GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמנון רבינוביץ: שאם אני אעשה איזה משהו או שיהיה איזה משהו קשה – הם יגבו אותי מאחור ויגידו וואלה, אמנון, כאילו גם אם טעיתי, גם אם עשיתי איזו טעות קטנה וגם אם לא עשיתי איזו טעות, כי תלמידים הרבה פעמים, מה לעשות, הם מאד קל להם להאשים ומאד קל להם כחלק מתהליך ההתבגרות, שבו אתה באיזה מרד נעורים ועובר דברים, אתה צריך גם לכעוס על המורים שלך, טוב מאד.
<אמנון רבינוביץ: אגב הם גם כועסים על ההורים שלהם.
<אמנון רבינוביץ: כולם פה הורים, מה, לא כעסו עליכם הילדים?
<אמנון רבינוביץ: לא אמרו שאתם הורים גרועים אף פעם?
<אמנון רבינוביץ: לא? זה טוב מאד.
<אמנון רבינוביץ: זה חלק מתהליך החינוך, שתלמידים כועסים על המסגרת, כועסים על המורים שלהם, כועסים על ההורים שלהם, ואם אנחנו לא ניתן גיבוי למורים ונשבור את הסמכות המורית עד הסוף, לא תהיה פה מערכת חינוך.
<אמנון רבינוביץ: אני רק רוצה לסיים ולהגיד שהמסר שנובע מתוך זה שיש שימוע למורה בגלל, ובמקום לתת בו אמון, הוא מסר שלוקח אותנו לכיוון ההפוך.
<אמנון רבינוביץ: אני הייתי רוצה שמורים יצעדו לכיתות כשהם אומרים אני רוצה לחנך לערכים.
<אמנון רבינוביץ: לא מוכן לוותר על זה.
<אמנון רבינוביץ: אני רוצה לחנך תרבות מחלוקת.
<אמנון רבינוביץ: אני יודע שיש אנשים שעומדים מאחורי ומאמינים בי, ונותנים בי את הכוח לעשות תהליך של דיאלוג מורכב בכיתה, ולקדם את התלמידים לעבר שיח דמוקרטי ותרבות פלורליסטית.
עמרם מצנע: חברת הכנסת זהבה גלאון, ולאחר מכן התלמידה ליאור זימל.
זהבה גלאון: אדוני יושב ראש, אני שמחה לדבר אחרי הדברים הנכוחים שנשמעו כאן ואני חייבת להגיד שזה מרגש לראות את כל התלמידים שהגיעו מטבעון.
זהבה גלאון: זה דיון מוקדם בבוקר, זה להגיע ממרחק כזה גדול.
זהבה גלאון: ההתייצבות של התלמידים כאן, אני חושבת שאומרת את הדברים בצורה הכי ברורה, גם שלא כולם מדברים ואלה שדיברו, זה היה פשוט מרגש לשמוע אותם.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות, אחת במישור העקרוני ואחת במישור היותר ספציפי בעקבות הדברים שנאמרו כאן.
זהבה גלאון: אני מודה שחסר לי קולו של איש אחד, קולו של שר החינוך.
זהבה גלאון: נאלם ונעלם.
זהבה גלאון: ידע מצוין ללכת לפגישה עם פרקליטים של איזו ילדה שהסתבכה במשהו, ללכת לבית שלה.
זהבה גלאון: בסוגיה כל כך משמעותית, כל כך משמעותית – איפה הוא?
זהבה גלאון: כל היום אנחנו שומעים על רפורמות, אני כבר לא עוקבת אחרי הרפורמות שהוא עושה, אבל את הרפורמה הכי משמעותית שהיה צריך לעשות, וזה להחזיר לבתי הספר את תרבות הדיון בסוגיות אקטואליות, שנויות במחלוקת, אנחנו לא שומעים מה יש לו להגיד, כשאנחנו רואים את המהלך הזה שנשמע כאן עכשיו?
זהבה גלאון: תיכף אני אתייחס לגופם של הדברים שנאמרו כאן על ידי מנכ"ל רשת אורט.
זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שאנחנו איך שהוא עוברים לסדר היום, ונותנים לגיטימציה לתפיסה הזאת שכל מה שצריך לקרות בבתי הספר זה רק הציונים וההישגים והבגרויות ומה עם להתמודד באמת עם השאלות המורכבות.
זהבה גלאון: אני שמעתי פה קודם את חבר הכנסת שטבון וגם את חבר הכנסת אוחיון, אני אומרת, מה אנחנו טומנים את הראש בחול כמו איזה בת יענה ומתעלמים מהמציאות שקורית כאן?
זהבה גלאון: מה, התלמידים האלה הם פלסטלינה ביד היוצר?
זהבה גלאון: אומר המורה משהו, גם אם אני לא חותמת במאה אחוז על כל דבר שהוא אומר, ישר מזדעקים, עושים לו שימוע?
זהבה גלאון: אז מה אם הוא הקליט?
זהבה גלאון: עושים לו שימוע?
זהבה גלאון: ואתה אמרת קודם, אדוני המנכ"ל שבדרך כלל אתה מוריד את הראש.
זהבה גלאון: מה שעמדת לעשות כאן זה להוריד את הראש.
זהבה גלאון: אם לא הייתה קמה הסערה הציבורית, התכוונת - - -
<צבי פלג: מאיפה את יודעת?
זהבה גלאון: אני מעריכה מהדברים ששמעתי ובאופן הציני שעשית שימוש בתמליל של אותו שימוע, מעשה שלא יעשה כאן בפורום הזה.
זהבה גלאון: היה צריך לעצור את זה בכלל, אבל משנעשה, נעשה.
זהבה גלאון: אני אומרת אדוני, אני שומעת את המורה בבית הספר, שמספר איך ב-15 השנים האחרונות, איך אמרת – עשה סדנאות ועוד סדנא ועוד סדנא, ואיך שהוא ככה הבלגנו ועברנו הלאה, ותתקן אותי אם אני לא מדייקת, אבל אני חושבת ששמעתי אותך מצוין.
זהבה גלאון: ואמר המורה, ביקשתי לדעת אם אני ממשיך במהלך שעשיתי באותן סדנאות שעשיתי בסוגיות כן מורכבות, שנויות במחלוקת, מכתב השמיניסטים וסוגיות אחרות, וקיבלתי מכתב מהמנהל, והחלטתי שאני לא עושה את הסדנא הזאת.
זהבה גלאון: אני מפרשת נכון?
זהבה גלאון: מה כתב לך המנהל ש - - -
<רוני פיזם: לא, הוא לא כתב.
<רוני פיזם: אבל את רוח הדברים הבנתי.
<אבי שוורץ: אני אגיד מה הוא אמר, המנהל פה.
<אבי שוורץ: המנהל אמר – תזכור שאתה מחנך.
זהבה גלאון: אדוני, אם היית אומר לי – תזכרי שאת מחנכת, במבט הזה תזכור שאתה מחנך - - -
<אבי שוורץ: זה לא היה במבט הזה.
זהבה גלאון: גם אני הייתי - - -
שמעון אוחיון: זה יפה שמזכירים כל פעם שמישהו שהוא מחנך.
שמעון אוחיון: זה יפה.
זהבה גלאון: חכה, חכה.
זהבה גלאון: אדוני, אני מבקשת.
זהבה גלאון: אדוני, הדברים שנאמרו פה הם לא אגב אורחה, זה דברים מאד מאד חמורים שאנחנו שומעים כאן עכשיו.
זהבה גלאון: בעיני זה הרבה יותר חמור מהשימוע, הפקקטה שימוע הזה, או אני לא יודעת איך קוראים לזה שרצו לעשות לאותו מורה.
<אבי שוורץ: למה פקקטה?
זהבה גלאון: למה פקקטה?
זהבה גלאון: כי מה שעשית היה פקקטה, אבל אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.
זהבה גלאון: מה ששמענו כאן עכשיו בעיני חמור לא פחות.
זהבה גלאון: עכשיו, מה אומר המורה?
זהבה גלאון: תקשיבו, אני מורה כל כך הרבה שנים, חינכתי ללא משוא פנים ואני עשיתי את החשבון שאני הבנתי מה אמרו לי באופן מפורש, והבנתי גם את הסב-טקסט, תזכור שאתה אומר, ואמר את זה עכשיו המנהל.
זהבה גלאון: מה זה אומר לי תזכור שאתה מורה באופן הזה?
זהבה גלאון: זה לב הדיון שאנחנו דנים בו עכשיו.
זהבה גלאון: מה זה אומר תזכור שאתה מורה?
זהבה גלאון: מכתב השמיניסטים שעודד לסרבנות?
זהבה גלאון: אלוהים אדירים, איך בכלל אפשר לדון בזה במערכת החינוך?
זהבה גלאון: סוגיות שדגל שחור מתנוסס מעליהן?
זהבה גלאון: הפרת זכויות אדם שנעשית על ידי חיילים?
זהבה גלאון: אנחנו מעודדים אנשים להתגייס ואת הצעירים להתגייס, אבל מה, אנחנו לא יכולים למתוח ביקורת אם יש מדיניות שהיא לא לרוחנו?
זהבה גלאון: ומה אומרים כאן בעצם למורה?
זהבה גלאון: תזכור שאתה מורה.
זהבה גלאון: מה הסב-טקסט שאותו המורה שיושב כאן, ואמר את זה היום כרגע בקולו, באופן הכי הייתי אומרת הגון, ביזמתו.
זהבה גלאון: מה השדר שמשדרים למורים?
זהבה גלאון: מה התלמידים צריכים להבין מזה, אדוני?
זהבה גלאון: ולכן אני רוצה להציע, קודם כל אני רוצה לברך אותך אדוני יושב ראש הוועדה על קיום הדיון, ועל זה שהארכת את הדיון, כי אני יודעת שהייתה לך עוד ישיבה, כי אני חושבת שהיה חשוב לתת לכולם כאן להביע את דעתם, ושמענו כאן מורים מדהימים, שנאלצים להתמודד ביום יום.
זהבה גלאון: אתה יודע, אני רוצה לספר, אני למדתי חינוך מיוחד בזמנו, חשבתי להיות מורה לחינוך מיוחד.
זהבה גלאון: אף פעם לא עשיתי את זה, אני מודה.
זהבה גלאון: אני יודעת מה עובר על מורים שנכנסים לכיתה.
זהבה גלאון: לא שזה הזיק לי, הרגע שלי בחינוך מיוחד כאן בכנסת, אני חייבת לומר, אבל אני רוצה לומר אדוני, מורים צעירים, מערכת החינוך לא מתגמלת, אני לא שומעת את ארגוני המורים.
זהבה גלאון: לא מתגמלת.
זהבה גלאון: כל כך קשה להיות מורה, אז עוד הם צריכים לחשוב 80 פעמים להגיד ככה וככה, האם זה תואם את רוח המנהל או את רוח הרשת?
זהבה גלאון: זה מה שאנחנו רוצים לחנך את המורים?
זהבה גלאון: זה מה שאנחנו רוצים שהתלמידים יבינו?
זהבה גלאון: אני מודה שאחרי ששמעתי את הדברים שאתה אמרת, אני מודה שנחרדתי פעמיים, הרבה יותר מהסיפור שלשמו התכנסנו.
<רוני פיזם: שוב, אנחנו לא הכי גרוע, אנחנו בסדר גמור.
<רוני פיזם: אני רק אומר שזה מקרה.
<רוני פיזם: זה הכל.
זהבה גלאון: אדוני אני מסיימת.
זהבה גלאון: דרך אגב, אני בטוחה שזה לא הכי גרוע.
זהבה גלאון: אני שומעת סיפורים - - -
<רוני פיזם: זה בית ספר טוב.
זהבה גלאון: וזה בית ספר טוב, אין ספק, ואני שומעת את המורים ואת התלמידים כאן, אין ספק שזה בית ספר טוב, הצלחתם.
<אבי שוורץ: בית ספר מעולה.
זהבה גלאון: אתה יודע מה מעולה?
זהבה גלאון: לא בטוח.
זהבה גלאון: התלמידים מעולים והמורים מעולים.
זהבה גלאון: לא בטוח שאלה שמופקדים היום על המערכת שעוד צריכה לעשות את הפרוצדורה הזאת, אם אני יכולה להגיד עליה גם שהיא מעולה.
זהבה גלאון: אני חייבת לומר, אחרי ששמעתי אותך, אני ממש לא סגורה על זה.
עמרם מצנע: ליאור, בבקשה, ואחריה אלינה דבורצ'ין.
<ליאור זימל: אני באתי לדבר פה בגלל שאני כמהה להעלות את העניין מנקודת המבט שלי.
<ליאור זימל: פרט קטן, יש לי פחד במה, אז תסלחו לי אם אני מגמגמת.
<ליאור זימל: את אמרת שאת רוצה לשמוע את זה מנקודת המבט שלנו.
<ליאור זימל: זה בדיוק מה שאני רוצה.
<ליאור זימל: אני נכנסת לשיעור של מחשבת ישראל.
<ליאור זימל: נעזוב אם אני שמאלנית, ימנית, מרכז, לא משנה.
<ליאור זימל: אני בא ונגיד אדם בא ואומר, אני חושב שצה"ל זה צבא לא מוסרי, אוקיי?
<ליאור זימל: נגיד, נגיד.
<ליאור זימל: נגיד.
<ליאור זימל: תיאורטי.
חנין זועבי: אל תגידי נגיד, כי כבר יחשבו שהוא אמר את זה.
<ליאור זימל: אני רוצה דקה שתכנסו למצב שלי, של תלמיד, שאתה בא ושומע דבר כזה.
<ליאור זימל: אני לא יודעת מה עובר אצלכם בראש, אבל אצלי עובר בראש – טוב, מעכלת את הדברים, חושבת, או שאני מסכימה או שאני לא מסכימה.
<ליאור זימל: אם אני מסכימה אני מביעה את דעתי ומתנהל דיון.
<ליאור זימל: אם אני לא מסכימה – קורה אותו דבר, מתנהל דיון.
<ליאור זימל: מה שקרה - אצל ספיר לא התנהל דיון.
<ליאור זימל: אם התנהל דיון זה לא היה המצב שאמור לקרות.
<ליאור זימל: בואו נמשיך את העניין הזה מנקודת מבט של ילד, אוקיי?
<ליאור זימל: אדם אוים על חייו, ספרן קיבל בקבוק מיץ לראש, מה זה אמור להגיד עלי?
<ליאור זימל: שאם אני רוצה לבוא ולהביע את הדעה שלי, אם הם באו ועשו למבוגרים מהם, למעמד שהוא יותר מהם, את הדברים האלה, מה זה אמור להגיד עלי?
<ליאור זימל: שאני אמורה עכשיו גם לפחד?
<ליאור זימל: כי לי הם יכולים לעשות דברים הרבה יותר אישיים והרבה יותר ישירים מאשר למורים.
<רוני פיזם: הוא קיבל בקבוק מיץ בראש ואנחנו כמו טמבלים שתקנו.
<רוני פיזם: אנחנו שתקנו מפני שזה הספרן, ועל הסרפן אני המורה לא מגן.
<רוני פיזם: אני לא בסדר.
<רוני פיזם: אני מודה שאני לא בסדר.
<צבי פלג: גם אנחנו לא ידענו מזה, אני חייב לומר.
זהבה גלאון: אז זה לא אתה לא בסדר, יש מנהל, איפה הוא?
זהבה גלאון: לאן הוא הלך?
זהבה גלאון: יש מנהל לבית הספר הזה.
<רוני פיזם: בסוף אנחנו בית ספר טוב, חברה.
<רוני פיזם: זו האמת.
זהבה גלאון: אתה הבא בתור לדעתי.
עמרם מצנע: כנראה שבזכות התלמידים והמורים.
<ליאור זימל: אם אנחנו עכשיו, אם יוצאים מהמקום הזה בנקודה שאדם מפוטר, זה אמור להראות לנו התלמידים, שכשבן אדם מראה את הדעה שלו – מורידים אותו.
<ליאור זימל: ומה זה אמור להראות עלי?
<ליאור זימל: שאני עכשיו טוב, מתחיל דיון כזה בין הילדים, אז אני אמורה לשתוק כי אני פוחדת שאם שהמורה ישמע אותי אז הוא יגיד לי משהו?
<ליאור זימל: שאם תלמיד ישמע אותי אז אני אקבל איום על החיים שלי בפייסבוק?
<ליאור זימל: כי זה קורה.
<ליאור זימל: זה בית ספר מדהים, אבל זה קרה גם בבית הספר, כשתלמידים באו ואמרו, כתבו כתגובה מה הם חושבים על אדם, איימו על החיים שלהם.
<ליאור זימל: הערות גזעניות אמרו להם.
<ליאור זימל: למה?
<ליאור זימל: למה אני צריכה לשמוע דבר כזה ולסתום?
<ליאור זימל: למה מורים צריכים לסתום?
<ליאור זימל: עכשיו, מה זה אומר גם על הסטודנטים להוראה שעכשיו לומדים?
<ליאור זימל: אני באורנים כל יום ואני רואה סטודנטים להוראה ואני אומרת לעצמי – הם פה כי הם רוצים ללמד, הם רוצים להראות משהו שהם כמהים לו, ללמד משהו שהם אוהבים ולהעביר את האהבה הזאת.
<ליאור זימל: זה אומר שגם הם צריכים לשתוק?
<ליאור זימל: כי כשאתה מדבר על משהו שאתה אוהב, אתה מביא את כולך; וכשאתה צריך להסתיר משהו שהוא חלק ממך, אתה מסתיר חלק מהחומר.
<ליאור זימל: לדעתי.
עמרם מצנע: תודה רבה ליאור.
עמרם מצנע: אילנה ואחר כך חברת הכנסת זועבי.
<אילנה דבורצ'ין: תודה רבה.
<אילנה דבורצ'ין: אני הייתי מורה עד לפני כמה חודשים במעלה אדומים, רשת אורט, תיכון דקל וילנאי.
<אילנה דבורצ'ין: אני עצמי תושבת גבעת זאב, שוב התנחלות, ובעוונותיי אני מרכז-שמאלה.
<אילנה דבורצ'ין: אני חייבת לומר שהדברים שנאמרו כאן היו בעיני מאד מקסימים, אני הסכמתי עם רובם, ולכן אני לא אלאה אתכם ואומר שוב דברים שנאמרו.
<אילנה דבורצ'ין: אני רק רוצה להביא כאן מספר דוגמאות מהעבודה שלי ב-16 השנים האחרונות שבהן הייתי רכזת מגמת תיאטרון בתיכון דקל וילנאי, שפשוט יתנו לנו להבין מה האווירה ומול מה מתמודדים מורים בבית ספר.
<אילנה דבורצ'ין: עכשיו כאן יש תלמידים מופלאים מטבעון.
<אילנה דבורצ'ין: אני נמצאת ביישוב שלדעתי, תתקנו אותי אם אני טועה, למעלה מ-90% במעלה אדומים הם בצד הפוליטי של הימין, ובכל זאת, אני בשנת 2000 הייתי מורה לתיאטרון ואני העליתי מחזה של חנוך לוין, לא פחות ולא יותר.
<אילנה דבורצ'ין: התעקשתי על זה, קולאז' של מחזות המלחמה, הסאטירה הפוליטית של חנוך לוין, שאין מוקצה מחמת מיאוס יותר מזה, בטח ביישוב כמו מעלה אדומים.
<אילנה דבורצ'ין: זו הייתה תעוזה באמת, אולי אפילו חוצפה.
<אילנה דבורצ'ין: ובאה אלי מנהלת בית ספר ואמרה לי אילנה, אני קצת חוששת, בואי תני לי לדבר עם ראש העיר, מר בני כשריאל.
<אילנה דבורצ'ין: אז עוד לא היינו שייכים לרשת אורט.
<אילנה דבורצ'ין: וההסכם היה שבחזרות שלי תהיה נציגות מטעם עיריית מעלה אדומים, שאני חס וחלילה לא עוברת את הגבול.
<אילנה דבורצ'ין: אני לא מגחכת על זה לחלוטין, אני מעריכה את זה.
<אילנה דבורצ'ין: אני מעריכה את זה כי יכול להיות שהייתי עוברת איזה שהוא קו אדום, ובסוף העליתי מחזה שהיה מאד נוקב ומאד מאד עם מסרים לא פשוטים, שאנשים בקהל התפתלו, וניגש אלי תלמיד מקסים שלי, בוגר, שהיה כבר קצין בצה"ל ואמר לי – אילנה, אם הצגה כזאת הייתה עולה אצלנו, מול חיילי צה"ל, במסגרת ימי ראשון, היו מעמידים אותך ואת התלמידים מול כיתת יורים.
<אילנה דבורצ'ין: נורא נבהלתי.
<אילנה דבורצ'ין: כאילו זאת האווירה?
<אילנה דבורצ'ין: אחד.
<אילנה דבורצ'ין: שתיים.
<אילנה דבורצ'ין: לא מזמן, לפני אולי 4-5 שנים, לימדתי את המחזה ליל ה-20 של יהושע סובול, שכולנו יודעים שיהושע סובול הוא מחזאי, אבל הוא גם שמאלני בדעותיו.
<אילנה דבורצ'ין: ליל ה-20 אי אפשר ללמד בלי להתייחס לשתי המגמות שקיימות.
<אילנה דבורצ'ין: זה מחזה שנכתב בהשארת ההתנחלויות של גוש אמונים בשנות ה-70, אחרי מלחמת ששת הימים.
<אילנה דבורצ'ין: הוא עושה אנלוגיה לציונות של העלייה השלישית בשנות ה-20 של המאה הקודמת, ואי אפשר שלא להתייחס לשתי המגמות שקיימות עד היום, שהיום מזהים אותן כשמאל וימין, שמצד אחד יש מגמה שהתפיסה שלה נשענת על המיתוס, על המיתולוגיה, על הדגל, על הסמלים, שזה כאילו הימין, ומצד שני יש תפיסה שדוגלת ברציונאליזם, פסיכולוגיזם, יש כאן בכל זאת יישוב ערבי, צריך להתחשב בו, אי אפשר להתעלם ממנו.
<אילנה דבורצ'ין: ואני ישבתי ודיברתי עם התלמידים ואני לא התביישתי, כי אני לא חושבת שלהגיד שאני שמאלנית זאת מילה גסה.
<אילנה דבורצ'ין: ברגע שני אפחד לומר מי אני, אני חושבת שאסור לי לעמוד דקה מול תלמידים.
<אילנה דבורצ'ין: אני לא מצדדת במה שאמר קודם חבר הכנסת לפני.
<אילנה דבורצ'ין: אני חושבת שזה יוצר איזו שהיא אי נחת, שעומד אדם שהוא מחנך ונזהר מלומר או לזהות את דעתו הפוליטית, אבל אמרתי את זה, נתתי להם את ההרגשה שגם אם אני מורה, שהם מחשיבים את דעתי ואני לא בדעה שלהם, זה בסדר.
<אילנה דבורצ'ין: זה בסדר.
<אילנה דבורצ'ין: מותר.
<אילנה דבורצ'ין: ואז הייתה להם הרבה יותר נוחות והיה ויכוח, אבל ויכוח מעשיר.
עמרם מצנע: תודה אילנה.
<אילנה דבורצ'ין: רק חשוב לי עוד דבר אחד לומר, תלמידה אמרה לי אילנה, אני נורא שמחה על הדיון הזה, כי הייתי בטוחה שכל מי שהוא שמאל, הוא עוכר ישראל, ואני רואה שאת בעצם אוהבת ישראל.
עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין זועבי, ואחר כך רותי קפינסקי.
חנין זועבי: אוקיי, תודה רבה.
חנין זועבי: אדוני יושב הראש, אני בדרך כלל מסכימה רוב הזמן עם ההקדמות שאתה מציג, אבל אני לא הסכמתי עם מרכז ההקדמה שלך, שאם זה היה נפתר בתוך בית הספר, לא הייתה לנו בעיה.
חנין זועבי: אני חושבת להיפך.
חנין זועבי: הנושא הוא לא אדם המורה ולא המיץ וכן ולא התלמידים האמיצים האלה.
חנין זועבי: הנושא הוא תרבות של רדיפה ושל הפחדה בתוך החברה הישראלית, וכדוגמא לזה בתוך בית ספר אורט.
חנין זועבי: אני לא רואה במקרה הזה מקר החריג, ואני לא רואה שהוא היה בצד.
חנין זועבי: זה ראי ואם אנחנו רוצים להיות רציניים כלפי המקרה הזה וכנים כלפי התלמידים, כמו שהם כנים כלפי עצמם, אנחנו צריכים לתת את זה כראי לחברה שרוצה לא להשתיק רק את חופש הביטוי, שרוצה לחזק קונסנסוס, בלי להעמיד את הקונסנסוס הזה מול ערכים.
חנין זועבי: ומה זאת אומרת קונסנסוס ומה זאת אומרת ערכים?
חנין זועבי: אני פנה שומעת, מקשיבה לשיח של חברי כנסת שמשתמשים בשני המושגים האלה בלי ביקורתיות.
חנין זועבי: ערכים אלה ערכי אנוש, אלה ערכים שלא מבדילים בין לאום ללאום, ערכים זה שוויון ערך, זה חופש ערך, צדק ערך.
חנין זועבי: קונסנסוס הוא תמיד קונסנסוס חברתי שמתחלף, זמני, ואנחנו צריכים להיות דווקא, אני צריכה להיות ביקורתית כלפי הקונסנסוס של החברה שלי, של החברה שלי כלפי נשים, כלפי עוול, כלפי עושק.
חנין זועבי: התנחלויות זה לא ערך.
חנין זועבי: צבא זה לא ערך.
חנין זועבי: כוחנות זה אנטי ערך.
חנין זועבי: חברי כנסת פה באים ומטיפים על קונסנסוס, שהוא הערך.
חנין זועבי: ואיך אנחנו מודדים קונסנסוס, ככה שאנחנו מעמידים את הקונסנסוס החברתי שלנו מול הערכים.
חנין זועבי: אם הקונסנסוס שלנו מנוגד וסותר לערכים של שוויון ושל צדק, אז זו החובה שלנו כמורים, ואני הייתי מורה 8 שנים, וגם הזמינו אותי לשימוע והייתי סטודנטית.
חנין זועבי: זו החובה שלנו.
חנין זועבי: לא שאפשר להביע את הדעה שלנו.
חנין זועבי: בתור בן אדם זו החובה שלי גם להטיף לערכים של שוויון וצדק.
חנין זועבי: וזה לא רק חופש ביטוי.
חנין זועבי: אפילו ערכים זה מעל לחופש ביטוי.
חנין זועבי: חופש ביטוי, אין חופש ביטוי לגזענות.
חנין זועבי: לכן הערכים הם יותר נשגבים מאשר חופש ביטוי.
חנין זועבי: גזענות זה לא במסגרת של חופש.
חנין זועבי: רצח זה לא במסגרת של חופש ביטוי.
חנין זועבי: ואם אתמול אנחנו הזכרנו את זיכרון השואה, אז יש שני לקחים מהשואה – אל תהיה גזעני ואל תרצח.
חנין זועבי: זה הלקח האנושי מהשואה, ואנחנו יכולים גם להיות קורבן של השואה הזאת, גם אם אנחנו לא יהודים.
חנין זועבי: ואני חושבת, המורה וגם התלמידים האלה הם החסינות האמיתית של החברה הישראלית, שהיא חברה שבשנים האחרונות מחזקת קונסנסוס אלים, כוחני, מדכא, לא ביקורתי על חשבון ערכים אנושיים.
חנין זועבי: אני חושבת שההמלצות, אם אנחנו רוצים גם לתרום לחסינות המוסרית הזאת, שהחברה הישראלית כל כך חסרה לה, כל כך צריכה אותה, נהפכנו, ותראו את מדד הדמוקרטיה.
חנין זועבי: אנחנו בוועדת החינוך, מתעסקים מדי פעם במדדי הדמוקרטיה אצל הנוער, ואנחנו רק נחשפים להתדרדרות של הערכים האלה של שוויון וצדק ודמוקרטיה.
חנין זועבי: זה בתי הספר.
חנין זועבי: ואני חושבת שאתם חסם וגם המורה אדם חסם להתדרדרות של מדדי הדמוקרטיה.
חנין זועבי: אנחנו רוב הזמן בוועדה לחינוך נחשפים בצורה מזעזעת גם, לאיך הנוער מתדרדר, וזאת בעקבות מנהלים שבאים להטיף לקונסנסוס, בשם הקונסנסוס, בשם הגיוס לצה"ל, להטיף לדיכוי ולדיכוי של אנשים אחרים, של עם אחר, ולדיכוי של עצמנו, כמו שהבחורה המקסימה הזאת אמרה – אני מדכא את עצמי כאשר אני מונעת מעצמי להביע את העמדות שלי.
חנין זועבי: נכון, חלק מאווירת הרדיפה, שאנחנו לא מודעים לאחר.
חנין זועבי: כאשר אנחנו אומרים אין זהות לערבים, יש מורשת, כמו שהמנהל שלכם אמר.
חנין זועבי: יש מורשת לערבים, זהות אין.
חנין זועבי: זהות יש ליהודים.
חנין זועבי: האחר נעלם.
חנין זועבי: לכן כל כך קשה להיות ביקורתי כלפי החברה שלך, כי אין אחר.
חנין זועבי: אם האחר היה עומד על הרגליים שלו, אז יותר קל גם להיות ביקורתי כי האחר נמצא, הבן אדם נמצא.
חנין זועבי: אבל לערבים אין.
חנין זועבי: עכשיו המלצות.
חנין זועבי: אני חושבת שאנחנו דווקא, ואתה אמרת, אדוני יושב הראש, שחוזר המנכ"ל הוא מעורפל.
חנין זועבי: אני חושבת שצריכים דווקא להבהיר אותו.
עמרם מצנע: לא, אני חושב שהוא צריך להיות מעורפל.
עמרם מצנע: מה, נקבע בדיוק איזה מילים להשתמש ובאיזה לא?
חנין זועבי: לא, לערכים שיש לחנך, זו הדעה שלי, גם בתור מורה לשעבר וגם בתור אזרחית ובן אדם, לחנך לערכים אנושיים של שוויון וצדק והכרה באחר, ושוויון זה שוויון עם האחר.
חנין זועבי: ואני חושבת שבית ספר אורט צריך לפרסם התנצלות בפני המורה.
חנין זועבי: לא רק לא לפטר את המורה.
חנין זועבי: מה זאת אומרת לא לפטר את המורה?
חנין זועבי: אנחנו עוד לא החלטנו אם לפטר את המורה.
חנין זועבי: אתם אמרתם ואני מסכימה – לגבות את המורים, לגבות את הביקורתיות ואת הדילמות, להיחשף מול דילמות, אז צריכים להתנצל בפני המורה וליזום דיון בתוך בית ספר אורט על מה שקרה, או על דברים פוליטיים אחרים שהם היו במרכז מה שקרה וצריכים לצאת, וזה משפט אחרון, צריכים לצאת מהוועדה הזאת עם גיבוי למורים, לביקורתיות ולדעת המיעוט, כי זה הנושא.
חנין זועבי: החברה הזאת רודפת את דעת המיעוט, לא רק את המיעוטים.
חנין זועבי: היא רודפת מיעוטים, אבל היא רודפת דעת המיעוט.
עמרם מצנע: כן, בבקשה, יושבת ראש ארגון המנהלים.
<רות קופינסקי: יושבת ראש ארגון המנהלים, חטיבות עליונות, הסתדרות המורים.
<רות קופינסקי: אני חושבת ששמעתי כאן היום הרבה דעות מעניינות ואני לא רוצה לחזור עליהן.
<רות קופינסקי: אני גאה במורים שדיברו על העמדה שלהם, העצמאית.
<רות קופינסקי: יחד עם זה אני רוצה לומר ולהזכיר שחינוך פוליטי לא היה תמיד מובן בארץ והיו שנים שבית ספר נחשב לאזור סטרילי, שבו נושאים פוליטיים לא עולים.
<רות קופינסקי: עברו שנים ומבינים שבעצם כל נושא הוא נושא פוליטי, ושהפוליטיקה עוסקת בכל נושא שצץ ועולה בחברה ומעניין כל אחד מאיתנו בתור אנשים ובתור אזרחים.
<רות קופינסקי: אי אפשר גם לחנך תלמידים להיות אזרחים פעילים ואזרחים חושבים ובעלי עמדות, שהם מעצבים לעצמם, בלי לתת להם התנסות קודם לכן בבית הספר.
<רות קופינסקי: אז שיח פוליטי בוודאי שכן.
<רות קופינסקי: הייתי נזהרת מהשפעה פוליטית.
<רות קופינסקי: לא הייתי רוצה שמורה ינצל את סמכותו, ויש למורה סמכות ויש למורה השפעה על תלמידים ויש לו יכולת וכוח בכל מיני מנגנונים שקשורים להוראה ולמידה.
<רות קופינסקי: אני לא הייתי רואה שהם ירתמו לאספקט של הטפה.
<רות קופינסקי: כלומר, אני חושבת שללמד או לחנך לערכים ולתרבות של מחלוקת זה הכרחי, כי החברה שלנו היא חברה שיש בה מחלוקות על אין ספור עניינים, ואי אפשר להתעלם מזה.
<רות קופינסקי: אי אפשר לטמון את הראש בחול.
<רות קופינסקי: יחד עם זה, אני חושבת שצריכים לדעת לאפשר לתלמיד לעצב את עמדתו ממצב של בן חורין, ולא ממצב של תלמיד שחושש שמה שהוא יכתוב במבחן או מה שהוא יעיר אחר כך, יתקבל ככה או ככה על ידי המורה.
<רות קופינסקי: אני חושבת שאחד התלמידים שדיבר כאן, דיבר בחוכמה מרובה והוא אמר שאין שום בעיה להציף כל נושא שרוצים והמורה לא חייב תמיד לומר בצורה הכי שקופה את עמדתו האישית.
<רות קופינסקי: כי דרך אגב, יש הבדל בין עמדה ביקורתית שמאפשרת באמת פתיחות אדירה, לבין עמדה פוליטית, להיפך, שהיא סוגרת את היכולת התבטאות של התלמידים.
<רות קופינסקי: דרך אגב, אנחנו לא שמענו, שמענו רק מה המורה חושב, ולא שמענו מה כל התלמידים, שמענו כמה נציגים, חושבים בקשר לזה.
<רות קופינסקי: אני דווקא תומכת בדעה של חברת הכנסת שדיברה לפני, חנין זועבי, שאני חושבת שחשוב לקיים דיון על חוזר המנכ"ל.
<רות קופינסקי: זה לא שיש שני קצוות.
<רות קופינסקי: או שהוא מעורפל או שהוא ממש סוגר הכל, אבל אם יהיו בו קווים מנחים למורים, זה יתחבר גם למה שאמר המנהל: תזכור שאתה מחנך.
<רות קופינסקי: תזכור שאתה מורה, מה שמתחייב.
<רות קופינסקי: הייתי רוצה שכלפי המורה יהיה כל האמון בכל הנושאים הערכיים, שהוא מחנך לקראתם, יחד עם זה, אני הייתי רוצה שזה לא יהיה פרוץ לכל עבר.
עמרם מצנע: אלירז את רוצה לומר משהו?
עמרם מצנע: אלירז, ראש אגף חברה ורוח?
<אלירז קראוס: כן, במשרד החינוך.
<אלירז קראוס: אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון מאד מאד חשוב, הוא דיון שלא יסתיים אף פעם, כי הדילמה הזאת בין הערך של חופש הביטוי וחינוך לדמוקרטיה, לבין גבולות השיח, בין המחויבות לקו חינוכי לבין חשיבה ביקורתית, היא דילמה שלא תיגמר ואנחנו כל הזמן צריכים באמת להיות עסוקים בה.
<אלירז קראוס: המדיניות של משרד החינוך לפי חוזר מנכ"ל מדברת על זה, אני לא אקרא הכל, אל תדאגו, שעל עובד ההוראה להסביר לתלמידיו ולחשוף אותם להשקפות המנוגדות באופן שווה, בשפה ראויה ונקייה, בלי לעודד ולהעדיף השפה אחת על רעותה.
<אלירז קראוס: אני עכשיו מדלגת.
<אלירז קראוס: תפיסה פדגוגית זו מעוגנת בהמלצות של דו"ח קרמניצר משנת 1996.
<אלירז קראוס: לא ניתן לחנך חינוך ממשי לאזרחות, זה היה במקרה מחשבת ישראל, אבל הסוגיה הזאת עולה בכל תחומי ההומניסטיקה, ללא עיסוק אינטנסיבי שוטף ואקטואלי ובשנוי במחלוקת.
<אלירז קראוס: ראוי להבהיר כי מותר למורה לנקוט עמדה בנושא שנוי במחלוקת, ובלבד שאין הוא מקנה לעמדתו מעמד של עמדה מחייבת.
<אלירז קראוס: כמו שאמר יושב הראש, זה מורכב ויישאר מורכב.
<אלירז קראוס: אני קראתי את זה מחוזר מנכ"ל.
<אלירז קראוס: אנחנו עסוקים כרגע בפיקוח על האזרחות בעבודה משותפת עם הייעוץ החינוכי במשרד, על פי בקשתם של מורים לאזרחות שנתקלים בקשיים בדיון בנושאים שנויים במחלוקת בתוך הכיתות, שנתקלים בתגובות ובאמירות מאד קיצוניות – איך לקיים שיח פתוח, כשהוא טעון ואני מקווה שאנחנו באמת ניתן הרבה מאד כלים ויכולת להכיל את הדברים, כי הרגשות הם רגשות קשים, בטח בנושאים שנמצאים במקומות של מחלוקות ובמקומות של מציאות מאד מאד קשה.
<אלירז קראוס: אני בכוונה לא מתייחסת למקרה הספציפי.
<אלירז קראוס: אני חושבת שאנחנו שמענו פה מספיק את התיאור שלו ואת ההתלבטויות סביבו.
<אלירז קראוס: המדיניות היא כפי שאמרתי אותה ויש בה את האיזונים ותמיד יישאר המתח, אבל אני כן רוצה לומר שאנחנו ניתן גיבוי למורים שירצו לעסוק בנושאים שנויים במחלוקת בכיתות.
<אלירז קראוס: השיקול האם להגיד את עמדתך בתחילת הדיון או רק בסופו, אחרי שנתת מספיק מקום לתלמידים, אוטונומיה לדון, כי מורים טובים הם מורים שיש להם הרבה השפעה על התלמידים שלהם, אז זאת דילמה מתי לומר את דעתי.
<אלירז קראוס: האם אני באמת אאפשר חשיבה ביקורתית כשאני אומר את דעתי?
<אלירז קראוס: אולי אני אומר אותה רק בסוף?
<אלירז קראוס: זאת התלבטות, אני לא יכולה לפסוק בה ואני לא רוצה גם לפסוק בה.
<אלירז קראוס: זה תלוי במנהל, במורה ובכיתה, בכל דיון בפני עצמו וגם אצל אותו מורה, הוא לא תמיד צריך לנקוט באותה דרך.
<אלירז קראוס: אז בעצם אני אומרת פה שהקו שלנו הוא קו מאוזן.
<אלירז קראוס: אני בטוחה שגם ברשת אורט וגם בתוך בית ספר טבעון, אם יש תלמידים כאלה ומורים כאלה, אז ההתלבטות הזאת קיימת, ואני מקווה שמתוך האחריות שלנו, נשמור על כל מטרות החינוך, והמורים פה אמרו את זה בכישרון מאד גדול.
<אלירז קראוס: זה מורכב, לשמור על כל מטרות החינוך ביחד, יוצר הרבה פעמים התנגשויות.
<אלירז קראוס: יש התנגשויות בין ערכים.
זהבה גלאון: ובמקרה הספציפי הזה, זה חזון.
<אלירז קראוס: אני בכוונה לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי הזה.
זהבה גלאון: אז למשרד החינוך אין עמדה?
<אלירז קראוס: אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי הזה, כי אני לא מכירה אותו מספיק.
<אלירז קראוס: נמצאים פה רשת אורט, נמצא המפקח הכולל, אני לא שמעתי את המורה ועל פי עקרונותי המקצועיים, בלי ששמעתי את המורה – אני לא רוצה להתייחס כרגע לדברים, אבל יש בתוך המערכת מי שזה תפקידו.
<אלירז קראוס: את העמדה העקרונית וכן את הגיבוי בתור פיקוח על תחומי הדעת, יהיה גיבוי עקרוני למורים, אפילו כשהם יעשו טעויות.
עמרם מצנע: אני חושב שהדברים חשובים.
עמרם מצנע: אנחנו נתחיל לסכם, בבקשה, מנהל בית הספר.
<אבי שוורץ: אני רציתי ויכול להיות שזה לא מקובל ולא יהיה נחמד, אבל כבוד חברת הכנסת גלאון, את אמרת שזה שימוש ציני שעשה המנכ"ל שלי בהקלטות.
<אבי שוורץ: לא נזעק להגיד שזה שימוש ציני כשהמורה עשה את זה כשהוא השמיע את ההקלטות לתלמידיו.
<אבי שוורץ: אוקיי.
<אבי שוורץ: אני חושב שיש פה - - -
זהבה גלאון: כדאי שתלמד מושכלות יסוד כיוון שאתה מנהל בית ספר.
זהבה גלאון: יש מושכלות יסוד, יש זכות למורה להקליט את זה, ויש לו זכות כשאומרים לו שדינו מיתה להשתמש גם בהקלטות האלה, וכשבא מנכ"ל לפה ועושה שימוש בזה כשהצד השני לא נמצא - - -
<אבי שוורץ: אני חוזר ממה שאני אמרתי, חברת הכנסת גלאון.