GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רבקה ארוטשס: צריך לקחת בחשבון שמתן אישורים מתעכב הרבה פעמים על רקע של מאבק בין הפסיכולוגים לבין המאבחנים, מי רשאי ואיך.
רבקה ארוטשס: אנחנו מדברים פה על ילדים שכבר מאובחנים ולפעמים רק ההכרה באבחון אורכת שנתיים ושלוש ועד שההורים מקבלים אבחון ממישהו שהמערכת מוכנה להכיר באבחון.
רבקה ארוטשס: אנחנו מקבלים על כך בלי סוף תלונות.
רבקה ארוטשס: הנושא של אישורים והתאמות לילדים עם לקויות למידה ו-ADHD – פעם ADHD נכלל בתוך לקות למידה ופעם זה משהו נפרד וצריך בכלל משהו שונה.
רבקה ארוטשס: צריך להחליט אם זה חלק או לא חלק מלקויות למידה.
רבקה ארוטשס: בניגוד למה שנאמר כאן בתי הספר לא מתייחסים באופן שווה.
רבקה ארוטשס: בפני בתי הספר לא כל התלמידים שווים.
רבקה ארוטשס: התשובה של בתי הספר בהרבה מאוד מקרים היא מה יגידו לשאר התלמידים, לאותם תלמידים טובים שעושים את כל מה שהם צריכים לעשות, ולמה ללקוי למידה מגיע ואחרים צריכים לעמוד בתנאים הרגילים של בית הספר.
רבקה ארוטשס: הנושא של פערים משמעותיים מאוד בין הציון הבית ספרי לבין ציוני בחינות הבגרות אומר משהו וצריך לבדוק אותו ולא לפסול, כמו שהרבה פעמים נעשה היום.
חוה פרידמן: אני רוצה להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – מבחינה מקצועית כן מדובר כאן בסיטואציה שהיא מורכבת, משום שבתי הספר קיבלו את הסמכויות להחליט על ההתאמות המיטביות לתלמיד לקוי למידה, בהנחה שהם מכירים אותו הכי טוב כתלמיד.
חוה פרידמן: כלומר, הם מלווים אותו לאורך שנה, שנתיים, שלוש, ואכן מכירים גם את התפקודים הטובים שלו, שכדאי להזכיר אותם, וגם את ההתאמות המיטביות לסיטואציה הייחודית של אותו תלמיד.
חוה פרידמן: כמי שיושבת בוועדת ערעורים עליונה ואליה מגיעים הערעורים על מה שמוחלט בוועדת החריגים, אני רוצה להזכיר שיש הרבה מאוד בעיות בכל הנושא הזה של התאמות.
חוה פרידמן: זה לא כל כך פשוט.
חוה פרידמן: כלומר, אם יש עשרה ילדים שכולם סובלים מ-ADHD, לא כולם צריכים את אותו סוג של הקלות.
חוה פרידמן: מדובר בסוגיה מקצועית וצריך לבחון אותה לעומק.
חוה פרידמן: הציפייה היא שבית ספר ישלים את התהליך הזה אצלו כמכיר התלמיד.
חוה פרידמן: איך זה הגיע בכלל לוועדת חריגים, במקרה שחברת הכנסת מעלה, לא ברור לי.
תמר גוז'נסקי: התשובה של הוועדה היתה ששתי בחינות יהיו בעל פה ואחת בכתב.
חוה פרידמן: מדוע בכלל התלמיד היה צריך להגיע לוועדת חריגים?
תמר גוז'נסקי: בגלל שהתשובה שלכם היתה כזאת.
חוה פרידמן: לא ברור לי מדוע זה הגיע לוועדת חריגים.
חוה פרידמן: המועצה הפדגוגית הבית ספרית מכירה הכי טוב את הילד.
חוה פרידמן: היא לא מכירה אותו לא משעתיים אבחון ולא מחמש שעות אבחון.
חוה פרידמן: היא היתה אמורה להחליט.
חוה פרידמן: הסיטואציה היחידה שבה מקרה מגיע לוועדת חריגים זה שאם למרות ההיכרות המעמיקה שיש לה עם התלמיד כאדם לומד לאורך שנים החליטו התלמיד והוריו לערער על מה שהחליטה המועצה הפדגוגית.
חוה פרידמן: אחרת אני לא מבינה איך זה הגיע לוועדת חריגים.
חוה פרידמן: בית ספר היה אמור לתת את ההקלות.
זבולון אורלב: אני הבנתי שיש שלוש אינסטנציות.
זבולון אורלב: אינסטנציה אחת היא בית הספר.
זבולון אורלב: אינסטנציה שניה זאת ועדה במשרד החינוך שמאשרת את ההתאמות.
זבולון אורלב: אינסטנציה שלישית היא ועדת ערר או ועדת חריגים.
מלי דנינו: זה לא נכון.
מלי דנינו: אין אינסטנציות.
מלי דנינו: יש את המועצה הפדגוגית.
מלי דנינו: והיה שהתלמיד והוריו רוצים לערער על החלטת המועצה הפדגוגית, הם יכולים לעשות את זה בוועדת ערעורים במחוז.
תמר גוז'נסקי: מהם ראשי התיבות חוו"ד?
מלי דנינו: חוות דעת.
תמר גוז'נסקי: אז חוות דעת של בית הספר היתה שמבחנים בכתב מהווים גורם מכשיל לגבי אותו תלמיד.
תמר גוז'נסקי: אז למה משרד החינוך לא אישר מבחן בעל פה בכל המקצועות?
תמר אגמון: חוזרי מנכ"ל סותרים אחד את השני.
תמר אגמון: חלק מהם אומר כך וחלק כך.
תמר אגמון: אין יותר בחינות בעל פה באישור של המועצה הפדגוגית.
תמר אגמון: המנהלים לא מעכלים עד הסוף את התדירות של חוזרי המנכ"ל השונים ולכן העמימות שקיימת בשטח.
אמא של תלמיד בי"ב: אני אמא של תלמיד בכיתה י"ב.
אמא של תלמיד בי"ב: אני אתחיל מהסוף – על סמך הניסיון שלי המערכת לא ערוכה להתמודד עם בעיה של ADHD במשך שנות הלימוד.
אמא של תלמיד בי"ב: בני סבל, התופעות היו גלויות ולמרות שפנינו לגורמים רבים ושונים הבעיה לא אובחנה והמערכת הטילה עליו את האשם ואת האחריות.
אמא של תלמיד בי"ב: התוצאה היא ברורה – חוסר יכולת למצות את הפוטנציאל הלימודי שלו, שחיקה נפשית, נזק לדימוי העצמי וכל הקשור לזה.
אמא של תלמיד בי"ב: גם היום, ברגע האמת, כשהבן שלי בסוף י"ב, המערכת לא ערוכה לקחת בחשבון את הבעיה והיא מכשילה אותו בגלל הליקוי שלו.
אמא של תלמיד בי"ב: דוגמה מוחשית לכך – הדבר היחיד שחסר לבן שלי כדי להיות זכאי לתעודת בגרות זה ציון פנימי מבית הספר לעבודת הגמר במקצוע הבחירה.
אמא של תלמיד בי"ב: הציון הזה חסר משום שהוא לא עמד בחובת הנוכחות בשיעור של מקצוע הבחירה.
אמא של תלמיד בי"ב: כלומר, ברור שהיעדרותו נובעת מהליקוי שלו – בעיית הקשב והריכוז.
אמא של תלמיד בי"ב: מכיוון שהוא לא עומד בתנאי הזה, נשללת ממנו תעודת הבגרות.
אמא של תלמיד בי"ב: הבן שלי סובל מבעיית קשב וריכוז שאובחנה רק בי"ב, למרות שלאורך כל השנים התופעות היו גלויות.
אמא של תלמיד בי"ב: עברנו אבחונים של לקויי למידה שבהם נכתב שהקשב והריכוז נראים תקינים.
אמא של תלמיד בי"ב: ראיתי גם אבחונים של ניצ"ן על ילדים אחרים וכתוב שבין הדברים בוחנים קשב וריכוז ואין התייחסות לבעיה עצמה.
אמא של תלמיד בי"ב: אצל הבן שלי כתוב שהקשב והריכוז נראים תקינים.
אמא של תלמיד בי"ב: רצנו לכל הגורמים שעלו על דעתנו, הייתי אצל היועצות של בתי הספר, בישיבות רבות משתתפים ומעולם לא אבחנו את הבעיה עצמה.
אמא של תלמיד בי"ב: מרגע שהילד אובחן וטופל ביוזמתנו, התפקוד שלו השתנה ללא הכר, כך גם ההישגים שלו.
אמא של תלמיד בי"ב: למזלנו יש לו ציונים מאוד גבוהים.
אמא של תלמיד בי"ב: כלומר, הוכח שברגע שהבעיה מטופלת יש יכולת ויש גם מוטיבציה.
אמא של תלמיד בי"ב: היום, לאחר שהוא מטופל, הוא מוכיח גם רצון, גם מאמץ וגם יכולת.
אמא של תלמיד בי"ב: עדיין, למרות שהמערכת מבינה שפוספס האבחון, למרות שברור היום שאילו הוא היה מאובחן ומטופל בזמן הישגיו הלימודיים היו טובים והיה נמנע כל הסבל והדימוי של ילד שאומר בבית שהוא מטומטם ומוציא כעס על עצמו ועל המשפחה, למרות כל זאת המערכת היום מענישה אותו ולא נותנת לו את הזכות שלו.
אמא של תלמיד בי"ב: המערכת בעצם מכוסה.
אמא של תלמיד בי"ב: אני לא חושדת שיש זדוניות מכוונת או רשעות, אבל המערכת מכוסה.
אמא של תלמיד בי"ב: אנשי בית הספר מגלגלים לאנשי משרד החינוך, אנשי משרד החינוך מגלגלים אליהם.
אמא של תלמיד בי"ב: כולם מכוסים בפורמליות והילדים ניזוקים.
זבולון אורלב: כשהתגלתה לך הבעיה שההיעדרות שלו מונעת ציון בית ספרי פנית למחנך?
אמא של ילד בי"ב: פניתי לכל הגורמים האפשריים – ליועצת, לרכזת.
זבולון אורלב: מה ענה לך המורה?
אמא של ילד בי"ב: נאמר לי שזה לא בתחום האחריות של המחנך.
אמא של ילד בי"ב: המחנך לא היה מוכן לטפל בזה.
זבולון אורלב: הוא אמר לך שהוא לא מוכן לטפל בזה?
אמא של ילד בי"ב: הוא לא אמר כזה משפט.
אמא של ילד בי"ב: הוא אמר שצריך לשבת עם סגנית המנהל, עם היועצת, עם רכזת מדעי החברה.
אמא של ילד בי"ב: אכן עשיתי את זה.
זבולון אורלב: כלומר, המחנך אמר לך שהוא לא מוסמך ושתלכו לאחרים.
זבולון אורלב: מה אמרה לך סגנית מנהל בית הספר?
אמא של ילד בי"ב: בישיבה הזאת נאמר שיש נהלים של משרד החינוך שהתלמיד חייב להיות נוכח במהלך השיעורים ולגשת כמו כל התלמידים לבחינה.
אמא של ילד בי"ב: הרכזת אמרה לפני הילד, למרות שביקשתי שהוא לא ייכנס לישיבה, שזה לא פייר כלפי התלמידים האחרים שהוא יקבל ציון כאשר הוא לא נוכח בכל השיעורים.
יפעת בויאר: חוק זכויות התלמיד לא מטפל בכך?
זבולון אורלב: הוא עוד לא נכנס לתוקף באותה תקופה.
יפעת בויאר: הוא היה בתוקף.
זבולון אורלב: האם פנית למפקח?
אמא של ילד בי"ב: לא.
אמא של ילד בי"ב: ניסינו במהלך השנה למצוא פתרון.
אמא של ילד בי"ב: הצענו שהילד ייבחן למרות שהוא לא נכח בשיעורים.
אמא של ילד בי"ב: לאחר מכן היינו אצל מנהל בית הספר, וכן היתה עוד ישיבה עם מנהל בית הספר וכל הפורום של בית הספר.
אמא של ילד בי"ב: המנהל אמר שאם זה היה הילד שלו עדיף אולי שהוא לא יקבל בגרות, כדי שהילד ילמד לקחת אחריות.
זבולון אורלב: זה אולי לא הוגן שאנחנו עושים את זה בלי מנהל בית הספר.
זבולון אורלב: זה כלל בסיסי ולכן אני גם לא שואל איזה בית ספר זה.
זבולון אורלב: אתיקה בסיסית היא לשמוע את שני הצדדים, גם את מנהל בית הספר, ושלא יעמוד פה הורה, מה גם שלא ידעתי שהוא יגיע לכאן היום, כי אחרת היינו מזמינים את מנהל בית הספר ואת המחנך והייתי עושה פה שיעור לדוגמה איך מבררים עניין.
זבולון אורלב: לכן תמיד צריך להודיע מי מגיע לישיבה.
זבולון אורלב: אם לא שומעים את מנהל בית הספר אי אפשר לראות את התמונה כולה.
זבולון אורלב: צריך להביא את מפקח בית הספר, את מנהל האגף לחינוך על יסודי ואת יושב ראש המזכירות הפדגוגית ואז אפשר לברר מה הבעיה.
אמא של ילד בי"ב: המנהל אמר שהוא לא יעשה מעשה לא חוקי אם הילד לא עמד בחובת הנוכחות.
זבולון אורלב: האם הלכת למפקח?
אמא של ילד בי"ב: שוחחתי אתמול עם המפקח והוא ביקש ממני לנסות לדבר שוב עם מנהל בית הספר.
אמא של ילד בי"ב: הייתי אתמול עוד פעם בבית הספר, דיברתי עם המנהל וקיבלתי שוב את אותה תשובה.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לגעת כרגע בבעיה הפרטית.
זבולון אורלב: בבעיה הפרטית אני מבקש מאנשי משרד החינוך – גם שפ"י וגם מנהלת האגף – שישבו עם האם וינסו לפתור את הבעיה.
אמא של ילד בי"ב: בלי קשר לבעיה של הבן שלי, אני יכולה לומר שבאבחון לקויי למידה, מכיוון שזה אחד על אחד, לא עולים על בעיית קשב וריכוז.
אמא של ילד בי"ב: אני חושבת שזה חשוב.
קובי צורף: אני נמצא הרבה במשרד החינוך ולכן אני גם מכיר את הביורוקרטיה.
קובי צורף: אני יכול לתת דוגמה אישית – יש לי חבר שצריך להיבחן בחינת בגרות ויש לו בעיה.
קובי צורף: אתמול הייתי במקרה ביחידה, מפני שהיתה לי פגישה עם הסמנכ"ל הבכיר, איציק כהן, וטרטרו אותי מטלפון לטלפון, למרות שאני אחד שמכיר את המערכת.
קובי צורף: אני מאחל לגברת שיפר בהצלחה ואני מקווה לשיתוף פעולה פורה בינינו, אבל אני מקווה שכל הטרטור של תלמיד פשוט, שלא מקורב ולא נפגש עם השרה והמנכ"לית פעם בחודש לפחות, לא יהיה.
תמר גוז'נסקי: מדוע פנית למשרד החינוך?
קובי צורף: יש לי חבר אישי שפניות הציבור במשרד החינוך לא טיפלו בבעיה שלו.
קובי צורף: זה אומנם לא קשור לליקויי למידה, אבל זה קשור לאגף הבחינות.
ניצה בראל: אני חושבת שאחת הבעיות היא שבשלוש השנים האחרונות חוזרי מנכ"ל השתנו כל שנה וגם ההתאמות השתנו, כך גם סוגי האבחונים ובתי הספר במבוכה לא נורמלית לגבי העניין.
ניצה בראל: הראיתי לחבר הכנסת אורלב שלפי חוזר מאי 2000 יש בחינות בעל פה רק בשלושה מקצועות.
ניצה בראל: אני גם יועצת וגם מורה ובשנה שעברה נהגתי לפי חוזר מנכ"ל של השנה שלפני כן ואז זה היה אחרת.
ניצה בראל: לדוגמה – כדי לקבל שיעתוק היה צריך אישור של נוירולוג.
ניצה בראל: לפיכך אני חושבת שצריך לצאת חוזר מנכ"ל שיהיה ברור ושיהיה תקף לשלוש שנים.
ניצה בראל: הסיפור של האבחונים הוא דבר יקר מאוד.
ניצה בראל: הרבה הורים מתקשים לשאת בנטל הזה ולכן זה צריך להיות ממומן על ידי משרד החינוך.
זבולון אורלב: זה כבר שייך לדיון שיהיה מחר בבוקר.
ניצה בראל: דבר נוסף – כשמגיעים ליום הבחינה לא תמיד הדברים עובדים כמו בחוזר מנכ"ל.
ניצה בראל: אני מורה לאנגלית ואני יכולה לספר לכם שבשנה שעברה לא הגיעו מספר קלטות כמספר התלמידים שהיו צריכים להיבחן.
ניצה בראל: נאמר לנו שנושיב אותם בחדר ושנשמיע להם ברמקול או שאנחנו בבית הספר נשכפל את הקלטות.
ניצה בראל: אז אנחנו הלכנו מהר ושכפלנו את הקלטות.
ניצה בראל: אז גם כשזה כתוב בחוזר מנכ"ל, זה לא פועל כך בשטח.
חיה יגודה: אני רוצה לחזור לנושא התשלום עבור האבחון הפסיכולוגי.
חיה יגודה: חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה שמי שיש לו כסף יכול לעשות את זה ומי שאין לו, אין לו אבחון.
חיה יגודה: יש עוד היבט – יש פסיכולוגים שמוכנים לתת אישורים תמורת כסף לילדים שאינם לקויי למידה.
חיה יגודה: זה נאמר לי על ידי פסיכולוג בכיר של משרד החינוך.
זהבה אליצור: לגבי התאמת דרכי היבחנות לתושבי יש"ע – רק חמישה שבועות אחרי שהעניין פורסם בעיתונות קיבלנו בבית הספר את ההוראות המדויקות לגבי מה צריך לעשות.
זהבה אליצור: אני מנהלת בית ספר בגבעה הצרפתית ולא ביש"ע ולכן קיבלנו את ההנחיות רק לפני שבוע וחצי.
זהבה אליצור: למחרת בבוקר קראתי ב"הארץ" שכל העניין הזה בוטל.
זהבה אליצור: אני לא יודעת כמה זמן אני צריכה לחכות כדי לדעת מה לעשות, שהרי לפני שבוע שלחנו לבית הספר טפסים ואני לא יודעת אם למלא אותם אם לא.
זהבה אליצור: אני מבקשת שההוראות תהיינה בקצב המתאים.
זבולון אורלב: ביום חמישי, בזמן שהוועדה סיירה בבתי ספר באשדוד, הובא לידיעתי שהמשרד שוקל לשנות את ההוראות שהוא הוציא בחודש מאי.
זבולון אורלב: פניתי לשרה וביקשתי ממנה לעכב את ביטול ההקלות, זאת מבלי להיכנס לגופם של ההקלות, כי לא דנו בהקלות, לא ידעתי בדיוק מהן ההקלות, לא קראתי את החוזר של ההקלות.
זבולון אורלב: אמרתי לשרה שעצם שינוי בתוך מהלך בחינות גורם עוול גדול מאוד לתלמידים, מתסכל אותם, מבלבל את המורים, וכבר לא שווה כל הבונוס הזה עם כל הסיפורים האלה.
זבולון אורלב: לכן ביקשתי בכל לשון של בקשה לעכב את הדבר הזה – גם אם המשרד טעה, לא מתקנים טעות באמצע בחינות בגרות.
זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין.
זבולון אורלב: אפשר לשבת יום אחד אחרי הבחינות ולהעניש את מי שטעה ולשקול מה לעשות.
זבולון אורלב: אני רואה בזה נזק גדול מאוד.
זבולון אורלב: לצערי חזרתי באותו יום ואז מצאתי את החוזר של רחלה שיפר שכבר לא ניתן לעכב.
זבולון אורלב: לדעתי גרמו עוול גדול מאוד, זאת מבלי להיכנס לגופם של ההקלות.
זבולון אורלב: לא ביקשו ממני אישור להקלות, לא בירכתי על ההקלות, אני לא יודע מה היו ההקלות.
זבולון אורלב: לעשות שינויים באמצע הבחינות זה דבר בלתי ראוי לחלוטין.
זבולון אורלב: אני יכול רק להצטער על הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שהמשרד עשה כאן שגיאה גדולה מאוד, שלצערי מי שישלם את המחיר זה שוב התלמידים.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות שוכנעה כי יש בעיות במתן אישורים להתאמת דרכי ההיבחנות של תלמידים לקויי למידה.
זבולון אורלב: הבעיות קשורות הן במועד משלוח האישורים, שלעיתים הוא ביום המבחן עצמו, והן בחוסר היכולת להתייחס לאותם מקרים שבהם בית הספר שגה בהעברת האינפורמציה במועד הנדרש למשרד החינוך.
זבולון אורלב: הואיל והבעיה עלתה ונדונה בוועדת החינוך תוך כדי קיום בחינות הבגרות, ברור שהשינויים הדרושים בנושא זה יחולו בעיקרם בשנה הבאה.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי המשרד לפיה מוכן המשרד לבחון מחדש את התייחסותו וטיפולו בנושא זה, את מערכת היחסים בין משרד החינוך לבתי הספר, את התייחסותו לטיפול בפרט ואת יכולתו להיות גמיש ולתת פתרונות מגוונים לאוכלוסיות שונות, כגון נבחנים חיצוניים.
זבולון אורלב: הוועדה דורשת ממשרד החינוך לגבש את ההיערכות החדשה הדרושה לנושא זה תוך ארבעה חודשים, ולהציגה בפני הוועדה לא יאוחר מחודש חשון התשס"ב, אוקטובר 2001.
זבולון אורלב: במועד זה תקיים הוועדה ישיבת מעקב לדיון בהיערכות החדשה של המשרד.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה להוסיף הערה לגבי התייחסותו של המשרד לגבי התייחסות בתי הספר לתלמידים הללו, כמו הנוכחות בשיעורים וכד'.
תמר גוז'נסקי: כנראה שצריכות להיות הנחיות של המשרד לבתי הספר, כי בתי הספר נאחזים בצד הפורמלי.
תמר גוז'נסקי: נכון שהתלמידים צריכים להיות בשיעורים, צריכים ללכת לבית הספר, אבל מה קורה עם מישהו שלא יכול?
זבולון אורלב: לפיכך נוסיף בסעיף 3 שהוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי המשרד לפיה מוכן המשרד לבחון את התייחסותו וטיפולו בנושא, לרבות התייחסותו של בית הספר לצרכים המיוחדים של תלמידים לקויי למידה ו/או עם בעיות קשב וריכוז.
עופר חוגי: מדוע צריך לחכות עד כיתה י"ב כדי לאבחן את התלמידים?
עופר חוגי: הלא כבר בכיתה י' הם נבחנים מבחני בגרות וכבר אז יודעים אם יש לתלמיד בעיות.
זבולון אורלב: הפסיכולוגית הסבירה פה שגם שילד מאובחן כלקוי למידה, זה לא פותר עדיין את הבעיה, כי אין לקות למידה אחת דומה לשנייה וצריך לשבת לגבי כל ילד ולהחליט איזה התאמות הוא צריך לבחינת בגרות.
זבולון אורלב: זה שילד מאובחן כלקוי למידה עדיין אין לו את הסל המתאים לו בבחינות הבגרות, כי יכול להיות שלילד אחד צריך להאריך זמן, ילד שני צריך בחינה בעל פה וילד שלישי צריך פתרון אחר.
זבולון אורלב: לכן הפתרון צריך להיות אישי, נקודתי ולגבי כל בחינה, כי אינה דומה בחינה במתימטיקה, שקשה לעשות אותה בעל פה, לבחינה אחרת.
זבולון אורלב: אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: קיימנו כמה דיונים בנושא.
זבולון אורלב: היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת מירב ישראלי, הכינה לנו את הצעת החוק לאחר כל הדיונים הקודמים שקיימנו בנושא.
זבולון אורלב: אני מאד מאד מקווה שבשעתיים הקרובות נוכל לעבור על החוק ולאשר אותו לקריאה ראשונה, כי אנחנו מרגישים שבאופן יחסי הארכנו בדיונים בהצעת החוק.
מירב ישראלי: התקשרו ממשרד האוצר והתנצלו על כך שלא יבואו היום לישיבה.
מירב ישראלי: הם העבירו לי הבוקר הערות להערכה תקציבית.
זבולון אורלב: אגב, חברי-הכנסת הולכים עכשיו להציע שהערכות תקציביות להצעות חוקים לא ייעשו על-ידי משרד האוצר, אלא על-ידי ה-מ.מ.מ.
זבולון אורלב: כדי לטרפד חוקים, משרד האוצר מעלה ומקפיץ את ההערכות התקציביות.
זבולון אורלב: צריך לקחת גורם מקצועי אובייקטיבי, שיעשה את ההערכות האלה.
זבולון אורלב: הגשתי עכשיו הצעת-חוק לפטור חיילים בשל"ת.
זבולון אורלב: חיילים בשל"ת משלמים דמי בריאות, וזה אבסורד.
זבולון אורלב: אני מדבר גם על שירות הסדר וגם על הנח"ל.
זבולון אורלב: אמר נציג האוצר: אתם צודקים במאה אחוזים.
זבולון אורלב: בוועדת העבודה והרווחה נאמר שהעלות של החוק היא 6,000,000 שקל.
זבולון אורלב: עכשיו כשהחוק הזה בא לקריאה ראשונה, ראיתי שעלות החוק היא 9,000,000 שקל.
זבולון אורלב: אני מבקש שלקריאה ראשונה יהיה סעיף שמסדיר את עניין התקציב, לאמור שאוצר המדינה יתקצב חוק זה בתוספת לתקציב הקיים.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים למצוא איזה סעיף, כדי שיהיה ברור שנציגי המשרד לא יאמרו: אין שום בעיה, יש לכם תקציב, תסתדרו.
תמר גוז'נסקי: ושיהיה סעיף נפרד.
זבולון אורלב: כך הבטחתי למנכ"לית משרד החינוך, ואני מתכוון לעמוד בתקציב.
מירב ישראלי: כתוב שעלות הצעת-החוק חושבה על-ידי מינהל התקציבים של משרד החינוך בשיעור של כמיליארד שקל.
תמר גוז'נסקי: מיליארד שקל לשנה, לשנתיים, ל-10 שנים?
זבולון אורלב: לשנת תקציב.
תמר גוז'נסקי: מיליארד שקל לשנת תקציב?
תמר גוז'נסקי: מהו כל התקציב של משרד החינוך?
זבולון אורלב: כל תקציב משרד החינוך הוא כ-23 מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: מתוך זה, החינוך המיוחד מתוקצב בלמעלה ממיליארד שקלים.
רות פן: מיליארד ו-750,000,000 שקל.
זבולון אורלב: הם אומרים, שלפי הערכתם מדובר בתוספת של עוד מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: זה מה שהם אומרים.
ענת מאור: כשאומרים שהאוצר צריך לתקצב זאת ולא משרד החינוך, האם זה לא מקנה זכות וטו ושליטה מלאה בידי האוצר להחליט מה לעשות בעניין ואיך?
תמר גוז'נסקי: למשרד האוצר יש תמיד שליטה, גם אם לא תפרסמי בחוק דבר.
ענת מאור: יש פה מורכבות.
זבולון אורלב: אם לא נכתוב דבר, נציגי משרד החינוך והתרבות יאמרו: אין שום בעיה, נציגי האוצר יעשו את מה שהם עושים לנו בדברים אחרים, ויגידו לנו: העברתם חוק, תעשו סדרי עדיפויות חדשים ותקצו לו כספים.
זבולון אורלב: הרי אנחנו לא מתכוונים לזה.
ענת מאור: אבל גם המצב ההפוך הוא בעייתי.
תמר גוז'נסקי: בחוק חינוך חינם לגילאי 3-4, האם לא היה ברור שמוסיפים כספים?
זבולון אורלב: חלק מהתקציב לא הוסיפו.
תמר גוז'נסקי: אבל הוסיפו.
תמר גוז'נסקי: הוסיפו בינוי, לא?
זבולון אורלב: לא, בינוי למשל לא הוסיפו, ולכן אגב יש בעיות קשות עם בינוי, וגם לא הוסיפו הצטיידות.
ענת מאור: אז אנחנו נחזור לדון בסוגייה הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית?
זבולון אורלב: כן, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
זבולון אורלב: אבל אני מציע שלצורך הקריאה הראשונה נאשר סעיף, שמסדיר תקצוב מיוחד של משרד האוצר לנושא ביצוע החוק.
ענת מאור: אני מציעה שיהיה תקצוב מיוחד, בלי לציין של מי – של משרד האוצר או של משרד החינוך.
זבולון אורלב: משרד החינוך מתנגד לזה.
ענת מאור: האמת צריכה להיות באמצע, כמו ברוב החוקים.
ענת מאור: אני מבינה את הבעיה של משרד החינוך.
ענת מאור: אם נקבל את דרישת משרד החינוך במלואה, אנחנו ממלכדים את עצמנו לכיוון ההפוך.
דורית מורג: המשרד לא יוכל לעמוד בהצעת חוק כזאת ללא תוספת תקציבית.
ענת מאור: אני לא אומרת ללא תוספת, אבל אני אומרת שיש גם אמת שנמצאת בין ההצעה הזאת לבין ההצעה שהתוספת חייבת להיות במלואה, ושאנחנו כמחוקקים נאשר את זה בחוק הראשי.
תמר גוז'נסקי: למה שלא נכתוב "תוספת התקציב הדרושה למימון החוק תבוא מ-", ונגיד מאיפה?
תמר גוז'נסקי: !
זבולון אורלב: מאוצר המדינה.
זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, דורית מורג.
זבולון אורלב: האם תוך כדי הישיבה את מוכנה להציע ניסוח של אותו סעיף?
זבולון אורלב: אני אגב תומך בזה, וחברתי ענת מאור מתלבטת.
ענת מאור: אני מתנגדת.
ענת מאור: לדעתי, צריך למצוא את האמצע.
דורית מורג: צריך להיות ברור שללא תמיכה ומימון של האוצר, לא נוכל להפעיל את החוק הזה, גם אם הוא ינוסח כך או אחרת.
תמר גוז'נסקי: אבל נציגי האוצר לא טרחו לבוא לישיבה, כדי שנסביר להם את זה.
תמר גוז'נסקי: זה היחס שלהם.
זבולון אורלב: דורית מורג, אנחנו כבר אחרי זה.
זבולון אורלב: אני מוכן, ובלבד שמשרד החינוך יציע נוסח.
דורית מורג: אבל לצורך זה, משרד החינוך צריך לתאם את הנוסח עם משרד האוצר.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, תציעי נוסח, ואני לא אגיד שאת ניסחת אותו.
מירב ישראלי: אני מציעה שתעבירו משהו - אפילו אחרי הישיבה, כי אני רוצה לדבר עם נציגי משרד האוצר - ונשלב אותו.
תמר גוז'נסקי: אבל אם זה מתואם עם משרד האוצר, את לא יודעת מה יהיה כתוב שם?
מירב ישראלי: זה לא יהיה מתואם עם משרד האוצר.
תמר גוז'נסקי: אבל זה מה שהגברת אומרת.
מירב ישראלי: להתייעץ עם האוצר.
תמר גוז'נסקי: לא, היא אומרת שזה יהיה מתואם, זאת עמדת ממשלה.
זבולון אורלב: את לא מכניסה שום סעיף.
זבולון אורלב: מי שמכניס סעיף זה אנחנו.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים עצה ממשרד החינוך לגבי אותו סעיף.
דורית מורג: מה שאני מנסה לומר זה שזה לא כל-כך עניין של הנוסח.
דורית מורג: אנחנו לא יכולים להכניס סעיף תקציבי שמחייב את המדינה לתוספת תקציב, בלי משרד האוצר.
דורית מורג: יש דברים שמשרד החינוך לוקח מתקציבו.
דורית מורג: הצעת-החוק הזאת היא עתירת תקציב.
דורית מורג: כל מה שננסח, אני לא יכולה לנסח בלי שיבואו לכאן נציגי האוצר, כיוון שמדובר בתוספת תקציב.
דורית מורג: זה לא במסגרת הסמכויות שלנו.
ענת מאור: אם נכתוב "תוספת תקציב משמעותית", ישתמע שלא מדובר בכל התקציב.
דורית מורג: אבל זאת תוספת תקציב כזאת, שבהיעדרה לא ניתן יהיה להחיל את החוק.
זבולון אורלב: יהיה לנו מאבק גדול מאד עם משרד האוצר, ובעקבות זה גם עם הקואליציה.
זבולון אורלב: חשבתי שלפחות כדאי שהמשרד "יהיה עם החוק", ולא יפתח חזית נוספת עם המשרד.
זבולון אורלב: זה מה שחשבתי, גם כשיקול פוליטי שלנו.
זבולון אורלב: הרי אנחנו רוצים שהחוק יעבור בקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת ישראל כץ הגיש הצעת-חוק הגליל, והיא נפלה.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים להיות מאד טובים, וכשנציע את הצעת-החוק בקריאה ראשונה, הממשלה תתנגד, והחוק ייפול.
זבולון אורלב: אז מה עשינו?
ענת מאור: אני מתנגדת לכתוב מיליארד שקל בהערכה תקציבית.
זבולון אורלב: זה לא תלוי בך.
מירב ישראלי: בכל מקרה, לפי התקנון אנחנו חייבים לפרסם גם את ההערכה של משרד האוצר.
תמר גוז'נסקי: אפשר גם לכתוב הערכה אחרת.
ענת מאור: אני מציעה לקבל את ההצעה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.
ענת מאור: אם אנחנו חייבים, נכתוב שתי הצעות: הערכת האוצר והערכת המציעים.
מירב ישראלי: לפי התקנון, צריך גם וגם.
זבולון אורלב: ולבקש מה-מ.מ.מ הערכה תקציבית.
תמר גוז'נסקי: זה ייקח שנתיים.
יהודית גידלי: יש לי חדשות בשבילך.
זבולון אורלב: לא, זה ייקח שבועיים – לא יותר משבועיים.
זבולון אורלב: אני גם מבקש שגדעון בן-דרור יישב עם ה-מ.מ.מ.
זבולון אורלב: גם לנו יש יועץ תקציבי.
זבולון אורלב: אנחנו ננסח סעיף, שבו יובהר שזה יהיה בסעיף תקציבי נפרד עם ההסתייגות שמציינת חברת-הכנסת ענת מאור, שחלק משמעותי מתוספת התקציב הדרושה יבוא מאוצר המדינה, בתוספת לתקציב משרד החינוך.
דורית מורג: היום משרד החינוך כמעט לא מקדיש לזה משאבים.
זבולון אורלב: אם יש לך הסתייגות, תרשמי לי אותה בכתב ותכתבי מה ההצעה שלך.
ציון שבת: אני ארשום את ההסתייגות.
זבולון אורלב: אבל הנוסח הזה צריך להיות גם מקובל על חברת-הכנסת ענת מאור.
זבולון אורלב: תזכור שבשלב של קריאה ראשונה, החוק הוא לא של הוועדה, אלא של המציעים, ובשלב של קריאה שנייה ושלישית, הוועדה היא כבר ה"בעלבתית".
זבולון אורלב: בשלב של קריאה ראשונה הם ה"בעלבתיים", והוועדה יכולה לאשר או לא לאשר, אבל צריך כרגע את הסכמת המציעים לדבר.
ציון שבת: אתם מבקשים את עמדת המשרד בעניין.
ענת מאור: לא, אני אמרתי שעמדת המשרד כפי שהיא בקיצוניותה, לא מקובלת עליי.
ענת מאור: אני רוצה להגיד בצורה ברורה וחד-משמעית לפרוטוקול, שזה מתכון מצוין לקבל את כל ההילה בלי ליישם דבר ולתת את כל הסמכויות לאוצר.
ענת מאור: ככה לא בונים חומה באף תחום, ובטח שלא בנושא כל-כך חשוב.
תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו לא נותנים אף סמכות למשרד האוצר, זה חלק מתקציב משרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: איזה סמכויות אנחנו נותנים למשרד האוצר?
תמר גוז'נסקי: הסמכות שלהם היא מוחלטת בכל מה שקשור לכספים במדינה, מה קרה לכם?
תמר גוז'נסקי: ואם לא כתוב בחוק, זאת לא סמכות שלהם?
ענת מאור: בחוק חינוך חינם לגילאי 3, למשל, המשרדים עושים MATCHING.
ענת מאור: במציאות החיים שלנו.
תמר גוז'נסקי: אבל איפה זה כתוב?
ענת מאור: זה לא כתוב הפוך.
תמר גוז'נסקי: בסדר, אבל גם אם נכתוב כך או נכתוב אחרת, אתם חושבים שאנחנו מנהלים את הכסף?
תמר גוז'נסקי: אנחנו קובעים?
זבולון אורלב: חברת-הכנסת ענת מאור, אני רוצה לשכנע אותך.
זבולון אורלב: מכיוון שאני רוצה להציע לקבל את הסעיף בחוק, שאומר שהשר בהסכמת שר האוצר יקבע כל שנה את מספר הזכאים שנכנסים לחוק הזה, בין כה וכה יש כבר צורך לתאם עם האוצר את מספר הזכאים.
זבולון אורלב: אם אני הייתי ראש-הממשלה כשהקואליציה בידיי ואני הייתי מחליט על סדרי העדיפויות, הייתי מוריד את הסעיף הזה, אבל אנחנו אנשים פוליטיים ורוצים שהחוק הזה יעבור במליאה.
זבולון אורלב: בלעדיו, הוא לא יעבור במליאה.
זבולון אורלב: במה אנחנו יכולים לשכנע את הקואליציה, שכנראה תתנגד לחוק?
זבולון אורלב: אגב, שלושתנו פה מהאופוזיציה.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לצעוק במליאה: למה אתם מתנגדים, הרי כתוב "שר החינוך בהסכמת שר האוצר"?
זבולון אורלב: פה יש לנו נשק רציני להעביר את החוק הזה, אחרת לא נראה לי שהחוק יעבור.
זבולון אורלב: הקואליציה היום היא קואליציה דורסנית.
מירב ישראלי: "הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל".
מירב ישראלי: לגבי החינוך הרגיל, הוחלט בישיבה הקודמת להשאיר בכותרת את המילים "בחינוך הרגיל".
מירב ישראלי: בסעיף 1 – מטרה, קיים גם העניין במסגרת החינוך הרגיל.
מירב ישראלי: משרד החינוך צריך לומר, האם המילים "בחינוך הרגיל" מקובלות בעניין הזה.
מירב ישראלי: "מטרה 1.
מירב ישראלי: חוק זה מטרתו לקבוע את זכויות התלמיד לקוי הלמידה, ברוח כבוד האדם וחירותו, תוך מתן מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרת החינוך הרגיל.
מירב ישראלי: בחוק זה – "הוועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".
מירב ישראלי: "מוסד חינוך" מנוסח גם בעקבות הישיבה הקודמת, כדי לכלול את מה שהוועדה ביקשה לכלול – בעצם את כל מוסדות החינוך במערכת.
מירב ישראלי: "מוסד חינוך" – כל אחד מאלה: מוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים, למעט מוסד לחינוך מיוחד", שעליו חל כמובן חוק החינוך המיוחד.
מירב ישראלי: "(2) בית ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות".
אביבה גנמור: לחוק החניכות יש - -
מירב ישראלי: מקצועיים?
אביבה גנמור: כן.
מירב ישראלי: לכן יש פה הערה "האם זה כולל את כל בתי הספר?"
אביבה גנמור: לא.
מירב ישראלי: אז תגידו מה צריך להכניס עוד.
אביבה גנמור: יש לנו לפחות שתי מסגרות שמחוץ לחוק החניכות: יש לנו מסגרת שנקראת קבוצות עבודה בסדל"ם – סדנה לימודית בבסיס צבאי – שהיא מחוץ לחוק החניכות, ויש לנו מסגרת שנקראת קורסים למתבגרים.
אביבה גנמור: אלה לא בדיוק קורסים.
אביבה גנמור: המסלול נקרא קורסים למתבגרים.
איל זנדברג: באיזה מוסד הם לומדים?
אביבה גנמור: על-יסודי, מוסד להכשרה מקצועית.