GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: רק מההגדרה הרחבה של מה זה לחימה, אנחנו יודעים שהכי הרבה רוצים ללכת לנ"מ, הרבה יותר מאשר לשריון.
אלעזר שטרן: עכשיו, תשאל למה?
אלעזר שטרן: בגלל שאתה חושב שזה הכי חשוב היום?
אלעזר שטרן: לא בדיוק.
אלעזר שטרן: אנחנו יודעים למה.
אלעזר שטרן: עכשיו, למה אני אומר את זה?
אלעזר שטרן: אני חושב בגלל שגם מערכת החינוך לא צריכה להתבלבל והיא צריכה להגיד - במקום שיש בו חירוף נפש, זה המבחן העליון כאילו.
אלעזר שטרן: כל האחרים – תשאירו לצבא לבחור.
אלעזר שטרן: זאת אומרת הצבא יידע לבחור איך הוא גם מאכלס את עמדות האלקטרוניקה והמודיעין ומה שרוצים.
אלעזר שטרן: אבל התוצר של מערכת החינוך בסוף צריך להיות תלמיד שמוכשר לכל הדברים, אבל אומר: אני רוצה להיות לוחם באמת.
אלעזר שטרן: עכשיו, אם בעניין הזה לא נתבלבל, גם במערכת התגמולים ובמערכת המדידה, זאת אומרת אם נתבלבל, אז הלך עלינו בהקשר הזה.
אלעזר שטרן: ובאמת, העניין של פריפריה ולא פריפריה, בהיבט של המוטיבציה לקרבי, תהיה הרת אסון בתוצרים של מערכת החינוך בכלל, לא רק לצבא.
אלעזר שטרן: ולכן אני חושב שאת הדברים האלה, מערכת החינוך ומערכת הביטחון צריכות לחדד.
אלעזר שטרן: גם כשהתכנסנו פה, אנחנו אומרים מפה שוויון בנטל.
אלעזר שטרן: יש סיפור על הארכת משך שירות בנות.
אלעזר שטרן: אני אומר לכם, אני מתנגד לזה.
אלעזר שטרן: למה בעיקר אני מתנגד?
אלעזר שטרן: אלף אני באמת לא חושב שבנות יכולות להיות לוחמות כמו בנים.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה סוג של מלאכותיות מודרנית כזאת, בהקשר הזה.
אלעזר שטרן: צריך לתת לכל אחת שרוצה את האפשרות להיות לוחמת, כמובן, אבל בשורה התחתונה יש הבדל בטבע האדם.
אלעזר שטרן: אבל אני אגיד יותר.
אלעזר שטרן: הסיבה השנייה המרכזית, היא שרק 58% מהנשים מתגייסות, אז אני חושב שאי אפשר ללכת על ה...
אלעזר שטרן: לקהל ה..., אבל למה אני אומר את זה לכם כאן?
אלעזר שטרן: בגלל של-42% בנות שלא מתגייסות, יש שתי בעיות מרכזיות.
אלעזר שטרן: אחת, מערכת החינוך, ומבחינתי זה המורה בקצה או המורה, או מנהלת בית הספר או המנהל, שיודעים שיש אנשים שהם לא זכאים לפטור הגורף הזה, שהוא חולשה, הוא נכות של הכנסת, אבל שמנצלים את זה תחת הצהרת דת ומסורת בשביל לא לשרת.
אלעזר שטרן: ואני חושב שגם האתגר הזה צריך להיות מונח לא לפתחה של משטרת ישראל או המשטרה הצבאית, אלא פתחה של מערכת החינוך, שמחנכת או נותנת יד לשקר מכל סוג.
אלעזר שטרן: והדבר השני, שצריך לומר פה את האמת, שגם אלה שלא משרתות והולכות לשירות לאומי, ואני בעד השירות הלאומי, אבל אני בעד שנמדוד גם כמה בכלל עושות שירות לאומי וכמה עושות שירות לאומי שנתיים.
אלעזר שטרן: ואני חושב שהאפשרות הזאת לקבל פתק של שירות לאומי על בסיס של שנה אחת, היא מגדילה את אחוזי הבנות שלא מתגייסות לשירות.
אלעזר שטרן: ואמרתי, דעתי נוחה גם עם בנות שלא מתגייסות לצה"ל, בתנאי שהן עושות שנתיים שירות לאומי.
אלעזר שטרן: כל שאר הדברים, זה בעיה חינוכית.
שמעון אוחיון: למה דעתך נוחה?
שמעון אוחיון: אתה צריך להיות מרוצה, לא רק אם דעתך נוחה.
שמעון אוחיון: מה, אתה חושב שכל הבנות בצה"ל משרתות כלוחמות?
אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה דעתי נוחה, אני אגיד לך משפט.
אלעזר שטרן: תשמע, חבר הכנסת אוחיון, אני אגיד לך משפט אחד למה דעתי נוחה.
אלעזר שטרן: דעתי נוחה כיוון שהאפשרות הזאת, והיא נוחה ולא יותר, כיוון שהאפשרות הזאת עומדת רק לפתחן של בנות שמצהירות דת ולא לבנות אחרות.
אלעזר שטרן: אני אגיד ככה, יש לי שלוש בנות - - -
שמעון אוחיון: אני תומך בך בעניין של שנתיים, זה בוודאי.
אלעזר שטרן: או, אז שיתנו את האפשרות הזאת גם לשכנות שלנו, לא רק לילדות שלנו, בהקשר הזה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, אתה רוצה לומר משהו?
שמעון אוחיון: בסך הכל אני אומר משפט אחד.
שמעון אוחיון: קודם כל להגיד מילות הערכה למה שצה"ל עושה וגם למה שמערכת החינוך עושה בתחום הזה.
שמעון אוחיון: אני מסכים שבאמת צריך להיות טיפול הוליסטי כלל מערכתי בעניין הזה ברשויות המקומיות ותנועות הנוער.
שמעון אוחיון: תראו, אני התגייסתי, אני לא יודע, לא היה לא מכינה קדם צבאית בזמני, ומי שהשפיע עלי זה מנהל בית הספר, ולכן אני חרד למה שמנהל בית הספר בעניין הזה, ותנועת הנוער.
שמעון אוחיון: הוא אמר לי – אתה חייב להיות בתנועת נוער, לא חשוב שאתה בא 40 דקות עד שתגיע, וככה התגייסתי לנח"ל והקמנו היאחזות בעניין הזה, ולא היו ש"ש ולא שום דבר אחר.
שמעון אוחיון: לכן אני חוזר, מערכת החינוך לא צריכה להצטמצם, היא צריכה לבדוק את עצמה ולראות מה היא נותנת לגבי העניין הזה של הזהות שלנו, הזהות הציונית שלנו, החיבור לאדמה, החיבור לארץ.
שמעון אוחיון: העניין הזה של השירות ומקומות בכלל ומקומו בחינוך.
שמעון אוחיון: ואולי צריך להתחיל מגילאים מוקדמים יותר, לבדוק את זה עם התכנים.
שמעון אוחיון: אני יודע שהשר היה פה, דיברנו המון על הכבוד לאחר.
שמעון אוחיון: שמענו כל מיני דברים מאד מאד ערכיים, אני לא מזלזל בהם, אבל חסר לנו קצת משהו בחינוך הציוני שמחבר אותנו ונותן את המחויבות למדינה.
<יוסי מלכה: שני דברים: אחד, אנחנו בצה"ל מבצעים הפרדה מובהקת בין אוכלוסייה שהיא נוטלת סיכון לאוכלוסיה שנמצאת בסביבת סיכון.
<יוסי מלכה: דיבר על זה חבר הכנסת שטרן, ואנחנו בעצימות, זאת הדרך של הרמטכ"ל וכך אנחנו פועלים, בהתאמה.
<יוסי מלכה: דבר שני, לצערנו, לאור אי החוק הייתי אומר, או אי ההסדרה בנושא גיוס הנשים, הסוגיה הזו משפיעה במישרין על מה שאומר כאן נציג משרד החינוך, ככל שיותר בנות לא תתגייסנה לשירות הצבאי, אתה בסוף נמצא עם היקף בנות מאד מצומצם, והפגיעה - אני יכול לומר לך שהיקף הבנות היום שמשרתות בשירות משמעותי, גדל משמעותית למול מה שהיה בשנים הקודמות.
<יוסי מלכה: היקף הבנות שהולכות למערך הפקידות נמצא בשפל ביחס למה שאנחנו מכירים בשנים האחרונות.
שמעון אוחיון: טוב מאד.
<יוסי מלכה: אני אומר לכם שהקשר שמתחזק עם האולפנות ואוכלוסיית הבת חיל, הוא בעצימות גבוהה.
<יוסי מלכה: אנחנו קיימנו כנס לפני חודש, שאני הייתי נרגש לראות למעלה מ-1,200 בנות מגיעות לשמוע, להתעניין, והן מקבלות מאיתנו את מה שהן רוצות.
שמעון אוחיון: בעניין הזה אני הצטערתי לקרוא, הרב אריאל, זה חבל מאד.
<שושי שפיגל: שנייה, אני רוצה להגיב, במקביל חשוב לי לציין מבחינת ה... עם הבוגרים של החינוך הממלכתי דתי, בימים אלה, בכל מחוז בארץ יש כנס שמעודד את הנושא של שירות לאומי משמעותי, שנתיים, שבנות יעשו שירות משמעותי, שהתהליך שלהן, שתהיה הכנה מסודרת בכיתות.
<שושי שפיגל: כל הנושא של הכנת הבת הדתית, הוא משהו שנכנס בצורה מאד מאד ממוקדת ליעדי העבודה שלנו.
שמעון אוחיון: אבל למה צריך לפסוק שאסור לבת דתית לשרת בצה"ל?
<שושי שפיגל: יש בעניין הזה פסקי הלכה היסטוריים.
שמעון אוחיון: למה שלא נכין אותה?
עמרם מצנע: אבל מה אתה רוצה ממנה?
<שושי שפיגל: לא, אני אומרת יש בעניין פסקי הלכה היסטוריים.
שמעון אוחיון: לא, לא, היא הפסיקה אותי בעניין הזה שרציתי להגיד שאני הצטערתי.
שמעון אוחיון: אני חשבתי שהאמירה הזאת לא הייתה צריכה להיאמר בעניין הזה.
שמעון אוחיון: היה צריך לבוא ולדרוש – אם בת הולכת לצה"ל – בוא נכין אותה כפי שמכינים אותה גם למסגרות אחרות, ונדאג, גם כמו שחיילי ישיבות ההסדר מקבלים את התנאים, כך גם בנות.
שמעון אוחיון: אבל לא לשלול חלילה את האפשרות לשרת בצה"ל, מבת דתית בעניין הזה.
עמרם מצנע: הוא לא היחיד, הרב אריאל.
עמרם מצנע: בחלק לא קטן מהאולפנות מעודדים לשירות לאומי, אבל לא מעודדים לשירות צבאי.
שמעון אוחיון: אה, זה פסק?
<קריאה: אני מתפלאת שאתה מצפה ממנו אחרת.
<איתן טימן: אני מציע שמועצת חמ"ד תזמין, הרי הם היחידים שיכולים לשנות, כי יש להם הרי אוטונומיה בנושא הזה.
עמרם מצנע: כן, כן, אבל לא ישנו את זה.
עמרם מצנע: זה עניין שבסוף נתון להחלטה של מנהל בית ספר.
עמרם מצנע: אז אם זה פלח ששם מעודדים שירות צבאי, אם זה אולפנת הבנות שהקמנו בירוחם – מעודדים שירות צבאי, וכמובן מי שלא הולכת לשירות צבאי – שתלך לשירות לאומי.
עמרם מצנע: הבעיה היא שיש מקומות - -
שמעון אוחיון: שנתיים.
עמרם מצנע: שנתיים, תדע לך שזה יטיל עומס כספי גדול מאד.
עמרם מצנע: אני לא בטוח שזה אפשרי.
עמרם מצנע: ועוד פעם, תבין, זה לא כסף של הצבא, אבל זה עומס כספי גדול מאד.
עמרם מצנע: השירות הלאומי, כתחליף לשירות צבאי לכל אחד, אחד הניואנסים - - -
שמעון אוחיון: אבל המסר, המסר.
שמעון אוחיון: כמה זמן לקח - - -
עמרם מצנע: שמעון, עזוב, בסדר, מסר-שמסר.
עמרם מצנע: אז אם תשאל אותי – עדיף שיהיה שבוע גדנ"ע ושיהיו יותר מכינות אופק.
עמרם מצנע: הרי בסוף זה סדרי עדיפויות גם בתחום שעליו אתה מדבר.
שמעון אוחיון: אתה יודע שיש מסר ויש מסר.
שמעון אוחיון: אתה יודע קצת אידיש?
עמרם מצנע: יש כמה מילים שאני יודע.
<איתן טימן: מה שאתה צדקת ואנחנו עושים היום, אנחנו מפתחים תכניות ערכיות כבר מכיתה ט' ו-י' לבני הנוער, כי התהליך של הצבא הוא סוף של תהליך.
עמרם מצנע: תרשו לי בבקשה לסכם.
עמרם מצנע: אלף, להודות לאלעזר שהעלה את הנושא הזה לסדר היום, ולהודות לו שגם ביקש להעביר את זה לדיון בוועדת החינוך.
עמרם מצנע: נדמה לי שדווקא הדיון שהתפתח פה, מצביע על כך שזה המקום הנכון, כי כל כיוון, כל פתרון, כל עיסוק בנושא זה, מחייב תיאום מאד מאד גדול בין מערכת הביטחון וצה"ל, לבין משרד החינוך.
עמרם מצנע: הערך של שירות צבאי, הוא ערך שעומד בפני עצמו, וצריך בהחלט לומר את זה באופן ברור וחד משמעי, במדינה שעדיין מקיימת את שירות החובה לכל אחד ואחת.
עמרם מצנע: תיכף נגיד גם מה ההסתייגויות על זה כמובן, אבל זה ערך ויש לו השפעה גדולה מאד על דמותו של האזרח במדינה.
עמרם מצנע: הצעיר, שהופך לאזרח עם הגיעו לגיל 18.
עמרם מצנע: יש הרבה מאד מדינות בעולם שמקנאות במציאות הזו בישראל, שהיא כורח כמובן לא חיובי, הצורך הזה להגן על עצמו ולהתמודד במלחמות ובמערכת צבאית, אבל היכולת לקחת – עוד פעם, בהסתייגות – כל בחור ובחורה בגיל 18 ולהכניס אותם למערכת של שירות, יש בה ערך כשלעצמו.
עמרם מצנע: ולכן חשוב מאד שגם הצבא וגם משרד החינוך ישקיעו את ההשקעות שמשקיעים, בהכנת הצעירים לגיוס.
עמרם מצנע: הכנה לא רק מבחינת ידע, למרות שהידע הוא חשוב מאד, אלא גם מבחינת תפיסה ערכית, אופי התנהגות וכדומה.
עמרם מצנע: מה שאולי לא היה כל כך קריטי לפני עשרות שנים, הופך להיות יותר ויותר קריטי בנושא הזה של ההכנה לצבא, כי כפי שנאמר פה, האווירה הציבורית, התרבותית, הערכית, שבה גדלים היום בני הנוער, היא שונה ממה שהיא לפני 20 ו-30 ו-40 שנה.
עמרם מצנע: היא שונה והיא מחייבת כתוצאה מכך השקעה הרבה יותר גדולה, במה שנקרא מיצוי הפוטנציאל.
עמרם מצנע: מה זה מיצוי פוטנציאל?
עמרם מצנע: מיצוי הפוטנציאל זה בעצם למצות מכל נער ונערה, את היכולות שלהם ואת הכשירויות שלהם.
עמרם מצנע: אז אם זה מישהו שהוא על מסלול של אי-גיוס, כמובן לגרום לו להתגייס; אם זה מישהו שמתגייס, אבל הוא בכושר נמוך, כמובן שיילך לשרת במקומות שבהם משרתים כאלה שיש עליהם מגבלות, הרי זה לא רק כושר גופני; וכמובן, מי שיש לו את הכישורים ואת הקשרים להיות בשירות קרבי, צריך להיות שם.
עמרם מצנע: זה נקרא מיצוי פוטנציאל, והצבא עוסק בזה, אני לא צריך להרחיב את המילים.
עמרם מצנע: אני חושב שצריך בהחלט להיות מוטרדים, אני לא רוצה להגיד מודאגים, אבל מוטרדים מכך שהמגמה היא מגמת היחלשות.
עמרם מצנע: ואמנם, הפלוס מינוס 70, לא פלוס מינוס – בין 70 ל-80% זה הישג בהחלט מכובד לכל חברה, אבל אני חושב שמגמת ההיחלשות של השירות המשמעותי, צריכה להטריד אותנו ולחייב אותנו לעשות הרבה מאד פעילויות, כפי שאתם עושים, פעילויות מנע, כדי כמובן להתמודד עם תופעת ההיחלשות הזאת.
עמרם מצנע: והחברה הישראלית, אני לא צריך לומר לכם, קודם כל שמתרחקים ממלחמות, וזה דבר חיובי, אבל זה יוצר כמובן תחושה של – הביטחון הוא פחות חשוב ויש דברים אחרים חשובים.
עמרם מצנע: שניים, בעולם חומרני של ריאליטי – אני עומד במרכז ולפעמים החברה לא בדיוק קורצת לי – וגם זה מחייב כמובן חיזוק.
עמרם מצנע: ואני יודע שעושים בזה הרבה.
עמרם מצנע: לא תמיד מספיק.
עמרם מצנע: נדמה לי שגם משרד החינוך של היום, הבין שצריך לפתח יותר את התחום התוכני, המוסרי, הערכי, הרעיוני, על פני ההישגי הנמדד, ואני חושב שהניסיון למצוא את האיזון הנכון, הוא דבר בהחלט נכון.
עמרם מצנע: ולכן, אני חושב שצריך, בכל זאת גם בעידן של מצוקות תקציביות, להשקיע יותר באותם פרויקטים מצליחים, כדי להתמודד עם התופעה.
עמרם מצנע: אחד זה סיפורי הגדנ"ע.
עמרם מצנע: אני מקבל הרבה פניות דרך אגב, של תלמידים ושל הורים – איך זה, אנחנו רוצים ורשמו אותנו ולא מצאו לנו מקום.
עמרם מצנע: אני חושב שזה שבוע חשוב, ואני כן מבקש ממשרד החינוך וממערכת הביטחון ומצה"ל, למצוא דרך לא רק לא לסגור בסיסים, אלא להגדיל אותם ולמצוא אולי פתרונות יצירתיים, קצת שונים.
עמרם מצנע: עצם היציאה לשבוע, מחוץ לבית ספר, בחברותא, באיזו מסגרת סמי-צבאית, קדם צבאית – יש לה את החשיבות הרבה מאד.
עמרם מצנע: הדבר השני, זה באמת כל אותם דחויי שירות למטרות ש"ש ומכינות קדם צבאיות, אני חושב ששכרנו בעמלנו, וטוב יהיה אם נצליח להגדיל את המכסות ולהעמיד את התקציבים המתאימים.
עמרם מצנע: להגדיל מכסות בלי להעמיד תקציבים מתאימים, זה יהיה ברכה לבטלה, והייתה בעיה לאחרונה בעניין הזה, שאני שמח שנפתרה.
עמרם מצנע: המכינות של הציבור היותר חלש ומוחלש, הן בכלל פוטנציאל עצום, ואני יודע שהצבא לא שם שם מכסות, אבל גם שם צריך לתקצב.
עמרם מצנע: טוב עשה משרד החינוך שהכניס את התקנה הזו, שלא הייתה עד היום, אבל אני חושב שעדיין צריך להרחיב את זה.
עמרם מצנע: ואנחנו בוועדת החינוך נקיים דיון, ואני מבקש את הגורמים המתאימים להיערך לכך, באמת בנקודת המפגש הזו – כיצד מתמודדים עם הצורך להגדיל, לתקצב ולתכנן את הפרויקטים הללו שדיברנו עליהם, שיש בהם חיזוק המינוף של אוכלוסיות ומיצוי הפוטנציאל.
עמרם מצנע: אני חושב שיש בזה ערך לכולם.
<איתן טימן: לכן הייתי מכניס גם את המורות החיילות בדיון הזה, כי זה יושב על אותו משולש.
עמרם מצנע: כן, זה נכון, אבל פה יש בכלל בעיה של הצבא שצריך קודם כל למלא את השורות שלו וכאשר-.
עמרם מצנע: דרך אגב, יש פה דבר מעניין: ככל שיש יותר שירות משמעותי לבנות, יש בהן ניצול יותר טוב בתוך הצבא.
עמרם מצנע: לכן יש בעיה.
עמרם מצנע: עכשיו, מורות חיילות זה מהאיכויות הגבוהות שיכולות לשבת במרכזי התרעה וב - - -
<איתן טימן: לא, הבעיה שלנו זה המדנ"ים וזה, הבעיה היא פעמיים.
<איתן טימן: כלומר, כשאתה נוגע במד"נים ואתה נוגע בזה, אתה יוצר זרועות - - -
עמרם מצנע: זה מחייב באמת להגדיל את היקף גיוס הבנות המשמעויות.
עמרם מצנע: יש פה הרבה מאד תחומים, אנחנו נעסוק בזה בדיון ספציפי שנעשה בעניין הזה, ונראה כיצד עוזרים ותורמים.
עמרם מצנע: אבל עוד פעם, אני חושב שהקשר בין מערכת הביטחון והצבא למשרד החינוך, הוא מאד חשוב, כי למרות שזה לא בלב הייעוד של כל אחד ואחד מהמשרדים בהגדרה הפשוטה והישירה, זה אותו ממשק שחשוב מאד לפתח אותו, כי הוא תורם בסוף לכולנו – גם בחינוך וגם כמובן במיצוי הפוטנציאל של השירות הצבאי.
עמרם מצנע: אז תודה לכם שבאתם ביום סגריר זה, ושיהיה בהצלחה.
עמרם מצנע: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.
מאיר שטרית: אדוני יושב הראש, האמת היא שהגשתי הצעת חוק - תיכף אני אסביר אותה – ובגין העובדה ששר החינוך התנגד להעביר את הצעת החוק בוועדת שרים, הסכמנו להפוך את זה להסדרה לסדר היום, בתקווה שאפשר להסדיר את זה דרך הצעה לסדר, ולאו דווקא באמצעות הצעת חוק, בהנחה שמשרד החינוך אכן ישתף פעולה עם הוועדה או ישתף פעולה איתי, לצורך העניין.
מאיר שטרית: אני מראש אומר, אם הדבר הזה לא יוסדר, אני אגיד מחדש את הצעת החוק, והפעם גם נאבק עליה.
מאיר שטרית: נקודת המוצא שלי אומרת שלא יכול להיות מצב שבו במדינת ישראל של היום, בעצם מאז קום המדינה, בחלק מבתי הספר בישראל, שזה בתי הספר הערבים ובתי הספר החרדיים, לא לומדים עברית מכיתה א'.
מאיר שטרית: מתחילים ללמוד את השפה העברית מכיתה ד', ה' לפעמים, תלוי באיזה מגזר.
מאיר שטרית: ואני חושב שזה פשוט אסון.
מאיר שטרית: אין לי מילה אחרת להגיד את זה.
מאיר שטרית: קודם כל בחברה הערבית, בוודאי שזה גורם בין היתר, ובעיני, זה אחד הגורמים לקושי של התלמידים הערבים להשתלב אחר כך בתוך מערכת החינוך ולעבור את הבחינות בקלות ולהיכנס לאוניברסיטאות וללמוד במקצועות הגבוהים, כי הם מגיעים מראש עם פיגור בשפה העברית, שאיתה הם נבחנים ברוב המקרים, ברוב הדברים.
מאיר שטרית: ונדמה לי שזה רק לרעת המגזר שלא מלמדים את הערבית מכיתה א'.
מאיר שטרית: בכלל, מדינה שהשפה הרשמית שלה היא עברית, לא יכול להיות שלא לומדים אותה בכל בתי הספר.
מאיר שטרית: בבתי הספר הערביים לומדים ערבית ואין לי שום בעיה שילמדו ושהמורים מדברים בערבית, זה בסדר גמור, אבל הם צריכים ללמד את השפה העברית.
מאיר שטרית: ויש מורים מאד מוכשרים גם במגזר הערבי, ואם אין במגזר הערבי, אני חושב שצריך לקחת מורים יהודיים שילמדו עברית במגזר הערבי, כמו שההיפך: אני חושב שצריך לקחת מורים מהמגזר הערבי, שילמדו בבתי הספר היהודיים – ערבית, כשפה זרה שנייה, שהיום לצערי בשביל ללמד בבתי הספר התיכוניים ערבית בכיתות ט' ו-י', לפעמים שנה או שנתיים, יש מעט מאוד מורים, לא בדיוק מכירים את השפה על בוריה, חלק מהם.
מאיר שטרית: לכן גם התלמידים לא תמיד דוברים את השפה מספיק טוב.
מאיר שטרית: בבתי הספר החרדיים לומדים אידיש, מדברים אידיש עד כיתות ד'-ה'.
מאיר שטרית: אז אני שואל – בשביל זה הקמנו מדינה עברית?
מאיר שטרית: להמשיך לדבר באידיש ובלי שנותנים הזדמנות לתלמידי ישראל ללמוד את השפה מכיתה א'?
מאיר שטרית: אדוני יושב הראש, מניסיוני, אני עליתי כמו שאתה יודע ממרוקו בגיל 10, כך שלמדתי כמה כיתות יסוד במרוקו, בבית ספר מקומית של אליאנס, ושם למדנו צרפתית, ערבית ספרותית, עברית ודיברנו מרוקאית.
מאיר שטרית: אני לא זוכר שהיה לי איזה שהוא קושי לשלוט בארבע השפות האלה.
עמרם מצנע: טוב, לא מדובר על תלמידים מחוננים.
מאיר שטרית: לא, לא, כולם.
מאיר שטרית: לא רק אני.
מאיר שטרית: במרוקו, מי שלא ידע ללמוד קיבל יותר מכות, בסוף הוא למד.
מאיר שטרית: לא הייתה דרך אחרת, כולם למדו בסוף.
מאיר שטרית: היו שקיבלו פשוט יותר מכות.
מאיר שטרית: אני לא זוכר שהייתה בעיה ללמוד, והאמת היא פשוטה: בגיל צעיר יכולת הקליטה של תלמידים היא פנטסטית.
מאיר שטרית: כל המחקרים מראים את זה.
מאיר שטרית: ילדים בגיל צעיר קולטים שפה במהירות פנטסטית.
מאיר שטרית: היכולת שלהם להשתלט על שפה, ולא רק על השפה, על הסינונים שלה, על המבטא שלה, על הדברים, היא פנטסטית.
מאיר שטרית: לכן זו החמצה גדולה בעיני, שגם תלמידים במגזר הערבי לא לומדים עברית מכיתה א', וגם שתלמידים יהודים לא לומדים אצלו בכיתות יותר נמוכות, כבר בבית הספר היסודי.
מאיר שטרית: אבל אנחנו חיים במזרח התיכון, ולדעתי היה רצוי לקדם את השפה לימוד השפה הערבית גם בבתי הספר היסודיים, אבל הצעת החוק שלי הציעה בעצם שתהיה חובה ללמד מכיתה א' עברית, גם בבתי הספר הערביים וגם בבתי הספר החרדיים.
מאיר שטרית: אני תמהתי למה שר החינוך שם מכשלות באמצע, האמת שזה מוזר לי בעיות.
מאיר שטרית: כמי שהוא איש חינוך, היה צריך להיות אינטרס ראשון שלו במעלה, לקדם את השפה העברית וליצור מצב שכולם באמת ילמדו עברית.
מאיר שטרית: חשבתי ששר החינוך יהיה בישיבה, אבל אני רואה שהוא לא פה.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעשות משהו, ואדוני יושב הראש, אני מציע, אני יכול רק להציע במידה ואין פה שיתוף פעולה ומשרד החינוך לא מוכן להחיל את זה הלכה למעשה בעצמו, שלא באמצעות חוק - שאין לי בעיה.
מאיר שטרית: אין לי בעיה שמשרד החינוך יגיד – אנחנו נפעיל את זה באמצעות הנחיה של משרד החינוך.
מאיר שטרית: הבעיה שלי היא לא לחקוק, אלא להשיג את התוצאה.
מאיר שטרית: ואז אני אציע שהוועדה יכולה להגיש מטעמה הצעת חוק בקריאה ראשונה על כך.
מאיר שטרית: ועדת החינוך לדעתי היא בין הוועדות שיכולות להגיש הצעת חוק בקריאה ראשונה, אם אני לא טועה.
עמרם מצנע: זה דבר חדש לי.
מאיר שטרית: לדעתי ועדת הכספים יכולה להגיש, ועדת ביקורת המדינה יכולה להגיש, ואם אני לא טועה גם ועדת ה חינוך, אך אני לא בטוח, אבל אפשר לבדוק את זה.
עמרם מצנע: אולי כדאי לבדוק.
מאיר שטרית: אני לא בטוח לגבי זה.
<יהודית גידלי: לדעתי לא, אבל אני אשאל.
מאיר שטרית: יכול להיות שצריך להגיש את החוק מחדש אם זה לא יעבוד עם שר החינוך.
מאיר שטרית: אם לא יעשו, אני בכל מקרה אגיש את החוק מחדש, אם זה לא יעבור ולא נראה שיש שינוי בתופעה.
מאיר שטרית: עד כאן.
<עבדאללה חטיב: קודם כל אני מייצג את העמדה של המשרד.
<עבדאללה חטיב: שמי עבדאללה חטיב, ראש האגף לחינוך ערבי.
<עבדאללה חטיב: לצדי יושב ד"ר האני מוסא, מפמ"ר השפה העברית, וגם נציג החינוך הדתי.
<עבדאללה חטיב: לגבי הנושא של ההצעה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, שאני מאד מעריך גם את הדאגה שלו לנושא של השפה העברית, ולהשתלבות גם של האוכלוסייה הערבית בחיי מדינת ישראל.
<עבדאללה חטיב: אני רוצה להגיד ככה: את השפה העברית מתחילים ללמוד באופן רשמי ולפי תכנית הליבה במגזר הערבית בכיתות ג' בהיקף של 4 שעות, עד כיתות י', בהיקף של ארבע שעות, ואחרי זה ממשיכים בכיתות י"א וי"ב, והרבה תלמידים, כפי גם שיציג ד"ר האני מוסא, הרבה תלמידים מהמגזר הערבי או מרבית התלמידים מהמגזר הערבי ניגשים ל-4-5 יחידות לימוד בשפה העברית.
<עבדאללה חטיב: הבעיה היא הייחודיות של השפה הערבית.
<עבדאללה חטיב: בשנת 2008 מונתה ועדה בראשות הפרופסור מיכל בלר שהייתה מנכ"לית ראמ"ה, ואני הייתי חבר גם באותה ועדה, שבחנה את ההישגים הלימודיים בקרב האוכלוסייה הערבית.
<עבדאללה חטיב: אנחנו יודעים שההישגים הלימודיים של התלמידים במגזר הערבי נמוכים והיום יש מגמה של עלייה.
<עבדאללה חטיב: באותה ועדה גם הוזמנו הרבה אנשים וחוקרים, שהם גם חוקרי רכישת שפה שנייה ושפה זרה מהמדינה, והגענו למסקנה שצריך לדחות את לימודי השפה העברית לכיתות ג', עד שאנחנו מבססים את שפת האם.
<עבדאללה חטיב: כי קודם כל בבתי הספר הערבים שפת ההוראה היא השפה הערבית, ויש מרחק אדיר בין השפה שהיא השפה המדוברת לבין השפה התקנית.
<עבדאללה חטיב: מרבית התלמידים במגזר הערבי מגיעים לגני ילדים עם שפה מדוברת, ויש מרחק בין השפה המדוברת לבין השפה התקנית, מה שאנחנו קוראים לה – דיגלוסיה.
<עבדאללה חטיב: ולכן המטרה העיקרית הייתה קודם כל לחזק את שליטת התלמיד הערבי בשפת אמו.
<עבדאללה חטיב: כל עוד שהתלמיד במגזר הערבי לא שלט בשפת אימו שהיא השפה הערבית, שהיא גם כן השפה שבה מלמדים בבתי הספר והיא השפה גם כן שלומדים בה את שאר המקצועות, קשה מאד לעבור וללמד שפה שנייה.
<עבדאללה חטיב: ולכן באותה ועדה, ואחרי שבחנו את כל הסוגיות, הייתה המלצה ברורה של מנכ"לית ראמ"ה, יחד עם חברי הצוות של הוועדה, לדחות את הוראת השפה העברית לכיתות ג', והאנגלית היא כמו שמקובל גם במגזר היהודי, להתחיל בכיתות ג'.
<עבדאללה חטיב: אבל היום אני רואה שיש מגמה בחלק מבתי הספר במגזר הערבי.
<עבדאללה חטיב: אני מסייר בשטח ואני רואה בשטח שהרבה בתי ספר במגזר הערבי מתחילים ללמד את השפה העברית דווקא בכיתה א' ובכיתה ב', בהיקף של שעה שבועית, רק כדי לשמוע את השפה, להעשיר, כל מיני פעילויות של העשרה, אבל זה לא חובה על כל בתי הספר הערביים, כי החובה בהתאם לתכנית היסוד היא מכיתה ג', בהיקף של 4 שעות והלאה.
<עבדאללה חטיב: אני רוצה להגיד שהיום אנחנו במשרד החינוך רואים חשיבות רבה גם כן בשיפור ההבעה בעל פה בשליטה בשפה העברית.
<עבדאללה חטיב: כי אחת הבעיות המרכזיות של התלמידים במגזר הערבי, זה לא הכתיבה בשפה העברית, זה הבעה בעל פה של התלמידים בשפה העברית, וזה מקשה עליהם גם כן את ההשתלבות בחיי האקדמיה.
<עבדאללה חטיב: אבל הבעיה שקיימת היום, הפתרון שלה זה לא להתחיל את הנושא של לימודי השפה העברית בכיתות א' וב', אלא להגביר או לחשוף יותר את התלמידים הערבים לשפה העברית.
<עבדאללה חטיב: עיקר הבעיה שהתלמידים גם ביסודי, גם בחטיבות הביניים וגם בתיכון, לא נחשפים מספיק לשפה העברית, וזאת הבעיה להבעה בעל פה בשפה העברית.
עמרם מצנע: אני מניח שאתה ער לזה, וזה עלה בהרבה מאד פגישות שלנו עם המל"ג והות"ת, שאחד המכשולים הגדולים ביותר להנגשת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה דוברת ערבית, זה השפה העברית.
מאיר שטרית: זו השפה.
מאיר שטרית: איזו שאלה?
<עבדאללה חטיב: יושב הראש, אני הייתי באותה הישיבה, כאשר היה טרכטנברג והייתה גם מירב שביב הסמנכ"לית של המועצה להשכלה גבוהה, אבל היום יש לנו שעובד על חיזוק השפה או שליטת התלמידים הערבים בשפה העברית.
<עבדאללה חטיב: היום אנחנו פיתחנו תכניות ייחודיות ודווקא בשנים האחרונות אנחנו היום עם תכנית לימודים חדשה בשפה הערבית, שהאני גם יתייחס אליה, שאף פעם לא הייתה תכנית לימודים שיש בה מרכיב של בחינה בעל פה בשפה הערבית.
<עבדאללה חטיב: מה עשו כל הזמן?
<עבדאללה חטיב: כל הזמן בחנו את הנושא של הדקדוק והספרות, בלי להתייחס למרכיב שהוא החשוב מאד בעיני, שהוא הבעה בעל פה.
<עבדאללה חטיב: ולכן, בתכנית הלימודים החדשה שמוטמעת היום בכל בתי הספר הערבים, יש מרכיב של הבעה בעל פה בשפה העברית לתלמידים, וזה חלק מהבחינה שהיא בחינת הבגרות לכלל התלמידים הערבים.
<עבדאללה חטיב: אני מודע גם לסוגיה שאתה, יושב הראש, העלית.
<עבדאללה חטיב: ולכן היום, דווקא בחטיבת ביניים ובחטיבה עליונה, אנחנו דווקא חושבים קודם כל על העצמת או העשרת הוראת השפה העברית, כי אנחנו היום גילינו גם כן שבהעדר חשיפה של התלמידים הערבים לשפה העברית, ולכן פנינו גם לטלוויזיה החינוכית, אנחנו מנסים לגייס גם מורים מהמגזר היהודי - - -
עמרם מצנע: אנחנו דנים פה בדבר ספציפי – למה לא להתחיל את לימודי העברית בכיתה א', ואתה אומר שחלק גדול מבתי הספר עושים את זה כבר מיזמתם?
<עבדאללה חטיב: לא בצורה רשמית.
<עבדאללה חטיב: הסיבה ברורה, כי אי אפשר להתחיל בהוראת שפה שנייה בכיתה א' לתלמידים הערבים, בגלל הנושא של הדיגלוסיה בשפה הערבית.
<עבדאללה חטיב: קיימת בעיה וקיים מרחק אדיר בין השפה המדוברת לשפה התקנית.
<עבדאללה חטיב: התלמיד במגזר הערבי מגיע לכיתות א' עם שפה מדוברת, כאשר הוא צריך לקרוא ולכתוב שפה ערבית בשפה תקנית ויש מרחק ביניהם.
<עבדאללה חטיב: עד שהתלמיד הערבי לא יתבסס בשפה הערבית שהיא התקנית, הוא לא יכול להתחיל בלמידת שפה שהיא שפה אחרת.
מאיר שטרית: אגב, בעולם כולו מלמדים שתי שפות ולפעמים יותר, בכיתה א'.
<עבדאללה חטיב: התלמיד הערבי נחשף לשתי שפות ביחד.
מאיר שטרית: טוב מאד, למה זה רע?
<עבדאללה חטיב: לא, גם בשפה הערבית, השפה המדוברת - - -
<יהודית גידלי: ערבית ספרותית וערבית מדוברת.
מאיר שטרית: ערבית מדוברת הוא מביא מהבית, הוא לא צריך את הטובות של בית הספר.
<עבדאללה חטיב: אז התלמיד הערבי נחשף לשתי שפות ביחד – השפה המדוברת והשפה התקנית, ויש מרחק.
עמרם מצנע: לא, יש תפיסה מקצועית שאומרת שקודם כל צריך לחזק מאד את שפת האם, ורק על בסיסה ללמד שפות נוספות, למרות שדרך אגב הרבה מאד בתי ספר בארץ, מתחילים ללמד אנגלית כבר בכיתה א' ולא בכיתה ג'.
מאיר שטרית: זה גורם להם נזק.
<עבדאללה חטיב: אני רוצה להוסיף שגם היה מחקר של פרופסור יוסף באשי על יפו.
<עבדאללה חטיב: אותו מחקר בשנות ה-90 הצביע גם על הבעיה הזאת, והוא אמר – עד שהתלמידים במגזר הערבי לא יתבססו בנושא של השפה הערבית ולא יהיו להם מיומנויות יסוד בשפה הערבית, אי אפשר להתחיל גם בשפה שהיא שנייה ושפה זרה.
מאיר שטרית: אבל אם מותר לי לשאול, לאן זה לוקח אותם את התלמידים האלה?
מאיר שטרית: תראה, יכול להיות שיש חשיבות ללמוד את השפה הערבית, מאה אחוז, אבל הם חיים במדינת ישראל, ההשתלבות שלהם בחברה תלויה בידיעתם את השפה היטב.
מאיר שטרית: הילדים לא יודעים לקרוא.
מאיר שטרית: יש לי חברים ערבים ברבים מהיישובים הערבים בארץ ואני מבקר אצלם בבתים, הילדים שלהם לא יודעים לדבר עברית, הם לא יודעים לקרוא ספר.
מאיר שטרית: לא יכולים לקרוא סיפור, לא יכולים לקרוא שיר, לא יכולים לקרוא ספר, לא יכולים לקרוא שום דבר.
מאיר שטרית: הם לא חשופים בכלל לכל הספרות העברית.
מאיר שטרית: איך הם ילמדו?
מאיר שטרית: איך הם יבטאו את העמדה שלהם?
מאיר שטרית: כשהילדים אין להם סיכוי, אני אומר לך, אין להם סיכוי ללמוד עברית ברמה כמו שצריך, אם הם לא מתחילים בגיל מאד צעיר כבר לקרוא את הספרים, אתה יודע, הקטנים והפשוטים.
מאיר שטרית: אצל כל החברים שלי שאני מבקר, הדבר היחיד שאני מביא להם תמיד מתנה לילדים זה ספרית בעברית, להתחיל לפי הרמה.
מאיר שטרית: בכיתה א' אני קונה את הספרים הקטנים.
מאיר שטרית: אני אומר לך, בעיני זה קריטי ואני הסתובבתי הרבה במגזר הערבי בתפקידי השונים.
מאיר שטרית: אני אומר לך, רבים ממנהלי בתי הספר הערבים שאני נפגשתי איתם, אמרו לי תשמע, הצילו, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בעצמנו, והם צודקים.
מאיר שטרית: יכול להיות שצריך לתת יותר שעות לבתי הספר הערבים בשביל ללמד את השפה העברית.
מאיר שטרית: אני בעד זה, שיתנו יותר שעות.