GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל רותם: המשמעות היא שלא יעמדו משמרות זה"ב.
רחל רותם: כתוצאה מכך אפשר לומר בצורה ברורה שייפגעו תלמידים.
רחל רותם: לפני שעתיים ישבנו בישיבה כאן בוועדה ובה דיברנו על הפחתת מספר התלמידים המוסעים לבית הספר בהסעות.
רחל רותם: כלומר, יותר תלמידים יגיעו כהולכי רגל, כי גם אם הם ייסעו באוטובוס ציבורי, ועל יד בית הספר הם יעברו במעבר חציה.
זבולון אורלב: למה ביטול התקנים במשטרה זה ביטול משמרות הזה"ב?
רחל רותם: למשרד החינוך אסור להציב תלמידים ברחוב.
רחל רותם: ברחוב זה הסדר תנועה.
רחל רותם: זו עבודה משטרתית של אגף התנועה ולא של מתנדבים.
רחל רותם: מתנדבים וגם השיטור הקהילתי לא יודעים לעשות את זה.
רחל רותם: מי שיודע לעשות הכוונת תנועה, זה אגף התנועה.
רחל רותם: זה תפקידם.
רחל רותם: נותנים לילדים אישור להחזיק תמרור ומשרד החינוך לא יכול לקחת את זה על עצמו.
זבולון אורלב: תכף נדבר על החוקיות של התמרור הזה.
שמואל הלפרט: לפי הבנתי, אם המשטרה מבטלת את התקנים הללו, הקרן לבטיחות בדרכים תפסיק להעביר לה את ה-50 מיליון.
שמואל הלפרט: אני לא מאמינה, אבל אולי היא תיתן פחות.
שמואל הלפרט: אגף התנועה עושה עבודה נהדרת ויש לו הרבה מאוד עבודה.
זבולון אורלב: התקציב שהקרן מעבירה למשטרה מממן הרבה יותר מ-37.5 חצאי תקנים.
זבולון אורלב: אני מניח שתקן משטרתי עולה 150 אלף שקל לשנה.
תנ"צ אלכס יעקובי: אני סבור שמדובר ב-37.5 משרות מלאות.
רחל רותם: בהחלט לא.
רחל רותם: יש לי את השמות של השוטרים.
רחל רותם: מדובר ב-35 שוטרות ושוטרים שעובדים אצלנו בחצי משרה.
רחל רותם: כל אחד צריך להיות מופקד על התחום שלו.
רחל רותם: אי אפשר לומר שמי שמופקד על ביטחון, מופקד גם על בטיחות בדרכים.
רחל רותם: זה לא כך אצלנו במשרד החינוך וזה לא צריך להיות גם במשטרה.
רחל רותם: כל התקנים האלה שאנחנו מדברים עליהם לא ילכו לביטחון, כי הם של אגף התנועה.
זבולון אורלב: אלה חשבונות של המשטרה.
זבולון אורלב: אין להם בעיה להסיט 37.5 תקנים מאגף התנועה לביטחון.
רחל רותם: אני לא אחדש אם אני אומר שנפגעי תאונות דרכים הם הרבה יותר מנפגעי פעולות איבה ואפילו יותר מנפגעי כל מלחמות ישראל.
זבולון אורלב: למה את חושבת שהביטול הזה יגרום לפגיעה נוספת בתלמידים?
רחל רותם: מפני שילדים צעירים, ילדים בכיתות א'-ג', הם ילדים שמתפרצים לכביש.
רחל רותם: הם ילדים שממהרים ולא יודעים להבחין בתנועה ולא יודעים מתי מותר לעבור ומתי אסור לעבור.
רחל רותם: תלמידי כיתות ו' שעוצרים אותם ונותנים להם לעבור רק כשהכביש פנוי, עוזרים להם להבחין מתי מותר לעבור ומתי אסור.
רחל רותם: הם מונעים מהם את ההתפרצות לכביש.
רחל רותם: תלמידי כיתות ו', ברגע שהם עצמם ממלאים את התפקיד, לוקחים על עצמם מחויבות.
רחל רותם: הם לובשים מדים ובעצמם הופכים להיות יותר אחראיים גם בהליכתם וגם בהתנהגותם.
רחל רותם: כך אנחנו מרוויחים גם את חינוך הגדולים וגם את חינוך הקטנים.
רחל רותם: ברור מעל לכל ספק שאד הוק, ברגע שהנושא הזה לא יהיה, יהיו יותר תאונות במקומות האלה.
עמיר נאור: אני רוצה לחזק את דבריה של גברת רחל רותם לגבי היקף התקנים במשטרה לנושא הזה, ואכן מדובר בחצאי משרות.
עמיר נאור: חשוב לדעת שרק שוטר, באופן חוקי, יכול להכשיר תלמידים למשמרות הזה"ב, ולא אף אחד אחר.
עמיר נאור: רק שוטר שבידו ניתנה הסמכות, יכול ללמד ילדים.
עמיר נאור: אני יודע שיש בעיה עם התמרור, וגם בעיה עם מנהלי בתי הספר שלא רוצים לקחת אחריות על תלמידים שנמצאים בחוץ.
רחל רותם: עניין התמרור נמצא בטיפול ובתקנון.
עמיר נאור: ברור לגמרי שמעברי חציה באזור בתי ספר, בשעות שילדים מגיעים לבית הספר ועוזבים את בית הספר, הם הקטע הכי מסוכן שיש.
עמיר נאור: כנציג משרד התחבורה, כאבא לילדים וגם כחבר ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אני יכול לומר שהקיצוץ הזה מאוד חורה.
עמיר נאור: אנחנו יודעים שנכון לאתמול ההחלטה כבר הוחלטה.
זבולון אורלב: יש לנו עדות של תת-ניצב במשטרה, שההחלטה טרם התקבלה, והיא מקובלת עליי.
עמיר נאור: הנושא הזה היה בדיון עם המפכ"ל, נכון לאתמול בשעה עשר וחצי, בישיבה עם ניצב יעקב רז.
עמיר נאור: לפי דעתי ההחלטה כבר נפלה.
עמיר נאור: אני רק יכול לשמוח שההחלטה טרם נפלה, כדבריו של תנ"צ יעקובי.
עמיר נאור: אני וגברת רחל רותם עובדים בתיאום ואנחנו יודעים שמדובר בחצי משרות.
עמיר נאור: אנחנו יודעים שהשוטרים עובדים מכסימום עד השעה אחת ואחר כך או שהם הולכים הביתה או שהם חוזרים לתחנה ועובדים לא בנושא הזה.
עמיר נאור: אני יכול להגיד לזכותו של תנ"צ יעקובי, שאני לא יכול להגיד במפורש שכל המשרות הללו משולמות על ידי הקרן.
עמיר נאור: דרך אגב, הקרן לא קיימת יותר ותקום מועצה בין-משרדית בראשות משרד התחבורה עם נציגים מכל המשרדים והיא תמשיך את עבודתה של הקרן לא לפי אותם תקנונים.
עמיר נאור: אני יכול לומר שבדיונים לקראת תקציב 2002 אנחנו נבחן את העניין ואם המשטרה צמצמה בנושא שהוא חשוב לבטיחות בדרכים, שה-50 מיליון שקל לא יהיו 50 מיליון שקל.
עמיר נאור: זה עניין של matching ואם המשטרה נותנת פחות לבטיחות, גם המועצה תיתן פחות למשטרה.
עמיר נאור: אני רוצה שזה יהיה ברור.
עמיר נאור: בתקנון של הקרן, התקציב למשרות הללו היה צבוע.
עמיר נאור: אני אבדוק אם אנחנו אלה שמשלמים את המשכורות הללו.
עמיר נאור: אם אנחנו משלמים את המשכורות של השוטרים הללו, אני בכלל לא חושב שהנושא תלוי במשטרה.
עמיר נאור: אם אנחנו משלמים את הכסף הזה, המשטרה לא יכולה לקצץ בזה.
עמיר נאור: אם אנחנו לא משלמים את זה, זה כבר עניין שאנחנו לא יכולים להתערב בו, אלא רק לכעוס ואולי לצמצם במקום אחר.
אלי דוקורסקי: אני רוצה להציג נתונים לגבי קרית ביאליק ולהראות תמונה שבמעברי החציה שמאוישים על ידי משמרות הזה"ב, לא אירעו תאונות דרכים שבהן נפגעו ילדים.
אלי דוקורסקי: אם בשנת 2000 היו בקרית ביאליק 126 תאונות דרכים עם נפגעים, בתשע תאונות בלבד היו מעורבים ילדים ואף לא תאונה היתה בשעות שהתלמידים הולכים לבית הספר וחוזרים מבית הספר.
אלי דוקורסקי: מעבר לזה יש את הערך המוסף לתלמידים.
אלי דוקורסקי: לפני מספר חודשים קיימנו כנס מפקדי משמרות זה"ב וסגניהם.
אלי דוקורסקי: לאחר שנציגות המשטרה העבירו את החומר הלימודי, ישבנו עם אותם תלמידים לשמוע מה נותן להם הנושא של הפעילות במשמרות הזה"ב.
אלי דוקורסקי: כולם ביטאו את התחושה של הנתינה, תחושה שהם תורמים לחברה, ועל מה שהסמכות נותנת להם.
אלי דוקורסקי: אני חושב שגם מבחינה חברתית תהיה טעות חמורה אם המשטרה תבטל את הפעילות של משמרות הזה"ב.
אלי דוקורסקי: אני בטוח שבעקיפין זה יגרום לכך שאותם נערים יהיו נערים שפחות תורמים לחברה, שפחות משפיעים.
אלי דוקורסקי: אני מעריך שזה גם יגביר את תאונות הדרכים.
אלי דוקורסקי: במסגרת הוועדה לבטיחות בדרכים בקרית ביאליק בחנו יחד עם המשמר האזרחי את הנושא של הוספת מתנדבים לצדם של התלמידים.
אלי דוקורסקי: לא במקום, אלא לצדם.
אלי דוקורסקי: פרסמנו מודעה בעיתונים המקומיים והודענו שהעירייה תממן לכל מתנדב כזה מדי ייצוג ותיתן כרטיס חודשי-חופשי, כדי שהם יוכלו להגיע למעברי החציה.
אלי דוקורסקי: לא היו מתנדבים בכלל.
זבולון אורלב: צריך להדגיש שקרית ביאליק היא עיר מתנדבת.
זבולון אורלב: היא עיר מתנדבת בקליטת עלייה.
זבולון אורלב: יש בה כמה תחומים בהם היא בולטת בפעילות ההתנדבותית שלה.
זבולון אורלב: עצם זה שבא לכאן נציג דווקא מקרית ביאליק, יכול להעיד על כך.
זבולון אורלב: אם אומרים שנעשה ניסיון לגייס מתנדבים לעניין והיו אפס מתנדבים, מעיד על הקושי לגייס לתחום הזה, מה גם שמדובר בשעות מאוד בעייתיות.
אלי דוקורסקי: גם אם נקבל את הצעת נציג המשטרה לנסות לאתר מתנדבים ונצליח בכך, צריך לזכור שהסמכות לעמוד במעבר חצייה היא מתוקף סמכות של המשטרה.
אלי דוקורסקי: הווי אומר, יצטרכו להיות אנשי משטרה שיצטרכו להסמיך וללוות את אותם מתנדבים.
אלי דוקורסקי: אני מקווה שמהדיון הזה תצא בשורה שהפעילות של משמרות הזה"ב תימשך.
זבולון אורלב: הגיע לידיי מכתב שכתבו תלמידי כיתות ו' מבית ספר "ירושלים" בקרית אתא לשרת החינוך ב-14 ביוני, כ"ג בסיון.
זבולון אורלב: וכך הם כתבו: "אנחנו, תלמידי כיתות ו' בבית הספר הקהילתי "ירושלים" אשר בקרית אתא, שמענו באמצעי התקשורת על ההצעה לביטול משמרות הזה"ב בבתי הספר.
זבולון אורלב: בעקבות כך החלטנו לשלוח לך מכתב זה, על מנת להביע את מחאתנו לביטול ההצעה.
זבולון אורלב: מחאתנו זו נובעת מהתחשבות בתלמידים, ובעיקר בתלמידי השכבה הצעירה הסומכים עלינו כדי להגיע לבית הספר ולחזור כל יום הביתה בבטיחות.
זבולון אורלב: ההורים סומכים על תלמידי משמרות הזה"ב שיעזרו לילדיהם להגיע לבית הספר בבטחה.
זבולון אורלב: מבחינתנו המשך פעילות משמרות הזה"ב הכרחית.
זבולון אורלב: תפקיד זה מפיח בנו אחריות, התנדבות וגיבוש התורם לנו".
זבולון אורלב: מכתב שני שקיבלתי מאיש מומחה, ד"ר משה בקר, שידוע בציבוריות הישראלית כמומחה בעל שם בכל מה שקשור בתחבורה וזהירות בדרכים.
זבולון אורלב: הוא כתב לי כך: 1.
זבולון אורלב: "לצערי לא אוכל להשתתף בישיבת ועדת החינוך בדיונה בנושא.
זבולון אורלב: נוכחות המשטרה במערכת החינוך דרך נושא הזהירות והבטיחות בדרכים הינה חשובה ביותר והכרחית הן לגופו של עניין, בתרומה החינוכית לבטיחות בדרכים, והן מבחינת הקבלה וההסכמה לעתיד לבוא לגבי תפקידה של המשטרה באכיפת החוק למניעת תאונות.
זבולון אורלב: משמרות הזה"ב הן מערכת חיונית והכרחית למעורבות בנושא הבטיחות בדרכים, דבר שנעשה בשיתוף עם המשטרה.
זבולון אורלב: הורדת המשטרה מהנושא תחשוף את התלמידים לסיכונים שבפעילות ללא הגיבוי החוקי.
זבולון אורלב: המלצתי – המשטרה חייבת להיות מעורבת במערכת החינוך בהדרכה ובהפעלת משמרות הזה"ב".
אתי בנימין: אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על היוזמה הברוכה לדון בנושא החשוב הזה.
אתי בנימין: אני רוצה לברך גם את משטרת ישראל על העבודה הנפלאה שהיא עושה בימים אלה מבחינה ביטחונית ובפעילות השוטפת שלה.
אתי בנימין: על העבודה הקשה שהמשטרה עושה מגיע לה קרדיט.
אתי בנימין: התפלאתי לשמוע שתנ"צ יעקובי אומר שההחלטה טרם נפלה.
אתי בנימין: לפני מספר ימים דיברתי עם שוטרות של יחידת ההסברה בירושלים.
אתי בנימין: הן סיפרו לי שסגן מפקד המחוז כבר אסף אותן והודיע להן על פיזור של היחידה.
אתי בנימין: כלומר, לא מדובר בהחלטה שטרם נפלה.
אתי בנימין: התחילו אפילו להציב את אותן שוטרות בתפקידים אחרים ולכן מוזר לי לשמוע פה שההחלטה לא נפלה.
אתי בנימין: ההחלטה בהחלט נפלה, גם לפי המקורות שלנו.
אתי בנימין: השוטרות האלה חרדות ואומרות שיקשה עליהן, כאמהות לילדים, לעזוב את התפקיד החשוב הזה ולעשות תפקידים אחרים.
אתי בנימין: כל ההורים במדינת ישראל שואלים את עצמם מה יעשו בלי משמרות הבטיחות.
אתי בנימין: הנהג במדינת ישראל הוא לא נהג אדיב במיוחד.
אתי בנימין: איך אני, כאמא לילדה בת ארבע, אוכל לחשוב לשלוח את בתי לגן הסמוך לבית, אם לא יהיו שם משמרות בטיחות?
אתי בנימין: היום אני יכולה לשלוח אותה לגן, להסתכל עליה מהמרפסת, ומשמרות הבטיחות מעבירות אותה בבטחה.
אתי בנימין: אם לא יהיו משמרות בטיחות אני אצטרך לעשות את זה כל בוקר, כי אף נהג לא יעצור ויתן לילדה הזאת לעבור את הכביש.
אתי בנימין: המפגש של המשטרה עם התלמידים בבית הספר הוא משמעותי.
אתי בנימין: מפגש תלמידים עם שוטר במדים הוא מפגש מאוד חיובי.
אתי בנימין: בשנים האחרונות משטרת ישראל עושה לעצמה פרסום ואומרת שפניה של המשטרה לאזרח.
אתי בנימין: היכן כאן הפנים לאזרח?
אתי בנימין: האם בכך אתם מראים לנו שאכפת לכם מאיתנו, אכפת לכם מהילדים שלנו?
אתי בנימין: מדוע צריך לפגוע קודם כל בבטן הרכה?
אתי בנימין: אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של המשטרה ואנחנו גם יודעים שהדרישות שלה מוצדקות, אבל שזה לא יהיה על הגב של הילדים שלנו.
אתי בנימין: לא ייתכן שבכל פעם שיהיה איזשהו קיצוץ או יחשבו לקצץ, יקצצו קודם כל במה שקשור לילדים במדינת ישראל.
אתי בנימין: אני מבקשת מהמשטרה לשקול את הנושא הזה מחדש.
אבינועם שוורץ: אני משוכנע שגם תנ"צ יעקובי יודע כמה אנחנו דואגים לילדים שלנו.
אבינועם שוורץ: אני חושב שאם יקוצצו התקנים של השוטרים, אנחנו נפספס בעצם את המקצועיות של השוטרים בהדרכה של התלמידים האלה.
אבינועם שוורץ: אם שמים לב, יש יראת כבוד רצינית מאוד, גם של התלמידים וגם של הנהגים, למשמרות הזה"ב ולשוטר שעומד לצדם.
אבינועם שוורץ: לכן אני חושב שאסור לוותר על העניין הזה.
טל סלע: אני רוצה להוסיף את התנגדותי לנושא של ביטול התקנים.
טל סלע: אני מאוד מזדהה עם מה שנאמר פה.
טל סלע: אני זוכר שכשהייתי בכיתה ו' גם אני הייתי במשמרות הזה"ב.
זבולון אורלב: מהיכן אתה בארץ?
טל סלע: מגני תקווה והשנה סיימתי ללמוד בישיבה התיכונית גבעת שמואל.
טל סלע: אני חושב שהפעילות במשמרות הזה"ב היתה בשבילי חוויה מאוד מועילה ומבגרת.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שהתמרור שהילדים מחזיקים אינו חוקי.
רחל רותם: התמרור חוקי, אבל לא חוקי שילדים יחזיקו אותו.
זבולון אורלב: התמרור חוקי, אבל הצבתו, גם אם זה על ידי מבוגר, במעבר חצייה כלשהו, אינו חוקי.
זבולון אורלב: נציג המשטרה אמר באחד הדיונים שכדי שתמרור יהיה חוקי הוא צריך להיות מוצב וצריכה להתקבל עליו החלטה שהוא יוצב באותו מקום.
זבולון אורלב: שני הדברים הללו לא מתקיימים.
זבולון אורלב: מאז הישיבה שהיתה בפברואר 2000, לפני שנה וארבעה חודשים, אני במרדף אחרי משרד התחבורה לדורותיו, ומשרד החינוך לדורותיו, ומשטרת ישראל לדורותיה, ועדיין לא הגענו לפתרון.
רחל רותם: בעקבות אותה ישיבה הוקמה ועדה במשרד החינוך בראשות ד"ר גד אביקסיס והיו בה גם נציגי המשטרה ושאר המשרדים.
רחל רותם: אחת ההחלטות היתה שצריך לתת תוקף חוקי לתמרור.
רחל רותם: ישעיהו רונן ממשרד התחבורה לקח את זה על עצמו.
רחל רותם: יש כבר היום תקנה, שרק צריכה לקבל את האישור החוקי, שאומרת שהתמרור שמוחזק בידי תלמידי משמרות הזה"ב, שהוכשרו כחוק, חוקי.
זבולון אורלב: את תדעי מתי זה יתפרסם?
זבולון אורלב: אני מבקש שתיידעי אותי על כך.
זבולון אורלב: משמרות הזהירות פועלות בישראל למעלה מ-45 שנה.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות קובעת כי פעולתם של השוטרים והשוטרות במערכת החינוך, בחינוך לזהירות בדרכים והפעלת משמרות הזה"ב, היא פעולה חיונית והכרחית והיא בגדר פיקוח נפש של תלמידים ומצילה חיי אדם.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג המשטרה, כי המשטרה טרם קיבלה החלטה בדבר המשך פעילותה בבתי הספר.
זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את הודעת נציג משרד התחבורה לפיה מממנת הקרן - -
עמיר נאור: לא אמרתי את זה, אמרתי הפוך.
זבולון אורלב: אני משנה את הנוסח.
זבולון אורלב: כל עוד מפעילה המשטרה שוטרים במערכת החינוך בחינוך לזהירות בדרכים, תמשיך הקרן להשתתף במימון הפעילות הזאת.
עמיר נאור: ב-2001, הקרן, באמצעות הרשות הלאומית, מממנת חלק מפעילות אגף התנועה.
עמיר נאור: אני לא יכול להגיד במפורש שכל שוטר שעובד בתחום הזה ממומן על ידי הקרן.
זבולון אורלב: האם נכון לומר שמשרד התחבורה משתתף במימון של השוטרות האלה?
עמיר נאור: לא.
עמיר נאור: אני לא יכול להגיד את זה לפני שאני אקבל את הנתון ואני אבדוק אותו.
עמיר נאור: יכול להיות שכן, אבל אני צריך לבדוק את זה.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי מימון הפעלת המשטרה בחינוך לזהירות בדרכים ומשמרות הזה"ב נעשה גם על ידי הקרן למאבק בתאונות הדרכים שליד משרד התחבורה.
זבולון אורלב: הואיל והוועדה שוכנעה כי פעילותה של המשטרה בחינוך לזהירות בדרכים והפעלת משמרות הזה"ב היא מצילת חיים, הוועדה דורשת מהשר לביטחון פנים שלא לבטל ואף לא לצמצם את פעילותה של המשטרה במערכת החינוך.
זבולון אורלב: הוועדה דוחה את האפשרות להפעיל שירות זה על ידי מתנדבים, הן מפני החשש שלא יימצאו מתנדבים קבועים בשעות שבהן פועל בית הספר, והן מפני החשש שלמתנדבים אין את הסמכות, אין את הידע המקצועי ואין את הניסיון הרב שצברו השוטרים והשוטרות הפועלים במערכת החינוך.
זבולון אורלב: הוועדה דורשת מהשר לביטחון פנים להודיע לה קודם החלטתו, אם יחליט שלא לקבל את המלצת הוועדה, כדי לאפשר לוועדה להעלות את הנושא במליאת הכנסת ו/או הקמת ועדה משותפת לנושא זה של ועדת החינוך, ועדת הפנים, ועדת הכלכלה וועדת הכספים.
רחל רותם: אני מציעה להוסיף להחלטה שמדברת על מימון הפעלת השוטרים שצריך לנהוג כך גם בעתיד.
זבולון אורלב: אפשר להוסיף: וכך גם ראוי שייעשה בעתיד.
זבולון אורלב: הוועדה גם פונה לארגון ההורים הארצי, למרכז השלטון המקומי, לארגוני המורים ולמועצת תלמידים ארצית, להפעיל את כל השפעתם הציבורית, כדי למנוע החלטה על ביטול החינוך לזהירות בדרכים על ידי המשטרה.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי ביטול התקנים על ידי המשטרה משמעותם בפועל ביטול משמרות הזה"ב, הואיל והם בעלי הסמכות החוקית להציב תלמידים ולאפשר הנפת התמרור.
זבולון אורלב: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי), התש"ס-2000, של חברי הכנסת יוסי שריד ואילן גילאון.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שריד, בבקשה.
יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.
יוסי שריד: אני שמח לחזור לוועדה, לאחר שביליתי כאן ממיטב שעותיי.
יוסי שריד: אני רוצה לפתוח בזה, שאני מניח שבמהלך הדיונים יוצעו לחברי הוועדה המכובדים שורה של מחקרים כאלה ואחרים.
יוסי שריד: על-פי מה שאני יודע, ונדמה לי שאני מכיר את רוב המחקרים האלה, כפי שמקובל בכל התחומים יש מחקרים כאלה ואחרים.
יוסי שריד: כנגד כל מחקר אחד אפשר להציג מחקר אחר.
יוסי שריד: ובכל זאת אני מוצא לנכון להסב את תשומת הלב אל דלילות המחקרים בסך הכל, אולי לא במקרה.
יוסי שריד: ולעובדה שנייה, שרוב המחקרים האלה היו ביוזמה של המרכז הבין-אוניברסיטאי להערכה, שגם זה מעורר שאלות.
יוסי שריד: מי שעובר על המחקרים האלה וקורא השקפות לכאן והשקפות לכאן, בוודאי התעורר בו הספק.
יוסי שריד: אני מבקש להציג שאלה, שתמיד הייתי מציג לוועדת ראשי האוניברסיטאות, שזה היה הגוף היחיד שלא הסתדרתי אתו כשר חינוך.
יוסי שריד: השאלה היא, האם הספק הזה צריך לפעול לטובת האוניברסיטאות, או הספק הזה צריך לעבוד לטובת הסטודנטים.
יוסי שריד: בדרכי לכאן שמעתי טוחנים שוב את עניין הפער החברתי, הפער בשכר, הפער בהשתכרות, והעליתי בדעתי מחשבה לא מקורית באופן מיוחד.
יוסי שריד: אני מניח שבמשך עשרות שנים באו לוועדות כנסת אנשים כאלה ואחרים, חברי-כנסת ואחרים, והציעו כל מיני הצעות כדי לעשות משהו לתקנת המצב, כי הם לא רצו להתייחס למצב כאילו מדובר במזג-אוויר, שהכל מתלוננים עליו ואי-אפשר לעשות דבר לתקנתו.
יוסי שריד: באו גורמים ממסדיים כאלה ואחרים, ואני לא מכיר גורם ממסדי שהוא יותר ממסדי מוועד ראשי האוניברסיטאות, והסבירו שאם מוציאים לבנה העולם חוזר להיות תוהו ובוהו, מתמוטט, והאוניברסיטאות היו כלא היו.
יוסי שריד: כמעט לא נעשה דבר, והגענו למצב הזה שיש פערים של אחד לארבעים ואחד לשישים.
יוסי שריד: הרי היו הצעות ואמרו שאולי יעשו משהו, ולא עשו דבר.
יוסי שריד: למען האמת, לו הייתי חושב ולו הייתי מתרשם, מההיכרות הבלתי אמצעית שלי עם ועד ראשי האוניברסיטאות ועם הממסד האקדמי בכלל, שהוא כידוע מאוד מתקדם ונאור, שהממסד הזה בעצמו עוסק בשאלות האלה, זאת אומרת מעסיק את עצמו ואין לו מנוחה והוא מציע לראות מה צריך לעשות, אולי צריך לשנות משהו, זה היה אחרת.
יוסי שריד: אבל לא נעשה דבר – לא כאשר מדובר בבחינות בגרות ולא כאשר מדובר במבחן פסיכומטרי, ואלמלא היו אנשים שטרחו להעיר ולעורר אז בכלל לא היו עוסקים בזה.
יוסי שריד: למה לעסוק בזה?
יוסי שריד: הרי מבחינת האוניברסיטאות המצב בסדר, על האוניברסיטאות ועל הפרופסורים זה לא מעיק.
יוסי שריד: כך שבעצם לא עסקו בזה ברצינות.
יוסי שריד: שמעתי טענה, שיש כאן התערבות בחופש האקדמי.
יוסי שריד: זאת טענה נלעגת מאין כמוה.
יוסי שריד: אני בוודאי לא חשוד ביצר שאינו בר-כיבוש להתערב בעניינים הפנימיים של האקדמיה.
יוסי שריד: לא מתערבים במה מלמדים, לא מתערבים באיך מלמדים, אם האדם נוצר מהקוף או שהוא צלם אלוקים, ובוודאי לא בחופש האקדמי, כי החופש הזה שמור לכל אחד והוא יכול לעשות בו שימושים כהנה וכהנה.
יוסי שריד: אני זוכר שאני ואחרים גם הגנו על אנשים באקדמיה, שהביעו דעות לא כל-כך מקובלות, ולא היתה עם זה כל בעיה.
יוסי שריד: אבל כאשר מדינה רואה לנגד עיניה מצב שביסודו הוא מצב חברתי בלתי נסבל, שגם הוא תורם תרומתו ליצירת פערים חברתיים שהם יותר מסוכנים למדינת-ישראל מאשר החיזבאללה, ומדינה מחליטה שהיא רוצה אולי לחשוב על דרך אחרת, שתפתח נגישות יותר רחבה ויותר קלה ליותר סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, זאת התערבות בחופש האקדמי?
יוסי שריד: אפשר לומר, שעצם העובדה שממשלה קובעת את תקציב המוסדות להשכלה גבוהה היא מתערבת בחופש האקדמי.
יוסי שריד: אני לא אוהב את העובדה שמנפנפים כל פעם בחופש האקדמי, כאילו מי יודע מה הולכים לעשות כאן, לשנות את תוכניות הלימוד בפילוסופיה.
יוסי שריד: לא מדובר בשום התערבות.
יוסי שריד: מדינת-ישראל, מעבר לכל המחקרים שכאמור מצביעים לכאן ולכאן, זאת המדינה שבה הכי קשה להתקבל כסטודנט.
יוסי שריד: לא בדקתי בכל המדינות, אני לא יודע מה קורה בדיוק בצ'אד, אבל אני לא בטוח שצ'אד היא מקבוצת ההתייחסות שלנו.
יוסי שריד: כאשר מדובר בעולם המתוקן, המקום שבו הכי קשה להיות סטודנט הוא בארץ.
יוסי שריד: למה זה צריך להיות כך?
יוסי שריד: למה זה הכי קשה?
יוסי שריד: כי על הצעיר הישראלי יש מעמסה שאין על שום עמית שלו במקום אחר בעולם: גם בחינות בגרות במספר בלתי מקובל לחלוטין, אין שום מדינה שיש בה 7-8 בחינות בגרות; יש מבחן פסיכומטרי, ומעבר לזה כל הקשיים האחרים, למרות שלאחרונה היתה הפחתה הדרגתית בשכר הלימוד.
יוסי שריד: למה זה צריך להיות שבמדינת-ישראל הכי קשה להיות סטודנט?
יוסי שריד: האם זה הגיוני?
יוסי שריד: האם זה מתאים לצרכים של המדינה?
יוסי שריד: האם זה מתאים לאינטרסים שלה?
יוסי שריד: האם זה מתאים לבעיות שלה?
יוסי שריד: האם הדרישות מהאיש הצעיר ומהאישה הצעירה במדינת-ישראל הן פחותות מאשר במדינות אחרות, או אולי כאן אפשר לעשות ג'סטה ולראות אם אפשר להתחשב ולהקל על האנשים האלה?
יוסי שריד: העניין הוא שלא מקלים, אלא מקשים גם מקשים.
יוסי שריד: כתוצאה מזה, כמובן, מדינת-ישראל, בניגוד למדינות מתוקנות אחרות, הפכה להיות מדינה של בחינות, תעשייה של בחינות.
יוסי שריד: כל הזמן עוסקים רק בבחינות.
יוסי שריד: הרי הבחינות לא נועדו לתכלית עצמן, הן לא בחינות לשם בחינות אלא הן באות לשרת מטרה כלשהי.
יוסי שריד: כל פעם קם גולם חדש, ומדברים הכל על כושר הניבוי.
יוסי שריד: אפשר לחשוב שמדובר בבעיה לאומית ממדרגה ראשונה, כושר הניבוי של בחינה פלונית או של בחינה אלמונית.
יוסי שריד: כושר הניבוי הפך להיות עמוד התיכון של דרכי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, ונצא מתוך הנחה שכושר הניבוי נפגם במשהו.
יוסי שריד: מה יכולה להיות התוצאה הרת האסון?
יוסי שריד: הרי לא אומרים שאין אמצעי אחר.
יוסי שריד: היתה בעבר הצעה בכנסת, של חבר הכנסת סילבן שלום, ועכשיו אני מצטער שלא תמכנו בה מול התגובות וההתנהגות שאנחנו עדים לה.
יוסי שריד: הוא דיבר על קבלה חופשית.
יוסי שריד: אני חשבתי שיש בזה ביסוד רעיון נכון, אבל מבחינה מעשית זה לא ניתן ליישום.
יוסי שריד: אז מה יקרה כאשר כושר הניבוי יבגוד, ועד כמה הוא יכול לבגוד?
יוסי שריד: יש אפשרות, שסטודנט מסוים שיתקבל לאוניברסיטה, לא יעמוד בהצלחה בלימודים, או לא יעמוד בהם בהצלחה יתרה.
יוסי שריד: אז הוא יסיים את לימודיו לא בהצלחה יתרה, ויכול להיות שהוא גם ינשור במהלך הלימודים.
יוסי שריד: איזה אסון קרה?
יהודית נאות: זה על חשבון סטודנט אחר.
יוסי שריד: אבל האחר לא התקבל בלאו הכי.
יוסי שריד: אנחנו מדברים על הרחבת ההיקף, אנחנו לא מדברים על זה שאחד בא במקום האחר.
יהודית נאות: אתה מגביל את המספר.
יוסי שריד: אני לא מגביל שום דבר, אני רוצה יותר ויותר סטודנטים במדינת-ישראל.
יוסי שריד: מה דעתך על הרעיון הפנטסטי הזה, שיהיו עוד ועוד סטודנטים במדינת-ישראל?
יוסי שריד: נכון שיש פקולטות מסוימות, שפוטנציאל ההתרחבות שלהן הוא קטן.
יוסי שריד: אני אתן לך מרשם בדוק איך מטפלים גם בפקולטות האלה.
יוסי שריד: אין כל צורך במבחן הפסיכומטרי.
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בהגדלת מספר הסטודנטים, אלא היא אומרת איך אנחנו ממיינים את מכסת הסטודנטים שמדינת-ישראל מסוגלת לקבל היום.
גרשון בן-שחר: ההצעה לא תוסיף סטודנט אחד.
יוסי שריד: אני אפילו לא זוכר בדיוק מה כתוב בהצעה, מהטעם הפשוט שמי שמכיר את ההליך הפרלמנטרי, הצעות מהסוג הזה עולות ומתקבלות בעיקרון.
יוסי שריד: לאחר שהן מתקבלות בעיקרון, הן באות לוועדה, הוועדה יושבת שבעה נקיים לפחות ומנסחת.
יוסי שריד: יש בוודאי פגמים בהצעה, ויש דברים שהמציע אולי לא חשב עליהם, ואנחנו מכירים את ההליך הפרלמנטרי.
יוסי שריד: לכן אני לא זוכר בדיוק מה כתוב בהצעה, אני רק זוכר שהשורה התחתונה זה ביטול המבחן הפסיכומטרי, כי אין בו חפץ, והסתמכות על תעודת הבגרות.
יהודית נאות: גם איסור עריכת בחינה אחרת.
יוסי שריד: למד אדם 12 שנה, קיבל תעודת בגרות.
יוסי שריד: אני לא יוצא מתוך הנחה, שמאפיינת את החשדנות של המוסדות להשכלה גבוהה תמיד כלפי בתי הספר התיכוניים, ששם עושים רק מלאכת רמייה.
יוסי שריד: המחקרים, גם המחקרים של המרכז להערכה, מראים שלא שאין לבחינת הבגרות כושר הניבוי, יש לה כושר ניבוי, אבל בחישובים סטטיסטיים ומתמטיים, שאף פעם לא הצלחתי לרדת לפשרם, אומרים שיש יתרון מסוים דק מאוד של המבחן הפסיכומטרי, שתוך כדי שילוב עם תעודת הבגרות יכול להיות שכושר הניבוי יהיה מעט יותר מוצלח.
יוסי שריד: אבל זה לא שמבחן הבגרות לא נותן כושר ניבוי.
יוסי שריד: שאלתי קודם מי צריך ליהנות מהספק.
יוסי שריד: נניח שיש סטודנטים, שבגלל המבחן הפסיכומטרי בסופו של דבר לא עברו את סף הקבלה.
יהודית נאות: ונניח שיש סטודנטים שרק בזכות המבחן הפסיכומטרי עברו.
יוסי שריד: אז אין כל בעיה.
יוסי שריד: מי שיתעקש על מבחן פסיכומטרי כדי לתקן, ויגיד שכל כישוריו המופלאים באים לידי ביטוי דווקא במבחן הפסיכומטרי, יאפשרו לו להיבחן לפי בקשתו.
יוסי שריד: אני מכיר את המקרים האלה, אגב הם מקרים בודדים, כשני מקרים בכל הארץ.
יוסי שריד: אנחנו יודעים שהנכשלים העיקריים במבחן הפסיכומטרי, אפילו לפי המחקרים של המרכז, הם אנשים שבאים מהפריפריה, ממקומות יותר חלשים, הם עולים מחבר העמים, הם עולים מאתיופיה והם ערבים.
יוסי שריד: יש שיאמרו שהם משלימים עם התמונה הזאת, אני לא משלים אתה.
יוסי שריד: זאת עובדה שהם נכשלים יותר.
קריאה: וגברים יותר מנשים.
יוסי שריד: נשים מצליחות יותר בבחינות בגרות וגברים מצליחים יותר במבחן הפסיכומטרי.
יוסי שריד: השאלה היא מי צריך ליהנות יותר מהספק, הסטודנט או המוסד להשכלה גבוהה.
יוסי שריד: פה ושם באוניברסיטאות, למרות השמרנות, נעשו ניסיונות.
יוסי שריד: למשל, אני זוכר שסיפרו לי בהתפעלות עצומה, שבאוניברסיטת בר-אילן קיבלו כ-80 סטודנטים שלא עברו את סף הקבלה.
יוסי שריד: לא קיבלו אותם לחוגים אחרים, אלא שלחו אותם לאותם החוגים שבמקור הם רצו ללמוד בהם.
יוסי שריד: והנה, ראה זה פלא, כעבור שלוש שנים, על-פי הציונים אי-אפשר היה להבחין בין אלה שלא עברו את סף הקבלה לבין אלה שכן עברו את סף הקבלה.
יוסי שריד: כשאני רואה דבר כזה, בשרי נעשה חידודין-חידודין.
יהודית נאות: זה לא מפתיע בכלל.
זאב צחור: מדובר במאות שלא התקבלו לכלכלה באוניברסיטת בן-גוריון וסיימו בהצלחה.
יהודית נאות: ומאות שנסעו לאיטליה והם רופאים בכירים היום.
יהודית נאות: אבל זה לא נושא הדיון.
יוסי שריד: את מדברת עכשיו על בעיה של מספר מקומות.
יוסי שריד: אני לא מדבר על זה.
יוסי שריד: אם האוניברסיטאות יגידו שהנימוק היחיד שלהן הוא שאין להן מקום, אז המדינה, בהתערבות בוטה בחיים האקדמיים, תצטרך לדאוג לזה שיהיו יותר מקומות.
יוסי שריד: לא זה נושא הדיון עכשיו.
יוסי שריד: נושא הדיון עכשיו הוא את מי מקבלים ואת מי לא מקבלים.
יוסי שריד: אם התוצאה תהיה, שיותר ויותר סטודנטים יתקבלו, שהיום עושים להם עוול כי הם יכלו לסיים את הלימודים האקדמיים שלהם בהצלחה, כפי שמוכיחים הרבה מאוד ניסיונות, ופרופסור זאב צחור מספר על מאות סטודנטים שלא התקבלו ובסופו של דבר כן התקבלו, והצלחתם לא היתה פחותה.
יוסי שריד: לפעמים אומרים שיש יותר מוטיבציה, אבל אני לא פסיכולוג.
יוסי שריד: האם יש למישהו מאתנו רשות או סמכות לבלום את האנשים האלה בדרכם אל ההשכלה הגבוהה?
יוסי שריד: למי מאתנו יש סמכות לעשות את זה?
יוסי שריד: נניח שכושר הניבוי היה קצת יותר טוב במקרה של הפסיכומטרי, ובסופו של דבר הוא כשל, אז ניתנה לו ההזדמנות.
יוסי שריד: אני מניח שרוב האנשים האלה ינצלו את ההזדמנות הזאת, אבל נניח שיהיו כמה אנשים שלא יוכלו לנצל אותה, אז מה קרה?
זבולון אורלב: הרי ברור, שגם אם הממשלה תגדיל את מספר הסטודנטים, תמיד תהיה מכסה נתונה.
זבולון אורלב: השאלה הבסיסית, באותה מכסה נתונה, מה לך להעדיף שכרטיס הכניסה יהיה על-פי תוצאות הבגרות מאשר להעדיף שהוא יהיה על-פי ממוצע משוקלל?
זבולון אורלב: לדעתי זה יסוד הדיון.
יהודית נאות: או אפילו להרחיב את זה, שהסטודנט יוכל לבחור.
יוסי שריד: אני כופר בזה.