GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: זה נכון, כי הוא היה במקום נמוך מאד מאד.
עמרם מצנע: אין ספק שנעשה תיקון אבל הוא עדין השאיר את המורים במקום הממוצע בו הם נמצאים.
<אבי פרידמן: - - אני מחזיר שוב למה שאמרתי לפני כן:
<אבי פרידמן: אני מציע לא לבדוק את השכר הממוצע של עובדי המדינה אלא את השכר הממוצע של אוכלוסיות דומות בעובדי המדינה, עם אותם מאפיינים.
<אבי פרידמן: מעבר לזה, אני גם רוצה לציין שתנאי ההעסקה של עובדי ההוראה - -
מסעוד גנאים: איזה אוכלוסיות למשל?
מסעוד גנאים: למי?
מסעוד גנאים: אם רוצים להשוות את המורים.
<אבי פרידמן: כשאנחנו בנינו את ההשוואות, זה השוואות מאד מורכבות אז אני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע אבל אנחנו בונים את ההשוואות לעובדים אקדמאים בדירוג שמבחינת האופי שלו הוא יותר דירוג של שטח.
<אבי פרידמן: זאת אומרת, אנשים שהם לא עובדים במטה אלא עובדים בשטח.
<אבי פרידמן: זה ההשוואות שאותן אנחנו בנינו ואותן אנחנו בודקים ואליהן אנחנו משווים.
יוני שטבון: אני מבין מה שאתה אומר - -
עמרם מצנע: יוני, רגע.
עמרם מצנע: יש לנו פה הרבה חברי כנסת - -
יוני שטבון: לא, אני מבין מה שאתה אומר.
יוני שטבון: אני רק רוצה להגיד שמה שאמרת באותה מידה, שבתוך אוכלוסיית המורים אין מדרג שכר של גבוה ונמוך.
יוני שטבון: באותה מידה אמרת גם - -
<קריאה: אין גבוה, נמוך יש.
יוני שטבון: - - סליחה, יש נמוך, אין גבוה.
<אבי פרידמן: זה לא מדויק.
יוני שטבון: אני מבין את התפיסה שאתה מסביר.
יוני שטבון: אתה אמרת באותה נשימה שבתוך אוכלוסיית המורים אנחנו לא מוצאים שכר גבוה.
יוני שטבון: - -
<אבי פרידמן: לא, זה לא מה שאני אומר.
<אבי פרידמן: מה שאני אומר זה שכשאתה משווה דירוגים, לכל דירוג תהיה את ההתפלגות שלו.
<אבי פרידמן: כשאתה מסתכל על הממוצע אתה רואה מספר אחד.
<אבי פרידמן: בדרך כלל, כשאתה מדבר על שכר אתה רואה איזו שהיא התפלגות כזו או אחרת.
<אבי פרידמן: המספר של שכר מורים הוא שכר ממוצע.
<אבי פרידמן: יש מורים, ואתם מוזמנים לראות את זה בדוח הממונה על השכר, יש מורים שמרוויחים סכומים של 7,000 שקל בחודש ויש מורים שמרוויחים סכומים של 20 אלף שקל בחודש, והדברים מפורסמים.
באסל גטאס: על משרה?
<אבי פרידמן: על משרה.
<אבי פרידמן: בגדול, כשאנחנו מדברים ב"אופק חדש", אנחנו מדברים על משרה מלאה, אין מעבר למשרה מלאה.
<שלמה אוחיון: תענה לי: - -
עמרם מצנע: שמעון, סליחה.
<שלמה אוחיון: אני עומד מול טבלה.
עמרם מצנע: שניה, ניתן לך הזדמנות.
עמרם מצנע: שאלה אחרונה כי אני צריך לתת לאחרים לדבר גם: האם מקובלת עליך האמירה שפר שעת עבודה.
עמרם מצנע: .. הרי גם "אופק חדש" הגדיל בצורה משמעותית את המצאותם של המורים בבית הספר.
עמרם מצנע: האם מקובלת עליך האמירה שפר שעת עבודה השכר ירד?
<אבי פרידמן: תראה, כשאנחנו מדברים על פר שעת עבודה, אנחנו צריכים להיות מאד זהירים לגבי עובדי הוראה.
<אבי פרידמן: קודם כל, בא נתחיל מימי העבודה של עובדי ההוראה.
עמרם מצנע: רגע, אבל אני שואל - -
<אבי פרידמן: - - לא, כי אתה מדבר על שעת עבודה ואני רוצה לשאול מה המונח "שעת עבודה" אומר בכלל?
<אבי פרידמן: הרי מורים עובדים בשנה 183 ימים.
עמרם מצנע: הם עבדו גם לפני "אופק חדש" את אותם ימים.
עמרם מצנע: אני שואל אותך כרגע לגבי המציאות העכשווית: השכר שהם קיבלו ערב "אופק חדש" פר שעה, והשכר שהם מקבלים היום פר שעה?
באסל גטאס: עבור שעת הוראה.
עמרם מצנע: לא, זה לא רק שעת הוראה, זה גם שעת נוכחות.
<תמר כהן: השעות לפני כן בוצעו בבית.
<תמר כהן: השעות האלה - -
עמרם מצנע: כן, אני הבנתי.
עמרם מצנע: אני שואל שאלה פשוטה: - -
<אבי פרידמן: שוב, אנחנו במסגרת הדיון הזה מדברים על ההשוואה בין עובדי מדינה - -
עמרם מצנע: כן, אבל אני שואל אותך שאלה אחרת.
עמרם מצנע: על עובדי מדינה הבנתי את תשובתך.
עמרם מצנע: אני שואל אותך שאלה: האם נכון לומר שהשעות פר שעה של נוכחות המורה בבית ספר, לא מה הוא עושה בבית, האם עלות השעה ירדה או עלתה?
<אבי פרידמן: שוב, כשאתה מדבר על עלות שעה, אתה צריך להבהיר על איזו שעה אתה מדבר כי הרי הטענה - -
עמרם מצנע: על שעה בבית ספר.
עמרם מצנע: היום המורים מחויבים ליותר שעות בבית ספר.
<אבי פרידמן: בסדר, משרד החינוך כל הזמן אומר לי אבל התשובה שבאופן כללי הם עובדים קצת יותר והם מרוויחים הרבה יותר.
<אבי פרידמן: השכר שלהם עלה באופן משמעותי ביחס - -
עמרם מצנע: אבל אתה לא עונה על השאלה.
מסעוד גנאים: בגלל הרפורמות "אופק חדש" ו"עוז לתמורה".
עמרם מצנע: שניה, אתה לא עונה על השאלה.
<אבי פרידמן: אתה רוצה לשאול אותי שאלה שאני חושב שכדאי להבהיר אותה כי אתה מגיע - -
עמרם מצנע: לא באנו מהאולימפוס, אנחנו מכירים את העניינים.
<אבי פרידמן: אבל אתה מבקש ממני לענות על שאלה שהיא שאלה מטעה כי אנחנו מדברים - -
עמרם מצנע: אני לא צריך שאתה תסביר לי למה השאלה מטעה.
עמרם מצנע: חברת הכנסת עליזה לביא צריכה לעזוב אז ניתן לה במשפט אחד.
עליזה לביא: היה לי חשוב להגיע לכאן הבוקר, אדוני היושב ראש.
עליזה לביא: קודם כל, אני מברכת את חבריי על הדיון החשוב הזה, שצריך להמשיך גם כאן בוודאי ובבמות אחרות.
עליזה לביא: אין ספק שמקצוע ההוראה הוא מקצוע שעבר פמיניזציה מוחלטת, שחלק גדול מהדיון כאן נשען גם על הענין הזה כמובן.
עליזה לביא: אני רוצה לבוא לכאן ולהצהיר הבוקר שציונות 2014 זה בחדר הזה, זה מורי ישראל.
עליזה לביא: כשאנחנו חושבים על שכר של מורים צריך להבין שזה העתיד של כולנו ולדבר על זה במושגים אחרים.
עליזה לביא: הגיע הזמן אולי לגלות מקצועות באחריות לאומית במדינת ישראל, אדוני היושב ראש, ומקצוע ההוראה צריך להיות מקצוע - -
מסעוד גנאים: אנחנו בחוץ, יעני, עליזה?
מסעוד גנאים: ציונות או כל המדינה?
עליזה לביא: ציונות בטח וכל המדינה בוודאי, ובא לא נדבר כרגע על המגזר כי בטח ובטח בהיבטים של המגזר הערבי אתם מובילים - -
עמרם מצנע: עליזה, ביקשת משפט.
עליזה לביא: - - אז משפט אחד, אדוני היושב ראש: אני חושבת שהגיע הזמן לדבר על המקצועות באחריות לאומית, ומקצוע ההוראה צריך להיות המקצוע הראשון.
עמרם מצנע: חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ': 3 הערות מקדימות: קודם כל, "אופק חדש", מלכתחילה, היה ברור שאמנם מדובר בעליית שכר אבל כשמדברים על עליית שכר פר מספר שעות מדובר בירידה בערך שעה.
שלי יחימוביץ': אני התנגדתי ל"אופק חדש" מהסיבה הזאת ואני חושבת שעכשיו קוצרים את הפירות.
שלי יחימוביץ': תלוש השכר בסופו נראה יותר טוב אבל העובדים עובדים יותר שעות.
שלי יחימוביץ': הערה נוספת: ההשוואה שאנחנו עושים בין השכר של המורים לשכר במגזר הציבורי היא לכשעצמה בעייתית כי השכר במגזר הציבורי הוא נמוך בניגוד למיתוסים הגדולים ולכותרות על שיאני השכר.
שלי יחימוביץ': אגב, עד 2007 הממונה על השכר היה חייב לפרסם רק את שיאני השכר.
שלי יחימוביץ': אני תיקנתי תיקון בחוק שמחייב אותו לפרסם גם את השכר הנמוך.
שלי יחימוביץ': ולכן, אנחנו רואים שכר נמוך ואנחנו משווים אותו לשכר נמוך, דבר שמלכתחילה הוא בעייתי.
שלי יחימוביץ': הערה שלישית ומקדימה לדבר העיקרי שאני רוצה לומר היא שבאמת אין סיבה להתנפל על האנשים שיושבים כאן כי מדובר באנשים שהם מבצעי מדיניות.
שלי יחימוביץ': הם פקידים שעושים עבודתם נאמנה.
שלי יחימוביץ': אני אומרת "פקידים" בכבוד, לא בכוונה אחרת.
שלי יחימוביץ': ואת המדיניות התקציב של משרד החינוך אפילו לא שר החינוך קובע אלא שר האוצר וראש ממשלה, והם פועלים במסגרת תקציבית מסוימת ועושים את המיטב ככל האפשר מתוך תקציב שבאופן - -
עמרם מצנע: לא, אין לי טענות אליהם אבל אנחנו פשוט רוצים שהנתונים יהיו עם מכנה משותף, ועל זה אחר כך אפשר להתווכח כמובן.
עמרם מצנע: - - אז אם אנחנו מדברים על נתונים, חשוב לי להוסיף נתון אחד שזועק לשמיים והוא בכלל לא מופיע בדוח, ואני מדברת על מורים במערכת ההוראה שמלמדים כשאר המורים ואפילו יותר קשה מהם, ומדובר במורי הקבלן.
עמרם מצנע: הם לא נכללים בדוח, אדוני היושב ראש.
עמרם מצנע: כי הם לא עובדי מדינה.
עמרם מצנע: הם חלק מסל שירותים שקונים אותו בכסף כמו שקונים מוצרים אחרים - -
<שלמה אוחיון: מינהל.
שלי יחימוביץ': - - מדובר על פי דוח בר-גיורא, שזה דוח מאד רציני, ב-13 אלף מורים שהם מורי קבלן.
שלי יחימוביץ': הם מועסקים דרך "קרן קרב", דרך היל"ה, דרך "יובל חינוך".
שלי יחימוביץ': אותם 13 אלף אפילו עוד לא כוללים את המורים שמועסקים באמצעות קבלנים ברשויות המקומיות וגם לא את המורים שמועסקים באמצעות עמותות הורים בבתי הספר.
שלי יחימוביץ': לכן הסיטואציה היא עוד הרבה הרבה יותר חמורה ממה שאנחנו רואים בדוח.
שלי יחימוביץ': זו בעיניי סכנה ברורה ומידית על מערכת החינוך, ונוצר מצב שבו המורים שהם בתוך "אופק חדש" או בתוך "עוז לתמורה", עם כמה שהשכר שלהם עלוב ולא משקף את עצמת ההשקעה ואת תעצומות הנפש ואת כל התכונות שצריך כדי לעבוד במקצוע השוחק הזה, הם ה"היי סוסייטי" של המורים לעומת מורי הקבלן שמועסקים במערכת החינוך, וזה דבר שאנחנו חייבים למגר מהעולם ולהעסיק בהעסקה ישירה את מורי הקבלן.
שלי יחימוביץ': שנית, מדובר פה במדרון מאד חלקלק כי ככל שמקצצים בתקציב כך אין תקציב לתקנים וכך יש פיתוי גם של רשויות מקומיות, שנורא רוצות להיות בסדר עם ההורים ועם התלמידים, להוציא יותר עבודת הוראה לקבלנים.
שלי יחימוביץ': אני מאד חוששת שאם לא נעצור את האבן הזאת שמתגלגלת במדרון, אז בעוד שנה, נאמר, נתכנס כאן, בוועדת החינוך, ונגלה שמספר מורי הקבלן תפח בצורה מבהילה ועם זה גם שכרם ותנאיהם.
יעקב אשר: אני גם הצטרפתי לבקשה לדיון, אני מצטער על האיחור.
יעקב אשר: אני חושב ששוב, אחד המקומות שבהם נחשף האם אנחנו שמים דגש על הדברים הנכונים והחשובים בנושא הזה של מורים, של שכר של מורים כפי שעולה מהדוח, הוא דבר שבהחלט שובר את המוטיבציה בתפקיד שהוא לא תפקיד קל בכלל.
יעקב אשר: אני חושב שהיה כן שווה לעשות איזו שהיא בדיקה, אני לא אומר את זה מידיעה, אני מנסה לומר את זה מהשערה, שאולי באמת יש בתוך המגוון של הותק, כמו שיש בעובדי מדינה, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת יחימוביץ, יש את שיאני השכר אבל מצד שני, יש את השיאנים שנמצאים בקצה השני.
יעקב אשר: צריך גם לבדוק כאן מה קורה לגבי הנושא של הוראה.
יעקב אשר: יכול להיות שיש מצב להיכנס לפילוח ולרזולוציות יותר מדויקות כדי לראות אם אין מצב שבסופו של יום יש מורים שגם כמובן הותק וגם מסיבות אחרות הם נמצאים ברמת שכר גבוהה ולעומת זאת הרוב הדומם, אותם מורים שבעצם הם המורים החדשים והמחנכים שאנחנו רוצים לתת להם אופק חדש מבחינתם, כדי להמשיך הלאה ולהיות מורים ומחנכים ולהתקדם בתוך התחום הזה, יכול להיות שהם נמצאים מאחור, שלא לדבר על מורי קבלן, אם זה קיים בכלל הדבר הזה, אז הוא בכלל דבר גרוע מאד.
יעקב אשר: - -
שלי יחימוביץ': קיים, קיים.
יעקב אשר: - - כי המילה "הוראה בקבלנות" בכלל לא מסתדרת האחד עם השני.
יעקב אשר: אפשר אולי למצוא מקצועות אחרים שזה מסתדר אבל המושג מורה הוא מושג אחר לגמרי.
יעקב אשר: יכול להיות שהיה צריך לקיים דיון יותר רחב ולהיכנס לרזולוציות ולחתכים שונים.
יעקב אשר: יכול להיות שמעבר לכך שכולנו נזעק שיתנו עוד תקציבים וכולי, ואני לא בטוח שזה הולך לקרות ואולי אנחנו בטוחים שזה לא הולך לקרות אלא באמת לעשות סדר ומדרג בתוך מה שנקרא מצבת המורים במדינת ישראל כדי לראות האם יש איזון בתוך הקבוצה הזאת.
יעקב אשר: אני רוצה לומר גם - -
<שלמה אוחיון: יש כמה לפי הדוח שמקבלים השלמת הכנסה.
יעקב אשר: אז זה אומר שהנושא של הדיון שלנו הוא נושא בכותרת כללית.
יעקב אשר: הוא בכותרת כללית שבעצם אנחנו באים ואומרים למדינה: תעלו את שכר המורים אבל כשאתה מעלה אותו, אתה מעלה אותו בקו אחד לכולם.
יעקב אשר: אז גם אותו אחד שהוא מורה שמרוויח הרבה מאד באופן יחסי למורה אחר, לא פחות טוב ממנו, אולי עם מוטיבציה גבוהה יותר ממנו ואולי אפילו שלמד יותר מהמורה הקודם, נשאר מאחור.
יעקב אשר: לכן, הייתי מציע לעשות דיון נוסף שבו באמת נסתכל על הפילוח.
יעקב אשר: נקודה אחרונה: יש דברים ויש מגזרים, למשל במגזר החרדי, בנושא ש"עוז לתמורה" לא נכנס והוא גם אפקט שמשפיע בסופו של יום על השכר.
יעקב אשר: אנחנו יודעים, הרי הדברים הללו היו חלק מעליית השכר של המורים, וצריך גם להסתכל על הדבר הזה.
יעקב אשר: יש מגזרים מסוימים, ואני לא מדבר במוסדות פטור אלא במוסדות מוכרים שלא מוכרים שלומדים את מקצועות הליבה, ששם המורים לא נכללים.
יעקב אשר: במגזר החרדי הנושא של "עוז לתמורה" לא נכלל.
יעקב אשר: זו גם סיבה נוספת.
עמרם מצנע: חבר הכנסת גנאים.
מסעוד גנאים: הדיון, אין ספק, הוא דיון חשוב מאד.
מסעוד גנאים: כמה נקודות: נקודה ראשונה – לפי דעתי השאלה פה אינה רק שאלה כספית או פיננסית או שכר, היא שאלה חינוכית וערכית.
מסעוד גנאים: אם אנחנו באמת רואים שההוראה היא המנוף לקדמה חברתית וכלכלית והמורה הוא הציר, הוא הדינמו המרכזי בכל העשייה החינוכית והלימודית, אז צריך שהוא ייקח שכר הולם.
מסעוד גנאים: בקשר ל"אופק חדש" ו"עוז לתמורה", ואני, כמי שמסייר כל שבוע בבית ספר במגזר הערבי – רוב המורים רואים שאין תמורה לעבודה שהם עושים.
מסעוד גנאים: הכוונה, יש יותר שעות ב"אופק חדש" וב"עוז לתמורה" אבל הגמול שהם לוקחים בשכר אינו הולם.
מסעוד גנאים: כמו כן, יש כאלה שיש להם ביקורת שהם נחנקים תחת הניירות ותחת העבודה, ומורים ומורות חשים שהם עבדים מרוב עבודה.
מסעוד גנאים: נכון, השכר עלה קצת יותר מכפי שהיה קודם אבל זה לא הולם את מספר השעות שהם מבלים בבית הספר או בעבודה.
מסעוד גנאים: נקודה שלישית, בקשר לדירוג, בקשר להתקדמות, ואני מפנה עכשיו לנציגי משרד החינוך – מורה או מורה ב"אופק חדש", כמה שנים עד שיתקדם לדירוג האחרון?
מסעוד גנאים: 8 או 9?
<תמר יהושע: 9.
מסעוד גנאים: בין כל דרגה לדרגה זה כ-3 שנים?
מסעוד גנאים: - -
<תמר יהושע: בדרגות הראשונות זה שנתיים.
מסעוד גנאים: - - זאת אומרת, 27 שנה?
מסעוד גנאים: אז היא תעמיד את זה לפנסיה עד שהיא - -
<תמר יהושע: אחרי 22 שנים הוא מגיע למקסימום.
מסעוד גנאים: יש ביקורת בקרב המורים על הקידום האיטי מאד בדרגה.
מסעוד גנאים: אז אם באמת רוצים שהמורה וההוראה יהיה הדבר החשוב ביותר, צריכים להעלות את שכרו של המורה בהשוואה לא רק עם האקדמאים כי התלמיד שלי, כאשר הייתי מורה, הוא לא השווה אותי לאיזה מרצה באוניברסיטה.
מסעוד גנאים: הוא השווה אותי לאבא שלו שהוא מהנדס או איש עסקים שמרוויח ככה וככה ויש לו מכונית ככה וככה.
מסעוד גנאים: הוא רואה אותי בהשוואה לכל אלה כמורה.
מסעוד גנאים: אני לא אומר שהשכר הוא כל דבר משום שאנחנו גם רוצים לעודד את זה שמקצוע ההוראה הוא שליחות במדרגה ראשונה אבל השכר של המורה שנותנת לו המדינה נותן מסר לכל החברה.
מסעוד גנאים: אני חושב שיש עיוות.
מסעוד גנאים: יש דברים שאמרת שלא כל כך הסתדרו לי רק אני מקווה שלא יצטרך מורה או מורה.
מסעוד גנאים: עכשיו, כאשר אני מדבר על מורים במגזר הערבי משום שיש לנו הרבה מבקשי עבודה, אפילו אלפים ולא כמו בבתי ספר יהודיים ששם יש מחסור.
מסעוד גנאים: אז אם רוצים באמת לפתח את מערכת החינוך - -
שלי יחימוביץ': שיבואו ויעבדו במערכת החינוך היהודית.
מסעוד גנאים: כן, אהלן וסהלן, הם רוצים את זה - -
עמרם מצנע: נפתחו תקנים, דרך אגב.
מסעוד גנאים: - - יש תכנית כזאת אבל לצערי הרב - -
עמרם מצנע: קשה למלא את התקנים.
מסעוד גנאים: - - מ-500 רק 49 עד עכשיו השתלבו.
שלי יחימוביץ': במערכת הלא ערבית.
<תמר יהושע: אנחנו אמרנו שכל שנה נשבץ 100 מורים ותוך 5 שנים 500.
<תמר יהושע: מתוך ה-100 פנינו אליהם, הם לא רצו.
<תמר יהושע: פנינו אליהם אחד אחד - -
עמרם מצנע: זה עדיין....
מסעוד גנאים: רק הבוקר קראתי ב"הארץ" על מורה באילת שלא רוצים להעסיק אותה.
<תמר יהושע: אני אומרת לך באופן אישי שפנינו למורים האלה והם לא הסכימו לעבור ממקום מגוריהם.
מסעוד גנאים: בסדר, אז בסוף אני אומר שאם רוצים באמת לקדם את מערכת החינוך, רוצים באמת הוראה שתהיה מנוף, צריך לחזק את מעמדו של המורה, להעלות את השכר ולתת גם לוותיקים האלה, שרוצים לצאת לפנסיה, לתת להם לצאת לפנסיה.
עמרם מצנע: בבקשה, הסתדרות המורים.
<גד דיעי: אני ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים.
<גד דיעי: קודם כל, אני רוצה לענות על השאלה האם ירד ערך השעה.
<גד דיעי: בעולם הישן, ביסודי היה על בסיס 30, ערך השעה 3.3.
<גד דיעי: בחטיבות ביניים ובחטיבה העליונה על בסיס 24, 4.4.
<גד דיעי: היום על בסיס 36, 2.7.
<גד דיעי: ערך השעה ירד.
<גד דיעי: כמו כן, תיקון אמנם היה, תיקון שכר, אבל היום אותה מורה, רובן מורות ואימהות לילדים, עובדת עד השעה 16:00, הילד שלה בצהרונים והיא משלמת המון.
<גד דיעי: מה שנכנס לכאן יוצא המון.
<גד דיעי: גם נסיעות, פעם היו מקבלים המורים הוצאות נסיעה ריאליות.
<גד דיעי: אתה מוציא בתחבורה ציבורית 1000,1300,1500, אתה מקבל ברוטו אבל את המקבל.
<גד דיעי: היום לא.
<גד דיעי: היום אתה מקבל חודשי-חופשי ב-250 שקל.
<גד דיעי: הוא כבר הפסיד 1000 שקל.
<גד דיעי: כל התוספת נשחקת ומול תנאי עבודה קשים.
<גד דיעי: הטופסולוגיה – המון - -
עמרם מצנע: אז איך זה ממש לאחרונה חתמתם על המשך התכנית "אופק חדש" בלי לדרוש את הדרישות האלה?
<גד דיעי: אנחנו ממשיכים לתקן ולעשות את כל המאמץ לשפר.
<גד דיעי: אנחנו עושים, לא יכולים לחזור אחורה.
<גד דיעי: אין.
עמרם מצנע: לא אחורה, לחזור קדימה.
<גד דיעי: אתה יודע, כל משא ומתן עם הפקידות הבכירה זה לא קל, זה לא פשוט.
<גד דיעי: אם יש לי כיתת חינוך מיוחד, אני מדבר רק על רגיל, כל ילד, למלא 20 טפסים לוועדת השמה, לפסיכולוגים, ליועצים.
<גד דיעי: זה המון.
<גד דיעי: מי שחלם שבבית לא תהיה לו עבודה - - - קידום בדרגות – לפי ההסכם זה אוטומטית 3 שנים.
<גד דיעי: 3 שנים אתה לומד 180 שעות - -
שלי יחימוביץ': אבל אתם חתמתם על ההסכם הזה.
<גד דיעי: חתמנו, בסדר.
מסעוד גנאים: והבטחתם שזה טעון שינויים.
<גד דיעי: חותמים בתום לב.
שלי יחימוביץ': מה זה "בתום לב"?
<גד דיעי: היישום הוא אחרת לגמרי.
<גד דיעי: לא כתוב לך שם שאתה צריך למלא את כל הטפסים.
<גד דיעי: קידום בדרגות למשל, - -
<קריאה: אז המורים בבעיה רצינית אם ההסתדרות חותמת בתום לב.
<גד דיעי: - - 3 שנים אתה לומד 60 שעות - -
מסעוד גנאים: - - - הוא יוצא לפנסיה כבר אם הוא - -
<גד דיעי: - - אבל מדרגה לדרגה זה לא אוטומטית.
<גד דיעי: זה עובר, קשיים, אתה כותב ומתלונן וצועק.
<גד דיעי: בעיקר דרגות 7-9, זה חייב להיות בהערכה, ואם המנהל לא נתן הערכה הוא נתקע.
<עזרא גנור: אני יועץ כלכלי להסתדרות המורים.
<עזרא גנור: אני רוצה לומר כאן כמה דברים, ברשותכם: קודם כל, אין מה שנקרא ב"אופק חדש" השלמה לשכר המינימום.
<עזרא גנור: אין דבר כזה.
<עזרא גנור: מדוע?
<עזרא גנור: שכר המינימום זה 4,300 עד כמה שאני יודע.
<עזרא גנור: "אופק חדש", השכר המינימאלי למורה מתחיל מ-5,860 שקלים ומשהו.
<עזרא גנור: כך שהבעיה של שכר המינימום זאת בעיית עבר.
<עזרא גנור: בואו נוריד את הגישה הזאת, בואו נוריד את הנושא הזה מסדר היום.
<עזרא גנור: מורים במדינת ישראל, ב"אופק חדש" והן ב"עוז לתמורה", אין להם השלמה לשכר המינימום וזה הסקטור היחידי שבעזרת האיגודים המקצועיים הצלחנו להוציא אותו החוצה.
<עזרא גנור: אני רוצה רק להזכיר לכולם כאן שב-93 עשינו את זה, אבל לא הצלחנו לשמר את מערכת השכר.
<עזרא גנור: מה עשתה "אופק חדש"?
<עזרא גנור: נתנה מה שאנחנו קוראים לזה "אופק תעסוקתי ושכר למורה".
<עזרא גנור: אתם צריכים להבין את המהות של ההסכם הזה.
<עזרא גנור: מורה בעבר היה מתקדם אך ורק בוותק וגמולי השתלמות.
<עזרא גנור: מדי פעם בפעם היו עושים לו בדיקת שחיקה.
<עזרא גנור: גמולי השתלמות, אז, בעבר, היו מוגבלים ל-16 גמולי השתלמות, סליחה שאני - -
שלי יחימוביץ': אבל החבר שלך שיושב לצדך אומר אחרת, ש - - ירד וירד וירד.
<עזרא גנור: - - אני אמשיך הלאה ואני אבהיר לכם את הכל, בשביל זה אני - -
עמרם מצנע: לא, תראה.
עמרם מצנע: סליחה - -
שלי יחימוביץ': אתם באותו ארגון.
<עזרא גנור: - - אנחנו באותו צד ואני אומר בצורה מאד ברורה - -
עמרם מצנע: ל"אופק חדש" יש רשימת הישגים, אין בזה ספק - -
<עזרא גנור: לא,לא.
<עזרא גנור: - - -
עמרם מצנע: שניה, תן לי רגע להשחיל משפט, עם כל הכבוד.
עמרם מצנע: יש רשימת הישגים אל מול המצב הישן, אין בזה ספק.
עמרם מצנע: אבל אין ספק בכך שערך שעה ירד בצורה משמעותית.
<עזרא גנור: אני אסביר מדוע לא ירד, ברשותך: טרמינולוגיה של ערך שעה.
<עזרא גנור: ..
<עזרא גנור: אנחנו מטעים, מדוע?
<עזרא גנור: כי בעבר מורה קיבל אך ורק על השעות הפרונטאליות שלו שכר.
<עזרא גנור: מעבר לשעה הפרונטאלית היה גלום בה, במחיר השעה, כך זה היה גלום.
<עזרא גנור: אני לא מכיר מורה שלא ישב בישיבות צוות, אני לא מכיר מורה שלא בא לאספות מורים, אני לא מכיר מורה שרק בשנת 1988, בתוך מסגרת ההעסקה היה להם 2 שעות שהייה שהמורים עשו אותן במסגרת שעות העבודה - -
<שלמה אוחיון: - - -
<עזרא גנור: נכון, וזה נמשך הלאה.
<עזרא גנור: לכן, אם לוקחים בחשבון את עבודת המורה בתוך כותלי בית הספר, לוקחים ומסכמים את השעות שהוא ישב בתוך מערכת החינוך, בתוך בית הספר, ישיבות הורים, כפי שאמרתי, חלונות שהיו לו בין שעה לשעה, הכל היום, מה שעשינו ב"אופק חדש", אנחנו עיגנו, אמרנו בצורה מאד פשוטה ששעות השהייה של המורה הכלולות בזה, נושא של שעות פרונטאליות, נושא של שעות פרטניות ונושא של שעות שהייה הן 36 שעות.
<עזרא גנור: - -
עמרם מצנע: שהוא צריך להיות בבית הספר לעומת 24 שעות בעבר.
<עזרא גנור: סליחה, גם בעבר מורה לא היה 24 שעות בבית הספר.
<עזרא גנור: מורה שלימד 24 שעות, היו לו "שעות חלון".
<עזרא גנור: הוא שהה בבית הספר, שהה בחדר המורים.
<קריאה: לא ביסודי.
<שלמה אוחיון: עזרא, זה הפך להיות - -
עמרם מצנע: אני מזכיר שאנחנו ב-10:30 מסיימים.
עיסאווי פריג': שלום לכולם, אני רוצה להתייחס לענין מזווית אחרת, איך אני רואה את זה.
עיסאווי פריג': מעמד המורה וכל סוגיית ההוראה אצל כל כך אחד ואחד יש לה מעמד מיוחד.
עיסאווי פריג': כל אחד זוכר את מורה הילדות, מה תרם לו ומה עשה לו.
עיסאווי פריג': הסוגיה הזאת, יש לה משקל הרבה מעבר לסוגית השכר.
עיסאווי פריג': אבל אני מעלה שאלה אחרת: אצלנו במדינה יש משאבים מוגבלים, משאבי טבע מוגבלים.
עיסאווי פריג': המשאב האנושי הופך להיות העוגן שצריך להשקיע בו ואחד הדברים שאנחנו מתגאים בו.
עיסאווי פריג': ההשקעה הזאת מתחילה מגיל א' וב'.
עיסאווי פריג': אני מעלה ורוצה לשתף אתכם: הרי כל התפיסה כלכלית בעולם בנויה על היצע וביקוש.
עיסאווי פריג': מערכת ההוראה ומערכת היצע המורים במדינה, אם אני אנטרל את החברה הערבית ואתייחס אך ורק לחברה הישראלית-יהודית, יש מחסור.
עיסאווי פריג': יש מחסור במקצועות מתמטיקה, מקצועות מדעיים.
עיסאווי פריג': אז אני אומר: למה המחסור הזה לא מקבל ביטוי, אדוני היושב ראש, ברמת השכר?
עיסאווי פריג': הרי החיים זה היצע וביקוש.
עיסאווי פריג': יש מחסור במקצוע, למה בכל עקומת הכלכלה, מידית, ביקוש והיצע, המחיר נקבע בהתאם.
עיסאווי פריג': למה דווקא בסוגיית ההוראה המרכיב הכלכלי וההיגיון הכלכלי הזה נעדר?
עיסאווי פריג': איפה אנחנו בסוגיה הזאת?
עיסאווי פריג': האם בגלל שיאללה, לא מענין אותנו, הילד הטוב יבוא מהבית?
עיסאווי פריג': זו שאלה שאני רוצה להעלות כאן.
<שרון רוגוזינסקי: שלום, אני גננת.
<שרון רוגוזינסקי: כשאתם מדברים פה על שכר של עובדי ההוראה שירד, אז אנחנו, הגננות, פי כמה וכמה נפגענו עוד יותר ונורא חשוב לנו שיביאו את הדברים האלה לדיון.
<שרון רוגוזינסקי: אנחנו מרגישות מאד מאד מופלות - -
עמרם מצנע: רק בשבוע שעבר היו פה 50 גננות.
<שרון רוגוזינסקי: - - כן אבל יש עוד איזה שהוא מחקר של ה-מ.מ.מ של הכנסת לגבי השינויים בתנאי העסקתה של הגננת בעקבות הסכם "אופק חדש".
<שרון רוגוזינסקי: רואים שם שחור על גבי לבן.
<שרון רוגוזינסקי: אמנם שכרם של המורים ירד בהשוואה לשאר עובדי המדינה אבל השכר של הגננות נמוך אף יותר.
<שרון רוגוזינסקי: המורים, במעבר ל"אופק חדש", קיבלו תוספת המרה בין 17 ל-27 אחוזים.
<שרון רוגוזינסקי: גננות קיבלו אך ורק 16 אחוזים קבוע - -
<תמר כהן: מה היתה תוספת העבודה שלכן?
<תמר כהן: אסור לנתק את זה.
<שרון רוגוזינסקי: אנחנו עובדות המון שעות מעבר לשעות.
<שרון רוגוזינסקי: היום גננת עובדת 30.4 שעות - -
עמרם מצנע: זה לא ויכוח.
עמרם מצנע: תאמרי את דברייך.
<שרון רוגוזינסקי: זה לא ויכוח, אני אומרת את דבריי: גננת משלימה בעולם הישן היתה זכאית לתוספת של 10 אחוז למשכורת שלה.
<שרון רוגוזינסקי: זכות זו נשללה ממנה ב"אופק חדש".
<שרון רוגוזינסקי: כיום גננת עובדת 30.4 עשות, כולן שעות עבודה בפועל.
<שרון רוגוזינסקי: אם דברו על השכר של המורים, שהם קופצים כל 3 שנים בדרגה והם מגיעים לדרגות הגבוהות של 9, הרי גננות, אין מצב שהן יגיעו כי הן אחוז כזה קטן מעובדי ההוראה.
<שרון רוגוזינסקי: אם תסתכלו בטבלה הזאת תראו כמה גננות יש בדרגות הגבוהות, זאת פשוט בושה.
<שרון רוגוזינסקי: צריך להעלות את זה, אני צועקת את זה.
<שרון רוגוזינסקי: משפט אחרון: אני הייתי חברת הסתדרות המורים וצר לי לשמוע את מה שהם אמרו היום, ואני שמחה שאני כבר לא חברת הסתדרות המורים כי לצערי הרב, הם אלה שחתמו על ההסכם.
<אבי פרידמן: אני רוצה להתייחס לענין של הביקוש: אנחנו בדקנו את הנושא הזה של שכר המורים ואנחנו מקבלים ממשרד החינוך נתונים לגבי מספר הפונים למכללות להכשרת עובדי הוראה.
<אבי פרידמן: אנחנו רואים שהמספר הזה יותר מהכפיל את עצמו מאז הכניסה של הרפורמות לתוך מערכת החינוך.
<אבי פרידמן: כשאנחנו רואים מספרים שהם בקנה מידה כל כך גדול, אנחנו יודעים שמשהו נעשה.
<אבי פרידמן: אנחנו יודעים שנפל דבר בחינוך בישראל בענין הזה של שכר מורים.
<אבי פרידמן: אני גם רוצה לציין בהקשר הזה שמעבר לעליה בשכר המורים, אם אני חוזר להשוואה בין עובד מדינה לבין עובד אחר, לבין עובד הוראה, עובד מדינה בדירוגים דומים מבחינת ההתפלגות והדירוג לעובדי הוראה עובדים 226 יום.
<אבי פרידמן: עובדי הוראה עובדים 183 יום.
<אבי פרידמן: היות והם מקבלים שכר דומה - -
<אבי פרידמן: - - היות והם מקבלים שכר דומה ואנחנו רואים קפיצה - -
<אבי פרידמן: - - אני מוכן להראות את זה אבל אני אומר שלאור הזינוק שאנחנו רואים בפניות למכללות להכשרת עובדי הוראה, לאור העלייה שאנחנו רואים באיכות הפונים ואיכות המתקבלים במכללות להכשרת עובדי הוראה, אנחנו בהחלט יכולים להצביע על זה שנפל דבר מבחינת שכר המורים בישראל ואנחנו יכולים להצביע באופן מאד ברור על זה ששכר המורים מספק תשובה איתנה, אני לא אגיד לכל אבל אני אגיד לחלק ניכר מצרכי המערכת שהושגו בזמנו, ב-2007 בדוח דברת, ועל בסיסן נבנו הדברים האלה.
<תמר כהן: אני רוצה להגיב לדבריה של הגברת רוגוזינסקי, שבאמת הגננות קיבלו תוספות שכר קטנות יותר אבל תוספת העבודה שלהן היתה פחותה.
<תמר כהן: כלומר, אם מורים בחינוך היסודי הוסיפו עוד 6 שעות עבודה, 30 שעות בעולם הישן לעומת 36 שעות ב"אופק חדש", - -
עמרם מצנע: 24 שעות המורים ביסודי.
<תמר כהן: לא, ביסודי היו 30 שעות לעומת 36 שעות ב"אופק", הרי שבגני הילדים עבדו 30 שעות בעולם הישן וב"אופק" 30.4.
<תמר כהן: כלומר, פחות מחצי שעה שבועית ותוספת השכר היא בהתאם.
<תמר כהן: אז אם מדברים על היחסים, הגננות קיבלו יותר מהמורים אבל נדמה לי שזה דיון נפרד.
<תמר יהושע: אני גם ארצה להתייחס לנושא של קידום הדרגות: מבחינתנו, גננות הן עובדות הוראה לכל דבר ועניין, ואותם כללים שחלים על עובדי הוראה חלים גם על הגננות.
<תמר יהושע: יש לי נתונים של ה-3 שנים האחרונות, למעלה מ-43 אלף עובדי הוראה קודמו בדרגות.
<שלמה אוחיון: אני רציתי רק להגיב לכמה דברים, ואני אתחיל בגישה שלך בענין הזה, כמייצג את יחידת השכר, וזאת הטעות הטראגית שלנו: אתה אומר שהמכללות והסמינרים מלאים.
<שלמה אוחיון: גם בתחנות הדלק יש ביקוש.
<שלמה אוחיון: אתה מתעלם.
<שלמה אוחיון: אתה לא רוצה את הטובים ביותר, העיקר למלא מכסה.
<שלמה אוחיון: תנסה להעלות את הרף הגבוה ביותר, תיקח את הטובים ביותר ותשלם שכר פי 2, זה הייעוד שלך, זה התפקיד של המדינה.
<שלמה אוחיון: לא למלא לנו במכסה ואחר כך תגיד: נו, מדוע אין לנו הישגים?
<שלמה אוחיון: מדוע אין לנו דמויות מופת?
<שלמה אוחיון: משום שבסופו של דבר אתה מביא את זה למצב כזה, שציבור המורים שמגיע או ציבור המועמדים הוא לא החזק והטוב ביותר.
<שלמה אוחיון: אני מחזיק בידי טבלת שכר ממוצעת שהממונה על השכר פרסם לפני שבועיים.
<שלמה אוחיון: אני רואה שמקצוע ההוראה, בממוצע, עומד בתוך רשימה של פחות מ-30, מקום 22.
<שלמה אוחיון: ומתחת, ואני לא מדבר על רופאים ולא על מהנדסים.
<שלמה אוחיון: ממוצע שכר ההוראה הוא פחות מהנדסאים-טכנאים, כשלמעשה הנדסאי-טכנאי בממוצע מרוויח 50 אחוז יותר מאשר מורה במדינת ישראל.
<שלמה אוחיון: זאת טבלת הממונה על השכר, ולא משנה איך הוא מרכיב אותה, לאורך, לרוחב, ומי עומד למעלה ומי עומד למטה, בכל זאת זה ממוצע של אותו ציבור.
<שלמה אוחיון: אפילו המח"ר, נגיד שאני לוקח את הטבלה של המח"ר, ההכשרה, אני לא אשווה אותו למהנדס או רופא.
<שלמה אוחיון: רופא נדרש להכשרה של 6,7 שנים.
<שלמה אוחיון: מורה בדרך כלל נדרש להכשרה של 3,4 שנים.