GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רונן בר: אז אני לפחות, ממה שאני נתקלתי, לא ראיתי שום התייחסות לדבר הזה גם בתור עובד וגם לא ששמעתי עובדים אחרים.
<רונן בר: התייחסות קצרה לדבריו של חבר הכנסת לגבי מדגרת "חפץ חיים", שהיא בעצם שותפה לדבר הזה.
<רונן בר: אין ספק שצער בעלי חיים הוא נושא שרבים שותפים לו, הוא לא נחלתו של אף אחד אבל אני חושב שדווקא הדוגמה של חפץ חיים זה דוגמה למדגרה שלא שותפה לנושא הזה כי מה בעצם הם אמרו?
<רונן בר: גז?
<רונן בר: זה מזכיר לנו שואה, זה נורא מדי.
<רונן בר: ריסוק?
<רונן בר: אי אפשר לראות את זה.
<רונן בר: כלומר, אנחנו לא נחוס על האפרוחים ונמצא את הדרך, כביכול, הכי הומאנית אלא אנחנו נמצא את הדרך שהיא הכי נוחה לעיניים שלנו.
<רונן בר: זה לא צער בעלי חיים ואנחנו צריכים לזכור את הדבר הזה.
<רונן בר: זה רגישות לעיניים - -
שמעון אוחיון: אל תנסה לנתק, זה קשור זה בזה.
שמעון אוחיון: הלא מה זה מבחינה ערכית איך אני מרגיש אם אני בעצמי לא נדחה על ידי הדבר הזה?
שמעון אוחיון: אם אני בעצמי לא כואב, איך אני יכול באמת לחוש בכאבו של אותו אפרוח?
שמעון אוחיון: אתה מנסה לנתק את שני הדברים כאילו אנשי חפץ חיים חושבים רק על הרגשות שלהם ולא חושבים על הרגשות של האפרוח.
שמעון אוחיון: לא, זה כרוך זה בזה.
שמעון אוחיון: אם אתה לא שם, אם אין לך את האמפתיה ואתה לא מרגיש משהו, אתה לא תרגיש גם מה שהאפרוח מרגיש.
שמעון אוחיון: תחשוב על זה.
<רונן בר: אוקי.
<רונן בר: רק רציתי להגיד לגבי ההמתה בגז, לפחות מהחומר המקצועי שאני מכיר, אם זה נעשה נכון בריכוזים הנכונים ובגזים הנכונים, בניגוד למה שכתוב בתקנות, זו באמת השיטה שהורגת הכי מהר ועם הכי פחות סבל.
<רונן בר: הארגון הבריטי, Humane Slaughter Association, שאני חושב שכולם מסכימים כולל משרד החקלאות שהוא ה"אורים ותומים" בנושא הזה, גם באמת תומך בשיטה הזאת אבל שוב, תחת קריטריונים מאד מסוימים.
<רונן בר: דבר אחרון שרציתי להגיד זה שבעצם - -
עמרם מצנע: דרך אגב, אתה סיפרת לנו שמ-32 מדגרות, 31 זה בגז.
עמרם מצנע: אבל התקנות הבריטיות מאפשרות גם וגם?
עמרם מצנע: זאת אומרת, זו בחירה חופשית, הייתי אומר, של המדגרות מה לעשות.
<אבי פנקס: דרך אגב, ה-HSC תמכו בפיתוח המתקן החשמלי, שהוא יחיד בעולם ואפילו תמכו כספית ואישרו אותו כך שזה לא נכנס בספרים שלהם אבל ...
<רונן בר: אגב, גם באירופה יש מקומות שמשתמשים בגז, כמה וכמה מדינות.
<רונן בר: הערה אחרונה ברשותך, אדוני היושב ראש, הערה קצרה למשהו שלא עלה כאן:
<רונן בר: אמנם התקנות בגרסה הראשונה שלהן אושרו כבר ב-2002 אבל ב-2011 יצאה טיוטה חדשה של התקנות ואחת הדרישות אז, של עורך יוסי וולפסון שיושב כאן, שהיא דרישה נכונה והגיונית, שהמכונות יהיו שקופות כי זה הדבר היחיד שיכול בעצם למנוע את אותן בעיות קשות שאנחנו יודעים שיש אותן בתוך המכונות עצמן, מניסיון גם בחו"ל, של אפרוחים שניתזים החוצה, של אפרוחים שיוצאים מתוך המכונה שהם עדין חיים.
<רונן בר: אם המכונה תהיה שקופה, יהיה אפשר לראות את הבעיות האלה בזמן אמת בניגוד לזה שהיא לא שקופה.
<רונן בר: הדבר הזה, כמובן, מעורר חלחלה כי אי אפשר להסתכל על דבר כזה אבל שוב, זה בדיוק מחזיר אותי לחפץ חיים.
<רונן בר: למה אנחנו רגישים?
<רונן בר: האם אנחנו באמת מנסים למזער את הסבל של האפרוחים או שאנחנו מנסים קצת להקל על העיניים שלנו מלראות את הזוועות האלה?
עמרם מצנע: כן, אבל גם ארגוני הסביבה, שממש יש לי רק הערכה למאבק, גם אתם, מה אתם עושים?
עמרם מצנע: אתם מביאים בפנינו תמונות זוועתיות כדי שאנחנו נתחלחל ממה שאנחנו רואים, לאו דווקא ממה שהם סובלים אבל גם אתם משתמשים בזה לעיתים מזומנות - -
<רעות הורן: מה שאכפת לנו זה הסבל שלהם - -
עמרם מצנע: כן, כן, את זה אני מבין, הדרך רצופה כוונות טובות אבל לנו אתם מביאים את התמונות הכי נוראיות כדי שאנחנו נתחלחל.
<רעות הורן: אנחנו מביאים את המציאות ממש לא כדי שתתחלחלו, כדי שתפסיקו לעצום עיניים.
<רונן בר: אגב, אנחנו לא מביאים את התמונות הכי נוראיות.
<רונן בר: התקשורת לא מוכנה לשדר את התמונות הכי נוראיות.
<רונן בר: תאמין לי, מה שאתם רואים זה טעימות קטנות שהן לא - -
עמרם מצנע: "טעימות" זה מילה טובה... תודה רבה.
עמרם מצנע: אני אתן לכם אבל אני רוצה לשמוע אם יש עוד מישהו שרוצה.
עמרם מצנע: אנחנו לא נתקדם היום מעבר לדיון הכללי.
עמרם מצנע: ניתן אפשרות לעוד מי שלא יכול היה להגיע, להגיע, ואין לנו חיפזון.
עמרם מצנע: אנחנו רוצים לשמוע את כל מי שיש לו מה להגיד כדי שהתקנות, בסופו של דבר, גם אם הן לא יוצאות מושלמות, הן תצאנה הנכונות ביותר, האפשריות, במעמד הזה.
עמרם מצנע: אני מניח שתסכימו אתי שעדיף תקנות לא מושלמות מאשר חוסר תקנות, שבמציאות הזאת אנחנו חיים היום.
עמרם מצנע: מישהו עוד רוצה לדבר?
עמרם מצנע: אתם שקטים, בעלי העופות.
<מרדכי אלקבץ: אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שחבר הכנסת דב חנין אמר.
<מרדכי אלקבץ: חלק מהדברים לא רעים.
<מרדכי אלקבץ: אני מזכיר איגוד מגדלי העופות ואני חושב שעלו כאן דברים שגובלים בהסתה כנגד ציבור גדול.
<מרדכי אלקבץ: אני, עצמי, גם מגדל בעלי חיים כמו כלב, חתולים יש לי בחצר, ואני לא מתעלל בהם - -
עמרם מצנע: חיות מחמד.
<מרדכי אלקבץ: - - חיות מחמד, כן, בהחלט.
<מרדכי אלקבץ: אני חושב שהתקנות האלה, גם אם הן לא כל כך מוסכמות עלינו, הן עדין צעד אחד קדימה ולמנוע את האישור שלהן, זה להנציח מצב שאתם יוצאים כנגדו.
<מרדכי אלקבץ: זה אולי לא מושלם אבל זה צעד אחד קדימה.
<מרדכי אלקבץ: אני חושב שבכלל, מה שנעשה על ידי הארגונים האלה כלפי מגדלי בעלי החיים בישראל, שפועלים לאחרונה יותר מתמיד, זה ד-לגיטימציה והסתה פרועה כנגדנו.
<מרדכי אלקבץ: תיאר את זה חבר הכנסת דב חנין.
<מרדכי אלקבץ: הוא אמר שמי שזורק אפרוח הוא...
<מרדכי אלקבץ: אם תוכל לחזור על התיאור שלך כלפי אותו אדם שעושה את זה, אני חושב שזו הקצנה ותיאור קצת מוגזם כלפי ציבור המגדלים.
דב חנין: שניה, שניה - -
עמרם מצנע: דב, דב, תן לו רק לסיים.
דב חנין: לא, חשוב לי להבהיר פה משהו - -
עמרם מצנע: דב, שניה.
עמרם מצנע: תן לו לסיים רק.
דב חנין: אני אתן לו לסיים אבל - -
עמרם מצנע: דב, זה לא מתאים לך.
<מרדכי אלקבץ: זה חלק מההשתקה שלנו.
דב חנין: הטענה שלי היא לא אליך.
דב חנין: הטענה שלי היא אלינו.
דב חנין: אתה לא הבנת מה שאני אמרתי.
<מרדכי אלקבץ: אני ממושב ספסופה ואני חושב שמר מצנע מכיר את ספסופה מלפני הרבה שנים.
<מרדכי אלקבץ: אשתו היתה מורה חיילת אצלנו ואני זוכר אותה כילד קטן - -
עמרם מצנע: היא היתה יפה, נכון?
<מרדכי אלקבץ: היה לך טעם טוב, זה בסדר.
<מרדכי אלקבץ: אני רוצה לומר לך שצעדנו צעדים גדולים קדימה כדי לשפר את רווחת העוף ולהיות יותר אנושיים.
<מרדכי אלקבץ: אתה אומר "המתה הומנית".
<מרדכי אלקבץ: אני מסכים שהמתה לא יכולה להיות הומנית בכל מקרה כי זה המתה אבל אנחנו עושים ובהחלט קשובים ופועלים כדי לשפר ולעמוד בסטנדרטים אירופאים, למרות שלטעמי אירופה זה לא המקום שממנו יכולים לבוא וללמד אותנו על דחוס, למעט כלפי בעלי חיים פה ושם.
<מרדכי אלקבץ: אנחנו שומעים שגם בתוך אירופה יש גישות כאלה ואחרות.
<מרדכי אלקבץ: אנחנו בהחלט פועלים וקשובים לשפר את הגישה שלנו כלפי הענף שאנחנו עוסקים בו.
דב חנין: אדוני, אני רוצה להבהיר למען הפרוטוקול: הטענה שלי הרבה יותר קשה כי היא לא טענה אליכם, באמת לא טענה אליכם.
דב חנין: אני גם לא מכיר אותך, אתה נראה לי בן אדם מקסים, אין לי שום טענות אליך וגם לא לאנשים אחרים.
דב חנין: הטענה שלי אלינו, כחברה.
דב חנין: הרי רוב האנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן אוכלים ביצים, אוכלים בשר.
דב חנין: זה חלק מהתרבות שלנו.
דב חנין: זאת באמת שאלה קשה כי אם הייתי יכול לבוא ולהגיד שזה הכל בעיה של איזה בן אדם רע, שרק נמצא אותו ונפתור את הבעיה, זה הדבר הכי קל ואני לא אומר את זה.
דב חנין: אני אומר שיש לנו בעיה הרבה יותר קשה כי הבעיה היא לא אתך וגם לא עם מגדלי העופות.
דב חנין: הבעיה שלנו היא עם החברה שלנו וההתנהלות שלה.
דב חנין: והשאלות הקשות שאנחנו צריכים לשאול הן לא שאלות שאנחנו צריכים לשאול אתכם.
דב חנין: זה שאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ולכן זה דיון כל כך קשה.
דב חנין: הוא באמת קשה כי אין פה שום צורך או שום מטרה לחפש איזה שהוא אויב קל ולסמן אותו ולהגיד: הנה, החבר'ה האלה אשמים בכל.
דב חנין: זה בעיה שאנחנו צריכים לעשות חשבון נפש עם עצמנו וזו הבעיה הקשה.
עמרם מצנע: בבקשה גברתי.
<אפרת אביאני: כמה הערות, אולי טכניות, אבל חשובות לדיון: כמובן שאנחנו מברכים ואפילו שמחים על דיון הציבורי הרחב יותר, שמעבר לתקנות.
<אפרת אביאני: אנחנו חושבים שזו הזדמנות טובה שהציבור ידע באמת איך מיוצר המזון.
<אפרת אביאני: ובאמת, זה חלק מהשקיפות והתהליך הדמוקרטי, הציבור צריך לדעת מה קורה.
<אפרת אביאני: אבל יש לנו גם את חוק צער בעלי חיים, והחוק הזה מדבר על התקנת תקנות לשם יישום מטרות החוק ובהתחשב בצרכי החקלאות.
<אפרת אביאני: זאת אומרת, השיקול של צרכי החקלאות הוא שיקול משפטי שמנחה את מתקין התקנות.
<אפרת אביאני: ולכן, הוא גם משתקף פה בתקנות.
<אפרת אביאני: זאת אומרת, צרכי החקלאות ומה שמסתתר מאחוריהן, שזה הצורך לייצר מזון לאזרחי המדינה בעלות וברמת מחירים שהיום זה מאד בכותרות, שהיא סבירה ונאותה, זה חלק מהרציונל שהחוק מנחה אותנו להתקין את התקנות לפיו ואי אפשר להתעלם מזה.
<אפרת אביאני: כמובן שזאת החלטה ערכית-חברתית כמה להשקיע בענין הזה, וזה כמובן ענין לחלוטין של המחוקקים ושל חברי הכנסת להחליט.
<אפרת אביאני: עוד נקודה חשובה, רק כדי שהדיון יהיה שלם מבחינת הנתונים: גם הענין של רווחת העופות בתהליך גידולם, אלה שזוכים לחיות מעבר ליום הזה של הבקיעה שלהם וממשיכים בגידולם, דיבר פה יוסי וולפסון על זה שזה תלוי באיזה תנאים מגדלים אותם.
<אפרת אביאני: אנחנו עוד מעט נביא לפה, לכנסת, את התקנון בענין רווחת מטילות.
<אפרת אביאני: אחד הנושאים שייכנסו בתקנות האלה זה הביטול של הפרקטיקה של ההנשרה, שזאת פרקטיקה מקובלת אמנם, אבל מאד בעייתית מבחינת רווחת העוף.
<אפרת אביאני: זו פרקטיקה של מניעת מזון, של הרעבה של תרנגולות וזה בגלל צרכי החקלאות, כדי להגדיל את התפוקה של אותה להקת עופות.
<אפרת אביאני: אנחנו עומדים להפסיק את ההנשרה הזאת בעקבות החלטת ממשלה, החלטה ערכית של המדינה.
<אפרת אביאני: פועל יוצא של ההחלטה הזאת, שמייצר יותר אפרוחים ויותר אפרוחים זכרים יומתו.
<אפרת אביאני: חשוב שהכנסת תדע את כל המשמעויות.
<אפרת אביאני: זאת אומרת, בתוך העולם המורכב הזה ובתוך עולם השיקולים המורכבים האלה, יש עוד ועוד היבטים שצריך לשקול.
<אפרת אביאני: דבר אחרון לענין התקנות: כל פעם נאמר פה 11 שנה.
<אפרת אביאני: התקנות האלה, בלי קשר לתקנות בענין אופני המתה מ-2003 או מ-2002, התקנות האלה נכתבו מהתחלה והופצו להערות הציבור באוגוסט 2011.
<אפרת אביאני: אנחנו קידמנו אותם כי חשבנו - -
עמרם מצנע: ככה, כמו שהם?
<אפרת אביאני: בגלגולים.
<אפרת אביאני: הוצאו להערות הציבור, היו שינויים, קיבלנו הערות גם של הגנת הסביבה, גם של הארגונים.
<אפרת אביאני: לא את כולם קבלנו, זה חלק מהתהליך של גיבוש הנוסח.
<אפרת אביאני: כמובן שזה לא נוסח מושלם.
<אפרת אביאני: הוא יהיה מושלם רק אחרי שהוועדה תאשר אבל גם לוחות הזמנים וגם הנוסח הזה הם תוצאה של הליך פנימי במשרד החקלאות.
<אפרת אביאני: לא לחצים ולא כל מיני שמועות שאני שומעת פה, זה לחלוטין תוצאה של תהליך מקצועי וגם אפשר בהחלט לומר של חובה מוסרית וחוקית של משרד החקלאות לטפל בנושא הזה של ההמתה לפני כל נושאי ההמתה האחרים בגלל ההיקפים ובגלל שזה באמת משהו יומיומי.
<דגנית בן דב: אני רוצה להתחיל ולספר לרעות שאני כן משחקת במשחק שהיא הזכירה קודם.
<דגנית בן דב: שאלתי את עצמי לא פעם את השאלה הזאת כי אני חושבת שהאנשה או אנתרופומורפיזם זה משהו שהוא "מוקצה" מבחינה מדעית, כשאתה מנסה לקבל החלטות לגבי מה יותר נכון ומה יותר טוב לבעלי חיים אבל מצד שני, בלי לעשות מידה מסוימת של האנשה, יש גם בזה משהו נורא לא נכון כי אנחנו שמים את כל הרגש בצד.
<דגנית בן דב: וכן, שאלתי את עצמי לא פעם את השאלה מה הייתי מעדיפה אם הייתי אפרוח.
<דגנית בן דב: בתור הממונה לפי חוק צער בעלי חיים אני לא אוהבת את התשובה שלי כי התשובה שלי היא שאני חושבת שהייתי מעדיפה שיזרקו אותי לפח.
<דגנית בן דב: אם אני צריכה לבחור מכונת חשמול או מכונת ריסוק או המתה בתערובת גזים כזו או אחרת או שיזרקו אותי לפח, התשובה שלי מהבטן היא שהייתי מעדיפה להגיע לפח.
<דגנית בן דב: אבל אני חושבת שאם נקבל את ההחלטה הזאת עבור האפרוחים היא תהיה החלטה לא נכונה.
<דגנית בן דב: אנחנו צריכים לשקלל שאלות של מהירות, ומבין כל השיטות שהוזכרו פה ההמתה המכנית היא ההמתה הכי מהירה, עם החסרונות שלה.
<דגנית בן דב: אני חושבת שאנחנו צריכים לשקלל שאלות - -
שמעון אוחיון: יותר מהירה מהחשמל?
<אבי פנקס: לא, בשום אופן לא.
<רעות הורן: - - -
עמרם מצנע: רגע, חברים.
עמרם מצנע: רעות, אני אתן לך.
עמרם מצנע: תרשמי לך.
<דגנית בן דב: - - האם הייתי מעדיפה להיות נזרקת לפח גם לעומת עוד דברים שלא ברשימה עכשיו?
<רעות הורן: כן, למשל זריקת מורפיום עם סטלה טובה.
<דגנית בן דב: כן, אני מעדיפה את הזריקה של סודיום פנטוברביטול - -
שמעון אוחיון: סליחה, מה זה "סטלה"?
<דגנית בן דב: - - בלי ה"סטלה".
<דגנית בן דב: נכון, אבל האופציה הזאת היא לא אופציה.
<דגנית בן דב: חלק מהשקלול הוא שקלול של מה באמת הסיכוי לפספוס, והמכונה שאבי פנקס הזכיר היא מכונה שכשהיא עובדת היא עובדת יפה אבל התפעול השוטף שלה מאד מורכב - -
עמרם מצנע: היא עובדת יעיל.
עמרם מצנע: "יפה" זה מילה לא למקום הזה.
<דגנית בן דב: - - יעיל מאד.
<דגנית בן דב: שתי נקודות בעייתיות שאולי מישהו מהנוכחים ראה את הסרט "גרין מייל" וזה התחבר לו לשם.
<דגנית בן דב: צריך להרטיב את האפרוחים לפני כן וההרטבה צריכה להיות עם אחוז מלח מסוים.
<דגנית בן דב: כשזה לא קורה, אם האפרוח לא נרטב ואם אחוז המלח לא מתאים, אחוז גדול, ואני עמדתי ליד המכונה הזאת כשלמעלה מ-10 אחוז מהאפרוחים יצאו חיים ומצאתי את עצמי עומדת בקצה - -
<אבי פנקס: לי אמרת משהו אחר.
<דגנית בן דב: - - אני מצאתי את עצמי עומדת בקצה.
<דגנית בן דב: כשהיא עבדה טוב, היא עבדה טוב.
<דגנית בן דב: כשהיו פספוסים היו פספוסים ואני עמדתי לידה וספרתי כמה אפרוחים יצאו חמים מאד, על סף הבישול, מה שחגי אלמגור מאד לא אהב שקורה, והרימו את הראש אחר כך.
<אבי פנקס: - - - זה לא נכון.
<דגנית בן דב: - - ואני מצאתי את עצמי עומדת ליד המכונה ושולפת מתוך הפח, את יכולה לסגור את האוזניים, את האפרוחים שעוד היו חיים, ומולקת כדי שלא יישארו חיים.
<דגנית בן דב: הפספוסים הם פספוסים והם נוראיים ואני חושבת שגם פה המכונות המכניות, והמכונות המכניות המתאימות ולא החילזון שיוסי הראה בסרט, זו לא מכונת המתה מכנית שתואמת לאף אחת מהחקיקות שאני מכירה.
<דגנית בן דב: זה חילזון שנועד לעבוד לפני על ביצים שלא בקעו או לעבוד אחרי שמכונת הריסוק עבדה.
<דגנית בן דב: אני יודעת שמשתמשים בזה להמתה.
<דגנית בן דב: גם בארץ הייתי במדגריות לפני שנים, כשעבדו עם השיטה הזאת.
<דגנית בן דב: החילזון הוא לא מכשור להמתה מכנית מידית אבל ההמתה המכנית המידית, כמעט שאין בה פספוסים.
<דגנית בן דב: אם יש פספוסים, זו בעיה מכנית שאי אפשר לפספס אותה והמכונה עוצרת, ואם יש מסוע הוא צריך לעצור גם.
<דגנית בן דב: נורא קשה להסתכל למציאות הזאת בעיניים, ואני חושבת שזה חלק מהבעיה שבגללה בהרבה מדגריות נוטים גם היום, הם מעדיפים לזרוק לפח.
<דגנית בן דב: הם לא רוצים לראות את זה קורה.
<דגנית בן דב: כשאנחנו באים לבדוק מכונות המתה ואני מבקשת ממי שאחראי במדגריה שהוא יהיה זה שיפיל את האפרוחים פנימה, הם לא מוכנים, הם נעמדים ככה.
<דגנית בן דב: אני רוצה לראות מה יוצא, אני עומדת ככה מתחת למכונות המכניות כדי להרגיש ביד מה יוצא.
<דגנית בן דב: כן, כדי להסתכל לאפרוח בעיניים שלא נשארו לו כמיטב יכולתי, עד כמה שאני יכולה לשפוט אם הוא מת או לא.
<דגנית בן דב: הלוואי והיו חיישנים שהיו יכולים לספק את הסחורה הזאת.
<דגנית בן דב: אין.
<דגנית בן דב: אנחנו מדברים פה על עוף.
<דגנית בן דב: עוף בלי ראש רץ ועף, והוותיקים מביננו זוכרים את המראות האלה בשכונות בילדות.
<דגנית בן דב: מאוד קשה לקבוע נקודת מוות לעוף, הוא ממשיך לזוז.
<דגנית בן דב: אז גם אם רואים אפרוחים מפרפרים יוצאים מהמכונה, זה עוד לא אומר שהם לא מתו.
<דגנית בן דב: מאד קשה לתת את התשובה לנקודה הזאת והתשובה שיש לנו היום זו תשובה מכנית.
<דגנית בן דב: זה המרווחים בין החלקים של המכונות האלה ומהירות הסיבוב.
<דגנית בן דב: ואנחנו עמדנו ובדקנו מכונות שמשתמשים בהן בתפוצה רחבה, בצפון אמריקה, באירופה, ולא אישרנו אותן כי הרווחים היו גדולים מדי לטעמנו.
עמרם מצנע: רעות רצתה להגיד משהו.
<אבי פנקס: פה יש נקודה חשובה מאד, למה שהעלתה דגנית.
<אבי פנקס: שתי נקודות מאד חשובות: הענין הזה של הדרכת עובד – כשפתחנו את המתקן והעמדנו אותו בחפץ חיים שיעבוד, הדרכנו את העובד מה לעשות, איך לעשות.
<אבי פנקס: פיקחנו עליו ולא היו שם מקרים כאלה כמו שדגנית מזכירה.
<אבי פנקס: אני מסכים שיכול להיות שאחר כך עובד אחר, שלא קיבל את ההדרכה.
<אבי פנקס: כלומר, ההדרכה של עובד בשימוש במתקנים האלה חשובה מאד.
<אבי פנקס: זו נקודה אחת.
<אבי פנקס: דבר שני, הלכה דגנית ובדקה בצפון אמריקה או בכל מיני מקומות אחרים איך עובדים המתקנים ולא אישרה אותם.
<דגנית בן דב: לא, אני לא אישרתי מכונה שהביאו הנה, לא הלכתי לשם.
<אבי פינקס: בסדר.
<אבי פינקס: אני חושב שיש נקודה חשובה מאד שצריך לשים בתקנות, שמי מאשר מתקן מבחינת התוצאה זה השירותים הווטרינריים.
<אבי פינקס: מבחינת איך בנויה המכונה, זה צריך להיות מכון התקנים, צריך להיות גוף הנדסי שמוסמך לאשר מתקנים שהם בנויים נכון ושעובדים נכון.
<אבי פינקס: זה לא יכול להיות שהשירותים הווטרינריים, וטרינר יאשר מכונה מבחינת התפקוד שלה באותו רגע ולאורך זמן, שהוא יאשר את המכונה מבחינה הנדסית, שעד כמה שאני יודע לא לומדים הנדסה בווטרינריה.
<דגנית בן דב: אני לא חושבת שמהנדס יכול לקבוע אם האפרוח מת מהר או לא.
עמרם מצנע: את אמרת שרק לפני יומיים קיבלתם, לא היה לכם זמן.
עמרם מצנע: פה אני שומע שכבר שנתיים זה נמצא בתהליך דיון אתכם.
<רעות הורן: זה תקנות אחרות שהיו.
עמרם מצנע: התקנות האלה רק מתוקנות מדי פעם.
<רעות הורן: הדיון שאתה זוכר שהיה על המתת אפרוחים הוא בעצם היוזמה ממשרד החקלאות שהיתה, זה בעצם זה שהקצבת להם חודש בעקבותיה, זה מה שהיה.
<רעות הורן: זה לא דומה התקנות לסבב של 2011, נכון?
<יוסי וולפסון: היה באמת פרסום לציבור ב-2011, שלחנו הערות.
<יוסי וולפסון: חלק מההערות שלנו הוטמעו, חלק מההערות לא הוטמעו.
<יוסי וולפסון: הנוסח העדכני של התקנות, שיש בו כמה דברים באמת חדשים - -
עמרם מצנע: בסדר, בשביל זה התכנסנו אבל אני רגיש לענין הזה של שיתוף הציבור וחשוב לשמוע.
קריאה: ביום רביעי בסביבות אחרי הצהרים הנושא הזה עלה לאתר.
עמרם מצנע: אם היה פרסום ותוקנו חלק מההערות שלכם וחלק לא, עכשיו אנחנו נדון.
<רעות הורן: אז הפרסום היה רק לפני כמה ימים.
<רעות הורן: דגנית פירטה לגבי המכונות המכניות ואמרת, יש מכונות כאלה, יש מכונות כאלה, זה לא מה שהתכוונתי.
<רעות הורן: לגבי המכונה שראינו בסרט, זו לא מכונה שאת היית מאשרת, כך הבנתי מדברייך.
<דגנית בן דב: זה לא תואם אף קריטריון?
<דגנית בן דב: הקריטריונים שיש בחקיקה הם מאד כלליים והם מדברים על immediate mechanical death.
<דגנית בן דב: זה לא מתקרב ל- immediate.
<רעות הורן: השאלה היא אם השיקול דעת, בסופו של דבר, האם זה תואם או לא תואם הוא שלך עכשיו.
<רעות הורן: עליך יכול להיות שאני סומכת אבל החוק צריך להיות ברור גם לא ברמה האישית של האם אני סומכת עליך אלא באמת ברמה של חברי הכנסת.
עמרם מצנע: זה לא מקרה שהחוק הוא חוק עוד יותר כללי.
עמרם מצנע: התקנות באות לתת כלים.
עמרם מצנע: עכשיו, הכלים של התקנות לא יכולים להיות אם המפרט הטכני של המכונה אלא גם בסוף, הם נותנות שיקול דעת לממונה או לממונה.
<רעות הורן: נכון.
עמרם מצנע: ודרך אגב, תקנון אפשר לתקן.
<רעות הורן: זה מובן מאליו אבל באמת צריך לצמצם את זה ככל האפשר, וראינו שהצליחו לעשות את זה בגרסה של 2002.
<רעות הורן: בגלל זה חגי אלמגור טרח לכתוב לי את ה- SMS הזה באמצע הלילה.
עמרם מצנע: עובדה שהן לא הגיעו למימוש, כנראה שהן לא היו מספיק טובות.
<רעות הורן: ועדת החינוך אישרה אותן.
<רעות הורן: זה שלחצו - -
עמרם מצנע: כן, אבל זה חזר חזרה לגוף הביצועי והוא כנראה הבין - -
<רעות הורן: זה קשור לעניינים פוליטיים שהבג"ץ כבר לא עמד מעל משרד החקלאות להתקין תקנות, ואנשי משרד החקלאות יודעים את זה.
<רעות הורן: ברגע שהלחץ ירד - -
<מרב ישראלי: למיטב זכרוני היה שם איזה ענין עם הרעלים עם הגנת הסביבה.
עמרם מצנע: לא, אני כבר למדתי הרבה פעמים שהעתיד ברור ועל ההיסטוריה מתווכחים.
<יוסי וולפסון: שתי נקודות: קודם כל, אני מאד מסכים עם מה שדגנית אמרה לגבי החשיבות של המפרטים של המכונות בתוך כל קטגוריה שהיא נכונה.
<יוסי וולפסון: נקודה שנייה שאני חושב שהיא חשובה גם מבחינת התקנות ואולי יש צורך פה לשים תקופות מעבר וכולי אם אנחנו נשנה דברים, נכון להיום הרי יש הנחיות וכולי.
<יוסי וולפסון: כל 24 המדגרות בישראל, פטמים וביצים, מחזיקות כבר מכונות שמאושרות על ידי משרד החקלאות?
<יוסי וולפסון: זאת אומרת, יש כבר אישורים לכל המדגרות או שזה עדין בתהליך?
<שגית נגר: אני מהשירותים הווטרינריים.
<שגית נגר: אנחנו לפני כחצי שנה או יותר התחלנו בביקורות מאד אינטנסיביות בכל המדגריות.
<שגית נגר: כל המדגריות עברו ביקורות למכונות האלה, וכל המדגריות עומדות בתקנות שלנו, בהנחיות שלנו, בהערות שלנו אם היו צריכים תיקונים.
<שגית נגר: גם היום, בימים אלה, אנחנו ממשיכים לעשות את הביקורות השגרתיות ובודקים את המכונות האלה והפעילות שלהן בכל זמן וזמן.
<יוסי וולפסון: רק לחדד: מדובר במכונות עם אישורים סופיים?
<יוסי וולפסון: לא האישור הזמני שקיבלו לאיזה מתקן זמני אלא אישורים שקיבלו - -
<דגנית בן דב: כולם על המכני.
עמרם מצנע: אני, ברשותכם, רוצה לסכם את המפגש הזה.
עמרם מצנע: כפי שאמרתי, אנחנו נקיים מפגש נוסף, נאפשר למי שעוד ירצה לומר, אחרי שהוא התעמק בתקנות או מי שלא יכול היה להיות.
עמרם מצנע: אין לי ספק שיש פה שאלות מוסריות, ערכיות.
עמרם מצנע: אנחנו נדרשים לא בפעם הראשונה ובטח לא באחרונה להחליט החלטות בוועדה הזאת ובוועדות אחרות ובכלל בחקיקה, בין דילמה.
עמרם מצנע: מה זה דילמה?
עמרם מצנע: דילמה זה התנגשות בין ערכים.
עמרם מצנע: זו המשמעות של המילה "דילמה".
עמרם מצנע: כל ההחלטות שאנחנו עושים בתחומים האלה מתנגשות בין ערכים כאלה או אחרים.
עמרם מצנע: אני גם מסכים, למרות שאני לא טבעוני ולא צמחוני באופן אישי, לצורך להביא לידיעת הציבור מה המחירים שאנחנו כחברה משלמים על כך שאנחנו אוכלים מכל הבא ליד בצורה כזאת או בצורה אחרת.
עמרם מצנע: אני גם חושב שהציבור צריך לדעת את זה, ואני גם רוצה לומר שיש לי הערכה רבה מאד לארגוני הסביבה בכלל ולארגוני צער בעלי חיים בפרט, שבעצם מציבים בפנינו את התמונה ונאבקים.
עמרם מצנע: המאבק הזה הוא מאבק חשוב.
עמרם מצנע: ללא המאבקים שלהם, אני לא מאמין שהיינו מגיעים לחוקים ולתקנות ולהתלבטות ותקשורת שמאוד חוקרת ובוחנת.
עמרם מצנע: צריך לומר את האמת, זה נכון.
עמרם מצנע: זו בעצם המערכת הדמוקרטית הציבורית החברתית שבה הדברים בסופו של דבר מקבלים איזה שהוא איזון על ידי כך שמי שממונים על העשייה, ומי שבודקים ומבקרים ומביאים בפנינו את המציאות.
עמרם מצנע: המציאות שלנו היא צד אחד של חוקים ותקנות אבל נדמה לי שהחלק היותר חלש אצלנו זה הפיקוח.
עמרם מצנע: זה גם הפיקוח וגם כמובן התוצאות של הפיקוח, שזה הענשה וכל המתלווה לכך.
עמרם מצנע: לכן, צריך לקוות שבעקבות כל מה שאנחנו עוסקים בשנים האחרונות והחוקים והתקנות, באמת משרד החקלאות על שלוחותיו, המשרד לאיכות הסביבה על שלוחותיו, יעשו את הפיקוח יותר אמתי.
עמרם מצנע: דרך אגב, את ההערה הזאת אני מעיר כמעט בכל דיון כי זה לא רק במשרדי החקלאות והסביבה.
עמרם מצנע: אנחנו טובים בחקיקה, טובים בתקנות אבל כשבאים לפקח ולוודא שהתקנות והחוקים אכן מתמלאים והציבור הישראלי, בין אם מרצון ובין אם בהרתעה ממלא את הדברים האלו, זו שאלה בפני עצמה.
עמרם מצנע: אני מבקש מהדברים שעלו פה לקבל התייחסות שלכם וגם אולי של מועצת הלול לכמה דברים שרשמתי לעצמי שבאמת שווה לבדוק אותם: 1.
עמרם מצנע: הקריטריונים הנדרשים מהמכונות האלה.
עמרם מצנע: כלומר, איזה "טולרנס" אפשר לקרוא לזה.
עמרם מצנע: כלומר, אחד לכמה זה מקובל שיצאו משם אפרוחים שלא הומתו?
עמרם מצנע: משך הזמן מהסינון של אלה שדינם המתה עד הרגע שהם מגיעים להמתה.
עמרם מצנע: נושא הבקרה "און טיים".
עמרם מצנע: כלומר, מצלמה באיזה נקודה כן או לא כדי לפקח.
עמרם מצנע: ומה קורה כשיש תקלות?
עמרם מצנע: איך המכונה מגיבה כשיש תקלות ומה עושים כשיש תקלה.
עמרם מצנע: אלה הדברים שאני רשמתי לעצמי לפני שעברנו על התקנות עצמן ואני מניח, ששם יעלו עוד שאלות כאלה ואחרות.
עמרם מצנע: אנחנו נשתדל לשבץ את הדיון הבא תוך שבועות ולא תוך חודשים כדי להכניס לקצב את הדיונים שלנו ולהגיע להחלטה, שאני מקווה שתהיינה בסוף תקנות הכי טובות שאנחנו יודעים להוציא תחת ידנו.
עמרם מצנע: בוקר טוב לכם, הדיון הבוקר, שיימשך לא יאוחר מהשעה 11:00, מאגד בתוכו שני דיונים: האחד, הבקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת רות קלדרון, דב חנין ושמעון אוחיון, בהשפעת חוק הספרים והסופרים על הספריות הציבוריות.
עמרם מצנע: ומצאנו לנכון לקראת החלת החוק בתחילת חודש פברואר, עוד פחות מחודש, לקיים דיון עדכון ולשמוע כמובן את הצדדים השונים שיש להם מה לומר.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר כבר בפתח הדיון שאין בכוונתנו – מי שחושב ומי שירצה לעסוק בזה יבזבז את זמנו – לשנות משהו בחוק בנקודת הזאת.
עמרם מצנע: החוק עבר סדרת דיונים ארוכה, לדעתי יסודית, אמרנו גם תוך כדי תהליך החקיקה, גם בסוף החקיקה וגם במפגש החברתי שהיה בתל-אביב לכבוד השלמתו של החוק – אמרנו גם אז שיש בחוק סימני שאלה על האופן שבו בסופו של דבר הוא יממש את מטרותיו.
עמרם מצנע: זה מאוד-מאוד תלוי בשחקנים בשטח ודרושה אחריות, אפילו הייתי אומר בצניעות, בגרות, והבנה שכדי שהחוק באמת יממש את מטרותיו, שאליבא דכל המשתתפים הן מטרות ראויות וחשובות, דרוש גם זמן וגם נכונות של כל אחד ואחד מהשותפים להבין את חלקו בפאזל הזה, להסתכל לא רק על עצמו, אלא גם ימינה ושמאלה, או שמאלה וימינה, ולצפות שנוכל להתכנס אולי בעוד שנה ולשאול את עצמנו איפה אנחנו נמצאים, מה קורה.
עמרם מצנע: נזכיר שהחוק הוא הוראת שעה, כלומר, הוא מוגבל למספר שנים, בין השאר כדי לבחון ולראות כיצד הדברים נעשים.
עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שאני אישית לא כל-כך אהבתי את השיווק האגרסיבי של מבצעים לפני שהגרזן נוחת, אבל זה נעשה.
עמרם מצנע: אפשר לבכות על ההיסטוריה, אבל אי-אפשר לשנות אותה.
עמרם מצנע: עוד פעם אני אומר: זה מחייב את כולם להתייחסות ולקיחת הנושא באחריות, כי בסופו של דבר כולנו נמצאים על אותו עץ, וחבל שנהיה תלויים עליו, יותר טוב שנהיה בצמרות שלו.
עמרם מצנע: זה לפתיחה.
עמרם מצנע: אנחנו נתחיל בנושא של הדיון המהיר של הספריות הציבוריות, נרוץ ואחר-כך נשתלב ביחד, אני מניח.
עמרם מצנע: אני אבקש מדני בשלב די ראשוני לתת סקירה איפה אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת, כמובן השרה כשתיכנס, פרופ' יוג'ין קנדל ונפתח דיון.
עמרם מצנע: הנה, השרה מגיעה, בוקר טוב.
רות קלדרון: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברים, אני מודה שאני מאוד אוהבת את הישיבות האלה בפורום הספרותי של הכנסת, אבל לא בגלל זה התכנסנו.
רות קלדרון: אני שוב רואה לנכון להגיד, כדי שהכול יהיה שקוף וברור, שזכיתי להוציא ספר לפני 14 שנים בכתר ויש עוד חוזה שחתמתי עליו בידיעות אחרונות, לדאבוני לפני כבר שש שנים, ובזמן שאני בכנסת זה לא כל-כך מתקדם, ושני הדברים אינם נוגעים לחוק.
שמעון אוחיון: השאלה אם מנהלי הספריות קיבלו הנחות כשהם קנו את זה.
רות קלדרון: בהנחה שקנו את זה.
רות קלדרון: אני רוצה להגיד מילה על ספרייה.
רות קלדרון: התפקיד האחרון שלי היה בספרייה הלאומית, מנהלת האגף לתרבות וחינוך, ואני חושבת שהספריות כמו הקיבוצים מוקמות עכשיו או מקבלות תוכן חדש והולכות להיות שוב מוסדות מאוד-מאוד חשובים בתרבות בכלל ובתרבות הישראלית בפרט, ולכן אני רואה את ההתאמה של החוק לחיים של הספריות כדבר מאוד-מאוד חשוב, שיהיה לכם קל לקנות, שיהיה קל לאנשים גם לשאול, יכול להיות שיותר אנשים ישאלו וכו'.
רות קלדרון: אני חושבת שכדאי לתת לאנשי הספריות להציג את הבעיה שיש בניסוח החוק, שאלת 100 הספרים, האם הם כותרים או ספרים, שניישר את העניין הזה, כי אני מבינה שהדיון יחרוג לדברים הרבה יותר מהותיים בחוק, אבל רק שנדע שלא תעמוד בעיה בפני ספריות לרכוש או בעצמן מהמו"לים, או מהרשתות, או מעמותה שתייצג אתכן, איך שתרצו.
רות קלדרון: זה בסדר שהספריות יציגו את הבעיה?