GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק רסלר: וזה כנראה מה שקורה אצלנו.
<יצחק רסלר: עכשיו, דבר אחד צריך להיות ברור, המורים במכללות הם לא פיונים על מגרש של משחק שחמט.
<יצחק רסלר: הם אנשים חיים שיש להם מסגרת של הסכם קיבוצי, שהם עובדים על פיו.
<יצחק רסלר: כאשר רוצים להעביר קבוצת אנשים שיש להם הסכם קיבוצי, ממצב אחד, ממעביד אחד למעביד שני, הדבר הזה לא ניתן לעשות על פי החוק.
<יצחק רסלר: היו לזה שני תקדימים, שבג"ץ טיפל בעניין, פעם עם האחיות ופעם עם עוד איזה מוסד ששכחתי כרגע את שמו.
<יצחק רסלר: אי אפשר לעשות את זה באופן סתמי.
<יצחק רסלר: אנחנו יש לנו מסגרת, ולכן כל הדיבורים שמדברים על מעבר של המכללות לות"ת, צריך להבין שהמכללות מקבלות את המורים עם ההסכם הקיבוצי הקיים.
<יצחק רסלר: מה שאנחנו עושים היום עם האוצר, אנחנו מנסים להתאים את ההסכם הקיבוצי, לתנאי העבודה במל"ג, במובן הזה שזו היא המטרה, כאשר בתוך המל"ג יש לנו את המסגרת של הות"ת, ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו חיים גם במסגרת הזאת.
<יצחק רסלר: כתוצאה מכך, ישנם בעצם שני מצבים.
<יצחק רסלר: ישנו את המצב העתידי, שכבר כבודו אמר, שזה ייקח הרבה מאד שנים עד שכל הדברים האלה יתרחשו.
<יצחק רסלר: ולכן אנחנו לא יכולים לחכות עם איזה הסכם קיבוצי חדש, עם תנאי שכר, עד שזה יקרה; וישנו המצב המיידי, שכולנו כאן מסכימים שאנחנו נמצאים במצב מחפיר מבחינת תנאי השכר.
<יצחק רסלר: ולכן אנחנו מדברים עם האוצר על כך שבשלב המיידי יש הסכם ביניים, שבו המורים יותאמו קצת, יתרוממו קצת בשכר שלהם, שזה מיידי, ואנחנו מבקשים שתוך 5 שנים נשב עם האוצר ונבנה הסכם סופי, עתידי, עם הרפורמה, עם החזון הות"תי, כאשר אנחנו מתאימים את עצמנו אל הות"ת, הות"ת מתאים את עצמו אלינו, ואז, אם כל הדברים האלה יתרחשו, נוכל סוף סוף להגיע למצב שיש במכללות גם מורים אקדמאים שכבר היום קיימים, אבל שהם פועלים על פי הות"ת והם לא מפריעים למנהלים לקיים את הדיונים שלהם, את המיקום שלהם.
<לאה קסן: למה בעוד חמש שנים?
<לאה קסן: היום.
<יצחק רסלר: היום מתחילים.
<יצחק רסלר: את יודעת, אנחנו כבר שלוש שנים - - -
עמרם מצנע: כן, חברים, אנחנו צריכים להתכנס.
<אלירן שבו: משפט אחד.
<אלירן שבו: שמי אלירן, אני יושב ראש אגודת הסטודנטים בדוד ילין.
<אלירן שבו: רק להגיד שהדיון פה נסב סביב מורי העתיד, ואני כמובן לא אוסיף על הדברים של דורון וכולם, אנחנו כמובן בעד התהליך, אבל חשוב לזכור שמורי העתיד הם הסטודנטים של ההווה, ואנחנו רוצים להיות חלק מכל התהליך הזה.
<אלירן שבו: אז אמנם יש כאן דלת פתוחה במשרד החינוך, ותודה רבה לנח גרינפלד שמכניס אותנו, אבל זה לא מספיק וחשוב לנו להיכנס לכל המקומות האלה, כדי לשמור על האינטרסים של הסטודנטים של היום, שיהפכו להיות כמו שצריך המורים של העתיד.
מנואל טרכטנברג: טוב, בקצרה.
מנואל טרכטנברג: אז נשמעו פה הרבה מאד דברים וזה רק ממחיש את החשיבות של קיום הדיון.
מנואל טרכטנברג: חלק מהדברים משקפים חששות אמיתיים על תקופת המעבר, ואני ארחיב את הדיבור על זה מיד.
מנואל טרכטנברג: חלק מהדברים, היו כאן אמירות שאני חייב להגיד שאני שואל את עצמי אם אולי הות"ת צריך לחשוב מחדש על כל התהליך הזה.
מנואל טרכטנברג: כי אם חושבים כך, שאנחנו כלכלנים חסרי לב, שהחינוך לא איכפת לנו ושכל מה שקורה לקראת המעבר לות"ת זה איזה שהוא תרגיל חשבונאי, רבותי - אם זה מה שאתם חושבים, או חלק מכם - Be my guests.
מנואל טרכטנברג: הרי מבחינת הות"ת המהלך הזה הוא לא מתחייב מכלום, חוץ מהשכנוע הפנימי שלנו, שגם הות"ת, גם אם אנחנו לא מופקדים כיום על המוסדות האלה, רואים בזה חזון ביעד לאומי.
מנואל טרכטנברג: אז אתה יודע, כשאנחנו לוקחים על עצמנו תפקיד שהוא לא לנו, אף אחד לא הכתיב לנו את זה, ובתוך הות"ת יש מי ששואל למה אתם עושים את זה?
מנואל טרכטנברג: הרי זה לוקח משאבים קודם כל ניהוליים וחשיבתיים ועבודת מטה לטובת העניין הזה, וזה מה שאתם חושבים?
מנואל טרכטנברג: רבותי, עוד פעם, אני בהחלט מוכן לשים את זה בחזרה, זה לא מתחייב וזה לא במנדט וכו' וכו'.
מנואל טרכטנברג: אז זה חשוב מאד להגיד את הדברים האלה.
מנואל טרכטנברג: חשוב מאד להגיד את הדברים האלה.
מנואל טרכטנברג: כי אם אלה החששות, אז כנראה שות"ת לא הכתובת להכיל בתוכה את המכללות האלה.
מנואל טרכטנברג: וגם, אתה יודע, יש קצת, צריך להתייחס לנפשות הפועלות.
מנואל טרכטנברג: יש בכל זאת פה קבוצה של אנשים שעשו משהו בחיים בהקשר הזה.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתייחס לחששות שזה אמיתי.
מנואל טרכטנברג: תראו, מדובר על מעבר קשה.
מנואל טרכטנברג: מי שחושב שכל מה שיקרה, ייקחו את הכלי הזה שנקרא מכללות להוראה ויעבירו את זה מפה לפה, וכל מה שיקרה, אתה יודע, זה שיהיה גידול בתקציב, אז יש לי חדשות בשבילכם, והם יודעים את זה היטב.
מנואל טרכטנברג: התקציב לא יגדל, אני רוצה להגיד את זה בצורה מאד ברורה, כי בצורת התקצוב שלנו, התקציב אפילו היה אמור לרדת בחישוב אחד לאחד, אבל זה לא יקרה, כי אנחנו כולנו מבינים שצריך את זה.
מנואל טרכטנברג: אז אם מישהו חושב שזה מה שהולך לקרות, זה לא מה שהולך לקרות.
מנואל טרכטנברג: אם מישהו רוצה שזה מה שיקרה – שלא יעמוד בתור לדבר הזה, ואני אומר את הדברים האלה בצורה מאד בוטה, כי הדיון הזה באמת לעורר אצלי שאלות נוקבות על מה אנחנו עושים כאן.
מנואל טרכטנברג: דרושה מהפיכה, וזה לא סותר שכיום המכללות האלה עושות כמיטב יכולתן, ואף אחד לא בא באצבע מאשימה ואומר על מה שאתם עושים, בהינתן התנאים שאתם נמצאים בהם, בהינתן האילוצים, שזה לא טוב.
מנואל טרכטנברג: עושים עבודה נפלאה במסגרת האילוצים.
מנואל טרכטנברג: מי שחושב שזה העולם הטוב יותר, כמו קנדיד של וולטר, אני לא.
מנואל טרכטנברג: אני כל הזמן, מה שאני עושה במסגרת ההשכלה הגבוהה, מנסה לשנות את תנאי המסגרת, כדי שהמוסדות שלנו – מהטובות באוניברסיטאות ועד האחרונה שבמכללות – ישתפרו, ישתדרגו.
מנואל טרכטנברג: אז מה, זה ביקורת כלפי מכון ויצמן, אם אני בא ומנסה לקדם מרכזי מצוינות שלא היו קודם?
מנואל טרכטנברג: זה להגיד שהם לא טובים?
מנואל טרכטנברג: לא .
מנואל טרכטנברג: זה לא להגיד שצריך כל הזמן לחתור לתנאי מסגרת בצורות תקצוב עם תמריצים נכונים וכו', שמשפרים כל הזמן.
מנואל טרכטנברג: אם זה לא בסדר, אז אני לא יודע מה אנחנו עושים כאן.
מנואל טרכטנברג: צריך להבין את הדברים האלה.
מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, המעבר יהיה לא פשוט.
מנואל טרכטנברג: אף אחד מאיתנו, ואני מדבר קודם כל בשם עצמי, לא יודע מה הוא המתכון האידיאלי ומה הוא המתכון אפילו לא האידיאלי, ה-Second Best מה שנקרא, במסגרת המעבר.
מנואל טרכטנברג: חלק ממה שקורה כיום, זה שאנחנו לומדים תוך כדי הליכה ולומדים יחדיו.
מנואל טרכטנברג: לומדים יחד עם סמינר הקיבוצים ובית ברל, ועם משרד החינוך וכל הנוגעים בדבר, ותהליך הלמידה הוא לא פשוט.
מנואל טרכטנברג: אין שבוע שלא קורה משהו שאנחנו לומדים ממנו.
מנואל טרכטנברג: אי הבהירות שציינת לגבי דוד ילין זה נכון, זה גם נכון לגבי אורנים ומכללות אחרות.
מנואל טרכטנברג: זה מאד מקשה ואני מאד ער לזה.
מנואל טרכטנברג: אתה יודע, אם אתה חי בעולם מלא סימני שאלה באשר לעתיד, איך אתה יכול להתקדם ולהתפתח בכל זאת?
מנואל טרכטנברג: וצריך פה לעשות איזה שהוא מעשה.
מנואל טרכטנברג: אני לא יודע מה הוא בדיוק, צריך לתת את הדעת על זה, כדי להכניס איזו שהיא בהירות לתהליך עצמו.
מנואל טרכטנברג: אבל מה שאני רוצה להגיד, שאי הבהירות מתבקשת מעצם העובדה שאנחנו לומדים.
מנואל טרכטנברג: כלומר, אני לא יכול לבוא ולהגיד אוקיי, מכללה X רוצה מחר בבוקר לעבור לות"ת, אוקיי, הנה, זה המרשם המדויק, תעשו V ותעברו.
מנואל טרכטנברג: אולי לי אם הייתי עושה דבר כזה.
מנואל טרכטנברג: בשם מי?
מנואל טרכטנברג: מה, אני יודע בדיוק?
מנואל טרכטנברג: אני לא יודע.
מנואל טרכטנברג: ולכן אני אומר, אנחנו מתקדמים ומתקדמים מהר, ומה שאני צופה שתהיה קפיצת מדרגה ביכולת שלנו להגיד מה הם אותם תנאים, מאד בקרוב, כשאני מקווה שהמכללות הראשונות יעברו.
<רויטל סלע-שיוביץ: מה שביקשתי, סליחה, זה הידברות איתנו.
<רויטל סלע-שיוביץ: הידברות עם אותן מכללות ועם ראמ"ה בכלל, לגבי ההמשך.
מנואל טרכטנברג: מאה אחוז.
מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, כרגע אנחנו נמצאים בשלב שזה מתבקש.
מנואל טרכטנברג: אני הרי לא פוסל את זה בכלל.
מנואל טרכטנברג: לגבי המורים ואלה שמלמדים בסגל, כאן זה הבעייתיות הכי גדולה, אין ספק, כי זה אנשים.
מנואל טרכטנברג: זה לא בניינים, אתה יודע שאומרים תשתית פיזית.
מנואל טרכטנברג: בסדר, אתה יודע, זה קצת יותר כסף, קצת פחות כסף ואתה מתאים את התשתית הפיזית.
מנואל טרכטנברג: התשתית האנושית זה העיקר וזה מאד בעייתי.
מנואל טרכטנברג: כן, אתה יודע, מדובר על אלפי אנשים שעושים כמיטב יכולתם במכללות הקיימות, ופתאום הם נמצאים מול מציאות אחרת.
מנואל טרכטנברג: אני לא יודע לנהל את התהליך הזה, כי אני לא יכול לנהל את התהליך הזה, את תהליך המעבר, מכיוון שאנחנו מקבלים מציאות מסוימת, וצריך להתאים אותה לתנאים שלנו.
מנואל טרכטנברג: מה שמדובר כאן, וזה הקטע הכואב ושצריך לתת את הדעת מה עושים לגבי זה, זה לגבי כל אלה שלא יעברו בעת הקרוב, ומה קורה איתם לאורך הזמן.
מנואל טרכטנברג: ופה, באמת אני רק יכול להגיד שאני נותן סימפטיה למה שנאמר, ולעודד את הגורמים המתאימים לתת את הדעת על זה, על התהליך שיקרה בשנים הקרובות.
מנואל טרכטנברג: לגבי השאלה ששאלת, האם שתי המכללות האלו יעברו או לא יעברו.
מנואל טרכטנברג: אף אחד מאיתנו לא יכול לחתום, כי אין לו את היכולת הזאת להתחייב בצורה מוצקה, אבל, מה שאני כן רוצה להגיד, שגם שר החינוך וגם אנחנו, הות"ת, וגם המכללות עצמן, נחושים לחלוטין שזה יקרה כמה שיותר מהר.
מנואל טרכטנברג: הסיבה היא, שוב, תהליך הלמידה.
מנואל טרכטנברג: את/אתה מתי שהוא עשית את כל שיעורי הבית בשחייה, מתי שהוא זורקים אותך למים, ואז אתה לומד הרבה יותר מהר.
מנואל טרכטנברג: זה מה שצריך לקרות כרגע.
מנואל טרכטנברג: מתי שהוא צריך לזרוק את התינוק הזה למים, ובואו נסתכל יחדיו איך מתקדמים.
מנואל טרכטנברג: אז אני כן צופה שבשנת תשע"ה, צופה אני אומר, אני לא יכול להתחייב, אני צופה, אני רוצה, אני נחוש, שבשנת תשע"ה, שתי המכללות האלו יעברו אלינו.
מנואל טרכטנברג: אני לא מוסמך ולא יכול לחתום על זה בצורה מוצקה.
מנואל טרכטנברג: אז לבסוף אני אגיד כך, לגבי הדיון שהתפתח על גודל הכיתות.
מנואל טרכטנברג: תראו, יש פרופסור לפילוסופיה בהרווארד שקוראים לו מייקל סנדל, שמומחיותי היא בנושא הצדק.
מנואל טרכטנברג: קורס שהוא מלמד בהרווארד, שם הוא מלמד את זה כבר כמה שנים במה שנקרא סנדל תיאטר, שזה מעין אולם שמכיל יותר מ-1,000 איש.
מנואל טרכטנברג: הקורס הזה כיום נצפה ונלמד על ידי בערך 160,000 סטודנטים ברחבי העולם.
מנואל טרכטנברג: מייקל סנדל יש רק אחד בעולם.
מנואל טרכטנברג: אין שניים ואין שלושה.
מנואל טרכטנברג: אם מישהו חושב שאפשר להקים בהרווארד, לא פה אצלנו, 50 כיתות של 20 איש כל כיתה ולכל כיתה כזאת יהיה מיני מייקל סנדל, ואז הסטודנטים יהנו מחינוך יותר טוב – אני מסופק.
מנואל טרכטנברג: אני מביא את זה כדוגמא מאד קיצונית.
מנואל טרכטנברג: באותם מקרים, באותם מקצועות, באותם קורסים, באותם תחומי דעת שבהם מה שאתה רוצה וצריך כדי לקבל את מיטב החינוך ואת הידע בתחום, זה גדולי דור בתחום, אז הגדרתית גדולי דור לא קונים בסיטונות.
מנואל טרכטנברג: הגדרתית.
מנואל טרכטנברג: ואז אתה חייב מסגרות הוראה יותר גדולות, כדי שתוכל לקחת את האנשים הכי טובים.
מנואל טרכטנברג: באותם תחומים, בקצה השני, שכל העניין זה אינטראקציה בין אישית בצד הפדגוגי, אין שום דרך שלא הטכנולוגיה ולא גדולי דור, יכולים למלא את התפקיד של המורה הוותיק, המדריך שבא ומדריך אותך אחד לאחד על איך להתמודד מול תלמידים בכיתה.
מנואל טרכטנברג: אז מה שנאמר כאן, וזה מה שצריך להבין, שהחכמה היא למצוא את התמהיל הנכון בהתאם לדיסציפלינות, ולא להיתפס לא למודל כזה ולא למודל כזה.
מנואל טרכטנברג: אני לא אוהב, ואני אומר את זה, מה לעשות, בחטאי הרבים אני גם כלכלן, אני מודה ומתוודה באשמה.
מנואל טרכטנברג: אני לא אוהב ולא אהבתי אף פעם ככלכלן את המושג התייעלות.
מנואל טרכטנברג: כי להתייעלות יש קונוטציה – תעשה אותו דבר, אבל שיעלה לי פחות, ובלבד שיעלה לי פחות.
מנואל טרכטנברג: זה לא מסתדר עם הקונספציה שלי.
מנואל טרכטנברג: אני חותר לעולם טוב יותר בכל הקשר והקשר, אבל בעולם שהמשאבים מוגבלים, כדי שתוכל לבנות הוראה טובה יותר ומוסדות טובים יותר ומורים טובים יותר, צריך לקחת את המגבלות הקיימות ולמצות את הפוטנציאל הטמון בהן.
מנואל טרכטנברג: וכדי לעשות את זה, אם אתה רוצה מדריכים טובים יותר בקבוצות של חמישה איש, כדי שזה יקרה אז צריך שבמבוא לפסיכולוגיה או במבוא לפילוסופיה, יהיה מייקל סנדל ולא 20 מרצים, מה לעשות, פחות טובים, מותר להגיד את זה.
מנואל טרכטנברג: אז זה החשיבה שמנחה אותנו.
מנואל טרכטנברג: אם זה כלכלה, כלכלה שלא מתייחסת, חסרת לב, אני מתנצל בפניכם.
עמרם מצנע: אני רוצה לסכם את הדיון בכמה מילים.
עמרם מצנע: זה לא לסכם את הנושא כמובן, שהוא הרבה יותר רחב מדיון אחד.
עמרם מצנע: קודם כל אנחנו התכנסנו הבוקר לדון במעבר של מכללות ההוראה לות"ת.
עמרם מצנע: אני אומר את זה, כי כל דיון שאתה עושה כאן, יש לו 1,000 השלכות ונושאים שונים הנובעים מתוכו, ואין ספק שהדיון על מעמד המורה, הוקמה בכנסת גם שדולה למעמד המורה, נושאים שקשורים בתכני הלימוד, נושאים כאלה עולים פה ודנים בהם ועוסקים בהם, אבל אם אנחנו לא מסוגלים להתמקד בנושא מסוים ולנסות לקדם אותו קדימה, אלא כל פעם לגלוש להרבה מאד דברים מסביב, אז נימצא כל הזמן עוסקים בתיאוריות ובפילוסופיות, ונשארים במקום.
עמרם מצנע: אז לשם זה התכנסנו.
עמרם מצנע: זה אחד.
עמרם מצנע: שניים, נדמה לי שאין ויכוח על כך שהמהות של מעבר שלם, הלו מל"ג וות"ת זה שני איברים של אותו גוף.
עמרם מצנע: אנחנו גם היום מנסים לשנות את החוק ולהתאים אותו למציאות, זה גם כן ייקח בטח את הזמן שלו; אבל זה שני איברים של אותו גוף, ואין ספק בכלל שכדי להשלים את המלאכה, ששלב אלף שלה היה בעצם המעבר למל"ג, כלומר לפיקוח האקדמי; והשלב השני שלו שקשור בנוהלי התקצוב ובפיקוח, אין ספק שהוא צריך להיות קיים, ונדמה לי שגם על זה אין ויכוח.
עמרם מצנע: אני גם מאמין שנושא של חופש אקדמי, שלא הובלט פה מספיק, אבל לדעתי הוא נושא מרכזי מאד, הנושא של מעמד המרצה במכללות ההוראה, שממנו נובע אחר כך מעמד המורה עצמו, ולא הפוך, והיכולת לתכנן לטווח ארוך ולהחיל מונחים ומושגים מעולם האקדמיה האוניברסיטאית אל תוך המכללות, אלה בעצם שלושת הרציונאליים העיקריים, למה חייבים לקיים את התהליך.
עמרם מצנע: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, פרופסור טרכטנברג, ההחלטה העקרונית להיכנס לתהליך המעבר, בלי לשים לה איזה שהן מסגרות ולוחות זמנים, היא לא רק כאילו שהיא לא נעשתה, אלא היא אפילו מזיקה.
עמרם מצנע: היא מזיקה כי עוצרים תקציבים לפיזי; היא מזיקה כי לא פותרים את בעיות השכר, כי אומרים בואו נחכה לאותו מועד שבו הם ייכנסו; והיא מזיקה כי אין בה לוח זמנים.
עמרם מצנע: קשה לנהל ארגון, ובטח לא מכללה, כשאתה לא יודע האם בשנה הבאה תעבור או לא תעבור, או בעוד שנתיים או בעוד שלוש או בעוד ארבע.
עמרם מצנע: ולכן אני כן חושב שצריך לבנות פה איזו שהיא תכנית רב שנתית, שמביאה לכך שיש תכנית שעומדים בה ומקיימים אותה.
עמרם מצנע: מכאן אני גם רוצה לומר, שאם קבעתם שבית ברל ומכללת סמינר הקיבוצים הן הבשלות ביותר והמוכנות ביותר, ואיתן עושים לכאורה פיילוט על איך הדבר הזה מתקיים, אני מבקש שתהיה החלטה שבשנת תשע"ה זה קורה.
עמרם מצנע: אתה יודע, מהניסיון שלי, לאו דווקא בתחומים האקדמאיים, רק כשאתה אומר תראו, יש כל כך הרבה גורמים משפיעים, וכל כך הרבה גורמים מפריעים, אם אתה לא אומר חברים – זה קורה בשנה הבאה, עכשיו אנחנו כולנו צריכים להתקדם כל אחד בחלקו, ואם יישארו קצוות לא קשורים, התהליך יקרה.
עמרם מצנע: אמרת לזרוק את התינוק למים, שהוא לא יטבע חס וחלילה, ולכן אני חושב שאם לא תקבעו שאכן בשנה הבאה, לפחות לגבי הפיילוט הזה של שתי המכללות הללו – זה קורה – אנחנו לא נתקדם.
עמרם מצנע: אז זו בקשה שלישית שלי.
עמרם מצנע: הדבר הבא, אני כן פונה פה למשרד החינוך ולאוצר.
עמרם מצנע: אני חושב שצריך לעשות התאמות, נקרא לזה זמניות לצורך העניין, של כמה שנים, כדי לקדם את נושא תנאי ההעסקה של המרצים במכללות, פרה-העברתן לות"ת, ולקשור אותם, עוד פעם, אל ההישגים של אופק חדש ועוז לתמורה, ולא להשאיר אותם מאחור.
עמרם מצנע: נדמה לי שזה Must, זה מתחייב.
עמרם מצנע: מה זה אומר, איך זה אומר, לזה אני כמובן לא נכנס, אבל צריכים ליצור איזה שהוא תהליך שבו אפשר יהיה לשפר את תנאי השכר, בהתאם לקריטריונים המקובלים במערכת החינוך, ללא התניה מתי עוברים ואיך עוברים ולמה עוברים.
עמרם מצנע: גם נח, זה אליכם, אבל עוד פעם, זה משרד האוצר, זה לא הממונה על השכר.
עמרם מצנע: העניין של הקפאה של כבר 12 שנה, לפי מה שאני מבין מכולכם, של תקציבי הפיתוח הפיזי, היא גם כן לא נשמעת לי דבר הגיוני.
עמרם מצנע: צריך לכוון את ההקצאות הפיזיות, כך שיתאימו לדרישות העתידיות של המעבר לות"ת, אבל להקפיא את ההקצאות האלה, נראה לי דבר לא ראוי, ואני מבקש שתרשמו ותתייחסו לעניין.
עמרם מצנע: אנחנו כמובן נעקוב אחרי ההחלטות שלכם.
עמרם מצנע: דבר נוסף, אני חושב, פרופסור טרכטנברג, שהקריטריונים והכללים שקבעתם, שאתם כבר גיליתם כלפיהם גמישות, כי למשל אחד התנאים הראשונים היו איחוד מכללות, ומזה פחות או יותר הבנתם שזה לא כל כך פשוט לגבי בטח מכללות שנמצאות רחוקות אחת מהשנייה.
עמרם מצנע: זה היה קל עם אחווה, כי יש להן גדר משותפת, אבל זה הרבה יותר מורכב ומסובך עם מכללות שנמצאות בריחוק גיאוגרפי אחת מהשנייה; וגם אז נשאלת השאלה, לא רק אם זה מורכב, אלא גם מה התמורה, מה התוצאה הנדרשת.
עמרם מצנע: ובהינתן גם מכללות בפריפריה, שהן תשארנה כנראה קטנות ולא תגענה לא ל-2,000 ולא ל-2,500 סטודנטים, צריך להחליט מה עושים בתחום הזה, כי אני גם מניח שגם מכללות מתוקצבות שאתם מתקצבים היום, יש מכללות קטנות יותר ויש גדולות יותר.
עמרם מצנע: ולכן אני חושב שצריך לראות איך מגמישים, לא קובעים לעצמנו קריטריונים שאחר כך אנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם ועושים יוצאים מן הכלל.
עמרם מצנע: נדמה לי שאלה הדברים פחות או יותר שאני לפחות רשמתי לעצמי.
עמרם מצנע: אנחנו נוציא סיכום ואנחנו כמובן נקיים דיוני מעקב, כדי לראות שבאמת התהליך הזה מתקדם.
עמרם מצנע: אני רואה בו חשיבות גדולה מאד, ואני חושב שמשרדי הממשלה השונים צריכים להירתם, כדי לשים לוח זמנים.
עמרם מצנע: בלי לשים לוח זמנים – התכנית היא תכנית באפילה.
עמרם מצנע: ואני רוצה אולי לומר עוד משפט.
עמרם מצנע: אני לא התרשמתי ממה שאתה נזעקת בתחילת דבריך, שיש פה איזו שהיא מחשבה שהמעבר לות"ת כולו הוא רק עניין כלכלי-תקציבי.
עמרם מצנע: אני דווקא הבנתי מההתייחסות של האנשים, בעיקר של נשיאות, דיברו רק נשיאות?
<אבי לוי: גם נשיאים.
עמרם מצנע: אה, סליחה, כן.
עמרם מצנע: לא, ברוח התקופה אני נזהר.
עמרם מצנע: אני אומר, אני דווקא התרשמתי שהרצון לעבור לות"ת הוא רצון ערכי, משמעותי ולא רק העניין התקציבי-הכלכלי או הפרסטיז'ה, אם נקרא לזה כך.
עמרם מצנע: ולכן תמשיכו במאמצים, כי באין מישהו שרואה בזה את הגורם המוביל, זה לא יקרה.
עמרם מצנע: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 4) (איסור הפליה מטעמי נטייה מינית וזהות מגדרית), התשע"ג-2013.
עמרם מצנע: יוזם החוק הוא דב חנין ואתו עפר שלח, אורלי לוי-אבקסיס, איציק שמולי, קארין אלהרר, סתיו שפיר, מרב מיכאלי, מיקי רוזנטל, מיכל רוזין, עדי קול, תמר זנדברג ודב ליפמן.
עמרם מצנע: אנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית.
דב חנין: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה, יש לה משמעות מעשית גדולה.
דב חנין: אני רוצה רק להביא כמה נתונים של מחקר שערך ארגון הנוער הגאה, הנתונים מראים כי: 52% מהנוער הלהט"בי נחשפו לאלימות מילולית הומופובית, ל-84% הושמעו המילים "המו" או "לסבית" כקללות בתדירות גבוהה, 47% מהתלמידים הלהט"בים מציינים כי המורים אינם מגיבים לאלימות מילולית הומופובית, 23% אומרים כי נחשפו להתבטאויות הומופוביות גם מצד המורים בעצמם, רבע מהנוער הלהט"בי עבר הטרדה מינית בבית ספר, 1 מכל 10 חווה אלימות פיזית.
דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, ביוזמה של שורה ארוכה של חברי כנסת הצענו להוסיף לחוק זכויות התלמיד את איסור ההפליה מטעמי נטייה מינית וזהות מגדרית.
דב חנין: החוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא חוק פשוט, הוא מוסיף עילה של התנגדות להפליה.
דב חנין: אני לא חושב שיש טעם להרחיב בהסברה כאן, הדברים מדברים בעד עצמם, הנתונים מדברים בעד עצמם, התמיכה הציבורית הרחבה שיש מאחורי החוק הזה ואני מציע שנאשר אותו היום לקריאה שניה ושלישית.
עמרם מצנע: כן, מי רוצה להתייחס לפני שאנחנו מקריאים ומאשרים?
<מיכל חורין: אני פשוט רוצה לחדד: הנוסח היום מדבר טעמים של נטייה מינית או זהות מגדרית, בגלל שאני לא מכירה את המינוח "זהות מגדרית" אני רק רוצה לוודא שלא מדובר מטעמים של מין בעצם, שזהות מגדרית זה משהו אחר, על מנת שיתאפשר לנו להמשיך להפריד בנים ובנות במוסדות של החינוך הממלכתי-דתי.
דב חנין: זה יאמר גם בפרוטוקול של הדיון, אם יש צורך בעניין, שזו כוונת המחוקק.
<מיכל חורין: שהפרדה מהסוג ההוא לא תיחשב הפליה.
עמרם מצנע: אוקיי, נרשם בפרוטוקול.
<מיכל חורין: מצוין, תודה.
עמרם מצנע: למרות שכולנו היינו מרוצים אם היו לומדים ביחד – לא כולנו.
<זיו בר: אנחנו בעד, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב.
<זיו בר: חבר הכנסת דב חנין אמר – אומרים את זה גם בכיתה ובבית הספר – מורים לפעמים לא מתייחסים.
<זיו בר: אני לא מאשים את המורים, אני גם חושב שאני בעצמי, אם הייתי שומע ברחוב, לא תמיד הייתי יודע איך להגיב לזה נכון אז זה חשוב שנעשה את התיקון.
<זיו בר: אני רק אומר פה, אולי גם ללמד לא רק את התלמידים, אפילו את עצמנו, איך נכון להגיב.
<זיו בר: שוחחתי לפני יומיים עם מורה ששמע תלמיד אחר אומר "איזה הומו אתה", הוא הוציא אותו החוצה והוא אמר מה זה הומו ואיך מנהלים את השיח הזה.
<זיו בר: אתה יודע מה זה עושה.
<זיו בר: לא כל כך יודעים איך לעשות על זה שיח שהוא בריא אז אני רק מעלה את זה כאיזושהי סוגיה ששווה – מורים, אנחנו, אנשים ברחוב, כולנו יודעים מתחת לפני השטח שזה דבר נורמטיבי, אנחנו הולכים לשם, אבל בסוף אתה רואה את הקללות ואתה לא באמת יודע איך להתייחס לזה.
עמרם מצנע: זו נקודה נכונה, זה יותר עניין באמת חינוכי שצריך לאט לאט לחדור למערכות השונות שלנו, כולל מערכת החינוך.
עמרם מצנע: החוק הזה עוסק בהפליה, כשמקללים אחד את השני זו לא בדיוק הפליה, זה עניין יותר חינוכי.
עמרם מצנע: אני חושב שיש לו משמעות יותר ערכית-מוסרית לכך שבחוק הישראלי מופיעה העבירה הזאת של הפליה מטעמים שונים ונוסף לזה גם ההפליה מטעמים של נטייה מינית או זהות מגדרית.
עמרם מצנע: להגיד לך שכתוצאה מכך יהיו מחר ערימות של משפטים בבתי משפט – אני מניח שלא, אבל אני חושב שזה מוסיף ליכולת גם של מורים ומחנכים לעסוק בהסברה ולציין את זה שגם החוק נתן לכך את המשמעות.
עמרם מצנע: זה גם בחוק זכויות התלמיד, שבדרך כלל רוב מועצות התלמידים והתלמידים די מכירים, עוסקים ומדסקסים עליו, מתקנים אותו או משנים אותו מדי פעם.
עמרם מצנע: נדמה לי שזאת המשמעות, אני מניח שאני צודק.
דב חנין: לא חייבים, אנחנו רוצים להניח את זה על שולחן המליאה היום.
<לורן פוריס: אנחנו מברכים על זה, אנחנו פשוט מברכים על זה שהחוק הזה יעבור.
<לורן פוריס: מטעם ארגון ההורים, אנחנו ממש מברכים את חברי הכנסת, את השורה הארוכה והמכובדת של חברי הכנסת שעמלו והתאמצו והביאו את החוק הזה, אנחנו מקווים לראות אותו עובר בקרוב שלוש קריאות.
<אתי בנימין: גם אנחנו, גם בהנהגת ההורים הארצית מברכים על החוק ובהחלט תומכים בו.
עמרם מצנע: היועצת המשפטית של הוועדה, מירב ישראלי, אנא הקריאי את החוק הארוך והמסובך הזה.
<מירב ישראלי: "הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 4) (איסור הפליה מטעמי נטייה מינית וזהות מגדרית) תיקון סעיף 5 1.
<מירב ישראלי: בחוק זכויות התלמיד התשס"א-2000, בסעיף 5(א), ברישה, אחרי "חברתי-כלכלי", יבוא "מטעמים של נטייה מינית או זהות מגדרית".
<מירב ישראלי: " כפי שנאמר כאן זה משתלב ברישה שאומרת: "5 (א) רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך או אדם הפועל מטעמם, לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של ארץ מוצא מטעמים של רקע חברתי-כלכלי," – כאן ייכנס גם הנושא של נטייה מינית או זהות מגדרית – "או מטעמים של השקפה פוליטית, בין של הילד ובין של הוריו, בכל אחד מאלה: (1) רישום תלמיד, קבלתו או הרחקתו ממוסד חינוך; (2) קביעת תכניות לימודים ומסלולי קידום נפרדים באותו מוסד חינוך; (3) קיום כיתות נפרדות באותו מוסד חינוך; (4) זכויות וחובות תלמידים לרבות כללי המשמעת והפעלתם.
<מירב ישראלי: " זאת כמובן עבירה פלילית אם עוברים על כך.
דב חנין: אני מצביע במקום חבר הכנסת ברכה.
דב חנין: בעד – פה אחד
עמרם מצנע: תודה רבה, דב.
עמרם מצנע: אנחנו מתחילים.
עמרם מצנע: אנחנו מגיעים לישורת האחרונה.
עמרם מצנע: עברנו ביחד מספר ישיבות, שבהן עסקנו בעקרונות, ואנחנו רוצים עכשיו להיכנס לנושא החקיקה.
עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר שהעקרונות שסיכמנו ושבאים לביטוי בחוק עם התיקונים שהוכנסו בו בטיוטה האחרונה, בעצם אומרים את הדברים הבאים:
שרציתי להדגיש: כך שבשני הנושאים של התקנות, גם בתחום של ה-4% וגם בתחום של ההשתלמויות, תהיה הזדמנות למי שיהיה עניין בכך להעיר ולהאיר בדיונים שייעשו כאשר יגיעו התקנות לאישור כאן בוועדה.
שרציתי להדגיש: כמובן שהחוק יקבע גם לוחות זמנים, כאשר כניסת החוק לתוקף תהיה ב-1 בינואר 2015, ומה שקשור בתקנות ובהשתלמויות, לזה יינתן כמובן זמן נוסף.
שרציתי להדגיש: אז אלה העקרונות שבעצם סיכמנו לעצמנו, ביני לבין השרה, עם השתתפות כזו או אחרת של המרכזים, שהביאו למספר תיקונים שנעשו בטיוטה שמוצגת לפנינו עכשיו.
שרציתי להדגיש: אפשר להמשיך לדון על כל נושא כמה פעמים, אבל אנחנו נתחיל עכשיו בהקראה.
שרציתי להדגיש: נקרא סעיף-סעיף, משפט-משפט, נשמע אם יש הערות, ננסה לסכם ולהמשיך הלאה עד הסעיף האחרון.
שרציתי להדגיש: אנחנו בעצם מתקנים את החוק שנקרא חוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967.
שרציתי להדגיש: התיקון מתחיל בסעיף 9, שעוסק בהקצאת הכספים לקבוצות ולמרכזים.
שרציתי להדגיש: מירב, היועצת המשפטית של הוועדה, תקריאי בבקשה.
<מירב ישראלי: (מקריאה)
<יורם אורנשטיין: זה לא נכון, זה לא 10% מ-(3) אלא זה 10% מיתרת ההכנסה.
<מירב ישראלי: אני מקריאה ממה שכתוב בחוק.
<יורם אורנשטיין: אני אומר לך שזה לא נכון, זה 10% מיתרת ההכנסות.
<יורם אורנשטיין: (ב1) מדבר על חלוקת ההכנסות.
<מירב ישראלי: אני מקריאה מהחוק.
<נאור גלילי: לא לכולם יש את הצעת החוק.
<יהודית גידלי: יש פה, למי שרוצה.
אני חוזר: "סכום שתקבע המועצה הלאומית לספורט לחלוקה כתמיכה באגודות ספורט ובמועדוני ספורט, בהתאם לאמות המידה שנקבעו לפי סעיף 17יג לחוק הספורט; הסכומים יועברו ישירות לאגודות הספורט ולמועדוני הספורט".
אני חוזר: אנחנו מוחקים את "אולם רשאי גוף כאמור לבקש כי ההבהרה תיעשה לגביו בדרך אחרת", ומוסיפים "הזכות לסכומים כאמור לא ניתנת להמחאה או לשעבוד, אולם משהועברו הסכומים לרשות הגוף", קרי, הקבוצה, "יהיה רשאי לשעבד את הכספים האמורים או את חלקם לשם הבטחת תשלום עבור שירותם שקיבל מספק עמו הוא מתקשר", במקרה הזה זה כמובן יכול להיות המרכז, "ובלבד שייחתם הסכם בכתב באשר לשירותים האמורים".
אני חוזר: מי רוצה להתייחס ל-(3)?
אני חוזר: נאור, מנכ"ל מרכז מכבי, בבקשה.
<נאור גלילי: שלום לכולם.
<נאור גלילי: לצערי הרב, הנוסח של הצעת החוק של משרד הספורט לא תואם את רוח הדברים והסיכומים שהיו בישיבה הקודמת, מאחר שאנחנו עדיין נותרים חשופים.
<נאור גלילי: במדרגה שבה הכספים עוברים בין מועצת ההימורים לקבוצה, אנחנו, מרכזי הספורט, חשופים במיליונים, בגלל תשלומים לביטוחים, ספקים כאלה ואחרים.
<נאור גלילי: ברגע שזה יורד מדרגה, יורד להרשאת הקבוצה, ייווצר מצב שהכספים שלנו לא בטוחים.
<נאור גלילי: דיברו פה על ביטחון מוחלט וערבות מוחלטת לכספי המרכזים שהולכים לטובת הפעילות של הקבוצות הקטנות – אבל אנחנו נהיו חשופים לתביעות מול הקבוצות שאנחנו משרתים אותן.
<נאור גלילי: זה לא ענייני, זה לא נכון, וזה לא שומר אותנו.
<נאור גלילי: ההצעה שאני העליתי בזמנו ועל בסיסה התקדמנו אומרת שקבוצות שחייבות כספים, שיש להן – לפי דברי הדס פרבר – הסכם שירותים מול מרכזי הספורט...
<נאור גלילי: כל קבוצה שתהיה לה יתרת חוב, כספה יועבר למרכזי הספורט כבַטּוּחָה, כערבות, כהמחאת זכות לטובת המרכז.
<נאור גלילי: קבוצות שלא חייבות – ויש הרבה כאלה – הכסף יועבר ישירות אליהן, בדיוק כמו כוונת השרה, שרוצה להעביר את הכספים באופן ישיר.
<נאור גלילי: אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים לתת פה הגנה גם למרכזי הספורט, ואני מבקש לתקן את זה משפטית על פי התיאומים הללו, כדי שנוכל להגן על מרכזי הספורט.
עמרם מצנע: מה התיקון שאתם מציעים?