GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: התלמיד ייתן את האופטלגין לא על-פי הכניסה שלו אלא על-פי היציאה שלו.
4398: זבולון, אתה היית מחנך שנים ועמדת בראש מוסדות חינוך שנים, ואתה יודע כיצד מורים, בדלית בררה, מרדדים את ההשכלה לפי הכיתה שלהם, לא פעם ולא פעמיים.
יוסי שריד: לא זאת הטענה.
יוסי שריד: מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו והדוגמה שאתה מביא לא דומים זה לזה.
יוסי שריד: אתה מדבר על לחץ סקטוריאלי.
4398: שאני נמצא בו היום.
יוסי שריד: אני מבין ללבך.
4398: אבל אתה לא עוזר לי, אתה אומר לי שתנאי קבלה לא קשורים.
יוסי שריד: זה לא שייך לתנאי קבלה, זה לחץ סקטוריאלי.
יוסי שריד: אנחנו מדברים על מדיניות אוניברסלית.
יוסי שריד: מותר למדינה להגיד שאנחנו, על-פי מה שאנחנו מבינים, רוצים שלא יהיו מאתיים אלף סטודנטים בארץ אלא שלוש-מאות אלף סטודנטים.
4398: זה לא ענייני, אני אקבל אותם.
זבולון אורלב: אתה יכול להגיע עם כל סטודנט במדינה הזאת, ולהסמיך אותו לתת אופטלגין ברמה שלך.
זבולון אורלב: השאלה היא כמה אתה צריך להשקיע.
זבולון אורלב: גם על זה יש לי ויכוח, ששיטת התקצוב במוסדות להשכלה גבוהה היא על-פי מסיימים, והיא מאותתת למוסדות להשכלה גבוהה לקבל את הסטודנטים שיסיימו במינימום השקעה.
4398: זה סטייטמנט, ואני לא רוצה להתווכח אתו, משום שאתה מחנך ותיק וגם אני קצת עסקתי בחינוך.
4398: אני רק רוצה לומר דבר אחד בהקשר הזה: אל תגידו שאין קשר בין שערי קבלה לבין חופש אקדמי.
זבולון אורלב: בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שמדבר על החופש האקדמי, אף-על-פי שמוזכרים נושאים מה פירוש חופש אקדמי, נושא הקבלה לא מוזכר.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה היה בכוונת המחוקק, אבל היום כשאנחנו דנים בזה זה עולה.
זבולון אורלב: הסעיף אומר: "מוסד מוכר הוא בן-חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמנהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו.
זבולון אורלב: בסעיף זה, 'עניינים אקדמיים ומנהליים' - לרבות קביעת תוכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד, מינוי מורים והעלאתם בדרגה, קביעת שיטות הוראה ולימוד וכל פעולה מדעית, חינוכית או משקית אחרת".
4398: למה משקית קשור?
זבולון אורלב: לא אמרתי שזה לא כתוב, אמרתי שזה לא כתוב במפורש.
זבולון אורלב: הרי קבלה זה עניין מאוד מהותי.
4398: אין לי טיעון טוב יותר ממה שאמרתי, ואני אומר פעם נוספת.
4398: כיוון שאתם לא עומדים בלחץ הפוליטי ואני כן עומד בלחץ הפוליטי, לקבל תלמידים.
עופר חוגי: זכותם לחייב אותך, שאם יש עיירת פיתוח ומדובר שם על אנשים שהם מקופחים, צריך לקבל אותם.
4398: לא מדובר בעיירת פיתוח.
4398: אחרי שנתת את הצעת החוק העירו לך שיש מחקרים מדעיים.
4398: אפשר לזלזל במחקרים מדעיים, אבל כתב לך אדם ואמר שהוא מבקש להציל את שמו.
4398: מדובר בחוקר בשם קאהן.
4398: קאהן, שמבין את מחקרו, אומר שמחקרו אומר ההפך מן החוק, וההסתמכות שלך עליו היא הסתמכות שגויה.
יוסי שריד: פרופסור בן-ששון, לא אני כתבתי את דברי ההסבר.
יוסי שריד: פרופסור קאהן כתב לי מכתב ואמר לי שלא הבנתי את מחקרו נכון וציטטתי אותו שלא כהלכה.
יוסי שריד: כתבתי לו מכתב, שאני מאוד מתנצל על זה, זאת לא היתה הכוונה ולא רציתי לשים דברים בפי חוקר, ואמצא את הדרך בהזדמנות הראשונה כדי להודיע לחברי ועדת החינוך שאני לא יכול להסתמך על דבריו.
4398: הנה יש לך הזדמנות נאותה.
יוסי שריד: יש לי מחקר אחר במקום זה.
4398: אני בטוח, וזה מה שמטריד אותי.
4398: עם דעת תורה קשה להתווכח, כי אדם אחד אומר ואז אין דעה אחרת.
4398: מה שמטריד אותי הוא, שבמחקרים של רפואה וירקות אנחנו מקבלים את המחקר, אבל בדברים של חינוך, שזה בנפשנו ואתה יודע עד כמה זה בנפשנו, אתה מזלזל, והזלזול שלך הוא גם בצורת ההתבטאות.
יוסי שריד: אני קצת מזלזל.
4398: אני רואה את העניין בחומרה, משום שיש לנו מערכת חינוכית במקומות מסוימים מפוארת.
4398: היא לא נעשתה מן המותן ולא מתוך אמוציות.
4398: כשאבא שלך הקים מערכת חינוך והיה מעורב עם אבא שלי לפני עשרות שנים במשרד שזבולון היה אז מעורב בו, מערכת החינוך נבנתה בזיקה למחקר, מתוך אחריות.
4398: אי-אפשר לזלזל במחקר, אלא אם כן תגיד מהתחלה שאתה לא עוסק במחקר אלא יש לך ניסיון ואתה מדבר מהבטן.
4398: אבל אז בואו לא נדבר על מערכת ההשכלה.
יוסי שריד: אם תנתח את המחקרים האלה תראה שאין קבוצות ביקורת ולא חוקרים את אלה שלא התקבלו.
יוסי שריד: אין אבן על אבן במחקרים האלה.
4398: קדושת החופש האקדמי במקרה הזה היא לא כמו קדושת חופש הדיבור, היא יותר גדולה, משום שחיינו תלויים בה.
4398: זה מה שביקשתי לומר.
4398: נקודה שנייה היא התהליך שבו אנחנו נמצאים.
4398: התהליך שבו אנחנו נמצאים הוא תהליך של בדיקת אופציות, והן התחילו לפני שנים רבות, ואני אצטט את שר החינוך הקודם.
זבולון אורלב: שר החינוך הקודם הוא אהוד ברק.
4398: גם אתו דיברתי על הדברים האלה לפני שבוע, אבל בהקשר אחר.
4398: הייתי בווינה בשבוע שעבר, בשליחות האוניברסיטה, ביחד עם אהוד ברק, ודיברתי שם על איכות תלמידים ועל החשיבות לסיים לימודים בזמן.
4398: הקהל, שהיה של מפעל התרמה, קם על הרגליים ומחא כפיים.
4398: שאלתי למה הם מחאו כפיים והסבירו לאהוד ולי, שהם מחאו כפיים משום שלהם יש לימודים חינם, וכל מי שרוצה לומד.
4398: הם אומרים שהלימודים נגררים שם על פני 15 שנה ו-20 שנה, ואף אחד לא נותן דין וחשבון על איכות הלימודים ועל איכות התוצר, וכתוצאה מזה הם מאבדים את מקומם באירופה.
4398: יש מכינות קדם אקדמיות, שהן מערכת מפוארת.
4398: השר לשעבר שריד, כשדיברתי אתו על כך, אמר לי שאעזוב אותו מהעניין הזה, יש להן מעמד נחות באוניברסיטה.
4398: יש לנו 850 תלמידים במכינות הקדם אקדמיות של האוניברסיטה העברית.
יוסי שריד: אני אמרתי שמעמדן נחות?
4398: כן, אמרת לי את זה בשיחת טלפון.
יוסי שריד: השקעתי המון מאמצים במכינות הקדם אקדמיות.
4398: במקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.
4398: אני שמח.
4398: מה שאני מבקש לומר הוא, שהמכינות הקדם אקדמיות הן שער, ופתחנו אותן בתיאום עם משרד החינוך, גם לחסרי תעודות בגרות.
4398: מדובר ב-850 תלמידים שנכנסים למכינות ולאחר מכן הם התלמידים הכי טובים והם נושרים הכי פחות, כי לפעמים אתה צריך פאזה מסוימת.
4398: יש לנו היום קבלות בכל האוניברסיטאות, של אנשים שאינם עומדים בחתכי הקבלה האוניברסיטאיים, אלא פחות מזה.
4398: יש לנו קרוב לאלף תלמידים, מתוך כמה אלפי נרשמים בשנה, לרפואה ולמשפטנים ולדברים אחרים, ורוב תלמידי האוניברסיטאות לא מתקבלים באמצעות מבחן פסיכומטרי, אלא מתקבלים בקבלה ישירה עם תעודות בגרות, לא צריך פסיכומטרי.
4398: זאת אומרת, לפני שאנחנו הולכים לשפר איזה פסל, תסתכלו כמה הוא גדול, תסתכלו לאילו דברים הוא שייך.
4398: ואני יכול לתת עוד ועוד דוגמאות לקבלה ישירה, לקבלה באמצעות מכינות, לקבלה באמצעות האוניברסיטה הפתוחה, לקבלה באמצעות מכללות.
4398: יש לנו שלל מסלולים.
4398: מבחן פסיכומטרי הוא לא דרך הקבלה היחידה ולא העיקרית לאוניברסיטאות, אל תבהילו את הציבור.
זבולון אורלב: כמה מהסטודנטים שלומדים השנה בשנה א' התקבלו באמצעות מבחן פסיכומטרי?
4398: אני לא רוצה לשלוף מהמותן ואני מאוד נזהר במחקרים, כי משם הפרנסה שלי.
4398: אני אבדוק ואחזיר לך את הנתון.
רחמים מלול: לפי דבריך זה אחוז זניח מאוד, כי אתה אומר שלרוב המסלולים מתקבלים ללא מבחן פסיכומטרי.
רחמים מלול: לכן הנתון הזה הוא חיוני.
4398: לא אמרתי שמדובר באחוז זניח.
זבולון אורלב: חשוב לנו לקבל את זה על-פי מוסדות ועל-פי מחלקות.
4398: תקבלו.
4398: דיברתי על שני סעיפים.
4398: הסעיף האחד נקרא חופש אקדמי, הסעיף השני נקרא מסלולים חלופיים.
4398: הנקודה האחרונה, אנחנו יושבים ליד שולחן יחד.
4398: משרד החינוך פתח בפנינו דברים שלא היו פתוחים לפנינו הרבה זמן.
4398: אנחנו נראה איך אנחנו מעבדים אותם, ובלבד שלא ננגוס במה שאנחנו הבנו אותו עד היום כדבר חשוב מאוד, איך מנהלים חיים אקדמיים במוסדות.
4398: ארבע שנים ייצגתי את ור"ה בפני הוועדה, חצי השנה האחרונה היתה עמוסה.
4398: אני רוצה להגיד לכם תודה.
חוסניה ג'בארה: אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלה בהתחלה, האם ביטול הבחינה הפסיכומטרית מגדילה את מספר הסטודנטים באוניברסיטאות.
חוסניה ג'בארה: לדעתי כן, כי במדינת-ישראל יש הרבה מכונים להכשרה ולהשתלמות בנושא הפסיכומטרי ויש סטודנטים משכבות המצוקה, מעיירות הפיתוח ומהמגזר הערבי, שאין ביכולתם לשלם 5,000 שקלים למכונים האלו וללמוד למבחן הפסיכומטרי.
חוסניה ג'בארה: יש לי שני מקרים, של תלמיד שיש לו ממוצע בגרות של 108, שלא הלך ללמוד באוניברסיטה משום שהוא לא יכול היה לעבור את הקורס לפסיכומטרי.
חוסניה ג'בארה: תלמיד אחר עבר שלוש פעמים קורסים לפסיכומטרי במכונים, והתקבל לאוניברסיטה למרות שהבגרות שלו מאוד נמוכה.
חוסניה ג'בארה: לכן מאוד חיוני לבטל את הבחינה הפסיכומטרית, בגלל שכל שנה אנחנו רואים ש-200-250 תלמידים מהמגזר הערבי יוצאים מישראל לירדן ללמוד באוניברסיטאות הירדניות, ורמת הלימודים שם היא לא פחות גבוהה מהלימודים באוניברסיטאות בישראל.
חוסניה ג'בארה: לכן אני תומכת בביטול הבחינה הפסיכומטרית, כי זה גורם נזק להרבה מאוד סטודנטים ותלמידים.
זבולון אורלב: נתון נוסף שאני מבקש לקבל לישיבה הבאה הוא לדעת כמה בעלי תעודת בגרות מבקשים להיכנס לאוניברסיטאות ואינם מתקבלים.
יואב כהן: מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המספר האחרון שאני זוכר הוא כ-17%.
זבולון אורלב: מבעלי תעודת הבגרות?
מרתה גנות: לא, ממגישי הבקשות לאוניברסיטה.
זבולון אורלב: 17% מבעלי תעודת הבגרות שמבקשים להתקבל לאוניברסיטאות, בסופו של דבר לא מתקבלים.
גיא קלנר: יש כאלה שפונים אבל לא מגישים טופס.
נפתלי ויטמן: צריך לומר מוסדות להשכלה גבוהה ולא אוניברסיטאות.
נפתלי ויטמן: יש לנו הרבה מכללות.
זבולון אורלב: יואב, אני מבקש שתבדוק את השאלה הזאת, וגם תגדיר לנו מה פירוש בעל תעודת בגרות ביקש, האם הוא הגיש טופס.
זבולון אורלב: כמו כן, האם יש מחקר למה הם לא התקבלו, האם זאת בעיה של ציונים או אחרת.
זבולון אורלב: יכול להיות שחלק מהעניין הוא שהם רצו להתקבל למחלקה מסוימת.
זאב צחור: יש תעודות בגרות שעל פניהן לא קבילות במוסדות להשכלה גבוהה.
זאב צחור: בעיירות הפיתוח יש פער ניכר מאוד בין זכאי בגרות לבין מתחת לסף קבלה לכל מוסדות ההשכלה הגבוהה, כולל מכללות.
זאב צחור: בעלי שלוש יחידות בגרות באנגלית, זכאים לתעודת בגרות מלאה, אינם זכאים להתקבל לאף מוסד מוכר להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: מה הם צריכים לעשות, לתקן את תעודת הבגרות?
זאב צחור: הם צריכים לפחות ארבע יחידות באנגלית, למשל.
זאב צחור: יש כאן סוד פוליטי, של ראשי ערי פיתוח, שמשתבחים בהישגים מופלאים בבגרויות, אבל מסתירים מהקהלים שלהם שהם לא מסוגלים להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: שאלתי עכשיו את יוסי אם הוא שמע שיש שתי נורמות במדינת-ישראל, יש זכאי תעודת בגרות ויש זכאי כניסה למוסדות להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: בהיסטוריה החינוכית שלי ידעתי, שקביעת הזכאות לתעודת בגרות מתקבלת בהסכמה עם ועדת הקבלה הבין-אוניברסיטאית.
4398: ניסינו להחזיר את ההידברות.
זאב צחור: יש כאן שורה של עיוותים.
זבולון אורלב: יהיה זמן לדיון לזה.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בשאלה יסודית מאוד במערכת החינוך, שאלה חברתית ממדרגה ראשונה, ולא נחסוך שום זמן לדיון בעניין הזה.
יוסי שריד: אני מבקש שיינתנו לנו נתונים לגבי תלמידות ותלמידים שנכנסו לאוניברסיטאות במסלול כזה או אחר, מבלי שהם היו בסף הקבלה המקובל, ומה היו הישגיהם.
יוסי שריד: כל הניסויים, וכל הפרויקטים בכל האוניברסיטאות.
זבולון אורלב: צריך לעשות את ההבחנה בין המחלקות שאליהן אפשר להיכנס רק עם תעודת בגרות לבין מחלקות אחרות.
יוסי שריד: השאלה היא מה היתה מידת הצלחתם בהשוואה לאחרים.
זבולון אורלב: אני מבקש להודות לפרופסור בן-ששון בשם יושבי-ראש הוועדה לדורותיהם, על תרומתך ועל עזרתך לעבודתה של הוועדה, ומאחל לך הצלחה.
4398: תודה רבה.
זבולון אורלב: פרופסור גרשון בן-שחר, בבקשה.
גרשון בן-שחר: אני איש האוניברסיטה העברית.
גרשון בן-שחר: אני שייך לוועדה שיושבת עם עמי וולונסקי, של נציגי ור"ה בוועדה המשותפת לשר החינוך.
גרשון בן-שחר: ראשית אני מבקש להתייחס לדברים של חבר הכנסת יוסי שריד, כי לדעתי יש פה כמה הטעיות וחשוב להעמיד דברים על דיוקם.
גרשון בן-שחר: ראשית, יוסי שריד אמר "דלילות מחקרים", וזה לא נכון.
גרשון בן-שחר: יוסי שריד לא אמור לדעת, אבל יש ספרות מקצועית עשירה.
גרשון בן-שחר: אני לא מדבר רק בארץ, הסוגיה הזאת היא לא סוגיה ישראלית, לא המצאנו את הבחינות הפסיכומטריות.
גרשון בן-שחר: אני פסיכולוג ובין השאר עוסק בתחום של מדידה פסיכולוגית.
גרשון בן-שחר: כתבתי מאמרים על זה ואני מכיר היטב את הספרות המקצועית בנושא הזה.
גרשון בן-שחר: מדובר באלפי מחקרים.
גרשון בן-שחר: הספרות הפסיכומטרית היא עשירה, לא המצאנו את זה, זה קיים כבר משנות ה-40 או ה-50.
גרשון בן-שחר: אין דלילות מחקרים וגם אין ויכוח בין המחקרים.
גרשון בן-שחר: זה לא נכון שיש מחקרים כאלה ואחרים, המחקר מראה בבירור את יעילות הכלי הפסיכומטרי, או כלים דומים לו, שנבדקו בעולם.
גרשון בן-שחר: נכון, חוקר אחד באוניברסיטת תל-אביב, אברהם יוגב, טוען אחרת, אבל הוא לא כתב על זה מאמר, לא ראינו מחקר שלו, מה שראינו הופרך ואותו מצטט יוסי שריד.
יוסי שריד: עשינו עבודת מחקר משלנו.
יוסי שריד: אני לא חושב שיש אלפי מחקרים, ואני לא יודע כמה מהמחקרים רלוונטיים לענייננו בארץ.
יוסי שריד: רוב המחקרים בארץ פורסמו מטעמכם, כדי להגן על הכנסת 60 מיליון שקלים בשנה לאוניברסיטאות.
גרשון בן-שחר: זה לא מכניס שום דבר לאוניברסיטאות.
גרשון בן-שחר: האוניברסיטאות לא מרוויחות דבר מהבחינות, מלבד תלמידים טובים יותר, שזה אינטרס של כולנו.
גרשון בן-שחר: חלק מהמחקרים הללו הביאו לשינויים.
גרשון בן-שחר: זה גם לא נכון שמשמרים כל הזמן את הקיים, אנשים לא יודעים.
גרשון בן-שחר: יכול להיות שהשגיאה היא שלנו, כי לדברים לא ניתן מספיק פרסום ציבורי.
גרשון בן-שחר: המבחן הפסיכומטרי עבר מהפכים, הודות למחקרים והודות לעדויות.
גרשון בן-שחר: הוא שונה היום ממה שהוא היה, ויכול להיות שעשו טעות וצריך היה גם לשנות את השם שלו, כי השם "פסיכומטרי" כנראה מפליל.
גרשון בן-שחר: בעניין המחקרים אני רוצה להוסיף דבר שלא ידוע, כי הוא עוד לא התפרסם.
גרשון בן-שחר: מדובר בעבודה של דוקטורנטית שלי, שהיא עדיין שוקדת עליה.
גרשון בן-שחר: הנתונים האלה מובאים בפעם הראשונה, לפחות בארץ, מצד כלי החיזוי, והם חוזים לא רק הצלחה במבחנים, שעל זה אפשר להתווכח או להגיד שזה לא חשוב, אלא גם נשירה וסיום.
גרשון בן-שחר: הם מראים בבירור, שאם נוותר פה על דיוק המיון, אנחנו גורמים לקבל יותר סטודנטים שלא יסיימו ולקבל יותר סטודנטים שימשכו את לימודיהם הרבה זמן.
גרשון בן-שחר: הדברים האלה גורמים לעלות לסטודנטים ולמערכת.
יוסי שריד: בפגישה האחרונה שלי עם ראשי האוניברסיטאות, שגם אתה היית נוכח בה, הסבירו לי שיש לדעתכם הבדל בין כושר הניבוי של המבחן הפסיכומטרי לבין כושר הניבוי של בחינות הבגרות, אבל ההפרש הזה שאתם נתתם לו אפילו ביטויים מספריים הוא ממש בקצה.
גרשון בן-שחר: הוא לא בקצה.
יוסי שריד: עמי יושב פה.
יוסי שריד: חישבתם את זה כ-2% מתוך 100%.
יוסי שריד: אתה אמרת את זה.
גרשון בן-שחר: אני מכחיש שאמרתי דבר כזה.
גרשון בן-שחר: זה לא נכון.
גרשון בן-שחר: אמר פה פרופסור בן-ששון, ואני מסכים אתו, שההצעה של שריד, שאגב לא תוסיף סטודנטים, אין כל ביטחון שהיא תעזור לחלשים.
זבולון אורלב: את התזה הזאת אל תאמר, תוכיח.
גרשון בן-שחר: החתך יהיה רק בגרות לרפואה, משהו בסביבות 10 בבגרות ממוצע, עם הבונוסים.
גרשון בן-שחר: מה שאומר, לדעתי, שאנשים יוכלו להגיע לזה רק אם הם יקבלו בונוסים על מקצועות, והדבר הזה יהיה מאוד קשה.
זבולון אורלב: אתה לא מנתח את זה נכון.
זבולון אורלב: הרי אני אציע בסופו של דבר כן ללכת להצעה שנקרא לה "הצעת פשרה", שהיא לא תבטל לחלוטין את הבחינה הפסיכומטרית, אלא תהיה על-פי בקשתו של המועמד.
גרשון בן-שחר: פשרות זה משהו אחר.
גרשון בן-שחר: אנחנו באוניברסיטאות לגמרי עם שריד ברצון לצמצם פערים, אבל יש דרך הרבה יותר טובה לעשות את זה.
גרשון בן-שחר: הדרך היא העדפה מתקנת, כלומר לאתר ישירות את התלמידים.
גרשון בן-שחר: לא נגיד רק בגרות, ואז אנחנו לא יודעים, אולי הם יצליחו בבגרות ואולי לא.
גרשון בן-שחר: אלא נבחר את הטובים ביותר מבין אותם שרוצים לקדם, תלמידים מעיירות פיתוח, עולים, בני מיעוטים, ומהם נאתר את הטובים ביותר.
יוסי שריד: אז תבחר אותם לפי תעודת הבגרות, זה מה שאני מציע.
גרשון בן-שחר: למה שלא אבחר אותם לפי הכלים השונים, גם בגרות וגם בחינה פסיכומטרית?
גרשון בן-שחר: את הדבר הזה אנחנו באוניברסיטה העברית מנהיגים, והתחלנו בזה עוד לפני ההצעה של שריד ובלי קשר אליה.
גרשון בן-שחר: בכל החוגים באוניברסיטה העברית ובכל הפקולטות בשנה הקרובה תהיה העדפה מתקנת.
גרשון בן-שחר: אנשים שמתחת לסף, שראויים לקידום לפי מדדים של האגודה לקידום החינוך, יתקבלו.
יוסי שריד: מרוב רצון להקלות אתם מנהיגים עכשיו מבחנים פסיכומטריים בין תואר לתואר.
גיא קלנר: ראשית, אני מברך את חבר הכנסת יוסי שריד, כי במדינה הזאת שום דבר לא זז אם לא דוחפים אותו.
גיא קלנר: טוב שיש דוחפים מבחוץ, כי מוכח שרק כך דברים זזים.
גיא קלנר: השאלה היא מה המטרה ומהי השכלה גבוהה.
גיא קלנר: אני מסכים שיכול להיות שהמינונים בתוך המערכת צריכים להיות שונים ממה שהיו עד היום.
גיא קלנר: אלה שתי שאלות אחרות, מי יכול לסיים ומי יותר חזק.
גיא קלנר: יכול להיות שייתנו הזדמנות לאנשים שבמפעלים אובייקטיביים היו מוציאים ציונים נמוכים יותר, ועם זאת יכולים לסיים תואר אקדמי ולהיכנס לתוך המעגל החברתי של מדינת-ישראל.
גיא קלנר: כאן נשאלת השאלה מהי השכלה גבוהה ומה היא אמורה להקנות לאזרחים, ולא רק מצוינות מחקרית ואקדמית זה המדד למי שנכנס ומסיים את לימודי ההשכלה הגבוהה.
גיא קלנר: כאן אני מצטרף לעמדה, שצריך לבחון כלי חדש, כי הכלי שנקרא פסיכומטרי איבד את ייעודו המקורי, שבתחילה היה צריך לתת אפשרות נוספת והיום הוא סלקציה נוספת.
גיא קלנר: לכן צריך לחשוב על חלופות חדשות, ואני מברך על הדיון.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לחברים, שפרופסור ויקטור לביא, שהיה עד לפני שנה ראש המחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית, ערך מחקר ובוועידת קיסריה לפני שנתיים, הוא הציג נתונים שאם בכיתה ד' יש שוויון בין כל האוכלוסיות, הרי בסיום בחינות הבגרות הפער החברתי הוא 16%, בסיום תואר ראשון במדעי הרוח והחברה הפער הוא 30%, ובסיום תואר ראשון במדעים ובמדעי הטבע הפער הוא 60%-70%.
זבולון אורלב: אנחנו בוכים על הראשונות, על בחינות הבגרות, אבל בוודאי אנחנו מצטערים ומנסים להתמודד עם השאלה של הגדרת הפער החברתי בהשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: כל אחד בא לחוק הזה דרך שער אחר, ואני בהחלט נכנס לשער הזה דרך הנושא של הפער החברתי.
זבולון אורלב: אני מאוד מסכים עם החשיבות שמייחס יוסי לפצצה המתקתקת של הפער החברתי, לסכנות העצומות הטמונות בה, ולמוסדות להשכלה גבוהה יכול להיות משקל מאוד משמעותי בצמצום אותו פער, בהנחה שחינוך הוא המכשיר החברתי הנכון למוביליות חברתית.
זבולון אורלב: מלבד מלהגריל במפעל הפיס או להיות מהמר כלכלי מצליח, להמונים אין פתרון אחר.
זבולון אורלב: לכן אנחנו רוצים את הפתרון.
זבולון אורלב: אנחנו נאפשר לוועדה את מספר השבועות.
זבולון אורלב: אני מבקש ממרכז הוועדה, שמדי חודש יעדכן אותי בכתב.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים למשוך את העניין, למרות שברור לנו שאנחנו עוסקים בתשס"ג ולא בתשס"ב.
זבולון אורלב: אני מציע לכם, במסגרת הדיונים, להקשיב להצעה שהופכת להיות כאן מוסכמת בין המחייבים לבין השולים, לפחות מבין חברי הכנסת, להעדיף את החלופה שמי שרוצה יכול להיכנס בשערי ההשכלה הגבוהה עם תעודת בגרות, ומי שרוצה יכול להיכנס בשעריה עם בחינה פסיכומטרית במתכונת הנהוגה, על-פי שיקוליו ורצונו של הסטודנט.
זבולון אורלב: זאת נראית לי ההצעה ההגיונית, ואני אשתדל להוביל אליה.
גרשון בן-שחר: מה שאנחנו בודקים היום ועומד על סדר היום היא אותה הצעה שהציע פרופסור לב-ציון.
גיא יום-טוב: הוא הציע שלא ייקחו רק בגרות, אלא חוץ מהבגרות לוקחים עוד שלושה ציונים של הבגרות, של מתמטיקה, אנגלית ועברית, והופכים אותם למעין פסיכומטרי לשקלול.
גרשון בן-שחר: הפסיכומטרי יהיה חלק מהבגרות.
גרשון בן-שחר: זאת הצעת לב-ציון.
גיא יום-טוב: זה אומר, שכאלה שאין להם חמש יחידות מתמטיקה או אנגלית כבר נופלים בנושא הזה, ואולי חשוב לדיון הבא להריץ סטטיסטיקות לאחור ולראות האם אותה שיטה חדשה לא יוצרת חפיפה שלמה עם כל הנושא של הפסיכומטרי.
זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה של גיא יום-טוב.
יוסי שריד: משמיעה ראשונה, לדעתי ההצעה הזאת היא יותר מכשילה ממבחן פסיכומטרי.
זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים, שתבואו עם הצעה שגם מנתחת סטטיסטית את העבר.
יואב כהן: על זה עובדים, וזה לא ייקח שלושה שבועות.
זבולון אורלב: אמרתי שבועות ולא חודשים.
זבולון אורלב: אני מייעץ לכם להקשיב גם למצוקה שמביעים חברי הכנסת בשיטה המקובלת היום, ואם תמצאו טריק שבו יתברר שכדי להשתמש בתעודת הבגרות צריכים עשר יחידות במתמטיקה ועשר יחידות בפיסיקה, כל אחד מבין שיש פה טריקים.
זבולון אורלב: אנחנו הרי לא רוצים לפתור את העניין באמצעות טריקים, אלא אנחנו רוצים למצוא פתרון חברתי צודק לשאלת הקבלה, שתעמוד גם באמות מידה אקדמיות, כי גם על זה אנחנו לא רוצים לוותר.
זבולון אורלב: אנחנו מחפשים את שביל הזהב בין שני הדברים, ולכן אנחנו מציעים לכם להקשיב היטב ותראו גם שבהתערבות של המחוקק בתנאי הקבלה – מרגישים שיש לנו רשות וסמכות ואחריות להתערב בהם, וזה לא במסגרת החופש האקדמי הקלאסי.
יוסי שריד: גרשון, אני מבקש שכאשר אתם דנים ויושבים על המדוכה, שתלווה אתכם השקפת העולם האומרת שעדיף שאלף עבריינים יתהלכו חופשי מאשר אדם חף מפשע אחד יהיה בבית הסוהר.
יוסי שריד: אם אני יודע, שמתהלכים בחברה הישראלית אנשים שיכלו לסיים את לימודיהם בהצלחה גדולה יחסית, והם לא התקבלו למוסדות להשכלה גבוהה – עם המציאות הזאת אי-אפשר להשלים.
יוסי שריד: זאת כל התורה כולה על רגל אחת.
זבולון אורלב: על סדר היום סכנה להריסת המבנה הארצישראלי הראשון ביפו.
זבולון אורלב: אני מתנצל על כך שיתכן שבאמצע הישיבה אני אצטרך לעשות הפסקה של כעשר דקות עד רבע שעה.
זבולון אורלב: ישיבות עולות על ישיבות, וכידוע הישיבה הזאת כונסה בדחיפות, כי ראיתי שיש סכנת הריסה למבנה, ולא רציתי לזמן ישיבה כשכבר אין טעם לדון בנושא.
זבולון אורלב: אני מודה לידידי יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה לשימור אתרים - שהוא אורים ותומים שלי בנושא הזה - על כך שהוא פנה אליי והפנה את תשומת לבי לנושא הזה.
זבולון אורלב: כידוע, אנחנו שוקדים על הצעת-חוק, שתהפוך את המועצה לשימור מבנים ואתרים לסטטוטורית בחוק, כי אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא נושא ציוני וערכי ממדרגה ראשונה.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות כרגע מחולקת לשני אתרים, כי יש לנו ועדת חקירה לנושא אלימות בספורט, וכרגע נמצא שם פיני גרשון.
זבולון אורלב: אתם מבינים שהתקשורת מאד אוהבת את העניין, ומכיוון שגם אני התבטאתי בעניין, אצטרך לקפוץ לשם לעשר דקות.
זבולון אורלב: אני מציע שנעשה היום הכל בתמציתיות.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול.
זבולון אורלב: רק היום לפני הצהרים התברר לנו, שהבעלות על המבנה שייכת לכנסיה המרונית.
זבולון אורלב: לא נאמר לנו הדבר הזה קודם, וגם עוזר המחקר שהכין לנו את החומר לא עלה על הדבר הזה.
זבולון אורלב: לכאורה, הייתי צריך לדחות את הישיבה, כי אין זה ראוי לקיים ישיבה, כשאחד הצדדים איננו מופיע כאן.
זבולון אורלב: זה כלל נקוט כבר בתנ"ך, כשכתוב "שמוע בין-אחיכם".
זבולון אורלב: מכאן שאסור לדיין לדון, אלא כשכל הצדדים הנוגעים נמצאים, אבל מכיוון שאינני דיין ואפילו לא שופט, אלא זאת ועדה פרלמנטרית, פנינו להנהגה, ואמרנו שנעמיד לה כלי תחבורה מיידי, והם התנצלו ואמרו שבהתראה כל-כך הם לא יכולים לבוא.
זבולון אורלב: זה בהחלט מגביל את יכולת הסיכום שלנו - ואני אומר את זה כבר בראשית הדיון - אבל לא רציתי לדחות את הדיון, כי אם היינו דוחים אותו, אני לא יודע מתי היינו מתכנסים.
זבולון אורלב: לכן, ייתכן שנצטרך להתכנס אפילו עוד פעם כדי להביא לכאן גם את הבעלות של המבנה, אם יתברר שיש בכך צורך.
זבולון אורלב: אני מציע שיוסי פלדמן יפתח בדברים קצרים ויציג את הבעיה.
יוסי פלדמן: יושב על-ידי רפי טהון.
זבולון אורלב: האם יש לך תמונה של המבנה?
יוסי פלדמן: כן.
זבולון אורלב: האם מדובר על החלק שאני מצביע עליו?
זבולון אורלב: האם החלק הזה קיים?
יוסי פלדמן: הכל קיים.
זבולון אורלב: אז כרגע יש סכנה להרס של החלק הימני?
לב מנדלבלט: אני מהנדס המועצה לשימור אתרים.
זבולון אורלב: זה המבנה הארצישראלי הראשון ביפו?
לב מנדלבלט: נכון.
זבולון אורלב: וכל זה תוספת?
לב מנדלבלט: אלה מבנים אחרים, גם חשובים.
זבולון אורלב: וכל זה כרגע הוא בבעלות הכנסייה המרונית, והוא בסכנת הריסה.
זבולון אורלב: אלה שלוש קומות?
לב מנדלבלט: כן.
יוסי פלדמן: במבנה שכן המשרד הארצישראלי.
יוסי פלדמן: המשרד הארצישראלי זה אותו משרד, שעשה את כל הפעולות של התנועה הציונית לפני הסוכנות.
זבולון אורלב: מתי הוקם הבניין?
יוסי פלדמן: הבניין הוקם בסוף המאה ה-19.
יוסי פלדמן: החדרים הם כל-כך קטנים וכל-כך "מדברים" חזק, שבסך-הכל משלושה-ארבעה חדרים קטנים צמחה תנועה.
יוסי פלדמן: תנועה כזאת גדולה לא יכולה לשמר שלושה-ארבעה חדרים?
יוסי פלדמן: ! אחת הבעיות של הגישה הזאת היא לעורר את הגורמים הציבוריים.
יוסי פלדמן: פנו אליי היום מהסוכנות.
יוסי פלדמן: אני מקווה שמישהו מהסוכנות נמצא כאן.
זבולון אורלב: נמצא פה היועץ הבכיר והראשי של יושב-ראש הסוכנות, מר אבינועם בר-יוסף.
יוסי פלדמן: אבינועם בר-יוסף, לתשומת-לבך, פנתה אליי האחראית על הנכסים, והיא ניסתה לשאול מה הקשר של הסוכנות לנושא.
יוסי פלדמן: אם היא שואלת את השאלה הזאת, ברור מה הבעיה שלנו.
יוסי פלדמן: צריך מייד לתת הוראה לשמר את המבנה.
יוסי פלדמן: נמצאת אתנו גם היועצת המשפטית, שאולי תפרט בעניין.
זבולון אורלב: האם יש פה מישהו מעיריית תל-אביב?
תמר טוכלר: מהנדס העיר הוא בדרך לפה.
יוסי פלדמן: נמצאת אתנו גם היועצת המשפטית, שתיתן לנו קצת פרטים, כי לפי החוק, מוטל על עיריית תל-אביב לשקם ולהציל את המבנה.
יוסי פלדמן: אני לא רוצה להיכנס כאן לסוגייה המשפטית.
יוסי פלדמן: הייתי שמח אם היועצת המשפטית תעסוק בזה.
יוסי פלדמן: בכל אופן, לא עולה על הדעת שמבנה כזה יהיה נידון להרס.
זבולון אורלב: מי אמר לך שרוצים להרוס אותו?
יוסי פלדמן: כי הוא במצב מסוכן.
יוסי פלדמן: יש סכנת התמוטטות שם.
יוסי פלדמן: לכל הדעות הוא מסוכן, אם לא יטפלו בו, אבל הוא היה מסוכן גם לפני שלוש שנים ולא טיפלו בו.
זבולון אורלב: הסכנה היא לא שרוצים להרוס אותו ולהקים שם מגדל דירות.
יוסי פלדמן: זאת התוצאה.
זבולון אורלב: הסכנה היא כרגע בכך שהוא לא מטופל כתוצאה מהזנחה, וכתוצאה מזה הוא עלול להתמוטט.
יוסי פלדמן: ולצערנו, כפי הנראה, זה הליך שנותנים לו לקרות לגבי עוד כמה מבנים.
זבולון אורלב: לא להפיל אותו, הוא ייפול לבד.
יוסי פלדמן: יש אפילו עיריות שעוזרות לזה לקרות.
זבולון אורלב: הרי אני מקיים את הישיבות האלה גם כדי ללמוד.
זבולון אורלב: על-ידי מי הבניין הוקם?
עירית עמית: הבניין הזה הוקם בסוף המאה ה-19 על-ידי סוחר נוצרי שגר ברחוב, כי כל הרחוב הזה שימש סוחרים נוצרים שגרו בשולי יפו על הכביש שהוביל לכיוון פתח-תקווה או לכיוון ירושלים.
עירית עמית: בתחילת המאה ה-20, בשנת 1902, הבניין הזה עובר ידיים לידי בעלים פרטיים, שמייעד את המבנה לבית-דירות.
עירית עמית: המשרד הארצישראלי כבר ב-1908 מתעניין במבנה הזה, בגלל המיקום שלו.
עירית עמית: הוא נכנס למבנה הזה, ושוכר אותו בהתחלה.
עירית עמית: הבעלות לא עברה, אבל השכירות היתה לטווח זמן ארוך מאד, ואז גם הדברים השתנו.
עירית עמית: כל המשרד הארצישראלי היה שם עד סוף מלחמת העולם הראשונה.
עירית עמית: אז החליף את המשרד הארצישראלי ועד הצירים, ואת ועד הצירים מחליפה ההסתדרות הציונית, שבשנת 1929 הופכת לסוכנות היהודית המאוחדת.
זבולון אורלב: וכל זה קורה שם בשלושה חדרים?
עירית עמית: כן.
עירית עמית: מה שחשוב זה שבבניין הזה אמנם שלושה חדרים, אבל הוא למעשה פותח את ההתחלה ששמה כנסת ישראל, או ממשלת ישראל, כי המשרדים שקמים במשרד הזה מקבילים לחלוטין מבחינת הפעילויות למשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: איך הוא התגלגל לידי הכנסייה המרונית?
עירית עמית: הבניין הזה מראש היה שלה, זאת אומרת: הוא קודם כל היה בידיו של סוחר נוצרי.
עירית עמית: אני יודעת שאותו סוחר שהרחוב נקרא על שמו גם היה בעל הנכס של המבנים האלה, והוא מכר אותם לכנסייה.
תמר טוכלר: הוא מכר את זה לאלכסנדר הווארד שהיה מרוני, והוא הוריש את זה לכנסייה המרונית.
תמר טוכלר: אני תמר טוכלר, רכזת מחוז תל-אביב ומרכז במועצה לשימור אתרים.
תמר טוכלר: אנחנו מנהלים את המאבק הזה כבר כמה חודשים.
תמר טוכלר: יש כמה נכסים ביפו ששייכים לכנסייה המרונית, כדי לתחזק את הקהילה המרונית הקטנה שעוד נשארה שם.
תמר טוכלר: יש ויכוחים בינם לבין עצמם.