GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי: אלף אני לא מופתע מהנטייה, מהתופעה שקיימת לאחרונה, של הניסיון להצר צעדים של דעות מסוימות, זרם מסוים, שאמנם הולך ומתמעט בחברה הישראלית, אבל המקרים האלה הם אב טיפוס של ניסיון לציד מכשפות, להצר את הצעדים ואת מרחב המחיה המחשבתי, האינטלקטואלי, בעיקר של מורים ומפקחים מסוג מסוים.
אחמד טיבי: נדמה לי שכל אחד מכם יודע שבכל בית ספר בהתנחלות, למורים למשל, יש לך בתי ספר בהתנחלויות?
<צבי פלג: כן.
אחמד טיבי: למורים שם יש דעה מאד מגובשת, מאד מאד מגובשת, והם אומרים אותה, ואף אחד - - -
שמעון אוחיון: ברוך השם.
אחמד טיבי: הנה, על זה אתה אומר ברוך השם.
אחמד טיבי: ואף אחד לא חשב לפטר - - -
שמעון אוחיון: שתהיה לו זהות מפוזרת, שהוא לא יודע על מה הוא יושב, איפה הוא נמצא, למה הוא שייך? ...
שמעון אוחיון: מגובש ואדם יש לו זהות מגובשת.
<צבי פלג: מורה שישמיע דעתו לא להישמע למפקדי צה"ל, לא יהיה גם הוא מורה באורט.
אחמד טיבי: או, אז אתה בתור אחראי על מערכת, אתה עכשיו אומר לנו שאתה, ואתה בלבד, שם את הסוגיות שמותר לומר או אסור לומר.
אחמד טיבי: אתה קובע את הגבול, אתה זה לא אתה.
<צבי פלג: זה כתוב בחוזר מנכ"ל.
אחמד טיבי: אף אחד לא נתן לך את הסמכות שזה כן זה לא.
אחמד טיבי: אם מורה מתנחל יגיד – אי אפשר לפנות התנחלויות, אף אחד לא יגיד עליו מילה, איפה אמרת?
אחמד טיבי: במעלה אדומים למשל.
<צבי פלג: אריאל, מעלה אדומים.
אחמד טיבי: באריאל, אף אחד לא יגיד מילה.
אחמד טיבי: סביר להניח שיש הומוגניות רעיונית בכיתה, סביר.
אחמד טיבי: אם יהיה חריג ויהיה תלמיד אחד שיגיד לך משהו נגד המורה הזה, או יכתוב סטאטוס בדף הפייסבוק שלו, שהמורה הזה שייך, איך היא כתבה – במקום הזה יש 80% רדיקליים מהמיעוט השמאלי.
אחמד טיבי: אגב, צריך להחליף את מורה המתמטיקה של הכיתה הזאת.
אחמד טיבי: 80% זה לא מיעוט.
אחמד טיבי: שנית, אתה לא מרגיש שאתם נותנים כלי גם בידי תלמידים לציד מכשפות לגיטימי שמניב בסופו של דבר תוצאות על ידי החלטות כמו שאתם עושים?
אחמד טיבי: אני בררתי מה קורה בארץ, מה קורה בחו"ל, מי אחראי עליכם בחו"ל.
אחמד טיבי: מתברר שיש כמה אנשים שאחראים על המימון שלכם בחו"ל, שיש להם ערכים אחרים ממה שיש לך.
<צבי פלג: אין לנו אחראים בחו"ל שאחראים עלינו.
אחמד טיבי: תורמים, תורמים.
אחמד טיבי: יש לכם תורמים שדווקא בררתי, מאד אוהבים את מה שאתם עושים.
אחמד טיבי: אני חושב שצריך לפנות אליהם גם על בסיס ספוראדי, גם על בסיס קולקטיבי, ולהסביר להם בדיוק, נשות אורט למשל - - -
יצחק הרצוג: נשות אורט זה ארגון אדיר של תורמים נפלאים.
אחמד טיבי: אוקיי, אוקיי.
עמרם מצנע: הוא לא אמר מילה לרעתם.
<קריאה: חבר הכנסת הרצוג, לא לאורט ישראל, כמו שאתה יודע.
אחמד טיבי: אני מדבר מחו"ל.
אחמד טיבי: לחשו באוזני כמה דברים הבוקר, ואני אומר לכם שזה אפקטיבי לפנות אליהם בנושא הזה.
אחמד טיבי: מאד אפקטיבי.
אחמד טיבי: אי אפשר להשאיר את הנושא הזה רק בידיך – לפטר מורה ולצאת בשלום.
אחמד טיבי: בלתי אפשרי.
אחמד טיבי: התפקיד שלנו כמחוקקים, כפוליטיקאים, כפרלמנטרים, לנסות למנוע את הצעד הזה ושל אחרים.
אחמד טיבי: עכשיו, שים לב, אני לא זוכר שבשנים האחרונות פוטר איש ימין ממערכת החינוך, אלא אם יש מקרה, תודיעו לי.
זהבה גלאון: גם לא צריך.
אחמד טיבי: בדיוק, בדיוק.
אחמד טיבי: אני נתתי דוגמא, אפילו של מתנחלים, זהבה, שאומרים את האמת - - -
שמעון אוחיון: לא רק מתנחלים, גם מורה ערבי, אני לא יודע מה הוא אומר בבית ספר ערבי.
זהבה גלאון: אוי אויו, מה הוא אומר?
זהבה גלאון: אוי - - -
שמעון אוחיון: אני לא יודע.
שמעון אוחיון: הוא לא מלמד אותם שולחן ערוך.
זהבה גלאון: הוא לא צריך ללמד אותם שולחן ערוך.
אחמד טיבי: אתה רוצה שהוא ילמד אותם שולחן ערוך?
שמעון אוחיון: רגע, אני לא רוצה.
שמעון אוחיון: אני לא רוצה, אני רק אומר, אתה מדבר על מורה בהתנחלות - - -
אחמד טיבי: חכה, אתה נכנס לדברים שלי.
שמעון אוחיון: לא, אבל תהיה מאוזן.
שמעון אוחיון: מורה בהתנחלות, מורה בכפר ערבי.
אחמד טיבי: אבל אתה נכנס לדברים שלי.
חנין זועבי: מה שאנחנו רואים פה בכנסת, שערבי חייב - - -
יוני שטבון: אתה רוצה שאני אגיד מה המורים הערבים מלמדים בבתי הספר הישראלים?
יוני שטבון: אתם מוזמנים לקרוא מה משרד החינוך מלמד, מה מלמדים מורים ערבים.
עמרם מצנע: יוני, אני אתן לך לדבר.
עמרם מצנע: בבקשה, אחמד.
אחמד טיבי: אגב, מערכת החינוך הערבית, אם כבר הזכרת, לא רציתי, יש שם פיקוח של האח הגדול, שלא קיים במקומות במגזרים אחרים במדינת ישראל.
יוני שטבון: אתה לא מעודכן.
אחמד טיבי: אני לא מעודכן?
אחמד טיבי: אני כל שבוע מקבל כמה תלונות, כל שבוע מקבל כמה תלונות של מורים כאלה.
אחמד טיבי: אגב, לפני כמה ימים ראיתי פקיד ערבי של משרד החינוך שמותח ביקורת פוליטית על חברי הכנסת הערבים, אף אחד לא העיר לו, כי הוא ערבי מטעם.
אחמד טיבי: אף אחד לא העיר לפקיד הערבי הזה, של משרד החינוך שכתב סטאטוס נגד חבר כנסת ערבים.
שמעון אוחיון: כי לא חסרים גם יהודים מטעם.
אחמד טיבי: אתה רשאי להגיד מה שאתה רוצה.
אחמד טיבי: יש הבדל בין מטעם של מיעוט למטעם של רוב, יש הבדל עצום, תקרא היסטוריה.
שמעון אוחיון: נכון, ובכל זאת.
אחמד טיבי: ולכן אני לא אדרוש את פיטוריו, למרות שהוא מתח עלינו ביקורת.
אחמד טיבי: אי אפשר שעל כל ביקורת יעיפו אנשים.
אחמד טיבי: אפשר להעיר, אבל זה ציד מכשפות.
אחמד טיבי: זה מזכיר תקופות אפלות.
אחמד טיבי: ואתה יודע למה אתה עושה את זה?
אחמד טיבי: כי אתה יכול.
אחמד טיבי: זאת הסיבה היחידה.
אחמד טיבי: כי אתה יכול, וזה הדבר הנורא ביותר.
אחמד טיבי: צר לי שאתה עושה את זה, צר לי שזה קורה, ואני מבקש ממך לשקול את מעשיך מחדש.
עמרם מצנע: עודד שגב, ואחריו חבר הכנסת שטבון.
באסל גטאס: אני רשמתי לפניו, לפני שהוא הגיע לאולם.
עמרם מצנע: הוא נרשם בקורספונדנציה.
עמרם מצנע: אני גם עושה איזונים.
<עודד שגב: אני תלמיד של המורה אדם ורטה מטבעון.
<עודד שגב: אני חייב להגיד קודם כל שבאמת הוא בן אדם, הוא מורה מדהים והוא בן אדם מדהים והוא לא הטיף לנו אף פעם לא לעבור לשום דעה, לא משנה איזו דעה הצגנו.
<עודד שגב: ספיר, הילדה שאמרה זאת, עשתה זאת רק בגלל נושאים אישיים ובגלל שהוא שמאלני.
<עודד שגב: והיא אפילו אמרה את זה בחדשות.
<עודד שגב: שאלו אותה אם מורה היה מטיף להתנחלויות, היא אמרה שהיא לא הייתה כותבת את אותו מכתב.
שמעון אוחיון: מאיפה היא יודעת שהוא שמאלני?
<עודד שגב: כי הוא אמר.
חנין זועבי: הוא מגן על זכויות אדם.
שמעון אוחיון: נו, נו, נו, באמת.
שמעון אוחיון: סוריה באמת, בסוריה מגנים על זכויות אדם.
חנין זועבי: לא, לא, אנחנו מדברים על ישראל.
עמרם מצנע: חברי הכנסת, תנו לתלמיד לדבר.
<עודד שגב: יש הבדל בין להטיף לדעה ולהכריח תלמידים להקשיב ולהסכים, לבין לשים את הדעה על השולחן, כבן אדם כנה ואמיתי, ושילדים יראו ויבינו, ילמדו ויסתכלו על העולם לא רק דרך העיניים של רשת אורט, במקרה הזה.
<עודד שגב: וזה מה שהוא עושה, הוא לא מטיף.
<עודד שגב: הוא שם את הדעה הכנה שלו על השולחן וזהו.
<עודד שגב: הוא לא אומר לילדים זאת הדעה שלי ו - - -
שמעון אוחיון: איזו דעה?
שמעון אוחיון: אני רוצה להבין.
<עודד שגב: הוא פשוט אומר אותה ולא מטיף ולא יותר מזה.
<עודד שגב: הוא לא מסתיר אותה.
<עודד שגב: שאר המורים מסתירים אותה, ופה הבעיה.
<עודד שגב: צריכים להגיד את הדעה ולשים אותה על השולחן.
שמעון אוחיון: אתה רואה בזה בעיה.
<עודד שגב: זו לא בעיה, אבל לשים את זה על השולחן וככה הילדים יכולים ללמוד ולראות עוד דעות ולא רק מה שיש בבית ולא רק מה שרשת אומרת, אלא גם אנשים פרטיים.
<עודד שגב: הוא בתור אזרח ובתור מורה לאזרחות, מה שקורה במדינה.
חנין זועבי: אז אתה מזהה שיש - - -
עמרם מצנע: חברת הכנסת זועבי, לא.
עמרם מצנע: אי אפשר.
עמרם מצנע: סיימת עודד?
עמרם מצנע: חבר הכנסת שטבון ואחר כך מנהל בית הספר, אבי שוורץ.
יוני שטבון: תודה רבה אדוני יושב הראש.
יוני שטבון: יש לי חשק כזה לדבר בסיסמאות, אבל פתאום אני קולט שבאמת הדיון הזה הוא באמת באמת חשוב.
באסל גטאס: וואלה.
יוני שטבון: לא, לא, בואו נוריד שנייה את הציניות, אני רציני, אני רוצה להוריד שנייה את הציניות, כי אני פתאום קולט שאנחנו פתאום, ואני מדבר פה בכוונה, כי יושבים פה מורים, מורות, תלמידים, ואנחנו דנים בעצם האם המושג הזה – חינוך לערכים – הוא בכלל קיים.
יוני שטבון: זאת אומרת, אני חש פה שיש פה חשש אמיתי בבית ספר, במדינת ישראל, במדינה שאמורים להיות לה עולם ערכים מסוים, ייחודי, מגוון, עם כל המשמעויות של הדברים, ולהגיד כן, אפשר לדבר על ערכים.
יוני שטבון: אפשר להגיד – יש ערכים שמובילים חברה.
יוני שטבון: והמשמעות של הדברים שיש ערכי דגל, סוף כל סוף דבר שהוא כל כך בקונסנסוס, כמו גיוס לצה"ל, כמו להגיד כן, אנחנו חברה סולידרית שיש מקום ושכולם תורמים אליה, ומה קורה פה בדיון הזה בעצם?
יוני שטבון: אנחנו מנסים גם פה להגיד – אסור לדבר על ערכים.
יוני שטבון: זאת אומרת אותם אנשים שבשם הערכים באים פה ובאים להטיף פה לכולם – לכולם מותר להגיד הכל – הם חוששים לדבר על ערכים.
יוני שטבון: מדינת ישראל, מדינה יהודית וציונית ודמוקרטית, וכל עולם הערכים שאנחנו מחנכים אותם מגיל אפס, או רוצים לפחות, פתאום עכשיו, כשבא מורה ומתנגש התנגשות חזיתית בערבים האלה, אומרים שזה לגיטימי.
יוני שטבון: כל המשמעות של חינוך לערכים, מילה שכולם אוהבים להגיד אותה מהבוקר עד הערב, משמעותה להגיד – יש ערכים מובילים בחברה.
יוני שטבון: וכשעכשיו מגיע מורה ואומר בצורה אמיתית מבחינתו – אני קורא לצה"ל צבא אכזרי, צבא לא מוסרי וצועק ויוה פלסטין, זה נוגד ערכים, מה לעשות?
יוני שטבון: ואם אנחנו רוצים לדון על ערכים ואם אנחנו רוצים לבנות פה חברה שיש לה מכנה משותף, יש דברים שנוגדים את הערכים האלה וצריכים להוקיע אותם.
יוני שטבון: זה דבר טריוויאלי, זה דבר מוסרי וזה דבר טבעי בחברה דמוקרטית, הכי דמוקרטית, ולא יכול להיות שאנחנו נשב כאן וניתן לגיטימציה בשם כל מיני חופשים כאלה ואחרים, ולהיות פה צבועים ותמימים ויפי נפש, ומגיע ובשם כל מיני חופשים כאלה ואחרים, כן.
יוני שטבון: ופתאום נגיע וניבהל מלהוקיע ולהגיד בצורה ברורה – מורה שיוצא כנגד מדינת ישראל, כנגד הזרוע הכי בסיסית שלה, שקוראים לה צה"ל, שקורא תיגר על עצם קיומה של מדינת ישראל וקורא ויוה פלסטין, זה ייקרא דבר לגיטימי?
יוני שטבון: לאיפה הגענו?
יוני שטבון: ממה אנחנו חוששים?
יוני שטבון: הדברים הכי בסיסיים - - -
באסל גטאס: לפטר אותו מבית הספר?
יוני שטבון: הדברים הכי ברורים והכי בסיסיים.
יוני שטבון: ואני מסיים, אדוני יושב הראש, יושבים פה תלמידים.
יוני שטבון: כן, תלמידים בתוך בית ספר צריך לשמור על ערכים.
יוני שטבון: יש ערכים למדינה, יש כיוון, יש דרך.
יוני שטבון: לא צריך לפחד להגיד את זה.
יוני שטבון: ומי שמתנגד - - -
יוני שטבון: הנה, הם לא נותנים לדבר.
יוני שטבון: ערכים שמדינת ישראל, אדוני, ערכים לא שלי, של מדינת ישראל.
עמרם מצנע: יוני, תודה רבה.
עמרם מצנע: מנהל בית הספר.
עמרם מצנע: תכוון לך את המיקרופון.
<אבי שוורץ: לא צריך.
עמרם מצנע: לא, צריך.
עמרם מצנע: אחרת לא תהיה בפרוטוקול.
<אבי שוורץ: אני לא מוטרד.
<אבי שוורץ: בדרך כלל יש תמיד הקלטות.
עמרם מצנע: אנחנו מוטרדים.
אחמד טיבי: המנהל תוקפני.
<אבי שוורץ: המנהל לא תוקפני.
<אבי שוורץ: אגב, הוא גם לא צועק, כפי שחבר הכנסת עשה.
אחמד טיבי: אל תתחצף.
<אבי שוורץ: אני לא מתחכם, אני רק מציין.
עמרם מצנע: אחמד.
<אבי שוורץ: אני רוצה לומר שלמורה הזה ראשית לא נעשה שום משפט שדה.
<אבי שוורץ: אני מוחה על המילים האלה.
<אבי שוורץ: המורה, אני חושב שהוא מורה נהדר, ואין ספק שהוא מורה שיודע ללמד.
<אבי שוורץ: הוא מלמד מחשבת ישראל, הוא לא מורה לאזרחות.
<אבי שוורץ: בשיחה שלי הייתה עם המורה, וצר לי שהדיון נהפך להיות דיון של תלמידים, תלמידה, והאם המורה ולא נעשה דיון אמיתי באיך, וחופש יכולת הדיבור של המורים, ובאורט טבעון יש מורים נהדרים שיודעים ללמד ערכים, יודעים לעסוק בדילמות ויודעים להציג דילמות, כולל האם למורה מותר להביע דעה פוליטית זו או אחרת.
<אבי שוורץ: ויש חוזר מנכ"ל, שלצערי הוא מעורפל, ולא באמת עוזר לנו למתוח גבולות.
<אבי שוורץ: אבל המורה היה בשיחה, ולזכותו של המורה ייאמר שהוא מורה כן, אמיתי, ישר ואומר בצורה ברורה – דעותיי חשובות גם אם הן לא עומדות בהלימה לחוזרי מנכ"ל ו/או חוקים אלה ואחרים.
<אבי שוורץ: הוא אומר את זה בקולו, הוא אומר את זה בגאון, וכל הכבוד לו.
<אבי שוורץ: ובהיותו בשיחה אצלי, ואני רוצה להגיד לכם שאני חושב שמערכת חינוך צריכה להתפאר בזה שהיא שומעת תלמידים ובודקת את הטענות של התלמידים.
<אבי שוורץ: והמורה היה בשיחה ב-4 עיניים, אמנם עם תיעוד, כי אנחנו מחויבים לנהל תיעוד בשיחה, כך הנחו אותנו ארגוני המורים.
<אבי שוורץ: המורה היה בשיחה, הוא הסכים עם רוב הדברים שהתלמידה כתבה במכתבה, אמנם הוא אומר שלעתים הרוח של הדברים לא הייתה הרוח של הדברים כפי שנאמרה, והמורה לא נסוג מהדברים שהוא אמר, בעיקר מהקישור שלהם.
<אבי שוורץ: וכאן אני רוצה באמת לשאול שאלה, ואם אפשר לגזול עוד דקה מהזמן.
<אבי שוורץ: דמיינו לעצמכם מצב אחר, כדי שהדיון לא יהיה דיון על זה, בואו נלך רגע למדינה אחרת ואנחנו עומדים בפני בחירות לרשויות המקומיות, ובא מורה ומדבר, כי בנושא חומר הלימוד צריך לדבר על נושא של בחירות ועל בחירות לרשות המקומית ולרשות המבצעת והרשות המחוקקת, והוא מלמד ותוך כדי זה שהוא מלמד הוא מספר ומשתף שהוא השתתף בחוג בית של מועמד אלף ואיזה יופי ואיזה כיף ואיזה ואיזה.
<אבי שוורץ: ויושב שם הבן של מועמד ב' ואחר כך פונה למנהל בית הספר ואומר תראה, הייתה הכוונה של התלמידים להצביע למועמד א'.
<אבי שוורץ: האם אז לא זכותו של מנהל בית הספר להביא את המורה לשיחה ולשאול – איך היה, מה היה, ולשאול את המורה האם כך הוא התכוון ואחרת.
יצחק הרצוג: זה לא נוגע לדיון.
יצחק הרצוג: זה לגיטימי בוודאי.
יצחק הרצוג: מדברים פה על דעות אחרות לגמרי.
<אבי שוורץ: אוקיי, מה שאתה אומר - - -
יצחק הרצוג: זאת התנהגות לא ראויה, זו התנהגות בעייתית.
שמעון אוחיון: מורה צריך להיות זהיר.
<אבי שוורץ: מה שאתה אומר זה, שכשמורה נכנס לכיתה הוא צריך לשכוח את זה שהוא מורה מחנך ושיש לו עוצמה שהיא באה גם מעצם העניין שהוא מורה ומחנך בכיתה, והוא מביע את דעתו האישית בהתלהבות כזו או אחרת, ויש סיכוי שנעשית הטיה והכוונה של הילדים.
<אבי שוורץ: אתה אומר שאסור לשאול אותו אם הוא חושב שזה קרה.
<אבי שוורץ: אתה אומר שאם מורה אומר, ואגב חוזר מנכ"ל אומר מפורשות שמורים ומנהלים לא יכולים להשתתף בחוגי בית בזמן בחירות, אבל זה בסדר, אפשר להתעלם מזה.
<אבי שוורץ: זאת אומרת שזה לגיטימי שמורה בא ואומר לתלמידיו – אני חושב שבהינתן מצב שיש, המצפון שלי מול הכללים והחוקים, אז אפשר להתעלם מהכללים והחוקים?
<אבי שוורץ: זה לא לגיטימי.
באסל גטאס: אתה קובע?
שמעון אוחיון: חוזר מנכ"ל קובע.
עמרם מצנע: לא, לא, שמעת שחוזר המנכ"ל מעורפל.
<אבי שוורץ: אני רוצה לומר אנחנו מערכת החינוך, ובין היתר אנחנו אמורים ללמד את הילדים שיש חוקים ויש כללים, ואם אנחנו רוצים לשנות את החוקים ואת הכללים אנחנו מצטרפים לכנסת, ומתוך שכך משנים או משפיעים במקומות נכונים, כי הכל פוליטיקה, כמו שנאמר בתחילת הדברים.
<אבי שוורץ: אבל אני חושב שלא נעשה למורה משפט שדה.
<אבי שוורץ: אין כוונה, לפחות לא הייתה כוונה באיזה שהוא מקום שהצהרנו על כוונה, הרשת, ואמר את זה המנכ"ל שלי.
<אבי שוורץ: לא הצהרנו על כוונה לפטר.
<אבי שוורץ: אני חושב שמה שקרה זה שכתוצאה מזה שהכל זמין כל כך מהר מאד לעיתונות, נעשה דיס פרופורציה של אירוע פשוט, שבו מורה היה בא ויושב ואומר סליחה, אמרנו ככה, עשינו ככה, והיו נפתרים הדברים.
עמרם מצנע: כן, אוקיי, תודה רבה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת באסל גאטס.
עמרם מצנע: אחריו תדבר ד"ר מירב בנון.
באסל גטאס: טוב, אני הגשתי בקשה לדיון מהיר כשקראתי על המקרה ב"הארץ", וישר עלה לזיכרון שלי מה שהיה בנושא המפמ"ר על מקצוע האזרחות וברור שיש פה מגמה, מגמה שככל שעובר זמן שהימין בשלטון, חופש הביטוי נעשה עוד יותר צר במרוצת הזמן, ואדוני המנכ"ל ומנהל בית הספר, אני עוד אגע במה שקורה במערכת החינוך הערבית שכוללת בה גם את בתי הספר של אורט.
באסל גטאס: אבל אם בטבעון, בוא נגיד בעיירה ישראלית ממוצעת, אשכנזית, מידל קלאס, אסור למורה להתבטא והוא נקרא, לפחות מה שקראנו, אני שמח שלא נעשה לו משפט שדה, זה לא הרושם שאתה מקבל כשאתה קורא את הכתבה ב"הארץ", שהוא עומד בפני פיטורים, ככה היה כתוב, על דעותיו.
באסל גטאס: זה אומר, וזה המקרה, אני מסכים, יש ספקטרום.
באסל גטאס: כשככה המשפט או הדין על הקצה של הספקטרום, יעני מי שיש לו דעות לכאן או לכאן, ברורות, שקופות, שאמרת שלזכותו ייאמר שיש לו דעות כאלה שהוא נאבק עליהן, זה העונש שהוא עומד לקבל, זה אומר לך שכל הספקטרום יזוז כך שלא יהיה לך חופש ביטוי בכלל.
באסל גטאס: המורה יעדיף להיות ראש קטן - - -
ישראל חסון: למה אתה בעד פיטורים של הכומר גבריאל?
באסל גטאס: אני לא בעד הפיטורים של - - -
ישראל חסון: אתה אמרת את זה במו קולך בטלוויזיה, שהוא צריך להמשיך לשמש ככומר, למה?
באסל גטאס: ככומר, לא מחנך.
באסל גטאס: בטח.
באסל גטאס: אני אומר ואני אגע בזה, אם יושב הראש ייתן לי זמן.
באסל גטאס: אני חוזר למערכת החינוך.
באסל גטאס: אני לא רוצה שהוא ישתמש בגלימה של איש דת להטפה למשהו שהוא בניגוד מוחלט לדעה של הרוב של העדה שלו.
ישראל חסון: מי קובע?
באסל גטאס: אני קבעתי?
באסל גטאס: אני ביקשתי, הבעתי את דעתי.
באסל גטאס: אסור להביע את דעתי?
ישראל חסון: פתאום למיעוט אין זכות.
באסל גטאס: יש לו זכות, שילך יתגייס.
באסל גטאס: אתה שמעת ממני ביקורת על מתגייסים נוצרים?
באסל גטאס: שילכו להתגייס.
באסל גטאס: הביקורת שלי היא על הממשלה, שמנצלת כמרים ומשקיעה כספים בלגייס נוצרים.
באסל גטאס: זהו.
באסל גטאס: אתה יודע, מהמשפחה שלי התגייסו בעבר.
באסל גטאס: מהכפר שלי התגייסו.
באסל גטאס: הפעם זה פרויקט ציוני עם אידיאולוגיה להפריד את הנוצרים מכלל האומה שלהם, מכלל הערבים, ולזה אנחנו מתנגדים.
באסל גטאס: ואתה לא תקבע לי בתור נוצרי, אם אני ערבי או לא, או "יריב לוינים" למיניהם.
זהבה גלאון: אנחנו סוטים מהדיון.
באסל גטאס: הוא הסיט אותנו מהדיון.
באסל גטאס: אז אני אומר, המסוכנות במעשה שלכם, היא דווקא בזה שאתם את מי שנמצא בקצה, שמעיז כבר להגיד ולדבר בקול שונה, אתם מדכאים.
באסל גטאס: ואז זה דיכוי לכל המערכת, יעני גם הכלל יעדיף להיות כפי שאמרתי ראש קטן, יעשה מה שמצפים ממנו, ואם יש, אמרת על חוזר מנכ"ל שהוא חוזר עמום, אז הוא כמובן יפרש אותו בתור עמום, יפרש אותו בצורה שהיא תצר יותר ולא ינצל את העמימות הזאת לטובת דעותיו האישיות וכו'.
באסל גטאס: זה המסוכן.
באסל גטאס: אני למדתי כאן משהו, שלאורט יש 14,000 תלמידים ערבים.
באסל גטאס: זה מערכת הערכים שלכם.
באסל גטאס: אתה נתת לי עכשיו פרויקט שלם, לנסות להוציא אתכם ממערכת החינוך הערבית.
באסל גטאס: אנחנו לא זקוקים למערכת הערכים של אורט, שתהיה מערכת הערכים של החינוך של בתי הספר הערבים.
באסל גטאס: ובנוסף, אני אומר לכם, רגע, רגע - - -
יוני שטבון: אבל זה פוגע ב - - -
באסל גטאס: רגע, רגע, אבל אני הייתי תלמיד בתיכון, אני יודע מה מלמדים שם.
יוני שטבון: אבל זה פוגע בך, חבל.
יוני שטבון: הקיצוניות שלך פוגעת בתלמידים ערבים עכשיו.
יוני שטבון: אתה מייצג תלמידים ערבים.
באסל גטאס: אנחנו דיברנו על פוליטיקה כמו במחתרת.
עמרם מצנע: יוני, יוני, דיברת.
שמעון אוחיון: לא, לא, לזה קוראים תגובה.
באסל גטאס: ערבים לא יכולים לנהל את השיחה, לא את השיחה הזו שניהל המורה, אפילו הרבה פחות ממנה, בכלל שיח פוליטי - - -
<צבי פלג: דיברת עם המנהלים הערבים שלנו, שאתה מוציא מסקנות, בלי לדבר איתם?
באסל גטאס: לא, אני מכיר את זה.
עמרם מצנע: הוא אמר שהוא הולך לחקור.
עמרם מצנע: ד"ר מרב בנון ממכללת אורנים.
עמרם מצנע: אחריה ידבר חבר הכנסת ישראל חסון.
<מרב בנון: היי.
<מרב בנון: תודה.
<מרב בנון: היה חשוב לנו מהמכללה גם להגיע.
<מרב בנון: המורה התחנך אצלנו במכללה בטבעון.
<מרב בנון: הוא ידוע כסטודנט מצטיין, סטודנט שהוביל גם את ההקמה של בית הספר האנטרוסופי בתוך המכללה, שמחבר את המכללה באופן ישיר אל השטח, שזה משהו שהיה חשוב.
<מרב בנון: כמה מילים שלא נאמרו פה בעיני, ובתור מרצה אני עובדת , מלמדת סטודנטים, פרחי הוראה, ואנחנו מלמדים אותם ומדברים איתם הרבה מאד על איך לעשות חינוך פוליטי ולנושא של ערכים, שאפשר לקחת אותם לכל מה שנאמר כאן.
<מרב בנון: זה לא רק זכויות אדם וזה לא רק גיוס לצה"ל, זה בעצם לדבר על מה שמניע אותנו ומה המוטיבציה שלנו, שהם קצת יותר כלליים.
<מרב בנון: אנחנו כן מדברים על נושא של החשיבות של הפעלת חשיבה ביקורתית.
<מרב בנון: זה לא נאמר פה, איך אנחנו אמורים לחנך לחשיבה ביקורתית את התלמידים שלנו, אם אנחנו לא מציגים בפניהם את מגוון הדעות ואם אנחנו בעצם מתעלמים מהעובדה שיש קונפליקטים שנכון שמדינת ישראל חייבת, את מנגנון צה"ל ומה שאפילו חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה אמר, קורים פה דברים לא מוסריים.
<מרב בנון: איך אנחנו בתור מחנכים - - -
יוני שטבון: מה הקשר לויוה פלסטין אבל?
יוני שטבון: מה זה קשור?
<מרב בנון: מכינים את התלמידים, את הילדים האלה שהולכים לעמוד במצב הזה, לקראת הסיטואציה הזאת, אם אנחנו לא מדברים על - - -
שמעון אוחיון: כלומר, הדבר הבסיסי שמורה יגיד את דעתו האישית בהנחיה של דילמות כאלה, הוא יגיד את דעתו האישית, זה בהנחיה.
זהבה גלאון: הדבר הבסיסי שלא תתערב בדבריה, היא לא חברת כנסת.
שמעון אוחיון: זה דבר בסיסי בהנחיה של דילמות.
<מרב בנון: יש לנו אחריות כלפי התלמידים שלנו, להציג את המורכבות.
<מרב בנון: עכשיו, זה נעשה אחרי שנבנה אמון והתלמידים כרגע העידו על האמון שקיים בכיתה.
<מרב בנון: אנחנו מכירים את המורה וגם המנהל עצמו אמר, קיים אמון, זה מורה טוב, זה מורה שמייצר דיאלוג בכיתה, שהוא מאפשר למגוון הדעות.
<מרב בנון: אני אתמול שמעתי את ספיר מדברת ברדיו, היא אמרה – הוא מאפשר למגוון הדעות להישמע בכיתה.
<צבי פלג: המורה אמר טעיתי.
עמרם מצנע: בסדר, אז מה?
עמרם מצנע: אז הוא אדם ישר.
<צבי פלג: כל הכבוד, נכון.
עמרם מצנע: אבל על טעות לא חותכים ראש למישהו.
<צבי פלג: כאן לא חותכים ראש, חברה.
<צבי פלג: עוד לא היה שימוע אפילו.
<מרב בנון: חברים, שני משפטים נוספים.
<מרב בנון: אנחנו מעמידים את המורים שלנו, גם אנחנו כמרצים מתמודדים עם אותה בעיה, דרך אגב, מה מותר לנו להגיד עם סטודנטים שהם רק כמה שנים יותר מבוגרים מהתלמידים ומה לא, בתוך השיעור שלנו, אבל אנחנו מעמידים את המורים בחזית של לפרש ולתווך את המציאות המורכבת של המדינה הזאת, שאף אחד לא מסוגל לפתור.
<מרב בנון: אנחנו לא מצליחים פה לשבת ולפתור אותה, ואנחנו צריכים לחנך אותם להתמודד עם המורכבות הזאת, גם עם המורים שלנו וגם עם התלמידים שלנו.
<מרב בנון: ואי אפשר להגיד שסיכון, אנחנו לוקחים סיכונים כמורים, אנחנו עומדים בכיתה ואי אפשר לפעול כמו שאנחנו מרגישים.
<מרב בנון: כלומר, אני בשבוע האחרון שדיברתי עם סטודנטים במכללה, זה פגע במוטיבציה של הסטודנטים.
<מרב בנון: הם לא מבינים מה עליהם לעשות, כן להיכנס לכיתה, להביע דעתם, לחנך לחינוך ביקורתי, להראות לתלמידים שלהם את המורכבות, לדבר על נושאים אקטואליים וקונפליקטואלים, או לשתוק ולהיצמד לבחינות הבגרות ולחומר הנלמד.
<מרב בנון: המורים מבולבלים.
<מרב בנון: המסר שאתם מעבירים, שהעברתם דרך הפעולה שלכם הוא פוגעני.
<מרב בנון: הוא פגע במוטיבציה שלנו ובעבודה שלנו כמחנכים של פרחי הוראה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת ישראל חסון, ולאחר מכן התלמיד דור זימל.
<אבי שוורץ: אבל זה לא בסדר.
<אבי שוורץ: זה פשוט לא נכון.
<אבי שוורץ: אתה מציג כל הזמן עמדה מסוימת ואני לא יודע, אני לא רוצה שזה יישמע שאני תומך בצד זה או אחר, כי זה הפך להיות דיון התגוששות של מי תומך במי.
<אבי שוורץ: אני באמת חושב שקולה של הילדה הוא לא פה ובסך הכל - - -
באסל גטאס: וגם המורה לא פה.
שמעון אוחיון: לא, אבל את המורה שומעים פה.
שמעון אוחיון: את המורה שומעים.
שמעון אוחיון: המורה יש לו נציגים יפים מאד.
שמעון אוחיון: יש לו נציגים יפים למורה.
עמרם מצנע: חברים, נו באמת.
עמרם מצנע: אנחנו לא עושים הצבעה בסוף הדיון.
שמעון אוחיון: אבל הוא אמר משהו.
ישראל חסון: תודה רבה לך אדוני יושב הראש.
ישראל חסון: אני רוצה להרגיע את חברי, שמעון, חבר הכנסת אוחיון, המורה הזה נמצא כרגע עם הבן הצעיר שלי בן ה-15.5, בשבוע עבודה בסובב כינרת, במקרה לגמרי.
ישראל חסון: ואני לא נראה לך היסטרי מזה שהוא נמצא שם, שמא הוא ידרדר אותו למחוזות אפלים, רחוקים ואני לא יודע היכן למצוא אותו.
ישראל חסון: אני חושב שהדיון הזה יוצא רגע מהמסלול, ואני אומר לך בשביל להרגיע אתכם, הוא מחנך של כיתה ט' בבית ספר אנתרופוסי בטבעון, שיש שם שתי כיתות ט'.
ישראל חסון: והיחסים בבית הספר, בכיתות, הם אדוקים, והבן שלי, וכשאני מגיע לישיבות הורים, אז אני נפגש עם המורה הזה.
ישראל חסון: ואני רוצה לומר לך מה החברים של הילד שלי אמרו כשהתבררה הפרשייה הזאת.
ישראל חסון: כן, הוא חושב כך, אז מה?
ישראל חסון: אנחנו לא מסכימים איתו.
ישראל חסון: ילדים בני 15.5.
ישראל חסון: הוא חושב ככה, אז מה?
ישראל חסון: אני לא מסכים איתו.
ישראל חסון: אנחנו מתווכחים איתו.
ישראל חסון: עכשיו רק רגע, אני מעדיף אנשים שמעוררים מחשבה ומחפשים את האמת ואני מפחד מאנשים שיודעים את האמת.
שמעון אוחיון: אבל הוא יודע את האמת.
שמעון אוחיון: הוא לא מעורר מחשבה.
שמעון אוחיון: תקשיב טוב, הוא לא מעורר מחשבה.
שמעון אוחיון: הוא יודע את האמת.
זהבה גלאון: מי שם אותך לקבוע בכלל?
זהבה גלאון: זה פשוט לא ייאמן.
ישראל חסון: תראה, חבר הכנסת אוחיון, במדרשנו אומרים – הפוסל במומו פוסל.
שמעון אוחיון: לא, אני לא פוסל במומו.
ישראל חסון: אז, אוקיי, אז בבקשה.
ישראל חסון: אני מציע, בואו נשים רגע עכשיו את הסוגיה של המורה בצד ונדבר עכשיו על העקרונות שצריכים להיות רלבנטיים למורים אחרים.
ישראל חסון: כי כשאתה בא עכשיו ואתה רוצה לתת איזו שהיא התייחסות ערכית למה כן, למה לא, אני חושב, ולמשל השאלה הראשונה שקפצה לי, שאלתי את הבן שלי אם בשיחות בכיתה יש גם איזון, יש גם הצגה של הדעה האחרת.
ישראל חסון: אני התחלתי קצת להירגע כששמעתי שכן.
ישראל חסון: עכשיו בקצוות, בשוליים, אתה יודע, אני למדתי מהחיים הקצרים שלי, שכשאנשים גדולים מתעסקים עם בעיות קטנות, הבעיות הופכות להיות גדולות והאנשים קטנים.
ישראל חסון: ואני אומר לך, אני חושב שיש פה סוגיה שמורכבת משני דברים.
ישראל חסון: אלף, האם הסיפור הזה היה צריך להגיע למקום שכרגע אנחנו דנים בו, ומה הכלים שאנחנו צריכים להשתמש.
ישראל חסון: אני חושב שמי שהשתמש באירוע הזה ככלי להדחה של מורה, אני הייתי מפטר אותו כמנכ"ל מערכת חינוך.
יוני שטבון: או הפוך, או כלחץ על רשת אורט.
ישראל חסון: לא, לא, לא, לא.
ישראל חסון: תקשיב.
ישראל חסון: אני אומר לך, המסר - - -
יוני שטבון: שני הדברים.
יוני שטבון: מי שישתמש בזה בשני הכיוונים.
יוני שטבון: אפשר ללחוץ אותם סתם.
ישראל חסון: יוני, המסר החינוכי שחייב לרדת לחברה שיושבים מאחוריך, תקשיב לי רק רגע, שיושבים מאחוריך, זה היכולת לקיים את הדיון, זה הסובלנות, זה הקשב ואדוני המנכ"ל, אל תדאג לגיוס בטבעון.
ישראל חסון: תאמין לי, אל תדאג.
ישראל חסון: תאמין לי אל תדאג.
ישראל חסון: הוא יכול לעמוד שם ולצעוק ויוה פלסטין 300 פעם.
ישראל חסון: תקשיב, האנשים מגיעים גם מבתים - - -
<צבי פלג: אל תוציא את טבעון מכלל מדינת ישראל, הראייה צריכה להיות כללית.
ישראל חסון: אני לא מוציא.
ישראל חסון: סליחה רק רגע - - -
<צבי פלג: יש בעיה בגיוס לצה"ל ובואו נתמודד איתה ובואו לא נסתיר שום דבר.
עמרם מצנע: כן, בבקשה, ישראל.
ישראל חסון: מה שמטריד אותי, ואני אומר לך, מה שאותי מטריד בסיפור הזה, זה למשל הכלים שאתה כרגע, אני לא מכיר אותך אישית, אני שומע אותך בפעם הראשונה, לא הייתה לי הזכות לזה.
ישראל חסון: אני אומר לך שלא יכול להיות שאת אותו כלי, אותה אמת מידה, אותו סרגל, אתה מפעיל בכל מקום.
ישראל חסון: הכללים כן, הכלי לא.
<צבי פלג: עוד לא הפעלתי שום כלי.
ישראל חסון: לא, הדרך - - -
דב חנין: שימוע זה לא כלי?
<צבי פלג: אסור לשמוע מורה למה הוא - - -
דב חנין: שימוע זה לשמוע?
דב חנין: הדרך שלך לשמוע מורים זה בשימוע?
דב חנין: באמת, מערכת חינוך מופלאה.
זהבה גלאון: שימוע זה פרוצדורה, זה לא לשמוע.
ישראל חסון: צביקה, אני אומר לך, לא הייתה לי הזכות להכיר אתכם ואני גם כנראה לא נולדתי אתמול בזכות השיער הלבן.
ישראל חסון: אני יוצא מאד מוטרד, מאד מוטרד מהאופן שבו אתה מניח את הדברים.
ישראל חסון: אני רוצה שהילדים האלה שיושבים מאחוריך, הם, הם המטרה.
ישראל חסון: לא אתה ולא אני ולא אף אחד, הם המטרה.
ישראל חסון: כשהם יצאו מפה הם ירגישו שאתה צודק?
ישראל חסון: אני לא בטוח בכלל ואתה מפקשש בענק, קח את זה לתשומת ליבך.
יוני שטבון: לעניות דעתך.
עמרם מצנע: דור זימל.
עמרם מצנע: אחריו חבר הכנסת גנאים.
<דור זימל: בוקר טוב.