GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: זה מה שרציתי רק להעיר.
<אתי בנימין: אני מבקשת ממשרד החינוך להסביר האם ההחמרה בתקנה בעצם הביאה לפחות או ליותר מקרים של הרחקה.
עמרם מצנע: תודה רבה, הגברת אתי בנימין.
עמרם מצנע: בבקשה, דוקטור יצחק קדמן.
<יצחק קדמן: טוב, קודם כל, אני רוצה לראות צדדים אופטימיים מהדיווח של משרד החינוך, ואני חושב, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת שמעון אוחיון, ואני אומר את זה לכולנו.
<יצחק קדמן: קודם כל, לפי הנתונים שלכם יש ירידה דרסטית במספר ההרחקות לצמיתות מתשע"ג לעומת תשע"ב – ירידה של כ-30%.
שמעון אוחיון: 119 ו-96.
<יצחק קדמן: לא, 131 ל-96 – זו ירידה דרסטית שחשוב להתעודד ממנה.
<יצחק קדמן: אני מאוד מברך את מנהלי בתי הספר שיודעים להתאפק ולא לעשות שימוש יותר מדי קל בסעיף הזה, שניתן בשעתו מסיבות מוצדקות.
<יצחק קדמן: תמיד נתנו לנו את הדוגמה: ילד פגע מינית בילדה בת כיתתו, אנחנו – ואני אומר את זה כמי שמייצג את זכויות הילד – רואים גם את זכויות הקורבן או קודם כל את זכויות הקורבן.
<יצחק קדמן: במקרה כזה אי אפשר להמשיך שלושה חודשים עד שיסתיים הערעור ולהחזיק את שניהם באותה הכיתה.
<יצחק קדמן: זאת הייתה המטרה.
<יצחק קדמן: אנחנו היינו מאוד מוטרדים שייעשה שימוש לא נכון בעניין הזה, וזה עדיין קורה.
<יצחק קדמן: אתה רצית קודם דוגמה הפוכה למקרה הקשה שאתם הבאתם:
<יצחק קדמן: לנו הגיע מקרה של ילדה שהורחקה לצמיתות ולאלתר.
<יצחק קדמן: הטענה הייתה שהיא לא ממושמעת, ובזמן טיול בית הספר נאסר עליה לקנות בחנות מזכרות שעברו דרכה, והיא בכל זאת קנתה, ועל סמך זה היא הורחקה לצמיתות.
<יצחק קדמן: יכול להיות שהיו לה בעיות התנהגות נוספות.
<יצחק קדמן: זה ודאי לא המקרה שיש לחשוש לחיים של מישהו.
<יצחק קדמן: ופה אני מגיע לנקודת האור השנייה: 50% מהעררים שמוגשים מתקבלים על ידי מנהלי המחוזות.
<יצחק קדמן: זה אומר שיש אוזן קשבת.
<יצחק קדמן: אבל אני אומר לאנשי משרד החינוך: זה אומר שיש מקרים שנעשות הרחקות לא מוצדקות, וגם את זה צריך לבדוק.
<יצחק קדמן: את אותם מקרים שמתקבלים אצל מנהל המחוז וועדת הערר, צריך לבדוק איך קרה שבכל זאת הורחק הילד; וכמה מקרים שהורחק שם הילד והתקבל הערר שלו, לא היה צריך לעשות את זה.
<יצחק קדמן: כי הרבה פעמים אם מרחיקים לאלתר, להחזיר את הגלגל אחורנית אחר כך כמעט בלתי אפשרי כי הילד כבר שלושה חודשים היה במקום אחר וכדומה.
<יצחק קדמן: אני חושב שגם צריך לברך על זה מאוד, חבר הכנסת שמעון אוחיון.
<יצחק קדמן: אם מתוך 1.5 מיליון תלמידים במדינת ישראל שלושה הורחקו לצמיתות לאלתר על פגיעה אלימה במורים, אני חושב שהלוואי.
<יצחק קדמן: לצערי, יש יותר מקרים, אני חושב.
<יצחק קדמן: אבל הלוואי וזה היה המצב.
<יצחק קדמן: הלוואי ובכל יתר התחומים היו לנו כל כך מעט מקרים, שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו.
<יצחק קדמן: אני לא - - -
שמעון אוחיון: לאיזו שנה אתה מתייחס?
עמרם מצנע: תשע"ג.
<יצחק קדמן: אני מדבר על תשע"ג.
עמרם מצנע: שלושה שזה היה האירוע - - -
<יצחק קדמן: שלושה שזה היה האירוע היחיד השנה.
<יצחק קדמן: שלושה מקרים מתוך מיליון וחצי תלמידים – הלוואי וזאת תהיה רמת האלימות בקרב תלמידים.
<יצחק קדמן: אבל אני חושב שצריך לברך על זה.
<יצחק קדמן: אני חושב שרוב תלמידי ישראל אינם אלימים, ואינם אלימים כלפי מורים.
<יצחק קדמן: ואני רוצה בעניין הזה להעיר הערה, ואני מקווה שאני לא אקפיץ אף אחד: בצד הנתונים האלה – שכאמור אני רואה בהם מידה לא קטנה של אופטימיות, אלא אם כן הגברת אתי בנימין צודקת ויש הרבה יותר מקרים שלא נכללים פה, בסטטיסטיקה – אני לא שמעתי ממשרד החינוך מילה וחצי מילה: בשנה האחרונה, רק בשנה האחרונה הורשעו, לא הואשמו, הורשעו לא פחות מארבעה מורים שפגעו מינית בתלמידים שלהם.
<יצחק קדמן: לא שמענו שם מילה.
<יצחק קדמן: משרד החינוך ממהר לגנות, בצדק, אלימות של תלמידים ואלימות של הורים.
<יצחק קדמן: המקרה האחרון, אגב, מורה שפגע בשני ילדים, כיתה א' ו-ב', תלמידים שלו, פגע בהם מינית, ולצערי הרב קיבל שישה חודשי עבודות שירות, כאילו שסגר מרפסת בלי רישיון.
<יצחק קדמן: אבל היו ארבעה מקרי הרשעה – כתבי אישום יש יותר.
<יצחק קדמן: אני חושב שמשרד החינוך צריך גם לומר מילה על התופעה הזאת, שמורים, אני אומר שוב: הם מיעוט, זה לא מייצג את כלל המורים בישראל, - -
<יצחק קדמן: - - רוב המורים הם מורים טובים, ומסורים, והם מסורים לתלמידים שלהם, מגנים עליהם, אבל יש בשוליים גם תופעות כאלה.
<יצחק קדמן: ומשרד החינוך, שבצדק מגנה אלימות של קבוצות אחרות בקהילה החינוכית, צריך לומר את דברו גם על העניין הזה.
<זיו בר: אני רוצה רגע להאיר זרקור על תלמידים שהם לאחר הרחקה, שהם כבר מורחקים.
<זיו בר: ויש משהו מעודד, ומשהו שרציתי לשאול.
<זיו בר: המעודד, ש-90% מהם לומדים בבתי הספר, אבל 54% הם לא – או בבדיקה או לא מקבלים מענה טיפולי.
<זיו בר: ואני שואל את עצמי: ילד שכבר עבר הרחקה ועבר את התהליך הזה, הוא לומד בבית ספר אחר, זה חיובי; אבל אם הוא לא מקבל איזשהו מענה טיפולי, אני תוהה מה הסיכוי שלו להשתלב ולהצליח.
<זיו בר: לכן, רציתי רק לשאול מה עושים איתם כשהם מקבלים טיפול, ומה עושים עם אלה שלא מקבלים – הם לא רוצים לקבל טיפול, מנסים.
<זיו בר: אז רק לשאול בעניין הזה.
יפעת קריב: מר זיר בר, אולי להוסיף לשאלה שלך, שהיה מעניין.
יפעת קריב: באמת, עכשיו כלמידה מקצועית אמיתית, לעשות איזושהי בדיקה – אותם תלמידים, מה קורה איתם אחר כך בחיים הבוגרים.
יפעת קריב: האם הם באמת מגיעים לחיים נורמטיביים ורגילים או שאנחנו יכולים לראות שמי שהיה פוגע ואלים במסגרת החינוך, גם אחר כך הגיע, נגיד, לכלא או לא מצא את עצמו בחיים האזרחיים.
יפעת קריב: אני חושבת שלנו או לאנשי המקצוע זה יכול להיות כלי מאוד משמעותי, ואפשר לעשות היום למידה אחורה, לדעתי, 20 שנה אחורה או עשר לפחות.
עמרם מצנע: כן, מישהו עוד רוצה לשאול או להעיר?
<בלה רדינסקי: רק רציתי לענות לדוקטור יצחק קדמן, שבנושא של מורים או עובדי הוראה שפוגעים, אם זה מינית או באלימות, אז ישנו הליך משמעתי.
<בלה רדינסקי: לא זה הדיון בוועדה כרגע, אבל בכל המקרים שידועים לי, כרגע, נכון להיום זה מורים שהושעו באופן מיידי.
<בלה רדינסקי: זה לא קשור להליך הפלילי.
<בלה רדינסקי: יש הליך משמעתי שאנחנו מבצעים אותו ומתייחסים לזה בחומרה רבה מאוד במשרד, בלי שום קשר לכל הליך ההרחקה שזה דיון אחר לחלוטין.
<יצחק קדמן: הייתי מצפה מהמשרד להרים את קולו, כמו שהוא יודע להרים את קולו במקרים אחרים.
יפעת קריב: דוקטור יצחק קדמן, זה בהחלט דיון חשוב וראוי שיתקיים.
יפעת קריב: מה קורה גם עתידית, אם הם חוזרים למערכת החינוך או מורחקים מזה for good.
<יצחק קדמן: החוק לא מאפשר להחזיר.
שמעון אוחיון: תתייחסו גם לשאלה של איך זה 6% מורחקים בגלל הסתגלות.
שמעון אוחיון: המינוח צורם, מפריע כאן.
שמעון אוחיון: אדם, תלמיד מורחק בגלל בעיית הסתגלות?
עמרם מצנע: כן, למה זה נשמע בעייתי?
<עינב לוק: אני רוצה להגיד שהרבה פעמים המונח "הרחקה לצמיתות" עושה איזושהי חוויה קשה, ושאין לילד הזה מענה לאחר מכן.
<עינב לוק: אני רוצה להגיד שהרחקה לצמיתות היא העברה למוסד חינוכי חלופי.
<עינב לוק: ולעיתים אי הסתגלות למערכת חינוכית מסוימת – דווקא העברה למוסד חינוכי אחר יכולה להיות הזדמנות, ואז באופן עקרוני אני מסכימה: זה לא צריך - - -
שמעון אוחיון: לא צריך ליפול בטבלה הזאת.
שמעון אוחיון: הוא לא צריך ליפול בטבלה הזאת.
<עינב לוק: ובכל זאת - - -
שמעון אוחיון: הוא לא נופל, משום שלא מדובר פה באיזושהי - - -.
שמעון אוחיון: אם - - - במוסד, אז הוא לא מורחק.
יעקב פרי: אבל זאת הכוונה.
עמרם מצנע: אבל תבין, אם ההעברה היא בתיאום, על דעת – אז הוא לא מורחק.
עמרם מצנע: אבל פה מדברים על מורחקים.
<עינב לוק: מורחק.
שמעון אוחיון: אז זה לא טוב.
יעקב פרי: זה בניגוד לרצונו - - -
עמרם מצנע: אבל זה מורחק.
שמעון אוחיון: זה לא טוב.
יעקב פרי: הכוונה היא שזה בניגוד לרצונו - - -
<עינב לוק: נכון, נכון, נכון.
עמרם מצנע: אחרת, זה לא היה כתוב פה.
<עינב לוק: אחרת, יש הרבה מקרים של הסכמה.
<עינב לוק: אבל לעיתים ילד לא מתפקד בבית הספר.
<עינב לוק: בית הספר חושב שיש לו הזדמנות במקום אחר.
<עינב לוק: וגם אם אין הסכמה, נעשה תהליך של הרחקה לצמיתות.
<עינב לוק: אני רוצה להתייחס לחלק ששאלת לגבי המענה הטיפולי: כל ילד שמורחק לצמיתות, אנחנו מציעים לו על ידי אנשי המקצוע טיפול, שיחות וליווי לעניין על ידי אנשי המקצוע של בית הספר: יועצים ופסיכולוגים.
<עינב לוק: ובמקרים הקיצוניים, כשמדובר במקרים מאוד-מאוד קשים, אנחנו מציעים גם סוג טיפול אחר.
<עינב לוק: בחלק מן המקרים זה נלקח, ובחלק מהמקרים פחות.
<עינב לוק: בחלק מהמקרים אנחנו מצאנו שהתחיל איזשהו מענה והופסק מסיבות שונות, אבל כל מקרה צריך להיבדק לגופו.
<עינב לוק: אני חושבת שמעקב והליווי לגבי הילדים האלה הוא קריטי, כי אנחנו חושבים שרצוי שנראה באותה הרחקה לצמיתות, בסופו של דבר, גם איזושהי הזדמנות להתחלה חדשה.
<עינב לוק: אחרת, אנחנו באמת לא ממצים את האפשרויות שהכלי הזה נותן.
<עינב לוק: ולכן בחירת בית הספר והיכולת שלו לתת מענה טיפולי נלקחת בחשבון בהעברה בין בתי הספר.
<עינב לוק: לא נלקחת בחשבון רק העובדה אם יש בית ספר קרוב או לא או האם בית הספר יכול להכיל את התלמיד ולתת לו מענה טיפולי.
<עינב לוק: זה גם - - - במערכת השיקולים.
עמרם מצנע: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?
<נועה חלבי-לוי: שמי נועה חלבי-לוי, אני סטודנטית.
<נועה חלבי-לוי: באתי לביקור.
<נועה חלבי-לוי: - - - הגברת אתי בנימין סוגיה מאוד, הייתי אומרת: כאזרח מזעזעת קצת, שהילדים בעצם יושבים בבית, אותם אלה שמורחקים, ואין להם שום מענה.
<נועה חלבי-לוי: ומצד שני ביקשת שהיא תעביר אלייך את הבקשה הזאת, של אותה ילדה ספציפית.
<נועה חלבי-לוי: אני שואלת אם אין איזשהו גוף שמחבר או קשר שמחבר באמת ונותן מענה מעבר לאותה בירוקרטיה, שהוא באמת יהיה יותר זריז, יותר מהיר לפתרון הזה, מעבר לזה שיושבים פה במעגל הזה ואז אומרים: אוקיי, תעביר אליי ואז אני אטפל בזה באופן אישי.
<נועה חלבי-לוי: כאילו משהו שהוא קצת יותר נותן מענה באמת בזמן אמת, ולא עד שאנחנו מגיעים לשבת ולדבר על - - -
<עינב לוק: אני יכולה להגיד שיש נוהל מאוד-מאוד ברור, ויש גם מקרים, שכמו שצוינו כאן קודם, שלא בהכרח טופלו לפי נוהל תקין, ויש דרכים שונות לפנות בתוך המשרד.
<עינב לוק: ומגיעים אלינו מקרים, ואנחנו מטפלים בהם.
<עינב לוק: והם מגיעים ממקורות שונים: מהורים, מגופים שמקבלים מקרים, יש פניות הציבור.
<עינב לוק: יש הרבה מאוד גופים שמקבלים אינפורמציה.
<עינב לוק: כל האינפורמציה הזאת מגיעה לאנשי המקצוע ואנחנו מטפלים.
<עינב לוק: ויש גם מקרים שהם לא מטופלים כראוי, ובוודאי הם לא יעברו ועדת ערר, כמו שצוין קודם לכן.
<עינב לוק: או מיידית, עוד לפני שזה הגיע לערר, אם זה מגיע בזמן לגורמי המקצוע הם מטופלים.
<אתי בנימין: אגב, רק הערה לגבי אותו ילד שיושב שלושה שבועות בבית בתל אביב:
<אתי בנימין: אני שלחתי באופן אישי מייל למנהלת מחוז תל אביב, הגברת חיה שיטאי.
<אתי בנימין: לא קיבלנו שום התייחסות.
<עינב לוק: אוקיי, נבדוק את זה.
עמרם מצנע: את רוצה משהו, חברת הכנסת יפעת קריב – להוסיף?
עמרם מצנע: אני רוצה לומר כך: אל"ף, קיבלנו את הדו"חות של תשע"ב ותשע"ג על נתונים לגבי ילדים שהורחקו לצמיתות בשתי שנות הלימוד האלו.
עמרם מצנע: אנחנו כמובן מעירים על כך שהדו"ח של תשע"ב לא ניתן בזמן מסיבות שונות.
עמרם מצנע: אני מקווה שזה לא יקרה פעם נוספת.
עמרם מצנע: ואני רוצה לומר שזה לא מקרה שחלה חובת דיווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט, לכנסת, על המקרים של הרחקות לצמיתות, לאלתר, כי באמת חשוב שתהיה עין בוחנת ציבורית נוספת על מהלך ועל סמכות די, הייתי אומר, חמורה שקיימת בידי מנהלי בתי הספר ומערכת החינוך, וטוב שתהיה שקיפות מוחלטת, וזה חשוב.
עמרם מצנע: ואני גם, כפי שהוער כאן, מזהה תהליך הדרגתי של יתר תשומת לב, פחות הרחקות, וגם פיקוח כנראה יותר קפדני של ועדות הערער.
עמרם מצנע: יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שלכל מטבע יש שני צדדים, ואנחנו גם רואים לאורך השנים את התרופפות המשמעת בבתי ספר, מקרי אלימות מכל סוג ומכל כיוון.
עמרם מצנע: וכמי שלפחות, לדעתי, חלק מהצורך שלנו זה להגדיר גבולות, וכללי משמעת, ועשה ואל תעשה, צריך לדאוג שמנהלי בית הספר, שיש להם בהחלט אחריות מקיפה, מצד אחד ישתמשו בכלים האלה שעומדים לרשותם ברגישות, במשורה, באמת במקרים שבהם אין ברירה אחרת; אבל מצד שני אני גם לא הייתי רוצה שהם ירגישו מאוימים בכך שהתהליך הוא כל כך מורכב, כל כך מסובך, כל כך חשוף לכל מיני ביקורות שלא ישתמשו בו.
עמרם מצנע: ואנחנו היינו עדים, גם בתקשורת – המקרה שסיפרתם, המקרה של אותו ילד שהוריד לאחד המורים את המכנסיים, ועוד כל מיני דברים שאנחנו נחשפים אליהם בתקשורת ואתה אומר לעצמך: הכיצד.
עמרם מצנע: ואנחנו רואים גם מה קורה בחברה שלנו – עיין סיפור הזמר הידוע עם נערות, מבית ספר.
עמרם מצנע: וכל מיני תופעות שבעצם בית הספר הוא המקום שצריך להבחין בהן, לטפל בהן, לדאוג בהן.
עמרם מצנע: ולא, לא שאני אומר שצריך להרחיק אותם, אבל צריך בהחלט לראות את בית הספר כאותה מערכת שהיום לא רק מלמדת אלא מחנכת.
עמרם מצנע: וכשמדברים על חינוך זה גם חינוך לאחריות, חינוך לעצמאות, גבולות התנהגות – של מורים, של תלמידים.
עמרם מצנע: ועל כן, אני ככה מצאתי לנכון להציג את המאזניים האלה בצורה ברורה ולא לעשות עליהום והתנפלות בכל איזשהו מקרה כזה או אחר, אלא לדון במקרים באמת לגופם.
עמרם מצנע: אני מאמין, הגברת אתי בנימין, שבמשרד החינוך יש מערכת בקרה ותלונות ציבור יעילה ואחראית.
עמרם מצנע: אם יש מקרים יוצאי דופן, אז גם אני מוכן להיות כתובת.
עמרם מצנע: אבל בסופו של דבר אני יודע שיש את מנהלי המחוזות שאפשר לפנות אליהם, את משרד החינוך עצמו.
עמרם מצנע: ולפי מיטב ניסיוני, מוציאים את כל הכלים להשתמש בכל המנופים כדי לשים דברים על השולחן אם הם לא מתנהלים כמו שצריך.
עמרם מצנע: ומנהלי בתי הספר מודעים היטב.
עמרם מצנע: אני מקווה מאוד שהפיקוח על ביצוע הנהלים – אני מעיר את זה כמעט בכל ישיבה – אנחנו טובים מאוד בחוקים, ובנהלים ובתקנות, והרבה הרבה פחות טובים בפיקוח על מה שאנחנו עושים.
עמרם מצנע: אני הייתי שמח מאוד אם היינו מחוקקים חצי מהחוקים שאנחנו מחוקקים, אבל מפקחים עליהם כפי שהתכוונו בחוקים.
עמרם מצנע: וזה נכון לכל משרדי הממשלה, וכמובן גם למשרד החינוך.
עמרם מצנע: אז תודה רבה לכם, והמשך עבודה חשובה.
עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים בדיון שקיימנו לפני יותר מחודש, ב-15 באוקטובר, אז סיכמנו שנקיים דיון המשך.
עמרם מצנע: ביקשנו ממחלקת המחקר לרכז את הנתונים מהמועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, ומ-ור"מ, ועד ראשי המכללות כדי שנוכל לחלק או לפלג את המונח הזה של מורים מן החוץ לקבוצות השונות מאחר ואנחנו חושבים – נדמה לי שזה עלה בדיון – שלא כולם נמצאות באותו מעמד ובאותו מקום, ובעיקר הקבוצה שדורשת את הטיפול ואת ההתייחסות היא הקבוצה של מורים שעובדים באופן עקרוני במקום אחד, במשרה קרוב למלאה, ונחשבים לעובדים מן החוץ על כל המשמעויות של זה.
עמרם מצנע: אחרי מרכז המחקר והמידע של הכנסת נשמע את ות"ת ואת ור"מ ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.
<אסף וינינגר: מסמך של מרכז המחקר והמידע כולל גם את הנתונים לגבי מספר המורים מן החוץ במכללות המתוקצבות וגם התייחסנו שם לאחר מכן למסלול העסקה חדש למורים מן החוץ במכללות האלה שזה מסלול שהוחלט עליו לאחרונה, לפני מספר שבועות, ב-ות"ת.
<אסף וינינגר: אני אשאיר את החלק של מסלול ההעסקה החדש להתייחסות של ות"ת ואני אתייחס לנתונים עצמם.
עמרם מצנע: יש לך איזה נייר לתת לנו?
<אסף וינינגר: הנחתי אותו.
<אסף וינינגר: אני אציין שהנתונים במסמך עובדו במלואם על ידי המועצה להשכלה גבוהה וזה גם המקום להודות למי שעיבד את הנתונים האלה, לדנה אהרן, עדי זהבי ועירית כהן.
<אסף וינינגר: הנתונים האלה אמנם לא מלאים, ואני אתייחס לזה בהמשך, אבל הם בהחלט מספקים לנו היום תמונה הרבה יותר ברורה מכפי שהיה לנו קודם לכן.
<אסף וינינגר: מבחינת הנתונים.
<אסף וינינגר: בדיון הקודם אמרנו שהמספר של המורים מן החוץ עומד על 5,123 נפשות אבל אמרנו שיש מספר קשיים במספר הזה והראשון בהם הוא שלא מדובר במספר נפשות מוחלטות היות ומורים מן החוץ יכולים להיספר כמה פעמים בהתאם למספר המוסדות בהם הם מלמדים, ומעבר לכך יש גם סוגים שונים של מורים מן החוץ.
<אסף וינינגר: יש את מי שבמקביל משמשים כאנשי סגל בכיר באיזשהו מוסד אקדמי, יש את כל המומחים שהתייחסנו אליהם, עורכי דין, שופטים, רואי חשבון, ולצד אלה יש את הקבוצה שהוגדרה כקבוצת המטרה של מורים מן החוץ שמועסקים בהיקפי משרה משמעותיים וזה לא חייב להיות רק במוסד אחד, אני חושב, כי פר מוסד כאשר מסתכלים על זה, אלה יכולים להיות לפעמים היקפי העסקה מצומצמים אבל במצטבר, כאשר מסתכלים על כל המוסדות שמלמדים בהם, הם יכולים להגיע להיקפי משרה משמעותיים ואז אפשר להבין מזה שיש סבירות גבוהה שהמשרה העיקרית שלהם, שהעבודה העיקרית שלהם, היא בעצם באקדמיה.
<אסף וינינגר: אם נצלול לנתונים עצמם, אני אתייחס לטבלה מספר 1 במסמך.
<אסף וינינגר: אנחנו רואים שמבחינת מספרים מוחלטים אנחנו מדברים על 4,379.
<אסף וינינגר: זאת אומרת, 5,123 הם בעצם 4,379 נפשות.
עמרם מצנע: זה כאשר סיננתם.
<אסף וינינגר: כן, אחרי שהורדנו את הכפולים.
תמר זנדברג: זה כולל את השופטים וכולי?
<אסף וינינגר: זה כולל את כולם.
<אסף וינינגר: זה כולל את כל הצורות הקיימות של המורים מן החוץ.
<אסף וינינגר: לאחר מכן חילקנו את המורים מן החוץ לכאלה שיש להם העסקה נוספת כסגל במשרה במוסד אקדמי ולכאלה שאין להם.
<אסף וינינגר: מבין אלה שיש להם משרה, אנחנו יכולים לראות ש-484 הם בעצם אנשי סגל בכיר.
<אסף וינינגר: זאת אומרת, לאחר שאנחנו מקזזים אותם אנחנו נשארים עם 3,895 מורים מן החוץ ללא אנשי סגל בכיר.
<אסף וינינגר: בתוך הקבוצה הזאת אנחנו יכולים לראות שיש גם כאלה שהם משמשים במקביל כאנשי סגל זוטר, קבוצה של 267, ויש עוד 303 שהם עמיתי הוראה.
<אסף וינינגר: עמיתי הוראה, אפשר לומר שבאופן אוטומטי הם נכללים בקבוצה הזאת שמועסקת בהיקפי משרה משמעותיים כי הבחינה לגביהם כבר נעשתה במסגרת ההסדר שהיה, ההסכמים הקיבוציים של 2008 ו-2012 באוניברסיטאות.
<אסף וינינגר: לגבי הסגל הזוטר זה קצת קשה לומר, בכל זאת מדובר בסטודנטים, אבל אני בטוח שיש ביניהם גם כאלה שמזהים את עצמם כמורים מן החוץ, אבל אנחנו לא יודעים ממש לאבחן את הקבוצה הזאת.
<אסף וינינגר: בכל מקרה, המסה הגדולה של המורים מן החוץ, 3,301, אפשר לומר שהם מורים מן החוץ טהורים, שאין להם העסקה כסגל במוסדות אחרים.
<אסף וינינגר: אפשר לראות בטבלה שמבין ה-3,301 האלה, רוב המורים מן החוץ מועסקים במוסד אחד.
<אסף וינינגר: אפשר לראות את זה מופע אחד.
<אסף וינינגר: מדובר על 2,875.
<אסף וינינגר: כאשר מדברים על מופע אחד, הכוונה כאן למופעים כמורים מן החוץ או במכללה מתוקצבת, או באוניברסיטה, או באוניברסיטה הפתוחה, או במכללות הלא מתוקצבות.
<אסף וינינגר: אנחנו לא בדקנו את המכללות לחינוך ואת המכינות, הנתונים האלה לא נמצאים בידי המועצה להשכלה גבוהה ולכן צריך לסייג את הנתונים האלה ולהגיד שהם חלקיים אבל הם נותנים תמונה.
עמרם מצנע: אתה אומר שיש כאן גם את המכללות המתוקצבות וגם את הלא מתוקצבות?
<אסף וינינגר: כן.
<אסף וינינגר: בדקנו את המופעים שלהם, כמה העסקות יש לכל מורה מן החוץ על מנת שנסתכל על תמונה רחבה בכל מערכת ההשכלה הגבוהה ולא פר מוסד.
עמרם מצנע: זה מרצה שבכל מקרה מופיע במכללה מתוקצבת.
עמרם מצנע: והוא יכול להופיע גם במכללה לא מתוקצבת.
<אסף וינינגר: זה גם וגם.
עמרם מצנע: לא יכול להיות מישהו שהוא רק במכללה לא מתוקצבת.
<אסף וינינגר: קבוצת המטרה הוגדרה כמורים מן החוץ במכללות המתוקצבות אבל אנחנו הסתכלנו עליהם במבט רחב יותר.
<אסף וינינגר: בטבלה מספר 2, על מנת לקחת את הקבוצה הזאת ולבחון מי שייך לקבוצה של המומחים ומי שייך לקבוצה של המורים מן החוץ שמועסקים בהיקפי העסקה משמעותיים, בדקנו את שעות ההוראה המצטברות שלהם בכל המוסדות האלה.
<אסף וינינגר: שוב, צריך לסייג את הדברים.
<אסף וינינגר: לא מדובר במכללות לחינוך ולא במכינות, כך שהנתונים הם חלקיים ויכול להיות שלאותם מורים יש עוד שעות העסקה במוסדות אחרים שאין לנו נתונים עליהם.
<אסף וינינגר: מבחינת הנתונים האלה על היקפי העסקה המצטברים, אפשר לראות ש-54 אחוזים מהמורים מן החוץ האלה מועסקים בהיקף משרה של אחד עד ארבע שעות הוראה שבועיות.
עמרם מצנע: שזאת בעצם משרה חלקית מאוד.
<אסף וינינגר: אפשר לומר שזה מספר שעות מצומצם.
<אסף וינינגר: סביר מאוד להניח שבתוך הקבוצה הזאת נמצאים המומחים למיניהם.
<אסף וינינגר: זאת אומרת, זה לא מחייב שכל מי שבקבוצה הזאת שייך לקבוצה של המומחים כי אין לנו את כל שעות ההעסקה.
עמרם מצנע: הנתון שאומר שחצי מאותה קבוצה יש לה מופע אחד או כל המופעים, אבל רובם זה מופע אחד.
<אסף וינינגר: כאן בדקנו את כל המופעים.
עמרם מצנע: את כל ה-3,300.
עמרם מצנע: הם מלמדים בין שעה לארבע שעות.
עמרם מצנע: הם עובדים במקום אחר?
<אסף וינינגר: זה היקף העסקה המצרפי שלהם.
<אסף וינינגר: יכול להיות שהם עובדים במקום אחר.
זהבה גלאון: יכול להיות שלא ואז המתווה החדש מציב רף של 5.3.
<אסף וינינגר: המתווה החדש לא מתייחס להיקף העסקה מצטבר אלא הוא מתייחס להיקף העסקה פר מוסד ולכן הוא נכון יותר לטבלה מספר 3 במסמך ולא לטבלה הזאת.
תמר זנדברג: מאוד חסר כאן הנתון של איפה מקום ההעסקה האחר שלהם.
תמר זנדברג: אם באמת מדובר - כמו שהרבה פעמים טוענים ההנהלות, ה-ות"ת וה-מל"ג - בעורכי דין או רואי חשבון מצליחים שבאים לתת איזה שעה אחת במכללה מקצועית, זאת הטענה לגבי הכלל.
תמר זנדברג: אני לימדתי שלוש שעות במכללה ומבחינה כלכלית זה היה שווה ערך בערך לחצי משרה וזה מה שלימדתי.
תמר זנדברג: מעבר לזה הייתי צריכה לעבוד בדברים אחרים אבל לא באתי לתת את זה כאיזושהי השלמה קטנה.
<אסף וינינגר: לא בדקנו היכן מקום ההעסקה.
<אסף וינינגר: זה גם היה קצת קשה לעשות את זה.
<אסף וינינגר: אני חושב שזה מצריך פנייה לכל מוסד.
<גדי פרנק: זה נתון שבעצם היום לא קיים ולא קיים גם ברמת המוסדות.
<גדי פרנק: גם אם הייתם מחליטים עכשיו לעשות עוד שלושה חודשים ישיבה ועד אז לאסוף את כל הנתונים מהמוסדות, זה נתון שלא קיים.
<גדי פרנק: בין היתר חלק ממה שהסכם ההעסקה החדש אמור ללמד אותנו זה שכן תהיה הצהרה ויהיה גילוי מלא היכן ההעסקה האחרת שלהם או לפחות מה היקף ההעסקה האחרת.
<גדי פרנק: אני לא רוצה לפגוע בפרטיות ולדעת איפה אבל מה ההיקף.
תמר זנדברג: רשות המסים, כשאנחנו באים לעשות תיאום מס, יודעת על כך.
עמרם מצנע: רשות המסים לא מספקת את האינפורמציה.
תמר זנדברג: לא אמרתי לספק את האינפורמציה, אבל הנתון הזה קיים לא מבחינה פרטית לגבי כל בן אדם עצמו.
תמר זנדברג: אנחנו מדברים על היקף התופעה ועכשיו אנחנו מגלים כאן שהקבוצה הזאת עליה נטען שהיא רק באה לתת שעה או משהו כזה, היא נמצאת בחלק הארי שהוא הבעייתי.
עמרם מצנע: בואו נתקדם עם הנתונים הקיימים ואחר כך נדבר על הנתונים שלא קיימים.
<אסף וינינגר: בכל מקרה, מה שאפשר לראות בהתאם לאותן שעות העסקה מצטברות זה ש-19 אחוזים הועסקו בהיקף העסקה מצטבר שיש בו לפחות תשע שעות ועליהם אפשר לומר שהסבירות היא גבוהה שמדובר באותם מורים בעלי היקפי העסקה משמעותיים.
<אסף וינינגר: ככל שאנחנו יורדים בהיקף השעות, הסבירות שהם שייכים לקבוצה הזאת פוחתת ולהפך.
<אסף וינינגר: בטבלה מספר 3 יש את הנתונים לגבי נתוני העסקה של המורים מן החוץ במכללות המתוקצבות פר מוסד ואפשר לראות שם שמדובר ב-3,505 העסקות.
<אסף וינינגר: כלומר, רוב המורים מן החוץ שמועסקים במכללות המתוקצבות הם מועסקים במכללה מתוקצבת אחת.
<אסף וינינגר: הטבלה הזאת מתקשרת יותר למסלול העסקה החדש ואת זה אני אשאיר למועצה להשכלה גבוהה להתייחס.
עמרם מצנע: יש כאן ארבעים אחוזים עד שלוש שעות ועדו 25 אחוזים עד חמש שעות.
עמרם מצנע: למה שיניתם כאן את טווחי השעות מהטבלה הקודמת, בין שתיים לשלוש?
<אסף וינינגר: זה מתייחס להיבטים אחרים.
<אסף וינינגר: כאן אנחנו מדברים על היקף העסקה מצטבר וחיפשנו את היקף ההעסקה שיכול להעיד על היקפים משמעותיים.
<אסף וינינגר: בטבלה מספר 3 חיפשנו משהו שיותר מתקשר למסלול העסקה החדש שם יש חשיבות האם זה ארבע או חמש שעות או האם אלה שש שעות ומעלה.
זהבה גלאון: אני מתנצלת, אולי אמרתם את זה בשנייה שיצאתי.
זהבה גלאון: ההיקף של העסקה מלאה של מרצים היא לא ארבעים שעות.
זהבה גלאון: מה שמתכננים להם, שהיקף העסקה מלאה, הטווח יעמוד על 16 שעות.
זהבה גלאון: זה במכללות.
זהבה גלאון: באוניברסיטאות זה על עשר שעות כך שארבע שעות זה לא כל כך זניח.
זהבה גלאון: בעיני זה מאוד משמעותי.
עמרם מצנע: זה לא זניח, אבל זאת עדיין חלקיות.
תמר זנדברג: זה פחות מחצי משרה.
זהבה גלאון: יכול להיות, אבל זה לא חסר משמעות כמו שמנסים לומר.
עמרם מצנע: זה 25 אחוזי משרה.
תמר זנדברג: תלוי מה נחשבת משרה.
עמרם מצנע: אם היינו לוקחים ארבעים, זה היה נחשב פחות.
תמר זנדברג: אני לימדתי קורס אחד של שלוש שעות ומבחינה כלכלית, אם הייתי צריכה לשלם שכר דירה – נעזוב את ההגדרות האקדמיות – זה היה שווה ערך לחצי משרה.
עמרם מצנע: זה מעניין כשלעצמו.
עמרם מצנע: איפה אפשר לקבל כאלה ג'ובים?
תמר זנדברג: זה לא היה ג'וב.
עמרם מצנע: שלוש שעות מהוות חצי משרה?
תמר זנדברג: השאלה מה המשרה המלאה.
תמר זנדברג: בוא אני אספר לך כמה הרווחתי.
עמרם מצנע: אני מדבר על המשרה.
תמר זנדברג: זה היה חצי ממה שהרווחתי.
תמר זנדברג: כפול מזה שילמתי שכר דירה.
עמרם מצנע: אני מדבר על העובדה.
תמר זנדברג: העובדה היא שאנחנו מסתכלים על האנשים האלה כמה הם משתכרים ובמה הם עובדים.
תמר זנדברג: זה שזה נחשב 25 או 40 מבחינת הגדרות אקדמיות של שעות וכולי, זה משהו אחד.
תמר זנדברג: בסופו של דבר יש בן אדם שהולך הביתה עם תלוש, מה כתוב בתלוש הזה וכמה מעבר לזה הוא צריך.
עמרם מצנע: השאלה אם הוא עבד שלוש-ארבע שעות או שהוא עבד 12 שעות באותו יום.
עמרם מצנע: יש אנשים שעובדים 12 שעות באותו יום ובטח לא הולכים אפילו עם התלוש הזה.
תמר זנדברג: לא בדיוק.
תמר זנדברג: קורס של שלוש שעות, זה קורס חובה שצריך לעמוד על הרגליים שלוש שעות וללמד אותו, להכין אותו, לכתוב את הבחינה.
תמר זנדברג: לא לימדתי יותר מזה כי לא היה לתת לי ולא כי לא רציתי או כי לא יכולתי.
עמרם מצנע: אני מתאר לעצמי.
<מיכל אבן: קורס של שלוש שעות, ואני חושבת שניסית לומר בעניין הזה משהו, זה נשמע כאילו הם עובדים רק שלוש שעות.
עמרם מצנע: הם עובדים במוסד הזה רק שלוש שעות.
<אסף וינינגר: זה מתייחס ליחידות הוראה ולא בהכרח לשעות הוראה.
תמר זנדברג: הם עומדים מול הכיתה שלוש שעות אבל להחזיק קורס של שלוש שעות, רק להכין מצגת שתעמוד שלוש שעות ולהחזיק את הכיתה שלוש שעות, זה קורס אקדמי ולא סתם לבוא ולדבר.
<יובל גוז'נסקי: זה עדיין לא חצי משרה מבחינת כסף.
<יובל גוז'נסקי: מבחינת כסף זה מעט מאוד.
תמר זנדברג: חצי משעה היה רק כדי להגיד שזה חצי ממה שאנשים מתפרנסים ממנו.
תמר זנדברג: זה לא מחזיק חצי משרה בשום צורה מבחינה כלכלית.
<יובל גוז'נסקי: נוצר רושם כאילו זאת חצי משכורת, אבל זאת לא חצי משכורת.
עמרם מצנע: אם אני עובד חצי משרה, זאת חצי משכורת.
<יובל גוז'נסקי: לא, כי שלוש שעות כאלה של מורה מן החוץ, זה 2,400 שקלים.
<יובל גוז'נסקי: על זה אנחנו מדברים.
עמרם מצנע: זאת אומרת שמשרה מלאה היא 4,800 שקלים?
<יובל גוז'נסקי: לא.
<יובל גוז'נסקי: זה עובד אחרת.
תמר זנדברג: שכר מינימום הוא בסביבות 4,000 שקלים.
תמר זנדברג: לזאת הייתה כוונתי.
תמר זנדברג: משרה מלאה שהיא שוות ערך בערך לשכר מינימום.
עמרם מצנע: אילו היית מלמדת שני קורסים, כל אחד של שלוש שעות?
תמר זנדברג: הייתי מגיעה לשכר מינימום.
עמרם מצנע: היית מגיעה למשרה מלאה.
<קריאה: משרה מלאה היא 16 שעות.
תמר זנדברג: אבל מי מגיע ל-16 שעות?
תמר זנדברג: מי מלמד 16 שעות?
<יובל גוז'נסקי: כרגע משרה היא 12 שעות.
<קריאה: סגל בכיר.
<יובל גוז'נסקי: גם למרצים מן החוץ, 12 שעות.
<גדי פרנק: למרצה מן החוץ אין משרה מלאה.
<יובל גוז'נסקי: אבל הוא מוגדר כ-12 שעות.
<קריאה: הוא לא מוגדר כ-12 שעות.
<מיכל אבן: רציתי לומר ששעה אחת בכיתה, באופן חישוב היקף המשרה, יש לה אצל עמית הוראה עוד 2.75 שעות נלוות של הכנה ושל עבודה לפני ואחרי.
<מיכל אבן: היא גם הכנת מצגת אבל היא גם שעות קבלה, בדיקת תרגילים ועבודות ועוד המון המון עבודה.
<מיכל אבן: יש אנשים שעובדים הרבה יותר מאתנו אבל זה לא מתחיל ונגמר בשלוש שעות פרונטליות בכיתה.
עמרם מצנע: אני חושב שזה היה ברור אבל בסדר שהרחבת.
זהבה גלאון: למען הסר ספק.
<גדי פרנק: אני ממלא מקום מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת.
<גדי פרנק: אני אומר כמה דברי פתיחה ואם תרצו עוד הרחבות, גם דנה אהרון הממונה על תחום שכר וסגל שעוסקת בזה בשותף נמצאת כאן ותוכל להרחיב.
<גדי פרנק: בגדול צריך לזכור עם מה אנחנו מתמודדים.