GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גדי פרנק: גם אם תרצה לצורך העניין להסכים עם ההנהלה בספיר או את תרצי להסכים בתל אביב-יפו על אפשרות לכתבי העסקה רב שנתיים, זה לא התאפשר קודם וברגע שאני מאפשר 12 חודשים רצופים, אני מאפשר ללכת למתכונת של כתבי העסקה רב שנתיים כמו שנעשה באוניברסיטאות וההסדרה של זה שונה קצת, לדעתנו, בין מכללות שונות ולכן השארנו את זה יותר למקום של הסדרה באמצעות נוהל ו/או הסכם או בעצם הסדרה בין גורם מייצג במכללה לבין הנהלת המכללה.
<גדי פרנק: בכוונה אני לא מונע את זה.
<גדי פרנק: אני בכוונה לא שם מסמרות כדי למנוע את זה אלא נותן מצע שמאפשר את זה.
<יעלה להב רז: אני לא הצגתי את עצמי.
<יעלה להב רז: אני יעלה להב רז, אני דוקטורנטית בבן גוריון ואני מרצה כבר שמונה שנים במכללה האקדמית תל אביב-יפו.
<יעלה להב רז: דיברו קודם על מסמרות.
<יעלה להב רז: אתם לקחתם את המתווה של עמית הוראה באוניברסיטה אבל תקעתם כל כך הרבה מסמרות שאין שום הגיון שמרצים בכלל ירצו להיכנס לתוך המתווה הזה.
<יעלה להב רז: באוניברסיטאות אין שום תנאי של שליש העסקה.
<יעלה להב רז: באוניברסיטאות לעמית הוראה אין שום תנאי של מינימום משך זמן הוראה.
<יעלה להב רז: למה במכללות לעשות את זה?
<גדי פרנק: באוניברסיטאות יש גם הרבה דברים אחרים.
<גדי פרנק: באוניברסיטאות למדנו גם דברים שצריך לשפר וגם דברים שנעשו לא טוב.
עמרם מצנע: את משווה לעמית באוניברסיטה?
<יעלה להב רז: כן.
<גדי פרנק: עמית הוראה.
<מוטי גיגי: אלה אותן טבלאות.
<גדי פרנק: באוניברסיטאות לדוגמה כן מתאפשר המצב שאנחנו חושבים שהוא לא נכון, לפיו בן אדם שבא עם מאה אחוזי משרה של מפקח משרד החינוך ילך וייכנס לטבלת עמית הוראה.
<גדי פרנק: אני לא חושב שזאת הייתה המטרה וגם לא הטענה שעלתה כאן.
<גדי פרנק: הטענה המרכזית כאן, ותזכרו, אתם מנסים לרדת לכל פרט ופרט אבל הטענה המרכזית שלכם – ואם יש טענה אחרת, תחדדו אותה כי יהיה חשוב לשמוע – יש אנשים שמועסקים בצורה קבועה ולאורך זמן בהיקפי משרה משמעותיים ולא בקורס אחד ושצריך לספק להם, ואנחנו מסכימים עם זה לגמרי, ביטחון תעסוקתי ותנאים סוציאליים לאורך זמן.
<יעלה להב רז: אתה לא מספק להם ביטחון תעסוקתי.
<מוטי גיגי: אני רוצה לחדד את הדברים, בדיוק כמו שאתה אומר.
<מוטי גיגי: כמה דברים.
<מוטי גיגי: הדבר הראשון, השכר שלהם יורד.
<מוטי גיגי: אני בחנתי את זה במכללת ספיר.
<מוטי גיגי: זאת אומרת, הם מוכנים היום, ספיר, בלי כל התנאים של ארבע שנים ושום דבר, להכניס את כולם לעמיתי הוראה.
<מוטי גיגי: עלות השכר ברוטו יותר נמוכה ממה שהם מועסקים כרגע כמרצים מן החוץ.
<מוטי גיגי: בדוק.
<מוטי גיגי: זאת אומרת שאתה פוגע בשכר שלהם.
<מוטי גיגי: זה דבר ראשון ולא היטבת את שכרם.
<מוטי גיגי: דבר שני שצריך להגיד הוא שהם עבדו ארבעה או שמונה חודשים והייתה להם זכות אבטלה שלא תהיה קיימת יותר.
<מוטי גיגי: צריך להגיד גם את הדבר הזה.
<מוטי גיגי: היא לא תהיה קיימת יותר.
<מוטי גיגי: אני אומר שכרגע הייתה להם עוד הכנסה בדמי אבטלה אבל היא לא תהיה.
<מוטי גיגי: עלות השכר ברוטו שלהם יותר נמוכה, אין להם אפשרות לחתום אבטלה ואנחנו לא רוצים את זה אבל אם מיטיבים את שכרם ולא מרעים אותו.
<גדי פרנק: אתה רוצה שהם יקבלו דמי אבטלה?
<מוטי גיגי: לא, אבל אני אומר שתשפר את תנאי העסקתם ולא תרע אותם.
<גדי פרנק: אני לא חושב שאני מרע אותם.
<מוטי גיגי: אם אתה רוצה לבדוק אתי את הספרים, אני יכול להראות לך את המספרים.
<מוטי גיגי: נקודה נוספת, ואני רוצה לומר ברמה העקרונית.
<מוטי גיגי: אתה מניח נקודת הנחה לפיה יש הבדלים בין האוניברסיטאות למכללות.
<מוטי גיגי: אני לא רוצה.
<מוטי גיגי: ואני מערער על ההנחה הזאת.
עמרם מצנע: הנושא העיקרי שבעצם העלה את זה על סדר היום שלנו, כי בדרך כלל אנחנו לא עוסקים בנושאי שכר, זה הנושא הזה של ביטחון תעסוקתי ותנאים סוציאליים.
עמרם מצנע: בתנאים סוציאליים אמרת שיש קרן השתלמות.
<גדי פרנק: יש לנו השלמה לפנסיה שבכל מקרה היא הייתה מגיעה לאורך הזמן בגלל צווי ההרחבה.
<מוטי גיגי: היא הגיעה ב-1 לינואר 2013.
עמרם מצנע: זה היה בא מאליו.
<גדי פרנק: כן.
<גדי פרנק: זה מגיע מאליו.
עמרם מצנע: הדבר השני, ביטחון תעסוקתי.
<גדי פרנק: אני אסביר מה קרה עד היום.
<גדי פרנק: נניח יש מרצה שמועסק שמונה שנים במכללה האקדמית תל אביב-יפו.
עמרם מצנע: כל שמונה חודשים אומרים לה.
<מוטי גיגי: כל ארבעה חודשים.
עמרם מצנע: כל סימסטר.
<גדי פרנק: למעשה אפילו היכולת התיאורטית לומר לו עכשיו שיודעים שהוא כאן, רוצים שהוא יישאר כאן והנה כתב התחייבות לארבע או חמש השנים הבאות, מה שבעצם הופך אותו דה פקטו לעובד קבוע לכל דבר ועניין, בעצם לא קיים.
<גדי פרנק: למה?
<גדי פרנק: כי מתכונת ההעסקה הקודמת הכריחה את המכללות כל ארבעה חודשים או לכל היותר שמונה חודשים לקטוע את ההעסקה.
<גדי פרנק: זאת הייתה מתכונת ההעסקה הקודמת.
<גדי פרנק: היא הכריחה לקטוע העסקה.
<גדי פרנק: נכון, יכלו לצאת, לחתום דמי אבטלה מי שלא עבד במקום אחר, אבל זאת שאלה אחרת.
<גדי פרנק: בעצם היא הכריחה לקטוע את ההעסקה.
<גדי פרנק: מתכונת ההעסקה הזאת אומרת שאני לא חושב עליך בתור מועסק לארבעה חודשים, אני לא חושב עליך כמועסק לפי שעה, לפי יחידות הוראה, אלא אני חושב עליך כמועסק שלי קבוע.
עמרם מצנע: חושב, בסדר, אבל איך זה מתבטא בהסכם?
<גדי פרנק: זה מתבטא בכך שההעסקה נפרסת על פני שישה חודשים או 12 חודשים.
עמרם מצנע: כלומר, ההבדל הוא שבמקום ארבע זה שש?
<גדי פרנק: זה שש.
<יעלה להב רז: זאת רציפות תעסוקתית ולא ביטחון תעסוקתי.
<גדי פרנק: אני מבהיר.
<גדי פרנק: זה יוצר רציפות תעסוקתית והרציפות התעסוקתית יוצרת שני דברים.
<גדי פרנק: האחד, רציפות תעסוקתית מאפשרת כן ללכת למתכונת כמו שקיימת באוניברסיטאות ועד עכשיו לא יכלה להתאפשר במכללות, שזה ליצור כתבי העסקה רב שנתיים.
<גדי פרנק: ליצור כתבי העסקה וברגע שבן אדם מועסק מספר שנים קבוע בקורס, להגיד לו שעכשיו נותנים לו כתב התחייבות לאיקס שנים קדימה.
<גדי פרנק: זה שונה קצת בין מוסד למוסד כאשר גם באוניברסיטאות יש שונות כזאת ואחרת.
שמעון אוחיון: למה?
<יעלה להב רז: זה לא קיים במתווה שלכם.
<גדי פרנק: זה לא קיים במתווה מהסיבה הפשוטה.
<גדי פרנק: יש לי כיום עשרים מכללות שכל אחת עובדת מאוד מאוד שונה.
<גדי פרנק: זה דבר שצריך להיות מוסדר מקומית, או בנוהל או בהסכם ברמה המקומית.
<גדי פרנק: אין לי דרך ליצור בין עשרים מכללות עם שונות מאוד מאוד מאוד גבוהה, ואתם מכירים שתיים או שלוש ממנה, אבל יושב כאן נציג ועד ראשי המכללות והוא יכול להסביר את השונות והיא היסטרית כמעט בין צורות ההעסקה.
עמרם מצנע: להערה שעלתה כאן שהמתכונת הזאת בעצם מביאה בסוף לירידה בשכר.
עמרם מצנע: עשיתם סימולציות?
<גדי פרנק: שני דברים.
<גדי פרנק: מתכונת ההעסקה הזאת היא לא יותר זולה ממתכונת ההעסקה האחרת.
<גדי פרנק: היא לא מביאה לירידה בשכר.
<גדי פרנק: אני אשמח לשמוע אם ועד ראשי המכללות יגיד לי שזה חוסך לו כסף אבל לא נראה לי שזה יקרה.
<גדי פרנק: יש פה שני דברים.
<גדי פרנק: האחד, נושא של הפרשות אחרות שנכון שהבן אדם לא רואה אותן בשוטף אבל הן יותר יקרות.
<גדי פרנק: שבעה וחצי אחוזים של קרן השתלמות, זה דבר שהוא יותר יקר גם אם הדבר הזה הוא חסכון לטווח בינוני והוא לא כסף בשוטף.
<יעלה להב רז: זה יורד מהשוטף?
<גדי פרנק: לא, זה לא יורד מהשוטף.
<גדי פרנק: אני אומר שכאשר נסתכל על עלות העסקה כוללת, אתה מסתכל על השכר.
<יעלה להב רז: אני מסתכלת מה מרוויח הבן אדם.
<גדי פרנק: הדבר השני הוא שבכל זאת, בגלל שאנחנו יודעים שקיימות היום צורות העסקה קצת מורכבות, כאשר נתנו לחלק מהאנשים שעה שצבעו אותה, לא על שעת הוראה אלא על שעת הדרכה וכל מיני דברים כאלה, ואנחנו לא רוצים ליצור מצב שבן אדם באמת ירד אפילו בשכרו ברוטו כרגע, לכן אפשרנו הסדרי מעבר שאומרים שיש גמישות בנושא של מינימום המשרה ויש גמישות גם בנושא של חובת ההוראה לצורך העניין.
<גדי פרנק: כלומר, ה-16 שעות הוא לא קבוע במסמרות בצורה שלא יכולה לעבור הסדרה אחרת אלא היא יכולה לעבור הסדרה אחרת וזה גם נכתב בצורה מפורשת.
<גדי פרנק: המטרה היא שאנשים בסופו של דבר לא ירדו בשכר שלהם.
<גדי פרנק: הדרך שזה ייושם תהיה שונה בין מכללה למכללה כי כל מכללה נתנה דברים אחרים.
עמרם מצנע: תסביר מה זה אומר שה-16 הוא גמיש.
<גדי פרנק: זה אומר שיש מכללות שייצרו הסדר מעבר בו אנשים יהיו מועסקים רק ב-14 שעות או ב-12 שעות או ב-15 שעות.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים מכם לשבת עם נציגים ואתם אומרים שאין נציגות.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים שההסדרים המחייבים יהיו כמה שיותר מחייבים מפני שאתה יודע בעצמך למה מכללה תיתן שכר של 16 שעות על 14 שעות אם היא לא חייבת.
זהבה גלאון: מה שקורה כאן זה שמרוב עצים לא רואים את היער.
<מוטי גיגי: קח את המתרגלים שזה 32 שעות.
<מוטי גיגי: אתם הקפצתם את זה כי כל שעה שווה חצי שעה עכשיו למתרגלים והמצב שלהם עוד יותר חמור במקרה הזה.
עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את מנכ"ל ור"מ, ועד ראשי המכללות.
<שמואל הר נוי: הנחת היסוד היא שתקצוב המכללות שונה מתקצוב האוניברסיטאות ואני לא מתחיל להתווכח על הנחת היסוד הזאת.
<שמואל הר נוי: עם זאת אנחנו צריכים לשמור על איתנות כלכלית ולתת שכר.
<שמואל הר נוי: היו כמה קריטריונים שהנחו אותנו בשיח שלנו מול ות"ת.
<שמואל הר נוי: האחד הוא שמירת האיזון בין הסוגים השונים של המרצים כולל ההסכם הקיבוצי עם הסגל הבכיר כי קל מאוד לדרוש דרישות שיפרו את כל האיזונים.
<שמואל הר נוי: בהערת אגב אומר שעלות הסגל הבכיר גם ל-ות"ת וגם למכללות הייתה לא קטנה בזמנו.
<שמואל הר נוי: הדבר השני הוא לא לפגוע באיתנות הכלכלית של המכללות, קרי, האם ניתן או לא ניתן שיפוי, ותכף אני אתייחס לזה.
<שמואל הר נוי: הדבר השלישי, וכמעסיקים – ואני לא מסכים למה שנאמר כאן – האינטרס שלנו, עובדה שחלק גדול מהמכללות הלכו למסלול פחות או יותר כזה ושמעתם את אסף אומר שיש כבר עמיתי הוראה איקס, יש סגל זוטר של כ-500, עמיתי הוראה כ-200 ועוד כ-300, וזה אומר שחלק מהמכללות לא חיכה להסדרים האלה.
<אסף וינינגר: אנחנו מדברים על עמיתי הוראה באוניברסיטאות.
<שמואל הר נוי: יש את זה בשמות אחרים.
<שמואל הר נוי: אני אומר את זה כי בסופו של דבר אנחנו רוצים בעיקר לסגל שעיקר עיסוקו הוא באותה מכללה ויש לנו אופק אקדמי עבורו והוא במקצועות הליבה של המכללה, יש לנו אינטרס שיהיה 12 חודשים ולא שמונה או שבעה חודשים.
<שמואל הר נוי: סליחה, אני לא יכול להתווכח עם נושא של קבלת הבטחת הכנסה או אבטלה שהיא סוגיה גם ערכית.
<שמואל הר נוי: הדבר הנוסף שאני רוצה לציין הוא גם גמישות המכללות, גמישות העסקה ורצף העסקה.
<שמואל הר נוי: אמר היושב ראש בהערת אגב שלא נהפוך לארגון המורים.
<שמואל הר נוי: אני חושב שהמודל הזה, אם אני לוקח את הקריטריונים האלה - ואני מדבר בשם כל ראשי המכללות – תוך מתן מענה לעיקרון שלא ייפגע שכרו של מי שנמצא כרגע במערכת, זה נותן מענה.
<שמואל הר נוי: עשינו סימולציות.
<שמואל הר נוי: בזמנו הייתי בוויכוח בנושא עוז לתמורה ואופק חדש מול ארגוני המורים.
<שמואל הר נוי: השאלה היא כאן ערך שעה.
<שמואל הר נוי: השאלה שעומדת כאן היא ערך שעה והיום ערך שעה שניתן הוא ערך שעה שמגלם את צורת ההעסקה הזאת.
<שמואל הר נוי: כאן אני לא רוצה להתייחס לזה כי יש לזה משמעויות, אבל אני חושב שצורת ההעסקה הזאת היא לא אידיאלית לא למכללות ולא לסגל אבל במגבלות הקיימות אני חושב שאפשר לחיות עם זה.
<שמואל הר נוי: אני יכול להגיד לכם שאנחנו התחלנו בתהליך לפני כחצי שנה והביקוש הוא מאוד גדול לעבור למסלול שהוא עמיתי הוראה.
<יובל גוז'נסקי: שוחחתם עם הארגונים, עם הנציגים, והתפשרתם באמצע.
<שמואל הר נוי: אני קטעתי אותך עת דיברת?
<שמואל הר נוי: אני יכול להגיד לכם שבדקנו.
<שמואל הר נוי: קודם כל, עברו כארבעים למסלול שהוא אקוויוולנטי ואני חושב שאני אגיע למצב של סדר גודל שמהפוטנציאל – ואסף הזכיר כאן את הליבה – של שבעים-שמונים אחוזים מהמורים מן החוץ יעברו למסלול הזה.
עמרם מצנע: כמה שאלות אליך.
עמרם מצנע: כלפי הטענות של המרצים מבחוץ טענתם שידיכם כבולות.
<שמואל הר נוי: נכון.
עמרם מצנע: מאחר וה-ות"ת הוא זה שקובע את הכללים.
עמרם מצנע: הכללים החדשים האלו נותנים לכם את הגמישות שאתה חושב שהייתם זקוקים לה?
<שמואל הר נוי: בוא נאמר שבגמישות, בהיבט של ההתארגנות, בהחלט כן.
זהבה גלאון: זה גם חוסך לכם קצת כסף.
עמרם מצנע: זאת השאלה הבאה שלי.
<שמואל הר נוי: לא חוסך כסף.
<שמואל הר נוי: תאמיני לי שלא חוסך כסף.
<שמואל הר נוי: כאשר ניסו לבנות כללים מאוד מאוד ממוסמרים לכל המכללות, זה לא עבד.
<שמואל הר נוי: זאת אומרת, יש שונות כל כך גדולה בין המכללות, גם במיקום וגם בהסדרים השונים.
עמרם מצנע: אני הבנתי, אבל עכשיו כאשר תשבו כל מכללה מול העובדים.
<שמואל הר נוי: נותן מענה.
<שמואל הר נוי: לגבי עלויות, זה שומר פחות או יותר על העלויות הקיימות, פלוס-מינוס עד חמישה אחוזים עלייה.
עמרם מצנע: זאת השאלה הבאה שלי והיא מכוונת לשניכם.
עמרם מצנע: האם בסופו של דבר ההסדר הזה עולה יותר כסף?
עמרם מצנע: אם הוא לא עולה יותר כסף, זה על חשבון המרצים.
<יובל גוז'נסקי: בדיוק.
<יובל גוז'נסקי: זאת הנקודה.
שמעון אוחיון: תרגיל של האוצר.
<גדי פרנק: אין לי במה להאשים את האוצר.
<גדי פרנק: הוא לא כבל את ידינו והוא לא נוהג לעשות זאת.
עמרם מצנע: ההיגיון שלי – ויש לי רק שלוש יחידות במתמטיקה – אומר שאם זה לא עולה יותר כסף, זה אומר שהשכר יורד כי יש את קרן ההשתלמות.
<גדי פרנק: ההסדר הזה במידי כן יעלה יותר כסף.
<גדי פרנק: ההסדר הזה יעלה יותר כסף גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך ואני אסביר.
<גדי פרנק: בטווח הארוך, העלות המרכזית שלו תהיה בסופו של דבר העובדה שלאנשים ייווצר רצף תעסוקתי עם כל הדברים המשמעותיים שיש לזה, עלות כלכלית מאוד מאוד גדולה.
<גדי פרנק: בטווח המידי, ההסדר הזה כמו שאמרנו, ואמרנו את זה בצורה מפורשת וגם בכתב, הוא הסדר שיש בו הרבה גמישויות לתקופות מעבר מידיות.
תמר זנדברג: לפני רגע אמרת שזה לא יחסוך להם כסף וזה גם לא יעלה יותר.
<גדי פרנק: אני עושה חישוב לפי 16 שעות, שה החישוב התיאורטי שנעשה.
<גדי פרנק: ההסדר, כמו שהסברנו לכם, יכול לרדת במשא ומתן מקומי גם ל-12, ל-13, ל-14 שעות וכן, הוא עולה יותר כסף.
עמרם מצנע: בקשר בין המכללות ל-ות"ת, האם אתם נותנים להם כסף או שכל אחד צריך להסתדר בתוך עצמו?
<שמואל הר נוי: אנחנו סיכמנו שיהיה צוות.
<שמואל הר נוי: יש שוני בין המכללות ולכן סיכמנו שבתהליכים, גם קצרי הטווח, על כל הסדרי המעבר, וגם על התהליכים ארוכי הטווח, יהיה צוות שיעקוב אחרי העלויות בפועל ובהתאם לכך תיקבע המדיניות הכוללת.
עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שבשורה התחתונה זה נראה לי די מוזר.
עמרם מצנע: מנסים ליצור מסלול יותר נכון, יותר יעיל ויותר פונה אל המרצים והוא לא עולה יותר כסף.
<גדי פרנק: אני יודע לתת לך תשובה.
<גדי פרנק: תחושתי הגדולה היא שהדבר הזה יעלה יותר כסף.
זהבה גלאון: עם תחושות לא הולכים למכולת.
<גדי פרנק: לי דווקא יש בגרות בחמש יחידות מתמטיקה, גם תואר ראשון בכלכלה וגם תואר שני בכלכלה ואני לא אומר דברים כשאני לא מכניס אלמנט שהוא חייב להיות בתחושה.
עמרם מצנע: איך אתה חי על תחושות?
<גדי פרנק: אני אדע להגיד לכם את זה בצורה יותר ברורה וחד משמעית אחרי שנעבור פחות או יותר שני הסכמי שכר מקומיים שכרגע נמצאים בעיצומם פחות או יותר, בשנקר ובתל אביב-יפו.
עמרם מצנע: זה בהחלט מדליק נורה מהבהבת כי אני מניח שהסכם שבא לפתור בעיות של רצף תעסוקתי, זכויות וכדומה, צריך לעלות כסף.
עמרם מצנע: לכן זה לא עניין של תחושה.
עמרם מצנע: צריך להקצות לו כסף ואחר כך לראות איך מחלקים אותו.
<גדי פרנק: שאלת התקצוב של ות"ת היא קצת שונה בהקשר הזה וזה נכון גם לגבי הסכם הסגל הזוטר שהיה באוניברסיטאות באותה מידה.
<גדי פרנק: שיטת התקצוב של ות"ת עובדת על צד התפוקות ולא על צד התשומות.
<גדי פרנק: יש מדדים מסוימים והם נגזרים מעלויות כלליות של המערכת.
<גדי פרנק: כלומר, האוניברסיטאות והמכללות מתוקצבות על בסיס עלויות שמתעדכנות משנה לשנה אבל זה לא שאני לוקח הסכם שכר ספציפי, אם מקומי ואם ארצי, וגוזר ממנו עלויות ועכשיו מתקצב אותן.
<גדי פרנק: העובדה שהמכללות יודעות ללכת לדבר כזה גם כשאין להן ודאות מלאה, כי הן יודעות שיש מדדים שבסופו של דבר מפצים אותן על כך.
<גדי פרנק: אין דרך כמו במערכת החינוך לדוגמה, שכל התקצוב נגזר מלקיחת עלויות.
עמרם מצנע: אני מבין מה אתה אומר, אבל עדיין המכללות כולן חיות על הקשקש.
<מוטי גיגי: בהסכם סגל בכיר הוקצו תשעים מיליון שקלים.
<גדי פרנק: גם בהסכם סגל זוטר במכללות.
עמרם מצנע: שמענו את הנתונים ואנחנו נכנסים לדיון.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, כשחבר הכנסת דב חנין ואני בישיבה הקודמת העלינו את הסוגיה לדיון ואתה קבעת כמה קביעות והנחית כמה הנחיות לגבי ההידברות, אני מודה שלא לילד הזה פיללנו ואני מרשה לעצמי לדבר בשם שנינו למרות שעוד לא הספקנו לדון בינינו.
זהבה גלאון: אני מאוד חוששת שבא לברך ויצא מקלל.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה הערות מסגרת.
זהבה גלאון: נכנסו כאן כל הזמן במהלך הדיון לפרטים רבים ואני רוצה להעיר כמה הערות מסגרת ביחס למתווה המוצע.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר שאני לא נכנסת כרגע לשאלה האם היה צריך לשבת עם הנציגים גם כאשר אין ארגון יציג ואני מבינה שצריך לעבור מכללה-מכללה והמתווה הזה בעצם יצטרך להתייחס למכללה-מכללה.
זהבה גלאון: אני מסתכלת על המסמך של מרכז המחקר.
זהבה גלאון: נכון שיש פער בין הנתונים שמוסרים נציגי המכללות לבין הנתונים של המועצה להשכלה גבוהה, אבל אני מסתכלת ורואה שעל פי המתווה של ה-ות"ת, שמונים אחוזים מהאנשים שהיום נקראים לצורך העניין מורים מהחוץ לא ייכנסו למתווה הזה.
זהבה גלאון: כאן זה בערך 500 אנשים שמהווים חמישים אחוזים ממה שמוצג כאן כאשר על פי מה שנמסר לי מדובר על כשמונים אחוזים.
זהבה גלאון: אם הקריטריון של הכניסה, של היקף העסקה מינימלי, בכלל הזכאות לכניסה למסלול הזה הוא 5.3 שעות הוראה שבועיות, שזה בערך שליש משרה מתוך אותן 16 שעות שנחשבות למשרה מלאה, שגם עליהן אני מערערת, וכבר אמרנו שבאוניברסיטאות אלה עשר שעות, אני לא מבינה למה צריך להוסיף קריטריון במקרה הזה של המכללות.
זהבה גלאון: הסברתם על הדיפרנציאציה בין האוניברסיטאות למכללות ואני לא נכנסת לדיון הזה למרות שיש לי מה להגיד על זה אבל לא בהזדמנות חגיגית זאת.
זהבה גלאון: גם דיפרנציאציה בין האוניברסיטאות והמכללות, הפער הזה הוא מטורף.
זהבה גלאון: כאן 16 שעות ושם עשר שעות ואני חושבת שאין לזה שום הצדקה.
זהבה גלאון: היום שעת תקן של מורה מהחוץ במכללה יוצא עשרים אחוזים פחות מהמורה באוניברסיטה.
זהבה גלאון: אם במתווה החדש שזה יהיה 16 שעות, אם עושים את החישוב של הפער בין המורה במכללה לבין המורה באוניברסיטה, זה יוצא משהו קרוב ל-38 אחוזים.
זהבה גלאון: זאת אומרת, כבר יש הרעה משמעותית בתנאים של עובדי המכללות לעומת עובדי האוניברסיטאות.
זהבה גלאון: זאת הערה ראשונה שאני מבקשת לשים אליה לב.
זהבה גלאון: זה לא רק הפער שמגדילים עכשיו בין ה-16 שעות לעשר השעות, אלא צריך לקחת בחשבון גם את הפער שהיה מלכתחילה.
זהבה גלאון: אם כן, זאת הערה ראשונה.
זהבה גלאון: אני רוצה להעלות עוד כמה נקודות שמתייחסות לכניסה למסלול.
זהבה גלאון: מי שההכנסה הכוללת שלו לא עולה על 175 אחוזים מהשכר הממוצע במשק ומי שלא מועסק במשרה מלאה.
זהבה גלאון: אני לא נכנסת לכל ההסברים שניתנו כאן לגבי השישה חודשים, לגבי ה-12 חודשים, לגבי הזכאות להפרשות וכולי.
זהבה גלאון: דרך אגב, דיברו על ביטחון תעסוקתי ולא דובר על העסקה ארוכת טווח.
זהבה גלאון: זאת נקודה שהיא מאוד משמעותית.
זהבה גלאון: שאלת אדוני היושב ראש לגבי הכסף.
זהבה גלאון: מה שיוצא כרגע הוא שהמתווה הזה, לא רק שהוא לא משפר את תנאי השכר של המורים מהחוץ אלא הוא פוגע בשכר של מרבית המרצים בעשרות אחוזים.
זהבה גלאון: אלה חישובים שעשו ארגוני הסגל השונים והעבירו לנו.
זהבה גלאון: במכללות שאין איגודים, זה גם חוסך כסף.
זהבה גלאון: עושים מתווה לשיפור תנאי ההעסקה שלא עולה כסף?
זהבה גלאון: אני מודה שזאת המצאה מאוד מעניינת, ייחודית וחדשה.
זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה מי ייכנס בכלל למתווה הזה וכמה אנשים ייכנסו לזה.
זהבה גלאון: יש נתונים של המועצה להשכלה גבוהה ועל פי נתוני ועדי הסגל יוצא ששמונים אחוזים מהמרצים שעובדים במספר מוסדות לא יוכלו להיכנס לתכנית הזאת.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד משהו שרשמתי לי בהערת אגב, אפרופו הדברים עליהם דיברתם.
זהבה גלאון: אמרתם שאנשים עובדים שעתיים-שלוש.
זהבה גלאון: כשרצו להסדיר את העבודה באוניברסיטאות או את האפשרות ללמד באוניברסיטאות לשופטים למשל, מי שהוא שופט ובא רק לשעתיים, הוא לא זכאי להעסקה נורמטיבית ואז מצאו פתרון.
זהבה גלאון: מה כל כך בעייתי לקחת את הפתרון שנמצא שם?
זהבה גלאון: מדובר על בן אדם שבא מבחוץ.
זהבה גלאון: מה בעייתי לאמץ את הפתרון שנמצא באוניברסיטה גם לגבי המכללות?
זהבה גלאון: זאת עוד שאלה שאני אשמח לקבל עליה תשובה.
<גדי פרנק: לא הבנתי.
<גדי פרנק: אנחנו רושמים את כל מה שאת אומרת וחשוב לי להבין.
זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת.
זהבה גלאון: למה לשנות משהו שעובד?
זהבה גלאון: אם מצאתם באוניברסיטה סוג של פתרון לאותם אנשים שבאים, נניח שופטים או כל מרצה אחר שהוא בדרג מסוים.
<גדי פרנק: מרצה מן החוץ.
זהבה גלאון: למה לא להחיל את הפתרון הזה?
<ערן חכים: זה לא נשאר אותו הדבר.
<ערן חכים: באוניברסיטאות יש מבחן הכנסה.
<ערן חכים: אתה אומר שאתה צריך את שליש המשרה בגלל השופטים, בגלל שלא מגיעים לאנשים התנאים הנורמטיביים.
<ערן חכים: באוניברסיטאות מצאת קריטריון שמוציא החוצה אנשים שלטענתך לא זכאים לתנאים נורמטיביים והוא עובד, אבל במכללות פתאום הוספת עוד אנשים שלא זכאים לתנאים נורמטיביים.
<גדי פרנק: לא הבנתי מה אתה אומר.
זהבה גלאון: אדוני, סוגיה נוספת היא הקריטריון של ותק במוסד.
זהבה גלאון: אני מאוד מאוד חוששת שפתאום יכול להיווצר איזשהו תמריץ שיפטרו מרצים ותיקים ויעסיקו במקומם מרצים חדשים.
זהבה גלאון: איפה הביטחון התעסוקתי?
זהבה גלאון: איפה האופק המקצועי?
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות שלא קשורות למתווה אבל אני חושבת שחשוב שהן יהיו ברקע שלנו.
זהבה גלאון: לפני כחודש פורסם מחקר חדש של מרכז טאוב והמחקר הזה מוצא הידרדרות נוספת, ואני יודעת שדיברתם על כך לא אחת, במצב של ההשכלה הגבוהה בישראל.
זהבה גלאון: כשמגישים מתווה כזה, כשבאים לוועדת החינוך של הכנסת מגישים מתווה.
זהבה גלאון: זה לא שאחר כך תתחילו לשבת עם כל אחד בנפרד.
זהבה גלאון: אתם מגישים כאן מתווה שאנחנו צריכים בסופו של דבר לאמץ אותו ולאשר אותו.
זהבה גלאון: אתם לא לוקחים בחשבון את כל הנתונים והאזהרות שהיו צריכות להיות?
זהבה גלאון: אני אתן שתי דוגמאות.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שבאוניברסיטאות המובילות יש כיום פחות אנשי סגל בכיר מאשר לפני ארבעה עשורים, האוניברסיטאות עברו מהעסקת חוקרים אקדמיים להרחבת מיקור החוץ של ההוראה ועל כך אנחנו מדברים על הזמן, בריחת מוחות וכולי.
<גדי פרנק: רק להסתייג מהנתונים.
<גדי פרנק: אם תסתכלי טוב, הנתונים האלה נכונים עד ל-2008.
זהבה גלאון: ומאז הכול נפלא.
<גדי פרנק: לא אמרתי שהכול נפלא אבל מביאים נתונים שהיו נכונים עד 2008.
עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו מרחיבים.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע לדחות את המתווה המוצע כפי שהוצע לנו.
זהבה גלאון: לדחות אותו ולא לקבל אותו, להיכנס למהלך של הידברות ואני יודעת שזה קשה אבל התירוץ שניתן עדיין לא יכול להיות תירוץ.
זהבה גלאון: הקריטריון הזה של ה-5.3 שעות צריך להשתנות.
זהבה גלאון: בוודאי ה-16 שעות צריך להשתנות כי הפערים האלה פשוט בלתי מתקבלים על הדעת.
שמעון אוחיון: 16 שעות לבעלי משרה מלאה.
עמרם מצנע: דוקטור אסתר סרוק, האוניברסיטה העברית.
<אסתר סרוק: רבותיי, אני אמנם באה מהאוניברסיטה ואתם מתייחסים למכללות.
<אסתר סרוק: יחד עם זאת, אנחנו מדברים על סגל אקדמי, אנחנו מדברים על השכלה גבוהה ואנחנו מדברים על אפשרות לקבל סגל של מורים שיכבד גם את המקצוע ויאפשר להצמיח את ההשכלה הגבוהה.
<אסתר סרוק: אני חייבת לומר שבמבנה הקיים העניין של הגמישות התקציבית והעניין של ההישרדות והתקציב, הכול נחמד וטוב אבל זה לא יכול להתחיל ולהסתיים באותם עשרים אחוזים שהם התקציב הרך.
<אסתר סרוק: אני רוצה לציין שנדרשת כאן – ואדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממך – התערבות ומעקב אחרי הנושא הזה מכיוון שכל התקציב של המורים מן החוץ, עמיתי הוראה סגל זוטר שהוא גם סטודנטים וגם לא סטודנטים, מסטרנטים ודוקטורנטים, כל תקציב ההוראה נמצא בתוך תקציב הוראה ועבודה.
<אסתר סרוק: זה אומר שיפוצים, החלפת דלתות, שירותים, מלגות, קניית מכשירים וחומרים והוראה.
<אסתר סרוק: כולם נמצאים באותו תקציב.
<אסתר סרוק: זה אומר שאין מעמד מספיק מכובד בכלל לסגל ההוראה וכשאני צריך יותר כסף לצורך עבודה או לצורך אחר, אני יכול לבטל תרגולים, אני יכול לפטר מורים ואני יכול להגיע למקום – לפחות זה נכון לגבי האוניברסיטאות ואני לא מדברת על המכללות כי אני לא הדוברת שלהן.
<שמואל הר נוי: אני מוחה.
<שמואל הר נוי: השכר במכללות מופרד בחומה בצורה בין השכר ובין הוצאות שאינן שכר.
<אסתר סרוק: תבואו על הברכה.
תמר זנדברג: אבל שכר רק לעובדי הוראה?
<שמואל הר נוי: הכול.
תמר זנדברג: גם לעובדי המכללה וגם לעובדי התפעול?
<שמואל הר נוי: קודם כל, את עושה את תקציב ההוראה כי הוא התקציב המוביל ואחר כך תקציב המינהל.
<שמואל הר נוי: מה שנשאר הולך להוצאות שאינן שכר.
<שמואל הר נוי: לפחות את בונה חומה מאוד מאוד ברורה בין הוצאות השכר לבין הוצאות שאינן שכר וגם תהליך האישור של מעבר ממתחם אחד למתחם שני, נקרא לזה כך, דורש אישור ועד מנהל.
<אסתר סרוק: אז יש נקודת אור אחת במכללות לצורך העניין הזה.
<אסתר סרוק: אני פונה גם למועצה להשכלה גבוהה, לוועדה לתקצוב וגם לכבוד היושב ראש לנסות ולראות איך ניתן להחיל את ההתייחסות הזאת גם באוניברסיטאות מכיוון שהיא פוגעת באופן מאוד משמעותי בכוח ההוראה.
<אסתר סרוק: אני חושבת שצריך ליצור איזושהי תחושה גם של ביטחון תעסוקתי, גם של מסגרת העסקה שתכבד את המקצוע.
עמרם מצנע: אנחנו פשוט עוסקים בנושא הספציפי.
<מיכל אבן: אני כן רוצה לומר תודה על כך שמתקיים דיון המשך בנושא הזה והוא מאוד חשוב.
<מיכל אבן: גם אם יש כעס שבעיני הוא מאוד מוצדק מהצד הזה, הוא עדיין לדעתי כדי לייצר הידברות עם הצד הזה.
<מיכל אבן: זאת בעצם קריאה.
<מיכל אבן: למרות שאני כרגע רק מהאוניברסיטאות, כשראיתי את המתווה, התחושה שלי היא לא כעס אלא דאגה.
<מיכל אבן: הייתי מצפה שיראו במה שקרה באוניברסיטאות כמעין סמן שלא נרד ממנו אלא נראה בו דוגמה ונעניק אותו גם למכללות ואפילו באיחור.
עמרם מצנע: כשאמרת מה שקרה באוניברסיטה, התכוונת למה שקרה טוב.
<מיכל אבן: לטובה.
<מיכל אבן: ב-2012 קרה דבר טוב ועכשיו יש צעד אחורה.
<מיכל אבן: מבלי שאני אתפס כאינטרסנטית, זה מדאיג כי אנחנו יודעים שזה ייושם במכללות, נפגוש את זה באוניברסיטאות.
<מיכל אבן: גם היום יש מי שמנסה – אני יכולה לומר על חיפה – בהסכם הבא של הסגל הזוטר לבטל את המעמד של עמית הוראה דרך איזשהו מיצוע בין מורה מן החוץ לעמית הוראה.
<מיכל אבן: זה פשוט מטריד.
<מיכל אבן: הערה אחרונה.
<מיכל אבן: דובר כאן על שכר.
<מיכל אבן: אולי לא הבנתי נכון אבל אם הבנתי נכון, המתווה שמדבר על מעבר מארבעה חודשים לשישה חודשים לא באמת מוסיף עוד שתי משכורות אלא פורס את השכר.
<מיכל אבן: זה דבר שלא יעלה על הדעת, לפרוס לאנשים את השכר.
<מיכל אבן: נדמה לי שזה לא הובן.
<מיכל אבן: האנשים האלה לא רוצים לחתום אבטלה אבל הם אומרים שאם הורדתם להם את השכר כי אתם תחלקו אותו ליותר תשלומים, זה לא שיפור בתנאים זאת הרעה בתנאים שעוד לוקחת מהם את הזכות שהלוואי שלא היו זכאים לה של דמי אבטלה.
<מיכל אבן: מהניסיון שלנו באוניברסיטאות חשוב לא לבלבל בין רצף ההעסקה, בין כתב מינוי רצוף לבין ביטחון תעסוקתי.
<מיכל אבן: אצלנו זה עובד מאוד קשה.
<מיכל אבן: לאנשים יש שישה חודשים ו-12 חודשים והם לא מקבלים אפילו את ההתחייבות שיש בכתבי ההתחייבות.
<מיכל אבן: תודה רבה.
שמעון אוחיון: האמת שקשה לי.
שמעון אוחיון: אני מצטער שנכנסתי לכאן באמצע הדיון ואני צריך עוד ללמוד את הסוגיה הזאת.
שמעון אוחיון: אני מוכרח לומר זאת משום שאני מכיר את הדברים קצת מבפנים והייתי מבקש לקיים עוד דיון כדי ללמוד היטב את המתווה הזה ולנסות להתייחס אליו.
שמעון אוחיון: אני רוצה ללמוד את ההבחנות ואני חושש שיש כאן לפעמים איזה שהם בלבולים.
שמעון אוחיון: מאחר ואני מכיר את תנאי ההעסקה באוניברסיטאות ואני מכיר את תנאי ההעסקה במכללות, אם יתאפשר, הייתי רצה שנלמד ונתייחס אולי בדיון נוסף.
עמרם מצנע: להערכתי זה לא יסתיים היום.
עמרם מצנע: עכשיו שיש לכם זכות דיבור, אתם שותקים:?
<מוטי גיגי: כן.
<מוטי גיגי: כבר אמרנו את הכול.
<מוטי גיגי: זהבה ייצגה אתנו לא רע.
<מוטי גיגי: אני חושב שבשורה התחתונה אנחנו בעד עמיתי הוראה.
<מוטי גיגי: אנחנו נגד איך שכתבתם את זה והאופן החד צדדי שעשיתם.