GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: למידה, ואשר אם מתגברים עליהם, ניתן להבטיח שהילד יצליח בדיוק כמו שכל ילד אחר יכול.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אז אם הילד שלכם מתמודד עם חירשות, או עם עיוורון, או אם הוא על הספקטרום האוטיסטי, אם יש לכם את המורה המתאימה, את העובדת הסוציאלית המתאימה, את הפסיכולוגית המתאימה, הילד שלכם יוכל להצליח, יוכל ללמוד באוניברסיטה, יוכל לפתח קריירה כמו כל אחד אחר.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כמובן שישנם ילדים שיש להם מוגבלויות חמורות יותר – פיזיות, רגשיות ונוירולוגיות, שגורמות לכך שתהליך הלמידה יהיה אפילו קשה יותר, מה שאומר שלעתים הם לא מתקדמים באותה דרך.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אבל כמו שאמר יושב הראש, מדינת תרבותית מכירה בכך שלכל אחד מהילדים האלה יש אותו ערך, ולכן אתם חייבים להתאמץ כדי להבטיח שהזמן שהם מבלים בבית הספר יאפשר להם להגשים את הפוטנציאל המלא שלהם, כדי שיוכלו להיות אזרחים שווים מכל הבחינות במדינה דמוקרטית.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: ואתם מתמודדים בדיוק עם אותן בעיות שאנחנו מתמודדים איתן.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: הכלכלה קובעת שהכסף מוגבל.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כל אחד היה רוצה יותר כסף להשקיע בילד שלו.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אבל אנחנו הפוליטיקאים צריכים להבטיח, שהילדים האלה, שיש להם צרכים מיוחדים, יקבלו את רוב הכסף, ואנחנו מנסים לשנות את המערכת אצלנו כדי להבטיח שהילדים האלה, שיש להם צרכים מיוחדים, יקבלו את המשאבים הנדרשים הנוספים: מורים בעלי כישורים מיוחדים, לעתים הציוד שמאפשר להם באופן פיזי להשתתף באופן מלא בכיתה.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: לפעמים הזמן מחוץ לכיתה, אשר מהווה תמיכה נוספת לעזור להם ללמוד.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: הורים יודעים מה הטוב ביותר עבור ילדיהם ואיפה הילד צריך להיות – בתוך הכיתה, עם שאר הילדים, או לעתים ב...
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: מיוחדת, כדי להבטיח שהם יוכלו ... אני חושב שתשומת לב שחברי הכנסת ממפלגות שונות מקדישים לעניין שלכם, גורמת לי להבין שהם יחשבו היום ובמשך תקופת כהונתם בפרלמנט, איך הם יכולים לגרום לכך שהצרכים של ההורים נשמעים ומשתקפים במדיניות הממשלה.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: ועבורנו מרענן לראות את חברי הכנסת מקדישים תשומת לב רבה כזו לצרכי הציבור, וכיצד הציבור מציג את הבעיה שלהם עם להט, ועם ... אשר משפיעה על התהליך הממשלתי.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: וזה נהדר לראות את הדמוקרטיה חיה ונושמת בדרך הזו.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: תודה.
<השר הבריטי מייקל גוב: ובזמן שאני כאן, אם מישהו מכם רוצה לשאול שאלות לגבי אנגליה, אז אני האורח שלכם.
עמרם מצנע: מישהו רוצה לשאול?
<רויטל לן כהן: כן, אני רוצה לשאול.
<רויטל לן כהן: קראתי אתמול בערב את המחקר שעשיתם ממש לאחרונה, שעודכן באתר של משרד החינוך שלכם באוקטובר האחרון, ואני חייבת להגיד שאני מקנאה.
<רויטל לן כהן: אני מקנאה כי כשהיה כתוב מי היו השותפים למחקר, השותפים הראשונים שכתבתם היו הורים, וזה נכון שהפרלמנט פה מקשיב לנו, אבל התחושה שלנו כהורים, מול מערכת החינוך, וגם דברים שנאמרים לנו בצורה בוטה, זה שאנחנו רק הורים, שאנחנו לא מבינים, שאנחנו לא אנשי מקצוע ולא אנשי חינוך, לרמות שפרט לעובדה שחלקנו באמת ממש אנשי מקצוע בתחום, אנחנו ללא ספק אנשי המקצוע של הילדים שלנו.
<רויטל לן כהן: אני קראתי את הדו"ח ואני רואה לא רק את מהירות כתיבת הדו"ח, תחילת יישום הדו"ח.
<רויטל לן כהן: כשהילד שלי היה בן 4 בשנת 2007, אני נאלצתי לעשות הפגנה כדי שיתנו לו להשתלב בגן רגיל.
עמרם מצנע: מה השאלה, רויטל?
<רויטל לן כהן: אני מאד הייתי רוצה לדעת איך אתם מצליחים ליישם את המחקר הזה, לעשות אותו כל כך מהר וליישם אותו כל כך מהר, שאנחנו משנת 2007 עד 2013 לא הצלחנו ליישם אפילו את ה-Parents choice.
<רויטל לן כהן: ואני לא מדברת על מה שנאמר בגדול, אלא על מה שקורה בפועל, בתוך המערכת.
עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה לשאול?
<ארנה מילוא: כן, אני רוצה להבהיר כאן נקודה לשאלה.
עמרם מצנע: לא, לשאול.
עמרם מצנע: השר לא הולך לפתור, שר החינוך האנגלי לא הולך לפתור לכם את הבעיות התקציביות או הארגוניות.
<ארנה מילוא: אוקיי, אז אני אשמור את זה לאחר כך.
<ארנה מילוא: אז אני רוצה להוסיף לנקודה של רויטל, למה אני חושבת שיש בעיה במערכת הישראלית.
<רויטל לן כהן: לא, אני יודעת למה יש בעיה.
<ארנה מילוא: לא, בסדר, אני רוצה להגיד את דעתי.
עמרם מצנע: אבל תסלחו לי, השר ביקש שאלות אליו על מה שקורה באנגליה.
<ארנה מילוא: בסדר, אבל יש לנו הזדמנות חד פעמית, אנחנו רוצים לנצל אותה.
עמרם מצנע: תיכף ניתן לך לדבר כמה שאת רוצה.
<ארנה מילוא: בסדר, אז אני אחכה.
<ארנה מילוא: אני אמתין.
<יוליה בן משה: אני אשמח לשאול.
<יוליה בן משה: שמי יוליה, אני אמא לילד עם מוגבלות קשה, מנהלת עמותה שנקראת כל הזכויות וחברה בקואליציית ההורים שהקמנו.
<יוליה בן משה: אחד הדברים שמאד מאד בולטים בארץ, זה המיון של הילדים לקטגוריות: ילדים עם שיתוק מוחין, אוטיזם או פיגור, ולפי זה הכל מתנהל, גם בחינוך וגם ברווחה.
<יוליה בן משה: מה שמעניין אותי לדעת, האם גם באנגליה אתם ממיינים בצורה כזו קטגורית, ואם לא – אז איך כן?
עמרם מצנע: מה רצית לשאול, בבקשה.
<יונית לבנון: שמי יונית לבנון ואני דיברתי קודם על בעיות נפשיות.
<יונית לבנון: אני מתמודדת עם בעיה נפשית כ-21 שנים.
<יונית לבנון: אני רוצה לשאול כיצד החינוך בבריטניה מתמודד עם ילדים עם בעיות נפשיות בבתי הספר יסודיים ובתיכונים, וכיצד אתם מכשירים את העובדים המקצועיים להתמודד עם הילדים, עם החברה ועם הורי הילדים עם התנהגויות נפשיות.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: תודה רבה על המילים האדיבות שלכם.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: התמודדות עם ילדים מיוחדים היא תמיד נושא רגיש, ואין מדינה בעולם שעושה את זה נכון, אבל אנחנו מנסים בחזקה, וחלקנו בעיקר בשל להט.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: בנו הבכור של ראש ממשלת בריטניה, איידן, היה בעל צרכים מיוחדים לאחר שנולד עם מוגבלויות קשות.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: לצערנו הוא נפטר לפני כמה שנים, אבל ראש הממשלה מבין בדיוק מה זה להיות הורה לילד שחינוכו וצרכיו הרפואיים הם הרבה מעבר לרגיל, לכן הוא מנסה לשנות דברים לטובה.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כמו אצלכם, גם לנו יש ממשלת קואליציה, אמנם עם שתי מפלגות אבל זו עדיין קואליציה.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אחד השרים הראשונים בקואליציה, הוא גם שר שיש לו ניסיון אישי ישיר עם הנושא הזה והוא נחוש להביא לשינוי.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: שניהם, ראש הממשלה והשר אומרים שהדבר החשוב ביותר הוא מעורבות ההורים בעיצוב התהליך.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כמובן, זה פותח את הדלתות להורים שאולי הושתקו זמן רב, שזה דבר טוב, אבל זה גם אומר שאלה הורים עם דרישות גבוהות, שלעתים יתאכזבו מאחר ואי אפשר לממן כל דבר שהורה אוהב רוצה להעניק לילדו שלו.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אבל אנחנו משתדלים, כמו שלדעתי עושה כאן הוועדה.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: הדגשת נכון את הנקודה, שהלקח שהופק באנגליה לא יוכל להיות מתורגם לישראל, כמו גם במקרה הפוך, אבל אנחנו דמוקרטיות ודמוקרטיות יכולות ללמוד אחת מהשנייה ואני מעריך את הדיאלוג, במיוחד הנקודה שהועלתה כאן לגבי ייעוד.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: זה מאוד מועיל כאשר מדובר באבחון מדויק של הייעוד והקשיים של כל ילד.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כמובן שאנחנו יכולים להגיד שהילד רק נמצא בספקטרום האוטיסטי, זו רק ההתחלה, מאחר שיש כל כך הרבה דברים נוספים שאנחנו צריכים לעשות כדי להגדיר ולקבוע את מיקומם על מנת שיוכלו להפיק מהילדים את מלוא הפוטנציאל מהם.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: לגבי עניין בריאות נפשית, אנחנו מתייחסים לעניין ברצינות הראויה.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: ושוב, אני חושב שכל הדמוקרטיות המפותחות מכירות בכך שלפני כמה דורות בריאות נפשית הייתה סטיגמה ושבעיות נפשיות זו בעיה שאתה יכול לפתור בעצמך.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני גדלתי בסקוטלנד, והתגובה המסורתית לכל מי שאמר שיש לו בעיות בריאות נפשיות הייתה – קח את עצמך בידיים בן אדם!
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אבל כמובן שאינך יכול לרפא ברך שבורה עם כוח רצון.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אתה לא יכול לפתור בעיות בריאות נפשיות עם כוח רצון.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: זו מחלה שדורשת עזרה מקצועית, ויש לנו שירותים מיוחדים לילד ושירותי בריאות נפשיים, אשר עוזרים לבתי הספר להתמודד עם ילדים אשר סובלים מבעיות נפשיות ודואגים שהם יקבלו תמיכה כדי שיוכלו ללמוד כראוי.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אבל הדרך עבורנו עוד ארוכה, בגלל שגם מדע והמדיניות של בריאות נפשית, עדיין, בכל דמוקרטיה מפותחת.
עמרם מצנע: שאלה נוספת, אחרונה בבקשה.
<גלי וינטראוב: שמי גלי, אני אמא לנער עם שיתוק מוחין, אני חברה בקואליציית הורים לילדים מיוחדים.
<גלי וינטראוב: יש לי שתי שאלות.
<גלי וינטראוב: אחת, הייתי שמחה לדעת איזה אחוז מתוך האוכלוסייה של הילדים עם הצרכים המיוחדים משולב בבתי ספר רגילים; ושתיים, האם קיימת אצלכם איזו שהיא אפשרות של שילוב חלקי.
<גלי וינטראוב: למשל הבן שלי הוא עם צרכים מאד מורכבים.
<גלי וינטראוב: הוא יכול להשתלב באופן חלקי בחלק מהשיעורים, הוא גם לקוי למידה מעבר לנכות הפיזית, חרדות, הוא רב מוגבלויות.
<גלי וינטראוב: האם יש לכם ואיך אתם מיישמים את זה, כי כאן למשל אין ממש חיה כזאת.
<גלי וינטראוב: יש כאלה מצבים, אבל זה לא מעוגן בחקיקה, זה הרבה פעמים על סמך יש תקציב, אין תקציב.
<גלי וינטראוב: הבן שלי היה משולב יום אחד בשבוע, לא הלך, אבל זה היה הרבה שאנחנו התארגנו, אנחנו לחצנו.
<גלי וינטראוב: המערכת לא הייתה ערוכה לזה.
<גלי וינטראוב: האם קיים אצלכם כזה דבר ואיך אתם מיישמים את זה?
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: יש לנו את האופציה הזאת.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני אקח צעד אחד אחורה: כשאתה הורה שחושד או יודע שהילד שלך הוא בעל צרכים מיוחדים, אתה יכול לדרוש שהצרכים של ילדך ימולאו, ובסופו של דבר, אם לילד שלך יש צרכים מיוחדים, אתה מקבל הצהרה, והצהרה זו היא הבטחה ממשלתית שאתה תקבל סדרה של תמיכות, או שאתה יכול לבחור את בית הספר שבו אתה רוצה שילדך ילמד.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אתה יכול לבחור בית ספר רגיל שבו יש את התמיכה לילדים חירשים, או שאתה יכול לבחור בית ספר לחירשים, כי זה נכון לילד שלי, ואשר כולל שעות רבות של ריפוי בדיבור, או תמיכות אחרות.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: לא כל ילד זוכה להתחייבות, כי יש גם ילדים שהצרכים שלהם הם לא ספציפיים עד כדי כך, אבל יש הרבה בתי ספר שמתמחים בתחומים כאלה, אז אם יש לך ילד שנמצא לדוגמא רק על הספקטרום האוטיסטי, שיתכן והוא יהיה בכיתה רגילה , אבל אולי יהיה גם בכיתות בזמנים מסוימים, כך שיוכלו לעבוד על כישורי השפה שלהם או הכישורים המתמטיים שלהם; ויש ילדים אחרים שיש להם קשיי שמיעה, שיכולים להצטרף לפחות שיעורים, אך לעתים הולכים ליחידות ספציפיות שבהן המורים הוכשרו לתמוך בילדים בעלי לקויות שמיעה וחירשות.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: וההורים, בעיקר בערים המרכזיות, לעתים בוחרים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר בהם יש יחידות או התמחויות, מאחר שבאזורים המרוחקים יותר, זה קשה יותר.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כמובן שאף פעם אין מספיק כסף שיבטיח כי כל ההורים יהיו מרוצים, אך עיקר סיפוק הצרכים לילדים עם צרכים מיוחדים הם אכן בבתי ספר רגילים, אבל עם תמיכה נוספת.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אך ברור ככל שאפשר צריך לכבד את דרישות ההורים.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: ישנם אכן ילדים שיש להם באמת קשיים עצומים בבתי ספר בחינוך הרגיל.
עמרם מצנע: אני מבין שאתה צריך ללכת, יש לך לוח זמנים.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: כן, לצערי.
עמרם מצנע: לצערי זאת תמיד בעיה.
עמרם מצנע: שוב, תודה רבה לך.
עמרם מצנע: אני מודה לך על החלטתך לבוא לישיבה, להקשיב ולהעיר את הערותיך שהיו מאד מקובלות, ואני מודה לך בעבור זה.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: תודה לך.
עמרם מצנע: אוקיי, אנחנו עצרנו אצלך או שסיימת פחות או יותר?
<אסתר קרמר: רק רציתי לומר עוד משהו שלדעתי חסר.
<אסתר קרמר: כשאנחנו מדברים על ילד, ילד הוא תמיד חלק ממשפחה ואנחנו תמיד מדברים על ילד, אנחנו אף פעם לא מדברים על ילד כחלק ממשפחה.
<אסתר קרמר: במיוחד כשמדברים על משפחה שיש בה ריבוי מוגבלויות, כמשפחה, חוץ מריבוי המוגבלויות הספציפיות לילד, יש לי משפחה עם ריבוי מוגבלויות, ואין שום יחס למשפחה בתוך המערכת בכלל.
<אסתר קרמר: למשל, כשיש אחות שנתיים מתחת בבית ספר, צריך שיהיה איזה שהוא יחס מיוחד גם לאחות.
<אסתר קרמר: היחס המיוחד שהיא מקבלת זה כאילו היא אוטיסטית, לא כאילו היא אחות לילד אוטיסט, או שהיא המטפלת של אחותה.
<אסתר קרמר: זאת אומרת כל פעם שיש בעיות, אז קוראים לה לבוא לטפל בבעיות, שזה גם דבר שהוא לא כל כך חכם.
<אסתר קרמר: צריך שיהיה איזה שהוא טיפול משפחתי ולא רק טיפול אישי.
עמרם מצנע: עבאס עבאס, בבקשה.
<עבאס עבאס: שלום לכולם, אני רוצה להציג את עצמי.
<עבאס עבאס: אני קודם כל גאה להיות נמנה על אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות.
<עבאס עבאס: אני בעצמי בהשכלתי יש לי תואר שני במשפטים מהאוניברסיטה העברית, אני עורך דין ואני מנהל את עמותת אלמנהראה, שמשמעות שמה מגדלור, הארגון המוביל לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בחברה הערבית.
<עבאס עבאס: קודם כל אני מאד מודה לכנסת שהיא באמת מקדישה את היום למען קידום זכויות אנשים עם מוגבלות, ואני בא להציג סוגיה וקושיה שמתמודדים איתה הרבה הורים בחברה הערבית, בכל הקשור לילדים עם מוגבלות.
<עבאס עבאס: ואגב, אני שלחתי לכם מכתב לפני כשלושה שבועות, תחת הכותרת – הנופלים בין הכיסאות.
<עבאס עבאס: מדובר לצערנו בהרבה ילדים עם מוגבלויות, מהחברה הערבית, שיש להם מוגבלות מורכבת והם נופלים בין הכיסאות.
<עבאס עבאס: אני רוצה להציג את סיפורו של מ', ילד בכיתה י' שיש לו לקות ראייה ויש לו קצת גם לקות נוספת, חושדים שזו לקות שכלית.
<עבאס עבאס: לצערנו הוא לא עבר אבחון, אין פשוט טיפול ממוקד ומה שקרה שבית הספר דחה אותו והוא כבר חודש וחצי מחוץ למסגרת.
<עבאס עבאס: כמובן שאנחנו מטפלים בזה ושלחנו מכתבים.
<עבאס עבאס: אז זאת דוגמא אחת מיני רבות, שלצערנו יש הרבה ילדים שלא יודעים איפה לשים אותם והפלא ופלא, הרבה אנשים לצערנו, מושמים במקומות שהם לא מתאימים.
<עבאס עבאס: אפשר למצוא אנשים עם מוגבלות פיזית, לומדים בחינוך המיוחד עם אנשים עם מוגבלות שכלית.
<עבאס עבאס: אפשר למצוא אנשים עם אוטיזם שלומדים עם ילדים עם מוגבלות בשמיעה.
<עבאס עבאס: פשוט יש יישום, מה שנקרא פוגע בזכויות אדם של כביכול חוק השילוב, שמעודד שילוב אנשים עם מוגבלויות.
<עבאס עבאס: לצערנו המערכת החינוכית בחברה הערבית משמרת מערכת סיגריגאטיבית, אין מספיק פיקוח, אין מאבחנים, אין אבחונים פרה-פסיכולוגיים, אין אבחונים פסיכו-דידקטיים, ואני חושב שגם כן הרשויות המקומיות, שבעצמן לא מספיק איתנות ולא מקבלות מספיק משאבים, הן גם כן טוענות להרבה שיפור מבחינת קידום הזכויות.
<עבאס עבאס: לכן אנחנו באמת, בפנייה שלנו פנינו לוועדת החינוך, כדי לקיים דיון בנושא במיוחד, ולהביא את הממונים הן ממשרד החינוך והן הגופים הרלבנטיים כדי באמת להשמיע את דעתם.
<עבאס עבאס: אני חייב לפזול לרקע המשפטי.
<עבאס עבאס: מדינת ישראל נחשבת למדינה שבאמת יש לה מערכת חקיקה מקדמת, במיוחד כל הנושא של השילוב.
<עבאס עבאס: אני חושב שאדם עם מוגבלות הוא קודם כל אדם עם מוגבלות, שהמוגבלות היא חלק מהזהות ולא כל הזהות שלו, והוא פשוט נהנה מזכויות טבעיות ויש לו את הכבוד המלא מאז שהוא בא לעולם, ועל כן, על מערכת החינוך ומקבלי ההחלטות להתייחס ולערב ולשלב את האנשים עם מוגבלויות.
<עבאס עבאס: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שמדינת ישראל אשררה בספטמבר 2012 את האמנה הבינלאומית בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות, כשבסעיף 24 שלה מתייחסת בצורה מפורשת לכל הנושא של שילוב וקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, כך שהם יוכלו להנות מחינוך שוויוני, עצמאי ומכבד.
<עבאס עבאס: ותאמינו לי, יש הרבה דוגמאות שאם הם מקבלים הזדמנות מאד טובה, הם יכולים להגיע רחוק ואני יכולה להגיד שאני - - -
עמרם מצנע: כן, אתה דוגמא טובה.
<עבאס עבאס: אני יכול להגיד שאני גאה להיות דוגמא מדהימה.
<עבאס עבאס: יש לי חברים טובים כמו יואב קריים ואחיה קמרה.
<עבאס עבאס: אגב, בתור חבר בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, אני גם כן רוצה להסב את תשומת ליבכם שיש משרדי ממשלה שונים, אבל אנחנו משוועים לסינרגיה בין משרדי הממשלה השונים.
<עבאס עבאס: לצערנו יש מה שנקרא את התופעה שכל משרד רוקד בחתונה שלו, אז אנחנו גם שגם - - -
<קריאה: ככה הם מקבלים יותר שיקים.
<עבאס עבאס: לצערנו.
<עבאס עבאס: אז באמת מהבמה הזאת אני מאד מבקש שגם הוועדות ילחצו על משרדי הממשלה.
<עבאס עבאס: ועוד משהו ברשותכם, תקנות הנגישות.
<עבאס עבאס: תקנות הנגישות זה דבר שנחשב באמת מהפכני, והן באו בעקבות תיקון מספר 2 של חוק הנגישות משנת 2005, ויש מלא תקנות, לרבות תקנות של הנגשת מוסדות חינוך והנגשה של אוטובוסים, רשויות מקומיות וכדומה.
<עבאס עבאס: לצערנו, אם התקנות לא יהיו מלוות במערכת אכיפה ומערכת הסברה, לרבות גם תביעה, לצערי הם יהפכו לאות מתה, כי אני שולח מכתב לרשות מקומית, היא אומרת לי – לצערנו אין לנו משאבים להנגיש את בית הספר.
<עבאס עבאס: ואני רוצה להביא לכם דוגמא של א', תלמידה עם מוגבלות פיזית בכיתה ח'.
<עבאס עבאס: אמנם הכיתה שלה בקומה ראשונה, אבל כדי לעלות לספרייה ולחדר המוסיקה ולחדרים השונים, נושאים אותה.
<עבאס עבאס: אומרים לי זה בסדר שנושאים אותה.
<עבאס עבאס: אתה יודעים כמה שזה קשה וכמה שזה מעליב לשאת ילד, ומשפיל, ופוגע בכבוד שלו, שאדם נושא אותו ולהגיד לו – אנחנו ננגיש לך את זה בדרך הזאת.
<עבאס עבאס: חברה אוניברסאלית וחברה מכבדת צריכה להנגיש את הכל לכולם.
<עבאס עבאס: אז אני באמת מבקש ומודה לכם על הבמה שנתתם לנו, אבל העבודה מרובה והמלאכה מרובה.
<עבאס עבאס: בכל זאת אנחנו רואים אור בקצה המנהרה.
<אריאל ברטוב: שלום רב, שמי אריאל ברטוב.
<אריאל ברטוב: אני רוצה להשמיע פה קול שיכול להתחבר לכמה מהדוברים הקודמים, לכל הסטודנטים בעלי המוגבלות בכלל ולסטודנטים בהשכלה גבוהה שהם בעלי מגבלה על רקע נפשי.
<אריאל ברטוב: אני חושב שבתחום הזה וביום הזה של שוויון אנשים בעלי מוגבלות, חל שיפור רב בכל מה שנוגע בהתאמת המוסדות להשכלה גבוהה של כללי הנגישות, אבל אני חושב שהמצב הוא מאד לא מספק.
<אריאל ברטוב: המצב היום הוא שלא בכל המוסדות יש את ההנגשות המתאימות.
<אריאל ברטוב: הדבר נכון גם מבחינה פיזית וגם מבחינת השירות שהמוסדות נותנים.
<אריאל ברטוב: אם אני טיפה מצטמצם לתחום שיותר קרוב לליבי, וזה התחום של בעלי מוגבלות על רקע נפשי, אז אני רוצה לספר שבכל המוסדות יש יותר ויותר סטודנטים בעלי מוגבלות נפשית.
<אריאל ברטוב: אני עובד איתם באופן אישי, עם חלק מהם באוניברסיטאות, באוניברסיטה העברית ששם אני עובד, אבל זה גם בשאר האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה.
<אריאל ברטוב: המצב היום הוא שסטודנט בעל מגבלה על רקע נפשי, התמיכה והסיוע שהוא מקבל זה על פי הזכאות שיש לו מבחינה אישית, מבחינת הלקות על פי הזכויות שלו בביטוח הלאומי ובמשרד הבריאות.
<אריאל ברטוב: המצב כיום הוא שכמעט ואין סיוע ואין הכרה ואין זכויות מצד המוסדות להשכלה גבוהה.
<אריאל ברטוב: מצד המוסדות להשכלה גבוהה אני הרבה פעמים שומע קולות שאומרים – טוב, לא יכול להיות שיש אצלנו באוניברסיטה מישהו שיש לו מגבלה נפשית או מגבלה נפשית חמורה, והמצב הוא ממש לא כזה.
<אריאל ברטוב: הבקשה שלי מהוועדה וממערכת החינוך ומהמוסדות להשכלה גבוהה, שיתנו את דעתם על העניין הזה.
<אריאל ברטוב: היום הזה הוא יום שוויון לאנשים בעלי מוגבלות, ותנאי ראשון לזה שנוכל להיות חברה שמאפשרת את השוויון לבעלי מוגבלות וכל ההשתלבות שלהם בחברה ובשוק העבודה, זה אם תהיה להם השכלה.
<אריאל ברטוב: לאדם בלי תואר ראשון או אדם שיש לו תואר ראשון או שיש לו תואר שני, הסיכוי שלו להצליח להשתלב בשוק העבודה, הסיכוי שלו להצליח לגמור את החודש ולא לחיות רק על קצבה, הוא מאד מאד תלוי בזה, וכרגע המצב הוא שזה כרגע המצב במדינה.
<אריאל ברטוב: אנשים צעירים שהם בעלי מוגבלות נפשית חמורה, עובדים מאד קשה וחלק מהם גם מאד מצליח והם עושים תואר ראשון, שני ושלישי, והמצב הוא שהם עושים את זה היום בעיקר בזכות המוטיבציה שלהם והמסירות שלהם והתמיכה של המשפחה כמובן, ושל החברה, אך מבחינת המוסדות להשכלה גבוהה, זה עדיין לא מספיק.
<אריאל ברטוב: זה לא מורגש שזה באג'נדה שלהם.
<אריאל ברטוב: אני מאד אשמח אם בהמשך הוועדה תיתן את דעתה גם לעניין הזה.
<אריאל ברטוב: עניין בעלי המוגבלויות בהשכלה היסודית והעל יסודית הוא מאד מאד חשוב, אבל אני גם שם את הזרקור על המשך הדרך, בהשכלה הגבוהה.
<חגית גור-זיו: שמי ד"ר חגית גור-זיו, מסמינר הקיבוצים.
<חגית גור-זיו: אני מלמדת ביקורת מוגבלות ואני בעצמי אמא לבן - - -
עמרם מצנע: מה זה ביקורת מוגבלות?
<חגית גור-זיו: ביקורת מוגבלות זה התחום שעוסק במה שנקרא בארצות הברית – Disabilities studies, זה תחום מחקר ואקטיביזם שעוסק בזכויות של אנשים עם מוגבלות, שהוקם בעצם על ידי אנשים עם מוגבלות עצמם, זה מאד מקובל בארצות הברית, יש לימודים של ביקורת מוגבלות.
<חגית גור-זיו: בארץ זה ממש בראשית דרכו.
<חגית גור-זיו: אני מלמדת את זה בסמינר.
<חגית גור-זיו: אני בעצמי אמא לבן עם שלוש מוגבלויות שונות, נופלת בין כל המשרדים, כמו כל האנשים עם ריבוי מוגבלויות.
<חגית גור-זיו: אני רוצה לדבר על הפן של הכשרת מורים.
<חגית גור-זיו: הכשרת המורים אצלנו עדיין עובדת בהכשרה לחינוך מיוחד, יש הפרדה מוחלטת בין חינוך רגיל לחינוך מיוחד.
<חגית גור-זיו: יש עדיין גישה מאד מקטלגת שמלמדת על לקויות.
<חגית גור-זיו: כאילו יש מומחה לכל לקות.
<חגית גור-זיו: כמובן שאין קשר בין הלקויות.
<חגית גור-זיו: צריך שינוי של חשיבה, ואני בטוחה שדיברנו על זה כבר, שצריך שינוי של חשיבה מחשיבה של חסד לחשיבה של זכויות.
<חגית גור-זיו: אני חושבת שאם אנחנו רוצים לעשות שינוי במערכת החינוך לכיוון של הכללה, לכיוון של שינוי גישה של המערכת, שינוי הגישה מתחיל בחשיבה.
<חגית גור-זיו: צריך חשיבה אחרת.
<חגית גור-זיו: בשביל חשיבה אחרת צריך הכשרה של מורים באופן אחר, ואני חושבת שזה צעד, וזה דרך אגב לא צעד שדורש הרבה השקעה כספית.
<חגית גור-זיו: זה צעד שדורש השקעה חשיבתית.
<חגית גור-זיו: צריך לדרוש מכל מכשירי המורים סמינרים של מורים ומאוניברסיטאות שמוציאות מורים.
עמרם מצנע: סמינר המורים שאותו את מכירה, כשעוסקים בהכשרת מורים לחינוך הרגיל, נקרא לזה לצורך העניין, לא מעבירים שום פרק ושום התייחסות ושום דבר בנושא של שילוב וילדים משולבים וכדומה.
<חגית גור-זיו: יש שני קורסים שהם קורסי יסוד בכל הסמינרים.
<חגית גור-זיו: סמינרים זה הכשרה של גן עד סוף חטיבה, זה לא כולל תיכון.
<חגית גור-זיו: והקורסים האלה הם קורסים מאד מקטלגים.
<חגית גור-זיו: הם קורסים שלומדים - - -
עמרם מצנע: לא רציתי להיכנס לתוכן, אבל אני שואל האם - - -
<רויטל לן כהן: זאת הבעיה.
<רויטל לן כהן: לא, אבל זאת הבעיה - - -
עמרם מצנע: רויטל, אני שואל אותה.
<חגית גור-זיו: מדברים על שילוב.
<חגית גור-זיו: אני חושבת שצריך להבחין מאד בפירוש בין מה זה שילוב ומה זה הכלה.
<חגית גור-זיו: שילוב זו תפיסה שאומרת Mainstream, נפתח את הדלת של הכיתה לאלה שיכולים.
<חגית גור-זיו: כלומר, אלה שעומדים ברמה של הכיתה, ואז יש את המושג של ברי שילוב ולא ברי שילוב.
<חגית גור-זיו: זאת אומרת רק אלה שהמומחים יחליטו שהם יכולים.
<חגית גור-זיו: התפיסה של הכלה היא תפיסה של זכויות אדם, שאומרת זכותו של כל ילד להיות יחד עם בני גילו בשכונתו, לא להיות מושאים למקום אחר לגמרי ומנותקים מהסביבה.
<חגית גור-זיו: אז המורים לא יודעים איך לעשות את זה, הם לא אשמים.
עמרם מצנע: אבל המורים לא צריכים לעשות את זה, המורה מקבל לכיתה ילד עם צרכים מיוחדים, אחד או יותר.
עמרם מצנע: הוא צריך להבין, לפחות בסמינר, יש לו בטח השתלמויות נוספות, אבל להבין את התופעה, את הבעיה ואת התחום הזה של שילוב.
עמרם מצנע: הוא לא צריך לעשות את האבחנה.
<חגית גור-זיו: נכון.
<חגית גור-זיו: הוא צריך להיות בגישה - - -
עמרם מצנע: לא, אני שואל - את פשוט אמרת שלא עוסקים – אז אני שואל ואני מבין שכן עוסקים בזה, בסמינרים, בהכשרת המורים.
<חגית גור-זיו: עוסקים בהכשרה של חינוך מיוחד.
עמרם מצנע: ומי שלא הולך למסלול חינוך מיוחד, אלא בחינוך הרגיל?
<חגית גור-זיו: מקבל שני קורסים סימסטריאליים, שגם הקורסים האלה הם בתפיסה של קטלוג.
<קריאה: לא באוניברסיטה, דרך אגב.
<חגית גור-זיו: גם באוניברסיטה, אותו דבר באוניברסיטה.
עמרם מצנע: בסדר, גם באוניברסיטה מכשירים מורים.
<רוני אוליבה: שמי רוני ואני סטודנטית בסמינר הקיבוצים.
<רוני אוליבה: למעשה הייתי בשנה שעברה סטודנטית של חגית וגם נמצאת פה המרצה שלי של השנה, איילת.
<רוני אוליבה: רציתי לחזק את הדברים של חגית בהקשר לשאלה ששאלת אותה, איזה קורסים סטודנטים לומדים.
<רוני אוליבה: אז אני לא הייתי נמצאת פה כנראה אם חגית לא הייתה המרצה שלי שנה שעברה, וזה שאנחנו עוברים שני קורסים, זה לא מספיק לקבל כיתה שיש בה ילד עם צרכים מיוחדים ולהצליח להכיל אותו ולהצליח ליישם את זה הדבר הזה.
<רוני אוליבה: אני שנה שעברה, וזו דוגמא - - -
עמרם מצנע: איזו שנה את?
<רוני אוליבה: אני בשנה ג'.
<רוני אוליבה: אני לומדת חינוך מיוחד לגיל הרך.
<רוני אוליבה: למעשה בשנתיים הראשונות אנחנו לומדים את הנורמה ובשנה השלישית אנחנו מגיעים ל-לא נורמה.
<רוני אוליבה: ומה שבאתי להגיד, שאמלא השנה שעברה והשנה שבמקרה נפלתי על מרצים שמחזיקים איזו שהיא תפיסת עולם שנובעת מאמונה בזכויות אדם ונובעת מתפיסה שאנשים הם אנשים והם צריכים להיות כולם ביחד באותה חברה ושמערכת החינוך היא כלי לייצר את זה, אז אני כנראה לא הייתי מגיעה לכאן היום, וגם לא הייתי בוחרת לעשות כל מיני דברים אחרים היום שאני עושה בחיים שלי, ולא מקדמת, לא הייתי מנסה לקדם תפיסות כאלה.
<רוני אוליבה: אני חושבת שהנושא של הכשרת מורים, וזה גם תחום שלי באופן אישי מאד בוער ואני רואה אותו בסמינר, ואני רואה אותו גם אגב בהרבה הורים שמגיעים להרצות לנו ולספר על חוויות השילוב של הילדים שלהם, שבעצם גם באים ואומרים שכן, שילוב קיים ואכן יש אמירה של שילוב קיים והכל קיים ואפשר להכניס את הילד, אבל זה תלוי על איזו סייעת אתה נופל ועל איזו מחנכת אתה נופל.
<רוני אוליבה: ואלה דברים שקשורים בהנחלת תפיסת עולם.
<רוני אוליבה: ואני חושבת שפה, כדי לרתום את המורים ואת מערכת החינוך, זה איזה שהוא נושא – תפיסת ההכלה אני קוראת לזה, של ה-Disabilities studies, זה נושא שצריך להכניס אותו בדחיפות, בעיני, לתכנית הלימודים של פרחי הוראה וגם להכשרה של מורים וגננות שהם היום בשטח.
<רוני אוליבה: זה דבר בעיני שהוא מאד מאד בוער ואני מחזקת את חגית.
עמרם מצנע: אוקיי, ברור, תודה.
עמרם מצנע: מי עוד לא דיבר ורוצה לדבר?
<אורה גרדצקי: שלום, שמי אורה גרדצקי, אני אמא של ארבעה ילדים ברוך השם, ושניים מהם עם נכות מאד מורכבת ונדירה, אנחנו יחידים בארץ עם אותה מחלה.
<אורה גרדצקי: למזלנו, ברוך השם, אנחנו מתמודדים כמו שאומרים.
עמרם מצנע: את יכולה לספר לנו מה זה המוגבלות המיוחדת הזו?
<אורה גרדצקי: כן.
<אורה גרדצקי: לילדה הגדולה ולילדה הקטנה, כמעט אין את רוב היד.
<אורה גרדצקי: רק כתף, אבל חוץ מזה יש בפנים עוד דברים, צנתורים בלב, בעיות בעיקול וכל מה שאפשר ואי אפשר.
<אורה גרדצקי: אבל ברוך השם עומדים, כמו שאומרים, עדיין אנחנו חיים.
<אורה גרדצקי: ברוך השם הצלחתי אחרי מלחמות מאד גדולות ופשוט במקרה עכשיו אני גם הצטרפתי לקואליציה ולכל הארגונים, אבל בתחילת הדרך הייתי ממש לבד, עם בכי של אמא ואבא לבד, ובכיתי למערכת החינוך בשכונה שאני חיה בה, וככה נכנסתי למזלי והגעתי למפקחת מאד טובה של משרד החינוך, רבקה מלול שהיא הייתה אחות של גננת וככה נכנסנו למערכת החינוך הרגילה, וברוך השם התקדמנו.
<אורה גרדצקי: אף אחד לא האמין בהתחלה, בשום חינוך - - -
עמרם מצנע: שתי הבנות במערכת החינוך הרגילה?
<אורה גרדצקי: כן, ברוך השם.
עמרם מצנע: איזה גילאים?
<אורה גרדצקי: אחת כיתה ד', 9.5, והשנייה לפני יומיים הייתה לה יום הולדת גיל 6, והיא עכשיו נשארה, היא פספסה יומיים בשנתון, היא נשארה עדיין בגן חובה, אבל בעזרת השם היא תעלה לכיתה א'.
<אורה גרדצקי: זהו, ככה אנחנו נכנסנו ברוך השם.
<אורה גרדצקי: בהתחלה הילדה הגדולה לא דיברה על גיל 4 בכלל, חוץ מאמא, אבא ותני לי ומילים קטנות אחרות, לא דיברה כלום.
<אורה גרדצקי: וכל העובדות של מתיה, כל העובדים של משרד החינוך שבאו ובדקו ועשו אבחונים והכל, אמרו לא יצא מזה כלום, תעזבי ותשכחי.
<אורה גרדצקי: הרב שלי בכלל אמר כשהיא נולדה לשים אותה באיזה שהוא מוסד, כמו שאומרים בבני ברק, ולשכוח מזה.
<אורה גרדצקי: אבל אני לא האמנתי לו וברוך השם.
<אורה גרדצקי: אני לא יכולה.