GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מרדכי קרמניצר: למשל, הסיפור בתנ"ך על המיילדות של פרעה שיראות את האלוהים ולכן מסרבות לקיים את צו המלך.
<מרדכי קרמניצר: זה הרי קטע נפלא לעסוק בו בשאלה של היחס שלנו למצפון, היחס שלנו לחוק.
<מרדכי קרמניצר: הדיון שאברהם מקיים עם אלוהים על הרקע של הכוונה להשמיד את סדום, הרעיון הזה של האחריות האינדיבידואלית מול המגמה לפגוע באנשים שלא חטאו.
<מרדכי קרמניצר: אין קטעים בספרות האנושית שמשתווים בעוצמה שלהם לקטעים האלה.
<מרדכי קרמניצר: אז אני צריך בשביל זה את השיעור לאזרחות?
<מרדכי קרמניצר: אני צריך שמי שמלמד תנ"ך יידע לשים את האצבע על המקום הזה.
<מרדכי קרמניצר: הספרות, ההיסטוריה – כל מה שיש – צריך להיות רתום לעניין הזה.
<מרדכי קרמניצר: זה דבר אחד, שהוא קריטי.
<מרדכי קרמניצר: הדבר השני הוא הכשרת מורים.
<מרדכי קרמניצר: בסופו של דבר, מערכת חינוך, אין לה יותר ממה שיש למורים שבאים במגע עם התלמידים.
<מרדכי קרמניצר: אין היום בישראל הוראה מחייבת שכל מי שמכשירים אותו לחנך נוער בישראל צריך לעבור הכשרה בתחום של החינוך לערכים דמוקרטיים.
<מרדכי קרמניצר: זה גם תכנים, זה גם מתודות, זה גם אווירה ואקלים של בית-ספר, זה גם מה שבית ספר צריך לעשות לטובת הקהילה.
<מרדכי קרמניצר: כל הדברים האלה.
<מרדכי קרמניצר: זו לא הכשרה למורה לאזרחות, זו טעות בקטגוריה.
<מרדכי קרמניצר: זה צריך להיות תנאי לפני שנותנים למישהו את התעודה שהוא רשאי לגעת בילד שלנו, הוא צריך לעבור הכשרה רצינית בתחום הערכי הזה.
<מרדכי קרמניצר: אלה דברים הכרחיים.
<מרדכי קרמניצר: הדבר הנוסף שעלה כאן, ואני אומר את זה לא מתוך רצון להתגרות – הייתי שמח שלא אצטרך להגיד את זה, אבל אי אפשר להעלים עין מהדבר הזה - החינוך הממלכתי נמצא במצב לא טוב בתחום הערכי-דמוקרטי, וצריך לעשות שינוי מאוד יסודי, שינוי גדול.
<מרדכי קרמניצר: אבל צריך גם להסתכל על מערכות החינוך האחרות, ששם המצב עוד יותר גרוע.
<מרדכי קרמניצר: לא יכול להיות שהממלכה לא דורשת מכל מערכות החינוך המגזרי לסוגיהן לעשות בדק בית כדי להגיע למצב נסבל, כי השיעורים של העמדות האנטי דמוקרטיות מהמערכות האחרות הם באמת לא נתפסים ומחייבים עשייה.
<מרדכי קרמניצר: ועוד דבר – מערכת החינוך גם חייבת לתרום תרומה לחברה השסועה מגזרית שיש במדינת ישראל, שהיא עצמה תורמת לשיסוע הזה.
<מרדכי קרמניצר: הרי הדבר הזה שיש לנו בתי-ספר נפרדים, זה דבר שמחולל סגרגציה חברתית במדינת ישראל, זה מונע צמיחתה של אזרחות ישראלית.
<מרדכי קרמניצר: זה כנראה נתון שמבחינה פוליטית מציאותית לא ניתן לשנות אותו, אז לא צריך לטפס על קירות.
<מרדכי קרמניצר: אבל איך בכל זאת המערכת הזאת, על רקע התרומה השלילית שהיא תורמת, איך היא בכל זאת מנסה לתקן את הדבר הזה?
<מרדכי קרמניצר: זה דבר שצריך להעמיד כדרישה מרכזית כלפי המערכת – איך אנחנו לא מחנכים פה מסגרות של אנשים, שאין קשר בין אחת לרעותה.
<מרדכי קרמניצר: דרך אגב, בנושא של החינוך, לא דיברתי על הבעיה הספציפית של המגזר הערבי ואני רוצה להגיד על זה מילה.
<מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שבמגזר הערבי – אבל אני אומר את זה לא מתוך ידיעה אלא מתוך השערה - מורים בכיתות מרגישים חופש לדבר על ערכים דמוקרטיים, מתוך החשש שמישהו יגיד: זה שאמרנו שמותר להפגין במדינת ישראל זו הסתה להמרדה או אינני יודע מה.
<מרדכי קרמניצר: אני זוכר שלפני שנה או שנתיים ביום זכויות האדם הבין-לאומי, באיזשהו בית-ספר ערבי מורה לקח את התלמידים שלו ביום שישי – שזה אומר יום שלא לומדים בו - להפגנה לטובת זכויות האדם בתל-אביב או באיזשהו מקום שהתקיימה הפגנה כזאת, והתוצאה היתה שקראו למורה הזה לבירור.
<מרדכי קרמניצר: לא חשובה תוצאת הבירור, העובדה שמורה נקרא לבירור כזה, מה שזה שולח לתוך המערכת, את זה כבר יהיה קשה מאוד לשקם.
<מרדכי קרמניצר: בהקשר הזה אני רוצה לומר שבתקופת השר הקודם נעשו במשרד החינוך מעשים פוגעניים ברמה של אנשים, שאני חושש שהם השאירו במערכת הזאת את החשש לאנשים להתבטא ולפעול באופן חופשי ועצמאי.
<מרדכי קרמניצר: אין דבר יותר גרוע למערכת מאשר אנשים שאומרים לעצמם: עדיף לי, יותר בריא לי, יותר נוח לי, יותר בטוח לי, להיות ראש קטן, לא להגיד שום דבר שיהיה קונטרוברסלי, שמישהו אחר ידרוש ממני הסברים.
<מרדכי קרמניצר: זה הרסני.
<מרדכי קרמניצר: אני יודע שיש רוח חדשה במשרד, יש גישה אחרת, אבל צריך לעשות הרבה כדי שאפשר יהיה להעביר דף על הדף הרע שנרשם בתקופה הקודמת.
<מרדכי קרמניצר: משרד החינוך חייב לשדר, אם רוצים לדבר על חינוך לאזרחות, שמותר לעסוק בדברים האקטואליים, שמותר לעסוק בנושאים שנויים במחלוקת, ומי שעוסק בזה לא מסתכן, משום שלא יהיה חינוך שווה לאזרחית אם אין במערכת תחושה שאפשר לדבר בצורה פלורליסטית, דמוקרטית גם על הדברים השנויים במחלוקת.
<מרדכי קרמניצר: אין חינוך סטרילי לאזרחות.
<מרדכי קרמניצר: אם החינוך לאזרחות נעשה תחת ההשראה שאם אגיד איזה משפט מחר ידרשו הסברים ובירורים – לא יהיה חינוך לאזרחות שיהיה לו ערך בתוך המערכת הזאת.
<מרדכי קרמניצר: זו נקודה קריטית.
<מרדכי קרמניצר: חשוב שהנושא של הערכים הדמוקרטיים יקבל ביטוי בפעילויות כלל-מערכתיות.
<מרדכי קרמניצר: אני יודע, למשל, שהמטה של משרד החינוך עושה דברים יפים מאוד.
<מרדכי קרמניצר: ראיתי את מה ששלחו עכשיו לטובת יום ההכרזה הבין-לאומית על זכויות האדם – שלחו חומר על מנדלה, הכול מצוין.
<מרדכי קרמניצר: השאלה שאני שואל את עצמי: האם בהנהלת המשרד יודעים בכמה בתי-ספר עשו שימוש בחומרים האלה?
<מרדכי קרמניצר: אני שואל את עצמי לא כדי להתגרות, אני שואל את עצמי כי אני רוצה לדעת בכמה בתי-ספר עשו שימוש בחומרים – כמה בממלכתי, כמה בממלכתי-דתי וכמה באחרים.
שמעון אוחיון: אפשר לשאול אולי?
עמרם מצנע: בוא נתקדם, כי אני יש לנו כמה דוברים שאני רוצה שידברו לפני שנפתח את הדיון.
עמרם מצנע: גברת דניאלה פרידמן, מפמ"רית מדעי החברה ומנהלת המטה לחינוך אזרחי וחיים משולבים, ואחריה פרופ' אשר כהן.
<אלירז קראוס: אפשר לפניה?
<אלירז קראוס: כי אני צריכה לצאת.
עמרם מצנע: אלירז קראוס, מנהלת אגף מקצועות מדעי החברה במשרד החינוך.
עמרם מצנע: ובתו של הרב שאר-ישוב – אני לא יכול לא להגיד את זה – הרב הראשי של חיפה.
<אלירז קראוס: אני מתנצלת.
<אלירז קראוס: אני חייבת, מנימוקים אישיים, לעזוב לפני הסוף ולכן ביקשתי את השינוי בסדר.
<אלירז קראוס: גם אני מאוד מברכת על הדיון הזה.
<אלירז קראוס: אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי לכמה חלקים.
<אלירז קראוס: אתחיל ממקצוע האזרחות, כי זה יגיע לסוף של הדברים שלך.
<אלירז קראוס: קודם כול, תוכנית הלימודים עוסקת במורשת הדמוקרטית, בעקרונות הדמוקרטיה ובערכים הדמוקרטיים באופן מאוד יסודי.
<אלירז קראוס: זה נמצא גם בהרבה מאוד מבתי-הספר במטלות הביצוע שהתלמידים עושים, זה נמצא בתוך הערכה בבחינות הבגרות, זה חלק מהתשתית של הוראת המקצוע, לא רק בהיבט הידע, במפורש גם בצורה של דיון בערכים שצריכים להיות מונחים ביסוד של החברה.
<אלירז קראוס: יחד עם זה, כנושא מוביל נוסף, נמצא האתגר שבצירוף של מדינה יהודית ודמוקרטית והחובה שזה מחייב אותנו.
<אלירז קראוס: חשוב לי לומר שהמורים לאזרחות, בבדיקת צרכים שעשינו אתם, ביטאו מצוקה לדון בנושאים שנויים במחלוקת, לא בצורה שאתה מתאר אותה, פרופ' קרמניצר, אלא מתוך חשש מהמטענים הרגשיים שיכולים להתעורר בכיתה והניהול של הכיתה בתוך סערה שעלולה להתחולל, בהבעת דעות קיצוניות בתוך הכיתה וכו'.
<אלירז קראוס: ביקשו כלים איך להתמודד עם דיונים כאלה, מתוך רצון לעסוק בהם.
<אלירז קראוס: אין שום מסר שאומר למישהו לא לעסוק בנושאים שנויים במחלוקת, להיפך.
<אלירז קראוס: התוכנית של ההשתלמויות השנה לוקחת, יחד עם השירות הפסיכולוגי החינוכי, דבר ראשון מפגש שיעסוק בסוגיות היותר ייעוציות-פסיכולוגיות במודלים של שיח מוגן, כדי לתת למורים כלים לנהל דיונים בנושאים טעונים רגשית ושנויים במחלוקת.
<אלירז קראוס: אחרי זה, הפרק הבא הוא הפרק של החיים המשותפים בתוך תוכנית הלימודים.
<אלירז קראוס: הבוקר אני באה מהישיבה שתכננה את זה, שאת הפרק הזה בהשתלמויות במגזר היהודי - שעוסק קודם כול בהכרות עם המגזר הערבי ועם המגזרים כולם, ואחר כך באתגר החיים המשותפים - יעבירו מדריכים להוראת האזרחות מתוך המגזר הערבי בפסגות היהודיות ולא שיהודים ילמדו על המגזר, באמת מתוך הכוונה לעודד את המסר להעלות נושאים שנויים במחלוקת ולא לחשוש מזה, גם יעלו תפיסות העולם השונות ותפיסות המציאות השונות שיש בתוך המגזרים השונים בחברה.
<אלירז קראוס: אז היה לי חשוב להתייחס לזה.
<אלירז קראוס: עכשיו, בתור מנהלת אגף חברה ורוח, עשינו תוכנית משותפת עם מינהל חברה ונוער ועוד מנהלים במשרד החינוך.
<אלירז קראוס: אנחנו מובילים תוכנית מערכתית לשילוב ערכים בהוראה, ודנה תרחיב על זה בדברים שלה.
<אלירז קראוס: בתוך המסגרת הזאת נערך מיפוי של כל תוכניות הלימודיים, שמבליט איפה התוכנית מזמנת עיסוק בסוגיות ערכיות בתחומים ההומניסטיים, היהודיים והציוניים, כאשר בתי-הספר יבחרו מה המינונים שהם עושים, אבל הם יתבקשו לטפל על פי האני מאמין שלהם בכל הרכיבים האלה.
<אלירז קראוס: אנחנו עסוקים עכשיו בדיוק ביישומים של הדבר הזה – איפה אתה שומר על האוטונומיה של התלמיד, איך אתה מחנך לערכים כשאתה מלמד מקצוע ושומר על המקצועיות שלו.
<אלירז קראוס: זה אתגר חינוכי לא מבוטל, אבל זה מתבסס על אותה אמירה, שהחינוך צריך להיות מערכתי.
<אלירז קראוס: זה בשילוב עם החינוך החברתי שנעשה בתוך בתי-הספר.
<אלירז קראוס: התחלנו מיפוי קוריקולרי.
<אלירז קראוס: דנה תתאר את המטה לחינוך אזרחי, אבל יש היום במספר תחומי דעת השתלמויות מורים בכל רחבי הארץ שעוסקות בדיוק בנקודה הזאת – איך עושים בצורה נכונה שילוב ערכי בהוראה, בצורה שמאפשרת לתלמיד את הבירור הערכי, כי החשש הוא אינדוקטרינציה.
<אלירז קראוס: אנחנו עסוקים מאוד בשאלה הזאת, איך לעשות את זה בצורה נכונה.
<אלירז קראוס: אי אפשר שלא להתייחס בהקשר הזה לכך ששר החינוך הכריז שהנושא "האחר הוא אני", עם ההדגשים של היחסים בין המגזרים, מתוך האתגר של הצורך לבנות סולידריות בחברה, להבנות שיח דמוקרטי ערכי, כבוד לאחר, דאגה לחלש, הכרות וכבוד בין המגזרים השונים, זה לא נושא שנתי.
<אלירז קראוס: זה נושא שנבחר כנושא מערכתי כולל בכל קבוצות הגיל לכמה שנים, מתוך הראייה שזה אתגר.
<אלירז קראוס: אני באופן אישי מאמינה בשילוב ומאוד מברכת.
<אלירז קראוס: אני חושבת שאפשר לשבור את הקטגוריות האלה על-ידי זה שמראים שביסודות ההגותיים של כולנו נמצאים הערכים הדמוקרטיים.
<אלירז קראוס: אמרת שמופיעה אהבת הגר הרבה מאוד פעמים, גם אם זה גר תושב וגם אם זה גר צדק, כי זה אתגר.
<אלירז קראוס: אז אנחנו מודעים לאתגר, ולכן ברבדים שונים - ותיכף תוסיף דנה על הדברים שלי על מה שנעשה במערכת החינוך - אנחנו לא מרוצים, אנחנו חושבים שצריך לעשות יותר ממה שאנחנו עושים.
<אלירז קראוס: זה נמצא כבר בהרבה מאוד מהשתלמויות המורים בארץ, ואני מקווה שמשם זה באמת יגיע לתוך הכיתות.
<אלירז קראוס: המסר הוא – תעשו את זה.
עמרם מצנע: תודה רבה, אלירז.
עמרם מצנע: גברת דניאלה פרידמן, ואחרי זה פרופ' אשר כהן.
<דניאלה פרידמן: תודה.
<דניאלה פרידמן: פרופ' קרמניצר, העלית הרבה מהנקודות שאני עומדת להתייחס אליהן.
<דניאלה פרידמן: כשאנחנו מדברים על הערכים הדמוקרטיים בכלל במערכת החינוך, אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשני היבטים.
<דניאלה פרידמן: אחד הוא תחומי הדעת.
<דניאלה פרידמן: גם אני מסכימה אתך שאי אפשר לדבר על ערכים דמוקרטיים רק בתחום דעת אחד או, כמו שאמרת קודם לכן, בשיעור כזה או אחר.
<דניאלה פרידמן: זה צריך להיות שזור בתוך בית-הספר ובאקלים והמרקם הבית-ספרי.
<דניאלה פרידמן: הבאתי אתי כמה דוגמאות – אקצר בהן – להראות את אותם דברים שאלירז הזכירה.
<דניאלה פרידמן: המהלך המשולב, גם של המזכירות הפדגוגית עם מנהל חברה ונוער בנושא של שילוב ערכים בתחומי הדעת, גם מדיניות השר שהשיקה את התוכנית.
<דניאלה פרידמן: זו תוכנית, וחשוב להזכיר כל הזמן שזו תוכנית ולא איזשהו רעיון לשנה אחת בלבד.
<דניאלה פרידמן: בעיניי הם מהווים גורם מזָמֵן לחזק את החינוך לערכים דמוקרטיים במערכת.
<דניאלה פרידמן: הוא כבר קיים בתחומי הדעת, רק שאם עד היום פחות ראינו אותו המהלך של הוצאת הערכים מתוך תוכניות הלימודים והעמדה שלהם בצורה ברורה מול המורים, ההשתלמויות והבקשה לעשות בזה שימוש או לשלב את זה, הם כבר התקדמות אחת שאני רואה בנושא הזה.
<דניאלה פרידמן: אם אקח לדוגמה מקצועות ליב"ה, כמו ספרות, אז בחטיבת הביניים יש תוכנית שנקראת "שמחת הקריאה", שהמטרה שלה היא הקניית הרגלי קריאה לתלמידי חטיבת הביניים, אבל שולבו שם ספרים ודרכי קריאה והמורים משתלמים.
<דניאלה פרידמן: זאת אומרת, זה לא שהילדים קוראים ולא מדברים על זה, אלא המורים גם משתלמים בנושא.
<דניאלה פרידמן: ספרים שמטרתם הקנייה של ערכים דמוקרטיים ואזרחיים.
<דניאלה פרידמן: ברור שבחטיבה העליונה קוראים, לדוגמה, את "בעל זבוב" שמדבר על שאלות של דמוקרטיה מול דיקטטורה.
<דניאלה פרידמן: תוכנית הלימודים בהיסטוריה – אתם מוזמנים להיכנס לאתר הפיקוח על הוראת ההיסטוריה בממלכתי - כבר מופו כל הערכים.
<דניאלה פרידמן: נושאים כמו המהפכה התעשייתית, יהדות צפון אפריקה, התנועה הציונית בכל אחד ואחד מהנושאים בתוכנית הלימודים יש את הערכים הדמוקרטיים שאפשר לעשות בהם שימוש, ואני יודעת שמורי ההיסטוריה משתלמים בנושא הזה וזה גם ישולב בדרכי ההערכה לתלמידים.
<דניאלה פרידמן: זאת אומרת, תלמידים לא רק יציגו ידע של תוכנית הלימודים בהיסטוריה או של תכנים בהיסטוריה, אלא יתבקשו להביע עמדה ערכית מנומקת סביב סוגיות וערכים דמוקרטיים, בין היתר.
<דניאלה פרידמן: אציין, כמובן, גם את תחום מדעי החברה, מדע המדינה וסוציולוגיה, שעוסקים בנושא הזה, קודם כל מנקודת המבט של תרבויות משנה וכדומה.
<דניאלה פרידמן: כל הספרות במדע המדינה, כמובן, תומכת בערכים דמוקרטיים.
<דניאלה פרידמן: בצד השני, התחלנו גם שם בתהליכים של מיפוי תוכנית הלימודים כדי להוציא את הערכים האלה החוצה, וגם מורי מדעי החברה עומדים להשתלם בקרוב.
<דניאלה פרידמן: אני רוצה להזכיר את מקצוע הגיאוגרפיה, כי מדובר בתחום שמתחילים ללמוד אותו כבר בכיתה ב' במסגרת של שיעורי מולדת, חברה ואזרחות.
<דניאלה פרידמן: אז כבר יש קצת עיסוק בנושא וכמובן גם הלאה.
<דניאלה פרידמן: זה פן אחד שרציתי לגעת בו כדי להראות שגם בפן הפורמלי של התכנים אנחנו עוסקים בנושא.
<דניאלה פרידמן: עכשיו אעבור לחלק שלי כמנהלת המטה לחינוך אזרחי, וכאן אני חושבת שאנחנו משתדלים מאוד לגעת בכל הערכים הדמוקרטיים של פלורליזם, שוויון, סובלנות, זכויות המיעוטים וכבוד האדם.
<דניאלה פרידמן: התחלנו לעבוד על שני צירים.
<דניאלה פרידמן: ציר אחד שאנחנו עובדים עליו הוא ציר רגיל.
<דניאלה פרידמן: אנחנו מאמינים שאסור להגיע לשיח סביב ערכים דמוקרטיים בכיתות החטיבה העליונה או בסוף בית-הספר העל יסודי אלא להתחיל כבר מגיל צעיר, כמובן, הכול בהתאם לגיל והיכולת לקלוט את זה.
<דניאלה פרידמן: כבר היום התחלנו בהכשרות לגננות, וגם בגנים יש עיסוק בערכים האלה, כמובן לפי היכולת של הילדים והבשלות.
<דניאלה פרידמן: הציר השני הוא ציר האוכלוסייה.
<דניאלה פרידמן: זה יהיה נחמד לדבר על כך שאנחנו מלמדים את הילדים, אבל אם אנחנו רוצים שבאמת יהיה איזשהו שינוי והפנמה של ערכים דמוקרטיים, אנחנו חייבים ללכת על כל אוכלוסיית היעד שלנו.
<דניאלה פרידמן: אוכלוסיית היעד שלנו כוללת מפקחים שהתחילו להשתלם, מנהלי בתי-ספר – כי אם המנהל לא יתמוך בתוכנית כזאת או באווירה כזאת וייתן לה אולי ביטוי בתקנון הבית-ספרי שום דבר לא יקרה; כמובן, המורים והתלמידים, ובחלק מבתי-הספר אפילו ההורים התחילו להשתלב בתוך תהליכים כאלה.
<דניאלה פרידמן: ברמת ההכשרה, פרופ' קרמניצר, אמרת ובצדק שמורים חייבים לקבל הכשרה, ולא רק מורים להיסטוריה.
<דניאלה פרידמן: אני מאוד מסכימה אתך.
<דניאלה פרידמן: ההכשרה היא גם הכשרה של מורים שנמצאים במערכת היום.
<דניאלה פרידמן: הם נחשפים לדיון בסוגיות אקטואליה ונושאים רגישים או נושאים שנויים במחלוקת.
<דניאלה פרידמן: אבל אני מאוד מקווה שנוכל להגיע גם למורים שמתקשרים להוראה או פרחי ההוראה, וכאן, תמר, אני מרימה לך להנחתה בכובע האחר שלך.
<דניאלה פרידמן: מה עוד אנחנו עושים?
עמרם מצנע: אם אפשר, קצת לסכם.
<דניאלה פרידמן: קצר, אוקיי.
<דניאלה פרידמן: ימי לוח – המטה לחינוך אזרחי כותב ומפיץ מערכי שיעור בשיתוף עם גופים שונים, שחלקם נמצאים כאן היום, כולל יום זכויות האדם.
<דניאלה פרידמן: בין היתר, עם פטירתו של מנדלה המטה מיד נחלץ והוציא גם מידע על הנושא הזה, באתר מאוד מרשים בזמן הנתון.
<דניאלה פרידמן: שאלת על משוב.
<דניאלה פרידמן: אז אם ראית בניוזלטר שקיבלת, השנה, בפעם הראשונה מאז שהמטה קיים, החלטנו לקבל משוב מבתי-הספר על העשייה - עד כמה צרכו את המערכים שהם מקבלים, מה הם עשו בהם, מה הם צריכים – כדי שנהיה יותר ויותר רלוונטיים.
<דניאלה פרידמן: שילוב של ערכים דמוקרטיים בתוכניות הלימודים נעשה גם דרך המטה לחינוך אזרחי בתיאטרון, אמנות, מדעי חברה, תקשורת ועוד.
<דניאלה פרידמן: יחידת ההעמקה של כיתות ט' באזרחות היא יחידה שלוקחת תכנים מתוך תוכנית הלימודים בכיתה ט' ומעשירה אותם.
<דניאלה פרידמן: יש לנו שם תוכניות, שחלק גם בהשתלמויות, כמו: מגנים על זכויות האדם, מגנים על הדמוקרטיה, זכויות אדם לא רק על הנייר וכדומה.
<דניאלה פרידמן: זאת אומרת, בתוכנית ההעמקה של כיתה ט' אנחנו משלבים את הערכים הדמוקרטיים.
<דניאלה פרידמן: המשרד מקצה שעות לבתי-ספר שמעוניינים לחזק את הנושא של דילמות אזרחיות בפסיפס הישראלי – כל הנושא של מדינה יהודית דמוקרטית.
<דניאלה פרידמן: חלק גדול מבתי-הספר לוקח על עצמו את הנושא של זכויות אזרח במטרה להטמיע תרבות בית-ספרית של תרבות דמוקרטית.
<דניאלה פרידמן: כמובן, הקצאת שעות לחיים משותפים.
<דניאלה פרידמן: כלומר, אי אפשר רק לדבר על מגזרים, כשכל מגזר עומד בפני עצמו, וזה הוזכר כאן קודם.
<דניאלה פרידמן: אז המשרד גם מקצה שעות למה שאנחנו קוראים "חיים משותפים".
<דניאלה פרידמן: זה כולל הכשרה של המורים שמשולבים בתוכנית, כולל הכשרה של התלמידים – גם במפגשים חד-לאומיים ולאחר מכן מפגשים דו-לאומיים, אם זה יהודים-ערבים, אם זה דתיים-חילוניים, אם זה סביב עשייה משותפת או יצירה של מטרות על משותפות כמו, למשל, אמנות ה"כולאננה" שמתבצעת במחוז צפון, שילדים משני המגזרים מציירים יחד, יוצרים תערוכות וכדומה.
<דניאלה פרידמן: זה על קצה המזלג, כי אני מבינה שאין יותר זמן.
עמרם מצנע: פרופ' אשר כהן, בבקשה.
עמרם מצנע: אחר נשמע קצת את בני הנוער.
<אשר כהן: מעניין שהדין עד עכשיו, ברובו, זה יום זכויות האדם.
<אשר כהן: אבל כשאומרים "זכויות" במדינת ישראל, זה מיד הלך – גם בשקפים - לשסע או למחלוקת בין יהודים לערבים.
<אשר כהן: בדרך הנה שמעתי את היומן של רשת ב'.
<אשר כהן: בעקבות הוויכוח על הבחירות בבית שמש, אחת המרואיינות אמרה על החרדים: זה סרטן ששולח גרורות לכל מיני ערים.
<אשר כהן: במדינת ישראל יש, למשל, מאות אלפי אנשים שאין להם זכות להינשא.
<אשר כהן: אני אומר את זה כחובש כיפה – אין להם זכות להינשא כי הם לא מוכרים כיהודים על פי ההלכה וישראל שולחת אותם מעבר לים.
<אשר כהן: יש עוד דברים שקשורים לזכויות האדם והאזרח, ולא תאמינו – הם לא קשורים לערבים.
<אשר כהן: יש כאלה דברים במדינת ישראל.
<אשר כהן: צריך לזכור את המכלול הזה כשמדברים.
<אשר כהן: אני רוצה לחזור לעניין ולהתרכז בכובע שלי במקצוע האזרחות ולהזכיר משהו.
<אשר כהן: אזרחות זה המקצוע היחיד, מתחומי הדעת שקשורים לערכים, שהוא מקצוע משותף לכל המגזרים.
<אשר כהן: אין את זה אפילו בהיסטוריה, שאולי הייתי חושב שזה אפילו יותר קל.
<אשר כהן: מקצוע האזרחות הוא היחיד שאנחנו מנסים, עם כל הקושי, להחזיק את המקצוע וכרגע כולם אמורים ללמוד את אותו חומר, בין אם זה המגזר הערבי, בין אם הממלכתי-דתי ובין אם הממלכתי, וזה לא עניין פשוט.
<אשר כהן: אני מזכיר שבאף מקצוע זה לא כך.
<אשר כהן: למה אני אומר את זה?
<אשר כהן: זה לא עניין פשוט משום - - -
עמרם מצנע: למה, מתמטיקה לומדים אחרת?
<אשר כהן: לא.
<אשר כהן: אמרתי במקצועות שקשורים לערכים.
<אשר כהן: כל הממד הערכי, אין אף מקצוע שהוא לא נפרד.
<אשר כהן: המקצוע היחיד שהוא משותף הוא אזרחות.
<אשר כהן: אני רוצה להציג פה כמה אתגרים שעלו קצת בשקף.
<אשר כהן: יש אתגר ספציפי לנושא של זכויות אזרח בלימודי אזרחות.
<אשר כהן: אבל לפני שאני מציג את האתגרים אני רוצה להזכיר אנקדוטה, לא כל כך משעשעת, מלפני כמה שנים.
<אשר כהן: אנשי מקצוע האזרחים מכירים את זה, זה הסתובב באינטרנט.
<אשר כהן: אני קורא לזה "אתגר המדבקה".
<אשר כהן: לפני כמה שנים נמצא ספר מיקוד ללימוד אזרחות באחד מבתי-הספר הממלכתיים הדתיים.
<אשר כהן: מורה ביוזמתה הדביקה מדבקה על ספר המיקוד, שכתוב בה כך: לתלמיד שלום, שתדע שכל הדברים שכתובים בספר פה, רובם אינם אמת.
<אשר כהן: האמת נמצאת בתורתנו הקדושה.
<אשר כהן: אבל מה?
<אשר כהן: יש בגרות וזה חלק מתוכנית הליב"ה וצריך ללמוד את זה, אז לומדים.
<אשר כהן: זו היתה מדבקה מעשית.
<אשר כהן: מדבקה וירטואלית כזאת מתקיימת גם במגזר הערבי, שלא יהיו אי-הבנות - בכל המגזרים.
<אשר כהן: כל אחד מוצא את הזווית ומושך את הדברים לכיוון שלו, בגלל שיש את האתגרים האלה.
<אשר כהן: אני רוצה להציג אותם, בגלל שאין לי הרבה זמן, ואחר כך להגיד מה קורה במקצוע עצמו.
<אשר כהן: אני רואה שלושה אתגרים מרכזיים בנושא הספציפי של לימודי זכויות האדם וזכויות האזרחי בלימודי האזרחות, ופרופ' קרמניצר הזכיר את האתגר הזה.
<אשר כהן: א', מציאות של מצב ביטחוני מסוים – שגם בו הרמות משתנות - שבו חלק גדול מהאוכלוסייה חיה בתודעת איום.
<אשר כהן: זה לא עושה טוב בכלל לנושא של זכויות אזרח ולכל הלימודים של זכויות אזרח או להפנמה שלהם.
<אשר כהן: מצב ביטחוני, יש לו תמיד איזשהו דבר שמושך לכיוון מסוים.
<אשר כהן: אגב, בלימודים עצמם, כשמגיעים לנושא של זכויות, יש פרק איך מתמודדים עם זכויות אדם במצבים ביטחוניים מסוימים.
עמרם מצנע: בעיקר כשיש גורמים שאומרים שמחזיקים אותנו כל הזמן תחת איום כדי שנהיה שם.
<אשר כהן: זו כבר הפוליטיקה של העסק.
עמרם מצנע: אמרתי: יש גורמים.
<אשר כהן: אנחנו הרי לא עוסקים בשאלה עד כמה באמת יש איום.
<אשר כהן: ברגע שיש תודעת איום או מחזיקים תודעה כזאת של איום, אנחנו בבעיה עם ההפנמה של זכויות אזרח.
<אשר כהן: נקודה שניה, שקשורה לחברה הישראלית – אנחנו חברה מרובת שסעים, עם שסעים עמוקים.
<אשר כהן: כשהשסעים הם בסוגיות של זהות, כמו יחסי דתיים-חילונים או יהודים-ערבים, שסעים עמוקים גם הם לא עושים טוב לזכויות אזרח, כי אז כל הנושא, כמו תוכנית הלימודים "האחר הוא אני", הופך להיות לבעייתי יותר כי האחר, בהקשר הטוב של המונח, יהיה יריב ובהקשרים פחות נעימים הוא אויב.
<אשר כהן: אז לעשות תוכנית "האחר הוא אני" זה לא דבר פשוט, והפנמה של זכויות אזרח בתנאים כאלה היא בעייתית.
<אשר כהן: עכשיו אני רוצה להגיע לאחד השקפים שהוצגו כאן, ויכול להיות שזה יעורר קצת התנגדות.
<אשר כהן: אחת הבעיות של זכויות האזרח בישראל זה ארגוני זכויות האדם, לא בגלל מה שחושבים עליהם בציבור.
<אשר כהן: אני עושה פה חלוקה, יש פה שני הקשרים שונים – צריך להודות שבשנים האחרונות ארגוני זכויות האדם בעולם הפכו לכסות, בחלק מהמקרים והכנסים - לכלי לניגוח למדינת ישראל, לדה-לגיטימציה של עצם הקיום שלה וכל מיני דברים כאלו.
<אשר כהן: לכן, כשאני נכנס לכיתה ואומר "זכויות אדם", ובתודעה יש לתלמיד כותרת שהוא קרא אתמול על דרבן או כל מיני דברים כאלו, זה דבר בעייתי.
<אשר כהן: יש זיהוי - לפעמים הוא רק דימוי לפעמים מציאות – של ארגוני זכויות אדם עם דה-לגיטימציה של ישראל עצמה.
<אשר כהן: בהקשר הפנימי – ואני מפריד בין הדברים – חלק מארגוני זכויות האדם והאזרח בישראל נתפסים כחד-צדדיים בוויכוחים הפוליטיים הפנימיים.
<אשר כהן: זה לא יעזור, הדימוי כבר התבסס.
<אשר כהן: זה שהאגודה לזכויות האזרח אכן אמרה גם כמה דברים בתקופת ההתנתקות על מה שעשו למתנגדי ההתנתקות או שהיא גם יצאה נגד המעצר של המתנחל ביצהר כשהשוטר הפעיל את הטוויזר – זה כבר לא עוזר.
<אשר כהן: ההצטברות של המקרים את הנושא הזה של הארגונים לבעייתי.
<אשר כהן: כשאני אומר "זכויות אדם" בכיתה, צריך לזכור את שלושת האתגרים האלה ככלל.
<אשר כהן: ואף על פי כן – אני לא יודע למה המכון הישראלי לדמוקרטיה החליט להביא שקפים לא אופטימיים - אני רוצה לציין באופטימיות.
<אשר כהן: המכון הישראלי לדמוקרטיה, לצד מדד הדמוקרטיה שאני מכיר אותו בעל-פה עם כל העמודים, לא רק עם העמודים שהובאו לפה - יש גם דברים אופטימיים.
<אשר כהן: יש גם את מדד יחסי יהודים-ערבים, יש את מדד סמי סמוכה שנקרא "לא שוברים את הכלים".
<אשר כהן: אחמד טיבי אוהב תמיד להגיד שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית; היא דמוקרטית ליהודיה ויהודית לערבייה.
<אשר כהן: זה המשפט שלו.
<אשר כהן: אבל כששואלים את המיעוט הערבי ומציעים לו משפט: "למרות חסרונותיו של המשטר בישראל, האם המשטר הוא גם דמוקרטי לערבים?
<אשר כהן: " יותר מ-50% אומרים: כן.
<אשר כהן: ערביי ישראל, אחרי כל שיחות הניכור.
<אשר כהן: אגב, כששואלים את היהודים, לפחות במדד של סמי סמוכה - 75% מהיהודים אומרים שלערבים יש זכות לחיות כמיעוט עם זכויות אזרח מלאות.
<אשר כהן: זאת אומרת, יש לצד השקפים שראינו פה – ואני מכיר את המחקרים – יש גם מחקרים אחרים של המכון עצמו.
<אשר כהן: זאת אומרת, יחסית למצב שבו אנחנו נמצאים, שאמרתי שהנושא של זכויות האדם, המצב הביטחוני וכל הניכור ההדדי וכל השיח שאנחנו רואים בתקשורת - אני מציע לא לטעות במציאות העובדתית ולא להסתכל על כותרות.
<אשר כהן: יש פער אדיר בין הכותרות, שתמיד מקצינות ועושות דרמטיזציה של המצב, לבין המציאות שהיא יותר מרכזית ומתונה.
<אשר כהן: אני רוצה לסיים עם דבר אחד לגבי הדמוקרטיה בהקשר הזה.
<אשר כהן: הרבה מאמרים נכתבים גם בתקשורת וגם באקדמיה על הבעיה של ישראל הלא דמוקרטית או עם פגיעה בזכויות ועמדות דעת קהל.
<אשר כהן: יש רק כמה מקומות בעולם שעוד לא שמעו את זה.
<אשר כהן: למשל, יש אתר מחקרי, שאפשר להיכנס אליו, שנקרא Freedom House, שמודד את רמת החופש במדינות, בין היתר הוא בודק גם זכויות פוליטיות.
<אשר כהן: הוא לא הצליח לשמוע את כל המאמרים האלה.
<אשר כהן: למה?
<אשר כהן: מתוך ארבע דרגות של מדינות דמוקרטיות, מדרג את ישראל בדרגה השניה.
<אשר כהן: ועוד יותר, הפלא ופלא – בדקתי לאורך שנים ומתברר עוד דבר: אם נדמה לנו בשיח או בנתונים של סקרים שהדמוקרטיה מידרדרת, ב-2006 Freedom House החליט להעלות את ישראל בדרגה, מהדרגה השלישית של דמוקרטיות לדרגה השניה.
<אשר כהן: מתברר שכנראה, מבחינת הנתונים ואיך שמודדים, אפשר למדוד את זה בכל מיני צורות.
<אשר כהן: אסיים עם אזרחות.
<אשר כהן: גם בתיקון של התוכנית החדשה, שהתקבלה בשנתיים האחרונות ויש עליה עד רגע זה ויכוח, שלא אכנס כאן, מושקע המון בנושא של לימוד דמוקרטיה.
<אשר כהן: למשל, על שולחנו של שר החינוך מונחת חוברת שהוזמנה על-ידי האגודה לזכויות האזרח, שאגיד רק את הכותרת שלה.
<אשר כהן: הכותרת היא: "ממדינה יהודית ודמוקרטית למדינה יהודית נקודה".
<אשר כהן: מישהו מנסה ליצור רושם שלימודי האזרחות הולכים כולם לכיוון הלאומני או הלאומי או רק למדינה יהודית.
<אשר כהן: זה פשוט לא נכון עובדתית.
<אשר כהן: מי שבודק את הפרקים, מי שבודק את תוכנית הלימודים רואה כמה מוקדש לדמוקרטיה, רואה כמה מוקדש, למשל, לפרק שנקרא "מדינה יהודית".
<אשר כהן: לכן אני אומר, לימודי האזרחות מקדישים לעניין הזה הרבה זמן וגם הרמיזות ששמענו קודם מפרופ' קרמניצר, כאילו מורים חוששים או משהו כזה – אני דווקא רוצה לומר שמצאתי את עצמי מול התארגנויות של מורים, בכנסים ובכל מיני דברים והם אמרו מה שהם רוצים.
<אשר כהן: עוד לא שמעתי שעשו משהו למורה לאזרחות, לא בגלל מה שהוא אומר בכיתה, אלא בגלל שהוא התארגן או משהו כזה.
<אשר כהן: לא שמעתי כזה דבר.
<קריאה: למפמ"ר עשו, אז למורה לא עשו?
<אשר כהן: השאלה היא אם רוצים לפתוח פה את נושא המפמ"ר לאזרחות או לא.
<אשר כהן: אין בעיה, אפשר לפתוח.
<אשר כהן: אני לא חושב שזה הנושא.
עמרם מצנע: לא, זה לא הנושא.
עמרם מצנע: נועם פייגנבאום, נציגה ממועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה.
<נועם פייגנבאום: שלום לכולם.
<נועם פייגנבאום: אני תלמידת כיתה י"ב בבית-הספר "אליאנס" בחיפה.
<נועם פייגנבאום: אני שומעת כאן על החינוך, חינוך לדמוקרטיה.
<נועם פייגנבאום: החינוך, ורובכם תסכימו אתי, מורכב כנראה משלושה חלקים: החינוך בבית, החינוך שאנחנו רוכשים בבית-ספר והחינוך הבלתי פורמלי, שקורה אחרי שעות הלימודים והוא החינוך המרכזי כי בבוקר לומדים ומ-14:00 עד שעות הערב זה בדיוק החור שהחינוך הבלתי פורמלי מנסה למלא.
<נועם פייגנבאום: אני מייצגת את המועצה הארצית - שמעתי פה דברים מימין ושמאל - הגוף הזה הוא א-מפלגתי, הוא אמור לפעול בצורה דמוקרטית באמת.
<נועם פייגנבאום: יש לנו את הבחירות המאוד דמוקרטיות שלנו ואת ההתנהלות שלנו בקבלת החלטות.