי למערכת השעות – ואולי הם לא צריכים להכניס, כי ההורים מממנים את זה בעצמם – אז לפחות בואו ניתן הזדמנות שווה לאנשים האלה כך שהמבחן הפסיכומטרי יהיה חלק ממערכת השעות.
יוסי שריד: אני חושב שזה נלעג, כי אני לא חושב שיש מה ללמוד למבחן פסיכומטרי, חוץ מאשר לימוד מאוד מניפולטיבי באופי שלו.
יוסי שריד: אני לא חושב שלומדים שם משהו.
יוסי שריד: התוצאה תהיה, שהשעות לפסיכומטרי יבואו על חשבון דברים אחרים וזה יעלה הון תועפות.
עופר חוגי: מה עם אחוז מסוים שתינתן לו האפשרות?
יוסי שריד: אני לא יודע מה זה אחוז.
יוסי שריד: ליהודים היתה קווטה אצל הצאר, היו נותנים 5% ליהודים.
יהודית נאות: זה גזעני, כך נהגו כלפי היהודים בגולה.
יוסי שריד: איך יתקבלו לפקולטות מבוקשות, שיכולת הקליטה שלהן היא מוגבלת?
יוסי שריד: ראשית, יכולה להיות ועדת קבלה.
יוסי שריד: יש מוסדות להשכלה גבוהה שמקבלים סטודנטים לרפואה בלי לראות אפילו את הסטודנט, איש לא רואה אותו לפני שהוא נכנס ללימודים, אלא הכל על-פי המחשב.
יהודית נאות: איפה זה נעשה כך?
יוסי שריד: באוניברסיטת תל-אביב, למשל.
גנדי ריגר: יש עם זה בעיה, אבל לפי תוצאות בחינות הבגרות אלברט איינשטיין לא היה מתקבל לאוניברסיטה.
יוסי שריד: אדם שרוצה לשפר את מעמדו יכול לשפר אותו באמצעות בחינת הבגרות.
יוסי שריד: אדם שיתעקש על מבחן פסיכומטרי ויגיד שרק המבחן הפסיכומטרי יכול להושיע אותו, אז תינתן לו האפשרות לעבור מבחן פסיכומטרי.
יהודית נאות: בין מי למי, בינך לבינך?
יוסי שריד: בין כולם לכולם.
יוסי שריד: יושב-ראש הוועדה קיבל מכתב מנחמיה לב-ציון, שלצורך העניין מייצג את המועצה להשכלה גבוהה, והוא כותב: "לצערי נמנע ממני להשתתף... בימים אלה דן צוות מקצועי משותף של משרד החינוך והאוניברסיטאות על חלופה לבחינה הפסיכומטרית ככלי מיון.
יוסי שריד: חלופה זו מסתמכת על ציוני הבגרות ואינה מחייבת בחינה נוספת.
יוסי שריד: אני מציע כי ועדת החינוך תדחה את המשך הדיון בשלושה חודשים, כדי לאפשר לצוות המקצועי להשלים את עבודתו".
יוסי שריד: הוודאות הקרובה שהמבחן הפסיכומטרי מכשיל באופן סיסטמתי אוכלוסיות חלשות איננה יכולה לאפשר לאף אחד, לפחות מחברי הכנסת שיושבים כאן, להשלים עם המשך המבחן הפסיכומטרי.
זבולון אורלב: ברור שבדיון היום לא יצליחו לדבר כולם, וכבר רמז שתי רמיזות חבר הכנסת המציע, שהן צריכים לשבת שבעה נקיים והן יש ועדה שעובדת ומבקשים דחייה.
זבולון אורלב: לכן ברור שאנחנו נקיים לפחות עוד שתי ישיבות עד להכרעה לעניין הקריאה הראשונה.
יהודית נאות: אם מטרת הוועדה היא לפתוח דיון ציבורי בשאלה איך מתקבלים לאוניברסיטאות, היא תבורך.
יהודית נאות: אותו הדבר חשבתי בזמנו כאשר השר סילבן שלום, אז חבר-כנסת, הגיש הצעת חוק שכולם ייכנסו ללימודים בשנה א', בלי מיון.
יהודית נאות: אמרתי גם אז, שצריך לפתוח דיון ציבורי, כי חדשות לבקרים יש לנו כל מיני הצעות, שאני מאמינה שכולן נועדו לפתוח את שערי ההשכלה הגבוהה.
יהודית נאות: אני נמנית על אלה שחושבים שצריך להרחיב את שערי ההשכלה הגבוהה.
יהודית נאות: הדיון צריך להתמקד בשני מישורים.
יהודית נאות: האחד, האם אנחנו יכולים, מבחינת תקציב, לפתוח את השערים, וזאת לא מהות הדיון כאן היום.
יהודית נאות: אם לא, אם אנחנו במסגרת נתונה, גם אם היא תורחב בעוד 10%-20%, במדינת-ישראל עם תקציב הביטחון שלה, איך אנחנו פותחים את השערים ומה המיון הנכון.
יוסי שריד: את זה קובע משרד האוצר, מה יהיה תקציב הביטחון, אבל מה לך ולזה?
יהודית נאות: משום שאני רוצה להוריד מהפרק את האפשרות, שכולם יכולים להירשם וכולם יכולים ללמוד שנה ראשונה, ו-90% מהם יעופו אחרי שנה.
יוסי שריד: לא נאמרו דברים כאלה.
יהודית נאות: לכן אני מציעה שנדון בנושא המהותי: מיהם אותם 20 אלף המאושרים שייכנסו בשערי ההשכלה הגבוהה בשנת הלימודים הבאה, אם אחד החוקים יתקבל.
יהודית נאות: זאת סוגיית הסוגיות, מהי דרך המיון הנכונה, שתאפשר לאנשים בעלי פוטנציאל לרכוש השכלה גבוהה.
יהודית נאות: כאן יש בינינו מחלוקת, האם המוסדות רשאים למיין על-פי מה שהם מגדירים, בכלים העכשוויים, ככושר ניבוי.
יהודית נאות: אתה יצאת חוצץ נגד כושר ניבוי, אבל אם אתה מקבל את העובדה שבפקולטה מסוימת המכסה היא 80, אז אתה צריך להכניס את ה-80 שאתה גם חושב שהם יסיימו.
יהודית נאות: משום שאחד או שניים שלא מסיימים, תפסו מקום של אחרים שכן יכלו לסיים.
יהודית נאות: יש עוד נקודה במדינת-ישראל: המסיימים גם רשאים לצפות שהמדינה תאפשר להם לעבוד במקצועם, ולא היא.
יהודית נאות: לכן לא תציף את מדינת-ישראל ברופאים.
יהודית נאות: הגבלת בפקולטות לרפואה, משום שלקחת בחשבון שיש עלייה מברית-המועצות, שהביאה עמה הרבה מאוד רופאים.
יהודית נאות: אנחנו מתמקדים בשאלה, מהי דרך המיון הנכונה.
יהודית נאות: זאת אחת הבעיות בפקולטות שבהן אתה לא יודע אפילו איך להרכיב את ועדת הקבלה, האם ימיין שם פסיכולוג, האם ימיין שם פסיכיאטר.
יהודית נאות: אתה לא יודע אפילו מה הרכב ועדת הקבלה כדי למיין נכון את הסטודנטים, משום שאתה לא יודע בסופו של דבר, וזה עניין ערכי, מי יהיה רופא טוב.
יהודית נאות: יש הסבורים שרופא טוב זה אדם שיודע את הספרות המקצועית וידיו אינן רועדות, ויש הסבורים, כמוני, שרופא טוב צריך גם אמפתיה לחולים שלו.
יהודית נאות: איך נמדוד?
יהודית נאות: זאת השאלה, איך אתה מודד את הדברים.
יוסי שריד: את זה המבחן הפסיכומטרי נותן לך?
יהודית נאות: אני יודעת שאתה מאוד באבסולוטית, אבל אני אומרת לך שחיילים אחרי שחרורם מהצבא לא הולכים לשפר ציונים בפיסיקה ובמתמטיקה, שאלה דרישות קדם להתקבל לטכניון, אלא הם מעדיפים ללמוד לפסיכומטרי.
יהודית נאות: אני לא מוכנה שיהיה למישהו מונופול על הרצון לתמוך באוכלוסיות חלשות, ואני רוצה לצאת מתוך הנחה שכולנו שואפים לאותה מטרה: שלא תהיה מגבלה על אדם בשל הרקע שלו.
יהודית נאות: אם לאדם יש פוטנציאל, הוא רשאי לצפות להתקבל במדינה הזאת.
יהודית נאות: אנחנו רוצים לנטרל אפקטים של העבר שהגביל.
יהודית נאות: אני סבורה, שיש אנשים שהבחינה הפסיכומטרית היא זאת שהביאה אותם לשערי המוסדות ובזכותה הם סיימו את הלימודים בהם.
יובל לידור: את יודעת כמה עולה קורס לפסיכומטרי?
יובל לידור: בגרות אפשר ללמוד לבד ופסיכומטרי אי-אפשר ללמוד לבד.
יובל לידור: קורס עולה כ-5,000 שקלים.
יהודית נאות: אני יודעת כמה זה עולה, ואתה לא שמעת מה ההמשך של דעתי, וזה כנראה בגלל שאתה צעיר.
יהודית נאות: אני חושבת שהבחינה הפסיכומטרית מיטיבה עם חלק ומרעה עם חלק.
יהודית נאות: אם היו אומרים, שאדם יכול לבחור מהי הבחינה שהוא רוצה, ואם הוא רוצה שקלול, בסדר.
יהודית נאות: יש נערים בני 16-17 שבגיל של בחינות הבגרות הם לא מסוגלים לשבת והם לא מצליחים בבגרות, למרות שהפוטנציאל שלהם להיות אחר-כך רואה חשבון הוא פוטנציאל אדיר.
יהודית נאות: אני סבורה שעד היום במועצה להשכלה גבוהה – ואני לא קראתי מחקר ועסקתי בזמנו במיון של סטודנטים לרפואה – אין לנו מדד אובייקטיבי.
יהודית נאות: הלוואי והיה לנו מדד אובייקטיבי.
יהודית נאות: בעבר נהגו בחינות מיון בטכניון, למרות הבגרות, וכמו הפסיכומטרי נהגו לערוך בחינות מיון.
יהודית נאות: לכן אני חוששת, שמוסדות עם מספר מוגבל של תלמידים יחזרו לעשות בחינות מיון, אז מה הועלנו?
יהודית נאות: אחרי השירות הצבאי של שלוש שנים, נושיב סטודנטים לקורסי הכנה לטכניון.
יהודית נאות: זה יחליף את הלימוד שלומדים היום לפסיכומטרי, כי יצטרכו למיין.
יהודית נאות: אז אם אנחנו רוצים להתחיל בהליך של חשיבה מסודרת לגבי המיון ואנחנו רוצים להיות הגונים כלפי המועמד, אז ניתן לו לבחור, ניתן לו למצות את עצמו בדרך שהוא בחר.
יוסי שריד: זה מה שהצעתי.
יהודית נאות: לא, ההצעה היא גורפת מדי.
יוסי שריד: אמרתי שאם אדם יאמר שהוא לא יכול לחשוף את יתרונותיו בבחינת בגרות, ולעומת זאת הוא יכול לחשוף את יתרונותיו במבחן פסיכומטרי והוא רוצה מבחן פסיכומטרי, אף אחד לא יסרב לו.
יהודית נאות: יש מוסדות שמקיימים מכינה, והציון במכינה מחליף לעתים את הדרישה לבגרות.
יהודית נאות: אני רוצה שזאת גם תהיה אפשרות.
יהודית נאות: אם זה נועד לפתוח דיון, הדיון צריך להיות שאנחנו צריכים לתת לכל סטודנט אפשרות לבחור את הקטע שבו הוא הכי מצטיין כדי לבחון אותו.
יהודית נאות: אני רוצה לקיים מכינות, כי לדעתי הצלחה במכינה היא בעלת כושר הניבוי הגבוה ביותר.
יהודית נאות: אין על זה מספיק מחקר רב-שנים, אבל זה כנראה מוכיח את עצמו.
יהודית נאות: לכן אני אומרת שיש עוד אופציה וצריך לשקול אותה, והיא המכינות.
יהודית נאות: נכון, יגידו שזה עולה כסף, אבל זה לא האלמנט שאנחנו דנים בו היום, כי גם לפתוח את שערי ההשכלה הגבוהה עולה כסף, וגם להוסיף את הפסיכומטרי בבתי הספר עולה כסף.
יהודית נאות: אני גם רוצה שיעורי נהיגה בבתי הספר, למה לא?
יהודית נאות: גם זה גורם לאפליה.
יהודית נאות: לכן אני אומרת, שכמו שזה אני לא חושבת שזה נכון.
יהודית נאות: אבל אם אנחנו פותחים פה דיון מה הוא המדד הנכון, זה מבחינתי מבורך.
יוסי שריד: אני לא יודע אם המדד הנכון זו השאלה.
יוסי שריד: יכול להיות שיוכיחו שמבחן פסיכומטרי הוא יותר מדויק, אבל הדיוק הזה כחוט השערה הוא ממש לא מעניין.
יוסי שריד: אי-אפשר לדייק כל-כך באנשים.
יוסי שריד: מה שמעניין אותי זה הצורך לתת הזדמנות שווה לאנשים בעלי פוטנציאל, גם אם לא קולעים כחוט השערה לכישורים שלהם.
יהודית נאות: השאלה היא מהו המדד הנכון למדוד פוטנציאל, לא הישגים.
יוסי שריד: איך מודדים פוטנציאל לקולנוען ולרופא בעת ובעונה אחת?
זבולון אורלב: הוועדה קיימה דיון בנושא הזה ב-28 במרץ 2000.
זבולון אורלב: הנושא של עומס בחינות לא עלה.
זבולון אורלב: מה שכן עלה הוא, שהבחינות הפסיכומטריות כמו שהן מתקיימות היום מקפחות את האוכלוסיות החלשות.
זבולון אורלב: אמרנו בישיבה הקודמת, וכך גם סיכמנו, שלפחות מבחינת עמדתה של ועדת החינוך והתרבות אנחנו סבורים, שהואיל והאוניברסיטאות הן חלק בלתי נפרד ממדינת-ישראל, הן לא פטורות מהעול של המשימות החברתיות של המדינה, והן לא יכולות להעלים עין מלתרום את חלקן לצמצום הפערים.
זבולון אורלב: ראינו בבחינה הפסיכומטרית מכשיר שלא רק שלא מצמצם, אלא אף יכול להגדיל.
זבולון אורלב: לכן קבענו באותה ישיבה, אגב בהסתמך על דברים שאמר יועץ השר אז, ד"ר עמי וולנסקי, שהמוסדות ייקחו לעצמן פסק-זמן של חצי שנה ויחזרו לוועדה עם הצעה, שמתקנת את המצב הקיים, שמבחינתנו הוא בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: הסתמכנו על דברים שאמר ד"ר וולנסקי, שבהשראתך בתפקידך הקודם התקיים איזשהו דיאלוג.
יוסי שריד: כשהמוסדות להשכלה גבוהה מבטיחים לחזור אחרי חצי שנה עם הצעה, הם חוזרים תמיד עם אותה הצעה.
יוסי שריד: עוד לא קרה פעם אחת ששמעתי מהם הצעה חדשה.
זבולון אורלב: חלפה יותר משנה, שנה וחודשיים, הם כמובן לא חזרו עם הצעה.
זבולון אורלב: חלק מהדברים היו בתקופתך, כשאתה היית יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.
יוסי שריד: זה לא היה בתקופתי, כי לפני שנה כבר לא הייתי שר חינוך.
יוסי שריד: חוץ מזה, האם אני מושלם?
זבולון אורלב: הסוגיה כרגע נבחנת בשני היבטים, היבט אחד שהציג היום יוסי שריד, שזה הנושא של עומס הבחינות, שזאת בוודאי טענה נכונה.
זבולון אורלב: הטענה הבעייתית יותר מבחינתי היא אי הצדק החברתי הבולט שיש בבחינות הפסיכומטריות, שדווקא אוכלוסיות שזקוקות לעדיפות מתקנת – מופלות לרעה במסגרת הבחינות הפסיכומטריות.
זבולון אורלב: לכן אני מבקש מהדוברים, בעיקר ממערכת ההשכלה הגבוהה, שיואילו להתייחס להחלטה של הוועדה מלפני שנה וארבעה חודשים, שלא קרה אתה מבחינתנו דבר.
זבולון אורלב: אני אולי מחזק את הטענה של יוסי שריד, שאומר לא לצפות לדבר, הם רוצים לשמר את המצב והשינוי צריך לבוא ממנוף מבחוץ, כי מבפנים לא יהיה כל שינוי.
יוסי שריד: שמעתי אתמול את פרופסור צחור ברדיו, והוא אמר: אני בז לבחינות הפסיכומטריות, אבל אין לי בררה אלא לקיים אותן מטעמים של יוקרת המוסד.
נפתלי ויטמן: אם זאב בז לבחינה, הוא לא חייב לקיים אותה ב"ספיר".
זבולון אורלב: הוא אמר שהוא מקיים את זה רק משיקולי יוקרה.
זבולון אורלב: הוא מפחד שיגידו שזה מוסד סוג ב', כי לשם מתקבלים כל אלה שחושבים שאין להם סיכוי.
זבולון אורלב: אל תתעלם מהטענה הזאת.
זבולון אורלב: אתה לא עונה לבעיה.
זבולון אורלב: אני מבקש לאפשר לנציג של שרת החינוך, שבמליאה, אגב, התנגדה להצעת החוק.
יוסי שריד: היא הביעה תמימות דעים עם הצעת החוק, ואחר-כך הציעה להצביע נגדה.
יוסי שריד: זה מה שעולה מהפרוטוקול.
זבולון אורלב: השרה התנגדה להצעת החוק וקראה לחברי הקואליציה להישמע למשמעת הקואליציונית ולהצביע נגדה.
עמי וולנסקי: נדמה לי שאם שרת החינוך היתה שומעת את האופציות שעלו כאן היום, גם היא היתה מזדהה עם הדבר להפוך את עניין לאופציה של המועמד עצמו, לא של המוסד.
זבולון אורלב: אתה אומר את הדברים ממחשבה או מידיעה?
עמי וולנסקי: משיחה שלי עם שרת החינוך ומהסתייגות שלה כשעלתה הצעת החוק, המחשבה וההצעה היתה ליצור אופציה של הסטודנט.
עמי וולנסקי: אני רוצה לעשות שחזור, כדי לומר מה היה בשנה וחצי האחרונות.
עמי וולנסקי: לפני שנה וחצי היה דיון במועצה להשכלה גבוהה בסוגיית הפסיכומטרי, בראשותו של שר החינוך דאז ויושב-ראש המועצה, חבר הכנסת יוסי שריד.
עמי וולנסקי: בתום הדיון הזה, שהיה דיון שרבים התפתלו בו על הכיסא בטענות שעלו שם, היה סיכום בין קבוצת חברים שייצגה את המרכז הבין-אוניברסיטאי למבחנים והערכה, פרופסור קרמניצר, שהיום מחליפו פרופסור אמנון פזי, ודוקטור יואב כהן.
עמי וולנסקי: התכנסנו לצוות עבודה, ובצוות העבודה אמרנו את הדברים פחות או יותר ברוח הדברים שנשמעו על-ידי חברי הוועדה כאן היום.
עמי וולנסקי: לא נראה שאדם לומד 12 שנים, נבחן בבחינות בגרות, על-פי כללי המועצה גם בחינת הבגרות היא כלי לקבלה למוסד להשכלה גבוהה או שווה ערך לו, ואנחנו מציעים להתכנס ביחד כדי לבחון.
עמי וולנסקי: ישבנו כמה חודשים, תחת השראתו של שר החינוך, וחיפשנו מוצא לעניין הזה.
עמי וולנסקי: התזה שלנו היתה, שאדם שסיים 12 שנות לימוד, סיים כיתה י"ב, הלך לצבא לשלוש שנים – אין הכרח ואין צורך להשית עליו גם הוצאות כספיות וגם בחינה פסיכומטרית לאחר שלוש שנים שסיים את בית הספר התיכון.
עמי וולנסקי: בשלב מסוים העבודה הזאת לא יצאה לאוויר העולם ונתקענו ברעיונות שעלו בתוך הוועדה.
זבולון אורלב: מה פירוש "נתקענו"?
זבולון אורלב: מי תקע?
זבולון אורלב: מה היתה ההצעה?
זבולון אורלב: על מה זה התפוצץ?
עמי וולנסקי: לא הצלחנו להתקדם עם הרעיונות שעלו.
זבולון אורלב: מי התנגד?
עמי וולנסקי: אני לא רוצה לומר שהתנגדו.
זבולון אורלב: אני מבקש ממך לומר.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מכם להקים ועדה, אתה אומר שיש דיאלוג, זכותנו לדעת מה היו הדעות של האנשים.
זבולון אורלב: אגב, זה לא מוסד למודיעין שאסור לנו לדעת מה קורה שם.
זבולון אורלב: במאמר מוסגר אני אומר, שיש לי מאבק עם המועצה להשכלה גבוהה על פרסום פרוטוקולים.
זבולון אורלב: יש הרגשה שזה מוסד סודי.
נפתלי ויטמן: זה לא נכון, אנחנו לא מוסד סודי.
זבולון אורלב: אתם מפרסמים את הפרוטוקולים בשלמותם?
עמי ויטמן: איפה?
זבולון אורלב: באינטרנט, לציבור.
זבולון אורלב: הציבור לא יודע מה ההחלטות המלאות של המועצה להשכלה גבוהה, ויש לו קושי לקבל את ההחלטות, כולל ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: אתה יודע, שכאשר רוצים לדון במועצה להשכלה גבוהה אתם דורשים, שזולת חברי המועצה להשכלה גבוהה וחברי-כנסת לא יהיו משתתפים נוספים מן הציבור, שעין ציבורית זרה לא תשזוף את הקריטריונים איך מחלקים את התקציב במועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת היא הוועדה הראשונה, אחרי 53 שנה, שלא ויתרה לכם ואמרה שתציגו כאן את התקציב ואת הקריטריונים.
זבולון אורלב: ביקשתי בזמנו את סיועו של שר החינוך שריד, וקיבלתי את הסיוע לדבר הזה.
זבולון אורלב: לכן אני כועס כשאני שומע על הסודיות.
זבולון אורלב: האם זאת ועדה סודית?
זבולון אורלב: היא נוגעת למאות אלפי אנשים, תאמר מה היה שם.
זבולון אורלב: אתה לא צריך לומר שמות, אבל גופים.
זבולון אורלב: האם ור"ה התנגד, מה היו השיקולים וכדומה.
זבולון אורלב: אתה חייב בחובת דיווח.
עמי וולנסקי: אני לא אתחמק מהעניין.
עמי וולנסקי: הרעיון המרכזי בוועדה היה, שאם מדובר בבחינה הפסיכומטרית, תחומי דעת במתמטיקה ואנגלית בשלוש השפות, מוטב לנו לראות אותם כתחומי דעת ספציפיים, כחלק מתוכנית הלימודים בחטיבה העליונה.
עמי וולנסקי: זה היה הרעיון, והעניין הזה התקדם בקצב איטי מאוד ולא יצא לאוויר העולם.
עמי וולנסקי: בשלב מסוים ביקשנו מיושב-ראש ות"ת להצטרף לצוות והמשכנו להעלות רעיונות בכיוונים נוספים, כאשר ערוץ העבודה היה בין משרד החינוך לבין נציגי אנשי ות"ת.
עמי וולנסקי: כתוצאה מהעניין הזה וכתוצאה מיוזמה שנקט פרופסור נחמיה לב-ציון, עלתה מחשבה נוספת, שכרגע אנחנו נמצאים בעיצומה ואני מקווה שתוך כמה שבועות נוכל לבוא בהצעה שאומרת שקיימת אפשרות למיין לכל המוסדות להשכלה גבוהה, בהתבסס אך ורק על בחינות הבגרות.
עמי וולנסקי: זאת ההצעה שעומדת כרגע על הפרק בדיון בוועדה.
עמי וולנסקי: האופציה האחרת, כפי שהעלה חבר הכנסת שריד, היא שאם מועמד יבקש להיבחן בחינה פסיכומטרית, כיוון שהיא תשפר את הסיכוי שלו להתקבל לרפואה או למדעי המחשב, זאת תהיה הזכות שלו, אבל זאת תהיה זכות של היחיד ולא של המוסד.
עמי וולנסקי: המוסד יהיה חייב לקבל על בסיס בחינות הבגרות, אם המועמד ירצה שכך יהיה.
זבולון אורלב: האם זה כולל גם את ההצעה, שגם מחוסר תעודת בגרות יוכל לבקש להיבחן בחינה פסיכומטרית?
עמי וולנסקי: ככל שאני יודע, זה לא על-פי כללי המועצה להשכלה גבוהה.
עמי וולנסקי: החוק קובע, שלמוסד להשכלה גבוהה בישראל מתקבלים על בסיס תעודת בגרות.
זבולון אורלב: זה לא בחוק.
עמי וולנסקי: זה בכללים.
אמנון פזי: זה בחוק.
אמנון פזי: תעודת הבגרות היא תנאי הכרחי להתקבל למוסדות.
זבולון אורלב: אם אדוני יוכל להפנות אותי לסעיף בחוק, אני אכיר לו תודה.
יוסי שריד: אם אתה הולך לכיוון תעודות הבגרות, אתה הורס את בית הספר התיכון.
יוסי שריד: לו הייתי בטוח שכל התלמידים באים לבית הספר התיכון מכיוון שהם שוחרי דעת, ניחא.
יוסי שריד: אבל ברגע שאתה משמיט את הקרקע מתחת לבחינות הבגרות, אתה משמיט את הקרקע מתחת לבית הספר התיכון.
יוסי שריד: זה סיכון שאני בשעתו חשבתי שאני לא יכול לקחת.
עמי וולנסקי: לא עצרנו לרגע מהמאמצים שלנו, מהטעמים שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת.
עמי וולנסקי: בשנים האחרונות עסקתי בתשובות אין-ספור לאנשים שהתלוננו על הפסיכומטרי, מהמגזר הערבי, מהמגזר הדרוזי, צעירים מעיירות הפיתוח, עיוורים, נכים.
עמי וולנסקי: גם כשעיוור הוא לא צודק, הוא צודק בטענה שלו כלפי הפסיכומטרי.
עמי וולנסקי: גם כאשר יש התשובה לתוקף המדידה, הוא צודק בעניין הזה כי התחושה של ציבורים שונים קיימת.
זבולון אורלב: הוועדה תסיים תוך כמה שבועות, או לכל המאוחר, במסגרת המכתב של נחמיה לב-ציון, תוך שלושה חודשים, והיא שוקדת על פתרון.
זבולון אורלב: רוח הפתרון הוא, שהבחינה הפסיכומטרית תיהפך להיות אופציונלית מנקודת מבטו של המועמד.
עמי וולנסקי: נכון.
יוסי שריד: אני מבקש לקרוא משפט מהפרוטוקול.
יוסי שריד: אגב, כל נאום השרה ראוי לקריאה, הוא היה נאום מרשים, אבל אקרא רק משפט אחד: "אין לי אלא להודיע כאן, שאני מתנגדת להצעת החוק משום שזה מה שנכפה עלי על-ידי ועדת שרים לחקיקה".
4398: זאת קריאה סלקטיבית של הפרוטוקול.
זבולון אורלב: זה היה נאום ארוך, של כמה דקות, ויוסי קרא שורה אחת ממנו.
זבולון אורלב: כדי להשלים את התמונה אני מבקש לקרוא ארבע שורות נוספות: "אני מבקשת פשוט להבהיר, לאור ההבהרה של חבר הכנסת שריד, לאור מה שהוא אומר כאן חבר הכנסת שריד, שהוא בכל מקרה תובע את ביטולו של המבחן הפסיכומטרי כליל.
זבולון אורלב: זה לא מה שאני הבנתי, אולי בי האשמה, אולי חוסר ההבנה שלי.
זבולון אורלב: זה לא מה שאני הבנתי מההידברות אתו בתחילת השבוע.
זבולון אורלב: לאור זה אני מודיעה בזה, שעמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק האמורה, וזאת גם עמדתי".
זבולון אורלב: אגב, אני חבר האופוזיציה, ויוסי שריד הוא יושב-ראש האופוזיציה.
זבולון אורלב: כלומר, אני לא קורא את דברי השרה כחסיד הקואליציה.
זבולון אורלב: אין לי כל עמדות מתואמות עם שרת החינוך בנושא הזה.
זבולון אורלב: אני מאפשר עכשיו לנציג ור"ה לומר את דברו.
זבולון אורלב: הבכיר ביניהם כאן הוא פרופסור מנחם בן-ששון, הרקטור.
4398: אני מבקש קודם כל להעמיד דברים על דיוקם, לא משום שהחופש האקדמי מחייב אותי.
4398: אם יש דבר שבו אפשר לראות חתך בין האוכלוסיות, זה לא בחינות פסיכומטריות אלא בראש ובראשונה בחינות הבגרות.
4398: אני מסתמך על הנייר האחרון שמסתכל אחורה ארבע שנים.
4398: הוא מנתח את הרקע המשפחתי, הסוציו-אקונומי ואזורי מגורים.
4398: המצב קשה ביותר.
4398: אני לא אומר שבחינות הבגרות שלנו הן רעות או טובות.
4398: ישבנו עם השר הקודם, ועל זה, יוסי, אני מתמרד ברמה האישית.
4398: שעות ישבנו יחד, לכן איך אפשר להגיד שזה חוסר הידברות?
יוסי שריד: לא יצא שום דבר.
4398: מיד נדבר על מה יצא ומי לא הסכים ולמה לא הסכים.
4398: נקודת המוצא שלי היא, שבחינות הבגרות הן נהדרות והן טובות, ואם משתמשים בנו כאוניברסיטאות על-מנת לעשות בית-ספר טוב יותר, אנחנו אתכם.
4398: אם אתם רוצים שנסתכל יותר טוב על בחינות הבגרות, אדרבה, אנחנו רוצים בבתי-ספר טובים, ואי-אפשר לתקן את מערכת החינוך רק בשער הכניסה לאוניברסיטה.
4398: לכן אנחנו נמצאים גם בגן הילדים וגם בבתי הספר היסודיים בתוכניות לשינוי, ורצינו גם לצמצם את מספר בחינות הבגרות.
4398: בחזית החינוך אנחנו שותפים ולא עוינים.
4398: מקדם גן הילדים ועד ליציאה משערי האוניברסיטאות.
4398: ביקשנו לצמצם את בחינות הבגרות, ואני חוזר ומבקש את זה כאן כנציג ור"ה.
יוסי שריד: תגיד למה זה לא הצליח.
4398: משום שלמשל ביקשנו, ועכשיו זה מגיע, שתפתחו לנו אחורה עשר שנים, כדי שנהיה רגועים, שהפער בין ציוני המתכונת הם פחות או יותר שווים לציונים בבגרות, בהנחה שלא מעתיקים, שנסתכל מה ההבדלים.
4398: אמרו שאנחנו לא רוצים לדעת את זה.
4398: אמרנו שאנחנו כן רוצים לדעת, ואז השיבו לנו שאי-אפשר יהיה להשתמש בזה.
4398: עמי אמר לי שעכשיו נותנים את זה.
יוסי שריד: לא זאת היתה הבעיה.
יוסי שריד: אתה יודע כמה הצטערתי שאתה לא היית שותף לדיונים האלה.
יוסי שריד: שלחת את מגידור, שיש לי אליו הערכה עצומה.
4398: זה כמו להגיד שאתה שלחת את ראש-הממשלה לדיון.
4398: אנחנו נכונים לגמישות, אנחנו רוצים אותה, אנחנו מעוניינים במערכת חינוך טובה, אנחנו מעורבים בה.
4398: חברינו יושבים בכל ועדות המקצוע, ואנחנו לוקים על זה גם מן הוועדה הזאת, כי יש לנו מעורבות ורצון להיות שותפים בענייני החינוך.
4398: לכן בואו נוריד את עומס הבחינות, אבל הוא לא מתחיל בבחינה הפסיכומטרית, ואני לא מקדש את הבחינה הפסיכומטרית.
4398: בחינות הבגרות היום הן בעיה ויוצרות פערים, וביום מן הימים נצטרך לקבל 600 תלמידי רפואה ולא 100 כמו שאנחנו מקבלים היום.
4398: אגב, גם לזה ביקשתי סעד מהמשרד, ובסוף לא קיבלתי.
4398: ביקשתי לתת לנו לסינוף בית-חולים ירושלמי, שלחו לבאר-שבע לסינוף.
4398: אם אנחנו מדברים על 600 תלמידי רפואה, אם נקבל רק לפי בחינות בגרות אתם תצטטו לי את דוח למ"ס ותגידו שאסור לעבוד לפי זה, כי הפערים קשים.
4398: איך נשלים אותם?
4398: אני לא אומר שזה צריך להיות כך או אחרת, הדברים שלי בסוף יהיו כמו שאמר זבולון, כמו שאמר יוסי, כמו שאמר עמי.
4398: חכו שלושה חודשים, אנחנו נשב על המדוכה ונבוא עם פתרון נאות.
4398: אבל אני מבקש שתדעו, שבסוף יש רק 600 תלמידי רפואה או רק 1,000 תלמידי רפואה או רק 9,000 תלמידי רפואה, אבל ה"רק" הזה לא עומד בפני התור של האנשים שרוצים להתקבל.
4398: לרפואה וטרינרית יש לנו 60 מקומות, יש לנו עוד 600 תלמידים שלומדים ברחבי העולם ויש עלינו לחץ לפתוח משנה לשנה עוד מקומות.
4398: אני חושב שהפתיחות בדו-שיח היא חיונית, ולכן מתוך הסכמה נגיע אל הוועדה.
4398: אני לא רוצה להתחייב היום על הנוסח, שאומרים שרק התלמיד ירצה או רק המוסד ירצה.
4398: ואני רוצה לומר כמה מלים על החופש האקדמי, ברשותכם.
4398: אתה לא לוקח תרופה לפני שאתה יודע שהיא נבדקה באלף ניסויים, וזה בשם החופש האקדמי.
4398: אתה לא רוצה לקבל אנשים לכימיה, לפיסיקה, לביו-טכנולוגיה, משום שאתה יודע שעד שלא יעשו את העבודה נכון, אתה לא תאכל את העגבנייה המהונדסת או תעשה את התהליך הרפואי המסוים.
4398: בכל הדברים אנחנו אומרים, שאנחנו רוצים שהמערכת האקדמית תגן עלינו, ורק בחינוך לא?
4398: דיברנו על זה כשדיברנו על השלוחות, בוועדה הזאת, ואמרנו שזה לא העניין, כמו שיוסי הגדיר אותו קודם, של מי ייהנה מהספק או לטובת מי אנחנו עובדים.
4398: אנחנו לא עובדים פה המוסד והסטודנט אחד לעומת האחר, אנחנו מגינים פה על חברה, שהיא חברה נאורה, ואתה ואני והוועדה הזאת צריכים להגן על תקינה נכונה.
4398: אני לא מדבר על כמות של האנשים, אלא על רמה נכונה, על עבודה ברמה גבוהה.
4398: מכאן יוצאים הפתרונות הרפואיים, ההנדסיים, שלא ייפלו הגשרים.
4398: מכאן נובע הדבר, שבנפשך ובנפשנו, החינוך.
4398: מי יקבע את התקן של מהו הפרופיל של המורה, אם לא נדע איך אנחנו מבקרים?
זבולון אורלב: זה נכון לגבי ההסמכה הסופית.
4398: אני מסכים, אבל אל תגידו שזה לטובת הסטודנט או לטובת המוסד.
4398: אין פה טובת סטודנט וטובת מוסד, יש פה שליחות חברתית.
4398: כמו שיש פה שליחות רפואית, כמו שיש פה שליחות מדעית.
זבולון אורלב: היא לא קשורה לתנאי הקבלה.
4398: מיד אראה כיצד, אבל קודם נסכים מהו חופש אקדמי.
4398: אתה חוקר בצורה נטולת פניות.
4398: תארו לעצמכם מה קורה כשפונה אלינו גוף שיש לו כוח ואומר שאנחנו חייבים לקבל אנשים ממגזר מסוים, כי הוא מגזר שהיה בישיבות במשך שנים, שהרבנים לא נתנו לו לעשות בחינות בגרות במשך שנים, או משום שהם גרו במקום מסוים, ולכן אנחנו חייבים לקבל 30% מהתלמידים, כי יש להם כוח פוליטי וקיפחנו אותם שנים.
4398: זה לא טוב, אבל זה קורה היום.
4398: זה קורה במערכת ההשכלה הגבוהה.
4398: אנשים הלכו לשלוחות שאין להם היתר מהמועצה להשכלה גבוהה, הם חוזרים אלינו עם לחץ פוליטי ואומרים שהם ראויים להיות מחנכים, רואי חשבון ועובדים סוציאליים.
4398: זאת הפקרות מבחינת רמת ההשכלה הגבוהה.
4398: אז אם מישהו חושב שלקבלה אין קשר לחופש אקדמי, הוא לא מבין את הזיקה שבין המערכת הפוליטית למערכת האקדמית, שהיא צריכה להיות נקייה, היא צריכה להיות במדדים שלמערכת הפוליטית אסור להיות מעורבת.
4398: אנחנו נסכם אותם, ומשם ואיך נצא.
4398: יוסי, אם המערכת הפוליטית יכולה להכתיב לנו איך נקבל תלמידים, מחר בבוקר לא תוכל לקחת את האופטלגין, לא תוכל לאכול את המלפפון, לא תוכל לשלוח את הילדים שלך למערכת החינוך.
זבולון אורלב: אם המערכת הפוליטית כופה עליך לקבל 30% תלמידים, המערכת הפוליטית לא כופה עליך להמשיך את לימודיהם כעבור שנה, כי הם לא עומדים בסטנדרטים שלך, והיא לא כופה עליך לתת להם תעודת גמר.