GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: מה היה בחדרים האלה עד שהפסיקו להשתמש בהם?
תמר טוכלר: היתה הרבה הזנחה, ואחרי זה נכנסו לשם דיירים.
תמר טוכלר: גרו שם דיירים עד לא מזמן, חלקם פולשים וחלקם דיירים בדמי מפתח, וזאת אחת הסיבות שקיים חשש שיעזרו לבניין להידרדר, כי זאת דרך נהדרת להיפטר מדיירים בדמי מפתח.
גלית מרציאנו: התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה מסדירה את כל עניין השימור.
גלית מרציאנו: היא מאפשרת למועצות המקומיות שתי דרכים עיקריות להתמודד עם מבנים שנשקפת להם סכנה ממשית של הרס.
גלית מרציאנו: דרך אחת היא לדרוש מן הבעלים לבצע את עבודות השיפוץ והחיזוק של המבנים, ואם הבעלים לא מבצעים את העבודות האלה, למעשה, הרשות המקומית יכולה לבצע אותן בעצמה ולחייב את הבעלים לשלם אותן.
גלית מרציאנו: דרך נוספת - רק אם הפעולות לא מתבצעות, הרשות המקומית כאפשרות אחרונה יכולה להפקיע את הקרקע ולבצע את העבודות הדרושות.
גלית מרציאנו: אתה יכול לראות זאת בסעיפים 14 ו-15 שהעבירו אליך כרגע.
זבולון אורלב: האם פניתם לעיריית תל-אביב?
גלית מרציאנו: בעניין של השימור?
זבולון אורלב: יש פנייה לעיריית תל-אביב.
גלית מרציאנו: פנייה ראשונה שלנו היתה כבר במרץ, כששמענו שקרה משהו בבניין ושיש חשש להוצאת צו הריסה.
זבולון אורלב: פניתם לעיריית תל-אביב, ומה ביקשתם?
גלית מרציאנו: אל"ף - ביקשנו שיבטלו את צו ההריסה לבניין, ובי"ת – שיהיה דיון כדי שיחליטו מה בעצם רוצים לעשות עם המבנה.
זבולון אורלב: את מדברת על מרץ שנת 2001?
זבולון אורלב: !
גלית מרציאנו: נכון.
זבולון אורלב: מה ענתה העירייה?
גלית מרציאנו: העירייה לא ממש ענתה, אבל אנחנו דרשנו שנושא הבניין לשימור - בגלל שהבניין הזה מסומן לשימור בתכניות של עיריית תל-אביב - חייב לעבור לדיון על-פי חוק בוועדת שימור עירונית.
גלית מרציאנו: זה עבר לדיון בוועדת השימור של העירייה, שהיא בראשותו של ראש העיר, והוחלט שם פה אחד שהבניין לא להריסה.
גלית מרציאנו: חייבים לפעול להוצאת הדיירים, וצריכים לייצב את הבניין.
גלית מרציאנו: זאת היתה ההחלטה לפני חודשיים בדיוק.
גלית מרציאנו: את סיכום הישיבה הם מעולם לא הוציאו.
גלית מרציאנו: רשמית, העירייה אומרת שהיא בעד שימור הבניין, אבל קיים צו הריסה, ויש הנחיה להרוס את המבנה.
זבולון אורלב: כלומר העירייה לא קיימה את ההחלטה של עצמה?
תמר טוכלר: רשמית היא תגיד לך שהיא בעד ייצוב הבניין, אבל תיאורטית, ברגע שמפנים את הדיירים, הבניין הזה יכול ליפול.
זבולון אורלב: ולמה יש לכם חשש שהעירייה לא תייצב אותו ולא תקיים את ההחלטה?
רפאל טהון: כי היא לא הודיעה שהיא עושה את זה.
זבולון אורלב: למי היא צריכה להודיע?
תמר טוכלר: גם אם היא כן הודיעה ציבורית, בהתחלה הם אמרו שלייצב את הבניין יעלה כסף רב.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים בברכה את מר קייזר, מהנדס העיר תל אביב-יפו.
זבולון אורלב: אנחנו התחלנו את הישיבה, והתמונה המצטיירת כרגע – אני גם מסכם את הדברים לעצמי – היא שמדובר במבנה שהוקם בסוף המאה ה-19.
זבולון אורלב: אי שם ב-1908, המשרד הארצישראלי - שזה פרה-הסוכנות היהודית והכנסת - שוכר שם חדרים, כנראה בזכות מיקומו של הבניין.
זבולון אורלב: משם מתחילים להתפתח המוסדות הלאומיים שלנו: אחרי המשרד הארצישראלי, ועד הצירים, ואחריו ההסתדרות הציונית.
זבולון אורלב: הם עוזבים את הבניין ב-1922.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בוועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: הערך הציוני והערכי של המבנה הזה ברור לנו.
זבולון אורלב: אנחנו מבינים שהבניין הזה בבעלות של הכנסייה המרונית.
זבולון אורלב: קרתה לנו תקלה בהזמנתם לישיבה, ויתכן שזה העיכוב שלנו בקבלת הסיכומים.
זבולון אורלב: למרות זאת לא רציתי לבטל את הישיבה, כי כל זה התברר לפני שעות אחדות.
זבולון אורלב: אז התברר שהבניין נמצא ברשימה של המבנים לשימור של עיריית תל-אביב.
דני קייזר: לא בדיוק, אבל עוד מעט נעדכן אתכם.
זבולון אורלב: התברר שמצד אחד יש צו הריסה, כי הבניין הוא מסוכן – ונתנו לנו את צו ההריסה – ומצד שני היתה ישיבה של ועדת השימור בעיריית תל-אביב, שהחליטה שצריכים לשמור על הבניין ולעסוק בחיזוקו ובאחזקתו.
זבולון אורלב: לפי התמונה המצטיירת כרגע, יד אחת בעיריית תל-אביב מכה את היד השנייה.
זבולון אורלב: יד אחת הורסת את מה שהיד השנייה רוצה לקיים.
דני קייזר: ממש לא.
זבולון אורלב: אני אומר מה התמונה שמצטיירת כרגע.
זבולון אורלב: נמצאת פה לא רק המועצה לשימור אתרים, אלא גם אנשי אוניברסיטת בר-אילן שנותנים לנו את הידע האקדמי, וגם נמצא פה נציגו הבכיר של יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית.
עירית עמית: יש פה גם אדם אישי מאד, רפי טהון, שהוא הבן של יעקב טהון.
רפאל טהון: כפי שעירית עמית אמרה, הערך ההיסטורי הוא גדול מאד.
זבולון אורלב: מר טהון, אולי תאמר כמה משפטים לפרוטוקול של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שבוודאי יעיינו בו גם חוקרים ותלמידים, וגם קוראים אותו באינטרנט.
זבולון אורלב: כדאי שישמעו מה אומר מר טהון על הערך ההיסטורי והציוני של הבניין.
רפאל טהון: בשנת 1907 הוועד הפועל של ההסתדרות הציונית חשב שזה אולי הזמן להקים שלוחה בפלסטינה, ארץ ישראל.
רפאל טהון: לצורך זה הוא שלח את רופין כדי לבדוק מה המצב בארץ.
רפאל טהון: רופין שהה בארץ חמישה חודשים.
רפאל טהון: במשך חמישה חודשים הוא עשה סקר מקיף מאד על כל הנעשה בארץ, ולא ניכנס לפרטים.
רפאל טהון: הוא הביא אתו את הסקר לוועד הפועל המצומצם, ושם החליטו שיש טעם להקים שלוחה של ההסתדרות הציונית בארץ-ישראל.
רפאל טהון: הם שלחו את רופין – למעשה, דוקטור טהון אבי יצא קודם, ורופין השתהה בגלל החתונה שלו – והוא בחר במבנה הזה לצורך המשרד.
רפאל טהון: באחד המכתבים הראשונים שלו הוא אומר: בעצם אני חושב שהיינו צריכים להקים את המשרד בירושלים, כי אני רואה את ירושלים כעיר הבירה העתידית של הישות הציונית.
רפאל טהון: אני לא חושב שהוא משתמש במילה מדינה.
רפאל טהון: בכל זאת, ירושלים רחוקה, וכל המוסדות הציוניים היהודיים כבר ביפו, ולכן הוא בחר במבנה ביפו.
רפאל טהון: מפה יצאו כל העבודות הציוניות של אותה תקופה, החל מבן-שמן, חולדה, דגניה, כינרת, מרחביה; כל היישובים הראשונים, החל ממטעי זיתים ומטעים לצורך עבודה לפועלים.
רפאל טהון: משם יצא יבניאלי לשליחות בתימן, משם היתה העלייה הגדולה שהביאה ההסתדרות הציונית מתימן.
רפאל טהון: הם בנו משקי עזר לתימנים אלה.
רפאל טהון: זאת פעולה רחבה מאד, וגם פעולה חינוכית רחבה.
רפאל טהון: היתה להם יד בהקמת המדינה.
זבולון אורלב: אז למה הם עוזבים בשנת 1922?
רפאל טהון: הם מתמזגים בוועד הצירים, שבראשו עמד ויצמן.
עירית עמית: המרכז עובר לירושלים.
עירית עמית: חל שינוי במערכת המינהלית אז בארץ-ישראל ביישוב היהודי.
עירית עמית: ועד הצירים היה באיזושהי תקופת מעבר, אחרי מלחמת העולם הראשונה.
עירית עמית: ההנהלה הציונית, שהיא הגוף הפעיל בארץ-ישראל בשם ההסתדרות הציונית, מקבצת את התפקידים של המשרד הארצישראלי.
עירית עמית: יש לנו תקופה של חפיפה, ומאותו רגע ההנהלה הציונית עובדת לירושלים.
רפאל טהון: יוסי פלדמן פנינו לצ'יץ כבר לפני שנים.
יוסי פלדמן: לפני 10 שנים.
רפאל טהון: זאת אומרת שזה לא עניין שהתעורר עכשיו.
רפאל טהון: צ'יץ הבטיח את עזרתו כבר בתחילת עבודתו.
זבולון אורלב: ורוני מילוא השאיר את זה לרון חולדאי.
דני קייזר: זה בסדר, הוא הבטיח.
דני קייזר: הבטיח נשמע לי מקצוע...
יוסי פלדמן: בזמנו חנן בן-יהודה, שעמד בראש קרן תל-אביב, התחיל לטפל בזה ולנסות להשיג כסף לעניין.
יוסי פלדמן: כשהוא עבר לגזברות הסוכנות, הוא אמר שהוא מעוניין לטפל בבית, כי הוא רואה בזה חשיבות רבה.
דני קייזר: נדמה לי שלא צריך ללמד את עיריית תל-אביב שימור מה הוא – שימור של ערכים אדריכלים ושימור של ערכים היסטוריים.
יהודית גידלי: גימנסיה הרצליה - -
דני קייזר: אני חושב שעיריית תל-אביב, כמו עיריות אחרות בארץ וכמו המדינה כולה, למדה שיעור מהדבר הזה.
דני קייזר: על הסמל שלהם הופיע "גימנסיה הרצליה".
דני קייזר: הייתי אומר שזאת טראומה לאומית – בוודאי שכן.
דני קייזר: אני לא בא לזלזל בזה.
דני קייזר: רציפות השלטון אמנם מחברת אותי אחורה גם לאלה שהרסו את גימנסיה הרצליה, אבל אני לא חושב שבזה אנחנו עוסקים עכשיו.
דני קייזר: עיריית תל-אביב נקטה לא מעט צעדים מאז לנושא שימור המורשת, ולראיה – עוד לפני שנעשתה תכנית שימור שכוללת בתוכה כ-1,700 בניינים בתל-אביב, תכנית שעכשיו מושכת אליה אש מכל הכיוונים, אנחנו אולי עומדים להיות נתבעים בגין ירידת ערך נכסים, לפי סעיף 197 לחוק, ואין אף אחד שיפצה או ישפה אותנו בעניין הזה.
דני קייזר: עיריית תל-אביב נוטלת על עצמה את כל המשימה הזאת, כדי לשמור מורשת וכדי לשמור על ערכים אדריכלים וכן הלאה.
דני קייזר: הבניין הזה, הבניין של רזיאל 17, כלול כבניין לשימור במסגרת תכנית אחרת, עוד לפני תכנית השימור הכללית שקובעת אותו בדרגת שימור ב' עם כל המשמעויות שנובעות מזה ועם ההסתייגויות לגבי האפשרות להרוס חלקים בבניין כנגד עבודת תיעוד מסוימת שצריכה להתבצע.
דני קייזר: אני חושב שעל זה אין מחלוקת, ואף אחד לא חושב שיש כאן מעשה לא נכון או לא טוב.
יוסי פלדמן: יש מחלוקת.
דני קייזר: יכול להיות שיש מחלוקת.
דני קייזר: בכל אופן, המצב הוא שעיריית תל-אביב, אחת הערים הראשונות בארץ, מוצאת את עצמה לבדה בחזית השימור של המורשת וערכים אחרים.
דני קייזר: באה חבורה של אנשים יקרים וטובים שכותבת לנו מכתבים, ואומרת לנו: רבותיי, אל תהרסו את הבניינים האלה.
דני קייזר: הבניינים רעועים, ומייד נדבר על החובות החוקיות שיש לי כמהנדס ומעבר לזה.
דני קייזר: הם אומרים לנו: תשמרו על הבניינים האלה ואל תהרסו אותם, והם לא מצביעים על שום מקור מימון, לא של המדינה ולא של הגופים שהם עומדים בראשם.
דני קייזר: הם אומרים לנו: אנחנו יפים, אנחנו רוצים לשמור על המורשת, ואתם מעיריית תל-אביב מכוערים, כי אתם לא שומרים על המורשת ורוצים להרוס אותה.
דני קייזר: כך מציגים אותנו פחות או יותר, כאשר לא כך הם פני הדברים.
דני קייזר: בבניין עצמו גרות שתי משפחות.
דני קייזר: במרץ האחרון יצא מהנדס מבנים מסוכנים שלנו, וכתב כך: הבניין הוא בן שלוש קומות עם יחידה בת שני חדרים בשטח הגג.
דני קייזר: הבניין מאוכלס בקומה השלישית בלבד.
דני קייזר: הגג ברובו רעפים, ובחלקו האחר מבטון.
דני קייזר: אובחנו סדקים רבים בקירות החיצוניים והפנימיים.
דני קייזר: הסדקים בולטים בחומרתם בקירות הפנימיים ובחזית העורפית.
דני קייזר: גושי בטון וטיח נופלים מהתקרות ומהמרפסות.
דני קייזר: הרילסים רקובים ובמצב חלודה מתקדם.
דני קייזר: רצפת אחד החדרים בקומה שלישית קרסה, תקרת קומה שנייה קרסה.
דני קייזר: הקירות בחדר במצב התפרקות, מערכת האינסטלציה רקובה, שבורה ודולפת בצורה חופשית לתוך הדירה.
דני קייזר: חדר המדרגות נתמך על-ידי רילסים, והרילסים במצב חלודה מתקדם והמשטחים סדוקים.
דני קייזר: משטחי המרפסות בחזית העורפית במצב התפרקות טוטלית.
דני קייזר: מעקה הגג בחזיתו העורפית נטוי ומתפרק.
דני קייזר: מכוח החוק פועל מהנדס מטעמנו, על מנת לפעול בעניין הזה של איתור מבנים מסוכנים.
דני קייזר: אנחנו בעירייה הכרנו בערך של הבניין, ושלחנו מישהו מטעמנו שעוסק בנושא של שיפוץ בניינים.
דני קייזר: אמרנו לו: צא למקום, בדוק כמה יכול לעלות שיפוץ של הבניין, כך שלפחות נביא אותו למצב שהוא יעמוד ולא יקרוס.
דני קייזר: הוא כתב לי מכתבים, והוציא פקס מייד אחרי שהגיע למקום, ובו נאמר שהוא בכלל לא נכנס פנימה לבניין.
דני קייזר: הבניין מסוכן בצורה כזאת שאי אפשר לשקם אותו בכלל.
דני קייזר: הוא אמר: אני לא יודע איזו חוות דעת לתת לך - ומבחינתו הוא הציע להרוס את הבניין – אני מוציא את הפקס בדחיפות, כי זה בתחום אחריותך.
דני קייזר: אני מקווה שכולכם מכירים את החוק ואת פקודת העיריות.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין – מהנדס שלך יוצא לשם, תחת הוראה שלך, כדי לתת לך תכנית שיפוץ.
דני קייזר: הוא אפילו לא יצא בהוראה שלי, אלא כדבר שגור.
דני קייזר: כפי ששמעתם, קרסה שם התקרה.
זבולון אורלב: הוא יוצא לשם כדבר שגור, והוא אומר לך: אין דרך לשקם את המבנה הזה.
דני קייזר: נכון, והבניין הוכרז על-פי חוק העזר סעיף 4 כבניין להריסה.
דני קייזר: הזמן שחולף מביא אותנו לבדיקה נוספת.
דני קייזר: הוצאנו לו עוד צו הריסה לפי סעיף 4(ג).
דני קייזר: אנחנו מחויבים לפנות משם אנשים.
דני קייזר: גרים בבניין אנשים: משפחה נוצרית אחת עם שישה ילדים, משפחה יהודיה – אימא, סבתא וארבעה ילדים, ועוד נרקומן שגר על הגג.
דני קייזר: על-ידי הסכם עם הכנסייה המרונית, הם הסכימו לשכור למשפחה הנוצרית דירה במקום אחר, ואחרי משא ומתן ארוך ומייגע הצלחנו סוף סוף לפנות את המשפחה המרונית בהסכמה, כאשר היא השאירה את המיטלטלים שלה במקום.
דני קייזר: המשפחה היהודיה לא מוכנה להתפנות.
דני קייזר: פנינו למשטרה על-פי החוק, כי אנחנו כמובן לא מסוגלים לגרור אנשים מביתם החוצה.
דני קייזר: המשטרה פנתה לבית-המשפט, ובית-המשפט צריך לתת צו שיפוטי.
דני קייזר: יכול להיות שהבניין יקרוס על האנשים שיושבים בו, אבל לבית-המשפט לא בוער, והוא קבע דיון ל-15 בחודש.
דני קייזר: הרסנו חלקים רופפים בבניין, שהם המרפסות הבולטות והתלויות מעל רחוב רזיאל.
דני קייזר: לא היינו מוכנים להשאיר חלקים רופפים אלה בצורה הזאת.
דני קייזר: אנחנו נמצאים בוודאי בין שני הקטבים האלה: בין החוק שאומר לנו שבניין במצב הזה חייב הריסה, לבין תכנית בניין עיר תקפה, שאומרת שהבניין הזה מיועד לשימור.
דני קייזר: אנחנו בעצם עושים הכל ולוקחים על עצמנו אחריות מעבר למה שמותר לנו לקחת.
דני קייזר: אני רק אזכיר את רחוב הירקון 96.
דני קייזר: את בטח יודעת על מה אני מדבר ואיזו אחריות לקחתי על עצמי, אחרי שוועדת ערר אמרה להרוס אותו.
דני קייזר: יביאו האנשים המכובדים מהמוסד המכובד הזה, מהממשלה, או כל מי שחושב שהנושא הזה חשוב - -
זבולון אורלב: אבל אמרת שגם אם יביאו, אי אפשר לשקם אותו.
דני קייזר: אני חושב שחלקים בבניין ניתנים לשיקום.
דני קייזר: חזית הבניין לצד רזיאל דווקא היא אחד האלמנטים שניתן לשקם.
זבולון אורלב: האם יש לך הערכה כספית במה מדובר?
דני קייזר: העלות היא בסביבות מיליון שקל.
אבינועם בר-יוסף: אני רק רוצה לשאול שתי שאלות.
אבינועם בר-יוסף: אתה דיברת על כך שיש תכנית לשמר חלקים מהבניין.
דני קייזר: יש תכנית שקובעת שהבניין לשימור, והיא גם קובעת מה התנאים - אם רוצים להרוס אותו - כדי להרוס את הבניין.
אבינועם בר-יוסף: האם יש תכנית להקמת בניין חדש שם?
דני קייזר: יש סכסוך מקרקעין, ויש חברה שטוענת שהיא רכשה את הבניין, אבל אני לא נכנס לעניין הזה.
דני קייזר: היא רכשה את הבניין, והיא צריכה לפעול על-פי הוראות ה-ת.ב.ע ולשמר את הבניין.
זבולון אורלב: אני מבין שגם אם הבניין ייהרס - -
דני קייזר: הבעלות לא משנה לצורך העניין.
זבולון אורלב: אני רוצה לראות האם אני מבין נכון.
זבולון אורלב: גם אם הבניין ייהרס, חזית הבניין תישמר?
דני קייזר: אני לא אומר את זה, אלא אומר שאם לא יימצא התקציב ובית-המשפט יאשר למשטרה לפנות את הדיירים בתאריך 15 בחודש, אני מחויב על-פי חוק ועל-פי האחריות שמוטלת עליי להרוס את הבניין על כל חלקיו.
זבולון אורלב: אבל אתה מחויב על-פי סעיף אחר לשמר בניינים.
דני קייזר: אני יכול לעשות דבר אחד, לעשות איזה שהן פעולות שימור, ולנסות להטיל על הכנסייה המרונית כבעלת הבניין לגבות את ההוצאות האלה לכשהיא תעשה איזושהי עסקה במקרקעין.
דני קייזר: בינתיים עיריית תל-אביב צריכה "לשים" מיליון שקל, מאיפה?
זבולון אורלב: יש חוק.
זבולון אורלב: המחוקק הרי צפה את העניין הזה.
דני קייזר: לא בדיוק.
דני קייזר: אני כל הזמן מוציא צווי שיפוץ.
דני קייזר: לחוק אין שיניים ויש קושי מאד גדול לגבות כסף.
דני קייזר: עובדה היא שלחוק אין שיניים.
דני קייזר: אני היום יכול להגיד: אני אגבה את הכסף מהאנשים, אבל אני לא יכול להיכנס לחשבונות הארנונה, או לעקל כספים.
דני קייזר: אין לי דרך, מפני שהחוק לא מתיר לי.
דני קייזר: זה לא עמד בשום מבחן.
אבינועם בר-יוסף: אני רוצה להבהיר את הדברים.
אבינועם בר-יוסף: האם כרגע אין תכנית לבנייה, או שיש תכנית והיא בוויכוח?
דני קייזר: אין תכנית בנייה, אבל חלה תכנית בניין עיר על הבניין הזה, שאומרת כמו שאמרתי שהוא לשימור.
דני קייזר: אני יודע שיש סכסוך מקרקעין בין איזושהי חברה לבין הכנסייה המרונית.
דני קייזר: אני לא נכנס לסיפור הזה, כי זה בכלל לא מעניין אותי.
דני קייזר: אם יבואו אלה או יבואו אלה, הבניין מבחינתי הוא בניין לשימור על-פי הגדרת ה-ת.ב.ע.
אבינועם בר-יוסף: ומבחינת הצו זה בניין להריסה?
אבינועם בר-יוסף: !
דני קייזר: מצד שני, הבניין מיועד להריסה, כי הוא מהווה סכנה לאנשים.
עירית עמית: מוכרחים לעשות הפרדה בין ההרס לבין השימור.
עירית עמית: מוכרחים להגיד שהבניין הזה חייב בפינוי של האוכלוסייה, ועל זה כולם מסכימים.
דני קייזר: למה הוא מחויב בפינוי אוכלוסייה?
עירית עמית: כי אתם אומרים שהוא מסוכן – זאת הסיבה.
דני קייזר: זאת אומרת שהוא מסוכן גם בגלל שהוא יכול להתמוטט לכיוון הכביש.
דני קייזר: איך את לוקחת על עצמך אחריות כזאת?
עירית עמית: לא, אני אומרת שקודם כל צריכים לעשות הפרדה בין הדברים.
עירית עמית: אני אומרת שהדיון צריך להתנהל כך שההפרדה הזאת, לטעמי, צריכה להתקיים.
זבולון אורלב: קייזר אומר שאין הפרדה.
זבולון אורלב: הבניין הוא מסוכן והוא צריך להיהרס.
זבולון אורלב: אם יימצא תקציב בסדר גודל של מיליון שקל, במסגרת ההרס ניתן יהיה לשמר חזית שלו או משהו כזה.
זבולון אורלב: הוא אומר: קבעתם כזה חוק, שלא מאפשר לעיריית תל-אביב למצוא מקור מימון לאותו שימור.
דני קייזר: אני כבר לא רוצה לדבר על ההיבט התקדימי, אם עיריית תל-אביב תתחיל עכשיו לממן זאת.
תמר טוכלר: יש כאן שני מכתבים של מהנדס מטעם עיריית תל-אביב.
תמר טוכלר: מעבר למכתבים שדני קייזר ציטט, יש כאן שני מכתבים שמופנים לדני קייזר: אחד שנשלח במרץ, והשני שנשלח עכשיו.
זבולון אורלב: מי חתום עליהם?
תמר טוכלר: חתום עליהם משה ממון, שהוא מהנדס שעובד מטעם עיריית תל-אביב.
דני קייזר: זה מה שאני גם מחזיק.
תמר טוכלר: הוא אדם שבהחלט מוסכם גם עלינו.
תמר טוכלר: משה ממון נתן בתחילה חוות דעת לגבי עלות שימור הבניין.
תמר טוכלר: דיברו על סכומים מאד גדולים.
תמר טוכלר: אנחנו רוב הזמן בקשר עם הגוף שמטפל בעניין ביפו מטעם העירייה, ואז אמרו למועצה: זה עולה הרבה מאד כסף, אין כסף, אין מה לעשות, ולכן יש להרוס את הבניין.
תמר טוכלר: אחרי זה אמרנו שזה לא הגיוני, צריכים לעשות פעולות ייצוב, שעולות פחות כסף.
תמר טוכלר: אז יצא דו"ח ב-26 ביוני, שגם הופנה לעירייה, ובו מדובר על עלות פעולת ייצוב של הבניין.
תמר טוכלר: פעולת ייצוב של הבניין עולה חצי מיליון שקל.
תמר טוכלר: מעבר לזה, נמצא כאן מהנדס המועצה לשימור אתרים.
תמר טוכלר: הוא סיים להכין דו"ח.
תמר טוכלר: ללב מנדלבלט יש ניסיון מוכח בשיקום עשרות בתים כאלה רק בשנתיים האחרונות.
דני קייזר: אני מוכן להסתייע פה, תביאו כסף.
תמר טוכלר: תשימו שנייה את העניין של הכסף בצד, כי עוד מעט נגיע לעניין של כסף.
תמר טוכלר: כרגע מדובר על כך שיש בניין שיש לו ערך שימורי לאומי, תרבותי וחינוכי גבוה, ואין על כך מחלוקת.
תמר טוכלר: צריכים לבדוק איך אנחנו מתייחסים לנושא הזה.
תמר טוכלר: שנית, יש בניין שעדיין יש לגביו בעיה של בעלות.
תמר טוכלר: יודעים שהוא שייך לכנסייה המרונית.
תמר טוכלר: אין ויכוח לגבי החשיבות שלו.
תמר טוכלר: יש בעיה של היציבות של הבניין, ובגלל שיש בעיה של סכנה לחיי אדם, כבר לפני שלושה חודשים היו צריכים לפנות את האנשים.
תמר טוכלר: לפני שמונה שנים היה לנו סיפור דומה עם עיריית תל-אביב.
תמר טוכלר: בית הסופרים בנוה צדק, שבו התחילה כל הספרות העברית, היה בניין במצב פי אלף יותר גרוע מהבניין הזה, והיה לו צו הריסה.
תמר טוכלר: צ'יץ אמר שזה נורא נחמד שזה בניין שמיועד לשימור, אבל אין כסף.
תמר טוכלר: יצא צו הריסה לבניין.
תמר טוכלר: המועצה לשימור אתרים ניהלה מאבק, שהגיע לדיון בוועדה בחדר הסמוך, אם אני לא טועה, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
תמר טוכלר: אז קוים דיון עם הרשויות, עם הקרן הקיימת, עם הסוכנות היהודית וכו', כדי לחפש תקציבים.
תמר טוכלר: אז נמצא תקציב, קודם כל כדי לייצב את הבניין בשלב ראשון.
תמר טוכלר: אלה כספים שהגיעו מהקרן הקיימת.
תמר טוכלר: אחרי זה המשיכו המגעים, ונכנסה קרן תל-אביב לפיתוח, והיא עשתה את המשך השיקום.
תמר טוכלר: אחרי שגמרו את השיקום הזה, החליטו להפוך אותו למוזיאון גוטמן.
דני קייזר: על קרקע של מי היה הבניין?
תמר טוכלר: בהתחלה זאת היתה קרקע פרטית.
זבולון אורלב: למה לא פניתם עכשיו גם לקרן הקיימת?
תמר טוכלר: יש פה נציג גם של הקרן הקיימת.
יוסי פלדמן: הבעיה היא לבלום את ההרס.
יוסי פלדמן: ברגע שנבלום את הרס הבניין, יהיה זמן לגייס כספים ויהיה זמן לערב גורמים.
יוסי פלדמן: דבר ראשון צריך לייצב את הבניין.
לב מנדלבלט: ביום שלישי בשבוע שעבר הזמינו אותי לבדיקת הבניין הזה.
לב מנדלבלט: זה לא הבניין הראשון בתל-אביב שאני בודק.
זבולון אורלב: האם אתה עובד המועצה?
לב מנדלבלט: אני עובד המועצה לשימור אתרים.
לב מנדלבלט: היו מקרים כאלה, ואפילו יותר חמורים, למשל: בתל-אביב בית מני היה במצב הרבה יותר גרוע מהבניין הזה, והיום הוא בתהליך שימור.
דני קייזר: אתה יודע מי המתכנן שלו...
לב מנדלבלט: בטח שאני יודע, שמעיה בן אברהם.
דני קייזר: לא, יש אדריכל סביב העניין הזה.
לב מנדלבלט: אמנון בר-און.
לב מנדלבלט: אני מכיר את שניהם טוב מאד.
דני קייזר: זאת אומרת שבכוונה אתה מתעלם משם אחר.
תמר טוכלר: של דני קייזר?
דני קייזר: כן.
דני קייזר: מה שאני מנסה להגיד זה: אל תספר לנו על שימור.
זבולון אורלב: מה התכנית שלך לייצוב הבית הספציפי הזה?
לב מנדלבלט: לא עשיתי תכנית, מפני שרק לפני שבוע באתי לבניין הזה בפעם הראשונה.
לב מנדלבלט: לפי הניסיון שלי של יותר מ-30 שנה בתחום השימור – וגם בארץ עשיתי עבודות בבניינים שמצבם היה הרבה יותר גרוע – אין לי שום ספק שאפשר לשמר את הבניין הזה.
דני קייזר: האם אפשר לקבל ממך תכנית לתימוך הקיר?
תמר טוכלר: זה לא רק הקיר.
דני קייזר: למה הגענו לכאן היום בלי תכנית?
דני קייזר: שים תכנית עם מחיר ונעשה.
לב מנדלבלט: אדוני יושב-ראש הישיבה, או שאני עונה על שאלותיך, או שאני מדבר אתו.
לב מנדלבלט: הבניין נמצא במצב כזה, שאי אפשר לדבר על חיזוק אלמנט זה או אחר; אפשר לדבר היום על שימור המבנה כולו.
לב מנדלבלט: זאת המסקנה העיקרית שלי בדו"ח שהכנתי לישיבה הזאת.
זבולון אורלב: האם הדו"ח נמצא אצל מהנדס העיר?
לב מנדלבלט: לא, סיימתי אותו רק אתמול, והבאתי אותו לפה.
זבולון אורלב: האם אתה מוכן לתת העתק למהנדס העיר?
דני קייזר: הבניין עומד מהמאה ה-19, ורק היום קיבלתי את הדו"ח...
זבולון אורלב: מה אתה מעריך?
לב מנדלבלט: קודם כל, צריך לפנות את המבנה, אחר-כך לבנות ברחוב מנהרה, דרכה יעברו אנשים.
לב מנדלבלט: אחר-כך צריך לעשות חיזוקים זמניים מקומיים בתקרות הביניים, כדי לעצור את מצב ההריסה.
לב מנדלבלט: במקביל לזה, צריך לעשות בדיקת מבנה מפורטת עם פתיחת קונסטרוקציות, ויש להחליף את הקונסטרוקציות של תקרות הביניים קודם כל, מפני שאלה ממברנות שמחזיקות את כל המבנה.
לב מנדלבלט: צריך לעשות חיזוקי קירות חיצוניים קודם כל.
לב מנדלבלט: יש קיר פנימי אחד או שניים – אני לא יודע בדיוק.
זבולון אורלב: כמה כסף עולה כל הסיפור הזה?
לב מנדלבלט: לפי ההערכה שלי, שימור המבנה כולו – עם עבודות הגמר, ועם כל מערכות המים, החשמל וכו' – יעלה בערך 800,000 דולר, אבל החלק שאנחנו צריכים להשקיע בחיזוקים הוא 25% מהסכום הזה.
זבולון אורלב: 25% זה 200,000 דולר, אולי קצת יותר.
זבולון אורלב: הוא לא טעה בהרבה.
לב מנדלבלט: על הסכום הזה אני יכול לקבל אחריות.
נתן סאס: על חשיבות המבנה אי אפשר להוסיף אפילו מילה, וכן גם על הצורך בשימור.
נתן סאס: הגופים צריכים להתארגן.
זבולון אורלב: האם אתם מוכנים לקחת מנהיגות על הגופים?
נתן סאס: לא, לי אין מנדט לקחת מנהיגות.
נתן סאס: אני מנהל מינהלת שיקום אתרים בקרן הקיימת לישראל, והמינהלת מוכנה לדון בנושא.
נתן סאס: במינהלת שותפים המועצה לשימור אתרים, משרד המדע, התרבות והספורט, משרד התיירות והקרן הקיימת לישראל.
זבולון אורלב: האם אפשר לדיון הספציפי הזה להזמין גם את ראש עיריית תל-אביב?
נתן סאס: בהחלט שכן, אבל אני מניח שאנחנו נעשה את זה אחרי שאנחנו נדון "בתוכנו" ונחליט עם המינהלת.
זבולון אורלב: איך לוח הזמנים?
זבולון אורלב: איך גורמים לכך שאתם לא תקיימו דיון אחרי שהבניין כבר יקרוס?
קריאה: אם במאה ה-19 הקימו אותו, והיום ביקשת...
קריאה: אני חושב שצריכה להתקבל החלטה בתחום הרוח.
זבולון אורלב: אני תקפתי את פיני גרשון, ועכשיו מתקיימת ועדת חקירה לאלימות בספורט, בוועדת החינוך והתרבות באישור שלנו.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת מתקיימת בחדר אחר, ונמצא שם פיני גרשון.
זבולון אורלב: אני הרי יצאתי נגדו.
זבולון אורלב: קבע את זה יושב-ראש ועדת החקירה, אבשלום וילן, בלי תיאום אתי.
זבולון אורלב: קבעו את תחילת הישיבה לשעה 13:30, ופיני גרשון הודיע שהוא יגיע לישיבה בשעה 14:30.
זבולון אורלב: כל הזמן קוראים לי לבוא לישיבה.
זבולון אורלב: אמרתי גם בראשית הישיבה, שאני גם אעזוב לרבע שעה את הישיבה, אבל אני לא יכול, כי צריך לסיים את הישיבה.
נתן סאס: אני חושב שצריכה להתקבל החלטה בתחום הרוח.
נתן סאס: הרי תהליך תכנון לוקח זמן.
זבולון אורלב: נאמר שבתאריך 15 בחודש יש להם צו הריסה שיפוטי.
זבולון אורלב: אם הם היו יודעים שהקרן הקיימת מתכנסת ויש סיכוי סביר מאד לקבל החלטה עקרונית חיובית – למרות שהוא לוקח על עצמו סיכון גדול, הוא ייקח אותו על עצמו.
זבולון אורלב: זה לא פשוט, ואני לא מקל ראש בדבר הזה.
זבולון אורלב: אחרי שבניינים מתמוטטים, אני לא מקל ראש בדברים.
זבולון אורלב: ברור שהחיים קודמים לאיכות החיים, בזה אין שום ספק.
נתן סאס: הדבר היחיד שאני יכול להבטיח זה שייעשה מאמץ לכנס את הקבוצה שצריכה לדון בנושא הזה כמה שיותר מהר.
זבולון אורלב: האם אפשר לבקש שגם יהיה קשר עם העירייה?
זבולון אורלב: כי שתי הזרועות כרגע צריכות לעבוד באינפורמציה הדדית, כך שהעירייה תדע מה קורה אצלכם ואתם תדעו מה קורה בעירייה.
זבולון אורלב: פה החוליה המקשרת יכולה להיות המועצה.
נתן סאס: אבל אני חושב שבמקביל צריכה להתקבל החלטה, מה יקרה אם המינהלה לא תיקח את זה על עצמה.
נתן סאס: מה יהיה אז?
נתן סאס: המבנה ייפול?
נתן סאס: יש כאן דבר שהוא הרבה יותר רחב מהעניין הזה.
נתן סאס: אני חושש שתהיה החלטה שקרן קיימת לישראל תבדוק, ותצא עם זה החוצה.
זבולון אורלב: אני רוצה להבחין בין שני שלבים.
זבולון אורלב: יש שלב אחד, שהוא ייצוב הבניין, כשמדובר בסדר גודל של 200,000 דולר.
זבולון אורלב: אחרי זה יש פרשה שנייה של עוד 600,000 דולר כדי להביא לשימור.
זבולון אורלב: אני לא בונה כרגע על ה-600,000 דולר.
נתן סאס: יש עוד סכום שלא מזכירים פה, כי נטו אחזקה ותיקון הבניין לא יישאו את המורשת ההיסטורית שלו, וזה גם עולה הרבה כסף.
זבולון אורלב: אני מסכים לכל.
נתן סאס: צריך לקחת בחשבון את הכל.
זבולון אורלב: אני אומר כרגע שהפנייה לקק"ל היא קודם כל בבחינת עזרה ראשונה לייצב את הבניין ותו לא.
זבולון אורלב: לאחר מכן תודיעו לנו, ואני אקיים אז דיון בוועדה המשותפת עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
זבולון אורלב: נזמן את כל הגורמים ונביא את כולם לשולחן עגול, ונראה איך מסתדרים.
זבולון אורלב: גם אנחנו נתרום את תרומתנו ונפנה למשרד האוצר.
זבולון אורלב: הבעיה היא שאם אין סכום של 200,000 דולר, כבר לא צריך לקיים דיון.
זבולון אורלב: זאת עזרה ראשונה, ואני לא רואה גורם אחר שיכול לפעול במהירות.
נתן סאס: אני חושב שלסוכנות היהודית יש כאן נציגות הרבה יותר בכירה.
זבולון אורלב: אני לקחתי בחשבון שהקרן הקיימת לישראל מתואמת בעניין הזה.
נתן סאס: לא, אנחנו לא מתואמים.
זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נפנה לשלושת הגורמים הבאים: הקרן הקיימת לישראל, הסוכנות היהודית ועיריית תל-אביב, כדי שיתאמו בינם לבין עצמם מציאת מסגרת תקציבית, שתאפשר הצלת הבניין, כשאנחנו כרגע מעריכים את העלות בסדר גודל של בין 800,000 שקל למיליון שקל.
זבולון אורלב: צריך לנסות למצוא את הפתרון.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שאתם מוכנים לקיים את הדיון במינהלת.
אבינועם בר-יוסף: אנחנו נקיים על זה דיון, כי אין ספק שצריך לשמר את הבניין.
זבולון אורלב: תזמינו את עצמכם לאותה מינהלת.
זבולון אורלב: יש לכם נציגים שם, לא?
אבינועם בר-יוסף: אני לא חושב.
זבולון אורלב: אפשר להזמין גם את נציגי הסוכנות?
אבינועם בר-יוסף: אני חושב שכבר בדברים שהועלו יש איזשהו פתרון.
אבינועם בר-יוסף: אני חושב שזה גם נכון לעשות זאת כך.
אבינועם בר-יוסף: צריך לעשות פעולה מהירה כדי למנוע את ההריסה.
תמר טוכלר: יש עוד גורם כספי אחד שלא הוזכר פה – משרד התיירות.
תמר טוכלר: הבניין הזה הוא חלק מפרויקט של משרד התיירות.
אבינועם בר-יוסף: צריך להחליט על שני דברים: קודם כל, לעכב את ההריסה ולעשות את הפעולות הנדרשות, כדי שהוא לא יתמוטט שם על ראשם של האנשים.
אבינועם בר-יוסף: דבר שני, צריך לעגן את הדברים כך שבכל עסקה עתידית של בנייה שם, הכסף יוחזר.