GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ציפי ליבמן: להפוך את הלמידה, אני אומרת בגלוי ואנחנו וגם תמר אמרה אותו דבר, עושים את זה וגם משרד החינוך למעשה אותת שיש לעשות את זה.
<ציפי ליבמן: אני מנסה לומר משהו אחר.
<ציפי ליבמן: לא להגן על מה שאנחנו עושים.
<ציפי ליבמן: הרי זה טבעי שאני אבוא ואגיד שאנחנו עושים עבודה טובה ובאמת אין הנחתום מעיד על עיסתו, על אף שאנחנו כן עושים את זה.
<ציפי ליבמן: אבל יש כאן שינוי ששווה בשבילו לעשות מאמץ כולל, ולעשות עבודה טובה בתנאים שדורשים מיצוב אחר של המקצוע הזה.
<ציפי ליבמן: ובואו תסתכלו לאומית על מה שקורה למעמד המורה.
<ציפי ליבמן: חלק מזה זה איפה הוא נמצא, מי מלמד אותו, תחת איזו אחריות הוא נמצא, ובכלל זה לא אומר שלא נעשית עבודה טובה.
<ציפי ליבמן: אבל זה אומר שנעשית עבודה אחרת, באיך אני אגיד?
<ציפי ליבמן: בנישה אחרת.
<ציפי ליבמן: למה לא כמו הרופאים?
<ציפי ליבמן: כמו עובדים סוציאליים?
<ציפי ליבמן: במה שונה מורה מלא יודעת מה, מאחות.
<ציפי ליבמן: מדוע?
עמרם מצנע: כן, יש איזו סתירה - - -
<ציפי ליבמן: רק רגע, שנייה.
<ציפי ליבמן: בתגובה למה שאתה שאלת, עם האילוץ, לזה אני בעצם מגיבה – האם האילוץ היה מזה שאנחנו רוצים לעבור לות"ת והכריחו אותנו, אז אני אגיד שלפעמים צריך קצת להכריח כדי לשנות, ואנחנו מנסים לקחת את זה כמנוף ולעשות עבודה יותר טובה, כי לפעמים חמישה תלמידים עם מורה גרוע, כי אתה צריך 30 מורים לסוציולוגיה, זה יותר גרוע מ-50 תלמידים, וכולנו היינו תלמידים, עם מורה מצוין.
<ציפי ליבמן: אז תשאל כל אחד איפה הוא היה רוצה להיות.
<ציפי ליבמן: החכמה היא לעשות את זה נכון, ואנחנו רוצים לעשות את זה נכון ואנחנו רוצים עוד משהו, שזו תהיה חוצבת קרח, שוברת קרח, לתהליך שיהיה כולל - - -
עמרם מצנע: לא כמו ההיא שנתקעה בקרח.
עמרם מצנע: אני רוצה לשאול, אלף, יש איזו סתירה, ואני לא רוצה תגובה על זה, כי מיד כמה יקפצו, בין האמירה שהכשרת המורים היא בסדר גמור, לבין זה שצריך לשנות.
עמרם מצנע: תשימו לב לזה.
<ציפי ליבמן: קודם כל - - -
עמרם מצנע: בכלל, אני חושב שכולנו כל כך מבסוטים ממערכת החינוך, בסוף התוצאות הן לא מספקות.
<ציפי ליבמן: קודם כל לא אמרתי את זה.
<ציפי ליבמן: בתנאים מסוימים אתה עושה את המיטב.
עמרם מצנע: שאלה אחרת אני רוצה.
עמרם מצנע: את מסמינר הקיבוצים, אתם לא רוצים להיפטר מהמילה סמינר?
<ציפי ליבמן: חס וחלילה.
עמרם מצנע: סמינר הקיבוצים הוא לפי התכנית הראשון, או יחד עם בית ברל, הראשונים, גם מבחינת גודל המכללה, למעבר הזה.
<ציפי ליבמן: נכון.
עמרם מצנע: מה זה אומר, איפה אתם נמצאים?
עמרם מצנע: מה עשיתם כבר?
עמרם מצנע: מה התחזית?
<ציפי ליבמן: העברנו המון ניירות לות"ת.
<ציפי ליבמן: מה עשינו?
<ציפי ליבמן: התחזית, תשאל את ות"ת.
<ציפי ליבמן: אנחנו - - -
עמרם מצנע: אני שואל גם אותך.
<ציפי ליבמן: לנו נאמר שבתשע"ה או תשע"ו אנחנו אומרים לות"ת.
<ציפי ליבמן: אני מרחיבה את ההתחייבות.
<ציפי ליבמן: זה הרעיון, שתי המכללות האלה עוברות, כשהן תהיינה מוכנות.
<ציפי ליבמן: ממה שאני יודעת, נעשים בות"ת דיונים עקרוניים עם משרד החינוך, לאחר מכן תתקבל החלטה סופית בות"ת.
<ציפי ליבמן: להגיד שיש חתימה שעוברים – אין.
<ציפי ליבמן: יש מהלך מאד רציני של העברת חומר, של התארגנות הוראה, של הצעות לפיתוח - - -
עמרם מצנע: או, אז על זה אני שואל.
עמרם מצנע: עם בתשע"ה, שהיא בפתח - - -
<ציפי ליבמן: אנחנו מוכנים למעבר.
עמרם מצנע: זאת אומרת הרי מילאתם את אותם תנאים וכללים שנדרשו.
עמרם מצנע: נשמע את ות"ת.
<ציפי ליבמן: כן.
<נחמה רבנר: חוץ משכר המרצים.
עמרם מצנע: דרך אגב, באמת מה קרה, אחווה זה הירידים שעברו, אני מבין.
עמרם מצנע: התמזגו.
<נחמה רבנר: שם יש כישלון בתהליך, לא מה שהם אומרים.
עמרם מצנע: רגע, רגע, נחמה, שנייה, אני רוצה רק לשאול, אולי בשאלת ביניים, איך נפתרה שם בעיית מעמד המרצים ושכרם.
<נחמה רבנר: לא נפתרה.
מנואל טרכטנברג: יניב יכול להסביר.
<יניב כהן-שבתאי: אני חושב שאולי צריך להדגיש משהו שאמרתי בכותרת ואולי הוא לא ברור.
<יניב כהן-שבתאי: המטרה העיקרית של המעבר לות"ת זה לא התייעלות כלכלית, לא חיסכון ובוודאי ובוודאי לא קיצוצים בסגל.
<יניב כהן-שבתאי: המטרה העיקרית היא שיפור איכות ההוראה, דרך ההתייעלות הכלכלית, שזה יאפשר, כמו שנאמר פה.
<יניב כהן-שבתאי: הרי נאמר שנעשית עבודה טובה ובאמת נעשית עבודה טובה, אבל גם מצד שני נאמר שצריך להביא סגל איכותי וכו'.
<יניב כהן-שבתאי: לא ייחסך שקל אחד בין משרד החינוך לבין המעבר לות"ת, ברמה שכסף יחזור למדינה או משהו בסגנון הזה, אלא פשוט שההתייעלות הכלכלית - - -
עמרם מצנע: לא, זה ברור לי, אבל יש ניסיון שזה לא יעלה סכומי עתק.
<ציפי ליבמן: לנו זה לא כל כך ברור.
<ציפי ליבמן: אנחנו רוצים שזה יהיה ממש ברור, שאותו סל יעבור כמו שהוא.
עמרם מצנע: לא, אני מניח שלא ייחסך, אבל פיקוח אני מניח יהיה, על הדלתא - - -
<יניב כהן-שבתאי: כן, לגבי מה ששאלת לגבי מעבר הסגל, אז אני אגיד ש - - -
עמרם מצנע: איך פתרתם את הבעיה באחווה?
<יניב כהן-שבתאי: אז אני אגיד, בשל כמות הסגל, המצב הקיצוני לקחת את כל הסגל ולהעביר אותו לשכר ות"תי הוא לא אפשרי, כי ות"ת משלמת פר תפוקות ולא פר תשומות.
<יניב כהן-שבתאי: המוסד לא יכול לשאת בזה.
שמעון אוחיון: אל תגיד את המילים האלה, תפוקות, ותשומות.
שמעון אוחיון: תקשיב מר נבו, תפוקות ותשומות.
עמרם מצנע: בואו לא נברח לוויכוחים טכנולוגיים.
עמרם מצנע: זה יהיה נחמד, אבל זה לא יזיז אותנו לשום מקום.
שמעון אוחיון: אבל זה היחס לחינוך.
<יניב כהן-שבתאי: מה שעשינו באחווה זה שהמכללה תוכל להעביר, דרך מתן האוטונומיה בתהליך הדרגתי, בהתאם ליכולותיה הפיננסיות, בין משרד החינוך לבין ות"ת.
<יניב כהן-שבתאי: דרך אגב, זה לא משתלם לכל הסגל לעבור לות"ת מבחינה שזה משפר את שכרו.
<יניב כהן-שבתאי: יש סגל ותיק ויש סגל שהוא לא רוצה לעבור, וכמובן שהדרך הזה לא נעשה בכפייה, אלא סגל שמעוניין בכך ושהמכללה גם מעוניינת לראות אותו כסגל בכיר.
עמרם מצנע: כן, ציפי, את רצית להוסיף.
<ציפי ליבמן: כן, משפט אחד קטן רציתי לומר.
<ציפי ליבמן: אני חושבת שאם באמת רוצים שהמהלך הזה יצליח, אז קודם כל העניין התקציבי שיניב כרגע אמר, שסל התקציב יהיה ברור שהוא לא נפגע וצבוע ושמור, אבל אני חושבת שיכול להיות שבמהלך הדרך יתבררו גם מן שימונים כאלה.
<ציפי ליבמן: זאת אומרת אני חושבת גם איזה שהיא רוח גבית, אם זה בזיקה לסגל ואם זה בזיקה לעניינים אחרים, בלתי צפויים מראש כרגע, שאם באמת המדינה רוצה לתת לזה רוח גבית, אז בדברים האלה צריך גם לרכך קצת את המעבר הזה, ואולי לסייע לו להצליח ולהניע את כל העגלה הזאת.
<ציפי ליבמן: הגיע הזמן.
עמרם מצנע: עוד שאלה אליך.
עמרם מצנע: פשוט להגיב, האם באמת סמינר הקיבוצים ובית ברל, שתי המכללות האלה, אכן לפי השיפוט שלכם, תעבורנה בשנת תשע"ה לות"ת?
<יניב כהן-שבתאי: אז כמו שאמרתי, יש תהליך שהמכללות צריכות לעשות התאמות, חלקן בשלבי התאמה, חלקן לוקחות זמן, הן לא הושלמו לחלוטין, ויש השלמות שות"ת צריכה לעבור.
<יניב כהן-שבתאי: ויש התאמה בין משרדית, לצורך הדוגמא אם ניקח את התקציב, העברה תקציבית מבסיס משרד החינוך להעביר את המשאבים לות"ת שתתקצב את המכללות.
<יניב כהן-שבתאי: זה תהליך לא פשוט, אנחנו צריכים לעשות מיפוי של התקציבים שהועברו למכללות בשנים האחרונות - מה נמצא בבסיס, מה חד פעמי, מה פרויקטים, וזה תהליך שלוקח זמן, אבל בהחלט הכוונה - - -
עמרם מצנע: אבל אני לא מקבל תשובה לשאלה.
עמרם מצנע: בסדר, אנחנו מכירים שיש כל מיני תהליכים ובעיות ושותפים שונים.
עמרם מצנע: השאלה אם אתם, שחיים בתוך התהליך יחד איתם, רואים אפשרות מעשית, שבשנת תשע"ה, זה יתבצע.
<יניב כהן-שבתאי: בהחלט.
עמרם מצנע: שמעון, אתה רצית לדבר, בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון.
שמעון אוחיון: כן, אני מצטער שאני לחוץ קצת ללכת לעוד ישיבה, אבל הנושא הזה, כפי שידוע לך, מאד מאד יקר לי ומאד מאד חשוב לי, ולכן אני רוצה אלף להצטרף לכל הברכות.
שמעון אוחיון: אני חושב שזה צעד ראוי ונכון לחבר את המכללות לחינוך אל ות"ת, ואני מקווה שגם בדרך גם מכללות אחרות.
שמעון אוחיון: העניין הזה של היחס לתחום החינוך סבל באמת לפי דעתי מראייה מעוותת, לא נכונה, לא צודקת, והוא צריך באמת לקבל את מלוא תשומת הלב במסגרת הות"ת.
שמעון אוחיון: אני עדיין מייחל ומצפה לא שישבו כאן מכללות וינהלו משא ומתן עם נציג האוצר, אלא הות"ת ייצג אותן, על פי המדיניות.
שמעון אוחיון: מה שמקובל בכל האוניברסיטאות ובבתי הספר לחינוך, כך גם צריך להתייחס גם אל המכללות הללו, וזאת המטרה.
שמעון אוחיון: ולא שחס וחלילה בחמש-שש-שבע שנים הבאות, אנחנו נמצא כל מכללה מתחילה לנהל משא ומתן במסגרת כזו או אחרת.
שמעון אוחיון: אם אנחנו באים ותומכים בצעד של העברתן, אז צריך להחיל עליהן את כל הכללים, את כל מה שמקובל במסגרת הות"ת.
שמעון אוחיון: ואני עוד לא מגיע לסוגיית התשתיות, שבאמת, שסבלו פה מהקפאה ומנעו מהם פיתוח.
שמעון אוחיון: הלו יש פה הזדמנות נפלאה ואני מודה ומתוודה, וגם גילוי נאות, אני בא מבית הספר לחינוך שבאוניברסיטת בר אילן, אני בוודאי לא אובייקטיבי לכל אורך הדרך, אבל נדמה לי שהייתה לי הזדמנות, גם כמי שעבד במכללה האקדמית אשקלון, ומכיר את המוסדות האחרים, לראות וגם מהזווית שאני נמצא בה היום, לראות איזו שהיא ראייה אולי כוללת בעניין הזה.
שמעון אוחיון: אין לי ספק שזאת הזדמנות למה שאנחנו קוראים לתחום הדעת, וכן, כששאלתי את נציג ות"ת בעניין הזה, אם באמת במכללות יהיה BA ולא BED, שבאמת המכללות תיתנה תואר אקדמי בתחום הדעת, ברמה האקדמית הגבוהה ביותר.
שמעון אוחיון: אני בעבר, תמיד שמעתי תשבחות על תחום ההכשרה.
שמעון אוחיון: היו שאלות לגבי תחום הדעת.
שמעון אוחיון: היו אוניברסיטאות שתמיד התהדרו ואמרו, ה-BA שלנו הוא הרבה יותר גובה, לעומת תעודת הוראה, ששם אנחנו לוקים בחסר, עד שבאה פרופסור תמר אריאב, יחד עם הוועדה שלה, ואני חושב שצריך באמת לברך אותה על כך, שגם האוניברסיטאות היום הרחיבו את תחום ההכשרה בצורה רצינית.
שמעון אוחיון: אני חושב שיש כאן הזדמנות נפלאה לתחום ייחודי, שיכול להכשיר ולהרים את עצמו ולתת לו את הבמה במלוא המובנים, גם במלוא המעמד של המורים, השכר שלהם, הרצון שלהם להתחבר אל האוניברסיטאות, ולעסוק במחקר ובפרסומים.
שמעון אוחיון: זה עוד יתרון יפה ומצוין שגם אם אני קשור אל תחום ההכשרה, אני כאן מחובר גם אל תחום המחקר וצריך להעריך אותם על כך.
שמעון אוחיון: יש כבר חלוצים גדולים, מוסדות גדולים שהולכים רחוב בכיוון הזה, והם משפרים ומשדרגים את כל תחום החינוך, את כל תחום הכשרת המורים.
שמעון אוחיון: אני לא רוצה לחדש, אני ראיתי את תנאי ההעסקה שהיו בבתי הספר לחינוך, והיה לנו מושג שאנחנו קראנו לו, הרי הוא קיים בחלקו, שרידים ממנו: המסלול המקביל.
שמעון אוחיון: המסלול המקביל נתן למעשה, אבי, נתן לכל אנשי הסגל, גם אם הם נקראו רק מורים, מורי ב', ג', ד' או משהו כזה, נתן להם את כל השכר, את כל התנאים שמקובלים באוניברסיטה.
שמעון אוחיון: מורה ב' היה מקביל למרצה בכיר.
שמעון אוחיון: נכון, הוא קיבל חצי שבתון, הוא קיבל משהו פחות בתחום ה-, אבל בהיקף השעות הוא הוסיף, אבל מעמדו היה מקביל למרצה בכיר, והשאיפה צריכה להיות אותו הדבר, ליצור את המעמד.
שמעון אוחיון: מי שהכיוון שלו יותר נוטה למחקר, גם הוא יזכה מהתנאים של מחקר, ומי שרוצה להתמקד בתחום הדידקטי או בתחום הכשרת המורים, הפדגוגי וכו', הוא יזכה לאותו מעמד שגם נתן לו שכר הגון.
שמעון אוחיון: אחרי הכל גם מורה, גם מי שהוגדר כמורה ולימד 12 שעות באוניברסיטה, נהנה, אותו מורה ב' נהנה משכר של מרצה בכיר באוניברסיטה.
שמעון אוחיון: לכן אני לא מבין איפה כולם כאן ישנים.
שמעון אוחיון: מדוע לא יכולים להעביר את הדבר הזה?
שמעון אוחיון: אבי, אני יודע שאתם כולכם, באמת זר לי הנושא הזה של תפוקות ותשומות ואתם עוסקים בדברים הללו, ואני מתחבר אל עזריאל נבו בעניין הזה, שכשאנחנו עוסקים בחינוך, לא, משתדלים באמת שנביא.
שמעון אוחיון: אחרי הכל זהו עתידנו.
שמעון אוחיון: אנחנו צופים גם מחסור גדול של מורים בבתי הספר התיכוניים.
שמעון אוחיון: כואב לי.
שמעון אוחיון: אני גם לא מבין מה אתם רוצים להתחבר לאופק חדש ולעוז לתמורה?
שמעון אוחיון: אין שם לא תמורה ולא אופק בעניין הזה, באמת, בקטע הזה.
שמעון אוחיון: לא, אני שומע רוצים להיאחז בזה.
שמעון אוחיון: נכון שחס וחלילה, שלא יישארו בלי זה ובלי זה, זה בוודאי.
שמעון אוחיון: אבל השאיפה, אם באמת רוצים להתייעל וזה אני מסכים, פה יש התייעלות.
שמעון אוחיון: יכול להיות שלא צריכים את כל המספר הגדול של המכללות וצריך לחבר, בוודאי יתחברו כמה מהן ויתייעלו.
שמעון אוחיון: אבל אם הן יתייעלו וחיברתן, תן להן את התנאים ואת התשתיות שמקובלות באוניברסיטה, תחת חסותך במסגרת הות"ת.
עמרם מצנע: נציג הסטודנטים, מי זה?
<דורון שרף: שלום, שמי דורון שרף, אני סגן יושב ראש אגודת הסטודנטים בסמינר הקיבוצים ונציג התאחדות הסטודנטים פה בפורום הנכבד הזה.
<דורון שרף: אני חייב להגיד שגם לנו הדיון בנושאים הכלכלים הוא קצת יותר זר ורחוק מאיתנו.
<דורון שרף: אנחנו באנו ללמוד חינוך.
<דורון שרף: באנו ללמוד חינוך כי אנחנו אנשים שרוצים להשפיע על התלמידים שלנו, על מערכת החינוך, על האזרחים במדינה הזאת, וזה הדבר שחשוב מבחינתנו, ואנחנו רוצים שהמעבר הזה, בראש ובראשונה, ייטיב עם הכשרת המורים בישראל ויגרום לזה שיצאו מורים ומורות ומחנכים ראויים יותר בכל התהליך הזה, וזה הדבר שלדעתי צריך להיות עמוד האש לפנינו, בכל הסיפור הזה.
<דורון שרף: ומכיוון שאני לא הנחתום, אז אני כן יכול להעיד על העיסה, ואני יכול להגיד שההכשרה שמתבצעת היום בתוך המכללות לחינוך, היא הכשרה מאד מאד מוצלחת.
<דורון שרף: בשורה התחתונה יוצאים מורים ומחנכים, סייעות וגננות מהכי טובים שיש לנו.
<דורון שרף: אין מה להגיד.
<דורון שרף: האתגר שלנו היום, לתפיסתי, הוא להצליח למשוך את האנשים האלה שרוצים, שהדבר הזה בוער בהם והם רוצים להיכנס לתוך המערכת הזאת, וזה מה שחשוב להם ועם זה הם קמים בבוקר וזה הדבר שמדליק אותם.
<דורון שרף: ומתוך המקום הזה, אנחנו מדברים פה הרבה על ההשוואה בין המכללות לאוניברסיטאות, תחום הדעת ואופן הכשרת המורים.
<דורון שרף: יכול להיות שמהאוניברסיטאות יוצא בן אדם עם תחום דעת מאד מאד גדול והוא יהיה גאון מאד בתחום ההיסטוריה, בתחום המתמטיקה.
<דורון שרף: בסופו של דבר, אם הוא יעמוד מול כיתה של 40 תלמידים והוא לא יידע מה לעשות איתם – איבדנו אותו.
<דורון שרף: איבדנו אותו, איבדנו את ה-40 תלמידים האלה, ואפשר לסגור את כל הסיפור הזה.
<דורון שרף: החשש הכי גדול ש לנו בתוך המערכת הזאת, שזה הדבר שילך לאיבוד.
<דורון שרף: שהאקדמיזציה תשתלט על המערכת הזאת, הכיתות ייפגעו, אופן ההוראה הפרטני ייפגע.
<דורון שרף: נכון, זה קורה בעבודה סוציאלית, זה קורה בפסיכולוגיה, אבל זה קצת שונה, כי אנחנו בסופו של דבר צריכים להתמודד עם 40 תלמידים בכיתה היום, עם 40 בעיות שונות, עם 80 הורים על הראש, עם עוד 250 חברי סגל, עם מנהלים, עם מערכת בירוקרטית מאד קשה, ובסופו של דבר ההכשרה הזאת היא מאד מאד חשובה ורלבנטית לנו כסטודנטים, וזה החשש הכי גדול בכל הדיון הכלכלי הזה.
<דורון שרף: מילה על איכות המרצים וענייני השכר.
<דורון שרף: אנחנו, בתור אנשים שקצת מודעים למצב הכלכלי של מורים בישראל, והעובדה שמעמד המורה בישראל, לצערי הרב, הוא בשחיקה ב-20 השנה האחרונות, וגם תנאי השכר שלהם, על אף הרפורמות השונות, הם בשחיקה.
<דורון שרף: אין ספק שאנחנו תומכים במקום של כל המרצים והסגל, לשיפור בתנאי ההעסקה שלהם.
<דורון שרף: אנחנו מרגישים שאנחנו בסירות מקבילות בנושא הזה, אבל אי אפשר להיות עיוורים ולהתעלם מהעובדה שיש גם מרצים לא טובים במכללות, ובתוך כל התהליך הזה, ברור לנו שיש פה דברים שצריכים להשתנות.
<דורון שרף: ואנחנו, הדרישה שלנו מהמקום הזה, בתוך כל המעבר הזה, שייכנסו אנשי הוראה איכותיים, אנשים שמכירים את השטח, שמתנהלים בתוכו, שחיים את השטח ולאו דווקא עוסקים רק במחקר ורק בסביבה של חינוך.
<דורון שרף: מילה אחרונה לסיכום, שיש לנו חשש מאד מאד כבד לגבי מקומן של המכללות הקטנות, המכללות שנמצאות בפריפריה.
<דורון שרף: אני מאד מאד מתחבר לדברים של הנשיא של חמדת הדרום, יש לזה חשיבות אדירה, זה משפיע מאד על מערכות החינוך הפריפריאליות.
<דורון שרף: אני מכיר את הנושא, אני מגיע במקור מקיבוץ הרחק בצפון, והדבר הזה קשה.
<דורון שרף: לי היום קשה להגיד שאני מסיים השנה הזאת את התואר שלי, ואני עולה ללמד בצפון הארץ, כי אין לי שם את התמיכה שאני מקבל במרכז הארץ, וזה משהו שחייב להיות על סדר היום של המעבר הזה.
<דורון שרף: הוא צריך להיות בעיניים של כל מקבלי ההחלטות.
<דורון שרף: חשוב לנו, מתוך המקום הזה של הרצון שלנו לשנות ולהשפיע ולהיות חלק מהתהליך, להיות בו.
<דורון שרף: אנחנו בתוך התהליך בשנה האחרונה - - -
עמרם מצנע: כן, תודה, דורון.
עמרם מצנע: יש לי שאלה, אולי פרופסור קסן.
עמרם מצנע: נושא של מחיר הלימודים, עלות הלימודים לסטודנט ונושא תנאי הקבלה של סטודנטים, כמה משפטים על ההבדל בין האוניברסיטאות למכללות להוראה.
<לאה קסן: אני יכולה לומר שתנאי הקבלה עלו בשנים האחרונות גם מבחינת ציוני הבגרות וגם מבחינת הפסיכומטרי והסכם, וגם תהליכי קבלה פנימיים שיש בכל מכללה, ראיונות, ועדות קבלה וכאלה.
<לאה קסן: במקרים מסוימים, אנחנו רואים, וזה מוכר לנו היטב בכל המכללות, שסטודנטים שלא מתקבלים אצלנו הולכים ללמוד דיסציפלינה באוניברסיטאות עם דרישות הרבה יותר נמוכות משלנו, ואחר כך חוזרים אלינו כדי לעשות תעודות הוראה, עם ציונים שכמובן גבוהים, שאנחנו דורשים.
<לאה קסן: אז אנחנו חושבים שבאמת תהליכי הקבלה עברו שינוי מאד מאד גדול ומוקפד.
<לאה קסן: יש גם הדחה של סטודנטים בשנה הראשונה בכל המכללות, ויש הקפדה על זה גם במשרד החינוך, הוא רגולטור מאד קפדן, כולל סנקציות כלכליות אם חורגים מהדרישות או מהנורמה.
<לאה קסן: לצערי בלי פרסים למי שמתעלה על הנורמה, אבל אני מקווה שגם זה יגיע.
עמרם מצנע: כן, כי במצב של תחרות על הסטודנט, אני מניח שיש את הנטייה להוריד את תנאי הקבלה.
<לאה קסן: אז אני יכולה להגיד שאני יודעת - - -
עמרם מצנע: נטייה, נטייה.
<לאה קסן: תראה, בלוינסקי, ואני אתן את זה כדוגמא, אבל אני מאמינה שזה גם במכללות אחרות, בשנה מסוימת החלטנו שאנחנו, למרות התחרות, לא מתפשרים.
<לאה קסן: ירדנו במספרי הסטודנטים, וזה עשה את אפקט, איך אומרים, זה עשה את השיווק הכי טוב למכללה, כי סטודנטים שמעו - - -
עמרם מצנע: ולגבי המחיר?
עמרם מצנע: המחיר הוא קבוע?
<לאה קסן: שכר הלימוד הוא אוניברסיטאי.
<לאה קסן: אותו הדבר.
<ציפי ליבמן: אני רוצה להגיד מילה אם אפשר, בעניין הזה, בעניין נתוני הכניסה.
<ציפי ליבמן: משפט אחד.
<ציפי ליבמן: לא מזמן התפרסם סקר שהשווה את המתקבלים למכללות הכלליות, האוניברסיטאות, לא היה שם מכללות לחינוך.
<ציפי ליבמן: אז הממוצע של המכללות הכלליות הוא 504, ציון התאמה, במכללות לחינוך – 568.
עמרם מצנע: אורה, בבקשה, תציגי את עצמך בבקשה.
<אורה חכם: אני אורה חכם, יושבת ראש ועדת החינוך במפלגת העבודה.
<אורה חכם: אני רוצה קצת לחבר בשאלה שלי בין, אמרו מדידות, דברים כאלה, לבין לערכים, אבל בלי מדידה ובלי כלים, וכלים עניינם מדידה, גם אי אפשר לחנך היום טוב, ואז השאלה שלי, בכמה אחוזים נכללת בתכנית הלימודים של המכללות, הכשרה במקצועות טכנולוגיה, לימודי מתמטיקה.
<אורה חכם: אני מדברת על הכשרת המורים, כדי שהם יהיו ערוכים להעביר את הידע הזה, אם צריך, ולהתמודד מול הידע שקיים אצל הילדים שבאים מאופסנים ומאובזרים יפה, בטכנולוגיה ומדע.
<אורה חכם: כי בלי זה, גם אין כלי להתקדם הלאה.
<אורה חכם: אם אנחנו רוצים לעשות שינוי, איך נתקדם הלאה?
<אורה חכם: אני אומרת לחברי כאן, אני לא נגד חינוך, בעד ערכים, אבל בלי כלים להקנות ערכים, אז גם הערך נמצא פגום.
<אורה חכם: אז השאלה שלי באמת באיזו מידה, כי נאמר אנחנו מכשירים מצוין ובשוק ובעיתונות לא זה הרושם שמתקבל לפעמים.
<אורה חכם: אני רוצה לקבל פה תשובה שתהיה ידוע לנו.
<רויטל סלע-שיוביץ: שלום, אני מייצגת את מכללת דוד ילין, מכללה שחגגה שנה שעברה 100 שנים.
<רויטל סלע-שיוביץ: שמי פרופסור רויטל סלע-שיוביץ.
<רויטל סלע-שיוביץ: אני מלמדת גם 15 שנה תואר שני באוניברסיטה העברית, בוגרת האוניברסיטה העברית.
<רויטל סלע-שיוביץ: אנחנו נמצאים בשלב ביניים, בשלב של הרבה מאד אי בהירות.
<רויטל סלע-שיוביץ: לצערי לא קיבלנו פה מספיק מידע לגבי הפעימות הבאות.
<רויטל סלע-שיוביץ: אני מרגישה שהדיון התפרש על שני דברים.
<רויטל סלע-שיוביץ: אני מבקשת לקיים דיון נוסף בכל מה שקשוב לתקצוב, קידום המורה ומעמד המורה במכללות, או המרצים במכללות.
<רויטל סלע-שיוביץ: אנחנו פשוט דנים בכמה דברים בו זמנית, ותפסת מרובה לא תפסת.
<רויטל סלע-שיוביץ: אני רוצה להתחבר לדבריה של לאה.
<רויטל סלע-שיוביץ: אני חושבת שמן הראוי שיתקיים דיון מחודש לגבי הקריטריונים של המעבר לות"ת יחד עם ראמ"ה, וכל הנושא גם של המשך המעבר של מכללות נוספות, שלא מתואר כאן ולא ברור מה קורה איתן.
<רויטל סלע-שיוביץ: אי הבהירות היא מאד גדולה, ובנושא הזה אנחנו לא קיבלנו מספיק מידע, לצערי.
עמרם מצנע: אמרת שאתם נמצאים באיזה שהוא שלב של - - -
<רויטל סלע-שיוביץ: שלב ביניים מבחינת גם תהליך הרה-אורגניזציה של יחידות המכללה, גם מבחינת הניהול, כי הנהלת המכללה מתחלפת בשנה הקרובה, אמורה להתחלף.
<רויטל סלע-שיוביץ: במקביל אני רוצה לומר, שגם הקריטריונים שנקבעו, לא נקבעו יחד עם המכללות, כמו למשל הנושא של גודל – עד כמה הוא מהותי ורלבנטי, מה קורה בהקשרים אחרים, מי מקיים את ההידברות מול המכללות ועוזר להן בתהליך של התארגנות לקראת המעבר.
<רויטל סלע-שיוביץ: יש הרבה מאד דברים שלא קיבלנו עליהם מידע.
עמרם מצנע: כמה סטודנטים במכללה שלכם?
<רויטל סלע-שיוביץ: שוב, השאלה היא איך אנחנו בודקים את זה מבחינת סדר גודל.
<רויטל סלע-שיוביץ: האם אנחנו בודקים את זה רק לכאלה שלומדים לתואר ראשון או מעבר לזה.
עמרם מצנע: לא, לא, כולל.
עמרם מצנע: אתה זוכר שם?
עמרם מצנע: עד שאני אמצא את זה.
<יניב כהן-שבתאי: סדר גודל של 1,200, לימודים אקדמאים.
<רויטל סלע-שיוביץ: שוב, גם כאן המכללה מוגבלת ביכולת שלה לקלוט עוד סטודנטים, והיא גם לא מתוקצבת אם היא תקלוט יותר סטודנטים, וכשאין לנו גם כיתות וחדרי לימוד, אז אנחנו לא יכולים גם לגדול.
<רויטל סלע-שיוביץ: יש פה קשיים שלא מאפשרים למכללות להגיע למצב של התייעלות, לעבור לות"ת.
<רויטל סלע-שיוביץ: משרד החינוך לא מקבל עלינו בתהליך של גידול של כמות הסטודנטים.
עמרם מצנע: אוקיי, מי עוד?
עמרם מצנע: נחמה, כן, הבטחנו לך.
<נחמה רבנר: קודם כל הייתה כאן איזה סוג של הפניית אצבע מאשימה לאיגוד המקצועי כבולם תהליך.
<נחמה רבנר: אני מוכרחה לומר ולהבהיר כאן, אנחנו נותנים יד מלאה לכל תהליך של רפורמה, גם איחודי מכללות, גם למעבר לות"ת, בשני תנאים.
<נחמה רבנר: אחד, לקבל נכון להיום את השכר הראוי למרצה במכללות.
<נחמה רבנר: שמענו כאן את עולמם ובמה אנחנו עוסקים; והדבר השני, אנחנו תחת הסכם קיבוצי, אנחנו נעבור תחת הסכם קיבוצי, תחת איגוד מקצועי, ששוב אני חוזרת, נותן יד גם לגמישות תעסוקתית.
<נחמה רבנר: תמר, את יודעת שיש לנו מסמך שמוכן ללכת לקראת גמישות תעסוקתית, גם למבנה העסקה אחר.
<נחמה רבנר: יש לנו יד משותפת עם כל מי שנוגע בדבר.
<נחמה רבנר: דבר אחד אנחנו לא מוכנים, שהסגל יהיה בן ערובה לכל התהליכים האלה שנעשים עשרות שנים, וגם ייקחו עוד עשור בטח.
<נחמה רבנר: אנחנו מבקשים לפתור את העניין הזה של מעמד מבנה העסקה של הסגל האקדמי.
עמרם מצנע: אני לא הבנתי, את יושבת ראש ארגון הסגל האקדמי, עובר את ההסתדרות?
עמרם מצנע: את מההסתדרות?
<נחמה רבנר: כן, כן.
<נחמה רבנר: לא, אני מרצה במכללת לוינסקי ויושבת ראש הארגון.
<נחמה רבנר: יש לנו מזכירות של ארגון, מיוצגים בה ועדים של מכללות להכשרת מורים.
עמרם מצנע: כן, טוב, אז הטענה שהושמעה כאן אליכם שאתם, עוד פעם, לא אתם, אבל הסתדרות המורים, עשתה הסכם אופק חדש, והשאירה את המרצים מחוץ להסכם.
עמרם מצנע: טענה שנראית לי מאד הגיונית.
<נחמה רבנר: אני לא רוצה להרחיב את זה כאן.
<נחמה רבנר: מי שמכיר את הסכם אופק חדש, אופק חדש עוסק ב - - -
<קריאה: יש עוד צד למשא ומתן.
<קריאה: אנחנו לא עושים את המשא ומתן עם עצמנו.
<קריאה: אני גם מהסתדרות המורים.
עמרם מצנע: טוב, אני לא רוצה לתת לכם עצות איך עושים את זה, אתם יודעים את זה לבד כנראה.
<נחמה רבנר: בדיוק, זה לא הזמן עכשיו, אבל הרפורמה הזו היא רפורמה של שלבים, ואנחנו נמצאים בסוף.
<יערה בראון: ממש בקצרה.
<יערה בראון: יערה בראון, אני נשיאת מכללת אורנים.
<יערה בראון: לגבי הסגל, במילה אחת.
<יערה בראון: סגל אקדמי, שהוא סגל אקדמי בכל מונחי מל"ג, שקידם את עצמו באמצעות לימודים אקדמאיים, מחקר, הוראה במכללות, אין שום סיבה שלא יתוגמל על פי הנהוג בות"ת, על פי כל הנהוג בות"ת.
<יערה בראון: כל מי שהגיע לדרגת מרצה, סיים דוקטורט, הגיע לדרגת מרצה, מרצה בכיר, צריך להיות מקודם ומתוקצב על פי עקרונות ות"ת.
<יערה בראון: לא צריך לחכות בשביל זה למעבר לות"ת.
<יערה בראון: הדבר השני, הערה לגבי מה שאמר יניב בעניין שיפור איכות ההוראה.
<יערה בראון: להבנתי, איכות ההוראה במכללות, היא טובה מאד עד מצוינת, ושמעתם את זה מנציג הסטודנטים.
<יערה בראון: כמובן שצריך לשפר ולשנות.
<יערה בראון: חלקנו מכללות ותיקות.
<יערה בראון: בכל מקום, בכל מוסד אקדמי צריך כל הזמן להתעדכן ולהשתפר.
<יערה בראון: אני חושבת שאיכות ההוראה דווקא, במכללות לחינוך, מתוקף היותן מכללות לחינוך, טובה יותר מאשר במוסדות אקדמאיים אחרים, שהרבה פעמים מזניחים את ההוראה בגלל שהם עוסקים יותר במחקר.
<יערה בראון: גם המחקר במכללות, בשנים האחרונות, התפתח מאד.
<יערה בראון: מי שרוצה, ואמרו את זה לפני כבר קודמותי, אם אנחנו רוצים לעבור לות"ת, זה לא בשביל לשפר את איכות ההוראה, אנחנו חושבים שאיכות ההוראה מצוינת.
<יערה בראון: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתייעל, ולכן המעבר לות"ת דורש מאיתנו התייעלות, וזה מצוין, אבל אני לא חושבת שאת הדיונים על איכות ההוראה שלנו, אנחנו לא עושים, אני חושבת, מול ות"ת.
עמרם מצנע: אז תסבירי לי בראשי פרקים מה הרציונל לעבור לות"ת?
<יערה בראון: כל מוסד אקדמי, כל מוסד להשכלה גבוהה, בוודאי כאשר הוא באופן אקדמי מנוהל על ידי מל"ג, או מפוקח על ידי מל"ג, צריך להיות מנוהל מבחינת תכנון ותקצוב, על ידי ות"ת, כי זה עולם מסודר, מבחינה מסודרת.
<יערה בראון: יש לנו מל"ג ויש לנו ות"ת, זה אנומליה שיש מוסדות שהם מוסדות מל"גיים באופיים ובהכשרתם, וחבל באמת שאין לנו בקרת איכות.
<יערה בראון: היו רואים כמה העבודה שלנו היא מצוינת, הן בתואר ראשון והן בתואר שני, וכמה בעלי המקצוע שאנחנו מוציאים לשטח הם בעלי מקצוע מצוינים ולא זו הבעיה של הסטודנטים להוראה.
<יערה בראון: אם המל"ג הוא זה שמפקח עלינו, מכל הבחינות, לא רק מבחינת תנאי כניסה, מבחינת היכולת של המרצים שלנו לחקור, מבחינת היכולת שלהם להתקדם בסולם הדרגות, להתמנות לפרופסורים ואפילו לפרופסורים מן המניין.
<יערה בראון: תכניות הלימודים שלנו הן מצוינות, יש לנו תכניות לימודים כבר עם תזה.
<יערה בראון: אין שום הבדל בינינו לבין כל מוסד אקדמי אחר מבחינה מל"גית.
<יערה בראון: אם כך, המוסד שצריך לפקח עלינו מבחינת תכנון ותקצוב, הוא ות"ת.
<יערה בראון: כך מתנהלת מדינה מסודרת, והסגל שלנו צריך להיות מתוגמל על פי כל עקרונות ות"ת.
<יערה בראון: אין שום הבדל בין המכללות לחינוך לבין המכללות האקדמאיות האחרות.
<יערה בראון: שום הבדל.
<יערה בראון: את אותם חולאים יש גם למכללות האקדמאיות האחרות.
<יערה בראון: במידה רבה המכללות לחינוך טובות יותר בפרמטרים שאפשר ללמוד אותם, מהמכללות האקדמאיות האחרות.
<יערה בראון: בואו נציב את הנתונים, נבדוק אותם בצורה אובייקטיבית ביותר.
<יערה בראון: אני לא רואה שום סיבה שמכללות אקדמאיות אחרות יהיו תחת ות"ת, ומכללות החינוך לא.
<יערה בראון: פשוט אין שום סיבה אחרת.
<לאה קסן: יש עוד רציונל אחד חשוב, אם תרשה לי.
<לאה קסן: אני חושבת שיש ניגוד אינטרסים מובנה - ואני מצטטת פה את פרופסור טרכטנברג – ניגוד אינטרסים מובנה, בשייכותנו למשרד החינוך כות"ת, משום שאנחנו מתחרים בתקציבים עם מערכת החינוך, עם בתי ספר, דברים מאד חשובים, אבל אנחנו בתוך משרד החינוך בסוף שרשרת המזון.
<לאה קסן: וזה פשוט ניגוד אינטרסים.
<לאה קסן: אנחנו מקבלים שאריות.
<ציפי ליבמן: אגב, גם באופק חדש מסתבר שהיינו בסוף.
<לאה קסן: כן, ואנחנו צריכים להיות במקום שבו אנחנו שווה ערך.
עמרם מצנע: אנחנו נתחיל לסכם.
<יצחק רסלר: יצחק רסלר, אני מזכיר ארגון הסגל האקדמי בהסתדרות המורים.
<יצחק רסלר: קודם כל אני רוצה אולי להבהיר בצורה מאד ממוקדת, מה זה מל"ג ומה זה ות"ת, במובן הזה שהמל"ג הוא היעד, המטרה, בהיותו התוכן.
<יצחק רסלר: הות"ת הוא הכלי המסגרתי, כדי להשיג את היעד, וצריך לזכור את זה.
<יצחק רסלר: משום שלפעמים אנחנו לוקחים את הכלי, הופכים אותו למטרה, ואז אנחנו שוכחים את השאר.