GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארנה מילוא: אין בחינות, הוועדה סוגרת את - - -
עמרם מצנע: אבל אם תרשי לי, אני לא כל כך.
עמרם מצנע: את הולכת למקום שזה לא בדיוק נושא השיח שלנו.
<ארנה מילוא: לא, הוא כן נושא השיח, בגלל שהוועדה מחליטה שזה ילד עם בעיות של IQ, לא בעיה של לקויות למידה.
<ארנה מילוא: היא בכלל לא מסתכלת על התיק.
<ארנה מילוא: היא לא פותחת האם הוא מסוגל לעשות בחינת בגרות בעל פה.
<ארנה מילוא: האם יש לו הישגים גבוהים בבחינת בגרות בעל פה.
<ארנה מילוא: היא סוגרת את התיק, מחזירה אותו לבית הספר, כותבת מכתב שהילד לא מקבל התאמות בגלל שהבעיה שלו היא לא לקויות למידה, בלי לבדוק בכלל, כי הוא מתויג אצלה כילד עם בעיה של מוגבלות קוגניטיבית.
<רויטל לן כהן: יש לקות רשות.
<ארנה מילוא: אז זו דוגמא כמה זה הופך להיות טכנית ולא ענייני, ואפילו לא עניין של האם אני יכול למצוא את האמצעים לספק את כל הדרישות של הילד.
<ארנה מילוא: זה אפילו לא עניין כלכלי.
<ארנה מילוא: זה עניין שהעסק הופך לסרט נע טכני.
<ארנה מילוא: הילד עלה על הסרט הזה, הוא כבר לא יכול לרדת ממנו, אפילו אם יש לו צרכים נוספים, או שאפילו אם הסרט הזה הוא בעצם אולי טעות.
מסעוד גנאים: הכוונה שהילד הזה הגיע לתיכון?
<ארנה מילוא: כן.
<ארנה מילוא: הילד הזה סיים בגרות בממוצע של 80 ומשהו ובזכות זה שבמקצועות המתמטיים הוא נורא גבוה.
<אסתר מאור: שלום, שמי אסתר מאור.
<אסתר מאור: אני אמא של ילד בן 8.
<אסתר מאור: מה שהיא תיארה כרגע זה חלום שלי, אבל ליד שלי יש גם CP והוא גם חירש.
<אסתר מאור: כשאנחנו מדברים על לקויות, בעצם אני כאמא צריכה לבחור.
<אסתר מאור: אם הלקות הראשית שלו היא CP, אנחנו הולכים למסגרת שנותנת שירותים אך ורק לצורך הזה שלו; בעצם את כל עניין החירשות אני צריכה למלא לבד, בבית.
<אסתר מאור: זאת אומרת קלינאי תקשורת וכל מה שקשור לזה, הוא לא יכול לקבל במסגרת שהוא נמצא.
עמרם מצנע: איפה הוא לומד היום?
<אסתר מאור: בצעד קדימה, בראשון לציון.
עמרם מצנע: שזה מה?
<אסתר מאור: מסגרת לילדים עם צרכים מיוחדים.
עמרם מצנע: כן, אבל במה מאופיין בית הספר הזה, ב-CP?
<אסתר מאור: כן, בשיתוק מוחין.
עמרם מצנע: עכשיו, הוא שם והוא גם סובל מבעיות של חירשות?
<אסתר מאור: כן, הוא חירש.
עמרם מצנע: והוא לא מקבל את הטיפול המתאים, את הליווי המתאים בנושא החירשות?
<אסתר מאור: אני צריכה לדאוג לזה.
<אסתר מאור: לא, אין אפשרות.
עמרם מצנע: בבית הספר?
<אסתר מאור: לא, כי בתי ספר שמתמחים בחירשים, כמו מיכה למשל, היכולת שיש להם והדברים שיש להם, הם בכלל רחוקים ממה שיש למסגרת הקיימת.
<אסתר מאור: אני פשוט צריכה לבחור מה יותר חשוב.
עמרם מצנע: כן, אני מבין, אבל עדיין, אני בבחינת שואל, גם אם אני לא שם סימן שאלה בסוף.
עמרם מצנע: נניח שבאמת הלקות המובילה היא ה-CP, והחלטת, החלטתם שהוא בבית הספר הזה.
עמרם מצנע: למה בית הספר הזה לא יכול לתת גם, וזה לא עניין של אבחנה, כולם יודעים שהוא חירש.
עמרם מצנע: זאת אומרת למה בבית הספר הזה, לא אפשרי לתת לו גם את השירות הנדרש, כדי להשתלב בלימודים כחירש?
<אסתר מאור: קודם כל למה אני יכולה רק מהמקום הזה, אנחנו ארגון הורים.
עמרם מצנע: כן, אני שואל אותך.
<אסתר מאור: תקציב.
<אסתר מאור: תשמע, זה לארגן גם עניין של אקוסטיקה מיוחדת וגם קלינאי תקשורת, שהיום - - -
עמרם מצנע: בסדר, גם בכיתה רגילה בבית ספר רגיל, שיש בו ילד עם לקות שמיעה, בית הספר מקבל ממשרד החינוך הקצבה לתקרה אקוסטית, איך זה נקרא?
<אסתר מאור: אמור, לא תמיד מקבל.
עמרם מצנע: מקבל, מקבל.
עמרם מצנע: לא תמיד זה בזמן, אבל הוא מקבל.
עמרם מצנע: אני שואל - - -
<אסתר מאור: הוועדה, מציגה את הצרכים ובזה זה נגמר.
<אסתר מאור: בעצם יש השתדלות ויש רצון טוב, אבל אני אומרת לך שבפועל, כאמא, אני לוקחת אותו אחר הצהריים לשיעורים פרטיים אצל קלינאי תקשורת.
<אסתר מאור: אני משקיעה את כספי ואת זמני, כי זה הילד שלי.
<אסתר מאור: ולפני שאנחנו דנים פה במה צריך להיות או מה קורה ומה מיושם בפועל - זו המציאות.
עמרם מצנע: בואו נעשה רגע אחת הפסקה, נקבל את פניו של השר.
עמרם מצנע: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) יש לנו העונג לארח אותך אצלנו.
עמרם מצנע: תוכל להיעזר כאן בתרגום, כדי להבין אותנו.
עמרם מצנע: אני מניח, שהשגריר לא צריך תרגום.
<מתיו גולד: העברית שלי עדיין לא מספיקה.
עמרם מצנע: מר מייקל גוב.
<שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני יכול לשמוע את התרגום בקול יפהפה.
עמרם מצנע: אז אני אשאר עם העברית, כדי שהקהל כאן יוכל להבין אותי.
עמרם מצנע: אני רוצה לברך אותך ואת השגריר.
עמרם מצנע: אתה הראשון שאני יודע שיזם הגעה לוועדה, כדי להשתתף בה וכדי לשמוע את הנושאים שעליהם אנחנו דנים.
עמרם מצנע: אז יש לך זכות ראשונים בכך שחשבת מחוץ לקופסא, וביקשת לבוא ולהשתתף בישיבה של ועדה, ועדת החינוך, ואנחנו מודים לך על כך.
עמרם מצנע: לכם אני רק רוצה לומר שמייקל גוב, שר החינוך הבריטי, נולד וגדל בסקוטלנד, למד באוקספורד ולאחר מכן פיתח קריירה עיתונאית.
עמרם מצנע: כלומר, לא רק חברי כנסת אצלנו בכנסת מגיעים לכנסת מהתקשורת, אני רואה שזה קורה גם באנגליה.
עמרם מצנע: הוא היה עיתונאי ב-BBC ובטיימס, פרסם גם שני ספרים, האחד ביוגרפיה על שר ההגנה לשעבר והשני מחקר על טרור אסלאמי.
עמרם מצנע: ייסד ארגון, נבחר לפרלמנט בשנת 2005 ועסק בקידום ושיפור הזדמנויות בחינוך עבור העניים וקידום דיור ציבורי עבור משפחות במצוקה.
עמרם מצנע: נשמע לנו מאד מאד מוכר מההוויה שלנו.
עמרם מצנע: ונבחר להיות ממלא מקום של שר האחראי על ילדים, בתי ספר ומשפחות.
עמרם מצנע: בשנת 2010 נבחר להיות שר החינוך ומונה לתפקיד על ידי ראש ממשלת בריטניה, דיויד קמרון.
עמרם מצנע: עוד פעם, ברוך הבא, wellcome.
עמרם מצנע: אנחנו נמשיך בדיון שלנו.
<מייקל גוב: בוודאי, בבקשה.
<אסתר מאור: רק רציתי לציין שבגלל שבמסגרת שבה הוא נמצא הוא לא מקבל מענה מלא לכל הבעיה שלו, אז בעצם אין לו שום תרבות פנאי.
<אסתר מאור: אחר הצהריים הילד ואני כאימו, אנחנו ממלאים בעצם את החסר במה שהוא לא מקבל בשעות שבהן הוא נמצא בחינוך המיוחד.
עמרם מצנע: מה היית רוצה שהמערכת בעצם תיתן?
<אסתר מאור: מערכת שאמורה להבין את הצרכים של הילד ולא להתייחס אליו רק עם בעיה אחת, אמורה לתת מענה, או לפחות להשתדל לתת מענה לכל הצרכים שלו ולכל הבעיות שלו, כדי שהוא יוכל להיות כמו ילד רגיל, כי זה בעצם מה שהוא הכי רוצה.
<אסתר מאור: הוא רוצה אחר הצהריים להיפגש עם חברים ולבלות וללכת לחוגים, ולא רק לעבוד, לעבוד ולעבוד.
<אסתר מאור: ואת זה אין אפשרות בכלל לקיים.
<רונית ניר: אני רונית ניר, אני מקדמת אנשים עם מוגבלות, עצמאית.
<רונית ניר: אני עובדת הרבה מאד עם משפחות מיוחדות.
עמרם מצנע: מה זה מקדמת פרטית?
עמרם מצנע: מי פונה אליך?
<רונית ניר: אני עובדת עם מסגרות של אק"ים, עובדת עם ארומה ישראל גם.
<רונית ניר: זאת אומרת אני עושה כמה דברים, משפחות באופן פרטני, מסגרות שונות.
<רונית ניר: יש הרבה מאד משפחות שאני עובדת איתן, שיש להן ילדים במערכת החינוך המיוחד, ובהרבה מאד בתי ספר, זאת אומרת יש כותרת: זה בית ספר של מוגבלות שכלית התפתחותית; זה בית ספר של ילדים עם בעיות רגשיות.
<רונית ניר: מה שקורה בפועל, במציאות, זה שילדים מגיעים עם "מתנות נוספות", מה שנקרא, ויש הרבה מאד נוקשות בתוך מערכת החינוך, וכאילו יש איזו שהיא דרך מסוימת ואי אפשר להזיז את זה לא ימינה ולא שמאלה.
<רונית ניר: אני מאמינה ואני מדברת ספציפית על הנושא של החינוך.
<רונית ניר: זאת אומרת יש גם את הנושא של הטיפולים הפיזיים, אבל אני מתייחסת כרגע לנושא החינוך, שצריך להיות מותאם לילד באופן אישי.
עמרם מצנע: אבל הרי אנחנו מדברים על בתי הספר לחינוך מיוחד, לא מדברים פה על, בעיקר לא על השילובים - - -
<רונית ניר: לא, לא.
<רויטל לן כהן: לא, גם על השילוב, ממש.
עמרם מצנע: בסדר, אוקיי.
<רונית ניר: זה מאד חשוב וזה גם לא עניין של כסף, כי מה שקורה, הכל זה עניין זה של כסף, כן, אבל מה שקורה בתוך המסגרות של החינוך המיוחד – יש מורות ויש סייעות.
<רונית ניר: זאת אומרת אפשר לעשות את הלימוד הפרטני, אפשר לעשות - - -
עמרם מצנע: זה מה שאני רציתי לומר שככה שנבהלתי מכן, בעצם בבתי הספר לחינוך מיוחד יש צוות גדול מאד אל מול כמות הילדים.
<רונית ניר: נכון, בית הספר - - -
<קריאה: לכן זו לא שאלה של כסף.
<קריאה: לכן זו שאלה של התייחסות.
<רונית ניר: יש את הקטע שאני למשל הצעתי לבית ספר להגיע בחינם, לא אמרתי את המילה בחינם, אבל כאילו הייתי עושה את זה בחינם, לבוא ולספר על שיטה שאני מלמדת, וכאילו הם לא קיבלו, זאת אומרת המורות לא קיבלו אישור כי המנהלת לא אישרה, כי יש להם איזו שהיא הדרכה.
<רונית ניר: זאת אומרת אין גם מקום להכניס כל מיני רעיוניות חדשים.
<רונית ניר: זאת אומרת יש נוקשות מאד גדולה בתוך המערכות, שכאילו, בוא נעזוב אותי, הילד עצמו הוא גם חירש וגם CP, אז יש התייחסות רק לנושא שהוא CP, אבל הוא גם חירש.
<רונית ניר: זאת אומרת השיטות חייבות-.
<רונית ניר: וכרגע דיברתי על דברים פיזיים.
עמרם מצנע: אוקיי, בואו נתקדם.
<רונית ניר: אז זה מה שאני אומרת.
<דנה קייזר: שלום, שמי דנה קייזר, אני אמא לילד עם צרכים מיוחדים שהיה שנתיים בגן תקשורת, ועבר לשילוב יחידני על רקע אבחון של מוגבלות נוספת – הפרעת קשב וריכוז עם היפר אקטיביות, מה שנקרא ADHD.
<דנה קייזר: כעבור שנה נוספה לזה אבחנה נוספת של בעיות בוויסות חושי, שמאד התגברו, והסיבה שאני העברתי אותו לשילוב היחידני ולא השארתי אותו במקום הזה, שפסק להיות שירות והפך להיות מקום שנקרא חינוך מיוחד, הייתה בגלל שאני רציתי לנהל בעצמי את תכנית הטיפול שלו.
עמרם מצנע: מה זה שילוב פרטני, תסבירי לי.
<דנה קייזר: שילוב יחידני, הוא משולב בחינוך הרגיל.
<דנה קייזר: יחידני – כי הוא לבד בכיתה.
<דנה קייזר: במקרה הספציפי שלו הוא גם לבד בבית הספר; במקרה הספציפי שלו הוא גם הראשון בבית הספר, הראשון, היחיד והיחידני בבית הספר, ואם זה היה תלוי במנהלת הוא לא היה קיים.
<דנה קייזר: הרבה יותר קל לה להמליץ לי, ולא פעם אחת, להעביר אותו למקום הזה שנקרא החינוך המיוחד.
עמרם מצנע: כמה זמן הוא נמצא כבר בבית הספר הזה?
<דנה קייזר: ארבע שנים, זו השנה הרביעית.
עמרם מצנע: זה יסודי?
<דנה קייזר: יסודי, כיתה ד'.
<דנה קייזר: לפני כן הוא גם היה משולב שנתיים בגן חובה רגיל ולפני כן הוא היה שנתיים בגן תקשורת.
עמרם מצנע: אז מתי הוא היה בחינוך מיוחד?
<דנה קייזר: בגן תקשורת.
<דנה קייזר: גן תקשורת זה אגף לחינוך מיוחד, זה גן עם מענים של חינוך מיוחד.
<דנה קייזר: אני אומר בצורה מאד גלויה, חיי היו הרבה יותר קלים כשהוא היה בגן תקשורת.
<דנה קייזר: יכולתי לעבוד במקצוע שלי בשירות הציבורי ולחיות ממשכורת של 5,500 שקלים.
<דנה קייזר: היום אני לא יכולה לעשות את זה.
<דנה קייזר: מהרגע שהחלטתי להעביר אותו לשילוב אני לא יכולה לעשות את זה.
<דנה קייזר: קיבלתי החלטה לפרוש ולהיות עצמאית.
<דנה קייזר: אני עובדת 18-20 שעות ביום, אני עובדת סופי שבוע, אני עובדת כל הזמן.
עמרם מצנע: איתו?
<דנה קייזר: לא, אני עובדת בשביל להכניס את הכסף על מנת לממן את כל מה שאני צריכה לממן בהיותו משולב יחידנית.
<דנה קייזר: נוצר כאן פרדוקס.
<דנה קייזר: על מנת שהוא יקבל מענים לשלל המוגבלויות שלו, אני צריכה לרכוש אותן.
<דנה קייזר: מאידך, אם הייתי משאירה אותו בבית ספר לחינוך מיוחד או בכיתת תקשורת, בבית ספר לילדים עם אוטיזם, שאני מקבלת פריחה כשאני אומרת את המילים האלה, אבל אני אגיד את זה: שזאת הנכות המובילה.
<דנה קייזר: אני חייבת שהן רבות כל פעם על המקום הראשון וכל פעם מובילה אחרת, זה ממש פורמולה 1 המרוץ האלה של הנכויות המובילות אצל הבן שלי.
<דנה קייזר: אבל אני אומרת שאם הייתי - - -
עמרם מצנע: זה בגלל שינויים פיזיולוגיים שהוא עובר או בגלל הגדרות?
<דנה קייזר: הכל בגלל, וגם וגם וגם.
<דנה קייזר: בגלל שזה קשור לאירועי חיים, בגלל שאני עכשיו בחודש השמיני, והבעיות שקשורות לחרדה מאד מאד עלו, כי הוא נורא מפחד מזה שהולך להיוולד לו אח, למשל.
<דנה קייזר: וזה אירועי חיים שהוא יצטרך להתמודד איתם כל חייו, יקרו לו דברים.
<דנה קייזר: הוא היה בלחץ כשהמחנכת שלו בשנה שעברה יצאה לחודשיים חופשת מחלה, אז היה קושי מאד מאד גדול להתמודד, וזה השפיע באופן ישיר על היכולת שלו להתרכז.
<דנה קייזר: ואז היינו גם צריכים לשנות את המינון התרופתי.
עמרם מצנע: איזה שירותים את קונה, תני לנו דוגמא אחת או שתיים.
<דנה קייזר: קלינאי תקשורת, פסיכולוגית.
<דנה קייזר: לבית הספר אין פסיכולוגית, לבית הספר אין יועצת, אז פסיכולוגית.
<דנה קייזר: גם אין יועצת לבית הספר.
מסעוד גנאים: אין יועצת?
מסעוד גנאים: זה בית ספר יסודי?
<דנה קייזר: יסודי, רגיל, בתל אביב.
<דנה קייזר: אין יועצת.
<דנה קייזר: אין יועצת ואין פסיכולוגית.
עמרם מצנע: זה קורה?
<דנה קייזר: זה קורה.
<דנה קייזר: אני מזמינה אותך לבדוק.
<דנה קייזר: בכלל אני חושבת שלנהל שיחה עם מנהלת בית הספר זאת חוויה מרתקת, לגבי הפער שבין הרצון, הרבה פעמים שאני באמת חווה רצון כן מהמערכת לשלב את הילדים, לבין העדר ההטמעה בשטח.
<דנה קייזר: אני קונה הוראה מתקנת, למרות שהוא מקבל - - -
עמרם מצנע: כשמה שאת קונה מתקיים אחרי שעות הלימודים?
<דנה קייזר: כן.
<דנה קייזר: החל מהשעה 13:30 בצהריים.
עמרם מצנע: בשעות הלימודים יש לו סייעת?
<דנה קייזר: יש לו סייע עירוני, והוא מקבל בתוך בית הספר סל מצומצם של שעה טיפול רגשי ושעתיים הוראה מתקנת, על ידי מישהי שלא מכירה אוטיזם בכלל.
<דנה קייזר: מורת שילוב שאין לה ידע בנושא האוטיזם.
<דנה קייזר: היא כן מכירה הפרעות קשב וריכוז, אבל נכון לעכשיו אנחנו כבר כמעט בשלב התעודות, והיא עדיין לא הצליחה ליצור איתו קשר, כי ליצור קשר עם ילד על הספקטרום זה מיומנות.
עמרם מצנע: איך השילוב שלו בכיתה מבחינת הילדים?
<דנה קייזר: זו הסיבה שאני לא נשברתי עד עכשיו.
<דנה קייזר: זו באמת הסיבה שאני לא נשברתי עכשיו.
<דנה קייזר: אני נורא מתרגשת כשאני מדברת על זה, כי אנחנו מדברים על 22 ילדים שלא רואים את השונות שלו.
<דנה קייזר: לעומת זאת, אני מקבלת כל יום לפחות שלושה דגלים אדומים מנפנפים מבית הספר, שמגלה חוסר סובלנות וסבלנות למוגבלויות שלו.
עמרם מצנע: תני דוגמא.
<דנה קייזר: החל מסוף כיתה ב'.
<דנה קייזר: אני אתן שתי דוגמאות כי הן באמת ככה.
<דנה קייזר: החל מסוף כיתה ב' אני פניתי ואני שאלתי מה קורה עם השילוב החברתי, איפה זה בא לידי ביטוי בפעילות של הכיתה.
<דנה קייזר: אני אמרתי – הילדים גדלים, הם עוד מעט ירצו לקרוא לדבר הזה בשם.
<דנה קייזר: איך מסבירים את השונות.
<דנה קייזר: איך מדברים עליה, מי אמור לתת את ההדרכה הזאת, מי אמור לעבוד עם הכיתה?
<דנה קייזר: אז בפסח של כיתה ב' אמרו לי שמי שמדריכה מומחית האוטיסטים, כי בית הספר מקבל הדרכה רק ממומחית אוטיזם, כי זו הנכות המובילה.
<דנה קייזר: אז לגבי הפרעות הקשב והריכוז שלו, התאמות של - - -
עמרם מצנע: אני מבין שיש חיכוך בדרישות שאת רוצה שבית הספר ייתן לילד.
עמרם מצנע: אני שואל, את אומרת דגלים אדומים שצצים יום יום.
עמרם מצנע: מה קרה באיזה נושא מסוים שמנהלת בית הספר אמרה – פה אני לא יכולה.
<דנה קייזר: אז אני ביקשתי הסברה לכיתה, שיתכננו איזו שהיא פעילות יחד עם מדריכה מה-מתיה, איזו שהיא פעילות של מספר שיעורים.
<דנה קייזר: זאת כיתה שעוברת תהליך מיוחד שהוא מעשיר את שני הצדדים בעינינו.
עמרם מצנע: אמת.
<דנה קייזר: אבל שצריך לעשות איזו שהיא הסברה.
<דנה קייזר: ואז בשלב הראשון שלחו אותי לשירות פרטי.
<דנה קייזר: אמרו לי קודם שהוא ישפר את המיומנויות החברתיות שלו, היא נתנה לי שני שמות של מקומות שהיו אמורים לעלות לי כ-1,200 שקלים לחודש עבור פעילות חברתית מחוץ לכותלי בית הספר, כי היא לא יכולה להתעסק בזה בתוך בית הספר; ובשלב הבא הם אמרו לי: אנחנו לא מתכוונים להעביר את ההדרכה הזאת, אין לנו את הכלים לעשות את זה.
<דנה קייזר: מנהלת בית הספר אמרה לי – המחנכת לא יודעת מספיק על אוטיזם.
<דנה קייזר: אני אמרתי לא צריך לקרוא, אנחנו מדברים על שונות, אנחנו לא בהכרח מדברים על תווית.
עמרם מצנע: אוקיי, זו דוגמא אחת.
<דנה קייזר: זאת דוגמא אחת.
<דנה קייזר: דוגמא שנייה הייתה שככל שהוא מתבגר וחומרי הלימודים נהיים יותר ויותר קשים, הוא זקוק ליותר התאמות של דרכי למידה ודרכי היבחנות.
<דנה קייזר: התשובה שאני קיבלתי ממנהלת בית הספר הייתה מאד מפורשת: אם יש לך בעיות – "קחי אותו לחינוך המיוחד.
<דנה קייזר: קשה לי.
<דנה קייזר: לא יעשו בשבילו שום דבר מיוחד בבית הספר, והאמת – אני כבר לא יכולה לסבול אותך".
<דנה קייזר: כשבע
<דנה קייזר: צם אני אמרתי מה קורה עם אבחון פסיכו דידקטי, למה לא עושים לו - - -
מסעוד גנאים: מי אמר את זה?
<דנה קייזר: מנהלת בית הספר.
עמרם מצנע: איך הקשר עם המורה?
<דנה קייזר: השנה?
<דנה קייזר: ברוך השם.
עמרם מצנע: אז יש שיפור.
<גמאל דחרוי: בוקר טוב יושב ראש הוועדה.
<גמאל דחרוי: אנחנו מכירים מ-30 בספטמבר, השנה הנוכחית, בהיותך אורח אצלנו בבית הספר המקיף בבית ג'אן.
עמרם מצנע: נכון, נפגשנו שם.
<גמאל דחרוי: אני רוצה להציג את עצמי, גמאל דחרוי מהכפר בית ג'אן, הורה לילד בן 14, חבר בעמותת צעדים, למען חולי דושן וגם מעמותת EMA.
עמרם מצנע: הבעיה נפתרה בבית הספר מאז?
עמרם מצנע: לא להגזים, אתה אומר?
<גמאל דחרוי: הבעיה הוזנחה טוטאלית נראה לי.
<גמאל דחרוי: פשוט מאד הילד ממשיך ללמוד איפה שאתם ביקרתם אותו שם, באותו מחסן של אולם הספורט.
עמרם מצנע: וזה בגלל העדר מעלית?
<גמאל דחרוי: כן, של מעלית, של - - -
עמרם מצנע: של יכולת הגעה לכיתה.
<גמאל דחרוי: בגלל העדר נגישות פרטנית באותו בית ספר מקיף.
עמרם מצנע: נגישות פיזית.
<גמאל דחרוי: נגישות פיזית.
<גמאל דחרוי: פשוט מאד הילד שנה שנייה לומד באותו בית ספר.
עמרם מצנע: תגיד לי, סתם מעניין אותי, כשהיינו שם בבית הספר, נאמר שהם כבר קיבלו תקציב.
<גמאל דחרוי: קיבלו הרשאה לתקציב לשלב התכנוני וההשראה הזאת יושבת שלושה חודשים כנייר.
<גמאל דחרוי: סליחה, אני לא רוצה לצטט את אותו גורם או אותו אחראי על הנושא הזה, מה שהוא ציטט מול נציבות שוויון זכויות, שהיא גם כן טיפלה במקביל, ואני דרכה ניסיתי לטפל בעניין.
<גמאל דחרוי: לאחרונה קיבלתי סיום תיק, פשוט מאד, אני לא רוצה להגיד הם מרימים ידיים.
<גמאל דחרוי: פשוט מאד גם נציבות שוויון זכויות לא יכלה לעשות ולקדם ולו במעט את הנושא הזה.
עמרם מצנע: תנסה.
<גמאל דחרוי: אני רוצה פשוט להתמקד.
עמרם מצנע: לא, תנסה להסביר לי למה זה לא נפתר, אם יש כסף, יש תקציב.
<גמאל דחרוי: אני קורא לזה, כבוד השר, חוסר מודעות ואטימות.
מסעוד גנאים: מהרשות או ממי?
עמרם מצנע: בסדר, אני לא רוצה להתעסק בזה.
עמרם מצנע: אני מתכוון להיות מעורב בזה באופן אישי.
עמרם מצנע: זה נראה לי אבסורד ובלתי מוסבר.
<גמאל דחרוי: לא רק הילד שלי.
<גמאל דחרוי: אני מאמין שכל ילדי דושן סובלים, במיוחד במגזר שלנו לצערי, פשוט מאד צריך לטפל בנושא הזה באופן מיידי.
עמרם מצנע: מי שלא יודע, זה בית ספר עם הישגים מדהימים בתחומים רבים, וזה באמת דבר שאני לא מצליח להבין אותו.
<יונית לבנון: שלום.
<יונית לבנון: שמי יונית לבנון.
<יונית לבנון: אני באתי לכאן כאדם פרטי, מאחר שהיום הזה הוא בסימן המוגבלויות הבלתי נראות, הפסיכיאטריות וריבוי המוגבלויות.
<יונית לבנון: אני באתי לכאן כמתמודדת עם בעיה נפשית.
<יונית לבנון: אני לקוית מניה דפרסיה מזה 21 שנה.
עמרם מצנע: לקות שלך באופן אישי?
<יונית לבנון: לקות שלי באופן אישי.
<יונית לבנון: אני מודעת לנושא היום שמדובר על ילדים עם צרכים בבתי הספר היסודיים והתיכוניים.
<יונית לבנון: אני יכולה רק לתת פן שלי אישי, כמתמודדת נפשית עם ה - - -
עמרם מצנע: היית מאובחנת גם כשהיית בבית ספר?
<יונית לבנון: לא.
<יונית לבנון: ההתדרדרות במצבי הגיעה אחרי לידת ביתי השנייה.
עמרם מצנע: אוקיי, לא, רציתי איך שהוא לקשור את זה לחינוך.
<יונית לבנון: אני אקשור את זה, יש לי קישור מאד יפה לחינוך.
<יונית לבנון: אני בעצמי, דבר ראשון אני עובדת במשרד החינוך בחיפה, אני עובדת ארכיב שם.
<יונית לבנון: לצערי, כל מהלך חיי הוכתב בעקבות זה שאני מתמודדת נפשית.
<יונית לבנון: אני לא יכולתי להתמיד, לא יכולתי להתמודד, ושלוש פעמים התחלתי לימודים אוניברסיטאיים.
<יונית לבנון: יש לי תעודת בגרות מלאה עם ממוצע 8.
<יונית לבנון: נמצא כאן אבי.
<יונית לבנון: אבי בן 50, הוא קרוב לגילי.
<יונית לבנון: מה שאני רוצה להגיד - - -
מסעוד גנאים: זה מראה שהוא צעיר.
<יונית לבנון: ברור.
<יונית לבנון: אני רוצה להגיד שהוא קצת פחות מגילי, אבל קרוב לגילי.
עמרם מצנע: זה כבר לא הולך.
<יונית לבנון: כן.
<יונית לבנון: מה שאני רוצה להעיר, פן מסוים ואני אשתדל מאד לתמצת, זה הנושא של התייחסות החברה לאנשים שמתמודדים עם מוגבלויות נפשיות.
<יונית לבנון: וכרגע אני מציגה רק את עצמי, וכפי שאתה רואה אני לא בן אדם שקשה לו לדבר או להתבטא - -
עמרם מצנע: לא, את נשמעת לי בן אדם נחמד מאד.
<יונית לבנון: תודה, גם אתה.
<יונית לבנון: - - שקשה לו להתמודד או לבטא את עצמו.
<יונית לבנון: אני רוצה, מאחר שאני שייכת גם לפרויקט דו שיח של אנוש ואני אסביר את זה: פרויקט דו שיח של אנוש הוא פרויקט ייחודי שמרכז אנשים בעלי מוגבלות נפשית, שמסוגלים ויכולים לעמוד מול קהלים ולהרצות את הסיפור האישי שלהם – הנפילה, ההתמודדות וההחלמה.
<יונית לבנון: אני הרצתי בפני קהלים של קהילות תומכות, בפני קהלים של סטודנטים לעבודה סוציאלית במכללה בצפון, מכללת תל חי.
<יונית לבנון: אני הרצתי בפני אנשים בהוסטלים, בהוסטל ביפה נוף באחוזה, ואחרי זה הוזמנתי להרצות בפני הצוות עצמו וגם הרצתי בפני אנשים שהם מתמודדים נפשית מ-שכולו טוב.
עמרם מצנע: אוקיי, ברשותך תגיעי לאיזו שורה תחתונה, כי אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים.
<יונית לבנון: אני אגיע.
<יונית לבנון: אני רוצה רק להעיר פן מאד מסוים.
<יונית לבנון: כולנו אנשים בעלי נפש.
<יונית לבנון: כולנו.
<יונית לבנון: כולנו אנשים בעלי רגישויות.
<יונית לבנון: השונות של האדם פגוע הנפש, זה שהרגישות שלו היא OVER, וכרגע אני לא מתייחסת למגוון המחלות הפסיכיאטריות כי זה לא לעניין.
<יונית לבנון: אני מתייחסת להתייחסות החברה כלפי מוגבלות הנפש.
<יונית לבנון: מאחר שכולנו יודעים שיש לנו נפש, אז כאשר ניצב מולנו אדם שהוא פגוע נפש, זה באיזה שהוא מקום יוצר חרדה.
<יונית לבנון: רגע, אם הוא פגוע נפש, אז אולי גם אני פגוע נפש?
<יונית לבנון: כי יש לו כל מיני סימנים שמזכירים גם כל מיני סיטואציות גם אצלי.
<יונית לבנון: לכן ההתמודדות עם פגועי הנפש בקהילה היא התמודדות, אם מדובר על סמנטיקה, בדיבורים שדיברתי שעליה בוועדת חוץ וביטחון, שאנשים משתמשים במילה – חולה נפש ולא פגוע נפש, כאשר בעצם אנשים עם מחלת סוכרת הם אנשים שהם סובלים מבעיה מסוימת.
<יונית לבנון: גם אנחנו סובלים מבעיה מסוימת, לא לכל אורך חיינו.
<יונית לבנון: הסמנטיקה על כל דבר – איזה פסיכי אתה, איזה חולה נפש אתה, כאשר אני שומעת את זה - - -
עמרם מצנע: איזה משוגע אתה.
<יונית לבנון: איזה משוגע אתה.
<קריאה: איזה מפגר.
<קריאה: איזה אוטיסט.
<יונית לבנון: אני לא נתקלתי, אני מצטערת, אבל כאשר אני שומעת את זה אני פשוט מזדעזעת, וכלפי מי שמוכן לשמוע אותי אני אומרת: שלא תדעו באמת מה זה להיות חולה נפש, שאני מסייגת את זה, אלא להיות פגוע נפש.
<יונית לבנון: אני חייבת לציין שאני נמצאת במשרד החינוך בחיפה אצל גברת רחל מתוקי מנהלת המחוז, שנמצאת גם פה בתפקידה, שאני לא זוכרת מה הוא.
<יונית לבנון: אני כבר ארבע שנים במסגרת חודש בריאות הנפש, שחל באוקטובר-נובמבר, אני מנסה לדבר עם סגן מנהל המחוז למינהל, עם מנהלת המחוז הנוכחית, עם מנהל המחוז הקודם, מר אהרון זבדה, לבקש בסך הכל לעמוד ולהרצות עלי, עלי בפרט, מול קהל האנשים שעובדים איתי, המינהליים.
<יונית לבנון: זה לא צולח בידי.
<יונית לבנון: זה לא צלח בידי.
<יונית לבנון: אף פעם אין את ההזדמנות - - -
עמרם מצנע: בואי נסכם פה ואנחנו ננסה לעזור לך שתדברי בפני הקהל, בסדר?
עמרם מצנע: אבל אנחנו צריכים להתקדם.
<יונית לבנון: אוקיי.
<יונית לבנון: המשמעות היא שהמקרה הספציפי שלי, של חוסר יכולת לדבר, אני חושבת שזה מקיש על הקושי להתמודד עם ילדים בעלי מוגבלות נפשית בבתי הספר.
<אסתר קרמר: כבר אמרו את מה שאמרתי ואני אחזור על זה שוב.
עמרם מצנע: לא חייבים.
<אסתר קרמר: אני אחזור על זה בשביל להעצים ולהראות כמה שזה חשוב.
<אסתר קרמר: קוראים לי אסתר, אני אמא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים.
<אסתר קרמר: אני אדבר על הגדולה מבין הארבעה.
<אסתר קרמר: היא בת 13 בכיתה ז', שילוב יחידני ועם הכותרת הראשית שנקראת אוטיזם והרבה כותרות משנה שלא נקראות בכלום, כי אף אחד בכלל לא מתייחס אליהן.
<אסתר קרמר: זאת ילדה מאד מאד מאד חכמה, עםIQ 140 ועם ממוצע ציונים של 7-8 כזה, כי אין שום התאמות נכונות.
<אסתר קרמר: כל ההתאמות הנכונות הן רק מול האוטיזם שלה ולא מול הקשיים האחרים שלה, שהם קשיים ממש קיימים.
<אסתר קרמר: חוץ מזה שיש לה גם קשיים נפשיים שאני מטפלת בהם כמובן באופן אישי, כי בבית הספר אין, כמו שדיברו, לא יועצת ולא פסיכולוגית.
<אסתר קרמר: יש יועצת לא מקצועית ואין פסיכולוגית ואין שום דבר, אז אנחנו מטפלים אחרי הצהריים טיפול פסיכולוגי וטיפול רגשי וטיפול חברתי וטיפול קבוצתי וכל הדברים שצריך.
עמרם מצנע: זה בית ספר שמה התחום?
<אסתר קרמר: בית ספר רגיל, שילוב יחידני.
<אסתר קרמר: זאת אומרת יש לה סייעת 16 שעות, שזה כמו שאין סייעת כמעט, כי הרי לומדים בשבוע הרבה יותר מ-16 שעות.
<אסתר קרמר: בשעות שאין סייעת היא לא יכולה להיכנס בכלל.
<אסתר קרמר: היא לא נכנסת לשיעורים, היא נשארת ימים שלמים בבית.
<אסתר קרמר: היא לא רוצה גם ללכת לבית הספר.
עמרם מצנע: באיזה כיתה היא?
<אסתר קרמר: בכיתה ח'.
<אסתר קרמר: בשנה הבאה, אצלנו עולים לתיכון בסוף כיתה ח', כיתה ט' היא נכנסת שנה הבאה לבית ספר חדש.
<אסתר קרמר: אני ממש בדילמה מה אני עושה, כי שוב, אנחנו עם הריבוי הזה ואני לא יודעת - - -
עמרם מצנע: היא הייתה אי פעם בחינוך מיוחד או שמתחילת הדרך היא בשילוב?
<אסתר קרמר: מתחילת הדרך היא בשילוב יחידני.
עמרם מצנע: אנחנו נעשה רגע הפסקה על מנת לאפשר לאורח שלנו לומר כמה מילים.
עמרם מצנע: אני רוצה ברשותך אדוני לומר, הדיון שאנחנו עורכים היום הוא יותר, הייתי קורא לזה שיח, שעת לימוד מאשר דיון, במסגרת יום זכויות האדם ויום זכויות והיחס המיוחד לאנשים עם מוגבלויות.
עמרם מצנע: ביקשנו לשמוע קצת את הבעיות, הנושאים, הקשיים, של משפחות שיש להן ילדים עם מספר לקויות, וזה בערך מה ששמעת.
עמרם מצנע: אנחנו בוועדה שלנו, ועדת החינוך, מקדישים די הרבה זמן ללמוד את הנושא, לנסות לעזור בנושא הזה, בתחום הזה של ילדים עם מוגבלויות.
עמרם מצנע: אני חושב שבמדינת ישראל יש התפתחות מאד גדולה לאורך השנים.
עמרם מצנע: עדיין יש הרבה מאד בעיות, כדי לתת תשובה נכונה, מתאימה, לכל אחת ואחת מהלקויות.
עמרם מצנע: אתה בטח יודע שמגוון הלקויות הוא כל כך גדול, שהיכולת לתפור חליפה מתאימה לכל ילד וילדה לאורך כל מסלול הלימודים, מאד מאד מסובך.
עמרם מצנע: בשנים האחרונות הכיוון הוא שילוביות.
עמרם מצנע: כלומר, לשלב את הילדים בכיתות רגילות, בבתי ספר רגילים ובכיתות רגילות.
עמרם מצנע: זה תהליך שנתקל בהרבה מאד קשיים, אבל הוא תהליך שאנחנו נמצאים בו.
עמרם מצנע: בבקשה, אם אדוני רוצה לומר משהו לציבור.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) ברצוני להודות לכם על ההזדמנות שניתנה לי להשתתף בישיבה זו.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: במובנים רבים, ועדה זו משמשת דוגמא שאנו יכולים ללמוד ממנה בבריטניה.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: הדיון כאן הוא פתוח, תרבותי וקונסטרוקטיבי, דבר נדיר אצלנו בדיוני הפרלמנט, לכם יש תה וקפה כשבפרלמנט שלנו יש רק מים, כך שאלה שיפורים משמעותיים.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני כאן כי אני רוצה להאזין וללמוד, כמו שאתם חברי הכנסת עושים היום.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני מתרשם מאד ממה שישראל השיגה, במיוחד אני רוצה ללמוד יותר על הדרך בה מערכת החינוך של ישראל מתקדמת, כאשר ישראל מצליחה ומביאה עוד אנשים להצלחה ברמת החינוך, דבר שמאפשר לילדי ישראל להחליט על עתידם.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני גם מאד נלהב שצריכים להיות לנו אזרחים רבים כמו בישראל, שחושבים איך הילדים שלהם יכולים להשתמש בהזדמנויות שיש לנו בממלכה המאוחדת.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אני חושב שרבים מהילדים שלכם יכולים להתייחס לבריטניה כחברה וכמקום שבו חינוך יכול להתפתח בהמשך החיים.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: אבל אני יודע שהאתגר הגדול עבור רבים מכם הוא לחיות עם ילדים אשר חיים עם מוגבלויות חמורות, או עם קשיי למידה.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: זו בעיה אוניברסאלית בכל הדמוקרטיות, וכפי שציין יושב ראש הוועדה שלכם, יש אתגרים שונים.
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: לחלק מהילדים יהיו קשיים ספציפיים, אשריש להם ...
< שר החינוך הבריטי מייקל גוב: באוכלוסייה, ואשר ...