GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר אגמון: בהצעת החוק הראשונה שלנו הצענו לקבוע זמנים מראש שבהם משרד החינוך יהיה חייב לתת את האישורים.
תמר אגמון: כלומר, לא יכול להיות שברגע האחרון, כפי שתיארו כאן, שביום הבחינה כאשר התלמיד מת מהתרגשות ולא יכול לעמוד בזה יותר, שהוא כבר בתוך הכיתה, רק אז אומרים לו אם הוא כן קיבל או לא קיבל את ההקלות.
תמר אגמון: לפיכך יש צורך לקבוע בחוק זמנים קבועים .
תמר אגמון: דרך אגב, בארצות הברית, כשהם עוברים את הזמנים הקבועים בחוק ולא נותנים תשובה, מחזירים לילד את הכספים שהוא שילם על אבחונים ועוד כל מיני סנקציות אחרות.
תמר אגמון: צריכה להיות הגבלת זמן למתן אישורים.
תמר אגמון: בשלב מסוים הוציאו את זה מהצעת החוק, כי חשבו שזה עניין של תקנות.
תמר אגמון: אני לא בטוחה שזה עניין לתקנות ואולי כדאי לחשוב שוב אם צריך להכניס את זה להצעת החוק.
זבולון אורלב: נדון על כך כשנדון בהצעת החוק.
זהבה אליצור: אני רוצה להעיר על תקלה שנשנתה כבר בכמה הזדמנויות, שלא קשורה לליקויי למידה, אבל קשורה בהחלט לנושא הזה.
זהבה אליצור: זו שגיאה שנפוצה וחוזרת - לא מדובר על התאמת דרכי בחינה, אלא על תקלה בסמל שאלון.
זהבה אליצור: למשל – בבחינה במתימטיקה בשלוש יחידות היו שישה סמלי שאלונים שונים: שלוש ברמת שלוש, שלוש ברמת ארבע, שלוש ברמת חמש.
זהבה אליצור: כל אלה לפי התוכנית החדשה וגם לפי התוכנית הישנה.
זבולון אורלב: מדוע צריך שלושה סמלים?
זהבה אליצור: כי אם התלמיד ייבחן בשלוש, שהוא מודולורי שלוש מתוך ארבע ברמת ארבע בתוכנית החדשה, יש לו סמל שאלון מסוים.
זהבה אליצור: אם זה על פי התוכנית הישנה, זה יהיה סמל שאלון חדש.
זהבה אליצור: כתוצאה מכך קורות לפעמים תקלות ונרשם סמל שאלון שגוי, דבר שלא צריך לקרות.
זהבה אליצור: זה קרה בבית ספרנו לפני ארבע שנים.
זהבה אליצור: אם זה תלמיד של בית הספר, בית הספר יסתדר וייתן לו את השאלון הנכון ואחר כך יתקנו את התקלה באופן ידני.
זהבה אליצור: אבל אם זה נבחן משנה או בבית הספר או במערכות חיצוניות, אי אפשר לתקן את התקלה.
זהבה אליצור: אני עדה לכמה מקרים שעל התלמידים שלי נלחמתי עד הסוף ואחרי חצי שנה הצלחתי להשיג תיקון, אבל לגבי התלמידים שלא היו שלי, אני יודעת שהעניין לא תוקן בכלל.
זהבה אליצור: מגיע התלמיד ביום המבחן עם כל הטפסים שלו ונותנים לו טופס של שאלון, אבל הוא מקבל סמל שאלון של משהו מרמת ארבע או חמש.
זהבה אליצור: הוא איננו מבין בכלל מה מדובר שם, הוא לא למד לרמת ארבע ולא למד לרמת חמש.
זהבה אליצור: הוא פונה לבוחן ואומר שזה לא השאלון שלו.
זהבה אליצור: למרות שהמבחן הזה נערך כשלוש-ארבע שעות, כל הפניות למערך הבחינות, כולל עד מר דקלו, לא מאפשרות לתת לו את הטופס המסכן, שיש מאות כמוהו בכל מקום, וגם באותו מקום שהוא נמצא, שאלון שהוא יכול להיבחן על פיו.
זהבה אליצור: למרות שהמורים שלו, המלווים שלו, המנהל שלו וכל מי שבמערך מתחננים שיתנו לו את הטופס המתאים לו, לא מאפשרים לו את זה והתלמיד לא נבחן באותו יום.
זהבה אליצור: אני מכירה תלמידה אתיופית באוניברסיטה, שהבן שלי ליווה אותה כמלווה נוסף, ובדי עמל היתה אמורה להגיע לבחינה הזאת.
זהבה אליצור: שלוש שעות הבן שלי התחנן לכל הדרגים, אבל אותה תלמידה לא קיבלה את הטופס והיא לא יכלה להיבחן באותו יום.
זבולון אורלב: אני מבקש לחזור לנושא שלנו בעניין אישורים להתאמות בבחינות בגרות שניתנים מאוחר, כך שאם בית הספר עושה שגיאה, התלמיד סובל.
רחלה שיפר: האמירה של היושב ראש בדבר הזמן הקצר שאני משמשת בתפקיד היא רלוונטית, לא מבחינת הנכונות שלי לשאת באחריות ובביקורת שמועלת כאן, אלא רק מן הבחינה הזאת שאולי לא כל התשובות שלי תהיינה מלאות, כלומר שאני בלמידה.
רחלה שיפר: בכל מקרה אני מוכנה לענות אחת לאחת על הדברים שהועלו כאן.
זבולון אורלב: באופן אישי את צודקת מאוד.
זבולון אורלב: אני מעריך את אומץ לבך שאת באה לוועדת החינוך שישה שבועות לאחר שאת בתפקיד ולוקחת על עצמך משימה כזאת.
זבולון אורלב: אבל מבחינת ועדת החינוך זה בלתי קביל שהמשרד שולח אותך.
זבולון אורלב: יש ממונה עלייך, שהוא כבר מנהל שמונה שנים - -
יעל פרבר: הוא בחו"ל.
רחלה שיפר: הוא חזר אתמול.
זבולון אורלב: אם המשרד היה אומר לנו שמר דקלו בחו"ל וצריך עוד יום, היינו יכולים לדחות את הישיבה ביום נוסף.
רחלה שיפר: אני מקווה שתקבלו ממני תשובות מספקות.
רחלה שיפר: במועד הקיץ מדובר ב-315 אלף נבחנים בכיתות י', י"א וי"ב.
רחלה שיפר: זה לא מעט, וצדק יושב ראש הוועדה שאמר, מתוך היכרותו את המערכת כמנכ"ל המשרד, שזו מערכת מאוד סבוכה ומורכבת.
רחלה שיפר: גם ההתרשמות שלי היא שהמערכת הזאת עובדת בצורה משומנת למדיי, אם כי יש תקלות לא מעטות.
רחלה שיפר: דווקא כמי שנכנסה לתפקיד ולא טעונה בסיבות הסיבות של כל עניין ודבר, יש דברים רבים שאני מזהה אותם כמוכם מבחוץ.
רחלה שיפר: ככלל, שמתי לרגליי שני עקרונות: האחד – הגישה, שחברת הכנסת גוז'נסקי דיברה עליה, בעניין שיפור מתן השירות, בעיקר של הסגנון והאווירה שבהם זה ניתן.
רחלה שיפר: זו אחת הסיבות שניגשתי למכרז לתפקיד הזה.
רחלה שיפר: אני חושבת שכל אחד צריך לעשות בחלקה שלו לפחות מה שניתן, כדי שזה יהיה כמה שיותר מקצועי.
רחלה שיפר: אחד הדברים הראשונים שאנחנו הולכים לעשות, דווקא באגף הבחינות, שהדגל שלו הוא העבודה ביחידת מטה שעובדת לא באמצעות המחוזות, אלא בקשר ישיר עם בתי הספר, להעמיד יחידה לטיפול בפרט.
רחלה שיפר: מנכ"לית המשרד מאוד בעד זה והיא תעזור לנו בכך.
רחלה שיפר: אני מתכוונת לזהות את זה גם בשם וגם מבחינה זו שיהיו אדם או שניים או כמה שיאפשרו לנו את הדבר ויעסקו בטיפול בפרט.
רחלה שיפר: על כל סיפור כזה אני רואה לפחות שישה מכתבים, כי אם לא עונים מייד זה מגיע מעוד שלוש לשכות, מדברים על זה במסדרונות ואז הבעיה גם הולכת ומתעצמת.
רחלה שיפר: העיקרון השני – מעבר לעניין היחס – זה להפנים שמבחינה ציבורית משרד החינוך ובתי הספר הם היינו הך.
רחלה שיפר: כלומר, באגף הבחינות שעובד מול בתי הספר, הרבה מהתשובות מבוססות על כך שבית הספר נהג שלא כשורה – לא רשם, טעה בסמל שאלון וכו'.
רחלה שיפר: אז נוצר מין חיץ, שבעצם את הציבור או את הילד זה לא מעניין.
רחלה שיפר: אני חושבת שגם בג"ץ אמר באיזשהו מקרה שהמורה, המנהל, בית הספר, הם מבחינתו משרד החינוך, זה המטה.
רחלה שיפר: יש הרבה מה לעשות בעניין ההתייחסות המקצועית של בתי הספר גם בהסברה וגם בהדרכה, במובן הזה של חשיבות מילוי מספר השאלון, כי זה משנה אם טופס הבחינה הוא ארבע או חמש, מי בודק ולאן זה נשלח בארץ.
רחלה שיפר: אני לא אלאה אתכם בפרטים, אבל אני יכולה לומר שזו לא גחמה.
רחלה שיפר: כאן צריך לעבוד על ארגון בתי הספר כגוף אחד, שצריך לתת את השירות לפרט ולציבור והוא גם מזוהה על ידם כאחד ולא כמישהו שמעבר למתרס.
רחלה שיפר: אני מנסה לפעול על בסיס שני העקרונות האלה.
רחלה שיפר: לנושא התאמת דרכי היבחנות לתלמידים לקויי למידה.
רחלה שיפר: לא מדובר רק לתלמידים לקויי למידה, אלא גם כבדי שמיעה, עיוורים וכו'.
רחלה שיפר: יש שני ערוצים עיקריים ועל אחד מהם אתם כמעט שלא שומעים וגם לא העלתם את זה.
רחלה שיפר: הבאתי נתונים מדהימים שנכונים לשנה שעברה, כי אין לנו עדיין את הסטטיסטיקה של השנה, על כך שמ-96' בית הספר אוטונומי להחליט על סמך אבחונים של בעלי מקצוע – מאבחנים דידקטיים או פסיכולוגיים וכל מי שההמלצות שלו קבילות – אלו הקלות מגיעות לילד שלומד בבית הספר.
רחלה שיפר: אנחנו מתייחסים כאן לתלמידים אינטרניים.
רחלה שיפר: צריך למלא איזשהו טופס ולשלוח למרכז הקלדה.
רחלה שיפר: מרכז ההקלדה מקליד את השאלון, את שם התלמיד ואיזו הקלה התבקשה עבורו.
רחלה שיפר: כלומר, איסוף של כל הפניות האלה.
רחלה שיפר: אין כאן שום ועדה, אין כאן שיקול דעת נוסף.
רחלה שיפר: בית הספר צריך להחליט, לפנות בזמן עד תאריך ההרשמה והוא מקבל פלט מחשב שזאת התמונה, כך בית הספר ביקש ואם צריך לתקן או לערער או להוסיף, יש לבית הספר חודש ימים לעשות זאת.
רחלה שיפר: כל העניין הזה נתון להחלטת המועצה הפדגוגית של בית הספר ואני לא שמעתי על בעיות בקטע הזה, מה גם שאין שום שיקול דעת ושום התערבות של אגף הבחינות.
רחלה שיפר: בכל זאת איפה התקלות?
רחלה שיפר: כ-8,000 בקשות לגבי המבחנים בקיץ הזה מגיעות ישירות לאגף הבחינות.
רחלה שיפר: הבקשות מגיעות ממי שלומדים או עתידים להיבחן והם אינם תלמידים אינטרניים.
רחלה שיפר: ביניהם כמובן האקסטרניים, נבחני משנה, מכינות, ילדים שנפגעו באסון כלשהו.
רחלה שיפר: הבקשות האלה מועברות לאגף שיש בו ועדת חריגים וועדת ערעורים עליונה שמורכבת מאנשים שאמורה להיות להם יכולת השיפוט וקבלת ההחלטות לגבי אבחון שמתקבל אצלם.
רחלה שיפר: יש שם יועץ חינוכי, מפקח, מנהל ופסיכולוג.
רחלה שיפר: הוועדה הזאת מתכנסת ועוברת על האבחונים והיא מתפקדת כמו בית ספר עבור ילד שלא לומד בבית ספר.
רחלה שיפר: יש כמובן תאריכי יעד להפניית הבקשות, כדי שיהיה מספיק זמן למסור את התשובה.
רחלה שיפר: אנחנו מדברים על סדר גודל של 8,000 ועוד 1,200 אקסטרניים ועוד 500 במכינות – כ-10,000 פניות בסך הכל – שיושבת לגביהם ועדה של חמישה או שישה איש שצריכה לעבור על הכל ולהוות עבורם בית ספר.
תמר גוז'נסקי: אפשר שתהיינה שבע ועדות ולא רק ועדה אחת.
רחלה שיפר: אפשר גם לשבת 24 שעות.
תמר גוז'נסקי: לא צריך לשבת 24 שעות, אבל אפשר שתהיינה יותר ועדות.
רחלה שיפר: זה עומד על הפרק.
רחלה שיפר: בבדיקה שעשיתי כדי לתת מענה לוועדה נמסר לי שכל הפניות טופלו, אבל לא כולן אושרו.
רחלה שיפר: בעצם הוועדה סיימה לעבור על כל הבקשות שהגיעו אליה.
רחלה שיפר: בכ-80% מהן אושרו ההתאמות שנדרשו.
רחלה שיפר: כמובן שמי שמקבל תשובה שלילית זה לא תמיד מוצא חן בעיניו, אבל האגף סומך על שיקול הדעת המקצועי של אותן ועדות – שתיים של חריגים ואחת של ערעורים.
רחלה שיפר: ייתכן מאוד שאפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית על ידי הקמת כמה ועדות ואני אכן אבחן את זה.
רחלה שיפר: בנושא שליחת התשובה ביום המבחן אין לי תשובה.
תמר גוז'נסקי: מה אומרים הכללים, תוך כמה זמן הוועדה צריכה לתת את החלטתה?
רחלה שיפר: עד שבועיים מיום הפנייה.
זבולון אורלב: אין שום סיבה בעולם להגיע למצב שהתשובה תהיה ביום הבחינה.
רחלה שיפר: אני לא מבינה למה זה כך, אבל אני רואה שבמטה הבחינות שולחים בפקס תשובות ביום הבחינה.
רחלה שיפר: עוד לא ירדתי לסוף הרציונל הזה.
זבולון אורלב: אני טיפלתי במקרה של הורה ממשואות יצחק שהתחנן עבור הבן שלו.
זבולון אורלב: חשבתי שאם יושב ראש ועדת החינוך פונה אז מטפלים בזה, אבל גם אני קיבלתי תשובה ביום הבחינה.
זבולון אורלב: כשהתקשרתי לאבא ואמרתי לו שיש בדרך אליו הקלה, הוא אמר לי שהבחינה כבר נגמרה לפני שעתיים.
זבולון אורלב: התביישתי.
רחלה שיפר: אני רוצה להתייחס לדבר נוסף שהוא מאוד עקרוני וגם זיהיתי אותו כמוקד בעייתי.
רחלה שיפר: אני מתכוונת למרב"גים – מרכזי בחינה גמישים.
רחלה שיפר: במרב"ג אומרים למי שנבחן ללא המלצה של מועצה פדגוגית שהוא לא יכול לקבל את ההקלות.
רחלה שיפר: אני חושבת שזה מוקד ל-90% מהתלונות והבעיות.
רחלה שיפר: אני אביא את זה בפני קובעי המדיניות להחלטה.
רחלה שיפר: קודמי בתפקיד עשה דבר שהוא מאוד יפה מבחינת הנגישות – הקמת מרכזים שמאפשרים לבוא בבוקר הבחינה, להוריד מהמדף שאלון ולהיבחן עליו.
רחלה שיפר: הרוב הגדול של המשתמשים בשירות הזה המיידי זה מי שמחליט לא להפסיד עוד שנה לאוניברסיטה, כאלה שמחליטים לשפר את הציון וכו', למרות שהם לא נרשמו מראש לבחינה.
רחלה שיפר: לדעתי זה מאוד יפה מבחינת הרציונל או הגישה של נגישות ומתן הזדמנויות.
זבולון אורלב: לא ידעתי שקיימים בארץ מרכזים כאלה ואם אני לא יודע, אז יש עוד כמה שלא יודעים.
זבולון אורלב: כלומר, תלמיד יכול להחליט בבוקר שהוא רוצה להיבחן, הוא ניגש לאותו מרכז גמיש, מקבל את המבחן ונבחן.
זבולון אורלב: האם יש לך נתונים לגבי מספר המשתמשים בשירות הזה?
רחלה שיפר: אני אוספת על כך נתונים, כי אני רוצה להעלות את זה בפני השרה והמנכ"לית.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים היום ב-12 ביוני ובחינות הבגרות הן בעיצומן.
זבולון אורלב: אני מניח שכל מה שאנחנו מדברים לגבי השנה הוא בשוליים.
זבולון אורלב: בעצם כל מה שאנחנו מדברים היום הוא הכנה לשנה הבאה ולכן הדברים הם כן חשובים.
זבולון אורלב: אני חושב שבסוף גם נסכם מה אנחנו בדיוק רוצים, כדי שבעוד שלושה חודשים תבואו ותציגו תוכנית מסודרת איך מורידים מהמדף את כל הבעיות והקשיים שהיו בנושא.
רחלה שיפר: המרב"ג מייצג גישה של מתן הזדמנות, אבל "אליה וקוץ בה".
רחלה שיפר: כלומר במרכז כזה שמעניק שירות מהיום להיום, קשה לתת את כל השירותים.
רחלה שיפר: אני משווה את זה לסופרמרקט שבו, אין מה לעשות, אין משלוחים אחרי השעה שבע בערב.
רחלה שיפר: כלומר, גם אם אנחנו מאוד שמחים שיש לנו סופר שפתוח 24 שעות ביממה, הרוב הגדול של הציבור יגיד שטוב שיש כזה דבר, כי יש לו הזדמנות בשתים עשרה בלילה לקנות, אבל הוא גם יקבל את העובדה שמשעה שבע בערב אין משלוחים באותו סופר.
רחלה שיפר: תסלחו לי על ההשוואה, אבל זה כמו המקרה שלנו.
רחלה שיפר: כאשר באים להירשם באותו יום ולהיבחן באותו יום, אי אפשר להזמין בוחנים, להיערך להעמדת משכתב, משעתק, בוחן בעל פה, שאלון בית ספרי וכו'.
רחלה שיפר: אפשר לקבל רק את השאלון הקונבנציונלי בכתב.
רחלה שיפר: לא ניתן על ידי העמדת השירות הזה גם לתת את מלוא ההקלות.
רחלה שיפר: הבעיה היא שהציבור לא מבין את זה ואז אומרים שרירות לב, אטימות וכו'.
רחלה שיפר: קובעי המדיניות צריכים להחליט שאם אנחנו לא יכולים לעשות את זה במאה אחוז לכל אחד ואחד בציבור, צריך לסגור את זה.
זבולון אורלב: למה אי אפשר לעשות את זה במאה אחוז?
רחלה שיפר: אם בא תלמיד בבוקר ואומר שהוא לא יכול לכתוב והוא צריך מישהו שיכתוב עבורו את המבחן, צריך להכין את זה.
רחלה שיפר: צריך להביא לשם צוות של בוחנים מיוחדים או למבחן בעל פה, או משעתק או משכתב.
זבולון אורלב: כל אחד מבין את זה ולכן צריך לקבוע מספיק זמן מראש שאדם יוכל להיבחן.
רחלה שיפר: אז זה כבר לא שירות מהיום להיום.
זבולון אורלב: אפשר שבאותו מרכז גמיש כן יהיה צוות שיכול לתת את הפתרונות.
זבולון אורלב: כמו שאפשר להוריד מהמדף מבחן, שחלק מהגמישות תהיה גם צוות שיכול לתת מענה לצרכים המיוחדים.
תמר גוז'נסקי: דרך אגב, האישור שמקבל התלמיד הוא לחמש שנים.
זבולון אורלב: אני לא מבין איזה הכנות צריך לעשות שאין בבית הספר.
רחלה שיפר: מדובר בתלמידים שהם לא בבית ספר.
רחלה שיפר: אני מדברת על אקסטרניים ועל נבחני משנה וכו', כל מי שאין לו בית ספר.
רחלה שיפר: תלמיד בבית ספר לא צריך את המרב"ג , כי הוא נבחן באמצעות בית הספר שמטפל בו, שמזמין עבורו את השאלון, את הבוחן וכו'.
רחלה שיפר: בהרשמה הרגילה בית הספר שלח כבר את ההקלות שהוא מבקש עבור כל פרט ופרט עד חודש מרץ, ואז אנחנו נערכים ושולחים לבית הספר את מה שצריך.
רחלה שיפר: הנגישות ומתן הזדמנות בקנה אחד באותו יום לא עולים ביחד.
רחלה שיפר: אז או שמוותרים על זה לחלוטין ואומרים שלא יהיה מרב"ג, כי רוב הטענות הן על המרב"ג.
זבולון אורלב: אפשר להשתדל שבמרכזים הגמישים יהיו האנשים המתאימים.
רחלה שיפר: לגבי העניין של תוקף ההתאמות שניתנו – באגף הבחינות זה למשך שלוש שנים.
רחלה שיפר: צריך לבדוק גם את העניין הזה ועל סמך מה זה ניתן.
רחלה שיפר: כלומר, אם מי שהלך לצבא וחזר שוב להיבחן תקף לו מה שאישרה המועצה הפדגוגית.
ניצה בראל: אם הוא קיבל את ההקלות בכיתה ט', בכיתה י"א זה כבר לא תקף.
שירה בן ששון-פורסטנברג: בחוזר מנכ"ל כתוב במפורש שתוקף האבחון לתלמיד שאובחן כלקוי למידה מכיתה ז' יהיה תקף עד הסיום.
זבולון אורלב: בעצם גברת רחלה שיפר אומרת: מה שהיה היה, אני חדשה, התרשמתי שיש פה בעיות ואני מוכנה להיכנס לעובי הקורה, תנו לי זמן ואני מוכנה לבוא עם פתרונות.
זבולון אורלב: האם אני צודק?
רחלה שיפר: אני חושבת שבכל זאת כן הסברתי כמה מהתהליכים, למה לא ניתן ומה מעכב.
זבולון אורלב: התהליכים לא פותרים את הבעיה.
זבולון אורלב: כלומר, תהליכים הם לא קדושים.
זבולון אורלב: מה שקדוש הוא שהתלמיד לא ייפגע.
זבולון אורלב: התהליכים צריכים להסתדר על פי השירות ולא הפוך.
זבולון אורלב: חלק מהטעות במשרד היא שחושבים שהתלמיד צריך להתיישר על פי התהליך.
תמר גוז'נסקי: הקשבתי קשב רב למה שהסבירה רחלה שיפר ובאיזשהו מקום זה לא עולה בקנה אחד עם אינפורמציה שיש לי.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אותו תלמיד מאשקלון שלומד בבית ספר.
תמר גוז'נסקי: הוא מסר את האבחונים והם נשלחו באמצעות בית הספר.
תמר גוז'נסקי: ההמלצה של בית הספר היתה שכל הבחינות יהיו בעל פה בשל העובדה שהוא סובל גם מהפרעת קשב וריכוז ושהוא לא יכול לקרוא ולכתוב באופן יעיל בשל התנועות הבלתי רצוניות של ראשו וידיו.
תמר גוז'נסקי: אחרי שההמלצה הזאת הגיעה לאן שהגיעה, ועדת חריגים שלחה את התשובה הבאה: לפי בקשת המשפחה ובית הספר ניתנו ההקלות הבאות: מתימטיקה – תוספת 25% זמן, היסטוריה – בחינה בעל פה, לשון – שאלון בית ספרי.
תמר גוז'נסקי: הם ביקשו מבחן בעל פה בכל המקצועות וועדת החריגים נתנה תשובה אחרת.
תמר גוז'נסקי: לפי דברייך, אם בית הספר, בעזרת המומחים שלו, מבקש משהו, כל מה שאתם עושים הוא להקליד ולשלוח את האישור.
תמר גוז'נסקי: הנה מקרה שמעיד שזה לא כך.
ניצה בראל: בית הספר לא יכול להחליט לא על בחינות בעל פה ולא על בחינות בית ספריות.
ניצה בראל: בית הספר יכול להחליט רק על הארכת זמן.
תמר גוז'נסקי: התלמיד הזה נבחן על ידי הפסיכולוגית הראשית של אגודת ניצ"ן, שהכינה דוח מפורט מאוד ובסופו כתוב שהילד לא יכול להיבחן אלא בעל פה.
תמר גוז'נסקי: כיצד יכולה לשבת ועדה שלא ראתה אותו, לא שמעה אותו, לא פגשה אותו מימיה, ולהחליט שההמלצות של הפסיכולוגית הראשית של אגודת ניצ"ן לא נחשבות והם לא יתנו לו בחינה בעל פה.
תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה – אם הוועדה הזאת רוצה, שתזמין את הילד, תשב איתו שלוש שעות, תעשה לו בחינות, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: אבל אם אתם לא רוצים לבזבז את זמנכם היקר ואתם סומכים על בית הספר ועל אגודת ניצ"ן ועל גורמים מקצועיים, אז למה אתם לא מאשרים?
תמר גוז'נסקי: למה לטרטר את הילד הזה?
תמר גוז'נסקי: הרי אמרו שהוא לא יכול לעשות בכתב, אמרו שיש לו תנועות בלתי רצוניות, אמרו שהוא לא יכול.
תמר גוז'נסקי: רחלה שיפר אמרה שמה שבית הספר אומר הוא קדוש, וזה לא נכון, זה לא קדוש בכלל.
רחלה שיפר: אני לא רוצה להתווכח בעניין הזה, אבל אני רוצה להעלות שאלה – איך אפשר לעשות מבחן בחיבור או במתימטיקה בעל פה?
תמר גוז'נסקי: תאמיני לי שכנראה הכל אפשר אם רוצים.
זבולון אורלב: השאלה של רחלה שיפר היא בוודאי שאלה.
זבולון אורלב: זה לא כל כך פשוט לעשות את המבחנים האלה בעל פה.
תמר גוז'נסקי: חיבור אפשר להכתיב, במתימטיקה אפשר להכתיב A B במקום שהתלמיד יכתוב את זה בעצמו.
זבולון אורלב: אני לא אומר שאין פתרונות, אבל זה קצת יותר מסובך מאשר מקצועות אחרים.
תמר גוז'נסקי: אבל קודם כל זה לא נכון שבית הספר הוא האחרון שקובע.
יפעת בויאר: אנחנו מכירים את התהליכים.
יפעת בויאר: שורש הבעיה הוא במקרה בו בית הספר חרג מההליך הפורמלי.
תמר גוז'נסקי: במקרה הזה הוא לא חרג.
יפעת בויאר: אנחנו נתקלנו במקרים בהם בית הספר לא הגיש את הבקשה למתן הקלה עד י"ב .
יפעת בויאר: לא מדובר על כך שבית הספר נזכר יומיים קודם, כי גם אם זה יומיים קודם להערכתי אפשר לעשות משהו כשמדובר בהקלה של הארכת זמן והתעלמות משגיאות כתיב.
יפעת בויאר: אבל בית הספר נזכר חודשיים קודם ועדיין אין עם מי לדבר.
יפעת בויאר: ברור לי שאם מגישים את הבקשה עד מרץ, על פי כל האבחונים הדידקטיים והפסיכולוגיים שחוזר מנכ"ל דורש, אין בעיה.
יפעת בויאר: הבעיה היא במקרים שזה לא נעשה ככה, אז התלמיד סובל.
זבולון אורלב: בספר שאני אכתוב פעם על תולדות החינוך, יהיה הסבר לכל מה שקורה כאן.
זבולון אורלב: אתם צריכים להבין שעד לפני 15 שנה, כאשר תלמיד נבחן בחינת בגרות, היה נס אם הוא היה מקבל את תעודת הבגרות עשר שנים לאחר מכן.
זבולון אורלב: היה צריך פרוטקציה של שר או מנהל לשכת שר כדי להשיג את תעודת הבגרות.
זבולון אורלב: היה בלגאן אחד גדול.
זבולון אורלב: שלומית עמיחי, שהיתה המנהלת של אגף הבחינות, ואחריה משה דקלו, עשו מהפך, ואגף הבחינות – אולי האגף מהכושלים ביותר בשירות הממשלתי – הפך להיות מהיעילים ביותר.
זבולון אורלב: אז שרים ומנכ"לים היו מוכנים לדרוס בדרך כל דבר, רק כדי שהכל יהיה יעיל , ש-300 אלף תלמידים בבוקר הבחינה יקבלו את השאלון המתאים, ולאחר מכן זה ירוץ למרב"ד, כאשר לכל שאלון כבר יש בודק מוכן ולאחר מכן הכל נקרא בקורא אופטי, ובסוף אוגוסט יש זכאויות.
זבולון אורלב: אנחנו אחת המדינות המתקדמות בעולם בתחום הזה.
זבולון אורלב: לצורך זה, אגף הבחינות יצר מנגנון מאוד מאוד קשוח ובזמנו השרים והמנכ"לים, כולל אני בראשית שנות ה-90, נתנו גיבוי וכל מי שדיבר איתי על בחינות בגרות הייתי סוגר לו את הטלפון.
זבולון אורלב: זאת למרות שידעתי שאנחנו פוגעים בכמה אנשים ובלבד שלא ייפגעו מיליון תלמידים, כל לכל גמישות יש מחיר.
זבולון אורלב: אני חושב שהיום התבגרנו, כבר אין לנו את התסביך שיקבלו ציונים באוגוסט עשר שנים לאחר הבחינה.
זבולון אורלב: המערכת מספיק מבוססת ויכולה מצד אחד להיות יעילה ומצד שני גם לטפל בבעיות הפרט, להוריד מעט את הנוקשות ולא להגיד שאם הכניסו לצנרת תלמיד מסוים באפריל, הם לא יכולים להוציא את הילד מהצנרת, כי על פי זה המדפיס הממשלתי מדפיס את הבחינה, הוזמן על סמך זה בודק, מדבקה, מעטפה וכו'.
זבולון אורלב: התבגרנו.
זבולון אורלב: אני שמח שהמשרד לא אומר שהוא לא יכול.
זבולון אורלב: היום גם המערכות המחשוביות מאוד מאוד השתכללו וזה לא המערכת הממוחשבת של סוף שנות ה-80 וראשית שנות ה-90 שאסור היה לגעת בשום דבר.
יפעת בויאר: אני מבינה את החשיבות ביעילות, אבל כדאי למצוא איזשהם צינורות אחרים על מנת לשמור על מערכת יעילה ואם צריך להטיל סנקציות שהן יוטלו על בתי הספר ולא על התלמידים.
זהבה אליצור: כל הסיפור של לקויות למידה הוא חדש מאוד.
זהבה אליצור: עד לפני כארבע שנים כל הסיפור במורכבות שלו בכלל לא היה קיים.
זבולון אורלב: בתשנ"ה, על פי מסמך שנתנו לנו מהמשרד לגבי יוני 2000, במועדי קיץ ביקשו לנבחני בתי ספר כ-58 אלף הקלות.
זבולון אורלב: בתש"ס ניתנו 241 אלף הקלות, שזה עלייה של כ-500 אחוזים.
זבולון אורלב: זה מדגים את מה שאומרת גברת אליצור.
זהבה אליצור: העזרה הזאת לתלמידים היא עצומה והעובדה שהמספרים גדלו כל כך גרמה לכך שחוזר מנכ"ל שיצא במאי בשנה שעברה כבר לא מסכים שהמועצה הפדגוגית תעשה כל הכרעה שהיא, אלא רק תאשר תוספת זמן ויש דרישה לקבלת האבחון.
תמר גוז'נסקי: כלומר שבשנה שעברה חל שינוי והמלצות בית הספר כבר לא אוטומטיות?
זהבה אליצור: יש שני סוגי אבחונים ורק אבחון פסיכולוגי מאפשר בחינה בית ספרית או בחינה בעל פה, שהיא ההקלה המשמעותית ביותר.
זהבה אליצור: אבחון דידקטי איננו מספיק לכך.
תמר גוז'נסקי: בתי הספר ערוכים לתת לכל הילדים אבחון פסיכולוגי?
זהבה אליצור: זה אבחון פרטי יקר מאוד.
זהבה אליצור: המחירים נעים בין 900 ל-1,900 שקל.
תמר גוז'נסקי: אז משרד החינוך חושב שאם ההורים לא יכולים לממן, אז הילד שלהם לא יקבל.
זהבה אליצור: זו בעיה מאוד רצינית.
זהבה אליצור: צריך להדגיש שתוקף ההקלות הוא לא לשלוש שנים אלא ליותר, כולל למצב של נבחני משנה, חמש שנים אחרי בית ספר תיכון.
זהבה אליצור: אפשר להגיד לזכות משרד החינוך שהוא הלך בצורה כזאת לקראת התלמידים ואכן מערך כזה מסובך כזה יוצר את הקשיים שלו.
זהבה אליצור: יחד עם זה, אם אינני טועה, הבעיה של אי מתן הקלות לנבחני משנה היא לא רק במרכז הבחינות הגמיש.
זהבה אליצור: אם אדם נרשם במועד הרגיל הוא נבחן עדיין בבית הספר בו הוא למד ובית הספר נערך לכל מה שהוא זקוק על פי ההקלות שהוא קיבל – בוחנים בעל פה, משכתבים, טייפים במבחן באנגלית וכל מה שצריך.
זהבה אליצור: אדם שנרשם במועד מאוחר יותר כבר איננו נרשם בבית הספר והוא נשלח מבית הספר למקום אחר והוא ייבחן שלא בבית הספר, אלא במקום אחר.
זהבה אליצור: המקומות האחרים האלה אינם ערוכים לנבחני משנה עם כל האפשרויות של מתן ההקלה.
זהבה אליצור: צריך להזכיר שאדם שנרשם במועד מאוחר משלם כפליים לכל יחידה ובמרכז הבחינות הגמיש הוא משלם לפחות פי שלושה.
זהבה אליצור: אם הוא משלם יותר, צריך להגיד אולי שאדם עם הקלה ישלם עוד יותר ויהיו כמה כוננים למקרים האלה במרכז הבחינות הגמיש.
זהבה אליצור: במרכזים הרגילים של נבחני משנה שלא נבחנים במקומות הרגילים אולי אפשר להכין מערך למרבית ההקלות.
תמר גוז'נסקי: לאור השינוי שהיה בשנה שעברה בחוזר מנכ"ל הגבלתם בעצם את בתי הספר.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שההגבלה נועדה לעצור את שטף הפניות שלדע
תמר גוז'נסקי: תכם חורגות, אבל בתוך ההחלטה הזאת טמון מלכוד למי שלא יכול לספק אבחון פסיכולוגי.
תמר גוז'נסקי: כלומר, אתם מכשילים את אותם ילדים שההורים שלהם לא יכולים לממן אבחון פסיכולוגי.
תמר גוז'נסקי: איפה ההיגיון של השוויון פה?
תמר גוז'נסקי: כלומר, כל זמן שבית הספר היה המחליט, אז כולם שווים בפניו, אבל ברגע שלא בית הספר מחליט, אלא הוועדה מחליטה והיא דורשת אבחון פסיכולוגי וההורים לא מממנים, אז מה אז?
תמר גוז'נסקי: מה ההיגיון של חוזר המנכ"ל הזה?
תמר אגמון: גם אחרי שעושים אבחון פסיכולוגי לא תמיד הוועדה מאשרת.
רחלה שיפר: יחידת המטה שזה תחומה היא שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי.
תמר גוז'נסקי: מה ההיגיון של חוזר מנכ"ל?
תמר גוז'נסקי: מדוע נטלתם סמכויות מבית הספר?
מלי דנינו: מאחר שהייתי שותפה פעילה לחוזר מנכ"ל מאי 2000, אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על אוכלוסית תלמידים שהיא אוכלוסיה מוגדרת ומאובחנת ולא מדובר בהתאמות שניתנות לתלמידים על סמך דברים אחרים.
מלי דנינו: לכן מצד אחד ניתנה אוטונומיה למועצות הפדגוגיות של בתי הספר, אבל בתי הספר נדרשים להחליט על סמך אבחונים.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא כזאת: בית הספר קיבל אבחון, בית הספר המליץ לאפשר מבחן בעל פה בכל הבחינות, באה ועדה ואומרת שבחינה אחת כן ושתיים לא.
תמר גוז'נסקי: על סמך מה?
זבולון אורלב: במילים אחרות – המועצה הפדגוגית המליצה על סמך אבחון שכל הבחינות יהיו בעל פה.
זבולון אורלב: כשזה מגיע לוועדה במשרד החינוך, הוועדה במשרד החינוך אומרת שתי בחינות כן בעל פה ובחינה אחת בכתב.
מלי דנינו: זו שאלה שצריך להפנות לאגף הבחינות.
תמר גוז'נסקי: מה היתה המטרה של חוזר מנכ"ל, לגרוע מסמכויות בית הספר?
מלי דנינו: המטרה של חוזר מנכ"ל לא היתה לגרוע מסמכויות בית הספר.
מלי דנינו: אני חושבת שמערבבים כאן בין שני נושאים.
מלי דנינו: השאלה שנשאלה כאן היתה מדוע חוזר מנכ"ל מאי 2000 גורע מסמכות בית הספר, כאשר סמכות בית הספר היתה לתת לתלמידים התעלמות משגיאות כתיב ותוספת של זמן ושיעתוק ללא אבחון.
מלי דנינו: לשאלה הזאת התשובה היא שמדובר בחוזר מנכ"ל שמתייחס אך ורק לתלמידים עם ליקויי למידה ולפיכך התלמידים האלה חייבים לעבור אבחון.
תמר גוז'נסקי: ואם יש אבחון, אז בית הספר הוא המילה האחרונה?
מלי דנינו: אם יש אבחון בית הספר הוא המילה האחרונה.
רבקה ארוטשס: תשאלו עכשיו מה זה נקרא אבחון תקף.
תמר אגמון: למבחן בעל פה בית ספר צריך אישור ממשרד החינוך.
מלי דנינו: בית הספר לא צריך אישור על פי חוזר מנכ"ל מאי 2000.
סילביה לזוביק: אני מבקשת לציין שלושה דברים: 1.
סילביה לזוביק: אני חושבת שמאוד ברור שיש פער מאוד גדול בין איך שהדברים צריכים להתנהל לבין איך שהם מתנהלים בשטח.
סילביה לזוביק: עדיין לא קיבלתי התייחסות למועדי חורף, ששם יש הרבה בעיות.
סילביה לזוביק: 2.
סילביה לזוביק: כל הזמן מדברים פה על המונח "הקלות".
סילביה לזוביק: זה אמור להיות התאמות וחברת הכנסת גוז'נסקי גם אמרה שזה בא לתת הזדמנות שווה לתלמיד לקוי הלמידה.
סילביה לזוביק: כל עוד שאנחנו מדברים על הקלות, תהיה תפיסה שיש אנשים שרוצים לתפוס טרמפ ואז אולי לא נאשר.
סילביה לזוביק: בארגון שלנו אנחנו רואים הרבה פניות בקשר לכך.
סילביה לזוביק: כל עוד שלא נפנים את התפיסה שיש פה התאמה לילד עם אינטליגנציה תקינה, שבאה לתת לו הזדמנות שווה מול יתר הילדים האחרים, אנחנו נמשיך לטעות בשטח.
סילביה לזוביק: 3.
סילביה לזוביק: לגבי המרב"ג – אני מסכימה שזו המצאה נפלאה ויפה, אבל היא לא באה רק לתת תשובה לילדים שמתעוררים ביום הבחינה ורוצים לעשות בחינה.
סילביה לזוביק: המרב"ג אמור לתת תשובה לכל התלמידים שפספסו את מועד ההרשמה במרץ ורק יומיים או יותר אחרי סגירת ההרשמה הם רוצים להיבחן.
סילביה לזוביק: האפשרות הזאת סגורה בפני 10 עד 15% מהתלמידים שהם לקויי למידה.
סילביה לזוביק: כלומר, אם מדברים פה על מרכז בחינות גמיש, אולי בשביל ילדים לקויי למידה לא צריך לתת אפשרות להירשם 24 שעות לפני המבחן, אלא אולי לאפשר להם להירשם שבועיים לפני, כי אי אפשר לסגור את האפשרות הזאת בפני 15% מהתלמידים במדינת ישראל.
רבקה ארוטשס: אדוני היושב ראש, לפני הספר הזה שאולי אתה תכתוב, תכתוב בבקשה מדריך למשתמש בחוזרי מנכ"ל.
רבקה ארוטשס: נמצאת פה אם שיש לה ילד שמאובחן כ-ADHD שלא מאפשרים לו לגשת לבחינות בגרות, כיוון שהוא נעדר משיעורים.
רבקה ארוטשס: אני מבקשת לתת לה בהמשך רשות דיבור.
רבקה ארוטשס: אני חושבת שיש פה הרבה מאוד נושאים שמעורבבים יחד.