GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים הלפרין: אנחנו לא אוספים את המידע הזה, אבל אנחנו מודעים לתהליכים שקורים בין מנהל בית הספר והצוות שלו לבין ההורים.
<חיים הלפרין: אנחנו בדרך כלל יודעים שנעשים שם דברים טובים, לטובת הילדים.
<חיים הלפרין: אבל אנחנו לא אוספים את המידע במה צפו הילדים ביישוב שאין בו סל תרבות.
יפעת קריב: זה למרות שמשרד החינוך אחראי על כל הרשויות המקומיות בארץ.
<חיים הלפרין: הוא אחראי על מערכת החינוך.
<חיים הלפרין: אנחנו סומכים על המנגנון הפנימי של בית הספר שהוא יודע לעשות היטב את העבודה.
מוחמד ברכה: אני מניח שככל שהמצב הסוציו-אקונומי ביישוב מסוים נמוך יותר, אז הרשות במצב כלכלי גרוע יותר.
עמרם מצנע: וקשה לה לאסוף מהתושבים את הכסף.
מוחמד ברכה: בדיוק.
מוחמד ברכה: ככל שמצב הרשות גרוע יותר, היא לא יכולה לעמוד בהתניה הבלתי מקבלת על הדעת של 45/55 – 45 מהסל ו-55 על התושבים והרשות.
מוחמד ברכה: מה שקוראים לו "עודפים" זה בעצם מילה מכובסת לפגיעה בשכבות החלשות וביישובים החלשים.
מוחמד ברכה: לכן השאלה שצריכה לעמוד כאן היא האם המצ'ינג הוא מספר מוחלט או שהוא גם לוקח בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי של היישוב.
עמרם מצנע: הוא לוקח.
עמרם מצנע: אבל אתה אומר שלא במידה מספקת.
מוחמד ברכה: לא, אני חושב שבמקומות מסוימים יש לפטור רשויות מקומיות חלשות מהמצ'ינג.
מוחמד ברכה: אחרת זה - - -
עמרם מצנע: אם אתה לא מגדיל בהתאמה את סל התרבות, אז אתה בעצם מקטין את מספר המשתתפים.
מוחמד ברכה: זה סוג של הולכת שולל, אדוני היושב-ראש.
מוחמד ברכה: כאילו שמייעדים ליישובים האלה סל תרבות כזה וכזה, אבל בעצם לא יוצא מזה שום דבר.
מוחמד ברכה: אז מי שיש לו, הוא גם יכול לנצל את מלוא הכסף שבא מסל התרבות וגם להוסיף עליו, אבל מי שאין לו, לא יכול לא את זה ולא את זה.
עמרם מצנע: סל תרבות היום זה רשות.
עמרם מצנע: הרשות יכולה לגבות או לא, וכמובן גם להחליט אם גובים מההורים או לא.
מוחמד ברכה: קודם כול, אי אפשר להגיד שלאכול זה רשות.
מוחמד ברכה: אני חושב שתרבות זה.
מוחמד ברכה: .. תרבות.
מוחמד ברכה: אם הרשות מסוגלת לעמוד בזה, היא תבקש.
מוחמד ברכה: אבל אם לא, היא לא תיקח.
מוחמד ברכה: ומי שלוקח, בסופו של דבר לא יכול לעמוד בתנאים.
מוחמד ברכה: זאת אומרת, לשים את זה תחת המעטפת של "רְשות" – אני חושב שזה פשוט לבוא ולומר: אתם מחוץ לקונטקסט.
ניצן הורוביץ: השורה התחתונה של המצב הזה היא שיש מאות-אלפי תלמידים בישראל שמעבירים 12 שנות לימוד בלי ללכת פעם אחת למוזיאון או להצגה או לשמוע קונצרט או מופע.
ניצן הורוביץ: אף פעם.
ניצן הורוביץ: כלום.
ניצן הורוביץ: 12 שנה, שום דבר.
ניצן הורוביץ: וזאת הבעיה.
יפעת קריב: אני חושבת שאחת מהסוגיות המרכזיות שצריכה להיות פה בדיון היא אם אנחנו צריכים להעביר את הנושא של סל תרבות מתשלומי רשות לתשלומי חובה.
יפעת קריב: אם זה יהפוך לתשלומי חובה, זה יביא למצב שבו יראו חמש או שש הצגות בשנה, ולא הצגה אחת או בכלל לא.
יפעת קריב: אני חושבת שזאת השאלה: האם זה באמת רשות, או האם זו חובה?
יפעת קריב: האם תרבות במדינת ישראל נמצאת בסוגיה הזאת או נמצאת בסוגיה הזאת?
<שרה אריש: גם את החובה לא מצליחים לגבות.
יפעת קריב: אבל אם זה דבר שמישהו יכול לבחור או לא לבחור...
יפעת קריב: הרי 140 רשויות במדינת ישראל בכלל בוחרות לא להיות חלק מזה, והחזקות נותנות הרבה יותר.
יפעת קריב: מה קורה עם כל שאר הרשויות?
יפעת קריב: ברגע שזה יהיה חלק מתשלומי החובה, משרד החינוך יוכל לפקח על זה.
<חגית מאיר: החובה היחידה הקבועה בחוק היא ביטוח תאונות אישיות לתלמידים.
יפעת קריב: זו סוגיה שאנחנו צריכים לדון בה - - -
עמרם מצנע: לא, זו לא הסוגיה לדעתי.
<חגית מאיר: זו החובה היחידה בחוק, וכל שאר התשלומים הנגבים מהורים הם רשות.
יפעת קריב: אז תרבות זה חובה או רשות?
עמרם מצנע: רשות.
יפעת קריב: זאת סוגיה.
עמרם מצנע: יפעת, אני חושב שהשאלה היא לא זו.
עמרם מצנע: בהנחה שיש הסכמה די רחבה סביב השולחן הזה שהנושא הוא בעל חשיבות משמעותית בחינוך הילדים, זה צריך להיות חלק מתכנית הלימודים; ואם זה חלק מתכנית הלימודים, אז המדינה צריכה לממן את זה, כמובן עם השתתפות של הרשויות המקומיות בהתאם ליחס מסוים בין חזקות לחלשות.
עמרם מצנע: אבל לא להטיל את זה על ההורים.
עמרם מצנע: הוויכוח הוא לא האם להטיל על ההורים, הרי אנחנו רוצים להקטין את תשלומי החובה, כי חינוך חובה חינם הוא חינוך חובה חינם.
עמרם מצנע: דרך אגב, זה גם לא סכומים בשמיים.
מוחמד ברכה: הסוגיה הזאת נוגעת בכמה דברים – גם בסל תרבות, גם בתשלומי הורים, שזה דבר שאני חושב שצריך להידרש אליו.
מוחמד ברכה: אם אתה הולך לוועדת החוץ והביטחון, אני חושב שכדאי שתספיק את זה לפני שאתה יוצא מכאן.
עמרם מצנע: הסר דאגה מלבך, זו ועדה הרבה יותר חשובה.
עמרם מצנע: ועדת חוץ וביטחון היא ועדה יוקרתית, אבל זו ועדה חשובה.
מוחמד ברכה: בהמשך להערה שלי על המצב הסוציו-אקונומי, אסף הפנה את תשומת לבי לעמוד 10.
מוחמד ברכה: יש בו התפלגות של הניצול של...
מוחמד ברכה: רואים שככל ש...
עמרם מצנע: כן, רואים, אין בעניין הזה ויכוח.
עמרם מצנע: חיים, משרד החינוך סיים?
עמרם מצנע: לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אני רוצה לשמוע את אנשי סל תרבות עצמם.
<אסתי די-נור: כמו שחיים אמר, זו תכנית שמשרד החינוך הקים אותה.
<אסתי די-נור: היא קיימת 20 שנה במתכונת הזאת ועוד כמה שנים לפני כן במתכונות אחרות.
<אסתי די-נור: היא פועלת, למרות המגבלות שעלו עכשיו, לשביעות רצון כולם, תוך ניצול עד תום של התקציב.
<אסתי די-נור: כמובן שתמיד רצוי שיהיה יותר, ואנחנו הראשונים שנברך על כך אם זה מה שיקרה.
<אסתי די-נור: מספר הפעולות שהתלמידים מקבלים בשנה הוא בהחלט משמעותי, אבל אולי לא מספיק בשביל לעשות את השינוי שאנחנו חושבים שצריך לעשות באזרח צעיר שיוצא לדרך.
<אסתי די-נור: בסך הכול, החיבור של אדם לתרבותו הוא אחד הדברים שבו אנחנו חייבים לצייד את התלמידים.
<אסתי די-נור: כמו שנאמר, אנחנו עובדים בערך ב-120 רשויות, עם 600,000 תלמידים.
<אסתי די-נור: עומדים לרשותנו כ-100 עד 120 מתנדבים בוועדות הרפרטואר, שמתרוצצים חינם אין כסף ורואים כל דבר.
<אסתי די-נור: אנחנו עושים כ-12,000 פעולות בשנה וכשלושה מיליון צפיות – שתלמיד יושב על כיסא ורואה משהו.
<אסתי די-נור: אני חושבת שהתכנית הזאת עשתה שינוי מהפכני בשנים שהיא קיימת, למרות המגבלות.
<אסתי די-נור: וכמובן שהמספרים מדברים בעד עצמם.
<אסתי די-נור: ואנחנו נשמח מאוד אם היא תורחב.
מוחמד ברכה: לצד התמונה היפה שאת מציירת, את יכולה להצביע על בעיות?
יפעת קריב: - - - 120 רשויות.
<אסתי די-נור: - - - המספרים פה.
<אסתי די-נור: מה שבטוח זה שאנחנו ערוכים מוכנים והכלים בידנו, ואנחנו נהיה נכונים לכל משימה.
עמרם מצנע: אני מבין שנמצאת פה דוקטור בלהה בלום, יושבת-ראש ועדת רפרטואר של התיאטרון.
עמרם מצנע: אני הייתי רוצה שתספרי לנו מהם הקריטריונים שלפיהם אתם פוסלים או מאשרים הצגה מסוימת בתוך הספר.
<חיים הלפרין: לא פוסלים שום דבר, ממליצים.
<אבנר שטראוס: סליחה?
עמרם מצנע: אני דיברתי על להיות בתוך הספר.
<חיים הלפרין: למילה "פוסלים" יש הד.
<אבנר שטראוס: פוסלים, והרבה.
עמרם מצנע: רגע, רגע, אדוני - - -
<אבנר שטראוס: לא, זאת שערורייה.
עמרם מצנע: אדוני, פה זו ועדת חינוך, ויש להתנהג בהתאם.
מוחמד ברכה: "בהתאם" זה גם להתקומם כשיש דברים לא נכונים.
עמרם מצנע: רגע, רגע, רגע.
עמרם מצנע: אני רוצה להבין מהם הקריטריונים שלפיהם חלק מההצגות נכנסות לתוך הספר וחלק אינן נכנסות לתוך הספר.
<בלהה בלום: אני מודה לך על האפשרות שאתה נותן לי, כי עד עכשיו דובר על "מה", ואני רוצה להכניס לדיון הזה את ה"איך".
<בלהה בלום: לא איך אנחנו פועלים אלא איך צריכה להיראות הצגה שמגיעה לבית הספר.
<בלהה בלום: אני מדברת בשם הוועדה לתיאטרון, כי אני יושבת-הראש שלה, אבל יש בסל תרבות ועדות בתחומים שונים.
<בלהה בלום: הסיבה שאני זו שמדברת היא שהוועדה לתיאטרון היא הוועדה הרחבה ביותר, הגדולה ביותר, הוועדה שהעבודה שלי היא האינטנסיבית ביותר, ומן הסתם, הפעילות התיאטרונית בארץ היא הענפה ביותר מכל האמנויות האחרות.
<בלהה בלום: בוועדת הרפרטואר-תיאטרון חברים כ-40 איש, כולם בהתנדבות.
<בלהה בלום: הקריטריון לקבלת אדם לחברות בוועדה הוא אחד ויחיד: המקצועיות שלו.
<בלהה בלום: המקצועיות המוכחת שלו.
<בלהה בלום: כלומר, יש בוועדה אנשי אקדמיה שזה נושא המחקר שלהם, יש בוועדה אנשי תיאטרון, בהיבטים השונים – כידוע לכולם תיאטרון הוא אמנות מאוד מורכבת ומאוד רב-תחומית, ואנחנו דואגים שבוועדה הזאת יהיו אנשים מתחומים שונים.
<בלהה בלום: הוועדה משמשת כוועדה מקצועית-אמנותית.
<בלהה בלום: אני לא עוסקת בזה, אבל קיבלתי חומר על פסיקות בג"ץ וכל מיני אינסטנציות שאומרות שוועדות אמנותיות הן מקצועיות ושהן ועדות שאין לערער על התקפות של ההחלטות שלהן.
<בלהה בלום: ולפי דעתי הוועדה הזאת פועלת בדרך הזאת.
<בלהה בלום: כמובן שקריטריונים לאמנות, להערכת איכות של יצירת אמנות, הם קריטריונים מאוד מורכבים – אנשים עושים דוקטורטים ופרופסורה בעניין הזה, כולל אני.
<בלהה בלום: זה דבר שנתון לוויכוח תמידי, שגם משתנה.
<בלהה בלום: השיח האקדמי בעניין הזה משתנה כל הזמן, משום שגם האמנות משתנה כל הזמן.
<בלהה בלום: ולכן אנחנו סומכים על חוות הדעת של חברינו בוועדה, אנחנו סומכים על המקצועית שלהם - - -
עמרם מצנע: אבל את לא מגיעה לעניין.
עמרם מצנע: הלוא בסופו של דבר יושבת הוועדה במליאתה ודנה דיון עקרוני על קריטריונים.
עמרם מצנע: הרי לא כל הוועדה רואה את כל ההצגות, ולכן צריך להיות לה איזשהו קו מנחה.
עמרם מצנע: מהו?
<בלהה בלום: הקו-על המנחה זה האם הצגה מסוימת משרתת את התלמידים בתהליך חינוכי לצפייה.
<בלהה בלום: זה אומר: האם יש ביצירה הזאת את אותם המרכיבים שהתלמידים זקוקים להם כדי לייחד את אמנות התיאטרון, את המדיום האמנותי הייחודי הזה, מיתר הדברים, למשל מצפייה בטלוויזיה, למשל מצפייה בסרט.
<בלהה בלום: תיאטרון זה אמנות מאוד ייחודית בכך שהבמה היא מקור לפיתוח של דמיון, היא מקור לבנייה של דימויים שאין לנו בטלוויזיה ובקולנוע למשל.
<בלהה בלום: ולכן אנחנו בודקים את הדבר הזה, בודקים ממש את התאמת ההצגה המסוימת לצרכים של תהליך חינוכי.
<בלהה בלום: כלומר, אנחנו לא נכנסים לשאלות אם יש תפאורה או אין תפאורה וכולי.
<בלהה בלום: לא.
<בלהה בלום: כלומר, אם נוצר – סליחה שאני משתמשת במילים גבוהות – אותו קסם חווייתי שהצגה אמורה ליצור...
<בלהה בלום: וזו יכולה להיות הצגה של משתתף אחד, ללא תפאורה, וזו יכול להיות הצגה עם ריבוי של משתתפים וריבוי של אפקטים – אין שום הבחנה בין הדברים האלה.
עמרם מצנע: את יכולה לתת לנו דוגמה להצגה שאת אישית השתתפת בהחלטה לגביה והיא לא נכנסה בסופו של דבר לספר?
<בלהה בלום: יש הרבה מאוד הצגות.
עמרם מצנע: תני לנו דוגמה.
<בלהה בלום: אני מעדיפה לא לנקוב בשמות, כי אני מאוד מכבדת כל יצירה.
עמרם מצנע: אבל אתם לא מסבירים למי שפנה והתאמץ?
עמרם מצנע: הלוא זה לא ציוני בגרות, זו אמירה, "ההצגה שלך משעממת, וולגרית..."
<בלהה בלום: לא, לא, לא.
יפעת קריב: אבל אם התיאטרון הוא תיאטרון נתמך, כלומר מוכר על ידי משרד החינוך, אז בכל זאת בוחנים לו כל הצגה מחדש?
<בלהה בלום: כן.
יפעת קריב: השאלה איך התיאטרון שורד אם כל פעם מחדש הוא לא יודע אם הוא ייכנס או לא ייכנס לסל.
עמרם מצנע: התשובה היא ברורה, יפעת.
יפעת קריב: לי היא לא ברורה.
יפעת קריב: אני רוצה תשובה - - -
עמרם מצנע: לא, אני לא אפתח על זה דיון, יפעת.
עמרם מצנע: התשובה היא "כן" – כל הצגה בפני עצמה.
יפעת קריב: לא, אבל אם התיאטרון כבר נתמך.
יפעת קריב: חכה שנייה, יש פה קאץ'.
עמרם מצנע: רגע, בוא ניתן לבלהה לומר.
<בלהה בלום: לפני תקנה 46, כמדומני, מספר תיאטרונים במדינה הזאת נתמכים על ידי משרד התרבות.
<בלהה בלום: מכיוון שלשמחתי, או לצערי, אני פועלת גם במשרד התרבות באיזשהו גוף, אני מצויה היטב בתהליך הזה.
<בלהה בלום: למשרד התרבות יש - - -
עמרם מצנע: סליחה, אבל זה ארוך לנו מדי התשובה שלך.
עמרם מצנע: נשאלה שאלה פשוטה: האם המבחן הוא על התיאטרון או על ההצגה הספציפית.
<בלהה בלום: על הצגה ספציפית.
עמרם מצנע: זה נשמע לי מאוד הגיוני.
<בלהה בלום: זה על הצגה ספציפית.
<בלהה בלום: ואנחנו מקבלים הצעות גם מתיאטרונים נתמכים וגם מצד יוצרים עצמאים בלתי נתמכים, וזה נדון לגופו של עניין.
עמרם מצנע: אני מוכרח להודות שלא ממש קיבלתי תשובה מלאה - - -
<בלהה בלום: אז תשאל.
עמרם מצנע: שאלתי, אבל את.
עמרם מצנע: .. אני ממשיך.
עמרם מצנע: דוקטור הילה דוד, מנהלת של התרבות של עיריית ראשון לציון, בבקשה.
<הילה דוד: אני רוצה לחזור למטרות של סל תרבות ולהמשיך את הנקודה של חבר הכנסת הורוביץ, שיש ילדים במדינה שלנו שלא חוו סל תרבות כפי שצריך להיות, לא היו מספיק בהצגות תיאטרון ומופעי מוזיקה, לא פגשו סופר ולא יודעים מה זה קולנוע דוקומנטרי, שיכול להרחיב את האופקים של כל מתבגר.
עמרם מצנע: בראשון לציון יש ילדים כאלה?
<הילה דוד: בראשון לציון יש לנו בממוצע חמש פעולות אמנות ש - - -
עמרם מצנע: לא, יש ילדים שלא ראו?
<הילה דוד: לא, אין בראשון לציון ילד שלא חווה, כולל ילדים מכל האזורים ומכל שכבות הגיל – ראשית הגן ועד סיום י"ב.
עמרם מצנע: האם העירייה מסבסדת מתקציבה?
<הילה דוד: אני, כמנהלת הסל העירוני, יש לי שיקול דעת - - -
עמרם מצנע: אני שואל עכשיו על כסף.
עמרם מצנע: אתם גובים מההורים את מה שמותר ומקבלים את הסבסוד מסל תרבות.
עמרם מצנע: האם אתם גם מוסיפים כסף נוסף?
<הילה דוד: כן, יש לנו תכניות נוספות.
<הילה דוד: למשל, יש לנו פרויקט "מחווה" לשכבת י"ב.
<הילה דוד: כל 2,500 התלמידים בשכבה י"ב מקבלים מופע אמנותי עם רף אמנותי מאוד גבוה, ללא תשלום, מעיריית ראשון לציון.
<הילה דוד: זה יכול להיות קונצרט של התזמורת האנדלוסית, זה יכול להיות הצגת פרינג', זה יכול להיות הצגה של תיאטרון רפרטוארי – כל דבר שאנחנו חושבים שהוא מסמן איזשהו רף עליון באמנות.
עמרם מצנע: וזה מעבר לסל?
<הילה דוד: זה בנוסף.
<הילה דוד: יש גם בתכניות הכנה לצה"ל.
<הילה דוד: אם אנחנו משבצים הצגה שמעודדת את הגיוס לצה"ל, היא לא ממומנת מהסל, אלא ממומנת מכספי התקציב של הכנה לצה"ל.
<הילה דוד: אבל הילד כאן מקבל עוד פעולה מתחום האמנות.
עמרם מצנע: האם את מגבילה את עצמך רק למופעים שנמצאים בתוך הספר שמפיק סל תרבות?
<הילה דוד: כן, מכיוון שראשון לציון חתומה על חוזה מול סל תרבות ארצי, ואנחנו מעבירים את כל הכספים שלנו.
<הילה דוד: זאת אומרת, אנחנו חתומים על חוזה שלפיו אנחנו עובדים באמצעות סל תרבות ארצי.
<הילה דוד: אנחנו רוצים את הסבסוד הזה, ואנחנו חושבים שהוא מעשיר את הסל שהתלמיד מקבל בעוד פעולה לפחות.
<הילה דוד: קורה שאנחנו עושים פעולות שהן לא דרך הסל, אבל מכיוון שהכסף משולם דרך הסל, אין לנו כל כך יכולת לשלם...
<הילה דוד: אנחנו לא מנגנון שמשלם, אנחנו מנגנון שממליץ ומשבץ.
עמרם מצנע: אבל קורה שמנהל בית ספר אומר "אני רוצה הצגה מסוימת", היא לא מופיעה בסל - - - ?
<הילה דוד: קורה.
שמעון אוחיון: ואז מה?
יפעת קריב: ואז לא מאשרים לו.
<הילה דוד: הוא מקבל.
<הילה דוד: תקשיבו, אנחנו חיים.
<הילה דוד: ..
<הילה דוד: הסל - - -
עמרם מצנע: זאת אומרת, הוא מקיים את זה, אבל לא דרך הסל.
<הילה דוד: נכון.
<הילה דוד: עכשיו, אני רוצה לדבר על האנומליה שאנחנו חיים בתוכה.
<הילה דוד: אנחנו משלמים את הסל מתשלומי הורים.
<הילה דוד: יש הורים שיש להם ויש הורים שאין להם, גם בתוך עיר כמו ראשון לציון, שנחשבת מבוססת – שלא לדבר על פריפריות.
<הילה דוד: כל ילד במדינה ראוי שיקבל את מה שילד בראשון מקבל.
<הילה דוד: התשלומים לא עלו ב-15 השנה האחרונות, אני חושבת, אפילו לא בשקל, למרות שהכול עלה במדינה.
<הילה דוד: ואנחנו מנסים בכוח לשמר את מספר הפעולות שילד מקבל, אבל זה הופך ונהיה יותר ויותר קשה.
<הילה דוד: וזה גם לא כל כך הוגן כלפי האמנים, שגם כן צועקים ואומרים.
<הילה דוד: .. האמן הוא בעצם האחרון בשרשרת.
<אביגיל שמר אהרון: זה חשוב מאוד מה שהיא אומרת.
עמרם מצנע: כן, אני לא אמרתי שזה לא חשוב.
עמרם מצנע: זאב גולדבלט, נציג ארגון ההורים הארצי, בבקשה.
<זאב גולדבלט: קודם כול, ברכות לחבר הכנסת ניצן הורוביץ על היוזמה ועל ניסיון החקיקה.
<זאב גולדבלט: זה לא טריוויאלי שמישהו מנסה להרים את הכפפה ולטייב את סל התרבות ותכניו תוך חשיפה של הילדים למגוון התרבותי העשיר שקיים במדינה.
<זאב גולדבלט: לגופו של עניין.
<זאב גולדבלט: קודם כול, ארגון ההורים מחבק את ההצעה, כי היא עולה בקנה אחד עם הדרישה שלנו לבטל בכלל את תשלומי הרשות ושחוק חינוך חובה חינם באמת ימומש במדינה.
<זאב גולדבלט: כמה התניות לגבי ההצעה.
<זאב גולדבלט: אחת, באמת אסור להגדיל את תשלומי ההורים, כלומר, להשאיר את המקסימום כפי שהוא כרגע או אפילו להקטין.
<זאב גולדבלט: במידה שהמדינה תקבל את הצעת החוק הזאת במימון של המדינה, אנחנו כמובן נברך על זה.
<זאב גולדבלט: לגבי השאלה ששאלת קודם את עמיתתי מימין – בגבעתיים, שזו העיר שאני גר בה, אין ילד שלא רואה לפחות הצגה אחת בשנה.
<זאב גולדבלט: סל התרבות מונה בין שניים לשלושה מופעים – לא כמו בראשון, שזה חמישה מופעים.
<זאב גולדבלט: התשובה לשאלתך היא "לא".
<זאב גולדבלט: העירייה לא מסבסדת ולו באגורה אחת כלום, ואנחנו לא בסל התרבות.
<זאב גולדבלט: דהיינו, כל בית ספר הוא אוטונומי וסוגר את העסקאות שלו.
<זאב גולדבלט: גבעתיים לא נמצאת בסל התרבות, וכל בית ספר סוגר לבד איזה מופעים הוא רוצה להזמין עבור התלמידים שלו.
<זאב גולדבלט: זו רעה חולה, אין אפילו ריכוז עירוני.
<זאב גולדבלט: במקרה הייתה לי שיחה אתמול עם ראש העיר החדש, ואני מקווה שהוא ירים את הכפפה – גם יכניס אותנו לסל התרבות וגם יכניס אותנו לאיגום משאבים עירוני.
עמרם מצנע: דרך אגב, את תשלומי ההורים גובים בתי הספר או הרשויות?
<זאב גולדבלט: בתי הספר.
<זאב גולדבלט: זה עלה בדיון אחר אצלך, בנושא תשלומי הרשות.
<זאב גולדבלט: ההמלצה היא להוציא את זה ממנהלי בתי הספר, כי זה רעה חולה שהופכת את מנהל בית הספר לגובה כספים, וזה לא תפקידו.
<זאב גולדבלט: זה לא תפקידו.
עמרם מצנע: איך זה בראשון לציון?
<הילה דוד: בתי הספר גובים.
<הילה דוד: בכל המקומות.
<חיים הלפרין: אל תגידי "בכל המקומות".
עמרם מצנע: בחיפה לא ובירוחם לא.
עמרם מצנע: אני גם חושב שזה לא תפקידו של בית ספר לגבות כספים.
<זאב גולדבלט: מכל מקום, אנחנו המלצנו גם לשר וגם כאן בוועדה לבצע בנושא הזה איגום משאבים לאומי, דהיינו, שמשרד החינוך ירכז את כל סל התרבות, שכל המשאבים ירוכזו במקום אחד, וככה אפשר להשיג כמות מופעים יותר גדולה, כי כוח המיקוח יותר גדול, וככה גם נחשוף את כלל הילדים בישראל להרבה יותר מופעים ממה שהיום.
<זאב גולדבלט: יש לי עוד הערה קטנה למרכז המחקר.
<זאב גולדבלט: כשהוא מציין כאן ש"הגורמים המעורבים בהפעלת התכנית הם..." – שכחת את ההורים, שמממנים למעלה מ-60% מהתכנית.
<זאב גולדבלט: אם המימון לא נחשב כ"מעורבים" אז זו בבעיה.
<זאב גולדבלט: אנחנו מממנים את רוב תכנית התרבות במדינה.
עמרם מצנע: מיכאל דק, בבקשה.
<מיכאל דק: שמי מיכאל דק, אני מרצה במסגרת סל תרבות, אבל זה לא עיסוקי הראשי.
עמרם מצנע: על מה אתה מרצה?
<מיכאל דק: על תרגום ספרי ילדים, עם עמיתי המתוק והחביב דני קרמן.
<מיכאל דק: ואין דבר יותר יפה מלראות את דני קרמן מצייר עם הגב אל התלמידים, ואז, כשהם רואים מה הוא צייר – חיוך כזה גדול.
<מיכאל דק: המפגש עם תרבות ועושיה הוא בעצם התפר בין חינוך ואמנות.
<מיכאל דק: וכואב הלב לחשוב שיש קיפוח תרבותי, והוא גם לא תלוי שכבה סוציו-אקונומית.
<מיכאל דק: ראינו בסביון ילדים שהם מאותגרים תרבותית.
<מיכאל דק: אני לא יכול למלא את זה בתוכן, אבל זה כואב, כי אתה מרגיש את זה.
<מיכאל דק: בתמצית, המלחמה של סל תרבות, או המלחמה של המדינה על עיצוב פני התרבות, היא כזו שצריך לתת את ההזדמנות לכולם, כי אחרת זה קיפוח תרבותי.
<מיכאל דק: זאת אומרת, לא ברור מי מקבל ומי מפסיד, אבל ברור שהאוכלוסייה מאבדת משהו כשהיא נמצאת במלחמת מאסף נגד תת-תרבות של "כוכב נולד" וכולי, ועל זה לא צריך להרבות דברים.
<מיכאל דק: תודה.
עמרם מצנע: תומר לוין, בבקשה.
<תומר לוין: שלום, אני מאב"י – אמנויות במה ישראלית.
<תומר לוין: אנחנו עושים בשנה בערך 1,000 פעולות בבתי ספר, בכל המגזרים, גם דרך סל תרבות ארצי וגם מחוץ לסל תרבות ארצי, בכל התחומים שמוגדרים בסל תרבות ארצי או בכלל.
<תומר לוין: אני לא רציתי לדבר על ועדות הרפרטואר, אבל מאחר שד"ר בלום דיברה, אני רוצה רק להגיד, למשל, שפעם הם שלחו ועדת תיאטרון לצפות בהצגה בשפה הערבית בלי שחברי הוועדה בכלל יודעים את השפה הערבית.
<תומר לוין: והם פסלו אותה.
<תומר לוין: הם אמרו שהם פסלו אותה בגלל האמצעים.
<בלהה בלום: אני יכולה להגיב לזה?
עמרם מצנע: כשהוא יסיים.
<תומר לוין: בנוסף, אני יכול להביא הרבה פסילות של מופעים שהם פסלו שמנוגדות לדרך שבה זה הוצג, כלומר, לדרך שבה היא הציגה את הקריטריונים.
<תומר לוין: למעשה אין להם קריטריונים.
<תומר לוין: יש להם דוח של חוות דעת שהם מגישים למרכזת של ועדת הרפרטואר, והמרכזת מפה והלאה יכולה להחליט הרבה דברים, אולי בהתייעצות ואולי לא, אבל זה לא בדיוק - - -
<חיים הלפרין: אתה אומר את זה מידיעה?
<חיים הלפרין: מהשערה?
<חיים הלפרין: מהערכה?
<חיים הלפרין: ממה?
<תומר לוין: מהיכרות - - -
יפעת קריב: לא, הקריטריונים לא חשופים.
<אסתי די-נור: הם חשופים.
יפעת קריב: של מה, של איך פוסלים הצגה?
<בלהה בלום: לא פוסלים הצגה, אלא לא מכניסים אותם לסל.
<תומר לוין: אחד הדברים, למשל, זה שהקימו ועדה מייעצת, ולאחר מכן משרד החינוך בכלל התנער מההחלטות שלה.
<תומר לוין: כשהגשנו שאילתה לחוק חופש המידע, משרד החינוך אמר שהוועדה הזאת היא באחריות חברת המתנ"סים, למרות שבכירים במשרד החינוך, ביניהם מר חיים הלפרין, רחל מתוקי, ואחרים, הם ראש הוועדה הזאת.
<תומר לוין: מה למשל הוועדה החליטה?
<תומר לוין: בוועדת מחול הם החליטו למנות בראש ועדת מחול מישהי שהיא מפיקה פרטית למעשה.
<תומר לוין: זאת אומרת שיש לה הצגות בסל תרבות ארצי.
<תומר לוין: כלומר, יש כאן ניגוד אינטרסים.
<תומר לוין: והיא גם החליטה שזה יהיה בתשלום.
<תומר לוין: הם גם החליטו לבחון מחדש מופעים שבעבר אושרו ועבדו שנים בהצלחה, ופתאום החליטו לבחון אותם מחדש – אבל לא בחנו את כולם, אלא רק חלק, תלוי באיזה תיאטרון מדובר – ופסלו הרבה.
<תומר לוין: אז זה לגבי ועדות הרפרטואר, אבל לא רציתי - - -
עמרם מצנע: ולמרות זאת אתה מצליח לקיים 1,000 הצגות בשנה.
<תומר לוין: נכון, בינתיים.
<תומר לוין: אבל יש תיאטראות שחוסלו, יש מפיקים שחוסלו על ידי השיטות האלה.
<תומר לוין: עכשיו, אני רציתי לשאול את חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואת אדוני האם צפיתם פעם בדוח הכספי של סל תרבות ארצי?
<תומר לוין: בדוח השנתי שלהם?
<תומר לוין: אתם יודעים איך זה נראה?
<תומר לוין: לאן הולכים הכספים?
<תומר לוין: אתם יודעים האם יש שקיפות?
<תומר לוין: האם זה מפורסם לציבור?
<תומר לוין: אז אני יכול להגיד לכם שהדברים האלה הם לא שקופים לציבור, הם לא ידועים, ואף אחד לא יודע כמה כסף הולך לנסיעות, כמה לתקורה, כמה לפה וכמה לשם.
<תומר לוין: הייתה איזה שנה שברוריה בקר, המנהלת הקודמת, פתאום גילתה שיש עשרה מיליון שקלים שהיא בכלל לא ידעה שהעבירו לה אותם.
עמרם מצנע: טוב, תודה רבה לך.
<תומר לוין: אני יכול להמשיך?
עמרם מצנע: לא, הבנו.
עמרם מצנע: אלון ספן, בבקשה.
<אלון ספן: בוקר טוב.
<אלון ספן: אני מנכ"ל "מדיטק" חולון.
<אלון ספן: "מדיטק" חולון, בין היתר, עוסק בתרבות לילדים, באמצעים מגוונים – גם מוזיאונים, גם תיאטרון, גם סינמטק.
<אלון ספן: כך שאנחנו חווים את הילדים בכל צורה שהיא ובכל חתך שסל תרבות נוגע בו ומערכת החינוך נוגעת בו.
<אלון ספן: אני רוצה להתחיל בתיאוריה ומשם לעבור למעשה, כי יש פער גדול בין השניים.
<אלון ספן: אני מצטט דברים בנושא תרבות לילדים שנוסחו באיחוד האירופאי.
<אלון ספן: הדגש הוא על הכול: "1.
<אלון ספן: להבטיח כי כל ילד יחווה וישתתף בפעילויות תרבות במהלך לימודיו במערכת החינוך הציבורית; 2.
<אלון ספן: לתת הזדמנות לכל ילד לפתח עניין בכל תחומי התרבות ולהפכו לצרכן נבון, שקול וביקורתי של התרבות;", בסוגריים אני אגיד שאי אפשר לעשות את זה בפעמיים או שלוש בשנה, או באפס פעמים בשנה, "להבטיח לכל ילד הזדמנות רחבה לפיתוח הכישרון האמנותי שלו", אני פוסח, "להעשיר את הלימודים ההומניסטיים", שנמצאים במתקפה כוללת בתרבות הישראלית, "ולהבטיח חשיפה ואוריינות ביחס לתרבות הלאומית הייחודית".
<אלון ספן: בנימה קצת אישית.
<אלון ספן: אני נמצא כבר עשר שנים בתחום הספציפי הזה.
<אלון ספן: אני הייתי ב-20 פגישות של ועדות החינוך והתרבות, ואני חייב לציין שאחרי כל הוועדות האלה אני רואה את ועדת החינוך אחראית כמו משרד החינוך להתנערות מתרבות במערכת החינוך, כי לאורך כל השנים שום החלטה עקרונית ומעשית לא נעשתה בוועדה הזאת.
<אלון ספן: ועדות באו, הלכו, יצאו, והכול נשאר אותו הדבר.
<אלון ספן: נכון להיום, המפעל המבורך של סל תרבות הוא לדעתי עלה תאנה של המדינה בנושא תרבות בבתי הספר.
<אלון ספן: בתקציב של 12 או 14 מיליון שקל שהמדינה משקיעה בתרבות באופן ישיר, הם מנסים לקנות את השקט התעשייתי שאומר שיש תרבות בבתי הספר.
<אלון ספן: אבל התשובה היא שאין.
<אלון ספן: אין לכל ילד, וב-12 מיליון שקל לא קונים את זה, לא יעזור.
<אלון ספן: אי אפשר להשית את זה – ואנחנו חוזרים ואומרים את זה – על שני חתכים: האחד זה ההורים, שלאט-לאט משלמים פחות ופחות, וחלקם גם אינם מסוגלים לשלם; והשני זה האגף היוצר, שכל הזמן נדחק לקצה וכבר איננו מסוגל לשאת במטלה הזאת, ורץ מתוך האינרציה, וחלקו גם מתחסל, ובטח לא מסוגל לייצר כמו שצריך אמנות טובה ולהציג את זה לילדים.
<אלון ספן: עכשיו, כל פעם שעולה הנושא, אז הוועדה הזאת, מטעמים כאלה ואחרים, לא מגדילה, לא מייצרת שום מנגנון של העלאת הסכומים האלה.
<אלון ספן: אפילו אין הצמדה למדד.
<אלון ספן: שום דבר לא קיים.
<אלון ספן: מצד שני, היא פוסלת כל הזמן את ההתערבות שלה מול משרד החינוך באמירה המאוד פשוטה וישירה – שחוק אולי יעזור לה – חבר'ה, תשימו 40, 50 או 60 מיליון שקל, כי זה מה שייתן לילד בישראל לראות שש פעמים בשנה תרבות ולאט-לאט לצבור איזה משקל, איזה כוח, בתחום התרבות, כדי להבין תרבות.
<אלון ספן: הדברים האלה לא נעשים, ויש התחמקות חוזרת ונשנית בנושא הזה מדי שנה בשנה, ולא משנה מה הקוניוקטורה הפוליטית, זה תמיד חוזר על עצמו כאשר זה מגיע לסל תרבות.
<אלון ספן: וההתנערות הזאת פשוט מגיעה לקצה העליון שלה, כי לאט-לאט הדברים מתחסלים.
<אלון ספן: במבנה של היום, אין ההורים מסוגלים לשאת בנטל הזה.
<אלון ספן: והמדינה לא מכניסה את היד לכיס, אלא להפך – היא מתנערת.
<אלון ספן: דיברו פה הרבה על המנגנונים.
<אלון ספן: ואכן, למנגנון יש משמעות, למדינה יש משמעות, להחלטות מה יצרכו ילדים יש משמעות.
<אלון ספן: אבל הדבר הבסיסי הוא שהיעדר כסף גורם לכך שאין תרבות.
<אלון ספן: וזה לא משנה איזה מנגנון נבחר – אין תרבות, נקודה.
<אלון ספן: אני מקווה שהוועדה הזאת תיקח את הנושא הזה, תפתח אותו, ותעמיד בפני משרד החינוך עמדה מאוד ברורה, שמדברת גם על כסף.
<אלון ספן: וזה לא הרבה כסף – כביש קטן באיזשהו מקום.
עמרם מצנע: אתגרת אותנו, ואני מקווה שנעמוד באתגר.
עמרם מצנע: איפה אתה, בתפקיד שלך, נמצא בשרשרת הזאת של סל התרבות בחולון?
<אלון ספן: אנחנו עובדים די צמוד עם מינהל חינוך בחולון.
<אלון ספן: כמובן שהמערכת היא כמו מערכת חינוך רגילה.
עמרם מצנע: אתם בגדר הופעות שניתנות בבתי ספר, או שהם באים אליכם?
<אלון ספן: לא, אנחנו נבחנים כמו כל תיאטרון אחר בעיני רכזי סל התרבות של חולון, ואם הם חושבים שההצגות - - -
<קריאה: לא רק חולון.
<אלון ספן: ברור, אנחנו נמצאים בכל מקום בארץ.
<אלון ספן: כתיאטרון יוצר, אנחנו נמצאים בכל מיני מקומות, כמו כל תיאטרון יוצר אחר או כמו סינמטקים אחרים וכולי.
עמרם מצנע: אתה יכול להגיד לנו מה דעתך על ועדות הרפרטואר, שקצת שמענו ביקורת עליהן?
<אלון ספן: אני חושב שוועדות הרפרטואר, תפקידן, לפחות לגבי חלק מהמוסדות, לא ניכר.
<אלון ספן: אני חושב שתפקידו של סל תרבות כיום – ולשם צריכים להיות מופנים גם כסף וגם מחשבה – הוא לחנך את האנשים המחליטים טוב יותר, מעולה יותר, מצוין יותר.
<אסתי די-נור: אנחנו מסכימים.
<קריאה: זה תמיד נכון.
<אלון ספן: זה לא תמיד נכון.
<אלון ספן: צריך להבין שהתפקיד שנקרא "רכזת סל תרבות" מבטא בדיוק את העמדה של משרד החינוך לגבי תרבות.
<אלון ספן: זה תפקיד ללא התמחות, זה תפקיד שהבחירות אליו הן בחירות משתנות, עירוניות כאלה ואחרות, אנשים שלא עוברים הכשרות, אנשים שמתחלפים אחת לשנתיים, שלוש או ארבע, תלוי בגיל הילדים שלהם, כי צפייה מרובה זה לפעמים יתרון עבור הורים מסוימים.
<הילה דוד: אתה מדבר על רכזת בית ספרית.
<אלון ספן: כן, אני מדבר על רכזת בית ספרית.
<אלון ספן: יש הרבה רכזות בית ספריות.
<קריאה: לא על רכזות עירוניות.
<אלון ספן: לא, אני לא מדבר על רכזות עירוניות, אני מדבר על בית ספריות.