GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: ראיתי בשנה האחרונה הרבה מאוד מחקרים וסקרים על עמדות בני נוער, של יהודים וערבים בתוך עצמם והאחד כלפי השני, ואתה יוצא מזועזע כשאתה רואה את עמדות הנוער כלפי האחר.
עמרם מצנע: מה שדומיננטי זה, קודם כול, חוסר הכרות אחד עם השני, דבר שמביא לחוסר אמון, לאיבה, לשנאה של כולם על בסיס שהוא פחד ממישהו שאני לא מכיר באמת וחושב שהוא שונה ממני.
עמרם מצנע: עלינו - מנהיגי הציבור, המחנכים, למקומותיהם השונים - מוטלת אחריות כבדה מאוד כדי לשנות את המצב הזה ולא רק להנציח אותו אלא גם, כמובן, להימנע ממנו.
עמרם מצנע: ראינו במחקרים רבים, אבל גם השנה, כשמתפרסם סקר על מיקום הגופים השונים בחברה הישראלית בדעת הקהל, כמעט באופן קבוע הפוליטיקאים מופיעים בתחתית הרשימה.
עמרם מצנע: אפשר על זה לקיים דיון שלם – על פוליטיקאים, על דוגמה אישית של מנהיגים.
עמרם מצנע: אין יום שלא נפגשים עם העניין הזה.
עמרם מצנע: אבל אני רוצה להאיר תשומת לב למשמעות העמוקה, שהציבור חש חוסר אמון מוחלט בפוליטיקאים ובפוליטיקה, כי הייתי אומר שבאין אמון יפרע עם – אם אפשר להשתמש במונח הזה - כי כאשר אין אמון גם לא מקשיבים אחד לשני.
עמרם מצנע: מה יש לי להקשיב לך אם אני לא מאמין לך?
עמרם מצנע: או במילה הראשונה שאתה אומר או במשפט הראשון או בהבטחה הראשונה – אני לא מאמין שאתה מתכוון לזה, שאתה רוצה בזה ושאכן תעשה את זה.
עמרם מצנע: אני חושב שסכנה לדמוקרטיה היא כשנוצר פער כל כך גדול בין נבחרים לבוחרים.
עמרם מצנע: לכן אני חושב שאנחנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד וחייבים לקחת את זה לתשומת לב ולתת לזה משקל גדול מאוד.
עמרם מצנע: לצערי הרב, כשעוסקים בדמוקרטיה/ אזרחות/ פוליטיקה, מיד גם מסתדרים לפי ימין ושמאל, ואנחנו רואים את זה בין אם זה בחוקים שמגיעים לכנסת – חלקם עוברים, חלקם נופלים, חלקם משתנים.
עמרם מצנע: אבל מהר מאוד מזהים שלהיות דמוקרט זה כמעט מתנגש או מתנגד עם תפיסת עולם ימנית שמרנית.
עמרם מצנע: אני חושב, ואני בטח לא היחיד, שהנושא הזה הוא ממש בנפשנו, מבחינה זו שדמוקרטיה לא יכולה להיות חלקית, בין אם בהקשר לעוצמתם ומקומם של המוסדות הדמוקרטיים – הרשות המחוקקת, הרשות המבצעת, הרשות השופטת - וכל הדברים האחרים.
עמרם מצנע: אז כפי שכבר אמרתי, כדי לחנך באמת לערכים דמוקרטיים לא מספיק להקדיש שעה בשבוע, שעה ביום או בכלל, אלא צריך לחיות על פי הכללים האלו, וזה לא תמיד קל, כל אחד בעולם הקטן שבו הוא נמצא.
עמרם מצנע: אנשי הוראה, סגלי בית-ספר, מרצים באוניברסיטה, מפקדים בצה"ל, פרופסורים – כל אלה הם דמויות מפתח ומודלים לחיקוי, והשפעתם בדרך כלל יותר גדולה מעצם התפקיד שלהם.
עמרם מצנע: השפעתם בעצם התנהגותם, בעצם האופן שבו הם משדרים את הדברים ומתייחסים לדברים.
עמרם מצנע: בקיצור, בשביל לחנך לדמוקרטיה צריך לחיות על-פיה, לכבד את השונה, להעצים את החלש, ובעיקר, כמי שעשה כל כך הרבה שנים בחינוך למנהיגות, לו הייתי נשאל מה היא מנהיגות בעיניי על רגל אחת, הייתי אומר: דוגמה אישית.
עמרם מצנע: כל היתר, צא ולמד.
עמרם מצנע: אני רוצה לבקש מפרופ' תמר הרמן, סגנית נשיא האוניברסיטה הפתוחה ועמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה, שתתחיל להציג לנו את ממצאי הסקר האחרון שעוסק בנושא.
עמרם מצנע: אחר כך פרופ' מרדכי קרמניצר.
<תמר הרמן: ראשית אני מודה על ההזמנה.
<תמר הרמן: אני מאוד שמחה שהנושא הזה עומד במרכז הדיון מפני שבסך הכול, הואיל שיש פה לא פעם מוקשים נמנעים מדיון ענייני במצב לאשורו.
<תמר הרמן: אני מאוד מקווה שנוכל בדיון הזה לא רק להישאר ברמת הדברים היותר נעימים אלא להבין בדיוק איפה אנחנו רואים את הנקודות שמהן צריך להתחיל כדי להגיע לחינוך אמיתי, לא רק במובן של כמה שעות יושבים בכיתה, אלא באמת איך מנהלים שיח.
<תמר הרמן: כי, לפחות לתפיסתי, דמוקרטיה היא תרבות, היא הרבה יותר מממשל.
<תמר הרמן: היא לא יכולה להישאר ברמת הממשל ולא לחלחל למטה ועדיין להיות דמוקרטיה במובן המהותי של המילה.
<תמר הרמן: אני רוצה לציין שהיום דמוקרטיה זה המשחק היחידי שקיים במגרש האומות.
<תמר הרמן: אין אף מדינה כמעט שאומרת: אני לא דמוקרטית.
<תמר הרמן: ובכל זאת, אנחנו רואים שהמנעד בין הדמוקרטיה המהותית לבין דמוקרטיה שהיא אך ורק פרוצדורלית או אפילו פחות מזה, המנעד הוא מאוד מאוד רחב.
<תמר הרמן: לכן עצם האמירה שאנחנו חיים בחברה דמוקרטית או במדינה דמוקרטית, זה לא מספיק כדי להגיע לנקודה שבה התפעול השוטף שלנו יהיה דמוקרטי.
<תמר הרמן: אני רוצה להסביר: אני מדברת על תפיסות.
<תמר הרמן: תפיסות לא בהכרח משקפות איזושהי אמת אובייקטיבית, אלא איך היא נתפסת על-ידי הציבור בישראל.
<תמר הרמן: הנתונים שאני מביאה כאן הם של מדגם מייצג של האוכלוסייה הישראלית לגווניה השונים מגיל 18 ומעלה.
<תמר הרמן: יש מקומות שנתנו פילוחים ויש מקומות שלא נתנו פילוחים.
<תמר הרמן: הזכרת את הנושא של הנוער, ואני רוצה להגיד שאחת התופעות המעניינות מבחינת הממצאים שלנו זה שהנוער עובר סוציאליזציה בנושאים האלה בראש ובראשונה ביחידה הבסיסית, שהיא המשפחה.
<תמר הרמן: זאת אומרת, הצעירים בישראל הם תבנית מאוד מאוד ברורה של המשפחות שמהן הם באים, ולכן השינויים הדמוגרפיים במשפחות שיש בהן הרבה מאוד ילדים, יש להניח שהם יסחבו אתם הלאה בדיוק אותו דבר שהמשפחה עשתה.
<תמר הרמן: אין לנו כמעט גורמים שמתווכים בין המשפחה והשפעותיה הפוליטיות והאחרות לבין דברים אחרים.
<תמר הרמן: בדרך כלל זה יוצא מאוד מוזר כשאני באה החוצה ואומרת שהצעירים הישראלים דבר ראשון עוברים סוציאליזציה במשפחה.
<תמר הרמן: זה כאילו בעידן פרה-מודרני, כי בעידן המודרני אנשים חשופים לאינטרנט, לחדשות ולטלוויזיה.
<תמר הרמן: דרך אגב, טלוויזיה היא שניה למשפחה.
<תמר הרמן: זה דבר שאתה צריך לדעת – מאיפה שאתה בא, אתה כמעט סוחב את עצמך לאורך כל הדרך.
<תמר הרמן: מעט אנשים עושים את הדילוג מהמקום שבו הם נולדו למקום אחר.
<תמר הרמן: שאלנו: באיזו מידה אתה מרוצה או לא מרוצה מהאופן שבו הדמוקרטיה הישראלית מתפקדת.
<תמר הרמן: תראו שלאורך השנים – מ-2003 עד 2013 – בסך הכול רמת יציבות מאוד גבוהה, בערך חצי.
<תמר הרמן: פחות או יותר חצי מהציבור הישראלי מרוצה, וזה כלל המדידה.
עמרם מצנע: יש הסבר לזה שב-2007 היתה ירידה כזו?
<תמר הרמן: כן.
<תמר הרמן: ב-2007 היתה ירידה גם ברמה של אמון כלפי פוליטיקאים, בעקבות מלחמת לבנון השניה ב-2006.
<תמר הרמן: 2007–2008 הן שנים גרועות מאוד מבחינת תחושות הציבור בישראל כלפי האפשרות לכונן בכלל דיאלוג קונסטרוקטיבי בין הציבור לבין התושבים.
<תמר הרמן: תראו שב-2011 יש קפיצה די גדולה, למרות שהסקר היה עוד לפני המחאה.
<תמר הרמן: תמיד שואלים אותי אם זה היה אחרי המחאה.
<תמר הרמן: לא, זה היה שלושה חודשים לפני המחאה, אבל כבר ראינו שבשטח יש אקטיביזציה של הציבור, וציבור שהוא יותר אקטיבי מרגיש יותר נוח, גם אם אין תוצאות מיידיות לפעולה שלו.
<תמר הרמן: אגב, אנחנו רואים בהמשך, בשנים 2011, 2012 ו-2013, שאנשים שהשתתפו במחאה, גם אם הם אומרים שהתוצאות שלה היו מאוד מעטות, הרגישו הרבה יותר טוב עם התפקיד האזרחי שלהם.
<תמר הרמן: זאת אומרת, זה לא תמיד נבחן במידת התוצאה הישירה אלא בעצם האפשרות לקבל קול.
<תמר הרמן: קול זה דבר מאוד חשוב בשיח הדמוקרטי.
<תמר הרמן: ואז עברנו לזכויות הבסיסיות, אלה שדיברת עליהן וקראת להן "הזכויות העתידיות".
<תמר הרמן: שאלנו: באיזו מידה מתקיימים היום בישראל חופש הדת, חופש לקיום בכבוד, חופש הביטוי וחופש ההתארגנות?
<תמר הרמן: אם תסתכלו על הנתונים, הציבור הישראלי ברובו חושב שברוב החירויות האלה המצב הוא מתאים.
<תמר הרמן: לא רואים פה איזושהי בעיה אקוטית.
<תמר הרמן: דרך אגב, כדי לעשות תיקון צריך להרגיש שיש איזושהי בעיה אקוטית, אם אנשים, ברובם הגדול, לא מרגישים שיש בעיות אקוטיות, לא יהיה שום דחף כדי לתקן אותן.
<תמר הרמן: כששואלים אותי: את חושבת שהציבור יצא לרחובות על הדבר הזה?
<תמר הרמן: לפחות על הדברים האלה הוא לא יצא לרחובות, כי כרגע אין תחושה שהכול מקולקל.
<תמר הרמן: זה מנוגד למה שאנחנו רואים באמצעי התקשורת, וזה אחד הדברים שאני רוצה להגיד.
<תמר הרמן: אנחנו מאוד מתרשמים ממה שאנחנו רואים בכיסוי תקשורתי כזה או אחר ואנחנו חושבים שיש פה איזושהי רתיחה בכיוון של עשיית שינוי משמעותי, וזה לא נכון.
<תמר הרמן: לא רק הממצאים שלנו, גם ממצאים אחרים מוצאים ציבור יחסית עסוק בענייניו הפרטיים, לא כל כך עוסק בשאלה של ענייני הציבור ובאמת לא מוכן – כמו שהצעירים אומרים – "להתאבד על זה".
<תמר הרמן: איפה יש בעיה?
<תמר הרמן: כמו שתראו, הבעיה היא בזכות לקיום בכבוד.
<תמר הרמן: זה מתאים לשינוי באג'נדה שיש בשנים האחרונות בשיח הציבורי בישראל – מהעבר מנושאי חוץ וביטחון או אפילו נושאים של תפקוד דמוקרטי לנושא של הפערים הכלכליים והמשמעויות - - -
עמרם מצנע: יוקר המחיה, דיור.
<תמר הרמן: נכון.
<תמר הרמן: זאת אומרת, אי שביעות הרצון איננה מהחקיקה האנטי דמוקרטית, היא איננה מהניהול או חוסר הניהול של נושא השיחות המדיניות, היא בעיקר נוגעת בשאלות של ההכנסה, שאלות של היכולת להגיע לרמת חיים שנתפסת נאותה והפערים.
<תמר הרמן: הפערים נתפסים כבעיה העיקרית.
<תמר הרמן: דרך אגב, יש לנו למעלה מ-60% שהם אומרים שהם מוכנים לשלם יותר מסים כדי לסגור את הפערים.
<תמר הרמן: אז תבואו ותגידו לי: עוד לא ביקשו מהם יותר מסים.
<תמר הרמן: אז אני רוצה להגיד לכם שבארצות-הברית ובחלק גדול ממדינות המערב התשובה לשאלה הזאת – בדיוק אותה שאלה שנלקחת מזה - היא שהם לא מוכנים לשלם יותר מסים.
שמעון אוחיון: רמת הלכידות של הקהילה היא אותה רמת לכידות הצפויה פה, בעם היהודי במדינת ישראל?
שמעון אוחיון: כלומר, ההשוואה.
<תמר הרמן: בארצות-הברית הרבה יותר נמוכה הנכונות לעשות איזשהו אקט אישי של שיפור המצב החברתי הכולל.
<תמר הרמן: שאלנו את זה, למשל, גם על מס בריאות - - -
דב חנין: זו לא שאלה של לכידות, זו שאלה של ערכים או תפיסות סוציאליסטיות מול קפיטליסטיות.
<תמר הרמן: זו תפיסה של סולידריות במובן - - -
שמעון אוחיון: אמונה באותם ערכים גם תורמת ללכידות.
<תמר הרמן: זאת נקודה שצריך להביא בחשבון.
<תמר הרמן: אבל זה שאנשים לא מרגישים שהבעיה היא נוראית, ואם היא נוראית היא מתמקדת בנושאים החברתיים-כלכליים, לא אומרת שהמצב הוא באמת בסדר.
<תמר הרמן: הנה, תראו את הנתון הבא: לאזרחים יהודים בישראל צריכות להיות יותר זכויות מאשר לאזרחים לא יהודים.
<תמר הרמן: לא יכולה להיות קביעה יותר לא דמוקרטית מזו, שאומרת שההבחנה במתן הזכויות האזרחיות היא על בסיס דתו של האזרח, וכמו שתראו, המצב החמיר במובן הזה.
<תמר הרמן: בעוד שב-2009 62%, כמעט שני שליש, אמרו שהם לא מסכימים לאמירה הזאת, הרי ב-2013 הגענו פחות או יותר לשוויון בין אלה שמסכימים לבין אלה שלא מסכימים.
<תמר הרמן: זאת אומרת, כמעט 50% אומרים שזה נכון, שליהודים צריכות להיות יותר זכויות אזרחיות במדינת ישראל.
<תמר הרמן: זו אמירה לחלוטין לא נתפסת בהקשר של זכויות כדבר אוניברסלי שאיננו תלוי לא בדתו, לא במינו, לא במוצאו של האזרח.
יוני שטבון: למה לדעתך זה קורה?
יוני שטבון: למה הפער הזה?
יוני שטבון: למרות שזה משהו עמוק.
<תמר הרמן: אנחנו רואים שחיקה בתחושה שהמדינה, בהיותה מדינה אזרחית, היא אוניברסלית.
<תמר הרמן: תיכף אגיע לעוד נתונים ותראה מאיפה זה בא.
<תמר הרמן: דרך אגב, הצגתי את הנתון הזה באחת מתוכניות הבוקר, והצגתי את זה כדבר נורא ואיום.
<תמר הרמן: אמר לי המנחה של תוכנית הבוקר, שנחשב לאחד השדרנים המאוד פופולריים במדינת ישראל: את אומרת שזאת הבעיה, ואני רוצה להגיד לך שאולי הבעיה היא שאנחנו מתביישים להגיד את זה, בעוד שאנחנו צריכים לצעוק את זה בראש חוצות, שליהודים צריכות להיות כאן יותר זכויות.
<תמר הרמן: תוכנית הבוקר, יום שישי בבוקר, ערוץ 2.
<תמר הרמן: לא תחשבו שזה איזשהו משהו ביזרי.
<תמר הרמן: והוא חשב שזה לגיטימי.
<תמר הרמן: לא שמעתי שהיתה תגובה ציבורית מוחצת על ה- - -
עמרם מצנע: מה שנשאל פה זה אם יש לך איזשהו הסבר להידרדרות הזו.
<תמר הרמן: אני מיד מגיעה לזה.
<תמר הרמן: תראו את השקף הבא, שעוסק בשאלה של "החלטות גורליות צריכות להתקבל ברוב יהודי".
<תמר הרמן: חילקנו את זה לשני תחומים, ותמיד על התחום השני, שמיד אגיע אליו, אני מרוויחה ארוחות ערב.
<תמר הרמן: בתחומי חוץ וביטחון - השנה זה היה 66%, זה הגיע כבר עד 75%, שזה צריך להתקבל ברוב יהודי.
<תמר הרמן: ואז אומרים לי: טוב, את יודעת, נושאי חוץ וביטחון הם נושאים שאולי יש בהם איזושהי בעייתיות ששמה את האזרחים הערבים, ואולי בגלל צריך רוב יהודי בשביל לקבל הכרעה ולקבל לגיטימציה להכרעות מרחיקות לכת.
<תמר הרמן: אבל אז אנחנו עוברים לנושא ממשל, חברה וכלכלה, ואנחנו רואים שגם כאן יש רוב שחושב שצריך רוב יהודי להכרעות שהן אסטרטגיות.
<תמר הרמן: השנה היינו ב-57%, שזו המדידה הכי נמוכה שהיתה לנו במשך השנים.
<תמר הרמן: גם זה גרד בשנים קודמות את ה-70% שצריך רוב יהודי להכרעות בנושאי חברה, ממשל וכלכלה.
<תמר הרמן: כאן אני מתחילה להגיע לתשובה שלי - השאלה העיקרית היא המתח הלאומי היהודי-ערבי בתוך החברה הישראלית, וכאן זה קו השסע שסוחב אותנו יותר ויותר לכיוון של אמירה שהדמוקרטיה צריכה להיות בעיקר ליהודים ולא ללא יהודים.
<תמר הרמן: זאת ההתפתחות שמ-2009 מביאה אותי ב-2013, ותיכף נגיע לנתונים ותראו את זה, נוכח השינוי הדמוגרפי שיש בעלייה של מספר דתיים-לאומיים ושל חרדים, שאנחנו רואים שהם קבוצות האוכלוסייה שיותר מכל הקבוצות האחרות חושבים שליהודים צריכות להיות יותר זכויות בתחומים שונים.
<תמר הרמן: השינוי הדמוגרפי הזה מתבטא בחלוקה בין המסכימים והלא מסכימים לדברים האלה.
<תמר הרמן: אני לא אומרת שכל מי שנמצא בציבור הדתי-לאומי חושב ככה, אבל הנוכחות שם הרבה יותר גבוהה, מובהקת סטטיסטית מעבר לכל דבר אחר.
<תמר הרמן: וכמה שזה לא נעים לנו לתייג קבוצות, יש קבוצות שחושבות שליהודים במדינת ישראל צריכות להיות הרבה יותר זכויות גם במישור האזרחי, ואני לא מדברת על הסימבולים של המדינה וכדומה.
<תמר הרמן: תראו את השאלה הבאה: בידי מי צריכה להיות הסמכות העליונה לאשר הסכם שלום שיכלול נסיגה של אזרחי ישראל משטחי יהודה ושומרון ופינוי שטחים?
<תמר הרמן: בקרב המשיבים היהודים שלנו אנחנו רואים שהקבוצה הכי גדולה אומרת: לאזרחי ישראל היהודים בלבד, במשאל עם.
<תמר הרמן: משאל עם, אנחנו יודעים גם לפי החקיקה שכבר קיימת וגם לפי מקומות אחרים, לא ייתכן לעשות משאל עם שיגיד שרק היהודים צריכים להכריע.
<תמר הרמן: זה פשוט תרתי דסתרי במדינה דמוקרטית אגב, תראו את מקומה הנמוך של הכנסת יחסית לדבר הזה, בעוד שניתן היה לחשוב שהכנסת תהיה הגורם שייתן את האישור האחרון לדבר כזה.
<תמר הרמן: כמובן שהערבים אומרים: כלל אזרחי ישראל.
<תמר הרמן: מה שכן יש לציין באופן מעניין, שפוסקי הלכה או רבנים לא קיבלו את הזכות לקבוע את הדבר הזה – רק 9%, וזה כולל גם את הציבור הדתי-לאומי.
<תמר הרמן: זאת אומרת גם הציבור הדתי-לאומי לא נותן את זה לרבנים, אבל הוא כן נותן את זה במספרים הרבה יותר גדולים ליהודים.
<אשר כהן: 9% מהערבים אומרים שפוסקי הלכה יעשו את זה?
<תמר הרמן: פוסקי הלכה ואנשי דת בכלל.
עמרם מצנע: גם לי זה היה נראה משונה.
עמרם מצנע: כנראה אנשי דת שלהם.
<תמר הרמן: נושא של ארגוני זכויות אדם ואזרח – הם נתפסים כגורמים נזק למדינה ע"י קבוצות אוכלוסייה.
<תמר הרמן: פילחנו את זה לפי ההגדרה העצמית כימין, ימין מתון, מרכז, שמאל ושמאל מתון.
<תמר הרמן: בימין יש לנו כ-60% שחושבים כך, אבל גם בשמאל יש מספרים לא קטנים שחושבים שיש בעיה עם הארגונים האלה.
<תמר הרמן: לכן, אם אנחנו מדברים על זכויות וארגונים שתומכים בזכויות, מצבם מאוד לא טוב היום בציבור הישראלי, בעיקר היהודי, בכללותו.
<תמר הרמן: נעבור עכשיו בדיוק לנקודה שאני רוצה להתייחס אליה - ישראל מוגדרת גם כמדינה יהודית וגם דמוקרטית.
<תמר הרמן: באופן אישי, איזה חלק מההגדרה חשוב לך יותר?
<תמר הרמן: בעבר עמדת הרוב היתה: שני החלקים באותה מידה.
<תמר הרמן: הרוב חשבו שיהודית ודמוקרטית, שתי הרגליים האלה, זה יסוד מוצק להגדיר את המדינה.
<תמר הרמן: מ-2010 אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית באמירה.
<תמר הרמן: וזו לא בדיקה אחת, אנחנו רואים כאן ארבע בדיקות שנה אחרי שנה, ירידה שיטתית מכמחצית שחשבו שהקומבינציה המורכבת היא הדבר המתאים ל-37% בלבד – קצת יותר משליש – שחושבים שיהודית ודמוקרטית זו הנוסחה הגואלת.
<תמר הרמן: ואם אתם מדברים על חינוך, כאן יש נקודה שיש לה משמעות.
עמרם מצנע: למרות שאני רואה שאלה שעונים שדמוקרטית יותר חשובה הם אלה שלקחו את האחוזים שירדו מן השניים.
<תמר הרמן: זה נכון מאוד, מפני שהתחושה היא שבנוסחה "יהודית ודמוקרטית" יש ניסיון לרבע איזשהו מעגל.
<תמר הרמן: החפיפה הגדולה בין העדפה ליהודית ודמוקרטית או מדינה דמוקרטית ויהודית היא לפי מידת הדתיות, תראו מה פשר הדבר.
<תמר הרמן: אצל הדתיים לאומיים והחרד"לים יש רוב מאוד גדול שמעדיף את החלק היהודי; אצל המסורתיים והדתיים – הם באמת קבוצות ביניים; אצל החילונים אנחנו רואים את הדמוקרטית כהגדרה המשמעותית.
<תמר הרמן: אנחנו יודעים שבתיאוריות, כאשר יש קשיים צולבים, כאשר עמדות בנושאים פוליטיים חופפות בדיוק פילוג, למשל על בסיס פוליטי או על בסיס דתי, זה פוטנציאל נפיץ מאוד בתוך דמוקרטיות.
<תמר הרמן: אם היו שסעים שהם לא חופפים, שהם צולבים, אז אתה יכול להיות גם דתי וגם לחשוב שדמוקרטיה זה הדבר הנכון, אבל אנחנו רואים שזה לא כך זה מתפתח.
<תמר הרמן: אנחנו רואים שמתפתחות לנו קבוצות שהן קלסתרים של עמדות בנושאים שונים, שהן חופפות תמיד אחת לשניה - אין לנו אנשים שעוברים מקבוצה לקבוצה על פי הנושא.
<תמר הרמן: הדבר הזה הוא מאוד בעייתי, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת, אחרת נמצא את עצמנו בשסעים שלא ניתן לגשר עליהם כי אין נושאים שבהם ניתן לראות אנשים שעוברים מצד לצד.
<תמר הרמן: מידע אחרון, קצת לעודד אתכם אם עד עכשיו זה היה קצת קשה לעיכול.
עמרם מצנע: לא כל כך התעודדתי מזה.
עמרם מצנע: אני לא יודע למה את אומרת שזה מעודד.
עמרם מצנע: כש-27% אומרים שהם מוכנים להשתמש באלימות - זה הרבה.
<תמר הרמן: אוקיי.
<תמר הרמן: אז אני לא יכולה לעודד אתכם אפילו בשקף האחרון, כי יש 27% של האנשים שכן מוכנים להשתמש באלימות להשגת מטרות פוליטיות.
<תמר הרמן: אבל הרוב הגדול איננו מוכן להשתמש באלימות.
<תמר הרמן: המספרים האלה, כשמתרגמים את זה למספרים אבסולוטיים, כמובן שזה מספר ניכר.
<תמר הרמן: כאשר פילחנו את זה לתת קבוצות, אז בציבור הערבי יש יותר נכונות להשתמש באלימות להשגת מטרות פוליטיות מאשר בציבור היהודי, ובקרב קבוצות גילאים צעירות אצל היהודים יותר מאשר אצל הקבוצות המבוגרות, ואצל היהודית הצעירים הדתיים, בעיקר החרד"לים, יש נכונות עוד יותר גבוהה להשתמש בזה בנקודות שבר.
<תמר הרמן: אז יגידו לי עכשיו: תבדקי את השמאל.
<תמר הרמן: אז אני מודה שבשמאל אנחנו מוצאים שיעור מאוד נמוך של נכונות להשתמש באלימות כרגע.
<תמר הרמן: אלה הבשורות שהיה לי להביא לכם, ומכאן אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתקנים את הראוי לתיקון.
<תמר הרמן: תודה רבה.
עמרם מצנע: תודה רבה לפרופ' תמר הרמן.
עמרם מצנע: פרופ' מרדכי קרמניצר, סגן נשיא לחקר הדמוקרטיה במכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.
<מרדכי קרמניצר: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש על הדיון החשוב הזה.
<מרדכי קרמניצר: אתחיל בהערה לרגל היום הזה, יום זכויות האדם הבין-לאומי.
<מרדכי קרמניצר: על רקע המתח, שתמיד קיים, בין האוניברסלי לפרטיקולרי יום זכויות האדם הבין-לאומי וההכרזה האוניברסלית על זכויות האדם הוא אולי הדבר הכי אוניברסלי שאפשר לחשוב עליו.
<מרדכי קרמניצר: יחד עם זה, צריך לומר שגם בנושא של זכויות אדם התמונה היא לא אוניברסלית טהורה, וגם פה יש ביטויים פרטיקולריים.
<מרדכי קרמניצר: זה כבר עלה קודם מהדיון.
<מרדכי קרמניצר: יש תפיסת זכויות אדם אמריקנית – אם לעשות הכללות גדולות - ששמה את חירות היחיד על ראש השמחה של סולם הערכים - זה גם חירות וגם אחריות, וכל אדם נחשב אחראי לגורלו ולעצמו.
<מרדכי קרמניצר: אם הוא הצליח – נהדר; אם הוא לא הצליח – בעיה שלו.
<מרדכי קרמניצר: ויש תפיסת זכויות האדם הקונטיננטלית, האירופאית, שהיא שונה.
<מרדכי קרמניצר: אני חושב שישראל לא אימצה את תפיסת זכויות האדם האמריקנית.
<מרדכי קרמניצר: אף פעם לא היינו במקום הזה של חברה שנתפסת כצירוף של אנשים שהם איים, כל אחד לעצמו.
<מרדכי קרמניצר: השיקולים של סולידריות, של אחריות, תמיד נמצאו בחברה הישראלית במקום אחר ושונה.
<מרדכי קרמניצר: אני גם חושב שזה דבר מובן מאליו לאור התביעות שהחברה או המדינה תובעת מהיחיד הישראלי.
<מרדכי קרמניצר: המדינה לא יכולה להרשות לעצמה את הגישה שאומרת: מי שנופל אנחנו משאירים אותו בצד הדרך.
<מרדכי קרמניצר: זו עמדה שלא יכולה להתקיים בחברה שבה תובעים מהיחידים מה שהחברה הישראלית תובעת.
<מרדכי קרמניצר: אם אנחנו כבר עוסקים בפרטיקולרי, צריך לומר מההיבט היהודי שאפשר לעגן את כל תפיסת זכויות האדם או – אם לדייק יותר – את כל התפיסות הערכיות שמהן זכויות האדם צומחות, במקורות היהודיים.
<מרדכי קרמניצר: אני מעיר את ההערה הזאת כי ארצה להעיר הערה בכיוון ההפוך, לגבי חינוך לערכים יהודיים, כי השאלה היא מה הם הערכים היהודיים שנמצאים בבסיס החינוך.
<מרדכי קרמניצר: אבל אפשר לעגן בצורה מאוד משכנעת וחזקה את כל תורת זכויות האדם בערכים היהודיים.
<מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שיש איזשהו מקור יותר חזק לתפיסה של כבוד האדם מאשר המקורות היהודיים.
<מרדכי קרמניצר: לדעתי, כל התפיסה העולמית, הנוצרית, של כבוד האדם צומחת מהמקורות שלנו, מהרעיון שהאדם נברא בצלם אלוהים, וזה הלב - - -
עמרם מצנע: לאחרונה למדתי שהנושא שחוזרים עליו הכי הרבה פעמים בתנ"ך זה זכויות הגר.
<מרדכי קרמניצר: אתה יודע למה - כי זה דבר קשה, זה דבר שלא הולך בקלות, ולכן צריך לחזור ולהדגיש אותו ולהתריע עליו.
<מרדכי קרמניצר: אם אתה חושב שזה פשוט וזה מובן מאליו – תיתקל במציאות הפוכה.
<מרדכי קרמניצר: נדמה לי שזה ההסבר, או לפחות אחד ההסברים.
<קריאה: וגם היותנו גרים בעבר.
<מרדכי קרמניצר: ברור גם שההיסטוריה היהודית - אם אנחנו מאמינים, כמו שאני חושב שיהודים מאמינים, שאתה לא עושה לחברך את מה ששנוא עליך, אז מה שאנחנו שנאנו כמי שהיו מיעוט, על כל המשתמע מכך, היה צריך להיות הדבר שמחייב אותנו להתנהגות ולתפיסה ערכית, אבל בעיקר להתנהגות שונה מההתנהגות שקיימת במקומותינו.
<מרדכי קרמניצר: הדבר הפרטיקולרי האחרון שאני רוצה לציין זה הקשר שיש בין מפעל התחייה הציוני לבין זכויות היסוד של האדם.
<מרדכי קרמניצר: אני רואה קשר חזק מאוד כזה, גם לזכות לחירות, בזה שעברנו ממצב של גרים בארצות אחרות למצב שבו אנחנו יכולים לממש את החירות הקולקטיבית שלנו, ועל הרקע שלה גם את החירויות האישיות שלנו, וגם החזרנו לעצמנו את כבודנו האנושי עקב זה שקיבלנו ריבונות בארצנו.
<מרדכי קרמניצר: לכן יש פה קשר חזק בין הרעיון הציוני לתפיסה הבסיסית של זכויות האדם.
<מרדכי קרמניצר: מכאן אני רוצה לדבר על מערכת החינוך ועל האתגרים של מערכת החינוך.
<מרדכי קרמניצר: אם אנחנו מסתכלים על מצב המציאות, לפני שמגיעים למערכת החינוך - לאן אנחנו מצפים שהרוח תהא נושבת, אם אתה לוקח את נתוני היסוד של מדינת ישראל במזרח התיכון, ואת מה שתמר הסבירה לנו יפה, על הקשר בין המשפחה לבין התפיסות הערכיות של מי שגדל במשפחה, במצב שבו המדינה מצויה?
<מרדכי קרמניצר: נקבל פה חברה עם תפיסות לאומניות בלתי סובלניות, בלתי שוויוניות וכו'.
<מרדכי קרמניצר: מדינה שנמצאת בסכסוך, בין קיומי ובין ביטחוני, משחר ימיה, מיעוט שהוא חלק מהיריב הפוליטי, מדינה ששולטת בתושבים שלא הזמינו אותה לשלוט בגורלם – אם אתה לוקח את כל הנתונים האלה ושואל מה יהיה פה, אז ברור שיהיה פה מה שאנחנו רואים שיש פה.
<מרדכי קרמניצר: אם אתה מוסיף לזה תרבות פוליטית – ודווקא היום הזה נותן שתי דוגמאות מצוינות: איך ישראל מיוצגת בטקסי הקבורה של מנדלה.
<מרדכי קרמניצר: היית מצפה שהמדינה היהודית – אני לא מדבר על הדמוקרטיה - תהיה הראשונה ששולחת, מתוך תפיסות ערכיות, את ראשיה לאירוע מהסוג הזה.
<מרדכי קרמניצר: היית מצפה שהמדינה היהודית היא המדינה האחרונה שמחוקקת חוקי "מסתננים", במירכאות.
<מרדכי קרמניצר: אני יודע שבחוק של הכנסת זה לא כתוב במירכאות, אבל אני אומר חוק "מסתננים", מהסוג שישראל חוזרת ומחוקקת פעם שניה, אחרי שבית המשפט העליון שלה אמר פה אחד שהחוק שהיא חוקקה הוא חוק שלא מתיישב עם תפיסות יסוד הומניסטיות.
<מרדכי קרמניצר: והתרבות הפוליטית היא מאוד חשובה, יש לה השפעה על הנורמות.
<מרדכי קרמניצר: התרבות הפוליטית היא מעצבת נורמטיבית.
<מרדכי קרמניצר: אני נכנס לתוך מערכת החינוך ומסתכל על מה שאנחנו מלמדים את הילדים בתנ"ך, בהיסטוריה של עם ישראל וכו' - לאן הדברים האלה מושכים בסופו של דבר.
<מרדכי קרמניצר: שוב, מבלי שמישהו עושה עליהם מניפולציה, אלא לוקח את הדברים האלה.
<מרדכי קרמניצר: גם לדברים האלה יש פוטנציאל של משיכה לכיוון של עם – אני מדבר על העם היהודי - קורבני, רדוף על-ידי הגויים, שנוא בעולם.
<מרדכי קרמניצר: הלך הנפש הזה - - -
שמעון אוחיון: זאת ההיסטוריה, לא?
<מרדכי קרמניצר: כן, אבל כל חומר היסטורי הוא חומר שיש בו פנים שונות, הוא תמיד מורכב.
<מרדכי קרמניצר: להגיד שמשום שסבלנו ורדפו אותנו ומשום שהיה האירוע הנורא של השואה – אגב, השואה זה הדבר שהוליד את הכרזת זכויות האדם הבין-לאומי, זה הקישור המובהק שיש כאן – יש מרחק בין זה לבין מה שאנשים גוזרים לגבי המציאות.
עמרם מצנע: צריך אולי גם לחדד - שונאים אותנו בגלל מה שאנחנו, לאו דווקא בגלל מה שאנחנו עושים.
<מרדכי קרמניצר: בגלל מי שאנחנו, בגלל הזהות שלנו.
שמעון אוחיון: תודה על הדיוק.
<מרדכי קרמניצר: מה אני לומר בזה?
<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר בזה שאם המערכת לא עושה מאמץ גדול, מכריע, מרכזי, בחינוך לערכים דמוקרטיים, המרקם הערכי-דמוקרטי יהיה חלש.
<מרדכי קרמניצר: ואני לא רואה שהמערכת משקיעה את ההשקעה הנדרשת – והיא צריכה להיות השקעה מסיבית, אחרת זה לא יצלח - בנתוני הפתיחה האלה, כדי לתת סיכוי שערכים דמוקרטיים יופנמו ויישבו חזק בתשתית הנפשית והפנימית של המתחנכים במדינת ישראל.
<מרדכי קרמניצר: הזכרת את זה בדברי הפתיחה שלך, ואני רוצה לחזור לזה.
<מרדכי קרמניצר: קרה משהו חמור מאוד בשנים האחרונות – זה כבר לא מעט שנים, אבל זה הולך ומתחזק - וזה השינוי בכיוון שהימין הישראלי הולך אליו.
<מרדכי קרמניצר: היה פעם ימין ישראלי שהיה מאוד ימין, במובן שהוא היה מאוד ציוני, מחויב לציונות לחלוטין, מחויב לקיום ישראל ולביטחון ישראל לחלוטין, ויחד עם זה הוא היה ליברלי.
<מרדכי קרמניצר: יש לי ראיות - זאב ז'בוטינסקי: "בראשית ברא אלוהים את היחיד.
<מרדכי קרמניצר: כל יחיד הוא מלך השווה לרעהו.
<מרדכי קרמניצר: בני האדם הם בני חורין ושווים זה לזה.
<מרדכי קרמניצר: " את זה הוא כתב הרבה לפני ההכרזה האוניברסלית לזכויות האדם, שנראית בחלקים שלה כמו העתקה מכתבי ז'בוטינסקי.
<מרדכי קרמניצר: "אין אמת בהנחה שהאדם הוא קודם כול אזרח.
<מרדכי קרמניצר: להיפך, האדם הוא קודם כול משהו מעל האזרח, הוא מלך בזכות עצמו ואין לכובלו ולכוף עליו התחייבויות מן החוץ.
<מרדכי קרמניצר: " וכמובן שהוא אומר בהמשך שזה שהאדם הוא מלך אומר שכל בני האדם שווים כמלכים.
<מרדכי קרמניצר: כל בני האדם, לא רק בני האדם שנולדו לעם היהודי.
<מרדכי קרמניצר: מנחם בגין: אנחנו איננו מקבלים את הדעה הרשמית למחצה – זה נאום בכנסת – ששמענו בימי כהונתה של הכנסת השלישית, לפיה המדינה נותנת זכויות ומדינה זכאית ליטול זכויות.
<מרדכי קרמניצר: אנחנו מאמינים שישנן זכויות לאדם הקודמות לצורת החיים האנושית ששמה מדינה.
<מרדכי קרמניצר: כל אחד מוזמן להשוות את התפיסה הערכית העמוקה, היסודית הזאת של הימין הישראלי של אתמול לימין הישראלי של היום, ברובו.
<מרדכי קרמניצר: כמובן, בתוך הימין יש מגוון ויש גם תפיסות אחרות.
<מרדכי קרמניצר: אז אתה רואה את הדרך שעשינו, את המרחק שעשינו ועד כמה האיום על התשתית הדמוקרטית ליברלית של המדינה הזאת הוא איום מוחשי.
עמרם מצנע: דרך אגב, היום הרבה אנשי שמאל מצטטים את ז'בוטינסקי ואנשי ימין מצטטים את דוד בן-גוריון.
שמעון אוחיון: לגבי שתי גדות לירדן?
עמרם מצנע: לא, על התפיסות הדמוקרטיות, ההומניזם, הליברליזם, הדאגה לפרט.
שמעון אוחיון: אבל צריך לציין את המורכבות.
שמעון אוחיון: זה לא רק - - -
עמרם מצנע: אני רק אומר שהרבה מהשמאל מצטטים את ז'בוטינסקי ומהימין מצטטים את בן-גוריון, כל אחד כדי להצדיק את עמדותיו.
<מרדכי קרמניצר: עכשיו אני רוצה להיות יותר ספציפי, ואני רוצה לדבר על חינוך לאזרחות.
<מרדכי קרמניצר: הזכרת בדבריך, אדוני היושב-ראש, שאי אפשר לבנות חינוך לאזרחות על איזשהו שיעור כזה או אחר.
<מרדכי קרמניצר: חייבת להיות פה תפיסה הוליסטית, שרק לה יכול להיות סיכוי.
<מרדכי קרמניצר: אני חושב שאחד הדברים הכי קריטיים, הכי חיוניים, זה לראות איך אנחנו עוסקים בערכים דמוקרטיים מעבר לשיעורי האזרחות, בכל תכני הלימוד שיש במערכת החינוך.