GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי וולפסון: הסרטון מהמדגרה האמריקאית הוא סרטון שהתפרסם ממש השנה על ידי ארגון של "רחמים כלפי בעלי חיים".
<יוסי וולפסון: זה אחד הארגונים הבולטים שם בתחום של חקירות סמויות.
עיסאווי פריג': ומי מהמתקנים יש בו מוות מידי?
עמרם מצנע: רגע, בואו ניתן עוד...
<אבי פנקס: אני יושב ראש עמותה למען חיות משק.
<אבי פנקס: אנחנו בדקנו מה קורה בארץ בשנת 1996, לפני 17 שנים ומה קורה בעולם.
<אבי פנקס: בעולם באמת היו נהוגות שתי השיטות, כמו שמוזכרות פה, על ידי גז ועל ידי מתקן מרסק.
<אבי פנקס: אנחנו פנינו אז למדגרה "חפץ חיים", וביקשנו מהם להשתמש.
<אבי פנקס: ..
<אבי פנקס: עד אז אף אחד לא המית אפרוחים באיזו שהיא שיטה שנחשבת להומאנית אלא בשקיות שסוגרים אותן והם מתים שם מחנק ומה שאנחנו יודעים.
<אבי פנקס: פנינו למדגרת "חפץ חיים" והצענו להם להשתמש באחת משתי השיטות האלה: ריסוק או גז.
<אבי פנקס: גז, הם אמרו:
<אבי פנקס: אנחנו לא מוכנים כי יש פה ניצולי שואה, לא בא בחשבון.
<אבי פנקס: מכונת ריסוק זה משהו זוועתי, אנחנו לא מוכנים.
<אבי פנקס: בעקבות זה אנחנו יזמנו פיתוח של מתקן המתה בחשמל.
<אבי פנקס: המתקן החשמלי, אורי לויט, פעל במשך כמה שנים בארץ.
<אבי פנקס: הוא היה המתקן הראשון, הוא עבר בדיקה של השירותים הווטרינריים.
<אבי פנקס: דוקטור עודד ניר, שהיה מנהל השירותים הווטרינריים זימן ועדה בראשות פרופסור פרנק, שאישרה את המתקן.
<אבי פנקס: זה היה האמצעי היחיד שהיה קיים להמתה הומאנית של אפרוחים.
<אבי פנקס: בעקבות אישור המתקן, דוקטור פוקמולסקי נתן הוראה לכל המדגרות להשתמש במתקן הזה.
<אבי פנקס: מה שקרה בהמשך, שלא היתה להם ברירה, למדגרות, אבל הם אמרו שהמתקן הזה עולה הרבה כסף, אנחנו מחפשים משהו יותר זול ואז הם הלכו לשיטות הנהוגות היום במתקן הריסוק.
<אבי פנקס: אני רוצה לעשות איזו שהיא השוואה נוספת למה שחברי סיפר: יש פה ענין של מה שקורה אם המתקן לא תקין, אם יש איזו שהיא תקלה.
<אבי פנקס: במתקן שממית בגז, אם יש תקלה, לא קורה אחר כך שום דבר לאפרוחים.
<אבי פנקס: אנחנו באותה מדגרה, "חפץ חיים", כדי לנסות לשכנע אותם, אמרנו: בואו ניקח 10 אפרוחים ונראה מה קורה אתם.
<אבי פנקס: הזרימו לתוך שקית פוליאתילן גז והעובד שעשה את זה בא לדווח, כל ה-10 מתים.
<אבי פנקס: אחרי 10 דקות הוא אומר: כל ה-10 קמו לתחייה.
<אבי פנקס: זאת אומרת, נכון שנגרמת איזו שהיא צריבה, איזו שהיא אי נעימות אבל אם יש תקנה באותו מתקן בהמתה בגז, לא נגרם נזק ממשי לאפרוח.
<אבי פנקס: במתקן החשמלי עשינו את הבדיקה הזאת: הפעלנו את המתקן, האפרוחים, חבל שלא הבאתי סרט, אני אביא בפעם הבאה אם יהיה צורך.
<אבי פנקס: האפרוחים נכנסים בין שני מסועים מתכתיים ודרכם הם מקבלים מתח חשמלי שממית אותם, ואנחנו בדקנו את זה, בין רבע שנייה לשנייה.
<אבי פנקס: בודדים מתו בשנייה וחצי.
<אבי פנקס: לא היה מישהו שנשאר בחיים.
<אבי פנקס: מה קורה במתקן החשמלי?
<אבי פנקס: במתקן החשמלי, אם מפסיקים את הזרם, האפרוחים יוצאים ולא קורה להם שום דבר וזה נבדק.
<אבי פנקס: במתקן השלישי, מה שנהוג היום, של הגריסה או של המעיכה או של החיתוך, אנחנו ראינו את זה בסרט.
<אבי פנקס: זאת אומרת, אם אפרוח, משהו לא תקין, למשל, יש איזה "שפיל" בצירים או כל מיני תקלות אחרות, האפרוח נפגע קשה מאוד וזה יכול להיות אפרוח אחד, זה יכול להיות עשרות וזה יכול להיות גם מאות.
<אבי פנקס: לכן שם במיוחד, ואת זה אני כתבתי בתוך ההערות שלי, יש הרבה הערות לכל סעיף, תקלה כזאת, אי אפשר לעשות מראש איזה שהוא מנגנון שיתריע עליה.
<אבי פנקס: זה רק להעמיד עובד ליד המתקן או לשים טלוויזיה במעגל סגור.
<אבי פנקס: בזה אסתפק ברגע זה ויש לי הרבה הערות נוספות.
עמרם מצנע: עוד מישהו מהארגונים הציבוריים?
<רעות הורן: אני מעמותת "אנונימוס" לבעלי חיים.
<רעות הורן: אין לי ברמה המקצועית הרבה מה להוסיף על מה שאמרו פה החברה אבל אני באמת רוצה קצת לחזור לבסיס של מהי המציאות הכלכלית הזאת?
<רעות הורן: אני שאלתי את עצמי בכל הענין הזה איך אני הייתי רוצה למות אם היו אומרים לי: את חייבת עכשיו למות.
<רעות הורן: את מאותרת, צריך להשמיד אותך, איך אני הייתי רוצה למות?
<רעות הורן: אתם יכולים לשאול את עצמכם את זה, זה משחק נחמד.
<רעות הורן: האם יש מה לעשות עם האפרוחים האלה, ששאלת?
<רעות הורן: אני חושבת שאנחנו עושים לעצמנו קצת הנחה כשאנחנו אומרים שאין מה לעשות עם האפרוחים האלה.
<רעות הורן: זה פשוט ענין של כסף ופתרון פשוט.
<רעות הורן: הרי לא נתחיל להשקיע המון כסף בלגדל 10 מיליון אפרוחים רק בשביל שהם לא ימותו - -
עמרם מצנע: לא, שהם ימותו, רק בגיל יותר מאוחר.
<רעות הורן: - - כלומר, אני אומרת את זה בציניות.
<רעות הורן: אני חושבת שזה המחיר האמתי של המוצרים מן החי וכבר אמרתי זאת בעבר, בוועדת החינוך, שבגלל זה בחרתי בטבעונות אבל אם אני שואלת את עצמי מה אפשר לעשות, אתם, כוועדת חינוך?
<רעות הורן: אני חושבת שאפשר כן לנסות לפנות למדיניות מזון יותר אחראית, שמצמצמת.
<רעות הורן: אנחנו רק הולכים ועולים עם כמות מוצרי המזון מן החי שבן אדם אוכל, זה דבר שאנחנו שומעים גם ביקורות מכיוונים אחרים, שזה לא בריא, שזה מיותר, שזה רק הולך וגדל ויש כאן עוד קורבנות.
<רעות הורן: הם מאד קטנים, אין להם זכות הצבעה אבל הם משמעותיים.
<רעות הורן: אם אנחנו נצמצם את כמות התרנגולים שהולכים בתעשיית הבשר, אפילו התרנגולים שלא נמכרים.
<רעות הורן: יש הרי הרבה תרנגולים מיותרים מצרכי השוק, שיש תחרות אז מייצרים יותר.
<רעות הורן: בטח שאם ננסה למזער את הכמות לצרכנים באופן ממשי, כוועדת חינוך, אז נגיע פה לאיזו שהיא הצלחה ממשית במניעת סבל.
<רעות הורן: לגופו של ענין, הדבר שהכי הפריע לי שאולי לא נאמר כאן זה שלי הודיעו ביום רביעי על הדיון הזה.
<רעות הורן: אני מתעסקת בסיפור הזה כל החיים ולא הספקתי להתארגן לדיון.
<רעות הורן: אני מנסה לחשוב איך חברי כנסת, שלא מתמצאים, לא חיים את זה כמוני 16 שנה, איך הם הספיקו ללמוד מה אמרו בתקנות ב-2002, מה היה עכשיו?
<רעות הורן: דוקטור חגי אלמגור, שהיה ממונה על חוק צער בעלי חיים וישב בוועדה הקודמת נמצא כרגע בחו"ל.
<רעות הורן: הוא כתב לי אתמול, באמצע הלילה: רעות שלום, קראתי עכשיו את התקנות, זאת פשוט שערורייה!! אין שום פרמטרים שיקבעו מה מותר.
<רעות הורן: מה זה לעזאזל "מתקן בעל זיזים"?
<רעות הורן: להתנגד בכל תוקף לאישור התקנות המופקרות האלו.
<רעות הורן: תודיעי לוועדה שאתם מתבקשים לדחות את הדיון.
<רעות הורן: " הוא ביקש ממני אחר כך להקריא - -
עמרם מצנע: הוא כתב?
<רעות הורן: הוא שלח לי sms, הוא קרא את התקנות אתמול בלילה למרות שהוא בחופשה בחו"ל.
<רעות הורן: ביקש בהמשך שאני אקריא את הדברים ושאבקש מהוועדה שהוא יוכל להופיע פה ולהגיד למה הוא פסל את הדברים.
<רעות הורן: הדבר שהכי הפריע לו זה שאין באמת תקנות, שהכל נשאר לשיקול הדעת של הממונה.
<אהרן מאיר אייל: אני מהמשמר החברתי.
<אהרן מאיר אייל: אני מבקש לדעת בפשטות כספית, מהי העלות של לגדל את אותם מיליוני אפרוחים לגיל שבו הם יוכלו לשמש כמזון?
<אהרן מאיר אייל: בכמה כסף מדובר?
עמרם מצנע: מישהו יכול לזרוק מספר?
<דגנית בן דב: אני יכולה להגיד בצורה מאד כללית: הם מגיעים למשקל סביר לשיווק בסביבות גיל 5 חודשים לעומת פטם שמגיע למשקל - -
עמרם מצנע: זאת אומרת, צריך לגדל אותו 5 חודשים.
<דגנית בן דב: - - לעומת פטם שמגיע למשקל שיווק בגיל 42 יום.
עיסאווי פריג': ואפשר לשווק אותם?
<דגנית בן דב: זה בשר שסביר להניח שיהיה פחות מבוקש בשוק, זה לא בשר פטם רך ועסיסי של אפרוח מתבגר.
<דגנית בן דב: בגיל 42 יום זה - -
עיסאווי פריג': זה בשר לא כשר גם.
<דגנית בן דב: למה?
<דגנית בן דב: אם השחיטה תהיה כשירה, הבשר כשר לחלוטין רק היחס בשר-עצם הוא - -
עמרם מצנע: אין לזה תשובה.
שמעון אוחיון: כן, אבל באותה מידה גם ניתן לשאול מה מידת הסבל בין התקופה הזאת ועד שהוא יגיע לגיל פטם בענין הזה, אם המחקר יודע בכלל מהו הסבל שאמור לעבור אותו אפרוח עד שהוא יגדל.
שמעון אוחיון: גם את זה אנחנו עוד לא יודעים.
<יוסי וולפסון: זה תלוי בתנאי הגידול שלו.
עמרם מצנע: יש איזה מקום בעולם שלא מחסלים אפרוחים?
<דגנית בן דב: במקום שאין גידול מסחרי והם מגדלים - - את הנקבות משאירים להטלה ואת הזכרים שמים בסיר.
עמרם מצנע: בחוות הפרטיות, במשק הפרטי?
<אבי פנקס: בסין אמרו לי שיש שמגדלים אותם בתור פרגיות.
עמרם מצנע: אי אפשר לגדל תרנגול בתור פרגית.
עמרם מצנע: מישהו מהארגונים הציבוריים?
<רונן בר: אני עיתונאי ופעיל ב"אנונימוס".
עמרם מצנע: לפני זה, יש פה חברי כנסת שצריכים לצאת לדיון אחר ואני רוצה לתת להם את רשות הדיבור.
עמרם מצנע: דב, בבקשה.
דב חנין: לקראת הדיון הזה, אני קיבלתי תמונה שאולי כמה מכם גם קיבלו אותה, ואני חייב לומר לכם שהיה לי מאד קשה לחשוב עליה ואפילו ללכת לישון אחריה.
דב חנין: התמונה היא בעצם נורא אלמנטרית: אתה רואה בתמונה הזאת אפרוח שנמצא בתוך בלנדר, והשאלה היא איך תתייחס לבן אדם שמכניס אפרוח לבלנדר?
דב חנין: התשובה המתבקשת, כולנו נסכים עליה, שמי שמכניס אפרוח לבלנדר הוא כנראה מופרע מסוכן שצריך לקבל איזה שהוא סוג של עונש.
דב חנין: אבל מה קורה כשזה לא אפרוח אחד שנכנס לבלנדר אלא המון אפרוחים שנכנסים לאיזה בלנדר תעשייתי?
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהשאלה הזאת צריכה מאד מאד להטריד אותנו.
דב חנין: אני לא בא להגיד כאן שיש לי תשובות פשוטות.
דב חנין: באמת לא, לצערי הגדול - -
עמרם מצנע: לא, גם אם ילך מסובכות אנחנו מוכנים לשמוע.
דב חנין: אני מקווה שיש לי קצת תשובות מסובכות אבל בעיקר יש לי שאלות קשות.
דב חנין: אני חושב שזה שאולי לא נצליח לתת תשובות בדיון הזה, אולי, זה לא פוטר אותנו מהחובה לשאול את השאלות הקשות האלה.
דב חנין: אני לגמרי מסכים עם הדוברים שלפני, שאנחנו חייבים להתחיל את הדיון הזה, כוועדת חינוך של הכנסת, כדיון ערכי לפני שאנחנו מגיעים לשאלות הטכניות, שהן גם שאלות חשובות שצריך יהיה להידרש אליהן.
דב חנין: השאלות שאנחנו חייבים להתחיל מהן הן שאלות ערכיות.
דב חנין: אני מציע לנו, מבחינת צורת הדיון, ואני חושב שאתה גם עשית את זה, אדוני היושב ראש, גם בדברים שאני שמעתי פה ואני מברך אותך על כך, לא לאפשר לעצמנו לדלג על שאלות שלכאורה יש להן תשובה.
דב חנין: אולי יש להן ואולי אין להן.
דב חנין: למשל, השאלה למה בעצם ממיתים את האפרוחים האלה והאם יש לזה אלטרנטיבה?
דב חנין: אני חושב שזו שאלה נורא נורא חשובה.
דב חנין: אני יודע שיש פה מסביב לשולחן אנשים שמיד יגידו לי שכבר ניסו ובדקו ויש חישובים.
דב חנין: בואו נבדוק את זה, בואו נשאל את עצמנו, בואו נראה מה האלטרנטיבות, האם יש אלטרנטיבות ואיזה אלטרנטיבות.
דב חנין: אז השאלה הזאת של למה בכלל ממיתים את האפרוחים האלה, אני חושב שהיא שאלה שחייבת לעמוד לפני השאלה של איך עושים את זה.
דב חנין: יש הרבה שאלות אחרות שגם הן צריכות להישאל: התקנות האלה, אני מבין, 11 שנים עמדו במערכת.
דב חנין: למה הן עמדו כל כך הרבה זמן במערכת?
דב חנין: למה לא חתמו על הוורסיה הקודמת של התקנות?
דב חנין: מה בדיוק קרה עכשיו - -
<אפרת אביאני: תקנות חדשות.
דב חנין: - - מאה אחוז.
דב חנין: אז אני אומר שהוורסיה הקודמת של התקנות היתה מוכנה, התקנות לא נחתמו על ידי שרי החקלאות.
דב חנין: ולמה מובאת לנו עכשיו ורסיה חדשה בהליך שאני מצטרף להערה ששמענו קודם, שנראה לי די מהיר ואפילו קצת חפוז.
דב חנין: מה פתאום זה צריך להיעשות כל כך מהר?
דב חנין: מה בדיוק קרה כאן.
עמרם מצנע: רק כדי להניח את העובדות, אנחנו לוחצים כבר כמה חודשים ארוכים את שר החקלאות וגם ארגונים, אני לא יודע אם כולם אבל אתה שאלת אותי כמעט בכל פגישה: איפה התקנות?
<רעות הורן: אנחנו לוחצים את משרד החקלאות על התקנות האלה מאז 2002, שיחתמו.
עמרם מצנע: אז הנה, הם הבינו.
עמרם מצנע: אנחנו ניתן את כל הזמן שבעולם לשים את כל הדברים על השולחן.
דב חנין: אני מפה רוצה להתמקד בשלושה דברים: דבר ראשון, אני מציע לעצמנו, לכולנו, לנהל את הדיון הזה בצורה מאד מאד קשובה ורגישה כי אני יודע שמאד קל להוביל את זה למקומות שלא יאפשרו לנו דיון רציני וענייני.
דב חנין: אני מכיר את כל האמירות המתנשאות האלה כלפי אנשים שרגישים לסבל של בעלי חיים ואומרים: כן, נו, אתם, כל אלה שרגישים לכל מיני יצורים בעלי פרווה.
דב חנין: הדבר הזה לא ראוי, הוא לא מתאים.
דב חנין: אפשר, לגופו של ענין, להתווכח ואני בטוח שיהיה ויכוח אבל אני מציע שננסה לנהל את הוויכוח הזה לפחות מתוך כבוד לאותם אנשים שסבל של בעלי חיים וכאב של בעלי חיים חשובים להם.
דב חנין: אני חושב שזאת דרישה אלמנטרית מצד כולנו.
דב חנין: אני גם חושב שיש כמה ביטויים שאין להם מקום בדיון הזה כמו הביטוי: "המתה הומאנית", כשמדברים על מתקני גז או המתה בחשמל או כל מיני דברים איומים אחרים, שהם אולי גורמים פחות סבל מאשר דברים אחרים אבל אני לא רואה בהם המתה הומאנית.
דב חנין: אני חושב שבהחלט אפשר וצריך לדבר על הפחתת סבל אבל אני חושב שאנחנו צריכים להימנע מלעשות לעצמנו מכבסות מילים שהן לא לענין.
דב חנין: מכאן, אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על השאלה הקשה שהדיון הזה בעצם מעורר והיא נזכרה פה, לפנינו: מה בעצם אנחנו יכולים להגיד, אם אנחנו רוצים לראות את עצמנו כבני אדם מוסריים והשאלות שאנחנו עוסקים בהן בדיון הזה, אדוני היושב ראש, נוגעות באפרוחים אבל אתה יודע מה?
דב חנין: הן קודם כל נוגעות אלינו.
דב חנין: איזה מין בני אדם אנחנו, איזה מין יצורים אנחנו?
דב חנין: מה אנחנו מוכנים לעשות בשביל לאכול?
דב חנין: איזה מחירים אנחנו מוכנים לשלם בעולם סביבנו כדי שלנו יהיה במובן מסוים אולי יותר נוח או יותר נעים או יותר טעים או אני לא יודע מה.
דב חנין: אני חייב לומר שככל שאני ביומיים האחרונים למדתי את החומרים לקראת הדיון הזה, אני חושב שהאופציה של הטבעונות היא אופציה שהולכת ומתחזקת בעיניי כאופציה מוסרית, אולי יחידה בסופו של דבר.
דב חנין: אני לא אומר את זה לתפארת המליצה בדיון פה, בוועדה.
דב חנין: אני חושב שזאת ועדת החינוך של הכנסת ומעבר לשאלות הכלכליות ולמנגנונים שאנחנו מציעים בסופו של דבר, יש לנו גם איזה סוג של מסר להעביר לציבור.
דב חנין: אני חושב שהמסר הזה צריך להיות שם על השולחן.
דב חנין: לא ועדת החינוך ולא הממשלה יכולה להגיד לאזרחי ישראל מה יאכלו ומה לא יאכלו, זה ברור לי לחלוטין.
דב חנין: אבל כן ועדת החינוך יכולה לומר ולהציף לפחות בפני הציבור מה המחירים, מה העלויות המוסריות, הערכיות, מה המשמעות של הדברים שאנחנו עושים ואיך הם מתבטאים במציאות.
דב חנין: אני חושב שמסר מאד נכון יכול להיות המסר שנדמה לי רעות אמרה אותו קודם, של פחות.
דב חנין: בהחלט המסר של פחות.
דב חנין: פה, בכנסת, התחילה יוזמה של יום שני ללא בשר.
דב חנין: חבר הכנסת ליפמן - -
שמעון אוחיון: הבעיה שהוא אמר יום שני ומאז אני אוכל בשר בשאר ימות השבוע.
דב חנין: אוקי, אז אולי צריך להרחיב את זה לשני ושלישי אבל אנחנו לא באמת חייבים לאכול בשר בכל יום.
יפעת קריב: או כמה פעמים ביום.
יפעת קריב: נכון, לא צריך.
דב חנין: - - ובטח לא כמה פעמים ביום.
דב חנין: אז השאלה של איך אנחנו מעבירים את המסר הזה היא שאלה מאד חשובה.
דב חנין: אבל גם התשובה הזאת לא נותנת לנו תשובה פשוטה לבעיות שלנו כי אני חושב שכולם מסביב לשולחן, גם אנשים שהם טבעוניים מאד מאד מסורים, ברור להם שהחברה הישראלית עדין לא נמצאת במקום של מעבר אוניברסאלי לטבעונות.
דב חנין: ולכן, השאלה של מה עושים בינתיים, אפילו אם זה הכיוון הערכי שאנחנו רוצים להתקדם אליו - -
עמרם מצנע: אני מבין שמסתדר מהנתונים שלמרות כל הפעילויות והפרסום והפרויקטים, אין ירידה בהיקף צריכת הבשר, לא בארץ ולא בעולם.
דב חנין: - - אז אני אומר שהחברה הישראלית לא נמצאת במקום הזה.
דב חנין: החברה האנושית והחברה הישראלית לא נמצאות במקום הזה ולכן, זה שישנם אנשים שמסביב לשולחן הזה אנחנו לפחות יכולים להתאחד בהערכה הגדולה שלנו אליהם, גם אם לא כולנו שותפים לקבלת העול הזה על שכמנו אבל לפחות אנחנו צריכים ויכולים להעריך את זה שאנשים מוכנים לעשות את הצעד הזה בגלל הסבל שלהם והכאב שלהם מהכאב והסבל של בעלי חיים.
דב חנין: גם כשאנחנו אומרים את הדברים האלה, ואנחנו יודעים שזה אולי המקום הראוי להתקדם אליו, אנחנו צריכים להביא בחשבון שהחברה הישראלית והחברה בכלל עוד לא נמצאת במקום הזה.
דב חנין: אז מה אנחנו מציעים לעשות בינתיים, ואיך נכנס לכל הסיפור הזה הממד הזה של תעשיית הבשר?
דב חנין: כי יש הבדל גדול, וכאן הגברת שיושבת מולי הזכירה את ההבדל הזה, וזה הבדל משמעותי בין אותו משק חקלאי שהיה קיים פעם, שבחצר האחורית הסתובבה תרנגולת והיא הטילה ביצים והיה גם תרנגול שסיים את דרכו בסוף חייו או באיזה שהוא שלב בחייו כתרנגול שהומת לצורך אכילה.
דב חנין: יש הבדל בין הדבר הזה לבין תעשיית הבשר ותעשיית בעלי החיים, שהמטרה שלה לייצר רווחים והיא חלק מאיזה שהיא מערכת קפיטליסטית ענקית שבה לא רואים את בעלי החיים, לא את הסבל שלהם אלא רק רואים דבר אחד, שקפיטליזם תמיד יודע לראות וזה רווחים בשורה האחרונה במאזן.
דב חנין: אני חושב שבמסגרת הדיון הזה, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים עד שהעולם והחברה הישראלית עוברת לטבעונות, לבחון היטב שאלות של חלופות.
דב חנין: השאלות של החלופות צריכות להתחיל מהשאלה של למה ממיתים?
דב חנין: באמת לבחון אותן לעומק מה קורה, איזה דברים אחרים יש בעולם, איזה מודלים יותר מתקדמים אנחנו יכולים לאמץ ואיך ראוי לעודד את המודלים היותר מתקדמים האלה גם אם הם לא הופכים לנורמה אוניברסאלית.
דב חנין: זאת אומרת, אם יש מודל שהוא יותר ראוי ויותר מתקדם, ראוי לעודד אותו ולתמוך בו.
דב חנין: אני יודע שבישראל, למשל, יש ישראלים רבים שהם לא טבעונים ולא צמחונים והם אוכלים ביצים אבל הם מעדיפים לקנות ביצים שכרוך בהם קצת פחות סבל לבעלי החיים.
דב חנין: זאת אומרת, לדבר הזה יכול להיות אפילו סוג מסוים של רציונל כלכלי.
דב חנין: אלה דברים שאנחנו צריכים לבחון ברמה הראשונה.
דב חנין: ברמה השנייה, אחרי שפתרנו את השאלות האלה, ואם כבר מגיעים למסקנה שאין ברירה אלא בסופו של דבר בשלב הנוכחי להמית אפרוחים, איך עושים את זה?
עמרם מצנע: העובדה שבלי שאנחנו מדברים כל יום ממיתים עשרות אלפים.
דב חנין: - - נכון, אז איך עושים את זה בצורה שמפחיתה?
דב חנין: הפרמטר העקרוני שאנחנו חייבים לעמוד עליו ואם יש צורך גם להילחם עליו הוא הפרמטר של הפחתת הסבל.
דב חנין: לייצר מנגנונים שמפחיתים בצורה ניכרת את הסבל.
דב חנין: לא מכיוון שזה הפתרון האידיאלי והאולטימטיבי אלא מכיוון שזה המעט שאנחנו יכולים לעשות כרגע, כל עוד לא הגענו למקום יותר נכון ויותר ראוי.
דב חנין: וכמובן, אדוני היושב ראש, לסיום הדברים שלי אני רק רוצה לומר מבלי להיכנס לפרטים: אני קראתי את התקנות.
דב חנין: התקנות האלה, אני אומר את זה בהרבה צער ואני לא בא בטענות באנשים שעוסקים בתחום הזה, שהוא תחום מאד מאד קשה והשאלות בו הן מאד קשות אבל אי אפשר לאשר את התקנות האלה בצורה הנוכחית.
דב חנין: הן פרוצות לחלוטין, לא ברור מה אנחנו מאשרים, לא ברור לחלוטין איזה סבל אנחנו מאפשרים.
דב חנין: אז אחרי שנדון בכל השאלות הערכיות והעקרוניות, אני חושב שנצטרך לבחון תקנות לגמרי אחרות.
עמרם מצנע: דב ליפמן, בבקשה.
דב ליפמן: כבוד היושב ראש, קודם כל, עצם העובדה שזה לקח 11 שנים עד שהגענו למצב שיש לנו תקנות, סתם, אני חושב שזה מחזק את הטענה שצריכים להעביר את האכיפה ממשרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה אבל חוץ מזה, אתמול בערב ישבתי עם הילדים שלי וסיפרתי להם על מה אנחנו דנים.
דב ליפמן: יש לי בת בת 12 והיא אמרה: אבא, אני כותבת מכתב עכשיו לכל מקבלי ההחלטות שאסור לנו לעשות דבר כזה.
דב ליפמן: היא בת 12, היא לא מסוגלת לשמוע כלכלה, תעשייה.
דב ליפמן: אני ראתה את היושר והאמת.
דב ליפמן: אני חושב שאנחנו באמת צריכים לשאוף להיות חברה למופת ואור לגויים ולא להגיד מה קורה בשאר העולם, ואם הם עושים את זה ככה אז גם אנחנו נעשה את זה ככה.
דב ליפמן: באמת, אני ישבתי עם הילדים ועשיתי ככה.
דב ליפמן: לדבר לא על תעשייה, לא על כלכלה ואני גם פונה לפקידים פה, שהם אנשים טובים ונחמדים, אפרוח.
דב ליפמן: יש לנו דיון עכשיו האם כדאי לזרוק את האפרוח הזה לאשפה, לטחון אותו בחיים או בגז.
דב ליפמן: לאן הגענו שאנחנו, כחברה, מדברים ככה?
דב ליפמן: אני רוצה להוסיף ואשים את הכובע הרבני עלי עכשיו: אני חושב שאפילו צריך להיות דיון, לא פה, אבל על תעודת כשרות למפעלים וחברות שעושים דבר כזה.
דב ליפמן: מדברים על "בל תשחית", מדברים על צער בעלי חיים ואיך אנחנו אומרים: כן, יש תעודת כשרות שכאילו אלוקים מאשר את זה?
דב ליפמן: באמת אלוקים שיצר את האפרוח הזה באמת מאשר דבר כזה?
דב ליפמן: אני מצטרף לקריאות שאנחנו צריכים לבדוק באמת האם התקנות האלה באמת, אני קראתי פה: צמצום הסבל.
דב ליפמן: האם באמת הגענו לתקנות שמצמצמים את הסבל אבל יותר מזה, אני חושב שאם אנחנו, כמנהיגים, רוצים לייצר חברה יותר טובה ולהיות "אור לגויים", כמו שאמרתי, באמת כמו שחבר הכנסת חנין אמר צריך לבדוק חלופות, לבדוק אופציות.
דב ליפמן: אנחנו, מדינת ההיי-טק, מדינת הסטרט-אפ, יכולים לבדוק אם אפשר לעשות משהו כדי להגיע למצב שלא סתם יש לנו דיון על איך להרוג אותם.
דב ליפמן: אני גם חושב שכמעט כל חברי הכנסת, ברגע שהם רואים את הסרטונים והתמונות, הם יסכימו שאנחנו צריכים לעשות משהו.
דב ליפמן: זה לא משהו קיצוני, זה משהו בתהליך המתון להגיד שצריכים למצוא חלופות, צריכים לעשות משהו ואסור לנו סתם לאשר את התקנות האלה בלי להמליץ שאנחנו נבדוק ונשקיע מה יכולים לעשות יותר מזה.
דב ליפמן: אני גם באופן אישי אבדוק את תהליך הכשרות.
עמרם מצנע: ואפשר עוד 11 שנים בלי תקנות ויום יום מחסלים או ממיתים.
יפעת קריב: ראשית, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות: דבר ראשון, אני רוצה להגיד ואולי זה כבר נאמר אבל חשוב לי לחדד אתה זה, לא סתם הדיון הזה מתקיים בוועדת חינוך.
יפעת קריב: הוא מתקיים בוועדת חינוך כי יש לו ערך חינוכי.
יפעת קריב: זה לא רק ערך של תקנות, זה לא רק ערך של בואו נראה איך ממיתים אותם אלא מה המשמעות של כל הסוגיה הזאת ובעיני, צריך לקיים פה דיון הרבה יותר משמעותי בכל הנושא שדיברו עליו של צער בעלי חיים, ולהקדיש לזה את כל הזמן שצריך.
יפעת קריב: התקנות בכלל, זה לוקח אותי כמובן לשאר בעלי החיים שהעלינו ודיברנו על זה בדיונים נוספים, שסובלים סבל נורא בהרג שלהם.
יפעת קריב: אני רוצה לומר לגבי התקנות שאני מברכת על זה שאנחנו מביאים את התקנות אבל מצד שני, אני מצטרפת לקריאה של ארגוני ה-NGO, שמבקשים לתת עוד זמן ולהביא את כל הדוברים ולעשות את זה בצורה הכי נכונה שאפשר, שאם התקנות, חלקן נכתבו לפני 11 שנים וחלקן תוקנו להיום, נעבור ונראה איך אפשר להביא את זה כי חייב להיות גם איזה שהוא סדר, וזה חייב להיות בצורה הכי נכונה שיכולה להיות כדי להביא את הפגיעה הכי פחות קשה לאותם בעלי חיים.
יפעת קריב: אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת כדי לא לחזור על דברים שנאמרו:
יפעת קריב: אני בהחלט מסכימה עם הדוברים לפניי, אני להעלות נקודה חדשה שמחזירה אותי לסוגיה החינוכית, שעליה לא דיברנו עד היום בכלל: כשראיתי את הסרטונים, הדבר הראשון שעלה לי, ועכשיו אני לוקחת את זה לא מהכובע הרבני אלא מהכובע של עובדת סוציאלית, אני שואלת את עצמי מה קורה לאותן נשים, במקרה אני ראיתי נשים אבל גם נשים וגם גברים שנאלצים להרוג את אותם בעלי חיים ולעבוד במכונות האלה.
יפעת קריב: אני משערת שזה עובדי שכר מינימום, שזה עובדים במפעלים, זה עובדים שיש להם תנאים שאין להם ברירה אלא להיות משועבדים לאותו מקום עבודה.
יפעת קריב: אני מנסה לחשוב מה קורה לאמא לילדים שנאלצת כל יום להרוג אפרוחים קטנים, האם היא מקבלת איזה שהוא טיפול נפשי?
יפעת קריב: האם היא מקבלת איזו שהיא התייחסות?
יפעת קריב: האם יש קבוצות?
יפעת קריב: כי כעובדת סוציאלית הרבה פעמים היו לי קבוצות שעבדתי עם מטופלים קשים.
יפעת קריב: שאלו אותי מה עובר עלי, מה אני מרגישה, איך המקום שלי לטפל בהם.
יפעת קריב: האם מישהו בכלל מתייחס למה שעובר על אותם עובדים מבחינה נפשית?
יפעת קריב: מה הם לוקחים אתם הביתה?
יפעת קריב: שנים של עבודה במדגרות האלה.
יפעת קריב: אני חושבת שיש מקום לשמוע גם את העובדים ומה עובר עליהם וגם להביא את זה לדיון כאן.
יפעת קריב: בעיניי זה פותח סוגיה חדשה.
יפעת קריב: אני לא שמעתי שמדברים עליה.
יפעת קריב: אם דובר עליה, אני אשמח ללמוד מה נאמר אבל אני רוצה לדרוש גם בסבל וגם מה שעובר על אותם עובדים מבחינה נפשית ופסיכולוגית, ולדעת אם מקומות העבודה האלה עוזרים להם.
יפעת קריב: אני חושבת עלי, שאם אני חס וחלילה הייתי עובדת בכזה מקום, הייתי מתייסרת ייסורים שאין שניים להם.
יפעת קריב: דב, אתה אמרת שלא ישנת בלילה רק מלראות את התמונות.
יפעת קריב: זאת אומרת, איך חוזרים הביתה?
יפעת קריב: איך מנהלים חיים נורמאליים?
יפעת קריב: איך מגדלים ילדים?
יפעת קריב: איך מתלבשים אחר כך ויוצאים לאירוע?
יפעת קריב: אני מבקשת לשים את זה על סדר היום של הוועדה ולקיים על זה דיון וכן, בהחלט לשמוע גם את העובדים וגם את המנהלים בסוגיה.
שמעון אוחיון: גם אני מצטרף לחבריי ואני תוהה, אם הדיון הזה היה מתקיים בוועדת הכלכלה, ושמעתי שם בכיר, בוועדת הכלכלה, שאומר: רבותי, כשמדובר ברווח כלכלי על משהו ערכי או בריאותי, הרווח הכלכלי גובר.
שמעון אוחיון: קחו את זה.
שמעון אוחיון: קצת הייתי מופתע שמדובר בסוגיה של בריאות - -
עמרם מצנע: דרך אגב, אם תעבירו את התחום הזה משר החקלאות לשר לאיכות הסביבה, זה יעבור לוועדת הפנים.
שמעון אוחיון: - - ואכן, אני באמת אומר שטוב שזה מתקיים בוועדת החינוך כי יש באמת השלכות חינוכיות, ערכיות ואני מסכים עם כל מה שנאמר כאן.
שמעון אוחיון: אבל גם צריך להיות פרקטיים, מה אנחנו עושים עכשיו?
שמעון אוחיון: אנחנו צועקים ובאים בטענות אחרי 11 שנה למי שהביא לנו כאן את התקנות.
שמעון אוחיון: אני שומע, קחו את התקנות, זה עדין לא מוכן, זה לא כך, זה דבר זוועתי, זה לא מסודר וכולי.
שמעון אוחיון: אז בוודאי צריך לברך על כך שאחרי 11 שנה הביאו כאן תקנות.
שמעון אוחיון: צריך להוסיף עוד משהו?
שמעון אוחיון: לתקן?
שמעון אוחיון: להתייחס?
שמעון אוחיון: קודם כל לברך ולצאת לדרך.
שמעון אוחיון: חז"ל למדו אותנו: "לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להתבטל ממנה".
שמעון אוחיון: דב, אני רוצה לומר לך לגבי החלום שלך לגבי הטבעונות.
שמעון אוחיון: הלא המושג "לחם" הוא מה שאנחנו קוראים בפרוטו-שמית, הוא מזון בסיסי.
שמעון אוחיון: זה ענין של מה שהוא תלוי תרבות.
שמעון אוחיון: היתה קבוצה שהמזון הבסיסי שלה בשר, זה "לחמא" בערבית, ו"לחם" זה הדגנים בענין הזה.
שמעון אוחיון: בוודאי שזה ענין תלוי תרבות והחלום, וגם קראנו.
שמעון אוחיון: מה זה לא יכלו לאכול עם יוסף לחם כי זה תועבה?
שמעון אוחיון: כי הגישו להם בשר, הם היו רועים.
שמעון אוחיון: הגישו להם בשר במצרים.
שמעון אוחיון: "לחם" במושג של מצרים זה ענין של בשר.
שמעון אוחיון: בארץ כנען, "לחם" זה דגנים.
שמעון אוחיון: זה המזון הבסיסי.
שמעון אוחיון: בוודאי שהחלום של חברה ללכת ולנסות להוביל למזון שיהיה מבוסס על דגנים או דברים מהטבע ולא מן החי אבל זה כנראה עוד חזון למועד וזה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשאוף ולא לטפח את הנקודה הזאת.
שמעון אוחיון: מצד שני, אני גם בא ואומר: לא לנסות לומר שהענין של לחוס על בעלי חיים, לנכס אותו לקבוצה זאת או אחרת.
שמעון אוחיון: הראיה שאבי פנקס מביא במה שהוא מגיד לנו כאן בעצמו כיושב ראש העמותה, שהוא הביא למדגרה ב"חפץ חיים" והם אוטומטית דחו את הדברים.
שמעון אוחיון: הם אמרו: לא בא בחשבון גז, זה מזכיר לנו שואה.
שמעון אוחיון: וריסוק?
שמעון אוחיון: אני קורא, זה רגשות זוועה שזה מעורר.
שמעון אוחיון: כלומר, בענין הזה, בוודאי יש שותפים בכל מקום וטוב שאתם מעוררים אבל לא לנסות ולהגיד שאחרים אינם רגישים, באמת שאין להם צורך להתחשב.
שמעון אוחיון: בוודאי, הם צריכים לעמוד מול דילמה של קיום כלכלי וגם צער בעלי חיים.
שמעון אוחיון: לכן, המפגש הזה שאנחנו יכולים לקיים כאן גם דיון, שמשרד החקלאות מצליח פה, בנקודה הזאת, גם להכיל את כל הגופים ולקיים משא ומתן, זה באמת המוצא המעשי, להיות ריאלי, להתקדם הלאה.
שמעון אוחיון: לקבל החלטה ולהגיד: אנחנו כן מאמצים, דנים בתקנות האלה, אם צריך שיפור ונתקדם הלאה.
שמעון אוחיון: אבל לא לנסות להגיד: קחו את זה בחזרה, זה לא מוכן, זה לא ראוי, זה לא רציני, לא מקובל עלי.
יפעת קריב: סליחה, אני רק מתנצלת בפני הארגונים אם אני אקרא את כל מה שייאמר פה.
עמרם מצנע: רונן בר, בבקשה.
<רונן בר: תודה.
<רונן בר: אני עיתונאי, "זכיתי" לעבוד במשחטת "אדום אדום" וב"זוגלובק".
<רונן בר: אני פעיל בעמותת "אנונימוס".
<רונן בר: רציתי להתייחס לדבריה של חברת הכנסת קריב שיצאה, ולומר שאני, בתור מישהו שעבד, לצערי, במקומות האלה, אין שום התייחסות פסיכולוגית, סוציולוגית לעובדים שם.
<רונן בר: אני חושב שזה קשור גם לזה שהעובדים שם הם לרוב בני מיעוטים או ממעמד סוציו-אקונומי מאד נמוך.