GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל זגגי: אני מדבר עובדות.
<שמואל זגגי: עיריית חיפה מחזיקה את כל הספורט, גם ההישגי, כולל עזרה רבה לאגודות.
<שמואל זגגי: אם אני אקח את מחלקת האתלטיקה של מכבי חיפה – נעם, דיברת, עזרה מרבית לשחייה של מכבי חיפה - הסייף של הפועל חיפה והתעמלות אמנותית של מכבי לאו בק חיפה, כדורעף, הקבוצה ששיחקה אתמול בגביע אירופה, מכבי נוה שאנן, ללא עיריית חיפה לא הייתה קיימת.
<יורם ארנשטיין: שמוליק, תגיד הפועל לב אדום חיפה.
<שמואל זגגי: הפועל לב אדום חיפה.
<שמואל זגגי: בסדר, אני חושב שזו האפשרות, אבל מי שבפועל – ופה בלבלו קצת את טלי – הכסף צריך להיות ממוספר, ממוסמר, מסומן, להגיע לאגודות, יום למחרת – כמו שהיית ראש עיר, אתה הקמת את הנושא הזה בעיר חיפה – למחרת עובר לטובת האגודה.
<שמואל זגגי: את כל מרכזי המצוינות, הרשויות המקומיות עושות, לא האיגודים ולא הקבוצות אלא אנחנו הרשויות, וזה בפועל.
<שמואל זגגי: כל מרכזי האימון, כל מרכזי מצוינות, והכסף הזה צריך להגיע ישירות לרשויות, לא רשות שלא עומדת בזה, יום למחרת לבטל לה, אם זה לגיל הצעיר או מרכזי מצוינות, רק דרך כך נוכל להקים ספורט.
עמרם מצנע: מר זגגי, אבל אנחנו לא מדברים בדיון הזה על מה הרשויות עושות עבור הספורט.
עמרם מצנע: זה נושא חשוב מאוד.
עמרם מצנע: אנחנו מדברים כרגע על המרכזים ומרכזיותם בהעברת הכספים של מועצת ההימורים לקבוצות שזכאיות לקבל כסף ממועצת ההימורים, האם להמשיך בדרך הזו, האם לשנות?
עמרם מצנע: הצעת החוק מציעה לבטל את העברת הכספים דרך המרכזים ולאפשר את העברתם רק ישירות ממועצת ההימורים לקבוצות עצמן.
עמרם מצנע: גם זה לא דרך הרשויות.
<שמואל זגגי: אוקיי, אבל אני עניתי על האופציה הראשונה, אמרתי לתת את האפשרות או דרך הרשויות או דרך האגודות או דרך המרכזים.
<שמואל זגגי: היום בפועל, נתונים שיש גם מהשטח, לא כל האגודות יש להן ניהול תקין, אז הניהול התקין בשבילן זה המרכז.
<שמואל זגגי: לא כל האגודות יכולות לקבל תקציבים ישירות מהטוטו, זה עניין של תהליך עד שיישרו קו מבחינת חוק העמותות ויתר הדברים.
<שמואל זגגי: האופציה, צריך להשאיר לאגודה עצמה מאיפה היא רוצה את התקציב.
<שמואל זגגי: חוק ההיגיון גם אומר – הגיע הזמן שגם באגודות, פחות עסקונה, יותר מקצוענות, יותר professional, יותר ראייה קדימה.
<שמואל זגגי: ומה שקורה היום בפועל, זה לא שווה בשווה.
<שמואל זגגי: אני חושב שיש פה – מהיכרות אישית, לפחות שני מנכ"לים של מרכזים – אני מכיר את היושר, את האמינות, את הרצון וגם את העזרה שלהם לספורט עממי אפילו.
<שמואל זגגי: לכן, אמרתי, צריך לתת אחת משלוש האפשרויות האלה לבחור.
<שמואל זגגי: אי-אפשר לבטל לגמרי.
<ירון גרייה: - - - כרשות, כאגודה, שאין לה ניהול תקין, אז היא תוכל להעביר כסף?
<שמואל זגגי: לא, כי - - -
<ירון גרייה: זאת אומרת, זאת האופציה.
<שמואל זגגי: לא, אבל האופציה שאתה אומר כרגע, אתה מכריח את המדינה, את מינהל הספורט, את הרשות ואת כולם, לעבור על החוק.
<שמואל זגגי: אם אתה לא ניהול תקין, סימן שאתה לא עומד בקריטריונים.
<יורם ארנשטיין: הוא מתכוון עד שנתיים, לא אחרי זה.
<יורם ארנשטיין: עד שנתיים.
עמרם מצנע: היועץ המשפטי, בבקשה, רצית להוסיף.
לימור לבנת: הוא לא היועץ המשפטי.
עמרם מצנע: הוא יועץ משפטי.
לימור לבנת: כן, אבל הוא ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, צריך להבהיר.
עמרם מצנע: נציג משרד המשפטים, בבקשה.
יעקב פרי: המציאות שמתוארת כאן כבר שלוש ישיבות, לפיה קבוצות קטנות – נקרא לזה ספורט עממי - -
עמרם מצנע: לא ספורט עממי.
יעקב פרי: - - או ספורט לא מקצועי - - -
<אירה ויגדורצ'יק: ספורט מאוד מקצועי.
יעקב פרי: אתם מבינים למה אני מתכוון.
<קריאה: לא מבינים.
יעקב פרי: אני מתכוון לקבוצות הקטנות.
<קריאה: מה זה קבוצות קטנות?
עמרם מצנע: קבוצות שמתחרות.
<אירה ויגדורצ'יק: כן, אבל בקבוצות קטנות יש ספורט מאוד תחרותי ומקצועי.
יעקב פרי: סליחה, גברתי, אני לא בא לפגוע.
<אירה ויגדורצ'יק: בענפים אישיים.
<אירה ויגדורצ'יק: הספורט העממי לא ימות אבל הספורט התחרותי ימות באותו יום.
יעקב פרי: אני מתכוון לקבוצות שאין עליהן בקרה תקציבית, למשל, שאינן בליגות הגבוהות בכדורסל, בכדורגל וכן הלאה.
יעקב פרי: על כל פנים, אני רוצה לומר שני דברים קצרים.
יעקב פרי: זה ברור לחלוטין שההתנהלות הזאת לא מעודדת עמותות – וצריך להזכיר שגם הקבוצה שגברתי תיארה כאן קודם, של ספורט תחרותי, אתלטיקה, מה שזה לא יהיה, אלה עמותות.
יעקב פרי: עמותות אמורות לדעת איך להתנהל באופן עצמאי מבחינה כלכלית.
יעקב פרי: אין בכלל בשום תמיכה שהיא שהמדינה מעבירה, בין אם זה לתרבות, לחינוך, לרווחה, לכל תחום אחר, מציאות של עמותות צינור שאנחנו מוכנים לקבל אותה, של העברה באמצעות צינור.
יעקב פרי: גם כאשר מדובר בעמותות קטנות ביותר, הן יודעות לקבל את הכסף ולהתנהל בו בעצמן.
יעקב פרי: הרעיון שיש כאן בחוק, שמאפשר את ההעברה באמצעות המרכזים, נוגד את הנוהל של שר האוצר לעניין תמיכות.
יעקב פרי: כמו שאמרתי קודם, אני רוצה לחדד את זה, מדובר כאן על העברת כספים באמצעות צינור, וזה לא דבר שמקובל.
<יורם ארנשטיין: אבל זה לא נכון, אדוני, סליחה.
<יורם ארנשטיין: זה לא נכון.
<יורם ארנשטיין: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
עמרם מצנע: אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים.
<יורם ארנשטיין: יש הנחיות של החשב הכללי.
<יורם ארנשטיין: ב-15 במארס פורסם ברשומות.
עמרם מצנע: לא מקשיבים, לא שומעים, וחבל על המלים.
יעקב פרי: כל מה שאנחנו מבינים שיש כוונה בתיקון החקיקה הזה הוא כמו שאמרתי קודם, לגרום לזה שכסף יועבר ישירות לאגודות, ואז הן יחליטו מה הן רוצות לעשות בו.
עמרם מצנע: אמיר סולרסקי, מנהל מחלקת הספורט בראשון לציון.
<אמיר סולרסקי: בוקר טוב לכולם.
<אמיר סולרסקי: אל"ף, אני חושב שצריך להיות שינוי, וההצעה שכספים יעברו לאגודות או לרשות המקומית, לדעתי היא נכונה.
<אמיר סולרסקי: אני אתן מצב ואני אומר בדיוק מה קורה.
<אמיר סולרסקי: הכסף הגדול שמושקע בספורט הוא של הרשות, המתקנים של הרשות, ההתנהלות של הרשות.
<אמיר סולרסקי: מה קורה לאגודה שקורסת?
<אמיר סולרסקי: וזה קורה הרבה באגודות בענפים אישיים, שקשה להחזיק ספורט תחרותי ברמה גבוהה וצריך לממן עלויות אסטרונומיות של שכר מאמנים, של מתקנים.
<אמיר סולרסקי: אגודות קורסות.
<אמיר סולרסקי: ההורה או הילד לא מזהה את האגודה, הוא מזהה את הרשות.
<אמיר סולרסקי: הוא רץ לרשות, מה קורה?
<אמיר סולרסקי: ואנחנו נכנסים לנעליים של האגודות, ובראשון לציון – אני קצת חולק על מה שאמרת, יושב-ראש איגוד השחייה, כשהאגודה קרסה לא ראיתי שום עזרה מהאיגוד.
<אמיר סולרסקי: ההפך.
<אמיר סולרסקי: הלכנו, שילמנו את השכר, שילמנו את כל ה"ברדק" שהיה, ייצבנו את הענף הזה בראשון לציון, בנינו אותו.
<אמיר סולרסקי: אבל יש מצב אבסורד.
<אמיר סולרסקי: היום, ראשון לציון מחזיקה ענף ספורט כלשהו, הכסף מהטוטו לא נכנס לרשות, הוא נכנס או לאיגוד – וזה בסדר – או לאיזו עמותה שהיא בכלל לא פעילה.
<אמיר סולרסקי: ואם השחיין צריך לעבור לאיזו אגודה אחרת, אני אפילו לא יכול לחתום לו על העברה.
<קריאה: בוא נעביר את זה אליכם.
<אמיר סולרסקי: שנייה.
<אמיר סולרסקי: אני חושב שאגודה שלא יכולה להתנהל בצורה ראויה, לא צריכה בכלל להתנהל.
<אמיר סולרסקי: יכול להיות שצריך להתבצע תהליך כואב, הדרגתי, אבל צריך לעשות סדר בעניין.
<אמיר סולרסקי: אני, כמנהל רשות ספורט אני גם הבקר של האגודה.
<אמיר סולרסקי: אגודה לא יכולה לקבל שקל או שווה-ערך כסף במתקנים ללא עמידה בקריטריונים ברורים שהיא חייבת לעמוד בהם מדי שנה.
<אמיר סולרסקי: יש לי חברים טובים – בטח אתה יורם, ובטח המנכ"ל של מכבי – אני חושב שצריך להיות שינוי, בטח באגודות.
עמרם מצנע: איזה שינוי?
<מיכאל קליין: על כל שקל – עשרה שקלים של העירייה.
<אמיר סולרסקי: אני מציע שהכסף ייכנס ישירות לאגודות.
<אמיר סולרסקי: מי שלא מסודר, גם כך אנחנו עושים את העבודה, הרשויות.
<אמיר סולרסקי: או - כאופציה נוספת - לרשויות, אבל צריך להיות שינוי והוא חייב להתחיל.
<אמיר סולרסקי: בצורה הזאת אי-אפשר להמשיך.
<יורם ארנשטיין: מה רע במרכזים, אמיר?
<אמיר סולרסקי: קודם כול, יש לי עזרה ותמיכה וחברות במרכזים.
<אמיר סולרסקי: אני מדבר מקצועית נטו.
<יורם ארנשטיין: למשל, ניקח - - -
עמרם מצנע: יורם.
<אירה ויגדורצ'יק: אמיר, אתה יודע שמתעמלת- - -
עמרם מצנע: תסלחי לי, גברתי.
<אמיר סולרסקי: אני אגיד לך, אני יודע שהתעמלות אמנותית בראשון לציון עולה לתחזק, חוץ ממתקנים, 700–800 אלף שקלים בשנה.
<אמיר סולרסקי: אני לא רואה שקל - - -
עמרם מצנע: אמיר, אבל בוא רגע נחדד.
<אירה ויגדורצ'יק: הילדה שלו נוסעת לאימוני נבחרת, ביקשה מהם ולא נתנו - - -
עמרם מצנע: אני מצטער, גברתי.
עמרם מצנע: את תצטרכי לצאת אם תמשיכי להתפרץ.
עמרם מצנע: אמיר, הדיון פה הוא לא על הרשויות המקומיות ותמיכתן בספורט.
<אמיר סולרסקי: אבל יש מצב שאני האגודה עצמה.
עמרם מצנע: אתה לא האגודה עצמה.
עמרם מצנע: הצעת החוק באה לבטל את האפשרות להעביר את כספי הטוטו דרך המרכזים ולאפשר העברתם ישירות ממועצת ההימורים לקבוצות.
עמרם מצנע: אם היית קונסיסטנטי בדרישה שלך, היית אומר – תעבירו את זה דרך הרשויות המקומיות.
עמרם מצנע: זה נשמע הגיוני.
<אמיר סולרסקי: בהמשך לשאלתך, אני חושב שזה צריך לעבור לאגודות הספורט, כן.
עמרם מצנע: ישירות ממועצת ההימורים.
<אמיר סולרסקי: אמת.
<אמיר סולרסקי: למרות שגם במועצת ההימורים צריך קצת להקל בהליכים על מנת שהאגודות יקבלו את הכסף בזמן.
עמרם מצנע: במה להקל?
<אמיר סולרסקי: שאגודות יקבלו את הכסף בזמן.
עמרם מצנע: גם אם אין להן ניהול תקין?
<אמיר סולרסקי: לא.
<אמיר סולרסקי: אלה דברים בסיסיים שאין בכלל מחלוקת.
<אמיר סולרסקי: אני אומר – אם עובר בזמן, הכסף צריך לעבור ישירות לאגודה.
עמרם מצנע: זאת אומרת, אתה חושב שהאופציה להעביר את הכסף ממועצת ההימורים לרשות המקומית, ודרכה לאגודת ספורט זו או אחרת, לא טובה.
<אמיר סולרסקי: לא, לא אמרתי שלא טובה.
עמרם מצנע: לא, תהיה קונסיסטנטי.
<אמיר סולרסקי: לא אמרתי שלא טוב.
<אמיר סולרסקי: אמרתי – בעדיפות שנייה לרשות, עדיפות ראשונה ישירות לאגודות.
עמרם מצנע: האם אתה יודע שהאגודות היום יכולות, אם הן רוצות, לקבל את הכסף ישירות ממועצת ההימורים?
<אמיר סולרסקי: אני יודע.
עמרם מצנע: למה הן לא עושות את זה?
<אמיר סולרסקי: אולי יותר קל להן, אולי יש לחץ שמופעל עליהן.
<קריאה: אולי הן מקבלות אשראי?
<אמיר סולרסקי: אני אמרתי, אולי.
<צחי וייס: קשקוש - - -
<אמיר סולרסקי: קודם כול, אני מבקש ממך לא להגיד קשקוש.
<צחי וייס: קשקוש.
<אמיר סולרסקי: אני לא מנותק מהמציאות.
עמרם מצנע: חברים, באמת, תכבדו אחד את השני.
עמרם מצנע: אמיר.
<אמיר סולרסקי: אני חושב שעניתי.
<אמיר סולרסקי: עדיפות ראשונה, בהחלט להעביר ישירות לאגודות הספורט, ואם לא, לתת אפשרות להעביר את זה דרך הרשויות המקומיות.
<קריאה: אפשר לשאול שאלה את אנשי הרשויות המקומיות, עמרם?
עמרם מצנע: עורך-דין טל משיח.
גילה גמליאל: מה נאמר פה?
גילה גמליאל: שהם מהלכים אימים על הרשויות?
לימור לבנת: על הקבוצות, על הרשויות - - -
גילה גמליאל: פשוט לא יאומן הדבר הזה.
<טל משיח: שלוש נקודות קצרות.
<טל משיח: עורך-דין טל משיח, מכבי קביליו יפו.
<טל משיח: הנקודה הראשונה היא גם להתייחסות של משרד המשפטים.
<טל משיח: הצעת החוק לא מדברת על מרכזים, היא מבקשת להשמיט את המלים "בדרך אחרת".
<טל משיח: אם יושמטו המלים "בדרך אחרת", ואני כאגודת ספורט ארצה ללכת לבנק ולקחת הלוואה, ואתה אומר שאסור לתת המחאת זכות, והבנק ידרוש ממני המחאת זכות של כספי התמיכות, אני לא אוכל לתת לו, זאת אומרת אני לא אוכל להבטיח את ההלוואה ולא לקבל את ההלוואה.
<טל משיח: זו נקודה ראשונה.
<טל משיח: נקודה שנייה.
<טל משיח: סליחה, נאמר פה בדיון הקודם שבצילום מצב, בזמן מסוים, היו קבוצות שהן ביתרת זכות.
<טל משיח: אני בדקתי במרכז מכבי, נאמר לי שבסופו של דבר הכסף, אם לא נמשך, חוזר לטוטו, הוא לא נשאר במרכז.
<טל משיח: אז שיהיה ברור.
עמרם מצנע: מה שאתה אומר, שאם קבוצה לא עמדה בקריטריונים, ולא ניצלו את הכסף שלה, הוא צריך לחזור לטוטו.
<קריאה: אם היא קיבלה בטעות כסף, זה חוזר לטוטו.
<טל משיח: נקודה שלישית, קצת פרקטיקה מהחיים.
<טל משיח: נאמר פה בדיון הקודם על-ידי הטוטו כפתרון – הם יתנו כל רבעון, הם יקדימו, אז אני רוצה להגיד ככה.
<טל משיח: אני לדוגמה, מכבי יפו – ואמרתי את זה בדיון הקודם – משכתי כבר כסף על חשבון 2014 מהמרכז בהתאם לאפשרות שלי.
<טל משיח: אני שלחתי אימייל לטוטו לפני יומיים וביקשתי לדעת כמה כסף מגיע לי על חשבון 2014, אמרו לי: אנחנו עוד לא יודעים.
<טל משיח: אם הם לא יודעים, אז כסף הם לא יתנו.
<טל משיח: ההבדל הוא שהטוטו זה גוף ציבורי והוא מתנהל על-פי אמות מידה - -
לימור לבנת: כן, זה נורא.
לימור לבנת: לפי אמות מידה - - -
<טל משיח: - - ומכבי והפועל הן עמותות, הן יותר גמישות, הן יכולות לתת לי כסף על חשבון הערכות שלהם של מה שקיבלתי שנה שעברה.
<טל משיח: הטוטו לא יכול להקדים לי כסף.
עמרם מצנע: תסלחו לי, אתם לא מקשיבים למה שהוא אומר.
עמרם מצנע: מה שהוא אומר, שהמרכז יותר חופשי מכללים ביורוקרטיים, הוא יכול להעביר לו כסף, מה שלא יכול מרכז הטוטו.
גילה גמליאל: והוא גם צודק במה שהוא אומר.
עמרם מצנע: דני אלימלך, מעמותת הספורט בזבולון, מועצה אזורית זבולון.
<דניאל אלימלך: שלום לכולם.
<דניאל אלימלך: אני רוצה להגיד מספר משפטים קצרים.
<דניאל אלימלך: אני חושב ששינוי החוק שהשרה העלתה, היא לא העלתה את זה כי היא קמה בבוקר וככה בא לה לעשות.
<דניאל אלימלך: שינוי החוק הזה רק יאפשר ניהול תקין ונכון של כל אגודות הספורט ועמותות הספורט.
<דניאל אלימלך: אני היום, כעמותה שמנהלת את כל הספורט במועצה האזורית זבולון, יש לי את כל האישורים, את כל המסמכים כמו שצריך מנוהלים על-פי חוק.
<דניאל אלימלך: אני לא צריך לקחת הלוואות ולהתנהל על חשבון מרכז הפועל או על חשבון מרכז מכבי.
<דניאל אלימלך: גם במרכז הפועל או במרכז מכבי, הדברים שם לא מתנהלים על-פי איזשהם קריטריונים מדויקים של חלוקת הכספים או הקופונים שנעם צבי הזכיר.
<דניאל אלימלך: הקופונים האלה לא מתנהלים על-פי איזשהם חוקים ברורים וגלויים לכולנו.
<דניאל אלימלך: אף אחד לא יודע אותם.
לימור לבנת: בדיוק ככה.
<טלי גולן: ממש נכון.
<טלי גולן: זה בדיוק העניין.
עמרם מצנע: אתה אמרת שאתם עמותה שתחתיה נמצאות אגודות שונות?
<דניאל אלימלך: נכון.
עמרם מצנע: כל אגודה בעצמה היא גם כן עמותה?
<דניאל אלימלך: לא.
<דניאל אלימלך: כל האגודות שלי מאוגדות תחת העמותה שנקראת עמותת הספורט בזבולון כי אנחנו עמותה שמנוהלת על תקציב עד שני מיליון שקלים, ומותר לנו לאגד את כל אגודות הספורט.
<קריאה: הוא עמותת צינור.
עמרם מצנע: זאת אומרת, אתה בעצם מרכז קטן.
<קריאה: הוא מעביר לכל מחלקה את הצינור שלה בתוך המרכז.
<קריאה: גם הדברים שלך על המרכזים בכלל לא נכונים.
עמרם מצנע: חברים, אני מבקש לא להפריע.
עמרם מצנע: מדבר בן-אדם, אנחנו רוצים להבין מה הוא אומר, מה אתם קופצים.
עיסאווי פריג': למה כשמדברים בכיוון השני יש שקט?
עמרם מצנע: רבותי, שלוש דקות לדבר כולם ביחד.
<דניאל אלימלך: אני רוצה לסיים את דברי.
עמרם מצנע: אני שאלתי אותך ולא ענית לי.
עמרם מצנע: אם אתם עמותה, שמרכזים תחתיכם מספר קבוצות שלא מתנהלות כל אחת כעמותה, בעצם בפועל אתם מרכז קטן.
<דניאל אלימלך: אנחנו עמותה שחברים בה, מכל אגודה יש בה נציגים, שני נציגים שמנהלים את העמותה.
<יורם ארנשטיין: - - -
עמרם מצנע: יורם, אני מבקש להפסיק.
<קריאה: תוציא אותו, את יורם.
עמרם מצנע: נוציא אותו, אם יהיה צורך.
<דניאל אלימלך: זאת עמותה שמאגדת תחתיה את כל האגודות, כשבעמותה הזאת יש נציגים מכל האגודות שהם נטולי אינטרסים.
<דניאל אלימלך: יש לנו מטרה אחת, וזה לקדם את הספורט במועצה האזורית זבולון.
<דניאל אלימלך: לא רק זה, חברי העמותה אצלנו מחויבים, כל חבר עמותה מחויב לגייס 50,000 שקלים בשנה לטובת העמותה הזאת.
<דניאל אלימלך: אבל, אני רוצה להוסיף ולהגיד, שאם אנחנו רוצים לנהל במדינת ישראל ספורט - - -
עמרם מצנע: כשמועצת ההימורים מקצה לכם כסף, היא מקצה את זה פר כל אחת מהקבוצות או לעמותה בכללותה?
<דניאל אלימלך: פר קבוצה וקבוצה, וזה נכנס אצלנו לעמותה.
עמרם מצנע: הבנתי את העמותה.
עמרם מצנע: אני רק אומר, מועצת ההימורים, כשמקצה על-פי הקבוצה, לא על-פי העמותה, אתה נותן לקבוצה הזאת את הכסף כפי שהגיע ממועצת ההימורים?
<דניאל אלימלך: לא רק זה, גם מגייס להם תרומות בנוסף.
עמרם מצנע: אתה בפועל פועל כמרכז קטן.
<דניאל אלימלך: אבל נטול אינטרסים.
עמרם מצנע: תאמין לי, כולם פה יגידו שהם נטולי אינטרסים.
<דניאל אלימלך: לא מחלק קופונים לאף אחד וגם לא גוזר תקורה מאף אחד.
<דניאל אלימלך: אני רוצה להגיד, מאחר שבשנים האחרונות התנהלנו בצורה עצמאית ולא הרגשתי צורך שאני צריך מרכז כזה או אחר, וההתנהלות שלנו הייתה תקינה ומסודרת, אנחנו בחרנו לקחת את הכסף ישירות מהטוטו, ובלי שום בעיה.
<יורם ארנשטיין: ושחררנו אותם.
<יורם ארנשטיין: איזה פלא.
עמרם מצנע: עורך-דין אמיר רוזנברג.
<אמיר רוזנברג: תודה רבה, אדוני.
עמרם מצנע: לא כתבת את מי אתה מייצג.
<אמיר רוזנברג: אני היועץ המשפטי של סיעת עוז של הכדורסל, ובמקרה בחדר הזה יושבים כמה אנשים שאני מייצג אותם – ויגדורצ'יק ואליצור לשעבר.
<קריאה: עיריית חולון.
<אמיר רוזנברג: עיריית חולון, מתקן אותי גם, אבל אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי השאלה החשובה שהועלתה קודם, גם על-ידך, גם על-ידי חבר הכנסת נחמן שי.
עיסאווי פריג': תנו לנו לשמוע אותו.
עיסאווי פריג': תפסיקו, באמת.
עיסאווי פריג': זו הגזמה, יורם.
עיסאווי פריג': תנו לנו לשמוע.
<אמיר רוזנברג: גם על-ידי חברת הכנסת גמליאל בקשר להעברת הכספים.
<אמיר רוזנברג: הנוהל התקין של רשם העמותות, כפי שכולנו יודעים, אוסר על העברת נכסים וכספים מעמותה לעמותה אחרת.
<אמיר רוזנברג: האפשרות שנוצרה עד היום האפשרות החוקית, שאפשר יהיה להעביר את ההקצבות של הקבוצות דרך עמותה אחרת, שהיא עמותת המרכז – מרכז הפועל, מרכז מכבי וכו' – נובעת מהעובדה שבסעיף 9ב, סעיף ה-4%, נקבעה הוראה שעמותות רשאיות.
<אמיר רוזנברג: ההוראה הזו, היא זו שאפשרה מבחינה חוקית – שאלה קודם חברת הכנסת גמליאל – עד היום את האפשרות לחרוג מהנהלים התקינים שקבע רשם העמותות.
<אמיר רוזנברג: אם ההוראה הזו תבוטל, יחזור המצב לקדמותו, או יחזור המצב ותהיה שוויוניות ביחס לכלל העמותות בארץ.
<אמיר רוזנברג: זה לגבי העניין הזה.
<אמיר רוזנברג: לגבי מהותו של דבר.
<אמיר רוזנברג: בדיונים הקודמים, ואני חושב שגם היום, הטענה המרכזית היא שאם החוק הזה יעבור במתכונתו, אז בפריפריה לא ניתן יהיה לעזור לקבוצות, והקבוצות יפורקו.
<אמיר רוזנברג: אני מוכרח להגיד, אדוני, שאין אפילו קבוצה אחת ואפילו אגודה אחת שתיפגע או תפורק אם החוק הזה יעבור, ואני אסביר בשתי מלים.
<אמיר רוזנברג: מרכזי הספורט מקבלים את הכסף, את אותם 16 מיליון שקלים, הכסף הוא עבור כולם, הם מקבלים את זה על-פי קריטריונים.
עיסאווי פריג': ה-4%, אתה מתכוון.
עמרם מצנע: כרגע אמרת לא להפריע.
<אמיר רוזנברג: מקבלים את אותם 4% על-פי הקריטריונים שנקבעו בהוראה הזו של חוק המועצה להסדר הימורים בספורט שאנחנו מדברים עליה, והכסף ניתן להם על-פי – אני אגיד את זה באופן כללי גס כדי שזה יהיה קל – על-פי מספר האגודות שנמצאות אצלם וההישגים של האגודות שנמצאות אצלם.
<אמיר רוזנברג: זאת אומרת, שהאינטרס העליון של כל מרכז, אם הוא רוצה לקבל חלק ניכר יותר, גדול יותר מההקצבה של ה-16 מיליון, הוא לתמוך בעמותות.
<אמיר רוזנברג: נניח שאין את כספי הצינור, הם – כמו בנק לאומי ובנק הפועלים ובנק דיסקונט שרבים על לקוחות – הם להיפך, זה יגביר את התחרות בין המרכזים על האגודות, כי האגודות יבואו למרכז ויהיה להן כוח להגיד למרכז: אני עוזבת אותך למרכז אחר, ואז מאותם 4% - לא רק ה-4%, הוא צריך להשקיע 50% מפעילותו, אפילו לא מ-4% - - -
<מיכאל וייסמן: אתה יודע כמה עולה להקים קבוצה?
<אמיר רוזנברג: אז הסיטואציה היא שכל הטענה שכביכול יש קשר בין כספי הצינור האלה לסיוע של המרכזים, היא טענה שלא ממין העניין, אני אומר את זה בלשון המעטה.
<אמיר רוזנברג: נשאלת השאלה למה בכל זאת, אם גם הם אומרים שהכסף המגיע, ומאה אחוז ממנו עובר תוך 72 שעות, למה בכל זאת הם נלחמים על זה.
<אמיר רוזנברג: הרי זו שאלה – שאלה שהשרה שאלה בישיבה הראשונה – ולא קיבלנו תשובה למה בעצם נלחמים, אם באמת הכול דרך ה-4% ממילא, למה הם נלחמים על זה.
<אמיר רוזנברג: הם נלחמים על זה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, משום שהם רוצים לשמר את הכוח שלהם.
<אמיר רוזנברג: צריך להגיד מילה אחת על הפרספקטיבה של החוק הזה.
<אמיר רוזנברג: לשלוט באגודות זה אומר לשלוט באיגודים.
<אמיר רוזנברג: לשלוט באיגודים זה אומר לשלוט בוועד האולימפי.
<אמיר רוזנברג: כשאתה שולט באיגוד, אתה שולט פעמיים.
<אמיר רוזנברג: אתה שולט קודם כול שאתה יכול למנות לוועד האולימפי.
<אמיר רוזנברג: אני לא אכנס לזה כרגע כי לספר מה קרה בוועד האולימפי רק בפעם האחרונה, האוזניים עומדות, אבל כשאתה שולט באיגוד אתה יכול לשלוט – אני אגיד את זה עוד פעם בצורה הכי עדינה שיכולה להיות – איזה ספורטאים יוצאים לחוץ-לארץ, איזה ספורטאים משתתפים בתחרויות.
<טלי גולן: כל מילה בסלע.
<טלי גולן: ממש ככה.
<אמיר רוזנברג: ואז, כשאתה אומר לעצמך, 95% מהאגודות מתנדבות, איך זה יכול להיות שאגודות מתנדבות?
<אמיר רוזנברג: צריך להבין מה המצב.
<אמיר רוזנברג: בוא נראה אגודה שמעזה היום, מרצון, לבוא להגיד לאחד האיגודים – אני רוצה קצת עצמאות.
<אמיר רוזנברג: בוא נראה את זה.
<קריאה: למה לא עושים את זה רמת השרון, הקבוצה שלך בנשים?
<קריאה: למה הן מקבלות דרך מרכז מכבי?
<קריאה: שישלחו מכתב וישתחררו.
<קריאה: למה הן לא עושות את זה?
<אמיר רוזנברג: אנחנו רואים פה, אדוני, איך האנשים הנכבדים מאפשרים לעצמם לדבר בתוך ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אל שרת הספורט בארץ, ואנחנו רק מקבלים תמונה מה יקרה לעמותה ולאגודה - - -
עמרם מצנע: חברים, אני מבקש להפסיק להפריע.
<אמיר רוזנברג: מה שהם מפריעים, אתה יכול לקבל תמונת ראי מה הם עושים לאגודות.
<אמיר רוזנברג: אז רק ככה לא יפריעו לי, כי אז יבינו, ברגע שהם יפריעו, יבינו מה הם עושים לאגודה שרוצה להגיד מילה וחצי ימינה ושמאלה.
<אמיר רוזנברג: תאר לך שהם עושים את זה פה, ובאיזה סגנון.
<אמיר רוזנברג: אני רוצה להשלים את המשפט לגבי עד היום.
<אמיר רוזנברג: החוק הזה הוא בפרספקטיבה.
<אמיר רוזנברג: עד היום, גם הכסף וגם ייפויי הכוח נשלטו, זאת אומרת האיגוד בא לעמותה והיא מרצונה החופשי העניקה לו ייפוי כוח להצביע באיגודים, באגודות, בוועד האולימפי, איפה שהוא רק רוצה.
<אמיר רוזנברג: לפני שנה, שנה וחצי, משרד התרבות והספורט ורשם העמותות שמו סוף לפרשה הזו, והיום אי-אפשר לתת, גם אם רוצים, ייפוי כוח – בתנאים כאלה או אחרים, בבחירות בכלל אי-אפשר לתת ייפוי כוח.
<אמיר רוזנברג: היום מגיע החוק הזה ואומר, אני רוצה לעשות עוד צעד אחד.
<אמיר רוזנברג: אנחנו רוצים – ככה אומר המחוקק, אומרת השרה – שגם הכסף שאמור לעבור לאגודות, יעבור אליהם.
<אמיר רוזנברג: על מה מדברים פה בעצם?
<אמיר רוזנברג: בוא נניח שהכסף עובר ובוא נגיד שרצו לתת הלוואות לעמותות על חשבון הכסף הזה, לא על חשבון ה-4%.
<אמיר רוזנברג: האם עדיין זה מונע מהמרכז לתת הלוואה?
<אמיר רוזנברג: לא.
<אמיר רוזנברג: המרכז היום, בלי קשר לזה שהכסף עובר לאגודה, יכול לבוא לאגודה להגיד: כמה את צריכה?
<אמיר רוזנברג: יש לך 70,000 שקל, אני אתן לך 20,000 שקלים.
<אמיר רוזנברג: הבעיה של האגודות זה כסף, זה בטוחה.
<אמיר רוזנברג: הם מדברים על אידיאולוגיה, אבל האמת היא שזה בכלל לא אידיאולוגיה.
<אמיר רוזנברג: עוד שתי מלים, אדוני, כי גם יש לנו הצעה.
<אמיר רוזנברג: ההצעה היא - קודם כול, שהצעת החוק הזו תישאר בעינה - לבטל את ההעברה המוחלטת, כי זה מה שיש היום, את ההעברה מראש של אגודה, של אגודות שלה.
<אמיר רוזנברג: זה צריך לרדת.
<אמיר רוזנברג: זה דבר נכון וחשוב.
<אמיר רוזנברג: אם אגודות ירצו, אפשר לעשות פתרון מידתי.
<אמיר רוזנברג: שלחנו מכתב גם לאדוני וגם לשרה בעניין הזה.
<אמיר רוזנברג: אם האגודות ירצו, יכולים להיקבע קריטריונים מאושרים על-ידי רשם העמותות לגבי מתן הלוואות, בהנחה שהוא מתיר למרכז לתת הלוואה, עם הגבלה של כמות ההלוואות, כמות הסכומים ומספר ההלוואות בשנה.
<אמיר רוזנברג: כל ההלוואות האלה יפורסמו באינטרנט.
<אמיר רוזנברג: אין הלוואה שנתבקשה ואין עליה בקשה באינטרנט.
<אמיר רוזנברג: אני מסיים, אדוני.
<אמיר רוזנברג: ואז הטענה המרכזית של האגודות, שהכסף מגיע מהמועצה להסדר הימורים, הוא מגיע אליהם באופן כזה שאין להם שליטה, אחד חלקי 12, ורבעון זה לא מספיק להם, בהנחה שטענה כזאת יש לה רגליים – יכול להיות, זה גם לא בטוח – אפשר יהיה, המנגנון הזה ייצר מצב שבדין אין שום בעיה ללכת למרכז הפועל או למרכז מכבי או למרכז אחר, בהנחה שרוצים שדבר כזה יקרה, לבקש ממנו הלוואה מוגדרת וקונקרטית, לתת על ההלוואה המוגדרת והקונקרטית הזאת הוראה שכסף יעבור כבטוחה, ופתרת את הבעיה.
עמרם מצנע: רוזמן משה, מכבי פתח תקווה.
<משה רוזמן: שלום.
<משה רוזמן: אני מנהל מזה חמש שנים את הכדוריד של מכבי פתח תקווה.
<משה רוזמן: קיבלתי את האגודה עם בור די גדול של מיליון שקלים, ולולא מרכז מכבי, בלי שום בקשה מאתנו, ממני – כי אני לא באתי מתחום הפוליטיקה ולא משום דבר, אני אדם עצמאי, פשוט באתי בגלל אהבת הספורט והילדים שנמצאים שם - קיבלתי ממרכז מכבי מאות אלפי שקלים כעזרה.
עיסאווי פריג': על סמך מה קיבלת?
עמרם מצנע: עיסאווי, תן לו לסיים.
עיסאווי פריג': זה מאוד מעניין מה שאני שומע.
<משה רוזמן: כעזרה, על מנת להציל את ענף הכדוריד בפתח תקווה, חד וחלק.
<משה רוזמן: אין לי שום קשר עם משפחת לוזון.
<קריאה: למה דווקא אתה?
עיסאווי פריג': זה מכובד, בסדר.
<משה רוזמן: ואני רוצה להגיד לכם, בחמש שנים האלה, בענפים קטנים – אף אחד פה לא מנהל ענף, לא יודע מה זה לנהל ענף - - -
עמרם מצנע: עיסאווי, אני לא מבין אותך.
עמרם מצנע: מה שלא מוצא חן בעיניך, אז הוא מעניין אותך?
עיסאווי פריג': לא, לא.
עיסאווי פריג': נשמע, זה יפה.
<קריאה: קשה לך לשמוע את האמת.
עמרם מצנע: זה דבר יפה.
עמרם מצנע: אם הצילו קבוצה, מה עכשיו?
עיסאווי פריג': זה בסדר, זה נחמד.
<קריאה: הוא גם קיבל מענק בכפר קאסם.
<משה רוזמן: אני מאז מנהל את הענף הזה, מיישר את האגודה, וכל פעם מהעירייה – כשדיברו פה על עירייה – כל הזמן יש הבטחה.
<משה רוזמן: הרי את התקציב אנחנו בונים באמצע השנה, והתקציב העירוני מתחיל שנה אחרי כן, אומרים לנו, אתם יכולים לבנות על תקציב של X כסף, מגיעה שנה אחרי זה, זה X מינוס עשרות אחוזים.
<משה רוזמן: מי שלא זהיר, זה מכניס אותו לכל מיני בורות ולכל מיני מקומות.
<משה רוזמן: המקום היחידי שיש את העזרה זה מרכז מכבי.
<משה רוזמן: הייתה לי פה עדיין הלוואה בבנק שהייתה צריכה לרדת ב-15 בחודש, בדצמבר, ולא היה לי כסף.
<משה רוזמן: פניתי למרכז מכבי, נתנו לי הלוואה על החשבון.
<משה רוזמן: אני גם יודע לבדוק בטוטו כמה מגיע לי, כמה מורידים לי מכבי, כל הדברים האלה.
<משה רוזמן: ניתן לבדוק את זה, ניתן לבדוק את זה עד הסוף, ולנהל את זה בצורה מסודרת, כאשר הביטחון הכלכלי שלנו היום – כי שום בנק לא נותן היום אשראי, ובצדק, לעמותות האלה – המקום היחידי שאנחנו יכולים לקבל את האשראי ואת החמצן זה רק דרך המרכזים.
לימור לבנת: כמה מורידים מכבי?
<משה רוזמן: בשנת 2013, החשבון שלי במרכז מכבי היה מינוס 23,000 שקלים, זאת אומרת שאני הייתי חייב.
לימור לבנת: אמרת כמה מכבי - - -
<משה רוזמן: לא הורידו לי אגורה.
<נאור גלילי: אנחנו לא מורידים, לימור.
לימור לבנת: לא, הוא אמר כמה מורידים.
<נאור גלילי: אנחנו רק נותנים.
<משה רוזמן: לא הורידו לי אגורה, והחשבון שלי בסוף שנה היה במינוס 20 ומשהו אלף שקלים.
לימור לבנת: מאה אחוז, בסדר גמור.
לימור לבנת: לא, לא שאלתי על החשבון.
עמרם מצנע: יגאל אייל, מחלקת הספורט, חולון.
<יגאל אייל: שלום.
<יגאל אייל: אני אעשה את זה קצר ועניינית.
<יגאל אייל: אני כבר 30 שנה בתחום הספורט בעיריית תל-אביב, ומזה 20 שנה בעיריית חולון.
<יגאל אייל: בעיריית חולון פועלות 19 אגודות ספורט.
<יגאל אייל: אנחנו לפני 20 שנה הקמנו בקרה תקציבית דרקונית, מאוד קפדנית, על-ידי משרד רואה חשבון חיצוני, הוא מבקר.
<יגאל אייל: לפני זה הייתה בוקה ומבולקה, לא כל האגודות היה להן ניהול תקין, לא התנהלו על-פי דין.
<יגאל אייל: מזה 15 שנה אני יכול לחתום שכל האגודות בחולון מתנהלות בהתאם לחוקי רשם העמותות.
<יגאל אייל: הבקרה שלנו היא בשלושה כיוונים.
<יגאל אייל: כסף התמיכות שהן מקבלות, סדרי גודל של שישה מיליון, זה כספי משלמי מסים, חשוב לנו מאוד שעד השקל האחרון זה יגיע לייעודו.
עמרם מצנע: שישה מיליון זה מהטוטו?
<יגאל אייל: לא.
<יגאל אייל: מעיריית חולון, ואני אשליך מעיריית חולון לרמה הלאומית.