GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי פירון: החוק הזה הוגש בכל הכנסות הקודמות ולא הועבר בגלל התנגדות של שרי חינוך.
שי פירון: אני תומך, אני רוצה להגיש את החוק.
שי פירון: בעיני דרך אגב זו בשורה עצומה למערכת החינוך הישראלית, יותר גדולה מהרבה דברים שאנחנו אומרים ועושים.
שי פירון: והדבר האחרון שאומר: נגיד ככה, אנחנו בתחילת אמצע הדרך.
שי פירון: התחלנו ממחנכים מסביב לשעון, דיברנו בשלב הראשון על הגדלת האחריות של מערכת החינוך 24/7.
שי פירון: עכשיו שמנו את השלב השני הפדגוגי.
שי פירון: לפנינו עוד כשלוש, ארבע, חמש פעימות שיתרחשו כולן, יונעו כולן במהלך החודשים הקרובים.
שי פירון: נצטרך לדבר על להכין תוכנית יישומית על החינוך המקצועי, נצטרך לטפל בצמצום פערים בכלל דרך תקצוב דיפרנציאלי ועיסוק ממוקד באוכלוסייה הערבית, נצטרך לייצר תוכנית אמיתית על החינוך הממלכתי חרדי, נצטרך לטפל בסיפור המיצ"ב ונצטרך להכין תוכנית על מה עומד לקרות בסוגיית הכשרת ואיכות המורים והמנהלים בישראל.
שי פירון: אסיים בזה שאומר את המשפט הבא: אני יודע שיותר קל לטפל רק בדבר אחד.
שי פירון: גם אני מקבל לפעמים דיווחים על מה כותבים ואומרים במקום כזה, כאילו – לאן אצה הדרך?
שי פירון: מה, תאריך את שנת הלימודים בשלושה שבועות, ויאללה, נגמרה הקדנציה.
שי פירון: תיישם את זה טוב, לדורות זה אפילו יותר מורכב מלהוזיל את הקישוריות של האס.
שי פירון: אם.
שי פירון: אסים.
שי פירון: וזה ילווה אותך לכל החיים.
שי פירון: אבל מי שיודע מה זה חינוך יודע שלהגיד את זה זה פשע, כי הילדים של היום לא יהיו ילדים מחר.
שי פירון: ובחינוך זה גלגל שיניים: שינית את התוכניות אבל לא שינית את איכות המורים, עשית משהו באיכות המורים אבל לא התאמת את התקציב לפריפריה, התאמת את התקציב לפריפריה ולא עשית טכנולוגיית חינוך – לא עשית כלום.
שי פירון: חינוך זה משהו הוליסטי.
שי פירון: אני לא מחפש את כל המהומה ומבולקה הזאת, היה לי הרבה יותר נוח לעשות דבר אחד ולנוח, ולהתרפק על הצלחה כזאת או אחרת.
שי פירון: בהשראת הבולדוזריות, שכולנו לומדים ממנה בשבוע האחרון, אני חושב שאסור לעצור וצריך לייצר תוכנית מקיפה, גם אם בחלק מהדברים ההצלחה תהיה חלקית, כי לילדים שלנו מגיע הרבה יותר.
שי פירון: ולכן חשבנו שהגיע הזמן ש"ישראל תעלה כיתה".
<קריאה: פשוט אין מילים.
שמעון אוחיון: אדוני השר, יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, ראשית אני מברך על התוכנית, על התעוזה, על הצעת תוכנית כוללת, שאומנם כרגע בשלב הזה מדברת על איזושהי תוכנית שמתאימה בעיקרה למזכירות פדגוגית, ובוודאי כשבראש הכותרת הייתי אומר יש כאן איזשהו שילוב מנצח מבחינת גם ההערכה, גם הלימוד.
שמעון אוחיון: השילוב הזה של בחינות ומה שנקרא כל חלופה אחרת, כל הערכה אחרת, בוודאי הוא שילוב מנצח שהוכיח את עצמו.
שמעון אוחיון: לגבי התכנים עצמם אני רוצה להעיר כמה הערות.
שמעון אוחיון: קודם כול, בוודאי גם כיושב-ראש השדולה למען השפה העברית, מפריע לי שהשפה העברית, הלשון העברית, אינה זוכה למעמד הראוי לה והיא איננה אשכול בפני עצמו.
שי פירון: מה זאת אומרת?
שי פירון: לא הבנתי.
שמעון אוחיון: כן, היא איננה אשכול בפני עצמו.
שמעון אוחיון: כלומר מבחינה זאת למשל, השפה האנגלית או הצרפתית, כי כאן בתוכנית אנחנו לא רואים, רואים רק את השפה האנגלית, אתה מציע אותן במסגרת היקף לימודים של 3-4-5 יחידות, אבל השפה העברית רק 2 יחידות בלבד.
שמעון אוחיון: ויחד איתה כמובן הספרות העברית.
שמעון אוחיון: במקרה של שילוב אני רואה שבכמה מקומות, אם יש שילוב של שני הדברים אז זה מצטמצם ל-3 יחידות.
שמעון אוחיון: אנחנו יודעים היום, מעידים על כך אנשים גם במוסדות להשכלה גבוהה, שכושר הבעה בכתב ובעל-פה של התלמידים שמגיעים למוסדות הללו הוא באמת כושר ירוד, נמוך, שפה רדודה.
שמעון אוחיון: וזה בא לידי ביטוי גם ביחס של המוסדות להשכלה גבוהה.
שמעון אוחיון: לצערי אף מוסד להשכלה גבוהה איננו דורש מבחן לגבי יידע של השפה העברית.
שמעון אוחיון: דורשים לגבי המבחן באנגלית, לגבי תחומים אחרים.
שמעון אוחיון: נדמה לי שרק אוניברסיטת בר-אילן, למיטב ידיעתי, מקיימת את מבחן הפטור בשפה העברית.
שמעון אוחיון: אם אנחנו רוצים לעשות משהו בתחום הזה – ושפה איננה רק כלי תקשורת אלא היא מייצגת תרבות, מורשת וכל המשתמע מכך.
שמעון אוחיון: וגם אלה שמדברים על מבנה הלשון, על תבניות בלשון, יוכלו לומר לנו גם שזו גם תרומה לחשיבה ולניתוח מבנים, כפי שמקובל גם בתחומים של מדעים מדויקים.
שמעון אוחיון: ניתן לראות זאת גם במבנה של שפה.
שמעון אוחיון: מתוך המפגשים שהיו לי במסגרת השדולה, ולא רק עם אנשי אקדמיה אלא גם עם מנהלים, גם חלק מהמפמ"רים, מורים, שכולם הזדעקו בעניין הזה, ומאוד מאוד מוטרדים לגבי ההבעה והיכולות.
שמעון אוחיון: הם אומרים: רבותי, יש לנו את הכלים.
שמעון אוחיון: הנה, יש לך מצב שיש מורים שיש להם כלים, מיומנות, הוכשרו לכך – אין להם את הזמן כדי להכשיר את התלמידים.
שמעון אוחיון: היקף של 2 יחידות איננו מספיק להכין תלמיד עם יידע בשפה כדי שיוכל להביע את עצמו, לכתוב עבודות, להתבטא, ובכלל בכל המישורים, בכל התחומים.
שמעון אוחיון: הדבר השני, חבל לי מאוד שבאמת הלכת צעד אחד קדימה ואמרת: הפסיכומטרי לא יהיה בלעדי.
שמעון אוחיון: הוא לא הדבר הבלעדי, אין לו בלעדיות, אבל אתה מתמהמה.
שמעון אוחיון: אתה אומר לי בעצם שרק תלמידים שנמצאים עכשיו בכיתה ט' ואלה שיהיו בשנה הבאה בי'.
שי פירון: לא מתמהמה.
שי פירון: זה רק בגלל המהימנות של הבחינות וההשגחה וטוהר הבחינות.
שי פירון: זה לא קשור כהוא זה - - -
שמעון אוחיון: ארבע שנים?
שי פירון: אני לא אמרתי ארבע שנים.
שמעון אוחיון: זה בעצם יוצא ארבע שנים.
שי פירון: לא, לא אמרתי את זה.
שמעון אוחיון: זה ייושם לגבי אותם תלמידים שבשנה הבאה יהיו י'.
שי פירון: לא, אני רק רוצה שתקשיב מה אמרתי.
שי פירון: אומר מה אמרתי.
שי פירון: אמרתי: זה תלוי בשני דברים, אחד זה בתיקנון של הבחינות.
שי פירון: עד היום מי שמכין את הבחינות זה לא הראמ"ה אלא זה גוף אחר.
שי פירון: ולכן צריך לייצר כתיבה מחודשת של הבחינות בהסכמה עם ההשכלה הגבוהה.
שי פירון: והדבר השני זה צריך לחדד את רמת ההשגחה שכיום לא מאפשרת את הדבר הזה.
שי פירון: המקסימום זה על כיתה י'.
שי פירון: ככל שנקדים יותר, נחיל את זה קודם.
שי פירון: כרגע לתלמידים שמסיימים עכשיו, חברים יקרים, יש לנו בעיה, אתם מכירים אותה היטב בטוהר הבחינות, וקשה מאוד להחיל את זה מעכשיו, צריך לטפל בזה.
<לורן פוריס: זה אומר שלגבי אלה שלומדים או שסיימו את הלימודים זה לא רלוונטי.
שמעון אוחיון: טוב, אני לא רוצה לומר בעניין הזה מתוך ניסיון עם האוניברסיטאות ועם מחלקות שמתחרות, רואות ונאחזות בבחינה הפסיכומטרית ככלי מיון ולא ככלי מנבא הצלחה, וזה לא מעניין אותן וזה לא אכפת להן ההשלכות, כפי שאתה גם אמרת.
שמעון אוחיון: אתה אמרת: העלויות של הדבר הזה, ההשקעה של הזמן, כשמדובר בכלי ולא מדובר באיזשהו מקצוע יעד.
שמעון אוחיון: וזה חבל, אני חושב שכדאי לשקול שוב לזרז את התהליך.
שמעון אוחיון: אני מברך על כך שאוניברסיטת בן-גוריון מצאה חלופה.
שמעון אוחיון: היא אומרת: בוא אלי למכינה, אתה לא צריך ללכת לבחינה הפסיכומטרית.
<לורן פוריס: טוב, זה גם שנה.
שמעון אוחיון: בסדר, אבל האופציה הזאת קיימת כבר עכשיו.
שמעון אוחיון: זאת הבעיה שלי.
שמעון אוחיון: היום כבר אנשים לא מוכנים לקבל את העניין הזה של התעשייה של הפסיכומטרי.
שמעון אוחיון: גם מפריע לי שגם בעתיד עדיין מרכז הבחינות הארצי של האוניברסיטאות, שהוא הממונה על הבחינה הפסיכומטרית, ימשיך להיות מעורב אצלך, ואני מטיל ספק במידת המהימנות שלו בנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: עובדה שלצערי, בלי שום בושה, מי שבחן את יעילותן ואת כושרן של הבחינות הפסיכומטריות זה מרכז הבחינות הארצי.
שמעון אוחיון: זה לתת, איך אומרים, לחתול בעצמו.
שמעון אוחיון: ולכן גם בעניין הזה אני מציע לבדוק, אפילו גם לנסות לעשות משהו עם אוניברסיטת בן-גוריון.
שמעון אוחיון: עשית צעד, מהפכה, זרקת משהו, אנא זרז אותו.
שמעון אוחיון: שניה, שתי נקודות אחרונות.
עמרם מצנע: אבל בקיצור, בבקשה.
שמעון אוחיון: קצת קשה לי שמציגים לנו את התוכנית, שבעיקרה היא תוכנית פדגוגית, בוודאי היא רוצה להעלות אותנו, "ישראל עולה כיתה".
שמעון אוחיון: קשה לי לראות את זה שזה לא הולך בד בבד עם שני דברים.
שמעון אוחיון: אמרת שזה אומנם בתוכנית, ואני חושש שזה ייקח זמן, ואני מתכוון לשני דברים – מעמד המורה.
שמעון אוחיון: הלא כל הדבר הזה ייפול או יקום, וכולם אומרים, לא אני הקטן אומר זאת, אלא כל החוקרים, כל המחקרים, כל אחד אומר: אתה יכול להתווכח על צפיפות בכיתה, על תוספת שעה, על פה, על שם, אבל השקעה במורים היא המניבה את התוצאות הטובות ביותר.
שמעון אוחיון: כל זה ייפול או יקום, יצליח או ייכשל, על מעמד המורה.
שמעון אוחיון: ואנחנו רואים מה יש עכשיו – שביתות בדרך, אני מקווה שהן לא תצאנה, בגלל הממונה על השכר.
עמרם מצנע: שמעון, הנקודה ברורה.
שמעון אוחיון: נקודה ברורה.
שמעון אוחיון: אחת.
שמעון אוחיון: ועכשיו אני בא לנקודה שלך, עמרם, שאני הולך אתך לכל אורך הדרך.
שמעון אוחיון: וזה העניין של התקצוב הדיפרנציאלי מיד.
שמעון אוחיון: מיד, עכשיו, כמה שאפשר להקדים אותו.
שמעון אוחיון: אי-אפשר לדבר על כל ישראל, כל ישראל צריכה "לעלות כיתה".
שמעון אוחיון: כל ישראל, לא חלקים בישראל.
שמעון אוחיון: כל ישראל "עולה כיתה".
שמעון אוחיון: אם תביא לנו את ההצעה ביחד, משולבת, שמדברת על תקצוב דיפרנציאלי, אתה תקבל את מלוא התמיכה, כולנו מאחוריך, מול השלטון המקומי, מול הרשויות החזקות, כדי שבאמת כל ישראל "תעלה כיתה".
עמרם מצנע: אני רוצה רק להזכיר שהדיון הוא גם במסגרת דיון מהיר שביקשו חברי הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת באסל גאטס.
שמעון אוחיון: אבל הם לא באו.
עמרם מצנע: יכולים לא לבוא, זו לא חובתם לבוא.
עמרם מצנע: משולם נהרי, וחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.
מסעוד גנאים: תחילה, אני מברך באמת על התוכנית של השר, אבל המבחן הוא מבחן העיכול והיישום.
מסעוד גנאים: הכוונה שהבעיה של התוכניות של משרד החינוך, ואני מדבר גם כמורה לשעבר, זה שאתה עושה אחלה תוכנית במשרדים עם היועצים, אבל כאשר אתה בא להתאים את התוכנית למערכת, למציאות, פה הבעיה.
מסעוד גנאים: אז צריך איזה מן קטלוג כזה בנוסף לדברים שהצגת שהם נהדרים – אני בעד זה, אני בעד סגירת המפעל של הציונים ושל הניירות הזה, אני בעד זה שנעבור מעולם של כמות לעולם של איכות.
מסעוד גנאים: משום שאני כמורה להיסטוריה ראיתי את התלמידים שלי משננים כל דבר למבחן, אחר כך שוכחים.
מסעוד גנאים: אז מה?
מסעוד גנאים: אז לכן צריך לעבור לעולם של החשיבה ולהערכה האלטרנטיבית או החלופית, משום שאי-אפשר שאדם שיש לו כל מיני יכולות, אתה רק מכמת אותו כמה הוא שינן.
מסעוד גנאים: לכן זה מחייב לשנות את כל המערכת, את כל החשיבה.
מסעוד גנאים: כל החוליות האלה בשרשרת – צריך להחליף פיוז, צריך להחליף משהו פה.
מסעוד גנאים: לכן אני אומר שבנוסף לתוכנית שהצגת, כבוד השר, צריך קטלוג איך ליישם את זה, איך להתאים את זה למערכת החינוך, למורים, לתלמידים ולכולם.
מסעוד גנאים: דבר שני, אני גם מברך על זה ואני חושב שצריך ללכת עוד צעד בהנגשת שערי האקדמיה לאוכלוסיות שהתקשו לעבור ולהיכנס בגלל הפסיכומטרי.
מסעוד גנאים: הבגרות כחלופה זה טוב, אבל צריך עוד צעד, לא להקשות.
מסעוד גנאים: כן, צריך טוהר בחינות.
מסעוד גנאים: כן, צריך העמקה בבחינת הבגרות, שתהיה יותר רצינית, יותר משמעותית, אבל לא להקשות יותר.
מסעוד גנאים: צריך לתת לאנשים לנסות.
מסעוד גנאים: למה שלא ייכנס שנה ראשונה לאוניברסיטה, ואם הוא ייכשל שמה בבחינות, שייכשל וייצא?
מסעוד גנאים: אבל מהתחלה להקשות עליו, אני חושב שזה דבר לא הוגן.
מסעוד גנאים: אז אני מקווה באמת שנעבור לכך שהאדם הוא במרכז, וכל ההערכות הן כלי.
מסעוד גנאים: לא התייחסת לעניין שהוא חשוב מאוד, או התייחסת אבל לא הרבית, בעניין של המעורבות החברתית וההתנדבות, שתהיה חלק – אה, התייחסת לזה.
עמרם מצנע: זה הודגש מאוד.
מסעוד גנאים: כן, יופי, אז אולי לא שמעתי.
מסעוד גנאים: זה דבר חשוב מאוד.
מסעוד גנאים: העליתי את הנושא הזה בכנסת בפני השר סער כאשר היה שר החינוך.
מסעוד גנאים: זה בגלל המחלוקת בכל נושא השירות האזרחי או הלאומי במגזר הערבי.
מסעוד גנאים: אמרתי שהיה מקצוע בשם מחויבות אישית, עכשיו מעורבות אולי חברתית.
מסעוד גנאים: אם המדינה באמת רוצה לזרז את האנשים, להעלות את המודעות בהתנדבות, הנה יש לכם הזדמנות.
עמרם מצנע: השר אמר יותר מזה: לא תהיה תעודת בגרות בלי.
מסעוד גנאים: בזה אני מחזק את ידיך.
שי פירון: אני לא אמרתי דרך אגב משהו.
שי פירון: רק רוצה להגיד משהו, שמי שמורה כאן יודע היטב מה אני אומר.
שי פירון: אחד החידושים הקוסמטיים המהותיים שיהיו זה שיותר לא יהיה צד שמאל וצד ימין לתעודת הבגרות.
שי פירון: כל תעודת הבגרות תונפק על-ידי משרד החינוך, כולל הערכה החברתית.
שי פירון: היא תוקלד במחשבי המשרד.
שי פירון: כלומר זה לא יהיה חלק פחות חשוב וחלק חשוב.
שי פירון: יהיה צד אחד לתעודה, כשכל הרכיבים הם חלק ממנו.
מסעוד גנאים: לבסוף, רק נקודה אחרונה.
מסעוד גנאים: כאשר הייתי מורה, המורה לכימיה, כבוד השר, היה אומר לי: אני מקווה שמערכת החינוך תעבור מהחשבון לכימיה, משום שבחשבון אחד פלוס אחד – שניים, אבל בכימיה מימן פלוס חמצן יוצא מים.
מסעוד גנאים: הכוונה לייצר משהו חדש ולא רק לשנן ולאכסן.
עמרם מצנע: באסל גטאס, בבקשה.
באסל גטאס: טוב, כשהגשנו את הבקשה להצעה דחופה אפילו לסדר-היום, וזה בהחלטת הנשיאות עבר להיות דיון מהיר, זה כתוצאה ממה שפורסם בראיון עם השר בעיתונות.
באסל גטאס: ולא ציפיתי שהוועדה תתכנס במהירות כזו והשר יבוא ויציג בפנינו.
באסל גטאס: אז זה בעצם בשבילי היה הישג, שאנחנו פה מתכנסים ושומעים את השר, לא דרך העיתונות, לראות את מכלול התוכנית מוצגת בפנינו בצורה כזו.
באסל גטאס: ולכן ההתייחסות שלי תהיה מעבר למה שקראתי בעיתון למה שראינו עכשיו בפנינו.
באסל גטאס: כלל ידוע, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כל הנוכחים, שרפורמה מטבעה מושכת קדימה את המרכז.
באסל גטאס: בוא נגיד את שני הקצוות, אם זה החלש ביותר או המצוין, הרפורמה מעט מאוד תשפיע על מצבו, אלא אם נעשית רפורמה מיוחדת.
באסל גטאס: ולכן כל המושג של affirmative actions בעולם בא מכאן.
באסל גטאס: שכמה שאתה שופך, מדרבן, עושה, משנה מבנית, פדגוגית, הכול, את המערכת בכללותה, אתה בסופו של דבר יוצא לחזק את המרכז.
באסל גטאס: מי שחלש ממילא יישאר אחורה, פה אפילו עוד יותר.
באסל גטאס: ומי שרץ קדימה מהמערכת אולי יצמצם הפער, אבל הוא בינתיים ייהנה מהרפורמה לרוץ עוד יותר קדימה.
באסל גטאס: ולא ראיתי שהרפורמה במבנה הנוכחי ירדה לעומק או עשתה תת-תוכנית או הסתכלה באופן מעמיק על החוליים ועל הקשיים של מערכת החינוך הערבית, והתמקדה ביצירת באמת תעדוף או affirmative action, אפליה מתקנת למערכת הזאת.
באסל גטאס: ושמה החוליים הם לא רק תקציביים, לא רק בחינות ולא רק טוהר בחינות, יש עוד הרבה מעבר לכך.
באסל גטאס: מה שהזיז אותי לבקש את ההצעה הדחופה לסדר-היום זה מה שקראתי על ציטוט שלך בעיתון, שהפתרון של מערכת החינוך הערבית יהיה ללמד את כל המקצועות בעברית.
באסל גטאס: והציטוט החמור ביותר, אמרת: כל חברי הכנסת מסכימים אתי, רק הם דוחפים בך לעשות את זה.
שי פירון: המילה "כל" לא כתובה.
באסל גטאס: אבל הם - - -
שי פירון: לא, תחזור בך.
באסל גטאס: טוב, זה לא כה דרמטי אם זה "כל" או חברי כנסת.
באסל גטאס: אם הם תומכים בעברות בתי-הספר, עברות תוכניות הלימוד, ככלי להשתלבות, ככלי להתחזקות.
באסל גטאס: ואני חושב שזו טעות.
באסל גטאס: קודם כול, כל חברי הכנסת, ממה שאני יודע, הם נגד.
באסל גטאס: כולנו למען חיזוק לימוד השפה העברית בבתי-הספר הערבים.
באסל גטאס: ואני אומר לכם: אנחנו יוצאים ומייצאים, מייצרים דורות, מאז שהייתי בכיתה י"ב עד היום, של תלמידים שיוצאים משערי בית-הספר ולא יודעים לא להתבטא בעברית, לא לכתוב, לא להביע, אפילו לכתוב מכתב לאוניברסיטה לא יודעים.
באסל גטאס: ומדהים אותי שאחרי דור שלם, הבת שלי כשהגיעה לי"ב והגיעה לאוניברסיטה, ממש עמדה באותו מקום בו עמדתי אני ב-74'.
באסל גטאס: נכנסה לשערי האוניברסיטה חסרה כלים ל-communication, להביע את עצמה, לדבר עם המרצה, לכתוב בעברית.
באסל גטאס: פה צריך תיקון.
באסל גטאס: פה אכן תלמידים ערבים במערכת החינוך צריכים להגיע ברמה של השפה העברית כבר בי"ב להיות כמו שפת האם.
באסל גטאס: וזה איננו.
באסל גטאס: אתה יודע מה התכנים שאנחנו למדנו, מה שלומדים היום.
באסל גטאס: אני למדתי "יער בחדרה" – זוכר "יער בחדרה"?
שי פירון: לא הבנתי רק איפה אנחנו חולקים.
באסל גטאס: צוטטת שאתה אומר - - -
שי פירון: לא אמרתי מעולם "כל בעברית".
שי פירון: אמרתי: צריך לחזק את לימודי העברית כדי - - -
באסל גטאס: לא, בפירוש שמה כתוב שאמרת שצריך להיות כל המקצועות בעברית.
באסל גטאס: אם לא זו הכוונה - - -
באסל גטאס: אני חושב שיש מקום אדיר וגדול לחזק את העברית כשפת אם שנייה או כשפה כמעט במדרגת שפת אם, אבל פה דרוש גם שינוי תכנים וגם שינוי מורים, גם השקעה בהכשרה בכוח אדם.
עיסאווי פריג': השעה מאוחרת, וזה אחרי שעתיים.
עיסאווי פריג': עכשיו כולם: נו נו, תגמרו, נו נו.
עיסאווי פריג': והשר – תגמור תגמור.
<עופר ארביב: יש לנו זמן.
עיסאווי פריג': יש לי זמן?
עמרם מצנע: ואחרי שהוצאת את כל האנרגיה בבוקר.
שי פירון: אני שר תורן, אני מתנצל.
עיסאווי פריג': כן, לתמצת את הדברים – קודם כול, ברכות.
עיסאווי פריג': הרפורמה מאתגרת, טובה ומאוד מאוד מעניינת.
עיסאווי פריג': בצד תקוותי ורצוני להצלחת הרפורמה, יש לי רק כמה שאלות, כבוד השר.
עיסאווי פריג': שאלה ראשונה, בדבריך אמרת והתייחסת לחיסכון שיהיה כתוצאה מבחינות הבגרות ומהטופסולוגיה.
עיסאווי פריג': רציתי לדעת, ברשותך, העלות התקציבית של התוכנית לעומת החיסכון הנובע מכך.
עיסאווי פריג': שניים, אני שואל את עצמי: תלמיד בלוד או ביישוב בפריפריה, שחי וקם על לימוד, ורואה אנשים יורים על אלוהים, איך נצליח להלביש לו תוכנית מצוינות כזו?
עיסאווי פריג': החל מהשנה הבאה, הילד הזה שחי באווירה שאין לו איפה להיות.
עיסאווי פריג': איך נלביש לו את זה?
עיסאווי פריג': האם זה יביא לצמצום פערים?
עיסאווי פריג': זאת שאלה שנייה.
עיסאווי פריג': שאלה שלישית, ציינת שבשנת 2000, והמשכת ב-2007 ו-2012, 5 יחידות מתמטיקה, 20,000 ירדו ל-12,000 וירדו ל-7,000.
עיסאווי פריג': אני שואל אם בירידה הזו שצוינה וידועה, האם יש לנו מספיק כוח אדם ללמד אותנו 5 יחידות?
עיסאווי פריג': השאלה הרביעית, ברשותך, בקשר לתשתיות.
עיסאווי פריג': אתה אמרת: אנחנו כאן בישראל שונים מכל העולם, לומדים פסיכומטרי ולומדים בגרות, אנחנו רחוקים מה-OECD.
עיסאווי פריג': שאלתי היא כזאת: ביישובים בפריפריה והחברה החרדית, ביישובים שיש פיגור בתשתיות, איך תתמודד עם יישום, מצוינות ואווירה בית-ספרית שאנחנו מדברים עליה ואתה ציינת אותה בהדגשה?
עיסאווי פריג': מה התוכנית לצמצום התשתיות?
עיסאווי פריג': ושאר השאלות, אמצא את ההזדמנויות לשאול אותך.
שי פירון: אני מתנצל שאני מתייחס עכשיו, כי אני שר תורן.
עמרם מצנע: לא, לא נוכל, כי השר צריך לעזוב בעוד עשר דקות.
שי פירון: אענה על זה, ואם יישאר עוד זמן אני אענה.
<לורן פוריס: שאלה אחת לארגון ההורים.
עמרם מצנע: אחת לארגון ההורים, בבקשה.
<לורן פוריס: אחת לארגון ההורים שממש רלוונטית.
<לורן פוריס: אנחנו ממש מברכים על התוכנית.
<לורן פוריס: יש לי שאלה: דיברת על ההגבלה לשני מקצועות מוגברים.
שי פירון: חיצוני.
שי פירון: פנימי – כמה שאתה רוצה.
<לורן פוריס: חיצוני.
<לורן פוריס: אנחנו מדברים על 5 מתמטיקה, 5 אנגלית - - -
עיסאווי פריג': לא, 3, 4 או 5.
שי פירון: לא לא לא.
שי פירון: חברים, מקצועות בחירה.
<לורן פוריס: מקצועות בחירה, בסדר.
<לורן פוריס: קח למשל את הממלכתי-דתי, גמרא ותנ"ך, זה משהו שהולך מובנה.
שי פירון: לא, לא נכון, השתנה.
<לורן פוריס: אוקיי.
<לורן פוריס: אז זה לא ייחשב?
שי פירון: לא, זה כן נחשב.
שי פירון: הם לא יוכל לעשות 5 גמרא - -
<לורן פוריס: 5 תנ"ך ו-5 מתמטיקה ו-5 פיזיקה?
שי פירון: - - ועוד שתי 5.
שי פירון: הם יצטרכו ללמוד תורה לשמה בחלק מהיחידות.
<לורן פוריס: ואז מה שיקרה, שהרבה מאוד מהמצטיינים פשוט ישתלבו יותר באוניברסיטאות, מכיוון ש - - -
שי פירון: זה עכשיו את אמרת.
שי פירון: אנחנו מייצרים תעודת בגרות שוויונית לחברה הישראלית.
שי פירון: חלק מהעניין היה לייצר משהו, ומי שרוצה ללמוד יותר יוכל ללמוד תורה לשמה.
שי פירון: לא נקצץ את השכר, לא נקצץ את השעות, אבל כן נקצץ את היכולת לגשת לבחינה חיצונית.
<לורן פוריס: משהו קטן נוסף.
עמרם מצנע: לורן, לא, אי-אפשר.
עיסאווי פריג': היו לי עוד שאלות.
עיסאווי פריג': לא שאלתי, בכדי לאפשר תשובה.
עמרם מצנע: אנחנו נקיים עוד הרבה דיונים.
שי פירון: תראו, אני רוצה לומר שני דברים כלליים.
שי פירון: קודם כול, רוב השאלות שעלו הן שאלות מצוינות.
שי פירון: אני רוצה לומר משהו קטן.
שי פירון: קודם כול, אמרתי: יש כמה שלבים בתוכנית הלאומית שאני רוצה להציג היום, אני מתמקד בסוגיות הפדגוגיות.
שי פירון: אנחנו נשקיע מאמץ, אמרתי את זה, כחלק מאבני הבניין גם בסוגיה הדיפרנציאלית וגם בסוגיה התשתיתית האחרת.
שי פירון: אני רק אומר, רק לצורך הדוגמה, שלמשל לגבי הציבור הערבי זה הציבור היחיד שבמסגרת התוכנית הזאת מקבל תוספת שעות.
שי פירון: זה הציבור היחיד מתוך כל המגזרים במדינת ישראל, שבעוד שבכל המקומות האחרים הורדנו יחידות לימוד, הציבור היחיד שנתנו לו תוספת שעות, כחלק מהרצון לייצר שוויון הזדמנויות ולהתחיל לצמצם את הפערים, היה הציבור הערבי.
שמעון אוחיון: למרות שבפרסום המספרים, עיני לא צרה, פר-כיתה הם מחזיקים את הממוצע הגבוה.
שי פירון: זה לא נכון, דרך אגב, אבל לא משנה.
שמעון אוחיון: אתה ראית את הפרסום כמוני.
שי פירון: לא, אין פרסום כזה, זה לא נכון.
שי פירון: להיפך, הציבור הערבי מקבל הכי פחות שעות פר-ילד במדינת ישראל.
שמעון אוחיון: לא, פר-כיתה.
שי פירון: אני אומר: הכי פחות.
שי פירון: אבל בוא נעזוב את זה עכשיו.
שי פירון: יש פה תוספת של שעות במסגרת תוספת היחידות, בגלל הרצון לצמצם פערים ולתת יותר הזדמנויות.
שי פירון: זה אחד.
שי פירון: יחד עם זאת, התוכנית בשלב הזה פורסת משנה פדגוגית, זה העניין.
שי פירון: ואני רוצה לומר משהו כללי על חלק מהשאלות שנאמרו כאן.
שי פירון: יש המון שאלות טובות, אז לא נתחיל מאיזשהו מקום?
שי פירון: אז לא נעשה?
שי פירון: האם באמת קידום מעמד המורה כשם קוד הוא לא יעד?
שי פירון: הוא יעד.
שי פירון: אז רגע, אז לא נעשה עכשיו כלום?
שי פירון: בואו נהיה רציניים רגע.
שי פירון: זה ברור שצריך לפעול בשורה ארוכה של דברים.
שי פירון: יש עוד המון נושאים שלא אמרתי: לא צריך לטפל בחינוך המיוחד?
שי פירון: לא צריך לטפל בנגישות?
שי פירון: לא צריך לטפל בהסעות?
שי פירון: אתן לכם עכשיו רשימה של 8,000 דברים שצריך לטפל בהם.
שי פירון: הנחתי על השולחן תוכנית פדגוגית שמגדירה מחדש את הזהות, את האטמוספירה, את האווירה ואת חוויית הלמידה בבית-הספר.
שי פירון: כן, איך אמרת חבר הכנסת גנאים, יהיה מה שקראת קטלוג, יהיו מה שאנחנו קוראים מכוונים מדויקים שיונחו בפני המורים בכל שלב ושלב, מהי למידה גרעינית, מהי למידה תוספתית, על מה נבחנים פנים, על מה נבחנים חוץ.
שי פירון: כל זה יונח על השולחן לפני תחילת שנת הלימודים הקרובה.
שי פירון: לא יהיה מורה שיגיע לשנת הלימודים הקרובה ולא יידע בדיוק את הדברים.
שי פירון: וכן, זה יהיה מאוד קשה.
שי פירון: כן, זה יהיה מאוד קשה.
שי פירון: וכן, זה לא פשוט – נכון, זה לא פשוט.
שי פירון: אמרתי בהתחלה: קל יותר לעשות רפורמה, לקרוא לזה רפורמה, לעשות איזה רכיב כזה או אחר, להגיד: נוסעים מכאן, הולכים לכאן, עושים ככה, מורידים כזה, 100 מושגים, 80 מושגים.
שי פירון: זה הרבה יותר קל.
שי פירון: אנחנו מדברים על שינוי תפיסה.
שי פירון: וכיוון שמדברים על שינוי תפיסה זה לוקח זמן.
שי פירון: כן, זה ייקח זמן; וכן, יהיו בעיות בדרך; וכן, תהיינה הרבה מאוד שאלות ונצטרך לשנות תוך כדי תנועה חלק מהדברים; וכן, בטח אני טועה בפרט כזה או אחר, כי לא חשבנו עליו עד הסוף כי לא ראינו את זה בשטח.
שי פירון: אבל כמו ילד, תשעה חודשים יום ולילה עבדו על התוכנית הזאת – מזכירות פדגוגית, מינהל פדגוגי, מומחי חינוך בארץ וכו' וכו', כדי לגבש את המבנה, להניע לפעולה, להתחיל תהליך.
שי פירון: נצטרך כמובן לבחון את הדברים תוך כדי תנועה.
שי פירון: גם אני לא ישן בגלל מבחן היישום, גם אני רוצה שזה יתיישם הכי טוב, גם אני עסוק יום ולילה בשאלה איך מיישמים את זה הכי טוב.
שי פירון: אנחנו מחויבים כולנו לתוכנית הזו ואנחנו נעשה הכול כדי שהיא תיושם.
שי פירון: להבטיח עכשיו שדבר כזה גדול שמתחיל בגן הילדים, שכולל את התלמידים, את המורים, את המנהלים, את פרחי ההוראה, את השלטון המקומי, את כולם את כולם – זה תהליך ארוך.
שי פירון: אני רק אומר דבר אחד שהוא הכי חשוב בעיני ובזה אני אסיים: לא בכוח, חינוך וכוחנות לא הולכים ביחד - -
עיסאווי פריג': לא ענית לי על הנושאים שהעליתי.
שי פירון: אענה על כל דבר.
שי פירון: - - חינוך וכוחנות לא הולכים ביחד.
שי פירון: משפט אחד אומר רק בצד התקציבי, כי זה חשוב לומר.
שי פירון: התוכנית הזאת לא עולה פחות כסף, היא עולה יותר כסף.
שי פירון: מדוע?
שי פירון: מפני שהתשלום למורים על הערכה חלופית שונה מהתשלום למורים על הערכה רגילה.
שי פירון: ולכן לבדוק עבודה או לבדוק פרזנטציה כזאת או אחרת שונה מאשר לקחת מבחן שכולם אותו דבר.
עיסאווי פריג': בכללי היא עולה יותר.
שי פירון: ולכן התוכנית, קודם כול בשנים הראשונות היא תעלה הרבה יותר, כי יש לנו גם את י"א, י"ב של המתכונת הקודמת, נצטרך להחזיק במשך שלוש שנים במקביל שתי מערכות עד שכל המערכת תיכנס לתוך העניין.
שי פירון: אני מניח שאתה סומך עלי, אתה מכיר אותי יום וחצי, שאני לא בא לכאן לפני גיבוי תקציבי מדויק על העניין הזה, אחרת באמת מה יקרה כשנגיע למבחן היישום.
שי פירון: כמה זה יעלה?
שי פירון: נדבר עם ארגוני המורים, נבחן בדיוק את היקף העבודות וההערכה החלופית שתתבצע בכל בית-ספר.
שי פירון: זה אמצעי לטפח את מעמד ואיכות ושכר המורה, אנחנו לא בורחים מהדבר הזה, זה חלק מהעסקה הכוללת, זה חלק מהסיפור.
שי פירון: נצטרך לתמחר את הדברים האלה, יש לנו הערכות כמובן כלליות של כסף.
שי פירון: זה יהיה לא אחראי עכשיו לזרוק מספרים, אבל אנחנו כן נערכים לאפשרות ריאלית שבסוף אנחנו חוסכים הרבה מאוד כסף מהטפסים, אבל נצטרך להשקיע אותם באותה הערכה חלופית, באותה בחירה, באותו רצון שלנו לפתח יזמות של בתי-ספר.
שי פירון: לכן אנחנו לא חוסכים פה כסף בכלל, אנחנו הולכים להוסיף לתקציב החינוך משאבים מרובים, שיתבררו במהלך השיח עם מערכת החינוך.
שי פירון: עשינו, אני צריך לבוא על זה גם לוועדה, אני רוצה גם את זה לתקף, הוספנו 200,000,000 שקל לפני כחודש וחצי לשנה במסגרת בתי-הספר של הקיץ.
שי פירון: נוסיף 200,000,000 שקל כל שנה בשלוש השנים הקרובות, זה מדבר על 600,000,000 שקל בסך הכול תעלה תוכנית בית-הספר של הקיץ.
שי פירון: נצטרך להביא את זה, אנחנו נרצה לעשות על זה החלטה מסודרת, מאורגנת, כדי שזה לא ישתנה.
שי פירון: נצטרך לייצר תהליך של החלטה מסביב להיבטים התקציביים של התוכנית הזאת.
שי פירון: אנחנו עובדים על זה יום ולילה עם האוצר, יום ולילה עם האוצר, כדי לתקף את זה ולעשות את זה מסודר.
שי פירון: גם את זה נביא, כפי שאמרתי, לחקיקה כזאת או אחרת כדי להסדיר.
שי פירון: אין לי תוכניות לעשות דברים שהם לא ברי מימוש וברי היתכנות ארוכת טווח.
עיסאווי פריג': לגבי תשתיות.
שי פירון: לגבי התשתיות, גם פה אנחנו מכינים בימים אלה מיפוי של חוסרים.
שי פירון: גם פה דברים ייפתרו לא ביום, ייפתרו בכמה שנים.
שי פירון: אתה יודע היטב שהחוסרים הם עצומים, אי-אפשר לפתור את כל הבעיות ביום אחד.
שי פירון: אני מחויב בפתרון הבעיות, אבל בתהליך.
עיסאווי פריג': אבל זה כפוף לזה.
עיסאווי פריג': המצוינים - - -
שי פירון: אתה תראה שנצליח.
עמרם מצנע: הכול כפוף, ובסוף יש עוגה אחת שבה צריך להחליט על סדרי העדיפויות.
עמרם מצנע: אני רוצה, קודם כול, להתנצל בפני אלה שהגיעו ולא דיברו, אנחנו פשוט בלוח זמנים צפוף.
עמרם מצנע: אני מבטיח שיהיו דיונים נוספים, בטח על חלקי התוכנית, כי יש לה הרבה מאוד משמעויות בתחומים שונים.
עמרם מצנע: ואנשי המשרד אין ספק שיבואו ויציגו, ובאמת הנושאים הם רבים מאוד.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר שאני מאוד מתחבר לתפיסה שאומרת חזון ארוך טווח וממנו לגזור את יעדי הביניים, ולא לנסות ולהתמודד עם כל נושא ונושא בפני עצמו ולנסות לתת לו פתרון שלם, כי זה בסוף בלתי אפשרי.
עמרם מצנע: ובסופו של דבר, כשאתה לוקח עוגה תקציבית, וחלקנו הגדול עסק בנושא של יעדים, מטרות ולידם תקציבים, אתה צריך להחליט מה העדיפויות שאתה נותן.
עמרם מצנע: ואני חושב שהעדיפות ללכת לפדגוגיה אחרת על פני הדברים האחרים היא עדיפות נכונה.
עמרם מצנע: אי-אפשר כמובן להזניח את הדברים האחרים.
עמרם מצנע: אני אמרתי גם בפגישה עם התקשורת שהייתה לשר, שמאוד אני מתחבר, קודם כול, לאמון.