GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרם מצנע: כן, אני רק אתן קודם לחברי כנסת אחרים.
רות קלדרון: אתם מכירים את הבעיה?
שמעון אוחיון: כן, אנחנו מכירים את הבעיה.
עמרם מצנע: אתה רוצה לומר משהו, שמעון?
עמרם מצנע: ניצן?
שמעון אוחיון: לא, אני אשמע אותם.
עמרם מצנע: גברת מרים (דאום) הילר, יושבת-ראש איגוד מנהלי הספריות הציבוריות.
עמרם מצנע: ברוכה הבאה.
<מרים הילר: בוקר טוב לכולם, תיקון חוק הספריות נכנס לתוקפו בינואר 2008 ומימושו היה אמור לקרות במהלך חמש השנים מ-2008 עד 2013.
<מרים הילר: לצערנו הוא עדיין לא הגיע למימושו המלא, כיוון שבתקציב 2014-2013 הוקפאו 20% מהתקציב בשלב הראשון.
רות קלדרון: אנחנו זוכרים, כי אישרנו את זה.
<מרים הילר: זה הדבר הראשון שעומד ברקע לחוק הסופרים.
עמרם מצנע: אם אני זכור הוא לא הוקפא, אלא משכו אותו לעוד שנה.
רות קלדרון: לשנתיים.
<מרים הילר: הוא הוקפא לשנתיים, כשהמשמעות הכספית של זה היא 22 מיליון שקל שהספריות לא מקבלות.
<מרים הילר: אני רוצה להתחיל בחיוב שבחוק הספריות, שגרם לנו בשנים האלה שגשוג מאוד גדול בספריות הציבוריות, ברכש הספרים מילאנו מצברים, יש מענה, אנשים הצביעו ברגלים, התחילו להגיע לספריות, הספריות הפכו להיות מוקד תרבותי משמעותי בקהילה.
<מרים הילר: באמת התחלנו להכין תוכניות גם לטווחים ארוכים.
<מרים הילר: אלא מאי, מגיע חוק ההסדרים, ולצערי רוצה לקרקע את המטוס לפני שהוא ממריא.
<מרים הילר: סליחה שאני קצת מתרגשת.
<מרים הילר: המשמעויות של חוק ההסדרים אומרות שהספריות לא יוכלו יותר לרכוש - - -
עמרם מצנע: את מתכוונת לחוק הסופרים, לא לחוק ההסדרים.
<מרים הילר: חוק הסופרים, נכון.
<מרים הילר: חוק הסופרים לא מאפשר לנו לקבל הנחות שקיבלנו עד היום.
<מרים הילר: עד היום קיבלנו ברשתות הגדולות 45% הנחה.
לימור לבנת: למה אתם קונים ברשתות ולא מהמו"לים?
<מרים הילר: כיוון שקשה מאוד להתנהל מול 40 מו"לים והנהלת חשבונות של כל אחד לחוד.
<מרים הילר: צריך לזה מערך מיוחד לספריות, ואין.
שמעון אוחיון: אלא אם כן ייקבע קניין אחד בשביל כולם.
<מרים הילר: נכון.
<מרים הילר: זאת אומרת, מ-45% שקיבלנו עד היום בשתי הרשתות הגדולות, במקרה הטוב, אם ניחשב כגורם סיטונאי, ואני מבינה מהיועצת המשפטית של המשרד שאכן הסיכוי הוא כזה, נוכל ברכישות של 100 ספרים לקבל הנחה של 20%.
<הדס פרבר: ברשתות.
<מרים הילר: ברשתות.
<מרים הילר: ההנחה ברשתות מתקזזת לנו ביותר מ-50%.
<מרים הילר: זאת שחיקה נוספת שנגרמת לתקציב שלנו.
<מרים הילר: דבר נוסף, הספריות הציבוריות משלמות גם היום תמלוגים לסופרים, מה שלא מעוגן בשום חוק.
<מרים הילר: זאת החלטה של המשרד לתת תמלוגים לסופרים והסכום שעומד לטובת העניין קרוב ל-3 מיליון שקלים לשנה.
<מרים הילר: זאת אומרת, הספריות הציבוריות כבר תמכו בסופרים עוד לפני שהתקבל חוק הסופרים.
<מרים הילר: לגבי רכישה ישירה מהמו"לים – לספרייה בודדת קשה מאוד להתנהל מול 40 מו"לים.
<מרים הילר: זה דורש רכישה של 100 ספרים, כשהבוקר הבנתי שמדובר בטווח זמן לא מוגבל, שזה יתרון מסוים, אבל עדיין להתנהל מול 40 מו"לים, רק ללכת לבדוק את הספרים ובמקרה הצורך להחזיר, אין אפשרות.
<מרים הילר: זה בלתי אפשרי.
<מרים הילר: זו מכה אנושה לספריות.
<מרים הילר: דבר נוסף, החוק גם אומר שאין לנו יכולת החזרה.
<מרים הילר: היום אנחנו רוכשים, באים לספרייה, ורואים שספר מסוים שחשבנו שחסר, הוא קיים.
<מרים הילר: זה דבר שקורה, כי כשאתה בא לרשת, אתה לא בדיוק זוכר מה יש ומה אין.
<מרים הילר: להגיד שלא נוכל להחזיר ספרים למו"לים, זה משנה סדרי בראשית בספריות ומכביד מאוד-מאוד על העבודה.
עמרם מצנע: אני חושב שעיקר הדברים אמרת, נכון?
<מרים הילר: יש לי עוד מעט דברים, לא הרבה.
<מרים הילר: אני לא אאריך, אני מבטיחה.
<מרים הילר: עלתה הצעה נוספת שהיא לא אידיאלית, לקחת אינטגרטור שהוא יבצע לספריות את הרכש של הספריות, גם אפשרות זאת מאבדת את חוויית הרכישה, היא הופכת את הרכישה ללא מקצועית, לטכנית ולא מאפשרת שיקול דעת של מנהל והתאמה לכל אחת מהספריות.
שמעון אוחיון: זה הרע במיעוטו.
רות קלדרון: למה זה שונה מלקנות?
עמרם מצנע: זה ללכת, לדפדף בספרים - - -
<מרים הילר: לא ברור שזה יעבור את כל המשוכות.
שמעון אוחיון: בחיים המודרניים הטכניים איבדנו חלק גדול מהחוויות הללו, מה לעשות.
<מרים הילר: הוועדה הזאת למדה, בין היתר, מהחוק הצרפתי וממה שקורה בצרפת.
<מרים הילר: בשיחה שקיימתי עם הגברת רוזלין דרעי התברר שבצרפת מחריגים את הספריות הציבוריות, וזאת הבקשה שלנו.
<מרים הילר: הבקשה היא להחריג את הספריות הציבוריות, לאפשר את המשך השגשוג של הספריות ואי-שחיקת התקציב שלנו.
<מרים הילר: אני רוצה לסיים במה שאמרה לי אתמול היועצת המשפטית של הוועדה, שחוק הספריות היה אחד מהחוקים המכוננים של הוועדה הזאת.
<מרים הילר: אני מקווה שחוק הסופרים לא יגדע אותו.
<מרים הילר: תודה.
עמרם מצנע: מי ממשרד התרבות, היועצת המשפטית?
<הדס פרבר: האם יש צורך שאני אסביר איך התהליך עובד?
עמרם מצנע: עלתה פה הסוגיה של 100 ספרים.
עמרם מצנע: האם זה כותר אחד או שזה יכול להיות 100 כותרים?
<הדס פרבר: 100 כותרים.
עמרם מצנע: זה מקל מאוד על העניין.
<הדס פרבר: אכן חוק הספרים עשה שינוי משמעותי בשוק, שמשפיע היום גם על רכש הספריות.
<הדס פרבר: ידענו על זה, הדבר נעשה בכוונת מכוון מתוך מחשבה שלא ראוי שמה שממומן על-ידי המדינה יקבל כללים שונים לעומת אזרח פרטי שהולך לקנות בחנות.
<הדס פרבר: יש שני סוגים של ספקים לרכש הספריות: האחד, המו"לים עצמם.
<הדס פרבר: יש ברשימת הספקים המורשים לרכש הספריות כ-10 או 15 מו"לים.
<הדס פרבר: בנוסף, שתי הרשתות הגדולות ועוד שורה די ארוכה של חנויות עצמאיות ורשתות קטנות.
<הדס פרבר: קודם כול, אני אתחיל מלשים דברים על השולחן.
<הדס פרבר: יש הרבה מאוד רכש ספריות שלא מושפע בכלל מהחוק.
<הדס פרבר: אני לא מדברת על הריהוט ועל המחשוב, אלא גם רכש של ספרי לימוד, ספרים שאינם בעברית ובערבית, ספרים שיצאו בחו"ל – כל אלה, חוק הספרים לא משפיע עליהם.
<הדס פרבר: על מה הוא משפיע?
<הדס פרבר: הוא משפיע על ספרים בתקופת ההגנה, שזה אני מבינה שברכש ספרים בעברית או בערבית זה עיקר הרכש ולא ה-back list.
<הדס פרבר: ההשפעה העיקרית היא על החנויות ועל הרשתות.
<הדס פרבר: אם בעבר החנויות, ובעיקר הרשתות הגדולות, יכלו להציע הנחה של 45% או 40% לרכש הספריות, היום מכוח סעיף 7(ה) לחוק הסופרים הם יכולים להציע עד 20%, שזאת אותה מכירה סיטונאית בלי זכות החזרה ברכישה של 100 ספרים או יותר, וכאמור 100 ספרים שיכולים להיות גם 100 כותרים.
<הדס פרבר: על מי זה לא משפיע?
<הדס פרבר: זה לא משפיע על המו"לים.
<הדס פרבר: המו"לים יכולים למכור – מכירה כזאת נחשבת בעינינו מכירת כמויות או מכירה סיטונאית – ברכש הספריות, הם יכולים להמשיך ולתת את אותן הנחות שהם נתנו בעבר.
עמרם מצנע: אין מגבלות כשקונים את הספרים ישירות ממו"לים.
<הדס פרבר: במכירה סיטונאית, לא כאשר קונים אותם בחנות או במכירה בודדת.
<הדס פרבר: ברגע שהמכירה היא מעל 100 ספרים - - -
רות קלדרון: 100 מאותו מו"ל זה המון.
<הדס פרבר: זה לא חייב להיות בקנייה אחת.
<הדס פרבר: זה יכול להיות הסכם מסגרת כמו שיש לזכיין.
<הדס פרבר: זו מכירה לאורך זמן.
עמרם מצנע: זה יכול להיות על-ידי התארגנות.
עמרם מצנע: אני רוצה הבהרות ונתקדם.
<הדס פרבר: המו"לים הציעו הנחות מסוימות בשביל להיכנס למאגר.
<הדס פרבר: כוונתנו לפתוח את המאגר, להקל על תנאי הסף, על מנת לאפשר ליותר שחקנים, מן הסתם גם מו"לים, להיכנס פנימה.
<הדס פרבר: לגבי הנוחות, מעתה והלאה הספריות יצטרכו לעשות את החישוב שלהן, מה הן מעדיפות, האם לשלם יותר ולקנות דרך הרשתות או לשלם פחות, ולפעמים הרבה פחות, ולקנות דרך המו"לים.
<הדס פרבר: נזכור גם שיש קבוצה קטנה של מו"לים גדולים, אני לא אמנה אותם פה, חלקם יושבים פה, ובסופו של דבר העלות הנוספת בכוח-אדם או במאמץ ארגוני בשביל לקנות ממו"ל גדול לא תהיה שונה מזו של קנייה דרך הרשתות.
<הדס פרבר: לרוב המו"לים יש אתרי אינטרנט מסודרים, הם יקלו על הספריות לקנות את התוצרת שלהם.
<הדס פרבר: ככל שמדובר ברכישה מהמו"לים, לא יהיה שינוי מהמצב הקיים.
<הדס פרבר: לגבי רכישה מרוכזת, בחנו את הנושא מבחינה משפטית.
<הדס פרבר: העמדה שלנו שדינם של סיטונאים כדין החנויות.
<הדס פרבר: כלומר, כשסיטונאי אינו מוכר לחנות או לגורם שלישי, הוא יכול לתת אך ורק את ההנחה לפי סעיף 7(ה), כלומר, 20%.
עמרם מצנע: ההקלות אפשריות רק למי שקונה, זאת אומרת, אין שרשרת של המשך המכירה.
רות קלדרון: אני מבקשת לדייק כאן.
רות קלדרון: קודם כול, תודה רבה שהכנסתם גם את הוצאות הספרים הקטנות.
רות קלדרון: הם פנו אלינו, אנחנו ביקשנו ואני מעריכה את ההיענות.
רות קלדרון: אני מבינה שאם אני מנהלת ספרייה קטנה באילת, אני לא יכולה לקנות 100 מכתר, 100 מידיעות אחרונות – זה המון-המון ספרים.
<הדס פרבר: א', מדברים פה על רכישה לאורך זמן.
<הדס פרבר: יש הסכם מסגרת - - -
רות קלדרון: בלי הגבלת זמן?
<הדס פרבר: אני לא יכולה להגיד בלי הגבלת זמן, אבל יש הסכם מסגרת שחתמו עליו הספקים, המו"לים והרשתות, מול הזכיין שלנו.
<הדס פרבר: מבחינתנו ברגע שקיים הסכם מסגרת זה נכנס לעסקה הזאת.
<הדס פרבר: כלומר, כל עוד הסכם המסגרת בתוקף, מה שבתוך הסכם המסגרת זה עסקה אחת.
<שמעון אלקבץ: הספרנית מאילת תוכל לקנות בחודש ינואר 20 ספרים במרץ עוד 15 - - -
עמרם מצנע: מרים, תני לנו מספר של ספרייה בגודל בינוני.
עמרם מצנע: כמה ספרים היא רוכשת בשנה מהספרים החדשים?
<מרים הילר: הספרייה בהוד השרון שאני מנהלת, היא ספרייה של עיר בגודל בינוני או קטן אפילו, 50,000 תושבים.
<מרים הילר: אני קונה בשנה כ-8,000 ספרים חדשים.
לימור לבנת: זה לא מעט בכלל.
רות קלדרון: זה לא מעט, אבל זה לא 100 למו"ל.
עמרם מצנע: גם אם תחלקי את זה לכל המו"לים שיש - - -
רות קלדרון: חשבתי שצריך לקנות 100 ספרים ממו"ל אחד כדי לקבל הנחה.
<הדס פרבר: ממו"ל אחד, אבל זה יכול להתפרס על כמה שנים.
רות קלדרון: אם היא קונה 5,000 בשנה, היא לא תגיע - - -
לימור לבנת: לא ספרייה אחת - - -
<רחלי אידלמן: המו"ל פטור מ-100 ספרים.
<רחלי אידלמן: המו"ל יכול למכור לספרייה 5 ספרים, 50 ספרים, 100 ספרים, כמה שהוא רוצה.
<רחלי אידלמן: הוא צריך להגיע אתה להסכם איזה הנחה הוא ייתן לה.
<רחלי אידלמן: לכולם יש אתרי אינטרנט, כולם יידעו את הספריות.
<רחלי אידלמן: מה הבעיה?
<איריס בראל: למיטב ידיעתי הממונה על חוק הספרים אמר שזה לא נכון.
שמעון אוחיון: זה מוגבל ל-20%.
<הדס פרבר: מכירה של מו"לים - - -
<מרים הילר: אני רוצה להעיר הערה.
<הדס פרבר: מכירה של מו"לים, 100 ספרים בעסקה אחת, יכולה להתפרס לאורך זמן, הם יכולים לתת כל הנחה שהם רוצים, הם לא מוגבלים ל-20%.
<מרים הילר: לא כל המו"לים הם ספקים מורשים של הספריות נכון להיום.
רות קלדרון: זה השתנה.
עמרם מצנע: ממש התייחסות קצרה, כי אנחנו רוצים לעבור לעיקר.
<אלון ספן: שאלת הבהרה ליועצת המשפטית.
<אלון ספן: האם הסכם מסגרת שיש ל"פמי פרמיום" כיום - -
רות קלדרון: סליחה?
לימור לבנת: ספק.
<אלון ספן: - - הוא כולל, לכל הספריות?
<אלון ספן: זאת אומרת, אם הוא עושה עם מו"ל אחד הסכם מסגרת וכל הספריות קונות, לא משנה כמה ספרייה קונה, מעל 100 ספרים, היא מקבלת את ההנחה?
<אלון ספן: לכאורה אין בעיה.
לימור לבנת: לא לכאורה, אין בעיה.
<מרים הילר: יש בעיה, כי קשה להתנהל מול 40 מו"לים.
לימור לבנת: לצורך השאלה של אלון זה "פמי פרמיום" כזה או זכיין אחר.
<אלון ספן: הוא צריך שייקנו ממנו, מכל הספריות בארץ, מעל 100 ספרים על מנת לתת את ההנחה.
רות קלדרון: אפילו במשך יותר משנה.
<מנחם פרי: עניין 100 הספרים צריך להיות מובהר, משום שהממונה על החוק, דני טל, כתב לנו רק לפני יומיים שמו"ל במכירה סיטונאית יכול למכור רק 100 ספרים ומעלה.
<מנחם פרי: זה בניגוד למה שהובהר כשהיה הדיון בחוק, בניגוד למה שעו"ד הדס פרבר הבהירה בטלפון.
<מנחם פרי: עניין 100 הספרים לגבי מו"ל במכירה סיטונאית, אני לא יודע איך הוא צץ.
<רחלי אידלמן: נכון, בפירוש היה מדובר שרוצים להעביר את הקנייה של הספריות מהרשתות אל המו"לים.
<רחלי אידלמן: כשהמו"ל מוכר את הספרים שלו הוא חופשי לתת הנחות לפי מה שהוא מבין, אז אין בכלל בעיה של 100 ספרים.
<רחלי אידלמן: אם תבוא אלי ספרייה ותגיד: אני רוצה 50 ספרים, אני אחליט לתת לה הנחה מסוימת, אם היא תרצה 1,000 ספרים, אני אתן לה הנחה יותר גדולה, ואם היא תרצה 80 ספרים, אני אתן לה הנחה אחרת.
<רחלי אידלמן: זה החופש של המו"ל.
<רחלי אידלמן: הלוא רצו שהמו"לים יוכלו להתחרות על מכירת הספרים מול הרשתות.
<רחלי אידלמן: זה מה שהיה פה במהלך כל החוק.
<איריס בראל: אדוני היושב-ראש, יש בלבול מאוד גדול בזה.
<איריס בראל: אני מסכימה פה עם המו"לים, פעם אמרו כך ופעם כתוב כך, ובהתאחדות המו"לים, כשהיינו בישיבה האחרונה הובהר שזה לא כך על-ידי היועצת המשפטית שהיתה שם.
<איריס בראל: אני חושבת שצריך להבהיר בצורה חד-משמעית.
עמרם מצנע: בואו נבהיר את זה.
עמרם מצנע: הבנתי את השאלה.
<איריס בראל: אני אגיד לך מה הבנו, נדמה לי שגם דני טל כתב את זה בהבהרה שלו, ותתקן אותי, אולי אני טועה.
<איריס בראל: אם מו"ל מוכר מהספרים שלו עצמו, ובתנאי שאין לנו חנות מקוונת או מקום ממכר כחנות - - -
<רחלי אידלמן: לא בתנאי שאין לו, לא דרך.
<איריס בראל: תני לי שנייה לסיים.
עמרם מצנע: הוא מוכר לצרכן סופי.
<איריס בראל: הוא מוכר לצרכן סופי רק את הספרים שלו.
<איריס בראל: הוא יכול לתת את ההנחה שהוא רוצה, נכון?
<איריס בראל: מעל 100.
<אמנון בן-שמואל: לא מעל 100.
<קריאה: זה לא קשור ל-100.
<פרופ' מנחם פרי: זה אמור להיות מובהר עם דני טל, כי הוא כתב לי ההיפך.
<איריס בראל: רק אני אסיים - - -
עמרם מצנע: השאלה הובהרה.
<איריס בראל: האם שלושה ספרים זו מכירה סיטונאית?
<קריאה: תלוי ממי קונים.
עמרם מצנע: אתם רוצים גם לשאול וגם לענות.
עמרם מצנע: השאלות הובנו.
עמרם מצנע: יש פה מספיק אנשים שיכולים לתת תשובה מתאימה.
עמרם מצנע: דני, בבקשה.
<דני טל: בוקר טוב, ההבהרה בנוגע למכירה סיטונאית נעשתה לאחר דיון עמוק בסוגיה הזאת, שכללה את היועצים המשפטיים של משרד התרבות, משרד המשפטים, משרד הכלכלה.
<דני טל: ספציפית בנקודה הזאת היה דיון מאוד ארוך ויצאה הבהרה.
<דני טל: ההבהרה הזאת גם פורסמה באתר אינטרנט ייעודי.
עמרם מצנע: מה היא אומרת?
<דני טל: בדיוק מה שעכשיו הדס - - -
עמרם מצנע: אני מו"ל, מוכר לצרכן סופי – לספריות לצורך העניין – האם אני תחת איזו מגבלה?
<דני טל: אתה נמצא תחת מגבלה עבור כמויות קטנות.
<דני טל: כלומר, אם אתה מוכר 100 ספרים - - -
עמרם מצנע: לא, אני מוכר 15.
<דני טל: כן, אתה נמצא תחת מגבלה.
<רחלי אידלמן: זה לא מה שכתוב בחוק.
<מנחם פרי: זה בניגוד למה שכתוב בפרוטוקול.
עמרם מצנע: עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לנהל דיון שבסוף נדע מה רוצים, וכך זה לא ילך.
<עדנה הראל: אולי ברשותכם אני אנסה להסביר.
<עדנה הראל: היו פניות אכן מאז חקיקת החוק, גם אל משרד המשפטים, גם אל משרד הכלכלה, גם אל משרד התרבות בשאלה הזאת.
<עדנה הראל: שבנו ובדקנו.
<עדנה הראל: בדקנו במשותף גם את נוסח החוק כפי שחוקק, גם את הפרוטוקולים.
<עדנה הראל: ניסינו להבין מכוונת הדיונים את פרשנות החוק.
<עדנה הראל: להבנתנו מה שהחוק היום יוצר זה הבחנה כדלקמן:
<עדנה הראל: המו"ל איננו חנות כל זמן שהוא פועל כמו"ל.
<עדנה הראל: מהו מו"ל?
<עדנה הראל: מו"ל הוא מי שמייצר ספרים על מנת למכור אותם כיצרן.
<עדנה הראל: מכירה כיצרן יכולה להיות מכירה לחנויות, יכולה להיות מכירה לסיטונאים, יכולה להיות גם מכירה בכמויות גדולות לכל גורם אחר.
<עדנה הראל: מהי כמות גדולה?
<עדנה הראל: יש לנו אינדיקציה בחוק שמדברת על המכירה ב-100 ללא אפשרות החזרה.
<עדנה הראל: אין לנו אינדיקציה אחרת בחוק, ולכן אנחנו חושבים שזו האינדיקציה שצריך להסתמך עליה.
<עדנה הראל: לא מצאנו שהחוק בסופו של דבר, מבחינת הנוסח שלו, מאפשר למו"ל, כאשר הוא מוכר בבודדים, לראות אותו כמו"ל, אלא להבנתנו, כאשר הוא מוכר בבודדים, הוא למעשה פועל כחנות.
<עדנה הראל: זאת אומרת, כאשר למו"ל מסוים יש אתר מקוון, זה לא הופך אותו ללא מו"ל.
<עדנה הראל: הפעילות שלו דרך האתר במכירה בבודדים תהיה פעילות כחנות.
<עדנה הראל: כל פעילות אחרת שלו, שהיא פעילות כדרכו של מו"ל, וכדרכו של מו"ל יכולה להיות מכירה של כמות גדולה לוועד עובדים מסוים, יכולה להיות מכירה גדולה לסיטונאי, יכולה להיות מכירה גדולה לחנות.
עמרם מצנע: גדולה זה 100.
<עדנה הראל: החוק מצביע לנו על 100.
<עדנה הראל: החוק היה יכול להצביע על משהו אחר.
<עדנה הראל: אפשר היה ליצור משהו אחר.
<עדנה הראל: אנחנו לומדים מההתייחסות לפעילות של חנות במכירה מעל 100, שזו האינדיקציה לגבי מכירה גדולה.
עמרם מצנע: בנקודת הזמן הזאת מו"ל יכול למכור ללא מגבלה כמויות שהן 100 ומעלה למשתמש סופי.
<עדנה הראל: לכל גורם, כולל למשתמש הסופי.
<עדנה הראל: משתמש סופי יכול להיות בהחלט מישהו שהוא קונה 100, כי הוא ועד עובדים שנותן מתנות.
עמרם מצנע: הוא לא יכול להפוך את זה לחנות, לרשת.
עמרם מצנע: זאת אומרת, זה למשתמש סופי.
<עדנה הראל: ודאי, אותו אחד שקנה את ה-100 לא מוכר.
<מנחם פרי: פרשנות של 100 מנוגדת לפרוטוקול של הישיבה.
עמרם מצנע: אני אבקש ממך לצאת אם תמשיך להפריע.
<עדנה הראל: ברשותכם, עוד שתי מילים.
<עדנה הראל: הפעילות של המו"ל במכירה לבודדים, אני מסכימה שהיו בפרוטוקולים אמירות לכאן ולכאן במהלך הדיונים.
<עדנה הראל: אנחנו לא מוצאים בסופו של דבר בלשון החוק עיגון לפעילות של מו"ל במכירה לבודדים שמוציאים אותה מהגדרת חנות.
<עדנה הראל: אם זו אכן היתה כוונת הוועדה, היא לא מצאה ביטוי בנוסח החוק ויהיה צריך לתקן את החוק.
<רחלי אידלמן: בפירוש ראיתי בפרוטוקולים שיוג'ין קנדל, כשהוא התייחס לעניין הזה, הוא אמר: ספריות ייפנו למו"לים לקנות, המו"לים ייתנו להם הנחה, והמו"ל יוכל להחליט – אם ספרייה רוצה לקנות חמישה עותקים, אולי לא כדאי לו להתעסק בזה והוא יעביר את זה לחנות או לרשת או למישהו אחר שיספק להם, אבל אם לא, המו"ל יוכל למכור.
<קריאה: הוא לא אמר את זה אף פעם.
<רחלי אידלמן: הוא יכול למכור בכל הנחה כמו שהוא מוכר את הספרים שלו.
<רחלי אידלמן: יש הרבה מו"לים קנטים, שגם אם הספרייה תרצה לקנות מהם, היא לא תגיע ל-100 עותקים בשנה.
<רחלי אידלמן: אם יחליטו פתאום עכשיו, בשונה ממה שכתוב בחוק, שהמגבלה על המו"ל למכירה לספרייה היא 100 עותקים, זה יכול לגרום לזה שהרבה מו"לים לא יוכלו למכור ישירות לספריות, וזה בניגוד למטרה של החוק, לאפשר למו"לים להתחרות על המכירה בספריות.
עמרם מצנע: חבר הכנסת חנין.
דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני אנסה להיות מאוד קצר, אבל יש לי ספקות לגבי הכיוון שהדיון מתפתח אליו.
עמרם מצנע: אנחנו בדיון זוטא, לקראת הדיון היותר - - -
דב חנין: אני אצא מהמסגרת זוטא ואני אומר - - -
עמרם מצנע: אם אתה רוצה לצאת, אז חכה.
<מנחם פרי: בפרוטוקול של הישיבה, אחת לפני האחרונה – אפשר לשמוע את הפרוטוקול, הוא גם מוקלט – שאלתי ונאמר לי במפורש – אני לא מדבר על מכירה בודדת של מו"ל ללקוח בודד, אלא מו"ל שמוכר מכירה סיטונאית.
<מנחם פרי: החוק לא חל עליו, הוא לא נחשב לחנות.
<מנחם פרי: חשוב מי קונה ממנו, ספרייה או חוג לספרות או דברים כאלה – זה נאמר במפורש בפרוטוקול, ואני אוכל למצוא את זה כשאני אחזור הביתה.
<מנחם פרי: זה נאמר במפורש על-ידי עו"ד הדס פרבר לעובדת שלנו.
<מנחם פרי: כששאלנו אותה למה לא להכניס את זה לחוק, היא אמרה שאין שום צורך להכניס את זה לחוק, משום שזה נובע מן החוק.
<מנחם פרי: פתאום צמח העניין של 100 ספרים.
<מנחם פרי: גם לקוח פרטי יכול לקנות אצלי 1,000 ספרים ואני לא אוכל למכור לו, אז אני חנות, אבל כאשר חוג לספרות קונה באופן סיטונאי, ויש שם רק 20 אנשים, או ספרייה קונה רק 20 ספרים ולא 100, אני לא מבין למה צמח העניין של ה-100 פה.
<מנחם פרי: זה מנוגד לפרוטוקול, אני אמצא לכם את זה.
<רחלי אידלמן: הנה הפרוטוקול.
<מנחם פרי: הדס פרבר: "המכירה על-ידי המו"ל היא מכירה סיטונאית.
<מנחם פרי: החוק לא בא להגביל מכירה סיטונאית.
<מנחם פרי: המו"ל יכול למכור לוועד העובדים או לכל גוף גדול, או לספרייה, כמו שהוא מוכר לקמעונאים".
<מנחם פרי: זה נאמר במפורש בדיון.
<מנחם פרי: פה מדברים על דבר אחר, מפרשים את החוק בדיעבד.
עמרם מצנע: תקשיב גם קצת.
עמרם מצנע: מה שקובע זה החוק ולא הפרוטוקול, קודם כול.
<מנחם פרי: אוקיי.
<מנחם פרי: אז תראו לי - - - 100.
עמרם מצנע: אני נורא מצטער, קיימנו פה כל-כך הרבה דיונים ולא נתקלתי במין חוסר יכולת לקלוט.
עמרם מצנע: יש מקלט ויש משדר.
עמרם מצנע: מה שקובע בסוף זה החוק.
עמרם מצנע: אנחנו שומעים את הדברים ורושמים אותם בפנינו.
עמרם מצנע: אני מבין מהייעוץ המשפטי שאומר לנו שהם התלבטו ודנו בנושא הזה.
עמרם מצנע: כרגע בנקודת הזמן הזאת אני מבין מכם שמדובר על 100 ומעלה.
<הדס פרבר: שמבחינים בין מכירה סיטונאית של מו"ל לבין - - -
<עדנה הראל: כמו שאמר פרי, מכירה סיטונאית, זה מה שנאמר לפרוטוקול.
<עדנה הראל: מכירה סיטונאית לא מוגדרת לנו בחוק, אלא באמצעות אותו סעיף שמדבר על מכירה של 100 ומעלה.
עמרם מצנע: על מספר, אחרת כל אחד מפרש לעצמו.
<עדנה הראל: אין לנו כרגע הגדרה אחרת.
עמרם מצנע: נבחן את הנושא, נלמד אותו קצת יותר לעומק ונראה אם צריך לקבל בעניין הזה החלטה שיכול להיות שיש לה משמעות של תיקון כזה או אחר.
לימור לבנת: אמר יושב-ראש הוועדה כאן נכון שיש דיונים ובמהלך הדיונים נאמרים כל מיני דברים.
לימור לבנת: אגב, לא מצאתי שום סתירה בין מה שקראת קודם, הציטוט שאמרה עו"ד פרבר, לבין מה שקבוע בחוק, ודאי לא בין מה שקבוע בחוק לבין הפרשנות שנעשתה כאן על-ידי בכירי המשפטנים שנמצאים כאן, לרבות משרד המשפטים.
לימור לבנת: מה שחשוב בעיקר לומר הוא כך, וזאת השאלה ששאל אלון ספן קודם מהמדיטק: יש אפשרות היום – זו הפרשנות וזו גם הפרקטיקה – שיהיו זכיינים.
לימור לבנת: אני מניחה שיש ספרייה שלא תרצה, מי שתרצה תוכל גם באופן עצמאי, אבל ייווצרו זכיינים, חלקם קיימים כיום בשוק, זה פמי פרמיום ומרכז ספר והספרייה ואני מניחה שיש או יהיו עוד אחד או שניים.
לימור לבנת: לא יהיו 100 כאלה, אבל יהיו.
לימור לבנת: מן הסתם הם אלה שיקנו באופן מרוכז עבור הספריות שיהיו מעוניינות בכך.
לימור לבנת: מי שלא תהיה מעוניינת, לא תיכנס להצעה כזאת.
לימור לבנת: הם יקנו באופן מרוכז, מטבע הדברים זה יהיה יותר מ-100 ספרים, ואז גם יוכלו להחזיר, כי הם יהיו אלה שיהיו זכיינים, ואז גם עניין ההחזרים לא יהווה בעיה.
לימור לבנת: לכן אני לא חושבת שכאן תיווצר בעיה כלשהי.
לימור לבנת: נכון שזה שינוי בדרך שבה הספריות כרגע רוכשות.
לימור לבנת: אני לא רואה כאן בעיה אמיתית, אני חייבת לומר.
לימור לבנת: ודאי אנחנו לא חשודים כמי שרוצים ברעת הספריות.
לימור לבנת: יש כאן שינוי בכלל, כל החוק בגדר שינוי, והשוק צריך להסתדר מחדש, על זה נדבר תיכף בהמשך הדברים.
עמרם מצנע: האם יש פה עוד מנהלות ספריות שאולי רוצות - - -
עמרם מצנע: לא כולם.
עמרם מצנע: ניתן לכם בכל זאת.
<עופר סלע: אני מנהל הספרייה העירונית בערד.
<עופר סלע: העובדה שיש כאן היום נוכחות גדולה של מנהלי ספריות מעידה עד כמה הנושא הזה חשוב ומשמעותי עבורנו.
<עופר סלע: העובדה שנצטרך להתנהל אחרת מבחינת הרכש של הספריות מצריכה אותנו לשנות ולגייס כוח-אדם נוסף.
<עופר סלע: מי שמכיר את הספריות העירוניות והציבוריות, הבעיה העיקרית של הספריות כיום היא כוח-אדם.
<עופר סלע: בעקבות חוק הספריות יש לנו תקציב לרכש, תקציב לכוח-אדם זה מאבק יומיומי מול הרשות בנושא הזה.
<עופר סלע: בספרייה גדולה שיש לה מנהל רכש, יכול להיות שהוא יוכל לבצע את זה, אבל בספריות קטנות שיש מנהל וספרן, שיש שני ספרנים ויצטרכו לנהל רכש ממוקד פר הוצאה, זה נראה לי דבר שספריות לא יוכלו לעמוד בו.
דב חנין: רכש ממוקד מול ספרייה באיזה מובן?
<עופר סלע: לכל הוצאה, ויש כל-כך הרבה הוצאות, נצטרך להזמין את הספרים הספציפיים מאותה הוצאה ולהתנהל ברכש מולה.
דב חנין: מה היה המצב עד עכשיו?
<עופר סלע: עד עכשיו יש ספקי רכש מורשים של משרד התרבות, ואנחנו רוכשים דרכם את הספרים.
<עופר סלע: מרבית הספריות רוכשות דרך החנויות באחוזי הנחה שמוגדרים בקול קורא או במכרז שבוצע.
<עופר סלע: אני יכול להגיד שאנחנו, או ניגשים לחנויות, או שהחנויות מעבירות אלינו ספרים בתעודת משלוח, אנחנו ממיינים, בודקים, מסתכלים מה מתאים, מה רוצים, ומחזירים לחנות מה שאנחנו חושבים שלא מתאים וקולטים את מה שכן.
<עופר סלע: כלומר, חנות אחת מרכזת עבורנו את כל ההוצאות הקיימות.
<עופר סלע: התנהלות כזאת מול כל מו"ל נראית לנו כמעט בלתי אפשרית ועלולה לפגוע פגיעה מאוד קשה בספריות.
<עופר סלע: דבר נוסף שהתחלתי לדבר עליו זה הנושא של הערבות.
<עופר סלע: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שכל מו"ל ינהל משא-ומתן מול כל ספרייה לגבי אחוז ההנחה שלה - - -
<הדס פרבר: הוא לא צריך, יש שיעור ההנחה שהוא התחייב מול פמי פרמיום.
עמרם מצנע: מנהלי הספריות, האם יש משהו נוסף שלא נאמר?
<רבקה כרמל: אני מנהלת הספרייה העירונית בראש העין.
<רבקה כרמל: אני רוצה לציין שהספריות מצטיינות בכך שברגע שיוצא ספר חדש לשוק אנחנו יכולים להביא אותו יום למחרת לספרייה עם כל הליך העיבוד שיש בספרייה.
<רבקה כרמל: כיום נמצא את עצמנו מביאים ספרים חדשים אחרי שבועיים או שלושה.
עמרם מצנע: זה לא מחויב, את ההסכם אתה עושה מראש.
<רבקה כרמל: אנחנו לא תמיד יודעים מתי הספרים יוצאים.
<רבקה כרמל: חשוב לנו לשמור על הלקוחות שלנו.
<רבקה כרמל: במצב כזה אנחנו עשויים לאבד את הלקוחות.
<הדס פרבר: למייל שלי מגיעות הודעות ממו"לים בתור צרכן יחיד על ספרים שעומדים לצאת, אז לספרייה לא יגיעו?
עמרם מצנע: הם קנו בהנחה מסוימת.
עמרם מצנע: היום על ספר בודד הם לא יכולים, גם לא על חמישה.
<הדס פרבר: אם הם מודיעים לצרכן הבודד, הם יודיעו לספריות.
עמרם מצנע: היא לא דיברה על המידע, היא דיברה על היכולת לסכם עם המו"ל או עם הרשת על המחיר.
<רון ניסל מילר: אני מנהל הספרייה במועצה האזורית משגב בגליל.
<רון ניסל מילר: אנחנו ספרייה קטנה.
<רון ניסל מילר: הרכש שלנו הוא 2,000-1,800 ספרים בשנה.
עמרם מצנע: אתה יכול להעריך מכמה מו"לים ה-2,000-1,800?
<רון ניסל מילר: די הרבה מו"לים.
עמרם מצנע: כמה, 15-10?
<רון ניסל מילר: 15 לפחות, כאשר חלקם גם מו"לים קטנים, שמהם מתבצעת רכישה אולי של ספר או שניים בשנה, ספרים ממוקדים.
<רון ניסל מילר: אנחנו, כמנהלי ספריות, מגיבים לצרכים, מנסים להגיב מהר, לצרכים של הקהילות שלנו.
<רון ניסל מילר: כל קהילה בספריות שונה מקהילה אחרת.
<רון ניסל מילר: אין דין משגב כדין ביתר עילית, ולכן לנסות לאגם את כל הספריות - - -
עמרם מצנע: מעניין אם יש ספרייה בביתר עילית.
לימור לבנת: הם הקוראים הגדולים ביותר.
לימור לבנת: היישובים החרדיים, שם הקוראים הגדולים ביותר.
עמרם מצנע: מה הם קוראים, "כמעיין המתגבר"?
לימור לבנת: למה להטיל דופי?
עמרם מצנע: אני לא מטיל דופי, אני רק שואל.
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מציעה לא להטיל דופי.
לימור לבנת: אני רוצה להגיד לך שאחוזי הקוראים וההחלפות בספריות הציבוריות, הגדולים ביותר, יגידו לך כאן מנהלי הספריות, הם בציבור החרדי.
לימור לבנת: הם לא רואים טלוויזיה, הם לא מחוברים - - -
<קריאות: דתי, לא חרדי.
עמרם מצנע: התייחסתי לחרדי.
לימור לבנת: גם החרדי, סליחה.
לימור לבנת: הם לא רואים טלוויזיה, הם לא קונים מחשבים.
עמרם מצנע: בסדר, אנחנו רושמים שיצאת להגנתם.
לימור לבנת: אתה לא צריך לרשום שיצאתי להגנתם, אני לא צריכה שירשמו, אני לא נבהלת מאף אחד כמו שראית, ואני לא צריכה להגן על אף אחד, אבל לא צריך להוציא דיבת ציבור שלם רעה – מה הם קוראים שם בכלל.
<רון ניסל מילר: אני מחזק את דבריה של השרה, למשל אצלנו, אנחנו מועצה מעורבת מאוד מבחינת מגוון אוכלוסייה, אחד היישובים הדתיים, מורשת, הם קליינטים משמעותיים אצלנו.
<רון ניסל מילר: התחלתי ואמרתי שאנחנו עובדים עם הרבה ספקים, חלקם קטנים מאוד.
<רון ניסל מילר: אין מצב שבטווח עשר השנים הקרובות אני אקנה מהוצאה, לא משנה איזה שם – איגואנה – אני אקנה 100 ספרים, אני גם לא אקנה עשרה ספרים.
<רון ניסל מילר: אם הקהילה שלי מבקשת ספר מסוים, אני אתן להם את המענה במצב הנוכחי כמה שיותר מהר.
<רון ניסל מילר: אני מצטרף לדבריה של יושבת-ראש האיגוד שהביטוי "חוויית הקנייה", אל תסתכלו עליו כאיזה כיף, חוויית קנייה, אנחנו מדברים על לתת מענה לקהילות שלנו שהן מגוונות מאוד, והחוק החדש לא יאפשר לנו לתת את המענה הזה, בוודאי יסרבל משמעותית את היכולת לתת מענה.
עמרם מצנע: תודה, מנהלי הספריות.
לימור לבנת: פרופ' אורציון ברתנא, יושב-ראש המועצה לספריות ציבוריות.
<אורציון ברתנא: אני כמובן מביע את דעתי האישית.
<אורציון ברתנא: אני מצטרף למה שאמרה השרה לגבי הקוראים החרדים.
<אורציון ברתנא: לא תפקידנו להעריך, אנחנו לא קובעים אילו ספרים טובים, אילו רעים, אנחנו עוסקים טכנית בסיפוק צרכים של צרכנים.
<אורציון ברתנא: אנחנו לא בודקים מה הם מצביעים ומה הם אומרים לפני השינה.