GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לאה קסן: ואחת מהדאגות שיש לנו, היא שהתהליך והפוליטיקה מטבעה היא דינאמית ואנשים משתנים, ואנחנו בחשש שהתהליך הזה יכול להיעצר אחרי מעבר של שתי מכללות, אחרי שהות"ת אולי יראה שזה כרוך בהרבה מאד משאבים, אחרי שאולי לא ייתנו התקציבים המתאימים.
<לאה קסן: ואני רוצה לפנות לוועדה המכובדת הזו ולבקש ממנה ליצור איזה שהוא מנגנון שיבטיח שהתהליך הזה לא ייעצר, אלא שבאמת הוא יימשך ושכל מכללה שתתאים לקריטריונים בצורה זו או אחרת, תוכל לעבור ולת"ת, כי אנחנו מסכימים שזה תהליך הכרחי.
<לאה קסן: דאגה נוספת שיש לנו, היא שתוך כדי זה שיהיו כמה מכללות בות"ת ואחרות עדיין במשרד החינוך, יהיה איזה שהוא שלב ביניים, שבו המכללות, שעדיין במשרד החינוך, תפגענה, ואני לא אומרת את זה בלי קבלות.
<לאה קסן: הרי ההחלטה של מעבר המכללות לות"ת קיימת כבר למעלה מעשור, ומאז בעצם הוקפאו תקציבי הבינוי של המכללות, כי אוטוטו עוברים לות"ת.
<לאה קסן: המצב הזה עוד לא השתנה.
<לאה קסן: אנחנו לא מקבלים תקציבי בינוי ופיתוח.
<לאה קסן: ראינו שאחד מהקריטריונים של הות"ת, או השאיפות של הות"ת, היא להתאים את המבנים לדרישות הות"תיות.
<לאה קסן: איך אנחנו יכולים לעשות את זה כשאנחנו לא מקבלים תקציבי בינוי – אולי תלמדו אותי, אני אשמח מאד ללמוד.
<לאה קסן: זו בעיה מאד גדולה.
<לאה קסן: זאת אומרת אנחנו יכולים לקחת מהפדגוגיה ואולי משכר המרצים, שתיכף אני אתייחס אליו, אבל אנחנו לא מקבלים תקציבים שבאמצעותם נוכל להתאים את התשתית האקדמית, למה שהות"ת מצפה מאיתנו, שיקרה בסופו של דבר.
<לאה קסן: אז אני חוששת מאד, שמאחר שהתהליך המעבר מתחיל והוא ייקח בוודאי עוד עשור, אנחנו נמשיך לסבול מהקפאה של כל מיני תקציבים והמצב יחמיר.
<לאה קסן: זאת אומרת היכולת שלנו לעבור לות"ת על פי הדרישות, תלך ותתרחק מאיתנו.
עמרם מצנע: כשאת אומרת הקפאה במשרד החינוך, זה אומר שהיו איקס תקציבים עד נניח לפני שנה-שנתיים.
<לאה קסן: עד 2002.
עמרם מצנע: עד 2002, עד לפני - - -
<לאה קסן: 12 שנים.
עמרם מצנע: זאת אומרת עד אז היו תקציבים?
<לאה קסן: נכון.
עמרם מצנע: ומרגע שהתחילו לדבר על איחודים - - -
<לאה קסן: בדיוק.
<נח גרינפלד: חומש אחד שלם היה תקציבים והוצאו התקציבים לבינוי למכללות.
עמרם מצנע: ולמה משרד החינוך הקפיא את התקציבים?
<נח גרינפלד: לא משרד החינוך הקפיא, האוצר הקפיא ולמעשה האוצר לא העביר יותר, התקציבים היו תקציבים יעודים שניתנו במסגרת הסכמה לחומש, וגם את זה לא מימשו.
<לאה קסן: אני יכולה להמשיך?
<לאה קסן: דאגות נוספות שיש לנו קשורות למשל לחופש האקדמי.
<לאה קסן: היום אנחנו מוחרגים, כמו שיניב סיפר, מוחרגים בחוק מהחופש האקדמי.
<לאה קסן: הוקמה ועדת לאון כדי לדון בהגדלת האוטונומיה הניהולית, התקציבית, האקדמית של המכללות.
<לאה קסן: אנחנו יודעים שבתוך ועדת לאון יש מאבקים קשים מאד בין האוצר, משרד החינוך, המכללות, כל אחד מושך את החבל לכיוון שלו.
<לאה קסן: אוטונומיה, אני בספק אם תצא מזה.
<לאה קסן: אולי פה ושם.
<לאה קסן: ושוב ייווצר איזה שהוא פער בין המכללות שכבר עברו ויש להן חופש אקדמי ויכולת לפתח, לבין מכללות שבעצם יישארו ואני מגזימה קצת בביטוי, אבל יישארו חנוקות מבחינת החופש האקדמי.
<לאה קסן: דבר נוסף שמדאיג אותנו מאד מאד מאד, זה עניין שכר הסגל ומטלות ההוראה, המאד מאד כבדות של חברי הסגל במכללות.
<לאה קסן: היום במכללות האקדמיות לחינוך, שכר הסגל האקדמי הוא הנמוך ביותר, לא רק באקדמיה, אלא גם במשרד החינוך.
<לאה קסן: הם לא נהנים מאופק חדש, הם לא נהנים מעוז לתמורה, אין להם בהחלט - - -
<קריאה: שכר הפרופסורים.
<לאה קסן: שכר הפרופסורים אני כבר לא מדברת שאין.
<לאה קסן: המכללות מקבלים פרופסורה על ידי המל"ג, אבל אין שכר שתואם את הדרגה של הפרופסורה.
<לאה קסן: כל נושא השכר והקידום בדרגות הוא מעוות לחלוטין, ואני באה מאוניברסיטה, אני גם עדיין שייכת לאוניברסיטה.
<לאה קסן: הוא פשוט מעוות, הוא לא עומד בשום קריטריון של - אני אקרא לזה – ניקיון ציבורי.
<לאה קסן: אין קשר בין הקידום לבין השכר.
<לאה קסן: השכר נמוך ומשפיל, שעות ההוראה, עדיין חברי הסגל נדרשים ל-16 שעות הוראה והם צריכים להתקדם על פי פרסומים, מתי הם יכולים לפרסם; שלא לדבר על מדריכים פדגוגיים שהם עובדים עוד יותר שעות ומתי הם יפרסמו?
<לאה קסן: שלא לדבר על זה שבתשתיות, מאחר שפעם בסמינרים לא הייתה דרישה למחקר, אז אין חדרי מרצים, יש חדר מורים, אז אין להם איפה לחקור.
<לאה קסן: כבר תיארתי פה פעם את התיאור של המכללה בבוקר, שנראית כמו שדה תעופה.
<לאה קסן: המרצים באים עם הטרולים, עם המחשב, עם הספרים שהם צריכים ללמד איתם, כי אולי חוץ מלוקר קטן, כמו לסטודנטים, אין להם מקום.
עמרם מצנע: אני מבין שהמרצים שייכים בעצם מבחינת האיגוד המקצועי שלהם להסתדרות המורים, לארגון המורים?
שמעון אוחיון: חלקם.
<לאה קסן: חלקם להסתדרות וחלקם לארגון.
<נח גרינפלד: רובם להסתדרות, חלקם לארגון.
<לאה קסן: וחלק מהם, הצעירים יותר, אני חושבת בוחרים בכלל שלא להשתייך, אבל - - -
עמרם מצנע: הם לא משתייכים, אבל מבחינת האיגוד המקצועי - - -
<לאה קסן: הנציג אני חושבת זה ההסתדרות, כי רוב המורים שייכים להסתדרות.
<לאה קסן: אבל אני - - -
עמרם מצנע: ובמסגרת אופק חדש לא ניתנה התייחסות לקבוצה הזו?
<לאה קסן: לא.
<לאה קסן: יש פה נציגים שאולי אחר כך - - -
<נחמה רבנר: יש סעיף באופק חדש לאוכלוסיות חריגות.
<נחמה רבנר: אני נחמה רבנר, יושבת ראש ארגון הסגל האקדמי.
<לאה קסן: אולי אני רק אסיים את דברי ואז נחמה תוכל להתייחס?
עמרם מצנע: כן, בסדר גמור.
<לאה קסן: הדאגה שלנו היא שמרצים בכירים, טובים, ברור שיעדיפו לעבוד במכללות שכבר עברו לות"ת, ושוב יהיה כרסום במכללות שעדיין לא עברו לות"ת, משום שהתנאים יהיו תנאי ות"ת ולא התנאים המעוותים שקיימים היום, והם באמת, תאמינו לי, זה לא יעמוד בבג"ץ לדעתי.
<לאה קסן: זה פשוט נורא ואי אפשר להסתכל בעיניים של חברי הסגל שלנו.
<לאה קסן: אז אלה הדברים ככה שמדאיגים אותנו.
<לאה קסן: אנחנו יכולים להגדיל את זה.
<לאה קסן: אני גם רוצה לומר אבל משהו מאד עקרוני וכללי.
<לאה קסן: הנחת היסוד של הות"ת, של המצגת הזו היא, שמה שקורה היום במכללות לחינוך הוא לא טוב.
<לאה קסן: שיטת ההוראה, שיטת הכשרת המורים, אני הייתי שמחה מאד לראות נתונים שמצביעים על כך, על מה זה מבוסס ההנחה הזו.
<לאה קסן: אני חושבת שהיא לא נכונה, אני חושבת שהכשרת המורים מאד טובה וחבל שהפסיקו את תהליכי הערכת האיכות שהתחילו בהם לגבי מתמטיקה, כי צריך לעשות תהליכים של הערכת איכות, ולראות.
<לאה קסן: אני לא בטוחה שהמורים שמוכשרים באוניברסיטאות, ואני מדברת על זה כאדם שבא מהאוניברסיטה ושייך אליה, הם יותר טובים.
<לאה קסן: אנחנו רואים את תוצאות הבגרות, הרי הם מלמדים בכיתות י"א-י"ב.
<לאה קסן: אז אני מבקשת את הנתונים האלה, שאתם מבססים את כל הנחות היסוד עליהם, לגבי גודל כיתות וכו', לראות את הנתונים.
<לאה קסן: מאיפה השגתם את הנתונים, על מה אתם מתבססים, כדי שגם אנחנו נהיה שותפים.
<לאה קסן: אולי אנחנו יכולים כבר לשפר, אם זה באמת לא טוב.
<לאה קסן: אני חושבת שנעשית הכשרת מורים טובה ברוב המקרים.
<לאה קסן: יש, נכון, פה ושם דברים שחייבים לתקן, והיחס מרצים סטודנטים הוא לא המפתח היחידי.
<לאה קסן: אז בזה בינתיים סיימתי את דברי.
עמרם מצנע: אוקיי, מי עוד מנשיאי המכללות?
<אבי לוי: שלום, שמי אבי לוי, נשיא מכללת חמדת הדרום.
<אבי לוי: אני גם מברך על הישיבה הזאת, וברצוני להעיר ארבע הערות.
<אבי לוי: ראשית, אני מחזק את מה שלאה אמרה, משום שאנחנו מלווים את המערכת הרבה שנים.
<אבי לוי: התהליך הזה של מעבר המכללות לות"ת הוא מבורך, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שמדינת ישראל צריכה להמשיך להכשיר את המורים והמורות של העתיד, כמובן אי אפשר לייבא במקומם אחרים משום מדינה אחרת, חייב בד בבד עם התהליך החשוב הזה, שיוגדר תהליך לשמירת האפשרות של המכללות שנותרות או נמצאות בדרך, להמשיך להתקיים.
<אבי לוי: כי במציאות שאנחנו למדנו אותה, שהאוצר באותו רגע שהוא שומע שהמכללות נמצאות בתהליך כשלהו של מעבר לות"ת, או רה-אורגניזציה, הוא עוצר את התקציבים של תשתיות הפיתוח וכן הלאה, ומתקיימים רק במינימום.
<אבי לוי: זאת הערה ראשונה.
<אבי לוי: הערה שנייה, חושבני שבתהליך הזה, כדי להפוך אותו לטוב וליעיל, להגדיר במקביל את המנגנון של המשך הממשק של צורכי המדינה לבין, צורכי המדינה, קרי מה הצפי של מספרי המורים והתחומים שלהם במשך העשור הקרוב, לבין האוטונומיה המחויבת של המכללות שכמובן יעברו לות"ת.
<אבי לוי: הממשק הזה הוא מחויב המציאות.
<אבי לוי: אני אסביר את עצמי, בהערה השלישית שלי, זה ההסבר: אני חושב, אני לא יודע אם זה נעשה.
<אבי לוי: אם זה נעשה, אני מוריד את הכובע, אבל עד כמה שאני יודע לא נעשתה במקביל לתהליך הזה מערכת של מיפוי לאומית ותחזית צרכים ל-10 השנים הקרובות, של מדינת ישראל לגבי המורים, תחומי ההכשרות שלהם, תחומי ההתמחות שלהם, הפיזור שלהם במדינת ישראל וכן הלאה.
<אבי לוי: אם זה לא ייעשה במקביל, אז רכבת אחת תיסע ומכללות יעברו לות"ת, אבל הצרכים יתפחו על פני התהליך הזה.
<אבי לוי: הדוגמא הפשוטה, לפני שנה או שנתיים, שר חינוך החליט שהוא רוצה לטפח, גם המל"ג החליט על זה, לטפח את החינוך בגיל הרך, ואז כל המדינה נכנסה למהומה אחת גדולה שעוד לא נגמרה, מפני שאף אחד לא חשב שאי אפשר ללחוץ על כפתור ולמחרת בבוקר מייצרים מאות גננות שיצטרכו למלא את הגנים של גילאי 3 או גילאי 0.
שמעון אוחיון: או סייעות.
<אבי לוי: או סייעות, נכון.
<אבי לוי: וההערה הרביעית שלי, אני חושב שההכשרה במכללות להוראה היא הכשרה מצוינת, ואנחנו באמת נשמח לראות את הנתונים שעל פיהם מתבססת ההנחה שאולי ההכשרה היא לא טובה וכשנעבור לות"ת ההכשרה תהיה יותר טובה.
<אבי לוי: יש לנו למה להשוות את זה, ואפשר להשוות את זה במחקרים.
<אבי לוי: לרוב האוניברסיטאות יש מחלקות להכשרת מורים כבר הרבה מאד שנים ואפשר להשוות את טיב המורים היוצאים בשני המוסדות הללו, גם באוניברסיטאות וגם במכללות.
<אבי לוי: חוץ מזה, צריך לזכור שהאוניברסיטאות לא מכשירות גננות ולא מורות ומורים לבתי ספר יסודיים, לרוב.
<אבי לוי: ההכשרה היא לחטיבה העליונה, לעל יסודי.
<אבי לוי: זאת אומרת שבסופו של דבר רוב המאסה של מורי ומורות ישראל, שזה יסודי וגיל הרך, נעשית במכללות להוראה.
עמרם מצנע: אני קורא פה בדו"ח שהמכללה שאתה עומד בראשה היא הקטנה ביותר.
<אבי לוי: נכון, אבל היא נמצאת במקום מאד אסטרטגי למדינת ישראל.
<אבי לוי: היא נמצאת בנגב, וזאת המכללה היחידה, הדתית, האקדמית, מיבנה ועד אילת, במחוזות של משרד החינוך.
<אבי לוי: אז המעבר לות"ת הוא חשוב, אבל גם צריך להסתכל על הצרכים הארציים של מדינת ישראל והצורך בהכשרת מורים, גם במקומות שהם לא מדינת תל אביב.
עמרם מצנע: מי עוד מראשי המכללות?
עמרם מצנע: נשיאי המכללות?
עמרם מצנע: כן, עזריאל.
<עזריאל נבו: טוב, אני לא בא מהצד האקדמי, אני יושב ראש מכללת לוינסקי לחינוך, ואני שם מזה 10 שנים.
<עזריאל נבו: אני באיזה שהוא מקום, כשאני שומע את הדיון הזה, והייתה לי פגישה בעבר גם בות"ת, אני תמה על צורת ההתייחסות לכל הנושא הזה של הכשרת המורים.
<עזריאל נבו: אני חושב שבאיזה שהוא מקום הגישה פה היא גישה מנהלית ולא גישה שעוסקת בתוכן עצמו.
<עזריאל נבו: באיזה שהוא מקום, מאחר שאנחנו עוסקים באחד הנושאים הקדושים ביותר, שזה הנושא של חינוך ילדים, לא שומעים פה מילה אחת על הנושא הזה של חינוך, של הכשרת המורה, של אלה שמתעסקים בילד כמו בפלסטלינה.
<עזריאל נבו: מה שאנחנו שומעים פה זה כמה יעברו והאם השטח כאן ומה יהיה הפיתוח.
<עזריאל נבו: אני באיזה שהוא מקום חושב שהנושא הזה בכלל צריך להיות הפוך.
<עזריאל נבו: אנחנו קודם צריכים לעסוק, יכול להיות, שבתוך הכשרת המורים יש כל מיני פאולים, ואותם צריך לתקן, אבל צריכים לעסוק בנושא הזה.
<עזריאל נבו: מה זה פתאום מדברים לי על הכיתות הגדולות, על ההרצאות הגדולות?
<עזריאל נבו: אנחנו רוצים להוציא את המורה הטוב ביותר.
<עזריאל נבו: אני בכל הזדמנות, אני מספר גם לנכדות שלי, על המורה שלי מרים.
<עזריאל נבו: אני רוצה את המורה מרים שתהיה היום בשטח.
<עזריאל נבו: אנחנו חייבים להוציא את המורים הטובים ביותר ולא לעסוק בדברים הקטנים האלה, הם הבעלות היא כזאת, האם הבעלות היא אחרת, האם פיתוח כזה, או הפיתוח הוא אחר.
<עזריאל נבו: אני חושבת שהיום יש חשיבות להעביר באמת את המכללות לות"ת, אבל בתוך הות"ת צריך גם לבדל את מכללות ההוראה, ולא להתייחס למכללות ההוראה כמו מכללות להנדסה או מכללות למזון או לדברים אחרים.
<עזריאל נבו: אני עוסק בנושא הזה בעצם בהתנדבות ב-10 השנים האחרונות.
<עזריאל נבו: עברתי 4 שרי חינוך, הייתי בכל הוועדות, דיברו על איחודים, חזרו מאיחודים, עשו הסכמים, חזרו מהסכמים, יעיד פה ידידי, שיושב לידי ממשרד החינוך.
<עזריאל נבו: הלכנו תמיד קדימה.
<עזריאל נבו: רצינו ללכת תמיד קדימה, אבל אנחנו עומדים באותו מקום.
<עזריאל נבו: אני חושב שהגישה של הות"ת צריכה להיות גישה אחרת לכל הנושא הזה, כשהמחשבה העיקרית היא – איזה מורה ייצא מפה.
<עזריאל נבו: איזה מורה הכי טוב לילדינו.
עמרם מצנע: כן, בבקשה, נחמה.
<נחמה רבנר: נחמה רבנר, יושבת ראש ארגון הסגל האקדמי במכללות שבהסתדרות המורים.
<נחמה רבנר: שוב, מאחר שהאיגוד המקצועי הסתדרות המורים - רבים מחברי המכללות, רוב חברי המכללות הם חברי הסתדרות המורים - אנחנו האיגוד היציג.
<נחמה רבנר: כפי שראיתם פה, אנחנו עוסקים בחדשות ובעתיקות.
<נחמה רבנר: זאת אומרת הוועדות שדנו במעמד המכינות להכשרת מורים, מדברים על זה מעל עשור.
<נחמה רבנר: כולם דיברו על שינוי ורפורמה בהכשרת המורים.
<נחמה רבנר: ארגון הסתדרות המורים נתן יד ומוכן ללכת ומקבל את היכולת לשנות, רוצה, שואף לשנות את הכשרת המורים, על פי הרעיונות המנהליים שאתה התייחסת אליהם.
<נחמה רבנר: אבל בכל הוועדות האלה, לא דיברו ולו משפט אחד לגבי תנאי ההעסקה של המורים ושכר המרצים שעובדים עם המכללות להכשרת המורים.
<נחמה רבנר: אנחנו נמצאים תחת האיגוד המקצועי אופק חדש, שזה הרפורמה של הסתדרות המורים.
<נחמה רבנר: יש סעיף באופק חדש, סעיף שמדבר על האוכלוסיות החריגות כמו מנהלים, מפקחים ומכללות להכשרת מורים.
<נחמה רבנר: בסעיף הזה צריך להתאים את מבנה אופק חדש ואת הרעיון המרכזי בו, לעולם המכללות.
<נחמה רבנר: ישבנו עם האוצר, ישבנו עם משרד החינוך, ישבנו עם ראמ"ה, כדי לראות איך אנחנו מסוגלים להתאים באמת את הרעיונות של אופק חדש.
<נחמה רבנר: האוצר ומשרד החינוך וגם ראמ"ה לא מוכנים לשמוע אופק חדש במכללות, הם טוענים שאנחנו לא בתי ספר יסודי, ואנחנו מקבלים את זה.
<נחמה רבנר: אנחנו בהחלט מקבלים את זה.
<נחמה רבנר: האיגוד המקצועי מקבל את זה, והולכים יחד עם כל הנוגעים בדבר לבנות רפורמה אחרת, חדשה, שהיא דמוית ות"ת, שהיא מודל ות"תי, שהיא מודל שמדבר על סגל בכיר וסגל מקביל, מודל שיקדם את הכשרת המורים על פי הרעיונות האקדמיים של הות"ת.
<נחמה רבנר: בכל המגעים האלה השכר של הסגל האקדמי נשאר פחות מהבוגרת שלנו, בוגרת מכללה.
<נחמה רבנר: אנחנו מקבלים את השכר הנמוך ביותר במערכת החינוך.
<נחמה רבנר: עכשיו, לא רק זאת.
<נחמה רבנר: סגל אקדמי זה סגל שהוא נמצא תחת פיקוח המל"ג.
<נחמה רבנר: כל המכללות האקדמיות לחינוך הן מכללות מל"גיות.
<נחמה רבנר: אנחנו עוסקים במחקר, אנחנו עוסקים בפרסום, אנחנו עוסקים בכנסים בין לאומיים, אנחנו מארחים כנסים בין לאומיים פה בישראל, והסגל עושה את זה על חשבונות, על חשבון זמנו, על חשבון כספו והכשרת המורים כפי שאמרנו כאן, היא הכשרת מורים מעולה וברמה בין לאומית.
<נחמה רבנר: כאשר שוב, תנאי ההעסקה הפיזיים והפרופסיונאליים והשכר שלנו נשאר בתחתית המדרגה.
עמרם מצנע: אבל אולי ההסכמה שלכם להחריג את זה מאופק חדש ועוז לתמורה, שיצרו איזה שהוא קידום מאד משמעותי בשכר של המורים, הסכמתכם להחריג משם ולחכות או לקשור את זה - - -
<נחמה רבנר: לא.
<נחמה רבנר: אנחנו לא הסכמנו להחריג את המבנה של ההעסקה.
עמרם מצנע: שמשמעותו בסוף השכר.
<נחמה רבנר: למשל, אני אתן לך דוגמא.
<נחמה רבנר: באופק חדש מדברים על תוספת של שעות פרטניות.
<נחמה רבנר: אנחנו חושבים שיש מקום במכללה להכשרת מורים לשעות פרטניות של מרצה עם סטודנט.
<נחמה רבנר: האוצר וגם משרד החינוך חושבים שזה לא נכון.
<נחמה רבנר: לא יכולים להגדיל את היקף ההעסקה של המרצה.
<נחמה רבנר: לא מוכנים להגדיל.
<נחמה רבנר: אנחנו היינו מוכנים להגדיל ל-24 - - -
עמרם מצנע: בסדר, אני לא רוצה להיכנס פנימה, אבל האם התנהל איזה שהוא דיון?
<נחמה רבנר: שלוש שנים התנהל דיון שבו אנחנו דורשים הסכם ביניים.
<נחמה רבנר: אנחנו דורשים הסכם שיעלה את שכר הסגל נכון להיום, כי כפי שראינו, משנת 2001 דנים במבנה אחר של הכשרת מורים, ואף אחד לא נותן את הדעת לתת שכר נאה ויאות לסגל.
<נחמה רבנר: אנחנו דורשים נכון להיום לשנות, לשפר את השכר שלנו.
<נחמה רבנר: יש כבר הסכם שכמעט גמור, אבל עדיין, שוב, אנחנו חוזרים לאוצר.
<נחמה רבנר: עדיין הדברים הם תקועים ואף אחד לא חושב, כמו שאמרה פרופסור קסן, אנחנו מדברים על תהליך ארוך.
<נחמה רבנר: גם נכון להיום זה כבר 15 שנה אחרי כל הרעיונות.
<נחמה רבנר: אנחנו מדברים על לפחות 10 שנים.
עמרם מצנע: טוב, אוקיי נחמה.
עמרם מצנע: אתה רוצה להתייחס?
עמרם מצנע: האם מתקיים היום איזה שהוא תהליך בפועל?
<נחמה רבנר: שלוש שנים.
עמרם מצנע: מעבר למעבר לות"ת, להסדיר את השכר?
<אבי פרידמן: אז אנחנו, כאגף שכר, רואים את המעבר לות"ת כמשהו, כתהליך שדורש שינוי בהסכם השכר.
<אבי פרידמן: זה אני חושב די ברור לאור הנתונים שהוצגו.
עמרם מצנע: אני שואל האם במקביל וללא קשר, הרי זה ייקח תהליך, שגם אם כולנו נעשה את הטוב שבדברים, הוא ייקח הרבה שנים ולא כל המכללות תוכלנה לעבור, וחלקן כנראה תצטרכנה להיסגר דרך איחוד או דרך סגירה.
עמרם מצנע: השאלה שלי האם יש איזה שהוא תהליך היום, ללא קשר למעבר, אחרי אופק חדש ועוז לתמורה, שנשארה איזו שהיא לקונה?
עמרם מצנע: האם יש איזה שהוא תהליך?
<אבי פרידמן: ראשית יש תהליך, אבל אני גם רוצה להגיד שהאמירה ללא קשר, היא אמירה שאנחנו מסתייגים ממנה.
<אבי פרידמן: הסיבה לזה היא שהסכם שכר, אורך החיים שלו יכול להיות עשרות שנים.
<אבי פרידמן: והיות שאנחנו מדברים על תהליך שהולך לקרות בשנים הקרובות לגבי חלק מהמכללות, אנחנו רוצים שהסכם השכר יאפשר, או יתמוך במעבר של המכללות לות"ת.
עמרם מצנע: כן, טוב, אוקיי.
<נחמה רבנר: אנחנו לא מתנגדים גם למעבר ול - - -
עמרם מצנע: כן, אוקיי, נחמה.
<נחמה רבנר: אנחנו לא מתנגדים לזה.
<נחמה רבנר: אנחנו רוצים נכון להיום - - -
<קריאה: ....
<קריאה: השכר שלי.
<קריאה: אבל עד שזה יקרה בואו נעשה את ההתניה הזאת - - -
שמעון אוחיון: למה הוא נכנס לזה?
<נחמה רבנר: אנחנו לא רוצים להיות בני ערובה ושבויים - - -
עמרם מצנע: נחמה, הייתה לך רשות דיבור, היא נגמרה.
עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר לכם, זו ועדת חינוך וצריך להתנהג בהתאם, אז בבקשה.
עמרם מצנע: אנחנו לא יכולים.
<נחמה רבנר: ....
עמרם מצנע: בסדר, אם הדברים לא היו מקוממים זה לא היה מעניין.
עמרם מצנע: כן, משרד החינוך, בבקשה.
<נח גרינפלד: מה שאני רוצה להוסיף, קודם אני וודאי מצטרף לכך שהכשרת המורים במכללות היא איכותית, היא טובה.
<נח גרינפלד: היא גם ברמה של תואר ראשון, שני תארים שניים, כך שמבחינה זו, שלא ישתמע שלא ציינתי את הדברים.
<נח גרינפלד: אבל לגבי הסכם השכר, אנחנו חלק מתוך המשא ומתן ומדובר בו בשני רכיבים.
<נח גרינפלד: מדובר בו ברכיב אחד שלמעשה תהיה בו תוספת שכר רוחבית לכל חברי הסגל, על מנת כן ליישם במידה כזו או אחרת את סגירת הפערים בין האופק החדש לבין השכר הנמוך של הסגל היום, לבין הנושא של הקידום, פתיחת דרגות הקידום במכסות של דרגות הקידום, וקידום בשכר אקדמי בהתאם לדרגות של ות"ת, כך שהמערכת היא מערכת כפולה שבה מדובר.
עמרם מצנע: נראה לי מאד לא הגיוני שנשארה פה איזו לקונה, שקבוצה די גדולה, חשובה ומכובדת, שנשארה מחוץ להסכם, עוד פעם, הסכמי עוז לתמורה ואופק חדש, וקשירה של זה לתהליך, שאליבא דכולם, הוא ייקח זמן ארוך מאד.
עמרם מצנע: עכשיו, הבעיה, אני מתפלא על האיגודים המקצועיים.
עמרם מצנע: הרי אתם יודעים להילחם ויש לכם כלים לא רעים במקומות אחרים.
<נחמה רבנר: צודק, צודק.
עמרם מצנע: זה מה שמפליא אותי.
עמרם מצנע: מילא האוצר ומשרד החינוך וות"ת, שחלילה לא קשור, לפחות לא לחלק הזה.
עמרם מצנע: כן, בואו נתקדם.
עמרם מצנע: בבקשה, פרופסור תמר אריאב.
<תמר אריאב: מאחר שאני חברה בוועדת משה ליאון, כפי שראיתם גם עמדתי בראש כמה ועדות, אני מאד מעורבת בתהליכים האלה.
<תמר אריאב: אני רוצה לומר שהנושא הזה של שכר הסגל במכללות לחינוך, שהוא קריטי לנו מבחינת היכולת למשוך סגל איכותי, אנחנו יכולים להגיד שהנחתום מעיד על עיסתו ואנחנו עושים עבודה טובה.
<תמר אריאב: אנחנו מתקשים מאד מאד למשוך סגל איכותי שיבוא לעבוד אצלנו בתנאים המבישים.
<תמר אריאב: אז הנושא של שכר הסגל הוא קריטי.
<תמר אריאב: הסתדרות המורים הפקירה אותנו, סליחה שאני משתמשת במילה בוטה, הפקירה אותנו בהסכם אופק חדש לפני 5.5 שנים, והפקירה אותנו שוב בקיץ האחרון, באוגוסט, כשנפתח הסכם אופק חדש, כי אנחנו קבוצת לחץ קטנה מדי בהסתדרות המורים.
שמעון אוחיון: למה אתם רוצים להתחבר אליהם?
עמרם מצנע: הם מחוברים, זה לא שהם רוצים.
שמעון אוחיון: למה אתם רוצים להמשיך להתחבר אליהם?
עמרם מצנע: שמעון, הם מחוברים.
שמעון אוחיון: למה אתם - - -
<תמר אריאב: אנחנו לא רוצים, הסגל בוחר לאן הוא רוצה להיות וככל שהסגל פחות בכיר ופחות מה שנקרא אקדמי, ככה הוא מרגיש יותר בטוח להיות מחובר לארגוני המורים שקשורים לגננות ולמורי בתי הספר היסודיים.
<תמר אריאב: עכשיו, מה שאני רוצה לומר הוא שהאוצר מתנה כבר במשך כמה שנים, את התוספת הזאת לשכר, לא רק במעבר לות"ת, אלא בהבנייה מחודשת, בריסטרקצ'רים, ברפורמה מהותית במכללות לחינוך, שתהיה במודל תקצוב חדש, שתביא לקריסה של חלק מהמכללות, שתצמצם דה-פקטו את מספר המכללות.
<תמר אריאב: זאת האג'נדה, ולכן אנחנו כבר במשך 5.5 שנים לא מצליחים לקבל את התוספת הרוחבית, המסכנה הזאת, שכבר מזמן הגיעה לנו, מהאוצר.
<תמר אריאב: וגם היום זה עומד בוועדת משה ליאון על השולחן, ולא נפתר.
עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע ממך, תמר.
עמרם מצנע: בסדר, השכר הוא נושא מאד סקסי לדיון וכולם מעורבים בו ואני מבין את הבעייתיות, אבל אני רוצה לחזור אליך כמי שעמדה בראש לפחות שתי ועדות ממה שראיתי פה, ושותפה היום בוועדת ליאון.
עמרם מצנע: הקריטריונים שנקבעו, על הסף הם נראים קריטריונים מאד קשים, נקרא לזה כך.
עמרם מצנע: הם נקבעו אתכם על דעתכם, בחלק היותר אקדמי של העניין או שהם הוכתבו?
עמרם מצנע: תסבירי לי את התהליך.
<תמר אריאב: אתה מתכוון לקריטריונים למעבר לות"ת של ועדת ויגדור-שושני?
עמרם מצנע: הקריטריונים למעבר לות"ת.
<תמר אריאב: הקריטריונים לא נקבעו איתנו.
<תמר אריאב: אנחנו כראמ"ה יכולנו להגיב עליהם ואף הגבנו.
<תמר אריאב: אני מוכרחה לומר שלמגינת ליבי לא קיבלו את ההערות שלנו, והמסמך הזה הונח לנו כפטה- קומפלי.
<תמר אריאב: ועם זאת, ולמרות הכל, עדיין קשה מאד להיכנס לתהליך היישום.
<תמר אריאב: אני חושבת שאנשי ות"ת תיארו את זה כאן, כמכללה שנמצאת כבר שנתיים בתהליך ובדיאלוג.
<תמר אריאב: אני יכולה להגיד שאנחנו עושים עבודה מאד קשה, מעבר לקריטריונים האלה, להתאים את עצמנו לדברים הות"תים, ואנחנו חושבים שזה משתלם.
<תמר אריאב: שבתוך התהליך הזה אנחנו לומדים איך עובדים עם המוסדות להשכלה גבוהה, הות"תים, זאת עבודה נכונה, זאת עבודה ראויה.
<תמר אריאב: יש לנו עוד כברת דרך ארוכה ללכת, וחלק מהחסמים שלנו להתקדם לשם, קשורים לארגוני המורים, כי אנו חייבים להתייעל בסגל שלנו, וכאן יש לנו קושי מאד גדול עם האיגודים המקצועיים.
<תמר אריאב: כך שהנושא של האיגוד המקצועי והשכר והיכולת להתייעל בסגל ולמשוך סגל טוב ולהיפרד מסגל שלא מתאים יותר למוסדות שלנו היום, הדברים האלה כרוכים אחד בשני.
<נחמה רבנר: אני מוכרחה להגיב על העניין של האיגוד המקצועי.
עמרם מצנע: שנייה, את מוכרחה, תצביעי כמו בכיתה, וכשתקבלי רשות דיבור, אז תגיבי.
עמרם מצנע: אני מוכרח להבין, הרי המעבר לות"ת, החשיבות שלו היא חופש אקדמי, היא מעמד המרצים, שזה שכר ומסלולי קידום, נקרא לזה כך, אבל נכנסים פה דברים נוספים בקריטריונים.
עמרם מצנע: אז אני עוזב את הענייניים הפיזיים, שזה התאמת המבנים ושזה הבעלות על הקרקע, שאני מבין שבחלק מהמקומות הם תהליכים בעייתים.
עמרם מצנע: אבל בתחום של שינוי סגנון ההוראה, זה דבר שהוא נבנה כתהליכים אקדמיים, או שזה נבנה כתוצאה מכורח תקציבי?
<תמר אריאב: אז אני אענה לך על זה, שגם אם היינו נשארים במשרד החינוך, הכורח התקציבי של התקציביים המנהליים של משרד החינוך, היה מחייב אותנו להגדיל כיתות בשיעורי המבואות.
<תמר אריאב: אנחנו כבר מנסים את זה עכשיו שנתיים, כחלק מהיערכות שלנו למעבר לות"ת.
<תמר אריאב: יש עם זה לא מעט אתגרים, אנחנו יודעים את זה, אבל זה אפשרי, זה פיזיבילי, זה ניתן.
<תמר אריאב: אנחנו לא מוותרים במקומות שהם קריטיים, בסמינריונים, בהדרכה פדגוגית בעבודה - - -
עמרם מצנע: למה, זה קיים גם באוניברסיטאות.
<תמר אריאב: בוא נגיד שפחות בהכשרת מורים, אבל אני כרגע שמה את הנושא בצד.
<תמר אריאב: אז אנחנו מוצאים את האיזון המחודש, אבל בשביל לקחת מרצה טוב, שיכול ללמד כיתה של 70-80 שיהיו במבוא לפסיכולוגיה, עם הטכנולוגיות החדשות ולהיות מעודכן וכו', אני צריכה להביא אנשים ראויים, והדבר הזה הוא לא פשוט כרגע בקונסטלציה שבה אנחנו נמצאים.
<תמר אריאב: כך שמצד אחד יש כורח, אבל הכורח הזה נמצא גם במשרד החינוך.
<תמר אריאב: גם משרד החינוך משדר לנו התייעלות בהוראה בכיתות גדולות, צמצומים בסגל, זה בא גם ממשרד החינוך.
<תמר אריאב: זה לא קשור רק למעבר לות"ת, וחשוב מאד להבין את זה, ואנחנו חייבים לעשות את המהלך שמתאים אותנו לאיך שעובדים המוסדות להשכלה גבוהה אחרים, תוך שמירה על המקומות.
<תמר אריאב: רגע אחד לומדים עבודה סוציאלית, לומדים סיעוד, לומדים פסיכולוגיה, ייעוץ חינוכי, לומדים גם באוניברסיטאות.
<תמר אריאב: גם להם יש עבודה פרטנית וקבוצתית.
<תמר אריאב: אנחנו הולכים באותו דגם, ואנחנו צריכים לעשות את השינוי הזה, אבל אי אפשר באותה הזדמנות גם לקצץ לנו בתקציבים ולא לתת לנו כסף לבינוי ולא לאפשר לנו לתת לסגל הבכיר שלנו, שכר ראוי.
<תמר אריאב: אז הדברים באמת קשורים, הא בהא תליה.
עמרם מצנע: בבקשה, סמינר הקיבוצים.
<ציפי ליבמן: גם אני מייצגת מכללה שעומדת לעבור לות"ת, אני רוצה להגיד שני דברים.
<ציפי ליבמן: אחד, אני חושבת שהמעבר לות"ת הוא תהליך שחייב להתחיל להשלים את האקדמיזציה של מקצוע ההוראה - - -
עמרם מצנע: חייב להתחיל זה בטוח.
עמרם מצנע: הבעיה שהוא חייב להיגמר.
<ציפי ליבמן: רגע.
<ציפי ליבמן: כדי שהוא יימשך הוא צריך להתחיל.
<ציפי ליבמן: הוא עוד לא התחיל, אגב.
<ציפי ליבמן: הוא התחיל, אבל הוא לא התחיל.
<ציפי ליבמן: כאילו, אין חותמת עם תאריך, יש בהחלט מהלך מתקדם.
<ציפי ליבמן: אז אני אומרת, צריכה להיות תכנית מסודרת - גם אם היא תיקח שנים - של מעבר המכללות כולן, כמו שאתה אמרת – חלק על ידי מיזוג – אבל שהמהלך הזה יגרום לכך שהמקצוע הזה יהיה מקצוע אקדמי לכל דבר ועניין.
<ציפי ליבמן: זה לא מבטל את העובדה, זה בכלל לא סותר לפי דעתי את העובדה, שהמכללות לחינוך עושות בתנאים הקיימים את מיטב העבודה, ולמעשה מכשירות את רוב כוח האדם לטוב ולרע, אני יכולה להגיד את זה.
<ציפי ליבמן: אבל זה מה שקורה הלכה למעשה.
<ציפי ליבמן: עכשיו, אני אגיד ככה, בתור מכללה ותיקה, כן האידיאולוגיה של הכיתה הקטנה, הפכה להיות בעצם, בוא נגיד מוקד המשיכה, האטרקציה, של המכללות לחינוך.
<ציפי ליבמן: זה באמת, על זה באמת נבנתה אידיאולוגיה שלמה, וזה לא רע.
<ציפי ליבמן: נכון, יש כאן סטודנטים של מכללות שונות והם יודעים את זה.
<ציפי ליבמן: אין זה אומר, מן הצד האחר, שמעבר לתמהיל אחר של הוראה, הוא רע.
<ציפי ליבמן: עכשיו, אנחנו מבינים - - -
שמעון אוחיון: אז תדעי לך רק שזה קיים באוניברסיטאות במחלקות רבות.
שמעון אוחיון: את לא דורשת משהו שאיננו קיים ואיננו מוכר באוניברסיטאות.
שמעון אוחיון: זו טעות טקטית שלכם בעניין הזה.
שמעון אוחיון: זה קיים.
שמעון אוחיון: פרופסור תמר אריאב כבר העירה על כך.
שמעון אוחיון: אז את דורשת בעצם משהו שקיים כבר באוניברסיטאות, במחלקות רבות.
<ציפי ליבמן: מה קיים?
<ציפי ליבמן: אפשר לדעת מה קיים?
שמעון אוחיון: למשל בית ספר לעבודה סוציאלית, למשל - - -
<ציפי ליבמן: מה קיים שם?
שמעון אוחיון: סדנאות, קבוצות.
שמעון אוחיון: זה הכל קבוצות קטנות.
<ציפי ליבמן: אז רגע, קודם כל אני מציעה שתיתן לי לסיים את כל התמונה ואז תגיב.
<ציפי ליבמן: ראשית דיברתי על תמהיל.
<ציפי ליבמן: לא אמרתי צריך לבטל.
<ציפי ליבמן: אני בוודאי לא אגיד שצריך לבטל את הכיתה הקטנה.
<ציפי ליבמן: אני רק אמרתי שהסטודנט צריך לצאת עם איזו חבילה כוללת של חוויית לימודים, שיש בה, כשצריך, קבוצות קטנות, אפילו אחד על אחד, כיתות בינוניות, כיתות גדולות, למידה מרחוק.
<ציפי ליבמן: המון דברים.