GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: אם עדיין יש פער כל כך גדול בין הישגי התלמידים והמוכנות שלהם במקצועות מובילים בין מרכז לפריפריה – עוד פעם, כשמות קוד כלליים – אז אנחנו צריכים למצוא מה הסיבות ואחת הסיבות המרכזיות היא המורים בכיתה.
עמרם מצנע: אני מסכים לגמרי שאם יש מורה שהצלחנו לגדל ולטפח בסביבה הטבעית שלו אין חזק מזה, אבל סטטיסטית זה לא קורה.
עמרם מצנע: פה ושם יש הרבה מורים טובים אבל אני יודע על חוסר עצום במורים לאנגלית.
יוני שטבון: חוסר או איכות, בעיה באיכות?
עמרם מצנע: גם חוסר וכמובן גם איכות.
עמרם מצנע: יש הבדל, אתה יודע, במורים לאנגלית בין מישהי שלמדה אנגלית וזו לא שפת האם.
עמרם מצנע: מתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה, כימיה, יש בתי ספר, בעיקר בתי הספר הקטנים, ובעיקר בפריפריה הם יותר קטנים מגדולים, הם לא פותחים בכלל מגמות.
עמרם מצנע: גם מילוי התקנים וגם כמובן האיכות, יש לנו בעיה בתחום הזה.
<גילה נגר: אני מסכימה שיש עדיין מקום להרבה מאוד עבודה והשקעה גם בקרב המורים המקומיים וכל עוד אין את המענה מתוך המורים המקומיים בוודאי אנחנו צריכים להביא גם מורים מאזור המרכז.
<גילה נגר: אני בטח האחרונה שאתנגד לתמריצים לכל מורה, מבחינתי כל המורים ראויים.
מסעוד גנאים: כל מורה מצטיין ואיכותי – צריכים לתת לו תמריץ, לא רק אם זה פריפריה.
עמרם מצנע: בואו נגיד אחרת, היינו רוצים שכל המורים - - -
מסעוד גנאים: שכולם, נכון.
מסעוד גנאים: אבל מורה טוב - - -
<גילה נגר: אני חושבת שהכי טוב היה ששכר המורים יהיה מספיק גבוה בשביל לא להצטרך לתמריצים נוספים, זה בסדר, כולנו מסכימים, אבל יש גם אילוצים תקציביים במדינה הזאת ויש סדרי עדיפויות.
<גילה נגר: אני חושבת שבשנים האחרונות דווקא שכר המורים התקדם מאוד מאוד יפה גם במסגרות הרפורמה, אז בואו נראה גם את הצדדים החיוביים שקורים.
<גילה נגר: אני מסכימה עם חבר הכנסת מצנע שבאמת צריך לעשות איזושהי עבודה אל מול מורים שעדיין צריכים אותם בפריפריה ואותם צריך לטפח, בצד התוכניות שאנחנו עושים במערכת כדי להכשיר מורים איכותיים.
<גילה נגר: ואנחנו עושים את זה דרך אגב גם בשיתוף עם חברות נוספות, אנחנו עכשיו פותחים עם חברת "טבע" תוכנית של הכשרת מורים לכימיה.
<גילה נגר: אנחנו משתדלים גם להיעזר בכוחות חיצוניים שיכולים לקדם את המערכת.
יוני שטבון: נשאלה פה שאלה מאוד יסודית.
יוני שטבון: בסוף, כשמתנתחים את הפער בדוחות שאנחנו רואים בין הפריפריה למרכז, ברור שאיכות המורה זה הסיפור המרכזי.
יוני שטבון: כשיש מפגש של תלמיד עם מורה משמעותי העסק משתנה.
יוני שטבון: אבל באמת איך את מסבירה את המציאות הזאת מהזווית שלך?
יוני שטבון: אנחנו יכולים להסביר את זה מזוויות אחרות.
<גילה נגר: אני יכולה לומר מהזווית שלי שאיכות ההוראה זה דבר אחד, זה לא הדבר היחיד.
יוני שטבון: מה עוד?
<גילה נגר: זה לא הדבר היחיד, יש את הסביבה התרבותית-החברתית שבה גדל הילד, מאיפה הוא בא, מה הרקע שלו, אז בואו לא נתכחש גם לזה.
עמרם מצנע: בוודאי, הבית הוא המשפיע הגדול יותר.
שמעון אוחיון: אבל, גילה, אנחנו נעשה את שלנו.
<גילה נגר: רבותי, רק תנו לי לסיים משפט אחד, רק משפט אחרון.
<גילה נגר: מאחר ואני ילדת פריפריה, התחנכתי וגדלתי באופקים, אף אחד לא יכול לחשוד בי שיש לי משהו כנגד העניין.
<גילה נגר: אז אני אומרת, רבותי, אנחנו חייבים חייבים באמת להשקיע ולעשות כל מה שאפשר ולראות גם את הצדדים החיוביים ואת ההתקדמות המאוד מאוד גדולה שקרתה בשנים האחרונות במערכת.
עמרם מצנע: את מכירה את המנהלת שעברה מניהול בית ספר בירוחם לכפר סבא.
<גילה נגר: נכון, היא גדלה אצלי, היא היתה מורה אצלי בבית הספר, אני ניהלתי.
עמרם מצנע: אני שומע אותה מספרת לי בדמעות על ההבדל העצום בין חדר המורים בירוחם – שהיא מאוד אהבה אותו והגיעה להישגים – לחדר המורים שלה בכפר סבא מבחינת הוותק, הניסיון, האיכות.
עמרם מצנע: זה נכון שזה לא המרכיב היחידי, הלוא אנחנו יודעים שהמרכיב החשוב ביותר זה הבית.
עמרם מצנע: זה הבית.
עמרם מצנע: אבל בגלל שהבית הוא המרכיב החשוב ביותר – אני אומר דבר שאולי יכעסו עלי – אז בפריפריה צריך להשקיע יותר.
<גילה נגר: אני מסכימה.
עמרם מצנע: בגלל הפערים האלה, וזו חובת המדינה.
<גילה נגר: בזה אין ספק, בזה אין ספק בכלל.
שמעון אוחיון: אפשר שאלת הבהרה?
שמעון אוחיון: אתה פותח בדיון או עדיין לא?
עמרם מצנע: עוד לא גמרו את ההצגה אבל, בבקשה.
שמעון אוחיון: אז רק הערת הבהרה ליתר ביטחון לידידנו נח.
שמעון אוחיון: במילים אחרות מה שאתה אומר בעצם הוא שהתגמול רק בפועל.
שמעון אוחיון: עברת, הצטיינת – אותך אנחנו מתגמלים.
שמעון אוחיון: אין כאן תמריץ: קום ותעבור לדרום על פי עדיפות לאומית.
שמעון אוחיון: העסק הזה כרגע מוקפא.
<נח גרינפלד: לא זה מה שאמרתי, אני אחזור על זה.
<נח גרינפלד: מורה שיש לו הערכת פיקוח טובה על עבודתו יכול לעבור מחר והוא יקבל את כל התמריצים.
<נח גרינפלד: עצם הערכת הפיקוח הטובה שלו ברמת גן איננה מזכה אותו בכלום.
<נח גרינפלד: ההערכה החיובית שלו הזו, אם הוא יעבור לפריפריה, ליישובים, תזכה אותו אוטומטית בחוזה.
<נח גרינפלד: הוא צריך להיות מורה שהוכיח את עצמנו באזור המרכז.
<נח גרינפלד: לא עצם המעבר יזכה אותו.
<נח גרינפלד: עצם היותו מורה מצוין באזור המרכז, יעבור לאזור הדרום, יזכה אותו ישר.
שמעון אוחיון: ברור, ואז אתם הפכתם את זה בעצם על בסיס של חוזה אישי כדי לעקוף את העניין של ההחלטה לגבי עדיפות לאומית.
שמעון אוחיון: מה שיוצא כאן שרק אדם שמוכיח את עצמו.
שמעון אוחיון: אתה אומר: אני בוחן אותך ואני מבקש ממך לעבור לדרום, אתה עובר ואתה מומלץ ומצטיין, אותך אני מתגמל.
שמעון אוחיון: אין כאן משהו כללי מלכתחילה, קריאה לעבור לדרום – לא חשוב אם אתה מורה מתחיל, תעבור לדרום מהתחלה.
שמעון אוחיון: לא הוכחת עדיין את עצמך – אני לא יכול עדיין לקשור אותך במסגרת של חוזה אישי או "אופק חדש" מה שנקרא.
שמעון אוחיון: הסיפור של עדיפות לאומית לא משחק כאן מלכתחילה.
שמעון אוחיון: את זה רציתי להבהיר.
משולם נהרי: עד 2007 זה מה שהיה.
<נח גרינפלד: כן, עד 2007 זה היה.
עמרם מצנע: עד 2007 כל מי שאמר:
עמרם מצנע: עובר - - -
<נח גרינפלד: היעד הוא מורים מצוינים בפריפריה, זה היעד.
שמעון אוחיון: אוקיי.
<זהבה נבו: בנושא הזה אני רוצה גם להוסיף שאנחנו עד שנים 2003-2004 קיימנו כל שנה ירידי תעסוקה למורים.
<זהבה נבו: היינו מקבלים לפני תחילת שנת לימודים פניות מכל היישובים על מחסור במורים.
<זהבה נבו: הגענו למצב – זה התחיל באמצע שנות ה-70', התחלנו עם מחסור בכל שנה של כ-1,500 מורים בפריפריה באזורי עדיפות לאומית.
משולם נהרי: עובדים נדרשים, היתה הפרסומת לכך.
משולם נהרי: אני הייתי גם מאלה, אני ואשתי.
<זהבה נבו: בדיוק.
<זהבה נבו: בשנת 2004 ביטלנו את היריד כיוון שכבר לא היה קיים מחסור במורים, היו ממש פניות בודדות, מורים בודדים במקצועות מסוימים ואז טיפלנו בהם נקודתית ולא היה צורך לקיים יותר ירידי תעסוקה.
שמעון אוחיון: את יודעת, אפשר גם לפעמים למלא – אני מקווה שגילה ונח לא יקפצו עכשיו בקטע הזה – אנחנו יכולים למלא את המכסות הנדרשות, השאלה במה מילאנו אותן.
<גילה נגר: אני לא קופצת אבל יש לי מה להגיד.
משולם נהרי: גילה, גם כשאנחנו מדברים על הפריפריה, גם בה יש הבדלים וצריך לקחת את זה בחשבון.
משולם נהרי: לא דין עפולה וטבריה כמו חצור הגלילית וצפונה והפערים הם עצומים.
משולם נהרי: זה הפערים כמו במרכז ובצפון.
משולם נהרי: אז גם בפריפריה צריך לדעת לבנות את התגמול בהתאם לאזורים, בהתאם לצרכים המקומיים כי יש פערים עצומים במיוחד בצפון, למרות שכל זה נקרא פריפריה.
עמרם מצנע: בואו נגמור עם ההצגה שלכם ואז נפתח את הדיון.
<רחל טיטלבוים: בוקר טוב לכולם, אני ממונה על תנאי שירות עובדי הוראה במשרד החינוך.
<רחל טיטלבוים: במסגרת הסכם "עוז לתמורה" - - -
משולם נהרי: במקום שטמפפר?
משולם נהרי: אחרי שטמפפר באת?
<רחל טיטלבוים: אני לא זכיתי להכיר אותו, רק הרוח שלו קיימת שם.
<גילה נגר: אף אחד לא שוכח אותו.
<רחל טיטלבוים: כן, מזכירים לי אותו כל הזמן.
משולם נהרי: הוא היה מעמודי התווך, אין מורה שלא הכיר אותו.
<רחל טיטלבוים: כן.
משולם נהרי: הוא נתן את הנשמה.
<רחל טיטלבוים: הרוח שם.
<רחל טיטלבוים: אולי למזלי שלא הכרתי ואז לא פחדתי להיות שם כי זה נעלים מאוד גדולות ומכובדות.
<רחל טיטלבוים: במסגרת הסכם "עוז לתמורה", שהוא הסכם שחל על כלל החטיבות העליונות בבתי הספר, נוספו עוד שני תגמולים במסגרת ההסכם למורים.
<רחל טיטלבוים: תגמול אחד, שהוא לא מופיע פה אבל כן במחקר, זה תגמול אישי למורים שהולכים לקבל הערכה, אבל אני רוצה לציין שזה עדיין לא קיים בשטח כי יש חוסר הסכמה עם ארגון המורים לגבי המודל.
<רחל טיטלבוים: אנשים של ראמ"ה יותר מבינים בזה ממני.
<רחל טיטלבוים: מה שכן, בתשע"ב כלל המורים בחטיבה העליונה תוגמלו ב-2,000 שקלים כי המדד עוד לא היה מוכן, כי המודל לא היה, אבל נתנו למורים בתשע"ב 2,000 שקלים, לכל המורים של החטיבה העליונה.
<יהודית גידלי: לחודש?
<יהודית גידלי: לשנה?
<רחל טיטלבוים: לא, מענק חד פעמי, מדובר על מענקים חד פעמיים.
עמרם מצנע: כל המורים?
<רחל טיטלבוים: כל המורים בחטיבות העליונות.
עמרם מצנע: כן, זה לא תמרוץ, זה שכר.
שמעון אוחיון: זה במסגרת הסכם.
<רחל טיטלבוים: במסגרת הסכם, זה אמור להגיע למצב של תגמול לפי מדידה, הערכה, הצטיינות.
שמעון אוחיון: אז זה לא ברור, באמת צריך להבהיר, בואי תבהירי לנו.
<תמר כהן: בגלל שהמודל לא היה מוכן אז נתנו לכלל המורים.
שמעון אוחיון: נתנו בינתיים: הצטיינת – השגת, לא הצטיינת – גם קיבלת 2,000 שקלים, אחר כך זה יכנס לפי מודל הערכה.
<תמר כהן: נכון.
שמעון אוחיון: עכשיו זה ברור, תודה.
<רחל טיטלבוים: אוקיי.
<רחל טיטלבוים: זה התגמול השני, זה נקרא תגמול דיפרנציאלי בבית הספר, כשבוחנים ומודדים את כל המורים בבית הספר על הישגים לימודיים, בחינות בגרות, הישגים חברתיים, ערכיים, שלא תהיה נשירה מהצבא, תרומה לחברה, כמה באמת תלמידי חינוך מיוחד משולבים שם, שזה לא רק so called לבתי ספר אליטיסטים.
<רחל טיטלבוים: החינוך העל-יסודי אצלנו והמינהל הפדגוגי עשו את הבדיקה.
<רחל טיטלבוים: בשקף הבא 207 מוסדות בשנת תשע"ג נבחרו ותוגמלו סך הכול מעל 11,000 מורים בחטיבות העליונות.
<רחל טיטלבוים: היו כמה רמות, מ-1 עד 4, ולפיהן כל המורים קיבלו בחטיבה העליונה בכל בית ספר שזכה את הסכום הזה בסוף שנת הלימודים.
<רחל טיטלבוים: שוב, זה מענק חד פעמי בתום שנת הלימודים.
<רחל טיטלבוים: זה התגמול הזה בגדול, זו המהות שלו.
עמרם מצנע: בסדר, אבל אני מבין שהתיכונים זה במסגרת הסכם "עוז לתמורה", יורדים מהתגמול האישי על פי הישגים בתיקון עכשיו של "עוז לתמורה" שנחתם בשבועות האחרונים.
<רחל טיטלבוים: עוד לא ראינו את החתימה שלו, אנשי האוצר עוד לא - - -
עמרם מצנע: חבר'ה, זה משרד החינוך, לא?
עמרם מצנע: מישהו יכול להגיד על זה?
<רחל טיטלבוים: אני ממשרד החינוך, כן.
עמרם מצנע: האם מה ששמענו – הלוא היתה שביתונת - - -
<רחל טיטלבוים: הוא טרם נחתם.
שמעון אוחיון: אנחנו שמענו מהעיתונות קצת אבל לא ראינו את ההסכם עדיין.
עמרם מצנע: אני שואל, ההסכם פחות מעניין אותי, "עוז לתמורה" אנחנו עוד נתעסק אתו פה.
עמרם מצנע: אבל אני מדבר כרגע על כך שאני מבין – ותקנו אותי אם אני טועה – שהתגמול האישי, שהוא בעייתי דרך אגב בכל המחקרים כי הוא מכניס רוח רעה לחדר המורים, ירד מסדר-היום ומה שהולכים עליו זה תגמול קבוצתי.
עמרם מצנע: כלומר, בית ספר שעומד בכך וכך קריטריונים יקבלו גמול כל מורי בית הספר, שזה יבחן אחת לשנה.
עמרם מצנע: אני אמרתי איזשהם דברים לא נכונים?
<חגית גליקמן: לא, הדבר היחיד הוא שההסכם עוד לא חתום בין הארגון למשרד.
<חגית גליקמן: אבל עד כדי תמונה פיזית - - -
עמרם מצנע: אבל זה מוסכם עליכם ברמה אפילו הפדגוגית?
<חגית גליקמן: אני לא נמצאת בדיונים האלה אבל על פי הבנתי כן.
עמרם מצנע: בואו נגיד ככה, עד היום לא חולקו תגמולים על פי יכולת אישית.
<חגית גליקמן: לא היה.
עמרם מצנע: למרות שזה נחתם דרך אגב גם ב"עוז לתמורה" וגם ב"אופק חדש", אתם זוכרים?
עמרם מצנע: ב"אופק חדש" יש מורים - - -
<חגית גליקמן: לא, זה קידום, זה קידום בדרגה.
<גילה נגר: קידום בדרגה על סמך - - -
עמרם מצנע: ב"אופק חדש" יש אמן, רב אמן, זוכרים?
עמרם מצנע: לפני כ-7 שנים.
<גילה נגר: לא, זו הערכה, הוא לא מתוגמל על פי - - -
עמרם מצנע: אבל, גילה, מה שאז סוכם הוא שמתוך בית ספר יכולים כך וכך מורים כל שנה להיות מקודמים בדרגה על פי הצטיינותם.
עמרם מצנע: ככל שאני יודע זה לא הופעל עד היום בכלל.
<גילה נגר: לא, אתה מתכוון לדרגות 7-9, נכון?
<גילה נגר: עדיין עוד לא הגענו לשלב שבו אנחנו צריכים לבחור ואנחנו בונים עכשיו קריטריונים.
עמרם מצנע: זאת אומרת, זה לא הופעל עדיין?
<גילה נגר: לא, עוד לא הגענו לשלב הזה שצריך לקחת את המורים המצטיינים בדרגות 7-9.
<גילה נגר: אנחנו בונים עכשיו גם קריטריונים, זה חלק מתהליך הערכה מאוד מאוד גדול ורחב, אבל אולי חגית יכולה להרחיב את הדיבור על זה.
עמרם מצנע: תראו, אני לא אומר את זה באיזו נימה ביקורתית, אני רוצה שפשוט נדע מה הנתונים.
<גילה נגר: ברור, אנחנו כולנו באותו צד.
עמרם מצנע: ואני מבין את ההתלבטויות ואת הבעייתיות אבל "אופק חדש" במקור – לפני כמה שנים זה?
<חגית גליקמן: 2008.
<רחל טיטלבוים: ב-2008 היישום שלו התחיל, ב-2007 היו הראשונים, הסנוניות.
<קריאה: אוקטובר 2007.
עמרם מצנע: בין 6 ל-8 שנים.
עמרם מצנע: חלק מהתוכנית היה איזשהו מסלול קידום למורים בתוך בית הספר, לא רק ותק שהיה עד היום, לא רק מורה, נגיד מדריך מקצוע שקיבל שעות, אלא לקחת מתוך המורים שמצטיינים, לאפשר להם לעלות בדרגה וגם קבעו קריטריונים: פעם בשנה, בבית ספר אחד או שניים וכדו'.
עמרם מצנע: אני מבין שהדבר הזה לא הופעל עדיין.
<גילה נגר: כן הופעל.
<חגית גליקמן: תראה, כבר בשנה שעברה נעשה חיבור בין הערכת המורה בדרגות הגבוהות לבין קיצור הקידום שלו בדרגות הגבוהות 7-9, אז יש את זה, זה מופעל.
<חגית גליקמן: זה לא כמו בהסכם "עוז לתמורה" שהיה נורא נורא הישגים והערכה וכל שנה בודקים אותו - - -
עמרם מצנע: זאת אומרת, יש מורים שקיבלו את התוספת הזו המסוימת?
<גילה נגר: בוודאי.
<חגית גליקמן: הם קודמו בדרגה, כן.
<גילה נגר: הם מקודמים בדרגה על פי הקריטריונים.
<חגית גליקמן: על פי הקריטריונים.
<חגית גליקמן: הקריטריונים האלה עדיין לא בשלים וכמו שאמרה גילה צריך עוד לבוא ולראות - - -
עמרם מצנע: אבל, חגית, את אומרת משפט שהוא לא ברור לי מבחינה תחבירית.
<חגית גליקמן: למה?
עמרם מצנע: את אומרת שעוד אין קריטריונים, עוד לא הושלמו הקריטריונים.
<חגית גליקמן: אז אני אגיד כך - - -
עמרם מצנע: את אמרת את זה כרגע.
<חגית גליקמן: אז אני אסביר שוב.
<חגית גליקמן: אני אומרת כך: עבור בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים במסגרת "אופק חדש" מחויבים לעבור תהליך הערכה.
<חגית גליקמן: יש כמה שלבים בתהליך הערכה.
<חגית גליקמן: ראמ"ה פיתחה עבור המורים כלי הערכה ותהליך הערכה שלם שכולל גם את תצפיות של מנהלים, את המורים וכן הלאה.
<חגית גליקמן: הכלי הזה וההערכה משמשים לשני דברים: מצד אחד זו הערכה שהיא קובעת בשתי נקודות, זמן קריירה של המורים וגם הערכה מעצבת בנקודות אחרות.
שמעון אוחיון: כמו מה?
<חגית גליקמן: למשל, מורה בדרגות 3, 4, 5 מדי פעם צריך לעבור הערכה על ידי המנהל על מנת שהמנהל - - -
<גילה נגר: יש כמה צמתים להערכת מורים.
<חגית גליקמן: כמה צמתים לדעת שהמנהל ייתן לו משוב כיצד הוא יכול להתקדם, מה נקודות החזקה, מה נקודות החולשה, כמו שבכל ארגון ובכל מקום עושים.
שמעון אוחיון: או שהוא עוצר אותו.
עמרם מצנע: אבל התוצאה היא גם תגמול.
<חגית גליקמן: אז זה מה שאמרתי, יש שני סוגים של הערכה - סוג אחד הוא הערכה מעצבת, שהיא רק לשם שיפור עבודת המורה, והערכה אחרת שהיא הערכה קובעת בשתי נקודות זמן: נקודה אחת, בקבלת הקביעות, לפני שהמורה מקבל קביעות, בשנה הראשונה, השנייה, ובדרגות הגבוהות, 7-9.
<חגית גליקמן: מה שאני אמרתי הוא שבאמת התהליך הזה כבר נעשה בהתאם לתהליך של מכסות, ועל זה משרד האוצר יכול יותר להרחיב.
<חגית גליקמן: זה כבר נעשה בשנה שעברה.
עמרם מצנע: את יכולה להגיד לנו כמה מורים במסלול הזה קיבלו את תוספת הדרגה הזו בדרגות הגבוהות?
<גילה נגר: מעל 1,000 ומשהו.
<גילה נגר: חבל שאין לי את הנתונים כאן אבל אני רוצה להסביר שאותם מורים שאתה מדבר עליהם בדרגות 7-9, יש כמה קריטריונים שעל פיהם אנחנו מקדמים אותם.
<גילה נגר: זה לא רק תהליך של הערכה, הם מחויבים גם בתהליכים של פיתוח מקצועי, במכסות שעות של פיתוח מקצועי – שזה חלק נוסף – המלצה של מפקח, של מנהל וכו'.
<גילה נגר: השנה קיבלו המורים שהגיעו לדרגת 7-9 אבל בעוד מספר שנים יהיו יותר מורים בדרגה הזאת ואז נצטרך לפעול על פי מכסות, שזה על פי ההסכם של "אופק חדש".
<גילה נגר: עכשיו אנחנו בונים את הקריטריונים מי יהיה בתוך המכסה הזאת מעבר להערכה ומעבר לפיתוח המקצועי כי הרבה מורים יכולים להגיע לרמה הזאת אבל אנחנו מחויבים רק על מכסה, נדמה לי של 10% או פחות.
<שלמה חדד: הבעיה המרכזית היא כאשר המכסות האלה יתמלאו והמורים שירצו להתקדם ויעמדו בכל הקריטריונים לא יוכלו להתקדם.
עמרם מצנע: בגלל המכסה.
<שלמה חדד: בגלל המכסה, ואלה מורים טובים שמגיע להם להתקדם ושם הבעיה הגדולה.
<גילה נגר: אבל עוד לא הגענו לשלב הזה ובינתיים עוד עושים חשיבה על זה.
<אבי פרידמן: יושב-ראש הוועדה, אני רפרנט באגף שכר במשרד האוצר, אני רוצה ברשותך לחדד את נושא הערכה ב"אופק חדש".
<אבי פרידמן: ב"אופק חדש" נקבעה הערכת מורים.
<אבי פרידמן: הערכת מורים נקבעה במצב היציב על פי איזשהן מכסות וההיגיון היה שהמורים הטובים יקודמו לדרגות הגבוהות, לדרגות 7-9, וקביעת המורים הטובים תהיה באמצעות איזושהי הערכת מורים.
<חגית גליקמן: גם.
<אבי פרידמן: גם באמצעות הערכת מורים, הכלי שחגית הציגה מקודם.
<אבי פרידמן: אנחנו כבר בשנה שעברה צפינו פני עתיד ורצינו להגיד שעל מנת שהערכת המורים תהיה כלי אפקטיבי גם לפני שהמכסות מתמלאות הערכת המורה תהיה כלי לבחירת המורים שיקודמו לדרגות 7-9, וזאת מתוך ראיה שבעתיד המורים שיחכו למכסה ויכנסו למכסה יהיו מורים ברמה גבוהה.
<אבי פרידמן: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שהמכסות יתמלאו היום בכל המורים אלא אנחנו רוצים שהמכסות היום יתמלאו במורים טובים, כמו שבעתיד המכסות יגבלו את הכניסה של מורים לדרגות הגבוהות למורים היותר איכותיים במערכת, מתוך הבנה שהמערכת צריכה להיות מערכת שמעודדת מצוינות.
עמרם מצנע: אבל כשאתה מדבר על מכסות - - -
<חגית גליקמן: לא כל המורים שהגיעו מבחינת הוותק והניסיון קיבלו.
עמרם מצנע: כן, ברור, הוותק תמיד היה.
עמרם מצנע: אבל אני רוצה לשאול, כשאתה אומר מכסה, זו מכסה שנתית.
עמרם מצנע: אם אתה אומר שזו מכסה מצטברת אז היא תיגמר מהר מאוד.
עמרם מצנע: מורים ימלאו את התקן הזה ובזה זה נגמר.
עמרם מצנע: דבר שני, המכסה היא בית ספרית.
<גילה נגר: לא, היא ארצית.
עמרם מצנע: זה לא "עוז לתמורה", זה "אופק חדש".
<גילה נגר: היא ארצית.
עמרם מצנע: אם היא ארצית אז מה הועלתם?
עמרם מצנע: אם מנהל בית ספר לא יכול להגיד: תשמעו, אלה שני המורים המצטיינים – וזו היתה הכוונה לפי דעתי – אלה שני המורים המצטיינים שלי, יכול להיות שבהשוואה לבית ספר בין נתיבות לתל אביב אלה פחות מצטיינים.
שמעון אוחיון: בירוחם יתפסו את כל המכסה.
עמרם מצנע: אבל אם למנהלת בית ספר אין את היכולת – אני חושב שזו היתה מטרת "אופק חדש".
<אבי פרידמן: אני יודע שמה שקיים בהסכם כיום הוא שהמכסה היא מכסה מכלל עובדי ההוראה.
<אבי פרידמן: זאת אומרת, בהסכם מוגדר שבכל זמן נתון לא יכולים להיות יותר מאחוזים מסוימים בכל אחת מדרגות.
<אבי פרידמן: זה ההסכם.
<אבי פרידמן: ההיגיון אומר שכשהמכסות האלה מתמלאות – אמנם הן מתמלאות לגבי שנה מסוימת אבל כל שנה גם פורשים מורים, גם כלל עובדי ההוראה גדלים, כך שיש התפנות של המכסות בכל שנה.
עמרם מצנע: טוב, מה אני אגיד לכם?
עמרם מצנע: זה ממש לא רציני.
<גילה נגר: יש כאן נציג של הסתדרות המורים שרוצה לדבר.
<דוד מנצור: הבעיה הזו של המכסות היא בעיה קשה ביותר.
<דוד מנצור: אפשר לראות את זה בחדרי מורים שמנהלים באים ואומרים: אני נתתי לך ציון גבוה, שניים-שלושה, ואז יש מאבקים בחדר המורים בין מנהל לבין המורים.
<דוד מנצור: בא מורה ואומר: בשביל מה שאני אעבוד כל כך קשה?
<דוד מנצור: אם זה קשור למכסה למה שאני אשקיע?
<דוד מנצור: הנושא הזה של המכסה הוא בעייתי, כפי שכבר ציינת כבודו.
עמרם מצנע: מה כתוב בהסכם?
<דוד מנצור: בהסכם כתוב אכן מה שמסבירים.
עמרם מצנע: מכסה ארצית?
<דוד מנצור: מכסה ארצית, כן.
<דוד מנצור: אין ספק שזה בעייתי בעצם האמירה הזאת.
עמרם מצנע: דרך אגב, מישהו יכול להגיד לי – הלוא 10% נניח מכלל המורים ב"אופק חדש", יש לזה מספר גם כמותי, לא?
עמרם מצנע: אם יש "איקס" מורים אז מה זה 10%?
<גילה נגר: בסך הכול קודמו במסגרת "אופק חדש" 43,000 מורים בדרגות.
<גילה נגר: בסך הכול 43 בפריסה ארצית.
<דוד מנצור: בדרגות?
<גילה נגר: בכלל.
<גילה נגר: שזה מאוד מאוד יפה.
עמרם מצנע: כמה מורים יש ב"אופק חדש" היום?
<גילה נגר: 60,000 ומשהו?
<תמר כהן: קרוב ל-85,000-90,000 מורים.
עמרם מצנע: 90,000 מורים.
<גילה נגר: אז כמעט מחציתם.
עמרם מצנע: זאת אומרת, 5% כבר מילאתם.
<גילה נגר: לא, 43,000 מתוך 80,000, זה כמעט חצי, כמחצית מהמורים קיבלו קידום בדרגה, יפה מאוד.
עמרם מצנע: אבל אני אומר מבחינת המכסה, אם המכסה היא 10%.
<גילה נגר: לא, 10% רק לדרגות הגבוהות, ולדרגות הגבוהות זה שלב מאוד מאוד גבוה בקריירה, יש מעט מעט מורים.
יוני שטבון: זה מה שהיא אמרה שלא הגעתם עדיין ל-7-9?
<גילה נגר: עוד לא הגענו לשלב של 7-9.
יוני שטבון: לזה התכוונת?
<גילה נגר: לזה התכוונתי, יש מעט מעט מורים שעומדים בקריטריונים של 7-9 היום.
<דוד מנצור: אבל בדרגות הנמוכות אין קידום, דרך אגב.
<גילה נגר: למה אתה אומר שאין קידום, דוד מנצור?
<דוד מנצור: הקידום הוא רגיל.
עמרם מצנע: אוקיי, אבל אנחנו קצת סוטים כי זה לא תמרוץ פריפריאלי, זה תמרוץ מסוג אחר, להצטיינות, לתגמול.
<גילה נגר: נכון, אבל זה מחזק את המדיניות של איכות ההוראה כי פה קידום בדרגה מותנה בהערכה של עובדי הוראה.
עמרם מצנע: אתם רוצים להציג עוד משהו, אנשי משרד החינוך?
<גילה נגר: אני חושבת שהצגנו את מה שיש לנו להציג.
עמרם מצנע: הסתדרות המורים, אתם רוצים עוד משהו?
<דוד מנצור: אני רוצה לחזור לאותה נקודת מוצא, אני אולי אחדד את העניין של הדרגות הנמוכות.
<דוד מנצור: הדרגות הנמוכות קשורות לעניין של לימודים ופז"ם, מספר השנים ומכסת הלימודים.
עמרם מצנע: זאת אומרת שזה בעצם די אוטומטי?
<דוד מנצור: זה אוטומטי, כן.
עמרם מצנע: אתה ממלא מכסת לימודים, השתלמויות.
<דוד מנצור: מכסת לימוד השתלמויות, מספר השנים ואתה מתקדם.
<דוד מנצור: הדרגות הבעייתיות שקשורות לנושא של מכסה הוא בעייתי ואני אומר, זה משפיע מאוד מאוד על אווירה הכללית בחדר המורים.
<דוד מנצור: חדר המורים גועש לפעמים מעצם העובדה שיש לך 10 מורים שצריכים לנוע מדרגה - - -
<גילה נגר: אני מזכירה לך שאתם חתמתם על ההסכם, זה לא הסכם חד צדדי של משרד החינוך.
<דוד מנצור: גילה, את יודעת הרי בעניין הזה כמה אני באיזשהו מקום חשבתי שצריך לחשוב עוד קצת יותר.
ג'מאל זחאלקה: גברתי, אני חושב - - -
עמרם מצנע: רק שניה, זחאלקה.
עמרם מצנע: דרך אגב, אני לא מסתכל על זה – המנוף הזה של תמריצים הוא מעבר להסכמי עבודה, הוא עניין פדגוגי בכלל.
ג'מאל זחאלקה: זה העניין, זה מה שרציתי להגיד.
עמרם מצנע: זה עניין של מנוף.
עמרם מצנע: על כן אני שואל, כי הלוא הבעיה של "אופק חדש" ו"עוז לתמורה", אחת הבעיות, שפה יש איזשהו שילוב בלתי קדוש של תוכנית פדגוגית עם הסכם עבודה ואז כל שינוי שאתה רוצה לעשות בתוכנית הפדגוגית – שהיא בסמכותו המלאה של משרד החינוך ללא שום צורך בארגוני עובדים – זה חוזר לשולחן המשא ומתן וזה הופך להיות משהו כמו הוויכוח עכשיו על שש-שנתי, שאליו גם כן עוד נגיע.
עמרם מצנע: וזה מה שמפריע כי הרעיון הוא בעצם איך אתה יוצר מערכת תגמול להצטיינות, לפריפריה, שהיא בשליטה שלכם, עם פחות בירוקרטיה ופחות מגבלות שבהן בסוף כשאתה בא לבית הספר ואתה שואל את חדר המורים, ואני מסתובב לא מעט בבתי ספר, או כשאתה בא לסמינרים – לא סמינרים, מכללות הוראה.
<גילה נגר: מכללות אקדמיות להוראה.
עמרם מצנע: כן, שבוע הבא נדמה לי יש לנו דיון בעניין הזה, במעבר לות"ת.
עמרם מצנע: ואתה שואל: תגידו לי מי יודע מה הוא יכול לקבל אם הוא עובר לפריפריה – קול דממה דקה.
עמרם מצנע: אתה בא לחדר המורים: מי יודע מהם התמריצים או מי קיבל איזשהם תמריצים?
עמרם מצנע: יש מבוכה כללית בעניין הזה.
עמרם מצנע: והתמריצים – הלוא חלק מזה זה עניין פסיכולוגי בכלל שאני יודע שאני יכול לקבל קצת יותר מאחרים.
עמרם מצנע: טוב, אנחנו נעשה עכשיו את הדיון החופשי.
ג'מאל זחאלקה: אני רציתי לשאול קודם כל, דובר כאן על הסכם וכמובן צריך להבדיל: המספר שנקטת בו, 43,000, זה לא דרגה של תמריצים אלא - - -
<גילה נגר: סליחה, מי כבודו?
ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
<גילה נגר: אני לא מצויה, סליחה.
ג'מאל זחאלקה: בסדר, אין בעיה.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבחלק מהדברים ההסכם אינו הסכם קדוש במובן הזה שאפשר לבחון אותו מחדש.
ג'מאל זחאלקה: יש נושאים שהניבו פרי אני חושב - - -
משולם נהרי: גם זה לקח הרבה שנים.
ג'מאל זחאלקה: מה?
משולם נהרי: גם מה שיש היום לקח הרבה שנים.
ג'מאל זחאלקה: בסדר, אני מדבר על הפרט הזה, יכול להיות שצריך לעשות לו הערכה מחדש ולתקן אותו באופן שהוא יענה ויהיה הולם למציאות, כאשר, כפי שאני שמעתי, יש מצב שבו מורים רבים זכאים לקידום ולא לוקחים אותם וזה יוצר מתח.
ג'מאל זחאלקה: אני מתאר לעצמי מתח - - -
<גילה נגר: אין מצב שמורים זכאים לקידום ולא מקבלים.
ג'מאל זחאלקה: על פי התמריצים, הוא אומר שיש מכסה, נכון?
ג'מאל זחאלקה: אין מכסה?
<גילה נגר: זה בהסכם.
ג'מאל זחאלקה: עזבי את ההסכם, אני לא מדבר עכשיו על הסכם, אין הסכם, אני מדבר על המציאות, לא על הנייר.
ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על המציאות שיש חדר מורים בבית ספר "איקס" בארץ כאשר בו שני מורים קיבלו קידום, תמריצים, לדרגות הגבוהות על פי המתווה ובמסגרת המכסה.
<גילה נגר: ועל פי הקריטריונים.
ג'מאל זחאלקה: חכי שניה.
ג'מאל זחאלקה: יש עוד 4-5 מורים שחושבים שהם זכאים, המנהל חושב שהם זכאים, כולם חושבים שהם זכאים והם לא מקבלים בגלל המכסה.
ג'מאל זחאלקה: זה שיש מורים שמגיע להם ולא מקבלים בגלל המכסה זה יוצר מתח.
ג'מאל זחאלקה: מה, אנחנו לא מבינים את זה?
ג'מאל זחאלקה: במיוחד כאשר יושבים בחדר מורים: אני קיבלתי ואתה לא קיבלת – זה יוצר מתח.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאת הדבר הזה צריך לתקן.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שצריך לעדכן את הקריטריונים, יכול להיות שצריך לעשות הערכה מחודש ואת ההסכם לא צריך למלא באופן עיוור.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם יש משהו שטעון תיקון שאנחנו נתקלים במציאות, יכול להיות שבמציאות זה לא הולך כפי שחשבו אלו שחתמו על ההסכם, אז אפשר לערוך תיקונים, עם כל הכבוד.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמשרד האוצר צריך גם בנקודות האלה, שיש להן משמעות גדולה מאוד – אנחנו יודעים מה זה מורה שפועל ורוצה לקבל את הקידום שלו, תמריצים על פי הצטיינות בעבודה שלו, אז הוא באמת יצטיין, הוא יעבוד, הוא ישקיע.
ג'מאל זחאלקה: זה יהיה לטובה, זה ישפר את מצב החינוך ותהיה תחרות בריאה.
ג'מאל זחאלקה: במקום המצב שנוצר עכשיו, שלאחר שקיבלו הראשונים, לאלה שבאו אחריהם אין מכסה וזה יוצר בעיה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאת זה צריך לתקן.
ג'מאל זחאלקה: זה טעון תיקון.
<גילה נגר: רק משפט אחד למען הדיוק.
<גילה נגר: עדיין לא קרה מצב שתיאר אותו אדון דוד, עדיין זה לא קרה.
<גילה נגר: זה יקרה בעוד - - -
ג'מאל זחאלקה: למה אתה ממציא דברים, דוד?
ג'מאל זחאלקה: יש לך דמיון מזרחי אני רואה.
<גילה נגר: לא סתם מזרחי, תימני.
<גילה נגר: גם לי יש מזרחי.
ג'מאל זחאלקה: תימני זה סיפור אחר, זה מרבד הקסמים.
<דוד מנצור: יצא פה מישהו שהיה צריך להגן עלי גם.
<גילה נגר: רק להשלים את מה שהתחלתי לומר.
<גילה נגר: עדיין לא הגענו למצב שבו יהיה מתח בחדר המורים כי עדיין לא הגענו לשלב של המכסות.
<גילה נגר: ההסכם אמור להיפתח ב-2016.
<גילה נגר: אני מניחה שעד אז – כולנו כרגע עושים איזשהם תהליכים של חשיבה ותובנות לגבי ההסכם ומה צריך לשפר בו ואני מניחה שבמשא ומתן מן הסתם יהיה דיאלוג ומה שטעון שיפור ישופר.
עמרם מצנע: כן, חבר הכנסת אוחיון.
שמעון אוחיון: כפי שבאמת אמרת, בואו נעשה את ההבחנה בין הסכמי השכר והליכי הקידום והערכה והתגמולים שהם במסגרת ההסכמים, לבין תמריצים ייחודים שאנחנו רוצים לדבר עליהם כדי לפתור בעיות ארציות, לאומיות, מקומיות ומקצועיות.
שמעון אוחיון: כלומר, גם מבחינת תחומי המקצוע בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אנחנו עדים עכשיו, לפחות ממה שאני רואה ואני מכיר גם מקרוב, שהמינהל שמתעסק בהכשרת מורים מכין תוכניות ברמות גבוהות מאוד.
<גילה נגר: תודה.
שמעון אוחיון: הכין תוכניות שמדובר בעיקר בתלמידים שיסיימו תואר שני עם התמחות במקצוע ההוראה.