GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איה בן נפתלי: אי אפשר לדבר, אני ממשיכה בכך את הקו של ראובן מרחב, על משמעות השואה מבלי להציג, הן את הנושאים הלאומיים הפרטיקולריים והן את הנושאים המוסריים אוניברסאליים שאנחנו נדרשים להם.
<איה בן נפתלי: אי אפשר ללמד אנטישמיות וגזענות מבלי לעסוק בתופעות של גזענות בכלל בעולם המערבי היום ואצלנו בפרט וכאשר שאלנו את בני הנוער האם לדעתם תופעות של גזענות קיימות בחברה הישראלית, 74% טענו שכן.
<איה בן נפתלי: מבין התלמידים החילוניים 77% מהתלמידים חושבים שיש תופעות של גזענות במידה רבה ובמידה רבה מאוד ורק כ-51% מהתלמידים הדתיים סברו כך.
<איה בן נפתלי: כשאנחנו משווים את הנתונים האלה לנתונים של 2008 אנחנו רואים שבחלוף שש שנים יש עלייה של 90% בדרך שבה בני נוער תופסים את החברה שלנו.
<איה בן נפתלי: זה מצד אחד יכול להעיד על רגישות של הנוער, שלומד את נושא השואה ובעקבות זה ער יותר לתופעות של אפליה מסוגים שונים וגם של גזענות, ומהצד השני זה מחייב את מערכת החינוך להתמודד עם הדברים אחרת.
<איה בן נפתלי: היום מדיניות החינוך, התכניות החינוכיות וגם התכניות להכשרת פרחי הוראה, אינן עוסקות מספיק בסוגיה שהיא סוגיה מרכזית לחברה הישראלית.
<איה בן נפתלי: אנחנו נקיים עכשיו סמינר מומחים בינלאומי בנושא, שננסה ללמוד גם מהעולם כיצד מתמודדים, גם ברמה של מדיניות חינוך וגם בפיתוח של תכניות חינוכיות, עם הנושאים האלה.
<איה בן נפתלי: ואולי העניין האחרון הוא הדימוי של ניצולי השואה בעיני הצעירים היום.
<איה בן נפתלי: אם בעבר ניצולי השואה נתפסו כעוף החול שלא רק הצליח לשרוד בתקופת השואה, אלא שיקם את עצמו ותרם תרומה משמעותית למדינת ישראל, לצערי בעשור האחרון, בעיקר בחמש השנים האחרונות, ישנה נסיגה ויש אחוז גדול מאוד, מדובר בלמעלה מ-60% בני נוער שרואים את ניצולי השואה כחסרי אונים, שזה שינוי דרמטי בדרך שבה הדור הצעיר מתייחס לניצולי השואה.
<איה בן נפתלי: צריך לזכור שעבור ניצולי השואה ההישג הגדול ביותר עבורם - - -
עמרם מצנע: זה לא פלא.
עמרם מצנע: התקשורת עוסקת בעיקר בתחום של המסכנות.
<איה בן נפתלי: זה חלק מהמחיר הכבד מאוד של המאבק הצודק על זכויות ניצולי השואה, אבל צריך לזכור שלמאבק תקשורתי בוטה יש מחיר והמחיר הזה, לגבי חלק גדול מהניצולים, הוא מחיר מאוד כבד, כי ההישג הגדול ביותר - - - כאשר ראיינו, יש לנו 5,000 שעות מוקלטות של ניצולי שואה, תמיד בסוף השאלה האחרונה הייתה שאלה פתוחה, נתנו להם אפשרות למסור מסר אחד בסוף שאיננו שאלה מובנית ותמיד הניצולים חוזרים על כך שההישג הגדול ביותר שלהם הוא הקמת המשפחה, התרומה שלהם אחרי המלחמה.
<איה בן נפתלי: ההישגים האלה כאילו מיטשטשים פתאום בחברה הישראלית ולדאבוני הנוער שגדל ב-2014 רואה את הניצולים אחרת ויש מקום לתקן, יש וצריך לתקן את הדימוי הזה במערכת החינוך.
עמרם מצנע: דברים מאוד מעניינים.
דב חנין: תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אכן ועדת החינוך של הכנסת היא מסגרת מאוד חשובה לדיון ולעיסוק, גם בשואה, אבל גם בהתמודדויות אקטואליות עם הנושא הזה, כיוון שהשואה היא כמובן טרגדיה היסטורית איומה שהתרחשה לעם היהודי, אבל אסור להבין את השואה כמשהו ששייך רק לעבר, משהו שאנחנו סוגרים אותו בארון, נועלים את הארון, זורקים את המפתח ומעכשיו נסתכל על זה כמשהו שקרה בימי קדם.
דב חנין: השואה היא דבר שמהדהד ובצדק מהדהד, בפסיכולוגיה הקולקטיבית שלנו כעם, כחברה, והשואה היא אירוע שחשוב לנתח אותו, ללמוד אותו, להכיר אותו ולהבין אותו.
דב חנין: ולא פשוט להבין את זה, לא פשוט להבין את זה, מישהו יכול להסביר איך יכול להיות מצב שבו אומה תרבותית שנתנה לעולם את קאנט ואת הגל ואת מוצרט ואת בטהובן, נתנה לעולם גם את היטלר?
דב חנין: מישהו יכול להסביר את הדבר הזה?
דב חנין: זה הרי באמת דבר שרק לנסות לנתח אותו ולהבין אותו זו דרמה שמחייבת את כולנו להמון המון מחשבה.
דב חנין: איך זה קרה שאומה כזאת הוציאה מתוכה המוני רוצחים והמוני משתפי פעולה.
דב חנין: מה זה, סוג אחר של בני אדם היו שם?
דב חנין: לא אנשים עם רגליים וידיים וראש?
דב חנין: ואולי ילדים היו להם במשפחה, ואולי אפילו היה להם כלב?
דב חנין: ולכן האתגר העצום שעומד בפני החברה הישראלית בהתמודדות עם השואה, הוא אתגר חינוכי ממדרגה ראשונה, אדוני היושב ראש.
דב חנין: זה אתגר קשה ומסובך ומורכב ביותר ואני לגמרי מצטרף לדברי קודמיי, גם מר מרחב וגם נציגת מכון משואה, שזו ההזדמנות באמת להביע הערכה על העבודה שלכם, יש פה לקחים לאומיים, יש פה לקחים אוניברסאליים, ואת כולם אנחנו צריכים ללמוד ואת כולם אנחנו צריכים להבין ועם כולם אנחנו צריכים להעמיק, כי אנחנו צריכים להבין שמה שהידרדר במקומות אחרים שם, יכול להידרדר בכל מיני מקומות, גם כאן וגם בהווה שלנו.
דב חנין: ולכן, עמיתיי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, הסוגיה הזו היא סוגיה חינוכית חשובה ביותר ומכאן אני מגיע לפרויקט החשוב שמוצע פה בוועדה.
דב חנין: כדי שבני נוער יידעו להתמודד לא מספיק לדבר, לא מספיק להקשיב ולא מספיק לשמוע ולא מספיק ללמוד, אלא צריך לעשות.
דב חנין: חלק מרכזי מתהליך אמיתי ומשמעותי של לימוד זה תהליך של עשייה.
דב חנין: ופה אנחנו עושים מהלך, ואני מברך את כל אלה שהתחילו לעסוק במלאכה הזו, אני חושב שזה מאוד חשוב.
דב חנין: אנחנו עושים מהלך שהוא קודם כל, לפני הכול, החובה שלנו לבני הנוער בחברה הישראלית, לעשות את המעשה, כדי שהם יוכלו באמצעות ההתמודדות שלהם להיות חלק ממה שצריך להתמודד איתו.
דב חנין: וכמובן החובה שלנו כלפי ניצולי השואה והשורדים.
דב חנין: פה, אדוני היושב ראש, אני מציעה שהוועדה תיקח על עצמה איזה שהוא פרויקט המשכי של ליווי.
דב חנין: נאמרו פה מסביב לשולחן הרבה מאוד רעיונות, איך אנחנו מגייסים לטובת העניין הזה למשל את מערכות השירות הלאומי.
דב חנין: הרי אחת הביקורות על השירות הלאומי זה שמשתמשים בשירות לאומי כדי להחליף עובדים שהם עובדים שצריכים לעבוד בשכר, אבל כאן לא מחליפים עובדים, כאן עושים משהו שהוא לא קיים.
דב חנין: אז בואו נשתמש במערכות השירות הלאומי, בואו נשתמש במערכות שנת השירות, שזה באמת אחד הדברים היפים שקיימים בחברה הישראלית, בואו נגייס לטובת העניין הזה את תנועות הנוער, את מערכות החינוך.
דב חנין: הרעיון שאנחנו שמענו קודם, של התלמידה המרשימה שדיברה איתנו, תכלת, הוא רעיון מקסים.
דב חנין: לא רק לבוא לבתים של הניצולים אלא להביא את הניצולים לבית הספר.
דב חנין: זה דבר שהוא אפשרי.
דב חנין: אבל כדי שכל הדברים האלה יקרו, אני חושב שכולנו צריכים, מההסכמה שבטח נמצאת פה מסביב לשולחן הזה, לעבור למסלול מאוד מאוד מעשי, של איך מתרגמים את זה לביצוע, איך מתרגמים את זה ללוחות זמנים, איך את כל הרצון הטוב שמסביב לשולחן הזה מתרגמים בסופו של דבר למעשים טובים.
עמרם מצנע: תודה רבה לדב חנין.
עמרם מצנע: מרכזת מטה משלחות הנוער לפולין, חני, בבקשה.
<מרדכי ויזל: אני הייתי רק רוצה לענות לחבר הכנסת בקשר לגרמניה.
<מרדכי ויזל: רק שני דברים קטנים להאיר את הנקודה הזאת.
<מרדכי ויזל: אתה שאלת איך זה ייתכן שאדם תרבותי כזה יצא לאדם הרוצח ביותר בעולם.
<מרדכי ויזל: אם תיכנס להיסטוריה הגרמנית ותקרא תיווכח שהגרמנים היהודים גרו בגטו בגרמניה לפני 100 וכמה שנים והיו שם רציחות של 40,000-50,000 יהודים וכל מיני חוקים היו.
<מרדכי ויזל: אז לאט לאט זה התגבש והיטלר את הכול מהם.
<מרדכי ויזל: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.
<מרדכי ויזל: כל עוד שנושא 53' ואלה שבאו אחרי 53' לא יתאחד וכולם יהיו אותו דבר, כל מה שיהיה, כל הנושא של ניצולי שואה מסכנים, הילדים קוראים את העיתונות, בעיתונות כל רגע בוכים ו'תראו מה עושים לניצולי שואה', אז הילדים הם בדעה שפה שודדים והורגים כמעט את ניצולי השואה.
<מרדכי ויזל: אני דיברתי כבר, לא עם אחד.
<מרדכי ויזל: כל עוד הדבר הזה לא ישתנה, לא יהיה שינוי.
יפעת קריב: מר ויזל, לא שמעתי את כל הדברים שלך, אבל שמעתי אותך כבר היום, אנחנו נצטרך כנראה להגדיר בדיוק כמה ניצולים שעלו אחרי 1953, כי אני חושבת ואני מבינה היום גם, בעקבות הדיון, שככל שאנחנו מדברים על זה בגדול זה נורא מפחיד.
יפעת קריב: אני חושבת שמדובר במאות אנשים - - -
<מרדכי ויזל: לא, מדובר בעשרות אלפים.
יפעת קריב: של אנשים שהם נזקקים והם עלו אחרי 1953 ואתם אנחנו חייבים לבודד ולעזור להם.
יפעת קריב: אלה אותם אנשים.
יפעת קריב: כי מי שהוא בכלל לא נזקק, אז אתה יודע - - -
עמרם מצנע: חני, בבקשה.
<חני אפרימוב: אני מרכזת את מטה משלחות הנוער לפולין במשרד החינוך.
<חני אפרימוב: אנחנו השנה הוצאנו 31,424 אנשים לפולין, כשאנחנו מדברים על 2,000 מחנכים, מורים ועוד 29,424 תלמידים.
<חני אפרימוב: בתוך תהליך הפרויקט של ההכנה למסע, מבחינתנו יש חשיבות עילאית קודם כל למפגש הזה.
<חני אפרימוב: אני חושבת שכל הפרויקטים הם פרויקטים נפלאים ואני כן חוזרת לסיפור של הסיפור.
<חני אפרימוב: כלומר אנחנו לא מדברים עכשיו על כלל האנשים המבוגרים בחברה הישראלית, שיש בגילאים האלה עוד אנשים, אנחנו מדברים באמת על קבוצה שמה שמייחד אותה זה הסיפור שאנחנו מחפשים ליצור איתו את הקשר.
<חני אפרימוב: כל תלמיד ותלמידה, וכל מחנך שיצא לפולין, נפגש בתהליך ההכנה, ואנחנו מדברים על מעל 200 איש שגם נוסעים לפולין ללוות את הדבר הזה, הדבר הזה של המסע לא נשאר שם.
<חני אפרימוב: המנדט שלי זה כיתות י"א-י"ב, אז חלק מהמנדט זה לראות איך עושים מעבר לסיפור האישי, לא רק בהעברה הלאה, איך ליצור את הקשר הזה.
<חני אפרימוב: אני חושבת שעל הבסיס של הסיפור האישי קודם כל הדמות של ניצול השואה מתעצמת לא ממקום של נזקק והוא חסר אונים, אלא הוא הופך להיות גיבור גם אם הוא לא לחם במרד גטו ורשה.
<חני אפרימוב: אנחנו ראינו את זה במחקר שנעשה על ידי ראמ"ה (הרשות הארצית למדידה והערכה) סביב המסעות לפולין, שאחת הדמויות המשמעותיות שהופכות להיות מודל מבחינת התלמידים, זה ניצול השואה ש - - -
עמרם מצנע: אנשי העדות.
עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לך, לי הייתה חוויה.
עמרם מצנע: נסעתי עם כמה בתי ספר מחיפה בזמנו ופגשתי את עובדיה, אתם בטח מכירים אותו, זה עשה עליי רושם אדיר.
<חני אפרימוב: נכון, עובדיה עם הרבה חברים אחרים.
עמרם מצנע: את צודקת.
עמרם מצנע: וכבר הייתי אדם מבוגר, וזה היה רושם בלתי רגיל.
<חני אפרימוב: ומה שמדהים, שהדבר הזה ממשיך.
<חני אפרימוב: כלומר הילדים האלה מאמצים, אני לא אומרת במאה אחוז, אבל הם מאמצים את ניצולי השואה, יש פרויקטים בית ספריים מפרח לניצול, שזה איזה שהוא יום בשנה שנכנסים לבית ושומעים את הסיפור, לפרויקטים בית ספריים של מחויבות של להזמין לטקסים ולקשרים, גם ברמה הציבורית אבל גם ברמה האישית עם הניצולים וכל מה שקורה בעניין הזה.
<חני אפרימוב: מעבר לזה יש פרויקט שאנחנו גם מובילים אותו.
<חני אפרימוב: איה דיברה על זה ש-31,424 זה כרבע מהילדים, אנחנו עשינו את הפרויקט של ימי העיון בתוך מכוני השואה ובמסגרת של מכוני השואה ואנחנו מדברים על שמונה מסגרות כאלה בארץ.
<חני אפרימוב: יש פעילות רבה של ניצולים במפגש עם תלמידים בכל שכבות הגיל, תלוי ב איזה סיפור כי לא לכל גיל מתאימים כל הסיפורים וכל הדברים, אבל לנסות לחבר את הדבר הזה ומעל 50,000 תלמידים בשנה האחרונה, אנחנו מדברים על מעל 100,000 תלמידים בשנתיים האחרונות, שנפגשו עם ניצולי שואה בפרויקט ימי העיון, שזה כלל השכבה שלא נוסעת לפולין.
<חני אפרימוב: החשיבות היא להרחיב את זה לתוך המחויבות האישית ולקחת את הסיפור של המסעות לפולין כמנוף וכחלק מהתהליך.
עמרם מצנע: אם כבר עסקנו במשרד החינוך, אלירז, את רוצה להוסיף משהו?
עמרם מצנע: אלירז קראוס היא מנהלת אגף רוח וחברה ויש לה זכות אבות, היא בתו של הרב שאר ישוב כהן מחיפה.
<אלירז קראוס: אני אצרף דברים קצרים לדיון המרגש והחשוב הזה.
<אלירז קראוס: קודם כל אני רוצה להוסיף למידע, שיש בתוך החינוך הממלכתי דתי תכנית שנקראת חמ"ד ועד, שהיא מיועדת לכך שכל התלמידים בחינוך הדתי במהלך לימודי השואה במסגרת לימודי ההיסטוריה מקבלים הכוונה והכשרה על ידי הייעוץ החינוכי ומראיינים ניצול שואה, בדרך כלל במבנה של זוגות או שלשות, והכוונה המרכזית או המטרה המרכזית במהלך הזה היא באמת לחבר לסיפור, למשמעות ולא לידע.
<אלירז קראוס: שתהיה באמת הפנה והבנה במה מדובר.
<אלירז קראוס: זה דבר אחד.
<אלירז קראוס: זה ביקור חד פעמי, רק בחלק מהמקרים נוצר בעקבות זה קשר יותר מתמשך, אבל זה גם חלק מאותו מהלך של התייחסות לרוח האדם ולגבורה של האנשים שחיים בתוכנו.
<אלירז קראוס: זה לגבי ההקשר של עבודה עם ניצולי השואה וסיפורי העדות.
<אלירז קראוס: הפרויקט הזה, דרך אגב, הולך להתרחב לתכנית שנקראת בשביל הכסף, או מגש הכסף, זה שם זמני, עוד לא החלטנו, לרעיונות עם בוני הארץ הזאת בתחומים נוספים, ניצולי שואה.
<אלירז קראוס: נרחיב את זה גם לאנשים שתרמו לביטחון ותרמו להתיישבות ולתרבות ולכלכלה בארץ, אבל כרגע אנחנו מתמקדים בסיפור של ניצולי השואה.
<אלירז קראוס: אני אומר שעל פי החלטה של השר אנחנו עוסקים כרגע בשיתוף עם 'יד ושם', תוך יצירת קשר גם עם גופים נוספים, כדי להרחיב את המעגל הזה בהכנת תכנית חינוכית ולימודית לכל שכבות הגיל, שתהיה מבוססת גם על עקרונות פדגוגיים, התפתחותיים מותאמי גיל, וגם על התאמה רגשית בהתאם לגיל, אבל המטרות החינוכיות, גם הפרטיקולאריות וגם האוניברסאליות, וההתייחסות למה שקרה לפני השואה, לרוח האדם בשואה, לערכים, שאנחנו צריכים לקחת איתנו, וסיפור החזרה לחיים, אלה עוגנים מאוד מאוד מרכזיים בתכנית הזו.
<אלירז קראוס: אני חושבת שיהיה נכון אולי אפילו להביא אותה בפני הוועדה הזו, אבל השלב הראשון שלה, אנחנו מקווים שיהיה מוכן, לקראת יום השואה השנה ואז יהיה נכון להתייחס אליו בהרחבה, אבל זה בהחלט בא מתוך המודעות לזה שעם התחלפות הדורות והתקדמות השנים צריך באמת לבנות מהלך יותר כולל עם תפיסה מסודרת חינוכית והגותית, נקרא לזה, ופסיכולוגית לנושא הזה.
<אלירז קראוס: אני בכוונה אומרת שזו תכנית חינוכית ולימודית, כי הכוונה היא באמת להכיר את הסיפור ולהבין אותו ודרכו ללמוד על הדברים.
עמרם מצנע: אלינה בראז'ינסקי.
<אלינה בראז'ינסקי: שלום לכולם.
<אלינה בראז'ינסקי: קודם כל אני רוצה להגיד שאני רואה חשיבות עליונה בהנצחת השואה.
<אלינה בראז'ינסקי: לצערי זה דור שהולך ונעלם.
עמרם מצנע: תציגי את עצמך, אלינה.
<אלינה בראז'ינסקי: אני פה מטעם הנהגת ההורים הארצית, בימים אלה אנחנו מקדמים מהלך להוזלת מחירי המסעות לפולין על מנת שכל ילד בארץ שירצה לצאת למסע, שירגיש שהוא בשל והוא יכול לצאת, מה שיעמוד בינו לבין המסע זה לא המחיר.
<אלינה בראז'ינסקי: המחירים כרגע הם מחירים מאוד גבוהים.
<אלינה בראז'ינסקי: התלמידים שיוצאים למסע, הם עוברים הכנה.
<אלינה בראז'ינסקי: נכון לעכשיו יוצאים פחות מ-30% התלמידים בארץ למסעות האלה, בגלל המחיר, כמו שאמרתי, ואם אנחנו מסתכלים על זה, מתחוך 100 תלמידים 70 לא נחשפים להכנה, הם לא מורשים להשתתף אפילו בהכנה, ואני חושבת שזו אחריות של כולנו פה לדאוג לכך שהילדים ימשיכו ויהיו חשופים, כי אסור שכל מה שקרה בשואה יישכח.
<אלינה בראז'ינסקי: ואני פה נמצאת עם הבן שלי, אנחנו מתיכון ביהוד, ואנחנו מנהלים את המאבק והוא גם רוצה להגיד כמה מילים.
<קים זינגר בראז'ינסקי: שלום, קוראים לי קים.
<קים זינגר בראז'ינסקי: כמו שאמרו פה, אני רוצה להמשיך את הדברים.
<קים זינגר בראז'ינסקי: הנושא הוא עם ערך עליון, אין שני לו וזה קשה שיש ילדים, הרבה חברים שלי מבית הספר, שכן רוצים לצאת ומה שמפריע להם פה זה הצד הכלכלי, זה מה שמונע מהם לצאת.
<קים זינגר בראז'ינסקי: גם אלה שעומדים בקריטריונים לקבלת מלגות, לא תמיד זה עוזר להם, כל העול נופל כמובן על ההורים שמקשה עליהם מאוד.
<קים זינגר בראז'ינסקי: אני באופן אישי גם בקיץ חסכתי ועבדתי, כדי שאני אוכל להוריד את העול הזה מההורים, כדי שאני אוכל לנסוע למסע.
<קים זינגר בראז'ינסקי: ברגע שראיתי שהרבה ילדים מבית הספר לא מסוגלים לצאת למסע, אז החלטתי פשוט, עם כל הצער שבדבר, לא לצאת.
<קים זינגר בראז'ינסקי: אם הם לא יכולים - - - ואנחנו באים ממשפחה שכן יכולים להרשות לעצמנו ולא המחיר זה מה שמפריע לנו, זה המעמד העקרוני, שאם הם לא יכולים לצאת למה שאני אצא?
<אלינה בראז'ינסקי: רציתי רק להגיד שהוא כן רשום להכנה, כי התעקשתי מול בית הספר למרות שנתקלתי בהתנגדות, אבל התעקשתי בשביל שהוא יהיה חשוף לנושא הזה.
<קים זינגר בראז'ינסקי: בבית הספר כבר ניסו להוריד אותי מההכנה.
<אלינה בראז'ינסקי: אנחנו גם משפחה של ניצולי שואה.
עמרם מצנע: אני מודה שכל הנושא הזה של הנסיעות לפולין, עם כל החשיבות של זה, יוצר בעיה של פער חברתי גדול מאוד בתוך החברה הישראלית ומאחר שאי אפשר להכניס את זה לתכנית התקציבית המסודרת לכל ילד וילדה, צריך למצוא גישה אחרת, לא להפסיק את הנסיעות, אבל גישה אחרת.
עמרם מצנע: אני חושב שיש כמה רעיונות, אבל הפער הזה הוא בלתי נסבל ואני חושב שאנחנו צריכים לטפל בו.
<אלינה בראז'ינסקי: רק עוד מילה.
<אלינה בראז'ינסקי: במסגרת המחקר שעשינו ישנם פתרונות לאותם תנאים במחירים אחרים.
עמרם מצנע: ראיתי, עניתי גם לך למייל ששלחת לי הבוקר.
<דודו ביטס: אני ממשרד החינוך, ממטה המשפחות לפולין.
<דודו ביטס: כיוון שהזמן קצר אני רק רוצה לומר ולהכריז קטגורית, משרד החינוך מעמיד 50 מיליון שקלים בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי קרן מלגות עבור תלמידים שלא מסוגלים או קשה להם לשאת בעלויות המסע.
<דודו ביטס: אני אמרתי כמה פעמים לאורך השנה הזו, כל בקשה שבאה לפתחנו בקשר לסיוע למסעות לפולין מקבלת מענה, ואני אומר עכשיו, אם יש תלמיד במדינת ישראל שרוצה לצאת למסע לפולין והצוות החינוכי שלו ממליץ עליו והוא ראוי לצאת מבחינת הנכונות שלו להירתם לכל התהליך, לא תהיה שום סיבה, אנחנו נעשה את הכול שהוא ייצא למסע.
<דודו ביטס: אנחנו היום מעמידים את המלגה עד לגובה של 4,000 שקלים, שזה כמעט 80% מעלות המסע, לאותם תלמידים או משפחות שבאמת קשה להם.
<דודו ביטס: אנחנו נתנו השנה ל-15,000 תלמידים שיצאו לפולין מלגות ברמה שונה, מתוך ה-31,000 שיצאו.
<קריאה: אני יכול להגיב?
עמרם מצנע: אני לא רוצה לפתוח את זה, כי זה לא הדיון, נצטרך לעשות על זה דיון בנפרד, רק שתבין, דודו, אני ער באמת למאמץ הגדול שעשה משרד החינוך להקציב את הכסף, אבל כפי שאתה מבין זו טיפה בים וזה לא פותר את הבעיה האמיתית.
עמרם מצנע: 5,500 או 4,000 אלה סכומים בלתי אפשריים להחיל את זה על כל המערכת.
עמרם מצנע: הלוא אין ויכוח בזה בכלל, לכן צריך לחשוב קצת אחרת.
עמרם מצנע: אם באמת זה נושא כל כך חשוב, איך מביאים יותר בני נוער לעניין.
עמרם מצנע: גל, בבקשה.
עמרם מצנע: גל יוסף, יושבת ראש מועצת התלמידים הארצית.
עמרם מצנע: לאחרונה השיגו הישג יפה, שמנעו את המשך השביתה של מורי התיכון.
<גל יוסף: אני רוצה להתחבר במשפט למה שנאמר כאן בנושא של המסעות לפולין, אבל באמת במשפט.
<גל יוסף: יש גם לנו, התלמידים, מקום לא קטן בעניין הזה.
<גל יוסף: יש התגייסות מאוד יפה בכל הארץ בנוסף למאמצים שעושה משרד החינוך, והוא עושה, לגייס כספים, במסגרת המועצות הבית ספריות.
<גל יוסף: למשל אצלי בבית הספר ביום ראשון יהיה ערב התרמה של תלמידים והורים שמגיעים, שהמצב הכלכלי שלהם לא בעייתי ויש להם את הכסף, שהם יכולים לעזור ולתרום.
<גל יוסף: היו בתי ספר שהצליחו לממן את כל הכרטיס לשלושה, ארבעה וחמישה בני נוער שיוכלו לטוס.
<גל יוסף: אז גם לנו יש מקום מאוד משמעותי.
<גל יוסף: לבתי ספר כאלה חשוב לאמץ וללמוד ולראות איך אפשר ליישם את זה, כי זה כל כך כיף כשאתה משיג סכום כזה ומאפשר לתלמידים לצאת למסע המשמעותי הזה.
<גל יוסף: זה באמת כיף גדול.
<גל יוסף: בנושא אחר, רשמתי לפניי את הדברים שתכלת אמרה כאן קודם.
<גל יוסף: זה באמת מדהים ונראה איך אפשר ליישם את זה.
עמרם מצנע: יש לך יורשת.
<גל יוסף: אנחנו נראה איך אפשר ליישם את זה במועצות הבית ספריות והרשותיות.
<גל יוסף: זה רעיון שהוא באמת מדהים, עם זה ותיאטרון עדות.
<גל יוסף: אני לא יודעת מי כאן מכיר, אבל חשוב להסביר שהקשר שנוצר בין בני הנוער לניצולים באותם אירועים משמעותיים ובאותם תהליכים שהם עוברים ביחד זה קשר שהוא לטווח הארוך, הוא ממשיך גם אחרי שהם יוצאים ממסגרת לימודית וזה מאוד משמעותי, גם לניצולים וגם לבני הנוער.
<גל יוסף: חשוב לשמר את זה ולראות איך אפשר לקדם את זה הלאה.
<גל יוסף: רשמתי לפניי ותודה רבה.
עמרם מצנע: ד"ר אברהם רוכלי.
עמרם מצנע: הגיע תורך.
<אברהם רוכלי: אני עומד בראש עמותת מורים שנקראת עמותת המחנכים למלחמה בגזענות ובאנטישמיות, מיסודה של הסתדרות המורים.
<אברהם רוכלי: בעבר ניהלתי את סמינר לווינסקי כמה עשרות שנים, חבר המועצה להשכלה גבוהה ואת הפעילות הזאת אני עושה בהתנדבות.
<אברהם רוכלי: אנחנו עורכים השתלמויות למורים בארץ וגם סמינרים משותפים עם מורים בחוץ לארץ, מכמה מדינות.
<אברהם רוכלי: אני מבקש להדגיש נקודה אחת.
<אברהם רוכלי: ראובן התחיל בכך והמשיכו אחרים, את הצד האוניברסאלי של הוראת השואה ואני אציין את זה משני היבטים.
<אברהם רוכלי: צד אחד, לדעתי במערכת החינוך יש להדגיש, והייתי קורא לזה, את הייחודי והאוניברסאלי שבשואה.
<אברהם רוכלי: זה היה רצח עם, לעם היהודי, ואת ההיבט הייחודי צריך לומר, אבל עניין הלקחים האוניברסאליים שיש ללמוד מנושא השואה, כאן נשאל איך קרה שעם כזה תרבותי יכול היה לעשות דבר כזה, זה נעשה על ידי בני אדם.
<אברהם רוכלי: בני אדם בשמן של אידיאולוגיות מוכנים לעשות את הדברים הנוראיים ביותר.
<אברהם רוכלי: לכן יש להדגיש את הפן האוניברסאלי גם של לקחי השואה, המאבק בגזענות, המאבק נגד רצח עם ועד היום במקומות שונים בעולם נערכות רציחות עמים, להילחם נגד סטריאוטיפים ודעות קדומות, להילחם נגד גזענות, להיאבק למען מתן כלים לקבל את האחר, נגד אפליות, נגד גילויי גזענות שישנם גם בחברה הישראלית.
<אברהם רוכלי: זה צד אחד, הצד האוניברסאלי של לקחי השואה, לא רק מה עשו לנו.
<אברהם רוכלי: פן אחר שאני מבקש לומר.
<אברהם רוכלי: ביום ראשון אני יוצא עם קבוצת מורים מטעם הסתדרות המורים, אנחנו נפגשים עם מורים מהרבה מדינות באירופה, יחד אנחנו נקיים טקס באושוויץ ביום השואה הבינלאומי, שזה ה-27 בחודש.
<אברהם רוכלי: מכמה מדינות באירופה באים מורים ומחנכים שאנחנו, הסתדרות המורים בארץ, יזמנו.
<אברהם רוכלי: אחרי זה ניסע לוורשה ונקיים שם סמינר בנושא של לקחי השואה והוראת השואה.
<אברהם רוכלי: אם כן, בהחלט הנושא הזה של המשך הפעילות בקרב מדינות אחרות.
<אברהם רוכלי: לא רק שיש גילויי גזענות במקומות אחרים ואפליות וכן הלאה, גם אין מידע וללא ספק יש לטפח ולמורים יש תפקיד גדול והם יכולים לעשות את המלאכה הזאת.
<אברהם רוכלי: בזאת אני אומר לכם שבשבוע הבא יתקיים סמינר בוורשה, משותף למורים מכמה מדינות בנושא של הוראת השואה ולקחי השואה.
עמרם מצנע: ד"ר נילי קרן.
<נילי קרן: אני רוצה להחזיר אותנו למה שאמרה הגברת ממשרד החינוך, על התכנית מכיתה א' וכן הלאה.
<נילי קרן: אני אספר לכם סיפור קצר.
עמרם מצנע: כן, רק נאמר שאת חוקרת שואה.
<נילי קרן: כן, אני שייכת למכללת סמינר הקיבוצים, לקבוצת מחקר שעומדת להוציא קובץ של מאמרים העוסקים בנושא השואה ותיפגש עם גב' אלירז בשבוע הבא.
<נילי קרן: יש לנו פגישה.
<נילי קרן: כשהנכד שלי היה בן 5, ביום השואה הוא בא הביתה מאוד מאוד נסער ונרגש ואמא שלו ראתה את זה, הוא לא רצה שיפתחו טלוויזיה וכן הלאה ואז בתי, אמא שלו, שאלה אותו מה סיפרו ואז הוא אמר 'סיפרו לנו שהילדים היהודים, שהיו צריכים להסתיר אותם אנשים טובים ולמה היה צריך להסתיר אותם, כי רצו להרוג אותם', ואז בתי ניסתה איכשהו לרכך את המתח שלו והסבירה לו שבסופו של דבר, נכון שהיה קשה אבל הנה, חלק גדול מהילדים האלה בכל זאת ניצלו ונשארו בחיים ועלו ארצה ואפילו במושב יש אנשים שעברו את זה כילדים.
<נילי קרן: ואז הוא אמר לה, 'אמא, את לא צריכה לדאוג, אני לא ילד יהודי, אני ילד רגיל'.
<נילי קרן: הילד הזה למד בגן בקיבוץ בארות יצחק, שזה קיבוץ דתי, עם תכנית לימודים נפלאה והוא קיבל בסיס של יהדות אבל כשהוא אמר את זה, אני, בתור האדם שעוסק בהכשרת מורים, שאלתי את עצמי למה הילד הזה מרגיש שיהודי זה מצב חרדתי.
<נילי קרן: זאת אומרת , 'אל תדאגי, אני לא ילד יהודי, אני ילד רגיל'.
<נילי קרן: אני חושבת שאנחנו לא נוגעים בדברים הנכונים.
<נילי קרן: זאת אומרת כל מה שעושים זה נכון עד כיתות י"א, י"ב, מ-ט' עד י"ב, אבל הניסיון או הרצון להכניס את הילדים לתוך המנהרה הזאת, ולא משנה אם יקראו לזה במסווה של 'האחר הוא אני', ראיתי את המדבקה על הנכדים שלי, היה איזה יום שהם באו עם מדבקה, 'האחר הוא אני'.
<נילי קרן: אבל איך הם מתייחסים לילדים אחרים?
<נילי קרן: אני לא בטוחה.
<נילי קרן: זאת אומרת לא להכניס כל דבר חינוכי שנכשל לשואה.
<נילי קרן: אנחנו יודעים שגם המסעות לפולין נכנסו להילוך כל כך גבוה, מפני שחיפשו תשובות לשאלות חינוכיות שהחינוך בארץ, כולל הוראת השואה, לא נתן להם מענה.
<נילי קרן: הדבר הזה, צריך לקחת אותו בחשבון כשבונים תכניות כאלה.
<נילי קרן: בבית ספר יסודי, על הערכים שמלמדים אפשר לדבר על שואה, אבל להתחיל עם שואה, בלי שום תשתית ערכית ולקרוא לזה שואה, בעיניי זו טעות.
<נילי קרן: ומילה אחרונה, שמעתי את זה דרך דברים של אחרים.
<נילי קרן: איה הציגה את זה, אנחנו מכירים את זה, מאחר שעבדתי פעם במשואה אני מכירה את הסקרים ופחות או יותר זה די סולידי.
<נילי קרן: הדבר שהכי מפחיד אותי, שבתחתית הסולם עומד הידע.
<נילי קרן: כל הפעילויות והטקסים, אבל בתחתית הסולם של החוויה שלהם עומד הידע.
<נילי קרן: זאת אומרת מה קורה בבית הספר?
<נילי קרן: הרי לומדים, בחינות בגרות, אי אפשר לסיים בית ספר תיכון בלי ללמוד, צריך לשאול את עצמנו על איזה תשתית, מה זאת השואה הזאת שכולם רוצים לזכור ולהנציח והניצולים?
<נילי קרן: ניצולים של מה?
<נילי קרן: מה הילדים יודעים על הדבר הזה?
<נילי קרן: היה שואה, זה רק הניצולים?
<נילי קרן: ומה קרה עם אלה שיצרו את השואה הזאת?
<נילי קרן: על זה אנחנו ממעטים לדבר.
<נילי קרן: פה ראובן הזכיר את זה, ד"ר רוכלי הזכיר את זה, אלה הדברים.
<נילי קרן: אסור לנו שהשואה תהפוך להיות המרכיב המרכזי, לא רק בזהות הישראלית היהודית, אלא גם בדעת הישראלית היהודית.
עמרם מצנע: אחרון הדוברים, שלום בוחבוט.
<שלום בוחבוט: שלום רב לכולם.
<שלום בוחבוט: שמחתי לשמוע על רעיונות יפים שעלו כאן במהלך הדיון.
עמרם מצנע: שלום בוחבוט הוא ראש תחום בחינוך מבוגרים במשרד לאזרחים ותיקים.
<שלום בוחבוט: הייתי רוצה להציג בפניכם מספר תכניות ופרויקטים שאנחנו מפעילים ממש בימים אלה, חלקם גם כמה שנים מטעם המשרד.
<שלום בוחבוט: קודם כל יש לנו את התכנית שנקראת 'והדרת' שבו בנות ובני שירות לאומי פועלות בקרב זקנים בביתם, כל בת שירות או בן שירות מגיע לביתו של זקן, בין שישה לשבעה זקנים במהלך השבוע, נוסף לזה הם מתנדבים גם במועדונים, במרכזים שבהם פועלים אזרחים ותיקים.
<שלום בוחבוט: מתוך בנות השירות פועלות כ-260 בנות שירות גם בקרב ניצולי שואה.
<שלום בוחבוט: במסגרת שיתוף הפעולה שלנו עם השירות האזרחי, בו פועלים מהמגזר החרדי בשירות, פועלים גם כ-250 בני שירות שעובדים בקרב המגזר שלהם, חלק לא מבוטל בקרב ניצולי שואה.
<שלום בוחבוט: שיתוף פעולה אנחנו מקיימים גם עם כל תנועות הנוער, במסגרת תכנית שנקראת ותיקים בתנועה, שבה כל תנועות הנוער שותפים בה.
<שלום בוחבוט: במהלך שנה הם נחשפים במגע, למעלה מ-30,000 בני נוער עם למעלה מ-35,000 אזרחים ותיקים, שבתוכם נכללות גם תכניות בקרב ניצולי שואה.
<שלום בוחבוט: סטודנטים שאנחנו מפעילים היום, נכון לשנה, כ-550 סטודנטים שפועלים במגוון תכניות עם אזרחים ותיקים, כאשר 200 מהם פועלים לבירור זכויות ותיעוד סיפור החיים שלהם, במסגרת פרויקט לדורות, פרויקט שהוא ביוזמת המשרד ב'יד ושם' שם פועלים לתיעוד סיפור חייהם של ניצולי השואה.
<שלום בוחבוט: אגב הביקורים, גם של בני שירות וגם של סטודנטים שמגיעים לביתם, של האזרחים הוותיקים, הם מקבלים את זה גם במסגרת ההדרכות שלהם, הם מנסים לזהות גם זקנים שנמצאים במצוקה כזו או אחרת, הזנחה, כדי להעביר את זה הלאה על מנת לא רק לבוא ממוקד לסיפור ולהתעלם גם מהסביבה של אותו ניצול שואה או אותו זקן.
<שלום בוחבוט: כמובן ישנן פעילויות שאנחנו מקיימים גם במסגרת שיתוף פעולה שלנו עם אש"ל, של הג'וינט.
<שלום בוחבוט: הוזכר כאן קפה אירופה, 20 מועדונים אנחנו מממנים יחד עם אש"ל.
<שלום בוחבוט: הטיולים שהעלה רוני כאן, זה במסגרת שיתוף פעולה שלנו עם אש"ל וקרן מכבי שמממנת את הטיולים הללו, שנקראת רוח חמימה, שמפעילים אותם במסגרת כל אותם מועדונים של קפה אירופה ובריטניה.
<שלום בוחבוט: עלה כאן גם הנושא של תעודת בגרות חברתית.
<שלום בוחבוט: היום היה דיון בסוגיה הזאת עם אנשי משרד החינוך, כיוון שהנושא הזה, לצערנו, בנושאים שבהם בני הנוער פעלו ופועלים בתחומים האלה של תעודת בגרות חברתית, לא כל כך עניין אותם הנושא של זִקנה בכלל.
<שלום בוחבוט: ממש בימים אלה אנחנו מגבשים נושאים שבהם בני הנוער יהיו שותפים לפעילות בקרב זקנים בכלל, שבתוכם גם ניצולי שואה כמובן.
<שלום בוחבוט: יש תכנית נוספת, אני רוצה להתייחס למה שהעלתה תכלת.