GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רמי כהן: יש שם 1,500 אירועים בשנה, אתה שאלת למה מטפלים רק באדום אדום וכאלה שקופצים מהתקשורת, אבל מתבצעות עוד מאות פניות שוטפות.
דב חנין: אני שמח לשמוע על כך.
דב חנין: אבל 1,500 מקרים זה כנראה רחוק מלהספיק לאורך הדברים שאנחנו שומעים אותם.
דב חנין: אני אומר את הדברים, אני רוצה שלא נראה את עצמנו, למרות שאנחנו יושבים אחד מול השני, האינטרסים שלנו צריכים להיות משותפים בזה שבסופו של דבר תהיה אכיפה משמעותית של החוק וכיוון שמשרד החקלאות הוא משרד שכמו כל משרד ממשלתי, יש לו תקציבים נתונים ואפשרויות מוגבלות, אז יש פה מנגנון שמאפשר לכם להסמיך פקחים של השלטון המקומי, לעזור במלאכת האכיפה בתחומים האלה וחבל שהדבר הזה לא קורה בפועל.
דב חנין: לצערי, אדוני השר, ישנם מקרים שבהם המשרד שלכם מופיע מבחינת העמדה שלו, למרות שהוא המופקד על בעלי חיים ועל הגנתם, נגד האינטרסים של הגנת בעלי חיים.
דב חנין: זה מה שקרה, אני אומר, ככה מסתכל על הרקורד ההיסטורי, הסיפור של פיטום עופות המים, הבג"צ שפסל את הנוהל שלכם בעניין המתת חתולים בטענה שהם מהווים מטרד.
שמעון אוחיון: מה, זה ניתוח היסטורי עכשיו?
דב חנין: לא לא.
דב חנין: 2006, הנושא של הוויכוח על קשירת קבע של כלבים, הפרקטיקה שאתם עדיין, אני מבין, לוחמים להשאיר אותה, של הרעבת תרנגולות בתעשיית הביצים, דו"ח ועדת זיילר.
<קריאה: אמרנו שאנחנו עושים אחרת.
<קריאה: תרנגולות בכלובים.
יאיר שמיר: אתה אומר דברים לא נכונים.
יאיר שמיר: דב, אני מאוד מעריך אותך.
דב חנין: אני אשמח, כמובן, להתייחסות שלכם.
דב חנין: אני רק אומר שישנה תחושה שמשרד החקלאות, יש לי פה עוד רשימה ארוכה של דוגמאות ואני מניח שהן גם יועלו בהמשך הדרך, כמובן דו"ח ועדת זיילר והאמירה המצערת של גב' אלטמן שפה אני פשוט פונה אליך, אדוני השר, אני אומר, אני מכיר היטב את הארגונים האלה שנמצאים מולנו, אנשים מאוד מאוד מסורים, יש להם המון ידע, יש להם המון ידע לא רק ברמה העקרונית, אלא גם ברמה המעשית, כי אלה החיים שלהם, הם מסורים לזה, הם מתעסקים בזה מהבוקר עד הערב.
דב חנין: אני חושב שהידע שלהם, הניסיון שלהם, התבונה שהם רכשו, היא סוג של משאב ציבורי.
דב חנין: לא חייבים כל פעם להסכים, אתה יודע, אפשר להתווכח, אפשר להיפגש ולשמוע ולא להסכים.
דב חנין: אבל אני חושב שמפגש, אפילו לא מפגש חד-פעמי, אלא מפגש שוטף שלך, עם הארגונים האלה ופתיחת ערוץ של הידברות, זה דבר מאוד מאוד חיוני ובסופו של דבר יסייע גם למשרד.
דב חנין: גם אם תתווכחו אתם, גם אם תתווכחו אתם.
דב חנין: אני רוצה לסכם ולומר, כשאני מסכם את כל רשימת הקשיים האלה, אני שואל את עצמי, הרי מה הבעיה פה?
דב חנין: הרי השר, שהוא איש רציני, משרד שהוא משרד מאוד מקצועי, ואני באמת אומר את זה, לא רק כמחמאה בדיון הזה, אלא גם אנחנו בינינו אומרים את זה.
דב חנין: למה המערכת לא עובדת?
דב חנין: ופה אני נזכר בדברים שאני לימדתי פעם סטודנטים למשפטים כשעוד לימדתי משפטים.
דב חנין: כשאנחנו מדברים על אינטרסים ועל ניגוד אינטרסים, אנחנו לא מדברים על משהו שהוא דבר רע במובן המוסרי, הערכי.
דב חנין: אנחנו מדברים על איזה שהיא סיטואציה שדוחפת אנשים למקום בלתי אפשרי.
דב חנין: משרד החקלאות, יש לו משימה מאוד חשובה, מאוד חשובה, שכולנו אני חושב בחדר הזה, מעוניינים בהצלחתה – לקדם את החקלאות במדינת ישראל.
דב חנין: אבל לקדם את החקלאות במדינת ישראל, בעולם שבו אנחנו חיים, זה ערך שלפעמים עומד בהתנגשות עם ערכים אחרים.
דב חנין: ואתם, מוטל עליכם התפקיד כפוי הטובה לקדם שני ערכים שהם מתנגשים, וגם לקבל, אני מניח אתם מקבלים אולי גם ביקורת מהחקלאים בעניין הזה, אבל בטח אתם מקבלים ביקורת קשה מארגוני בעלי החיים ולכן אני אומר – לא מכוח זה שאתם לא אנשי מקצוע, לא מכוח זה שאתם לא אנשים רציניים, לא מכוח זה שאתם לא רוצים באמת במיטב מצפונכם לעשות את העבודה, אלא מכיוון שתורת ניגוד העניינים שאנחנו מלמדים אותה לכל סטודנט למשפטים בשנה ב', היום מלמדים את זה בשנה ב', היא עובדת.
דב חנין: אתה לא יכול להיות במקום אחד וגם במקום ההפוך באותו זמן.
דב חנין: לכן, ההצעה שלנו, זה מגולגל למשרד המשפטים, להעביר את הסמכויות כל-כך במקום ובזמן.
עמרם מצנע: יונתן שפיגל מתנו לחיות לחיות ולאחר מכן חבר הכנסת דב ליפמן.
<יונתן שפיגל: אני אתן את רשות הדיבור לעו"ד יוסי וולפסון מתנו לחיות לחיות, שריכז את הנושאים.
<יוסי וולפסון: אז קודם כל, כב' השר, באמת אני שמח שיש לנו את ההזדמנות להיפגש ואני אנצל אותה לסדרה של שאלות שיש לנו.
<יוסי וולפסון: חבל שאנחנו נפגשים בפורום כזה ובזמן מוקצב, כששרים קודמים שאתה אמרת, אני לא בא מהלובי החקלאי, שרים קודמים שבאו מתוך ההתיישבות העובדת עצמה, הקדישו תמיד זמן לפגישה בלשכה, איתנו, כל השרים שאני זוכר במשך לדעתי יותר מעשור.
<יוסי וולפסון: אני חייב להגיד, יש לנו עבודה יפה עם פקידי המשרד.
<יוסי וולפסון: לא תמיד אנחנו מסכימים, אבל יש עבודה משותפת יפה.
<יוסי וולפסון: אני חייב להגיד, אני מרגיש, לפעמים יש איזה שהיא תחושה מארגונים אחרים שלא מקבלים את אותו מענה שאנחנו מקבלים, כמעט כאילו יש חרם על ארגונים מסוימים.
<יוסי וולפסון: חבל שזו ההתנהלות של המשרד היום.
<יוסי וולפסון: אני רוצה להגיד שהדבר פוגע גם במשרד עצמו כי אני משוכנע שעם נציגי המגדלים, נציגי התעשייה, אתם כן נפגשים ומשתפים אותם בהחלטות ולו מהטעם הזה שהם מיוצגים כעובדים במשרד.
<יוסי וולפסון: יושב-ראש מועצת הלול, סמנכ"ל אצלך.
<יוסי וולפסון: יושבת-ראש מועצת החלב, היא ראש אגף אצלך.
<יוסי וולפסון: כמה מילים על ההישגים שהוצגו של המשרד, שיש מה להתגאות בהם רק שאני חושש שהם לא כולם בדיוק הישגים של המשרד.
<יוסי וולפסון: הוזכרה פה הנשרה ותיקנת את חבר הכנסת חנין ואמרת – לא, אנחנו פעלנו להפסקת ההרעבה של התרנגולות.
<יוסי וולפסון: בוועדת החינוך, פה, בקדנציה הקודמת, לא בתקופתך, משרד החקלאות נלחם על כך שההנשרה תישאר בעינה, ההרעבה תישאר בעינה והוועדה העבירה את הנושא לממשלה לאור התנגדות של המשרד להגנת הסביבה שחשב שהפרקטיקה האכזרית הזאת צריכה להיפסק.
<יוסי וולפסון: הקבינט החברתי הכלכלי החליט כנגד עמדת משרד החקלאות שחייבים להפסיק את ההרעבה.
<יוסי וולפסון: יכול להיות שכבודו תומך בהחלטה הזאת, אבל התרומה בקדנציה הנוכחית היתה שבעקבות עמדת משרדך, עמדתך, האיסור הזה נדחה לאורך מספר שנים, ממש ברמה של דחיית הקץ שקשה להסביר אותה.
<יוסי וולפסון: כמה דברים נוספים שהוצגו פה, ממש בקצרה.
<יוסי וולפסון: התקציב של 20 מיליון לעיקור וסירוס, הוא לא תקציב שהמשרד ביקש, זה תקציב שנכפה על המשרד בחקיקה פרטית, הפקחים הרבים שישנם, הם לא פקחים ייעודיים שגויסו, אותרו והוכשרו לצורך חוק צער בעלי חיים.
<יוסי וולפסון: התקנות בעניין מכירה של בעלי חיים שעברו קעקוע או חיתוך ברקמה חיה לצורכי נוי הוגשו לוועדה בעקבות בג"צ שאנחנו הגשנו ובלוחות הזמנים שהבג"צ קבע אחרי כל מיני הערכות ויכולתי להמשיך.
<יוסי וולפסון: אבל אני רוצה באמת להגיע לכמה שאלות שהייתי באמת רוצה לשמוע עליהן תשובה, כי חלק מהנתונים פה מוכרים לנו.
<יוסי וולפסון: היקף הקנסות, 188 בשנתיים, קנסות מנהליים אמורים להיות דברים שזורמים כמו מכונת אסימונים.
<יוסי וולפסון: שבעה קנסות שולמו לפי חוק חופש המידע שקיבלנו.
<יוסי וולפסון: יש לי כמה שאלות אליך, אדוני השר.
<יוסי וולפסון: בתקופת כהונתך קרה מקרה מאוד מאוד חמור.
<יוסי וולפסון: משרד החקלאות מסר מידע לבג"צ שהתברר כלא נכון.
<יוסי וולפסון: מסתבר שכנראה וטרינר בשירותים הווטרינאריים מסר את המידע הזה, שהיה כוזב, זה בוודאי משהו שהגיע ללשכה שלך, כי זה דבר שהוא חמור במיוחד ורציתי לשאול מה עשית בעניין הזה.
<יוסי וולפסון: בקיץ האחרון קיבלנו במסגרת בקשת חופש המידע באמת דו"ח אי-התאמות בבתי מטבחיים, שד"ר נדב גלאון דיבר עליו ולא מצאנו שם שההתאמות טופלו, אי-התאמות, הפרות חוק שהן מאוד ארוכות ובמיוחד אני זוכר תיאור מאוד חמור של מה שקורה בבית המטבחיים בעיבלין והייתי רוצה לשמוע מה עשיתם בעניין הזה.
<יוסי וולפסון: ישנו הנושא של הפיקוח בבתי המטבחיים, שאני יודע שישב על שולחן השר ואני יודע שאתה מעודכן בו, דרך שאלה שנשאלת על-ידי חבר כנסת.
<יוסי וולפסון: שוב ושוב אנחנו נתקלים במצב שמשרד החקלאות עיוור למה שקורה.
<יוסי וולפסון: הארגונים חושפים את הדברים, חושפים בתקשורת, זה היה באדום אדום, זה היה בזוגלובק ואנחנו הצענו שמצלמות שמותקנות כבר בבתי המטבחיים ליונקים ושרצוי להתקין אותם בבתי שחיטה לעופות, ישדרו למקום אחד מרכזי וכב' השר התנגד לזה והייתי רוצה, אם הוא יכול להסביר למה אמצעי פיקוח מודרני ופשוט כזה, לא ניתן ליישום.
<יוסי וולפסון: התפוצץ רק לא מזמן הסיפור של המדגרות, של טחינה של אפרוחים באופן שהם קופצים פצועים מתוך המכונה וגוססים לצידי המכונה ואפרוחים שמועלים במסוע תלול ונופלים ורציתי, זה היה בכלבוטק, אדוני גם היה באולפן ועברו מאז כמה שבועות ואני רוצה לשמוע מה עשיתם בעניין הזה.
<יוסי וולפסון: והשאלה האחרונה אחרונה – במצגת התגאיתם באמת בעלויות הכספיות של הרפורמה בתעשיית הביצים ויש לנו מחלוקת, אני יודע, עם משרד החקלאות, אם נכון להתיר לולים עם כלובים או שאנחנו צריכים ללכת בעקבות שורה של מדינות אחרות, שוויץ, גרמניה, בלגיה, אוסטריה, קליפורניה, שורה של מדינות כאלה שאסרו לחלוטין את השימוש בכלובים.
<יוסי וולפסון: יש לנו מחלוקת עם משרד החקלאות ואחד הדברים שמשרד החקלאות הציע בקדנציה שעברה היא לתת, לפחות לתת תמריץ כספי ללולנים שיעברו לשיטות בלי כלובים.
<יוסי וולפסון: אני רוצה לשמוע מה העמדה שלך בנוגע לכלובים, גם מבחינת התקנות וגם מבחינת התמריצים.
עמרם מצנע: חבר הכנסת דב ליפמן ואחריו רעות הורן מאנונימוס.
דב ליפמן: כב' היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה על ההזדמנות לדבר על הנושאים האלו.
דב ליפמן: אני מצטרף לביקורת וניגוד אינטרסים וגם הקריאה לשיתוף פעולה, באמת שיתוף פעולה, ארגונים שהם באמת חכמים בנושא.
דב ליפמן: מה שאני שומע פה, אני שומע שהארגונים חושפים משהו והמשרד מגיב.
דב ליפמן: אני שומע שחברי הכנסת יוזמים חוקים פרטיים והמשרד או תומך או לא תומך או כופים עליהם לתמוך.
דב ליפמן: השאלה שלי לשר, ואני אתמקד בנושא ספציפי, היא לגבי הכלבים, שאנחנו כבר שמענו שיש פער בין מה ששמענו מהמשרד לבין מה שקורה בשטח.
דב ליפמן: האם השר ביקר בכלביות לראות את המצב ואילו יוזמות יש?
דב ליפמן: האם יש חוקים ממשלתיים לטפל בנושא של המתת 100,000 כלבים וגם זה לא רק עניין של צער בעלי חיים, זה גם כלכלה, זה גם בריאותי.
דב ליפמן: רק לגבי הדוגמה הזאת, אני מבקש לשמוע, האם סיירתם, האם ראיתם במו עיניכם מה שקורה בשטח ואיזה חוקים ממשלתיים יזמתם, שזה לא רק יוזמות פרטיות של חברי כנסת בנושא הזה.
עמרם מצנע: רעות, בבקשה.
עמרם מצנע: ואחר-כך חבר הכנסת איתן כבל ואם הוא לא יהיה אז השר לשעבר פורז.
<רעות הורן: אני שמחה על הדיון הזה.
<רעות הורן: העניין הוא של ניגוד אינטרסים.
<רעות הורן: אני רוצה להגיד עליו חצי מילה, בגלל שזה לא ביד אחת זה וביד אחת זה.
<רעות הורן: יש פה איזה שהיא משקולת מאוד כבדה שלוקחת לכיוון של טובת החקלאים, הטובה הכלכלית אולי, יש כאלה שאמרו בדיון הקודם שזה דווקא יותר משתלם כלכלית להתחשב ברווחת בעלי החיים.
<רעות הורן: זה בטוח איזה שהיא דרישה לשינוי.
<רעות הורן: כלומר, למשל, אם אנחנו מדברים על תעשיית הביצים, אנחנו מדברים פה על איזה שהוא שינוי בתפישה.
<רעות הורן: אם אנחנו רואים מדינות שעשו שינוי והעבירו 100% מהלולים ללולים בלי כלובים, הם היו צריכים להשקיע בלמידה, בן-אדם שיהיה זמין עבור החקלאים ויש לנו הרבה חקלאים בארץ שמגדלים תרנגולות והם אנשים לא צעירים שיצטרכו את התמיכה הזאת.
<רעות הורן: אבל הם עשו את זה, הם עשו את המעבר ואנחנו רואים שזה מעבר אפשרי וזה, אגב, שיטות מתועשות לחלוטין ואפשריות.
<רעות הורן: מהצד השני, אין שום אינטרס כי לבעלי חיים אין זכות הצבעה וזה מאוד ניכר וזה שוב, אני יודעת שאני אולי אומרת דברים שקצת נאמרו בדרך אחרת, אבל אם המשרד רוצה להמשיך להחזיק את זה, אני חושבת שצריך להיות כאן איזה שהוא שינוי תפישתי לגבי השאלה לאיזה כיוון אנחנו הולכים.
<רעות הורן: לאיזה כיוון הולך העולם.
<רעות הורן: אני מרגישה שיש לפעמים איזה שהוא עיוורון, לגבי רוח התקופה, לראות את הדברים בראייה הזאת.
<רעות הורן: השאלה היא אם יש נכונות.
<רעות הורן: האם יש נכונות להשקיע בשינוי – כסף, לא כסף, יש פה איזה שהוא שינוי שנדרש ונתתי את הדוגמה מתעשיית הביצים, אבל יש עוד דוגמאות.
<רעות הורן: להשקיע יותר בתזונה מהצומח.
<רעות הורן: אם ייצרכו פחות בעלי חיים יהיה פחות סבל, זה עוד דבר שהוא משמעותי, זה גם דבר שהוא בסמכות משרדך ויש גם דברים שהם לא מתנגשים, כמו למשל החוקים שהגישו חברי הכנסת מיש עתיד לאיסור מכירה של מוצרים שקשורים בהתעללות קיצונית בבעלי חיים.
<רעות הורן: פיטום האווזים שנאסר בישראל, מטרת החוק היתה להפסיק את הפיטום.
<רעות הורן: יש פה איזה שהיא הגנה על חקלאים.
<רעות הורן: אם אנחנו משלימים את החקיקה ואוסרים על מכירה, היתה התנגדות מאוד נחרצת של המשרד, לא ברור בכלל למה.
<רעות הורן: מחר בבוקר יאסרו על דברים אחרים לחקלאים, להשתמש בחומרי הדברה מסוימים או כל הגבלה אחרת, גם כזו שאינה קשורה לרווחת בעלי חיים, ואז פשוט נייבא את זה מחו"ל.
<רעות הורן: יש כאן איזה שהיא יריקה בפרצוף גם בעניין הזה ויש איזה שהיא תחושה שפשוט מנסים לשמר את המצב הקיים, פשוט להישאר איפה שנמצאים כרגע.
עמרם מצנע: השר לשעבר, פורז, בבקשה.
עמרם מצנע: אחריו, רונן בר.
אברהם פורז: קודם כל, אני אתחיל בהצהרה אישית.
אברהם פורז: אני צמחוני מגיל 13 והאמת היא, הייתי יכול להגדיר את עצמי כטבעוני, אלא שאני מדי פעם חוטא בגלידה או בפיצה, אז ככה שאני עדיין לא בסדר עד הסוף.
אברהם פורז: למרטין לותר קינג בשעתו היה I have a dream, זה כנראה לא יהיה בתקופה הקרובה אבל לא ירחק היום שבו יהיה בשר מלאכותי, באותו טעם של בשר, כל המוצרים האלה, אפשר יהיה לעשות אותם בצורה טכנולוגית ולא יצטרכו, כדי להגיע לאכילת סטייק, לעבור דרך הפרה.
אברהם פורז: ימצאו דרך לייצר את זה באופן מלאכותי יותר זול ויותר טוב, בלי התעללות.
אברהם פורז: אבל כרגע זה לא בתקופה הקרובה, אז אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו פותרים את זה בתקופה הקרובה.
אברהם פורז: כשאני יזמתי את חוק צער בעלי חיים, למרות ההצהרה האישית שלי, אני ריאליסט, אני לא מצפה שכל העולם יהיה כמוני.
אברהם פורז: אמרתי לעצמי – אכילת בשר או שימוש במוצרים מן החי, חלב וכל זה, היא דבר שכנראה אי-אפשר למנוע, אבל בואו נעשה את זה בצורה הכי סבירה שיכולה להיות וזה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, שכל הנושא הזה נמצא בוועדת החינוך.
אברהם פורז: מה פתאום חינוך?
אברהם פורז: אם זה עניין של הגנה על בעלי-חיים זה צריך להיות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, היא מטפלת בכל נושאי הסביבה.
אברהם פורז: הנושא של חקלאות צריך להיות בוועדת הכלכלה, מה פתאום חינוך?
אברהם פורז: אני רציתי שזה יהיה בוועדת החינוך והצלחתי להביא את זה לוועדת החינוך, כי ראיתי בזה עניין אתי, עניין מוסרי.
אברהם פורז: לא עניין מי מרוויח יותר ולמה, אלא דווקא הוועדה הזאת.
אברהם פורז: מכל ועדות הכנסת, אני חושב שזאת הוועדה שממונה על אתיקה יותר מוועדות אחרות.
אברהם פורז: בכל ההיסטוריה של הטיפול שלי בנושא, לא זכיתי, בגדול, לשיתוף פעולה של משרד החקלאות.
אברהם פורז: יכול להיות שהשר שמיר, ואני שמעתי אותך גם בטלוויזיה, אתה בטח גם ראית אותי כי אני התראיינתי שם מייד אחרי שהראו מה קרה שם, אני מאמין בטוהר הכוונות שלך ואני גם חושב שזה טוב שאתה לא בא מהמגזר החקלאי ואתה לא תלוי בחקלאים ואתה לא נציג המושבים ולא נציג הקיבוצים ולא צריך להתחנף לאף אחד ולכן אתה באמת יכול לעשות את זה באופן הכי אובייקטיבי.
אברהם פורז: כי במשך כל התקופה, אני כל הזמן נתקלתי במכשולים שמשרד החקלאות הערים וגם שלא לצורך.
אברהם פורז: אני אתן לכם רק דוגמה קטנה.
אברהם פורז: הזכיר פה המנכ"ל שאתם ממונים על חוק הרופאים הווטרינאריים.
אברהם פורז: בחוק הזה, הסעיף הראשון אומר מהי שליחותו של הרופא הווטרינר וכשהביאו את החוק לכנסת, ראיתי שלא כתוב הגנה על בעלי-חיים.
אברהם פורז: כתוב כל מיני דברים.
אברהם פורז: וניסיתי להכניס סעיף שאומר שבין היתר, שליחותו של הרופא הווטרינר, לדאוג לרווחתם של בעלי החיים.
אברהם פורז: בין היתר, לא הדבר היחיד.
אברהם פורז: משרד החקלאות התנגד.
אברהם פורז: אחר-כך היה סיפור התקנות.
<קריאה: מתי זה היה?
אברהם פורז: 15 שנה.
אברהם פורז: מתי נחקק החוק, חוק הרופאים הווטרינאריים?
<קריאה: 1991.
אברהם פורז: אז.
אברהם פורז: כבר אז התנגדו להוספת הסעיף.
אברהם פורז: אפשר לחשוב, מה קרה?
אברהם פורז: זה בסך-הכל ורבאלי, לא מחייב בכלום.
אברהם פורז: כבר אז התנגדו.
אברהם פורז: כשעבר החוק ב- 1994, אני ידעתי, זו היתה חקיקה פרטית, בחקיקה פרטית מי שפרגמטיסט, ואני מציע פה לחברי הכנסת המכהנים להיות פרגמטיסטיים.
אברהם פורז: אם אתה רוצה ללכת עם הראש שלך עד הסוף ולשבור אותו, אתה יכול.
אברהם פורז: אתה לא דופק את הראש בקיר, כי בדרך-כלל מה שקורה, זה נזק לראש.
אברהם פורז: אז אתה הולך בין הטיפות באופן שאתה יכול להעביר דברים.
אברהם פורז: ובעניין הזה, של חוק צער בעלי חיים, אגב, יש לו עוד פרק שלא דנים בו היום, זה פיקוח על הניסויים, זה במשרד הבריאות, לא שייך לחקלאות, זה סיפור אחר.
אברהם פורז: גם שם המצב לא טוב, מבחינת הפיקוח.
אברהם פורז: יש דו"חות חמורים של מבקר המדינה על מה שקורה שם, אבל זה לא הדיון.
אברהם פורז: אני חשבתי שלמרות ההתנגדות של משרד החקלאות לחוק, משרד החקלאות לא תמך ביוזמה, בכל-זאת יתקינו תקנות.
אברהם פורז: ואני נאלצתי חמש שנים אחרי שהחוק עבר, לעתור נגד שר החקלאות לבית-המשפט העליון, למה לא מתקינים תקנות ודחו אותי ודחו אותי ודחו אותי, כל פעם משרד החקלאות בא ואמר או-טו-טו, או-טו-טו, בסוף מה לעשות, בתחילת 2003 התמניתי לשר ואז קיבלתי מכתב מאוד יפה מהיועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, שאומר לי – שר לא יכול לעתור נגד שר אחר.
אברהם פורז: תמחק את העתירה.
אברהם פורז: טוב, בסדר, מחקתי את העתירה, בינתיים הדברים התגלגלו, אני כבר לא בכנסת, אז אחרים עושים את השליחות.
אברהם פורז: מה אני רוצה לומר, בסופו של דבר?
אברהם פורז: אל"ף, לגבי אכיפה.
אברהם פורז: כל עוד לא יהיו מאסרים בפועל, על מתעללים בהתעללות קשה, לא עשינו כלום.
אברהם פורז: עזבו אותי מהמרכז לקנסות וכל ייגבו 1,000 שקל או כן ייגבו 10,000 שקל, זה לא ירתיע.
אברהם פורז: אם מישהו היה מעיז לעשות אלפית ממה שעושים לבעלי-החיים לילד, הוא היה יושב במאסר עולם, הייתי אומר.
אברהם פורז: ובעניין הזה, ואגב, פה יש גם עניין לחנך את השופטים.
אברהם פורז: אני לא חסיד של עונשי מינימום, אבל בשנה האחרונה שהייתי בכנסת, הצעתי לתקן את חוק צער בעלי חיים ולקבוע עונשי מינימום לעבירות חמורות כי ראיתי שהשופטים מקלים.
אברהם פורז: אבל תראו, הואיל ואני בא מתחום המשפט, השופטים מקלים כשהתובע מקל.
אברהם פורז: כשהתובע מגיע לבית-המשפט ואומר די לי בקנס כזה, די לי בקנס אחר, אז השופט מתרשם, נותן קנס או נותן מאסר על תנאי או דברים כאלה.
אברהם פורז: במקרים החמורים האלה וזאת ההרתעה הכי קלה, שום קנס אין לו ערך, זה לא בעיה למשחטה גדולה או לבית מטבחיים לשלם קנס 10,000 שקל, זה כלום, זניח באופן יחסי.
אברהם פורז: פה צריכה להיות מערכת אכיפה שפה ושם מכניסה מישהו לכלא.
אברהם פורז: לא משנה, אפילו לחודש, אפילו לחודש, אבל מאסר בפועל וזה תלוי בכם.
אברהם פורז: לכן, מה שאני רוצה לומר הוא כך – השאלה אם זה צריך לעבור למשרד להגנת הסביבה או לא, היא שאלה אחרת, אני חושב שכן.
אברהם פורז: אבל אני גם בעד לתת לך צ'אנס, אדוני שר החקלאות החדש, יחסית.
אברהם פורז: פחות משנה, אתה די חדש.
אברהם פורז: אני חושב שיש לך כוונות טובות, הצהרת עליהן.
אברהם פורז: אני בעד לתת לך צ'אנס, אבל תוכיח שיש לך לא רק שיניים אלא מלתעות נגד אלה שמתעללים בבעלי חיים.
עמרם מצנע: רונן בר ואחר-כך חבר הכנסת איתן כבל.
<רונן בר: אני עיתונאי, עבדתי בין היתר במשחטה של אדום אדום ושל זוגלובק.
<רונן בר: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, בכמה משפטים מאוד קצרים, להסביר משהו לגבי המסגרת שלי ושל הרבה אנשים אחרים שהולכים לעבוד כפעילים סמויים במשקים ומתעדים בעצם.
<רונן בר: כשהלכתי לעבוד לפני שנה בבית המטבחיים של אדום אדום ואחרי זה שידרתי את הכתבה בכלבוטק, לא הלכתי לעבוד בעשרה בתי מטבחיים שונים, ודליתי מתוכם את האחד שמצאתי בו הפרות חמורות על חוק צער בעלי חיים.
<רונן בר: עבדתי בדיוק בבית מטבחיים אחד, בכל חיי.
<רונן בר: במקרה, בבית המטבחיים הזה, למרות שכשבאתי אליו, לא היה לי מידע מוקדם.
<רונן בר: במקרה מצאתי עבירות קשות מאוד על חוק צער בעלי חיים, הן ברמת חוסר ההדרכה של עובדים, הן ברמת המעשים של העובדים עצמם וגם ברמת התשתית.
<רונן בר: במקרה.
<רונן בר: לא היו אז תקנות ונהלים לגבי טיפול בבהמות בבתי מטבחיים ועד היום אין תקנות, יש נהלים.
<רונן בר: מאז תחקיר אדום אדום יצאו נהלים.
<רונן בר: אותו סיפור, בגדול, לגבי זוגלובק.
<רונן בר: לא עבדנו בהרבה מאוד משחטות של עופות ובמקרה מצאנו את האחת שראינו שם דברים קשים, לא.
<רונן בר: יש משחטה אחת בדיוק, שהצלחנו באמת לתעד אותה, באופן אמיתי, גם מבחוץ וגם מבפנים, והיא זוגלובק.
<רונן בר: במקרה מצאנו שם עבירות מאוד קשות ברמת התשתית, על חוק צער בעלי חיים.
<רונן בר: אני משער שרובכם ראיתם את התמונות של העופות שמוטחים.
<רונן בר: אני חייב להגיד שמשרד החקלאות היה במשחטה הזאת כמה ימים לפני שידור התחקיר, הוא מצא לנכון להעיר כמה הערות, הוא לא מצא לנכון כנראה לעשות יותר מזה, אבל אחרי שהתחקיר שודר, אז כן, בעקבות פעילויות של משרד החקלאות, המשחטה נסגרה ליום או יומיים, תלוי, יש גרסאות שונות בעניין הזה.
<רונן בר: אבל אנחנו רואים פה בעצם שאיכשהו התקשורת שיחקה כאן תפקיד.
<רונן בר: כלומר, אחרי שזה פורסם, פתאום התגובה היתה שונה.
<רונן בר: אותו סיפור לגבי המדגרות.
<רונן בר: מי שראה ביום שלישי לפני שבועיים, התחקיר על מדגריית שרייבר, תחקירנית שעבדה שם, היא לא עבדה ב- 20 מדגריות, היא עבדה בדיוק במדגריה אחת.
<רונן בר: מדגריית שרייבר לבשר וגילתה שבמקרה, במדגריה הזאת, בלי שהיה לנו מידע מוקדם, האפרוחים לא מומתים ישר אלא הם ניתזים החוצה במכונה הזו והיא הלכה, היא אפילו לא עבדה, היא הלכה למדגריית הביצים של אותה מדגרה של שרייבר וראתה שם בעצם את כל האפרוחים האלה שנופלים מהמסוע פעם אחרי פעם וזה בביקור של שעה.
<רונן בר: שוב, אין לנו, לא לי ולא לעיתונאים וגופים אחרים שעוסקים בזה, לא את היכולת ולא את כוח האדם לבצע המון המון חקירות וזה גם נהיה הרבה יותר קשה, כי המשקים היום נהיים הרבה יותר סגורים וחשדניים.
<רונן בר: במקרה, אנחנו פוגעים כל פעם, כל פעם, אדוני היושב-ראש, כל פעם, והדבר הזה נכון לא רק לזוגלובק ולאדום אדום ולמדגריות, זה נכון גם למדגריית רמית, מדגרת אפרוחי הודים שראינו שם עבירות קשות, זה נכון לתחקירים שיצאו ממש בימים הקרובים שאתם תראו ובחודשים הקרובים.
<רונן בר: זה נכון, למעשה, לכל משק שבו אנחנו באים ומצליחים לתעד בו בצורה רצינית.
<רונן בר: יש דברים מסוימים, אני חושב שחוצים עשורים, מגזרים ושרים, ונראה לי שצריך לתת על זה את הדעת, אם עברו 20 שנה ועדיין אין אכיפה של חוק צער בעלי חיים ועדיין משחטה כמו זוגלובק שהתשתית שם היא תשתית שקיימת הרבה שנים, אם היא עדיין קיימת, כנראה זה אומר משהו שהוא באמת ברמה שהיא קצת אחרת משר כזה או אחר או פקיד כזה או אחר ואני מתחבר למה שאמרו פה חלק מחברי הכנסת, שבאמת יש חלק מהפקידים במשרד החקלאות, הם באמת מאוד מקצועיים ובהחלט מכירים גם את החומר המדעי בצורה מאוד עמוקה.
<רונן בר: זה דבר אחד שרציתי להגיד לכם.
<רונן בר: זה כמובן מעבר לעניין היותר כללי שאין לנו כיום תקנות ללולים, איך להחזיק תרנגולות בלולים ולא לרפתות ולא לדירים וכו'.
<רונן בר: כלומר, עדיין אין תקנות.
<רונן בר: עכשיו אני רוצה להגיד משהו אחר ולפי דעתי הוא אפילו יותר משמעותי מהחלק הראשון שאמרתי, מבחינת היכולת של הוועדה הזאת, ועדת החינוך של הכנסת, להשפיע וליצור שיח ציבורי.
<רונן בר: תראו, טווח הסבל של בעלי-החיים הוא מאוד גדול וצריך להגיד את האמת ביושר, חוק צער בעלי חיים נוגע בחלק קטן מאוד מטווח הסבל הזה.
<רונן בר: אני אתן דוגמה אחת.
<רונן בר: הדבר שהוא אולי הכי משמעתי מבחינת הסבל של בעלי החיים במשקים ואני לא רואה פה את הממונה לפי חוק צער בעלי חיים אבל אני בטוח שהיא גם תוכל להעיד, כי היא בקיאה מאוד בחומר המדעי שזה אחד הדברים הכי משמעותיים, זה העיוות הגנטי של בעלי החיים, מה שנקרא בעגה החקלאית טיפוח גנטי.
<רונן בר: נקרא לזה איך שנקרא לזה, רבותיי חברי הכנסת, זה דבר שגורם סבל מאוד מאוד גדול ויש מחקרים מאוד ענפים גם באיחוד האירופי שדיברו על זה.
<רונן בר: עופות שהחזה שלהם מאוד מנופח, תרנגולות שנותנות פי עשר יותר ביצים, מכפי שהתרנגולות נותנות בטבע ואז זה גורם להמון המון עיוותים גופניים שונים וסבל וחוק צער בעלי חיים, על פניו יכול להתייחס לזה, אבל אנחנו רואים שבפועל, לא דנים בזה, לא דנו בזה אף פעם בשום פורום שהוא, אפילו לא ברמה מאוד ראשונית.
<רונן בר: כיוון שאנחנו נמצאים במצב כזה, יש חשיבות מוסרית מאוד מאוד גדולה שאנחנו ניתן לציבור בבית לראות מה קורה במקומות האלה.
<רונן בר: חבר הכנסת כבל שפעילותו הענפה בנושא הוזכרה כאן, שלח מכתב לשר החקלאות יאיר שמיר לגבי העניין הזה של מצלמות מהאינטרנט שישדרו, מצלמות פיקוח במשחטות, שישגרו גם לאינטרנט וכב' השר ענה לו שהדבר הזה הוא אינו מידתי וסביר בנסיבות העניין.
<רונן בר: זו היתה התשובה.
<רונן בר: אני רוצה לשאול אתכם שאלה שהיא מוסרית: אם אנחנו מחליטים שזה מידתי וסביר בנסיבות העניין לגרוס עשרה מיליון אפרוחים למוות, כל שנה, לטחון אותם בבלנדרים, ולחתוך לאפרוחות שמיועדות להטלה את המקור בלהב מלובן וחזיר שהוא רק נולד עכשיו, גור של חזירים, לחתוך לו את האשכים ולחתוך לו את השיניים ולחתוך לו את הזנב וכל אלה פרקטיקות מקובלות שנעשות לכל בעלי החיים.
<רונן בר: אני לא בא פה להגיד על איזה מקרה של סדיסט אחד שמצאנו, זה דבר שנעשה לכל בעלי החיים בתעשיות האלו.
<רונן בר: אם החלטנו שזה מידתי וסביר בנסיבות העניין ואני לא בטוח שזו התשובה האינטואיטיבית.
<רונן בר: התשובה האינטואיטיבית שלי לשאלה הזאת, שזה לא סביר בנסיבות העניין ולכן אני בוחר את התזונה שלי בצורה אחרת מחלק מהציבור וגם על זה אני חושב שצריך לתת את הדעת.
<רונן בר: אבל אם אנחנו כן מחליטים שזה מידתי וסביר בנסיבות העניין, האם זה לא מידתי וסביר לפחות שמי שרוצה, יוכל לעלות לאתר ייעודי באינטרנט ולראות איך הדברים האלה נעשים?
<רונן בר: האם זה לא מידתי וסביר?
<רונן בר: האם מישהו יכול לתת לי נימוק אחד הגיוני, אמיתי, למה לא לעשות את הדבר הזה?
<רונן בר: עוד חצי משפט, אדוני היושב ראש, לגבי דבר נוסף שמוזכר באותו מכתב של שר החקלאות והוא דבר נכון.
<רונן בר: בתשובה לחבר הכנסת כבל שהוא אומר שהדבר הזה לא קיים בשום מקום אחר בעולם.
<רונן בר: נכון, זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם.
<רונן בר: אבל אני חושב שאם אנחנו כל-כך מפגרים בכל-כך הרבה נושאים אחרים ומפאת קוצר הזמן אני אתן רק דוגמה אחת קטנה – קרוב ל- 50% מהתרנגולות באיחוד האירופי נמצאות בלולים ללא כלובים, קרוב ל- 50%.
<רונן בר: בארץ זה פחות משני אחוזים.
<רונן בר: וזה נכון גם לגבי חזירים וגם לגבי דברים אחרים שישראל היא בפיגור מאוד גדול.
<רונן בר: אם אנחנו מפגרים בכל-כך הרבה נושאים, לא יקרה שום דבר אם יהיה נושא אחר שבו אנחנו נהיה מובילים.
<רונן בר: אני חושב שזו חובתנו, בנושא של שקיפות, להיות המדינה המובילה בעולם.
עמרם מצנע: חבר הכנסת איתן כבל ואחר כך רעות רשף מעמותת הכל חי.
עמרם מצנע: אני מבקש להתחיל לצמצם, בלי לשאול למה האחרונים תמיד צריכים לצמצם, כי אנחנו מתקרבים לסיום.
עמרם מצנע: בבקשה, איתן.
איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש ובאמת גם קודם כל תודה לך, כי תחת הנהגתך והובלתך בשנה האחרונה, אתה ידיד נאמן לכל העניין הזה.
איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לפתוח באמת בכמה מילים טובות, קודם כל לשר.
איתן כבל: אני אומר זאת לא בציניות כי בסופו של עניין, חלק ניכר מהנושאים שמונחים כאן לפתחנו, הם לא התחילו בדיוק עם כניסתה של הממשלה או כניסתך לתפקיד, במידה רבה החלק המרכזי הוא הזנחה של שנים רבות ואדוני גם יודע מאיפה היו השרים או רובם.
איתן כבל: אני אומר זאת בוש ונכלם, לא אומר זאת בגאווה גדולה.
איתן כבל: אני רוצה גם לציין את עובדי משרד החקלאות ובעיקר עובדי הלשכה המשפטית ואת הצוות – דגנית ונירית, שבאמת, אני יכול לומר לכם, יש מחלוקות, יש ויכוחים, אבל הכל נעשה באמונה שלמה ויישר כוח על כך.
איתן כבל: אבל אחרי שנתתי את המחמאות ואת כל הדברים האלה, אני רוצה לומר לך את זה כך.