GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נועם פייגנבאום: לצורך העניין, רשויות ובתי-ספר שלא מכירים במועצות – למה בכלל צריך בכלל בחירות?
<נועם פייגנבאום: - רואים שיש להם בעיה בהבנה של הדמוקרטיה.
<נועם פייגנבאום: בכלל, למה צריך מועצות?
<נועם פייגנבאום: אם כולם רוצים לתרום, אז בואו כולנו נהיה במועצות.
<נועם פייגנבאום: אוקיי, אז כל אזרח שרוצה להגיד מה שיש לו להגיד, שיהיה חבר כנסת.
<נועם פייגנבאום: "האחר הוא אני" הוזכר כאן.
<נועם פייגנבאום: אני חושבת שהמועצות זה בדיוק המקום שבו כל האחרים נפגשים.
<נועם פייגנבאום: יש לנו חבר'ה מכל הדתות, גברים, נשים, דרוזים, ערבים, דתיים, ואני חושבת שכאן נוצר השיח.
<נועם פייגנבאום: צריך להבין את חשיבות העניין.
<נועם פייגנבאום: אולי זה נראה נורא מזלזל שחבורת ילדים יושבת באחד השיעורים, לא מגיעה לשיעור תנ"ך או שיעור ספרות אבל מדברת על איזו מסיבה שתהיה להם בשבוע הבא ולמה זה חשוב.
<נועם פייגנבאום: אני חושבת שאנחנו רוצים להשקיע בדמוקרטיה ובהבנה שלה בלי שום מקום לפוליטיקה, אנחנו בסך הכול בני נוער.
<נועם פייגנבאום: אולי חברים שלי לא יאהבו לשמוע את זה, אבל כן, אנחנו ילדים, ילדים שלא חייבים ולא רוצים להתעסק בנתונים המאוד חשובים ששמעתי כאן.
<נועם פייגנבאום: זה מתחיל הרבה קודם, בהבנה של ההשקעה, שזה המקום שמתחיל הכול ואולי באיזשהו מקום גם נגמר.
<נועם פייגנבאום: אני חושבת שההבנה שלי בדמוקרטיה והעניין שלי בדמוקרטיה – אתם אומרים שדמוקרטיה זה שיעור אזרחות.
<נועם פייגנבאום: גילוי נאות: הציון שלי באזרחות לא היה גבוה.
<נועם פייגנבאום: למה?
<נועם פייגנבאום: כי הרבה ישבתי פה או במשרד החינוך.
<נועם פייגנבאום: המורה שלי לאזרחות לא אהב את זה, אמר לי: את לא מגיעה לשיעורים, חבל.
<נועם פייגנבאום: אבל ההורים שלי אמרו לי: את לומדת את שיעור האזרחות שלך על בשרך.
<נועם פייגנבאום: אז אני חושבת שהעיסוק במועצות גוזל הרבה יותר שעות – את רוב השעות שלי אישית, ואני לא היחידה.
<נועם פייגנבאום: יש כמעט 4,000 בני נוער במועצות, אולי אפילו יותר, שבאמת מייצגים.
<נועם פייגנבאום: אז אולי לא מייצגים את המועצה הארצית ומגיעים לכאן, אבל מייצגים את העיר שלהם ויושבים בוועדות בעירייה, מייצגים את המחוז שלהם – אני גם יושבת-ראש מחוז חיפה, יושבת בישיבות במשרד, דואגת לחברים שלי שהועפו מבית-הספר והם מערערים למשרד החינוך.
<נועם פייגנבאום: אני יושבת בוועדה הזאת, כי אכפת לי וכי יש דמוקרטיה, ומגיע לאותו ילד.
<נועם פייגנבאום: יש לו זכויות ומגיע לו שמישהו בגיל שלו – שנה מעליו או שנה מתחתיו – תייצג אותו ותגיד מה שהיא חושבת, כי אולי הוא לא במצב להגיד מה הוא מרגיש.
<נועם פייגנבאום: אז אולי, עם כל הדברים החשובים שנאמרו כאן, אז כל אחד יחזור הביתה למשפחה הפרטית שלו ויבין שהמועצות זה לא עוד ישיבה של כמה ילדים שמשעמם להם, אלא שאנחנו באמת כאן כדי לחנך לדמוקרטיה עצמה, למה זה חשוב, איפה הקול של כל אחד בא לידי ביטוי.
<נועם פייגנבאום: בגלל זה זה כל כך חשוב.
<נועם פייגנבאום: תודה.
עמרם מצנע: נועם, התקבלת לכנסת.
עמרם מצנע: תום בן טל, הכפר הירוק, בבקשה.
<תום בן טל: אני רוצה לדבר על היחס בין הנוער הערבי לנוער היהודי.
<תום בן טל: מילות הפתיחה שלך היו: אני לא מכיר אותך אז אני לא מאמין לך או אני לא רוצה לשמוע מה אתה אומר.
<תום בן טל: אנחנו לומדים שעתיים בשבוע אזרחות.
<תום בן טל: בכיתה שלי יש ערבים, יש בשכבה ערבים.
<תום בן טל: בבית-הספר שלי, שהוא כפר נוער ניסיוני, יש ערבים, אתיופים, רוסים – כל העדות תחת אותה מסגרת חינוכית.
<תום בן טל: אני יכול לומר, כאחד שכל יום מדבר עם ערבים, שהיחס בין הנוער היהודי לנוער הערבי צריך לעבור תיקון, לדעתי, ולעבור תיקון גם דרך בתי-הספר.
<תום בן טל: הרבה פעמים אחרי שיעורי אזרחות ולפניהם, מכיוון שמדברים בשיעורי האזרחות על דמוקרטיה, בחדר האוכל יש דיונים על הסכסוך הערבי הישראלי.
<תום בן טל: אני רואה שהרבה פעמים זה מתפתח לכל מיני דברים שהם לא דיון, אלא יותר העלבות מצד לצד, והכול באותו נושא, של המחשבה על המצב במדינה.
<תום בן טל: אני חושב שזה צריך לעבור תיקון, כי אני וחבר שלי – שהוא יהודי ואני יהודי – יכולים לדבר בלי להגיע למצב כזה, אבל עם ערבי אני מגיע למצב שזה כבר לא דיון אלא יותר ויכוח.
<תום בן טל: אני חושב שזה לא מצב חברתי נכון, וזה קורה יותר בנוער מאשר אצל המבוגרים.
<תום בן טל: לנוער אין הכלי שמאפשר לפרוש לפני שזה מתפתח למה שהוא מעבר לדיון.
<תום בן טל: בית-הספר קיים כדי שהנוער ירכוש כלים.
<תום בן טל: הנוער הוא נוער, הוא עדיין לא סיים בית-ספר, ואין לו את כל הכלים האלה.
<תום בן טל: לכן רוב הדיונים והאינטראקציה בין הנוער הערבי לנוער היהודי לא מסתיימים שניה לפני שזה כבר מעבר לוויכוח ממשיכים לוויכוח וריב רק בגלל שלי קוראים תום בן טל ולו קוראים מאלכ אבו-גאסל, כלומר רק מזה שנולדנו במקומות שונים.
<תום בן טל: לדעתי, זה לא מצב נכון.
<תום בן טל: גדלתי בתל-אביב, וכשהגעתי לכפר בכיתה ז' פתאום הבנתי מה זה דתות, מה זה מזרחי ומה זה אשכנזי.
<תום בן טל: רק אז זה בא לי בכלל לאוזן.
עמרם מצנע: המפגש עם הנוער הערבי נתן לך קצת יותר הבנה מאיפה הוא בא, מאיפה באות העמדות שלו?
<תום בן טל: כן, יש לנו הרבה דיונים.
<תום בן טל: שלא תבינו אותי לא נכון – לא כל דיון שלי אתם מסתיים בריב.
<תום בן טל: רובם לא.
<תום בן טל: אבל פעם היה לנו ויכוח על התורה ועל הקוראן, מה ההבדלים ביניהם, ויוצא לי ללמוד מזה.
<תום בן טל: בדיונים שזה לא מתפתח מעבר לדיון אני נורא נהנה.
<תום בן טל: אם אחד מאבו גוש או מכפר ערבי אחר בא לתל-אביב ומדבר עם נער יהודי, אם הם לא מכירים ולא מוכנים להקשיב זה לזה – לדעתי זה לא צריך להיות כך.
<תום בן טל: בתחילת השנה, לפני שהתחלנו להכיר אחד את השני וזה כן היה מצב של "אני לא מכיר אותך אז אני לא מאמין לך", זה ממש לא היה נוח.
<תום בן טל: לדעתי, אפשר להעביר תיקון דרך שיעורי אזרחות.
עמרם מצנע: רוני, בבקשה.
<רוני פיליפ: אני חושבת שקיים אבסורד נוראי בחוסר החיבור לדמוקרטיה בפריפריה ובקבוצות החלשות בחברה.
עמרם מצנע: את מהכפר הירוק.
<רוני פיליפ: כן, אני מהכפר הירוק.
<רוני פיליפ: יש צורך לנקוט בחינוך לאקטיביזם דמוקרטי בפריפריה ובפיתוחו, תוך יחס מובן מאליו לדמוקרטיה בתור כלי ואמצעי של החברה, כלי שוויוני לקידום החברה, פיתוח המדינה והלאום.
<רוני פיליפ: כלי שמטרתו ומהותו הוא שוויון צריך להיות הכלי שאליו החברה המקופחת פונה.
<רוני פיליפ: אציין כאן שההרגל והחיבור לאקטיביזם דמוקרטי יושג בצורה הטובה ביותר בחברה כאשר אדם מתפתח לכיוונו מראשיתו ולא מופנה אליו כבוגר.
<רוני פיליפ: זאת אומרת, אדם בעל דעות ותובנות כלפי איך שהעולם נראה ואיך שהעולם עובד ואיך דרכיה של החברה הולכות, יהיה יותר קשה להפנות אותו לפעול בצורה דמוקרטית.
עמרם מצנע: כשאת אומרת "אקטיביזם דמוקרטי", למה את מתכוונת?
<רוני פיליפ: אני לא מדברת רק על הדמוקרטיה המובנת מאליה של זכות ההצבעה והעובדה שהעם מצביע ובוחר, אני מדברת יותר בכיוון של דרישה של האדם לזכויות שמגיעות לו, והעובדה שהאדם יכול לבקש את הזכויות שלו, יכול לבקש את השוויון ואפילו לדרוש אותו.
עמרם מצנע: הכפר הירוק זה תל-אביב גוש דן.
עמרם מצנע: איך הגעת לעניין הפריפריה?
<רוני פיליפ: אני חברה בתנועת נוער של מרצ.
<רוני פיליפ: יש לנו מחנות מסוימים ששם נפגשים ילדים מכל הארץ, אלה שלושה ימים רצופים שמדברים על דמוקרטיה.
<רוני פיליפ: יש הרבה מהפריפריה ושמעתי את הדעות שלהם.
עמרם מצנע: חנה ארז, מפקחת ארצית לחינוך חברתי וקהילתי בלתי פורמלי.
עמרם מצנע: אחר כך ידבר שרף חסאן.
<חנה ארז: גם בפורמלי.
עמרם מצנע: אם אפשר, בתמציתיות כי אנחנו מתקרבים לסיום.
<חנה ארז: לי חשוב להגיד שמאוד הסכמתי אתך, פרופסור קרמניצר.
<חנה ארז: אנחנו מאוד מנסים ועושים – לא מספיק, יש עוד הרבה מקום לעשייה, הלוואי והיינו יכולים יותר - בהיבט של האקטיביזם לאורח חיים דמוקרטי.
<חנה ארז: אנחנו מאמינים שללמד דמוקרטיה או ללמד אותה בהתכתבות זה לא לחיות דמוקרטיה.
<חנה ארז: לחיות דמוקרטיה אומר איך אנחנו מייצרים בתוך המסגרת הבית-הספרית ומחוץ לבית-הספר מערכת שעושה דמוקרטיה, שמתנהגת דמוקרטיה, שמאפשרת לכל פרט ופרט להרגיש שווה בין שווים ומאפשרת לקול שלו להישמע כדבר בסיסי.
<חנה ארז: אנחנו מנסים לעשות את זה בכל מיני מסגרות בבתי-הספר.
<חנה ארז: מועצת התלמידים זו דוגמה אחת, יש לנו מסגרת שנקראת "להיות אזרח", שהמשמעות שלה שבכיתה י', אחרי שנה של אקטיביזם חברתי במובן ההתנדבות, התרומה לקהילה והשירות לזולת, בסוף השנה אנחנו עוברים תהליך שאנחנו קוראים לו רפלקציה על מה הבנו על עצמנו ועל החברה.
<חנה ארז: זה מסתיים באיזשהו טקס שנקרא "להיות אזרח", אחרי תוכנית שלמה.
<חנה ארז: בנוסף לזה, יש לנו תוכניות נוספות שאנחנו מפעילים דרך קבוצות מנהיגות.
<חנה ארז: כל קבוצות המנהיגות שלנו עוסקות בדבר המרכזי שנקרא "מפגשים בין-תרבותיים".
<חנה ארז: זה נמצא במערכת.
<חנה ארז: הלוואי שזה היה יותר, הלוואי שהיינו יכולים יותר, אבל במה שיש ועומד לרשותנו אנחנו עושים את המקסימום, וזה קורה בהרבה מאוד מסגרות.
<חנה ארז: תיקון - 32,000 בני נוער משתתפים בתוכנית המועצות ולא 5,000 או 4,000.
<חנה ארז: בנוסף, שיעורי החינוך מבוססים על חמש אבני יסוד.
<חנה ארז: המרכזית שבהן היא החינוך לדמוקרטיה.
<חנה ארז: זה קורה בתוך מסגרות החינוך בשיעורי החינוך, במסגרות החוץ קוריקולריות בבית-הספר ומחוץ לבית-הספר.
עמרם מצנע: שרף חסאן, בבקשה, מנהל מחלקת חינוך באגודה לזכויות האזרח.
<שרף חסאן: תודה על הדיון.
<שרף חסאן: אני רוצה לברך את העושים במלאכה במשרד החינוך.
<שרף חסאן: הוצגו כאן תוכניות חשובות וכיוונים חשובים, שחשוב לפתח אותם.
<שרף חסאן: אם זאת, יש הרבה שאלות והרבה מה לעשות.
<שרף חסאן: א', לגבי מה המציאות – דמוקרטיה, האם המצב השתפר או לא.
<שרף חסאן: ראינו סקרים, שמענו גם נתונים אחרים מפרופ' אשר כהן, אבל בואו נסתכל מה קורה בשטח, שזה לדעתי המדד האמיתי, ולצד המספרים שהוצגו מכאן ומשם אפשר להבהיר את התמונה.
<שרף חסאן: בכל יום כמעט שומעים בחדשות על מקרים של התקפות של ערבים – היום בעכברה, אתמול בבאקה אל-גרבייה, לפני כן בכמה מקומות אחרים; אנחנו שומעים על גילויי גזענות נגד קבוצות שונות באוכלוסייה.
<שרף חסאן: אנחנו שומעים הרבה דברים חמורים.
<שרף חסאן: זו לא רק תקשורת.
<שרף חסאן: אפשר לעקוב אחרי התקשורת, אתה יכול לעשות בעצמך את המחקר הזה, להסתכל למשל על התגובות בפייסבוק על כתבות ב"וואינט", ב"הארץ", בכל העיתונות ואתרי האינטרנט.
<שרף חסאן: אפשר לראות כמה גילויי גזענות יש במדינה הזאת.
<שרף חסאן: הרושם – ואני לא עשיתי מחקר, אני מדבר על עצמי – הרושם שלי שהמגמות האלה מתחזקות, הלגיטימציה לגזענות ולערכים אנטי דמוקרטיים מתחזקת, על סמך חוויה אישית.
<שרף חסאן: זה נכון שמערכת החינוך עושה מאמצים, הוצגו כאן חלק מהדברים, אבל לדעתי לא די בזה כדי לעצור את המגמות המדאיגות האלה.
<שרף חסאן: זו המסקנה שאני חושב שהיא מתבקשת אחרי התבוננות בשטח.
<שרף חסאן: המציאות מאוד מורכבת, אני מסכים עם מה שהוצג קודם, ולכן התוכנית הקיימות עכשיו במערכת החינוך לא מספיק חזקות בכדי לעצור את המגמות האלה.
<שרף חסאן: צריך לחזק את התוכניות האלה.
<שרף חסאן: אני מדבר גם על הניסיון שלנו, כאגודה לזכויות האזרח, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד החינוך ובדיאלוג מתמשך – לפעמים מסכימים, לפעמים לא מסכימים, אבל הדיאלוג המכבד הזה קיים.
<שרף חסאן: אני חושב שמהשטח אפשר ללמוד הרבה דברים.
<שרף חסאן: א', המורים מדברים על הקושי להתמודד עם גילויי גזענות, לנהל שיחה בנושאים אקטואליים, גם אם רוצים.
<שרף חסאן: הם לא קיבלו כלים לכך, לא הוכשרו לכך ולא מוערכים אחר כך לפי הבסיס הזה – עד כמה הם חינכו לערכים.
<שרף חסאן: הם מוערכים על פי ציוני הבגרות, הם מוערכים על פי כל מיני דברים אחרים.
<שרף חסאן: דבר שני שחשוב להציג - דובר הרבה על האחר, ואני ממש מברך על התוכנית של "האחר הוא אני" וכל מיני תוכניות אחרות.
<שרף חסאן: אבל בואו נסתכל פורמלית, על תוכנית הלימודים הגלויה, הפורמלית.
<שרף חסאן: "האחר" - איך זה מופיע, ואם זה בכלל מופיע, בתוכניות הלימודים.
<שרף חסאן: אם ניקח, למשל, את החברה הערבית – החברה הערבית לא לומדת על עצמה מספיק, על ההיסטוריה שלה איך שהיא מבינה אותה.
<שרף חסאן: יש המון נרטיבים, גם בתוך כל חברה ובכלל בין חברות.
<שרף חסאן: היא לומדת הרבה על החברה היהודית - דרך ההיסטוריה, דרך האזרחות, דרך השפה העברית - אבל החברה היהודית לא לומדת מספיק על החברה הערבית.
<שרף חסאן: זה לא נמצא בתוכניות הלימודים, ואם זה נמצא זה לא נמצא בצורה מספקת ולא בצורה של איך הערבים תופסים את עצמם ואיך הם רואים את המציאות.
<שרף חסאן: הפער הזה יוצר בעיה בכל החינוך לערכים וחינוך לחיים משותפים, כי אם אני לא מכיר את האחר ולא מכיר את עצמי מספיק, זו קרקע פורייה לניכור וזה יוצר מרחק שקשה לגשר עליו במפגש חד-פעמי או בסדנאות חד-פעמיות של מפגשים של חיים משותפים.
<שרף חסאן: זו עוד סוגיה שלדעתי עד עכשיו אין לה מענה.
<שרף חסאן: אני מברך על הכיוונים של שילוב ערכים בתוכניות לימודים, חוץ משיעורי האזרחות.
<שרף חסאן: אבל צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה שתיצור את המוטיבציה של המורה לעשות את הדבר הזה.
<שרף חסאן: אני שומע שדברים משתנים ויש גם כותרות בעיתונות על כל מיני תוכניות ושינויים, שלחלק מהם אני מסכים.
<שרף חסאן: אני רוצה לדבר על מה קרה עד עכשיו, לא חשוב אם זה השר האחרון או לפניו, זו היסטוריה של רצף, ללא קשר מי עומד בראשות המשרד.
<שרף חסאן: בדקתי, למשל, את השאלונים – איך בוחנים בתי-ספר.
<שרף חסאן: שאלת, למשל, פרופ' קרמניצר, כמה בתי-ספר עושים שימוש בכל החומר של המשרד, על מנדלה, למשל.
<שרף חסאן: בדקתי לאורך זמן שאלונים אינטרנטיים של מנהלי בתי-הספר, שמשרד החינוך עושה למנהלים כדי לבדוק מה הם עושים, איזה תוכניות הם הפעילו.
<שרף חסאן: עד השאלון האחרון שהופעל בינואר, מתוך כ-200 שאלות כמעט אין התייחסות לכל מה שקשור לחינוך לדמוקרטיה.
<שרף חסאן: יש שאלות רבות על חינוך לציונות, ליהדות, לצבא וכו'.
<שרף חסאן: אבל שאלות על דמוקרטיה, למשל: האם מציינים את היום הבין-לאומי לזכויות אדם - לא היה; האם מציינים את היום הבין-לאומי נגד גזענות – לא היה; האם עושים שימוש במערך על נלסון מנדלה – אני מקווה שזה יהיה בשאלון הבא – לא היה.
<שרף חסאן: אני אומר שזה לא קשור רק לקדנציה האחרונה, זה לאורך זמן וזה בעייתי.
<שרף חסאן: אם אנחנו רוצים לשאול מה בתי-הספר עושים, למה הם לא עושים מספיק, למרות שברמה ההצהרתית יש הרבה הצהרות והרבה תוכניות, צריך לשאול איך מעריכים את בתי-הספר, איך בודקים מה המנהלים עושים.
<שרף חסאן: כל עוד זה לא חלק מההערכה זה לא ישתנה.
עמרם מצנע: גילי, מורה לאזרחות, בבקשה.
<גילי רומן: אשתדל לקצר.
<גילי רומן: אני מורה לאזרחות בכפר הירוק ואני מלמד את התלמידים הנהדרים שיושבים כאן לידי.
<גילי רומן: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי הוראת האזרחות.
<גילי רומן: אני מורה חדש יחסית, אבל המקום שממנו הגעתי ללמד זה אחרי רצף ארוך של חוויות כמדריך ביחידה ללימודי דמוקרטיה של משרד החינוך כאן, בכנסת, בבית המשפט העליון והר הרצל.
<גילי רומן: את הסקר הזה ראיתי במשך שלוש שנים במציאות, את כל תלמידי ישראל מכל המגזרים, במגוון של גילאים.
<גילי רומן: מתוך המקום הזה הגעתי לצורך להוראת האזרחית.
<גילי רומן: אגיד בקצרה שתי נקודות שמהן הגעתי והשפיעו מאוד על התפיסה שלי.
<גילי רומן: אחד, ביקורים בקבר רבין בהר הרצל.
<גילי רומן: כמעט בכל הקבוצות מכל המגזרים, כשהגענו לקבר והיתה שיחה מנומסת, דיברנו והסברנו את המורכבות, תמיד היה תלמיד או כמה תלמידים שהרימו את היד ואמרו: אבל מישהו היה צריך לעשות את זה בסופו של דבר.
<גילי רומן: את הדבר הזה פגשתי גם בבית-הספר, ועל אף שזה קשה, לא יכולתי להאשים אותם כי מתמודדים עם שאלה מאוד מורכבת - מה עושים במציאות, לא בתיאוריה הפורמלית של השאלה בבחינה.
<גילי רומן: מה עושים כשמישהו מוביל את המדינה למקום שאתה לא מסכים אתו?
<גילי רומן: זה אולי יישמע מאוד רחוק, אבל בעיניי זה מאוד דומה – היתה לי קבוצה בכנסת, ממש לקראת הסוף, שהיתה קבוצה מדהימה.
<גילי רומן: רצו לשאול המון שאלות, אבל המורה, מהרגע הראשון, אמרה לי: גילי, תלמד אותם על ההבדל בין חסינות פורמלית לבין חסינות מהותית של חברי כנסת.
<גילי רומן: אמרתי: אבל זה לא מעניין אותם.
<גילי רומן: אז היא אמרה לי: עשינו הערכה של בחינות הבגרות ואנחנו מעריכים שתהיה שאלה כזאת בבחינת הבגרות.
<גילי רומן: אני מבקשת שתסביר להם את זה.
<גילי רומן: אמרתי לה: אבל התלמידים מתעניינים בדברים אחרים, רוצים לשאול, יש פה המון סוגיות שנורא בוערות.
<גילי רומן: וכל הסיור היא אמרה את זה עד שעצרתי ואמרתי להם: חבר'ה, בואו נסביר.
<גילי רומן: דרך אגב, היתה שאלה כזאת בבגרות באותה שנה.
<גילי רומן: שני הסיפורים האלה מדגישים בעיניי דברים חשובים מאוד בהוראות האזרחות ולאיפה היא צריכה להתקדם.
<גילי רומן: זה ההבדל החשוב מאוד בין לימודי הדמוקרטיה הפורמלית לבין דמוקרטיה מהותית.
<גילי רומן: לדעתי, הבעיה היא לא שאנחנו מפחדים, בתור מורים.
<גילי רומן: אני חושב שיש זרימה של הרבה כוחות טובים למערכת בתחום אזרחות, הבעיה היא מה התוצר הסופי שמצופה מאתנו ועל מה בסופו של דבר ישאלו אותנו:
<גילי רומן: האם זה על סקר עמדות או על ציון במבחן עיוני חד-תחומי, פורמלי, שנקרא מבחן הבגרות או מבחן המפמ"ר בסוף כיתה ט'.
<גילי רומן: מאז שהתחלתי ללמד אזרחות – אני מלמד רק בחטיבות הביניים – כל הזמן מדובר במבחן.
<גילי רומן: על אף זאת, יש לי חירות מאוד גדולה להסתכן וללמד דברים שאולי התלמידים לא יקבלו 100 במבחן המפמ"ר.
<גילי רומן: אני רוצה להגיד שלימודי אזרחות טובים הם לימודי מציאות ולימודי מורכבות.
<גילי רומן: צריך להכווין את התוצרים ואת הלמידה לשני הכיוונים האלה, שזה יהיה התעסקות עם מציאות ועם מורכבויות.
<גילי רומן: בכפר הירוק, מכיוון שהוא פתוח לכל האזור - גם לתלמידים מצפון תל-אביב וכדומה וגם לתלמידים מטירה ויש פנימייה שיש בה תלמידים שמגיעים מכל רחבי הארץ - וההתמודדות היא מורכבת מעצם זה שנכנסת לכיתה.
<גילי רומן: אני חושב שזה צריך להיות הכיוון שאנחנו מגיעים אליו – לתת כלים להתמודד עם המורכבות הזאת, לתת כלים להתמודד עם אקטואליה ועם מצבים, גם על חשבון נושא כזה או אחר.
<גילי רומן: אני מאמין שאם נרחיב את לימודי האזרחות, שהם בסך הכול מאוד מצומצמים ביחס להרבה מאוד מקצועות אחרים בבית-הספר – הם מתקיימים בכיתה ט', י' וי"א במקרה הטוב.
<גילי רומן: זה לא מספיק בשביל לתת כלים.
<גילי רומן: דבר אחר, שהוא הערת אגב בנושא האזרחות אבל זה רלוונטי לעוד דברים, ואולי אני חוטא בזה כי המקור האקדמי שלי הוא ממנהל עסקים ומשיווק - יש צורך גדול במשרד, וגם לנו כמורים, לעבור מדפוס חשיבה של דחיפה לדפוס חשיבה של משיכה ולא לוודא כמה בתי-ספר לקחו את המערך שאמרנו שצריך לעשות, אלא לבדוק איך מייצרים כלים ותוצרים אטרקטיביים ככל הניתן, שהמורים והתלמידים ירצו למשוך אותם, ירצו ללמד אותם.
<גילי רומן: אני יודע שזה משהו שכולם יסכימו אתו, אבל צריך להבין שאופן החשיבה ואופן הפעולה הוא שונה, זה שונה אצלי, כמורה – איך אני מנהל את השיעורים שלי – וזה נכון גם לגבי בית-הספר, ונכון בוודאי גם לגבי משרד החינוך, לשנות את הדיסקט הזה.
עמרם מצנע: לילי הלפרין, מתומצת בבקשה.
<לילי הלפרין: בעבודה שלי עם קבוצות בני נוער בסיכון בנושא של מניעת אלימות, הנושא של זכויות אזרח כל כך חלש שם.
<לילי הלפרין: אביא שתי דוגמאות שעלו לי רק לאחרונה.
<לילי הלפרין: התגובה שלהם, למשל, על האמירות הגזעניות של אוהדי בית"ר ירושלים - אני עובדת גם עם נוער אוהד בית"ר ירושלים.
<לילי הלפרין: פשוט אי אפשר לתאר.
<לילי הלפרין: אני, כמנחה שעומדת מולם, ממש כואבת.
<לילי הלפרין: העניין שאין זכויות כי הם ערבים, כי הם מוסלמים.
<לילי הלפרין: לא היתה שום אמפתיה לעניין הזה, אי אפשר היה גם לשנות את העמדות.
<לילי הלפרין: הצלחתי בנושאים אחרים, לא עם זה.
<לילי הלפרין: אמירה שניה – אני מדברת בקיצור פה, אבל כתבתי גם מאמר מאוד גדול – היא בנושא התעללות בבעלי חיים.
עמרם מצנע: אני לא יודע מי מכם ראה איזה קטע בטלוויזיה של ביקור אחד האוהדים של בית"ר ירושלים, מ"לה פמיליה", בסכנין.
עמרם מצנע: ליווה שם את שחקן הכדורגל בדר.
עמרם מצנע: לא ראיתם?
עמרם מצנע: יותר טוב.
עמרם מצנע: נורא.
<קריאה: זה נכון בכל המגזרים.
עמרם מצנע: זה היה משהו מזעזע.
<לילי הלפרין: אני רואה את זה בקבוצות, אני חיה את זה כל הזמן.
<לילי הלפרין: זה ממש נורא.
עמרם מצנע: ממש לקחו את הקיצוניות שבקיצוניות.
<לילי הלפרין: דבר שני שמופיע זה עניין היחס לבעלי חיים.
<לילי הלפרין: דרך זה אני רוצה ללמוד מה ההתייחסות שלהם לחוקים.
<לילי הלפרין: למשל, כשאני מגיעה לפרק על התעללות בבעלי חיים – כי מבחינתנו זה מנבא על אלימות כלפי אנשים – הרבה אומרים לי: אף אחד לא יגיד לי איך לנהוג עם הכלב שלי.
<לילי הלפרין: הם משתמשים במילה "זכותי" – הכלב הוא שלי, אני הבעלים שלו.
<לילי הלפרין: כל נושא ההחפצה, אני לא נכנסת לזה כרגע, אבל האמירה היא: בכלל שהוא שלי, אני יכול לעשות מה שאני רוצה, כולל להתעלל בו.
עמרם מצנע: יש גם הורים שאומרים: הילד הוא שלי ואני יכול לעשות אתו מה שאני רוצה.
עמרם מצנע: או הבעל שאומר על האישה: היא שלי, אני אעשה אתה מה שאני רוצה.
<לילי הלפרין: נכון.
<לילי הלפרין: אחר כך כשאני מציגה, למשל, את חוק ההתעללות בבעלי חיים – וחוזר מנכ"ל דווקא מדגיש את זה כמה פעמים לאחרונה – הם דוחים את החוק באמירה: אז מה אם השופט אמר?
<לילי הלפרין: אז ככה מסיימים את הדיון.
<לילי הלפרין: חבר הכנסת מצנע, מאוד הייתי שמחה שלישיבות של הוועדה יבואו גם תלמידים שאני עובדת אתם, אוהדי בית"ר וכדומה, ולא הנוער הנהדר הזה, שבאמת לבי יוצאת - - -
עמרם מצנע: את מוזמנת להביא אותם.
<לילי הלפרין: אני יכולה להביא קבוצות כאלה, תשמעו גם אותם.
עמרם מצנע: אנחנו נפגשים גם עם ילדים כאלה.
<לילי הלפרין: כן, אני יודעת.
<לילי הלפרין: בסיורים שלכם.
עמרם מצנע: בתיה, קצר בבקשה, כי אנחנו ממש מוכרחים לסיים.
<בתיה לבל: אני מודה על כינוס חשוב זה של ישיבת הוועדה לכל אלה שעסקו בדבר ביום זכויות האדם הבין-לאומי בכנסת ישראל.
<בתיה לבל: ברצוני להעלות לסדר היום כצו השעה וכמשאלת לב אישית וציבורית את חוק יסוד: זכויות חברתיות, כפי שמשתקף במהותו ובהצעות החוק שהועלו כבר ולצערי, נפלו.
<בתיה לבל: הוא משקף את רצון המחאה, שבא לידי ביטוי של רוב אזרחי ישראל.
<בתיה לבל: לעניות דעתי, לכנסת ישראל החובה לפקח ולרסן את פעולות הרשות המבצעת.
<בתיה לבל: לכנסת ישראל החובה והאחריות לביטוי רצון העם ולתמיכה של הרצון, שצריכה לבוא לידי ביטוי.
<בתיה לבל: את דבריי העליתי גם בכנס "מרכז אדווה" שהיה בבית ציוני אמריקה לאחרונה, והיו שם גם חברי כנסת.
<בתיה לבל: אני מאוד מקווה שהחקיקה של החוק הזה, שנגזר מהרבה זכויות וערכים, יחזק את החוסן החברתי של מדינת ישראל, שישפיע ויתרום על החוסן הלאומי והחוסן הלאומי ועל מדינת ישראל, שקיומה נמצא עדיין בסימן שאלה מבחינת גורמים אויבים שרוצים לכלותה.
<בתיה לבל: אני חושבת שמדינת ישראל נמצאת באוקיינוס סוער, ואנחנו חייבים לחזק את הערכים כי אם אנחנו לא נשמור על הערכים הערכים לא ישמרו עלינו.
<בתיה לבל: הנושא המוסרי והערכי הוא לב ליבה של מדינת ישראל, וצריך לעשות הכול כדי להביא לשחר של יום חדש נוסף.
<בתיה לבל: האחריות היא על חברי הכנסת.
<בתיה לבל: תודה.
<דדי קומם: רציתי לומר הרבה דבר, אני מבקש להתמקד רק בדבר אחד קצר.
<דדי קומם: הדגש הוא על בני הנוער, ואני אומר - גם ילדים.
<דדי קומם: אנחנו עובדים ביחד עם משרד החינוך גם עם ילדים וגם עם בני נוער, ואנחנו מדברים על מערכת החינוך כאיזושהי מראה, כל אחד פה התייחס לזה.
<דדי קומם: א', צריך לראות שהמראה הזאת היא מהמראות שאנחנו לא אוהבים - היא מגדילה.
<דדי קומם: יש מעט מחקרים שמשווים באותה נקודת זמן בין הבוגרים לבני הנוער או לילדים, אבל בהשוואה בין המחקרים, שחלקם צוינו פה, אנחנו רואים שהעמדות של בני הנוער והילדים הן קיצוניות יותר.
<דדי קומם: הנוער הוא חלוץ, הוא הולך לפני המחנה, ולכן אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.
<דדי קומם: דוגמה קטנה זה מחקר שמכון סאלד עשה בהקשר של תוכנית להוראת ערבית, שאנחנו מפעילים יחד עם משרד החינוך, התוכנית "יא סלאם".
<דדי קומם: זה מה שנבחן שם, אבל קודם כול ראינו את התוצאות בכלל המדגם, והתוצאות הן מבהילות.
<דדי קומם: אני מדבר על מחקר שנעשה בקרב ילדים בני 10 עד 12, בכיתות ה'-ו'.
<דדי קומם: מה שראינו שם זו הידרדרות חדה מאוד.
<דדי קומם: המחקר נעשה בין 2010 ל-2012 – "עמוד ענן", ההשתלטות על ה"מרמרה", הפיגועים, האווירה הציבורית והאווירה כאן בכנסת ובמקומות אחרים כמובן השפיעה.
<דדי קומם: אנחנו רואים הבדל מאוד גדול בין אלה שהיו בתוכנית– תוכנית עם מורה ערבי שהשתלב בבית-ספר עברי, שמלמד שפה ותרבות ערבית – ששם לא היתה הידרדרות גדולה, לבין האחרים.
<דדי קומם: אני רוצה לדבר על המדגם.
<דדי קומם: אנחנו צריכים לזכות שהמראה הזאת, כשאנחנו מתייחסים למערכת החינוך לא כמראה אלא ככר הטבעי והנכון לשנות את העמדות האלה, אנחנו צריכים לזכור שהעבודה פה מכופלת.
<דדי קומם: האתגרים שפרופ' קרמניצר הציג, צריך להוסיף להם גם את הנושא הזה, שהנוער הוא תמיד יותר קיצוני ויותר נוטה לאן שהרוח נושבת.
עמרם מצנע: ככל שאנשים יותר צעירים זה שחור-לבן, זוויות חדות ולא עיגולים.
עמרם מצנע: שרי סלע, בבקשה.
עמרם מצנע: אני מבקש, כי אנחנו צריכים לסיים, ממש בתמציתיות.
<שרי שרה סלע: אני חברת מועצה לשעבר, פעילה בארגון פורום חברי מועצה, חרדה מאוד לדמוקרטיה.
<שרי שרה סלע: אני דווקא רוצה להציג את הזווית האחרת, של היום-יום ושל המציאות כפי שאני חווה אותה.
<שרי שרה סלע: אני רוצה לפתוח בשאלה שהפניתי למנהלת בית-הספר אצלנו ביישוב.
<שרי שרה סלע: כמו שאתם מבינים, אני קצת יותר מתמצאת בתחום השלטון המקומי מאשר השלטון הארצי.
<שרי שרה סלע: השאלה היתה: האם התלמידים לומדים בשיעורי האזרחות פרק של השלטון המקומי?
<שרי שרה סלע: תשובתה היתה: זה לא נכלל בפרקים שנבחנים עליהם בבגרות.
<שרי שרה סלע: התשובה הזאת היתה תשובה קצת כואבת, אבל לא הייתי צריכה את התשובה הזאת כדי לדעת מה קורה במציאות.
<שרי שרה סלע: קודם כול, במציאות שכולנו מכירים זה שאחוזי ההצבעה הולכים ויורדים; במציאות, אזרחים רבים מדירים את רגלם מתוך המערכת הפוליטית ומחברות במפלגות; המציאות היא כאשר ערב בחירות – וזה היה בשנה האחרונה – מדברים בצורה מאוד פופוליסטית על ראשי המפלגות, אבל לא מדברים על מועמדים אחרים ובוודאי שלא על מצע המפלגות.
<שרי שרה סלע: יש בורות רבה שיש לתושבים בכל הקשור לשלטון המקומי – איך זה מתנהל ומה קורה שם.
<קריאה: יש על זה פרק.
<שרי שרה סלע: אמרת: כתוב בספר, לא נלמד.
עמרם מצנע: זה בטח לא במיקוד.
<שרי שרה סלע: אז במקום הזה, שבסופו של יום מי שצריך להתעסק, ליישם ולהביא לביצוע של אותן זכויות אדם, צריכים להיבחר האנשים הנכונים.
<שרי שרה סלע: התלמידים, כשהם גומרים את מערכת הלימודים, לא מקבלים את הכלים לאותה מערכת פוליטית ולקשר שבין אזרחות לפוליטיקה, אז אנחנו נמצאים במקום, שלטעמי, אנחנו הולכים ומידרדרים.
<שרי שרה סלע: אז כן, אני מוצאת את הקשר הישיר שבין זכויות אדם לחינוך לדמוקרטיה לבין כלים לפוליטיקה, ולכן הטרחתי את עצמי והגעתי, לשים את הדברים על השולחן.
<שרי שרה סלע: תודה.
עמרם מצנע: שכנים שלכם מפתח תקווה.
<סמדר סופי סעצ'י: נסיים בנימה אופטימית.
<סמדר סופי סעצ'י: אנחנו מייצגות גם את האגף לחינוך יסודי בעירייה וגם את האגף לשירותים חברתיים.
<סמדר סופי סעצ'י: רצינו להציג תוכנית שצמחה מלמטה ומאגדת הרבה מהזכויות והערכים הדמוקרטיים שדוברו פה.
<סמדר סופי סעצ'י: היא מתייחסת לאחר לא מהזווית של ערבי, אלא יש הרבה אחרים שנמצאים בקרבנו – אנשים עם מוגבלויות.
<סמדר סופי סעצ'י: התוכנית שלנו היא סיירת נגישות לאנשים עם מוגבלויות, שמאגדת קודם כל את הנושא של פיתוח מנהיגות צעירה.
<סמדר סופי סעצ'י: זה בקרב תלמידי חינוך יסודי בעיר.
<סמדר סופי סעצ'י: יש לנו תלמידים מכיתה ג' ועד כיתה ו' שיוצאים פעם בחודש, תלמידים והוריהם – אפרופו המשפחה כיסוד לערכים דמוקרטיים – להתנדבות משותפת, יחד עם אנשים עם מוגבלויות, מסיירים בסביבת בית-הספר, מאתרים מפגעי נגישות ומעבירים אותו לדיווח למוקד העירוני, שבאופן מפתיע מטפל - - -
<קריאה: לא מפתיע.
עמרם מצנע: הפתעה זה תולדה של ציפיות.
עמרם מצנע: כנראה שלא היו לכם ציפיות ולכן - - -
<סמדר סופי סעצ'י: הדיווחים של הילדים הם: פתאום גיליתי שיש אנשים שהם אחרים, שהם שונים.
<סמדר סופי סעצ'י: ילדה שאומרת: אולי לא אוכל להקים את האישה הזאת מכיסא הגלגלים, אבל אוכל לשלב אותה בחברה.
<סמדר סופי סעצ'י: יש דיווח של ההורים על שיח אחר, שיח שנמצא במשפחה סביב הנושא של ההתנדבות.
<סמדר סופי סעצ'י: הילדים מגלים שהם יכולים לגלות אזרחות פעילה, שהם מאתרים משהו ומשפיעים על ההתנהלות שלו.