GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: ואנחנו כאן ונמשיך להיפגש ונמשיך באמת לשמוע אתכם, להבין את הבעיות ולנסות לפתור ולהתמודד.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם, אני נחשפתי לחינוך המיוחד כראש עיריית חיפה.
עמרם מצנע: בחיפה יש 10 בתי ספר לחינוך מיוחד.
עמרם מצנע: בזמני נוצר שילוב והיה קצת פחות, אם כי הוא התחיל להתקיים.
עמרם מצנע: ואני אומר לכם מהיכרות שלי עם כל עשרת בתי הספר, עם כל המנהלות והמנהלים, יש גם מנהל אחד, ועם רוב הצוות – זה אנשים מסורים, שאני לפעמים, כשהייתי בא, כמו לבית ספר אופקים, מי שמכיר אותו, עם באמת מוגבלויות מורכבות ונכויות קשות, אני עמדתי ממש עם דמעות בעיניים לראות איך הצוותים, החל ממנהלת בית ספר, דרך המורות, דרך הסייעות, דרך העובד שעזר בהובלה או בהעברה או בסיוע לילדים שהגיעו עם הטרנזיטים האלה שעומדים שם בשורה ארוכה ליד בית הספר, להכניס אותם לתוך בית הספר.
עמרם מצנע: לא, כי אני שומע פה ושם אמירות שלי קשה להאמין שמנהלת או מורה השתמשו במונחים האלה.
עמרם מצנע: אני מאמין לכל מילה שאת אמרת ואת דיברת על המנהלת.
עמרם מצנע: אני את המנהלות שאני מכיר והמורים שאני מכיר ומהסייעות שאני מכיר, אני מכיר אנשים אחרים.
<רויטל לן כהן: אתה פשוט לא האוזניים ששומעות את זה.
עמרם מצנע: רגע, רגע, שנייה, חברים.
עמרם מצנע: אני גם משוכנע, בלי שעשיתי בדיקה סטטיסטית, שברוב המקרים זה אכן אנשים קשובים, שזו אמנם העבודה שלהם, אבל זו עבודת קודש, עבודה של שירות ועבודה של נתינה הרבה הרבה מעבר להרבה מאד עבודות אחרות שקיימות.
עמרם מצנע: ואני מבחינה זו מצאתי לנכון לומר את זה, כי יש אלפי עובדים שעובדים במערכות האלה, מסייעים ואני חושב שרובם עושים את זה מתוך הלב, עם כל הלב ועם כל הנשמה.
עמרם מצנע: וכפי שאמרתי, ונסיים, ניפגש עוד, נדבר על דברים, יעלו דברים.
עמרם מצנע: אנחנו כאן לשירותכם.
עמרם מצנע: חלפו הרבה מאד שנים מאז שחוקק החוק, והרבה מאד מכתבים עברו בין הכתובות השונות, וסוף סוף מונחות בפנינו התקנות בנוגע לאפרוחים.
עמרם מצנע: מי שקורא את זה, קשה להגיד שאפשר ליהנות ממה שקוראים ובטח לוועדת החינוך יש דברים יותר נעימים לעסוק אבל אין ברירה.
עמרם מצנע: אנחנו בבוקר הזה נדון בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(המתת אפרוחים והשמדת ביצי דגירה במדגריות), התשע"ד-2013.
<אפרת אביאני: אני סגנית היועץ המשפטי במשרד החקלאות.
<אפרת אביאני: אני רוצה לומר שלמרות שגם הכותרת של התקנות וגם התוכן הן די מזעזעים למחשבה, מדובר פה בתקנות מאד מאד חשובות שבעצם מסדירות פרקטיקה שקיימת היום בתעשייה בענף הלול.
<אפרת אביאני: זאת פרקטיקה שהיא חלק מהתעשייה.
<אפרת אביאני: כתבנו בדברי ההסבר, באמת, שגם ייצור ביצי מאכל וגם ייצור בשר עוף למאכל בעצם יש תהליך מובנה של המתת אפרוחים.
<אפרת אביאני: התהליך הזה הכרחי והוא בלתי נפרד מהתעשייה הזאת.
<אפרת אביאני: מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, אנחנו חייבים להסדיר אותו.
<אפרת אביאני: מדובר פה במאות אלפי אפרוחים בשנה, מיליונים בשנה, שמבחינתנו, כל אפרוח, גם אם אין לו ערך כלכלי, הוא בעל חיים שראוי להגנה וגם אם דינו מיתה, מחובתנו, כמדינה, להסדיר את החובות של העוסקים בתחום הזה כדי שגם אם דינו מיתה, זה ייגרם תוך גרימת סבל מינימאלי.
<אפרת אביאני: לכן, למרות שזה נושא קשה וקשה היה מאד לעסוק בו גם במהלך השנים האחרונות, אנחנו לא נרתעים מהמחויבות הזאת ובאמת ניסינו להגדיר פה באופן חסר תקדים, אני יכולה לומר.
<אפרת אביאני: אין בעצם תקדים ברמת הפירוט הזאת לחקיקה בעולם.
<אפרת אביאני: איך שזה מוסדר במקומות אחרים בעולם, זה מוסדר בדרכים יותר כלליות של "קוד אוף פרקטיס", לא רמת חקיקה כזאת מפורטת ובאמת, זאת חקיקה תקדימית אם ועדת החינוך והכנסת יאשרו אותה, זה יהיה באמת מהלך חדשני מבחינת החקיקה בתחום של רווחת בעלי חיים.
עמרם מצנע: מי יכול לתת לנו הסבר ממצה למה בכלל צריך להרוג אפרוחים?
עמרם מצנע: יש פה מישהו ממועצת הלול?
<דגנית בן דב: אנחנו מדברים על שתי קבוצות של עופות: עופות לייצור ביצים, זה קווים עם מאפיינים מסוימים, הם עופות קלים יותר, קצב גדילה איטי יותר, רמת הטלה גבוהה מאד שמגיעה ללמעלה מ-300 ביצים משנה.
<דגנית בן דב: ופטמים, שהם עופות כבדים יותר, קצב גדילה מהיר יותר ואלה עופות שמגודלים לייצור בשר.
<דגנית בן דב: פטמים לבשר משווקים בגיל ארבעים ומשהו חמישים יום.
<דגנית בן דב: ארבעים ושניים יום זה המקובל היום ומדור לדור, של עופות, הגיל גם יורד.
<דגנית בן דב: מבחינת מספרים: כשאנחנו מדברים על מטילות, יש את קבוצות ההורים, שם צריך גם זכרים.
<דגנית בן דב: מעטים אבל צריך גם זכרים.
<דגנית בן דב: ההורים שמטילים את הביצים שמהן בוקעות המטילות המסחריות, כל הזכרים שבוקעים מהביצים האלה, אין מה לעשות אתם.
<דגנית בן דב: קצב הגדילה שלהם הוא נמוך, אין שום כדאיות כלכלית בגידול שלהם לבשר, ומה שמקובל בכל העולם זה שאת אפרוחי המטילות הזכרים ממיתים ביום הבקיעה.
<דגנית בן דב: בארץ מדובר נכון להיום בסדר גודל - -
עמרם מצנע: מתי יודעים שהם זכרים?
<דגנית בן דב: המיון נעשה בבקיעה, המיון המקובל היום בעולם זה תכונות שהם בתאחיזה גנטית לכרומוזומי המין, ויש הבדל בניצוי, בבצבוץ הקטן של נוצות בקצה הכנף והמיון נעשה לפי הניצוי.
עמרם מצנע: רק אחרי שהם בוקעים מהביצה אפשר לדעת?
עמרם מצנע: לפני זה אי אפשר?
<דגנית בן דב: רק אחרי שהם בוקעים מהביצה.
<דגנית בן דב: מי שיצליח לעלות על דרך כזאת, מרפד שני דורות קדימה יפה מאד.
<דגנית בן דב: התעשייה מאד תשמח, גם בהיבטים כלכליים שלה - -
עמרם מצנע: אין רנטגן כזה?
<דגנית בן דב: אין רנטגן כזה, אין דרך.
<דגנית בן דב: יש דרכים שהן ברמה מחקרית.
<דגנית בן דב: החסרונות שלהן זה עלויות מאד מאד גבוהות ואובדן מסוים, אחוז מסוים של הביצים פשוט מתות ולא ממשיכות להתפתח.
<דגנית בן דב: אז יש היום שיטות בדיקה.
<דגנית בן דב: אחת לכמה שנים יש כותרות בעיתונות המקצועית של "התגלתה דרך" אבל זה לא ברמה כלכלית.
עמרם מצנע: זאת אומרת, רק אחרי שהאפרוח בוקע, וגם אז זה בראיה?
<דגנית בן דב: ראיה.
<דגנית בן דב: בדרך כלל בנות שיושבת מסביב לקרוסלה.
<דגנית בן דב: יש גם עמדות שהן לאורך והן מסתכלות אפרוח אפרוח על הכנף ומעיפות אותו לצד אחד למגלשה אחת זכרים, מגלשה אחת נקבות.
<דגנית בן דב: בארץ אנחנו מדברים על סדר גודל של בערך - -
עמרם מצנע: מי אמר שיש אפליה בכלל אצל גברים ונשים?
עמרם מצנע: זה נשמע - -
<שמואל לויט: - - -
<דגנית בן דב: התחום הזה הוא תחום שלא פשוט ולא קל להתמודד עם המספרים שבו.
<דגנית בן דב: להזכירכם, גם הנקבות עובדות קשה שנתיים והן מומתות בסוף התקופה שהן מטילות ככדאיות כלכלית.
<דגנית בן דב: אז איפה עדיף למות, ביום הבקיעה או אחרי שנתיים של עבודה קשה?
<דגנית בן דב: זו שאלה שאלתית.
<דגנית בן דב: היום אנחנו מדברים על תחלופה של בערך 4 מיליון מטילות בשנה.
<דגנית בן דב: זה אומר שגם צריך להמית 4 מיליון אפרוחים זכרים בשנה.
<דגנית בן דב: זה לגבי המתת אפרוחים קלים, אפרוחים בתחום של המטילות.
<דגנית בן דב: לגבי הפטמים – אנחנו מדברים על סדר גודל בישראל שבו רוב צריכת הבשר זה בשר פטם, אנחנו מדברים על סדר גודל של 200 מיליון פטמים בשנה.
<דגנית בן דב: פטמים מגדלים גם זכרים וגם נקבות לייצור בשר עוף, ומה שצריך להמית את זה את מה שמכונה בתעשייה "גימ"לים", זה העופות שבוקעים פגומים, עופות שבוקעים עם טבור לא סגור, הקליפה נדבקה לאפרוח, האפרוח לא מסוגל לעמוד על הרגליים.
<דגנית בן דב: אלה אפרוחים שלא משווקים אותם לפיטום במשק.
<דגנית בן דב: אם היו עושים את זה, הם היו מתים פשוט תוך כמה ימים ממילא, ואותם ממיתים במדגריה עצמה.
<דגנית בן דב: פה מדובר על אחוזים מאד נמוכים, בלהקה טובה אחוזים בודדים וזה יכול להגיע לאחוז - -
עמרם מצנע: קבוצה ראשונה זה לא במדגריה?
<דגנית בן דב: כן, זה גם במדגריה.
<דגנית בן דב: אמרתי את מה שמכונה "גימ"לים", את האפרוחים הפגומים אפשר לשווק ללולי הפיטום אבל ממילא הם פשוט ימותו שם ועדיף, כמו שאפרת אמרה, חלק מהמחויבות החברתית שלנו זה את אלה שאין ברירה וממיתים, לעשות מזעור ככל האפשר של הסבל שנגרם להם.
<דגנית בן דב: אז פה אנחנו מדברים על אחוזים מאד נמוכים.
<דגנית בן דב: גם אם נדבר רק על אחוז אחד, אחוז אחד מ-200 מיליון זה מספר לא מבוטל, בדרך כלל זה פחות אבל עדין אנחנו מגיעים למיליון ומשהו אפרוחי פטם שצריך להמית בשנה.
<דגנית בן דב: אנחנו מדברים על מספרים מאד גדולים של אפרוחים שיש צורך בהמתה שלהם.
<דגנית בן דב: זה נחמד לשאוף לעולם שבו לא יהיה צורך לעשות את זה אבל אין מה לעשות עם האפרוחים האלה, ומפעם לפעם מחלקים אותם בתור פרסים במסיבות ימי הולדת ואז יש בעיות עם השכנים כשמסתבר שזה היה זכר והוא התחיל לקרקר בגיל כמה חודשים, אם הוא שרד בכלל עד אז ורובם לא שורדים.
<דגנית בן דב: זו פעולה שהיא אסורה אבל אנחנו רואים אותה מפעם לפעם בשטח.
עמרם מצנע: מועצת הלול בענין הזה, בשאלה הזאת?
<שמואל לויט: בסוגיה הזאת אני תומך במה שדגנית אמרה בפה מלא, ובסך הכל אני חושב שהתקנות האלה, כפי שנאמר על ידי אפרת, זה תקנות שברמת הפירוט שלהם והכניסה לעומק הן הראשונות בעולם המערבי ואני חושב שמגיע גם לשירותים הווטרינריים ולמשרד החקלאות יישר כוח על זה שהם קידמו את התקנות.
<שמואל לויט: בסך הכל אנחנו תומכים בתקנות האלה למעט פה ושם כמה הערות טכניות, שאני חושב שבמהלך הדיון נתייחס אליהן.
עמרם מצנע: המשרד לאיכות הסביבה.
<גלי דוידסון: אנחנו מצטרפים לברכות על יוזמת התקנות האלה.
<גלי דוידסון: זה תקנות מאד חשובות, מאד חשוב שהן יכנסו כבר לתוקפן.
<גלי דוידסון: זו תעשיה גדולה, שהמשמעויות שלהן לגבי האפרוחים הן משמעותיות.
<גלי דוידסון: יש לנו הערות נקודתיות שנעלה בהמשך אבל...
עמרם מצנע: שאלה נוספת למועצת הלול: איך זה מתבצע היום?
עמרם מצנע: מה ישתנה אחרי התקנות האלה, שלא קיים היום?
<שמואל לויט: היום ההמתה מתבצעת בדרכים שמצוינות פה, לא בכל הדרכים אלא בדרכים של ההמתה על ידי ריסוק.
<שמואל לויט: מצוינות פה עוד אפשרויות של המתה, המתה בגז והמתה בחשמל, שלא נהוגות במדינת ישראל.
<שמואל לויט: ההמתה נעשית היום, כפי שהיא מצוינת פה בתקנות.
עמרם מצנע: על ידי מכונות כאלה, על ידי מתקנים כאלה.
<שמואל לויט: בוודאי, כן.
<דגנית בן דב: הליך הכתיבה נתן דחיפה משמעותית למדגריות שכבר התחילו להתיישר.
עמרם מצנע: עוד מהממשלה, יש פה ממשרד המשפטים?
<יותם זעירא: כן.
<יותם זעירא: אנחנו מצטרפים - -
עמרם מצנע: כולם מבסוטים מהענין.
<יותם זעירא: אני לא חושב שהם מבסוטים.
<יותם זעירא: אני רוצה להגיד שהמטריה היא קשה אבל אני חושב שזה בהחלט מהלך ראוי של הסדרה, דווקא בגלל שזה מקום מאד רגיש מבחינת רווחת בעלי חיים.
עמרם מצנע: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?
<אפרת אביאני: התקנות האלה בעצם נבעו מאיזה שהוא צורך שלנו באכיפה.
<אפרת אביאני: זה התחיל ממהלך של אכיפה, שקיבלנו תלונות על צער בעלי חיים, על התעללות באפרוחים במדגריות.
<אפרת אביאני: המפקחים שלנו יצאו לשטח וראו שבמדגריות יש כל מיני שיטות ואין קריטריונים.
<אפרת אביאני: יש מדגריות שעושות ככה ויש מדגריות שעושות אחרת וכתוצאה מזה באמת ראינו שבהיבט המשפטי, אין לנו קריטריונים מספיק ברורים, גם אם זה נראה לנו משהו שהוא לא ראוי, אנחנו לא יכולים לעשות אתו שום דבר כי לא קבענו כללים.
<אפרת אביאני: ואז התחלנו לקבוע כללים בדרך של הנחיות, ולאט לאט התגבשה הבנה שאין ברירה, צריך לעשות פה תקנות וזה לקח זמן כי עוד פעם, לא היה לנו מאיפה להעתיק, לא היה לנו מאיפה ללמוד - -
<דגנית בן דב: אחת הסיבות שזה לקח זמן כי היינו צריכים להמציא את הגלגל.
<אפרת אביאני: - - היינו צריכים לראות מה הגיוני.
<אפרת אביאני: גם לדבר עם הארגונים, גם לדבר עם התעשייה.
<אפרת אביאני: כל התהליך עם משרד המשפטים, כמובן, לוקח זמן אבל באמת, אם כבר להסדיר נושא של המתה אז באמת, התחום הזה באמת זעק לזה הרבה יותר מתקנות ההמתה הכלליות שאושרו לפני שנים רבות בכנסת - -
<דגנית בן דב: אני לא חושבת שהן נחתמו.
<דגנית בן דב: הן אושרו על ידי הוועדה ולא נחתמו.
<אפרת אביאני: - - הן לא נחתמו, הן אושרו אבל לא נחתמו אבל פה, זה מאד זעק להסדרה דווקא בתחום הזה כי זאת המתה שהיא באמת יומיומית, היא חלק מהתעשייה, היא כל הזמן קורית ואי אפשר לא להסדיר אותה.
עמרם מצנע: תפני אותי לסעיף בחוק עצמו, שמפנה לתקנות האלה.
<אפרת אביאני: סעיף 19 זה הסעיף שמכוחו אנחנו מתקינים את כל התקנות.
<אפרת אביאני: וכתוב פה, בסעיף 19(3): שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה.
<אפרת אביאני: הוא רשאי באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בהתחשב בצרכי החקלאות, להתקין תקנות לביצוע לשם השגת מטרתו של חוק זה לרבות בענין – 3.
<אפרת אביאני: אופן המתת בעלי חיים למעט המתה של בעלי החיים הנעשית לצרכי מאכל.
<אפרת אביאני: לכן, זה לא חל על האקט של השחיטה למשל אבל על כל המתה אחרת - -
עמרם מצנע: האפרוח לא נחשב כבעל חיים לצרכי מאכל?
<אפרת אביאני: ההמתה היא לא לצורך המאכל של האפרוח.
עמרם מצנע: אופן ההמתה.
<אפרת אביאני: אופן ההמתה למעט המתה שהיא עצמה לצורך מאכל אדם.
<אפרת אביאני: אני גם רוצה לומר שבמהלך השנים האחרונות, למרות שלא היו תקנות, במקרים הקיצוניים גם הגשנו כתבי אישום נגד מדגריות.
<אפרת אביאני: יש הליכים שעוד מתנהלים, יש הליך אחד שהסתיים בהרשעה ובגזר דין, בקנס של 60 אלף שקל והתחייבות.
<אפרת אביאני: אנחנו מאד מקווים שלא נצטרך להגיש כתבי אישום בעתיד בגלל שהכללים יהיו ברורים.
עמרם מצנע: למרות שאני רואה פה החמרה, יש פה מאסר לכאלה ש - -
<אפרת אביאני: גם קודם, העבירה על החוק של התעללות, העונש עליה הוא 3 שנות מאסר.
<אפרת אביאני: אז פה אנחנו הופכים את הכללים ליותר טכניים, זה לא רק ההתעללות הקלאסית.
<אפרת אביאני: יכולות להיות פה גם הפרות יותר טכניות אבל בהתאמה גם העונש יהיה יותר קל ואפשר יהיה להפוך את זה ל - -
<מרב ישראלי: אם זה עולה כדי התאכזרות והתעללות, אז בכל מקרה אפשר להגיש כתב אישום.
עמרם מצנע: אבל אז צריך להוכיח בבית משפט שהיתה התעללות והתאכזרות אבל פה צריך להוכיח שעברו על התקנות.
<מרב ישראלי: נכון.
עמרם מצנע: עוד מישהו ממשרדי הממשלה או גורמים ממשלתיים שונים שלא שאלתי ולא דיבר?
עמרם מצנע: טוב, ארגוני צער בעלי חיים.
<יוסי וולפסון: אני מ"תנו לחיות לחיות".
<יוסי וולפסון: קודם כל, כמו שכבר נאמר, הנושא הזה נושא קשה.
<יוסי וולפסון: נושא שאולי מעורר פלצות, הצורך לדון בשאלות של המתה בגז או בחשמל ובאיזה מתח ובאילו ריכוזים של גז ומה הפרקטיקות האלה.
<יוסי וולפסון: עצם הרעיון של המתה של מיליונים של אפרוחים שרק בקעו עם כל הפלומה שלהם, הוא רעיון שבעצמו מעורר פלצות.
<יוסי וולפסון: אני חושב שדווקא בגלל זה, יש חשיבות לדיון ציבורי בענין הזה ובאופן ההמתה שלהם על כל פרטי הפרטים שלו - -
עמרם מצנע: זה הדיון הציבורי.
<יוסי וולפסון: - - זה הדיון הציבורי והתקנות, לצערי, לא עושות את זה.
<יוסי וולפסון: מי שקורא את התקנות, למרות שהן נראות, לכאורה, מפורטות, ונאמר פה שהן המפורטות ביותר בעולם, כנראה מישהו לא קרה את התקנות הבריטיות שהן יותר מפורטות אבל בסדר.
<יוסי וולפסון: הדיון הזה צריך להתנהל פה כי החברה הישראלית, בהליך דמוקרטי, צריכה להחליט מה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם.
<יוסי וולפסון: אני אתן כמה דוגמאות בהמשך למחירים שצריך להחליט אם אנחנו משלמים אותם או לא משלמים אותם וכרגע לא נקבע בתקנות הדבר הזה.
<יוסי וולפסון: משאירים את זה לא להכרעה חברתית, שהחברה עומדת באופן ציבורי ומחליטה בצורה שקופה אלא מטילים את זה על שכמה של פקידה במשרד החקלאות, במקרה הזה דגנית בן דב, שהיא תצטרך לעשות את השיקול הערכי, האם אנחנו מרשים שהאפרוחים יסבלו ממצוקה לפני שהם מאבדים את ההכרה שלהם?
<יוסי וולפסון: כמה אפרוחים יצאו מהמכונה חיים וימותו בזבל?
<יוסי וולפסון: כל הדברים האלה עוברים היום, לפי התקנות האלה, להחלטה בין דגנית בן דב או מי שנמצא שם או מטעמה לבין כל מדגרה בנפרד.
<יוסי וולפסון: עם זה, צריך להגיד שזה מאד חשוב שהדיון מתקיים, וחבל שהוא לא מתקיים כמו שהיה צריך להיות.
עמרם מצנע: איך הוא היה צריך להיות?
<יוסי וולפסון: בשנת 2002 הובאו תקנות בפני הוועדה והיא אישרה אותן.
<יוסי וולפסון: הן לא הובאו בעלמא, הן הובאו על בסיס עבודה של ועדת מומחים מקצועית שעבדה במשרד החקלאות כמה וכמה שנים, והגיעה למסקנות.
<יוסי וולפסון: בעולם המדעי לא השתנה כלום, הן היו מבוססות גם אז על המלצות של ארגון בריטי שנקרא ה-Humane Slaughter Association, HSA, שמוזכר נדמה לי במכתב של השר, שאני אחזור עליו שוב ושוב היום.
<יוסי וולפסון: דרך אגב, תקנות שאסרו באותו זמן על מכונות גריסה ועל מכונות מעיכה כי הממונה לפי חוק צער בעלי חיים של אותה תקופה חשב שהמכונות האלה אל קבילות וכנראה שגם הוועדה המקצועית שפעלה.
<יוסי וולפסון: אבל הייחוד של התקנות האלה, שהן עסקו בכל סוגי ההמתה של בעלי חיים.
<יוסי וולפסון: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים בעולם לא החקלאי ולא הלא חקלאי רק על המתה של אפרוחים.
<יוסי וולפסון: יש המתה של תרנגולות בסוף דרכן והמתה של פטמים שגוססים בלול והמתה של כלבים שמובאים לווטרינר או שנמצאים במכלאה רשותית.
<יוסי וולפסון: הנושא של האפרוחים, מעצם טיבו, עורר הרבה מאד רעש ציבורי במהלך השנים.
<יוסי וולפסון: יכול להיות שבגלל זה אנחנו פתאום נמצאים מול תקנות ממוקדות בנושא הזה, אבל רצוי היה לחזור לנוסח הקודם ולהסדיר את כל תחום ההמתה באופן מקיף.
<יוסי וולפסון: אני חוזר לענין האפרוחים: יש שני דברים שהם סוג של נחמה, שאנחנו היינו מאד מאד מצפים לה בענין האפרוחים, ושלצערי לא קיימים כרגע.
<יוסי וולפסון: הנחמה הראשונה זו האפשרות של לא להרוג אפרוחים.
<יוסי וולפסון: זה מתבקש, זו התגובה הראשונית והלגיטימית והטבעית של כל מי שמסתכל בתקנות האלה וזה לא התקיים במסגרת התעשייה הנוכחית, כי התעשייה הנוכחית, כמו שהוסבר, מבוססת על שיקולים כלכליים שעוף שצריך לתת לו הרבה מאד אוכל לאורך הרבה מאד זמן כדי שהוא יגדל לגודל שאפשר למכור אותו בשוק, כבשר, אין לו ערך ויהרגו אותו בשחיטה - -
עמרם מצנע: האם אתה חושב שיש דרך פרקטית לכך שלא ישמידו אפרוחים?
<יוסי וולפסון: זה נשאר רק באורח החיים האישי של כל בן אדם.
עמרם מצנע: לא, אבל אתה בא לדון בדברים כבדים.
עמרם מצנע: אני שואל אותך האם אתה מסכים בעצם להנחה, שעל בסיסה כולנו יושבים פה סביב השולחן הזה, שזה נכון בתנאים האלה, לחסל את האפרוחים האלה בגיל הרך ביותר האפשרי?
<יוסי וולפסון: בתנאים הנוכחיים הכלכליים - -
עמרם מצנע: עזוב כלכליים.
עמרם מצנע: אלה התנאים המציאותיים שאנחנו חיים בה.
<יוסי וולפסון: זו מציאות כלכלית מסוימת, אני לא אוהב אותה.
<יוסי וולפסון: במציאות הזאת, אני רוצה להגיד כמו שאתה אמרת, צריך לחסל אותם בגיל הרך ביותר וגם זה דבר שלא מופיע, לצערי, בתקנות.
עמרם מצנע: אוקי, אבל צעדנו צעד קדימה.
<יוסי וולפסון: - - הדבר השני זה ההנחה שעוד לא שמעתי את הביטוי הזה היום אבל אנחנו עוד עשויים לשמוע אותו וזה "המתה הומאנית".
<יוסי וולפסון: למרבית הצער, המתה הומאנית זה דבר שקיים.
<יוסי וולפסון: כשהכלבה שלי חולה וסובלת, וכל רגע של ייסורים היה מעבר לכוחה והבאנו את הווטרינרית הביתה והיא נתנה לה זריקת הרדמה ואחר כך זריקת מוות, היא היתה על הספה שלה ובקרב האנשים שאוהבים אותה, זאת היתה המתה הומאנית.
<יוסי וולפסון: במדגרות, המילה "הומאנית" לא שייכת.
<יוסי וולפסון: כל שיטות ההמתה, כולל השיטות שאני אדבר עליהן ואגיד שצריך לתקן ולסדר ולשפר ולהוסיף הוראה כזאת או אחרת, לא ייתן לנו את התוצאה של המתה הומאנית.
<יוסי וולפסון: אנחנו יכולים לדבר על מזעור של הסבל.
<יוסי וולפסון: אני רוצה להגיד כמה מילים על שיטות ההמתה כי אמרתי קודם, התקנות לא נותנות הסבר ממצה והולם לדברים, ולזה אני הייתי רוצה לעבור על שיטות ההמתה שרלוונטיות.
<יוסי וולפסון: השיטה שכנראה יש לה את הפוטנציאל הכי גבוה מבחינת מזעור של הסבל זה המתה באמצעות תאים שממלאים אותם בגז, ואחרי שהגז מגיע לריכוזים הנכונים מכניסים את האפרוחים, מחכים למותם, מכניסים עוד קבוצה של אפרוחים וכולי וכולי, עד שממיתים את כל האפרוחים שרוצים להמית.
<יוסי וולפסון: השיטה הזאת ממזערת את הסבל בתנאי שהיא עומדת בהרבה מאד דרישות.
<יוסי וולפסון: למשל, אם נשתמש בפחמן דו-חמצני, ולצערי התקנות מחייבות פחמן דו-חמצני ואוסרות על שיטות אחרות, אובדן ההכרה קורה אחרי שנגרמת מצוקה מאד חריפה לאפרוחים.
<יוסי וולפסון: פחמן דו-חמצני, כשהוא נוגע ברקמות ריריות, עיניים, פה, קנה הנשימה, יוצר חומר חומצי וה-HSA, שאמרתי שאני אחזור עליו הרבה, מדווח על זה שבשיטות של המתה בפחמן דו-חמצני רואים שלאפרוחים יש התנהגות מובהקת של מצוקה לפני שהם מאבדים את היכולת שלהם לעמוד על הרגליים, שאובדן היכולת לעמוד על הרגליים זה סימן שאובדן ההכרה הוא קרוב.
<יוסי וולפסון: גם שיטות אחרות, של שימוש בגז אינרטי - -
עמרם מצנע: השימוש בגז נהוג באיזה שהוא מקום באולם?
<יוסי וולפסון: כן, יש שיטות של שימוש בגז.
<יוסי וולפסון: אני יודע שבבריטניה זה משתנה ממדגרה למדגרה.
<יוסי וולפסון: יש שמשתמשים בריסוק ובמעיכה ויש שמשתמשים - -
עמרם מצנע: בגז הזה?
<יוסי וולפסון: אני לא בטוח לגבי הבחירה אבל התקנות הבריטיות מאפשרות שלושה - -
עמרם מצנע: התקנות מאפשרות, אני שואל רק אם זה קיים.
<יוסי וולפסון: אני לא יודע.
עמרם מצנע: מישהו יודע אם זה קיים?
<דגנית בן דב: בארצות-הברית יש לא מעט מדגריות.
עמרם מצנע: בגז?
עמרם מצנע: בדו-תחמוצת הפחמן?
<דגנית בן דב: אני לא יודעת לתת פילוח אבל בלא מעט מדגריות.
<אבי פינקס: באנגליה, מתוך 32 מדגרות, 31 משתמשות בגז ורק אחת בריסוק.
שמעון אוחיון: ואף אחת לא בחשמל?
<קריאה: חשמל רק כאן, הומצא כאן.
<אבי פינקס: רק ישראל היא המדינה היחידה ש - - - בחשמל.
<יוסי וולפסון: גם אם מדברים על גזים שלא גורמים למצוקה כמו הארגון והחנקן, יש חשיבות מאד גדולה לאחוז החמצן בתערובת.
<יוסי וולפסון: התקנות הבריטיות מרשות עד 2 אחוז חמצן בתערובת.
<יוסי וולפסון: ה-HSA אומרים שעדיף לא לעלות מעל אחוז אחד כי במצב הזה בעצם החנק עובד שם על ידי זה שיש מחסור בחמצן בדם ולא על ידי זה שקני הנשימה נסתמים או משהו כזה.
<יוסי וולפסון: ברגע שיש יותר מאחוז אחד או שניים, יש חשש שהאפרוחים לא ימותו או לא ימותו במהירות.
<יוסי וולפסון: השיטה הבאה היא מכונות הריסוק, שעובדות על אותו עיקרון שעובד מעבד מזון.
<יוסי וולפסון: להב שמסתובב, זורקים את האפרוחים על הלהבים המסתובבים והם מתרסקים כמו שאנחנו מרסקים גזר במעבד מזון.
<יוסי וולפסון: כמו שאמרתי, הממונה הקודם לפי חוק צער בעלי חיים חשב שהשיטה הזאת פסולה כי אתה לא יודע איפה האפרוח יחתך קודם.
<יוסי וולפסון: האם קודם הראש הולך לאיבוד או שקודם הרגליים נחתכות מגופו.
<יוסי וולפסון: בנוסח הקודם השיטה הזאת היתה אסורה.
<יוסי וולפסון: אני יודע שהיום זאת אחת השיטות היותר מקובלות בישראל כי היא זולה יותר.
<יוסי וולפסון: גם מי שתומכים בשיטה הזאת וחושבים שהיא ממזערת את הסבל כי הריסוק הוא מאד מאד מהיר ותוך פחות משנייה האפרוח כבר מרוסק ומת, דורשים שהיא תעמוד בכללים מסוימים.
<יוסי וולפסון: אחד הכללים, למשל, הוא שהאפרוח לא יותז החוצה מהמכונה.
<יוסי וולפסון: זאת אומרת שהכנף נחתכה, הרגל נחתכה, האפרוח מותז והוא גוסס בשולי המכונה.
<יוסי וולפסון: לא ראיתי, אגב, הוראה שמונעת את זה פה למרות שזו אחת הדרישות המובהקות של ה-HSA ולמרות שכנראה זה לא בהכרח מתקיים במכונות שקיימות בישראל היום.
<יוסי וולפסון: מכונות מעיכה – מכונות מעיכה עובדות על בסיס על גלגלי שיניים שנעים אחד כנגד השני, ובעצם האפרוח נמעך בין גלגלי השיניים.
<יוסי וולפסון: מי שמכיר את התמונה מ"זמנים מודרניים" של צ'רלי צ'פלין, זה הרעיון.
<יוסי וולפסון: אחת הבעיות במכונות האלה זה שהן לא תמיד הורגות את כל האפרוחים.
<יוסי וולפסון: יש לפני היתר שנתנה הממונה לפי חוק צער בעלי חיים, ושיוצא מתוך הנחה, הוא מתיר מכונה על בסיס זה שהיא הורגת 99.9 אחוז מהאפרוחים, ונאמר במפורש בהיתר שיתכן שאפרוח אחד מאלף יישאר בחיים.
<יוסי וולפסון: יכול להיות שזה הגיוני.
<יוסי וולפסון: מאד יכול להיות שזה הגיוני.
<יוסי וולפסון: יכול להיות שזה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם, שאפרוח אחד מאלף, שזה אומר כמה אלפי אפרוחים משנה, יישארו זרוקים בזבל ויערמו עליהם הגופות המעוכות של אפרוחים אחרים - -
עמרם מצנע: אני מבין שבתקנון הזה אין מכונות מעיכה.
<יוסי וולפסון: בתקנות שכרגע יש, יש מכונות מעיכה.
<אפרת אביאני: יש מתקן אחד שקוראים לו בשם כולל: מתקן ריסוק.
<אפרת אביאני: זה כולל את כל המכונות המכאניות.
עמרם מצנע: זה לא כתוב.
<אפרת אביאני: "מתקן ריסוק – מתקן בעל להבים, זיזים ובליטות המסתובבים במהירות גבוהה".
<אפרת אביאני: זה כל האמצעים המכניים - -
עמרם מצנע: זה צריך להיות כתוב גם.
<יוסי וולפסון: ולא כתוב לנו, וצריך להיות כתוב.
<יוסי וולפסון: אם משרד החקלאות חושב ואם הוועדה חושבת שכדי לאפשר את הסוג הזה של מכונה אנחנו מוכנים שכמה אלפי אפרוחים בשנה יזרקו חיים לזבל, זו החלטה שצריכה להתקבל פה ולא בשלב ההיתרים שהממונה נותנת למדגרות.
<יוסי וולפסון: זו החלטה ערכית, חברתית, שצריכה להתקבל פה.
<יוסי וולפסון: יכול להיות שההחלטה הערכית אומרת לא 99.9 אלא 99.
<יוסי וולפסון: אפרוח אחד ממאה ייזרק לזבל, כמה עשרות אלפים.
<יוסי וולפסון: זו החלטה ערכית שצריכה להתקבל בדיון ציבורי פה ולא להישאר להתדיינות בין משרד החקלאות לבין המדגרות.
<יוסי וולפסון: המכונה האחרונה שמותרת היא מכונת החשמל.
<יוסי וולפסון: מכונה שהמהנדס אבי פנקס יוכל ודאי לדבר עליה יותר אבל גם במכונה הזאת חלק מאד מהותי מהעבודה זה הנושא של התפעול הנכון של המכונה כדי שבאמת האפרוחים ימותו ממכת החשמל ולא יפלטו ממנה כשהם חיים.
<יוסי וולפסון: התפעול הנכון של המכונות מחייב גם פיקוח נאות על העבודה של המכונות.
<יוסי וולפסון: אחת הבקשות שלנו היא שיהיה ניטור מסודר של הדברים האלה, ניטור שאפשרי באמצעות מצלמות במעגל סגור שישבו על הדברים האלה וכולי.
<יוסי וולפסון: נקודה נוספת שאנחנו נדבר עליה בהמשך זה הטיפול באפרוחים לפני ההמתה שלהם.
<יוסי וולפסון: מרגע המיון, שבו החליטו שהאפרוח הזה בעצם אין לו ערך כלכלי עד לרגע שממיתים אותו, לוודא שמשך הזמן הזה יהיה קצר ביותר ושהאפרוח לא יסבול סבל בלתי נסבל בזמן הזה.
<יוסי וולפסון: יש לי סרטון של בערך 2 דקות שמתייחס לשלושת הנקודות האלה: לאופן הטיפול לפני, למכונות המעיכה ולמכונות הריסוק.
<יוסי וולפסון: אפשר שאראה אותו?
<קריאה: זה לא יהיה קל לראות.
<יוסי וולפסון: החלק הראשון הוא הטיפול באפרוחים שמיועדים להמתה.
<יוסי וולפסון: זה צולם בישראל.
<יוסי וולפסון: כמו שאתם רואים, זאת עמדה של מיון, זה במדגרה של פטמים כך שהמיון פה הוא להוציא את הנכים והפצועים מתוך הקרטונים ואתם רואים שהם נזרקים מהגובה של הסרט לתוך הארגז למטה.
<יוסי וולפסון: הם גם יוצאים מהארגז כך שיכולים לדרוך עליהם.
<יוסי וולפסון: אפשר לראות פה באמת שמדובר באפרוחים נכים.
<יוסי וולפסון: זו דוגמה לאפרוח נכה, פגום.
<יוסי וולפסון: זריקות כאלה זה לא דבר שצריך להיות מקובל.
<יוסי וולפסון: לאט לאט מצטברים פה האפרוחים.
<יוסי וולפסון: התמונות האלה הן מרצפה של מדגרה.
<יוסי וולפסון: אפשר לראות שיש אפרוחים שפשוט התפזרו על הרצפה, גוססים לאורך כל היום כשבסוף היום, תכף נראה, אוספים את כל הזבל שעל הרצפה, כולל האפרוחים הגוססים וזורקים אותו באמצעות כף.
<יוסי וולפסון: זו מכונת מעיכה.
<יוסי וולפסון: בעצם אנחנו נראה רק את התוצאה של המעיכה, את האפרוחים המעוכים ואפשר לראות שיש שם משהו שיש לו סימני חיים.
<יוסי וולפסון: אנחנו לא יודעים אם הוא בהכרה אבל תכף תראו.
<יוסי וולפסון: הנה, פה רואים אפרוח, יוצא החוצה, הולך.
<יוסי וולפסון: לא רק שהוא נשאר בחיים, הוא נשאר גם בהכרה מלאה אחרי העבודה של המעיכה.
<יוסי וולפסון: אלה צילומים מישראל.
<יוסי וולפסון: זו מכונת ריסוק בארצות-הברית, ממדגרה של תעשיית הביצים.
<יוסי וולפסון: אפשר לראות שכמות האפרוחים היא גדולה.
<יוסי וולפסון: הדבר שהייתי רוצה שנשים לב פה זה שהפתח של המכונה לגמרי לגמרי גלוי.
<יוסי וולפסון: אנחנו לא רואים אפרוחים שעפים החוצה מתוך המכונה, שניתזים החוצה, מה שדיברתי עליו של אפרוחים מתים שניתזים, ויש אפשרות לראות בדיוק מה קורה, לפחות בקטע של הפתח של המכונה.
<יוסי וולפסון: אין איזה שהוא כיסוי, הכל שקוף.
<יוסי וולפסון: אם אני מציב מצלמה במעגל סגור מעל זה, אני יכול לראות אם יש תפעול נכון או שבעצם נוצר, למשל, מצב של פקק, שנערמים אפרוחים ולא נכנסים בקצב שהמכונה יכולה לרסק.
<יוסי וולפסון: אנחנו נתייחס לכל הנקודות האלה בצורה פרטנית, תוך כדי ההערות.
<יוסי וולפסון: הדבר החשוב שצריך להיכנס לכל הפרטים ולא להשאיר אותם להחלטות של משרד החקלאות, שלא יהיו שקופות ולא יהיו - -
שמעון אוחיון: שאלת הבהרה: הסרטון הזה, ממתי בארצות-הברית וממתי בישראל?
<יוסי וולפסון: הסרטונים מישראל הם משתי מדגרות, אחד, לדעתי, מ - -
<קריאה: מלפני שנה וחצי.
<יוסי וולפסון: משהו כזה.
<יוסי וולפסון: הסרטון של מכונת המעיכה הישראלי, אני לא בטוח ממתי הוא.